＜決定版＞　中国拳法は近代の創作である！

日　神　不　摩　八　春　天
本　武　動　利　幡　日　照
武　天　明　支　大　大　皇
尊　皇　王　天　菩　明　大
　　　　　　　　薩　神　神
　　　　　　　　　　　　宮

（スレ設立の主旨）
このスレはただ徒に中国拳法を誹謗中傷するのが目的ではなく、
中国拳法というものを既成概念にとらわれることなく客観的且
科学的に検証し、真の中国拳法の姿を探ることを目的とするものである。
したがって、誹謗中傷を目的とする罵詈雑言のみのレスは黙殺いたします。

（本論）
さて、いかなる文化もそれを受け継ぐ人々の歴史と環境を背景に
成立しているのであって、それを抜きに語ることはできないであろう。
本来の中国拳法とは動功を目的とするもので、武術的な要素は
二次的なものである。したがって、単演を基本とし、また長らく
同族や村落共同体のみで伝えられてきたのである。
しかるに近代にいたって日本と支那の交流が盛んになり、日本武道
と接することにより、その技や精神をとりこみ現代の中国拳法
の基礎を気づいたのである。
特に投げ技や関節技については日本武道から相当数のものをとりいれて
いる。しかし、今日、それはもともと中国拳法にあった擒拿術である
などというまやかしが行われているが、誰もこのまやかしに気づいて
いないようである。
そもそも人海戦術を基調とし、戦乱につぐ戦乱の動乱の支那の歴史に
おいては武器術はともかく、徒手格闘術の発展の余地は少なく、
ましてや打撃と無縁な投げや関節技が発展するなどというのは
まったくおかしな話しなのである。特に固めにつながるような
関節技が支那に存在するというのはまったくもって説明のつかない
ものである。
戦後においてはあまり知られていないが、戦前の我国と支那という
のは相当深い関わりをもっている。かの玄洋社（自剛天眞流柔術を行う）
が辛亥革命の後押しをし、孫文を匿っていたというのは有名な話しである。
また、相当数の柔道家、柔術家が大陸に渡り、そこで日本武道の技を
披露し教えていたという歴史的事実もあるのである。
今日、支那においてある擒拿術のいくつかはこの時に日本から大陸に
伝わったものであると考えて間違いないであらう。

日　神　不　摩　八　春　天
本　武　動　利　幡　日　照
武　天　明　支　大　大　皇
尊　皇　王　天　菩　明　大
　　　　　　　　　薩　神　神
　　　　　　　　　　　　　　宮

日　神　不　摩　八　春　天
本　武　動　利　幡　日　照
武　天　明　支　大　大　皇
尊　皇　王　天　菩　明　大
　　　　　　　　　　薩　神　神
　　　　　　　　　　　　　　　宮

日　神　不　摩　八　春　天
本　武　動　利　幡　日　照
武　天　明　支　大　大　皇
尊　皇　王　天　菩　明　大
　　　　　　　　　 薩　神　神
　　　　　　　　　　 　　　　宮

中国拳法があくまで打撃中心の格闘技であるのは
創傷や打撲に関する治療法が中国拳法に少なからず
伝えられていることをみてもわかります。
逆に日本柔術には脱臼整復の技術が多く伝えられている。
締め落とした相手を蘇生させる活法にいたっては
世界広しといえども日本柔術以外には見られない独自の
技術である

日本の柔術（ヤワラと読むのがホントは正しいんだって）
そのほとんどは逆技、投げ技、固め技、抑え技などが主体で、
中国などは逆に突き、蹴り、打ちなどが主流。
この発展の違いは日本の場合、刀を腰に差していた風習による。

たとえば、武器を所持していない相手を素早く倒すには突き、蹴り
などを用いるのがもっとも手っ取り早いが、相手が頑強な身体をしていたり、
武器の修練をした人だと、よほどでない限り、一撃で倒すことは極めて困難である。

もしも、武器を所持している相手に対する場合、突き、蹴りの一撃で倒せればよいが、
一撃で倒せなかった場合、一刀のもとにすかさず斬り倒されてしまう。
だから昔の日本のように刀を腰に差している者を相手にする場合、互いに刀を所持している
武士ならば、それで闘えばいいので、剣術を修行したが、刀を持たない町人や、捕方などは
刀を抜かせずに取り押さえる柔術（やわら）を修行した。

つまり、刀を腰に差していた風習のない半島で柔術が発展するはずはない。
ということは、剣術はもちろん、柔道、合気道（大東流もふくめ）が
韓国発祥のはずは無いのだ

日本の柔術で手首をとっての関節技が
発展したのは、日本刀を常時帯刀していた武士
という存在が我国の歴史に存在したことによる
ものである。
刀を抜かせまいとして相手の手首を制する攻防
が起きるのである。
この手首にかける関節技の発展に関しては上記以外の
理由では説明されえないものである。

では放置の方向で。
みなさま、よろしく。

意拳は中国河南省において形意拳の達人郭雲深に師事した王郷齋老師が、
師亡き後、中国国内を武者修行し、他流との交流の中でその優れた点を
終結し、１９２０年代に創始した拳法である。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/28 10:08 ID:ULrnStZ6
中国拳法では他武術の技をとりいれ
新しい技を創作するのは常識なことですからな。
特に近代以降の他武術の借用は甚だしい。


呉秀峰
他派の門派を研究し小架の１路から１２路を作った
その他八極拳の発力を10大けい(漢字が出ませんでした)別に整頓した


3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/28 10:11 ID:ULrnStZ6
老師プライドを観戦
↓
「む！？新しい技ができたぞ」
↓
「これを○○と名付けよう」
↓
やがて、プライドのあの技はもともと中国拳法の技だと
言い出すアホたれが出現する。


4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/28 11:56 ID:CV6GS6ct
>>2

いい方は抜きにして、確かに呉秀峰はなんであんなに套路を一杯作ってしまったんだけう?
技や秘訣みたいなものの絶対数が少ない、亜流ならまだしも宗家だし・・・・。

案外呉家も宗家といいながら、技の重要な部分が失伝してしまっていたのかなあ。
それを、呉秀峰が修復しようとしていたとか・・・・。
憶測の域をでませんが。

下記の一武氏の書き込みに対する質問にお答えを
今このスレでいただきたい。

＞私は中国拳法の全てを否定しているわけではありません。
＞古くから伝わる套路の存在は否定しません。

古くから伝わる套路というのは何を指すのでしょうか。
そういうものが存在するのなら
あなたの「中国拳法は近代の創作」であるという主張と矛盾しませんか？

＞しかし、近代になってにわかに多くの套路や技が創られた
＞というのも事実なのです。

発展と、改変と、創作
この点をあなたの中で、どう区別しているのか、ハッキリさせていただきたいですね。
あなたの「創作」という言葉の使いかたには悪意しか感じられません。
ましてや、日本柔術が源流などというあなたの妄想の中での「可能性が０ではない」というだけの根拠で
述べられる「歴史的事実」という言い換えは、不愉快の極みです。

＞初期のカンフー映画では中国拳法家は中国武術の武器や中国拳法
＞ならではのスピーディーな打撃技で次々と敵を倒していたものですが、
＞時代が最近のものに近づくにつれ擒拿を使う場面がやたらと目立つ
＞ようになってくるのもなんだかおかしい気がします。

もしかして
あなたの言う「中国拳法」とは「アクション映画の殺陣」のことを指しているのでしょうか？
そうだとすれば、あなたの間違った中国武術観はすべて映画の世界のみの知識から
構築されたということで納得できます。
お教えしますが、それは、眠り狂四郎の「円月殺法」のようなもので
フィクションです。
あなたがこのカン違いに気がついてくだされば幸いです。

ちなみにあなたが根拠とされているカンフー映画ですが
初期のジャッキ−チェンの殺陣の中にも関節技や逆技を利用した投げ技・固め技は多用されていますよ。
（これは横道なのでこちらに食いつかないように。ビデオでご確認ください）

>>10
このコピペがお気に入りのようだけど、
この例の詳細は知らないし、呉氏八極拳のこともよくわからない。
一武さんに説明していただきましょうか。
そのプライドの技云々についても、どういう意図でコピペするのか。
それとも、これはあなたがオリジナルですか？

例えば、あなたの論法で言えば、
骨法一つを取り上げて日本武道は近代の創作と言い切れるが？
如何？
これも歴史的事実だしね。かなりハッキリしている。

この文章は中国拳法というものがどういうものか
よくわかるいい文章です。これが本当の中国拳法です。

〈成立過程〉
　１９７０年後期，上海の民間拳師、楊文は、派武術の花架拳を学んだ後、
太極拳と舞踏の要素を加えて，新たに木蘭花架拳を創出して多くの人々に
指導し、好評を博しました

>>12
骨法は近代の創作ですね。
日本武道については当時の文献等の資料により
その歴史が確実に証明され得るものが多数あります。
中国拳法については、そういうものが一体どれほど
あると言えるのでしょうか？

＞〈成立過程〉
＞　１９７０年後期，上海の民間拳師、楊文は、派武術の花架拳を学んだ後、
＞太極拳と舞踏の要素を加えて，新たに木蘭花架拳を創出して多くの人々に
＞指導し、好評を博しました

この文章に登場する「楊文」という人物についても
「派武術」「花架拳」「木蘭花架拳」についても存じません。
これが何の文章で、何について書かれたものなのか分かりませんが、
どうしてこの文章だけで「本当の中国拳法」などという言葉が出てくるのか理解できません。

一からこの文章に書かれている件の人物関係、伝承系統、実体（あなたがご自分の身体で確認した事実）、
を説明していただけませんでしょうか？
出典を明らかにしてください。

また、
＞舞踏の要素を加えて
と断っていることを見るだけでも、花架拳及び太極拳は舞踊ではないということになりますね？

あなたが>>13で一番主張したいことはなんでしょうか？
よくわかりません。
文章の説明と併せてお答えください。

>>14
その文章が近代以降の創作でないという可能性は０ではありません。
国威発揚を目的として近代以降になって、さまざまな歴史の捏造がなかったという証拠は
一つとしてありませんよ。

紙で書いた文章や絵が残っていたからといっても、
動いているその武術家の姿を見たものがいない以上、
その実体が現存するものと同じであったとは言い切ることができない。

可能性が０でない以上、それは歴史的事実です。
つまり日本武道は近代の創作ですね。

中国では武人は常に武器を携帯していなかったのですか？
村落共同体で発達したのは何のため？
護身のためだとしたらなぜ武器技主体にならないのか。
武器技主体だとしたらなぜ拳法が発達したのか？
武器は拳法の延長だとすれば、
日本ではなぜ拳法が発達しなかったのか？

>>15
一、中国拳法が舞踊的な要素をもつものであり、それを「〜拳」
　　と呼ぶこと
一、中国拳法ではまったく新たな拳法を創出することはごく当たり前であること

以上のことがこの文章からよくわかるということです。

套路（型）でさえ次々と改廃創出されていく中にあって、中国拳法
とは一体何なのでしょうか？
本当にそんなものが存在すると言えるのでしょうか？
私にはかの大陸で行われている全ての格闘術が「中国拳法」
と言われているだけのようにしか思えません。
そして、もしそうなら、たとえば日本の武道を中国にもって
いきそこでしばらく続けていれば、それはそのうちに
「中国拳法」と呼ばれることになるでしょう。
そうです。そういうあやふやで正体不明な要素が中国拳法には
あるというのです。

>>16
屁理屈にもならぬことを言うのはよされい。
残っている文献は江戸時代当時のもの。
それも技術体系が詳細に、絵までついて解説されて
いるものがあるのだ。
これをたしかに証拠と言わずして何を確かに証拠と
言うのであろうか？
あなたの言い方では世界中の歴史全てを否定することに
なりますぞ。

>>17
＞中国では武人は

一武さん。
平行線になるのはいやのなので
まず、
この「武人」という微妙で曖昧な言葉を定義していただきたい。

武器を持てば兵、持たねば百姓、
どちらでもあるのが中国の村人。

こでまでの一武さんのレスを見ると、
イスで生活する中国の習慣を知らなかったり、
あくまでも日本の文化風俗と同じように思っているか、
飛びぬけた偏見をもっているようなので色々と確認してからお答えしましょう。
ところで、
まず、こちらの以下の質問に答えていただいてから、というのが筋と言うもの。
逃げずに回答をいただきたい。それからゆるりとお答えしよう。

�@
＞私は中国拳法の全てを否定しているわけではありません。
＞古くから伝わる套路の存在は否定しません。

古くから伝わる套路というのは何を指すのでしょうか。
そういうものが存在するのなら
あなたの「中国拳法は近代の創作」であるという主張と矛盾しませんか？

�A
＞しかし、近代になってにわかに多くの套路や技が創られた
＞というのも事実なのです。

発展と、改変と、創作
この点をあなたの中で、どう区別しているのか、ハッキリさせていただきたいですね。

�B

＞初期のカンフー映画では中国拳法家は中国武術の武器や中国拳法
＞ならではのスピーディーな打撃技で次々と敵を倒していたものですが、
＞時代が最近のものに近づくにつれ擒拿を使う場面がやたらと目立つ
＞ようになってくるのもなんだかおかしい気がします。

もしかして
あなたの言う「中国拳法」とは「アクション映画の殺陣」のことを指しているのでしょうか？
そうだとすれば、あなたの間違った中国武術観はすべて映画の世界のみの知識から
構築されたということで納得できます。

�C
>>10
このコピペがお気に入りのようだけど、
この例の詳細は知らないし、呉氏八極拳のこともよくわからない。
一武さんに説明していただきましょうか。
そのプライドの技云々についても、どういう意図でコピペするのか。
それとも、これはあなたがオリジナルですか？

�D
＞〈成立過程〉
＞　１９７０年後期，上海の民間拳師、楊文は、派武術の花架拳を学んだ後、
＞太極拳と舞踏の要素を加えて，新たに木蘭花架拳を創出して多くの人々に
＞指導し、好評を博しました

この文章に登場する「楊文」という人物についても
「派武術」「花架拳」「木蘭花架拳」についても存じません。
これが何の文章で、何について書かれたものなのか分かりませんが、
どうしてこの文章だけで「本当の中国拳法」などという言葉が出てくるのか理解できません。

一からこの文章に書かれている件の人物関係、伝承系統、実体（あなたがご自分の身体で確認した事実）、
を説明していただけませんでしょうか？
出典を明らかにしてください。

また、
＞舞踏の要素を加えて
と断っていることを見るだけでも、花架拳及び太極拳は舞踊ではないということになりますね？

あなたが>>13で一番主張したいことはなんでしょうか？
よくわかりません。
文章の説明と併せてお答えください。

>>18
>>19
なるほど。
>>16が
ご自分の意見と同じ論拠であるということが
本当に分からないのですね。

あなたの中国拳法・日本武道起源説は、
ユダヤの陰謀論となんら変わりがありません。
文書に残っているのが全て本当で、文書に残っていないことは実在しないというのなら、
鼻行類はかつて存在したし、南朝系の天皇を名乗る人は正統な天皇だ。
あなたのその反論は、
ご自分の都合のいいことだけ信じ、都合の悪いことは目をつぶるという態度を
はっきりさせたということですよ。

あなたのおっしゃる客観的・科学的検証に、あなたの態度が反しています。
無理なんじゃないですか？

　あ、>14一武さんいらっしゃ〜い。って、またですかい？。お客さん、
ひょっとして三つ子ですか？。だっておんなじことばっかり仰るから...。

　清代以前に大陸の武術各派がハッキリ存在していたことを証明する
資料ですね。もう、お客さんの為に出しっ放しにしてありますよ。ハイ。

■「漢書」：後漢時代(AD25〜220)　「兵技巧」内の「手搏六篇」「剣道三十五篇」
■「馬槊譜」：随(521〜618)　槍術に関する記述
■「角力記」：宋初(960頃)　角力や拳法に関する記録
■「武編」：明、嘉靖年間(1522〜1566)　各種武器術、拳術（ex趙太祖拳）の詳細な由来、技法の記録
■「唐荊川文集」：明、嘉靖28年（1549)　「游崇山少林寺」「楊教師槍歌」「峨嵋山道拳歌」を収める
■「正気堂集、上下巻」：明、嘉靖44年（1565)、隆慶3年（1569)　「剣経」にて剣術＆棍術の記述
■「江南経略」：明、隆慶2年（1568)　趙太祖拳、蕪湖下西川、抹陵関打、韓童掌拳、西家拳、
　　　　　　　温家鈎掛拳、孫家披掛拳、張飛拳等130種類の拳術の紹介
■「紀効新書」：明、万歴12年(1548)　「拳経」内に宋太祖三十ニ勢長拳、六歩拳、猿拳、囮拳、
　　　　　　少林寺棍法、巴子拳棍（八極拳の古称）等が詳しく図解されている。
■「五雑爼」：明、万歴年間(1573〜1620)　少林拳に関する記述
■「陣記」：明、万歴19年(1591)　各種武器術、宋太祖三十ニ勢長拳、六歩拳、猿拳、囮拳等の紹介
■「続文献通考」：明、万歴31年(1603)　「総論軍記」内に武器術、拳術の記録
■「三才図会」：明、万歴35年(1607)　武器術、拳術の記録
■「少林棍法闡宗」：明、万歴44年(1616)　少林棍法の解説
■「長槍法選」：明、天啓元年(1621)　梨花六合槍の解説
■「湧童小品」：明、天啓元年(1621)　拳術、武器術にて人を殺傷する者の記録
■「武備志」：明、天啓元年(1621)「紀効新書」からの転載が多い　日本の陰流剣術の紹介もある
■「白打要譜」明代（詳細年不祥）各種拳術の解説
■「拳術」明末＞清初（詳細年不祥）拳術の記述
■「手臂録」清、康煕元年(1662)　槍術、剣術に詳しい

>>17
日本の「柔術」のような特殊な関節技等が発展するには
いくらかの歴史的要因が必要になります。

すなわち、まずは
一、長い泰平の世であること。
二、泰平の世にもかかわらず帯刀した存在がうろついていること
三、帯刀した存在とははっきりと別にまったく武器を有しない階級が存在すること
四、相手をできるだけ傷つけずに制するという平和的な思想があること

以上の要件を支那の歴史が満たしているとするならば、
かの地で柔術に似た技術が発展していたとしても何ら不思議では
ないでしょう。

>>24
一武さん。
分身の術を使って、自分で質問して自分で答えて、
言いたい事だけいってるのに、質問にレスを返してるようなフリはやめてください。

こちらの質問にはどうして答えてくれないんですか？

>>23
武器術及び動功としての拳法及び
その動功の結果的に得られた拳法家の強さに
ついては否定しません。
大きな問題は特に現在の中国拳法が他の武術の技を
多く借用して、それをさも昔から存在したかのように
扱っていることにあります。
また、次々と移り変わる中国拳法の本当の姿は一体何なのか？
という問題もあります。
また、散打、対打など現在でも日本武道の多大な影響を中国拳法が
受けながら変化しているのも事実ですね。

おーい！一武よ。
人からの質問を無視してテメーの持論だけまくし立てても、全然説得力なんかネーぞ！

>19 一武さん。
　技術が詳細に図解されているのは大陸の文献も同じですよ。古さを仰るなら、
資料として特に優れた「紀効新書」：明、万歴12年(1548)なんてのは室町時代に
書かれたものですし。

　っていうかお客さん、どうしておでこに「神様のお名前」なんか書かれてるんで？。
信心は結構ですが、そうして書く事で一武さんの本質が変わる訳でも他のお客さんに
何かが伝わる訳でもないんじゃないですか？........。

>>26
＞大きな問題は特に現在の中国拳法が他の武術の技を
＞多く借用して、それをさも昔から存在したかのように
＞扱っていることにあります。

では、
「借用するまでそう技が無かった」
という証拠になる文書をご提示願います。
また、
「日本武道が多大な影響を与えた」
という証拠の文書もお願いします。

「あなたの想像」は、
世間では
「客観的・科学的検証」
とは言いませんよ。

>>22
むちゃくちゃなこじつけですね。
ユダヤ陰謀論は作者不明のシオン議定書が根拠。
南朝の熊沢天皇の論拠は墓石に刻まれた菊花の紋章。
膨大な伝書と資料を残す日本武道の歴史をそれと一緒に
するとはちょっと無理がありすぎますよ。

>>26
中国拳法が全く日本武術の影響を受けなかったとは
誰も言っていないと思いますが。

中には近代になって日本武道をパクって中国人もいたかもしれません。
でもそれをもって全ての中国拳法が近代の創作だというのは
乱暴過ぎる結論です。

みんなー！
他スレに迷惑掛ける様だから、ｓａｇｅでやって方が良くないか？

>>30
あなたの
「中国武術は日本武道から技を借用した近代の創作」説
は、伝書も資料も文書もないですね。

もっと無理があります。

>>28
ですから、中国拳法全てを否定しているわけではありませんよ。
そこに記されているものこそ古くからある套路ではないのでしょうか？

>>30
もう一つ言えば、
一つの例を取って百を是とする、
というあなたの論法は、

シオン議定書一つを取ってユダヤ陰謀論の論拠としたり、
花架拳云々を例にとって踊りであるとしたり、
骨法を例に挙げて日本武道近代創作とするのも、
全部、同じ論法です。
まだお気づきではないのですか？

>>33
いや、ですから戦前、多くの武道家、柔術家が大陸に
渡り武術を教えていたのは事実なんですよ。
中国拳法では擒拿術は別伝となっていますね。
これはそもそも中国拳法には体系だった擒拿術などは
存在しなかったからなのです。

　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　|
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　 　　三 　　/ 　　つ |
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 |
　　　　　 　　（_ｿ（_ソ（＿ ）

>>35
一つの例をとって百を是としているのではなく、
百のうちから一つを例に挙げているのです。
この違いはわかりますよね？

>>34
では、あなたが否定する中国拳法とはなんですか？
古いものとそうでないものを、「あなた」はどうやって見分けているのですか？
中国拳法のことについて具体的な話が全く出ないのは不思議です。

あなたがジャッキーチェンの映画の中以外の中国拳法をご存知ない、
という指摘は既に出ていますが。
私もそうではないかと大真面目に感じております。
そうだとすると納得がいくのですが。

これについてお答えください。

明日は、雨かなあ

植芝盛平

昭和17年(1942)59歳
7月　満州国建国10周年奉祝大武道大会に招かれ宣統帝溥儀の御前で
演武。列席の日満軍官民に多大の感銘を与える。

>>38
分った。
じゃあ、残り９９を出してみな！

富木謙治

【昭和１１年】

満州国（現中国東北部）に渡り、大同学院（嘱託）、関東軍、宮内府に、「合気武道」を指導。

【昭和 １３年】
｢満州国｣建国大学助教授。合気武道を正課として指導、また、武学を講義

>>38
あなたの書き込みはいつも同じ内容です。
とても百を知っているとは思えません。
>>39に答えてください。

>>36
＞いや、ですから戦前、多くの武道家、柔術家が大陸に
＞渡り武術を教えていたのは事実なんですよ。

これは「事実」などではなく「あなたの想像」だということはハッキリわかっています。
往生際が悪いですよ。

＞中国拳法では擒拿術は別伝となっていますね。
＞これはそもそも中国拳法には体系だった擒拿術などは
＞存在しなかったからなのです。

これもあなたの想像ですね。
答をあらかじめ設定して、それにあう事実だけを組み合わせて
論拠とする思考方法を「陰謀論的思考」といいます。
あなたの論法をユダヤ陰謀論に当てはめたのは、偶然ですが、ハッキリしました。
ご自分の仰ってることが、本当に客観的・科学的だと自信を持って言えますか？

>>41
ふ〜〜〜〜ん。
形意拳の、カク恩光も日本に留学して、陸軍の機関の前で、表演して賞賛されているが。

>9&10一武さん。
　意拳ですとか、呉派ですとか新派だけ御覧になって「だから全部そうである。」
というのは詭弁としてもあまりに稚拙ですよ。日本武道にだって日本拳法や新体道、
メビウス気流法みたいに古流をベースにした新派は沢山ありますよね。一武さんが
ここで仰る事は、それらだけ見て古武道の伝統を否定するのと同じ行為です。

　何事も少しずつ進歩して行くのは自然なことですよね。その時代その時代の伝承者
が枝葉に創意を加えてより良いものにしていくことは、むしろ必要でしょう。その場合も、
根幹となる部分は綿々と受け継がれていく訳ですから。呉派の新しい套路も、含まれる
動作自体は古伝のままですし、基本となる身法もしかりです。意拳なんてのも良い例
でしょう。あれは形意拳を極めた郭雲深が、そのエッセンスのみを王向斎に伝えよう
としたのが本意ですし。形や名前は変われども、形意拳はあの中に生きている訳です。

　その「大陸武術は打撃主体だから、投げ＆関節は有り得ない」とかいう発想自体
もそうなんですが、お客さんの仰ることには単純に過ぎますよ。もう少し世の中を
柔軟に御覧になっては？。

>>39
随分と難しいことを聞かれますね。
あなたにとっての中国拳法とは一体何なのかも
参考までに教えてください。

私が中国拳法だと思うのは伝統的に伝わる套路（型）こそが
それだと思います。
これは「古流柔術とは何か？」という問いにもそう答えるしか
ないでしょう。
もしも、乱捕りの方法のみを指して、それこそを○○武術だという
のなら、それはもう武術というよりスポーツの話しですからね。
現代の日本武道が直面している問題でもあります。

>>46
おっしゃることはよくわかります。
しかし、どうも他の武術を借用しているにも
関わらず、それをもともと中国拳法にあった技術で
あるとして、大層な技術論付きで喧伝しているケースが
あるような気がするのです。

>>47
とぼけないで下さい。
具体的な人物なり、流派・門派なりを訊いているのです。
逆にあなたが否定する門派でもけっこうですよ。
いいかげんハッキリしたらどうですか？
あなたは全く中国拳法についてご存知無いのでしょ？
体験したことはおろか、見たこともない、と指摘しているのですよ。
映画の殺陣の話をカン違いして、武道板でするのはご遠慮ください。

＞どうも他の武術を借用しているにも
＞関わらず、それをもともと中国拳法にあった技術で
＞あるとして、大層な技術論付きで喧伝しているケースが
＞あるような気がするのです。

「あるような気がする」というのは、
お得意の「あなたの想像」ですね。
具体的に批判する対象も知らず、膨れあがったあなたの妄想を
「歴史的事実」などとしてそこらじゅうに撒き散らすのは迷惑ですよ。

まともなみなさん、もう妄想野郎Ａチームを相手にするのはやめましょう。
時間の無駄ですよ。
無駄　無駄　無駄ァ〜ッ！！

がんばれ異恥部！
お前のような基地外が電波撒き散らすのをもっと見たいんだ俺は！

のちに旅順口閉塞戦で戦死する広瀬武夫小佐がモスクワ駐在中に
柔道の手でロシア軍人を投げとばしたといったエピソードがある。
それらは「旭日昇天」の「文明国」が、「疲労退癈」の「文明国」
にとって代わっていく過程を示してはいないか

結局、一武さんは
ご自分の中で育てた、見たこともない、実在もしない
被虐的な想像上の「日本武道をパクった中国武術」というものを批判していたのですね？
だとすると、その想像上の麒麟を、キリンのことを話しているのだと思って、
「いや、首長いし、羽根ないし…」
と呆然としていた我々はいい面の皮ですね。

では、
これをもってこのスレを終了させていただきます。
よろしいか？

>>49
とぼけてなどいない。
聞かれたことにはちゃんと答えている。
それが、そちらの気にいるいらぬかはまた別の問題である。
それよりも、あなたにとっての「中国拳法とは一体何なのか？」
を聞かせていただきたい。

どうも焦点を絞らねばわかりにくいようだな。
では、話しを擒拿術にしぼって話そうか。
もともと中国拳法に存在する擒拿術というのは
あくまで打撃の延長での動作のものである。
これは套路にも含まれており、あえて否定する
つもりはない。
しかし、別伝の擒拿術だと称して、あきらかな日本の
柔術、合気道の技を行っているのはまったくもって
言語道断の行いである。
それを助長しているのが国内の勢力で、具体的に挙げれば
少林寺拳法や佐藤金兵衛や柔拳連盟などの古流と中拳を
ごっちゃにしている勢力である。

>>55
基本的な質問の意味を取り違えているということですね？

では改めてもう一度>>39と>>49併せて読んで、質問の正確な意味を読み取ってください。
もう、読み間違えようがないと思うのですが？

お答えください。あなたの主張の根本、動機となったことに触れる
大事な質問です。

大庭英雄

【昭和 １５年】
中等教員柔道免許証取得。翌年４月、｢満州国｣建国大学柔道教師となる。同大教授富木謙治の求めに応じたもので、新京の神武殿柔道教師も兼務した。

【昭和 １７年】
合気武道５段を植芝盛平翁より允許される。この頃より新京首都警察で合気武道の指導を始める。満州国建国１０周年記念武道大会して植芝盛平翁の受けを取る。

【昭和 １８年】
合気道６段。合気道、柔道を教える一方、剣道、薙刀、居合を満州国にて修行する。

>47一武さん。
　套路こそが大陸武術ですって？。それは明らかに間違いですよ。確かに套路は
後学の者に動作を伝えていく大事な教材です。しかし武術の本質は、套路を修練
した後に体得する独特の身法＝エッセンスではないでしょうか？。（これはどこの
武術・武道も同じだと思いますが.....。）

　孫禄堂は郭雲深系形意拳、程派八卦掌、武派（後の孫派）太極拳を収めた後、
それらをまとめて孫派太極拳を作りましたが、一体なぜそんな事が可能だったのでしょう。
それは本人が書き残しているように「突き詰めた所、その本質が同一の物であった」
からであり、その部分こそが大陸武術の肝なんですよ。実際、孫に武派を教えた
カク為真は、孫がそれまで習ってもいない太極拳の術理を、ホンの少しの指導で理解
してしまう事に驚いたそうです。これは、その時点ですでに40年以上も修行していた
形意拳の術理が、太極拳のそれと遠くなかった事を示しています。

　他所のスレでお客さん「ジャッキー・チェンの映画に最近関節技が多く使われる」
ですとか「カンフー映画のシナリオに日本文学のエピソードが使われている」とか
仰ってましたよね。柔術の技うんぬんもそうなんですが、新しい流派の名称や、套路
（＆改編された套路の細部）など、そういう表層的な部分にしか着目されない
お客さんには、大陸武術は永久に理解できないでしょうね。残念ながら。

>>56
なるほど。
あなたは、つまり
少林寺拳法や佐藤金兵衛や柔拳連盟を
批判していたわけですね？
それらに対する批判が、このスレのタイトルに繋がるとは、とうてい思えないのですが？
まさか、中国武術のメインシーンがこの三者に占められていると思っていらっしゃるのですか？
最初から名指しでやればよかったのに、
どうしてキチガイのようなタイトルをつけたり
遠回りで無理な主張をされるんですか？

一武さん風にタイトルをつけるとすれば
「日本武道を中国拳法と偽る者どもを弾劾する」
あたりが、適当だと思います。

私は興味ないので失礼します。

やっぱりキリンじゃなくて麒麟だったか…。

>>59
>しかし武術の本質は、套路を修練
>した後に体得する独特の身法＝エッセンスではないでしょうか？。（

なるほど。じつに深い考察ですな。
しかし、その中国拳法独自の身法には柔術そっくりな擒拿術は
適合しないのではないでしょうか？
むしろ異質な動きのように思えますが。
（映画「少林寺」の中に表れた日本の少林寺拳法のように）

ここでは中国拳法の発展の歴史を論じてくださる
かたがいませんな。
戦乱の支那の歴史の戦いとはすなわち是人海戦術である。
この戦法は朝鮮戦争やベトナム戦争でも行われており
まさに支那四千年のお家芸である。
このような戦の仕方で「組討ち」が発展するはずもなく、
中国武術は武器術とそれに付随する打撃技が主たるもの
として発展したのである。
つまり、柔道のような組みついての投げや柔術のような
つかみあっての関節技などは中国拳法の歴史と思想から
すればむしろ排すべき戦い方なのである。

天保　七年　本多流流祖利実は、徳川家旗本、初代八十郎より
　　　　　　数えて十二代目利重の長男として出生。（

利実翁は東京帝国大学、第一高等学校、東京美術学校等の弓道師範を
やっておられたのと、その高邁な識見と、円熟した技術とを敬慕する
門人雲集し、その人々は或は東北に、或は九州に、或は遠く満州、
南洋等に各その道を伝えて

＞しかし、別伝の擒拿術だと称して、あきらかな日本の
＞柔術、合気道の技を行っているのはまったくもって
＞言語道断の行いである。

これはどの門派のことを指しているのですか？

　あ、今一武さん、＞56で大陸の擒拿には古伝の套路に組み込まれたものがあること
をハッキリお認めになりましたね。ハッキリ書かれましたよね。男に二言はありませんぞ。

　さてそれなら、これ以降の議論はそれ以外の「別伝の擒拿術だと称して、本来あった
かのようにあきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている」流派に対して「だけ」にして
下さいね。「大陸武術十把ひとからげ」にされては、その他の皆さんの迷惑です。

　日本武道家が戦前（直前ね）・戦中、大陸にいらしたのは史実です。沢井健一氏が柔道
を指導されていたのが良い例でしょう。私は今までに耳にした事はございませんが、
中には一武さんが仰るような行為をした大陸武術家がいたやも知れません。それならば、
仰る通り「焦点をハッキリ」させましょう。御指摘の所行をしている流派名、出所を偽って
いる技法名、オリジナルの柔術流派名＆技法名を明記の上、直接異義を述べられては
いかがでしょう。それなくしてはこのスレは不毛以外の何物でもありませんよ。

国士舘大學

昭和８年 満州に鏡泊学園設立

そもそもこの別伝とされている擒拿術であるが、
じゃあ別伝とするからにはそれを専門に伝える
流派があるかといえば、そんなものは存在しないのである。
つまり、「別伝」の真の意味はそれはもともと中国拳法に
あらずという意味なのである。

日本柔術は近代の創作である！

（スレ設立の主旨）
このスレはただ徒に日本柔術を誹謗中傷するのが目的ではなく、
日本柔術というものを既成概念にとらわれることなく客観的且
科学的に検証し、真の日本柔術の姿を探ることを目的とするものである。
したがって、誹謗中傷を目的とする罵詈雑言のみのレスは黙殺いたします。

（本論）
さて、いかなる文化もそれを受け継ぐ人々の歴史と環境を背景に
成立しているのであって、それを抜きに語ることはできないであろう。
本来の日本柔術とは剣術・居合術等の武器術を補助せんとするもので、技法としては
二次的なものである。したがって、剣を基本とし、長らく
流派内の別伝として伝えられてきたのである。
しかるに近代にいたって日本と中国の交流が盛んになり、国術
と接することにより、その技や精神をとりこみ現代の日本柔術
の基礎を気づいたのである。
特に打撃について国術から相当数のものをとりいれて
いる。しかし、今日、それはもともと日本柔術にあった当身である
などというまやかしが行われているが、誰もこのまやかしに気づいて
いないようである。
そもそも一騎打ちを基調とし、戦乱にあっても首級を挙げる事を重視する日本の歴史に
おいては固め技はともかく、投げ・打撃の発展の余地は少なく、
ましてや首取りと無縁な打撃が発展するなどというのは
まったくおかしな話しなのである。特に急所に打ち込むような
打撃が存在するというのはまったくもって説明のつかない
ものである。
戦後においてはあまり知られていないが、大戦前の我国と日本という
のは相当暗い関わりをもっている。
日本の政治結社・玄洋社（自剛天眞流柔術を行っていたと称していた）
が辛亥革命に一枚咬み、孫文先生が潜伏していたというのは日本の一部で有名な話である。
また、後に柔道家、柔術家と称した者達の相当数が大陸に渡り、そこで国術の技に
叩き伏せられていたという歴史的事実もあるのである。
今日、日本においてある当身のいくつかはこの時に大陸から日本に
伝わったものであると考えて間違いないであらう。

>>65
中国拳法の擒拿術について調べてみたところ
あきらかに日本の柔術と異質な技がいくつかありました。
これはやはりはっきりと中国拳法独自の技術であると
考えざるをえないでしょう。
すなわち、あきらかな打撃の延長線上にあるものです。
これは当身と関節技に区切りをつけてとらえている古流の
発想からは到底発展しえない技であると考えられます。

そんな事より一武よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとすげえ関係あるけどさ。
中国武術は近代の創作スレ行ったんです。中国武術は近代の創作スレ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでレスつけらんないんです。
で、よく見たらなんか中国武術と偽って日本武道教えている奴らが憎いとか言ってんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、柔拳連盟のチンナ如きで中国武術は近代の創作なんてタイトルのスレ作るんじゃねーよ、ボケが。
柔拳連盟のチンナだよ、柔拳連盟のチンナ。
なんか往生際悪く中国拳法の発展の歴史とかいってるし。中国武術は近代の創作からトーンダウンか。おめでてーな。
よーし中国武術は日本武道のパクリで近代の創作だ、とか言ってたあの勢い、もう見れないのかね。
一武、お前な、柔拳連盟とか少林寺とかで人括りに中国武術全部を巻き込むなと。
中国武術は近代の創作スレって言い出した動機がやっとわかったよ。最初は殺伐としてたよな。
ボクシングは日本柔術のパクリだとか言い出した奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がよかったじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとレスつけたかと思ったら、隣の奴が、チンナ？キンダじゃねえのか？とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、チンナ？キンダじゃねえのか？なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、チンナ？キンダじゃねえのか？だ。
お前は本当にチンナ？キンダじゃねえのか？と訊きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、チンナ？キンダじゃねえのか？って言いたいだけちゃうんかと。
中国武術は近代の創作スレ通の俺から言わせてもらえば今、中国武術は近代の創作スレ通の間での最新流行はやっぱり、
柔拳連盟憎し、これだね。
少林寺拳法柔拳連盟佐藤金兵衛。これが通の頼み方。
柔拳連盟憎しってのは柔拳連盟批判盛りだくさん。日本武道を中国拳法と偽るな！そん代わり中国拳法はつかみ合いしない。これ。
で、それに少林寺拳法佐藤金兵衛。これ最強。
しかしこれを言い出すと金兵衛さんの弟子から叩かれる危険も伴う、諸刃の剣。
一武はそれが怖くてずっと濁していた。
まあお前、一武は、ジャッキーチェン映画で中国拳法の全てを知った気になってなさいってこった。

>>68
藁

>62一武さん。
　大陸武術の発展は、もう何度も関係文献をお見せしためすが。
ていうかですね。前にもお見せした通り、大陸にはそもそも組技
系の武術があるんですよ。

■「史記」『秦ニ世（在位紀元前209〜207）は甘泉宮にて角抵を作す。』との記述
■「漢書」『元封3年（紀元前108）角抵を作りし、三百里より皆来て観る。』との記述
■「角力記」：宋初(960頃)　角力や拳法に関する記録

　一武さんね。集団戦の中で、組技や投げ技が「絶対に」使われないって、
どうして言い切れるんですか？。例えば敵味方入り乱れたゴッチャ
ゴチャの乱戦の最中、間合いが常に長物武器に適した状態を保つと
お思いですか？。

　いろいろな事を、もっと「多眼的に」「先入観なく」吟味される事をお勧め
しますよ、僭越ながら。

>>72
それはもっとも原始的な力くらべから発展した
民族レスリングですね。
その存在は否定しませんよ。
ただ、支那の戦いの歴史からは「戦場組み討ち」は発展
しませんよ。これはそもそも日本とは合戦の仕方が違うの
だからしょうがありません。
本屋さんなら支那の合戦がどれほどの規模で行われていたの
かはご存知ですよね。そこに個人対個人で悠長に組み合う
ような余裕があったと思えますか？

>>72
それから日本の戦場組み討ちの目的には
「首を狩る」という独特の行為に繋げる
という目的があるのですよ。
支那人も首狩りをしていたのでしょうか？

>>73
中国の人の数は張り扇で叩いてナンボ。
あなたが南京大虐殺の数字を肯定するなら何も文句はありませんが。
多眼的に先入観なく吟味を（ｗ

日本柔術があくまで固め技中心の格闘技であるのは
脱臼整復に関する治療法が日本柔術に少なからず
伝えられていることをみてもわかります。
逆に中華国術には打撲・創傷の技術が多く伝えられている。
内臓にダメージを受けた相手を蘇生させる漢方・気功にいたっては
世界広しといえども中華国術以外には見られない独自の
技術である

素手の戦いになって取っ組み合いにならないほうが不自然だとは思わないのか
おめでてーな。

>>75
支那の白髪三千丈については周知ですが、
それでも日本とは合戦の規模はくらべものには
ならないでしょう。
個人の戦いよりも数の戦いであると言って間違いないでしょう。

>>78
ピュアすぎ(ｗ
間違いない、なんて言葉使う場面じゃないよ。引っ込みつかなくなるから。

>>77
だからそういう戦があるという発想自体
日本的なわけです。
大陸の戦いは日本の常識からすればはかりしれない
ほど大規模なのです。素手で取っ組みあっていれば二人
とも御陀仏でしょう。

>>80
そんじゃきくけど
１万人の中の1対1と
10万人の中の1対1は、全体の規模が10倍違うが、1対1の周りの状況に変わりはあるか？
無意味な比較だね。
乱戦は乱戦だよ。
その理屈で言えば、日本でも組討はありえない。

つまり、柔術、柔道のようなものが日本で
発達したのは全くの偶然ではなく、必然であり、
それには日本の合戦の仕方とその後の三百年の
泰平の世という歴史的背景があってこそ生まれたものなのです。

>69一武さん。
　そんな事よりも、早急に御指摘の「ニセ大陸柔術」の具体的な糾弾（門派名・技法名を
明記の上）をされては如何でしょうか？。これなくしては、このスレを続ける意味すら
希薄ですね。

　ひょっとして、一武さん.....。小佐野淳氏の著作で紹介されている「国柔術教範」
とかいう、戦前の文献の事を仰ってます？。確かに、あの本の中で術者が大陸風の
衣装を着ているのはやや問題があると思います。また題名に「国」（中国を示す。
ex.国術＝中国武術）と付けているのも誤解を招いているかも知れません。しかし
明確に「柔術」を謳っていますし、同様の活動が今も行われているとは思えません。
また、私はこの本は純粋に「柔という技術を大陸で紹介する」のが主旨であったと解釈
しています。それ自体はとても良いことだと思うのですが。

殴られそうになったら
アクティブな防御として相手の腕を抑える
というアクションは必然だし、偶然でもない。
刀を差していたからとかなんとかってのは関節技の必然とは関係ないね。

＞小佐野淳氏

この人が一武さんのネタ本なのはみんな知ってて黙ってて禁句だと思ってたけど、
いいのかな。

>>81
まず、地形の問題から日本では集めた一万人が
そのまままるごとぶつかりあうなどという展開は
きわめて稀なことです。
規模もそうですが合戦の形態がそもそも違うのです。
そのへんのことを踏まえないと無意味な比較になりますな。

その前に本当に1万人集まって一万人が一斉に戦うのかという想像もしたほうがいい。
合戦の形態なんていいだしたら、ますます1万が100万だろうと1人の周りの状況は変わらない。

そんなことより、
あなたの具体的な体験を交えた
柔拳連盟なり、佐藤金兵衛なり、少林寺なりの批判を始めたらどう？
あなたの一番言いたいところはそこなんでしょ？

見学くらいには行ったんだろうね？

>>6は考えれば考えるほど文脈がおかしいので
置き換え不能

>>84
中国拳法というものが街の喧嘩から発達したもの
ならそうかもな。

日本の柔術で手足を使用しての打撃技が
発展したのは、民間人も武器の携帯が可能であった
という存在が我国の歴史に存在したことによる
ものである。
危険範囲に長く止まるまいとして最短・最速・最小の攻防
が起きるのである。
この徒手による打撃の発展に関しては上記以外の
理由では説明されえないものである。

>86一武さん。
　あのー...思いっきり平地で集団同士がブツかってる↓気がするんですが....。

http://www.sengoku-expo.net/text/art/J/art-00.html
http://www.sengoku-expo.net/text/art/J/03-00.html

　「時代劇でよく見る」一騎討ちってのは、双方名の有る武将同士の戦いに
限られるんじゃないでしょうかね。歩兵同士の殺し合いに、そんな悠長なこと
言ってられませんて。上の絵巻を良く見ますと、騎上の武将を集団で突き殺し
てるシーンすらもありまして。理想と現実はかくも隔たり....。

>>89

街だろうと村だろうと、
素手で相手を攻撃しようと思ったら
手の伸びる範囲に近づかなくちゃいけないんだから、
その範囲にあるってことは腕を抑えあえる、つまり取っ組み合いになるのは必然。
武器だって抑えあいの技術から重心を崩しあう。
そういう技術の発見が
素手が先か武器が先かは、考えても意味ない。色々なケースがあるし。
武器は手の延長であり、手は武器の根元だ。
相撲と似ているのはそういう武器術（特に長柄のもの）の拮抗した崩しあいのとき。


そんなことより、本題の柔拳連盟批判をやってくれよ。

>>87
>ますます1万が100万だろうと1人の周りの状況は変わらない。

何度も言うが、中国は人海戦術。
それが可能な地形と人口がある。
一人の周りの状況は当然違ってくる。
というより事実違うのだからしょうがない。

>>92
>つまり取っ組み合いになるのは必然

あんたは中拳やってる人なのか？
それだったら無駄だからとっととやめて柔道
はじめたらどうだ？
中国拳法のそもそもの発想がそうでないから
ああいう戦い方になることがわからないのか？
幻の中国柔道でも探す旅に出たらどうだ？

>>93
乱戦は乱戦だよ。
つまんないことにこだわるね。
10対10だろうと10万対10万だろうと原始的な戦争の乱戦ってのは
黒澤の用心棒のヤクザのケンカみたいなもんで、勢いづいたほうが追っかけてって
総崩れになって逃げ遅れた奴が死ぬだけ。
武術の技術とかは全然反映する余地がないだろ。
逃げ遅れた奴にトドメさすので、矢尽き刀折れたときに
ようやく取っ組み合い。
10万が1000万でも同じ。
人海戦術ってのを勘違いしてないかな？

>93一武さん。
　リンク見て頂けました？。まだまだ出ますよ。

http://www.azumino.matsumoto.nagano.jp/GALLARY/kawanakajima_gassenzu/kawanakajima.html
http://www1.odn.ne.jp/~cag38460/public_html/1_06umajirusi.html

>>94
色々中国武術に誤解があるようですが、
中国武術の殆どが取っ組み合いの練習をやっていることもご存知ないようですね。

＞ああいう戦い方になることがわからないのか？

どういう戦い方ですか？
ジャッキーチェンですか？
でもジャッキーは初期の頃は確かに関節取り合ったり逆技利用した投げとか、
突こうとする腕を抑えあったりしていたね。

>>91
だから首を狩る時に組討ちが必要になるというんですよ。
そもそも合戦絵巻なんだからなるべくカッコイイシーンを
描くものでしょう。
そんな泥くさい場面は描かれませんよ。
日本の合戦で組討ちが行われていたという記述に関しては
木村柳悦守直撲の「相撲取組伝書」（延亨二年）でも
ご参照ください。

>>97
>色々中国武術に誤解があるようですが、
>中国武術の殆どが取っ組み合いの練習をやっていることもご存知ないようですね

ご存知ない。
そういう柔道まがいのことをしているというところが
インチキくさいんだ。柔道のパクリだろ。
中国拳法のそういう節操のないところが腹が立つのだ。

>>95
＞武術の技術とかは全然反映する余地がないだろ

ああ、そうでしたね。
中国拳法が戦場とは無縁な踊りだということを認めるわけですね。
あるいは街の喧嘩術か。

下らない置き換えしてて気づいたんだけど、一武さんの論ってーの
は「中国武術の擒拿術は近代の創作」というのが適当なんじゃない
の？

推手を柔道まがいとな…。

一武さん、中国武術見たこと無いんでしょ？
小佐野さんの本読んで妄想してジャッキーとない混ぜになっちゃったんでしょ？

いやあ、ご自分の妄想に腹立てられても、僕らどうしようもないです。

>>100
日本の戦国時代も同じってことだよ。
ほらほら、多眼的に見てと先入観捨てて（ｗ

>>95
というよりおまえ喧嘩とかしたことねーだろ。
相手もこちらも二,三人の喧嘩と双方十人以上の
喧嘩と全然違う戦いになるぞ。
想像だけで何人になっても一人の周りは変わらないなんてほざくんじゃねえよ。

>98一武さん。
　っていうか、見てます？。足軽が寄ってたかって武将一人をなぶり殺しにするのって、
......カコイイすか？。日本の合戦で組み打ちが存在したのを否定している方は、
ここにはただの一人もいらっしゃいませんよ。私の>96のリンクにもそのアップが
ありますし。

　皆さんが仰ってるのは、集団戦で肉弾戦に至るのはどこの戦いでも同じでしょ？
という事ですよね。

　そんな事よりも、早急に御指摘の「ニセ大陸柔術」の具体的な糾弾（門派名・技法名を
明記の上）をお願いします。


　

そもそも、一武が言っている日本武道が、他流派（日本武道）をパクって成り立っているのが多いが、
そこは、如何に捉えている？

じゃ、こうされたらどうですか？

いくつか中武の道場を一武さんは見学されてきてはいかがでしょうか？
一つだけでなくいくつかの道場を、ですよ。

よかったら体験入門とか講習会とかもでて。


そしたら一武さんのいうことが正しければそれの証明になりますし、間違っていたら新しい知識手に入るからもうけものじゃないっすか。
今のところいつまでたっても議論が平行線なのでこういうのはどうでしょうか？

それともおもいきってOFFでもやって中武をやる人にでもきていただけばいかがでしょうか？

>>101
でも中国のじゃなくて、
「日本の柔拳連盟の擒拿術は近代の創作」じゃない？
一武さんがターゲットにしてるのはハッキリしてんのになんでそっちでやんないの？
なんもかんも一緒にされて迷惑だよ（ｗ

>>101
たしかに。
ただ、私としては他にも中国拳法の欺瞞性を
指摘してくださる方の登場を期待しているので
あえて上記のタイトルにしたわけです。

>>104
ほらほら、本題の方にお話をもどしましょうね。

小佐野さんの本読んで腹立ててるだけじゃなくて
確かめにいけばいいじゃないですか、柔拳連盟でもなんでも。

>>109
あなたの妄想を裏付ける人は誰も現れなかったね。
妄想だとハッキリ言ってくれるひとはいっぱい登場したけど。

中国拳法というのは街の喧嘩術だったんだな。
それで、支那においては近代まで拳法というのが軽んじられて
きていたわけか。
なるほど納得。

しかし、街の喧嘩術で殺人技を駆使するとは。
支那人というのはやはりおそろしく冷酷で残虐な
存在なんだな。
チャイニーズマフィアの暴虐非道ぶりは有名ですからな。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

喧嘩術を「武術」と呼ぶのはいかがなものだろうな。

>>113
お前、本当にテメーの都合のいい事しか書かネーな！

>>116
お互い様だろ。
だいたい名無しに言われたくねーよ。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

しかも、テメーの都合いいように妄想を爆走してやがる。

終ったな…
壮絶とはいえないけど、一武のＫＯ負け

>>117
タコ野郎！！
テメーでこんな糞スレ立てたんなら、反論の全て答えるのが当然だろう！！

そうね。
言いっぱなし、
捨てゼリフ、
オナニー、
が一武の特徴。
今回はこれまでの色々な逃げてきた質問を叩きつけられて
完膚なきまでに封じ込められちゃったもんね。早くも50くらいで。
ちょっと可愛そうかなあ。
もう少し泳がせて遊べばよかったのに。

その後、「大日本杖道会」を発足し、柔道の講道館、警察の警杖術、
各地域団体、旧満州国の青少年部等に教育訓練の正課として指導しま
した

>>122
封じこめられたのはおまえらだろ。
負け犬の遠吠えのようなみっともない行いはよせ

は？

＞109一武さん。
　ですから、『中国拳法の』欺瞞性って一絡げにするの遠慮して頂けませんか。
第一「欺瞞」って....。それ使われて良い気持ちがする人がいるとお思いですか？。
一武さん「誹謗中傷ではない」と仰いますが、これが誹謗中傷でなくて何なのでしょう。

　これまで何度も何度も同じ事を主張されてきて、一武さんはこの件に余程確証
がお有りの事と思います。そろそろそれが一体どの流派どの技法の事を仰って
いるのかぐらい、示すべきではないですか？。その人達が御指摘の所行をしてきた
のは、確かに御存知なんですよね。根拠が無ければこうも執着されませんよね。

　「指摘してくださる方の登場を期待して」いらっしゃるとの事ですが、そういう
人はまずいらっしゃらないと思いますよ。同様の説を他所で見聞した事は、ただの
一度もありませんし。今まで何度も同じ事を繰り返し主張されてきて、なぜ今
になってそんな「他力本願な事」を仰るのか。一武さん御自身で証明されるべきです。
これを主張されているのは、網の中でも外でも、あなた只一人なんですから。

　さあ、糾弾して下さい。

小佐野の本読んで妄想膨らませて腹立って２ちゃんでドカーン？
おめでてえなあ。

何で一武が嫌われてるかやっとわかったよ。

>>126
やっぱ本屋さん理性的だねえ。
いいこと言うよ。

俺も糾弾に期待してるんだけど、どうしてその話題から逃げんのかな？
言ったはいいけど、何のタネもないとか、そういうオチだけは勘弁な。
期待してるよー。
どかーん。

いやぁ、久しぶりに神聖一武節を見させていただきました。
ありがたやありがたや･･･。

あれ、そろそろ一武名物指人形劇、始めないんですか？
みんな待っていますよ！
世紀の大パフォーマー一武の熱き自作自演の嵐を。

♪今夜は祭りだ♪

>>130
いや、正直、もう終ったと思うよ、祭。
だって凹んでるよ、彼。

6時間たらずでこれだけのカキコの回転率はさすがだとおもいます、がんばれ〜（藁）

>>131
あちゃー、残念･･･。
出遅れたか･･･。

そもそも、一武が言っている日本武道が、他流派（日本武道）をパクって成り立っているのが多いが、
そこは、如何に捉えている？

パクリじゃない日本武道はなんですか？
また、パクリではないという文書の証拠も必要です。
親の税収証明と印鑑証明と住民票も併せて提出。

西郷四郎は、宮崎滔天（とうてん　本名宮崎虎蔵）と交流があった。
宮崎滔天（1871-1922）は、熊本県荒井の郷士出身で、
中国革命運動の協力者だった。明治三十年（1897）、孫文と出会い、
明治三十二年（1899）には、孫文とともにフィリピン独立戦争を助け、
翌年には孫文の恵州蜂起を援助した。蜂起失敗後、一時革命運動の戦列を
はなれて浪花節語りとなって生計の途を講ずる。
この間に自伝「三十三年之夢」を書いて革命家孫文を世に紹介した。

　明治三十八年（1905）、宮崎滔天は、孫文と黄興とを提携させて
中国同盟会の成立をうながした。同会機関誌「民報」の発行所は、
宮崎滔天の自宅にあったという。黄興は、日本に留学して軍事学を修め、
後に、中華民国臨時政府では陸軍総長となった人物である。
　辛亥革命後，大総統袁世凱は、宮崎滔天の功労に報いるために、
中国米の輸出権を与えようとしたが、宮崎滔天は、これを拒否し、
孫文、黄興と、終生、友人関係を貫いた。

>123一武さん。
　杖道がどうかされましたか？。これを引用された意図とか？。統治下の植民地
で自国の武道を練習するのは特別なことではありませんよ。まさか大陸の棍法まで
杖道の亜流とか仰らないでしょうね。

　それと一武さん。説教がましい事を申すようですが、例え相手にどんなに煽られ
ようとも、武道家らしい言葉使いと態度だけはお忘れにならない方がよろしいですよ。
トップにお書きの神様のお名前が泣きますよ。御考えに自信がお有りならなおさらです。

この宮崎滔天と交友関係のあった西郷四郎が、明治二十三年、「支那渡航意見書」を残して講道館を去る。
中国大陸への夢捨て難く、講道館を去ったと言われる所以である

で？
俺の母ちゃんの母方のいとこの叔母さんの兄弟の孫って、
有名な作家だけど、俺も作家かな？

あいかわらず引用の意図がわかんない。
引用すればいいと思ってんのかね。
これって荒らしと同じだよ。

前大蔵大臣であった井上準之肋は、地元候補者・駒井重次の応援演説のために東京都本郷区駒込追分町の駒本小学校に、高級乗用車で乗り着けた。
　選挙熱の高まる中でのこと、既に小学校には出迎えの人々が集まっていた。
　井上が車から降り、鉄門に入った時、その群衆の中から二十歳前後の青年が足早に井上の背後に歩み寄った。
　その時、三発の銃声が立て続けに闇夜に轟いた。直後、井上が声一つ立てずに倒れた。
　青年はブローニングのピストルで、井上を撃ったのである。
　犯人の青年は、井上を先導していた柔道三段の駒井重次に投げ飛ばされ、警官や関係者が折り重なるようにして、即座に捕らえられた。

つまりブローニングは日本武道のパクリだったと？

>136&138一武さん。
　こちらの引用の意図とは？。日本武道家か大陸に赴いた事を否定している人は
どこにもいませんよ。西郷四郎に大陸で指導された中国人が、今それを古伝と主張されて
いるとか？。でなければ、この引用に意味はありませんよ。

　「別伝の擒拿術だと称して、本来あったかのようにあきらかな日本の柔術、合気道
の技を行っている」流派の糾弾をお願いします。

そういえば一武の友達のキックの王者ってどうなったの？（ｗ

>>144
私と違って真面目に労働していると思います。
たぶんこの時間も。彼はエリートですからね。

小手回し→ドウヒ折腕
小手返し→拿掌折腕

ちなみにこれらの技は日本柔術のそれと違って
少々強引にかけているが、これは見よう見真似で
行っているからであろう。

>一武さん。
　一つ提案がございます。今まで色々なスレで繰り返されて来た、一武さんの「大陸武術
の欺瞞」論議で、気分を害された大陸武術関係者のみなさんが大勢いらっしゃいます。
今日、一武さんは>56で「大陸武術にはオリジナルの擒拿が存在する事」を認められました。

　ならば、これまでの議論で「ニセ大陸柔術家」といっしょくたに非難されてきた、
多勢の大陸武術関係者の皆さんに、一言謝られては？。彼等にとっては「無実の罪」
なんですし、全ては一武さんの発言によるものなのですから、このくらいは当然
でしょう。これならば皆さんも一先ずは納得されるのでは？。腹の切り際にこそ、
武士の器が見えますよ。

　御指摘の「別伝の擒拿術だと称して、本来あったかのようにあきらかな日本の柔術、
合気道の技を行っている」「ニセ大陸柔術家」は、一武さんがもっと時間を掛けて
資料を集められた上で、改めて詳細に御報告された方が宜しいかと思います。もし
それが事実なら、槍玉に挙げられてしかるべきでしょうし。

>>147
なるほど。ごもっともなご指摘だ。
では、真の中国拳法を行っている方々には
この場を借りてお詫び申し上げる。

>>146
メチャクチャ飛躍した妄想だな？
強引にかけているって、なにかの本にイラストで出ているのか？
だとしたって、それはその本を書いた奴の技量でしかないって考えが及ばないのか？
他の中国拳法もその技を強引にかけているイラストでもあるのか？

>146一武さん。
　人間の体なんてのは、どこの国でもそんなに差があるものではありませんよね。
時に伝承が繋がっていない武術同士がお互いに似通った技法を持つに至る理由が
ここにあります。同じ手足ニ本の人間が、同じ手足ニ本の人間を倒す為の技術なん
ですから。関節なんてのも、どこの国の人のでも曲がるようにしか曲がらず、
そうでない方向に曲げれば痛みを生じます。

　ここで求められているのは、あの技とこの技が「単に似ている」とかいう
「状況証拠」ではありませんよ。でなければ、議論はまたただの「可能性」止まり
です。私達が興味があるのは、「何年頃に日本人武道家に習った中国人の誰某が、
それまで大陸武術には存在していなかったことが文献等であきらかな『何々』
という手法を取り入れた上、古伝と偽っている」とかいう揺るぎようのない事実です。

　どうぞ時間をかけて、じっくり「事実だけ」を採集されては？。

中国拳法にはもっと自分達の伝統的な動きに
誇りをもってもらいたいものだ。
日本拳法やキックボクシングの真似をして、「これが
中国拳法だ」などと言う連中がいるのを見ると
中国拳法全体に不信感を感じてしまう。

>>151
それを言うなら、空手が、タイ式ボクシングから回し蹴りを取り入れている事実、テコンドーから踵落とし
を取り入れている事実はどうする？

>>150
>人間の体なんてのは、どこの国でもそんなに差があるものではありませんよね。
>時に伝承が繋がっていない武術同士がお互いに似通った技法を持つに至る理由が
>ここにあります

よくこのような「同じ人間のやることだから似たようなものになる」
的な発言が見受けられますが、武術という文化を語る時には
これはあまりあてはまりません。
それは
「同じ人間の文化だから似たようなものになる」
と言っているのと同じで、たしかに地球外から見ればそう
見えるでしょうが、文化というものはその国の環境と歴史が
長い年月をかけて生み出したものなのです。
たとえば、拳闘の文化を有するアメリカでは西部劇に見られる
ように拳で殴りあうことこそが男らしいとされ、東洋から蹴り技が
紹介されても長い間根付くことはなかったのである。
ハリウッド俳優がアクションシーンで蹴りを繰り出すようになったの
は最近のことである。
それぞれの武術、格闘術はこのような文化的背景があるものであり、
だからこそ真に価値があるものなのです。

一武よ！
古来、古武道ってのは、準備運動、整理体操はなかったんだぞ。
全て、稽古の中で消化していったのを知っているか？
関節技は稽古中は痛いが、稽古を終えた後は、按摩の効果で体が楽になるのはその為だ。
しかるに、今は、西洋のスポーツ的考えで（一武的言い方で、パクリ）準備運動、整理体操を取り入れているが、この事をどう考える？

>>152
空手はその事実を曲げて、これはもともと
空手にあった技であるとしたり、そのように
ふるまったりはしてませんよね。

では、どうして「回し蹴り」「踵落とし」って、日本語呼びするんだ？

倉田保昭が中国に日本武道を伝えたという事実も見逃せないな

日本開門八極拳研究会の歩み
1993年、近畿学生オープン大会に優勝し、日本武道に対抗するための
練習が取り入れられていきます。その中で、関節技や武器、日本武道
の捌きの技術も組み込まれていきました

スレとは関係ないが、
なんとこの大学には「日本武道論」なる講義があるらしい
http://news.mine.utsunomiya-u.ac.jp/fis/fisnow/lecture.html

前田行蔵（ぎょうぞう）、九二四郎（くにしろう）
　３男行蔵、４男九二四郎の二人は年齢も近く、行動も共にしています。
　剣術家であった二人は、小天時代には、第２別邸に匿われた黄興の警護
を務めていたといい、上京後は義兄滔天とともにシャムに渡り、滔天帰国後
も２０歳の九二四郎は一人残りバンコクで水田労働に従事し鍛練。この時の
縁で再度渡航。行蔵は同国の軍隊、警察で日本武道を指導しています。
　その後も二人はそろって滔天を支援、中国革命運動に荷担しています。
九二四郎は、黄興らと研究した爆弾が大隈首相暗殺を狙う犯人に渡る過ちで
投獄されたりしています（福田和五郎事件）。
普段は剣の名手として中国要人の警護にあたっていました。
　この頃、断絶した長兄下學も孫文の秘書らと交流。前田家が卓、
槌を中心に中国革命運動支援でその力を再結集することになって
いました

>>153
＞それぞれの武術、格闘術はこのような文化的背景があるものであり、
＞だからこそ真に価値があるものなのです

「真に価値がある」というのは、
あなたの頭のようにガチガチに固まって変わらないことのみだということですか？
価値があるようには思えません。

変えるべきことと変えてはいけないことを区別する知恵も勇気もない者は、
変わることを恐れる。

あなたの言うことはそんなに大事なことでしょうか？
そんなことでアイデンテティクライシスを起こすようなヤワなものは
初めから価値がないと思います。
ヤワなものとは、あなたのケチな誇りです。

ドラマ「姿三四郎」は、８０年代初めに中国でも放送されて大好評だった
そうです。 中国での山口百恵の人気については、よく紹介されますが、
彼女のドラマに先駆けて、日本の連続ドラマとして最初に 上映されたの
がこの作品でした。中でも「嘉納先生」は毅然とした日本（東洋）男児
として、非常に人気があったということです。
　私は黒澤映画の方しか知らないのですが、開放期にはいった中国の人た
ちの間では、「西側の国と向き合う上で参考に なるものがある」と歓迎
したり、「ドラマの強調する、相助相譲・自他共栄の精神は封建的」
と批判したり、 盛んに論議をよんだそうです

中国人の日本留学の開始は、公式なものとしては日清戦争後の１８９６年に
さかのぼることが出来ます。当時の駐日公使が 西園寺公望を通じて、
東京高等師範学校長だった喜納治五郎に、中国人青年１３人の教育を
依頼したのが始まりです。
　日本への留学開始の経緯は、このようなものでした。
日清戦争の敗北後、領土を「列強」に占領される「瓜割」の危機に直面し
、 中国では、それまでの「洋務運動」が終わりを迎え、西洋と中国の関係
、ひいては「西学」と「中学」の関係が問われるようになり ました。
主に「（留学によって）西学に通じざるよりも、中学の根底がぐらつく
ことの方がひどい」といった言論が行われました。
つまり、西洋の知識を入れることで、却って自分たちのオリジナルの
知識や教養を失うことを問題ととらえていたようです。
　そのような中、同じ東洋ですでに西洋の知識を摂取していた日本が、
手本とされました。当時の日本は「忠君愛国・孔孟尊嵩」の 国として、
中国人の目に映っていたようです。

中国からの学生の海外派遣は１９世紀半ば、欧米への留学に始まりました
。それに次いで、日本留学が２０世紀初頭には ブームを形成し、
多くの学生が来日しました。文人として有名な魯迅、周作人、郭沫若など
が来日したのもこの時期です。 当時、兄の魯迅以上に有名だった周作人
は、兄に次いで１９０６年に初来日、名著「日本管窺」を著しました。


　さて、日本には１８９５年から孫文が滞在しており、その後来日した
学生の中には、当時の中国の王朝だった清朝を打倒しようと する革命運動
に関わる人たちも、少なくありませんでした。彼らによって、
明治維新は多かれ少なかれ革命のモデルとされ、 国民党誕生の基礎が
日本で形成されることになりました。そのような状況は清朝に警戒され、
清朝との関係を損なうことを 望まなかった日本側も取り締まりに協力し
、１９０５年以降、革命に共鳴する学生の日本での進学の途は閉ざされ
ました。

そして多くの中国拳法が世に姿を現したのもまたこの頃です。
多くの留学生が日本武道に接したことと、中国拳法が世に姿を
現したのはまったくの無関係ではないでしょう。

あのブルース　リーに日本武道家がケガを負わせた！

「ドラゴン怒りの鉄拳」で共演した2人の日本人のうちの1人、
勝村 淳さんだったからです。この人は勝 新太郎さんの愛弟子に当たる
人で、勝さんのスタンドインをつとめていたという話を聞いたことがあ
ります。

　勝村さんとリーの間に起こった有名なエピソードに、
「勝村氏の一本背負いでブルース リーは撮影中止に追い込まれるほど
の怪我を負った」というものがあります。私は膝の怪我だと思っていた
のですが、真相は背中からももの部分にかけての内出血、ということの
ようでした。

これがきっかけでブルースは撮影を2日間休んだといわれています。
この話が現地の新聞にスッパ抜かれたとき、彼は「古傷が痛んだだけだ」
と反論したといいます。

＞多くの留学生が日本武道に接したことと、

ここで突然こう言われてもなあ。
日本に留学した中国人がどう日本武道に接したのか全く結びつかない。
では、日本に留学してきた中国人が中国武術の師匠になったのですか？
留学生の名前はハッキリしてますよね？
どの門派の開祖になっているのですか？
彼らはもともと中国武術をやっていたのですか？
「中国人はみなカンフーをやっている」
という
「日本人の女はみんなクノイチのゲイシャ」
並みの偏見で考えてませんか？

＞中国拳法が世に姿を現した

というのは、どういうことでしょうか？
それ以前から中国拳法があったことはゆるぎない事実ですが。

で、その門派はなんなんですか？
いいかげんハッキリさせてくださいよ。

漢字は中国のパクリ。1で挙げた神仏のうち、いくつかはインド・中国・朝鮮
出身。そもそも仏教はインドのパクリ。神道には、朝鮮半島のパクリもある。
まあ、ネタはもういいでしょう。
空手は、中拳のパクリ！と声高に言う人いないし、そもそも『中国拳法』って
言う言い方も、妥当かどうか？あれだけ広く、他民族な国ですからね。

>>167
>そもそも『中国拳法』って
>言う言い方も、妥当かどうか？あれだけ広く、他民族な国ですからね

たしかに中国拳法とひとくくりにすること自体無理があるかもね

>>160
>普段は剣の名手として中国要人の警護にあたっていました

日本武道家の用心棒ですか。
山田長政や鄭成功の日本人部隊のようですね。

一つハッキリさせて欲しいのですが、「拳法」とは徒手空拳の技法のことを
指していると受け取って良いですか？

そう

　あのー、みなさん。今日、一武さんは>>148で「柔術うんぬんのお話に関係のない
多勢の大陸武術家のみなさん」にハッキリ「お詫び」を言われていますよ。ここまでの
流れの中で、これは十分評価に価するものと思うのですが。

　私達は、一武さんが仰る「別伝の擒拿術だと称して、本来あったかのように
あきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている」「ニセ大陸柔術家」の詳細、

1.「誰」が
2.「何時」、
3.「どの日本武道家」に、
4.「それまで大陸には存在しなかったどの技法を」習い、
5.「古伝の大陸武術として偽って行っている」

という事実を、一武さん自身によって報告されるのを待つべきではないでしょうか。
彼には明らかにその義務があります。

　みなさんにもお願いです。上の条件に満たない有象無象の「状況証拠的なもの」
には、もうみなさん辟易されていることと思います。一武さんが、理知的な議論の
再開に必要な資料を集められるまでの間、せめて上記の条件に満たない、本件を
説明するに足りない全てのカキコは「sage」で進行しませんか？.....。

柔拳連盟の人間だが。
うちのキンナって何の事だ？
うちは太極拳とは別体系で、教養というかオプションで
柔の教室はあるが、それをキンナだなんて教えとらん。
それが気に食わんならそういってもらいたい。
少なくとも、妙な詐称をしてるようなレッテルはりは迷惑じゃ。
あと、中国じゃ武術なんて専門の人間がこっそりやってるもんで、
日本みたく武道が一般に認知、流布されてる国じゃない。
中国に行って朝、公園で太極拳やってる人間のそれと、
伝統派の武館でやってる人間のそれとは別物と考えた方がいい。
道場がなくて公演でやってるケースも当然あるので断定せんが。
中国が気にくわない事と、軽率な思いこみによる他刻文化批判は
別問題だろう。こういうのを言い掛かりという。
外道国家中国大嫌い！とかいうスレでも立ててそっちで感傷を
垂れ流して欲しいもんだ。

古いレスに対する意見で申し訳ないのですが少林寺拳法経験者として一言、
少林寺拳法の柔法は中国の檎拿術(字が少し違ってすみません）とは何の関係もありません、
宗道心さんが日本柔術を元にして作ったものだったと思います。(確か参考にもしてないはず)(もしかしたら違ってるかもしれませんが・・・)
あしからず(ちなみに剛法も中国とは何の関係もなかったと思います)

ちょっと変な文章になってしまいましたね･･･。

きんべいさんのところはキンナってはっきりいってるよね。
っつーことは一武の標的はきんべい先生のところに決定か？

中国拳法側の方に質問なのですが、
中国拳法に洗練された逆技、投げ技等が
昔から伝わっていたとすると、
日本柔術のそれは中国拳法の亜流だと考えても
よろしいのでしょうか？

中国拳法の打撃（拳法）技法は日本柔術のそれより
はるかに進んでいるのは明らかですが、
柔技法に関しても中国側の優勢は変わらないのでしょうか？

中国拳法は中国本土の歴史的、文化的優位性から、
日本柔術のみならずアジア一帯の格闘術全般を
内包するいわば武道の宗主的存在だと考えてもよろしいでしょうか。

中国にも組討は存在する、とレスされた方がいらっしゃいますが、
日本でも明治以前の本土で打撃のみの組手が存在したという
可能性を否定する明確な根拠はお持ちなのでしょうか。

私は中国拳法に関しては門外漢なので、教えて頂ければ幸いです。

＞日本でも明治以前の本土で打撃のみの組手が存在したという
＞可能性を否定する明確な根拠はお持ちなのでしょうか。
これはどこから出てきたの？

文化を考える例え話。

「茶」という飲み物がある。
全発酵の「紅茶」、半発酵の「中国茶」、無発酵の「日本茶」があるが、
もとは中国原産の茶の木の葉を煮出したものである。
ゆえに中国が元祖であるが、その味わいは多種に渡り、また各国で独自の発展を
あげてきた。
なぜか？
それは各国に独自の文化風土があり、また「植物を煮出す」事自体は
万国に共通してある文化であるからだ。

文化の元祖を求めることとその発展性を求めること、さらには人類共通の文化を
見出すことは分けて考えないとね。

あ、マジレスしちゃった。

>117さん。えーと、一武さんじゃないですよね？。

>日本柔術のそれは中国拳法の亜流だと考えても
>よろしいのでしょうか？

　そんなことは誰も言ってませんよ。このスレでも、スレの外でも。
誤解を生むような表現は避けましょうよ。また無用な言い合いの素に
なりますよ。1600年代初頭に、日本に大陸武術を伝えた人がいらした
ことは史実のようですが、それが日本柔術全てのルーツであるという
説ははなはだ疑問です。詳しくは↓の>588&605を御覧下さい。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/996282110/l50

ただし、この件に関しての議論をこれ以上ここでするのは御遠慮下さいね。

>中国拳法の打撃（拳法）技法は日本柔術のそれより
はるかに進んでいるのは明らかですが、

　全然明らかじゃありませんよ。安易に特定の武道を卑下していると
取れるような発言は控えましょう。柔術を真剣にやられている方々に
失礼というものでしょう。

>柔技法に関しても中国側の優勢は変わらないのでしょうか？

　ここは流派間の優劣を議論するスレではありませんね。優勢かどうか
について、もし既存の情報で判断がつかないのであれば、御自分で体験
されると宜しいかと思いますね。

>中国拳法は中国本土の歴史的、文化的優位性から、
>日本柔術のみならずアジア一帯の格闘術全般を
>内包するいわば武道の宗主的存在だと考えてもよろしいでしょうか。

　誰もそんな思い上がった事を言ってはいません。もちろんそれぞれが
心の中でどう思おうと、それは自由です。ただ、それを誰が見ている
とも知れない場所で発言するのは、全然よろしくありません。

　誰もが、「自分が好きで練習している流派が一番。」と信じて
いればいいんじゃないでしょうか。ただそれを口に出すと、また不毛な
言い合いになりますよね。内包とか宗主とか、そういう存在は考える
意味もありませんよ。

>中国にも組討は存在する、とレスされた方がいらっしゃいますが、
>日本でも明治以前の本土で打撃のみの組手が存在したという
>可能性を否定する明確な根拠はお持ちなのでしょうか。

　残念ながら、御質問の意味がよく分かりません。ええと、二行目の
「本土」は大陸の事を仰っているのですか？。だとすると、「明治以前
の大陸に、打撃のみの武術流派は存在しなかった事を証明せよ」という
意味でしょうか。難しいでしょうね。大陸武術においては、組み技も
非常に有機的に織り込まれていまして。例えば型に含まれている一つの動作を、
打撃とも投げとも解釈し臨機応変に使えるようになっている訳です。

　仮に、ある流派の全ての動作を徹底的に検証して、その全てが組み技としての
解釈が不可能であったとしても、（そういう事はあり得ませんが）それはその流派
に限ったことですから。大陸全般における組み技の存在をうんぬんする
事は出来ませんよね。

＞みなさん。
sageましょうよ？。

>179総合野郎さん。
　流石。深いです。激しく同意します。そうですよね。

　お茶は「美味しく頂く」のが一番なようで。もっと言うと、お茶とコーヒー
のどっちが旨いか言い合いするなんて、....ナンセンスですよね。

>>178
前のレスで、中国の戦場においても日本のように一対一の戦闘が
存在していた事を根拠にして、中国における柔術技法の
発展を肯定された方がおられたもので。

日本柔術の打撃（当身）技法は中国拳法に
劣らないほど優れていた（しかし今は失伝した）
と言えば一笑に付されるでしょうが、
その可能性が全く無いとも言いきれませんよね。
拳法（打撃）が発達しなかったのは侍が刀を差していたからとすれば、
刀を持たない庶民層の間では拳法が稽古されていた
と考えても不思議ではない。

私はこの推測自体トンデモだとおもいますが、
同じことが中国拳法の柔技法についてもいえるのでは
ないでしょうか。
つまり戦場における一対一の戦闘のみを根拠にして
中国における投技、抑え技等の発達を説明するのは
少し短絡的だと。
戦場以外の要素で発達した可能性も十分に
考慮に入れなければならないと思います。

>>180
レスありがとうございます。
確かに優劣の問題ではありませんね。
しかしそれぞれの武術のルーツを純粋な好奇心から
知りたいと願うのは自然な事だと思いますが。

182でも述べた通り、日本柔術では柔技法ほど
当身が発達しなかった、と一般に認識されているのは
何故なのかと疑問に思ったまでです。
中国拳法も一般的には打撃主体と認識されてますよね。
そうした文化比較をしてみるのも決して無駄な行為
ではないと思いますが。

拳法は武器術の裏技

>>180
>大陸武術においては、組み技も
>非常に有機的に織り込まれていまして。例えば型に含まれている一つの動作を、
>打撃とも投げとも解釈し臨機応変に使えるようになっている訳です。

たしかに中拳の打撃の延長線上にある体当たり的な投げ（投げと
はっきりわけた呼び方が妥当かどうか疑問だが）は有名ですね。
しかし、それをあえて「組み技」と呼ぼうとするところに問題
があるのでは？なぜそんな日本武道のような概念で捉えているのですか？
やはり、日本武道をかなり意識しているとしか思えません。
中拳は中拳で打撃技に優れている。それでいいじゃないんですか？
以前にも「中拳は打撃系ではなく投げ関節を用いた総合系」
みたいなインチキなスレがたったことがありましたが、中拳はどう
考えても打撃系でしょう。それを総合系などと無理に主張するところは
昨今の総合ブームに便乗しようという卑しい魂胆があるのではないかと
勘ぐりたくなる。

＞それをあえて「組み技」と呼ぼうとするところに問題
＞があるのでは？なぜそんな日本武道のような概念で捉えているのですか？

そうね、まったく同意。そういう日本武道的な概念や視野でみると『組み技は中国武術にはたしかにない』
という主張もなりたつけど同時に自分の無知を主張することになるねー（＾＾；

>>183
>日本柔術では柔技法ほど
>当身が発達しなかった、と一般に認識されているのは
>何故なのかと疑問に思ったまでです

日本の柔術の伝承者達も当身の有効性については多くの
人達が言及していますね。にも関わらず多くの流派で当身
よりも投げや関節などが発達したことには、「相手をできるだけ
傷つけることなく取り押さえる」という平和的な思想があった
からです。もちろん、古流には大変危険な技も多くありますが、
それらは奥伝、口伝として限られた人にしか伝えられてきません
でした。
一方、投げや関節を用いた技は北斎漫画にも見られるように一般
庶民にまで普及しており、泰平の徳川三百年の法治国家においては
この相手をできるだけ傷つけることなく平和的にとりおさえる柔の
術が大変有効だったことを現しています。
日本で投げ技や関節技が多く発展したのはそのような歴史的背景が
あるのです。

もう一武さんこなくてもいいよ、他の人たちの話のほうが充実しているからそういうのだけみたい（＾＾；

一武さん、人の意見しかとしまくるし。

しかし、ここまでの話しで明かなのは
中国拳法を習っている人々はどうもその中国拳法の
成立の経緯や発達の歴史のことをほとんど知らないとい
うことである。
もちろん、必ずしも知らなくてはいけないということでは
ないが、やはりその道を目指したのならその発達の歴史なり
思想なりもおさえておくべきではないのだろうか？

私の知る限りでは、大規模な人海戦術と時に異民族との戦いをも
経てきた支那の歴史においては、戦いとはまさに殺るか殺られるか
であり、それも悠長に取り押さえてから殺すなどというものでは
ないので、武器術とそれに付随する打撃技が発展したということだ。
もちろん、別系統で動功としての流れをくむ拳法もあり、（少林拳、太極拳）
それらの要素が合わさって今知られる中国拳法となったのであろう。

街の喧嘩から発達した拳法があるというようなことを言われている方が
いるが、だとしたらその拳法こそ近代になって創られたものであろう。
あるいは、支那では街の喧嘩の仕方をも「拳法」と呼ぶのだろうか？

某スレからのコピペだが。
このキンナの専門家というのはどの流派の方のことなのでしょうか？
キンナ専門の流派があるということなのでしょうか？
だったら初耳です。
もう少し詳しくこのキンナの専門家について教えていただきたい。
（煽りとかではなく）

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/09/26 17:32 ID:AJs2S9jg
>>580
> なお、よく知られていることですが、少林寺の「切りごて」は、合気の「切りごて」と
> 手の添え方が違うだけです。（上か下かの違い）
中国武術を習っていくと、チンナ（きんな）術も練習するようになります。
「切り小手」そっくりの技もあります。ただ、総じて打突系の武術の場合、みんな下手です。
もちろん中国でもチンナの専門家は絶妙な技を見せるとか………

>>180
ところで陳元贇開祖説であるが、そろそろはっきり
させておこう。

陳元贇　先の先哲叢談によれば明国万歴十年生まれ（天正１５年、１５８７）
万治二年（１６５９）来日。

竹内流　天文元年（１５３２）誕生
　　　　元和六年（１６２０）、時の後水尾天皇より「日下捕手開山」の称号下賜。
　　　　最古の伝書として元和八年（１６２２）のものがある

関口流　１６３２年の絵目録が現存

「天神真楊流大意録」には柔術は「神代の頃よりきざしあり」と言い、
陳元贇を柔術の祖であるとぬかすたわけものは『和国の恥辱、朝敵の部類なり』
だそうだ。
徒に海外の大国に迎合する我が国の風潮を一喝した、日本武道家の気概をこの
文章に感じるのは私だけでありましょうか。

　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ミ,,｀Д´,ﾐ　　＜　和国の恥辱、朝敵の部類なり！
　<　 У　武>　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|~大~~~|
　　とﾆとニ)

>>189
＞中国拳法を習っている人々はどうもその中国拳法の
＞成立の経緯や発達の歴史のことをほとんど知らないとい
＞うことである。

一武さんや。歴史の話から持論を展開したいという意図は分かっているが、
それ以前にあなたの大前提がおかしくて、歴史の話をするまでもなく
あなたの論法のおかしさを指摘して議論にするまでもないから、そういう話にならないんだよね。
少なくとも、
あなたは、あなたが「価値あるもの」としている文化を（ここでは大陸の文化）
一から勉強しなおさなければならないんじゃないですか？
大陸の文化を間違って日本的に捉えているということだけは、
みなさん、あなたのレスを読んだだけで分かってると思いますが、
ハッキリ言って面倒くさいんですよ。あなたにレクチャーしてあげるのが。
素直に聞かない、疑ってかかる、揚げ足を取る、人に調べさせて、自分ではネット上の文章を意図不明の引用して得意になる。
つまり、一言で言えば、生徒として魅力がない。教えがいがない。
教えるに値しないんです。
自分で疑問に思ったことを自力でまともに足をつかって調べもせず、
ただただ妄想を膨らませて
ここでふんぞり返って「お前らはモノを知らんな」なんて言われても
アホらしいですよ。
ちょっと胸に手を当てて考えてはいかがですか？

本屋さんに提案された宿題、期待してますよ。

>>193
アホか。
わしは日本側の資料を存分に提供している。
中国側の擁護はそちらのやること。
ようは知らないだけなんだろ。文章見ればわかるが。
ところで、>>191 で陳元贇開祖説ははっきりと否定
させてもらったのでよろしく。

>>194
気が向いたらな

しかし、今時、陳元贇開祖説を引っ張り出して
くるとは本屋さんも少し勉強不足だったようですな。
ま、武士の情けじゃ。この件についてはこれにて
一件落着といたしましょう。

ロムの方も以後ネットのどこかで陳元贇開祖説を唱えるものが
いたら是非>>191 をコピペして教えてやってくだされ。

>いろいろな老師達は、中国武術の目的は、「霊（ひ）」
>に至ることといっています。

私としてはこのような文を見ると日本武道の影響を感じてしまい
ますが、実際のところどうなのでしょうか？
『「霊（ひ）」に至ること』とは？

>191&197さん。って、一武さんじゃないですよね？。
どうもちゃんとリンクを読んで頂けていないようなので、改めて補足の上
コピペしますね。えー、陳元贇に教授されたとされているのは、竹内流でも
関口流でもありませんよ。福野流、磯貝流、三浦流の三派です。教授の時期が
柔術最古と言われている竹内流の創始より後であっても、それは別段問題ではありません。

何度も申しますが、全ての柔術が陳をルーツにするという説は誤りです。しかし、以上の
三派については公正な立場の人による記録として残っている以上、簡単に否定は
出来ません。

------------以下コピペ-------------

この間、お客さん「柔術の技法を中国武術が取り入れた事を証明する文献」をお探し
でしたよね。あれからウチも気を付けてたんですが。柔術と中国武術の関係を調べて
いくと、どうしても寛永年間（1600年代初頭）の帰化人「陳元贇」（ちんげんぴん）
に関する資料が出て来てしまうんですよ。陳元贇は元々明の方で、尾張徳川の求めに
応じて当地に陶製の技法を伝えた実在の人物です。また、岐阜県の定光寺本堂や獅子門、
瀬戸市・定光寺内に残る徳川義直家の中国風の墓の設計等、多方面で活躍した多才な方
のようですね。さて、ここで注目したいのは、えーと、どの本だったかな....。
あ、コレコレ。 日本の儒者、原念斎による、

■「先哲叢談」（文政年間）に「字は義都、既白山人と號す、明國虎林の人なり、亂を
避けて尾藩に客たり〜中略〜元贇拳法〔柔術〕を能くす、當時世に未だ此技あらず、
元贇創（はじ）めて之を傳ふ、故に此邦の拳法は元贇を以て開祖となす、正保中江戸城
南西久保國正寺に於て。（ママ）徒に教ゆ、其道を盡す者となす、」

とありまして。「戦乱を避けて渡来した明の人陳元贇は、それまで日本になかった
『拳法』に秀で、これを福野七郎左衞門、三浦與次右衞門、磯貝徒郎右衞門の三人に
伝え、これが福野流、磯貝流、三浦流の祖となった」旨が記されている訳です。
原典が「拳法」の語彙を使用している点も重要ですね。

これら三派以外にも、陳元贇との関わりを主張する柔術は多くあるようでして。ただ、
それらが全部陳から技術を受け継いだかは疑問です。日本・大陸を問わず、武術・武道
には開祖を神仙、役小角などの修験者、三国志等の古典に登場する英雄、また白猿などの
動物とする流派が多くございまして。恐らく大陸の舶来 武術との関係は、一種の
ステータスだったかと思われるんですね。

ただし、ということはですよ。少なくとも「大陸には『拳法』という実戦的な武術が存在
していて、その『拳法』は柔術の派を興す上で、祖としても差しつかえのない内容で
あった。」ということが1600年代初頭の柔術界では認識されていた事を示している訳
ですよ。

いやいや、全くもってお客さんの仰られる通り、私なんぞ浅学の極みでして。まあ、
ですから出来るだけ資料をお出しして、「論拠の無い妄言」にならないようにさせて
頂いている訳でして。

御存知の通り、世に多くある「陳元贇開祖説」には信憑性の危ういものが大変多う
ございまして、私も「それらが全部陳から技術を受け継いだかは疑問です。」と申して
いる訳です。ウチが「伝書の類い」を資料としてお出ししていないのは、その為ですね。

その点、原念斎という人は武道家ではなく、儒学者さんでして。「先哲叢談」も当時の
著名人の言動などを書き連ねた物ですから、そこで嘘をついたり、特定の一派を権威化
したりする動機がないんですね。そんな事をしたら、当時だって騒ぎになった筈ですよ。
ですから、「先哲叢談」の一節ばっかりは簡単に否定できないと思うんです。

それとですね。前回のレスで私が言いたかった事をもう少しだけ噛み砕いて御説明します
ね。世にある「陳元贇開祖説」の多くは、「流派を権威化する目的での騙り」なの
では？という点なんですが。ええ、その傾向は否定出来ないでしょう。しかしもし
お客さんの仰る通り、大陸の拳法が「踊り」だったとしたら、「『踊り』を元に一派を
興したストーリー」って、あんまり権威に繋がりませんよね。

194 ：(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ ：01/11/16 10:38 ID:QmQrK+7e
本屋さんに提案された宿題、期待してますよ。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/16 10:45 ID:ICZyYk5a
>>194
気が向いたらな




だからー、そんないいかげんな返事しないでしらべるならしらべる！しらべられないならしらべられないっていったらどうです？
論議すすまないじゃないですか。

あなたは他の人に調べろとかいうが、あなたはどういう本がいい資料ですよ、といわれても調べる気配ない。

きょうびの図書館やアマゾンなどをつかえばあっという間にたいていの本はどんなヘンピな場所でも（失礼！）かなりの短期間で読むことができますよ。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

>>199
＞>191&197さん。って、一武さんじゃないですよね？。
え？一武でしょ。

可能性は歴史的事実。
よって中国拳法は古来から存在していたもの。

でよろしいですか？みなさん。

当方に異論なし

あ〜あ、一武さん、もうヘタレちゃったよ･･･。
こんなに早く名無しになるなんて、がっかりだよ。

頭隠して尻隠さずなところが、より一層の哀愁を誘う･･･。
それにしても懲りない人だね。

>182さん。
>前のレスで、中国の戦場においても日本のように一対一の戦闘が
>存在していた事を根拠にして、

　どなたも仰っていません。よくお読みになってくださいな。

>日本柔術の打撃（当身）技法は中国拳法に
>劣らないほど優れていた（しかし今は失伝した）
>と言えば一笑に付されるでしょうが、
>その可能性が全く無いとも言いきれませんよね。

　あなたが仰るまでも無く、柳生心眼流に代表される柔術各派の当て身技には
素晴らしいものがあることを、大陸武術のみなさんはよく御存知です。ただ、
ここで両者を比較して「劣らない」とか「優れていた」とかいう議論をすること
が不毛だと申しているのです。「どちらも素晴らしい。」でいいではないですか。

>つまり戦場における一対一の戦闘のみを根拠にして
>中国における投技、抑え技等の発達を説明するのは
>少し短絡的だと。

　どなたも仰っていませんよ。よくお読みになってくださいな。投げ技、抑え技は
大陸には古くから存在しています。これのルーツを「一対一の戦闘の〜」と発言
したレスは、ここにはありませんね。

■「史記」『秦ニ世（在位紀元前209〜207）は甘泉宮にて角抵を作す。』との記述
■「漢書」『元封3年（紀元前108）角抵を作りし、三百里より皆来て観る。』との記述
■「角力記」：宋初(960頃)　角力や拳法に関する記録

>183さん。
　いえいえ、どういたしまして。ただ、ホラ御覧の通り（上下のレス参照）。日本武道の方が
気分を害されてしまったようです。他派の事を発言する時は、ちょっとだけ気を付けましょう。

>185さん。
>たしかに中拳の打撃の延長線上にある体当たり的な投げ（投げと
>はっきりわけた呼び方が妥当かどうか疑問だが）は有名ですね。
>しかし、それをあえて「組み技」と呼ぼうとするところに問題
>があるのでは？なぜそんな日本武道のような概念で捉えているのですか？
>やはり、日本武道をかなり意識しているとしか思えません。

　大陸には、体当たり的でない純粋な投げ技も沢山ありますよ。当然体当たり的な
物と投げは名称が異なります。当然日本語ではありません。大陸の武芸者が、日本語の
技法名でコミュニケーションしているとお思いでしょうか。ここでは大陸武術を御存知
ない方の為に敢えて日本語で「投げ＆関節技、組み技」と読んでいるに過ぎません。
意識しているのは日本武道ではなく、日本語と円滑なコミュニケーションでしょう。

>「中拳は打撃系ではなく投げ関節を用いた総合系」
みたいなインチキなスレがたったことがありました

　存じ上げません。少なくとも、ここでそんな事を仰っている方は一人も
いらっしゃいません。大陸武術関係者は日本武道の投げ技に大いなる敬意を
払ってらっしゃることと思います。誤解なきよう。

>昨今の総合ブームに便乗しようという卑しい魂胆があるのではないかと
>勘ぐりたくなる。

　本当にそれがいい物で、その流派の核心に矛盾したり弊害をもたらさないもの
でない限り、取り入れていく事自体は悪い事ではないでしょう。「目的は強くなる
事」で、「450年前の（例えばですよ）伝統を死守する事」ではないんですから。

>187&189＆195&196&197=一武さん。
　名無しはヤメましょうよ。第一恥ずかしくはないのですか？。あなたにはどうあっても
私の真意が伝わらないのでしょうか。あなたが今すべきことは、こんな百度も繰り返した
ような発言ではないでしょうに。

>しかし、ここまでの話しで明かなのは
>中国拳法を習っている人々はどうもその中国拳法の
>成立の経緯や発達の歴史のことをほとんど知らないとい
>うことである。

おのおのが修行している流派の由来くらい、誰でも知っています。ここに見えている
みなさんの流派がどれだけの数になるとお思いですか？。その全ての開祖伝をここに
お見せする必要がありますか？。清代以前に存在していた武術に関する資料はもう
何度もお見せしていますよ。

>気が向いたらな。

　では済まされませんよ。あなたは御自分で仰った事の責任を取るべきです。
それを放棄するなら、あなたはあなたの発言に根拠を持たない事を認める
ことになってしまいますよ。それでもよろしいか。

>190さん。
　檎拿だけを練習される方もいらっしゃいます。また才率角と申しまして、投げ技を主に
行う流派もございますね。

>193(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝさん
　お互い苦労しますね。

>197さん。
>いろいろな老師達は、中国武術の目的は、「霊（ひ）」
>に至ることといっています。

　これってどこから出て来たんでしょうか。このスレではないですよね。
因みにどちらの老師が仰ったんで？。私の知る幾つかの流派ではこれは
言いませんね。「神に至る。」とは良いますが。神とは神様ではなく、
敢えて日本語にある語彙で言うなら「無為の境地」とでも申しましょうか。

あ〜あ、一武さん、また逃げちゃったよ･･･。
こんなに早く現実逃避なんて、がっかりだよ。

負け惜しみが負け惜しみにすらなっていないところが、より一層の哀愁を誘う･･･。
たぶんまだ懲りてないんだろうけどね。

>>199
>>191 はわしじゃ。

>えー、陳元贇に教授されたとされているのは、竹内流でも
>関口流でもありませんよ。

んなことわかっとるわい。

>福野流、磯貝流、三浦流の三派です。

正確には良移心当流、真極流、三浦流の三派である。
三浦派は途中断絶したが、いずれの流派にも支那の影響は
見られないというのは定説である。
特に良移心当流は分派の起倒流をはじめとし鎧組討系の
投げ技の型を原形としており、とてもじゃないが、中国
武術の影響下に成立したとは思えないものである。


>教授の時期が
>柔術最古と言われている竹内流の創始より後であっても、それは別段問題ではありません。

その理由は？既に柔術というものが存在するその時期に、あらためて
中国の知識人（武術家ではない！）に武術を習う必要性がどうしてあったのか
というのは大問題であろう。

>何度も申しますが、全ての柔術が陳をルーツにするという説は誤りです。しかし、以上の
>三派については公正な立場の人による記録として残っている以上、簡単に否定は
>出来ません。

言い伝えを記したまでの話しである。

>■「史記」『秦ニ世（在位紀元前209〜207）は甘泉宮にて角抵を作す。』との記述
>■「漢書」『元封3年（紀元前108）角抵を作りし、三百里より皆来て観る。』との記述
>■「角力記」：宋初(960頃)　角力や拳法に関する記録
>大陸には、体当たり的でない純粋な投げ技も沢山ありますよ

こういう発言が誤解を招くのだ。
シュアイジャオは中国武術のひとつかもしれないが、中国拳法とは
別物であろう。
このスレで対象としているのは中国拳法のことである。

>檎拿だけを練習される方もいらっしゃいます。

なるほど。して、どこのなんという流派でしょうか？

>また才率角と申しまして、投げ技を主に
>行う流派もございますね

それはシュアイジャオとは別物で、教授体系を擁する流儀武術として中国拳法
の中で一派をなしているということですか？

一武にもいろいろあるだろうからもう少し待ってみましょう

>>210　の修正
三浦流は途中断絶してますから検証は不能でしたね。
江戸後期にひそかにその流儀を継承しており、１９世目
だと名乗るものが日本伝三浦流を起こしますが、純日本的な
柔術だそうです。

>>208
>あなたが今すべきことは、こんな百度も繰り返した
>ような発言ではないでしょうに。

申し訳ないがこのような押しつけがましい発言を繰り返すのは
やめていただきたい。既にアドバイスという範囲を越えておる。
己の進むべき道は己で決めるものであり、誰からも
強制されるものではない。
あなたの発言は言葉は丁寧だが、人の心に土足であがり込んで
くる失礼きわまりないものであるぞ。

言っておくがここに発言を書きこんでいるのは
一人の人間であるぞ。管理者が自由に操れるゲームの
キャラクターのようなものとは別物であるぞ。

>申し訳ないがこのような押しつけがましい発言を繰り返すのは
>やめていただきたい。既にアドバイスという範囲を越えておる。
>己の進むべき道は己で決めるものであり、誰からも
>強制されるものではない。
>あなたの発言は言葉は丁寧だが、人の心に土足であがり込んで
>くる失礼きわまりないものであるぞ。



そのおことば、そっくりそのままおかえしします。

>>215
でも、しょっちゅう分身（？）するし、いろんな身分を詐称されていますよね？

＞一人の人間であるぞ。
そう主張されるのであれば、これ以降は怪しい分身（？）は控えていただきたく存じます。

あ〜あ、本屋さん、またいなくなっちゃったよ･･･。
いつも早く反論してくれるのに、がっかりだよ。

自作自演が自作自演にすらなっていないところが、より一層の哀愁を誘う･･･。
たぶんまだ懲りてないんだろうけどね。

>>一武氏
それと、前々から疑問に思っていたのですが、
あなたがしょっちゅう主張している
「匿名掲示板の上手な利用法」ってどんなものなんですか？

ぜひぜひ講釈して頂きたく存じます。

あなたがすべきことはこんなことじゃない。
本屋さんが出した宿題を解くべきだ。
ドーーーン！

>>219
スレ違いじゃ。
おまえのようなものに娘はやれぬ！
帰れ〜！

うーむ、今回の一武は強いな

強い！絶対に強い我らが味方一武バット！
ワッハッハッハッハッハッハッハッハッハ・・・・

ざーんねーんでーしたー、また来週。
私は本屋さんじゃありませんよ。
そもそも、本屋さんが自作自演しなけりゃいけない理由なんてどこにあるの？
それに、本屋さんがそんなことをするように･･･見えるんでしょうね、お気の毒。
自分がやってるからって、他の人に当てはめちゃ駄目よ。
･･･ってゆーかね、武道板で自作自演なんてカッコ悪いことを嬉々としてやるのは、
あなた以外には多分いないって事、知ってた？

>>218　たぶん一武サンダー！

＞自作自演が自作自演にすらなっていないところが、より一層の哀愁を誘う･･･。
その言葉、そっくりそのまま返してあげましょう。
受け取ってね。

>>本屋さん
ご迷惑おかけしました。

>>一武氏
ところで、おたく、いま何歳？

>>224
なんだまた来週かよ。
予告編くらいやれよ。

>>一武氏
あとさ、自作自演してて虚しくならない？
なんだか最近、苛立ちを通り越して、哀れにすら感じるんだけど･･･。

そこで疑問に思ったわけね。
「ところで、おたく、いま何歳？」

一武氏の年齢が、
10代->可哀想に･･･。頭の悪い子供がネット上でわめいてるよ･･･。
20代->あーあー、いい年して何やってんだか･･･。親が泣くぞ･･･。
30代->どんな青春を過ごしてきたんだ？　何かトラウマでもあるのだろうか？
40代->不況でリストラ･･･？　鬱憤晴らしがネットでわめく事なんて･･･暗すぎる。
50代->40代の時＋もう人生やり直せないだろうなぁ･･･。
60代以降->耄碌して来ましたか･･･？　家族がさぞかしお困りでしょう･･･。

なんだか暗い想像ばかりしてしまって･･･。
一武氏が何歳であろうと、私は哀れみと心配とを禁じえないのであります。

正直、一武氏擁護人の気持ちが分かるような気がしてきた今日この頃･･･。

とにかく、一武氏の行動を見ていると、
正直、胸が痛くなってくる･･･。

ぼくは自作自演していることすらきがつきませんでした・・・・どうみても同一人物なので・・・・・・・いや、ホントに（＾＾；

もっとうまく自作自演したほうがいいよ、うん。

誰にも誉められず、誰にも認められず、
毎日の楽しみは、自作自演の指人形劇と自画自賛･･･。
それでもわずかな希望を捨てずに
「中国拳法は！」「八光流！」「日本武道とは云々！」
･･････と意気込む姿を見ていると、本気で涙が出そうなんですけど･･･。

一武さん、一体何歳なんですか？
今、どんな生活を送っているんですか？

一武の行動はまるで昔のスポコンマンガのようだ。
がんばれ、一武。

逆の意味で人気がでてきた・・・これをねらっていたらすごいっすね！！

＜行け行け一武＞

歌／ドリフターズ　作詞／２ちゃん煽り企画部　作曲／渡辺次郎

思いこんだら　武道の道を　行くが武道家の　ど根性
真っ赤にもえる　王者のしるし　武道の星をつかむまで
血の汗流せ　涙をふくな　行け行け一武　どんと行け

腕も折れよと　打ちこむコピペ　観客あきれる　ど根性
ウイルスにまみれ　ブラクラ踏んで　勝利の凱歌を　あげるまで
血の汗流せ　涙をふくな　行け行け一武　どんと行け

やるぞどこまでも　命をかけて　父をきたえた　ど根性
でっかく生きろ　ローンを減らせ　武道家の誓いを　果たすまで
血の汗流せ　涙をふくな　行け行け一武　どんと行け

一武さん。

>210
ここで柔術の起原について議論するのは適切とは思えませんが、スレを立てられた
一武さんが望まれるなら、あとほんの少しだけおつき合いしましょう。お気付きの
ように、武芸も時代と共に形を変えることが多くございます。大陸武術を御存知ない
一武さんに、その差異を吟味するのは難しいかと存じます。「先哲叢談」の記述
を否定するには、それ以前に件の柔術三派が存在した事を証明する他ありませんね。

　全ての柔術流派の祖が竹内流だとするのには無理がありますね。発祥は幾つかの
系統に分けられるのでは？。すなわち、当時竹内があったのだから、他所の誰に
習う必要もなかった、というのはあまりに一元的な見方ですね。

>211
　私は「中国拳法」という語弊を含む語彙は使っておりません。大陸武術と
申しております。大陸の武術は多くの場合、武器術、徒手格闘、薬功、奇門トンコウ
等の様々な技術を一つの流儀のなかでまとめて習得するものです。「拳法」のみを
取り上げて議論するつもりはありませんよ。
　戦闘の中で使われた技術がどうして「武器術」＆「拳法」のみだったと、どうして
言い切れるのでしょう。同時代に、投げ技主体の格闘技が存在したんですよ。それらが
使用される可能性はゼロだったんでしょうか？。

>211
　檎拿を一派と呼ぶかどうかには既に議論があります。というのも、これはあまりに
大衆に流布したもので、厳格な拝師制度の中で伝授される類いのものではない技術
「も」存在するからです。ゆえに、これだけを練習する方もいらっしゃると申した訳です。

　もちろんこれが、御指摘の「ニセ柔術」かも知れません。どうぞお調べになって下さい。

　それと、才率角は独立した流派ですよ。幾つか系統がありまして、それぞれ
独立していますが。ただし、これを他の打撃系流派と弊習した方もいらっしゃいます。

>214
　ここは、一武さんが仰りたい事を仰る為に立てられたスレです。大陸に独自の
関節技が存在することは、一武さん自身が認められたことです。また、それとは別に
「別伝の擒拿術だと称して、本来あったかのようにあきらかな日本の柔術、合気道
の技を行っている」「ニセ大陸柔術家」が存在する、というのも一武さん自身の
お言葉ですね。だったら、その輩にハッキリ文句を言われてはどうですか？。ここは
その為のスレでしょう？。

　私が>147で御提案した時、どなたも異義を唱えられませんでした。すなわち、
みなさんは一武さんの本件に対する御見解を待っていらっしゃいます。しかし、
誰も「強制」はしていません。というより、大陸武術を不乱に修業する者にとって、
それはさして重要なことではないんです。これは「あなたの問題」ですから。
一武さんがこの件を明らかにされないのであれば、それはそれで構いませんよ。単に、
これを読んだ全ての人が、「あなたの発言に根拠がなかった事を確信する」に過ぎません。

　私の言葉があなたの心に踏み込んでいるように感じるのは、あなた自身に負い目
があるからでは？。私は、一武さんがあまり何度も同じ件を主張されるので、そこ
には必ず何か確証がお有りに違い無いと思っています。違うのですか？。その様に
思われる事は不快ですか？。それはなぜですか？。御自身の御考えに自身がお有りなら、
心に踏み込むも何もないでしょう。

　くどいようですが、おこはあなたが立てられたスレです。その、一番仰りたい
「柔術パクリ武術家」の件を、ただ淡々と主張して下さい。

己の道は己で決めるってことは、
あんたの理論によれば、人の意見を聞かないってことでしょ？
だったら逆に誰もあんたの意見も聞かないよ。

１人で空しくオナニースレやってなよ。

どうせすぐに何食わぬ顔で戻ってくるんだろうけどな。
頭にリセットスイッチでもついてんのか？

人生もリセットしてえぞｺﾞﾙｧ

>>233
まず、陳元贇は武術家でもなんでもないし、既にその生涯に渡って
武術を修行した形跡がないことは研究によってあきらかにされている
ことを知らなければなりませんな。
ただ、あるいは陳元贇と三浪士が何らかの接点があった可能性を
完全に否定するのは無理なのはたしかですな。
まあ、その後の柔術に中国拳法の影響が見られないというのだけは
事実です。

>戦闘の中で使われた技術がどうして「武器術」＆「拳法」のみだったと、どうして
>言い切れるのでしょう。同時代に、投げ技主体の格闘技が存在したんですよ。それらが
>使用される可能性はゼロだったんでしょうか？。

その話しをする前に中国拳法が戦闘の中から発達したのか
街の喧嘩術から発達したものなのかはっきりさせていただきたい。
上記の文からは戦闘の中から発達したものであるととれるが、それで
よろしいのか？

>檎拿を一派と呼ぶかどうかには既に議論があります。というのも、これはあまりに
>大衆に流布したもので、厳格な拝師制度の中で伝授される類いのものではない技術
>「も」存在するからです。ゆえに、これだけを練習する方もいらっしゃると申した訳です

何も答えになってませんな。これは。
一派であるとも言えるし、そうでないとも言えるという答え方で、
あなたの答え方はいつもこういうやり方で、逃げ道を用意している。
トウロの中に擒拿術が見られることはあるが、それで一派をなしている
ものはいない。今までは。
ただ、先ほど検索をかけていたら既に創作しているものがいるようだ。
杜式擒拿なるものができているそうだ。（あるいはまた秘境から発見
されたのか？）
このようにその大陸武術というのは要するに「なんでもあり」で
どこのどの技をとりこんでも、それがそこにもともとあったと言えば
それはそうなってしまうものなのである。
そもそもシュアイジャオは大陸武術のひとつではあるが、拳法とは
別の発展をとげてきたものであろう。それを混同して話すとは
一体いかなる了見なのだろうか？
散打という新たな競技を行うにあたって拳法とシュアイジャオを統合
して行っているとわかりやすいように説明すべきで、「投げ技も中国拳法には
ある」などというまやかしを言うものではない。

>それと、才率角は独立した流派ですよ。幾つか系統がありまして、それぞれ
>独立していますが。ただし、これを他の打撃系流派と弊習した方もいらっしゃいます

で、その才率角というのはシャアイジャオとは違うものなのですか？

まあ支那のやりかたは良く言えば「おおらか」
はっきり言わせてもらえば「いいかげん」であるからな。
日本のようにはっきりとひとつの武道としてみようとすると
わけがわからなくなるな。
ようするに、かの国では何でもありなんだな。
はっきり言って「これが中国拳法だ」なんて言えるものは
じつは何もないというのが事実である。

だいたいなんでかの地で擒拿が「大衆に流布」したんだ？
打撃の拳法よりもマイナーな存在であるはずの擒拿が。
一体どんな事情でそうなったんだ？

>私は「中国拳法」という語弊を含む語彙は使っておりません。大陸武術と
>申しております。大陸の武術は多くの場合、武器術、徒手格闘、薬功、奇門トンコウ
>等の様々な技術を一つの流儀のなかでまとめて習得するものです

なるほど、これが本来の大陸武術の姿というわけですか。
では、徒手格闘のみをもっぱら行い、その技のみを伝える
流派はやはり正統な大陸武術とは違うということですな。

↑オナニーの真っ最中。

>236一武さん。
　ですから、その一元的な御考えはどうにかなりませんか？。失礼とも思いますが、
いつも御考えがこの「現象の理由はただ一つ」パターンなもので。まさか大陸の武術が
全て一つのルーツから派生したとでもお思いなのでしょうか。

　戦乱期に創始された流派に関しては、戦闘の中から産まれた物が多いと思われます。
例えば宋の太祖である趙匡胤（927〜976）が創始した趙太祖拳等がこの例でしょう。
彼は元々後周の武将でしたから。また比較的平和な時代になっても、依然匪族や盗賊が
横行していたのが大陸の現状です。そうした時代に創始された流派はそうしたものと戦う
術だったと考えるのが自然でしょう。こうした極めて危険な社会状況で産まれた格闘技
を安易に現代日本人の感覚で「護身術」などという語彙で片付けてしまえる程、私は軽率
ではありませんよ。要するに、流派が産まれた事情はそれぞれという事ですね。これは私
の逃げ場でもなんでもありませんよ。この世の全ての物は、一武さんが御考えになるより
もっと複雑で、一つの事情だけで説明できるものではないのではないでしょうか？。

　何度も同じ内容の事を申し上げている気が致しますが、私の言葉はお心に届いております
でしょうか？。真剣に自己を顧みられておいででしょうか？。いい加減不安になります。

　擒拿に関しては、「一般的な知識としての簡易な護身術」が大衆にも浸透している、
という事を申し上げました。大陸の治安については上で述べました。単純な「手首を
掴まれた時の外し方」などは、動き回る相手に技を掛ける為に必要な歩法や招法、特殊
な発力法の為に過酷な鍛練を強いる打撃系の武術よりも一般化しやすいのは想像
出来ますね？。ただ、そういうあまりに簡易な物に秀でた者がいたとして、それを
「一つの流派」と呼ぶのは疑問なんです。これについては大陸でも議論があるようです。

　私は普通語の発音には明るくありませんので、残念ながらシュアイジャオと才率角
が同じものを指すかは申し上げられません。間違いであった場合、彼等に申し訳が
付きません。才率角には保定派、北平派、天津派、などがあります。モンゴル相撲など
も蒙古才率角と呼ばれることがありますが、技術的には大きく異なるようです。投げ技
を主体にした武芸を普通語で表現するとこうなるのでしょう。

　ほう、「杜式擒拿」を見付けられましたか。ではそれがどういう経緯で何時頃創始された
ものなのかを調べられては？。もしかしたらそれがお探しの「ニセ柔術」かも知れません
よ。ただ、少なくともその根拠が明らかになるまでは、他派の事を侮辱するような発言
は控えられた方がいいですね。彼等に対して失礼です。

>236&237一武さん。
>このようにその大陸武術というのは要するに「なんでもあり」で
>どこのどの技をとりこんでも、それがそこにもともとあったと言えば
>それはそうなってしまうものなのである。
>ようするに、かの国では何でもありなんだな。
>はっきり言って「これが中国拳法だ」なんて言えるものは
>じつは何もないというのが事実である。

　どうしてまた「振出し」に戻って仕舞われるのか。議論というのは、発言の上に発言を
重ねていくものでしょう。一度仰った事は簡単に覆さないで下さい。それは自分の発言
に責任を持つという事です。あなたが武道家を名乗るのならばなおさらですよ。「武士に
二言はない」のですから。それが出来ないのなら、他人に議論を持ちかけるべきでは
ありません。そんな、前言を前提に出来ないあやふやなイタチごっこは、「議論」ですら
無いのですから。

　第一、これは一武さんが最初に否定した「誹謗中傷」以外の何物でもありませんね。

　あなたは今回、>69で大陸には独自の関節技が存 在することを御自分で認められ、
>中国拳法の擒拿術について調べてみたところ
>あきらかに日本の柔術と異質な技がいくつかありました。
と発言された上で、

>では、真の中国拳法を行っている方々には
>この場を借りてお詫び申し上げる。
と謝罪されているんですよ。また、「中国拳法」と一絡げにするのは止めて頂きたい
と何度も申しております。焦点をはっきり「別伝の擒拿術だと称して、本来あったかの
ようにあきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている」輩に絞ろうと言われたのは
一武さん自身でしょう。

　他スレで「この件はいずれ新スレでも立てて徹底的に〜」と仰ったのは一武さん
ですよね。このスレに＜決定版＞と名付けられたのも一武さんです。ならば、余計な
話の脱線は止められて、御自身が主張される「別伝の擒拿術だと称して、本来あったかの
ようにあきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている」輩の徹底的糾弾に専念して
頂きたく思います。誰も今すぐ見せろとは申しておりません。取るに足らない煽りは
無視すればいいだけのことです。あなたは大人ですよね？。一ヶ月でも、一年でも、
真実がはっきりするまで調査して頂きたく思います。私個人としましても、そういう
卑劣な行為をするに及んだ一派があったのかどうか、大変興味があります。

>一武さん。
　さて、「発言に対する責任」と言えば、一武さんにはもう一つ忘れてはいけない
責任がございますよ。一武さんは>56の中で、
>それを助長しているのが国内の勢力で、具体的に挙げれば
>少林寺拳法や佐藤金兵衛や柔拳連盟などの古流と中拳を
>ごっちゃにしている勢力である。
とはっきり名指しで仰っていますね。彼等は一武さんが仰る「別伝の擒拿術だと
称して、本来あったかのようにあきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている」
人達なのでしょうか？。繰り返しになりますが、正当な根拠もなく他派を批判する
のは武道家のする行為ではありませんよ。根拠がお有りなら、開示されてはいかが
ですか？。>173&174のお二人が、御発言に対して気分を害されています。もし
>56の内容に明確な根拠をお持ちでないのなら、早期に謝罪すべきですよ。これに
関しては、これまでの対象を明確にされない中傷とは次元が異なります。あなたは
ハッキリ「個人名、固有の団体名を持って他者を非難した」のですから。

>>243
本屋さん、この一武に議論なんて無理。
議論を知らないんですよ。
彼にとっては、自分の主張と同じ意見を語り合うのが「議論」。
はっきり言って、他人の主張を聞かない奴に議論の資格なんてないですよ。
笑い草ですわ。

>224さん。
>218さんは一武さんじゃないと思いますよ。218さんは私が一武さんのレスを
前にオチてしまったのを「残念」と仰っているんでしょう。すいません、ゴハン
食べてました。

その後の「自作自演〜」は一武さんの事を仰っているのでしょう。事実一武さん
は名無しで書かれていましたし。ま、どーでもいいんですが。

>244さん。
　はあ、有難うございます...。やっぱりそう思われます？。他所のスレでも
そう言われまして。我ながら大人気ないかな、とも思うんですよ。
レスでも書きましたが、彼の論点て、大陸武術を真剣に練習しているみなさん
にとっては、本当にどうでもいい事なんですよね。

　でも、これを見ている他派のみなさん、これから格闘技を始められるみなさん、
始めて間も無い初学のみなさんに対する過った情報の与える害悪ってのは、無視
出来ないと思うんです。

　それに、ひょっとしたら一武さんの仰るような人物が本当にいたのかも知れないと、
僕は真剣に思っています。もしそれが本当に出て来たら、それはそれでセンセーショナル
でしょう？。それは彼自身が今回宣言したように、真の大陸武術を練習されて
いるみなさんには全く関係の無いトピックスではありますが。

物知りな方に質問です。
中国拳法には甲冑戦闘技法は存在しますか？
あるいは伝承されていますか？

>247さん。

　本題である「別伝の擒拿術だと称して、本来あったかのようにあきらかな
日本の柔術、合気道の技を行っている」輩の件を説明するに足りない、もしくは
直接関係のない話題はsageで発言しませんか？。sageるには、記入欄の右上に
あるE-mail欄に半角英文字でsageと書いて下さい。これならカキコしても、
武板全体のランキングのトップには移動しません。

　本題に関係のない発言で占められたスレが上位に位置するのは、その他の
意義深い議論をされている他のスレのみなさんにとっても、望ましい事では
ないですよね。そうした発言は話題の脱線及び四散を招く可能性も有します。

　事実、これまでのレスを御覧になれば、焦点から離れた議論に多くの労力
が費やされてしまっていることがお分かりかと思います。

　御質問へのお答え自体は可能です。が、その言葉尻のみを捕らえた、新たな無用の
議論が始まってしまう事は間違い無いでしょう。残念ですが、コメントは控えざるを
得ませんね。申し訳ありません。

>247さん。
どなたかお答えにならない内に、と思いでしゃばりましたが、私は物知りでも
なんでもない、浅学の古本屋です。

一武、なんで自分で立てた目的から逃げるんだ？
弾劾したい対象がハッキリしていて、確信しているのに、
なんで証拠が挙げられないんだ？
どうして、他の話題に逃げて謝罪したはずのことを繰り返すんだ？

卑怯だって言われる理由がよくわかるよ。

>>1
日本の武術も素晴らしいが、どこの国にあっても真理は１つで
同じ原理に気付いたのではないかいな？
日本の古流武術は修験道に影響を受けていると言う説があります。
中国武術は道教の修行から生まれた武術と仏教の修行から生まれた武術
の原理を折衷したものにイスラム文化圏で兵士の体術が加わって
（やがて心意拳になる）現在の内家三拳の体系が出来たとの説が有る。
　しいて言えば日本の武術の方が大陸からの影響を受けたと考える方が
普通と思えますが。
中国武術も数が多いので、ちゃちな現代スポーツ化したものを中武と
見ればそのような考えも生じましょう。それは日本の武術界においても
同じことが言えると思います。

エロエオとレス入れているけど、肝心要の>>1が全然姿をあらわさないのは、皆、奴に踊らされている様で滑稽に見えるのは俺だけ？
凄く、貴重な資料を提示してもアホは奴（>>1）には、豚に真珠、駄馬に念仏としか見えないから、
それなら、こんなスレは沈めてしまった方が良くないかと・・・

また、私は、伝統の心意を継承する方に
打（発）と少し拿法を教わりましたが、多分日本の物とは
違いますよ。同じことをする流派もあるかも知れませんが
あえて小手をとって（帯刀の時代に盛んになった経緯から発展した）
ゆく、ＴＶとかで見る合気の手首を多く責める擒拿とは違っていました
。（日本少林寺拳法の逆は日本の古流そのものでしょう。宗ドウシン氏は
日本の古流柔術を修めておられたそうです）。
しいて内家拳との違いを直感的にいうなら
「接点からの重心崩し」の要素が多いものといえます。

３５歳彼女いない暦３５年さんって凄い博識ですね。

一武氏のいう日本からの技の輸入は、必ずしもなかったといえないと思う。
ただ、擒拿術のすべてが日本のパクリだとは言い切るには、あまりに証拠が
不十分で、推測の域を出ないと思われる。

>>241
>　私は普通語の発音には明るくありませんので、残念ながらシュアイジャオと才率角
>が同じものを指すかは申し上げられません。間違いであった場合、彼等に申し訳が
>付きません。才率角には保定派、北平派、天津派、などがあります。モンゴル相撲など
>も蒙古才率角と呼ばれることがありますが、技術的には大きく異なるようです。投げ技
>を主体にした武芸を普通語で表現するとこうなるのでしょう。

やっぱり、シュアイジャオのことか。
大陸武術の一つではあるが、拳法、拳術とは別のものであるぞ。
相撲と同じく民族レスリングから発展したものであって、
それを戦乱の中で使われただとか（まあ完全に可能性は否定できないが
戦乱の中から生まれたという拳法とはあきらかに別系統）、
拳法などと混同するような
発言は物知りなものとしては控えるべきですな。
ま、もっとも今の中国拳法はこれをごちゃまぜにしているので
混同して捉えてしまう人がいるのも無理ないことですが。

杜式擒拿ができたのはつい最近のことである。
ボクチュウインとかいう人物が創ったそうだ。
武術っていうものはこんなに簡単に創作可能なものなのだろうか？
ま、我が国内でも同じようなことを行っている人々がいるのは
たしかだが。。
やはり急ごしらえの武術でも一度海外に出れば中国四千年の伝統武術
になってしまうのだろう。

>>247
ないと思います。（あるいはまだ「発見」されてないだけか？ｗ）
そもそもそのような戦闘術を伝承する必要性のある武士階級という
ものが存在しないのですから。（階級として）
それから、前の話しにもつながりますが、戦場で組み討ちが行われた
としても、それを体系化して伝える必要性もないのです。
日本の場合はそのような一連の組み討ちから首狩りへの技術を体系化して
伝えることは、戦乱のない世の中に存続する武士階級にとっては
必要なことであったわけです。

>>253
私も中拳独自の擒拿術というのはあると思います。
少し調べてみたところ、あきらかに日本の技術とは
違うものがいくつかありました。
私見では、中拳の擒拿というものは打撃的要素が
かなり強いように思います。また、打撃の流れで
繰り出すように創られていると思いました。

>>255
そうですね。
出征で大陸に渡った日本人武道家は数知れませんからね。
私の記憶違いでなければ戦前に牛島辰熊は大陸で柔道道場を
開いていたと思います。
また、モスクワ警察でも一時期柔術が採用されていた時代が
あったそうです。

植芝盛平

昭和17年(1942)59歳
7月　満州国建国10周年奉祝大武道大会に招かれ宣統帝溥儀の御前で
演武。列席の日満軍官民に多大の感銘を与える

富木謙治

【昭和１１年】

満州国（現中国東北部）に渡り、大同学院（嘱託）、関東軍、宮内府に、「合気武道」を指導。

【昭和 １３年】
｢満州国｣建国大学助教授。合気武道を正課として指導、また、武学を講義


大庭英雄

【昭和 １５年】
中等教員柔道免許証取得。翌年４月、｢満州国｣建国大学柔道教師となる。同大教授富木謙治の求めに応じたもので、新京の神武殿柔道教師も兼務した。

【昭和 １７年】
合気武道５段を植芝盛平翁より允許される。この頃より新京首都警察で合気武道の指導を始める。満州国建国１０周年記念武道大会して植芝盛平翁の受けを取る。

【昭和 １８年】
合気道６段。合気道、柔道を教える一方、剣道、薙刀、居合を満州国にて修行する。


前田行蔵（ぎょうぞう）、九二四郎（くにしろう）
　３男行蔵、４男九二四郎の二人は年齢も近く、行動も共にしています。
　剣術家であった二人は、小天時代には、第２別邸に匿われた黄興の警護
を務めていたといい、上京後は義兄滔天とともにシャムに渡り、滔天帰国後
も２０歳の九二四郎は一人残りバンコクで水田労働に従事し鍛練。この時の
縁で再度渡航。行蔵は同国の軍隊、警察で日本武道を指導しています。
　その後も二人はそろって滔天を支援、中国革命運動に荷担しています。
九二四郎は、黄興らと研究した爆弾が大隈首相暗殺を狙う犯人に渡る過ちで
投獄されたりしています（福田和五郎事件）。
普段は剣の名手として中国要人の警護にあたっていました。
　この頃、断絶した長兄下學も孫文の秘書らと交流。前田家が卓、
槌を中心に中国革命運動支援でその力を再結集することになって
いました

今日、韓国で剣道、柔道、合気道が盛んに
行われているのを見ればわかるように、当然、
台湾や満州においても日本武道は盛んに行われて
いたはずである。
それをその後現地の武術家がとりいれた可能性は
かなり高いといわざるをえないであろう。

大陸武術には「太極柔術」なるものがあったと聞きます。
日本柔術となんらかの関係があるのでしょうか？

成山哲郎

【昭和 ４８年】
富木師範を団長として、中華民国（台湾）へ遠征し、
各都市の警察学校や軍隊等でデモンストレーションを行い、
当時中華民国の陸・海・空三軍司令官であった蒋偉国将軍の
熱烈な歓迎を受ける。

現在詠春拳マスターとして世界にその名を知られる盧文錦は
1949年広東省佛山市から香港に移り住んだ後、
１０年にわたりその道のグランドマスターである葉問に師事した。
1960年に台湾に渡り、1974年に大佐で引退するまで軍部の
情報部に勤務したのち、1974年台湾に最初の道場を開いた。
その後、四半世紀にわたって教えた生徒の数は2000人あまり、
その国籍は34以上に及ぶ。これ以外に、詠春拳の基本をもとに
台湾警察学校で　『柔術』　を取り入れた非武装戦術を指導、
各国の政府機関で多くの関係者に教授した。

現代の空手こそ創作ではないでしょうか？
琉球の「手」はこんなもんじゃないでしょう。
もっと中国武術に近かったのではと思われます。

武田惣角
　│
山本角義
　│　　　　　　　　　　　　│
長尾全祐　一刀斎角全　　　佐藤金兵衛（日本兵法大和道）
　│
張延耀（台湾支部）

>>262
情報ありがとうございます。
一体どんなものでしょうね。
私も興味あります。

>264&266
どうも御理解頂けていないようですね一武さん。

　戦前戦後に日本武道家が大陸に赴いた事を否定している人はいませんよ。

　私達は、一武さん自身が仰る「別伝の擒拿術だと称して、本来あったかのように
あきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている」「ニセ大陸柔術家」の詳細、

1.「誰」が
2.「何時」、
3.「どの日本武道家」に、
4.「それまで大陸には存在しなかったどの技法を」習い、
5.「古伝の大陸武術として偽って行っている」

を待っているのです。

　「大東流の張延耀氏」や「詠春門の盧文錦氏」は上記条件の5.「古伝の大陸武術として
偽って行っている」のですか？。 少なくとも張氏は「大東流の台湾支部」の方なの
でしょう？。盧文錦氏も「柔術」とはっきり断言しているでしょう。「偽って」は
いませんよ。

　例えばもしこれを見て悪い気を起こした何者かがIP解析等で一武さんの個人情報を
ネット上で開示、さらに身に覚えのない濡れ衣を着せるようなレッテルを貼ったとしたら......。どう思われますか？。

　御自分のされている事をよく御考えになって下さい。あなたは個人名を出されて、
根拠も無しに彼等の名誉を傷つけかねない行為をしています。

技術の伝播の証を挙げているにすぎません。
それから、遠まわしな脅しともとれるような発言を書きこむのは
やめていただきたい。
いくら言葉を取り繕うとも、そのような発言を書きこむ
人間の品性が疑われますぞ。
（私は既に疑われているでしょうがｗ）

　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ミ,,｀Д´,ﾐ　　＜　和国の恥辱、朝敵の部類なり！
　<　 У　武>　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|~大~~~|
　　とﾆとニ)

>257一武さん。
　杜式擒拿及びボクチュウイン氏についても同様です。一武さんはこれについて
「つい最近できた」の一言で片付けられています。彼の行う擒拿術がどのような
ものか検証されましたか？。彼が過去にどんな流儀をどれくらい修業されたか御存知
なんでしょうね。それを指摘せずに「こんなに簡単に創作可能」「急ごしらえの武術」
だのと失礼極まりない発言。正直、あなたの良識を疑わずにおれません。古伝の流派に
創意を加え、自分の名前を冠して新流はを立ち上げる事は珍しくもなんともありま
せんよ。もし彼の技術があなたの仰る、

>あきらかに日本の柔術と異質な技

だったら、あなたどうします？。

あなたは個人名を出されて、根拠も無しに彼等の名誉を傷つけかねない行為をしています。

>>271
ともかく擒拿のみの技法で
一派がたてられたのは
長い中国武術の歴史の中でもつい最近のことということ。

　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ミ,,｀Д´,ﾐ　　＜　和国の恥辱、朝敵の部類なり！
　<　 У　ブ>　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|~大~~~|
　　とﾆとニ)

まあ、本屋さんも今はわしの発言が気に入らなく
怒ったり、恨んだりしたりしているが、
そのうちこのスレを契機として、中国拳法の
真の姿が見直されるようになれば、思い出すだろ。なつかしく。

∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ミ,,｀Д´,ﾐ　　＜　流派はそれぞれ違えども
　<　 У　ブ>　　　＼＿＿＿越えて進もう武の道を
　　|~大~~~|
　　とﾆとニ)

>269一武さん。
　これまでの言われ無き他者中傷の経緯で、もはやあなたに「品位」を口にする
資格はありませんね。私はあなたに御自分のされている行為を理解して頂く為に、
実際ネット上で起こりうる最悪の自体を例として申し上げたに過ぎません。

　「伝播の例」は今の議論の対象ではありません。また、その「例」はあなたの持論を
いかなる意味においても補強するものではありません。所謂駄レスです。控えられたし。

　もしこれら「例」に挙げられた方々が、このスレの本意である、あなた自身が仰った
「別伝の擒拿術だと称して、本来あったかのようにあきらかな日本の柔術、合気道の技
を行っている」者でないなら、読む者がそうと取れるような書き方をした非礼を今すぐ
詫びて頂きたい。これは、あなたが>56で口にされた、

>少林寺拳法や佐藤金兵衛や柔拳連盟などの古流と中拳を
>ごっちゃにしている勢力である。

の方々に対しても同様です。
　御自分のされている事をよく御考えになって下さい。あなたは個人名を出されて、
根拠も無しに彼等の名誉を傷つけかねない行為をしています。

>一武さん。
　どうも客観的に、本題に直結しない内容しか、あなたは書き込んでは
おられないようですね。これでは「直結しない内容しか書けないのでは
ないか？。」と勘ぐられても仕方がありませんよ。

　無駄口はせめてsageでされてはいかがか？。E-mail欄に半角英文字
でsageと書けばsageられますよ。

>>276
ガタガタ抜かすな、おうコラ！
わしはただコピペを貼りつけて、
日本武道が大陸に渡った証を挙げているに
すぎんだろが。
受け手の取りようなぞ千差万別十人十色。
おのれは全体主義者か？
おのれ、言葉は丁寧だが、いつも喧嘩ふっかけてくる
のは貴様のほうだぞ。
ボケカスたわけアホハゲ

＞本屋
拳法の発祥、大陸組み討ち、陳元贇、シュアイジャオ
全てわしの勝ちだからな。
まあ、ムキになる気もわからんでもないが、お互い
罵倒しあうだけのレスも、それこそもっとも無意味じゃろ。
まあ、お互い堪え難きところもあろうが、堪え難きを堪え
もって太平を開かんとしようではないか。

>278&279一武さん。
　ああ、やっぱり今回もそうなってしまわれましたか。正論で過ちを問われると、途端に
乱暴な言葉で返されるのは一武さんの常ですね。私はこのスレでどなたに対しても失礼に
当たるような事は申してはおりませんし。怒ったり恨んだりされているのは一武さんの
方なのでは？。

　どうもあなたは「心に踏む込む」ですとか「怒り」「恨み」「ムキ」等、感情的・
感傷的な発言をされるようですね。あなたは武道家でしょう？。武道家の心とは、
この程度の会話でどうこうなる物なのでしょうか？。落ち着いて、もっと時間を掛けて
本当にやりたい事に専念されてはいかがか？。

　話題のすり替えは止めましょう。あなたがここで「例」と称してされたことは、
社会的に許されることではありません。それに関しては、私の感情いかんに関わらず
言わせて頂きますよ。悪しからず、多少強い語気になるやも知れません。

　「勝ち」とか仰っているが、私はあなたと勝負しているつもりはありません。ここで
「勝ち負け」ですか。興味ありませんね。それこそあなたの「底が知れる」というもの
でしょう。私はあなたに、「他者について異義を唱えるなら、明確な根拠を示して欲しい」
だけです。それがお出来にならないのなら、他者のやることにとやかく言うべきでは
ありませんよ。人道的に、私は間違った事を言っていますか？。

>もって太平を開かんとしようではないか。

　とはどういう事でしょう。この議論はあなたが持ちかけたものですよ。その
議論の為に、あなたはまだ議論の対象（ニセ柔術ね）すら明らかにされていないのですよ。
その上、関係の無い方々の名誉を傷つけるような発言を一方的にされている。仲直りも
あったものではありませんね...。

　私はあなたを罵倒してはいません。そうお感じになるのは、単に私があなたの過ちを
指摘しているからでしょう。

>279一武さんに追記です。

　異なる流儀同士がお互い尊敬しあうべきなのは、最初から私が申している所ですし、
一武さんのお言葉以前に、「現実に世の中はそうなっている」と思いますよ。
事実、この巨大な武板の中に、大陸武術者が日本武道を非難中傷する内容のスレが
一つでもございますか？。前スレとこちらのスレは、日本武道者が大陸武術を揶揄する
内容の唯ニのスレで、どちらも一武さんが立てられたものですね。違いますでしょうか？。

あなたが仰る
>堪え難きを堪え

なければならない方は、そう多くないようですね。

本屋さん、いつもいつもお疲れ様です。
本当に頭が下がりますよ。

>>245 仲裁☆本屋さん
>224さん。
>218さんは一武さんじゃないと思いますよ。

どうやらそのようですね。
本屋さんが自作自演していると思われている、
と感じたので、焦ってしまいました。
>>218さん、ごめんなさい。
さぞかし気分を悪くされたでしょう･･･。
私も以前、勘違いされた事がありますが、
気分のいいものではありませんからね･･･。
前後のカキコをよく見れば、分かったのに･･･、本当に申し訳ない。

>すいません、ゴハン食べてました。

すいません。私もまとめてカキコした後に、買い物と夕飯の準備をしてました。

うーん、できればこの問題の解決に貢献したいのだけれども、
知識が無いからなぁ･･･。

>>281 呆れた☆本屋さん
こういうスレがある様で･･･

全武道板一斉検挙！☆捏造武道告発スレ☆
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1004176819/

>282さん。
　あああ、お気使い痛み入ります.....。

　えー....。こちらの決着を付けられるのは、一武さんだけのようですね。
だって、誰も聞いた事ないんですもん、彼が仰るような輩のことは。

>>284　可愛い☆本屋さん
＞えー....。こちらの決着を付けられるのは、一武さんだけのようですね。

いえいえ、本屋さんは武道板での問題解決に、
相当貢献しておられると思いますよ。
もちろん、このスレでの問題でも。
（ただ、「一武さんとの」問題に関しては別なようですが･･･。）

私も、本屋さんの様な知識が欲しいのですが、
いかんせん、金も暇も無い･･･。
少し時間が空いた時には、ネット上のアーカイブなんかも探しているのですが、
大したページじゃなかったり、宗教っぽかったり、眉唾物だったりして、
なかなか上手くいかないようです･･･。
でも、量自体は膨大ですから、チェックするには根性が･･･。
その根性は、私には、まだ、無い。

その点、質の良い古書店なんかでは、絶版になった本や、
監修が入る前の稀少版なんかも見れて、よさげですね。

あーあ、私も本に埋もれたいよ･･･。

>285さん。
　いえいえ、私の持っているものなど、とてもそんな風に仰って頂くような
代物ではありませんよ。それにどうも、私は余計なお喋りが過ぎるようで。
反省しています。

　これまで一武さんの「主題に直接関与しないトピックス」に何度かおつき合い
差し上げましたが、それらが単に「お話の焦点を四散させ」、「混乱を招く」だけ
だとつくづく理解致しました。これは、彼とのお話の中で私が学ばせて頂いた唯一の
点です。これが将来、私が人様とお話するに当たっての貴重な財産となることは
間違い無いでしょう。

　知識というものは、系統だった整理がされて初めて真の価値を有するのはないで
しょうか。その点私の頭の中は、未整理の雑多な情報が無闇に放り込まれたカオス
のような物だと自覚しています。主題に関係ない系統の情報を安易に垂れ流した私が
いけなかったのです。その自覚に協力して頂いた、という意味で私は一武さん
に少なからず感謝していますね。

　以後、一武さんが御自身で「焦点をはっきりさせたい」と仰った、「別伝の擒拿術
だと称して、本来あったかのようにあきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている」方
に関与しないお喋りは控えさせて頂くつもりです...。

フツーの人間がこのスレを読めば中国拳法のいい加減な
性格には気づくだろう。
いくら、本屋さんが自作自演しても無駄だと思うよ。
ROMってる人口のが多いのだからね。

>287=一武さん?。
　また名無しですか？。どう仰られても構いませんよ。当方は一向に意に介しません。
私がこちらのスレで興味があるのは、一武さんが主張される「別伝の擒拿術だと称して、
本来あったかのようにあきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている」方の詳細だけ
ですので。

　もちろん自作自演などしてはいませんが。何故なら、この議論がどういう決着を
見ようと、それは私及びこれを御覧の「真の大陸武術を練習されているみなさん」
にはさしたる問題ではないからです。

　これは純粋に一武さんが御持論を証明出来るか否かだけの問題です。「これを御覧の
みなさんがお気付きになる事柄」とは、何か別なものの様ですね。

>>287とIDが同じ人ﾊｹｰﾝ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1004176819/82

日　神　不　摩　八　春　天
本　武　動　利　幡　日　照
武　天　明　支　大　大　皇
尊　皇　王　天　菩　明　大
　　　　　　　　薩　神　神
　　　　　　　　　　　　宮　　　　　　　　

日　神　不　摩　八　春　天
本　武　動　利　幡　日　照
武　天　明　支　大　大　皇
尊　皇　王　天　菩　明　大
　　　　　　　　薩　神　神
　　　　　　　　　　　　宮　　　　　　　

>289さん。
　そうですか。.............あ、本当ですね。この方の仰ってる内容も........ですね。

　まさか私みたいなヘンテコなコテハンの「騙り」が出るとも思えませんが、
まあ不測の事態に備えてトリップなど使ってみます。（＜実はやってみたかっただけ。）

>290&291=一武さん。
　お名前を隠されて発言されるのは何故ですか？。何か仰りたい事がお有りなら、
自信を持って名乗られたらよろしいでしょう。これは........神頼みでしょうか？。
こうされる事で、御持論の証明に何か進展でも？。で、それで仰りたい事はこれで
全部ですか？。

>>285です。

>>286 可愛い☆本屋さん
いやー、わざわざレスありがとうございますです。
＞知識というものは、系統だった整理がされて初めて真の価値を有するのはないで
しょうか。
たとえカオスでも莫大な量を集めれば、その中で情報を比較しての評価も出来るでしょうし、
時が経つにつれて、自ずからまとまっていく気もします。（私は）
なんにせよ、「知っている」というのは、大きな力だと思います。
それに、私は本屋さんが持ってくる情報は、有用な物ばかりだと思うのですが...。

あと、確かに一武さんは、自分の中の問題点を顕在化してくれるので、
ある意味ありがたいと、私も思っています。

>>292 可愛い☆本屋さん
＞これは........神頼みでしょうか？
場を清めようとしてるんじゃないですか？
ただ、290&291は一武さんじゃなくって、
誰か別の人が>>1のコピペをしただけかもしれませんが...。

いいなぁ...コテハンはトリップが使えて...。

>>287さん
＞フツーの人間がこのスレを読めば中国拳法のいい加減な
＞性格には気づくだろう。
＞いくら、本屋さんが自作自演しても無駄だと思うよ。
＞ROMってる人口のが多いのだからね。
こ...これは...、
中国拳法→一武　本屋さん→一武
にしてコピペしろという命令ですか......！？

>>293
＞こ...これは...、
＞中国拳法→一武　本屋さん→一武
＞にしてコピペしろという命令ですか......！？

まさしく（ｗ

一武、自分を客観視してみろよ。
誰が見てもお前は支離滅裂。

一武さん、論議とかディスカッションとか世の中にはいろいろあるけどすべて基本は『一番最初のテーマにそって話すこと』よん。

ちょっとまえの自分の都合の悪い発言を訂正するためにわき道へわき道へっていうのは就職活動している学生でもイケナイってしっていますぜ（＾＾；

ここではテーマにそって相手の主張を考慮しながら自分の意見を発展させるのが大事だべしゃ

自分の発言を保守するためだけの発言は幼稚園児の言い訳にもにたり

>290&291=一武さん。
　お名前を隠されて発言されるのは何故ですか？。何か仰りたい事がお有りなら、
自信を持って名乗られたらよろしいでしょう。これは........神頼みでしょうか？。
こうされる事で、御持論の証明に何か進展でも？。で、それで仰りたい事はこれで
全部ですか？。

>293=285さん。
>カオスの件。
　恐縮です。<(_ _)>

>場を清めようとしてるんじゃないですか？
　激しくワライました。暫く息が出来ませんでした。キーボード叩き壊す所でした。
ちょっと血も出てます。＿（＿ ＿）ノ彡☆ばんばんばんばん！
ああ、そうかあ.....。鋭いなあ....。それで彼はスレを立てられた時にも同じ事を....。家を建てる時の
地鎮祭みたいなものなのでしょうか。え？ということはですよ、もしこれがどなたか別の方のコピペ
じゃ無い場合、一武さんがこのセレモニーを再度催される「意味」とは.....。ま、まさか！。

「これで終わり。」なんでしょうかっ！！！？。
.............................。
...................................................。
..................................................。
...................................................................。
............................。

>いいなぁ...コテハンはトリップが使えて...。
「名無しさん＠お腹いっぱい。#任意の数列」じゃ....意味ありませんか....。

>297
前半部が292の二重カキコになってしまいました。他意はありません。失礼
いたしました。

正直、本屋さん呆れるの遅すぎ。
一武さん>>237これに気付いているなら全ての議論が不毛でしょうに。
ていうか中国を引き合いに出すと日本の思想ってせせこましく見えるよね。

日本人はたしかにせせこましいし神経質。
でも、中国人もいい加減で法螺吹き。
中国で働いている友人の言です。

>299さん。
　やっぱりそう思われます？。いや、私ももうこの件は本当に＜決定版＞にして
頂きたいんですよ。でないと、またどこかのスレで同じ話題がゲリラ的に持ち出される
に決まってますから。一武さん御自身が「別スレを作って徹底的にやろう。」と仰って
始まったのがこのスレです。ですから、今回だけは辛抱強く膿を出し尽くしたい、
というのがありまして。焦らずいこうと。

>299&300さん。
　「せせこましさ」や「神経質さ」は「まじめさ」や「勤勉さ」、「几帳面さ」でも
ありますよね。反面「いい加減さ」も「寛容」で「柔軟」であると言えるかと思います。

　私は元来この「いい加減さ」というものをある種ポジティブに受け止めています。
これは「包容力」とも言えますよね。少なくとも、未熟で軽率で早計な判断で、自ら
その後の可能性を狭めてしまうことよりも、人として若干賢いやり方だとは思っています。

　決してお言葉を返す訳ではありません。それぞれの国民性と申しましょうか、
仰る通り純粋に「違い」という物は確かにございます。ただその「違い」を言下に
否定するのではなく、双方が理解・尊重し合えていけるなら、今回のような事は起こら
ないのではないかと思うのです。（幼稚な博愛主義とお笑い下さい。私の言う事など、
所詮その程度のものですよ。）

>>300
スレとは関係ないが、
中国で働いてきた外国人ほど、中国のことがよく分からなくなっていることが多い。

中国ではたいている日本人が接しているは支配されている中国人。
彼らをを中心に考えるのは間違い。

奴隷を支配している中国人の考えを知るべし。

例：
考えることをしない奴隷根性を持った中国人の考えは、
中国人の代表言論ではない。

>302さん。
　そうですね。仰る通り、中国に住まれてパニックを起こしてしまう方は多いようです。

　かくいう私も中国に居た事がありまして。今でも年に一度はお邪魔しています。
確かに公司のトップの方々の御考えなどは、庶民のみなさんのそれとはとは若干
異なるかも知れません。>301で「いい加減さ」を肯定した後で恐縮なんですが、
なにしろ彼等全体から発散される、「余りに渾沌としたパワー」には毎度圧倒
されますです、ハイ。

>>302
優秀な人間はどこの国にでもいるもの。

庶民を無視してその国を語ることはできないでしょう。
あなたの奴隷うんぬんの発言は中国人民を侮辱したととられかねない
不適切な発言です。即刻、訂正と謝罪をすることを厳命します。

結局、日本マンセー派対中国マンセー派の争い
にすぎなかったということか。本屋さんの客観的で冷静な意見で
に好感をもっていたのになあ。結局、いいとこだけしか見てなかったんだね。

>結局、日本マンセー派対中国マンセー派の争い
>にすぎなかったということか

同意

>304＆305&306さん。
　まあまあ、そう責めずに。マターリ行きませんか....。確かに>302さんが「奴隷」
という言葉を使われたのは、マズかったですね。

　でも確かに、共産主義下で庶民の労働に対する能動性が今一つだったり、
それでいてすごく自己主張はされてみたり、というのは僕も否定出来ない
んですよね....。

本屋さんって少林寺スレの某コテハンですよね？

>308さん。
　Syamiさんの事ですね。あんな立派な方に間違えて頂けるなんて、かなり
光栄です。正直、彼にもこちらのスレに来て頂けたら.....なんて勝手に
思ったりも致しました。

　あの少林寺スレ（特にpart1）は勉強になりますね。永久保存級ですよ。あれを
読めた事に感謝です。そうそう、あのスレでは私も一度だけ発言していますから、
もし私がSyamiさんなら自作自演になっちゃいますよ。あの方はとてもそんな方
ではないでしょう。

　私のHNはこれ一つだけです。

>>309
え？Syamiさん？
私は別の人のことを言っていたのですが、そうですね
言われてみればSyamiさんの発言にも似てますね。やはり、ご自分でも
Syamiさんと書きこみが似ていると思われるわけですか？
あるいはSyamiさんのことを意識していたわけですね。そうですね。
立派な方ですから、意識したくなるのもよくわかりますよ。私も見習いたいと思います。

あのー。通りすがりの者です。一武さんの発言は、甲野氏や小佐野氏の受け売りから
発しているのではないですかね。私は合気道をやっていますが、植芝翁が出口氏と大陸
に渡った時、植芝翁と太極拳・八卦拳の方とを紹介して通訳までやった方を知って
います。まだご存命のはずです。植芝翁の技が大東流柔術から合気道に変化したのは
この時で、中国武術の投げ技が合気道のぱくりだ！と主張する一武さんは、この辺
の事をどう説明するのでしょうかね。どなたかが言っていたように、「良いモノは
取り入れる」でいいではないですか。町人が柔を練習したなんてありえますか？一武
さん。組打ちから首狩りに繋げると一武さんは言いますが、日本の合戦でも首を取る
よりも城を落とす方が手柄になる場合もあるのに……。なんで首狩りにこだわるのか？
日本武術をやっている側からしても、一武さんの発言は？？？？？？？？です。
合戦中、例えば平家物語での薩摩守の最後は、相手の首を取ろうとして敵の郎党に腕を
打ち落とされた事が原因で、乱戦の途中でそんな事をすれば危険という典型ですよ。
乱戦では甲冑があれば致命傷を与えられないので、けり倒すか、投げ倒すかして，腹
を突き刺すケースが多く、剣を持ちながらの投げや蹴りは当然の事として存在します。
中国の合戦は人海戦術！みたいな言い方は、それこその戦闘を知らないのかな？？
と思います。一武さんは日本武術を何処まで使えますか？知ってるではダメですyo。
中国武術のかた、お気を悪くなされませんように。仲良くやりましょ。

自分の持論が怪しくなると暴言吐いてケツまくる男。
それが日本武道を愛する一武の毎度の姿。
あさましく、女々しい男よ。

受け売りとは自身の血肉ではない。思考でもない。
そして自分の持つその他の知識や考えとは断絶している。
よって反論を受ければ容易く瓦解する。
一つの本に主張とその反証が同時に存在することはまず無いからでもある。

そして言えることは、どれだけ心を込めて説得したところで、
受け売りの知識を振りかざして居丈高になるような小人は、
決して我が身を振りかえるということはない。
常人ならまず本で読んだそのままをさも自分の考えのように語ることは出来ない。
それはまさしく小人の浅慮であると言える。

諸兄に置かれてはまさしく無駄な時間を費やされたと言えよう。

>>293です。

>>297 可愛い☆本屋さん
＞激しくワライました。暫く息が出来ませんでした。
そ、そんなに可笑しかったですか？　ツボにはまっちゃいましたか？
「半分くらい」は真面目に書き込んだのですが･･･。
＞キーボード叩き壊す所でした。
お店に人はいませんでしたか？　びっくりしてませんでしたか？
＞ちょっと血も出てます。
ひえーっ、一体どこから！？　大丈夫ですかっ！？
＞「これで終わり。」なんでしょうかっ！！！？
うーん、分かりませんが、終わりかも知れませんねぇ･･･。
ひょっとすると私のせいなのかも･･･。
＞「名無しさん＠お腹いっぱい。#任意の数列」じゃ....意味ありませんか....。
そうですね･･･、でもそれじゃあ、名無しで書き込んでる意味が無くなりますんで･･･。
あ、でも自分は、第三者を装っての叩きも自作自演もしてませんよ。
それに、ほら、なんか「名無し」って「在野」っぽくってかっこいいじゃありませんか！
（そう思うのは私だけかな？）

>>308-310
ひょっとして、その某コテハンっていうのは、学者さんの事ですか？
ただ、厳密に言うと、学者さんはコテハンじゃないのですが･･･。
＞Syamiさんの件
私も同じですよ。（笑
私がここ（武道板）に来た理由も、Syamiさんがいるからです。
ああいう方は見習いたいものですね。ホント。

>>312さん
＞312 ：一武はいつもこれだ ：01/11/18 20:41 ID:fMPsFKmE
＞自分の持論が怪しくなると暴言吐いてケツまくる男。
＞それが日本武道を愛する一武の毎度の姿。
＞あさましく、女々しい男よ。
今度は、
一武→一武叩き　自分の持論が怪しくなる→一武が出てくる　日本武道→2ch
にしてコピペしろと･･･？
あなた（達？）の気分を害してしまうであろう事を承知で言うならば、
一武さんを叩くだけのレスという物も、見ててあまり気持ちの良い物ではありません。
さて、あなた（達？）は「自分には一武を叩く権利と義務がある。」
とでもお思いなのですか？
出来るのであれば、発言はなるべく建設的な方向でして頂きたい物です･･･。
攻撃的な発言が無くならないから、余計に解決が遅れているのではないでしょうか？
それと･･･、本題に関係無いのであればageない方が良いと思いますが･･･。
出来ればﾏﾀｰﾘとしたいものです･･･。
ね、ﾏﾀｰﾘ、ﾏﾀｰﾘ･･･。

最後に、皆さん、本題と関係無い話はsageて書き込みませんか？
これじゃあage荒らし同然ですよ。
それに、このスレの主役は一武さんのはず･･･。

>>313
では學兄殿、どうされますか？
なんだか、文面全体が自家撞着的に思えるのですが･･･。

>310さん。
　おや、私の早合点でしたか。意識も何も、私はあんな立派な方の真似は出来ませんよ。
仰られて改めて彼の文体、改行のされ方、語尾の回し、論点など観察させて頂きました
が........全然似てませんな。わはは。当然です。そうすると貴方はどなたの事を仰って
いるのやら.....?。

>311さん。
　仲良くやろう、に一票です。「なれ合い」と「相互理解」は違いますものね。

>313さん。
　一武さん個人に関しては、仰る通りかも知れません。ただ私は、そもそも彼を
この件について「説得」しようとは思っておりません。彼が御持論を根拠を
持って証明してくれたらそれで良いのです。お出来にならなければそれも結構。
彼の御持論は根拠を持ちません。

　私がこの件に関わっておりますのは、純粋に私が日本・大陸の物を問わず、
武道・武術が好きだからです。根拠のはっきりしない誹謗中傷論が、流派間に
無用の誤解を生んでしまうのが、どうにもやり切れないんですよ。もちろん、
一つもしくは複数の武道・武術を長く修行されている方の多くは、根拠も
無い情報に意見を左右されるような事はまずないと存じます。しかし、これから
修行を始めようとされる方、初めて間も無い方に関してはこの限りではない
でしょう。

　私は私の時間を、私が「意義がある」と感じた作業に使わせて頂きました。
私はこれをあまり「無駄な時間」とは思っていないんですよ。

>314=293さん。
>ウケた件。
　ウケました。ハマりました。多分、今年最大の笑いだったと思います。
なんかもう、玉ぐし降ったりする様子を想像しただけでもう.........クッ.....。
あ、神道を愚弄している訳ではありませんので念の為。この場合に限って
ですよ。えー、と。中指の爪の先っぽが割れました。大丈夫です。御心配
頂きまして。

>学者さんの件。
　よく存じ上げないんで、ちょっと「part1」で拝見しようと思ったんですが、
今閲覧出来ないようですね。残念です。

　あと、sageに同意です。

>>317 可愛い☆本屋さん
おそらくこの方ではないかと･･･。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1004450024/266
勝手に引用してしまって、ご本人には悪いと思ったのですけれど･･･。

ああ、間違って書き込んでしまった･･･。

>>317 可愛い☆本屋さん
>ウケた件
祓いたまえー、清めたまえ−、パッパッパッ（塩をふる音）
ってな感じですか？
＞中指の爪の先っぽが割れました。
結構痛そうに思えるのですが･･･。（汗

>319さん。
>学者さんの件。
　はああ〜あ、この方でしたか。う〜〜ん.......似てますか。や、でも私はこの
方の真似も出来ませんね。この方ほど中国には明るくありませんもん。
や、なにしろ御紹介ありがとうございました。

　爪は大丈夫です。汗がしみますが、チョビッとですから。御心配なく。

海ゆかば水漬くかばね
山ゆかば草むすかばね
大君の辺にこそ死なめ
かえりみはせじ

>>315
難しいところだが、影響を考えれば荒しとして処理されて然るべきだ。
この場合の難しいとは、処理され得ることの難しさを指す。
管理側にかけあってみてはどうか？
このログを提出すれば、なんらかの対処はされるだろう。

ああ、であれば諸兄の努力は全く無駄では無かったということだ。

出た中拳者お得意の口八丁。
能書きを語らせたら世界一だからな。

楽しんでもらっているようだな。
レスを返すに値しない雑言ばかりだが。
さてと、レスを返すに値する書きこみが少しだけあるようなので
回答しておこうか。

>>311
まずは中国拳法に影響を及ぼしたものとして、合気道とは
断定していません。もちろん、合気道の影響もあると思いますが、
それ以前に世界的に知られていた柔術の技法もあります。

>町人が柔を練習したなんてありえますか？

ありえます。このことは少しお調べになればわかると思いますが、
日本の歴史ではそういうことがありました。
支那の歴史については知りませんが、おそらく支那で擒拿術が
一般大衆に普及していたなどということはないと思います。
ただ>>233 において本屋さんが擒拿が「大衆に流布」していた
という発言をされていますので、そのへんの歴史的経緯や証拠を
後学のためにも少し教えてもらいたいですね。


>一武
>さん。組打ちから首狩りに繋げると一武さんは言いますが、日本の合戦でも首を取る
>よりも城を落とす方が手柄になる場合もあるのに……。なんで首狩りにこだわるのか？

焦点がずれていますね。
なぜ、組み討ちになるケースが日本では多いのか？そして、その一連の
格闘が流儀武術として大成され、後世に残されることになったかという
説明のために首狩りの風習を挙げているわけです。
それに扱っているのは兵法ではなく武術ですよ。
城をおとすのは軍としての行動。組み討ちを行い首を狩るのは個人単位の
戦闘行動です。

>合戦中、例えば平家物語での薩摩守の最後は、相手の首を取ろうとして敵の郎党に腕を
>打ち落とされた事が原因で、乱戦の途中でそんな事をすれば危険という典型ですよ。
>乱戦では甲冑があれば致命傷を与えられないので、けり倒すか、投げ倒すかして，腹
>を突き刺すケースが多く、剣を持ちながらの投げや蹴りは当然の事として存在します。
>中国の合戦は人海戦術！みたいな言い方は、それこその戦闘を知らないのかな？？

えー、この文章の言わんとすることがよくわかりません。
前半の平家物語や甲冑組み討ちの話しまではわかるのですが、
なぜそれが「あなたは中国の戦を知らない」というような
結論につながるのでしょうか？
それに、平家物語の話しは日本の合戦で首狩りが行われていた
ことの証の話しですね。その行為が危険うんぬんはまた別の話し
ですよ。
あなたが伝えようとしていることの結論はなんとなくわかりますが、
それならばまず日本の合戦でなく、支那の合戦の例を挙げるべきでしょう。

>324一武さん。
　あ、やっとお名前を出されましたね。そのままいって頂きたく思います。

>ただ>>233 において本屋さんが擒拿が「大衆に流布」していた
>という発言をされていますので、そのへんの歴史的経緯や証拠を
>後学のためにも少し教えてもらいたいですね。

　これまで一武さんの「主題に直接関与しないトピックス」に何度かおつき合い
差し上げましたが、それらが単に「お話の焦点を四散させ」、「混乱を招く」だけ
だとつくづく理解致しました。

　残念ですが、一武さんが焦点をはっきりさせたいと仰った「別伝の擒拿術だと称して、
本来あったかのようにあきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている」方について
以外の発言は控えさせて頂いております。（もちろん他のみなさんとは支障の無い
範囲でお喋りさせて頂いておりますが。）

>>325
失言なら失言、知らないことなら知らないこと潔く回答されるべきです。
言を左右にし自己弁護をするのは男らしくありませんぞ。
むしろ、沈黙を守ったほうがよっぽどマシです。
私は人の過去の発言や失言についていままで必要以上に追求してきません
でしたが、あなたがあまりにもしつこく私にそれをする以上あなたも
自分の非は非として男らいく認めるべきでしょう。見苦しいことはやめなさい。

>311＝通りすがりさん。
　ね？。私たちが何かトピックスを提供しちゃうと、そこに一武さんが食い付いて
しまわれて、少しも本題が進展しない（というか今だ彼の言うところの『別伝の擒拿術
だと称して、本来あったかのようにあきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている』方
についての議論はスタートすらしていない）んですよ。

>326＝一武さん。
　どう仰られても構いませんよ。当方は一向に意に介しません。私にはこちらで失う
ような「名誉」も「男らしさ」にも興味はありません。

　っていうかですね。私が手持ちの雑誌「武林」「武壇」などから関係記事をお見せ
しても、一武さんの御持論にとって不利にも有利にもならないんですよ。

　どうぞ御持論の証明に専念して下さい。おやりならなければそれも結構。これは
あなたの問題なのですから。

さて、型というのは伝統ある武術の本質を
見極めることにおいて大変重要なものである。
誤解を恐れずに言うならば、型の存在はそれを単なる
競技でなくして武術たらしめている要素であると言えるでしょう。

ここで、中国拳法と日本武道の型を比べて見ると、その両者の
武術の発生や方向性がよくわかることに気がつきます。

まず、日本武道の型ですが、それはまさしく実戦のひとつの
動きをモデル化したものであり、「型」という言葉そのもので
あると言えると思います。戦場から発生したという日本武道
の姿が明確に残されていますね。

次ぎに中国拳法の型（套路　とうろ）ですが、こちらはいろいろな要素が含まれて
いるのですが、大きな要素に「動功」というものが含まれていると
思うのです。むしろこちらのほうこそが中国拳法の真の目的である
ような気がするのです。それは、たとえば「勁」だとか「站椿」などの
考え方などを見ても非常に強く感じられることです。
少林拳は達磨大師考案の易筋経、洗髄経などが始りだという伝説が
あるそうですが、これこそが中国拳法の発祥と本来の姿を
表したものではないのでしょうか？
戦場から発生したという説もありますが、こちらはいままで明確な
根拠、証拠を挙げて説明されているかたがいない以上あまり
説得力がありません。

＞本屋さん
今回の本屋さんは荒々しいですね。どうしたんでしょうか。

一武氏の批判対象が「中国拳法」というおおざっぱなものならばこそ
このスレをネタとして楽しめるのですが、
実際に本屋さんが要求するような『別伝の擒拿術だと称して、
本来あったかのようにあきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている』方に
話題が向けられるとなると、一気にきな臭い展開にならないか心配です。
そういった事態をお望みなのでしょうか？
私としては本屋さんには、以前のような
膨大な資料紹介と小粋な皮肉の効いた接客風レスを期待したいところです。

これまで本屋さんの迫力に遠慮してレスを控えていましたが
今後は気ままに一武氏に話題を振りまいていこうと思いますのでご了承ください。

日本の組み討ちの伝統には首狩りの他にも
「一騎討ち」というじつに男らしい勝負方法が
存在したことにも言及しておいたほうがいいだろうか。
かつての武士達はそのために普段から相撲を行い
身体の鍛錬を行っていたのである。
その相撲の技術が戦場を経て昇華されたものが組み討ち系の
柔術だと言えるのかも知れません。

本屋が例のストーカーだっとは正直がっかりした。

>御覧のみなさん。
「別伝の擒拿術だと称して、本来あったかのように
あきらかな日本の柔術、合気道の技を行っている」方の詳細、

1.「誰」が
2.「何時」、
3.「どの日本武道家」に、
4.「それまで大陸には存在しなかったどの技法を」習い、
5.「古伝の大陸武術として偽って行っている」

　以外のトピックスについて、コメントされない方がベターですよ。
例えばですよ、どなたかが
>329の、
>少林拳は達磨大師考案の易筋経、洗髄経などが始りだという伝説

　に対して、あくまで例えば「達磨大師は一節には架空の人物で、少林拳の易筋経
ルーツ説には別説が。」と言ったとしますね。すると「それ見た事かやはり大陸の
文献などあてにならない。全部まやかしだ。」とかいう反論になりかねないのが
このスレの難しさなのです。

>一武さん、そのお話既出ですよ。

さて、支那の戦場でも一騎討ちが行われて
いなかっかというと三国志などを読むかぎり必ずしも
そうとは言い切れないものがある。
ただ、支那の武将がそのためにシュアイジャオを鍛錬として
行っていたなどということは寡聞にして聞いたことがない。

人間の戦い方はどこの国でも同じだなどというのは
今のようなインターナショナルな時代の発言であり、
未だ機械文明の発達せざる時代においては、その地域、
民族によってじつに千差万別の戦い方があったのである。
日本の戦で組み討ちが行われていたから、支那でも当然
行われていたなどというような発言はまさに現代人の発想なのである。

>>333
私の得意分野で反論されるのが怖いようですね。
そんなことを恐れていては議論もなにもできませんよ。
あなたの内心の臆病さが露呈した発言です。
時に無駄口ははらわたまでさらけだしてしまうものです。
気をつけましょう。

＞一武氏
これまで膨大な情報提供をしてくれた本屋さんに対して
「礼」を忘れてはいけない。

>332&335一武さん。
「ストーカー」も「臆病」も慎んでお受けしますよ。実際そうかも知れませんね。
ただ「無駄口」だけは慎んでお返し致しますが。（笑

さ、核心をどうぞ。

>330=海ゆかばさん。
　はあ、このスレ、楽しいですか.......。まあ、そういう方もいらっしゃるのでしょうか。
海ゆかばさんは、同内容のカキコの為に議論が混乱してしまった 様々なスレを御存知
でしょうか？。正直、みなさん迷惑されているんですよ。私も初めは彼の奇想天外な
論を楽しんでいたのかも知れません。しかし上記にような実情を見るに付け、少しずつ
考えを変えました。私が今回お邪魔している理由は>316で申し上げました通りです。

　ただでさえ論点がまとまらないのに、この上私が冗談まで言い出したら、始末に
追えませんよね。ネタを振られるとのことですが、残念ながらそんな事情で今回は
おつき合い出来ません。どうもそれに適したスレでは無いようです。

　接客風コントもまた別の機会にさせて下さい。その際には情報も持っている限り
お出ししますね。

>336
　いやいや、いいんですよ。一武さんが失礼な言葉で周囲を愚弄されるのは毎度の
ことですから。御覧のみなさんも承知ですし。

そんなに嫌なら書きこまなきゃいいだろ。
いつまでもグチグチと・・
少しは男らしくせえ！

一武の罵倒文句を参考にしてる厨房がけっこういたりする・・

>339一武さん？。
　おや、また名無しですかな？。「男らしさ」が泣きますよ。
これは私のことですよね？。私一度でも「嫌」って言いましたっけ。
ゲラゲラ笑う程楽しくはないですが（あ、失礼。今日ほんの一度だけ死ぬ程
笑わせて頂きましたね。）、有意義に時間を使わせて頂いております。感謝感謝。

ずっと最初からロムしてる者です。

＞私の得意分野で反論されるのが怖いようですね。

そっかー！「一武」から「イチブ」になったのは
得意分野という意味の「一部」だったのですね♪

また同じくり返しにならないことを期待してます。
貴方のカキコが、どうしても脱線してしまうのは、
貴方の癖や知性の問題でしょうから、神はきっと貴方の見方でしょう。
それだけならば神から見ても全面的にＯＫだと思います。
でも、貴方の人を小馬鹿にしたようなカキコを見るたびに、
貴方からは神様の名前は出してほしくなかった・・・
と思ってしまいます。

そんなにおっしゃられる「一武」さんの「武道歴」はさてもすごいものなんでしょうね？
ちなみにどのくらいなのですか？

「悲しい＞＜。。イチブよ！おまえのような氏子の存在は。。」

って天照皇大神も嘆いているよ。。

一武さんへ。>324で「合気道の影響もあると思いますが」と言いますが、すると
相当に新しい事になりますね。「それ以前に世界的に知られていた柔術の技法」って
具体的にどんなのでしょう。私はそれが知りたい。同じ合気道で同じ技だと言っても、
受けた感じは相当に違い、結局は「似て非なるもの」だと思いますが。
つまり、見た目が同じ技でも「本質が違う」事が多く、一口に「ぱくり」というのは
危険ではないでしょうか。
それと>334で「一騎打ち」に言及されてますが、日本の様に「いざ組もう」などと
いうことは中国では存在しなかったでしょう。「正々堂々」はそれぞれのお国柄です
からね。私が言いたかったのは、その「一騎打ち」ではないのに「首狩り」にこだわる
のは危険という事です。乱戦中はそんな事は出来ないので、日本武術にも蹴りや突き
はあり、中国武術にも投げがあると言いたかったのです。でもそれは柔道に代表される
「掴んで投げる」ではありません。そんな事してたら遅いですもんね。
　それと、軍事行動と戦闘行動を厳密に分けるのはどんなもんでしょう。
「兵法者」「剣術者」「武芸者」、同じものを指す場合もあり、大将は陣立てなどの
「軍学」の知識も当然あります。本屋さんがはからずも出した「奇門遁甲」がそれです。
もっとも日本の場合は「日本兵法」とか「軍配法」とか言いますが。
　あと繰り返しになりますが、一武さんの武歴を参考までに教えてくれませんか？
今回、私の質問は二つです。　ども！

他のスレから来たものです。ここでは一武さんという人が
攻撃対象になっているようですね。
どんなに正しいことを言ってもたたかれるのがこの板の特徴です。気にせずにがんばってください。

＞一武さん
想像力を働かせて様々な可能性を仮説として語るぶんには
ある種のゲームとして面白いと思う。
仮説を事実と頑強に主張するのでない限り。

彼の日本武道の起源の話しは実際ためになると思います。
中国拳法の話しについてはよくわかりませんが、たまにおもしろい例を
引用したりしていると思いますよ。まあ、頭に来る人がいるのもわからないでは
ないですけど。

>>346って…ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ…。

オモシロイだけでおわらなきゃいいんだけどね・・・

>>345
柔術技法が戦前において相当広まっていたのは
既に他のスレでも述べてきましたが、
1899年の世界ライト級王者ジョージ・ボスナーは
ニューヨークのジムで柔術を教えていました。この時、既に
アメリカに柔術が広まっていたということです。プロレスに
古流柔術と類似の技法が多く存在するのは偶然ではないのです。
また、モスクワ警察でも一時期柔術が採用されていた時期があります。
また、小説の世界でもシャーロック・ホームズに柔術の
心得があり、アルセーヌ・ルパンに至っては柔術の達人とされて
います。
また、この東洋の神秘な護身術は一種のブームだったようで
入門書、技術書の類が次次に刊行されていたようです。
「サムライの秘技ジュージュツ」（１９２８）
「ジュージュツ秘伝」（１９３０）
「独習スーパー柔術大全」（１９４２）
（研究書や論文でなく一般に向けて刊行されていたものということに
注意）

>「首狩り」にこだわる
>のは危険という事です。乱戦中はそんな事は出来ないので、日本武術にも蹴りや突き
>はあり、中国武術にも投げがあると言いたかったのです

一騎討ちの時以外でも組み討ちが行われていたのは事実です。
だからこそ、日本ではそれが流儀武術として大成されるに至った
のです。
日本武道とは異質な打撃の延長線上にある中拳独自な投げがあること
はわかりました。しかし、中国拳法ではあくまで打撃が主体であることに
変わりはないと思います。
この板にはその事実を曲げて、中国拳法の投げ、関節はすぐれたものであり、
さも日本武道のほうがぱくったかのような発言をしたり、シュアイジャオと
拳法を混同した散打をもちだしてきて「中国拳法の投げはうんぬん」
する輩がいるので、その非を正しているのです。

おっと、野暮用が入ったので続きはまた次ぎの機会に。

＞この東洋の神秘な護身術は
＞中拳独自な投げがあること
一武って自称よりも年齢は低そうだね。
年輩の人がこういう語法を多用するとは思えない。

ウリナラの柔術は世界中の格闘技の起源ニダ！！
レスリング、各種相撲などの組技系武術は全て
偉大なる日本柔術が起源にして世界最優秀の戦闘法ニダ！！

>345通りすがりさん。
　お気持ちはよく分かりますが、話がどんどん面倒になりはしないかと心配
しています。

　私が一武さんと初めてお話した時に、他の方々に「みんな分かってて言わせてるん
だから、一武に余計な知恵を付けさせるな。（原文のまま。敬称略）」とたしなめら
れたものです。その時の私は「なんと失礼な。事実は公表されてしかるべきでは？。」
と思い、そのままその方の真意を考えずにおりました。今は、その方の仰りたかった事
が良くわかります。

>348さん。
　ええと、一武さんが御説明の「日本武道の起源のお話」は、彼がもう何度も
ここや他所で書かれている内容なんですよ。というか、彼の特殊な推論の部分を
除いては、書店で買える本にも書かれているような常識の範疇に入る話題ばかり
なんですよね。もしそちらに御興味がお有りならば、「日本武道の起原スレ」など
を別に立てられた方が良いでしょう。

>351一武さん。
　そのお話も他所で既出ですね。ここは ＜決定版＞なのでしょう？そんなお話を
繰り返す為に作られたスレですか？。お時間がおありなら、さあ核心をどうぞ。

　その、柔術の技を盗んで元から有った、と偽っている不届きな輩とは、
一体どこのどいつなんです？。全くけしからん話です。プンプン*。

あ、それと
>さも日本武道のほうがぱくったかのような発言をしたり、シュアイジャオと
>拳法を混同した散打をもちだしてきて「中国拳法の投げはうんぬん」

　はどなたも仰ってないですよ。ちゃんと読みましょう。

>>354
>>さも日本武道のほうがぱくったかのような発言をしたり、シュアイジャオと
>>拳法を混同した散打をもちだしてきて「中国拳法の投げはうんぬん」

>　はどなたも仰ってないですよ。ちゃんと読みましょう

てめえのことだよコラ。
とぼけるのもたいがいにせえ。
この金さんの桜吹雪よもや見忘れたとは言わせねえぞ！


＜本屋＞
>また才率角と申しまして、投げ技を主に
>行う流派もございますね
＜一武＞
>それはシュアイジャオとは別物で、教授体系を擁する流儀武術として中国拳法
>の中で一派をなしているということですか？
＜本屋＞
>才率角は独立した流派ですよ。幾つか系統がありまして、それぞれ
>独立していますが。ただし、これを他の打撃系流派と弊習した方もいらっしゃいます

>>355
どこに散打云々があるんですか？
あなたにはそう読めたのかもしれませんが
人のカキコは拡大解釈するべきではないですよ。

というより、本屋はかつて中国拳法側の
資料を引用してきたりしてなかなか評価していたが、
今回のレスではひとの発言の揚げ足とりに終止しており、
中味のある発言をまったくしていない。
はっきり言ってそんなやつはいらねえから失せろ。目障りだ。
俺の目の前をうろちょろするんじゃねえ。
だいたい、てめえはいつも何してやがんだ？朝から晩まで書きこみ
しやがって。まさか、大層な口聞いておきながら学生じゃねえだろな。

＞だいたい、てめえはいつも何してやがんだ？朝から晩まで書きこみ
＞しやがって。
いや…それはまさに自分でしょ。リストラでもされたんですか？

>>356
もしもーし、頭の中にはしっかりと脳みそがつまってますかあ？
俺が「中国拳法の中で一派をなしてますか？」
と聞いたのに対し、
「独立した流派ですよ」
と答えたのは何だ？
まあ、もっとも「独立した流派ですよ」というのはあとから
どうとでもとれる書きこみかただがな。おめえのいつもの
やり方だ。この玉無し野郎が。
才率角とシュアイジャオが一緒のものかもわからなかったじゃねえか。
おめえの化けの皮ははがれてんだよ。いつまでも偉そうな口聞いてるんじゃねえ。コラ

>>358
やかましい。こっちはまじめに職を探しながらも
その片手間に遊んでやってるんだ。貴様のようなお気楽野郎に
俺の苦労がわかるかってんだ。はったおすぞコラ

本屋よ。おめえ本当に邪魔だからよ。消えてくれや。
それともやんのか？おお？

結局、わしの発言が脅威なんだろな。
だからこんなにしつこくつきまとって発言を貶めたり
妨害しようとしているのだ。
やつの頭の中には「もしかして一武の言ってる話は
あたっている部分があるかもしれない」
という不安で一杯なのだ。
それは自分でも「真の中国拳法の姿」というのが
わからないからこそ、その不安に怯えているのだ。
きゃつが中国拳法というものが本来はどんな姿であり、
どのような経緯で生まれたものなのかまったくわかってない
ことはいままでの発言で明白である。
もし、明確に正しい発言をされたらこちらとしても沈黙
せざるを得ないのだからな。
それを中途半端な認識しかないものだから、言うに言われず
かといって黙っているのも不安だから人の揚げ足ととりに
終止しているのである。
人のケツばっかりおっかけてねえで、少しは己自身を省みて
はどうだ？

>>361
僕は別人ですよ。本屋さんは誰かと違って名無しで
他人を装ったりしないと思います。
自分が卑劣漢だから他人もそうに違いないと
考える神経が、要らぬ苦労や勝手なストーカー妄想を
生み出してるんじゃないですか(w

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿▲__＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼⌒中 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞｺﾞｳｼﾞﾄｸﾃﾞｼﾀ　　　　　　　　　　　　　　　　（ ；∀⊂)
　　　　　　　　　　　　★　 ★　 ★　 ★　　　ｼﾞｺﾞｳｼﾞﾄｸﾃﾞｼﾀ　　　　　　　　　　　　　　 （⌒)}つ)ﾉ
)⌒´)　　　　　 　　　　＼　 ＼　 ＼　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__{;;;人=;＼
⌒´)⌒´) ≡≡　≡≡　　{;;ﾟ∀ﾟ;}ﾟ∀ﾟ;}ﾟ∀ﾟ;}ﾟ∀ﾟ;}　　　　 　 )⌒´)　　　　 　　　　　　　（___＿人__ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⌒´)⌒´) ≡≡　≡≡　　　　　(_ノ

>>363
まだしらきってやがる・・

参考人
「私見ました。この名無しは本屋です。金さんって人も見てました」

本屋（悪党）
「ああ？金さんだあ？そんなやつどこにいるんだ？ここに連れて
きてもらおうじゃねえか」

お白洲に引っ張り出されてもなおシラをきるとは。
たいしたもんだよ（ｗ

つーより、本屋っていうのはこの板に常駐して
ガキ並みの煽り繰り返しているバカたれだろ。
最近は、わしのおけげで煽り技術を向上させているようだが（ｗ

＞一武道家を名乗る就職活動者へ
本当に可哀想な人だ。
「自分は一人の粘着ストーカーに付きまとわれて
いわれの無い中傷や攻撃を受けているだけ」という
自分に都合のいい思いこみはいい加減に捨てなさい。
今のキミは書きこむ先々で名無しで書いても
「ID：xxxxxxxは一武」というように一武警報まで
貼られているようだが、キミがこんな風に呆れられ罵られ、
まともに相手にされないのは、以前あった注目、尊敬される者に
対する嫉妬を動機とした両刀さん叩き等のコテハン叩きとは
根本から異なるということに気づいてますか？
キミのケースは
・根拠に乏しい勝手な自論を人に押し付けようとしていること
・実践者ぶってる割に具体的な技術論を展開できず
観念論や抽象論に終始していること
・↑のようにその資格が無いにもかかわらず
現実の武道や武術に対して手前勝手で非建設的な批判をしてきたこと
・何より、他人と本当の意味でコミュニケーションする能力が
欠落していること（自分の言いたいことだけを一方的に
押しつけるのはコミュニケーションとは言えない）
などのように自分から己の信用をドブに捨てるような真似を
繰り返してきた結果なんだよ。

どうせこう書いてもキミはこちらを本屋さんとしか
見られないんだろうけどね。

さて、型というのは伝統ある武術の本質を
見極めることにおいて大変重要なものである。
誤解を恐れずに言うならば、型の存在はそれを単なる
競技でなくして武術たらしめている要素であると言えるでしょう。

ここで、中国拳法と日本武道の型を比べて見ると、その両者の
武術の発生や方向性がよくわかることに気がつきます。

まず、日本武道の型ですが、それはまさしく実戦のひとつの
動きをモデル化したものであり、「型」という言葉そのもので
あると言えると思います。戦場から発生したという日本武道
の姿が明確に残されていますね。

次ぎに中国拳法の型（套路　とうろ）ですが、こちらはいろいろな要素が含まれて
いるのですが、大きな要素に「動功」というものが含まれていると
思うのです。むしろこちらのほうこそが中国拳法の真の目的である
ような気がするのです。それは、たとえば「勁」だとか「站椿」などの
考え方などを見ても非常に強く感じられることです。
少林拳は達磨大師考案の易筋経、洗髄経などが始りだという伝説が
あるそうですが、これこそが中国拳法の発祥と本来の姿を
表したものではないのでしょうか？
戦場から発生したという説もありますが、こちらはいままで明確な
根拠、証拠を挙げて説明されているかたがいない以上あまり
説得力がありません。

>>345
柔術技法が戦前において相当広まっていたのは
既に他のスレでも述べてきましたが、
1899年の世界ライト級王者ジョージ・ボスナーは
ニューヨークのジムで柔術を教えていました。この時、既に
アメリカに柔術が広まっていたということです。プロレスに
古流柔術と類似の技法が多く存在するのは偶然ではないのです。
また、モスクワ警察でも一時期柔術が採用されていた時期があります。
また、小説の世界でもシャーロック・ホームズに柔術の
心得があり、アルセーヌ・ルパンに至っては柔術の達人とされて
います。
また、この東洋の神秘な護身術は一種のブームだったようで
入門書、技術書の類が次次に刊行されていたようです。
「サムライの秘技ジュージュツ」（１９２８）
「ジュージュツ秘伝」（１９３０）
「独習スーパー柔術大全」（１９４２）
（研究書や論文でなく一般に向けて刊行されていたものということに
注意）

>「首狩り」にこだわる
>のは危険という事です。乱戦中はそんな事は出来ないので、日本武術にも蹴りや突き
>はあり、中国武術にも投げがあると言いたかったのです

一騎討ちの時以外でも組み討ちが行われていたのは事実です。
だからこそ、日本ではそれが流儀武術として大成されるに至った
のです。
日本武道とは異質な打撃の延長線上にある中拳独自な投げがあること
はわかりました。しかし、中国拳法ではあくまで打撃が主体であることに
変わりはないと思います。
この板にはその事実を曲げて、中国拳法の投げ、関節はすぐれたものであり、
さも日本武道のほうがぱくったかのような発言をしたり、シュアイジャオと
拳法を混同した散打をもちだしてきて「中国拳法の投げはうんぬん」
する輩がいるので、その非を正しているのです。

おっと、野暮用が入ったので続きはまた次ぎの機会に。

本屋さんへ。ご心配有り難うございます。ですが、ぱくった云々は具体的な技術
論で話をすれば、あっという間に解決するのではないでしょうか。
皆さんもう少しの発言をお許し下さい。

一武さん。私も「中国拳法」と言う限り、打撃主体であることに異論はありません。
が「中国武術」としたら、やはり一くくりにはできないのでは？
> プロレスに古流柔術と類似の技法が多く存在する
のは、認めますよ。「アキレス固め」は竹内流では「足猿」と言いますからね。
でも、それと同様の技が「shuai　jiao」にあるのかどうか。何処の誰がそれを
行っているのかを教えていただきたいですね。手元の「中国語辞典」では
（ありゃ?漢字が出ない）「率角」ではなくて「率交」で載っています。どちらも
ピンインでは「shuai jiao」となります。「中国式相撲。古くは角抵jue diと
言った」と書かれています。この「率交」のどの辺りの技が日本柔術と同じなので
しょうか？実際に合気道をやっている人間としては是非とも教えていただきたい。
今後の勉強にもなりますからね。私はやはり「異質なもの」で、力の出し方も、
全く違うと感じています。基本的に「異質な技術」でいいのではないでしょうかね。
　明確なお答えがあればお味方もしますが、それがないままの他流批判は武徳に
欠けるものですから、中国武術・日本武術を問わずに、それは行うべきではない
と思いますが、如何でしょう？

　ちなみに「率（てへんがつきます）」は動詞で「投げる」「落としてこわす」
という意味があり、普通に会話をするときは「率交」で「すてんと転ぶ」を意味
します。名詞としては、現在は「レスリング」の事を多くは指します。
　結局は本屋さんが言っていることと同じになっていますね私も。
　でも、武歴を教えていただけないのは、なぜなんでしょうか？それ以外にも
私の質問には直接答えていただいてないようなのですが……。
　なんか、話がかみ合っていないようなのですが。

>>370
大変勉強になるレスをありがとうございます。

さて、私が対象にしているのはあくまで「中国拳法」
であり、その真の姿を探ることです。
中国武術とさらに範囲を広げてしまえば、これは広大な
支那大陸のことですから、もうなんでも出てきてしまうでしょう。
シュアイジャオの存在については否定してませんし、それが
柔術のパクリとは言っていません。
問題は同じ中国武術だということで拳法とシュアイジャオを混同
して話す人々がいるのです。また、最近の中国拳法の競技化に
より、このシュアイジャオをとりいれ、もはや中国拳法とは
言えない変質をとげているものがあることを指摘したいのです。
（散打など）

このシュアイジャオは支那大陸北方に存在してきた民族レスリング
だという考えで間違いないと思います。
戦前にも日本武道家牛島熊辰が対戦していますが、やはり日本武道
（ここでは柔道）とは異質な戦闘方法で結局牛島は一勝二敗と敗れて
いますからなかなか侮れない武術であることがわかります。
（ただし、「中国拳法」ではない！）

まあ、問題は本来別系統のものである

・中国拳法
・擒拿術（拳法の別伝とされているもの）
・シュアイジャオ

の三種をごっちゃまぜにして、そこいらのスレに出現
して「中国拳法は打撃系だと思われているようだが、
相撲や柔道のような投げや合気道のような関節技がある」
だとか「中国拳法の投げではうんぬん」など間違った
知識で知ったような発言を繰り返すものがいたので、
このようなスレをたてるに至ったわけです。

ただ、私がその混同の間違いを指摘し、あきからにするに
つれ、そのような主張をするものはいなくりました。
それだけでもこのスレを立てた意味があったというものです。
その目的を果たした以上そろそろ切り上げてもいいという気は
しています。
粘着ストーカー氏との無意味な罵倒合戦にも飽きてきたし。

最後に江戸期になって柔術が庶民の間でさえも盛んに
行われるようになったのは、肇国以来の『神武不殺』の
平和思想が背景にあったことも付け加えておきましょう。

異民族間の血で血を洗う抗争の歴史を繰り返してきた大陸
とは武術の発達の背景が違うのです。当然、それぞれ
異なる技法が発達するのが当たり前でしょう。

知にはたらけば角が立つ

か。
わしもちと知に走りすぎて角をたたせ過ぎていたかもしれんな。

スレッド中の名称に誤りがあったことをここにお詫びし、謹んで修正いたします。

あきれた＠いちぶ
↓
壊れた☆いちぶ


＞知にはたらけば角が立つ

＞か。
＞わしもちと知に走りすぎて角をたたせ過ぎていたかもしれんな。

マトモな人間ならこんなナルシーな発言シナーイヨー

だいいち間違えてるし…。
正→智に働けば角が立つ

>みなさま。
　あららら、私がちょっと外に出ていた間に大変なことになっていますね。
私と間違われたみなさん、さぞ御気分を害されたことでしょう。お察し致します。

>一武さん。
　ね？。だから私は「中国拳法」のお話などしていないんですよ。従って才率角
と拳法を同一とした発言もしておりません。ちゃんと読みましょう。

　それと、あなたは私を含め、ここにおいでのどなたにとっても「脅威」では
ございません。御安心下さい。前にも申し上げましたが、この議論がどう決着
しようと、それは単なる「資料提供属性コテハン」の私や、「真の大陸武術を
練習されるみなさん」には対した問題ではないからです。要するにですよ、

■ケース１。その、これまでここを御覧のどなたも知らなかった、柔術技法盗用者の
　　　　　詳細が明かされ、弾劾される。私も 「真の大陸武術のみなさん」も勉強に
　　　　　なる。フーンと頷く。そのまま練習にいそしむ。吩ッ！。
■ケース２。その、これまでここを御覧のどなたも知らなかった、柔術技法盗用者の
　　　　　詳細が明かされない。フーンと頷く。そのまま練習にいそしむ。哈ッ！。

のどちらかなんですから。従って、自作自演する必要もありませんね。

>失せろ。目障りだ。
>俺の目の前をうろちょろするんじゃねえ。
>邪魔だからよ。消えてくれや。
　との事ですが、おや？。私がお邪魔していると何か不都合でも？。まさか私
ごときを「脅威」にお感じに？。それには及びませんよ。私は一武さんのお書き
になった事をコピぺしているだけですよ。恐るるべきは御自分ですね。

>やつの頭の中には「もしかして一武の言ってる話は
>あたっている部分があるかもしれない」
>という不安で一杯なのだ。
　上記の理由で、別に不安でもなんでもありませんが、柔術技法盗用者は本当に
いたかも知れないと思っています。そういう不埒な輩が一人もいなかった、と断言
する材料はありません。ですから、それを確信して、スレまで立てられた一武さんが
実例を以て弾劾してくれるのを待っているのです。

　求職中との事ですが。大変でしょうね。お察し致します。まあ、私ら自営業も決して
楽では無い御時世ですが、まあ一日パソコンの前に座っていられるのは幸いです。

一武殿

私の著作を引用する時はその旨記して頂きたい。
また貴殿の珍説と私の研究とを明確に区別した記述をお願いする。

おこられてんの（ｗ

>一武さん。
　それはそうと、おやおや、ますますお言葉が汚くなってまいりましたね。
一体どうされたのでしょう？。まさかこの程度のお話で興奮されているんじゃあ....。
「悪党」も「粘着」も「ガキ並み」も「バカたれ」も「シラきり」も「お気楽野郎」
も「玉無し野郎」も全部慎んでお受け致します。しかし、

>粘着ストーカー氏との無意味な罵倒合戦
とは如何に。「合戦」ですか。ですから、私は全然戦ってませんて。第一、汚い言葉
で罵倒しているのは一武さんだけでしょう。

いくらなんでも、たかが古本屋相手に
>それともやんのか？おお？はったおすぞコラ
とは、「武道家」のお言葉とは思えませんが。ああそうか、「2chには武道精神が
欠けている」とはあなたの言でしたよね。

>379さん、本物さんでしょうか？。御面倒おかけしております。ただお読みの
みなさんはよく御承知だと思いますよ。

小佐野淳さんのお越しもキボンヌ（はあと。えーと、一武さん。上の方は 私じゃ
ありませんからね。ID参照のこと。

>>376
いいえ、それも誤りです。

一武さんが働いた「知」は、「智」でもありません。
ヤマイダレの「痴」です。
痴性あふれる一武さんの書き込みは呆れ放しです。

「痴」にはたらけば角が立つ

か。
わしもちと「痴」に走りすぎて角をたたせ過ぎていたかもしれんな。


ってことですな。たしかに「痴」に走り過ぎるとみんな心配するなぁ（藁）

あ、HPみました！ぼくもう感激です！掲示板にまだだれもかいてないんですね！
これからどんなカキコミがあるかドキドキです！

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Sparta/1008/

ＨＰでもズレたままなのは、わざとなんでしょうか？

＞みなさま。

　これから四歳の息子と近所の神社に、死んだ金魚の「二郎」と
「三郎」の埋葬に参ります。（一郎は存命中）息子はなぜか嬉し
そうですが....。

　一旦接続を切りますので、復帰時にはIDが変わります。また自作
自演呼ばわりされてしまう方もいらっしゃるかも知れません。予め
お詫びしておきます。

＜決定版＞中国拳法は近代の創作である

中国拳法の虚実をあきらかにした話題作
2001年11月19日 09時52分22秒


活動記録　（武道＠２ちゃんねる）
＜武道精神シリーズ＞
２ちゃん武道板仮設神殿
無抵抗平和主義を弾劾せよ

＜武道技術シリーズ＞
武道＠２ちゃんねる流虎の巻
打撃の限界

＜日本武道奥義シリーズ＞
日本武道奥義ナンバ歩き
日本武道奥義シリーズ丹田

＜武道起源シリーズ＞
武道板一斉検挙！捏造武道告発スレ
真実の講道館柔道
中国拳法は近代の創作

＜番外編＞
全ての日本武道の起源は中国にあり
日本武道ができたのはつい最近
日本のプロレス技の起源は古流柔術にあり

＜積極的に参加したスレ＞
柔道は実戦向きだろうか
何で中国柔術ってないんですか？
真の武道家への第一歩　歩法の巻
実は実戦的な武道だった古流柔術
まじめに考えよう　武道とは何ぞや
少林寺拳法のルーツと中野益臣氏
一武氏と語りたい人のためのスレッド
昭和の日最審議スタートか？




ほー・・・・決定版なんだ・・・このスレッド・・・

＞ＨＰでもズレたままなのは、わざとなんでしょうか？

一武さまのブラウザではちゃんとなってみえるか、
一武さまの頭がずれているからです！
常識がずれているからかもしれません！

HENOさんがマトモになりつつある今、もっとも注目のHPです！

＞＜番外編＞
＞全ての日本武道の起源は中国にあり

このときは李というハンドルを使っていていたようですね。
で、あとから自作自演で反論するという…（苦笑

このような彼の妄想の中で憎悪する、架空の李という人が主張するインチキ中国拳法を
糾弾したいようですが、その珍妙な妄想が指摘されて手詰まりになっています。
彼はここにそういう敵を探しに来たようですが、
世の中の人はそんなに愚かではないということですね。
友達がいなくて一人で妄想や憎悪を膨らませている人は、自分以外の世の中の人が馬鹿に見えてくるそうです。
（精神カウンセラーになった同級生が言ってました）
このケースもそのように思えます。

>>388
一武＝李

いやあ、
リンク辿っていたったら一武の本性がわかったよ…。
スゲー馬鹿オタだったんだ。
どこ行っても、
「人の話聞かない」
って言われていた。
>>388のカウンセリングは当たっているみたい。
自分だけが賢いと思っている、本当に病んだ人だったみたい。

http://yasai.2ch.net/budou/kako/993/993467355.html
の１２６で飛んだ先が↓。
http://kaba.2ch.net/net/kako/993/993642242.html
最初は同名の別人かと思ったけど、
主張のしかた・論法・中途半端な教養人ぶり、
どれをとっても同一人物です…。
まだ全部読んでないけど。
ちょっとうんざり。

なんか、非実践者のオタが作ったキャラっぽいとは思ってたけど
今さらハッキリするとは…。

頭の悪い人が煽りキャラやると、本気の部分がどうしても入ってくるから不愉快なんだよね。
告白して振られたら「冗談冗談」ってごまかすタイプかと思っていたけど、

最初は本人が冗談でじゃれているつもりだったのにで、気がつかないうちに本気になっちゃって、
本人以外の全員が「こいつ本気になってる」ってことが分かっているパターンだな、これは。

やや、わざわざここのスレッドに素っ破抜いた甲斐がありましたね☆

私もうかえるのでIDかわりますけどいままでの発言みればどれが私かわかりますよね？一武さん？

わたしゃ本屋さんじゃないので。あーゆー立派な人じゃないのであの人にアタックしないでねー

でもー、自分でかいたんだから逆恨みしないでねー。
ここにきているひとならみたらわかるじゃないっすかー。

わたしがすっぱぬかなくてもいつかわかるはずだったろーしー。しょうがないよねーしょぼーん

＞＞李さん

私が言いたいのは、「自分を見つめなおしてくれ」

今までいろいろな意見が出ていますが、「精進します」とは言っても
実際に行動に移しているようには思えません。
「意見には同意するが、その態度が気に食わない」
といったレスを何度も見かけました。
自分の何がいけなくて、叩かれているのか解っていないわけじゃないでしょう？
別に2chに来てまで「礼儀を重んじろ」とかいうつもりは全くありませんが、
あえてここで「まともな議論をしたい」のなら、相手にばかり知性を求めてないで、
自分も少なくとも無駄に他人を怒らせないようにするくらいの努力はしたほうが良いと思います。

李＝一武

自作自演で擁護。
やたらハゲハゲ連呼するところも初期の一武と共通する。
↓こんなのところもソックリ。

＞板移行前から李の立てたスレで煽ったりマジレスしたりしてたけど、
＞李にとっては自分の意見に賛同することが「議論」なんだよ。
＞同人に対してなにか働きかけようともせず、延々電波混じりの愚痴レス
＞しかしてない。付き合うだけムダ。

＞人間は色々いるんだから、同じ物を好きという人もいれば嫌いという人もいる。これは普通、皆わかっている事だ。
＞しかし李はそれを受け入れる事もできず、極端に「でも私は嫌いなんです。迷惑なんです。」と言い出し、自分の意見にそぐわないヤツの書き込みは全て「煽り」「話にならない阿呆ども」と罵り出したのがデンパ扱いされた発端と思われ。
＞そしてその後小学生が言いそうな煽りを、高圧的文章で延々続けているのが完璧に電波扱いされてる原因と思われ（藁

＞漏れは武道板の李が本物に思えてしょうがない。妙に李が「あの李さんは別人です」と主張してるのがなぁ。なんか李って小細工しつつ大口叩いてるような気がするし。
＞そして武道板の李が引用した文章を書いた奴のサイトを見ると、李がいきそうなサイトかなと思たがどうよ？
＞---------------------------------------------
＞保育園児にして、数百冊の絵本を読破する。小学生の時は、週に最低３
＞冊は本を読む野球少年であった。中学生になって、シュミレーションボ
＞ードゲームとテーブルトークＲＰＧにのめり込む。格闘技にも目覚め、
＞日々、中国拳法の修行に励む。高校時代は、ひたすら読書。１日に５冊
＞もめずらしくはなかった。某大学哲学科中退後、もっぱらコンピュータ
＞関係の仕事をこなす。角川ザ・スニーカー誌上の小説コンテストで佳作
＞をもらったことがある。
＞
＞現在までに漫画・雑誌を除いても１万冊以上の本を読破している。
＞---------------------------------------------
＞おっと俺は別に脳内でこいつが李だとか決めつけてないからね（藁
＞ちとｲﾀﾀ‥と思たので載せてみた。

そう言えば、前、「俺が前の板で追い出されたことを知っている奴がどうのこうの」
って言ってたな…。

あーあ（ｗ

＞みなさま。
　帰って参りました。晩御飯は鶏の唐揚げでした。って言いましても、今息子とビデオ
「トイ・ストーリー2」観てますんで、またすぐ落ちますが。また深夜に戻って参り
ます。IDは変わっちゃいますが。悪しからず。

　いや、私もね。李さんのスレの件を一武さんがUPされてるのって、よくワケが
分からないでいるんですよ。

　だってあれって、「積極的に参加したスレ」にはカテゴライズされてないじゃない
ですか。「積極的に参加したスレ」は、他の方が立てられたスレに参加された時の
ものなんですよ。「李さんの」は、その他の「御自分で立てられたスレ」と一緒になって
ますよね。これって.......李さんは一武さんでしょうフツー。彼はまず大陸武術者として
書き出されて、不必要な程大陸を賛美されてます。
それって、
■ケース１。言葉のまま受け取れば今の一武さんの御考えと正面衝突しちゃいますし、
■ケース２。そうでなければ自ら自作自演を認めてあそこに掲示している。

って事になっちゃうじゃないですか。どっちも彼にとって不利益なんですよ。ですから、
どうして彼がわざわざそんな事をされるのか........。謎なんです。

こいつが主張するキックボクサーの友人ってのも
脳内フレンドなんだろうな。

>>395
自作自演がばれてもそんなに気にしない人みたいですよ。
名無しで一武擁護をしていたところを指摘されても
そのあと平然と同じID＆一武名義でカキコしつづけるなんてことは
しょっちゅうやってましたから。
恥の意識よりも自分が多くのスレを立てたんだということを
人に自慢したい自己顕示欲の方が勝っているんでしょう。

でも、たしかに拳法と角抵を混同して発言してた人はいたね。マジレス

一武はこの大人の会話を見習え。誰も起源なぞ問題にしてないぞ。
技術論を語れないやつは武術を語る資格なし。

927 ：0です ：01/11/17 01:45 ID:exadJBZ0
一気に質問がきましたね
では・・
９２２さん：
鷹爪門は一口で言えば、とにかく掴んだり関節極めたりして固定して
敵を殴り倒し留めを刺すとゆう感じの拳法です
だから硬気功を鍛錬したり、翻子拳を学んで発ケイを強化する必要が
出てくるのです。
固定化した敵は板や瓦と同様です。
また敵を固定化するために様々な攻防技術を駆使します（一口では
語れない・・・）

見た感じは地味ですよ。古伝の質実剛健な少林拳とゆう感じです
その点蟷螂拳は洗練されてて、スマート、進化した少林拳とゆう感じですね
表演での鷹爪拳を見たときはビックリしました。
全然ちがう！
物凄いスピード！しかも、あんまりかっこいいんで・・・
僕がもう少し若かったらやってみたかったですね

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/17 18:32 ID:nmvrZ3bT
>>0さん
そう言えば呉氏は柔術もやってましたよね。
関節を極めたり固めたりする点で柔術と鷹爪拳の共通点は多いと思いますが、
決定的な違いってありましたか？
柔術は経験があるのですが、身体の構造を良く考えているものだと感動すら
したものです。


937 ：０です ：01/11/17 21:31 ID:1kg/Pycc
まず、髪、服、皮膚といった部分を掴んだり
また掴むにしても、抓法や抓拿といった、掴むための鷹爪手のバリエーションを
学びます

柔術と鷹爪拳ではまず、柔術では敵の手首、肘を自分の両手で良く極めてますが、
鷹爪拳では、片手で、前腕、二の腕、脇腹、首を掴みます。
また、関節を極めたら、テコの原理で折らず、関節を打撃で折ります。
痛みで気がそれた時に肝臓や、後頭部、などに致命打を与えます

古流柔術は僕としては、あまりにも、無駄が多く、乱戦や多人数あいての攻防
に対処出来ないようにみえます。

ついでにこのLSatQvKSは一武だろ。０さんに見事なまでの返答されて
なにも言えなくなってやんの。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/18 19:54 ID:LSatQvKS
鷹爪拳って、当時日本武道にボロ負けだった
中国武術界の中で日本武道家に勝ったことで売り出した最近の拳法でしょ？


947 ：０です ：01/11/18 21:37 ID:KqBINBKy
934さんへ：精武会と起倒流(日本柔術）との交流試合の事件ですね。
あれは友好試合でしたが、日本、欧米列強で混乱していた、上海の
中国人社会にとって良い出来事のようです。

河北省雄県出身の鷹爪拳家で精武会で霍元甲から秘宗拳を学んでいた
劉震声が柔術家相手に、１歩も引けを取らなかったため・・・
また、試合も拳法の試合ではなく、組技の試合で戦ったようです
ただ鷹爪門は檎拿や組技も練習するから、他門派よりも試合で
目立った存在になったのではないですかね

>>399
柔術と拳法の関節技の違いが具体的に出てるね。
誰かとはエライ違い。

おいおい、だからその鷹爪拳ってのは近代の創作なんだよ。
それくらい常識だろ。

根拠をおねがいしますわ。

いや、どちらのサイドにもかたよらないように証拠と時代背景よろしくおねがいします。
筋がとおれば『だれでも』みんなあなたに反論できないよ

私のホームページはいかがでしたか?
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ホームページを評価していただきありがとうございます。
--------------------------------------------------------------------------------
現在のランクは : 1.8 評価者数は: 6です

挙証責任は「○○拳法は伝統ある武術である」と
主張するほうにこそある。
物語と伝説の域を出ない話を持ち出されて伝統を
語られても困るのである。

挙証責任は言い出した人間にあるに決まってるだろ。
＞物語と伝説の域を出ない話を持ち出されて伝統を
＞語られても困るのである。
映画を参考にして現実の武術を語り
可能性がある以上は事実とか言い張る人の方が
よほど困ると思う。

×言い出した人間に
○「近代の創作」と言い出した人間に

常識って言うくらいなんだから人口に膾炙した
物証があるんだろうね。

あぁ、おれもなにが、どこらへんが常識かわらないからきいているの。
ってわけでこちらこそいいますわよ〜

『挙証責任は言い出した人間にあるに決まってるだろ。』

一武のまんまコピッて恥書いたYO!

拳証（X）→検証（○）

馬鹿まるうつしいちゃったNE!ぺっぺ！

>402&405=一武さん。
　ありゃりゃりゃ.......帰って来たら、またお名前を隠されて....。何故ですか？。
何か隠れて発言しなければならない御事情でも？。

　ううーむ。やっぱり誤解されているみたいですね。確かに私は何度か資料を
お出ししましたが、全ては私が「好意とお節介」でやっている事です。こちらには
私が何かをやらなければならない「義務や責任」は一切ございません。
また私のそうした軽率な発言の害悪を実感した今、同じ過ちを冒すつもりは
ありません。っていうかですね。こちらは「大陸武術の伝統を証明するスレ」では
ありませんよ。「逆」では？。まあ、取り敢えず>23でももう一度御覧下さい。
現存する流派の記録が450年前の文献に記録されています。

　御持論の証明に責任がないのは一武さんも同じです。証明されないのであれば
それも結構。残念ながら御持論は根拠を持ちませんね。

　ただし、一武さんには御自分で作られた責任がございますね。あなたがこちらで
正当な理由も無く実名を晒して中傷された個人や団体の方は「少林寺拳法」
「柔拳連盟と佐藤金兵衛氏」「杜式擒拿とボクチュウイン氏」「大東流の張延耀氏」
「詠春門の盧文錦氏」の6方にもなるのですよ。過去の事、では済まされません。
第一このスレが出来てまだ５日じゃないですか。

　彼等がその者でないなら、一言謝られるべきですよ。少なくとも私は、あなたが
「真の大陸武術を練習している」みなさんに詫びられた点を評価しているんです。

秘伝誌ＢＮを調べていたところ興味深い記述を発見しました。
大東流合気柔術家で陳式太極拳家でもある出口衆太郎氏の発言です。

『私は現在、太極棒気功に興味を持っているのですが、（これは）太極拳はもちろんのこと、合気柔術の原理とも非常に近いものを持っているのです。
太極棒気功はもともと「太極柔術」と呼ばれていたもので、この名称からしても、太極拳と合気柔術を結び付ける何かがあるのではと期待しているところです』

これは一体何を意味するのだろうか？
（それにしても一武氏よ、山田実氏の著述をパクリすぎではないか）

>映画を参考にして現実の武術を語り
>可能性がある以上は事実とか言い張る人の方が
>よほど困ると思う。

確かにそれは言えてる。
↓こんなカキコ発見したよ♪

>一武 ：01/10/19 19:35 ID:tRix/of5
>さて、中国拳法の定番武器のヌンチャクといえば
>ブルースリーの映画で見て「中国拳法家」の使う
>武器と思われているかたが多いのではなかろうか？
>ヌンチャクは武器と言っても、その形態からして徒手系の
>拳法家にふさわしい武器と言えよう。
>まさに、実戦派中国拳法の歴史の証だと思わるかもしれません。
>しかし、残念ながらじつは違います。
>ヌンチャクは沖縄で生まれた武器なのです。

中国拳法の定番武器がヌンチャクだ！なんて思っているのは
映画でしか中国拳法を知らない一武だけだって。

失礼な！最近は鉄拳もやってっぞ！（藁）

>411海ゆかばさん。
　うわ、「太極柔術」って太極棒気功の事だったんですか！？。う〜ん、これね、大陸
でも名実共に一番恐れられている（失礼）某大家が教えてらっしゃるんですよね...。
マズイな.....面倒にならなけりゃいいですが.....。日本でも尊敬されてらっしゃる方ですから。

>>414

その方は私の師叔です。この前の木曜日までお嬢さんと訪日なさっていました。
功夫はものすごいけど、最近はお茶目なおじいさんになってしまいましたよ。
最初にお会いした８４年の頃は極めておっかなかったけど。
推手でも極めて精妙な拿法を好んで使われる先生です。

>415=Syamiさま。
ご足労頂きまして。御面倒お掛けします。少林寺のルーツスレでは大変勉強させて
頂いております。

　御存知の通りこちらで「太極棒気功」が話題にのぼってしまいました。他の方々と
同様、十分にその内容が説明されないままこうした主旨のスレで紹介される事で、
関係諸氏のみなさまに御迷惑がかかりはしないかと心配している次第です。

　私の拙い知識ではありますが、「太極棒気功」は武技というより気功色の強い
練功であると認識しておりまして、まさかこちらの一武さんが仰る「柔術や合気の
技法を盗んだ上、元からあったかのように偽って」いるものでは無いと確信しては
おりますが......。

>みなさま、一武さま。
いやー、「太極棒気功」について書棚をガサゴソやってましたら......なんか、出て
来ちゃったんですよ「才率角」情報。15年ぐらい前の「中国体育雑誌社」の資料
なんですが。で......どうしようか迷ったんですが、実際これ出しても出さなくても
議題にあんまし影響ないんですよね。でもまあ、折角出て来てまたお蔵入りって
のも勿体無いんで、ブービートラップを踏まない程度に御紹介する事にしました。

　一武さん、この件は本題の「ニセ柔術家」とは関係しませんので。くれぐれも
こちらに食い付かないで下さいね。

　ええと、まず名称が「才率足交」（発音はシュアイ・ジャオが近いようです。
漢文の知識とピンインは別物ですんで...、不勉強をお赦し下さい。）になっています。
ハッキリさせときますが、「才率足交」も大陸武術の一種です。語弊を含む概念
でもある「拳法」であるとは申しません。ここに来て大陸オリジナルの擒拿や
才率足交の「存在自体」は認めていらっしゃる一武さんですが、他スレから
脈々と繋がる一武さんの「そもそもの論法」＝「大陸では、投げ技＆関節技
主体の武技が発展するハズがない。何故なら大陸に於ける戦争の作法が日本のそれと
違うからだ。」という点には変わりがないと思うんですよね。

＊上からの続きです。
　えーと、この記事では「才率足交」は古代の文献>72に登場します「角抵」
と同一の物であるとされていますね。名称が時代ごとに変わって行った経緯なども紹介
されております。さて問題の軍事面との関係なのですが、三国時代には才率足交が
練兵過程に取り入れられていた!ことが記録されていますね。また宋代にも同じく軍隊で
練習されていたようです。当時の宮廷には才率足交の訓練を専門に管理する軍長部
「角抵社」があったとされています。この宋軍を退役した武人 「陳効嬰」が、故郷の山西省
忻県で伝えた事から、かの地は今でも才率足交の盛んな土地として知られているそうです。
因みに才率足交は同じく宋代の裴馬因による文献「史記集解」にも登場しますので、
まず間違いはないでしょう。また、宮廷内に才率足交を訓練する部署が存在したのは
清朝に入っても同じで、「相撲営」「善撲営」がこれに当たります。清朝衰退後の
才率足交は民間に散り現在に至るようです。
そんな訳で過去の一武さん発言、

>371
>このシュアイジャオは支那大陸北方に存在してきた民族レスリング
>だという考えで間違いないと思います。
>73
>ただ、支那の戦いの歴史からは「戦場組み討ち」は発展
>しませんよ。これはそもそも日本とは合戦の仕方が違うの
>だからしょうがありません。
>258
>ないと思います。（あるいはまだ「発見」されてないだけか？ｗ）
>そもそもそのような戦闘術を伝承する必要性のある武士階級という
>ものが存在しないのですから。（階級として）
>それから、前の話しにもつながりますが、戦場で組み討ちが行われた
>としても、それを体系化して伝える必要性もないのです。

　↑とは簡単に言い切れない様子ですよ。どうも国ぐるみで伝承された、バリバリの
本格的軍用格闘技だったみたいですね。なんか習ってみたくなっちゃいました。
蛇足ですが、店の「三国志」だの「水滸伝」だのパラパラやってましたら、なんだか
「首刈りのシーン」てんこ盛りです.....。ああ、またお喋りしてしまった........。

>>418
おお、なるほど。
しかし、軍用格闘技というのは少し語弊がありますね。
日本でもその昔、武士が鍛錬のため相撲を行っていたと
いいますから、それと一緒であると思います。
日本でも相撲が最古の武道であると言われているようにシュアイジャオも
最古の中国武術であるとも言われており、その起源は相撲と同じく
原始的な格闘、力くらべにあります。
これはどこが起源というわけでもなく、汎世界的に見られるものと言っても
いいものです。
それが兵の鍛錬にとりいれられていたということは、これは中国や日本
だけの話しではありません。
これが戦場での戦い方を経て変質していったというのが組み討ち系の
柔術であるということですね。それがない場合は、民族レスリングの
域にとどまるものであると考えていいのではないのでしょうか？

>>418
>清朝に入っても同じで、「相撲営」「善撲営」がこれに当たります

これも興味深いですね。雍正帝をはじめとして
民間武術を禁止する政策を打ち出していた清王朝が
保護していたとなると、たしかに国ぐるみで保護していた武術
と言えなくもないでしょうね。（つまり「民間」武術ではない）
あるいは宮廷芸能的な側面も強かったのではないのでしょうか？

>419さん。
　そうですね。確かに単純に体力強化の目的で組技系の武技を軍が取り入れる意味は
大であったと考えます。仰る通りそれが汎世界的・普遍なことであった事と思います。

　一方、それは単なる筋トレのみならず、例えば「武器を使用しながらも相手の重心を崩す
為の身法等」を体得する効果なども当然見込んでいたと考えるべきでしょう。戦場で
武器をもちながらも相手の正中線を制し、バランスを奪い、もしくは転倒させて斬る。
刺す。これと日本で言う「組み討ち」を厳密に分ける事はかなり難しいのではないで
しょうか？。

　また、ここにはもう一つのポイントがあります。一武さんは大陸武術が柔術を
取り入れたと信じてらっしゃいます。つまり、「大陸武術が柔術技法を吸収する
のは可能」だったと御考えなんですよ。大陸には日本の柔術家が渡られる遥か
以前から、同じ時代の同じ土地に、ひょっとすると、同じ軍隊の中に組技系
（才率足交。宋代には軍に採用。）と打撃系（例えば趙太祖拳。元後周の
武将にして宋の建国者、趙匡胤が創始した流派。）の武術が共存していたと
思われるんですね。もし本当に柔術から大陸武術への技術流出が可能なら、同じ
大陸武術同士が影響し合わない方が不自然ですね。事実、大陸の武術各派は
交流・影響し合って来た歴史がありますし。打撃系大陸武術の投げ＆関節技
にも才率足交に由来するものが存在すると考えるのは飛躍のし過ぎでしょうか。

　例えそうでも、「ニセ柔術家」の件とはあんまり関係ないんですけどね.......。
私ってやっぱお喋り....みなさん楽しんで頂けてます？。

>宋軍を退役した武人 「陳効嬰」が、故郷の山西省
>忻県で伝えた

日本の戦国時代にも浪人が力士に転向するという
ことはよくあったようです。

>420さん。

>宮廷芸能的な側面

　あ、そこブービートラップです！。（笑　「やっぱり大陸武術は踊り
だった」とか言い出す方がいらっしゃいますから。お気を付けを...。
なにしろ気を使うんですよこちらのスレ.....。

>>421
>事実、大陸の武術各派は
>交流・影響し合って来た歴史がありますし

私の記憶と理解では、これは近代に入ってからの話しであった
と思います。それまでは一族、あるいはそれをもとにした村の
中で伝えられてきたもので、容易に外部に出るものではない秘密
主義であったと思います。そのうえあの広大な中国大陸ですから、
交流は難しいのではなかったのでしょうか。異なる民族に伝わる
ものもありましたし。

>>421
>ひょっとすると、同じ軍隊の中に組技系
>（才率足交。宋代には軍に採用。）と打撃系（例えば趙太祖拳。元後周の
>武将にして宋の建国者、趙匡胤が創始した流派。）の武術が共存していたと
>思われるんですね。

なるほど。これはたしかにありうる話しですね。
ただし、打撃系と組み技系の融合が容易ではないのは
たとえば陸軍戸山学校で柔道と空手が行われていたのに
これが融合しなかった例を見てもわかりますね。
しかし、個人がそれぞれを身につけたというのは充分
考えられますし、そこからその二つを融合した武術が発展
した可能性も考えられなくはありませんが、残念ながら
宋の場合はその後の元による強烈な禁武政策がありましたら
発展の余地はなかったでしょう。元の禁武政策はそれほどまでに
苛烈なものでしたから。

>425
　近代に入って交流......も若干ブービートラップなんですよ......。ホントすみません、
「大陸武術に投げ＆関節が取り入れられたのは近代に入ってから。すなわち
柔術。」とか信じてらっしゃる方がおられまして。

　えーと、組技＞打撃の技の移送は、もちろん無理の無い範囲で行われた
と考えるべきでしょう。例えば蟷螂門で多く見られる才秋腿。似た技は少林系に
少なからず見られると思うんですが、あれなんかは才率足交が使う足払いと
よく似ていますよね。あ、あの技が才率足交起源、とかいうんじゃないですよ。
身法として、無理なく吸収できる動きの例ですね。

読みやすいなあ。
叩きがあると読み難くてしょうがないんですよ。
レスの流れを無視してしまい申し訳ございませんでした。

>425さん。
　うっぎゃああーっ。元の禁武政策！.......マズイですって........。「大陸武術は圧政
で一度滅んだ。今ある流派は全部近代に入ってからの創作。」とか仰る方がおられ
まして。それでも武術の伝承は時に秘密裏に、綿々と途絶えなく今日まで来た事を
強調しないといけなくなっちゃいます。まあ、明代の文献がありますからそれは十分
可能なんですが。

　みなさん、楽しんでます？。

みなさん楽しんでます？（ｗ

>427さん。
　いやいや、僕の方こそお喋りはこれくらいにします。すんません、なにしろ
スキ?｡なもんで。ええと最後に一つだけ>424について補足させて下さい。

　そうです。中国は嫌になるぐらい広いのです。これが大陸武術の「地域性」を
生んだとは言えないでしょうか？。極端な話、北方の武術は南方の武術とは
随分趣が違います。裏を返せば、ある地域に似通った流派がまとまって存在すると
いう事実があります。山東省の武術などは良い例でしょう。燕青拳（因みに燕青拳は
古いですよ。唐代の創始と言われています）、猿拳、通背拳、蟷螂拳など、共通
する要素を持つ流派が共存していて興味深いですね。はたしてこれらが意味する
ものとは如何に.........？。

ついでに言えばシュアイジャオと拳術の交流の可能性を
考えたとしても
「なぜ擒拿術が発展したのか？」ということはまったく
説明されませんね♪

はい。楽しんでます。
でも、本屋さんの書いた「才率足交」って、２文字なんですよね。
最初「才率交」とあったから、自分の記憶違いかと、真剣に辞書を調べてしまい
ましたよ、ほんとに。「才」「率」ってどんな意味だろーと。
　手元の中国語辞典のに全てになかったときにはがーん！！！
俺はなんてものをしらないいんだーーーーーーっ！！（パニックでした）
　PCでは、簡体字でも文字が出ないんですよね。そこで提案なんですが、
カタカナかshuai jiaoとピンインで表記しませんか。
（ああーって、これも四声記号がないんですね）
漢字でも色々表記があるので、統一すると皆さん読みやすいと思うのですが。
本屋さん、如何でしょうか。横レスですんません。m(-_-)m　（へへ〜っ）

>431=一武さん？
>「なぜ擒拿術が発展したのか？」ということはまったく
>説明されませんね♪

　全然説明してませんよ♪ それって「ニセ柔術家」の件と関係ありませんものね♪
shuai jiaoの件は、偶然出て来ちゃったんで御披露差し上げたまでですよ♪

　仰りたい事はそれだけですか♪

>みなさん
お昼食べに行きます。一旦落ちますので、復帰時にはIDが変わります。
恐らく自作自演呼ばわりされる方もいらっしゃるでしょう。
予めお詫びしておきます。

＞一武
しかしお前就職活動中なのに、今日も家でゴロゴロして
昼間からネットかあ？
毎日気楽でいい身分だね。もしかしてお前って学生？
実践者ぶってる割には稽古してる様子もないし
これからどうやって生きていこうと思ってるわけ？

http://jz.st89.arena.ne.jp/budou/

でもおおあばれ（笑）

ネット上ではしゃぎまくって秘伝にスカウトされるのを夢見ているのではないかにょー

>>416
　お久しぶりです、可愛い☆本屋さん。
このｽﾚｯﾄﾞは立った時に最初の書き込みを見たら以前見た内容だったし、
タイトルが怪しそうなのでずっと放置していました。
まだ前スレを精査していないのですが、ちょと覗いてみたら太極棒の話が出たのでつい
書き込みました。

いや、しかし、文献の紹介は実に凄いものですネ。
本当に本職の書籍屋さんなのですね？

＞「太極棒気功」が話題にのぼってしまいました。

太極棒は太極尺と一緒に学ぶものですが、以前はただ「短棒」と呼ばれていました。
陳氏太極一門、特に陳　発科系では普通に練習します。
色々な握り方をして動き、纏糸を練習し、特に下膊部の腱や筋を伸ばします。
また、力の集中の練習も行います。
気功的な側面も有りますが、より武術的な傾向が強いのです。

＞「太極棒気功」は武技というより気功色の強い練功であると認識しておりまして

もちろんそれも有りますが、気功色がより強いのは「太極尺」になります。

＞まさかこちらの一武さんが仰る「柔術や合気の技法を盗んだ上、元からあったかのように偽って」いるものでは無いと
＞確信してはおりますが......。

さて？技術の出自は分りませんが、陳家溝や温県に行った時は見かけませんでした。
しかし、石家荘の　馬虹老師もやってましたね。彼は　陳　発科師爺の息子の　陳　照圭の弟子ですが。
逆に、柔術や合気武道にはあの様な練法はあるのでしょうか？
呼吸に合わせて様々な動きをゆっくりと行うこれらの練法は「風格」と言った見方から
しても、日本の色は余り感じられないのですが？？

ところで、私の感覚だと、中国拳法＝中国武術になっているのですが、一武さんはこの
プライマリーな部分から認識が違う様ですネ？
前スレはまだ読んでいないので見当外れかも知れませんが、もう少し門派を絞って
議論なさった方が良いのではないでしょうか？

なお、
出口さんの

『太極棒気功はもともと「太極柔術」と呼ばれていたもので、この名称からしても、
太極拳と合気柔術を結び付ける何かがあるのではと期待しているところです』

と、ある記述ですが、これは師叔の説明の中で「太極棒は太極拳の練習体系の中でも
ゆっくり柔らかく練習する術である。太極柔術とも言うべきでもある。」と仰っていたのを
誤解か曲解かしたものでしょう。
会話の中で「柔術」と言う単語は使っていますが、日本の「柔術」は全く関係ないですよ。
（有ったら有ったで面白いとは思うのですが？）
別に出口氏を批難する訳ではないのですが、彼は中国語が余り出来ませんし、通訳は武術を
知らない人が多いですから。

http://jz.st89.arena.ne.jp/budou/

でもおおあばれ（笑）

ねらうのはあばれっぷりをみた秘伝からのスカウトよ☆

>437Syamiさん。
>太極棒気功の件。
　ああああありがとうございますううう.......。良かったああああ.......。広い大陸
での事、一人くらいは一武さんが仰られるような、「悪い気を起こされた方」も
いらしたのではないかとは思っていましたが、それが「あの方」であっては欲しく
なかったのです.......。僭越ながら、私も尊敬差し上げておりますもので......。
そうですか、「ゆっくり柔らかく練習する術である。」ですかあ。ふんふん。

　今、真剣に感動しています.......。頬を熱いものが伝って......。これを御覧のみなさん
も同じ思いかと存じます.....。私がこちらで晒しております浅知恵など、今回の
貴方の御教唆に比べたらもう、ミジンコのようなものでございます。うううっ。

　さて、泣くのはこれ位にしてですね。「中国拳法＝中国武術」の件なのですが。
一武さんは「拳法」を「打撃のみの武技」と狭義にとらえておいででして。拳法
の語を使う度に面倒な議論を強いられてしまいます。また、「中国」と頭に付けま
すと、一武さん「中華人民共和国の建国は近代に入ってから。故に中国拳法は近代
の創作。」とか仰いまして。その度に「今、日本でそう呼んでいるに過ぎない。
大陸での呼び名も、清代以前の呼称も別に有る。」というお話をしなければならない
んです。面倒なので、私は「大陸武術」で通している次第でして。

>もう少し門派を絞って
>議論なさった方が良いのではないでしょうか？
　ごもっともです。私の無駄口が議論の進展を妨げております。深く反省です。
また>147位から、もっと具体的に例を挙げて頂くよう、唯一異義をお持ちの
一武さんにお勧めしているんですが.........。さっぱりなんですよ。

真面目な話しをされてますな。けっこうなことです。

さて、本屋さんは中国拳法の起源の問題点になると
いつも話しを茶化してごまかしていますね。>>423 >>426 >>428
もしかしたら、本当はご自分でも中国拳法の本質に気づいている
のではないのですか？
あるいは本当に知らないのでしょうか？

>>428 で
>それでも武術の伝承は時に秘密裏に

と言われていますが、もちろんどんな形で秘密裏に
伝えられてきたかご存知ですよね。
そのあたりの歴史をご存知なら「中国拳法は近代の創作」
にそこまでムキになってつっかかってくることはないと思うのですが。

う〜む。一武さん旗色悪くなってきたかな？
しかし外国人で、中国武術に対する本屋さんほどの愛情を持って
日本武術を擁護する人がいるのだろうか・・・

>437Syamiさん。
追記です。
>逆に、柔術や合気武道にはあの様な練法はあるのでしょうか？
恐らく「合気剣」の事だと思います。術理に共通性があるかは存じません。

>>440
就職活動頑張ってくださいね。とりあえず
こんなとこ見てるヒマがあったらリクナビでも
見た方がいいよ。

>>441
陳元贇柔術始祖伝説を見るまでもなく、
日本人の大陸崇拝、信仰はいつの時代にもあることですからね。
お経は三国伝来であるからこそありがたいのです。

>440一武さん。
　あ、やっといつものHNに戻られましたね。

　大陸武術の起源に関しましては、もう十分御説明差し上げましたよ。文献も
沢山ありますね。大陸武術の本質には、もちろん気が付いています。素晴らしい
ものですね。御指摘の点は全て証明可能or済みです。

　私はただ、同じ事を何度も繰り返して議論を停滞させたくないだけですよ。
また「ムキ」ですか。本題に関しまして、私は正直どっちでもいいんですよ。

■ケース１。その、これまでここを御覧のどなたも知らなかった、柔術技法盗用者の
　　　　　詳細が明かされ、弾劾される。私も 「真の大陸武術のみなさん」も勉強に
　　　　　なる。フーンと頷く。そのまま練習にいそしむ。吩ッ！。
■ケース２。その、これまでここを御覧のどなたも知らなかった、柔術技法盗用者の
　　　　　詳細が明かされない。フーンと頷く。そのまま練習にいそしむ。哈ッ！。

のどちらかなんですから。.......っていうか、あなた今そんな事仰ってる場合ですか？。
「日本とは合戦の仕方が違うから、大陸では〜。」の御持論は、>417&418&421で
かなり怪しくなってしまいましたよ。

　大陸の田舎にお邪魔しますと、代々家伝の武術を練習されている旧家には、
套路を練習するのに丁度良い位の広さの、「高い塀に囲まれたお庭」があるものです。
そういうのを拝見しますと、ああ、大変な時代にもみなさん必死に伝統を
守って来られたんだなあ.....、と身につまされる思いが致しますね。

また問題発言を・・・（苦笑）＞４４４

>>445
うーん、本当に知らないようだなあ。
大陸では歴史上何度も民間武術を弾圧してきた
という歴史はご存知ですよね。
で、それが具体的にどう秘密裏に伝えてこられたのか
本当にご存知ないのですか？
話しをごまかさずに答えてください。中国拳法の本質を
知るうえで重要な問題ですよ。

>>422
＞恐らく「合気剣」の事だと思います。術理に共通性があるかは存じません。

ははぁ？そう言う事ならば合気剣の「操法」だとしてもちょっと意味合いが違います。
「合気剣操法」ならば合気道の術理を学ぶ為に行いますが、「合気剣」ならば合気道の
「術理」を活かした「剣法」になりますよね。
それに対応する練習体系は陳式太極拳の場合は例の四大兵器になります。
ご存知の様にこれは「刀・剣・棍・槍」になりますが、曲線的な動き、直線的な動きにより種目は
使い分けて鍛錬します。
対して、太極棒は殆ど定歩で行うもっと更にプライマリーな練法になります。
敢えて日本の武術で言うならば「素振り」に近いかも？？
中国では「単式練習」と言いますが。

>>445
>「日本とは合戦の仕方が違うから、大陸では〜。」の御持論は、>>417&418&421で
>かなり怪しくなってしまいましたよ

この件に関してはたしかに多少認識を変えざるをえません。
しかし、民族レスリングを戦のための鍛錬で行うことと
実際の戦の戦闘方法から武術がおこることはまた別の話しですよ。
ちなみにシュアイジャオそのまんまの戦い方だとしたなら
「組み討ち」とはまた違った戦い方になることは当然わかりますよね。
（まあ、いかにも支那の武術らしいといえばそうですが）

途中からずーっと気になってんだけどね、一武さんの
言うトコロの「動功」ってナニ？

「静功」に対する「動功」で、動きを伴う気功という
理解なんですかい？

>447一武さん。
　その手には乗りませんよ♪。ここはそんな事を議論する為に立てられたスレ
ですか？。なかなか御自分で仰られた本題に入られませんね。

>>451
（スレ設立の主旨）
このスレはただ徒に中国拳法を誹謗中傷するのが目的ではなく、
中国拳法というものを既成概念にとらわれることなく客観的且
科学的に検証し、真の中国拳法の姿を探ることを目的とするものである。
したがって、誹謗中傷を目的とする罵詈雑言のみのレスは黙殺いたします。


己の無知や間違いを晒すことは恥ずかしいことではあるが、
それ以上にそれをごまかして取り繕う姿はじつに醜い。
こすずるい発言を書きこむのはやめなさいと以前から助言しています。
たとえ間違っていようともたとえ言い負かされようとも正々堂々と
していなさい。

>>450
>「静功」に対する「動功」で、動きを伴う気功という
>理解なんですかい？

そういうことです。

>>453
日本に伝わっている気功法はほとんど全て「動功」
ですから、逆に聞き慣れない言葉かもしれませんね。

>>448
初心者質問ですが、中国の武器術（単式練習）は
日本剣術と違ってかなり激しく動き回りますよね。
対して剣術の素振りなんかは動きが少ない。
なぜなんでしょう？

「動功」って、まさか出典は高●●一郎の本じゃ…。

>しかし、民族レスリングを戦のための鍛錬で行うことと
>実際の戦の戦闘方法から武術がおこることはまた別の話しですよ。

　環境自体はそう遠くないと思いますよ。例えば宋の時代だけ取っても、北宋から南宋まで
入れればAD960~1279の319年間も続いたんですよ。その間五代、十国、西夏、
金との闘いに明け暮れた訳です。長い長い実際の戦闘の中から、新たな技法が全く発生
しないと考える方が不自然でしょう。使用する武器が日本の物とは違いますので、
組み技も違った形に発達した可能性が大きいですね。

>「組み討ち」とはまた違った戦い方になることは当然わかりますよね。

　分かります。だから、『柔術とは違う』んですね！。ありがとう一武さん！！。
っていうか私、一度でも「同じだ」って言いましたっけ？。

中国のことわざで本は鵜呑みするなっていうのがありましたよね？
著者の意図により事実が曲げられていたり、著者の無知で変な内容になっている可能性があるからだったよーな

どんな言葉でしたっけ？司馬遷が関係あったよーな。

・・・・いや、一武さんをみてたらそういう言葉がきになってさ（＾＾；

>>456
ちがいますよ。
気功では常識的な話しですよ。
中国拳法の起源の一つが武術気功だということもね。

>448Syamiさま。
　詳しい御解説痛み入ります。ひょっとしてその「素振り」の方かも知れませんね。

>>457
まずは、ちゃんとしたレスを返していただいた
ことにお礼をいいます。

たしかに長い戦乱の歴史からいろいろな武術が
起こったりしたことはあると思います。
しかし、それが流儀武術として大成されるためにはその後の
長い平和な時代が必要とされます。特に徒手格闘術に関しては。

結局、シュアイジャオも戦のための鍛錬として行われはしましたが、
その姿を戦場での体験を通して変化させるということはありませんでしたね。
（個人レベルではあったでしょうが）

>>459
＞中国拳法の起源の一つが武術気功だということもね。
武術と気功とは相互包摂的な関係であり、しかもその濃淡はケース･バイ･ケースだと思いますが…。

>452一武さん。
　お気使いありがとうございます。でも私、なんと罵られてもいいんです。
「ごまかし」でも「醜い」でも「こすずるい」でも慎んでお受け致しますよ。

　さて、「誹謗中傷」を辞書で引いてみましょう。「根拠なく他人を非難すること」、
とある筈です。さあ、根拠を実例で示して下さいよ。どこのどいつなんです？。
じゃないと話が始まりませんよ。

>>462
今の姿はともかくその起源の話しです。
達磨による易筋経が崇山少林寺に伝えられたことから
少林拳は起こりました。
（もっとも達磨の署名入りの易筋経は清の時代のものですがｗ）

>>464
達磨大師自体が架空の人物だという説が有力な様ですが…？

少林武術はまず、棍があったのではなかったかと思います。

　一武さん、だから、そういうのが先方に対して失礼なんですよ。一武さん
shuai jiaoを御存知じゃないんですよね。一体どんな資料を御覧になって、

>結局、シュアイジャオも戦のための鍛錬として行われはしましたが、
>その姿を戦場での体験を通して変化させるということはありませんでしたね。

って断言出来るんでしょう。300年も実用して、一切変化しないって、
有り得ないでしょうに。第一これ↓はあんまりですよ。shuai jiaoが流儀として
大成してないとでも仰るんですか？。酷いですね........。

>しかし、それが流儀武術として大成されるためにはその後の
>長い平和な時代が必要とされます。特に徒手格闘術に関しては。

　と言うか、さっきまでは「戦いの中で生まれた起源こそ大事」という論法
でしたよね。確かに日本武道は江戸期に数を増やしましたが、一武さん言う事
変えられちゃ困りますよ。

えっと、今回だけは一武さんを軽くだけどフォロー。

４６４であげられているのは少林寺さんの主張する歴史じゃないの？

で、
＞（もっとも達磨の署名入りの易筋経は清の時代のものですがｗ）

というカキコでうさんくせー、と一武さんはいっている、と
達磨さんが架空の人物っぽいぐらいなのはいくら一武さんでもしっているでしょう

あ、わかっていたらすまそん。

>>467
おかしなことを仰いますね。
達磨渡来起源説があくまで伝説であることをよく承知しているのならば、承前の中国武術の由来についての主張を裏付ける為の事例として挙げるようなことをするでしょうか？

主張の展開の仕方が支離滅裂ではないでしょうか？

>>466
>結局、シュアイジャオも戦のための鍛錬として行われはしましたが、
>その姿を　『戦場での体験を通して』　変化させるということはありませんでしたね

>「戦いの中で生まれた起源こそ大事」

？その文章を引用してください。

>>468
だから、伝説だろうとなんだろうと「動功が
起源とされていた」ということには変わりはないでしょ。
>>466 の発言といい少し頭悪いんじゃないの？
くだらんから猿

>>470
「起源神話」と「歴史的事実」とは無関係ではないものの、同一視して良いものではないと思いますが？

ああ、別人のふりでしたか。成る程。

>469一武さん。
>449
>しかし、民族レスリングを戦のための鍛錬で行うことと
>実際の戦の戦闘方法から武術がおこることはまた別の話しですよ。

　例えばこれですよ。前から有った物を戦いに採用するのと、戦い方から生まれた
のは別なんですよね？。つまり戦いから生まれた起源が大事なんですよね？。

　私は>457で起源がどうあろうと、実用に300年も供すればそれ用に洗練されてしかるべき
と申し上げているんです。そうすると一武さんは、

>461で
>結局、シュアイジャオも戦のための鍛錬として行われはしましたが、
>その姿を戦場での体験を通して変化させるということはありませんでしたね。

　と仰います。一体何を根拠に彼等が進歩しなかったと言えるのでしょう。
それって失礼ではないですかな？。

ちゃうちゃう、おれはいつもは煽りだよ（＾＾；

このミスは私のミスね。

ちゃうちゃう、おれはいつもは煽りだよ（＾＾；

このミスは私のミスね。つーか、一武さんもさっさといわんかい（苦笑）

あ、まちがえたおれは４６７ね。俺も一武とおなじ厨房か。鬱だ氏脳

>468さん。みなさん。
　達磨＆易筋の件。意図的かどうかは分かりませんが、トラップの疑い有り。
御注意を。

俺も一武とおなじ厨房か。ついでに二度書きして鬱だ氏脳

なれないフォローはやーめっぴー

かんべんしてー、一度、彼をフォローしただけでそこまで神経質にならんでくれ（＾＾；

>みなさま。
　ちょっとお風呂に行って参ります。自作自演疑惑ご免。

＞467さん

勘違いでした。失礼。

あおりだと主張されて謝罪されるとは妙な感覚だ・・・・・でもわかってくれてありがとうっす。

猿と言いながら、気になって見てしもうた・・

>>473
>実用に300年も供すればそれ用に洗練されてしかるべき
>と申し上げているんです。

なるほど。そう言われれば、たしかに支那の戦いというものの
特質がよく出ていると言えるかもしれませんな。
そう考えるとやはり中国の戦場から生まれた
徒手格闘術というのは打撃系がメインですな。

ますますもって擒拿術というものの存在が中国武術の中で浮いてきた。
一体これはどこから現れたものなのだろう？？

>>447

いちぶさん、こんにちは。
そして、請教！
個人的には技法の発生からアプローチする独特の見方に興味を持っていました。
ところで、

＞大陸では歴史上何度も民間武術を弾圧してきたという歴史はご存知ですよね。
＞で、それが具体的にどう秘密裏に伝えてこられたのか本当にご存知ないのですか？

私は彼の地で陳式太極拳を中心に各種の武術を学んできましたが、このテーマを
それほど深く考えた事はありませんでした。
ただ、私の師父が文革の時代に大変な目に会った事、その中でどの様に練功を護持してきたか。
また陳家溝を訪れた時、（ここはまた激しく田舎なのですが。）家々を廻る高い塀がどのような
意味を持っていたかを聞いて、今学んでいる技法はこうして綿々と伝えられてきたものなのだなぁ。
と、大いに感動したものでした。

また、日本少林寺拳法の開祖、宗　道臣は古来からの真正な「武技」は秘密結社のみに
細々と、でも連綿と伝えられていたと言う考えをお持ちでした。
そもそもの「武技」の意義を考えるとこれも有りそうな事と考えます。

しかし、この程度の事ならば、ちょっと中国武術を学んだ方ならば周知の事かとも
思われます。

然るに

＞具体的にどう秘密裏に伝えてこられたのか本当にご存知ないのですか？

と、改めて問いかけられると、私の知る以外の事実が示唆されているようで
極めて興味を惹かれました。
そこで再度お願いします。請教！！
いちぶさんがご存知の、中国武術は「具体的にどう秘密裏に伝えてこられたのか」？
是非ともお教えいただきたくお願いいたします。

それにより明かされる「中国武術の本質」とは如何なるものか？？
うぅ、わくわく。

>483一武さん。
　を、お得意のどうどう巡り戦術ですかな？。なにを根拠にshuai jiaoが
進歩しなかったと仰っているのか伺っているんです。大陸の軍隊が数百年に
渡ってshuai jiaoを採用して来たのは無私しようの無い事実なんですよ。
それを突然、

>そう考えるとやはり中国の戦場から生まれた
>徒手格闘術というのは打撃系がメインですな。

とは一体どういう論理の展開でしょう？。大丈夫ですか？。まあ、分かりました。

>結局、シュアイジャオも戦のための鍛錬として行われはしましたが、
>その姿を戦場での体験を通して変化させるということはありませんでしたね。

は根拠なく仰ったんですね。そういうのを「単なる誹謗中傷」と言うんですよ。

>一武さん。
　さて結局、あなたは大陸武術の何がお気に召さないのでしょう。大陸武術者の内、
一体誰がどう不届きな事をしたのでしょうか？。あなたはこのスレの冒頭で
こう仰ってますね。

>26
>大きな問題は特に現在の中国拳法が他の武術の技を
>多く借用して、それをさも昔から存在したかのように
>扱っていることにあります。
>48
>しかし、どうも他の武術を借用しているにも
>関わらず、それをもともと中国拳法にあった技術で
>あるとして、大層な技術論付きで喧伝しているケースが
>あるような気がするのです。

　あなたの御不満はこれですよね？。それとも私はあなたに対し、
何か詐術のような物を使っていますか？。私はあなた自身の御提言に「ほう、
それで？。」と聞き耳を立てているだけですよ。

え？これってもしかして日本少林寺拳法の事？
これは不可ない。このスレ、初めから良く読まなければ！！

>みなさま。

　少林の起源とその背景に関しては精度のある資料が手元にあります。
またどこかのスレでお見せ出来るでしょう。

>487Syamiさま。
　え？御存知なかったんですか？。一武さん↓この様に名指しで中傷されてますよ。
私、この発言に関しては、実名を出されている以上ちょっと放置出来ないなと思い
まして「根拠を明確にして欲しい。」「でなければ謝罪して欲しい。」旨を
ず〜っとお願いしてるんですが。「粘着」とか言われちゃいまして。お答え頂け
ないんですよね。

　私が御師叔の件で僭越ながら心配致しましたのは、こういうことでして.....。

56 ：一武 ：01/11/15 16:42 ID:f1wwOaOy
どうも焦点を絞らねばわかりにくいようだな。
では、話しを擒拿術にしぼって話そうか。
もともと中国拳法に存在する擒拿術というのは
あくまで打撃の延長での動作のものである。
これは套路にも含まれており、あえて否定する
つもりはない。
しかし、別伝の擒拿術だと称して、あきらかな日本の
柔術、合気道の技を行っているのはまったくもって
言語道断の行いである。
それを助長しているのが国内の勢力で、具体的に挙げれば
少林寺拳法や佐藤金兵衛や柔拳連盟などの古流と中拳を
ごっちゃにしている勢力である。

>>484
Syamiさん、こんばんわ。

さて
＞具体的にどう秘密裏に伝えてこられたのか本当にご存知ないのですか？
についてですが、これは本屋さんに向けた発言で、
一般向けではありません。

>また、日本少林寺拳法の開祖、宗　道臣は古来からの真正な「武技」は秘密結社のみに
>細々と、でも連綿と伝えられていたと言う考えをお持ちでした

私が言いたかったのはこのことですね。
中国拳法は様々な形態があり、その伝承されてきた経緯にも
それぞれいろいろあることでしょうが、現存する中国拳法を語る
上で秘密結社との関わりを知らずして、これを語ることはできないでしょう。

>また陳家溝を訪れた時、（ここはまた激しく田舎なのですが。）家々を廻る高い塀

支那における歴史ある集落には城壁があるものと聞いておりましたが、
（むしろ城壁のない日本の都市、集落のが珍しいそうです）
それほどまでに高い塀でしたか。
戦乱の支那の歴史の証人ですね。

>487Syamiさん。
あんまり楽しい解を期待されない方がいいですよ。これまで一武さんが「実際に
仰った発言」からお答えすると、Syamiさんへの回答はこうなると思います。

Q;「大陸武術が具体的にどう秘密裏に伝えてこられたのか？」

A;1. 共同体に伝わる踊りとして。（これなら権力者もOK。）
A;2. 完全に廃れた。失伝した。従って今ある流派は近代の創作。
A;3 と言うより、大陸武術なんて呼べるものはそもそも存在しないのである。

>>489

　にゃんと、これでは昔風に言うと「法敵」ではないですか！
それではますます、誤解を解くように努めなければ。
しかし、佐藤さんの所も「擒拿術」の本は出してるけど、大東流や合気道とは
分けて説明していた様な気がしたけどなぁ？
こう言う話は松田隆智さんが詳しいから、今度会ったら聞いてみようかなしら？
でも、先ずはこのｽﾚｯﾄﾞを精査しなければなりませんね。
（…って、未だ全然読んでない。スマソ！）

おい、本屋。
おまえはいつも一般ロム者に同意を求めたり、
その他の発言者に媚を売ったりとじつに見苦しいぞ。

>>485
あなたは、シュアイジャオをどんなものだと認識されていますか？
あなたこそ根拠もなしに人の発言を勝手に解釈して誹謗中傷
だとかぬかしてませんか？
簡単でいいので、どんな武術だと理解しているのか教えてください。
（話しの流れから日本の柔術、柔道との違いを踏まえていただければ
わかりやすいと思います）

>一武さん。
　「楽しんでますか？。」とは言いましたが、みなさんに同意を求めたことは
ございません。それと「媚び」は慎んでお返ししますよ。
例えばホラ、「高い塀の話」って私してますよね。そしたら一武さんそれには
ノーリアクションで「具体的にどう秘密裏に？。」って訊いてこられたでしょう？。
Syamiさんの時とはえらい違いですな。

445 ：可愛い☆本屋さん ◆rOtHdocM ：01/11/20 13:56 ID:zA1ycHh1
>440一武さん。

　大陸の田舎にお邪魔しますと、代々家伝の武術を練習されている旧家には、
套路を練習するのに丁度良い位の広さの、「高い塀に囲まれたお庭」があるものです。
そういうのを拝見しますと、ああ、大変な時代にもみなさん必死に伝統を
守って来られたんだなあ.....、と身につまされる思いが致しますね。

447 ：いちぶ ：01/11/20 14:07 ID:naE2HY/6
>>445
うーん、本当に知らないようだなあ。
大陸では歴史上何度も民間武術を弾圧してきた
という歴史はご存知ですよね。
で、それが具体的にどう秘密裏に伝えてこられたのか
本当にご存知ないのですか？
話しをごまかさずに答えてください。中国拳法の本質を
知るうえで重要な問題ですよ。

＞Syamiさん
太極柔術の解説ありがとうございました。疑問が晴れました。
出口氏やSyamiさんの師匠はそんなに有名な方でしたか。
中国拳法家には珍しく、獰猛な（失礼！）風貌をしておられますね。恐いです。

太極棒気功と合気柔術の共通点ですが、出口氏によると円の動きにあるそうです。簡単に引用します。
『太極棒気功では短棒の両端を手で押さえ丸く動かします。棒はこの円の動きの直径にあたるわけで、ですから太極球気功とも言えます。
体の緊張を解いて球をゆっくり回すことにより、自分の中へ円運動が伝わって関節や筋肉、内臓や意識までもほぐすことができます。
このような円の動きは太極拳の基本であり四正四偶勁と呼ばれています。』
『大東流で合気をかける時、手のひらのボールを転がすように技をかけることが重要な原理になっています。
合気をかけるとは、自分の腰から生じた円運動が接触点を通じて相手の体内に伝わり相手の腰を取るということです。
岡本（正剛）先生も実際にボールを使って指導されることもあります。』
この辺に共通点を感じるそうです。

>>493

いちぶさん、ご心配なく。
私は御仏の教えに従い、この様な場では常にﾆｭｰﾄﾗﾙな立場に在るよう訓練しています。
他派を誹謗するのは武人として正しい態度ではないと思いますが、それも貴方なりの
根拠があっての事でしょう。また、前にも書きましたが貴方の「技法の発生の必然から
アプローチする見方」は悪くないと思います。
こう言う風に考えるのを面白いと思っている方も、ROMの皆さんの中に多くおいでなのでは
ないでしょうか？

個人的な見解を申し上げるならばタイトルが上手くなかったですネ。
何処やらのスレではありませんが、
「中国の擒拿技法のルーツについて」
くらいにしておけば参加する方ももっと増えたのでは？

>>495
>Syamiさんの時とはえらい違いですな

会話の流れを無視した発言であるからです。
また、その前の発言に人を馬鹿にしたような発言を
していますね。
私はあなたが真面目な話しをしている時には真面目に答えて
いますよ。

いちぶさんって何か習ってるの？

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1003152493/

に一武さまの華麗な武道歴があかされます！

>494一武さん。
　おや？御気分でもお悪いのですか？。え？私があなたを馬鹿にした発言を？。
どれの事でしょう。私はいつでも真面目にお話させて頂いておるつもりです。
会話の流れを無視ですと？。嫌だなあ、一武さんが>440で、

>もちろんどんな形で秘密裏に
>伝えられてきたかご存知ですよね。

とお尋ねなんで、塀のお話をして差し上げたまでじゃないですか。

　ええと、shuai jiaoにつきましては、もう随分お見せしたと思います。
手元に様々な技の写真がございまして。それは見事なものですよ。お見せ出来ない
のが残念です。試合のルールなんかも詳しく解説されていますね。

>>496
こんばんは、海ゆかばさん。

＞出口氏やSyamiさんの師匠はそんなに有名な方でしたか。

う〜ん、確かに有名ですねぇ。陳家溝でも一目も二目も置かれているし。
でも、私のお師匠さまは　陳　発科一門の中で彼の兄弟子だった方なのです。
もっともお師匠さまはもう何年も前に亡くなられ、それからは彼の先生に学んでいます。
でも、彼にとっては私は何時までも「兄弟子の弟子」」と言う事らしいです。
まぁ、一門となるとそう言うものでしょうネ。

＞中国拳法家には珍しく、獰猛な（失礼！）風貌をしておられますね。恐いです。

写真で見るとそうですネ。
でも、彼には何時も「打つ時は『虎』の顔になれ。」と教えられています。
通常は何時もニコニコなさっていますよ。

>>497
>私は御仏の教えに従い、この様な場では常にﾆｭｰﾄﾗﾙな立場に在るよう訓練しています

Syamiさん、
あなたの書きこみを見ているとたまに戦慄させられます。
あなたは本当に恐るべき達人なのでわ。

タイトルについては、正直に言って客受けを狙った部分が大ですが、
それがかえって仇になったようですね。

>本来の中国拳法とは動功を目的とするもので、

達磨大師は坐禅とともに易筋行も伝えました。
多分坐禅と同じくヨガの一種だと思います。
ヨガには武術と共通する動きがあるそうですが
それが武術にも取り入れられたのでしょう。
それは現代では少林寺の武術気功として伝承されているようです。
ただ、目的が護身であったかどうかはとても疑問です。

問題は中国武術の起源とその伝播だと思います。
それを検証することによって正しい理解が生まれることと思いますが
１さんは如何お考えですか？

失礼、これから歯医者に寄って帰宅しますので暫く端末の前を離れます。

>みなさん。
　私も食事に行きます。私の自作自演と間違われるやも知れないみなさん。先に
お詫びしておきます。
>一武さん。
　shuai jiao発言の件はもうよく分かりましたので、本題の「一体大陸武術の
なにがお気に召さないのか」を考えておいて下さいな。

>>504
私は中国拳法のうち本当に長い歴史をもつものは
その起源は動功にたどりつくと思います。
中国拳法の使い手が見せた伝説的な技はこの動功の成果と
考えなければ説明のつかないものが多くあります。

それ以外の秘密結社と結びつくものは歴史が浅いと思います。
これはその秘密結社の歴史と同じくらいのものでしょう。

>>506
>shuai jiao発言の件はもうよく分かりましたので

これが答えになっているようには思えないのだが。
私にはどうもあなたが本当は何も知らないのに適当に
ごまかして回答しているように思えてならない。

（問い）いちぶ
あなたは、シュアイジャオをどんなものだと認識されていますか？
あなたこそ根拠もなしに人の発言を勝手に解釈して誹謗中傷
だとかぬかしてませんか？
簡単でいいので、どんな武術だと理解しているのか教えてください。
（話しの流れから日本の柔術、柔道との違いを踏まえていただければ
わかりやすいと思います）

（答え）本屋氏
ええと、shuai jiaoにつきましては、もう随分お見せしたと思います。
手元に様々な技の写真がございまして。それは見事なものですよ。お見せ出来ない
のが残念です。試合のルールなんかも詳しく解説されていますね

【問い】いちぶ
あなたは、シュアイジャオをどんなものだと認識されていますか？
あなたこそ根拠もなしに人の発言を勝手に解釈して誹謗中傷
だとかぬかしてませんか？
簡単でいいので、どんな武術だと理解しているのか教えてください。
（話しの流れから日本の柔術、柔道との違いを踏まえていただければ
わかりやすいと思います）

【答え】本屋氏
ええと、shuai jiaoにつきましては、もう随分お見せしたと思います。
手元に様々な技の写真がございまして。それは見事なものですよ。お見せ出来ない
のが残念です。試合のルールなんかも詳しく解説されていますね

（その後）
shuai jiao発言の件はもうよく分かりましたので、本題の「一体大陸武術の
なにがお気に召さないのか」を考えておいて下さいな。

たしかに本屋さんが回答を避けている・・

少しは過去レスを読みなさい。

いや、過去レスとかの問題ではないような・・

>>453
一武さんの「動功」の定義については了解。

それはそれとして、俺は逆に中国武術とそういった動功が結びついた
のは文人受けする武術が出現して、その文人の弟子が高級感を出すた
めに太極やら八卦の思想結びつけたごく２〜３世紀前の事なんじゃね
えかと思ってんですが。

>>513
動功は一種の運動療法が道教の影響を受けて
成立したものと思われます。
したがって、支那における道教の歴史がたしかに
相当古いものである以上、その歴史は古い
のではないかと思っています。

>>514　の訂正。

失礼。
質問の意図を読み間違えていました。
中国拳法と動功が結びついた時期の話しですね。
中国拳法の本当に古いものは、もともと動功そのもので
あったと思われます。

ロムっていましたが、一言。

というかですね、一武さんは実際のシュアイジャオを知らない（見たことない）から間違ったことを言ってしまうのを恐れて
本屋さんから情報を聞き出そうとしているとしか思えない。
本屋さんは、前からの一武さんの
「よけいな知恵をつけさせるとそれを織り交ぜて珍説の根拠にしてしまう」
という特性から考えて「よけいな知恵をつけさせることを避けている」だけだと思います。

それと、チンナと称して柔術を教えている流派についての追及をするには
そろそろ具体的な技術論に入るべきではないですか？
ここにいる本屋さん、syamiさん含め、私もそこに興味があるんですよ。
一武さんの仮説・主張の趣旨は十分伺いました。
こんどは、その根拠をお聞かせください。

もう一つ。
あなたはチンナを具体的にどこで体験されてそう感じたんですか？

いつもならこの時間に書き込みが多いんですけどね。

>一武さん。
　おやおや、どうしました。何か一生懸命ですね。ですから、こちらの
スレで私には何の責任も義務も無いと申しております。もちろんなんと罵られても
かまいませんよ。一武さんがshuai jiaoについて根拠も無く

>結局、シュアイジャオも戦のための鍛錬として行われはしましたが、
>その姿を戦場での体験を通して変化させるということはありませんでしたね。

と仰られたことはよく理解致しました。（というより、御発言のあと根拠を示され
ないのは毎度のことですものね。）上の御発言は彼等の技術的進歩を否定されている
としか取れませんよね。他にどう取れと？。あなたはその上、

>しかし、それが流儀武術として大成されるためにはその後の
>長い平和な時代が必要とされます。特に徒手格闘術に関しては。

と、shuai jiaoの技術的大成自体を否定されています。「勝手に解釈して」と
仰いますが、それ以外の読みようがございますでしょうか？。「大陸はその後も
戦争に明け暮れたので、shuai jiaoには大成に必要な長い平和な時代がなかった」と
いう意味ではないのですか？。

　shuai jiaoの資料をお持ちでない一武さんがどうしてそう断言出来るのか伺い
ました所、途端に

>そう考えるとやはり中国の戦場から生まれた
>徒手格闘術というのは打撃系がメインですな。

とお話を打撃に持って行こうとされます。これで、もう これ以上この件に
こだわっても意味がないと判断差し上げた次第です。誹謗中傷と仰るが、
以上が私の「根拠」です。

　私は気まぐれとお節介で情報をお出しする事をありますが、話題の脱線・四散を
招くディティールを含むお話は自粛致しております。今回お出しした情報では足り
ませんか？。あれがどれだけ価値のある内容で、どれだけ入手が困難なものか
お分かりでしょうか？。私は今回書棚を調べ、御紹介した以外の歴史的経緯、起源、隋、
唐、金、明の各時代における変遷、現存する各派の技術的特徴、様々な技法の写真付き
詳細、練功法、名人伝に至るまで、一通りの資料が手元あることが分かりました。
それでも「知っている」とは認めて頂けませんかな？。

　いいですか、こんな今までの経緯を御説明するだけで、もうすでにこれだけの文量に
なっているのです。今私がここで日本武道とshuai jiaoの技術比較論を、私自身の
時間と労力を掛けて展開する価値は感じられません。また、そうする事により、
比較論の「部分」をとらえた各論が始まってしまう事は、前例上火を見るより明らか
でしょう。最近では「動功」が良い例でしょうね。これにつきましても良い資料が
ございますが、同様の理由でお見せ出来ません。ただ一つ言えることは、物事の原因・
理由をたった一つの事象（この場合武術の起源）にしか求められないのは、余りに狭小で
非現実的な見識です。あなたはこれを恒常的に行っておられます。

　本題に直結しない話題に執着されるのは何故ですか？。ここはあなたが大陸武術に
物申す為に立てられたスレでしょう。さあ、大陸武術の何が問題なのですか？。
誰にも理解出来るよう、具体例を以て示して下さい。

>>516
それは逆です。
私は間違った発言をすることを恐れていないし、
己が犯した非を認めることもおそれていません。
たしかにシュアイジャオについて詳しく知っているわけでは
ありませんが、自分なりに調べたうえで>>483 の発言をして
いるわけです。
シュアイジャオと柔術、柔道の違いをわかっているのなら

>なるほど。そう言われれば、たしかに支那の戦いというものの
>特質がよく出ていると言えるかもしれませんな。
>そう考えるとやはり中国の戦場から生まれた
>徒手格闘術というのは打撃系がメインですな

という発言の言わんとしていることはわかると思います。
それを侮辱しているとしか思えないということは、その違いすら
わかってないとしか思えません。

これだけではわかりにくいかもしれませんが、私は中国拳法の
打撃的な投げは日本のものとは異質であり、独自の技術である
として認めています。
私がこのようなせこくて遠まわしないやらしいやり方をせざるを
得ないのは、反論というべき反論をろくにせずに人の発言の
揚げ足とりしかしない本屋さんの今までの発言によるものです。

はっきり言ってこのようなことを続けているのはまったく無意味としか
言いようがありません。他にロムっている人が一人でもいて、少し
救われた気がしました。

>>518
このような発言は全て無視します。

　今晩、一武さんとの本題と直結しない「各論」におつき合いする必要を感じません。
お調べした内容を考慮もされず、「本当は何も知らないんだろう。」では正直
「資料提供属性コテハン」も萎えます。ヘナヘナ。

　恐らくじきにSyamiさんが戻られるでしょう。彼がいらっしゃる以上、私などお邪魔
している事自体僭越というものです。今宵は別な事に時間を使いたいかと存じます。
たまにロムぐらいはするかも知れませんが。では、落ちます〜。

>>520
チンナやシュワイジャオに関して具体的には
なにも知らないって事を認めた訳ですね。

>519一武さん。
>なるほど。そう言われれば、たしかに支那の戦いというものの
>特質がよく出ていると言えるかもしれませんな。
>そう考えるとやはり中国の戦場から生まれた
>徒手格闘術というのは打撃系がメインですな

これの言わんとしている事は議題のすり替え以外には考えられませんよ。

　なぜ大陸王朝は何百年にも渡ってshuai jiaoを軍で
採用し続けたのでしょうか？。その間戦争やってるんですよ？。
そういう吟味をされないのであれば、あなたが要求される「資料」
をお出しする意味もないんです。いずれにせよ、それは主題に
関係ありませんし。

　さ、どうぞ。大陸武術の何が問題なんでしょうか？。じゃ、落ちます。

>>521
あなたが提供してくださった資料とは
>>418 >>421
のことですね。あの発言をされた後は私もあなたに敬意を
もって接していました。
しかし、残念ながら途中からふざけたり、茶化したり
して答えをごまかしたのはあなたです。

今、もう一度あなたが提供してくださった資料を検討して
見ましたが、

>大陸には日本の柔術家が渡られる遥か
>以前から、同じ時代の同じ土地に、ひょっとすると、同じ軍隊の中に組技系
>（才率足交。宋代には軍に採用。）と打撃系（例えば趙太祖拳。元後周の
>武将にして宋の建国者、趙匡胤が創始した流派。）の武術が共存していたと
>思われるんですね。

という発言はやはりシャアイジャオと柔術の違いを
知らないとしか思えないのです。
いつまでももったいつけてもしょうがないので言いますが、
私の調べたかぎりではシュアイジャオには関節や寝技は
ないのですよ。
それがどうして柔術のような発展をする余地があるのでしょうか？
私のシュアイジャオについての認識が間違っているならどうぞ
ご指摘ください。己の間違いは厳粛に受けとめ、その非を認め
己の説を修正いたします。

>>524 の続き。
つまり、私の調べたシュアイジャオに関節や寝技が
ないというのが間違いないとすれば、
本屋さんが主張するように、それこそが何百年も
軍によって採用され、戦場で洗練された形なのでしょう。
すなわち、大陸での戦闘は日本のようにがっちり組み合う
ような組み討ちを行ったのではなく、打撃や投げで突き飛ばし
とどめを刺していたのでしょう。
もしも日本のような組み討ちが行われていたとしたなら、当然
のごとく関節技や寝技が発展していると思うからです。

>なるほど。そう言われれば、たしかに支那の戦いというものの
>特質がよく出ていると言えるかもしれませんな。
>そう考えるとやはり中国の戦場から生まれた
>徒手格闘術というのは打撃系がメインですな

という発言はそのような認識に基づいて行われたもので、
大陸武術を侮辱したり愚弄したりしているわけではありません。

論争を避ける本屋の図

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/20 09:55 ID:S34mPQbt
>>418
>清朝に入っても同じで、「相撲営」「善撲営」がこれに当たります

これも興味深いですね。雍正帝をはじめとして
民間武術を禁止する政策を打ち出していた清王朝が
保護していたとなると、たしかに国ぐるみで保護していた武術
と言えなくもないでしょうね。（つまり「民間」武術ではない）
あるいは宮廷芸能的な側面も強かったのではないのでしょうか？

423 ：可愛い☆本屋さん ◆rOtHdocM ：01/11/20 10:38 ID:zA1ycHh1
>420さん。

>宮廷芸能的な側面

　あ、そこブービートラップです！。（笑　「やっぱり大陸武術は踊り
だった」とか言い出す方がいらっしゃいますから。お気を付けを...。
なにしろ気を使うんですよこちらのスレ.....。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/20 10:39 ID:S34mPQbt
>>421
>事実、大陸の武術各派は
>交流・影響し合って来た歴史がありますし

私の記憶と理解では、これは近代に入ってからの話しであった
と思います。それまでは一族、あるいはそれをもとにした村の
中で伝えられてきたもので、容易に外部に出るものではない秘密
主義であったと思います。そのうえあの広大な中国大陸ですから、
交流は難しいのではなかったのでしょうか。異なる民族に伝わる
ものもありましたし。



426 ：可愛い☆本屋さん ◆rOtHdocM ：01/11/20 11:11 ID:zA1ycHh1
>425
　近代に入って交流......も若干ブービートラップなんですよ......。ホントすみません、
「大陸武術に投げ＆関節が取り入れられたのは近代に入ってから。すなわち
柔術。」とか信じてらっしゃる方がおられまして。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/20 10:48 ID:S34mPQbt
>>421
>ひょっとすると、同じ軍隊の中に組技系
>（才率足交。宋代には軍に採用。）と打撃系（例えば趙太祖拳。元後周の
>武将にして宋の建国者、趙匡胤が創始した流派。）の武術が共存していたと
>思われるんですね。

なるほど。これはたしかにありうる話しですね。
ただし、打撃系と組み技系の融合が容易ではないのは
たとえば陸軍戸山学校で柔道と空手が行われていたのに
これが融合しなかった例を見てもわかりますね。
しかし、個人がそれぞれを身につけたというのは充分
考えられますし、そこからその二つを融合した武術が発展
した可能性も考えられなくはありませんが、残念ながら
宋の場合はその後の元による強烈な禁武政策がありましたら
発展の余地はなかったでしょう。元の禁武政策はそれほどまでに
苛烈なものでしたから。

428 ：可愛い☆本屋さん ◆rOtHdocM ：01/11/20 11:25 ID:zA1ycHh1
>425さん。
　うっぎゃああーっ。元の禁武政策！.......マズイですって........。「大陸武術は圧政
で一度滅んだ。今ある流派は全部近代に入ってからの創作。」とか仰る方がおられ
まして。それでも武術の伝承は時に秘密裏に、綿々と途絶えなく今日まで来た事を
強調しないといけなくなっちゃいます。まあ、明代の文献がありますからそれは十分
可能なんですが。

　みなさん、楽しんでます？。

【問い】いちぶ
あなたは、シュアイジャオをどんなものだと認識されていますか？
あなたこそ根拠もなしに人の発言を勝手に解釈して誹謗中傷
だとかぬかしてませんか？
簡単でいいので、どんな武術だと理解しているのか教えてください。
（話しの流れから日本の柔術、柔道との違いを踏まえていただければ
わかりやすいと思います）

【答え】本屋氏
ええと、shuai jiaoにつきましては、もう随分お見せしたと思います。
手元に様々な技の写真がございまして。それは見事なものですよ。お見せ出来ない
のが残念です。試合のルールなんかも詳しく解説されていますね

（その後）
shuai jiao発言の件はもうよく分かりましたので、本題の「一体大陸武術の
なにがお気に召さないのか」を考えておいて下さいな。

おい、本屋。人を馬鹿にするのもいい加減にせえ。
てめえ何様のつもりだよ！

>525一武さん。
　寝る前に一レスだけ差し上げましょう。私からのGood Night Kissです。なんせ
「ストーカー」ですものね。

>つまり、私の調べたシュアイジャオに関節や寝技が
>ないというのが間違いないとすれば、
　ハイ間違いです。本来の角抵・shuai jiaoに関節技は存在します。（以前お見せした
文献に残るこれらには、突き蹴りまで存在していました。だからといって、『大陸武術の
定義なんていい加減』、はやめて下さいよ。）語弊を恐れて言わずにいましたが、これを
shuai jiaoでも「檎拿」と呼びます。（同じ中国語ですから。）掴まれた場合の外し方
「才争脱法」などにもこの要素は含まれます。

　寝技と言うには支障があるやも知れませんが（自分は立ったままですから）、
shuai jiaoにも倒れた相手を押さえ込む「才欽法」という技法が存在します。
基本的に、軍隊で練習されたshuai jiaoでは、最終的にバランスを崩した、若しくは
地面に倒れた相手を武器で刺す、斬ることを主眼とした訓練が行われたと考えられます。

　一武さんが仰っている民族レスリングは、エンターテインメント性をも重視した、
「現代競技shuai jiao」のことでしょう。これはあくまで試合上の「ルール」で危険な
関節技等を禁じています。これは空手や柔道の試合に於いても同様でしょう。

　「ブービートラップ」という言葉がお気に召さなかったのであれば、別な
言葉で置換差し上げることはやぶさかではありません。しかし、実際にその
後の展開を見ますと、結果として「易筋」「圧政」に関しましては、本題と関与
しない話題に「多大なレスと労力」が払われているのは御存知ですね。事実、
「踊り」も「圧政により完全に衰退」も、過去にあなたが何度も繰り返されてきた
お言葉ですね。

　そして今度は「現代競技shuai jiao」ルールを流派の本分と混同されて、内容に
ついての議論を持ちかけようとされていますね。残念ながらおつき合いできません。
本題に関わりありませんので。

>おい、本屋。人を馬鹿にするのもいい加減にせえ。
>てめえ何様のつもりだよ！

　またこれは武道家の方とも思えない失礼で乱暴なお言葉ですな。まあ、一武さん
はいつもそうですが。何様？。ただの古本屋ですが。馬鹿にする.......私はあなたの
御発言を反芻しているにすぎませんよ。それをそうお感じになりますか？。例えば
これです。さあ、仰って下さいよ。

>26
>大きな問題は特に現在の中国拳法が他の武術の技を
>多く借用して、それをさも昔から存在したかのように
>扱っていることにあります。
>48
>しかし、どうも他の武術を借用しているにも
>関わらず、それをもともと中国拳法にあった技術で
>あるとして、大層な技術論付きで喧伝しているケースが
>あるような気がするのです。

　私はあなたに、具体的な根拠も見せずに他人を中傷するようなことは止めて頂きたい
だけですよ。あなたがされている行為は、流派間に無用のわだかまりを生じさせかね
ません。あなたがそれを約束してくれるなら、私はいつでも消えましょう。

>一武さん。
　一つ書き忘れました。
>525
>すなわち、大陸での戦闘は日本のようにがっちり組み合う
>ような組み討ちを行ったのではなく、打撃や投げで突き飛ばし

　手元の写真なんですが、伝統系のものも現代系のものも、
がっちり組み合って投げ合っていますね。

世の中には、まだまだ色んな新鮮な事があるんですよ。自ら可能性を
絞っちゃうようなベクトルは損ですよ、お節介ながら。

今晩は、一武さん。
一度に全部を読んで検討するのは些かしんどいので、先ずは１００まで読みました。
ここでスレッドの主旨とプライマリーの条件を確認させていただきます。

＞さて、いかなる文化もそれを受け継ぐ人々の歴史と環境を背景に
＞成立しているのであって、それを抜きに語ることはできないであろう。

全く以てその通りであると思います。

＞本来の中国拳法とは動功を目的とするもので、武術的な要素は二次的なものである。

オブジェクション。
こちらの定義は些か根拠の提示が必要かと思われます。
論拠と推測されるものとして
１，太極拳（既存の武技に導引吐納を統合した。）
２，少林拳（達磨が伝えた「易筋経」をベースにした。）
が挙げられますが、これは順番が逆と言うべきでしょう。
平和な時代ならばともかく、すぐにも実効的な戦力が必要とされた当時に
その様な悠長な事は言って居られなかった事と思われます。

＞したがって、単演を基本とし、また長らく同族や村落共同体のみで伝えられてきたのである。

これなどは、陳家溝の事を仰っているいるのではないかと思いますが、
陳家溝の練習は単演、相対の比率は３対７位ですよ。
套路などやらずにいきなり相対練習をする人も居るそうですが、すぐ頭ちして
套路を練習するそうです。套路と相対演習は車の両輪の様なものです。

但し、近代の「表演武術」は套路練習がメインになりますね。

＞しかるに近代にいたって日本と支那の交流が盛んになり、日本武道と接することにより、
＞その技や精神をとりこみ現代の中国拳法の基礎を気づいたのである。

中国と交流が盛んになり、武術的な交流も有った事は史実の様です。
あの国の国民性から、当然取り込みも行われたと思います。
１９５８年に香港武徳館の黄崙氏が書いた「国柔術護衛法」などでも
日本の柔術や空手の技法が大いに解説されています。
しかし技法名称などはなるべく日本の原名を使うように配慮されていますね。

＞特に投げ技や関節技については日本武道から相当数のものをとりいれている。

具体的な例を挙げてみてください。
また、それらの技法が中国在来のものではないと言う根拠も示す必要が有りますね。

続き☆

＞しかし、今日、それはもともと中国拳法にあった擒拿術であるなどというまやかしが行われているが、
＞誰もこのまやかしに気づいていないようである。

確かな「証拠」の提示もなく「まやかし」と言うのは些か思慮に欠けた表現と
思いますが如何？

＞そもそも人海戦術を基調とし、戦乱につぐ戦乱の動乱の支那の歴史に
＞おいては武器術はともかく、徒手格闘術の発展の余地は少なく、

格闘技術が戦乱のみを起源にしていたとは限らないと思いますが？

＞ましてや打撃と無縁な投げや関節技が発展するなどというのは
＞まったくおかしな話しなのである。特に固めにつながるような
＞関節技が支那に存在するというのはまったくもって説明のつかないものである。

つまりその様な戦闘形態では、打撃より時間がかかる関節技や固め技は発展する筈が
無いと言う事ですね。
ふむふむ。成る程。
で、ここに１９５０年代中盤に李英昂が書いた「七十二把擒拿原理」と言う本が有ります。
この中では簡約すると
「擒拿術は何時頃、誰が始めたものか確たる根拠は甚だ少ない。ただ「紀効新書」
の中の「拳経」に「鷹爪王之拿」が見られる。これによると擒拿は明代の黄河流域で
最も盛んに行われたものである。ついで長江流域に広がり、珠江流域に伝播し
現代では中国全土に広がっている。この中には三十六種の拿法と同じく三十六種の
解法が示されており、会わせて七十二擒拿術法と言うものである。」
と記されています。
技術的には実に効率的に人体の各関節を「脱臼」させてしまうような、過激な
ものが多いですね。柔術的なその場だけ取り押さえと言うようなある意味で「優しい」
技法は少ないようです。

＞今日、支那においてある擒拿術のいくつかはこの時に日本から大陸に
＞伝わったものであると考えて間違いないであらう。

可能性としては大いにあり得る話であると思います。

んで？だとして、そこに何か問題でもありますか？

あ、それから中国の方は「支那」と言う呼び方を一般的に嫌いますからご注意を。
「蔑称」と感じるそうです。
これは止めた方が良いと思います。

では、先ずは今回はこれまでと言う事で。皆さまおやすみなさい。

あくまで妄想

随分前ですが、柔道の世界選手権を見てた時、
立ち技でかなり頑張ってた中国の選手が、寝技にもつれ込むと
あっさり負けてしまいました。解説者は、「中国の武道には相撲のような物は有りますが
寝技がないんですよ、寝技を習得すればもっと強くなります。」
と言った内容の事を言ぅてました。中国の武術に寝技が無いと言う事が
もし事実やったとすれば、関節技が発達する要因もかなり低いと思います。
どんなにしっかりと関節をかけても、立ったままなら（或いは中腰でも）
どないかして逃れる事が出来るもんです。
また、立っている時に関節を極めて、
打撃や衝撃などで脱臼させたりへし折ったりする事は、
日本の古武道ではまずやらないと思います。
立ってる時に、関節が外れたり骨折したりしても、痛ささえ我慢すれば
空いてる方の手で敵を斬る事が出来、死を意味します。
よって、「立ってる時に関節を極めても叩き折らずにそのままの形で
寝技に移行し、完全に相手の自由を奪うまで攻防を続け、
ほんまに相手がぴくりとも動かへん状態になった時に、相手の刀をはずし、
敵を刺し殺す。」と言った技法が殆どの様です。
中国の武術に関節技が存在する事さえ良く知りませんでしたが、
なんとなく違和感は感じます。ちなみに、ヨーロッパにも独自の関節技が
有るそうですが、寝技つきです。

>>534 少しだけ一武の味方へ
>あくまで妄想
はあい、じゃあ妄想の証明をするからな。

>解説者は、「中国の武道には相撲のような物は有りますが
>寝技がないんですよ、寝技を習得すればもっと強くなります。」
>と言った内容の事を言ぅてました。
柔道世界選手権の解説者って柔道家なんだから
普通に考えてさ、中国の武道のことについては
このスレに書き込んでいる人たちよりも知らないんじゃないの？

>どんなにしっかりと関節をかけても、立ったままなら（或いは中腰でも）
>どないかして逃れる事が出来るもんです。
PRIDEで桜庭がヘンゾを脱臼させたのは立ち関節からの展開だったんだけど。

>よって、「立ってる時に関節を極めても叩き折らずにそのままの形で
>寝技に移行し、
そのままの形で寝技に移行なんて半端じゃなく難しいことだぞ。
技を掛けてる方と掛けられてる方が「いっせーのっせっ！」の掛け声で
打ち合わせ通りに倒れないと無理な話だ。
関節技の経験ないだろ！？

>完全に相手の自由を奪うまで攻防を続け、
>ほんまに相手がぴくりとも動かへん状態になった時に、
万が一、関節を極めてそのままの形で寝技に移行できたとしてだ、
叩き折ることなく相手がぴくりとも動かなくなる関節技って何？
本当にあるんなら具体的に教えてくれ。

>相手の刀をはずし、
>敵を刺し殺す。」と言った技法が殆どの様です。
関節技を掛けてるのに相手の刀を外すための手なんて余ってないんじゃないの？

妄想の証明終わり！
こんなこと書いたら一武の味方するどころじゃなくて足を引っ張るだけ（藁
こんなレス入れるな！

>>530
間違っていたのは私のほうだったか。
松浪氏の記述によれば、シュアイジャオには
関節技、寝技はないとのことだったのだが。
また、本屋が何も知らないと思っていたのも誤解だったようだ。
この二点を訂正してお詫びする。

SYAMIさんがいるといつもと違って妙に弱気だな。
ウサの時もそうだったけど
コイツってトコトン権威に弱い人間だよな。
今日も昼間中インターネット？
まるでヒキコモリみたいな生活してるね。
本気で仕事探してんのか？

>>532
>Syami氏

>平和な時代ならばともかく、すぐにも実効的な戦力が必要とされた当時に
>その様な悠長な事は言って居られなかった事と思われます。

これはそもそも徒手格闘術そのものにあてはまることです。
戦乱の時代はなんと言っても武器をもった兵隊の数が
ものをいうのです。
徒手格闘術が発達するのは平和な時代です。

>套路と相対演習は車の両輪の様なものです

対打を行うようになったのは近代以降と聞いておりました。
もちろん、大昔にはそういうことも行っていたでしょうが、
基本的には単演であるったと思われます。


> 中国と交流が盛んになり、武術的な交流も有った事は史実の様です。
>あの国の国民性から、当然取り込みも行われたと思います。
>１９５８年に香港武徳館の黄崙氏が書いた「国柔術護衛法」などでも
>日本の柔術や空手の技法が大いに解説されています。
>しかし技法名称などはなるべく日本の原名を使うように配慮されていますね。

詳しい解説おそれいります。

>具体的な例を挙げてみてください。
>また、それらの技法が中国在来のものではないと言う根拠も示す必要が有りますね

不勉強なためあまり具体的な例はあげられません。
不適切な表現だったことを認めます。
ちなみに、ブルースリーのジークンドーは柔道の投げ技を採用し
ましたが、彼はなぜ中国武術の投げ技を採用しなかったのでしょうか？
そのへんのことが少しひっかかります。

>>537
そういうくだらんことを言うな。
スレッドが荒れる原因だ。
話題に沿った話をしろよ。
ヒキコモリはキミのほうだよ。

>>533
>確かな「証拠」の提示もなく「まやかし」と言うのは些か思慮に欠けた表現と
>思いますが如何？

ごもっともです。

>格闘技術が戦乱のみを起源にしていたとは限らないと思いますが？

そのとおりです。
ですから、動功を起源とする拳法についても言及しています。
また、戦乱と無縁ではないのですが、支那においては秘密結社
を起源とするものが多くあります。

>>539
貴公子殿、おはようございます。
こんな時間にお会いするとは奇遇ですな。

一武さん、あやまりみとめたのはエライ。
ついでに今までの発言も見直すとよいとおもわれ。

自分の発言の別の間違えがみつかるかもしれんし、逆に自分の考えにますます確信がもてるかもしれないしね。

このスレッドは長くなってきたから一度最初から読み直してみると記事の一つ一つからではわからない流れを通しての発言でわかることもあるとおもうぞなもし

>>533
>で、ここに１９５０年代中盤に李英昂が書いた「七十二把擒拿原理」と言う本が有ります。
>この中では簡約すると
>「擒拿術は何時頃、誰が始めたものか確たる根拠は甚だ少ない。ただ「紀効新書」
>の中の「拳経」に「鷹爪王之拿」が見られる。これによると擒拿は明代の黄河流域で
>最も盛んに行われたものである。ついで長江流域に広がり、珠江流域に伝播し
>現代では中国全土に広がっている。この中には三十六種の拿法と同じく三十六種の
>解法が示されており、会わせて七十二擒拿術法と言うものである。」
>と記されています。

大層な引用おそれいります。

>擒拿は明代の黄河流域で
>最も盛んに行われたものである。ついで長江流域に広がり、珠江流域に伝播し
>現代では中国全土に広がっている。この中には三十六種の拿法と同じく三十六種の
>解法が示されており、会わせて七十二擒拿術法と言うものである。」

という核心の部分ですが、これは「紀効新書」の中の「拳経」
の「鷹爪王之拿」の部分に書かれてある記述ということでいいの
ですか？それとも「紀効新書」の中の「拳経」には「鷹爪王之拿」
という言葉が出ているという紹介だけで、あとは李英昂が書いた「七十二把擒拿原理」
の記述なのでしょうか？
少々判然としにくいので解説願います。

>>542
ご助言ありがとうございます。
なにしろ武道家失格の頭に血がのぼりやすい
たちでして、おそらく見直すべき発言は数知れないと思います。

>>538
＞ちなみに、ブルースリーのジークンドーは柔道の投げ技を採用し
＞ましたが、彼はなぜ中国武術の投げ技を採用しなかったのでしょうか？
＞そのへんのことが少しひっかかります。

うーん、中国の拿法は各門派ごとでその門派ごとの身法とセットになって
る事が多いから、融合させづらかったんではないですかいねい？
まあ、それとリー個人の発想については中国の伝統的な枠組みから解放し
てインターナショナルな感じを得るために異国のモノを積極的に取り入れ
たんではねえかと。
（土地柄っておもしれーなあと思うんですが、ジークンドーってのは大変
アメリカ的な風格を感じます）

>>533
>あ、それから中国の方は「支那」と言う呼び方を一般的に嫌いますからご注意を。
>「蔑称」と感じるそうです。
>これは止めた方が良いと思います。

現代の中国を中国と呼ぶことに問題はないと思いますが、歴史的語るときに
かの大陸の地域を指して「中国」と呼ぶのは適切な表現とは思えません。
現代の中国人を指してあえて支那人と呼んだり、彼らの国を支那と呼んだり
するようなことは、彼らが嫌がっている以上、やるべきではないでしょう。
私が使っている「支那」という言葉は歴史的用語です。

>>545
いえ、投げ技のほうのことです。
シュアイジャオという投げを専門にする
武術があったのになぜ、柔道のほうが採用されたか
ということです。
そこにシュアイジャオと柔道の違いのヒントがあるのではと
思った次第です。

>>533
>技術的には実に効率的に人体の各関節を「脱臼」させてしまうような、過激な
>ものが多いですね。柔術的なその場だけ取り押さえと言うようなある意味で「優しい」
>技法は少ないようです。

これはまさしく支那独自の擒拿術だと思います。
発想からして、あきらかに柔術とは異なるものですね。
。

>ご助言ありがとうございます。
>なにしろ武道家失格の頭に血がのぼりやすい
>たちでして、おそらく見直すべき発言は数知れないと思います。

えらいっすんー。後の方になって一部の件に関して修正が入った場合、それにより
過去の発言でそれが無効になったり、真実味を帯びてくるものもあるカモ。

その上で皆さんとお話をすすめていくのは言葉での議論とは別の掲示板ならではの
議論の面白さもあるともうアルヨー

>>534
>中国の武術に寝技が無いと言う事が
>もし事実やったとすれば、関節技が発達する要因もかなり低いと思います

私もそれは思います。
たしかに日本の相撲でも関節技はあることはありますが、
柔術のものとはかなり違いますよね。
柔術のような関節技が発達するのにはかなり特殊な条件が
いると思います。

ちなみに桜庭がヘンゾに決めていたのは腕がらみのような技でしたよね。
あの技は寝技がないと生まれてこない技ではないでしょうか？

>どんなにしっかりと関節をかけても、立ったままなら（或いは中腰でも）
>どないかして逃れる事が出来るもんです

関節技とは少し違いますが、路上でヘッドロック決められた時は
逃げることができなかったことがあります。

>中国の武術に関節技が存在する事さえ良く知りませんでしたが、
>なんとなく違和感は感じます。

私の疑問のはじまりもその違和感でした。

>ちなみに、ヨーロッパにも独自の関節技が
>有るそうですが、寝技つきです

そうでしたか。ヨーロッパにはかなり古くから
柔術が伝わり、今ではヨーロピアン柔術として盛んに
行われているようですが、それとはまた別のものなのでしょうか？

>>540
「動功」というのがたとえば、五禽戯や八段錦のような導引（の型)を指しているのならば、套路の発生はそのような発想の延長線状に起きたことである、というようなことを言いたいのか、

或いは、所謂気功の要素を加味して身体を練ることを重視する考えは中国の武術の淵源からあった、という意味で言っているのか、

前者ならばまだ納得が行きますが、気功が洗練され始めたのは六百年ほど前からと言われているので、後者のように「最初から」高度に洗練された気功を主軸にした訓練法があったという考えには無理があるのではないでしょうか？

>>549
>言葉での議論とは別の掲示板ならではの
>議論の面白さもあるともうアルヨー

たしかにそうですね。
いや、そこまで考えたことはありませんでした。
掲示板での議論というものに対する深い認識に驚きました。

>>551
前者です。

>>553
そうですか。
それでは、その考えを展開する場合は、少林寺の易筋経は事例としてはあまり相応しくないと思います。

>>535
少しだけ一武の味方さんの書きこみは大変有意義なものです。
テレビからの情報、自分の感じた違和感。
それらは確かな証拠にはならないかもしれませんが、
人にはいままで蓄積した多くの情報を総合してそれを
直感で判断するという能力をもっているものです。

逆にあなた自身の意見は一体何なのでしょう。

>知らないんじゃないの？
>関節技の経験ないだろ！？
>本当にあるんなら具体的に教えてくれ
>手なんて余ってないんじゃないの？

あなたの己に対する自信のなさがあらわれています。
そして、あなた自身の意見がないということも。
人の意見を罵倒して揚げ足をとるのと、反論するという
ことは別のことであると思います。

>>554
では「少林寺七二芸」などではどうでしょうか？
蟷螂拳はもともとは道士だけに伝えられていたものと
聞いたこともあります。
さらに、崇山と全真教の関係などもあります。

前言撤回。

>>507のようなことを仰ってますね。私が>>551で書いた二つが全く没交渉なこととは思いませんが、一武さんは両者を混同し、未整理なまま「動功が起源」と仰っているのではないでしょうか？

>>556

それらの功法は「起源」ではないと思いますね。
武術の体系が今在るものに近付いて行く過程で、採り入れられ、それによって体系全体が見直される、ということはあったとは思いますが。理論的粉飾の色合いが強いものも含めて。

>>557
たしかに混同しています。

>>558
できれば、根拠をしめしてください。

>一武さん。
>間違っていたのは私のほうだったか。
>また、本屋が何も知らないと思っていたのも誤解だったようだ。
>この二点を訂正してお詫びする。

　いいんですよ。そもそも気にしてませんし。それに、私が本当にあなたに訂正して
頂きたいのはそんな事ではありません。本件はこれ↓です。私はあなたに、根拠なく
他人を中傷するのを、今後一切止めて頂きたいだけです。

>26
>大きな問題は特に現在の中国拳法が他の武術の技を
>多く借用して、それをさも昔から存在したかのように
>扱っていることにあります。
>48
>しかし、どうも他の武術を借用しているにも
>関わらず、それをもともと中国拳法にあった技術で
>あるとして、大層な技術論付きで喧伝しているケースが
>あるような気がするのです。

また、あなたは今回、

>松浪氏の記述によれば、シュアイジャオには
>関節技、寝技はないとのことだったのだが。

と御発言の謝りを松浪氏の本のせいにされていますが、これも不適切でしょう。
私はあなたのされるこういう所がいけないと申しているんです。競技化された現代
shuai jiao試合ルールに関して言えば、これは正しいのですから。松浪氏の信用に
関わる行為を、あなたは実名を出されてあっさり行われている。

＞ちなみに、ブルースリーのジークンドーは柔道の投げ技を採用し
＞ましたが、彼はなぜ中国武術の投げ技を採用しなかったのでしょうか？
＞そのへんのことが少しひっかかります。
>いえ、投げ技のほうのことです。
>シュアイジャオという投げを専門にする
>武術があったのになぜ、柔道のほうが採用されたか
>ということです。

　それは彼がshuai jiaoではなく、詠春門を修業した方だったからですよ。
詠春門にはそういう大きな投げが含まれていない可能性があります。彼が葉問
について習ったのは、一節に小捻頭と木人木春までとも言われています。少なく
ともあれには、彼が写真で残したような背負い投げはありませんから。基本的に
彼はアメリカ（シアトル、オークランド、サンフランシスコ）に住んでいた方
なんですよ。そうそう簡単にshuai jiaoの技術を吸収する機会も無かったでしょう。

　というか、どうもあなたの大陸武術観には映画やそれに関係する人物の影響
が大きいようですね。

>>559
「少林七十二芸」は身体各部を鍛錬する方法の総称ですよね。
鍛錬の為の技術は武術の中でどのような位置を占めているでしょうか？

また、気功やその周辺の理論は陰陽五行説で説明されることが多いですが、突いたり蹴ったり倒したりの技を考えるときに、最初にそういうことから始める人はいるでしょうか？

私は資料には詳しくないので具体例は思い浮かびませんがこのように考えています。

*上からの続きです。
>現代の中国を中国と呼ぶことに問題はないと思いますが、歴史的語るときに
>かの大陸の地域を指して「中国」と呼ぶのは適切な表現とは思えません。
>私が使っている「支那」という言葉は歴史的用語です。

　それでも現代では「支那」は人を不愉快にしかねない言葉なんです。因みに私は
中国も支那も使わず「大陸」を使います。文脈上はこれで問題なく理解されると
思います。

>これはそもそも徒手格闘術そのものにあてはまることです。
>戦乱の時代はなんと言っても武器をもった兵隊の数が
>ものをいうのです。
>徒手格闘術が発達するのは平和な時代です。

　それは比較的平和な環境が続いた「日本に限って」のお話ですね。散乱が絶えなかった
大陸にその原理を当てはめると、大陸の徒手格闘全てを否定することになりますよ。
まあ、これまでの展開上、あなたの目的はそこにあるとお見受けしますが。

>対打を行うようになったのは近代以降と聞いておりました。
>もちろん、大昔にはそういうことも行っていたでしょうが、
>基本的には単演であるったと思われます。

　これも「聞いた」だけで根拠がありませんね。「基本的に単演のみ」も相当
「失礼な発言」ですよ。第一、紀元前から存在するshuai jiaoは二人で組み合って
行うものですよね。そういう概念が存在する土地で、どうして打撃系に於いても
「近代」までの延々二千年も同様の練習が行われなかったと言い切れるんでしょうか。

　対打が存在したという私の根拠ですか？。明代の「武備新書」「手臂録」などには、
対打を行う図が、非常に詳しい解説付きで豊富に収められています。

　御自分の発言が、如何に無根拠の個人的な推察に満たされていることを自覚
して頂きたいものです。あなたがそうした事を、心の中で思われるのは一向に
構いません。ただそれを、こうした場で発言することは往々にして他人を根拠
なく侮辱する結果になってしまいますね。「私が止めて頂きたい」、と再三
申しておりますのはこういう事です。

>>560
まあ、いちいちごもっともなことです。
しかし、そうムキになって言われるとどうしても
反発したくなるタチなんですよ。もうしわけない。

ところで、シャアイジャオが現代は競技化されているという
ことでしたが、それ以前は競技化されていなかったという
ことなのでしょうか？
競技化される前はどのように行われていたのでしょうか？
型稽古のようにして行っていたということですか？
純粋に知りたいだけなのでご教授願います。