岡田斗司夫「フロン」読んだ?

「岡田のファンは、麻原の信者並に脳内に「正しい世界」が構築されてるっつーか」
↑この一文を、よく吟味して、その「意味」を噛みしめてみてください・・・・
本来、書籍なんぞは、読み手側によって、どんな解釈をするのも自由なはずなのにな・・・・

実は裏に真剣な意味を込めて「煽りの形」で表現した文章を、
「あんなの、競技ディベート/煽りのテクニックだ」と、「脳内あぼーん」したら、
それってまさに新興宗教信者やマルチ/マルチまがい商法や自己啓発セミナーちゃんと同レベル。

僕は、岡田氏のレベルは高いと思っているが、その「ファン」のレベルは低いと思っている。

>>952
>実は裏に真剣な意味を込めて「煽りの形」で表現した文章
上の文章を翻訳します。
「自分ではペダンティックな表現だと思って書き込んだのに、
誰も反応してくれないヨー！バカぁっ（逆ギレ）」

…構わない方がいいんじゃ……

　

岡田氏の「フロン」って赤松啓介の
悪い意味でのパクリだと思うのです

>>956
赤松啓介のパクリ、と言われてもわからない。
具体的に指摘してほしい。

岡田の肉質を語れる奴はいねーのか

カール・ラガーフェルドかよっ！

ミヤダイ＆速水由起子の離婚について岡田先生はどう思われますか。

>>960
え、そなの？

>960
詳細or関連スレがあれば名前キボンヌ(わくわく
社会学板いってみたけど乱立してて(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>960
岡田のＨＰ見た？
速水由起子から密着取材受けてる最中だって。

年内ちょっと楽しみですね。２ヶ月にわたって取材って結構長いなあ。
つーか離婚、今知った。

>>962
もう知ってると思うけど一応。
つーても話題してるスレはこれくらい。。。２ちゃんではどうでもいい話題なのね。。。

宮台・速見カップルが離婚
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1031371754/
宮台真司総合統一スレッド・２
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1016803531/l50
宮台『サイファ覚醒せよ!』限定スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1024984051/l50

一般書籍板の桜井亜美スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/997632530/

>>965
そこの一行情報だけど、宮台がヤケ酒に浸ってるってのが意外。
宮台って身内が殺されても家が全焼しても全く傷つかないヤシだとオモタ。

岡田が速水に取材受けてるのって自身の離婚にも絡めた
家庭／夫婦問題って事なんだろうね。岡田先生とどういうやり取りしてるのか
「フロン」以後のまとまった話が聞けて、僕も楽しみですね。

>965
蟻がとん！！見に行ってくるよーーー！
アエラも楽しみだ。

桜井亜美って名前は(美少女ちっくで)何度見かけても萎えるな…。

>>966
>宮台って身内が殺されても家が全焼しても全く傷つかないヤシだとオモタ。

ヤケ酒の話が事実だったとして、離婚がショックだったと言うよりも、
あやつは「自分が失敗した」ことの方が許せないんじゃないかな。一般論で言っても。

どこまでも果てしなく理論武装をして、自分自身の思想や感性や生体性をも
ある程度自由に掌握したつもりで居ても、虚栄心と自尊心は抑えきれない。
なんちゃって！

>「自分が失敗した」
噂の真相読んだんですけど、
こりわ宮台の確信犯だと思いますた。
したがって彼はまったく傷付いて無い。
つまり自分の浮気をみせつけることで、速水から離縁を言わせるようにしむけた。
なぜなら宮台ほど女性経験豊富なかつ知性のひとが
「まさか自分の浮気に怒っているとは思わなかった」
なんて鈍感なことがあるはずがないと思うからです。
ましてや速水の怒りのサインをことごとく見逃すなんてことは。
事実婚を解消するほどだから、いろいろやりとりはあったはずで。
つづく

つづき
速水は
「浮気は認めていたが、彼はそれを隠そうとしなかったことに耐えられなかった」
と言っていた。
速水はそこまで譲歩してまで、宮台の関係を切りたく無かったのに、
宮台は浮気をみせつけることで、速水から離縁をいわせるまでに追い込んだ。
「離縁されてまいっている」っていうのは
自分の加害者的立場をとりつくろっているに過ぎないのでは。

フロン的にいうなら、性的な強者(宮台)は性的に魅力のなくなったパートナー(速水)を切って
より自分の幸福を追求しているだけのことで、これぞあるべきお手本といえましょうな。

宮台は父親あるいは友人として速水の娘さんともうまくいっていたという。
父親に2度も捨てられて、しかも浮気しているありさまを見せつけられ、娘さんは
さぞ傷付いているんじゃないかな。かわいそうに。
将来男性不信にならなきゃいいけど。

>>970
あいかわらずフロンを誤読してるねぇ。
バカの一つ覚えみたいに『性的強者」ですか。
そんなに自分が浮気したいんだったら、さっさとしたら？
ここで宮台相手に遠回しに皮肉ってないでさ。

フロン的にいうなら、速水は宮台をもっと早く切るべきだった。
速水はオンリーユー・フォーエバーを捨てられず、宮台相手に夢を見ちゃったわけだ。
「この人ならずっとやっていけるかも」って。
で、浮気に関しても見ないふりしてまで、関係を続けようとした。
なぜかというと、宮台をオンリー＆フォーエバーの関係だ、と思いたかったから。

私も女だし３０超えてもオンリーユー捨てられないのはわかるよ。
でもさ、すがったり譲歩してまで関係を続けようとしても、やっぱ無駄なんだよ。
こっから先、速水は自分の家庭を建て直し（リストラ）しなくちゃいけないけど、
また新たな男にすがるだけ、というのはやめてほしいなぁ。

>速水は宮台をもっと早く切るべきだった。
だけど実際は「切られたのは速水」という現実。

>新たな男にすがるだけ
というか、新たな男を作れるのかな。現実的に。今の速水に。
宮台は20代の女性をとっかえひっかえできるから
速水から切られても、自分から切ってもダメージはないわけで。

A.40代男性仕事もあり、金もあり、子はなし。
B.40代女性仕事あり、金あり、子もある。

どちらがパートナーを見つけやすいかな?
フロンはA、Bどちらに有利なのかな?

いま>>972がいいこと言った！

>>972
じゃあ問題は「宮台はもてるけど、速水はもてない」ということだろ。
そういう個人的問題を「男はヤレるけど女は・・」にすりかえるのはお門違い。
それに宮台の浮気癖とフロンは関係ない。
宮台のような男も存在する、という前提の上で「では、女はどう行動すべきか」がフロンだろ？

夫（妻子有り）は、速水はどうすべきだった、と考えるの？
夫（内縁）は浮気を繰り返し、それを隠そうともしない。
「フロン的に」ではなくて、自分はどう考えるのか答えて欲しい。

>>969
>>「自分が失敗した」
>こりわ宮台の確信犯だと思いますた。
>したがって彼はまったく傷付いて無い。

いや、宮台が「失敗した」と書いたのは、
愛情とか感情的なもつれなどを「失敗した」と宮台自身が自認したのだと思ったのでは無くて、
もっとスカスカでクダラナイ理由、つまり、
「やらなくてもいいことに無駄な時間と労力を使ってしまっていたこと」に、
「ちっくしょー、時間と労力が無駄だったわー。俺ってバカだなー」と感じてるんじゃ無いかなと思って。
あやつは「自分が失敗した」ことの方が許せないんじゃないかな。と書いたですよ。

ロマンチック/感傷も、思い込みしだいで自己コントロール自由自在だろ。多分あやつは。

>>974に禿胴
>>972は、女はどうすべきか、にはよ答えろやホレ

>A.40代男性仕事もあり、金もあり、子はなし。

「最近ハゲてきた」も
付け加えてくだちい

>速水はどうすべきだった、と考えるの？
>夫（内縁）は浮気を繰り返し、それを隠そうともしない。
まず、別れたのは正解かと。
別れたい男としては女のほうから「別れて」といわれたら万々歳だったけど。
(別れさせ屋ってそういうふうにしむけるらしいね)
速水としては主導権がなく屈辱的だったかも。

さかのぼって言えば、事実婚をするくらいなら、
籍も入れて正式に結婚するべきであった。
速水はその時に結婚のため手練手管でも飴と鞭でも、最大の努力を講じるべきだった。
(結婚しなければ別れるくらいの肚を括っていれば、
当時はまだ執着があったのだから、宮台も結婚する気になったかも)
つづく

つづき
そして結婚(籍入れ)してしまえば、宮台の性質は変わらないとしても、
宮台にとっても浮気防止、破綻防止の外的な動機にはなる。

つまり、両家の実家親戚をも巻き込むことによる心理的プレッシャー、
速水が別れたくないと思えば調停、裁判と制度を味方につけることができる。
さらに離婚したとしても、慰謝料、おそらく成人まで10年以上にもおよぶ養育費を請求できる。
宮台にとって浮気をして結婚を破綻させていいことはなにもなくなる。
すくなくとも隠すくらいの努力はしたかも。
速水はこれらの有利なカードを持つことができた。
ひいては主導権を握ることができた。

フロンは常識や制度を破壊、無視したいが、
制度や常識は否定するもんじゃなくて、
自分が有利になるようにうまく利用するほうがかしこいんじゃないかと。

>>978
>>979
正直、がっかりしたよ。
なーんだ、ただ単に「内縁の妻だから浮気されたんだ。ちゃんと結婚したら、法的制裁が怖くて浮気されない」が回答か。
つまり夫（妻子有り）が浮気しない理由は、妻の法的制裁や親族のプレッシャーがあるからできない、が理由なわけね。
夫（妻子有り）にとっては、結婚というのは「惚れた弱みにつけ込まれて契約させられるもの」なんだ。
なーんだ、よくわかったよ。
それで、自由にセックスを楽しんでる宮台が羨ましくて、フロンを曲解しまくったレスをここに書き散らしてるわけだね。
（参考までに「性的な強者は弱者を切り捨てろ」という主張がフロンの何ページに載ってるか、教えてくれる？）

>「性的な強者は弱者を切り捨てろ」という主張
そんなことは言って無いですけどね。
どうしてそのように思ったのですか?

>法的制裁や親族のプレッシャーがあるからできない
>法的制裁が怖くて浮気されない
それでも浮気はするでしょうね>宮台

>フロンを曲解
悪人がつけこんで、それを利用したときにどうするのか、ということ。
それを指摘したということで。

この世に悪人がいなければ、警察も法律もいらないかもしれないですが。

>>981
>>「性的な強者は弱者を切り捨てろ」という主張
>そんなことは言って無いですけどね。
>どうしてそのように思ったのですか?

下の発言で言ってるでしょ？

>>970
>フロン的にいうなら、性的な強者(宮台)は性的に魅力のなくなったパートナー(速水)を切って
>より自分の幸福を追求しているだけのことで、これぞあるべきお手本といえましょうな。

フロンに書いていないことを「フロン的」と称して書いてるじゃない。

＞それでも浮気はするでしょうね>宮台

じゃあ、速水はどうするべきだった、という質問にはどう答えるの？
「それでも浮気はするでしょうね」が回答なら、>>978>>979で書いた事なんて
自分でも信じてないわけ？

>フロン的にいうなら、性的な強者(宮台)は性的に魅力のなくなったパートナー(速水)を切って
宮台の価値観→多夫多妻OK
速水の価値観→多夫多妻NO(一夫一妻)
価値観が違えば、歩み寄るか別れるかしなければならない。
速水は歩み寄るつもりだった(「浮気はしかたないが、隠れてやってほしい」)
宮台は歩み寄ることすらなく、むしろ浮気を見せつけた。
速水と別れたく無ければ、あからさまにさえしなければよかったのに。
つまり、浮気(多夫多妻)が気に入らなきゃ別れろと突き放しているに等しい。
宮台にとっては浮気(多夫多妻)>速水。

速水は自分から別れなければならないところに追い込まれた。
浮気は要はセックスのこと。
セックス>速水
客観的にみたら
>性的な強者(宮台)は性的に魅力のなくなったパートナー(速水)を切って
となる。
フロンの提案している価値観は多夫多妻(フロンFAQ参照のこと)。
フロン的には宮台の行動は当然あるべく姿ということになるのでは。

>「それでも浮気はするでしょうね」
速水は「浮気はOK。でも隠れてやってほしい」だった。
宮台は隠すことすらしなかった。

>>983
ずいぶん前にこのスレに参加したものだけど、横からちょっとつっこみ失礼。
＞宮台の価値観→多夫多妻OK
こんなこと、宮台は言ってないよ。
宮台は「俺は浮気する。お前も勝手にしろ」と言ったの？
というより、浮気と多夫多妻は違うよね？

逆に興味あるのが、なんで夫（妻子有り）がここまで「多夫多妻＝浮気しほうだい」にこだわるのか。
「フロン」で提唱されているのは、「男はすでに一夫多妻システムを手に入れている（風俗や会社の女子社員）」
「男たちが既得権として得ているのに、女性たちには一妻多夫が許されていない」
「女性たちよ、発想を転換して一人の男にすべて頼るリスクに目を向けよう」ということだろ。

夫（妻子有り）の主張は「フロンは多夫多妻を主張しているが、それは性的強者に都合のいい理屈だ」という、
相当にバイアスのかかった独断。>>980の言うとおり、夫（妻子有り）の結婚観がゆがんでいるか、
自分が浮気したくともできない恨みで「フロン」を誤読してるだけだと思う。

「フロン」の多夫多妻というのはシステム論であって、婚姻以外の女性の生き方の模索。
しかし、夫（妻子有り）にとっての多夫多妻とは、単に「妻以外とも性的関係を持てる」というだけの意味。

夫（妻子有り）氏は
　若くない女は性的魅力がない。かつ
　若くないカップルが別れた時は、必ず男が女を捨てている。男が捨てられることはない。
　(見かけ上捨てられても、それは男が仕組んだことである)
という考え方なんですかね？？と言ってみるテスト。
いや、二人の事よくしらんから、どこまで氏の想像なのかなあと思って。

宮台ちゃんは、いわば、利己的な遺伝子ならぬ「利己的な脳機能」だからなー。

岡田斗司夫は、そりゃ人間だからチョピリは利己的だろうけど、「打算」と言うよりも、
『世の中が変わり続けるのは必然だけど、でも、どうせならば、
　　合理的かつ、おもしろい方向へ世の中が動いていった方が良いに決まってる！』
のように考え、行動しているように感じるね。有名人でも知識人でもない２ちゃんねらーの私感だけどね。

うーん、じゃあ>>984は速水はどうすべきだったと思うの？

＞婚姻以外の女性の新しい生き方

って具体的にどういうのがあるの？
例えば、４０代子持ちばついちの女の場合？

>なんで夫（妻子有り）がここまで「多夫多妻＝浮気しほうだい」にこだわるのか
実際にしほうだいだし、浮気(というか多対多の性関係)は、フロンを受け入れるなら
それは何の問題でもないはずであるし、ノーリスクでそれを享受できるわけですね。
もし世の中が善人ばかりなら、家にお金をおいてカギをかけなくてもいいし、
警察も刑務所もいらないでしょうけど、実際はどうでしょう。

>多夫多妻とは、単に「妻以外とも性的関係を持てる」というだけの意味
「夫婦」「夫婦生活」「内縁の妻」という関係は性的関係を臭わせます。
明記はしていないし、それだけではないが、性的関係を当然含むものと思います。

>相当にバイアスのかかった独断
強者である悪人がつけこんで、それを悪用したときにどうするのか、ということ。

>男はすでに一夫多妻システムを手に入れている
>男たちが既得権として得ている
そんな権利なんか無いですよね。
売春は法律で禁止されているし、不倫はペナルティを架せられる(慰謝料や離婚)。
あくまでも、それはルール違反を行っているだけ。
50km制限の道路をたまたま100kmで走れたからといって運転者は速度制限から自由になったわけではないのです。

>「フロン」の多夫多妻というのはシステム論であって
そのシステム(多夫多妻)はシステム的に欠陥があるということです。
システムを論ずるならその穴は追求されるべき。

しょせん、宮台も岡田も自分が都合よく精神的にラクに生きられるよう
一見もっともらしい理屈を本にして馬鹿な読者を洗脳してるだけだよな。
そういうのを「曲学阿世の徒」っていうんだyo!帝京大学の阿部センセと同じ。
それをまた自分に都合よく誤読しようとするのが夫（妻子あり）ってか。
どっちもどっちだよな。

昔は男が浮気するのに理屈はいらなかったんだyo!
「男の甲斐性」とか「女房と畳は新しいほどいい」といってね。
世の中変わっても男の本性は不変、そこで耳ざわりのいい理屈が
必要になってくるってわけだ。「男を家庭からリストラしよう」
の本音は「もう家庭に責任を持つのはいやだけど、それで修羅場るのも
いやだ。だから前もってリスクは回避」、以外の何ものでもないと思う。
「もうボクのことは当てにしないでね」ってこと。
頭のいい遣り方であることは認める。「フロン」は女の人が読めば、
そこそこ得るところはあるだろうが、男が読んだ場合、少なくとも岡田
と同程度の「モテる」要因のあるやつ以外は、参考になるどころか人生を
誤る可能性があるだろう。
「性的自由」にかぎらず既婚者が「自由」を享受するには金がかかるのは
もちろん、それまでに家族との間に築いた「信頼」をトレードオフする
リスクがともなう。
「フロン」は野郎がそのリスクを犯さずに、巧妙に自由だけを手に入れん
がための耳ざわりのいい理屈なんだな。「向こうから切られた」（リストラ
された）というアリバイづくりが、宮台の場合とそっくりで笑える。
それまでに築いた「信頼」「安心」と、「自由」がもたらす「快楽」、
を慎重に両天秤にかけたうえで、両方を失わないで済むような理屈を
考え出す……頭はいいが、姑息だよな。机上の空論。

>　若くない女は性的魅力がない。かつ
>　若くないカップルが別れた時は、必ず男が女を捨てている。男が捨てられることはない。
>　(見かけ上捨てられても、それは男が仕組んだことである)
速水は名もあり実力も認められている第一線の社会派ライター。
人一倍自立への意識もプロの職業人としての自負もあろう。
その誇り高くあるべき速水をして
「浮気はいい。せめてそうではないといってくれたら」
まるで演歌に出てくるネガティブな「耐える女」みたい。
かの速水をしてそのようにしたものはいったい、なんでしょうね。

そしてその気持ちを踏みにじるかのように宮台は浮気をあえてみせつけた。
速水の心中を察してみてください。
一般論に単純化しないで、想像力を働かせてみる。

>>991
演歌に出てくるネガティブな「耐える女」でなくとも、一緒に暮らしてる
パートナーが堂々浮気したらヤなんじゃないの？　誇りとかそんな問題
じゃないよ。人間としてのマナーの問題。たとえば夫（妻子あり）さんが
奥さんに浮気されて、それを奥さんが隠しもしなかったら、どうよ？
ようするに宮台はお子様だったってこったな。大人として当然わきまえる
べきマナーすら知らない餓鬼だったってこと。大人の女なら餓鬼と一緒に
暮らしたくはないだろ。速水は別れて正解。
いや、それ以前に宮台は「秘密」を一人で抱えて苦しむ「近代的個人」
すらあり得なかったと。
浮気は隠さないほうがラクなんだよ。見せつけられた側に隠す側の苦しみが
そっくり移動するんだから。脆弱なやつが苦しみに耐えられず、自分が
楽になるために捏ねた理屈が本になる……なんだかな、と思う。

次スレ 岡田斗司夫「フロン」読んだ？その２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1031974679/l50

>>989
>しょせん、宮台も岡田も自分が都合よく精神的にラクに生きられるよう

そやね。シニカルに俯瞰的に現象全てを見渡せば、
岡田斗司夫氏や宮台真司、小林よしのり、など ああいう系の人たちは、
アンチが増えることすら面白がってる。
「自分の活動の影響の裾野が広がる」ってね。つまり、アンチが増えても、それすら
自分が活動したことで発生する影響の 裾野が広がることには変わりが無いんだからラッキー！って感じで。

岡田氏も、宮台氏は要するに根本的に「人が悪い」のである。って書いてるし、ね。
http://www.netcity.or.jp/otakuweekly/PRE0.2/topics7-2.html

ただ、だからと言って、とりあえず、
100％完全に利己的/打算的な理論のみを世間にばら撒いてるって
わけでも無いし。彼らもそんなつもりじゃないはず。彼ら個人個人独自の正義も何パーセントか混ぜてる。
世の中を憂い、それぞれの自我と思考が認識する正しい方向へ、
微力ながら少しでも動かしたい。という「自己の欲望」も有るわけだろうし。

　　

　

　　　　

　　　　　　　　　　

スマソ　　　　　　　　　　　　

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。