岡田斗司夫「フロン」読んだ?

家庭論だけどクソ面白いぞ。世の男性諸氏には耳の痛い
内容なのかもね・・・

冬眠日記
http://www.geocities.co.jp/Playtown/3698/w_diary.html#010604
bk1
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3aa94ad5dfcdc01064a5?aid=&bibid=02018331&volno=0000
ｂｋ１トップインタビュー
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/3aa94ad5dfcdc01064a5?aid=&tpl=dir/00/00000000_0016_0000000118.tpl

買ったけどまだ読んでない・・・

今日の朝一番に届いたこの本をもうすでに一度読み終えてしまいました。
ちょっとだけ目を通して、夜にじっくりと見ようと思っていた手が止まら
なくなった、こんな読書体験は本当に久しぶりでした。

これがベストセラーにならなかったら、日本の読者層のレベルが低い、
文化レベルの低さ極まりという感じです。

氏にとって、最も売れるベストセラーになることを祈っております。
というか、これはそうなるために出た本ですわ。

読者の皆さんはとっくにご存知でしょう。基本的に男性は家庭問題を
バカにしている、ということを。　…という文章から始まるこの本は、
悩みを抱えている女性にぜひ読んで欲しいです。だって、男性がこれを
書いているなんて信じられないですもん。どうして私達の気持ちが分かる
の！？ってびっくりします。

コピペじゃなくてさあ。。>>4-5

女性の恋愛幻想が現代家族の危機を招いているって意見は、
厚生省のなんかの審議会でもとりあげられてたような。

男の人がコレを書けたということにまず驚いて
みたり（セクハラ？）。逆に、女性の手によるもの
だったらフェミ論客が1人増えたのか、くらいの内容。
ただ「夫であり父である自分を家庭内リストラする」って
いうのはさすがに女には出来ない芸当なわけで。実生活に
おける行動を示してみせたところが、本文中の白眉。
とはいえ「噂の真相」で「離婚の真相は岡田に新愛人の
存在か」とか書かれてるのをみると「なーんだ」と
思ってしまう。新愛人の真偽については定かではないので、
評価するにはもう少し時間がほしいところです。長文失礼。

岡田斗司夫について
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=books&key=990177272

>>8
とりあえず本人の弁「ボクがもてるわけないじゃないですか」ってのには
説得力はあるけどね(W
噂真をあんまり１から１０まで信じないほうがいいよ。まあ２ちゃんもそうなんだけど。

女性ファンはかなり多いよ>岡田氏
でもあの人は元妻にベタ惚れだから浮気はなさそう。
噂真と岡田氏はあまり仲よくないらしいから愛人説は信用出来ないね。

今の世の中依頼心の強いバカな女は損をする。無能な男が会社で
飼い殺しにされるのと同じだね。

>>11
珍獣を面白がって見てるようなもんじゃないの？
まあフェミニストなのは認めるけどね。

小谷野敦の「恋愛の超克」を読んだ人なら
この本読まなくていいかも。

とりあえずage

フェミニストってのもポーズだけ。
合コンした女の顔の採点表（実名入り）をつけて、同人誌で晒しものにしてたぞ。

>>15
それ最低だな

でもまあ、女はいつもそういう事してるからね(笑)。
本面白かったから特別に許してあげちゃう。

オタキング本にしては今一つだったなぁー……オレが男だからか？
書いてることに納得しないわけではないが、世の中の人間は彼の想像以上に
「不自由でストレス満載で、常に誰かに愚痴りながら苦しむ人生」が
好きだとオレァ思うんだが……

それは言えてる。
まあ、そのへんは書いてる本人も分ってるんじゃない？
あくまで「こうしたらホラ、合理的だよ〜ん」な面白論だと思う。
彼の本は割にどれもそうだけど、極論の中に真理が潜むっつーか。

しかし、持論を実践可能な環境にある時点でかなーり幸せもんなんでは。
素敵な元奥さんを持ってんだなって事の分かる本だったね(笑)。

岡田さんのサイトにフロン書評・感想リンク集っていうのがあって、それがすごく
面白い。家庭板でも書いてた人いたけど、フロンを読んでないのに「どうせこんな
内容だろ」と書いてる奴がいてむかついた。それがまた的はずれだから余計に腹が
たつ。
岡田さんはなんにもコメントしてなかったけど、怒らないのかな？

　岡田さんの著書内の言葉を借りるならば、私は「マジメで聡明な女性」になるの
だけれど、これは喜んでいいのかどうかわからないけど…。「ラクチン」に逃げ込
むことができずに、日夜苦しみもがいている結婚しない人間であることは確かです。
「結婚しない」のではなく、正確には恋愛すら躊躇してるのがホントのところでは
ありますが。こんな自分をさんざんいじめたものですが、この著書を読んでもうい
じめないことに決めました。
　恋愛があっちこっちで賞賛される世の中、「恋せよ、愛せよ、そして愛する人と
結婚して幸せな家庭を築いて初めて立派な大人であ〜る」という呪文がまかり通っ
ている気がしますが、そもそも「幸せな家庭」という定義は個人で違って当たり前
だと思います。そこにはまらないだけで、たちまち違った視点から見られてしまう
のです。そこには私自身の気持ちは一切介入できない常識の世界があるだけで、説
明する気にもなれないくらい閉鎖的な世界だからヘトヘトになることがあります。
地方にいけばいくほどまだこういう状態は末期症状だと思います。
　この著書はかなり過激な今後の家庭像を掲げていますが、これが正しい形なのか、
どうなのかは関係ないことである。この結論を私たちは自分の頭で考えて結論を出
せるくらいの人間としての成熟度を持つべきだと思いました。何でもかんでも「常
識」という便利で尚且つ不便なモノのせいにしてる場合ではないのだな、と痛切に
感じました。私は「不安定だけど自由」という選択をして生きていけるのだろうか、
それが自分の「幸せ」なのだろうか…。
　この著書についての感想を思い切り語らえる男性にリアルタイムで出会ってみた
いと切に願うこの頃です。

「フロン」の内容はフェミニズムやってる人からみたらどうなんですか？
私は今までフェミ系の本、怖くて読んだことなかったけど、岡田さんみたいな文章で書いてくれたら読めるのにな。

>>20
これ？
http://www.skz.or.jp/bach/world/news/days/0106a.html

この人、自分がモテない理由を、自分がダメダメだからじゃなくて
恋愛に興味がないオタクだからなのだってことを言いたいがために
フロンを引き合いに出しているだけのような気もするね。
でもオタクじゃなくても趣味や仕事を恋愛に優先させている人は
いっぱいいるよね。そういう人たちはちゃんとモテてるよね。

http://member.nifty.ne.jp/live/books/index/200106.htm#09_t1
貴重な反論です。
たしかに、その通りで、ぐうのねもでないけど、
実際苦労してきている人を眼前に見ているひとには、
まあ、そういう深刻なはなしではないからいいや。
フロンの脆いところを、突いています。

>>24
そうか？
これはありきたりなフェミ論だと思うよ。
「フロン」が男側から出たんで、気にいらんからとりあえず叩いとこ、と
でも思ったんじゃないの？

>>24
その下に田嶋さんの本についても書いてあるね。
俺は読んだ事無いんだけど、本当にそんなに評価して良いの、って思った（藁

>>24
単純なフェミ馬鹿と思われ

>>24

「男性向け性の商品化」とか「人間として対等の敬意」とか書いてる時点
で読む気なくした。この日記書いてる奴はフェミ用語使うと普通の人間は
引く、というのを知らんのか？
「フロン」の画期的（だと俺に思えた部分）なところは、まず第一に手垢の
付いた従来のフェミ用語使わずに男女論を語った、という部分にある。
このあたり、大のフェミ嫌いで岡田の盟友・大月隆寛がどう評価するか
楽しみ。

大月はいいよ。

>>23このリンク先笑った（藁

>>30
ほんとだこりゃおもしれー。
岡田トシオがさらしageたくなる気持ちもわかるな。

　正直に言います。今まで、この人の書くもの、嫌いでした。でも、今回に
限り、全面撤回します。この人が世にいなければ、この本も世に出ること
は無かったでしょう。今までの離婚本、女性論、男性論では推し量ること
の出来ない、空前絶後の想像のつかない世界が展開しています。内容
や感想は私の以前の方の書評に準じますが、一言だけ。読後、強烈に
思ったこと。遥洋子と、上野千鶴子、小野谷敦、田島洋子、ついでに辻
本清美、付け合せに二谷友里恵辺りを加えた怪人軍団を迎え撃つ岡田
斗司夫という夢のドリームマッチを、朝生とかでやってくれないかな。千
葉敦子女史が存命ならなお、面白かったんだろうけどなぁ。と言うような
夢想（妄想とも言うか）に走らせるぐらい、趣深い一冊です。

「フロン」、見つからないけど書店のどのコーナーにあるの？

>>33
ﾃﾞﾌﾞ

http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/furonlinks.html
岡田のサイトにある「フロン書評・感想リンク集」に、いつのまにかこのスレッドもリンクされてた。

>>23
こいつ、まだ苦しい言い逃れしてるね。
きっとこのスレも見て、「ヤバい、なんとかしなきゃ！」って必死なんだろうな。でも自分で自分の傷を広げてるだけ。
こっちからすりゃ「読んでないのに決めつけ」という部分で、もう何を書こうと信用できない。

「フロン」最大のショックはオンリーユー・フォーエバー症候群、と喝破さ
れたこと。もう痛すぎ。
たしかに女はみんな、この病気（宗教？）にかかっているかもしれない。
それが原因で不幸になる人も一杯いるだろう。（っていうかかつての私？）
でもその痛さより、「もう苦しまなくていいんだ！」という強い勇気を与えら
れた気がする。

「フロン」、家庭板でも話題になっているね。
誰か育児板にスレ立てない？

>>33
近所の本屋では女性向け恋愛論の棚に平積みされてた。
大きい書店じゃないと新刊棚平積みはしてなさそう。

新宿の紀伊国屋ではサブカル扱いだった。

>>33
池袋リブロでは、ジェンダー、フェミのところにあった。

　フロン書評・感想リンク集はおもしろい。
　この本は読んだら語りたくなる本、他人の意見を聞きたくなる本だと思う。
　男女混成グループで話したけど、絶対に意見が一致しなかったのも面白かった。

>>38
育児版のフロンスレ、早くも荒れ模様(ﾜﾗ
あそこは馬鹿フェミと馬鹿専業主婦のたまり場だからな〜

荒れ模様なのではなく、あなたが荒らしているんでしょう。ここまでいろんなところに顔を出すっていうのは、すごい労力というか、ヒマなんだね。ある意味、ストーカー化してるね。(私はファンだから、労力は惜しまないよ)

>>44
育児板は見てないけど、>>43みたいなヤツは100パー荒らしだわな。
バカフェミとやらに煽られ返されて逃げ込んできたに1億ギコ。

なんだよ、みんなそっちのほうに賭けちゃ、賭けが成立しないぜ。

育児板見てきた。
>>43のアンチフェミがひとり暴れて空回りしてるだけだった。つまんねー。

age

＞彼の本は割にどれもそうだけど、極論の中に真理が潜むっつーか。

　そう！そこが岡田本の面白さなんだよな〜
　この「極論の中の真理」を見抜けない奴らのいかに多いことか
　橋本治なんかと同系列だと思うけどね

>>49
橋本治>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>岡田斗司夫

>>50

　だから君も「見抜け」ていないんだよ。
　君は岡田より橋本が好き。
　僕はどっちも好き。
　それでいいじゃないの？

「フロン」、語るの難しいよね。
岡田的に言うと、「天下国家問題」であるなら、それこそキレイ事であろうと
マキャベリズムであろうと自分をさらさずに語ることはできるんだけど・・

「フロン」は、どうしても自分自身の女性観や家庭観・結婚観をコミにしない
と語れない。しかし天下国家は語れても、そういうリアルな問題に関して、
いかに自分のボキャブラリーが貧困かを思い知らされたよ。

フロンは、ハインラインの「月は無慈悲な夜の女王」にでてくる、
月植民地の多夫多妻制度を思い出しますね。
（そーか、だから月面小学校の後がフロンなのか）

あと、橋本治の、生涯で二人の伴侶論とか。（平安時代のように若いときは、
年上のパートナー。年とったら若いパートナーと暮らすって話だと思った）

フロンにはＳＦのにおいがします。
視点をちょっと変えるだけで、全く違う世界がみえてくる、
そこが、岡田斗司夫の本の魅力でしょう。
　

　「お互い唯一無比の人が存在するに違いない、その人と結ばれ永遠に
しあわせに…」
　それって（オンリー・ユー、フォーエバー信仰と著者は呼ぶ）幻想なん
だそうです。ありゃしねーよ、そんなもん、ってとこ。
　結婚という現実に辛酸なめた私でさえ、まだそんなこと思っていたので
す。危険ですね。
　この本は、女性が（男は気づいちゃいないさ）今まで結婚、男女関係、
育児などについて山ほど感じて抱え込んでいたことを原因→結果、原
因→結果と見事に分析してあり、読後感「そーさ！そーなのさ！」。
　そして、一人になるという不安や寂しさから旧態依然とした価値観に
ふっと寄り添いそうになる自分に「渇！」でした。

だれかジュンク堂のトーク、行く人いますか？
「フロン」の講演なら絶対にその後、話したりしたくなると思うけど、
相手欲しいな。

>>55
申し込みそびれた。明日仕事だからな。

この板の人でトークショー行った人いない〜?

トークショーの詳細、猛烈に！！

55さん待ちあげ

age

ジュンク堂のトーク、もう満員で立ち見でも席がないってさ。
油断したのがマズかった。
誰か行った人感想キボンヌ

地方なのでジュンク堂とか行けないけど、直接岡田さんに聞きたいことはたくさんあるよ。
本当にオンリーユーフォーエバーって男は信じてないの？
そんなにいい加減な恋が、恋なんていえるの？
女はみんな、「この人は運命の人だろうか？」っていつも思ってるよ。でないと恋なんてで
きないし、結婚したら一生の運命をその人に託すことになるんだから！
こんな私は古いの？間違ってるんでしょうか？

>>62

＞結婚したら一生の運命をその人に託すことになる

「フロン」では、この部分を否定してるんでしょ？

>>62
間違ってます。

＞女はみんな、「この人は運命の人だろうか？」っていつも思ってるよ。

>女はみんな、「この人は運命の人だろうか？」っていつも思ってるよ。
間違っているもなにも、そんなこと一度も思ったことない私は女失格か。

逆に旦那はそう思ってたらしい。（ウソかホントかは知らんけど）

６２はネタ

意見合ったら，直接本人と話てきたらいい。
夏コミにでも行って。気さくですよ。

トークショー行った人、詳細キボンヌ

>>62
「男は」とか「女は」とかじゃないと思う。

あなたはオンリーユーフォーエバーを信じ、
実現できる男を見つけて、幸せになってください。

もちろん「正しい」とか「間違ってる」とかでもないと思う。

トークショー行った。
時間も一時間半しかなかった為か、結局、本の内容以上の事は言ってなかったと思う。

>>71
私も行った。

＞時間も一時間半しかなかった為か、結局、本の内容以上の事は言ってなかったと思う。
「フロン」読んでない人が多かったから、内容説明にまず30分取られていたね。
でも自分的には生岡田見れたし、「恋愛甲子園」や「ｎ対ｎの関係」など聞けて収穫多かったよ。
イベント参加者とも話し合いたかったけど、サイン会の後はみんなさっさと帰るし。

まだ読んでないんだけど、小谷野とは違うの?

＞７２
つーかご免なさい。自分、「恋愛甲子園」の男です。
もっと質問をまとめてから逝けばよかったです。
人前で喋る緊張や、本の読み込み不足で、ちぐはぐな事ばっかり
言ってしまいました。
質疑応答が一時間程なのも知らなかったので、なんか自分ばかり
喋ってしまって、金払って来た人に申し訳なかったです。
終わった後、ちょっと鬱入ってしまいました。

http://www.asahi-net.or.jp/~WF9R-TNGC/nikko.html
にイベントの感想出てた。
行けばよかったな、ちくしょー

いいじゃない別に。言ったモノ勝ちでしょう。
質問した内容とかここで教えてよ。雰囲気とかも知りたいな。

まず岡田さん登場して挨拶はほんの一瞬。
「この中でフロンを読んだ方、手を挙げてください」で三分の一ほどが挙手。
岡田さん、「ではまず内容を説明します」とまずは執筆動機からトーク開始。
とにかく話がわかりやすい、というのか例え話も豊富で観客層に合わせて
微調整しているのがわかる。

もっとも面白かったのが「女性のオンリーユー・フォーエバー幻想」に対応し
ている男性たちの幻想「オンリーミーならエニワンＯＫ」という考え方。
これを少女マンガと少年マンガの構造の違い・主人公の行動原理の差から
解析されて、まさに目から鱗の落ちる思い。私を含めて周囲の女性観客から
思わずため息が漏れていました。

質疑応答でも「育児とは子どもを『幸福』にすることではない。『一人前』にする
ことである」とまず定義づけた上で「夫をリストラ、というとまず第一に経済的側
面に目がいくが、いったい育児にかかる最低コストはいくらなのか」と問題提議。

その他「ｎ対ｎ恋愛」「離婚とは結婚の失敗ではない。むしろいつまでも結婚して
いることを疑え」など、相当に刺激的な内容。
誤解のないようにつけくわえると、刺激的とはいえけっして単なる極論ではなく、
充分に考察を積み重ねられた果ての見解であり、とにかくその首尾一貫した受
け答えには感心しました。

http://www.ruitomo.com/~rayna/bbs/soragumi.html

この「みほ」って女、おぼえてるよ。
質問コーナーで話しかけていた。
でも岡田氏の回答にすっかり納得した様子でそれ以上はなにも聞かずに引っ込んで
自分の掲示板ではさも偉そうに語っている。
なんか不快だ。
　

自分の掲示板ではないと思われ

>>78

　行って荒らすの厳禁

でも昨日のトークショーで
「ああ、、またこんな事言うと今夜あたり２ちゃんねるで叩かれる、、、」
とか言っててスゲエ笑った。

>>81

　口止めされたご両親の話？

おっ、７８のリンク先がバトルの予感。。

>>82

黙れバカ

え、何々教えて！！！

>>85
教えない。
他の著作に書いてあるから探せば。

>>86
やな奴だね

>>86をやなやつという人の根性もすごいと思う・・・
良識はどこへ。

家庭板の方が盛り上がってるね

>>78
その掲示板で今度は大竹まことの本をこき下ろしはじめた。
なんだ、バカフェミの巣窟だったのか(ﾜﾗ

あげ

今日ねえ、横浜でお見かけしましたよお。

>>92
なにしてた？

えんえんと自作自演で自分の本の自画自賛をする岡田マンセー！！

掲示板の批判だけど、俺もあの結論は岡田斗司夫がオタクだからこそ
出し得たものだと思うなあ。

>>95
あの本の結論というのはフェミの主張にそうとう相通じるところがあると思うけど、
ということはあんがいオタクとフェミって親和性が強いの？（煽りじゃなくてマジで）

エロ同人作家で美大卒業の山本定吉女王様は言ってました。

ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic/6656/kokoro/kokoro2.html
専門生＆卒は「負け犬」だ。しかも専門学校の宣伝をマジで信じて
いる痛い奴もいる。金儲けは昔からバカ相手にするのが一番楽。

専門生＆卒と、大学中退者が「負け犬」である理由。
「大学すら行けない」から。至極簡単なこと。
「基礎的な勉強をする努力すらできない」から。至極簡単ななこと。
よって専門学校には僅かな努力すらできないバカが集う。これは事実。
　大学中退はもっと負け犬。
　最後まで出来ない点では専門学校卒業にも劣る。

しかし専門はバカだから「専門に行った理由」を一生懸命語る。
まさに恥の上塗り。バカに磨きをかけている。
専門で「しか」出来ない事はなんだ？具体的に言ってみろよ。
専門だと受験すらできない「資格」「企業」「職種」が沢山ある。
どう考えても大学行く方が無難で賢いだろ？
金銭的理由か？だったら国立いって奨学生になれ。２年の専門より
かなり安くつくぞ。

つまり、専門生＆卒＆中退の発言は全て「言い訳」「負け犬の遠吠え」
なんだよ。素直に自分達が「劣性人種」である事を認識しろよ。

悔しいのなら結果を出せ。
結果を出さない奴の意見など、誰も聞く耳もたん。
少なくとも大学生は、入学選考という競争を突破した。
よってスタートラインでは明らかに
大学＞＞偏差値上位高校＞＞＞＞＞専門　である。

　だ、そうですよ、岡田さん。
　いま、このページに行ったらもっとやわらかい文章にすり替わってましたが。
　この台詞どう思います？

いい大学出て＝いい会社に入って、という図式が
なくなりつつあるのはみんな知ってるんじゃないかなぁ。
私の知り合いは早稲田大学卒だけど、コミュニケーション力がなくて、
まだプーしてるよ。ゲーム会社とかは、専門卒の方が多いんじゃないの？

>>97
岡田さんにメールでもなさい。うっとうしい。

実際の社会的能力では２流大学出と専門優秀者では差はないくらいの事実はどんな馬鹿でも
すぐに気づくこと。だから実力主義にして学歴による区別は止めたほうが実は社会（会社）
のためになるのに、学歴差別がないとその恩恵に浴せない無能大卒が、必死に既得権益に
しがみついてるのが実態でしょう。
最も平均値をとれば確かに大卒の方が有能ですが。

>私の知り合いは早稲田大学卒だけど、コミュニケーション力がなくて、

コミュニケーション力（りょく）ってなんだよ（わら
つまり、面接官のはぁとを掴むような表現力がないってことだろ？
まあ、それもまたぜんこ

フロンで感心したのは、たくさんのモニターに話を聞いてるところ。
話に説得力を持たせるために、すごく努力してる。
大学に講演に行くと、そこでも取材してたらしいし。
こないだ吉祥寺で、仕事関係だと思うけど、芸能人っぽいきれいな人と話してるのを
見かけて、いろんなタイプの人と、ちゃんと話をしてるんだな、と改めて思った。

たくさんの人の意見から、共通点というか、ルールみたいなものをみつけて
本にするって、王道だけど、結構大変だと思う。
読者は、自分なりの差異の方がどうしても気になる。掲示板にはそういう意見が多い。
でも、著者が、それに対する答えを個別に用意してるあたり
(トークショーとか掲示板で答えてる)、すごく面白い。引き出しが多い。

で、フロンの私なりの読み方は、「フロン＝社会の変化」と、自分の結婚観を
比較して、とくに共感できない部分について、なぜできないのか、した場合、
自分の生活がどう変わるか考える。そうすると、今まで結構、常識にしばられて
実行できなかったことってあるなって気づく。

フロンは、考えるきっかけ作りの本だなって、勝手に思ってる。

ちょっと勝手かも知らん（ｗ

フロンと関係ない話で悪いけど、
編集会議にのってる岡田さんの話がおもしろいよ。
「ジャーナリズムについて」で、ネットで発信される情報に
ついてのコメントとか洞察がなかなか。

えー、突然の乱入すみません。
いわゆる中立というか、「いいかげんうぜえな、ここの信者とアンチども、おかだなんてどーでもいいつーの」と思っているものですが、思ってても埒があかないので、ちょっと前向きに、岡田と岡田信者とアンチ岡田の分析などもしたいのです。

とりあえず岡田から。
今、これだけ評論家が多い市場では、「内容以前に目立つ」ように考えないと、新人の参入後早期の成功は厳しい。
まず評論家の海の中で手に取ってもらわないと始まりませんからね。
昔はこれほどじゃなかったでしょう。
そんな中で、岡田氏の本はいきなり地方の主要書店までも、届いたことは届いた。

じゃあ彼はそれまでに、何程の仕事をしてきたか。
年に同人誌を２回に分けて書いた程度。
後はコミケで、これが重要ではあるが、遊びだったのも事実。
彼は、大手の作家なんかに比べると、大変な省エネ戦でいきなり本屋に平積みを作った。

私は、今後、市場がますます過剰供給に拍車がかかって過飽和になっていく以上、ここまでの岡田氏の省エネ戦には肯定的なんです。

大手の作家たちは、はっきり言って顔色が悪い。
健康じゃない（岡田氏が健康かどうかは知りませんよ？）。
遊んでないから、書きたいことが３０歳くらいでなくなる、
あまり参考にしたくない方々なんですな。
しかも、過剰供給に加担してる張本人たちな訳で、
確かに一人一人は評論家界の勝ち組でけっこうではあるが、
市場規模で少し先を見れば、
必ずしも読者にとってありがたい存在とは断じ切れないのです。
そんな中での、岡田氏の省エネ戦、しかも、今後も自分のペースで出し惜しみしていく、というのでしょ。
大したもんじゃないですか。
過剰供給に加担するのもイヤ、という、この姿勢も大いにけっこうです。

しかし、まず目立っても、内容が納得いかなければ、「なんだこいつ」とたたかれるのは、これまた至極当たり前。
別に異常じゃありませんぞ、このアンチ岡田スレッド。
ここから後の彼は、私はナンにも評価する気にならないし、彼がどのくらいたたかれるのか、も大事なデータ、という訳で。

で、著作業で実力無しでも生き残る方法をまとめると、
１「今後の市場では、内容以前に目立つ必要がある。
内容さえよければ…という訳には、なかなかいかない。
だから、参考にできるかどうかは知らないが、
岡田から取れそうな要素は皆取りましょう。
まず目立つのが先決、という事を、肯定的に考えましょう」
２「しかし、目立っておいてライターとしての実力も無く、
本の内容がアレだったから、たたかれるのが当たり前。
期待していた実力も他人の褌で相撲をとったり、他人の悪口や裏事情っぽいことを騙って、
バカヲタクに『真実を知った俺』と勘違いさせることで、もうけるのが関の山のクズレベル。
そのくせ、どういう風の吹き回しか「作家」を自称。
オタクとは彼にとってステップアップのための道具に過ぎなかったことが発覚」
３「で、オタク分野に戻ってくるものの、一度ヲタを裏切った彼が受け入れられるか・・・？
心配ありません、新興宗教と同じで利口な奴はさておき、馬鹿をだませばいいのです。
そこで彼は、
２ちゃんねるにも載ってるような裏情報をさももったいぶって（当然２ちゃんねるでは伏字なし）悪口を言いまくったり（こういう方式は、エヴァやオウムのオカルト部分やサブカル部分でかなり生かされましたな）、
一見毒舌っぽいことを吐きまくり、ぜんぜんカルシタスじゃないけど、馬鹿にカルシタスがあると錯覚させ（当然苛めまくっても問題ない層を苛めて、やばいところには媚びまくるので、実際は全く毒舌ではない。いわゆる噂の真相方式）、
オタクの自虐趣味につけこみ悪口を言って「俺は違うぜよ」と馬鹿オタクを（五十歩百歩の原理です。自覚してない基地外のほうが自覚した基地外よりはるかに基地外なんですけどね）喜ばせる（大概コンプレックスを利用し、日本人への自虐で金儲けをする人たちの方式）」
・・・と、彼は先人たちの生み出した「何が何でも生き残る術」を駆使しまくっています。
彼を信者さんやファンが褒め称えようとしても作品で取り上げにくく、またアンチの方々が作品を罵倒しようにも罵倒しずらい状態も、単に「語れるだけの実力と内容に欠ける」からに過ぎません。
彼がたたかれればたたかれるほど、より多くを学べるでしょう。
というとこでしょうな。

オタクは彼の大好きな多段式ロケットの切り捨て用ブースターに過ぎなかったということですね。
それでも良いものを出せば「俺たちが、あたし達が彼を打ち上げたからだわ」と思い込めるのでしょうが、そこまでやって、さらにせっかく金を出して読んでやったのに、つまらないって・・・。
と、いったところでしょうか？
　要するに信者もアンチも同じ穴の狢に過ぎません。
　いんちき宗教にだまされた人たちに例えると、アンチは「畜生、よくもだましやがったな！！」とへたれな手法にだまされた事を棚に上げる人たち、信者は今までつぎ込んできたものが無駄になることが信じられず「違う、岡田様は神なのだ！！いつかわれわれをヲタクヘブン＄ヴァルハラに導いて下さるのだ！！」（いわゆるギャンブルでは深みにはまり、宗教では全財産巻き上げられ、挙句の果てサリンつきの鉄砲玉にされる人たち・・・ある意味こっちの方が有害で馬鹿ですな）なのです。
わかりましたが？
　ま、以下の状況でどうしたらいいかというと・・・、
まず、アンチはもうとっとと岡田氏を弧ろして刑務所にぶち込まれてください。
信者はほっとくと何するかわからない精神障害者なので一生閉じ込めるか、ガス室に送り込んで石鹸にでも変えてください。
　これなら、アンチも信者も岡田も消えてオタク板はとっとも平和。
　すばらしい解決方法ではありませんか？

長文ご容赦。ウザいでしょうからこの辺で死にます。

>>105,106,107
ああ、これはおたく板からのコピペですね。
あちらで無視されたからこちらで荒らしですか。早朝からご苦労様です。

おたく板の人ってこわいー。とっとと出てって。

個人的には、102の人に一票。

>>109
>おたく板の人ってこわいー。とっとと出てって。

気持ちはわかるけど、これは言い過ぎ。

うーん、言い過ぎなのかー。
確かに「おたく板」ってひとくくりにしたのはまずかったかも。

でも、105-107みたいなのって、掲示板荒らしでしょ。
こういうのは、どういうリアクションすればいいの？

>>111
虫

>>111
無視でしょ。
冷ややかに。

>>105-107について
は、むこうのの板で「信者もアンチも、岡田もうぜーからうせろ」って事でかかれた文章でしょ？
言ってること自体は間違いとは思わないけど。

＞言ってること自体は間違いとは思わないけど

こういうのは誹謗中傷というんじゃないか？
もっともらしいことを言っているようで、最終的には「ガス室」「精神障害」とか、
ものすごく不快なことを書いている。
しかも、ここにペーストする理由ってなんなのか？

批評とか、感想を書くのは分かる。作品をけなすのもいい。
でも、これはあきらかにそのいずれでもなく、悪意のかたまり。
間違いじゃないとかそういう問題ではない。

>116
よく分かったから、>>105-107は無視しよう。
無視がいちばん、が、2チャンネルのお約束。

だからさー、岡田の部下が自作自演で賛美を繰り返すのがうざいっつーの。
IPで分かってるというのに・・・・。
まあ、直接番号を挙げるのは勘弁してやるから、いいかげん失せろ、な？
半分以上が自作自演というのはさすがにきついぞ。
ソースは？っていいそうだから、これ見とけ
・証拠
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tubo&key=978643450&st=282&to=283
282 名前：あっきー８８号 投稿日：2001/05/28(月) 12:31 ID:JSpEk0v6
＞あっきーのＵＯ中毒が日増しに強まっている予感がするなぁ

http://www.dragoncity.ne.jp/~skgjdekd/dat/b_tubo_5_28.dat
あっきー８８号<>sage<>2001/05/28(月) 12:31
h243.p486.iij4u.or.jp<> ＞あっきーのＵＯ中毒が日増しに強まっている予感がするなぁ

岡田さんのＨＰ見たら「フロンのＦＡＱ準備中」とありました。
すいませんがＦＡＱって何でしょうか？
ネット初心者でご迷惑をおかけします。

Frequently Asked Question

>>119
よくある質問とその答え。
いわゆるＱ＆Ａのネット方言。

>>120,121
ありがとうございます。

>>118が出た途端、自作自演のオカダ賛美が減って良かった良かった。

自作自演かぁ･･･

ファンが書きこむだけで、そういわれちゃうのってすごいなぁ。
この書き込みも自作自演？　最近ファンになった者なんですが。

クソブタライター岡田へ。
あんたのような下司野郎がわたしは反吐が出るほど大嫌いだ。まっ
たく我ながら偉そうな物 言いでイヤになるが、あなた方のよう
な存在は、永遠にわたしの「友達」はもちろん好意を 持つ対象
としての知人にすら、なれないだろう。

ハッキリ言って相手をするのもイヤなくらいに虫酸が走るね。
わたしのテキストを読んでオナニーして、せいぜい一生 吠えて
いやがりなさいクズ。

ここまで言われて腹が立ったか？　立つだろ？　跪け。豚。


ソース 風俗嬢ライター菜摘のHPより。
ただし現在は消滅（岡田信者の攻撃か！？）
グーグルにもしかしたら残ってるかも？
一応元のリンク先。
http://www.natsu.net/hyouryuu/hyouryuu199912a.html

岡田さんへの誹謗中傷って、下品なのが多いなぁ。

２ちゃんねるがメジャーになる前は、ネットに対していい幻想があったけど、
崩れたな。

>>125
＞ソース 風俗嬢ライター菜摘のHPより。
＞ただし現在は消滅（岡田信者の攻撃か！？）

この低レベルな文章を見る限り、ＨＰ消滅の原因は菜摘嬢本人にあるのでしょうね。

>>126
下品な誹謗中傷が多い、というのは簡単に説明がつくな。
２ちゃんでも現実界でも有効な法則に、
「下品／内容の総量不変の法則」というのがある。
批判にちゃんと内容がある場合は、中身に力が入るので下品な表現など必要がない。
しかし内容のない批判、すなわち誹謗中傷の場合は、「批判したい」というエネルギーが
すべて表現というはけ口から出てしまう。だから内容のない批判ほど下品になりやすい。

よって結論：
中身のある批判は表現が控えめ。
中身のない批判は表現が下品。

しかし、まず目立っても、内容が納得いかなければ、「なんだこいつ」とたたかれるのは、これまた至極当たり前。
別に異常じゃありませんぞ、このアンチ岡田スレッド。
ここから後の彼は、私はナンにも評価する気にならないし、彼がどのくらいたたかれるのか、も大事なデータ、という訳で。

で、著作業で実力無しでも生き残る方法をまとめると、
１「今後の市場では、内容以前に目立つ必要がある。
内容さえよければ…という訳には、なかなかいかない。
だから、参考にできるかどうかは知らないが、
岡田から取れそうな要素は皆取りましょう。
まず目立つのが先決、という事を、肯定的に考えましょう」
２「しかし、目立っておいてライターとしての実力も無く、
本の内容がアレだったから、たたかれるのが当たり前。
期待していた実力も他人の褌で相撲をとったり、他人の悪口や裏事情っぽいことを騙って、
バカヲタクに『真実を知った俺』と勘違いさせることで、もうけるのが関の山のクズレベル。
そのくせ、どういう風の吹き回しか「作家」を自称。
オタクとは彼にとってステップアップのための道具に過ぎなかったことが発覚」
３「で、オタク分野に戻ってくるものの、一度ヲタを裏切った彼が受け入れられるか・・・？
心配ありません、新興宗教と同じで利口な奴はさておき、馬鹿をだませばいいのです。
そこで彼は、
２ちゃんねるにも載ってるような裏情報をさももったいぶって（当然２ちゃんねるでは伏字なし）悪口を言いまくったり（こういう方式は、エヴァやオウムのオカルト部分やサブカル部分でかなり生かされましたな）、
一見毒舌っぽいことを吐きまくり、ぜんぜんカルシタスじゃないけど、馬鹿にカルシタスがあると錯覚させ（当然苛めまくっても問題ない層を苛めて、やばいところには媚びまくるので、実際は全く毒舌ではない。いわゆる噂の真相方式）、
オタクの自虐趣味につけこみ悪口を言って「俺は違うぜよ」と馬鹿オタクを（五十歩百歩の原理です。自覚してない基地外のほうが自覚した基地外よりはるかに基地外なんですけどね）喜ばせる（大概コンプレックスを利用し、日本人への自虐で金儲けをする人たちの方式）」
・・・と、彼は先人たちの生み出した「何が何でも生き残る術」を駆使しまくっています。
彼を信者さんやファンが褒め称えようとしても作品で取り上げにくく、またアンチの方々が作品を罵倒しようにも罵倒しずらい状態も、単に「語れるだけの実力と内容に欠ける」からに過ぎません。
彼がたたかれればたたかれるほど、より多くを学べるでしょう。
というとこでしょうな。


107 名前：105.106 投稿日：2001/07/03(火) 07:24
オタクは彼の大好きな多段式ロケットの切り捨て用ブースターに過ぎなかったということですね。
それでも良いものを出せば「俺たちが、あたし達が彼を打ち上げたからだわ」と思い込めるのでしょうが、そこまでやって、さらにせっかく金を出して読んでやったのに、つまらないって・・・。
と、いったところでしょうか？
　要するに信者もアンチも同じ穴の狢に過ぎません。
　いんちき宗教にだまされた人たちに例えると、アンチは「畜生、よくもだましやがったな！！」とへたれな手法にだまされた事を棚に上げる人たち、信者は今までつぎ込んできたものが無駄になることが信じられず「違う、岡田様は神なのだ！！いつかわれわれをヲタクヘブン＄ヴァルハラに導いて下さるのだ！！」（いわゆるギャンブルでは深みにはまり、宗教では全財産巻き上げられ、挙句の果てサリンつきの鉄砲玉にされる人たち・・・ある意味こっちの方が有害で馬鹿ですな）なのです。
わかりましたが？
　ま、以下の状況でどうしたらいいかというと・・・、
まず、アンチはもうとっとと岡田氏を弧ろして刑務所にぶち込まれてください。
信者はほっとくと何するかわからない精神障害者なので一生閉じ込めるか、ガス室に送り込んで石鹸にでも変えてください。
　これなら、アンチも信者も岡田も消えてオタク板はとっとも平和。
　すばらしい解決方法ではありませんか？

長文ご容赦。ウザいでしょうからこの辺で死にます。

>>128
じゃ、岡田はそのもっとも足るものだな（藁

信者＆岡田の自作自演マンセー

岡田さんを誹謗中傷する人は、何が目的なんだろう？　ねたましいのかな？

他の板に、
”学校のいじめと同じ。「金持ち」「太ってる」「口が立つ」やつは、
それだけで攻撃の対象になる”と書いてあったけど。

岡田自身は別に嫌いじゃないけど、岡田の周りでチョーシこいてる
有象無象はウザイね。ニフのオタアミとかさ。

>>129
キミ、読んでないのに批判してさらしageされてた人？文体似てるね。

噂の真相がいろいろ言ってるけど、

岡田さん、ずいぶん前に、アエラで内田春菊と対談してて、
「子育てが一段落したら、嫁さんとまた二人でいるか、話あって決める」と
言っていた。だから、フロンで言ってることは正しくて、
ずっと自分の中で考え続けてきたことなんだと思う。

うち田舎なもんでやっと「フロン」読んだんだけど、
いい悪いはともかくとして
亭主リストラを実現するにも、けっこうハードルが高いような。
・2世帯を維持する→男女ともにそれなりの収入
・目的に応じた複数のパートナー→自由になる時間、異性を引付ける魅力
・まわりの目、評判→それを許容される環境
が揃うとなるとふつうのサラリーマンには難しいような。
--------------つづく

さらに一見「フロン」=女性の味方みたいだけど、
亭主リストラって実は女性に不利なんじゃないかなあ。
・夫→週に3日の通いに対して母は24時間365日子供と一緒
・複数のパートナーを選ぶったって男40代女20代のカップルって少なくないけど、
　女40男20のカップルって珍しいだろうし。
・収入だって、一般的には女性のほうが少ないだろうしね

そして、もちろん子供のためのものではないよね。
--------------つづく

じゃあ「フロン」は誰のための理屈かっていうと、
岡田が一番得してるんじゃないかと思う。
>>135にもあるように、取材も「まず結論ありき」だったんだと思う。
岡田氏の著作が好きで、読んだんだけど、
「洗脳社会」も「オタク学」も結局それが成り立つと岡田氏が
にメリットがあるということなんだよね。
だから、「フロン」も正しいか正しくないか、ではなく、
男も女も自分にとって「得かそうでないか」で判断すればいいと思いました。
---------------おわり

>>138
なぜ「洗脳社会」が成り立つと岡田にメリットあるの？
「オタク学」でメリット得ようとするなら、フロンみたいのを書かずにずっと
オタク評論家やってたほうが得だと思うけど。
それに「夫をリストラ」というのは、あの本の結論ではないと思う。
「自由だけど不安定、という自己決定に育児者も参加せよ」という啓蒙書だと思う。

「洗脳社会」では、「誰もが洗脳者になれる社会」になってくれれば
優秀な洗脳者であろう岡田氏はその利益を享受できるわけです。
(良い悪いをいっているんではないです)
また、今までになかった「オタク評論」についてはすでにその開拓者として
岡田氏は利益を充分に享受できたのではないでしょうか。
そして、「家庭」「恋愛」という分野を岡田氏は新規に開拓しつつあるようです。
「夫をリストラせよ」はやはり本書の結論だと思います。
でなければ、岡田氏自身離婚などする必要がないと思うからです。
しかし、その結論が「絶対の真実」などとは岡田氏自身思っていないと思います。
したがって、読者も「正しいただしくない」ではなく、
「その考えを取り入れて、得かそうでないか」で判断すべきだと思います。
で、自分が得である考えを回りに受け入れさせることが
すなわち、「洗脳社会での勝利」なんだと思います。

>>140
ちょっとわかんないけど、たかが一人の評論家の著作物で、この世の中が変わるの？
洗脳社会は「これからは必然的にこうなる」という予言であって、いくらあの本が売れても
社会を変える原動力にはなり得ないと思う。
その点、夫（妻子有り）の意見はいっけん説得力があるようで、ちょっとトンデモ入ってる
（ユダヤの陰謀みたいな）を感じるけど。

原因と結果が逆じゃない？
岡田は予言できたから実行するわけで、自分の都合に合わせて社会の変革など考えて
いないよ。
夫（妻子有り）の論法だと「洗脳社会が出版されたから、この世に２ちゃんねるがあらわれた」
ということになる。

136の意見、全部じゃないけど同意するところもある。

＞男も女も自分にとって「得かそうでないか」で判断すればいいと思いました。
っていうのはそうだと思う。

でも、
＞「洗脳社会」も「オタク学」も結局それが成り立つと岡田氏が
＞　にメリットがあるということなんだよね。
というのはどうかな。
その部分だけは、141の
＞洗脳社会は「これからは必然的にこうなる」という予言
が近いような気がする。

136がフロンのどういう部分で「岡田氏にメリットがある」と
感じたのかは興味があるな。もしよかったら、教えてくれる？

>141さん
>たかが一人の評論家の著作物で、この世の中が変わるの？
もちろんパソ通信やインターネットの普及で、
「個人が不特定多数に情報を発信出来る」
ことはネットユーザーならおそらく自明でした。
それを
1さまざまな価値観があふれる
2価値観毎にオピニオンリーダーが出現する(洗脳者)
3そして洗脳者が利益を得る
というのが岡田氏のオリジナルの切口だったと思います。
じゃあ今現在、実際に2ちゃんでオピニオンリーダーになったとしても
残念ながら、なにか利益があるかというとないわけです。
3は岡田氏の願望じゃなかったのかなという気がします(そうはならなかったけど)。

「オタク学」でいえば、オタク的な価値観がｶﾅｰﾘ世間に受け入れられたと思います。
それは岡田氏自身「オタクウイークリー」で述べられていたと思います。
岡田氏の著作や活躍でかなりの影響があったのではないかと思っています。
岡田氏の功績であったと評価しています。

>136がフロンのどういう部分で「岡田氏にメリットがある」と
・子育て:基本的に全責任は母の元へ。父は週に3〜4日でよい→(夫の)責任の軽減、
　きままな執筆活動、オタク生活の満喫。
・複数のパートナーを選んでOK→中高年になるほど男性優位。
　男40代女20代のカップルって少なくないけど(男60女78はあったけど...)、
　女40男20のカップルって珍しいと思う。それに、本人は否定するだろうけど、
　岡田氏はかなりモテモテじゃないかと思う。
・岡田氏(夫)が「浮気」したとしても事実上の離婚を宣言しているのだから、
　妻は損害を請求できない。
・さらにこの場合の離婚は「慰謝料」というのは払わなくてよさそう。

と収入さえあれば、すごーく夫有利だと思いませんか?そして、岡田氏には収入があるでしょうし。
わたしは一読して「うわ〜岡田ずるいな〜」と思いましたが、
さまざまな価値観があるのだから、
「まあ、鵜呑みにせず、得だと思えば採用して不利益だと思えばそうしなければいいんだよな」
と思い直したのです。

わたしは「アンチ岡田」ではありません。
「洗脳社会」も「オタクな価値観の浸食」も歓迎だと思ってますが、
「フロン」はちょっとひいたということです。

なるほどね、と思う部分もあり。
本は、著者の手を離れたら読む人のものだし、
フロンが扱う「結婚・育児・家庭」というのは、
パーソナルなテーマだから、人ごとにいろんな
解釈があってアリだろうね。

ただ、岡田さんの場合、離婚して得るメリットよりも、
デメリットの方がずっと多い気がするなぁ。
子育ても、いちばん大変なときに担当してたらしいし。

岡田さんに、もし「結婚したら、一人を愛し続けなければいけない」
という呪縛があったのだとしたら、それが解けたという部分で
「岡田さんのトク」はあった気もする。
ただ、彼は自分自身というよりは、世の中的なモノの見方をしてると思う。
さっきの呪縛だって、男性の視点ではなく女性の視点から考えることが
できたから、共感する女性がいるんだと思うし。

ま、これも、解釈のひとつにすぎんが。

岡田さんのＨＰでフロンのＦＡＱがはじまったね。

>>146
ＦＡＱ読んだよ。
金にならないネットにあんなに力いれて大丈夫かと他人事ながら心配（藁

>>143
＞3そして洗脳者が利益を得る

岡田さんが言ったのは「洗脳的利益」だったと思います。
洗脳者が活動することにより、価値観自体が貨幣のように流通する社会、だったかな？

だから１４３さんのイメージする「洗脳活動＝執筆活動によって現世利益」という切り口
を「岡田氏自身が言ってる」というのは、拡大解釈のしすぎではないでしょうか？

もっとストレートに、たとえば「どうせお前はモテモテで慰謝料払わなくてもいいんだろうよ。
ああ羨ましい」とか書かれた方がわかりやすかったです。

まーた、岡田一派の自作自演が始まりました！！

＞ただ、彼は自分自身というよりは、世の中的なモノの見方をしてると思う。
岡田のHPの自己紹介を読もうね。
岡田は基本的に自分だけがかわいい人間です。
煽りじゃなくてな。
逆にいえば、俺は岡田が自分だけがかわいい人間だからファンなんだけど。
でなきゃ、奴はと学会じゃなく、新興宗教の「奉仕」側に行ってしまうだろうからな。
あれまでが「自分よりも世の中のため」で本を書いたりしたら、俺は岡田を見放す。

>>145みたいなのを「岡田信者」っていうんだろうな。
きちんとしたファンになろうよ。

オタクとして、一人きりで趣味に没頭できる時間と空間が
欲しかったんじゃないかと思う。

昨夜あたりからおたく板から流れてきたアンチ岡田さんたちの書き込みが
始まりました。おたく板で「アンチ岡田をからかって遊ぼう！」と煽られて、
他のはけ口を見つけたくてこちらに流入してきたものと思われます。
もちろんここでも彼らの愚かな暴れっぷりを見て楽しむにとどめ、あくまで
無視進行でいきましょう。

>>150
＞岡田は基本的に自分だけがかわいい人間です。
＞でなきゃ、奴はと学会じゃなく、新興宗教の「奉仕」側に行ってしまうだろうからな。

興味深い指摘だと思うけど、ちょっと誤解を生みそうな表現じゃない？
「自分だけがかわいい」っていうのは、けっこう冷徹な自己評価だろ？
本当に自分だけがかわいい人間なら、そんな嫌われそうなことを公式の場では書か
ないはず。
「奉仕」側に行ってしまいそうな本性を持っているから「自分だけがかわいい」とまわ
りを含めて自分にも言い聞かせている、というのが>>150の言いたかったことなら、
大いに同意。
自己紹介にある「好きな作家・・カート・ボネガット」というあたりに岡田の本性が出てるな。

>昨夜あたりからおたく板から流れてきたアンチ岡田さんたちの書き込みが
>始まりました。
あちこちの「岡田関連スレ」の自作自演擁護が、ほとんど同じ人間がやってるっていうのが、
この書き込みではっきりしましたな、一般書籍の皆様（藁

148＝153＝154です（＾＾

＞興味深い指摘だと思うけど、ちょっと誤解を生みそうな表現じゃない？
＞「自分だけがかわいい」っていうのは、けっこう冷徹な自己評価だろ？
ちょっと岡田を神聖視しすぎ。
岡田はそこまで善人じゃないし、正直あなたの言うような人間なら、ひっじょーにつまらない。
少なくとも俺はファンにならなかった。

>>157
>ちょっと岡田を神聖視しすぎ。
いや、冷静なだけ。
俺の発言のどこをどう読めば「岡田は善人」という主張になるわけ？

>>155
こんなとこで他人様の邪魔をするくらいなら、おたく板に戻って来て下さい。

＞俺の発言のどこをどう読めば「岡田は善人」という主張になるわけ？
逆に聞きたいが、俺は「岡田は『そこまで』善人じゃないし」と言ったんであって、
これが「貴方は岡田が善人と主張しているね」なんて言ってないんだが、
何処をどうしたらそういう解釈になるのかな。

>>159
あんたも邪魔。
リンクからそっちのスレ行ったけど、岡田本人の事に関してはそっちでやれよ。
ここは「一般書籍」なんだから、著者じゃなく「本」の批判をするところ。
このスレでも「岡田本人が云々」といってる・・・、そっちのスレで言えば、
岡田信者やアンチ岡田がいたけど、基本的にはそういうことをやるのはあまりよくない。

この板のスタンスは「著者本人がどんな人間でも作品が良ければいい」と言うことで良いんじゃない？
まあ、この話題もフロンには関係ないのでサゲ

>>160
このスレの中盤までは98％以上が岡田一派の本の宣伝、
その後も岡田一派と岡田信者の自作自演なんだから、「岡田の話」になっちゃったんだよ。

自作自演て、どう意味なのか、よくわからないんですけど。
だいたい、一派っていうのも誰のことですか。
ここ、いろいろな人が書き込んでいると思いますよ。
もしも、この掲示板が、少人数での書き込みだったと仮定しても、
あなたがどうこういう権利も必要もないはずです。
だいたいあなたは何が目的なの?　なんで私たちが議論してるのにも邪魔をするの。
ちゃんと答えてください。答えられないなら、もう邪魔しないで。

>>162
あなたが相手しようとしている人は、おたく板では「アンチ岡田」と呼ばれている人です。
彼らはまず「岡田氏を否定しない人」と全て「一派」とか「信者」と決めつけます。
しかし実際にはおたく板でも「アンチ岡田の発言矛盾を追及して遊ぶ」という「アンチ・アンチ岡田」の人たちにからかわれているだけ、というのがはっきりしてしまいました。
おたく板で以下のような書き込みがありました。
＞最近このスレッドを読み出した人へ；
＞
＞このスレッドは「アンチ岡田」の方たちを楽しくウオッチするスレッドです。
＞挑発的なスレ題に惹かれて、今日もいろんなアンチさんたちが攻撃的かつ
＞下品な書き込みをしてくれています。
＞そんなアンチさんたちの素敵な暴れっぷりを楽しみましょう。
＞
＞遊び方はいろいろです。
＞１　発言の情報ソースを追求する。（あわてふためいていろんな言い訳をします）
＞２　発言の論理的矛盾を追及する。（あなたを信者と決めつけて罵倒してくれます）
＞３　発言者の社会的身分や収入などに言及する。（開き直るか無視してくれます）
＞４　「関係者」「事情通」と名乗る発言を疑う。（「業界なら誰でも知ってる」など、むちゃ
＞な主張が可愛いですね）
＞
＞さぁ、みんなで「アンチ岡田」さんたちといっしょに遊びましょう！
＞では、スタート！↓

これで自分たちが笑い者になってると知ったアンチさんたちは逆上です。
そこでアンチさんたちは、まだ自分たちの正体がばれてない書籍板へ乱入してきたわけですね。
彼らに対しての取り扱いは「無視」か「つついて遊ぶ」のどちらかです。
＞ちゃんと答えてください。答えられないなら、もう邪魔しないで。
など冷静な話し合いを期待しても無駄だと思いますよ。

＞163
あんたも一番ゲスじゃねえの？
要するにだ、じゃあ、ここがこうなったのはお前らのとばっちりかぁ？
消えろ、基地外。

おたくって本当にキジルシしかいないんだな。
おたく規制法案でもあった方がいいな。

>>125
＞少し前の話を蒸し返して恐縮ですが一部の方々へ。

＞わたしはわたしが好きでつき合っているネット友達について、
＞わたしのファンを自称するだけのただの外野にとやかく言われることを好みません。

＞わたしの訪れない掲示板で、わたしの友達やわたしのもとに集まってくる人たちを肴にし、
＞「あのヒトは嫌い」などとほとんどやっかみのような会話を交わされることを好みません。

＞そういう下司野郎がわたしは反吐が出るほど大嫌いだ。
＞まったく我ながら偉そうな物言いでイヤになるが、あなた方のような存在は、
＞永遠にわたしの「友達」はもちろん好意を持つ対象としての知人にすら、なれないだろう。

＞ハッキリ言って相手をするのもイヤなくらいに虫酸が走るね。
＞わたしのテキストを読んでオナニーして、せいぜい一生吠えていやがりなさいクズ。

＞ここまで言われて腹が立ったか？　立つだろ？　跪け。豚。

http://www.google.com/search?q=cache:-n-QwZgIJkw:www.people.or.jp/~natsu-mi/hyouryuu/hyouryuu199912a.html+hyouryuu199912a.html&hl=ja

これが風俗嬢ライター菜摘のＨＰにあった文章。
２ちゃんのほうぼうにこの文章を改竄して「岡田信者の攻撃によりＨＰは消滅」と主張してるやつがいる。

>>166
だから、岡田信者とやらも、アンチ岡田とやらも来るなって・・・・。
本の中身を語るところなんだから、それが何だろうがかんけいねえっつーの。
お前もその改竄と同レベルのクズ。
おたく板の岡田スレで好きなだけ騒いでてくれ。

>>167
オタクなんて気色悪い連中ばかりなんだから、文章が読めないんだよ。

なんか、このスレ読んでると岡田そのものが嫌になってきた・・・。
岡田もこういう痛い連中と同じだと思うとなあ・・・。

ご迷惑をかけて申し訳ありません・・・
私も、>>163と>>166の方も善意のつもりで要らぬことをしてしまったようです。
まあ『そんな連中がいるのだ』ということだけ認識していただければ良いかと。

あとは『荒らしは無視』ということで。このレスも放置で結構ですよ、ええ。(^^)

>>167
>お前もその改竄と同レベルのクズ。
これは失礼じゃないの？
>>125が出したデマに対してソースを提示してくれているのに・・
たしかに最近、書籍から離れた論議に流れちゃったけど、だからといってこういう物言いをしてもいい、という雰囲気はちょっとなあ・・

>148 名前：遅レスですいません
>もっとストレートに、たとえば「どうせお前はモテモテで慰謝料払わなくてもいいんだろうよ。
>ああ羨ましい」とか書かれた方がわかりやすかったです。
まあ、わたしがうらやましいかどうかは別として、
こんなに女性に不利な結論なのに、
女性に支持されているってのがまずは不思議に思ったもので。

>150 名前：無名草子さん 投稿日：2001/07/19(木) 23:23
>岡田は基本的に自分だけがかわいい人間です。
まさに、そこが彼の魅力だと思ってたんですが、
「フロン」でなにか一線を越えてしまったような感じがしましたね。

オタクの極みでありながら、仕事も家庭も子育てもちゃんとやっている模範と
思っていたのですが、離婚という結論に至ったということで、
最初は結構ショックだったんでありますが...

>>172へ
ありがとう。議論に戻してくれて。
ちゃんと質問に答えてくれるし、何が言いたいのかなんとなく分かってきた。

＞女性に支持されているってのがまずは不思議に思ったもので。

すべての女性が支持してるわけじゃないけど、劇的に支持してる女性は
結構いるよね。トークショー盛り上がってたもんね。
たしかに、ひいちゃう人と、支持する人がわりとはっきり分かれていて、
それが面白かったな。リンク集の掲示板みると、どんな人がどういう反応か
よくわかって興味深い。

>仕事も家庭も子育てもちゃんとやっている模範･･･
いまも別に、これらについてはやってはいるわけだよね？
ただ、結婚という形式について疑問に思ったから、一回ワクを
とっぱらったんだろ？　ま、確かにオレも最初ひいたから、172の
気持ちってわかる。でも、どっちかっていうと、次の岡田さんの動きに
興味がわいてる。復縁するのか、再婚するのか、なんかびっくりすること
しそうな気がするんだが。(また信者っていわれるかな？)
フロンを全面支持する必要はないし、オレは次の本を期待してるよ。
でも、次の本も女性向けなんだよなー。
オタク向けの本は、(ヨイコみたいなトーク集は別にして)
本当に飽きちゃったのかね？

>>172
>>岡田は基本的に自分だけがかわいい人間です。
>まさに、そこが彼の魅力だと思ってたんですが、
>「フロン」でなにか一線を越えてしまったような感じがしましたね。
いや、フロンは洗脳社会の続編だろ？別に一線は越えてないと言うかどちらかというと本領発揮じゃないの？
俺はどちらかというとオタク向けの本の方が岡田にとっては寄り道じゃないかと思っていたから、今の流れは全然問題なし。
「女性向け」って言っていても、男性読者を否定してないし。（オタク的楽しみのみを求める読者にはきつそうだけど）
次の本の「女性向け」も単に「オタク向けじゃない」という程度の意味じゃないの？

170、159と163.166は同一人物じゃないの？
170で166が善意と言ってる時点で笑っちゃうんですが。
アレの何処が「善意」なのか。
アンチ・アンチなんていいながらケラケラ笑ってる姿がねえ・・。
そういうのが「おたく」なのかどうかは知らないけど、
厨房を煽ってる奴が一番うざいってことに気づかないのだろうか？
あんた一人が楽しいだけで、とばっちりを食うこっちはたまったもんじゃねえっつうの。
氏ね。

>>175
166は情報ソースを教えてくれたんだろ？
なんでそれがとばっちりなの？
デマを書き込んだ125に文句言わずにソース提供してくれた166を批判するのはお門違いと思われ。

単なる思いつきの同一人物発言といい、もう少し考えてから書き込みしたら？

>>172
＞オタクの極みでありながら、仕事も家庭も子育てもちゃんとやっている模範と
＞思っていたのですが
仕事も家庭も子育てもちゃんとやってる人間から離婚、という結論が出てきたのが面白かったけどな。

>>176
175じゃないけど、書かせてもらうが・・・・、とにかくうざいんです。
おたく板のリンクが張られてから、何回か見に行ってるけど、あなた、あっちで175が偽造コピペの正体だとか、
書き込んでるでしょう。
こっちの板ではまたーり本の感想の話してたのに、なんであなた方の争いに巻き込まれるのか・・・。

＞単なる思いつきの同一人物発言といい
おたく板でも同じ事（しかももっとひどい）やってたのには何も言わないんですか？

だいたいそれ以前に、こっちの板では、例のコピペとやら自体、大して問題にはなってなかったの。
っていうか、記憶にも残ってなかった。
何度も同じスレ違いの話題で書き込む御馬鹿さんが多いようですが、
ちょっとは場の空気を理解してください。
２ちゃんねる全ての板がおたく板だと思わないように。
以上、このネタはここで終わり。
あと、そっちでもこっちのスレに関わるのはやめてください。

>174
>別に一線は越えてないと言うかどちらかというと本領発揮じゃないの？
共同体の崩壊→核家族化の次はついに
核家族すら崩壊するのか。個人主義もそこまでいくのか、という意味ですね。

>177
>仕事も家庭も子育てもちゃんとやってる人間から離婚、という結論
ああ、なるほど。たしかに面白いですね。
性悪説、ではないですが、制度の枠をとっぱらったとき、
夫が家庭を放棄したときのペナルティがなくなるわけで、
そのリスクは妻が負わなければならないのはある意味厳しいかもしれないですね。

「制度の枠」がなくなったとき、それまでどおりの家庭人でいられるかどうか、
正直個人的には自信がないところではあります。

>>179
>性悪説、ではないですが、制度の枠をとっぱらったとき、
夫が家庭を放棄したときのペナルティがなくなるわけで、
そのリスクは妻が負わなければならないのはある意味厳しいかもしれないですね。

俺が面白いと思ったポイントは「夫が家庭を放棄」ではなく、「妻が夫を放逐」だったんだけどね。フロンの主張もそこにあるわけで、「夫が放棄する」というのは夫（妻子有り）さんの独自解釈だよね？

>180
>「夫が放棄する」というのは夫（妻子有り）さんの独自解釈だよね？
あ、いえ、現在は家庭に参加していても、仮に何かの心変わりで将来
夫が家庭を放棄することになったとしても、制度の枠がないということは
(社会的な)ペナルティはないよね、という意味です。
「妻が夫を放逐」という解釈はその通りだと思います。

岡田さんのＨＰでやってるフロンＦＡＱが面白かった。
単行本に比べると言葉が少ないというか説明不足っぽいけど、岡田さんの生の声らしくて
いい。
フロンリンク集で紹介されている某掲示板でしきりに反論してる女性（？）がいて、どうも彼
女はオンリーユー・フォーエバーを信じている、というか信じたくてしかたないみたいだけど、
その人がＦＡＱにまた反論してるのもおかしい。反論になってないというか。
ここ、岡田さんは見てるんでしょうか？

議論に参加していい？

>>181
>(社会的な)ペナルティはないよね、という意味

これについては、オレも最初はそういう感想を持った。
でも、ちょっと考えたんだけど、「ペナルティ」という考え方自体が、
結婚という制度に”義務”とか”ルール”を押し付けてる気がする。
結婚してても、育児や金銭的援助を放棄する男はいるし、事実婚で
うまくやっているカップルもいる。
結婚したら、お金をいれないとペナルティになるなら、「結婚」って
相手を縛り付ける道具(制度)ってことにならないかな。

もちろん、自分に都合よく捉えることも可能だから、181の危惧もわかる。
「もう結婚してないんだから金払わん」みたいな男もいるだろうし。
(オレは結婚してないんで、その辺の感情がよくわからない)
フロンには、「だから、リスクを考えずに結婚したり、子どもつくったりするな」って
書いてあるから、オレは全面的には信用してるわけじゃないけど、参考にはするつもり。

あと、岡田さんに関して思うのは、奥さんとは仲良しで、仕事(執筆・子育て)を
共同で担当する仲間なんだろうけど、恋愛感情っていうのはどうなのかな。
「恋愛」「子育て」「結婚」っていう、いろんなことがオレの頭の中で整理しきれてないんで、
うまくかけないんだけど、ちょっとひっかかる。

>183
>「結婚」って相手を縛り付ける道具(制度)ってことにならないかな。
いい指摘!
結婚てしょせんは「縛り」だと思います。
じゃあ縛ること(結婚制度)は「良いのか・悪いのか」ということになります。
かつて社会的な弱者であった時代の女性にとっては「良い」と思います。
しかし、経済的、精神的に自立した女性にとっては
「縛り(結婚)なんてなくてもいいじゃん」もありかもしれません。
ただし、夫に2世帯を維持する収入があるとか、
最悪の事態(夫が逃げる)があっても妻に耐えうる収入があるとか
かなーり「フロン」導入のハードルは高いような感じがしますね。

ただ、「フロン」が合理的かつハードルをクリアできる収入があっても、
離婚するには「情において忍びない」っていうのもあるでしょうね。

>>184
>離婚するには「情において忍びない」っていうのもあるでしょうね。

　女性の立場から言わせていただくと「情において忍びない」程度の愛情なら、離婚した方がすっとするんですけど。

>>183
恋愛と結婚と子育ては別なんだっけ。（…でも、べつに分けなくて*も*よかったんだっけ？）
奥さんとは仲良しで子育てを共同でやってるけど、
恋愛はやってない…としてもおかしくはない、のかなあ。
自分の著作どおりに実行しているのなら、
恋愛だってよそでやってるのかもしれない。
それがいわゆる「愛人」でイメージされるような濃いぃものかどうかは
わからないけれど。なんとなしに広く薄くってほうがしっくりくる。

179から186は全部同一人物の自作自演？

>女性の立場から言わせていただくと「情において忍びない」程度の愛情なら、
>離婚した方がすっとするんですけど。

これって、「強い女性」の意見だと思うんだけど。
ヘンな意味じゃなくて、自立して、収入もあって、男に困ってない、というか。
(勝手な想像なんで、185がそうだと決め付けてるわけじゃない)
世の中そういう女性だけじゃない、というところが、難しいのかもしれないな。
そのあたりは184のいう「ハードルの高さ」なのかもしれない。

>恋愛はやってない…としてもおかしくはない、のかなあ。

オレ自身の恋愛最長期間っていうのが3年で、今の彼女。でも、３年もつきあうと
感覚的には友達なんだよな。情はあるんだけど、恋愛ではない。
でも、別れるのも面倒っていうか、別に別れる理由がないんでつきあってるというか。
オレが結婚してたら、仲良し夫婦の状態だと思うんだよな。
そういうのは１８５的にはどうなのかな？

岡田さんが離婚したっていうことは、「恋愛においては自由」ってことで、
愛人がいようが再婚しようが、広く薄くでも、濃くでも、別に問題ないんだよね？
ただ、その場合、元奥さんはどういうふうにリアクションするんだろう？
このあたりがよくわからんのだが。

>>182
「某掲示板」のリンク希望。あたりまえだけど、そこいって荒らしたりしない。

>>189
でも２ちゃんでリンク張ると、荒らされるのが当たり前では？

まついなつき、フロンを絶賛してるらしいね。

>>191
まついとフロン、どこに接点があるのかわからん

>>191
http://homepage1.nifty.com/matsui-natsuki/2001_07.html
ここの７月10日ね。

まついなつきは夫リストラをしたってことで。

>>192 あと「自立」かなあ？
フロンは女が自分で決めて行動して責任も持つってことをすすめている。
また専業主婦であっても、わずかでも金を稼ぐ手段を持つことをすすめる、という記述もあったはず。
（よみちがえてたらごめんよ）
まついなつきは著作を読んでるとまさにそういう人で、
仕事して金を稼いで育児家事もやっている。ずーっと自立をテーマに書いていて、
自分の面倒を自分で見るのが心底好きそうなかんじだ。

フロンで女性が収入を得る方法の一つとして、「親に援助してもらう」
つうのがあったけど、そんな恵まれた人いるんでしょうか。
ていうか余りにも図々しすぎるような・・・。
逆に定年後の親を養ってあげなきゃいけない人もたくさんいるだろうし、
介護もしなきゃいけないだろうし。
自分と夫と子供の事だけ考えてればいいような人ばかりじゃないでしょう。

>>196
いるかいないかという問題で言えば結構いる。＞親に援助してもらえる人。
そういう選択肢を取れる人はとれば良いというだけの話では。

>>195
同意

愛がなくては……というところに、家族の唯一の結びつきがある、
それが間違いだというあたりとか。オンリーワン・フォーエバーと
いう信仰を女だけが信じているとか。フェミが言うところの「ロマン
チック・ラブ・イデオロギー」と非常に似たところがある……のに、
それについてはふれていないのが、ちょっとズルイ気がするな。

じゃあ、どうするべきか！　というところで、フェミならば、男女差
別をなくそう、というところ。そうした方向ではなく、あるやり方を
示したあたりは、興味深いと思った。

ただ、「愛」の替わりに「恋愛・結婚・育児それぞれに向いた男を
選べ」と言われても、その関係を推進するものがなければ、現実
やっていけないよな。それが「愛」の替わりになるほど強力なのか
どうかは……正直わからん。オレはまだ「愛」のほうがマシと思え
る…ような気がするよ。

読んでみた。
「1を10に、10を100にする」岡田の芸風がバクハツしてるなぁ、この本。
女性達もこの芸にあまり騙され過ぎないよう楽しんでくれ。

フロンを読まずに「どうせオタクの書いた家族論など読む価値なし」などと批判していたニュース系サイト幻想四海がネット界の重鎮たちにボコボコに叩かれている。
叩かれた原因はフロンではないんだけども、叩いてる重鎮たちは「あのフロンの時にもお前はバカさらしてて、まだ懲りてないのか」とやられていた。
当時からあのサイトが嫌いだった俺に言わせれば、いい気味だ。

関連：
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=996079156
http://www.skz.or.jp/bach/world/news/days/0106a.html　（６月７日）
http://www8.big.or.jp/~vid/diary/
http://www12.big.or.jp/~meher/books/diary0107.htm

読んだ。なかなか勉強になった。
揶揄する意味で聞くんじゃないんだけど、「ネット界の重鎮たち」っていうのは、
何をもってそう称しているの？
麻耶さんのは、たしかに論理的で面白いサイトだった。
みのうらさんについては、日記だけだとよくわからない。

>>201
へー。あの人、嫌われてるとはいえ重鎮にいじってもらえるくらい
ソコソコやってる人だったの？
あんなくだらないこと書いてるから、砂浜のなかの砂のひと粒くらいに
思ってた。３番目のリンクちょっとオモロかった。

本人のリストラ。家族からリストラされたんじゃなくて、
会社で言えば自主退社っぽい。
推奨していることと本人がやったことは別な気が。
そこに違和感を感じる。

岡田氏本人は、数年経って自分が構築した現在の論理に飽きたら、
軽いフットワークで気軽に宗旨替えもありそうなのだが、
本を読んで過剰に影響されてしまったタイプの読者の一部は
人生取り返しつかなくなってたりしそうだ。

陳腐な例えだけど、
破滅的な世界観を売りにしてブレイクしたロック歌手自身は
自分が否定していた富も社会的名誉も手に入れて
ちゃっかりと成功者になってるのに、
強い影響を受けた熱狂的なファンの方は
学校を中退しちゃってるわ賃金高い職に就けないわみたいな感じで。

>>205
論理に飽きる、はないんじゃないの？
彼が今まで飽きてきたのは趣味とか人間関係であって、論理そのものは「洗脳社会」からずっと一貫してる。

>>206
そう言われればそうだねぇ。
作者といえども自分の考えに沿った生き方を、
現実にし続けなければならない義務は無いっていう、
フロンには関係無いつまらない一般論になっちゃってた、ゴメン。

つまんなくはないよ。そういう意見は、フロンを読むうえで参考になるよ。

岡田さんのホームページのヒトコト､西原さんの脱税の話がすごいよー。
さすが、元ガイナ社長。それとも本人も脱税経験者？

『フロン』とは関係なさそうだな。>>209

岡田さんの日記、最近ちょっと変わったよね。
フロンの影響なのか、奥さんの登場頻度が多ような気が。
でも、ふたりで海外恋愛ドラマを見たなんて書かれると、ちょっと萎え。
女性読者を意識してるのかね。モノマガの連載なのに。

スレに関係ないから、sageで。

>>211
いや〜〜〜〜私もそう思う。もともとたまに家族のことがでてきて
仲良しそうだなって思ったけど、わりと記述が淡々としてた。
さいきんはなんか描写が濃ゆい。
関係ないけどあの奥さん面白そうな人だ。

「フロン」に関して酒井冬雪さんが「理系のための恋愛論 第32回 高級車が来たら、つい乗り換えてしまうの法則」という形で紹介してくれている。
（http://pcweb.mycom.co.jp/column/rikei.html）

なぜか、一般書籍板でここだけが浮いているね。
別の板で「なぜか、ここだけさん付け」ってのを見て、
ここでも同じだって気が付いたけど。

この板では著者名は簡単に呼び捨て（評論でも普通そうするよね）
にするのに、ここだけ「さん」とか「氏」つけ。
しかも賛美者ほぼ全員（他のスレでは賛美も呼び捨て。村上龍は・・・とか）。
これは何を意味するのだろうか？

　個人的には，本人が見てるかもしれないという意識があるから，
　呼捨てしにくいじゃないかと思うけど．
　通常の会話では「さん」とか「氏」は別につけたりしないしね．

　まあ，人それぞれ，いろんな理由があるとは思うけどね．
　（斗司夫の変換が面倒とか）

岡田斗司夫の著作に興味を持つような人は、
インターネット以前からパソ通をやっていたりして、
ネット上での意見交換に慣れてる人が多いんじゃないのかな。
それが逆に厨房だらけの2chの中では目立つ、と。

＞＞212
日記読んだ。
オレは逆の意見で、奥さんとのケンカの内容とか、書くならちゃんと書いてほしいよ。
なんか中途半端なんだよ。フロンとか噂真のことがあったから、
元妻と読者に気を使ってるだけのような気もするんだよ。
昔のオタクネタがいっぱいあったときの方が面白かったのに。
ネタぎれなのかな。

水でぶage

212>>217
＞フロンとか噂真のことがあったから、
＞元妻と読者に気を使ってるだけのような気もするんだよ。

あ、それはそう思います。娘さんもいるしなあ。
（どうでもいいことですが、自分が娘だったら、そっちのほうがいいや。
内田春菊みたいに赤裸々に書かれたらトラウマになりそう）
ていうかそもそも全部かかなくて当たり前と思ってたので、あんまし
気になってませんでした。。。

中途半端っていう感じ、わかるな。
これは、感想でしかないんだけど、フロンで気になるのは、
岡田さん自身が幸せそうな感じがぜんぜんしないことなんだ。
恋愛感情もなく、いっしょにいる意味もなければ、離婚する。
そんなの当たり前のことなのに、岡田さんは、フロンを書いたもんだから、
自説を実証するために、形だけ、通い婚みたいにしてる気がするんだ。
日記も、元奥さんの出現率は高いんだけど、感情が描写されてなくて、
そらぞらしく見える。
別に、自説に従って行動しなくてもいいんだが、中途半端な見本に
なってほしくないんだ。
たとえば、元奥さんに恋人ができても子育ては一緒にやるとか、
岡田さんが再婚しても、元奥さんとの関係が崩れないとか、
なんというか、幸せな感じを見せてほしい。
勝手な意見だけど。

>個人的には，本人が見てるかもしれないという意識があるから，
それは他のほとんどのスレがそうだと思うが・・・。
だいたいそれを言うなら、岡田は「２ちゃんねるは見てない」と公言しているだろ？
１２０％強がりの嘘だろうけど（ｗら）。

>216
で、あなたはなんで「厨房だらけ」の２ちゃんねるでわざわざ「フロン」の論議をするの？
オタクアミーゴスやら、ニフティもあるし、岡田に議論用の掲示板を作ってもらえばいいのにどうして？
自作自演の宣伝？

>>220
『一緒にいる意味がない』のではなく、『いつも一緒にいる必要はない』なのでは？

>>221
確かにそうだね。

221へ
わたしはニフティの会員じゃないんで、オタクアミーゴスも、ニフティも
よくしらないし、参加できません。だから、2ちゃんねるのようなオープンな
場所で、いろんな人の意見が読めるのはありがたいです。もちろん、
荒らしの危険性が高いので、216のような発言になるんだろうけど、
それでもここで議論する意味ってあると思う。

あと、すぐ自作自演っていうのは、非難してるつもりなの?
岡田さんが嫌いなら無視すればいいのに、いちいちうるさいよ。

>>222
『いつも一緒にいる必要はない』でも別にいいよ。そうすると、なにか
意味が変わるかな。

>>221
>岡田は「２ちゃんねるは見てない」と公言しているだろ？

どこで公言してたんだよ?　頻度は低いかもしれんが、見てるだろ。
このスレにリンクはってるんだぜ?

>>225
微妙に変わると思います。

これまでは「ずっと一緒にいる」か「別居してほとんど会わない」かどちらかだった。
そういうのが間違いだ、適切な頻度があるんだ、というのがフロンの主張としてあるのでは？

>>226
最近出たオタク座談本『ヨイコ』中で２ｃｈの「糞と学会」が
言及されたところで「見てない」って言ってる。

>>228
『ヨイコ』持ってるけど、岡田が２ちゃんを見ていない、という箇所は確認できなかった。
どのページ？

>>229
１１０ページ。正確には、２ｃｈ自体は見てるようだが
「自分関連のところには行かない」って言ってた。

>>230
悪口専用のところはいかないってことじゃないかな。
デジタルモノマガジンの連載で、悪口のところも一回ちゃんと読んだけど、
ほんとはそういうの読みたくないみたいな事を書いてあった。

>>227
そうかもしれない。
そうかもしれないけど、幸せ感の不足、みたいなものは
やっぱり感じるんだよな。単なる思い込みなのかもしれないけど。
元奥さんって人が、よくわからないかもしれない。
面白そうって人も書いた人もいたけど、オレは理解できないよ。

212>>232
元奥さん、おもしろいよ。私と正反対のタイプだから、論理的で情にまどわされないとこが
あざやかすぎて。私、元奥さんみたいにセールスマンに話を聞くだけ聞いて断るとか絶対できないもん。
きっと何か私に想像もできないような理論でこの離婚をえらび、ハンコ押したにちがいない。

>232にとって岡田家が幸せそうにみえないのは、
自分が無意識にのぞんでいる「幸せなかたち」がみあたらないから、かもしれないですよ。
しかし、その幸せなかたちは、万人にとってもそうとは限らない。
目玉焼きの調味料に塩を使う人は、塩が世間の常識だと思っていて、
まさかケチャップ使う人がいるなんて想像しないし、理解できない。
でもケチャップ使う人は心底美味しいと思って使っていて、それが幸せ。

>>233
感情的なことを書いて反省してたんだけど、
丁寧にレスくれてありがとう。
ほかの人間の事例もここには書かれているんだけど、
しょせんは他人の話だろって感じで、見本としては作者を意識してしまう。
しかも、家族とか幸せの形がひとりずつ違うっていうのは、頭では
わかってるんだけど、どうしても自分を軸に考えてしまうんだよな。

でもやっぱり元奥さんって、理解不能。これも性別の差なのか。
日記で言うと、昔の方が奥さんの感情描写はあったよ。
仕事しろと怒られたとか、忙しくてぼやいてるとか、その頃はなんとなく
幸せそうな感じがしたんだよなぁ。

フロンでは「いっしょにいると自分の駄目な所を相手に見せてしまうし、相手の
悪い所も見てしまい、幻滅してしまうから相手との距離をおきましょう。」という
事を言ってるんだと思うけど、岡田さんの場合、一緒に住んでいようがいまいが
うまくいっていたように見えた。
だから、効果があるのか逆効果なのか、いまいちわからない。
フロン理論のサンプルとしては、もっとも参考にならないような気がする。

>>235
サンプルにならないという部分は同意。

でも、「自分の駄目な所を相手に見せてしまうし、相手も悪い所も
見てしまうから幻滅」という部分は、フロンにあったっけ？
育児のリーダーとしてはダメかもしれんが、恋愛という意味では、
自分の駄目な所もひっくるめてオーケーにしてほしいよ。
でないとすごくつらい恋愛になりそうだ。

岡田氏は2ch読んでるよ。本人に聞いた。

岡田さん、2ちゃんは読んでると思う。
だから、ヨイコにあった発言は間違ってるかもね。
でも、岡田さん関連のスレッドって、2ちゃんに異様に多いよねぇ。
その中で、見るスレと見ないスレって分けてるんじゃないかねぇ。
以前は、悪口専用のばっかりだったけど、最近、
ここみたいにまともな議論もできるとこもできたからね。

233>>234　＞これも性別の差なのか。
（元奥さんに対して理解できないのって日記での描写？だったら）
いや〜タイプのちがいでしょう。人生テスト参照（藁

＞しかも、家族とか幸せの形がひとりずつ違うっていうのは、頭では
＞わかってるんだけど、どうしても自分を軸に考えてしまうんだよな。

ねえ。どうしてもやっちゃいますよね。
くだらないことでも人それぞれ違ってて、パートナーと話し合うと面白いですよ。
道を行く時にしても、最短距離をめざして間違うと脳内反省会ひらく人、
最終的に着きゃ多少の間違いはどうでもイイ人とか、いろいろです。
(234さんは後者派かちら。)脱線しかけsage。

　著書「封印」「回収」等で、
「特撮にでているねーちゃんは、ほとんど不細工（笑）」
「お前にみたいな不細工みたーないんじゃ（笑）」
などと、自分の容姿を顧みない発言をしている岡田くん。
　しかし、少年マガジン連載の漫画で岡田の容姿を指摘されたときは、過敏にうじうじと反応してたっけ。
　まさか自分がブサイクの部類にはいる容姿と気づいてなかったのか？
　岡田が気に入らないライターを「伊藤（バカ）」と呼称し、程度の低いイジメをしていたのを慣例とし、２ｃｈでは岡田の事を
「岡田斗司夫（ブサイク）」
と呼称することにする。
　尚、裁判ざたになった場合は謝罪文を掲載しつつ、こそこそと陰口を言うことにします。
岡田斗司夫（ブサイク）の発言で最近目につくのが
「創造力がなくもいいんだ」
というもの。
それはそれでかまわないが、その考えを広めるためにクリエイターをバッシングするのはいかがなものか。
そういえば、「オタクであってもいいんだ」という考えを広めるために、サブカル叩きをしてたっけ。
岡田斗司夫（ブサイク）（オタクで創造力無し）は、自己肯定をするために周りをまきこみたがるなー。
次は、
「ブサイクであってもいいんだ」という主張でイケ面どもを攻撃してくれ。
そのときは応援するぞ。
一回、ＴＶチャンピオンに出てみたら？間違いだらけですぐにドロップアウトすると
思うけど。
オタクアミーゴスとかいって岡田とツルんでる唐沢って支持者いるの。
半可通の知ったかぶりは岡田と同じ。半端な売文業者の癖に年下の連中
に偉そうに「モノカキ」の心得とか芸道を得々と語るところなんか反吐
が出るね。 オタアミ信者は逝ってよし
いま、岡田のサイトをちょこっと見てきたよ。最近は、立教の講師やっ
てるらしいな。権威を利用するフリをして、権威に擦り寄って生きてい
る男だということが、よくわかった。
日記で、学生や、他のＴＶのコメンテーターのことを少しネタにしてた
けど、そうやって、他人をダシにして自分の優位性を保とうとばかりす
るから、見放されるんだよ！
ＴＶについては、デジタルＢＳには出演しているらしい。
たまには、自分の勝てる相手以外とも、ケンカしてくれないかな？

＞岡田氏は2ch読んでるよ。本人に聞いた。


＞岡田さん、2ちゃんは読んでると思う。
＞だから、ヨイコにあった発言は間違ってるかもね。

よーし、ここでがんばるぞお（藁

家族連れのようで、女性と、子供一人を連れていた。
で、給仕をしていたら、後ろで頬を張る音がして、音の主を見たら、岡田と相手の女性だったわけ。
小声で喧嘩みたいな事もしてたと思う。
子供は、うつむいてなにも喋らない。泣いてたかも知れない。
「喧嘩は子供がいないときにやれや」と内心思ったが、口出すことじゃないので仕事を続けた。

話は以上。
人の話に聞き耳立てる趣味は無いし（浜崎あゆみとか、本物の有名人クラスなら別だけど）、
仕事も忙しかったし。
暴力が話題になってたようだけど、俺の見たのは、痴話げんかだね。


これをまとめると、

・某所のファミレスで、女性を子供を連れた岡田（らしき人）がいた。
・痴話喧嘩なのか、小声で口論していた。
・ピンタの音が聞こえたので振り返ると、その人のところだった。

だが、「記憶は曖昧」と目撃者本人も認めており、またこの後の投稿で言われた
不審点もまとめると、

・ファミレスの場所が明記されていない。
・日時が明記されていない。
・岡田本人かどうかも未確認。
・話が進むごとに「これ以上は俺も書かない」「記憶はあいまい」「岡田みたい
だな、と認識した」と、トーンダウン。
・この話自体が実話だという裏付けがない。

ここで来月号の噂の真相がどういうふうに裏づけに使うかというと、まあ電話で
明かされたファミレスが、岡田一家のよく行くところだということを示した上で、
例のピンタの話を出す、といったところだろうな。

　噂の真相のタブー「筒井批判、噂の真相への皮肉」を岡田が噂の真相記念誌に送った事、噂の真相の最大の敵である小林よしのりとツーショットをやったために、岡田は噂の真相から縁を切られただけじゃなく、敵とみなされている。
　それからほどなくして、「オタクアミーゴス」丸ごとの批判記事が出た（唐沢がホモとかそういうたわいない一行記事なら出たけど、大量にページを使っての批判は初めて）。
　はっきり言って、唐沢たちは岡田に巻き込まれた形。
　その後唐沢はいきなり「新しい教科書を作る会批判」を始める。
　今まで左翼じみた所を見せたところがほとんどない唐沢（それどころか、日本の悪口を言う留学生に右翼のような悪口を言う記事もあった）の突然の変異は、当然噂の真相への媚びだ。
　それでは飽きたらず、唐沢は岡田を切り、さらに、噂の真相に岡田の行状を一部チクる事までやった。
　そのかいあって、唐沢は噂の真相にたたかれたのは、そのオタクアミーゴス批判こっきりだ。
　もともと、山本やみんだ、唐沢が中心になって築いた「と学会」が有名になった途端（同人誌で知ったのは本当でも、本身を入れて割り込んできたのは単行本がブレイクしまくってから）いきなり割り込んできて、たいしたレポートも出さないくせに、「自分はと学会主要会員だ」とか、言い始めたから。
　本物の主要会員は心中嫌がっていた。
　岡田の「とんびが油揚げをさらう」やりかたは知ってるよな。
　一部しかやってない事業でも、成功すると「俺がやった」とか主張しだす。
　それに飽きたらず、利権の要求まで始めたから、ますますぎすぎすする。

だーから、みんなが迷惑するからね。
オタク板に帰ろうや。
あっちのスレでなら話してやるからさあ。

>>244
むしろ、このスレで自作自演の宣伝、自画自賛を繰り返すお前の方が迷惑。
オタキングページに帰れ。

中学生をレイプしたような奴が、いきなり女性論書くなんて笑わせるねえ。

ソース、
読売新聞

奥さんにビンタして離婚に至った男の言い訳がフロン。

はいはい、悪いけどここは書籍板なんだ。
話題は岡田の本を中心にやってくれる？
おたく板でも誰にも信じてもらえなかった暴行疑惑・レイプ疑惑はもういいからさ。

自作自演って自分がやってるから他人もしてると思ってるんじゃないの？
どっかの犯罪犯した宗教団体もそうだったしね。

岡田にレイプ疑惑があんの？
今日みんなに教えてやろ。
あの顔でレイプ・・・ウッヘェー！

>>248
信者のアニメオタクはおたく板にカエレ！！

|　このスレ立てた、岡田クンかね。
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）y━~~　∧ ∧ 　　　　＜　いえ名無しさんです･･･ﾌﾟﾊｰ
　（つ 目 ） 　　 　 (,,ﾟДﾟ)y━~~　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　￣￣￣￣￣￣ （つ ＿＿＿
　￣￣￣日∇￣￣＼|　>>1　|＼
　　　　 　 　￣　　 　　=======　 ＼

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　･･･ﾌﾟﾊｰ
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（；・∀・）y━~~　∧ ∧ 　　　　＜　･･･ﾌﾟﾊｰ
　（つ 目 ） 　　 　 (；ﾟДﾟ)y━~~　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　￣￣￣￣￣￣ （つ ＿＿＿
　￣￣￣日∇￣￣＼|　>>1　|＼
　　　　 　 　￣　　 　　=======　 ＼

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 　君明日から人生やめていいから
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（∀・　；） 　 |＼|＼　　　＜　　そんなこと言わないで！
　（　　　　）　 (；　　 )　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣⊂＿　＼丿＿
￣￣￣日∇￣＼|　>>1 　|＼
　　　 　 　￣　　　 =======　 ＼

去年だったか一昨年の暮れだったか、と学会の公式ファンサイトBBSだかに、
「オレがモノホンの岡田だぁ！」みたいなカキコがあって、
それに対して、「顔の見えないネット上で、『本物』を自称する方を信用しがたい」という
レスを返した奴がいた。
そしたら、『モノホンの岡田』は
「モノホンだっていってるだろうが！　いいよもう！
書き込みなんてしないから！！　てめーらみたいな奴とはおさらばだ！」
みたいな、厨房丸出しなレスを書きなぐっていた（記憶だけなので文章は不確か）。
（この件について、と学会公式ファンサイトスタッフが裏をとり、
『モノホンの岡田』は確かに本物であると公式発表。
この後、『モノホン』と「信用しがたい」君の間でメールのやりとりがあり、
結果、「信用しがたい」君が
「信じなかった僕が悪かったです、ごめんなさい」と発表……

おいおい。「なんで謝るんだ『信用しがたい』君！！」やり取りを見ていて、なんかかわいそうだったよ。
どっちが厨房だゴルァ！！　どう見たって、「ネット上で俺を信じろ！」って言う方が怪しいじゃねぇか！
（しかも、確かそのカキコにメアドは無かったような記憶が有る）

誰か、その辺りの香ばしいログとか保管して無いかなあ。


PS.その後『モノホン』とたまにその（元）嫁が、まさに奴を神格化している厨房なBBSに偽名で書き込んでいる。
しかし偽名を使っても、管理者がバリバリのオジサン厨房だから
「ワーイ！　岡田センセイがきたのニャ〜」とばらすばらす。…台無し。

>>253
そんなの昔からだ。
あと、唐沢も似たようなことやってる。

>>253-254
岡田氏ってもしかして厨房なの？

>>253
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=otaku&key=994544501&st=201&to=201&nofirst=true

フロンよんで女の味方かと思って過去の著書読んだけど、
ぜんぜん嘘だった事にがっくし。
過去の著作や、変な毒舌読んだら、フロンの話より、奥さんへの暴力で離婚されたという話のほうが信じられてしまいました。
なんだかなあ。

>>56
ブラクラ？

頭悪いレスが連発じゃのう（笑）

岡田なみの脳

>>253と>>257は傾聴すべき意見かと思うけど。
信者でもなければ、絶対岡田マンセーなんてつもりないからね。

＞256
はブラクラ。

昨年の今ごろ?だってか漫画板の夏目スレにまんが夜話あけに
岡田氏書きこしてたよ（一回だけだったと思う）

>>253
あ〜、夏休みはこういう書き込みが増えるね〜。

「と学会公式ファンサイト」は存在しない。存在するというならＵＲＬ書いてみな。
だから当然、「と学会公式ファンサイトスタッフが裏をとり、 『モノホンの岡田』は確かに本物であると公式発表」もウソ。
確認もせずに>>261のように「拝聴すべき意見」と言うバカまで出る始末。

・・あのさぁ、いまこのスレッドはおたく板から来たアンチ岡田さんたちに荒らされてる最中だからね。
アンチさんたちはおたく板でも「ウソ岡田情報」を書いては暴かれて、もう誰も相手にしてくれなくなってこっちに来たの。
こういう情報には「ふぅん、本当だったら面白いね。じゃ情報ソース出してよ」って言えばいいだけ。

とにかくぜんぶ本当ということで、
次の面白い話を待つ。
早くアンチさん来ないかな。

>>265
賛成。
アンチさんたちって下品な表現で岡田氏を罵倒したり、デマ書き散らして
暴かれて大恥かいたり、ステキな人が多いもんね（はぁと）

>>258
>>262
２ちゃんねる内別スレへのリンクがブラクラに見える理由が知りたい（藁

岡田の呪い

なるほど、こうなるのを予測して、岡田さんは見てないといったのかもしれないな。

しかし、すでに議論が終わったデマをこれだけ一気にコピペするなんて、
ある意味、熱狂的なファンと言えるかもね。
けど、こうやって荒れた瞬間に岡田さんは読まなくなると思うよ。
せっかく頑張ったのに残念だね。

2ちゃんねるを見て思ったのは、アンチファンが多いということも、
影響力を測るバロメーターにはなるってことだ。
ほかの作家でも、叩かれてる作家の方が面白かったりするもんなぁ。
もちろん叩かれっぱなしのやつもいるけど、そういう場合は
叩くやつのセンスがいい。

でも、ここでデマを書き込んでる人たちは致命的にセンスが悪いね。
すぐデマだって反論されてるのもなんだかなぁ。

「岡田がみてるんならがんばるぞー」という発言が泣かせるけどね。

アンチっていうのは、デマでもなんでも書いて岡田氏の風評を落とそうとする奴のことだろ？
だったらこの板にもいるよね。
信者っていうのは、事実でもなんでも否定して、とにかく岡田氏の有利なことばかり書く奴のことだろ？
そんな奴、このスレッドにいるの？
たとえば、明らかに事実だけど岡田氏に不利な事実としては「名誉毀損で訴えられて、ＨＰで謝罪」というのがある。
学歴信者にとっては「大学を除籍処分になったので、最終学歴は高卒」というのも、ネガティブな事実だろう。

こういう「確認できるあきらかな事実」まで否定する輩を「信者」というんだけどね。
いま、アンチな皆さんが信者だ信者だと決めつけているのは、「アンチ・アンチ岡田」だろ？
アンチさんたちの間違いやウソを見抜いて、大恥かかせることを趣味にしている人たち。
もしくは、単なる事実検証主義者かな。

とにかく、アンチさんたちは、もっと頭良くならないとダメだよ。
「岡田は実はこんな悪いことをした」「それ本当らしいぞ、俺も関係者から聞いた」「え？ほんと？あす友達に言いふらそうっと」
みたいな自作自演じゃあ、あっというまに暴かれて「アンチってバカばっかし」という印象を強くする一方。

まず、アンチ岡田発言ではなく、この書籍板で評価されるような書き込みを重ねてから、それで得た信頼をベースに岡田批判なり否定をすれば、ちょっとは聞いてもらえるんじゃないの？

>>271
ウザい
氏ね

>>272
けっこう痛烈な投稿が出ると、この反応。バカはわかりやすくていいね〜。

ほかの板にあった書き込みなんだけど、笑えたんで､はりつけるね。


なんで岡田さんが嫌いな人は、すぐ「電波」とか言うのかなって不思議なだけ。
岡田さんがどう嫌いなのか、ちゃんと書けばいいのに。
「キライって感想を書くのはおっけー」だって、だれかも書いてたでしょ。
ただ、掲示板見ていて思うのは、生半可な事を書くと論破されちゃうから、
なかなか書き込めなくて、「おまえのかーさんでべそ」くらい意味のないことを、
くやしさ半分で連呼してるのかな？　そうだったらかなりカッコ悪い。


デマコピペについても、「でべそ理論」として当てはまるかもね。
アンチが何か書いても、ちゃんとした批評にならない限り、論破されるだけだよな。
あと、書き込むときは、sageにしないと、
君たちの嫌いな岡田のスレッドがあがっちゃうよ。

それはそうと、そろそろフロンの話題に戻らない？

どさくさまぎれに真実まで踏み潰す岡田教祖様激藁（＾＾）
ファミレスで奥さんに暴力振るった件は本当じゃねえかよ。

265-264の文体が全部同じなのは気のせいですか？

＞275
はい、了解しましたアンチさん！
「岡田氏はファミレスで家族に暴力ふるった」と主張されるわけですね。
では、その情報ソースを提示して下さい。

「ちょっとだったらいいよね」
「かっこいいじゃん」
「ちょっとだけ・・・」
・・・・
「お願い！！なんでもするから！！スレ立てを、スレを立てさせて・・・！！！（ガク）」
このようにクソスレは確実に人間の体を蝕んでいきます・・・。
１をやめますか、それとも人間・・・やめますか。

いくら信者を装った岡田が否定しても、岡田の中学生レイプ事件は真相。

アンチとか信者とかは別にして岡田のレイプ話はおもろい。

>>279
レイプとか、暴力とか、岡田さんがデジタルモノマガジンの連載で否定してるよ。
(本人のHPにも載ってる)
もし、レイプ事件が真実だったら、商業誌で否定したことに対して、
被害者や警察が黙ってないでしょう。

書き込みするならちゃんと証拠を出してね。
>ソース読売新聞
って書くだけだと、捏造って言われてもしょうがないよ。

あいかわらず「信者の投稿は岡田の自作自演」。もう飽きたよ。なんでさんざん繰り返すのか。

まあ別のネタを考え付く頭が足りないだけなんだろうけど。

>>281
オタク板みてきたけど、荒らしてる人たちは、もう荒らし自体が目的なので、
まじめに反論してもムダだと思う。無視した方がいいと思うよ。

こういう風に、荒らしが目的って公言された場合は、削除依頼できないのかな。

>>283
削除依頼なんてしなくていいんじゃないの？
まともな読解力があれば、誰も信じないでしょ。

アンチさんたちはこういうデマ書き込みに効果があると思ってるんだから、笑ってみていればいいし、
あんまり内容がひどくなってきたら「ソース出せ」って言えばまた自爆するでしょ。
ま、熱くならずに、笑ってアンチさんたちの狂態を見守りましょうよ。

フロン、川崎でちゃんと「女性コーナー」のとこにあった。
前は、サブカルのところでしか見なかったのに。

『ガイナックス』がエンジンを壊す---異例の注意勧告を実施
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0809/60nak_si0809_10.html
オタク評論家岡田斗司夫氏は9日、『ガイナックス』を使ったため、エヴァが腐食して燃料が漏れ、エンジンルーム内で火災を生じた事例を明らかにするとともに、ユーザーに対して使用自粛を呼びかける異例の注意勧告を発表した。
ガイナックスは悪質な営業妨害として、近く岡田氏を名誉毀損で告訴の予定。

もしかして、自称「アンチ」の書き込みも、擁護も>>284の自作自演？

レイプするなら処女に限るね。
非処女はレイプすると貞操よりも命の心配するから萎える。
その点処女は貞操の危機感丸出しで笑える。
処女にレイプでトラウマを与える。 これって既に芸術だと思う。
どうよ？
「いただきま〜す」って言う。
「ぞうぞおあがりなさい」って言ってくれるまで殴る。
言ってから挿入して精神的には和姦にしてやる。
女がやがて彼氏ができたり家庭を持って子供ができたりして
日常生活で食事のたびにレイプで処女喪失を思い出す。 これぞ芸術。
挿入後には歌を聞かせてやろう。
クリスマスソングやバースディソングなんて最高。
毎年そのシーズンにレイプされた事を思い出す。 これぞ芸術。
やりながら 「愛してる、好きだよ」なんて言うのもポイント高い。
以後まともな恋愛出来ないだろうね。 これぞ芸術。
しかしレイプされた女がその事を告るのは笑える。
彼氏に話して理解を求めるのは男性として最高の栄誉だね。
傷ついて飛べなくなった小鳥のようだ。
告る事で自分を維持していく姿勢が萌えるね。
思わず髪をなぜてその後自然にフェラしてもらう。 たまらん。
つば付けて無理矢理入れるのは萎えるね

286は面白いね。

活字本読む習慣のない子はムリして書籍板に来る義務はないの〜〜〜〜
その義務はアナタに限り特別に免除されてるから心配しなくていーの〜〜〜

>>290
自作自演のオマエモナー

>>291
ひょっとしてあなたの理解してる「自作自演」って我々の理解してる「自作自演」と
ちがうんじゃないですか？
>>290の発言では特にだれと会話してるわけではないので「自作自演」にはなってない
と思うんですが・・・
ちょっとあなたの「自作自演」の定義を教えてくれませんか？

しかし、岡田氏に関して煽る人ってやっぱり宅クサイね〜。
近親憎悪なんだろうな。嫉みが根本的にあるよな。
ヒステリーチック。
そんなに気になるのかなあ。客観的に私は読んでるよ。
レイプとかその人格とか関係ないのとちがう？
元殺人者の本だっていっぱいあんのにさ（笑）

実際、フロンみたいな本って少ないじゃん。
評価すべきだよ。フツーにねっ。
まとまってはないと思うし、岡田氏もまだ実験中でしょ。
たしかにアタマの悪い女達へって感じでツンとくるけど、
ちゃんと言いたい事がわかるよ。ウチもフロンチックだしな。

>>293
久しぶりにそのキャラ持ち出したのに、誰も相手してくれなくて寂しいね。

コミケ疲れ。

コミケ、岡田さん新刊出たの？

出てた。

どんな内容？

30女どうよ、っていうのと、人生テストの恋愛版。
これから読む。気になるなら、本人にメールしてみれば。
通販してくれるかもよ。

つまらなかった。
今回の本は金出して買う必要なし（というか、金を貰って読んでやるくらいのレベル）。

30代板のぱくりくさいね、あの本。
実物みたけど、身長145センチくらいしかなさそうだった。
行列してたバカいっぱいいたなー

>>299
「30女どうよ」って気になるな(笑)

>>300 301

で、あんたたちも、並んで、買って読んだのね。

フロン、まんまと買って読みましたが
思ってたほど面白くなかったです。
考え方自体新しいとも思いませんでしたし。
かなーり古い考え方に縛られた女性に向けて書かれたんでしょうか？

「３０独身女、どうよ!?」は、痛いけど面白かった。（該当者だから？）
列に並んだけど、女性ファン本当に増えたね。一昨年からずっと見てると、本当にこの１年で激増したみたい。

人生テストの恋愛版は分類が１２に増えて、なんかものすごい内容になっている。当たってるし・・

コミケ………（大爆笑）なんとかしろよ　

208 名前：岡田です（本人） 投稿日：2001/08/09(木) 03:06
このあいだ、近所のゲーマーズ行ったんです。ゲーマーズ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで店に入れないんです。
で、よく見たらなんかポスター貼ってあって、でじこフィギュア発売、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、でじこ如きでぼったくり商法してるゲーマーズに来てんじゃねーよ、ボケが。
でじこだよ、でじこ。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でゲーマーズか。おめでてーな。
よーしパパクッション全部頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、アクエリアンエイジやるから店からでてけと。
ゲーマーズってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
商品陳列棚の向かいに立った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、ぷちこちゃんを、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ぷちこなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ぷちこちゃんを、だ。
お前は本当にぷちこを愛しているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ただのロリコンちゃうんかと。
ゲーマーズ通の俺から言わせてもらえば今、ゲーマーズ通の間での最新流行はやっぱり、
うさだ、これだね。
うさだ私服バージョン。これが通の頼み方。
私服バージョンってのは大人っぽさが多めに入ってる。そん代わり露出が少なめ。これ。
で、それにセーラー服眼鏡。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ、ぴよこでも食ってなさいってこった。
外国のお話。
ある男が２人、車で海岸沿いの道を走っていた。
初夏の肌寒い日だったので海に入っている人こそ少なかったものの、
それでも家族連れやアベックなど老若男女で浜辺はそれなりの賑わいを見せていた。
どうといったことのない平凡な風景。しかし運転席の男はその光景にかすかな違和感を覚えてもいた。
やがて海岸が見えなくなった頃、助手席の男が口を開いた。
「気付いたか？」
先ほどまでの陽気な口調とは異なり、その面もちはいくぶんこわばっている。
「海岸にいた連中、みんな海の方を見ていなかった。立っている者も座っている者も、全員海に背を向けていたんだ…」

岡田に中身が無いというのは簡単に説明がつくな。
２ちゃんでも現実界でも有効な法則に、
「下品／内容の総量不変の法則」というのがある。
批判にちゃんと内容がある場合は、中身に力が入るので下品な表現など必要がない。
しかし内容のない批判、すなわち誹謗中傷の場合は、「批判したい」というエネルギーが
すべて表現というはけ口から出てしまう。だから内容のない批判ほど下品になりやすい。

よって結論：
中身のある批判は表現が控えめ。
中身のない批判は表現が下品。

文字列置換コピペ。中身なし>>308

柳瀬君って岡田のトコで働いて何のメリットがあるんだ？

とりあえずフロン読んでない奴はここに書き込むな。

>>331
柳瀬君？（ｗ

>>311
「柳瀬君？」（ｗだろ？

　　　　　　　　
　　　　　　 ＿＿＿＿__ 　　　　　　　外は氷点下の気温だというのに部屋の中はなにかこう、
　　　 ヾ／::::::::::::::::::::::::::ヾヽ 　　　　むっとした、異様な空気に包まれております
　　　　ｉ:::::::::://////⌒⌒;　　　　　混迷の現代に残された、ただ一つの安らぎなのか
　 　 　|:::::::/ ::（（（（　　　　iﾉ　　　　オナーニという名の近代オペラの序章が
　 　 　|::::/　　　　ヘ　　/ |　　　　　今まさに始まらんとしているわけであります。
　　　,⊥|:|----（＝・)-(=・)　　　　　怪しく光るブラウン管を前に、たたずむ>>1の姿は
　　　l 　!:;　 　ヽ ⌒´⊃｀ | 　 　　　四畳半の要塞に住む、ダースベイダーといったところでしょうか
　　　ゝ_┃ 　　　 ´ __＿/　 　　　　今夜用意されたオカズは、ネット社会の落とし穴 鬼畜ロリ画像
　 　 　 |┗━⊃<二二ｙ' 　 　 　　>>1にとってオカズというよりは、主食といっても過言ではないでしょう
　　　　 |　　 ＼＿二／　　　 　　　:さあ準備は万端、まさに遠足の前夜を迎えた小学生状態
　　／│＼＿＿_/＼　　　　　　　　はたして股間のバナナは、先生おやつに入るんでありましょうか
:::::::::::::::＼　　　　　/　　＼
:::::::::::::::::::＼　　　/::::::::::::::::::　　　　　　おっと、マウスを左手に持ち替えたか 残った右手でまずはゆっくりと
　::::::::::::::::::::＼　 /::::::::::::::::::: 　　　　　ん！？
:::::::::::::::::::::::::::　Ｖ　:::::::::::::::::::　　　　ああーーーーー！！ああーーーーーーーっ！！もうイってしまった！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　溜まっていたのか！？　それとも単に早漏なのか！！？？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キャンタマの中で熟成された、遺伝子のブランデーが今！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大きな放物線を描いて、大量に放出されております！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しかしなんという量でありましょうか！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お前は、お前はザーメンの間欠泉なのかーーーー！！！

　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　 ./　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/ヽ
　　　　　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/`､ ヽ
　　　　./　./　┌──────────── === 、ヽ
　　　 /＿/_ /｜ 岡田って星雲賞受賞したんでしょ？
　　　|=ら ギ_ └v┬─────────────
　　 |= ∫　 =:|　||. | 岡田って東大で講師やってたんでしょ？
　　 |= め コ..:|　||　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿..
　　　|=ん　=:| 　|| ｸﾞﾂｸﾞﾂ.　　∨　　 ∧ ∧.　||┌─────────────
　　　~~~~~~~ |　|| 　 ==┻==　　　　 （ﾟДﾟ ） ＜ 経歴詐称逝ってよし！
　　　 　 　　 ｜.∧ ∧|￣￣|　∧＿∧　（|ギ∪　|| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 ┌┴（　　 ）――（　 ´∀）┴――┸┐
　　　　 ┌┴―/　　|.――.（　　 　 ）――――┴┐
　　　　 └‐ 〜(_＿_ﾉ――（ _＿○） ―――┬―┘
　　　　　　　 | |￣￣|　　　( |￣ ￣| 　 　 .. .::::|　

　　 /⌒⌒∧ﾍ　　
　　/ミミ丿 (ﾐ＼
　ノ | ＼　　／ 《
　<~ <・> |<・>丿
　 ｜　　｜　/｜　　／ >>1！ダレダ、キサマ！！
　 　 ＼ Д　/　　＼

　 　ヽ　 ┘丶/　 ／ 　 　 　|＼／|　　　　＼
　 　／＼／ ＼　　　　＼
　 /ｽｰﾊﾟｰ部長＼
　/　/ ）　　（＼　 |
　|　（　） 　　(　）| |
　|／／　　 　＼＼|

岡田の手下ですよ、部長。

岡田さん、本気で「恋愛論」にいくみたいだねぇ。
オタクがどこまで走れるのか、ちょっと見守っていようとおもふ。

　　　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::＾::::::::::::＼
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　　　　|:/丶　　　　　　/ﾉ　 ヽ　　　　　　/　ヽ|ヽ 　　ｵｶﾀﾞｾﾝｾｰﾉﾚﾝｱｲﾛﾝｷﾀｲｼﾃﾏｽ
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　　　（||　　　　　　　 （●＿●）　　　　　　　　|ﾉ
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彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　 ｀　　　　
￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ　　　　　　　　　　　 ＼　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶/ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／
　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ　　　　　　　　　─　 |　 ／ 　　　''　　~　　　　ヾ/=/`''~~　　　　　　　/彡-
　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ　　　　　　　 ──　| /　 　　　　　　　　　　　　|=.|　　 　　二　　　　　| 三
━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝-　　_,-=　ヽ| | 　　 　　　　　　　　　　　 ヽ|　　　──　　　　　＼三
　 ＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii　　　　ノ_　　　 ヽ |≡　　 　　　,　、　　　　　　　||　ヽ　,, 　　、ｰ￣　　　＼
　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii 　　　　　　　ヽ　 .|≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=_ /　／　　　　　　＼　　　|=
　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|　　　　 ( о　) 　 | || ,ｰ●　|　 　　 |　●ー　|┤　　　　/　　　　　　　　　|/
　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii| ／_,,,,;;iiiiiiii;;;,,_ヽ　|ヽ二＿,(　　 　）＼＿二/　|　　　 ( ｡つ＼　　　　　
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　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|:::///＼＿_/ヾヽ| 　　/　　⌒｀´⌒　　　　　　| 　 　/＿＿＿＿」　　
　《《　 ＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|::// ;;　　; ;; 》::::::|　 　　　　　　　　　　　 ／　 | 　 　　　|/ 　　 /　　
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《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|/ 》　 ;;》　》　;;ミ ヽ 　　､＼_￣　￣／ヽ　　　 ヽ　　　 -─　　 　　 /
巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII　　ヽヽ《　;;; 》(　　＼ 　 | 　 ￣￣　　　 　＿／/ ヽ＿＿＿＿_/_ノ
巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii　　　　　 ``《人/　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／≒/-'　　　　　　
2000ﾉｵﾄｺ?ｶﾀﾊﾗｲﾀｲﾜ!

欲しいんだが売ってねぇYO!

>>321
通販ならいけるんじゃない？

>>321
柳瀬くん、この板に常駐して宣伝しても、もう利益無いと思うよ。
しかし、君もレイプの前科のある男によくもまあ付き従えるものだな。
君はフェミニズムという言葉を聞いたことはあるかね（あ、概念としては分かってても、
実行はしないのかな？岡田氏のように（ﾜﾗ）

南Ｑ太がフロンを絶賛してるらしいけど、彼女は結婚してたの？
独身かと思っていた。

>>321
オンライン書店使えば？

嫁がだまって俺の目の前にこの本おいた。
出勤途中で読もうと思ったけど、途中まで読んだけどこわくて読めない。
どういう意味なの？別れたいということか？
明日いっぱいまで盆休みなので、とりあえず最近さぼり続けてた子供を風呂に入れた。
もう手遅れ？

>>326
岡田タン、自分の状況をフロンにからめても無駄だよ。

>>311
その脊髄反射レベルの負けず嫌いａｎｄ仕切りたがりっぷり！君ひょっとすると
本当に柳瀬君では…。

>>326
マジレスだけど、まだ見込みあると思うよ。
奥さんはきっと、考えて欲しいんだよ。

友達とまわし読み中。
読んだら感想書こうと思っていたけど、ちょっとここ荒らされてるみたい
なので、もう少し後で書きます。
でもね、友達みんな語ってるよ〜

しっかし、なんで男性論女性論板でこの本の話題、出ないのかね？

自作自演か…しかし本当に（株）オタキングは「フロン」に賭けてるんだね…。

「オタク学入門」、ブックオフにて１００円で購入しました。
フロンもブックオフで買うつもりです。

南Q太のメールってどんなのだろう？
まついなつきはあんまり興味なかったけど、
南Q太は気になる。

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|||||||||||||||,|||||||||||||||　　　　^^|||＜　　　　パターン青！　　
|||||||||||||||||||||||||　　　　　　　　　lll＼　　　　　..　宣伝用自作自演スレです！　　　.
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　　||　";;;:..U　||^^^k,,,,,,,,,,lllllllll　　　　lll;;;<
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　　...|;;;;;;|;;;;;;;|/　　　　　　　|　|.

ＳＰＡ！に、岡田さんと大槻ケンジの対談が載ってたね。
オーケンの反応がなかなかよかった。

今までこのスレで会話してたことと、同じようなこと言ってたんで、
ちょっと笑った。

　　　　　　　 ／￣￣￣＼ 岡田斗司夫先生マンセー
　　　　　　　|　」」」」」」」」」） 　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿（￣￣｀´￣￣）　）））川川（（(
　　　　　　 ｜(6ー�B-�B|ﾉ　　 ／￣￣￣￣＼（::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/（三三◎三三）（三三三三三）
　　　　　　　|:::|ヽ　　　.> |　　彡彡ノ（（((^^))）））|::/　ノ　　 ー｜ミ　＿　 ＿　ミ（6 ー□-□-|）
　　　　　　　|ミ　　　(＝)/　　彡ミ ー○---○ |（6ー[¬]-[ー].|（∴　｀　」´　∴）|＿＿_´ つ　）
　　　　　／￣　＼;;;;;;;;;/￣＼ミ（６　　.（　。。） |/∪　　　^^　　|/＼　（ へ） ／|時刻表| ∀ /　↓FP4700Z
　　　　　|　　|　　　　　　　｜|ﾐ　（∴　　（三）∴）　　::::　）３　ノ 　 （＿＿＿）（⊃　　　｜__/|「|￣[]
　　　　　|　　|　ｶﾞｲﾅｯｸｽ ／￣￣￣＼,,,,,,,,,,,,,,ノ￣＼＿_／￣￣￣￣＼ ／￣￣￣＼.｜￣|⊃　⊂|＼
　　　　／￣￣￣￣＼　（　（（((((^))))））´￣￣￣￣＼（#　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉノ）|＿＿＿Ａ＿|￣￣￣￣￣＼ ）
　　　（　　人＿＿＿＿）.|ミ/　＿＝＿| ノﾉﾉノメノナﾉﾉ）　　ノー◎-◎|ﾉ川　ノ　　ー））/))ナ）））ナ)ヽ）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[¬]-[¬]　ノー□-□-|ﾘ（彡ﾐ）＼　　つ|ﾉ川 ー●-●.| ﾉ　　⌒　_ ⌒ |ﾉ
　　　（６　　　　　(_　_)　）|　　　　、」　|川） ∴)｀_´(∴)ゝ彡ﾐ）　|　∀ノﾉ .|　　　(・・)　|（ .///)　 3 (//）
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉ　＼　　（ー）/／ ＼＿＿_／ ノ￣￣￣￣￣）／|　　　(三)　|）＼＿＿＿／（）
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿|　 ＼＿__/ |＿|　　　　　　 |　ノ三三三三|/::::::::＼＿＿_／＼　　　　　　ヽ（）
　/　（＿_））　　　　　）)|　|　ｽｸｳｪｱ命 | |　ヒカ碁命（6ノー⊂⊃⊂⊃:::::::::::::葉鍵命::::|/ はるとき命（()）
[]＿_　|　|　どれみ命ヽ　|　　　　　　　.| |　　　　　　　|彡　　　　 ・･ |:::::::::::::::::::::::::::::::::/｜　　　　　　　）|
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）_）三三|□|ミ（__）＿＿＿＿ﾉ彡　　　　（ーﾉヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/＿）＿＿＿＿＿））
　＼_.（＿_）三三三[国]） ＼::::::::::::::::::／　 ＼:::::::Y::::|￣￣￣￣￣￣￣￣|三三[国])､＿／）＿／）＿＼
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|￣￣|:::::::|::|￣￣￣￣|::::|:::(⊃ ＧＧＸ全国１位 ⊂):::::::::::＼:::（∴）◎∀◎（∴）　＼
　｜Sofmap..|:::::::::/:::::/　　　.|:::::::|::|　まん森 .|::::|:::::|＿＿＿＿＿＿＿＿|´）::::::::/⊂）￣ ヲタラー￣（つ￣
　 |＿＿＿＿|;;;;;;/;;;;;/.＿＿__|;;;;;;;|;;|＿＿＿＿|;;;;|:::／;;;;;;＿_.へへ＿_;;;＼／;;;;／;;／（~￣￣￣)￣￣~）
　　　　　（＿＿_|）＿_|）　　（＿＿_）＿＿）（＿＿_（;;;;;;;;;;;＿＿_||＿＿;;;;;;（＿＿）.＿_)（＿＿＿_）＿＿_）

いくらネタ切れだからってＡＡ貼るのは頭悪すぎるぞ（笑）
いい加減おたく板に戻って来なさい。

東京に行ったことはあるか？　摩天楼の並ぶ都心を歩くと、さすが日本の首都だと思うぜ。
東京の都心をぐるっと取り囲む、山手線っていう鉄道があってな。
池袋とか新宿とか渋谷とか、都心の繁華街を結んでるんだけど、これがいつ乗っても混んでるんだ。
よくみんなあんなラッシュに耐えてるよな。感心するぜ、マジで。
そして、山手線の内側には、都心全域に網の目のように張り巡らされている地下鉄があるんだ。
全部で１２路線もあってな。便利だけど乗換えとかが結構ややこしいんだな。
ところで、その地下鉄の中に、都営三田線っていう路線があるんだ。
正式名称を東京６号線っていってな、去年の秋、三田から目黒まで延長されて、
東急目黒線と相互直通運転するようになったんだ。
直通電車に乗れば神奈川県の武蔵小杉まで行ける。
将来的にはもっと先まで乗り入れるらしいぜ。便利になるよな。

　さて、例えば東京駅からこの都営三田線に乗るとしよう。
営団丸ノ内線で池袋方面に一駅の大手町で乗り換えるのが一番分かりやすいけど、
大手町なんて大して遠くもないから一駅くらい歩いてもいいだろう。運賃ももったいないしな。
目黒方面に行きたいとき、運良く武蔵小杉行きが来ればいいんだけど、
半分は途中の白金高輪で折り返しちまって、それより先に行きたかったら
隣のホームの営団南北線の電車に乗り換えないといけない。
ちょっと面刀bくさいな。だからここでは逆方向の電車に乗ることにしよう。

　大手町の次は神保町だ。書店街で有名だな。
都営新宿線と営団半蔵門線に乗り換えられる。その次は水道橋。
中央線に乗り換えられる。次の春日はつい最近までなんでもないただの駅だったけど、
去年の１２月に都営大江戸線が開通したおかげで、後楽園の丸ノ内線と南北線に
乗り換えられるようになった。もちろん大江戸線にも乗り換えられる。
春日の次は白山、千石と続いて、巣鴨に着く。ここからは山手線の外側だ。
巣鴨の次、西巣鴨は都電荒川線の新庚申塚、その次の新板橋は
埼京線の板橋や東武東上線の下板橋にそれほど遠くない。結構便利だぜ。
まあ、ＪＲも私鉄も、都心から伸びる鉄道はほとんどみんな放射状になっているから、
板橋区役所前、板橋本町、本蓮沼と進んでいくうちに他の鉄道からは離れていくけどな。
志村坂上を過ぎるとすぐに地上に出て、志村三丁目からは終点まで高架線だ。
はっきりいって、これじゃあもう地下鉄じゃないよな。
蓮根の次の西台の横には三田線の車庫があって、ここから出てきた電車は
次の高島平から発車する。終点の西高島平まではあと二駅だけど、
その一つ手前の新高島平で降りておこう。

　新高島平の改札口を出てすぐ左に昇り階段がある。
これを昇ると歩道橋に上がれる。間違えて駅の外に出ちまっても、
左の「高島平３・４丁目方面」に出てすぐ左にあるから、そっちから行けばいい。
歩道橋を渡って、左側に下りる。下りてから駅や道路から離れる向きに進むと、
すぐ高い建物に突き当たると思う。そうしたら左へ進む。
そのまましばらく行くと右側の建物が途切れて、次の建物が見えてくる。
たぶん壁には３＝b１１＝b１っていう標示があるはずだ。
その建物の、こっち側から３分の１くらいのところにエレベーターホールがある。
エレベーターは３台あるけど、行ける階が違うから、右の９号機じゃなくて左の７号機か
真ん中の８号機に乗ろう。そのエレベーターでは８階から１４階に行けるはずだ。
とりあえず１４階まで上がろう。ちょっと遅いエレベーターだけどまあ我慢してくれ。

　そして１４階から廊下に出るんだけど、もし三田線の車窓から
この高島平団地をよく観察していたなら、あることに気がつくはずだ。
そう、この建物だけ、廊下の外壁に鉄格子がついていないんだ。
だから下界の風景が何にも邪魔されないで、よく見える。
結構な眺めだからよく目に焼き付けておくといい。
そう、顔を出して、体を十分に乗り出して。 そしてそのまま飛び降りて氏ね。

　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　　　）＜ うざかったら無視すればいいだろ
　（　Ｏ 　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　│ │ │
　（__ （＿_）

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）彡　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ Ｏ 　 ）　 ＜　お前がいつも家や学校でされてる様にな
　││ │　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　（__（＿_）

　　　　　lﾆ｜ﾆl　　 　 ｜　　 ヽ　ノ　　ー十┐┌ー┐　　　　　　　　　　,　 　 、
　　　 ￣￣￣￣　ー十一　三l三　　　 .｜ /　｜　　｜　　ー十一　　ー十一,　ヽ' '
　　　　 ｜二二｜　　　 /｜ヽ　　ヽ｜ ノ　　　/　｜ 　 ｜　　 ｜　　 ー十一　　　 ｜　　｜
　　　　 ｜二二｜　　　/ ｜ ヽ　 ノ｜ ヽ　　 <　/　　｜　　｜　　、　l　　　　　/　　｜
　　　＿ノ　 ヽ＿　 　 ｜　　　 ､｜　　　　 メ　　└一┘　　 ヽ＿_,　　　/　　､l

　　, - - ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ
　/　O　　＼ｸﾞﾋｬｯ !　　　　　　 /ヽ、　　　　 /　 ヽ
　,, ： ,ー, O ｜　　　　　　　　　　/　 _,;, -'''"~~　　　 ヽ
'' ； ∴_ﾉゝ ゝ 　　　　　　　　／o　　　　O　　　　　　ヽ
　　ヽ　,;''"~"'';,　　　　　　　/　 ┌─┐　　　ノ（　　　ヽ
＿ノ｜ 　;;'';;'';;'';;''　　　　　　｜　 /　 　 ｜　　　 ⌒　　　　｜
　　 ゝ、ヾ　　ヾ　　　　　 　 ｜　ト､　　 ｜　　　　　　　　 /
　／　 ヽ ヾ　　ヾ　　　　　　ヾ、　＼ノ　　　　　　　 ノ
　　　　ノ＼_ヾ　　ヾ　　　　　　／⌒ヽ、　＿＿＿／、
　　　　　　　ノヾ　　ヾ＿ ＿／　　ノ,　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　ヽ、ゝ　　　　　ノ　ノ　　　　　ハ　　　 ヽ
　　　　　　　　　　 ゝ､　　　ノ　　ノ、　　　　 ﾉ　ゝ 　 ｜ ）
　　　　　　　　　　　　 ー─一'´　　ゝ、　　　　　　　　l'´
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ）　 　 　 　 　 /


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場を仕切るな。

オレ「人生テスト」ってもっと売れてもいいと思うんだけどな。いや、スレの
趣氏bと違ってｽﾏｿ。

趣氏bって入れたはずだったんだが…撃つ打…

>>330
自作自演と主張してるのは粘着くんだけだし、ＡＡが出はじめたら荒らしも
末期の証拠。
まったりいきましょう。
感想、待ってます。

,,,;,rr:;''!r.;,;;;;;:;,
　　　　　　　 ,r!'ﾞﾞ .'｀ ｀ 　 　 '　!i;;
　　　　　　 ,;i!ﾞ ,.　　　 .;　　､ 　　 'il
　　　　　　 il! ;.,l'i.);i.;r.,|'ﾄll;r,!!;,!,; ,:. .iﾄ
　　　　　　.i|ﾞlll'|i|l;|illl;!i)..ﾞ!|l';||l;iiilliiiill;ﾘ
　　　　　　 ll|ﾞ,i'r'i'ilii';'':i;,;,,;rﾞ;'iliii;''ﾞi,,li)
　　　　　　.r;ﾄ .!,, ﾞﾞ''ﾞ',;ﾞ:　ﾘ_' '''ﾞ ﾉ ﾆ
　　　　　　.|.lﾄ　 ﾞ'''''´､　 . ﾞ'''''''ﾞ　.l!i
　　　　　　 ｀'l　　　 ⌒'ﾞﾞﾞ　　　 　:lﾞﾞ
　　　　　　　　 l ::.'',,,;;;,;;;,;;;,.,, 　　ﾉ
　　　　　　　　　ﾞ';_..' ﾞ''.'''''''　,;;;: r'
　　　　　　　 　　''''::,,.,,,,...,,,,:,:''''ﾞ
　　　　/''⌒l⌒ヽ　／ー'　ｰ―＼
　　　 8/ノﾉlヽヽ8　　　|　　ノ　　）
　　　| (| （┃┃| | ヽ 人／　　ﾉ
　　 .l从ゝ__∩_从l /　∧ ／　 ／ﾉ
　　　　|ヽ　`　 ＼ /_ ｙ　 ／ /
　ι　 |　ﾍﾟ ﾉ　 ﾉソ　)／ 　（
　　　　|　//　／'〃ノ）ｰ　 　|　ﾉﾉノ
　　　 （ ﾉ ヾ /　ｙ　 ﾉて/　 ﾉ
　　　　‘　　/　/　/ ／/　　/ﾋﾟｸﾋﾟｸﾋﾟｸ
　　　　　 ／　ｲ　（/　/　　/
　　　　 /　 / ｜　）　（　)（
　　　　（　/　 /　 /　　ヽ 　＼
　　　　‘uﾉ　（__／∴∵　＼　＼
　　　　　 ∵∴∵∴∵∴∵ヽ　(
　　　　　　　　∵∴∵∴∵（　/∴∵
　　　　　　　　　　　　　　∴∵∴∵∴∵
　　　　　　　　　　　　　　　　　∵∴∵

とりあえずフロン読んでない奴はここに書き込むな。

とりあえずフロン読んでない奴はここに書き込むな

とりあえずフロン読んでない奴はここに書き込むな,

フロンの次は人生テストの恋愛板かぁ…。一般人の女性向けに打って出るのはいいんだ
けど、その前にルックスどうにかする必要あるのでは…、いや実際今のままだと、例え
本が話題になって岡田氏がテレビに出てコメントしても、「うわ、キモーイ！」って
岡田氏の外見に対して生理的嫌悪感抱く女性って少なくないと思うんだよね、少し位
ダイエットするとか、あのファションセンス何とかするとか…オタクのステロタイプ
でしょ（笑）、今のままだと。中谷某みたいに（笑）とは言わないけど、その手の層
もターゲットにするんなら、セックスアピールってモノも結構重要なんじゃないかな
ぁ…人気商売なんだし、ストイックな読者ばかりでもないと思うしね。

>>349
ルックスの件は、あんがい大丈夫だと思うよ。
女の全てとは言わないけど、中谷某みたいなルックスは信用できない
という女子はわりと多いんだよ。
たしかに村上春樹みたいに写真出さないほうがいいキャラもいるけど、
出したからといって女の子全部逃げちゃわないよ。

あと、岡田さんの本は一般の女性向けじゃないと思うよ。
フロンも人生テストも、高学歴インテリ女性向けでしょ？

>>350
同意。高学歴インテリというのはどーかと思うが、
自分の生活の不満な部分を「なんとかしたい」と考える
「前向き志向の女性」しか理解できない内容だと思う。
まついの「愛は…」も読んだけど、「しゅーとめさんとの確執」の部分しか
読みきれていない女性が多すぎる。
そういう部分ではない、もっと大事な部分が読みきれていない。

「フロン」にしろ「愛は…」にしろ、かなり読者を選ぶタイプの本だと思うよ。
家庭や子供をもってない読者には理解しろって言ってもムリだろうな。

悲しいのは「フロン」を読んで旦那に読めとかいうオンナがいる事。
そーゆー事じゃなくて、自分がどうすればいいかを考えろって本だと思うのだが。
やっぱり馬鹿なオンナが多いって事だな。

>>351
同意するけど、
＞悲しいのは「フロン」を読んで旦那に読めとかいうオンナがいる事。
＞そーゆー事じゃなくて、自分がどうすればいいかを考えろって本だと思うのだが。
＞やっぱり馬鹿なオンナが多いって事だな。

　この最後の一行は蛇足だろ？
　言わなくていいヒトコトで誤解されるのはつまんないよ。

どーでもいいが「リストラ離婚」って本ありましたよね。

＞ルックスの件は、あんがい大丈夫だと思うよ。
馬鹿だなあ。
ネット以前の時代ならともかく、ネットが浸透して触れ合わなくても大丈夫になった今では、
今まで必要なかったルックスが、非常に重要になるんだよ。
漫画板とか、別のいろんな板を見ても、著者の容姿が判明した途端、人気が暴落した例は多い。
岡田の以前までの著書なら容姿は「芸」になるけど、
芸風を変えるなら、あの容姿は「イタタ」にしかならないっつーの。

あとさ、連続同意パターン・・・・、またまた、本人の自作自演に見えるのは気のせい？

屁理屈及び口答えの多いデヴヲタ。なんか受け付けない。すまん。

＞著者の容姿が判明した途端
…というにはすでにテレビでまくってるし、いまさら暴落のしようもないと思う。

このスレだけ、浮いてるな・・・。
岡田さんは２ちゃんねるに詳しくないのか知らないけど、自作自演はもっとうまくやった方がいいよ。

岡田は女子社員に手を出しまくり、会社の金を私的に使ったので、
ガイナックスを社長でありながら、追放されました。

ろくでもないね。

87 名前：Ｃ．Ｎ．：名無したん 投稿日：2001/08/21(火) 07:17
>>83
岡田投資男はレイヤーもそうだが、
「おとなの特選街」か何かに「Ｓの女王様募集、私をいじめてください」
てー伏せ目線入れて募集記事載せてたぞ。
３年位前。

新のぞき屋のアイドルヲタの話に出てくる汗っかき変態デブ。多分モデル。

あまりに幼稚な煽りについ大笑いしてしまったｗ

がんばれよ、おまいら。

おまえら、というか、多分一人で煽ってると思うよ。
自作自演だって繰り返すのも、自分がそうだから、
相手もそうだと思いたいだけ。
アオラーの脳内では、岡田のＨＰにいっぱい載ってる
フロンの感想リンクも、全部岡田の自作自演なんだろ。

>>344
ありがとー。
じゃあ感想書くね。

まず一番驚いた＆合点がいったのは「オンリーユー・フォーエバー症候群」
の話。
いままで男のわかんなかった部分や「なんでそうなるのっ！」って部分が
あっというまに氷解しました。

逆にわかんないのが育児の負担。そんなに大変なら産まなきゃいいのに、
と思ってしまうのは、私がまだ出産お年頃じゃないから？

でもね、これ女の考えてることというより、ず〜っと昔からもやもやしてた、
どうしても言葉にならなかったことがはっきりすっきり書いてるよ。
もう本当にすっとした。
ココロの下剤だよ。

「フロン」に岡田のインタビュー記事を読んで思った。
細かいとこまで、理屈を組み立てて、よどみなく説明するのは、
いかにもオタクっぽいんだけど、疑問質問の内容を想定して、
答えを用意してるみたいだな、と。
なんかこのひとは、結構小心者なのかなあ、と感じたし、すべて
に細かい理屈が用意されていると、かえってうさんくさい、とい
う逆説をかんじる。
それから、「言ってることと、やってることが違う」と言われたく
ないから実践をしているらしいけど、随分純情なんですね。
まあ、現実に後から理屈をくっつけただけなのかもしれんが。
そんな純情なひとが「オンリー・ユー・フォーエバー症候群」だなんて
病理を説くとはなんかヘン。

私の場合は、“女のオンリーユー…に対して、
男の場合は「オンリーミーならエニワンOK」だ”っていうくだりが
目からウロコ落ちた。
自分がオンリーユー派だからって、元彼にも無意識にそれを
期待してた。「エニワンOK」なんだーと思ったら謎な行動が
ｽｷｰﾘ理解。

御意。
奥さんの率直な意見も公表するのがフェアかも。
でも、させないだろうな、きっと。

婦人公論でおすぎとの対談
おすぎ「(離婚は)子供の心理的にはどうなのよ」
岡田「子供との付き合いがより濃くなりましたよ」
おすぎ「あなただけが子供との関係が濃くなっただけでしょう」

岡田「育児だったら母親同士の育児仲間のほうが夫よりたよりになる」
おすぎ「子供は父と母が一緒にいるところが見たいんであって、
母が育児仲間といるところが見たいんじゃない」

と、さすがおすぎだと思いました。弱者の視点を忘れていない。

「フロン」は子供からするとどうなんでしょうね。

>>366
させない、じゃなくてしてくれないんですよ。
以前、奥様に取材申し込んで、岡田氏のＯＫはすぐに取れた（というより必要なかった）けど、
奥様には説得しても断られた。
けっして誰かから強制された、というわけでなく、とにかく意志強硬な方でした。
見た目は本当におとなしそうだったから、そのギャップが意外だった。
まだ岡田氏の方が説得・交渉の余地がある、という印象でした。

男の場合は「オンリーミーならエニワンOK」だ

違うけどな。勝手に男全部を色情狂のように書かれるのは
不愉快だと感じたのは俺だけなのか。

>>369
失礼しました。
女のオンリーユーフォーエバーに対応する考え方が
男の場合のオンリーミーならエニワンOK、でした。
（当然全員が全員そんな考え方じゃない）

私ももちろん全員がそうじゃない、と思ってます。
ただ、そもそも自分の中でオンリーユー以外の発想が*皆無*だったので、
視点を変える参考にはなりました。
少年漫画の主人公はなんで優柔不断かつモテモテなのかとか、
自分の元彼はなぜ私を積極的に大事にしないわりに、
関係を断とうとしたら情けない声を出して連絡とってくるのかとか。
こういうの↑は視点を変えたらラクになりました。

>>367
禿げ同。おすぎさんすごいと思いました。
どうなんでしょうね。
岡田家チックな関係は、ベストじゃないが
マシではあるってとこでしょうか？

>>369
定義わかってて発言してる？
「女なら誰でもいい」という意味じゃないよ。
「自分のことを好きだと言ってくれる女性を、どうしても切り捨てられない」
が定義だよね？＜トークイベント行った人

>>352
すまん。蛇足だったな。他の板のフロンのヤツとか読むとね。

おすぎさんはスゴイよ。
岡田氏が切り捨てないとフロンをうまくまとめられなかった部分を指摘してる。
子供の問題は気になったけど（ウチも同年齢の子供がいる）
親が自信を持って育ててたら、それほど問題にはならないと思う。
離婚したんだけど〜なんて部分は岡田氏にはないはずだし、
やっぱり子供は親の選択をある程度容認できる度量があるよ。
そり部分を岡田氏はちゃんと受け取って理解してると思うけどな。

そろそろ夏休みが終了だね。チューボもいなくなる。

>>370-371
家で読んだらちょっと違ってた。ゴメン
「自分を好きになってくれる女性なら誰でもいいんスよ。」
って所ですな。

フロンって
「子育ては重労働」→「そのために権力を女性が持つべき」→「夫をリストラ」
という理屈でできてるんだが、
それじゃあ、「重労働の子育ては女一人でやれ」ということにならないか？
女が子育て向きの彼氏をゲットしたとしても、同居はしないわけだから、
朝起きて食事を用意させたり、夜中の不意の発熱など一番きついところを
女性が一人で担うことになる。
これでは、何が楽になるんだかわからない。
こういう状態を「不安定だが自由」というのは詭弁だね。

宮崎哲弥が週間文春の連載で
フロンを批判していますね。
「結婚の意義は子育てにしかないという事だが、
　全然そうは思わない。夫婦は趣味の共同体である」
という事だそうです。

>>374
岡田のＨＰにあるＦＡＱ読んだら？

フロンＦＡＱの
http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/furonfaq_m.html#m10
だろ、子育ての目標については書いてあるが、具体的な困難が
軽減されるとは書いていないのでは。
＞時間的負担や経済的負担が、リーダーに集中するかどうかは、リーダーが立案する子育ての方針によります。
ということそものがかなり強引だ。
子育ての日常業務には目をつぶり、どんな大人にするかという大目標だけ
とりあげるのは問題のすりかえでしょう。
子育てがたいへんなのは、多くはその日常業務によるわけなのだから。

夫がいることで、具体的な困難が軽減されない場合が
多い現状があるっていうのがフロンのそもそもの趣旨じゃなかったっけ？

かといってフロンの提案通りにリストラすることで、
「結婚の理由」である子育ての負担は軽減されない。
これは矛盾では？
まあ、そこんところをフロンでは「軽減する」と言っているわけだけれど。

>>364　同意できる点多し
「オンリー･ユー･フォーエバー症候群」の元ネタ、
森永卓郎の「非婚のすすめ」（講談社新書）の著者
森永自身は妻帯者なんだよな。
これぐらいの矛盾やいい加減さを引き受けられない弱さを
岡田にはかんじるね。開き直りができないっつうか。
現実に理屈を後ずけっつうのは、そのとおりかも。

あ、あれ！？ひょっとしてその元ネタ書いたのってNステのおっさん？！
関係ないからsageるけど、Nステであの人が「模型ショーにいく」というロケがあって
テレビのぱりっとしたスーツとちがい、ショーの人込みにとけこむ地味オタ丸出しの格好で
大喜びで模型見てた。私はかなりハートをわしづかみにされた。渡辺真里がヒイてて笑った。

岡田の離婚って、
理論の後付けとしての意味と、
カップルとしていっしょにいる必要(恋愛感情とか)がなくなったという意味の
2つがごっちゃになってる気がする。
そこを、フロン的に切り分けて語ろうとするから矛盾するのでは？

>>380
矛盾や破綻なんて、ないほうがいいに決まってる。
森永は分析しただけで、血肉が通っていない。
どっちかというと論理遊びの気がするな。

フロン読みました。
面白かったですが、多分お嬢さん一人だから出来たことだと思いました。
これが男の子であったら別のお話になったかもしれないと思いした。

あげ

age

age

>>385＝>>386＝>>387
ageんなよ、柳瀬君。

IDが出るようになって、すっかり自作自演がやりにくくなったねえ。
岡田さん。

接続し直してまで煽るとは哀れよのう（藁

ｂｋ１で２位→３００部（ｗ

http://www.edit.ne.jp/~bubu/neta/colum/80s.html
「文具の○○モト」が見えてきました。
昔この店に入るときは「何かを万引きしたくなったとき」でしたけどね（笑）。
うちの学年の奴等が揃いも揃って万引き上手なので、いつも鬼のように目を光らせて店内を巡回していた○○モトのおやじ。何か不穏な動きをする客には、さっと近づいて
「なにかお探しですか」
と鋭い牽制を浴びせていたっけなぁ。
しかし目の前のレジに座るおやじは、すっかり老けた白い頭でタバコを吸っています。おい、レジで座ってタバコ吸うなよ、おやじ。やる気なさすぎだぞ。
きっとおやじは私という永遠のライバルを失ってしまって急速に老けてしまったんだな。ふふ。
おやじ！奮い立て！お前を奮い立たせるために、私は今一度禁じられたこの右腕（と書いて"ウエポン"と読む）の封印を・・・

はぁ？

誤爆？

先週フロン読んできょうこのスレを知りました。
おかまエンジン搭載タイプ岡田になったということがなによりも
うれしかった。でも文章作成作業はいまどうしてるのでしょう？
これからじっくり過去レス読みます。既出だったらごめんなさい。

今までッ！！！！
今までッッッ！！！！
今まで、どんなに岡田斗司夫罵倒スレを立てつづけても、
完全に煽りきれなかった基地外岡田斗司夫の心を無意識のスレで煽りきった１！！
憧れるウゥゥゥッゥ！！！

無意識の１のスレは無意識であるがゆえに、巨狂なり岡田斗司夫の真の弱点を突いたのだ！！！
他人を軽蔑するのは大好きでも、自分、あるいは自分の属するグループを軽蔑されると泣き喚く岡田斗司夫の！！！！
クリエイターを嫌いながら、「自分はちやほやされたいな」と実は思ってる岡田斗司夫（創造力皆無）の！！！
声優デブオタを死ぬほど蔑み笑いのネタにしながら、「儲かるモンね」と他人をネタにヘボ文章を書く岡田斗司夫の！！！
「男女平等」といいながら、実際には寄ってくる女を犯しては捨て、離婚されちゃう岡田斗司夫の！！！
萌えを軽蔑し、男に媚びる女を罵倒しつつ、自分はちゃっかりピンクナース着たり、猫耳メイドのコスして「きゃう〜ん」という岡田斗司夫（キモ）の！！

掴んだ！！
掴んだのだよ！！
岡田斗司夫の矛盾！！！！
岡田斗司夫の権力を構築する「弱者ブリッコ」の矛盾を！！
オロチドッポの菩薩拳のように、殺気無き１のスレは！！
怪物「汚蚊駄屠死汚」を撃ったのだ！！！！
見事だ１！！！
すごいぞ１！！！
われわれは君を待っていた！！！！

2ちゃんが閉鎖されまくってるのに、荒らしを続ける根性がすごいよ。
おたく板がなくなったから、はけ口がないんだろうけど。

このスレには元々自作自演の岡田と、荒らししかいなかったんじゃねーの？

「２０世紀最後の夜に」、ＢＯＯＫ　ＯＦＦにて百円で購入しました。

岡田がレイプしただの自作自演してるだの何だのと、ホントご苦労なこった。
読んでると、ここで攻撃されている岡田に対して怒りがわくどころか、
むしろ岡田をレイプ犯に仕立て上げようと躍起になってるｷﾃｨの粘着さに吐き気を催す。
しっかし、つまらねー人生だねー。そんなムキになって、なんか腹の足しにでもしてんの？
そんなにﾚｲﾌﾟﾈﾀが好きなら自分でやればー？

こいつに絶賛された本は読むべきかね

絶賛された本って例えばなに？

絶賛したかはしらんが、
推薦した本なら

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=976540219&ls=50

自分が書いた本の内容に準じて、生活まで変えることはなかろうに。（離婚のこと）

ひとの渡世（夫婦生活、結婚等々）に文句つけんじゃねえよ！

なぜＳＦなんて推薦したのかね

過去に講談社で本を出してもらったのでは

この人が推薦文を書いたＳＦは読むべきでしょうか

十冊まとめて買うとおまけにもう一冊くれるよ
試してみよう

元々ＳＦファンであるのは周知と思っていたが。
まさかそんなことも知らずに（以下略）

いやいや、そんな（ＳＦファン）ことも知らない人にも
読まれるようになったということでいいのでは？
（荒らしに関してではなく、406さんは単に知らない人として）
DAICONは遠くなった・・・。

12500円＋税

10000にまけろ

９０００円に

自分が書いた本の内容に反して、暴力振るうことはなかろうに。（離婚のこと）

柳瀬って人、岡田の下で働いて何のメリットがあるんだろう。彼にとって岡田斗司夫
は「勝ち馬」なんだろうか。

推薦したの、てこのこと？

http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/intro/intro.idc?id=27881

粘るねえ、あなた（藁>>415-416

死んじゃったネタを使うか。まあ新ネタがないんじゃしょうがないかな？

岡田の自作自演の宣伝も、岡田攻撃者も消えて良かった良かった。

まだいたのか。叩きのネタ切れ宣言かね？>>419

岡田ってマゾだったんだね。

元々「と学会」の連中は写真見ても分かるように学究肌一筋の
お堅いネクラ達。それが「自分たちは冗談もわかるんだぜ」
って心の広い所を見せようと、出来もしないのに
ムリに背伸びしたのが最初のきっかけ。

良く居るよね。身の丈もわきまえず心の広い所見せようと
したのはいいんだが、結局キレる奴。（笑 府庁に市民との
対話室もうけて「市民との会話が重要」とか言いながら
ついにはプッツンして市民を追い出した横山ノックとか（笑

2chへの反論は、単にメッキが剥がれたに過ぎない。
もともと「トンデモを相手を怒らせずに笑い飛ばず」なんて
高尚な対人テクニックを、オタクでネクラなこいつらが持ち合わせて
居るわけないんだよ。テリー伊藤みたいなキャラでなきゃね。（笑


と学会って、最初は「とんでも」を冗談半分にネタにして
笑い転げるってのが最初のスタンスだったのに、最近は
ムキになっていて痛い。
大体2chのネタにすら、真剣に巻末で反論するし（笑
遊び心を忘れてUFOや幽霊信者をムキになって論破するのは
無残としか言い様がない。いい大人が他にやる事ないのか？
もうあそこは終わってるよ。トンデモ刈りがトンデモになった。

ガイシュツだけど「オンリー･ユー･フォーエバー症候群」の元ネタは
「ロマンティックラブイデオロギー」。
論者によっては「もっと良い人がいるかもしれない症候群」などと呼ぶ事も。

ちなみに夫をリストラするという発想の元ネタは 山田昌弘『家族のリストラ
クチャリング』（新曜社）かと思われ。
近年の晩婚化の原因は、より良い相手に出会うまで結婚を控えようとする女性の
メンタリティにあるとしているのは、同氏の『結婚の社会学』（丸善ライブラ
リー）。

フロンは読みやすくて良い本なんだけど、別に目新しくはないよな。

>>422
スレ違い。

422はコピペじゃん。もう叩くネタがなくなったから廃物利用かね。

>>423
スレ違い。

言うまでもありませんが>>423はスレ違いではありませんね。
『フロン』についての感想になってますから。

あなたの勘違いだよ。>>426

岡田のHPに無断転載禁止って書いてあるのも笑える。
おいおい、お前の文章というか、お前の中身全部が他人の無断転載だろ、
と言いたい今日この頃です。

つか、このスレで感想述べてる奴、一人っぽいんだが・・・。

ケチをつけてる奴ならその可能性は高いと思うが。＞１人

>>430
いや、逆。
418.420.425.427あたりは間違いなく同一人物。

>>431
おいおい……

>>431
惜しいですね。
418=420=427=430です。
でも425は違います。
だって422がコピペだって判らなかったし（笑）

それと「感想述べてる奴」はわたしではない。
『フロン』読んでないもの（笑）。

私は４２５のﾂｯｺﾐをした者だが、それ以外の投稿は覚えがないね。

age

「フロン」いまだ初版のまま。
売れてないね〜。
オタキング、ダメじゃん。

最新の「monoマガジン」のオタク日記で、
婦人公論のおすぎとの対談についてコメントがありましたね。要約すると、
・おすぎに「負け」たように見えたのは自分が立てたから
・「フロン」は強者の論理で弱者の視点がないとの批判があったが、
・「弱者の視点」は「弱者のたわごと」
・この場合「弱者」とは
「フロンはいいと思っているけど、金銭的にそれがゆるされない」と思っている人
・次の著作ではそういう人も意識する
だそうです(間違ってたら指摘してね)。

おすぎが婦人公論で指摘した弱者とは選択権を持たない被保護者である子供に
ついてのことだと思ったんですが...

実際子供としては、父親や母親がお互いに数人のパートナーを
とっかえひっかえしている姿は見たくないんじゃないかなあ。
親は子供に対しては、(うそでもいいから)モラリストでなければいけないと思うんだけどなあ。

子供が独立したり、子供がいない夫婦は好きにしてもいいと思うんですがね。

弱者視点への配慮っていうのは、今までの著作に対しての
ものではないだろうか。人生テストなどは、強者の視点でかかれている。
軍人とか職人とか学者とかの表現について、「当たっているけどムカツク」っていう
ことについてのケアをしたいという論旨ではないだろうか。

しかし、日記読む限り、ごく普通の主夫してるねー。

>>436
私の買ったのは２刷だけど？

デブオタはデブオタらしく謙虚になってください。

>>439
どっちにしても、すくねーよ。

取り敢えず436は間違っていたということで。

　岡田斗司夫の著書の一部は彼のＨＰで読めるよ。

http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/index.html

　上記のＨＰの著書とフロン読んだ感想だけど、基本的に彼の主張は自分肯定の
ための論理構築なので、その辺を分かって楽しまないとまずいと思う。ロジック
の飛躍自体は面白いけどね。
　あと、彼はかなり博識なのは間違いないけど、知ったかぶりの面もある気がす
る。得意のアニメに関してもアニメ板で間違いが指摘されてたし。「ぼくたちの洗
脳社会」における中世の歴史感については下記ＨＰで徹底批判されてる。

http://www.yo.rim.or.jp/~hgcymnk/dialy/9909.html

　まあ、本人も自分のことを山師と言ってるから、彼の著書はガチンコ見る程度
ののりで楽しむのが吉かと。

ちょっと、通りすがりに一つだけ。
岡田が嘘をつくことをこだわらないのは、ある程度有名。
本人曰く、サービス精神として言わなきゃならないと思うらしい。

日本発オタク文化はで世界中の人々にウケている、とか、
映画Ｉ，ＤＡＹのときの「大統領のヘルメット」とか地味に有名。
岡田は悪びれず「俺は五島勉、梶原一騎の後を継ぐ」とか言ってたから、
この本で岡田の名前を知った人は、そういう人が書いてる本だって
頭のスミに置いておいたほうがいいかも。
そう、自分肯定から理論作りに入り、既存の権威に何を利用し、どこに仕掛けるかで
運動に仕上げる。洗脳社会のピンポイント実践テクスト。

岡田はオタクを自称するだけあって、柔軟な思考が出来るけれど
頭ネジは２、３本トんでる感性の持ち主。罪悪感など感じないキャラなので、
あの女好きが離婚するとしたら、こういう形に仕上げると思ってた。…ホントまんま。
本人が共感しにくいキャラクターだからって、フロンの面白さの評価は別のことだけどね…。

岡田は独自の思想や発想が面白いけど、思い違いや考えの甘い部分も多いし、
論説自体は興味深いかわりに現実の状況には必ずしも当てはまらなかったり
することが少なくない。（ただし伊藤のような限度を超えたデタラメはない。
ある程度の説得力を持ったレベルでまとまっている）

それに対して唐沢は突飛な発想があまりないかわりに現状を冷静に見ていて
変にズレたことを言うことも少ない。

多少どころか、まるっきり間違っていたりするのも気にせず吹きまくり、
あとでそれに気づいても特に訂正もせず「あの時はそう思ってたんです」
と一言で済ます（ただし話は面白い）のが岡田。
間違いをそのまま放っておくことの出来ない性分で、過去について語る
ときも「今にして思えば…」と反省するのが唐沢。飛躍はないが、話芸
は岡田より圧倒的に上手い。

オレはおもしろければ良いと思ってるから、どっちが良いとか悪いとか
言う気はないけど、岡田の話は話半分くらいで聞いておいたほうが無難
だとは思う。

＞445
内容は全くその通りだと思うが、伊藤の名前を出すのは場が荒れるから
必須の場合を除いてやめてほしい。

と学会信者はすぐ、伊藤ネタを出すなあ。
そんなに楽しいか？
２ちゃんねるがお前らみたいな人間ばかりと思ったら大間違いだよ。

おすぎの対談の後、うだうだ言ってるのはかっこわりいな。
後だしじゃんけんじゃねえんだからさ。
まえ、ノストラダムス漫画にネタにされたときも、ウダウダ言ってたし。

確かにあれはだめ。
なんか、小林が朝ﾅﾏ初めて出たとき、ぜんぜんしゃべれずに、
後で必死にゴー宣で悪口言ってたときみたいだよ（藁

>444,445
まったくその通りだと思うが、それを言っては、みもふたもない。
本人や読者にそんな指摘はあえてせずに、
離婚したり道を誤ったりするありさまを
またーりウオッチングしているほうが、面白いよね。野次馬的には。

「わたし本を見て実際に離婚しました」っていうかきこみがないかなあ、
と期待してるんだけど。

age

フロンは一部の愚鈍な著名人をだまくらかしただけと言う事でファイナルアンサー？？

全然売れてないＹＯ！

ｂｋ１の「フロン」読者評で面白いのが出たね。

「そもそも「夫リストラ」云々は、本書の趣旨からすれば枝葉末節とは言わない
までも系論に過ぎない。では本論は何かと言えば、まず第一に「家庭とは子供、
老人、障害者その他要保護者をサポートするという機能を負ったシステムであ
る」（その系論として「子供のいない夫婦は法的に「結婚」していようと「同
棲」に過ぎず、「家庭」を構成しない」という主張が出てくる）。そして第二
に、「上記の機能にあわせて、家庭を効率的にマネジメントしていかねばなら
ない」、この二点に尽きる。この二点を踏まえずに本書にあれこれコメントす
る論者はすべて外しているというか、問題外である。 」

いまだ議論が続くというのはすごいな。

>>454
あそこは、噂の真相＆ゴーマニズム宣言の読者欄と全く同じ匂いがする。
要するに投稿を自分の思想のバックアップのための道具としてしか考えてないような感じがして好かん。
あそこよりは、まだ、２ちゃんねるの賛否両論の討論スレのほうがマシな気がする。

>454
このスレの過去ログを読むと、
>この二点を踏まえずに本書にあれこれ
・離婚を正当化するための方便
・しかもその論理は岡田のオリジナルではなく元ネタがあり、目新しいものではない
というのが流れのような。

bk1は「30代独身女」の予告もちょっとされてて、
「シングルマザー、オッケー」って煽ってるね。
まあ、そんなものを真に受けたりしない賢明な読者が大多数だろうが。

>「シングルマザー、オッケー」って煽ってるね。
>まあ、そんなものを真に受けたりしない賢明な読者が大多数だろうが。

「シングルマザーオッケー」を真に受けないことがなんで賢明なのか
よくわかんないけど。私の友人はシングルマザーだけど、周囲の目はやっぱり
冷たい。だから「オッケー」の根拠を知りたいと思うけどね。

>「シングルマザーオッケー」を真に受けないことがなんで賢明
やむなくシングルマザーになってしまった人がはげましにするならいいが、
そうでないひとが、わざわざ本を一冊読んだくらいで
シングルマザーを選択するのはバカだと思う。

シングルマザーってひとりで育児する母親のこと？
それとも結婚しない母親のこと？

>やむなくシングルマザーになってしまった人がはげましにする

30独身女としては、それでいいじゃないのと思う。
あとは読み手次第で、否定も肯定もありだけどね。
ちなみに私の友人は、結婚せずに子供を育ててる。
彼女はその選択がいちばんラクだったみたいだけど、
男性の視線がいちばん冷たいねぇ。

世間から冷たい視線を浴びるのは自己責任で、
何をしようと本人の勝手なんですが、
子供をそれに巻き込むのはいかがなものか。

という理由でシングルマザー指向は反対。

＞458
シングルマザーがダメなら、巻き込む以前に
子どもが生まれてないんだけど。
結婚がイヤなら子ども生むなってこと？

>結婚がイヤなら子ども生むなってこと？
ありていに言えばそういうこと。

子供からみると自分が望んでもないのに
そんなもの押し付けらるのは理不尽じゃない?

子どもはたいてい「生んでくれなんて頼んだことはない」と言うよ。
子どもはたいてい「生んでくれなんて頼んだことはない」と言うよ。
でも、結局、生む人が、子どもがほしいから生むんであって、
「あなたがほしいから生んだ」と意志を持って子どもに言い、
育てることができるかが大切でしょう。

だいたい、片親がダメってことは、子どものために離婚もするなってこと？

>意志を持って子どもに言い、育てることができるかが大切
母と子供の一対一の関係ならばそれでもいいし、
ちゃんと育つかもしれない。

問題なのは子供と社会の関係。
子供は社会からやはり偏見でみられるよね。
母親は自己責任でその偏見と闘う覚悟はあるとして、
子供にまでそれを押し付けるのは理不尽なんでは?

離婚によって片親になるのと、シングルマザーになるのは違う。
離婚家庭は昔と違って「よくあること」として受け入れられるようになった。
(「子供のためにひどい夫でもがまんしなくてもいいよね」と世間は認めてくれるようになった)

離婚家庭に対して今は昔ほど偏見はないでしょう。
シングルマザーはどうかな?

別にシングルマザーだけでなくても、子どもはさまざまな偏見で見られる可能性を
ひめているのだから、別にいいんじゃない。
それに463の意見の、社会が認めるようになったらオッケーというのは
なんかヘン。だって認めるようになるのは、その偏見を受けてなお
やりたいことをやった人（いいか悪いかは知らないけど）がいたからで、
それをあくまで「現状」に偏見があるからＮＧというのでは、
離婚を認めるようなった世の中の変化そのものを受け入れていることと矛盾する。

ところでフロンネタだが
「結婚は子どもなどの弱者を支えるシステムだ」という強引な定義は著者の
オリジナルなの？　そもそもこの大前提が何を根拠にしているかわからないの
だけれど。

フロン
>その偏見を受けてなおやりたいことをやった人
理想のために闘うのはその人の勝手だけど、
そのために他人(子供)を巻き込むのはちょっとね。

離婚はしかたがなくするもので、
望んでそうなるシングルマザーとはわけが違うんじゃないかな。

「結婚は子どもなどの弱者を支えるシステム」
そんな定義あったっけ?

ところで、シングルマザーを選んだ方がラクっていうのは
どうしてなんだろうね?
ちょっと想像できなんだけど。

＞それをあくまで「現状」に偏見があるからＮＧというのでは、
＞離婚を認めるようなった世の中の変化そのものを受け入れていることと矛盾する。

同意。偏見なくすためも(それが目的ではないが)、
友人と同じようなシングルマザーが増えたらいいと思うし、
実際に増えつつあると思う。

親が偏見と戦う姿を見ることで、子どもは強くなるよ。
母と子の愛情も深まる。「そこまでして子どもが欲しかった」と
いうのは、子どもにとって、決して悪い情報ではない。

友人をみてるとそう思う。

シングルマザーなんて、クソのジコチューだ！
片親のガキは不良になる！
もうキッチリデータになって出てんだよ！

>469
そんなデータみたことないね。ソース出して。

私の友人は、結婚はせずに同棲してた。状況としては離婚に近いんだけど、
同棲してたことを公にしてなかったんで、みんな、子どもが
できたときびっくりしていた。でも、友人は「子どもが欲しかった」と
いう意志がはっきりしていたので、私を含め、女性陣は祝福した。
でも、男性の反応が鈍くて、そういう意味での男性の偏見(恐怖か？)は
根深いと思った。一人でいるのがラクっていうのは、男の面倒見るのが
大変だからだって。

同棲→役にたたない男はいらない→同棲解消→子どもは生む
というのは、今後増えていくように思う。

４６０！おまえ岡田だろ！

>子どもにとって、決して悪い情報ではない。
母と子供の一対一の関係ならばそれでもいいし、
ちゃんと育つ「かもしれない」。

・シングルマザーでもちゃんと子育てはできる
ということと
・自分のエゴに子供を巻き込んでよいか
ということはわけて考えなければならないよ。

その同棲男と認知や養育費などについて取り決めはしたんだろうか?

つまり、自分のエゴでなく、ちゃんと子育てする意志があればいいってこと？
よくわからないな。
できちゃった婚で生まれてくる子どもと、シングルマザーが意志を持って
生んだ子どもと、どちらが幸せかなんだろう？
結局、「かもしれない」という可能性を語り出したら、
いっしょのような気がする。

子育てのプランについて言えば、「覚悟」も含めて、シングルマザーの方が
しっかりしているように思うんだけど。

460ではないですが
「自分のエゴ」ってのは「子どもが欲しい」ってことですね。
「子どもを巻き込む」ってのは「世間の偏見にさらされる」ってことですね。

ってことは、
出生前診断で障害があると診断された赤んぼは中絶しろ。
うっかり生まれちまったなら家から出すな。人目にさらすな。

という理論になりますなぁ。
まさか障害のある人への偏見が無いとは言わないでしょ？

フロンって、面白いけどお金持ちの理論だと思う。
実際に金があるかどうかじゃなくて「持ってる人」ってな意味で。

ある日本屋にいくと、
オタ（ぴー）ング（現在伏字、「作家様」と脳内変換しましょう）オカダの本が平積みになってたにょ。
どっきん。
これは売れるものだったのかにょ？どよーん…
キライだったでじこは全国的にのけ者かにょー。
あーんあーん、もうおしまいにょー、
好きになっとかないと世渡りで苦労するのかにょ。

のたうちまわって一ヶ月後。

同じ平積みが同じ場所にあるにょ。
めでたく重版かにょ…あッ違うにょ！初版のままにょ！ふっふっふ。きらーん
目からビーム！ビーム！げぼるぶしゅ

ぼそ「誤射でぶきみブーが死んだにゅ。
　　　万世橋の下にロケット同人誌持って沈んだにゅ」

でじこの心は皆とひとつなんだにょ！

気持ち悪い書き込みだな。サーバに負担がかける荒らしは、
排除されるよ。
あと、469、471、あまりにも頭悪くて、かえって逆効果。

454に要素が書いてあるゾ＞467
454の主観でないのはこの考えに宮崎哲哉が違和感を表明していたことからもわかるし。

＞そのために他人(子供)を巻き込むのはちょっとね。
どういう状況だったら子どもが巻き込まれないのかがわからん。
シングルマザーだけではなく、世間からいろいろ言われそうな職業や
ポジションというのはある。それこそ一時代前では、母親が働きに
いきながら子どもをもつだけでも、親のエゴよばわりされたもんだ。
常に子どもは巻き込まれる立場であるのはかわりない。
別にシングルマザーだけの話じゃない。
あとは親が子どもを巻き込んでいることを自覚して、
子育てを行うかどうかだけの差。


＞離婚はしかたがなくするもので、
＞望んでそうなるシングルマザーとはわけが違うんじゃないかな。
これはさすがに粗雑な意見ですな。
しかたがなくシングルマザーになる人はいなくて
のぞんで離婚をする人はこの社会にいないわけだ。こりゃためになった。

いろいろ意見をありがとう。
結局、シングルマザーに偏見持つ人は、
「社会の少数派だから」とか、「子どもがかわいそう」とか
いう感じなんだね。私の周囲の男性といっしょだよ。
でも、全然説得力ないよ。

私自身の経験から言うと、育てる人間の意志が大事だと思う。
私の両親はずっと仲が悪くて、私が社会人になってから母親に
｢おまえのことを考えて離婚できなかった。人生やり直したい｣みたいなことを
言われて、クラクラした。
おかげで結婚に対しての幻想がなくなった。

｢子どものために｣､なんて安易に言わないほうがいいんじゃない。

恋愛の取説と３０独身女、どうよ！？、読んだ?

これから読もうと思う。
ただ、465がいうように、鵜呑みにしたりはしない。
参考にする。元気が出る内容だといいな。

>479
まあボチボチですな。商売はうまいからいいのでは（マジ・藁）

467は女性が意志を持って行動するのが嫌なのかな。
自分の嫁に「外に出るな」「ケータイ持つな」「自分以外の男と話すな」と
言って嫁はストレスたまりっぱなし。
子ども虐待に走る方に１００ﾌﾛﾝ。
その方が「可哀想な子ども」だろ。

>シングルマザーの方がしっかりしている
それはそうかもしれないし、そうでないかもしれないけれど、

>まさか障害のある人への偏見が無いとは言わないでしょ？
障害は望んでそうなったわけじゃないでしょう。
岡田の主張するシングルマザーは望んでそうすべきだと言っている。
離婚、死別、障害などのアクシデントとは分けて考えるべきなのでは。

>フロンって、面白いけどお金持ちの理論だと思う。
これは同意。シングルマザーも同じ。
マドンナやジョディ・フォスターのごとく
金がありも世間からの雑音をねじふせるごとき甲斐性があればともかく
一般的とはいえないような。

＞離婚はしかたがなくするもので、
>これはさすがに粗雑な意見ですな。
そうですか?
最初から離婚を目指して結婚する人はいないでしょう。なんかおかしいですか?

>467は女性が意志を持って行動するのが嫌なのかな。
いえ。闘うのはいい。でも他人(子供)を巻き込むのはいかがなものかと。

＞465
477の「どういう状況だったら子どもが巻き込まれないのかがわからん。」

にも答えてよ。

>金がありも世間からの雑音をねじふせるごとき甲斐性があればともかく
>一般的とはいえないような。

だから、女性は甲斐性を持てというのがフロンの内容なのでは？

>>483
＞障害は望んでそうなったわけじゃないでしょう。
＞岡田の主張するシングルマザーは望んでそうすべきだと言っている。
　岡田は望んでシングルマザーになれ、とは書いてないでしょ？
　男の甲斐性だけをアテにして、離婚を我慢するのはもう限界だ、という状況認識を書いただけ。
　でも一部の男にとっては「男性不要論」に聞こえてしまうから、ここまでの曲解をされてしまう。
　結局、フロン論争は「子供が可愛そう」というお題目で女性を封じ込めようとする論調との泥仕合にならざるをえないのかな。

>477の「どういう状況だったら子どもが巻き込まれないのかがわからん。」
>にも答えてよ。
離婚、死別、障害などのアクシデントとは分けて考えるべきなのでは。
不可抗力でそうなってしまったならともかく、
「30代独身女」のシングルマザーのように自分で進んでリスキーな選択を
するなら、他人(つまり子供)を巻き込むべきではないのでは?


>女性は甲斐性を持てというのが
具体的にどのくらい年収や時間的な余裕があったら
甲斐性があるといえるのですか。

>岡田は望んでシングルマザーになれ、とは書いてないでしょ？
「30代独身女」ではそう書いてます。

>>487
本当？書店で調べるから教えて。
何ページ？

ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi?tpl=dir/01/01130700_0007_0000000001.tpl

うさぎ　ダメって言われると困るけど、一生一人なんて寂しいし、自分の子供も欲しいし。
そういうことを一緒にするパートナーって、やっぱり本当に好きな人じゃないとねえ。
岡田　自分の子供が欲しいなら、子供だけ作れば？　結婚しなくても子供さえいれば、
寂しいなんて言ってらんないほど忙しくなるよ。
うさぎ　うー・・・…。でも、やっぱり子供には父親が必要でしょ？
岡田　いや、そんなことないって。『フロン』という本で詳しく書いてるけど、
父親なんていなくても大丈夫。
うさぎ　ということは、自分一人で育てろってこと？　それって、かなり不安。
岡田　一人で育てろ、と言ってるわけじゃないけどね。一人で育てるのも二人で育てるのも、
案外違わないんだよ、現実の生活は。普通に結婚したら、
現実的に子供を育てるのはたいてい母親だからね。かえって父親がいるのに
何もしてくれなかったり、気が利かなかったりする方が、よほどストレスがたまるって言うよ。
うさぎ　でも、実際問題、一人では子供を作れないでしょ？
岡田　それはそうだけどね。例えば、仲のいい男友達に「責任とれとも、
父親になれとも言わないから、子種だけほしい」って言ったら、みんな喜んでＯＫだって。
うさぎ　そんな簡単でいいのかな……
岡田　いいの、いいの。世間が言うとおりの型にはまろうとするから大変なんだよ。
子供がほしいなら、作っちゃえばいいんだよ。で、一人で楽しく育てればＯＫ！

>465

私が書いたのは
「差別偏見にさらされる子どもがいなくなるために」
どうしたらよいかということ。
その一点のみで考えて欲しい。あなたが言ってる「子どもを巻き込む」の
意味はそういうことでしょう？

独身女性→子どもをつくらない（これはあなたも推奨）
出生前診断→中絶（望んでそうなったワケではないけど差別されるから）
生まれた障害児→人前に出さない（　　　　　　同上　　　　　　　　）

まだあるぞ
在日朝鮮人夫婦→子どもをつくらない（生まれたら差別される）
同和地区出身者→子どもをつくらない（　　　　同上　　　　）

これらが
子どもを巻き込まない＝差別される子どもをなくす
ということですよね。

>具体的にどのくらい年収や時間的な余裕があったら
>甲斐性があるといえるのですか。

465は学生か。

>>489
＞岡田　一人で育てろ、と言ってるわけじゃないけどね。
これ、どう読んでも「望んでシングルマザーになれ」とは読めないけど。
「シングルマザーでも大丈夫」とは書いてるみたいだけどね。

「３０独身女」については誰か別スレたててくれ。
読んでないし読むつもりもないから。

ふーん、こんな本があるんだ。
リンク貼ってあったフロンのFAQを読んだら、なんかムカムカきたんだけど
実際本よんだら変わるかな？
なんかこのスレのFAQでもうおなかいっぱいって気もしないでもないけど
図書館で借りて読んでみよーっと。

>>489
う、正直うざい＞岡田

スレの前のほうであがってた、アエラの内田春菊との対談のときは
春菊に「結婚なんかしなければいいんだよ！」とかさかんに言ってたなー
別に自分が通い紺みたいなことしたいんなら、自分だけでやってればいいのに
なんでこーゆう人って他人を自分の理論でねじふせようとするんでしょー？
＞一人で育てるのも二人で育てるのも、案外違わないんだよ
とかって本当かもしれないけど、自分でやってみてはじめて判ることだと
思うんだけどなー
本の話題じゃないからsage

>>495
えーそおー？
私は春菊がうざかったけど＞アエラ記事
漫画板の関連スレでも「岡田、春菊によく言った！」だったよ。

>>494
フロンＦＡＱって、すでにフロン読んだ人向けだからね。
いちおう初心者向けの質問＆回答からはじまってるけど、読んでない人があれだけ見てもしょうじきわかんないと思うよ。

３０独身女チラッと読んだが、面白いよ。
あとでまた感想書く。

>「差別偏見にさらされる子どもがいなくなるために」
個人的にいえば、いわれのない差別は間違っているし、
この世からなくなったらいいと思っています。

>出生前診断
>生まれた障害児
>在日朝鮮人夫婦
>同和地区出身者
これらは当事者が望んで被差別者になったわけではないでしょう?それと

>いいの、いいの。世間が言うとおりの型にはまろうとするから大変なんだよ。
こんなノリでシングルマザーになっちゃう方と同列に論じるのはどうかと。

>これ、どう読んでも「望んでシングルマザーになれ」とは読めないけど。
うさぎ　でも、実際問題、一人では子供を作れないでしょ？
岡田　それはそうだけどね。例えば、仲のいい男友達に「責任とれとも、
父親になれとも言わないから、子種だけほしい」って言ったら、みんな喜んでＯＫだって。
うさぎ　そんな簡単でいいのかな……
岡田　いいの、いいの。

>>499
論点をずらしてるんだか、本当に気がついてないのか、どっちなの？

>>出生前診断
>>生まれた障害児
>>在日朝鮮人夫婦
>>同和地区出身者
>これらは当事者が望んで被差別者になったわけではないでしょう?
それらの人と結婚して子供を作るのは、当人の自由意志だろ？
お前は>>486で
>「30代独身女」のシングルマザーのように自分で進んでリスキーな選択を
>するなら、他人(つまり子供)を巻き込むべきではないのでは?
と書いたじゃないか。つまり「子供が将来差別される可能性があるので、部落民や朝鮮人と結婚するな」と言ったも同然、と批判されてるわけだよ。

>>499も同じ。岡田が言ってるのは「シングルマザーでも気にするな」ってことでしょ？
別に「望んでなれ」とはどこにも書いてない。むしろそう読めてしまう465の人格的問題じゃないの？

いいわきゃねーだろ！５００！！

>>496
あのスレは春菊がたたかれてればマンセー、みたいなとこがあるから・・
岡田（の言ったことの内容）がいい、んじゃなくて春菊がイヤ、なんでしょ？

>部落民や朝鮮人と結婚するな」と言ったも同然、と批判されてるわけだよ
だから、同じではない、と返しました。
その回答は?

>「望んでなれ」とはどこにも書いてない。
うさぎ　でも、実際問題、一人では子供を作れないでしょ？
岡田　それはそうだけどね。例えば、仲のいい男友達に「責任とれとも、
父親になれとも言わないから、子種だけほしい」って言ったら、みんな喜んでＯＫだって。
うさぎ　そんな簡単でいいのかな……
岡田　いいの、いいの。

「望んでなれ」と主張しているとしか思えないが...

公害の本かとおもった＞フロン

>>498
別スレたてない？

新作でるたびにスレたてしてたら、他スレの住人に迷惑じゃないかな？
内容的にはフロンも独身女もつながってるし、
このスレ使い切ったら岡田総合でもたてればいいじゃん。

＞502
496じゃないし、春菊スレ住人でもないんだけど、
春菊は自分でかせげてて2度も結婚に失敗して束縛がいやで浮気も必ずしてんのに
なんでいまさら結婚したがんのか不思議だったから、
(とりあえず春菊に対しては)岡田の言った内容はただしい、と思うなあ。

シングルマザー、私は望んでなるのでＯＫだと思うけどなぁ。
私も、結婚はしたくないけど、子どもはほしいと思っているからね。
生むと決めたら、できるかぎり責任もって育てようと思う。
そんなのわがままだと言われても、子どもにとって何が幸せかはわからない。
両親が揃っていさえすれば幸せで、片親だと不幸になるとは、
自分の体験から思えないし。

あと、私、実は465の考え方にとても興味がある。そこまでシングルマザーを批判する人が
自分自身はどういう子育てをしようとしているのか、ぜひ参考にしたいので、
よかったら教えてもらえませんか。

「フロン」つまらん。
買うだけお金の無駄遣い！うまい棒買った方がいいって。
どうしても読みたいなら、「立ち読み」、「貸してもらう」、「図書館」どれかにしろ！！

>509 　自分と他人の区別ついてる？
ま、そういう私は立ち読みで買ってないけどさ。

板の流れを無視して書きますが、
読んだけどつまんなかったよ〜
自分の人生自分で考えます。
テメーの指図は受けねーよ！

「３０独身女」については489の書き込みだけを見て
意見を言ってる人がいる様に思える。

あれはbk1の立ち読み用の抜粋。それをよんだ人が
「え？　それってどうなの？　本を読んだらわかるかな？」
と思わせるようにワザとああいう部分を抜き出してある。
東スポの見出しを見て内容をあれこれ言うようなもんだよ。

あの前後を読むと、

女として生まれたからには子どもが産みたい
（これは男性にはわからないと思う。あえて言うなら
「男として生まれたからには女に『イクゥ！！』と言わせたい」
くらいな感じに思ってくれ。）
↓
それには結婚
↓
それには理想の彼と素敵な恋愛

この図式はもう成立しない（しない理由も書いてある）ので
本当に子どもが欲しいなら一人で産んで育てればいい。
つまり、恋愛・結婚・出産をいっしょくたにするから
今、３０代の独身女性は苦しんでるんだ。

という内容が書いてある。とにかく苦しみ軽減本だから。
フロンにくらべると現状肯定でアクロバットな理論はない。
ちょっと楽しみにしてたんだけどね。

子供欲しくて、一人で育てようっていう３０男はいないのかな？

子供欲しくて、一人さらってきて「飼育」している30男はいたんじゃネエの。（藁

>>507
でも別に他人がどんなドキュンな結婚しようがどうでもよくない？
という点で>>511に同意〜
この年になって結婚するとかしないとかに他人に指図はうけたくない。
エッセイ・随筆ならいいけど思想化して啓蒙しようとする本は
読めなくなってしまった。なんというか、暑苦しい。
＞514
それさ、おもしろくないよ。

>515　あ、なるほど。
読者としてのあなたの言ってることもよくわかる。そういう気分もある。
一方で私の意見では、対談て仕事だし。編集もからむし。
私はあのタイミングであのツッコミは対談として意味があったと思ったほう。
春菊の元旦那の悪口ノンストップ垂れ流しじゃなくてヨカタ。

ちなみに、30独身女は
「もう××才なのに恋愛・結婚・出産してないの？」っていう
世間だとか内なる母親がかけるプレッシャーに対して気にすんな、
自分で一人で人生好きに作ればいいんだよっていう本だとおもうよ。
もとから自分で人生作っていく気合十分の511とか515みたいな人にはハナから必要ないと思う。

だいたい、噛んでふくめるような文体といい
あの程度の内容といい、
女を甘く見てるとしか思えん！！
岡田一気に嫌いになった。
つか、あれがほんとに「新しい」と思ってるとしたら
岡田はただのばかなんだね。

みんな勘違いするなよ！
怒れるほど過激な本じゃないぞ。
俺は内容の薄さに怒ってるんだっ！

>516

しかしそんな本は今までにも腐るほどでている。

>もとから自分で人生作っていく気合十分の511とか515みたいな人
>にはハナから必要ないと思う。

啓蒙されたいと思って読んだわけじゃないよ。
驚かせるか、せめて面白がらせてほしかった。
岡田にはそのくらいの芸は期待していたわけ。

あ、でもごめんね。
私は「３０独身女」てのは読んでないんす。
「フロン」のこと言ってます。

>だいたい、噛んでふくめるような文体といい
あの程度の内容といい、
女を甘く見てるとしか思えん！！

どーなんだろう。ゆるくはつくってそう。
恋愛の取説のほうもそうとうオブラートにくるんでたし。
私はもっと濃いくて攻撃的で文体もあんなんじゃないのがいいんだけどなあ。
それじゃ売れないのかしら。
世の中の大多数のねえちゃんって
ファッション誌とベストセラーしか読みませんみたいなんだろうか？？
(もしくは他に難しく考えることがいっぱいあるから本ごときに脳みそ割かないとか。)

>508=460
>生むと決めたら、できるかぎり責任もって育てようと思う。
・シングルマザーでもちゃんと子育てはできる
ということと
・自分のエゴに子供を巻き込んでよいか
ということはわけて考えなければならないよ。

>私の両親はずっと仲が悪くて、
>おかげで結婚に対しての幻想がなくなった。
子供には親の人間不信、人間関係不信のマイナスな価値観を押し付けられるいわれはないです。
実は自分の親も仲が悪くて、やっと先日離婚しました。
父母がお互いに罵り合う姿に、わたしもすっかり人間不信になりました。

>自分自身はどういう子育てをしようとしているのか、ぜひ参考にしたい
結婚する前に、自分の人間関係に対してマイナスイメージを解消するため
かなり努力しました。

>465

>・シングルマザーでもちゃんと子育てはできる
> ということと
>・自分のエゴに子供を巻き込んでよいか
> ということはわけて考えなければならないよ。

ということは、
シングルマザーでも子育ては立派にできるかもしれない。
できないかもしれない。それは夫のいる女性も同じ。

ただ、今の日本ではシングルマザーの子どもは差別の対象なので
（ボクも差別してるしみんなも差別してるYO！）そんな子どもは
意識して作るんじゃない。

と言う事ですね。
私の叔母はスェーデンの人と結婚してあちらに住んでいますが、
北欧ではシングルマザー（ファーザー）とその子どもに\対する偏見は
まったくありません。

そんな社会なら、シングルでも子どもを持っていいのですか？

ちなみに、子どもの権利条約で庶子に対する法的な差別があるのは
先進国で日本だけだと言うのはもちろん御存じですね？

ならば、いずれ無くなる偏見なのではないですか？
あなたも以前「離婚に対する偏見はほとんど無くなった」
と言うような書き込みをされていましたね。

なぜ、シングルマザーの子どもに対する偏見はなくならないと
お考えですか？

きゃ〜省略されちゃった〜！！　ﾄﾞｷｭｿみたいですみません。

なぜ、シングルマザーの子どもに対する偏見はなくならないと
お考えですか？

と書きました。逝ってきます・・・。

省略されても、別に再投稿する必要ないですよ。
かえって読みにくくするだけ。あわてなさんな。
それとﾄﾞｷｭｿの使い方がへんです。

>いずれ無くなる偏見なのではないですか？
なくなるかも知れないし、なくらないかもしれない。
なくなるにしても、それが10年後なのか100年後なのか
それは誰にもわからない。
なくなると信じるのは自由だけど、
一種のバクチに自らの選択権のない子供を巻き込むのはよろしくないんでは。

自分はそのような差別はあってはいけないと思うけど、それとは別のはなし。

>（ボクも差別してるしみんなも差別してるYO！）
自分は差別しているつもりはないですが、
議論を分かりやすくするために、
このスレでは「差別する側」の立場に立ってもいいです。

＞465
レス、ありがとう。
つまり、465は、子どもを生むのであれば、できるかぎりネガティブな
条件は消していくべきで、とくにシングルマザーは、不可避ではないから
なるべきではない、という意見だよね。ということは、シングルマザーを
避けて、一度結婚してみろってことですね。

でも、確率論でいくと、離婚のいざこざに巻き込まれて
ダメージを受ける子どもって、すごく多くなっているでしょう。
カップルの4分の1が離婚してるっていうデータがあるくらいだし。
一方で、シングルマザーの子どもに対しては、「偏見」っていう
レベルでしょう。私の考えでは、偏見なんか持つ人のことを
気にするより、離婚で受けるダメージの方が、子どもにとっては
ツライし、大きな出来事だと思うんだよね。

465は、きっと、子どものことをすごく大事に考えているんだよね。
その部分については同調するけど、でも、だからこそ、
離婚で与えてしまう子どもへのダメージをリスクヘッジする手段として、
シングルマザーってありだと思うのですが。

シングルマザーの話じゃないよな
あの本
このスレの何人が本を読んでるんだろ？

>528　ハゲ堂…

>527=460
>離婚で与えてしまう子どもへのダメージをリスクヘッジする手段として
たしかに
離婚より婚外子のほうが「トラウマ」を受けないことに関してはベターじゃないか
という意見もあります。

身近な人間(父母)が罵り合う姿は気が滅入ります。
それならいっそ片親のほうがよかったと実際思うほどです。

だからといって、婚外出産を目指すのは短絡のような気がします。
http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/socio/lab/sotsuron/96/maeda/index.html

などを見ると婚外出産→子育てはなかなか大変そうです。
これは96年のレポートですが、不況が進んでいる現在より厳しくなっているといえます。
社会は差別なく片親でも安心して子育てする環境を目指すべきですが、
そうなっていない現状では、個人の選択で婚外出産は「冒険」なんではないか。
「冒険」に他人(子供)を巻き込んでいいのかと疑問があります。

価値観を共有出来るパートナーを見分ける見識とか、
夫婦生活をうまく維持するための技術を身につけるほうがより堅実だし
トータルで労力も少ないような気がします。

表紙がかわいかった

子どもを生むことって大事なことだから、たくさんの人の
意見を聞くのは大切だと思った。
でも、可能性とか、個人個人の環境の差異を考えると、
全員が納得する正解ってないんだろうね。(当たり前か)
結局、決めるのは自分自身でしかない。

ここは、シングルマザーのスレではないけど、こういう議論ができたのは
面白かったし、参考になった。

30独身女、いまパラパラ読み始めたけど、常識とか偏見を解きほぐす本に
なっているような気がする。ただ、文体が、このスレに書き込むような人向けじゃ
ない気もするので、イヤなひとはイヤかもね。

取説の方は、読み終わったけど、こっちはみんなどう思ったのかな。
岡田さんぽいのはこっちのような気がする。

30独身女読んだよ。面白かった。特に前半。
そうかケチだったのか私、と目からウロコがちょっと落ちた。
>532
いま恋愛に興味ないので、恋愛の取説は読む気がしなかった。
人生の取説は読んでいたので、似たようなものなのだろうと
たかをくくってる面もある。でも図書館にリクエストしようかな。

>>1=>>533

取り説買ったよ。自分のタイプはよーわからんけど男のタイプは
やっちゃいけないこととかがばっちりそのとおりで腹かかえて笑った。もう遅いけどね…（ﾜﾗ

しかしこのご時勢で子供作りたいなぞアホとしか思えんな。
孫の代まで借金払いっぱなし、治安や環境は悪くなる一方。
子供には産んでもらった事を恨まれこそすれ感謝なぞされんぞ(ﾌﾟ

価値観を共有出来るパートナーを見分ける見識とか、
>530
>価値観を共有出来るパートナーを見分ける見識とか、
>夫婦生活をうまく維持するための技術を身につけるほうがより堅実だし
>トータルで労力も少ないような気がします。
いらん世話だと思うけど、「恋愛の取説」はそれに使えるかもしれないよ。

フロン読んだ。
なんか「ふーん」って感じだなー
感銘も受けなかったし怒りも覚えなかった。
彼が自分で体験したことをなぜ１個人の体験としてでなく
多くの人（女性？）に呼びかける形で書いたのか不思議。
無理に実用書にするよりそっちのほうが面白かった気がするなあ。
>>536
下げて煽るところが奥ゆかしいですね。
なんか子供には最高の環境を与えなきゃ！って思いすぎてる人多い気がする。
戦争中でも子供は生きるし、今餓えて死んで行く子もいるし
最高の環境を与えても自殺する子もいる。
自分で選択して子供をつくったんなら当然責任は生じるけど
羽のベッドを用意しなくても、子供はなんとかやっていく。
あんま考えすぎてもしょうがない気がするなあ。

SIGHTの｢BOOK OF THE YEAR 2001｣の中で稲葉振一郎×山形浩生が
フロンを取り上げてたよ。

３０独身女ってつまりは結婚願望のある男にとっても結構シビアな結論ってことになるのかな。
まあ「男の責任」ってものが例えば幻想だったとするならば、それを前提にした家族家庭結婚
その他の関係ってのも紡ぎなおす必要が出てくる訳で、「フロン」なんかとも一脈通じる
家庭内なり男女関係の見直しの果てに、恋愛なり結婚なりの概念も変わらざるを得ない、
そのプロセスを「結婚したいけど結婚できない３０女の戸惑い」を切り口に解き明かそーとした
本と言えそー。

岡田のデブも売れない本ばっか出してるね。

オタキング氏は何かとお騒がせ人物で、武田氏がクッションにはいってた。
ナディアの時は企画会議に飛びこんできて、我々のあいだでは「ガイナ唯一の常識人」と言われていた
某氏の悪口を言い始めると言う非常識。
オタキング追放は、あまりの非常識さに武田氏らが愛想をつかし、「泣いてバショクを切った」らしい。
そのせいか、岡田側もガイナ側も、一切この件では沈黙している。
野田大元帥はかなり早くからガイナに「見きり」をつけていたようだ。
オカダ追放劇に関与しているはずはない。
今でも彼らとあうと、気軽に声をかけてるようだ。


944 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：01/12/23 15:14
>>943
>ナディアの時は企画会議に飛びこんできて、我々のあいだでは「ガイナ唯一の常識人」と言われていた
>某氏の悪口を言い始めると言う非常識。

この某氏って樋口シンジ（漢字が出ない）のことかな。
オタキングって一時期、人のいい樋口を相当いじめてたらしいからな。
当時ひとづてに聞いたことあるが、まるで中学生のいじめみたい
だったらしいぜ。壁新聞事件とか（ｗ
その後唐沢らとオタクアミーゴス作ってからも、格下のオーピンとか
伊藤とかずいぶんいじめてたよな。後者は裁判にまでなったし。
まあいじめられる方にも問題はあったにせよ、いい年した大人が
やることじゃないと思ったよ（ｗ

946 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：01/12/24 10:42
>>944
壁紙新聞事件てどんなことやったの？
詳細をプリーズ！


947 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：01/12/24 10:56
俺が聞いた話では、当時樋口は現在のかみさんと内緒で
つきあっていたのだが、
吉祥寺のホテルに二人で入っていったのを目撃した奴がいて、
それ聞いた岡田がスクープ！とかいって
壁新聞にしてガイナの廊下に張り出したって話（笑）。
それ以来、樋口は岡田のことが大嫌いになった。
ま、社長がやることじゃないよな（笑）

949 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：01/12/24 12:26
ＮＨＫの大会議室乱入事件ね。日頃大人しいデレクが憤慨してたし、
滅多におこらない野田大元帥が憮然としてたとか。

ガイナからＩ上（現Ｏニロ）を追い出したらこんどは自分も追い出されたんだろ。

フロンつまらん・・・・

>542
話題は本の内容に限ってくれ。
岡田の話題になるとおたく板から私怨粘着君たちが来る。
単行本一冊も読み通す読書力もないくせにな。

最新の２冊のアレはどうよ？

「３０女」と「とりせつ」は初版とまり決定。
岡田のなんちゃて作家人生も終わったな。

岡田はガイナ追い出されたわけじゃなくて、
自分から辞めたんだよ。

おたくの王様なのにおたくから嫌われてんだね

そりゃ環境が一番恵まれたオタクだから。（子供の頃、親の商売が当たって
豪邸に住み、何十畳だかの部屋に本棚を立ててぎっしり詰め込んだとか）

日経ウーマン見たら岡田さんが載っていた。
岡田さんのHPにも書いてあったけど、フロンで日経の賞をとったんですね。
先週のアエラも、30独身女に関する件で、岡田さんのコメントを載せてた。
朝日新聞はもともと、アグネス論争とか女性キャリアの話題を取り上げる率が
高いけど、日経は意外だったな。

「独身女」
しかもなかなか結論が出てこないのでいらいらした。
最終章での結論は
・仕事有り、恋愛有り
・仕事有り、恋愛無し
・仕事無し、恋愛有り
・仕事無し、恋愛無し
いずれ場合の独身も現状でOKと。
時間がなかったら最終章だけ読めばいいような。
突っ込みたいところはいろいろありますが...

岡田の文章は物事を一歩引いたところから見るのが特徴(だと思う)。
「オタク」評論は一歩引いたところから見て、
おもしろおかしくおちょくっているけれど
オタクへの愛情が隠し切れないところがいいのだが、

「独身女」に対しては、
誠実で親切なアドバイスに徹しているけれど、
それゆえに醒めた視点が引き立っているようで、面白かった。

「オカマエンジン」はいいですな。

age

「フロン」「独身女」も内容の是々非々はともかくとして、
いまひとつ面白く無い。というか、岡田に期待した面白さではなかった。
どうしておもしろくないのか。

おたく評論のなにが面白かったというと、
おたくへのおちょくり具合が絶妙であったからだ。
おたくのまぬけぶりに我々は腹を抱えた。
一歩間違うと単なる悪口雑言になるのだが、
その底にみえるおたくへの愛情がけして嫌な後味にさせない。
しかもするどい観察眼はなにかしら真実すら感じさせた。

BSマンガ夜話でも題材の作品やいしかわじゅんに対する
つっこみは辛らつであるけど、好意の表現であることはよくわかる。
まさに高度な「おちょくり芸」といえた。

つづき
「おちょくり芸」の不幸は敵を増やしてしまったことにある。
>おたくの王様なのにおたくから嫌われてんだね
自分を相対化して突き放して見れない自己評価の低いおたくは劣等感を刺激された。
「馬鹿にされた」と思われたのだ。つまり愛情は一方通行になってしまった。
「おたくは他人から見たらばかげているけど、本人は誇るべきだ」
という隠れたメッセージは一部のおたくからは理解されなかった。

「独身女」では誤解されそうな「おちょくり」は極力排除されている。
たしかに敵はつくらないだろうが、賛否両論も巻き起こすことも無く、
つまり、話題にのぼる要素も欠け、おもしろみもなくなったのである。

岡田が敵をふやしてぼろぼろになっても「おちょくり=挑発」を続けてほしい
というのはファンの身勝手な要望であるだろうけど。

ところで、奥さんと部下への暴力はもうやめたのか？

>>555
でも、自分がおちょくられるとむちゃくちゃに切れるよね。
噂の真相とか、他人の自分の著書への評論でちょっとでもマンセー以外の意見があると、
切れてる。
なんか、器が小さい用で嫌だ。

>ところで、奥さんと部下への暴力はもうやめたのか？
てゆーか、最初からないんでわ?

>他人の自分の著書への評論でちょっとでもマンセー以外の意見があると、切れてる。
そんな文章、発言あったっけ?

>噂の真相とか、
「ああ、おれさまも有名人になったものよのう」みたいな反応じゃなかった?

>556
刺激されたオタクがまた暴れ出したね。
暴力ネタは、しつこく言い続ければ、信じるヤツがいると思ってるんだろ。
ホントに粘着野郎だな。

でも、前みたく、デマをコピペしまくって暴れるのはやめたみたいだな。
通報されるからな。粘着なりに、学習能力はあるってことか。

965 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：01/12/26 12:33
もてるもてるというけど、私は奥さんをやっぱりないがしろにしてるようなので、
それ訊いて、すげー萎えた。
はっきり言って、女は「もてる男」には、ネガティブなイメージを持つ。
スマップだって、すごくもてるように見えても、それを見せないからいいんだよね。
かっこよくても、いい意味でもてない男がかっこいい。


966 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：01/12/26 13:05
本屋で岡田の「まじめな話」を発見。立ち読み。
岡田のおくさんの話が載ってて、びっくり。
おくさんて、ガイナに週3回しか行かないの？
それで部長？　ガイナって、すげー会社。
しかも、オタキング、家事もしてるんだろ？
おくさんて何してるの？　体でも悪いの？


967 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：01/12/26 13:21
>>966
おくさんはね、岡田のかわりに原稿書いてるんだよ。

なーんだやっぱり学習能力なかったね！

冬休みだから、厨房がまた暴れ出したか・・・
書き込みが増えると2ちゃん、またサーバーが落ちるかも。
そしたら荒らしは書き込みさせてもらえなくなるよ。

恋愛の取説は、まあまあ面白かったです。実生活への応用はどうかなあー。
実践できてる人、いる？

1/11に池袋でサイン会だそうですYO！
特製ハンコも押してもらえるってー。
しかしなんで発売して結構たってからこういうことをするかなー。
もう２冊とも買っちまったっつの！
サイン会の客層気になるなーage.

岡田って慰謝料払ったの？
そこを書かんとこんな本単なる偽善本。
読んで納得する奴はみんなバカ。

払ったか払ってないか知らないけど、
慰謝料って、浮気とか、なんか問題あった場合に支払うのものなのでは？
オタキングは子育てをシェアして金を入れているみたいだし、
合意で離婚したのであれば、払う必要ないのでは？

>>565
慰謝料ってのは払うもんだよ。
岡田さんが「自分の利益のためではない」と見せるためにも。

ttp://www1.rocketbbs.com/6/bbs.cgi?id=oleon
いままで岡田関係のデマまいてたのって、ここの管理人みたい。

あげ

>566
政治的にはらえないだろ。暴力で離婚！ってのに裏付けが出来たって
わめくあほが居るからな。
要は離婚によって生じる夫人の不利益を穴埋めできればいいのだ。
岡田が稼げないと夫人も実入りが減るわけで、慰謝料という名目では
出してないかも。
まあ、しばらくすれば岡田本人がどっかに書くんじゃない？

>>569
離婚＝慰謝料、という図式は両者合意の離婚であれば成立しない。
問題は子供の養育費であって、それも岡田夫妻のような高収入な共稼ぎ世帯にとってはたいした問題ではないはず。
「離婚によって生じる婦人の不利益」というのは、岡田が一定額の養育費を支払って、なおかつ家事分担をこなしていれば存在しないのでは？

570に同意

＞慰謝料ってのは払うもんだよ。
ってなことはかならずしもないよね。

慰謝料ａｇｅ

また、岡田の自作自演が始まったか･･･。

>>567
嘘つくな、ボケ！！！！
削除以来出しとけよ、無辜の人間を私怨で巻き込んだ卑怯者め。
岡田風情を、そこの方が罵倒する暇なんてあるか。
つーか、岡田の暴力は本当だろ（ﾜﾗ

>>573
５６７のリンク先の人と岡田はどういう関係があるの？
リンク先見たけどよくわからんかった。
よろしければ教えてプリーズ。

暴力夫あげ

もうどうでもいい。
生活板でやれ。

このスレの体たらくに、岡田さんは嘆いてるぞ。

離婚を明らかにしたときの日記には、離婚しても今までどおり(元奥さん家に)出資もする、って
書いてあったのを読んだ記憶があるよ。

age

本は売れない・・
自作自演のスレは荒れる・・
岡田はとっても不機嫌だい！

>580
２ちゃんねらに騒いでもらえて、親切な荒しさんにスレを上げてもらえたうえ、
荒らされて可哀想って、同情も買えるので上機嫌です。

貸してくれた友人（独身）が「この理屈やったら男ばっかり得や」と怒っていた。
私（既婚）はそう思わない。どっちかというと夫リストラ案には賛成だけど、男性側の反発が強そう、と思ってしまう。

暴力夫は慰謝料払え！！

どこへ行っても売ってないから、ｂｋ１の通販で買ったよ＞３０独身女

面白い本を貸し合ってる同僚の女の子（独身２６歳、恋人いるらしい）がいるんだけど
この本は貸してあげていいものやら、、、最初は貸してあげるつもりだったんだけど、、
男が見透かされているようで、女の子には読ませたくない本やね。

“よく女が理想にしてる「余裕のある男」とは、じつは
相手の女を下に見てるから余裕があるんだ、相手に本気だったら余裕なんてない”

って説どうなん？私ちょびっとショックだった（ﾜﾗ　真実味ありそうだったから。

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：02/01/11 00:23 ID:o+7Dfe/u
オタキングはネタをネットで拾い過ぎだよ。

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：02/01/11 00:33 ID:ttUqa13g
ネットで拾ったネタを、さも自分が
考えたようにパクるデブにはきっちり
後ろ指を指してやりたいなぁ。

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：02/01/11 00:40 ID:3E6Y2DSk
>970
エセ研究者100人より優れたクリエイター1人の方が世の役に立つな。
っていうかこの手の連中の研究なんてホントに役に立つのか?


979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：02/01/11 00:55 ID:3E6Y2DSk
>>977
岡田って確かレイプしたり、部下に暴力振るったり、妻に暴力ふるって離婚させたりしたって記事か、書き込みどっかで見たな。
どっかのでかい個人テキストサイトで見たけど・・・。
それはともかくネットのネタを自分のネタのように書く岡田には
指を手首までめり込ませるようにして、指差してやりたい。


980 ：977 ：02/01/11 01:05 ID:Xs3MFCgR
>979 あぁ、たまらんねぇ。
突き刺さるほど、指を指してやりたいわ。
第二のランディだな。

>>585
それは的確な指摘だと思われ・・。
下に見てるというか、「自分の方がもてるんだよ」と思ってそう。
「本命」扱いはしてもらえないかも・・でもそういう毒のある男って
色っぽいからかもてるよね。

>586
特定の人間が悪質にデマを流していると判断できたら、
訴訟事件になるかもな。オタキング、訴えないかな。

>>585
岡田の様な、見下し好きなオタク＆王様系の人にはあてはまるが、
一般的とは言えないと思う。

つーか、自分の性根を世間一般化せんでほしい。

>>589
岡田斗司夫は裸の王様みたいなもんだ。
しかし醜い岡田の裸は見たくないな。
ところでああいうタイプは腹が出過ぎていて、自分の
チンコが見えないはず。

>>587
ヤクザが女にもてるのと同じ理由だな。

>>585
自分も「３０独身女」読んだけど、この部分だけの引用だったら誤解されるだけじゃない？
ちなみに職場男性に読ませたけど「（沈黙）・・・まぁ本当かな」が返答だったよ。

>特定の人間が悪質にデマを流していると判断できたら、
>訴訟事件になるかもな。オタキング、訴えないかな。
そうしてほしいな。
その時点で２ちゃんねらー軍団VS岡田一派のバトルになるし。
ニッセイですら轟沈できず警察にすらログを見せない２ちゃんねる上層部と、
岡田なら闘える！！
闘ってくれ、岡田！！
岡田とと学会なら２ちゃんねらーの総攻撃にも耐え切るかもしれない。

本、売れてないの？　いまってメガヒットと小ヒットに2極分化していて、
１0万部くらいでベストセラーっていわれてるじゃない？
もし２万部くらい売れてたら、結構売れてる方なのでは？

585>592
そうか、ごめん。読んでる人にきいてるつもりだったんだけど読んで無い人には誤解されるよね。
しかし訂正しようにも現物は友達に貸しちゃった…。

今日サイン会行ってきた人はいるの？

岡田っちの自作自演は続く・・・・。

>>597
594〜596の時間、本人サイン会にやってるよ。
死ぬまで自作自演って言いつづけてれば。

なんだか思わず人に読ませたくなる本ではあるな。。フロンも３０毒も取説も。。

>>599
そうか？
絶対に彼氏には読ませたくないぞ（ｗ

でました、暴力夫＞598

597と601は、他スレで自爆してた
「自慢じゃないけどオカダよりはモテるよ男」か？

597と601にかぎらず、ずっと同じやつが書いてると思われ。

>>603
だよねえ。
宣伝も感想も反論も何もかもほとんど口調似たようなもんだからな。
一人で書いてるとは言わないけど、このスレ全部あわせても２、３人しか書いてないだろうな。

似たような感想ばっかりだしね。
宣伝にしても面倒だろうな。

それだけ熱心なファンがいるってことで放っておけばいいんじゃない？
興味がないんだったらあえて指摘する必要もないんだし。

>>606
本音が出たね、岡田さん（ﾜﾗ

http://www.post1.com/home/hiyori13/jindex.html
岡田さん、フロンの実証をするというならこれと闘ってよ。

>>608
岡田は弱い者いじめしか出来ないので、ケンカ屋とはケンカできないでしょ。

>602
エヴァ板のアンチ君だね。ただ、彼はもう少し冷静。あそこは
ここやおたく板より少し落ち着いてるから。寂れてるともいうが。
岡田のようなブサイクでクリエーターのコバンザメしか能の無い奴はダメ
というスタンスで、オリジナリティ重視だし。嘘コピペ連発クンとは違うだろ。

610は、エヴァ板のアンチ君その人では?
602が指摘した「自慢じゃないけどオカダよりはモテる男」は、
岡田の外見の悪口しか言ってなかった。
それ以外のことも書いた君は、またしても語るに落ちてないか?
もし、他のアンチの悪口を言ってまで、自分を
正当化しているんだとしたら、すごくかっこわるいんだけど。

>611
いや、別人。あのアンチ君のウォッチャーだが。
書き方が悪かった様なので、もう一度書くね。
>602
エヴァ板のアンチ君だね。彼はもう少し冷静。あそこは、ここやおたく板より
少し落ち着いてるから、寂れてるともいうが。過去に暇だって書いてる名無しを
おたく板に誘導しようとしたら、「あんな荒れた板は嫌だ」と拒絶されたくら
いでね。
アンチ君のスタンスは
「岡田のような、ブサイクでクリエーターのコバンザメしか能のヤツはダメ」
という、クリエーター信者でオリジナリティ重視だから嘘コピペ連発クンとは
違うだろ。>

こういう事になった以上信用してもらえないだろうが彼とオレは別人だよ。
ただ、ここ数日分のエヴァ板の方の過去ログ見れば彼、及び十中八九彼とお
ぼしき人物のレスから>610に置ける「オレの見た彼の人物像」に納得して
もらえると思うが。
>611氏の口ぶりだとエヴァ板にいってる様だけど．．．
その辺はどうかな？

ここって本当に岡田関係のスレを全部巡回してる、
岡田関係者と本人でしか回ってないんだな・・・。
煽りへの対応で丸分かり。
これじゃまともな読者は入れんよ。

本に対しての意見を書き込むと、自作自演と煽られたり
デマが書き込まれたりするんで、まともな読者もさすがに
頭にきているんじゃないでしょうか。

ワタシ603ですが、605に書き込んだ覚えはないんです。
なんか、勝手に604に相槌を打たされてるんですが。
どういうことでしょう。
自作自演と煽りつづける人は、自分が自作自演ばっかりしてるから、
他人もそうだと思うのでしょうか。

本の内容であれば、いくらでも批判すればいいと思いますが、
あまりにも進歩のない、バカのひとつ覚えのデマと中傷の荒らしは
いい加減やめませんか。
このスレ、読み返してみればわかりますが、荒らしさえなければ、
たくさんの人が参加して、きちんとした議論をしているんですよ。

>>614
604じゃないけど、その理論は変でない？
かってに相槌って・・・・、２ちゃんねるではいちいち本人に許可を取らないと、
相槌すらうってはいけないの？
じゃあ、その相槌を打つ許可の前に尋ねて、さらにその前に尋ねて・・・。
よくわからん。
それともこのスレは特定の人間だけが回してて、ICQとかで事前に許可を取って、
相槌を打たねばならないのか？
なら、ICQかメアドでも教えてもらえんと「勝手に」レスできないよ。

ワタシ、603に書き込んだ
覚えはありますが、605には書き込んでいません。
なのに、605＝603にされています。
そして、605＝（ニセ603）は、勝手に604に相槌を打っています。

ワタシが603で言いたかったのは、「597と601に限らず、
荒らしているのは同じやつだと思われる」ってことです。

でも、「書き込みは関係者の自作自演だ」と言い続ける誰かさんは、
勝手に意味を取り違えて、603を数少ない「同士」だと
カンチガイしたか、もしくはわざとアンチにしたてて、
とにかく複数のアンチがいるように見せたかったんでしょう。

そうまでして荒らし続ける根性はすごいと思いますが、
何か別のことで発散したらどうでしょう、という突っ込みは
おいといて、いい加減ウザイので、出てってほしいです。

アンチだの自作自演だのは当人たちは楽しいんだろうがはたから見てると寒いよね。
話題がなくなると発生しやすいかな・・

池袋のサイン会、逝ったよ。一人一人と話しながらサインしてハンコ押してくれた。
あんがいイイ奴だと思ったけど、美人が並んでいるのを見て、やはりユルセン！とおもたよ。

http://au.geocities.com/newyorksnk

30独身女、女性分析は面白いんだけど、男性分析がいまいち、
そこまでひどくないよなって思う。そこで思考がとまってしまう。

みんなはどう思った？

>>620
女性に過剰な夢や希望を与えず、現実の男を教えるんだから、あんなもんじゃないの？
もちろん「俺はもっとマシだ」という個別な反論は可能だと思うけど、種としての男の平均値はよく捉えているとおもう。

チーマーとか、オタク系の男の平均値っていうならまだわかるんだけど・・・。

私は女なので、女性分析はあたっていると感じたけど、
男性も、見抜かれたって感じたの？　現実の男の平均ってあんなもん？

>>622
「男には愛情はない。あるのは所有欲と責任感。それが合成されると愛情に見えるけど、似て非なるもの」
というのは面白くて合点がいった。
繰り返しになるけど「俺は違う」という反論ならいくらでも可能だけど、現実に通勤列車でスポーツ新聞読んでる男を含めて、平均像は当たってると思うけど.

女性(とくにフロンのとき)は、キャリア層を対象に分析してた気がしたけど
(だから、見抜かれたとは思っても、バカにされている感じはなかった)
男性は、平均より下を分析している気がするんだよね。
少なくても私の周囲の男性たちはもっとずっとまし、と思うのは、
個別の差なのか、それとも私がだまされているのかな。

>>624
どういう部分か具体的に指摘してよ

まともな男もいると思うけど、根本的には岡田の指摘通りだと思う。
まぁ何をもってまともかというかだけど…。

少なくともオレについては当たってたので、ここまで書かれると困るなぁというのが
読了後の感想。

自作自演大好き！！

本が売れない岡田は出版界ではもう終わった存在。

感想の文体も内容もほとんど似通ってる（男と女キャラ２種類だけの上、
その２キャラすら内容が同じ・・・）ので・・・。
話題が無いなら無理して書かなくてもいいと思うけど。
正直逆効果ですよ。
どうしても賛美ごっこがやりたいなら、sageか、岡田氏のHPでやってください・・・。

627〜629の自作自演、うっとうしい。
あんたみたいな自作自演の粘着の方がよっぽど
岡田の注目率あげてるよ。

>621
レスが遅くなって、すみません。気になるところ、具体的に書き出したら
いっぱいありすぎて、個別の差について議論してもしょうがないと思うので、
もうちょっと考えを整理してみます。

「恋愛の取説」がいま、職場ですごく流行っている。
恋愛というより。部局内の人間ウォッチに最適！
でも先輩は「ここに書いている「男にしてはいけないこと」、全部やった！」と叫んでいた。

取説、このあいだ合コンのときにやったら、盛り上がったよ。
あのブックカバー好きじゃないんで、はずしたけど。

age

フロン読んで「実際に離婚しました」っていう話があったみたいだけど、
独身女読んで、「私は結婚しないことに決めました」という人はいるのでしょうか。
私の周囲の女性たちは(まだ２０代だけど)「理屈ではわかるけど、
うなずいたら負け」って感じの反応だった。

>>635
>>フロン読んで「実際に離婚しました」っていう話があったみたいだけど、
何処にそんな話が？　過去レスには無いようだけど。

そういえば、
“よく女が理想にしてる「余裕のある男」とは、じつは
相手の女を下に見てるから余裕があるんだ、相手に本気だったら余裕なんてない”
って非常に上手い誘導だよね。上記の文章は、
“（男は）相手に本気だったら余裕なんてない”
“「余裕のある男」とは、じつは 相手の女を下に見てる”
の二つの意見を述べてるんだけど、後の意見単独では納得できない人も、
前の意見に納得できる場合は、何となく両方の意見に納得してしまう文章に仕立て
てる。
この辺の巧みさはさすがだね。

>>635
負け、ってどういう意味だろう(W

age

>フロン読んで「実際に離婚しました」っていう話

そういえば、岡田さんの日記にマンガで書いてあったかも・・・
夏くらいだったかな？

>638へ
意見を書かないんだったら、むやみに上げない方がいいと思うよ・・・
荒らされちゃうからね。

>>635
＞「理屈ではわかるけど、
＞うなずいたら負け」
すごくわかる！！！！！！
オンリーユーフォーエバーが間違ってる、なんて認めたら、もう恋なんかできないと思うから。

>>635
＞「理屈ではわかるけど、
＞うなずいたら負け」
それが彼女たちを不幸にしている原因だ、となぜわからないかな〜
こういう反論って、マインドコントロールされた信者が、現実に帰るときに
最後の抵抗をしているのと同じだね。
「自分でもあの教祖や教義はおかしいと気づいてるけど、それを認めたら負け！」
っていうのとソックリ。

＞それが彼女たちを不幸にしている原因だ、となぜわからないかな〜

そんなふうに決めつけられたり、新興宗教にたとえられるのは不愉快。
頭ではわかっていても、それでも違う選択をする、というのはありでしょ。
「30独身女」は、「知らなかったことで後悔する」「何も知らずに迷う」って
いうことを回避するための話が載っているわけで、
「それでも●●する。それは、自分で納得していたことだから」って
言える、そういう解釈をしたっていいと思うけど？

ってか、所詮はボンボンで趣味に注ぐ金を全部親に出してもらい、
有能な周りの人間によって金に変える方法を知った岡田だから出来る
発想。普通の共働きの家庭であるならば、そんな事考える必要ないもん。

しがないサラリーマンには関係ない話しっす。

失敗も不幸もなにもかも、自分で経験してとことんナットクした上で
うなずくならわかるけど、経験前に「きみたち不幸だよ」と言われてもさ。
経験しなきゃそれと表裏の幸せも経験できない。
人が全部自分と同じって決め付けんなよ。

　未読だが、
「年いって子持ちでバツイチの独身女性ってのは全然不幸なことでは
なくて、そんな状況を作り出した私は悪人ではないんです〜」
って、いつもの自分肯定の話ではないのね？

>>645
いつもの自己肯定？
どの本のどの個所（いつもの、というからには複数箇所）のこと？

わたしが独身女を読んで思ったのは、すごく、
痛いところに切りこんでるな、ということ。
受験とか、就職って、偏差値がはっきりでちゃうけど、
恋愛って「夢」に近いと思うんですよ。
一発逆転があるかもしれないし、信じ続ければいつかかなうかも
しれないという・・・
だから自然と防衛本能が働く。壊したくないと思う。
うなづくと負けってそういう感じかな?　
説得されても納得しない、というか。

基本的に恋愛至上主義に貫かれている記述であった。自分は大して恋愛感情は
もたない人間なので、恋愛を人生の軸に据えることはできない。

他のスレの住人としての意見
・sage推奨にする
・レスる奴は皆トリップを付ける
これだけでもこのスレは本人・自作自演の疑い少なくなって
すっきりするんじゃない？

>>649
トリップってなに？

とりあえずサゲてみる。

今週の倉田真由美のダメんずうぉーかー、
「余裕ない女」っていうテーマでやってる。

女の場合の余裕のなさは、恋愛経験の少なさの表れという
感じで書いてあった。
そういえば、少女マンガに出てくる女ってみんな余裕ないよね。
男はそうでもない気がするが。

とりあえずage

岡田さん柳瀬さん
もう勘弁してくださいよぉ
こんな自作自演スレ、寒すぎて藁園

>653
あんたこそしつこいよ。
このスレいろんな人が書き込んでると思うよ？
(わたしも２、3回書き込んだけど、いろんな反応があったし)
荒らすって宣言した人が、しつこく１人芝居をしてるのはわかるけど。
ただ、652みたく、とりあえずあげるのはよくないと思うけどね。

>>654
すいません、沈みそうだったもんで,焦ってしまいました.
たしかにａｇｅると馬鹿が来ることは、よーくわかりましたので反省します.

フロンに関しては、出版してから時間がたったこともあって、
議論し尽くした感じはありますね。

30独身女について、私も以前感想を書きましたが、
正直に言うと、書きにくかったです。
だって本に同意するって、結婚しませんって宣言することだから。

他の人がどんな意見を持っているか興味があって、
ちょくちょく覗いてたんですが、みんなも言葉を選んでいるというか、
感想が書きにくいような感じがします。

あと、恋愛体験のある人は、自分と体験と照らし合わせて、
違う部分を探してしまうし、恋愛経験のない(あるいは希薄な人)は、
遠い世界のことだから、まず体験しないと何もいえないって
考えてるのではないでしょうか。

>656
閣下、同意しつつ自分達は例外である。
といい切れる、理想のカップルを築かれてはいかがでしょう？
そして、岡田に見せびらかしてやるのです。
上手くすれば岡田がもう一冊本を書きます、多分。

>>656
＞だって本に同意するって、結婚しませんって宣言することだから。
そうなの？
そんなふうには読めなかったけど。

そういえば、最終章のタイプ別回答のところ、
結局、どのタイプの場合も、「結婚しない方がいい」だった。
なんかその辺に、納得しかねるものを感じた。

途中までの分析はOKでも、最後で“？”になるというか・・・
フロンの場合は、その回答に向かって話がスムーズに流れるんだけど、
独身女は「ちょっと待ってよ」と思ったな。

まだ岡田にとって、結婚という行為が冷静に評価できないからではないか？
フロン等ではあんな風に書いてても、離婚はそれなりにトラウマになって
いるのでは？

>>660
最近でも吉祥寺を元・奥さんと手をつないで歩いてるよ。
全然、トラウマになってないみたい。
離婚イコール悲しむべき悲劇、という発想で考えるのやめたら？

>>661　660です。
　うーん、離婚イコール悲しむべき悲劇つう気持ちで書いたんではない
んだが。でも、そうとられてもしょうがない書き込みだったな、スマソ
　ただ、結婚という行為に妙に拒絶感、嫌悪感（までは行ってない気も
するが）を持っている気がするんだわ、立ち読みしててなんだが。

離婚する必要ないのに、わざわざフロンの実証の為にそこまでしたってことだよな。
実は岡田が浮気してたとかなら理解できるが、元奥さんの話題も
日記に頻繁に出ているようだし、そうではないんだろう。
とはいえ、役所に届けは出してないってなんかで読んだ気がするので
籍は抜いてないということで、なんだよ離婚してないじゃん。
結局口だけってことかね。

週に何日か元奥さんのところに通って家事手伝いをする
「夫のリストラ」っていうのが岡田のスタンスじゃなかったっけ？
たしかに離婚とは違うけど、
子どもが中学卒業したら籍抜くとか書いてた気もする。

岡田斗司夫、山本弘「ナカヨシ」読んだ?

初めて書き込みます。最近、フロンを読み終えたばかりの人間です。
図書館に返却してしまったので、詳細はもう憶えてませんが、
極論もあったけど、なかなか面白く今のご時世をマクロで捉えた結論であったように思います。
「夫のリストラ」「ｎ対ｎの関係」でしたっけ？。私は独身男性であり、今は何の
実感もないが、厳しい内容ですなぁ〜。只、個人的に感じたのは、「夫のリストラ」
という事で一見男性に対しては厳しい内容ですが、彼の言いたい結論はフランスの
カップル形態でいうところの「ソロ」（始めから別居、入籍しない）を日本流に
アレンジしている感じがしました。別に目新しい事ではないです。まぁ、私含め
これから結婚するだろう人種の事を考えたら、フランス的に言えばユニオン・リーブル
（同棲による家庭構築、入籍はしない）の形をとって、その時の都合に応じて
フロン的な「ソロ」の形態か法的結婚かを選択すればスマートなんじゃないかと
感じる今日この頃です。
なんだが、つまらぬ事を長々と書いて申し訳ありません。決して、あらしの類ではないので
ご了承下さい。尚、私はフランスに住んでいた訳でもなく、かぶれな人種でない事を
ここに明言しておきます。

>>666

＞「夫のリストラ」「ｎ対ｎの関係」でしたっけ？。私は独身男性であり、今は何の
＞実感もないが、厳しい内容ですなぁ〜。
サイン会で岡田さんは「夫のリストラ、というと一部の女性から『男ばかり得する』
と反発を受けている」と苦笑なさってました。どうも女性の一部にはあれが、男に
厳しい意見、というのがわからないようです。

私にとってフロンの面白いところは、「ソロ的な夫婦形態の提唱」というより、
これからの日本社会がそっちの方向に行ってしまう理由を解析したことに尽きます。
あとは恋愛や結婚観について、いままでもやもや考えていたけど言語化できなかった
ことを（男性的論理で）バシっと書いてくれた事かな？

ただ、痛かったことは事実なので「３０独身女」はまだ読んでません。

｢ｎ対ｎの関係｣については、フロンと30独身女で
若干温度差があるような気がしました。

30独身女では、｢ｎ対ｎの関係｣を前提としつつも、
「そこまではいけない女性」「そもそも相手がいないオタク男」が
頻繁に登場してますよね？　（その処方箋だし）
彼らには｢ｎ対ｎの関係｣はハードルが高すぎて、前提条件に
なってない気がちょっとしました。
別に、ケチをつけてるワケではなく、このへんが「勝者の論理」って
言われる所以かな、と思ったので。

私自身は、｢ｎ対ｎの関係｣は理解はできますが。

デザインをかじっているものですが・・・

恋愛の取説、読みました。
絶対装丁で失敗してますよねぇ。もったいない！
もっとかわいいイラストにしたら、流行ると思うんだけど。
岡田さんのイラストは入れない方がよかった。

イラストいれて、何かで連載すればいいのに。
占いとかより役に立つよねぇ。

イラストいれてかわいいマンガのイラストって意味ね。

>>669
30独身女も装丁、失敗してません？
いいデザイナーが周りにいないのかな.

しかしまぁ、なんでパイプカットなんかしたんかね、岡田斗司夫って。

>>672
｢ｎ対ｎの関係｣を生でやりたいからでは？

パイプカットって去勢のこと？
おちんちん、取っちゃうの？

キンタマ(睾丸)で作られる精子がチンチンから出てこないように、途中の輸精管というパイプを切断して閉鎖するだけだよ。
だからチンチンは付いたままだし、勃起もするし、精子の入ってない
本気汁も出るよ。

>>675
痛くないの？
なんでそんな手術、するの？

一般的には妊娠の心配なく生ｾｸｰｽが可能となる

ありがとうございました＜教えてくれた人
じゃあ、目的はセックスなんだ。

これもまた、フロンで書いたことを実証する為で、
岡田自身がn対nの関係ってのを実際にやってるということの
アプローチなのか？しかしそこまでするかね普通。

フロンで書いたことを実証するためなのか？
それとも、元々したかったことの為の後付けの理屈としてフロンを
構築したのか？

まあ、スワッピングじゃなかったn対nの関係は、晩年のＳＦ作家の
作品では前から普通だから。

>>680
岡田氏を擁護するわけではないが・・
文章家にとって、後付の理屈のために本を書くのは大変。
それより、自分が書いたものを信じ込んで、やがて実践するようになる。
景山民夫など全て、書いてからのパターンだ。
書き下ろしで本を書く、というのは経験した者にしかわからないけど、
ものすごい体力気力を要するからね。

>>681
　「おたく学入門」や「ぼくたちの洗脳社会」等のの前例から考えて、そうとも
言い切れないと思う。
　他の方も書いているが、基本的に岡田氏の著書は自分の行動信念の
他人への説明、自分肯定がメインテーマになっていると思う。
　それ自身は特徴ではあっても決して欠点ではないと思うが、時にその説明
のためにレトリックや嘘（自分でも山師と言ってるが）を混ぜる事を承知してな
ね。
　それに景山民夫は岡田とはタイプが違わないか〜？ってあまり読んだことな
いから意見できませんが。すまん。

　関係ないが、まついなつきのHPが先月末に岡田と会った２日後から日記の
更新が止まって、今日見たら休止状態になってた。彼女も離婚したばっかり
だし、変なことになってなければ良いのだが。

ttp://homepage1.nifty.com/matsui-natsuki/

>>682
う〜ん、ちょっと納得しかねるので、「ぼくたちの洗脳社会」のどのあたりが
岡田氏自身の行動信念の説明や自己肯定になってるか、説明してくれないか？
自分自身が文筆業を生業としている（底辺ではあるが）ので、自己肯定から論を
展開する難しさは思い知らされている。
もし岡田氏にそんなことができるのだとすると、ある意味尊敬してしまうが。

たとえば「オタク学入門」はオタクを全面的に肯定しているが、
岡田氏自身の視点は「非・オタク」だと思う。非・オタクだからオタクを一般に
紹介できるわけで、その意味で「オタク学入門」はオタク肯定であって、
岡田肯定ではない。
一部のアンチが、岡田氏の著作は自己肯定にすぎない、と主張してることは
知ってるけど、それはただ単に否定のための否定でしかない。
岡田氏を本格的に批判したいのなら、彼が本質的には非・オタクでありながら
オタクマーケットを餌場にしていた（下品な表現だが）という点を指摘すべきじゃないか？

すまない、眠いので簡単になってしまうが。

岡田が自分自身の気質として述べている、王様（仕切るタイプ、わがまま）、
山師（ともすれば強引な理論で相手を丸め込む）他のキャラクターを考慮
して４章を読むと、やっぱりそう読めちゃうけど。
＃実は読むのは５年ぶりだった。

http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/bokusen/senno4.html

この本については、岡田のことを「オタキング」って名前ぐらいしか知らない初読
時から、そんなイメージがあったんで（当然彼が自分のことを王様、山師と言っ
てるとは知らなかった）、先入観では無いと思う。

>>684
仕切る、というのは軍人タイプの特徴では？
山師というのも自分自身のプロデューサー体質を露悪的に表現しただけだと思う。
俺自身が岡田氏と同業者なので、どうしても甘い見方になってしまうけど、
自分の読者はその程度の読解力（韜晦や露悪的表現を鵜呑みにしない）はある、
と信じてしまう。

>>685
>>仕切る、というのは軍人タイプの特徴では？
これはそうかも知れない。うろ覚えで済まない。彼も仕切るのは得意
そうだから勘違いしたかな。

>>山師というのも自分自身のプロデューサー体質を露悪的に表現しただけだと思う。
これは同意見。ただ、著書にも嘘なのか単なる間違いなのか知らないが、事実と異
なる点が結構ある点からして、言葉通りにとらえられてもしょうがないと思う。
＃嘘の例としては443さんが挙げたＨＰ参照のこと。

>>自分の読者はその程度の読解力（韜晦や露悪的表現を鵜呑みにしない）はある、
>>と信じてしまう。
文筆業でない私が言ってもしょうがないかもしれないが、自分の書いた文章の行間や
裏を読まないで額面通りに受け取った読者がいても、がっかりはしても文句や批判を
言ってはいけないと思うよ。

　今過去ログ読んだけど、136からの夫(妻子有り) さんの発言が共感できました。

>>686
>文筆業でない私が言ってもしょうがないかもしれないが、自分の書いた文章の行間や
>裏を読まないで額面通りに受け取った読者がいても、がっかりはしても文句や批判を
>言ってはいけないと思うよ。
こう言われると返す言葉もないが、言いたいことは伝わってるよね？

>>680
「後付けの理屈」同意。
フロンは途中までは面白かったが、途中から屁理屈がましく見えて素直に
読めなかった。
単に「いい歳になってから女遊びの面白さを知っちゃったオッサン」にしか
見えない。

>688
そう？
自分は古女子だけど「ああ、女の言いたかったことを説明してくれてありがと」
と思ったよ。

>>689
＞古女子
なんかワラタヨ

岡田のパイプカット、驚いた。
妻も読むような媒体で書いている、ということは本当に浮気していないか、
または妻公認の愛人がいるか、どっちかだろうね。

＞妻公認の愛人
なんかいやらしくてやだなあ。
浮気していないということなら、ちょっと見直すけど
外に女がたくさんいます、だとやっぱりそれは
「いい歳になってから女遊びの面白さを知っちゃったオッサン」
としか見えないよな。

>>689
ずいぶん男に都合が良い話だなって思わなかった？＞夫リストラ

>693
未婚または独占欲の強い女子は「男に都合イイ」て考えるみたい。
実際に結婚を経験してたら、夫リストラの楽さはしみじみ感じるよ。

>>692
いい歳してから、じゃなくて昔から女には不自由してなかったよ、あのオッサン

私は既婚女だけど、都合良いって感じるよ。
夫リストラが楽な人は、家庭ではあまり役に立たない男性と結婚していると
いうことか。

>>696
そうでしょう。あなたは役に立つ稀有な男性と結婚している。

>>696
え？あなた子供いる？
育児というか子供を教育するときは、正直夫がいないほうがいいと思う。
保護者会でも旦那が単身赴任してる人、みんなうらやましがってるよ。

>698
子供いる。まだ幼児。
子供の成長と共に考え方変わるのかもね。

私はずっとモノマガ立ち読みしてるんだけど、
フロン以前に合コンをさかんに繰り返してるあたりで
邪推した＞女遊び
合コン攻略のスキル向上したら、その先もためしてみたくなるだろうと思ったから。
(それに40才くらいって男としてのオレを確かめたいお年頃っていうし〜。ってよく知らんけど。)

女遊びそれだけのためにフロン考えたとは思わないけど、
ゲームのコマを動かすように、“ホラこういう考え方をはやらせたら八方うまくいくじゃん”てなぐあいで
やってそうな気がした。“世の女性も楽になるし、俺もあそびやすくなるし”みたいな。
ただの邪推好きのいち読者なんで根拠はありませんが。

ところで、岡田が婦人公論でのおすぎの問いかけをどう考えてるのか気になります。
フロンは子供視点じゃないってやつ。

>700
夫論、婦論で子供については不論。
子がかすがいになる場合もあるんでしょうけど、岡田夫妻について
子供がどう思うかは子供が主張し始める、反抗期を待たなきゃなりますまい。

なんつーか、「男」な人だなあと思う。
最初に書いてしまうと私はファンです。

どこがスキかというと、
志としてはかなりヒドイところもあるかもしれないけれど、
自分の目的のためにはちゃんと相応の代償を払ったり、
攻略のためにそれだけの修行を積んでるようにみえるとこです。
いっそ、すがすがしいっつーか。
＞７００のとおりだとして
いくとこまでいってほしいわー。

読者としては彼に愛人がいるかどうかよりも、
奥様が浮気をしていたとして
認められ（許せる）て関係を続けていけるのか
のほうに興味あります。

確かに奥さん側のこともちょっと気になるよなあ。

702の言ってるのと関連するかどうかわからんが。
フロンが出た時のトークショーで「n対nの関係から発生する嫉妬心にどう対処すべきか」というような質問があった。
それに対して岡田氏は「そういう気持ちがあるのは仕方ないことだが
相手を責めることはできない。諦めるしかないし、ある日急に平気に
なることもないので、価値観がだんだん洗脳されていくのを待つしか
ないだろう」と答えている。

ということは、仮に奥さんに他の相手ができたとしても、岡田氏は
黙認するということなんだろうね。

＞７０３
７０２を書いた鮎美です。

＞ということは、仮に奥さんに他の相手ができたとしても、岡田氏は
＞黙認するということなんだろうね。

それはそれで辛い道のりだと思うんだけど。

>702
そう思うよ。
トークショーでの受け答えも自分自身を説得するような
気持ちも含まれてるんでないかなあ。
それも考えて、あえて岡田氏が選んだことなのであれば、自分の道を
突き進んで欲しいと思う。702と同じで私もファンだし。
好きな人が、自分の他にも相手を作ってるというのは
私だったら耐えられないけど。

＞７０５
＜好きな人が、自分の他にも相手を作ってるというのは
＜私だったら耐えられないけど。

実際に相手（自分のパートナー）に別の誰かがいなくても、
自分の方を向いてなかったら同じだと思う。
長い結婚生活でずっと、一人の人だけをみつづけることは
私にはできない。
例え、その対象が異性以外だったとしてもね。

レノンとヨーコにはなれないよ。

YOMIURI　WEEKLYっていう週刊誌に岡田夫妻が出てるよ。
離婚してさらに仲良しになったっていう、
フロンの実践その後の談話。
ともかく暴力とか浮気で離婚、というのは絶対ないのは
わかった。
いま本当に幸せなのかはどうかは、記事だとよくわからないけど。

>703
男性だったら40過ぎでも50過ぎでも浮気はできるけど、
女性で40過ぎで浮気は難しいんじゃない？　
よっぽどの美人ならともかく、相手がいないと思うな。

そういう意味で、岡田さんに対して、奥さんの浮気の心配とか
聞いてもあんまり参考にならないと思うけど。

>708
そうかなあ。
女性で40代に入っても夫の他に恋人作ってる人は
結構いるんじゃないかと思ってるけど。
岡田さんの奥さんがそこにあてはまるかはわからないけどね。
奥さんの写真って見た事ないけど美人なのかな？

10人並み。美人ではない。
岡田さんにしてはよくやった方じゃないって程度。

少なくとも浮気できる器量ではない。

読売ウイークリー読んだよー。
おじさん向けの本で、内容もおじさん向けだったね。
離婚して奥さんとの恋愛感情が復活したって話、
離婚してまで復活させる必要があるのかなって思うのは
私だけでしょうか。

何もかも1人の相手に求めるなって書いてたのに、
結局1人に求めるんだね。
互いの伴侶を改めて探さないのかな？

でも、708とかの書き込みを見ると、年とった女性がいまさら
相手探すのは大変なんだろうな・・・。

自分も読売ウイークリー読んでなんかひっかかってた。

＞何もかも1人の相手に求めるなって書いてたのに、
結局1人に求めるんだね。

何がひかっかってるんだろと思ってたが
711と同じことだったわ。
しかし恋愛感情って努力して取り戻せるもんなのかね。

岡田さんにとって、元奥さんって､仕事のパートナーだし、
大事にする必要があるんじゃないのかな。よくわからないけど。

無理に恋愛感情を取り戻すのって、不毛だよね。
でも、７１２も書いてるけど、こういう場合、女は不利だよ。
離婚したものの、恋愛対象を新たに求められない場合、
元夫に依存するしかないものね。

でも、読売ウイークリーは、読者や奥さんの目を気にしてる感じがするな。
もしくは、ストーカーにおいかけられてて、その対策とか？
それは言いすぎか・・・

＞無理に恋愛感情を取り戻すのって、不毛だよね。

私もそう思う。
フロンで書いてる、自分の気持ち至上主義(だっけ？)と逆行してるよね。
子供がいるから、無理にそうしないといけないのかな。
でもなんかすごくかっこ悪いし、私が奥さんだったらみじめな感じがする。

>691
>パイプカット、妻も読むような媒体で書いている、ということは
>本当に浮気していないか、または妻公認の愛人がいるか、どっちかだろうね。

読売ウイークリーの記事といっしょに読めば、愛人は絶対ないでしょ。
「妻公認」も、記事を見るとありえない。
それか、愛人がいたけど別れたとか。なんかふっきれた感じがするよ？
713が書いたみたいに、しつこい女へのあてつけかもしれないけど（Ｗ）
（そんなモテないか？）ただ、なーんか、美談ぽくまとめてる感じはするな。

結局何してもいろいろ言われちゃうんだろうけど、フロンのファンとしては、
やっぱ作者には見本になってほしいよね。つまんない結末だとがっかりしちゃう。

>>714
自分の気持ち至上主義だったら、無理して愛人作らなくてもいーんじゃない？

>715
美談ぽくまとめてるのは担当ライターの責任じゃない？
あのページ、同じライターがずっと連載して書いてるけど、いつも美談ふうマトメだわよ。

無理して愛人つくれなんて、だれが言ったの？

私は「無理して奥さんと恋愛感情取り戻す必要はない」っていう意見に
同意しただけ。だって、なんで取り戻す必要があるの？
もし、子どものためなら、自分の気持ち至上主義じゃないでしょ。

>>718
無意味な仮定の上に議論が進んでいるなぁ。
どっかで岡田自身が「無理して恋愛感情を取り戻した」って発言したのか？
「もし〜という意味なら」という仮定の上で議論してもしょーがあるめーに。

>719
読売ウイークリーに、岡田さんの発言として、
はっきり書いてあるじゃない。
読んでみたら？

>>720
「無理して」とは書いてなかったように思われ

無理して、とは書いてないけれども
「薄れつつある恋愛感情をも、何とか取り戻したかった」
と書いてあるね。
雑誌の読者に好意的な記事になるような書き方にはされているだろうが、
フロンの読者的に読むと、なにかむずがゆいものは感じると思う。
>715の言うように見本、サンプルかな？そういうものを見せて欲しい
と思う気持ちは確かにあるんだよなー。

>>722
＞「薄れつつある恋愛感情をも、何とか取り戻したかった」
いや、これ私は肯定するよ。
だって岡田が守ろうとしたのは「夫婦関係」ではなくて「恋愛関係」なんだもの。

>>723
だから、なんで取り戻す必要があるの？　なんで守る必要があるの？
それがわからない。　気持ちが離れたら、それでいいじゃない。
子どものためとか、仕事のためなら、悲しいと思うけど。

子供の為、仕事の為、そのために良い関係を維持するなら
恋愛感情は必要ないよね。
むしろ不要であるというのがフロンでの提唱だと私は思っていたが。
だからこそなぜ、恋愛感情を取り戻したかったのか謎。
私も>724に同意。

>>724
すでに別居なり離婚なりをしてるわけだから、夫婦関係を維持する必要はないわけ。
それでも｢恋愛関係」を維持したい、と思うのは相手を大切に思っているからじゃないの？
「恋愛関係」を維持したい、という心は別に岡田氏だけじゃなく、ごく普通のカップルにもある問題。
「自分の気持ち至上」だからといって「気持ちが離れかけたら、さっさと別れる」のか「修復を試みる」のかは個人の問題。
あなたが言う「子どものためとか、仕事のためなら、悲しいと思う」というのは、好きでもない人と夫婦関係を続けなければいけない場合に当てはまる批判では？

いいかげんウザいんですけど,この議論。
こんな話が続くなら家庭板か恋愛板にでも逝ってください。

全ては岡田のリップサービスってのは駄目か？
読売ウイークリー辺りではそう纏めるのが一番記者も喜ぶのでは？
サービス精神旺盛な人だし。

ウザイらしいんでサゲます。
でも、フロンの本筋の議論だと思うんですけど。

前にも書いたけど、なんで１人に全部求めるのかすごく疑問。
フロンではあれだけ、相手は分散しろって書いてたのに。
ここで答えをもらえるとは思わないけど、なんか納得できない。

(まだ読売〜を読めてないので恐縮ですが)
>728
それも充分ありうると思うなー。＞リップサービスor編集方針

あと、仮にn対nを実行していてもそれを口に出すかどうかは別じゃないかなと思ってた。
たしか30独で読んだ記憶があるけど、
１対nはすでに世の男性が実行してるんだよね。
嫁、部下の女性、クラブのねーちゃん、飲み屋の女将etcで役割を使い分け。
↑もその場その場でその１人に本気じゃないっけ？

730>729
したがって、我々には見えてない(岡田が見せていない)だけで、
じつは何人かに分散しているんだ…という説はどうでしょうか。
(一番大切なのは奥さんぽいけど。)

じつは何人かに分散している説は昔はありだと思ってた。
でも、愛人はいないでしょ。パイプカットのことといい、あの読売の記事といい、
愛人がいたら書けない性質のものだと思うけどね。
それにもし、分散してるなら、なんでまた恋愛感情を取り戻したいなんて
ややこしいことを言うのかな。

岡田氏、分散してるんじゃないの？
元・奥さんとの恋愛感情を大事にしてるのはたしかなようだけど、
別にそれが、元・奥さんとの恋愛だけを大事にしてる、という証明にはならない。
恋愛関係にある女性は複数いて、その一人がたまたま元・奥さんというだけじゃないの？
そう考えればすべてのつじつまが合うよ。

730>733に同意

(自分は愛人についてよくしらないので、違ってるかもしれませんが)
どうも732の文章からイメージされる愛人って
非常に濃ゆい存在ではないかという気がするのですが……
同時に複数もつのがつらくなるような類いの。それは
１を分散したのではなくて、１にnを掛けてるように思います。

730で引き合いに出した例では、もう少し薄い関係の気がする。
一般の男性が気軽に実行できてるくらいだし。

>>733
同意だな。
というより岡田氏は離婚してるんだろ？
だったら愛人じゃなくて彼女が複数いる、というだけか。

今までの価値観だと、たとえ相手に飽きても、
結婚している限り、恋愛感情を維持する努力をなければいけなかった。
そんな結婚という制度は無意味だというのがフロンの内容だった。

岡田さんの場合、仕事とか子供が、結婚に変わる
呪縛になっている気がする。

でも、逆の見方をすれば、子供がいることや、仕事とか趣味とか、
共通でやるべきことが多いほど、一人への依存度が高くなるということかな。
共通の趣味があるオタク夫婦の仲がいいのも、そのあたりにヒントがあるのか。

つまり、私は、一人の人に多くを求めることが
できる可能性について知りたいんだけれども・・・
だからといって、無理に恋愛感情取り戻す必要については、
やっぱり理解できないし､私だったら無意味だと思うけどね。

結局、分散する相手がいなかったのか、それくらい、奥さんに依存する
必要があった、ということなのかな。

でも、依存度が高まるほど、壊れたときのリスクも大きいと思うけど・・・。

>>736
けっきょくは「無理に」というニュアンスの問題じゃないの？
そのニュアンスを読み取った人は、ﾌﾛﾝとの矛盾にこだわるし、
別に読み取れない人は矛盾とは感じない。
自分自身としては｢無理に」というニュアンスは感じなかった。

別に、「無理に」ってニュアンスを抜いても、
私の感想は変わらないけどね。
岡田さんがどうかというのは、もはや議論しても意味ない気がしてきたし。

仕事や子育てという「しなければいけないもの」と、
同じ趣味とかいっしょに旅行するとかいう「やれればラクなもの」によって、
恋愛という「自由意志」に、なんらかの呪縛(いいすぎであれば制約)が
生まれるのであれば、つまんないな、と思うだけ。

ただ、それを逆手にとって、相手を分散しなくていい方法になるのであれば、
むしろそっちの方が興味があるな。

この議論って、岡田さんがどうこうっていうより、
読者の要望を反映している感じがしますね。

現状を守りたい人は、岡田さんの行動を肯定してるし、
現状に満足してなかったり恋愛に特別な感情をもっている人は、
恋愛としがらみ（情かな？）は、分けるべきだと考える。

岡田さんの場合は、守るべきものが多かったってことじゃないのかな。

恋愛感情取り戻す必要って、
そんな難しい話じゃないと思うけど。
みんな岡田視点だけど、奥さん側から考えてみたら？

奥さんが、岡田さんに「浮気しないで、恋愛感情を
取り戻してくれ」ってアピールしたら岡田さんは断れないはず。
パイプカットだって、浮気してよそで子ども作られるくらいならって、
オーケーしたんじゃないの？
（奥さん大事っていうよりは、呪縛に近いかもしれないけど・・・

オンリーユーフォーエバー幻想をぶち壊された読者にしてみれば、
納得できない気持ちはあるだろうけど、作者に何もかも求める方が危険。
フロンですくわれた読者がいっぱいいるっていう事実の方を
認めてあげたいですね。私は。

＞現状に満足してなかったり恋愛に特別な感情をもっている人は、

現状に満足していないわけじゃないけど、恋愛としがらみを分けて考えたい
という部分は賛成。ただ、「情」でつながるっていうのはあるな、とも思う。
・・・でも、どこかの掲示板にのってた「情」についての意見を、
岡田さんが批判してた気もしたけど・・・(うろ覚えだけど)

坂本龍一と矢野顕子が離婚したね。
一時期、母と子のような関係であり、いまも仲がいいという
あの二人が、私は素敵だな、と思うな。

読売ウイークリーについての書き込み、
みんなすごく熱意があってびっくりしました。
肯定的な意見にしろ否定的な意見にしろ、私には
どの意見も、「相手との絆」について執着してるようにみえました。

感情だけで相手を繋ぎとめておくことなんてできない。
フロンでは、その気持ちを縛るのはおかしいって
書いてあったけど、結局、結婚という形態が、（いまの日本では）
いちばんラクに相手を繋いでおける手段なんだと思います。
“愛情が薄らいだら取り戻そう”なんて努力は、
結婚や子どもという「絆」があるからする努力だし。
（「情」っていうのも「絆」のひとつかもしれない）

なんとなく、ですけど、30独身女を読んですっきりしなかった部分…
「結婚しない方がいい、という結末」への不満、も、
このあたりにあるのかな、と思いました。
結婚しない自由より、束縛されても（しても）安定する方がいいと思うし。

私は、フロンは、「家庭から夫をリストラしよう」という部分に最も
インパクトを感じたので、本の中で、自分が納得できるとこだけ
うまく使えばいいのではないかと思いました

>>741
＞坂本龍一と矢野顕子が離婚したね。
＞一時期、母と子のような関係であり、いまも仲がいいという
＞あの二人が、私は素敵だな、と思うな。

矢野顕子、新興宗教に入れ込んで狂う＞坂本教授。おかしくなった妻を捨てて浮気三昧＞ようやっと離婚
これが素敵なんですか？

＞743
宗教とか、妻を捨てて、とか、ずいぶん悪意のある書き方をするんですね。
矢野顕子が教授のミューズだった時期は間違いなくあったし、
いま、互いに尊重しあってるという状態は、
（途中経過はどうであれ）素敵だと思いますけどね。
でも、私個人の趣味なので、強制する気はないです。
嫌いなら無視してください。

>>744
ご、ごめん、思わず大笑いした。

＞いま、互いに尊重しあってるという状態は、
＞（途中経過はどうであれ）素敵だと思いますけどね。

その途中経過が面白すぎるんじゃないの、坂本教授んちは。
いまが尊重しあっていさえすれば素敵、というのもどうか。
対マスコミ対策のリップサービスじゃないの？

教授は、空里香と仕事もプライベートも一緒、
そのうえ浮気して(？)て (←強烈な女好きらしいね〜、種馬のようなｲﾒｰｼﾞがあるな)
ヤノ顕子と仲良くしてるヒマあるとは思えないなあ。。。
ってなんのスレだここは。

岡田氏はライコスの恋愛相談への返答が歯切れよくって面白い。
けっこう楽しみにしてます。

＞743
＞いまが尊重しあっていさえすれば素敵、というのもどうか。

嫌いなら無視してくださいって言ってるのにしつこいですね。
どうかって言われても、私はいいと思うんだからしょうがないですね。
なんであなたはそんなに教授を攻撃するの？
攻撃したかったら、芸能板にスレッドが立ってるそっちにいったら？
スレ違いだし、私ももう書き込まないから安心してください。

なんか、みんな熱くなっちゃうのね。

教授はデパートメントHというイベントで
私の友人口説いてました。（W）
でも、わたしは教授のファンだし、
あの元（夫婦）はなかなかいいかんじだと思うよ。
つーか、自然の摂理ってかんじ。

>>747
俺は教授の音楽は好きだけど,人間性はどうかと思うよ。
でも君にとっては,批判するものは｢嫌い」の一言で片付けるんだね。
「私の意見に賛成しないなら無視しろ」「私がいいと思うからしょうがない」
ﾊｧ〜、宗教ですな。

748を書いた鮎美ですが、

747さん＜それがファンというもの。

でも、熱くなってる自覚は持とうよ。

＞749
私は747じゃないけど、「宗教」扱いして攻撃するのは、違うんじゃない？
747は、「私の意見に賛成しないなら無視しろ」ではなく、
「あなたにはあなたの考え方があるからおしつけません」って
言ってるだけのような気がするけど。
熱くなっちゃったのも、すごくいじわるな書き方をされたからでしょ？
ほっとけばいいのに、なんでスケープゴードにするのかなぁ。

>742
いまさらの書き込みだけど「結婚しない方がいいという結末への不満」って部分。
かといって、「やっぱり結婚した方が勝ち」じゃ、カタルシスも何にもないよね。
30独には、論としての面白さはあったと思うけどな・・・

ただ、30歳ならともかく、「40独身女」の論が成立したかどうか。
岡田さんは、実年齢は関係ないって言ってたけど、多少気になるところ。

提案なんだけどさ、
このスレのメンバーでオフ会やって、そこに岡田さんゲストに呼ばない？

いいなー。

でも、現実問題、２ちゃんのオフ会はかなり厳しいよね・・・

＞７５３
すごい行きたいです。
是非やろー。

まずもってよみたくない。でぶのきもい野郎の書いたものなんか読みたくない。
読みたい奴いることが不思議。でぶくさいしね。

>>757
いや、だったらくるなってこのスレに。
変なやつ。

オフ会、東京だよね？
新宿とか近場だったら行きたいな。
あ、それともせっかく岡田さんと話するんだったら、吉祥寺にする？

東京はいいよな・・

「だめんず・うぉ〜か〜」３巻買った。
くらたま×岡田対談が傑作。
「子供を幸せにするのは、親の義務じゃない」など岡田節が炸裂！

「だめんず・うぉ〜か〜」読んだ！
でも、このスレ読んでからだったんで、奥さんの「戦略」っていう部分に
ちょっと反応しちゃった。普通に読んでたら、何も感じなかったんだろうけど・・・

オフ会は難しそうだけど、誰か､岡田さんに合コン申し込んだら？(笑
そしたら受けてくれるかもしれないよ。

ちなみに私はムリ。地方在住なんで。

アゲ

このスレは田口ランディと関係ある？

「だめんず」、くらたまが最後のコマで、
「ずいぶん言い負かされてる気がするけど、
丸め込まれたわけじゃないからね」って描いてるのが笑えた。

くらたまの気持ち、わかるな。
理屈だけでは納得できない部分って、絶対ある。

岡田さんは、それを「洗脳」って呼んでいたけど、
結局、どちらが自分に心地よいかという、個人に委ねられた選択肢。

理論より本能的な気持ちの方が、欲求としては強いからね。

岡田さんの批判じゃないよ。読者の反応を分析すると
こうなるかなっていう感想。

３０毒やフロンの世界観は、半歩以上すすんだ思想だから、
５年後くらいに本当に理解される気がする。(洗脳社会を読んだときもそう思った)
でも、フロンがわりとすんなり受け入れられたり、
３０毒がだんだんマスコミに取り上げられているのをみると、
結構、浸透するスピードが速くなってきているのかと思う。

洗脳社会が岡田の社会論の総論で、
後の著作は各論って気がするなあ。どうよ。

私は、難しい評論より、対談とかエッセイの方が好きだな・・・

>>770
岡田の書く評論って難しくないよ。
どちらかというとわかりやすすぎて怪しいぐらい。
おれも岡田の対談は好きだけど、やっぱり評論が一番おもしろい。

岡田の語りはおもろいよ

岡田さんの公演があるんですね。
オタクアミーゴスは、前から興味があったので、
今回初めていってみようかと思います。
フロンとは関係なさそうですけど、
面白そうですよね。

職場に送られてきた育児雑誌に、まついなつきとの対談が載っていた。
本当にそういう世界の人になっちゃったんだなー。

>そういう世界
どういう世界？

>>775
もともとはＳＦの人だったのに、いつのまにかアニメ作ってて、ＰＣゲーム作って、
東大で教えたりＴＶでしゃべったり「洗脳社会」書くから評論家になるのかと
思ったら、オタキングと名乗ったり古い玩具を買いあさったりして、
今度は育児とか家庭とか語ってる。
いったい本質はどこ？

>776
ありがと。
読むまでフロンガスの「フロン」と想っていた(ｳﾞｧｶ）。
非常に分かりやすい論理に感心。
結構目から鱗状態。

>776
あきっぽい人なんじゃないかなぁ。
ただ、集中力はものすごくあるよね。
集中して考えて、結論が出るとまた次のことに興味が移るんだろうな。

フロンで言ってた、集中しすぎると飽きる、というのは彼の実体験のような
気がする。

この間モーニング娘。についてテレビで話してたらしいですが
実はロリコンなんでしょうか。

今週のスパ、よりによって酒井ふゆみと対談してるんだけど・・・
あの容貌で女性評論家はきっついなぁ・・・

早くダイエットしろよ

>779
分析してたよ。
娘。の新メン４人がちびまる子ちゃんでいうところの何キャラタイプで、
どのセンをめざすと先輩メンバーと正面からぶつからずに
キャラ立ちするか、とかなんとか。
娘はスキみたいだけど。

デブオタ語る恋愛論ってなんなんだろ〜

782よりは女に縁があるんだろ〜

３０女読んで思ったけど、うーん、実体験じゃないんだよね？
集めたデータだけで盛りあがられても
しょせん他人事じゃんって感じ。

>>784
そうだね。実体験だけで盛り上がられても
社会評論にならないのといっしょだね。

age

岡田さんの日記を読んだら、次回作は小説みたいですね。

ぼくたちの洗脳社会って文庫にもなってたんすね。

岡田さんのサイトで、大阪オフ会の参加者募集が出てました。
参加される方いらっしゃいますか？

>>789
大阪オフ会！！！！
いつですか？

>>784
机上の空論だけ盛り上がれるのが、オタクのオタクたる所以です。

これは褒め言葉です。

>>790
4/18（木）の午後（時間・場所未定）だそうです。
岡田さんご本人のサイトにオフ会用BBSがありましたので、
詳細はそちらで確認されると良いかと思います。

30女読みましたが、どうも結婚＝不幸へまっしぐらという考えに
凝り固まっているような｡自身が離婚したせい、というより
取材した既婚女性に不幸な人が集まったのかな？
ま、幸福な既婚女性は人に家のことを話さないから仕方ないかも｡
不幸な人ほど他人に話したがるものです｡

＞幸福な既婚女性は人に家のことを話さないから仕方ないかも｡
＞不幸な人ほど他人に話したがるもの

そうなの？

>794
幸福とまではいかなくても、さして不満がない人は
わざわざメール出して取材してもらうほどの話はないもの｡
新婚なら「私って幸せ〜」と語る人もいるだろうけど、結婚歴が
長い子供もいる主婦は現実との折り合いつけて毎日の生活のこと
を考えているからね｡大きな不満や問題があれば、夫や身内に
話して、解決しているはずだもの｡

age

はじめて読んだときは、こんなばかなと思ってたけど
徐々に、そうかもしんない、と思い始めてる.
旦那だけじゃなく,多数の男(とかシステムとか）に依存先を分散か。
あんがい、言えてるかもな。

岡田斗司夫ホームページの、今日のヒトコト って昔のは読めないの？

日記更新されてるよ。

しかし、複数の異性をそれぞれの個性にあわせて
マネジメントしてつき合うってけっこう面倒だと思う。
要は馴染みの出入り業者を複数抱えるみたいなもんだよな。
出入り業者はいざとなったら「仕事」と割り切れるけど、
プライべートでお互いの感情まで考慮に入れつつ、
運営するのはけっこう面倒な感じ。
まあそういうのが得意な人もいるだろうけど、
（モテモテの岡田斗司夫みたいにさ・藁）
それが世の中の普遍的なルールたりえるかはけっこう疑問。

マイカーと一緒で、自動車好きな人は、目的に合わせ
何台も持てばいいけど、普通の庶民はほどほどの車が１台
あればいいんじゃないかなぁ。

岡田トシオってもてるんだ
人間顔じゃないんだね
もしや今デブはやってんの
性格が悪くて口が立つデブって魅力的にうつるものなのね
伊集院しかり石塚しかり
でも漏れはパパイヤみたいな優しいデブのがいいな

コミケにいつも本人いるね。
座ってるのかと思ってたら立ってたんでびくーり！
163センチの私ですら見下げる背のひくさ！
筋金入りのオタクのスマイルって独特ですね。

>>803
それ、別人じゃないの？
俺よりでかかったから、１７０以上はあるはず。

>801
＞マイカーと一緒で、自動車好きな人は、目的に合わせ
＞何台も持てばいいけど、普通の庶民はほどほどの車が１台
＞あればいいんじゃないかなぁ。

？？？
岡田がいってんのは「一人に決める必要はない」だろ？
その例でいうと「車って一台しか持っちゃいけないと思ってたから
なんでも一台の車ですまそうとしてたけど、別に欲しければ２台以上
持っててもいいんだ」というのが岡田の主張ではないの？

>805
多分>801的に２台以上はめんどくさくてメンテしきれんってことなのでは。
でも岡田説では
週１の頻度で１台の車を乗り回していたとしたら、
３台に増やして時間も３倍の週３乗るというのでは*なく*て、

週１使いの車、月１使いの車、年１使いの車
というように、それまでかけてた手間や時間は増やさずに優先順位を決めて振り分ける
てな説を唱えてたと記憶してる

↑しかしこれですら私にはめんどくさいなあ。
友人であれ洋服であれ、ほどよく気持ちを割り振るってことができないから
向いてないんだろうな〜。

岡田がフロンを考案したことについては、ここが参考になるかも。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/sinjitu/sugao/064tasai.htm

ちなみにジョセフってのは、モルモン教の教祖　ジョセフ・スミスのこと。

>>807
いや、岡田が言ってるのは「シングルマザーは正しい！」なんだろ？
お前、フロン読んでねーだろ？

>804
803はネタだろ（ﾜﾗ

岡田さんはナンシーさんを愛してらっしゃったんですね。

自動車2台以上は意外にめんどくさい、に同感かな。
手間暇は同じで、っていっても、それは机上の空論って感じかな。

フロンで思うのは
「あなたの会社が伸び悩んでいるのは、社員の使い方が違うからです。
イマドキの社員は、それぞれ個性を持っているもの。それを利用して、
それぞれに向いている仕事をそれぞれに任せる、一種の情報市場を社内に作れば
適材適所で、あなたの会社が最適化されます」
といわれても、その論理の正しさ（？笑）　以前に
それをマネジメントするたいへんさで、普通の業務のたいへんさを
超えるはず。
（情報市場のマネジメントではなく、それによってピンポイントで業務
に参加することになったバラバラな社員を上司がまとめる作業のほうね）

>>811
「マネジメントするのはたいへん」というのが今までの既婚女性の立場ですか？
つまり「夫を一人つかまえとけば、いちばんラクチン」という考え。
私はいやだなぁ、そういうの。
マネジネントの手間ぐらい惜しまないから、「配偶者一人になにもかもおまかせ」
より、自分の好きに生きたいものです。