サリンジャー逝ってよし！

「ナインストーリーズ」の感想を書けって課題。
読んだけどさっぱり意味不明でした。バナナフィッシュとか
わけわからん。批評求む。

ウマいように言っとるつもりだろうが、結局は
レス参考に課題を埋めちゃえ…ってことやんけ。

バイバイ、厨房君――。

解ったから何か書けよ。煽るな

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=984856686&st=20&to=20&nofirst=true
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=981574909

てんくす。

｢意味不明でした｣って書いて提出したらいいじゃん。
たぶんＡ評価もらえるよ。だってその通りだもの。

「ライ麦畑でつかまえて」も、何度読んでもわかりましぇ〜ん。

「ライ麦畑」て結局落第した厨房が親に言えないから家に帰れなくて、
困ったなー、って話でしょ？
あれのどこがそんなにウケるのか全くわからん。
「あれはアドレセンスを描いた秀作」という都市伝説に惑わされた
集団催眠だと思う。

>>1
サリンジャーは｢グラース家｣という閉鎖的な世界を勝手に
でっち上げてママゴトごっこをしているマスかき野郎。
作中人物を弄んで｢この子たちはユニークで優秀ですが
ちょっとデムパかも。ヒヒヒ｣と悦に入っているのが鼻持ち
ならない。｢きれいな世界｣｢汚れた世界｣という二項対立を
臆面もなく書くのは幼児性と非社会性の表われに他ならない。
｢ナインストーリーズ｣を読むより電話帳を読むほうがマシ。
サリンジャー逝ってよし！

と書いて提出すればいいと思うよ。
ついでに２ｃｈをだしにして課題を仕上げようとする１は
サリンジャーとともに逝ったほうがいいかも。

スレを立てるなとは言わないけど、不特定多数にものを
尋ねるにはコツがあるはず。
｢自分はここまで調べたがこの先がわからないので教えて
ください｣とか｢自分はこう考えますがどうでしょうか｣
てな感じできかないとマジレスつかないと思うよ、きっと。

あ、俺今日「ナインストーリーズ」買った。
そうか、わけわからんのか

なんだよー、ナインストーリーズ良いじゃんかよー。
>>1
手元に本が無いからうろ覚えだけどこの本の冒頭で
「両手を打って鳴る音は知っている。では片手は鳴る音はどんな音か？」
っていう禅の公案が引用されてるでしょ？
　それぞれの物語の主人公はふとしたきっかけで片手が鳴る音を聞くんだよ。
それは自分で探してね。

指パッチン

>>12 ﾜﾗﾀ

アメリカ人で小説好きな人は、中学高校の頃サリンジャーを読むらしい。
ほんまかいなと思ったけどね。ナインストーリー意味不明っていうのは
素直で好感が持てるけど、分からない人にはきっと一生分からないだろう
から、早い時点で見切りつけるというのも、有意義なことかも。
「意味」説明しろと言われたら困るけど、震撼したという事実は自分では
認めないといけないと思ってる。ハッタリかまされただけなのかは、
一生かけて追求するけど、それが無駄とは思ってないよ。
というか無駄でもいいよ、しょうがないよ、もう。

本なんて､意味がわからなくても､楽しかったり､心に残れば､それで
いいんじゃないの。そういういみでおれは「バナナフィッシュ」
「ライ麦畑の追っかけ人」はどちらもよかった。
バナナフィッシュは､終わり方が、すごく不安定な感じ｡おちつかねー。
ライ麦は、子供たちが崖から落ちないよう見張っている役､そういうのに
なれさえすれば文句はない､というのと、さいご、雨にびっしょりぬれながら、
妹がメリーゴーラウンドにのってくるくるくるくるまわっているところを
みているの、このふたつでおれは「心の重心がさがった」（某氏の詩より
拝借）
このスレたてたひと、理系にんげんでしょお

ライ麦、暇だから読んでみたけど、面白かったよ。
だから、どう？と言うこともないのですが。
題名からして、恋愛小説だろうと思って、
ずっと避けていたのはなんだったんだ・・。
自分はちょっと、歳くってから読んだけれど、
無くしたモノを突きつけられた気がして面白かった。
そういう混沌の渦中にいる人間には逆に魅力が分からないのでは？

笑い男age

サリンジャーすごいよ！
あのぶっきらぼうなセリフ！たまらん。
でも文章はキレイだ！たまらん。

「ライ麦」の本質は教育論だよ。単なる反抗の物語じゃない。
作者が一番言いたかったのは、アントニーニ先生の言葉。

>>9 はちょっと言いすぎだけど、グラース･サーガは確かに
自閉的だと思う。キャラをいじってオナってる感じ。
でも｢ライ麦｣｢フラニーとズーイー｣｢エズメ｣は良かった。

＞１９
アントニーニ先生って、あの鼻クソほじったがりがりの先生？
おれは、売れっ子作家のおにいさんの、「それで、きみは
これまでのことをどう考えているのか」という問いかけが
、そして主人公が有効な回答をしていないところがキモの部分だと思うけど･･･

若い頃に読めなかった人は不幸だと思うな・・・。
二十歳過ぎて読んでも無論いいんだけど、なんでだろうね、
やっぱり感じ方が全然違う。自分は初読と再読の差になになるけど・・・。
「ライ麦」と「フラニー」あと、初期短編の「やさしい軍曹」は
本当に好き。自発的に原書を読んだ初めての本だった。

>>22
やさしい軍曹と、エズメのために
は、私もえらく感動した。っていうとなんか大雑把すぎてあれなんだが
ナインストーリーズ、どれも切ないというか、
足元が浮くような感じが好きだなぁ。

>>23
こればっかりは判らない人は一生判らないし
判る人だけ判る感覚のような気がする。優劣ではなく・・・。

いいじゃない。なんか泣きそうになったよ。
ただ説明するのは難しいな・・・
私は十代だけど、今読んでよかったと思った。

私は今２０歳、読んだのは１８歳の頃
｢ライ麦畑でつかまえて」かなり共感出来た。大人になってもこの本読んで
共感出来る部分あればいいなと思ってる。

大学で「ライ麦畑の捕手」やったよ。
この邦題だったら売れなかっただろうな。

>>27
たしかに。名訳ですね。ちょっと「恋愛もの？」て思わせる題がぴったりです。ぼくはサリンジャー作品では「バナナフィッシュ」が一番好き。なんか鮮やかすぎる夢みたいだよね。絵本みたいに明るくカラフルなのになぜか危うさを包含してるっていうか。狂気を内包してる・・・・夢って心理分析にかけたら色々どろどろした狂気が見えてくるまさにそんな感じの作品。だからあれほど感覚に訴えてくるんじゃない？

>>28
恋人達がライ麦畑で追いかけっこしてるシーンを想像して買いました。

>>26
大人になっても充分共感出来るよ。フレーズの1つ1つがすごく好き。
でもあんまり好きなので、自分の中で擦り減らないようにあまり読み返さない。
>>27
わたしは「バナナフィッシュ日和り」という訳が一番すき。
野崎孝の訳はいよー。
子供の頃は本の索引本を見て題名買いしてたから、（ジャケ買いみたいなもの？）
「ライ麦・・・・」はばっちりはまりました。

先日たまたま中山美穂とトヨエツのドラマを見てたら
加藤晴彦（トヨエツの担当編集者らしい）が
「好きな小説？ライ麦畑、ロマンチックだから。
あと銀河鉄道の夜」って言って
その後、中山美穂とキスしてた。
変わってる。

ライ麦畑の捕まえ手。
ライ麦畑のつかまえて。
ライ麦畑でつかまえて。

本来の意味としてなら>>32さんの一番上なんだけどね。
そこを「つかまえて」にしたのが名手野崎だなー。
>>31
サリンジャーってちょっとオシャレっぽく見せたい時必ず使われる。
で、スノッブって言われる。でも本質は全然違う。

あー、伊丹十三のエッセイで自分の望む結婚相手の条件に
”世界で一番好きな小説は「ライ麦畑でつかまえて」”
というのがあったときには、「あ、ここだけははまってる」と思ったのでした。

野崎訳はひどいだろ。
タイトルはともかく、ガキの口語表現が
うんざりするほどおやじくさい。
若手が新訳出せ。

キャッチャー　イン　ザ　ライ

ライ麦畑で会えたらな〜

>>34
新訳出してもだめだと思うな。
あの頃の口語が限界っていうか。
今のガキの口語なんか小説にしても話になんないよ。
読む気しないと思うし。そもそも時代背景があの時代なんだから。

>>34
It kills me　これには僕も参ったね、だっけ。
何か、坂本九的かほりがするような…。

あと、おくびって何よ？

「ライ麦畑でつかまえて」の愛読者はストーカーの要素がある
…とかいうレスを見かけたことがあるんだけど、どのスレだったかな。

>>39
ジョンレノンをストーカー＆殺したチャップマンって人が
彼を殺したときにこの本をポケットに入れてたからじゃない？
それとはまた別かな？

「ライ麦畑で会うならば」が「誰かと誰かが麦畑」の歌だと知って少しがっかりした。

テディが好き。まんまってかんじ。

>>40
そういう短絡的な理由なんじゃない？

ブーブー

ライ麦って、読む年齢でぜんぜん印象が変わる。
高校生の頃は自分も>>8みたいに感じてたけど、
その後、数年経ってから読み返したらすごくよく分かった。
今でもたまに読み返してる。

シーモア・グラース＝もっと鏡みて

>>34
村上春樹が「訳したいなぁ」みたいなこと言ってませんでしたっけ？
でもなんか権利関係がややこしそう、みたいなことも。
早く逝かないかなぁ･･･サリンンジャー。あらやだ、不謹慎。

サリンジャーって生きてるの、死んでるの？
生きてるとしたら、なんで新作ださないの？

生きてます。新作出さないのはマスコミ嫌いが悪化したとか（あるいは
マスコミ嫌いを装って神秘的なイメージを醸し出す自作自演？）、
グラース家物語あたりから完全に自己の世界に没入してしまい出版
できる読み物を書かなくなった（現在出ている最後の作品、ハプワース16、1924
ははっきり逝って読むに耐えない）などいろいろ考えられます。
確か80年代後半にはサリンジャーの自伝を書こうとした作家を相手にして
プライバシー裁判を起こしています。


あと村上春樹はJD訳さんでいい、うざい

サリンジャーって、太宰治が好きなんだよね。

>>50
ﾊｧ?サリンジャーの作品のなかで俳句や禅思想に言及している
部分はあるが太宰は無い。

>>49
ですよね。春樹は訳さんでよい。でもまだ野崎訳よりはいいと思う。
あの訳でライ麦読んで「よかった」っていう奴の、感性の鈍さが
僕にはよかった。意味不明。

>>52
原書と読み比べてみなよ。
あのぶっきらぼうなような文章の感じはすごく原書に忠実だから。
あの文章はあれで、味があるんだよ。
つーか、酷い訳なら、とっくに新訳が出てるさ。
まぁ、時代も違うから、最近訳本を読み始めた人には違和感があるかもね。

>>53
ま、まじすか？野崎訳肯定さんでいらしたんですか？
あらやだ、おほほ。
でもあの訳は「忠実」か否か以前に、読み物としてどーか、
って感じがするのですが…。味……僕にはわかんないっす。めんご。
やっこさん（春樹）（←笑）も言ってたように、翻訳には賞味期限
があるってことですよね、結局。
ってことは、どうでもいいのですが、庄司薫とか平中悠一も原書に
忠実で味があるのかしら？（笑）
まいったね。

あ、あと新訳が出ないのは例の「権利関係」の問題だと思うのですが。

野崎訳の「やっこさん」は、たしかにいまの時代、
ちょっとどうかと思う。
でもしょうがないよ、言葉はどんどん変わっていくから。
サリンジャーが書いて、訳された時代のにおいがするからいい、
と言うこともできるわけだし。

>>55
うん、それなら納得。

私は幼児洗礼を受けたカトリックです。高校生の時、修道女を目指して
ました。教育や、十分な医療を受ける機会のない世界の人の為に協力
したかったんです（普通の人が考えるより、現在の修道女の活動は活発です）。
「フラニー」を読みはじめた時、「自分とキリスト」との関係を考えていた
私には、同じ悩みを持つ若者を見つけたような気がしました。
ところが「ゾーイー」の結末には肩透かしをくらいました。安直でした。
人に置き換わるなら、キリストは人のままでよかった筈です。

気が滅入っちまうよ！

野崎訳、とてもいいと思います。あの雰囲気が良く出ている思います。
悔しかったら野崎以上にうまく訳したのも読ませてください。

野崎訳を読んで原文が読みたくなったのは僕だけじゃない。
ああいうくだけたしゃべり口調を翻訳するのは凄く難しいと思うし、
よく頑張っていると思うけどな。
もちろん、もっといい翻訳ができるはず、とか原著以外には意味ないよ、
という意見に反論しようとは思わないけど。僕はまぁ満足できたのさ。それだけ。

村上の訳が野崎よりはマシってどうだろ。
村上の文章って野崎の「ライ麦」の翻訳とすごく似てる
んだけど。村上の文章っていうか、言葉遣いそのものが、
今的にどうよ？・・ってもの、多くない？
そういうとこからして似てる。

私にはさっぱりわからなかった。厨房と大学の時に呼んだけど。ライ麦。
何もピンと来なかった。
ホールデンみたいに確固とした反抗対象がないから。

世代の差かな〜と思って、そういうことをレポートに書いたよ。大学生の時。

ホールデンにだって、確固とした反抗対象なんてないさ。
「理由なき反抗」だね。
私にもなかったけど、感動はした。
多分世代の差でもない。今の高校生でも感動する子はする。
ストーリーが面白いというタイプの本じゃないから、これは
もう感性が違うだけでしょう。＞さっぱりわからない。

野崎訳で十分です。
>>55さんの言う通りアメリカでは「ライ麦」は'50年代の若者言葉の原典史料
としてこれからも参照されていくだろうと言われています。
だから「やっこさん」という表現もあれでいいのです。

あと頼む、JDSスレで村上春樹の話はしないでくれ。
関西弁の「ライ麦」なんかアホな村上ヲタしか読まねぇよ。

だいたいニューヨーカのホールデン少年がなんで関西弁なんだよ

>>63
いや、ホールデンには「世の中」っつう反抗対象があったじゃん。
先生とか大人とかそういう既に出来上がったに対するね。

高校のときライ麦と長距離ランナーを読んでヲレはほんとに大学にいっていいのだろうか、
なんだかわからないが大学に行くと失ってしまうものがきっとあるって感じた。
大人になってしまった今はもちろんそれをもっていない。

どなたか「フラニーとゾーイー」が、どう面白いのか、
教えて下さい。良さがわかりません。
キリスト教、キリスト教圏の生活文化考え方から
切り離して論じるのは不可能な作品だと思うのですが。

「バナナフィッシュ」は教訓的部分は多少理解できると思う。あんまり欲望で肥え太り
過ぎると元に戻れなくなって、初心が死に絶えてしまうってことだと思うけど。（映画
「グレムリン」の真夜中以後エサやったらだめよってシーンを連想してしまう。）授業
で、ラストシーンの５０７号室というのは６なし、つまりセックスレスを意味するって
やるよね。他の作品でも強い貞操、潔癖観念が表れているから、今じゃすごくわかり
づらいんだと思う。

>>66
世の中っていう、既に出来上がったもの・ってわけでは
ないと思うよ。＞反抗対象。世の中のいんちきさ、とかピュアじゃない部分に
嫌悪感を持っていたというのはあるけど。
で、そういう部分ってちょっとは誰にでもあると思うけどね・・・。
いや、そう思ってないにしても、というか、諦念しちゃってたとしても、
私には面白かった、って感じなんですけど。

>>68
前にキススト教的には安直だった、って意見がありましたけど、
私には響いたなぁ。
すごく世の中のスノッブを嫌いながら自分もスノッブに浸ってる事を
嫌悪してるフラニー、その彼女の悩みを痛い程わかっちゃってる
ゾーイ。その行き着く先の結論はキリストって事なんだけど、
これは「人がキリスト」て意味じゃないんだと思う。>>57のいうように。
あらゆる人の中に「キリスト」を見よ、ってことでしょ。
その考えによってフラニーは癒されるのさ・・・。
私はクリスチャンじゃないけど、感動したけどな。
まぁ、読み取り方は人それぞれなんだけど。

フラニーかわいい。僕の理想の女のこです。

「フラニーとゾーイ」超感動したが？

トイレの中で気持ち落ち着かせるために何か唱えてたのが人ごとではない。

>>1-73
僕からきみたちに遅咲きの括弧の花束を((((((((())))))))))

>>74
何歳？で、何歳で読んだ？
多分私の方が年上だと思うよ。1-73に含まれてるけど。
それ、優越感のつもり？悲しいねぇ。

≫74
俺はコイツみたいな氏ったか馬鹿出て来ないかとちょっと厨房なことカキコしました。
反省してます。

>>74-75
僕から君に遅咲きのコレを→>>

私には74の意味がわからない。
だから75がどうしてムキになってるのかもわからない。

>>78
ゴメンね。元は「早咲きの括弧」なんだよ。『シーモア〜序章〜』の冒頭付近だったか。
いやー実際むかつくよなーって思いつつ自分をとめられんかった。
大して意味ないけどね。
ただねー>>75の何歳ってのはちょっと意味が不明だ(笑）

「ナイン」も「ライ麦」も最高のコメディだよ。
こんな面白いコメディ小説ほかにない。
今風でいえばキャシー・アッカーや
ダグラス・クープランド、ギルバート・ソレンティーノ
みたいなもんでないの？

コメディではないな

ただ今原書読んでるけど結構難しいっすね。

笑い男・エズミに捧ぐ・バナナフィッシュ
コネティカットのひょこひょこおじさん・青の時代
あと４つはなんでしたっけ？

>>83
テディ、エスキモー、目は緑（とかなんとか）、小舟のほとり

サリンジャー選集４の解説の（５）が２つある。
どうでもいいけど。

age

「ライ麦畑」以外はあまりピンとこないなあ。

ライ麦ってオマンコにたどりつくんだよな

散文としての魅力ってさ、あるじゃん。
無論、訳者はそれを考慮するし。
笑い男はその観点だけでも、クルヨ。

>>88
メタファと言う意味ですか？

グラース一家の色々はちょっとナルシーっ気に閉口した部分も
あったけど（ごめん個人的見解だ）
でも「フラニーとゾウイー」は超感動したけどな。一番好きだよ。
キリスト教、キリスト教圏の生活文化考え方なんて理解してないけど。
ものすごく共感出来る所あったよ。

大工よ屋根の梁を高くあげよ、もとりあえず感動してしまった

ライ麦　をあきらかに参考にしてるなーーってかんじの本てありますよね。
まず、主人公が、世間になじめてなくって、論文とかがとくい
そして、話はもちろん主人公からみた語り口調
「ウォールフラワー」が、そうでした。
でも、すっごく、おもしろかったです

この人ってジョンレノンと関係あるの?

ないです。

みんなもっと読めよ。１を含めバカ過ぎ。
ライ麦の解説本なんか腐るほど出てんだろー。
考えることをしない奴らは田中マキコと同等だぞ。

京大の教授が出してる
「ライ麦畑で捕まえてについてもう何も言いたくない」
がイチバン鋭いと思う。
読みたくなきゃ読まなくて良し、そんかし、批評する権利なし。

>>96-97
＞みんなもっと読めよ。１を含めバカ過ぎ。
＞ライ麦の解説本なんか腐るほど出てんだろー。
＞考えることをしない奴らは田中マキコと同等だぞ。

ｦｲｦｲ、ずいぶんエラそうだな（ﾌﾟﾌﾟ
解説本もいいが、ひとをバカ呼ばわりする前に
あんた自身のサリンジャー論を語ってみろや。

＞読みたくなきゃ読まなくて良し、そんかし、批評する権利なし。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

＞あんた自身のサリンジャー論を語ってみろや。
貴様もな。

>>94
レノンを射殺したマーク・チャプマンのポケットに
ライ麦畑が入っていたそうな。

サリンジャー発見！
http://plaza4.mbn.or.jp/~Silver13th/sarinjyar.html

>>97
それよんだ。面白かったよ。
でも96には賛成できない。考えることって解説読むこと？

青春文芸戦隊サリンジャー！
若さが売り物、レッドリンジャー、ホールデン！
切ないピンクリンジャー、フラニー！
クールな憎まれ口、ブルーリンジャー、ゾーイー！
目立たないけどいいやつ、イエローリンジャー、バディ！
繊細が売り物、ホワイトリンジャー、シーモア！
これはしんどーそうだ‥‥。
‥‥すみませんすみません。逝ってきます‥‥。大変お邪魔しました‥‥。

>>102
調べもせず、わかんねー、しか言わないやつは氏ね、ってことです。

調べても、わかんねー、自分の都合良いように理解するやつは死ねってことです。

とある検索系サイトからリンクが張られているサリンジャーどうしたこうしたの
サイトがあるが(どっかの大学の英文学系の先生らしい)クソ詰まらん。
カス。逝ってよし。アドレス書いて逝く人がいるとかわいそだから書かない。スマソ

>>96
解説本読んでわかった気になるヤツが一番イタイんだよ。
とくにサリンジャーは解説本が毒になる可能性大だ。要注意。

>>107
サリンジャーに限らず、あなたの言うことは真理だぁね。

岸田秀もどうぞ

毒かどうかはわかんないけど、解説本って本能的に読みたくないな。
自分がどう思うかでいいって感じで。
読んで判らない人は、別に無理して判る必要もないし。
というか、解説されたから、判るってもんでもないしね。

>>96って自分のこと頭ｲｲと思ってるんだろうね。まだまだ子供だね。

そこを言わないのが大人

江川卓の解説本はいいぞ。ご冥福をお祈りします。

笑い男最高！！

あげ

「ライ麦畑」と「行け！稲中卓球部」の「猿止め部」が
まったく同じだ！と思った私は逝った方がいいですか？

「サリンジャーだけどなんか質問ある？（384）」

ゆっくり見たいので、ageさせてくれたまえ。

今日は寝る。