【亡命】読書会スレ【王朝】

争いが絶えないので一般書籍版に移住。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1314415062/l50　文学板のスレ　
http://www.aozora.gr.jp/　青空文庫
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/sakuin/author01.html　電子文藝館

青空文庫を中心に、誰もが自由に読める短めの作品を共に読むスレ

＊自分の感想の書き込みは名無しでもＯＫ。
＊感想文を書いた参加者のみ他者へレス（批判含む）できるが、
　その場合、名無しの人は自分のレス番号を名前にする。
＊他者批判の場合も人格攻撃にならないように。
という感じでヨロシク。

これまでの読書会題材一覧
（コテ依存から脱却するために、出題コテ名を削除）

夢野久作「木魂」
小酒井不木「血の盃」
芥川龍之介「お富の貞操」
カフカ「断食芸人」
岡本かの子 「鮨」
宮沢賢治「どんぐりと山猫」
国木田独歩「女難」
坂口安吾　「堕落論」
太宰治　「トカトントン」
太宰治　「グッド・バイ」
武田泰淳「異形の者」
イェイツ「春の心臓」
ポオ「盗まれた手紙」
正宗白鳥「口入屋」（今週読む短篇）

「口入屋」
http://umi-no-hon.officeblue.jp/emag/data/masamune-hakuchou03.html

送り仮名が多いのだが、
いくらなんでも

>私(わたし)

これはないだろう、と思った。

マグナさんありがとうございまーす

ＯＮＥ！

女性というものは語りえないもののひとつだと思うので
世界に飛び込んで行くと火傷してしまう。
描いて行くと序列が付けられない情動が波のように湧いてくる。
だから演繹の形を採るなら神話の形で描くしか無い。
誰にでも作家性があるわけでは無いので神話が描けないとなると
他人の描いた神話を援用する事になる。
配役を当て嵌めるのもやはり基になる演劇があったればこそだ。

なるほど、この作品は女性の情動を描くことには成功している。そう見える。
それもその筈で、まずその女性の揺らぎ、揺蕩うことをイメージした上で
そこに肉付けをする。エンディングから帰納的に描かれた作品なのだ。

主人公格である婚期を逃した口入屋の女将は真昼の月を追い掛けながら
決して夢は見ない人だった。あくまで現実と地続きの昼間を生きながら
水面に映る月を掬い上げるように、賽の河原で石を積むように
太陽と縁遠い場所で陽の当たる場所へ行きたいと願った。
ここは地獄なのだろうか？それと地続きの地平に彼女の望む幸福はあるのだろうか。
無いのかもしれない。それでも彼女は臨む事を止めない。根気は失われないのだ。


何この言葉遊び。くだらんくだらん。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1294012494/62-63

機能美に徹するべきである筈の殺人機械に様式美を入れることへの嫌悪感というのは
ドストも白痴で言及していて、物書き・作家としての克己心がそう言わせてるのだろうなあと思う。
つまり、リアリズム的手法に拠ってきめ細かい描写をする事がすなわち文筆業であるなら
不要な文章的装飾というのは徹底して排除されるべきだ。権威主義的だから。

”「ある特定の事象に因果を還元出来ない罪」を演繹した現実”
これを運命と定義しておくぜ。

坂口安吾の堕落論で描かれた敗戦からの記憶は
伝統と化した様式や将来を担保する組織に距離を置き
徹底的な現実主義に根差した自発的人間であれかし、というお説教だった。

さて、では問うぞ。
「この口入屋の女将は堕落しているか。」

アセンションに聞きたいところだがね、
彼はクリティカルな質問が出ると一般論を参照してお茶濁す癖があるからなぁ。

>>1を補足修正

文学板ではネットで誰もが手軽に読める短篇をみんなで読む読書会を
引き続き下記でやってるのでよろしく〜！
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1315749585/l50
【ケンカ三昧】読書会スレ９【煽り上等】

で、ここはそのスピンオフ的スレとして使うってことでいいだろうね。
作品ではなくスレについてのメタ論議とか、過去の話題とか。

>>9
１行目の定義がまだろっこしいなあｗ
まあ何となくわかるけどさ。
安吾の堕落ってのも振り幅の大きい言葉だからなあ。
白鳥が描く口入屋の女将も堕落してるだろう。
しかしもっと徹底的な堕落の次元はある。
自ら妾となって生きる道が描かれてないのが物足りないな。
具体的な「クリティカルな質問」が出なきゃ
それこそお茶を濁した抽象論だな。

他人の勧める本ほどつまらないものはない
読む本など自分で決めるわドアホ

>>12
ン？　他人に本を薦めるスレじゃねえんだけどｗ
しかし、自分で選択したと思ってる本でも
他者からの影響を多かれ少なかれ受け取るものなんじゃい。ドアホッ！
２〜３時間後にまた来るぜ〜

「他者の影響」が客観的なものか主観的なものかの違いじゃね
客観的に多かれ少なかれ受けてたとしても主観的に受けてないと思えば受けてない

>>14
＞主観的に受けてないと思えば受けてない
それは違うよな。
犯罪者が「自分は犯罪を犯してない」と思えば無実なのかよ？w

もちろん本の選択に主体性は必要だよ。そりゃ当然のこと。
でも自分じゃ読んでみようとは思わなかった本を何らかのきっかけに読み、
それによって自分という器が広がることもままあるんじゃね？

>>11
＞安吾の堕落ってのも振り幅の大きい言葉だからなあ。
ならお前が定義しろよ。乗っかってやるから。

＞自ら妾となって生きる道が描かれてない
揺蕩うことが失われるじゃないか。お前は女がわかってないからそんな事が言える。

>>16
あほか、そういう場合はまずは自分で定義を差し出すもんだ。
揺蕩うことが堕落？　話が浅くて話にならんねえｗ

援交オヤジが出すお題なんか読めるか

>>17
俺が定義付けるとお前のいちゃもんで話が進まねえから
”乗っかってやる”と言質まで差し出してるんだよアホ

＞揺蕩うことが堕落？
とお前さんが勝手に抱いたイメージに俺が付き合ってやる必要は無いぜ
さっさと定義したまえよ腑抜け

こういう類の我の強さは素でそういう人間なのだろうなあと伺わせる

おっと誤爆した。まあいいや。

つーか、「堕落」をここで持ち出したのは誰なんだ？ｗ

本スレのほうでイメージの話があった。
＞印象で読むのは、例えばアセが今俺に対ししているような
＞「印象の押し付け」だとすれば、「能動的な読み」だと言えよう。
＞妄想を膨らませて自分がおもしろいと思える解釈をすることができる。

そうそうイメージなんだよな。すべては。
他者のイメージとセルフイメージにはズレができる。

＞それは一つの楽しみ方だ。
＞しかしこの場合、「自分が読まれる」ということにはならない。
＞妄想を膨らませているのだから、自分は別次元にある。
＞俺の言っている「読み」は「受動的な読み」なんだよ。
＞印象を、無くすことはできないので、仮説のようなものだと設定し、
＞そこにある言葉だけを読む。 言葉の裏に込められた意味など読み込まない。

ここの表現は曖昧でよくわからないな。
まったくイメージを排除した読みはできないだろう。

前にも書いたんだけど、カント的な「物自体」ってのは認識できず
人はさまざまなイメージを持って本や人を読んでしまうわけだね。

記念真紀子

エクリチュールは女性的であるって話だな

うんこ人間が連投して必死だな

イメージと読むこと。
イメージなしに交通事故＝事件のように読むこと。
これはいうまでもなく蓮實的なものだけれど、
さて蓮實がそれを実践しているかというと
してないんじゃないかというふうに思えるね。

＞ミニハン
＞「本に対する感想」なら「本」は具体になるだろうが、
＞「感想に対する感想」だと「本」ではなく
＞その感想を書いた個人の方が具体だろ、という意味で
＞「人を読む」を最初から言っているんだが。

最初から言おうが何度でも言おうが、
それはミニハンの個人的意見でしかないと思うぞｗ
その主張を誰かに共感してもらえたことはあるかい？

＞ミニハン
�@「本を読む」→�A「感想を書く」→�B「感想について対話する」
そのどの段階でも、「本を読む経験」はたえず重ねられる。
最初の読書体験�@が�Aでも�Bでもフィードバックされるとともに
崩されたり、新たなものとなったり、霧の中に迷い込んだりする。
常に本と向き合った体験はさまざまな他者との対話の中でも反復されるんだよ。

文学板の本スレ>>656の名無しミニハンさん
＞で思い出したんだが、ほら話や。
＞ラカンは「分析家は孤独でなければ機能しない、だが集団でなければ生きていけない」と言ったらしいんだが。
＞「精神分析学を学ぶ人のために」という本の186頁に書いてあった。
＞俺基本的に濫読でラカンとかよく分かってないんだけど、これは俺の考える「孤独でなければならない読書」に近いと思ったんだよな。
＞俺の考える「読書」はいわば「個人主義」だ。
＞その続きにもこう書いてある。
＞「分析家は教育分析を受けることにより徹底した個人主義を身に付けることになり」
＞この辺君はどう考えるんだい？
＞少なくとも君は教育分析とやらを受けていないように思えるんだが。

人の理論の援用して持ってくるときも、ミニハンさんは文脈無視がひどいよ。
ラカンのその言葉は精神分析臨床での「逆転移」の文脈で把握することが最重要。
読んでるなら知ってると思うけど一応説明すると、
精神分析の臨床では、患者（分析主体）が過去に自分にとって重要だった人物に対して
抱いた感情を、分析家に対して向けるという「転移」と呼ばれる現象を利用する。
でも分析家の方が患者に対して「転移」を起こすことがあり、これが「逆転移」と呼ばれる。
「逆転移」は治療の妨げになる。分析内容に患者のものではない分析家の感情・欲望が
混ざりこんで台無しにしてしまうので、分析家の感情は極力排除しなければならない。
分析家は患者の無意識が投映されやすいように、白紙のスクリーンにならなければならない。
「教育分析」ってのは「逆転移」を避けるために臨床分析医に対して行う精神分析のこと。
ラカンの「分析家は孤独でなければ」うんぬんは、上記の文脈ではじめて意味を持つはず。

（つづき）
理解せずに文脈無視して取り出して、全然違う文脈に当てはめてもうまく機能しない。
読書行為は、精神分析臨床の現場の事情とは全然違う。読書に「転移」も「逆転移」も無い。
だからラカンのその言葉を読書に当てはめてるのはが甚だしく筋違いだと思う。適用範囲外。
むしろ読書では、読んで喚起される読者（分析家）の感情の方を重視べきだと俺は思うね。
文学テクストは、読者の心の中を通過し、読者の感情・無意識を揺り動かし振動させ、
それまでうまく意識できていなかった何かを意識させることにこそ価値があると思う。
読書の場合、読者を白紙のスクリーン状態にしたら、そこに映るのは感情でも無意識でもない
意味さえ持たないただのインクのしみ。テクスト自体には意味も感情も無い。
ロールシャッハ・テストで、インクのしみを見る被験者が心を空にしたら何もでてこないだけ。
テクストは読書行為（＝読者の感情）を通して初めて「作品」になると俺は考える。
そうしてできる「作品」には唯一の正解なんてものは決して無いと思う。

ほら話は「文脈病」という本を読んでみるといい。

文脈自体が個人で作り上げるものでしかないんだよ。

要するに、ほら話が言っているのは、「俺個人が言っている文脈を読み取れ」って話にすぎないわけだ。

＞そうしてできる「作品」には唯一の正解なんてものは決して無いと思う。

その通りだよ、ほら話個人の文脈も正解ではない。

＞読書に「転移」も「逆転移」も無い。

その通りだ。それを「孤独でなければならない読書」と言っている。
君はそうなっていない。
君は「本」に大文字の他者を読み込んでいたじゃないか。

そして、文脈とはサンボリックそのものだ。
文脈を読んでいる限りセミオティックは読めない。

で、重要な質問なんだが、君は「教育分析」とやらを受けたことがあるのかい？

まず自らの転移を知らなければ、孤独になれない。

ああそうそう、「文脈病」を誤読している奴がいるみたいだから言っておくが、
「ネット社会になり情報過多になって文脈が読めなくなった病気」を言っているんじゃないぞ。
むしろ斎藤はネット社会を「ハイパーコンテクスト」と表現している。つまり「文脈過多な病」が「文脈病」だ。

今週のテーマ

織田作之助　六白金星
http://www.aozora.gr.jp/cards/000040/files/701_19624.html

君のこの文脈にすがっている症状こそが、大文字の他者への転移だと思うがな。
転移のない文脈もあると思うが。
それこそ数学の証明問題とか。

君はもう一度自分を見つめ直した方がよい。

後そうそう、精神分析の解釈は文脈を読みことではないぞ？
自由連想法なんかありゃいわば要するにクライエントから文脈を取り上げることだ。

文脈を読みたがることこそが（大文字の他者への）転移なんだよ。

＞適用範囲外。

要するに「本に実は転移して読書している自分の自己防衛」にしか思えないんだが。
君は心を空にして本を読めていない、と私は判断しただけの話だよ。

君が転移無しで読書出来ていると思ってるならそれでいいじゃない。
私はお前という本を読んでそうじゃないと思っているだけなんだから。

＞適用範囲外。

文学に精神分析解釈をするのが適用範囲外だって話ならクリステヴァの研究も適用範囲外だな。

クリステヴァは「ほら話の言う」「読書」をしてない、ってことになるか。
まあ言葉の定義の問題だな。

こういう「大文字の他者への転移」に無自覚な奴が一番めんどくさい。

わりと論理的なストーリーラインを組んでいながら散文的。
粘り気のある人物造形をしたまま解かずに終わったのがよく言えば硬派。悪く言えば意固地。デカダン的とも言えますね。
ドスト援用してたけど母の造形がラスコの母をモチーフにした感じがありありと出てます。（カラマは未読ですが）
多分探せばその辺から引っ張って来れるモチーフは多いのでしょうし、作劇としてもそうなると思います。
キャラが頭の中で確立してるので、後は合うように物語を固めていくという方法で出来上がってるのでドラマ性は必然的に硬くなります。
この辺が合う合わないが別れるポイントではないでしょうか。僕は合いませんでした。最後まで溶けないからです。

他所でやれよお前ら。
雑談スレでも文学板読書スレでもいーけど。

＞最後まで溶けないからです。

この表現だけいいな。文脈無視して。

逆に「読書とは転移逆転移ありなんだ、だから精神分析解釈は適用範囲外だ」って言うなら論理的に筋が通るんだけどな。
例えばニッパの「口入屋」の感想は、おかみに自分を投影していると言えるだろう？　転移しているわけだ、作中の登場人物に。

ねえ、他所でやってよ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1316106242/

ニッパは分析家として本を読んでいないかもしれないが、分析主体として本を読んでいるとは言えるだろうな。
ほら話は自分の転移を否認しているだけ。

>>53
お断りします

ほら話も分析主体として、つまり本に転移している主体として読んでいれば、それを自覚したなら、そこから精神分析は始まる。

>>55
理由を明らかにしてください

君が他所でやってほしい理由が分からないから

>>58
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
レス・発言
　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。



2chレス削除基準です。
更に>>1に
＞青空文庫を中心に、誰もが自由に読める短めの作品を共に読むスレ

とその要件まで書いています。
あなた方の議論がスレの方針にそぐわない為です。
他所でやってください

>>59
なら削除議論板に書き込んでおいて。

>>60
その前に確認する事が一点あります。
再三「他所でやってください」と申し上げて
その理由まで説明しましたが
まだあなた方はこの場で議論をするつもりなのかどうか。

しないというのであれば削除要請はしません。
するというのであれば将来のアクセス禁止まで見据えてログ集めて水遁依頼出す積もりです。
沈黙は”しない”という意思表示だと受け取ります。

>>61
ほら話から返事が来たらするなあ。

むしろやってみてよ、私も興味ある。
すいとんはまあされるんだろうなあ。

>>62
そんな条件提示はここではないどこかで当事者同士でやってください。
”する”という意思表示と受け取りました。

はい、どうぞ。

あ、ほら話も通報しといてね。
こっちに誘導してきたの彼なんだから。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1315749585/789

>>796
あっちのスレでちらっと話したけど、「読書とは感情移入するもの」みたいな定義なら「読書」じゃないと思う。
まあそういうのも「読書」なんだろうけどなあ。
そうならリアルでやる方が面白いし。「感情移入」も上手く使えば「衝動の増幅テク」に使える。
なんか「読書」と「リアル」に求めるものが逆な気がして来たわ、ここの人たちと。
俺が異質なのか。

あ、ごめん誤爆った。

本家の芦屋からどんどん落ちて岸里で止めてます。
これって土地勘無いとわからないけど結構ギリギリです。
もうあと落とせる場所と言ったら天下茶屋か愛釜地区ぐらいですけど天下茶屋はちょっと無理です。
飛田のすぐ近くだから雪江さんには愛釜より辛いかもしれません。
まあ愛釜は愛釜で結婚してようがしてまいが２０代の女が住む場所ではないのでどっちもどっちですが。
ということで岸里に引っ越させたということが崖っぷちを表現していると見るのが妥当ではないかと思う次第。
もうモチーフとして愛釜はどん底ですし、そこから這い上がるのなんて萬田銀次郎ぐらいでしょうから
ギリギリのところで転落を止めた意図を読み解くと面白いのかもしれませんね。めんどくさいからしませんけど。

志賀直哉「邦子」
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/novel/shiganaoya.html

苦しい

もーせっかく移住したのに

age

age

このスレは伸びない

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AF%9B%E5%88%A5%E7%BE%86%E4%BA%8B%E4%BB%B6

無視

シカト

そんなこと言うなよ

昨年はわずか１レス