【ケンカ乱闘】読書会スレ8【なんでもあり】

ムーさん
異形の者のときは矛盾いっぱいでしたが、今回はかなり面白いです。

>>950
確かに蛇足感はありますね。

必要だろ
評論→作品と不可逆な事である事を示すには丁度良い
対話ではない一方通行なのだから。

マクドナルドでマフィンとコーヒーをいただきました。
おいしゅうございました。

大臣が野生動物で探偵が狩人か。
俺のよみとはちがうな。俺は探偵が生ける者で警部が社会システム一般だとよんだが。
大臣なんかはなんだろ初期条件。ほら、バタフライエフェクトとかなんかの。
で、手紙を盗む出来事は折り畳み引き伸ばされることで、その出来事の相似形を反復する。
バタフライエフェクトとかなんかの。
大臣と探偵が非対称になることで警部の司る網からのがれる経路が暗につうじる。クラインの壺の取っ手みたく裏と表をつなげる。
探偵の口上中で繰り返される盗みというパスの切断行為で、クライン壺取っ手の経路を盗まれた手紙が通る可能性世界が、うまれる。
探偵が切断の行為者、生ける者。

うお　起きたらムーさんの大作があがっとる　朝からおもろい！
>>936-940 >>945 >>948 ムー大陸さん
「盗まれた手紙」のみならず、探偵小説形式や、俺らの感想・議論＝批評をも見据えた、
探偵行為＝批評行為への批評にもなっていて、すばらしくエキサイティング。
なんかラストで隠してたものが盗まれてひっくり返されたって感じなんですけどｗ
大臣（作者）の子（作品）を調理して食わせ「ほら！これがあなたの子だ！」と示す
デュパン（批評家）の探偵（批評）行為のなんとグロテスクかつ甘美な復讐の姿。

やっぱりこの作品は自己言及的で自己解体的なメタなところがあるなぁ。
作品自体が自身が解体され食われ再生産されることを予言しているような。
ムーさんの説に少し足らないかもしれないのは、デュパンの探偵＝批評自身も
作品であり、はやりそれも批評＝復讐の対象となるって点。
ポオを始祖としてこの形式を「盗んだ」探偵小説がひたすら量産されていくように、
批評行為は創作行為でもあり、元を歪めた子を生みだしていく。
アトレウスとテュエステスの話はまさに「復讐の連鎖」の話。
テュエステスは３人の息子（デュパンものも３作だ）を調理して食わさちゃうけど、
このあとテュエステスは、復讐を求めて得た神託に従い自分の娘ペロピアを孕ませ、
呪われた復讐の子アイギストスを種つける。アトレウスは知らずにペロピアをめとり、
生まれたアイギストスにテュエステスの殺害を命じるけど、過去の経緯を知らされた
アイギストスは逆に義理の父アトレウスを殺害し、父テュエステスを王位につける。
つまり、アトレウスも歪めて与えられた自分の「子」を示されて復讐されるんです。
デュパン＝アトレが復讐＝批評から逃れられるはずもありませんな

俺の感想は、復讐を予想して逃れようとしたデュパン像をつくりあげて、
さらに追い打ち復讐して楽しんでたりして。ひどすぎるｗ

ほら話さん。感想ありがとうございます。
あと的確な補足も。
そう、デュパンもまた復讐される運命にあるのですね！
最後に言わんとしたことが正にそれだったのですが、舌足らずだった。
さて仕事だ（涙

こういうやり取り見てるとこういうやり取りしてる自分たちがくすぐったくならないのかって思うんだけど不思議だ

むしろもう「馴れ合い」のレベル越えてる気がする
あれ、なんだっけ、社交辞令とか？

自分もするけどくすぐったいからやらなくていい時はやらない

よお、ちみたちも甘美な復讐にいそしんでくれたまえ

>>958-959
君もね、自分で感想を書いてみなさい。そしたらなかなか他人の事は言えないなって気分になるから。

>>936-940
さて、ムーのは、探偵行為は批評であるということだね。
なんか小難しそうに書いてるけど、こう言えないかな。
探偵とは読者であり、推理するとは読むことであると。
だから、読者は作品を読むときには探偵デュパンとなり、
ポオを大臣になぞらえて、作者を「模倣」しなきゃいけないと。
こう簡潔に言い換えては駄目かい？
>>958-960
自分の口で噛み付けない奴はおとなしくＲＯＭってなよｗ

あと>>952のニッパのレスで読むべきなのは
「異形の者のときは矛盾いっぱいでしたが」のとこね。
あの時にニッパがムーに突っ込みを入れようとしてたのを
俺は感じてたから、ムーに早く書いてくれと言ったんだよ。
せっかくニッパの牙（失礼ｗ）が見れた場面だったのに、
ムーが逃げ腰でそれを台無しにしたｗ
（たぶんそういう感じだよね？ｗ＞ニッパ）

>>962
お前も感想を書いてあまなに反論しろよチキン

>>945
>おそらく知性には二つの種類がある。
>あるフォーマットやモデルを産み出し、それを運用する知性と（これはスタティックな知性と言ってよい）、
>ある状況に対して「批評」を行う知性と（これは動的な知性と言えよう）。ポーは、後者の知性の権化として
>デュパンなる人物を産み出した。しかし、この動的な知性が産み出す批評行為には、実は終端というものがない。

これがムーさんによる論評の核心ですね。

つまり、知性は二つのタイプに分類できる。すなわち、

A　静的知性(創作的行為)
B　動的知性(批評的行為)　

というものであり、デュパンの探偵(批評)行為は後者に属する。
仮にAをコデ(コード)とするのならBはデコデ（脱コード）といったものであり、
その帰結として後者は分裂性を孕んでいる。

すり替えられた「手紙」に記された復讐の連環劇はその事を暗示するものであるが、
これはAタイプの知性の持ち主である大臣に対してのみではなく、
Bタイプの知性の持ち主であるデュパン自身、そして作者や読者に対しても向けられている。
なぜなら、批評とは本質的に現実態から外部に逸脱して行くことによってのみ可能だからだ。

こういう考え方は三島由紀夫が「小説とは何か」で述べた小説の特質に似ています。
もっとも三島は小説による現実への侵犯行為に対して読者を共犯者として
日常に留まらせる毒消し(方便)を作中に織り込んでおかなければいけない、
としたわけですが。

>>964
いや、そもそも眼中にないからな。無理に仕掛けたとしてもどうせ逃げるんだろうし、基本的に相手にしない事に決めたよ。

>>966
負け惜しみ乙

鈴木は参加してないくせに人にケチつけるだけで最低だなw

ケチつけてないじゃん。興味がないって言ってるだけだよ。

>>969
自分から「ボロボロに言ってやる」とか挑戦的な事言ったくせに何その逃げっぷりは？
何かやってくれんのかな〜と思ったらまたやるやる詐欺かよw
お前はいつもそれだなw

それは佃煮マニアが「読書会で鈴木に圧勝した」と全く身に覚えがない事を喧伝してたから
仕方なく「やるなら徹底的にやってやる」って言ったんだけど逃げられたんだよ。逃げられちゃ仕方ねえよな。

創作行為が静的知性ってありえないっしょ？前提のとこがぶっ壊れてると
思うよ

三島の作者と読者の共犯関係の件は参考になった
毒消しってあたりは案外三島もチキンだったのかなって感じだね
そのまま突っ走る勇気はなかったのかなーってね

>>793を見ればあまなが鈴木との議論に応じると言ってる。
鈴木は読書会で決着付けてやるって息巻いてたよ。自分から先に感想を上げると言った。
それが>>966で逃げに走ってるって事。

119 ：ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo (133) ：sage：2011/08/31(水) 16:31:17.53
>>117
全部お前が唐突に振った話題だよな。その知識が悉く薄っぺらくて非常にバカっぽいからそう言っただけじゃん。
読書会はそういう事は出来ないよな。俺は「自分がお前より先に感想をアップしてもいい」とまで言ってるんだぞ。

122 ：ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo (133) ：sage：2011/08/31(水) 16:34:04.01
で、ケチョンケチョンにディスり合えばいいじゃんお互いの感想をさ。俺はお前に対する批判をなるべく書かないようにしてるよ今は。
でもお前がやる気なら徹底的にやってもいい。

127：ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo (133) ：sage：2011/08/31(水) 16:40:37.23
>>124
俺だってお前と討論するなんて全く得るものないしやりたくないんだよ。面白くなるはずもないし。
でもそもそも勝負しようとしてやってるんじゃないのに「勝った勝った」って言われるのが非常に不可解でさ、
そんな勝負したいなら仕方ない。やるなら徹底的にやる用意はあるよって言ったら「鈴木は勘弁して欲しい」だろ？
じゃあ俺に勝ったとかほざいてんじゃねえよバカのくせによｗ

130 ：ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo (133) ：sage：2011/08/31(水) 16:50:10.66
>>128
お前に教養を語られるとは思わなかったｗ
じゃあ最後に念を押しておくけど、「読書会スレで鈴木に勝った」とか今後は二度と言わないようにな。俺もお前にゃ用はないからさ。

>>973
そんな後出しじゃんけんの話をされても。佃煮マニアは俺とは勘弁して欲しいって言ったんだよ。それで終わってる話だから。

別に勝利宣言なんてしてないしｗこれを見てもそもそも会話が噛み合わないのはわかってるじゃん。つまんねえんだよ。

>>974
感想を書けない鈴木が遠吠えしてるようにしか見えない。
他の人も数人「鈴木は口ばかりで参加しようとしない」って言ってるんだから受け止めろ。

他の人も数人、ねｗもう続きは雑談スレでやろうぜ他の人も退屈だろ。

>>977
とりあえずこのレスをそのままそっくりお前にかえすわw

962 ：ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo (53) ：sage：2011/09/11(日) 11:40:37.19
>>958-959
君もね、自分で感想を書いてみなさい。そしたらなかなか他人の事は言えないなって気分になるから。

だから感想にケチつけてねえじゃん。もうレスしねえからな。どうしても話したいなら雑談スレに来い。

雑魚チキン鈴木ださすぎ。うけるw

どうも鈴木はオツムが弱くて見苦しい
何か言われてもいつもワンパターンな切り返ししかできない
そしてすぐ最後の砦の雑談スレに逃げる
だったら他のスレでうろちょろせず雑談スレから出て来るなと言いたい

鈴木は降参ですか。文章書けないですもんねえ。

鈴木さんと佃煮さんどっこいどっこいですよ。
ほぼ毎回感想を書く佃煮さんは立派ですが、読解力は鈴木さんより低い。鈴木さんは多分、読めるけど書けない。

>>963
その通りです。ぎろ

失敗。
>>963
その通りです。議論しようと思いましたが、かわされました。

>>983
ニッパさんは鈴木を過大評価していると他の人にも言われたはずです。
外野はこのことに口を挟まないで下さい。
鈴木は感想などほとんど書いていないんだから勝負もなにもないでしょう。
そんな人が私の感想を他のスレでこきおろしていて、お互いの感想を批判しあったらいいなんて言っていたから、
気はのらないが議論に応じると言ったのです。
自分から喧嘩をしかけておいて、こっちが議論をすると言っているのに逃げたのだから鈴木の立場はありません。
最初からフェアじゃなかったし、状況によって言う事を変えるし、最低です。

>>986
ああ。応じるって言ったね？じゃあ次の感想で決着を着けるの？俺は本気でやるよ。あなたはやるんだね？再度確認するが。

>>983
ニッパ、よく言ったな。完全に同意だわ。

本望ですよ。ただ、第三者にお題を出して貰おう。ニッパさんマグナ、ムーさんとかはダメだよ。アセンションも除外しようか。

お前の本気はアテにならん
だいたい次は口入屋だろ

誰か出してくれ。しかし、今まで俺と佃煮マニアに関わった事がない、感想を書いた事があるコテハンの人。お願いします。

それより佃煮マニア=あまなの言質を取るのが先だな。やるんだね？それとも逃げるの？

いや、鈴木が「盗まれた手紙」読んで感想書きゃいいじゃん。それでどちらが良いか他の参加者に投票してもらうとか

>>990
それ誰が出した題？とりあえず名無しはすっこんでろ。

ああ、そりゃそうだ。今から盗まれた手紙書けば良いのに。

>>993
エヌ。というかお前がすっこめ。
次スレまで持ち込むなよ。
次お前が書くのは盗まれた手紙の感想。

>>987
私はもう読書会には飽きました。次からは参加しません。いまこのお題の感想を書くなら相手をします。
感想を書いて、私の感想に反論して下さい。
しかしいつものように質問攻めと揚げ足取りとレッテル貼りをするだけとか、他の スレのことを持ち込
んで因縁をつけてくるだけの場合は無視します。

>>992
公正じゃないじゃん。俺が出したお題の時に佃煮の感想をディスるような事は俺はしてないし、佃煮マニアもそれはわかるだろ。
異形の者の時はあまりに馬鹿馬鹿しいからなんなの？とは言ったけど、結局無視した。

鈴木は感想を書いた事もないくせに、私の感想をクソだと言いましたから、クソじゃない素晴らしい感想を書いて下さい。
鈴木の感想がクソか素晴らしいか、投票でもしたらどうですか。

>>996
わかったよ。じゃあお前の土俵でやってやろうかな。そしたら逃げないで徹底的に戦うって誓うならやってもいいよ。どうする？

>>997
なるほどね、たしかに佃煮のお題だから佃煮にアドバンテージがあるのはわかる。感想がだめだめとはいえ。

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