北方水滸伝・楊令伝を語ろう第四十四章

1 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 11:34:51

【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第四十三章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1253029677/

【出版状況】
・水滸伝　ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝　1－10巻まで発売中。文庫版は、まだ未定。
【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4

2 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 11:37:14

☆有志によるHP☆
小説すばる：ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/
水滸伝公式：ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
過去スレなどまとめサイト：ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト：ttp://www8.atwiki.jp/suiko/

☆関連スレ☆
北方謙三・水滸伝文庫版専用スレ第八章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1223175223/l50
北方謙三・血涙～楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】ブラディ・ドール4【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1250727304/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/
北方謙三中国史・単行本派スレ　第一章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1222807634/
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専ブラリンク集　よければ導入せよ
-------------------------------------------------
●JaneStyle：ttp://janestyle.s11.xrea.com/
●Live2ch：ttp://www8.plala.or.jp/uro/live2ch/
●ｷﾞｺﾅﾋﾞ：ttp://gikonavi.sourceforge.jp/top.html

3 ：単行本派誘導：2009/10/10(土) 11:39:06

第１巻　　２００６年１０月１７日～２００７年１月１６日　本スレ１５章～１７章
第２巻　　２００７年１月１７日～４月１６日　　　　　　　　本スレ１７章～１９章
第３巻　　２００７年４月１７日～７月１６日　　　　　　　　本スレ１９章～２１章
第４巻　　２００７年７月１７日～１０月１６日　　　　　　　本スレ２１章～２２章
第５巻　　２００７年１０月１７日～２００８年１月１６日　本スレ２２章～２３章
第６巻　　２００８年１月１７日～４月１６日　　　　　　　　本スレ２３章～２６章
第７巻　　２００８年４月１７日～７月１６日　　　　　　　　本スレ２６章～２９章
第８巻　　２００８年７月１７日～１０月１６日　　　　　　　本スレ２９章～３３章
第９巻　　２００８年１０月１７日～２００９年１月１６日　本スレ３３章～３４章
第１０巻　２００９年１月１７日～４月１６日　　　　　　　　本スレ３４章～３８章
第１１巻　２００９年４月１７日～７月１６日　　　　　　　　本スレ３８章～４１章
第１２巻　２００９年７月１７日～１０月１６日　　　　　　　本スレ４１章～４４章
第１３巻　２００９年１０月１７日～　　　　　　　　　　　　　本スレ４４章

4 ：小説すばる１０月号の情況：2009/10/10(土) 11:43:52

【梁山泊】
　　〔楊令隊〕　　４０００　楊令（黒騎兵１００）　張平（青騎兵１００）　蘇琪（騎馬２０００）　耶律越里（騎馬２０００）
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　史進（赤騎兵２００）　班光（副官）　　鄭応（騎馬１５００）　葉敬（騎馬１５００）
　　〔秦容隊〕　　　　５００　秦容（５００騎）　田忠
　　〔呼延凌隊〕１００００　呼延凌　黄鉞（騎馬５０００）　鍾玄（歩兵５０００）
　　〔花飛麟隊〕１００００　花飛麟　董進　蒼貴　（騎馬５０００／歩兵５０００）　　
　　〔韓伯竜隊〕　８０００　韓伯竜　孫安　馬霊　（騎馬４０００／歩兵４０００）　　　　　　　　 →【南皮】
　　〔郭盛隊〕　　４００００　郭盛　党厳（副官）　
　　　　　　　　　　　　　　　　李英（歩兵１万）　周印（歩兵１万）　山士奇（歩兵１万）　ｼｮｳ丹（歩兵１万）
　　〔工兵隊〕　　　１０００　陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　呂皖
　　〔新兵調練〕　　　　　　　曽潤　鄧広　　　　　　〔予備役将校〕　　　　　宋万

　　〔聚義庁〕　呉用
　　〔文治省〕　宣賛　陳娥　　－　２０００
　　〔裁判官〕　顧大嫂　　〔巡邏隊〕　蘇端　－　１０００　　
　　〔医師〕　白勝　文祥　毛定　蘇良　　　　　　　〔薬師〕　馬雲　　
　　〔大工〕　劉策　　　　〔鍛冶〕　高平　陸博　田峯　　　〔造幣〕　華鋒　－　５０
　　〔牧場〕　段景住　尹舜　　〔酒屋〕　朱樺　朱杏
　　〔その他〕　蒼香　金翠蓮　宣凱　
　
　　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立　　
　　〔通信〕　張横　王定六　　
　　〔交易〕　瓊英　曹正　盛栄　牛直　源太　孫二娘　五郎
　　〔絹の道〕　李媛　荀響

5 ：小説すばる１０月号の情況：2009/10/10(土) 11:45:15

【調　略】　公孫勝　喬道清
【間　者】　戴宗　
【致死軍】　侯真　羅辰　ﾁｮ律
【洞庭山】　〔水軍〕　李俊　狄成　項充　張敬　（大型船４０艘　中型船１５０余艘）
　　　　　　　　　　　　（交易護衛）　費保　倪雲　（測量）　童猛　
　　　　　　　〔造船〕　阮小二　趙林

【洞宮山】　王妤　白寿　王貴　王清　張朔
【会寧府】　蔡福
【中興府】　韓成　武松　郤妁
【西　域】　上青
【子午山】　蔡豹　公淑
【山　中】　燕青　ｶｸ嬌

6 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 11:54:08

何か最近批判的な書き込みが多いんでたまには褒めようかと
北方先生の人柄は最高だそうです
辛口の書評で有名な豊崎由美が言ってるんで本当でしょう

7 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 12:10:35

>>1
前スレの>>９７０です。スレ立て代行　乙。

8 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 12:12:28

>>6
人柄に触れる機会は、残念ながら、滅多にないからね。
ほぼすべての読者にとっては、作品がすべて。

9 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 12:42:26

>>6
「オリビアを聴きながら」で有名な尾崎亜美なら知っている。

10 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 13:50:18

>>1
乙関勝
前スレは誘導がなかったから探したぞ

11 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 14:01:41

前スレ995 名前：無名草子さん[] 投稿日：2009/10/09(金) 20:10:43

>水滸伝の１巻で、高キュウは、塩賊ではない普通の民を、塩賊にでっちあげて、皆殺しを
>しているんだよな。それでも盧俊義は闇塩の道をやめることはしなかった。
>岳家軍が皆殺しをすれば、盧俊義のごとき叛骨のある人物が出てきて、岳家軍の統治に
>叛乱を起こすと思うんだ。
>これを否定すると、水滸伝という物語が成り立たなくなってしまう。
>皆殺しをすれば、民は権力に刃向かわなくなるというのは、デタラメだ。

禿同

12 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 14:09:44

水滸伝では、宋の権力の横暴によって、多くの民が殺されたり、苦しんでいた。
好漢の家族にも、そういう民が多い。何度も引用されたが魯智深の父親や曹正の兄だ。
>>11の高Ｑによる塩賊（じつは罪のない民）の皆殺しもそうだ。

宋の時代には、こういう民の惨状を目の当たりにして、梁山泊が叛乱に立ち上がった。
ところが、楊令伝の時代になると、幻王が皆殺しをしようが、岳家軍が皆殺しをしようが、
民の間から、叛徒が出現しないのは、なぜなんだ？
辻褄が合わないと思うが。

13 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 14:15:04

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッ
　　　　　　　　　　ザッ　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　皆殺しだ　　　　　　　　　　　　　　 vymyvwymyvymyvy　　　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　　ザッ　　　　　MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿ﾍ＾－＾Λ＿ﾍ＾－＾Λ＿ﾍ＾Λ＿ﾍ　　　　我々岳家軍の民は
　　　　　ザッ　　　　　　　　　　　　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿,/ヽ＿　/ヽ＿＿,.ヘ　/ヽ＿＿,.ヘ　＿,.ヘ　,.ヘ　　　　ザッ
　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　/＼＿＿＿ /＼＿＿_／ヽ　_／ヽ　/＼＿＿_／ヽ
　　／''''''　　　'''''':::::::＼／''''''　　　'''／''''''　　　'''''':::::::＼　　／''''''　　　'''''':::::::＼　　　　　　岳家軍を皆殺しにする
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|（●）,　　　 |（●）,　　　､（●）､.:|､（ |（●）,　　　､（●）､.:|
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 ,,ﾉ(､_, )|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|_, )|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
. 　 |　　｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　　｀-=ﾆ= |　　｀-=ﾆ=- '　.:::::::|ﾆ=|　　｀-=ﾆ=- '　.:::::::|
　　＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／＼　　｀ﾆﾆ　＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／ﾆ´ ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼／｀ー‐- 　／｀ー‐--‐‐―´＼-‐‐ ／｀ー‐--‐‐―´

14 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 14:29:54

>>12
帝を中心とした大きな国では、皆殺しをすると叛乱が起きる。
小さな梁山泊国や岳家軍国では、皆殺しをしても、すみずみまで目が行き届くから、
叛乱は起きない。

15 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 14:32:55

ものすごい御都合主義だなｗｗｗｗ
いつもながらのゲバ棒君理論には、畏れ入りますｗｗ

16 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 14:49:12

水滸伝の３巻まで読んだけどジャンプの主人公が名前しか出てこないですね

17 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 14:54:47

>>14
岳家軍は、民政は徴兵と徴税しかやっていないから（すばる１０月号３４８頁）、民の叛乱にまでは
目が届かない。

18 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 14:56:02

おかしいよな。張家軍の領分には、普通に賊徒がいるのにｗｗ

19 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 14:59:45

どうして皆殺しをした幻王と、同じく皆殺しをした岳家軍のつまらん戦を読まされなければいかんの？
岳家軍の民が、岳家軍に対して叛乱を起こす物語じゃだめなの？
そっちの方が前作の水滸伝と方向性が合致すると思うんだけど。
岳家軍の民は皆殺しにしても叛乱は起こさないというのでは、北方水滸伝の物語が根底から覆され、
成り立たなくなると思います。

20 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 15:06:44

岳家軍は、民政は徴兵と徴税しかやっていないから、警察も裁判所もなく、
灌漑もせず、道路も学校も病院も作らず、民のために何もやってくれない。
なのに、税率は６割で、若者は徴兵され、多数戦死する。
これじゃ家畜同然の扱いだな。
叛乱が起こらない方がおかしい。

21 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 15:36:09

>>20
たぶん、そんなこと、何も考えていないと思う。

張俊・完顔成らがためらっている皆殺しを岳飛はやったんだぞおーーーう。すごいだろ。
岳飛はすごい、すごい、本物の花なんだ。岳家軍の民は、みんな岳飛にひれ伏す。
岳家軍の領分では、叛乱なんか起きるわけがない。だって、皆殺しをやっらんだもおーーーん。
どうだ、わかった？幻王が女真でやった皆殺しも、これと同じ。
だから楊令殿は、すごいんだ。わかった？

幼稚園児のノリだよな。あほらしくて、ついていけん。

22 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 15:59:41

>>20
そんな状態で、王黼が岳家軍にやってきて、税率を２倍にしたら、どうなってしまうんですか？

23 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 16:16:03

>>19
熟女真の有志も、楊令暗殺隊を組織して、早く楊令を殺せばいいのに。
闘える男も闘えない男も皆殺しにされ、生き残った未婚の娘は幻王軍の兵士の
従軍慰安婦にされてしまう。金持ちは身包み剥がされ皆殺し。
これで怒らない熟女真は、どうかしているよ。

24 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 16:20:38

>>19
もっともスッキリする展開は、梁山泊が楊令と皆殺しをした幻王軍を追放する。
追放された楊令は、岳家軍へ行く。
楊令を加えた岳家軍を、漢族・契丹族・女真族が、総力を上げて皆殺しにする。

25 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 16:23:14

何をどう考えても、この先面白くなるわけねー。もう終了しろよ、つまらん。

26 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 16:31:45

鮑旭の戦いぶりを見て、張俊が自分が軍人であることを思い出したという無駄な操作こそ、
ディテール地獄の典型例だよな。
現在、梁山泊の他に、金、南宋、岳家軍、張家軍、韓世忠を描かなければならない。
五つの陣営に目を配ろうと思えば、もう少しシェイプアップした文体で、前の登場機会を
読者が忘れないうちに再登場させる必要がある。
無駄な李富の将来予想コーナーや、梁山泊の交易コーナーで頁を潰し、肝心な各陣営の
動きに触れるスペースが減って、「鮑旭の戦いぶりを見て、張俊が自分が軍人であることを
思い出した」という間抜けなことを言わせるはめになる。こんなのばかりだろう。
そうでなくても北宋が滅亡して忙しいときに、劉彦宗だの杜興だのと、無駄な話ばかりしている。
杜興など便所の壺にでも落ちて死ぬだけでいい。

27 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 16:33:28

だいたい史実では負けてばかりの張俊が、北京大名府などに居座る必要はない。
１月号か２月号で、南へ追っ払っておけば済む話。張俊なんて、たいした奴じゃないぞ。

28 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 16:48:21

>>27
やっと鮑旭を戦死させるという小さな役割は与えられたが、３万で２千を倒し、それでも双頭山を
奪えず、なおかつ敵将に戦いぶりに感心しているというていたらく。
役にも立たない奴をもったいぶって、長々とひっぱるところが、この小説のつまらんところ。
さっさと南を追っ払え。邪魔くさい。

29 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 16:58:39

北から南まで地理的には広く舞台を使っているんだから、負けて逃げる軍は遥か
遠くまで逃げればいいんだ。もう少しダイナミックな戦をしろ。
貧乏ゆすりのような小競り合いばかりだろうが。糞つまらん。

30 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 17:24:42

しかし、皆殺しで表現したいことって、なんだったんだ？

31 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 17:29:44

>>30
ゲバ棒君は、日米安保反対だから。焼討ちが本当の皆殺しというのは、
戦争中の米軍の空襲（焼夷弾を用いるから焼討ちだった）を意味している。
家の中の穴に篭るというのは、防空壕のこと。
権力とは何かで言いたいのは、こういったことなんだろうが、クイズ番組じゃなくて
時代小説だからな。下手に１２世紀の中国と２０世紀の日本のイメージを重ねると、
「こいつ気が狂ったのか」と思われるだけ。

32 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 17:34:20

皆殺しをすると本物の花になるというのはどういうことなんですか？
皆殺しをしない日本の政治家は偽物の花と思っていていいですか？

33 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 17:42:18

>>32
そこは理解しにくいな。俺は<皆殺し>を暴力一般と解釈している。
暴力を用いて機動隊と闘い、内ゲバを闘ってきたゲバ棒君だけが本物であって、
そういう経験のないゲバ棒君以外の人間は、造花のようなものだとバカにして
いるんだと思っている。カネを取って本を買わせて他人をバカにするということが
流行っているのかもしれない。

34 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 17:55:03

幻王は架空の人物だから皆殺しをやろうが強盗をしようが作者の勝手だ。
こんな男が梁山泊の頭領になるということは、ファンには耐えがたいことだろうが、
フィクションなので作者に文句を言うのは筋違い。
くやしければ楊令伝の本の上でうんこしたり、おしっこをぶっかけてやればいいこと。
その後、その本を読むかどうかは、読者の自由だ。

しかし、岳飛の皆殺しについては、根拠はあるのか？
好き勝手に書いていいというものと違うぞ。

35 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 17:56:56

『漱石の時代は、おおらかでいい。こんにちのように、なにかにつけ、事実一般についての
思考の厳密さや知識の正確な態度が一般化してくると、こういうのんきなやりとりが書ける
ものではない。この作品は、新聞小説である。いまなら投書が殺到するにちがいないが、
当時は読者も作者と同様、泰然自若としていたにちがいない。むろん漱石の罪ではなく、
社会というものがそれだけ変ったのである。言いきってしまえば、事実認識についての
民度があがったといっていい。』

36 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 17:57:56

こんな糞小説、もうやめろ。

37 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 18:20:00

>>34
どうせ戦場では敵の将兵を殺すのだから、殺人だって同じだろうというアバウトな思考
なんだろうな。古代の頃だって戦で敵を殺すのは犯罪ではないが、殺人は犯罪だぞ。
いうまでもないことだが。

38 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 18:38:32

高Ｑが皆殺しをする　→宋は腐敗している　→叛徒が立ち上がり反政府活動
楊令・岳飛が皆殺しをする　→本物の花　→絶賛される

39 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 18:39:43

金沢であった講演会とサイン会に行ってきた。
気さくなおっちゃんだね。話はさすがに面白かった。

40 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 18:47:45

梁山泊の会では、楊令を水滸伝の楊令とは別人のつもりで書いていると言っていたな。
理由は楊令伝が「権力とは何か？」を描く小説だからなんだそうだ。
母の胎内に一度戻して、生まれ変わった別人なんだとよ。

41 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 18:49:23

だったら、楊志が楊令を拾った事実も存在しなかったことになるだろう。
楊令は、梁山泊とは縁のない人だ。梁山泊を出て行ってくれ。

42 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 19:08:15

>>4
王定六は死んだよ

43 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 19:47:49

水滸伝　昭和モスラ三部作
楊令伝　平成モスラ三部作

44 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 20:20:52

水滸伝は読んだのですが、楊令伝は面白いですか？
わたしは年寄りが多い水滸伝より、若い人達が活躍しそうな楊令伝の方が
面白いのかなと思っています(n‘∀‘)η

45 ：無名草子さん：2009/10/10(土) 23:38:29

北方謙三は貧困とか飢餓とかの経験がないから民衆反乱のディテールにリアリティが
ないんだよね
新潮社から出てたバルガス・リョサの「世界終末戦争」の方が100倍面白いし現実味もある
今品切れらしいけど図書館にいけば多分あるよ
あと映画でよければ「ワイルド・バンチ」とか「続・夕陽のガンマン」とかそっちは
いくらでもある

46 ：無名草子さん：2009/10/11(日) 00:38:56

>>45
実際の経験はないだろうが、ブルキナファソのすごい飢餓の村に滞在した事にかなり影響を受けてるって言ってた。

47 ：無名草子さん：2009/10/11(日) 12:30:23

北方三国志＝正史三国志＋三国志演義＋南北朝
北方水滸伝＝水滸伝＋キューバ革命
楊令伝＝水滸後伝＋安保闘争

48 ：無名草子さん：2009/10/11(日) 15:28:25

>>45
宋の民衆は、飢えていたようには見えないし、宋が続いても大して困らなかったように見える。
梁山泊に呼応して蜂起したりしないし、岳飛が税を６割にしても文句一つ言わない。
まるっきり植物。
民衆は馬鹿だから自分では立ち上がれない、だから俺らエリート有志だけで革命起こしてやる！
と勝手に舞い上がってるのがゲバ棒君。

49 ：無名草子さん：2009/10/11(日) 17:49:07

>>48
舞い上がっているように見えるのは、毎月のノルマについていけてないからだと思う。
楊令伝のつまらなさは、事前にたいした構想もなく執筆を開始したからだろうと思っている。
同氏の１０巻を超える大作には、三国志・水滸伝では、まとまった原典があった。
原典の情報提供が、大きな創作の糧となっていた。
水滸伝の続編ならば、最低限前作の水準を維持しないと読めたものではないのだが、
まとまった原典もないのに、歴史の中から事実を拾い集め、なおかつ架空の梁山泊を
組み込んでゆくには、事前に膨大な史料収集と構想時間を必要としたはず。
楊令伝で、まともな小説に思えたのは、第１巻だけだよ。第２巻からの梁山泊の根拠地を
移動するドタバタ、方臘の乱の歴史的位置づけを見誤るドタバタ、何よりも主人公楊令の
キャラ設定すらできていないドタバタ。楊令と岳飛は、民の皆殺しをしたから、他の連中とは
違って優れたリーダーになる資格があるという設定は、マジでキ○ガイだと思う。
その二人のキ○ガイの闘いを、この先、描いてゆきたいのだそうだ。まっぴら御免だ。
世間を舐めるなと言いたい。

50 ：無名草子さん：2009/10/11(日) 18:10:45

「ただ戦いたかった」

この「ただ○○したかった」という台詞が増えてきているのは、どういうことだろう。
欲望ゆあ趣味・嗜好のままに行動させる。
つまりドラマ作りを放棄するという宣言にしか読めないのだが。

「ただうんこしたかった」
「ただソープでセックスしたかった」
「ただメシ食いたかった」

ちゃんとドラマを作れよ。

51 ：無名草子さん：2009/10/11(日) 18:21:24

「ただ闘いたかった」という台詞の多用は、この頃の子供向けドラマがバトル一色なのと
軌を一にするのではないか？実際、ドラマ部分が極端に少なく、戦ばかりだから。

もうすぐ公開される鉄腕アトムの劇場版予告を見て愕然としたよ。
キャッチ・コピーが、「アトムはバトルヘ向かった」だぜ。
そら、オリジナルのアトムも闘ってはいた。しかし、作品のコンセプトは、子供たちに
科学技術の進歩のポジティブな面と、近未来の明るさを伝えるという作品だよな。
「バトル」なんか前面に出していなかった。

子供に近未来の明るさ・楽しさを伝えるために、背景の建物・乗り物・首都高と思しき
道路からは、鋭角が徹底的に排除され、丸みを帯びたデザインだった。子供は丸みのある
デザインが好きだ。当時のおやつは、饅頭か団子ときまっていたからな。
アトムのデザインも、金属で出来ているとは思えないようなしなやかな人肌のぬくもりを
感じさせるものだった。それに、人間と同じく、正義の心を持っている。
ところが映画では、見るからにロボット。それが、バトルに向かわれるんだそうだ。
くそつまらん映画ばかり作るな。

52 ：無名草子さん：2009/10/11(日) 18:26:59

楊令伝もバトルばかりなんだが、これは活字でバトルをやっているから、アホにしか見えん。
最新の映像技術があってこそ、バトルが見せ場になるんだと思うんだけどな。
そのせいで、ストーリー部分が貧弱。むかしホテルに泊ると、１００円入れてポルノが見れる
テレビが置いてあったが、あれで見るポルノなみの貧弱なストーリーだよな。
ポルノ映画もバトル映画と同じで、ストーリーは貧弱で、濡れ場が見せ場。
AVばかり観ているおまいらにはわからんだろうが、むかしのポルノには、いちおうストーリー
があったのだ。意味のわからんストーリーではあったがな。

53 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 00:26:49

最近の内容が酷いという人がいるけれど、もともとこの本の目的が、全共闘世代が
自分等が洗脳されたイデオロギーを今の読者にも植え付けようとして作った本なので
最近の内容の方が本来の目的でだろう。
若いともっと、オブラートに包んだ表現とかできるんだろうけど年寄りは忍耐力が
なくなっているのでそれができず思いっきり本音を書いてしまう。
まあ所詮、学生運動程度で何かやったつもりになってる奴等なんてこの程度の中身だよ。

54 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 01:36:00

史進・楊令で萌えている私は外道なんですね・・・ええわかります。

55 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 12:45:45

>>53
>若いともっと、オブラートに包んだ表現とかできるんだろうけど

表現が、香具師の口上みたいというか、テレビ・ショッピングの安っぽい芝居みたいというか、
新興宗教の勧誘パンフに出ている「○○会に入って、私の人生、こんなに変わったの」みたい
な感じで、反吐が出そうなんだよな。「楊令殿、すごい」。

56 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 12:50:17

>>52
>むかしホテルに泊ると、１００円入れてポルノが見れる

正しくは、１００円入れて１時間テレビが観れる。多くのチャンネルの中に、ポルノを
やっているいる有線テレビのチャンネルもある、な。

57 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 12:57:43

>>49
皆殺しの正当化は、まずいな。
日本で新左翼運動が急速に失速した背景は、ベースには高度成長の果実が
全国で収穫できるようにり国民が豊かになったためだろうが、徹底的に忌み
嫌われるようになったのは、一連の連合赤軍事件と、ポルポト政権の大虐殺だ。
民を虐殺することを正当化すれば、作品が攻撃されるのはやむをえない。
それを覚悟の上でやっているのなら、連載を続ければいいし。

58 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 13:17:17

なんといっても、水滸伝との繋がりが悪すぎる。
楊令自身、二竜山近辺の村にいて、両親を賊徒に殺された。
皆殺しではなかったが、村の長老のあきらめきった台詞、「皆殺しにされるよりは、何割でも
生き残った方がまし。だから二竜山の賊徒と闘うことはしない」が印象的だった。
こういう世の中を嫌って、新しい世を作ろうとしたのが梁山泊。
楊令が何の葛藤もなく、二竜山の賊徒の立場に立ったのでは、繋がりが悪すぎる。

59 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 13:20:21

そこは、岳飛の台詞「楊令もきっと眠れぬ夜を送ったことだろう」でフォローしているだろ

60 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 13:25:18

>>59
いつもの説明的１行フォローな。そういうのは葛藤とはいわない。
二竜山賊徒に襲われた村の長老のシーンは、芝居仕立になっていたから、
印象に残る。楊令伝は、こういう重要なところを１行で済ますことが多い。
だから、説得力に欠ける。
何行も費やされるのは、騎馬隊が２つに分かれるシーンだ。
あべこべだよ。

61 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 13:47:44

岳家軍の皆殺しの場面にしても、説明的で迫力に欠けるんだよな。
水滸伝３巻の二竜山による襲撃シーンの方が、ずっと迫力がある。
皆殺しが倫理的にどうかを考える以前に、水滸伝ではちゃんと芝居になっていた
皆殺しが、楊令伝ではあらすじだけの説明にしかなっていない。
小説として読んだ場合、水滸伝の皆殺しは面白いが、楊令伝はつまんない。稚拙。

62 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 13:50:00

水滸伝　　豪華俳優が演じる超大作映画
楊令伝　　十体の人形を使いまわしてナレーターが全部説明する人形劇

63 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 14:28:12

つまらないという意見は、ある程度やむをえないな。
なにしろ水滸伝は１０８人の主人公が大活躍する物語。
元々ひとりだけ飛び抜けたキャラがいて、他は脇役に徹するという物語じゃない。
それだけでも、魅力半減なのに、その１０８人が残り３０人ほどになり、いまでは、
その半分ぐらいが死んでいる。オリキャラはひとりとしてキャラ立ちできていない。
面白くはならんわな。

64 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 14:59:14

ドウカン・ファイトで、花飛麟・呼延凌の出番を増やして、彼らのキャラ立ちの手助けをしている
ようでは遅いよ。しかし、あれだけ登場場面を増やしたのに、ほんと花飛麟ってっキャラ立たないね。

65 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 15:03:39

花飛麟は連載の２回目あたりで、さあさあ強いのがきましたよ、という感じで
いきなり梁山泊へ来たからな。あれじゃ面白くなるわけがない。
ちなみに、水滸伝の連載２回目の冒頭は、阮小五。
二人の兄弟からは引き離され、闇塩の輸送船の船頭として登場。最初に話した
相手が魯智深。次が盧俊義。ホモの燕青は嫌いときたもんだ。
こういう風にしなきゃ、キャラは立たんよ。

66 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 15:12:27

呼延凌や李英なんか、花飛麟のような初登場場面すらなかった。
気づいたら、いた。
李応の子供なんて、最初は、杜興の糞バカタレに、「しかし、女なんじゃ」
と言われる始末。なのに、その次の回には、弟もいますよ、ときたもんだ。
紙芝居やが調子こいてふざけているのか？
真面目にやれや。思い出すたびに肚が立つ。

67 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 15:30:35

項充が梁山泊に復帰する前に引き連れていた兵は、２０２人だった。
第２巻当時は、このように１０の位や１の位まで端数があることが多かった。
いまは、何度戦をして戦死者が出ても、５０００人というように端数が出ません。
どうしてなんですか？

68 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 15:36:58

>>64
ウルトラマンの怪獣は、ストーリーつきで登場するからキャラが立つ。
ウルトラ・ファイトでは、そういうことがない。

69 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 15:42:15

>>67
洞宮山から洞庭山に５００名の兵を送る。洞庭山から新梁山泊へ４００名の兵を送る。
これを１０数回繰り返していたときは、ウザかったな。何の意味があったんだろう？

70 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 16:09:53

全１０巻完結予定を、全１５巻完結予定にすることができたんじゃないのかなー？

71 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 16:16:24

>>69
ドラマを作ることが嫌になったんじゃないのかな？
何名の兵をどのようにして洞宮山から洞庭山に送ったかの顛末を
水も漏らさぬ綿密さで語ることや、戦場で騎馬隊がどのように二つに分かれたり三つに
分かれたりをするかをこと細かく描写する方に興味が移られたんだと思う。

72 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 18:34:31

>>64
闘っているだけではキャラは立たないよ。どいつもこいつも部隊指揮官だから。
水滸伝のキャラは、同じく「強い」と形容されても、林冲と李逵と呼延灼と武松と
公孫勝の強さは、それぞれ異なっていて、比較のしようがなかった。
楊令伝のキャラは、基本が周信で、それに弓を持たせたり、狼牙棍を持たせたり。
楊令を頂点として、その何割の強さを持ったキャラであるかを示しているわけなんで、
同質の強さをパーセントで示しているだけ。個性はない。
恋愛でもさせれば個性が出るのではないかという試みもあったが、一人一人に割く
ページ数が制限されるので、ただ恋愛して恋人が死んだキャラというにすぎない。
李富のように濃厚かつ詳細に描くスペースがない。結果、何のために恋愛をさせた
のかわからないことになっている。基本となる大きなストーリーに、個々のキャラの
恋愛をからめていかないと、本筋から脇道にそれているだけで、まったくの無駄。

73 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 18:36:28

侯真と徐絢の恋愛は、物語の本筋にからめてゆきやすい恋愛だったのだけど、
結局、何のために徐絢を南宋に送り込んだのか、わからなかったな。
宗沢か李綱の情婦にしないと、意味はない。

74 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 18:38:14

>>73
宗沢や李綱が、史実はともあれ、楊令伝では本筋の人じゃないからｗｗ

75 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 18:42:08

恋愛も、作戦も、キャラ相互の仲の良さ悪さも、すべて貧乏ゆすりよ。
単調で平板という批判をかわすために、多少の凸凹をつけているにすぎない。
そこからドラマが始まるわけじゃない。
だから、通り過ぎてみると、何の意味もなかったことがわかって、肚が立つ。

76 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 18:49:06

二世キャラで楊令に次いで登場場面の多い花飛麟ですら、断続的に貧乏ゆすり的挿話
をちょこちょこと付加しているだけなんで、まったくキャラが立たない。
水滸伝の地サツ下位のキャラで、花飛麟よりもずっと登場場面が少ないキャラの方が、
ずっとキャラが立っている。周通、王定六、張青、施恩、孫新等の方が、花飛麟より、
はるかに個性的で、何をしたかをいまでも思い出せる。花飛麟や呼延凌には、それがない。
結局、濃厚なストーリーを用意したか、アドリブで単純な挿話を付加するかの違い。

77 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 18:57:25

水滸伝の終盤で、楊雄、孔亮、阮小七がまったく面白くなかったこと、
長く登場して人気のあった林冲の最期の場面ですら盛り上がらなかったことから
考えると、現在の楊令伝の盛り上がりのなさは、ある程度予想できた。
ただ、盛り上がりに欠け、矛盾や不都合は多くあったものの、ドウカン・ファイトまでは、
あからさまな非常識はなかった。楊令が１０万の軍に単騎突入するという挿話は、
一見非常識だが、背景に楊令の精神障害があったため、納得できる話になっていた。
だが、ここ１年ばかりの非常識、水滸伝で書いた内容にあからさまに矛盾する叙述は、
ひどすぎる。扈家荘の皆殺しや楊林の鎖鎌やいつまでたっても頭領を辞めない楊令など
は、およそプロの仕事とは思えないような矛盾だ。もうやめた方がよい。

78 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 18:59:25

この小説は、いったい何をやりたいの？
さっぱりわからんのですが。。。

79 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 19:02:32

長く伸ばして巻数を増やすだけが目的なんじゃないか？
まだ１巻か２巻しか出版されていない頃の梁山泊の会で、１０巻予定とされているが、
もっともっと長く書きたいような話をなされていた。
８巻あたりまできて、１０巻に収まりそうもないので、そういう話をするのなら理解できる。
まだ始まったばかりの小説で、通常、そんなことは考えないと思う。

80 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 19:07:47

俺は、楊令伝を長く長く書く人。君らは、長く長くなった楊令伝をお金を出して買う人。
こういう定義づけは、むかつくな。

81 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 19:20:12

>>76
登場人物が何を考えているのか、さっぱりわからんのよ。
どいつもこいつもボサーっとしているだけ。
一人だけ理解できる奴はいる。軻輔だ。こいつだけは本物の馬鹿だ。

82 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 19:23:15

文学の場合、言語の集積が、構成としてたとえ建築の仕上り模型のようによくできても
文学にはなりにくい。一つ一つの語句が生物になっていることが理想なのである。

83 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 19:26:04

>>81
周信的特徴が見事に体現されているではないか。二世は全員周信。

84 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 19:29:22

>>81
鎖鎌について大でたらめを述べた孟康が、軻輔に近づきつつある。

85 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 19:37:38

>>78
毎月のすばるで楊令の発言を読む。その後、第２巻の楊令の発言と比較対照する。
大爆笑まちがいなし。いまのところ、それ以外に、楊令伝の楽しみ方を見つけられないｗ

86 ：無名草子さん：2009/10/12(月) 19:43:33

楊令伝と水滸伝の対話、楊令伝と楊令伝の対話をまとめると、本が一冊できそうだな。

87 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 12:06:25

蕭珪材について

少し持ち上げられすぎだと思う。燕の三将軍は、このスレでも人気があったが、
それほどすぐれているとは思えない。水滸伝時代の許定や唐昇と違いはない。
楊令伝になってからの梁山泊のキャラの劣化が著しいから、その反動で読者の目に
燕の三将軍が砂漠のオアシスのように見えたのだ。蕭珪材が優れているというより、
梁山泊のキャラ、とくに楊令がつまらなさすぎたことを反省すべきだ。

それと燕京戦だが、水滸伝時代の宿元景戦、童貫戦と比べると、はるかに単調で
面白みに欠ける戦だ。方臘戦は度人が目新しい分退屈ではなかったが、燕京戦は
最後に高Ｑが登場してきた場面以外面白いところはなかった（もちろん高Ｑが良かった
のではなく、その場面の趙安が良かった。腐敗した人間を攻撃する者は良く見える）。
蕭珪材が葉超を一刀両断した場面は、例外的にスカッとしたが、これもその場面が
面白かったというより、それ以前の楊令伝がつまらなさすぎたことへの反動だ。
敵味方双方ともオリキャラなので、気持ちが入らない。あの程度のシーンは、水滸伝には
掃いて捨てるほどあった。いつまでもあの場面ばかりを、つまり蕭珪材ばかりを持ち上げて
いるのを読んでいると、作者の思惑とは逆に、この小説のコンテンツの貧弱さを
再認識させるだけなので、いいかげんやめてもらいたい。
水滸伝時代は、過去の名場面を振り返ることなどなかった。振り返らなくても、名場面
が現在進行中だったのだ。

88 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 12:12:55

>>87
そういう過去の名場面の称賛は、水滸伝の後半から始まったな。
朱仝と鄧飛の最期についての称賛が繰り返し述べられるようになってから、
水滸伝はつまらなくなった。
現時点で自慢するものがない奴ほど、過去の栄光にすがるのは、日常よく見かける光景だが、
水滸伝の中盤から、それがはじまった。楊令伝は、それしかないといった感じ。
対談やインタビューでも、楊令伝についてはまったく語られず、水滸伝ばかりが語られる。
楊令伝には、語るような内容がないからね。もう止めたほうがいいよ。

89 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 12:22:41

朱仝の最期が繰り返し述べられるのはくどかった。
なんか、世間は楊志と雷横と鄭天寿ばかり褒めるけど、朱仝だっていいでしょう？
どうして朱仝を褒めてくれないの？とおねだりされているような感じがした。
やはり初めに死んだ２～３人が絶賛されるのは仕方がない。それ以後はマンネリ化する。
かなり後の方で死んだ朱仝は、楊志や雷横の死ほどにはインパクトはない。

90 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 12:47:09

>>87
>蕭珪材ばかりを持ち上げているのを読んでいると、作者の思惑とは逆に、この小説のコンテンツの貧弱さを
>再認識させるだけ

楊令がまさにそれじゃんｗ

【すごいことをやる　→他のキャラに「すごい」と言わせなくても、読者はすごいと思う】
これが正常な小説。

しかし、楊令伝は、
【一般に嫌われることが多い犯罪をやらせる　→他のキャラに「すごい」と言わせる】
【なにもしていない　→その姿を見ただけで他のキャラが「すごい」と言う】
こればっかり。

91 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 13:08:41

犯罪者を主人公にした小説や映画もあるけど、普通、それらの作品では、主人公が
じっくり描かれる。
悪い主人公に同一化できるような作品は、まずないぞ。同情したり、やるせなさを
感じた作品はあるにはある。

ところが、楊令伝のような群像小説で、主人公といえども登場シーンが制約を受けるのに、
メイン・キャラである楊令と岳飛に、犯罪を行わせるというのは、どうだろう？
他にも多数のキャラが登場するので、そのキャラに、楊令と岳飛を殺してくれと、読者
は願望するようになるのではないかな？

92 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 13:28:52

すばる５月号の岳家軍の皆殺しのところを読むと、一般人にはなしがたい決定をする
孤独に耐えることがリーダーの資質。孤独にしてしまったかもしれないと一般人が
悩むのは傲慢。そんな孤独な決断に耐えると、リーダーは大きくなる、ということだ。

ちなみに、地下鉄サリン事件の孤独な決断に耐えた麻原商工は、態度はでかくなったが、
「大きくなる」というのは、そうゆことなの？

ちなみに、麻原商工は、そのうち死刑だ。死んで焼かれれば、小さくなるよ。

93 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 13:39:35

重大な決断をひとりでする際の孤独に耐えるというのは、リーダーの宿命であって、
いまさら小説でくどくど説明するようなことではない。
問題は、何を決断するかだな。
国を治めるには、民を見せしめ的に皆殺しにすることが必須だと考えているみたいだが、
そうなんだろうか？
過去、そのような例は多くあるが、そうでない例も多くある。
一般的には、政権を奪取するまでは、軍と軍との戦いで兵士（これも民）を殺す
ことはあっても、非戦闘員はなるべく殺さないようにするのが、新政権を目指す集団の常。
民間人を巻き込んでも平然としているのは、単なるテロ集団。
幻王の民の皆殺しは理解しにくい。熟女真と生女真という同一民族の戦いだったから、
熾烈な殺し合いになった、そこが阿骨打の誤算だったと、この頃、繰り返し述べるのだが、
女真族だけに、そのような熾烈な殺し合いをする民族的特徴があるのか？
漢民族どうしだと、そうはならないのは、なぜなんだ？

94 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 13:42:24

>>93
>漢民族どうしだと、そうはならないのは、なぜなんだ？

なってるじゃんｗｗｗ
しかし、敵兵を皆殺しにするのではなくて、領地の民を皆殺しにするという
わけわからんことをやっているがなｗｗ
敵に対しては、馬泥棒をやっているコミック集団が、楊令伝にもいるだろうよｗｗｗ

95 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 14:20:41

いずれにしても、あの長くてつまんないドウカン・ファイト終了後が仕切り直しの
チャンスだったんだよな。あまり頭を使わなくていい戦の場面を長々とやっている
間に、戦後のストーリーを考えているものだとばかり思っていたよ。
ポイントは宗沢と劉豫だったよな気がするが、読者の常識をはぐらかしていれば、
小説は面白くなると勘違いしている誰かさんが、宗沢と劉豫をことさらに外したから、
つまらなさに拍車がかかった。
「意外性」原理主義は、困ったもんだ。

96 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 14:48:02

戦の場面も、会話の場面も、言葉というか文章が死んでいる。
躍動感というか生命力が感じられない。
文章のリズム感もすこぶる悪く、はぎれよくポンポンと先に読み進められない。
立ち止まって「なにが言いたいんだ～」と注意深くよみ、「結局、たいしたこと
言ってねーじゃねーか。また貧乏ゆすりか」と肚を立てる。
誰の部隊が５０００から１万になろうと、どうでもいいこと。
無意味な叙述に数行費やすと、読んでるこっちは退屈で肚が立ってくるだけだ。

97 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 15:31:38

戦の場面など、書いている対象に興味がないから、読むのが苦痛なんだろうな。
関ヶ原の合戦で松尾山の小早川軍がどう動くかは、作中人物のみならず、関ヶ原を描く
小説・映画を始めて読む人にとっては、興味津々だ。
しかし、楊令伝のように、騎馬隊の移動した軌道をこと細かく描いても、読む側は苦痛な
だけだ。

98 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 16:05:01

水滸伝の戦を読んで苦痛を感じる箇所などなかったけどな。
楊令伝は、わずかな例外を除くと、８割以上が苦痛の連続なんだよな。

99 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 16:09:45

原野での戦いが多いので、複数の部隊の連携した闘いを読んでいても、両部隊の距離感
すらつかみにくい。
たとえば正面を岳飛が攻撃している。敵の横腹を岳飛の武将が付く。建物や城壁や河川
等の目立つモノとの距離を示せば、おおまかに理解できる。
しかし、常に原野で、慣れない「里」で距離を示されても、ピンとこない。
結局、水滸伝のときと異なり、楊令伝の戦は、読者の脳裏で像を結ぶことがない。
きわめて退屈なんだ。やはり原野が癌なんだと思う。

100 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 16:25:41

原野に兵と馬しかいないと、ほんと想像力を働かせるよすががない。
原野に１本だけ目立つ大木がある。河川がある。崖がある。沼地がある。
何か目じるしになるものを工夫をして、距離感がつかめるようにしろよ。
梅干なしの日の丸弁当みたいで、愛想もなにもない叙述になっているぞ。

101 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 16:29:52

戦場の客観描写をするならば、そういう目じるしになるものは必要だな。
ただの原野では、作者以外の者は、想像力を働かせようがないぞ。
水上戦、篭城戦は、その点目じるしになるものが多いから理解しやすい。
原野戦は、遠目で全体を見渡しているのか、眼前の敵のみを見つめて
いるのか、どっちかわからないことすらある。

102 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 16:31:35

無造作に兵数を書くことが多いが、たとえば、兵数３万と、兵数３千とでは、
読者の視点がまったく異なることは意識して書いてくれているかな。
３千を画面いっぱいに見る視点では、３万は収まらないぞ。

103 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 16:52:07

>岳飛は、一万騎の中を突っ切っていた。反転する。

よく見かける叙述で、すでに楊令伝で１０００回以上読んだと思う。
しかし、１万騎の敵陣を突破するのに要する時間を考えてくれたことがあるか？
突っ切ってしまわないと「反転」はできないぞ。
かつてのように、短く無駄のない文章なら、こういうところをじっくり玩味する。
それなりに想像力を働かせることもしただろう。
しかし、他の部分の時間のペースを考えてくれ。とくに現実世界と時間の
経過ペースが同じの会話部分。
会話部分が長すぎるために、小説内の時間の流れが、現実世界の時間の流れに
近いものになっている。
そんな中で、「岳飛は、一万騎の中を突っ切っていた。反転する。」という時間のかかる
動作の叙述を１行で済まされると、時間のペースが狂うんだ。もう少し、このあたりを
膨らませればいい。そして、それを何回も繰り返すという愚は避けるべきだ。
あと「百近い敵を、馬から払い落とした」も同様な。時間がかかるぞ、百人の敵を切り落とすには。
こういう叙述をさらりと１行で済ませるのなら、戦の合間の会話部分は、最小限の短さに
とどめるべきだ。会話が長ければ長いほど、リアル世界に時間の流れが接近する。
時間のかかる作業を短時間で終らせる部分との時間の経過のギャップは、
楊令伝をつまらない作品にしている理由の一つだ。とにかく会話が長すぎる。

104 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 17:05:09

攻城戦や水上戦がほとんどないのもねえ。
おかげで重装備部隊は運送屋に転職しちゃってるし、大砲の出番もなし。
水軍なんて「韓世忠と戦ってるらしいよ」と１行で片付けられた。
いつもの原野戦以外は頭を使う必要があるから、面倒臭くて書く気しないのか。

105 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 17:19:51

>>104
>いつもの原野戦以外は頭を使う必要があるから、面倒臭くて書く気しないのか。

そういう気がする。
原野戦でしかも兵数が多いから、個々の人間の動きとしては、馬腹を蹴る。剣を振るう。
手綱を引く（楊令伝ではあまり出ない）ぐらいしか書けない。
ペリコプターで撮影したような遠景描写が多いのだが、あくまで作中人物の視点で書かれて
いるという前提がある。戦をしている視点人物が、戦場から遠く離れた場所にいるようで、
読んでいる方は力が入らない。臨場感もない。
攻城戦なら、城壁の階段を駆け登る・駆け下りる、門扉を閉じる・突き破る、その他人間以外
のモノを使っての動作がたくさん書けると思うんだ。作中人物の動きと一体化しないと、読者
は小説を楽しめないよ。原野戦は、物語の舞台としては、もっとも読者が入りにくい。
戦の場面が退屈で仕方ないのは、地形の変化がまったくない原野戦ばかりだからだと思う。
ほんと楽しめたことがない。

106 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 17:26:41

つーか、この作者の文章は、武松と虎の闘いのように、１対１の闘いを描くには
適しているが、大軍どうしの戦いには向いていないと思う。

107 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 17:31:20

大軍どうしの戦いを、１対１の戦いのように、その顛末を描写しようというのが、愚の骨頂なんだよ。
作戦と戦術と指揮。大軍どうしだと、そこを書くしかない。
水滸伝では、原典では多すぎた一騎討ちをイライラするぐらい出さなかった。
実際、大軍どうしの戦いの中で一騎討ちなどやりにくいからな。卓見だった。
また少ないがために、林冲と呼延灼の一騎討ちのように、名場面もできた。
漫然と戦コーナーをダラダラと続けるのは、よしたらどうだろう。
少なくとも原野戦以外の戦をやってくれ。飽きた。

108 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 17:39:34

これの前の「水滸伝」は、キューバ革命をモデルにしたと言っているけどゲバラ日記とか
読んでいたら、もうちょっとリアルな戦略とか書けそうなものだけど。

109 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 17:59:51

桁外れの戦略家と呼ばれるわりには、作戦ひとつ立てたことがなく、桃太郎が鬼退治
で用いた全力でぶつかる以外の作戦がないんだよな。
ブレーメンの音楽隊は、もっと頭を使って闘った。

110 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 18:01:53

>>109
桃太郎は勧善懲悪ドラマだ。
楊令伝は民を皆殺しにした人間のクズどうしで闘われるくだらん物語だ。
いっしょにするな。

111 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 18:07:10

>>109
楊令や童貫の戦いを見ていると、蜘蛛の方が頭がいいんじゃないかと思うよ。
蜘蛛の巣を張って、自分は物陰に潜んで、敵がかかれば仕留めて、餌にする。
今朝、蜘蛛を見ながら、感心した。楊令は馬鹿だ。

112 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 18:12:26

蜘蛛だけじゃないよ。ダーウィンで魚やヒトデが餌を採る方法を見ていると、
楊令伝の登場人物より数倍頭がいい。
他の動物の皆様は、決して楊令伝の登場人物が人類の代表だなんて思わない
で下さいね。あいつらは、例外的な馬鹿ですから。

113 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 18:14:46

ハーイ。わかりました。楊令伝の連中が、俺より馬鹿。

　　　　　　　　　　　　　　ヾ=＝ニ二'ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　 __　　　｀ヽ::ヽ
.　　,,.- ‐､,,_,,, .;-;-;‐;‐;‐;‐;‐;'‐;ﾞ‐;-;-;-;:'::::::ﾉ
　ｒ'´,,e'...::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,'-'-'ｰ''~´
　　`ｰ-―'~'､ '‐‐‐‐‐---―（::√
　　　　　　ぅ-‐ﾞ　　　　　　､ゞi
　　　　　　　　　　　　　　　´"

114 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 18:18:13

戦といえば、両軍とも全力でぶつかるだけ。
時間のなさが如実に出ているな。
そうまでして、こんな駄作を長くしたいのか？
もう楊令伝は、存在そのものが、お笑いだぞｗｗ

115 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 18:21:04

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　〃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　〃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|| 　　　〃
　　　ｆﾞﾄ､　　　　ｆﾄ､　　　　　　　　　　　　 |l　　　〃
　　　| ﾄ､＼　　　 |ﾄ､＼　　　　　　　　　 |l　　〃
　　　| l　丶丶　　|l　丶丶　　　　　　　　　 ||　　〃
　　　| l　　＼　＼||＿__＼　＼　　　　　　_＿_|l 　〃
　　　| |　　（　丶　丶三￣三二＞ヒ升ｆ⌒! U｀y′
　　　| |　　＼　＼　＼_ 斗rヒ巛 Y　叭__ﾉ!　　|
　　　| | 　　　＞‐＼　＼l　 ,小八　|　　jＬ＿j　　　　　　思ったとおりだ。
　　　l |　　　 {{ { { { { {＼__ノ　 l　└r‐込、/斤ﾃﾘ‐┐　　　　楊令伝の連中は、俺より馬鹿。
　　　l !　　　　 `ー仁二二二二＞-／))ヘ`ト=ィ￣||
_____ノﾊ｝　　　　 !!　　　　　　／／　　 `＾′　 !!＿_
`⌒´　　　　　　 ||　　　　　　ﾄf′　　　　　　　　￣`′
　　　　　　＿_||　　　　　　 l |
　　　　　　 `´￣　　　　　 l_!
　　　　　　　　　　　　　〃
　　　　　　　　　　　　　　〃
　　　　　　　　　　　　　　　　 `′

116 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 18:29:27

人間どうしで闘うのはやめて、動物、たとえばイノシシの大群と戦えよ。
負けるから、きっとｗｗ

117 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 19:31:38

>>95
劉豫などは、撻懶と粘罕の貧乏ゆすりの犠牲になった挙句に、あっさり撻懶から
粘罕に乗り換えたということで、粘罕から信用できないと言われ始めた。
いちども登場しないうちに、周囲でゴタゴタして、変なキャラにされてしまった典型だな。
まあ、そのうち、方臘のように、「私は方臘を見誤っていた」なんてことになるのかもしれんがｗ

118 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 19:42:33

楊令伝の中で、早く死んだ奴は美しく、自分らは生き恥を晒しているみたいなことを
言った奴がいたが、マジでそうなってきたな。しかし、生き恥を晒す結果になったのは、
作品が面白くなくなったからで、生き残ったことが原因ではない。
早くこんな作品終了してもらいたい。

119 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 20:09:34

>>104
>>108
「ゴジラ対メガロ」って怪獣が原野で戦うんだよな。
製作日数の少ない怪獣映画って、ミニチュア・セットを作っている暇がない。
ちなみに、「ゴジラ対メガロ」の製作日数は２週間。

120 ：無名草子さん：2009/10/13(火) 20:59:29

以前の作品では、戦で一番大事なのが兵站線を確保する事で、
どんなに強い軍でも兵站を乱されたら撤退せざるを得ないという話が
繰り返し出てきたように思うのだが、楊令伝では兵站のへの字も出ないな。
金軍は母国からはるか離れた江南で暴れまくっていたが、兵站はどうしたのだろうか。
岳飛や張俊は金軍の物資が目の前を通り過ぎるのをポカンと見てたのか？
そもそも抗金を掲げてないんだから、ニコニコ見送っても不思議はないがなｗ

121 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 12:38:05

>>120
>金軍は母国からはるか離れた江南で暴れまくっていたが、兵站はどうしたのだろうか。

斡本軍が突出したときは、新たに占領した旧宋の領地から、食糧を調達しているという
話をしていました。新たに占領した旧宋の領地がどこにあるのかは、その話をした翌月
に明らかにされました。すべて順序が逆になっている物語なんです。

122 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 13:13:54

>>108
キューバ革命をモチーフにしたと言っていたが、９０数パーセント以上の読者にとっては、
生まれる前の事件だろうな。俺も当時の空気はまったくわからない。国内の事件で
ある６０年安保闘争だってニュース映像で見たぐらいだ。空気はわからん。
楊令伝を読んでいて連想してしまうのは、ポルポトやオウム真理狂だけだろうな、
多くの読者にとって。だから、作者の創作意図が伝わってこない。

123 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 13:16:59

同じ国に生きる同時代の作家が書いた小説であるにも関わらず、作品中に共感できる
人物がひとりもいないことが、楊令伝の面白くないところだろうな。何を考えているのか、
何をしたいのか、わからない。ある出来事に対する反応が、自分と全然違う人物ばかり。
これじゃ、つまんない。

124 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 13:22:45

高校生のとき「徒然草」を読んだんだが、６００年の時空を隔てて、著者に共感できるのよ。
大昔の著作だから、現代の俺たちが読んでも、わかんないことだらけだろうなという先入観
は、読んだらぶっ飛んだ。ある情況において吉田兼好が感じたことが、現代人にも共感できる
んだわ。昔も今も、人の心は変わるものではないと思ったね。これが読書の醍醐味だろう。
それに引き換え楊令伝。同時代の同国人によって書かれたものと思えないんだわ。
共感できない人物ばかりではなく、肚の立つ人物しか出てこない。
水滸伝ではそんなことはなかった。

125 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 13:56:15

幻王の民の皆殺し以前に、孫二娘の老人殺しや、武松の猟師殺しがあった。
あのあたりから意味不明なのよね。水滸伝でも、石秀の子供殺しなどがあったが、
それで石秀を嫌いになった読者は少ないんじゃないかな。やったキャラを嫌いに
させないで、被害者にとっては悲惨な話を、読者に嫌悪感なく読ませるには、それ
相応のテクニックが必要なんだろうね。楊令伝では、そんなこと一切おかまいなし
にやってしまうから、理解できない嫌な人物ばかりになってしまう。

126 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 13:59:52

楊令を頭領に仰いで、ヘコヘコしている水滸伝の古株は、全員嫌いになってしまうしな。

127 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 14:06:16

二世はほとんど２０歳以下で、楊令が頭領になったときが２１歳。
天才と誉めそやされ、年長の連中が楊令にひれ伏してしまえば、物語が楽しく
なるはずがない。

２１歳の若造が、最高の人物なんでやんすからね。

128 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 14:20:48

インタビューとかでは、キューバ革命をモチーフにしたといっているけど本当は
マオイズムでしょ。
この人がやってた全共闘運動の人間が、一番日本で影響受けたんだから。
むしろ影響が無いと考えるほうが不自然。
ただ、今だと、マオイストって人殺しの集まりだとばれているから、
キューバ革命みたいな、あまり流血沙汰がすくない方をモデルにしていると
言っているんだと思う。替天行道の書って要するに毛沢東語録でしょ。
だから内容が書けない。

129 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 14:36:00

つまり、楊令伝の皆殺しは、紅衛兵による大量殺戮ということか。

130 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 14:40:07

「楊令殿、すごい」の中国語訳

「偉大的導師楊令、偉大的領袖楊令、偉大的統帥楊令、偉大的舵手楊令、楊令万歳、楊令万歳、楊令万万歳」

131 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 14:41:27

交易で稼ぎまくる楊令は、走資派じゃないの？

132 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 14:46:51

梁山泊の民も、そのうち大量に餓死するんだろうな。

133 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 14:49:55

>>131
劉錡が登場しないのは、走資派劉少奇を嫌ってのことではないかと思っている。

134 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 14:53:01

巴蜀の平定は韓世忠と梅展の仕事にされてしまったが、史実では張浚(1097～1164) だよな。
張浚を出さないというサインなのかね。

135 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 15:06:27

お久しぶりです。第１巻しか読んでいません。
呼延灼は呉用を処断すると言っていましたが、その後、呉用は処断されたのですか？

136 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 16:01:26

>>135
いっこうに処断される気配のないまま、呉用は趙仁と名を変えて方臘軍へ行き、
梁山泊へ帰ってきて後も、いっこうに処断される気配もないまま、先に呼延灼が
死んでしまいました。

137 ：135：2009/10/14(水) 16:03:29

そうなんですか。驚きました。楊令伝は、「○○するぞ」と掛け声だけかけておいて、
実現しないことが多いのですか？

138 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 16:07:26

そのとおりです。こんなことで驚かれていては、この小説を読みつづけるのは難しい
と思いますよ。第２巻で、新しい国が出来たら、その国を後から来た連中に放り投げて
やりますよ。新しい国ができたら、それはもう俺の夢ではなくなっているんですから、
と大言壮語していた楊令は、まだ新しい国の頭領の座にしがみついています。
見苦しいですよ。

139 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 17:04:07

>>137
参考までにいっておくと、あなたが言っている類の話は、このスレでは【貧乏ゆすり】
というテクニカル・タームで語られております。

140 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 17:05:57

貧乏ゆすりは、アメリカでは、restless legs syndrome（むずむず脚症候群）と呼び、
神経性疾患として処方箋まで出ている。

141 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 17:10:35

貧乏揺すりの原因

# ずっと椅子に座って原稿を書いていると、下半身の血流が滞ってしまうので、
　それを解消する為に反射的に貧乏揺すりをする。
# 小説において何もドラマがないという状態は、心理学的に不安になる事が多い為に、
　それを解消する為に貧乏揺すりをして気を紛らわせる｡
# 何もドラマのない小説を書いている人は、大抵の場合において何がしかの欲求不満、
　ストレスを抱えている事が多い｡
# 取りすぎたカロリーを本能的に消費しようとするため｡

142 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 17:29:01

>>124
楊令伝の登場人物の気持ちには、まったく共感できないけれど、
稗田阿礼や山上憶良の気持ちはよく分かります。

143 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 17:42:14

楊令伝って、この人が好きだというキャラが一人もいないんだよな。
どいつもこいつも肚の立つやつばかり。

144 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 17:43:12

楊令の悪口を散々言ってくれた訛里朶だけは、共感もてたんじゃないか？

145 ：143：2009/10/14(水) 17:45:09

>>144
そうでした。訛里朶だけは別です。訛里朶には、スカッとしました。

146 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 17:59:30

>>143
若いキャラはボーっとしていて、何を考えているかわからん奴が多いな。
そんな中で、李媛ははっきりと自分の気持ちを述べるが、父の遺志を継いで開封府の城壁を破りたい
というのは、古臭い時代劇のまんま。モロ紋切り型。もう少し掘り下げられないのかなー。

147 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 18:25:20

李媛は、現代日本の女子高生ぐらいの年齢にしか見えない。
好きなこと言ってろって感じだ。
李媛が何を言っても、まじめに取り上げる気がしない。
どうでもいい。
そんな李媛のために自殺した杜興の話は、まったくドラマになっていない。

148 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 18:40:46

梁山泊が斉の代わりを果たすぐらいの規模の国になって、領内の各城郭に将軍を
派遣する。鮑旭や馬麟も、水滸伝時代の地方軍の将軍クラスの人物にすべきだったんだ。
そうすれば、その部下の将校も、そこそこの重要人物に見える。中には独立しようかと
思う将軍がいてもいいし、他の陣営からの誘いがあってもいい。
尾張一国の大名にすぎなかった織田家が天下をとると、配下の武将も国持大名のような
重厚さが出てくる。楊令伝には、それがない。
いつまでたってもガキの楊令の手下ばかりで、しかも一箇所にまとまっている。
将校は、兵卒のサンプルにしか見えない。李媛が女子高生にしか見えないのも、
この小説の構成の悪さだよ。

149 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 18:42:11

楊令が死ねば、風通しのよい小説になると思うわ。死ねよ、楊令。

150 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 19:00:27

>>147
杜興は李媛のために自殺したんじゃなく、
李媛ら楊令批判派の言論を封殺するために自殺したんだろ。
これ以上楊令殿を批判したら殺す、という警告だよ。
楊令は自分への不満を抑えるために杜興が自殺したのに、
全く感謝していなかったな。
部下が俺のために死ぬのは当然と思ってるんだろうか。

151 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 19:11:10

そうだろう。鮑旭が死んでも、「ホ」の字も言わなかった。

152 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 19:17:21

カク瑾が死んだ時に、楊令が泣いた。
周囲は大騒ぎになったな。「楊令殿が泣いた」
ほんとどうでもいいわ。
あの混乱を避けるために、部下の死にいちいち反応しなくなったんじゃないかな？

153 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 19:19:08

「楊令殿は変った」と第４巻あたりで大騒ぎしたくせに、カク瑾の死に際して楊令が
泣く姿を見て、また周囲は大騒ぎするのな。
楊令は何様なんだろうな？

154 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 19:20:47

どんなことを楊令にやらせると、楊令が嫌われ者になるかを、吟味に吟味を重ねた上で
書かれているのだろうか？楊令を好きになれるエピソードが、ここまで一つもないね。

155 ：無名草子さん：2009/10/14(水) 21:45:41

みんな熱く語り合ってくれているね。
この分じゃ、第3部も憑いてきてくれそうだ。

156 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 11:55:22

>>155
　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　　　／　─　　 ─　＼
　　　　　　　　／　（●）　（●）　＼
　　　　　　　　|　　　（__人__）　　　 |　　それはない
　　　　　　　＼　　　｀ ⌒´ 　　 ,／
　r､　　　　r､／　　　　　　　　　　ヘ
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　　　　　ヽ
　　＼>ヽ/ |｀｝　　　　　　　　　　　|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ　　　　　　　　　　　|　|
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　 |.　|
　　　　＼. ｨ　　　　　　　　　　　|　 |
　　　　　 |　　　　　　　　　　　 | 　|

157 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 12:28:05

楊令結婚して達人の息子沢山作って、寿命まで生ききる
偉大な父親を越える、妻子守って死なない男になるのが最終目的にして欲しい
ひととして強くなる凄い話になるのに

158 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 13:33:26

>>157
具体的なストーリーはどうなるかはわからんが、少しは人間的な部分を見せないと、
面白くないだけだわな。
かつて対談で善玉悪玉が登場する物語は簡単で、そうでない物語、つまり昔っぽい
勧善懲悪ドラマでない物語は難しいということをおっしゃっていたが、現時点では
楊令伝は何をいいたいのかわからないつまらない物語に止まっている。
登場人物が多いのだから、善玉悪玉ではなくても、たとえば、権力志向の人間の
グループと、権力に反撥する人間のグループというように区分けをしていかないと、
キャラもたたない。純然たる悪役キャラを極力出さないようにされているが、悪役を
反面教師として作者の主張を伝えるというパターンの物語は多い。善玉キャラを
持ち上げても、ゆきすぎると厭味なだけ。読者が善玉キャラに同一化できるのは、
ひとえに悪役キャラの存在のおかげではないかと思っている。

159 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 15:55:26

>>157
現実の楊令

村が襲われて両親に命と引き換えに守ってもらったが、自分は熟女真の村を皆殺しにした
楊志に命と引き換えに守ってもらったが、自分の子供は金に捨ててきた
王母や公母の愛に守られて育ったが、熟女真の女を攫ってレイプして捨ててきた
王進の元で高潔な精神を教わったが、あっさり暗黒面に落ちて虐殺強盗強姦
杜興に命と引き換えにかばってもらったが、屁とも思っていない
梁山泊の好漢たちに子供の頃から世話になったが、全員脳タリンの馬鹿だと見下している

このように、「生まれつきの悪」にはどんな愛情・好意を与えても全て悪い方に出るのです。
ここまで悪性だと、死ななきゃ絶対治りません。

160 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 16:24:16

こぎゃーなくそつまらん小説っーぁ終ってしまえ。読むとかーありゃーすまーが？

161 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 17:53:47

>>159
楊令は修正不能だな。１２巻もかけて俺たちの躰に楊令に対する嫌悪感が染み込んできたんだ。
いまさらどのような変化が起こっても、こちらの気持ちが変化するわけがない。
いさぎよく死んでもらおう。

162 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 17:59:13

民の殺戮や女の誘拐の手先として、心ならずも楊令の命令に従った旧幻王軍の兵の手で
楊令を葬ってもらいたいね。
黒騎兵は、楊令を殺さない限りは、抜けられなかったようだから。

参照：第２巻２２ページ
「黒騎兵は、抜けられる」
　楊令が、笑いながら言った。
「俺を殺せば、勝手にどこへでも行っていいのだ」

163 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 18:16:59

燕青は、そういう楊令に「託されたものを、重すぎると感じたか？」と訊いたんだが、
>>162の楊令発言を読んでいると、重すぎたとしか言いようがないな。
侯真は、その時の楊令を見て、「言葉を見つけられなかった。ただ圧倒されただけだ」
と感じているんだが、読者には、そうは見えない。
侯真は、楊令を見て、「哀しみでも、怒りでも、憎悪や苦悩でもなく、絶望ですらない。
ただ圧倒された」と言っているが、何のことだかサッパリわからない。
楊令の燕青に対する返事は、「やめませんか、燕青殿。託されたものを俺がどう感じたか
など、意味はない。俺はただ託されただけです」だ。ここもサッパリわからない。

楊令には重すぎたな。

164 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 18:19:46

>>163
そんな楊令が、すばる１０月号３９６頁では、
『楊令は、あのころ（幻王時代）のことを、時々鮮やかに思い出す。
夢が、ただ夢で、美しいものだった』と言っているんだ。
こうなると、分裂症か？変態か？と思ってしまう。

165 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 18:22:03

「託されたものを、重すぎると感じたか？」
「やめませんか、燕青殿」
「なぜ？」
「いまの俺の闘いは、夢が、ただ夢で、美しいものなのです」

166 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 18:25:35

まさしく変態

167 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 18:27:15

「それがなぜ、汚れたことになるのだ？」
「戦のための戦を、続けたからです。そういうものが、梁山泊の志の中で、許されるのですか？」
「殺すために、殺したか」
「まさしく。でも、いまの俺の闘いは、夢が、ただ夢で、美しいものなのです」

168 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 18:30:43

単なる変態殺人鬼

169 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 18:32:05

「営々として蓄えた、民の財を奪ったのは、夢が、ただ夢で、美しいものなのです。
これから生きる喜びを知ろうという、若い娘を何百人も攫ったのは、夢が、ただ夢で、
美しいものなのです。抗う者は、兵であろうが民であろうが、殺し尽くしたのは、
夢が、ただ夢で、美しいものなのです」
「私を、甘く見るな、楊令」

170 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 18:36:30

もういいよ。楊令のような糞キャラは、さっさと殺せ。

171 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 18:46:05

>>163
哀しみ　×
怒り　　 ×
憎悪　　×
苦悩　　×
絶望　　×

侯真は、いずれも否定したのだから、
楊令は、喜び、許し、愛、快楽、希望に満ちていたのだろう。
あのときの楊令の雰囲気は暗いだけだったような気もするが、そうじゃなかったんだろうな。
夢が、ただ夢で、美しいものなのだったんだろうよｗ

172 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 18:48:31

水を酒と言って客に飲ませ、どう見ても暗い雰囲気の燕青・武松との会話の際、
「喜び」と「許し」と「愛」と「快楽」と「希望」に満ちていた楊令というのは、本物の基地外ではないだろうか？

173 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 18:55:24

貿易立国を目指す、みたいな目的って、司馬遼太郎の「龍馬がゆく」と同じだよね。
あっちも世評と違ってクソつまらん小説だと思うけれど、一ついいなと思うのが
主人公が徹底して、殺人を嫌うこと。
周りの維新志士たちが、テロを起こして、恐怖心で人を支配しようとするのに対して
龍馬は別の方法を選ぶんだよね。しかも、それをはっきりとは口に出して声高には言わない。
一方で北方先生の楊令伝の方は………

174 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 19:09:51

>>173
おお、そう感じたか。俺も、楊令の絹の道交易の話が出たとき、まっさきに思い出したのが、
「竜馬がゆく」だった。
とにかく楊令の人格の内に、その時々の思いつきを何でも放り込むから、楊令の人格が
さっぱり理解できない。統一的な人格はないような気がする。

175 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 19:14:48

>>163
>楊令には重すぎたな。

違うよ。楊令にとっては、殺人・強盗・強姦が、「夢が、ただ夢で、美しいもの」なんだから。

176 ：無名草子さん：2009/10/15(木) 19:20:55

公序良俗に反する小説だ。中国語で書いて、中国のみで発表すれば良かったな。
日本人が好きなのは、大事に育てた梅の鉢を火にくべて北条時頼をもてなした
佐野源左衛門常世の物語。そういう心温まる物語だ。

177 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 11:54:57

三国志　→ホップ
水滸伝　→ステップ
楊令伝　→チンボツ

178 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 12:20:39

楊令発言の矛盾、扈家荘焼討ちの捏造、楊林の鎖鎌紛失事件。
数年前に書いた自分の文章を忘れるというのは痛すぎる。
活字の垂れ流しと批判されても仕方がないわな。
よくそんなものを他人に読ませることができるな？

179 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 12:22:44

時間を切られた仕事だから、ミスは誰にでもあるんだがな。
読んでいて満足できる部分があれば、少々のミスにめくじらたてる読者はいないんだろうが、
満足できる箇所がまったくないにもかかわらず、ミスを連発していれば、肚が立つだけ。

180 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 12:40:30

楊林の鎖鎌紛失事件の駄目押しが効いたな。
こんなに毎回ミスを繰り返されると、読んでいるこっちが馬鹿にされているような気がする。

181 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 12:50:57

>>179
水滸伝の中盤以降を読んでいると、へんなたとえだが、成長期の中学生の
食欲を連想してしまう。ガツガツ飯食って、何杯食ったかも覚えていない。
胃袋のどこにはいったかもわからない。そんな感じで書き進んでいるような印象。

182 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 13:18:39

水滸伝も、原典のストーリーを連想させる部分は多いものの、ほぼオリジナルな展開。
しかし、基礎工事は原典なのよ。梁山泊の１０８人の身分や職業の設定は、９割以上
原典のまま。祝家荘戦で新しく増える同志も原典どうりだからね。
こういう基礎が大事なんだよね。ここをゼロから考え出していると、とうてい北方水滸伝
もあのような姿にはなっていない。その証拠が楊令伝だわ。そういう比較をすれば、勉強
にはなるわな。

183 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 13:24:17

原典の存在によって、原典の曖昧な部分が北方本で明確になっているところが
支持された理由でもあったからな。比較の対象のない楊令伝では、そのマジック
が使えない。
たとえば、李雲。原典の李雲は、地サツ下位にもかかわらず、けっこう強い。ところが、
梁山泊に来ると、武術の腕はいっこうに見せることなく、大工になってしまう。
ここは原典の曖昧なところ。
それじゃあというので、北方本では、初めから梁山泊にいたことにして、はじめから大工
という設定に変更した。曖昧な部分がスッキリするという快感があったな。
楊令伝では、楊令伝自身が原典の苦しみを背負っている。矛盾だらけ、曖昧な部分
だらけで、だれか北方楊令伝を原典にして、新しい楊令伝を書いてくれと言いたくなる。

184 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 13:37:36

>>182
なんでも基本が大切ですね。

185 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 13:41:27

>>182
風貌・得意技・職業・性格・いつ登場させるか、といったことは、あまり目だないけど、
ストーリーを作る上で重要だからな。楊令伝では、こういう基礎部分に時間を取られ
他がおろそかになっている。そして、基礎部分も十分ではなく、梁山泊入山以前の
家族関係や職業のないキャラがほとんど。

186 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 13:54:10

>>163
侯真が楊令の印象を述べるところも、ディテールにわたりすぎなんだよ。
哀しみ/怒り/憎悪/苦悩/絶望と五つも並べて否定するから、肝心の楊令の印象が、
かえってぼやけてしまう。

187 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 13:56:24

ディテール部分は、たしかにうざいな。わかりやすくなるどころか、わかりにくくなっている。
巻数も半分ぐらいで同じことが書けているだろうと思うし、いいところなし。

188 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 14:10:04

この人インタビューで、現地取材をしなくても、想像で大抵の物が書けると言っていたけど
そういうこと言う人って、大体小説家を続けているうちに、同じ様な表現しかできなくなる。

189 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 14:11:31

>>186
梁山泊の会で、「楊令に恋人はできますか？結婚しますか？」という質問があった。
「私にもわかりません。女真の地で殺戮をしていた楊令は、梁山泊に帰って次第に
人間らしい気持ちを取り戻してきます。その過程で、恋人や結婚ということもありうる
かもしれません」というお答えだった。
要するに、書きながら決めているということだろう。侯真が楊令の印象を明確に捉え
られるはずがない。楊令の性格が決まっていないんだから。

190 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 14:19:03

>>188
>想像で大抵の物が書ける

自己評価にすぎないからね。読者が読んでどういう風に受け取るかが問題だよ。
フランス革命後に始まった徴兵制を、想像で宋も採用していたなんて言わないで
もらいたい。
長く海を見ていなければ、想像の中にでも海が出てくることは少なくなるし、反対に
海を見た後は、海に関する想像をする機会が増えるはず。
想像で大抵の物を書いているから、部屋の中の会話シーンと、原野における戦闘
シーンしか出てこないんだと思う。
現地取材に限らす、史料を読むことによっても、様々な刺激を受けることがあるのは、
言うまでもないこと。
「謙三殿、すごい」も、いいかげんにしてもらいたいね。

191 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 14:27:04

>>188
作曲家なら、ふだん聴く機会のない民族音楽を聴いたりして、創造の幅を広げる
努力をするだろう。
楊令が生まれながらにすごい奴にされているのも、どうも御自身になぞらえている
ような気がしてならない。

192 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 14:30:30

>>189
１５巻程度の続編なら、俺ならアドリブで乗り切れるといった感じの傲慢さが
鼻につく小説なんだよな。

193 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 14:40:13

知的な創作物というものは、最終的には自分の頭の中から出てくるものなんだが、
自分の頭は外部からの様々な刺激を受けて、創作物を吐き出すものだからな。
作家それぞれに独自な創作方法があるのだろうから、他人がとやかく言うものでも
ないのかもしれないが、時代小説を書くのなら、少なくともその時代の史料には
十分にあたってくれ。
それが出来なくても、最低限、自分が書いた水滸伝と楊令伝ぐらいは読んでくれ。

194 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 14:44:13

>>192
北方謙三の場合、左翼の人間は何を書いても、もちろん絶賛するし
右の方の評論家であっても、石原慎太郎に好かれているから
無条件でべた褒めしている。
傲慢になった理由も分かるよ。

195 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 17:28:56

つーか明日すばるだな。毎月この日が近づくと憂鬱になる。
またくそつまらん楊令伝を読まにゃならん。

196 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 17:40:02

ユンケル飲んでガンバレ!!

197 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 17:51:40

しましまあ楊令伝になってから、面白いところ一箇所もないよな。
１２巻も書いてりゃ、一箇所ぐらいまぐれ当たりがあってもよさそうなものだが。

198 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 18:00:43

>>197
水滸伝の童貫戦が３巻。楊令伝のドウカン・ファイトが３巻。
分量は同じように見えるけれど、楊令伝は意味もなくディテールを書くから、
３巻の内容が冗長で、煎じ詰めると半分の長さで十分だったと思える。
探せば面白いところもなくはないのだろうが、１巻読んでも、いったい何が
書いてあったんだ、と思うことが多い。毎月の連載だと、その３分の１だから、
なおさらそう。今回はどれだけ物語が進行したのかと振り返ると、亀の歩み
ほどの進行なのに、繰り返し繰り返し同じ事柄を人を替え手を替えて確認
するから、重複感にうんざりして、徒労感だけが残る。

199 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 18:10:45

視点人物を次々に入れ替えて梁山泊以外の陣営を描くのならば、その人物の周囲
で物語をグッと前進させないとダメだよな。
△△国の○○に全体の情況を確認させる。かつ自分たちの進むべき方向を、可能性を
含めてすべて書き出す。こればかりやっていて、物語が前に進まない。
作者の分身である客観的情況を語るナレーター役ばかりが増えて、そのナレーター
について物語の進行がないから、視点人物ですら、物語の進行から疎外されている
ように見える。そして、他の視点人物のところで、△△国の○○の情況の変化を確認
させる。それを次々に登場するナレーター役が、これでもかと同じ事柄なのに確認する。
次に名前が出てたときは、病死している。

200 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 18:12:51

全体の情況をどのように進行させるかを考えることで、アップアップしているんだよ。
だから１回あたりの進行が遅いし、考えついた物語の進行をドラマ化する時間がない
ものだから、会話形式で確認ばかりする。

201 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 18:18:05

作品内容とこのスレの情況は、きれいに重なっているな。
楊令伝に対する文句も、同じことを繰り返し確認するようになってきたし、
皮肉な内容をドラマ化することも絶えて久しくなった。

202 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 18:19:33

無名草子さんばかりで、キャラ立ちしていないところも、見事に楊令伝の現状を反映している。

203 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 18:22:29

このスレがつまらなくなってきたのも、ただ漫然とやっているということではないんだよ。
それなりに緻密に計算して、スレ全体の流れによってシニカルな批判を表現しているつもりだ。

204 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 18:42:22

まあ実際、俺もこんなクソつまらん本、実はほとんど読んでないしな

205 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 18:52:26

呉用は方ロウと一緒に殺してやれば良かったのにな

206 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 19:10:49

>>205
呉用は、梁山泊に帰ってきても、何もしていないしな。
郭盛が本拠を守る兵を連れて行くと言ったときの宣賛との対応の違いを褒める奴もいたが、
ドラマ化するような話題じゃない。
郭盛や呉用に言われるまでもなく、水滸伝時代の宣賛なら、全兵力を戦場に送っている。
誰かを劣化させないとドラマも作れなくなっている。ほんとダメ小説よ。

207 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 19:26:20

悪役を出さないから、ドラマを作れないんだ。
その結果、優秀⇔凡庸の対立、度量広い⇔度量狭いの対立構造しか
作れなくなった。対立構造なしにドラマは作れないから、これが善悪対立の
代替品になった。
水滸伝時代は個性の違いでニュアンスを出していたが、楊令伝では、凡庸、
度量狭いという劣化のオンパレード。

208 ：無名草子さん：2009/10/16(金) 20:29:44

やりたいことがないのに続けるから、殺ったり犯ったりで胡麻化すかなくなる。

209 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 11:54:43

>このところ、韓伯竜に謀叛の噂がある。

いきなり貧乏ゆすりｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!

210 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 11:59:08

まだ欧元は楊令を暗殺しないんだな。元の名前は忘れた。

211 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 12:01:54

すっかり忘れていたが、韓世忠と韓伯竜は兄弟だったんだなｗ

212 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 12:10:08

予兆はあったが、ついに抗金軍閥の張家軍が斉の禁軍になってしまったな。
旧宋地方軍の中から何人か斉の将軍になりそうな新キャラを育てておくべきだった。
原典の宿元景や聞煥章は梁山泊の敵になれても、史実キャラの張俊を南宋の
敵にすることは無理だろう。

213 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 12:14:39

>>212
無理だといっても、すでにやってしまったことだからｗ
桁外れの戦略家と定義づけた楊令をして、「いまは、どこが敵かもよくわからない情況」と
言わせ、張家軍を斉を追いやってしまうところが、この作家の限界かなという気がする。
どうしていままで敵であった者どうしが結びつくのか、その利害打算の力学を説明して
ゆかねば面白くはならん。

214 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 12:18:21

楊令の口から「統一戦」という言葉が出たぞｗ
「統一せん（しない）」の誤植ではないのかｗ？

215 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 12:20:49

３８０頁に楊令の「富の力による統一戦」の具体的内容が書かれているのだが、
やっぱり頭がおかしいわ。

216 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 12:25:14

周辺国が梁山泊に同化して統一されるというのなら、どうして他国からの移民を禁止するの？
梁山泊国内に不法滞在する他領の民を強制退去させつつ、周辺国が梁山泊に同化することを
願うなんて変だぞ。

217 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 12:29:03

>斉に張俊が行った以上、俺の行く場所はなくなりました。だから、兄に誘われている、という噂が出るのです。

それは、そのとおりなんだろうが、もう少し芝居らしい台詞でやれんか？単なる説明だろう。
それも、教師が小学生にするような説明。どっと疲れるんだわ。

218 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 12:33:32

>AもBもCも、大きな問題ではない。大事なのは、おまえがおまえであることだ。

昔の青春ドラマで、こういう台詞がよくあったな。疲れた。やめた。

219 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 12:48:29

その後の楊令と韓伯竜の武術の稽古。負けた韓伯竜が、なにかふっきれたように笑い出す。
青春ドラマだなｗ

220 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 12:52:07

言葉じゃ上手くいえないが、喧嘩をやって躰と躰をぶつけ合えば、わかり合える。
青春だなー。
第２巻の楊令発言の矛盾を解消するために「楊令の口下手」の話を出してきたのかと思っていたら、
違ったのね。

221 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 13:02:29

>さほど大きくはない、館である。

どうして館の前に「、」を入れるの？

222 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 13:05:11

それが、ハードボイルドだ。

223 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 13:11:12

張俊

南宋の高宗の時代に活躍した武将。字は伯英。
元匪賊で朝廷に帰順後、抗金戦にて戦功を立て、岳飛・韓世忠とともに
抗金の三大将軍に数えられていたこともある。
現在は、金の傀儡国家である斉の禁軍の総帥。

224 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 13:19:13

>周炳がいるがために、李富に近づけなかった。しかしいまは、組織で守られていて、やはり近づけない。

結局、燕青が眼の光を失うという損失を払って周炳を倒しても、無駄骨だったということだね。
作者は燕青と周炳の見せ場を作ったつもりかもしれないけど、読んでいるこっちは徒労感しか
のこらないんだよね。もっとも、いまはそういうのに慣れたから、何ともないけどね。
慣れない人にとっては、ほんと疲れる小説だと思うよ。
もう少し、巻数と登場人物の数を絞って、各登場人物・各場面が物語にとって不可欠の重要性を
もったものにして描いてゆかないと、疲れるだけで読めたものじゃないよ。

225 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 13:28:03

これが完結したとき、水滸伝の時おべんちゃら言ってた批評家の北上次郎とか縄田一男とかが
どんな風に褒めるのか楽しみ。

226 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 13:37:39

>残していけば、なぜ止めを刺してくれなかったのか、というような拷問を受けることになる。
>いささか憂鬱な気分で、侯真は船を出す合図をした。

侯真視点の後半は、まずまずの出来だな。前半の聚義庁批判は余計だ。楽屋オチはいらん。

227 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 13:49:54

旧宋禁軍が斉の禁軍になって、やっと傀儡政権の意味を理解したところは高く評価したい。
先月号の終盤で、斉の実質は金であり、その意味で金と南宋は国境を接しているという
表現からは、まったく傀儡の意味が理解できていなかった。
しかし、傀儡というからには、斉は金の思い通りに動かなければならない。ここをどうするかだね。
張家軍を斉の禁軍にしたのは暴挙。

228 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 13:58:19

>（晁蓋と宋江の）二人揃うと、三万だ、五万だって、喧嘩をはじめる

正確には、「三万だ、十万だって、喧嘩をはじめる」な。

229 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 14:02:31

>>228
どうしてこういうのを忘れるんだろうな。不思議でいかんわ。

230 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 15:02:17

「兀朮殿は、総帥に就きたくないのか？」
「できるわけがない、と思います」

・・・謙虚な兀朮。このようにして総帥の座についた兀朮なら、応援したくなる。
　　それに引きかえ楊令殿は、

「俺が頭領に押し上げられる。自惚れではなく、そうしたいという気持ちがわかるような気がします」

死ねよ、楊令。

231 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 15:04:31

>>223
その辺はファンタジー小説だと思って適当に流しましょう。

それにしても、完顔成はこれで退場なのかな。唐昇にはせめて見せ場を作ってから退場してもらいたいな。

232 ：楊令伝と楊令伝の対話：2009/10/17(土) 15:40:05

<第２巻>　１２ぺーじ
「幻王の味、ではないのか？」
「違うな、燕青殿。幻王は、酒にも水にもたとえられん」

<１１月号>　４０６ぺーじ
「自分（楊令）を頭領と言うのは、水を酒と言うようなものだった、と言っていた」

233 ：呉用 ◆BC566OYv/2 ：2009/10/17(土) 15:43:44

>「あの死に損ない（呉用）を、覆面をむしり取って、そのあたりの木の枝に吊してみるか」

そうとうイライラしてるねｗｗ　

234 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 15:55:50

>>231
完顔成はキャラ自体は悪くない。今月号などとても良かった。このまま消えた方がいい。
未練がましくタラタラ登場し続け、何の役割も与えられないキャラが大勢いる。
少し整理した方が良い。それに、他の女真キャラがすべて女真音の名前なのに、完顔成
だけ違う。字ズラの印象が悪すぎた。

235 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 16:05:34

>「俺は、楊令殿が頭領でよかった、と思いますよ」
>「いま頭領に逆らうのは、反逆に等しい、と俺は思いますよ」

もう１３巻だろうｗ
あと３巻で終了なんだろうｗ
いつまで、この話をやってんだｗｗｗ

236 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 16:08:27

作者が「楊令が頭領でいい」と思ってんなら、それでいいじゃないか？
俺らは、どう見ても楊令は頭領らしく見えないから、「楊令、早く死ね」と思っている。
それでいいじゃないか。
どうして他人の楊令に対する印象まで変えてしまわなきゃ気がすまないんだ？

237 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 16:11:01

東平府を出したのは良かったな。董平の回想が自然に出てくる素地を作った。
劉豫は息子を北京大名府に残し、東平府に移っている。
その後、斉の都が開封府になるのも史実どおりだ。

238 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 16:23:55

今月号は、読んでいてサッパリわからんというようなところはなく、スムースに読めるな
と思っていたら、地数の光二のあたりから、いつものつまらん楊令伝に戻ったな。

239 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 16:33:04

岳家軍はひどい情況になっているな。当然だな。

240 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 16:38:55

なんで張俊が斉の禁軍なん？はじめて聞いた。

241 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 16:41:13

奥州藤原の日宋貿易はいいんだが、平家の日宋貿易はどうなるん？
もう忠盛が始めているはずなんだが。

242 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 16:53:10

>>241
南宋が日本との交易を始めないのも、張俊が斉へ行ったのも、全部このスレの逆を
やりたいがためだろう。

これを読め。
「しかし、扈成のやり方ってのは、見事なもんじゃないか、戴宗」
「（呼延灼が頭領で童貫に勝っていたら）戦を続けていただろう。天下を狙ってだ。そして、混沌
の中に、梁山泊軍を放りこむことになった。死ぬまで、戦を続けた、と俺は思うぞ」

243 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 16:55:38

仮定の話にすぎんよな。そういう風に書かなければ、そうはならない。
何で、楊令なら童貫に勝ち、他の者なら童貫に負けるのか、根拠がわからない。
呼延灼で童貫に勝つように書けば、勝つだろうｗ

244 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 16:57:52

だいたい、誰も、呉用を頭領にしてくれ、呼延灼を頭領にしてくれなんて言ってないよな。
楊令が２１歳で頭領になるのは早すぎるから、古参の合議制でやれという意見はあったけど。

245 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 17:02:52

>もし（呼延灼が）運よく（天下を）取れたら、迷うことなく帝になった。

呼延灼が初登場した第１０巻濁流の章をもう一度よく読んでいただきたいのだが、
呼延灼は徹底的に帝を嫌っていたよ。地方軍の将軍にすぎない呼延灼が、
帝に親しく接する機会はないと思う。個人としての徽宗が嫌いというより、
呼延灼は帝政そのものを嫌っていたんじゃないかな？
その呼延灼が、「迷うことなく帝になる」とは思えないんですが。

246 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 17:06:32

あの頃は童貫が帝大事な軍人だったので、それとのコントラストを強調するため、
呼延灼は帝嫌いにされていたよね。童貫に次の宋禁軍をしょって立つ軍人と言われ
ながら、呼延灼がどうして叛乱軍である梁山泊軍へ身を投じるかの伏線として、
呼延灼の帝嫌いが強調されていた。
秦明・関勝には、呼延灼のような帝嫌いはなかったから、呼延灼といえば帝嫌いしか
思い出せないぐらい印象的だったな。

247 ：水滸伝と楊令伝の対話：2009/10/17(土) 17:10:17

>>245
>>246
貴重な資料提供、ありがとうございました。
今日は手許に水滸伝１０巻を持ちません。明日か明後日には１０巻を持ってきて、
呼延灼の帝嫌いを徹底的に分析してみようと思っています。

248 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 17:13:12

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 88彡ミ8。　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜楊令伝２巻の次は、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /　　　　水滸伝１０巻が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /　　　　熟成蔵出し小説になります
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　　　（二）

249 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 17:16:01

>>242
あくまで梁山泊の交易は儲かっていると言い張るしなｗ

250 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 17:21:02

ネット・オークションの翡翠の入札価格は、先月よりも、まだ下がっているぞ。
専売品の昆布は、どうだか知らないが。
なんか今月、李富は、昆布を梁山泊の専売品と認めざるを得ないと言っていたが、
海で採集して干すだけだから、中国でも簡単に作れるんじゃないか？
それとも中国の海岸では昆布は採れないのか？誰か、調べろよ。

251 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 17:31:38

>>250
日宋貿易における日本の輸出品の中で昆布は重要な位置を占めていたのは事実だ。
推測だが、宋代までは、中国の漁師といえば河川の漁師であって、
海の漁師は少なかったという話をどこかで読んだことがあるが、これが関係するのかもな。

以下は現代の中国の昆布生産の話であるが、中国の養殖昆布は、大連地区の遼寧省から
福建省まで、長い沿岸域で行われており、４０～４５万㌧を生産している。
日本のコンブ生産量は約12万㌧であるから、中国の４分の１だ。

252 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 17:38:05

　/⌒ヽ
　/　.i!　ヽ
（　　.||　　）
　）　.||　（　　
（　　.||　　）　　　　　専売品の昆布でございます
　）　.||　（　　
（　　.||　　）
　）　.||　（　　
（　　.||　　）
　）　.||　（　　
（　　.||　　）
　）　.||　（　　
（　　.||　　）
　）　.||　（　　
（　　.||　　）
　）　.||　（　　
（　　.||　　）
　）　.||　（　　
（　　.||　　）　
　）　.||　（　　
（　　.||　　）
　）　.||　（　　
（　　.||　　）
　）　.||　（　　
（　　.||　　）
　ヽ　||　ﾉ
　　ヽ||/
　　　||　　　　　　　　　　

253 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 18:04:17

>>238
展開は少し早くなったな。岳家軍と完顔成の二度目の戦の様子をまったく描かなかった
のが良かったと思う。梁山泊がからまないところは、結果報告だけか、簡略でいい。
戦のたびに詳細を描くことで、物語が遅々として進行せず、全体の流れを見失いがちだった。
それまで進行中だった小ドラマも戦で中断されることが多く、面白くなくなっていた。

254 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 18:05:44

なにも戦の顛末を全部書く必要などなく、戦後の関係者の会話の中で、
戦の様子の一部を語ることもできるからな。

255 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 18:14:28

>>242
>「しかし、扈成のやり方ってのは、見事なもんじゃないか、戴宗」

扈成と張俊が金と南宋の中間で独立勢力になりそうな空気は伝わっていたが、
いざ実現してみると、いったい俺たちは何を読んでいるんだろうかと、バカバカしくなるな。
別に張俊でなければならない必然性はなく、こういうところこそオリキャラの活躍すべき
場面じゃないかと思う。

256 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 18:16:23

>>255
金で飼い殺し状態の唐昇あたりなんて適任だったろうにな

257 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 18:17:33

李明あたりを残しておいて、斉に行かせるという手もあったろうにな。
史実キャラであり、抗金将として名を馳せた人物が、南宋の敵であった
斉の中心人物になるなんて、日本とイタリアとアメリカが同盟して連合軍
と闘った第二次世界大戦みたいで、きもい。

258 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 18:25:47

まあどうしても史実と違う流れにして、梁山泊の敵がどこになるかわかりませんよ
という構成にしたいんだろう。李富もどこと闘うかわからないと言っていたから、
南宋の敵も明らかでない。
今回多少ましだったのは、どことどこが闘うか分からないということが論理的に明晰
であったこと。前回までは、とにかく混乱していて、どことどこが闘うか、わかりっこないという
グチャグチャ状態であったことだな。
今回は、張家軍という立場的には岳家軍と似た軍閥を、金の傀儡である斉に注入したことで、
張俊を馬桂的な存在にしたことだ（二重スパイという意味ではない）。
いまのままの張俊は不自然極まりないが、ひょっとすると金を裏切り南宋につく可能性だって
消えたわけじゃない。扈成は、聞煥章の燕構想の模倣者にすぎないが、軍を握っていないので、
張俊の動きは、まだわからない。

259 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 18:29:18

>>258
１２世紀の中国を舞台にする必要がどこにあるかを説明できる？
史実を大まかに知っている読者の常識をはぐらかすことで、ドラマを作るなんて
外道だと思う。
全部オリキャラで、２５世紀のロリシカ国を舞台に戦をやればいいんじゃない？

260 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 18:32:14

それに張俊なんて史実では嫌われている奴が、物語の流れを左右するキーマンになる
のが気に入らない人は多いだろうな。
人気者の韓世忠だったら（たいして違いはないが）、張俊よりも多少は受け入れやすい。

261 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 18:35:08

つか梁紅玉って出ないのかよｗ

262 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 18:47:32

扈成は、ミニ政党でありながらキャスティング・ボードを握ろうとする政党のような感じだな。
最初は斉を出さない予定だったのかもしれないが、金と南宋の間に、かつての燕のような
国を作ることは既定路線だったのだろう。
しかし、その話に熱中しすぎてというのか、史実との折り合いをつけるためか、構想がまとまら
ないのかしらないが、１年近く混乱が続いた。それで、張俊ばかりがクローズ・アップされた。
楊令は交易なんてつまらんことをやっているし、岳飛は皆殺しなんて糞なことをやっている。
おかげで、韓世忠や梁山泊水軍はそっちのけ。宗沢・李綱は何のために登場したのか意味が
わからなくなったし、徐絢や燕青は、なんのために消えてしまったのかわからなくなった。

263 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 18:56:31

今月は多少はピリッとしたから、叩きがいがあったな。
先月までの冗長で意味のわからん話は、花飛麟と秦容のところだけだった。
史実と矛盾するから気に入らない人はいるだろうが、物語じたいは前進した。
蔡福のセックスなんて、話が脇道にそれるだけだから二度とやらんでいいぞ。
やはり物語を動かす重要人物、つまり各国首脳や軍の総帥格の視点を多くすべきだ。
戦の場面も逐一やる必要はない。いつも同じだ。はっきり言うて、読んでいない。
今月のように、同じ対戦相手の二度目の闘いなど、結果報告のみでよい。
多少はわかってきたな。

264 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 19:10:25

北ちゃん久々に褒められちったね。

265 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 19:19:36

>>260
史実の張俊は盗賊出身で地方軍の将校などではなかった。同姓同名の別人と思うことに
しよう。でないと、バカバカしくて読めない。

266 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 19:27:41

>>236
卒業式で国旗掲揚と国家斉唱は絶対いやだという人達は、生徒にもそれを
押し付けようとする。左翼の性癖ですな。

267 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 19:51:52

>呼延灼は帝政そのものを嫌っていたんじゃないかな？
>その呼延灼が、「迷うことなく帝になる」とは思えないんですが。

しかし、帝政以外の政体、という発想はなかった。
だから、もし呼延灼が勝ち続けて全土を支配してしまったら、やはり嫌っていた帝になるしかできなかっただろう……ということでしょ。

268 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 19:53:48

>卒業式で国旗掲揚と国家斉唱は絶対いやだという人達は、生徒にもそれを
押し付けようとする。左翼の性癖ですな。

国旗掲揚と国家斉唱をすべきだという人は、いやだという人にも押しつけようとする。
右翼の性癖ですな……とも言える。

このスレに右翼左翼なんていちいち持ち出すな。巣に帰ってろ。

269 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 19:59:12

しかし、梁山泊国の重要な構成要素に、帝政廃止がある。
出てこざるを得ないよ。

270 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 20:01:52

>>267
>しかし、帝政以外の政体、という発想はなかった。

そうなのか否かは、次週、水滸伝１０巻をつぶさに検討してみます。
この作家にありがちなことですが、呼延灼も、１０巻以外では帝嫌いを言わなくなりました。
謎を解く鍵は、水滸伝１０巻にあると思います。

271 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 20:05:24

>>265
そうなんだろうな。なぜ史実の張俊を思わせる人物を、わざわざ反対側に組み込まなきゃ
ならないのか、それでいいと思う発想はついていけないな。

272 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 20:07:59

方臘戦や燕京戦のときも思ったんだけど、ひとつの話が終って店じまいというときは、
バタバタとそれまでの重要人物を死なせて、後に残さないということをやった。
斉の将軍としてまとまった兵数を率いる将軍を残す必要があるのなら、李明か衛政を
残しておけばよかったんだよな。

273 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 20:12:23

>>269
童貫戦を太平洋戦争に見立てると、経済立国として再出発した梁山泊は、
戦後の日本と重なる部分があるからな。
戦後日本は天皇制を廃止していない。梁山泊が廃止するというのなら、
話題にならざるをえない。

274 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 20:14:31

>>268
押し付けていないだろう？国旗・国歌はどの国も持っているし、式典で掲揚・斉唱
されている。世界の常識にしたがっているだけで、押し付けてはいない。

275 ：無名草子さん：2009/10/17(土) 21:02:52

北方は右にも左にもいい顔したがるから
どっちに認定するのも変

276 ：無名草子さん：2009/10/18(日) 02:35:41

式典で掲揚・斉唱するのは構わんが、嫌がる人を処罰してるわけでな。
大声で歌ってるかどうか音量をチェックするなんてことやった事例も実際あってな。

嫌がる人がいれば放っておけばいいんだよ。
それで国旗・国歌の価値がなくなるわけじゃないんだから。
自分が大事だと思うなら、自分で掲揚し斉唱していればいいだけのこと。

男は、誇りを、胸の中に持っていればいいのだ。
わざわざ、ひけらかす必要は、ない。
そんなものは、本当の誇りでは、ない。

277 ：無名草子さん：2009/10/18(日) 14:57:02

親から借りて水滸伝から楊令伝の最新刊まで読み終わった。
さんざん言われてると思うが、水滸伝のほうが面白いね。
楊令伝はなんというか、王進道場いってこい！とかそんなんで、好漢が飛び出てこない。

278 ：無名草子さん：2009/10/18(日) 17:19:38

>>276
あんた、なんか勘違いしているよ。数行の書き込みから、他人の人格を想像して、
御託を並べるのはうざいだけ。

279 ：無名草子さん：2009/10/18(日) 17:21:46

>>276
ヒント：ここID出ない

280 ：無名草子さん：2009/10/18(日) 17:42:30

>>277
ひとえに楊令殿を神のように描いたのが良くない。楊令自身はそのような認識を
もっていないと思うが、周囲の人間が自己評価を徹底的に低くして、楊令ひとりが
能力の高い人物として持ち上げている。古参キャラですらそうだから、若いオリキャラ
に魅力があるはずがない。
遅ればせながら、秦容のような高い武術の能力・指揮能力を有する人物も出てきたが、
能力を高くすること＝人物の魅力と勘違いしているところがあり、作者の思惑に読者が
そっぽを向いている情況だな。

281 ：無名草子さん：2009/10/18(日) 17:48:08

登場人物が関係する物語を通じて、登場人物を好きになったり嫌いになったりする
というセオリーが無視されているだよな。
物語そっちのけで、単に能力の高い低いだけを言っている。それって人物の魅力とは
関係ないよ。少なくとも小説の世界では。
坊っちゃんよりも赤シャツの方が武術の能力が高くても、誰も赤シャツを好きにはならん。

282 ：無名草子さん：2009/10/18(日) 18:18:58

今月号では、聚義庁と呉用と呼延灼を辱めての「楊令殿、すごい」が見れたな。
なんか作者も必死になってきたなｗ
その情熱をドラマ作りに向けてもらいたいのだが。

283 ：無名草子さん：2009/10/18(日) 18:21:22

岳家軍が破綻寸前になっていたのは、まあ常識的な展開といえたのではなかろうか。
ただ、先月号ラストで、さんざん金と梁山泊の同盟にページを割いていながら、今月号
では、１行で「同盟なし」を打ち出していたから、来月号で岳家軍が見事に立ち直っている
可能性は否定できないのだが。

284 ：無名草子さん：2009/10/18(日) 18:22:44

楊令伝は自転車操業的にその月のことしか考えられない、という展開を示しているからなｗ

285 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 06:54:24

>>280
白勝とか結構人気あると思うんだけど能力が高いからじゃないよな

286 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 11:57:58

>>285
性格というか人柄が好悪の対象になることが多いよね。
小説って、「一人で百人の敵を倒した」「大金持ち」「交易で大成功」なんてことは、
書こうと思えば難なくなけるから、そういう部分では誰も感動しない。
戦の勝利でも、苦難を重ねて勝ったのなら感動もあるが、難なくなく勝ったのでは
感動はない。

287 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 12:01:32

そのために、少数の軍が、多数の軍に、苦難の末に、勝つ、という、展開が、多いんじゃ、ないの？

288 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 12:04:34

>>287
５回に１回程度の割合で少数が多数に打ち勝つから感動がある。
毎回毎回少数が多数に勝っていたのでは、希少価値がない。飽きる。

289 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 12:06:10

ながれを断ち切ってしまうようで悪いのですが、いま文庫１８巻を読んでいます。
林冲の死に様が恰好悪くてガッカリしました。

290 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 12:09:55

>>289
そこは、以前散々やった話だから、やるのなら文庫スレでやった方が、話相手ができて
いいと思うよ。本スレは楊令伝、しかもすばる最新号の話題一色で進行しているから。

291 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 12:17:04

俺も林冲の死に様は、あまり好きじゃない。台詞の中で「俺は、女の命を救いたい」というのは
みっともない。それも、死の寸前に、３回も言っている。
どうせやるのなら、出陣前に林冲が扈三娘を見て、「いままで気づかなかったが、扈三娘の顔は、
死んだ張藍の顔立ちに驚くほど似ていた。林冲は、動揺した。張藍の顔、高Ｑの顔が脳裏をかすめる」
程度の文を入れておくだけで足りる。事前に張藍の存在を読者に思い出させておけば、どんなに
鈍い読者でも、林冲が扈三娘を助けたのは、張藍への思いを捨てきれないからだと理解できるはず。
台詞の中で、自己の行動を説明するというのは、ほんとみっともない。

292 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 12:17:06

この話って、みんな死ぬまで戦いつづけるけど、実際には当時の武器では、
そんなに簡単に死ねないでしょ。自殺しない限り、ほとんどの場合、
疲れて体が動かなくなり、相手にとっつかまって、生きたまま男根を
口に突っ込まれて窒息死とか悲惨な死に方が多いはず。
そんな話読みたいかはともかく。

293 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 12:17:59

>>291
文庫スレでやってくれ、と頼むと、ことさらここでやろうとするしｗｗ

294 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 12:26:04

>>292
剣の刃こぼれもあるだろうしな。鍛鉄である日本刀でも、骨に当たれば刃こぼれする。
それ以前に脂が巻いて切れ味は落ちる。
鋳鉄である中国の剣だともっと刃こぼれすると想像するんだが。
史進の鉄棒ので打撲死させる方が殺傷効率は高いという気がする。

295 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 12:33:25

>>291
梁山泊の会の質疑応答で、「林冲は、強いけど、弱い」。つまり、強さと弱さの両方兼ね備えた人物として
慎重に描いたとおっしゃっていた。林冲の弱さは、女に未練があること、ともおっしゃっていた。
疑問に思った。
なるほど、林冲にとって張藍が単なる別れた女というだけなら、林冲の張藍への思いは未練と
いっていいと思う。
しかし、そうじゃない。張藍は自殺したとはいえ、実質的には高Ｑに殺されたも同然だ。

ここで思い出すのが、光市母子殺傷事件の被害者の本村さん。
立場としては林冲に似ている。現に林冲は、張藍は高Ｑに殺されたも同然と、高Ｑを怨んでいた。
俺は、本村さんを見て、女に未練のある弱い男とは思わなかった。犯罪被害者の場合、
死んだ身内を思う気持ちは、未練などではないと思う。俺は、本村さんは強い人だと思った。
林冲も同じだ。どうして、林冲の気持ちが、女に対する未練として「弱さ」に分類されるのか
理解に苦しむ。

296 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 12:35:59

>>294
実際鉄砲伝来以前の、日本でも弓矢とか飛び道具での死者が大半らしいし。
それどころか、刀や槍より投石で死んだ人の方が多いと言う話。

297 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 12:54:00

>>295
忠臣蔵も切腹した主君に未練のある男どもの物語という位置づけなんだろうか？

298 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 13:06:44

魯達がはらわたを掴み出して死んだ場面も、ガッカリだったな。
原典のように静かに死んでほしかった。そっちの方が魯達のキャラにも似合っていたと思う。

299 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 13:09:54

魯達の最期に立ち会ったのは楊令なんだけど、楊令は魯達のはらわたを見て、
「なぜか、美しいものを見ているような気持に」なっているんだよね。
楊令に人身事故現場のグロ写真を送ってやろうかと思った。
すでに、この時期から、楊令は変な人だね。

300 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 13:18:08

梁山泊が闇塩の販売をやめたのは北宋滅亡による専売塩価格の下落が理由ということになっている。
このスレも同意見のようだったが、史実は違う。
北宋は財政難におちいると、品質の悪い塩を高価格で売った。徽宗の頃は、そうだろう。
それで、密売品である闇塩の方が、廉価な上に品質が良く、専売塩の売上を遥かに凌いでいた。
つまり、北宋の政権基盤が危うくなると、闇塩はかえって儲かる商売になった。
楊令伝は、専売塩の値崩れによる闇塩価格の崩壊という理屈で、梁山泊は燕青の闇塩ルートでは
食っていけなくなるとしているが、史実は逆だ。
王黼が税を２倍にしたことは楊令伝にも書かれている。王黼は当然、専売塩の価格も高くしたはずだ。
だから、闇塩の売上は伸びたはずで、梁山泊が塩の道を手放す理由などない。むしろ販路拡張の
チャンスだった。

301 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 13:19:58

つーか公正な市場価格というものがなく、政府が財政上の都合で勝手に価格を決定するのが、
専売価格というものだろう。値崩れということが、そもそも専売品には有りえない。理論的に。

302 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 13:23:37

中国王朝の塩専売は辛亥革命まで続く。もちろん南宋でも塩は専売品だ。
岩塩はあるにしても、需要のほとんどを賄うのは、海浜で生産される塩だ。
中国は内陸部に人口が多いから、塩専売は王朝の重要な財源。
李富は当然塩専売を再開するんだよね？

303 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 13:26:01

それと、梁山泊は茶の売買もしているが、茶は北宋時代に専売品とされた。

304 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 13:41:49

>昆布が梁山泊の専売品であることは、しばらくは容認するしかないだろう。

この李富発言は、おかしい。楊令伝では、昆布は日本以外の国では産出しないという
前提に立ち、梁山泊が水軍力を駆使して事実上日本からの昆布輸入を独占している
にすぎない。つまり、
１．南宋の海岸線で昆布を採集し販売する
２．梁山泊水軍を殲滅して日本から昆布を南宋が輸入する
いずれかの方策により、梁山泊の事実上の昆布販売の独占は打ち破られる。
辞書を見ると、「特定の者だけが独占販売すること」も専売というらしいが、
水滸伝・楊令伝では、ここまで専売は、「国が財政上の目的から、特定の物品の販売を
独占する制度」の意味に用いられている。事実上の独占と国家による専売を混同させない
ために、梁山泊の昆布専売は、他の語句で表現すべきではなかろうか？

305 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 13:43:54

そんなに昆布の需要が高いのなら、梁山泊より先に宋の商人が昆布に目をつけて
現地生産させているんじゃないか？

306 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 13:49:36

>>305
　そう　だよね☆

307 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 13:59:29

>>300
戦乱続きだし、李富が北宋を見限り、闇塩の捜索・殲滅に力を入れなくなったことは
前にも書かれていた。
梁山泊は致死軍の犠牲者を出さずに容易に塩の道の販路を拡大できたはずだよね。
高価格の専売塩なんて誰も買わなくなって、闇塩は盧俊義時代の数倍、いや数十倍の
売上をはじきだせたはずだ。

308 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 14:08:13

>江南の商人も、梁山泊で仕入れた品物を売り、儲けたりしているのだ。

梁山泊は日本や西域から物品を仕入れている。中には中国人にとって物珍しい商品もある
だろう。しかし、宋代の海上交易を支配していたのはイスラム商人。南宋の建国は、イスラム
商人の海上交易ルートを財政基盤にする目的があった。また、江南は、絹織物の一大産地
であり、その品質は当時、世界最高。陶磁器の産地も多い。農業依存の江北よりも、商業の
適地といえるんだよね。梁山泊はそんなに儲からないと思う。だいいち陸のシルクロードなんて、
唐代に比べると、ずっと縮小されていたわけだし、日本の平家が貿易をしていた相手は、南宋だし。

309 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 14:18:12

>>247
呼延灼の帝嫌いの分析はどうなったんだ？

310 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 14:20:24

>>309
楊令伝ではやるといって何もやらない貧乏ゆすりが多いので、
楊令伝を反映しているこのスレでも貧乏ゆすりが流行っているんだろうよ。

311 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 14:34:49

>>295
物語の中で生起する様々に事象に対する分析が甘いという気がするな。
執筆時間の不足を感じさせるよ。
時間をかければいい知恵が浮かぶというものではないけれど、こんなに大勢の
登場人物を書き分けようと思うと、長く登場機会のない登場人物も出てくる。
そのような場合、しばらく時間をかけ、過去の叙述を読み、その人物の立場になって
熟慮してみないと、読者の登場人物に対する印象とかけ離れてしまう。
読者は締め切りに追われて読書をしているわけではない。暇なときにじっくり読む。
もう少し個々の事象に対する分析時間を増やしたほうが良いと思う。
梁山泊がバタバタと塩の道を店じまいして、交易を始めたところも、すごく変だ。
闇塩の道を維持するために致死軍が払った多くの人命というコストを考えてほしい。
すくなくとも南宋以外の地域では、そのコストなしに塩を販売できるのだ。
盧俊義以来長い年月をかけてノウハウも蓄積されているのだ。簡単に捨てないだろうよ。

312 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 14:38:27

>盧俊義以来長い年月をかけてノウハウも蓄積されているのだ。簡単に捨てないだろうよ。

そんなことをすると、盧俊義と燕青がすごい人になってしまいます。
今月号の呼延灼と呉用を見ればわかるように、楊令殿以外がすごい人であってはならないのです。
だから盧俊義と燕青を物語から放逐し、楊令殿に季節はずれの絹の道交易を始めさせる必要が
あったのです。

313 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 14:41:20

楊令伝を読んでいると、自身で書かれた水滸伝を含めて、水滸伝に対する敵愾心のような
ものを感じるんだよな。
５００年の歴史を持つ水滸伝なにするものぞ。俺一代で作りあげた楊令伝の方がすごい、とでも
言いたげな感じ。

314 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 14:45:33

１０点満点で評価すると、水滸伝は７～８はいくだろう。
５巻までなら１０点でもいい。後半すこしだれるから、平均するとそんなところ。
楊令伝は１点だ。

315 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 14:55:23

いくら頑張ってもオリキャラはオリキャラだからね。銭形平次やルパン３世のように
毎週テレビで流されれば、オリキャラでもキャラ立ちするが、小説だけで、しかも
１００名近くオリキャラを新登場させて、キャラ立ちさせようたって無理だ。
この点原典のキャラは違う。あらかじめ知っている人物だ。兀朮や岳飛のような
史実キャラも、実在したがゆえに、それなりの敬意を払って読まれる。他の本を
読んでも登場するから、覚えておこうという気構えで読むからだ。
純然たるオリキャラは、この小説内部で登場するだけの使い捨てだから、読むほうも
気合が入らない。作者がいくら必死になろうと、この点は変わらない。
キャラ立ちさせようと思えば、視点人物を最小限に絞って、あまたの脇役は脇役に
徹することだ。

316 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 14:56:39

史実キャラの張俊は斉の将軍と覚えておけばいいですか？

317 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 15:09:55

>>315
あらかじめ知っている人物かどうかは、小説においては、大きく存在感を左右する。
年齢や読書量（あるいは映画・ドラマをどれだけ観たか）による個人差はあるが、
まあ一般的に、信長秀吉家康などは、ちょい役で数行登場しただけでも、圧倒的な
存在感がある。読者側のそういう事情は計算に入れて書いた方が、小説は受け入れられ
やすい。
水滸伝・楊令伝で、もっとも有名な歴史上の人物は、徽宗・高宗・阿骨打・呉乞買だろう。
これは世界史の教科書にも登場する。まあ阿骨打以外の帝はクズに描くという方針の
ようだから、せっかく読者が知っている人物なのに、うまく生かせなかった。
教科書類には登場しないが、抗金諸将は、彼らに次いで有名。その好敵手であった
粘罕・斡離不・兀朮・撻懶も有名。同じ程度の登場機会であれば、史実キャラの方が
存在感があり、読者が読むときの気合の入り方も違う。

318 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 15:17:41

こういう気持ちで書かれているのではないと思うが、以下は、俺の一方的な偏見な。
違うと思えばスルーしてくれ。

「俺様の書くキャラクターに、史実キャラも原典キャラもオリキャラもあるか。
俺様が書けば、あらかじめ読者が知っていようが知っていまいが、どのキャラクター
も魅力的になるんだ。織田信長も、名無しの農民も、みな同じように魅力的になるんだ」

こういわれているような印象を受けるんだ。

319 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 15:24:49

要するに、どれだけ楊令の能力を高め、功績を書き連ねても、馬耳東風、焼け石に水。
もう少し違った角度、すなわち、楊令の心に、どれだけ読者が同一化できるか、という方向から
攻めていかないと、楊令は嫌われるだけだ。楊令は、読者の大好きな水滸伝原典キャラとの
比較で、すごい、すごいと言われているからな。

320 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 15:31:00

でも、どうして、楊令が最初から頭領でなくちゃならないんだろう？
どうして楊令でなくちゃ童貫に勝てないという評価を受けるのだろう？
どうして楊令でなくちゃ梁山泊は戦を続け、死ぬまでに天下を取れないのだろう？

321 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 15:32:12

>>320
変だよな。「楊令」の活字を、李四に替えれば、李四が童貫を討っていたよな。

322 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 15:49:25

>>315
>純然たるオリキャラは、この小説内部で登場するだけの使い捨てだから、読むほうも
>気合が入らない。作者がいくら必死になろうと、この点は変わらない。

この厳然たる事実を無視して、原典キャラなにするものぞ、史実キャラなにするものぞ、
といきがっているから、つまらないんだわな。
他の本を読んでも絶対でてこないオリキャラは、時代小説では最小限にとどめないと、
存在感で史実キャラに勝てるわけがない。
史実キャラの登場しない捕物帖的な時代劇では、読者・視聴者が混乱しないように、
登場人物は必要最小限にとどめている。物語の本筋に関係しない人物は、明確な
役割がない以上登場させない。
オリキャラが次々に戦死して、次々に新オリキャラがその後を埋める小説を、初めて読んだ。
もう二度とこういう小説は現れてほしくない。

323 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 16:05:40

>>311
童貫
楊令を頭領にしたければすればいいんだが、物語全体が常識と整合するよう
じっくり時間をかけて考えてもらいたいんだ。
べつに楊令が頭領であることを嫌っているのではない。
無理に楊令の功績を増やすことを急ぐあまり、世間の常識と合致しない話ばかり
が増える。それを指摘されると意地になって、「交易は大成功」だの「楊令以外に
頭領のつとまる人物はいない」だのとむきになる。
むきになってすでに書いてしまったことが常識に合致するならいいが、非常識を
駄目押しするだけの結果にしかならない。
無理に楊令を頭領にしたことによって、楊令伝という小説が、常識はずれの話満載
になるから、無理はするなと言っているだけだ。
まあ、楊令は童貫を倒した後で、古参の戦死・引退が多くなった後で、頭領にすれば
十分だったな。

324 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 16:24:46

いくら楊令を持ち上げたいからって、死んだ人間を引き合いに出して
あいつじゃ頭領は務まらない、あいつじゃ負けるなんてコケにされたんじゃ、浮かばれないな。
そのうち、晁蓋や宋江は楊令ほどの頭領じゃなかったとか言い出しかねない。
というか既に「楊令は晁蓋と宋江を合わせたような人物」とか言ってるが。

325 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 16:38:26

>>324
>というか既に「楊令は晁蓋と宋江を合わせたような人物」とか言ってるが。

２巻あたりだな。当時はまだ宋江と晁蓋が原典で頭領であるという権威と人気に寄りかかって、
頭領楊令の正統性を基礎付けようとしていた。

今月号では、戴宗の口を借りて、「晁蓋殿と宋江殿の、どっちかはいらねえ。二人揃うと、
三万だ、五万（正確には宋江は十万説）だって、喧嘩を始めるかもしれねえ」と、迷惑がっている。

326 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 16:51:16

本来楊志が死ぬ場面で楊令が死んで、水滸伝の続編が楊志伝だったら楽しかったろうに。
しかし、楊志の死に方はかっこよかったな。死に際の殺戮も説得力があって、殺陣のシーンが映像で見えた。

327 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 16:51:53

つーか冒頭から頭領が誰であるかを明確にして、その人物がすべてを決定するという
構造にする必要があったのかな？
水滸伝の晁蓋も宋江も独裁者ではなかった。重要事項は合議で決していた。
対立もあったが、おおむね首脳部の方針は一致しているというように見受けられた。
また、呉用や公孫勝は独自の判断で動いていた。経験豊富な秦明は、年若の史進に
互いに呼び捨てでいこうやと言った（そうはならなかったが）。
総じて、同志という横の繋がりが強調されていたな。
だから、宋江と柴進の部下にすぎない鄧礼華も対等だった。そこから、宋清や閻婆惜の
誤解が生じ、ドラマが生まれたりもした。
なんで楊令伝では、上命下達の組織でなきゃならなくなったんだ？
それも頭領一人がすべてを決定するという独裁制を採る必要があるのか？

328 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 16:54:46

>>326
童貫
短文が心地よかった。ひとつひとつの文章が、劇画のコマ割りのように、情景が見えたな。
よぼど推敲を重ねたか、推敲などしなくても一発であのような描写が出てくるほど調子が
よかったのか。

329 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 17:11:58

>>327
いろんな考えをもった人物の対立を書き分けるのは、頭を使うから嫌なんだろう。
部下は戦場で闘って死ねばいいのよ。考えるのはトップだけでいい。
そして、そのトップにも違いはない。楊令も、李富も、岳飛も、みんな「いい国を作りたい」で一色。
やり方に違いがあるから、結果は異なっているけどな。

330 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 17:14:39

人物の、描き分けは、緻密、かつ、濃厚に、行われ、て、いる、ん、じゃないか、と、思っているよ？

331 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 17:47:32

>>315
>純然たるオリキャラは、この小説内部で登場するだけの使い捨てだから、読むほうも
>気合が入らない。作者がいくら必死になろうと、この点は変わらない。

楊令伝のオリキャラは確かにそうだな。個性の違いがまるでない。徐史と鄭応が
入れ替わっても、何の不都合もない。つまり「上級将校」と表記されてもまったく
同じ。単に、闘うだけだから。合間は、より重要なキャラの話し相手になっているだけだ。
やはり物語の本筋にどれだけコミットしているかなんだよ。そのキャラクターが、この
物語にとって不可欠の存在といえるかどうか。
鄧礼華や馬桂は、不可欠なキャラだった。郤妁や徐絢には、それがない。いなくたって、物語
の本筋は、何の影響も受けない。
その他、史進の父、穆弘の父などは、本筋にとって不可欠の人物とまではいえないけれど、
史進や穆兄弟をキャラ立ちさせるには不可欠だった。
キャラは明確な役割を担って登場しないとキャラ立ちしない。
楊令伝のキャラは、軍隊の兵数が増えて、それを指揮するには、○人の将校が必要という
観点から、人数が決められているだけだからな。

332 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 18:14:12

宿元景戦や童貫戦の延長で、より派手な戦をやろう、内容も逐一描写する形式でやろう
と思ったから、将校オリキャラが増えてしまったんでしょうね。
宿元景戦や童貫戦は、９５％以上のキャラが原典出身者だったから、逐一詳細に描写
するやり方が成功した。あれと同じことをオリキャラばかりでやろうとするのは、難しい。
新オリキャラが梁山泊に入る前の姿を入念に描いていれば、個々のキャラが立っていた
と思うけど、それは水滸伝の１０分の１もできていない。また、スペースの制約で絶対無理。
水滸伝では最初同志が数百名という小さな規模から始まっていたから、銘々伝をやること
が可能だった。楊令伝は、方臘戦まで梁山泊の描かれるスペースが少なく、いきなり、
水滸伝の童貫戦よりも規模の大きいドウカン・ファイトが始まった。つまんなくなる運命だったと思う。
しかも、魅力のない主人公。かわいそうな小説。

333 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 18:35:29

早急に同志と兵を集めて水滸伝ラストの童貫戦よりも大きな戦、しかも、北宋の滅亡
を実質的に決めてしまう戦をやろうとしたのが間違いだったのかもね。
もし、それをやるのなら、水滸伝で同志を大勢殺さず、せめてあと１０人は有力な将を
残し、頭領はもちろん楊令なんかではなく、童貫と戦うべきだったと思うわ。
金軍も、斡離不を阿骨打の子ではないといったいいかげんなことをやるのではなく、
しっかりした陣容で、梁山泊と同盟させる。あの時点では金国か方臘軍の兵力に頼る
しかなかったろうからね。拙速に梁山泊の兵を増やす必要はなかった。
南下する曹操軍と闘うのに、呉と同盟した劉備軍程度の陣容でよかったんじゃない？

334 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 18:39:07

楊令伝の序盤を読んでガッカリしたのは、金軍があまりに貧弱だったことだな。
童貫軍にも、もう少し将校がいてもいいと思ったが、まあしっかりした陣容だった。
金軍は、阿骨打は病床にふせっているわ、呉乞買はつかいものにならんわ、
粘罕は文官だわ、完顔成は忘れられているわ、斡離不は阿骨打の子じゃないわ、
唐昇なんかを呼んで楊令に次ぐ金軍Ｎｏ.２の武将にするわ、いいとこなしだった。
あそこで、こりゃダメだと一気に期待できなくなったな。

335 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 18:45:32

楊令が女真にやってくる前に、遼との決戦（１１１５年）で大勝利した話は、楊令伝でも
なされていたからね。あの陣容で、どうやって勝てたのか、不思議になる。

336 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 18:50:25

その後、燕の三将軍が大活躍する。この有力武将がいながら、遼が負けたということになると、
物語が不整合。そこで、耶律披機と蕭珪材は、金との決戦には参加していなかったという究極
のご都合主義。ここまでやると、人をばかにしていると思うよ。

337 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 18:56:06

１１１５年は金建国の年だけど、その直前に阿骨打が天祚帝との決戦に勝利して
金は建国できた。そのような重要な戦に、耶律披機と蕭珪材が出陣しないはずがない。
「○○殿すごい」をやるためには、平気で非常識なことを書くという性癖は、そのころからあったね。

338 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 19:06:19

「○○殿すごい」こそが重要であって、遼と女真の最重要の戦のリアリティなんぞ
「○○殿すごい」に席を譲ればいいという発想は、本末転倒。
その後僕たちは「楊令殿すごい」を見せつけるために、数々の非常識を読まされる
はめになった。

339 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 19:12:17

第１３巻はいつ発売なんですか？

340 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 19:18:31

「楊令殿、すごい」の為に水滸伝の時点で楊令殿は林冲より上だったと童貫に言わせた時、本当にケンゾー先生を殴りたくなったｗ

341 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 19:23:11

「ああ」
　韓伯竜が、うつむき、低い声で笑いはじめた。
「なにか、おかしい。なにがおかしいのか、よくわかりませんが」
「それでいい」
「わかったものも、ありますよ、先生」
「なんだ？」
「言葉では言えません。でも、なにか、わかった。間違いなく、わかった」
　韓伯竜が、立ちあがった。
「日曜日の西高との試合、俺、出ます」
「そうか。なら、笑っていろ」
「そう言われると、笑えなくなる」
「面倒なやつだ」
　陽が落ちかかっている。夕方の光の中で、韓伯竜の顔は、深い陰翳に満ちているように見えた。
「走りましょう、先生」
「ああ」
　二人は、夕陽に向かって、走った。

342 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 19:29:59

　　　　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　:::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::　　先生、夕陽が沈んでいきますよ・・・・
　　　　　　　　　:::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,（;;;:,､
　　　　　　　　　　　　::::::::::::::::::ﾊﾉｿﾊﾞ)　　　　　　 ∧∧　　ああ・・・
　　　　　　　　　　　　　　:::::::::::(;;ﾉﾘｿﾊ　　　　　　(,,::;;;;;;)
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343 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 19:44:56

日本ミステリー文学大賞に北方謙三氏

　ミステリー文学に寄与した作家を選ぶ第１３回日本ミステリー文学大賞（光文シエラザード文化財団主催）は
１９日、作家の北方謙三さんに決まった。副賞３００万円。

　また、一般公募の同大賞新人賞には東京都の会社員、両角長彦（もろずみ・たけひこ）さん（４９）の
「ラガド」が選ばれた。賞金５００万円。

　贈呈式は来年３月１６日、東京・丸の内の東京会館で。

344 ：無名草子さん：2009/10/19(月) 20:03:24

まさか対象作品は、楊令伝じゃないだろうな？

345 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 12:12:37

>>340
このスレの罵詈雑言の理由に、作者はまだ気づいていないのだろうかね？
「三国志」「水滸伝」「史記」のような古典タイトルの作品には固有のファン層があって、
北方謙三ファン以外の裾野の広い歴史小説ファンが流入してくる。
そういう人達は梁山泊の１０８人の活躍を読みたくて、続編の楊令伝にまで手を出す。
ところが、すごいのは楊令ひとりで、梁山泊の１０８人の生き残りは、「俺には童貫の
相手などつとまらない。○○がちょうど良い相手だ」みたいに辱められる。
面白くなくて、読めるわけねーんだよな。

346 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 12:35:27

ゴジラの続編で、弱いゴジラが登場して、カマキラスに負けたりしたら、ファンは激怒する。

347 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 12:41:08

>>327
>総じて、同志という横の繋がりが強調されていたな。

基本的に同志は対等な関係でしたね。宋江と鄧礼華が対等な関係だったのは
よく覚えています。
晁蓋が湯隆と友達になろうと言った場面も印象的でした。いちおう頭領や各山寨
の責任者はいましたが、互いに呼び捨てが原則で、対等な関係でした。
水滸伝では、これがあったために、読者が参加しやすかった。１０代の読者も、
５０代の読者も、梁山泊の１０８人と同志だという意識を持つことが出来て、物語に
自分も参加できる、梁山泊の仲間になれたという気分があった。だから、自分のこと
のように梁山泊の勝利を願った。
楊令伝には、それがありません。

348 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 12:43:07

楊令が好きな読者しか、楊令伝の物語に参加できんよな。
梁山泊の１０８人が好きな読者は拒絶されたような気持ちになる。

349 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 12:45:18

楊令を好きという人、いるの？

350 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 12:48:33

あのブサイクな金正日にだって嫁がいるからな。蓼食う虫も好き好きだ。
楊令ファンもいるのかもしれん。

351 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 13:02:47

「楊令がいなくなったとして、代りに頭領ができる者がいるのか」
「頭領を誰にするかを決めることが梁山泊の志なのでしょうか、李俊殿？」
「おまえの、親父だ」
　李俊が、椀に残った水を、地に撒くように捨てた。
「頭領を、受けきれなかった。長い間、流浪の軍をまとめていてもだ。実際には、それはすでに
頭領じゃないか」
「第一巻の冒頭から、楊令を頭領に、と望む声が大きく、誰も父を頭領だと思っていた者は、
おりません。軍をまとめるだけで頭領なら、秦明殿も、朱仝殿も、董平殿も、花栄殿も、頭領
だったということになりませんか？」
「しかし、帝のいない国なんて、呼延灼が考えられたと思うか？」
「考えるだけなら三歳児でも考えます。やろうと思ってできないことでもありません。そんなに、
大騒ぎするほどのことでしょうか？」
「そうだな」

352 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 13:16:14

>俺は、楊令殿が頭領でよかった、と思いますよ
>でなけりゃ、童貫には勝てなかった、と思うな

こういう子供騙しの誘導はやめりゃいいのにな。
そりゃ、白勝を頭領にして童貫に勝つといった無謀なことをやれば、読者は怒るだろうが、
小説なんだから、時間をかけて白勝を頭領に育てていけば、やってやれないことはない。
２１歳の楊令が、生き残りの原典キャラを飛び越えて、頭領をやる不自然さに耐えるのも、
面白くないし、とりわけ、楊令が頭領に相応しい人物であることを論証してゆく過程で出てきた
非常識は失笑のタネにされている。楊令を頭領にしなければ、もっと面白い物語になって
いたのにな。

353 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 13:22:23

誰も頭領になりたくなかった。楊令もなりたくなかったというオチはいかがなものかと・・・

354 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 13:24:32

>>347
いま頭領に逆らうのは、叛逆に等しい、と呼延凌に言わせているから、梁山泊は独裁制なんでしょうね。

355 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 13:28:11

ほんと子供の戦争ごっこみたいだな。
血統支配の正統性は中世ではあたりまえのことだから、その常識を打ち破った楊令殿は
すごいと言いたいのかな？
読んでいる俺らは２１世紀の人間なんで、世襲の帝政をこきおろし、非世襲の独裁制を賞賛
するのは、かえって反撥を感じるんだよな。

356 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 13:29:26

頭の中は６０年代のままで、蜘蛛の巣はってんじゃねーのか？

357 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 13:38:46

１２世紀の中国を舞台に、キューバ革命の起きた頃の空気を出そうというのは無理があるな。
空気を出せたとしても、そんなもん読者は知らないし。生まれてないから。

358 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 13:50:20

>梁山泊が富めば、他国の民も梁山泊を求めるようになる。梁山泊と同じことができないかぎり、
>国とは認めないようになる。そうなった時、中華全土は戦もなくひとつになる。

ものすごく論理に飛躍があるよね。
梁山泊の低い税率（実質的には無税でも国家運営ができる）は、交易の利によるもの。
梁山泊は海外との交易だけで利益を上げているのではなく、輸入したものを国内で
売りさばいて利益を上げている。つまり、他国の富が梁山泊に移動して、梁山泊の国家
運営は可能になっている。他国は、その富の流失を補って、なおかつ梁山泊と同等の
利益を上げ得る事業を考えなければならない。
「夢は見失うべきではないのだ」ではなく、理論的に不可能なことを追い求めている。
楊令を擁護していた荀響の言葉を思い出すよ。
「実現できない志が、志といえるでしょうか？」

359 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 13:57:26

　それが夢のような話だと、楊令にもわかっていた。しかし、梁山泊が五十年富み続ければ、
他国は梁山泊へ流出しうる銀が底をつき、他国の民は重税に喘ぎ苦しみ、滅亡を余儀なく
されるだろう。百年続けば、梁山泊そのものも、交易による利を失い滅亡するに違いない。
もはや梁山泊の商品を購買する余力をもった他国はなくなるのだ。
　そうなった時、中華全土は戦もなくひとつになる。

360 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 13:59:12

こんなことを考えながら、ゲバ棒を振り回していたんかねｗ？

361 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 14:05:33

内政の話題を楊令伝で出すべきだはなかったな。
楊令伝に関する対談の予定があるなら、経済学者とやってもらいたい。
楊令の戦略は、夢を通り越して、キ○ガイの妄言。

362 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 14:06:51

武王の門もそんな話だったから。若いときからの考えなのは確か。

363 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 14:08:11

幻王様お得意の皆殺しもできなくなったな。顧客である他国の民を皆殺しに
すれば、梁山泊も崩壊する。

364 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 14:16:03

楊令の構想に齟齬が生じて梁山泊が滅ぶという展開にもっていくとすれば、
多少はこの作家を見直してもいいと思うが、現在の流れでは、ありえないような
気がするね。
他国の銀によって潤っている梁山泊の頭領が、他国も梁山泊のごとくあれと
願うのは、体のいい自己正当化にすぎない。
自分の国さえ良ければ、他国はどうにでもなれとは言えないから、詭弁を弄して
いるにすぎんね。

365 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 14:18:31

>>364
単なる経済オンチ。悪気はないんだろうｗ
モスラが、悪気はないのに、街を歩けば建物をぶっ壊すようなもん。

366 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 14:20:52

つーか殺人強盗強姦を散々やっておいて夢を語るな、カス！

367 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 14:29:58

120 名前：燕青発言の研究[sage] 投稿日：2009/09/18(金) 15:51:55
【略奪】・・・限られた大商人が相手
　　〔批判〕　大商人の財産は保護に値しないのか。
　　　　　　　半遊牧生活をしている熟女真・契丹にそもそも大商人がいるのか？

【誘拐】・・・熟女真の娘だけで山中の兵の妻にするため
　　〔批判〕　熟女真の女を、生女真の集落に運んだりもした。楊令自身も、熟女真から攫ってきた女を、
　　　　　　　二つの集落に置いていた（３巻７０頁）。
　　　　　　　山中の兵の妻にするためのみではなく、楊令の慰み者にしていたことが後日カク瑾の証言で発覚

【殺戮】・・・殺し尽くした。それにより新しい戦は防がれ、以後は平和。
　　〔批判〕　金国は、まだ旧遼をとりこめないでいる。版図にこそ旧遼を加えたが、契丹族の統治は
　　　　　　　うまくいっていない（４月号ｐ３４９）。
　　　　　　　皆殺しをしても、統治が容易ではないことは、楊令自身が認めている。

368 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 14:39:25

>>358
最初は、梁山泊が交易で稼いで領内の民の税を安くするのは、人口４５０万～５００万が
限界だという話だった。
梁山泊だけが富めば他国の民はどうでもいいのか、楊令は中華全土を戦乱に巻き込み、
全人口の５％にすぎない民の安寧を正当化理由にしているだけではないか、という批判
が起きた。それに対する解答が、「富の力による中華の統一」だったんだな。
しかし、そうなるかどうかは他国の政治家任せ。南宋の李富など、楊令の政策を鼻で笑って
いたぞ。解答になるどころか、さらに非常識を上乗せしてしまったな。

369 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 15:13:23

もう少し足が地についた理屈なら、楊令の夢を読者も共有できたのだろうが、
梁山泊が富めば富むほど、他国は貧乏になるという構造になっているから、
アホくさいよな。
そのうち交易の道の争奪戦が起きるのは目に見えている。

370 ：幻王楊令：2009/10/20(火) 15:18:40

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　　　ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
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_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
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.....／　　　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　考えに考え抜いた。
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　＼　　　　　／/　　＼　ヾヽ
　　　　／/／〃　　　　　　＼　　／ /　　　〃＼｀ｰ=ﾆ二

371 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 15:23:22

「すべてに、いい加減なことしか言わない人さ。だけど、実際には、びっくりするほど緻密な
人だ。目眩ましのように、いい加減なことを言って、緻密さが見えないようにしている」
「よくわかるよ。だから、１０巻完結予定が、１５巻になった」

372 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 15:28:52

>百年先のことを考えて、梁山泊を作ったわけではない。国とはどうあるべきか、という
>楊令の考えが、梁山泊というものになった。

これは楊令が言っている。梁山泊は晁蓋や宋江や盧俊義が作ったものだ。
おまえは、後から来た。勘違いするな。

373 ：施耐庵：2009/10/20(火) 15:30:24

問題ですな

374 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 15:36:04

>>372
梁山泊国のことを言っているんだろうな。胸くそが悪いから、楊令国に国名変更してくれ。

375 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 15:57:15

>>368
たしかに楊令の「富の力による中華の統一」はバカバカしい。
「隣りのご主人は課長になったのよ。あなたも頑張って早く課長にならなきゃ」レベルの話だ。

376 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 15:58:47

岳飛の国は、「早く課長にならなきゃ」どころの話ではなく、国がなくなって
岳飛社長も南宋株式会社の世話にならなきゃならないような情況なのにな。

377 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 16:00:25

もう少しましな小説にできんか？小学生が読むのか？

378 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 16:18:58

楊令伝の闘いというのは戦死率が非常に高い。戦死者数だけは現代の戦争のようなんだよな。
戦死者には遺族がいる。「梁山泊が五十年富み続ければ、絵空事ではなくなってくる」かどうか、
隣国とは、交戦中なんだぞ。

379 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 16:23:36

>>378
経済の話をする時は、戦争はそっちのけなんだよねｗ

380 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 16:38:00

>>375
俺、自分が高校生のとき、楊令伝を読んでいたら、どう思っただろうかと考えてみたんだが、
高校生の俺でも、アホくさいと思うんじゃないかと思う。
梁山泊の民の豊かさと、他の国の民の貧しさの違いは、政府が経費を自弁するかどうかの違い。
富というものは無限にあるものではない。梁山泊が富を攫えば、その分だけ他国が交易
その他の事業で豊かになろうとしても制限を受ける。富の分配について利害が衝突する。
戦争というのは、そのような利害対立から起きる。
高校生でも、それぐらいは考えるんじゃない？夢を持つのはけっこうなんだが、寝言と夢は違う。

381 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 16:42:17

左翼の人と話をすると、最終的には、夢だの、高い理想だの、人間に対する信頼だの、といった
ところに話が落ち着く。俺もそれらは大事だと思うよ。でも、現実の政策に結びつけるには、様々
な困難がある。荀響は「実現できない志は、志ではない」と言った。
現実性を前面に出したり、夢を前面に出したり、忙しいな。

382 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 16:44:33

そこで話は平行線になって、絶対それ以上先へ進まないよね。
だから、そこで終る。まあ学生時代なら、そういう話題も出てくることがあるだろうが、
それ以上の年齢になると、この人と話をすると、こういう話題にいきそうだなと思えば避ける。
相手もそれがわかっているから話題にもしない。

383 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 16:45:54

小説はいいわな。遠慮せずに、そういう話題でも出せる。あくまで作中人物の考えという
設定だから。でも、アホくささは同じだな。

384 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 16:55:15

２１世紀の現代人にとっては珍しくもない帝政の廃止を自慢したり、
政府が税を徴収しないで自ら稼いで自弁することを自慢したり。
こっちが馬鹿にしているところを自慢するから、ますます滑稽になるよな。

385 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 17:00:00

内政の話はすべきじゃなかったな。泥沼だ。

386 ：流せい便：2009/10/20(火) 17:11:26

「富の力で、中華を統一する。いまは、そういうかたちで、統一戦をやりたい」
「楊令殿。熟女真の女が、歩いております」
「拉致しておけ。あとで犯す。梁山泊が富めば、他国の民も梁山泊を求める。
梁山泊と同じことができないかぎり、国とは認めないようになる」
「楊令殿。熟女真の大商人が歩いております」
「全財産を没収しろ。そうなった時、中華全土は戦もなくひとつになる」
「楊令殿。さきほどの女を連れてまいりました」
「そうなった時、ひとつになる」　　

387 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 17:18:58

まじめに考えて考え抜こうぜ。

388 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 17:20:32

「数学の試験でクラス全員が１００点を取るなんてことが夢のような話であることは、先生にも
わかっている。しかし、クラスで最も優秀な楊令殿が五十回１００点を取りつづければ、絵空事
ではなくなっている。楊令殿が１００点を取りつづければ、他の生徒の父兄も１００点を求める。
楊令殿と同じことができないかぎり、自分の子とは認めなくなり、飯も与えなくなる。それが
続けば、他の馬鹿な生徒も楊令殿に同化し、実際に１００点を取るようになる」

389 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 17:26:57

夢と寝言の違いですな。

390 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 17:28:06

「近所の葬式の香典に１億円包むなんてことが夢のような話であることは、先生にも
わかっている。しかし、町内でいちばん金持ちの楊令殿が五十回近所の葬式で１億円
を包めば、絵空事ではなくなっている。楊令殿が１億円を包み続ければ、他のご遺族も
１億円を求める。楊令殿と同じことができないかぎり、はした金の包みなど香典とは
認められなくなる。そうすれば、他の会葬者も楊令殿に同化し、１億円の香典を包むようになる」

391 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 17:35:48

今月、楊令殿も言いたい放題言ったから、もう思い残すことはないだろう。
まだ何か言い足りない？もう楊令殿、死んでくれよ。
あと連載２回で１３巻終了にしようよ。もういいよ、この話。馬鹿馬鹿しい。

392 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 17:38:25

しかし、どうしちゃったんだろうね。水滸伝のときは、話題にするほどでもない細かいミスは
あるにはあったけど、腹を抱えて笑うような非常識はなかったんだけどなー。

393 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 17:57:37

>>345
面白くないのに、どーして読むの？

394 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 18:02:18

読まなきゃ文句が言えないからじゃないの？

395 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 18:15:50

煽りに釣られてムキになっているところもあるから、史実は平然と無視、楊令の独裁権力確立、
原典キャラへの侮辱・凋落。すべて、おまいらの思惑とは反対になっているなｗ

396 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 18:22:29

武松と李俊がウザくなってきたな。
今月の呼延凌との会話で、李俊は明確に俺の敵になった。

397 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 18:25:36

しかし、水滸伝とのキャラの整合ということは考慮の外なんだろうか？
呼延凌との会話場面は、李俊じゃなくて武松だと思っていた。
読んで３日しかたっていないのに勘違いしてしまうほど、楊令伝では、水滸伝
とのキャラの統一性がない。

398 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 18:29:25

水滸伝では名前を伏せて登場しても誰だかわかるぐらい、個性の違いに気を配られて
いたけどね。新オリキャラが無個性なのは仕方ないにしても、最近、古くからのキャラ
まで無個性になってきている。名前以外に特徴がない。

399 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 18:47:33

誰もが「楊令殿、すごい」しか言わないんだから、誰が喋っても同じよ。
楊令以外の全キャラが、同じ性格と言って差し支えないんじゃないの？

400 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 18:50:15

独裁なんだから、楊令以外は当然無個性になるよ。
ショッカーの黒い服着て「ヒー、ヒー」と言って闘っている兵と同じ。

401 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 19:00:11

女真へ行って皆殺しまでやって女真のために戦っていた楊令は、女真の力を借りて
宋を倒すつもりだったんだよな。それとも、後に梁山泊へ帰って闘うための予行演習
にすぎなかったのか？結局、梁山泊単独で童貫軍と闘うのなら、何でそこまでやる
必要があったんだ？

402 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 19:02:11

阿骨打が死んで、国づくりを半分諦めたはずじゃなかったの？
富の力による中華の統一ってなんのこと？
よくもまあ毎回毎回、言うことがコロコロ変ることだね。

403 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 19:15:17

>>389
楊令が今月言っていたことは、あくまで夢であって実現していないから、まだ許せる。
すきなだけほざけということだ。俺たちだってたわごとを言うことはある。
問題は、梁山泊の交易によって、あんなに多くの兵に給料を出せるということだな。
これが塩の道消滅後、この物語からリアリティを奪ってしまった。

404 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 19:21:51

>>402
１２月号でそこまで言っとけば、ほぼ１年にわたって文句を言う必要もなかったのにな。
いまやっている話は、１年前にまとめてやれた。
第一巻の幻王の暴虐ぶりといい、１２月号のドウカン・ファイト終了後の国づくりの具体的
方策の宣言といい、しっかり考えていってんだろうかと思う。あとからあとから補強される。
しかも、その補強にまた問題点がある。
そんでもって、楊令は頭領やめろの文句が出る。再び楊令が頭領でなくちゃならないという
会話が作品の中で行われる。飽きたよ。もう、終了でいいよ。

405 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 19:23:04

×
梁山泊が富めば、他国の民も梁山泊を求めるようになる。梁山泊と同じことができないかぎり、
国とは認めないようになる。そうなった時、中華全土は戦もなくひとつになる。

○
梁山泊が富むほど、他国の民は梁山泊を憎むようになる。梁山泊を倒さないかぎり、
国が成り立たなくなる。そうなった時、梁山泊は中華全土から戦を仕掛けられ消滅する。

406 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 19:39:32

盧俊義の闇塩の道だって、それで本当に梁山泊の全員を食わせることができるかどうか
怪しいものなんだけど、その全貌は盧俊義の頭の中にだけあって、読者には見せなかった。
だから「全員が食える」といえば、精査することなく信じることができた。
ところが、楊令の交易の道は、その成立過程を小説の中で見せてしまった。
ここが失敗だな。１回の往復で、大儲けしたというが、全貌を見せられただけに、「そりゃ無理
だべ」というのが読者にバレてしまった。
やはり全貌は見せるべきではない。リアリティを損なうだけだ。
低予算映画のやっつけ仕事を観ているようだ。面白くない。

407 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 19:41:38

>>405
>梁山泊が富むほど、他国の民は梁山泊を憎むようになる。

そういう話を、何回か前にやっていたよね。楊令が言ったんじゃないけど。
楊令ひとりが井戸の中の蛙に見えちゃうよ。

408 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 19:46:41

今月号のおもしろギャグ

「南宋から日本への航路を梁山泊の船が全て遮断している」

レーダーもソナーもサーチライトもない時代、
夜中や雨、霧が出てたら１００ｍ先を通過しても気付かないだろうに、
それを全海域で完全遮断するには、少なくとも数万隻の海軍船が必要だろｗｗｗ

409 ：無名草子さん：2009/10/20(火) 22:48:30

後に張俊が裏切って岳飛に反目するっつー史実じゃなくて、秦檜と結びつく下地を作りたかった訳だな。
張俊が抗金かどうかなんて史実であってもどうでもいいしw

どうせ小説なんだから岳飛を殺すくらいの事やってもいいって前スレで書いた気がするが、
これくらいのジャンプは許されるだろう。

410 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 12:47:06

>>408
「トラ・トラ・トラ」にそんなシーンがあったね。作戦部長が真珠湾を襲撃する敵を索敵するためには、
○○機のB-１７が必要ですと言って、キンメル長官に「アメリカ中探しても、そんな数のB-１７はない」
と怒られていた。

411 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 12:57:32

>>408
南宋と平家の交易を物語からシャットアウトしたいんだろうな。
このスレで話題になっているようなものは、親の仇のように憎いんだろうなｗ

412 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 13:17:32

>>409
ここまで史実無視の展開になったら、これ以上史実に拘らない方がいいな。
しかし、平家の日宋貿易は出した方がいい。読者にとって馴染みが深いからだ。
あるいは岳飛はこの小説で初めて知った読者であっても、平家の日宋貿易なら
知らない人はいない。奥州藤原を登場させつつ（かつ、それと関係する五郎・源太
を登場させつつ）、中央政界の覇者となる平家を登場させないのは、当時の日本
の政情について誤解を与えるおそれもある。平家の交易が梁山泊に妨害されて
円滑にはいっていなかったという設定でもかまわないから、平家は出すべきだ。

413 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 13:18:49

帝を取り込んで覇者となった平家など、反吐が出るほど嫌いなんだろうよｗ

414 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 13:26:00

>>412
ただし、今月号の東平府の登場のさせ方のような史実はふんだんに取り入れるべきだ。
東平府といえば、水滸伝では董平。董平の回想が出てくるぞと予想して、案の定董平の
回想が出てくると、水滸伝ファンとしては嬉しいものだ。
加えて、史実でも、劉豫は息子に帝位を譲った後、東平府に退隠する。その事実を知っている
読者は「ハハーン、なるほど」と二重に喜ぶ。東平府というひとつのキーワードから、二つの
意味を引き出せる。こういうのは読書の醍醐味である。

415 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 13:35:39

>>406
丸裸のヘアヌード写真は、お風呂にはいるときの恰好であって、色気もなにもない。
着衣が乱れて、通常ならば見れない素肌がわずかに露出している写真の方が色気がある。
すべてを見せるには完璧を期さなければならない。楊令の絹の道交易は、完璧どころか
小学生の妄想レベル。あんなもの人に見せるもんじゃない。ノンフィクションじゃないんだから、
盧俊義の闇塩のように適度に情報を露出するだけの方が、リアリティがある。

416 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 13:38:35

このあたりも楊令嫌いの原因になっているね。別に盧俊義が偉いわけではなくて、
当時は作者が上手く書いていた。いまは下手。それが直截にキャラの人気に反映
している。

417 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 13:49:21

>>405
この楊令発言なども、妄想をぶちまけているだけで、説得力がないんだ。
単に実現しそうもない夢を語らせる、しかも１０行程度で語らせても、物語ではなく、
物語の下書きにしか見えない。
多少とも楊令発言に説得力をもたせようとするならば、そのサンプルを芝居仕立で
物語に登場させなければならない。
たとえば、張俊の部下で１万程度の兵をまとめる指揮官がいたとする。それが張俊
を裏切って梁山泊につく。彼の領地は梁山泊と同じように１割の税となり、領地経営
の経費の不足分は梁山泊の交易に領民を従事させることで補う。
梁山泊の交易も拡大するわけだな。
小さな変化ではあるが、このようなサンプルを示して、楊令が今月号のような発言を
すれば、夢が夢でなくなるのではないか、という幻想を抱く読者もいるかもしれない。
俺は、それでも妄想と非難していると思うがな。いずれにしても、楊令伝には演説しか
なく、それを裏付ける物語がない。

418 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 13:53:09

チャップリンの「独裁者」のラストの演説には賛否両論あるが、俺は悪くないと思っている。
ジーンときた。しかし、これはチャップリンという類稀な演技者の才能のゆえであって、残念
ながら、わが楊令殿の演技力は、登場場面の少なかった張青にも劣るんだ。
１２月号の楊令殿の長い演説は、読んでいて肚が立つだけで、面白いところは１行たりとてない。

419 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 14:42:06

>「休日には、妓楼へ行くのもいい。うまいものを食うのもいい。生きていることを愉しまなきゃ、
>上手に死ねませんよね」
>「おまえは、上手に死ねるぞ、韓伯竜」

だが、当分、下ネタと食い物ネタはいらんぞ。
水滸伝は、宋と梁山泊の対立というシンプルな構成だった。大雑把にいえば、それ以外
なにもない。ともすれば物語が単調になる。単調さを回避するために、ありとあらゆる話
をやればよかろう。その中に下ネタと食い物ネタがあってもいい。やるのが原典のキャラ
なので、とても楽しく、やっても誰も怒らない。
しかし、楊令伝の現在の情況は、宋と梁山泊の対立といった単純なものではなく、四極
に対立し、どことどこが闘うのかも、ことさらに伏しているような情況。読者の関心は、
そちらに向かわざるを得ない。それが明らかになる展開の速さがなく、遅々として物語が
進行しないために、読んでいる側のストレスがたまっているような状態。かかる状態の下
で、物語の本筋に何の関係もない下ネタと食い物ネタが出てくると、肚が立つだけだ。
下ネタと食い物ネタは番外篇でやればどうだ？単行本２冊になるほど下ネタと食い物ネタ
が頻繁に出てくるぞ。

420 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 14:46:36

>>343
ミステリー文学っていうのは、非処女の郤妁の処女膜が二度破れるような小説という意味ですか？

421 ：楊令伝と楊令伝の対話/２１頁後：2009/10/21(水) 14:58:15

＜すばる１１月号＞４００ページ
梁山泊に集まった品物は、中華全域で売れ、それは膨大な銀を梁山泊にもたらしていた。
予想した以上の、交易の利なのである。

＜すばる１１月号＞３７９ページ
梁山泊が富めば、他国の民も梁山泊を求める。梁山泊と同じことができないかぎり、
国とは認めないようになる。
そうなった時、中華全土は戦もなくひとつになる。

・・・中華全域の膨大な銀が梁山泊に流入すれば、他国が梁山泊と同じことをするのは
　　困難ではあるまいか？

422 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 15:01:08

>>417
楊令が変な国を作っちゃったものだから、その補正修正が忙しいんだね。
思いついたら即発表しちゃうから、ドラマ化している余裕がない。
それで、走り書きというか、メモのような独白・会話が増えて、芝居が少なくなる。

423 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 15:20:35

>>421
３７９ページでは、楊令は考えに考え抜いて発言している。
４００ページの李富は、ただ考えただけなんだろうな。
やっぱり、考えに考え抜かなきゃだめだね。

424 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 15:31:01

しかし、どうして楊令伝をダラダラと続けるんだろうね？面白くもない小説なのに・・・

425 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 15:33:26

俺たちとの別れが名残惜しいんじゃないか？

426 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 15:35:35

このスレの第一章が始まったのが、約７年前だ。いいかげん飽きた。もう終ってくれ。
頼む。終ってくれたら、「史記」スレを立ててやってもいい。これは、もう終ってくれ。
飽きたし、全然おもしろくねー。

【北方謙三】水滸伝について語ろう
1 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日： 02/09/20 17:35

427 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 15:45:17

>>419
>やるのが原典のキャラなので、とても楽しく、やっても誰も怒らない。

ここが水滸伝と楊令伝の決定的な差なんだから、いくら気張って楊令をすごい人にしても、
面白くならない宿命なんだ。そろそろわかってくれ。
原典では会話シーンのない者どうしの会話なんてのは、水滸伝ファンにとっては、夢を見ている
ように面白いんだ。李忠と杜興と解珍の三人の会話なんて原典にはない。これこそ、夢だ。
花飛麟と鍾玄と蒼英が会話してても、うっとうしいだけなんだ。
楊令の夢なんて、どうでもいいんだ。別にこの小説で読まなきゃならないようなものでもないし、
夢というよりタワゴトにすぎんから。

428 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 15:56:23

徐寧なら鹿肉を食っただけでも面白い。
韓成と秦容と郤妁が羊肉を食っても邪魔なだけ。
こういうことですね。
わかります。

429 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 16:25:51

>>427
>花飛麟と鍾玄と蒼英が会話してても、うっとうしいだけなんだ。

楊令伝ってクレヨンで着色する前のぬり絵本みたいなんだよな。

430 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 16:34:07

　人の愚かさや欲や野心を、小さなものだとは思っていない。争いも、絶えることは
ないだろう。それでも、夢を見失うべきではないのだ。
「そのとおりだ。言いたいことを言い終わったのなら、この小説を終了してくれ」
「夢だ。無名草子」
「人殺しと強盗と強姦をやる前に言え。おまえは立派な悪役だ。悪役に夢を語られても、
汚らわしいだけだ」

431 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 16:42:35

梁山泊が夢を見失わない集団であるのなら、その敵方は正反対の指向性をもつ集団
にすれば理解しやすかったんじゃないか？
誰も夢を見失えとも、欲や野心で動けとも言っておらんぞ。
李富は王安石の夢を言う、岳飛は抽象的でよくわからんがなんとなく替天行道に似たような
話をしていたな。金国は夢で動いているわけじゃないが、欲や野心を剥き出しにしているわけでもない。
唯一張俊に欲や野心が見えていたが、先月号で「軍人であることを思い出した」みたいだから、
そのうちまた「ただ闘いたかった」と言い始めそうだなｗ
特に梁山泊と李富と岳飛の違いが明確でないというのが、物語をわかりにくくしていないか？

432 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 16:48:47

楊令に夢を語らせても白々しく感じるのは、敵役に憎たらしいのがいないからだよ。
敵役が憎たらしければ、主人公は普通の人で十分。読者は敵役憎しの気持ちから、
主人公に夢を託す。
楊令伝では、闘う相手も、程度の差こそあれ、みな夢を抱いている人間ばかりじゃないか？
現実の人間社会はそうかもしれないが、小説世界は３０年の時間の経過を数十時間で
読ませるわけだから、もう少し対立する人間の考え方に明確な違いをもたさないと、闘う
理由すらわからないぞ。挙句の果てに、馬泥棒。

433 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 16:50:17

林冲を聖人君子と思った読者はいない。
しかし、憎たらしい高キュウが傍にいたから、読者は林冲に同一化できる。

434 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 16:57:31

>>432
このあたりがこの作者の不思議なところなんだよな。
書いているうちに敵方の人間にまで情が移って悪く書けなくなるのか？
敵役小物の呂牛まで悪く言わないような叙述もあったが。
高Ｑや王倫のような人物をもう書けなくなったのなら、もう楊令伝を終了しろよ。
馬泥棒で戦が始まるなんて馬鹿馬鹿しい展開は、まっぴら御免だ。

435 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 17:04:55

でもまあ楊令が闘う理由を述べたのは一歩前進じゃないか？
第２巻では、童貫と同じで、「ただ闘いたかった」だったからな。

436 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 17:07:16

そこは矛盾があるので、心境の変化として捉えるべきじゃないか？
どうして最近の楊令伝は、最初から楊令がそう考えて闘っていたという
捏造をするんだ？そんなことを書いても、第２巻を読み直せば、すぐに
わかること。１回読んだら、捨てるか、人にやるか、古本屋に売るか、
しかできない小説なのか？前に書いていたところを読み直しちゃだめなのか？

437 ：復習楊令伝：2009/10/21(水) 17:17:10

「それがなぜ、汚れたことになるのだ？」（燕青）
「戦のための戦を、続けたからです。そういうものが、梁山泊の志の中で、許されるのですか？」（楊令）
「殺すために、殺したか」（燕青）
「まさしく」（楊令）

「俺は、宋を倒すだけです。梁山泊の本当の志は、そこから先にあるのではないのですか？」（楊令）

「俺は、戦をやっていればいいのです」（楊令）

438 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 17:23:25

>>419
原典の梁山泊の好漢はセックスをしないんだよな。
正義の味方というのは、そういうものだ。
美女が体調の異変を訴えて倒れそうになる。正義の味方は美女を抱きとめるが、
その時、美女のうまそうな肉体には一切関心を示さず、ただ美女の体調だけを
気遣う。抱きとめた腕に美女のおっぱいが当たっても、ムラムラしてはだめなのが、
正義も味方というものだ。

439 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 17:24:29

正義の味方とは、体調を崩したあべ静江を抱きとめた美川憲一のようなものか？

440 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 17:28:38

まだある。正義の味方は、自分の趣味を犠牲にしても、悪と闘わなければならない。
ウルトラマンを見よ。ウルトラマンの中の人は、そういう職業に就いたからには、
特撮ファンであるはずだ。そんな特撮ファンが、撮影現場でバルタン星人に会えば、
きっと握手をしたくなるはずだ。
しかし、正義の味方であるウルトラマンは、自分の趣味を犠牲にしても、悪と闘わなければ
ならないのだ。決して「バルタンさん。握手してください」などと言ってはならないのだ。

441 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 17:33:12

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ　 /＼　　　　　　　 _
　　　　　　　　　　　　/|＼　｜ヽ　　　　　〈三ヽ /三/|　　　　　/　!　　　/!ヽ
　　　　　　　　　　　　| l　ヽ |　　ヽ　　　　　!＼　／ _|　　　　　 /　｜　 ,' / 　!
　　　　　　　　　　　　| ﾍ　　!　　　ヽ　　　（　)）{　｝（　)）　　　　 ,'　　　!_／ /　　j 　　　ﾌｫﾌｫﾌｫ
　　　　　　　　　　　　 ',　ヽ　|　　　　l 　　　ﾄｲ｀|i|⌒ Y=｝　　　 !　　　', ／　　 / 　　握手しようぜ　　　
　　　　　　　　　　　　　',　　ヽ!≡　　 l　　　 { ヽ || r‐'ﾘ -i　　　　!　　≡ ! 　　 /
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　 ≡　　!　　　　| ﾐ )!!= 彡-ﾉ＿　　 l　　≡ !　　 ,.'
　　　　　　　　　　　　　　＼　 ≡　｜　　 ,.-ﾉ /　! ト､トく　｀メ､_',　 = /　／
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　≡　!　／てノしｲ_人人ノ､　　　　ヽ　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼― |／ヽ　,ｲ- ､ヽ　/　　ｲ´￣￣ヽ_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　ヽ／　 l　　ヽi ／￣｀!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣　　　〉―くｧ―‐‐j

442 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 17:47:35

>>440
楊令伝で正義の味方をやれそうなのは、蕭珪材と耶律大石しかいないよな。
他は、楊令、岳飛、李富、張俊・・・。みな汚れている。
韓世忠も義母を犯すというフランス文庫的人格だから、正義の味方じゃない。

443 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 17:59:30

いまさら昔風の正義の味方が出てきても場違いな感じだろうから、せめて水滸伝のときに
登場した悪役程度のキャラは出してもいいと思うけどね。相対的に楊令だって引き立つ。
各陣営の違いが見えなくて、しかも中華は統一されていない。何を読んでいるのか、わから
なくなってしまう。個性的なキャラがいなくて、わけわからん。楊令と岳飛のどこが違うんだ？
名前のところを伏せて朗読すると、同一人格に見えるぞ。

444 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 18:17:10

【天立の星】
１．楊令・・・青春ドラマっぽい楊令と韓伯竜にワロタ。楊令の富の力による中華統一は、
　　　　　　　甘ったるい駄菓子を食っているような感じで好きじゃない。
２．侯真・・・ここの後半から締まってきた。聚義庁批判は、このスレへの文句なんだろうが、
　　　　　　　知らずに読んでいる奴もいるんだから、やめろ。
３．武松・・・全国統一を夢みる戴宗を虚仮にしていれば気分がいいんだろうが、オナニーに
　　　　　　　すぎないぞ。物語の面白さという観点からは、楊令の国づくりは糞だ。他の小説でやれ。
４．兀朮・・・今回もっとも良かった節だな。金の諸将は良くなってきた。
５．李富・・・専売品の語の使い方は一考の余地あり。楊令の交易の道には問題点が多すぎる。稚拙。
６．呼延凌・・・李俊が糞になったな。楊令殿すごいに拘りすぎていると、ほんと糞な小説になってしまうぞ。
【地数の星】
１．完顔成・・・ここが最高だな。兀朮視点はその次だ。
２．花飛麟・・・戦とオリキャラどうしの会話だったので、軽く読み流した。何が書いてあったか、よく知らん。
３．岳飛・・・前の節がつまらなかったので、ここも軽く読み流した。岳家軍がひどい情況になってきたのはわかった。

445 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 18:27:44

>>434
梁山泊の会で、「レッドクリフ」の曹操のキャラについて批評をしているところで思ったんだが、
たしかにレッドクリフの曹操のように女欲しさに呉を攻めるというのではギャグ漫画だ。
でも、そこを除けば、悪役は悪役らしくしないと、読者が肩入れする梁山泊のキャラが良く見え
ないぞ。そういう小説ではなく、視点を与えられる人物については、どのキャラにも同一化できる
ように書かれているつもりかもしれんが、あまりに視点人物の数が多すぎて、どれも薄味になり、
同一化するのが困難になっている。

446 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 18:33:41

これまで悪役である高Ｑや王倫には視点が与えられていないから、ひょっとすると視点人物は、
どれでも同一化できますよ、というつもりなんだろうな。
しかし、闘いがメインの作品だ。戦場では殺し合う敵味方の双方に肩入れはできんぞ。
スポーツの試合だって、どちらか一方を応援する。そりゃ応援していない方の選手であっても、
いいプレーがあれば拍手はするが、それは建前だ。腹の中では、あいつのいいプレーがなければ
勝てたんだ、と苦々しく思っている。
どちらかを応援するのではなく、楊令と童貫という二人の天才の闘いをご堪能してください、という
つもりで書いているのなら、やめてくれ。実際、そういう趣向で書かれたドウカン・ファイトは、これまでの
どの戦と比べても、つまらなかった。偉そうな解説者みたいに、勝敗ではなく、いいプレーには
相手チームの選手であっても拍手しましょうよ、というのはやめてくれ。
スポーツと違って、戦は殺し合いだからな。どちらかに肩入れしないと読みにくいぞ。

447 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 18:58:19

楊令と岳飛が皆殺しをしているんだが（捏造パートでは宋江も扈家荘の皆殺しをしたらしいが）、
この二人はその前後、民のための国と同じことを言っているからわかりにくいよな。
皆殺しと民のための国の結びつきが理解しにくいだけでなく、その後本気で民のための国を
作ろうとしているから、ますます理解できない。

448 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 19:04:30

楊令の国づくりの基本方針は、もう出揃ったんじゃないかな？
（今後まだ批判が出てくれば、後づけの補強理由や言い訳が書かれるかもしれないけど）
こうなると、梁山泊と闘うことになる陣営の国づくりの基本方針は、１８０度までとはいわないが、
対立が誰にでも理解できるようにしてもらいたい。
「ただ闘いたかった」では、何のことだかわからないから。

449 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 19:12:07

李富は主戦・講和はどちらも方便にすぎず、情況に応じて使い分けると言い切った。
このことを忘れずに、情況に応じて適切に使い分ければ面白いことになる。
基本は講和派なんだろうが、金との闘いが有利に展開すれば、講和条件も南宋に
有利、つまり出すカネが少なくて済む。
現状だと主戦派の筆頭は岳飛以外には考えられないと思うけど、どう？

450 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 19:19:49

岳飛が領民の叛乱に遭遇して命からがら南宋に逃げてくれば、大きな顔はできないよ。
禁軍総帥の劉光世が主戦派の首魁じゃないかな。靖康の変のとき、開封府で直接金軍
と闘ったのは劉光世でしょう？その後も兀朮軍と江南でずっと闘ったのも劉光世。
登場しない間、劉光世は金軍と戦いつづけていた。流れからいうと、劉光世こそ、主戦派
の首魁にふさわしい。

451 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 19:23:13

みんな忘れたかもしれないけど、撻懶は熟女真の巨頭な。
その後、撻懶は、北辺の熟女真であって、契丹の支配下の熟女真とは異なる
第二種熟女真ということにされたけど、契丹と無関係なのに、どうして熟女真
というのだろう？「熟女真」と「生女真」との区別は、遼によるものだろう？
遼の支配に服していない熟女真なんて、ありうるのか？

452 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 19:24:27

>>420
これはミステリーだなｗ

453 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 19:27:47

１１巻の発売はまだなんですか？

454 ：無名草子さん：2009/10/21(水) 19:31:57

>>451
現場はたいへんなんでしょうよｗｗｗｗｗｗｗ

455 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 01:07:47

水滸伝ノートを読んだらちょっと見る目が変わったわ
順調に滅びに向かってるんだね

456 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 13:02:06

そうか。滅びに向かう原因が、楊令の計画の齟齬から生じるのであれば問題ないんだが、
どうせすごい楊令殿に誤りがあるはずがなく、呉用や宣賛の責任にされるんだろう。
魯智深の父親に罪をかぶせた役人の手口と一緒だ。

457 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 13:20:40

>>455
今月号で、呼延灼が頭領だったらという仮定の下に、梁山泊がどうなっていたかという
展開予想があった。戦を続けるも天下は取れない、きっと滅亡という結論に達した。
ここを読むかぎり、楊令殿が頭領であるなら、小さいながらも梁山泊は国になり、滅亡
は免れる、といように読めるぞ。

458 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 13:22:58

そこを読んで、最後まで読む気力がなくなった。
梁山泊が滅亡するところを読むだけが、俺らの最後の願いだ。

459 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 13:25:41

梁山泊が滅亡しようが存続しようが、そんなのどっちでもいい。
ラストで楊令が死ねばいい。それも思いっきりみじめな姿を晒してな。

460 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 13:30:16

林冲も魯達も曹正も、肉親を宋に殺された連中は、あんなに宋を怨んでいたのに、
どうして熟女真の皆さんは、楊令を怨まないのだろうか？不思議だ。
岳家軍の領民も、岳飛を怨まないのはなぜなんだろう？

461 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 13:39:14

怨みなんて下劣な感情を持つ人間が嫌いなんだろうな。
忠臣蔵なんて大嫌いなんだろう。
だから、死んでいった梁山泊の同志は、物語の中で辱められる。
楊令を怨んだり、岳飛を怨んだりしない、熟女真の民や岳家軍の民のような
人間こそ、左翼の理想なんだろう。

462 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 13:42:53

熟女真の民も、こういう立派な父親の行動を真似できないものかな。

>２７年前に娘を殺されたとして、フランス人の実父（７４）が男性グループを使って
>元心臓専門医のドイツ人容疑者（７５）をドイツからフランスへ誘拐させ、ロープで縛った状態で
>放置する事件が発生、仏ミュルーズの警察は２０日夜、裁判所前に放置されていた
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256175587/

463 ：南方捏三 ◆y7XYmaFpQA ：2009/10/22(木) 14:08:55

　熟女真の頗剌也は、十五年前の恨みを忘れていなかった。阿骨打の弟を名乗る幻王が、
熟女真の村を次々に襲い、男は皆殺しにし、若い娘は攫って行った。
　頗剌也の村も、襲われた。羊の買い付けのために、黄竜府に滞在していた頗剌也は、幻王
軍の難を免れたが、妻と二人の息子は殺され、三人の娘は幻王に攫われた。
　遼軍の将校であった軻輔に、三人の娘を救い出して欲しいと頼むと、軻輔は「焼討ちではないから
皆殺しではない。幻王は皆殺しをやったつもりになっているだけだ」と、訳のわからない返事をした。
　あれから十五年。頗剌也は、梁山泊に潜入し、幻王を逮捕する機会を待った。梁山泊国は、
偏狭な政権で、領内に他国の民が居住することを禁止していた。頗剌也は、朝、梁山泊の領内
に入り、夕、領内を去る、という苦労を十五年続けた。
　そして、とうとう一人でいる幻王に会うことができた。
　幻王は、「若い熟女真の女がいる。やりたくないか」と誘うと、頗剌也を疑うこともなく、ひょこひょこ
付いて来た。馬鹿なのだ。
　頗剌也と楊令は、松の廊下を通って熟女真の村に向かった。
　「死ね。楊令。この間の遺恨覚えたか」
　頗剌也は、抜刀した。
　「殿中でござるぞ、頗剌也殿」
　「武士の情けじゃ。お離しくだされ、梶川殿」
　「いいえ、拙者は田忠でござる」　　

464 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 14:29:51

>>455
楊令伝の描く「反宋の国家観」が、いわゆる全共闘世代である作家の古い理想論ではないか、という
指摘は、このスレを始め多くのサイトで言われていたが、『水滸伝』ノートによると正解らしいね。

465 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 14:35:56

楊令の目指す梁山泊による理想国家の建設は失敗するという結末らしいな。安心した。
梁山泊国の失敗の過程では、楊令の葛藤という形で著者自身が青年期に体験したであろう葛藤を追体験できる、
ということが期待される。

466 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 14:36:52

>>465
>著者自身が青年期に体験したであろう葛藤

そんなものいらねーよ

467 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 14:40:32

>>464
客観視点による梁山泊の評価ないし罵倒のシーンを、もっとふんだんに盛り込まないと、
単に「楊令殿、すごい」をやっているようにしか見えないな。
梁山泊の独裁制は確立したから、内部に批判者は現れないだろう。
もっと李富と訛里朶に頑張ってもらわねば。

468 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 14:58:08

秦檜と花飛麟は顔見知りなんだが、この先なにか展開があるのかね？

469 ：楊令伝と楊令伝の対話：2009/10/22(木) 15:08:36

＜すばる１１月号＞３７９頁
梁山泊が富めば、他国の民も梁山泊を求める。梁山泊と同じことができないかぎり、
国とは認めないようになる。（楊令）

＜すばる（昨年）１２月号＞４４０頁
梁山泊軍が、いくら宋禁軍と激しく闘おうと、呼応する民は現れなかった。宋全土は
もとより、梁山泊においてすらだ。（楊令）

・・・他国の民が、いくら梁山泊と同じことを望んでも、その民を支配する政府が梁山泊
　　に近づこうと思わなければ、何も変らない。民は蜂起しない。

470 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 15:09:29

>>468
斡離不と耶律越里の関係と同じｗ

471 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 15:16:09

方臘伝はいつ始まるのですか。

472 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 15:17:09

>>465
結末がわかってよかったじゃんか。
これで「終らせ方のわからない袋小路の小説」という汚名を挽回できる。

473 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 15:18:14

>>471
ネタもホロホロにしとけよ。

474 ：楊令伝と楊令伝の対話：2009/10/22(木) 15:24:37

＜すばる１１月号＞３７９頁
富の力で、中華を統一する。いまは、そういうかたちで、統一戦をやりたかった。（楊令）

＜すばる（昨年）１２月号＞４４０頁
「なんで、領土が狭いんですか？」
「われわれが作り得る国の広さが、これだということだ」（楊令）

475 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 15:30:44

>>473
オヤジギャグはゴヨウだ

476 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 15:36:51

>>464
２００９年にこれを書くというのは、ちょっと無理があるな。
年配の方にとっても半世紀前の話。
若い読者には、なにがなんだかわからないだろう。

477 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 15:48:02

物語全体の大きな流れがわからないというのが、読者の最大の不満だったのだろうが、
登場人物の銘々伝が面白ければ、１５巻という長さでも、そこそこには楽しめたはず。
意味もなく長い戦の描写。合間には、本筋とは無関係の食事だのセックスだののざれごと。
数少ない銘々伝のうち、思い出すことができるのは、扈三娘ぐらいだ。
それも、今ごろになって、扈成は妹を使って聞煥章を殺し、聞煥章の地位にとって
代るという筋書きでしたという得意の後付け。
あの時点で扈成の視点を書いていれば、もっと面白かっただろうにね。

478 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 15:51:10

どういう理由で長ったらしい食事シーンを出すのか知らないが、俺は、水滸伝の
再読に挑戦するも、いつも７巻の少華山料理のところでつまづく。
１頁読んで、面白くないから、やめる。翌日、また１頁読んだあたりで、嫌になる。
結局、そのうち再読終了で、その先を読んだことがない。

479 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 16:05:21

>おう、宣賛。おまえだって、帝がいて、廷臣がいてって国しか、考えていなかったろう。
>いや考えたんじゃなくて、国というのはそういうもんだと、決めてかかってたろう。

あれか？以前、このスレで、劉豫となった呉用の即位の式典などというネタをやっていたから、
帝のいない国を考えたことを、自慢しているのかｗ？

480 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 16:13:50

>>479
これか？

北方水滸伝・楊令伝を語ろう　第十九章
367 名前：無名草子さん：2007/04/05(木) 20:06:33
　即位の礼は、簡略にすませよ、と宰相の燕青に命じておいた。戦時なのだ。式典の
最中に、岳家軍が攻撃してこないとも限らない。
　皇后になる蒼香は、慣れない衣装をまとい、居心地悪そうにしていた。
「呉用、考え直せ。おぬしのような嫌われ者が帝になって、この国が治まるわけがあるまい？」
　この期に及んでも、李俊は、即位に反対していた。昨夜、水軍の兵を十万に増員すると
告げたときには、納得したかに思えたのだが、一夜明けると、またいつものように不満を
述べたてた。
「そんなに不満があるのなら、シャムへでも行って､おまえも帝になればよかろう。楊令伝
ではなく、水滸後伝を書いてください、と作者にお願いしてみろ。岳飛と劉光世と王黼の登場
によって、流れは変わったのだ。あきらめろ、李俊」

481 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 16:18:23

「おまえだって、帝がいて、廷臣がいてって国しか、考えていなかったろう」ﾀﾞｯﾃﾖﾊﾊﾊ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　（　´∀｀）＜　わははは　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　　.）　）　）　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　 ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃﾗﾚﾈｰﾖ

482 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 16:42:37

織田信長も伊達政宗も、同腹の実弟を殺している。だから、信長や政宗が嫌われる
かというと、そんなことはない。彼らは、善悪を超越したところで人気がある。
戦国大名としての輝かしい実績があるし、身内の殺し合いは、あの時期であれば
珍しくない。兄弟は別々の傅に育てられ肉親の情が薄いという背景事情も知っている。
陰惨な事件の当事者であっても、史実キャラは嫌われることがない。小説でその事件
を書いても、読者の側も、これも歴史であると冷静な気持ちで読むから、多少の好悪の感情
は生じるが、決定的に嫌われることはない。
しかし、架空の人物は、一発で嫌われるぞ。その人物の履歴は小説で語られることがすべてだ。
若い時期に読者に嫌われる事件を起こした架空の人物を、人気者にするのは、まあ難しかろう。

483 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 16:51:44

>>482
しかし、あちこちの意見を読むと、幻王の殺戮・略奪が不人気の原因というより、
能力値が高すぎるために、人間ばなれしていて、感情移入できないというのが多いよ。
楊令について語られるのは能力ばかりであって、楊令がどんな気持ちで行動したのか
というところは語られないからね。
楊令が夢を語ることは多くなってきたが、これも既存の特定思想の開陳にすぎなくて、
楊令個人を語っているような感じじゃない。いつまでたっても、読者は楊令に接近できない。

484 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 16:56:26

楊令に接近したいとは思わないから、いっこうにかまわねー。
高い能力値というが、納得できるのは、武術や指揮能力といった客観的に叙述しやすく
かつ認識しやすい能力だけだろ。
楊令殿の頭の悪さは、天下逸品だよ。

485 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 17:01:03

呉用と宣賛は武力による全国統一の方針に転換したのかね？
今後、楊令と対立するの？
李俊と呼延凌の会話を読んでいると、戴宗以外に武力による全国統一に賛同
する同志がいるとは思えないんだけど。

486 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 17:02:43

　　　　　　　　　ノノ´⌒｀ヽヽ
　　　　　　γγ⌒´　　　　＼＼
　　　　　.／／／ ""´ ⌒＼　　））
　　　　　.i i / ＼＼　　／／　ｉ　））
　　　　ｌ｜　((･））｀ ´(( ･））i,// 　　　>>485　い、い、いつもの　貧乏ゆすりだよ、よ、よ
　　　　　ｌ｜　　（（__人_））　 |｜　　　　　来月号では、す、す、すっかり　おさまっているから、ら
　　　　　＼＼　　｀｀ー''　　//
.　　　　 //^ .～"￣,￣￣〆⌒ﾆつつ
　　　　 |｜　＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃⊃
　　　　　|｜　　　　　｀l｜￣

487 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 17:07:34

>>484
天下逸品で思い出したんだが、岡山市街の歩道のマンホールの蓋は、桃太郎のレリーフ
になっていて、猿が「日本一」の旗を持ってんだよな。
日本一と書いてあると、踏んじゃいけないような気がして、歩きにくくて仕方ねー。
キリストのレリーフを避けて歩く、隠れキリシタンのような気分になったよ。

488 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 17:17:14

>>485
俺としては、呉用と宣賛は追放してもらいたい。
ずっと梁山泊にいたところで、梁山泊滅亡の元凶であると責任を負わされるのは
目に見えている。楊令のような阿呆と一連托生で阿呆扱いされるのはまっぴらだ。

489 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 17:27:09

楊令殿すごいを連発している武松と李俊は、楊令とともに死ねばいいな。

490 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 17:32:30

尹舜のあだ名の神駒子は安易すぎると思わんか？
もろ神算子の盗用じゃねーか。
秦容の馬は千里風だしよ。
花飛麟視点は、これらも含め糞だったな。

491 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 17:37:24

しかし、金国の首脳は、張俊が斉にくるのを簡単に了承したのかな？
張俊のところには南宋の高宗から頻繁に手紙が来ていて、南宋への帰順を勧めてきていたはずだ。
南宋の間者であるとは考えないのかなー？

492 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 17:39:08

張俊の斉への帰順はアッサリしすぎているよね。かえって南宋の間者ではないかと
疑ってしまう。

493 ：隆徳飛 ◆6M5fgYGV9c ：2009/10/22(木) 17:41:22

「つまらない話です」
「しかし、そうだぞ。抗金軍閥で有名な張家軍が斉の軍になるなんて、呼延灼が考えられた
と思うか？」
「親父は、そこまで愚かではありませんよ」　

494 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 17:54:42

>>492
先月号では梁山泊と闘ったばかりだしな。
ほかにも先月号では、金と梁山泊の同盟に関して多くのページを割いている。
今月号では大逆転させて、金と梁山泊の同盟はなし。そのかわり、抗金軍閥を斉の軍にする。
こうやって歴史と常識とそれまでの展開を裏切って物語の流れを逆転させる手法で、
読者の興味を維持することができると思い込んでいるんだな。
本人は意外性を発揮した面白い小説だと思っているかもしれない。
しかし、読者からみれば予告編と違った内容を次回放映して喜んでいるだけだろうとしか思えない。
そこが嫌われているということに気づいていない。楊令や岳飛の皆殺しにしたってそうだ。
末期症状だな。

495 ：九紋竜史進：2009/10/22(木) 18:03:14

　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 /_..　-ニニヽ＿r──-- 、　　　　 |
　　//'"´　　　 `ー'´￣￣￣｀`ヽ､　　 |
　 //　　　　　　　　　＿＿＿　　　＼ /
ﾆｿ　r=＝＝＝､　　 /r----- ､＼　　ヽ
　　||!´⌒ニヾ;;|　 //riジ'~⌒''' ヽヽ　　`､
　　||i　ヽ○　ﾉ|二/　ィ○ >'′　 ||
　　||i　　￣／i⌒i　ヽ￣´　　　||
　　||!i　　　 r'　　ヽ　`､　　　　 jj
＼　||.:}　　　,.,.｀ｰ'´,.ハ　　　　〃　　 /
　∧||;:|　!ｉｉジ,ニニﾆミiiｘ,.,._ 　 //　　／　　　　おう、宣賛。おまえだって、金と梁山泊が同盟して、
/: : |;:;:;',.　ﾞ~〈｀￣￣´ヽヾ--'　j;レr'´　　　　　　張家軍は金・斉と闘うって展開しか、考えていなかったろう。
: : : |;:;:;:;ﾞ,　　ヾ､＿＿,ｨ!　　　/;!i　ヽ　　　　　　　歴史小説というのはそういうもんだと、決めてかかってたろう。
|: : :ヾ;:;:;:;:i, 　 `ニニ´　　　 /;:;!!　/ |｀`ヽ
:ヽ: : : :};:;:;:ヾ　｀ｉｉｉｉ~´　　,ｨi1ﾙ'′/ ﾊ
: : :＼: :^!!;:;:^;jj小i川丁Ijjツ　　/ /‐┼‐‐
: : : : : ＼^ヾｿij从ﾊ!!!ｨ!!ｿ´　／／　 |

496 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 18:10:29

ミステリー小説の手法を用いて、時代小説を書いている作家は多いけど、
楊令伝のように、どことどこが闘うかわかりませんよ、という構造を持ち込むのは、
ミステリー小説の手法を導入したとは言わないんだと思う。
ミステリー小説の手法を導入したというのは、水滸伝の次の場面。
まだ北京大名府の将校だった凌振に、謎の男が近づいて、凌振が求めている
良質な鉄のサンプルを見せる。あれは燕青だったんだけど、それまで登場場面の
少なかった燕青だと読者はすぐには気づかない。あるいは気づいても、まだ呼延灼戦の
コの字もない時点で、梁山泊が凌振に接近すると確信がもてない。
こういうのがミステリー小説の手法の導入だよね。
楊令伝でやっているのは、歴史の愚弄。

497 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 18:17:50

>>464
エンタメ小説として良質な作品にすることができなかったから、なし崩し的に私小説方向に
もっているようにしか見えんからな。
これなら、面白いエピソードを創作できなくても、自己の体験という引出しから、アドリブで
何らかの叙述を引き出せる。食事シーンやセックス描写と同じで、なんとか埋め草はできる。
いま６０年代の話をする、しかも、水滸伝の続編でそれをする必然性はないから、そう勘ぐられても
仕方ないかなと思う。

498 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 18:22:59

キビシーナーｗ

499 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 18:29:19

それが現時点における楊令伝の実情だから。
今月号で良かったといわれている完顔成や兀朮のところをもう一度振り返って
みたが、王倫の梁山泊を奪取した話や、生辰綱奪取の話や、楊志の死に至る青蓮寺の暗躍
に比べると、面白くもなんともない。ここ数ヶ月の日本語としても怪しいようなつまらない叙述
に比べると、普通に読めるというだけのことだ。
こんなもので満足して、ああー今月号は良かったと感じる俺たちもおかしい。
この作品に対して及第点をつける水準が、そこまで低下しているということだ。
もう少し頑張って面白い物語にしなきゃダメだよ。

500 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 18:39:03

>>482
楊令が「幻王は水でも酒でもない」と言ったところで、善悪を超越したスーパーヒーローを
書いてやろうという気負いはミエミエだったね。先月、楊令は自分の口で否定していたが、
第１巻の流れは、そうだった。

501 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 18:41:46

それが、今月号では、鬼ごっこで見つかった楊令殿が、探し出されて諦めて、
頭領になったんだとさ。

502 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 19:17:05

>>501
武松や李俊の暴言も、梁山泊衰退の徴候とみえるような演出がなされるといいね。
そうすると、新梁山泊の国づくりの失敗も、理解しやすくなる。
その意味では、内部に批判者がいた方がわかりやすいと思う。

503 ：無名草子さん：2009/10/22(木) 19:19:19

頭領が見つけ出されて仕方なく頭領を引き受けたと言われるようになれば、
梁山泊の衰退は明らかだよ。早く滅亡しろ。

504 ：無名草子さん：2009/10/23(金) 12:56:16

主人公楊令に魅力がないから、楊令伝がつまらないという意見をよく見かけるけど、
魅力のない主人公というのは世間によくある話で、なにもこの作家のこの作品に限ったこと
ではないと思う。それらの作品が主人公に魅力がないのにそこそこ楽しめるのは、
なんらかの楽しみのツボをおさえていて、かつ分量が適当な長さだからじゃないだろうか？
楊令伝は無駄に長いんだと思う。１巻読んでも、物語が大きく前に進んだという印象がない。
同じような場所でグルグルと話を混ぜかえしているだけ。圧縮すれば３分の２ぐらいにできた
と思うし、また、それがこの物語にとって適当な分量なんだと思う。

505 ：無名草子さん：2009/10/23(金) 13:34:05

>>504
１５巻の大長編の主人公にしては魅力がないということだろう。
しかも原典の好漢たちを部下に従え、高名な歴史上の人物を見下している。
１０巻ぐらいで、以前の引き締まった文体で、方臘の乱～靖康の変～岳飛の死
までをコンパクトにまとめていれば、それなにりに楽しめたんだと思うよ。

506 ：無名草子さん：2009/10/23(金) 15:05:45

戦の描写が無機質な記録文体だからな。それも、ご丁寧に始まりから終了まですべて記録する。
○○隊が敵の横腹を突いたとか何とか・・・。どうでもいいよ、そんなこと。
水滸伝は、こうじゃなかった。
朱仝が戦死した双頭山の闘いは、敵の襲撃を受けてしばらく時間が経過した後、すなわち、
春風・秋風両山山頂の砦に、鮑旭らの将兵が立て篭もった後の場面から始まった。
水滸伝のときのように、ドラマになりそうな部分だけ描写すればいいと思う。
逐一記録して無駄に巻数を伸ばせば、それだけ面白さが減殺されるだけだ。

507 ：無名草子さん：2009/10/23(金) 15:54:13

ドウカン・ファイト序盤の楊令と童貫の「読み合い」は語り草になっているな。
何を読み合ったのか、サッパリ理解できない。

508 ：無名草子さん：2009/10/23(金) 17:52:19

方臘の乱は史実でも数十万人を殺し尽くしたらしいが、楊令伝で１００万人殺す必要が
あったのだろうか？しかも、１００万人の信者が全員自殺願望者という異常な設定。
後から出てくる戦が規模の点でかすんでしまった。

509 ：無名草子さん：2009/10/23(金) 19:53:49

>>504
展開予想を書き連ねたり、仮にAだったとしたらBになっているという仮定の話をしたりが
多すぎる。そのくせ、肝心の場面は一度に出し切らず、不十分なものを補うために、
後から補充することが多い。こういうところをすっきりさせていれば、３分の１は削れたね。
読んでいる側も、そうしてもらったほうが理解しやすかった。

510 ：無名草子さん：2009/10/23(金) 19:59:07

>>504
水滸伝には魅力のある１０８人がいた。彼らは、原典以上に魅力的になったから、
水滸伝が当初の予定以上に長くなったのは許せる。ある意味、長くする必然性があった。
楊令伝には、そのような魅力的なキャラは少ないのだから、膨らませるより、収縮
させる方向で作品作りをすべきだったね。ほんと無駄に伸ばしている感じ。

511 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 12:31:28

「すごく売れているジャンプ系の作家で、連載の最後のころは鉛筆で書いたような作品
が掲載されているものがありましたよね。あれって何で許すんですか？　俺が編集者だっ
たら切りますよ。」

『課長島耕作』や『常務島耕作』、『専務島耕作』、『取締役島耕作』、『社長島耕作』
などを週刊モーニングで連載し、さらにはイブニングにて『ヤング島耕作』を連載して
いる漫画家・弘兼憲史先生が、ジャンプの人気作家に対し、苦言というには厳しすぎる
批判の言葉を発言していたことが明らかになった。

その発言は、漫画界の大御所が集まった座談会でコメントされたもので、弘兼先生の他に
『モーニング』の古川公平編集長、『ビッグコミックオリジナル』の吉野彰浩編集長が同席
していた。ジャンプに下書きのような状態で漫画を掲載していた漫画家に対して弘兼先生が
本音を漏らし、名前は出していないものの「俺が編集者だったら切りますよ」と発言したのだ。

ジャンプには、過去に数人の下書き状態で漫画を乗せた人物がいる。数人とは言っても
2～3人であり、ここ最近であれば1人しかいない。確かに、「なぜそんな状態で漫画を
載せるのか？」という怒りにも似た感情は読者としてはあるものの、吉野編集長のコメント
のようにファンならばそれでも読みたいという感情があるのも確か。

漫画を下書き状態で載せてしまうこと。その理由は、莫大な印税が手に入り怠惰になって
しまった可能性もあるし、精神的に疲れきって描けなくなってしまった可能性もあるし、
身の上に何らかのトラブルが発生して漫画の執筆がままならぬ状態になってしまった可能性もある。

しかし、ファンあっての漫画家人生。弘兼先生は、ファンに対する感謝の気持ちを忘れず
に仕事を続けていくことを第一としているのだろう。下書き状態で漫画を載せるくらいなら、
ちゃんと完成するまで掲載しない。それが弘兼先生の考えのようだ。（抜粋）

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=1023&f=national_1023_005.shtml

512 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 12:40:27

１５巻予定だが、１５巻も続いて、ドラマが何もない、というかドラマを作ろうという気持ち
がないという作品ははじめて見たよ。その意味では、驚くべき作品だ。

513 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 12:42:17

ドラマって非日常だよね。現代の日本人は戦をしたことがない人が多いから、
戦の場面の多い楊令伝は、非日常を描いているといえるんじゃない？

514 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 12:56:45

>>513
それって読者にとって非日常というだけだろう。作品に登場する将兵にとっては
日常的な業務にすぎない。非日常といえるのは、軍が壊滅したり、国が滅びたりすることしかない。
楊令伝のように岳家軍を１年ぐらいは動けないように叩いておくかというのは非日常じゃない。

515 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 13:20:24

>>512
戦をやって登場人物が死んでいけばドラマじゃないの？と開き直っているような
ところが虫唾がはしる。

516 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 15:44:32

>>512
梁山泊のかつての同志を再結集させるまでの経過が拙速だったと思う。
水滸伝では全員が集合するまでに１４巻ぐらい使ったんじゃないか？
文体も引き締まり時間の流れも、楊令伝のようにダラダラしていないから、
楊令伝のダラダラ・ペースに換算すると２０巻使って登場人物を丁寧に描いたも同然。
そして、１４巻あたりでやっと宋禁軍と闘うだけの実力がついた。
それに引きかえ、楊令伝では６巻あたりで禁軍と闘う陣容が整っていた。
二世がまとめてドンと梁山泊に放り込まれる。キャラ立ちするわけねーずら。

517 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 15:51:38

>>511
306 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/10/24(土) 15:50:23 ID:cT7asomJ0
公務員改革よりも先に、出版改革をしてもらいたい。
物理的損害が生じたときは、ＰＬ法によって消費者救済が容易になった。
ところが手抜きの出版物によって、消費者が精神的損害（主としてむかつく・肚が立つ）を
受けても、消費者は救済されない。
古本屋に持ち込んで、あほみたいに安い買い取り価格を提示されて、二度肚が立つ。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256363784/

518 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 15:58:54

>>512
耶律越里と斡離不の親族関係、韓世忠と韓伯竜の親族関係なんかが典型だな。
ドラマでもなんでもない。しかし、この先、展開次第では使えるかもしれないから、
とりあえず書いておけ。

だが、それだけ。思いつきを書いただけだから、ドラマが生まれるはずがない。

519 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 16:02:00

ストーリーをどうするか、キャラをどのように書くか、
そんなことは事前に決めておかないと、小説なんか書けるわけがないだろう？
書けたとしても、楊令伝のように、ダラダラ長いだけの小説になってしまう。
マイルス・デイビスやクリームが、だらだらと長い演奏をしていたときのやり方と同じ。
小説はアンサンブルがきちんとしていないと、読めたものではなかろう？

520 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 16:07:12

>>518
戦以外の場面は全部それだよね。とりあえず人間関係に変化をつける。
たまたま姓が同じなら、史実に反しようが、オリキャラと史実キャラとの間だろうが、
親族にする。男と女が同じ場所にいれば、肉体関係をもたせる。
同性どうしだと、仲が良い・悪いだけ書いておく。
ドラマを生み出そうとして、そんな設定にするんじゃなくて、とりあえず思いつきを
書いておく。しかし、生かされることはない。だが、その時は原稿が埋まってラッキー。

521 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 16:13:53

>>516
急いで水滸伝で禁軍戦が始まった頃の陣容を整えようとされたのはたしかだね。
そのために個々のキャラの個性など、まったく無視された。
しかも、水滸伝のときは元々個性的だった登場人物を一箇所にまとめることはしないで
各所に分散したから個々の人物の個性がさらに際立った。
楊令伝では、個性のないクズどもを一箇所にまとめ、さらに劣悪な環境に置いた。

522 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 16:16:17

481 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/10/24(土) 16:14:15 ID:udn7ZaEG0
集英社は下書きのラフ画を完成として載せるな

523 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 16:59:14

>>521
ドウカン・ファイト後に小さな梁山泊しかできないのなら、再集結する必要なんてなかった。
金軍とともに闘うグループ、方臘軍とともに闘うグループ、賊徒を続けるグループ、水軍、
と大きく４つに分かれて闘ってりゃよかったんだ。金軍が宋を倒したどさくさに、小さな梁山泊
を建国すれば足りた。

524 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 17:01:02

金軍とともに闘うグループは若手中心。方臘軍とともに闘うグループは古手中心。
先に方臘軍が敗れ、後に金軍が宋を倒す。ここで、古手を差し置いて、楊令が頭領になる
根拠ができあがる。

525 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 17:10:55

それだな。時間をかけて梁山泊が再結集するドラマにすればよかったんだ。
原典でも北方水滸伝でも人気が高いのは、好漢が梁山泊に結集するまで。
その後は、大味でつまらない。
前作の最後で、せっかく梁山泊が滅亡して同志がバラバラになったのに、楊令を
頭領にと望んで拙速に再結集を急いだのが、楊令伝の最大の敗因だな。

526 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 17:15:00

527 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 17:32:17

>>524
なぜ楊令を頭領にしなければならないのか。
なぜ楊令なら兵士を多く集めることができるのか。
なぜ童貫戦後小さな梁山泊にする必要があったのか。
なんの説明もない小説だからな。
いきあたりばったり。

528 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 17:34:02

どうして楊令が頭領でなけりゃならなかったかの説明をしろというと、
呉用は人望がない。呼延灼や李俊でもダメだと消去法の説明しかしない。
お受験馬鹿と発想が同じ。およそ作家らしく見えない。

529 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 17:43:36

>>525
まだ、少華山や飲馬川や二竜山が、梁山泊から独立して存在していた状態まで戻れば
よかったんだわな。そこが人気があった部分なんだから。
エンタメ小説として構想を誤ったから、私小説っぽい左翼小説に衣替えするというのは、
なんとも・・・。
楊令伝は、共産党の支持率程度の低い支持率になるぞ。

530 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 17:47:22

もっともっと支持率低いだろうよｗｗｗ
核マル派や中核派に、政治を任せたいなんて有権者はいないだろうｗｗｗ

531 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 18:02:04

>>524
楊令を探す必要もなかったし、頭領を早い段階で決める必要もなかった。
そうすりゃ楊令に殺人・強盗・強姦をやらせる必要もなかった。
また、同志が別々に行動するから、各地で別々に新オリキャラ将校をスカウト
することもできて、オリキャラも個性的になっていただろう。いまは工業製品のように画一的。

532 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 18:05:11

>>523
金軍に身を寄せる楊令軍２万程度を中核にして、靖康の変後、より具体的にいうと
金の傀儡政権楚（張邦昌）を倒した後に、梁山泊国を建国すればよかったな。
そうすれば、童貫軍に勝った梁山泊がどうして小さな国になるのかという不自然から
免れた。

533 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 18:07:18

おまいら頭がいいな。楊令伝より、ずっと面白いストーリーになっているじゃんかｗ
結局、楊令伝の初めから楊令を頭領にしたことが、根本的な誤りだったということだな。

534 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 18:13:23

>>533
他のちょい出しネタは平気で無視するくせに（たとえば、呼延灼による呉用処断、郤妁の処女膜、
李立の妻、騎馬隊を船で移動させる等）、宋江が楊令に旗を託した事実を、あそこまで重視する
気持ちが理解できんよな。あれで楊令が続編の冒頭から頭領になると思う奴はいないだろう？

535 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 18:15:23

>>534
そういうことは書くな。猿に餌を与えるようなもんだぞｗ
誰もが予想できなかったことを書くのが最高の喜びらしい。
推理小説はそうなんだろうが、歴史小説は違うんだけどね。

536 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 18:44:38

１５巻も楊令が登場し続けるというのに、最初から完璧人間で、成長の余地がないという構成も、
基地外沙汰だよね。若者なんだから成長しろよ、ふつーに。

537 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 18:47:09

>>536
そこも、意外性を追求した結果なんだから、喜ぶから書くなって！
ここのところずっと続いている非常識も、意外性を追求したからなんだ。
もう楊志の死なんていう意外性のあるドラマを作れなくなったから、必死で
非常識な話を書きつづけているんだ。褒めるとまたやるぞｗｗｗ

538 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 18:58:45

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　／　　─　　 ─＼
　　　　／　　（　）　（　） ((●　　((●
　　　　|　　　　（__人__）　　 |
　　　　＼　　　　 |　　 |　　／
　　　　ノ　　　　|　　 | 　　＼　　　　「扈家荘は梁山泊に皆殺しにされた」だってー！
　　　　　　　　 |r┬-|
　　　　　　　　 `ー'´

539 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 19:15:00

>>503
誰も引き受け手のない集団というのもみじめなものだな。
しかし、楊令は見つけ出されたので仕方なく頭領になったと今月号にあったが、
その割りには、国づくりの夢がどうのこうのといった話を頻繁にするよな。
しかも、女真にいた頃からずっと考えていたという捏造をしてまで、
楊令を持ち上げたのに、「本当は頭領になりたくなかった」はないんじゃないか？

540 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 19:26:00

誰も頭領やりたくない団体なんだから、さっさと解散しろよｗ

541 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 19:37:18

川´･ω･`川　＜楊令伝なんて終わっちまえよ

542 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 19:45:39

>>538
この捏造による誹謗中傷だけは、梁山泊の名誉のために、作品内で軻輔がデタラメを
言っていることがわかるようにしてもらいたいな。

543 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 19:57:40

張俊は宋禁軍の資料を調査して、梁山泊が扈家荘を皆殺しにしたことを
突き止めたと言っている。その資料を作った青蓮寺の蒼英（禁軍担当だ。
覚えているか？）が、資料を捏造したんだろうな。

544 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 20:01:36

石倫と范斌は何をしているんだ？

545 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 20:06:20

>>544
それまで何をやっていた人なのか思い出せないので再登場させられないのだろうｗ
登場場面が少ないので、石倫と范斌の過去の登場場面を探し出して、
彼らの物語を語り継ぐのはたしかに難しかろうてｗｗ

546 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 20:07:51

>>540
頭領が頭領になりたくなかったってことは、最初から楊令伝なんぞ、書きたくなかった
ということなのかなぁ？

547 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 20:44:41

>>546
エンターテイメント小説の世界で実質一番エライ人になった
自分になぞらえてるんじゃないかな。

548 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 20:49:55

>>532
かつての同志が梁山泊に再集結して、「水滸伝１５巻あたりの兵力を有する」という状態に
早く到達しようとして、ミスったね。
穆凌や李英の登場のしかたは、インパクトも何もない。
つーか派手に目立つ登場の仕方をした新キャラがひとりもいない。

549 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 20:54:28

>>547
その疑惑は、常に感じさせる小説だわな。
ある宗教団体のいちばん偉い人の食べ残した弁当を、信者が嬉しそうに食べる
という話を週刊誌で読んだことがある。うそか本当かは知らない。
楊令伝は、その食べ残しの小説のような気がするんだわな。
俺が片手間に書いた、このいいかげんな小説でも、おまえら信者は、ありがたく
頂戴しろ、といわんばかりな感じがする。

550 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 20:58:19

食べ残しの弁当だろうｗ
楊令がどのような人物になるかは、書いてみなければわからない。
いまは自分にも、楊令がどうなるか、まったくわからない、という発言。
展開の可能性をズラズラ書き並べるのも、原稿を書きつつ、展開の可能性
を整理し、書きながら考えているようにしか見えない。

551 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 21:04:57

>>549
そういう気持ちが背景になければ、こんな矛盾だらけ、こんなドラマ不在、こんな戦の
場面が活字砂漠な小説を公表できないような気がする。
三国志や水滸伝の進行ペースと比較すると、１５巻の内容を１０巻に収納可能。
無駄に巻数を増やした印象を免れないよね。
根拠もなく他人を疑いたくはないけども、１０巻以上楊令伝を読んでいると、感じるもの
は感じる。

552 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 21:07:13

>>549
むかしは高僧の使った風呂の湯を、薬代わりに飲んだというしな。

553 ：無名草子さん：2009/10/24(土) 22:11:09

久し振りにこのスレ覗いたけどお前らずっとこんな愚痴を書き続けてたの？
ちょっとびっくりしたわ。
確かに水滸伝と比べると明らかに面白さもテンションも落ちたけどさ。
俺も水滸伝や方蝋戦くらいまではすばるも買ってたし買って三回くらい読んで
さらに単行本発売されたら二回とか読んでたから現状は寂しいけどね。
そんなに不満ばかりなら読まなきゃいーのに、って思うわ。

というわけで俺は買ってきた11巻をこれから読むよ。

554 ：無名草子さん：2009/10/25(日) 14:10:30

愚痴を読みたくないなら、このスレに来なければいいのに。

555 ：無名草子さん：2009/10/25(日) 16:15:08

うさんくさいスレ

556 ：無名草子さん：2009/10/25(日) 17:17:58

>>553
　し
　ょ
（う）
　か
　も
（わ）
（か）
　ら
　ん

ﾆｼﾀｶｯﾀﾉｶ?

557 ：無名草子さん：2009/10/25(日) 17:21:45

>>555
それって昔話題になったな。
雪ん子怪獣ウーさんは臭い。

558 ：無名草子さん：2009/10/25(日) 17:32:43

>>548
プロフィールを丁寧に語ってもらえたのが、岳飛・韓世忠だけだったな。
韓世忠はプロフィールを語ったわりには、登場場面が少ない。
このままフェイド・アウトしそうな印象すらある。

559 ：無名草子さん：2009/10/25(日) 17:35:23

義母に不義をはたらく陳平の劣化版のようなつまらんプロフィールだったけどな。
プロフィールですら下ネタだ。おわっとるよ、この小説。

560 ：無名草子さん：2009/10/25(日) 17:55:43

>>550
あらすじを考えるために、各陣営の現状確認や、どことどこが同盟すればどうなる、
誰と誰が争えばどうなる、といった叙述が増えているような印象を受ける。
結果的に、小説の下書きを読んでいるような気がしてならない。
戦の場面にしたってそう。始まりから終わりまでを逐一書き連ねているが、その中から
どの場面をフィーチャーしてドラマを作るかという重要な作業がなされていない。
読んでいてつまらないのは、下書き段階から、フィーチャーすべきシーンの選択が
なされず、会話によってストーリーの構想を練り、記録文のような戦しか読ませて
もらえないからだろうな。
「岳飛が敵を百人倒した」は一行で語られるだけ。水滸伝では、李逵が百人を倒す場面
は、より具体的に芝居仕立でドラマ化されていた。楊令伝には、それがない。

561 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 11:57:52

>>559
兄嫁を犯した武松は、まんま陳平じゃんかｗ

562 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 12:05:03

水滸伝の原典はひとりのスーパーヒーローがすべての問題を解決するという物語ではなく、
おおぜいの仲間が協力して何ごとかを成し遂げるという物語だから、原典が好きな人には、
楊令伝は嫌われるだろうな。原典と正反対だから。

563 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 12:09:22

>>561
周勃が噂していただけなんで真実かどうかは不明だよ

564 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 12:18:09

>>562
スーパーヒーローが一人で何でもやってしまうドラマにリアリティが感じられなくなって、
仲間が協力し合い、あるいは反発しあいながらも、何事かを成し遂げるドラマのファンに
なった人は多いだろうからな。

565 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 12:19:27

俺も、そう。時間の制約のあるTVドラマや映画では、大勢の登場人物のそれぞれが主人公
扱いされるドラマを作るのは難しい。少年向けのドラマって、たいてい一人のスーパーヒーロー
の活躍を描くよね。それに同一化できる小学生はいいよ。だけどチン毛が生えてくるころになると、
世の中そんなに甘くない、やっぱ仲間と協力しないと何もできないんじゃないの、と思い始める。
それで、八犬伝、十五少年漂流記、次郎長一家二十八人衆、赤穂浪士四十七士と、だんだん
主人公の多い物語にはまってくる。極めつけが１０８人の主人公の登場する水滸伝だ。
なんで水滸伝の続編が、ひとりのスーパーヒーローの活躍なんだ？
水滸伝ファンが最も嫌う物語じゃないかなー？

566 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 12:21:46

梁山泊の楊令だけじゃない。南宋は李富のひとり舞台。岳家軍もそう。
呉乞買が凡人の金だけが、臣下の者たちの反発と協力が描かれている。
金がいちばんまともに見える。

567 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 12:58:24

梁山泊も水滸伝３巻当時の小さな梁山泊ではない。人口４５０万人の国家だ。
ワンマン社長でやれるわけないだろうｗ？

568 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 13:03:46

水滸伝　１０８人の物語
楊令伝　１人の物語

基本性格が正反対なんで、水滸伝ファンの反撥を招くだけだよな。

569 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 13:15:31

>>567
まだ楊令伝に何かを期待しているの？
そういうつまらなさを含めて愉しむB級作品だと思うけどな。
B級作品は発表後１０年以上を経て鑑賞するのがお約束。

570 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 14:28:00

小学館の「小学五年生」に連載すれば喜ぶ読者もいるんじゃないの？

571 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 14:30:33

>>570
　　小学館は２６日、学年別学習雑誌「小学五年生」と「小学六年生」を今年度末の号で休刊とし、
　　来年春から両誌に代わって新学習漫画誌「ＧＡＫＵＭＡＮＰＬＵＳ」（仮題）を創刊すると発表した。

　　両誌は１９２２年の同社創設と共に創刊。ピークの７３年４月には「五年生」が６３万５０００部、
　　「六年生」が４６万部を記録したが、近年は両誌とも５万～６万部と低迷していた。

毎日新聞　2009年10月26日　13時42分（最終更新　10月26日　13時57分）
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20091026k0000e040071000c.html

572 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 14:36:42

>>570
喜ばないだろうｗ
スーパーヒーローは明朗快活でなけりゃウケナイ。
楊令も李富も、ただただ暗い。

573 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 14:47:07

とにかく長すぎるんだわ。つまんない小説を延長する心理がわからねー。
読みたいのラストだけ。つまり楊令が死ぬ場面だけだ。

574 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 15:07:22

楊令を殺さないかぎり抜けられない黒騎兵に編入され、楊令の同民族を殺せという
命令にしぶしぶ従った黒騎兵の兵士によって楊令が殺されるラストが、もっとも盛り上がるな。

575 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 15:09:28

>>574
オウム真理教を脱退したいと言った信者を殺せと命令した事件に似ていますね。

576 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 16:50:58

>>574
黒騎兵１００名で胴上げすればいいんだよ。
手じゃなくて槍で胴上げ。
１００回やれば、楊令の躰に１万個の穴が空く。
ボロ雑巾のようになって楊令は死ね。

577 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 17:27:22

>>567
楊令が一人で何でもやればやるほど組織が小さく見えて、
人数の少なかった水滸伝梁山泊の方が大規模な組織に見えて仕方ないんだが・・・

578 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 17:45:39

>>566
もっとも出遅れていて、靖康の変の直前になっても田舎者とあざ笑われていた金が、
呉乞買が凡人なおかげで、最も多士済々な集団になってしまったな。
楊令ひとりを「すごい」と言っている梁山泊が、いちばん見劣りする集団だ。
武松や李俊や史進など、本物の馬鹿にしか見えない。

579 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 19:25:01

いままで馬鹿にしか見えなかった呉用と宣賛は、久々に冴えたことを言ったり、やったりした。
死ぬのかね？

580 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 19:26:31

呼延灼も死ぬ回だけ、劣化していなかったよな。呉用と宣賛にも同じ不幸が訪れるかもしれん。

581 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 19:28:01

第１巻から、ずっとボケっぱなしの楊令殿は、長生きするよｗｗ

582 ：無名草子さん：2009/10/26(月) 22:11:29

最初はまるであなたの理解者のように近づいてきて
やがて段々協力者のように振る舞い始める。

583 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 12:24:09

今月号のリード漢詩をチラと見て、「娼女」と「何の顔ありて　狼牙将に看えん」が
目に入ったとき、郤妁のことかと思った。

584 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 12:26:25

おいおい、郤妁が韓成と寝たからといって、娼婦というのは気の毒だろうｗ

585 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 12:28:42

周杳って誰だっけ？

586 ：583：2009/10/27(火) 12:34:05

>>584
そういう意味じゃなくてな、作品内では秦容と郤妁は友人ということにされてしまったが、
真相は恋人どうしなんではないかと、リードをよく読まずに思ってしまったのな。
よく読むと、１巻の子午山へ向かう途中の花飛麟と秦容の話であることはすぐわかるんだが、
チラと見ただけなんだよ。
そんで、秦容の恋人郤妁が韓成に犯された。郤妁は心の中で秦容に詫び、韓成から
離れるために、みずから娼婦に身を落とすのな。それの郤妁の心が、「何の顔ありて　狼牙将に看えん」
と思ったわけだ。
そして、事実を知った秦容が、韓成を斬り殺す。

587 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 12:36:14

秦容が韓成を殺してしまったら、秦容は軍法会議で死罪だろう？
この先活躍が期待される秦容を死罪にしてどうするよｗｗ？

588 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 12:42:34

>>587
だからこそ面白いんだろう。水滸伝ではそういう話はなかったが、三国志ではあった。
読者が秦容が強そうだと思っているから、殺すのもったいないんじゃないと思われて
いるうちに殺す。そういうことをやれば、物語は面白くなる。
しかし、それだけでは足りない。梁山泊はあと３巻で滅亡する。最終巻でドタバタと矛盾
が露呈して拙速に滅亡させたのではつまらない。残り３巻しかないんだから、そろそろ
滅亡の序曲を奏でるべきだ。
秦容による韓成殺害が、その序曲。韓成から快く思われていないことを知っている楊令は、
秦容の戦闘能力の高さが惜しいということもあって、秦容を軽い罪で助けようとする。
だが、呉用以下梁山泊の原典キャラは、断固秦容の処断を要求する。
梁山泊分裂の火種になる。

589 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 12:51:47

水滸伝の１９巻は、内容を盛り込みすぎて、スッキリしなかったからな。
その水滸伝でも、１７巻（残り３巻）の双頭山の敗北から滅亡ステージに
突入した。
それに引きかえ、楊令伝では、残り３巻になったこの期に及んで、まだ
楊令が頭領で良かったんだ、楊令以外に誰が頭領になれるんだ、と
時代錯誤な話をしている。そういうのは、２～４巻あたりで終らせろよ。

590 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 13:01:48

>>588
かならずしも、そういう形になる必要があるとは思わないけど、楊令伝の恋愛や
性描写は、物語の本筋に全然からんでこないから、不要だと思う。
誰と誰が仲が良い悪いというのも、物語の内容に変化をもたらすような重要な
関係でないなら書くな。うっとおしいだけだ。
姓が同じというだけで親族になるのも、同様。
俺たちは物語を読みたい。貧乏ゆすりに付き合うのはご免だ。

591 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 13:06:48

解珍と孫二娘の肉体関係というのも、ひどすぎるよな。
水滸伝の頃、それっぽい素振を二人とも見せていない。
どころか、二人が会った場面すらないんじゃないか？
聞煥章と扈三娘は印象的な出会いの場面があったから、
楊令伝でその関係に決着をつけるのはいいだろう。
しかし、解珍と孫二娘は余計だ。
ほんとマトモなエピソードを作れなくなってしまったんだなと失望するだけだ。

592 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 13:14:20

>>588
そういうことでもやらさんと、いつまで経っても、楊令が頭領らしく見えんな。

593 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 13:33:56

あなたは道に迷い、門前に案内を乞うが、相手はまるで猿のように噛みついてくる
激しく、不自然な程
あなたは、冷静さを失ってしまうだろう

594 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 14:00:41

>>510
典型的なのが戦の場面だな。
水滸伝の頃は、戦は登場人物のドラマの一環というか、個性を際立たせるための
素材にすぎなかった。だから、戦の始まりから終わりまでの経過を逐一レポートする必要はなかった。
楊令伝は、なぜそれをやってしまうのだろう。架空の戦にすぎないのに。
史実の戦だってフランスとドイツの闘いを逐一レポートされると退屈で読めない。
日本人がかかわっていれば、いくらか熱が入る程度。

595 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 14:55:09

しかも戦を始める契機が馬泥棒。
戦略は岳家軍が１年はおとなしくさせる。
お笑いだねｗ

596 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 15:48:49

楊令伝は最高傑作のような気がするのですが｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

597 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 16:04:52

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598 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 17:36:19

>>591
そのうち
風邪をひいた顧大嫂が養生所で白勝とやった、
大口叩いて梁山泊について来たもののやることがないので閑に任せて若い将校とやりまくる蒼香、
青蓮寺に殺された兄のことなんか忘れて朱樺・朱杏と親子丼の曹正、
華鋒をして梁山銭を大量に造幣させ大儲けした金翠蓮、
党厳とやりまくる李立の妻
なんてのも見れるかもな。

599 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 18:18:32

>>585
欧鵬の甥だとウソついている奴

600 ：無名草子さん：2009/10/27(火) 20:57:34

導かれた闘技場の名は本来存在を許されざるもの
あなたはその皮肉に気付いたろうか
運命の、知恵、死の予言

601 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 09:42:38

後ろを振り返ればいい、さっきまで喧騒が嘘のように、今は誰もいない
廃人の住む街の底に置かれた三つのうわごと
最後の一言は私からの警告だったのに
そう、全ては最初から仕組まれていた

602 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 12:24:53

いいともテンテー来た～

603 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 12:29:15

釣りの話しかしてない・・・
タモさん揚令伝知らない(泣)

604 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 12:29:36

テレフォン・ショッキングが終ったら、帰っていいの？

605 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 12:33:55

>>603
最初のところは見逃したんだ。続編楊令伝云々と言って、楊令伝のポスターを貼った。
タモさんが「水滸伝、これ売れたでしょう？出版不況のこの時期に」と言うと、
「いまでも売れています」と答えた。

606 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 12:44:00

角川春樹の紹介で出てきたのに、史記のポスターは貼らないのか？

607 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 12:55:37

こないだ楊令伝新刊でたばっかだしね
いいんじゃないの

608 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 13:09:03

>>605
いや、偶然仕事休みで最初から見てたが本業以外の趣味を聞くのはいいが、あそこまでマニアックに語らなくても・・・
もっと普通の話がききたかった。

609 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 13:12:38

>>608
それは作品中の料理ネタについてもいえるな。
「美味かった」「不味かった」の感想程度にとどめて、料理方法までマニアックに語る必要はないと思う。

610 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 13:27:33

前回登場のときも釣りネタだったような気がしたね。

611 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 15:48:28

>>591
張青が死んでからハイセンと再婚するまでの期間は短い。
解珍と孫二娘がやったのは、いつなんだろう？

612 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 16:13:38

不倫の可能性もおおいにあるな。

613 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 16:16:53

はいせんはすぐ死ぬからね。その後未亡人になった時期じゃないかな？

614 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 19:58:58

ここが噂の集団ヒステリースレか

615 ：無名草子さん：2009/10/28(水) 20:28:53

>>614
何度も何度も来てるくせにｗ
そんなに相手して欲しいのかい？

616 ：無名草子さん：2009/10/29(木) 00:33:35

　　　ﾄｷ
今が秋！！

617 ：無名草子さん：2009/10/29(木) 17:38:56

>>479
世襲の帝政以外の政体を楊令が編み出したことが自慢で仕方ないみたいなんだけど、理解に苦しむ。
１２世紀に実在した人物が、楊令と同じことを考えて実行したのであれば、すごいことを考えた人間が
いたものだと、読者も感心するんだろうな。
でも、２１世紀の小説で、架空の人物にすぎない楊令がそれを考えたからって、どうってことはない。
あとだしジャンケンと同じ。それを楊令の天才を示すエピソードにしてしまうのは、滑稽だ。
やはり１２世紀であれば血統による正統性と、迷信を利用した民の支配を統治の中心に据えるべきだ。
水戸黄門の印籠の力が絶大であったかどうかは知らないが、血統による正統性は、近代に至るまで
生きている。それを時代小説でやるぶんには違和感がないどころか、むしろ時代小説の世界にスムーズ
に入っていけるアイテムになっている。非世襲の楊令の考えた政体の方が違和感が大きい。
反対に、「浅見光彦～最終章～」のように現代の警察庁刑事局長の権威を印籠替りに用いるのは、
気持ちが悪い。生々しすぎる。現代ドラマでは、これはやるべきではないだろう。あの場面が面白いと
感じる視聴者もいるようだが、俺は、あれを毎週やることに、バカらしさしか感じない。
それはいい。
楊令伝を面白いと思っている読者も、ああいうドラマと比較して面白いと思っているのなら、まともだな。
俺たちも少年時代、テレビ・ドラマと比べると、小説はずっと面白いと思って読んでいた。
しかし、比較の対象であるテレビ・ドラマの質が悪すぎる。それで、楊令伝程度の小説でも面白いと思うのかな？
楊令伝は、北方水滸伝の続編だ。前作以外には比較の対象がないという気の毒な小説だ。一層の健闘を祈る。　

618 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 01:10:42

11巻買いました。
秦容の出番が多くなり、新たなモチーフが見え始めていて満足。
岳飛・秦檜の名コンビは既に登場している。
王安石・宋江・岳飛以上に知名度の高いあの男も登場するのだろうか？

619 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 13:42:46

楊令伝を擁護するブログの記事というのは、すべて短文で抽象的な内容なんだよな。

面白くなってきた。
楊令伝、最新刊を早速購入。
　ファン待望の最新刊です。
　間違い無く・・・面白い！！！！！
　絶対に・・・面白い！！！！
ちなみに今日楊令伝11巻が出ましたよーー

こんなんばっかんんだよな。どこが面白いといっているのか、さっぱりわからん。

620 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 16:09:14

「楊令伝　面白くない」
「楊令伝　バカバカしい」
「楊令伝　糞」
「楊令伝　阿呆くさい」
「楊令伝　つまらん」
等々・・・・。
「楊令伝　＋　否定的な形容詞」の組み合わせで検索すると、
ズラッとこのスレの過去ログが並ぶ。壮観な眺めである。

621 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 16:32:54

宋水軍は北宋末期から軍としての体裁をなくして私的交易集団になっているように書かれていた。
その後、単行本において修正され、そのような交易をしていたのは王丘であって、梅展と葉春は
韓世忠と組んでまともな軍として再出発したはずだ。
ところが、李富が韓世忠と梅展に「巴蜀の地で交易をやれ」と言ったがために、せっかくの単行本
修正が無意味になり、再び、旧宋水軍は私的交易集団になり、そこに韓世忠まで巻き込むことに
なってしまった。ほんと面白くない方向に話を進めるのが得意なんだね。

622 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 16:50:03

今月号でチョ律が江南へやってきた。
「言われて来てみても、やることが見つからない。そんなところか」「なにをやれ、という指示があれば」
というように、自分が何をすればいいのかわからない二世が多いのが楊令伝の特徴。
こういう台詞が楊令伝をつまらなくしている大きな要因だと思う。
頼りない。男らしくない。いつまでたっても大人になっていない。将校ではなく平の兵士に見えてしまう。
たしかに、何をやればいいのかわからないという頭の鈍い奴がいても不思議ではない。
しかし、そういう奴が多すぎ、かつそれをご丁寧に文章化することも多すぎる。
読んでいるこっちとしては、「知るか！」と言いたくなる。
何をやらせるか決まってから書けばどうなんだろう？
水滸伝には、自分がなにをやるべきかわかっていない奴は少なかった。
これは水滸伝の連中が優秀で、楊令伝の二世キャラが馬鹿というよりも、
作者が何をやらせるか決めないうちに、キャラを出してしまうことが多いからではなかろうか？

623 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 16:50:46

>>622
いや、それはない

624 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 17:06:20

>>623
あるだろう。どういう理由で斡離不と耶律越里は従兄弟になったんだ？
二人の間に何もドラマはなかったぞ。
韓世忠と韓伯竜の兄弟だってそうだ。
はじめから面識すらないような異母兄弟という設定にして、その関係から何もドラマが生まれない。
それは、劉彦宗と韓伯竜の師弟関係から何らのドラマも生まれない
ということが証明された今月号から明らか。
呼延灼は「呉用を処断する」と言ったきり、そこから何のドラマも生じなかった。
楊令に大勢いるはずの妾や子供は、物語から排除されたままだ。
数え上げるとキリがない罠。

625 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 17:09:10

>>624
なんだよその程度かよ

626 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 17:42:52

幻王のやった殺戮・強盗・誘拐は、1990年代のユーゴスラビア紛争で見られた「民族浄化」に該当する
事例とは少し異なるんだよな。異民族が対象ではなく、同民族である熟女真が対象なので。
しかし、形態は似ている。
「住民のうち従軍可能年齢の男性など、対象の一部を全て殺害する」
「民兵などが異民族の住居や店舗、事業所その他を襲撃し、暴行を加え、略奪する。殺害や強姦が伴うこともある」
熟女真の若い娘は山中にいた楊令直属の部下の妻にしたというから、「民族浄化」としての集団強姦に似ている。
「異民族の女性を拘束下に置き、大量強姦する。これによって兵士の士気を高めるとともに、女性を妊娠させる。
強姦は女性に対して極めて重大な精神的ダメージを与え、また敵の強姦による妊娠は異民族に対して大きな
不名誉と恐怖の感情をもたらす」
ここまでは幻王と同じ。その後が違う。
「女性らは妊娠後も一定期間拘束され、出産せざるを得ない状況になった段階で支配地域外に解放する。
これによって、さらに多くの異民族の自発的な退避を促すことができる」
つまり、異民族に対する民族浄化は、異民族を支配地域から追い出すために行われる。
幻王の強姦は、生女真と熟女真の民族融和のために行われた。
ただし、楊令自身は漢人であるから、自己の性欲を満足させるためだけに強姦を行っている。

627 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 17:59:31

ちょっと待ってくれ。楊令は、自分が熟女真の女に産ませた子は、女真族として生きてゆけば
いいと言っているぞ。
「女性らは妊娠後も一定期間拘束され、出産せざるを得ない状況になった段階で支配地域外に解放する」
のと同じじゃないか？遺棄したも同然だろう。
そして、楊令伝の第１巻～３巻あたりは、それこそが「男らしさ」であるといわんばかりの書き方だった。
男だけじゃない。孫二娘も洞宮山を抜け出そうとする老人を平気で殺すし、武松は聴きたい情報を聞き出すと、
情報提供者をゴミでも捨てるように殺害した。

628 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 18:54:50

少年時代の楊令、子午山を下り梁山泊に来たときの１８巻楊令、殺戮と略奪の幻王時代、
「楊令殿は変った」と大騒ぎされた頃の楊令、親子の悲しい話を聞くと発狂してしまう楊令、
最近のゲバ棒君楊令・・・。
統一した人格を感じさせないんですけど？

629 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 19:03:39

>>628
それはお前がバカだから

630 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 19:05:19

>>628
頭悪いね

631 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 19:12:12

>>622
結局、燕青がやっていた仕事を引き継いだだけだよな。
それをチョ律と侯真の会話で長々とやる。
水滸伝時代はこういう無駄な会話がなかった。
いきなりチョ律が南宋の皇太子に関して掴んだ情報を侯真に伝える場面から始まっていた。
その会話部分も長くはない。基本的に致死軍はアクション部門担当なので、ダラダラと会話
が続くことはなかった。会話はさっさと切り上げて、アクション場面に転換していたな。

632 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 19:15:15

>>629
>>630
そんなに褒めるなよ。君たちほどじゃないｗｗ　

633 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 19:20:17

>>632
という事はお前も馬鹿だって事だな
もうレスしないで黙ってろよカス！

634 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 19:26:04

>>633
ゲバ棒君時代へのノスタルジーで楊令伝を読んでいる変な人たちがきましたよ。

635 ：無名草子さん：2009/10/30(金) 19:27:11

レス代行なんて頼むからこんな事になるんだな…

636 ：無名草子さん：2009/10/31(土) 14:08:48

>>628
楊令がどういう人物なのかは、あいかわらず謎だね。俺は、楊令は空っぽのバキュームカーなんだと思っている。
物語の大筋が見えてこない。あえていえば、「楊令はすごい」という作者の主観をぶちまけているだけ。
物語の基礎には、一行で語れる大筋がなければ、安定感がない。
水滸伝にはそれがあった。腐敗した宋王朝を倒すための梁山泊の闘い→最後は敗北。
楊令伝では、宋を倒すための戦いが、童貫を倒すための戦いに矮小化された。宋を倒したのは金であるが、
当初は明確であった楊令と金の関係が、靖康の変頃になると曖昧にされていた。
方臘の乱もなんのために長々とやったのか意味不明。あえて意味を見つけ出そうとすると、宗教では
倒せなかった宋が、梁山泊によって倒されたところが重要なのかもしれないが、ただ梁山泊の目標は、
打倒宋から打倒童貫に矮小化されているので、やはり曖昧さが残る。
燕京戦は強大な宋禁軍を二手に分割する意味しかないのだが、その後にやった童貫と梁山泊の闘いでは、
宋禁軍の兵力が燕京戦・方臘戦前よりも増強されていた。もう支離滅裂で、なんのために燕京戦・方臘戦
をやったのか意味がわからない。童貫戦後の迷走ぶりは、目を覆うばかりの惨状。もはや物語の体をなしていない。

637 ：水滸伝と楊令伝の対話：2009/10/31(土) 14:42:01

＜水滸伝・文庫１巻・４６～４８頁＞林冲視点
・いまのままだと、十年かかっても、宰相の蔡京ではなく、童貫や高キュウを倒した、というだけで
終ってしまうかもそれんぞ
　→そのとおりになりましたね。
・目的は、政府を倒し、帝を廃することだった。
　→宋を倒した後の政体は、晁蓋や宋江や呉用だけではなく、林冲ですら考えていた。
　　呉用は他にウン城や済州でやったように、自由都市の構想も一部で実現していた。
＜楊令伝・２巻・２０頁＞楊令発言
・なんの。宋は、俺が倒しますよ。宋あっての童貫。敵は、童貫ではなく、宋でしょう。
＜すばる７月号・３２４頁＞蔡福視点
・阿骨打の死は、幻王楊令にとって、すべてが終ることに等しかったのかもしれない。
二人で、二つの国を目指している。蔡福は、何度かそう感じたことがあった。
＜すばる１１月号・４０７頁＞李俊発言
（呼延凌の「楊令は何の迷いもなく頭領になったのか？」という質問に対し、
・迷いなど、なかったさ。諦めたのさ。捜し出された時にな。梁山泊軍が存在していたら、いつかは帰るつもりでいたらしい。

638 ：水滸伝と楊令伝の対話：2009/10/31(土) 14:52:17

楊令伝１１巻の感想がポロポロ出始めている。「戦の場面もさることながら、国作りとはどういうものか
を追い求める民政の話は大変面白い。国家というものは一番最初こういう風に考えられて作られるのか
と興味をそそる」という感想を書いている人もいた。
楊令伝の本の写真も載っていた。本棚の前にこの本だけ横向きに並べてあった。
後ろの本の背表紙が見えた。「資本論」の文字がひときわおおきく見えた。納得した。

639 ：無名草子さん：2009/10/31(土) 16:23:48

幻王時代の楊令に触れないように触れないように進行しているのはよくわかります。
黒騎兵が生女真であることは一切触れられない。熟女真の妾と子供にも触れない。
戦のための戦をやっていて、宋を倒した後の新国家には何の関心もなかったのに、最近では、
女真にいたときから、新国家について構想を練っていたことばかりが強調される。

いっそのこと、楊令伝の１～３巻までを廃刊にすればいかがなものでしょう？
出版されている限り、読者は１巻～３巻も読まざるを得ません。

640 ：無名草子さん：2009/11/02(月) 13:36:01

作品内の矛盾を指摘されることが多いのは、登場人物の言動の細かなところまで書きすぎるから
ではないかと思っています。細かな発言まですべて書いてしまうと、矛盾が起きやすい。
そのせいで物語の進行も遅くなる。進行が遅いから、余計に以前書いた事を
忘れて矛盾点が増えるという悪循環に陥っていると思います。
また矛盾ではないが不必要な細かい叙述が多い。韓伯竜と劉彦宗の師弟関係など書くべきでは
なかった。韓伯竜が情報提供者となる理由として書かれたのかもしれないけど、文章になって残ると、
読者としては韓伯竜の離反に想像が及ばざるをえない。結果的に、それは起きない。起きないけど、
韓伯竜と劉彦宗の関係に決着をつけなければならない。そこで、楊令が韓伯竜の陣に赴き話をする。
さして面白くもない話になっている。ドラマでも何でもない。
実際に家臣の謀叛を起きるのと、謀叛の疑いをかけられるけど謀叛は起きず次回以降
何もなかったように進行するのとでは、意味が決定的に違う。前者なら物語が面白くなる。後者なら、
邪魔なだけ。何も起きないのなら、はじめから何も言うなよ、という気分になる。そして、楊令伝は、
後者のような面白くない貧乏ゆすりだけが次から次へと出てくる面白くない小説になっている。

641 ：無名草子さん：2009/11/02(月) 15:04:54

卓袱台をドガーンとひっくり返すようなドラマチックな展開を読者は望んでいると思うのだが、
作者としては第１巻で卓袱台をひっくり返して楊令に悪役しかやらないことをやらせたのが不評
だったので、必要以上に慎重になっているのかもしれないな。ジャブにもならない貧乏ゆすりだけが、
延々と続いている。

642 ：無名草子さん：2009/11/02(月) 16:54:49

　いま眼をむけるべきなのは、岳家軍と張家軍だろう、と花飛麟は思っていた。
「金軍とは、当面は闘わないと、楊令殿と兀朮殿の間で話がついています。南宋は遠い。そんな
重々しい文体で、岳家軍と張家軍に眼をむけるべきだと言う必要がありますか？」
「わかりきったことであっても、確認する意味はあるのだ、蒼貴」
　花飛麟が、再び重々しい文体で述べた。
「そうでしょうか？ジャイアンツと日本ハムの試合が始まる前に、ジャイアンツの選手は、今日の敵は、
日本ハムなんだな、と確認するでしょうか？あまりにわかりきったことを言うと、言った人物が馬鹿に
見えます」
「兵力が、足りんな」
　花飛麟は、蒼貴の言葉を無視した。
「西へむかっている五万を、止める兵力は確かにありません」
「きさまの方が、わかりきったことを言っていないか？」
「まあ、この小説は、最初から最後まで、この調子ですから」　

643 ：無名草子さん：2009/11/02(月) 17:20:46

>江南だけでも。まず、しっかりした国を作りあげることだ。そうすれば、隣国が靡いてくる。さらにその
>隣国も。天下は、奪るものでも作るものでもなく、時の流れの中でできあがっていくものではないのか？

楊令の富の力による中華の統一は、上述の李富の考えに似ているが、楊令のは、他国は独立を保った
まま、税の水準だけ梁山泊と同じになるというものだな。

１２月号で楊令にこれを言わせればよかったな。楊令が言ったのは、こうだ。
「われわれが作り得る国の広さが、これだということだ。梁山泊軍が、いくら宋禁軍と激しく闘おうと、呼応
する民は現れなかった。いまの宋の領土を持つには、よほどの軍か、民の蜂起が必要になる。その両方
が、われわれにはない」
武力による統一を前提にして、現在の梁山泊にはその力がないと言っている。一度言ったことは消えない。
そのように言うつもりはなく、後で補充説明をしているというつもりだろうが、意図が伝わらないということは、
言ってしまったも同然だ。両者の矛盾を調整する必要があるのだ。
第２巻の幻王発言についても同じだ。そうように言うつもりはなかったということを本文の中で示す以外にない。
読んでいる方が矛盾と感じているのに、「楊令は女真にいたときから、新しい国作りのことばかり考えていた」
なんて書くのは、矛盾を拡大しているだけだ。

644 ：無名草子さん：2009/11/02(月) 18:33:09

「文体が重いにもかかわらず、喋っている内容が薄すぎるのだと思います」
　聚義庁は、重い沈黙に包まれた。
「もう少し申してみよ、蒼貴」
「はい。たとえば。『大事なのは、おまえがおまえであることだ』とか、それに答えて『俺は、俺ですよ、
どんな時でも』といった意味のない会話を重い文体でやっていると、滑稽に見えるということです」
　再び聚義庁は、重い沈黙に包まれた。
「内容のない確認ばかりをしているということか、俺たちは？」
「はい。『雨は、空から降ってくる』といった誰にでもわかることを重苦しい文体で書き、それに答えて
『ただ雨が降っている』というような意味のない返事が多すぎるのです。だから、物語が先に進みません。
一節読み終わって、この節はいったい何のために存在したのだと疑問に思うことがしばしばあるのです。
一行あれば済む話を、意味もない確認のために、何頁も費やしているとしか思えないのです。それでいて、
『岳飛は百人の敵を馬から叩き落した』などと面白くなりそうな部分は一行で済ましてしまいます。
どこに頁を費やすべきかの選択が、従来の作品とは異なり、不適切な場合が多いのです。だから、
読者の共感を得ることができません」　

645 ：無名草子さん：2009/11/02(月) 19:26:00

三国志も水滸伝も、原典の退屈な部分をバッサリ切って捨てる、あるいは内容を改変するという操作
がうけていたからな。楊令伝は、そういう取捨選択によって面白く読ませるという技が使えない。
なにしろ一から全部創作しなきゃならんから。そんでもって退屈な部分も、そのまま出てきてしまう。

646 ：無名草子さん：2009/11/02(月) 19:35:02

魅力的な原典が下駄をはかせていて、そこからジャンプしていたから、三国志・水滸伝は面白かった。
１０ｍ地点からジャンプして３０ｍ飛んでいたということじゃない？
楊家将にも原典はあるが、日本人は読んだことがない。だから新作と同じ感じだった。
楊令伝は０ｍ地点からのジャンプだから苦しいわ。１０ｍ地点にも達しない。

647 ：無名草子さん：2009/11/03(火) 13:28:45

方臘の乱では多くの信者が死んだ。彼らは生きることよりも死ぬことを望む変な人たちだった。
もちろん自殺する人は当時も現代にもいるわけだが、１００万人以上の信者が集団でそれを願う
となると現実離れの感を免れない。よほどの圧政と貧困が中華の民を襲っていたのだろうな。
なにしろ王黼は収入の１２倍の税を徴収していたみたいだから。
それはいい。
そのような教義が流行する世紀末的状況が数年前のこと。ところが、いまは梁山泊が輸入した
商品が飛ぶように売れて、梁山泊は大儲けしている。南宋の商人も梁山泊から仕入れた商品を
販売しているようだ。方臘の乱の頃の貧困がウソにしか思えないような旺盛な購買力を中華の民
はお持ちのようだ。にわかに信じられない。チグハグだ。

648 ：無名草子さん：2009/11/03(火) 16:06:14

ドウカン・ファイトの位置づけが中途半端だった。
方臘戦＋燕京戦の兵力を上回る兵力の童貫軍が梁山泊と闘うのなら、
この闘いを最終決戦と位置づけ、物語は童貫を討ち取ったところで終了すべきだった。
童貫軍滅亡後の南宋の歴史を引き続きやるのだったら、方臘戦＋燕京戦によって童貫軍は
兵力を大きく損ない、梁山泊軍よりも少ない兵力で善戦し有終の美を飾らせるべきだった。
そもそも宋禁軍の兵力を減殺することが、北と南に兵力を分散させる楊令の戦略だったのだから。
（もっとも、当時は「楊令と呉用の戦略」と書かれていた。本心は楊令ひとりの戦略にしたかったのだろうが、
水滸伝ファンの反撥を恐れたのであろうか？）
実際楊令伝で書かれたところは、そのどちらでもなかった。童貫軍は梁山泊の２倍以上の兵力で
負けた。面白くなるはずがない。しかも、物語は童貫軍滅亡後も続く。この先、面白くなるわけがない。

649 ：無名草子さん：2009/11/03(火) 19:30:32

『少数が多数に勝つことこそ面白い』というドグマに、疫病のように侵されているんだよな。
それで最終決戦でもないのに、少数である楊令梁山泊は、多数の童貫禁軍と闘い、勝った。
戦いそのものがつまらなくなると同時に、童貫はダメ将軍になってしまい、宋滅亡の悲劇も
描かれなかった。金軍が事務処理のようにして、靖康の変を片付けた。
宋禁軍崩壊後の戦いは、方臘戦やドウカン・ファイトほど大規模にはならないから、消化試合を
見ているようで全然面白くない。
すべてはドウカン・ファイトで童貫軍を多数にしてしまったのが失敗の素だったな。
少数を率いた童貫の最後の戦い＝宋の滅亡のドラマを、みすみす書き損じ、バカみたいなプロレス
ごっこを読まされてしまった。

650 ：無名草子さん：2009/11/03(火) 19:57:59

趙安に「童貫は天才」と言わせ、その天才が２倍以上の兵を率いて梁山泊を討つ。
ところが、すごい楊令殿が勝ってしまう。
戦後、武松や李俊に、「楊令殿以外が頭領であったら、童貫に勝てたか？」と言わせる。

勝てるよ。敵が１０倍だろうが２０倍だろうが、白勝が頭領であろうが、
「勝った」と言えば、梁山泊が勝ったことになる。
結局、「楊令殿すごい」に尽きる小説だ。
こんな紙芝居レベルの小説を書いていて楽しいか？次回からは、水飴を舐めながら、読もうか？

651 ：無名草子さん：2009/11/04(水) 13:58:23

アイデアを思いついてから、それを芝居として構成して文章化する間の熟慮期間が短くて、
不合理な話が増えている。これが読者の興趣を殺いでいることが多い。
一例として、何度も語られたが、梁山泊に来た方臘軍の生き残りについて。
方臘戦のときは、方臘軍の兵は信者ではないということが強調された。信者と軍の関係は、宋における
表の廷臣と青蓮寺と同じだった。つまり叛乱軍であって信者のように自殺願望はない。それは、方臘戦
の中途で正規軍の他に信者の軍が組織されていることから、言い訳はできないはずだ。
ところが、梁山泊に来た方臘正規軍の生き残りを、それ以降の物語では方臘信者として扱おうというアイデア
が生じた。いちおう彼らの性格変化の理由は呉用に１行で言わせている。
『信者の死を多く見てきたので、正規軍の兵も信者と同じになった』
これは納得できない。ブスが毎日藤原紀香を見ていたら、藤原紀香になれるのだろうか？
そんなことが実現したら整形外科は全部潰れる。
方臘軍生き残りに信者の役をやらせるのではなく、初めから信者を連れてきて、マインド・コントロールを解いて、
そのうちの何割かを梁山泊の兵にすればよかった。そうすれば戦の間に鍍金が剥がれて、もとの信者に戻って
も、違和感はなかった。

652 ：無名草子さん：2009/11/04(水) 14:32:52

要するに、呉用に１行で語らせた方臘兵の性格変化に説得力をもたせるべく、ここは具体的に方臘兵のサンプル
を登場させ、その心情変化の様子をわかりやすく描写すべきだったのだ。それがいやなら、はじめから信者の兵を
連れて来ればよい。そういう工夫はまったくなしに、方臘戦の悲惨さが童貫軍の将兵に与えた影響が、童貫軍の
梁山泊との戦いにも影響するというアイデアを早急に文章化して、読者をガッカリさせている。
まだある。宋禁軍で燕京戦に参加した将兵は、現場で方臘信者の大量死を見ていない。こいつらが韓成隊を見て
怖れて逃げる場面など、インチキもいいところ。もう少し考えてから書けないものだろうかと、眼を覆いたくなった。
そんなこんなで、旧方臘兵の話題にど触れなきゃいいのにと思っていると、韓成隊の話題をいつまでも引っ張る。
全滅後は韓成に方臘戦の後遺症が乗り移り、韓成が精神病者のようになっている。
そのオチが何だ？
韓成のような暗い男には、あかるい郤妁をあてがっておけばいいだろう？そんで、レイプ？？？
秦容と郤妁の今後のドラマ展開を水に流し、テキトーな思いつきを文章にしてしまう。
オチになっていないだろう？ふざけるなよ。

653 ：無名草子さん：2009/11/04(水) 14:43:38

不合理の最たるものが、焼討ちでなければ皆殺しとは言えない、という軻輔の理論だな。
信長の叡山焼討ちでも、かなりな人数が助かっている。
焼討ちをしていない幻王は、皆殺しをしたつもりになっているだけという軻輔の理論は常識では考えられない。
しかも、軻輔は幻王に父親を殺されている。一般的には、第三者とは比べものにならないほど幻王を憎む
立場の人間じゃないかな？曹正など青蓮寺に対する憎しみで額に痣ができたほどだぞ。
そんな軻輔が、幻王を擁護するようなことを言うと思うか？
まあ小説なんで、現実社会の同じ立場にある人間の気持ちなんて斟酌することなく、テキトーなことが
書けるわな。仇討ちを考えるような人物は、すべてつまらん人物なんだよな？林冲のように高Ｑを恨んで
いた人間は糞で、楊令殿だけが素晴らしい人物と言いたいのだろうがな。
そして、宋江梁山泊は扈家荘を焼討ちにした最低な集団。焼討ちをしないで皆殺しにをしたつもりになっている
楊令殿は素晴らしい人物。だが、扈一族は自害のために自ら火を放ったのであって、梁山泊は皆殺しをしていない。
捏造してまで楊令を良く見てもらいたいのか？見下げ果てた人間だな。

654 ：無名草子さん：2009/11/04(水) 15:09:56

戦は葛藤や利害対立を解決するための究極の形なんだが、戦っている者相互の間に、葛藤が
ないのが楊令伝の特徴だな。客観的な利害対立はあるが、主観的に戦う者相互の間に葛藤がないと、
ドラマにはならん。敵愾心を剥き出しにする洗脳までやるとかえって面白くなくなるだろうが、戦う者
相互が「あの相手と闘いたい」と願うようになると、なんのために戦っているのか理解できなくなる。
まるで「参加することに意義があるオリンピック」「世界チャンピオンに挑戦できるだけランキングを
上げたボクサー」のドラマみたいだ。
方臘・石宝は童貫と戦えることを嬉しがっている。ところが童貫は、方臘との戦いは「戦らしい戦」では
ないと言って、楊令と戦いたいと言う。結局、楊令を持ち上げるためにだけ、この糞つまらん小説を
長々と読まされているわけだ。
ここで、疑問に思うことがあるんだが、どうして楊令がすごい人じゃないとだめなの？
そこがサッパリ理解できない。

655 ：無名草子さん：2009/11/04(水) 18:02:33

作者が「楊令殿、すごい」をやればやるほど、おまいらが楊令をますます嫌いになってゆく姿が、
はたで見ていると、面白いな。

656 ：無名草子さん：2009/11/04(水) 18:02:36

なんなのこの長文・・・
読んでもらえてると思ってんのかな・・・

657 ：無名草子さん：2009/11/04(水) 18:34:04

水滸伝の戦いは、戦っている当人たちが前面に出ていて面白かった。
あくまで各キャラクターの個性を際立てるために、戦が素材になっていたにすぎない。
各キャラクターのドラマの一環に、戦が位置づけられていた。
だが、楊令伝の戦いは、新キャラクターに個性がないのがそのまま反映されている。
個人の戦いが描かれることはめったになく、甲が敵騎馬隊を二つに割っただの、乙が敵の側面を
突いただの、そんな無個性で面白くもない描写が延々と続くんだな、これが。しかも、長い。
連想する情景は、オートメーション化された工場で、製品が次々に出来上がってゆく情景だ。
感動もなにもない。

658 ：無名草子さん：2009/11/04(水) 18:46:23

戦場で行われるひとつひとつの行為に、読者が頼もしさを感じるようじゃないと、読んでいても
面白くないわな。「おおー、李英が敵の横腹を突いたか。成長したな」とか思えるようじゃないとね。
そういうの全然ないもの。池の鯉が泳いでいるところを眺めていても飽きないけど、楊令伝の戦い
はすぐに飽きる。感じとしては似ているんだけどね。いまでは、戦いの場面になると、戦死者の確認
だけは怠らないようにするが、ほとんど読まない。ずーーーーーと、同じことの繰り返しを１０巻以上
読んでいるわけだから。

659 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 04:05:28

>>654
誰も平和＝悪だなんて言ってないよ
平和＝嘘だって言ってるだけ
お前だって生きてんだろ
ただ単に「生きる」という言い方をするのがサヨクの卑怯な所で
生存競争に参戦する、という言い方が正しい
生きることすなわち争いなわけで、そこから意図的に目を逸らすから嘘つきだって言ってるんだよ

660 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 11:14:16

このスレほとんど同じ人間が書き込んでいるようにしか見えない
10行ぐらいの長文にこれまた10行ぐらいで返すのを5分くらいでやっている
不自然

661 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 12:49:27

最近の楊令伝に対する批判にも二系統がある。このスレの主流は「オリキャラばかり出てくるのに、
ダラダラ長くやるな、つまんねー」だ。このスレの住人はマメな人間が多くて、ちゃんと史実キャラと
オリキャラの区別ができている。調べてから書き込むからな。
他のブログを読んでいてピンとこない感想があったのだが、最近ようやく理解できるようになってきた。
岳飛や張俊や兀朮の副官・武将として登場する人物も史実キャラだと勘違いしている奴がいる。
要するに、史実ベッタリな小説になってきているから面白くないと主張しているのな。
史実に反するウソは書くな、小説は歴史の隙間を埋めるという制約の中で、面白さを競うものだ、
というこのスレの批判とは水と油。
そういう奴らにとっては、張俊が斉の将軍として登場しても、不自然さはないんだろうな。
勝手にやってろって気分になってきた。

662 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 14:25:08

ストーリーやキャラに対する好悪云々以前の問題として、文章の圧縮だ。
一節読み終わっても、ただダラダラと長いわりには内容がなく、読んでいて疲れる。
物語が前に進んでいるような気がしない。こんな状態では何を書いても面白く読めない。
いちどディテール地獄に陥ると、簡潔な文体に戻すのは容易ではないと思うが、
何とかしないと、何を書いても文句を言われるだけだ。とにかく長くて無内容でイライラする小説だ。

663 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 14:36:17

読者の印象だと３分の１は無駄な叙述だから、３分の１圧縮すればよい。
すなわち、４ヶ月で単行本１冊ペースにして、各回の内容は現在と同じ分量の内容を
放り込めばＯＫ。

664 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 15:41:35

完顔成と岳飛の用兵。　　　・・・これは短くていいわな。
なぜこうなったかということについて、蕭珪材の意見を求めてみた。
戦のことについてなら、あの男は喋る。　　・・・ここイラネ。人間は口がついているから喋る。
そして、どうしても完顔成の判断に誤りがあった、とは思えない。　
なのに、負けた。
なぜだと訊いても、それが戦だ、という答えしか返ってこない。　・・・ウルせー、バカ！答えになってねー。

こんな無内容な会話が必要か？一度だけやるなら、がまんできるぞ。
これと同内容の会話を何十回書いたんだ？もう飽きた。同じことばっかり。

665 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 15:43:43

こういう台詞がうざいんだよな。説明能力のない奴が、問いをもって答えにする。
何もわかっていない奴が虚勢をはってわかっているふりをするときのやり口だ。
飽きた。

666 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 15:57:01

今月、西京河南府に抗金義勇軍３万が登場した。濯興という首領の名も出た。
しかし、今月のうちに張俊に滅ぼされた。
こういうのを１年前から登場させるだけの計画性があれば、楊令伝も面白くなったんだろうがな。
三国志では益州がまったく舞台になっていない頃から、劉障の名前だけは出ていた。
濯興ら他の抗金軍閥も、このような扱いができなかったものだろうか？

667 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 16:00:50

早くから名前だけは出さないとダメだよ。小さな山賊集団とは違う。すばる１１月号３９４頁には、
次のように書かれている。
張俊、岳飛に次ぐ、第三の軍閥と言ってよく、しかも南宋の援助を受けた、江北最大の抗金
勢力でもあったのだ。
「江北最大の抗金勢力」が、今回まで登場人物の誰の視野にも入ってこないということが
あろうか？泥縄もたいがいにせーよ。

668 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 16:02:57

もうこの小説やめろよ。パラパラとめくって目についたところをチラッと読んだだけで、
バカバカしくなってくる。

669 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 16:18:36

>>666
劉璋だけじゃなくて第１巻から父親の劉焉が登場していたと思ったぞ。
演義では孔明が益州の話題を出すまでは本格的には登場しない。
北方三国志では、第１巻から、益州まで視野に入れた戦略を論じていたから面白かった。
水滸伝でも重要人物の盧俊義・関勝・呼延灼が中盤になって始めて名前が登場するということはなかった。
ここはセールス・ポイントのひとつだったな。
楊令伝には、そういう面白みがまったくない。

670 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 17:32:21

三国志、水滸伝は、作者が読者をリードしている感じが伝わってきた。
楊令伝は、作者が締め切りにリードされている印象だけが伝わってくる。

671 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 17:34:09

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､　　　====
　　　　　　　　　　＼／　●　､_ ｀ヽ　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　そんなに急ぐな締め切りーーー
　　　　　　　　　　　､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　　〈　　　　　　　　＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

672 ：南方捏三 ◆y7XYmaFpQA ：2009/11/05(木) 17:46:53

　人の愚かさや欲や野心を、小さなものだとは思っていない。争いも、絶えることはないだろう。
それでも、夢を見失うべきではないのだ。
「楊令殿の夢は、何ですか？俺の夢は、タコ焼きを腹いっぱい食うことです」
「俺の夢は、熟女真の男を皆殺しにして、熟女真の若い娘を犯しまくることだ。できれば、熟女真
の女を全員犯したい」
「つまらぬことを言いました。そんなことは楊令伝の一巻から三巻を読めば、わかることでしたね。
まだ絶版にはしないんでしょう？」
「第一巻から第三巻なんて、大きな問題ではない。俺は、初めて女真の地を訪れたとき、女真の女
の味の良さに目覚めたんだ。大事なのは、俺が俺であることだ。ソープで二十回やったということしか
本当は自慢することのない俺なのだ」
「楊令殿は、楊令殿ですよ、どんな時でも」
　第二巻で燕青や呉用に喋ったここと、最近の話がかみ合っていないもどかしさが、楊令を包んでいた。

673 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 18:35:52

>>664
>戦のことについてなら、あの男（蕭珪材）は喋る。

実際の戦闘行為ではなく、抽象化された「男の闘い」というものが、必要以上に美化されているよな。
蕭珪材のような天才的な軍人は、政治には興味をもたないが、闘いにだけは強い関心をもっている。
童貫も、他のことには目もくれず、抽象的な闘いにのみ生きがいを見出す。
そのことが好ましくないとはいわないが、作品の中で、そればかり強調していると、胡散臭い。
実際の戦闘は報告文のような味気なさだからな。戦のないときに、戦を美化するのではなく、
戦の中で生き様を見せてくれないと、面白くはならないと思う。

674 ：無名草子さん：2009/11/05(木) 19:23:19

百年先のことを考えて、梁山泊を作ったわけではない。

（その３行後）

そして国を考える以上、百年先のことを、たとえ夢としても考えに入れておくべきなのだ。

矛盾してねー？楊令はいったい何を言いたいわけ？

675 ：無名草子さん：2009/11/06(金) 00:04:35

>>673
>戦のないときに、戦を美化するのではなく、
>戦の中で生き様を見せてくれないと、面白くはならないと思う

まぁ、生き様ってのは死に様だから。
最近では呼延灼がやっぱ良かったな。鮑旭は戦自体がとってつけたもので、
死に様自体には納得出来るものの、いまいち違和感が残ったね

676 ：無名草子さん：2009/11/06(金) 13:29:31

>>675
俺は基本的にドウカン・ファイトを全面的に否定しているので、その中で行われたこと
全部が嫌いだ。だから、呼延灼・張清・馬麟、どの死に様も面白くなかった。
鮑旭に関しては、禿同。
その場面自体は悪くない。というか読者が望んでいるのは、鮑旭の戦死場面のような
シーンだと思う。ただし、そこへのドラマの運びが変だった。ほんととってつけたような
感じ。あの回の他の部分と空気が違っているのよね。

677 ：無名草子さん：2009/11/06(金) 17:36:47

この小説は執筆時間不足のひと言。ほかに言うことは何もない。

678 ：無名草子さん：2009/11/06(金) 21:01:45

>>677
山田さん、なんとかしてよ

679 ：無名草子さん：2009/11/07(土) 01:24:09

死に様って言っても楊志が居るからなぁ。
楊志絡みの話の流れだけでも凄いのに、玄武の章は
梁山泊が初めて官軍と正面からぶつかる江州戦と
捕縛された魯智深の救出から楊志の最後に繋ぐからな。

展開的にも意外性でも、楊志の死は北方水滸伝屈指の出来だと思う。

村で略奪をしていた賊徒を殺した楊志と
賊徒に家族を殺された済仁美
…楊志と済仁美が楊令伝の楊令を見たら、どう思うんだろうな。

680 ：無名草子さん：2009/11/07(土) 12:30:40

１冊の中で楽しめる場面がたくさんあったわな。
もう少し進行ペースを考えてもらわないと、１冊読んで「この巻ではいったい何があったの？」
と思うようでは面白くない。なんにもないわけじゃないのだが、ひとつのヤマを超えるのに時間
がかかりすぎる。その上、ヤマじたいが、水滸伝時代に比べると小さくかつ淡白だ。

681 ：無名草子さん：2009/11/07(土) 16:40:06

>>679
岳家軍の皆殺しのところでも思ったんだけど、皆殺しをやると人間が一皮向けて大きくなる
という発想がサッパリ理解できない。そういう感想文をブログに書いていた馬鹿もいた。
どういう感覚をしているんだろうね？

682 ：無名草子さん：2009/11/07(土) 17:38:47

とりあえず皆殺しやってみただけ～～、としか思えないんだよな。
皆殺しをやった後も、金は契丹の統治に難渋していて、皆殺しをやる意味などなかったんだからな。

683 ：無名草子さん：2009/11/07(土) 17:44:12

>>681
タレの中に動物の生血を入れると美味しくなると考えちゃうのと同じだろうな。
擦り傷で出血してその血を舐めるとコクがある。これをタレに入れたら美味しくなるんじゃないかと
錯覚するんだ。ものごとを深く考えない人間にありがちな発想。

684 ：無名草子さん：2009/11/07(土) 19:37:44

楊春・王定六・阮小五なんかも、梁山泊に来る前に、人殺しをしているんだけど、
一皮剥けて大きくなった感じがないよね？人によるのかな？

685 ：無名草子さん：2009/11/07(土) 19:39:26

皆殺しじゃないとダメなんだろう。楊令殿や岳飛殿のようにたくさん殺さないと。
いちばんたくさん殺したのは童貫なんだけど、その童貫を倒した楊令殿が、
やはり一番すごいんだろう。

686 ：無名草子さん：2009/11/07(土) 19:40:47

楊令伝を読んでいると、小学生どうしの会話の雰囲気になってきますね。
そんな内容なんで仕方ないですけど・・・

687 ：無名草子さん：2009/11/07(土) 19:58:39

>>444
今月号で、もっとも良かったのが、兀朮と完顔成の場面というのも、悲しくなってくるな。
年寄りが引退し、若いのが総大将になるってだけの話で、ドラマでも何でもない。
簡単にすませようと思えば、１行ですんじゃうところだ。

688 ：無名草子さん：2009/11/07(土) 20:00:41

それだけ梁山泊のメンバーの登場場面がつまらんということだろう。
兀朮と完顔成の立場は、かつての遼の蕭珪材ら三将軍と同じだ。
梁山泊のメンバーがあまりに面白くないので、脇役の目立たないが普通の性格の
人物が良く見えてしまうという例。

689 ：無名草子さん：2009/11/07(土) 20:02:19

あんなにつまらん連中ばかりだと、梁山泊は明日にでも滅んでしまいそうなんだけど、
１５巻まで続くのか？来月終了でも悔いはない。終れ。

690 ：無名草子さん：2009/11/07(土) 22:17:19

今日はなかなかリーダビリティが高い内容だった
ただもう北方水滸伝ネタ自体に飽きた
もっと面白い小説を取り上げてくれ

691 ：無名草子さん：2009/11/08(日) 16:57:52

>>690
読んでないから、シラネ。楊家将は、他人にもらった図書券があったので買ったけど、途中でやめた。

692 ：無名草子さん：2009/11/08(日) 18:40:36

楊家将は、調練とすごい騎馬隊しか覚えてないや。

693 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 12:20:46

時の流れでいうと、分裂から統一に向かうドラマ。
人の一生でいうと、底辺から頂点に登りつめるドラマ。
面白いのは、そういうやつな。楊令伝は、そのいずれでもない。

694 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 12:35:14

歴史小説で人気が高いのは、そのいずれかな。
日本の戦国も幕末も分裂から統一に向かう物語。
秀吉や劉備は、底辺から頂点に登りつめる物語。

695 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 13:08:35

>>672
楊令とカク瑾が水滸伝１８巻で女真へ行ったとき、女真の女は良かったと言っていたな。
中国に「北相南才」という言葉がある。
南部には科挙に合格する秀才が多く、北部は相（かたち）が良い。つまり、美男美女が多い。
北部に美男美女が多いのは女真との混血が多いから。女真には美男美女が多かったのだ。
「北相南才」をふまえてのことならば、頷ける話なんだけど、この程度の熟語は出せばどうだろうか？

696 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 13:10:57

>>694
だけど「統一」そのものに価値があるわけじゃないんだよな。
現に明治維新後の方が、幕末よりも百姓一揆の数は増えた。
統一は評判が悪かったわけだ。
しかし、読者はそんなところには関心がない。
物語に対して感じる「快」「不快」というのは、読者の日常の卑近な出来事と無意識に重なり合っている。
統一に向かうことに感じる快は、たとえば日常の模型製作。
部品が統一されて完成品になったときの快と重なる。
楊令のように統一されたものをぶち壊すのは、誤ってお皿を割ったときの不快に通じる。
かといって楊令が底辺から頂点に登りつめる物語があるかというとそれもない。
初めから周囲に頭領にと望まれ、最初から梁山泊の頭領だ。
物語の基本を踏まえないと、面白くはならない。

697 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 13:21:27

いまさら富の力による中華の統一といっても遅いんだよ。
結果は、金と南宋に二分されることは、誰でも知っている。
金の傀儡政権＝梁山泊とし、梁山泊の物語を三国志の蜀の物語と
重ねると、物語としての体裁は整った。
もちろん殺戮・虐殺をした楊令を一兵卒に突き落とし、そこから頭領に
這い上がらせることが前提だが。

698 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 15:37:01

>>696
丁寧に書いてゆけば、どのような展開であっても説得力を持ちうるとは思うが、
楊令伝はチグハグなことが多いよな。
方臘教のような末世的教義が流行するかと思えば、高価な梁山泊の玉が飛ぶように売れる。
中盤に北宋の滅亡というおそらくこれ以上のヤマはないと思われる大イベントをもってきて、
ラストはいったい何をすんの、と思ってしまう。

699 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 15:53:03

そこを考慮して、中盤のドウカン・ファイトは、ことさらに盛り上がらないように書いたんじゃないの？

700 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 17:40:43

「浜田さんの小鰯に似ている」
　とつぶやきつつ、ほのぐらい光の下で、鳥取の料理をたのしんだ。
「このスナック、なにか胡散臭くないですか？帰りましょうよ、司馬さん」
　藤谷氏が、怯えたような顔できいた。
「いや」
　私は、すこし憮然とした。この店の子鰯の膾の味が気に入ったところなのだ。
「少し早いのですが、急用ができましたので、おたのしみのところ申し訳ございませんが、
ラスト・オーダーにさせていただきたいのです」
　スナックの恰幅のよい女性（３５）が、そう言った。
「なにかあったのですか？」
　不躾に女性に訊ねた須田さんの上着の袖を、私は女性に見えないようにそっと引いた。
「電気屋が集金に来るのです。たった９０万ぽっちの金なのに」
「９０万？」
　入社三年目の藤谷氏が、驚いた。

701 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 17:43:22

スレが違うよ

702 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 17:56:19

>>698
テレビ・ショッピングで、楊令のCM販売やっているみたいな小説なんだわな。
「並み居る梁山泊の英雄豪傑をすっとばして、２１歳で頭領に推される有能さと人望」
「方臘信者１００万人を殺し尽くした童貫元帥が、ただ一人闘いたい相手として望んだ男楊令」
「宋禁軍を倒しても、帝になどならない。無視無欲、廉潔な頭領楊令」
「民のための国を作るべく、梁山泊で稼いだ銀をすべて国家に捧げる」
もういいかげんにしてくれやと言いたくなる。
本当に優良な商品であっても、あれだけ商品を持ち上げ、偽物の歓声まで入れて無理やり
盛り上げていると、かえって買いたくなくなる。

703 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 18:27:36

>>696
ノンフィクション・タッチで史実をなぞっていく小説でない限り、小説に対する好き嫌いの感情は物語の
骨格が読者の実体験の中のどういう出来事と重なるかなんだよな。
まがりなりにも他民族による侵略を防ぎ統一を保っていた国があった。それをぶち壊し、５％の人口に
しかあたらない梁山泊の民を囲い込み、その連中にだけ安寧な生活を保障しても、読者が喜んで受け
入れるだろうか？たとえば自分の住んでいる県だけが梁山泊国になって、他の都道府県の民はヒーヒー
言っていて喜べるかな？
南宋においても、李富は腐敗役人を一掃したようだけど、高い殺傷能力を持った闇の軍を有する青蓮寺
が、かつての宋の中の腐敗役人を一掃することは不可能だったのだろうか？梁山泊と金軍によって、
北宋が滅亡しないと、李富の志は実現できなかったのか？
無理に無理を重ねて、北宋滅亡後の小さな国々に、魅力を与えようとしていないか？

704 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 18:29:19

べつに北宋がそんなにダメな国で、南宋がそんなに素晴らしい国という史実はないからな

705 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 18:32:55

そもそもオリキャラが作った南宋なんかに何の魅力も感じないし、抗金諸将のひとり張俊が
斉の将軍になるなんてフィクションの範疇で語りうるデタラメではない。

706 ：無名草子さん：2009/11/09(月) 19:09:58

梁山泊以外の陣営に次々に登場してくる副官や武将の名前。
ついに覚えようという気力がなくなった。
もおええだろ、オリキャラは・・・

707 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 10:26:02

>>705
そうか？オレはその設定に関してはアリだと思ったぞ。他は不満だらけだがw
抗金のスター達でアタマ張れそうなのをしっかり振り分けて分かりやすくなったと思うぜ。
ただ、結果、韓世忠が埋没、いや沈没するのはなんか解せないな。潜在的には岳飛と同格のキャラなのに。

金、斉、梁山泊、岳飛、南宋。　中の３つが潰れるって事はいくらなんでも変わらないでしょ。
まぁ、梁山泊だけは金と南宋の２極になっても生き残るってのもアリだとは思うけどさ。

708 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 12:21:28

>>707
趣味の違いだとは思うが、斉の将軍＝張俊は、俺はダメだ。
関羽が呉の将軍になったり、明智光秀が毛利の部将になるのと同じだ。

韓世忠に関しては、禿同。

その金、斉、梁山泊、岳飛、南宋の五つの国を同格に扱っているような気配も、俺はダメだ。
とくに金と斉の関係。いまさら、斉が強国になって金の支配を離れるなんていう気配を見せて
いるが、そりゃだめだろう。先月号では、斉とはすなわち金であるといっていたのと矛盾する。
何よりも、斉という漢人政権は、その前に宋が金に軍事的に敗れたからこそ出来た国。
斉と金を同格に並べるのはおかしい。斉は滅びるのではなくて、金によって廃止される。
傀儡なんだから。

709 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 12:37:28

存在が許せるのは、金と南宋と梁山泊だけだな。
斉は金の傀儡。岳家軍は南宋だろう。
このあたりを前の三者と同格に扱うと、小説ではなく、ゲーム本になる。

710 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 14:01:33

もう梁山泊の崩壊だけが楽しみ

711 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 14:51:48

>>710
だな。楊令伝のことをファンタジー小説と言っている奴がいるが、
俺の観念では、『一寸法師』や『白雪姫』がファンタジー小説だ。
手抜きをして史実をグチャグチャにしているだけの小説を、ファンタジー小説とは言わん。

712 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 15:04:19

昔は読書をしていてわからないことが出てくると、読者が自分で調べた。
ところが通勤中に読む、外出中に予定内外の空き時間ができたときに読む
というよに読書のありかたが変ってくると、わからないことを調べるのが困難になった。
大衆社会の実現により平易化していた書物は、調べるのが面倒・困難という
読者のニーズに従って、調べる必要のない本の増加という平易化の度合いをいっそう強めた。
あくびの出そうなバカ本ばかりになった。

しかし、ケータイでネットが見れるようになってからは事情が変ったぞ。
外出先でも容易に調べることができる。
まあ、置いていかれないようにすることだな。

713 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 15:10:43

調べることが多すぎる本も読めたものではないが、それは専門書であることが多い。
一般が読む本では、全体の１～２％程度、ページでいうと１０頁から２０頁に１箇所ぐらいの
割合で、調べてみようかと思うような未知の事柄が出てくるのが理想だな。
これがまったくないと阿呆が書いているのかという気がして、読む気が起きない。

714 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 15:18:12

広い世代に読んでもらおうと思えば、読書量の多い大学生をターゲットにして執筆すべきなんだろうな。
高校生が読むとちょっと難しい、中学生が読むとかなりむずかしい、そういう感じじゃないと面白くはならん。
中高生の頃は自分の体験に照らしても、小説を１００％は理解できていないことが多かった。
経験が乏しいのだから、それは当たり前。
だが、中高生でも、これは大人になっても面白く読める本であるか、つまらない本であるかを見分ける嗅覚はある。
若い中高生は時間がたっぷりあるんだから、そのとき１００％理解できなくても、
大人になって同じ本を、む一度読めばいい。
初めから中学生の読者にもわかりやすく書くなんて、言語道断、愚の骨頂。

715 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 15:20:13

結果的に、わかりやすくなるどころか、くどい、矛盾が多い、何を言いたいのかよくわからない。
そういう感じにしかなっていない。

716 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 17:55:04

>>708
狄成が「張俊と岳飛は単純に南宋」と割り切ったところでは、少し頭が良くなったかと思ったのに、
張俊を斉にやって、あいかわらず阿呆のままだな。

717 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 17:58:12

いろんな立場・性格のやつに好き勝手なことを言わせて、展開がわからないというだけの小説だよな。
無意味にページ数だけを稼いでいる。読んでいる方は、面白くもなんともない。終れ、くそ小説。

718 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 19:19:39

この先いったい何が起きるのかに関して読者を迷わす操作が長すぎる。
幻王登場までに丸々１巻使ったが、これは主人公なんで、まだ許せる。
宋滅亡後、先の展開がどうなるかについては、登場人物ごとに言うこと
がまちまちであったり、同じ事柄を何人もの登場人物に反芻させたりと、
なかなか明らかにしない。やりすぎなんだよ。疲れる。

719 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 19:22:59

結局死んでしまう劉彦宗でグダグダと複雑な操作をやっていたからな。
劉彦宗が殺された頃には飽きてしまって、誰に殺されたかも忘れたよ。
事前の操作が長すぎて、肝心の暗殺場面は伝聞だから、忘れるのも
無理はないと思うぞ。

720 ：無名草子さん：2009/11/10(火) 19:30:24

毎回毎回名前が出てくる劉彦宗なのに、実際に読者の前に顔を見せたのは、
任先が殺された回のみ。言われてやっと、そういや任先と一緒に出てきた奴
だなという程度の記憶しかない。重要人物である劉豫の関係となると、兄弟か
従兄弟か知らんが、親族関係が書かれたのみ。重要なのは劉彦宗ではなく、
劉豫ではないかね？何やってんだ？

721 ：無名草子さん：2009/11/11(水) 16:21:59

劉彦宗の名前はこのスレでよく見かけるけど、おまいらが劉彦宗の話はつまんないというつもり
で書いていても、見ている方は、名前がしばしば書かれていると、注目度が高いキャラというように
ノーテンキに考えているかもしれんな。
同じく評判の悪かった唐昇も、ここで書けば書くほど、注目度が高いと勘違いされて、かえって
登場場面が増えてしまった。

722 ：無名草子さん：2009/11/11(水) 16:47:40

つーか劉彦宗は斉とまったく関係ないだろう？張俊が斉と関係がないように。
これがファンタジー小説ってやつですかい？寝言にしか思えないんですが。

723 ：無名草子さん：2009/11/11(水) 17:27:03

ここで歴史上の人物の名前を知ったらしく書いている奴も、ネットで名前と略歴をチラっと見つけた
程度の知識なんでな。小説を読んでそれ以上のことを知ろうと思っていたら、自分の知識にすら
及ばない大出鱈目を読まされたんじゃ、読む気しなくなるわな。
だったら、最初から全員オリキャラにして、歴史上の人物の名前など出すなよ。
ほんと岳飛や韓世忠や張俊に関心があって、この小説を手に取った読者にとっては、ぼったくりバー
のような商品になっているよ。

724 ：無名草子さん：2009/11/11(水) 17:28:37

こういうものが、小説として、その存在を許容されるということが、信じられんのよ。
過去に楊令伝ような例があったか？

725 ：無名草子さん：2009/11/11(水) 17:44:59

歴史上の特定人物が大幅にキャラクターを変更されて登場する小説というのは、いくらでもある。
楊令伝も、そういう小説にしておけば、何の問題もなかった。岳飛と韓世忠だけ登場させるとかな。
楊令伝が変なのは、大まかな時間の流れが中国の宋の時代とそっくりで、かつ当時の歴史上の
主要人物を一般的・網羅的に登場させている。それなのに、各登場人物が一般的・網羅的に史実
と比べキャラクターを変更されている。ここがすごく変なんだ。
要するに、名前だけ借りて、内容はデタラメを書いている。それをやるならオリキャラにすべきだよ。
現に、姚平仲によく似た名前の姚平というキャラを出しているわけで、これと同じように処理すれば
よかったんだ。

726 ：無名草子さん：2009/11/11(水) 17:58:21

つーか童貫が死んだところで終っていれば、何の問題もなかった。
あの時点であれば、欽宗に触れる必要もない。帝は徽宗のままだったろう？
李綱も宗沢も張邦昌も出さなくてよかった。
金軍の進攻にも触れる必要がないし、何よりも楊令の梁山泊国なんていうゲテモノを読まずに済んだ。
オリキャラ李富が南宋を建国するというバカ話も読まずに済んだし、岳家軍の皆殺しで嫌な思いを
することもなかった。いいことだらけだ。
どうしてできもしないことをやるんだ？それもわざわざ５巻も巻数を増やして？

727 ：無名草子さん：2009/11/11(水) 19:23:55

劉彦宗をめぐる混乱も、消えた張邦昌といれかわるように出兵した斡本も、
交易をやれと言われたくせに巴蜀の地を根拠地にした韓世忠も、
斉の将軍になった張俊も見なくてすんだのにね。
廉価な翡翠で国が買える話、扈家荘を梁山泊が皆殺しににした嘘、焼討ちだけが皆殺しだという
軻輔の奇妙な理論、焼討ちされれば家人は屋内の穴に逃げるという非常識・・・。
全部読まずにすんだのにね。

728 ：無名草子さん：2009/11/11(水) 22:47:42

この読みにくいレスしまくってるのは同じ人なのかな？
読みにくいから工夫しろよ

729 ：無名草子さん：2009/11/12(木) 12:37:16

>>725
時間に制約のあるドラマや映画なら、史実と大幅に違っていても仕方ないかなと
大目に見ることはある。ページ数に制約のある短い小説でも同じ。
しかし、楊令伝の場合は、１５巻にも及ぶ大長編だ。しかも、当初の予定を変更して
延長した。易々と延長を認めてもらえる立場にある作家なのであれば、もう少し
ちゃんとしたものを書け、と言いたくなるわな。１５巻かけて史実部分がこれだけ
お粗末というのは、いただけない。

730 ：無名草子さん：2009/11/12(木) 13:03:15

最初は抑え目だった史実キャラを、もっとたくさん出せと、おまいらも要望していたんじゃないか？

731 ：無名草子さん：2009/11/12(木) 14:28:12

史実キャラは史実通りに登場させないと、史実キャラとはいわんよ。オリキャラと変りない。
それどころか、皆殺しをしたという記録もない史実キャラに皆殺しをさせるという暴挙まで、
望んでいた読者はいない。

732 ：無名草子さん：2009/11/12(木) 14:32:13

北方先生の立場だと、南京大虐殺は事実であり、それをやった日本軍は、俺たちの
手が届かないほど、大きくなったということなんですか？

733 ：軻輔：2009/11/12(木) 16:41:32

>>732
焼討ちにしていないから、皆殺しをしたつもりになっているだけなんだろうな。

734 ：無名草子さん：2009/11/12(木) 17:15:01

>>729
フィクション部分が、また糞のように面白くないからなｗ
とくに戦のパートの退屈さは、何とかならんのだろうか？
「楊令伝の８巻○○頁参照」と書いてあればいいような気がする。
いつも同じなんだし。

735 ：無名草子さん：2009/11/12(木) 17:52:11

「皆殺しだー！」　　＼ﾋﾞｼｸﾞｼｬ／ｷﾞｬｰ

736 ：無名草子さん：2009/11/12(木) 19:13:05

もう楊令が死ぬ場面以外、観たいと思う場面はない。
けど、金と南宋の狭間で、梁山泊がこじんまりと生き延びるという
後味の悪いラストにしかならんのだろうな。
スパッと全滅した方が清々しいのだけど。

737 ：無名草子さん：2009/11/12(木) 22:16:58

楊令は童貫を討ち取ったが、直後、名もなき一兵卒の手に掛かって、死んだ。

これで終わらせればよかったのに。

738 ：無名草子さん：2009/11/13(金) 12:13:13

回を追うたびに面白くなくなっていくような気がするからな。
扈家荘や楊林に関する過去の叙述との矛盾があれば１月楽しめるのだが、
１１月号はそれもなかった。それがないと語るところのない小説なんよ。

739 ：無名草子さん：2009/11/13(金) 14:56:19

引退する完顔成のために一節を割くという感覚も理解しがたいよな。
楊令伝もいちおう梁山泊の物語なんだろう？
内容的にも転校するクラスメートのためのお別れ会みたいだった？
お別れ会が時代小説になるか？

740 ：無名草子さん：2009/11/13(金) 19:31:12

楊令伝は８巻までで単行本を買うのに耐え切れず、あとは小説すばるを
本屋で立ち読み。何だか迷走小説の境地に達した感あり。
残念を通り越して、迷走にどう決着をつけるかだけに興味を惹かれている次第。
一昨年から昨年にかけて日経新聞朝刊に連載されていた「望郷の道」のほうが
はるかに出来が良かった気がする。
なお、水滸伝のときから気になっていることで言えば、北方氏の日本語には
一部変な点がいくつかあって、気持悪さが残る。
典型は「殲滅させる」。
もともと他動詞なので、「殲滅する」が正解。「殲滅させる」というと
使役の意味に解釈されかねない。
他にもおかしな語法や趣旨不明なセリフがあって、気にするときりがない。
楊令伝は全面改訂していただきたい。

741 ：無名草子さん：2009/11/14(土) 12:32:27

水滸伝では梁山泊に日替わりヒーローが登場して、それが魅力だった。
長いペナント・レースの優勝チームには、日替わりヒーローが出てくる。
楊令伝には、それがない。
楊令に魅力がないというのは作者も自覚されているのか、何でも楊令ひとりに
やらせて、魅力アップを図っているつもりなんだろうけど、それをやればやるほど面白くなくなっている。

742 ：無名草子さん：2009/11/15(日) 11:18:46

>>740
文庫版では楊令伝のおかしな部分を全て改訂してほしい。
だが、それをやるとハードカバーで買った人の立場がない。

743 ：無名草子さん：2009/11/15(日) 12:33:36

軍閥ごとに同じ様な立場の人間ばっかり登場する
普通大長編を書くならできるだけ身分や立場が違う登場人物を出さないと単調になる
小説はドラマとかと違って同じ人間が一人で演出しつづけるんだから特に気を
つけないといけない

この小説読んでないけど当たってるでしょ

744 ：無名草子さん：2009/11/15(日) 17:34:41

>>743
当たっている。
靖康の変後の迷走の最大の理由は、岳家軍と張家軍だと思う。
梁山泊、南宋、金にも不満はあるけど、いちおう想定内の動きをしている。
梁山泊は北宋を倒せば新しい国を作るだろう。
李富も早くから新しい国を作ると言っていた。
金については阿骨打のときは宋を侵略するつもりはなかったのに、呉乞買になって
どうして宋を侵略することになったのかの動機が説明されていないが、史実と同じ
動きをしているから違和感はない。
岳家軍と張家軍は、おかしすぎる。
北宋が倒れれば糧道確保のために一定の地域から徴税をするのは理解できる。
しかし、それにとどまらず、孫範などを見ていると、新しい国づくりをしている。
しかも、南宋から独立してな。彼らは金軍と闘うことよりも、新しい国づくりの方を重視しているようだ。
宋禁軍の崩壊が、その構成員であった彼らにとって、なぜ新しい国づくりの動機付け
になるのかの説明がまったくない。当たり前のように国づくりをしているが、すでに
梁山泊、南宋、金が国づくりをしているのに加え、岳家軍、張家軍までが国づくりを始め、
南宋や金の国づくり以上に詳細に語られるのが、迷走の最大の理由だと思う。
南宋主戦派について意地でも語ってやるものかという意固地で偏狭な考えが、
物語をボロボロにしていると思う。彼らは南宋の主戦派にすぎない。

745 ：無名草子さん：2009/11/15(日) 17:50:28

>>744-743言っている事はまあ、共感する部分はあるが自演はいらんよ

746 ：無名草子さん：2009/11/15(日) 17:55:21

国づくりといっても、税率が語られるだけだからな。
内政って税率に尽きるのだろうか？
そのお手軽さが、楊令伝からファンを遠ざけているんだと思う。
「黄河を制する者は中原を制する」は世界史の授業で習う常識。
中国の政権にとって治水土木は重要な内政課題だったんだろうな。
それすら語られず、ひたすら税率のみを語るアホバカ小説など、誰が読むか？

747 ：無名草子さん：2009/11/15(日) 17:56:05

>>745
同じことを何度も言うな。それに自演ではないから。市ね！

748 ：743：2009/11/15(日) 19:11:48

自演じゃないよ
「三国志」読んで気になってた。だって孫堅と曹操と劉備が
区別つかないんだもの。大衆小説の失敗のパターンなんて大体一緒だろうし
謙ちゃんあんまり人の作品とか研究する人じゃないだろうし

あと、不必要なことを書かないことも重要でしょ
小説の名人と言われる人に短篇の名作が多いのは、いかに少ない文章量で
効果的に読者に印象を与えるかを練習しているから
「ガラスの仮面」の美内すずえもデビューの頃に16ページの短篇を何本も
書かされたのが技術向上の役に立ったといってた
こんな話ここじゃしないでしょ

もちろん楊令伝は読んでないよ

749 ：無名草子さん：2009/11/15(日) 21:48:05

>>743
自演じゃなかったか
申し訳なかった　あやまるよ　ごめんなさい
>>743のレスに対して>>744のレスがこの本を読んでいない人間に対してのレスには見えなかったんで

750 ：743：2009/11/15(日) 23:10:10

あたいの書いたものにはちょっと途中でねじれや切れ目があんのよ
それを矯正するために2chで書き込みしてんのさ

751 ：744：2009/11/16(月) 12:07:01

>>743個人に対するレスというより、このスレを見ている人一般の目を意識して書いているから。
つーか素直に謝る奴はあまりいないので、清々しいぞ>>749。

752 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 12:35:17

>>748
三国志や水滸伝のようなメジャー作品なら、読者の側に他作品から得た情報の蓄積があるから、
それほどキャラの区別に困らなかった。とくに映画の俳優の顔と劇画の顔が、他の小説の
キャラ立ちを助けてくれる。
楊令伝はオリキャラが多いのと、あまり映画化・劇画化されたことのない人物が多いのとで、
まるっきり区別がつかないな。

753 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 12:42:06

人物に関して言うと、能力差のみでキャラを差別化しているところが嫌な小説だな。
花飛麟は１０本の矢を１０本命中させたが、蘇琪は１０本中８本とか、馬麟が「童貫を
討つのは楊令・花飛麟・呼延凌がやればよく、俺には下っ端将校がお似合いの相手だ」
と言ったようなところ。
農作物を上等・中等・下等に分別しているようで、嫌悪感を感じる。

754 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 12:52:15

国に関しても、同じようなことをやっているよ。税率だけで国家を序列化している。
統計資料を見ているようで、小説を読んでいる気分にならない。
打率３割の打者なのにファンから見ると「こいつ、そんなに活躍していたか？」と
思うような選手がいる。反対に、打率２割５分なのに大活躍しているような印象の
選手もいる。数字だけでは表れない、このような機微を表現するのが小説の
役割だと思っていた。つまり数字からは窺えないファンが選手に感じる頼もしさ・
頼りなさは、小説が本来得意とする分野。楊令伝は、まったく逆。

755 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 13:04:06

読んでない俺が言うのも何だけどそんな話なの
基本的に小説の登場人物は、主人公と価値観において対立できる人間しかいらない
吉川英治の「宮本武蔵」は実際の小説その物はもう古くさくて読めないけど
登場する人物がヒロインのお通さんを含めて、尽く武蔵と対立するような価値観の持ち主だから
キャラクターの設定だけパクられてドラマや漫画に再利用されている

756 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 13:13:06

数字偏重の中で最悪だったのが、洞宮山→洞庭山→新梁山泊への兵士の移動を示す数字だろう。
史書の中に出てきても、興味のない人には退屈な部分だ。だが、それらの数字から何かを考える人
はいる。フィクションである楊令伝で、あんなに細かく数字を挙げる意味はなかった。

757 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 13:17:31

>>755
>読んでない俺が言うのも何だけどそんな話なの

そんな話というか、話の内容が何もない。ただただ、楊令はすごい人と言っているだけ。
そして、読者には、楊令のどこがすごいのか、サッパリわからない。
面白い物語を書くことが目的ではなく、どれだけ長い連載にするかだけを目的にしている
としか思えない。

758 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 13:36:41

価値観を対立させるのではなく、無理やり同質化させようとしている。
リアル社会では、価値観の対立している者どうしであっても、話し合えばわかるということは多い。
裸の人間どうしになれば、共通する部分は多いからな。
しかし、ドラマでそれをやってはならん。限られたスペースの中で読者に何かを伝えようと
すれば、価値観の対立がなくてはならん。最後に和解することをドラマにするにしても、はじめは
対立していないとドラマにはならん。
楊令伝のように戦の比重が大きい作品では、対立理由を明確にしないと、何のために命をかけて
闘っているのか訳がわからん。
「ただ闘いたかった」というのでは、基地外だぞ。「馬を盗まれたから」というのでは、アホらしすぎる。

759 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 16:43:45

対立があると勧善懲悪ドラマになってしまうと勘違いしているように見受けられる。

760 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 16:50:50

岳家軍は後日梁山泊と闘うことが予定されているのか、やけに登場人物が増やされたが、
岳飛を童貫の二番煎じにするつもりだったのかな？
皆殺しをさせて大きくなったみたいだしｗ

761 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 17:06:20

明日、すばるか。。。鬱だ。

762 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 17:13:33

「宮本武蔵」の補足なんだけど、作品中で一番武蔵と対立するのが
幼なじみの又八のお母さんであるお杉婆
親から愛情を受けて育たなかった武蔵に対して、息子に対する盲目的な愛情で
武蔵に戦いを挑む
主人公が戦闘力が高いから敵対者はもっと強い人間にするという発想じゃない
ところが話を多面的にしている

763 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 17:41:30

>>762
楊令を主人公にするならば、楊令を中心とした人間関係を事前に緻密に計画して、
楊令の人間像を浮かび上がらせる工夫が必要だったな。
とりあえず前作の健康優良児のような楊令とは正反対の人格にしてみよう。
後の事は後で考えようみたいな無計画だったのかもしれんが、梁山泊に帰ってきた
楊令殿が「変った」というだけでは物語にならん。

764 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 17:49:31

楊令のキャラクターにも問題が多いが、歴史の流れの中に梁山泊をどのように
組み込むかの工夫も粗雑だ。
架空の存在である梁山泊が物語の中心にいる限り、史実と異なる展開になることは
事前にわかることである。しかし、いかなることがあっても動かせない史実もある。
金国が北宋を倒す事実、最終的には中国の領土を金国と南宋が南北に二分する
という事実だ。これらの事実は、読む方も当然のように熟知している。
この二つの史実に反するような展開になるかもしれませんよ、という展開を匂わせても
イライラするだけで、無益だ。

765 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 17:55:59

北宋との最終決戦は、金＋梁山泊ｖｓ宋禁軍の闘いにすべきだったな。
最後の方でちょろっとだけ金軍が登場するという展開には不満が残る。
そして、史実では金の傀儡政権とされる斉を、梁山泊にすべきだった。
最終的には斉は金によって廃止される。この史実を、金と梁山泊の仲間
割れにすれば、靖康の変後の迷走は避けられた。
抗金将軍として高名な張俊を斉の将軍にするという愚を避けられた。
靖康の変後も、金＋斉ｖｓ南宋（岳飛・張俊を含む）の闘いという
靖康の変以前の基本対立を維持できて、物語がスムーズに流れた。

766 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 18:01:46

岳家軍、張家軍が、南宋から独立して割拠するという状態は、史実とあまりにも
かけ離れているし、この小説を通じて、１２世紀の軍閥（それは唐代の軍閥とも、
清末の軍閥とも性格が異なる）の雰囲気を体感しようと思っていた読者をガッカリ
させることになった。岳飛も、張俊も、他からは「国を作るつもりはない」と言われつつも、
主観的には国づくりをしている。とくに岳家軍にはその傾向が強い。
それによって物語が面白くなるのなら、遠慮なくやればよいが、迷走の原因にしかなって
いない。やめるべきだ。

767 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 18:59:50

岳家軍の国づくりや、張俊の野望→斉の将軍化などは余計だ。
本筋は金と南宋の闘いに、梁山泊をどのように絡めるかだ。
金と梁山泊の同盟を散々匂わしておいて、翌月一蹴するといった
無意味な操作は、そろそろやめにした方がいい。疲れるだけで、
その話題が面白いわけでも何でもない。迷走ぶりを強く印象づけるだけに終っている。

768 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 19:09:30

マジで、これ以上面白くできないのか？
昨日の新聞広告で、文庫の時代小説の何作かを紹介するのがあった。
３行の宣伝文を読んだだけで、小説を読みたくなくなるような広告だった。
「公儀隠密」だの「徳川○之助」だのを見ただけで、むかしあった時代小説
の焼き直しかと思ってしまう。
楊令伝も、それらと同レベルだな。
いまの作家の方々もオリジナリティにこだわることなく、古典や旧作のリメイク
をしていた方がいいんじゃないか？音楽や映画についてもいえることだが、
これだけたくさんの作品があると、先人がすべてやりつくしているだよ。
新作よりもリメイクの方がお互いに楽しめると思うぞ。
北方作品でいうと、三国志や水滸伝は楽しめた。楊令伝は、話にならん。

769 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 19:13:05

ジョージ・ハリスンが「My Sweet Lord」で、シフォンズの「He's So Fine」をリメイクしたようにですか？

770 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 19:17:41

それはリメイクじゃなくて盗作

771 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 19:23:22

10巻、今読み終わったけど、童貫ファイトが無い分だけおもしろくなってるぞ。
李俊・鄧広が自分が死んでいくことを考えるようになり、史進・杜興・公孫勝・戴宗などが
歳をとってそれぞれの立場で梁山国に未来を考えるようになっている。
秦容などの若い世代もデビューし、まだまだ人の歴史が続くんだなと思える。

こいった若い世代が老い、老いたなりの活動をし、また若い世代が育っていくってのが、
「人間」側から見た「歴史」なんでないか？

春秋物や戦国物を読むと、「歴史」のなかで「人間」が何度も同じ間違いを繰り返すってのもおもしろいけど、
楊家将みたいに人間の歴史が累々と繰り返していくのを見てるのも楽しいぞ。
　　うん、TVの連続ドラマみたいな感じ。　　マンネリも含めてね。

772 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 19:25:12

>>768
内容がつまらないという以前の問題だわ。
酔っ払いが歩いているように、あっちへフラフラ、こっちへフラフラ。
こういう風に書こうと決めて書いているの？

思いつきを書く→こりゃダメだ。翌月はなかったことにしよう→それもダメだ
→やっぱり先月号の方針で行こう。
こんなんばかっりなような気がするぞ。

773 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 19:29:17

>>771
>こいった若い世代が老い、老いたなりの活動をし、また若い世代が育っていく

老いた連中は楊令の引き立て役になるために阿呆になり、
若い奴らは、「楊令の２分の１」か「楊令の３分の１」の製品でしかないような気がする。

774 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 19:35:07

若い世代は育っているというより、毎日飯食っているから躰がデカくなっただけだろうｗ

775 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 19:43:27

>>771
>「人間」側から見た「歴史」

むかしNHKでやったアメリカの連続ドラマで、ある西部の町を舞台にして、
インディアンしかいなかった頃、最初の入植者が来て、その町が徐々に発展する。
現代に至るまでの発展の跡を、ある家族を中心に、数世代にわたって描いたのがあったな。
ああいうのを見ると「人間」側から見た「歴史」という言葉が相応しいという気がする。
楊令伝には、まったくそれを感じない。

776 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 19:57:06

阿骨打以下おおぜいの女真族がやりとげた大事業である金の建国を、
幻王ひとりの手柄にした時点で、「人間」側から見た「歴史」の正反対にある
小説のような印象だな。歴史を作り出したスーパーマンのドラマ。

777 ：無名草子さん：2009/11/16(月) 22:44:13

11巻読んだ。
秦容つよいね。

778 ：771：2009/11/17(火) 12:31:55

>>775
そうそう、そういった感じでないかい？
自分のよく知ってるおじさん達（の集まり）が、いつのまにか偉業を成し遂げ、
それぞれがそれぞれなりに「自分の国をどうしようか？？」って考えてる。
「もうすぐ昔の仲間達みたいに俺も死んでいくんだろうしな」
　　「この国の未来のために、自分の生をどうやって捧げようか？」
　　　　　「若くて有望なやつを死域に追い込んで、新しい力を付けさせようか（史進）」
　　　　　「貿易の妨げにならないよう、梁山湖の水軍を一掃しておこう（李俊」）
　　　　　「どうにでもしてくれ、必要ならどこででも死んでやる（杜興）」
　　　　　「青蓮寺の連中でも一掃して死んでこうか（公孫勝・戴宗）」

　みんなが、「そしたら、自分たちの国はどうなるかな」って迷宮に入り込むなかで、
読者も梁山国の未来が見えなくなり、次巻を買って読まざるを得なくなる、、、、

779 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 12:32:59

>>777
読んでバカバカしくならなかったか？

780 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 12:36:41

>>778
>それぞれがそれぞれなりに「自分の国をどうしようか？？」って考えてる。

まったく考えてないってｗ
宋を倒すことしか考えてなくて、新しい国をどうするかについては、
頭領である楊令に任せっきりだったと、くどいほど述べられている。
梁山泊の新国家構想は、すべて楊令ひとりの頭脳から出てきたものだよ。
よく読め。
戴宗は酔っ払ってグダまいているだけだし、武松・李俊は楊令ヨイショだし、
呉用・宣賛は、楊令にお伺いをたてるだけで、自らは何もしようとしない。

781 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 12:37:49

>>778
>読者も梁山国の未来が見えなくなり、次巻を買って読まざるを得なくなる、、、、

そういうことをタラタラやっているから、愛想つかした奴の方が多い。

782 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 12:48:57

>>778
>「もうすぐ昔の仲間達みたいに俺も死んでいくんだろうしな」
>　　「この国の未来のために、自分の生をどうやって捧げようか？」
>　　　　　「若くて有望なやつを死域に追い込んで、新しい力を付けさせようか（史進）」
>　　　　　「貿易の妨げにならないよう、梁山湖の水軍を一掃しておこう（李俊」）
>　　　　　「どうにでもしてくれ、必要ならどこででも死んでやる（杜興）」
>　　　　　「青蓮寺の連中でも一掃して死んでこうか（公孫勝・戴宗）」

ほんとうに、それらの台詞から感銘を受けたの？
俺、楊令伝にはいってから、というか水滸伝の終盤あたりから、
感銘を受けたところは、皆無なんだけど。。。
ウソ言ってない？

783 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 13:18:12

死ぬ死ぬと言っているだけだな、梁山泊の古参連中。方臘信者とどこが違うの？

784 ：楊令伝と楊令伝の対話：2009/11/17(火) 14:12:13

＜すばる１０月号/４０２頁＞
「蔡福、俺は斉は金だと思っている。ということは、金と南宋は、国境を接していることになるぞ」（撻懶）

その他、１０月号では、斉はすなわち金に他ならないという叙述が多かった。

＜すばる１２月号/４０９頁＞
「金は、強い同盟で結ばれた国である。それでも、他国と考えざるを得ない」（劉豫）

これだけ両国の首脳の主観に齟齬があれば、戦が始まるのではないか？

785 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 14:12:56

張俊氏ね！

786 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 14:14:26

まだ出てくるのか、完顔成？いいかげんに氏ね！

787 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 14:24:09

>楊令軍の存在が、熟女真との闘いを、遼側の見通しより早く終らせることになった。

楊令軍の漢族は楊令とカク瑾だけだったぞ。兵士は全員、生女真だ。
幻王軍は楊令とカク瑾の二人だけで熟女真を皆殺しにしたのか？
そうではないはずだ。
熟女真の恨みは買い続けるのではないか？
幻王軍も金軍の一部だし、幻王は呉乞買だと一部では思われていたぞ。

788 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 14:26:13

>大軍を起こした遼軍を、阿骨打と楊令は撃ち破った。

１１１５年のことだな。当時、楊令は梁山泊で童貫と闘っていた。

789 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 14:28:22

その後に、「あの戦のあと、楊令は童貫との決戦のため、梁山泊に帰った」と書いてあるだろうが？
よく読め、カス！！

790 ：水滸伝と楊令伝の対話：2009/11/17(火) 14:38:55

＜水滸伝１８巻/単行本３０１頁＞・・・楊令が遼軍と闘った戦についての叙述
「遼軍は、どれぐらいいるのですか？」
「二千。しかし、熟女真の兵も二千」

四千が大軍なんですか？楊令はこの戦の後、梁山泊へ帰っている。

＜すばる１２月号/４１５頁＞
あの時、完顔成は幻王の指揮下にいた。
そして、（童貫軍に）負けて戻ってきた時、再び楊令軍を幻王軍として編成した。

水滸伝１８巻で、楊令が幻王を名乗った形跡はない。
名乗っていれば、楊令伝の１巻で、幻王とはすぐに楊令のことだとわかるはずだ。

791 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 14:41:49

どうして過去の叙述を捏造して改変するんだ？
その神経が理解できんのだが。
過去の叙述を読まないのか？

792 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 14:46:56

かなり曖昧になってきている過去の叙述の記憶に依拠して、過去の叙述を調べる
こともなく、テキトーなことを書いていると、小説じゃなくて寝言だぞ。

793 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 14:48:35

小説だと思うから肚が立つんだろう。楊令伝は、はじめから寝言なんだよ。

794 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 14:53:27

北方先生は正義！
悪く言う奴はとりあえずソープに行ってから何かを言え！

795 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 15:02:05

>>794
「１９８４」的正義だけどな。

796 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 15:04:55

>大軍を起こした遼軍を、阿骨打と楊令は撃ち破った。

こういう叙述があると、いっきに読む気が失せるんだよな。

797 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 15:08:07

ほんとに糞だな。楊令伝。

798 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 15:29:50

>女が、楊令を待とうという気になっているのは、愛情があったということなのだろう？

妄想をぶちまけるな。

799 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 15:34:01

まだ商隊のままなのか？

800 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 15:45:40

いままででいちばん頭の良いことを言ったのが、盛栄というのが、どうもな。。。

801 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 15:49:24

阿呆になっていた史進・宣賛・呼延灼・武松・李俊らのメンツがないよな。

802 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 15:56:27

完顔成に代り兀朮が総帥になったと思ったとたん、兀朮は蒙古で、蕭珪材が岳家軍かよ・・・

803 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 16:05:00

どうしていちばんいい台詞をピンハネ盗人の盛栄に言わせるわけ？

804 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 16:07:18

>乱世は、めまぐるしく人の立場を変える。

張俊は変えちゃならんだろう。

805 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 16:30:14

宣賛の次は、ずっと岳飛と蕭珪材に戦か？読むの面倒になってきた。

806 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 16:41:19

宣賛が盛栄と同じことを言っているな。宣賛は軍師なんだから、盛栄などに言わせず
はじめから宣賛に言わせるべきだったな。
同じ人間が書いているのだから、登場人物数名が同じことを言うのは当然だと思ってはいけない。
作中では盛栄と宣賛は別人だ。
まだ思いついたことを即書くくせが抜けないな。キャラは夫々別人だから違うことを言わなければ
ならない。まだ、そこまでの余裕はないか。それが出来て初めて小説を書いたといえるのではないか？

807 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 17:10:21

「地短の光」の三、四、五は、全部岳家軍と蕭珪材の戦か。
今回の休憩時間はなげーな。

808 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 17:13:23

ほれ、また、騎馬隊が飛び出して、引っ込んで、反転した。あほらし。

809 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 17:22:50

「思った以上に、いい戦ができそうだ。私は、愉しくなってきた」
「氏ねや、あほくさ」
「岳飛は、これから違う姿を見せるぞ。変幻に動く。動きながら、童貫になり、趙安になる。
そういう軍人だ、あれは」
「やめろや、ばかばかしい」

810 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 17:32:23

死んでいる人間に、「俺が、どう生きるか、どう闘うか、あなたは、見ているべきだ」と
言ったって、見れるわけねーだろう？狂ってんのか？

811 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 17:35:53

蕭珪材が死んで、他方、岳家軍の民が叛乱を起こして、岳飛のいなかった方の岳家軍
がボロボロになったのか？
「地短の光」の三、四、五は、流し読みしただけなんだが、読んだ奴、これで間違いないか？
読む気せん、あほらし。

812 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 17:43:56

ほんま戦の場面は苦痛でしかないな。何十回も同じことばかりを読まされている感じだ。
飽きた。

813 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 17:48:59

当分このパターンが続くのだろうな。終盤だから戦が続いても不自然じゃない。
考えて書くところは半分で、残り半分は休憩時間＝戦のシーン。
半分だけなら、多少はまともなことを書ける。

814 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 17:51:21

>>813
やっぱり終盤なんだろうなあ
なんつうか全く盛り上がらないな

815 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 17:55:16

作者がひとりよがりで英雄に仕立て上げた蕭珪材の戦死場面があるから
盛り上がるとでも思っていたんだろうな。戦のシーンの序盤のチマチマとした騎馬隊
の動きを１０行ほど読んだだけで、続きを読む気がしなくなった。
楊令伝の戦シーンは、ほんとに資源の無駄遣い。
来月からは、もう読むのやめようかと思う。

816 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 18:27:50

いつの間にか１１巻出てるじゃないか
ここ２，３巻は惰性で買い続けたがいい加減止めて
もってる分もオクで売り飛ばそうか

817 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 18:31:46

戦の場面は面白くないを通り越して、ほんと１０行読んだだけで続きを読むのが
嫌になるからな。ここしばらく戦は一節に収めるパターンだったから、そこを流し
読みしても、ほかに読むところがたくさんあったが、今回のように三節も続いていると
半分読まない感じだから、もう俺やめるわ。

818 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 18:54:23

>>806
登場人物ごとに性格が違うんじゃなくて、各回ごとに人物の性格／物語の展開が
違うという感じだな。人物単位で考えちゃダメで、連載単位で考えるべき小説なんだよ。

819 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 19:08:56

今月の「天下」についての考察は、くどいのを別にすれば悪くはないんだけど、
もっと登場人物の少ない小説でやればいいのではないかと思う。
楊令伝は陣営だけでも四極に分かれ、登場人物も覚えきれないぐらい多い。
今月号のような戦のシーンで個々のキャラを立たせることは無理だぞ。
「天下」についての御高説は結構なんだが、そういう考えだと、梁山泊の多くの
キャラが飼い殺しになるだけだ。いちど楊令の新国家構想を打ち出したものだから、
意地になっているんだろうが、「天下」についての考察など、どういでも良い。
現に梁山泊の新キャラは飼い殺し状態で、誰一人としてキャラ立ちしていないだろう。
新キャラの登場機会を減らすような、変な展開はやめろと言っているだけ。
それか、このような展開になるのなら、はじめからキャラ数を絞るという計画が必要
だったのではないかと言っているだけ。

820 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 19:25:42

８８０円もったいねー

821 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 19:30:16

梁山泊は楊令ひとりでいいじゃんｗ
ほかは全部、兵。

822 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 19:38:19

>>806
>まだ、そこまでの余裕はないか。それが出来て初めて小説を書いたといえるのではないか？

過去に書いた変な部分を取り繕うだけで手一杯な小説という印象しかない。
登場人物を通じて作者が発言しているだけで、登場人物の発言になっていない。
まったく余裕がないんだろうね。

823 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 21:13:44

お前等せっかくの発売日なのに文句ばっかり、もうウンザリw
この深さがわからない小僧共はもうソープに沈め！

824 ：無名草子さん：2009/11/17(火) 22:18:50

みんながあっちこっち突っつきながら、新しい「国家」を作っていくのは、それはそれでいいんでないかい。
一人一人の思いはそれぞれだろうし、年齢、梁山泊との関わりの深さによっても違ってくるし。
それが各地で　どう時代的に語られていくなら、　まだ一つの時代小説と言える。

それが、行った、入った、割った、帰った、、、の童貫ファイトばっかになってたのは、俺も批判したいけど。

宮城野の三国志なんて、話が祖父の代（５０－６０年）飛ぶのは　当たり前。帝舜や周のことまで出てくるから。
それと比べりゃ、ずっとまとまってるし、「経済的基盤」という骨は通っていると思うよ。

物語をより鮮明にするために「キャラ立て」したいんだろうけど、楊令＝スーパーマンで躓いちゃって、
他が経ってない。
生き残ってるキャラもそれなりに人生を感じさせる話をしてくれていいんだけど、「まとまり・もりあげ」ってのはいまいちかもね。
新キャラ出してきて活躍させてるけど、それも「また同じパターン」ってマンネリ化を感じさせてしまう。

ま、最後は　どう「国家」を落ち着けて行くか、新国家構想の勝負なんだろうね。

825 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 12:42:42

>>824
今月の盛栄の台詞で、やっと言いたいことが理解できた感じだな。
しかし、楊令が国づくりの基本方針を初めて述べたのが、去年の１２月号。
それから１年あまり誤解され続けるというのは、よろしくない。
単行本にすると４冊だろう。もう少しコンパクトにまとめないと、面白く読めない。

>宮城野の三国志なんて、話が祖父の代（５０－６０年）飛ぶのは　当たり前。帝舜や周のことまで出てくるから。
>それと比べりゃ、ずっとまとまってる

それが出てくるから、歴史小説らしいんじゃないか。俺は宮城野の三国志は読んでないけど。

>ま、最後は　どう「国家」を落ち着けて行くか、新国家構想の勝負なんだろうね。

ここから先は、お決まりの戦死シーンの連続だろう。俺は、今月号を最後に、次からは読まんから、あとは頼んだ。

826 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 13:38:34

矛盾とかを探して小説読んでると疲れないか？

水滸伝ほど面白くないけど、楊令伝も普通に読めるぞ。
確かに冗長過ぎてつまらんけど・・・

827 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 13:44:07

まあ長すぎるんだわな。かりに１５巻で完結するとして、その内容を１０巻にまとめて
あったなら、単行本を買ったかもしれない。

828 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 13:48:54

>>826
探しているんじゃなくて、目につくんだよ。
今月号でいうと、>>790のところ。
幻王という語彙は、楊令伝で初めてみたと記憶しているし、
１８巻で楊令が女真へ行って阿骨打とともに闘った場面も、
まだ多くの生女真の族長が遼に叛いていなくて、阿骨打ひとりが
闘っていたから、「大軍」との闘いはなかったと記憶にあった。
ああいう矛盾点を見ると、この小説に対する興味が一気に萎える。

829 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 13:52:31

史実キャラという用語も、もう死語だな。岳飛も張俊も純然たるオリキャラだ。
とくに張俊はひどい。

830 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 14:01:05

三国志は、黄巾の乱（184年）から孔明の死（234年）までの５０年を扱って１３巻。
水滸伝～楊令伝は、三十数年で３０巻を超えている。
それでも、水滸伝には無駄だなと思える叙述は少なかったが、楊令伝では
多すぎる。とくに戦の場面を始まりから終りまで、各部隊の動きを克明に描くところが
読んでいて退屈だ。

831 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 14:08:44

水滸伝では二竜山や双頭山が圧倒的多数の官軍に襲われると、躊躇なく篭城した。
楊令伝では、兵力に差があるといっても２倍程度だから、最初から篭城する軍はない。
しかも、登場する軍を全部精鋭にしてしまったから、野戦で劣勢な側が一敗して
篭城戦に持ち込むこともない。結果、どの戦もすべて野戦になってしまい単調になった。
城壁・河川・橋・丘・沼地等々の地物があった方が、小説としては華やぐ。
楊令伝の戦は、舞台の芝居のスポット演出を見ているように、闘う軍勢以外に何も
登場しない。戦法も方臘軍の度人以外は、すべてオーソドックスなもの。
しかも闘っているのが、何の愛着もないオリキャラ。退屈するなという方が無理だわな。

832 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 14:18:27

今月死んだ蕭珪材については、楊令と同じように、「すごいぞ、すごいぞ」と必死で
持ち上げていたが、印象に残るほどの登場場面がないんだよな。
ページ数でいえば、孫新や張青よりも多かったのかもしれんが、印象度は周通にも
劣る。この違いは何だろうと考えてみたが、決して原典キャラ贔屓ばかりではない。
蕭珪材の登場シーンの多くは戦の場面。ところが、この戦のシーンが単調。
話すときの口調が違うだけで、蕭珪材と呼延灼のどこが違うのかというと、実は一緒。
戦以外の場面というのが、これがまた波風の立たない平凡なシーンの連続。
だから、今月蕭珪材の戦死シーンがあるといわれても、「これは見逃せないぞ」という
気分にならない。現に全部は読んでいないが、全然惜しいとは思わない。

833 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 14:30:19

詳しく書けば、文章に深みが出てくるわけではないことを、楊令伝を読んで気づかされた。
今月の戦以外の場面における文章だと、わりあいストレートに言いたいことが伝わって
きたが、先月までのここ一年は、何を言っているのか理解できないことが、文章が詳し
すぎるがゆえに多かった。
「負けたけれど、弱いわけではない」とか、「１００年後のことを考えて国を作ったわけでは
ないけど、１００年後のことを考えていた」とか、ひとつの段落の中でさえ、意味不明な部分が多かった。

834 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 14:31:52

「負けたけれど、弱いわけではない」（偏差値○○）
「１００年後のことを考えて国を作ったわけではないけど、１００年後のことを考えていた」（○○％考えた）
にすればよかったんだわｗ

835 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 14:40:11

盛栄と顧大嫂の会話部分は、いつになくわかりやすかったが、
「これでどうだ！わかったか！」という気負いばかりが伝わってくる。
俺の好きな場面として、水滸伝５巻の李富と許定の会話がある。
内容は忘れたが、許定が名もない他人の言ですがと断りつつ、
結構いいことを言っていた。あのさりげなさで、盛栄の言った長広舌
を短くサラリと挟むと物語は締まる。
盛栄の張り切りは、「よし、今日は履歴書を文房具屋に買いにいくぞ」と張り切っている
ニートを連想させる。ニートは一日一個の大仕事しかできない。
履歴書を今日買い、明日は履歴書を書き、明後日就職先を探す。
楊令伝の各回を読んでいると、そんな感じなんだわ。

836 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 15:40:06

岳家軍はホウ仲と岳雲ばかり出てくるけど、楊令伝の登場人物中では珍しくキャラが
立っていた牛坤・姚平を使った方がいいんでねぇ？

837 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 15:55:11

戦場の場面では、二百騎、三千騎、「二、三十騎を突き落とす」、三万・・・・と目まぐるしく
数字が出てくるんだけど、ひとつひとつイメージしながら読んでいる人って、いるのかな？

838 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 15:58:15

戦の中で敵の闘い方を評価する台詞が神秘的で、ただ煙に巻かれているような気がする。
勝敗の分かれ目を合理的に説明されることが、まずない。

839 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 16:04:20

>>833
今月もあるな。
「怒りに似た感情」は、「似ているだけで、怒りとは違ったもの」なんだそうだ。
そうであるなら、最初から怒りに似た感情と言わなきゃいいのに。

840 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 16:08:04

蕭珪材が、護国の剣を、燕国での闘いと、今回の闘いでのみ佩いていたという説明も
無意味に長い。いやになる。

841 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 16:10:35

やっぱり戦の場面は、読めんな。退屈すぎる。

842 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 16:21:16

詳しいわりには、読者である自分も戦場にいるという臨場感がまるでないんだよな。
三十倒されただの、六騎減っただのの数字ばかりが出てくる。

843 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 17:26:38

>>827
１５巻やるならやるでいいんだが、三国志とまでいわないが、少なくとも水滸伝
前半の密度で、内容を詰め込んでもらいたかったな。とにかく３行で済むところを
１０行使ってグダグダ書いているような印象が強く、話がスピーディに先に進まない。
読んでいるとイライラしてくる。とくに戦の場面のように、いつも同じことなのに、
いまのテンポでやられると、途中で投げ出してしまう。

844 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 17:34:35

とくに今月の戦は、一回の戦の中の個々のぶつかり合いのたびに、
何騎倒したという報告を事細かに書かれていたような気がする。
何の意味があるんだろう？

845 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 18:24:13

ドウカンファイト終結から今号で7年経過か、とすると現在1133年位？
岳飛が死ぬのが1140年頃だったと思うんで来年の今頃楊令殿と岳飛が相打ちで死んでいそうだ

846 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 18:33:52

いま水滸伝の１９巻をパラパラとめくってみたが、軍の運動そのものは、最近の描写
と変らない。騎馬隊が敵陣に突っ込んで、敵を断ち割るということばかりやっている。
しかし、読んでいてわかりにくさがない。臨場感もある。

どこが違うのか比べてみた。
客観描写の分量が少なく、視点人物による主観的な戦ないし人物の評価が的確なんだ。
水滸伝では、第三者が敵味方の戦の様子を見て、両軍の将を評価する場合、シンプル
かつ具体的で、評価される者と評価する者の性格が両方とも滲み出ている。
たとえば、黄信による史進評。
「史進は、ただ突っ込むだけしか、能のない男だ。史進ひとりの強さは、黄信も認めて
いた。あの赤い鉄棒の前には、立ちたいとは思わない。しかし、部下のことまで考えずに、
ひとりで突っ走る。その結果が、数百の損害だった」

それに比べると、楊令伝は、主観描写であるにもかかわらず、きわめて客観的な結果報告
がなされる。評価される者の個性も、評価する者の個性も出ていない。数値によって、彼我
の強弱を表現しようとしているだけなんだ。たまに敵味方の将を主観的に評価する叙述が
あっても、神秘的な表現か、あるいは童貫に似ているといった第三者を援用する評価にしか
なっていない。

847 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 18:53:46

先生の騎馬隊フェチなんて武王の門の頃から続いてるだろ。
例外なんて幕末モノぐらいでさ。
ただ、楊家将と血涙やってから病気が悪化した感は強いがな。

848 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 18:54:46

岳飛は思い切った皆殺しをしたから、張家軍の民に比べて、民が従順になっていると、
完顔成が高く評価していたのが、ついこの間のことだよな。時代は変った。

849 ：軻輔：2009/11/18(水) 18:56:14

岳飛殿も火をつけていないから、皆殺しをやったつもりになっているだけなんですよ。

850 ：無名草子さん：2009/11/18(水) 19:10:51

>>846
水滸伝では、戦の場面といえども、登場人物の活躍を楽しむ読み物であるという方針
が徹底していたな。
楊令伝は、どの場面においても、ひとつのことを説明するのに、水滸伝の２倍～３倍の
分量を費やす。それが戦の場面に適用されると、不必要な客観描写の増大になる。
人物の個性を際立てるなどという配慮はなく、強さの序列化をすることが、キャラの差別
化になっている。
各人が戦闘行為に入る前のドラマを通じて個性化された水滸伝と、いきなり戦の場面に
キャラが大量投入された楊令伝との違いだろうな。

851 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 09:32:06

水滸伝→原典キャラの活躍もあって感情移入しやすい
楊令伝→二世キャラが多くて感情移入しにくい

これも戦闘シーンの読みづらさの一因だと思う

あと、やっぱり岳飛は史実通り秦檜に処刑されて欲しい・・・

852 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 10:20:32

ラスボスは蕭珪材だと思っていたがハズレでした。
折角の護国の剣を無銘の刀なんぞに折らせるとは。途中まで、岳飛に護国の剣を譲って死ぬのかな？
なんて思ってたけどな・・・・

吹毛剣との邂逅は無し、か。

853 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 12:42:46

岳家軍の民による叛乱は、楊令伝を読んでいて、久々に納得できる展開だった。
民を皆殺しにするエピソードが、皆殺しをした岳飛が為政者として成長したこと
を示すエピソードになってしまうのは耐えがたかった。
楊令伝の感想のなかに、かの皆殺しを評して「やっぱり政治家は清濁併せ呑む
ようじゃないとだめだ」と高く評価している者がいた。
人殺しは、清濁の「濁」ではないと思う。

854 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 12:50:56

法の番人である同心が、非合法に悪人を殺すドラマがあるが、あれは殺される
奴が視聴者から見ても嫌な悪人だから賞賛されるわけだ。
岳家軍の皆殺しは、どうみても岳家軍が非難されるべきもの。
あんな皆殺しによって人物が大きくなるという物語が堂々と出版され、また、そのような
皆殺しを賞賛する阿呆な読者がいるような日本になってはならん。

855 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 13:39:54

>>852
こっちが思っているよりも、ずっと先の年までいくのかもな。

856 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 14:27:12

今月号の盛栄の一連の台詞はかなり出来が良いので、第１巻からの楊令の
ストーリーも、この盛栄の台詞に乗せてゆけばいいのにね。
つまり、楊令は女真にいたときから、現在の梁山泊国のようなものを作ろうと
考えていたのではなく、阿骨打存命中は本気で天下を目指していた。
しかし、「民を皆殺しにし、ひとりだけになっても天下を取る。そんな人間でなけりゃ、
天下は取れない」ことに嫌気がさす。そこで、現在の小さな梁山泊国構想を思いつく。
第２巻の楊令の発言を読んでいると、女真にいた頃は、「頭で考えるひとつの天下」
を目指していたが、阿骨打没後は「いくつもある見える天下」の中のひとつを、
民の幸福に置き換えようとした、とするほうがピッタリするように思えるのですが。

857 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 15:16:51

第２巻の楊令は、燕青に対しても、呉用に対しても、かなり無理して「宋は俺が倒す」
「宋が倒れた後は阿骨打と梁山泊の食い合いになるかもしれない」「宋を倒した後の
ことは梁山泊の皆さんがやれ」と言っている。
葛藤はあったんだよ。
一方では、「民を皆殺しにし、ひとりだけになっても天下を取る。そんな人間でなけりゃ、
天下は取れない」と思い定め、無理をして自分がそのような人間になろうとしていた。
しかし、他方では、宋江から受け継いだ梁山泊の志と矛盾するのではないかという
思いがある。その狭間で葛藤していたのな。
なんかここ数回の叙述で、楊令は女真にいた当時から現在の梁山泊構想があったような
言い方をされていた。それは違う。おぼろげながら青写真のようなものはあったろうが、
それを「ひとつの天下」で実現するには、幻王の暴虐さと矛盾するという葛藤があったはずだ。
この矛盾・葛藤を解消するには、「ひとつの天下」を目指すのではなく、小さな梁山泊で
実現するほかない、という結論に到達したのではあるまいか。

858 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 16:12:22

岳家軍の挫折という好例が今月出てきたから、それとの対比で、早めに方針転換
した楊令は正解でしたというオチにしてもらいたいね。
第１巻～２巻の楊令、ありゃウソです、はじめから現在の梁山泊構想一本でした、
という風潮は良くない。

859 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 17:02:55

梁山泊の連中に見つけられて渋々頭領を引き受けた点が指摘されていた。
第２巻の楊令の心の内を見せようとしない印象は、それが原因かもしれないな。

860 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 17:36:07

それだと悲しすぎるわ。やっぱり>>857のような葛藤が楊令の心にあったとする方が
物語として筋がいい。第２巻の楊令は、かつての同志にまで心を閉ざして、ひとりだけ
になっても天下を取るといったポーズをとっていた。だが、民のための実現という
梁山泊の志と矛盾するのではないかという悩みも持っていた。

861 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 18:20:00

まあ、やっと岳家軍が南宋に行ってくれそうでホッとしたわ。

862 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 19:04:56

ストーリーの筋道はついてきたような感じなんだが、これから増えると予想される
戦闘シーンの充実が、今後の課題だな。
書き手も読み手も、３０数巻に及ぶこの小説の中で、もううんざりするほど戦のシーン
を読んできているので、よぼど趣向を凝らさないと、楽しくは読めない。
参考までに、好評だった戦闘シーンを挙げておくと、

項充が旧梁山泊の韓世忠軍を襲撃したシーン
　これは梁山泊の地形が平原でないこと、水と陸の両方が出てくること、敵味方の兵力
　が少なく、項充の身体運動に密着した描写がなされたことから、臨場感が高かった。

姚平が敵騎馬隊の襲撃を受けたシーン
　これは歩兵視点で騎馬隊を描いたものだったが、姚平の頭の上を飛び越えて行く騎馬
　が描かれるなど、敵味方の接近度が高いために、迫真の描写になった。

863 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 19:09:01

なんだな、やはり敵味方がごく近くまで接近して視点人物の身体運動に読者が一体化できる
かどうかがポイントなような気がする。これを描こうとすれば、ある程度、他の部隊の動きや、
戦の全体の流れの描写を簡略化あるいは無視するしかないのではないかと思う。全体の動きは、戦が
終った後で、軍人どうしの会話でコンパクトに語らせる方が、読者も理解しやすいのではないかと
思う。要するに、戦全部を描くことをやめて、一部だけを人物の身体や心の動きを通じて描く。

864 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 20:37:22

ちょっと前まで楊令のやろうとしている事は、梁山泊という理想郷の建設、
周りの民にとっては羨ましい存在だけど、領土拡張はしない、
入りたくても入れない楽園、じゃあ自分達で作るしかないか、と言う事で
梁山泊という理想の国家と、それを模倣する、別のやり方を模索する周辺諸国で切磋琢磨するという楊令の構想と、
そこに調略を仕掛けて潰しに来る青蓮寺と、迷走するうちに国家が拡大し始める金の狭間で滅びる楽園。
というのがﾄﾞｳｶﾝﾌｧｲﾄ以降の作品の方向性なのかと思ったが、そうでもないようだな。
耶律大石の西遼建国の描き方を見て、同じ様な国がアチコチにできて、競い合ったり手を携えたりしながら理想の国家を建国をしたいって事なのかと思ってた。

楊令にとって岳飛や張俊ってのは、切磋琢磨する存在にまで育って欲しい相手なのか、
お前の縄張りには興味無いが、ウチの縄張りに手を出したらどうなるかわかってんだろうな？
のどっちなんだろうね？

865 ：無名草子さん：2009/11/19(木) 21:11:14

楊令殿が民主主義をしようとか言い出したら、
穴ぐらにジッと籠もるのが得意な自分も流石に読むのをやめようと思います

866 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 11:05:40

ただ、今号でかなり整理されてきたんじゃないか。ようやく流れが戻って来た、と言うか。

なんつーか、方臘に時間掛け過ぎで色々ほころびが出まくったんじゃないかな、と思う。
あのへんは確かに面白かったけど、本筋じゃ無いしね。
で、童貫戦～靖康の変あたりは大慌ての印象が強い。
方臘はそんだけ魅力的で作者をも虜にしたんだろう、と思う事にしよう

・・・お人好しだから、オレはw

867 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 12:32:27

>>866
最終的な巻数がわかったいまとなっては、方臘戦は長すぎたと思うな。
百万人以上の民を集めた大叛乱が、宋の死命を制するドウカン・ファイトの直前に行われた
のでは、ドウカン・ファイトが霞んでしまう。梁山泊の叛乱より、ずっと規模が大きいからな。

868 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 12:36:04

楊令伝で書いた規模で方臘戦が行われることには賛成なのですが、戦の始まりから終わりまでの
顛末を逐一語る必要はなかったと思います。要所々々を抽出して３分の１程度を描写し、
他の部分は伝聞で済ませれば十分だったのではないでしょうか？

869 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 12:38:52

だな。とくに童貫軍の側は、畢勝が死んだ程度で、ほぼそのままの顔ぶれで
梁山泊との闘いに臨んだ。梁山泊戦のころには新鮮味がなくなっていた。
また、戦法についても、方臘戦で、梁山泊の十八番の連環馬と大砲を使って
しまった。梁山泊戦の内容がスカスカになってしまった。

870 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 12:42:43

連環馬については、水滸伝ラストの闘いで、いちど童貫はやられているから、
二度はひっかからないんじゃない？

871 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 12:46:53

読者にもそう思っている人が多いだろうから、その裏をかくという手もあった。

872 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 12:49:20

やっと読んだ。蕭珪材犬死にじゃねえか。
耶律大石を蕭珪材と耶律大石の二人に分裂させた意味全く無かったな。

873 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 13:11:52

>>872
この場面を逃したら死に場所がないということなんだろうな。
南宋との全面対決では兀朮が出てくるんだろうから。

874 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 13:21:02

>>864
斉が史実の斉とは異なりずっと独立性が強いという点を除けば、
金と南宋の歴史の中に、梁山泊を挟んでゆくという基本構造が、
やっと今月でできあがりそうな雰囲気になってきたよ。
従来は、上記四者に加えて、岳家軍と張家軍が各々独立して
存在していたから、なにがなんだか理解できなかった。

875 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 13:34:13

抗金の思想が南宋本体の中にはあり、先月張俊に滅ぼされたなんちゃらという
軍閥が抗金を叫んでいたというだけで、岳飛と張俊が抗金を明確にしていないのが、
わかりにくさの原因だったな。

876 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 13:38:38

梁山泊が交易で大儲けしないと、この物語は成立しえないのかもしれないが、
やはり、この点が腑に落ちないな。

877 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 13:41:04

なんで？聞煥章がやった地方軍兵士の整理、彼らに鉱山や運輸の仕事を与える
という政策は、民業圧迫ということで失敗に終ったけど、梁山泊の場合、海外に
新しい市場を求めたのだから、矛盾はないと思うけど。

878 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 13:45:48

いや、梁山泊は中継交易だけでなく、専売品を国内で売りさばいて儲けを出している。
南宋が韓世忠を使って交易を妨害しようとすれば、それを武力で撃退して、交易の
独占を図っている。新規参入を認めないというのは、民業圧迫になるよ。

879 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 14:07:06

梁山泊は税負担を軽減しさえすれば民力は育つと単純に考えているが、
それは少し甘い。また、塩の専売を廃止し、従来なかった交易ルートを独占
することは民業圧迫にならないと考えているようだが、それも違う。
官の力で国が立つのではなく、民力によって初めて国は立つ。
民を支配する官の収入を増やし減税したところで、民の生産が伸びるとは限らない。
とくに自然災害によって収穫が左右されやすい農業が民業の中心であれば、
官は民に対してそれ相応の負担をしなければならない。
また中世の農業という自給経済の中に、海外をも巻き込んだ貨幣経済（交換経済）
を大量に持ち込めば、他領の民にとってはたまったものじゃないだろうな。
そのうえ育ちつつある商業資本の交易への新規参入は認めない。
中国は滅びるよ。梁山泊のおかげで。

880 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 17:12:25

原料輸入国が加工して付加価値をつけて輸出すれば、みんなが儲かる交易という
ものもあるんだろうが、楊令伝のように完成品の取引をして、みんなが儲かる交易
はないやろ。

881 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 17:30:50

>>875
形の上だけでも、岳飛と張俊は抗金の姿勢を示さざるを得ない立場にすべきだったな。

882 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 17:33:17

張俊に関しては初めから斉の将軍にするという構想があって抗金にしにくかったのかも
知れませんが、岳飛が最終的には南宋で秦檜と対立する立場になることは変更できない
と思いますから、岳飛と宗沢との接点を設けて、形の上だけでも、岳飛＝抗金に早くもってゆく
べきだったのではないでしょうか？

883 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 17:36:18

李富がアッサリと華北を放棄したのも疑問だし、岳飛と張俊に早めに接触の手を
伸ばさなかったのも疑問だな。
そのくせ、各陣営とも、どこが敵味方かわからないような複雑な対戦履歴だけが
増えていった。

884 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 17:41:56

そこは狙い目だったんだろうよ。この先の展開がどのようになるかわからないという
不透明感を出したかったのだろう。

885 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 17:45:25

しかし、戦闘単位となる陣営を６個も作って、その間に明確な同盟関係も持たせずに、
ただただ各陣営の関係を錯綜させすぎたな。
もっとも関係が濃いように思われる金と斉の間にすら、斉に独立の気配を漂わせる。
南宋と旧禁軍系軍閥との間には、書簡のやり取り程度の関係しかない。
あちこちの陣営が梁山泊との同盟を匂わせるが、すぐにオシャカにする。
ちょっとやりすぎなんだわ。傍目には迷走にしか見えない。

886 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 19:05:47

前回は張家軍が整理され斉と合併。今月号ラストの雰囲気からは、岳家軍は南宋を
頼らざるを得ない状況になってきた。
斉＝張家軍＝金の関係に若干不安定な要素はあるが、おおまかに言うと、金と南宋
の対立の中で梁山泊が屹立しているという理解しやすい状況にはなってきたぞ。

887 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 19:09:18

岳飛は部下の将兵を大勢殺されたから、抗金を唱えやすい立場になったな。
もちろん民の叛乱によって岳家軍が壊滅状態になったという視点は重要なんだが、
岳飛＝抗金将のイメージを立てようとすると、民の叛乱の背後に金を置いたのは
正解だった。

888 ：無名草子さん：2009/11/20(金) 19:31:36

>>886
岳飛が斉を頼るというトンデモ展開だけはやめてもらいたいな。

889 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 13:20:57

トンデモ展開は張俊だけで十分だな。
いまさら楊令以外の梁山泊の新キャラにスポットを当てても面白くないかも
しれないけど、他の陣営の脇役ばかりがボロボロ増えるよりは、まだ梁山泊
の面々が登場した方がまし。ほんと梁山泊のキャラが目立たない作品だ。

890 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 13:27:56

集中的に梁山泊のキャラの視点のみを続けても、目立たないんだから、どうしようもないなｗｗｗ

891 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 13:34:59

朝鮮人参は畑の養分を吸収するため、収穫後3年は他の作物を植えても育たないといわれているが、
楊令が朝鮮人参だとすれば、梁山泊の他のキャラは、育たない他の作物になってんだよな。
各人が各様の才能を持ち寄って一つの目標を成し遂げる物語は面白い。北方水滸伝は、そういう物語
だった。楊令伝は、楊令ひとりが優れているという設定なんで、梁山泊の他のキャラが、すこぶるつまんない。
他の国のキャラは、まあまあ手ごたえのある人物が登場するんだけどね。

892 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 14:39:16

盛栄が急成長した。
しかし、あの台詞を蒋敬に言わせることはできなかったのだろうか。。。

893 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 14:57:25

盛栄の急成長は、隠し玉にしてもひどすぎる。
ほかの連中が目も当てられないほどの劣化を示す中で、
どうしてピンハネ野郎だけが急成長するんだ？
盛栄の手を切り落とした李立の感想を聞きたい。

894 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 15:03:24

李立の妻は二度名前が出たっきり、ずっと登場していないのだが、李立はどうやって性欲の処理をしているのだ？

895 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 15:21:33

これだけ交易を盛んにやるようになった梁山泊なのに、目立つのが楊令ひとりというのは
はっきり言うて駄目だ。駄目、駄目。
もともと瓊英と曹正が交易担当者だった。兵站の仕事と兼任で、蒋敬・孟康・李立も、交易
をやっていた。水軍もそうだ。
どうして楊令ひとりの手柄になるわけ？こういうことをやってるから、他のキャラが立たない
んじゃない？水滸伝時代は、解宝なども、軍務の他に商業もできると言われていた。
猟師の大組織を作ったことを解珍も評価していた。すべて入山前の話だがな。

896 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 15:40:49

いい加減、群一族出してくれないかなぁ？
南宋側でも良いからさ･･･。

897 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 15:56:40

>>895
おもえば、水滸伝の中盤から、後日役に立たない登場人物の特技が増えてきたな。
巨大流通網を作り上げた解宝の商才、
燕青から体術を学び騎馬上で体術を用いて敵の馬を奪うという作戦を考案した索超の努力、
後から後から人間関係が豊富であることが判明する韓伯竜、
騎馬隊を船で輸送して敵の背後を突くという呉用の作戦・・・。

898 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 15:58:12

こんなことばかりやっているから、作者自身、楊林の特技である鎖鎌は、後日役に立たなかった
特技であると思い込んでいるしｗｗ

899 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 16:35:47

>>886
各陣営がこの先どう動くかは見えやすくなってきたな。それと幻王時代の楊令と
現在の楊令の性格の矛盾にも、解答が与えられそうな気配が出てきた。
しかしながら、他の軍が攻めてきてくれなければ、梁山泊側からは何のアクション
も起こせないという事情に変化はない。そんな状態だから、梁山泊の武将キャラ
の出番が極端に少なくなっているね。

900 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 18:55:32

水滸伝では、童貫戦が始まってからでも、開封府に潜入した燕青・楊雄・孔亮の
活躍や、青蓮寺の本拠襲撃、高廉軍との闘い、李俊らによる開封府襲撃、解珍・侯健・戴宗
による講和の交渉と、童貫軍との闘い以外の話も上手く織り込んでいたよね。
楊令伝は、いちど戦が始まると、戦の話しかやらない。それも、陣取りの話から始まって、
先鋒が互いに間合いを計りながら前哨戦を始め、徐々に激しい戦闘になる。
それってドウカン・ファイトで丹念にやったから、岳飛と蕭珪材の戦で、ミニ・サイズを再演
しなくてもよかったのに。読む気が起きなかった。

901 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 19:26:18

楊令伝は描写が微細にすぎるということなんだろうか？
水滸伝では、１冊の本の中に詰め込まれた話が盛りだくさんだったような気がしてならないのだが。。。

902 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 19:53:40

微細な描写が、作品に深さをもたらしていればよいのですが、退屈をもたらしている。

903 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 20:00:21

ひとつのことを説明するのに行数を使いすぎて、テンポが悪くなった印象があるのは確か。

904 ：無名草子さん：2009/11/21(土) 21:06:06

今回入山してきた新人3人はどの道に進むかな？
張朔は致死軍入りたいと前に言ってたが、王貴・宣凱はどうするやら。
軍の方は指揮官足りないって状況でもないから、3人とも候真と羅辰しか名前有る指揮官のいない致死軍に行くんだろうか？

905 ：無名草子さん：2009/11/22(日) 03:17:17

>>904
俺は王貴に超期待だ
２世キャラはコピペしたみたいにおとなしくて真面目ないい子ばかりだから
多少なりと個性を主張したアイツには期待せざるを得ない

願わくばいつもの北方流のいい子ちゃんへの矯正が入りませんように
３兄弟の区別つかなくなるぜ

906 ：無名草子さん：2009/11/22(日) 11:41:38

>>882
基本的には、岳飛は自分の身体に入れた入れ墨の意味を探る旅を続けるってキャラなわけだ。
失敗し、どうしようもなくなって南宋に戻り、対梁山泊の死に兵として使われる運命が待っていそうだ。
無論、秦檜との対立はあるだろうけど、処刑されるって流れには流石にしないんじゃないかな。
当初の予想通り、講和に向かう金と南宋の間で屹立した軍事勢力同士、楊令と雌雄を決して終わるんじゃないかなぁ。

張俊＝斉ってのは後の展開を考えても分かりやすい。
秦檜と裏でごちょごちょやって裏切り、ってのよりも立場がハッキリしてていいと思う。
斉は斉で独立独歩で行きたい扈成との齟齬が張俊話の中心軸なんじゃないかな。

907 ：無名草子さん：2009/11/22(日) 17:31:22

完顔成・蕭珪材と出番の多かったオリキャラが整理された。
そろそろオリキャラの大物李富を整理して、秦檜の活躍場面も増やしてもらいたいね。

908 ：無名草子さん：2009/11/22(日) 17:42:22

李富って、結局、梁山泊が使っていた暗号を解読した他に、何の功績もないよね。
南宋建国の父に祭り上げるのは無理無理絶対無理。

909 ：無名草子さん：2009/11/22(日) 18:14:04

>>907
抗金を旗印に戦争やってる間は出て来ないよ。講和の流れを作るのに暗躍するだろうけど

910 ：無名草子さん：2009/11/22(日) 22:37:07

>>905
王貴は岳家軍行きだろうな

911 ：無名草子さん：2009/11/22(日) 22:42:03

そろそろ前の世代から志を受け継ぐのを拒否する
楊令の裏になるキャラがいてもいいと思うんだ

912 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 07:05:33

>>911
それが王貴なんだろうな
子午山にぶち込まれた蔡豹は無理だろうし

913 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 07:12:08

さりげなく秦容がそれっぽくね？
実はそれほど志に共鳴してるわけでもなく
楊令に心酔してるふうでもない

914 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 07:17:09

金が余ってるなら梁山泊が滅んでも後に残る公共事業でも始めたらいいのに
貯水池でもいいし堤防でもいいしさ

915 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 07:19:47

孤児を養う救護院でもいいな

916 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 12:09:53

>>912
王貴が本当に岳家軍の王貴に化ける展開は、冗談ではなくなってきたな。
張朔・宣凱が素直な梁山泊の子であるのに対して、王貴だけは嫌われている感じだった。

917 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 12:19:27

王貴を受け入れる岳家軍の側も、抗金の声を大きくせざるを得ない状況にあるしな。
二度も金の大軍を破った岳飛を、南宋も欲しいと思うだろうが、今回の惨憺たる敗北
の後に南宋を頼れば、岳飛も南宋に、いいように使われるだけだろう。
南宋の中で重要な地位を占めようと思えば、劉光世の口添えだけでは足りない。
世論の支持を得ることができるスローガンを、岳飛も声高に叫ぶ必要がある。
それが漢民族による中華の統一、すなわち攘夷（抗金）だ。
梁山泊の中にも、そのスローガンに共鳴するものがいてもおかしくない。
王貴がそれになればいいんじゃない？

918 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 13:24:47

そんな真面目な人間になられてたまるか
どこまでもダメな人間のまま突っ走ってほしい

919 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 14:13:03

古参キャラが何か新しいことを始めることは期待できなくなったぞ。
二世キャラが分裂するしかない。
すでに王清は梁山泊の兵にはならない道を歩むことになった。
王貴も梁山泊を飛び出す気概が欲しいな。
ダメ人間→子午山→梁山泊の有能な将校というパターンは、さすがに飽きた。

920 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 14:27:40

軍人が多いから性格を書き分けるのは難しいとは思うんだわ。
戦の場面では性格を出しにくい。せいぜい猪突猛進型か慎重型かの違い
ぐらいしか出せない。実際、楊令伝では、それしかない。
しかし、キャラクターが物語の一端を担うきちんとした役割を持って登場して
もらいたいのな。性格はどうでもいいから。

921 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 14:30:16

脱落して民にまぎれるヤツがもっといてもいいよな
軍人も間諜も向いてないとかでさ

922 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 14:32:35

安道全は、性格的にも面白いキャラだったが、それ以上に、物語の中で自分の役割を持って
いた。朱貴の妻の診療をすることを通じて梁山泊に潜入し、林冲を助けるという役割。
安道全がいなければ、物語はまた違った展開になっただろう。その意味で、物語の不可欠の
構成要素なのな。楊令伝の登場人物に足りないものは、これ。ベースとなる物語が薄味なんで、
そこで登場したそのキャラ、別に他の人だってかまわないじゃないか、と思えるのばかりなんだ。

923 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 14:38:04

>>921
できることなら、第１巻から、市井に隠れた同志、山賊に逆戻りした同志がいてほしかった。
青蓮寺の残党狩りが厳しくて、それはできないという設定だったのが残念だ。
しかし、いまからでも遅くない。もう青蓮寺の残党狩りなど気にする必要はないのだから、
梁山泊以外の場所で、いろんな形で物語に関与できるはず。王進のように、土をこねくり
回しているだけでは、つまらん。王進を同志にしなくて、ほんとうに良かったと、いまは思っている。

924 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 14:57:26

句読点クンはまだ常駐してんのかよ・・・

925 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 15:47:26

幻王の熟女真の女攫いも、契丹が海東青鶻を献上させるときに生女真の女
をつけて献上させていたので、生女真は慢性的に女不足だったことが明らかになり、
批判が和らぎそうだな。

926 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 15:48:54

しかし、契丹は若くて美しい女ばかりを要求した。醜い女は奴婢扱いだと書いてあった。
楊令の二人の女もブスなんだな。もう出てこなくていいよ。

927 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 15:52:19

契丹を悪役にしてしまえば、ちゃんとガス抜きができることを理解していただいたかな？
どこかに無条件の悪を作らないと、作中で生じた矛盾を解消できないからな。

これで、次回、「契丹が生女真の女を献上させたからといって、契丹が悪役というわけではない」
なんて言い訳は書かないでもらいたい。

928 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 15:58:49

どこかでキリをつけんとな。呂牛と呂英を比較して呂牛はまだマシとか、呂牛は時遷に共感
していたなんて言っていると、この世に悪はありませんという話になりかねない。永遠のループだ。
限りあるスペースの中で、スピーディに話を進めようと思えば、適当にガス抜きの悪は必要。

929 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 16:19:33

今回、やけに地名が多数出てきたね。

930 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 17:38:01

斉の将軍も史実人物の張俊じゃなくて原典キャラにやらせりゃよかったんだよ、関勝とか

931 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 17:44:48

水滸伝ラストの童貫戦で、原典キャラをたくさん殺しすぎたな。
楊令伝では原典のストーリーは残っていない。しかし、原典のキャラクターを大勢残しておけば、
それまでの北方水滸伝の蓄積がそのまま使えた。いまのようにストーリー創出に四苦八苦する
こともなかった。新人のオリキャラを次々に出してみても、ストーリー創出のイマジネーションの
足しにならない。

932 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 18:07:35

大量に殺すと、ひとつひとつの戦死の印象は薄れる。負傷させて梁山泊を敗北させ、
続編で使えばよかったんだよな。
楊令が出る幕がないほどに、大勢残しておけばよかった。

933 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 18:13:40

>>932
あれはあれで良かったけどね。崩壊って感じで。ただその続きがね・・・

934 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 18:16:43

徐寧、索超、解宝あたりは無駄死にだったな

935 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 18:31:13

ああとっくに11巻出てたんだよな
最近は読もうという熱意がなくなってきた
すばるの方もいまいちみたいだな

936 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 18:31:33

>>934
それらを含めて、あと１５人残しておけば、楊令を頭領にする必要はなかったな。
頭領は寝たきりの盧俊義で良かった。

937 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 20:00:47

>>922
斡本、兀朮などもこれから活躍しそうなんだけど、初登場シーンで大きな役割を
担って登場したような感じじゃなかったから、人物にインパクトがない。
このあたりが水滸伝のキャラとの大きな違いだな。
祝家荘戦でいっきにキャラが増えたあたりから、とりあえず出しておいて、何を
やらせるかは、追々考えるというパターンが続いているのだけど、人物に迫力が
ないのは、そのせいだろうな。
唯一方臘だけが迫力があったのは、読者が史実や原典で方臘の乱のことを熟知
しているから、こいつだけは明確に役割を担って登場したというイメージで捉えた
からじゃないか？

938 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 20:01:50

その方臘ですら、李富と赫元の会話の中では、許定がちょうど良い相手という風に、
最初は評価が低かったよ。

939 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 20:07:34

>>937
>とりあえず出しておいて、何をやらせるかは、追々考えるというパターン

本当にそうなのか、ことさら何をやるかを謎に包んでおいて展開をわかりにくくして
いるのかは知らないけどな。
いずれにしても、初登場で何をやるかが明確な人物の方が印象は強いな。

940 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 20:12:29

幕末モノで西郷が出てくると、「おっ、薩摩が動くのか」と期待する。それが正常な時代小説。
岳飛、韓世忠、張俊を出しながら、「こいつらは、いったい何をするんだ？」と眉唾で見ていなきゃ
ならない小説というのは、邪道もしくは不良品。

941 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 20:44:08

>>934
カク謹っていう最も楊令殿を何とかしてくれそうだった人物を殺した理由がわからない

942 ：無名草子さん：2009/11/23(月) 23:23:23

>>941
楊令の孤独を強調したい意図があるんだと思う。
忘れ去られた感すらある張平もどっかで死にそう。

943 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 02:06:11

まぁ、逆にここの連中が知識ありすぎるんだよw

呉用生存説に始まって孝宗が李冨の子だって当てたりさ

944 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 08:37:13

>>942
なる程、納得しました。
でもカク一族大好きの自分は悔しいです…

945 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 12:28:10

>>942
張平だけでなく、楊令と会話をする若干の人たちを除いて、ほとんどの梁山泊の
キャラが忘れられているけどな。元々この物語に不可欠な役割を担って登場し
てきたキャラたちじゃないから、用がないとすぐに忘れられる。いてもいなくてもいい
人物ばかりだし。

946 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 13:08:00

戦の合間の部分も、手際の悪さだけが目立つ。
たとえば、１０月号のラスト。単行本だと１２巻のラストになるのだろうか。
撻懶と粘罕が蔡福を相手に、金が梁山泊との同盟を熱望していることを力説する。
ところが、次回の冒頭で、梁山泊が金との同盟を撥ね退ける。
読者にとっては予想通りの展開だが、１行で結論だけを書くのがいただけない。
１０月号のラストで、読者は色々と予想をする。
長く梁山泊を離れていた蔡福が使者として梁山泊へ行く場面があるんじゃないか？
ところが、そのあたりの事情はまったく書かれない。
蔡福が書簡で同盟を打診したのか？実際に誰か外交使節が梁山泊を訪問したのか？
何も書かれていない。

947 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 13:10:56

撻懶や粘罕が蔡福を相手にグダグダ言っているところを書くだけなら、まだ将来に金と梁山泊
が同盟することがありうるという含みが残せるからじゃない？
金の外交使節が聚義庁を訪れ、その面前で楊令が金との同盟がないことを宣言すると、
印象が強すぎるから。

948 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 13:16:37

印象強く書かないから、迷走しているように受け取れるんだと思う。
また、個々のキャラクターの印象が薄いのも、非公式の場における発言ばかり
だからじゃないだろうか？
非公式な場における発言なら、あとでどっちにでも転べる。
公式の外交使節に対して同盟を拒絶すると、それを覆して同盟するには、かなり
の困難が伴う。
キャラクターが多すぎて、個々のキャラクターが薄味なんだから、数少ない登場
場面における発言に、もっと重みをもたせないと、数だけ多くて誰も印象に残らない。

949 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 13:23:41

時間の経過の中で、蔡福が梁山泊の人間ではなくなってきたという事情は
何回も書かれたが、説得力に欠けるんだ。
蔡福が外交使節として梁山泊を訪れ、かつての同志の面前で、金との同盟
を拒絶されれば、蔡福は梁山泊の人間ではないことが明確になる。
物語というのは、そういうことの連続で成り立っているのではないだろうか？
曖昧な叙述の連続で、さて梁山泊との同盟を拒否されて、金の重臣の梁山泊
に対する態度がどのように変化するのか、とりわけ蔡福は気持ちどうなるのか？
曖昧な同盟不成立からは、これらの事情は何も語られないよね。

950 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 13:25:51

金と梁山泊の同盟不成立と同時に語られたのが、張家軍が斉と合体だからなｗ

951 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 13:31:07

李富が五回も「侯真を殺せ」と言ったのなら、近い将来、侯真に関する話題に
もってゆくべきだよな。
ところが、燕青と周炳の決闘。なんか通常の物語の流れと違うよね。
これが“意外性”ということ？

952 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 13:32:32

意外性というより、はぐらかしだな。
梁山泊と金の同盟に関してあれだけページを費やして、単行本読者が三ヶ月後に
最初に知るのが、同盟なんてありませんよｗｗ

953 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 13:46:07

水滸伝時代は、次は誰の視点にするかの選択が的確だったな。
多数の登場人物のドラマが複数同時並行で進行しているのは楊令伝と
同じだが、これ以上○○の話題を先延ばしすることは許されまい、と読者
が考えるギリギリの限界までには、ちゃんと読者が関心のある人物の
ドラマに話題を転じていた。だから安心して読めたのだろう。
そのギリギリの限界を画していたのが、その巻に生じた小さな話題は、
その巻で終らせるだった。大きな戦の場合は、開戦前夜を敢えて巻末に
もってきて次巻への期待を膨らませることはやっていたが、個々人の小さな
話題は、なるべくその巻の内になんらかの手当てをしていたな。
魯智深の失踪のように、長くペンディングすることが興味をさらに大きくする
例外的なケースを除くとね。

954 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 14:48:30

>>941
最初は、カク瑾と荀響が、李媛をめぐる三角関係になるんだろうと思っていたら、
荀響が李媛に異性として関心を持っているわけではないことが、突如明らかにされた。
荀響かカク瑾のどちらかが死ぬなと、その瞬間にわかったな。

955 ：南方捏三 ◆y7XYmaFpQA ：2009/11/24(火) 15:10:09

「私は心配なのだ、王進殿」
「お気遣いは無用に願いたい、魯達殿。蔡豹は私が育てます」
「そうではない。私が心配なのは、王進殿のことだ」
「私をですか？」
「もう十年になるかな、子午山へ来て。十年前、王進殿の焼物はこれほどうまくなかった。
しかし、なにか不思議なところがあった。そうだな、男が立っているという感じとでも言うの
かな。決して焼物に負けていなかった」
　焼物がうまくなったからどうだと言うのだ、と王進は思った。十年焼物を作り続ければ、
誰でもうまくなる。
「いまは、焼物だけがある、という感じなのだよ。こうしてそばに立っていても、王進殿を
あまり感じない。極端に言うと、いないような感じがしてしまうのだな」
　不意に、心のどこかを刺されたような気分になった。いないとはどういうことだ、と言い
返そうとしても、口が開かなかった。
「いや、これは気を悪くさせてしまったかな。原典では史進と別れた後は消息不明になる
王進殿を、引き続き登場させたことで、王進殿は人気者になられた。最近、王進殿に関する
古い感想文を読んでいると、吹きだしてしまうことがあるので、つい余計なことを言って
しまった。許されよ。焼物三昧なら、消息不明で良かったと思うこともあるのだ」

956 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 15:17:03

後付けで子午山が青蓮寺に襲撃されて、秦容が賊を追い払った話はあったが、
もう戸塚ヨットスクールになってしまったら、ずっとそれしかないからな。
ドラマの無いパーツは、さっさと退場してくれ。それが小説だと思う。

957 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 15:21:03

靖康の変後の李富のパートも、用もないのに頻繁に出てきた。ここも子午山だ。退場してくれ。

958 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 15:29:26

李富がずっと南の地域を旅して、南宋建国の準備をするシーンなどは、范斌や
石倫で十分だったのではないかと思うな。ほかに使い道がないだろう。
多少は南宋の官僚陣も、層が厚いところをみせないと、南宋がちゃちな国に見えて
しかたないぞ。もう李富・赫元しかいないだろうよ。

959 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 15:42:12

各章の中の一、二、三で区切られる部分、節というのだろうか、これ一つ一つが
長すぎて、大勢のキャラクターを回せてないんだと思うわ。
とくに会話だけで終始する節は、無意味に長い。もっと短くすれば、各章に七～八の
節を放り込んで、もっとたくさんの人物に視点を与えられると思う。

960 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 15:46:28

人間よりも馬の登場時間の方が長いと感じることがある楊令伝

961 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 15:56:32

>>951
水滸伝では、武松の「天傷の星」の前の回で、魯智深に「（武松は）郷里へ帰しました。
どうも郷里になにか思いが残っているらしく、その方がいいと思ったからです」と言わせている。
連載の次の回で、武松について書くことが決まっていたんだろうな。当然、武松を郷里へ
帰した魯智深が、武松を出迎えに行くというストーリーになっている。安定感があるよな。

長々と金と梁山泊の同盟について語り、結論は一行で片付ける。
李富にくどいまでに侯真を殺せと言わせておきながら、次回、燕青と周炳を闘わせる。
楊令伝は、チグハグで物語に安定感がまるでない。

962 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 18:09:00

>>958
やけに金・岳家軍・張家軍の新キャラは増えるのに対して、梁山泊を筆頭に、宋の古くからの
キャラは無視されるんだよな。

963 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 18:49:12

張俊は出すぎだと思うけど、彼を斉の武将にするという無様さを逆手に取って、
彼を馬桂的な立場に持っていくことができれば、面白さは倍増するな。

964 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 18:51:03

南宋の秦檜もしくは李富が、張俊に対して何らかのアクションを起こすでしょうよ。
張俊がまるっきり斉の武将になりきって、嬉しそうに南宋と闘っていたら、単なる阿呆
にしか見えない。

965 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 18:54:22

世の中には、直江兼続が大坂城から千姫を救出するドラマもあるようだから、
張俊もどうなるかわからんよ。
希望としては、張俊には馬桂になってもらいたいけどね。

966 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 18:56:23

また李富が自らテクテクと岳飛と張俊のもとに出かけるんじゃないだろうな？
岳飛には秦檜、張俊には范斌。こういう工夫がほしい。

967 ：無名草子さん：2009/11/24(火) 18:58:02

めぐり合わせがよければ、今月号の盛栄のように、いままで無視され続けてきた
キャラクターが脚光を浴びることもあるからな。
范斌と石倫も、希望を捨ててはならない。

968 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 01:28:13

張俊が斉禁軍総帥になった、ってのが気に喰わない感じの人がたくさんいるようだけど
オレはそんなにおかしいと思わんけどな。
斉は結局金に潰されて、その事が南宋&金の和平に大きく寄与する事になるんだが、
その大事な場所に大物が１人いるのは意味がある。
孤高の韓世忠、苦悩の岳飛、野心の張俊っつーキャラ設定はいまの所大丈夫な範囲だろう。
水滸伝の四姦だって、ひとまとめにせず、それぞれ場所があったでしょ。それと同じだよ。
召還命令にしたがわなかった岳飛の事を秦檜に讒言して、岳飛処刑～　張俊ウマー　みたいな展開こそごめんだよw

北方水滸伝の時とは真逆のアプローチにせざるを得ないんだよ。
グチャグチャの列伝や舞台話を統合しつつ年代を調整しながら時代に落とし込んだ水滸伝と違って
楊令伝は「梁山泊勢力が史実の中にポツンと存在する」という超トンデモ設定からのスタートなわけで。
歴史っつー筋が通ったストーリーにグチャグチャと肉付けをせにゃならん作業だからな。
その超トンデモ設定はやっぱ続編を読みたかったオレらが望んだ事でもあるわけだ。

岳飛が金と斉へ離間の計を仕掛けるって話があるけど、
その辺をどう料理して金が斉を潰す話にもっていくか、見モノだ。
蕭珪材は死んじまったから駒が居ない。兀朮はまだまだだし、結局梁山泊vs斉って事になるんだろうか。

969 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 06:37:07

王貴が岳飛の部下にって説出てたけどあまりにも弱すぎね？
もう大人だから伸びしろも無いし

970 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 12:40:10

>>968
>張俊が斉禁軍総帥になった、ってのが気に喰わない感じの人がたくさんいるようだけど
>その超トンデモ設定はやっぱ続編を読みたかったオレらが望んだ事でもあるわけだ。

張俊を斉禁軍総帥にするというのは、超トンデモ設定ではなく、ミニ・トンデモ設定だと思っているんだ。
やはり梁山泊を斉にすれば、面白くなっていたと思う。
史実云々の話は、日本史（各国国内史）と世界史とでは、濃淡の差があると思う。
中国人が書いた中国人の読む歴史小説で、張俊を斉禁軍総帥にすると、耐えられない読者が多いと思う。
しかし、外国人の知識では、楚や斉のことすら知らない人が多い。金と南宋は有名だけどね。
知っている人でも、楚・斉は、金の傀儡で、いずれも短命であった。斉の帝は劉豫だった。
この程度の知識なんだと思う。ここは、作者の想像力を大いに発揮すべき箇所だった。
この時代の歴史は、基本は金と南宋の物語である。そこにフィクションの梁山泊を組み込む。
劉豫の斉の他に、梁山泊が存在するというのは、どうも座りが悪い。
また、現在のような小さな梁山泊では、楊令以外の登場人物の出番がない。
一箇所に小さくまとまっているから、いつまでたっても花飛麟や呼延凌は小物にしか見えない。
梁山泊が斉になって、旧北宋領土の半分を領有すれば、楊令以外の登場人物も、
北京大名府や西京河南府という大城郭の責任者となって、楊令から引き離すと、
朱仝や董平クラスの人物には見れたのではなかろうかと思う。
楊令と一緒にいるから、他の人物は、見ていられないほどに小粒になっている。
まだまだ、梁山泊を斉にするメリットは書ききれないほどあるが、それは次回。

971 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 13:10:23

水滸伝は、宋と梁山泊の二極対立というシンプルな構造だった。
正直いって最初はシンプルすぎて物足りなさを感じた。しかし、読み終わってみると、
梁山泊の１０８人を個性あふれるキャラとして書き分けるという複雑な作業を他方で
やっている。そうすると、ストーリー自体は、もっともシンプルな形が相応しいという
ことに気づいた。そのおかげで、個々のキャラが個性的で魅力的になった。

楊令伝は逆なんだ。史実は、金と宋の闘いの中間地点に、傀儡政権斉が存在して、
短期間で消滅するというシンプルな構造なんだ。
ところが、楊令伝では、金と南宋のほかに、梁山泊、岳家軍、斉、すこし前までは
張家軍と、史実以上に複雑だ。このストーリーの複雑さのせいで、キャラの方は死んで
しまっている。とくに最も多くのキャラを抱える梁山泊は悲惨な状況だ。
本末転倒といわざるをえない。

梁山泊を斉にすることのメリットは、ストーリーをシンプルにすることができたということだろう。
金と梁山泊（斉の前身）が協力して北宋を倒す。倒した後に分裂の気配が生じる。
斉との協力関係を維持しようとする粘罕と蔡福、斉を潰して直接統治に乗り出そうとする撻懶。
この対立を背景としつつも、ぎりぎりの段階まで両者の表面的な協力関係は続く。
つまり、史実と同じく、金と斉の連合軍が、南宋の岳飛・韓世忠・劉光世・張俊・張浚らと戦えばいいのだ。
梁山泊のキャラも、その闘いの過程で、登場場面も増えたし、人物を大きくすることができたと思う。

972 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 13:31:21

でも、張俊が抗金将ということは、けっこう多くの人が知っているよ。
それが斉の将軍になることには抵抗ある人も多いんじゃない？

973 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 13:54:31

まだ完結していないので、この時点で断言することはできないが、「楊令伝」は、失敗作だと思う。
その理由を明らかにするには、前作「水滸伝」の成功の理由を明らかにする必要がある。
一言でいうと、北方水滸伝は、原典の欠点を克服していた。楊令伝は、原典の人気のない部分、
つまり、１０８人が集結した後の退屈な戦の連続の部分を承継してしまった。
以下、もう少し具体的に見てゆこう。

１．原典では、１０８人が集結するまでは晁蓋以外は誰も死なない。それなのに、方臘戦が始まった
　　とたんに、思い出したように突然バタバタと死に始める。これは不自然だ。
　　北方本では、１０８人の死は、５巻～１９巻に適宜分散され、１０８人の新陳代謝を実現した。
　　これにより、１０８人の個々の活躍場面が広がった。楊志が１９巻まで生き続けていれば、秦明
　　は魅力的なキャラになっていなかっただろう。似たような例は、枚挙に暇がない。

　　これに対して、楊令伝。水滸伝では１５巻という長い時間をかけて１０８人を集結させたのに、
　　拙速に５巻程度で梁山泊を前作１５巻レベルの実力を有する軍団にもっていこうとした。
　　しかも、その間に、梁山泊と無関係な燕京戦・方臘戦を挟みつつだ。５巻でその程度の実力に
　　しないと童貫と闘えないからだ。
　　しかし、１５巻かけて描いた１０８人と、拙速に５巻で同じ程度の将校数を揃えた楊令伝とで、
　　キャラの魅力に雲泥の差が生じるであろうことは説明するまでもない。
　　また、５巻で童貫軍と同等な実力を持たせるために、強い頭領が必要になり、不必要なまでに
　　楊令を祭り上げ、楊令自身も魅力がなくなったが、梁山泊の他のキャラも魅力がなくなった。

974 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 14:13:29

楊令伝が現在の広告どおりに１５巻で完結するとするならば、楊令伝に登場する旧梁山泊
の同志全員が再結集する時期は、ドウカン・ファイトの後、いや、靖康の変も、楚の１ヶ月
足らずの滅亡も通り過ぎた、斉の建国時でよかったんだと思う。１１巻あたりかな。
それまでは、旧同志および二世は、二つ、三つに分裂しつつ、それぞれに宋と闘い、最終的
に斉として再結集・独立を果たせばよかった。
要するに、楊令伝も、原典と同じく、“同志が集まる物語”にすればよかったんだ。
メインのストーリーは、史実を踏襲する。そこに団体としての梁山泊をからめていくことは困難だ。
楊令伝でも、小さな梁山泊として三州程度の狭い地域を領有するという、まったく魅力のない国
に成り果ててしまっている。団体としての梁山泊を５巻あたりで拙速に前作１５巻レベルの軍団として
物語の中に放り込んでしまった結果だ。
金の武将として闘う楊令・史進。方臘の乱に投じた呉用・呼延灼・張清。水軍は闘いの場所を
見つけられず交易の道の開拓に全力を挙げる。山賊として宋の地方軍と闘う項充・郭盛・馬麟たち。
これらの小集団が、斉建国の１１巻までに、徐々に楊令の下に集まってくる物語にすべきだったな。

975 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 14:25:28

金と南宋と斉のほかに梁山泊があったんじゃ、いつまで経っても梁山泊は物語の
中に入ってゆけないよ。まるで別次元の二つの物語を、ひとつの小説の中で同時
進行させているのと同じ。梁山泊が他の軍団と闘う場面は、単なるスポーツ番組。
その証拠に、闘いが終れば、両軍の将兵は、互いの健闘を称え合う。

976 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 14:30:39

>>974
>水軍は闘いの場所を見つけられず交易の道の開拓に全力を挙げる。

交易の道も、楊令ひとりの手柄にされたからな。
このスレでは、かなり実証的に梁山泊の交易の道を叩いていたが、
交易の道を開いたのが、水軍とウリ・瓊英だったら、どうだった？

977 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 14:50:54

手放しで絶賛ｗ

978 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 14:54:50

>>974
>金の武将として闘う楊令

これは水滸伝１８巻との繋がりで流れがいいな。梁山泊が滅亡すれば、再起を図る楊令が
かつてともに闘った阿骨打を頼るというのは、納得のいく流れだ。
また、子午山で楊令に志を説いた魯達は、早くから金との同盟を考えていた。子午山で魯達
が、もし梁山泊が敗れるようなことになれば、阿骨打とともに再起を図れと教授することは、
十分考えられる。

979 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 14:56:38

史実の阿骨打が、これがまた絶妙のタイミングで病死するわけだ。
まるで楊令伝のために、あの時期に死んだんじゃないかと思えるほどにな。
北方さんは、阿骨打の死亡時期に触発されて、楊令を金へ行かせたものだと
ばかり思っていたよ。

980 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 15:04:46

>>979
禿同
同腹の実弟呉乞買よりも、他人である楊令に目をかける阿骨打。
呉乞買としては面白くないわな。当然、呉乞買は楊令が嫌い。
阿骨打は女真の独立を目指し、楊令は宋を倒すことで協力する。
ところが阿骨打が突然死んでしまう。次の帝は、楊令を仇のように憎む呉乞買だ。
だが、戦場でともに闘った斡離不・斡本・兀朮・粘罕には、楊令は戦友だという意識がある。
これら有力武将に支持されているから、呉乞買も楊令を切れない。
そこへ、非主流派である撻懶が呉乞買に接近。
斡離不が死に、斡本が撻懶と組めば、楊令の支持者は粘罕だけ。
兀朮は楊令に好意を寄せるも、生粋の軍人で、政治家らしい腹芸はなし。
ついに斡本と撻懶の陰謀によって粘罕が失脚。
時を移さず、金国内部の政争に食い込む秦檜。
面白いじゃないか。

981 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 15:14:51

>>974
>方臘の乱に投じた呉用・呼延灼・張清。

これもいいな。
梁山泊の古株連中は、地理的にも遠く、また遼というライバルを倒さない限り宋に
進攻できない女真に対する期待が薄い。さらに、女真は異民族だ。不信感もある。
そこで、方臘の乱に便乗して宋を倒そうと、残存兵力（楊令伝でいう流浪の軍）を、
方臘軍に編入する。
ここで比較的若い史進は、女真へ行き、楊令とともに闘うという筋書きだな。
呉用と史進の喧嘩があってもいいだろう。
ところが、方臘の乱は童貫軍の圧勝。
北の女真では、楊令の大活躍で、意外に早く遼を滅亡に追い込む。
大見得を切って、楊令と袂を別った呉用は、楊令に会わせる顔がないわけだ。
しかし、楊令は奢らず、寛容な態度を見せる。古い同志ばかりではなく、読者も楊令が頭領で
いいんじゃないかと納得する筋書きだ。だが、固有の領地もないのに、頭領といってみても
虚しい。宋を倒したそのときは、頭領を引き受けると言う楊令。
方臘軍に投じていた呼延灼らも金軍に編入して、ドウカン・ファイトに突入。

982 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 15:19:45

楊令・阿骨打・呉乞買の三者の関係は、阿骨打の死亡時期と水滸伝１８巻の流れで
ドラマを作りやすいところなのにな。なんか楊令伝は変な流れだったな。

983 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 15:28:57

とにかく北宋を倒す主力兵力は金軍にすべきだったな。梁山泊が独自に兵数を
集める場面は、水滸伝の兵力増強が遅々として進まなかったのに、楊令が帰ってきた
とたんに急速に膨れ上がって不自然だった。
水滸伝の童貫戦前にも急速に兵数が増えたが、それらの調練が十分ではなく、
梁山泊敗北の一因とされていたのに、それ以上のスピードで兵数を増やした楊令の
新梁山泊が童貫軍に勝利してしまったのは納得できなかった。

また金軍内部に占める梁山泊軍の割合は１割程度だとしても、長年にわたる宋軍
との戦の過程で多くのことを学んでおり、小説の中での戦闘シーンは、梁山泊軍
大活躍、数だけ多くて足を引っ張ることもある金軍という形で、お好きな少数精鋭
主義を満足させることもできた。

984 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 15:45:02

>>974
>山賊として宋の地方軍と闘う項充・郭盛・馬麟たち。

これも重要だな。梁山泊が、金軍、方臘軍、水軍、山賊と四つに別れて、
それぞれに新将校をスカウトする。当然、四つの集団の相違に応じて、
スカウトされる新キャラにも違いが出てくる。
とくに山賊グループは、新キャラの梁山泊加入前の生活ぶりも描けて
個性豊かなキャラが育ちそうだな。

985 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 15:48:23

いいですねー。
杜興は楊令とともにいて、それを頼って、李媛・李英は金軍へ。
扈三娘好きの花飛麟は、扈三娘のいる方臘軍へ。
風呂屋のバイトを嫌って風呂屋を飛び出した呼延凌は山賊に。
そうすると、秦容は水軍か？

986 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 15:54:59

>>982
>なんか楊令伝は変な流れだったな。

楊令伝では、公式の軍議の場では、呉乞買を幻王扱いしていたよな。
今月号によると、阿骨打は同民族である熟女真を生女真が殺すのは、後々
まずかろうということで、幻王にやらせたと書いてあった。
しかし、阿骨打は公式の場では、呉乞買が幻王だと公言していたんだよな。

987 ：復習水滸伝：2009/11/25(水) 16:01:26

というか阿骨打自身が熟女真なんだよな。

＜水滸伝単行本１８巻＞３００ページ

　阿骨打は、軍に入る時に、熟女真になった。それでなければ、軍で受け入れて貰えないからだ。
長老会議も、すべて熟女真だ。

もっとも、数は少ないが、「ほんとうの熟女真」というのが曲江という城郭にいるそうだ。
ほんとうの熟女真は、遼によって優遇されているそうだ。

988 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 16:17:05

ほんとうの熟女真は、いわゆる熟女真なんだろうが、
熟女真になってしまった阿骨打は、生女真ではないよな。
少なくとも論理的にはそうなるよな。

989 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 16:22:01

好意的に解釈すれば、阿骨打のように、世を渡る方便で熟女真になった者は、
心まで遼に売り渡したわけじゃないから、楊令伝でいうところの生女真なんだろう。
楊令伝で「熟女真」と言われているのは、遼によって優遇されている「ほんとうの熟
女真」のことなんだろうな。

990 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 16:26:07

阿骨打が裏切者扱いしている「ほんとうの熟女真」は、「数が少ない」と言われて
いますよ。生女真は海東青鶻を献上の際、生女真の若い娘も献上したから、
慢性的に女性不足であった。だから、幻王は熟女真の娘を攫ったということですが、
「数の少ない」熟女真から、たくさんの若い娘を攫えるんですかね？
数が少ないだけに、「ほんとうの熟女真」は、幻王を恨んでいるでしょうね。きっと。

991 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 16:30:12

女真族には、４種類あることが、本日、判明いたしました。

１．生女真
２．世を渡る方便で熟女真になったが、心は生女真　･･･　阿骨打
３．ほんとうの熟女真　･･･　遼に優遇されていた熟女真　･･･　曲江に住む少数の熟女真
４．生女真と熟女真を区別しない北方において熟女真といわれていた熟女真　･･･　撻懶/斡離不

992 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 16:42:25

>>986
楊令が梁山泊に帰るときは、楊令と呉乞買の話し合いで、旧幻王軍を蕭珪材軍に
約半数編入したとあり、この時点では、金と梁山泊の協力関係は消滅していない
感じなんだよな。
さらに、その後、遼の天祚帝を討とうとしない呉乞買を公孫勝が締め上げ、呉乞買
に天祚帝を討たしめた件では、金が梁山泊の傀儡のように思えた。

993 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 17:11:55

楊令と呉乞買の関係は、>>980の言うように、非常にシンプルで昔からドラマに
よくあるパターンなんだよな。義経と藤原泰衡の関係を描く古い時代劇と同じ。
なにも難しく考えることはない。ありきたりのパターンでいいんじゃないかね？
これだけ多くの人間関係を書き分ける必要があるのだから、オーソドックスな
関係で済ませるところはオーソドックスにしとかないと、訳わかんなくなるよ。

994 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 18:38:37

水滸伝は長所もあれば短所もある１０８人の人間が集まって、共通の目標を達成
するドラマだったからな。各人の得意技を持ち寄って、仲間が協力して何事かを
成し遂げるというのは、現実世界でも楽しいものだ。それを小説の中で実現する
ドラマというのは数多い。それを期待して読んでいる人にとっては、何でも楊令ひとり
の手柄にされてしまう楊令伝は、もっとも嫌いなタイプのドラマなんだろうな。
交易の道に関しては、交易担当が梁山泊に大勢いるわけだし、楊令伝になってからも、
瓊英や水軍の連中がせっせとやっていたわけだから、後から楊令が嘴を挟んで、
全部楊令ひとりの手柄にされたのではかなわんよな。

995 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 18:43:53

瓊英の交易上手に李俊と上青が驚いていた頃がなつかしいな。
楊令が交易をやりはじめた瞬間に、読者は、それらの場面を忘れなければならないんだろうな。
ウリ殿と話しても、自分の知っていることしか話さなくて、参考になるものは何もなかったと
楊令は言っていた。

996 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 18:46:23

なに、その、上から目線

997 ：無名草子さん：2009/11/25(水) 19:32:39

>>991
すばる藩の者なのだが、単行本でも、撻懶は“熟女真の巨頭”のままなんだろうか？

998 ：無名草子さん：2009/11/26(木) 17:44:48

次スレが多端

999 ：ぞうよ：2009/11/27(金) 14:21:29

勃ててもた
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1259299041/

天麩羅は頼む

1000 ：無名草子さん：2009/11/27(金) 14:31:03

>>999
かたじけない。ご苦労でござった。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。