◆◆犬猫殺し鬼畜作家　坂東眞砂子◆◆三匹目

発端となったエッセイ
ttp://stakasaki.at.webry.info/200608/article_15.html

「坂東眞砂子」っていう、気持ち悪いホラー小説ばっか書いてる
作家がいる。１９５８年生まれの４８才で、映画にもなった「死国」
とか、直木賞受賞作の「山妣（やまはは）」とかを書いた人で、
８年前の１９９８年からは、タヒチで暮らしてる。
ま、黙っててもザクザクと印税が入って来るんだから、どこに住んで
ても生活はできるワケで、タヒチに行こうが北朝鮮に行こうがレバノン
に行こうが、勝手にすればいいと思うけど、このオバサンが、８月１８日
付の「日経新聞」の夕刊の「プロムナード」っていうエッセイ欄に、
トンデモナイコトを書いた。

あたしは、この人の小説は、２〜３冊しか読んだことがないんだけど、
つまんないとか、気持ち悪いとかいう以前に、なんか、異常な人格が
見え隠れしてて、そういった意味で、あたし的には拒絶反応を起こしてた

ttp://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/

双風舎ブログ「子猫殺し」カテゴリ
ttp://sofusha.moe-nifty.com/blog/cat21020977/index.html

過去スレ
◆◆犬猫殺し鬼畜作家　坂東眞砂子◆◆二匹目
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1238162938/l50
※Pの人の大量書き込みによる容量オーバーで終了

◆◆犬猫殺し鬼畜作家　坂東眞砂子◆◆
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1156418823/l50

前スレが容量オーバーなので立てました
ほかにテンプレ化したい記事等があればよろしく

>>2
スレ立て乙です。自分のレスを転載しときます。

775 ：無名草子さん：2009/05/30(土) 00:24:39
>>773
>ある文章、およびある行為と、そのひとの全作品は直接的つながりはない。

その論法が成り立つなら、坂東を誹謗中傷したある個人と、坂東批判全体には直接的なつながりは
ない、みたいなことも言えるかもねw

>またそのひとの生活にダメージを与えようとする行為をしていいわけでもない。（法の問題と違うぞ）

それを言うなら何よりも自分の生活に一番ダメージを与えたのは坂東本人じゃないの？
たとえ不買運動コミュに入っていなくても、坂東の子猫殺しを知って、こんな作家の本、
金輪際買うものか、と決意した猫好きは相当数、いると思うよ。

まあ、この程度のことで「ダメージ」受けて本が売れなくなるようなら作家やってても仕方ない、
とも言えるし、この出版不況、あの講談社でさえヤバいと言われているその中で、わざわざ自らの
生活に「ダメージ」を招くようなこと、よくやるよね、という見方もできる。

そもそも「生活」（経済的収入という側面）について一連の猫殺し関連エッセイで坂東が問題に
しているわけではないし、あんたが心配することでもないよね。

(「子猫殺し」より）
・・・
坂東　
子猫を殺すくらいなら猫を飼わなければいいという意見があります。
そういわれても、私は一般の猫好きと同じように猫が好きだし、
家で猫を飼いたいと思っていました。ただし、猫を飼うのならば、
責任を持って飼いたいと考えました。
・・・
坂東
犬猫というものは、そのようにさまざまな環境を整え、覚悟を決めなければ
飼えるようなものではない。にもかかわらず、覚悟を決めないまま
衝動的に買ったりもらったりする。
衝動的に買ったりもらったりしてしまうこと自体、ペットと呼ばれる
動物の命を軽視しているように思えます。ペットには命が
あるかどうかなんて、あまり考えないのでしょう。とても無責任なことです。
・・・
坂東
あと、今の日本人は肉を食べ過ぎているような気がします。過剰に動物を
殺してまで人が肉を貪欲に摂取する必要があるのでしょうか。

233 名前：無名草子さん 投稿日：2009/05/11(月) 09:58:45
（「子猫殺し」より）
いま思いついたことをシンプルに言ってしまうと、こうなりますか。
反対派の彼らは人を殺したいという欲望を持っているが、
それは中々達成できない。そこに、板東眞砂子が「子猫殺し」の
問題を提起した。彼らは、子猫を殺す板東の言葉、もしくは板東
そのものをネット上で殺すことによって、みずからの人を殺したいという
欲求を達成した･･･。
一方で猫をかわいがり、動物愛護を唱えている人たちが、「子猫殺し」を
理由に、私というヒト科の動物を、ネット上で殺したのです。
あきらかに矛盾していますね。とはいえ、彼らはそういった矛盾に気付いていない。

隣は空き地で、境界が３〜４メートルくらいの高さの崖になっていたんです。
崖の下は、私の胸くらいまである草が生い茂っています。その草のなかに、
目が開く前の子猫を放り投げました。
歯を食いしばって思いっきり崖まで走って、子猫を放り投げて、思いっきり
家まで走るんです。家に入ると息は荒くなっていて、頭は真っ白で呆然としている。
これを何度もやったわけですが、やるたびにとてもつらかった。
雌猫は、三ヶ月に一度、平均で5匹くらい子猫を生みますからね。
このように、大変な思いをして子猫を殺していたし、その大変さは
エッセィに書いたのですが、多くの人はしっかり読んでくれませんでした。
わたしが子猫を殺すことの心理的苦痛をどれだけ書いても、最初から色眼鏡で
見ているために、真意が伝わっていないことがよくわかりました。
親猫の避妊手術をしなかったのは、動物は人間のように精神的な
部分で幸せを感じるのではなく、セックスして子どもを生むということで
幸せを感じるのではないか、と私が考えたからです。

わたしがおこなった子猫殺しというのは、けっして暴力の結果としての
殺しではありません。そこには、憎悪はありません。しかし「子猫殺し」反対派は、
「憎悪の混ざりこんだ荒々しいエネルギー」を私にぶつけ、私を言論上で殺す、
という自分たちのやっている暴力を投影して、子猫を殺したことは、
暴力の結果であると決め付けて反応していたように見えました。

自己投影をはぎとったところに見えてくるのは、
犬には犬の、猫には猫の、人には人の、それぞれの価値観が
あるということです。それぞれの価値観を無視して、
人が、人による、人のための、一つの価値観で統一しようと
しているということが、問題の根源にあるような気がします。

私の説明をすっ飛ばして読んで、「子犬を始末するのはけしからん」と
いう声を上げる人がいたわけです。だったら、私は子猫だって始末している、と
書いてやろうと思ったのです。
ようするに、「天の邪鬼」タマというエッセィで、本来のテーマ以外のところで
安易に批判されたことに反発して、それならばペットを始末するという
こと自体をちゃんとテーマにすえて書いてやろうと思ったのです。

死は恐怖なのだから、死のことなんて考えたくもない。
死を考えたくもない状況の人にとって、子猫の死なんて直視したくないし、
考えたくないのかもしれません。
子猫の死が自分の死とだぶり、恐怖となっていく。
たとえば今の日本において「戦争での死」は、遠いところで起きる死です。
そちらには実感がわかないから、テレビで見ても記事を読んでも平気だけれど、
自分が飼っている、可愛がっている子猫の死を考えたり想定した瞬間に、
死というものが、グッと身近に迫ってくる。死に直面し、恐れおののき、
頭が真っ白になる。

（「子猫殺し」より）
わたしの郷里・高知の地元新聞記者は「子猫殺し」のエッセイを呼んで、
「どうしてこれが問題になるのかわからん」と首をひねっていたそうです。
生まれたばかりの子猫を殺すのは、高知ではよくある話です。田舎の人に
子猫殺しのことを話すと、たいていの人は
「みんなやっていることだよね」という反応をします。

「子猫殺し」→「子猫殺しを語る」双風舎から発売中〜。

>いま思いついたことをシンプルに言ってしまうと、こうなりますか。

周囲の人々は、わたしの世界に転がっている、ぬいぐるみのような
ものだった。
自分の考えるとおり、自分の欲しているとおりに行動している
間は可愛いのだが、それとは違った行動をするようになると、
憎しみをなすりつけて、自分の世界に押し出した。
彼らはわたしにとって死者となるのだ。
こうしてわたしは、周囲の者たちを次々に殺していった。
（「わたし」より）

（「子猫殺し」より）
猫を三匹飼っていました。
（「南洋の島がたり」より）
母猫ラテを筆頭に5匹の猫がいて
（「南洋の島がたり」より）
人口2万5千人のタラバオ周辺で、警察官はわずかに8人。しかも盗難は
日常茶飯事だ。
警察はあてにはできない。たまさか捕まえても、未成年だと不問に付される。
成人であっても、目下、島の刑務所は満員状態だ。
このところは、道路の清掃などを刑罰代わりにさせるようになっている。
タヒチの現状も未来も、「楽園」とは遠いものになっている。

（「子猫殺し」より）
猫を三匹飼っていました。
（「南洋の島がたり」より）
母猫ラテを筆頭に5匹の猫がいて
（「南洋の島がたり」より）
人口2万5千人のタラバオ周辺で、警察官はわずかに8人。しかも盗難は
日常茶飯事だ。
警察はあてにはできない。たまさか捕まえても、未成年だと不問に付される。
成人であっても、目下、島の刑務所は満員状態だ。
このところは、道路の清掃などを刑罰代わりにさせるようになっている。
タヒチの現状も未来も、「楽園」とは遠いものになっている。

395 名前：無名草子さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/05/15(金) 19:25:11
>>394
書名サンクス。ヘルマン・シュミッツのいう「法感情」のことであれば、坂東を批判した人たちに
ついてはむしろその正当性の裏付けとなりうるものだと思うが。

--------引用開始
シュミッツにおいて、正（Recht）と不正（Unrecht）は、「法感情（Rechtsgef？hl）」に基づく。
従来、正不正や法を基礎づけるのは、理性や知性であって、感情ではなかった。それは感情が
個人的で不安定で、普遍性に欠け、正不正や法のように社会性と普遍性が求められるものには
不向きだと考えられたからである。しかし、シュミッツの感情理論は、そうした難点を克服する。
彼によれば、感情は空間的に広がり、集団で共有される客観的なものであり、その安定度も
普遍性も、実際には思考や理知に劣るわけではない。（中略）

理性的に正不正を基礎づける場合、自由や平等、幸福などの究極的価値が原理とされ、そこから
説明されるが、私たちは通常、そのような回りくどい難解なプロセスを経ることなく、正不正を
判断している。正不正や法を感情によって基礎づけるのは、現象学的な正当性をもっているので
ある。シュミッツによれば、主要な法感情には、不正なことが起きたことを示す「憤怒（Zorn）」
と、自分が不正な状態に置かれていることを示す「羞恥（Scham）」がある。そのどちらに比重を
置くかによって、社会や時代ごとの道徳意識や法体系の違いが理解できる。
---------引用終了

「空間的に広がり、集団で共有される客観的な」感情により、多くの人が猫殺しの告白に対しては
「憤怒」で反応した。要するにそういうことでしょ。哲学なんてどうせロクでもない神学論争も同然で
現実からは遊離した言葉の遊びかと思ってたけど、この人にかぎっては、なんだ案外マトモなこと
言ってるじゃん、という印象w

前スレの770こといつもの主観くんへ

経済的収入の心配なんか一言も坂東書いてないんで余計な御世話だよね。

で、あんたの
>でもなあ、公人で逮捕はないからどんなひどことを言ってもかまわない、ってのもな。

客観的資料もなく根拠もなくってほんとにだめだよねー。
殺人衝動を抑圧している奴らがあたし（坂東）を攻撃したとかね〜
ひどことだよねぇ〜

谷川の排除の理論は許せるが、言論弾圧は許せないとかもうね。

「子猫殺し」を語る――生き物の生と死を幻想から現実へ
双風舎から出版　定価1,785円（税5%）
○は坂東さんご発言

○いまの日本には、「論理的に言葉で説明できないけれど、
排斥したいもの」は、すべて「不快」という感情でまとめてしまう
傾向を感じます。
○いまクレームをつけることが流行っているでしょう。
なんでそんなに文句が言いたいのか。文句を言う前に、対処をしたり、
対策をねったり、自分の身体を動かしたりということを、なぜしないのか。
･･･（中略)･･･子猫殺しの問題だって私に文句を言う前に、
自分が飼っている犬や猫と真剣に向き合い、
「なぜ避妊するのだろう」「避妊をしなくて子どもが生まれたら、自分は
どうするのだろう」「坂東は子猫を殺しているというが、自分は肉を食べる
ことも動物を殺していることになるのでは」などと思案したならば、
あのような騒ぎにもならなかったと思います。
───────
殺しに至る理由を坂東さんはなんと述べておられましたっけ。
「真剣に向き合う」とは？

坂東さん、「子猫殺し」を読んで「なるほどこういう行為もあり」と啓発される読者もいたはずとの
対談者の発言に「否定」されてませんでしたよね。そうなると愚行権の範疇に入りますか？
自分で言ってる、死と隣り合わせな猫を、(「子猫殺しを語る」出典）わざわざ殺すのもよく分からない部分だし、
獣としての犬猫を坂東さんが知っているかてのも疑問な部分。
あなたのいう苦渋の選択が、客観的に見て誰が見ても納得するものかどうかってのは
大事な要素ではないかと思うんですが、自分が納得しさせすればってのは法治国家では
通らない理由だと思います。どうですか？こと動物ならば？動物だけを〜てのは
差別だとも言ってらっしゃいましたね。
実施した場所はタヒチでも、発表した媒体は日本経済新聞ですしね。読むのは
フランス人やポリネシア人ではなく、日本人だと思いますし。
日本では、実際に目もあかない子猫だか子犬を投げ殺して逮捕された事例もあることです。
「もし知らないで反発していたのなら、まずはそのことを知る努力をしてほしいですね」
とまで言い切られるのだから、殺戮理由が「主観だけ」というのは通らないのでは？と思いますが。
他者を批判する前に、ご自分を振り返ったらいかがでしょうか。
ちなみに愚行権。
自ら新聞発表したことで個人的な問題に収まらなくなるのは当たり前じゃないですか？
かつ同文章中に批判上等的な文章も書かれていたようですし。今さら愚行権の範疇と言われてもｗ
ま、ラスプーチン佐藤さんは、皮肉として言ったんじゃないすかね。
結局「愚行」と言ってるわけで賢い選択とは言ってないわけです。
愚かなことをして社会的に破滅するのもあなたの勝手と言われてると思った方がいいかもですね。

それってこの坂東発言でしょ。ほんとこのおばさんはねぇ（笑）
↓
「子猫殺し」論争で反発した人のなかで、獣としての犬猫というものを
知っている人が、いったいどれくらいいたのでしょうか。
もし知らないで反発していたのなら、まずはそのことを知る努力をしてほしいですね。

ほーんと、坂東さんに「も」ぜひ知る努力をしてほしいですね（笑）
じゃ、谷川さんが商売にさしつかえるって、へそまげちゃうから
↓
坂東眞砂子著「子猫殺し」を語る――生き物の生と死を幻想から現実へ
双風舎から出版　定価1,785円（税5%
幻想から現実へ〜か。へ〜（笑）

「子猫殺しを語る」より
…………
私は、基本的に自分で殺せるものしか食べないということにしています。
ですから、自分で肉を買う場合は、鶏肉が中心になります。
………………
とはいえ、誰かと食事にいったとき、牛肉や豚肉の料理が出てくれば、
それはそれで喜んで食べます。この肉は一生食べない、なんて
ヒステリックに決める必要はない。
……………
あと、いまの日本人は、肉を食べ過ぎているような気がします。

ヒステリックねぇ〜でも、日本人は肉食べ過ぎだわ〜モグモグ。
あたしみたいに深い思索してるのかしら、モグモグ。肉ｳﾏｰ。

ここは｢省｣ばかりで面倒、自信がないのか、
隠したいのか？

意味不明

わざわざまた
俺を呼んでいるのか？　>>13

>>13
＞殺人衝動を抑圧している奴らがあたし（坂東）を攻撃したとかね〜
＞ひどことだよねぇ〜

「ひどいこと」、って意味だね。
あんまりいい発言とはおれもおもってないけどな。
しかし個人攻撃でないこと、それと心理学的にはひとつの見解では
あろうことを考えるとね。

Pよ。これに答えてくれよ

>>707
＞どこがどう？
>>703をちゃんと読めば
君が引用した部分に続く記述が「どこがどう」の説明になっていることぐらいはわかるはずだがなあw

＞批判全体の典型なんか出せるわけないやん。
こういうのは言葉足らずではなくて、言葉知らずというのだよw　典型の意味がわかっていたら
>>695のような書き方はしないだろうさ

＞対象は全体、すなわち批判しているひとすべて。訊きたいのは個人だよ。
全体に対して論理的根拠を聞く、とは
「全体」に属する個々すべてに（当たり前の話だがw）その主張の論理的根拠を聞く、ということだよ
すなわち君の言うところの「感情批判」をしている相手にも聞いていることになる。それを
＞そのうち論拠がある、と考えているひとにきいているわけだ
と言い換えたら、まあすり替え以外の何ものでもないな

＞いないといえるかね？
いるいないではなく、曖昧だといっているのだ。それとも明確な誰かにむけて聞いてるとでも言うのか？

＞これは「全体」への質問といっているだろ。
全体ならそれは「感情的批判をしている人」にも質問していることになるな

＞批判「対象」ね。
それぐらいしか言うことがないのか
＞書き間違いだろ？こんなミスつっこんでなにになるの？
とか言っていた人がかつて居たようだがw

＞君が答えられないなら答えなくても結構。
質問された憶えがないのだがね。君は「俺」に何を聞いたんだい？

答えるほどのことは何もなさそうだけどね。

＞君が引用した部分に続く記述が「どこがどう」の説明になっていることぐらいはわかるはずだがなあw
ああ、言葉尻の問題ね。

＞こういうのは言葉足らずではなくて、言葉知らずというのだよw　典型の意味がわかっていたら
そらすまんかったな。

＞すなわち君の言うところの「感情批判」をしている相手にも聞いていることになる。それを
論拠があるなら論拠を聞くってことだから問題ないはずだが？
感情批判と決めつけているわけではないしな。

＞いるいないではなく、曖昧だといっているのだ。それとも明確な誰かにむけて聞いてるとでも言うのか？
答える人がいないならそれはそれ、なんだよ？　不特定のひとに聞くって行為は
なされ得ないことなのかな？　逆に言うと、殺しについて批判するひとが現れた場合は、
いつでもこの質問を繰り返せるってことなのだよ。

＞＞批判「対象」ね。
＞それぐらいしか言うことがないのか
確認しただけでこれ以上突っ込む気はないしな。別に言葉知らずとかいうつもりもないから
気にしなくていい。ミスはだれでもする。

＞質問された憶えがないのだがね。君は「俺」に何を聞いたんだい？
特に君には何も聞いてないよ。何も答えなくて結構。

そんないうたら、Ｐさんよ、別に呼ばれてないんだよ。
お前さんは、みんなにいじられてるだけなのにいい加減気づいても
よさそうだが。書けば書くほどってやつだ。

答えてくれよへの答えも大概パターン決まってるよねーまーた
これかーとかね。

しゃしゃり出てこられても、言うことはいつも一緒だしね。
俺しらね、お前証明しろ、俺はしない、お前がおかしい、俺はこう思う。

>>25
ムキになっていじろうとしている感じだねｗ

>>27
あたりまえ。こちらは、「坂東批判」が論拠がある正当性のあるものなのか、
それとも本人だけにあてはまる感情的なものなのかをはっきりさせたい
だけなのでね。　ここは一応批判スレでしょ？

俺は不要な証明は要求していない。
証明できること、できないこと、をはっきりさせ、それで何が言えるか
が重要。

>>24
＞そらすまんかったな。
これを認めるまでに随分かかったなあw　負けず嫌いなんですねえ（ﾖﾁﾖﾁ）

＞論拠があるなら論拠を聞くってことだから問題ないはずだが？
＞感情批判と決めつけているわけではないしな。
だったら最低でも「坂東批判をしている中で論拠があると考える人はそれを答えて欲しい」と聞くべきだったなw
かつて君はこのように

＞具体的といっても、匿名のスレだから当然、そのうち「批判しているひと」に向けたものだ。
＞また、坂東が新聞に書いた猫殺ししで、批判があったという
＞事実を認めているならば、その批判をしているひと、その批判に共感している
＞ひとに向けた質問でもある

言っていたのだよ
典型のときの言葉知らずではなく今度こそ「言葉足らず」の例というべきかなｗ

＞不特定のひとに聞くって行為はなされ得ないことなのかな？
質問が悪ければ回答を得られないのはまあ当たり前のことでもあるだろう
匿名スレでも議論がしたいなら具体的なレスを指定して反論したほうがいいと思うぞ？
あえて曖昧な批判を繰り広げて「反論がないから俺の勝ち！」とか思いたいならともかくw

＞特に君には何も聞いてないよ。
聞いてないなら
＞君が答えられないなら
とか言うなw

>>29
＞だったら最低でも「坂東批判をしている中で論拠があると考える人はそれを答えて欲しい」と聞くべきだったなw
OKではそういいかえよう。

＞言っていたのだよ
うん、言っていたから、それくらい理解出来ると思った。
理解できなかったらすまん。

＞質問が悪ければ回答を得られないのはまあ当たり前のことでもあるだろう
＞匿名スレでも議論がしたいなら具体的なレスを指定して反論したほうがいいと思うぞ？
これは批判者にたいしてこちらが繰り返している質問だからな。
今答えが得られなくとも、全然OK。改めて聞くだけのはなし。
でもなあ、それぞれの立場でそれなりの答えは得ているのだよ。
俺は感情批判だといってくれたひともいた。

＞とか言うなw
特にきみにむけていったわけではない。答えられるひとがこたえらばいいし、
今いないのならそれでもいい。

>あたりまえ。こちらは、「坂東批判」が論拠がある正当性のあるものなのか

坂東たんは論拠のある正当性も万全の肉ｳﾏｰ

あたしを批判してる奴らは、底が浅い。殺人衝動を抑えてる奴らだし。
肉ｳﾏｰだけど、日本人は肉食い過ぎだよ！わかってんの？あたしは
分かってるけどさ、御馳走された肉はうまいな〜！ｳﾏｰ！
でも日本人は肉食いすぎだよ。猫や犬のこと深く知ってんの？
あたしはあたしの主観で殺してるけどね。
赤い羽根募金に800円払ったよ！近所づきあいだからしたかねーや
だから日本はダメなんだよ！冠婚葬祭なんか嫌いだよ！
自分の本は宣伝するけどね。ネットでの顔出しもOKだよ！あたしを批判した
ネットむかつくけどね！
あたしの飼ってる猫は死と隣り合わせな生活している猫だよ。すごいだろ。おまえら
軟弱ペットの飼い主と違うんだよ、あたしは！
でも飼い切れないから殺すけどね。人家もほとんどないけど
近所迷惑だから。
日本じゃ殺すのに人目があって困るわー。
タヒチじゃやりたい放題だったのに。だから日本はダメなんだよ！

>>32説教強盗ワロタ

前スレはまだふつーに読めるねー。さすが一般書籍板。

どう擁護すればいいのか見当もつかないね。Ｐの四次元理論楽しみ。

別に。アホの舞見るのも秋田。

>>35
どう擁護もへったくれも。
32では何を批判したいのかがさっぱりわからない。
この点が悪い、とはっきり書いてくれないと。

少なくとも、これは「引用」ではないからね。
このままの文章だったとしたら、書き方が馬鹿っぽいとか？ｗ

>>30
＞OKではそういいかえよう。
>>30の中の「批判者」という記述で既にその範囲設定ができてないぞw

＞うん、言っていたから、それくらい理解出来ると思った。
はあ？　なに言ってんの？
最初は
＞坂東批判をしている中で論拠があると考える人
といったような範囲設定をまるでしてなくて
今になって後出ししてるって言ってんだがね
全く書いてないことなんて理解できるかw

＞これは批判者にたいしてこちらが繰り返している質問だからな。
頭の悪いプログラムみたいな奴だなw
君の定義に合う批判が出てきたらその時にちゃんと相手のレスを踏まえてレスしろよ

＞特にきみにむけていったわけではない。
かつて「批判しているのは君たち」とか言ってた気もするが。あ、君の脳内（だけ）では範囲設定がされてたんだっけ？ｗ

そもそも俺に向けて質問したのでないなら「君が答えられないなら」という仮定は成り立たない
なぜなら質問してない相手には「答える/答えない」という選択肢がはじめからないからだ
言語力の低さをまた露呈してしまったねw

>>38
>君の定義に合う批判が出てきたらその時にちゃんと相手のレスを踏まえてレスしろよ
そうするつもりだけど？

＞かつて「批判しているのは君たち」とか言ってた気もするが。あ、君の脳内（だけ）では範囲設定がされてたんだっけ？ｗ
「特に君」といってるじゃない。

＞そもそも俺に向けて質問したのでないなら「君が答えられないなら」という仮定は成り立たない
もちろん「君」も含んでいるんだよ。君がこたえられないならそれはかまわない。

過疎ってきたねｗ　それはいいことだが。

前スレで飼い猫に避妊手術をほどこす飼い主のことを人非人みたいに非難する坂東擁護がいたけど、
坂東も、避妊手術をする飼い主も、「自分にとって辛くない」選択をしているという点では同じこと
なので、坂東のほうが偉いということはないと思う。

ところで避妊手術を残酷だと非難していた擁護の人には、日本では中絶は（場合によっては）合法
であるが、新生児殺しは犯罪であることの「論理的根拠」をぜひとも否定し去ってほしいもの。
「猫と人間は違う」のたぐいの思考停止は禁止ね♪

>>40
＞前スレで飼い猫に避妊手術をほどこす飼い主のことを人非人みたいに非難する坂東擁護がいたけど、

あ、そう。俺はどちらか一方だけが悪い（社会的に）とは考えていないだけなので。

＞坂東も、避妊手術をする飼い主も、「自分にとって辛くない」選択をしているという点では同じこと
＞なので、坂東のほうが偉いということはないと思う。

俺もそう思うよ。「避妊と子猫殺しでどちらのほうが偉い」なんてことはない。

＞ところで避妊手術を残酷だと非難していた擁護の人には、
避妊も子猫殺しも残酷という意味で同じ。どちらのほうが残酷とかは問題にしていない。
何故片方だけが問題になるのかの論拠がわからない。

＞日本では中絶は（場合によっては）合法
＞であるが、新生児殺しは犯罪であることの「論理的根拠」をぜひとも否定し去ってほしいもの。
何故これが問題になるのかがいま一つ不明。
１「人工中絶（堕胎）」は今回一度も問題になっていない。

２　中絶が合法で新生児殺しが犯罪である、ということの論理的根拠が何であると君が考えている
のかが不明。（実際は「日本」では刑法では罪だが「母体保護法」の拡大解釈で可能。）

３これは、「どこから生命でどこから生命でないのか」という問題であるという
よりはむしろ（というのも、生命というレベルでは単細胞生物がすでに生命であり、精子一つ一つが
既に生命とも言えるのだから）、「どこから人間であり、どこから人間でないか」という問題である
と理解できるのではないか？　
つまり、精子と卵子が結合したときが人間なのか、母親の胎内で人間の形になったときから人間なのか、
それとも分娩後はじめて人間になるのか、といった問題。
もちろんどこから動物で、どこから動物でないのか、といった問題とも
違う。

＞「猫と人間は違う」のたぐいの思考停止は禁止ね♪

「♪」こんなマークを使うほどたやすい問題ではないしな。
「なぜ、「人間」の子供の堕胎は（実際上）罪にならず、生まれた「猫」の子を殺すのが罪になるのか」
という別の問題を君は発掘しただけではないかな？

もしも「母体保護法」という観点で人間の中絶がOKであるなら、
同じ観点で、避妊手術を避ける行為が正当化されてしまうのでないかい？
まあ「人間と猫は違う」から母体保護法は猫にはないのだけどね。

>>39
＞そうするつもりだけど？
それは重畳w

＞「特に君」といってるじゃない。
「君たち」と書いておきながら「特に君に言ってるわけではない」とか
頭ダイジョブ？ｗ

＞もちろん「君」も含んでいるんだよ。
それだからこそ「その仮定が成り立たない」といってるんだがなあw　日本語わからないのかなあw

>「君たち」と書いておきながら「特に君に言ってるわけではない」とか
>頭ダイジョブ？ｗ
不特定の「君たち」と、「特に君でない」は両立可能。

しかし、過疎ってくるとうれしいなんて、谷川さんて露骨過ぎ〜ｗ
言論は活発にとかいえないじゃーん？批判をうざがってちゃぁ〜。
とりあえず言ってみました的な俺は公平ですよ、客観的ですよの
保険だのことってことかな？全然機能してないね。
何？批判は論理的に？そうだよねぇ。
で、坂東先生も社会についていろいろ批判してますが？坂東先生なら、
批判は論理的でなくてもかまへん、坂東が言ってることだからって？
不特定の君たちだの、言葉遊び（しかも全然説得力ないし）してる場合？

>>37
>少なくとも、これは「引用」ではないからね。

>>32
みたいなのは「要約」って言うんですよ、Ｐさん。
何か違う点があるなら、あなたも坂東さんが言ってることをきちんと読んで
それほど、「引用」が大事だと思うなら、きちんと引用をして、
そして反論してください。

追記
こちらも「引用」で返しますのでね。

はっきり書かないと分からないって、ｱｽﾍﾟ？

こらこら。単なる得意のおとぼけでしょ。いいよね、とぼけりゃ事が済むと思える感性。

>>前スレで飼い猫に避妊手術をほどこす飼い主のことを人非人みたいに非難する坂東擁護がいたけど、
>あ、そう。俺はどちらか一方だけが悪い（社会的に）とは考えていないだけなので。

社会的に悪くない？どう悪くないの？

>>41
あ、一方だけが悪いとは考えてない、か。
うん、ま、それでさ、
"社会的に”とＰさんも、「社会」ってものを持ち出してきたんだから、
きちんとね、社会的にという点を踏まえて論証しないといけませんね。

論拠、証明がなきゃダメでしょー？とあなたはずっと言い続けてる
わけだから。当たり前でしょ？
ま、坂東自身は、個人的な行動でおさまってないしね、新聞発表し、かつ雑誌発表もし、
今度は本まで出して、社会はどうだこうだと言ってる。
そういう行動が社会的にどういう影響があるかとか、
また、避妊去勢することと、殺し続けることの社会的影響も。
人のレスに批評だけつけてないで、きちんとＰさんが論証してくださいね。

殺したこと、これからも殺すことをにおわす発言を公的に発表することもね。

746 ：Ｂ：2007/01/13(土) 17:49:13 ID:2vBDNX3e
＞坂東の文章が如何に論理性とはかけ離れたものか、よくわかりますなあ。

いいえ。論理だっています。坂東氏は「子猫殺しは許されない悪である」と認める。
かつ「避妊手術だって悪である」という。
そこであなたがいう「悪」と「悪」の間の選択をなさなければならないのです。
どちらを取るかは「主観」です。　この場合、坂東氏が「避妊手術は絶対に禁じるべきだ」という
意見を言っていないかぎり、論理的に矛盾はありません。

＞現に生についての寝言には、わたしはこう思う、という文面が皆無でしょ？
問題外ｗ　私という言葉を一度使えば十分でしょ。

＞ペット飼いのブログとか話を聞いてみ？　たいてい悩んで悩んでの末の選択だよ。
つまり、坂東氏は悩んで選択している人を責めていない、ということですね。
本気で悩めるひとなら、坂東氏の選択も理解できるはず。

＞「本質をよく知る」坂東が「わたしには出来ない」というくらいに否定されているね。
その理解でいいのです。坂東氏の主張は「私には出来ない」です。

＞避妊をする人は本質から目を背けているから出来るのだ、といいたいのだろうな。
文面からはかならずしもそう理解できませんね。
くりかえしますが。「最初から生まないように手術する。
私は、これに異を唱えるものではない。」とわざわざそう言っているのですよ。

＞価値観が大きく異なる可能性があるが、坂東がその点（二択問題化）について、価値観の問題としてないので、
＞そこに批判の生じる余地があるのだ。
だーかーらー（笑）、そういう主張をするときは、文章から言ってくれ。
坂東氏は、「子猫殺しも悪」「避妊も悪」でも「私は」「子猫殺しを取る」といっているのですから、
彼女の「価値観」に基づき選択しているのです。

＞猫を飼うものにとって「避妊と殺戮以外の選択肢がない」というのは、価値観の問題か？

その他の選択はまったく議論できない、とはこちらは一言もいっていないぞ。

＞そう。非常に恣意的な「自然」だ。東野圭吾をしても「信念」と呼ぶほかのなかったものだ。
東野氏は坂東氏に好意的ですけどね。「信念」や「信仰」に対しては、
私も好意的だ。「子猫殺しが絶対いけない」というのも一種の信念だ。

懐かしくもないけど、これってアホ価値観君のレスじゃん。
殺しに好意的なｗ
議論できないとは一言もいってないけど、過疎化でラッキー！かよ。
語るに落ちるとはこのことかー？
おっとと、ここじゃ別人設定だったな。

異を唱えるものではないなんて、坂東自身はとっくに忘れてるようだしね
端的な例で言えば、言い訳本含め、主観だけの批判バリバリしてるし、
異を唱えないなら、初めから黙ってればいい話だしね。
社会批評する奴が記憶に問題があるってのは問題ですよ。

ttp://sofusha.moe-nifty.com/blog/2009/03/post-5848.html#comments
>自分がやっていることが、人にどのような影響を与えているのか
>つまり、思考を停止して、ただただ言いたいことや思ったことを羅列することが、
>なんとなく正当化されてしまう。

>自分がやっていることが、人にどのような影響を与えているのか。

>>45
>批判は論理的でなくてもかまへん、坂東が言ってることだからって？
論理的でないからという理由で、こちらは他人を否定したりはしてないが？
単純に論理的でなく、万人に理解できるものでないものと、
論理的で万人に理解できるもの、あるいは納得せざるをえないものを区別しているだけだが？

自分の意見をいうことには何の問題もないのだよ。「社会問題」については自分の意見を
書くことにまったく問題はない。
度が過ぎた個人攻撃は別だがな。

>>46
＞何か違う点があるなら、あなたも坂東さんが言ってることをきちんと読んで

＞肉ｳﾏｰだけど、日本人は肉食い過ぎだよ！わかってんの？あたしは
＞分かってるけどさ、御馳走された肉はうまいな〜！ｳﾏｰ！
「ｳﾏｰ」とか本当に書いていたら馬鹿な作家に見えるけどねｗ
こんな書き方してないでしょ。

＞自分の本は宣伝するけどね。ネットでの顔出しもOKだよ！あたしを批判した
＞ネットむかつくけどね！
坂東がインターネット全てを否定しているという文章はないからね。
ネットというよりネットでの一部の書き込みでしょう。問題視しているのは。

＞あたしの飼ってる猫は死と隣り合わせな生活している猫だよ。すごいだろ。おまえら
＞軟弱ペットの飼い主と違うんだよ、あたしは！
こういう箇所はなかったけどな。あるなら引用を。

>>48
書き方が扇動的に思えたが、内容面で問題点があるようには思えなかったからな。
殺しが何故問題なのか、論理的根拠があげられていない。

殺し自体が悪いの論拠がないなら、日本では殺しづらく、タヒチでは殺しやすい
といったことを書くことにも問題はなかろう。

>>50
＞社会的に悪くない？どう悪くないの？
避妊も殺しも、他人に直接的に危害を加えるものではない。
この行為が「社会的に裁かれるべき悪」とする理由があるように思われない。
もしもそういう「理由」があるならば、「ある」と主張するほうが挙げるべきだ。

＞ま、坂東自身は、個人的な行動でおさまってないしね、新聞発表し、かつ雑誌発表もし、
＞今度は本まで出して、社会はどうだこうだと言ってる。
社会に訴えかけたりすることが社会的悪であるわけではない。

＞また、避妊去勢することと、殺し続けることの社会的影響も。
「社会的影響」など先のことはわからない。
社会的影響と社会的悪とは違う。
ここでいっているのは、「社会的に裁かれるべき悪」そうされるべき、
根拠がある悪だ。

>>56
＞異を唱えないなら、初めから黙ってればいい話だしね。
？　坂東は避妊をするひとは裁かれるべきだ、とか、
避妊は何があってももしてはならぬ、とかは一言もいってないはずだが？

>内容面で問題点があるようには思えなかったからな

ほんと、こいつって主観だけな。

引用もできないみたい。
で、
>避妊は何があってももしてはならぬ、とかは一言もいってないはずだが？
・・・避妊は好きにしたらいいけど、あんたら犬猫の生理わかってるの？
あたしは猫の言葉を聞いたよ。結論としては生まれた猫は殺すよって言ってるんだけどぉ？
言ってなきゃっ言ってないって、素晴らしい読解力ですね、としか。

坂東眞砂子著「子猫殺しを語る」より


「子猫殺し」論争で反発した人のなかで、獣としての犬猫というものを
知っている人が、いったいどれくらいいたのでしょうか。
もし知らないで反発していたのなら、まずはそのことを知る努力をしてほしいですね。
「子猫殺し」の話は、去勢していない、すなわち自然に近い猫の話をしている。
自然に近い猫とは、野外で遊びまわり、ゴキブリや小鳥やネズミをつかまえては、
もてあそんで殺したり（中略)わたしの猫は自然に近い猫。
野外で遊びまわり、ゴキブリや小鳥やネズミをつかまえては、
もてあそんで殺したり（中略)日常的に死と隣り合わせの中で生きている猫たちです。
だから去勢された犬猫を基準に議論しても、なかなか話がかみ合わないのは
当然だと思います。

坂東眞砂子著「子猫殺しを語る」より

いまクレームをつけることが流行っているでしょう。
なんでそんなに文句が言いたいのか。文句を言う前に、対処をしたり、
対策をねったり、自分の身体を動かしたりということを、なぜしないのか。
･･･（中略)･･･
自分で何とかしようとすることなく、安易に問題解決をガイドさんにゆだね、
それが実現しないからといって文句を言う。自分の身体を使って
問題を解決しようとすることなく、他者に問題を押し付けるので解決しにくい、
そこで文句を言うのでしょう。
子猫殺しの問題だって私に文句を言う前に、自分が飼っている犬や猫と真剣に向き合い…

どんなに糾弾されるか分かってると言ってた割には往生際が悪いな。
反論本で言ってることはあたしの好きにさせない日本はおかしい！だけ。
批判されても仕方ない。

>社会に訴えかけたりすることが社会的悪であるわけではない。

あたしの好きにさせない日本社会はおかしいとしか坂東は言ってないんだけどさ、
社会に訴えかける？何を？日本人が是認しないといけないこと？
容認しなさいよとでもいいたいわけ？Ｐさんは。
好きにしたい根拠があたくしの主観だけじゃ根拠としちゃ弱いんじゃないですか？
訴えかけた結果が玉砕でも、甘受しないといけない場合もあるんじゃないですかね。
そんな例は世間にいくらでもあるし。
板東なんかは自分でも悪と認識してることを公表してるわけでしょ。
批判されたら、あんたらだってあんたらだってしか言えないしね。
まず自分の悪から解決しなきゃ、説教強盗呼ばわりもいたし方なしじゃない？
で、みんながみんな好きに生きてくって、どんな社会？それって理想社会？

みんながみんなじゃないよ。坂東が好きに生きていく社会だよ。

えー？こんなとこから引用すんの？今さら？

「子猫殺し」
"獣の雌にとっての「生」とはセックスして子供を生むこと"
"もし猫が言葉を話せるならば、避妊手術なんかされたくない、子を産みたいというだろう"

>>59
>殺し自体が悪いの論拠がないなら、日本では殺しづらく、タヒチでは殺しやすい

街中で殺しを実行して、だって悪くないよ〜ん、
だって悪くないからさ〜とか言ってみれば？

「子猫殺し」を語る――生き物の生と死を幻想から現実へ
双風舎から出版　定価1,785円（税5%）
○は坂東さんご発言

○文房具やサッカーボールを貧しい国の人たちに贈るようなプロジェクトが
あるようですが、彼らの「善意」の底にあるのは、「文房具を運ぶ私たち」や
「サッカーボールを運ぶ僕たち」というように、自分が「よいことをやっている」と
確認したいという欲求なのではないかと思う。ようするに、人のためではなくて、
自己満足。

「子猫殺し」を語る――生き物の生と死を幻想から現実へ
双風舎から出版　定価1,785円（税5%）

何か気に食わないことが起きると、お上のお墨付きをもらった
ような勢いで日本社会という「世間」が反発するという風潮。
それが、いまの日本を覆っているような気がします。
しかしながら、こういった強張った空気を察知して、どうにかしたいと
思っている人も、おそらくいるんだと思います。そういう人々が、
それこそネットなどを使うなどして立ち上がることができれば、
日本の空気ももうすこしはやわらかくなっていいんですけど･･･。

「子猫殺し」を語る――生き物の生と死を幻想から現実へ
双風舎から出版　定価1,785円（税5%）

いまクレームをつけることが流行っているでしょう。
なんでそんなに文句が言いたいのか。文句を言う前に、対処をしたり、
対策をねったり、自分の身体を動かしたりということを、なぜしないのか。
･･･（中略)･･･
自分で何とかしようとすることなく、安易に問題解決をガイドさんにゆだね、
それが実現しないからといって文句を言う。自分の身体を使って
問題を解決しようとすることなく、他者に問題を押し付けるので解決しにくい、
そこで文句を言うのでしょう。
子猫殺しの問題だって私に文句を言う前に、
自分が飼っている犬や猫と真剣に向き合い、
「なぜ避妊するのだろう」「避妊をしなくて子どもが生まれたら、自分は
どうするのだろう」「坂東は子猫を殺しているというが、自分は肉を食べる
ことも動物を殺していることになるのでは」などと思案したならば、
あのような騒ぎにもならなかったと思います。

「子猫殺し」論争で反発した人のなかで、獣としての犬猫をいうものを
知っている人が、いったいどれくらいいたのでしょうか。

>>67

肉ｳﾏｰｗ

18 ：無名草子さん：2009/06/01(月) 15:55:09
「子猫殺しを語る」より
…………
私は、基本的に自分で殺せるものしか食べないということにしています。
ですから、自分で肉を買う場合は、鶏肉が中心になります。
………………
とはいえ、誰かと食事にいったとき、牛肉や豚肉の料理が出てくれば、
それはそれで喜んで食べます。この肉は一生食べない、なんて
ヒステリックに決める必要はない。
……………
あと、いまの日本人は、肉を食べ過ぎているような気がします。

ヒステリックねぇ〜でも、日本人は肉食べ過ぎだわ〜モグモグ。
あたしみたいに深い思索してるのかしら、モグモグ。肉ｳﾏｰ。

価値観は人それぞれだの、主観でなにが悪いとか言ってたやつが
今度は万人に理解できないとまずいんだってさ。坂東擁護するためならあの手この手だのう。

>>67
> 街中で殺しを実行して、だって悪くないよ〜ん、
> だって悪くないからさ〜とか言ってみれば？
街中で強制避妊手術を実行して、だって悪くないよ〜ん、
だって悪くないからさ〜とか言ってみれば？

医者じゃないと避妊手術は無理だべ。素人がやると殺しちゃうよ？

結局殺したいんでしょ。

>>76
じゃあ、医者が、都会のど真ん中でやれば？ｗ

>>61
問題が「ない」の証明はできないしね。

>>62
＞・・・避妊は好きにしたらいいけど、あんたら犬猫の生理わかってるの？
＞あたしは猫の言葉を聞いたよ。結論としては生まれた猫は殺すよって言ってるんだけどぉ？
猫の言葉を聞いた、なんて断定してないがな。
猫殺しはそれがどう社会的に批判されるべきものか証明がない。

>>63
べつに「すごいだろ」「軟弱ペット」なんて書いてないじゃない。

>>64
何でもクレームをつけることへの批判は、インターネットの存在の否定とは全然別だろ。

>>65
＞反論本で言ってることはあたしの好きにさせない日本はおかしい！だけ。
＞批判されても仕方ない。
「だけ」ではなかろう。それで何故それが批判されるべきことなの？
その説明がない。

＞容認しなさいよとでもいいたいわけ？Ｐさんは。
感情的反発は仕方ないとも思うが。否定する論拠がないならな。

＞好きにしたい根拠があたくしの主観だけじゃ根拠としちゃ弱いんじゃないですか？
「否定する論拠」がないなら、好きにするは容認すべきでしょうね。

＞訴えかけた結果が玉砕でも、甘受しないといけない場合もあるんじゃないですかね。
甘受もへったくれもｗ　論拠のない批判にたいしての批判も甘受しないとならないんじゃないかね？
ある意味で。　言論の自由だから互いに言い合ってよいと思うけど。

＞板東なんかは自分でも悪と認識してることを公表してるわけでしょ。
社会的悪とは認めていないのだよ。
「避妊は悪だ、だが社会的に認められるべきことだ。」という意見ですよ。

＞批判されたら、あんたらだってあんたらだってしか言えないしね。
そこが重要なのだよ。避妊という悪がなぜ容認されざるをえないか。
保健所の殺しという悪がなぜ容認されざるをえないか。これらは社会的悪とは
できないからだ。避妊をさけた子猫殺しがなぜ社会的悪になるのか？その論拠はどこにある？
あきらかに社会的悪をして逮捕されたひとが、何故他の社会的悪をしているひとが逮捕されない、
と文句をいっているケースとは違うのだよ。

＞まず自分の悪から解決しなきゃ、説教強盗呼ばわりもいたし方なしじゃない？
自分の悪を解決するために、もっと自分が望まない悪をするわけにもいかないからな。

＞で、みんながみんな好きに生きてくって、どんな社会？それって理想社会？
愚行権は当然認められるべきことですよ。直接的被害を他者に与えないかぎり。

>>67
＞"もし猫が言葉を話せるならば、避妊手術なんかされたくない、子を産みたいというだろう"
当然猫は言葉がはなせないし、本当の気持ちがわからないというのを前提にしているわけだろ。
もちろん、「子供を殺されたくない」という可能性もあるわけだ。

＞街中で殺しを実行して、だって悪くないよ〜ん、
＞だって悪くないからさ〜とか言ってみれば？
話が別。昔の日本人もわざわざ人前で殺していたわけでない。殺し自体は認容されていたが。


>>68　>>69　>>70　>>73
特に問題はないが。何が問題？

>>74
＞価値観は人それぞれだの、主観でなにが悪いとか言ってたやつが
＞今度は万人に理解できないとまずいんだってさ。坂東擁護するためならあの手この手だのう。
価値観はひとそれぞれ　・・・　つまり価値観にもとづく愚行権は認められるべきということ。

ただし他人に直接的害悪を与えるであれば問題。

では坂東の行為が、どの点で社会的に批判されるべきものなのか、その点にたいして
万人に理解できる論拠がないと、単なる個人的な反発と理解せざるをえない。
そのかぎりで、社会的に批判されるべき、とは言えない。

＞批判されるべき、とは言えない。
翻訳すると
坂東を叩くな
ってことですねｗ

>>81
批判されるべき理由はないけど、
「叩きたい」から叩く。ってケースもあるだろうけどな。

つーか「批判されるべき」となる場合の基準はなによ

その行為が他人に直接的危害を与えるものであるか
どうか、がまずあがるべき基準であろうな。

だからその基準は誰が決めて
誰に認められたものなんだよ？

そしてその基準をもとに判断をするのは誰なんだ？
まさかおまえか？w

>>85
＞まさかおまえか？w
当然、俺でもなければ、君でもない。

「犯罪かどうか」といった問題になると当然司法の問題になって
坂東のケースはすでに処置済み。

犯罪とはされなかったが、でも「犯罪にも等しい」といった
行為もあるかもしれない。ここで私が社会的悪と言っているのはそういった
行為だ。

例えば、深夜に騒音を出す、といった行為は他者に直接的危害を与えるもの
であり、警察に連絡すると逮捕の可能性もあるが、それほど頻繁におこなわれ
ないかぎり逮捕はないとは思う。だが、社会的にみて悪い行為とされる。
当然、場合によれば警察が動く。

「人」への危害がない、あるいはその可能性もないケースで警察が動く
可能性があるケースってのは、愛護以外でどれほどあるのかね？
俺にはおもいうかばないのだが。
他方で人間には愚行権があるのだから、無暗に警察が動くような事態に
なってはならない。
さらにいうと言論は自由なのだから、個人への誹謗中傷とはうけとれられない
かぎり、文章を発表することそれ自体を社会的悪とすることはできない。

「個人的感情による叩き」は問題にはしていない。

質問に答えてない

基準を決めたのは誰だ？
その基準を認めているのは誰だ？
基準をもとに「批判するべき」を決めるのは誰だ？

>>87
「法」がそもそもいかなるものかという問題だ。

逆にいうと、もしも君が「批判されるべき」と考えているとすれば、
その根拠は何だ？

もしも君が「批判されるべき」とは考えていない。というならば、
「批判しない」という立場は当然、「批判に対して批判」するという
立場も認めていることになるのだが。

これは二者択一しかありえない。

＞基準を決めたのは誰だ？
＞その基準を認めているのは誰だ？
＞基準をもとに「批判するべき」を決めるのは誰だ？

法。「法を適切に「解釈」する人」。そう答えるほかなかろう。
社会的に悪とされるべき行為か否かは、常に検討をつづけていくべき
問題であるからな。

まともに質問に答える気がないのか？　言ってることが曖昧すぎる
前者ならば

基準を決めたのは法
その基準を認めているのは法
基準をもとに「批判するべき」を決めるのは法

となる
後者ならば

基準を決めたのは「法を適切に「解釈」する人」
その基準を認めているのは「法を適切に「解釈」する人」
基準をもとに「批判するべき」を決めるのは「法を適切に「解釈」する人」

一方は無生物が主語になっている。他方が「適切に」という恣意的な選別基準が存在し回答として適切でない
どちらにしても基準を決めたものとそれを認めるものが同じであるから
回答として体を為さない

ちゃんと答えてくれ

後もうひとつ確認
批判するべきとは言えない≠批判するべきではない　だよな？

>>90
>まともに質問に答える気がないのか？　言ってることが曖昧すぎる
君の質問が適切であるか否かがまず問題なのでな。

法というものが誰によって決められたか？　これを挙げる必要性はわからない。
法を認めているのは誰か？　これも認めているひとが認めているとしか
答えられない。
ここであえて基準ではなく、法としたのは、法がなんらかの善悪の社会的基準になっている
と理解しているからだ。
その上で法が何故存在するかを考えるほかない。現在の法の存在論的根拠を問うほかない。

当然法がないと、他人に危害を及ぼす行為が裁かれないことになるし、それを予防するシステムも
なく、人間が非常に暮らし辛い世の中になるだろう。

他方で、ひとりひとりの「人間」をあくまでも大切にするということで基本的人権も、
その一つとして愚行権も認められている。

人間ひとりひとりが社会的に守られる、これが法が存在する根拠であることに君は
反対するだろうか？　これだけが根拠であるかどうかは不明だが、少なくともこれは
大きな根拠ではあるだろう。

法の根拠を鑑みて、一人一人の行為が社会的に問題があるかどうかを論理的に判断できる
人間が、「法を「適切に」「解釈」する人間」ということになる。

＞批判するべきとは言えない≠批判するべきではない　だよな？
もちろん。だが「批判すべきとは言えない」＝批判する論拠があるわけではない
という立場であるならば、「批判するひと」に必ずしも反対の立場ではないにせよ、
「批判するひとに反対し批判するひと」にも反対の立場でない、あるいは厳密には、
反対する論拠がある立場ではない、ということではあるよ。

>君の質問が適切であるか否かがまず問題なのでな。
なにを言ってんだろうなあ
おまえの言う、批判されるべき、の基準とは何かと聞いたら
>>84とおまえは答えた
ではそれは誰が決め、誰が認め、誰が判断したものか
と訊いたんだぞ
そうしたら法だのなんだのと言い出したわけで
適切でない、のはおまえの回答だろw
で、誰なんだ？　やっぱりおまえか？ｗ

>だが「批判すべきとは言えない」＝批判する論拠があるわけではない
>という立場であるならば、
なに言ってんだ、その２
なぜなら
>だが「批判すべきとは言えない」＝批判する論拠があるわけではない
というのが論証できてないから
って言うか日本語的にはこの２者はイコールにはならんなあw
論理的にはイコールではないが勝手にそういう等号関係を仮定して
そういう立場なるものを取りたいのがおまえだ、というのならばそれはそれだがw

>>92
>84とおまえは答えた
>ではそれは誰が決め、誰が認め、誰が判断したものか
84は社会的悪の基準、すなわち法の根拠を考察したうえで、
どういうケースならば、社会的悪として批判されるべきかを挙げたものだ。
他人に直接的な危害を与える「行為」であるならば、その「行為」は
批判されてしかるべきであろう。場合によれば法による裁きが必要であろう。
この意見自体に君は反対なのかな？

＞>だが「批判すべきとは言えない」＝批判する論拠があるわけではない
＞というのが論証できてないから
イコールでないケースは、イコールを打ち消すと自動的に次の場合のみ。

「批判すべきとは言えないが、批判する論拠がある」
いいかえると、「批判する論拠はあるのに、批判すべきとはいえない」
つまり、「批判する論拠はあっても（確実にあっても）たとえその場合でも
批判することは正しいとはいいきれない」になる。
なるほど、これを第3の選択肢に加えてみてもよかろう。俺に不都合はない。
それでいいのか？ｗ

考えたがもう一つ可能性はあるな。

「批判する論拠があるわけではないが、批判すべきといえる」

ここでいう批判は、社会的悪としての批判であるから、
「批判する論拠が何もなくても、他人を社会的な悪として批判することができる」
になる。

まさか君はこんなことを考えているわけではあるまいな？

>論拠のない批判にたいしての批判も甘受しないとならないんじゃないかね？
>ある意味で。

>批判されるべき理由はないけど、
>批判されるべき理由はないけど、
>「叩きたい」から叩く。ってケースもあるだろうけどな。
>「批判する論拠があるわけではないが、批判すべきといえる」

何言ってんだろねこいつ。

>「法」がそもそもいかなるものかという問題だ。

結局、批判されるのが気に食わない。それだけのことね。

あいかわらず論拠とか言ってんのか。
谷川の論拠は主観だけじゃん。よく言うわなぁ。

>他方で、ひとりひとりの「人間」をあくまでも大切にするということで基本的人権も、
>その一つとして愚行権も認められている。

また、愚行権とか言ってるのか。
あくまで個人として愚行を犯してって話だろ？愚行権は。
都合よく"愚行権"を持ち出してくるんじゃないよ。
メディア発表しておいて批判するな？愚行権の範囲？
じゃないだろ。「愚行」を世間に大々的に吐露してんだからさ。
批判されて当たり前じゃねーか。治外法権か？坂東だけは。理由は？
まさか馬鹿だからだの、障害があるから目こぼししろとか
言ってんじゃねーだろーナ。大々的に発表しておいて何言ってんだか。
法律てものがあるのをあえて発表してんだ、それを覆すほどの
「論拠」が必要だろ。てめーの主観だけじゃなくてよ
法律なんかいらねーとか言ってる奴の根拠が主観だけで
世間にとおるとか思ってんの？
お前や坂東みたいに好き勝手に生きたい奴らのためにも、法律はいると思うな。
焼却炉で動物を焼き殺したり、マンションの屋上から投げ殺したり？それを
得々とブログにアップする基地外対策のためにもな。
それだけじゃなくても、枠組み、法律てのは何のために存在するのか考えてみいよ。
愚行権の範囲だからって言い張って全国民、全世界が好き勝手に生きるってのは
どんな社会だと思うんだ？
法はなんのためにあるのかよく考えてみろ谷川。

78 ：P：2009/06/09(火) 16:38:11
>>76
じゃあ、医者が、都会のど真ん中でやれば？ｗ

言い返しのレベルが幼稚園児みたい。

>避妊をさけた子猫殺しがなぜ社会的悪になるのか？

>>98
に挙げられてるような好き勝手に生き物を取り扱う、いわゆる
「虐殺」を行った人間と区別できるのかという「枠組み」の問題です。
内心や実情がどうあれ、
辛いんですよー事情があってーと言い訳したら許されるかどうかてのは、
対、人間の法律でも司法判断が難しいものがあるようですが。
生き物を、どう殺そうが人間の勝手だろというのがあなたの主張なので
なければ、とりあえず、貴方は愛護法がどういう経緯で成立していったのか
日本、諸外国とも含めてちょっとは自分で調べたらいいと思います。
その上でどうぞご意見を。

サカキバラ君の自宅周りは猫の死体がコロコロしてたそうだからなあ

☆昨年の暮れのことだ。ジャンクロードの友人の建築家ロアーが、
不動産の広告を見つけてきた。無人島が売り出されているという。
値段も手の出ないほどのものではない。話が具体的に進みだした。
売りに出されている無人島は、大小あわせて3つの島から成っている。

☆とはいえ、産まれた子どもを育てるという部分までは、金銭的にも物理的にも
許容することができない。よって、苦渋の選択の結果として産まれた子猫は
殺すけれど、そのほかの部分では、私が思うところの猫の幸せを
実現し続けていこう。そういう思いで、やむなく子猫を殺していたのです。

☆私は自分の育ててきた猫の『生』の充実を選び、社会に対する責任として子殺しを選択した。

☆雌猫は、三ヶ月に一度、平均で5匹くらい子猫を生みますからね。
このように、大変な思いをして子猫を殺していたし、その大変さは
エッセィに書いたのですが、多くの人はしっかり読んでくれませんでした。
わたしが子猫を殺すことの心理的苦痛をどれだけ書いても、最初から色眼鏡で
見ているために、真意が伝わっていないことがよくわかりました。

☆一般のポリネシア人たちは、犬猫を飼っていても避妊手術はしません。
飼っているといっても、首輪などでつながれている犬ばかりでなく、
そこらじゅうをウロウロしている犬もたくさんいます。

☆ 私は田舎の小さな集落で暮らしているのですが、先日、近所の人が
赤い羽根募金に協力してくれといってきました。あまり気乗りはしません
でしたが、もし私が募金をしなかったり募金額を値切ったりしたら、
集落で物議をかもすことになってしまうのはわかっています。
だから、やむなく800円を募金しました。
このように協力しないと物議をかもしてしまうだろうと思ってしまう
こと自体に、硬くこわばった空気を感じます。また、たとえ
募金であれ、全国の津々浦々まで、統制の取れたお金の
徴収システムがあると言うことには、寒気を感じざるをえません。

☆動物との向き合い方のすべてが、この法律(愛護法）にもとづいて行われる
必要などないでしょう。法律があってもなくても、人と動物はどう向き合っていったら
いいのかということを、
動物に関係する個人がそれぞれ考えればいいことなんだと思います。

☆子猫を殺すくらいなら猫を飼わなければいいという意見があります。
そういわれても、私は一般の猫好きと同じように猫が好きだし、
家で猫を飼いたいと思っていました。ただし、猫を飼うのならば、
責任を持って飼いたいと考えました。

☆犬猫というものは、そのようにさまざまな環境を整え、覚悟を決めなければ
飼えるようなものではない。にもかかわらず、覚悟を決めないまま
衝動的に買ったりもらったりする。

☆ペットには命があるかどうかなんて、あまり考えないのでしょう。とても無責任なことです。
☆ タヒチでは自分との葛藤を処理すれば、子猫を殺すことができました。
一方、いま私が日本で子猫を殺そうと思うと、自分との葛藤だけでなく、
まわりとの葛藤も処理しなければなりません。だからものすごくやりづらいと
思います。

☆狭い日本のペット文化などにとらわれることなく、もう少し広い視野で
人と動物の関係について見つめてほしい。そして、動物が置かれた
現状を、もっと客観的に認識する努力も必要でしょう。

☆もしカエルの言葉が人にわかるということになったら、その瞬間から
人はカエルを殺しちゃいけなくなるんでしょうね。なんだか人類至上
主義みたいな考え方です。
よく考えてみると、これはものすごい差別ですよ。

☆わたしの郷里・高知の地元新聞記者は「子猫殺し」のエッセイを呼んで、
「どうしてこれが問題になるのかわからん」と首をひねっていたそうです。
生まれたばかりの子猫を殺すのは、高知ではよくある話です。田舎の人に
子猫殺しのことを話すと、たいていの人は
「みんなやっていることだよね」という反応をします。

☆イタリア男の雄の視線を浴びて、日本の女は自分を雌だと
認識できる。それが彼女たちを性的に興奮させるのだ。
イタリア旅行に赴く日本の女たちのイタリアの食事やファッション
目当てなどというのは、性欲の言い訳に過ぎない。

☆日本に戻っとたんに、世の中は死んだようになってしまった。
日本の男の雄としての本能は押し潰され、弱まっている。

☆いずれにしても、「子猫殺し」のエッセィくらいで、
あのような騒ぎが起こってしまうような社会は、けっして健全では
ないと思います。

☆いま思いついたことをシンプルに言ってしまうと、こうなりますか。
反対派の彼らは人を殺したいという欲望を持っているが、
それは中々達成できない。そこに、板東眞砂子が「子猫殺し」の
問題を提起した。彼らは、子猫を殺す板東の言葉、もしくは板東
そのものをネット上で殺すことによって、みずからの人を殺したいという
欲求を達成した

☆自己投影をはぎとったところに見えてくるのは、
犬には犬の、猫には猫の、人には人の、それぞれの価値観が
あるということです。それぞれの価値観を無視して、
人が、人による、人のための、一つの価値観で統一しようと
しているということが、問題の根源にあるような気がします。

☆獣としての犬猫というものを知っている人が、いったいどれくらい
いたのでしょうか。
もし知らないで反発していたのなら、まずはそのことを知る努力をして
ほしいですね。

☆親猫の避妊手術をしなかったのは、動物は人間のように精神的な
部分で幸せを感じるのではなく、セックスして子どもを生むということで
幸せを感じるのではないか、と私が考えたからです。

☆たとえば今の日本において「戦争での死」は、遠いところで起きる死です。
そちらには実感がわかないから、テレビで見ても記事を読んでも平気だけれど、
自分が飼っている、可愛がっている子猫の死を考えたり想定した瞬間に、
死というものが、グッと身近に迫ってくる。死に直面し、恐れおののき、
頭が真っ白になる。

☆過剰に動物を殺してまで人が肉を貪欲に摂取する必要があるのでしょうか。
☆とはいえ、誰かと食事にいったとき、牛肉や豚肉の料理が出てくれば、
それはそれで喜んで食べます。この肉は一生食べない、なんて
ヒステリックに決める必要はない。
☆あと、いまの日本人は、肉を食べ過ぎているような気がします。

んだよ、「やりづらい」ってのは。人目がなきゃやりやすいのかよ。
葛藤はどうした。

三か月に一回15匹前後をポンポンと投げ殺す。それができない日本はおかしいです！

法律違反してても捕まらなきゃラッキー！おまえらバーカてのが坂東と谷川あたりの感性だからな

>>53あたりに対するマトモな反応ってある？

☆いま思いついたことをシンプルに言ってしまうと、こうなりますか。
反対派の彼らは人を殺したいという欲望を持っているが、
それは中々達成できない。そこに、板東眞砂子が「子猫殺し」の
問題を提起した。彼らは、子猫を殺す板東の言葉、もしくは板東
そのものをネット上で殺すことによって、みずからの人を殺したいという
欲求を達成した

この辺に対するマトモな反応ってある？

>>110
俺は>>109だが、坂東のこの主張は正直酷いと思うね。で、>>109に対する答え
はどうかな？

>>111

>>坂東の文章が如何に論理性とはかけ離れたものか、よくわかりますなあ。
>いいえ、論理だっています
>坂東氏は悩んで選択している人を責めていない
>本気で悩めるひとなら、坂東氏の選択も理解できるはず。
>その理解でいいのです

マトモな反応ってどうすればいいの？

ん？>>53は、坂東擁護の立場から書かれた文章と思うが、これを認めますか？
認めませんか？認めないとすれば、どういう点ですか？つーことです。

ちなみに俺は、ほぼ同旨の書き込みはしたことあるけど、>>53本人ではない。

マトモな反応てどうすればいいんですか？って聞いてるんですけど。

>>114
> マトモな反応てどうすればいいんですか？って聞いてるんですけど。
？？

マトモさを判断するのは俺の価値観だよ>いいえ論理だっていますとかなｗ

「マトモな反応」という表現に絡みたいなら撤回するよw
> ん？>>53は、坂東擁護の立場から書かれた文章と思うが、これを認めますか？
> 認めませんか？認めないとすれば、どういう点ですか？つーことです。
↑これについて、答えてくれれば、俺的には満足。どうです？

>>117
それは坂東さんの書いたものに足して、>>53が主張していることを
認めるか認めないかということですね。
認めませんね。
擁護の人は引用をまったくしないのが特徴ですが、大事なことです。
ぜひお願いしたい。坂東さんの主張に論理性があると思うならば
引用をしてくださいとこのスレの人たちは再三再四申し上げていると
思いますが。全く挙げられないのが謎ですね。

>いいえ論理だっています
とは、いかなる根拠があって主張されているのか。
>坂東氏は悩んで選択している人を責めていない
ここも。
>本気で悩めるひとなら、坂東氏の選択も理解できるはず。
ここも。

>ほぼ同旨の書き込みはしたことあるけど
とおっしゃるなら、あなたには確かな根拠があるはずですから、
ぜひ引用を踏まえてお願いします。

どちらを取るかは「主観」です。　この場合、坂東氏が「避妊手術は絶対に禁じるべきだ」という
意見を言っていないかぎり、

犬猫の生態もよく知らないくせに、あたしを批判しやがってとは言ってように
読めたけどな〜＜言い訳本
批判してる奴らは底が浅いとかさー

>>118
> 　ただ、この問題に関しては、生まれてすぐの子猫を殺しても同じことだ。子
> 種を殺すか、できた子を殺すかの差だ。避妊手術のほうが、殺しという厭なこ
> とに手を染めずにすむ。そして、この差の間には、親猫にとっての「生」の経
> 験の有無、子猫にとっては、殺されるという悲劇が横たわっている。どっちが
> いいとか、悪いとか、いえるものではない。
この前段の坂東の言い分は、俺には少々乱暴な理屈に聞こえる。が、まあ、し
かし、そこで言いたいことは、「人間にとって快適に猫と親密に付き合ってい
くには、いずれにせよ猫の生を制限せざるを得ない」と言う点だろう。俺には
そのように読み取れる。批判するにせよ、この文意を受け取ることは必須の前
提と思うわけ。

> 街中で殺しを実行して、だって悪くないよ〜ん、
> だって悪くないからさ〜とか言ってみれば？
とかってが出てくるのは、その文意が届いていない証左と思うね。

>>120
>生まれてすぐの子猫を殺しても同じことだ。子種を殺すか、
できた子を殺すかの差だ
この辺は何回読んでもよくわかりませんし、本当にそうなのか
それこそ主観だけですよね。
届くも何もｗ

厭で厭で動悸がおさまらないほど嫌だと言う割に
他の文章では（引用によれば）3か月に一回は15匹はポンポンと？
また、日本じゃやりにくいけどタヒチじゃ簡単にできたと称揚してるし。

文意が届くも何も、言ってる人がおかしい人なら届きようがないってのもあるんじゃないですかね。
で、くだんの言い訳本から引用するものとかありませんか？
いろんな資料を全部ひっくるめての論拠だと思いますけど？

>>121
> >生まれてすぐの子猫を殺しても同じことだ。子種を殺すか、
> できた子を殺すかの差だ
> この辺は何回読んでもよくわかりませんし、本当にそうなのか
> それこそ主観だけですよね。
> 届くも何もｗ
だから、そこの部分は「俺には少々乱暴な理屈に聞こえる」と言ってるでしょ。
自分の噛み付き易い表現にだけ噛み付いてちゃ駄目だぜ？

で、結局、
> そこで言いたいことは、「人間にとって快適に猫と親密に付き合っていくには、
> いずれにせよ猫の生を制限せざるを得ない」と言う点だろう。
ってことは読み取れなかったわけね？それならそれで良いんだよ。そういう読
み取れない人たちが叩いているってことが示されたわけだから。

＞> 　ただ、この問題に関しては、生まれてすぐの子猫を殺しても同じことだ。子
＞> 種を殺すか、できた子を殺すかの差だ。避妊手術のほうが、殺しという厭なこ

ここは文章はよくできていて、
わざわざ「この問題に関しては」と限定しているでしょう。

前文の
「だから社会的責任として、育てられない子猫は、最初から産まないように手術する。
私は、これに異を唱えるものではない。」
をうけている。つまり、「育てられない子供をつくらない」という問題。

坂東はこの1点では同じだ、といっているわけだから、論理だっているでしょう。
わからないはずはないと思う。

批判者はしばしば、あえて「この問題に関しては」の部分を
「削除」して批判しているんだよ。　>>121　もそうだけどね。

>>97
社会的に（あるいは普遍的に）悪いと主張するなら論拠はいるでしょう。
なんどもいうように。

>>99
それをいうと、人前で殺せ、という意見も十分に幼いですよ。
畜殺業者や保健所は都会のど真ん中で殺してますか？

>>101
それは別問題でしょう。動物殺しをする業者のひとは犯罪をしやすい
わけでもあるまいし。

>>98
＞あくまで個人として愚行を犯してって話だろ？愚行権は。
愚行は人によれば愚かに見える行為ってこと。
当然、避妊手術も愚行です。

＞メディア発表しておいて批判するな？愚行権の範囲？
メディアに発表したかしないかが、批判するしないの理由ですか？
そんなわけないでしょう。

＞批判されて当たり前じゃねーか。治外法権か？坂東だけは。理由は？
当たり前云々ではなく、その批判が論理だったものかどうかを問題にしています。

＞法律てものがあるのをあえて発表してんだ、それを覆すほどの
法律の裁きはすでに下った問題です。「不起訴処分」
法律をそこまで信頼するのなら、この決定に満足すればいいのでは？

＞「論拠」が必要だろ。てめーの主観だけじゃなくてよ
＞法律なんかいらねーとか言ってる奴の根拠が主観だけで
こちらは論拠は挙げているでしょう。
元来、基本的人権を軸に、人間の間での問題に一定の秩序を与えるのが
法律である、と。愚行権も当然あるのですよ。
人間に損害を与えない行為で、法に触れるのは遅れて作られた愛護法
以外ちょっと浮かばないのですが。
そしてタヒチでは、不起訴処分になった。それだけのことですよ。

タヒチでの判断が間違っていると主張したいなら、
１何故、動物が愚行権という基本的人権以上に尊重されなければならないか？
２何故、避妊手術が許されて、保健所の殺しも許されて、自分の手で殺すのが
ゆるされないかの、論理的根拠が証明されないとだめでしょう。
「法律に従わないとだめだから」なんて思考停止はだめですよ。
それでは、すでにタヒチで決定が出ているのですからね。

＞焼却炉で動物を焼き殺したり、マンションの屋上から投げ殺したり？それを
＞得々とブログにアップする基地外対策のためにもな。
君の言っているのは快楽的殺害かな？　今回はそれではない。
あるいはそれと判断される証拠がないのだが？

>>100
＞ 内心や実情がどうあれ、
＞辛いんですよー事情があってーと言い訳したら許されるかどうかてのは、
「辛い」ですね。素直な意見で嬉しいですよ。
坂東も彼女の書くことによると避妊手術が「辛い」のですよ。
ペットは公共のものではなく、飼い主のものなのですよ。どちらの感情を
優先すべきですか？

＞対、人間の法律でも司法判断が難しいものがあるようですが。
そのとおりです。きちんとその難しさにわけいることこそ、
司法のつとめでしょうが。

＞生き物を、どう殺そうが人間の勝手だろというのがあなたの主張なので
＞なければ、とりあえず、貴方は愛護法がどういう経緯で成立していったのか
動物を大切にしたい、という感情も人間にとって根深いものですし、
他方で、動物を人間の所有物として、人間の好きなように利用してきた（愛玩も含む）
というのも事実でしょう。
そもそも愛護法の問題は、基本的「人」権を軸に人間関係に一定の秩序を与えるものとして
できたはずの法が、どれほど「動物の権利」を入れこめるか、という問題です。

野良猫を保健所に連れて行って殺してもらうのは間違いではなく、
野良猫を自分の手で殺すと犯罪、というのもそもそも矛盾がありますね。
ただし違いがあって、もしも後者が、動物を虐待することに喜びを見出していると
するならば、「その気持ち」が許せぬ、といったところでしょうが。
そういった「気持ち」が、法的に裁く根拠になり得るかどうかも、大いに疑問です。

また、愛護法で保護されている動物は、結局「動物一般」ではありえない。
「人間」に一般的に愛されている動物ですね。

>>93
>84は社会的悪の基準、すなわち法の根拠を考察したうえで、
>どういうケースならば、社会的悪として批判されるべきかを挙げたものだ。
ほんとにわかってねーなｗ
誰もおまえの考察なんて聴いてないんだよ
おまえのいうところの「批判されるべき＝社会的悪の基準」とやらが誰が決め誰が認め誰が判断してるのかを聞いてるんだよ


＞イコールでないケースは、イコールを打ち消すと自動的に次の場合のみ。
ほんとわかってねーな、その2w
まずイコールであることを証明しろw

＞つまり、「批判する論拠はあっても（確実にあっても）たとえその場合でも
＞批判することは正しいとはいいきれない」
いったいいつから「批判するべき=批判することが正しい」になったんだw

>>127
＞誰もおまえの考察なんて聴いてないんだよ
お前がきこうとしないだけだろｗ

＞おまえのいうところの「批判されるべき＝社会的悪の基準」とやらが誰が決め誰が認め誰が判断してるのかを聞いてるんだよ
説明したじゃないｗ　誰が決める、誰が認めるは問題外。判断するのは、
法を適切に判断するひと、とな。つまり、法の根拠を念頭に、なぜこの場合は
許されないのか、を説明できるひと、だよ。

そもそも批判するほうが、批判するための根拠をいわなければならないのだぞｗ

＞まずイコールであることを証明しろw
イコールでないケースをわざわざあげたのだから、それで判断しろｗ

＞いったいいつから「批判するべき=批判することが正しい」になったんだw
またこれか。反対のケースはただ一つ。
「批判すべきだけど批判することは正しくない。」
つまり「批判は正しくないけど批判すべきだ。」

「べき」の用法をまず理解すべきだな。

>>128
>お前がきこうとしないだけだろｗ
聴いてないのだから聴こうとするわけがない、アホかw

>説明したじゃないｗ　誰が決める、誰が認めるは問題外。
問題外ってなんだ。答えられないって意味か？

>法の根拠を念頭に、なぜこの場合は
>許されないのか、を説明できるひと、だよ。
だからそれは誰なんだよw　
っていうか「誰が決め、誰が認め」を説明できない限り
この定義も使えないんだけどw

>イコールでないケースをわざわざあげたのだから、それで判断しろｗ
挙証義務って知ってる？w

>反対のケースはただ一つ。
またこれかｗ　まずはイコールであるといったほうがそれを証明しろw
あとな「批判するべき=批判することが正しい」という命題の「正」を証明するには
「反対」とやらを出しても無駄だからw
「べき=正しい」を論証すべきw
ついでに言うと「反対」はひとつじゃないのも理解すべきww

>聴いてないのだから聴こうとするわけがない、アホかw
それが回答だろ。馬鹿にはわからんかｗ

＞問題外ってなんだ。答えられないって意味か？
それも説明しただろ。
批判すべきとはここでは社会的に悪とされるべきの意味。
社会的に悪とされるべきは、法が存在する根拠を鑑みたうえで、
悪としなければならないもの。
法と呼ばれるものを誰が決めたか、誰が認めているか？
それが何故問題だ？

＞っていうか「誰が決め、誰が認め」を説明できない限り
＞この定義も使えないんだけどw
法が何故存在するかの根拠を考えた上で、ひとつひとつの行為の
善悪を判断するちからと、論証能力が問われている。

＞挙証義務って知ってる？w
それを遂行しているのだがな。イコールであるを証明するには、
イコールでないケースをあげ、それが成り立ちえないものであるならば、
イコールは証明されたことになる。
今回は成り立ちえないとは考えず、2つケースをあげたのだから、
計3つの可能性のなかで、君はどれなのかを判断すればよい。

＞あとな「批判するべき=批判することが正しい」という命題の「正」を証明するには
＞「反対」とやらを出しても無駄だからw
それをきちんと証明しないとな。
「「批判すべき」でありながら、批判することが正しい、とは言い切れないケース。」
これ以外にはありえないわけだが？
たとえば今回のケースは、「坂東は批判すべきだが、批判することは正しくない。」
といった意見もあり得ることになる。複雑なやつだなあｗ

＞「べき=正しい」を論証すべきw
「べき」の辞書的意味
１ 当然の意を表す。…して当然だ。…のはずだ。
２ 適当・妥当の意を表す。…するのが適当だ。…するのがよい。
３ 義務の意を表す。…しなければならない。「この件については君が責任をとるべきだ」

ここでは2の意味。　「批判するのが妥当だ」
当然、批判することが妥当であるかどうかの判断は、「倫理的に（道徳的に）」妥当かいなかだ。

「正しい」の辞書的意味
１ 形や向きがまっすぐである。
２ 道理にかなっている。事実に合っている。正確である。「―・い解答のしかた」「―・い内容」「公選法は―・くは公職選挙法という」
３ 道徳・法律・作法などにかなっている。規範や規準に対して乱れたところがない。「行いを―・くする」「礼儀―・い態度」「―・い判決」

ここで3の意味。「批判することが適っている」
当然、批判することが何に適っているかは、道徳・倫理に「適っている」かどうかだ。

>>130
>それが回答だろ。
訊いてないことをいくら回答と称して書き込まれても聞いてやらんよw

>批判すべきとはここでは社会的に悪とされるべきの意味。
あとだし乙w　「社会的に」ってなんだい？　誰が判断するんだい？ｗ

>法と呼ばれるものを誰が決めたか、誰が認めているか？
>それが何故問題だ？
本当にアホだなあw
「批判されるべき」の基準を「法」とすることを誰が決めたんだ？　誰が認めたんだ？
それをずーーーーーーっと訊いてんだがねえw

>イコールであるを証明するには、
>イコールでないケースをあげ、それが成り立ちえないものであるならば、
>イコールは証明されたことになる。
この論法の場合、イコールであるケース以外の全て（もちろんそれが「全てである証明」も必要）の不成立を語ったときのみ可能
おまえは語れてないから証明失敗

>計3つの可能性のなかで、君はどれなのかを判断すればよい。
可能性が三つしかないことも証明しないでなにを言ってるかねw

>「「批判すべき」でありながら、批判することが正しい、とは言い切れないケース。」
>これ以外にはありえないわけだが？
先ほど
>反対のケースはただ一つ。
>「批判すべきだけど批判することは正しくない。」
と言ってた人がいてなw　
つまり「反対」は一つじゃないことが証明できたねw

「正しくない」と「正しい、と言い切れない」はイコールではないことぐらいは辞書を引かんでもわかるよなw

>ここでは2の意味。　「批判するのが妥当だ」
>ここで3の意味。「批判することが適っている」
なるほど「べき」と言う言葉を使っていても、
「義務」や「当然」の意味はこの場合は「存在しない」とw　

「正しい」も「（道徳や法律に）適っている」と言う意味でのみ使っていて、でも（道徳や法律に）と言う言葉は使わなかったと

なら最初からそういってくれw　
イコールでない反対のケースとかいいからw

つーかさあ
いままで「批判すべき、とはいえない」と言っていたのは
「批判することが（道徳や法律や倫理にてらして）妥当、適っている、とはいえない」と言っていたのだね
つまりおまえの意見は

坂東を批判するのは、道徳・倫理の観点でも、妥当、とはいえない

っていうことデスカ？
うわｗ

>>132
>訊いてないことをいくら回答と称して書き込まれても聞いてやらんよw
別に聞いていらん。

＞あとだし乙w　「社会的に」ってなんだい？　誰が判断するんだい？ｗ
ずっと社会的悪といってきたがな。それをいうなら、きちんとした根拠が必要ということだ。

＞「批判されるべき」の基準を「法」とすることを誰が決めたんだ？　誰が認めたんだ？
「社会的」基準として法解釈を出した。なぜなら社会的な善悪の基準として
存在しているのが法だからだ。　法なんか不要というひとにはもちろん関係ない。
誰が認めたんだって？ｗ　法を必要とするひと。

＞この論法の場合、イコールであるケース以外の全て（もちろんそれが「全てである証明」も必要）の不成立を語ったときのみ可能
イコール以外の全て？ｗ　馬鹿だね。
A=B　を出した場合、問題はAがどうかに絞られるから、CもDも関係ない。
とするとA=B が成立しないのは、A ≠B しかない。　これはBを打ち消すのが妥当。あるいは広くみてAを打ち消すかだ。

＞可能性が三つしかないことも証明しないでなにを言ってるかねw
批判すべきとは言えない＝批判する論拠があるわけではない
では、
批判すべきとは言えない≠批判する論拠があるわけではない　のケースだけを考えればいいわけだ。
となると、「批判する論拠があるわけではない」で「ない」ケースが何かということになるな。
ないを打ち消したら「ある」しかない。　つまり「批判する論拠がある。」これ以外にない。

すると単純に
「批判する論拠があっても、批判するべきとは言えない」という意見があがる。
これはあり得る意見だろう。どれほど悪いということが証明されても、批判するのは必ずしも正しくない。

逆にAを否定するならば　こちらも　言えない　の逆は「言える」しかありえないから、
「批判する論拠があるわけではないが、批判すべきと言える。」
証明は以上。

＞つまり「反対」は一つじゃないことが証明できたねw
「批判すべきだけど批判することは正しくない。」
ぷっ。そういうひとがいるならいてもよい。いるかどうかは知らん。

＞「正しくない」と「正しい、と言い切れない」はイコールではないことぐらいは辞書を引かんでもわかるよなw
それは認めるよ。イコールではない。だから？「批判すべきだけど、批判するのが正しいとは言い切れない」
こういう人がいても全然結構だよ。いるかどうか知らんが。

＞「義務」や「当然」の意味はこの場合は「存在しない」とw　
「批判するのが義務」「批判するのが当然」なｗ
俺はそういう意味では使ってない、としかいえんな。俺が書いた言葉だからな。
「批判するのが義務である」と主張するなら、誰が義務づけたのかを問うしかないね。
「批判するのが当然」というにも、何故当然と判断したのかが問われるな。

＞なら最初からそういってくれw　
ある行為にたいして正しい正しくないが判断されるケースは、道徳的な正しい正しくない、法律上の正しい正しくない
以外には想像できなかったのでな。形が正確とか、作法にかなっているとかが問題になっているとは思わんのでね。

＞坂東を批判するのは、道徳・倫理の観点でも、妥当、とはいえない
そのとおり、「妥当とはいえない」「妥当であるとの結論は下せない」

＞うわｗ
うわ？ｗ

>>134
>ずっと社会的悪といってきたがな。
だからその定義はなに？　定義の根拠は？

>「社会的」基準として法解釈を出した。なぜなら社会的な善悪の基準として
>存在しているのが法だからだ。
法が社会的善悪の基準であるというのは誰が決めたんだね？　
又、法が社会的善悪の基準であるとするなら
その法に基づき社会的な善悪を「判断」するのは誰なんだね？
さらに、判断するものを決めるのは誰かね？

>A=B が成立しないのは、A ≠B しかない。　これはBを打ち消すのが妥当。あるいは広くみてAを打ち消すかだ
Bを打ち消すってのはB以外の全ての「≠」を示すって意味だぞw
具体的に言うと
>「批判する論拠があるわけではない」で「ない」ケースが何かということになるな。
>ないを打ち消したら「ある」しかない。　
これが間違いなのだ。 「ない」でないケースとは「ないとは言えない」「ない可能性もある」「ないともあるともいえない」などなどたくさんあるし
これらを全て検証して初めてイコールが言えるわけだ。さあやってごらん
当然、その検証例が全てであることも示してねw

>それは認めるよ。イコールではない。だから？
だから？　上に書いただろ、「反対」が一つでない以上、おまえの論証は失敗なんだよｗ

>ある行為にたいして正しい正しくないが判断されるケースは、道徳的な正しい正しくない、法律上の正しい正しくない
>以外には想像できなかったのでな。
「べき」という単語を使って「義務」や「当然」の意味合いを考えもしなかったとはｗ

>＞坂東を批判するのは、道徳・倫理の観点でも、妥当、とはいえない
>そのとおり、「妥当とはいえない」「妥当であるとの結論は下せない」
そこまでいうなら道徳・倫理の面での批判の非妥当性を論証できるんだろうね？

>そういう読み取れない人たちが叩いているってことが示されたわけだから。

なんで説教強盗のへ理屈なんか読み取らないといかんの？

わたしの犬猫フェレット、リス、インコ、カブトムシ、豚、馬、牛などは
発情も子どもノーサンキュー。
うまいメシ食って安楽に長生きしたいと言うだろう。
殺されるなんて真っ平でーすと言うだろう。

坂東のマネｗ

>>122
>そういう読み取れない人たちが叩いているってことが示されたわけだから。

犯罪者が、「お前らだって罪は犯してるだろ？あたしを批判するな」としか
言ってないようにしか読めないんですが。どこをどう読み取ったんですか？
具体的に「子猫殺し」を語る――生き物の生と死を幻想から現実へ
から、読み取った箇所を挙げてくださいよ。

なぜ、この本を挙げるかというとですね、
あくしの言いたいことは言い尽くした（ご本人が対談ではシドロモドロだったけど、
ゲラ読んでかっこよく手直したよ！これであたしの言いたいことはOK！）
と書いてるからですよ。どうぞよろしく。

>「人間にとって快適に猫と親密に付き合っていくには、
> いずれにせよ猫の生を制限せざるを得ない」と言う点だろう。

その中にもある程度の基準は必要じゃないんですかねぇ。
で、坂東の
"ペットなんて飼い主の好きにしていいんじゃない？"て
主張は読み取れました？

肉食、実験動物、保健所送り問題を無視してあたしを批判するな
ご馳走されて喜んで食った肉も殺された肉だけど無視。細かいこと
ガタガタ言うなと言いながら、批判者にはがたがた言うぞ。

>>140
松原とかフェレット首絞め、保健所送りもやりたい放題だね。
103 ：坂東発言：2009/06/11(木) 12:40:57
☆動物との向き合い方のすべてが、この法律(愛護法）にもとづいて行われる
必要などないでしょう。法律があってもなくても、人と動物はどう向き合っていったら
いいのかということを、
動物に関係する個人がそれぞれ考えればいいことなんだと思います。

それぞれ考えて松原ｗ

ttp://itachi2007.blog96.fc2.com/
フェレットその他虐待事件。それぞれ考えるとこういう人が得意げに
他人様に「武勇伝」をご披露する世の中になるでしょう確実に。
起訴されそうになったら慌ててみたりしてね。ふふ。

>愚行権も当然あるのですよ
ほい。
ttp://blogs.dion.ne.jp/autopoiesis/archives/8251752.html

まず、愚行権という概念が当然てのはなにをもってして判定したのあんた。
でさ、他人に迷惑をかけずに自分だけが愚かな行為をするのが愚行権の行使だとしてさ、
した行為を世間に公表する、それを元に社会に異議を申し立てる行為てのは
愚行権の範囲に入るの入らないの？
批判対象外になる行為なの？もともと愚行なんでしょ？
愚行といえばさ、
>愚行は人によれば愚かに見える行為ってこと。
愚行権と愚行は違うんじゃねーの？他人に迷惑かける行為も愚行に入ると
思うんだけど？
>当然、避妊手術も愚行です。
どう愚行なの？自分の好き勝手に殺す、それを発表する、
批判されるとキレルのとどっちが愚行なの？

避妊すると、どう愚行なのか俺も知りたいなぁ〜客観的な資料を出して論証しろってずっと言ってるんだけど出やしねーしね。

意思に反して強制的にタマ取られること想像すれば良いんじゃないの？

ほらほら意思だとさ。エスパー登場だ。

生まれた子供を保健所に運ぶ、生ゴミとして捨てるだけでも
自分以外の他人に迷惑かけてるんじゃないかな。
あまつさえ、日本はダメなんだよと本を書く。

>>147
資料よろしくね。社会的にどう影響があるのかとか、犬猫の生理学とかも含めてね。

>>149
> 資料よろしくね。社会的にどう影響があるのかとか、犬猫の生理学とかも含めてね。
とりあえず、生理学とかあんまカンケー無いと思うよ？仮に長生きの秘訣が去
勢として、人間をムリヤリ去勢するのは善かね？これも命をモノ化・所有物の
ように看做して「長持ち＝善」というような決めつけをしているのではないの
かね？

避妊は愚行権の範囲だろ？他人に迷惑かけてるわけじゃなしｗ
人間の話じゃなし。なんで人間の話になんの？
決めつけだのってさ〜、犬猫と話ができんの？あんた。
愚行権の話をしてるんだが。
・・・だいたいさ、動物と人間をいっしょくたにして話していいなら、
そもそも勝手にぶっ殺していいわけ？

>>150
資料なんかないもんなｗ

>>150
犬猫と会話するのは無理だから、科学的資料で推測するしかないと思うけど。

よくわからんが自分の敷地外に子猫の屍という「ごみ」を投棄するのは
愚行権とやらで許されてることとは思えないなあw

というか
愚行権っていうのは飼い猫の生死を勝手にすることも含まれるのか？
虐待とかもあり？

価値観から愚行権へ♪
認められたいのは「あたくし」主観のみ。

>>136
時間かかったね。

＞だからその定義はなに？　定義の根拠は？
それを悪いとしなければ、社会に支障がでるかどうか。
例えば窃盗を認めると、窃盗が当たり前の社会になり住み辛い社会になるだろう。

＞法が社会的善悪の基準であるというのは誰が決めたんだね？　
誰かは知らん。

＞その法に基づき社会的な善悪を「判断」するのは誰なんだね？
法なら司法だろうね。むろん法の根拠を鑑みて、個人がその場で判断する
必要もあるのだが。

＞さらに、判断するものを決めるのは誰かね？
様々な社会の要求を鑑みて、立法府が決めます。
が、それを最終判断するのは司法。

＞Bを打ち消すってのはB以外の全ての「≠」を示すって意味だぞw
その必要性はないはずだが？　A≠Bでは、AとBだけが問題になるからね。

＞>ないを打ち消したら「ある」しかない。　
＞これが間違いなのだ。 「ない」でないケースとは「ないとは言えない」「ない可能性もある」「ないともあるともいえない」などなどたくさんあるし
ほう。それは正しい。しかしそれをあげなかったのは、結局、ある、ないの二つの
ケースを基準にまず考えるべきだろうと理解したから。

「批判すべきとは言えない≠批判する論拠があるわけではない 」
「批判する論拠があるわけでない、とは言えない」
「批判する論拠があるわけでない、可能性もある」＝ある可能性もある。
「批判する論拠があるわけでない、ともあるともいえない」
まあ一緒だなｗ　どれもあいまいなケースを言い換えたにすぎん。
たくさんある、ってのはどうもうそのようだがｗ

すると、「批判する論拠があるかないかわからない、ある可能性もある、
だが批判すべきとはいえない」

という意見になる。これも俺にとって不都合な意見ではないのでな。

逆にAを否定するケースでも
「批判する論拠があるかどうかわからないが、批判すべきと言える。」
何故ってといたいケースだねｗ

＞当然、その検証例が全てであることも示してねw
これでAとBの関係に関してはすべて示したはずだがね。

＞だから？　上に書いただろ、「反対」が一つでない以上、おまえの論証は失敗なんだよｗ
今回は、「批判すべきだけど批判することは正しくない。」 だから、
「批判すべきかどうかわからんけど、批判することは正しくない。」
「批判することは正しくないかどうかわからないけど、批判すべきだ」
という意見を加えたらそれで終わりだろうね。
それで？　君はどれなのかな？ｗ

＞「べき」という単語を使って「義務」や「当然」の意味合いを考えもしなかったとはｗ
はあ？　そういう意味合いで使うかどうかはこちらの自由だが。

＞そこまでいうなら道徳・倫理の面での批判の非妥当性を論証できるんだろうね？
そうではなく妥当性が証明できているとは言えない、という批判なのだが？
少なくとも、妥当だというなら、坂東の行為が道徳・倫理上批判されるべきことで
あることを証明しないとだめなのじゃないの？

>>141
＞ガタガタ言うなと言いながら、批判者にはがたがた言うぞ。
批判にたいして、批判するなと言い返したときに、
その相手は、批判するなと言い返すな、と切り返した、というケースかねえ？
大切なのは、その批判が正当なものか否かの証明、なんじゃないの？

>>142
問題は何故それぞれのケースで「法律」が介入する必要性があるのか、
という証明でしょうね。
他人の飼い猫を殺したケースは非常に分かりやすいんだけどね。

>>145
そこで書かれているのは、的外れだな。
というのは、「酒の飲み過ぎは愚行だが、体に悪いことだからやはり
悪いことだ」とかいう議論でしょう。
そうではなくて、酒の飲み過ぎという愚行が「逮捕」されるべきことかどうか
というのが問題なのでね。

＞まず、愚行権という概念が当然てのはなにをもってして判定したのあんた。
法律で規制する基準を、他人にとって愚かに思われるかどうか、というわけには
いかんだろ、ということ。

＞した行為を世間に公表する、それを元に社会に異議を申し立てる行為てのは
＞愚行権の範囲に入るの入らないの？
世間に公表するってのは、そもそも言論の自由です。
それを愚かに思う人がいても、逮捕される理由にはなりません。

＞批判対象外になる行為なの？もともと愚行なんでしょ？
その「言論」を批判すること自体は「法的」には問題ありません。
それも愚行とも解釈可能ですが。

＞愚行権と愚行は違うんじゃねーの？他人に迷惑かける行為も愚行に入ると
＞思うんだけど？
他人に迷惑をかけると、その他人の人権がそこなわれたわけですから、
そこで問題が出ます。

＞>当然、避妊手術も愚行です。
＞どう愚行なの？
愚行であるかどうかは、本人が気付かないケースもありますし、
「普遍的に」愚行であると断定不可能なケースが多いでしょう。
しかしあるひとにとって、愚かに見える行為は広く世の中にあるでしょう。
飼わなくともいいのに、自分勝手に猫を飼う、これを愚かだというひとも
いるでしょうしね。避妊手術も、そうでしょう。

>>147
それをいうと、子猫殺しがどう愚行なのかの客観的資料をだした
論証も必要になりますよ。
愚かに思うかどうかは個人の主観です。

>>148
母猫が子猫を殺されるより避妊を望むかどうかもわからんしね。

>>149
他人の迷惑があるかどうかは、迷惑をうけた当事者がうったえるかどうかで
判断されます。少なくとも当事者がいるかどうか不明です。

>>151
＞そもそも勝手にぶっ殺していいわけ？
猫殺しに関しては愚行権の範囲としてはならないことを証明すればいいのです。

>>154
＞よくわからんが自分の敷地外に子猫の屍という「ごみ」を投棄するのは
それが誰かの問題になっていれば、問題にしえるでしょう。
でもねえ、そういう資料もないしね。

＞愚行権っていうのは飼い猫の生死を勝手にすることも含まれるのか？
＞虐待とかもあり？
それが愚行権として許されない理由があるかどうかだね。

例えば猫を可愛がりすぎて太らせた、というなら愚行ともいえるが
逮捕しろ、ということにはできないだろう。
自分に迷惑をかける野良猫を捕まえて、保健所につれていって、結果猫は
殺された、は当然愚行というひともいるかもしれないが、逮捕される理由はないだろう。

でもその野良猫を保健所に迷惑をかけないよう、自分で殺したとなると？

＞P氏へ
前スレ>>709->>713へのレスは前スレにおいてすでにされているのでしょうか？
気が付いたらスレが沈んでしまっていて（容量オーバーとかどんだけw）
仮にレスがなされていたとしても当方は読めていません
レスがあるならばこちらのスレにも（場合によっては再度）お願いします

>愚行であるかどうかは、本人が気付かないケースもありますし、

「愚行権」とやらどこへすっ飛んだんだよ
他人に迷惑をかけてないのが前提じゃないのぉ？
愚行と愚行権を使い分けしてんなよ。
愚行権と「愚行」は違うんだよカス。

まったく目が離せないなぁ。
>その批判が正当なものか否かの証明、なんじゃないの？

しろよ。

>それが愚行権として許されない理由があるかどうかだね。
>法律で規制する基準を、他人にとって愚かに思われるかどうか、というわけには
>いかんだろ、ということ。

ま〜た腸捻転理屈だね。
とりあえず、「愚行権」を簡単にいうと、
「愚行権」てのは「他人に迷惑をかけずに」「自分だけが愚かな行為を実行」し
かつ、その結果を甘受するってことじゃなーい？
は〜い、それで？

ついでに、法律を犯してでも愚行を行うてのは愚行権の範囲？
法律に文句あるなら改訂に動けばいいし。
法律を犯しているが、罰せられないから俺はこれでいいってのは、
お前が違うっていってた、「無法者」てことだよ。
今後そういわれたからって、文句言うなよ？

>法律の裁きはすでに下った問題です。「不起訴処分」
>法律をそこまで信頼するのなら、この決定に満足すればいいのでは？
はいはい。そして、無法者対策に、法律というものはあるわけですが、
イギリス人旅行者の他者、警察への投石、皇居での遊泳は無罪放免になっちゃったよねぇ。なんでかな。
坂東のケースにあてはめられると思う？思わない？
結果だけ鵜呑みにする人もいるし、推測てのをする人もいるんだけどさ。
このイギリス人は無罪放免だが、やったことは罪ですか？でないですか？

>でもその野良猫を保健所に迷惑をかけないよう、自分で殺したとなると？
だからね、無視してるけどさ、全国紙に発表してるんだよね。
厭なら読むな？批判されるのが厭ならはじめから書くなだよねぇｗ

" あんたら犬猫の生態ちゃんと研究してるの？ （自分は主観だけ）
肉食しすぎだよ、でもあたしは食うよ
で、あたしを批判してる人は底が浅い（どう浅いのか理由は無提示）
近所迷惑だが、近隣に民家はまばらなのねだの
弱肉強食を体現している死と隣り合わせのあたくしの猫と
やわなペット飼いと一緒にしないで、でも殺す。
赤い羽根募金、難病救済の
募金活動は偽善者の集まり”
などという内容の本を猫ころしに絡めて主張してるんだけど。
まず、この主張ってのがさ、愚行権の範囲じゃないでしょ。
酒飲んで体壊そうが、タバコ吸ってガンになろうがその人の勝手だけど、
タバコを他人に強要したらどう？
坂東の一連の行為は、「愚行権の範囲ですか？」ってずっと聞いてるんだけどさ
自分以外の他者にすごく絡わろうとしてると思うんだけど？
実際関わるかは個人の自由だけどさぁ、坂東自身は逸脱してるね。
その辺の他者への関わり方、範囲の問題に全く回答ないな。

>例えば窃盗を認めると、窃盗が当たり前の社会になり住み辛い社会になるだろう。
そうだね。で、

142 ：無名草子さん：2009/06/16(火) 12:45:21
>>140
松原とかフェレット首絞め、保健所送りもやりたい放題だね。
てのはどうなったのかな。

103 ：坂東発言：2009/06/11(木) 12:40:57
☆動物との向き合い方のすべてが、この法律(愛護法）にもとづいて行われる
必要などないでしょう。法律があってもなくても、人と動物はどう向き合っていったら
いいのかということを、
動物に関係する個人がそれぞれ考えればいいことなんだと思います。

この坂東の「主張」を実行すると、どんな「社会」になるのかな。考えてみたら？

>>愚行であるかどうかは、本人が気付かないケースもありますし、
答えやすいところからの回答ありがとう。

自覚してなくても愚行は愚行。本人が自覚してなくても愚行は愚行
当たり前だねぇ。で、愚行権は？

Ｐてのはね、こういう奴だから失笑するしかないだろ。

>>124
124 ：P：2009/06/11(木) 17:36:13
>当然避妊手術も愚行です

こう書くからには、どう愚行なのか必要とされるのは、当然ながら、
こいつの判断材料だろ？

それが、
>>160 ：P：2009/06/18(木) 03:07:44
>>どう愚行なの？
>愚行であるかどうかは、本人が気付かないケースもありますし、
から始まる言い訳と、極めつけは恒例の自分は棚上げの
>>160 ：P：2009/06/18(木) 03:07:44
>>147
それをいうと、子猫殺しがどう愚行なのかの客観的資料をだした
論証も必要になりますよ。

●論●証●も●必●要●に●な●る●
ときた。
こんなアホ相手に、常連さんは御苦労さんだ。

馬鹿の最終兵器は"個人の主観”

>>169
ねー。
>●論●証●も●必●要●に●な●る●
>>158
>大切なのは、その批判が正当なものか否かの証明、なんじゃないの？
だもんねー。断言しといて証明なし！ここで坂東や擁護がいまいち支持されない理由は
そこ。「批判者の底が浅い」の理由が「底が浅いから」という坂東には爆笑させて
もらったけどさ。
>猫殺しに関しては愚行権の範囲としてはならないことを証明すればいいのです。
ここは坂東のスレだから坂東の行動を元にしなきゃね。Ｐさんの「身の回り300m常識」
みたいなのはいりません。>●論●証●も●必●要●に●な●る●
"ことが重要なのだよ"（Ｐさんの真似〜）"
>酒の飲み過ぎという愚行が「逮捕」されるべきことかどうかというのが問題なのでね。
披露される無法者というか反社会性を表す感覚て何なんだろうなと思いつつ。
>批判するひとが現れた場合は、いつでもこの質問を繰り返せるってことなのだよ。
らしいんで、今までの発言含め、
>避妊という悪がなぜ容認されざるをえないか。
>保健所の殺しという悪がなぜ容認されざるをえないか。これらは社会的悪とは
>できないからだ。
>●論●証●も●必●要●に●な●る●
わけですけど。
証明がなされるまでは、
>いつでもこの質問を繰り返せるってことなのだよ。
なのだよ。

論証は必要だよ。Ｐはしたことないけど。

おっと、坂東もしたことないが。批判する奴は底が浅い？わらかしよんな。

>>170
ちゃうちゃう。カチカンハヒトソレゾレ。
断言への証明なしで、「なのだよ」なんて教えてあげマス的態度は
●馬●鹿●の●証●明●

いつのまにか谷川が主張してた愚行権が影も形もなくなってるのが笑えるー。

去勢してない雄猫の放し飼いは近所迷惑だね。

>世間に公表するってのは、そもそも言論の自由です。
>それを愚かに思う人がいても、逮捕される理由にはなりません。

批判と逮捕を故意に混同して恣意的誘導の見本。

>それが愚行権として許されない理由があるかどうかだね。

じゃ、Ｐにいろいろな場面での愚行権の範疇に入る入らないを
判定してもらおうか。
136さんが頑張ったようだが、きれいに無視されて気の毒。
>それを悪いとしなければ、社会に支障がでるかどうか。
>例えば窃盗を認めると、窃盗が当たり前の社会になり住み辛い社会になるだろう。
なーんて、証明はしないが、自己規定だけは平気でする奴だから苦労するわな。

：P：2009/06/18(木) 03:07:44
＞>当然、避妊手術も愚行です。
＞どう愚行なの？
愚行であるかどうかは、本人が気付かないケースもありますし、
「普遍的に」愚行であると断定不可能なケースが多いでしょう。
しかしあるひとにとって、愚かに見える行為は広く世の中にあるでしょう。
飼わなくともいいのに、自分勝手に猫を飼う、これを愚かだというひとも
いるでしょうしね。避妊手術も、そうでしょう。

149 ：無名草子さん：2009/06/16(火) 15:42:55
生まれた子供を保健所に運ぶ、生ゴミとして捨てるだけでも
自分以外の他人に迷惑かけてるんじゃないかな。
あまつさえ、日本はダメなんだよと本を書く。

>>147
資料よろしくね。社会的にどう影響があるのかとか、犬猫の生理学とかも含めてね。


150 ：無名草子さん：2009/06/16(火) 15:48:09
>>149
> 資料よろしくね。社会的にどう影響があるのかとか、犬猫の生理学とかも含めてね。
とりあえず、生理学とかあんまカンケー無いと思うよ？仮に長生きの秘訣が去
勢として、人間をムリヤリ去勢するのは善かね？これも命をモノ化・所有物の
ように看做して「長持ち＝善」というような決めつけをしているのではないの
かね？

今日始めて見に来たんだけど、Pって人は文盲なのか馬鹿なのかどっちかだね

大体において坂東っていうオバサンの主観で話が進んでるんだから
理屈で反論しようというのに無理がある、がゆえに反論が反論になっていない

>>161
あんたに聞いたつもりはなかったが、随分暇なんだなw

＞それが誰かの問題になっていれば、問題にしえるでしょう。
誰かに問題にされなければなにしたっていいって事かい？

＞例えば猫を可愛がりすぎて太らせた、というなら愚行ともいえるが
＞逮捕しろ、ということにはできないだろう。
よくわからん理屈の展開だが
飼い猫に対し虐待やそれに等しい行為をしてもそれは愚行権の範疇であって
第三者に批判される筋合いは無いと言いたい？

＞でもその野良猫を保健所に迷惑をかけないよう、自分で殺したとなると？
それはただの猫殺しの犯罪者だｗ
迷惑も何も保健所はそれが仕事。勝手に市民がそれを代行していいわけないだろw

>>181
＞誰かに問題にされなければなにしたっていいって事かい？
そんなことはいってませんが。タヒチではそれが迷惑行為となるのか
どうかがわからないので。迷惑行為と認定されたら
不起訴になるかね。

＞飼い猫に対し虐待やそれに等しい行為をしてもそれは愚行権の範疇であって
　そう考えますよ。　元来、法律が関与すべき問題であるかどうか疑問です。

＞迷惑も何も保健所はそれが仕事。勝手に市民がそれを代行していいわけないだろw
結局、殺しといういやな行為は保健所におしつけるべき、というかんがえなのかな。

野良猫がいて、誰も餌をやらないから飢え死にした、
このケースでは当然、君の考えでは誰も犯罪者ではないんだよね。

>>163
>他人に迷惑をかけてないのが前提じゃないのぉ？
そういっているのだが？

>>164
＞しろよ。
おいおい、批判する方がしないと。

>>165
＞ついでに、法律を犯してでも愚行を行うてのは愚行権の範囲？
その場合は、愚行権と法律とが互いに矛盾し合っているケースだから少なくとも議論すべきケースだろうな。
また愚行権に反する法律がもしもあるとするなら、当然その法律のもつ矛盾点は議論されるべきだろう。

＞法律を犯しているが、罰せられないから俺はこれでいいってのは、
法律を犯していると断定されるひとは今回はそもそもいないのだよ？

＞イギリス人旅行者の他者、警察への投石、皇居での遊泳は無罪放免になっちゃったよねぇ。なんでかな。
＞坂東のケースにあてはめられると思う？思わない？
思わんなあ。あのケースは日本人がもしも泳いでいたとしたら逮捕だった、という前提があるわけだけど、
タヒチ人がタヒチで坂東と同じことをしたら逮捕になるというデータもないし。
また居住者と旅行者では立場は違うし。日本政府とタヒチ政府も別だし。
それでもその「可能性」を君が信じる、というなら勝手にすればいいが。もしも・・・だったら、という前提を
おかないとできない議論だなあ。

>>166
＞厭なら読むな？批判されるのが厭ならはじめから書くなだよねぇｗ
書くことは言論の自由だしなあ。批判されるのがいや、なのかどうか知らんが、
むしろ批判を覚悟で書いたと思うのだがな。
いずれにせよ問題は、その批判が正当なもの、論理だったものであるかどうか。

＞タバコを他人に強要したらどう？
強要という言葉の解釈によるな。無理やり口の中に入れて火をつける、とかになると
暴行になるかもしれんがｗ

＞坂東の一連の行為は、「愚行権の範囲ですか？」ってずっと聞いてるんだけどさ
範囲です。直接的被害を被ったというはなしはありませんし。

＞自分以外の他者にすごく絡わろうとしてると思うんだけど？
文章で自分の考えを主張することは、愚行権の範囲です。でないと、政治主張が愚行権逸脱で
逮捕なんてことになってしまいます。

>>167
＞動物に関係する個人がそれぞれ考えればいいことなんだと思います。
＞この坂東の「主張」を実行すると、どんな「社会」になるのかな。考えてみたら？
愛護法ができる前の社会になるだけのことじゃないのかなあ？
そんなにひどい社会だったかね？

>>168
＞自覚してなくても愚行は愚行。本人が自覚してなくても愚行は愚行
＞当たり前だねぇ。で、愚行権は？
何が聞きたいの？　当然認められることですよ。

>>169
避妊が「普遍的に」愚行と判断されるべきものだを論証するには資料が必要。
それはそうだとおもうけども、
殺しが「普遍的に」愚行と判断されるにもそりゃあ資料が必要でしょう。

しかしそんなことは問題ではない。愚行は愚行権として認めれるべきことなのだから、
認めるために資料を集める必要もないのでね。
そもそも愚かという判断は「主観」であって、普遍性を証明するのは難しいと思うよ。

>>180
その坂東の主観による行為を、普遍的に悪いとするべき根拠を聞いているのだよ。
俺には愚かに思えるから、では愚行権の問題がでてくるし、
法律で禁じられているから、ではすでに法的解決がついたし法律違反かどうかも不明、
という回答になるだけのこと。

>>181
君にはつけくわえるけども、

明らかに虐待と理解できるケースで「さえ」、愚行権が主張しえる
（なぜなら他人には具体的被害がないから）わけだが、
今回はのケースは本人が虐待を意図していたとは断言できぬケースだな。

たとえ、愛護法を否定しないとしても、こじんの愚行権が否定された
わけではないので、司法、あるいは警察は両者を鑑みて結論を下すことが
可能なわけだよ。

>>182
＞迷惑行為と認定されたら
＞不起訴になるかね。
「愚行」かどうかを決めるのは裁判所or検察ということかな？ｗ

＞そう考えますよ。　元来、法律が関与すべき問題であるかどうか疑問です。
ふむ。

動物虐待は愚行権で認められた行為である。
虐待に法律が関与すべきか疑問である。

これがあんたの主張というわけか・・・・・・ええと・・・・・・黒ムツ板に言ったらw

＞結局、殺しといういやな行為は保健所におしつけるべき、というかんがえなのかな。
死刑囚の死刑を刑務所の執行官にやらせる、というのは被害者遺族にとってのいやな行為を押し付ける、ってことなのかなw

＞野良猫がいて、誰も餌をやらないから飢え死にした、
なにを言いたいのかよくわからんが、自然死と他殺は違うと思うなw

＞明らかに虐待と理解できるケースで「さえ」、愚行権が主張しえる
＞（なぜなら他人には具体的被害がないから）わけだが、
逮捕される可能性はあるがｗ　ああ、愛護法が気に入らないんだったなw　動物虐待OKな社会にしたいんだなw

>>187
＞「愚行」かどうかを決めるのは裁判所or検察ということかな？ｗ
愚行はわざわざ認定する必要はないのだよ。愚行をすることは認められているの
だから。

＞これがあんたの主張というわけか・・・・・・ええと・・・・・・黒ムツ板に言ったらw
？　愛護法ができるまえは、ずっとそういう社会だったはずだが。

＞死刑囚の死刑を刑務所の執行官にやらせる、というのは被害者遺族にとってのいやな行為を押し付ける、ってことなのかなw
おいおい、死刑囚と野良猫はおなじ範疇か？

＞なにを言いたいのかよくわからんが、自然死と他殺は違うと思うなw
聞いてみただけだよ。つまり猫の命が公でまもらなければならないものである
とするならば、野良猫を放っておくことも罪になるはず。
もちろん、そんな法律はない。餌をやれば、その餌をやったひとの飼い猫に
なる、という法はあるが。だからその猫がいたずらをすると、餌をやったことの
あるひとが弁償しなければならない。猫は公のものではなく、個人のものだ。

＞逮捕される可能性はあるがｗ　ああ、愛護法が気に入らないんだったなw　動物虐待OKな社会にしたいんだなw
タヒチでは不起訴の判決がでているからなあ。タヒチで同ケースで逮捕されたという判例をもってこないかぎり、
少なくとも、逮捕される行為とはいえない。

また動物虐待を奨励しているわけではない。たんに法律が関与するべきことか
どうかが疑問というだけのことだ。
たとえ法律自体を認めるとしても、個人の愚行権は否定はされていない。
つまり法律に矛盾があるわけだ。

>>188
>また動物虐待を奨励しているわけではない。
ほんとに、読解力ないね。つか坂東擁護のためなら故意に無視？
坂東が自分で書いてるじゃん。
人それぞれで対応すればいい、愛護法なんかいらないよって。
結果としてどうなるかって考えてごらんて言ってるんだが。

>それを悪いとしなければ、社会に支障がでるかどうか。
個人が好き勝手に生きる社会が理想かなーとは薄々推測してましたが。

>たんに法律が関与するべきことか
>どうかが疑問というだけのことだ。
>また愚行権に反する法律がもしもあるとするなら、
>当然その法律のもつ矛盾点は議論されるべきだろう。
>個人の愚行権は否定はされていない。
>愚行は愚行権として認めれるべきことなのだから、
>たとえ法律自体を認めるとしても、個人の愚行権は否定はされていない。
>つまり法律に矛盾があるわけだ。
とにかく法律てもの気に食わないんだなぁ。愚行権と愚行はちがうと何回言わすんだよ。
愚行を実行した「個人だけ」が結果を引き受けられるなら認められるんだ。
他人を巻き込んだら愚行権なんか成立しないよ。
しかしこの言い草と言い、
↓
>当然その法律のもつ矛盾点は議論されるべきだろう。
な〜んで、「愚行」が全てにおいて優先されて
法律が矛盾してるて考え方になるのよ。

お前のように何が良くて悪いかが分からん人間を取り締まるために法律があるんだと思うよ。
なんで人間を殺しちゃいけないの？って厨房質問が一時期話題になったがなぁ。
通ずるものを感じるよ。

>>110

無名草子さん：2009/06/11(木) 14:32:38
☆いま思いついたことをシンプルに言ってしまうと、こうなりますか。
反対派の彼らは人を殺したいという欲望を持っているが、
それは中々達成できない。そこに、板東眞砂子が「子猫殺し」の
問題を提起した。彼らは、子猫を殺す板東の言葉、もしくは板東
そのものをネット上で殺すことによって、みずからの人を殺したいという
欲求を達成した

>183
183：P：2009/06/18(木) 20:23:04
>>164
>>しろよ。
>おいおい、批判する方がしないと。

>おいおい、批判する方がしないと。
>おいおい、批判する方がしないと。
>おいおい、批判する方がしないと。
>おいおい、批判する方がしないと。
>おいおい、批判する方がしないと。
>おいおい、批判する方がしないと。

怖い･･･自分は埒外だと思ってるらしい。たしかに度し難い人物であることは確か。
考えるのも怖いけど、こいつは汚腐ザーバーのつもりでいるとか？

愚行、愚行と言い続けてるんだから愚行と認識してん
分かってってやってるわけだな。賢くなろうとも思わずにだ。
その愚行を認めない社会が悪いの
愚行を認められるように法律を変えろだ？
馬鹿か。どんな育ち方したんだこの馬鹿は。
>愚行をすることは認められているの
>だから。
認めらてなんかねーよ。

>191
こんな馬鹿がオブザーバーのわけないだろ。

同じ人かなぁ。他の坂東スレにやっぱり粘着してた人がいてね。
虐待はいけないことですか？という質問にストレートに答えたことない人。
松原Ｊが批判されたのはネットで公開したためだけだって。
そして、「専門家」の中には松原逮捕に異論を唱えた人も「多くいた」ってことで
それを元に動物を虐待したくらいで逮捕はおかしいって主張の根拠にしてた。
主張していた「多くいた」専門家の具体的数値はﾑﾆｬﾑﾆｬのまま。
最後はそんなこと言いましたっけ〜？的になし崩しに
しようとしたんだけど、そうはいかずに突っ込まれたら、逆ギレ。
俺が多くいたってんだからいたんだよ！って。
すごく変わった人だった。
私もどうするのか黙って見てたけど、やっぱり相手だけに証拠よこせ論証しろって言う人だった。
このＰさんて人も
>明らかに虐待と理解できるケースで「さえ」、愚行権が主張しえる
と言ってるし、にかよった感性を感じる。
こういう人たちって虐待厨の理想世界実現に向けて邁進してるつもりなんでしょう。
他の推測材料が全然ない。

>法律を犯していると断定されるひとは今回はそもそもいないのだよ？
ttp://nukohiroba.blog32.fc2.com/blog-entry-798.html

いないのだよってどこで判断できたの？ちゃんと調べて発言したら
もうちょっと支持もされるのにね。
たまには頑張ってみたら？

ttp://black.ap.teacup.com/ryonews/211.html
反省の弁を述べたので釈放だって。

坂東はどんな弁を述べたのかな。調べてみたら？
なんでかって？明らかにフランス法には違反してるからだよ。

>>189
>ほんとに、読解力ないね。つか坂東擁護のためなら故意に無視？
どの点を？

>人それぞれで対応すればいい、愛護法なんかいらないよって。
俺も愛護法はかなり特殊な法律であるとは理解しているよ。
必要なものであるかどうかは疑問。これは別に快楽的虐待を奨励しているのとは
違う。

＞結果としてどうなるかって考えてごらんて言ってるんだが。
愛護法制定以前に戻るだけだろ。昭和48年以前に。

＞個人が好き勝手に生きる社会が理想かなーとは薄々推測してましたが。
一人一人の人権を保障したうえでね。

＞他人を巻き込んだら愚行権なんか成立しないよ。
？　こちらもそういっているのだが？　ただし言論は自由だよ。

＞な〜んで、「愚行」が全てにおいて優先されて
＞法律が矛盾してるて考え方になるのよ。
愚行権も法的に守られたものだからだよ。

＞なんで人間を殺しちゃいけないの？って厨房質問が一時期話題になったがなぁ。
この質問自体は、どうして私は存在するの？　時間とは何？と同様、
基本的な哲学的な問い。思考停止を奨励するつもりはないのでね。

＞お前のように何が良くて悪いかが分からん人間を取り締まるために法律があるんだと思うよ。
その普遍的善悪の根拠を逃げずにきちんと考えてほしい。
今回はタヒチで不起訴、なんだよ。法律に基づく国家的判断の結果は出ている。
ならば、君が法律を挙げるならば、この判断を支持するのが論理的。

>>191
根拠もなく批判しているの？

>>192
酒を飲み過ぎたら逮捕ですか？
徹夜をすれば逮捕ですか？
人によって愚行とされることは山のようにありますが、
そんなことで逮捕されない権利はあるのですよ。
愚行とは、普遍的に愚行であるという論証なしに、愚行とされ得るものですよ。

>>193
＞>明らかに虐待と理解できるケースで「さえ」、愚行権が主張しえる
＞と言ってるし、にかよった感性を感じる。
他人に直接的被害を与えた場合、他人の人権を損なったという理由で、
愚行が認められないわけですよ。猫をいじめて、他人の人権が
そこなわれたのかな？　
もちろん倫理的に問題はあると判断は可能かもしれないが、
倫理的に悪いという理由だけで
法律が動くべきものでもないのですよ。

もちろん今回は快楽的虐待という断定も不可能なんだけどね。

>>194
で出してきた資料が、外人の皇居の堀へのハダカでのとびこみかｗ

＞なんでかって？明らかにフランス法には違反してるからだよ。
おいおい、きちんとタヒチでの判例を出さないとだめだろ。
今回が特別だと証明するためには。

＞坂東はどんな弁を述べたのかな。調べてみたら？
それは君が調べたら？　発見したら楽になるよｗ

資料がいまある範囲で判断しないとな。それいがいは、
「もしも〜だったら〜だ」としかいえない。

>>193
＞そして、「専門家」の中には松原逮捕に異論を唱えた人も「多くいた」ってことで
へえ。やっぱり専門家にも、快楽的虐待であっても逮捕はおかしい、
というひとはいるんだ。　愚行権だからなあ。

>>188
＞愚行はわざわざ認定する必要はないのだよ。
すぐに話の前提を忘れるんだな、あんたはニワトリかw
「敷地外に飼い猫の死体を放置することは個人の責任でおさめられる　愚　行　権　の　範　囲　で　は　な　い　のでは？」という話なんだがな
愚行かどうかじゃないのな
理解できたらもう一度ちゃんと答えてねw

＞愛護法ができるまえは、ずっとそういう社会だったはずだが。
愛語法を廃して、そういう社会に戻したいと言うのだろう？　黒ムツ向けじゃないか

＞死刑囚と野良猫はおなじ範疇か？
公的な殺害の対象になるという観点で言えば同じ範疇といえる
そして個人が勝手に殺してはいけないという観点でも同じ範疇といえる
わかったかね

＞つまり猫の命が公でまもらなければならないものである
＞とするならば、野良猫を放っておくことも罪になるはず。
なんだこの論理展開w　人の餓死も放置されると罪になるはず、みたいな事になるがw

＞猫は公のものではなく、個人のものだ。
なるほど、猫の生死は飼い主が勝手にしていい、といいたいのだねw　殺したいだけ殺していいのだ、とな

＞タヒチでは不起訴の判決がでているからなあ。
おいおいｗ　>>186の記述の前提は「タヒチ」なんですかーw　それともタヒチは世界のモラルの判断基準国なんかい？w

＞たんに法律が関与するべきことか
＞どうかが疑問というだけのことだ。
法律で禁止されてないことは「悪くない」といって虐待を公然とする人が出るのが目に浮かぶぞ
なんだっけ「批判すべきとはいえない」だっけ？w

＞法律自体を認めるとしても、個人の愚行権は否定はされていない。
ペットが「個人の一部」であることを「論証」してから言おうなw　俺は人と愛玩動物は違う生き物だと思うけどなーw

>>200
＞「敷地外に飼い猫の死体を放置することは個人の責任でおさめられる　愚　行　権　の　範　囲　で　は　な　い　のでは？」という話なんだがな
それはその行為が現地で迷惑行為であると認識されるものであるかどうか、
によるでしょう。日本の都会の真ん中ではないのですよ。
で、現地で迷惑行為だと認識されているという資料はあるの？

＞愛語法を廃して、そういう社会に戻したいと言うのだろう？　黒ムツ向けじゃないか
「愛護法」ですね。
でしょうね。それで？　法律が関与すべき問題である、というのはどう論理づけられるのかな？

無論虐待行為自体が正しいと思うわけでないよ。でもそれだけでは法律で取り締まるべきことだとは
言えんでしょ。またたとえ愛護法の存在自体をある程度認めたとしても、それでどこまで
愚行権の侵害が認められるべきかは、疑問があるでしょう。

＞公的な殺害の対象になるという観点で言えば同じ範疇といえる
野良猫が公的殺害の対象である、というのは定まったことなのかな？
人間の場合、人権があるから、犯罪者に関しては個人ではなく、国家だけが裁くことが
できる。これはわかりやすい。
野良猫の場合、猫権があるわけではない。だから犯罪をおかさなくとも、保健所が殺すことが可能。
これは大きな差異ではないだろうかね。

＞そして個人が勝手に殺してはいけないという観点でも同じ範疇といえる
わかってないなあｗ　何故、猫に関しては、野良猫であっても、個人が勝手に殺してはいけない
としなければならないのか？　という理由を聞いているのだよ。

＞なんだこの論理展開w　人の餓死も放置されると罪になるはず、みたいな事になるがw
なるほど。ひとの餓死も放っておかれている現状があるのかもしれないし、放っておくひとが
裁かれているわけでもない。
でも国家にはそれを防ぐ努力はする義務があろう。
猫が公で守るべきもの、とするべきものかどうかを聞いているのだよ。そうならその理由は？

＞なるほど、猫の生死は飼い主が勝手にしていい、といいたいのだねw　殺したいだけ殺していいのだ、とな
では猫は公のものかね？個人のものかね？　

＞おいおいｗ　>>186の記述の前提は「タヒチ」なんですかーw　それともタヒチは世界のモラルの判断基準国なんかい？w
ではどこが世界のモラルの判断基準なのかな？

＞法律で禁止されてないことは「悪くない」といって虐待を公然とする人が出るのが目に浮かぶぞ
？　法律が制定される以前は、悪くないとして虐待をするひとがどれほどたくさんいたのかな？
法律が制定されてどこまで減ったかも知らんが。
法が関与すべき悪であるかどうか、を聞いているのだよ。また関与すべき理由は？

＞ペットが「個人の一部」であることを「論証」してから言おうなw　俺は人と愛玩動物は違う生き物だと思うけどなーw
なんでそんな論証が必要になるの？　違う「生き物」というなら、蟻も蚊も違う生き物だし、
命の大切さには違いはなかろう。

>>201
＞現地で迷惑行為だと認識されているという資料はあるの？
要するに敷地外に死体を放置する行為が愚行権の範囲に収まるかどうかというのは
現地の判断によるといいたいわけだよな？
つまり
＞誰かに問題にされなければなにしたっていいって事かい？
という当初の疑問に回帰するわけだw

＞法律が関与すべき問題である、というのはどう論理づけられるのかな？
現時点で法律が関与してる以上、異議を申し立てる側に証明の責任はあると思うねえ
さて、法律が関与すべき問題でない、というのはどう論理づけられるのかな？

＞野良猫が公的殺害の対象である、というのは定まったことなのかな？
保健所における「処分対象」である、というのは定まったことだと思うな

＞何故、猫に関しては、野良猫であっても、個人が勝手に殺してはいけない
＞としなければならないのか？
え？　勝手に殺していいとおもってるの？　

＞でも国家にはそれを防ぐ努力はする義務があろう。
だから（動物については）愛護法があるわけでなｗ

＞猫が公で守るべきもの、とするべきものかどうかを聞いているのだよ。
ええ？　猫は公で守るべきもの、とするべきでないと思ってるの？　やっぱり勝手に殺せないのが不満か？ｗ

＞法律が制定される以前は、悪くないとして虐待をするひとがどれほどたくさんいたのかな？
少なくてこのスレにいるPとか言うやつは「法律で禁止されてない」というのが錦の御旗のようだよw

＞なんでそんな論証が必要になるの？
愚行権とは個人のことについての話だろう？　ならばそんな論証がされないものは「個人の責任」ではあるまい

>>203
>現地の判断によるといいたいわけだよな？
そりゃあそうだろ。少なくとも今回は放置は明らかなわけだけど、それを理由に
罰せられたという情報さえない。

＞＞誰かに問題にされなければなにしたっていいって事かい？
＞という当初の疑問に回帰するわけだw
現地でそれを迷惑だという人がいれば別。
でもなあ、動物の放し飼いが一般的らしいタヒチで、死骸の人が来ない
ところでの放置が問題になるかどうかは疑問。
また法律での取り締まりは、その行為が迷惑だという声があがってから厳しくなるのが
一般的だと思われるから、タヒチで今回その点でも罰せられなかったのをみると、
そういう声自体ないんじゃないかという想像はできる。

＞現時点で法律が関与してる以上、異議を申し立てる側に証明の責任はあると思うねえ
愚行権という基本的人権が尊重されていない。

＞さて、法律が関与すべき問題でない、というのはどう論理づけられるのかな？
基本的人権が法律の要であることは論をまたない。

＞保健所における「処分対象」である、というのは定まったことだと思うな
「思う」なあｗ　で、そうしなければならない理由は？

＞え？　勝手に殺していいとおもってるの？　
野良猫であるかぎり、他人に迷惑がかからないかぎりで、駆除は可能にして問題はない。
害獣ともみなされ得るからな。

＞だから（動物については）愛護法があるわけでなｗ
その根拠を聞いているのだが？　なぜ必要なんだ？

＞ええ？　猫は公で守るべきもの、とするべきでないと思ってるの？　やっぱり勝手に殺せないのが不満か？ｗ
命が大切という観点では、どの生物も保護すればよかろう。
なぜ、猫や犬を公で守るべき、とする必要がある？
また公で守るべき、というなら保健所での罪のない動物の殺しもやめたらどうだ？
犬猫の意見を聞かず人間により勝手になされる避妊も。

＞少なくてこのスレにいるPとか言うやつは「法律で禁止されてない」というのが錦の御旗のようだよw
おいおい、答えになってないぞ。

＞愚行権とは個人のことについての話だろう？　
そりゃそうだ。

＞ならばそんな論証がされないものは「個人の責任」ではあるまい
？個人の一部かどうか、なんていいはじめると、個人の一部であるものは何か、という
議論になってしまうぞ。
愚行権は、「人間の」基本的人権なのだよ。なんで猫が個人の一部かどうかなんかが
問題になるの？

もう一度まとめておこうか、
今回は、法的にはタヒチでは不起訴処分である。

また、愚行法の観点からみても、不起訴でおわるべき
根拠のある事件である。

それに、もしも愛護法の根拠が「快楽的な虐待・殺害を規制する」
という趣旨でつくられたものとするならば（そういう法が必要かどうかも
議論の余地はあるとは思うが）、それには当てはまる根拠のない事件である。

愛護法が、猫犬の個人的殺害を禁じるためにつくられた、というならば、
当然その根拠（なぜそんな法律が必要か）の論証が必要である。
また当然、タヒチではそのようなものとして
機能する法律であるかどうかも問われなければならない。（今回が不起訴処分である
ことも念頭において）

坂東は法的に無罪だから、悪くない。論証不要！

愛護法は問題があるから、その正当性を論証すべき！


なんとわかりやすいダブスタw

＞坂東は法的に無罪だから、悪くない。論証不要！
論証はしたじゃない。
何の論証がこれ以上必要だ？またどういう理由で必要だ？

＞愛護法は問題があるから、その正当性を論証すべき！
人を裁くにはなぜそれが必要であるか、きちんとした
論拠が必要。

＞人を裁くにはなぜそれが必要であるか、きちんとした
＞論拠が必要。
↓
＞何の論証がこれ以上必要だ？またどういう理由で必要だ？

www

読解力がないやつｗ　何の根拠もなくひとをさばけない、
根拠がないかぎりひとをさばけない。
根拠を提示すべきなのはどちらだ？

>>204
＞現地でそれを迷惑だという人がいれば別。
つまり、誰かが問題視しなければ（迷惑だといわなければ）
敷地外に死体を放置するという行為も「個人の責任の範囲」なんだとw
おもろいなｗ
ようするに、「文句を言われない限り好きにしていい、それが愚行権なのだ」とw

＞愚行権という基本的人権が尊重されていない。
＞基本的人権が法律の要であることは論をまたない。
こういうことを言うには
猫やその他愛玩動物を勝手に殺すという行為が愚行権であるということの客観的な論証が必要
（当然、それが国の法律を廃止するにあたり大多数が納得しうる根拠とデータがあることが必須）

また基本的人権とは現実的には無制限ではないので
基本的人権を侵しているというだけでは否定根拠としては弱い

>>205
＞そうしなければならない理由は？
定まったことであるということは理解したか？　公的な行為であるかどうかが問題なのであって理由は関係ないだろ

＞野良猫であるかぎり、他人に迷惑がかからないかぎりで、駆除は可能にして問題はない。
問題の有無という点で言うならば、法的に問題があるというわけでw
あんたが勝手に殺していいことにしたい、というのは良くわかったよw

＞なぜ、猫や犬を公で守るべき、とする必要がある？
人間は公で守るべき、とされている。それと同じだよw

＞公で守るべき、というなら保健所での罪のない動物の殺しもやめたらどうだ？
引き取り手のいない全ての犬猫を保護飼育できる施設が存在すればそれもできるだろうね。うん

＞犬猫の意見を聞かず人間により勝手になされる避妊も。
避妊は「公で守る」行為のひとつとして世間的には認識されてるなあw
あんたや坂東は認めんのかも知れんがw

＞おいおい、答えになってないぞ。
立派な答えだが、答えと認めたくないのかw
愛護法ができるまでは動物虐待は「器物破損」でしかなかった
虐殺したい人には野良は殺し放題だった。「不起訴事案であり、悪くない」からなw
Pの大好きな論法だよw

＞個人の一部であるものは何か、という 議論になってしまうぞ。
そこから始めないと論証できないというならすれば？

＞なんで猫が個人の一部かどうかなんかが 問題になるの？
個人の一部でもないものに「個人にだけ関係する事柄についての権利」が発生するのか？
愛護動物には生き物としての権利はないのかな？　物と一緒か？

>>212
> 人間は公で守るべき、とされている。それと同じだよw
これはおそらく違うね。人間とその他動物とは、法の世界では質的に違うもの
として扱われている。人間以外の動物の生命自体が保護法益になることは現時
点ではないと思う。

まとめるとPは

・動物を勝手に殺せる社会にすべき
・愛護法はなくなるべき
・逮捕されなければなにをしてもいい社会にすべき
・周囲の苦情が出ない限り好きすべき。ばれないようにやれば問題ないとすべき
・なにが正しいかは「法律」が決めますが、俺が気に入らない法律は変えるべき
・動物虐待は愚行権なので基本的人権として尊重されるべき

こういうことだなｗ
完全に黒ムツですありがｒｙ

>>213
人間とほかの動物を分けて考えるように
愛護動物とそれ以外の動物を分けて考えている、ということだよ

「人間と人間以外の動物」と「愛護動物とそれ以外の動物」とは、並べて論ず
るようなもんじゃなかろうよ。人間と人間以外の動物とでは、その差は質的に
根本的なものだ。対して、愛護動物とそれ以外の動物との差は、その保護が人
間社会にとってどのような価値があるかと言った観点からの区別に過ぎないで
しょ。

>>211
＞ようするに、「文句を言われない限り好きにしていい、それが愚行権なのだ」とw
文句をいわれないかぎり、ではなく、他人に迷惑がかからないかぎり。
無人の土地に死骸を捨てることは、日本でも過去は問題行為とはされなかった
わけだろうし。要するに、迷惑だと感じるひとがいる、を証明しないとな。

＞猫やその他愛玩動物を勝手に殺すという行為が愚行権であるということの客観的な論証が必要
個人が自分の考えで勝手に行った行為が愚行とするならば愚行であることは問題ない。
そのうえで、他人が直接的被害をこうむらないかぎり、その愚行が許されるというのが
愚行権。今回、自分の飼い猫の子供を殺すことで直接的被害を被った人はいない。

＞（当然、それが国の法律を廃止するにあたり大多数が納得しうる根拠とデータがあることが必須）
そんなデータは不要。なぜなら愚行が禁じられるのは、「他人の人権が損なわれる」という事実が
あり、その事実が証明されることで禁じられるのであるから。
被害をこうむっていないひとが、「その行為はおかしいと思う」といくらいっても、
被害がないというかぎり、その行為を法律が止めることはできない。
個人的に止めようとするのは別。

＞また基本的人権とは現実的には無制限ではないので
基本的人権が制限されるのは、主に他人の基本的人権が損なわれるケースであろう。
愛護法以外で、他人が迷惑をこうむらないで逮捕されるケースを挙げてみろ。

>>212
＞定まったことであるということは理解したか？　
定まっているという法律はあるのだろうか？つまりそういう規定が出来上がっているのか？

＞公的な行為であるかどうかが問題なのであって理由は関係ないだろ
今回はタヒチで不起訴のケースなので、タヒチでもそうあるべきだと君が思うのであれば、
その理由は必要であろう。

＞あんたが勝手に殺していいことにしたい、というのは良くわかったよw
したい、云々ではなく、それが禁じられる理由が不明。

＞人間は公で守るべき、とされている。それと同じだよw
おいおい、公で守るべきなら、無罪の猫を保健所で殺すなよｗ

＞引き取り手のいない全ての犬猫を保護飼育できる施設が存在すればそれもできるだろうね。うん
それができないんだろ？ｗ　で、結局殺しは認められている。少なくとも保健所ではね。
保健所で殺そうが、個人が殺そうが、殺しであることは同じだが。

＞避妊は「公で守る」行為のひとつとして世間的には認識されてるなあw
世間ってなんだ？　ようするに多数決で決めろか？ｗ　少数者の人権はどこにいった？
要するに、避妊は多数派で、子猫殺しは少数派だから、少数派は裁かれるべき、か？
多数派は多数派、少数派は少数派。それだけのことであり、なんで少数派が多数派の意見や
感情で逮捕できるんだ？

＞愛護法ができるまでは動物虐待は「器物破損」でしかなかった
そうだよ。それで愛護法ができる以前は、そんなに人間は虐待ばかりしてたのかい？

＞そこから始めないと論証できないというならすれば？
え、俺はする必要がないといってるんだが？個人の一部かどうかなんかが何で
問題にする必要があるかわからんといっているのだよ。

＞個人の一部でもないものに「個人にだけ関係する事柄についての権利」が発生するのか？
権利の「発生」ってｗ　ハエもゴキブリも個人の一部ではあるまい。

＞愛護動物には生き物としての権利はないのかな？　物と一緒か？
権利がないものは物（無生物の意味？）か？ｗ　まあそれはいい。
１生命がかけがえがないという意味では、ネズミもゴキブリもプランクトンもかけがえのない生命だろう。
　カブトムシとなるとネズミよりは大切にされているかもしれない。
２動物は自ら権利を主張することはない。特定の（すべてでない）人間が勝手に特定の動物をとりあげ権利を主張している
だけだろう。
３その結果、特定の人間の愚行権を認めようとしていない、ということであろう。

４　特定の人間が想像で一部の動物の殺されない権利（保健所だけは殺してかまわないから
制限がある権利か？）を主張するなら、特定の人間が一部の動物の人間が勝手に避妊できない
権利も主張してもおかしくないんじゃないか？ｗ

>>216
＞人間と人間以外の動物とでは、その差は質的に根本的なものだ。
そうだね。だから社会で飼えないなら殺しても構わない、という
意見が愛護側からもでる。保健所で殺される無罪の猫を死刑囚と同列で扱う。

＞愛護動物とそれ以外の動物との差は、その保護が人
＞間社会にとってどのような価値があるかと言った観点からの区別に過ぎないで
＞しょ。
そのとおり。カブトムシを愛するひとがあまりに増えたら、カブトムシを
殺すと逮捕になってしまうかもしれない。まあ現在でもカブトムシを殺すひとを
憎むひとがいてもおかしくないとは思う。

>>216
＞人間と人間以外の動物とでは、その差は質的に
＞根本的なものだ。
そうかな。俺の目にはそれこそ
＞その保護が人間社会にとってどのような価値があるかと言った観点からの区別
であるようにみえるがね

>>217
＞他人に迷惑がかからないかぎり。
これを「論証」するのが「文句を言われるかどうか」なんだろ、あんた的にはさｗ

＞無人の土地に死骸を捨てることは、日本でも過去は問題行為とはされなかった
＞わけだろうし。
現代では問題行動とされると認識してるわけ？

＞今回、自分の飼い猫の子供を殺すことで直接的被害を被った人はいない
猫ってのは「直接的な被害を被る」存在ではない、とw
それとも器物と同じで被害を被ろうが知ったことではない、ということかな？

＞なぜなら愚行が禁じられるのは、「他人の人権が損なわれる」という事実が
＞あり、その事実が証明されることで禁じられるのであるから。
上と同じで、人以外の生き物は生きる権利などというのは考慮する必要などはなく
人間の好きにしていいのだ、という思想なんですなw

＞愛護法以外で、他人が迷惑をこうむらないで逮捕されるケースを挙げてみろ。
こういう発言から好きに動物を虐待できる社会を待望する心境が垣間見えるなｗ
それはともかく例えば飲酒運転は言うまでもなく、飲んでいるだけでアウトですよね〜、安全運転を遂行し誰に迷惑かけていなくてもw
あとは例えば銃刀法なんかがございますが。もしかしてご存じないのかなｗ

>>218
＞定まっているという法律はあるのだろうか？
愛護法を元に、各都道府県の法令によって処分について規定されているようだな
詳しく知りたかったら各都道府県に問い合わせてくれw

＞今回はタヒチで不起訴のケースなので、
またタヒチかw　頭沸いてんのかあんた
いつからタヒチの保健所における野良猫の処分の公的性質についての話になったんだよw

＞それが禁じられる理由が不明。
何で殺しちゃいけないのかわかりませーん、かｗ
よっぽど殺すことをとがめられるのが気にいらないんだね

＞公で守るべきなら、無罪の猫を保健所で殺すなよｗ
有罪の猫とかいるんですかw

＞保健所で殺そうが、個人が殺そうが、殺しであることは同じだが。
うんそれは、死刑囚を個人が勝手に殺そうが死刑執行官が殺そうが同じってのと同じ理屈だよねw

＞要するに、避妊は多数派で、子猫殺しは少数派だから、少数派は裁かれるべき、か？
国語の出来ない子の要約だなw
避妊が公で守る行為であると多数が認識しているのならばその多数にとっては
避妊という行為と、国家が犬猫を公で守るべきとする認識に矛盾は存在しないというだけのことだ
にしても「裁かれるべきか否か」という命題が強迫観念のごとく立ち現れるのは一体どういう後ろめたさの現われなんだろうかねえw

>>219
＞それで愛護法ができる以前は、そんなに人間は虐待ばかりしてたのかい？
日本ペンクラブの会長が猫殺しを冗談交じりのエッセイで話題にするぐらいに「虐待」に寛容な社会だったらしいよ？w

＞個人の一部かどうかなんかが何で
＞問題にする必要があるかわからんといっているのだよ。
愚行権ってのか個人の問題で収まる行為についての話だと思うがねえ
あ、あんたにしてみれば犬猫はその辺の器物やハエとゴキブリと同類なんだっけ？w

＞１生命がかけがえがないという意味では、ネズミもゴキブリもプランクトンもかけがえのない生命だろう。
だから人間以外は人間が好きにしていいのだ、とw

＞特定の（すべてでない）人間が勝手に特定の動物をとりあげ権利を主張している
＞だけだろう。
＞３その結果、特定の人間の愚行権を認めようとしていない
だから、おれは猫の権利なんぞは認めない！好きに殺させろ、とw

＞特定の人間が一部の動物の人間が勝手に避妊できない権利も主張してもおかしくないんじゃないか？ｗ
何語w

こうやって話を聴いてるとPくんの近くにいる犬猫には「逃げてー」といいたくなるなw

>>221
> ＞人間と人間以外の動物とでは、その差は質的に
> ＞根本的なものだ。
> そうかな。俺の目にはそれこそ
> ＞その保護が人間社会にとってどのような価値があるかと言った観点からの区別
> であるようにみえるがね
つまり、法秩序ってのは基本的に人間のためのものなんだ。人は法益の帰属主
体だが、動物それ自体は法益帰属主体とは扱われない。

そう。人間が人間のためにつくったものであるはずの
法秩序が、人間より猫を優先する、という点で奇妙なんだよね。
もちろん猫も、自ら権利を主張しているわけではないから、ある意味
いい迷惑（？）なんだけどｗ

>>222
＞これを「論証」するのが「文句を言われるかどうか」なんだろ、あんた的にはさｗ
論証するための重要な要素の一つではあるだろうね。他はどうやって論証する？

＞現代では問題行動とされると認識してるわけ？
「現代日本」では、とりわけ都会ではその傾向は強いとは思うよ。現代タヒチはどうだか知らない。
そもそも死骸は自然にも発生するもので、土に戻ることで大地を豊かにするものでも
あるわけでね。解釈次第でよいものにもわるいものにもなる。

＞猫ってのは「直接的な被害を被る」存在ではない、とw
そりゃ猫には被害はあるだろ。人ではないだけで。避妊だって被害であるとも解釈できようが。

＞それとも器物と同じで被害を被ろうが知ったことではない、ということかな？
器物にかぎらず、他の動物も植物もそうだろう。もちろん本性上の差異はあるが。

＞上と同じで、人以外の生き物は生きる権利などというのは考慮する必要などはなく
＞人間の好きにしていいのだ、という思想なんですなw
ということは君も、愛護対象の動物以外は人間が好きにしてもいいと考えていると理解できるが？ｗ
君がもしもそうでないとしたら、俺もそうではないよ。

＞それはともかく例えば飲酒運転は言うまでもなく、飲んでいるだけでアウトですよね〜、安全運転を遂行し誰に迷惑かけていなくてもw
飲酒運転は、そのことで「人」の命があぶなくなるという確実なデータがあるから禁止なんだけどね。

＞あとは例えば銃刀法なんかがございますが。もしかしてご存じないのかなｗ
これも「人」の生命を脅かすものを人間が所持すると、人間によれば人の生命を脅かすから禁止されているはずでね。
とらえかたによるが。「人」の生命を守るものでもあるから必要だ、と解釈されるなら禁止にならない。アメリカのように。
日本でも当然、持っても構わないと国家から保証されたひとは持っている。警察がそれ。
にしても、こんな例ではどういう反論が可能が予想できると思うけどな。

>>223
＞愛護法を元に、各都道府県の法令によって処分について規定されているようだな
愛護法自体に、「愛護動物は保健所でしか殺せない」「保健所だけが愛護動物を殺す権利を持つ」という一文はなかったと記憶しているけど。
記憶違いかね。

＞いつからタヒチの保健所における野良猫の処分の公的性質についての話になったんだよw
タヒチで行為した坂東を、日本の制度を持ち出しても、批判にならんからなあ。
タヒチであっても、君が想像する日本での制度と同様の制度で、裁かれるべき行為だったと考えるなら
理由が必要だろうね。なぜそれが悪いかのね。

＞何で殺しちゃいけないのかわかりませーん、かｗ
違います。なんで猫殺しで法律が裁くべきかがわからない、です。

＞有罪の猫とかいるんですかw
当然いませんよｗ　公で守る、とするなら国家で飼えよｗ　できないなら公で守れないと素直に
認めればいい。なんで、野良猫の保健所の殺しがOKで個人の殺しがアウトなんだ？理由は何だ。

＞うんそれは、死刑囚を個人が勝手に殺そうが死刑執行官が殺そうが同じってのと同じ理屈だよねw
死刑囚にも人権があるからね。「犯罪という法律違反」に対して、法が死刑を処する。この原則が
ある。
猫には愛護動物権がある？　まああると仮定して、その権利があるのに「何の行為、法律違反」に対して、殺されるんだ？
そもそも、猫に法が殺しを宣告しているのか？ｗ　違うだろ。
今でも「処分」という言葉が用いられているように。
ちなみに辞書による定義は「余計な物として始末する」だ。

＞避妊が公で守る行為であると多数が認識しているのならばその多数にとっては
＞避妊という行為と、国家が犬猫を公で守るべきとする認識に矛盾は存在しないというだけのことだ
少数派にとっては、避妊という行為と犬猫を守るという考えとに矛盾が存在している可能性があるわけだが？
その意見は無視していい、ということかな？つまり多数派だけが満足できればOKと。
そのためには、多数派に背くひとは裁いてもいいと。
にしても、多数派がどれだけの割合で多数派かも不明だけどな。

＞にしても「裁かれるべきか否か」という命題が強迫観念のごとく立ち現れるのは一体どういう後ろめたさの現われなんだろうかねえw
馬鹿だねえ。「裁かれるべきでない」ならそれで問題が解決するからそれが焦点になるんだろうが。

>>224
＞日本ペンクラブの会長が猫殺しを冗談交じりのエッセイで話題にするぐらいに「虐待」に寛容な社会だったらしいよ？w
それで、日本人は虐待ばかりしていたの証明になるのかい？ｗ　あれは愛護法施行後の発言だったよなあ。
エッセイで告白なら坂東もしているじゃない。　話題にできるほど現代も寛容な社会なのかね？w　まあ俺はあれは虐待とはとらえないが。

＞愚行権ってのか個人の問題で収まる行為についての話だと思うがねえ
そうだよ。

＞あ、あんたにしてみれば犬猫はその辺の器物やハエとゴキブリと同類なんだっけ？w
ハエやゴキブリにも尊い命はあると理解しているよ。無論「個人的感情」で殺すときは殺すがね。
逆に飼っていたカブトムシは殺せなかったがね。飛んでいる蝶も。
器物にも自立した尊い価値は認めているが。

＞だから人間以外は人間が好きにしていいのだ、とw
一定の動物だけを取り上げて法律問題にする必要性がわからない。何度言えばわかる。

＞だから、おれは猫の権利なんぞは認めない！好きに殺させろ、とw
一定の動物のみに権利（？）を与えることに疑問を感じる。

＞＞特定の人間が一部の動物の人間が勝手に避妊できない権利も主張してもおかしくないんじゃないか？ｗ
＞何語w
分かりづらい日本語だったな。「特定の人間が、自分の愛する現在愛護動物とされていない動物の権利を主張しても
おかしくないのでないか」、蛇を愛するひとが、蛇を愛護動物として、殺した人を罰せよと主張するとかね。
「猪」なんかはそういう人がいるんじゃないかね。その場合は少数意見は無視でいいのね？ｗ

猫が自動車にひかれて死ぬことがあるよな。
そのときもいちいち警察は犯人を見つけようとはしないし、
ひいたひとも自首しなければならないわけでもないよな。
まあこころあるひとは、保健所に連絡するとはおもうが。
現代日本でもそういうあつかいなのだよ。野良猫は。

だからって好き勝手に殺していいかってことだよな。で、
こんな風に殺したよ〜あたしってすごいでしょー猫のこと
知ってるからさーと発表されるための対象かってことだよな。

199 ：P：2009/06/19(金) 17:44:48
>>193
＞そして、「専門家」の中には松原逮捕に異論を唱えた人も「多くいた」ってことで
へえ。やっぱり専門家にも、快楽的虐待であっても逮捕はおかしい、
というひとはいるんだ。　愚行権だからなあ。

すっごい嬉しそうだねぇ。で、あんたは
元ネタに全く当たらないで、うれしそうにわが意を得たり！ですか〜？
あんたに”都合のいいネタ”はまったく検証なし。
ふうん。

証拠を出せだの、論証しろだの一切しないんだ〜〜。
あんた馬鹿さらしてるよ。自覚してね。

産まれてくる仔猫の面倒を見る覚悟がない限り、
飼い猫に避妊手術を実施することは、飼い主の責任であるが、
それは人間の快適な生活環境や安全な公衆衛生のためだけではなく、
屋内で飼っている猫の性的フラストレーションの
緩和や保健所に送られて処分される仔猫の不幸や苦痛を未然に防ぐ為でもある。
副次的な影響としては、性ホルモンの分泌の調整や子宮・卵巣の腫瘍などの
疾患を未然に防げるという、
飼い猫の身体的な健康を維持するメリットもある。

>>226
>そう。人間が人間のためにつくったものであるはずの
>法秩序が、人間より猫を優先する、という点で奇妙なんだよね。
>もちろん猫も、自ら権利を主張しているわけではないから、ある意味
>いい迷惑（？）なんだけどｗ

人間より猫を優先なんて書いてないですよ。犬もその他の家畜も。
ただ、飼うからには他人に迷惑をかけないように飼いなさい。
飼うからにはペットとして生をまっとうさせられるように
飼い主として心がけなさいと書いてあります。

「好き勝手に殺していい」とは一言も書いてありません。

>愛護法制定以前に戻るだけだろ。昭和48年以前に。
>犬猫の意見を聞かず人間により勝手になされる避妊も。
犬猫の意見かー。
昭和48年以前・・・動物園の狐の片目を竹で突いて失明させた奴とかいたな。
かわいそうな象とかけっこう有名な話だと思ってたが。
猫や犬を叩き殺したり、火をつけたり、川に流したりか。
志賀直哉がネズミを他人数でなぶり殺す話も書いてたっけか。
そうだね、愛護法制定前は虐待厨には天国のような世界だ。

そんな時に狐や象や犬猫の意見は誰かが聞いたのかな。

しかし、昭和48年以前の世界が素晴らしいと思う奴が
どうして犬猫の意見を持ち出してくるのかわからんな。

>>193の元ネタは俺も知ってる。
これだ
ttp://kogenta-site.tripod.com/fukuoka/newspaper/nishinihon1.jpg

粘着が自分で貼った新聞記事だ。
肝心なのは、こいつの貼った記事中の「専門家」は、
○一人はネットがなければここまで騒ぎにはならかったと言っている。
○もう一人は確かに猫殺し程度でって言ってる。
○もう一人は欧米の判例からみても厳罰を要求するのは当然と言っている。
○もう一人はネットでのプライバシー保護について言っている。
で、
>へえ。やっぱり専門家にも、快楽的虐待であっても逮捕はおかしい、
>というひとはいるんだ。　愚行権だからなあ。

とはならないね。専門家の中にも意見は分かれるとは思ったが。
へぇ〜なんて嬉しそうに虐待に後付けされたと思ってソースなしでも喜ん
じゃった奴の気はしれない。ただの馬鹿としか思わない。

>>234
仮に人間についても、去勢した方が性的フラストレーションの緩和（性犯罪減
少）が認められ、また身体的な健康維持にも資することが解ったと言う場合、
人間についても去勢を義務づけしたらどうなります？

つまり、猫への去勢手術等は人間社会の都合・倫理としては、完全に正当なも
んだ。でも、それは人間のエゴの発現でもあることは自覚しといた方が良いん
じゃない？つーことなんだと思うよ？

>>238
去勢ねぇ。たしか外国じゃ性犯罪者について何かしてたんじゃなかったぁ？
性行為に命かけて相手の気持ちもおかまいなしな犯罪人間は
去勢したほうがいいんじゃないすか？犯罪犯す前に。どうすかねｗ

で、エゴの発現？自覚？してるだろ。してないと判断する根拠を出せよ。
坂東じゃあるまいし、あたしがそう思うからーてのは
なしにしろよな。そこまで言い張るんだから。殺しは究極のエゴの発現、
それに対しての次善の策って面もあるんじゃねーの？避妊去勢ってのは。
で、実際に定期的に3か月だか5か月おきだか
15匹前後を殺してる坂東さんの殺しに至る環境について
あんたはきちんと著作を読んで判断したんだろうね。
エゴの発現？必要性もないのに殺してたらそれこそエゴだーね。
どうしても必要性があって殺さざるを得ない環境とは読んだ限りでは
思えないんだがな。
ここは坂東スレなんだから当然坂東の本は読んでるだろうから
著作から推測できる環境で回避出来ない殺しであることを論証してみてよ。

薬物投与による「去勢」は、スウェーデン、デンマーク、
カナダ、オーストラリア、米国（8州のみ）で既に採用されている。
オーストラリアを除いては、この手法が奏功したととらえられている。

性犯罪者を強制的に去勢へ、ポーランドが刑法改正方針(読売新聞)
ttp://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/world/20080925-567-OYT...[html]
> ポーランド政府が性犯罪者を強制的に去勢する方針を打ち出した。
> 同国東部の男（４５）が自分の娘（２１）に性関係を強要し、男児２人を
生ませた事件がきっかけで、トゥスク首相は薬品投与による強制去勢を法制化すべく、
刑法改正に向けた準備を司法省と保健省に指示した。
> 子供を狙った性犯罪者の去勢は英国やドイツなどでも行われているが、
精神治療や本人の同意が前提で、強制ではない。

坂東の猫殺しも自分の性衝動を猫に投影した結果なんだよね。
性衝動を抑えられない奴ってなんかちょっと。

友達にログをもらいました。坂東スレだけど、松原Ｊ事件について（犬猫板過去ログ）
249 ：わんにゃん＠名無しさん：2007/06/14(木) 01:54:43 ID:YweiQxdh
>247
＞あれは飼い猫じゃなかったけどな。
>あの逮捕についても、当然議論の余地は十分すぎるくらいあるぞ。


456 ：わんにゃん＠名無しさん：2007/07/05(木) 13:59:56 ID:/vaPPrWj
＞逮捕についても、当時の学者のなかにも異論を唱えるひとが多くいた。

548 ：わんにゃん＠名無しさん：2007/07/21(土) 10:16:02 ID:bMof5m+x
＞見つかりませんが何か？


549 ：わんにゃん＠名無しさん：2007/07/21(土) 16:08:00 ID:IIHYKQQb
＞ほらよ。
ttp://kogenta-site.tripod.com/fukuoka/newspaper/nishinihon1.jpg
＞当時の新聞があったから後半部分も読んでみ

552 ：わんにゃん＠名無しさん：2007/07/22(日) 21:30:37 ID:xR7ho0Q7
>549
２人でいっぱいｗｗｗ

553 ：わんにゃん＠名無しさん：2007/07/22(日) 22:03:59 ID:QM+IFIl4
＞他にもいたよ。
＞専門家の数なんて限られているからもう十分。

786 ：わんにゃん＠名無しさん：2007/09/18(火) 12:27:16 ID:D31zh4yG
＞お前は会社で「多くいた」に対してデータ示せって言われたら「私には一人で十分」っ
＞て答えるのか？

800 ：わんにゃん＠名無しさん：2007/09/21(金) 01:08:49 ID:WKBTZosb
＞「ディルレの逮捕には疑問の余地があるという意見を裏付ける
＞データとしては十分」、ということだぞ。

>>239
> で、エゴの発現？自覚？してるだろ。してないと判断する根拠を出せよ。
例えば、>>234は、「去勢は人間の都合だけじゃない犬猫にとっても良きことな
んだ」と言っているように見える。でも、「自分が犬猫のように去勢される立
場にあったら？」ということまで考えているわけではない。要は愛玩動物とし
てのパフォーマンスを最大に発揮させるためには去勢は有益だつーことを述べ
てるわけで、「それもエゴの発現である」ということについて無自覚な証拠と
言えるんじゃないの？

で、坂東は自身の行為がエゴの発現ではないなどとは言っていないと思うけど？

>>243
保健所につれてくのを黙認してんだろー、殺し容認しておいて
批判はおかしいｼﾞｬﾝ！愛護法なんかいらねー！好きに殺させろ！
と坂東批判を批判している人が若干名いるわけですが。
ま、それはおいておいて
他人への迷惑ってコトを貴方は少しでも考えたことがおありですか？
きちんと社会生活を送っておられる方ですか？
健康にも配慮してんだろ？何が問題なんだ。
避妊去勢が健康に害がある、社会に迷惑をかけてるってなら資料を挙げてね。

＞エゴの発現ではないとなどとは
回避できる環境で殺しを実行することはエゴの発現で済む問題ですか？
また、エゴの発現でないと言っている板東さんがその後、
日本社会はおかしいわ、ここもここも！と批判しているわけですが、
その辺はエゴの発現で収まる範囲、得意の愚考権で収まる範囲
でしょうか。

243は混乱しているね。
猫の生態に配慮してるようで、避妊した場合しない場合（しないで
授乳期間中に子猫がいなくなった場合の母猫の生理）は無視。
人間が去勢された場合はって、無理やり人間に話をもってくるし。

>>244
エゴの発言で済む問題ですか？<回避出来る環境で殺しを実行
済む問題です。エゴの発現ですから。
ただ、それが露見した場合に批判、糾弾、逮捕されても
エゴの発現ですから見逃してくださいよで済みますかってことだと思う。

>>243
>屋内で飼っている猫の性的フラストレーションの
>緩和や保健所に送られて処分される仔猫の不幸や苦痛を未然に防ぐ為でもある。
>副次的な影響としては、性ホルモンの分泌の調整や子宮・卵巣の腫瘍などの
>疾患を未然に防げるという、
>飼い猫の身体的な健康を維持するメリットもある。

健康面のメリットはきれーに無視。

エゴの発言ですって言えば免罪されるの？

>>247
> 健康面のメリットはきれーに無視。
>>238まで読んでそう言ってんの？

>>249
238の言ってること？
>それに対しての次善の策って面もあるんじゃねーの？避妊去勢ってのは。
>で、実際に定期的に3か月だか5か月おきだか
>15匹前後を殺してる坂東さんの殺しに至る環境について
>あんたはきちんと著作を読んで判断したんだろうね。
>エゴの発現？必要性もないのに殺してたらそれこそエゴだーね。
>どうしても必要性があって殺さざるを得ない環境とは読んだ限りでは
>思えないんだがな。
>ここは坂東スレなんだから当然坂東の本は読んでるだろうから
>著作から推測できる環境で回避出来ない殺しであることを論証してみてよ。
だね。
論証しろってさ。得意だろ？

で、249さん、
238に反発したいだけで、健康面のメリットはまた無視ですか？
なんか反証でもできますか？

>>249
間違えた239だｗ
まぁ、238を受けての239みたいだけど、そっちは完全無視なんだな。
都合悪いのかな。無視して247には絡んでくるわけだ。
で、238が何を言ってるかというと人間と猫を同一視して、ふむ。
読んだらどうだっての？人間と一緒なら、なおさら殺せないんじゃないかな。
人間の子が生まれたら近所迷惑だからどんどん殺しますよって
意見に同調しろとか？御冗談でしょ。
無視してないで
>>239にもレスしてあげたら？

自然の中で暮らすヤノマミ族は「人間が好き」という写真集のなかで
地上の楽園に住みおおだやかで崇高な精神を持った人々みたいな感じで
紹介されてたけど実際はそういう本には出てこないことが沢山ある
彼らの性に対する価値観は大らかで望まない出産に対しては
精霊に返すとか言って出産直後に赤子を殺したりしている。

この作家の場合はちょっと話は違うけど地方では犬猫が余分に産んだら
それぞれの家庭で処分するのが当たり前であるという前提があって
そういう古い習慣を無闇やたらに否定するのはいかがなものか的な
発想でああいう事を書いたんだろう。

しかし昔は犬や猫が生活に欠かすことができない存在だったであろうが
現代に生きる人間にとっては所詮犬なんて単に遊びで飼ってるに過ぎないわけで
それをただ自分の都合だけで飼って命を取っているという事くらいは自覚しておくべき。

>>232
殺していいかどうかではなく、法律で取り締まる必要性の有無を問題にしている。

>>233
君の提供してくれた「情報」がこちらにとって都合のいいものだったってだけだがね。
情報の検証は君自身もしないとだめなはなしだろう。検証が不要とはいってないがな。

>>234
＞猫の性的フラストレーションの緩和　
＞性ホルモンの分泌の調整や子宮・卵巣の腫瘍などの疾患を未然に防げる
この2点に関しては、人間でも、子宮をとりさってあげればえられる
メリットであろうな。なぜなら性欲はなくなるないし弱まるだろうし、子宮がんは
未然に防げれるからね。では人間でも強制的に手術をするべきかね？
「健康」にいいからね。

>>235
＞人間より猫を優先なんて書いてないですよ。犬もその他の家畜も。
もちろんそうは書いてないだろう。しかし、一定の人間が想像する猫の権利の
ために、他の人間の愚行権が認められないわけだからね。

＞ただ、飼うからには他人に迷惑をかけないように飼いなさい。
この点は問題がなかろう。

＞飼うからにはペットとして生をまっとうさせられるように
＞飼い主として心がけなさいと書いてあります。
心構えとしてそれを主張することに疑問はないよ。ではなぜ法律規制が
必要なんだ？　またペットとして充実して生きるということには、
性を保つということも含まれるべきだと理解することは非論理的かね。

>>236
犬猫の意見を聞かずに人間が自分勝手におこなう避妊手術も、
君があげた例と同様に、残酷に思われるってことだがね。
そもそも48年以前の社会が素晴らしいとはいってないがな。そんなにひどい社会だったの
かね？

>>237
＞○もう一人は確かに猫殺し程度でって言ってる。
そう。愚行権の範囲ではないか、ということだろうね。たとえそういう
言葉がつかわれなかったとしても、猫殺しという行為が逮捕するような問題ではない
といことだから。

＞○一人はネットがなければここまで騒ぎにはならかったと言っている。
＞○もう一人はネットでのプライバシー保護について言っている。
ネットで実名をあげ、無関係の家族まで被害があったらしいね。
人権を考えると俺はこちらのほうに犯罪性を感じるが。

>>238
そう、人間のエゴだね。避妊も殺しも。飼うことも。

>>239
＞去勢ねぇ。たしか外国じゃ性犯罪者について何かしてたんじゃなかったぁ？
猫を死刑囚とか性犯罪者とかと比較する書き込みが多いなｗ

＞なしにしろよな。そこまで言い張るんだから。殺しは究極のエゴの発現、
＞それに対しての次善の策って面もあるんじゃねーの？避妊去勢ってのは。
殺しならば法で取り締まり、避妊というエゴは法で取り締まる必要がない
とする論拠はなにだ？　また殺しを「究極のエゴ」とする論拠はなんだ？
片方は許され（それどころか奨励され）、片方は犯罪と、一部の人間（全員ではない）
の意見で決めてしまい、少数派は封じ込めるってことか。
エゴをいうと、保健所の殺しも同様にエゴだよ。大量殺戮だが。
食肉のための牛豚殺しもエゴなんだ。

>>240
＞精神治療や本人の同意が前提で、強制ではない。
強制ではない分、猫のケースとはかなり異なるね。にしても比較対象がいつも犯罪者なのが
ちょっとｗ

＞坂東の猫殺しも自分の性衝動を猫に投影した結果なんだよね。
＞性衝動を抑えられない奴ってなんかちょっと。
おいおい猫の性を守るという考えが、性衝動を抑えられないになるのか？
いくらなんでも、飛躍が過ぎるぞ。

>>243
そうだね。坂東は自分の行為もエゴだと認めている。
避妊奨励の理由で、そういえば猫が飼いやすくなる、よくなつくってのも
あったと記憶しているな。

>>244
＞他人への迷惑ってコトを貴方は少しでも考えたことがおありですか？
だから、猫を殺して他人が具体的にどういう被害があったんだ？
それをきちんと説明しないと。

＞避妊去勢が健康に害がある、社会に迷惑をかけてるってなら資料を挙げてね。
善悪を健康への害の有無だけで判断可能とする論拠をききたいね。
また避妊が社会に被害を与えるなどとこちらは主張していないのでね。

＞回避できる環境で殺しを実行することはエゴの発現で済む問題ですか？
なぜそれで済まない問題であるかを論理づけて説明しないとだめ。

＞その辺はエゴの発現で収まる範囲、得意の愚考権で収まる範囲
＞でしょうか。
完全に愚行権の範囲です。意見をいうことに問題はありません。
言論の自由です。　名誉棄損罪にあたらないかぎりね。

>>245
授乳期間の母猫の生理の問題で、だから自分勝手な避妊は正しいの論拠には
なりません。勝手に腹を裂いて子宮を取ることで、自然にもっていた本能の
多くが失われるわけですからね。まただから、子猫殺しが逮捕、という論拠にも
なりません。犯罪だとする理由がありませんから。

>>246
＞ただ、それが露見した場合に批判、糾弾、逮捕されても
＞エゴの発現ですから見逃してくださいよで済みますかってことだと思う。
不起訴でおわったことではあるけどね。批判に関してはその論理性が問われます。

>>248
でなくて、そもそも何で犯罪にする必要性があるってことだろ。

>>251
＞人間の子が生まれたら近所迷惑だからどんどん殺しますよって
ｗ　子供が生まれたら迷惑だから、娘の子宮をとりました、ってのも
ひどいはなしだと思うけどね。

>>252
＞それをただ自分の都合だけで飼って命を取っているという事くらいは自覚しておくべき。
坂東もいっていることではあるけどね。自分の都合で飼って避妊もしているし。

>>236
これについてはつっこみどころがまだあるな。

＞昭和48年以前・・・動物園の狐の片目を竹で突いて失明させた奴とかいたな。
これは当時でも犯罪になるだろ。他人の所有物を傷つける行為だぞ。
愚行権の範囲を逸脱している。

＞志賀直哉がネズミを他人数でなぶり殺す話も書いてたっけか。
これは現在でも犯罪にならんだろ。君はネズミ（多分ペットでない）をなぶり殺しても
逮捕されるべきだと主張するのか？ｗ

ゴキブリを大量虐殺するオフというのを企画して
警察に止められた、という書き込みを読んだことがあるが

>>227
＞論証するための重要な要素の一つではあるだろうね。
じゃああんたは「敷地外という明らかに自分の領域ではないところに私物を放置する行為を愚行権の範疇とするかどうかは
周囲の判断による」という認識であると理解していいんだな
それ以外の判断要素があるというなら、人に聞かずに言ってくれよ

＞「現代日本」では、とりわけ都会ではその傾向は強いとは思うよ。現代タヒチはどうだか知らない。
タヒチではどうかということについて、見解を一切持たないのならわざわざ日本の過去について言うなよw

＞そもそも死骸は自然にも発生するもので、土に戻ることで大地を豊かにするものでも
＞あるわけでね。解釈次第でよいものにもわるいものにもなる。
坂東の飼っている猫も坂東が殺した子猫もタヒチにおいて自然に発生したものではないのでこの際関係ない話だね

＞そりゃ猫には被害はあるだろ。
虐待により猫が被害を被るのなら虐待は「行為者個人のみが被害を負うものである」とはいえないんじゃね

＞器物にかぎらず、他の動物も植物もそうだろう。もちろん本性上の差異はあるが。
本性上の差異とは？　それがあると何が違うの？

＞ということは君も、愛護対象の動物以外は人間が好きにしてもいいと考えていると理解できるが？ｗ
ごまかしたいんだろうが、質問に答えろ。

＞飲酒運転は、そのことで「人」の命があぶなくなるという確実なデータがあるから禁止なんだけどね。
＞これも「人」の生命を脅かすものを人間が所持すると、人間によれば人の生命を脅かすから禁止されているはずでね。
ばかだなあｗ　あんたが
＞愛護法以外で、他人が迷惑をこうむらないで逮捕されるケースを挙げてみろ。
とオーダーしたからそれにあうものを出したまでw　文句があるなら質問をした自分に言えw

>>228
＞記憶違いかね。
誰も愛護法に書いてあるとは書いてないがw
というか、あんたは保健所の行為が公的でないと思ってるのか？ｗ

＞タヒチで行為した坂東を、日本の制度を持ち出しても、批判にならんからなあ。
野良猫の話は、坂東の行為とは関係ないんだがw

＞なんで猫殺しで法律が裁くべきかがわからない、です。
殺しちゃいけないから、殺すことが法律により禁止され、違反したものが法によって裁かれるわけだな。　実に明快だ
なにがわかんねーの？ｗ

＞公で守る、とするなら国家で飼えよｗ
飼えるなら飼うだろw

＞できないなら公で守れないと素直に　認めればいい。
オールオアナッシングですかそうですかw

＞野良猫の保健所の殺しがOKで個人の殺しがアウトなんだ？理由は何だ。
公と私の違いについてはすでに書いたとおりだが
個人で殺したいという叫びが垣間見えてほほえましいなw

>>229
＞死刑囚にも人権があるからね。「犯罪という法律違反」に対して、法が死刑を処する。この原則が
＞ある。
だから法による処刑を個人が代行してなにがいけないの、ということになるだろあんたの理屈では

＞猫には愛護動物権がある？　まああると仮定して、その権利があるのに「何の行為、法律違反」に対して、殺されるんだ？
＞そもそも、猫に法が殺しを宣告しているのか？ｗ　違うだろ。
この仮定にのっとるならいうまでもなく個人が殺してはいけないなあw

＞今でも「処分」という言葉が用いられているように。
＞ちなみに辞書による定義は「余計な物として始末する」だ。
仮に「もの」であるとしても、個人が殺していいものではないから、法により定義されてるわけなのだがねえw

＞少数派にとっては、避妊という行為と犬猫を守るという考えとに矛盾が存在している可能性があるわけだが？
＞その意見は無視していい、ということかな？
誰かが避妊を強制してるのかい？　避妊しない自由もあるはずだがなあw

＞「裁かれるべきでない」ならそれで問題が解決するからそれが焦点になるんだろうが。
少数派って言うのは裁かれる可能性のある行為をしてる人たちのことなのかい？ｗ

>>230
＞日本人は虐待ばかりしていたの証明になるのかい？
さてだれが「虐待ばかりしていた」なんていったの？ｗ

＞尊い命はあると理解しているよ。
でも「個人の一部」なのかw　あくまで人間中心なんだなw

＞一定の動物だけを取り上げて法律問題にする必要性がわからない。
＞一定の動物のみに権利（？）を与えることに疑問を感じる。
じゃあ人間も同じだよなw

＞少数意見は無視でいいのね？ｗ
ちゃんと声を上げれば認められるんじゃねw

地方は当たり前にやってるとか言うけど
処分するにしても普通は隠れてやるもんだろう？

そういう本来忌むべき事柄を公の場に大いばりで発表すると言う
感覚はもう理解を超えてるよ、こんなの叩かれて当たり前だ。
黙ってやっることにまで誰も一々口出ししないよ
だけどそういう生命の尊厳にも関わることを
堂々と肯定して出されたらやっぱり世間的には叩かざるを得ないだろう
逆にそういう話を聞いて何の反応もしないような世の中は嫌だね。
この人作家なのにその程度の想像力がなんで働かないんだろう。

>>259
詳しくないけど、それは殺しが犯罪だからとめたのではないんじゃないかね。

>>260
＞じゃああんたは「敷地外という明らかに自分の領域ではないところに私物を放置する行為を愚行権の範疇とするかどうかは
＞周囲の判断による」という認識であると理解していいんだな
そうだよ。周囲が被害を受けたという認識がないかぎり。

＞それ以外の判断要素があるというなら、人に聞かずに言ってくれよ
例えば日本の大都会の場合は、生活環境にそぐわないと感じるひとがでる可能性が高いし
そのことが容易に推論できるから、法制度でとりしまる。これは納得がいく理屈。
実際に、それをとりしまってくれという声があった可能性もあるしな。
ただ、死骸で気分を害するかどうかは、それに見慣れているかどうかが大きいとは思う。

＞タヒチではどうかということについて、見解を一切持たないのならわざわざ日本の過去について言うなよw
死骸は日本よりよく見られるらしいね。実際このことでも坂東は不起訴だったようだし。

＞坂東の飼っている猫も坂東が殺した子猫もタヒチにおいて自然に発生したものではないのでこの際関係ない話だね
自然に発生したかどうかは無関係。死骸は土を豊かにするものだから、たとえば森にある死骸は無意味ではない。

＞虐待により猫が被害を被るのなら虐待は「行為者個人のみが被害を負うものである」とはいえないんじゃね
いやいや、その猫の被害を法的問題にすべきかどうかの問題。すべきだという理由は？

＞本性上の差異とは？　それがあると何が違うの？
生きているかどうか。何が違う？　単に生物か無生物かで違う。

＞ごまかしたいんだろうが、質問に答えろ。
人間が好きにしてもいいとはいわないが、そのことが法的に取り締まらなければならない理由には
ならない。これが俺の答え。君も愛護対象の動物以外にはそう答えるのではないか？違う？

＞とオーダーしたからそれにあうものを出したまでw　文句があるなら質問をした自分に言えw
当然、人間が危害を被る可能性が高いと判断されるケースで、実際に危害を与える「道具」（拳銃、自動車）が
あるから規制されるわけだろ。「人間」に関係している点が問題なのだからね。俺が聞きたいのはそれ以外だよ。

>>261
＞誰も愛護法に書いてあるとは書いてないがw
ということは、その点は明文化はされていないってことかな。

＞野良猫の話は、坂東の行為とは関係ないんだがw
君が最終的に坂東を問題にしたいのであれば、当然不起訴になった坂東が何故悪いと断定されなければ
ならないかを論拠づけないと。「その場合」日本の法律を持ち出してもだめ。
この場合、タヒチの判決が「正しい」のか、君が想定する日本での判断が「正しい」のかが分からない。
どちらが正しいかを考えるうえでは、どちらを基準にすることもできない。
そこで日本の基準が問題になるわけね。愛護法それ自体を問うということも可能になる。
そもそもどんな法律でもなぜそれが必要かは問うことは可能。

＞殺しちゃいけないから、殺すことが法律により禁止され、違反したものが法によって裁かれるわけだな。　実に明快だ
してはならないと言われるようなことでも、法律違反にする必要がないことも存在するでしょう。
たとえば、友達に嘘をつくとか。　それにしても、避妊を避けた子猫殺しはしてはいけないこと、といった認識は俺にはないな。
そりゃ、虐待をネットで公開するとかは、おいおいやめろとは思うけどな。法で取り締まるべきかどうかは別問題。

＞飼えるなら飼うだろw
飼えないんだろ。無実でも殺すしかないんだろ。では何で保健所でないとならないんだ？理由はあるだろ。

＞オールオアナッシングですかそうですかw
だから、オールオアナッシングではいけない理由は何で、何で保健所だけがOKなんだ理由は？

＞公と私の違いについてはすでに書いたとおりだが
書いてないだろｗ　公でないとならない理由はなんだ？　殺されるという観点ではどちらも同じだろ。

>>262
＞だから法による処刑を個人が代行してなにがいけないの、ということになるだろあんたの理屈では
なるかよ。人権を認めているかぎり。「猫権（獣権、動物権）」が何で必要なんだ。
権利があるものは、法を違反するという条件で裁かれるんだぞ。猫に法律違反が適用されるのか？

＞この仮定にのっとるならいうまでもなく個人が殺してはいけないなあw
保健所もね。

＞仮に「もの」であるとしても、個人が殺していいものではないから、法により定義されてるわけなのだがねえw
その条件の必要性を問うているのだろ。必要である理由は？

＞誰かが避妊を強制してるのかい？　避妊しない自由もあるはずだがなあw
はあ？　避妊したひとを虐待と理解するひともいるってはなしだがな。それが強制であるかどうかなど
問題にしたかい？　虐待である避妊がどうしてもできない、だから子猫を殺した、がなぜ認められず、
子猫を殺したくない、だから避妊をした、だけを認める、という根拠が「それが多数派だから」なのかどうかを
訊いているのだよ。

＞少数派って言うのは裁かれる可能性のある行為をしてる人たちのことなのかい？ｗ
裁かれないならそれで問題がないのだよ。少数派だけどそれも認めよう。避妊ができないから殺すのもあり、なら
何の問題もない。

＞さてだれが「虐待ばかりしていた」なんていったの？ｗ
そうでないなら、48年以前に戻って問題ないじゃない？ｗ

＞でも「個人の一部」なのかw　あくまで人間中心なんだなw
はて？　ハエも蚊も俺の一部ではないが。　人間が人間のためにつくった法律が人間中心なのはあたりまえ。

＞じゃあ人間も同じだよなw
w。人間が作り出した社会のルールが法律だから、法律は人間中心。問題は人間以外の存在者。

＞ちゃんと声を上げれば認められるんじゃねw
それ以前に認められるべき法律だったの？ってはなし。理由がわかればね。タヒチでも坂東を悪いとする
論拠になるかもよｗ

>>264
言論の自由だからね。こういう問題にきちんとめをむけたほうがいい、
と考えている俺ににとっては、よくやってくれたとおもう。
叩くにせよ、たんに感情的にむかつくーと叩くか、
きちんと論理的に考え抜いて叩くかでずいぶんちがうんじゃないかね？

すごいね。
みんな犬猫の類が本当好きなんだね。

世界は飢えて毎日３万人の子供が亡くなってると言われているのに
日本は豊かだから世界中から食料を集めて犬猫にまで立派な食事与えてるって不条理
犬猫なんか飼いたくもないし好きでもないが避妊もさせずに殺すのが自然とか
堂々と言われたらさすがにちょっと待てと言いたくもなるわ。

>避妊もさせずに殺すのが自然
避妊も殺しも人間の自分勝手と坂東はいっているのだがな。

あと猫を飼うこともな。

(「子猫殺しを語る」より）
・・・
坂東　
子猫を殺すくらいなら猫を飼わなければいいという意見があります。
そういわれても、私は一般の猫好きと同じように猫が好きだし、
家で猫を飼いたいと思っていました。ただし、猫を飼うのならば、
責任を持って飼いたいと考えました。

責任の取り方がめんどくさいから殺す。

かつ、説教強盗、自分棚上げ、他人に説教。

同じく「子猫殺しを語る」より
坂東
犬猫というものは、そのようにさまざまな環境を整え、覚悟を決めなければ
飼えるようなものではない。にもかかわらず、覚悟を決めないまま
衝動的に買ったりもらったりする。

坂東の言う覚悟とは飼いきれなかったら殺せばいいてこと？

271 ：P：2009/06/23(火) 16:38:07
>避妊も殺しも人間の自分勝手と坂東はいっているのだがな。
272 ：P：2009/06/23(火) 17:35:20
>あと猫を飼うこともな。

うん。そうだよ。で、当の坂東は
>私は猫が好きだし
だけで犬猫を飼い、結局飼いきれなくて殺す。
かつ、他のペット飼いに
☆ペットには命があるかどうかなんて、あまり考えないのでしょう。とても無責任なことです。
なんて説教めいたご託宣だ。
殺しを好き勝手にさせずらくしている愛護法に対して
☆動物との向き合い方のすべてが、この法律(愛護法）にもとづいて行われる
必要などないでしょう。法律があってもなくても、人と動物はどう向き合っていったら
いいのかということを動物に関係する個人がそれぞれ考えればいいことなんだと思います。
すべて引用は、「子猫殺しを語る」から。
擁護だか誤射だか知らんだＰなんてのは
>愛護法制定以前に戻るだけだろ。昭和48年以前に。
なんて言ってるしね。擁護している奴がどんな人種かってのはこの一文で知れるね。
こいつの
>犬猫の意見を聞かずに人間が自分勝手におこなう
なんてのもね、ただの都合のいいその場しのぎだな。
じゃ、坂東は犬猫の意見を聞いたのかーい？
>避妊も殺しも人間の自分勝手と坂東はいっているのだがな。
だから？
好き勝手に動物を扱ってる当の本人が他人を底が浅いだの、とても無責任なことです、だの、
日本社会はファシズムに溢れてるだの、
言ってる状況なんだが？
説教強盗が大手を振って世間を渡ってるイメージがあふれて止まらないよｗ

258 ：P：2009/06/22(月) 18:08:27
>>236
これについてはつっこみどころがまだあるな。

＞昭和48年以前・・・動物園の狐の片目を竹で突いて失明させた奴とかいたな。
これは当時でも犯罪になるだろ。他人の所有物を傷つける行為だぞ。
愚行権の範囲を逸脱している。

ところが逮捕もされなかったんだな〜。

Ｐの言い草
>そもそも48年以前の社会が素晴らしいとはいってないがな。そんなにひどい社会だったの
かね？

調べたらすぐ分かることだよね。

104 ：坂東発言：2009/06/11(木) 12:42:28
・・・
☆もしカエルの言葉が人にわかるということになったら、その瞬間から
人はカエルを殺しちゃいけなくなるんでしょうね。なんだか人類至上
主義みたいな考え方です。
よく考えてみると、これはものすごい差別ですよ。
・・・・・・・・・・・・
と坂東が言ってるがねぇ（笑）
わけわからんのは、猫が言葉をしゃべったら〜つー結構局地的に有名な
フレーズの存在だ。
人間は殺さないけど犬猫は殺しているしこれって差別ですよ！（笑）
Ｐたらいう奴は
>猫殺しという行為が逮捕するような問題ではない
>といことだから。
>人権を考えると俺はこちらのほうに犯罪性を感じるが。
>では人間でも強制的に手術をするべきかね？
>「健康」にいいからね。
>猫をいじめて、他人の人権がそこなわれたのかな？　
都合によって、人・猫を同列に扱ったり、完全に差別したりね（笑）
坂東と同様になにをしたいんだかさっぱりだ。
相互につじつまの合わないことも平気で言ってるが何を必死になってるんだか。

>>257
授乳期間の母猫の生理の問題で、だから自分勝手な避妊は正しいの論拠には
なりません。勝手に腹を裂いて子宮を取ることで、自然にもっていた本能の
多くが失われるわけですからね。まただから、子猫殺しが逮捕、という論拠にも
なりません。犯罪だとする理由がありませんから。

避妊・去勢手術について一言。
人間と同列に猫、犬を扱うことにまず異議を唱えます。ペットという存在が
蓄種にとっていかなる存在であるかを考えれば当然です。
かつ、ペットとして人間と共生していくためにあえてする処置なのはなぜか。
殺しを行うことで蓄主が受ける精神的被害、
他者でありまた公的機関である愛護センターでの殺処分で不要な労力、
燃料費を殺処分を担当する職員に与える精神的被害を考慮しての
現在考えられる最善の措置です。殺処分に抵抗のない方、
周辺への配慮のない方にはこの限りではありませんが。

そういえばタヒチで坂東センセは去勢しない雄猫を徘徊させてた。
去勢避妊はしないのがタヒチじゃデフォだと坂東センセが・・・

ペットとして飼われた動物は、自然界の摂理に従う必然性を失っており、
ペットとして動物を飼う飼い主は、人間社会のルールに従いながら、
愛情を持って最期のお別れの時を迎えるまで飼う責任があると
考えるのが妥当ではないだろうか。そして、飼い猫が仔猫を産んでから
仔猫を処分するという判断は『利己的な遺伝子を継承するという
生殖の摂理』を中途半端に満たしているだけであり、
結果として仔猫の遺伝子はそこで瞬時に途絶えるのだから、
猫の本能的欲求（遺伝子保存欲求）を大切にしていることにもならないと
考えられる。

434 ：無名草子さん：2009/05/18(月) 10:05:39
低レベルの集団叩きってもね、坂東てこんなこと言うのさ。

「子猫殺しを語る」
佐藤（佐藤ってのは元外務省のラスプーチンこと、佐藤優ね。
坂東バッシングにおいて感情的な言葉が出回ったもうひとつの理由は、
「去勢や避妊をした自分のペットを殺してみたい」という抑圧された潜在
意識があるからだと僕には思えるのです。
坂東
そうなると、人がペットに自己投影しているのであれば、自分自身を殺したいと
いうことになりませんか。
佐藤
そうです。自分自身もそうだし、親とか兄弟姉妹、子なども殺したい対象に
含まれるのではありませんか。
「坂東眞砂子は、かわいい子猫ちゃんを殺して、言いなりにしている。僕（私）
にはそれができない。できないから、うらやましい」と心の奥底で思っている
人は、意外と多いのではないでしょうか。
そのような「うらやましさ」が「ひがみ」に転じて、坂東さんをバッシングしている
可能性も排除できません。
ようするに、猫を殺したいという願望が、ひずんだかたちで板東さんに
投影されているんですよ。これは怖いことです。
坂東
バッシングの内容を読んでいると、あそこまで異常に「子猫を殺しては
いけない」と叫ぶことの裏側には、殺したいという願望があるように
感じました。

なんか、すごい電波同士の対談て気がするんだけど。なんも客観的根拠出てないし。
じゃ、実際に猫犬鶏だの殺してる坂東は、人を殺したい願望を
猫や犬で代償してるとか言われてもっ仕方ないって気がする。

反倫理的な行為の免罪や将来の繁栄の対価として『主観的な苦痛・悲哀・絶望』を
代償として差し出すスケープゴート奉献にも似たメンタリティというのは、
意外に多くの人に見られるものである。しかし、『厭なことや不快な思い』をすれば
社会的責任が果たせるとか、厭なことをしないよりも価値があるとかいう主張には
首肯できない。
全身麻酔による安全性の高い避妊手術がある現代において、『厭な思いや
苦痛な体験』をすることを敢えて選んで、仔猫処分の社会的責任をまっとうする
倫理的な必然性と合理的な根拠がそこに欠けていると感じたためであろう。

>>255
>避妊というエゴは法で取り締まる必要がない
>とする論拠はなにだ？

去勢も含め、近隣・周囲への迷惑への配慮のあるなしでしょ。
死体をそこらに撒き散らしたり、保健所で殺処分はすごい迷惑かけてるよね。
坂東の本読んで、なるほどそんな方法もあったのかって読者がいたって
坂東か書いてたよね。真似されたらどうする気なの？
あんたヒキコモリ？馬鹿？

避妊や去勢してないと徘徊する周辺距離も長くなるし、徘徊の頻度も高くなるってんだろ？動物由来感染症とか病気をまき散らされるのもかなわんし
ペット飼ってる人は猫やら犬同士の感染症てのもあんだろ？徘徊動物を轢殺していらんトラウマ持たされるのもかなわんしなぁ。
管理出来ないなら飼うなよ。無責任飼い主は氏ねよ。

>>273
＞責任の取り方がめんどくさいから殺す。
めんどうくさいからだろうか？　避妊のほうが簡単だと思うが。

＞かつ、説教強盗、自分棚上げ、他人に説教。
考えを述べることに問題はあるのか。

＞坂東の言う覚悟とは飼いきれなかったら殺せばいいてこと？
それもあるだろう。

>>274
＞☆ペットには命があるかどうかなんて、あまり考えないのでしょう。とても無責任なことです。
性を軽視しているとしたら、それもいえるだろう。

＞法律があってもなくても、人と動物はどう向き合っていったら
＞いいのかということを動物に関係する個人がそれぞれ考えればいいことなんだと思います。
それはそのとおりだろう。法律にすべて棚上げするとしたら、それは問題があろう。

＞なんて言ってるしね。擁護している奴がどんな人種かってのはこの一文で知れるね。
？　どういう人種？

＞じゃ、坂東は犬猫の意見を聞いたのかーい？
意見が分からない、ということを前提にして判断しなければならない。
坂東も分からないし、避妊を選ぶひとも分かっていない。

＞説教強盗が大手を振って世間を渡ってるイメージがあふれて止まらないよｗ
自分の意見をきちんと名前をだして言ってるのだから問題はない。

>>275
＞ところが逮捕もされなかったんだな〜。
無罪ではないんじゃないの？　罰金もなし、とは考えられないのだが？

>>276
＞調べたらすぐ分かることだよね。
だからどうなんだ。何をもって社会がよくなったといえるんだ？

>>277
＞よく考えてみると、これはものすごい差別ですよ。
そう。人間は、人間中心に考え人間以外の動物を差別している。

＞人間は殺さないけど犬猫は殺しているしこれって差別ですよ！（笑）
当然強制避妊も、保健所の殺しも差別ですよ。

＞都合によって、人・猫を同列に扱ったり、完全に差別したりね（笑）
「差別」は当然避けられないものだが、それが人間中心で問題のないことであるかないか
の判断はそれとは別。　俺だって結局は差別しているのだよ。おそらく君も。

そしてそのうえで、何が法的に裁かれるべきで裁かれるべきでないか、という
判断がくる。差別という理由で裁けないのだよ。

>>278
＞人間と同列に猫、犬を扱うことにまず異議を唱えます。
同列にあつかえないでしょう。

＞ペットという存在が
ペットという考え自体が人間中心的にあらわれた考え。

＞かつ、ペットとして人間と共生していくためにあえてする処置なのはなぜか。
避妊を否定していません。

＞殺しを行うことで蓄主が受ける精神的被害、
畜主が問題であるなら、坂東のケースは避妊のほうが精神的被害があったとも
理解できるでしょうね。畜主を中心に考えるならば。

＞殺処分に抵抗のない方、 周辺への配慮のない方にはこの限りではありませんが。
そうですね。周囲への配慮についていうと、そのことで今回も特に被害のうったえも
なかったようですし。それが問題視された形跡もないですし。

>>280
＞ペットとして飼われた動物は、自然界の摂理に従う必然性を失っており、
そう決めつけるのも人間の自分勝手ではあるね。またその考えを他人に強制できるのか？

＞ペットとして動物を飼う飼い主は、人間社会のルールに従いながら、
ルール違反かどうかの最終判断は法が下すわけだが、今回は不起訴処分という判断も
くだったので。その点は解決済み。

＞猫の本能的欲求（遺伝子保存欲求）を大切にしていることにもならないと
それは本能的欲求という欲求を、「遺伝子保存が実現されたかどうか」という結果論に
還元する暴論。たとえば、人間でも子供ができなかった女性に、性欲はなかったと結論を
くだせるだろうか？よって、その女性の子宮は勝手にとりさってもよいものだと。
いえないだろうね。

>>281
＞なんか、すごい電波同士の対談て気がするんだけど。なんも客観的根拠出てないし。
そこは俺もそのまま正しいとは思わんよｗ
心理学的にはよく見るような見解なので不自然にも思わないが。

>>282
＞しかし、『厭なことや不快な思い』をすれば
＞社会的責任が果たせるとか、厭なことをしないよりも価値があるとかいう主張には
＞首肯できない。
そんなこといっとらんだろｗ　そんな主張は俺も認めないし。
避妊も子猫殺しも、社会的責任という観点では同じ。それだけのこと。

>>283
＞死体をそこらに撒き散らしたり、保健所で殺処分はすごい迷惑かけてるよね。
死体をまきちらして迷惑をかけた、という資料はあるの？
保健所の処分による、職員への精神的被害は、それがどれくらいあるか知らないが、
もしあるとすると、自分の手で責任をもって殺すことの必要性もでてくる結論だよ。

＞坂東か書いてたよね。真似されたらどうする気なの？
まねするひとがいてもよかろう。子猫ころしという選択は一つの正しい選択である
とこちらは理解しているのでな。なんどもいっていることだが。
それも読み取れなかったのかね？

>>284
＞避妊や去勢してないと徘徊する周辺距離も長くなるし、徘徊の頻度も高くなるってんだろ？動物由来感染症とか病気をまき散らされるのもかなわんし
例えば日本で、こういうことによる被害を理由に、避妊を奨励する意見があったとしてもそれはそれでありえる意見だと思うよ。
ただし避妊それ自体の問題点が払拭されたわけではない。

また君のいう観点では、猫を殺したことではなく、避妊をしなかったことが
そもそも問題だ、ということになるが。
猫に避妊をさせなかったひとがつみになるとか、そういう問題にしたいのかな？

>>265
＞周囲が被害を受けたという認識がないかぎり。
要するに個人の問題かどうかじゃなくて「周りが文句言わなきゃ何やってもいい」じゃんｗ

＞生活環境にそぐわないと感じるひとがでる可能性が高いし
＞そのことが容易に推論できるから、法制度でとりしまる。
え。具体的に被害を受けたという事実や認識がなくてもいいの？
可能性が高いって誰が判断するの？

＞死骸は日本よりよく見られるらしいね。
あんた自身が見解を一切持たないというのならそのことについて語るなよw

＞自然に発生したかどうかは無関係。
ようするに　
＞そもそも死骸は自然にも発生するもので、
この文章は無意味だ。無意味なことを書くなw

＞死骸は土を豊かにするものだから、たとえば森にある死骸は無意味ではない。
なるほど、生ごみを無許可で森の投棄する行為も無意味でないからいい、みたいなw

＞その猫の被害を法的問題にすべきかどうかの問題。
いつから愚行権の範疇かどうかという問題が、法的問題の話になりましたかw

＞単に生物か無生物かで違う。
で、それで何が違うの？　あんた的にはどっちも個人の勝手にしていいものなんでしょw

＞人間が好きにしてもいいとはいわないが、そのことが法的に取り締まらなければならない理由には ならない。
その認識は、「法律に反してないことは何もしてもいい」という主張の人が言うと「好きにしてもいい」と同義なんだよw

>>266
＞人間」に関係している点が問題なのだからね。
ちがうなあ
＞他人が迷惑をこうむらないで
だからなあｗ　可能性とかは読み取りようがないなあ

＞俺が聞きたいのはそれ以外だよ。
たんなる後出しなのにさも当然というノリでいわれてもなあ
はい、質問からやり直しw　ついでに「他人に迷惑」を明確に定義づけてくれよw

＞その点は明文化はされていないってことかな。
だから各都市の法令等が用意されてるのだよ
で、公的な行為であることは納得したのか？

＞君が最終的に坂東を問題にしたいのであれば、当然不起訴になった坂東が何故悪いと断定されなければ
＞ならないかを論拠づけないと。
君がタヒチの話ばかりしたいのはわかったからw
でも残念ながら、日本の保健所が野良猫を殺すのが公的な行為かどうかを考えるのにタヒチは関係ないのだよw
タヒチ政府の判断を云々してるわけでもないw

＞してはならないと言われるようなことでも、法律違反にする必要がないことも存在するでしょう。
法律違反にする必要があると考える人が多かったから法律が出来たんじゃないのかなw
必要がないと思うなら廃止に向けて運動したら如何？

＞オールオアナッシングではいけない理由は何で、
えーつまりあんたは
政府がすべてのホームレスの生命を完璧に保護できないのだから全ての市民の命を保護すべきではないという感じの思想なのかねｗ

＞殺されるという観点ではどちらも同じだろ。
じゃあ死刑囚を個人が殺しても同じだよなｗ

>>267
＞なるかよ。人権を認めているかぎり。
いやいや、殺されるという観点では同じだよw

＞猫に法律違反が適用されるのか？
昔の日本とかでは適用されないよね。今はされるけどw

＞保健所もね。
なんで？　処分規定はあるんだが

＞その条件の必要性を問うているのだろ。
いや、あんたが疑問を感じるのは勝手だが決まっていることだから、今は駄目なんだよw
で、定まったことを改変したいのなら改変を要求する側が論拠を明らかにすべき


＞虐待である避妊がどうしてもできない、だから子猫を殺した、がなぜ認められず
いや、避妊が虐待なら子猫殺しも虐待だからw　前者が駄目で後者がありなんてダブスタはあまり受けないよw
坂東が批判受けるのはその辺の論理破綻があるからであって
単純な避妊批判者だからというわけではない
避妊はさせません、子供は全部ちゃんと責任持って育てます、なら誰もなんも言わんよ
つまり
＞子猫を殺したくない、だから避妊をした、だけを認める
だけ、じゃないわけよｗ

>>268
＞そうでないなら、48年以前に戻って問題ないじゃない？ｗ
つまり、殺したい人が好きに殺せる社会にしたいのかい？
虐待を止めるシステムがないようにするってのはそういう意味だよ？

＞人間が人間のためにつくった法律が人間中心なのはあたりまえ。
＞人間が作り出した社会のルールが法律だから、法律は人間中心。
うんうん、あんたにとっては犬も猫もものと同じ人が好きにしていい存在なんだよなw
というか
答えになってないぞw　「あたりまえ」とか無回答と同義だw

・人間が人間のためにつくった法律が人間中心でしかありえないこと
・人という一定の動物だけを取り上げて法律問題にする必要性
・人という一定の動物のみに権利（？）を与えることの必然性
以上３点を論理立てて説明できるかね？

俺には「そう決めたから」としかいいようがないようにみえるが
きっとあんたならちゃんと答えられるんだろうなw

>>287
>>人間と同列に猫、犬を扱うことにまず異議を唱えます。
>同列にあつかえないでしょう。
は〜いぃ〜？？
>では人間でも強制的に手術をするべきかね？ 「健康」にいいからね。
こんなこと書いてる人間が「同列に扱えない」と。ふううん。
ま、今後は人間だったらどうだ「例え」話はすくなくともあんたはしちゃダメだね。ＯＫ？

>めんどうくさいからだろうか？　避妊のほうが簡単だと思うが。
800円の赤い羽根募金もケチルような人間だしそこはなんともね。
☆全国の津々浦々まで、統制の取れたお金の徴収システムがあると言うことには、
寒気を感じざるをえません。
獣医の元に出向いて金払って手術してもらうと料金いるし、高低差うんメートルから放り投げ殺しは
タダだからですね？と邪推もしたくなるよね。しかし、税金や年金は払ってるのかね、坂東は。

>避妊を否定していません。
坂東発言
☆ペットには命があるかどうかなんて、あまり考えないのでしょう。とても無責任なことです。
☆想像の機能がおかしくなってくると、目先の細かい事柄ばかりを気にするようになり、
　世の中を俯瞰するような視点、つまり世界観のようなものを把握できなくなってくるのでは
　ありませんか。
　などなどと、批判しまくってますが？ちゃんと読んでる？

>意見が分からない、ということを前提にして判断しなければならない。
>坂東も分からないし、避妊を選ぶひとも分かっていない。
うんうん。Ｐの読解力と記憶力はいつもながらにご立派。
だいたい、人間と動物を同列に扱うなって人間が、動物の意見をどうして
聞く必要があるのかな？好きに殺しても、松原Ｊの虐殺にも問題を
感じない奴が動物の意見がどうしたって？

☆もし猫が言葉を話せるならば、避妊手術なんかされたくない、子を産みたいというだろう。
意見がわかってるみたいよ？坂東は。御本尊様がわかるって言ってるんだわ。どう？
坂東はある発言では分かるように発言し別の発言では分からないという。このブレね。問題は。
殺しの言い訳と批判に対する反論で分かったり分からなかったり
都合よく使い分ける坂東先生という人間そのものへの批判はしたいなぁ〜。

>避妊も子猫殺しも、社会的責任という観点では同じ。それだけのこと。
真似しちゃおっかなーへの責任はぁ？社会的責任はないのかなぁ？
ないんだろうね、Ｐには。
>ペットという考え自体が人間中心的にあらわれた考え。
人間中心のどこが悪いのかな？同列に扱う必要もないそんザに対してさ。
坂東擁護のためなら、ある時は動物の意見を聞き？ある時は人間中心を批判？
しかして、結論は、好き勝手に殺してもかまわん存在じゃん。
あんた頭大丈夫？

訂正295
>人間中心のどこが悪いのかな？同列に扱う必要もないそんザに対してさ。
ソンザに対しては、＜存在に対して＞です。

粘着擁護の
>同列に扱う必要もない
存在と明言している擁護が坂東を擁護するためには
>ペットという考え自体が人間中心にあらわれた考え
などと言いだすﾀﾞﾌﾞｽﾀつーか、自分の書いたこと覚えてる？みたいな感じを強調したくてｗ
おそまつさまでした〜。

>自分の意見をきちんと名前をだして言ってるのだから問題はない。
だから批判するなと言いたいわけですね。一般常識を越えるゴリ押しだなー。
名前出して妄言吐けば批判されるいわれもないなんてね。
谷川さんもまた自前のブログで坂東に絡めて変なこと言ってるけど
「現実を直視させられるという意味では、『精神』は坂東さんの「子猫殺し」エッセイと親和性があるような気がしました。」
直視させたいために選んだ対象が妄言坂東ｗ
谷川さん自身も反論を封じて三昧経を唱えたいだけの
ファイストだしね。ｶﾞｯｶﾘですよｗ

坂東が夢見る夢ばあさんだからなぁ。
筒井の"善猫メダル"読了ー！

坂東眞砂子のスレなんてあったんだ。あたしのささやかな坂東体験は
図書館で坂東作品は「わたし」を読んでみた。半自叙伝ぽかったんで
作者の人となりを知りたくて読んだの。
言い回しの装飾には気を使ってるようだけど内容としては
誰にも相手にされない人間が関わりあいを避けつつする他人の揚げ足とり、
批判を恐れるあまりに言いたいことも言えないチキン全開な人間の
妄想披露感覚しか伝わらなかったな。現状打破への努力は一個もなし。
文学的にそんな自分をかっこよく装飾したい意欲だけは満々ていう
キモチワルイ自意識だけはすごく伝わってきた！
伝わってきたけれども、太宰治ほど文学的に芸術的に昇華できてるわけでもない。
この人の作品をもう一度読みたいかって言われたら、別にいいですね。
お金を払って本を買いたいほどの作家じゃない。

>>297
ファイストｗ

>授乳期間の母猫の生理の問題で、だから自分勝手な避妊は正しいの論拠には
なりません。
>君が想定する日本での判断が「正しい」のかが分からない。
>どちらが正しいかを考えるうえでは、どちらを基準にすることもできない。
>子猫ころしという選択は一つの正しい選択であるとこちらは理解しているのでな。

<正しさ>で抽出してこの惨状。主観くんこと、Ｐに論拠求めても無駄。

「ファイスト」って何だろね？ｗ

>>301
何がどう惨状なんだ？ｗ

>>294
＞こんなこと書いてる人間が「同列に扱えない」と。ふううん。
何をまたｗ　それは殺しや避妊が「猫にとって」「残酷」な行為であるかどうかの説明
であって、同列に扱えといいたいから挙げた例でない。

＞ま、今後は人間だったらどうだ「例え」話はすくなくともあんたはしちゃダメだね。ＯＫ？
猫にとって残酷かどうかの説明では人間への置き換えは使えます。
だから、同列に扱うべきかどうかはまったく別のはなし。

＞タダだからですね？と邪推もしたくなるよね。しかし、税金や年金は払ってるのかね、坂東は。
邪推だと認めるならそれくらいにしといたら？ｗ

＞などなどと、批判しまくってますが？ちゃんと読んでる？
避妊ではなく、例えば「避妊を絶対正義と信じて疑わないような態度」を批判しているのでしょう。

＞世の中を俯瞰するような視点
そうですね。いろんな他者の立場を考えると簡単に人を批判できないと思います。

>>295
＞だいたい、人間と動物を同列に扱うなって人間が、動物の意見をどうして
＞聞く必要があるのかな？好きに殺しても、松原Ｊの虐殺にも問題を
法律上同列で扱うべきものではない、という当然のことを言っているだけですが。
でもペットのことをできるかぎり考えてペットにとって最善の選択をしたい
という気持ちは否定していませんが。

＞松原Ｊの虐殺にも問題を
＞感じない奴が動物の意見がどうしたって？
こちらは彼の行為に共感しているのではなく、純粋に法律問題として扱うべきことか
どうかに疑問を感じているのですが。

＞意見がわかってるみたいよ？坂東は。御本尊様がわかるって言ってるんだわ。どう？
「だろう」というように、あくまで彼女の推測なのは彼女も理解しているようですよ。

＞坂東はある発言では分かるように発言し別の発言では分からないという。このブレね。問題は。
わからないから自分の推測を信じるほかないのですよ。何も問題ありません。
避妊をそちらのほうを猫が望むだろうと推測して避妊を選ぶのもその点同じです。

＞真似しちゃおっかなーへの責任はぁ？社会的責任はないのかなぁ？
分かりづらい書き方だなあ。避妊を避けた子猫殺しは立派な選択なので
真似してもいいのですよ。

＞人間中心のどこが悪いのかな？同列に扱う必要もないそんザに対してさ。
別に人間中心が駄目とはいっていない。法律はそうせざるをえないところが
あるだろうし。しかしそのことの問題点も認識するのは大切。

＞しかして、結論は、好き勝手に殺してもかまわん存在じゃん。
法律上はね。倫理上の問題は別。

>>297
＞名前出して妄言吐けば批判されるいわれもないなんてね。
妄言？　いえいえきちんとした考えだと思います。

えーと、
>>302
>避妊ではなく、例えば「避妊を絶対正義と信じて疑わないような態度」を批判しているのでしょう。
ここで言われているのは坂東さん自身が、自分だけの主観で行っている行動を元に、
そうでない他者を批判しているその態度なんですが。
「絶対正義」を信じて疑わないような態度をとっている人間と貴方が
想定している人とは？

>人間への置き換えは使えます。
>だから、同列に扱うべきかどうかはまったく別のはなし。
残念ながら置き換えは使えませんね。人間と同列に扱うべきでないと、あなた自身断言されていますし、
論法に従うならば、人間を勝手に殺していい、松原Ｊのようにネットで公表しつつ残虐に苦痛を与えながら
殺してもかまわないという話になりませんか？
それについて問題を感じないあなたが人間と同列に扱うというのもおかしな…貴方にはおかしくないのかな？
>こちらは彼の行為に共感しているのではなく、純粋に法律問題として扱うべきことか
>どうかに疑問を感じているのですが。
こう発言されているわけですが、
松原Ｊが虐殺をおこなった対象が人間なら重罪でしょうね。それを、猫ならば、犬ならば問題を感じないという
貴方の感覚で、人間と同列に扱う？おかしいですよね。
人間だったらどうなの？とは口が裂けても言えないはずが、擁護のためなら、時により同列に扱ったり
差別したりの使い分け。とってもご都合主義ですねとしか。

>いろんな他者の立場
苦笑。坂東さんは
>反対派の彼らは人を殺したいという欲望を持っているが、
>それは中々達成できない。そこに、板東眞砂子が「子猫殺し」の
>問題を提起した。彼らは、子猫を殺す板東の言葉、もしくは板東
>そのものをネット上で殺すことによって、みずからの人を殺したいという
欲求を達成した･･･。
などと発言してますが、そんな方と、それを擁護する方が
"いろんな他者の立場"をどう考慮していらっしゃるのか腑に落ちかねますが。

>>303
>純粋に法律問題として扱うべきことか
>どうかに疑問を感じているのですが。
あなたや坂東さんには残念なことでしょうが日本では有罪でしたね。
タヒチじゃ無罪でございます
が坂東さんへの免罪符なのですから、日本で有罪も問答無用で有効ですね。
あなたの論法に従うなら。違いますか？

>>304
>きちんとした考え
きちんとした考えと判断された理由はどの辺でしょうか？

>>305
＞「絶対正義」を信じて疑わないような態度をとっている人間と貴方が
絶対正義なんて信じていませんよ。そう思い込むのは勝手ですが。
避妊の問題点に目をむけていないひとはそうでしょう。

＞残念ながら置き換えは使えませんね。人間と同列に扱うべきでないと、あなた自身断言されていますし、
あくまで法律上の問題ですよ。

＞論法に従うならば、人間を勝手に殺していい、松原Ｊのようにネットで公表しつつ残虐に苦痛を与えながら
＞殺してもかまわないという話になりませんか？
人間は法的にもだめです。後者は倫理上の問題は認めますが、法的問題にすべきかどうかで疑問があります。
繰り返しますが、法の問題と倫理の問題は別です。

＞人間だったらどうなの？とは口が裂けても言えないはずが、擁護のためなら、時により同列に扱ったり
繰り返します。倫理上の問題点と法的問題にすべきかどうかは別です。

>>306
＞"いろんな他者の立場"をどう考慮していらっしゃるのか腑に落ちかねますが。
なるほど、感情的対立が生じた場合は如何ともしがたいのかもしれませんね。

＞あなたや坂東さんには残念なことでしょうが日本では有罪でしたね。
＞タヒチじゃ無罪でございます
そうですよ。

＞あなたの論法に従うなら。違いますか？
あなたがその論法に従うなら、坂東は無罪ということで結論はでたのですが。
あなたがその論法に従うつもりがないなら、同時に、日本の法律の根拠も問えますね。

＞きちんとした考えと判断された理由はどの辺でしょうか？
避妊の問題点、殺しの問題点、どちらも考慮している点で。

滔々とウンコ長文を垂れ流すくせに
都合の悪いレスはするっとスルーするPさんカッケーw

ん？　都合が悪いという理由でスルーはしてないが？ｗ
そうか、まだレスしてないのがあったんだな。

>>290
＞要するに個人の問題かどうかじゃなくて「周りが文句言わなきゃ何やってもいい」じゃんｗ
そりゃ周囲に迷惑がでると断定されない行為であるかぎり基本的に何をやってもいいだろ。

＞可能性が高いって誰が判断するの？
都市での過去の事例から。それで法律ができたのでしょ。
誰？個人が。

＞あんた自身が見解を一切持たないというのならそのことについて語るなよw
なんで？　タヒチが、日本よりずっと、動物の放し飼いが一般的で、
死骸もあるって報告はあるわけだしな。それが嘘だという可能性を信じたければどうぞ。
でも可能性でしかない議論になるよ。

＞この文章は無意味だ。無意味なことを書くなw
つまらねｗ　

＞なるほど、生ごみを無許可で森の投棄する行為も無意味でないからいい、みたいなw
無意味ではないでしょ。ゴミの処理はもともとそういうものだろうしな。
いいかどうかは、国が法律として決めること。それで坂東は不起訴なんだよねｗ

＞いつから愚行権の範疇かどうかという問題が、法的問題の話になりましたかw
あれ、そうだった？法律上愚行権が認められないケースがあるんじゃなかったっけ？
それなら、なんで法律問題にすべきだったかどうかが問題になるよ。

＞で、それで何が違うの？　あんた的にはどっちも個人の勝手にしていいものなんでしょw
しつこいねえ。勝手にしてもいいとはいわないが、法律的問題にすべきとは思わない。

＞その認識は、「法律に反してないことは何もしてもいい」という主張の人が言うと「好きにしてもいい」と同義なんだよw
同義だと君が考えているとすると、君は愛護動物以外の動物は個人が自分の好きにしてもいい、と考えているわけだね？
俺は、「人間の倫理感情はすべて法律によって定められるものでない」という考えなのでね。

>>291
＞だからなあｗ　可能性とかは読み取りようがないなあ
相変わらず言葉尻にはしつこいなあｗ　
「「ひと」の命にかかわる大きなことだから」認められているわけだよ。

＞ついでに「他人に迷惑」を明確に定義づけてくれよw
OK。
「他者」が具体的被害を被るケース。および「他者」が具体的被害を被る可能性が高いと法律上みなされたケース。

＞だから各都市の法令等が用意されてるのだよ
法律に明文化されていないという点がわかればそれでよし。

＞で、公的な行為であることは納得したのか？
明文化もされていない程度の公的な行為ねｗ　死刑とはかなり違うね。

＞でも残念ながら、日本の保健所が野良猫を殺すのが公的な行為かどうかを考えるのにタヒチは関係ないのだよw
法律にもきちんと書かれていない程度の公的行為なのはわかったよｗ
それでそんなものは必要かどうかという問題がのこるね。

＞タヒチ政府の判断を云々してるわけでもないw
当然、日本よりタヒチの判断のほうが正しい可能性ものこったわけだ。

＞法律違反にする必要があると考える人が多かったから法律が出来たんじゃないのかなw
で、法律違反にすると問題があるのでは、という意見が封じ込まれている、と。
今からでもきちんと判断して変えることもできるはず。
あれだなあｗ　坂東のケースでは不起訴という判断を飲みこめず、
日本の法律となると・・・　ｗ

＞必要がないと思うなら廃止に向けて運動したら如何？
こんなことをいうからねｗ
こちらは、愛護法の論理的根拠を聞いているのだよ？　なぜ必要なんだ？
不起訴という処分をうけいれず、やはり悪いというのが自由なように、
その点を聞くことも自由なのだよ。

＞政府がすべてのホームレスの生命を完璧に保護できないのだから全ての市民の命を保護すべきではないという感じの思想なのかねｗ
まためちゃくちゃな例をｗ　ホームレスであろうと、その他の市民であろうと、分け隔てなく
生命保護は考えるべきだろう。「オールである必要はないので、ホームレスなら犠牲になっていい」
（犠牲になってもらおう）なんて政策は認められるかね。
むろん、人間ではナッシングはないよ。人権は認めているので。

＞じゃあ死刑囚を個人が殺しても同じだよなｗ
またそこに帰るかｗ　「人権」は認めているので同じではありません。
なんで、「猫権」を認めないひとは、「人権」も認めないとなるわけ？

>>292
＞いやいや、殺されるという観点では同じだよw
だから、なんで殺されるという観点で人間と猫を一緒にするわけ？ｗ
一緒にできるという論理的根拠は？

＞昔の日本とかでは適用されないよね。今はされるけどw
ぷっ。読めてないわ。今では猫が法律違反を犯したという罪で裁かれるわけ？

＞なんで？　処分規定はあるんだが
だって猫は法律違反してないもんな。人間は権利があるから、犯罪をしないと殺されないの
だよ。

＞いや、あんたが疑問を感じるのは勝手だが決まっていることだから、今は駄目なんだよw
だから今はダメってことになっている、あるいはなりつつあるのは知っているし、そんなことは
問題にしてないんだけど。

＞で、定まったことを改変したいのなら改変を要求する側が論拠を明らかにすべき
定まった過程での論理を問題にしているのだよ。きちんとした論理があるなら
納得もしよう。なんで一定の動物だけ、愛護動物にする必要性があるんだ？
答えられるだろ？　理由がよくわからない程度の法律なのか？

＞いや、避妊が虐待なら子猫殺しも虐待だからw　前者が駄目で後者がありなんてダブスタはあまり受けないよw
それなら、避妊も子猫殺しもどちらも禁止すればいいのでは？
避妊も犯罪、子猫殺しも犯罪。それができないなら、なぜ一方だけアウトなんだ？
多数決か？　おいおい。

＞坂東が批判受けるのはその辺の論理破綻があるからであって
だからどこが破綻だ？

＞避妊はさせません、子供は全部ちゃんと責任持って育てます、なら誰もなんも言わんよ
そりゃそうだろ。

＞だけ、じゃないわけよｗ
でなくて、なんで避妊を避けて子猫殺しを選んだが悪いのか？と聞いているのだよ。

>>293
＞つまり、殺したい人が好きに殺せる社会にしたいのかい？
いいのでは？　
子猫殺しが認められるなら、避妊を避けることも自由にできるようになるだろう。
保健所の人の負担（精神的被害を主張するひともいたｗ）も減るかもねｗ

＞うんうん、あんたにとっては犬も猫もものと同じ人が好きにしていい存在なんだよなw
そんなことはいってないが？　法的規制は不要といっているだけだが？

＞答えになってないぞw　「あたりまえ」とか無回答と同義だw
人間が、人間社会のためにつくりだしたのが法律だからな。

＞・人間が人間のためにつくった法律が人間中心でしかありえないこと
「あり得ない」とは言ってない。だが人間中心になるのは当たり前といっている。
もちろん、愛護法がそうであるように、動物のことを考えてつくるケースも
あるだろう。それなら、ゴキブリやネズミのことも考えてやれよｗ
「「人間」にとって嫌」な動物なら愛護法はつくらないわけだな？ｗ　違う？つくれる可能性は認めよう。

＞・人という一定の動物だけを取り上げて法律問題にする必要性
基本的人権をまず尊重することで日本の法律は作られていることは論をまたないが。

＞・人という一定の動物のみに権利（？）を与えることの必然性
必然性？　君一応、人権がまず尊重されていることは認めているのだな？
また法律を決めるのは、動物ではなく人間であることも認めているよな。
それなら、なんで「一定の」動物だけに権利を与えて、それを人権以上に尊重する必要がある？
また権利を与えろ、という声は当然一部の「人間」が挙げたものだが、何でその声のせいで、
他の人間が裁かれる必要がある？　人間への具体的被害もないのに。

それではこれを聞こうか。

１　一定の動物のみに権利を与える必然性。

２　一定の動物の権利がゆえに、人間の愚行権が制限される必然性。

この2点。　もしかして必然性のない法律、ってことなのか？

テンプレの作文ってきっこの日記だよな

このひとの猫殺し批判の全文よんでみると子供みたいな煽りばかりいれて程度低いことこのうえない
このキチガイ女を射殺したいとおもったしとクリックおねーとか変態かよ

あの「日記」を読むと、坂東批判者の理屈の大半がでてくるね。
自分の個人名をさらさず、個人名をさらしたり、
かなり悪質に感じる。

個人名晒すってなに、坂東眞佐子って公人だろ

302 ：P：2009/06/26(金) 15:23:04
避妊ではなく、例えば「避妊を絶対正義と信じて疑わないような態度」を批判しているのでしょう。

305 ：無名草子さん：2009/06/26(金) 15:57:27
>302
「絶対正義」を信じて疑わないような態度をとっている人間と貴方が
想定している人とは？

307 ：P：2009/06/26(金) 17:12:08
絶対正義なんて信じていませんよ。そう思い込むのは勝手ですが。
避妊の問題点に目をむけていないひとはそうでしょう。

するってーと、
○「この世に存在しない人間に対して」○批判してるってことになるなー。
なぁ？
「思いこむのは勝手ですが」〜てあんたまた面白くないギャグを放ったけど
自覚してる？

>>316
きっこ？よお知らんけど
「この基地外女を射殺したい」。
ふうん。坂東擁護ってのは射殺もしたくなるんだなー。
>>318
死刑が…鬼畜ってスレタイトルがどうしたとか文句垂れてたけど
射殺は特に否定もしないんだなー。おりゃーたしなめるかと
思ったけどな〜。坂東ときっこで態度ちがうねー。さすが信者。

>そう思いこむのは勝手ですがw
もう何だろね、Ｐて奴は。

>人間は法的にもだめです。後者は倫理上の問題は認めますが、法的問題にすべきかどうかで疑問があります。
>繰り返しますが、法の問題と倫理の問題は別です。

一転、日本で有罪の松原Ｊへの逮捕には異論がある人が「多く」（ﾌﾟ）
いたってことで、愚行論がどうしたって？
無罪は無罪なんだから、有罪も有罪だろってんだよ。ばーか。
タヒチじゃ無罪だから何を推論してもムダだの一点張りの奴が。
推論もしたくないかたーい固執頭の奴が「論理」かよ。

>人間は法的にもだめです。後者は倫理上の問題は認めますが、法的問題にすべきかどうかで疑問があります。
だから、人間に例えるなってんだよお前は。
>人間への置き換えは使えます。
お前自身がしてもいないのに、なんでできるのよつってんだよ。

>きちんとした論理があるなら
>納得もしよう。なんで一定の動物だけ、愛護動物にする必要性があるんだ？
論理なんか理解できると思えないんだよね。
さあ、なんでだろね。

>>319
>あの「日記」を読むと、坂東批判者の理屈の大半がでてくるね。

坂東によるご意見

「あたしを批判している作家や批判者は底が浅い」「あたしは深く考えてる」
「肉ｳﾏｰ」「自然は大事にしないと。でもドライブｻｲｺｰ！」
「都会人は自然の良さわかんない！あたしは分かってる！」「赤い羽根募金ｷﾝﾓｰ！」
「日本は犬猫殺しにうるさくてダメな国家！」「愛護法なんかクソ」
「あたしを批判している奴らは、殺人願望がある奴ら」「ネットを使って
好き勝手に動物を扱っていいシステムができないかしら」
「難病支援の募金なんか偽善の塊」

319のＰの自称「論理」の流れを見てﾜﾛﾀ。
>きちんとした論理があるなら
これで論理があるならとかよく・・・

無罪なら「無罪なんだから文句言うな」
有罪なら「法律に疑問がある」

サイコーｗ

199 ：P：2009/06/19(金) 17:44:48
>193
＞そして、「専門家」の中には松原逮捕に異論を唱えた人も「多くいた」ってことで
>へえ。やっぱり専門家にも、快楽的虐待であっても逮捕はおかしい、
>というひとはいるんだ。　愚行権だからなあ。
289 ：P：2009/06/25(木) 18:04:25
>保健所の処分による、職員への精神的被害は、それがどれくらいあるか知らないが、
>もしあるとすると、自分の手で責任をもって殺すことの必要性もでてくる結論だよ。
>でもその野良猫を保健所に迷惑をかけないよう、自分で殺したとなると？
>196 ：P：2009/06/19(金) 17:09:09
>人それぞれで対応すればいい、愛護法なんかいらないよって。
俺も愛護法はかなり特殊な法律であるとは理解しているよ。
必要なものであるかどうかは疑問。これは別に快楽的虐待を奨励しているのとは
違う。

ま、一貫はしてるよな。要するに犬猫その他どう殺されようがかまわんということだ。
奨励しているのとは違うっなんて、公平さを装ってかっこつけなくてもいいよ。
松原とかフェレットは責任感で殺してないじゃん。昭和48年以前に戻るってことは
松原やフェレット殺し焼却炉殺し、川流し、猿虐待のプロレス団体などが
野放し状態で、かつ、それがいいよっ倫理的にもてんだが、Ｐのよって立つ
スタンスがすごく分かる。

気軽に殺してるわけじゃない！殺すときは心が痛むとかさ
なんでそんなにまでして猫飼わなきゃいけないの？
意味が分からん
たんに趣味で飼ってるだけだろうよ
そんな盛大な屁理屈つけてまで肯定しなきゃいけないことなのかね

そんな虐待容認派が坂東を辻褄があわないのもかまわず擁護。
坂東擁護は虐待推奨派としか理解できないわ。反証要素全然ないもん。

>法律上はね。倫理上の問題は別。
倫理上問題がある場合にも、法制度は整備されていくもんだと
理解してたけど、あんたの中じゃ違うようだし。
文句あるなら愛護法撤廃に動きなよ。てーと、
>俺も愛護法はかなり特殊な法律であるとは理解しているよ。
>必要なものであるかどうかは疑問。これは別に快楽的虐待を奨励しているのとは
>違う。
とか、
>312 ：P：2009/06/27(土) 17:12:22
＞必要がないと思うなら廃止に向けて運動したら如何？
>こんなことをいうからねｗ
>こちらは、愛護法の論理的根拠を聞いているのだよ？　なぜ必要なんだ？
とか言うしね。倫理上問題があるの？ないの？
必要があるから法律化したんでしょ。
虐待推奨と違う？法がなければやりたい放題ですが。
くだらないｸﾞﾁ言ってないで署名活動でもしなさいよね。てーと、
と無限ループぅ

おれはゴキブリでも楽しんで苦しみを長引かせるように殺してるところなんか
見たくもないし止めるけどな。
結局、倫理的に許せなくもないんだろ？谷川の脳内じゃ。それだけのことだよ。

302 ：P：2009/06/26(金) 15:23:04
そうですね。いろんな他者の立場を考えると簡単に人を批判できないと思います。

この発現といい、どういうつもりで言ってるのかさっぱり分からんな。

だからあれだろ

「虐殺ぐらい好きにさせろ、文句言うなよ！」って言うw

うん。虐殺の何が悪いだよな

愛護動物の虐殺、拷問、何が悪い？
悪いというなら悪いを論証しろ
タヒチでは無罪

これだなｗ

>>318
新聞掲載の責任者のなまえは公人とは違う。それをさらしたからね。
作家や芸能人を公人というべきかどうかはいろいろ意見もあるみたいだが。
一般には政治家に使われることばだし。

>>319
ながいやりとりでレスが合わなかったみたいだね。
＞○「この世に存在しない人間に対して」○批判してるってことになるなー。
＞なぁ？
「原爆を落としてかまわないと思うひとには疑問を感じる。」
という発言がおかしいかどうかってやつだね。
別に問題はない。

＞ふうん。坂東擁護ってのは射殺もしたくなるんだなー。
勘違い。それはこの「日記」のひとの文章。

>>320
＞無罪は無罪なんだから、有罪も有罪だろってんだよ。ばーか。
君はそれでいいのだな？

＞タヒチじゃ無罪だから何を推論してもムダだの一点張りの奴が。
推論はひとつの可能性の提示を超えるものではないからね。
その可能性がもしも正しい場合は、たとえば法律上問題がある、
とは認めているのだが？その可能性がただしいかどうかは分からないわけだから
なあ

＞お前自身がしてもいないのに、なんでできるのよつってんだよ。
なぜ？理由がわからないが。

＞さあ、なんでだろね。
わからないのねｗ


>>322
その場合は何が論理だってないか指摘しないと。

>>323
＞無罪なら「無罪なんだから文句言うな」
＞有罪なら「法律に疑問がある」
これはそのままかえせるね。
１君がもしも、愛護法はきまったものだ、くやしかったら変えてみろー。
というなら、坂東無罪はきまったものだ、くやしかったら変えてみろー。
と言い返すことが可能。

２　坂東は不起訴かもしれないが、日本では有罪になるだろう。だから
倫理的に問題があると考えることはできる、と君が主張するなら。
タヒチと日本では判断が異なるとするなら、どちらが正しいか考察する必要がある。
そのためには、愛護法が何故正しい法律かを考察する必要がある、と言い返すことが可能。


>>324
＞松原とかフェレットは責任感で殺してないじゃん。昭和48年以前に戻るってことは
すると君は、「責任感による殺し」と「そうでない殺し（嗜虐趣味の）」とは
区別することができる、と考えているのかな？
たとえば後者のほうは、快楽以外に理由がないから、許すべきでない悪で、
前者はそうでもない、とか？

>>325
＞なんでそんなにまでして猫飼わなきゃいけないの？
＞意味が分からん
でもそのようにして猫は飼われてきたのだよ。

>>326
＞倫理上問題がある場合にも、法制度は整備されていくもんだと
例えば？　愛護法以外で例を。

＞とか言うしね。倫理上問題があるの？ないの？
「野良猫を殺すことそれ自体」は「社会上必要なこと」とも理解できるし、
それゆえ保健所がしているわけだ。となると何故それを個人がするとなれば
悪いのかの理屈が理解できない。
もうひとつの可能性は、「嗜虐的な虐待」が倫理上悪い、というもの。
それ自体否定はしないが、それは本人の気持ちの問題であるからね。
判断は難しいとは思うよ。

＞必要があるから法律化したんでしょ。
その必要性がどこにあるかを明確にしないとね。
なんで、一定の動物だけを取り上げるのか、とかね。

＞くだらないｸﾞﾁ言ってないで署名活動でもしなさいよね。てーと、
＞と無限ループぅ
それはね。坂東無罪への文句についてもいえるのだよ。

>>327
＞おれはゴキブリでも楽しんで苦しみを長引かせるように殺してるところなんか
＞見たくもないし止めるけどな。
それを法的問題にすべきかどうかの話ですよ？

法が全てじゃないだろう

法で定められてなくても電車に乗るときは割り込みするんじゃないぞ

そう。逮捕されないけどよくないことなんかいくらでもあろう。

なのに「逮捕されてないから悪くない」と言い張るバカ擁護w

それには、なぜ批判されるべき悪かを論理だてて説明しないとねｗ

言っておくが、「悪い」の証明をしないとだめだぞ。
悪く「ない」の証明を要求するのは悪魔の証明になる。
さらにいうと、
避妊が悪くなく殺しが悪いの証明ができないとな。

このバカはいつになったら悪魔の証明の正しい使い方を憶えるのだろうか

避妊じゃなくて中絶の間違いか？避妊まで否定するわけ？
どんどん遡ってしまいにｵﾅﾆｰで精子を捨てる行為までも語りあうつもりかおまえ

>>339
「悪い」の証明をしなければならないのはわかったのか？ｗ

>>340
おいおい。子宮を取り去る「猫の避妊手術」を問題視しているのだよ。

>>341
だからおまえはさっさと悪魔の証明の正しい使い方を学んで来い

ヒントだけ出しておくとあれは”「無い」証明の禁止”って意味じゃないからなｗ

とりあえず生まれてきた猫の子供を処分するよりはいいだろってことでの
避妊なんだろ？それだけだろう
人間の赤ん坊も形になってから捨てるのはしのびないだろ
理屈じゃなくてそういうことなの
それに避妊手術ってのはそれほどお金のかかりことでもなく
過剰医療でもない許される範囲だとおもうぜ
そもそもそれすらを全否定するなら貴様ら一切病院にもいかないのかってことだ
坂東眞佐子のような避妊＝自然に反するという意味で言っているならね

>>342
悪いという証明がないかぎり、悪いとは断定できない。
これで納得したかね？ｗ　こちらは論理が存在するかどうかを問題にしているのでね。

１悪いという事実を証明する論理が「存在」する。
２悪いという事実を証明する論理が「存在」しない。

２の証明は不可能。なぜなら、たとえある論理を否定したとしても
別の論理が存在する「可能性」があるからだ。
お前の母ちゃんは人殺しだ、なぜなら人を殺したことが一度もないという
証明がないからだ。この発言は正しいかね？
でなくて、殺したという事実をまず証明しなければならない。

>>343
＞とりあえず生まれてきた猫の子供を処分するよりはいいだろってことでの
「よりはいい」と判断したのは誰だ？　またその判断が普遍的であるべき
理由は？

＞人間の赤ん坊も形になってから捨てるのはしのびないだろ
先ほど人間を例にするな、というのを批判側がいってきたのだけどなｗ
君の方があげたから例をあげると、赤ちゃんを捨てるのがいやだから、
自分の娘を強制的に子宮を取り去った、というのも残酷に思うがな。

＞理屈じゃなくてそういうことなの
どちらの選択も理屈ではないだろ。

＞それに避妊手術ってのはそれほどお金のかかりことでもなく
金がかかるからやめたとかの問題ではないので。

＞そもそもそれすらを全否定するなら貴様ら一切病院にもいかないのかってことだ
病気を治療する、ってのとは違うだろ。

＞坂東眞佐子のような避妊＝自然に反するという意味で言っているならね
坂東が避妊を選ばない理由は、それが彼女には「どうしてもできない」からだよ。

>>344
＞悪いという証明がないかぎり、悪いとは断定できない。
悪魔の証明と何の関係がw
ああ、悪魔の証明を使うのはやめたのかｗ

んでおまえは悪いと思ってるのかね、悪くないと思ってるのかね？
悪くないと思ってるならそれを証明しないと駄目だぞw

>>346
悪いと「思う」、悪くないと「思う」。そのレベルでは
単に主観の問題であろうなｗ　俺は悪く思わないといけない、とは
いってないのでね。

そうではない。

１「社会上」悪いという事実を証明する論理が「存在」する。
２「社会上」悪いという事実を証明する論理が「存在」しない。

２の証明は不可能。なぜなら、たとえある論理を否定したとしても
別の論理が存在する「可能性」があるからだ。

これは悪魔の証明だが？

＞「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すればすむが、
＞「ないことの証明」は、厳密には全称命題の証明であり、全ての存在・
＞可能性について「ないこと」を示さねばならないためである。
＞すなわち、「ないことの証明」は「あることの証明」に比べ、
＞一般に困難である場合が多い（検証と反証の非対称性）。
＞この「ないことの証明」（消極的事実の証明）について、
＞その立証の困難さから「悪魔の証明」という表現が比喩的
＞に用いられている。

うんだからそれはおまえの思想とは何の関係もない原則を言ってるだけで
おまえの意見じゃないんだよ
おまえはこのスレに来てるぐらいだから「悪い」「悪くない」について見解を持っているのだろう？
持ってもないのにあいてに「証明しろ」と騒いでるわけでもあるまい？
それを言えといってるんだよ

>>348
おいおいこたえてないじゃないｗ
つまり、答えられないってことか？　だとすると、坂東は社会的に
悪いと断言するだけの論理はないが、自分は悪いと思う、ってことか？

＞おまえの意見じゃないんだよ
坂東を悪いとしなければならない理由が俺のなかには見出せない。
よって、俺個人としては「悪くない」という意見。

＞持ってもないのにあいてに「証明しろ」と騒いでるわけでもあるまい？
当然その論理があるなら納得もしよう。

だがその論理を示さない限り、「日本なら坂東は逮捕されるはずだから坂東は悪い」
ということもいえないはずだがね。要するに、日本の判断のほうが論理的だ、とは
言えないのだから。
他の人の意見は関係ないが、個人的には悪いと思う、とまでしか言えないだろう。

＞つまり、答えられないってことか？　だとすると、坂東は社会的に
＞悪いと断言するだけの論理はないが、自分は悪いと思う、ってことか？
勝手な解釈乙ｗ

＞坂東を悪いとしなければならない理由が俺のなかには見出せない。
＞よって、俺個人としては「悪くない」という意見。
論証できないとw

＞当然その論理があるなら納得もしよう。
自分で「悪くない」と言える論理はないとw


たいへんよくわかりました

はい次の人w

>>350
＞勝手な解釈乙ｗ
疑問形でおわっているんですけどｗ

＞論証できないとw
そりゃあ悪魔の証明になるからねｗ

＞自分で「悪くない」と言える論理はないとw
同上。「悪くない」＝悪いとする論理は存在しない　という証明は
困難。

＞たいへんよくわかりました
何もわかってないじゃないｗ　以上で結論が出せるとしたら、
「坂東が悪いとも悪くないとも断言できない。」
じゃないｗ　断言もできないことで、逮捕すべきはないよなあｗ

＞疑問形でおわっているんですけどｗ
だから？としかｗ

＞そりゃあ悪魔の証明になるからねｗ
ほんとにわかんねーやつだなｗ　それは悪魔の証明じゃねーっつのw
いいか？
おまえの中で悪い、悪くないの基準はないの？
おまえの言葉を使うなら、悪いとしなければならない、悪いとしなくてもいい、これを決める基準はないのか？
それを言えっていってるんだよw

＞「悪くない」＝悪いとする論理は存在しない　という証明は困難。
結局よくわかっていませんでしたとw
アホでもわかるようなところから質問しておいてやるが
「悪い」っておまえはどう定義するね？

＞「坂東が悪いとも悪くないとも断言できない。」
これは「悪くない」じゃないってことぐらいはわかるよなあ？

>>352
>だから？としかｗ

すると答えはYESかNOかでないかい？ｗ
どちらでもいいのだよ。

＞ほんとにわかんねーやつだなｗ　それは悪魔の証明じゃねーっつのw
悪魔の証明だよ。
「「社会上」悪いという事実を証明する論理が「存在」しない。 」
を証明するためには、すべての「存在する」という論理および論理がある可能性を
否定しなければならないからね。

＞おまえの中で悪い、悪くないの基準はないの？
「俺の中」の基準を問題にしても仕方ないだろう。
なぜならそれは「俺」だけに妥当なものだからだ。

＞おまえの言葉を使うなら、悪いとしなければならない、悪いとしなくてもいい、これを決める基準はないのか？
ない。「今回のケースで悪いとしなくとはならない基準が俺のなかでみつからない」わけ
だからね。また「悪いとしなくてもいい基準」は問題にならない。
何故なら、悪いとすべき基準において悪いと判断されていないものは、悪くないわけだから。

＞「悪い」っておまえはどう定義するね？
社会的に見て悪いと判断しなければならないもの。
例えば殺人、強盗。

＞＞「坂東が悪いとも悪くないとも断言できない。」
＞これは「悪くない」じゃないってことぐらいはわかるよなあ？
悪いと断言できないものは、少なくとも裁くことはできません。

＞すると答えはYESかNOかでないかい？ｗ
勝手な解釈に基づく質問に答える必要性は感じないなあw

＞「「社会上」悪いという事実を証明する論理が「存在」しない。 」
＞を証明するためには、すべての「存在する」という論理および論理がある可能性を
＞否定しなければならないからね。
バカだなあw
＞坂東を悪いとしなければならない理由が俺のなかには見出せない。
を説明しろといわれてるのな、そこに「すべて」は関係ねーだろw
「おまえの中」での論理をいえばいいだけなんだから

＞「俺の中」の基準を問題にしても仕方ないだろう。
おまえの意見を聞いてるんだからまさにそれが問題なんだよw

＞「今回のケースで悪いとしなくとはならない基準が俺のなかでみつからない」わけ
＞だからね。
善悪の基準がないなら議論にならん。基準ぐらいは自前で持ってきなさいw

＞悪いとすべき基準において悪いと判断されていないものは、悪くないわけだから。
ｗｗｗ
悪いとすべき基準を持たないやつにそんなことを語る資格はないなあw
おまえの場合は単に「悪いか悪くないかわからない」　これだけだよｗ

＞社会的に見て悪いと判断しなければならないもの。
社会的に見て悪いって何？　その基準は？ｗ　
「悪いとすべきとする基準は持ってない」とかは無しだぞw

＞少なくとも裁くことはできません。
それは悪いかどうかはあまり関係ないなあw

>>354
お前も方法論的にイチャモン付けているだけだけどなw

要は、タマ抜かれて良いように愛玩される人生と、セックスは出来るが子供は捨てられちゃう人生と、どっちを選ぶ？微妙だよなあって話しでしょ。

10代の童貞時代ならそれなりに悩むと思う。

>>354
＞勝手な解釈に基づく質問に答える必要性は感じないなあw
君の考えを聞いているだけだから、答えてほしいな。君は考えを提示もできず
叩くのか？ｗ

＞＞坂東を悪いとしなければならない理由が俺のなかには見出せない。
＞を説明しろといわれてるのな、そこに「すべて」は関係ねーだろw
説明って何を説明するの？　説明すべきことなんかあるかね。例えば？

＞「おまえの中」での論理をいえばいいだけなんだから
悪いとすべきという論理がみつから「ない」といっているのだよ。
説明しようがありません。
個々の批判については、そのつど反論しているはず。

＞善悪の基準がないなら議論にならん。基準ぐらいは自前で持ってきなさいw
それは批判側が提示しないとだめなんじゃないの？
君は基準もないのに批判していたの？

＞おまえの場合は単に「悪いか悪くないかわからない」　これだけだよｗ
結構。悪いかどうか分からないものを、悪いとはできないのでね。
よって、今のところ悪いとはできない。
何故悪いの？　説明しなきゃ。

＞社会的に見て悪いって何？　その基準は？ｗ　
他人の人権の損害。あるいは他人へのなんらかの被害。ただし言論は自由だがね。

＞それは悪いかどうかはあまり関係ないなあw
それでは裁けないことは認めているのねｗ

>>349
>つまり、答えられないってことか？　
Ｐはまた自分棚上げ〜？
その前に、>>319でまとめられてる流れの回答でてないよＰさん。
319 ：無名草子さん：2009/06/29(月) 10:13:36
302 ：P：2009/06/26(金) 15:23:04
避妊ではなく、例えば「避妊を絶対正義と信じて疑わないような態度」を批判しているのでしょう。
305 ：無名草子さん：2009/06/26(金) 15:57:27
>302
「絶対正義」を信じて疑わないような態度をとっている人間と貴方が
想定している人とは？
307 ：P：2009/06/26(金) 17:12:08
絶対正義なんて信じていませんよ。そう思い込むのは勝手ですが。
避妊の問題点に目をむけていないひとはそうでしょう。

アテがあるんでしょ。早く答えてよってだけの話なのに307でまずひとひねりｗ
>>331で
>ながいやりとりでレスが合わなかったみたいだね。
>「原爆を落としてかまわないと思うひとには疑問を感じる。」
>という発言がおかしいかどうかってやつだね。
別に問題はない。

何言っちゃってんの？ｗ頭大丈夫？
>避妊ではなく、例えば「避妊を絶対正義と信じて疑わないような態度」を批判しているのでしょう。
「絶対正義」を信じて疑わないような態度をとっている人間と貴方が
想定している人とは？ ってだけの質問だよ？早く答えろよ。

Ｐ名言集その１
坂東を悪いとしなければならない理由が俺のなかには見出せない。
よって、俺個人としては「悪くない」という意見。

「俺があかんつーんだからあかん」。

Ｐ名言集その２
言っておくが、「悪い」の証明をしないとだめだぞ。

虐殺・虐待も愚行権のうち。

その他の馬鹿の名言
334 ：無名草子さん：2009/06/29(月) 18:52:54
法が全てじゃないだろう

ﾌﾟ

法がすべてじゃないならタヒチで無罪もすべてじゃないよ〜ん。

>悪いというなら悪いを論証しろ
>愛護動物の虐殺、拷問、何が悪い？
>悪いというなら悪いを論証しろ

悪いを証明しろったって、じゃ、あんたが良いことだ、批判される
いわれもないよってことを証明しろって感じ。主観なしで。

名言その３

拷問虐殺の何が悪い！

>>361
お前は最低のバカだ。そう言われたくなかったら、自分は賢い、バカなどと罵
倒されるいわれも無いよってことを証明しろ。主観なしで。

他者の痛みを己の痛みのように感ずる「共感性」てのが
人間の特性らしいよ。なかったら他者がどうなろうと知ったこっちゃないので
虫とかカブトガニと一緒だね。歴史上、自分だけがよければ
いいんだから法律も成立しないし、福祉とかもなし。
あ、坂東は赤い羽根も募金も大嫌いだったな。結局、擁護と坂東の
脳の共感性は虫レベルってことだ。

>>363
常套手段やってんじゃないよ。なにがお前は〜だ。
まったく関係ないってんだよ。

>悪いというなら悪いを論証しろ
>愛護動物の虐殺、拷問、何が悪い？
>悪いというなら悪いを論証しろ

何が悪い？とまで言いきってんだから、当然証明できるでしょ。
早くしろよ。

331 ：P：2009/06/29(月) 18:16:45
>>318
新聞掲載の責任者のなまえは公人とは違う。それをさらしたからね。
公人じゃないの？えー？作家は公人じゃないんだ？すると
坂東は、畑正憲とか江川昭子とかの名前さらして底があさーいってさらしてるけど
私人をさらしたことになるのかなー。

>>320
＞無罪は無罪なんだから、有罪も有罪だろってんだよ。ばーか。
>君はそれでいいのだな？
君はじゃないのｗ
タヒチじゃ無罪だから無罪、日本じゃ愚行権の範囲だの専門家がどうしたとかで
文句言ってたのはあんた自身でしょ。
自分の態度を棚上げして他人に責任転嫁しないでよ。
>推論はひとつの可能性の提示を超えるものではないからね。
あんたの愚行権だの、２名の専門家が有罪に批判的でやっほーって言ってたの忘れてないから。
あんたの態度はどう説明するの。ただの態度でーすなんて言い訳するなら
証明にも何もならないね。

332 ：P：2009/06/29(月) 18:20:17
＞お前自身がしてもいないのに、なんでできるのよつってんだよ。
>なぜ？理由がわからないが。
えーとね、めんどくさいから、端的にいうと
避妊を人間におこなったら悪だてのは、あんたとか坂東擁護が言いだしたんだわ。
じゃ、虐殺を人間に行ったらどうなの？と。
虐殺は証明がないとわからないなんて奴が、人間に例えるのはおかしいんじゃないですか？
人間だったら罪なんでしょ。それはあんた前から言ってるよね。
理由がわからない？何をすっとぼけてんの？要するに都合のいい人間ってことですよあなたが。

333 ：P：2009/06/29(月) 18:24:39
>>325
＞なんでそんなにまでして猫飼わなきゃいけないの？
＞意味が分からん
でもそのようにして猫は飼われてきたのだよ。
特に坂東のように殺しに至ることが分かっているなら
「わたしは猫が好きだし」だけで飼うべきではないし、なぜなら
「自分を殺しテル」なんて辛い選択を迫られるのは明らかなようだからｗ
かつ、辛い辛いなんて、泣き言や言い訳も言うべきではない。あくまで
自分の我儘で飼っているのだから。
殺しが許されない日本社会に文句をいうべきでもない。我侭で飼っているだけだから。

自分の我侭がきかないからって他者を批判してたら批判されて当然。

かの有名な榊原自宅周りは
猫の死骸だらけ。小動物を虐待・殺す人間はえてして…。
アメリカじゃ警戒レベル○○扱いだそうだが。

>>326
＞倫理上問題がある場合にも、法制度は整備されていくもんだと
>例えば？　愛護法以外で例を。
少しは勉強してくださいね。

>>364
あーお前は最低な馬鹿なのなw 解った解ったw

捨てゼリフはどうでもいいので早く証明しな。

>>345
＞「よりはいい」と判断したのは誰だ？　またその判断が普遍的であるべき理由は？
それを強要するなら人が人を殺してはいけないことについて誰が普遍的にいいと
判断したのか答えてみろ。言っておくが人が決めたことは普遍的に決まっていたことではないぞ

＞先ほど人間を例にするな、というのを批判側がいってきたのだけどなｗ
＞君の方があげたから例をあげると、赤ちゃんを捨てるのがいやだから、
＞自分の娘を強制的に子宮を取り去った、というのも残酷に思うがな。
それをいうならコンドームをつけるのも残酷なんだな？生まれてくる子種を阻止しているんだから
あと俺は批判側という枠にはいった憶えはないから間をどんどん人間を例にさせてもらう

＞金がかかるからやめたとかの問題ではないので。
金がかかる＝高額医療は人間のいきすぎという意味だ
話の流れでわかるだろう、無理に曲解しているとしか言いようがない

＞病気を治療する、ってのとは違うだろ。
全然違わない、不自然なことをやめろというならそこも否定しろ

＞坂東が避妊を選ばない理由は、それが彼女には「どうしてもできない」からだよ。
坂東氏の主張をじっくり読めばわかるが簡単に言えば自然に反することはおかしいんじゃないかと
いう事だ、地域ではすてるのが当たり前という言い分も日本の風土や文化的に
培ってきたなかで生まれた知恵だからとのこと。
「どうしてもできない」とかその程度の理屈なら勝手にやってにやれよもう
小ざかしい屁理屈つけて肯定するから腹立つんだろうが。

ペットには命があるかどうかなんて、
あまり考えないのでしょう。とても無責任なことですｗ

（「子猫殺し」より）
いま思いついたことをシンプルに言ってしまうと、こうなりますか。
反対派の彼らは人を殺したいという欲望を持っているが、
それは中々達成できない。そこに、板東眞砂子が「子猫殺し」の
問題を提起した。彼らは、子猫を殺す板東の言葉、もしくは板東
そのものをネット上で殺すことによって、みずからの人を殺したいという
欲求を達成した･･･

コレハゼヒ証明シテモラワナイト、バンドウサン　ト、ヨウゴサン。

いやいや、これも。
☆犬猫というものは、そのようにさまざまな環境を整え、覚悟を決めなければ
飼えるようなものではない。にもかかわらず、覚悟を決めないまま
衝動的に買ったりもらったりする。

環境ガナイト飼エナイモノヲ飼ッテルノハダレデスカ？

猫は衝動的に買ったりもらったりするものである
もう無茶苦茶

651 ：無名草子さん：2009/05/25(月) 10:18:46
「子猫殺しを語る」より
私が思うところの猫の幸せを実現し続けて
いこう。そういう思いで、やむなく子猫を殺していたのです。
……………
狭い日本のペット文化などにとらわれることなく、
もう少し広い視野で
人と動物の関係について見つめてほしい。そして、動物が置かれた
現状を、もっと客観的に認識する努力も必要でしょう。
……………
「私が思うところの」と「客観的に認識する努力も必要でしょう」
が矛盾してますが。
とうとう擁護さんから回答がなかったので前スレ分ですが貼っときます。

別に矛盾とは感じないけどな。

人間と共生する猫は、いずれにせよ猫の本来的生を全うすることはできない
（去勢 OR 殺猫）ってのは客観的認識の対象。

その認識を元にどう選択するかは、各人の思考に委ねられる。で、坂東は「私
が思うところ」にしたがって、よりベターと思われる方を選択したと。

>人と動物の関係について見つめてほしい。そして、動物が置かれた
>現状を、もっと客観的に認識する努力も必要でしょう。
>ペットには命があるかどうかなんて、
>あまり考えないのでしょう。とても無責任なことです

と坂東さんが棚上げ理論で批判派に
ご教示を垂れてらっしゃるのは目に入らない御様子。

「子猫殺しを語る」より
…………
私は、基本的に自分で殺せるものしか食べないということにしています。
ですから、自分で肉を買う場合は、鶏肉が中心になります。
………………
とはいえ、誰かと食事にいったとき、牛肉や豚肉の料理が出てくれば、
それはそれで喜んで食べます。この肉は一生食べない、なんて
ヒステリックに決める必要はない。
……………
あと、いまの日本人は、肉を食べ過ぎているような気がします。

日本人にどうしても何か言いたいんだなこの作家は。

ときどき昼間に爆発するねｗ

>>357
>その前に、>>319でまとめられてる流れの回答でてないよＰさん。
そう？

＞「絶対正義」を信じて疑わないような態度をとっている人間と貴方が
＞想定している人とは？ ってだけの質問だよ？早く答えろよ。
そういうひとがいる可能性を鑑みて批判することは可能、といっているのだが？

>「原爆を落としてかまわないと思うひとには疑問を感じる。」
>という発言がおかしいかどうかってやつだね。

>>358
＞「俺があかんつーんだからあかん」。
みんなそうでしょう。「自分」で考えるほかないのでは？

>>359
＞虐殺・虐待も愚行権のうち。
「他人」に迷惑がかからない、という意味ではそう解釈できます。
他人の所有物（動物園の動物とか）ではそうではないですが。
避妊を虐待として批判するひとには、そういいかえすことが可能なはずです。

＞法が全てじゃないだろう プ
法が全てだとすると、法の下した結論は必ず受けいれなければなりません。
よって、坂東の不起訴処分も受け入れるほかないでしょう。でもすべてではないのですからね。

>>362
＞拷問虐殺の何が悪い！
こんな文章書いた覚えはないわｗ　あるというなら引用を。

>>364
＞他者の痛みを己の痛みのように感ずる「共感性」てのが
それ誰が言っているの？ｗ
ただし、坂東のケースは、「親猫の避妊がつらい」というのが理由なのだから、
坂東批判の理由にはならんなあ。またそれと法的問題にすべきかどうかの因果関係も
疑問があるね。動物を殺す商売もあるわけだし。

>>365
＞何が悪い？とまで言いきってんだから、当然証明できるでしょ。
法的問題にすべきというなら、それには理由がいる。理由もなしに逮捕はできないな。

>>366
＞新聞掲載の責任者のなまえは公人とは違う。それをさらしたからね。
＞公人じゃないの？えー？作家は公人じゃないんだ？すると
新聞掲載の責任者は違うといっているのだよ？電話番号まで書いているしなあ。

＞坂東は、畑正憲とか江川昭子とかの名前さらして底があさーいってさらしてるけど
文章の書き方によるだろう。銃殺しろ、とか書いたらまずいだろうね。
作家を公人に含めるかどうかは議論がある、とはいったが。現時点で名前を挙げるくらいで問題にならない。

＞自分の態度を棚上げして他人に責任転嫁しないでよ。
はあ？　不起訴処分の事件をとりあげて騒いでいるのはどっちだよｗ　別にいいが。

＞あんたの愚行権だの、２名の専門家が有罪に批判的でやっほーって言ってたの忘れてないから。
愚行権は人権として重要な権利だし、専門家が別の事件（明らかな虐待）の逮捕にも批判的なのは「事実」。
目をそむけないできちんと考えたら？

＞避妊を人間におこなったら悪だてのは、あんたとか坂東擁護が言いだしたんだわ。
＞じゃ、虐殺を人間に行ったらどうなの？と。
そりゃ、「どちらも」悪でしょ。

＞理由がわからない？何をすっとぼけてんの？要するに都合のいい人間ってことですよあなたが。
あいては人間ではないからね。だから、強制避妊も許されている。

>>367
＞特に坂東のように殺しに至ることが分かっているなら
＞「わたしは猫が好きだし」だけで飼うべきではないし、なぜなら
強制避妊を行うのが分かっているなら飼うべきではない、という理屈もなりたつよ。

＞かつ、辛い辛いなんて、泣き言や言い訳も言うべきではない。あくまで
自分の感情を書くこと自体誰にも権利はあるよ。

>>369
＞かの有名な榊原自宅周りは
でもあの逮捕は人間の殺しが理由だしな。

>>373
＞それを強要するなら人が人を殺してはいけないことについて誰が普遍的にいいと
変な日本語だね。「人権」にかかわるケースは、被害者ないしその肉親が当然、その人権の保護を
求めるだろう。そのなかで、制度化されてきたのが法。つまり、どの人間も保護されなければならない、
ということが了承され定まったもの。　君は人権を疑うのか？
で、猫。猫の命を絶対しし保護を訴える「ひと」「も」いるだろう。だが、避妊ができないから殺しを選択したいという「ひと」「も」
いるだろう。この場合は、何故殺しを選択したひとが、ダメなのかの理由は必要。

＞それをいうならコンドームをつけるのも残酷なんだな？生まれてくる子種を阻止しているんだから
そういうひともいるかもしれないね。しかし一般的に行われているからそれが残虐というひとは少ないと思う。
しかし、無理やり娘の腹を裂いて子宮を取り去るという行為が残虐ではないの？　と聞いているのだが？
これを君は残虐と感じないわけかな？

＞あと俺は批判側という枠にはいった憶えはないから間をどんどん人間を例にさせてもらう
つまり、君自身は、人間を例にあげるな、という批判側の意見を受け入れていないってことだな？
当然、批判側どうしでも、必ずしも意見は一致しないしかまわない。

＞金がかかる＝高額医療は人間のいきすぎという意味だ
失礼。それはそれで議論の余地はあるだろうね。

＞全然違わない、不自然なことをやめろというならそこも否定しろ
別に否定する理由を感じない。殺しという行為も無理やり行うわけだから、避妊とその点は同罪。

＞坂東氏の主張をじっくり読めばわかるが簡単に言えば自然に反することはおかしいんじゃないかと
上に述べたとおり、それは自然に反するからおかしい、という意味では殺しも同じ。おかしいとはいっても、
坂東本人は「避妊を認めている」わけだからね。

＞地域ではすてるのが当たり前という言い分も日本の風土や文化的に
＞培ってきたなかで生まれた知恵だからとのこと
それ自体は事実だろうね。避妊は避妊で、文明がつくりだして知恵の一つだと思うが。

＞小ざかしい屁理屈つけて肯定するから腹立つんだろうが。
腹が立つのは君の主観だろうが。坂東本人は、避妊も殺しも猫にとって悪いが許容されるべきと
理解しているわけだからね。

>>377
＞もう無茶苦茶
なにがどう？ｗ

>>378
＞「私が思うところの」と「客観的に認識する努力も必要でしょう」 が矛盾してますが。
だからどう矛盾？ｗ　避妊せざるをえない、殺しをせざるをえない、その問題点について
認識する努力が必要ってことでしょう。問題なかろう。
>>379　さんがうまく解答してくれたけど。

>>380
＞ご教示を垂れてらっしゃるのは目に入らない御様子。
ああ、そう書かれたのが「腹がった」ってだけねｗｗ

>>381
＞日本人にどうしても何か言いたいんだなこの作家は。
言っていいでしょう。言論は自由ですし。

>>356
＞君の考えを聞いているだけだから、
ｗ　勝手な解釈に基づく質問に答えてやるか
ちゃんと頭から質問をやり直しなさいw

＞説明すべきことなんかあるかね。例えば？
坂東の行為が「悪ではない」とおまえは判断したわけだろう？
となるならば「悪」の定義が存在しているわけだ
それを言えよ、ということ

＞悪いとすべきという論理がみつから「ない」といっているのだよ。
それって「俺は坂東は悪くないと思う、だって悪いと思えないから」という意味だがw

＞それは批判側が提示しないとだめなんじゃないの？
は？　おまえに聞いてるんだが？　持ってないのか？

＞結構。悪いかどうか分からないものを、悪いとはできないのでね。
ぜんぜん結構じゃないw　悪いかどうかわからないものは、悪いかどうかわからないだけで
悪いとは出来ないと断言することは出来ないよw

＞他人の人権の損害
本当に人以外には何もしていい理論なんだなw
社会的には愛護法があっても無視かw
愛護法は社会に属してないと考えてるなw
ときに君のその「社会的に悪い」って誰が決めるの？

＞それでは裁けないことは認めているのねｗ
裁けるかどうかと悪いかどうかは別、というのは
裁けない、という意味では無いよｗ

>>387
>ちゃんと頭から質問をやり直しなさいw
坂東は社会的にみて悪いと断言するだけの論理はないが、
自分の気持ちとしては悪いと思う、ってことか？

＞となるならば「悪」の定義が存在しているわけだ
社会的にみてそれが許されない理由があるかどうか。
理由があるなら悪い行為ということになる。

＞それって「俺は坂東は悪くないと思う、だって悪いと思えないから」という意味だがw
悪いという様々な理屈が、自分の悪の定義とてらしあわせると当てはまらない
ということだね。

＞は？　おまえに聞いてるんだが？　持ってないのか？
批判側も提示しないとダメだろ。お前は悪いと断言するだけの基準なしに
批判しているの？

＞悪いとは出来ないと断言することは出来ないよw
断言はできないが、悪いとの断言も不可能。

＞本当に人以外には何もしていい理論なんだなw
人に直接的被害がなければ。例えば窃盗、ひとの所有物を壊すこと
なども当然人への被害。

＞社会的には愛護法があっても無視かw
１愛護法自体の存在根拠への疑問。
２坂東は愛護法があっても、不起訴処分。

＞愛護法は社会に属してないと考えてるなw
後からできた愛護法には、他の法律とはあまりにもかけはなれた
点があること。また坂東の行為は動物愛護の理念からはなれたものとは
言い切れないこと。まあいろんな観点で批判可能。

＞ときに君のその「社会的に悪い」って誰が決めるの？
社会全体で。つまり、どんな法も社会で議論する必要性はないわけでない。

＞裁けるかどうかと悪いかどうかは別、というのは
＞裁けない、という意味では無いよｗ
悪いと断言できないことを裁くのは問題があろう。

>>384
＞変な日本語だね。「人権」にかかわるケースは、被害者ないしその肉親が当然、その人権の保護を
＞求めるだろう。そのなかで、制度化されてきたのが法。つまり、どの人間も保護されなければならない

なるほど分かったじゃあ「法律」を最高の価値としているわけだな。ならば話は早い子猫を殺すのは動物愛護法に違反している。
つまり坂東眞佐子の言い分は法律のうえでも間違っているということだ
そもそも法律は人間が作ったものそれが絶対的価値観などではない
法律にも間違いがあるからこそ時代に合わせて改正され新しい法が次々と追加されていくわけだ。
そもそも法律というものは人間の為に作られているもので主に動物を対象としているわけじゃない
日本が過去そうであったように例えペットを虐待をしても動物に関する法律自体が存在しない国だってあるわけだ
だけど法律に存在しなくてもどこかで倫理の歯止めをかけていかなきゃいけないんじゃないの？

＞そういうひともいるかもしれないね。しかし一般的に行われているからそれが残虐というひとは少ないと思う。
相手に論理的な説明を求めるならおまえもちゃんと理屈で返せ
いくらなんでも一般的に行われているから残虐ではないというのは適当すぎるだろう

あと人間の避妊は本人の承諾に基づいて避妊手術をやるわけだから残虐とは言えない
けど猫は人間の言葉を話せないからこちらの判断でやる以外方法がないからね
これは人間と猫の違いによるので判断は分かれざるをえまい。確かに行為自体は残虐だよ
だけど子宮を取るより生まれてきた子供を捨て続ける方がマシだと「いう人は少ない」と思うよｗ

>>388
＞坂東は社会的にみて悪いと断言するだけの論理はないが、
＞自分の気持ちとしては悪いと思う、ってことか？
ってことじゃないｗ　
もっとまともな質問は出来ないのか

＞社会的にみてそれが許されない理由があるかどうか。
社会的な判断とは具体的にはどのように下されるのかな？
許す許さないの基準は？

＞自分の悪の定義
だからそれをずっと聞いてるんじゃないかw

＞批判側も提示しないとダメだろ。
も、じゃねーよｗ　今は俺が聞いてんの。
関係ない質問をかってに返して威張んなよw

>>389
＞悪いとの断言も不可能。
だからそれは「悪いとは出来ない」とはちがうんだよw

＞人に直接的被害がなければ。
ディルレOK理論だねw

＞１愛護法自体の存在根拠への疑問。
いつから疑問を感じさえしていれば、無視していいことになったのだろう

＞２坂東は愛護法があっても、不起訴処分。
えｗ　善悪の判断は司法当局しか出来ないのw

＞後からできた愛護法には、他の法律とはあまりにもかけはなれた
＞点があること。
それはおまえの主観w　愛護法も社会の一部ですよ、普通はw

＞社会全体で。
じゃあ、社会の多くの人が虐待は悪いといったら悪い、だよなw
まさか全員一致以外は認めないか？

＞悪いと断言できないことを裁くのは問題があろう。
論理的思考の出来ない奴だなw
善悪の判断基準と司法の判断基準がイコールでないというだけのことだ

>>390
>なるほど分かったじゃあ「法律」を最高の価値としているわけだな。ならば話は早い子猫を殺すのは動物愛護法に違反している。
個々の法律が重要なのではなく、法がどういう根拠で存在しているかということが大切。
人権はその根源にからむ重要な要素であろう。
愛護法がもしも、人権を軽んじているとしたらそれは問題だろう。
また動物愛護法に違反していたら、坂東は起訴されているだろうね。不起訴という判決がでているわけだから、法に依拠するなら
それを重んじるべきだろう。
もちろん法も、また判決も疑念を持つことが許されぬわけではない。その場合どうしてその法や判決が問題であるか考察する
余地はある。　愛護法は、愚行権という観点から問題点は指摘される。

＞つまり坂東眞佐子の言い分は法律のうえでも間違っているということだ
眞砂子ね。不起訴だから。

＞そもそも法律は人間が作ったものそれが絶対的価値観などではない
分かっているじゃない。

＞法律にも間違いがあるからこそ時代に合わせて改正され新しい法が次々と追加されていくわけだ。
そのとおり。

＞そもそも法律というものは人間の為に作られているもので主に動物を対象としているわけじゃない
分かっているね。そのとおり。人間が人間のためにつくったものだ。

＞だけど法律に存在しなくてもどこかで倫理の歯止めをかけていかなきゃいけないんじゃないの？
倫理の歯止めの必要性。これ自体否定はしないが、何をもって倫理的に許されないとすべきかが疑問。
たとえばディルレのケースは、ストレス発散か、嗜虐趣味かとも見なされよう。（とはいえ彼の家族までさらしものにした
のは問題だとは思うが）
しかし坂東は、親猫の体を重んじた上での判断だから、判断の根拠はむしろ愛護に近い。

＞いくらなんでも一般的に行われているから残虐ではないというのは適当すぎるだろう
コンドームが罪なら、マスターベーションが罪か、といった問題になるわけだけどね。
「命」をどこから「命」とすべきか、あるいはどこから「人間」とすべきかという問題は例えば
人間の中絶手術の倫理とからむ重要な問題で、中絶したひとを殺人者と呼ぶことも不可能ではない。
それどころかマスターベーションが殺人とも言えるかもしれない。（まあしなくともいつか勝手に出てしまうがｗ）
結局のところ、「残虐」か否かという視点自体が、ひとの主観である。なぜなら、残酷に感じるかどうかがこの言葉では
問題になるからね。

＞あと人間の避妊は本人の承諾に基づいて避妊手術をやるわけだから残虐とは言えない
だから当然、猫の状況に合わせて、むりやり人間の娘の腹を裂いて子宮を取り去るになるのだけどね。

＞けど猫は人間の言葉を話せないからこちらの判断でやる以外方法がないからね
そのとおり。避妊を選ぶにせよ選ばないにせよね。

＞だけど子宮を取るより生まれてきた子供を捨て続ける方がマシだと「いう人は少ない」と思うよｗ
少ないかもしれない。だが、それではなぜそれがダメかの論理的結論にはならないと思うよｗ
どちらも猫への愛情から出された決断であるかぎり、飼い主の意見を尊重して何が問題だろう？

>>391
＞もっとまともな質問は出来ないのか
何がどう不満なのか。　で、答えは？

＞社会的な判断とは具体的にはどのように下されるのかな？
それが他人に迷惑にならないかどうか。俺の考えではね。
法律は基本的に、人間を基準に考えられているものなので。

＞だからそれをずっと聞いてるんじゃないかw
いったじゃない。で、君のは？

＞関係ない質問をかってに返して威張んなよw
おいおい。答えろよ。こちらは答えただろ。

>>392
＞だからそれは「悪いとは出来ない」とはちがうんだよw
どう？　悪いと断言できなければ悪いとは出来ないだろ。

＞ディルレOK理論だねw
快楽的殺害、あるいはストレス発散の殺害、理由は詳しくしらないが、
それを倫理的に問題にすることはできるだろうが、かといって法的処罰が必要かどうかには
異論がある。個人的に殺し方、ネットでの公開などは問題を感じるが、かといって何故法的処罰が
必要かはわからない。この点は大学教授の専門家でも疑問を感じているひとがいるのでね。

＞いつから疑問を感じさえしていれば、無視していいことになったのだろう
無視していいといったか？　坂東のことをいいたいなら、不起訴ということを考慮しても愛護法を無視したとは
断言できないのだよ？

＞えｗ　善悪の判断は司法当局しか出来ないのw
善悪の判断は愛護法とは無関係に誰にでも可能。ただし普遍性を主張するなら論拠が必要。
不起訴だからね。法的には。

＞それはおまえの主観w　愛護法も社会の一部ですよ、普通はw
その愛護法に基づいても、坂東は不起訴なんだけどね。だったら坂東のケースも
裁かれる「べき」である点を証明しないとｗ
つまり、避妊を避けた子猫殺し、が社会的にみて裁かれるべき行為である点を証明しないと。

＞じゃあ、社会の多くの人が虐待は悪いといったら悪い、だよなw
それじゃあ多数決じゃないｗ　村八分か？ｗ
そうではなく、少数派も納得させるだけの論拠がないと。
いっておくが、裁くという能動的行為をしたいがわがそれをしないとだめだぞ。
少数派（本当に少数かどうか知らんが）がもしも多数派の行為をさばけと主張するなら
論拠が必要なように。　双方なにもおとがめなしか、どちらも刑罰ありが一番中立的な処置だろうがな。

＞まさか全員一致以外は認めないか？
それがベストだろうが、不可能だろう。たとえば、人殺しは悪くないと主張するひとがいて、
誰も納得させれないというケース。ここで問題になるのが、基本的人権。
さてでは猫はどうか。　猫は罪がなくとも保健所の殺しが認められている存在。本人（人でないが）の
意見を聞かずとも（聞けないが）勝手に子宮を取り去ることがみとめられている存在。
自ら権利を永久に主張できない存在。そもそも「誰」が権利を主張するのかね？
避妊反対者が、避妊を虐待とみなして、避妊されない猫の権利を主張することもできる。
「人間の気持ち」次第で、様々な権利を付与できるだろう。他の多様な生物と同様に。
いのししに権利を与えることも、ねずみに与えることも、カブトムシに与えることもできる。

＞善悪の判断基準と司法の判断基準がイコールでないというだけのことだ
悪の証明もできないで、司法が動くことができないことはわかったのかな？

>>395
＞何がどう不満なのか。　
ぜんぶｗ　〜ってことっていうのは全部おまえの妄想じゃんw

＞それが他人に迷惑にならないかどうか。
それは誰が決めるのかな？

＞こちらは答えただろ。
ぜんぜん答えになってねーよw
法基準に照らして、悪くないと判断したのか？え？ｗ

＞悪いと断言できなければ悪いとは出来ないだろ。
悪いと断言できない＝悪い、の可能性が依然存在する
悪いとは出来ない＝悪い、の可能性の否定
全然違うじゃないw

＞かといって何故法的処罰が
＞必要かはわからない。
はいはい。ディルレOKとw

＞無視していいといったか？
え？だっておまえは疑問を感じてるから愛護法は判断基準にしないんだろw

>>396
＞ただし普遍性を主張するなら論拠が必要。
だから司法当局以外は善悪の判断の普遍的根拠は提示できないってことでしょw
それとも法解釈以外に普遍的根拠となりえる判断基準があるのかな？

＞裁かれる「べき」である点を証明しないとｗ
裁かれるかどうかと「悪いと判断される」が同等ではないといつになったら理解するのだろうw

＞そうではなく、少数派も納得させるだけの論拠がないと。
じゃあ少数でも「悪くない」と考えている人がいる行いは「社会的に悪」とはいえないと？w

＞猫は罪がなくとも保健所の殺しが認められている存在。
保健所は、なw　個人に関してはそうではない。権利というならこれが権利だろうよw
個人に勝手に殺されない権利ｗ

＞避妊を虐待とみなして、避妊されない猫の権利を主張することもできる。
意味不明w　まともな日本語を綴れよw

＞「人間の気持ち」次第で、様々な権利を付与できるだろう。他の多様な生物と同様に。
＞いのししに権利を与えることも、ねずみに与えることも、カブトムシに与えることもできる。
当然だろ。人間の権利だって同様に与えられたものなんだからなw

＞悪の証明もできないで、司法が動くことができないことはわかったのかな？
ｗ　司法は悪だから動くのではなく、違法と考えるから動くのだよw　わかったかなｗ

>>398
> ｗ　司法は悪だから動くのではなく、違法と考えるから動くのだよw　わかったかなｗ
違法って一言で言えば「悪い」ってことだけどな。

>>397
>ぜんぶｗ　〜ってことっていうのは全部おまえの妄想じゃんw
イエスかノーかくらい言えるだろ？　言えない理由なんてあるか？

＞それは誰が決めるのかな？
被害を受けた側の訴え、および司法の認定。

＞法基準に照らして、悪くないと判断したのか？え？ｗ
何が聞きたいの？　坂東のケースでは法的判断は下ったのだけど。
もちろん被害「者」がいるのにそれが見過ごされているケースがもしも
あるなら問題だと思うがね。

＞悪いと断言できない＝悪い、の可能性が依然存在する
＞悪いとは出来ない＝悪い、の可能性の否定
つまらんｗ　当然法的に悪いとできない、ってことだよ。個人的にはできても。

＞はいはい。ディルレOKとw
法的にはね。

＞え？だっておまえは疑問を感じてるから愛護法は判断基準にしないんだろw
疑問を感じることと、無視していいは別ではあるけどなｗ
「無視してはいけない」ってのがどういう観点かによるだろうね。

もちろん、どうしても法に従うことができないなら無視せざるを得ないだろうが。
それなりに司法などで戦う覚悟は必要だろう。
むろん坂東のケースは戦わずとももう当局の判断は下ったが。

>>398
＞それとも法解釈以外に普遍的根拠となりえる判断基準があるのかな？
さあ。倫理とか宗教とか持ち出すひともいるだろうが。俺は法解釈、法がどうある
べきかで考えている。
坂東のケースはもう法的には一応結論はでたからね。

＞裁かれるかどうかと「悪いと判断される」が同等ではないといつになったら理解するのだろうw
その「悪い」の普遍性を主張できるかどうかを聞いているのだけど？

＞じゃあ少数でも「悪くない」と考えている人がいる行いは「社会的に悪」とはいえないと？w
人権に絡む問題は別だがね。誰かが、誰かの行為によって人権が傷つくとすると、
法の下の平等の原理に背くわけだからね。

＞保健所は、なw　個人に関してはそうではない。権利というならこれが権利だろうよw
うんだから、「子宮は勝手にとってかまわなくて、無罪でも保健所によって殺されてもかまわなくて、
個人による殺しは認められない権利」を主張しているのは、誰？　当人（人でないが）たる
「猫」ではないよね。その主張の普遍的正しさはどうやって証明されるの？
またそのひとが、特定の愛護動物以外にはその権利を認めようとしない理由は？
言い換えると、特定の動物のみにそういうややこしい権利をみとめさせなければならない理由は？

＞意味不明w　まともな日本語を綴れよw
読みたくないのかな？ｗ　「虐待たる避妊手術を受けてはならないとする権利」。

＞当然だろ。人間の権利だって同様に与えられたものなんだからなw
人間の場合は、歴史上「自分たちの権利」として認めさせたものだけどね。
その結果、法の下の平等ってのができた。

動物の場合は、どういうわけか（って理由はわかるけどｗ）、動物すべて平等とはいかないわけね。
人間の愛護したい（動物を守りたい）、という気持ちで出来た法だと推論できるから。
なぜなら、動物当人が主張できないわけだからね。
でもその気持ちについては、避妊をしたくたいも、殺してほしくないも、愛護の気持ちに
他ならないよな。

＞ｗ　司法は悪だから動くのではなく、違法と考えるから動くのだよw　わかったかなｗ
それで坂東は不起訴になったわけでしょ？ｗ
それ以前に、悪だと思うから（取り締まる必要性があると思うから）法ができるんじゃないの？
でその必要性は証明できているのかな？

>>399
善悪は関係なく、法で決まったことには従えってことだろうかね？ｗ
法は絶対だと。　それなら法が下した判断も絶対と考えるのが
普通だと思うけど。

というわけで、虐殺厨の松原やフェレット殺しは日本では有罪。

つーか、虐殺が悪かわからんが、避妊は悪だって何？この擁護っぷり。
坂東を擁護するためのへ理屈ではなくてリアルに虐殺が
悪かどうかわからんのだとしたら、怖いものがあるね。

384 ：P：2009/06/30(火) 16:47:35
＞避妊を人間におこなったら悪だてのは、あんたとか坂東擁護が言いだしたんだわ。
＞じゃ、虐殺を人間に行ったらどうなの？と。
そりゃ、「どちらも」悪でしょ。

悪だって証明しろよｗ

>>402
なぜなら、動物当人が主張できないわけだからね。

坂東妄言集
「もし猫が言葉を話せるならば、避妊手術なんかされたくない、
子を産みたいというだろう」

坂東妄言集
そして、動物が置かれた現状を、もっと客観的に認識する努力も
必要でしょう。

坂東妄言集
犬猫というものは、そのようにさまざまな環境を整え、覚悟を決めなければ
飼えるようなものではない。

坂東妄言集
子猫を殺すくらいなら猫を飼わなければいいという意見があります。
そういわれても、私は一般の猫好きと同じように猫が好きだし、

自分も書きだしてみました。

避妊・去勢に対して坂東擁護の主張
>身体的な健康維持にも資することが解ったと言う場合、
>人間についても去勢を義務づけしたらどうなります？
>では人間でも強制的に手術をするべきかね？
>「健康」にいいからね。
先ほど人間を例にするな、というのを批判側がいってきたのだけどなｗ
君の方があげたから例をあげると、赤ちゃんを捨てるのがいやだから、
自分の娘を強制的に子宮を取り去った、というのも残酷に思うがな。

殺しについて坂東擁護の主張
>「社会的に裁かれるべき悪」とする理由があるように思われない。
>動物を虐待することに喜びを見出していると
>するならば、「その気持ち」が許せぬ、といったところでしょうが。
>そういった「気持ち」が、法的に裁く根拠になり得るかどうかも、大いに疑問です。
>それが愚行権として許されない理由があるかどうかだね。
>タヒチでは不起訴の判決がでているからなあ。少なくとも、…逮捕される行為とはいえない。
>殺し自体が悪いの論拠がないなら、日本では殺しづらく、タヒチでは殺しやすい
>といったことを書くことにも問題はなかろう。
>たとえ法律自体を認めるとしても、個人の愚行権は否定はされていない。
>つまり法律に矛盾があるわけだ。
>それを法的問題にすべきかどうかの話ですよ？
>言っておくが、「悪い」の証明をしないとだめだぞ。
>悪いというなら悪いを論証しろ愛護動物の虐殺、拷問、何が悪い？
>悪いというなら悪いを論証しろ

Ｐなんて、わかんないわかんないと他人に責任をなすってりゃいいんだから、
楽なもんだよ

199 ：P：2009/06/19(金) 17:44:48
>193
＞そして、「専門家」の中には松原逮捕に異論を唱えた人も「多くいた」ってことで
へえ。やっぱり専門家にも、快楽的虐待であっても逮捕はおかしい、
というひとはいるんだ。　愚行権だからなあ。

で、こんなことだけは分かるんだよ。

わかってるわけじゃなくて、愚行権て使いたかっただけだとｵﾓ

Ｐってまだやってんだ。じゃ、回答が全然ないんで
>>198

＜で出してきた資料が、外人の皇居の堀へのハダカでのとびこみかｗ ＞
でｗで済まされてるけどね、わたしが言いたいことは、
他者への投石、全裸で公道とか違法行為だらけの人物が
結局、無罪放免てことなの。理解できますか？
なんだ、とびこみかｗでｗｗｗｗｗじゃないのね。
なんで無罪なのかなーって考察してね。

>>411
>他者への投石、全裸で公道とか違法行為だらけの人物が
>結局、無罪放免てことなの。理解できますか？
回答したけどね。坂東の不起訴が確実に「それと同じ理由」であると証明できますか？

>>405
>つーか、虐殺が悪かわからんが、避妊は悪だって何？この擁護っぷり。
そんなことはいってないけどな。
社会的に避妊が避難されるべきものでないように、殺しも避難されるべきものではない。

>>406
＞悪だって証明しろよｗ
ここでの悪は社会的に避難されるべきという
意味ではなくて、その行為が猫にとってかわいそうだと理解するひとが
いる、という観点での悪。

どうでもいい。
うちの敷地内で悪さする野良は全て始末する。

>>400
＞イエスかノーかくらい言えるだろ？
妄想に答える趣味はないw

＞被害を受けた側の訴え、および司法の認定。
成程
「被害を受けた側の訴え、および司法の認定。 」があるかどうかが「悪い行為」かどうかを決めると
即ち
「被害を受けた側の訴え、および司法の認定。 」さえなければ
社会的に悪い行為ではない、といいたいわけだw

＞何が聞きたいの？
だからおまえはどうやって判断したんだよ？
それとも司法が判定するまでは一切判断を下さないタイプなのかなw

＞当然法的に悪いとできない、ってことだよ。個人的にはできても。
当然とかおまえの脳内だけだからｗ
大体「悪いかどうかわからないものを「悪いとは出来ない」と断言できない」という話のどこに「法的」が関係するんだ？
純粋にロジックの問題でしかないぞw

＞法的にはね。
おまえの大嫌いな愛護法を無くしたときの話をしてるのかねw
ディルレは捕まってるわけだからおまえの理屈の上でも「悪い」んだけどw

＞疑問を感じることと、無視していいは別ではあるけどなｗ
じゃあおまえの「悪い」の判断基準に愛護法は入ってるわけ？　入ってないんじゃないの？　疑問を感じてるからw

＞俺は法解釈、法がどうある
＞べきかで考えている。
じゃあ、やっぱりおまえの判断基準は司法判断だけなんだw

>>401
＞その「悪い」の普遍性を主張できるかどうかを聞いているのだけど？
それはまた別の問題だなw
それで裁かれるかどうかと「悪いと判断される」が同等ではないと理解できたのか？

＞人権に絡む問題は別だがね。
人権も、法の下の平等も、認めない人もいる可能性はあるねえw

＞主張しているのは、誰？　
愛護法に庇護される動物じゃないかなw

＞その主張の普遍的正しさはどうやって証明されるの？
「その主張」とは何だねw　不明晰な文章を書くなw

＞またそのひとが、特定の愛護動物以外にはその権利を認めようとしない理由は？
おまえは何で人間以外の生き物の権利を認めようとしないのw

＞「虐待たる避妊手術を受けてはならないとする権利」
主張すればいいじゃないw

＞人間の場合は、歴史上「自分たちの権利」として認めさせたものだけどね。
分からん奴だなあw　
人が、人には、「基本的な権利」なるものがあるとしたのは
人の勝手だろう？
同じように愛護動物にもそれに近い権利があるとしたわけだよ。馬鹿な子と話すのは疲れるなあw　

>>402
＞それで坂東は不起訴になったわけでしょ？ｗ
だからそれは「悪かどうか」とは関係ないわけだw　わかったかなｗ

＞その必要性は証明できているのかな？
「その」とは何をさすのかなw　独りよがりはいけないよ？w

まあ、法を離れれば色々な考え方出来るだろうが、少なくとも、現在の法秩序
の上では、動物に権利は無い。

坂東擁護の馬鹿は「フィジカル＝身体的な痛み」という側面を完全に無視している。
そこが堪え難いほど頭悪く思える。
坂東擁護は避妊が悪い、腹を裂くのが悪いと馬鹿の一つ覚えで繰り返しているが、
麻酔無しで猫を手術するのは無理。
崖から投げ捨てられて怪我と飢えと渇きでじわじわと死んでゆく子猫の苦痛より、
麻酔を使って手術される親猫の苦痛のほうが少ないに決まっている。
それを「同じ」だと主張する坂東擁護の馬鹿は、盲腸の手術でも歯の治療でもいい、とりあえず自分が
「麻酔無し」で受けてみてから「避妊＝子猫投げ捨て」、よってどちらも悪の度合いは同等と主張
するべき。「苦痛＝悪」ではないと証明するには身体を張るしかなかろうに。まあ無理だとは思うが。
こういう頭でっかちで想像力の無い奴にかぎって、タンスの角に足の小指ぶつけた程度でも
派手に泣きわめくもんだからねw

>>415
＞妄想に答える趣味はないw
一つの推論だろう。妄想っていうことは、NOと解釈するのが普通だと思うが
それでいいのか？

＞「被害を受けた側の訴え、および司法の認定。 」さえなければ
＞社会的に悪い行為ではない、といいたいわけだw
第3者からの判断は。

＞だからおまえはどうやって判断したんだよ？
他者に直接的被害が及ぶ行為であるか否か。
および、彼女自身の目的がなんであると紙面から読み取れるか。

＞当然とかおまえの脳内だけだからｗ
君は悪いと断言できなくとも、法的に悪いとすべき、と考えているのか？
これに反対するってのはそういう意味だが。

＞純粋にロジックの問題でしかないぞw
それこそ君の脳内ではそう、ってことだろう。「俺」は「そう」いう意味で書いたのだよ。
書いたのはおれだし。

＞ディルレは捕まってるわけだからおまえの理屈の上でも「悪い」んだけどw
もちろん、法的に裁かれる根拠が不確かだということだけどね。何度もいうように。

＞じゃあおまえの「悪い」の判断基準に愛護法は入ってるわけ？　入ってないんじゃないの？　疑問を感じてるからw
入らない。愛護法を否定することは、法の存在すべてを否定することではない。

＞それはまた別の問題だなw
その別の問題が大変重要だから聞いているのだよ。

＞それで裁かれるかどうかと「悪いと判断される」が同等ではないと理解できたのか？
俺は、「個人的な善悪の判断」は、ひとそれぞれでかまわない、とずっといってきたはずだが？
社会的に悪とされるべきかどうかとなると、他者に与えた被害が問題となるだろう。

＞人権も、法の下の平等も、認めない人もいる可能性はあるねえw
認めないひとがいようがいまいが、そのひとが他人に被害を与えると、
その他人の人権を考慮して裁くことができる。
まさか君は人権は否定しないよな？ｗ

＞愛護法に庇護される動物じゃないかなw
ぷっ。　ここ傑作だわ。生涯言葉がしゃべれないのにどうやって主張するの？

＞「その主張」とは何だねw　不明晰な文章を書くなw
其のすぐ上の文章。
「子宮は勝手にとってかまわなくて、無罪でも保健所によって殺されてもかまわなくて、
個人による殺しは認められない権利」の主張。動物が主張しているの？
そんなわけないよなあ。　では誰が主張しているの？　またこの主張が正しい根拠は？

＞おまえは何で人間以外の生き物の権利を認めようとしないのw
もちろん認めるか認めないかの判断は「人間」だよなあｗ　君は動物だと言いそうで怖いけどｗ
ではなんで人間（おれはそうでないから特定の）は、一定の動物だけ贔屓にして権利を認めさせようとするの？
その根拠は？　質問を繰り返しているだけどな。答えないから。

＞主張すればいいじゃないw
主張は可能だということも認めているわけだなｗ　また主張するのが人間であることも。

＞人が、人には、「基本的な権利」なるものがあるとしたのは
＞人の勝手だろう？
勝手ねえｗどういう理由で勝手と判断した？　ちなみに、この基本的な権利に反対するのは、厳密には人から被害をうけても人権を主張しないひと、に限られるがね。
自分が人に被害をあたえてもよく、自分が被害をうけると人権を主張するひとは含まれない。

＞同じように愛護動物にもそれに近い権利があるとしたわけだよ。馬鹿な子と話すのは疲れるなあw　
１　愛護動物という特定の動物だけに権利を与えたいと思うのは誰？　君は動物本人（人でないがｗ）が主張したといっていたがｗ
ここでは、愛護動物という特定の動物を指定しているのだから、指定するのはもちろん人間だろう。もちろん「全て」の人間ではないはずだ。
では、その特定の動物だけに権利を与えなければならない理由は？
２　またその権利が、「子宮は勝手にとってかまわなくて、無罪でも保健所によって殺されてもかまわなくて、
個人による殺しは認められない権利」であると定めたのは誰？すべての人間ではないだろう。ではそうでなければならない論理的根拠は？

＞だからそれは「悪かどうか」とは関係ないわけだw　わかったかなｗ
不起訴という事実自体は、法に基づいて受け入れるということかな？ｗ

＞「その」とは何をさすのかなw　独りよがりはいけないよ？w
悪であること、および法が必要なことの証明。
指示語の読み方くらい勉強してくださいｗ

>>418
それでは、片方だけが、法的に承認されて、片方は法的に処罰される「べき」だという
理由にはならないね。
また苦しみを、「フィジカルな痛み」「だけ」に還元する議論になってしまっているね。
それだけに還元して
判断可能という論理的根拠は？

>>422
あんたと法律の話をする気はない。
言いたいことは、あんたや坂東には、人間社会を成立させている共感力というものが
絶望的に欠如しているということ。
あんたも坂東も同じ種類の人間。
ほかの生き物にどれほどフィジカルな苦痛を与えようとも平気だが、ネットで自分たちが
叩かれることだけには耐えられず、「精神的に」苦痛だ苦痛だとわめき立てずには
いられない、そういう人外の生き物であるということかねえ。

あんたや坂東のような人間には、ネットでもリアルでも一切かかわりたくないと思うし、その嫌悪感は今やほぼ生理的なwレベルにまで達しているのだが、親切に相手をして
くれる人たちもいるようだ。
死ぬまで「論理的根拠は？」を繰り返してればいんじゃね？

不起訴云々言う以前に違法と決まってることなんだからさ
坂東の主張してる言い分に対して
そりゃあんた間違っているよと言われても仕方ないんじゃないの？？？
不起訴になるならないじゃねえだろ

>>418
> 坂東擁護の馬鹿は「フィジカル＝身体的な痛み」という側面を完全に無視している。
そこが本質なん？仮に坂東が薬物注射で安楽死させていたとしたら批判しない
と？

つーか、坂東はある意味、今まで見過ごされてきた「愛玩動物の生殖能力を奪
う事の意味」にスポットライトを当てたわけでしょう。一般化は出来ないだろ
うが、これも一つの共感の形だ。

>>423
425さんが述べてらっしゃるように、
避妊ができないから子猫殺しを選ぶ、が認めることができるのも
共感の形だと思うがね。

君は、自分の感じ方に共感できない人間は、
共感力が欠如と言っているだけに読めるが。

そういう人外の生き物、その嫌悪感は今やほぼ生理的なレベルなあｗ

それにレスは頼んだ覚えはないから。

これはわかりやすい自演w

>>427
425=426。そしておそらくＰ＝谷川
しかも

>それにレスは頼んだ覚えはないから。

ってどんだけ打たれ弱いんだかw
谷川って頭でっかちの理屈を振り回してる間だけは
自分が傷つかないと思っていられるんだろうね。
双風舎ブログでは

＜いやいや、どーでもいいので放置しているんですよ(笑)？このやりとりをつづけても、
　あなたが私を食わせてくれるわけでもないし、ほかにやることもたくさんあるし。
　？ただ、それだけのことです。
投稿： lelele | 2009/04/10 1:19:34＞

と書いておきながら２ちゃんねるでは容量オーバーwになるまで書き倒す。
誰の目を意識しているのか、いったい自分の何を守ろうとしているのか知らないが
「ほかにやることもたくさんあるし」は嘘。裏表ありすぎ。
心底信用ならない人間だと思う。

>>427-428
自演じゃねーよw 俺とP氏の立場とは若干違う。前スレから何度か書き込んでる
けどね。

共感能力言う奴の方が、激しい人格非難を繰り返し、果ては自演認定w

>>428
他者について自分で勝手にストーリーをつくって、
自分で酔っているという感じだね。坂東批判ってこういうのばかりのような
気がするなあｗ　まあ全部がそうだとか断言はしないけど。

>>429
立場が若干違うってずっといっていたよね。

>>430
猫を殺すのは是か非かを議論しているのに
不起訴ならokとかおかしいだろ
坂東の過去のタヒチでの行為だけ語るならその通りだろう
だけど坂東の作文を発端として議論が沸き起こり
いまや一般論として猫殺しを語ってるわけで
その意味において猫殺しが犯罪であることは事実なんだよ
変な理屈こねまわって逃げるな！

強姦の是非を語り合っているときに
被害者が示談に応じたらokとか言うやつがいるか？
結果的に被害者が示談を受けたなら万事問題なし？そんなはずないだろ

女性が被害を受けるまで起訴されるかどうかなんて判断しようがないのだから
強姦という行為そのものをダメでしょと言うのが普通だろ？
これを猫殺しに置き換えると猫を殺して起訴されるかはわからない
起訴されるかされないかやってみないと分からないから
やってもかまわないなんて理屈が通るか馬鹿者
おまえは単に屁理屈こねて言葉あそびしたいだけだろう真面目に議論しようというやつが
こんな滅茶苦茶な理屈持ち出すはずない。

>>431
これは考えてみようか。

＞猫を殺すのは是か非かを議論しているのに
ひとまとめにして「猫殺し」といってしまっていることから考察しなければならない。

１個人的快楽やうさばらしなどによる猫の殺害。
２避妊を避ける決断がゆえでの殺害。
３保健所による猫の殺害。
４野良猫被害がゆえでの個人的殺害。・・・・
いろいろなケースがあることをまず念頭におくべきだ。

＞不起訴ならokとかおかしいだろ
これは単に現地での「法的」処分である。

＞いまや一般論として猫殺しを語ってるわけで
だが上にあげた様々なケースの区別は残っている。

＞その意味において猫殺しが犯罪であることは事実なんだよ
「犯罪」というのは「法的」に犯罪であると理解する。
もちろん法は、その土地で決められ判断されるものだ。
となると、坂東のケースでは犯罪が事実であるとの断定は不可能ということになる。

＞変な理屈こねまわって逃げるな！
逃げているのはどっちかよく考えてみよう。

＞強姦の是非を語り合っているときに
＞被害者が示談に応じたらokとか言うやつがいるか？
ここでまた、むりやり別の例をもってきている。
１強姦と上にあげた様々なケースの猫殺しを同レベルで論じられるものであるかの
証明がない。
２強姦の場合、何故示談に応じたらOKであるかというと、「被害者」がそれでいいと
みとめたから。つまり、人権をもつ「被害者」が、それでいいと認めることで示談になった
ということは、被害者の人権を守る処置が十分にとられたことになっているから。

３また被害者は人権をもつものとして、「自ら」権利を有しているものであるが、
猫殺しでは、猫自らが権利を主張しているわけではない。
「猫の権利」を主張しているのは、猫の所有者でもなく、「第3者」に他ならない。
ではなぜ、第3者がそれを主張する「権限」があるのか？

４さらにいうと、強姦は、もしも被害者がそれが被害であると認めなかったら成り立たない。
傍目に強姦と見れる行為であっても、当事者が「気持ちよかったからOK」とでもいえば、
もう「強姦」にはならない。これは、
＞強姦という行為そのものをダメでしょと言うのが普通だろ？
への一つの解答。

>これを猫殺しに置き換えると猫を殺して起訴されるかはわからない
>起訴されるかされないかやってみないと分からないから
>やってもかまわないなんて理屈が通るか馬鹿者
強姦の場合、自らなしたい行為をなす権利を有するとされている人間
だからこそ、上記のような処置がとられている。
当然「人間」であるなら、無理やり強制的に子宮を奪うことも、罪もないのに
国家によって殺されることも認められない。

だが君たちは、猫から強制的に子宮を奪うこと、罪もないのに国家によって殺されることは
正しいという（人もある）。

そうするとそのひとがいう猫の権利は、「保健所で殺されてもよく、強制的に子宮をとられても
よいが、個人による殺しが認められない権利」ということになるが、
この権利を「第3者」が与えようとすることがなぜ普遍的に正しいのかの証明が必要になる。
でないと、もはや「法的に」不起訴処分になった事件を、普遍的論拠をもって批判はできない。

＞強姦という行為そのものをダメでしょと言うのが普通だろ？
「普通」をどう判断するのかが問題になりそうだがｗ　人権を損なったという意味で
強姦はダメというのは俺も認めている。だが、避妊なら許され、避妊を避けた殺しが
許されない理由はまったくわからない。
おそらくもっとも悪いと考えられているであろう、快楽による殺害「でさえ」、何故それが
法的処罰が必要なのかその根拠がわからない。
相手が虫であれば問題にならない論理的根拠がわからない。まあ虫であっても快楽的殺害は悪だ、
これには理屈はいらない、というレベルで悪を主張するならそれはそれで認めよう。でもこれが何故絶対悪と言えるのかを
考えると容易に答えが見つけ出せるものでもないだろう。

＞こんな滅茶苦茶な理屈持ち出すはずない。
無茶苦茶と断定する論拠は？ 強姦の例が無茶苦茶（まあこの言葉は主観的要素が
強いが）ではないとは言い切れるのか？

>>432
＞１個人的快楽やうさばらしなどによる猫の殺害。
＞２避妊を避ける決断がゆえでの殺害。
＞３保健所による猫の殺害。
＞４野良猫被害がゆえでの個人的殺害。・・・・
＞いろいろなケースがあることをまず念頭におくべきだ。

色々なケースがあるが法律で認められるのは３だけ
２は何を指しているのか意味がよくわからないが
ただ個人の判断で猫を殺すことは認められていない
その現実をどう受け止めてるわけ？
法律が最高の価値でそれに判断を委ねろと主張し続けてきたのは
おまえ自身じゃないの？？
何度も同じこと言わされるが坂東のケースだけじゃなくて一般論として
猫殺しの是非を論じているんだから
坂東の不起訴一点だけで語られても仕方ないんだよ
こういう場合素直に間違いを認めたほうがいいんでないかい

>>433
無理やり曲解してるが言いたいのは結果として罪にならなければ
犯罪はしてもいいとはならないよということ

おまえの言い分は見つからなければ万引きはしてもかまわないと
言っているのと同じ
見つからなくても犯罪は犯罪なんだから
それはダメだと言われるのが普通だろう？

猫殺しだって犯罪と決まってるんだから
やっちゃいけないと言われて当たり前だろう？
こんな簡単な理屈が理解できないかね
猫の権利の所有者とか無理矢理話をおかしな方向にもって
いかなくてもよろしい

＞強姦の場合、自らなしたい行為をなす権利を有するとされている人間
＞だからこそ、上記のような処置がとられている。

猫殺しも犯罪と決まっているから違いは無い

＞当然「人間」であるなら、無理やり強制的に子宮を奪うことも、罪もないのに
＞国家によって殺されることも認められない。

じゃあ無理矢理子宮を奪うのが嫌なら猫なんか最初から飼うな
どうしても飼いたければ生まれた子猫も全て責任持って飼え
生まれた子猫を捨てるのは「犯罪」だからね
おまえの言うとおり法律で判断したいならこれ以外考えられないだろう

>>434
＞だが君たちは、猫から強制的に子宮を奪うこと、罪もないのに国家によって殺されることは
＞正しいという（人もある）。

猫の子宮を奪うことがいけないとか盛んに言っているが
いつから感情論になったのかな？猫の避妊手術は違法ではないよ
君の大好きな法律上合法と認めている手段に君が異を唱える意味が分からないね

＞この権利を「第3者」が与えようとすることがなぜ普遍的に正しいのかの証明が必要になる。
＞でないと、もはや「法的に」不起訴処分になった事件を、普遍的論拠をもって批判はできない

なんども同じ事を言わされ辟易とするが坂東の一件だけを問題にしているのではない
一般論として猫殺しを論じている
そして普遍的に猫殺しは犯罪です。

＞強姦はダメというのは俺も認めている。だが、避妊なら許され、避妊を避けた殺しが
＞許されない理由はまったくわからない。

それは感情論でしょう
法律で合法とされる避妊なら君に責められる必要は全くないはずだが？
感情論で語っていいなら不起訴事案のはずの坂東の猫殺しも感情論でダメだと
言っている人たちの言い分も少しくらい理解してはどうかな？

＞相手が虫であれば問題にならない論理的根拠がわからない。

法律に異を唱えたり、法律で決まっているからそれに従えと言ったり
いいかげんその二枚舌はやめろ

>>435
＞色々なケースがあるが法律で認められるのは３だけ
「現在」の「日本」ではね。おそらく。

＞法律が最高の価値でそれに判断を委ねろと主張し続けてきたのは
＞おまえ自身じゃないの？？
法律が最高の「価値」などといった覚えはない。
価値は個人的なもの。
また定まった法律を疑うことはすべきでない、などといったこともない。
問題があるなら法律は変えていくべきもの。
こちらが疑っていないのは、「社会における法律というものが存在する必要性」。

＞何度も同じこと言わされるが坂東のケースだけじゃなくて一般論として
＞猫殺しの是非を論じているんだから
「一般論」を唱えるなら当然、保健所の殺しも含まれるよ。
あれが「殺し」である以上。

＞坂東の不起訴一点だけで語られても仕方ないんだよ
不起訴は、あれが「法的判断」であるから。つまり現在の定まった法律の判断を絶対視
するならば、あれを認めなければならないし、法律の判断が間違えることもある
と認めるならば、あの判断が間違いである可能性もあるし「法律」を見直す必要性も
でてくる。ここで問われるのは、タヒチ、日本を問わず、「法がどうあるべききか。」

>>435
＞色々なケースがあるが法律で認められるのは３だけ
「現在」の「日本」ではね。

＞法律が最高の価値でそれに判断を委ねろと主張し続けてきたのは
＞おまえ自身じゃないの？？
法律が最高の「価値」などといった覚えはない。
価値は個人的なもの。
また定まった法律を疑うことはすべきでない、などといったこともない。
問題があるなら法律は変えていくべきもの。
こちらが疑っていないのは、「社会における法律というものが存在する必要性」。

＞何度も同じこと言わされるが坂東のケースだけじゃなくて一般論として
＞猫殺しの是非を論じているんだから
「一般論」を唱えるなら当然、保健所の殺しも含まれるよ。
あれが「殺し」である以上。

＞坂東の不起訴一点だけで語られても仕方ないんだよ
不起訴は、あれが「法的判断」であるから。つまり現在の定まった法律の判断を絶対視
するならば、あれを認めなければならないし、法律の判断が間違えることもある
と認めるならば、あの判断が間違いである可能性もあるし「法律」を見直す必要性も
でてくる。ここで問われるのは、タヒチ、日本を問わず、「法がどうあるべききか。」

>>436
＞結果として罪にならなければ犯罪はしてもいいとはならないよということ
それが「犯罪」であるかどうかがまず疑わしいのだが？
不起訴になるケースがどういう場合か調べてみろ。
「それが犯罪でなないケース」も含まれているから。
避妊を避けた子猫殺しが、タヒチで犯罪であると証明するには、
「坂東以前に同じケースでタヒチで犯罪とされたケース」を挙げるほか
ないのだよ。

＞猫殺しだって犯罪と決まってるんだから
日本でも長年犯罪とされなかったしな。タヒチでそれが犯罪だと断言するには
資料が必要だよ。なんどもいうが「避妊を避けた子猫殺し」のケースでな。
とりあえず今は「不起訴処分」という資料はあるのだよ。

＞じゃあ無理矢理子宮を奪うのが嫌なら猫なんか最初から飼うな
子宮を奪うくらいなら最初から飼うなともいえるな。

>>437
＞いつから感情論になったのかな？猫の避妊手術は違法ではないよ
避妊を避けた子猫殺しはタヒチでは違法とは判断されない可能性が十分にあるからだよ。

＞そして普遍的に猫殺しは犯罪です。
「普遍的」といったら保健所も含まれてしまうよｗ　

＞それは感情論でしょう
おいおい、どういう理由で猫殺しを犯罪とすべきかの論理的根拠を疑っているのだよ。
強姦の場合、「人権のある被害者が処分を要求する」からとはっきり言える。
猫殺しの場合は、被害者ではない第3者が要求するとしかいえない。
なぜ第3者の考え、あるいは感情が優先された法律が必要だ？

＞感情論で語っていいなら不起訴事案のはずの坂東の猫殺しも感情論でダメだと
＞言っている人たちの言い分も少しくらい理解してはどうかな？
感情的言い分は分かるよ。でも坂東の感情的言い分も分かる。
法的観点でいうと、坂東のケースはタヒチでは「不起訴処分」という結論がでているし、
その処分がでているかぎり、あの行為は法律違反とはみなされない可能性も十分にあるのだよ。

＞法律に異を唱えたり、法律で決まっているからそれに従えと言ったり
＞いいかげんその二枚舌はやめろ
法律に従うなら、法的判断に従えばいい。タヒチでは避妊を避けた子猫殺しは認められる可能性が
おそらく高いものだと認めればいい。
だが、法律も、法的判断も間違う可能性があることを認めるならば、
素直に、何故愛護法が必要であり、坂東のケースも犯罪としなければならないかを、
社会的見地から証明すればいい。まさかその理由も証明できずに日本の愛護法を盲信しているのか？

>>439
＞こちらが疑っていないのは、「社会における法律というものが存在する必要性」。

そんなの当たり前だろ

＞「一般論」を唱えるなら当然、保健所の殺しも含まれるよ。
＞あれが「殺し」である以上

保健所が処分するのは「違法」ではない
一般論とは坂東の件だけを論じているのではないという意味で

＞不起訴は、あれが「法的判断」であるから。つまり現在の定まった法律の判断を絶対視
＞するならば、あれを認めなければならないし、法律の判断が間違えることもある
＞と認めるならば、あの判断が間違いである可能性もあるし「法律」を見直す必要性も
＞でてくる。ここで問われるのは、タヒチ、日本を問わず、「法がどうあるべききか。」

おまえが法律の判断を絶対視しているから「不起訴だからいいでしょ」と吹いていたんだろう
都合が悪い部分だけ「法律を見直す必要性」がでてくるんだね。なるほど言いたい放題だ
「法がどうあるべきか」を語り合いたければ不起訴だからいいは全く理由にはならないから
取り消すべきだな。わかった以後法律に関しては一切持ち出すな

>>442
>そんなの当たり前だろ
その当り前の観点で考えているにすぎない。

＞保健所が処分するのは「違法」ではない
＞一般論とは坂東の件だけを論じているのではないという意味で
都合のいい「一般論」だねえ。
殺し一般というなら、保健所も含まれるだろう。
違法である殺しが悪いとするなら、今度は坂東のケースがどうか
不確かになるよ。すくなくとも、不起訴処分からは違法であるという結論は
引き出せないはずだが。

＞おまえが法律の判断を絶対視しているから「不起訴だからいいでしょ」と吹いていたんだろう
法律を根拠にする批判がおおかったから、法律を根拠にすると坂東批判はできないと
言っているだけだ。俺は最初から、世の中には悪法も存在しえるとする立場だが。

＞都合が悪い部分だけ「法律を見直す必要性」がでてくるんだね。なるほど言いたい放題だ
どうやったら「都合の悪い部分だけ」と結論が下せるのかな？
俺はすべての法律を一度疑いの目で見ることは大切だと思っているよ。無論、違反しろというのとは
違う。だから強姦の問題も考察したわけだ。

＞「法がどうあるべきか」を語り合いたければ不起訴だからいいは全く理由にはならないから
「不起訴だからいい」という書き方をしたかな？したかもしれないが、こちらがこの言葉を
向けた対象は、「法律で決められたことがすべた」というひとであって、
法律と無関係に善悪を考察すべき、というひとには向けていない。

おっと、「法律で決められたことがすべて」ね。
「すべた」ではない。

>>440
＞日本でも長年犯罪とされなかったしな。タヒチでそれが犯罪だと断言するには
＞資料が必要だよ。なんどもいうが「避妊を避けた子猫殺し」のケースでな。
＞とりあえず今は「不起訴処分」という資料はあるのだよ。

日本でもとりあえず今は猫を殺して起訴されたケースはあるのだよ
２ちゃんねるでも話題になったね。
なにが罪とされるかは動物愛護法の内容を読んでみたほうが早い
まぁあんたは法律が正しいとは限らないと言い切っているわけだから
これ以上法律について語るのは無意味だったね。

＞「普遍的」といったら保健所も含まれてしまうよｗ　

普遍的ってのは法解釈の問題ね、
普遍的に保健所が猫を処分するのは合法です。

＞おいおい、どういう理由で猫殺しを犯罪とすべきかの論理的根拠を疑っているのだよ。
＞強姦の場合、「人権のある被害者が処分を要求する」からとはっきり言える。
＞猫殺しの場合は、被害者ではない第3者が要求するとしかいえない。
＞なぜ第3者の考え、あるいは感情が優先された法律が必要だ？

そんな根源論を持ち出すならどうして人間に人権があるのか論理的根拠を示せ
昔は奴隷制度があり有色人種に人権なしとしていた時代だってある
つまり人権などという物自体が第三者の感情が優先された結果発生したもので
普遍的に人権が正しい事として存在していた訳ではない。

ではなぜ人は人を殺してはいけないのかな？
言葉を話せない子供には動物と同じく処分を要求することができないが第三者が
本人に変わって処分を要求するのはいけないことなのか？
論理的根拠を示せ。

>>443
＞都合のいい「一般論」だねえ。
＞殺し一般というなら、保健所も含まれるだろう。
＞違法である殺しが悪いとするなら、今度は坂東のケースがどうか
＞不確かになるよ。すくなくとも、不起訴処分からは違法であるという結論は
＞引き出せないはずだが。

あんたが法律の判断を尊重してたから合わせてやってたんだよ
最初は法律を絶対視していたようだから保健所での処分は法律上合法だと
教えてあげただけのこと
ところが風向きが悪くなると今度は法律は絶対ではないと言い出す
少しはこちらの立場にもなってもらいたいものだよ。

俺自身保健所の処分が好ましいなどと考えているわけではないしね
保健所の問題は今は関係ないので触れないだけで。

＞法律を根拠にする批判がおおかったから、法律を根拠にすると坂東批判はできないと
＞言っているだけだ。俺は最初から、世の中には悪法も存在しえるとする立場だが。
＞「不起訴だからいい」という書き方をしたかな？したかもしれないが、こちらがこの言葉を
＞向けた対象は、「法律で決められたことがすべた」というひとであって、
＞法律と無関係に善悪を考察すべき、というひとには向けていない。

俺は法律を根拠に批判する気など元々ないからね、ハナから感情論でいいと思っている
悪法も法なりなどとは言わない。
色々な人が書き込んでるからごっちゃになってたんだねそれは分かった
まぁそういう訳で法律の話はもういいだろう。

>>445
＞日本でもとりあえず今は猫を殺して起訴されたケースはあるのだよ
日本では、ね。

＞なにが罪とされるかは動物愛護法の内容を読んでみたほうが早い
日本でも、「みだりに」というところで解釈はわかれそうだけどね。

＞これ以上法律について語るのは無意味だったね。
無意味とは限らないよ。すくなくとも、今はどう判断されているか考える
基準にはなる。

＞普遍的ってのは法解釈の問題ね、
OK。君が言いだしたことだから。

＞そんな根源論を持ち出すならどうして人間に人権があるのか論理的根拠を示せ
人間がすみやすい社会をもとめてできたのが法律であり人権であるとしか言えないね。
また法の下で平等であり、一人一人の人権が平等に庇護されるということで体系だったもの
になっているのが法律。

＞昔は奴隷制度があり有色人種に人権なしとしていた時代だってある
そのとおり。有力者が締め出したわけだね。それだけに、人権の平等性をもとめて
努力されてきた歴史がある。

＞つまり人権などという物自体が第三者の感情が優先された結果発生したもので
上のケースでは、人権を持たぬものが人権を求めて努力してきたわけだから、
第三者の感情とは言えない。

＞言葉を話せない子供には動物と同じく処分を要求することができないが第三者が
＞本人に変わって処分を要求するのはいけないことなのか？
子供はいずれ人権を要求しうる存在だからね。動物は永久にそうではない。
さらにいうと、人間は「人間として」すべて人権を有すると規定することで社会秩序が
できあがったと理解することができる。
問題は「動物」だ。どうぶつは永久に権利は要求できない。それゆえ人間が権利があると
想定するほかない存在だ。かつ動物といってもたくさんあるが、
１ある一定の動物のみにそれをあたえるべきだとする論理的根拠。
２なぜ、人間による勝手な子宮の除去が問題にならないのに、殺しが問題になるのか
といった論理的根拠。　

３もしも基本的人権が平等であり、かつ少数意見の重要性を無視できない、多数決だけで法を
決めるべきでないとすれば、なぜ「保健所の殺しと避妊が認められ、個人の殺しが認められない」
とするのが正しいと決めつけることができ、さらに法によってそれに反するものが裁かれるべき、
とされるべきかの根拠がよくわからない。

＞ところが風向きが悪くなると今度は法律は絶対ではないと言い出す
＞少しはこちらの立場にもなってもらいたいものだよ。
君たちの立場を考慮して述べているのだよ。
不起訴の判決がでるまでは、法律が絶対だー、を根拠にするひとがいたし、
不起訴の判決がでると、法律が絶対とはいえないといいだすひとがでた。そう記憶している。
俺は最初から、悪法が存在しえるから法が絶対とは言えないといっている。