◆◆犬猫殺し鬼畜作家　坂東眞砂子◆◆二匹目

例のシネ婆がこっちにも沸いたのー？さーいあーくー。

あの婆はちょっと突っ込まれると敵前逃亡するのが特技だし、言ってることは
片手落ちだし、坂東擁護は馬鹿でございますってのを体現してくれるんで好きかも。

Ｐはフリーダムだしｗ

>>705
>このひとは、言葉尻をつかんで攻めるってことに徹するから、
>絶対君の質問には答えないよ。たぶん。ｗ
>まあ実際どうだかしりませんがｗ

ずっと読んでいると一つの傾向があるね。
自分が嫌だと思うから、自分はいいと思うだのしか言えない奴が
坂東眞砂子を擁護している。元文を引用しているのは批判している側。
擁護は批判への批判しかしていない。傾向だけはよくわかりました。

言葉尻をつかんでとか質問に答えないよってギャグ？

>>709
＞「その意見（感情的？）が他の人にとっても妥当」というのが、論理的でないから、認めないのでしょう？
＞「論理＞感情」となっている、ということではありませんか？
どうして　「＞」にこだわるのですか？
１　Aはある感情を抱いてある行為をした。
２　Bはある感情がゆえにAの行為を気に入らない。　　これだけでは問題はありませんね。二人のことなった感情のひとが
いるだけです。

１　Aはある感情を抱いてある行為をした。
２　Bあるある感情を抱いてそれがゆえに、Aは間違っていると「主張」した。　
ここでは「主張」という「論理的問題」がはじめてからんできます。「その際」に、
Ｂの論拠が「感情」であり、その感情の重要性がゆえに、その主張を認めるとなると、
確かにBの感情は優先されたのですが、今度は「Ａの感情」の重要性を無視する、ということになります。
結局、ある一つの感情を重視することは、他の感情を軽視することになるのです。

私が「主張」という言葉をつかったのはそういう意味です。とはいえ、たとえ主張ができないとしても、
「Aの行為が気に入らないという感情」は持ち続けることができるのだから、論理>感情　ではないですね。
「双方の感情」を鑑みての論理ですから。

＞さてそうなると「法感情」というものを考えるに際しては「具体的問題との関連」が不可分、ということになるわけですが？
そりゃそうです。その点は著作で確認してください。

＞あなたが、なぞる必要性があるのか、といっているのですが？
ありません。話の流れでしぶしぶ出しただけですし。

＞あなたの主観はどうでもいいですｗ
あなたが主観をいったからこちらもいったまで。「気がしますけどねえ」ですか？ｗ

＞だから、その本についてなんて語ってないですよｗ
こちらはウィキの文章についてかたってないしｗ

＞まあそうでしょうね。あれだけ渋っていたのだから、好んで出したかったとはたぶん誰も思っていませんよ
要するに、攻める糸口にしたかったってこと？

＞そもそもそういうものの考え方について根拠となる本の存在をほのめかしたのはあなたなのだから。
「倫理の根拠」がたまたま話題になったからですよ。坂東問題の根拠としては挙げてませんし。

＞追求されるのがいやなら、最初からそんな方面の話題を振らなければいいのです。
反省半分、でも出してもよいって気持ち半分ですね。私の主観ですが。こんな本があるって紹介くらいできたでしょｗ

＞シュミッツの法感情という考え方が妥当だと考えてるのですか？
「倫理的なものが人類に存在する根拠」を考察する点でね。

＞海外での猫殺しを公言した作家が国内で猫殺しをしたのか考えることから逃避しているといっているのですよ。
考えることにどう重要性があるかいまいちわからないからな。逃避って感情自体抱きようがない。
君が勝手に決め付けてもあんまり意味がないしな。

＞もちろん、本人の自由でしょうね。
＞一貫性のある行動を取るのも、その場その場で態度を変えるのも。
「一貫性」というのは、原稿に書いた内容に即した一貫性ってこと？　そこまでいうなら検討してみようか。
１　坂東は日本でも子猫を殺す　：　本人の行為も主義も一貫している。
２　日本では保健所につれていく　：　「避妊を避ける」という彼女の主義は一貫している。
３　日本では避妊する　　　　　：　「避妊を避ける」という感情にもとづく彼女の主義を変えた、あるいは変えざる
　　　　　　　　をえなかったのかと理解する。
それだけのことですね。　なお、日本で法的問題になりそうなのは１のケースだけですが。

＞いえ。殺す、命を奪うという「悪」をなす代償として、自分でその痛みを引き受けているといっているのは
＞あのエッセイの重要な要素であると思うのですがね
どう重要なのかな？　「殺すことで自分で痛みを引き受けなければならない」と彼女が主張しているのならともかく、
そんな主張はどこにもありませんよ。　

＞逆に、育てない猫は殺すが自分ではやらない、保健所や医者に頼んで殺してもらう、という文章だったらどうでしょう？
「エッセイ」には、わざわざしなかった可能性もありますね。でも、「避妊か殺しかで悩んだ、考えたが避妊はどうしてもできない、
〜の問題があるからだ。どちらも悪ではある。だから、保健所につれていった。」ということだったとしても、
十分に、人間とペットの関係についてほぼ同じ趣旨の文章はかけたと思いますけどね。インパクトは弱くなりそうですが。

＞すくなくてもわたしには、彼女が言うほど「痛みを引き受けている」ようには見えないのですよ
それも「主観」ですしね。「ほんとは痛みを引き受けてないのだろー」といっても、論拠がないですし。

＞ひき殺した件については、全面的に不起訴ですよ。ああ、すでに突っ込んでる方がいるように、刑事訴追のことですよ
「検察は「酒気帯び運転が事故の決定的原因と認める証拠はない」などとしていずれも不起訴とし」
要するに「酒気帯び運転が事故の決定的原因と認定する証拠」があれば起訴されたわけですね。この裁判の焦点は、「証拠があるかどうか」で、
酒気帯び運転が悪いかどうか、ではなさそうですね。

＞だからどうした、としかいいようがないですね。まさか逮捕されることが有罪の証明というわけでもないでしょうし
違います。でも、「逮捕して無罪」は警察にとって好ましくないようです。

＞市民が法を基準に善悪を判断した際、それは「感情的」なものといえるのか、と聞いているのです
「市民」・・・ですかあ？ｗ　単なる間違いだろうけど。

＞多くの人が違法と考えたとき、多くの人にとってその行為は「悪」なのではないでしょうか
非常に分かりづらいですね。なぜそうなるのか理由がないからです。またこの文章にはいくつか疑問点があります。
１　多くの人が違法と考えるとありますが、この「多くの人」は具体的には？　日本人？　タヒチ人？　法律に詳しい人？
２　「考える」ってのはどういうことですか？　法に詳しく厳密に法と照らし合わして考えるひと？　それとも法に詳しくないが、
　違法であると思いこんでいる人も含めて？　その場合単なる、法および凡例（無視できません）への無知なのでは？
３　違法であるということから帰結する悪は「法的に悪い」ということになりませんか？　「倫理的・社会的な悪」は
　必ずしも帰結するとはかぎりません。しかし、坂東の場合「法的な悪」さえも帰結していません。
４　文章には「多くの人」が2度でてきますが、この「多くの人」は「同じ人」なのですか？　つまりその考えている当人以外のひとには、
　この理屈はあてはまるのでしょうか？
　「もしもその当人にとってのみ悪」というなら、他人（坂東や私も含めて）に悪を「主張」することはできないはずです。

＞この場合「問題」というものをきちんと定義できるなら範囲は有限であるでしょうし、論証はできるはずです
なるほど、ここは悪魔の論証で対応するところでないですね。「法的に問題はない」、ということです。

＞あなたにとって都合のいい推測でしかありません
でも実際「不起訴」でしたしね。不起訴になることは知っていた可能性もありますよ。
さらに言うと、タヒチで坂東の行為が問題視されている、という具体的データがでてこないのです。
一人二人いるとは思うのですが・・・　そのデータもなさそうです。　坂東自身も、もっと日本では子猫殺しはしづらい云々のべていますね。
タヒチ社会で問題だというならやはり、「問題だ」の論証をデータをあげてすべきでしょう。

＞日本の道交法の話ですよ？　ドイツの話だと思いましたか？　それとも話を逸らすためにわざと勘違いしたふりをしましたか？
日本の道路交通法で、ドイツでドイツの法律で認められた速度で走るのは悪い、という法律はありませんし。
でないと、法律的に悪いにはなりませんよｗ　君が言うのは「扇動とらえられる可能性という観点で悪い」だったでしょ？
それならカーレースも一緒ですよ。

＞いいえ、モラルの面でアウトな行為、という観点で言っています。
ドイツでドイツで認められた法律内で走行することがモラル的に悪いのですか？はいはい論証お願いします。
坂東の行為がモラル面でアウトというなら、それも論証お願いします。

＞先に言っておきますけど、どっちも司法的には「無罪」ですから、同じですよ
司法という観点では否定しませんよ。かといって草なぎと「同程度に悪い」が論証されたわけでもない。

＞それとも民事で責任ありとされたら、それは「悪」なんでしょうか？
＞一方刑事では基礎すらされていないわけなので、「悪くない」はずなのですが
民事でも法的に悪くなければ賠償はないですよ。

＞無免許で人をひき殺すことはなぜか触れないのですね
無免許という点が裁判でどう扱われたかわからなかったのでね。

＞へんなことをいうひとですね。他人って？　些細な事柄と見なされ得る、の基準、範囲は？　どんどん曖昧になってますよ
他人＝発言者以外のひと全般　　些細の基準＝主観　　つまり実害、法律などの基準での判定でない場合。

＞矛盾を解消するための運動が何も起きてない状況でも愛護法（と人権の矛盾？）が容認されてないと考えられますか？
あなたのほうは「容認」って言葉は使うべきでなさそうですねｗ　はい個人レベルでは「容認」されてません。

＞批判の正当性を示すのが先じゃないですかね
正当性は示しているでしょう。あの本では、「愚行権」、他人に実害をもたらさないかぎり行為は尊重されるべき、
という基本的人権の観点で正当性があげられています。なるほど基本的人権でも制限はありますが、
実害がなくて制限されているケースは私には他に思い浮かばないのですが。ヘロインなどの場合は、蔓延を止めるという
理由はありますし。大麻の場合は、実害（体に悪い）が本当にあるのかどうかが論点になっています。

＞疑うだけですか・・・　批判者は批判をするに当たってその批判の普遍的根拠を出す必要があると思いますがねえ
はい、何が実害であるかが分からない、ということです。

＞おや、「少数意見は尊重されるべき」と「少数意見も多数意見も同じように取り扱うべき」が同じ意味に見えますかw
尊重ということは、けっして、多数意見「以上」に扱うという意味ではないと理解してますのでｗ

＞法的には、くどいようですが不起訴なので「悪くない」ですよ
「行為」一般が法律違反という事実はかわりません。しかし「起訴猶予」という形で、
「個人」に悪の烙印を押すことはやめたということです。「そういう意味」で、個人は悪くない。
草なぎ氏の場合は、起訴猶予ですから、法律違反という事実は決まったわけですが。坂東の場合はその確定がない。

＞人迷惑が悪い、の普遍的論拠はなんですか？
被害を被った人にとっては、やめてもらいたい行為をしたということですが、やめてもらいたい気持ちを、
概念的にいいかえたものが、「「悪いこと」をされたという気持ち」と理解できるでしょう。
辞書的には、「好ましくない状態」が「悪い」ですから、好ましくないという主観に基づいて悪は定義可能です。

＞被疑者も一般人も同じですよ。同じ「無罪」、つまり、あなたの言うところの「悪くない」です
「無罪」という観点で悪くない、という意味ではもちろん同じですよ。

＞認める人が存在することは否定できない、ですね
あれ？そういう意味ですか？　では伺いますが、「認める人」にたいして「認めることは」容認できない、とする
論拠はあるのですか？　ないのですか？

＞＞＞日本の読者にむけて、日本の作家が書いた文章が、そういう風な視点で見られる
＞ということの「論拠」には十分なってると思いますが？
そのことは否定しないといったはずですが？　その視点で見ることの正しさの論拠にはなっていないということです。

＞では、倫理的な判断は感情批判ではない？
その倫理が、個人的倫理か社会的倫理かによります。個人的な倫理感の場合、
他者のそれとはことなる個人的倫理を否定する論拠がないかぎり、その個人にしか妥当ではありません。
社会倫理と主張するなら、なぜそれが社会倫理であるのかの論拠が必要です。

＞そうでしょうか？　法と社会的な倫理・善悪基準は無関係ですか？
１　現地の法は現地での社会倫理と関係あるでしょう。国家によって法が異なることもよくあることです。当然、
法判断は現地の法でなされるべきものです。具体的には、タヒチでの社会倫理が問題になっています。
２法は社会的な倫理基準と無関係ではないですが、逆にいうと、社会倫理の問題と照らし合わせて常に検討されていくべきものです。
法がおかしい、あるいはこれまでの判例がおかしい、とされるケースはあります。

＞日本人が日本の法に根ざした善悪な観念を抱いていても、それはほかの国では採用すべきではない？
他の国で採用されるべきかどうかは当然議論の余地はありますが、論拠は必要です。
また「日本の法に根ざした善悪の観念」とあなたがいうものも、検討の余地はあります。

＞まあ坂東氏はタヒチにおいてもペット殺しを「悪」と感じていたようですが・・・
子猫にとって好ましくない行為をしたという意味で悪だったのでしょうが、
社会的に問題視されるべき社会的な悪という意味ではありません。

>>714
>この人嫌われてることに気づいてないんだろうか？
嫌われていいのでね。

＞（翻訳）坂東が国内で子猫を殺し続けるとすればそれは「悪い」のか？悪いとすればその論理的根拠は？　
こんな質問はしていません。あなたが「子猫殺し」が悪い（先に述べたとおり社会的な悪）と考えているとするならば
その根拠はと聞いています。

＞こいつの書くことっていちいち翻訳が必要だし、しかも「悪い」とか「正しい」とかの、意味内容が
私が想定しているのは社会的な悪ですが、あえて広く悪としています。あなたがどういう視点で悪としているかを
（もしもそうとらえているのならばですが）うかがいたいので。

＞んー日本の山奥での子猫殺し？やってみればイイんじゃない？
認めるということですか？　それとも俺には無関係ということですか？

＞・赤い羽根募金をケチったりしなければね。
？問題が別ですが。

＞・それとここの擁護氏みたいなテイク＆テイクで、ご近所から野菜貰ってばかりで
　満足にお返ししてないwなんてことがなければね。
？これも別ですね。お返ししてないのかな？　でもお返しを強要するようなギブは窮屈だというのは分かります。

＞・あ、あとそれから「まだ殺してます」とかのカミングアウトもNGね。
なぜ？　言論の自由もありますし、それ自体は構わないと思いますよ。ばれる行為はだめってこと？

＞（結論）坂東が国内で実際に子猫を殺してみなければ「悪い」（法律により処罰される）かどうかは
あくまで法の裁きで決めるということですね。

＞・坂東が所属コミュニティに受け入れられていない（嫌われている）
＞・もしくは法律に違反する行為を自ら告白した
ようするに裁かれる状況さえつくらなかったらいいってことですか？

ありがとう。なんとなく立場はわかりました。タヒチではもう不起訴だからＯＫ。
日本ではばれさえしなければOK。つまりタヒチの法にも日本の法にも不満はなくそのままで
いい。法の裁きさえなければ、殺しはOKってことですね。
間違った理解なら指摘してください。

>>739

もちろん子猫殺しがOKなんて自分は露ほども思ってない。でもそれはあんたに言わせればこちらの
「主観」で個人的感情にすぎず、個人的倫理を社会全体に当てはめることは出来ない、って話になるよね。

個人的倫理をここで表明することにも意味はないとあんたは言うだろうから、こちらとしてはあんたの
満足がいくように、あくまでも、あんたがこれまでここで展開してきた主張に沿って子猫殺しが「悪」
か否かについて、あんたの求める「論理的根拠」なるものを>>715で検証してみただけなのだが？

その結果のあんたの理解が↓

>日本ではばれさえしなければOK。つまりタヒチの法にも日本の法にも不満はなくそのままで
>いい。法の裁きさえなければ、殺しはOKってことですね。

ということであるなら、それは即あんたが↑上記のように考えているということだから、それでこちらは
全然構わない。たぶんあんたはこういう結論に持って行きたいんだろうと思っていた。
つまり、これはあんたの「願望」とこっちの「予測」の一致ということね。
個人の感情は抜きにして、かといってメタレベルにある倫理学も参照することなく、何が「悪」かを
検証するとなれば、どうしたってこれ以外の結論にはならない。
その意味で（つまり「法律的な善悪」限定であれば）、あんたは正しいし、坂東の猫殺しも悪ではない
といえる。

今までは何を書いても「そんなことは言ってない」「そんなことを論じるつもりはない」と
はぐらかされてきたが、ようやく合意点を見い出せたようでめでたいw

もちろん自分としては法が認めようが認めまいが坂東の子猫殺しは「悪」だと思っているが、それは
こちらの「主観」なのであんたに押し付けるつもりはないから。

（>>740のつづき）

ところで↓これは初耳なんだけど。

>>738
> 私が想定しているのは社会的な悪ですが、あえて広く悪としています。あなたがどういう視点で
>悪としているかを （もしもそうとらえているのならばですが）うかがいたいので。

「社会的な悪」というあんたが言葉をどういう意味で使っているのか、こちらも知りたい。
あんたは「法律的な悪」しか問題にする気がないんだと思っていたよ。
（でなければシュミッツの著作をあげて話が「倫理」に広がったことを自らの「失態」として
あれほど悔しがるw理由もなかっただろうし）

「社会的な悪」とは社会倫理に照らして「悪」とされる行為という意味？
さらに「社会倫理」という言葉に対するあんたの定義も聞いておかなきゃね。
社会倫理＝ある一定の社会で大多数の人に共有されている倫理（善悪の観念）
という理解でOK?

ようやくシュミッツのほとぼりがさめたからwとまたぞろ「倫理」を持ち出したのかもしれないが、
あんたが相手の場合、どうせまた本を何冊読んだとか読まないとかのくだらない言い合いにしか
ならないと思うが。

>>740
＞個人的倫理をここで表明することにも意味はないとあんたは言うだろうから、こちらとしてはあんたの
意味ないとまではいわんよ。

＞ということであるなら、それは即あんたが↑上記のように考えているということだから、それでこちらは
別にこれが「俺自身」の意見ではないがな。
君にたいする「俺」の解釈だが。例えば、俺ははっきり日本の法律は問題を感じると述べているしね。

＞全然構わない。たぶんあんたはこういう結論に持って行きたいんだろうと思っていた。
俺の望む結論なんかとくに想定してないよ

＞こちらの「主観」なのであんたに押し付けるつもりはないから。
それでいいよ。君は「坂東批判は主観がすべて」といったひとかな？ちがったらごめん。

＞「社会的な悪」というあんたが言葉をどういう意味で使っているのか、こちらも知りたい。
>>691-692　あたりを参照。その後の長いのでも触れたが。

＞あんたは「法律的な悪」しか問題にする気がないんだと思っていたよ。
そんなことはないよ。それはそれでまだ論点にはなっているけども。
（たぶん）君以外のひとと。

＞「社会的な悪」とは社会倫理に照らして「悪」とされる行為という意味？
そのとおり。

＞さらに「社会倫理」という言葉に対するあんたの定義も聞いておかなきゃね。
＞社会倫理＝ある一定の社会で大多数の人に共有されている倫理（善悪の観念）
＞という理解でOK?
それでは少数意見締め出しになってしまう。多数の価値観、倫理感の持ち主が一緒に共存できる
ための倫理です。

ただただ、少数意見だからといって、尊重しろってのも無理な話だよね。
谷川は自分のＨＰでも更新してたらいいんじゃね？
俺主観で。

「少数意見の尊重」て小学校の道徳の時間かよw
「俺の」担任は言ってまちたよ。少数意見になるのは、なぜか考えナチャイって。はーいだ。
そりゃぁ、世の中には拝聴すべき少数意見もあるだろ。
だがな、元文の引用もできない、主観だけ振りまいてる奴が意見を
尊重しろっても聞けるもんじゃないのは、常識だよなぁ。こういうい感想は少数かい？
多数かい？どう思う？
だいたいこのＰなる人物がいつ「意見」を出した？揚げ足取りしかしてないんだが。

>>742
> それでは少数意見締め出しになってしまう。多数の価値観、倫理感の持ち主が一緒に共存できる
> ための倫理です。

そういう社会倫理であれば、現在の日本では、ある程度達成されているはず。
早い話が、思いっきり少数意見（子猫は殺しても可）の持ち主である坂東でさえ、
日本に帰ってクンナ！とは言われず、四国の山奥の共同体に受け容れられて、
ご近所から野菜を貰って、平穏に生活できてるわけじゃん？

発端となった子猫殺しエッセイだって、まだネット上で全文読めるから言論弾圧なんかされてない。
おまけに（どういう編集作業を経たものかしらないが）そこここで言ってることに矛盾ありまくりの
電波対談言い訳本まで出すことができて、自らの価値観＆倫理感を広く社会に訴える自由まで享受してる。

「天安門」で検索しただけでGoogleが使えなくなる中国や、子猫どころか女の子を石打ちで死刑！な
イスラム原理主義の支配下にある地域よりは、日本なんてはるかにマシな社会だと思うんだけど、
それでも坂東はまだ不満なんだよね。

ところで「一緒に共存」を理想とするあんた自身は、双風舎谷川が、mixiにある坂東本不買運動
コミュの削除を求めた行動についてどう思うの？　そういう行為や発想こそ言論弾圧であり、
「共存」とはまさに正反対にある「排除」の論理ではないの？

>日本ではばれさえしなければOK。つまりタヒチの法にも日本の法にも不満はなくそのままで
>いい。法の裁きさえなければ、殺しはOKってことですね。

主観自身が言い続けてることじゃねーか。他人をダシにしてるなよ。

>>746
>日本ではばれさえしなければOK。つまりタヒチの法にも日本の法にも不満はなくそのままで
>いい。法の裁きさえなければ、殺しはOKってことですね。

いや坂東擁護としては、「ばれてもＯＫ」でなくては駄目らしい→表現の自由が侵害される
日本の法律にも不満があるらしい→日本でもタヒチと同じく子猫を投げても無罪とされるべき

あまり欲を掻くのもどうかと思うが。

>全国の津々浦々まで、統制の取れたお金の
>徴収システムがあると言うことには、寒気を感じざるをえません。

じゃ、税金はどうなるんだと俺も思うねぇ。
主観はじめ擁護が常々言ってるように直木賞作家さまで、言い訳本でもなんでも
出してくれる出版社があって、よほど無茶しない限り払えるゆとりくらいあるだろ。
徴収システムがあるだけで寒気しちゃう〜なんて、得手勝手な奴は国政だの社会に
文句付ける権利もないと思うんだなぁ。どこまで勝手なのかな？

愚行権とはこれまた都合のいいものを持ち出してきたよね。
でさ、衆目にさらした場合は個人的な愚行権の行使で片付くのかねぇＰさんよ。

言論出版の自由ってのがあるからね。

そういうことに規制を入れると、報道にも、あるいは
映画や小説にも規制が厳しくなってしまう。

>>750
誰が言論出版の自由に規制を入れたって？
誤読してるヒマに↓以下の問いへのお答えヨロシク。

> ところで「一緒に共存」を理想とするあんた自身は、双風舎谷川が、mixiにある坂東本不買運動
>コミュの削除を求めた行動についてどう思うの？　そういう行為や発想こそ言論弾圧であり、
>「共存」とはまさに正反対にある「排除」の論理ではないの？ (>>745

「言語弾圧」ってのは、強制として理解されるので、
削除を「求める」くらいで弾圧にはならない。

「削除を求める要求」を、攻撃することが言語弾圧にならないのと
同様に。

排除の論理云々をいいだすと、
坂東不買運動とか、坂東の本を燃やすとかいうのも、排除の論理だからね。

>>752
たかがmixiのコミュにどんな「強制力」があると思っているの？
不買も焚書も「求めた」だけでしょ？
つまりあんたの論法に従えばこちらも言論弾圧には当たらない。
よって坂東擁護側も批判側も、双方ともに言論弾圧は行っていない。
はい終了。

>>753
何いってるの？　俺は、双方とも言語弾圧ではない、
といっているのだよ。よくよめ。

「排除の論理」を言語弾圧とは別問題として扱ったのだがね。
言語弾圧ではないが、排除の論理がけしからん、というひとも
いるだろうから。　

>>754
では双風舎によるmixiコミュ削除要求は「言論弾圧」ではないが「排除の論理」に
基づいたものであることは認めるわけ？

「排除」に「排除」で返したのであれば、フェアとは言えるかもしれないが、人は
自分が（個人的倫理により）悪いと思っていることはやらないだろうから、谷川は
「排除OK」の思想の持ち主であるかもしれない。（可能性その１）

あるいは物事の善悪にかかわらず「目には目を」という個人的倫理の持ち主なのかもしれない
（可能性その２）

その１である場合→自分が「排除の論理OK」の価値観を持っているのであれば、同じ価値観の
他人を責めるべきではない。よって同様の論理に基づいて坂東を批判した人たちを谷川が批判する
ことには論理的根拠が認められない。

その２である場合→坂東が子猫殺しの正当性をエッセイにより「主張」したことにより、多くの人の
感情が傷つき、その人たちはネット、投書そのほかの手段により、同じく自らの感情を「主張」した。
これは「目には目を」の論理に基づくものであるから、やはり谷川が、坂東を批判する人たちを
批判することに論理的根拠は認められない。

と↑このようになりますが？

>>705
>>50のように感じる人が出ても仕方ない文章だろうな

>>707
＞どこがどう？
>>703をちゃんと読めば
君が引用した部分に続く記述が「どこがどう」の説明になっていることぐらいはわかるはずだがなあw

＞批判全体の典型なんか出せるわけないやん。
こういうのは言葉足らずではなくて、言葉知らずというのだよw　典型の意味がわかっていたら
>>695のような書き方はしないだろうさ

＞対象は全体、すなわち批判しているひとすべて。訊きたいのは個人だよ。
全体に対して論理的根拠を聞く、とは
「全体」に属する個々すべてに（当たり前の話だがw）その主張の論理的根拠を聞く、ということだよ
すなわち君の言うところの「感情批判」をしている相手にも聞いていることになる。それを
＞そのうち論拠がある、と考えているひとにきいているわけだ
と言い換えたら、まあすり替え以外の何ものでもないな

＞いないといえるかね？
いるいないではなく、曖昧だといっているのだ。それとも明確な誰かにむけて聞いてるとでも言うのか？

＞これは「全体」への質問といっているだろ。
全体ならそれは「感情的批判をしている人」にも質問していることになるな

＞批判「対象」ね。
それぐらいしか言うことがないのか
＞書き間違いだろ？こんなミスつっこんでなにになるの？
とか言っていた人がかつて居たようだがw

＞君が答えられないなら答えなくても結構。
質問された憶えがないのだがね。君は「俺」に何を聞いたんだい？

>>755
＞自分が（個人的倫理により）悪いと思っていることはやらないだろうから、谷川は
＞「排除OK」の思想の持ち主であるかもしれない。（可能性その１）
「排除する社会」が嫌いだから注意したり、削除を求めた可能性もある。
彼の書き込みをみるとそれだと思うけども。

＞あるいは物事の善悪にかかわらず「目には目を」という個人的倫理の持ち主なのかもしれない
可能性というより解釈の問題かな。
たとえば、
mixi（にしておく）が谷川氏の書物の不買運動をした。
それへの反発で谷川氏がmixiが本を書いているとして、その本の不買運動をした。
というケースならきれいな「目には目を」になる。

でも今回は、
mixiが坂東氏の本の不買運動のサイトをつくった。そのことで要するに、
坂東氏に具体的被害（本が売れない）がでるよう働いた。

それにたいして、谷川氏がそういう具体的被害がでる可能性のある行いをやめるように
注意した。　
これは目には目を、になるのだろうか？

類似しているかどうかは意見が分かれるだろうけど、次の例も考えてほしい。

１ある人がネットで、一般人の個人名をあげてさらしものにした。
別の人が、その行為はよくないから削除願いをした。
これは「目には目を」だろうか？
２あるひとが殺人をした。裁判所が死刑の判決を下した。これは「目には目を」だろうか？
そう「解釈」するひともいるかもしれないね。

＞その１である場合→自分が「排除の論理OK」の価値観を持っているのであれば、同じ価値観の
＞他人を責めるべきではない。よって同様の論理に基づいて坂東を批判した人たちを谷川が批判する
下の例に照らし合わせると、個人名をさらすひとを注意するひとはやはり排除の論理をもっている
のだから、そもそも注意はできない、になる。
裁判所は排除の論理に基づいて死刑をするのだから、そもそも死刑はできない、になる。

＞その２である場合→坂東が子猫殺しの正当性をエッセイにより「主張」したことにより、多くの人の
＞感情が傷つき、その人たちはネット、投書そのほかの手段により、同じく自らの感情を「主張」した。
谷川氏は、不買運動のサイトを、坂東氏に具体的被害がでるよう動いたところ、と理解している
と思う。それに対して注意しただけ、だ。

また坂東氏の「主張（多少言葉にひっかかりはあるが）」は個人名をあげたり、ある個人に
具体的被害がでるように働きかけたものではないが、
mixiのそれは個人名をあげ、その個人に具体的被害がでるよう働きかけた（その成果があったか
どうかは論外にしても）ものだ。その差は大きいだろう。

「多くの人の感情が傷ついた」これを個人攻撃と同様の問題があると理解しているかもしれないが。
それをいうと、
あるドラマに不快感を覚えたり、ある事実の報道に不快感を覚えるケースも
考える必要があるだろう。

>>757
その「注意した」って表現、あんたの場合頻出するんだけど何とかなんない？
小学校の先生が児童生徒に注意してるみたいだよ。
一段上から物を言っても逆効果なんだけどな。

ところで、いくつか事実誤認があるので指摘しとく。

>mixi（にしておく）が谷川氏の書物の不買運動をした。
> それへの反発で谷川氏がmixiが本を書いているとして、その本の不買運動をした。
> というケースならきれいな「目には目を」になる。

ならない。「削除を求める」は出版でいえば「回収・絶版」に相当する。
「不買運動」はただ単にそのサイトを読まなければ済むこと。

それと↓これも事実誤認。

>でも今回は、
> mixiが坂東氏の本の不買運動のサイトをつくった。そのことで要するに、
> 坂東氏に具体的被害（本が売れない）がでるよう働いた。

不買運動のコミュがつくられたのは日経のエッセイに端を発する騒動の時。コミュ自体は
最近は発言もなく沈静化していたから、谷川の本の不買を訴えていたわけではない。

>>759の続き。

> それにたいして、谷川氏がそういう具体的被害がでる可能性のある行いをやめるように
>注意した。

谷川は「どうせ双風舎からこんな本が出たこともあなたがたは知らないのだろうから、こんなコミュは
削除すれば」（大意）という主張を当該コミュの管理人に対して行い、管理人は以下のごとく谷川の
ブログに回答。

「そういう本が出たことは知っていたが、このコミュのメンバーが心を痛めることをおそれて告知は
しなかった。自分も書店で当該書籍を見たとき不愉快さのあまり見なければよかったと思った」（大意）

つまりコミュメンバーの大多数は言い訳本の存在自体を知らなかったと考えられ、したがって谷川の
想定するような被害が出るとは考えにくい。
（そもそも存在することを知らない本を対象に不買運動ができるはずもない）

いずれにしても、他人の文章が保存されている場所に対して、「注意した」などという軽いノリで
削除を求めて良いものではない。それは相手を小学生か何か、自分より下の存在としてみくびって
いるから出てくる言葉なのだろう。やっぱりあんた、傲慢だと思うよ。
それと、それだけ大量の書き込みをする暇があるんなら、書き込む対象についての事実関係および
時系列くらいは、きちんと押さえておこうねえ。

（ソース：谷川ブログより）
ttp://sofusha.moe-nifty.com/blog/2009/03/post-4e23.html#comments
ttp://sofusha.moe-nifty.com/blog/2009/03/post-3023.html#comments　

あと坂東本不買運動コミュをつくったのはmixiじゃないから。
mixiの利用者ね。

>>757
＜ １ある人がネットで、一般人の個人名をあげてさらしものにした。
別の人が、その行為はよくないから削除願いをした。
これは「目には目を」だろうか？＞」

そうはならない。晒された個人が晒した相手の個人情報を調べ上げて同じことをして、初めて
「目には目」と言える。

また晒された当事者以外の「別の人」が、「その行為はよくないから」削除（願いを）するとすれば、
それは報復ではなくて危機管理。２ちゃんねるでも一般人を誹謗するスレッドが立った場合、運営側が
スレッドストッパーをかけたり、あるいはスレッドごと削除するケースはよくみられること。

ただし坂東のような著名人の場合は２ちゃんねるではそのような保護の対象外。
あくまでも当人が削除願いを出すしかない。

＜２あるひとが殺人をした。裁判所が死刑の判決を下した。これは「目には目を」だろうか？＞

永山基準では一人殺しても死刑にはならないので、「目には目」とはならない。

>>758
＜下の例に照らし合わせると、個人名をさらすひとを注意するひとはやはり排除の論理をもっている
のだから、そもそも注意はできない、になる。＞

↑これも理解が間違っている。公人とはいえない一般人の個人名をさらせば訴訟に発展する危険がある。それに対して注意を喚起する行為は、繰り返すが危機管理。排除の論理とはいえない。

＜裁判所は排除の論理に基づいて死刑をするのだから、そもそも死刑はできない、になる。＞

殺人犯は被害者の生命を現世から排除したのだから、自分が同じく排除されても文句は言えない。
よって死刑の執行は可能。ちなみに裁判所が「死刑をする」ことはない（宣告はする）。

誤った前提条件の上に論理（モドキ）を構築しないように。

そもそも死刑は「排除の論理」かねえ？

犯した罪に対する「罰」だろ

自己レス＆補足
＜ ↑これも理解が間違っている。公人とはいえない一般人の個人名をさらせば訴訟に発展する危険が
ある。それに対して注意を喚起する行為は、繰り返すが危機管理。排除の論理とはいえない。 ＞

プロバイダ責任法だっけ？　誹謗中傷を放置した場合、プロバイダも法的責任を問われる場合が
あるから、プライバシー関連の「明らかに」ヤバい書き込み（一般人の個人名や住所、電話番号など）
は運営側が削除するんだよね。２ちゃんねるでもそうしているはず。

でも「猫殺し！」「鬼畜！」ぐらいでは削除してもらえない。ようするにそゆこと。

>>759
＞小学校の先生が児童生徒に注意してるみたいだよ。
注意っていろんかケースであるから、別に先生を想像する必要ないけど。

＞ならない。「削除を求める」は出版でいえば「回収・絶版」に相当する。
個人を晒しものにしたような書物ならそういうことになる可能性もあるけどな。
言論は自由でも、誹謗中傷については制限もあるし。

＞「不買運動」はただ単にそのサイトを読まなければ済むこと。
でも運動であることにかわりないしな。

＞不買運動のコミュがつくられたのは日経のエッセイに端を発する騒動の時。コミュ自体は
＞最近は発言もなく沈静化していたから、谷川の本の不買を訴えていたわけではない。
そうね。それだけにもうやめれば？といったみたいだけど、詳しくはおれは谷川氏でないからわからん。

＞つまりコミュメンバーの大多数は言い訳本の存在自体を知らなかったと考えられ、したがって谷川の
＞想定するような被害が出るとは考えにくい。
違う違う。谷川氏は、坂東の本の非買運動を問題視しているわけだから、今回の書物の被害を想定してのことではない。

＞いずれにしても、他人の文章が保存されている場所に対して、「注意した」などという軽いノリで
＞削除を求めて良いものではない。それは相手を小学生か何か、自分より下の存在としてみくびって
文章によるだろう。個人への誹謗中傷、あるいは個人の仕事などに支障がでる活動に関しては、
注意（必ずしも軽くない）はしてもかまわない。
例えば、昔、ある人と喧嘩したことが原因で、君が就職ができなくなるよう働きかけるサイトがあるとしよう。
そしてそれを見た別のひとが、こんなサイトは閉鎖するよう注意したとしよう。
そのとき、「他人の文章が保存されている」という理由で、その注意したひとを攻撃できるだろうか？

>>761
知っているよ。「にしておく」とわざわざ書いたように。語弊があったら失礼。

>>766
＜例えば、昔、ある人と喧嘩したことが原因で、君が就職ができなくなるよう働きかけるサイトがある
としよう。
そしてそれを見た別のひとが、こんなサイトは閉鎖するよう注意したとしよう。
そのとき、「他人の文章が保存されている」という理由で、その注意したひとを攻撃できるだろうか？＞

だからこれについてはプロバイダ責任法の範疇。「別のひと」がプロバイダに通報するべきケース。

まあいいや。あんたにはどれだけ書いても、ネットにおける著名人と一般人の位置づけの違いが理解
できないみたいだし、「一般人に対し就職ができなくなるよう働きかける行為」と「作家が責任を持って
公表したことに対する反論」も区別できないみたいだ。

ネットにまつわる名誉毀損訴訟の判例でも少し調べてから書いたら？

不十分な知識に基づいて論理（もどき）を組み立てても
「思いて学ばざればすなわち危うし」
「下手の考え休むに似たり」にしかならないよ。（前にも言ったけど）

>>767
> 「作家が責任を持って公表したことに対する反論」
理性的な「反論」に留まっているなら、問題にはならんでしょ。で、留まってるの？

>762
＞そうはならない。晒された個人が晒した相手の個人情報を調べ上げて同じことをして、初めて
厳密に、同じことをするという意味ではね。それをいうと、今回も、坂東氏本人が動いたわけでないし。

＞それは報復ではなくて危機管理。２ちゃんねるでも一般人を誹謗するスレッドが立った場合、運営側が
もちろん２ｃｈに限定されたはなしではないが、個人サイトでそういう行為があったケースで注意することもあるだろうね。

＞ただし坂東のような著名人の場合は２ちゃんねるではそのような保護の対象外。
２ｃｈではね。保護はされてなくても、注意はできるだろう。

＞あくまでも当人が削除願いを出すしかない。
当人が動けばね。

＞永山基準では一人殺しても死刑にはならないので、「目には目」とはならない。
まあその基準も変わりつつあるけど、解釈しだいではそうでないかね。悪いことをしたひとには、当人にとって悪いこと（実刑）を与えるわけだし。

>>763
＞↑これも理解が間違っている。公人とはいえない一般人の個人名をさらせば訴訟に発展する危険がある。それに対して注意を喚起する行為は、繰り返すが危機管理。排除の論理とはいえない。
谷川氏も、注意をしただけだが。

＞殺人犯は被害者の生命を現世から排除したのだから、自分が同じく排除されても文句は言えない。
俺自身死刑には賛成しているし別にそれに反対はしないよ。要は「悪い行い」に対して、国家は規制する権力をもっている。
また「悪い行い」に対して注意することにはまったく問題はない。

＞よって死刑の執行は可能。ちなみに裁判所が「死刑をする」ことはない（宣告はする）。
知っているよ。「死刑の宣告および実行」をひとまとめにしただけだ。厳密には裁判所および死刑執行するひと。

>>764
＞犯した罪に対する「罰」だろ
解釈次第。要は、最初に排除する行為をした方に問題があるということだね。

>>765
＞でも「猫殺し！」「鬼畜！」ぐらいでは削除してもらえない。ようするにそゆこと。
そんなことは知っているよ。そもそも話が別だしｗ

でもなあ、公人で逮捕はないからどんなひどことを言ってもかまわない、ってのもな。

>>768
さあね。とどまってないとあんたが思うなら該当するログを出して
坂東に通報でもなんでもすればイイんじゃないw

挙証責任wはそっちにあるし、名誉毀損も侮辱罪も親告罪だからねー。

たかが猫って思う人がたかが猫殺し、って思われても仕方ないんじゃないのかな？
（あ、これは自分の「主観」ですんでw「主張」もしてないんで、そこんとこヨロシク）

>>770
>でもなあ、公人で逮捕はないからどんなひどことを言ってもかまわない、ってのもな。

だからそれはたかが猫だからどんなに投げ殺してもかまわない、と同じ論法なんだって。
あと著名人に対する誹謗中傷なら逮捕はない、ってことはない。
最近の事例をあんたが知ってるかどうか知らないけど。（教えてやんないよ）
ま、あんたが坂東本人じゃない以上、ほっとけば。

>>767
＞まあいいや。あんたにはどれだけ書いても、ネットにおける著名人と一般人の位置づけの違いが理解
＞できないみたいだし、
「犯罪になるかどうか」という観点では差はあることは認めているよ。とはいえこの観点でも限界はあるけどね。

＞「一般人に対し就職ができなくなるよう働きかける行為」と「作家が責任を持って
＞公表したことに対する反論」も区別できないみたいだ。
「作家が公表したことへの反論」には全く問題はないよ。
問題は、作家の一つの文章、および作家の行為への反論および批判ではなく、
その作家の書物すべての「非買運動」をしていること。
ある文章、およびある行為と、そのひとの全作品は直接的つながりはない。
またそのひとの生活にダメージを与えようとする行為をしていいわけでもない。（法の問題と違うぞ）

＞不十分な知識に基づいて論理（もどき）を組み立てても
あのさあｗ　俺は何一つ、今回の件を言論弾圧だとも、警察がうごくべきことだとも
いってないだろ。谷川氏が「注意」したことに、何の問題があるのだ、と聞いているのだよ？

なんで、「名誉毀損訴訟」の問題になる？ｗ

＞「思いて学ばざればすなわち危うし」
＞「下手の考え休むに似たり」にしかならないよ。（前にも言ったけど）
勝手に名誉棄損訴訟の問題にすりかえて反論になってないことをしているひとが
よくいうよｗｗ

>>771
今回名誉棄損罪になるかどうかは論点にしてないってｗ
それにそもそも、
>>751のほうから、谷川氏の行為が言論弾圧だ云々をいってきたのでな。
俺のほうから言い始めたことでもない。それをいうなら先に
坂東氏の書物の排除運動を始めたのはどちらだ、ってはなし。

>>772
＞だからそれはたかが猫だからどんなに投げ殺してもかまわない、と同じ論法なんだって。
それはたかが猫だから、子宮を無断で（って聞きようもないがｗ）とりだしても構わない
ってのも同じ論法だろ？ｗ
それ以前に、基本的「人」権の問題だからねえ。

＞あと著名人に対する誹謗中傷なら逮捕はない、ってことはない。
あるのは知っているよ。

＞ま、あんたが坂東本人じゃない以上、ほっとけば。
注意するのに問題はなかろう。

>>773
>ある文章、およびある行為と、そのひとの全作品は直接的つながりはない。

その論法が成り立つなら、坂東を誹謗中傷したある個人と、坂東批判全体には直接的なつながりは
ない、みたいなことも言えるかもねw

>またそのひとの生活にダメージを与えようとする行為をしていいわけでもない。（法の問題と違うぞ）

それを言うなら何よりも自分の生活に一番ダメージを与えたのは坂東本人じゃないの？
たとえ不買運動コミュに入っていなくても、坂東の子猫殺しを知って、こんな作家の本、
金輪際買うものか、と決意した猫好きは相当数、いると思うよ。

まあ、この程度のことで「ダメージ」受けて本が売れなくなるようなら作家やってても仕方ない、
とも言えるし、この出版不況、あの講談社でさえヤバいと言われているその中で、わざわざ自らの
生活に「ダメージ」を招くようなこと、よくやるよね、という見方もできる。

そもそも「生活」（経済的収入という側面）について一連の猫殺し関連エッセイで坂東が問題に
しているわけではないし、あんたが心配することでもないよね。