北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第四十章

「コーヒーはブラック」

【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十九章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1240374484/l50

【出版状況】
・水滸伝　ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝　1−9巻まで発売中。文庫版は、まだ未定。
【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4

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☆ 関連スレ ☆
北方謙三・水滸伝 文庫版専用スレ 第八章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1223175223/l50
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】ブラディ・ドール3【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1233066570/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/
北方謙三中国史・単行本派スレ　第一章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1222807634/
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専ブラリンク集　よければ導入せよ
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第１巻　　２００６年１０月１７日〜２００７年１月１６日　 本スレ１５章〜１７章
第２巻　　２００７年１月１７日〜４月１６日　　　　　　　　本スレ１７章〜１９章
第３巻　　２００７年４月１７日〜７月１６日　　　　　　　　本スレ１９章〜２１章
第４巻　　２００７年７月１７日〜１０月１６日　　　　　　　本スレ２１章〜２２章
第５巻　　２００７年１０月１７日〜２００８年１月１６日　 本スレ２２章〜２３章
第６巻　　２００８年１月１７日〜４月１６日　　　　　　　　本スレ２３章〜２６章
第７巻　　２００８年４月１７日〜７月１６日　　　　　　　　本スレ２６章〜２９章
第８巻　　２００８年７月１７日〜１０月１６日　　　　　　　本スレ２９章〜３３章
第９巻　　２００８年１０月１７日〜２００９年１月１６日　 本スレ３３章〜３４章
第１０巻　２００９年１月１７日〜４月１６日　　　　　　　　本スレ３４章〜３８章
第１１巻　２００９年４月１７日〜　　　　　　　　　　　　　　本スレ３８章〜

【梁山泊】
　　〔糞楊令隊〕　 ４０００　 蘇�h（騎馬２０００）　 耶律越里（騎馬２０００）
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　 史進（赤騎兵２００）　班光（副官）　　鄭応（騎馬１５００）　葉敬（騎馬１５００）
　　〔呼延凌隊〕　 ８０００　 呼延凌　黄鉞（騎馬４０００）　鍾玄（歩兵４０００）
　　〔花飛麟隊〕　 ８０００　 花飛麟　董進　�ｹ広　（騎馬４０００／歩兵４０００）　　蒼貴
　　〔韓伯竜隊〕　 ４０００　 韓伯竜　孫安　馬霊　（騎馬２０００／歩兵２０００）　　　　　　　　 →【南皮】
　　〔鮑旭隊〕　　１２０００　 鮑旭　岑諒　田忠　 　（騎馬２０００／歩兵１００００）　〔ｼｮｳ丹〕　→【大城】
　　〔郭盛隊〕　　３００００　 郭盛　党厳（副官）　周印（歩兵１万）　 山士奇（歩兵１万）　李英（歩兵１万）
　　〔工兵隊〕　　　１０００　 陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　 呂皖
　　〔新兵調練〕　　　　　　　曽潤　　　　　　〔予備役将校〕　　　　　 宋万

　　〔聚義庁〕　呉用　（軍監）　杜興　（雑役）　五郎　ﾁｮ律
　　〔文治省〕　宣賛　陳娥　ｶｸ嬌　−　２０００
　　〔裁判官〕　顧大嫂　　　〔法務〕　孫二娘　　　〔巡邏隊〕　蘇端　−　１０００　　
　　〔医師〕　白勝　文祥　毛定　蘇良　　　　　　　〔薬師〕　馬雲　　
　　〔大工〕　劉策　　　　〔鍛冶〕　高平　陸博　田峯　　　〔造幣〕　華鋒　−　５０
　　〔牧場〕　皇甫端　段景住　尹舜　　〔酒屋〕　朱樺　朱杏
　　〔その他〕　蒼香　金翠蓮　宣凱　
　
　　〔外交〕　韓成　武松　上青
　　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立　　
　　〔通信〕　張横　王定六　　
　　〔交易〕　曹正　盛栄　牛直　源太
　　〔絹の道〕　（黒騎兵）１００　 楊令　（青騎兵）１００　 張平　（重装備隊）１２００　 李媛　荀響

【調　 略】　公孫勝　喬道清　秦容　郤妁　
【間　 者】　戴宗　燕青
【致死軍】　侯真　羅辰 - １９０
【洞庭山】　〔水軍〕　李俊　狄成　項充　張敬　（大型船４０艘　中型船１５０余艘）
　　　　　　　　　　　　（交易護衛）　費保　倪雲　（測量）　童猛　
　　　　　　　〔造船〕　阮小二　趙林
【杭　 州】　瓊英　ウ梨
【洞宮山】　王�､　白寿　王貴　王清　張朔
【会寧府】　蔡福
【子午山】　蔡豹　公淑

【隆徳府】　　　　　岳飛（３０００騎）−単琅　ﾎｳ仲
　３万５０００ 　　　　（第１軍）　　徐史　姚平　牛坤　　 　　　（騎馬２０００／歩兵５０００）
　　　　　　　　　　　　（第２軍）　　呉ｶｲ　　　　　　　　　　　　　（騎馬２０００／歩兵５０００）
　　　　　　　　　　　　（第３軍）　　呉ﾘﾝ　　　　　　　　　　　　　（騎馬２０００／歩兵５０００）
　　　　　　　　　　　　（第４軍）　　軻輔　於乾吉　　　　　　　　（騎馬２０００／歩兵５０００）
　　　　　　　　　　　　（その他）　 孫範　崔如　紀雲　崔達
【北京大名府】　　張俊−３万　 扈成
【繁　 昌】　　　　　韓世忠−３０００（大型船１４、中型船５０余）
　　　　　　　　　　　　梅展　葉春　段貞
【開封府】　　　　　宗沢−禁軍１０万　李綱
【江　 南】　　　　　劉光世−３万

【　 金 　】　　　　　呉乞買
　　　　　　　　　　　　粘罕　蔡福　許貫忠
　　　　　　　　　　　　撻懶　斡離不
　　　　　　　　　　　　〔燕　京〕　　　　　 蕭珪材　麻哩��
　　　　　　　　　　　　〔第１軍〕　１０万　斡本　唐昇
　　　　　　　　　　　　〔第２軍〕　１０万　完顔成　兀朮　訛里朶

１１２８年７月　　宗沢、死亡
　　　　　 ９月　　金軍は黄河北域に侵入し、開封に迫るとの情報を得る
１１２９年１月　　金軍は徐州を陥落させる〔守将王復〕
　　　　　　　　　　粘罕、劉光世軍を壊走させる
　　　　　　　　　　粘罕、淮陽をを陥落させる〔守将韓世忠〕　
　　　　　　　　　　高宗、金軍襲来の報を聞き、揚州（鎮江説もあり）を脱出
　　　　　 ２月　　高宗、杭州へ
　　　　　 ３月　　明受の乱／高宗退位／李師師の子帝位に就く・・・乱は１ヶ月で終結
　　　　　　　　　　金、劉豫を東平府へ移し、京東西淮南等路安撫使に任じる。
　　　　　 ４月　　高宗、江寧府に入る。建康府と改称する。
　　　　　 ７月　　杜充、岳飛、開封府から建康府へ移転。・・・この時点で開封府は南宋の手を離れる。
　　　　　 ９月　　高宗、杭州を捨て、越州に入る。紹興府と改称｡
　　　　 １１月　　兀朮、建康府を陥す。杜充は、金軍に降る。・・・淮水以北はほぼ金が制圧
　　　　　　　　　　高宗、越州を捨て、明州へ入る。
　　　　 １２月　　兀朮、杭州を陥す。
　　　　　　　　　　高宗、明州を捨て、温州へ入る。
　　　　　　　　　　張浚、明州で兀朮と闘い大勝利
１１３０年１月　　兀朮、再び明州で張浚と闘う。張浚は撤収する。
　　　　　　　　　　兀朮、温州を陥す。ここで、高宗の追跡を諦め、金軍は引き揚げる。
　　　　　 ３月　　金軍、呉県を通過。太湖の水軍陳思恭は、兀朮を生け捕る寸前まで追い込む。
　　　　　 ４月　　韓世忠、金軍を鎮江で迎え撃つ。梅展の水軍大勝利。
　　　　　　　　　　その後も、岳飛の静安の勝利、牛皋の安豊の勝利、呉カイの和尚原の勝利と続く。
　　　　　 ９月　　劉豫、斉の帝になる。

１１２７　南京王天府　→　揚州（１０月）　
１１２８　揚州　→鎮江
１１２９　鎮江　→杭州（２月）　→建康（４月）　→杭州　→越州（９月）　→明州（１１月）　→温州（１２月）
１１３０　温州　→　越州〔秦檜帰国〕
１１３１
１１３２　越州　→　杭州

>>1
乙

それでも、孫範もスレも、すぐには立ちあがらなかった。

>>1
乙でごいす

前スレ、前々スレ970は聚義庁へ出頭だなw

買ってきた。これから読む。神戸を通過して配送された可能性があるので、
消毒はした。

いきなり、楊令だった。食事をすませたばかりの時間なので、読むのやめた。
明日にする。

天暴の夢三で、年が明けたな。いよいよ１１２９年だ。

>>14
ペースが速くなったな。
１１３７年　斉の廃止
１１４０年　岳飛の処刑
１１４２年　紹興の和議までいくかもしれんな。

１１４０年までは、さすがに無理だろうｗ
でも、ドウカン・ファイトのようなつまらんことをやっていなければ、岳飛の処刑までいけたな。

ドウカン・ファイトをやっていたからこそ、『史記』を書けたんだぞ。
文句ばかりを言うな。

>>1
乙

今きた。今月は戦だな。宗沢、何にもしないで死んだな。
系図はどうなるんだ？

地闊の光四、２行目の「楊令」の文字が眼に入ったら、まったく読めなくなってしまった。
楊令のところ●●のような伏字にしないか？

直径２．５ｍｍの●のゴム印を金大堅に作ってもらって、自分で楊令を伏字に汁。
１５分ぐらいあれば、全部伏字にできるぞ。

>>20
アドバイス、ありがとうございました。知り合いに金大堅がいないので、
小学生の頃の年賀状作りを思い出して、ジャガイモで芋版を作ってやってみます。

>数年経つと、情況は大きく変る。金の、国家としての態勢が整う。

これから金軍の出兵だろう。既定事実なのか？
韓成視点は、後世の人間の視点だろう。
「混沌としている」「見ているしかない」「この先どうなるかわからない」の連発は良くないが、
「金の、国家としての態勢が整う」という断定は、いかがなものか。「〜の可能性が大きい」
ぐらいでいいんじゃないの？

韓成の口調に、微妙な皮肉がこめられているように、読者には感じられないんだよな。
低学年が大好きな上級生に、憧れているようにしか見えない。
だから、キャラが幼く見える。

すまんが「鳥肌が立つ」は、やめてもらえんか？こっちはマジで鳥肌が立つから。

>童貫は、秦容にとっては、父を殺した男

二竜山攻略の直接の大将は趙安である。その趙安にすら、秦容は「憎しみ」を持たない
と思うがな。この点、兄を殺された曹正が、直接手を下した青蓮寺を憎むのとは違うと思う。
真珠湾で死んだ兵士の遺族が、山本大将や南雲中将を憎むか？憎まないと思う。

お前等のアンチは聞き飽きた。
とりあえず端から並んで順にソープに行け。
話しはそれからだ。

>>25
秦明最期の場面における趙安は紳士的だったしな。武人の子は、肉親が戦場で勝負に
敗れて死んでも、相手を恨むようには育てられていないと思う。
憎しみという点では、楊令の青蓮寺（王和）に対する憎しみの方が強いと思うな。
騙まし討ちだからな。手段の悪辣さが、憎しみを生む。

欧元

欧鵬の甥。１４歳。西夏の山中に拠っている２００名の賊徒で下働きをしていた。

>梁山銭が、宋銭よりずっと高くなってきた。

そう。それはよかった。梁山泊領内で、金山か銀山でも見つかったのかな？
そう。それはよかった。

趙構を守って動こうとしない劉光世は、先月までは３万の軍を率いていたのに、
今月、趙構は２万足らずの兵に守られて江南をうろついているとあった。
１万強の兵はどうなったの？豚インフルエンザで死んだ？

宣賛が、秘めた自分の能力を、自画自賛しはじめたぞｗｗ

拷問の専門家の李富が、国になにが必要か、いやというほど知っているんだとよ

６万を３万に減らした張俊が、また１０万に兵を増やしたんだとよ。
軍とはなにかがわかっていないから、何度失敗しても、数だけを集めようとする。

粘罕と撻懶の対立、斡離不の病は、史実どおりで良好だな。

蔡福は、真定府に１万の軍が必要と言っているが、金国に残留する１０万の兵の中から、
旧宋領の守備兵を引き抜くと、すぐに兵が尽きるぞ。
もちろん燕雲十六州に守備兵が一兵もいないということではないよな。
また、燕京の完顔成は兵をどれだけ率いているのだ？
その兵数も、１０万の残留兵にカウントされるのか？

　砂と雪は、似ているようで違った。違っているようで、似ていた。
　この臭い言い回しは、てっきり自分か、と杜興は思った。耶律大石が言っていた。
「砂と雪は、別物じゃろ」

砂と雪が似ている、なんて言う奴、はじめて見た。

一応「すごい。楊令殿、すごい」が不評過ぎたことは伝わったようでそれはなによりではある
まさか楊令殿最強を揺らがせるとはｗ
あとは文庫化の際に楊令殿＞＞＞りんちゅうｗなのも直してくださいね、先生

楊令と耶律大石の対話で、金建国の秘話が、少し明らかにされたな。

梁山泊の阿呆将校どもにも、やっと自分たちの仮想敵がわかってきたようだ。
しかし、小学生が次の遠足地はどこだろうな、と予想するような口調で、仮想敵
のことを話すのは、どうにかならんのか？兵士ではなく、将校だからな。
現在までの外交関係、両国の位置関係、戦の経過を見ていれば、仮想敵など瞬間的
に分かるはずだ。水滸伝時代は、敵は宋の官軍だけだったが、どこで闘うか、
どう闘うか、撤収時期はいつか、頭領や軍師に教えられるまでもなく、知悉している
将校が多数いた。花飛麟と呼延凌が若干近づいてきたが、将軍格だけでなく、
将校も同様であらねばならない。何年、軍人をやっているんだ？
これができないから、将校が兵卒にしか見えない、幼稚にしかみえない。
まあ、今月はいくらか改善されたが、全員そうでなくてはならん。兵卒ではないのだ。

金国では、年配者がベテランの味を出している。
梁山泊も、そうなるといいですな。

秦檜はもの足りなく、赫元が申し分ないんだとよ。

【梁山泊】
　　〔楊令隊〕　 　　　　　　　（黒騎兵）１００　 楊令　（青騎兵）１００　 張平
　　　　　　　　　　　４０００　 蘇�h（騎馬２０００）　 耶律越里（騎馬２０００）
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　 史進（赤騎兵２００）　班光（副官）　　鄭応（騎馬１５００）　葉敬（騎馬１５００）
　　〔呼延凌隊〕　 ８０００　 呼延凌　黄鉞（騎馬４０００）　鍾玄（歩兵４０００）　　　　　　　　　 →【武城】
　　〔花飛麟隊〕　 ８０００　 花飛麟　董進　蒼貴　（騎馬４０００／歩兵４０００）　　
　　〔韓伯竜隊〕　 ４０００　 韓伯竜　孫安　馬霊　（騎馬２０００／歩兵２０００）　　　　　　　　 →【南皮】
　　〔鮑旭隊〕　　１２０００　 鮑旭　岑諒　田忠　 　（騎馬２０００／歩兵１００００）　〔ｼｮｳ丹〕　→【大城】
　　〔郭盛隊〕　　３００００　 郭盛　党厳（副官）　周印（歩兵１万）　 山士奇（歩兵１万）　李英（歩兵１万）
　　〔工兵隊〕　　　１０００　 陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　 呂皖
　　〔新兵調練〕　　　　　　　曽潤　　　　　　〔予備役将校〕　 秦容

　　〔聚義庁〕　呉用　（軍監）　杜興　（雑役）　五郎　ﾁｮ律
　　〔文治省〕　宣賛（軍師兼任）　陳娥　ｶｸ嬌　−　２０００
　　〔裁判官〕　顧大嫂　　　〔巡邏隊〕　蘇端　�ｹ広　−　１０００　　
　　〔医師〕　白勝　文祥　毛定　蘇良　　　　　　　〔薬師〕　馬雲　　
　　〔大工〕　劉策　　　　〔鍛冶〕　高平　陸博　田峯　　　〔造幣〕　華鋒　−　５０
　　〔牧場〕　皇甫端　段景住　尹舜　　〔酒屋〕　朱樺　朱杏
　　〔その他〕　蒼香　金翠蓮　宣凱　

　　〔調略／間者〕　公孫勝　戴宗　燕青　喬道清　　
　　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立　　
　　〔通信〕　張横　王定六　　
　　〔交易〕　孫二娘　曹正　盛栄　牛直　源太
　　〔絹の道〕　（重装備隊）１２００　 李媛　荀響　　（守備隊）６００　宋万
　　〔致死軍〕　侯真　羅辰 - １９０

【会寧府】　蔡福　　
【中興府】　韓成　武松　郤妁
【西　 遼】　上青
【洞庭山】　〔水軍〕　李俊　狄成　項充　張敬　（大型船４０艘　中型船１５０余艘）
　　　　　　　　　　　　（交易護衛）　費保　倪雲　（測量）　童猛　
　　　　　　　〔造船〕　阮小二　趙林
【杭　 州】　ウ梨
【洞宮山】　王�､　白寿　王貴　王清　張朔
【子午山】　蔡豹　公淑　　
【十三湊】　瓊英　

【隆徳府】　　　　　岳飛（３０００騎）−単琅　ﾎｳ仲
　　５万　　　　 　　　（第１軍）　　徐史　姚平　牛坤　　
　　　　　　　　　　　　（第２軍）　　呉ｶｲ　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　（第３軍）　　呉ﾘﾝ　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　（第４軍）　　軻輔　於乾吉　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　（その他）　 孫範　崔如　紀雲　崔達
【北京大名府】　　張俊−１０万　 扈成
【繁　 昌】　　　　　韓世忠−３０００（大型船１４、中型船５０余）
　　　　　　　　　　　　梅展　葉春　段貞
【開封府】　　　　　李綱
【江　 南】　　　　　趙構　劉光世−１〜２万

【　 金 　】　　　　　呉乞買
　　３３万　　　　　　 粘罕　蔡福　許貫忠　斡本
　　　　　　　　　　　　撻懶　斡離不（病中）
　　　　　　　　　　　　蕭珪材　麻哩��
　　　　　　　　　　　　〔燕　京〕　　　　　 完顔成
　　　　　　　　　　　　〔第１軍〕　１０万　唐昇
　　　　　　　　　　　　〔第２軍〕　１０万　兀朮　訛里朶

【虎思斡耳朶】　　耶律大石−３万

>>39
韓世忠ぐらいには、先が読めるような奴が数人いないとな。

李富が、扈成には劉彦宗を当ててみよ、と言っているが、
元々扈成は劉彦宗と組んで、燕雲十六州に国を作ろうとしていたのだが？

>>46
混乱を招く一言だよな。あの李富発言によって、扈成が張俊に自慢していた金国内部の
調略の相手は劉彦宗でないのかとも思える。

今月の宗沢の消え方を見ると、出すと面倒な劉豫は出さないのかね？

張家軍は梁山泊に敗れるから、劉豫は必要だろう。
粘罕が傀儡派の領袖であることは確定した。斡本が急遽金国に帰還したのは、
皇太子問題を解決するためだ。流れは斉建国に向かっている。

>>31
李富も必死になって、自分は袁明に似ていると言っていたな。
青蓮寺の古い部下に言わせればいいのにな。
自画自賛はみっともない。

>>42
ｼｮｳ丹は、もういらねーんでねぇ？ドウカン・ファイトで死んでいるかもしれんしｗｗ

>>44
もう劉光世は、ボロボロだな。史実ではアル中になっているらしいから、
このまま一気にアル中街道驀進じゃないかｗ？

今月号の白眉は、楊令と耶律大石の会話、および蕭珪材の闘いか。唐昇もよかった。
梁山泊には、杜興や呉用のような阿呆な大人しかいないから、その話し相手になる
若い連中も阿呆にしか見えない。身近に魯智深・盧俊義のようなキャラを作っておく
べきだったな。阿呆しかいないと、すぐに料理を作って、雑談を始める。
燕軍は軍議を当たり前のようにやる当たり前の軍だった。襟を正して真面目にやっている
連中は、年齢相応の重みがある。燕の三将軍が特に優れているとは思わない。三国志・
水滸伝等の他作品では、燕の三将軍クラスが、ごく平凡な将軍キャラだった。
どうしてだかしらんが、楊令伝、とくに梁山泊では、年配キャラが全員おバカキャラにされて
しまった。ひきしまった会話ができなくなった。
それと、阿骨打の息子を、平凡な若者にしたのは良かったな。年配キャラが生きてきた。
あれを、どうして梁山泊でやれんのかね？

>>37
遅すぎたと思う。頭領は神ではない。
信仰心のない者にとっては、阿弥陀如来や大日如来のどこがすごいのか理解できないから。
身近にも感じないし。

結局、李富がすごい人になってしまったが、童貫軍が物語の中心になって以来、
青蓮寺は役立たずとのイメージが一度は定着してしまった。
秦檜を宗沢同様に辱めて、李富を浮上させようと必死なのだが、童貫が活躍した
水滸伝１７巻〜楊令伝９巻までは、青蓮寺は、それこそ、
「ここにいて、ここにはいない、ということか、李富殿？」なんだわ。
敗者復活のためには、よほど知恵のあるところを見せねばならないが、
情況を見渡して、「わからない」を連発していたのでは、ダメ李富のままだ。
李富の無能ぶり、小物ぶりは、１０年近く見てきているわけで、大物ぶると滑稽感が漂う。

李富は史実の宗沢のキャラを食っているな。
明受の乱で無様な最期を遂げる方が、ドラマチックだと思うのだが、
作者の李富に対する思い入れもあるから、そうはならんかもしれん。
しかし、李富が主戦派のキャラを一部食うのなら、秦檜を李富と対立
させないと話にならんぞ。南宋の主戦派ｖｓ講和派の対立は、世界史
の常識だからな。

>>29
梁山銭高なのに、どこへ行っても、「帝がいないのに、梁山泊は国といえるのか？」と
言われてしまうんだよな。国と認めてもらってからだろう、梁山銭高は。

>>49
史実では斉が傀儡と言われているから、梁山泊が斉になることに抵抗があるだけだ。
金国の主観では梁山泊は傀儡でも、梁山泊は傀儡という自覚はないだろう。
呼延凌ら若い武将が楊令に進言して、梁山泊は張俊と闘う。張俊の版図を加えて、
梁山泊が斉になればいい。そうでもしないと、梁山泊の闘う場面がない。
１１３７年、斉の廃止の時期が、物語の終了時期だな。粘罕・蔡福は、親梁山泊だ
から、粘罕が斡本・撻懶の陰謀によって失脚した時が、梁山泊が金軍・南宋連合
と闘わざるをえない時だ。

>>57
そこも、梁山泊＝斉の伏線と思えば、奇異な感じはない。

>>56
それはさせるでしょう
次の粘罕の視点で秦檜と絡ませるでしょう
結局李冨殿は李師師に殺されると思うが

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　 　 　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l： 　　次回、劉豫と名を変えさせていただきます。
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

>>61
まあそうなると思うんだが・・・
なあ、かつての自身のみならず関わる人物まで光らせたアンタはどこにいっちまったんだ？

>>60
現段階では、李富は、金国内の両派閥にとって共通の敵だから、主流派である粘罕・斡本が
秦檜を抱き込むのも不思議じゃないね。最終的には、撻懶・斡本が秦檜を使って、梁山泊を
平らげることになると思うが。

>>62
かつらにしたから、光ってないはず。

岳家軍の殺戮の話は今回限りで終了でいいと思う（軻輔の心の中に残るのは別として）。
今回も、張俊が賊徒を繰り返して殺戮する話があって、それと比較すると、岳家軍の殺戮
は、結果的に被殺戮者が少なくなる措置なんだからいいことなのだという話があった。
幻王や岳飛の殺戮を嫌う人は、この問題が、そのような数量化になじむ話ではないと
言っているのだと思う。

そもそも民の殺戮など、やる必要のない話だし、どうしてもやりたいのなら、嫌われ者になるキャラに
やらせれば済むこと。水滸伝では、高Ｑがやった。
楊令や岳飛のような物語の中心人物にやらせて、彼らを好きになれと言っても、誰も見向きもしない。
ご飯の上にウンコをのせて、おいしいカレーライスだから食え、と言っているのと同じ。

１２世紀という昔だから、こういうことがあったという演出になっていないんだ。
現代は民の側に人権が認められ、国家に民を殺す権利はない。死刑の執行は別にしてね。

楊令が人間らしい感情を見せたことは、今回の目玉だな。
親子の死に別れの話を聞くと、発狂するという弱点は、物語を暗くするだけで、
楊令の人気回復に、まったく役立っていなかった。
自分より若い秦容の才能を認めるとか、自分との違いを確認する精神は、
いくらか人間らしく見える。

>>36
内地の人には砂みたいな雪の感触はわからないだろうな･･･。

しかし、岳飛はよく負けるなw

今月号は個々のキャラの転換点になっていて面白かった
最近停滞気味だったのでこれからに期待します

今回はちょっと楊令がかわいそうだったな。

公淑は秦容の実の母親で、王進は単に師では無く、父なわけでさ。
やっぱ家族なんだよな。
「秦容はそれほどの厳しさの中には、いなかったようだ。」
って言葉、あまりに切ない。

いや楊志と済仁美を守れなかった楊令殿の自己責任

>>72
強靭さに必要な柔らかさが無い事を自覚していて可哀想だった
すっかりリンチュウ的哀しみを引き継いでしまったね

>>68
自分が嫌われていることを、自覚する場面もあったしね。やっとドラマが始まったという印象。
いままでの楊令は、頭領として仕事をしている場面しかなかった。
ドラマの中で仕事しかしない人物はたくさん登場する。主人公の職場の上司や同僚。
これらの人は職場の場面以外では登場しない。つまりプライベートが描かれない。
人物のごく一部しか描かれない。脇役というか端役だ。
楊令は登場場面は、１、２を争うほど多いのに、ずっと端役として描かれていたにすぎない。
これで面白くなるわけがない。
水滸伝の宋江以下の好漢は、ちゃんと私的な部分が描かれていた。楊令もやっと端役以外
の重要キャラになったということだ。

>>69
君は満鉄職員か？

>>75
日本が近代社会になって１００年以上経過したし、戦後の科学技術の進歩と高学歴化
のおかげで、物事を自然科学の手法で認識・評価する態度が骨の髄まで浸透した読者
が増えた。著者が強引に人物・事件の印象を一定の方向に導こうとしても、拒絶される
だけだと思うんだ。文章化されたところを、ありのままに観察し、中立公正に評価する。
評論・小説を問わず、著者の誘導が露骨に見える本は嫌われる。
文面から読み取れる楊令は、他人から好かれるわけがない。能力主義の梁山泊で、
楊令が頭領であることに、真正面から反対する同志はいないと思うが、好きか嫌いかと
いえば、圧倒的に嫌われているだろう。
水滸伝で呉用が嫌われ者にされていたが、呉用に輪をかけて一人で何でもやってしまう。
性格が暗い。一途すぎて、わき目もせずに仕事ばかりする。顔には火傷あとの赤痣。
喋り方は横柄だし、２１歳の若さで頭領になるし、好かれる要素は皆無。
ありのままに書かれた今月号は、好印象だった。
遠くから楊令に手を振る張朔が、先々月に登場したが、ありえない。過剰演出。

>>74
可哀想とは思わなかった。しかし、楊令も人間的な感情があるんだな、と好感はもてた。
というか、やっと小説の登場人物らしく見えた。

【３１５頁】
　言っておくが、宋万と同じように、三百騎を指揮するのではなく、二隊の守備を指揮するのが、
　お前の任務だ（楊令）。

【３５４〜５頁】
　今後は、三百の護衛隊を、韓成が指揮する（楊令）。
　護衛隊の半数は、宋万が指揮をし、すでに砂漠の北の道を進んでいる。

>>79
ほんのわずかな期間で、韓成の扱いについて重大な変更をした楊令殿に萌えた。

>>52
南宋の禁軍十万の指揮を劉光世にやらせるという話もあったな。
まあ、言っているのが李富なんで、真に受けてはいないが。
趙構を守る軍は、出てくるたびに兵数が異なる。兀朮にやられる
たびに義勇兵を新たに加えているみたいだ。
趙構の逃走劇に付き合っていれば、アル中になるのは早いかもな。

>>72
君たちは、その程度のことで同情しちゃうの？
俺は、陶宗旺に捌かれた仔鹿の方が可哀想だった。
食べる前に、仔鹿の背に鍋や野菜を入れた籠を載せ、仔鹿に運ばせているんだ。
まさにカモネギ状態の仔鹿。
どうせ食うなら余命幾ばくもない老鹿を食え。

>>71
期待はできるな。糞面白くもないイントロに１０巻も使って、
やっと本編が始まったようだ。

>>76
いんや、ただの道産子。
北海道も雪の感触って全然違うから、満州の北の方ならもっと寒くて砂みたいなサラサラ感がするのかな？って想像したけど、
逆に内地の人ってわからないんだなと。

瓊英は十三湊常駐ということだが、ウリは杭州のままなのだろうか？
孫二娘は法務から交易に職場が変ったが、顧大嫂は裁判官のままなのだろうか？

>>84
北海道では、本州を内地というのか？勉強になった。

>>85
孫二娘は交易でいいな。水滸伝時代から、ずっとそうだし。
最初は戴宗の飛脚屋の中継点の料理屋からスタートして、済州の肉屋・揚州の運送屋・杭州の商館
の館長（もちろん裏）をやっていたから交易が適任だ。
それに、殺人の前科があるから、法務大臣にも法務省の職員にもなれない。
法律上の欠格事由に該当する。

>>25
敵味方に分かれて闘うからといって、一般的に「憎しみ」があると考えるのは、
２０世紀の総力戦以降のことだろう。国内で対戦国への敵愾心を煽るための
軍国教育が行われる。機密保持についてやかましくかなった１９世紀までの
戦争では、敵国に対する憎しみは、無いことのほうが多い。日露戦争の２０３
高地の戦闘の合間に休息日があって、日本兵とロシア兵が楽しそうに酒を
酌み交わし食べ物を交換している映像があった。翌日からは、もちろん殺し合いだ。

普仏戦争のように、後に恨みを残す戦争もあるが、出会えば殺し合いをするほど
憎しみがあったわけではないだろう。
秦容が童貫を憎むはずはないよ。董平に息子がいれば恨むかもしれんが、軍人の
子なら恨まないだろう。
しかし、侯真は高Ｑを恨むべきだ。戦場での死ではないし、殺し方がムゴスギル。

>>87
洞宮山の薬草を日本へ運んでいるらしいが、そろそろ洞宮山の住民に、
老人多数を殺したことがバレるだろう。ここで孫二娘を洞宮山へ行かせた
のは、次回殺される伏線かな？

今月は、旧宋地方軍に関する叙述が丁寧だった。
ところで、３２０頁では地方軍を取り込まなかった岳家軍が、
金軍と闘う直前には地方軍を入隊させたのはなぜ？
岳飛が少数精鋭主義にこだわることをやめたという話は、
４月号か５月号で出ていたから、とっくに地方軍の兵を岳家軍に
入れているもんだとばかり思っていた。

それよりも、食いつめ者を多数抱えると、軍が強くならないことを悟ったはずの張俊
なのに、今月号では、また食いつめ者５万を抱え込もうとしていた。
張俊の食いつめ者排除については、かなり詳細に語られていたから、また食いつめ
者を受け入れたりすると、「話が違うじゃないか、おい！」ということになる。

斡離不が楊枝で歯を擦っていたが、これは日本では珍しくない。
明治時代初期まで、日本人は楊枝で歯磨きをしていた。
現在のように先端のするどい楊枝ではなく、先端が房状になるまで
細かく切れ目を入れたものを「楊枝」と読んでいた。
道元が南宋の首都杭州を訪れたとき、中国人に楊枝を使って歯を磨く
習慣がないことをずいぶんバカにしている文章が残っている。
道元の呆れようから察するに、この当時の日本（都だけだろうが）では、
庶民にいたるまで楊枝を使っていたのではないか？
江戸時代の楊枝作りは、貧乏御家人や浪人の手内職の代表的なもので、
できた製品は安価で庶民でも容易に買える価格であった。

>>80
天山北路と天山南路の使い分けに関しても、楊令殿は誤解をしていて、
耶律大石に「それは違う、楊令殿」を指摘されていたな。

キモチエエーーーーーーー

阿骨打の戦略の説明があった。耶律披機・蕭珪材が対金戦に出陣しなかったのも、
小説創作上の都合で恣意的にやったことではなく、戦略なり、警戒・誤解等によって、
そのようになったのだと説明されていたな。
まあ、疑問点を解消していかれるのは、良いことだ。

双頭山以外に何ヶ所かある、国外の防衛拠点というのが、気になりますね。

「李逵殿は、御母堂様が亡くなると、親父と兄貴に、うまいものを食わせたくて、いろんな料理を
考えた。親父は宋江殿で、兄貴は魯達殿だ」
　日ごろは、黙々と工事をしている陶宗旺が、よく喋っていたが、武松のことを忘れていた。

　斡本と兀朮と訛里朶が、軍議で喋っていた。
　兄弟は四人だが、仲は悪くないようだった。それはいままでのことで、今日は、兄弟は
三人なのか、四人なのかで、激論を交わしていた。

　商いの道は、孟康、李立、盛栄が、それぞれ違う方面で切り拓いている。
「物資の管理と配分で、蒋敬や孫二娘は、眠る間もないほど忙しくなるだろう」
「交易は、大成功だったのですね、楊令殿？」
「曹正を、外したからな」
　中興府へ発つ前の晩に、楊令は韓成のところへ来て言った。韓成には、
恩人であるはずの曹正に対する楊令の冷たい仕打ちが理解できなかった。韓成の示す
反撥は、このような楊令の狭量さを嫌ってのことなのかもしれない。

「俺は、そんなに遠いのか」
　思わず、楊令の口から、この言葉が飛び出た。
　韓成は、不思議なものでも見るように、楊令の顔を見た。
「近いと思われていたのですか？」
「違うのか」
「あなたは十万の軍の頭領なのですよ。四百六十万の民を従える頭領なのです。
それに、性格が暗い。晁蓋殿は陽気であられた。宋江殿は陰気であられたが極力その陰気さを
他人に気取られまいと努めておられた。あなたは、何を勘違いされていたのかは知らないが、
自分が人気者であると思い込み、他人に好かれようとする努力はなにもなさらず、ひたすら仕事に
没頭しておられた。好かれるはずがないではないですか？」

戦の場面にしても、会話の場面にしても、視点人物が頭の中で考えている場面にしても、
現実の時間の流れと同じ速度で、作中時間が経過する場面が多かったな。
これだと映像作品と変わらない。
　耶律大石と部下は・・・
　国境まで・・・
　西夏に入ると・・・
ここの三行のように、小説的な速い時間の流れを久しぶりに読んだ。

>>98
金国の派閥対立は、ほぼ史実に忠実な形でまとまってきた。
問題は、南宋。

>>82
仔鹿と仔鹿の肉
http://www.nara-edu.ac.jp/ECNE/sika/photo/momo.jpg
http://www.gourmet-world.co.jp/shopping/img/recipe/kojika500.jpg

>>94
あと、楊令が韓成を素直に褒めてやることができないで、梁山泊の同志一般を
褒めた後で、反省しているところがある。
これなんかは、日常、我々にもよくあることなので、共鳴できるな。
とにかく楊令が反省する場面や間違いを指摘される場面が、延べ７〜８ヶ所は
あったような気がする。快感だ。胸のつかえがとれた。すっきり。気分いい。

虎思斡耳朶 quz ordu ：　ベラサグン（Balasagun）

1132年頃、耶律大石が西進して東カラハン朝を滅ぼし、
この地で即位して西遼の首都と定めて名を虎思斡耳朶 quz ordu に改称した。

ウソを覚えないために、念のため耶律大石の、この頃の歩み

１１２８〜２９年は、どうやら外蒙古にいたらしい。
１１３０年　金国は耶律余賭を派遣して耶律大石を討たせようとする。
　　　　　　 大石は激戦にならないうちに撤退し、アルタイ山脈西部のビシュバリクに向かった。
　　　　　　 ビシュバリクは、天山維吾爾王国の首都。当時の国王はビルゲで、大石に臣従する。
１１３２年　耶律大石は、さらに西進して東カラハン朝（首都ベラサグン）を滅ぼし、この地で即位する。
　　　　　　 即位の地は葉迷立（イミル）。
１１３４年　ウイグルでテュルク系葛邏禄（カルルク）部族による反乱が発生すると、
　　　　　　 大石は出兵してこれを鎮圧し、ベラサグンを虎思斡耳朶と改称し、首都とする。

>>90
解珍のタレがどうして陶宗旺に伝授されたのかは謎だ。
二竜山の解珍と流花寨の陶宗旺には、あまり接点がない。
しかし、陶宗旺の工兵隊は、二竜山拡張工事にかりだされていただろうから、
工事の合間に、解珍のタレを伝授されたと想像することはできる。
孫二娘に秘伝のタレが伝授されていたことは、徐寧を仲間にするところで出てきた。
こういう過去の確認作業は嬉しいぞ。

孫二娘は、殺した洞宮山の老人の生肉に秘伝のタレをつけて食ったんだろうな。

>>108
　　　　　　　　 　　 ,r―-　＿＿_ ,. ＿__
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　　　　　　　　./: :: :: : /ハ　　　　 　､_　!, ./r’ _ -‐､ l
　　　　　　 .／: :: :: : /∧　l　　 ,r=＝__=z∧l f -ｭ　　 l
　　　　　／: :: :: : ／ハ ∧ヽ、 li! '´ ￣`/l! ヾー┤　　 !　　　それは違う、楊令殿
　　　 ／ _ ﾆニニ／（ ﾊ ∧　` l{ - ＿_/ i!: : ト､_{　　　 l
　　／-'´　: :: :: : ∨ヾ三lﾄ､ ＼ ヽ　 /!|､ ' : :: :l　 ヽ、　　':,
　/´: :､ ヾ ' :: : : :: : ﾏヾ　 {入　＼ ノ i! |｀ -､ ヽ　　!l`　　 ',

>>106
耶律大石の闘いを描くわけではないから、西遼はすでに成立しているという前提
で話が進むのだろうけど、本文では、ウイグル王国を滅ぼしたばかりな雰囲気だね。
史実では、金の耶律余賭との闘い（１１３０年）や、東カラハン朝を倒して即位（１１３２年）
という経過になるが、このあたりはスルーかね？

>>107
先月号までは過去確認が大杉で正直うざかった。
兎の穫り方とかどうでもいいのにw

>>111
１行だけ控え目に述べて、読者にその場面を思い出させる方が、お洒落だわな。
まるごと復習だと、１学期の復習をさせる夏休みの宿題みたいじゃ。

>>70
５月号のラストの孫範と徐史の会話が、「岳飛は天下を狙える器」「桁はずれに大きくなった」
だったので、この先真っ暗な感じで終った。また楊令・岳飛という「すごい人」の闘いかと、
鳥肌が立った（正確な意味）。
今月号では、岳飛が蕭珪材に負け、楊令も嫌われ者であることを自覚していた。
悪い方向に進まなくて、ホッとしている。

控え目ではあったが、完顔成と蔡福の会話の中で、岳飛と楊令の民皆殺しが称賛されていましたね。

自分たちは普通の人間で、あの二人は普通ではない、ということだった。
普通の飲み屋は明朗会計だが、楊令と岳飛の店は、ぼったくりバーのようなものだからな。
普通じゃない。

阿骨打に殺戮をやらせるとその後の統治が困難になる。皆殺しをやることで、他の民の叛乱
を防止できる。この認識が正しいかどうかだろうな。
童貫は何度も信者を皆殺しにした。何度皆殺しにしても、方臘信者の度人は繰り返された。

>>116
信者は特別の人間なんだよ。一般のセオリーは通用しない。

方臘は催眠術使いではあるまい？信者になると、そこまで特殊になるかな？
まあ、そういう前提で小説が作られているから、文句を言っても仕方がないが。

岳飛と楊令だけが突出することなく、金国や南宋もしっかり描かれるようだから、
いい方向に進んでいると思うけどな。
それと、呼延凌が宣賛に向かって、自分たちは闘いたいと言った場面は、良かった。

最後のところで、李媛が、「戦ばかりをやりたがった自分が、愚かだった」と言っていたがなｗ

>>116
認識の正しさ以前に、民が食肉用の家畜のように屠殺されることが面白くないだろう。
少数を皆殺しにした岳飛は、結果的に多数の賊を殺さざるをえなくなった張俊に比べて
優れているというが、数の問題か？と言いたい。
広告宣伝費をけちったから、５００万円の売上しかなかった。
たっぷり広告宣伝費を使って１億売ったと自慢しているのと同じ。
殺された人々の尊厳なんて、まるで無視。軍人だけが人間で、民は家畜なのか？

家畜と考えろ。
そもそも楊令が無作為に抽出した三州四百六十万の民だけが、税率１割の恩恵を受けられる
理由というのが、よくわからない。
岳飛が皆殺しにした民は、金と通じていたという理由が付けられていたが、どのようにして金が
皆殺しにされた荘と接点を持ったか、そのプロセスについての説明は何もない。
どの民が恩恵を受けようと、どの民が皆殺しにされようと、関係ないんだよ。
家畜は餌を食わせて太ったところで屠殺される。
豚Aに餌をやるのは愛情からではなく、豚Bを屠殺するのは憎しみからではない。
民は家畜だ。人間だと思うから、楊令伝という小説が理解しにくくなる。

民の皆殺しの話はもういいよ。賛成する人と反対する人の双方を納得させられる理由なんてありえないから。
俺が今いちばん気になっているのは、幻王軍の兵士。全員が女真族、しかも、金国主流派の生女真であることだ。
幻王軍という名だが、元来は金軍の一部だった。二つに分かれて、一方は梁山泊へ、他方は蕭珪材軍に残った。
斡離不と撻懶の初期の扱い、靖康の変における完顔成軍と蕭珪材軍の複雑な入れ替わり劇、
あるいは粘罕を文官にしたこと等を見ていると、史実の金の将軍は、当初活躍させるつもりはなかったんだろうな。
二つに分かれた幻王軍が、金軍の宋進攻の先鋒になる予定だったのではないか？
史実では、粘罕と斡離不の二軍に分かれて宋へ進攻している。その代わりをするのが梁山泊軍と蕭珪材軍。
まあ、それはいい。より史実に近づけるために、予定が変更されたのだから。
しかしながら、第１巻で隔絶した強さをみせつけた幻王軍が、黒騎兵を除くと、普通の兵に成り果てている。
今月号の蕭珪材軍の戦いにおいても、旧幻王軍が取り沙汰されることはなかった。
ここは、韓成軍の旧方臘兵に、これでもかというぐらいしつこく拘るのと、違いが大きすぎる。
だいたい漢人がほとんどの梁山泊の中で、女真人である幻王軍の兵はもう少し目立っていいはず。
気になる最大のものは、同朋の軍が宋に攻め込んでいることについて、梁山泊の女真兵は、
どう思っているのだろうか、ということ。金軍の兵として闘いたいと思う兵はいないのだろうか？

蕭珪材軍へ分割譲渡された際に、そのあたりの事情は、すべて解決済みということなんだろう。
金軍として闘いたい奴が蕭珪材軍に残り、楊令殿が好きでたまらない奴が、梁山泊まで付いてきた。
楊令殿についてきた兵は、金国が何をしていようとまったく気にならない。金国と闘うことになっても、
少しも躊躇しない。楊令殿が好きで好きでたまらなくて、忠誠を誓った兵なんだよ。

>>124
説明するのが難しいところは、忠臣蔵になるのはどうしてなんですか？

熟女真と契丹の大商人ばかりを狙って強盗を働いたのは、「忠臣蔵」ではなく「ねずみ小僧」だ。

>>122
中世初頭なので、為政者が民を家畜とみるのは、いたしかたない。

しかし、それならそれで、人物や時代背景の描写をもっと中世的にしないと、
違和感があるんじゃないですか？人物も時代背景も現代をプンプン匂わせるから、
文句が出てくるんだろうと思う。文句を封じ込めようと思えば、もっと中世であること
が感じ取れるような演出を増やすべきだと思う。
それと、中国であることの匂いも少なすぎる。

>>123
韓成の登場場面が続いているからかもしれないが、ほんと韓成軍の旧方臘兵の話は、
繰り返し繰り返し出てくるね。
くどいぐらいに韓成軍の二度目の出陣はやるべきではなかったというが、兵なんだから
死ぬことがあるのは、当たり前。くどくどと彼らの死を悼んでいる暇があるなら、皆殺しに
した民の供養でもしていろよ。糞楊令。

金と宋に挟まれて意味の無い闘いをする事になりそうな気がするね
楊令vs蕭珪材
吹毛剣と護国の剣が再び相見えるのかねぇ・・・・

軍人は人間だが、民は家畜という思想を、如実に物語っているな。韓成軍へのこだわりは。
だいたい方臘軍の兵士は厳しい調練を経た精鋭であって、信者ではないという前提だった
はずだ。信者を多数死なせてきたから、戦後は兵士が信者のように死に向かって突き進む
ように変ったと呉用が言っていた。呉用は、長江北岸に渡した信徒の兵の戦略目的が自然
に変質したと言った頃から、性質を変える名人になったようだな。
しかし、方臘軍の兵士の性格の変化には、まったく説得力がない。信徒とは違うといって
登場させたものに、信徒と同じ役割をやらせるための屁理屈にすぎない。この設定じたいに
無理があるから、何度やられても韓成軍の話に説得力はない。もういい。
韓成軍の死んだ兵の話をやるたびに、幻王や岳飛に殺された民への同情が大きくなる。
反比例して死んだ韓成軍の兵が憎くなる。

>>130
梁山泊が斉にならない限り、梁山泊の戦いには、まったく意味がないな。
史実の斉の廃止を、梁山泊の滅亡に置き換えて、滅亡時期も１１３１年に変更すれば、
やれないことはないと思うがな。

>>131
洞宮山へ行って、韓成軍生き残りの１４０名も、皆殺しにしてきましょうか？

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／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　二度目は、必要なかった、といまは思っている。
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　　しかし、契丹の民は、もっと殺しておくべきだった。
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶　　　　　　　そうすれば、契丹の旧領の統治は、楽だったはずだ。
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

いま気づいたんだけど、韓成軍の話を何度もやるのは、楊令が死んだ兵を弔う
気持ちをもった、優しい男だということを示したいからなんじゃないのか？
驚いた。逆効果だよ。
兵は戦場にいるのだから、死ぬのは覚悟の上だ。兵士の死を悼んでいては、きりがないよ。
それに反して、戦場にいない民は、死ぬことを覚悟していない。
人の死を悼むのなら、兵の死ではなく、民の死を悼めよ。
韓成軍の話をするたびに、楊令の好感度は低下するにきまっているじゃないか？

ｗａｒｏｔａ
そういうことだったのかｗｗ
なんで、韓成軍の話を、何度も何度も、楊令にやらせるのか、意味がわからなかった。
まるで逆効果だな。
民を皆殺しにしたことを憤っている読者に、楊令が自軍の兵の死を悼んでいる
姿を見せれば、余計に腹が立つじゃないかｗｗｗｗ　逆効果だよｗｗ

作者の頭の中で、民＝人間ではない＝家畜という思想が、確固として確立されているんだろうな。
小説なんで、兵が死のうが民が死のうが、痛くも痒くもないのが本音だ。
しかし、ここまで兵の命は尊重され、民の命は軽視（というか無視）されると、民である読者は
怒るだろうよ。
現代モノのドラマだと、台詞を与えられたキャラに親しみを感じ、通行人は何百人出てきても無視する。
しかし、この小説は、梁山泊も、岳家軍も、李富でさえ、民のための国、と言っているからな。
通行人を無視する感覚で、台詞のない民一般を無視したのでは、物語にならんぞ。
俺は、楊令伝を読んでいるうちに、名無しの民にしか親しみを感じなくなってしまった。

>>133　韓成軍の生き残りの１４０名も、皆殺しにしてきてくれ。

>>133
心配するな。洞宮山にいるなら、孫二娘が始末するはずだ。

>>137
読者の意見に真摯に耳を傾ける、いい作家だとは思うのだが、
ちょっと感覚がズレているところがある。

（読者）侯真は高Ｑを恨んでいるはず　→（北方）秦容は童貫を恨んでいるはず
（読者）殺した民の死を悼めよ、楊令　 →（北方）戦死した韓成軍兵士の死を悼む楊令

（読者）李逵の兄貴といえば武松　→（北方）李逵の兄貴といえば魯達

読まなきゃいいのに

>>123
幻王軍が梁山泊にやってきた当時のことは忘れたが、具体的な芝居は何もなかったな。
殺し尽くす軍ということで、どんなに恐ろしい連中かと思っていたら、案外明るくてゆかいな
奴らでした。ﾁｬﾝﾁｬﾝ。というふざけた内容で数行語られただけだと思う。同時に、楊令が、
おおはしゃぎで兵と話をしているというのも話題になっていた。
岳家軍に契丹人の軻輔がいるように、梁山泊軍の女真人についても、深く考えないということ
だろうな。しかし、そうはいかん。
狭い梁山泊の領土で、見ず知らずの漢人、しかも、無作為に抽出された三州四百六十万人
だけを守るために、闘え女真族！といわれても、ピンとこないんじゃないか？
第三者である俺が、ピンとこないから、現場の女真族兵士は、もっとピンと来ないはずだ。
自分の同朋である女真族のために、大きな版図をもった金軍で闘った方が出世も早いと考える
幻王軍の兵士だっているだろう。帰ろうと思えば、コネはいくらでもあるし、金国は人材が
少ないということは、繰り返し述べられている。業務を拡張している会社に人材がいなければ、
そこで活躍して一気に出世できると考えるのが人情。
領土を広げないと言っている梁山泊で、本気で闘う将兵がいると思うか？
闘っても闘っても領土は増えず、自分の身分は、上級将校が死ぬまでは、絶対に上昇しないんだぞ。
そんなところで闘う外国人がいるはずないだろうｗｗ？よく考えろよ。
呼延凌の言っていることは、正論だよ。このまま領土を広げなければ、梁山泊は軍から腐って
滅亡まちがいなし。ましてや、幻王軍の女真族兵士に、梁山泊で闘う義理はない。
なにしろ、楊令を殺さない限り、抜けられないのが幻王軍であることを、お忘れなく。

もう少し<闘うエネルギー>の背後にあるものを考えた方がいいな。
童貫軍を破って小さく固まると宣言したら、楊令は部下の将兵に暗殺されるよ。
顧大嫂は、戦が終ったばかりで、負傷兵ばかりだ、これで闘えると思うのかい、
あんた、と李媛に言っていたが、負傷兵は負けた側の方が多いのが常識。
十分闘えるよ。というより、闘わなければ、軍は崩壊するよ。
戊辰の役の後、士族の叛乱が相次いだことを想起せよ。

>>142
おまえは何を言っているんだ？
女真族兵士が楊令殿を思う気持ちは、
大石蔵之助が浅野内匠頭を思う気持ちのごとし、なんだぞ。

>>123
今月、阿骨打は民族というものを信じ、裏切られた、みたいなことが書いてあった。
楊令伝では、民族は重視すべき属性ではないということが、タラタラと書かれていたな。
幻王軍の女真兵のことが語られないのも、それと関係するのかもしれん。
時代が現代に近づくに従って、民族間の違いを大きく意識させる要素は少なくなって
いくとは思うが、この時代の農耕民族と、遊牧民族（半農ではあるが）は、決定的に
違うぞ。そのため、傀儡政権という話も出てくるんだろうからな。

俺も、幻王軍の女真族兵士のことは気にかかるな。戦をやりたがっている呼延凌と
ちんけな梁山泊国のために闘いたくないという女真兵が話し合う場面があるといい
のにね。
それと、民を虐殺することは、論外だ。軍人だけが人間で、文官は奴隷で、民は家畜
という価値観なんだろうな。
しかし、読んでいてストレスは感じなくなった。１６日以降、ずっと体調は良好だ。
やはりストレスの原因は、楊令殿の人間らしい側面を捨象して完璧人間にしようとして
いたところに感じていたんだな。

>>135
まさか、今月も出てくるとは思わなかった。韓成軍の兵の話は、話として成立しにくいから、
真面目に読む気がしない。
問題の根本は、かつては方臘軍兵士は信者ではない、と言っていたものが、梁山泊が
三千五百を受け入れる段階になると、信者と同じ性質になっていたことに尽きる。
信者と同じ性質になったことについて屁理屈はつけていたが、しょせん屁理屈。説得力なし。

この話をした効果についても疑問がある。楊令が、韓成軍の二度目の出陣をさせたことを
反省していた。しかし、反省すべきは罪のない民を皆殺しにした点についてであって、
自軍の兵を悼んで、民を悼まないのでは、反感は大きくなるばかり。
もちろん、名前も顔も知らない民よりも、名前も顔も知っている自軍の兵の死に寄せる哀悼
の方が大きい。だから、楊令の反省は不自然ではない。しかし、反省をしたことによって、
民であると自覚する読者の怒りは、さらに高まってきた。

>>146
楊令が耶律大石に間違いを指摘されたところや、楊令が韓成に嫌われていることを自覚する
場面は、ストレス解消になりました。今日まで、我慢に我慢を重ねて、楊令伝を読みつづけてきて、
ほんとうに良かったと思います。俺の２５年の人生の中で、１，２を争う喜ばしい出来事でした。

>>148
毎回やっていると、ありがたみがなくなるし、肝心の楊令が劣化したのでは、
それはそれで面白くない。２ヶ月ストレスを溜めて、翌月ストレスを発散する
ペースぐらいがいいんじゃない？

最初で最後かもしれんしなｗ

「梁山泊に、楊令殿はどういう財産を見たのだ？」
「俺は、人という財産を見たのですよ」
「わかりにくいな」
「財産は、法令の制限内において、自由に使用、収益及び処分することができます。国の民が
権力に叛こうとすれば、俺は、財産である人を処分します」
「殺し尽くすということか？」
「そうです。領土を得、国を作り、帝を推戴する。そういう国を作るのが難しいとは、俺には思えない。
ならば、やっても意味がない。幻王は、長い戦を続け、多くの民の血を流したのですよ。その血が、
これまでと同じ国を作るためだった、と俺は思いたくなかった。少数の民を皆殺しにして、多数の民
の安穏な生活を保障する。そのために、民を皆殺しにします」
「基地外のような話だな」
「まさに、基地外です。しかし、好敵手となるべき、岳飛も民を皆殺しにした。普通ではないのです。
あなた方普通の権力者には、引っ込んでいてもらいたい。普通ではない、俺と、岳飛の闘いが、これ
から始まるのです」　　

金国の派閥対立は、秀逸なものだったな。
基本形は、
　　斡本＋粘罕　→梁山泊との関係良好　→梁山泊ｖｓ南宋（張俊／岳飛）との闘い
　　　　　↓
　　梁山泊は斉となる：張俊と岳飛の版図を加える　→岳飛は史実に従い建康府へ
　　　　　↓
　　斡本＋撻懶　→粘罕失脚により斉廃止　→梁山泊ｖｓ金＋南宋（岳飛／韓世忠）の闘い

南宋の今後だが、李富がひとりで切り回しているようだが、やはり明受の乱で死んでもらおう。
史実では、今年の３月だが、時間がないから、後ろにずらすしかないな。
秦檜を浮上させて岳飛と対立させるという意味合いもあるが、燕青が南で手持ち無沙汰にして
いる。燕青が李富を殺す、でいいだろう。盧俊義の腐刑は、青蓮寺の仕業にすればいい。
思わせぶりに伏せられている李師師の出生の秘密に、盧俊義を絡めても面白い。
また、李師師を出さないと、燕青が南宋のために、李富を殺す義理はないからな。
李富は、野望を剥き出しにして、自分の子を帝位につけようとする。やはり、エンド・マークが出る
前に、このエピソードは挟んだ方が面白い。燕青は李富の野望を砕くために李富を殺したわけで
はないが、結果的に史実の明受の乱と同じく、一度退位させられた高宗は、１ヵ月後、皇帝に
返り咲くことになる。

李富が主戦派になってしまったが、講和派はまだ存在していないから、厳密には李富を
主戦派と呼ぶことはできない。失地回復を考えるのは、ごく正常な感覚である。
ただ、李富の場合、元々全土を支配する宋を放棄したわけであるから、あまり中原にこだ
わるのは不自然だ。最初から徹底抗戦を主張して金を撃退すれば、一度南に逃げて、
再び中原を狙うというまどろっこしいことをする必要はない。だいたい、このような考えの
奴は、中原回復などできはしない。最初から、俺は講和派、中原支配は放棄すると言え
ばよいものを、さすが先の読めない李富の面目躍如たる支離滅裂な計画だ。
馬桂殺しの犯人を単純に梁山泊だと決めてかかった李富の阿呆さを、いやがうえにも思い出す。

>>154
せめて南京応天府を死守する。趙構は江南にやらないという態度は見せるべきだったな。

まあ、わけくそのわからん李富は、子煩悩を丸出しにして、明受の乱で死んでくれ。
李富の叡智の見せ所など、誰も期待していないし、通算３０巻の中で、李富の叡智
を見れたところは、闇塩の暗号解読しかない。盧俊義をつきとめたのは、沈機だからな。

李富って、梁山泊でいえば、樊瑞と朱貴を合わせたようなキャラにすぎんよ。
１．三人とも科挙受験者。まあ、李富だけ合格したから、この点では、樊瑞・朱貴より優秀。
　　しかし、青蓮寺に入ってからの李富は、暗号解読以外に、めぼしい手柄がない。
２．拷問・暗殺の専門家というところで、樊瑞と同じ。実働部隊である点で、命令するだけの
　　李富より、樊瑞の方が優れている。
３．女に狂った点で、朱貴と共通する。大年増に狂った李富よりも、２０歳以上年下の陳麗
　　をゲットした朱貴の勝ち。

ということで、李富が死んだ後の話な。
講和派秦檜が南宋に復帰する。撻懶と示し合わせた講和派。
この時点で、撻懶と呉乞買は、金国内では、非主流派になっている。
つまり、これに先立つ皇太子問題で、撻懶・呉乞買は、斡本と粘罕に敗れているわけだ。
なんとか斡本と粘罕を追い落としたい撻懶は、こともあろうに敵である南宋と組む。
粘罕が健在である間は、何も起きないが、ここで粘罕が巨大になることを怖れた斡本が、
撻懶側に寝返るんだな。梁山泊（実質的には斉）を倒すことで、梁山泊以外のすべての
陣営の利害が一致するわけだ。
１．斡本・・・政敵撻懶は追い落とすが、粘罕の力が強くなり、これを追い落とす必要から、
　　　　　　　撻懶・秦檜の計画に乗る。もちろん、梁山泊を倒した後は、撻懶を失脚させる意図を隠している。
２．撻懶・・・粘罕を中心とする主流派に取って代わりたいので、敵である南宋と講和を画策。
　　　　　　　淮水を境界線として（史実の和議の内容）、南は南宋の統治を認める。
３．呉乞買・・・自分の子を皇太子にできず、粘罕・斡本に排除された形だが、撻懶の陰謀に乗って、
　　　　　　　　 再び自分の子を皇太子に就けようとする。
４．趙構・・・兀朮に追いかけられて、戦はこりごり。史実でも熱心な講和派。

斡本と撻懶は、領土が広がるという点で、利害が共通するしな。
まあ、こんなことは説明するまでもなく、万国共通の話なんだが、楊令伝には、領土が
増えることを喜ばない変人がいるので、ばかばかしいが説明しておく。
派閥対立の解消にとっても、領土の拡大はいいことだ。褒美をやれば、ごねている
撻懶も機嫌を直すからな。分け与える領地がないと、人はブツブツ文句を言うものだ。
梁山泊には変人しかいないから、誰も楊令に文句はいわんから、念のために説明しとくな。
アホクサ。

今月も宣賛が、楊令を代弁して、領土を急いで広げるとどこかが崩れる、といった話をしていた。
１年で江北すべてを切り取ればそういうこともあるかもしれんが、宣賛は一州増やしただけでも、
そうなりうると心配している。きっと楊令もそうなのだろう。臆病ではないかというほど、慎重だな。
夜道を恐れる処女のようだ。
そういう人間が、他方では、民を皆殺しにする。性格の傾向が見えないのな。分裂じゃないかな？

>>157
江戸城の大奥では、２７〜８歳で“床下がり”（将軍とエッチしない）した。その年齢を超えると
いわゆる“年寄”。馬桂なんぞは、その“年寄”の祖母ぐらいの年齢だ。
フツーに老婆と言ってさしつかえないんじゃない？

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【不用意に「ソープへ行け」というのは、ご用心】

英国の裁判所は１５日、１４歳になる自分の息子への「プレゼント」として売春婦を世話したポーランド人の
父親（４２）について、刑務所送りは見送る判決を下した。

この父親は昨年７月、息子を連れて車でイングランド中部ノッティンガムの風俗街に向かい、息子に売春婦を
選ばせていた。しかし、息子が選んだ相手がおとり捜査官だったことから事件が発覚し、父親は逮捕されていた。
裁判官は、刑務所には送らない執行猶予付きの有罪判決の理由を、この父親は人柄がとても良い上、
息子のためを思ってやったことだと説明している。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242610043/

>>152
梁山泊を、岳飛・韓世忠と戦わせ、蕭珪材とも闘わせるには、金国内の派閥対立。
とくに、斡本の変節を利用するしかないな。
梁山泊の敵となりそうなのは、その三人しかいないだろう。
訛里朶は梁山泊にもいないような阿呆だった。

兀朮は出さなかったな。阿呆にするか、出来る奴にするかが決まらんのかもしれんな。
頭バカでも、戦は強いというのは、いると思うから、とりあえず兀朮もバカでいいんでねぇ？

>>149
ストレスが２年以上続いていたんだから、１回の通院だけでは、治癒しない。
とりあえず、いまは３回連続で、楊令の反省・失策・いじけを見たい。
あとは、３ヶ月に１回のペースに賛成。

>>164
梁山泊は童貫軍を破ったときと、ほぼ兵力は変っていない。
先月までは３万にも満たなかった岳家軍ごときが太刀打ちできる敵じゃないだろう？
孫範は「岳飛が天下を取る器」とか言っていたが、今月は恥ずかしくて出てこれなかったな。
こいつも、李富と同じで、妄想に酩酊してしまうタイプなんだろうな。
現実問題として、金と南宋と連合して２０万以上の軍勢を起こさない限り、梁山泊は破れない
だろうよ。それまでの戦は、張俊、岳飛単体で立ち向かってくるだろうが、連載１回で簡単に
討ち滅ぼすことができる。そろって、趙構の下へ行け。

劉光世と岳飛は、童貫軍に入る以前からの付き合いなんで、劉光世が呼べば、
岳飛はすぐに建康府だな。
今月は、３２０頁で「地方軍は入れない」といい、後のほうでは、地方軍を入れることにして
５万になったと言っていた。どうせすぐに負けるんだから、どっちでも良かったんだがな。
なんなら張俊と一緒に来い。

しかし、金軍は、開封府を無視したんだね。今後、ここの兵力はどうなるのだろう？
５月号では十万に達するかもしれないと言っていたが。
それと、金軍出兵は、「張邦昌の楚を潰した」が史書に残る理由なんだが、
わざわざ「趙構を賊として討つ」に変える必要があったんかね？

致死軍と羌肆の軍の暗闘というのも、年中行事になってきたな。
いまのところ、こいつらの戦闘を描くスペースがないのだろうが、
スペースがないと、ずっと闘っていることにされるんだね。
たまにゃ休めよ。

>>170
書くスペースがあっても、李富のように、毎回、何がやりたいのか分からない奴もいるがなｗｗ

李富は、あとは死ぬだけだよ。
あるいは兀朮に追われて散々の趙構の方から、皇太子に帝位を譲って、引退したいと
言い出すかもしれん。今月の李富の感じでは、まだ子煩悩全開、アホ丸出しの雰囲気
はない。

誰かが背中を押して、李富の野望が一気に噴出。もしかすると趙構本人が、李富の
煩悩に火をつけるのかもな。

今月はともかく、先月までの楊令に好印象を持てる人というのは、少年時代の楊令、
１８〜１９巻の楊令、楊令伝の楊令が、一貫した人格として読める人なのかな？
俺は、楊令が女真で民を皆殺しにしたところで、楊令の人格の連続性が切断されている。

>>174
梁山泊の会で、北方先生も、そうおっしゃっていたよ。
水滸伝の楊令を白紙に戻して、新しい人格として書こうと思ったと。
いまいち意味がわかりにくい。人格は連続していると言わざるを得ないのだけど、
大幅に性格が変化して、連続性を忘れさせてしまうね。
俺の場合、少年時代の楊令は、もう別人格だ。どうしても結びつかない。
楊令を考える場合、現在の楊令が少年時代の延長と捉えることができない。

楊令は子午山へ行ったから、そこからは、途切れ途切れに出てくるだけだった。
１８巻で山を下りるまでの子午山時代の記憶は、ほとんど残っていないんだな。
王進と対峙して失神、ソープの話しかなかった。だから、少年時代と連続して捉えるのが難しい。

まあ、呉用なども、宣賛入山後の嫌われ者時代とだけ比較されて、いまの呉用は、
「変った」と言われている。それと同じよ。

>>176
両親を目の前で２度も殺されても、無辜の民を多数殺傷すれば、ただの犯罪者。
不幸な少年時代があるからといって、情状酌量されることはない。楊令は死刑。

>>122
>どのようにして金が
>皆殺しにされた荘と接点を持ったか、そのプロセスについての説明は何もない。

撻懶が金に青蓮寺のようなものを作りたいと言っていた。撻懶の手の者じゃないの？

公孫勝も、梁山泊に青蓮寺のようなものを作ると言っていた。公孫勝の手の者だよ。

>>179
岳飛の殺戮が非難を浴びたときにそなえて、上皿天秤の岳飛のトレーに分銅をひとつ
乗せておいただけだよ。深い意味はないはずだ。
「金が岳飛の税率の半分にする」と言っていたから、金の手が皆殺しにされた荘に回って
いたと思うんだが、演出が拙すぎる。その荘の様子を見に行った岳飛なり、孫範なりが、
金の間者と思しき怪しい男と、その荘の中ですれ違う芝居があれば、面白くなっていた
だろうよ。

梁山泊の葉敬の荘のように、その荘が、武装叛乱の気配があるところを描写
すればよかったんだ。民が金の間者に扇動されて徴税吏を血祭りにするとかな。
それでも女子供も含めて皆殺しにすれば批判されたとは思うが、先に手を
出したのは荘の方ということで、批判は緩和されたと思う。

>>174
楊令が自分を見つめる視点があって、やっと人間に見えたよ。
戦の合間は、こういうことをやらないと、戦がないことの意味がないよ。

楊令の虐殺を執拗に糾弾する人がいるけど
現在の人権意識をあてはめようとしても無理があるよ
人間性を持っているのは高等教育を受けたごく一部の人間だけで、庶民は獣か家畜かというレベル

日本人に読ませるための中国モノ、なわけだけどさ、一般ピーポー大虐殺による引き締めってのは
日本ではほぼ無いよね。信長くらいか？
カニバリズムはうまく忌避出来たのになぁ。

島原の乱は皆殺しだったね

>>186
島原の乱は、方臘討伐と重なる。幻王や岳飛がやった事とは文脈が違うと思う。

>>184
おれは、連載終了まで、楊令の虐殺を執拗に糾弾するつもりでいるが、
１２世紀に現在の人権意識をあてはめて糾弾しているのではない。
水滸伝・楊令伝の作品内部における矛盾を指摘しているつもりだ。

>>187
文脈が違うよな。
宋代なので軍事と警察は完璧に分離しているわけではない。
雄州の将軍関勝の叙述のところで、宋の地方軍は警察の役割を果していることが、
はっきりと書かれていた。
しかし、禁軍の童貫のように、軍と警察の役割分担を明確にしようという軍人もいた。
童貫の考えでは、地方軍は警察の役割を果たすが、禁軍は外敵と闘うのが基本。
軍が国内で戦うのは、叛徒が成長して内乱と呼べる状態になってからだった。
李富や聞煥章に、童貫は単なる賊徒とは戦わないと言っていた。
青蓮寺よりも、はるかに進歩的な考え方のできる軍人だったのだ。
（また、このような近代的な思想を持ち出さないと、キャラの優秀さを表現できない）
このような進歩的な考え方からすると、楊令や岳飛のやったことは、石器時代だ。
それでは気の毒なので、青銅・鉄混用時代としておこうか。とくにかく考え方が古い。
文治主義に忠実に軍の力が強大にならないような工夫をしていた蔡京より古い。
いずれにしても、たいした抵抗もできない民間人を皆殺しにして統治を安定させるため、
軍隊を治安維持のために用いた幻王時代の楊令と、いまの岳飛は、政治家としても、
軍人としても、最低レベル。

現代の政治家がやれば、世界中から糾弾されることを、「いや〜、楊令伝は１２世紀の物語ですから」
という弁解で逃れられるはずがない。まさかタイムマシンを発明して、１２世紀の読者に読ませている
わけではあるまい。楊令伝は梁山泊銭では、値段はいくらだ？カバーには１６８０円と印刷してあるから、
現代の日本で販売しているのではないのか？現代の人権観念をしっかり理解している読者に、楊令と
岳飛の皆殺しをわかってもらうには、この作品は１２世紀の中国の要素が少なすぎる。その要素は、１割に
も満たないだろう？

>>185
>>186
信長や島原の乱は、実際にあったことだから、それを小説にしても、何の問題もないだろう？
岳飛は大量虐殺をやったのか？

↓人間を家畜扱いしたサイトの運命は、このようになります。

サイバーエージェントが運営していたケータイのインターネットサービス『男の子牧場』が、5月19日を
最後にサービスを停止することとなった。誕生から数日しか経っていないだけに、サービス停止の理由
は利用者やこのサービスを知った人たちからの、多くのクレームが影響していると思われる。

この『男の子牧場』サービスは女性限定で会員登録することができ、自分の知り合いの男性を牛や羊に
みたてて他の女性に紹介するというもの。写真や男性のプロフィールを細かく公表することができ、女
性が男性を紹介し合うという点で画期的なサービスと思われていたが、男性を家畜のように表現するサ
ービスに、非難の声が集まっていた。今回の『男の子牧場』のサービス停止に関して、すべての登録ユ
ーザーにメールで停止のお知らせが送信された。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242648316/

楊令伝は、次の三種類の人間で構成されています。
１．独裁政治をすることが許される神、楊令
２．多数決であれば民を統治することが許される梁山泊幹部
３．家畜のように殺されても文句を言わない民

あなたは、この中の、どの人物になりたいですか？
私は、家畜のように殺されたら、文句ぐらいは言いたいです。３．にはなりたくないです。
年下の楊令殿に、「俺は天才だから独裁が許されるが、おまえらは俺より数段劣るから、
多数決で統治しろ、と言われたら、梁山泊を脱退したくなります。２．にもなりたくないです。
まして、民を平気で虐殺しながら、「民のための国」を作るなんて言っている偽善者楊令など、
もってのほかです。１．にもなりたくありません。
他の敵方に魅力的な人物がいないか探してみたのですが、似たようなものでした。
結局、この楊令伝という小説には、読者の居場所がありません。

>>193
俺は、３．の民の立場で読んでいる。幸いなことに、民は名無しなので、１回殺されても、
他の民になって物語に参加できる。
水滸伝で不当に嫌われ者にされた呉用に読者の人気が集中したのと同じで、殺される
側の立場に立って考えることのない楊令伝においては、３．の民に人気が集中する。
当然の事理だ。

水滸伝の初期には、不当な権力行使の犠牲になった、魯智深の父、張藍、曹正の兄、
阮小五の伯父への同情から、読者の気持ちが梁山泊応援に向かった。
どうして、これができんのかね？

>>189
禿同
岳飛ひとりで５０００人を皆殺しにしたのなら、褒めてやってもいいが、３０００人の部下
に殺させたんだろう？戦争や叛徒殺戮の場面であっても、自分に正義があると思えなければ、
なかなか人殺しなんてできるもんじゃないぞ。どうやって３０００人を、皆殺しに向かわせた
かだな。そのために、頭領は、常に大義名分を考えていたのではないか？

>>196
権力の怖さを見せつけるのに、殺人という手段を用いたのが、陳腐で説得力がないんだろう。
もっと頭を使えと。テレビのサスペンス・ドラマでは、毎回殺人事件で人が死んでいるから、
飽きてしまって誰も見なくなっただろう。
とにかく人を殺せばインパクトがあると信じて疑わない単細胞に、世間は飽き飽きしているん
だと思うよ。人殺しをしないと、権力の怖さを表現できないか？世の中に怖いものって、人殺し
しかないのか？

目の前に殺人鬼がリアルに現れればマジで怖いと思うが、小説の中の殺人鬼は
表現手段でしかないからな。繰り返しやっていると、インパクトは薄れるだけだな。

>>181
表現力が、三国志・水滸伝と比べて、格段に低下していると思う。執筆時間が不足して
いるんだろうな。
「梁山泊という国のかたちを整えるために、費やした自分の労力は、これほど秘めたもの
を持っていたのかと、自分で感心するほどだった」（宣賛）

不自然ではない。誰しも、自惚れではなく、自分の労力・能力について、このような自己
評価をすることはある。自分の労力・能力は、自分で現認できるから、評価ができる。
しかし、小説だ。宣賛の自己申告だけでは、単なる自惚れにしか見えない。宣賛がそう
思うのももっともだと言えるようなシーンが前にないと。

水滸伝３巻では、同様の立場にあった呉用が、安道全に鍼を打ってもらう場面があった。同じ
ことをやれば、重複にしかならないが、たとえば、宣賛が文祥の鍼治療を受け終って、養生所
から出てくるところから、この場面が始まるとか、まだ疲れが残っている宣賛が、首を左右に
捻ってみるとか、そのような宣賛の様子を見て、毎日３時間ばかりの睡眠時間でよく躰が保ち
ますねと呼延凌に言わせるとか、芝居の形に出来ないか？芝居というのは、会話のことなのか？

>>197
唐牛児に虚偽の証言をさせるために、何日も唐牛児を監禁して、虚偽の証言を覚えこませ、
唐牛児自身、何が真実だったか分からなくなるまで、柔らかな拷問を繰り返す青蓮寺の執念。
用済みとなった唐牛児は、最後は殺されたけど、殺されたことよりも、青蓮寺の執念の方に
怖さを感じるよね。

殺す場面は描かれず、捨てられたような唐牛児の遺体の話だけをする。
雷横が首を討った石泥棒の話と重なって、唐牛児殺害が寒々とした印象になる。
以上、すべて水滸伝単行本が４ヶ月に１冊ペースで発売されていた頃のお話でした。

ドウカン・ファイトの戦闘シーンで、童謡“お馬の親子”を口ずさみたくなるのは、どうしてですか？

>>196
集団を統率するとは、どういうことなのか、について、楊令伝は何も語らないよね。
徐史は「俺らは、黙ってその通りにする」と言っているが、どうして「その通りにする」気持ちに
なれるのかについては、何も語られない。頭領が「すごいからだ」では、よく分からない。
すごい信長もカエサルは暗殺された。
この点、仮面ライダーの怪人たちは、ライダー殺害に失敗すれば、ショッカーに殺されるから、
ショッカーのいう通りにする。楊令伝の民と同じだ。
しかし、楊令伝に登場する集団の頭領以外の人間は、どうして頭領の言うことを聞くの？

水滸伝のときは、一兵卒の端々にいたるまで、梁山泊は“志”の実現のために闘っていた。
みんな自覚的に闘っていた。ただ、集団として統制のとれた行動をする必要があるから、
命令系統の確立のため、頭領を決め、序列を決めたという感じだったな。
楊令伝では、楊令や岳飛は“神”だな。“神”だと言ってしまえば、水滸伝のときのように、
丁寧な叙述をしなくて済むんだろう。

>>199
>しかし、小説だ。宣賛の自己申告だけでは、単なる自惚れにしか見えない。宣賛がそう
>思うのももっともだと言えるようなシーンが前にないと。

親類の「範士（剣道の最高位者）」が開いた道場に通っていた宣賛は、
中学３年か高校１年のとき、範士に「君はもう２段だ」と言われた。
そのことを受け、「剣道２段」を名乗っているのだ。自惚れではない。

乱後、島原領主の松倉勝家は責任を取らされ、 改易のうえ武士としての切腹ではなく、
斬首に処せられた。この大名に対してはあり得ない処置を見ても、楊令や岳飛が称賛
されるべき理由はない。

こういう小説で、反抗的な民を皆殺しにするというシーンがあるのは珍しくない。
契丹と強く結びついた熟女真が、女真独立を目指す生女真の軍隊に反抗して、
叛乱の気配を示すこともあるだろう。幻王の皆殺しも、叛乱しそうな村の描写が
あれば、それほど抵抗はなかったと思う。
だが、先月の岳家軍による皆殺しは、岳飛が楊令の代打で登場して、幻王の
殺戮に至るプロセスを再現し、非難されるようなことではない、と言いたげな空気
が濃厚だった。その描写から窺われるのは、皆殺しが悪いことではなく、良いこと
だと言いたげな倒錯した世界であったが、もう少し、岳家軍が荘を皆殺しにするのも、
やむを得ないことなのかなあ、と思わせるような演出は必要だった。
説明されたことといえば、「１０００人のうち１人を殺すだけなのに、どうして悪いことなの？」
「１人を殺すだけで、この先殺さなければならない１０人の命が救われるんだよ、
なぜいけないの？」「皆殺しにした荘は、金と繋がっていたんだよ。邵房みたいな
もんだよ」

小説は算数ではなく、文芸じゃ。

>>203
楊令伝は説明するとなると、肩肘張って説明を始めるから、小説っぽくなくなるんだよな。
水滸伝では、改めて説明するまでもなく、頭領宋江の性格設定や、軍師のあり方、軍議
や軍法会議のあり方、各指揮官への裁量権の分配の方法等々の、物語の全体構造で、
集団を統率するとはどういうことか、を語っていたよ。

楊令・岳飛は神だから、そのような複雑な全体構造の設定をしなくても、統率できるのは
当たり前、というのが楊令伝だわな。

>>206
何で斬首になったかの説明がないから論旨が意味不明になってるよ

>>209
だな。
軍師イラネ、軍議イラネ、軍法会議イラネ、裁判は顧大嫂にでもやらせとけ、
現場のことは現場に任せろ＞＜俺らは、黙って言われた通りにする

>>210
　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半〜没年不明）

>>204
方臘は宗教の教祖を演じていただけで、教祖というよりマルチ商法のペテン師という印象。
催眠術が巧みだった。
むしろ新興宗教っぽい気味悪さを感じさせるのは、梁山泊と岳家軍だな。
今月号の完顔成と蔡福の会話を読んでいると、まだこの人たちはまともだと思ってしまう。

>>212
ググるとさらに論旨が意味不明になる罠

>>213
今月号では、楊令殿の人間宣言があったよ。１回限りで終るのか、その筋が呼延凌や秦容らを
からめ、新しい展開を生み出していくのかは知らないけど。
もうすぐ戦が始まりそうだから心配になるんだよね。面白い話の芽が出てきても、戦が始まると
話が立ち消えになってしまう。

>>214
ヤフれカス

>>142
　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
　　　　 /　　...................::::::: ノﾉ
　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
　_,.-'"_,　　　....:::;-''"　　_______//　,,,ヽヽ____
　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
　　/ ..::　..::/　　　,.',ﾆ＝''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..｀ｰ-‐}
　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|　　　// ;;: / -=＝=､,,_ ｀'"　_,.=＝j;　|
_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　黒騎兵は、脱けられる。俺を殺せば、　
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　勝手にどこへでも行っていいのだ（二巻ｐ２２）。
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

>>217
黒騎兵の連中が、同朋が闘う金軍に帰参したくて、楊令を殺すんじゃないかな？
楊令を殺す以外に、黒騎兵は脱けられないんだよね？

>>188
殺戮よりも、女を攫った点についての弁解の方が、より理屈になっていなかったけどな。

攫ったのは熟女真の娘だけで、山中の兵の妻にするためだ。
虐げられてきた生女真と、この先虐げられることになりそうな熟女真との融和を図る。
熟女真の女が熟女真の男と結婚しても、必ずしも幸福になるとは限らない。

楊令伝　各回　ＭＶＰ
【第１回】　呉用　　　　　　　次点　燕青
【第２回】　蔡福　　　　　　　次点　扈三娘
【第３回】　幻王黒騎兵　　 次点　花飛麟
【第４回】　呉用　　　　　　　次点　項充
【第５回】　童貫　　　　　　　次点　武松

第６回以降は、誰がＭＶＰなんですか？

>>220
以降はずっと楊令殿です。

>>220
すばる派が、少なくなってきたからな。よく分からん。

郭盛が第一線を退いて、調練専門になるような話をしていたが、
生き残りキャラの中では、郭盛がもっとも若いんだよな。
史進は郭盛より４歳上、鮑旭は７歳上、先々月大活躍した項充に至っては８歳上。
武松・李俊は１１歳上。
いちばん若い郭盛が退隠をほのめかすのは変だと思った。

>>222

　　 ΛΛ
　 （ﾟДﾟ#）　　　　「小説すばるを花栄！」
　 （__）L＿）　　　
　　（＿＿＿）

>>223
そういうレスが後付謙三の恰好の餌になっている。

>>15
李富も梁山泊も、軍費は２年は大丈夫ということをしきりに言っていたから、あと２年で終了だろうな。
しかし、かつては権力の象徴とさえ言われた塩の専売制は、北宋の滅亡とともに、もろくも崩れたな。
蔡京も青蓮寺も、塩に神格が宿るかのような特別な扱いをしていたのだが、闇塩関係のネタを使い
果たすと、ゴミでも捨てるように塩の話題がなくなったな。

塩は権力の象徴

欧元って周ヨウだよね？

>>226
いまは無辜の民を殺戮することが、権力の象徴だからな。
変れば変るもんだ。
誰が見ても、水滸伝第１巻のころの腐敗した宋の方が、
現在の宋よりも、暮らしやすいいい国だよな。
高Ｑによる民の殺戮は例外的にあったが、旧禁軍系の軍閥に
いつ殺されるのだろうかと、不安に慄くことはない。

>>227
欧元　１４歳　体術が得意：秦容が、「鍛えると、そこそこ強くなるかもしれません」と言っている。
周杳　１４歳　体術が得意：周炳が、「いずれ、俺を凌ぐかもしれません」と言っている。

欧元が所持していた宋江の手紙があるじゃない。楊令は、宋江の文字を見て、懐かしさが
こみあげてきたと言っている。

>>230
ド素人め。青蓮寺は、張藍の文字を真似て、林冲を誘き出した。陰で糸を引いていたのは、李富。
いかにも李富が考えそうなセコい作戦だよ。

登場のしかたに違和感があった。突然、林の中から欧鵬の甥が出てくるか？
それと欧元は年齢を１歳ぐらいは誤魔化した方がいい。分かりやすすぎる。

>>232
１ヶ月間の空くすばる派にばれるのだから、いっきに読む単行本派で騙される奴は、ひとりもいないと予想する。
李富視点（◎周杳登場）→孫範視点→楊令視点（◎欧元登場）

欧元が秦容に投げ飛ばされるシーンは、欧鵬が武松に投げ飛ばされるシーンを彷彿させて
いたよ。年齢と体術の一致だけで、同一人物と見ることはできないんじゃない？

>>189
孫範・徐史の「岳飛は天下を取る器」発言から、楊令と岳飛だけが突出して、またドウカン・ファイト
のようになるのかと懸念していたのだが、皆殺しを叩いたせいかどうか、出る杭が少し引っ込んだ。
これは良い傾向だ。
阿骨打の息子たちも、楊令のようなスーパー・ヒーローにされることなく、年齢相応の未熟さを含有
するキャラに落ち着いて良かった。ただ、こいつらは血筋が良いので、年配の将軍たちが敬語を
使う。実力は年配の将軍が遥かに上なのだが、阿骨打の息子たちを立てざるを得ない。
楊令と原典キャラの関係も、このようであったら良かったね。

今月は楊令の謙虚さが多少は感じられるようになった。
楊令がしっかり記憶しておかなければならないのは、楊志がお前を拾わなかったら、
いまごろ賊徒をやっているしかなかった、ということだ。

晁蓋の天地星を増やして１０９星にすることまでは許されたが、お前の星はないからな、楊令。

多芸多才も作者の匙加減ひとつでどうにでもなる話であって、自分が生まれながらの天才である
などと自惚れるなよ、楊令。

>>189
水滸伝の前半では、宋の文治主義の思想は、主に蔡京の政策を解説する袁明・李富の視点で、
しっかりと物語に反映されていましたよね。乱世になれば、文治主義では治まりませんが、
幻王・岳飛の武断主義は、単なる弱いものイジメであって、これで統治の正統性を獲得できる
とは思えない。格差の大きな古代・中世においても、為政者は政権の人気というものを気にした
はず。現代のような国民に媚びる人気獲得方法ではなく、強烈に権威を感得させる方法を
用いたと思いますが。恐怖政治が長続きしないことは、宋以前の中国の歴史の中で繰り返され
てきたことであって、中国人は過去の歴史の具体例から学ぼうとする態度を尊ぶから、恐怖政治
を好んで採用しようとする為政者は、賊徒上がりの下賎な人物だけなはず。どうして、楊令伝
では、下賎な楊令と岳飛が主人公なんですか？

始皇帝の焚書坑儒、曹操の徐州殺戮、これらも恐怖政治かもしれないが、始皇帝や曹操
のキャラと違和感なく結びつく。水滸伝からの流れの中で、幻王と岳飛の殺戮は、キャラ
との結びつきが弱いし、他の叙述との調和を欠くんだよな。だから、違和感たっぷりの弁解
をしなきゃならなくなるし、その弁解に説得力がない。

>>233
むしろ、分からせるのが目的じゃないの。例の読者はみんな知っているが、作中人物は
知らない。読者は作中人物（とくに楊令殿）に対して優越感をもてる。
馬桂殺害犯人を李富だけが知らない、のところで用いた手法だよ。

岳飛の従者は後の養子、楊令殿の従者は青蓮寺の間者。

攫ったのは日本人の娘だけで、山中の兵の妻にするためだ。
虐げられてきた共和国の民と、この先虐げられることになりそうな日本人との融和を図る。
日本人の女が日本人の男と結婚しても、必ずしも幸福になるとは限らない。

>>223
老いを自覚して言葉に出しちゃうくらいの歳って事でしょ。
林冲もそのくらいの時、皇甫端にグチグチ言ってた。
呼延灼の双鞭が薄くなってる、とか史進の棒の中が空洞だとか、一歩超えた連中は
語らなかったりするね。

>>240
おおげさな例を出さなくても、封建領主が税を納めない農民のうちの数人を、見せしめのために
磔にした事件は、ごく日常的なもの。明君と呼ばれる戦国大名でも、平気で領民を磔にすること
はやっている。幻王や岳飛がそれをやっても、珍しいことではない。領主一般のやっていたこと
という観点からは、むしろ史実に忠実な事件を取り上げたのだと言える。
問題は、日常的に行われていた見せしめ刑を、荘の皆殺しにまで拡大し、それをやった幻王と
岳飛だけが称賛されるということ。さらに農民が税を納めないのは、自然災害に起因する飢饉の
年に「納めたくても納められない」場合が典型的。金の策謀と結びつけるのも安易な気がした。

>>245
それに封建領主は、「民のための国」を旗印にしていない。
幻王時代の楊令は、それを旗印にしていなかったが、岳飛は崔如との会話の中で、「民を守る」を
口にしていた。
岳飛は５０００人を殺したわけだが、この５０００人の犠牲のおかげで、張俊のように、より多数の
民を殺さずに済んだ、というオチが釈然としないのだろうな。５０００人殺害は決して美談ではない
はずなのに、現代の道徳観念と調和させるために、美談とはいわないまでも、善いことをしたとい
う方向へ持っていっている。主要登場人物である岳飛に非難を集中させないための操作なんだが、
そのような操作をするぐらいなら、はじめから、この話題に踏み込まない方が賢明なように思う。
主人公楊令と同一化して、この小説を読める人ならばともかく、俺のように、同一化しうるキャラを
探し出せなくて、梁山泊の志『民のための新しい国』のスローガンにしか共感を感じない読者に
とっては、邪魔なエピソードでしかない。

１２世紀の人物が人権観念を知るはずがない。
しかし、２１世紀の読者の読む小説に、１２世紀に実在したであろう人物を
登場させたのでは、読者はさっぱり理解できない（作者も１００％は想像できないだろうし）。
そこで、２１世紀の読者によく似た人物を、１２世紀に生きた人物として描く。
自分たちに９５％そっくりの人物が登場している小説になる。
しかし、近代的な人権観念だけは欠落している。
読者は、その溝を埋めようと、歴史知識をフル稼働させるが、その溝は埋まらず、
登場人物の行動に強い不快感を覚える。

こういう状態だな。　　

>>243
皆殺しについて、あまり読者の理解が得られないから、さらに説明困難な熟女真の娘誘拐
は、スルーした方がいいね。楊令の性欲が有り余っていた、という理由でいいじゃん。

>>244
郭盛が後進に司令官の地位を譲るというニュアンスだった。
先々月、暴れ回った８歳年長の項充の爪の垢でも煎じて飲むがよい。

>>248
おまいらは楊令に欠点がないと不満を述べていたが、楊令の最大の欠点がまだ見えないか？

それは、“女にもてない”である。

花飛麟は男前、馬麟ですらよく見ると男前と言っていた、顧大嫂・孫二娘にすら無視されている
楊令殿。あの性格で女を口説けるわけないだろう？誘拐・略奪・ソープ以外に、楊令殿が性欲を
満たす方法があると思うのか？

>>250
>おまい

古語辞典に「おまい」って出てないか？
中川泉三『伊吹艾と亀屋佐京』（昭和１１年）という本の中に、松浦七兵衛（亀屋佐京）が、
吉原の芸者たちに言ったという言葉が出ていて、そこで「おまい達はこれから毎夜の御客の
宴席で・・・」と、「おまい」という言葉を使っているんだ。

「おまえ」の古語だな。２ちゃん語かと思っていたｗ

【「おまい」が残っている地方】
　　鹿児島
　　東丹波の古語・方言録
　　八丈島の方言
　　茨城弁
　　鳥取弁辞書

全国的に使われていた模様。

>>250
張平がべったりくっついているから、ドウカン・ファイトの頃は、楊令の副官を自認していた
カク瑾すら、楊令の傍には近づけなかった。女など張平が寄せ付けないさ。

今後、郤妁をめぐって秦容と楊令との熱いバトルが…

もし連載１２０回（『水滸伝』から通算）で完結ならば、
『楊令伝』は５０回で最終回、ということになります（『水滸伝』は７０回）。

『小説すばる』六月号の時点で第３２回。
連載３回分で単行本１巻のペースなので、５０回なら１６巻余り。

もし１７巻ならば通算で３６巻。１０８の星のうち天?星の数３６と同じです。

>>254
ますます楊令が人間っぽくなるな。面白そうだ。

>>255
水滸伝からの単行本通巻３６巻と、すばる通算１２０回連載というダブル金星を実現しようと
思えば、全１７巻。１６巻までは、いままで同様３回で１冊ペース。１７巻のみ、２ヶ月で１冊
（１ヶ月あたり２５０枚）をクリアーしなければならない。
現在までのところ、水滸伝で死んだ星のみで節名が作られているが、ここも調整する必要があるな。

１１巻　３１　−　３３
１２巻　３４　−　３６
１３巻　３７　−　３９
１４巻　４０　−　４２
１５巻　４３　−　４５
１６巻　４６　−　４８
１７巻　４９　−　５０

>>154
明受の乱の後、高宗は杭州から江寧府に移り、ここを建康府と改称した。
この建康府に、開封府留守である杜充を呼び寄せようとする。もちろん岳飛は反対する。
開封府を失うことで、宋は江北の拠点をすべて失うことになるからだ。
史実では、１１２９年７月に杜充と岳飛は建康府に移っている。

楊令伝では、江北に岳飛と張俊の領土があるから、また別の展開になるだろう。
予想では、岳飛と張俊は共同して闘わない。境界を接する梁山泊と張家軍が、先に闘う。
これは、あっさり梁山泊が勝つだろう。旧張家軍領土は、後の斉の領地になるんだろうし、
張家軍には名のついた将校はひとりもいないから、戦闘シーンは見せ場にならない。
その後、岳飛と梁山泊の戦いとなるが、これが最終決戦になるわけではないから、
梁山泊が勝ち、岳飛は隆徳府から建康府に移転。
問題は、開封府ですな。李綱は文官。また史実で留守をしていた杜充も文官。
開封府は南宋の江北における最後の拠点なんだけど、あっさり金に引き渡すか、放置ですかな？

韓世忠の出番が、この先どの程度増えるのかは知らないが、巴蜀まで手を伸ばして大丈夫なのかね。

【３５０頁】
江南は、間違いなく領土にできる。さらに北。どこまで、拡げていけるのか（李富）。

【３５１頁】
巴蜀が南宋に加わるかどうかは、開封府を奪還することなどに較べて、遥かに大きいことだった（李富）。

李富は張俊と岳飛を取り込むことで、北に領土を持つつもりなのだが、開封府は無視している。
無視するということは、宗沢（死亡）・李綱とは対立しているということだ。
宗沢・李綱は主戦派なんだが？

また、金は開封府あたりまでは領土にするだろうと、李富は予想している（３４９頁）。
しかし、張俊がいる北京大名府の方が、金が領土にする開封府よりも、北にあるんだが、どうするの？

>>259
三国志では、それ相応の数の群雄がいたから出来たことなんだが、
金と梁山泊と岳飛・張俊・韓世忠でやりくりしている楊令伝では、厳しい気がするな。
京兆府や西京河南府などの重要都市が、水滸伝時代からずっと無視されたままなのに、
いままでまったく登場してこなかった巴蜀の地ですか。。ト。ホ。ホ。。。

宋や金は、どんどん武将を出せばいいのにね。梁山泊や岳家軍の将校を増やすよりも、
そっちが急務だと思うけど。
ドウカン・ファイトがシケタ感じだったのは、将軍が戦死した後、寇亮や衛政まで将軍格にして
しまったこと。寇亮や衛政などは、数多くいる将校の一サンプルとして名前を出しているだけですよ、
というような余裕のある扱いじゃないと、人材難な印象を受ける。

寇亮などは、隆徳府の視察をしたときの臨時の副官だったはず。
あのレベルの将校なら、１００人ぐらいいます、という余裕をぶっこいてほしかったね。
なにしろ２０万禁軍なんだから。早い時期に名前の出た将校を、最後まで使いまわすと
ほんと人不足なんだなあ、という印象を与える。
台風の日の飲み屋みたい。ホステスが２人しか出勤していない。
許定や唐昇も、同じような印象。まあ今月の唐昇は、いくらか良くなっていたけど。
元々祝家のバカ息子よりはマシというだけの人だったからね。ここまで使い回さなくては
ダメかね。オリキャラなのに。

周信と許貫忠が最悪だったかな。
嫌いなキャラ・アンケートがあったら、迷わず周信に１票入れるわ。
他の童貫軍将校と切り離して、こいつにだけ軍師許貫忠を付けた意味って、何もないよね。

>>264
幻王が酒の代わりに「酒だと思って飲め」と言った水が出てくる場面があった。
この水の味は、梁山泊だ、幻王だと議論していたが、俺は真っ先に周信を思い出した。
ほんと何にも味のないキャラだったね。

オリキャラ将校量産時代に新登場した、蘇�h、耶律越里、鄭応、鍾玄、祖永、黄表、
董進、蒼貴、孫安、馬霊、岑諒、田忠、党厳、周印、曽潤って、すべて周信だよね。

>>266
半分で十分だな。

梁山泊では、２千〜１万名の兵を率いる将校が、こんなに大勢なのに、
他の陣営では、４万人を率いる将軍が名無しということもあるな。
これって読んでいて、嫌なんよね。使い捨てで、その先登場場面はないかも
しれないが、名前だけは付ければいいのに。

郭薬師などは、そういう使い方だったよね。
それでも史実ヲタは狂喜乱舞する。
名前の重量感というのは、こういう小説を書くにあたっては、
大きな財産だと思うよ。
オリキャラは羽毛のようなもんだけど。

>>263
唐昇にはこんなにこだわるのに、許貫忠は見捨てられているね。
これって例の文官嫌いの一環？
文官嫌いって北方謙三の憲法みたいなもんだね。

>>242
むかしなら、周炳の身内に周杳がいて、そこそこ体術ができるということぐらい、
梁山泊の諜報網にかかっていたと思うけどな。
それと、欧鵬に甥がいるとすれば、梁山泊で掴んでいると思う。
梁山泊では入山時に、兵士の一人一人に関する詳細の情報を文書にしている。
花栄や解珍は、それらの情報と実際に調練をしてみた結果で、兵士をどの部隊
に編入するかを決めていた。兵士の細かな癖まで書かれていたから、欧鵬の甥
についても情報はあるはずだ。
第一、宋江は欧鵬の兄弟の住所・氏名を知っていたというのだから、甥の存在
の有無も把握しているはず。

楊令も魯達から、欧鵬について、そこまでは聞いていなかったんだろうな。
生きている兵については、楊令は関係書類をやけくそのように読みまくっていたから、
何でも知っているはずだ。

>>265
登場場面はかなり多かったのに、まったくキャラ立ちしなかったよな。
どうして周信に、そこまで執心するのか、理解できなかった。

例によって周信と周炳は、腹違いの兄弟になるんだろうか？
どうなんですか、韓伯竜殿？

韓伯竜は、この先、韓世忠と兄弟であることが生かされるなら、あるいは劉彦宗と
師弟関係にあることが生かされるならば、登場してきた意味がある。
いままでのところ、梁山泊の将校は内部昇進者だけではなくて、外部から入った者
もいる、という事実を示すためにのみ存在しているにすぎないよな。

>>266
梁山泊に関しては、いわゆる血縁二世、花飛麟、呼延凌、李英、秦容、侯真、韓成らに絞って
登場場面を増やせばどうかね。彼らには部下がいるから、その時に、オリキャラ将校も登場
機会がある。
最近、とくに李英の出番が少ない。呼延凌だったかにライバル意識を剥き出しにしていなかったか？
どうも父親李応と同じように、ちょっと油断していると、出番がなくなってしまうキャラだ。
歩兵隊の話は、最近２度ほど出てきたが、いつも郭盛が中心で、李英の出番は極端に少なかった。

欧鵬の甥っ子とはちょっとビックリだな。
杜遷の親戚が死んだからか。

楊令殿も林沖との稽古してた、無口でひたむきな頃はとても魅力があったよね？

>>276
張敬、張平、李媛、カク嬌も、血縁二世なんだけど、つい忘れられてしまうね。
死んだけどカク瑾も、そうだった。

>>278
その頃はまだ子供で性格が固まっていないから、幻王として再登場したときの楊令との
連続性が見えにくかった。
今月号では、「人になかなか心を開けない自分」という大人になった楊令の性格が
自身の口から語られていて、やっと水滸伝の楊令との連続性が見えてきた。

>>279
潜水部隊の指揮官だからといって、常に潜水の調練をしていなければならないという
ものでもない。実際問題として、潜水部隊が活躍できた場面というのは、通巻３０巻
の中でも１〜２箇所しかない。潜水部隊というレッテルが邪魔になって、張敬の出番
が著しく減っている。潜水という技能の修得には１０年必要という高度なものでもない。
常時水に潜っていなければならないものでもないと思う。戦闘がないときは、船上・陸上で
闘ってもいいんじゃないの？張順は凌振を捕まえるような働きをしていた。

>>281
おまえは潜水という個性を与えてやったから、もういいな。隅へ行っていろ、という扱いだよな。
ドラマを作って読者に存在をアピールさせてやろうという愛情が欠如している。

韓伯竜など、韓世忠の兄弟、劉彦宗の弟子にしてやったから、もういいな、だもんな。

原典ネタが尽きたから、ストーリー展開、個々の場面の構成を考えるための時間が２倍以上必要なんだよ。
宋江の旅をどこでやろうかだけを考えるのと、誰にどこで旅をさせようかを考えるのとでは、２倍以上の時間がかかる。
下位キャラのキャラ立ちが遅いのも、会話場面が多いのも、そのせいだろうな。

腐敗はしていたが安定した宋の政権があった。梁山泊によって少しずつ破られていったが、
現在のように蜂の巣をつついたような騒ぎではなかった。梁山泊が破ってない部分では、
庶民の普通の生活を描けば足りた水滸伝に較べて、北宋崩壊後は庶民の暮らしひとつ
をとっても、平時とは違う。配慮すべき事柄が増えている、というのもあるな。

>>280
楊令は良くなったな。これまで楊令の心というものがまったく見えず、１０巻も読んだのに、
親しみを感じさせる場面が皆無だった。
もしかすると、１５巻読んでも、読者がまったく感情移入できない主人公という新しいパターン
を開拓したいのだろうか、と勘ぐっていた。

>>281
俺も、血縁二世の中では、李英と張敬の扱いが悪いと思うな。
張敬は、鍾玄や岑諒と扱いが変らん。時々張横の子であることを
忘れることがある。潜水に拘ることなく、間者をしている燕青の補助者にするとかなんとか、
もっと使いようがあると思う。水上戦がないときは、何か他の仕事をやらせればよい。

楊令伝から登場の李媛は軍で活躍するのはいいが、水滸伝時代から登場していて、
かつ名無しだったカク嬌は、活躍すると変だよね。いくら核詩文の娘でも。

入山前の史進・穆弘・阮兄弟のような、親子の話が少ないね。
李媛・李英の母親は梁山泊にいるのだから、親子の場面があってもいいはず。
花飛麟の母親が梁山泊に来ないのはどうしてなんだろう？

>>289
親子の場面があると、楊令殿が発狂するからじゃないか？

>>287
子午山経験のある花飛麟と秦容の天才ぶりに較べると、子午山経験のない李英の扱いは不当だな。
差別だ。

>>260
話をわかりやすくするために、岳飛・張俊の領地を日本の戦国時代の領国のように
したんだろうな。節度使となった後は、そのようなニュアンスもあったかもしれないが、
それは１１３４年のこと。この時期は傭兵にすぎないだろうな。その意味で、「金の切れ目
が、縁の切れ目」と言った韓世忠の方が史実に近い。高宗はカネだけは持っていたようで、
南宋軍閥の長は、みな高宗にたかっていた。まあ、それも１１３２年以降のこと。

順序としては、南宋の李富が岳飛・張俊に手を伸ばす。岳飛は劉光世との繋がりから、
張俊は隣国の梁山泊の精強さを怖れて、表面上は南宋の傘下に属する。
扈成は、張俊の国が、金国の傀儡政権になり、様子を見て金国から独立する肚
だろうが、劉彦宗の裏切りによって夢は潰える。
現在の岳家軍および張家軍の実力からすると、連載の１回分で、岳家軍および張家軍
を江南に追っ払うことは可能。追っ払われた両者の見せ場は、北へ帰る兀朮軍に痛撃
を加えること。南宋の実力はあなどれないと悟った兀朮は、講和派へ傾くのかもしれない。
南宋と金国の講和じたいは、両者にとってあまり有益とも思われない戦の打ち切りなので、
金国の皇太子にまつわる派閥対立とは、無関係に進められるのかもしれない。
淮河より北は、いちおう金国の領土になっている。あとは、蔡福の働き次第だな。
梁山泊と協力して華北傀儡政権を維持しようとする粘罕・蔡福。傀儡政権を将来は金国
の領土にしようと考える撻懶・呉乞買。

1135年に太宗（呉乞買）が没すると、粘罕は斡本とともに合刺（太祖の孫／斡本の養子）
を擁立して、太宗の子の阿魯・撻懶と対立した。やがて阿魯・撻懶が失脚した。
だが、斡本は大同で兵権を持っている粘罕が目障りな存在となりつつあったので、
今度は粘罕の権力の弱体化を図る。斡本は養子の煕宗（合刺）に上奏して、粘罕を太保領三省事
という皇帝側近の名誉職に就任させた。こうして、斡本は粘罕の軍事権を奪ったのである。
このために粘罕は次第に憔悴し、1137年（天会15年）秋7月に不遇のままで59歳で病没した。
この1137年が、傀儡政権斉の廃止された年である。

斉の帝になる宋の降将劉豫は、いま兀朮が行っている趙構（高宗）追っかけ回し作戦の先鋒なんだよな。
その功（というほどの功でもないがｗ）によって、斉の帝に推されている。

>問題の核心は、金でも、傀儡の国家でも、岳飛でも張俊でもなかった。南宋の存立を脅かすもの。
>それは、梁山泊ではないのか？

シルクロード交易だけで、梁山泊がかつてない規模の商業国家になるとは思われません。

李富が岳飛と張俊を使って梁山泊と闘うということかね？
童貫からは、軍費の心配だけをしていればいいと言われた李富殿がｗ

岳飛・韓世忠・張俊・劉光世なら、童貫よりは小物なので、李富でも使いこなせるということ
なのだろうな。明受の乱で死ぬのが李富にはうってつけだと思うがな。
実際、１１３０年に兀朮が撤退する際、岳飛と韓世忠が勝って初めて、南宋主戦派は、
もしかしたら金国と対等に闘えるのではないかと自信をつけたんだと思うけど。
それ以前には、宗沢が粘罕を打ち負かした戦を除くと、漢人は連戦連敗だろう？

>>295
梁山泊と南宋は、随分と離れた場所にあるんだよな。
どうやって梁山泊は南宋の存立を脅かせばよいのだろうか？

岳飛と張俊の領土を加えたものを南宋と呼ぶならば、梁山泊が南宋の存立を脅かすことは
できる。梁山泊の交易によって南宋の収入が減少するとも思えないから、この面から、梁山泊
が南宋の存立を脅かすということは言えないと思う。
ちなみに、日宋貿易最大の拠点は、南宋の首都になる臨安（杭州）。
あと、海のシルクロードの港は、南宋領内にある。

江南各地を歩き回った李富殿が、そこに大きな国を作れば、楊令殿より偉大な存在に
ならないか？こうも簡単に新しい国ができてしまうと、李富をすごい人と思うというより、
ゲームの中で国づくりをやっているようで、シラけてしまうのだが。

>>300
大土地所有制度が背景にあるわけで、それら無数の大地主のエネルギーをまとめる方向で
南に新しい国ができるのなら説得力があるが、李富が歩き回るだけで国ができてしまうと、
印象としては、ゲームの中で作っている国のようだね。

江南各地に北宋の役人を連れてくれば、新しい国ができるのかね？
柵で囲んで牧童を置けば、牧場ができるといった発想だね。
江南各地にも地方軍はいたはずなんだが、どこへ行ったのだろう？
かつて江州で戦があったときには、江州だけでかなりの数の地方軍がいた。
金国に荒されていない江南の地方軍は無傷なんじゃないの？
方臘の乱が終了して、もう何年も経つよ。

方臘の乱の後に、江南の地方軍を整備せず、軍隊が手薄な状態のままなら、
華北の騒乱に呼応して、江南でも大規模な叛乱が、再び起こっていたはずだと思う。
地方軍は整備されていたんだろうな。

>>302
>柵で囲んで牧童を置けば、牧場ができるといった発想だね。

民は家畜ですから、それでいいのです。

王定六の故郷は建康府で、水滸伝の地図も建康府となっているが、
あそこは北宋時代は江寧府と呼ばれていたんだよな。
１１２９年４月、明受の乱で杭州を追われた高宗が江寧府に入ったとき、
建康府と改称された。後漢時代の頃は建康府でいいんだが、北宋期は
江寧府だ。なお、北方水滸伝にも登場する王安石は、都合３回江寧府の知府を
務めている。

登場はしない。何度も名前が出てくるだけ。李富が「王安石の夢」と言うたびに、虫唾が走る。

>>306
楊令伝の基準からすると、楊令と岳飛と高Ｑと李富だけが、突き抜けた偉人なんだよ。
李富も安丘で地方軍の兵士を見せしめのために半数殺している。

軍師　宣賛
軍監　杜興

軍監は戦場で、何をするのですか？

>>308
「戦場にいて、戦場にはいない、ということか、杜興殿？」

>>303
李富が江南に目をつける前は、荒廃したままだったな。
舞台のセットと同じで、登場する必要のない時期は無視される。

「もうひとりは、誰です？」
「下に置きたい者の、希望は？」
「ありませんね。まったく、ありません」
「だったら、韓成君、君だ、君。アハハ、君に決めたよ」

劉豫が登場するかしないかで、梁山泊の性格が正反対になる。
李富と扈成の性格づけも変ってくる。
ここが明確にしないから、スッキリせんのだろうな。

>>312
出せばスッキリするが、出さないと決めたときが、困るな。
劉豫は出ませんよ、と作中では言えないから、読者はいつ出てくるのだろうと、
最後まで期待してしまう。

作品内での時間の流れが史実どおりであれば、１１２９年になったばかりの現在、
劉豫が出ていないのは、この先も登場しないということで確定する。この年の３月、
金は劉豫を東平府へ移し、京東西淮南等路安撫使に任じているからだ。
しかし、耶律大石や斡離不の例で明らかなように、必ずしも史実どおりには、時間
が流れていない。不確定なまま、この先を読まねばならない。

>>314
そうだな。日本では、列車は定刻どおりに到着し、定刻どおりに発車するのが常識だからな。

>>286
先月までの楊令は、手触りのまったく感じられない模造品の質感しかなかった。
適度に湿り気のある手で車のハンドルを握ると滑らないが、先月までの楊令は、
カサカサに乾いた手でハンドルを握っているような感じだった。
新興住宅地の町並みを歩いているような味気なさしかなかったな。

岑諒や田忠らオリキャラ将校は、相変わらず新興住宅地だな。
楊令伝で初めて登場したわけだから、いくら頑張っても、この性格は変らない。
まわりにいるのが古い歴史のある街並みを感じさせる原典キャラと史実キャラなので、
この格差は永久になくならない。

>>300
水滸伝最後の童貫戦で、多少は李富に見せ場を作ってやれば、登場場面の増えた李富に
違和感を感じないんだけどな。「青蓮寺は隅にすっこんどれ」と言われて、本当に隅にひっこんで、
何もやらなかった。いまさら出てこられても、場違いな印象しかない。

巴蜀の地に拠って天下を三分しようと思っていますが、ダメですか？

そっち方面から、絹の道交易の邪魔をしようっていう魂胆かね？

>>313
まず梁山泊の性格が、斉の替わりなのか、そうでないのかがハッキリしない。
史実の斉の領土よりも梁山泊の領土はずっと狭い。そして領土不拡大宣言
をしている。だったら、別に斉が作られるんだろうなと思ってしまう。
しかし、ここまでの金と梁山泊（とくに楊令）の関係を考えると、斉＝梁山泊でも
不思議じゃない。これだと、これから梁山泊は領土を広げる闘いをするのだろうと
期待がもてる。数ヶ月、そのいずれかが判然としない状態が続くと、期待に胸が
膨らむより先に、先の読めない不確定な展開にストレスが溜まるだけ。
そろそろ、進むべき方向を示してもらいたい。梁山泊の性格が決まらないと、李富や
扈成のやることも明確にならないし、撻懶や秦檜の動きも違ってくる。
方向性の定まらない人物が何人もウロウロしている小説は、イライラする。

>>321
桁はずれの戦略家と頭領にもつと、進むべき方向が定まらなくて、苦労するねｗｗ

>>322
「を」と「と」をよく間違えているようなんだけど、どうして？

をっとと

をっとととーの　おっとっと

>>313
出せばスッキリするが、出さないと決めたときは、夜中に夢精しないように、注意しろ。

呼延凌も、張家軍を北京大名府まで追撃してやろうかと考えただけで、結局、軍令違反を
したときは、自分を止めてくれないか、だもんだ。
追撃しろよ。不完全燃焼。イライラ。

>>327
呼延凌はくだらん追撃など考えずに躊躇なく民を皆殺しにしろ。
天下を狙えるような桁外れに大きな男になれるぞ。

「俺の、留守中に、勝手に、兵を、動かしたのは、いかなる理由だ、呼延凌？」
「貴様の命令が、軍令になるということが、面白くない」
「ほう。命令は、聚義庁から、出ているはずだが？」
「軍議も、ろくに、開かない頭領が、こういうときだけ、聚義庁の命令と、形式ばったことを言うのか？」
「まあ、それは、よい。して、勝手に張家軍を追撃して、北京大名府に兵を進めたのは、いかなる
理由なのだ？」
「簡単に取れるからだ」
「いま領土を増やすことは、梁山泊の崩壊にも、繋がりかねん。民の暮らしを豊かにするには、それ
相応の官吏が必要となる」
「人口が増えて、梁山泊が崩壊するなら、不要な人口は、殺せばよかろう」
「なに？」
「冗談だ。なにも悩むことはあるまい。官吏を増やせばよいことだ。四百六十万なら豊かな国が出来、
九百万になれば、国が滅びる理由が、いっこうに理解できぬ」
「官吏は厳選しなければならぬ。腐敗した役人が増えれば、宋と同じことになる」
「それこそ、腐敗した役人は殺せばよい」
「一割の税率を守らねばならぬのだ。交易から上がる利益だけでは、四百六十万の民しか養えぬ」
「愚かな。わしは、梁山泊を出る」

新しい国を作るために、従わぬ民を皆殺しにした楊令と、民から徴税した額はすべて備蓄に回して、
梁山泊国の運営費用は、すべて国が自ら稼いだ金で賄うという現在の楊令が、どうしても上手く
結びつきません。そもそも国を運営する資金を、すべて自弁するというのが、国といえるのでしょうか？

というか自弁できるわけがねー

１割の税率で手にしたカネはすべて備蓄に回すということらしいが、交易だけで賄うのは無理だな。
梁山泊の兵だけで１０万近い人口がいる。その家族や文官まで含めると膨大な数だ。
交易従事者は水軍を含めても１万５千程度。これだけの人間の労働だけで１０倍近い人間を食わせて
いけるかな？しかも、無為徒食の人口ではなく、軍事や行政を行う費用まで交易で稼がなくては
ならない。無理だろう？

フィクション＝虚構は、テキトー／デタラメとは意味が違う。
ウソはウソでも信じられるウソでないと疑問ばかりが募るな。

「玉の引き合いが、すさまじい」
「そう。それはよかった」
「玉の値が下がることはない」
「そう。それはよかった」
「誰も、俺が言うことを本気にしていなかったのだな、呉用」
「そう。それはよかった」

「しばらく、眠らせてくれ」
「永久に、眠ってくれ」

楊令と張平は、玉の引き合いを、今夜もやっているんだろうなｗ

>>333
そもそも主要登場人物である楊令と童貫の性格が、信じられないウソになっているからな。
主役クラスには王道を歩ませてほしかった。変人を主人公にした面白い小説も
なくはないが、それは、変人ぶりが愛嬌になっていて笑える小説だよな。
楊令と童貫は、シリアスに変な人だから、ただただ信じられない。

童貫のわけわからん性格。なんの活躍もなく死んだ宗沢。失禁した呉乞買。逃げ回る趙構。
昭和５０年代になっても左翼系セクトの立て看板には「打倒！日帝」なんて時代錯誤な
文字が書かれていたけど、やはり帝に対する忠義の士なんてものは、出したくないんだろうな。

それが楊令伝最大の癌だろうな。ストーリーが決まらない。人物の性格が歪になる。
半分は、>>338に起因していると思う。残り半分は、執筆時間の不足な。
三国志や水滸伝では、まだ我慢してやっていたのに、楊令伝では我慢しきれなくなった。
しかし、忠義の士は、数は少ないが実在したし、物語世界では人気者だ。
人気者は出さない。かといって嫌われ者にはしたくない。でもって、意思や
情念を持たない理解不能な人間ばかりが出来上がる。

俺が軍令違反をしそうになったら止めてくれ、と花飛麟に頼んだ呼延凌なんてバカに見える。
軍令違反でも何でもやって、自己実現を果たせよ。
周囲の目を気にして、人前でイチャイチャできない恋人どうしを見ているようでイライラするわ。

>>340
人目を気にせず人前でイチャイチャする恋人同士がバカだろうｗｗ

ジャンプで始まった水滸伝の方が面白いというこの体たらく…

>>226
次々に新しいことを始めるのはよいのだが、同種の古い話を放置したままで始めると、古い話は
どうなったのだろうかと思うよな。
塩が権力の象徴であるのなら、北宋滅亡後、塩利権の争奪を巡って激しい戦が起きてもよいはず。

そのような生臭い話が嫌なので、無色透明で理解できない童貫と楊令の爽やかなスポーツ戦に
なったのかもしれんな。

薬や玉は毎日消費する商品じゃないから、それだけで梁山泊の財政が豊かになるのか、
疑問だな。人の生存に欠かせない食糧や、塩の利権の方が確実なように思える。
それと飛脚屋は全国展開しているんだろう？全国チェーンなんて、そう易々と作れるもの
ではないぞ。どうして楊令は、飛脚網に無関心でいられるの？まともな経営者の感覚じゃない。
軍を持っているんだから、他の飛脚業者の拠点を潰していけば、郵政事業を独占できるぞ。
孫二娘が揚州でやっていた運送業はどうなった？これは江南中心の仕事だったのだろうが、
これも全国展開できるんじゃないか？塩の道は、第１巻で燕青が女真の地にも塩の道を
作るといっていたぞ。なんで絹の道を作る必要があったの？絹の道なんて唐末に廃れて
しまって、宋代に脚光を浴びていたのは、“海のシルクロード”だよ。

>>345
>軍を持っているんだから、他の飛脚業者の拠点を潰していけば、郵政事業を独占できるぞ。

それじゃ、腐敗していた宋と変りないだろうｗｗ

>>346
他の業者を潰すだけでは、天下を狙える器とはいえない。
民を殺さないと。

>>345
まあ、楊令殿の発案で大金を稼いで、梁山泊の面々が楊令殿に食わせてもらっている。
「楊令殿、すごい、すごい」という演出をしたかったのだろう。
盧俊義や燕青の世話にはなりたくない、まして戴宗の飛脚屋で食ってくなんてもってのほか、
張横など存在すら忘れている。孫二娘のような人殺しの作った運送屋なんて論外。

楊令殿だって、人殺しだよ

>>349
あんたも天下を狙える器だ。桁はずれに大きくなった。

>>345
飛脚屋と塩の道は、運送業の全国展開に転用できるよね。
それに、そもそも塩取引を止める理由がない。
塩専売が崩壊しても、塩を必需品であることに変りはない。
南宋は塩専売のノウハウを持っているんだから、再び専売を再開したいだろう。
北では無理かもしれんが。それに対抗して、梁山泊も塩専売を始めればいいじゃないか。

>>351
宋江は、全国に張り巡らす人の網を叛乱の基礎にすると言っていた。
呉用の川の流れのような叛乱は、どうなったのかよくわからない。
楊令も国の財産は人と言っていた。
もっとも、その場の思いつきで言っているのが、最近わかってきたから、
だからといって、どうしろというわけじゃないがｗｗｗ

>>348
楊令と李富のオリキャラ同士の闘いに、もっていこうとしているからな。
李富なんて、聞煥章ひとりを、使いこなせなかったのに、
どうやって中国全土の切り盛りをするつもりなの？
こりゃさすがに説得力ないだろう。

楊令伝になってからの童貫には物足りないところもあったが、なんといっても二十万禁軍が
背景にある。それなりの重量感は感じる。李富にも青蓮寺という組織はあるのだが、赫元
以外は部下が登場しない。全国に情報網を張り巡らせた組織としての青蓮寺の強さは、まったく
感じさせないね。強盗によって得た金額だけを心の拠りどころにして偉そうにしている印象
しかないから、重量感はない。

>>354
１０数巻もの長き間昼寝をしていたホームレスが、いきなり起き上がって、
一方の大将は俺だと叫んでいるみたいで、違和感通り越して、滑稽だよね。

早く秦檜が帰ってこないかなー

人殺しをやって人気のなくなった主人公（予定者）や、禁軍にお株を奪われて隅に追いやられていた
李富を、埃を掃って使おうというのかね？難しいことにわざわざ挑戦するのがお好きだね。

>>348
絹の道交易がダメになれば梁山泊もダメになるという方向へ持っていきたいのだろうが、
従来、それ以外の交易や、塩の道があった。さらに、飛脚屋は全国ネットだし、梁山泊の
糧道は数多い。それらをすべて棚上げしておいて、絹の道がダメになったから、梁山泊
もダメになったという展開が将来起こり得るのだとしたら、まったく説得力を欠く。
足元の産業を固められない楊令は、阿呆かということにもなりかねん。
もう一度、従来からある梁山泊の集金方法を整理してみられてはどうだろうか？

>>357
今月、韓世忠の口を通して、李富のやったことを皮肉っていた。
現実は領土を半分失った「国の主柱」にすぎないのだ。
徽宗・欽宗は、首都開封府にドンと構えていたが、いまの帝は
江南各地を逃げ惑っているわけだ。金軍は宋の領内深く侵入している。
兵站が伸びきって金軍のピンチが訪れるのは目に見えているのだが、
先月は、金軍は徴税により兵站を確保しているような書き方だった。
今月は、宋領内における軍事行動を可能にする程度の僅かな税収にすぎないと
弁解されていたが。どうも、各陣営の動きがちぐはぐだ。

>>359
読者は各陣営の動きを一番よく知っているんだな。かつての青蓮寺よりも情報収集能力が
高い。もっとも情勢を客観的に分析できるのは、作中人物ではなく、読者なのだ。
そんな中で、南宋を建国した李富、民の皆殺しをした孫範が、主観的に高揚している。

残念ながら、馬鹿にみえちゃうんだよね。客観情勢をもっとも知る読者から見ると。

北宋が滅んで、各地に軍閥が割拠し、外国の軍隊は侵入し、賊徒が蔓延している情況なので、
各陣営の情報収集能力は、低下せざるをえないな。だけど、読者だけは、各陣営の様子が
手にとるように分かる。登場人物が他陣営の動きを、とぼしい情報を分析して予想する部分が
まどろっこしい。釈迦に説法だ。登場人物の話を聞いていても、新情報が少ない。かえって
読者の方が詳しく知っている状況下では、登場人物に拙劣な展開予想をさせるなど無意味だ。

読者の情報収集も間違いが多いよ。斡離不は阿骨打の子じゃないし、杭州と臨安は同時に出てくるし、
宗沢は金軍を打ち破らない。読者もたいした情報は与えられていない。

>>361
扈成は、北京大名府と燕京の間を盛んに往来しているらしい。
いま燕京にいるのは完顔成だが、それ以前は蕭珪材がいた。
扈成と蕭珪材は、燕国以来のつきあいだ。
蕭珪材の乱が起きるな。

【１月号】（ｐ３３４）
　扈成は、劉彦宗の声望に眼をつけた。だから、扈成がどんなふうに接触してきたかも筒抜けで、
　すでに聞く必要もないことになっていた（李富）。

【６月号】（ｐ３５０）
　扈成には、劉彦宗を当ててみよ。意外なものが、出てくるかもしれん（李富）。

>>364
１月号のその部分の直後に、「ただ、扈成には複雑なところがある。こちらに見えている動きが、
すべてとはかぎらないのだ」と言っているよ。いちおう逃げ道は作ってある。
聞煥章のころに掘り当てた銀鉱もあって、資金に不足はないようだ、とも書いてある。

>>365
その銀鉱が梁山泊の領内にあれば、大笑いだなｗｗｗｗ

>>364
ただ、こういうのが多すぎるんだよね。すばるだと半年放置されている。
単行本でも、６ヶ月放置になるんじゃない？単行本で２巻間が空いて
動き出しても、もう忘れているやつが多いよ。
>>365のような細かいフォローまで覚えている奴がいるだろうか？

>>345
塩の道には、大勢の人々が従事しているんだろう。梁山泊が塩の道をやめたら、
その人達は、どうやって食っていくんだろうね。北京大名府で盧俊義が塩の道
従事者を殺すことを決断したように、また見殺しかね。

楊令殿は、そうしてまた一段と大きくなるのです。

宋の専売制は、暴利を貪っていたんだろうな。闇塩が成り立つのは、専売より廉価で売るからだ。
宋の暴利が大きければ大きいほど、梁山泊の闇価格も利幅が大きい。
こんな旨みのある商売をすぐにやめるかね？供給過剰でなければ専売制が廃止されても、大きく
値崩れはしない。生産拠点は限られているのだから、塩族がはびこるのを防止すれば、供給過剰
にはならないはずだ。塩族を放置するほど、青蓮寺も梁山泊も馬鹿ではないと思うのだが。
国の主柱なわけだし、袁明は塩は権力の象徴と言っていた。

>>370
李富は強盗をして南宋建国資金を得たぐらいだから、塩利権など眼中にないだろうよ。

>>370
魯智深や曹正の話によると、密州あたりに、塩を扱う専門の役人が多いんだろう？
あのあたりは、現在、張俊の領土なのではないか？
扈成は旧宋の役人の組織を、そのまま新領土で用いているというぞ。
そうすると、張俊が塩王になっているはずだが。

>>372
扈成は、聞煥章の掘り当てた銀山を資金にしている。青州半島の塩なんぞ眼中にないさ。

>>370
なにしろ、盧俊義の稼いだカネで、梁山泊はあと２年は闘えるんだからな。すさまじい利益が
上がったのだろうな。どうして塩の道を捨てるのかね？
専売制が崩れても、流通経路を握っていれば、まだまだ塩で稼げると思うよ。
内陸では塩は生産できないだろうから。岩塩があるとしても、産出量は海の塩とは比較になら
ないほど少ないはずだ。
だいたい梁山泊は宋の領土の中で闇塩の商いをしていた。どうせ領土を持つなら、塩の産地を
領土に加えようと思わなかったのだろうか？
さらに不思議なのは、南宋は、どうして塩専売を手放すのだ？自分らの主要な財源を捨てるか？
金国が塩利権を押さえたわけじゃないんだろう？

金軍も、梁山泊が塩で大儲けしているのを知っているくせに、青州の塩生産地は無視したな。
これは梁山泊の糧道を断ってはならないという配慮からなんだろうか？それとも塩など眼中
にないということなのだろうか？
宋では塩は権力の象徴なんだけど、女真族は政治的に未熟なので、塩が権力の象徴であること
に気づかないのだろうか？

十二世紀、世界の海は、次第に淡水に近づいていた。塩がとれなくなったのさ。
塩は権力の象徴でもなく、権力にとって特別な意味もなくなった。
これからは、青州のおいしい水が売れるのだ。

>>373
>青州半島

山東半島のこと？

>>372
史実でも、北方水滸伝でも、山東半島と杭州湾が、塩の二大産地ということになっている。
青州を押さえた張俊が、戦略家としては最も優れているな。
李富、楊令、金国、みんな山東半島を無視している。

学者の人との対談で、宋の塩を金で売っても儲からない。金で塩を作って宋で売れば
大儲けできる、と指摘されて、塩の話を続ける意気込みが挫けたんじゃないかな？

全土を統一することを諦めて、「玉の引き合いが、すさまじい」と喜んでいる楊令と呉用を
見ていると、情けなくなってくるな。梁山泊軍を解散して、小商いでもやれや。
小商いをやっている読者、上司に厭味を言われながらも言葉を返さずに働いているサラリーマン、
勉強に追われる学生・・・等々。彼らがどうして小説を読むのか、その理由を考えてもらいたい。
「実現できない志は、志ではない」なら、誰も戦の小説など読まない。

小説なんだからな。真宗坊主の説教を聴いているんじゃないぞ。

リアリティを追求すると、料理屋の旦那と奥さんのカネ繰り話になるということは、よくわかった。

>>348
>楊令殿の発案で大金を稼いで、梁山泊の面々が楊令殿に食わせてもらっている。

　　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　　（ ﾟωﾟ )　　お断りします
　　　　　／　　 　＼
　　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つ))
　　　　　　（＿⌒ヽ
　　　　　　　ヽ　ﾍ　}
　　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J

楊林の鎖鎌を受け継いだやつはいないのかね？

>>384
「伊賀の影丸」に出ていた霧丸に受け継がれた。

>>383
戴宗は楊令の考えとは別に、全国制覇を考えていたようだね。

全国に飛脚通信網を広げた戴宗としては、そう考えてしかるべきだな。
洞宮山から遼東半島までの航路を作り上げた李俊が、たいした考えもなく、楊令に
ついてゆくと言ったのは意外だった。

楊令も自分の足で西域へ行くことで、全国を活動場所にする燕青・戴宗・張横・李俊・公孫勝・武松
らに少しは近づけたということじゃない？

>>388
西域から帰ってきたら、また亀のように首をすっこめるのだろうｗｗ

>>386
楊令は頭いかれたのか、全土を統一するに決まっているじゃないか、何をたわごとを
言っているんだ。まあ、こんな感じで、楊令の演説などまるで無視して、自分の仕事
を続けているような戴宗だったよな。

>>374
「塩の道が生んだ銀は、あと二年で尽きる。日本や南方との交易で、二年の銀がそのままの
状態になった」
　それは庫が富んでおらず、なにかことが起きたらすぐに困窮するということだ。

梁山泊を再興する際に、盧俊義の銀の多くを使って、もう二年分しか残ってないということ
なんだろうか？しかし、第１巻では、燕青は金国へも塩の道を広げている。また、第１巻では、
軍は流浪の軍であったが、塩の道や飛脚などの財産が残っていることが梁山泊の強みである
と言っていた。
「日本や南方との交易」で稼いでいるから、盧俊義の銀二年分に手をつけずに済んだような
書き方だが、楊令伝になってから、塩の道では、まったく収益を上げていないのだろうか？
燕青は盧俊義に較べると、そんなに商売が下手なのだろうか？

水滸伝の第１巻では、塩の道を拡張するような話をしていた。当初は、さほど大規模なものでは
なかったはずだ。護衛も清風山の５００人で足りたのだからな。
水滸伝における塩の道で１５年間稼いだ。
楊令伝の塩の道では、金国にまで販路を広げて１２年稼いでいるはずだ。
燕青は、盧俊義と同じぐらいの銀を貯めこんでいるはずだ。
どうして、楊令伝になってから、塩が生み出した銀がないのだ？

>>392
燕青が横領したのかもしれんな。逮捕して取り調べろ。
日本や南方との交易で得たカネだけが、この１０年の梁山泊の運転資金であったはずがない。
塩の道からは、水滸伝時代と同じ程度の高額な利益が上がっているはずだ。
燕青が怪しい。逮捕しろ。

北京大名府を離れないといった闇塩従事者を大量に殺したから、水滸伝の終盤は、
塩の道は縮小されていたんじゃないの？

>>394
闇塩従事者は各地に分散しているはず。北京大名府の従事者は、その一部にすぎない。
梁山泊は、ひとつの道が発覚すれば、そこを潰して新たな道をつけることを続けている。
水滸伝終盤の燕青の仕事がそれだ。たしか盧俊義存命時と変わらない収益を上げて
いたはずだ。そして、楊令伝になってからは、さらに販路を広げている。
利益が上がっていないはずがない。

「私は、塩の道を造る。この女真の地にも、塩の道はあるのだ」（２巻２１頁）

>>396
楊令伝になってからは、塩の道はなかったんだろう。
盧俊義は、塩の道で神経をすり減らした姿が描かれていたが、燕青はのんびり方臘戦の見物をしていた。

あったと思うぞ

>>398
李富が闇塩の探索のために青蓮寺の手の者を多く割くことはなくなった、と言っていた。
しかし、それは、梁山泊が塩の業務を縮小したからだとは書かれていなかった。

水滸伝時代は、交易による収益はなく、もっぱら闇塩に糧道をたよっていた。
楊令伝になってから、瓊英や水軍による交易の話が多く出てきたな。
反対に、燕青の塩の道による収益について語られるところは少なかった。
致死軍も羌肆の軍も、塩の道をめぐる攻防はしていない。
やっぱり塩の道は閉鎖されていたんだよ。

すごい楊令殿がカネを稼がないと、楊令伝は始まらないのさ。
原典キャラの燕青ごときが稼いだカネで、梁山泊軍が養われるようでは、
偉大な楊令殿の沽券にかかわるのさ。
何でも楊令殿がひとりでやらなきゃダメなの。

また楊令叩きかｗ？

今月の楊令は、自分を見つめるようになってきて、人間の質感を持っていたな。
先月までは無機質でロボットみたいだった。
知名度の高い水滸伝の原典キャラと較べると、オリキャラが見劣りするのは事前
に予想できるから、能力面でパワーアップする必要はあったのだろうが、２０歳そこ
そこで頭領という重責に担わしたため、パワーアップがゆきすぎて無機質な物体
になってしまっていた。

北宋末の歴史は、三国志や日本の戦国時代ほどには日本人に知られていないが、
水滸伝を買って読もうという読者なら、この時代に興味があるはず。詳しくは知らない
にしても、名前だけはあちこちで見る宗沢や岳飛や秦檜が、あの調子では嫌だな、
という読者もいるだろう。

李富は実在の人物なんですか？

鍾玄は、不仲な呼延凌と李英の中和剤的な役割だけが、唯一のとりえだったが、
李英が郭盛隊へ行ったので、とりえがなくなったな。
もっとも、李英その人が、もはや過去の人だがｗ

もっとも扱いが悪いのは、チョ律だな。完璧に過去の人。
それと蒼香が金秀化している。

>>407
宗沢だ。大石蔵之助を討ち入り前に病死させるようなものだ。

>>404
斡本、兀朮、訛里朶が若年であるため未熟であるのは良い演出だと思ったが、
彼らの未熟さの対照にいるのが、唐昇・蕭珪材というオリキャラなんだよな。
楊令伝は、やはり、史実キャラ・原典キャラがオリキャラに辱められる小説なんだろ。

最後は梁山泊が勝つんですか？

>>410
最後まで読んでいれば分かります。

>>403
楊令個人の問題もあるが、最強の楊令を頭領に据えたことで、それ以外の好漢の戦死が
感銘を与えなくなった。軍人ではない頭領の宋江の場合、宋江や呉用が生き残っても梁山泊
軍を維持できない。林冲や呼延灼や関勝が死んでしまえば、軍の行動に支障をきたす。
だから、彼らが生きるか死ぬかが、すごく関心を集めた。
これに対して、最強の頭領楊令殿さえ生きていれば、梁山泊軍が動けなくなることはない。
中間管理職が何人死んでも、大勢に影響なし。よって、戦の場面に何のスリルもなくなった。
かつ、楊令は主人公なので、最後の巻まで死ぬことはない。よって、戦の場面に何のスリルもなくなった。

>>412
つけたすと、水滸伝の１９巻の時点では、二世キャラは、楊令・カク瑾・張敬の三人しかいなかった。
他にもいたが、全員子ども。原典の１０８人が大きく削減されると、梁山泊は崩壊するだろうな、と
誰もが考えた。案の定、いちどは崩壊した。続編の有無についての情報が入っていない時期は、
なおさら原典の１０８人の生死が気になった。
これに対して、楊令伝では、何人死んでも、次々に補充のオリキャラが登場する。
スリルも緊張感も欠けるよな。楊令伝がピリッとしないのは、この構造上の問題が大きいので、
いくら頑張っても、前作に及びようがない。

さらに言うと、原典がまとめられたのが明代で、現代の読者が読むにはテンポが緩慢に
感じられる部分がある。北方水滸伝では、こういう現代の読者にとって退屈な部分、不
合理を感じさせる部分を大胆にカットした。だから、高い評価を得た。原典との比較によって
北方水滸伝は高い評価を得たのだ。
これに対して、楊令伝はオリジナルなので原典がない。楊令伝が完結して１０年後に北方謙三
が楊令伝の緩慢な部分・不合理な部分を大胆にカットして初めて、北方水滸伝と肩を並べる
名作になるんだと思う。いまの楊令伝は、水滸伝原典や三国志演義を読んでいたときに
感じていたダラダラ感が強い。

ほんとうに１５巻で終るのですか？

>>414
ピラミッドの五合目までは、先人が作ってくれていたのが水滸伝。
いちばん下の段から積み上げてゆかねばならないのが楊令伝。
基本的な部分の構想に時間をかけないと、北方水滸伝に及ぶべくもない。
（まとめ）
せめて、主人公の楊令を頭領にすることだけは避けるべきだった。
最強の頭領＝物語の主人公＝最終巻まで絶対に死なない。
原典キャラが死んでも、すぐにオリキャラで補充。
これで物語に緊張感が出てくるわけがない。
そこで、楊令や岳飛に「民のための国を作る」と言わせつつ「民を虐殺させる」
野菜炒めの材料になるはずもない納豆や辛子明太子を使って野菜炒めを作ってみる。
深い考えがあって変な材料を使うのではなく、とりあえず変ったことをやらせて、
楊令伝の宿命である緊張感のなさを打開しようと図る。
しかし、出てきた料理は単なるゲテモノで食えたものではない。

こんな感じ？

　 ∧,,∧
　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒） 　納豆・明太子入り野菜炒め作るよ！！
　/　　 ｏ━ヽニニフ))
　しー-Ｊ

>>417
けっこう美味いよ。片栗粉を水で溶いて少し加えると、さらにまろやかになる。

>>412
楊令も今年あたりは３０歳になるんだろう。やっと村長選挙に立候補できる年齢になった。

>>413
ドウカン・ファイトで呼延灼・張清ほか何人か死んだけど、楊令殿が生きている限り、
まったく影響ないんだよね。頭領が宋江で軍師が呉用だったら、有力な軍団長が
二人も戦死して、しかも馬麟・扈三娘・カク瑾まで死んだら、少しは慌てたｗｗ
最強の楊令殿が生きている限り、どうってことない。無風選挙区の退屈な開票速報
を見ているようなものだ。午後８時開票開始で、８時００分０５秒に「当確」が出たって感じ。

それでも、まあ、楊令殿を最終巻前に殺すわけにもいかないので、謙虚に自分を見つめる
姿を描写するなどして、楊令に親近感をもってもらう努力はなされている。
３巻当時に時間を戻して、楊令を頭領の座からひきずりおろすこともできんしな。

また楊令殿が童貫の10万の陣へ単騎で突入したときのような発作を起こして、
梁山泊の民を無差別に１０００人ばかり殺さないかな？
今度こそ楊令殿を牢屋に閉じ込めて、最終決戦の直前まで、牢獄生活を送らせる。

そうなったら、俺は、楊令に塩水の入った柄杓を差し出す牢番になりたい。

ところで楊令って誰の子ども？
出生の秘密は　あきらかになったんですか？

>>424
神の子だよ。釈迦よりも、キリストよりも、マホメットよりも「すごい」。
楊令伝では、世界四大宗教になった楊令教の神威が語られる。
楊令殿は奇跡を起こすのだ。

>なにかを見つけたのか、広場の隅の小屋の方へ、楊志は歩いていった。
>（中略）童をひとり掴み出した。　　〔文庫３巻３９頁〕

>「この童の親はどこだ？」
>　楊志が声をあげた。
>「殺されました。両親ともに。身寄りはありません。（以下略）」　〔文庫３巻４２頁〕

楊志が偶然見つけ出した子だな、どこをどう読んでも。
作中の誰かの子であるとでっち上げるには無理がある。

>胸の中に、楊志は童を抱きしめた。五、六歳ぐらいのものか。泣き声をあげていない。　〔文庫３巻３９頁〕

★犬に育てられた？５歳前後の少女を保護　ロシア・東シベリア
ロシア・東シベリア地方のチタで、まるでイヌのように振る舞う５歳前後の少女が保護
された。地元警察当局が２７日明らかにした。ペットのイヌやネコに育てられたようだと
いう。
警察発表によると、少女は薄汚れたアパートに父親と祖父母とともに暮らしていたが、
ほえたり、食べ物を舌でなめるなど、ペットのネコやイヌと一緒にいる方が快適そうな
様子だった。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243522794/

>>426
>作中の誰かの子であるとでっち上げるには無理がある。

禿どう
あと付けのでっちあげは、もうやめた方がいいよな。
童貫の性格は、水滸伝の前半と後半とでは、大きく異なるが、
読者が文句を言わないのは、次の第１巻の叙述によって、かろうじて整合性が
保たれているから。

直属の部隊は、さすがと思える精鋭を揃えていた……王進
童貫元帥直属の部隊で、さすがに音をあげる者などもなく……林冲　　（以上文庫第１巻１３〜１４ページ）

王進・林冲という武術の腕の確かな人物の言うことなので、物的証拠ではないが、
供述の信用性が担保されている。これが唐牛児の証言ならば、誰も信じない。

>>426
その後で、村の長老が、「村で養う余裕もございませんので、どこぞにお捨てください」
と言っている。「村で養う」ということが長老の頭をかすめているということは、村の子だな。

　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（ ´∀｀ ） 　ところでこのゴミ、どこに捨てたらいい？
　　　　 /⌒　　 ｀ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ.＼＿M
　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E）
　　　　＼ /　　　|　　 ／　 ＼
　　　 　 （　　 _ﾉ |　 /／⌒ヽ ヽ
　　　　　 | 　 /　/　 |（　 ＾ω＾）|
　　　 　　|　 /　/　　ヽ(　　∪ノ
　　　　 　(　 )　) 　　　￣￣￣
　　　　　 |　|　/　　　　　楊令
　　　　　 |　|　|.
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／　　￣

>「二竜山の賊徒に、両親を殺された」……楊志　　〔文庫３巻ｐ４４〕
>連れてきた童は、口を利かなかった。もともと口を利けないのではなく、恐怖のあまりそうなったようだ。
>人が殺されていくのを、眼の前で見ていた。もしかすると、両親が殺されるのも見ていた……曹正　〔文庫３巻ｐ４９〕

楊志と魯智深が目撃した現場で、楊令の両親は殺された可能性が高い。
村の長老の「村で養う云々」も、楊令の両親が旅人であれば、長老はそこまで考えない。
また、長老が楊令に「身寄りがないこと」まで知っているということは、楊令親子三人が、
村人だからだ。旅人ならば、身寄りがあるかどうかまで知るはずがない。
さらに、あの村には旅人が宿泊できるような施設がありそうじゃない。貧しい村だ。
もっとさらに、身寄りがない村で、旅人を宿泊させてやるようなお人好しの村人はいない。
旅人親子が盗人かもしれないからだ。

>>431
>旅人親子が盗人かもしれないからだ。

松平信重は、乞食聖の徳阿弥を自宅に泊めたばかりに、娘を寝取られ、婿養子にせざるをえなくなったからな。

楊令は貧乏人の子倅のくせして、大人になると、偉そうに「民の皆殺し」をやったのか？
とんでもない糞野郎だな。

　会寧府の城郭から十里（約五キロ）ほどの村だった。近づいた時から、異変が起きている
ことはわかった。
「なんだ、これは、戦か？」
　村人の屍体。
「村の民が、戦などやるものか」
「そうか、楊令か。槍や剣で殺されている。抵抗したのだな」
　抵抗しなくても、殺されることはある。滞納した税を強制的に徴収すれば、叛乱も辞さない
という態度を、村人が見せたときだ。この男は、水滸伝の五巻で王和の軍に殺されたために、
続編の楊令伝がどんなに醜い話になっているかを知らないのだ。
　村はずれの畠から、村の家々が並んだところまで、屍体は八つ転がっていた。どれも、
五、六ヶ所の突き傷や斬り傷を受けた、酷いものだった。
「この斬り口を見ると、吹毛剣で斬ったことは間違いないな」
　魯智深の背中に、背後にいる楊志の無念さが伝わってきた。建国の英雄楊業から伝わる
伝家の宝刀で、楊令は無垢な村人を斬ったのだ。
「抵抗はしていないな。誰も、得物すら持っていない。それでも、楊令は殺したのか」
　呟くように、楊志が言った。枯れた草が、風で靡いていた。　　

>>434
１行１行丁寧に書かれた、この時期の文章は素晴らしいな。
「屍体は八つ転がっていた」「五、六ヶ所の突き傷や斬り傷」
情景が浮かんでくるようだ。描写と描写の行間に、構成的な空間があって、
熟読して情景を思い浮かべながら読んでも、時間の無駄にはならないという工夫が
凝らされている。最後の「枯れた草が、風で靡いていた」も、魯智深の心象と
重なって、描写に深みがある。
楊令伝は、視点人物の眼に映る情景が貧困すぎるし、他の人物に関する情報が重複して
書かれているだけ。なによりも、行間に構成的な間がない。

この時期は、４ヶ月で単行本１冊だからな。

>>435
>他の人物に関する情報が重複

作者の視点が使えないのと、登場人物が多すぎるのとで、同じ情報が違う人物の視点で
繰り返されることが多くなった。
まるで華厳経の三界唯心みたいなんだが、見るからに客観情報であるものは、唯心的に
各人の心にあることまで示す必要はなく、一度述べれば足りるんじゃないの？
１０人の登場人物の全員に、「そのニュースなら知っているよ」と言わせることもないと思う。

華厳経で思い出したが、今回、絹の道交易で登場した玉は、華厳経が作られた于テン国
（現ホータン）の特産品らしいな。唐の時代までは、ホータンの商人が長安に来て売っていた
らしい。
もっとも、玉文化は、日本にはまったく影響を及ぼしていない。日本では玉文化は根付いて
いない。日本へは輸出しないでもらいたい。日本でヒット商品になったら、史実に反する。
鴻門の会で范増が項羽に劉邦を殺すように示唆するときに使ったケツ（王に夬）は、玉を
扁平にした製品。この例のように、中国では玉は珍重された。

水滸伝では、王母が儒学的教養を少しだけ示していたが、楊令伝では、道教も仏教も
まるで出てこないな。科挙受験者キャラがまったく登場しなくなったし、現代のDQNが
国づくりをしている物語のようで、はげしく違和感を感じる。

　村は、しんとしていた。時々、笑い声が聞こえるだけだ。
「幻王軍がいるな、まだ」
　楊志の口調が、ひきしまったものになった。
　村の広場が近づいてきた。
「なんだ、おまえたちは？」
　三人の女真族らしい兵が出てきた。広場の柵に繋がれた馬は、どれも黒い袍で首を
覆われていた。
　荷車に、奪ったものを積みこもうとしている者がいた。熟女真の若い娘ばかりが、裸に
され、縄で繋がれている。生女真の兵は、きっかり百名いた。
「この娘をどうする？」
「決まっているだろう。幻王様の慰みものになるのさ。その後で、わしら生女真の兵に、
払い下げしてくださるのよ。幻王様は、生女真と熟女真の融和のために、村の若い娘
ばかりを攫っている。なあに、熟女真の娘が、熟女真の男と結婚しても、幸福になれる
とは限らない」
　楊志が、叫び声をあげた。首が、ひとつ宙に舞いあがった。　　

ホウロウって　基本は道教なんだけど、　まるで異境・カルトのように書かれているね。

　二十数人を倒しただろうか。楊志は、返り血で赤く染まっていた。
　魯智深は、縄で繋がれている女たちを、まず解き放ってやった。
　なにを見つけたのか、広場の隅の小屋の方へ、楊志は歩いていった。積み上げられた
干し草の中に手を突っこんでいる。大男をひとり掴み出した。恐怖からなのか、大男は
躰を痙攣させていた。顔に大きな火傷の痣がある。
「久しぶりだな、楊令」
　魯智深は、楊志が掴み出した大男に話し掛けた。
「親に叱られるのが怖くて、干し草の中に隠れていたか。林冲を襲った高Ｑの刺客のよう
な無様さだな」
　楊志は、楊令の首に狙いを定めて、剣を振り上げた。
「パパ。ゆるちて、ゆるちてよ」
　楊令は、泣きべそをかいた。
「父を見ておけ。その眼に、刻みつけておけ」
　楊志の顔は、仁王のような憤怒の形相を帯びていた。
　楊志が、叫び声をあげた。首が、またひとつ宙に舞いあがった。　　

>>442
キモチエエナーー

>>434
>>440
>>442
もう楊令伝の連載はいらないから、各回読みきりで、死んだ梁山泊の好漢が数人ずつ登場して、
楊令の悪事を非難し、楊令を斬り殺す物語にした方が、喜ぶ読者が多いんじゃないの？

水滸伝は刊行直後からプロの評論がたくさん書かれていた。一部はネットでも読めた。
楊令伝に関するプロの評論ないね。文庫の終わりに付く、解説待ちかね？

　古来、塩の道というものがある。
　人は塩がなければ生きられず、塩は岩塩のほかは海からしか得られない。だから、内陸に
運ぶことになる。
　魯智深の頭から、塩のことが離れたことはなかった。
　しかし、楊令、燕青ほかの新生梁山泊の面々の頭からは、すっかり塩のことが離れていた。
「これからは玉よ、燕青。塩の道などは早々に閉じて、絹の道を手伝わぬか？」
　楊令は、盃の酒を飲み干しながら、勝ち誇ったように言った。
「誰も、俺が言うことを本気にしていなかったよ、燕青」
「本気にするもなにも、唐末に絹の道は廃れきっていますから。それに、宋代の交易といえば
海の絹の道」
　楊令は、手にしていた盃を、床に投げ捨てた。
「貴様らは、すぐそれよ。史実、史実とうるさいわ。俺を誰だと思っているんだ。楊令殿だ。熟女真
と契丹の民を殺し尽くし、桁はずれに大きくなった楊令殿だ。天下を取る器だ」
　酒乱の楊令は孤独だった。誰にも相手にされなかった。しかし、それは当たり前だと思う。孤独
にしてしまったかもしれない、と悩むのは、傲慢だって気もする。燕青は、そう思った。　　

>>446
むかしの楊令は単に魅力がないだけだったが、最近は露骨に“嫌な奴”になっているよな。

水滸伝の５巻を読んでいたんだが、戴宗は、まるで別人だなｗ

>>448
戴宗は作者によって、いたぶられている感じだな。
どうやって嬲ってやろうかと、登場させるたびに考えているみたいだ。

>>441
童貫に負けたからいいようなものの、もし勝っていたら、どうするつもりだったんだろう？
戦勝後も、方臘は、信者に「死ね」というつもりだったのかな？

楊令伝を読んでいると、トランペットを床に向けて吹いていた
晩年のマイルス・デイビスを連想してしまう。

張順・張敬。水に潜る奴は目立たないね。

>>452
聚義庁内の金魚鉢で泳がせておけ。毎回登場できる。

>>437
活字だけでフィクション世界を構築する小説は、まさしく華厳の唯心論でゆかなきゃダメだろう。

心による認識によって客観が存在すればそれでよい。余計な説明や弁解は不要。
>>434の魯智深と楊志が、二竜山へ襲われた村へ行った描写の中には、
余計な説明や弁解は皆無だ。

>>455
水滸伝前半は、余計な説明や弁解が不要になるまでに、しっかりした構成で書かれていたということだ。

>>442
>楊志が、叫び声をあげた。首が、またひとつ宙に舞いあがった。　　

これが書けなくなっちまったよな。なぜかな？

書いてはいるんだが、その描写の前に、読者の正義感を奮い立たせるストーリーがない。
だから、同じことを書いても、実がない。興奮しない。
邪悪な殺戮では、正義感は奮い立たない。

>>441
違うよ。喫菜事魔はマニ教。
マニ教には道教の影響も見られる事は確かだけど、
基本、グノーシス主義の宗教。

光と闇だとか、最終戦争だとかw

>>427
拾われたときに五、六歳であれば、楊令と名付けられる前の本名を覚えているはずだよな。
どうして本名を名乗らないのだろうか？

こいつは俺たちと違って「どこの馬の骨？」だから、本名を名乗れるはずがないじゃないかｗｗ

楊志が楊令を拾ったのが、１１０３年冬。
楊志と済仁美が死んだのが、１１０５年春。
楊志の養子とはいうものの、養親子関係にあったのは、わずか１年半。
しかも、楊志は、楊令を拾った直後に二竜山に入り、済仁美・楊令とは別居生活。
楊志と楊令の関係というのは、ほんの数回会ったという間柄にすぎない。

楊令が二竜山に来たのが１１０５年春だが、翌１１０６年冬には子午山にやられている。
公淑と暮らした期間も、１年ほどなんだよな。
まあ、楊令という人は、あまり梁山泊に縁のある人じゃない。

>>460
自分の名も覚えられないような愚鈍な少年だったんじゃないの？

しかし、実親の付けてくれた名前をさっさと捨て、ほんの数日一緒に暮らしただけの
養親楊志の付けた名前を使いつづける精神は嫌だな。
続編の主人公になりたいという野望がミエミエ。嫌な奴。

>>463
あとになって、梁山泊の死んだ連中が、楊令に未来を託したという演出をするのは
やめてもらいたいな。石秀の致死軍の剣、鄭天寿の薬草・・・。他にもあったけ？

解珍が犬を託した。

秘伝のタレを陶宗旺に託したということは、解珍は陶宗旺を次の頭領にと思っていたんだな。

林冲は、黒騎兵を楊令に託すという遺言を残さなかったので、
燕青に、林冲の真似をして黒騎兵にしたのかと訊かれたとき、
高慢な楊令は、雪の中では黒は目立つ、と可愛くない答えを
返したのだろうな。ほんま肚糞たつ。

盧俊義も、塩の道を、楊令にではなく、燕青に託したものだから、
高慢な楊令は、誰が塩の道の世話になるものか、俺は俺で、
時代遅れの絹の道を再開してやる、という気分なんだろうな。

呉用は、かつて、軍師の仕事を、阮小五に託そうとしたことがあるから、
高慢な楊令は、呉用と二頭領制など、もってのほかだと思っているだろう。
託される人間は、自分ひとりでなきゃならないと思っている。

致死軍を託された侯真は、羅辰・邵房と闘わされて、一度殺されかけた。
公孫勝視点で語られていたが、公孫勝の傍で、黙って楊令も、三人の闘いの
様子を眺めていた。託されるのは自分ひとりだと思っている楊令は、侯真
など死ねばいいと思っていたんだろうな。

楊令は、しだいに良くなってきているよ

>>473
絹の道も完成させて、着々と能力値を高めているよなｗ

>>460
花栄だったか、楊令の実際の年齢は、もう少し上だと言っていたな。
子午山へ言ってからの成長が早いのと、楊令を早く梁山泊に戻したい作者の都合を
慮って、あとで年齢は少し高めにされた。
そうすると、少なくとも学齢に達しているんだから、むかしの名前を知らないってことはないよ。

ジョン・レノン
「インスタント・オカーマ」

>>475
周囲のみんなが「楊令殿」と呼ぶのを何の抵抗もなく受け入れられるのだから、
よほど実親が嫌いだったんだろうな。
楊令は王母のことを実の母のように慕っているが、とくに実親が楊令を虐待した
という事実もない。ただ目の前で殺されただけだ。不憫には思っても、実親を嫌う
理由はないよな。
しかるに、養親の付けた名前を大事にし、他人の王母を慕う。
変な奴だな。

このスレで予想している通り、楊令の実親は、二竜山の賊徒に酷い殺され方をされたため、
楊令はそれを思い出したくないんじゃないか？
水滸伝が始まる数年前に、楊令の母親となる女性は、二竜山に拉致され、美人であった
ため�ｹ竜殿の妾にされ、そこで楊令を身篭った。お腹の大きくなった楊令の母に�ｹ竜殿は
興味をなくし、元いた村に帰らせた。そこで、母親は夫を持つ。楊令は実の父親が誰だか
知らないままに育つ。六歳の冬、二竜山の賊徒が再び楊令の村を襲う。
かつて�ｹ竜の慰み者であった女を見つけた二竜山の賊徒の数人は、楊令の母親を小屋
に連れ込み、夫と子の見ている前で、代わる代わるに、十六刻（約８時間）犯しつづける。
賊徒に押さえつけられたまま、楊令も、その父も、女が犯されつづける姿を見つづけた。
楊令が言葉を失ったのは、この時だ。その後、両親は殺されたが、楊令は、素早く逃げて
別の小屋の干し草の中に隠れていた。そこに、魯智深と楊志が来たんだろうな。

>>478
こういう境遇ではないかと妄想してみても、まだ楊令殿が可哀想だと思えない
のは、どうしてなんだろう？

その数千万倍、楊令殿に嫌な思いをさせられているからな。
子どもの楊令が生き残っただけでも、ありがたいと思え。
幻王に一家一族一村皆殺しにされた被害者は数知れない。
読者があと５０年生きたとしても、楊令殿を可哀想だと思う日は来ない。

俺たちゃ皆殺しはしないよ
バカにすんなよ

>>481
皆殺しにしないから、張俊のように、何度も殺戮をするはめになるのだ。馬鹿め。

１回大胆に皆殺しにすれば、以降、叛乱はなくなり、
躊躇して中途半端に殺戮すれば、何度でも叛乱が起きるというのは
本当なのかね？

>>477
五、六歳といえば、現代だと幼稚園児だな。
知恵遅れでない限り、自分の名前は覚えている年齢だ。
楊志に拾われたとき口が利けなかったとしても、
楊令が口を利けるようになった後に、
「名はなんという？」と訊くのが普通じゃないか？
両親は二竜山の賊に殺されたとしても、両親の祖父母四人もすべて死亡していた
のだろうか？両親ともに一人っ子で、兄弟姉妹はいなかったのだろうか？

中国は一人っ子政策を推進中じゃなかったっけ？

　　　　　　　知恵遅れ！知恵遅れ！知恵遅れ！
　　−＝≡　　　 _　_ ∩.　 _　_ ∩.　 _　_ ∩
　−＝≡　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡
−＝≡　　　⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡
　−＝≡　　 （　⌒)　　（　⌒)　　 （　⌒)
　　−＝≡　　c し'　　　c し'　　　 c し'

>>484
ことさらに伏せているんだろう。
幻王に身内を殺された熟女真や契丹の遺族が、楊令の遠縁の者を探し出して
復讐しないようにな。

【Ｑ】
自分は、楊令以外のキャラクターをすごい人にしようという気持ちになれません。他のキャラも丁寧に書こう
と心がけてはいるのですが、いつも気づくと楊令ひとりが、すごいキャラクターになってしまっています。
これでよいのでしょうか？

【Ａ】
　まずはあそこがちゃんと貫通していて、何本もあそこに入れたという女とやってみるんだね。
金を払ってやれる場所に行ってもいい。そういう荒療治をした後、もう一度自分の性格を分析してみろ。
いくらでもどんな穴の中にも入れられてしまうという性格がひとつわかるにちがいない。
するとそれによって、楊令以外のキャラクターへの対し方が変わってくる。

最近、ようやっと楊令伝が理解できるようになってきた。といっても、面白くなってきたわけではない。
作品の中にしばしば登場する“強さ”信仰のようなものが、どういう経路で出てきたかだ。
北方さんは、長年、若者を相手に人生相談をやってこられた。ネットでそのいくつかを読んでみたが、
相談者は高校生・大学生が多く、相談内容は、「気弱な僕なんだけど、どうしたらいい？」みたいなの
が多い。楊令伝の“強さ”信仰＝民を平然と皆殺しにしてしまう、は、彼ら気弱な人生相談の相談者
への解答と思えば、理解できないではない。
しかし、世の中、人生相談にやってくるような人間ばかりじゃない。気弱な若者だけが、楊令伝を
読んでいるわけではないのだ。

かりに「強さ信仰」の表現手段だとしても、民の皆殺しを楊令や岳飛にやらせたの
では、受け入れられないと思うよ。水滸伝では、二竜山の賊徒がやっていたことだ
から。楊志と魯智深は、そのような悪逆を憎んで、二竜山の賊徒を殺したのだから。

これを平然と受け入れられる人というのは、
自分は絶対に交通事故で死なない、難病に罹患しない、通り魔殺人の被害者には
ならない、と信じられる人だな。確率が低いというだけのことであって、わが身に
ふりかかる可能性はゼロではない。つまり、楊令や岳飛に皆殺しにされる民に、
自分が当てはまる可能性は、フィクションであることを度外視すると、かなり確率が高いのだ。
自分がその民の立場にたたされたとしたら、「岳飛殿は桁はずれに大きくなった」と言ってられるか？
ありえんだろう？

>>490
その場面で拾われた楊令が、長じて二竜山の賊徒のようになってしまうのは皮肉だな。
二竜山の賊徒に襲われた場面で枯れ草の中で震えていた楊令。楊志といるときは楽しそう
だった楊令。この二つを対比させて、楊令の強さ信仰を語るのならば、まだ理屈になった。
つまり弱い村の民は二竜山の賊徒が去ってゆくのを待つしかなかったが、強い楊志は二竜山
の賊徒を退治できた。この幼児体験が、楊令の「強さ信仰」を生んだことにすればよかった。
皆殺しにするから、その後の叛乱を防止できて、結果的に殺さなければならない民の数が
少なくなるんですよ、という爬虫類の算数みたいな話をするから、わけがわからなくなる。

幼い頃、何度も村人が殺される場面に遭遇し、自分の両親も
そのために殺された楊令が、長じて二竜山の賊徒と同じことができるかというと、
答えは「絶対にできない」。
反社会的な行動をとる人物は、苛烈な幼児体験を持っていることが多いが、その後、
まともに育てられれば、反社会的な性向は消える。

楊令や岳飛に皆殺しをさせるのだけが逆さまなのではなく、全部逆さまだから、気にするな。
宗沢は金軍を撃退して開封府を守った。その後も、開封府の死守及び高宗の開封府への帰還が、
主戦派の基本方針だった。
李富のクソバカタレは、中原に進出したい、といいながら、現に南宋が押さえている開封府には、
何の援助もしない。あんなところを押さえてもツマランと阿呆扱いだ。
阿呆はお前だ、李富！

黄潜善が高宗を開封府に戻さなかったのは、宗沢の声望が大きくなるのを押さえるためだからな。

声望で思い出したが、水滸伝・楊令伝を通じて、「声望が高くなった」と言われたのは、楊志
だけだな。林冲や史進の名が全国に轟く、というのもあったが、単に武人としても強さを称えられた
だけだ。幻王の悪名が全国に轟く、というのもあったが論外。
政治や国の興亡を扱う作品にしては、誰も声望が高まらないね。とくに楊令伝になってから。

やくざの抗争を扱った映画と比較しても、楊令伝というのはみみっちい話なんだよな。
高校生が、戦の時代はこうだったのかな、と史料を踏査せずに想像すると、こういう
戦になるのかって感じだ。とくに楊令・童貫・岳飛の人物像にそれを感じる。
この三名の人格は、リアリティが皆無。

岳飛を「桁はずれに大きくなった」と言っていた孫範と徐史なんて、金持ちのボンボンのお誕生日会にお呼ばれ
されて、お世辞言っているトリマキみたいで嫌だな。最低。

先月号の孫範と徐史の会話なんて、芝居になってねーだろう。
一荘皆殺しの場面なんてほんの数行。あとは孫範と徐史の解説だ。
映画の予告編を３０秒流して、評論家２名で３分間批評するバラエティのコーナーみたいだった。

>>494
開封府は金軍がすべてを奪っていったから何もないということが強調されている。
しかし、他方で、多くの人口が開封府にいると言う。何もなければ多くの人口は養えない。
李富は中原に立ってこその帝だといいながら、かつての首都はいやだってことがあるか？
かつての首都なんて中原そのものだろうが？何もないなら、人口も減るはずだ。
どうして数万の軍が養える？
先月は、１０万に達する勢いだと、誰かが開封府の様子を伝えていたぞ？
どうなっているんだ？
宗沢、現在は李綱が、旧首都を押さえているんだろう？
ぐちぐち言ってないで、李綱は高宗に開封府帰還を願う。李富は拒否する。
なんとか話を前に進めることはできんものかね？
半年、ぐちぐちやっているんだぞ、南宋は。

韓世忠は、巴蜀の地で水軍を養うことになるのかね？
巴蜀の地から北を攻撃するつもり（たとえば絹の道の寸断）ならば、
水軍は役に立たないんじゃない？

もうどっちでもいい。

童猛が太湖の湖底を覗き込んでいる場面は、興味深かった。
太湖の湖底には、太湖石という白色の奇岩が多くあり、
宋代〜明代にかけて、造園用に珍重された。
日本で室町期に完成する枯山水は、この太湖石を使った中国の造園技法を
真似たものである。
童猛の眺めていた湖底の奇岩は、おそらく太湖石の人気を意識されてのことであろう。

>>503
いや、童猛は、太湖に限らず、どこでも水底を見ているよｗ

南宋をやるなら、海のシルクロードの拠点、朱州・広州は出した方がいいと思うなー。
唐代から多くのアラブ商人が居住しており、民家の建築方法などにも影響を与えて
いる。現代でも江南の民家は煉瓦造り漆喰塗りのものが多いが、これなどはアラブ
の影響。

>>505
蘇州の民家も多くは、それだね。アラブの影響は、かなり内陸にまで及んでいる。

たとえば、現代に生きる俺たちは、日常会話の中で、歴史的な事象を引用して話しをすることがある。
江戸時代の人達も、それ以前の歴史を引用して、会話をしたのだろう。
楊令伝の登場人物というのは、まったくそれをしないね。
いままでに登場した過去の歴史的人物といえば、王安石と楊業だけじゃないか？
青蓮寺の人間が阿呆にしか見えないのは、科挙合格者のくせして、歴史的事件を引用して、
現在生起している事象を解説することができないからではないか？
中国の教養人の典型的タイプと違うんだよな。

文官は作品の中で小馬鹿にされることが多いが、武人とどこが違うのかよく分からないから、
文官批判に説得力がないんだ。
俺たちも知らないような古典古代の書物から故事を引用して繁文縟礼ぶりを見せつければ、
「ウザイ文官だな」と俺たちも感じることができる。
だが、人格的迫力を感じさせた袁明・洪清は別にして、李富や聞煥章や扈成を見ていても、
頭のいい文官という感じがしない。中国のインテリ特有の古典知識がないからだ。
頭が悪いのに「国の主柱」と言われて可哀想だな。彼らを見ていても、哀れみしか感じない。
だから文官批判をしても説得力がない。

蔡福には文官特有のホニャララがあって、完顔成は抵抗を感じた、みたいなことが書かれてあった。
しかし、インテリが嫌われることがあるとすれば、無意味に知識をひけらかすからだと思うんだ。
楊令伝に登場する文官は、いちおうインテリ扱いされているが、いちども知識をひけらかしたこと
がない。だから、作中人物が嫌うようには、俺たちは嫌いになれないんだと思う。
どうして作中人物がインテリを嫌うのか、まったく理解できないんだ。
むしろ楊令伝の中でインテリ扱いされてる人たちの無知に呆れて、こちらが教えてやらなきゃ、
という気分にさせられる。保護者の本能をくすぐられることはあるが、インテリ臭がプンプンして、
嫌いになってしまうようなキャラは、ひとりもいないと思うんだけど、違う？

>>507
>いままでに登場した過去の歴史的人物といえば、王安石と楊業だけじゃないか？

ほかに思い出せんな。原典では、歴代皇帝のプロフィールは、冒頭にまとめて書かれていた。

>>509
それは俺も感じるな。楊令が「けたはずれの戦略家」と言われたときは、「どこが？」と思った。
１２月号の演説を聞いたときは、楊令の額に赤チンを塗れば、少しは楊令の頭が良くなるかと思った。

岳飛が「桁はずれに大きくなった」ことを理解するのが難しいです。
敵対する組の親分を殺して出所してきたヤクザの地位が高くなる話をヤクザ映画で見ました。
そういうことでしょうか？

あの孫範と徐史の会話は、ちと無理がある。

>>509
武官と議論して、打ち負かされる文官が多いよな。
文官が議論で勝ったのを見たことがない。

楊令＝イチロー、史進＝清原

>>438
一度日本へ輸出したが、楊令殿の期待に反して、まったく売れなかった、という展開の方が面白い。
１２世紀の日本人は玉に興味は示さないからな。

それと、日宋貿易に関していうと、呉乞買が「日本の着物」に興味を示したというのがおかしすぎる。
宋から日本へ輸出された高級品の代表が、絹織物だからだ。
夫差で有名な春秋の呉国の国府蘇州が、絹織物の一大産地だった。蘇州（呉）の絹織物が杭州の
港から日本に送られた。それで、いまでも和服のことを「呉服」という。
江戸時代の鎖国下で和服は日本独自の発展を遂げたが、室町期までは高級な着物といえば呉服。
当時の中国と日本の技術力の格差を考慮すると、呉乞買が「日本の着物」に興味を示すというのは
おかしい。瓊英は「日本の着物」を中国に送らないでもらいたい。

>>516
まあ瓊英が日宋貿易の拠点として杭州を選んだ点は、史実に沿っているからいいじゃんかｗ

>>511
６月号では、楊令が若い秦容と自分を比較する場面があって、好評のようなんだが、
ひとつ心配なことがある。
水滸伝で、宣賛が入山したときの呉用に似ているのだ。
宣賛は楊令伝では普通の人というか、蚊帳の外の人に成り果ててしまったが、水滸伝
時代は読者の期待大な軍師だった。また作品の中でも、そのように描かれていた。
その宣賛をはじめとして若い連中の成長ぶりに呉用が嫉妬して（あるいは寂しさを感じて）、
次第に嫌な人物になってきた。軍師としての実力は呼延灼戦で底が見え始めたが、宣賛
入山とともに“嫌な男”になってきた。
心配しているのは、楊令がそのときの呉用にならないかである。楊令のファンだから、こんなことを
言っているのではない。同じことを二度読むのが退屈なのだ。

方臘戦の呉用が好評なようだが、比較の対照にされているのは>>518の頃の呉用なんだよね。
水滸伝の１巻から呼延灼戦前の呉用と比較すると、いまの呉用は全然物足りないというか、
セミの抜け殻みたいだ。呉用を褒める読者の言っていることがサッパリ理解できない。
水滸伝前半をもう一度読め。そこの呉用と現在の呉用を比較してみろ、と言いたい。

>>516
日本の着物は、南ルートだけで無く、北ルートからも大陸に渡っているよ。
北海道から満州−−モンゴルってルートも有った。

南ルートに比べれば、遙かに量は少ないとは思うけどね。

だから、逆に、「貴重品」って感じで欲しがられたということも、あるんでないかな。

日本から中国に向けて、衣類を輸出したかを、検索にかけても、まったくヒットしないんだが？

＊日宋貿易
輸入品　　香料・薬種・書画・文房具・仏典・仏像・陶磁器・銅銭・絹織物
輸出品　　砂金・真珠・水銀・刀剣・螺鈿・扇・硫黄・木材

＊日元貿易
輸入品　　香料・薬種・書画・文房具・仏典・陶磁器・銅銭・絹織物・・毛氈・茶
輸出品　　金・刀剣・螺鈿・扇・蒔絵・硫黄・銅

＊日明貿易
輸入品　　白金・絹織物・生糸・薬種・砂糖・陶磁器・書画・銅器・漆器
輸出品　　馬・金・刀剣・金屏風・扇・瑪瑙・硫黄・銅

>>520
>北海道から満州−−モンゴルってルートも有った。

その逆のルートなら、松前藩の歴史を調べたときに、出てきたな。
中国の高官の衣類を、女性用に仕立てなおして着ていたらしい。
蝦夷錦と呼ばれ、珍重された。

>>516
>江戸時代の鎖国下で和服は日本独自の発展を遂げた

その意味じゃ、遣唐使廃止後、日本の着物は独自の発展をしているから、
呉乞買が興味を示すのも無理はない。
だが、中国人の生活様式に、日本の着物が適合するか？
売れないと思うがな。

子どもというのは、教科書に書いてあることは覚えようとしないんだけど、
劇画や小説になにげなく書かれたことは、よく覚えるんだよね。
歴史の試験の日宋貿易に関わる部分なので、時代考証は正確に
お願いしたい。フィクションだからといって、デタラメが許されるものではない。

>>524
中高生にも分かりやすい文体、というのなら、まずそこからだよね。
中高生は、ほかで違う話を聞くと、執拗に質問してくる。

>>521
輸入品に薬種・陶磁器が含まれ、輸出品に砂金・刀剣が含まれている点は、
楊令伝も史実に即しているじゃんか。

韓世忠が述べていた王の観念も、いきなり古代の王が登場したので、戸惑ったな。
それまで青蓮寺のように現代的な機関が登場し、キューバ革命をモチーフにする
という展開から大きく懸け離れていて、韓世忠の考えをどのように消化してよいもの
やら、困ってしまったよ。

楊令と岳飛の闘いが、ゴジラとキングコングの闘いぐらいに面白ければ、
期待だ膨らむんだがな。

>>516
呉服というのは、純然たる和服のことで、呉服の語が使用されるようになったのは、
江戸期からだよ。
今日、国産をパリ・モードと呼んで売るのと同じ感覚と理解してよろし。
江戸期、西陣の絹織物商が、摂津の呉服神社の氏子であったことから、「呉服」の
語が使用されはじめたと言われている。
もっとも鎌倉期・室町期は、国産の官服は少なく、蘇州からの輸入に頼っていたのは
事実だがね。産業革命以前の江南は、世界第一の商工業地帯だと思って間違いない。
日本から中国へ着物を輸出したということはないと思う。

「天ニ天堂アリ、地ニ蘇杭アリ」
「江浙熟レバ天下足ル」と宋代には言われていた。
明清時代の殷賑には及ばないまでも、宋代すでに豊かな経済地帯だったのだ。
開封府を含む中原は、大消費地帯としての豊かさはあったが、商工業は江南
に及ばない。貿易港がないからな。江南の富を開封府が吸い上げていたのだ。
だから、高宗は江南に移った。もちろん、金軍への防衛として南に移ったという
軍事的意味合いも大きいが、北を取られれば、南の金持ちに養ってもらおうと
思うのは当然だろう？
>>8の高宗の逃走経路は伊達じゃない。きちんと意味があるのだ。乞食がふらつく
ように、大城郭以外の場所をウロウロしていて、どうするつもりだ？
李富が開封府の大商人から巻き上げたカネがあるから、あと２年は大丈夫と言われて
誰が信じるのか？児童妄想小説なのか？

それとアラビア商人が活躍した朱州・広州が登場しないのはおかしい。
ここも南宋の重要な収入源だ。
楊令はシルクロードに執着しているようだが、陸路は唐末に廃れた。
種々の原因があるが、海の道に主役の座を奪われたという理由が
最も大きい。
第１巻で梁山泊水軍が洞宮山から女真までを結ぶ航路を拓いたときは
期待を持たせた。洞宮山はアラビア商人が交易をしていた地域だからだ。
ところが阿呆の楊令殿が時代錯誤の陸路で交易をするという。
おかしくないか？

>>527
韓世忠の話は、三千年前に遡ったような印象だったな。
民を殺して、なんともないのだろうか？

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　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　「シマウマを食べるライオンは　　
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　自分が悪いと思っているでしょうか」　
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　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

弁護人　熟女真の民を殺すことが悪ではないと考えたのはいつごろですか？
被告　　 二十歳か二十一歳のころです。青鶻鬼と呼ばれていた時、熟女真の村で
　　　　　 いい女を見かけました。村人を皆殺しにすれば、あの女を攫ってやれる、
　　　　　 と思いました。
弁護人　前作の水滸伝との整合性はどうなるんだとは思わなかったの？
被告　　 主役はすでに決まっている。
弁護人　皆殺しにしようと決めたのは？
被告　　 昨年一月ごろ。前々から思っていたが、ちょうど面白い原典ネタがなかったからです。
弁護人　被害者に対して罪悪感を感じませんか？
被告　　 感じません。ライオンがシマウマを食べるときに何かを感じているでしょうか。
弁護人　仮に、何人殺害しても死刑にならない制度だったら事件を起こしていた？
被告　　 「たら」「れば」の話はやめませんか？小説なんですから。
弁護人　あなたは阿骨打殿にあてた手記の中で「自分のことは誰にも裁けない」と書いている。
　　　　　 それはなぜですか？
被告　　 ライオンが人を殺したとして、人間の法律で裁いても、ライオンは裁かれているとは思わない。
　　　　　 それと同じです。
弁護人　死刑を望むあなたを梁山泊の頭領につけ、最高の人格として祭り上げている。
　　　　　 楊令伝という小説をどう思いますか？
被告　　 無駄ですね。おれだったらすぐに連載打ち切りにします。（抜粋）
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244074534/

>>530
三国志のように、軍事と外交と権力闘争だけに限定すれば良かったね。
どう贔屓目に読んでも得意とは思えない内政に関してグダグダ言い出して、
ボロが出すぎ。金が税率を岳家軍の半分にすると言い出したとか、
とんでもない話ばかり。

第２巻の発言によると、楊令自身は、軍事と外交と権力闘争だけに限定していたんだよ。
宋を倒すことは志に結びつくが、倒した後にどうするかということには、まったく興味が
ないと言っていた。後から来た奴らに政権を放り投げてやると言ってたんだから。
宋を倒した後にできた新しい国は、もう俺の夢ではなくなっているとも言っていた。
楊令伝は、８巻までと、９巻以降を、分割して販売するのか？別の作品なのか？

１０巻から１５巻に伸ばす必要があるのなら、最初から楊令に含みをもたせる言い方を
させるとかの工夫があってしかるべきだったな。明らかに矛盾している。
２巻で読んだ話を９巻ではすっかり忘れている奴なんていないよ？
おまえらどうせ２巻の話なんか忘れているだろう、と馬鹿にされているような気がする。

1　「仕事がうまくいかないのは原典キャラの指導が悪いからで、自分は十分に
がんばっている」と考えている楊令
2　「中国全土の統治は自分に向いていないから、やる気が起きない。狭い領土なら
必ずうまくやれるのに」と周囲にもらす楊令
3　絹の道の交易に関して勇んで前向きな提案をするけれど、内容は稚拙、しかし本人は
全くその認識がなく自信にあふれている楊令
4　自身への適切な指導に対して表面的には聞くふりをするが、決して従おうとせず、
強く指導するとふてくされる楊令
5　「サポートしてもらってあたりまえ」的態度で、感謝の気持ちが薄い楊令
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244086844/

>>535
内政は、いっさい触れない方がいいな。
梁山泊は最初は無税だった。
税に関する話、あるいは幻王の略奪、李富の略奪、こういうのはマジでやめてくれ。
はっきり言うが小学生レベル。おおきく物語の感興を殺いでいると思うぞ。

無税だろうが、税率１割だろうが、命があって初めて享受できる特典だからな。
皆殺しにされたのでは意味がない。
単純に、武器を執って反抗したから、皆殺しにした、でいいと思うんだ。
抵抗できない女子どもまで含めて皆殺しにすることが、さも素晴らしいことで
あるかのように脚色しようとするから、おかしなことになる。
そんなことまでして、楊令と岳飛を飛び抜けた人物にする必要はない。
というか、読者の反応は、作者の意図とは正反対になっている。
支配者が替わろうとするとき、武人でなくても、反対して闘う民はいる。
そういう村を見せしめ的に皆殺しにした、では何故だめなのか。そこが理解できない。

つまり、民の側も、何人かの兵を殺すことな。
五千の民を討つのに、２万で取り囲み、三千の騎馬で討つのは、かっこ悪すぎ。

>>540
>そんなことまでして、楊令と岳飛を飛び抜けた人物にする必要はない。

楊令を好きになってもらおうという意図が見え透いていて、楊令は嫌われるんだろう。
登場人物を好きになるか嫌いになるかは、読んだ結果であって、初めから楊令を
好きになってもらおうという意図が見え透いていると鼻白む。

そこが水滸伝との違いだわな。
水滸伝は最初から水滸伝が好きで読み始める。
楊令伝の場合、楊令を好きになろうと意気込んで読む読者はひとりもいない。
やっぱり水滸伝が好きだから、楊令伝を読んでいる。

>>542
表面だけ良い子ぶっているむかしのアイドルみたいなんだわな。
もっとも、松田聖子ぶって嫌われた楊令は、楊令伝では三原じゅん子の真似して、
さらに嫌われたがｗｗ

楊令も、実力ではなく、事務所の資金力で主人公になったって感じだしな。

>>530
李富が江南の商人を育てて、新しい国を文字通り作ったことになっているのが嫌だな。
楚・呉・越は、春秋の頃から存在していた。北に較べて発展は遅れていたが、秦漢時代
には大きな格差はなくなった。次いで、
六朝時代（３−６世紀）に漢族が大挙して江南に移動して基礎を作り、今回、再び北から多くの
民が移動して南宋ができた。方臘の乱で荒廃した江南がやっと復興したような書かれ方だった
が、物語内のエピソードだけで、小さくまとまりすぎな印象だ。もっと大きな歴史の流れで考え
てもらいたい。

せっかく１５巻も使っておやりになるのですから、もういかばかりかスケールの大きな話になさればよかったですのにね。

盆踊りで、笠置シヅ子の「東京ブギウギ」おどっだら、きづがい踊りって言われだ。
うらは、ダンスホールで、ゴーゴー踊るだ。ツイストとチャールストンは、もうふりー。

>>514
京都教育大の男子学生6人が女子学生を暴行した集団準強姦事件以来、
体育会系が嫌いになり、文官が好きになりました。

子午山では、京都教育大のような教育をしていたんだろうな。

>>550
変態は楊令と花飛麟だけで、鮑旭や馬麟はまともだからｗ

>>549
文官嫌いを書きたいなら書いていいと思うのだが、単に偏見をぶちまけるだけだと、
読んでいるこっちは、どうして文官が嫌われているのか、さっぱり理解できない。
残念ながら偏見というものは、万人に共通するものではないのだ。
水滸伝のはじめの方で戴宗が呉用を嫌いと言ったのだが、その直前の二人の会話
からは、まったくその雰囲気は伝わらない。他の場面では、二人の接点はまったくない。
宣賛が入山した後半になって、やっと呉用が他人から嫌われる言動を始めて、そこで
やっと嫌われる理由が理解できた。
青蓮寺の連中も文官なのだが、読んでいてもまったく不快感は与えなかった。
嫌われるキャラ、好かれるキャラ、すごいキャラ。少しメリハリをつけないと、こっちは
どうしてそうなっているのか分からない。作中での言動で示してもらいたい。

「坊ちゃん」の感想文を書くとき、先に読んだ友達が「赤シャツは嫌なやつだよ」と言うの聴いて、
感想文に「赤シャツは嫌なやつ」と書くわけじゃない。読めば嫌な奴だと分かるように書いてある。
その点、水滸伝時代の高Ｑは良くできたキャラだった。楊令伝の高Ｑは全然ダメだけどね。
楊令のすごさというのも、性欲の点を除けば、あまり読者に伝わっていないんだと思う。
箇条書き的に能力を付与しただけでは、すごい奴だとは思わない。
それで、他のキャラの台詞で「楊令はすごい」と補強してばかり。この補強のための抽象的な
叙述がすこぶるツマラナイ。

>>553
なにをいまさら。このスレで繰り返し述べられた通説だよ。
１５巻もやるのなら、楊令の成長物語にするのが順当。
最初から楊令が頭領をやるのなら３巻程度でいい。

>>546
料理の話もしばしば登場するが、もう少し史実を踏まえた話にすると、興味深く読めると思うぞ。
いまの料理ネタは単なる息抜きにすぎない。
南宋建国とともに、北の漢族が大挙して南に移住した。ところが、南の料理は北の人間の口に
合わなかった。北は麦、南は米というのは、楊令伝でも述べられていたかもしれないが、米が
口に合わない北の大官たちの要望で、南宋では二毛作が奨励された。
また、南では淡水魚がたくさん獲れるので、その料理が盛んだったのだが、これも北から来た
者の口に合わない。なんとか淡水魚を美味しく食べようという工夫が重ねられた。
今日、我々が中華料理としてイメージする調理法の基礎は、南宋時代に作られたのではないか
と思う。水滸伝の１６巻で顧大嫂が淡水魚を油で揚げる調理をしていたが、あのような調理法は、
南宋時代に始められたのではないかと思う。
それ以前の中華料理は、日本の古い寺院が伝統を守り続けている精進料理のような感じだろう。

>>553
岳飛は立派な悪役になれたじゃないかｗｗ

　宿にしている西冷賓館は、丘の中腹にある。丘を下ると、大きな楼門があり、金塗の額に、
「岳王廟」とあった。南宋の武人岳飛（1103−41）の廟である。
　楼門の内側には、鋳鉄製の岳飛の像と並んで秦檜（1090−1155）の像もあった。
「唾を吐きかけるな」
　と、塀の掲示板に書かれている。それでも地面に唾が落ちているところを見ると、秦檜に対す
る風習は、時代が変っても衰えないらしい。
　旅行者らしい男が岳飛の像の前に立って、勢いよく像の顔に唾を吐きかけた。
　私は、慌てて、「そっちは岳飛の像ですよ。秦檜の像は、こちらにあります」
　と、教えてやった。
「憎岳飛一荘皆殺不許」
　私は、中国語を解さない。通訳の陳さんに訳していただいた。
「自分は昨日までは秦檜を憎んでいた。でも、北方謙三の楊令伝を読んで考えが変った。いまは
荘の民を皆殺しにした岳飛が憎い、とおっしゃっています」
「そうなんですか。それにしても聴きなれない中国語ですが、少数民族の方なんでしょうか？」
「日本人です。タモリさんです」　　

>>547
とにかく、みみっちい小説だな。
素晴らしい小説を書こうというのではなく、
素晴らしい楊令殿を書きたいのだから、
その心が理解できない。

主人公が飛びぬけて優秀な人物である小説は珍しくはないが、
楊令伝を必ずそのような小説に仕上げなければならない義務は
ないんだよな。タイトルに一登場人物の名を付けたから、そのように
思い込んでしまわれたのだろうか。結果的に小説が面白ければ、
誰も文句は言わないと思う。
何が何でも素晴らしい主人公を書くぞと肩に力が入って、結果的に
小説の全体像は、とてつもなくつまらなくなってしまっている。

楊令も、数日間親子と名乗っただけの楊志が付けてくれた名前にすがりつかないで、
そろそろ本名を名乗れよ。楊志の子であることをアピールして頭領の座にしがみ
つきたいのか？未練がましい男。

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　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
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　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
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.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　ほんとうに新しい国家ができてしまったら、
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　俺はそれを、後ろから来たやつらに投げ渡してやりますよ。
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶　　　　　　　　もう、俺の夢ではなくなっているのですから。
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

俺は、戦をやっていればいいのです。
宋は倒しますよ。
そして、それから先の志のありようは、ただ見ていたい。

なんの。宋は、俺が倒しますよ。
宋あっての童貫。敵は、童貫ではなく、宋でしょう。

阿骨打がそこで小さくかたまろうという男なら（宋に攻め込まないという意味）、
俺は同盟を組んでいませんね

>>561　>>562　>>563
ほんと、楊令死んじまえ、だな。
吉本新喜劇か？阿呆の坂田か？
第２巻を読み直すと、爆笑が止まらないぞｗｗｗｗ

>>560
地サツ下位の蔡福が楊令伝になってから急成長したのが気にいらないのか、
今月、完顔成に、蔡福の物言いを批判させていたな。
楊令殿の神聖なる地位に少しでも近づこうとするキャラは、容赦なく叩かれるな。

今月も、呉用に「枝葉を考えるのは、私や宣賛だが、幹を考えるのは楊令殿」と言わせ、楊令が
これからも頭領であることを再確認されていた。もう３〜４回やってないか？
くどすぎる。
で、>>561の発言との矛盾は、来月号で解消されるのかね？

>>566
完結までずっとやるんだろう。メルマガじゃなくて小説なんだけどな。

>>566
誰が読んでも、「よし、これなら文句なし」という素晴らしい幹を楊令が次々に
打ち出せば、今月でもまた繰り返された呉用と楊令の会話など、不要になるのにな。
腐った幹しか出てこない。
俺は絹の道より塩の道が気になる。
どうして突然消えたんだ？

>>561　>>562　>>563
楊令のように、物語の根幹に関わる重要事項について矛盾した発言ばかりしていると、
誰もこの小説に書いてあることを信じなくなるよ。やる気があるんだろうか、と疑うようになる。

徹底的に執筆時間不足だろう。
書いたところが自分が意図したとおりに読者に伝わるかどうかを検証する時間を十分に作れば、
こんなくだらない小説にはなっていないと思う。
屋台のラーメン屋のおっさんが、１台の屋台で大儲けしたので、１０台の屋台でラーメンを作れば
１０倍儲かると思ったような話になっている。もちろん９人雇って１０台の屋台を経営するのではない。
おっさん１人で１０台の屋台のラーメンを作る。
あっちの屋台でラーメンを作っている間は、こっちの屋台の客はほったらかし。作っている途中で
他の屋台で仕事したりもするから、こっちの客は、いつもノビたラーメンを食わされてて、結局、
おっさんの屋台には来なくなってしまう。

>>568
いち早く青州を押さえた張俊が塩の生産地を独占したということだろうよ。
今月、ことさらに青州と張俊の関係に触れていたのは、そういう意味じゃないか？
張俊の登場場面はないのに、その情報だけは流された。
なんで楊令は絹の道ばかりやって塩の道を無視するのだろうということは、この
半年ばかりずっと読者が気にしている。
そこで、張俊が塩王になるぞということを示したんだと思うよ。

>>571
そこまで考えておられるのなら、この先、期待が持てるよｗｗｗｗ
何かを横目でチラッと見たら、青州って書いてあったｗｗｗ　そういうことだろうｗｗｗ

>>570
ラーメン屋にたとえるよりも、９０歳の女占い師に喩えた方がいい。
評判の占い師なので期待して行ってみたら、占いをしている最中に、居眠りしていた。

　＿＿＿
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>>570
同一作品内の過去に書いたこと、少なくとも楊令伝になってからの出来事や台詞と
矛盾がないようにできないものか？できれば、同月に書かれたこととの矛盾はないよう
にできないものか（>>79）？

>>553
>箇条書き的に能力を付与しただけでは、すごい奴だとは思わない。

水滸伝１巻の林冲なら、洪師範ひとりを余裕綽々で倒すだけで強そうに見えた。
後から出てくる奴のエピソードが徐々にエスカレートするのは仕方ない面もある。
だが楊令殿は少しやりすぎ。１億の人口のいる大きな国が馬鹿ばかりに見えて
しまう。直接の被害を受けるのは梁山泊の面々。少しも優れた人物に見えなくなった。
まして、武器を持たない民を平然と殺せることが英雄の条件にされたのでは、
楽しめないね。どんな理由をつけようと虚しいだけ。
楊令伝に魅力的なキャラがいないために、読者が同一化できるのは、名も無き民のみ。
自分が殺されたような気がするから、楊令や岳飛に対して、怒りしか感じない。

>>576
禿どう
日替わり弁当のような鍾玄や田忠に感情移入はできんわな。
半年経つと、どんな奴だったかすら忘れるしな。
繰り返し読んだとしても、彼らの印象に変化はないだろう。
登場場面が絶対的に少ないし、魅力を感じさせるエピソードもない。
プロフィールすらないから、人間にも思えない。
名無しの民にも魅力はないが、理不尽に殺されて同情の対象となるだけ、
まだ名前付きのキャラよりも同一化できるよな。

　 　　　／￣￣￣ ＼ 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／　―　　　―　＼
　 ／ 　 （●） 　（●）　　＼　　　
　 |　 　　　（__人__） 　　 　 | 　　実親の付けてくれた本名を名乗れよ、楊令
　 ＼　　 ｍj |⌒´ 　　 　／　　　
　　／　 〈＿_ﾉ　　　　　　＼　　　
　　　　ノ 　 ﾉ

しかしこの板はほとんどアンチスレになっているな・・・

失敗の大きな要因は

最初に楊令を隠した事。

これに尽きるね。
楊令が闇に落ちる過程も、別に本人が語らずとも阿骨打もいれば蔡福もカク瑾もいる。
最初からカク瑾視点で始めれば、よりドラマが深まったと思うんだがなぁ。
もっとゆったり時間を進めても良かったと思うんだよ。
結局、呉用＆方臘がスウィングしちゃったから長くなったしさ。

楊令の性格を前作と正反対にして、かつ長く楊令視点を出さない。
ミステリアスな楊令の性根が次第に明らかになるという構想だったのだろうが、
いきなり頭領にしてしまったために、楊令の性格に触れるところがなく、
淡々と頭領の業務をこなしている姿だけだった。身近に感じられんわな。

梁山泊がひとつにまとまる必要もなかったな。
そのあたりの賊徒でも拠点ぐらい作る。
１万ぐらいの旧梁山泊軍がいくつもあって、各地に拠点を設ければよかった。
楊令のように金軍に陣借りする者、呉用のように方臘に陣借りする者、
色々いた方が楽しかった。
糞頭領の下にひとつにまとまったのが面白くなくなった最大の要因。

ひとつにまとまり領土を保有するなら、金との関係を強固にして、斉へと発展する道のりを
きちんと描くべきだった。
領土を保有したのは、童貫禁軍と対等に闘えるだけの兵力を有するためにのみ必要な設定
にすぎなかった。童貫が梁山泊の領土を侵し、梁山泊が領土を防衛するという展開はまったく
なかった。

水滸伝で一度やった童貫戦を、両軍の面子が見劣りするにもかかわらず、
もう一度やったことが最大の失敗だと思う。
燕京戦と方臘戦でボロボロになった禁軍が、１０万以下の兵数で最後の力
をふりしぼった闘いにしていれば、多少は感動できていたと思う。

ドウカン・ファイトを関ヶ原のように描きたかったのなら、戦後、戦に勝った梁山泊が
小さくまとまりますよ、というのは変だ罠。
水滸伝のラストで一度負けているのだから、>>582の言うようにバラバラに闘っても
よかった。どこかで集まることがあるにしても、大阪城に集まった関ヶ原浪人みたい
だったら面白そうだった。
ポコポコ沸いて出てくる二世キャラは、お子様っぽくて、男の体臭を感じさせなかった。

>>585
史実では、方臘戦と燕京の闘いで宋禁軍は瀕死状態というのを知っているから、
そこから、また梁山泊と闘うことになると、作者の意図とは裏腹に、読者はちっとも
盛り上がらなかったな。

穆弘、穆春兄弟って、CannonballとNatのAdderley兄弟と似ているね。

子午山で修行したのが八人なら八犬伝要素ができたのに

>>577
燕順は原典を読んでいなければ�ｹ広と大して違わない。
ただし、原典を読んでいると、宋江や黄信と燕順が闘う場面を避け、かつ宋江の旅を
コンパクトにするため、あるいは秦明と花栄の青州軍に原典とは違う役割を付与する
ために、燕順（清風山）に原典とは違った役割を与えたことが理解できるので、燕順が
光って見える。
優れた作品であるとの評価は、比較対象があると高まる。

もう少し史実を注入した方がいいやね。
まるで骨のない蛸かクラゲみたいだから。

「底抜け脱線ゲーム」で、風船が膨らんで針に当たって割れる前に作業をやらせるゲームがあった。
水滸伝の場合、すでに完結していてまとまった原典があったから、風船が割れる前の作業時間で
かなりのことができた。ストーリーの面でも、キャラクターの面でも、ゼロからのスタートではないから、
面白いものができた。北方水滸伝は原典があるとはいえ、９割はオリジナルなんだが、素材が豊富
だったから、風船が割れる前に、面白い物語を作れた。
楊令伝の場合、史実があるといえども、原典のようにまとまった形で存在するわけではない。
ストーリーやキャラを作っている間に、風船が割れてしまうんだな。だから物足りない。

>>589
北方水滸伝だけを楽しむというより、原典との違い、隠し味的に出ている原典のテイストを
楽しむ部分が、楊令伝にはないな。

>>592
楊令伝には原典がないから、当たり前だよｗｗ
その分、新オリキャラのプロフィールは、水滸伝の２倍以上必要だったのさ。
実際には逆というか、梁山泊入山前に何をしていたか分からない新キャラが
ほとんどだからな。

水滸伝も楊令伝も子午山で畑耕したりしてるシーンが一番楽しかった俺は異端か

>>594
子午山が青蓮寺に襲われ、秦容が撃退する場面は、後付けではなく、リアルタイムで読みたかった。

これから何かが始まるぞ、というワクワク感を感じられる場面が少ない。
張横視点でみせた方臘の乱の始まる場面ぐらいしか思い出せない。
ドウカン・ファイトは、勿体つけずに、さっさと始めろよ、てな感じ。
最近は、何を始めればいいんだと悩んでいる登場人物の姿ばかりが描かれている。

韓世忠が言っていた、彼の理想とする“王”のイメージも、３０年以上も前から劇画では
御馴染みのパターンで、すでに陳腐で読者は飽きているんだよね。

楊令の世間に対する態度が、方臘の乱のときの呉用ぐらいに謙虚なものであれば面白くなっていたと思うな。
阿骨打を病気にして斡離不や粘罕を活躍させず、楊令ひとりで金国を打ちたてたような形になったのが
良くなかった。楊令は世間を舐めすぎな印象。どうやったって好きになれるわけがない。

水滸伝は作中１５年の歳月が経過している。登場人物が全員劣化することなど有りえない。
半数以上（とくに前作では若かった連中）は、成長を示すのが当然だ。
それが楊令伝になったとたんに、２０歳そこそこの楊令が頭領になることを願う。
つまり前作で１５年の歳月をかけて、２０歳そこそこの楊令に劣ることを証明していたのだ。

何でも楊令ひとりのアイデアで梁山泊が運営されていることにしているけど、
それで楊令を好きになれるものでもないな。
アイドル歌手のレコードは、プロが作曲して、プロが演奏している。これらの人には
音楽的な素養がある。しかし、レコードはアイドル歌手名義で発売される。
なかには音痴もいる。楊令伝の梁山泊には、そんな印象がある。

明後日すばる発売だな

ついに明日発売だな。

楊令

さすが梁山泊の好漢ともなると、６０歳の文官でも、２日に１度の交合ですか。さすがです。

蒲盧虎って誰ですか？読み方がわかりません。

フランク・ザッパ『縄果の復讐』

今までは、撻懶＝傀儡政権派、粘罕＝直接統治派、だったみたいです。

皆殺しの例が過去の戦史にあり、梁山泊も扈家荘で皆殺しをした事実があることは、
それでいいんだ。
問題にしたいのは、皆殺しが、楊令伝になって皆殺しをやった楊令と岳飛だけが称賛
される理由になってしまっているのではないか、だ。
先月は完顔成が、今月は張俊が、俺には皆殺しはできないというニュアンスのことを
言っていたが、それがどういう意味だか不明だ。
完顔成と張俊は、民の恨みを買うのが恐ろしくて皆殺しを躊躇するのか？
皆殺しだろうと、張俊のやった５０〜２００名の殺戮だろうと、民の恨みを買うことに変りは
ない。むしろ家族もろとも皆殺しにした方が、恨みを残す民がいなくなって合理的だともいえる。
担税者である民を殺戮によって減少させることを躊躇しているのか？結局、殺戮は避けられない
のに、楊令や岳飛のように踏み込めない完顔成や張俊は、楊令・岳飛に劣るということを
言いたいのだろうか？そのあたりが不明だ。

武将のランキングの基準が、女子どもを含めた民を何人殺したかになってしまっては面白くないな。
いまのところ楊令と岳飛が皆殺しをやったということで、他の武将よりもワン・ランク高い地位に
あるような印象だ。

民に慕われる程度による武将のランキングというのも理論的には可能だ。
多くの史実と従来の小説では、こちらがむしろ主流だった。

「とば口」は、鳥羽口だよな。鳥羽口は、京への入り口のひとつだ。
さすがに中国人は、「とば口」は使わないんじゃないか？

俺が、孫二娘殿に教えたんだ。

>>612
母親ぐらいの年齢の女性に、親しみをこめて「かあさん」「おばさん」とは言うが、
「おふくろ」は、自分を生んだ母親にだけ使うんじゃないか？

わらわは、家臣の者どもから、「おふくろ様」と呼ばれておった。

岳雲でたー
秦容強すぎ
世代交代進む

>>609
食事シーンなどもたくさん出てくる楊令伝の全体のトーンと合わないんだよな。
とりようによっては、通常兵器でチマチマ民を殺している張俊はダメで、
原水爆で大量殺傷した楊令・岳飛は偉い、と言われているような気もする。

よりリアルに描くという趣旨から皆殺しをさせたのかもしれないが、
主役クラス、しかもこれから闘おうという二人が、同じことをやったのでは興味半減。
リアルさを追求するならば、ノン・フィクションを読めばよいわけで、
わざわざフィクションを読むのはなぜなのかを考えてもらいたかったな。
エロ小説を買ってきて、犯される女性が、ブサイクな婆ばかりだったら、
ガッカリするだろう？リアルには違いないが、フィクションとしての楽しさは皆無だわな。

何か？

>>612
源太は日本のことをまったく喋らない（ｐ３３１）。

婆の陰毛の話はイラネ

孫二娘が解珍のタレを使ったのは、徐寧を取り込む時だぞ。
その前に孫二娘は解珍から秘伝のタレを教わってなくてはならない。
徐寧の話というのは、孫二娘・張青の初仕事に等しい。梁山泊に来た直後だ。
張青も生きていたし、時間的に一発やる暇があったか？ちなみに解珍は二竜山。
それに、解珍の精が「いかにも老人のもの」と言っているが、
あの当時（徐寧を取り込む頃）、解珍は老人とまではいえない歳だと思うが。

意外と荒れてなくてビックリした。
正直、今月号はもうただ哀しくなった。

セックス特集号だからってわけじゃないんだろうけど、
蔡福に始まって婆の陰毛話に解珍の秘話。
何の必要があるんだ？
くだらんシモの話にぐったり来てたら、狄成が板斧を使う・・・だと？
しかも、あの技・・・・

北方さんよ、あんたが名前を付けた万年筆はそんなに軽かったのかい？

哀しいよ。

>>617
氏ね！カス！

>>622
セックス特集号だからだろう。北方さんも、すばるの次号予告は見ているはずだ。

>>624
釣りだとは思うが、釣られてやる。
次号は時代歴史小説大特集で、楊令伝の特集をやる。
北方謙三×児玉清の対談もある。

袋とじヌードグラビアがあった。「まさか？」と思って鋏で開けてみたら、本当にヌードが出てきた。

羌肆の視点は良かったな。
南宋が建国の仕掛け人李富自身によって語られると、李富の自画自賛に思えて、
「ほんとうかいな？」と眉唾で読んでいた。李富以外の南宋関係者の視点で初めて
南宋が語られた。南宋を客観的な存在として初めて認識できたような気がする。

>>626
まさか孫二娘ではないだろうな？

戦闘シーンも、良くなってきた。
ドウカン・ファイトまでの戦闘シーンは、客観描写が長すぎた。とくに騎馬隊の戦場における
軌跡を克明に描いていたが、これが極めて退屈だった。東京に行く予定のない者は、東京
の地下鉄路線図を見ても面白くはない。
“十騎ばかりが瞬時に払い落とされた。憤怒が、肚の底から突き上げてきた。”
客観描写に続いて間髪いれずに主観描写が来ると退屈しない。
活字媒体の場合、主観描写はすっーと頭に入ってくる。客観描写が長く続くと退屈。

今月号で、いちばん変だと思ったのは、戦場で岳飛を庇って戦死した敵兵を見たときに、
楊令の脳裏に浮かんだ劉唐。小見出し「天異の夢」なので仕方ないとは思うが、戦場の
緊迫した場面で思い出すなら、楊令を身を挺して庇って戦死した索超の方だろう。
索超は実見しているが、劉唐は伝聞。あの場面で劉唐を思い出すのは、索超に失礼。

>>630
なにをいまさら。俺など一度も楊令に感謝されたことなどない。
命の恩人を、恩人とも思わないのが楊令。もともと失敬な奴なのだ。

　隆徳府の方向に、煙があがっていた。
　皆殺しという言葉が、岳飛の頭をよぎった。背に、冷たい汗が流れた。煙があがっていると
いうのは、焼討ちではないのか。ならば、ほんとうの皆殺しである。
　ところが、隆徳府の方角から、多くの民が歩いてきた。
「どうやって、おまえたちは皆殺しを免れた？」
　岳飛は、歩いてきた民に訊ねた。民は怪訝な顔をして、馬上の岳飛を見上げた。
「岳飛様。夜中の焼討ちであれば、眠っていて逃げ遅れる者もいるやもしれませぬ。しかし、
真昼に放火されて、黙って家の中で焼死するのを待つ馬鹿はおりませぬ」
「そうです、岳飛様。焼死など笑止。二十一世紀の密閉性の高い建物であれば、火が回る前に
CO中毒で死ぬこともあり得ますが、いまは十二世紀でございます。練炭火鉢を屋内で使っても
CO中毒になる家屋など、ございません」
　民が一斉に笑い始めた。
　民は、そのまま歩いて行った。
　岳飛は振り返り、強弓を引き絞って、笑い転げている民に狙いを定めた。
「皆殺しにしてくれる」
　矢が放たれた。　　

だいいち、扈家荘は梁山泊によって焼討ちにされたのではなく、
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』（文庫８巻３８２頁）んだけど。

祝家荘戦の後、「最初にやるべきことは、独竜丘三荘の民の把握」だったはず。その役目は、解宝
がやるべきことになったのだが、やったのかね？

　梁山泊軍が、隆徳府に現れた。韓伯竜の部隊である。焼討ちにして、ほんとうの皆殺しを
するらしい。
「さあ、みんな。家に帰ってきなさい」
　崔如は、五人の子供たちに声をかけた。
「母上。家の中にいると、焼け死んでしまいます」
「だって、家の外にいたら、焼け死なないでしょう。焼討ちはほんとうの皆殺しなんだから、家
の中でじっとしていて死んであげなきゃ、皆殺しにできると考えている、この人たちが可哀想
でしょう？みんなで、家の中にいてあげましょうよ」
「ハーイ」　　

>>633
張俊は、“扈家荘の皆殺しが、伝説のように伝えられているのを、聞いただけ”なので、
軽率ですむ。
しかし、軻輔は、「皆殺しについては、いろいろ調べた」と言っているが、何を調べたんだ？
だいいち元契丹の兵士であり、且つい最近まで盗賊だった軻輔が、どうやって宋の皆殺し
の歴史を調べるんだ？

軻輔も、「祝家荘戦の梁山泊軍が、一番ひどかった、と言われています」と伝聞の形で伝えている。
青蓮寺がデマを流したんだろうな。
しかしながら、一般論の形で、焼討ち＝本物の皆殺し、と位置づけている点に関しては、梁山泊を
冒涜する意図が明らかだな。梁山泊を冒涜して、楊令と岳飛の悪行の印象を緩和しようとしている。

南京事件が、どのような経過を辿って捏造されたかを、扈家荘をモデルにして
伝えたいんじゃないの？

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>>633
張俊の視点では、【禁軍内にあった資料では、確かに扈家荘は燃えていた。内から火を放った
とも、焼討ちだったとも言われているようだ】と書かれている。作者が水滸伝６巻の叙述を見落と
しているわけではないだろう。梁山泊を辱めるためのデマを作中人物が行ったということだな。
ところが、今月号では、この【焼討ち＝本物の皆殺し】という話が三度も出てくる。
全体のトーンは、梁山泊がやった焼討ちに較べると、幻王の殺戮もたいしたことじゃないと、
軻輔に言わせている。ちなみに、軻輔は祝家荘戦を実見していない。

どうして、こういう捏造をするの？

>>637
そうだな。
扈成の怨念の源泉を作ろうとしてるのがよく分かるね。
扈三娘を助けたときは、梁山泊を利する事になったとしても、聞煥章を消す事、実妹と甥っ子が
助かるって事が優先したって展開にするんだろ。

先々月、岳飛がやったように、荘を兵が包囲していなければ、焼討ちだろうが、水攻め
だろうが、民は逃げることが可能。
焼討ち＝本物の皆殺し、
「火はかけてません。だから、皆殺しのつもりでやった、ということでしょう」（軻輔）
「だとしても、焼討ちはやめてください」（軻輔）
なんだ、これ？

>>641
はじめは、扈成の怨念の源泉を作ろうとしてるんだと思った。
しかし、軻輔には「（幻王の）虐殺に対して、恨みはそれほどありませんよ」と言わせている。
扈成の怨念形成ではなく、幻王と楊令の虐殺の印象緩和が目的だよ。
そのため、元祖梁山泊は、やってもいない扈家荘焼討ちをやったことにされた。

同時は、ＤＮＡ鑑定の精度が低かったんだ。勘弁してやれ。

『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』（文庫８巻３８２頁）
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』（文庫８巻３８２頁）
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』（文庫８巻３８２頁）
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』（文庫８巻３８２頁）
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』（文庫８巻３８２頁）
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』（文庫８巻３８２頁）
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』（文庫８巻３８２頁）
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』（文庫８巻３８２頁）
『扈一族は荘の半分以上を焼き払って、自害した』（文庫８巻３８２頁）

しかし、このような捏造をしてまで、楊令を良く思われたいという情熱は、いったい何なんだろう？
『楊令伝』は、親バカのドキュメントなのか？

>>643
扈家荘の件に関しては、宋側の人物が伝聞を根拠にして言いたい放題を述べているだけで、
梁山泊側に抗弁の機会が与えられていない。呉用は祝家荘戦の後、「扈一族は荘の半分以上
を焼き払って、自害した」と明言しているのだから、仮に梁山泊の耳に扈家荘皆殺し冤罪事件
の情報が伝わったならば、反論はするだろう。
反論の機会が与えられなければ、作者が水滸伝８巻の当該叙述を読み落としていると誤解され
るか、張俊と軻輔が阿呆だと思われるかのどちらかだ。馬桂殺しの犯人を梁山泊と即断した
李富と同じ運命が張俊と軻輔には待っている。

扈家荘に関する梁山泊の名誉の問題と切り離しても、「焼討ち＝本当の皆殺し」は成り立ち得ない。
逃げ道があれば、焼討ちをしても、全員死ぬことはありえないからな。

蒲盧虎というわけわからん奴を除くと、金国の派閥争いは、ほぼ史実に忠実に進行している。
縄果と斡離不がいまだ生存していることと、斡本にも実子がいることが、どのように影響する
のかは今後の展開次第だが、まず影響しないのだろう。
ただし、気になるのが、秦檜が絡んでこないこと。

撻懶の権勢が弱まったから、ここで秦檜と組むのではないか？
南宋と結んで捲土重来を図る撻懶。

今回面白かったのは、原典では馬泥棒の段景住が、岳飛に馬を盗まれたことか？
裏ネタっぽくなってしまったが、いちおう段景住の登場場面もあり、ちょっとだけ原典
ぽい話になった。

先月に引き続き、楊令が謙虚な物言いをするところは好感が持てた。
楊令が交易に熱中していて岳家軍に対する警戒を怠っていたことを
反省する場面があった。
楊令がどうして交易に熱中するようになったかに関して、塩の値崩れ
が挙げられていたが、主因はそれだろう。
できることなら、ウリ殿を、もっと上手く使ってもらいたかった。
ウリ殿を梁山泊に置いて入山後の盧俊義のような役割を果たさせれば、
楊令が交易、それも特に絹の道交易に興味を持った点が、スムーズに
説明できたと思った。
ウリが若き日に見た西域の話を楊令に聞かせる。楊令は西域に興味を持つ。
興味が嵩じて岳家軍への対処を誤るまでに交易に熱中する。

>>652
ウリの話など、とくに参考になるものはなかったという横柄な態度だったからな。
楊令がいまさら人気者になろうと思うことが、そもそも間違っていると思う。
嫌われ者の要素をもれなく兼ね備えた人物。それが楊令殿だ。

「権力とはなにか？」をテーマにしたいのなら、舞台となっている１２世紀中国の権力か、
読者に理解しやすい現代の権力だったら良かったのにな。
第１巻の楊令は、戦は殺し尽くす、財はあるやつから奪えばいい、女は攫ってくればいい。
これじゃ原始時代だ。時代と国によって権力の発現形態は違うのだと思う。
焦点が定まらなくて、理解しにくくなっているんだと思う。

そのウリが南と商売しる！と言っとるのはどう処理するんだ？

百里風の子だか孫ってのはどうなったんだ？
秦容が歩兵隊で踏ん張ってたのは、馬が奪われたからなのか？

南宋や金と闘う以前に、健忘症との闘いだなｗ

５月号で幻王に父親を見せしめに殺されて恨みのたけを述べ、
６月号で幻王と同じことをした岳飛を暗い眼で睨みつけ、
７月号で「虐殺に対して、恨みはそれほどありませんよ。実際、それほどひどい
虐殺をしたわけじゃない」と言っていたコメディアンの名前を忘れたんですが、
どなたか教えてください。

>>658
もう忘れたのか、阿呆。軻輔だ。

>>643
張俊は、禁軍の記録を調べて、「扈家荘について焼討ちによる皆殺しという記述はなかった」
と明言している。ただし、官軍内部では、扈家荘の皆殺しが伝説のようになっているらしい。
旧遼軍で少し前まで盗賊だった軻輔は、この噂を耳にしただけだろう。「調べた」と言っている
が、盗賊が禁軍の記録など調べようがないし、だいいち宋に来たのは最近のことだ。

軻輔が述べていることは根拠薄弱な噂にすぎないのに、それをあたかも真実のように扱って、
延々と「焼討ち＝本物の皆殺し」について岳飛と軻輔に会話をさせているところは、どうなさった
んだろうと思ったな。

そもそも中国史の中で「皆殺し」の事例としてすぐに思い出すものは、生き埋めじゃないか？
始皇帝の焚書坑儒、項羽による旧秦兵の大量虐殺。いずれも生き埋めだ。
読者がすぐにピンとくる事例を背景に隠していないから、この小説は底が浅いと言われるんだ。
「生き埋めは本当の皆殺し。アア、なるほど。焚書坑儒や項羽ね」
これが時代小説の楽しみ方じゃないか？

三国志や水滸伝には、読者がすぐにピンとくる事例が背景にふんだんにあったからな。
まあ原典のある小説だから、当然だけど。

>>660
５月号で岳飛がやったように、殺害すべき民を４〜５倍の兵で取り囲むのが、確実な皆殺し
方法だろう。逃げようとする奴まで殺せる。
池田屋の変のときも、家屋に踏み込んだ新撰組の他に、多くの会津藩兵が、池田屋周辺
を包囲していた。
焼討ち＝本物の皆殺し、には科学的根拠なし。

扈家荘皆殺しのデマを大々的に取りあげて、今月号が、【焼討ち＝本物の皆殺し】一色になった
のは、幻王の皆殺しも、実際はたいしたことではないのに、話に尾ひれがついて大げさに言われて
いるだけですよ、と言いたかったのだろう。軻輔にも、先々月とは違うことを言わせてね。




第１巻の契丹／熟女真が、「幻王」の名を聞いただけで震え上がっていた様子を、もう一度読め。
蔡福が楊令にいつ殺されるかと脅えていた箇所を、もう一度読め。

子供だましをやられた方は、激怒するからな。

父親を殺されて恨みを述べていた軻輔が、幻王の皆殺しは、焼討ちではないから
本物の皆殺しではない。逃げた者もいた。しかし、皆殺しを思われることを狙って
楊令は行動したんだ、と楊令を弁護するようなことを言うと思うか？
ありえないだろう？

>>665
他の誰かが言っても、ありえない話だけど、肉親を殺された軻輔が言うのは、
なおさらありえないな。
最近、こういう二段構えにした非常識な叙述が目立つ。ダブルで呆れる。

作品の冒頭に主人公の殺戮・強盗・誘拐をもってくることは、強烈なインパクトがあるから
失敗ではないんだ。問題は、それをやった楊令を一兵卒に落すか、北宋滅亡まで梁山泊
とは別行動を取らせなかったこと。楊令を頭領に戴くために、中途半端に殺戮・強盗・誘拐
を正当化したのが失敗だ。正当化に失敗したから、今度は事実認定に捏造を加えようとしている。

「権力とは何か？」
殺戮・強盗・誘拐をした者を逮捕して処罰することは、権力の重要な役割だ。

たとえば、いま俺の家が放火されたとする。韓伯竜軍の兵が松明を投げ込んで
いったとするよな。
家人の対応は、まず消火活動だ。火が大きくなって、家人の生命・身体に危険
が及びそうになれば、逃げる。
その際、放火した軍が待ち伏せしていないかを確かめる。地元民であるこちらの方
が逃げ道に関しては圧倒的に敵兵よりも詳しい。
だから、たとえ村が包囲されていても、逃げのびる可能性が高い。

どうして焼討ちは本物の皆殺しなんですか？
軻輔がはしゃいで二度も三度も同じことを言っているのを読むと、とうとうこの作家
も焼きが回ったのかと思いました。

>火を放てば、なにかの蓄えのために地に掘った穴に潜んでいても、死ぬ。

だから、ほぼ１００％の人間は、家屋の外に逃げる。
わざわざ屋内の穴の中に隠れるやつはいないだろう？
そういう基地外が１００％ならば、焼討ち＝本物の皆殺し、というのは正しい。

>>669
もしかすると、軻輔は、５月号で岳家軍がやったような荘の周りを２万の兵で固め、
家から出てきた民がいたら見つけ次第殺す体制を整えた上で、家屋に火をつける
話をしていたのかもしれんぞ。
まさか火事になった家屋の中の地面に掘った穴の中でじっとしている阿呆はいないだろう？

常識に合致するように理解しようと思えば、刀槍を持った兵が襲ってきた。
家の中の地面に掘った穴に隠れた。見つけ出せないから焼討ちにした。
こうでも考えないと、常識に合わない。

このところの秦容マンせーが鼻につく。
秦明にしても、原作だと強いことには強いが、
短気で声の大きな横山水滸伝ではハブられた人間が、
やけに美化されてるように感じたが、秦容も謙虚で人間ができてて、
史進より強いかも知れなくて、乗馬は百里風の子供って、どんだけ優遇何だ。
楊令伝の次は秦容伝にでもするつもりか。

お前らがいつまで経っても虐殺がどうこうって下らない話題引っ張ってるから、毎月の様に虐殺の言い訳書いてんじゃねぇのかね？
勘弁してくれよ。
いい加減、後ろ向きな話題は要らないよ。
北方作品の登場人物ってそんな綺麗な人物だったかね？
支那が舞台の作品で、虐殺がどうこう言う方がちゃんちゃらおかしいっての。

そもそも、楊令があぁいう事やり始めたのだって、
『水滸伝』の最後の方で童貫に一太刀浴びせた時の描写で伏線張ってんじゃん。
あれがあったから、綺麗に育っちゃった楊令が、獣性を一度解き放って暴れた後に、
獣を飼い慣らせる様になって一つか二つ上の段階に到達する事で童貫に勝つってシナリオだったろうに、
一々虐殺がどうこうと揚げ足取るからそれの言い訳始めちゃって、虐殺や略奪やった理由も効果も陳腐化しちゃってるだろ。
もう止めようぜ、この話題。
それよか、呼延灼の娘はどうなったんだろう？って話題の方がよっぽど良いわ。

>>672
アンチ楊令が酷いから、後継者筆頭として秦容を出し、場合によっては楊令殺す方針なんじゃね？

作者本人がこんなところ見てるわけねえだろ
編集も怪しい限りだが

山田氏は見てるっぽいぞ。
サイン会かなんかで「君も無名草子さんか？」って聞かれたとかw

すばる読んでとびとびでしか読んでないのでアレだけど、
楊令の民間人大量虐殺って、どんな事件だったの？

タイトル変更して、
「すごいよ!!楊令殿」、「ピューと殺る!楊令」
になっても違和感なくなってきたな…
李冨の能力の後付けインフレ化も凄いし。

>>673
>>667

>>675
毎月の連載は、ほぼこのスレの流れのまんまだよ

>>674
本気で考えた方がいい。
半年ほど前だと思うが、交易に乗り出す楊令が、ウリ殿に話を聞きに行く場面があった。
楊令は、ウリ殿の話は、自分の知っていることばかりで、得られるものは何もなかった、
と言っていた。
同じ回に童猛の測量を手伝った。童猛が何年もかかって会得した測量のコツを、楊令は
３０分程度で会得した。
この二つのエピソードで楊令は死んだ方がいいと思った。
リアル世界にいれば、頭領になれる人物であろうはずがなく、嫌われ者にしかなれない奴だよ。
まともに読む気にすらなれないのは、楊令が頭領をやっていることが、あまりにも現実離れ
しているから。

>>681
嫌われ者集団であるゲバ棒君グループを梁山泊と考え、
その頭領が楊令であると考えれば不自然ではない。
「楊令伝」という小説の許せないところは、水滸伝ファンが
梁山泊の滅亡を願うことを余儀なくさせたところだな。

>>681
小学１、２年の頃はクラスの中心人物だが、３年ぐらいになると学校中から嫌われ、
５年ぐらいになってやっと態度を改めて友達を作ろうと努力しはじめるが、すでに
手遅れで、一人の友達もいないまま寂しく卒業していく楊令。こんな感じ？

・６月はブライダルシーズン。結婚式は親や親類をはじめ、親しい友人や恩師、会社の上司や同僚らを
　招く人生の一大イベントだ。誰を招くか新郎・新婦は悩むところだが、首都圏では最近、招待客の
　「代役」を派遣するビジネスが増えている。希薄な人間関係を象徴するようだが、友達のいない
　楊令殿のような人物が増えてきたことに対応した新しいビジネス・モデルであると考えられている。
　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245467217/

楊令殿は、友達役だけじゃなく、家族役・親戚役まで全部雇わなくてはならないな。
祝辞を述べる目上の人間は、王進殿と公淑ぐらいか？
あとは部下の歌ばかりだｗｗ

ｐ３５４の終わりから３行目から、ｐ３５５の終わりから２行目までの、約１ページの間に、
「侯真を討ち果たせ」という言葉が６回も出てくる。そのうち４回は、李富の台詞だ。

くどい

>>681
無学に見える人間からも学べることはたくさんある。
自分ひとりだと目玉は２つしかないが、１００人から学べば、目玉は２０２個だ。
しかも、長く生きた者から学べることは多いと思う。
生得の才能を過信して、人の話に耳を傾けない人間のことを、馬鹿という。

ほんとうに楊令は死ねばいいじゃん。
内容がなにもない機能だけで存在している機械なんだから、
小説的な興味は、楊令に対しては起きないはずだろう？

>>686
また無駄に長い会話が復活したな。

会話が長いか短いかは問題じゃなくて、長い会話の中に、その長さに見合った充実した
内容があればいいんだけど、まとめれば５分の１程度にできそうな内容を、ダラダラ長く
する。つまり、同じことを何度も言わせる会話が復活した。

>>686
そのくどさは流石に伏線だろw　いくらなんでも。

�ｹ広は巡邏隊が適任だという伏線が先月号にあったのに、今月号では調練に回されたから、>>691も伏線じゃないよ。

焼討ちした家　人がいる
だから〜　皆殺し
これでいいのだ　これでいいのだ
ボンボン　バカボン　バカボンボン　　　♪

岳飛が国家観について悩み始めたな。

岳飛や李俊が、楊令の作った国について疑問を向けるのはよいことだ。
それは、読者の疑問でもあるからだ。
だが、＜阿骨打が死に、二つの国は見果てぬ夢となった＞という表現はまずい。
梁山泊は自らの領地を＜国＞と称している。
＜阿骨打が死に、二つの国は見果てぬ夢となった＞という表現は二度ほど出てきたが、
図らずも、作者を含めて現在の梁山泊を誰も＜国＞とは思っていないという本音が出る
恰好になってしまった。現在の梁山泊を意地を張って＜国＞と称し続けるのなら、
＜阿骨打が死に、二つの国は見果てぬ夢となった＞という表現は削除した方がよい。

楊令って、結局、阿骨打がいないと、何もできないツマラン奴なんじゃんｗｗ

>>695
ついに本音が出ちゃったって感じだったね。
ここでいう「二つの国」というのは、江南を含めるかどうかは別として、
少なくとも、阿骨打＝金、楊令＝斉、という二つの国という意味だったんだろうな。
現在の梁山泊は、あまりに小さくて中途半端。本音では、誰も梁山泊を国とは思っていないんだよ。
楊令は、「交易を始める前に、（岳飛を）叩き潰しておくべきだった。なぜそうしなかったのか、
いま考えると不思議になるほどだ」と言っている。
しかし、不思議だと思っているのは楊令ひとりであって、読者は全員、その理由を知っている。
１０万近い梁山泊に対して、当時２万程度の岳家軍では、敵にならないのだ。
岳家軍の兵数を増やす時間的余裕を与えたことは、バカでもわかる。
どうして楊令は、あんな白々しい台詞を言うのだろうか？
いずれにしても、童貫禁軍を倒した以上、簡単に長江より北は制覇できた。
交易から上がる利益で養える民の数は４５０万だと言っているが、それは適当に言っているだけ。
だいたい玄珠という玉で、国がひとつ買えるというのが、寝言は寝ていえの世界。
北宋があった頃は、あれだけ熱心に闇塩の道を守っていたのに、宋が滅んで専売制がなくなり、
値が崩れた。だから、塩の道は捨てた。宋と同じように、塩の専売制で国を建てるのは本意ではない。
だから、それより利益の上がらない（つまり４５０万しか養えない）絹の道交易を選んだ。

支離滅裂な話だな。

皇甫端が、秦容のために馬を選ぶのが最後の仕事だろうなと誰かが言って、その直後に、
ほんとうに皇甫端が死ぬというのは、話が出来すぎているな。

>>698
同じ回なら、出来すぎた話にできるみたいだよ。
２回に分けられると、巡邏隊にピッタリと言われていた�ｹ広が、調練に回される。
騎馬隊２０００ずつの５隊に分けられた岳家軍が、２ヶ月経つと、騎馬隊は歩兵
から独立させられ、３人の指揮官によって指揮されている。
こうなります。

沖縄の集団自決も、焼討ちじゃないから、本当の皆殺しではないんですよね？

本当の皆殺しは、焼夷弾の絨毯爆撃なんだろうな。
枯葉剤の散布は、本当の皆殺しじゃない。

註：防空壕は敷地の外に掘りましょう

敷地内の防空壕では、なにかの蓄えのために地に掘った穴に潜んでいても、死ぬことがあります

　＿＿＿
/　||￣￣||　∧＿∧
|.....||＿＿|| （ 　　　 ）　　　　　なにかの蓄えのために地に掘った穴に潜んでいても、死ぬ
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
|　　　　|　( ./　　　　 /
　＿＿＿
/　||￣￣||　∧＿∧
|.....||＿＿|| （ ＾ω＾ ）　　　　　　なにかの蓄えのために地に掘った穴に潜んでいても、死ぬ
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
|　　　　|　( ./　　　　 /

　＿＿＿ ♪　∧__,∧.∩
/　||￣￣||　ｒ（ ＾ω＾ ）ﾉ　　　　　　　なにかの蓄えのために地に掘った穴に潜んでいても、死ぬ
|.....||＿＿|| └‐、　　　ﾚ´｀ヽ　　　　　　なにかの蓄えのために地に掘った穴に潜んでいても、死ぬ
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ノ´｀　♪
|　　　　|　( ./　　　　 /

　＿＿＿ 　　　　　　　♪　　∩∧__,∧
/　||￣￣||　　　　　　　　　_ ヽ（ ＾ω＾ ）7　　　　なにかの蓄えのために地に掘った穴に潜んでいても、死ぬ
|.....||＿＿|| 　　　　　　　　/｀ヽJ　　　,‐┘　　　　　なにかの蓄えのために地に掘った穴に潜んでいても、死ぬ
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ 　´｀ヽ､_　 ノ　　　　
|　　　　|　( ./　　　　 / 　　　　　｀) ）　♪

>>701
そういや、わりかし最近、東京大空襲のドラマやってたからなｗ

秦容はまだ、信用がない

崔如という割には、才がない。

郤妁は尺八が激ウマ。

南宋の軍船は何艘？

>>705-708
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　|　　　 残念ながらボッシュートです！　　　|
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
　　　　　　　　　　　　ｼｭｯ
　　　　　　　　　　| | | | | | | 　　 ﾁｬﾗｯﾁｬﾗｯﾁｬｰﾝ♪ﾐﾖﾖﾖｰﾝ…
　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿.
　　　　　　　＼　　∧＿∧ ｱｳｯ　|＼
　　　　　　　　 ＼（； ´∀｀）　　 　|　 ＼
　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

>>696
楊令は、国づくりなんかに、まったく興味がないよ。
今月号で、蔡福が次のように言っている。

阿骨打の死は、幻王楊令にとって、すべてが終ることに等しかったのかもしれない。
二人で、二つの国を目指している。蔡福は、何度かそう感じたことがあった。

楊令にとって、すべてが終っているんだよ。連載がまだ終らないから、仕方なく、
縮小された梁山泊をセコセコやっているだけ。やる気なし。

岳飛も、まったくやる気を感じさせないな。
金と南宋の闘いではなく、岳家軍と梁山泊の闘いに無理やりもっていくために、
金軍の契丹兵に知り合いの多い軻輔が、金軍とは闘いたくなく、梁山泊と闘い
たいという方向にもっていくために馬泥棒。それに乗った岳飛。
宗沢をそっちのけにして、戦端を開くために考えついたアイデアが、これ。
面白い・面白くないというレベルの話ではなく、楊令伝を読んでいることを他人に
知られるのが恥ずかしいというレベル。

水滸伝時代は、徽宗が登場するシーンも、まだ厳粛な宮廷シーンとして描かれていた。
水滸伝の終盤（つまり北方作品が極端につまらなくなった時期）から、帝や高官はゴミ
扱いを受けるようになった。呉乞買や趙構の姿は、見ていられない。
また国家主義や封建時代の美徳とされるものは、極力避けられている。
史実は、漢族の民族主義が初めて歴史を動かした時代なのに、そこを無視するのだから、
面白くなるわけがない。
南宋初期の騒乱の原因が馬泥棒から始まったというのは、あまりに史実をバカにしすぎている。

婢史で史実をぶっとばすんだよｗ

>>712
水滸伝の最後の４巻あたりになると、新登場のキャラにまったく魅力なくなる。
ひとことでいうと、どれもこれも周信。老若男女／能力の違いがあるのは当然であって、
これを書き分けたから、キャラを書き分けたことにはならない。
人格の核になる部分、つまり言葉では説明しにくいキャラの魅力のようなものは、どれもこれも
みんな周信。楊令だって、基本は周信だよ。

周信初登場前後に、はじめて脚光を浴びた梁山泊の好漢も、全員周信だよな。
阮小七　 周信１号
楊雄　　　周信２号
孔亮　　　周信３号
楊令　　　周信４号
花飛麟　 周信５号
李英　　　周信６号
以下、延々と続く。

>>714
林冲は生存中も死後も人気が高いが、その理由は簡単。
高Ｑ、王倫という悪役との絡みが多くて、読者の心に深く入ってきた。
所詮活字で描かれる人格なんで、人物を深く掘り下げようと思えば、
１人を主役にして、主役だけを深く掘り下げる以外に手は無い。
登場人物の多い小説では、一人一人に当てられるスペースには限り
があるから、作中の人間関係でキャラの好き嫌いが決まることが多い。
悪役の高Ｑや王倫によって生命の危険にさらされた林冲は人気が高く、
民を殺した楊令は人気がない。単純な話。

全体の構造が、＜戦＞と＜戦以外＞の繰り返しになってきた。
北方の戦の描写が好きで好きでたまらない読者には嬉しい構造なのだろうが、
なにぶん一人の作家が書く戦の描写なので、基本的にどの戦の場面も同じような感じ。
率直に言うと、宿元景戦以降は、同じことの繰り返しなので、飽きた。

飽きるな。
岳家軍と梁山泊の闘いなんて、１週間経つと、すっかり内容は忘れている。
徐史が死んだことぐらいしか覚えていない。半年もすれば、徐史がどの戦
で死んだかも忘れるだろう。

>>717
史実厨の言いたいことも、それだろう。
水滸伝の終盤からずっと同じことが続いている。
正直、戦の場面は、軽く読み流す。
史実を大量に注入してくれんと、読むところがない。

かつて姚平視点でやった敵に肉迫する描写などは好きだが、
戦の始まりから終了までの顛末を逐一やる意味はないよな。
架空の戦にすぎないから。

関ヶ原の合戦における各隊の動きは、１００年前の日本人も、１００年後の日本人も
興味を持って読むだろう。だから、現代人も興味を持つのだとも言える。
フィクションの戦の顛末など、どうでもいい。
迫力あるアクションを描くための舞台装置にすぎないのだ。
戦の顛末に何の意味がある？１週間後には忘れる内容の戦だよ？

甲が乙を追いかけた。甲の横腹に丙が突入した。乙と丙で甲を殲滅した、といった叙述が
ウザすぎる。１週間もしないうちに忘れてしまうのは、こういう意味のない叙述。
歩兵の姚平視点で見た騎兵の迫力のある描写などは忘れない。

ところで史記の二巻目はまだかね？

>>723
スレ違い

>>723
オレも待ち遠しい。

>>721
コンサート会場に１０万人の観客がいて、一斉に歓声を上げたとする。
楊令伝では、その１０万人の歓声ばかりを描写している。
１０万人が叫ぼうが１００万人が叫ぼうが、もっともよく聞こえるのは、自分の声だ。
１０万人の歓声を書きたいのなら、作中人物視点ではなく、作者の客観的視点を
出せばよいのだ。

水滸伝の頃は、戦場の人物は、自分の耳目で捉えることのできる客観情況を
語っていた。三日後に戦を回想してまとめたような現場の視点はなかったな。
全体のまとめは、青蓮寺や軍師がやっていた。

いままでの物語は、目がさめたら、全部、ネクラな楊令君の夢でした、ということで
終わりにならんかな。楊令は、４５０万人を治められる器ではない。
昨日ローリング・ストーンズのライブ映像見ていてそう思った。
楊令君には、ミック・ジャガーの１０万分の１のカリスマ性もない。

ガクヒ・ファイトは、村の若い連中が、隣り村と起こした喧嘩のような話だな。
国と国との闘いｗｗｗ

>>728
ピノキオのお爺さんと一緒に、あやつり人形でも作るのが、楊令君には似合っている。

張俊は、長江以北を金が直接統治すれば戦が続くが、
漢人傀儡政権が出来れば講和の道が開けると言っていた。
まるで文官が机の上だけで考えたようなプランだ。

近親憎悪というものがある。領地を占領した外国人を憎むのではなく、
外患である外国軍隊に協力した同民族の方を、より強く恨む。
尊皇攘夷の思想が出てくるのも、外患に協力した同民族に対するメッセージ
という色合いが濃い。

講和は傀儡政権である斉を廃止した後、つまり金が淮水以北を直接統治した後に、
行われる。

それと、中国を地勢的・経済的・文化的に南北に二分するラインは、長江ではなく、
淮河（当時は淮水）である。金と南宋の講和も、ここを国境線とする。

ところでスレ住人の口調がどこか北方調なのは仕様だろうか

>>731
馬泥棒の次には、羊泥棒でもやって、戦を始めるのだろうさ。
そういや、いつのまにか、女真族は農耕民族になっていたなｗ
朝鮮人を攫ってきて、農耕をさせていたんじゃないのか？

今月号の秦容殿すごい

・葉敬は秦容を見てションベンちびる　　→秦容より格下確定
・史進は秦容に負けそうになる　　　　　　→秦容より格下確定
・岳飛は秦容から涙目で逃げる　　　　　→秦容より格下確定
・張平は秦容の武術にたまげる　　　　　→秦容より格下確定

「楊令殿すごい」が収まったと思ったらこれ。
作者が「楊令殿すごい」を反省したわけじゃなく、
もっと超すごいスーパーヒーローを思い付いただけｗｗｗ

>>734
秦明のイメージと正反対だよな。
もっとも反対のことをやらない北方謙三を見たことがないから、
これでいいんだとも言えるけど。

戦の模様を、水草と杭にたとえたところは良かったがな。
水滸伝の初期の頃の数百人でやっていた戦が、実はもっともわかりやすかった。
１０万人を超える兵の混戦なんてものは、実際には無いし、想像しにくい。
視覚的に今回のようなたとえでやるのはいいと思う。

開戦理由が、どうしようもなくツマラン。
童貫との闘い、岳飛との闘い、もう闘う理由がないんだよね。

「シンドバット対孫悟空」のような話だからな。
幼稚園児の頃、そういう妄想をしていたことがある。

>>734
楊令も秦容は俺より強いみたいなこと言ってたな

幼稚園児って、シンドバットと孫悟空のどちらが強いか、真剣に議論するんだよな。

破軍の星の楠木正成：尊氏を見逃した新田義貞に対して「信じられない、許せない」
楠木正成の楠木正成：足利尊氏を見逃す
道誉なりの花一揆：観応の擾乱の直前に成立(史実相当)
楠木正成の花一揆：なんかすげー初期からある

もともとそんなに精度高い作家じゃないんだよ、約束の街とかもよく読むと変なところあるし。

凄い楊令殿だって凄い川中とか凄い波王殿とか、敗戦は全部寝てたことにされた北畠顕家とか今にはじまったことじゃないんだよな。

にもかかわらず楊令伝がそんなに面白くないのは、単純にストーリーとキャラクターに魅力が無いんだろうな。

>>741
その精度の低さが信じられんな。
作品の中に「細かいこと」という叙述が頻繁に登場するが、
公表される作品に本質的部分と瑣末な部分の区分は出来ないと思うんだな。
読者の注目を集める人気のある箇所というのは、どうしてもできてくると思うが、
瑣末な部分というのはない。人体に不要な部分がないのと同じだ。

「細かいこと」を避ける気分というのは、単なる「逃げ」だな。
自分は細かいことには拘泥しないが、本質的に重要なところは、きちんと書いて
いますよ、と自分をごまかしたいのだろう。
フロイトの防衛機制でいうと、これはどういう心理なんだ？
数人で一緒に勉強していると、ひきつった顔して他人の博識を「細かい」と罵る奴がいる。
自分の無知に焦りを感じているんだろうな。そこで防衛機制が働いて、「細かいこと」と
他人を罵り始める。気の毒に。。。

>>742
>人体に不要な部分がないのと同じだ。

盲腸

秦容はさ、あくまで自然体で、強いんだか弱いんだか分からない、
けど重要な局面には必ず関わるというキャラで行けば面白かったのに、
これじゃ単なる楊令�U世だよ。
これから毎月秦容猛プッシュをやるわけでしょ。頭痛いわ

>>741
例えばさ、破軍の星にしたって道誉なりにしたって、
凄い顕家殿や凄い道誉殿をやってるだけなんだけど、
短いから読ませるところあるよな。
ブラディ・ドールとかは毎回主人公別に立ててたから保ってた訳で、
毎回川中が凄いだけなら読む気しないだろ。
老犬も脇役だからあの凄さが許されるところがあると思う。
凄い楊令殿やるだけなら文庫本二冊までにおさめるべきだろうし、
そうじゃないなら凄い楊令殿は脇役にしなきゃだめなんだろうな。

ゴジラは登場すると人間社会が築き上げてきたモノを破壊するだけなんだが、
楊令と違って嫌われていない。どうしてだろう？

同じくフィクションのキャラクターであっても、人間ではないゴジラには、現実にはこんな事態は
生起するはずがない、という安心感が心のどこかにある。
これに対して、人間である楊令や岳飛には、過去にこんな嫌な奴がいた、あるいは将来こんな
嫌な奴が現れるかもしれない、と思うことで読んでいる人に嘔吐を催させる。

また、人間ではないゴジラは純然たる空想の産物であるから、同じく空想の産物である“神”に
近づく。ゴジラの破壊を<神の怒り>と捉えることが可能になる。人間である楊令・岳飛は神になれない。
人間社会に対する不満の一つや二つはあるはずだ。ゴジラは観客に代わって不満を解消して
くれるが、楊令・岳飛にはそれができない。かえって読者に不満を与えるだけ。

民を殺した二流の権力者は歴史上たくさん登場するが、あまり評論や小説の対象とならなかった。
出てきたとしても悪役だ。
しばしば書物に書かれるのは、楊令や岳飛を超えた一流の権力者。楊令や岳飛のようなカスと違い
立派な政治家というのは史上にいないわけじゃない。そういう人物を書かないと売れない。
楊令伝がつまらんのは、かつて存在しなかったわけではないが、歴史的評価においては二流
とみなされる他なかった権力者を、普遍的なものとして呈示しようとしていること。
中二病の露悪趣味を、一般的・普遍的なものとして書いてもらいたくないね。

民を皆殺しにした後の孫範と徐史のところは酷かったな。
地下鉄サリン事件の後のオウムでも、「尊師は天下を取る器だ」と大騒ぎしていたのかな？

いつのまにか「馬泥棒は許さん」が志になったしな。

李綱や宗沢も無計画に登場させてはみたが、単なる風景で終ってしまったな。

「シンドバッド対孫悟空」に、李綱や宗沢は関係ないからね。

焼き打ちするのは、悪い皆殺し！
楊令殿の皆殺しは、いい皆殺し！

焼き打ちするのは、悪い皆殺し！
岳飛殿の皆殺しは、いい皆殺し！

楊令に父を殺されたカホが必死で力説（笑）

軻輔って阿呆に語呂が似ていると思ったら、本当の阿呆だったね。
水滸伝・楊令伝を通して最悪のキャラ。次点、孫範。

>>753
祝家荘戦終了後、呉用は次のように戦を振り返っている。
梁山泊は多くの将兵を失う等、多大な犠牲を払った。しかし、次の点は収穫であったとみている。
以下、文庫８巻３７９頁から引用。

“独竜岡の闘いの帰趨を凝視していた民は、梁山泊軍の強さを心に刻みつけただろう。
　それが、呉用にとっては大きな救いだった。”

基地外軻輔君が「いろいろ調べた」ように、祝家荘戦の梁山泊軍の（焼討ち）が、一番ひどかった、
というのは、いったいどこの誰が思っていたことなんだろうか？

統治を容易にするのは、戦に勝つこと。勝てば民は靡いてくる。民を殺す必要などない。
かえって統治を困難にするだけ。

オーウェルの「１９８４年」に、過去の新聞記事を、現在の政権に都合のよいように書き換える
仕事というのが出てきた。読んで鳥肌が立った。
しかし、現代の日本にも同じ仕事をしている作家がいた。安心した。
これからも楊令殿に都合のよいように水滸伝を書き換えてくださいね。

>>755
呉用は、祝家荘戦後、「最初にやるべきことは、独竜丘三荘の民の掌握だった」とも言っている。
民を皆殺しにしていたら、民の掌握など出来るはずがない。
アッ、すみません。楊令伝では逆でした。
民の皆殺しをしないと、民の掌握ができないんでしたね。

常識の通用しないところでは、議論するにも、困難が伴うなｗｗ

>>755
>統治を容易にするのは、戦に勝つこと。勝てば民は靡いてくる。

ゲバ棒君たちが必死に戦っているのに、民は靡いてくれなかった。
それを言いたいわけだから、おまいの常識は通用しない。
もっとゲバ棒君的思考に習熟してから、このスレに来いな。
話が噛み合わんからな。

ゲバ棒君はいつも負けていたから、民が靡かなかっただけだろ。

>>754
幻王の殺戮を罵っていたときは、史進にくってかかっていた陳達のようだったが、
幻王の殺戮はたいしたことはなかったと言っていた今月は、口調から態度から、
張平と変りなかったな。

どのキャラも、即座に他のキャラのモノマネが出来るところが、楊令伝の優れたところだ。
基本的に全員が周信なんで、そういう芸当が可能なわけだ。
いっそのこと「周信伝」というタイトルにすればどうだろう？周信しか登場しないんだから。

>>751
張邦昌の楚も、梁山泊の物語とは別の世界の話でしかなかった。
すべて李富視点の中で語られ、金の漢人傀儡政権の失敗という位置づけをされたのみで、
梁山泊には何の影響も与えなかった。
こういうところが寂しいな。絹織物の縦糸と横糸を束で渡されて、「これを絹織物だと思え」と
言われているようだ。物語のメインストリーム、すなわち馬を盗まれて怒って戦を始める、という
部分とまったくリンクしていない。
やはり梁山泊と金は共同で宋を倒すべきだった。楊令も楚建国に関わるべきだった。その失敗
から何かを学び、いまのような小さな梁山泊建国という流れに行くなら、張邦昌の楚にも意味があった。

すでに南宋の歴史をある程度知っている読者には物足りない。
興味のない読者には、ややこしい話で邪魔なだけ。
カレーの中の煮えていないジャガイモみたいだな。

>「蘇端、もう行け。楊令殿に、これ以上言わせるな」

肺炎でも患っているのか？喋るべきことぐらい、喋れ。偉そうに。

楊令は「反吐が出るほど、戦ができるぞ」と言っていたけど、虚しく響いたね。
中学へ行ってもずっとガキ大将でいれると思っている奴みたいな感じだった。

俺たちにしてみりゃ、「反吐が出そうな戦が読めるぞ」なんだけどね。
不景気で他の食堂が全部店を閉めたので近所に１軒だけ残った食堂が、毎日同じ定食を
出しているようなものだからな。この小説の最大の難点は長すぎることだ。
とくに戦の場面は、何も変り映えがない。

岳家軍対梁山泊じゃだめだな。
早く秦檜が復帰して梁山泊包囲網を作り上げる。
寄ってたかって梁山泊を攻撃する。
早く滅べ梁山泊！

敵味方を一ヶ所に集めてドガーンとやったドウカン・ファイトは確かにつまらんが、
先月・今月のように細切れに戦をやったからといって面白くなるものでもない。
内容にはまったく変りがないからね。まさに定食のような戦。
相変わらず野戦だ。ダラダラした戦ではないというところが、唯一の救いだけどな。

王進に言わせると秦容より楊令殿の方が強そうで嫌だ
つか史進が全然伸びてないようにしか見えない

南京応天府以来音沙汰もなく死んだ宗沢。開封府にいるのだろうが噂も聞けない李綱。
馬泥棒で始まったガクヒ・ファイト。定食のメニューが出揃った。
１５巻では楊令が死ぬか日本に行くかするのだろうから多少は変化があるが、
１２〜１４巻までの定食メニューは決定したな。

>>770
性格は魯智深が子午山へ連れていったときのままだな。
もちろん表面的にはそうだが内面は全然違うぞといいたいのだろうが、
大勢の人物を書き分けているのだ、一人一人に割り当てられるスペースは少ないのだ、
性格の変化などは一目瞭然わかるようにする必要があると思うよ。
時間がないときは、時間がないような演出にしないと、読者に理解してもらえなくて、
少ないスペースで何度も同じことを繰り返さなければならない。
史進など、その性格を理解してもらうために、何度中途半端に短い登場シーンがあったことか。
民の皆殺しの話も同じ。２巻できっちりケリをつけていれば、いまさらやる必要はなかった。
これから１２巻にさしかかるんだろう？いつまでやってんだ？

いまさらやった話の中に、過去の叙述と矛盾する点がある。
もっとも扈家荘に関しては、梁山泊側が沈黙しているので、矛盾とまではいえない。
しかし、デマであることは確かだ。
なぜ２０数年間まったく語られなかった扈家荘の話が、唐突に出てくるんだろうか？
それも、張俊、軻輔という別々の場所にいる人物によって同時に語られる。一人ならまだ分かる。
２０数年間まったくしなかった話を突然語りだすのって、周囲の人間にとってはものすごく気持ちわるいよ。
明日、会社へ行ったら、４０代の部長が突然輪島と貴乃花の取り組みの話を始めたと仮定してみろよ。
気持ち悪いよ。気分を変えるために帰りに飲み屋へ寄ったら、そこの４０代のマスターも輪島と貴乃花の取り組みの話を始めた。
こうなると「ウルトラＱ」か「怪奇大作戦」の世界だよ？

>>768
秦檜さん。帰ってくるあなたが最高のプレゼント。JR東海。
ジングルベルを鳴らすのは、帰ってくるあなたです。JR東海。

楊令伝って開始時からどれくらい年月が足ってるんだろう

１１１８年スタートで、現在１１３１年。
今月号は時間の流れが速かった。２回正月を迎えた。

>>776
13年というと水滸伝だとドウカンファイトが開幕したころか
うーん・・・

なんかさ、迷いがあるように思うね。

岳飛をもっと持ち上げるなら、呉兄弟や、牛坤なんかの成長物語をもっと見せてもいいはずだし、
楊令を上げたいのに何だか秦容に追い抜かれそうだし。

どう始末をつけるつもりなのか

>>776
違う違う。全然違う。それはテレビのニュースで言ってたフィクションだろ。
お前は新聞だのテレビで言ってる事を何でも疑いなく信じてるんだな。
教科書には真実しか書いてないとか思って丸暗記してるタイプだろ。
そういうのを馬鹿って言うんだよ。
まず間違っているのがあれは事故ではなく事件だということ。
被害者は言うまでもなく関根さんと坂本さん。
あの駅の日常光景だけど李さん、もとい李秀賢が坂本さんに絡んだのがそもそもの始まりなんだよ。
言い争いをしようにも朝鮮語を知らない坂本さんには李が何をわめいているのか全くわからない。
そのうち李が坂本さんに殴りかかるんだけど楽勝でかわされて勢い余って線路に転落したんだよ。
それを助け出そうとした坂本さんと、たまたま近くにいた関根さんが巻き添えになったというのが事件の真相。
なぜ映画まで作って必死で事実を隠蔽するのかはこのスレを開くような人なら当然ご存知の通りだよ。
２ｃｈを見るまでもなくこの辺にも普通に書いてあるしね。http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea2.html
だからさっきからお前の言ってる事はマスコミの言う通りで（言う通りだからこそ）全然間違ってるって言ってんだ。

>>778
キャラに関しても迷いがあるが、ストーリー展開にも同様に迷いがある。
出しては引っ込め、やるのかやらないのか分からないのに、ありそうな展開予想を
書いてみる。それが文面に露骨に出ていて、読んでいて疲れる。

水滸伝の続編として読むと、これは１００％の失敗作なので楽しめないぞ。
原典とは似ても似つかないし、北方水滸伝のような楽しさもない。
原典と切り離した普通の小説として読むとどうかというと、これもあまり楽しめない。
作中人物の考え方やストーリー展開に常識では理解できない部分が多々あって
首を傾げたくなるからだ。
後の世代からは理解しにくい６０年代新左翼の心の遍歴の物語という興味で
読むしかないんじゃないか？
２０代の若さで世間・政治・経済のすべてを悟りきったような顔をした楊令。やることに間違い
は絶対なく、殺人・誘拐・強盗をしても褒められる。独善的で他者の意見には耳も傾けない。
現在の楊令に都合のように過去は書き換えられる。
俺たちとしては、テレビの向こうの安田講堂で暴れ回っていたゲバ棒君を冷ややかに
あざ笑っていたときのように、活字の向こうの楊令をあざ笑うしかない。

一騎討ちしかない原典の戦シーンに較べると、北方水滸伝のそれは格段に良いのだが、
続編になると、それが何度も繰り返された結果、戦シーンが楽しみなシーンではなく、
「あ〜〜あ、また戦か」と飽きられてしまったことが、作者にとっては痛手なんだよ。
戦で死んでゆくキャラが原典のスターたちでないというのも痛手。
ストーリーの面白さで勝負する他なかった作品だったのだが、そこを甘くみて、史実を
物語の中に上手く取り込めなかったのが敗因だな。

>>780-781
太平記三国志北海道水滸伝で殆ど学生運動ネタは出しつくしちゃってるからこんな感じになってしまったのだろうな。
水滸伝でキューバ革命は書ききったんだから純粋なハードボイルド小説として書けばよかったのに、と思う。

梁山泊の幹部クラスはともかく、その下にいるオリキャラにまで視点を与えたのは余計だったな。
そうでなくても薄味な花飛麟・李英などが、さらに薄味になった。
むしろ呉乞買や趙構をまともな人間として描き、史実の重要人物、宗沢・李綱・張邦昌・劉豫を
楊令と同等の扱いで描いた方が面白かったと思う。
繰り返される戦シーンが飽きられるのは事前に予測すべきであって、拡大する一方の戦シーン
を描くことなくスケール感を出すにはどうするかに集中すべきだった。
楊令ごとき若造を作中第一等の人物にしたのでは、話が面白くなるはずがない。
しかし、いまさら言ってもしかたない。よろしく梁山泊と岳家軍のおちゃらけた戦で最終巻まで
きれいにまとめてもらいたい。

>>783
ところで北海道って何

>>785
いまの梁山泊国は、日本でいうと北海道を独立させたようなもの。
水戸のオババの孫の“若”が、そんなことを考えていた。

王母が死んだときは子午山出身者が全員集合して王母の死を悼むのに、
皇甫端が死んでも、牧場出身の蘇�hは悔やみにも来ないのか？

>>787
まだ子午山至上主義を理解できてない奴がいるのか？
楊令伝ではオリキャラが神、原典キャラは糞。

梁山泊入山後に同じ職場に長くいて親しくなった者どうしは、離れた後でも関係が語られる
ことが多いけど、元々原典で一緒で北方本でも最初は一緒に出てきた入山前の関係は、
忘れられることが多いね。
今回も、王英は仕事が仕事だから、親しい奴なんていなかったと言いかけて、待てよ、
清風山の三人は仲が良かったな、みたいな思い出され方をしていた。

>>789
ああいうところがわかりにくいな。
何がというと、作中人物がやっと思い出したのか、作者が思い出しながら書いているのか、
どちらかわからん。
王英に関して言うと、清風山の三人はもちろん、楊林といういつも王英に殴られていた奴
もいた。晁蓋に憧れていることを表白した部分は、気持ち悪いぐらいだったし、戦場へ出て
皮袋に入った油（火炎瓶）を投げている場面も多かった。
致死軍や飛竜軍が、通常部隊と関係が薄いというのは、誤った思い込み。軍議への出席率
も高い。あるいは林冲以上かも。
通常部隊と関係が薄いのは王定六以外の通信部隊の連中。戴宗と張横は梁山泊に常駐
せず、ほんとうに影が薄かった。

いきなり楊令の小さな梁山泊案が登場して評判が悪かったので、
戴宗のような古い同志は、相変わらず全国の民のために闘うと思っている、
というポーズだけを示したのだろう。
残りの巻数を考えると、やっぱり楊令の示した路線を変更する時間はない。
ということで酒に酔っ払った戴宗の醜態を示して、その話も終わりだろうさ。
戴宗はそのうち高Ｑのように野垂れ死じゃないか？

>>791
誰に答えているんだ？

おそらく、頭の中で「全土の統一を考えていた戴宗はどうなるのだろう？」ということを
自問自答していて、その自分の問いかけに答えるつもりで、いきなりここに書いたんだろう。
ヒキコモリを長くやっている奴は、常に自問自答しているからな。ありがちな話。

今月号でも、楊令以外の視点で、梁山泊を全国規模にすることは無理だと誰かが言っていたな。
こういうのって、水滸伝時代は全然考えずに、梁山泊の連中は闘っていました。
楊令殿だけが気づきました。楊令殿は偉いが、ずっと梁山泊にいた古い連中はバカ。
そういいたいわけ？

>>794
無理だといいながら、金国と南宋の帝は、まるで犬猫にも劣るような扱いで、
あの李富の青蓮寺が国家の本体なんだと。わらわせるわｗｗｗ

梁山泊の武力革命を非難している者はいない。
幻王が敵兵を殺し尽くしても非難する者はいなかったはずだ。
民を殺す、女を攫うという�ｹ竜二竜山と同じことをやらせるから非難される。
それに答えて、兵士も民じゃないか？武装していない民を殺してどこがわるいの、
といった感じで開き直る。このあたりが面白くないね。

どうみても、それをやった楊令と岳飛は偉いが、そこまで踏み込めない完顔成・張俊は
二流の人という書き方だろうが？それが腹が立つんだよ。

武力によって前政権を倒す。史実で繰り返されてきたことだし、小説でも何度も読んだことだ。
楊令伝になって、宋（北宋）もやってなかった、あるいはやっていたのかもしれないが、大きく
取りあげられることのなかった『民の皆殺し』が、楊令伝になったとたんにテーマにされた。
とくにやる意味もないと思うが。結果的に、つまらなくなっているだけだし。

しまいにゃ「焼討ちでないから、皆殺しではなかった」と言い出す始末。
もう目も当てられんほどにツマランぞ。なんとかしろよｗｗ

>>785
『林蔵の貌』→『黒龍の柩』の順に読むとわかる。

黒龍の柩で思い出したけど、あれも酷かったよな。
草莽枯れ行くの西郷隆盛：デブ、目が大きい
黒龍の柩の西郷隆盛：痩せてる、目が細い

まあ、なんだ。
楊令伝でちょっと事件の内容が変わるぐらいもういいじゃないかって気分になる。

やはり開封府を陥落させた後、梁山泊が自壊していく様を書けばよかったんでは？

>>802
幻王軍を二つに分けるときは、楊令と呉乞買が相談して分けていた。
それ以前の梁山泊と金の関係を、ドウカン・ファイトの間になし崩しに解消した感しだな。
すごく変だった。
梁山泊が自力で童貫を破ることに固執する必要はまったくなかった。
梁山泊を斉の前身ということにして協力して宋を倒し、張邦昌の楚を建てたが、すぐに
崩壊したので、梁山泊は独自に小さな国を建てた。こっちの方がすっきりしたな。

>>801
>楊令伝でちょっと事件の内容が変わるぐらいもういいじゃないかって気分になる。

それを批判している奴は、ひとりもいない。
すぐに忘れてしまう新人オリキャラ中心ではなく、楊令伝を読む以前から広く名前を
知られている史実キャラの出番を増やしてほしいと言ってるんじゃないの？

「見ろよ、呼延灼。楊令殿が村を焼討ちにすると、外で仕事をしていた民までが、みんな家の
中に入って行って焼け死んでゆく」
「俺たちならば、焼討ちにした民は、家の外に逃げ出すと考えるのが精一杯だ。宣賛は、楊令
殿の戦略は、桁はずれだと言っていた」
　目の前で燃えている家に、三人の小さな子の手を引いた母親が入っていった。楊令は、女真
の地で闘いながら、このような卓抜した戦略を、いつ考えついたのだろう。呼延灼は、ただ驚く
ばかりだった。　　　

>>798
第２巻の楊令と旧梁山泊の面々の対面、そこでの会話が、楊令伝をつまらなくした原因だな。
あの時点で、この小説は終了しとる。最近に至るまで必死でフォローしておるようだが、フォロー
が没論理なもので、さらに傷口を広げているだけだ。
とりわけ、楊令の志は作りあげた新しい国にはなく、その過程、つまり宋を倒す闘いにのみある、
とした点を後日ひっくり返してしまった。楊令は女真にいたころからずっと新しい国造りのことば
かり考えていたと１８０度反対なことを言わせる。終っているな。

主人公の楊令についてすら、どういう人物にするかを事前に考えていないのかと愕然としたな。

>>807
それすら理解できていないだろう。
読者は呉用を頭領にすることを望んでいると勘違いして、李俊に、なぜ楊令が頭領でなければ
なからないか、なぜ呉用ではダメかを必死に説明させていた。

>>806
最初は宋を倒しはするが、帝にならず、いずれへともなく去ってゆく高倉健のようなキャラにする
つもりだったのだろうか？

何も考えていないんじゃないかと、この頃、思うようになった。
小説というものは、その場その場で適当なことを言っていればいいものだ、
とお考えなんだろうと思うようになった。

うんこした後にペーパーでお尻を拭いても、いちいちそのペーパーに向かって、
「ありがとう、君のおかげで、僕のお尻が奇麗になったよ」なんて感謝しないものね。
流したペーパーのことなんか、すぐに忘れる。
北方謙三にとって、小説ってそんなものなんじゃないの？前後に矛盾があろうがなかろうが
どうでもいいんだよ。

>>782
原典で広く名前を知られている好漢たちに、さらに新しいエピソードを加えるわけだから、
北方水滸伝のキャラは原典に較べて格段に良くなった。とくに原典では無個性といってよい
地サツ系の好漢たちの中には、北方本で初めて個性を与えられたといっていいキャラもいる。
誰しも原典に物足りなさを感じていなければ、他の水滸伝なんて読まんよ。
原典では薄味なキャラが北方本ではキャラが立っているから読みつづけた。
ところが楊令伝では、原典のキャラ並の薄味キャラが量産される。新人で名前すら覚えるのに
苦労するのに、どいつもこいつもエピソードなしの無個性キャラばかり。
どういうつもりで、楊令伝を書いているのだろうな？
それこそ>>811の言うように、うんこ拭いて便器に流すトイレット・ペーパーで金儲けができるなんて、
こんなに美味い話はないとでも考えているのだろうか？

>>806
その矛盾は、政治家なら引責辞任レベルなんだが、今月の扈家荘の焼討ち叙述もひどすぎる。
まあ、これからつまらん戦の場面が続くから、楽しみといえば、次はどんな捏造をするのだろう、
という興味しかないんだけどなｗ

>>798
処方箋は簡単なんだけどな。幻王や岳飛が民を殺した荘に悪役がいればいいのさ。
彼は軍に対しても悪さをする。根気良く説得するが、舐めてかかって屈従しない。反対に
文官を殺したりする。これじゃいかんということで、見せしめに殺す。これで十分。
なにか無辜の民を殺す決断をすることに哲学的に大きな意義があって、それをやった
楊令と岳飛だけが、飛びぬけた巨人であるとでもいいたげな、臭い演出が見え見え
なのでシラケル。北方さんは、万人が納得するあたりまえの演出を、どこか小馬鹿に
したようなところがあるのだが、結果的には非常識の連発になっていて、楊令伝を
読めたものではないゲテモノ小説にしてしまっている。
王倫や高Ｑや�ｹ竜のような悪役を適材適所に配置しないと、こんなに大勢のキャラが
登場する物語は成立せんぞ。
青蓮寺がきたないやり方で楊志を殺したから、読者は梁山泊の味方をする。
楊令伝では、応援しようと思う陣営がない。

演劇では、あえて同一化できるキャラが一人も登場しない芝居というのがあるそうだ。
俺もそういう映画を観たことがある。観客が登場人物の誰にも同一化できないので、
作者が投げかける主題を、観客自身で考えるようになる効果があるそうだ。
同一化できるキャラがいれば、彼が観客に代わって悩んでくれるので、観客は作者の
投げかける主題から解放され免責された気分になる。それを避けるために、あえて同一化
できるキャラが一人もいない物語を作る。

>>815
しかし、楊令伝は違う。反社会的なキャラばかりが登場しているわけではない。
単純にキャラの立っていない奴が数だけ多い芝居にすぎん。

各キャラクターにエピソードがないからキャラ立ちしないんだよ。
ちょこっと顔出して何か喋る。ごく日常的な登場の仕方しかしない。
たまに長時間登場するエピソードがると思えば、旅か恋愛のどちらか。
�ｹ飛の魯智深救出のような印象的なエピソードが皆無。
これじゃキャラクターが心に残るわけがない。

戦の場面が苦痛でしかないな。新兵器なり、新戦法を考案して、少しは飽きがこないように
してもらいたい。
読者の毎日の生活は活動範囲が限られているし、休日だって用事があれば遊びに行けない。
ささやかな気分転換として小説を読む。
ところが楊令伝の戦の場面は、毎日の仕事よりも変化が少なくて単調。
俺の平凡な毎日の方が、楊令伝よりも、まだ楽しいよ。

水滸伝では、＜日常＞と＜非日常＞の使い分けがセオリー通りにできていた。
楊志一家が襲われる前には、楊志一家の団欒が描かれていた。
日常の場面で読者を同一化させ、直後の非日常（襲撃）を印象的なものにする。

楊令伝になってから、食事・睡眠・セックスという日常が意味もなく出てくる。
韓成と秦容の食事シーンがあったが、あれなどは李桂参による襲撃という緊張感
をぶち壊すだけの役目しかなかった。どうして、ああいう意味のないことをやるのだろうか？

　　　>>819　君。　僕 た ち に と っ て は、セ ッ ク ス は 非 日 常 で す　！
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　V　　　　　　　　　　V　　　　　　　V　　　　　　　　V　　　V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..|　」」」」」」」」」）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜(6ー�B-�B.|　　　＿＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼ 　＿＿＿＿　　|::::|ヽ　　.」　ｲ　ノ´　　　　　　ヽ
　　　　／￣￣￣￣＼　（　（（(((((^))))））´　　　　　　｀ヽ.ヽ|　　.(＝)/　（#　　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉ
　　　（　　人＿＿＿＿）..|ミ/　＿＝＿| ノﾉﾉノノメノ十ﾉﾉ／＼;;;;;;;;;/＼（　　ノー◎-◎|
　　　..|ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[¬]-[¬]　ノ　ー□-□-|ﾘ　　　　　　　（彡彡）　　　つ｀|
　　　（６　　　　　(_　_)　）.|　　　　、」　|＼ゝ　∴)｀_´(∴)ゝ　　EVA　彡彡彡）　　∀ノ
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉノ＼　　（ー）/　...|ゝ、＿＿_.イゝ　　　ノ￣￣￣￣￣）.｀￣´ヽ、
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　..＼＿_/　|＿|　　　　　　　）　　　.|　ノ三三三三）H×H　））
　/　（＿_‖　　　　　||）ノ|　DARIUS　|　|　ヒカ碁命.||三三ミ|.（6-⊂⊃⊂⊃　　　　//
[]＿_　|　|　どれみ命ヽ　|　　　　　　　.|　|　　　　　　 ||::::＜彡|　|.　　　・･　（　　　　.|..|
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）.|三|□|三三（＿）＿＿＿＿|_）:::::::::ノ彡ゝ..　（д）ノ、￣￣(__)
　＼_.（＿_）三三三[国]）..|:::::::::::::::::::::／　　＼::::::Y::::／＼::::::|￣￣￣￣￣￣￣￣|、＼＼
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|　|:::::::|:::::::::|￣￣￣￣|::::::|￣￣￣|E）　ＧＧＸ全国１位　（ヨ）「￣
　｜Sofmap..|:::::::::/:::::/　.|:::::::|:::::::｜さくらや　|:::::|.ｱﾆﾒｲﾄ.|::|＿＿＿＿＿＿＿＿|´|...|
　..|＿＿＿＿|::::::/:::::/　　|:::::::|:::::::｜..　　　　　|￣|　　　　..|:::／＿＿_.へへ＿_＼||||||||
　　　　　（＿＿_[）＿_[） （＿_（＿__|＿＿＿＿_|＿|＿＿＿|（＿＿＿（＿|＿）＿＿）＿））

>>819
死に別れる花飛麟・扈三娘ペア、侯真・徐絢ペアのセックス・シーンは、まだ意味があった。
（しかし、同時期に二組も続けて恋愛ネタやるか？よほどネタがないんだな）
蔡福のセックスは、物語に何の影響もない（この先、あるのかもしれんが）。意味のない描写
はないと思って読むのが常識なんだが、楊令伝は常識が通用しないから、心配だな。

蔡福は、楊令伝になってから、闇塩の仕事をしていた気配がないんだが、
今月は思い出したように、闇塩の話をしていたな。蔡福、キモ。

食事シーン／セックス・シーン／将校どうしの雑談、どれも塗り絵でいえば、塗りつぶしのようなものだろうｗ

>>818
>新兵器なり、新戦法を考案

それがまったくないんだよな。
向上心とか、進歩しようという気持ちは、もうまったく枯れ果てたんだろうな。
田舎の料理屋で、いつ店を閉めてもおかしくないような年取った爺さんが
出す料理のようだ。

>>824
軍師は新兵器を開発している将校と、その新兵器に関して話をするとか、
職人の仕事がらみで話題を広げてゆくとか、やり方は色々あると思うのだが、
作品になって出てくるものは、最も単調な、いつも変り映えのしない、マンネリの、
くそつまらん、同じことばっかりなんだよな。

だって北方作品しのものがどれをとっても

・騎馬隊が5つに分かれ、また1つになった（船でも同じパターン）
・船には丸太を引いて敵船を沈める兵器を新開発して乗せる
・熱い茶が出された。熱くもなく冷たくもなかった

このパターンばかりのマンネリじゃないか

>>801
あの2作品で容姿が異なるのは、
草莽枯れ行くの西郷：従来の西郷のイメージ→巨漢、目が大きい
黒龍の柩の西郷：作品が発表された頃に青森だかの東北の方の旧家で明治の軍人とみられる写真が発見されてそれが西郷じゃないか？という風説→背が高くて痩せてる、目が細い
と言う事での違いだと思う。

今日残ってる西郷の肖像は想像図で、実際に上野の銅像なんかも西郷の妻が見た時に「これじゃ別人だ」って言われるぐらい似てないらしい。
そんな中でその写真が出てきたから、「これが西郷の顔なんじゃないか？」って言われてたんだよ。

結局は、写真の人物が着てる軍服や付けてる勲章から別人の写真と見られてるから、「やっちまったな！」って感じの勇み足だな。

ある日テレビを見ていたら、さだまさしが丁寧な口調で「教えてください」と言うので、
僕はテレビの前で正座して、さだまさしの質問に答えようと思った。
「海は死にますか？」
「死にません」
「山は死にますか？」
「死にません」
「私の大切な人は逝ってしまいますか？」
「彼女がイク前に、あなたがイッてしまうと、彼女はイケません」

>>826
他は読まないから、この作品をもう少し面白くしてくれればいい。
騎馬隊の出てくる小説は、もう死ぬまで読まない。
「坂の上の雲」まで読みたくなくなった。

「さあ、次の問題」
「靖康の変で徽宗と欽宗が金へ連れ去られた後、南宋を建国した高宗は杭州を首都と定め…」
　ピンポーン！
「問題の途中ですが、白の方」
「杭州と臨安は併存する」
　ｂｕｕｕｕｕｕｕｕｕｕｕｕｕｕ！
「問題の続きは、“首都名を何と改めたでしょうか？”でした。答えは『臨安』ですね。杭州とは併存しません。
白の方、お立ち」
「いいえ、立ちません。正解です。１８番に白を入れ、１３番と８番と９番を白に変えてください」
「白の方。ルールですから、お立ちになってください。しかし、何を根拠に『杭州と臨安は併存する』なんて
ことをおっしゃっておられるのでしょうか？」
「楊令伝の４巻です。児玉さん、あなた、小説すばるの８月号で対談なさるんですから、この点を、糺してきて
いただけませんか。そうすれば、１８番に白が入り、１３番と８番と９番が白に変ることが正しいということが
理解できるはずです」
　会場の観客が、ざわつき始めた。「レッド・カードだ」「白の解答者は退場だ」と騒ぐ観客もいた。
「とにかく、ルールです。立ってください」
「児玉！わしは木石ではないぞ」
「乃木！わしが考えておるのはのう、ただこの番組を無事に終らせること」
　児玉違いだった。

いつまで２０３高地ネタを続けるんだ？

教えてください　　♪

そのとき、クリス・レアが歌い始めた。

アッカンベーよ　Heartbeat　　　♪

>>827
それ以外にも土方が完全別人だったりで、林蔵と黒龍と杖下があきらかに一つの世界だったから草莽の扱いがびみょう。

楊令伝はどうやら太平記シリーズに繋げたいみたいだけど、その太平記シリーズも矛盾だらけだしどうなるんだろう。

>>834
それは、書かれた順番とか考慮しないとこんがらがるぞ。
草莽が他の幕末モノと独立してるのは一番最初に書かれたからで、黒龍なんかは林蔵の後を受ける形で書いたからあぁなった。
ヒトリ群せずの土方があぁなのは、新撰組ブームで土方とかの扱われ方見て、「完全な悪役やらせてみんのも良いんじゃね？」的な遊び心だと思っておけば良い。

例えば、太平記なら破軍で北畠があの強行軍やったからそれ以後の作品にも反映されたけど、
順番が違ってたら北畠の書かれ方はもうちょっと違ってただろうさ。
花一揆だって、道誉書いてる途中で閃いたから途中で出てきて、正成の時は持ってるって前提で書いてるから登場時期が早くなったりしたんだろうさ。

作家だって、生きてりゃ主義主張が時間の経過と共に変化するだろうし、
あの勢いだけ書くペースじゃ、一々細かいところでの整合性とか考える暇も無いだろうから、
そこが嫌なら読まなきゃ良いじゃんとしか言えないな。

>>835
花一揆は史実上のイケメン集団で、登場時期としては道誉なりが正しい。
花一揆はマジで史実であんな感じで、けんちゃん尊氏が多分あらゆる小説の中で一番史実準拠だと思う。
それから北畠顕家の強行軍もほぼ史実準拠やで。
なんつーか過去作はオリキャラの出し方もっと上手かったと思うし、
水滸伝は史実キャラを絞ってファンタジーとして上手く成立させたし、
楊令伝はキャラ出しすぎなのが全ての問題なのではないかと思った。

>>836
花一揆ってアレ史実なのかよ、、、
日本って700年前から始まりすぎだ。

「俺は、あまり金軍とは闘いたくないです。とくに蕭珪材殿の軍とは。なにしろ蕭珪材軍の四千
は旧幻王軍。戦場でむかしの仲間に会ったりするだろうし」
「だから、梁山泊幻王軍の女真人の話題は避けている。しかも、古い兵の引退の話をさかんに
やっている。どういうことだか、わからないか？」
　楊令が、いつもの得意満面な笑顔で、蘇�hに語った。
「つまり、金軍とぶつかるときは、女真からきた旧幻王軍六千は、全員引退しているということに
なるのですか？」
　楊令が、頷いた。
　いつもながらの姑息な手だと、蘇�hは思った。　　

>>835
>そこが嫌なら読まなきゃ良いじゃんとしか言えないな。

嫌だから読まないが、原典オタによる楊令伝の監視は、これからも続く。

岳飛や李俊が、現在の梁山泊国に対する疑問を出していた。
常識からすると、岳飛や李俊の疑問が出てくるのが当然のことであって、
楊令の考えはかなりおかしい。小学生の妄想が小学生の頭の中では
実現するように、小説の上では、梁山泊国は上手く回っている。
しかし、現実には建国後半年余りで財政破綻していると思う。
梁山泊の財政に関しては、御都合主義以外の何者でもない。

李富は、開封府の商人から盗んだカネは、あと２年でなくなると言っていた。
あと半年でなくなるよね。

>>830
児玉清さんに、楊令伝の捏造部分を追求してもらいたいようだが、無理かもしれんぞ。
アタック２５では、間違えた解答者に対して厳しいツッコミを入れているが、実は児玉清
にも捏造がある。誕生日だ。本来の誕生日は1933年（昭和8年）12月26日だが、当時は
数え年で年齢がカウントされていたため、1週間足らずで2歳になるのを嫌った親が
1月1日で出生届を出したという。したがって、戸籍上の誕生日は１月１日と捏造されているのだ。

しかし、厳しい質問は出るんじゃないか？児玉さんは、芸能界きっての読書家としても知られる。
朝日新聞出版の主催する『朝日時代小説大賞』の選考委員を務めている。俺は、厳しい質問を
期待しているよ。

>>836
オリキャラと言うよか、2世キャラの難しさだな。
例えば、三国志で続編作るってなったら、姜維、鍾会、ﾄｳｶﾞｲ、陸抗、羊コ辺り使えばできるけど、
水滸伝の場合は世代交代させたら梁山泊はオリキャラ中心にせざるを得ないし、
方ﾛｳや王慶の陣営のキャラを流用するにしても、元々原典では敵だったのに、って違和感は出るからな。
原典キャラだと、例えば張清なら石投げてさえいれば、味付け間違わなければそのままいけるけど、
オリキャラの場合は、物語内で１から成長させて肉付けしなきゃならんから、味が出るのに時間かかるし、物語の進行ペース内との兼ね合いもあるしな。
だからオリキャラ多いのが問題、って話になるんだけど、少なきゃ少ないで「次世代が育ってねぇ」って文句言われるからな。
多作過ぎて一つの作品にかけれる時間が少ないから、味が薄くなってる感じはあるな。

>>844
ようは話の規模デカくしすぎたのが問題なのかね
それこそカホを主人公にして独り群せずみたいな感じにすれば面白そうなにに、とか思った。
やっぱ後発の作品は楊令伝の反省が生かされてんだな。

>>845
話の規模の大きさに、キャラがついていけなかったんだろうな。
史実では、話の規模についていっていた、というか歴史を作った張本人である
阿骨打・粘罕・斡離不らを小物にしてしまい、その役を楊令一人に振ったのが大失敗。
楊令は見るも哀れなほどに、みっともないキャラになってしまった。
部下である「その他大勢」は、語る余地もない。