北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十六章

「いやあ、連載を十年続けるというのは、すごいことだ。虚実がないまぜですな」
「無名草子には、嫌われるがのう」

【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十五章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1232345176/

【出版状況】
・水滸伝　ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝　1-8巻まで発売中。文庫版は、まだ未定。
【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4

☆有志によるHP☆
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☆ 関連スレ ☆
北方謙三・水滸伝 文庫版専用スレ 第八章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1223175223/l50
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】ブラディ・ドール3【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1233066570/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/
北方謙三中国史・単行本派スレ　第一章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1222807634/
-------------------------------------------------
専ブラリンク集　よければ導入せよ
-------------------------------------------------
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〔楊令軍〕　
　　　　（黒騎兵）　１００ 　　楊令　蘇�h　　
　　　　（青騎兵）　１００　　 張平　　
　　　　（班光隊）　２０００　 班光？
　　　　（越里隊）　２０００　 耶律越里
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　 史進（赤騎兵２００）　鄭応　〔班光？〕
　　〔呼延凌隊〕　 ８０００　 呼延凌　鍾玄　　　　　（騎馬４０００／歩兵４０００）
　　〔花飛麟隊〕　 ８０００　 花飛麟　董進　�ｹ広　（騎馬４０００／歩兵４０００）
　　〔韓伯竜隊〕　 ４０００　 韓伯竜　孫安　馬霊　（騎馬２０００／歩兵２０００）　　　　　　　　 →【南皮】
　　〔鮑旭隊〕　　１２０００　 鮑旭　岑諒　田忠　 　（騎馬２０００／歩兵１００００）　〔ｼｮｳ丹〕　→【大城】
　　〔郭盛隊〕　　　　　　　　 郭盛　（副官）党厳　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 周印　　　１００００
　　　　　　　　　　　　　　　　　 山士奇　 １００００
　　　　　　　　　　　　　　　　　 李英　　　１００００
　　〔工兵隊〕　　　１０００　 陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　 呂皖
　　〔重装備隊〕　 １２００　 李媛　荀響　　　　　　　
　　〔予備役将校〕　　　　　 宋万　黄鉞　曽潤（新兵調練）　

【聚義庁】　楊令　呉用　宣賛　
　　〔文治省〕　２０００　金大堅　陳娥　ｶｸ嬌　〔保育所〕　金翠蓮　宣凱　　
　　〔医師〕　白勝　文祥　毛定　蘇良　〔大工〕　劉策　　〔鍛冶〕　高平　陸博　田峯
　　〔薬師〕　馬雲　〔牧場〕　皇甫端　段景住　尹舜　　〔酒屋〕　朱椛　朱杏
　　〔その他〕　ﾁｮ律　蒼香　五郎　源太　〔造幣〕　５０　華鋒
　　〔裁判官〕　顧大嫂　〔法務〕　孫二娘　〔巡邏隊〕　１千　蘇端　〔外交〕　韓成

　　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立　　〔通信〕　張横　王定六　　〔交易〕　曹正　盛栄　
　　〔調略〕　公孫勝　武松　喬道清　〔間者〕　戴宗　徐絢　燕青　〔軍監〕　杜興　　
　　〔致死軍〕　１９０　侯真　羅辰

【洞庭山】　〔水軍〕１万１千　李俊　費保　倪雲　童猛　狄成　項充　張敬　（大型船４０艘　中型船１５０余艘）
　　　　　　　〔造船〕　阮小二　趙林
【楡柳荘】　上青
【杭　 州】　瓊英　ウ梨
【洞宮山】　王�､　白寿　王貴　王清　張朔
【女　 真】　蔡福
【子午山】　秦容　蔡豹　公淑

【南京応天府】　　宗沢−禁軍５万、劉光世−２万
【隆徳府】　　　　　岳飛−４万
【北京大名府】　　張俊−５万５千
【流花寨】　　　　　韓世忠−１千、梅展−３千（大型船１２、中型船２３）

【開封府】　　　　　張邦昌

第１巻　　２００６年１０月１７日〜２００７年１月１６日　 本スレ１５章〜１７章
第２巻　　２００７年１月１７日〜４月１６日　　　　　　　　本スレ１７章〜１９章
第３巻　　２００７年４月１７日〜７月１６日　　　　　　　　本スレ１９章〜２１章
第４巻　　２００７年７月１７日〜１０月１６日　　　　　　　本スレ２１章〜２２章
第５巻　　２００７年１０月１７日〜２００８年１月１６日　 本スレ２２章〜２３章
第６巻　　２００８年１月１７日〜４月１６日　　　　　　　　本スレ２３章〜２６章
第７巻　　２００８年４月１７日〜７月１６日　　　　　　　　本スレ２６章〜２９章
第８巻　　２００８年７月１７日〜１０月１６日　　　　　　　本スレ２９章〜３３章
第９巻　　２００８年１０月１７日〜２００９年１月１６日　 本スレ３３章〜３４章
第１０巻　２００９年１月１７日〜　　　　　　　　　　　　　　本スレ３４章〜

>>1
乙関勝

>>1
乙〜

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1222807634/より転載
>425 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/02/07(土) 19:08:32
>楊令の考えを、「誰も考えないことを、考えつく」と強調するからおかしいんだ。
>たしかに１２世紀の中国では「誰も考えないことを、考えついた」のかもしれない。
>しかし、現代の読者にとっては、かつて人類が歩んできた歴史にすぎない。
>あたり前すぎる話を、「すごい、すごい」とやっているから、吹きだしてしまうのさ。

２０世紀の物語を１２世紀の衣裳で包んでやっているのか、
１２世紀の物語を理解しやすくするために２０世紀の要素も取り入れているのか、
「原則」をはっきりさせてもらいたいな。
どっちつかずなので、理解しにくいところがある。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1222807634/より転載
>409 名前：楊令演説に対する疑問の主なもの[sage] 投稿日：2009/02/07(土) 17:15:12
>「宋は、倒さないのですか？」（班光）
>「なんで、領土が狭いんですか？」
>「帝がいないというのは、俺にはやはり国とは思えません」

現在の梁山泊の領土が、どうして「適正な広さ」なのかが理解できない。
「適正な広さ」かどうかが明らかになるのは、試行錯誤を繰り返した結果、
時間をかけて判明するものではなかろうか？

少なくとも「仮説→証明」によって法則を打ち立てる近代的精神からは、そういえる。
楊令の天才によって、はじめから「適正な広さ」が分かっているというのは、
近代的精神ではなく、古代のシャーマニズム。

ニュートンやエジソンですら、失敗の中から学んだものは多い。
楊令は、殺戮・略奪という失敗ですら、正当化しようとする卑怯者。
死んだほうがいい。

楊令は、それについては何も語ってないよ。梁山泊の他の同志が勝手に
楊令の心を忖度して、正当化を試みただけ。この件に関しては、楊令は無罪。

当時の腹心であるカク瑾も、正当化作業に参加しているから、楊令にも罪はある。
かつての共産国家で、すでに死んだリーダーを批判したり名誉回復したりした場面を
想起させて吐き気がしたな。

>>10
天才楊令の考えたことは、何の検証も要せずに「絶対に正しい」とされるところが、
楊令伝という小説からリアリティを奪っているな。

というより、それが原因で、プロが書いた小説のように思えず、子供の作文のように思えてしまう。

楊令という人間に、人間らしい愛情が感じられないことが、そもそも変。
カク瑾が死んだとき泣いたらしいが、それも芝居のウソ涙ではないかと疑わせて
しまうところが、いままでの楊令の言動にはあるな。

「ソープへ行け」というのは、未練がましい男に対するアドバイスだよな。
世界中に、そいつに相応しい女が他にいないわけでもないのに、未練
がましくしている奴。
ところが楊令の場合、最初からソープへ行っているわけだ。恋愛も知らず、
機械的に性欲を処理するためだけに、数人の熟女真の女を誘拐してきて、
囲っている。
こいうバカには、「ソープへ行け」ではなく、「愛情を持て」とアドバイスした方がいいな。

>>16
カク瑾が死んだぐらいで泣くような男か楊令が？
周囲の「楊令殿は変った」には、もう騙されんぞ。
楊令の芝居に決まっているよ。

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　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　方々に女はいて、俺の子を産んだかもしれない。　　
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　その子は、女真族と言ってもいいかもしれませんがね。　　
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

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　　　ヽ_|　　//／└┘　　￣￣￣　　└┘|　| 　　　/　　むかし妻はいた。いまはいるかどうかも
　　　 　/／／　　　　　　　　　　　　　　／／　　　＜　　わからないのだ。だから、子供がいるか
　　　　｜//＼_　(⌒Ｙ⌒)　　　　＿／／　　　　　　＼　どうかもわからないのだ。これでいいわけないのだ。
　　　　　＼　　 ヽ―─―⌒￣￣　／　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　 　　　　｀―──―――‐―´

>>20
子供の作文にケチつけるのよせよ。

今、水滸伝を読み返しているんだけど、ここの影響か「〜は変わった」という表現が気になるようになった。
前は違和感なかったんだけどな。

>>14
「絶対に正しい」は、カルトに共通の発想方法だよ。
楊令カルト教団であることは随所に出ているから、いまさら驚かなくてもいいんじゃない？

>>22
水滸伝では、そんなに多くなかったと思うな。
俺は楊令伝で、いやになるほど目にした気がする。
楊令、武松、呉用は変った。

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　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
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／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'　　　　　　　>>23
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　数で、決めろ。多い方が正しい、
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　　とする以外にない。
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

>>14
楊令の思いつきを必死で呉用が現実化させようとしてるのが今の梁山泊の構造。

「なんで、領土が狭いんですか？」
　質問者は、楊令ではなく、呉用に訊いた。
「宋禁軍との熾烈な戦が終ったばかりだ。兵には休養をとらせ、新たに始まる徴兵制の
整備も急がねばならぬ。現在の梁山泊軍で維持できる領土がこの広さだというだけのこと
であり、楊令殿のように、梁山泊という国がこの広さでいいと考えている者は、同志の中に
はいないと信じている」
　楊令は、苦々しい顔をして、うつむいていた。
「それでは、いずれは南宋を倒すのですね？」
「そこまでの軍事力を持つことは、十数年の歳月を要するであろう。また、南を含めた旧宋
の全領土を梁山泊で統治することが、必ずしも宋の民の幸せにつながるとも思えない」
「どういうことですか？」
　質問をする者は、すでに替っている。
「この国を淮水の線で二分する。この国を見よ。北では麦を作り、南では米を作る。北では
馬で闘い、南では船で闘う。淮水を挟んで、北と南とでは大きく風土が異なるのだ。しかも、
北では五胡十六国時代、異民族の国が治乱攻防を繰り返し、漢人との混血も進んだ。
話す言葉ですら北と南とでは、音が異なる。梁山泊は淮水の北を以って領土とし、金国と
協力して、漢人、女真人、契丹人が共に暮らせる楽土となす。国が豊かになり、南宋の地
から流民が流れ込んでも、これを拒まない」
「帝は呉用殿がやられるのですね」
「もちろんだ」　　

>>27
楊令の演説も、後に淮水の線で、金と南宋が国土を二分した史実をふまえたものならば、
説得力があったね。諸葛亮が、国家十二分の計を説けば、読んでいる者はあっけにとられる。

>国が豊かになり、南宋の地から流民が流れ込んでも、これを拒まない

実際、一旦は南宋へ行った者の中からも、劉豫の斉に移住した者がたくさんいますよね。

新しい国家像も、史実をふまえて、その後の歴史を匂わせるものじゃないと、
読んでいる方は、( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだわ。
北宋を倒した張本人が、ほかの地域のことは知らん。地方分権で行く。
わしらの領土だけ幸せなら、他はどうなっても知ったことじゃない。
こりゃ、ないわ。

だいたい梁山泊さえいなければ、腐敗はあっても宋は平和だったんですしね。
王黼の２倍の課税も、梁山泊を含めた内乱外患と戦うための費用。
梁山泊以外の住民にとっては、梁山泊は怨嗟の対象でしかなくなるよ。

すでに楊令が頭領をやっているというだけで、怨嗟の対象になっている。

>>30
徽宗の浪費ばかりが楊令伝では非難されるけれども、やはり軍費調達のための増税が
宋の財政を圧迫したんだよね。方臘の乱の原因も、あるいはそういう増税が原因。
結局、梁山泊が一番悪いんじゃん？
それなのに梁山泊以外のことは、どうにでもなれ。無責任すぎるよ。

小さい国を作っても、あとは滅びるだけだしな。夢も希望も、何もない。
これほど次々と、面白くなくなることがかり、よく思いつくよ。
ある意味、感心している。

社長が朝礼で、「わが社は、今後一切増資はしない。設備投資はしない。現在の企業規模を維持する
だけだ」と言ったみたいだね。

楊令は、組織体の運動律に反した発想をするから、どうにも付いていけないな。
旧ソ連が崩壊して、連邦内の共和国が独立したのには、それなりの意味がある。
決して民族分断が目的ではない。

いくら批判しても、楊令伝で、楊令が自分の誤りを認めるということは有りえないよ。
多少の修正は加えられるかもしれないが、楊令に傷がつかないようにやるし、
その場合でも、楊令が指導者ヅラして説教垂れる形でやるのは、ここまでの定石に
なっている。修正や正当化が挿入されると、かえって腹が立つだけだから、もうやめようよ。

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　　　　　　　　　| 9.lj　　　￣　　 　l￣　.!
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　　　　 　 　　 ,'::::::::ｌ',.　　　〃_＿__ ',　,'　　　　蜀の民が幸せであれば、他は飢えようが
　　 　　　　 　,'::::::::/ ヽ　　 ''　 　 　 './l　　　　死のうが、知ったことではないのです、玄徳様。
.　 　 　 　 　 ゞ:／ヽ 　 ＼ 　 　 　／::ﾉ
　 　 　 　 __／ヽ 　 ヽ 　　 ｀ ''iﾘi" |ヾ

>>37
そんな三国志、誰も読まないと思うのだがｗｗ

実現できなければ、志とは言えないと俺は思います。

>>39
荀響は、それを李応殿のそばにいて学んだと言っている。
李応は、いうまでもなく李家荘の保正。
小さな李家荘を独立させれば、実現できる志を、実現できたはず。
なぜ宋を倒そうとしている梁山泊の志に共鳴したのか、わからなくなってきたね？

子午山で小さくかたまった王進から学んだと言えば、説得力があったのにね(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

楊令の師匠は引きこもり王進なんで、楊令が小さくかたまるのは、納得できなくはない。
しかし、女真の地で幻王として大きく羽ばたいていた楊令との整合性や、いかに？

阿呆と馬鹿ばかりの梁山泊の同志を率いてやれるのは、
小さな国の建設だけ、と楊令殿は言いたかったんだよ。

　 　　　／￣￣￣ ＼ 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／　―　　　―　＼
　 ／ 　 （●） 　（●）　　＼　　　
　 |　 　　　（__人__） 　　 　 | 　　なんだ、俺たちは楊令殿に馬鹿にされていたんだ。
　 ＼　　 ｍj |⌒´ 　　 　／　　　納得したよ。
　　／　 〈＿_ﾉ　　　　　　＼　　　
　　　　ノ 　 ﾉ

実際、現在の梁山泊の連中を見ていると、人口３０００人の町役場の公務員も務まらない
ような感じでしょう。どうやって人口５００万人の国を治めるつもりなんだろう？
裁判官は「殺すぞ」と叫ぶし、外交担当者はどことどういう交渉をすればいいか分かって
いないし。ここまでやると、人を舐めている感じだよね。

あの連中じゃ、中学の文化祭ですら企画・運営できないな。
もう少し、真面目にやってくれよな。ドリフのコントじゃないから。

梁山泊のメンバーの劣化は、見ようによっては、原典のチャランポランな雰囲気に
似ているんだけど、意識して原典っぽいキャラに戻したのかな？

水滸伝を書いているときは、原典と雰囲気が違うという意見があったから、
そうかもしれないね。
しかし、すでに４００万人の住民を抱える国を作ったわけだから、いまの
ままじゃいかんよ。

将校が字を読めないことを自慢するのではなく、字が読めるように勉強しようという
気持ちはないのだろうか？
戊辰戦争を闘った日本の下級武士は、戦後は必死で外国語の勉強をしていたらし
いが、梁山泊の連中には、そういう向上心というものがまったく感じられないんだ。
自分が劣化するままに任せている。まったくやる気のない人間を見るというものは、
読んでいて楽しいものではない。

一兵卒にしか見れない者を、将校と呼ぶのはやめてほしいな。
兵卒がどういう人間なんだか、想像できなくなってしまう。
４００万人の住民がいるんだぞ。それなりの貫禄はあってもいいと思うが。

>>40
厳密には、李応は梁山泊の志に共鳴して、梁山泊入りしたのではない。
祝家荘に攻め入る際、李応は次のように独白している。

「不思議な、解放感があった。梁山泊の掲げる志には、賛同している。しかし、闘うのは、
志のためではない。自分を解き放つため」（文庫８巻／３５２頁）

>>51
そういう李応であるならば、ますます「実現できなければ、志とは言えない」
と言いそうにない、という気がする。

>>51
話は変わるが、こういう解放感が水滸伝前半を彩る特徴だな。
全体のトーンが明るいのも、現在いる息苦しい場所を捨て、新天地で自由になるという
描写が多かったからだろう。
楊令伝には、残念ながら、この解放感がない。最初から梁山泊にいるか、エピソードも
なくいつのまにか梁山泊に入っているかのどちらか。

二世の入山エピソードは、もっと詳細にやるべきだったな。それ以前にいた場所に
息苦しさを感じさせる設定にしておいて。

このスレの反応を見ていると、すでに梁山泊に対して息苦しさを感じているな。
何でもいちばんの楊令殿がトップにいて、他の同志は何もやらせてもらえない。
好評だったのは、楊令がやれない文祥の医療場面ぐらいだもの。
梁山泊が分裂すればいいという意見が出てくるのは、梁山泊が息苦しいからさ。

>>51
当時、李応と王�､の夫婦関係は「冷えている」と、李応自身が語っている。
別居していたようだ（文庫８巻／３５２頁）。
王�､・李媛・李英視点があるのなら、そこのところの整合ヨロシク。

１６年間同居して、その後数年間の別居。
李媛と李英が楊令伝に登場したときの年齢を考えると、
結婚後かなり年月が経過してから生まれた子だね。
李応が梁山泊入りした頃は、まだ二人とも幼児だ。
両親の関係が冷えていることまでは理解できないんじゃない？

別居が数年間あるのなら、子供でも察するよ。

>>54
入山時期が若すぎるから、これといったエピソードを作りにくかったんだろう。
子供はとりあえず梁山泊に入れて保護するような感じだったな。
水滸伝でも、阮小七のように若くして入山した同志には、これといった入山エピはない。
母親想いの好青年という話があっただけだ。鯉の生血の。

それでも何もないよりはマシ。楊令伝では、花飛麟・穆凌のような比較的重要なキャラでも、
何もなくズルズルと入っていた感じ。

>>57
祝家荘戦は、１１０６年。
李媛・李英の初登場が、１１１９年あたりか？
当時の李英の年齢が１６歳。１１０３年生まれだな。
夫婦の別居期間は３年以内でないと、李英の父親が李応であることを
証明できなくなる。
そうでなくても、夫婦の関係がかなり冷え切ってから生まれた子ということになる。
冷え切っていても、やることだけはやっていたんだな。
二人とも、かなりのスキモノだ。

>>52
荀響が、李応の名前を出して、李媛を説得することは難しいのではないか？
王�､親子が三人揃って梁山泊に来たことを思えば、三人の仲は悪くない。
姉弟を母親が引き取ったことを考えると、姉弟は父親李応を嫌っている可能性
が高いよ。かりにも李家荘の保正という名門だろう？跡取である李英まで
母親が引き取るというのは、姉弟が父親を嫌っていたからじゃないか？

そういうややこしい話には一切立ち入らない。新キャラのプロフィールは簡単にしか
語らないのが楊令伝のルール。調べるだけ無駄だよｗ

>>61
別居後も、杜興とは会っていたらしい。
重装備部隊の副官になったときの杜興の張りきりようも異常だった。
もしや、李媛・李英は、杜興の子ではないか？

　　　_　　　　 , -ー‐､, -ー ､
　　(　　;）　 /　　　　　　　　 ヽ
　　ヽ　;;i　　i　　,,〃　　＼、　i
　　 .|　;;l　　ヽ〃 ノ　　ヽ､ヾ ﾉ
　　　l　;l　　 ﾘ　　 /~ ~ヽ　　ｒ}
　　　l　;l　　　ぃ 〃 匹　ヾ 丿　　　　　貴様らは、興信所か？
　　　l　;i　　ィ　ー ､_＿, - ′;;ヾ
　　　.ｌ ::l ィ彳彡彡 ,央 ミﾐミﾐミミﾐ
　 　 已 7 ィ彳彡／;;;;;;＼ﾐミﾐミﾐミﾐ
　　　 ﾋ 1ィ彡彡/::::: 　 ::::＼ﾐミﾐミﾐミ
　　 　.l ::i　彡／ :::　金　:::: ヾﾐミﾐミﾐ
　　 　 | :l　ミ/　＼ ;;;;;;;;; ／ ＼ 彡彡
　　　　.l :i 　{ _　ノ ＼／ ヽ　 ,,}
　　　　 l i　　＼　）　　　 丿／
　　　　 .l i 　／　/　　　 (　 ＼
　　　 　 Li　~^~　　　　　　~^~

>>65
この慌てぶりからすると、間違いないな。
李媛・李英は杜興の子だ。

>>53
金や南宋は史実に忠実だから、梁山泊の結末は、ほぼ察しがつくんだよな。
南宋を倒し、中国全土を梁山泊が統一することなどありえない。
しかし、その可能性だけでも残しておけば、まだ解放感がある。
楊令殿が、早々と閉じてしまったｗ

楊令殿と同一化できる読者はいいとしても、一般の水滸伝ファンで原典の好漢を
応援している読者にとっては、なんとも今の梁山泊は息苦しいね。
分裂してくれると、楊令と対立する側を応援できるから、いくらか楽しめるけど。

>>68
楊令殿に同一化出来る奴なんている訳ねえだろ。
俺は劉光世と完顔成が好きだから続きが気になってる状態。
というか梁山泊があまり関わらない部分の完成度は依然として極めて高い。
楊令伝は楊令以下梁山泊を無視して読むのがよい。

>>66
李応は、梁山泊入りするとき、王�､が叛乱を起こした者の妻と呼ばれないように、
妻のために離縁している（文庫８巻／３５２頁）。
二人の子が、叛乱を起こした者の子と呼ばれないようにする配慮はない。
関係が冷え切った妻のことは心配するのに、愛する子については何も考えない
ということがあるだろうか？
姉弟は、李応の子ではないな。

>>69
俺も、今月の韓世忠と梅展などは、非常に好きだ。
二人が金軍と劉光世の闘いに絡んでいったあたりも、水滸伝のときと同じように興奮した。
それ以上に凄かったのが、蔡福視点。ここでの金の人々の会話などは、蔡京と袁明の
会話を思い出させるぐらい水準が高かった。

>>1
乙　

他のスレでPart2とかやっていたから、このスレなくなるのかと思ってしまったよ

「これが、あの李応と王�､（旧姓陳）の娘だと考えるとね」
「ｳｸﾞｩ､ﾑｸﾞｩ」
　杜興が、咳払いをした。
「どうしたんだい、杜興の爺さん？」
「その、爺さんというのはやめんか、顧大嫂？どうでもいいが、李応殿と王�､殿の関係は
冷えておったのじゃ。おぬしも祝家荘で暮らしたことがあるのじゃから、そのくらい知って
おろう。二人は別居しておったのう」
「関係は冷えていても、やることはやっていたんじゃないのかい？こうして二人も生まれて
いるんだ」
「ｳｸﾞｩ､ﾑｸﾞｩ」
　杜興が、また咳払いをした。　　

　　　_　　　　 , -ー‐､, -ー ､
　　(　　;）　 /　　　　　　　　 ヽ
　　ヽ　;;i　　i　　,,〃　　＼、　i
　　 .|　;;l　　ヽ〃 ノ　　ヽ､ヾ ﾉ
　　　l　;l　　 ﾘ　　 /~ ~ヽ　　ｒ}　　　　　心当たりはないのう。
　　　l　;l　　　ぃ 〃 匹　ヾ 丿　　　　　血液型鑑定でも何でも、
　　　l　;i　　ィ　ー ､_＿, - ′;;ヾ　　　　やってみればよかろうのう？
　　　.ｌ ::l ィ彳彡彡 ,央 ミﾐミﾐミミﾐ
　 　 已 7 ィ彳彡／;;;;;;＼ﾐミﾐミﾐミﾐ
　　　 ﾋ 1ィ彡彡/::::: 　 ::::＼ﾐミﾐミﾐミ
　　 　.l ::i　彡／ :::　金　:::: ヾﾐミﾐミﾐ
　　 　 | :l　ミ/　＼ ;;;;;;;;; ／ ＼ 彡彡
　　　　.l :i 　{ _　ノ ＼／ ヽ　 ,,}
　　　　 l i　　＼　）　　　 丿／
　　　　 .l i 　／　/　　　 (　 ＼
　　　 　 Li　~^~　　　　　　~^~

「よいか？」
　李応は、隣りで寝ている王�､の躰に、手を伸ばした。
「よしてください」
　王�､は、李応の手をはねのけた。二人の関係は、冷えているのだ（文庫８巻／３５２頁）。
　李応は、困惑していた。続編では、李媛と李英という二人の子が登場することになって
いる。こういう情況では、子ができない。李応は、焦っていた。
　李応は、王�､の躰を押さえつけた。
「よしてください。夫婦間でも、強姦罪は成立するのです。ご存知ないのですか？」
　李応は、王�､の口を塞ぎ、わき腹を拳で殴った。
　不思議な、解放感があった。梁山泊の掲げる志には、賛同している。しかし、王�､を犯すのは、
志のためではない。自分の精を解き放つため」（文庫８巻／３５２頁）なのだ。

梁山泊入山後に、呉用が、李応と杜興を引き離したのも、意味深長だな。
呉用は、武松と李逵から、王�､の二人の子の父が、杜興であることを知らされて
いたのではないか？それで、二人を同じ部署に配置しておくのはまずいと考えた。

王�､は、王和の腹違いの妹という説もあるよ。
王和の李応に対する次の台詞は、どう考えても異常だ。

「私は、やっと李応殿を殺すことができます。会った時から、なぜか反吐が出るほど、李応殿が嫌い
でしたよ。殺す時は、必ず自分の手で、と思って耐えていたのです。毒殺しようという者が送りこまれ
てきましたが、李応殿は私の獲物だと思った。その者に手を出させないために、私が処分しました」

それまでの王和のクールさと比べると、これだけ李応殺害に固執する王和は異常だ。
黄文炳も史文恭も、クールに人を殺す。他の暗殺者が送り込まれているなら、まず
先にそちらにやらせる。王和は青蓮寺で、それなりの地位にあるのだからな。

これは王和が、妹である王�､に冷たくした李応を恨んでのことだろう。肉親に冷たい仕打ちをする者
は、恨まれるだろうからな。

>>77
なるほど。単行本３巻では「陳夫人」と呼ばれていた李応の妻が、急遽、王�､という名前に
変更されたのは、彼女が王和の妹だったからなんですね？

顧大嫂の同類を発見したぞ。

　宮崎県警都城署は８日、宮崎市別府町、福岡高裁宮崎支部判事一木泰造容疑者（５２）を
準強制わいせつの疑いで現行犯逮捕した。高速バス内で女子短大生（１９）の下半身を触った疑い。

>>52
こんなことを言ったのは楊令が最初だからな。
後付けで、実は李応殿から学んだ志というのは、実現可能な志だというのはおかしいよ。

李応でも考えられることを、楊令が述べたのなら、楊令が
「誰も考えないことを、考えつく」とはいえないと思うけど？

自然な流れを堂々と楊令に述べさせるべきなんだろうね。
奇妙なことを言わせて、後付けで正当化しようとすると、
ボロしかでない。楊令の演説は、完璧に破綻していると思うよ。

>>63
邵房に関しては、後付けながら、かなり立ち入ってもらえたよ。
あれのおかげで、楊令に対する印象は、かなり改善された。

良くなって、これなのかｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>27
淮水の線ではなく、３８度線で二分して、同一民族で殺しあえば？

>>71
呼延灼や張清が死んだから、梁山泊にはかのクラスの軍人は、ひとりも
いなくなるんですね。陰気な楊令殿だけが残った。

呼延灼も、死ぬ回になって突然覚醒しただけで、それ以前は劣化の極みだったがな。

あのパターンがずっと続くんじゃねぇ？日頃は楊令殿をすごく見せるために、他の同志は
阿呆に描く。死ぬ回まで阿呆なのは気の毒だから、急に賢くなる。

流行らない田舎の遊園地では、いつもは観覧車を止めているのだが、
客が乗りたいというときだけ、動かすんだよな。
それとそっくりじゃんｗ

楊令殿を観覧車に逆さに吊るして、１０倍の速度で、グルグル回しにしてやりたいな。

野犬がオシッコする電柱に、頭を下にして楊令殿を縛り付けたい。

文句ばっかりだな

>>38
楊令伝で行われること、とくに楊令の言動を、他の歴史もの、たとえば三国志や
日本の戦国時代ものに置き換えて考えると、信じられないぐらいおかしいところが
いっぱいあるよね。たぶん北方さん自身でも、他の小説では、これはやらんだろうな、
という奇妙奇天烈な主人公の言動に驚かされる。

>>73
顧大嫂と王�､というのは洞宮山で長く一緒だったが、李応との接点は少ないよな。
重装備部隊は九竜寨と同じで、梁山泊の外に根拠地があったはずだ。

李応は、柴進が来るまで、物資の監督のような仕事をしていたから、そこで接点が出来たのだろう。
焼饅頭に使う小麦粉やもち米の調達について話をしているはずだ。

三十五章、dat落ち

>>27
斉をしっかり書けているかどうかで、この作品の評価が決まるような気がするな。
金と南宋の闘いは、比較的よく知られている。だが斉は正史でも正式の王朝と
は認められていない。なんか曖昧な存在。ここにフィクションである梁山泊を
嵌め込むと、ピッタリくるような気もしますが。

原典で呉用は、加亮先生と呼ばれている。
諸葛亮より上ということだ。
諸葛亮の上には、劉備しかいない。
劉備は劉豫州。
よって、呉用は劉豫となる。
ここまで読み解いて初めて真の水滸伝読みといえる。

過去スレなどまとめサイト ：ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/
の２月号リードは「母夜叉」のままだね。

>>97
梁山泊が絡んでくると途端に面白くなくなるから、史実ベースでいって欲しいな。
梁山泊が絡んでこない限り、水滸伝レベルの面白さが維持されるし。
楊令伝において楊令と梁山泊が癌すぎる。

>>97
現在の梁山泊の領土は、斉と重なる部分が多いから、たぶんそうなるとは思うが、
楊令のアホが、斉の首都となる北京大名府を攻めないと言っているからなー。
梁山泊が斉でなければ、梁山泊が斉に滅ぼされるということが確定してしまって、
この先読む楽しみがなくなる。そうなるのなら、楊令伝には劉豫を出さないとかの
工夫が必要だよね。出たら終了宣言と同じ。

>>100
叩き専門スレになってしまったけど（２ちゃんだから当然なんだが）、ここで触れられない
箇所に関しては、ほぼ満足と考えて差し支えない。
楊令は、末期癌。

吹毛剣は楊令殿を経てチンギス・ハーンに受け継がれます。
というかチンギス・ハーンは楊令殿の子孫です。

それは違うだろ。鍾玄や�ｹ広のように、まったく関心がないから、触れられないキャラもいる。

>>103
さすがにそこまでやるには、先生の命がもたんだろう？

>>104
楊令は頭領で主人公だから叩かれることが多いが、その他の二世については関心がない
というのが正直なところだな。李媛が楊令の意見にまっこう対立する考えを持っていたから、
このスレでは人気が高いが、実は同じ回で暴力に屈して転向している。そのまま「楊令すごい」
になってしまえば、可愛さ余って憎さ１００倍になるのは必定。

>>105
その間をすっとばせば、次作でやるということは考えられる。
だが興味は、岳飛の最期の方でねぇ？

>>106
李媛にしても韓成にしても、申し訳程度に楊令に対する反論・不満があるよ、といったのみ。
楊令伝は、後に繋がるエピソードが少ない。

水滸伝の宋清の恋が好きだな。これと小物の唐牛児の性格がブレンドされて、
閻婆惜殺しが起きる。この事件は二つに分かれて、原典の宋江の旅と、
オリジナルの馬桂の裏切りに発展する。
聞煥章が登場して新たな展開が始まるまでは、多くの話が宋清の恋を起点
としているんだ。楊志の死→楊令の剣の稽古と続き、結局、楊令伝という続編
にまで繋がった。
宋清の恋そのものはありふれたものなんだが、この因果の連鎖は壮大だよ。

恋、裏切り、切れ者の新登場、といった燃料がないと、物語は面白くならんわな。
「五千騎が、二つに分かれた」なら、俺でも書けるから。

侯真と徐絢は、いちおう恋をしているんだよな。戴宗が徐絢を蔑視していることに対して、
侯真がそれを快く思っていない話は、どこかへ発展しないかな？

発展してほしいね。１０８人が梁山泊に集っている必然性はない。その縛りは前作で終っている。
北宋が滅んで、国土は切り取り次第という状態になっている。それを放置して、岳飛と張俊が
勢力拡大しているのを指をくわえて傍観している人間というのは、ある意味異常。
それでも男か？野心はないのか？あの糞のような頭領の下で、よく働けるな？
楊令と異なる考えを持った連中が梁山泊を飛び出し、楊令とは違う構想で新国家を造れる情況
はあるんだよな。

それをさせないために、楊令以外は、前作とは違い、前員アホウになりました、という設定にしたんだろｗｗ

>>113
項羽と劉邦の楚漢軍談と比べると、寂しい限りだな。
人間の灰汁や臭みをまったく感じさせない物語になっている。
燕青は水を酒という楊令に向かって、「それが幻王の味ではないのか」
と皮肉った。楊令は偉そうに「幻王も水とも酒とも違う」と答えたんだっけ。

楊令。おまえの味は水だよ。燕青の言うとおりだ。

>>114
権力のむなしさなら、楚漢軍談の呂氏による功臣粛清を読むだけで十分だね。
小説じゃないけど、「こいつぁー、人間じゃーねぇー」と思った。

彭越も呂氏によって粛清されたが、生前は痛快な活躍をしたよな。
張俊は、俺の頭の中では彭越のイメージだったのだが、普通の軍人として登場。いまいち。

>>113
梁山泊の連中を見ていると、小学生が放課後の校庭で、仲良く遊んでいる姿を連想しちまう。

>>114
あのとき楊令は、宋江の闘いを「野望を、志だと思いこむ」ことと評価し、
幻王の殺戮と同じだと言ったんだよな。
純真かつ頭の鈍い坊やだなと感じたんだけど、どうして燕青らは彼を頭領にしようと
思ったんだろうね？

>>109
原典の話と原典にない話の組み合わせが巧みで、ストーリーの面白さで読ませて
いたから、ストーリーが薄くなると、きついな。比例してキャラも薄味になっているし。

まあ水滸伝は酒で、楊令伝は水、という自虐ネタにならないように、頑張ってもらいた。
まだまだ回復できるだけの巻数は残っていると思う。つまらないと思っていた部分が、
フォローのやり方如何によっては、ヒットになることもある。

水を梁山泊の味だと喩えた楊令の気負いが、後々まで尾を引いて反感を買っているような気もするなｗ

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　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
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_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
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.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　違うな、燕青殿。　
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　幻王は、酒にも水にもたとえられん。
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

いずれにしてもだ、楊令は、自分の夢や志は新しい国とは結びつかない、と言ったんだ。
しかし、新しい国を作るために古い権力を倒すこと、その闘いとは結びつくと断言した。
梁山泊の志が必要になるのは、新しい国ができた後のことであって、自分はそこには
興味がない。古い国が倒れたことで、自分の夢は終っていると言ったんだよな。
後でとってつけたように、新しい国の形が整うまでは自分が頭領をやるだの、絹の道の
夢があったから童貫との闘いに臨めたなどと、ガッカリさせるようなことを言うなよ。
童貫戦が終って、やっと楊令がいなくなると喜んでいたのに。。。

それだから、楊令以外の梁山泊の同志が、梁山泊の志を忘れていたことにしたんじゃないか？
苦労を読み取ってやれよ。楊令以外の全員が、先代引田天功の催眠術にかかったように、
志を忘れる、という操作までなさったんだぞ。

　　　　　　　人
　　　　　　（＿_）
　　　　　 （＿＿）
　　　　　（　・∀・）　　志？なにそれ？
　　　　 ⊂|､, 　つ　　むかしは志が俺の誇りだったの？全然覚えてない。
　　　　　 （（, 　つ
　　　　　　| | 　ﾉ
　　　　　 （.（＿）

>>125
そういうのって誰にでもあるよ。時が経てば。
俺も昔セーラ命だったけど、いまは顔も思い出せない。

それとこれとは違うだろ。作品のメイン・テーマだからｗｗ

女真の地では、楊令に対して、志について幻王はどのように考えているのかと質問している。
＜志を忘れていない＞
　　　　　　　　　↓
方臘を童貫に勝たせるため、真剣に軍師の役割を果たす。
＜権力の亡者になり、志を忘れている＞
　　　　　　　　　↓
梁山泊に帰り、楊令殿と話をして志を思い出す。

呉用については、いちおうの説明はできていると思うんだ。
方臘の乱はひょっとして童貫軍を倒すのではないか、というところまで行ったからな。
ただ、史進や他の同志については、志を忘れる根拠が希薄。
楊令伝になってからも、張清は志について考えているし、
第４巻で、童貫は、梁山泊は志によって強い繋がりを持っているという認識を示している。

宋江の１０万説は、方臘の敗戦によって、誤りであることを証明されたのでしょうか？
たしか方臘軍には中核になる正規軍が１０万いたと思いますし、民の蜂起もありました。
それでも負けました。

いいところに気づいたね。実は方臘の乱というのは、宋江の１０万説を潰すための
壮大な「楊令殿すごい」だったんですよ。

>>129
そこは、麻生節だと考えてくださって結構ですよ。
時と場合によって、郵政民営化を担当してたり、してなかったりしますんで。

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　 　　　 　　　／￣￣＼　　　　　　}仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　　 　　　　／　　　 　　 ＼　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|
　　　 　 　 |:::::: 　 　 　 　　|　 　 　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ
　　　　　　 |:::::::::::　　　　　｜　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　　
　　 　 　 　.|::::::::::::::　　 　　|　　　　　`!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐'
　　 　 　 　 |::::::::::::::　　　　}　　　 　 　 Y {.┬=､__` j ﾊ￣"''─-、　　昔の梁山泊では、みんな志を語ったな。
　　 　 　 　 ヽ::::::::::::::　　　}　　 　 ,. -‐ へ、｀ニ´ .ｲ　/ / ,,　-‐‐ヽ　　志のために、いろんなやつが死んだ。
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　/、　　 ｜l｀ー‐´ ／　／　-‐ 　 {
　　　　　　　　/:::::::::: く 　　　 ／ 　l　　　l　|/__|／／　/　￣　 　/
＿＿＿＿＿ |:::::::::::::::: ＼ ／　　 　l　 　 l　l/　|／　 /　　 　 　 /
　　　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::::＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>103
吹毛剣はちゃんと楊令殿の漢民族の子孫に受け継がれます
子孫は後に吹毛剣から一字をとって姓として、その末裔が統一国家を作り上げます
その国家が、思い上がった東夷を征伐して下さることで
北方先生の学生時代の志は実現されます

>>133
そこのところの史進の台詞で、「おう、宣賛。おまえだって、帝がいて、廷臣がいてって国しか、
考えていなかったろう」というのが、どうしても調子狂うな。
たしかに１２世紀の同時代人にしてみれば、驚天動地の考え方かもしれないが、読んでいる
者にしてみると、アメリカの独立やフランス革命でさえ２００年以上も昔の話だ。
史進の興奮が伝わりにくいんだ。

ベターと１２世紀の中国の雰囲気で全編貫かれていると、史進の興奮は伝わりやすい。
しかし、水滸伝のときから２０世紀を連想させるものが多かった。キューバ革命をテーマ
に小説を書いてみたいなんて言っちゃうし、青蓮寺はきわめて現代的な組織だし。
そうすると、２０世紀から１８世紀に逆戻りした観すらあって、余計に史進の興奮が
時代錯誤に思えてしまうんだろうな。

>>135
水滸伝の宣賛の視点で出てきた宣賛の政策は、現代日本の構造改革派の考え方に
近かったな。それを少しはみ出してさえいた。賄賂をなくすために、役人の給料を増やし、
賄賂は厳しく取り締まれと言っていたのは宣賛じゃなかったか？
いずれにしても、かなり具体的な政策提言であって、王制か共和制かといった、高校
世界史で学ぶような大雑把な話ではなかった。

中高生は、そういう話を喜ぶのかもよ。俺も、頭に入ったばかりの知識が小説で
具体化されていると喜んだ経験がある。

どっちにしたって、顧大嫂の暴力による言論封殺で、しらけているだろうがなｗ

石秀による塩族の少年殺しも、客観的にはひどい話なんだが、石秀の心の動揺の描写が
上手くて、名場面になっていた。楊令伝になってから、こういうところがどうも上手くいかんね。
邵房殺しのところだって、もっと上手くやっていれば、後から長いフォローを入れる必要も
なかった。

>>139
童貫戦による死傷者が多い、領土拡大による文治省の事務量増大は、即時に
開封府や北京大名府を攻めることができない理由になるだけだよな。
李媛も別に即時に軍の行動を開始しようとは言っていなかったような気がするん
だけど、違う？梁山泊の基本方針として、現在の領土は増えも減りもしないという
ところに、読者と同じく激しい疑問を感じているんだよね。
時間が経てば、負傷者は治癒するし、事務も職員の増員によってはかどると思うけど、違う？

>>140
粗野でがさつなキャラが増えたからだ。石秀のように微妙な心の動きを演じられるキャラが減った。
武松の変身など最たるもの。がさつでぶっきらぼうなだけの次郎長一家の子分のようなキャラに
成り果てた。

>>141
読者の場合は、李媛が感じた疑問の他に、梁山泊の領土に今後一切変更はない
とすることによって、小説のエンタメ性が著しく損なわれるのではないか、というところも懸念している。
面白い小説にするために小説の中に国を作るわけであって、何も本気で国を作ってもらいたいと
願っているわけではない。

蔡福と粘罕が刑務所はどうしようかと相談していたところなどは、ワクワクしたんだけど、
梁山泊で楊令殿がああしようこうしようと言うと、面白くなくなるんだよな。反対者には、
暴力というオチがあったし。

蔡福と粘罕のときは、十五少年漂流記のようなワクワク感がありましたよねヽ(´ー`)ﾉ

>>144
楊令に悪霊が取りついているんじゃないかな？
楊令が出てくると作者は調子が狂うし、読者は文句いいたくなるし。
俺は「楊令」の文字を見ると、平家蟹の甲羅の平家の落人の苦しんでいる表情を
連想してしまうんだよな。お祓いでもすべきじゃないか？

>>146
一時期、青鶻鬼を名乗っていたからな。海東青鶻には、女真族の怨念がこもっている。
そのせいだろう？

海東青鶻が野鴨を捕まえたところを意匠したレリーフとかを見たことがあるな。
野鴨を生贄にしてお祓いをすればいいんでねぇ？

>>146->>148
すでに１０巻ぐらい、それが続いているんだから、真剣に考えてもいいよな。
怪談を撮影するときには、妖怪の霊を慰めるために、お参りするという話を
聴いたことがある。
楊令登場場面と、楊令の話をする他の人物の場面だけが、際立っておかしい。
海東青鶻に込められた女真族の怨念を消し去るべきだ。

　 ＿＿　　　ｱｰﾋｬﾊﾋｬ
／.／＼＼
　/　　　|　|
| |　(,,ﾟ∀ﾟ).Φ 海東青鶻の怨念を祓って進ぜよう。
| |　（　ｙ |っ|
| |　/ノﾉゝ|..| |ii
　￣￣|~~凸（￣）凸

楊令は高い能力は付与されるし、童貫を倒すといった見せ場も与えられるんだけど、
それだけなんだよね。頭領らしく大演説をしても、感動はないし、酒場などで同志と
会話していても、頭領らしく見えない。

ここであんまり批判されているから、怖いもの見たさで今月号を買って読んでみた。
楊令って純粋育ち過ぎるせいか、志とは一番無縁な気がするし、
両親が殺されたとはいえ、それが即座に国と戦うという行為と結びつくものなのかな。
自分が過剰な税を取られるような経験をしたこともないし。

以下、疑問点。
P.348
「おまえも、いずれ兵糧がなくなる。考え得る作戦はそれほどなくて、どうしても騎馬隊は必要になるのだ」
なんで即座に騎馬隊になんのさ。
P.351
「戸籍のないものは、梁山泊には住めない。そういうことになっているのさ。それをしっかいやり通すためには、どうしても戸籍というものが必要になるのさ」
戸籍が重要なのはわかるけど、その戸籍作成作業をやり通すために戸籍が必要？意味不明。

ここまで読んで、あまりのつまらなさに逃避しました。
スレ汚しすいません。

林冲には牢城を脱獄し梁山泊を乗っ取るというドラマの中から滲み出てくる存在感がある。
宋江には長い旅の中で様々なドラマがあった。その後あまり活躍はないが、旅の貯金は大きい。
目立つ人には目立つなりのドラマがある。
楊令にも二度も両親を目の前で殺されるというドラマはあったが、はるか昔のことだし、
少年時代の話なので、現在の楊令とは別人みたいなんだよな。
楊令伝冒頭の殺戮・略奪は、没ドラマな味気ない話。その後の旧同志との会話も、きわめて
味気ない。王母の死などを挟んではみるが、鮑旭がいなくなった後の子午山には、それほど
魅力がないから、楊令の魅力アップに役立っていない。それに高齢の老婆の大往生は自然
の摂理のようなものであり、ドラマ性がない。
結局、能力と栄光を付与する以外、楊令に対しては何もしてやってないんだわ。
軍人の位の高い人が胸にたくさん勲章を付けていても、「それがどうしたの？」と思うだけ。
戦場で実際に闘っている将兵には共感できても、勲章いっぱいのジジイには共感できない。
楊令は、そんな状態なんじゃないかな？

>>152
>P.348
>「おまえも、いずれ兵糧がなくなる。考え得る作戦はそれほどなくて、どうしても騎馬隊は必要になるのだ」

ここはまず日本語として意味が通じにくいね。前段は、韓世忠の兵糧もいずれはなくなるから、
俺（梅展）の計画に乗れと勧めている部分。後段は、水軍を率いている梅展だけでは、金の兵糧
を奪うのは困難だから、作戦上、韓世忠の率いる騎馬隊を梅展が必要とするという意味だろうか？

水滸伝・楊家将を読んで、これから、血涙を読みます。その後、
楊令伝を読みます。
楊家将も血涙も、楊令伝を読むための予備知識、ということで、
いまから楊令の活躍を楽しみにしています。
ですが、本スレッドを垣間見ると、不安になります。
みなさんは、不満も含めて楊令伝の世界に入り込んでいるので
しょうか。それとも、完結時あっけなさだけが残ることをマジで
恐れているのでしょうか。
それから、これから読み始めようかという者にお薦めしますか？

宋側の軍人は、梁山泊に比べると、ずっとましなんだけど、ピリッとしないところもある。
梅展も韓世忠も、「宋という国がどうなるのか、見ていたい」というスタンスだ。
童貫率いる禁軍の将軍の中にも、自分が次の天下を奪うという意思をもった人物が
いなかった。どうして自分が天下を取ろうと思わないのだろうか？
時代は変革期であるにもかかわらず、変革期にふさわしい人物が登場しない。
ボサーッとテレビをながめているような人物ばかり。
たまに野心ある人物がいるかと思えば、表にでれない裏の人物である聞煥章や李富。

>>155
>楊令伝の世界に入り込んでいる

正直なところ、水滸伝ほどには、作品世界に入り込めていないよ。
ここに書くときはウソは書けないから、該当する部分だけは、しっかり読んでいるだけ。
読みつづけるのは、今月こそ面白くなっているのではないかという未練。
こんな未練がましい男に贈る言葉は、、、、
　　　　　　　　　　↓

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>>152
>P.351
>「戸籍のないものは、梁山泊には住めない。そういうことになっているのさ。それをしっかいやり通すためには、どうしても戸籍というものが必要になるのさ」

ここは発言者が顧大嫂だからｗ
すぐに「殺すぞ」とキレてしまうオバちゃんなんで、気にならないｗｗ

>>155
>完結時あっけなさだけが残ることをマジで恐れているのでしょうか。

そうかもしれんな。
まだ原典のキャラが生き残っているから、かすかに彼らの活躍を期待しているしな。
長期間連載された水滸伝を面白いと思って読みつづけたわけだから、結末が気になる
というのはあるよ。

>>155
>それから、これから読み始めようかという者にお薦めしますか？

９９％以上は、水滸伝を先に読んでいる人だから、他人がどう言おうと、
水滸伝が面白かったと思う人は、読むよ。
読み続けるかどうかは、その人まかせ。

>>156
まだ戦のなかった頃に、叛乱による政府の転覆や、国家内部からの大胆な改革に
燃えていた男たちが大勢いたのに、いざ変革期になると、「見ていたい」という傍観者
が激増するというのも、いままで読んできた変革期のドラマと正反対。
韓世忠と梅展は、三田誠広の「僕ってなに？」の主人公みたいに、流されているだけ
の人間みたいじゃんｗ？

禁軍No.２の趙安が、天才童貫の戦を見てみたいだからな

怨恨は持っちゃダメ、
ギラギラした脂っこい野心も持っちゃダメ、
神である楊令殿に逆らっちゃダメ。

タブーの多い小説ですね？

ありがとうございます。

他にもあるよ。
楊令殿より高い能力を持ってはダメ、
生女真の兵は熟女真の女と結婚しなきゃダメ、
楊令殿が志を説かれるときは、他の同志は志を忘れてなきゃダメ、
難しい作戦は立てちゃダメ、
政策立案は、高校世界史レベルを超えちゃダメ、
李立に妻がいると思っちゃダメ、
別居寸前の冷え切った夫婦であっても、子供は作らなきゃダメ
・・・・・・・
いくらでもあるよ。

>「いまは、情況をよく見ることだ、と呉用殿は言っていた。俺たちに見えるわけはねえよな。
>呉用殿や宣賛が見ていればいいことさ」

郭盛の発言だ。官軍でいえば、郭盛は将軍クラスの兵数を抱えている。
かつて官軍の将軍に、ここまでの馬鹿はいなかった。
こういう会話をさせたいのなら、名前つきの兵卒を出せば？
いくら中世とはいえ、ここまでの馬鹿は、軍には不要だぞ。
兵卒だって情況ぐらいは読む。情報が少ないから正確を期せないだけでな。
まして、郭盛は将軍格だぞ。
少しは考えてもらいたい。

>「一万の指揮なんて、誰も自信はねえな。やってみるしかねえってことでしょう」

この手の会話は、何十回も聞いたような気がする。
将校の昇進があるときは、常に出てくる会話だ。
水滸伝では、こういった場合、数行の会話で終らせるのではなく、ドラマを作った。
周通や焦挺のところで、面白いドラマになっていた。
たびたび登場するこの手の会話を一箇所にまとめれば、
周通や焦挺のようなドラマを作れる。
一度具体的なドラマを読んでしまえば、同じような情況では、そのドラマと同じような
気持ちでいるんだろうな、と読者が想像するから、将校の昇進のたびに、同じ会話
を繰り返す必要もない。
ここは「騎馬隊が二つに分かれた」に次ぐ、ワンパターン場面になっている。

>>168
いつも自信がないではなく、実力以上に自分を評価して、大口叩いて恥をかく
将校がいてもいいな。王進に咎められた史進のように。

このスレにおける楊令のように。

>>168
>ここは「騎馬隊が二つに分かれた」に次ぐ、ワンパターン場面になっている。

すべての新オリキャラについて、ワンパターンを繰り返しているから、個性が出てくるわけがない。

>>167
コンビの片割れ呂方は、今月の郭盛とは正反対に、予知能力があった。
その郭盛の台詞の後で、呂方の話を出すのなら、郭盛のボケも生きてくる。
そこまでの配慮は、現在の北方謙三にはできないのだろうか？
郭盛は、単なる天然ボケに成り果てている。

梁山泊のあまり頭のよくない将校の会話というのは、ずっとこの調子だよね。
ユーモアもウィットもツッコミも何もない。天然ボケだけがダラダラと続く。
キャラの肉付けになるどころか、キャラのワンパターン化に貢献しているのみ。

梁山泊の将校は、あまり頭が良くないという設定そのものがおかしいんだ。
特定の数人を除けば、ここまで頭の良くない将校は、水滸伝のときはいなかった。
周通だって焦挺だって、気は小さいが、馬鹿ではなかった。
いまの将校は、水滸伝で時折登場した名無しの兵卒よりも、頭が悪い。

>>174
会話シーンが多すぎるのが原因じゃねぇ？
内心を語らせれば、郭盛・山士奇も、それほど阿呆じゃないだろう？

日常会話では、誰でも難しい話はしないし、相手の言うことに反応して喋るから、
常に機転の利いた会話ができるものでもない。
自分ひとりで頭の中で考えているときは、少し違ってくるよな。
楊令伝では、そういう内心を吐露する場面が、極端に減った。

志を忘れていたことにも気づかないぐらいだ。
何も考えていないんだろう。
食う寝る戦、こんだけなのかな。

>>168
それと数人の会話の中で、将校の色づけをされていると思うのだが、
「○○については、Ａ君よりもＢ君が得意だ」という会話が、ものすごく多い。
今月のその部分だと、山士奇が「指揮官の心得」を話させると、自分よりも
李英が上手いと言っているところ。
こういうのが本当に必要なのだろうか？
実際に、李英が「指揮官の心得」を上手く喋る場面、あるいは山士奇がそれを
下手に喋る場面があれば済むこと。
こういう細かい色分けをして、それが後の話に繋がるということは少ないし、
説明しなくても、だいたいそうであろうということは察することができるし、
だいたい山士奇と李英の上官である郭盛があのレベルなのに、李英と山士奇を
比較することがそもそも虚しい。

>>177
食う寝るの方が、いくらかでも話題がバラけるからマシだな。
戦はおそろしいばかりにワンパターン。

>>178
そういう雑なやり方でキャラに個性を付与できるわけがないんだよな。
アンケート結果を見ているのと同じで、すぐに忘れる。

他の陣営に比べて将校が多すぎるのだから、少し減らせばいい。

伝染病でも流行させて半分にすれば？そういう死に様がふさわしいキャラばかりだよ。

>>180
原典のおかげで名前と大まかな個性を知られている人物と、今回始めて登場する
オリキャラとの違いだな。
水滸伝でも、李立などは、入山後いったい何をしているのかよく分からなかった。
盛栄の腕を斬る場面までは、ほんと活躍しないよ。しかし、兵站担当として名前は
出てきた。でも、そこで李立の個性はこうですと説明なんかしていない。しなくても
みんな知っているし、存在感があったからだ。もちろん北方本でも、入山前の働き
でいくらか人物の紹介はできていたからね。
これに対してオリキャラ将校は、名前を出しただけでは無色透明。何かやらせないと
人間にすら見えない。ところが数が多すぎて一人一人にエピソードをやる余裕がない。
まとめて数人の会話の中でやろうとするから、工業製品のような人物像にしかならない。

単調な戦場面や退屈な会話場面を圧縮すれば、できないことはないと思うがな。
水滸伝のときは、そうやってキャラに個性を付与していた。
終盤の禁軍との闘いを除くと、戦の描写は、驚くほど少ないよ。

>>183
水滸伝にも長い会話シーンがないわけではないが、面白いんだよな。話す人物の
個性が出ているようなものが多い。会話によってキャラを作るだの、状況を説明する
ような会話は少ないし、あってもダラダラ長く続かない。

ここの文句はダラダラ長く続くなｗ

>>185
キャラに対する不満も、描写上の不満も、時間が足りないせいじゃないですかね？
雑なところが素人にでも一見して分かるようになっている。
明晰な文章は、一読めでもスラスラ頭に入るんだよな。楊令伝は、水滸伝のときのように
サッと頭に入ってこないもの。

小説なんで、評論のような明晰さは求められていないんだけど、
三国志や水滸伝や楊家将のように、文章を読んでパッと情景が浮かんでくることはなくなったな。
というか情景は浮かぶには浮かぶのだが、キャラがギャグ漫画のように二頭身で、
こちらがはるか高所から見下ろしているみたいに小さく見えるんだ。
現実の人間の姿を結像することができないんだ。馬も建物も全部そのような感じ。

たとえば、�ｹ飛が崩れ落ちる城壁の下敷きになって死んだ場面。
そこでは、�ｹ飛は実際の人間の大きさに見えたし、城壁も巨大なものに見えた。
等身大の手触りを感じさせるものがないな。

主要登場人物が若返っただけで、急に男くささを感じさせなくなったな。
二世にはまったく男くささがない。

前から登場していた連中は、まるで老人だ。呼延灼も呉用も王進も。
年齢的にはもっとも男くささを感じさせるべき世代は、史進や武松のように阿呆に変身させられる。
もうこれぐらい壊せば、気が済んだんじゃない？

>>183
自分の好物を次々に食べられた水滸伝と、なんだかわけのわかんない食べ物
が次々に出てくる楊令伝の違いだな。
両者を釣り合せようとするなら、水滸伝でやったような個人のエピソードを楊令伝
のオリキャラにやらせるぐらいの入念さが必要だった。
逆だもの。元々魅力のある原典キャラにはさらに磨きをかけ、磨かなきゃどうしよう
もないオリキャラが雑な描写だと、３乗したぐらいの差が生じる。

>>167　>>173　>>188
みんな言っていることは同じなんだよ。
簡単な打ち合わせだけした半分はアドリブのコントを見ているような気分になるんだよね。

これ、よそで拾ったコメントなんだけど、なぜか笑った。

「楊令伝 8巻」などのキーワードで検索していらっしゃる方が結構多いようなので、
一応エントリを書いてみようとは思ったのですが、全然書くことがないです。
7巻まで持ってて8巻のことは忘れてた、って方は是非買って下さい。
というか検索してきた人は買うかどうかの参考にしたい訳じゃないですよね。
すいません。特に感想はないです。7巻で始まった対童貫戦は9巻で終わります。
8巻ってのはそういう1冊です。

梁山泊が関わってるエピだけ何でつまらないのか不思議で仕方ない。
金や宋の人達の話は面白いのに。

楊令がいなけりゃ何も問題なかったんだよ。
素直に北方岳飛伝にしとけばよかったんだよ。

北方関連スレッドのなかでも、特別文句タレが多い、典型的２ちゃんスレッドだな。

前作といういい見本があるにもかかわらず
力を出し切って前に倒れていないと感じる内容だからじゃないかな

水滸伝の頃の楊令は嫌いじゃなかったというか、むしろ成長に期待してたんだけどな。
まさかこんな惨状になるとはな。

楊令のキャラの魅力は劉光世にも及ばないように見える。
主人公なのにこれでいいのかね。

北方はブラド以上の作品は生めない

>>200
頭領にするには難しい年齢だったんよね。
史進が２１歳の頃を読み直してみたが、２１歳で頭領というのは無理だよ。

>>188
石秀が死ぬ二竜山戦での李富と許定の会話などでは、知的な会話がなされていたよな。
あれだと人物が大きく見える。映画館の大きなスクリーンで見ているように、二人の姿が
大きく結像したよ。

>>202
ところが、２１歳でも頭領はやれると強弁する必要上、能力ばかりを高くした。
なのに、水滸伝の前半に呉用が見せた戦略にも及ばない。
「すごい、すごい」の言葉だけが空しく響く。

>>193
コントだと非難する人がいるけど、コントだって芝居の一種だよ。
今月の郭盛・山士奇・李英の会話なんか、芝居以前の打ち合わせ風景だろう？
お前は、こういう役柄だよって、確認し合っているだけ。

「ここで加藤が、指揮官の心得を語れ。その後、志村のボケな。兵卒を相手に
しゃべくるだけでいい。俺は馬鹿だから指揮官の心得なんて言えない、って感じでな」
「わかりました」
――はい。本番終了です。
「本番って？これを放送するの？打ち合わせやってるだけだよ。これは流せないだろう？
――時間がないから、これでいいんです。なーに、打ち合わせだって、気づきゃしませんよ。

>>206
このスレでは、梁山泊の連中の会話場面がものすごく評判悪いんだけど、
このスクリプトが真実を突いているな。
要するに芝居になっていない。新キャラをどういう人物にするか考えている過程
を文章化した部分が多すぎる。ちっとも面白くない。

それと地の文でやれば、数行で済む事柄の説明を、二〜三人の会話にしてダラダラ伸ばしている。

>>109
このあたりはドラマの定石を踏まえて書かれていたな。
殺人事件や戦は体験者が少ない。
しかし、恋愛ならば、ほとんどの読者が体験あり。
誰でも体験できる身近な話から発展させて、非日常的な大事件を
身近な話と錯覚させる。どうしてできなくなったんだろう？

>>207
オリキャラが多すぎるんだよ。少なきゃ、それぞれにエピソードを与えてやれるだろう？

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　WOTAKU　RADIO　ＣＬＵＢ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／／　　　／／　　　　　　　　　　||
　　　　ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼ [lllllll]
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）￣　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）　　　　｜　　　>>209　>しかし、恋愛ならば、ほとんどの読者が体験あり。
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）　　　＜　　　　
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ　　　　 ｜　　　　　童貞を馬鹿にしてないか？
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ |￣|　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.|∩|　／／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>211
すまんかった。そういうつもりはない。一般的に小説の話をしたかっただけだ。

>>203
許定の話に登場した許定の師が誰であるかが、このスレでも話題になるほどだったよな。
水滸伝初期は、会話部分というと、含蓄のある立派な話が多くて、読んで得したと思ったものだ。

他に、林冲と安道全の会話のように、ユーモアのあるものもあったしな。
会話はより一層キャラの個性を引きたてるものというセオリー通りの会話が多かった。
>>207>>208。なんか会話の機能が変化しているよね。

>>199
水滸伝終盤の楊令と、楊令伝冒頭の楊令とは、性格がまるで正反対なんだが、
周囲が「楊令殿、すごい」をやるところは変わらない。
明君だろうが、暴君だろうが、すごい人はすごいんで、われわれ凡人がいくら努力
してもダメだよっていうことを学びました。

>>214
感動の嵐は、１巻に１〜２箇所あれば十分だが、
１０ページに１箇所ぐらいは、「なるほど勉強になった」とか、
「痛快！」「面白い」「気持ちいい」といった小さな見せ場があった方がいいやね。
ページをめくってもめくっても、淡々と情況の推移を描くだけでは、退屈する。

戦死者が出る前の戦の序盤というのが、だいたいそうだな。
梁山泊の雑談部分は、ひょっとすると「愉快な連中」という味わいを出そうとされている
のかもしれないが、いかんせん水滸伝時代に比べて精神年齢が低すぎる。

漫画タッチの現在の楊令伝を、いきなり劇画タッチに変えるのは違和感が大きいだろうが、
徐々にでもいいから、水滸伝初期の雰囲気を取り戻してほしいね。
許定と李富が話し合っていた場面、魯智深と盧俊義と楊志が語り合っていた場面、
花栄と盧俊義と柴進が語り合った場面、ウン城に来た花栄を囲んで宋江らが語り合った場面、
聞煥章登場以前の青蓮寺の会議の場面・・・。
せめてこれらの水準には戻してほしい。
それらの場面が、中高生には難しくて読めないなんてことはない。

だいたい水滸伝を読んだ連中が楊令伝を読んでいる。
単行本の場合、中学のとき読んだ奴は、いまは成人している。
文庫で読んだ奴ですら、いまは高校生だ。
すこしは読者の成長に合わせて、教養レベルの高い話も加えていかないとな。

李富による史実部分の情況の推移説明は別ね。

>>217
実際に投書とかがあったのかもしれんが、史進、武松、呉用。
思慮深かった彼らが、読者はそんな彼らを望んでいないとばかりに、
どれもこれも、軽薄になってしまったよな。
俺は、拳を斬られる前のストイックな武松で、なんら問題なかった。

武松が変身するなら変身するでかまわない。
変身した武松の性格が、ストーリー展開に何か影響を与えたか？
南で度人に参加。文立を倒したところ。これくらいしか記憶にないな。
性格を変えなくても、やれたと思うぞ。
「変った、変った」と周囲が大はしゃぎしているところだけは、うんざり
するくらい見たが。

楊令としては、武松の業を絶ち切ってやったつもりなんだろうが、
読んでいるこっちにしてみれば余計なお世話だったよな。
軽薄キャラばかりが残って、武松のような渋キャラが少なくなっていたので、
変身前の武松は貴重だった。

これで燕青まで軽薄になったら、目も当てられんな。

>>217
勘ぐりかもしれないけど、作中のキャラクターを死なせることに対して、読者に気がね
があるんじゃないかね。それで戦の合間は、必要以上にキャラに明るく振舞わせる。

勘ぐりすぎ。梁山泊の将校の軽薄さは、童貫戦以前からｗｗ

>>220
宗沢も登場して、史実パートは充実してきたね。
開封府へ行った後の宗沢をどのように描くのかは、注目して見ている。

５万の禁軍を配下に置いたとはいえ、調練も十分に施されていない義勇軍だからな。
高Ｑのような飾りになるんじゃないか？
楊令伝になってから、地方軍はゴミのように弱かった。
義勇軍があれより強かったら、怒るよ。

　禁軍でも地方軍でもない義勇軍が、いったいどこから湧いて出たのか、宣賛には、
不思議でならなかった。
「荘軍」
　史進は呟いていた。班光が、その呟きを耳にとめた。
「どうしたんです、史進殿？頭が冴えすぎています。熱でもあるんですか？」
　全員の眼が、史進にむいた。
「班光、首をへし折るぞ。いいか、祝家荘に人が増えているのを、荘軍だと見破ったのは、
この九紋竜史進様だ。当時は、『官軍が少華山を攻めあぐねていた時、荘軍というやり方
を使ったことがあります』と、丁寧な口調で見破ったんだがな」
「なにが言いたいのだ。史進？」
「おう、宣賛。おまえの台詞の『だ』と『史進』のあいだは、『。』じゃなくて、『、』じゃねえか？
首をへし折るぞ、この野郎」　　

>>223
がさつな奴ばかり、ストイックな奴ばかり、どちらでも面白くないと思う。
要はバランスだと思うのだが、バランスを保つ方向ではなく、バランス
を崩す方向で、史進・武松・呉用の性格を変更されたのは疑問だな。
なんか曹正・蒋敬まで、がさつグループの仲間入りをしそうだし。

俺は、水滸伝で、林冲と史進が、柴進に酒代をおごらせたあたりから、
梁山泊のメンバーの劣化が始まったと思っている。この場面そのものは、
嫌いではないが、口調や生活態度に緊張感が欠けるようになった。

入山前の柴進は渋くて好きだった。楊林が腹を立てたところでは、
俺も楊林と同じように腹を立てたが、柴進に悪気はない。名門は
あんなものだ。
少し庶民感覚からは遊離しているが、それでも柴進が志を持って
宋と闘おうという気持ちは清々しかったし、第１巻の林冲との会話
も恰好良かった。

>>224
李師師との関係も、思わせぶりなだけで、いっこうに進展しないな。
で、そのうち戦ばかりになって、どの話も全部うやむやに。。。
またこのパターンになるの？

>>231
梁山泊に引きこもっているときは、それでもかまわないが、
これからは４００万人の国民の皆様が注視しているからな。
プライベートな場面以外では、しゃんとしような。

>>218
>>219
知識がなくても１００％理解できなくても、面白い小説は何か面白いと思える迫力を持ってるものだ。
かえって理解できなかったら理解したいからちょっと調べてみようとかいう気を起こすものだよね。
そうやって子どもは歴史好きになるもんだ。
それこそ一般向けの史書を買ってみるとか、今時ならぐぐってみるとか。
わからないだろうからといって、お粗末なレベルにまで落としたドラマを作っておk
ではないよね
そんなん責任転嫁で本末転倒な姑息な言い訳だ
なぜ全力を尽くさないのか！ｗ

>>220
誰かの視点の中で、史伝部分をやるのなら、いま以上に簡略化してはだめだろうね。
いまぐらいが限界だ。宗沢は、ごくごく普通に登場したので安心した。

>>234
全力は尽くしてるだろうよ
お前らとは全く違うベクトルでな

これが全力ならそれはそれでお笑いだわｗｗ
歴史云々関係なくドラマとしてすごいお粗末だものｗｗ

>>235
宗沢死後の開封府留守杜充と、宰相張浚は必要だね。
張浚は、李綱と入れ替わりで。

>>237
楊令伝は希代の秀作水滸伝に泥をぬったね。
北方謙三は恥を知れといいたいわ。

>>232
ドウカン・ファイトのような大きな戦が始まると、細々としたことを考えることから解放
されて、ホッとしている作者の顔しか思い浮かばない。

>>238
２月号で呉乞買が従来になく皇帝らしく見えるようになっていて驚いたよ。
このままの調子で、呉乞買にも活躍してもらいたいね。

確かに方々に女はいて、俺の子を産んだかもしれないが、認知行為は一切ない。
ねたみの声があるのでしょう。

>>232
燕青と李師師は、敵味方に分かれているから、作りやすいと思うんだ。
問題は、侯真と徐絢。同志である戴宗がからむ。しかも三角関係ではなく、
戴宗が徐絢を蔑視しているという微妙な関係。
一度消えたかに思えた戴宗の侯健に対する偏見も蘇って、戴宗はさらに
狭量な男になった。ドロドロの展開になるんですかな？

>>243
女真の地で、一度は、侯真に、父親に対する偏見がとれたような話をしていたが、
また偏見が復活するとは、まるで麻生発言を追っかけているようですね( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

項充も、連環馬で殺された李袞のことで、呼延灼に対してわだかまりがあった。
水滸伝で、一度は朱富の酒場で酒を酌み交わし、わだかまりは解けたかに思えた。
しかし、楊令伝では、項充は再び呼延灼に対してわだかまりを抱いていた。

【楊令伝―鉄の掟】

偏見／わだかまり・・・・・・一度消し去っても容易に蘇る感情
志／怨恨／復讐心・・・・・・なんらの努力を要せず、すぐに忘れ去られる感情・思想

>>246
まあ、実際にはそうだよな。
呼延灼以下団塊世代の劣化やら、話をつまらなくする方向にリアリティが向いてるような。

岳飛陣営は、梁山泊とは違い、順調に面白くなっているが、
どうして２割の税で軍を養えるかの根拠だけは示してもらいたい。
梁山泊のように他に糧道を有するわけではない。
童貫戦を支えるための王黼の増税も記憶に新しい。

>>247
無意味な内部粛清（後日フォローが入り解消されたが）や、罪のない一般住民の殺害
なども、宋側ではなく、梁山泊にのみやらせていた。
先月だったか、李富が任先を無慈悲に殺して、やっとバランスがとれてきたけど、
まだまだ足りないね。

楊令はすでに国家ができあがったつもりになって、戸籍を調製して、
内国人と外国人の区別をすることにやっきになっているが、
外交担当者は、どことどういう交渉をすればいいか分からないという。
まだまだ流動的だよね。梁山泊は宋の国土の一部を切り取っただけで、
他にも統一政権がない。分からないと言った外交担当者（呉用だっけ？）
の言い分の方が理解できるわ。
童貫を倒しただけで、国境はここだ、国民はその中にいる住民だけだ。
戸籍を作って、内と外をガッチリ区別するぞ！
これっていまやるべきことか？戸籍なんて、国がもっと安定してからでも、
遅くないんじゃない？

楊令は兵士の履歴書のようなものを短期間で徹夜してまで読むぐらいに大好きな奴。
早く戸籍を作って徹夜して読みたいんだろうｗ

戸籍調製が急がれるのは、通常は早く課税台帳が欲しいからだよな。
梁山泊の場合、歴代の王朝とは違って、税の収奪機構という色合いを払拭しようとしている。
また税率も低いし、独自の糧道を有するから差し当たって財政にゆとりがないわけじゃない。
なぜ戸籍の調製を急ぐのだろう？徴兵制実施のため？

流民をどこまで引き受けるつもりなんだろう？
楊令は現在４００万の民が５００万になると言っていたから、１００万人の流民を引き受ける
覚悟があるということなの？それとも向こう何年間かの自然増のことをいってるの？

流民も戸籍を取得できるの？戸籍の取得要件として、土地の保有とか、３ヶ月以上居住期間
がある、などがあるの？
それらの要件を無視あるいは緩和しないと流民の受け入れは困難だと思うけど、要件緩和に
よって流民の流入を止めることはできるの？

情況はよくわからないという連中が多いよ。他の地域で戦乱が生じると、平和な梁山泊への流民
はまだまだ増加するよ。１００万人増加するだけで留まると予測できる根拠はどこにあるの？
いずれにしても、このような流動的な状況下で、戸籍調製事務が円滑に行えるの？

史実では異民族の女真が攻めてきたわけだから、北の富裕層は高宗の後を追って
南に行ったのが多い。１１２８年の再度の金軍南下では、北から南へ逃げる富裕層が増えるはずだ。
もちろんすべてを失い命ひとつで逃げて行く者たちもいる。
そんな中から、富豪の娘でありながら娼婦に陥ちていった花魁の物語なども生まれてくる。
それは余談だが、梁山泊への流民はそれほど気にしなくてもよろしいのではないか？
荀響は言っているよ。
「金と宋の戦は、また別の歴史の流れでしょう」
つまり梁山泊が登場する空間は異次元なんだ。楊令殿の奇怪な言動をご覧よ。
異次元怪獣のダダやブルトンそっくりじゃないか？

花魁が楊令の恋人になれば面白そうだね。

>>252
戸籍を作ってもらった住人が、梁山泊から出たいといったときは、どうなるのかな？

孫二娘に殺されるにきまっているだろｗ

>>200
楊令のことを「桁外れの戦略家」というらしいけど、少数点以下何桁ぐらいなんですか？

>>246
面白いな。味方の人間に対する偏見や蟠りは、決して忘れないのな。
一度忘れて雪解けした場面を描いていても、再び蘇る。
それなのに、敵に対する恨みや復讐心は、心に抱くだけで恥ずかしむべき感情として忌避される。

人間の感情については、自然（あるいは小説的自然なのかもしれないが）に従って描かないと
流れができないと思うわ。楊令伝に、宋清の恋愛から発展した様々なドラマの因果の連鎖が
ないのは、戦に中断されて戦場以外でのドラマを作りにくいというのもあるが、登場人物の感情
を自然の流れに任せないのが大きな原因ではないかと思っている。

感情発露の態様も、時代によって異なるからね。特に女性と子供の感情表現は、
現代と著しく異なる場合が多い。まず、１２世紀を描いているのか、２０世紀を描いて
いるのかの原則を打ち立てるべきだ。
都合のいいときだけ（楊令をすごい人に見せるために）、唐突に１２世紀になって
しまったりすると、登場人物の感情発露の習慣を、どの時代を基準にして考えれ
ばよいのか理解しがたくなる。　　

>>256
そこは気になるな。
近代憲法では国籍離脱の自由が認められる。法律上無国籍になる自由はないが。
洞宮山での孫二娘の所業を見ていると、梁山泊には国籍離脱の自由はないように
思える。明確にしてもらいたい。

>>262
現在の梁山泊は文字通り国。洞宮山はずっと規模が小さく市町村。
しかし、一般の民を巻き込んでいる点では共通し、洞宮山は梁山泊
のミニチュア・モデルのようなものだ。
洞宮山で否定された離脱の自由が、梁山泊ではどうなるかは、興味津々ですな。

あー最近読んでないんだけど
洞宮山とか南のほうにあった2つの拠点はどうなったんだろう

存続しててもしてなくてもなんか空気だよねこの流れ

実際のところ、宋の税収の 9 割は塩と茶の専売に拠っていたので、
ドウカン・ファイトの為の大増税というのが全く現実味が無いんだよな。
中国塩政史の研究ぐらいは読めばよかったのに。

>>265
外からの知識の吸収はさておき、すでに自分で書いた叙述との矛盾は、容易に避けられる
と思う。史進の志などは、矛盾とみるか、変化とみるか、という悩みを読者に押し付けた恰好に
なった。呼延灼と項充の関係、戴宗と侯健の関係などは、いったん偏見・蟠りが解消した後
にまた復活した。登場人物の少ない小説ならばありがちなことだが、水滸伝のように登場人物
の多い小説では、いったん解消イベントがあれば、それは「変化」と見るのがお約束。
他の細かな部分での矛盾も多いため、偏見・蟠りの復活を再変化と見ればよいのか、単なる失念と
見ればよいのかの解釈に苦しむことが多い。

やはり連載開始前に、もう少し物語の骨格を煮詰めておくべきだったな。
洞庭山の山や港に名前を付けて、いかにもここが本拠という流れだったのに、
方臘の乱を当初想定していた以上に詳細にやることに決まると、洞庭山は
空家になって、梁山泊は北へ移動。連載第１回では洞庭山と洞宮山は近かった
のに、次回からは洞宮山はとんでもなく南。洞宮山に入れた兵を、洞庭山で調練し、
さらに北の梁山泊へ送るという、あまり意味があるとも思えない三段操作。
このように中国全土を移動していた梁山泊であるにもかかわらず、「ずっと南の地域
は自分の国だという実感がない」という荀響の大ボケかまし。
流浪していた頃の梁山泊軍は、大きな戦もなかったのに、後に調練担当となる鮑旭と
郭盛を離さなかったため、戦歴皆無の曹正にまで新兵の調練をやらせるという
ドタバタ喜劇。
はじまってみれば、戦と雑談の繰り返しで、呉用と扈三娘以外には、ドラマらしいドラマなし。

荀響に言わせると、太湖を根拠地とする上青ら四名と、建康府出身の王定六などは、
外国人に思えるのだろうな。

江州などは、もっと南だよ。戴宗や張横の扱いの悪さは、外国人差別だったんだな。納得。

>>267
呉用と扈三娘は、たしかにページを多く割いてもらったが、何が言いたいのかは、
よく分からなかった。呉用は方臘に惹かれたらしいが、いつも生肉を食っていた。
扈三娘は心ならずも聞煥章との性交に感じてしまった、というところしか記憶にない。
とにかく話が長いという印象が全般にある。水滸伝前半は、１冊の本の中に、何人
もの人物の物語がたくさん詰まっていた。１冊で何度も楽しめるお得感があった。
それらが相互に関連しているところも面白かった。
いまはただただ長い。「まだ〜方臘戦？」「まだ〜扈三娘？」「まだドウカン・ファイト？」
というウンザリ感が続く。

呉用などは、立てた作戦がズバズバ的中する水滸伝前半の軍師のままでよかったんだよな。
そのようにズバズバ的中するのに、どうして最終的には勝てないのか、という問題を背負い込むが、
そこで「権力のきたなさ／むなしさ」を出せばいい。汚いことのできない生真面目さが限界となって、
姑息で悪辣な敵に敗北するという物語で十分。梁山泊は正義の味方、弱者の味方でいいんだ。
水滸伝連載開始当初は、敵は姑息で悪辣だったのに、いつの間にか紳士になり、かえって梁山泊
の方が姑息で悪辣な所業を繰り返す。このねじれのおかげで物語は理解しにくいバケモノになり、
それを解消しようとして苦しい説明でフォローすればするほど、ますますつまらなくなるという悪循環。
また物語の基本構想にねじれを持ち込んだため（それと楊令の人気挽回のため）、水滸伝時代の
発言や展開と矛盾するところも露呈。そうでなくても時間が足りなくて薄味なのに、矛盾や理解しがたい
部分のフォローにまで時間を取られて、話の流れが凸凹。
スカッと真っ直ぐ行けばよかったね。

>>271
梁山泊の会のビデオを見て思ったんだけど、北方先生は、「姑息で悪辣な敵」というのを非常に
狭義に考えていて、それこそお茶の間時代劇の悪代官のようなものをイメージされている。
あの非現実的な悪代官、あるいは原典の高Ｑのほかに悪役がいないわけではない。
読者が嫌悪しそうな要素を一つ二つ敵側に注入するだけで、梁山泊に肩入れしながら読むことはできる。
敵方の実在感を損なわないで、少しだけ嫌いにさせる操作は、それほど難しくはないと思うがな。

それか、最初っから、梁山泊を今のような感じで描くとかな。それなら読まなかったと思うが。

童貫や岳飛を良く書いてくださることは、いっこうにかまわないよ。
魅力的な人物が増えることはいいことだ。
ただ梁山泊側の人物が悪く（悪人という意味ではなく魅力を低減させる）
書かれることが理解に苦しむ。
それも同一人物が最初からそうなら、そういう人物を書きたかったと思えば
よいわけだが、魅力あったものをわざわざダメにしていっている。

>>274
魅力の捉え方は、人それぞれだから、それは作者と肌が合わないと思うしかない。
俺は、梁山泊の将軍・将校は全員軍人失格に思える。水滸伝のときはそうではなかったが、
楊令伝になってからは全員そうだ。水滸伝５巻の許定の方が、ずっと軍人らしい。
だが、許定は戦になれば、アホの楊令や史進には負けるのだろう。
その楊令や史進の方が魅力的だと考えて書かれ、また同じ考えで読んでいる人も
いるのだろうから、嫌なら読まなきゃいい。

>>275
>俺は、梁山泊の将軍・将校は全員軍人失格に思える。

そこは同意する。現在の梁山泊は、子供の戦争ごっこレベルだ。
しかも、活字の中の闘いだから、実際には死んでいないし、怪我もしない。
子供の戦争ごっこでは、実際に怪我をすることもある。
戦争ごっこ以下だな。

楊令の新国家構想、とくに批判の強い小国割拠に関しても、もっと知的な話にすることはできた。
中国では秦の始皇帝が統一する以前は、小国割拠が長く続いた。その後の歴史の中にもある。
そういう歴史の中から故事を引用して他人を説得するのが、１９世紀までの中国人の交渉術
だろう？そういうレベルでやんなきゃ。楊令の演説は、高校の政経の授業で、班学習の成果を
発表している児童ような感じだったぞ。

>>277
史進のリアクションは、ボケ老人ｗｗ

ここらで、一息いれよう。
これが群馬名物の焼まんじゅうだ。
http://mwork.img.jugem.jp/20080221_221649.jpg

>>274
岳飛は、童貫の二の舞にならないように願いたい。

【童貫語録】
・幻王楊令に対して、懐かしさに似たものがこみあげてくる。
楊令との闘いは、まさに戦らしい戦だった。そして楊令は、さらに大きく成長しているはずだ。
・天は自分を救い、楊令との決着の戦の機会を与えたのだ、と童貫は思っていた。
・開封府では、圧勝という賛辞を受けたが、楊令を討ち果たすことができなかったのだ。
つまり、勝てなかった。そして楊令が成長し、大きくなるのに充分な時を、与えることになった。

ｹﾞｪｪｪ
　　　　 ∧＿∧
　　　　（ill ´Д｀）　　
　　　　ﾉ つ!;:i;l ｡ﾟ・
　　　と_＿）i:;l|;:;::;:::⊃
　　　　⊂;::;.,.';;;;'::.:.;::.⊃

　先生、楊令を討ち果たさないと、梁山泊に勝った
　ことにならないって、ほんとうなんですか？
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　Ｖ
　　 　 ∧＿∧∩
　　　 （　´∀｀）/
　＿ / /　　 / 　
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

>>280
雑誌とかラジオ番組で、映画やＣＤを絶賛している評論家を思い出して、俺もそこは
マジで吐き気がした。
映画会社やレコード会社が自分でカネをかけた宣伝広告をするのは、それほど嫌じゃない。
当然やるだろうよ。ところが、
第三者を装いながら、その実、宣伝以外の何物でもないコメントをする連中は嫌だね。
楊令伝の５０％は、この「楊令すごい」で成り立っていると思うのだが、以上のような
嫌らしさを感じさせる。歯の浮くようなコメント連発で、楊令を見るのも嫌になる。

>>279
群馬の焼き饅頭について、ひとこと言わせてもらうぞ。
焼き饅頭は、焼きたての温かいうちは軟らかいため食べやすいが、
冷めると水分が抜けてしまい、噛みちぎれないほど固くなるんだ。

>>280
水滸伝時代は、冷静沈着な軍人だったのに、
楊令伝でのノリは、花形満と変らんなｗ

>>280
>開封府では、圧勝という賛辞を受けたが、楊令を討ち果たすことができなかったのだ。
>つまり、勝てなかった。そして楊令が成長し、大きくなるのに充分な時を、与えることになった。

これはないわｗｗ
これひどすぎよ。アニメ／変身ヒーローモノのナレーションみたいじゃんかｗｗ

楊令は悪役に徹すればよかったんだよ。
完全に童貫・岳飛を主人公に据えて。

宋と童貫への復讐心から志を見失い、金軍を率いて破壊の限りを尽くす幻王。
岳飛に敗れた楊令は己がいつしか道を踏み外していたことに気付き、
公孫勝に斬られる前の袁明のごとく「いい国を目指せ、岳飛」と言い残し、死亡。

楊令伝は完結し、北方岳飛伝へと続く。

今日も、相変わらず、文句ばっかり言っているな。
少し観点を変えて、水滸伝・楊令伝を読んでみたらどうだ？

昨日、水滸伝の文庫１巻の阮小五の視点で、宋江の『替天行道』の内容について触れている
ところを読んだ。内容そのものの引用はないが、概観することはできる（文庫１巻／１２９頁）。
『替天行道』は、ボブ・ディランの歌みたいなものではないかと思った。

>>286
悪役に徹することもできなかったからな。
砂漠で行方不明というのでいいんじゃない？
予定どおり１０巻で完結して、２〜３ヶ月休養をいれて、しっかり下準備して、岳飛伝に突入。

>>287
キューバ革命と時期が近いから、その連想が成り立たないことはないな。
そうすると、女真の地で暴れまくった幻王楊令は、オルタモントの悲劇だな。

喫菜事魔の方臘の乱は、菜食主義で宗教づいたジョージ・ハリスン

ドウカン・ファイトも音楽関連で語りたかったが、
モハメド・アリｖｓアントニオ猪木しか、思いつかん。

>>282
楊令を「すごい」と称賛するにしても、やりようがあると思うんだ。
童貫の賛辞は大袈裟すぎて俺も嫌いだけど、はしゃいでいないだけマシだと思う。
狄成、費保らが、大はしゃぎで「楊令、すごい」と言っているような場面を、他の小説で
あまり読んだことがない。といっても自分は時代小説以外は読んだことがないのだが、
時代小説ではしゃいでいる人間を見ることが、そもそも不思議。
森の石松や、うっかり八兵衛のような、特定のキャラ以外は時代劇では、はしゃがないものだよ。
北方作品の中でも、こういうの初めてじゃない？
文庫本がたくさん売れて笑いがとまらないから、はしゃいでいらっしゃるの？

>>284
水滸伝時代から視点ついた時は既に花形満だったよ。
童貫は溜めの期間が長過ぎてよく分からんキャラになってしまった。

>>292
そういうことはないだろうがｗ
ただ、作品中にはしゃいでいる人物がいると、読者もウキウキした軽やかな気分になる
かというと、そういうもんじゃない。
実社会でも、自分が集中したいときは、はしゃいでいる人間はうるさいだけで、あっちへ
いってくれ、と言いたくなることがある。
会話の知的水準の高さで、楽しくなることもあれば、心安さ・気さくさを表現しようとして、
うるさいな、読みたくもないや、と思うこともある。

>>293
本格的な出陣前にも、ときどき顔は出していたからな。
読者としては、宋はどうして童貫を使わないの？と疑問に思う。
「１９巻まで続くので、１７巻になるまでは童貫は出せないのですよ」
とは答えられない。色んな理由をつけていたが、中でも傑作なのが、
梁山泊が自分の闘う相手として相応しい敵に成長するまでは、
童貫は梁山泊を敵とは思わないというもの。
これがＳＭポルノに登場する変態サドみたいで、笑えるんだｗｗ
童貫は、創作・出版上の都合で、変な個性が付いてしまった犠牲者なのかもな。

>>279
昨日テレビで見たが、群馬出身の井森美幸以外は美味そうな顔してなかったぞ。

>>292
>北方作品の中でも、こういうの初めてじゃない？

つーか同一の作品である水滸伝では、ほとんどはしゃぐ場面がないのに、
楊令伝でははしゃぎまくるから、同じく４０歳のキャラが、作品によって同じ歳に見えない
という難問に、読者は直面している。

史進のように、生体年齢と精神年齢が反比例している例もあるしな。

【嫌いなキャラクター／楊令伝】

1位 楊令　　 100名 12.44%
2位 史進　　　 74名 9.20%
3位 顧大嫂　　57名 7.09%
4位 孫二娘　　55名 6.84%
5位 荀響　　　 46名 5.72%
6位 杜興　　　 36名 4.48%
7位 李富 　　　25名 3.11%
8位 李俊　　　 24名 2.99%
　 　 宣賛　　　 24名 2.99%
10位 呉用　　　21名 2.61%

いまやるとこんな感じか？

>>299
岑諒・田忠・�ｹ広などは、好き・嫌い以前に無関心なキャラなんで、人気投票やれば、
どちらにも顔を出さないだろうな。

間違えて名前を付けてしまったキャラと言い換えてもいいな。

>>185
会話そのものはたいしたことがなくても、場所や状況の設定を変えることで、
飽きさせないようにする工夫があった。
昨日、１０巻を読んでいたが、楊令伝と変らないぐらいに長い会話はあるんだよ。
３頁以上、ずっと会話だった。しかし、読んでも腹は立たない。
楊令伝では会話の機能が変化している。スポンティニアスに会話場面が出てきた
という雰囲気を１００％感じさせない会話場面が多くなったのが特徴。

そういえば、水滸伝の３巻で、呉用は時遷に向かって、間者をまとめる者は、
梁山泊に常駐してもらいたという強い希望を表明していたのだが、その後、
実現もせず、実現に向けた努力をした気配もない。あれはどうなったんだろう？

いまさら古い話をするな。そんなの数えだしたら、このスレが１０８章まで行っても
終了せんわ。北方謙三の文章の中には、まったく着用しなくなったのに、いつまで
たっても捨てようとしない服やアクセサリーと同じものがあるのだと心得よ。

閨でする男女の会話にも劣る文章ですな。公表される文章には、責任をもちましょう。

水滸１巻の林冲と柴進の会話などは、ほんとうに渋いよな。
この時点では、柴進もかなりの剣の遣い手だと匂わせている。
晁蓋や宋江を越えてはならないという奇妙な制限がないから、
みんな伸び伸びとしていて魅力的だわ。

>>306
「越えてはならない」という軽い制限なら、そんなに問題ないんだわ。
バラモン（楊令）とシュードラ（他の同志）ぐらいに差がついていなきゃダメという
厳しい制限なんで、他の同志が馬鹿に見えてしまうんだわ。

>>299
荀響が急成長だな。今月の李媛相手にほざきまくった詭弁の数々には呆れたからな。
孫二娘の悪事は第１巻のことなんで、記憶が薄れてきた。４位荀響、５位孫二娘で
いいんじゃないか？

　光がなかった。
　岳飛がいるところから、かすかに洩れてくる灯火だけが、感じられる唯一の明るさだ。
次の頭領が誰かも、はっきり見えなかった。糞尿を三日に一度、壺を抱えて捨てに行く楊令が、
今後も頭領として居座るというのだ。それも、反対者は暴力によって黙らせてだ。地下の
突き当たりに、下水が流れている。楊令は、糞尿をそこに捨て、流れている水で顔を洗い、
水を飲むのである。　　

＜水滸伝＞
考えるのは、志のことだけだった。この国を変えようという志を持った。腐っていない国を
作ろうと思った（林冲／文庫１巻１６１頁）。

＜楊令伝＞
「そうか、志か」
「昔の梁山泊では、みんな志を語ったな。志のために、いろんなやつが死んだ」
（史進／すばる１２月号４４３頁）

>>308
>「民はいる。楊令殿の言う民は、梁山泊の外にもいる」
>「宋の外にも、等しくいますよ。楊令殿は、なし得ることと、なし得ないことを、じっくりと
>考えて、国の広さを決められた・・・」

ここの切り返しは、ムカッとくるよな。荀響は２位でもいいぞ。

>>311
たとえ嫌いなキャラクターランキングであろうとも
誰も楊令殿を越えてはならない

俺は北方さんに人生を変えてもらいました。
志は生きていける糧です。
楊令と川中は人生そのものです。
つまらないことすみませんでした

>>295
笑えるけど、そういう性格なら手傷を与えた楊令に固執するのも、まあ分かるんだよ。
志を忘れた梁山泊の人達よりも遥かに一貫したキャラクターではあるんだよな。
楊令のせいで、梁山泊回りの話は本当につまらなくなってる。
呉用も生肉食ってたころは水滸伝時代水準の良キャラだったのに、
楊令と関わると何をすればいいか分からない、とか言い出す始末だし。

>>314
何をやらせても天才であらっしゃる楊令殿がすぐそばにおわしますれば、
他の同志の皆様は、何をやってよいのやら、おわかりになりせん。
ただただ楊令殿の御命令を、お待ちしとんと違いますやろか？

>>314
水滸伝でも、当初は腐敗と堕落の象徴であった禁軍が、後には精強無比のライバルになった。
初期は、地方軍に、後に梁山泊入りする呼延灼・秦明・関勝がいたから、むしろ地方軍は優秀
という評価だった（楊令伝では正反対になったが）。
ただ、第１巻から童貫軍のみは精強という設定だったし、腐敗と堕落の卸問屋だった高Ｑを
儀杖兵に棚上げしたので、中盤以降の禁軍精強化が、志を忘れた梁山泊ほどには不自然では
なかったよね。

そうでもない。第３巻の袁明の台詞などを読むと、禁軍＞＞地方軍を前提とした発言もある。
梁山泊が姿を現したときに、高Ｑか楊センを出兵させようかと話しているところなど。

>>316
水滸伝前半を丁寧に読むと、梁山泊と宋の政治抗争を描いて行くという雰囲気だったよね。
もちろん戦はやるが、水滸伝前半では、驚くほどに戦の描写は少ない。大胆にカットしている。
呉用が考えた同志の札で序列を示すというアイデアも、戦によって敵をねじ伏せるのではなく、
地方軍の有能な将軍を軍隊まるごと梁山泊側に引き抜くという戦略の表れだった。
第５巻あたりまでは、それを前提にした会話が多い。秦明がほぼ単騎で梁山泊に身を寄せた
ところで、初期構想は大きく崩れた。それ以降は、趙安・童貫を力のあるライバルにすることに
よって、闘鶏戦略に方向転換したね。
でもまあ矛盾が生じないように慎重に書かれていたから、梁山泊が志を忘れるというような大ボケ
かましはなかった。

なんか楊令が志宣言をする前は、志を心に抱くことは汚れることだ、という感じに書かれているよね。

志の強さにおいても、楊令殿がいちばんでなくてはならないという操作の結果だよ。

他方では童貫すごいすごいで童貫を天才に祭り上げ、その童貫を倒した楊令殿は
もとすごいすごいになる。楊令殿の内実はどうかというと、形式的にすごいと騒がれている
以外にはどこがすごいのかよく分からない。
そば屋の丁稚の忘年会のかくし芸でも、もっとましな芝居をやりそうなんだが？

そば屋の出前持ちが口笛吹いたのは、クール・ストラッティン

>>310
水滸伝の１巻〜５巻あたりを読むと、志のオン・パレードで、暇さえあれば志と言っている。
最近は、志は言葉にすればむなしいとかいう誰かの台詞が出てきたりした。軽視されている。
たしかに日常、志を口にする奴は少ない。
しかし、楊令伝は小説だから。リアリティを徹底的に追及すれば、人類にとって小説は
無用のものになる。現実だけ見ていればいいから。

繰り返す。楊令伝は、小説だから。

>>323
たしかに、５巻あたりから、楊令伝は、小説なのか、メルマガなのかわかんなくなってきたなｗ

>>294
つーか水滸伝の文庫を読み直しているんだが、はしゃいでいる奴なんて一人もいないよ。
ユーモアのある会話はある。林冲と安道全の会話などだ。
しかし、ここでも安道全は、はしゃいでいるわけではない。大真面目なんだ。
変人なんで大真面目が他人のテンポと合わなくて笑いを誘っている。
白勝と孔明・孔亮の会話もそう。
ユーモアのクオリティとしては、真面目が醸し出す笑いの方が、ずっとお洒落だね。

孔明・孔亮が、朝帰りの楊志をからかう場面も面白かったな。
「女のところから、朝帰りですか」とユーモアを交えてからかうところ。
実際には楊志は、巨額の賄賂を運搬する自分を嫌悪して、酒で憂さをはらしていただけ。
世間でありがちな光景なんで、物語に没入しやすくなる話だったな。

ところが、楊令殿のユーモアというと　↓

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　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
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_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　馬鹿にするなよ。
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　俺だって饅頭も食えば、糞もする。
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

「そんな。馬鹿にするなんて。俺は、楊令様が饅頭を食うところを、見ちまった。
船の連中に、話していいですか？」
「おまえは、駄目だと言っても、喋りそうな顔をしているな」
「わかりますか」
　ほかの者が言い、笑い声が起きた。
　武松は、酒場の隅で、手酌で飲んでいた。店内で暴れていた周通に訊いてみた。
「笑えるか、周通？」
「まったく」
「行こうか」
「ああ」
　二人は舌打ちをして、店を出た。

「なぜ、このスレでいつも暴れる。今夜で、四度目だそうだな」
　言って、武松は指さきで男の鼻をつまんだ。潰れて曲がっていた鼻が元に戻り、
鼻の穴からも血が噴き出してきた。
「楊令伝が、つまんねえ」
「ほう、どんな小説なら面白い？」
「楊令が絹の道へ交易に出かけ、そこで行方不明になる。呉用殿を頭領にした梁山泊が、
岳飛と闘う。そんな楊令伝だ」
「呉用殿は、誰も考えないことを、考えつかないぞ。楊令殿が考えたことを実現するために、
呉用殿がいる」
「楊令の誰も考えないことというのが、くそ面白くもねえ」
「つらいのだな。それで暴れる。名は、なんというのだ？」
「周通」
「おい、周通。おまえは、入山前の挿話があるだけ、まだましだ。梁山泊の新しい将校には、
個性も何もない。ただ、名があるだけだ」

周通は騙されていたとはいえ、初登場のときは、青蓮寺の手先だったんだよな。
同じ馬鹿でも、こういう馬鹿なら、使い道があるよな。
さっさと国境線を固定し、領内の住民の戸籍をせっせと作っている楊令伝では、
こういう面白いキャラは、出しようもないだろうが。

後付けだが、邵房は青蓮寺の手先ということにしたじゃない

>>332
読者がその種明かしに辿り付くまでには、かなりの時間を要するからな。
それまでは不快感を引きずったままだ。
邵房事件は、面白くない楊令伝の中でも、５本の指に入る不愉快なエピ。

>「武松。俺は、少華山の九紋竜史進に、かつて棒術を教えたことがあるのだ」（文庫３巻／２９１頁）

この話は、水滸伝ではタブーとされて、この台詞以降、まったく触れられなくなった。
水滸伝時代の英雄史進の師匠が李忠というのでは釣り合わない。実際、李忠は、すぐに
史進に打ち負かされるような弱い師匠だったのだろう。武松は、それを見抜いて、
李忠の大言壮語を「気に入らぬな」と詰っている。
でも、現在のアホ史進の師匠なら、李忠で釣り合っているんじゃないか？

李忠は周通に「史進に負けた」と正直に打ち明けている。武松の前では法螺を吹いたがな。
だが、李忠にはこういう台詞もある。
「みんな、官軍と闘いたい。しかし、闘い方を知らん」「俺たちは、闘いたいのだ。商家など
襲わず、役所を襲いたい」
つまり、心に秘めた強い志があるんだな。

>>335
>商家など襲わず、役所を襲いたい

史進の棒術の師匠は無理ですが、楊令の志の師匠ならやれそうですね(´ー｀)

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　　　　　　　　　{　　;: l　　　 ／,,..,.　ｰ　,., ヽ.　　,:'　　 厂＼ ,;'.,＼
　　　　　　　　　|　　 ハ　　 }jﾊr'"-─-｀ヾ{ﾊ{　　　　 ′＼ ＼:,:': ＼　　役所や官軍の理不尽に踏み躙られ、
.　　　　　　　 　 〉／　;∧　 ji}´ ﾄ､ _ｰ_ _ ＞}i{i　　　 /＼;:' .iヽ.　　　　　悲憤の中で賊徒の道を選んだのだ。
　　 　 　 　 ＿__）,r=く{ 小 '"　　　,.こ.　　　jﾊ}　 　,ハ、 ＼_ノ｀ヽ
　　　　　　/　／｛:; .'　＼　＼{ik　 }小i　　 iﾄ､　 ／　,从ﾄ､/
　 　 　 ／{　′　＼;:,i;,'　＼ jﾚ}从ﾉj小..ｨfrj,小　 　 / 八___
　　　　　　i、＼:,.　 i＼　　　　ﾞvjﾘ从jハ从{八{＿／ .′ ）　＼
　　　　　 　 ＼ ＼ ;i'　 ＼　　　∨ﾉﾉi从{iﾉﾉ}少　 ＼__／　　　 ）ﾄ､
　　　　　　　　　　　　ー--　　　　ﾞｖ}ｿﾚ}'　ﾉ　 　 　 ﾄ､ ;:;i'　 ／　　＼

>>337
水滸伝と楊令伝は、ほんとうに同一人物が執筆しているのだろうか、と思ってしまうよな。

>>316
水滸伝時代は禁軍のうち梁山泊軍に匹敵する精鋭は童貫軍だけ。
趙安や宿元景の軍は童貫軍に劣るという記述が何度も出てくる。
実際に趙安は正面から野戦をやると絶対に梁山泊軍には勝てない。
んで水滸伝から楊令伝までの空白の期間の間に童貫の指揮権が
禁軍全軍に及ぶに至って(この辺り史実と事情がかなり替ってる)
禁軍全軍が最精鋭になったんだけど、李明と陳ショが抜けてからは
童貫軍本隊は大幅劣化して半数の敵にも押されるようになる。
禁軍の強さは終始辻褄が合うようにはなってる。

なのに梁山泊の人達は志を忘れたり本当にどうなってるんだろうな。

>>336
楊令が２巻で述べた志というのは、李忠その他梁山泊の同志の多くが述べていた志とは
大きく変質しているよな。
梁山泊の志が役に立つのは、旧政権を倒し、新政権が出来上がった後だ。
俺は、新政権で志を実現することには興味はない。それは、あんたらがやれ。
しかし、旧政権を倒し新政権を作るための闘いには関心がある。それが俺の志だ。
新政権ができれば、俺の夢ではなくなっているから、俺は新政権にはいない。
そして、俺の志は手段を選ばない。殺戮・略奪を容認するのも、闘って旧政権を倒すことが、
俺の志だからだ。あんたらの考えは甘すぎるから童貫に負けた。俺は負けない。負けない
戦のやり方を、俺があんたらに教えてやる。
だいたいこんな感じだったろう？

竹下登元総理の孫で、ロックバンドのボーカルのDAIGOというのが、インタビューでこう答えていた。
――どうしていままで竹下登元総理の孫ということを隠していたのに、それを明かそうと思うようになったの？
「俺も３０歳になって、なりふりかまってられなくなった」

楊令の思想って、DAIGOと同じだよな。いくらいい演奏してても、売れなきゃ食ってもいけねえ。
だから、爺ちゃんの名前を出して、マスコミに出まくる。

>>339
俺の邪推かもしれないが、手書きの原稿で、「志」と書くのは簡単だと思うんだ。
「志」の画数は少ない。
しかし、パソコンで＜こころざし＞と入力するのは、けっこう面倒なんだよね。
北方先生も、パソコン原稿にされたんじゃないの？

>>341
＜しむら＞と入力し＜志村＞に変換して「村」を消去する方が、
＜こころざし＞と入力するより早いよ。

>>323
たしかに、テレビで女子アナ／タレントが、「夢」「志」を連発しているのを聞いていると、虚しくなるがな。
だが、それと梁山泊の志は異質なものだからな。

>>343
ということは、中高生読者は、「夢」「志」という言葉が好きだということだな。
似たような精神構想の女子アナ／タレントが連発するぐらいだから。

>>338
というかむしろ、楊令伝の梁山泊に関する部分と、そうじゃない部分で
作者が違うのでは無いか、とか思ってしまう。

>>340
楊令のいうように、きれいごとだけでは、戦に勝てないというのなら、それでもいいんだよ。
だが、楊令が頭領になって、きれいごとではない卓抜な戦略が何かあったのか？
戦の場面が水滸伝時代に比べて面白くなったのか？
水滸伝時代の方が面白かったよな。
若すぎて頭領らしく見えない楊令を、すごいすごいと言っていただけなのが、楊令伝じゃないか？

>>345
それは蔡福が証明しているよね。
水滸伝時代の蔡福は、蔡慶よりはいくらか落ち着きがある程度という印象しかない。
李立や孟康とたいして変らない人物だった。
その頃からすでに２０年経過している。
現在の蔡福が見せた成長があたり前なことなのであって、ずっと成長が止まる、
あるいは劣化している梁山泊の人物は、楊令すごいの犠牲者と言わざるを得ない。

>>347
蔡福も、楊令が女真にいた頃は、単なる臆病者でしかなかった。
楊令がいなくなってから、見違えるように立派な人物になった。
梁山泊から楊令さえいなくなれば、好漢はみんな蔡福のようになれる。

>>343
去年は北京オリンピックなどもあって、マスコミが「夢をありがとう」とか「元気もいっぱい
もらいました」とかを例年になく連発した年だからな。北方さんも、うんざりしたんだろう。
梁山泊から「夢」「志」が消えたのも、マスコミのせいだな。

楊志が死んだ直後のダーク楊令は好きだったよ

　　　　,.へ
　 　 /::::::::::::＼　　　　　　　　　/ヽ.
　　/:::::::::::::::::::::＼　　　　　　／:::::::|
　　|::::::::::::＼:::::;::-＞──＜::;;;_::::::|　　×
　ノ::::::::::;:-／´　 ,. -─-､　　　　｀ヽヽ.　　×
　ヽ､:／:::/　　／　　　　　　　　　 ヽ.´｀ヽ.　
　　 /:::::/ 　 / 　／　　　/|　　　　　〉　　 ',
　 ./::::::,' 　ノ 　/　 /|｀メ､ |　 /|　　ﾊ　 i　 ',
　/:::,.ｲ イ / 　|　./-─‐-､レ'　|　/_ |　ﾊ　 i
く::::::::ﾉ 　　ﾚヽレ'| "　　　　　　ﾚ'___ ｀/　|　 ,ゝ
　｀／　　　　|.　　|　　 　　 　 　　　｀|　 ﾊ　ﾊ　　　　早くいなくなってよ、楊令君。
　〈.　/ 　　　|.　　',　　 /´￣｀ヽ.　　"|Yノ ﾚ'　　　新しい国ができたら、俺の夢ではなくなっているんでしょう？
　　)ﾍ　 /　　',　　'､　 |　　　　/ 　,.ｲ　',　　　　　　　人___
　　　 レ､ 　　 ヽ. 　|＞ゝ.,__／,.イ　ﾉ　 〉　　　 　 ,.､　　（
'＼　　　 )--ヽハV､　＼_/ヽレ|／｀ヽ（　　　　　ﾉ　i　 ⌒
　　＼／　　 ｀ヽ::::ヽ.＼／ヽハ､　　　　 　 　　./ 　'ｧ- ､
　　､/　　　　　　';::::::',　（ハ) |:::Y｀ヽ.　　　　　/　 ﾉ､二{
─-〈　　　　　　　〉::::::|___ハ__|:::::|　　', 　　　/ 　 ｨ{___,ﾉ
　　　ゝ､_､r‐｀'"ヾ::::::::::::::::::i::::::::::::i 　　〉　／　　 ｧ‐

>「梁山泊に、無駄な人間などいません」
>「そうだなあ。俺（楊令）と韓成ぐらいかなあ」

楊令は自分で認めているよ。
どこかへ行け。いなくなれ。うっとうしい。

楊令を外すとしても、もっと現実的な外し方を考えないと、単に不平不満を述べているにすぎないからな。

１１２８年の金軍侵攻までは、宋は平和な時が続き、楊令殿の手を煩わさなくても処理できるような
小さな戦しかない、ということにすればどうだろう？
楊令殿には安心してシルクロード隊商の長として、砂漠へ行ってもらう。
そこで砂嵐に遭遇し、楊令殿死亡。

砂が目に入って(ry

いてもいなくても、楊令登場場面は注意深く読んでいないから、同じこと。
なんか今月号では、楊令が酒場で余裕かまして頭領ぶっていたけど、
ああいうところは腹が立つから、最低限、物語の進行を理解しうる程度に
ざっと流し読みするだけ。
書きたければ書けって感じｗｗｗ

>>353
外すのは無理だ。
書かなければいいんだ。
水滸伝の終盤では、宋江の登場場面は、ぐんと少なくなっていた。
あれと同じように、というか、もっと極端に書かなければいい。
楊令には二度と喋らせない。展開上、どうしても楊令の発言が必要なときは、
伝聞の形で他の誰かが楊令の発言を代わりに述べる。
戦の場面でも、１０ｋｍぐらい離れた場所から、楊令の闘いを遠望する。
ゴマつぶほどに小さく見える楊令殿なら、そんなに気にならないだろう？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　←楊令

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　　　楊令なんて
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |　　　投げ捨てろ
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ |
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 |
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 |
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　|　　＼＼＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　←楊令

>>337
現在の楊令伝に、知的レベルにおいて、このときの李忠を上回る人物がいる？

いないよね？

>>324
石秀が始めて二竜山を訪ねたとき、曹正から渡された済仁美の髪飾りを楊志に見せるんだわ。
その１行、
“曹正から預かっていた髪飾りを、柵越しに石秀は現場の指揮官に渡した”
この一行に、大道具の柵、小道具の髪飾り、現場の指揮官というもう一人の人物
が出てくるから、行為がヴィヴィッドに見える。付近の景観を想像させるのに役立っている。
このような豊かな一行がないと、読者の想像力なんて刺激されないよ。
また、曹正・楊志・済仁美・石秀という４人の人間関係が背景にあることが示されているから、
前に読んだ情景を思い出させるし、現場の指揮官が取り次ぐと、楊志は大急ぎ
で柵のところにやってくるだろうという予想もたち、事実そのとおりになる。
たった１行だが、アクションの自然な流れが見えてくる。だから、スラスラと読めるんだろうね。

こういう一行が楊令伝にないかと探してみたが、ほんとないね。

“李俊は、韓成と館へ入った。狄成と張朔が騒いでいる声が聞こえた。そこに、楊令の声は
混じっていなかった”

>>360と比較すると、館と人間しか登場しないから、館がどの程度の大きさのものなのか、
即座に像を結ばない。小道具→人間→大道具という三点セットだと、人間を基準にして、
小さいものと大きいものとが、即座に像を結ぶ。小道具でなくてもいいから、人間より小さな
物体があればよかった。
「狄成と張朔」は、以前読んだ二人の仲のよさを伝えるし、そこに楊令がいないということは、
楊令の忙しさと、狄成の暇さが出ていてよいと思うが、もうひとつ物足りない。
その前の文が“下男が、夕餉を知らせる声をあげていた”なので、食べ物の香りが匂うところ
で終ればまとまりがあった。

>梁山泊は、決して間違った方向にむかってはいない。それだけで、充分ではないのか。

充分じゃない。ワクワク、ハラハラ、ドキドキして読めるようにならないと、単なる活字の羅列。
多少ともワクワクさせたところは、致死軍に方臘戦の火蓋を切らせたところ、岳飛初登場の
ところ、楊令と岳飛が出会ったところ、方臘が方天定を斬ったところ。この程度しかない。
９巻まで読んだわけだが、水滸伝２巻から得られた喜びよりも小さい。

>>362
ｿｳﾀﾞﾅ
間違った方向にむかってなくても、騎馬隊が二つ三つに分かれるところが、
延々２０頁続いていたら、誰も読まないと思う。
退屈な部分をカットして、１冊買っただけなのに、２冊読んだぐらい感動があった
と思わせることが大事。
本やＣＤや映画というのは、面白くてもつまんなくても値段が同じなんで（ページ比例で）、
競争に打ち勝つには、１冊で何冊分も感動させること。

水滸伝以上に、楊令伝の方が面白いと思って読んでいるんだけど、俺。
スーパーマンのような楊令を、カッコいいと思わないの、おまいら？

>>364
　　　　　　＿＿＿　　　━┓ 　＿__　　　　━┓
　　　　 ／　―　　＼　 ┏┛／　―＼ 　　┏┛
　 　 ／　　(●)　 ＼ヽ ・. ／ノ　　(●)＼　 ・
　　/　　 （⌒　　(●) /.　｜　(●) 　 ⌒）＼
　 /　　 　 ￣ヽ__） ／ 　 ｜　　 （__ノ￣　　|
／´　　　　　_＿_／ 　　　 ＼　　　　　　　 /
|　　　　　 　 ＼ 　　 　 　　　 ＼　　　　 _ノ
|　　　　　　　　| 　　 　　　　　　/´　　 　 ｀＼
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>>364
　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　
　　　　　　　　　　　　（　´∀｀）　　　　　　　　スーパーマンのような楊令
　　　　　　　　　　 /⌒ゝ ヽ丶⌒｡ヽ
　　　　　　　　　 丿ヽ｡丿⌒ ヽ⌒ヽ＼
　　　　　　　　／（　　/ゞ　 《 M.》丿丿＼
　　　　　　　丿　/＼ ＼＼　 ヽ　) 丿ヽ(
　　　　　　／　／　　ノ ノ |　　ヽ　)ヽ_ﾚ
　　　　　ノ　丿⌒⌒彡/／　ヽ　 丿＼|ミ
　　　　　＼(　　　　　／　　　丿~（　　＼
　　　　　　　 　　 　 <＿＿／　　　ゝ＿_>
　　　　　　　　　 　　 ヽ　 ソ　　　　ゞ　丿
　　　　　　　　 　　　＿)　ノ　　　　ヽ 　(＿
　　　　　　 　　　　(＿＿ヽ）　　　　（ゝ＿＿)

>>364
スーパーマンの方がまだ実在感がある。
それにスーパーマンの場合、周囲がすごいすごいと大騒ぎしないから、うざくない。

>>253
>>263
今月の最後のところで、
「国は、ないのですか？」
「ないな。この人たちの心に、国というものはない」
岳家軍の誰かと誰かが、民を見ての感想を述べたものだ。
この観点から、国境を定め、その内側の住民だけを国民と見て、せっせと戸籍を調製している
楊令殿の構想がぶっ潰れると楽しいな。

「わしはもうしばらく、スレの流れをいまのままで維持しながら、楊令殿が大恥をかくことがるのか、
見ていたい」

>>368
岳飛が認識したこの国の民の様子では、楊令殿がおっしゃった徴兵制など、成功するはずも
ないと思うのだが、それとも楊令殿の史上空前の人格的魅力によって、やすやすと成功させて
しまわれるのであろうか？

>>368
その後の杜興の台詞はどれもよくわからんな。
宋江が名言を連発していた頃は、なるほど、と思って読んでいたが、
杜興のは抽象度が高くて、その意味すら理解しにくい。
馬鹿のふりした賢い男は祇園でモテたそうだが、
賢いふりした馬鹿はいちばん嫌われるらしい。
前者が宋江で、後者が杜興のような気がする。

杜興は期待された役どころをこなしていない感じだね。
含蓄ある言葉を述べようとしているが、名言であるかどうかという以前に、
意味がわからない。ちょっと演歌の歌詞にも似ているが、趣味に合わない。
最近、楊令と同程度にうざい。

>>371
話があちこちに飛んでまとまりがないんだよな。
途中で読むのが嫌になる。もう少し話題を絞ればいいのに。
一、互いに賊徒ではないかと疑う。
二、食い物の話
三、日本刀の話
四、なぜ旅をしているかの話
五、民の話
六、日本の香料の話
七、杜興の性格の話

「おまえは少し、いまいましい思いを抱いた方が、よさそう」
「時々、すべてがいまいましくなります」
「なってない。おまえは卑屈でもないし、傲慢でもない」

もう、このあたりになると、サッパリ意味がわかんね。

そして、いつものごとく、杜興は、姚平の死んだ叔父張叔夜に似ているという話になる。
似ていることに何か意味があるの？

くだらない雑談は、梁山泊の仲間同士でやってくれ。
まだ汚れていない岳飛陣営を、長々とした雑談で汚すのは、やめてくれ。

>>376
小説ではない。メルマガだと思って読めば、腹が立たない。

>>375
張叔夜なんて宣和遺事で活躍するものだから、楊令伝では登場しませんよということを
示すためだけに登場してすぐに死んだわけだ。張叔夜のことを思い出深い人物だったと
記憶している読者はいない。ぜいぜい姚平の叔父が登場していたという程度の記憶。
ここで杜興の「虚実ないまぜ」に似ているとして話題にする必要があるのだろうか？
登場人物の単なる雑談に、付き合わなきゃ駄目かね？物語に変化を与える何事かが
語られるかもしれないと思って、いちおう隅々まで読むんだけど、単なる雑談で終って
いると、ほんと疲れるんだよな。

キャラに親しんでもらうために、他愛のない会話というのも、ある程度はあっていいと思う。
しかし、楊令伝の雑談というのは、あまりにも無意味な部分が長いし、その後の展開に
何の影響もあたえないし、それ以前に、意味すら理解できない部分もある。
物語に影響する大事な話があると思って、いちおうは読むわけだから、あまりに無内容な
ことは書かないでもらいたい。

>>379
穆凌と楊雄のどこが似ているのか分からないと花飛麟が言っていた。
花飛麟は、楊雄に会ったことがないから、分からないのが当然だと思うのだけど、
分からないと言っていた花飛麟に笑った。

雑談が日常的すぎて、小説を読んでいる気分にならないよね。
誰と誰が似ているなんて、よほど話題がないときじゃないと出てこない話題だけど、
なぜか日常よく出てくる話題だよね。
時代小説以外を読んだことがないから、一般の小説では、雑談ばかりしているものなのか
どうなのかよく知らないんだけど、はっきり言って、雑談は無用に願いたい。

水滸伝の前半では、未登場の重要キャラについて、よく話題にしていたね。
官軍の将軍の月旦などが多かった。
そういうのは、やらないね。まったく、やらないね。水滸伝と、全然違うね。

無駄なことを極力書かなかったのが、４ヶ月で１冊時代
無駄な雑談（および無駄な騎馬隊の動き）がやたらと増えたのが、３ヶ月で１冊時代
読者にとっても、世界にとっても、平和をもたらすのは前者だと思いませんか？

>>383
なんとか考えてもらいたいね。ほんとにつまんないんだ。
意地を張ってつまんないわけがないと言い張ったところで、
つまんないものは、つまんないんだ。
しかし、４ヶ月で１冊時代は、面白かったんだ。

>>329
木造の仏像が饅頭食ったら、こんな話になるのかな。
雨乞いして、雨を降らせろよ、楊令。
ばかばかしすぎるよ。

>>337
李忠のように、梁山泊の中では重鎮ともいえないような人物でも、志を語るときの台詞は、
それなりに練られているな。
楊令の志宣言よりも、１００倍美しい表現で語られている。

今回の完顔成視点は割と素晴しかったと思うんだ。
二人の自分が、みたいなやつ。
梁山泊キャラにもあれくらいの深みがあれば、、、

スレの意見をまとめると、楊令伝は楊令さえいなければ名作、ということになるんだろうな

野球殿堂板のあぶさんスレと同じノリ

実在プロ野球選手がみんなあぶさんマンセー要員にされてしまうあぶさん

歴史上の人物や原典キャラがみんな楊令殿マンセー要員にされてしまう楊令伝

>>388
とはいえ、楊令は主人公なので、楊令抜きなら名作といえるかどうかは疑問だな。
俺は、１７巻で童貫が董平を斬り捨てたあたりから、この作品に危うさを感じてきた。
１６巻かけて積み上げてきたものが、童貫ひとりによって破壊される。
糧道建設や情報戦など微細な部分にまで配慮していたものが、最後は力と力の
激突で決着というのも、少し寂しい感じがした。

それまで鉄壁の索敵能力を誇っていた梁山泊が、あの双頭山戦で、突然、索敵能力ゼロｗｗ

水滸伝の童貫は、かろうじて人間には見えた。童貫の次は、童貫を倒すキャラが必要
になった。人間離れした童貫が、加齢によって弱くなり、若い楊令に負けるという展開
なら、誰も文句は言わなかっただろう。ところが、童貫より１０歳以上年下の梁山泊の
古株は年齢による衰えが描写されるのに、童貫はますます盛ん。ここで人間ばなれ。
それを倒す楊令が人間でいられるはずがない。楊令は完璧にパンクしているね。

能力面でもパンクしているが、殺戮・略奪という、それまでの梁山泊では考えられない
ことまでやらせるから、その言い訳に困り果て、結局、楊令は精神分裂症にしか見えなく
なったね。かわいそ。

人間ばなれした楊令に、梁山泊の他のキャラが、諫言・忠告などできるはずもなく、
楊令神の前に平伏す不可触賎民に成り果てたね。《ヤマトヤケルノミコト》の漫画を
子供の頃に読んだ。子供が読んでも一目でフィクションだとわかった。楊令伝は、
それに近いバカバカしさがある。

>>391
宿元景戦と童貫戦。二つあったのが間違いだな。
間に停戦協定を２、３度挟むとしても、禁軍戦として一括すればよかった。
生き残りの好漢も４０人ぐらいに増やして、楊令は若頭のポジション
で、女真〜方臘戦まで軍人として縦横無尽の活躍をする。こっちの方が数段
面白いだろう。頭領なんて余計なことをやらせるから、まったく魅力がなくなった。

死人同然の盧俊義を殺す必要はなかったな。生きていても何もしないのだから、
生かしておいて形式的な頭領にすればよかった。原典では、梁山泊軍は二軍に
分かれ、一方の大将は盧俊義だった。ここを生かすべきだったね。

構想がどんなに素晴らしくても、４ヶ月で１冊ペースでないと、絵に描いた餅

>>381
自分たちのやっている雑談を録音して文章に起こしてみるとよくわかる。
雑談というのは、ほんとうに面白くない。話題はあちこちに飛び、まとまりがない。
読んで得られるものは、何もない。手持ち無沙汰な時間、雑談をしないで、
読書をする人というのは、雑談を有意義なものと思っていないんだよね。

なのに、楊令伝を読むと、雑談ばかりしている。

雑談は、いらねー。

雑談は、

　　　　へ　　　　　　　　　 へ|＼ へ　　　　　√￣|　　　　　　　　へ
　　　（　レ⌒）　　|＼　　 （　|＼)|　|/~|　　ノ ,__√　 　　／７　∠､　＼　.　　丶＼　　　　　　_　__
|＼_／　　／へ＿ ＼)　　 |　| 　 |　|∠　　|　|＿＿　　　|　/　　　!　　|　 　　　|　|＿〜、　　ﾚ' ﾚ'
＼_.／|　|／　　　＼ 　 　 .|　|(￣　　＿）　|　　　　 ）　　|　|　　　 i　　|　 へ_,/　　　　ノ　　　,へ
　　／　　／￣~ヽ　ヽ.　　 |　| フ　　ヽ、　ﾉ　√|　|　　　!　レﾉ　　|　　!.　＼_　　ー￣＿,ー~'　　）
　/　／|　|　　　｜　|　　　|　|（ ノ|　|`､)　i　ﾉ 　|　|　　　＼_ノ　　ﾉ　/　　　　ﾌ　!　（~~＿,,,,／ﾉ/
　|　|　 |　|　　　/　/　　 　|　| .　 し'　　ノ ノ 　 |　|　　　　　　　/　/　　　　　|　|　　￣
　＼＼ﾉ　|　　/　/　 　 　 |　|＿＿＿∠-".　　 |　|　　　　　　ﾉ　／ 　 　 　 ﾉ　|　　/（
　　＼＿ノ_／ ／　　　　 （＿＿＿＿）　　　　　し'　 　　　　ノ／　　　　　　/　/　　|　〜-,,,＿＿
　　　　　∠-''~　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ／ 　 　 　 　 （＿ﾉ　　　〜ー､､＿＿）

水滸伝の会話に占める雑談率　　１３、７％
楊令伝の会話に占める雑談率　　６９，３％

>>394
楊令の新しい国づくり構想が、高校の政経なのが、駄目押しになったな。
天才で精神病で高校生なんで、どうしようもない。

ほんと、あの楊令の新しい国づくりの話は、「聞くんじゃなかった」だよな。
黙っていればイケメンなのに、喋らせたらひどい訛りがあって、興醒めした、ってところか？

それ以前から、楊令には興醒めしていたけどな。
晁蓋は武術の腕前は宋江以上だが、戦場で足軽働きをするような阿呆じゃなかった。
軍学についても阮小五以上だが、彼を軍師として育てるために余計な口出しはしなかった。
これが頭領の風格ってもんじゃないか？
部下が仕事をしていると、「俺がやった方が早いからよこせ」と言って自分で何でもやっている
楊令は、実はもっとも頭領に相応しくないタイプ。
誰でも、こいつだけは頭領になってほしくない、って思うタイプじゃないか？
その楊令が、「みなさんが俺を頭領にと望む気持ちはわからないでもない」なんて言い出すから、
唾を吐きかけたくなるんだよな。

　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
　　　　 /　　...................::::::: ノﾉ
　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
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　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
　　/ ..::　..::/　　　,.',ﾆ＝''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..｀ｰ-‐}
　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
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_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　俺が頭領に押し上げられる。
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　自惚れではなく、そうしたいという気持が
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶　　　　　　　わかるような気がします。
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

>>403
「担々麺」という名前の食べ物はむかし中国にあったが現在世界中で担々麺として食べられているものは日本発祥だよ。
まあソースは朝日新聞だから絶対とは言い切れないけどね。それでもあの記事は「○○は中国発祥」という趣旨の物だから信憑性は高いはず。
毎回「現在世界中に広まっているものは日本発祥」という薮蛇記事になってる事に気付いていないぐらいだし。
天津飯とか天津甘栗も同じね。どちらも中国には無い。中国人はあの栗の食べ方を知らなかったんだけど、
加熱により澱粉を糖に分解する日本古来の技術を使うとあの甘さになるというわけ。

>>406
「楊令殿が担々麺の食い過ぎで死んだ」まで読んだ。

746 ：無名草子さん：2009/02/15(日) 21:28:55
三国志演義 ちくま文庫（井波律子 完訳）、
西遊記 岩波文庫（中野美代子 完訳）、
封神演義 集英社（八木原一恵 抄訳）、と
読んできたので、次は水滸伝を読もうと思ってます。

調べてみると、入手可能な完訳は下記の2種類があるようです、
・120回本 ちくま書房 駒田信二 完訳と
・100回本 岩波東洋文学 吉川幸次郎，清水茂 完訳

どちらがお勧めでしょうか。
文庫としては高価で嵩張る物ですし、立ち読みもできず通販予定なので迷ってます。
選定基準は読みやすさです。巻末注釈が多いと疲れます。
とはいえ、訳が不正確すぎても困りますけど・・・。

>>408を瑣末事質問スレの人が転記してくれたようです。
そのままの質問ですので、ご意見があればお願いします。

土日、独り自演でスレ回してみたけどスゴク疲れました

>>152
>なんで即座に騎馬隊になんのさ。

子供はカレー・ライス（騎馬隊）が好きだった。
毎日の食事のメニューを何にするか頭を悩ませていたお母さんは、
かつて大好評だったカレー・ライス（騎馬隊）を毎日作った。
はじめは喜んでいた子供たちも、毎日毎日カレー・ライス（騎馬隊）ばかりだと
飽きてきて、文句を言うようになった。

>>406
日本映画なんだが、中国が舞台のやつで、中国で天津甘栗を路上で作って売っているのを
見たことがアル。

>>411
江州戦や太原府戦では、期待できる戦力といえば林冲騎馬隊しかなく、
事実、危機一髪のところで林冲騎馬隊が到着するというストーリー展開
になっていて、ハラハラ・ドキドキしたよね。
それでいて、林冲騎馬隊の闘いそのものは詳細に描かれることなく、
最初のガツンという一撃が描かれるのみ。
それが却って林冲騎馬隊の神秘的な強さを際立てていた。

神秘のベールを開いてみると、騎馬隊が二つに分かれたり、三つに分かれたりしている
だけなのでガッカリした。

三国志では、呂布が死んでから、つまりあの精強な呂布騎馬隊が消滅した後に、
張飛の騎馬隊が登場するという配慮がなされていたね。
水滸伝の終盤から敵も味方の騎馬隊だらけになり、楊令伝ではそれに輪をかけて
騎馬隊だらけになった。もう騎馬隊に価値がなくなってきた。

全車両グリーン車、全席ファースト・クラスというのと変わらんよね。
歩兵だけで構成される郭盛隊が、逆に目立っているという変な状況。
ところが、郭盛隊は新兵ばかり。だが、なぜか強いｗｗ

まあ、よくある強さのインフレだよな

>>387
面白い視点と、そうでもない視点（要するに「項」）の比率が、８：２なら傑作の部類だろうな。
７：３までが面白いとして許容できる限度か。つまらない項が二つ続くことはないからね。
６：４だと退屈になってくる。
楊令伝にも、優良なキャラはいるし、史実を語る部分も充実してきた。
ただし、今後期待できそうなキャラが梁山泊の外にしかいないというところが、
ファンとしては残念なところだろうな。

>>418
俺より前に出るな、の楊令殿がいるから、梁山泊のキャラに期待するのは、やめたほうがいい。
２月号では、楊令殿が初めて冗談をおっしゃった（>>329）。凍えつくような寒い笑いだったが、
楊令殿が冗談をおっしゃるということは、今後、梁山泊では、あのレベル以上の笑いはとれない
ということだ。冗談を言っても楊令殿がいちばんでなくちゃならないからね。ますます面白くなくなるよ。

なんとなくだが、仲間同士で和気藹々とはしゃいでいれば楽しい、冗談を言っていれば楽しい、
と勘違いされているような気がする。

そんなこと言っていると、顧大嫂が仲間同士で「殺すぞ」と喚きだすぞ。

どうして両極端にブレることしかしないのだろう？
中庸ということを知らんのか？

つーか北方謙三は北方水滸伝をもっとよく読め！
史実部分をストーリーにまとめあげるのに時間がかかるのは、なんとなくわかる。
そのせいか、個々のキャラにストーリーを付与することができていない感じだ。
真っ白なところに新作のストーリーを作ろうとして、まったく話が進展しないという印象を受ける。
侯真と徐絢も、単に男と女になったというだけで、なぜわざわざ徐絢が開封府にいたのか、
よくわからなかった。侯健の開封府における活動場面を丹念に読めば、徐絢のキャラ付け
に役立つヒントを探せたんじゃないか？それとか、呉用はどこで徐絢を見つけたか、を描いても
キャラは厚くなったはずだ。戴宗に徐絢の過去を語らせてもいい。
燕青と李師師の関係についても、同様。李富と李師師が関係をもつ前に、燕青との関係が
あったから、その話に一応の挨拶をしただけで、何らの新展開はない。李師師が燕青の一座で踊った
場面も「なんじゃ、これ？」って感じだ。すっこんどれ、人妻！と思っただけ。

韓世忠の過去は語られたが、義母とのセックスだけだったな。
侯真と徐絢も、同じような感じだった。ただ寝ただけ。
水滸伝３巻における宋清と�ｹ礼華の登場場面というのは、驚くほど少ない。
ところが、内容の豊穣さは、セックス描写のあった侯真と徐絢とは比較にならない
ほど大きい。その後のストーリーに与えた影響の絶大さは、韓世忠の義母との
話と比べると、
１,０００,０００,０００,０００,０００,０００,０００,０００,０００,０００,０００,０００：１ぐらいの開きがある。

コンパクトにまとまった面白い話が次々に出てきた水滸伝と、
話が進展するのかな、という思わせぶりが次々に出てきて、その実、ほとんど
進展しない楊令伝との違いですね？

いいたいことを纏めないと、無駄な長文になるということは、このスレを見ているだけで分かります。

コピペは長文でも時間がかからないが、オリジナルは時間がかかり、時間がかかったわりには、
本物と似ていないということは、このスレを見ているだけで分かります。

北方水滸伝という良い手本があるのに、あの水準をずっと維持するのは難しいのかな？
新登場のキャラとかも、単に本編と無関係ではないよ、というだけのために、既出キャラ
との関係が語られているような気がする。韓伯竜と劉彦宗などが、その典型。
これが今後どのようにストーリーにからんでくるんだろう、ということをまったく期待させない
のが、楊令伝の特徴ですよね。

穆凌は、楊雄に似ている。

水滸伝の５巻を読んだが、楊雄が真っ先に江州に到着して、穆弘・李俊・童威らと話し合い、
敵を撹乱した場面などは感動もんだよ。「頼りになるぜ、楊雄」という感じだ。
終盤１８〜１９巻の楊雄視点だけを見て、楊雄は地味と言っているよな。
俺たちはどちらかというと、梁山泊が連戦連勝で楽しかった前半の方が強く記憶に残って
いるので、終盤の印象だけで語られると、ピンとこないことがある。

呂英は１９巻の印象で語ってもらいたかった

楊令伝を三国志で例えると、五丈原で孔明がが死亡した後で
・夷陵の戦いを生き延びてた陳礼が姜維や劉禅から請われて丞相に就任
・「漢の領土は蜀の地だけで適正な広さだ」
・「そういえば昔はよく漢朝復興と唱えていましたな」(姜維)
・天は自分を救い、陳礼との決着の戦の機会を与えたのだ、と�ｹ艾は思っていた。

こんな感じになるのか

>>430
似ているというのなら、その後も似ていればいいんだけど、ちっとも似ていないよな。
せめて、顔の色が黄色というオチでもあればと思うが。

>>432
そうだ。ついでにいうと、
・陳礼が、「なんの。魏は、俺が倒しますよ」と言い、
・「蜀へ忠誠を誓う者の半数以上は、食いつめた者だ」と言う。

>>424
>水滸伝３巻における宋清と�ｹ礼華の登場場面というのは、驚くほど少ない。

文庫で確認したが、二人の初登場から閻婆惜事件まで、たった２００ページしかない。
その間、二人が出ずっぱりというわけではなく、なんと少華山と二竜山の話が割り込んでいて、
二人の出番はほとんどない。二、三度登場しただけで、すぐに閻婆惜事件だ。
しかし、二人の恋愛は、宋江や武松の視点でも出てくるから、その顛末に不自然なところはない。
侯真と徐絢の恋愛よりも印象に残るし、内容的にも出来がよい。
また、その後の展開へのリレーションが素晴らしい。
燕青と李師師の恋愛のように、思わせぶりなだけで、いっこうに先へ進まないものは、無くてもよい。

水滸伝は、とにかくテンポが良いから飽きさせなかったな。
楊令伝は、テープ・スピードを１０分の１にしたスローモーションを見ているようだ。
杜興の台詞のように、音声を解読できないまでにスローにしたようなものまである。

騎馬隊が走り回っている場面などは、ストーリー作成のための思考を停止した部分にしか
思えない。水滸伝の童貫戦とのバランスはあるんだろうが、楊令ひとりのために、多くの
梁山泊好漢が戦死した先の童貫戦を上回る素晴らしい闘いという展開にはしてもらいたく
なかった。実際、方臘戦を闘い終えたばかりの童貫に、そんな闘いをする余力はなかった
はずだ。２巻と半分ぐらいを費やした大きな闘いになったが、俺は半分ぐらいの長さで
丁度良かったと思っている。

杜興の台詞は、直射日光に１６時間晒してフニャフニャになったカセットテープを
再生したときのように、何を言っているのか理解できない。

思考を停止して、走り回るぞ！死域へ突入じゃ！
＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　 Ｖ
. ━━━━Ｏ／⌒ヽ━━━━ﾛﾆニ＞
　　 　 ∧,,∧(＾ω＾　)
　　　 /ο ・ )Ｏニ)<;;>
　 　 /　　 ノ lﾐliii|(ヾゝ
　　 (o_o,ｲ＿_ヽ´|(__) ﾉ~⌒）彡　　　┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
　　　 　 ﾉｌｌｌｌｌｌｌｌヽ| |￣ノl　ﾉ
　　　　 / /~ヽ ﾉ'''''''~ヽヽ＼ヽ_
　　　　 ヽニﾌ|_|　　　(_/　　ヽﾉ
　　　　　　 　 (_ヽ

一生懸命書いてはいるが、この程度の作品になっている可能性もあるから、
軽々に批判することはできないが、ふつうはヒット作というものは、後半になるほど
内容がよくなるよな。若手のヒット作などはとくにそうだ。なんかここまで露骨に
苺パックだと、バカにされているようで腹が立つんだよな。

>>435
>侯真と徐絢の恋愛よりも印象に残るし、内容的にも出来がよい。

セックス描写はなかったが、エロスを感じさせる部分が皆無かというと、そうでもなかった。
作品全体の中に占める恋愛の比率としては、あの分量で充分だと思うな。
２巻で武松の激しい恋愛があったばかりだし。
扈三娘と聞煥章の話以来、セックス描写が増えたが、この部分は騎馬隊の描写が多い
のと同じ理由に基づいているとしか思えないんだよな。

蔡福のときのように尻の穴までは出てこないから、まだ我慢できる。

>>374
というより、かつての敵方の武将を相手に、何の話をしているんだ？
自分のところのバカ頭領に説教すればいいだろう？

まあ説教するほどの能力はないんだろうがな。
時間をかけてじっくり書かないと宋江にはならないよ。
杜興もまた時間不足の象徴。

岳飛との会話もストレートに意味が伝わりにくいな。
また、あのような話を杜興にさせたいのなら、聚義庁などに置いておいたのでは駄目だ。
屋台のそば屋の親父の発言なら、杜興の台詞は、それなりに面白かっただろう。
聚義庁のやることに常に不平を述べている実戦部隊の副官でもいいかもしれない。
ある立場にあって初めて生きてくる発言というものはある。
杜興など適当にあちこちにまわされているから、「人は哀しい」みたいな発言が似合わない。
とくに前回は、五郎の質問に答えて、「わしが出世したのは云々」みたいな話をしている。
立場の一定しない人間が、何を言っても意味が通じにくいというところはあるな。
この点、終始一貫頭領であった宋江とは違う。
もう少し、登場人物の立場を一定させて、その立場に相応しい発言をさせないと、
何を喋っていても雑談にしか見えない。

双頭山から帰還して、どこにも居場所がないし、高齢でもあったから、
とりあえず聚義庁にいろ、だったのに、同志の人数が激減したために、
首脳陣のような扱いまでされてしまった。呉用・宣賛とともに楊令のそばにいて、
杜興がいちばん偉そうに楊令に話しているような場面もあったよな。
そうかとおもえば、李媛の部隊で副官をやっていたこともあった。
これだけ立場がコロコロと変化すると、顔が見えにくくなる。したがって、
発言の意味も理解しにくくなる。

方臘陣営のメンバー構成のときも思ったが、必要に応じて増やすというやり方をしている。
最終的に○○人にせざるを得ないのなら、事前の構想段階でそれだけの人数を想定し、
適当な人員を配置すればいい。杜興の把握しにくい性格も、曹正の調練担当も、事前の
設計図が不十分だったからじゃない？

楊令伝のすべてが、かつて宋江が同志にあだ名を付けていた場面を思い出させる。
そういう風に考えているのは、僕だけですか？

>>446
あなただけです。私は「楊令伝」こそ、北方文学の集大成。最高傑作だと信じています。

　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿　　. ┃ ━┓
　　　　　　　　　　　／ﾉ( ―'　,＼　┃ ┏┛　　　　　 　　　　　　　
　　　　　　　　 　／　⌒( o)　 ＼ヽ ・　 ・
　　　　　　 　　/　　 （＿　 　( o) /
　　　　　　 　 /　　 　 ＼＼__）.／　　楊令伝が最高傑作なんだ、>>447
.　　　　　　／´　　　 　　 ￣／
　　　　　 /　　　　　／￣

韓世忠というのも、わかりづらいキャラだ。

できあがっているもの、できかかっているものを、破壊する。世の中を、哀しみで
満ち溢れさせる。どうも、それを面白いと感じているようだ（３４６頁）。

宋がどうなるか見ていたいのは、自分も同じだ。しかし、じっと眺めていることにも、
どこか倦んでいる（３４８頁）。

３４６頁のような趣味があるなら、宋がどうなるか見ていたいという前に、できかかって
いる梁山泊や金を破壊したいと考えないか？
じっと眺めていることに倦んできたから、できかかっているものを破壊したい、という性向
になったのではないと思うが。

>>449
しかも、梁山泊軍に、いやな感じは持っていない（３４５頁）んだよな。
それなのに、できかかっているものは破壊して、世の中を哀しみで満ち溢れさせたいのか？

ところが、できかかっている梁山泊を破壊しようとしていた童貫に対しては、
「はっきりと嫌悪感を持った」（３４５頁）と言っている。

そこは、童貫が「自分のための戦」と正直に言えば魅かれたかもしれない、と言っているから、
自分と似たような性向の持ち主であることは認めているんだよ。

しかし、童貫は、戦らしい戦をしたいだけであって、世の中を哀しみで満ち溢れさせたい
というような変態ではないわな。
また、第１巻の楊令も、世の中を哀しみで満ち溢れさせたいなどとは考えていなかった。
周囲にはそのように誤解されたかもしれないがな。
それが誤解でなく、そのまま現実化したのが、韓世忠ということになるのか？

韓世忠も色々と言ってはいるが、結論は、「乱世を、飛躍の機会と考えない」、言いたいのは、
ここだけじゃないか？
「できあがっているもの、できかかっているものを、破壊する」は、梁山泊や金の敵になりますよ、
ということだろう。

「梁山泊軍に、いやな感じは持たず」「できあがっているもの（宋）を破壊する」ことが好きなのならば、
叛乱軍に身を投じればよかったのにね。宋を破壊すれば、世の中は哀しみで満ち溢れると思うけど。

>>449
>できあがっているもの、できかかっているものを、破壊する。

その二つ以外に破壊できるものはないよな。壊れたものは、壊せないといっているのと同じじゃないか？
相手が、宋だろうが、梁山泊だろうが、目についたものは、何でも壊したいと言っているのだろう？

>>454
南宋も、できかかっているものなんだよな。破壊したいのかな？
韓世忠は、宋に対する忠誠心は消えた（３４４頁）と言っている。

心底に暗いものは秘めているが、外見上は爽やかだよな。
童貫に対して、不遜な口調で返事をしたところ以外は、厭味なところは感じられなかった。

どちらかというと、一字一句にこだわらないで、全体の印象で人物を捉えるようにしているから、
地悪の光一を読んだ後の韓世忠の印象は、趙安とそんなに違いはなかった。
いまでも>>449に挙げたところを除けば、考え方はともかく、性格は趙安とどこが違うのか、
といったような人物だ。
でも、「世の中を、哀しみで満ち溢れさせる」のが面白いというのが目に入ってくると、印象は
ずいぶん変るな。
子供の頃によく考えた「もし基地外が権力者になって核ミサイルの発射ボタンを押したら」のような
人物に思えてきた。

>できあがっているもの、できかかっているものを、破壊する。世の中を、哀しみで
>満ち溢れさせる。どうも、それを面白いと感じているようだ（３４６頁）。

じっくり読むと、ここは目立つよね。いままでの登場人物の中で、最も怖い人物かもしれない。
しかし、このような人物として韓世忠が今後描かれつづけていくのかどうかは、わからない。
いままでの楊令伝を見ていると、これが韓世忠の性格だとして鵜呑みにしない方がいい。
つまり、このようなドギツイ一滴をコップの水に垂らしても、かきまぜるということをしないのな。
この一行さえ無視して読むと、韓世忠は、李明や陳ショとどこが違うの、というような人物。
この部分がほんとうに韓世忠の個性の核心として描かれつづけるのか否かは、次回以降を
読んでみないとわからないんだよね。
ドギツイ一滴であるわりには、書き手の方にはそんな気持ちはなくて（孫二娘の老人殺しや、
自分の子供の出生の有無にすら興味のない楊令も、読者が気にかけるほどには、作者は
気に留めていない）、スッーと流されてしまうことがあるよな。

世の中が哀しみに満ち溢れて、今日も飯がうまい!!
　　　　＋　　　　　　　 ＿＿＿_ 　　　＋
　　　　　　＋　　　／⌒　　⌒＼ +
　　　ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!!
　　　　+　　　／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ 　+
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　　　　　＋　 ＼│　　　`ー'´ 　 　 ／ 　　　＋
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　　　/　　─　/　　/＿　──┐ヽ|　 |ヽ　 ム ヒ　|　|
　＼/　　─　/　/￣　/　　　／　　|￣|￣　月 ヒ　|　|
　 ノ＼　＿_ノ　　　_ノ 　　＼　　 / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o

>>459
>つまり、このようなドギツイ一滴をコップの水に垂らしても、かきまぜるということをしないのな。

楊令伝というのは、このあたりの判断が難しい。水滸伝では、そんなことはなかった。
高Ｑは全身から悪人の雰囲気を漂わせていたし、聞煥章や呉用は全身からインテリっぽさ
を漂わせていた（ただし前期のみ）。
俺は、コップの中の黒い一滴ではなく、固形のカレールーが完全に溶けていないカレーライス
を連想していた。その部分さえ除いてしまえば、よくある北方キャラ武将篇�Tですね、って感じ。
俺も、>>458と同じで、全体の印象で人物を捉える読者なんで、この一行にはさほど注目して
いなかった。韓世忠のイメージがずいぶん変った。

今月の感想
もういいかげん梁山泊に新キャラ増やすのやめようぜ北方先生。

>>459
なにげなく書かれた一行なのか、
溶けていないカレールーなのか、
すべては小説すばる３月号で明らかになる。

３月号ネタバレ・・・日付も変わったし

呼延凌原野を駆けること双鞭が如く。
花飛麟天を射ることを小李広が如く。
史進先陣きること豹子頭が如く。
岳飛楊令が首狙うこと童貫が如く。
楊令天に駆け上がること青面獣が如く。

>>459
李明は視点ついた当初は普通だったのに、どんどん狂ってたことにされてったから、まあ別だろ。

>>464
また騎馬隊か？

文庫16巻 P.309
「つまり、必要もないことを、史進に喋らせようとしている。いいか、呉用殿。童貫が騎馬隊を三つに分けた。歩兵を五つに分けた。そんな話を聞いてどうなる。」
この頃は、まともだったのかも知れない。そんな気がする。

>>467
最近は、「騎馬隊を三つに分けた。歩兵を五つに分けた」
そんな話をしていないと、禁断症状に襲われるのかな？

>>465
李明は妙に気合入ってたよな。死に方あまりにも残念だったけど。

＜２巻＞［２５２〜２５３頁］
「楊令、おまえの志は、夢は、新しい国家というものに繋がるのか？」（呉用）
「不思議なことに、繋がらないのです。志を果して作りあげた国家は、倒した国家よりいくらか
ましである、ということにすぎません。
　　　　　　　　　　　　　　↓
しかし、いまある国家を倒し、新しい国家を創りたい、という思いには繋がるのです。
そのために、闘おうという思いに」
　　　　　　　　　　　　　　↓
「新しい国家を夢みて、闘うしかない、と俺は思い定めました。
　　　　　　　　　　　　　　↓
ほんとうに新しい国家ができてしまったら、俺はそれを、後ろから来たやつらに投げ渡してやりますよ。
もう、俺の夢ではなくなっているのですから」
　　　　　　　　　　　　　　↓
「ここですぐに、おまえが言ったことを理解しようとは思わん」（呉用）　　

＜すばる３月号＞［３４７頁］
楊令は、宋という国を倒すことに、志の意味を見つけてはいなかった。
倒したのちに、どういう国を作るかということにこそ、志を生かすべきだ、と言ったのだ。（呉用）
　　　　　　　　　　　　　　↓
自分をはじめとして、かつて梁山泊で闘った者たちは、宋を倒すことそのものが、志だったと
言っていいだろう。その先にある国の姿は、実際のところ、夢のように思い描いていただけだ。（呉用）

>>470
　女真にいたころと比べると、楊令はずいぶん成長した、と呉用は思った。
あのころの楊令は、宋を倒すことそのものが、志だと思っていた尻の青い若者に
すぎなかった。その先にある国の姿は、実際のところ、夢のように思い描いていた
だけなのだ。志を果して作りあげた国家は、倒した国家よりいくらかましであるなど
と子供のようなことを言っていた。あるいは、ほんとうに新しい国家ができてしまったら、
俺はそれを、後ろから来たやつらに投げ渡してやりますよ、もう、俺の夢ではなくなって
いるのですから、と無責任なことも言っていた。
　呉用は、その言葉を信じて、ここまで楊令についてきたのだ。宋を倒せば、新しい国
を楊令が投げ渡してくれるものと信じていた。
　しかし、夢は破れた。かつて書いたところを読もうともしない、もしくは、読んだとしても
事実を強引に捏造しようとする誰かのために。　　

楊令に信用がないので、民が梁山銭と宋銭の兌換を望んでいます。

　　　　　　,.. -::::‐:-..､_
　　　 ,.r::::;r''"-‐　 "'-､::-､
　　 /:::;r'　　　　　　　　ヾ::ヽ、
　　,i:::i'　　　 　 　 　 　 　 !::::l
　　,l::;!　　　　 = ｰ　　　､　l::::l
　 .l i! ,r-__ヽ t-　;_-_- ､　 !::｣
　　!;l l.　'┴'ソｰi' rｴﾕ:.ヽ/i!"::!
__,..ｨ:';.ヽ _　-'　 ヽ｀-　　,!.,;i!,r'
::::::'i;:.';'"　.r'(_　 _,）､｀　´.;':::;!　　　
::::::::!;::':";;:;;''"-'_-';;;;;;;;:;,::'::';! 　　　　　　　第２巻と第１０巻
::::::::ｨ;::'r'"￣｀ヽ、/ ｀!;.::.'.;'::ヽ、_　　　　不思議なことに、繋がらないのです
::::::::::'lヾ;:｀7　　　 ｀　l;:;r'"::::::::::::::`
::::::::::l　　r'　｀　　　　ヾ':::::::::::::::::::::
:::::::::l!　ｨ' ､ 　 　 　 　 ヽ:::::::::::::::::::
::::::::l: ´ ∧　　　　 　 　 ヽ::::::::::::::::
::::::::l 　 !:/:｀ヽ　　　　　　ﾉ:ヽ::::::::::

「宋江、わしの言うことを、わかったと言ってくれ」
「わからん。いや、わかろうと思わん」
「わしは、もう我慢ができん。いますぐ決起したいのだ、宋江」
「その気持ちは、わしとて同じだ、晁蓋。宋を倒すことそのものを、志と思っていたと軽く見られ、
その先にある国の姿は、夢のように思い描いていただけと侮辱されたのだ。わしとて、いますぐ
決起した」
「なぜ、いますぐ立とうとしないのだ、宋江？」
「せめて梁山泊軍が十万になるまで、待てぬのか、晁蓋？」

私は最近の楊令の発言について、怒るというよりも、笑っちゃうくらい、ただただあきれているところなんです。
楊令の志に対するスタンス、この問題についても、私は本当にこの小説が１５巻を使ってでも成立させなければ
ならんような小説とは思っていないんです。
ぜひとも１５巻までには国民に信を問わなければならないのですから、小説で一番大事なのは信頼感。
特に主人公楊令の発言は信頼がなきゃ選挙は戦えないんです。

　　　 　彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)))
　　　(彡彡ミミミミ))彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞヾ"""""ﾞ.彡彡)
　　))ミ彡ﾞ　　　　　　　　　.ﾐﾐ彡(
　　((ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ _　ﾐﾐミ彡
　((ミミ彡 '´￣ヽ　´/￣　｀ ミミﾐ))
　 (ミ彡|　'￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣｀.|ﾐミ彡
　ミミ彡|　　 　´. | |　｀　 　 |ﾐ彡ミ)
　 ((ﾐ彡|　　　 ´-し｀)＼　　|ﾐﾐミ　　 　
　　　))ﾐ|　　　.　 ､,!　丶l. 　|ミ((　　　
　　　　 .ヽ　 '´￣￣￣'ﾉ　/　　　　　　
　　　　　,.|＼､　 　　'　／_|､　　　　　　
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ .|￣￣｀　　
　　　　　＼ 　~＼,,／~　 /
　　　　　　 .＼／▽＼／

今、血涙を読んでる。
そして、このスレッドを覗きながら
楊令伝を読み始めることにするか
考えている。

戴宗視点は、良い。梁山泊が中国全土を統一するというのは、戴宗一人の意見ではなく、
楊令の意見でもあるのだな。良し。

>>470
ここも、戴宗視点で見せたようなフォローが欲しかったな。
楊令が宣言した領土不拡大方針は、李媛のような逸る同志を落ち着かせるための方便、
つまり敵を欺くには味方から、と理解した。

戦勝気分が横溢していると、戦力の損耗に考慮しないで、戦線拡大を主張する慌て者
が登場する。彼らの意見を抑えるための方便と見るべきだね。

戴宗の情況を見る眼は、確かなものがあるな。
「みんな、宋という消滅した国の幻影にぶらさがっているだけだった。幻影でないのは、
梁山泊である」
このあたりの表現は理解しやすい。

徐絢は、侯真のことを上級将校だと言っているぞ。
公孫勝に殺されるんじゃないか？

徐絢視点は、楊令伝の中でもトップ・クラスの出来だな。
会話がなく徐絢の一人語りが続く前半は、プロフィールの紹介も含め、最高の出来だ。
侯真との会話場面も非常によい。
李綱と宗沢の関係を語るところ、名前の分からない白髪の人を語るところ。
こういう形で第三者に語らせると、ぐだぐだした説明なくして、南宋王宮の様子が
手にとるように分かる。これが小説だ。

童猛「の」弟子入り？どうも。

測量を童猛から学んでいる場面で、楊令の好感度は少し上がるな。
これから職人連中に次々と弟子入りして、他人から学ぶ姿勢を見せれば、
楊令すごいシンドロームから脱却できるかもしれない。

>金軍がなにをやるかは、見ているしかなかった。

いまは南へ間者が集中しているからやむを得ないのかもしれないが、
蔡福からの情報があるだろう？
それから、塩の道がなくなったから金との関係が切れたような表現も
どこかにあったが、これは変だ。
宋国内では塩の専売制はなくなったとしても、梁山泊は引き続き塩
の取引を続けられる。裏の取引が表に出たことで、価格が下がり旨み
は減るとしても、塩の交易を止める理由はない。金が独自の製塩技術
を持っているとは思えないので、女真相手の塩取引は続けてよいはずだ。
また、盛栄は塩以外の商品を呉乞買との間で商っている。
呉乞買は、瓊英が日本から持ち帰る日本の着物に興味があると言っていた。

蕭珪材軍には、かつての楊令の部下もいるしな。彼らも別れを惜しんでいたから、
楊令が嫌いなわけではないのだろう。
唐昇・許貫忠を金軍に連れてきたのも楊令だ。
「金軍がなにをやるかは、見ているしかなかった」と言う楊令には、ひどく違和感を感じた。

金国には、楊令のかつての妾も大勢いるぞ。彼女たちと私的に通信することはできないのか？
間者として使えるだろうが？

言伝は、送り仮名の「て」を付けないのが一般的。パソコンの漢字変換にも「言伝」しかない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

牛直は、面白そうな小僧だな。

斡本

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 　 ヽ＿＿/ 　 　 ヽ
　　 ┏┓　 ┏━━┓ 　 　　／　　　 　 　 　　　　　　 ＼　　 .┏━┓
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　　 ┃┃ 　　 　 ┃┃ 　　／　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　 ┏━┓
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　　　　　　　　　　　　　　 .ヽ＿＿＿＿＿＿＿／　＼＿＿/
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>>481
というかそもそも一軍の指揮官なんだから、郭盛、史進にならぶ将軍相当のはずだよな

同年の�ｹ広と史進の会話。
ちょっと頭を使えば、会話も面白くなるね。

韓成は敬語を使える。韓成に、梁山泊将校どもの言葉遣いの調練をやらせろ。

>鳥肌が立つ

元軍人である韓成が感じているのだから、恐怖で「鳥肌が立つ」ではないよな。
ゆとりが誤用している「鳥肌が立つ」だな。
ここまでゆとりに迎合するのか？

>>477
これ以上の領土は、抱えきれないというのが、政庁が出した結論です

　　　　　　　　 ,l､::::::::::::::::::::::::::::::::::|:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:l
　　　　　　　　,ﾊ::｀丶､:::::::::::::::::::::::|:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;_,, -‐:〈
　　　　　　　　{;;;;ヽ､:::::｀丶､:::::::::::::l:;:;:;:;:;:; ィ";:;:;:;:;:;:;:}
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　　　　　　　fうl;;;ミミ、　 ｀`丶 ､::::::::,: - ''"´　 ﾘ;;;;;;f-､
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　　　　　　　t　!;;;ﾘ　 　 _,,...,,_　　　　　_,,..,,_　 　 l;;;//
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　　　　　　　　`ｰll!　　 ｀''==ヲ'　　l:.:^''==彡'"　,!ﾘﾉ
　　　　　 　 　 　 ll　　　` '' "　　　l:.:.:` '' "　　,i;;l´
　　　　　　　　　　li,　　　　　,r　.:　:.ヽ､　　　 ,:,り
　　　　　　　　　　 t、　　　/ ﾞｰ､　,r 'ﾞヽ　　/,K′
　　　　　　　　　　　ゝ、　,:'　　　:~:　 　 }　// /ヽ、
　　　　　　　　　　　/{lヽ ,ィ＝=ﾆﾆ=＝,ﾉ,ノ7 /:.:.:.:ヾﾆヽ　　　　多少はピリッとしてきたようでおじゃるの、謙三殿
　　　　　　　　 , ィ/:.:い ヽ ｀` ー一 ''"／,/,/:.:.:.:.:.:.:.:ｿ }- ､、
　　　　　　　 /　/:.:.:.:ヽヽ `' ー‐ -- '"／／:.:.:.:.:.:.:／ /　　 ｀ 丶､
　　　　　,, - {　 ヾ:.:.:.:.ヽ丶　　　　　／／:.:.:.:.:, -'" ,／　　　　　　 ｀ 丶 ､
　 ,, - ''"　　 丶､ ｀` ーゝ､ヽ.,＿,,ｨ"ェくユ- ''"　, ｨ"

岳飛視点における国の捉え方に関する悩みのところは良かったな。
南宋に対する思い、梁山泊に対する思い。漠然としているが、
現段階では、読者も岳飛や徐史と似たような印象で捉えている。
楊令が国をどのようなものと考えていようと、他から見れば、
「梁山泊では、幻王楊令が帝なのでしょうか。そしてあそこは国
なのでしょうか？」ということにならざるを得ない。
各軍閥も少しずつ固まってゆき、いまは漠然としているものが、
明確になってくるのだろう。

で、張邦昌は、どうなった？

斡離不もそろそろ殺してくれんと、年が明けるぞ。

斡本はずっと開封府に駐屯するのか？

梁紅玉でてくるかな？

>>500
宗沢が宰相になってしまったからな。武人として斡本に太刀打ちできそうな人物でも
なさそうだ。かりに斡本を追っ払うとしても岳飛・韓世忠の仕事になるんじゃないか？

>>501
今月号では、梁山泊に力が入っていた。
岳飛視点以外は全部梁山泊視点だ。
ちょっと出て来れそうにないなｗ

>>495
戴宗外しの陰謀のようにも思えるな。

〔楊令軍〕　
　　　　（黒騎兵）　１００ 　　楊令　蘇�h　　
　　　　（青騎兵）　１００　　 張平　　
　　　　（○○隊）　２０００　 ○○
　　　　（越里隊）　２０００　 耶律越里
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　 史進（赤騎兵２００）　鄭応　班光
　　〔呼延凌隊〕　 ８０００　 呼延凌　鍾玄　　　　　（騎馬４０００／歩兵４０００）
　　〔花飛麟隊〕　 ８０００　 花飛麟　董進　�ｹ広　（騎馬４０００／歩兵４０００）　　蒼貴
　　〔韓伯竜隊〕　 ４０００　 韓伯竜　孫安　馬霊　（騎馬２０００／歩兵２０００）　　　　　　　　 →【南皮】
　　〔鮑旭隊〕　　１２０００　 鮑旭　岑諒　田忠　 　（騎馬２０００／歩兵１００００）　〔ｼｮｳ丹〕　→【大城】
　　〔郭盛隊〕　　　　　　　　 郭盛　（副官）党厳　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 周印　　　１００００
　　　　　　　　　　　　　　　　　 山士奇　 １００００
　　　　　　　　　　　　　　　　　 李英　　　１００００
　　〔工兵隊〕　　　１０００　 陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　 呂皖
　　〔重装備隊〕　 １２００　 李媛　荀響
　　〔新兵調練〕　　　　　　　曽潤　　　　　　　
　　〔予備役将校〕　　　　　 宋万　黄鉞

【聚義庁】　楊令　呉用　宣賛　杜興（軍監）　
　　〔文治省〕　２０００　金大堅　陳娥　ｶｸ嬌　〔保育所〕　金翠蓮　宣凱　　
　　〔医師〕　白勝　文祥　毛定　蘇良　〔大工〕　劉策　　〔鍛冶〕　高平　陸博　田峯
　　〔薬師〕　馬雲　〔牧場〕　皇甫端　段景住　尹舜　　〔酒屋〕　朱樺　朱杏
　　〔その他〕　ﾁｮ律　蒼香　五郎　源太　〔造幣〕　５０　華鋒
　　〔裁判官〕　顧大嫂　〔法務〕　孫二娘　〔巡邏隊〕　１千　蘇端　

　　〔外交〕　韓成
　　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立　　〔通信〕　張横　王定六　　〔交易〕　曹正　盛栄　牛直　
　　〔調略〕　公孫勝　武松　喬道清　〔間者〕　戴宗　燕青
　　〔致死軍〕　１９０　侯真　羅辰

【洞庭山】　〔水軍〕１万１千　李俊　費保　倪雲　童猛　狄成　項充　張敬　（大型船４０艘　中型船１５０余艘）
　　　　　　　〔造船〕　阮小二　趙林
【楡柳荘】　上青
【杭　 州】　瓊英　ウ梨
【洞宮山】　王�､　白寿　王貴　王清　張朔
【女　 真】　蔡福
【子午山】　秦容　蔡豹　公淑

【逃走中】　　　　　宗沢−禁軍４万、劉光世−３万
【隆徳府】　　　　　岳飛−３万
【北京大名府】　　張俊−３万
【流花寨】　　　　　韓世忠−１千、梅展−３千（大型船１２、中型船２３）

【開封府】　　　　　斡本−１０万

>>504
まあ領土不拡大宣言はまずかったかなと一度は思ったものの、
あまりの罵詈雑言に逆切れして、再び領土不拡大方針に戻ったのだろうよ。

張朔は洞宮山へ行っていたはずなんだが、戻ってくるのが早かったな。
しかも杭州ではなく武邑で登場。

あちこち飛び回っている張朔を見ていると、ずっと洞宮山にいる王貴・王清が池沼に見えるなｗ

ずっと年長なのに子午山から動かない秦容は、さらに池沼？

>>505
幻王軍に行ったと思った班光は、どうやら遊撃隊に居続けだな。
宋万と黄鉞が浮いているんだが、どちらも騎馬隊経験者。
すでにどちらかが幻王軍に行っているのか、それとも秦容待ちか？

西夏の宰相李憲光はオリキャラのようだな。奎道も同様にオリキャラ。

一気に肥大化した張俊に期待したのだが、結局、金軍にやられて３万に逆戻り。
岳飛・張俊・劉光世、どこも３万横並びで、平和なもんだ。まあ頑張れや。

>>500
しかし、兀朮ではなく、斡本でくるとは意外だったな。

宣賛が旧宋の地方吏員を登用しているあたりは現実的で良いと思ったな。
地方吏員の中にも宋江のような良吏がいたわけだし、全部が全部、腐敗
しているわけではない。また、官吏が腐敗しようがないような制度構築をしてこそ、
天才楊令殿といいうる。

そういう話になると、あたしの出番かい？

しかし、オリキャラ出すのはいいんだが、似たような姓名のやつが多いな。
「牛」姓は大好きだし、「貴」という名も好きだな。
普通に「張」姓・「李」姓でいいと思うけどな。

今月は、最初の呉用視点が★★★
それ以外は全部★★★★★だな。
なかでも徐絢に関しては、★★★★★に加えて☆☆おまけ
史文恭の死と匹敵するぐらいの出来じゃない？

領土不拡大方針に関しては、方針そのものに梁山泊内部で解釈の違いがあるのか、
戴宗ひとりが勘違いしているのかをハッキリさせてもらいたい。

正直、なんのために徐絢だしたのかわからん
10巻といわず９巻くらいで終わるのか
あと１冊は例のデータ本かね

>>515
斡啜は蕭珪材に差し替えじゃないの？
そうでもしないと蕭珪材に魅せ場なさすぎでしょ。

>>519
確かになぁ・・ウルッと来たぜ。いつもの漢の死じゃなくて、なんか切なさ倍増だった。
扈三娘がエロ満開でよく分からん死に方をした分、女の死として光るもんがあるな。

水滸伝面白かったけど気になることが一つ。
くせがある奴、おかしい奴がいるとすぐオウシンのところにつれていくワンパターン
覚えてないけど5から6人くらいはお世話になってるよね。

いや徐絢はもっと話つくれたろ
何かもう女書くの面倒になったからやめたってふうに見えた
また残った男が復讐の鬼パターンかい

>>524
ここは楊令伝スレだから、水滸・文庫スレで語れよ。

つか、おまえ古いから。
今ちょうどリアルタイムで麻生政権を語ってるのに、
今更、小渕政権とか語りたくない。
空気よめ。

すごい楊令殿も、すごい陸奥守殿をやるために、
負け戦は寝てたことにされた破軍の星より遥かにマシだと思うんです

》503
梁紅玉出すために、女減らした可能性ありそうかなって。

徐絢には良くも悪くも、もっと活躍してもらいたかったなー。
ほんと何のために出てきたのかわからん。
でも正直、個人的にあんまり悪い女にはなってもらいたくなかったから、
死ぬタイミング、死に方はすごく良かったと思う。
致死軍リーダーとの恋が円満に実るとは考えられないっしょ。

重要な仕事してきて、あそこで良い女のまま死んでくれて良かった、という思いもある。

>>527
おっと顕家様の悪口はそこまでだ

>>527
あれは一体なんだったんだろうな。師直と力の限り一ヶ月戦って衆寡敵せず、でよかったのにな。
一ヶ月の負け戦っていう史実に準拠した設定を導入しながら寝てた、ってのは理解できない。

>>528
徐絢は、期待の高い重要人物でもなかったから、彼女でこれだけの話を作れたのは、
まあ良かったのではないかと思う。
死ぬのが早すぎるとは、俺も感じたことだが、南宋関係では、この後に李師師と燕青
の話が控えているから、徐絢がいるとネタかぶりになって邪魔なんだと思った。

>>519
呉用視点は、俺も問題ありだと思った。
ここは楊令が頭領であることと関わる重要な問題だ。
このスレでは呉用を頭領に希望する声が高い。
俺もその一人だが、真面目に言っているのではない。皮肉で言っている。
楊令が狭量に見えてしまうからだ。頭領にふさわしい人物に見えない。

一般に人間の器量の大きさを文章で表現するのは難しい。
音楽を聴いた後の感動を文章化するのが難しいのと同じだ。
この点、頭の良さや力の強さを表現するのが比較的簡単なのと違う。

器量の大きさを表現する方法は二つある。
映像作品であれば、器量が大きく見える重鎮俳優を使うことだ。
これだと視覚的に器量を大きさを感じ取れるから、周囲の人物は「すごい、すごい」と言っていればいい。
しかし、文章表現では、それは無理。人間関係によって表現するほかない。
典型は、劉邦だ。

劉邦：貧乏人の次男坊、頭悪い、戦弱い、性格がさつ
張良：名門の子、戦略の天才
蕭何：政事の天才
韓信：戦の天才

この三人の天才が、劉邦に仕えるから、劉邦の器量が大きく見える。
もちろん兵がたくさん集まるのも、劉邦の器量の大きさを示す。
項羽は劉邦よりも戦は上手いが、周囲から人が減ってゆく。
何でも自分ひとりでやるからだ。
楊令は項羽に似ている気がしないでもない。
強いのだが狭量なのだ。

楊令伝を読んでいて、しっくりこないのがこの点だ。
宋江は劉邦に近かった。呉用は宋江よりも頭が良いし、柴進は名門だし、
呼延灼は戦が上手かった。彼らが宋江に仕えたから、宋江の器量が大きく見えた。

楊令は童貫を倒す役なので、戦の天才でなければならない。
しかし、戦略立案能力は、呉用（張良役）が楊令を遥かに凌駕しているべきだ。
その点、今回、宣賛が蕭何のような敏腕内政家であることが明確になった点は評価する。
宣賛の仕事に楊令は口出ししない方が、楊令の器量は大きく見える。
残る一点は、呉用を楊令を凌駕する天才戦略家にすることだ。
そのような呉用が楊令に仕えてこそ、楊令は頭領らしく見える。

呉用を頭領にしろという皮肉は、そういう意味だ。天才戦略家が頭領でいてどうする？
張良が劉邦を差し置いて頭領になったか？
諸葛亮が劉備を差し置いて頭領になったか？

>>533
>その点、今回、宣賛が蕭何のような敏腕内政家であることが明確になった点は評価する。

同感なんだが、戦が中心の小説なんで、内政家の地位が低すぎるよな。
宣賛の地位向上を望む。

>>532
>>533
司馬遷が偉大すぎるということだろう。
この手の軍記モノに登場する人物の典型をほぼ書き尽くしてしまい、
後世に与えた影響が大きすぎる。
頭領は劉邦だし、軍師といえばすぐに張良をイメージしてしまう。
諸葛亮も原典呉用も、すべて張良の亜流だ。
楊令伝ではこのイメージを打破するために、楊令を桁外れの戦略家にしたのかどうかは知らないが、
童貫にしても、楊令にしても、少なくとも戦略家・戦術家の面では、成功しているとは思えない。
楊令に関しては、天才戦略家であることが、かえって人気が出ない原因になっていると思う。

それでも、今月号では、楊令が童猛から測量術を学んでいる場面があって、
少しは楊令が人間らしく見えた。
楊令の不思議なところは、２１歳の若さで人物が完成してしまい、それ以上
成長の余地のない頂点に辿りついてしまったことだろう。２５歳になっても、
３０歳になってもその水準は変化しない。高くもならないし、低くもならない。
そんなことは有りえない。

>>533
まあ戦略家としての手腕は楊令より呉用の方が上だというのはずっと示され続けてるよ。
楊令はアイディア出しだけやって、その実現は今までずっと呉用がやってきてる。
実際には楊令の能力のレベル、そんなに問題無いんだけど、年齢と喋り方のせいで、
いい印象のキャラクターにはならない。

失言、思慮の足りないところ、物語の展開に合わないところは、作者が捏造してくれるというのが、もっとも変。

>>537
>まあ戦略家としての手腕は楊令より呉用の方が上だというのはずっと示され続けてるよ。

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>>536
今月の【登場人物表】

韓成・・・呉用の手伝い　　　家政婦のことか？
童猛・・・水路作りが得意　　水路作りは安井道頓。童猛が作っているのは、水路図。

>>539
楊令、アイディア出すだけで、実行には何の役にも立ってないんだよ毎回毎回。
やってることは騎馬隊を三つや四つに分けるだけで。

>>537
楊令の能力のレベルは、読者が読むと低いだけであって、作中での評価は異常に高いよ。
この点は、しっくりこないというより、滑稽。
『世紀の大マジック・ショー』というのを子供の頃観に行ったんだが、あまりのショボさに、
どこが「世紀の」なの？と思ったことがある。
作中での派手な宣伝は、よした方がいいね。

でもまあ、今回は、描写の緻密さが復活していたので、読み応えはあった。
武松が見た西夏の城壁の描写などは、歴史小説ファンが喜ぶようなところだな。
“出入りのために崩されて、道が通じているところもある。ずっと昔に築かれた城郭を、
そのまま使っているのだろう”

朱樺の台詞の中に登場した「言伝」もいいね。
言伝は祖母が生きていた頃は、みんな普通に使っていた言葉だが、
あの世代が少なくなると、誰も使わなくなった。
このような純粋の日本語（なんだろうと思っているのだが）を後世に伝える作業に、
作家の皆さんは、もっと力を入れてもらいたい。
メッセージのような敵性語は、使わなくていい。

かつて日常用語だったのに、最近は誰も話さなくなった言葉を見ると、嬉しくなるね。
たしか昭和４９年だったかに、邦画と洋画の興行収入が逆転して、洋画が上回った。
この頃から、純粋日本語があるにもかかわらず、英語の言葉を日常用語として使う
悪しき慣行が一段と強まったような気がするな。
嬉しいことに、昨年は、邦画の興行収入が洋画を上回った（アニメのおかげだが）。
楊令伝で、言伝も復活した。この調子が続くといいね。

>>545
水洗トイレが家庭に導入されて、汲み取り式を見かけなくなった時期とほぼ一致するな。
汲み取り式便所は、トイレとは言いにくかったからな。

ネットによる意見の交換も、日本人のコミュニケーション方法としては、江戸時代に戻った観がある。
幕末、諸藩から京に集まった尊攘浪士は、宿が隣同士であるにもかかわらず、会合して口頭で
意見の交換をしなかった。手紙でやった。
口頭による意見交換が盛んになったのは、明治になって議会や役所ができてからだろう。
民間に普及するのは、集団で学校教育を受けるようになってからだ。

>>536
頭領になったからといって、他人から何かを学んではならないことはないからな。
国務大臣になっても酒で失敗する人もいる。過去の失敗は無視されるか事実を
捏造される楊令を見ていると、ジョージ・オーウェルの『１９８４年』を思い出してしまう。

>>522
史実では、張邦昌の楚が滅亡した後は、宗沢の義勇軍が開封府を占拠して、
南下してくる金軍を撃退することになるんだけど、楊令伝ではどうなるのだろう？
一度、宗沢・岳飛・韓世忠らによって斡本を追っ払い、その後、金軍による
本格的な南宋侵攻となるのだろうか？

あの場所に金軍が居座ると、岳飛は動きが取れんよな。
韓世忠は、揚州の闘いに参加できるだろうが、岳飛は斡本との闘いに破れ、
建康府に逃亡後、そこで金軍と闘うことになるのだろうか？

宗沢の登場場面が少ないから、いまのところ何とも言い難い。
熱血主戦派の李綱に比べ、宗沢はいくらか思慮深いというだけで、
主戦派であることには変りはないのだろうが、率いる戦力は惰弱なようだ。

東京開封府留守である宗沢を、あえて南京応天府留守と言っているところが気になるな。
開封府はあのままで、高宗逃亡後の南京応天府で、宗沢が軍閥化するのだろうか？

>軍勢が、街道を南へむかっている。
>城内にいた義勇兵もそれに従い

義勇兵。先月号ではこれが宗沢率いる禁軍になったとあった。
ここでいう「軍勢」とは？「義勇兵」との違いは？

>宮殿には、宗沢と李綱が、その部下とともに残っている。

宗沢は文官ながら、禁軍を率いることになったのでは？「部下」とは？

>>548
BIG YOUREI IS WATACHING YOU.

>>552
現時点で南京応天府留守なのは史実通り。これから東京開封府留守になる、はず。

・康王趙構を推戴して帝位につけたのは、宗沢
　　　趙構と宗沢の出会いを仕組んだのは、赫元
・檄を飛ばして義勇兵を集めたのは、李綱
　　　三日で４万が集まる→その後、５万に
・開封府で金軍に破れた劉光世が２万を率いて南京応天府に
　　　劉光世は全軍の指揮を執ろうとはしなかった
・義勇兵５万は文官により統制され、５隊の禁軍を編成
・禁軍の総帥は、宗沢
　　　宗沢は、李富の予想では宰相になるはずだったが、宗沢も李綱も、帝の親政を
　　　受け入れていた。
・高宗は劉光世の軍勢に守られて南京応天府を脱出
　　　>>553の「軍勢」は、劉光世の２万
　　　>>553の「義勇兵」は、先月号の「禁軍」
・宗沢は、今月では「宰相」
　　　李綱は、宗沢の下で国家の構えを整えようとしている男

>>554
>現時点で南京応天府留守なのは史実通り。

そのような史実があるか？開封府留守の前の身分は、磁州の知府のはず。

>>555
先月の李富の予想どおり、宗沢が宰相になるのは良しとしよう。史実とは違うがな。
だが、禁軍はどうなった？義勇兵に格下げになったのか？
宗沢の禁軍総帥としての地位は、宰相になったことによって、消滅したのか？
どうして義勇兵（禁軍）は、総帥を南京応天府に残して、高宗の後を追ったのだ？

>>555
宗沢は、３月号の３５５頁までは、禁軍総帥だ。禁軍は寄せ集めという悪口は言われているが、
「禁軍と称するもの」と呼ばれている。劉光世は「宗沢の指揮から独立したがっている」と言って
いるから、この時点では、禁軍は存在し、その総帥は宗沢だな。
３５６頁の徐絢の視点から宗沢は「宰相」になる。
３８１頁。金軍の侵攻を聞いて１万が逃げたところから、禁軍は義勇軍に格下げされている。
それと同時に、３８３頁で、宗沢の禁軍総帥の地位が消滅している。
義勇兵は、総帥を置き去りにして逃げたｗｗｗｗ

斡本の金軍に開封府を奪わせたのが失敗でねぇ？
史実と違うことをやろうとすると、必ず他で齟齬が生じるよ。

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 李綱
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 わ、わしの禁軍は、
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 どうして総帥であるわしを残して
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　帝の跡を追ったのじゃ？
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

>>558
【邪推その１】
　　先月号で宗沢を「禁軍総帥」にしたのは、楚の消滅後、宗沢を留守として開封府へ派遣する
　　つもりだった（史実どおり）。
【邪推その２】
　　岳飛を忠義の士にするのが嫌になった。当初は、宗沢が開封府へ派遣され、岳飛も宗沢の
　　配下となって、南宋系列の軍閥になるはずであったが、ここで計画が変更された。
　　※忠義の士など北方作品にはもってのほか。岳飛は強いだけのボンヤリした青年にしよう。
【邪推その３】
　　楚の消滅によりポッカリ穴の空いた開封府に宗沢が行かないとなると、そこに誰かを入れる
　　必要がある。岳飛は少数精鋭の騎馬隊にしたいので、まだ開封府はやれない。そこで金軍
　　の侵攻ということになった。
【邪推その４】
　　宗沢が開封府に行かないのなら、禁軍は必要ないし、宗沢がその総帥である必要もない。
　　そこで、宗沢を史実に反し宰相にした。禁軍は、もとの義勇軍に戻した。

>>560
ポイントは、「岳飛を忠義の士にするのが嫌になった」だな。
童貫も、そうだったしな。
楊令伝では、敵方であっても、忠臣蔵的要素は一切排除されるということだな。
進駐軍がいた頃は、進駐軍によって忠臣蔵が禁止されたわけではないが、
各映画会社は、進駐軍に遠慮して、封建的要素の強い映画の製作は控えた。
忠臣蔵はその典型。その証拠に、進駐軍がいなくなると、各社競って忠臣蔵映画を
製作した。

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　　　　　＜:_:_:_:_:.:|」:.:.:.:.:ヽ＼:.:､:..:.:.:.:.:.:.＞{￣￣ 　ｧ　ﾞ"''ﾉ:._ノ:.:!. i
　　　　　　　‐=ﾆ二:.:.:.:.:.:.:.:`ｰrヾミニ´　　|　　　　 |　　´７:.:.:.:.:ｊノ　　　　　　北方先生は、尽忠報国が
　　　　　　　 　　_ノイ:.:.:.:.:.:_:_:| ＼　　　　 i　 　 　ﾉ 　 ／:.:.／　　　　　　　　　お嫌いなんですか？
　　　　　　　　　　　 |:.:.:／| ￣￣｀＼　 　 ヽ _, イ/￣＞-f
　　　　　　　　　 ／´￣￣＼　 　 　　 丶､ __/　/　/／￣ ヽ
　　　　　 　 　 /　　　　　　　＼　　　　 　（_/_ノ! _ﾉ´　／￣ }
　　　　 　 　 ./　　　　｀ 丶 　 　ヽ､　　 __　{　 　´ｰ''´, -─ {
　　　　　　　/　　　　‐-　　､ヽ　　ヽ＞{{;;_）ｊ　　 　 　 ー┬ ｲ
　　　　　　　|:..　　　　　　　　　ヽ　_ 〉　<ﾍ/　　　　　 　 /: ﾉ
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>>546
便所は日本語じゃないな。＜かわや＞が日本語だ。
黒岩重吾の小説に、川の上に小屋を造って、うんこ・しっこを垂れ流していた古代の
かわやが登場する。タイトルは忘れた。

>>532
>>533
>>537
俺は、楊令と子供（楊令の子ではなく、子供一般）とのふれあいシーンがあると、
楊令の印象がよくなるのではないかと思う。

子役時代の楊令と触れ合った好漢、楊志・石秀・林冲・索超などは、暖かい人物
として記憶に残っているからな。

楊令だって、犬と戯れるシーンがあった頃は、暖かい人間として記憶に残っていたんじゃない？
子供がむずかしければ、犬でも出そうよ。

>>563

子麻呂が奔る？
斑鳩宮始末記？

>>532
「楊令が考え、呉用が具体化する」というように見えないんだよね。
今月の会話場面なども、呉用がおべっか遣いの腰巾着のように見えてしまう。

>>520
顧大嫂の暴力で、領土不拡大方針に収斂したのでは、面白くも糞もない。
やはり対立は生じるだろう。
現に南宋ウォッチングを続けている間者や致死軍の中には、戴宗のように
梁山泊による全国統一を夢みる人もいるし、現領土維持のためにも南宋
は打ち倒すべきだと考える者もいていい。
反対に、文治省を中心とする文官は、戦になりそうなことは極力避けて
内政を優先すべきだと主張するだろうな。

>>485
西夏や西遼に人を派遣して絹の道の安全確保もよいが、現に金国は梁山泊の傍を通過して、
旧北宋の領土を侵す軍事行動を始めているわけだ。
まず、かつて楊令が将軍として働いていた金国には、梁山泊の現領土についての主権を認め
させることはできないのかな？

呉乞買は、華北に関しては、張邦昌の楚の主権を認めたんだろう（すでに消滅したが）。
楚の主権が梁山泊の領土を除外することになっていたかどうかは、明確でないな。

金と梁山泊の関係が今後どうなるかを隠すことは、小説的には、今後の展開予想を
不能にして面白いんじゃないの？

おいおい、１１２５年といえば、いまから２年前。この年の金軍出兵については、
蔡福の力が働き、蕭珪材と韓成は共に闘い、梁山泊水軍は金軍主力とも協力しているんだぜ。
ここで梁山泊が金との関係をより濃厚にしようとしないことこそ不自然。
しかもすでに金軍は開封府を押さえているｗ

桁外れの戦略家楊令殿がいるから心配無用。
それに呉乞買の後ろには、いつも幻王がいる。

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.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　金軍がなにをやるかは、
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　　　見ているしかなかった。
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

「これ以上の領土は、抱えきれないというのが、政庁が出した結論です」と勝手に国境線
を決め、ここを侵す勢力は、かつて自分が遼から独立させた金でさえ敵であると喚きちらし、
なんらの外交手段も施さない桁外れの戦略家ｗｗ

師匠が自宅警備員の王進だからな。
弟子も自国警備員になったのさ。
すっげーヒキコモリ小説。

先月号にくらべると、岳飛に迫力がなくなったのも気になるんだよな。
南宋三将が仲良く三万の兵力で横並び。
みんな将来は青蓮寺の部品になるのではないか？

ひょっとして、金と南宋が手を組み、梁山泊以外は全部敵になって、
四方八方から攻められる。楊令殿の八面六臂の奮戦で、１４巻まで
もちこたえるが、１５巻で梁山泊全滅。闘鶏ヨウレイ・ファイトという最悪
の展開になるのではないか、ということを心配している。

それだと、史実なんていう、くそ面倒くさいことを考えなくていいから、楽だな。
味もそっけもないけど。

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 北方君
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 わ、わしは南京応天府で朽ち果てるのか？
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 東京開封府の留守にすると、
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　き、君は約束したじゃないか？
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

好意的に解釈すると、高宗が１１２７年１０月に南京応天府から揚州（史料によっては鎮江）に
逃げた事実を上手く説明するために、斡本の金軍に開封府を占拠させたと考えられるな。

その後、宗沢は侵攻してきた金軍を打ち払うわけだが、先に宗沢を開封府に入れて金軍に
攻めさせるより、宗沢・岳飛・韓世忠に城攻めをさせて勝たせた方が、彼らの名声は高まるよ。
城攻めの方が難しいからね。そういう配慮から斡本を入れたのなら一石二鳥の名案といえる。

北方謙三は、いつも一石二鳥の名案を出してくる作家だよ。
斡本は宗沢（実質的には岳飛と韓世忠）に開封府を追っ払われ、金へ帰るか、
転進して高宗を攻めるのではないか？

斡本だけでは物足りないな。援軍として斡離不も開封府へ来て、そこで年内に戦死すれば、
史実の病死よりもずっと面白くなって、一石三鳥の名案だよ。

それよりも北京大名府の張俊が目障りだわな。
北京大名府こそ斉（梁山泊）の首都。そろそろどいてもらおう。

張俊軍の兵数が膨れ上がったときは、大量の兵員を維持するために、張俊が住民に
重税を課し、領地が荒廃する。「張俊の暴政を放置しておいてよいのですか、楊令殿？
あの暴政を見て見ぬふりをしていて、梁山泊の志の悖ることはないのですか？」
いざ出陣かと思ったんだが、まったく違ったな。

>>569
それなんて楊家将の宋？

張俊＝元盗賊にも適合するしな。

>>585
梁山泊は流民は受け入れないが、商人の出入りは自由にして、そこからも税を取る
と言っていた。商売は田舎でやるより都市でやってこそ利が上がる。
北京大名府を取れば、斉の首都が確定すると同時に、税収も増大する。一石二鳥の名案だよ。

誰の台詞だったか忘れたが、今月号の中で、開封府が宋の手に戻ることは二度とないだろう
と予想している香具師がいなかったか？

確か、張俊と劉光世って韓成のアレでびびって負けた時、ツーカーの仲のように書かれてたよな。
今月号では劉光世は張俊を嫌っている、って書かれてた。

まぁ、そっちの方が後々都合がいいんだけど

「幻王」楊令　⇒　「闘鶏」楊令

>>569
しかし、どうして領土の不拡大に固執するんだろう？
戸籍まで作って梁山泊の住民と他の領土の住民とは徹底的に差別する。
他の領土では戦をやってんだよね。でも、自分のとこだけ平和ならいいんだよね。
不思議な感覚だわ。
現在の領土の広さでないと、豊かな国はできないというが、なぜそういうことが
楊令殿にはわかるのだろう？適正な広さなんて、やってみて初めてわかることでねぇ？

>>593
叩けば叩くほど固執なさるだろうよ。素人に文句いわれて、「ああそれもそうですね」と
コロリと従来の考えを変える作家はいないぞｗ
まあ２１世紀の現代でさえ、国家の適正な広さなど、わかる奴はいないと思うがなｗ
だいいち人口の変動もあるし、従事する職業人口の構成などは日々変化するわけであって、
一時点で決定した「適正な広さ」が何年通用すると楊令殿はお考えなのだろうかｗ？

梁山泊の領土にだけ、四川大地震クラスの災害が起きれば面白いのにね。
適正な国土の広さｗｗｗｗｗｗｗ

絹の道の交易による収益を、北方謙三の執筆活動で得られる収入に置き換えて、
それで養える人口が５００万人ということなの？

重要資料なんで、前スレから転載しておく。

98 名前：高宗の逃亡記録[sage] 投稿日：2009/01/21(水) 14:04:34
移転時期の月日までは記されていないが、おおまかな目安になると思う。

１１２７　南京王天府　→　揚州　
１１２８　揚州　→　鎮江　→　杭州
１１２９　杭州　→　建康　→　鎮江　→　常州　→　杭州　→　越州　→　明州　→　定海　→　温州沿岸
１１３０　温州沿岸→　越州〔秦檜帰国〕
１１３１
１１３２　越州　→　杭州

>>593
不思議な感覚でもなんでもなくて
当時はそれが当たり前だろ
国ってそういうものじゃないか

リキが溺れて死んだ。
あっけなく情けない最後だったな。

>>593
兵数の限界でギリの広さってのがまずあるよね。
あとは、晁蓋の言っていた全国での梁山泊に呼応した叛乱ってのが起こらなかった事。

今週号の呉用は宣さんの軍学以外の読書量に舌を巻いてたけど、
水滸伝時代は軍学書の読書量に舌を巻いてましたよね、確か…

>>601
まぁ、基本的には顔潰した後は晴耕雨読どころか晴読雨読でしょw

楊令は項羽みたいな最期を迎えるんじゃないかな？

>>600
梁山泊で入山を断るから、張俊のところへ兵が流れた。
兵数の適正規模の決定じたいが不思議。

>>598
梁山泊の兵というのは、現在の領土で徴募された兵ばかりでなく、建前は全国各地から
集まったことになっている。
たとえば、江州出身の兵に弟がいて、梁山泊はいい国だからおまえも来い、と兄に呼ば
れたとする。
ところが、「梁山泊外からの、人民の流入はできない（３４５頁）。追い返される。
他にも他郷に家族を残して梁山泊で闘ってきた兵は多い。そして、宋を倒し、立派な国
を建てた。宋の時代よりも豊かな暮らしができる。他郷にいる家族を呼んでやりたい、と
思うのが人情。
しかし、梁山泊国の豊かさを享受できるのは、見ず知らずの他人。これが国かな？
闘いの中で死んで行った兵はそれで成仏できるかな？生き残った兵が満足するかな？
他郷にいる家族は、南宋の圧政に苦しむかもしれない。心を痛めないかな？
梁山泊に呼ぶだろう、普通。国ってそういうもの。

俺は伯父の杜遷を頼って梁山泊へ来ました。
えっ！いまは駄目なんですか？追い返されるんですか？

　つまらないものを見た、と�ｹ広は思った。
　金軍の来襲に対して、はじめから闘う意志のなかった三万以上の元張俊軍の兵が
流民となり、梁山泊軍への入隊を求めて、国境へ押し寄せてきたのだ。
　彼らの多くは、かつて梁山泊軍への入隊を求めたが、陳娥に追い返された者たちだ。
口々に「陳娥を殺せ」と叫んでいた。
「放置しておくと、三万の流民は賊徒になり、梁山泊を襲うかもしれません」
　蒼貴が言った。
　童貫戦の中で、�ｹ広が兵から引きあげた下級将校である。
「やつらが梁山泊を襲えば、我々は彼らを殺すのですね、�ｹ広殿？」
「それが幻王楊令殿の方針である。抵抗する者は、兵であろうと民であろうと殺し尽くす。
殺し尽くす戦をすれば、次からは抵抗しなくなる」
　釈然としない気持ちを抱えながらも、�ｹ広は、そう言うしかなかった。
「見てください、�ｹ広殿。張俊の現兵士が、三万の流民の群れに襲い掛かり、無抵抗な
三万を殺しています。彼らを助けないのですか？彼らの中には、梁山泊にいる身寄りを
頼って他国から流れてきた者もおります」
　張俊軍の現兵士は、梁山泊軍が領土を侵されない限り討って出ないことを知っている。
安心して殺戮を楽しんでいた。
「無視しろ。我らで殺し尽くす手間が省ける」　　

>>605
>生き残った兵が満足するかな？

生き残った兵なんて、コンニャクや大根と同じ。
意志も感情もない。かりにあっても、楊令伝では無視される。
楊令殿ひとりの意志が実現できれば、楊令伝はそれでいいんだ。
余計なことを考えるな。
人間は楊令殿ひとりで、他は意志も感情ももたない。

>>605
>しかし、梁山泊国の豊かさを享受できるのは、見ず知らずの他人。これが国かな？

ワロタｗｗｗ
しかも、最初は、蘇端を棒で殴っていた連中。
こいつらにいい思いをさせるために、命をかけて闘い、故郷に残した家族には、
何もしてやれない。呼べば追い返される。
これじゃぁ、梁山泊の兵は闘わないよ。

【予告】　来月号で梁山泊軍は解散します。

水滸伝時代は、兵には僅かな給金が配られていた。
それを故郷の家族へ仕送りしていた者もいたよな。
仕送りぐらいは、していいんだろうｗｗ

>>610
梁山銭なんか仕送りしてもらっても、使えねー。
送料がもったいないから、もう送ってくるな。

ろくでもない国づくりの話なんかに具体的に踏み込むから、収拾がつかなくなってきたじゃないか。
政略と戦略と痛快な戦闘場面。その中で死んでゆく人間たちのドラマ。
志の実現を阻む敵と闘う、エンタメ水滸伝に戻ろうよ。
国境と戸籍で住民を確定するというのが、そもそも不可能なんだよ。
ずっと陸続きの大陸では、島国的発想は通用しないよ。
楊令梁山泊は、鎖国日本を連想させて、まったく明るさ・解放感がないよ。

舞台は１２世紀の中国で、読んでいるのは２１世紀の政治・行政にどっぷり浸かった現代人。
内政を事細かく具体的にやると、不思議世界発見になる。
内政は住民の暮らしが楽になったという程度で軽く流して、外交をしっかりやれよ。
北宋は滅ぶ。南宋建国。金軍は攻めてくる。軍閥は割拠する。外交に重要課題が山積している。

>>608
天地創造神話なので、楊令殿以外の登場人物に意志や感情がないのは当たり前。
楊令殿が御造りになった国に他の地域の住民は流入できないと楊令殿がおっしゃれば、
流入できないのだ。また、楊令殿以外の人物は、暑い寒い痛い以外の感情を持たない
ので、何とも思っていないのだ。これでいいのだ。

>>603
読者の感覚ではそうなんだけど、項羽のような楊令殿が、なぜか人に好かれるという
理解しがたい構成で物語はこれからも進行する。

>>470
ここは明らかに矛盾していると思う。
楊令の夢・志は、宋を倒し新しい国を作るための闘いにのみあった。
新しい国ができれば、俺の夢は終るから、俺はそこから先はタッチしないと言っている。
楊令と区別された梁山泊の皆さんの志は、その新しい国づくりの中で生かされるべきだ、
と言っている。
ところが、今月号では、正反対になっている。
以前自分の言ったことは間違っていたと楊令に言わせた方が、ずっと楊令の好感度は
上がると思うのだが、こういう理不尽な楊令擁護の繰り返しだと、楊令の不人気が拡大
するばかりだと思うのだけど、違うかな？

>その先にある国の姿は、実際のところ、夢のように思い描いていただけだ。

小説なんで、それでいいんじゃない？政治学の教科書じゃないから。
実際、楊令が提示した新しい国の姿には、ちっとも魅力がない。
こういうものを具体的に示すと、面白くなるはずがない。
腐敗していた宋であったが、武松が山中で出会った虎の番をしていた老人は、
ずっと幸せそうに見えた。

>>606
どうやら軍に入ることはできるらしい。
住民になろうと思って入ってくると追い返されてしまいます。
つまり梁山泊の住民になろうと思ったら、まず兵士になって（ここで厳しい審査があります）、
４５歳まで実戦よりも苦しい調練とまるで地獄のような実戦を戦い抜く必要があるのです。

「俺は北にいる時から、なんとか光を見つけようとしてきた。童貫と闘っている時もだ。
しかし、宋を倒すことそのものが、志だったと言うしかない。その先にある国の姿は、
実際のところ、夢のように思い描いていただけだ」
「国を作ろうと思い続けていた。それは、はじめから変っていない。それだけで良いで
はありませんか。徽宗が、蔡京が、童貫が、民のための国を作ろうと考えていたで
しょうか？彼らには、民のための国を作ろうという志はありません。楊令殿、いや
梁山泊には、その志がある。それだけで十分ではありませんか」　　

>>619
このあたりでまとめていただければ、読者の気持ちはスッキリするな。
しかし、１２月号で長々と述べた楊令殿の演説を、あれは、思いつきのたわ言
にすぎない、と笑い飛ばすだけの度量は、楊令殿にはないだろうな。
水滸伝史上最低の狭量男楊令だからな。

>>616
そうかな？呉用の「頭領なんだからさ」ってな言葉に無表情で黙ったり、
暇ぶっこいてるところを見ると、この先は託すような気がしてならないのだが。

熟女真の女を攫い数人囲っているのだが、２〜３巻を読む限り、熟女真と生女真の融和
といった崇高な理念は毛ほども感じさせない。B級バイオレンスの寒々とした雰囲気を
出そうとしていただけだな。水滸伝の梁山泊の闘いは甘い。本気で権力を奪取しようと
思うのなら非情にならなきゃ駄目だ、と若干２１歳の楊令殿が、梁山泊の歴戦の勇士に
説教してくださっているわけだ。ありがたや。

熟女真の女を二つの村に分けて囲っていて、子供が生まれているかどうかにさえ無関心
なのは、改訂しない限り、ずっと文章として残るわけだ。読者は、そういう楊令であることを
前提として、この先も楊令伝を読まざるを得ない。
「楊令殿は変った」とおおはしゃぎするだけで、楊令が変るわけがない。あの周囲のはしゃぎ
ぶりは腹が立つだけだ。

若気の至りだった。いい女だったので、他の男にはやらせたくなかったから囲った。
頭領にあるまじき行為であった。いまは反省している、と言ってもらえないかね。
豪快に過去の失敗を笑い飛ばせる度量は、楊令殿にはないかね？

>豪快に過去の失敗を笑い飛ばせる度量

僕は、人間の器量の大きさを文章化するには、人間関係で示すしかないと言って劉邦の例を出した者です。
>>622を読んで考えを変えました。この方法がありましたね。
自分の過去の失敗を素直に認め豪快に笑い飛ばす。
もちろん責任を果たすべきところは果たさなくてはなりません。笑っただけではだめですが。

他にもあるよ。現在は成功している人が、貧乏で苦労していた若い頃の話をすることがある。
話し方によっては現在を自慢しているだけのこともあるが、大方は、あれはあれで楽しかった
と懐かしんでいるのな。話し方に厭味がなければ、器量の大きさを示すこともできる。

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　 　 　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |： 　　　う、う、うるせー、>>620　>>622
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l： 　　 僕ちゃんの失敗は、僕ちゃんに都合がいいように
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /： 　　　北方先生が、事実を歪曲してくださることに
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／ 　　　　　なってんだよー。
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

>>620
>>622
童貫軍の陣へ単騎突入の場面さえなければ、「豪快に笑い飛ばす」で、過去の失敗は
流せると思うんだ。
単騎突入の場面は、精神病を疑わせる気配があるからな。もっと違う楊令のキャラクター
をお考えになっているのかもしれないよ。

>>626
楊令が完璧人すぎる。弱点はないのか、という疑問に対する答えではないかと思っている。
弱点といえば弱点なんだが、単騎で敵陣へ突入しても楊令は死なない、「すごい」という
オプションつきだった。やはり精神分裂にしか見えんよな。

あれは失敗だったと自覚されているのかね。二度と出てこない話題になってしまったな。

カク瑾だか張平だかが、女真にいた時も何度か発作が起きたと言っていたよ。
周期からすれば、そろそろ起きるな。

楊令
「この食い詰め者ども、死ぬ寸前まで食料、水　与えてはならぬ！
極限状態で食料、水を与えれば、この食い詰め者どもの眼には
この楊令が”神”に映ろう
食い詰め者の”脳”は簡単に”洗える”
いずれこやつらが、絶対忠誠の”兵”となる！
この董卓が築くは10年、20年――　永々と続く独裁国家！｣

前作を越えようと努力するのは分かる。一作ごとに前よりすぐれた作品を書きたいと思うのは
当然だ。しかし、その方法を誤ったな。楊令が、梁山泊を越えることが、楊令伝が水滸伝を
越えることだと勘違いしたな。>>619と今月の本文を比較すると、よく分かるわ。

>>631
民のための国を作ろうという志は、梁山泊の専売特許ではなく、戦闘モノの小説一般にしばしば
見られる普遍的なテーマなんだよな。この普遍的なテーマを越えようとすると、越えられんよな。

>>632
第２巻でわめきちらしていた楊令は、何を言いたいのかサッパリ分からんかったからなｗ

>>607
陳娥のモデルというのは、派遣会社経営のあの方なのかね？

>>617
>こういうものを具体的に示すと、面白くなるはずがない。

というか、「多数決」を真剣に説いている楊令を見ていると、見ているこっちが恥ずかし
くなるぐらい幼稚。

斡本の金軍が開封府を奪ったことだし、そろそろノホホンとしたお見合いモードから
戦闘モードへ移行しなければならんね。

真面目に考えれば、梁山泊・金ｖｓ南宋・旧禁軍系軍閥でスタートするしかないだろう。
つい最近まで味方だった金とでも闘うことがあるようなことを匂わすのはなぜなんだろう？
関係が悪化する要因が何かあったか？通常は、そのようなエピを挟んでから、悪化を
匂わせるものじゃないの？
水面下で金と南宋の講和の話が進み、梁山泊の領土が俎上に上げられるのは、まだ
先の話だろう。
物語内部での時間の経過、読書をする上での時間の経過、いずれから見ても、
金と梁山泊の関係の希薄化を匂わせる叙述は不自然なだけ。

宗沢が開封府留守として出陣。だが実質的な戦闘力はない。
岳飛と韓世忠に動員をかける。
金軍に惨敗した張俊は北京大名府で引きこもり。
呉乞買からの要請、あるいは梁山泊内部からの突き上げによって、
梁山泊軍は北京大名府の張俊軍を攻撃。簡単に破る。
張俊は、高宗の後を追って、揚州へ。
開封府では、岳飛の活躍により、斡本敗退。
そのまま女真に帰るか、北京大名府を占拠した梁山泊軍の世話になるかは知らん。

>>614
梁山泊の兵士は何のために闘っているか、というところについては沈黙だよな。
水滸伝時代には志があった。
しかし、下層の兵卒の志など、そんなに洗練されたものじゃない。
いわゆる食いつめ者だって、正直なところ多いよ。
柴進のような名門は少ないと思うね。

だからこそ、梁山泊が新しい国を作った後は、郷里の家族を呼んでやりたいと
思わないだろうかね？

宋江の父親のように長年暮らした土地で土に還りたいと思う者もいるだろう。
しかし、一般に妻子と離れて闘っている兵士は、間違いなく梁山泊国へ妻子
を呼ぶな。
兄弟がいる場合は、むしろ梁山泊外の兄弟の方から、梁山泊への紹介を
求めるケースが多いだろう。
中国って同姓同族の意識が強いから、身内の中の優秀なやつが科挙に合格
すると、遠く離れた親等の縁者までが頼ってくると聞いたことがある。
そこまで考慮しろとは言わないが、北宋滅亡により賊徒が横行している。
安全な梁山泊領内に逃げ込みたい兵士の縁者知人は数知れずいると思う。

>>637
・扈成と三馬鹿の関係。
・呂英。
・呉乞買の危うさ。
・けじめをつけた蔡福

・何と言っても秦檜。

たくさんありますがなw

>>641
三馬鹿、斡離不だけが馬鹿にされてしまってとても残念な気分。
史実では金最強の将軍なのに、楊令伝ではただの馬鹿に。。。

>>641
>・扈成と三馬鹿の関係。

何かあった？三馬鹿といえば李俊との親密な関係しか思い出せない。
扈成は劉彦宗を担いで燕雲十六州の独立を画策したが、李富によって劉彦宗が木偶にされたのみ。
劉彦宗が青蓮寺の手下になって金国内で何かしているとも思えない。秦檜とキャラがかぶるから。

>・呂英。

呂英はカネで動く間者。侯真と出会ったとき、カネをくれるのなら梁山泊のために働くこともあると
いうことを仄めかしていた。かつては敵方であった呂英ではあるが、李富・聞煥章といった大物では
ない。撻懶と呂英の間に新たな関係ができたからといって、そのことから直ちに金と梁山泊の関係
の険悪化につながるものではない。

>>641
>・呉乞買の危うさ。

将来的にはありうる。呉乞買は、楊令と公孫勝を、肉を喰らっても飽き足りないぐらいに
憎んでいると考えるのが世間の常識。しかし、北方楊令伝には、憎しみの感情と嫉妬の
感情は登場しない。侯真、曹正その他、肉親を宋のために殺された同志を参照せよ。

>・けじめをつけた蔡福

よく分からない。梁山泊と敵対する理由はない。

>・何と言っても秦檜。

靖康の変前後からまったく登場していない。史実では金に拉致されるが、楊令伝では、
その事実は語られていない。

>>607
今月号の陳娥による入山希望者の選別には、大きな問題がある。
というか北方作品の少数精鋭主義に疑問がある。
少数精鋭そのものはよい。しかし、少数精鋭は育てるものであって、選別するものではないと思う。
なにか人間の中には先天的に有能な者と無能な者がいて、先天的に有能な者だけを選別して
集団を組織すれば、有能な集団になるという先入観で一貫しているように見受けられる。
現実は、そうではない。

どういうことよ？

有能な者は自負心が強く、それゆえ嫉妬心も強い。
選別時点で有能な者のみで集団を組織させるとまとまらない。バラバラになる。

大企業は有能な者を選別する。中小企業にはそのおこぼれしか来ない。
しかし、大企業は設立のときから大企業ではなく、最初は中小企業だった。
選別時点では必ずしも有能とはいえない集団を有能な集団へと作り変える
のが頭領の手腕。陳娥ひいては呉用のやり方は現実に則さない。
曽潤のやり方が正しい。

たしかに有能な集団と無能な集団の差別が、楊令伝になってから極端だな。
宋の地方軍、遼の地方軍の弱さは、目も当てられないものだった。
ここまで差別すると、弱さにリアリティがないし、戦闘シーンも面白くならない。
史実の宋地方軍は本当に弱かったんだけど、水滸伝の頃は、もっとまともに
闘っていた。差がありすぎる。

>>647
育てるという観点は大事だよね。ドラフト外で採用した選手が、チームの中心選手になること
もある。大金はたいて他球団の４番打者ばかりを集めても、優勝できないチームもある。
部下の能力を引き出すのが、上に立つ者の仕事であって、有能な者だけを選別すると、
そこそこに強いチームはできが、それ以上に強い集団になるかどうかは、未知数。
有能な人材ばかりを集めても、組織が腐っていれば、無能な人間に成り下がる光景を、
俺たちは毎日見ている。北方作品の少数精鋭主義は、なんか硬直した先入観を基礎として
成立しているような気がしないでもない。

要するに、星野ジャパンを北京へ送り出すのではなく、１２球団の中から、監督・コーチ・選手
がまとまっている既成のチームを送り出した方が、成績は良かっただろうということですね。

そのうち梁山泊国４００万の住人の中でも、無能な住人は、国外に追放されるんだろうｗｗ

>>638
そろそろ、楊令と童貫は越えてはならないという根拠の明確でないルールは外してもらいたいね。
どうして楊令が、並み居る英雄の中の一人であっては駄目なのだろう？
魅力的な人物がたくさん登場しないと、こういう長い作品はもたないと思うのだけど。
宗沢は年齢的にも童貫のような強い武将にはなれるはずはないのだが、
筋力が強いことがこの世の唯一の価値なのだろうか？
南宋を愛する気持ちが誰よりも強い宗沢だって強い人間ではないだろうか？
「愛国」が嫌いだからといって、小説の中に、愛国者が一人も登場しないというのでは、
現実的でないのではなかろうか？
嫌いなタイプの人間はまったく登場させず。ぬるま湯に浸ったように登場人物同士が仲良くし、
裏切りも、分裂も、嫉妬も、憎しみもない小説というのが、はたして面白いのだろうか？
無能だという理由で梁山泊に入れてもらえなかった無能な人々は、梁山泊を恨むのでは
なかろうか？

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　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 わ、わしの実力を侮っているのか？
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 斡本を開封府から追い払うことなど
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　わしひとりで十分であるぞ。
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>652
>無能だという理由で梁山泊に入れてもらえなかった無能な人々は、梁山泊を恨むのでは
>なかろうか？

望んで拒絶されれば、逆恨みするわな。そういう人間が増えれば、アンチ梁山泊の一大勢力となるだろう。

>>652
無能なら無能で足利直冬みたいな魅力の出し方あるのにな。
過去作品よりもそのあたり劣化してる気がする。

宗沢は視点つきで愛国バカ演出あっても面白そうだけどな。
もしくは劉光世あたりから視てもらう。

>>641
謀叛の企てを暴いた楊令に対する憎しみと、それを暴力で封じ込めようとした公孫勝
に対する憎しみを、呉乞買が呟くだけで、金と梁山泊の敵対関係は明確になると思う。
旧幻王軍の約半数は蕭珪材軍にいるし、宋との闘いでも協力した金と梁山泊だ。
しかも、金建国に果たした楊令の功績が大きすぎる。
帝である呉乞買の個人的な恨みがハッキリしないと、両国の間に暗雲は立ちこめないよ。
いまでも呉乞買の後ろには常に幻王がいると呉乞買は自覚していると、読者は思い続けると思う。

>>656
その劉光世だけど、ただのいい人って感じで、従前のイメージから一番変わってるのコイツだよな

劉光世、最後はアル中になるんだろう？

>>657
呉乞買視点は出てきそうにないし、蔡福と呉乞買のプライベートな会話というのも、
いまではちょっと考えにくいので、>>656のように、楊令または公孫勝が、呉乞買は
梁山泊が嫌いだろうなという認識を示すのでもいいね。

>>660
そういうのでもないと、金と梁山泊の縁がいますぐ切れるということは、理解しにくいよな。
今月号でも、韓成が蕭珪材に会い、李仁孝への紹介状を書いてもらっている。

韓成の紹介状の示し方は良かったね。蕭譲が偽造した秦明の手紙を、魯達が秦明に示した場面
を思い出した。

３月号は描写に粗雑なところがなくなったね。この点はたいへん嬉しい。
会話の長さも適正になってきた。梁山泊国の適正な広さを考える前に、
会話の適正な長さを考えてもらいたかったからね。

>>657
　　 ＿＿＿＿＿
　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　 ( ´･ω･)(　　　　)　幻王くさい…
　　|| 　 （　　　 ）|（ 　● ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

　　 ＿＿＿＿＿
　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　 (n´･ω･)n　　　)　でも幻王ついてない…
　　|| 　 （ｿ　　丿|ヽ　● ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

　　 ＿＿＿＿＿
　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　r(　　　 (n´･ω･`n)　幻王ついてないのに幻王くさい…
　　||　　ヽ 　● ）|（ 　 　 ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

>>655
>宗沢や李綱は、青蓮寺のほんとうの力さえも、知らないかもしれない。
>自分の意思のつもりで、青蓮寺の目論見通りに動いている

高Ｑと同じ運命なのかな。

「意志」と「意思」は、とくに意識して使い分けているわけじゃないんだろうね。
意志と書こうとして、つい意思になっちゃうんだよね。

>>663
９巻所収分あたりから、描写面は徐々によくなってきていた。
今月号は完全復調と考えてよい。
先月あたりは、まだ少し禅問答のような意味不明なところがあったが、前はもっとひどかった。
とくに年寄りになにか気の利いたことを喋らせようとして、禅問答になる場面が多かった。
方臘戦についてどう思うかと公孫勝がウリに訊ねた場面
「遠くてよくわからない」
「遠いということは、また近いということでもあります」

>>667
遠ざかれば、近づくというのは、真だろう。
だって地球は丸いんだもん。

　　　　　　　＼＼　地球は　ひ〜とつ　♪　／／
　　　+　　　+　＼＼　みんなの　地球　♪／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　　∧∧　　　　 ∧∧　　　 　∧∧　　+
　　　　　　 (*・д・)　　 (,,・д・∩　　(・д・*)
　+　（(　〜（_っ,,っ 　 〜（_つ,,ﾉ　　　⊂,,⊂_ﾉ〜　)）+

>>669
フォーリーブスも３人になってしまったな

>>513
李憲光は李元昊の洒落だな。
奎道は、李元昊が父の諱を避けるために定めた元号である“顕道”の洒落なんだろうか？

>>665
原典キャラや史実キャラはつまらない人物だが、オリキャラはすごいよ、
と書きたくなってしまう作家の心理というものを、どなたか分析してください。

>>658
靖康の変のとき開封府で金軍と闘ったのも劉光世。
高宗の揚州逃亡を守護したのも劉光世。
いちはやく童貫に副官の地位を与えられてから、
飛躍の場所を失った感じだ。ちょっと気の毒。

それよりも童貫戦死後の旧禁軍が弱すぎる。死してなお「童貫すごい」なの？

>>674
金軍の側が、指揮官の交替によって、強くなったとも考えられる。
斡本に続いて兀朮も登場するんだと思うが、阿骨打の子は全員強いんじゃないかね？
まあ>>642の斡離不は、阿骨打の子としてでなく部将として登場したのが不幸だった
ということで勘弁、なんだろう。

田舎者と罵倒され続けていた金軍が、いきなり強くなった感じだな。
阿骨打が死ぬ直前には、完顔成は「おまえは金軍を整備することを怠っていた」
と阿骨打に叱責されていたことを思うと、昔日の観がある。
あの頃は、金軍といえば幻王軍。幻王軍以外はクズにすぎなかった。

>>676
創作上の都合でしょう？

>>676
クズというより、どこで何をしていたのか、何も書かれていなかったよ。
幻王軍のみが軍だった。耶律越里がいることで、他にも軍があると認識できたのみ。
遼掃討作戦において阿骨打も中京ナントカ府を攻撃したということが１行に
まとめられていたのが印象に残っている。

>>678
そこだな、「金軍がなにをやるかは、見ているしかなかった」という楊令の台詞が
こっちの頭にスッと入ってこないのは。
幻王軍は金軍の一部にすぎなかったが、他の金軍はほとんど描写されていなかった。
撻懶も斡離不も存在はしていたが、楊令がいた頃は台詞もないし軍事行動もなかった。
まるで幻王軍が金軍のすべてのような様相を呈していた。

阿骨打が死んで計画が変ったということを楊令殿は何度もおっしゃっていたが、
桁外れの戦略家である楊令殿が、阿骨打の病状も考慮しないで桁外れの戦略を
お立てになっていらっしゃったとは考えにくいんだよね。
楊令殿に「金軍がなにをやるかは、見ているしかなかった」という台詞は、お似合いにならない。

>>679
ほんと女真族の部隊は、耶律越里以外は、何もしなかったな。
楊令以外で仕事をしていたのは、唐昇だ。楊令と唐昇だけだ。
その唐昇も楊令殿が金軍へ連れてきた。
まさに楊令殿＝金軍だった。
なんでいまさら梁山泊を攻めるものは、金だろうと宋だろうと敵だ、というのか理解に苦しむ。

　 　　　 　　　　＿＿＿_ ..::／　　　　　＼ 　おはようございますｗ
　　　　　　　 ／　　　　　＼　　─　 　 ─＼　　　　　　＿＿＿
今沖田ｗ ／　　─　 　 ─＼　⌒　　⌒　　ヽ 　 　 ／ 　 　　　＼
　　　　 ／　　　　⌒　　⌒　　ヽﾉ(､_, )ヽ　 　 |　　／ ―　　　― 　＼ 　　わたしたち馬鹿には、
　　　　|　 　　 　 ,ﾉ(､_, )ヽ　 　 |-=ﾆ=-　 　／ ／　　　⌒　　⌒　　　ヽ　　どうして金国と梁山泊が
　　　　 ＼　　　　 -=ﾆ=-　 　／:.　　　　 　< 　|　　 　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 　 |　　闘うことになるのか理解できません
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼⌒￣ ⌒⌒〜 ＼　　　 -=ﾆ=-　　 　／
　　　〜⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒〜　　　　　　　　　>　　　　　　　　<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒〜

>>678
１１１５年に遼との大会戦があって、これによって金国は成立したといってよい。
この戦については、『楊令伝』でも触れられている。
阿骨打の即位も、この年だ。このとき楊令はいない。梁山泊が童貫と闘って
いるときだからな。

金は、どうやって勝ったんだろう？信じられないよね。
ちなみに金軍が闘ったのは、後に燕京で趙安と闘った、あの精強な遼禁軍だよ。
信じられないよね。

ドラマの中心人物とそうでない人物とはメリハリをつけて描写されるのは当然だけど、
戦の場面で幻王軍だけが闘っているような印象をもたれるまでにメリハリをつけるのは、
ちょっとやりすぎだと思っていた。軍の行動というのは役割の分担がとても重要で、
９９％を幻王軍の描写に当てるのは、役割分担が分からなくなってしまう。

>>684
役割分担ないからｗｗそもそも作戦がないんだからｗｗｗ
楊令殿がすごけりゃ、それでいいのよｗｗｗｗｗｗｗ

>>671
奎道って、そういう意味なのか。。。
李憲光は、一見して李元昊の語呂に合わせたなと思ったけど。

>>684
俺は、阿骨打と呉乞買のメリハリに驚いたよ。あれじゃ兄弟に見えない。

楊令伝の結末はどうなるんだろうね？

�@梁山泊は滅ぶ
�A梁山泊は斉になる
�B梁山泊のままで滅ばない

>>688
歴史小説という縛りがあるなら、�@か�Aの選択肢しかないはずだよ。
�Bは、１０００人ばかりの集落として梁山泊が残るのなら許されるが、
５００万人の国家として梁山泊が残ってしまったら、もはや歴史小説ではない。

>>688
２だよ
通巻３０巻以上も読まされて、梁山泊が二度滅んだのでは、疲れるだけだ。

１１２７年５月　　高宗即位
　　　　　　　　　　張邦昌、帝位を放り出し、南京応天府へ逃亡
　　　　 １０月　　高宗、揚州へ
１１２８年７月　　宗沢、死亡
　　　　 １０月　　金軍、侵攻開始
１１２９年２月　　高宗、杭州へ
　　　　　 ３月　　明受の乱／高宗退位／李師師の子帝位に就く・・・乱は１ヶ月で終結
　　　　　 ４月　　高宗、江寧府に入る。建康府と改称する。
　　　　　 ６月　　杜充、岳飛、開封府から建康府へ移転。・・・この時点で開封府は南宋の手を離れる。
　　　　　 ９月　　高宗、杭州を捨て、越州に入る。
　　　　 １１月　　兀朮、建康府を陥す。杜充は、金軍に降る。・・・淮水以北はほぼ金が制圧
　　　　　　　　　　高宗、越州を捨て、明州へ入る。
　　　　　　　　　　兀朮、杭州を陥す。
　　　　　　　　　　高宗、明州を捨て、温州へ入る。
１１３０年１月　　兀朮、温州を陥す。ここで、高宗の追跡を諦め、金軍は引き揚げる。
　　　　　　　　　　史上有名な韓世忠と岳飛が兀朮を破る闘いは、この引き揚げの途中で起きる。
　　　　　 ９月　　劉豫、斉の帝になる。
１１３１年　　　　 高宗が杭州臨安府に戻るのは翌年のことである。

>>665
李綱はこの後一時的にではあるが退隠するので、宰相は黄潜善（講和派）になる。
開封府留守となった宗沢は金軍を打ち破り、揚州にいる高宗に、何度も開封府
に帰るようにと願うが、宰相黄潜善に阻まれる。

まあ、黄潜善を出すのが嫌なら、その役は李富にするんだね。

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 李富
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 君は、わしのほんとうの力さえも
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 知らないのではないのか？
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　青蓮寺の目論見とは、
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ　　帝を連れて江南を逃げ回ることなのか？
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

>>691
翌年７月の宗沢の死去までは、開封府と北京大名府をめぐる戦いが中心になるな。
総大将宗沢が史実では中心になる。
ところが楊令伝には、問題が多い。
１．二月号では禁軍の総帥だった宗沢が、三月号の途中から宰相にされた。
２．禁軍、劉光世軍、いずれも高宗とともに揚州へ逃げた。
３．宗沢が入るべき開封府へは、なんと敵将の斡本が入った。
４．史実では宋が金に勝つのであるが、張俊は負け、岳飛は闘いを避けた。　　

金まわりのことは楊令が斡離不も斡本も粘没喝も兼ねてしまったことが今になって矛盾として噴出した感じだな。
斡離不と斡本は史実通り出して、粘没喝の軍事行動を楊令が代行、完顔成は阿骨打の側を動かない、
とかにしとけば自然だったのにな。

>>665
「１７巻あたりから何もやっていない青蓮寺がいまごろ出てきて

　　　　　南宋作ったぐらいで偉そうに、宗沢や李綱を馬鹿にするなんて

　　　　　　　　何様のつもりなのかしら( ´д)ヒソヒソ(´д｀)ヒソヒソ(д｀ )」

>>695
そういう感じなら納得できるな。
楊令伝では、何億万の人類の歴史なんかよりも、楊令殿一人の歴史の方が上回るんだぞ、
と言われているみたいで、抵抗があるな。
楊令のどこが飛びぬけて優れているのか、この小説を読んだだけでは理解できないし、
あの程度の人物なら、掃いて捨てるほどいると思うが。

>>697
やめてくれ！
俺たちは殺人鬼でも強盗でもないし、レイプ魔でもない。
子供の誕生にも無関心なほどに薄情ではない。
クソ楊令なんかと、一緒にしてくれるな！

　　　　　_∠コ　　　　　__∠ コ　　すみません、すぐ片付けますんで。
　　　　　（　≡）　　　　（・ω・｀）
　　　　　r´￣.ハ　　　　r´ 　ハ
　　　　　∪＝i∪∧ ∧∪＝i∪
　　　　　丿八ゝ∩´Д｀∩ヽゝ、
　　　　 と´)　し' ＼｀⌒　く　し'
　　　　　　　　　　 (⌒)--(⌒)
　　　　　　　　　　　￣｀　 ￣
　　　　　　　　　　＼　↑>>698ヽ＼丶＼
　　　　　　　ずざざざ　　　ヽ　＼

１巻２巻の楊令に、きっちりケリをつけて、先に進むべきじゃないかな。
まず２巻３巻の楊令と幻王関連の発言をしっかり読むことから。
１５分ぐらいで、全部読めるから。
２巻３巻での言い訳は、すべて周囲の人物が楊令の心を推測して言っているだけで、
本人は何も語っていない。他人の推測だけに、まったく説得力がない。
５巻で梁山泊へ来てからの「楊令殿は変った」には、憤慨している読者の方が多い
のだと思う。といっても俺は他の読者を知らないがｗ
俺は猛烈に憤慨した。説明の放棄にすぎんから。

最低限、攫った女たちがどうなったのか？
以前、呂牛が聞煥章の妾を秘密漏洩防止のために殺したが、そういう事実があった
のかなかったのかを明らかにしてもらいたい。
梁山泊でも１巻で孫二娘が秘密漏洩防止のために洞宮山の老人を数名殺している
から、容疑は晴れていない。
それと、楊令は避妊をしたような風ではない。子が生まれているのなら、その有無に
ついても知りたい。　　　

李立の妻は、李俊らから少し遅れて、李立・公淑などと一緒に二竜山に来た。
その後、音沙汰がない。
疑えばきりがないが、当時二竜山にいた楊令にレイプされて、人生をはかなみ、
首を吊って自殺したのかもしれんね。
>>700の疑問が解消しない限り、楊令に関する様々な犯罪容疑が生じるよね。

>>701
それはないだろう。
子午山の近くのソープへ行ったとき、楊令は、自分は童貞だと言っていた。

>>702
おまえは、お人好しだな。犯罪者が疑いを招く発言をすると思うか？
しかも楊令殿は、桁外れの戦略家だぞ。その程度のウソなら、いくらでも考える。
だいたい失語症も完治して明るさを取り戻した楊令をどうして子午山へ送ったと
思うんだ？馬麟などと違って、子午山送りにする理由はないぞ。

李立の妻に対する強姦事件で官憲の眼がうるさくなってきた。
官憲の眼の届かない子午山送りにしたのさ。ちょっと考えれば、分かるだろうｗ

なるほどなー。張横の妻は出てきた。格詩文の妻（陳娥）は楊令伝になって大活躍。
水滸伝では登場しなかった李応の妻まで登場して、二つも名前をもらった。
李立の妻だけ突然名前が消えるのは、俺もおかしいと思ってたんだ。
李立が盛栄の手首を斬ったのも、楊令に辱められて自殺した妻のことを思い、
むしゃくしゃしていたからだな。梁山泊には軍法会議があるから私刑は許されないはずだ。
そうか。李立の妻は、楊令に強姦されて自殺したのか。納得。

>>704
そうだろう。李立が死んだのなら、その妻は気にならない。
ただし、カクシブンの妻などは亭主が死んでも登場しているがな。
李立が生きていて視点まで与えられているにもかかわらず、
その妻が登場しないって、どうゆこと？って誰でも思うよな。
北方謙三も、李立の妻が楊令にレイプされて自殺したなんて言えないのさ。
だって、主人公の醜聞を公にしたい作者なんて、いるわけないだろう？

>>688
もっと飛躍した発想をしろ。
梁山泊は、元になるのだよ。

>>643
>何かあった？三馬鹿といえば李俊との親密な関係しか思い出せない

おい　完顔成は違うが、残り二人は扈成が親筋に食い込んでなかったら出て来なかったろうが。

>侯真、曹正その他、肉親を宋のために殺された同志を参照せよ

志で相殺してるんだよ。基本だぜ。
呉乞買に何か志があれば別だが、そんなもの未だかつて語られた事は無い。

>史実では金に拉致されるが、楊令伝では、その事実は語られていない

その場面はまだだが、李冨が５年我慢しろと言っている。
金に食い込め、と言っているんだよ。

>>706
それは水滸伝とは無関係。
今後の楽しみは、楊令殿の戦死場面のみ。
元を書いた小説が続くのかもしれないが、俺は読まない。

>>707
扈成と撻懶・斡離不との関係は、お得意の後付け。
撻懶・斡離不は、それ以前から出ていた。
それに、彼らは意思を持った人間だ。山芋じゃない。
扈成が山芋を掘り出して、阿骨打に献上したわけではあるまい。

>>707
>金に食い込め、と言っているんだよ。

李富という人間を第１巻からずっと見ているが、やったことと言えば暗殺だけだよ。
ほかには闇塩関係の暗号解読に没頭して盧俊義にたどりついた。まあこれも沈機
の功績の方が大きいがな。呂牛と二方向から盧俊義を探していたが、呂牛は空振り。
それはいい。
青蓮寺でもっとも優秀なのは聞煥章だろう。性格は最底辺の変態だがな。
南宋建国だって強盗して得たカネでパトロンになったというにすぎない。
李富なんぞ、所詮小役人。暗殺屋の元締めという印象しかない。
明受の乱でクーデタを起こし、韓世忠に斬られて死ね。

>>700
＜第２巻１８頁＞
「汚れても、汚れきれなかった。それがおまえだ、楊令」（燕青）
「……、これから生きる喜びを知ろうという、若い娘を何百人も攫ったのが……？」（楊令）
「攫ったのは熟女真の娘だけで、山中の兵の妻にするためだ」（燕青）

＜第２巻２４８頁＞
「俺は、女真族の人間じゃありません。方々に女はいて、俺の子を産んだかもしれない。
その子は、女真族と言ってもいいかもしれませんがね」（楊令）

＜第３巻７０頁＞
熟女真の女を、生女真の集落に運んだりもした。楊令自身も、熟女真から攫ってきた女を、
二つの集落に置いていた。（カク瑾）

>>711
攫った熟女真の女は、「何百人」ではすまないだろう？
「山中の兵の妻にするため」に運んだだけでなく、「生女真の集落に運んだりもし」ている。

　童貫は、上半身を引き剥かれ、頭上の横に通った丸太に、両手首を縛りつけられた。
　二百回の棒打ちが、これから始まる。今日は、これで五回目だ。
「われらの言う通りに、楊令伝で喋れば、楽になるぞ、童貫」
「わかった。何でも言うとおりに喋る。わしも六十歳を越えた。この老体に棒打ちは、
こたえる。わしが楊令伝で喋るべき台詞を教えてくれ」
　髭の男は、原稿用紙を童貫に示した。童貫の顔が、青くなった。
「こんなことは、言えぬ。武人の矜持が許さぬ」
　童貫の躰に、棒がくい込んだ。
「やめてくれ。喋る。この通りに喋る」
「ここで台詞の稽古をしろ、童貫」
　髭の男が、言った。童貫は、悔しさを堪えながら、原稿用紙に書いてある通りに喋った。
「林冲や史進という男は、確かに非凡な闘いをした。しかしその非凡さは、かわそうと
思えばかわせるものだった。呼延灼も、張清もそうだ。
　楊令は、かわせない。まともにぶつかって勝つしか、方法がない。そういう戦をするのだ。
　麾下の将軍や将校たちに、いつも感じるなにかもの足りないという思いは、楊令と
較べてのことではないか、と童貫は思った」
「それでいい」　　
　髭の男が、にやにやと笑った。

>>713
>しかしその非凡さは、かわそうと思えばかわせるものだった。呼延灼も、張清もそうだ。

張清の飛礫をかわせなくて、大怪我したの、童貫じゃなかった？

>>714
そう。呼延灼の連環馬をかわせなくて、大敗したのも、童貫だよ。

>>714
>>715
それ南方捏三先生の小説？

>>713
それは第３巻の３８頁ですね。

>>710
聞煥章が第６巻で初登場したときは、それまでの青蓮寺のメンバーが霞んで見えるほど、
鮮やかな戦略を示したな。呉達などは、聞煥章の高圧的な態度に憤慨していたが、彼の
才能に対する嫉妬もあっただろうな。
その後、蔡京と聞煥章の関係がまったくなくなったのが、いつもの北方節らしかったがｗ

楊令伝になってからも、燕建国は、よい戦略だったな。
北方さんは、楊令にやらせたかっただろうがｗｗ

>>713
童貫にまで「楊令すごい」をやらせる必要はないわな。
２月号に較べ３月号では、岳飛が小さく見えたのが、心配だ。
童貫のかつての部将たちが、こぞって「楊令殿すごい」をやりはじめる
前兆ではないだろうな？

俺は、宗沢の方が心配だわ。
どういうわけだか宰相にされてしまった。
過激主戦派の李綱を押さえ込む役割のようだが、
まさか宗沢を講和派で書こうなんて考えられているのではないよね？
宗沢＝講和派だったら、マジで怒るからね。

楊令伝の劣化っぷりを見てて、思い出した事。

約束の街！

水滸伝→ブラド
楊令伝→約街

ﾁｮｰｶﾞｲ＆ｿｰｺｰ→川中orキドニー
ﾘﾝﾁｭｰ＆ﾖｳｼ→藤木
ｼｼﾝ＆ﾘﾝﾁｭｰ→坂井

楊令→塩辛

水滸伝にはブラドの人物が当てはまるが、楊令伝には約街の人物がよく似合う。

>>721
史実キャラである宗沢でそれはやらんだろう？
藩金蓮の性格逆転をしたようには、史実キャラの性格逆転は許されんぞ。
呂布の場合は、強さはそのままに、内面だけを変更した。
弱い呂布を出していたら、ファンは激怒するからな。

金の遼からの独立に際しての幻王の活躍、金の武将ではなくオリキャラ唐昇・蕭珪材を
もってきたあたりを見ていると、読者は金国の人物になじみがないだろうから、という
配慮があるんだと思うよ。史実キャラがいまいちなのは、そのせいでねぇ？
知っている人にとってはいいけど、知らない人にとっては史実キャラが大勢出るのは、
面白くないんじゃないかと。。。

>>724
老婆心。
おかげさまで、日本は世界有数の高学歴社会。
しかも、近時はゲームの影響もあり、中国の武将の名前になると、
大人よりも子供の方が詳しい。
団塊世代の少年時代とは、情況が激変しているんだよ。
なじみがあるのは史実キャラ。まったくなじみのないオリキャラを
出されても、時代小説では違和感しかない。
人間ではなく、マネキン人形にしか見えない。
有名な史実キャラがいるのに、オリキャラを出すなんて、もってのほかだよ。

>>724
>知らない人にとっては史実キャラが大勢出るのは、面白くないんじゃないかと。。。

図書館へ行かなきゃ調べられなかった昔とは違い、
現代は、ネット検索で即時に何でも調べられるから、
「読者が知らないものは、何もない」が原則だと思って書いていただかないと、
時代についていけないと思うよ。
かえってオリキャラはネット検索に出てこないから、調べようがない。
ただし、楊令伝の場合は、すばる発売から１週間もしないうちに、ネット検索で
オリキャラでも調べられるけどね。

>>725
ゲームで知ってるのは三国志までだろ。
金の武将なんて有名じゃねーんだよ、ちっとも。

>>726
ちょっとネットで検索したくらいじゃ「馴染み」にはならんよ。俺は、だけど。
おかげさんでオリキャラだろうが史実上の人物だろうが誰が出てきても知らん人物だ。
血涙読んでる分、蕭珪材のほうがよっぽど馴染みがある。

>>710
>李富なんぞ、所詮小役人。暗殺屋の元締めという印象しかない。

楊令、童貫、李富。これらに共通するのは、すごい奴を書こうと肩に力が
はいると、ことごとく失敗しているということ。
黄文炳、史文恭、入山前の鮑旭・王定六・武松等々。さらりと書いた社会
の底辺にいる人物は、だいたい出来が良い。
今月号の徐絢も、同じく社会の底辺にいる人間。出来は良好だ。
自分がどういう人間を書くのが上手いのか、そろそろ気付けよ。

>>727
>ちょっとネットで検索したくらいじゃ「馴染み」にはならんよ。

それはそのとおり。日本は世界有数の高学歴社会であること（>>725）を前提に
話を進めた俺がバカだったようだ。

>>709
梁山泊と金の関係を悪化させるエピは無い、というから
いや、あるだろ、と言ってるだけで、後付けだからどうだというんだw

>>710
李冨についてはその通りだと思うw
秦檜の器を見誤っているような感じを受けざるをえないし。

>>730
扈成と撻懶・斡離不の間に深い関係があるわけではない
と言っているだけで、後付けであることに意味はない。
扈成との関係を論じられるかなり前の時期から、二人が阿骨打の傍にいたという事実が重要。

>>713
>麾下の将軍や将校たちに、いつも感じるなにかもの足りないという思いは、楊令と
>較べてのことではないか、と童貫は思った」

どうして、こんなことを書くの？
楊令はオリジナルだから、子孫も親戚もいないでしょう？
こんなことを書いても、誰も喜ぶ人いないじゃない。
どういうつもりで書くの、こういうこと？

>>732
明らかに失敗だよね。予告では全１０巻の大長編小説に、あのクソ面白くない楊令
以上の人物は出てこないぞと、２〜３巻あたりで宣言しちゃうと、その後読む気が
しなくなる。

>>728
>>732
先に「すごい」とか「優秀」だとかを周囲に言わせて、後から「すごい」や「優秀」という賛辞
にふさわしい内容を考えようとするから失敗するんだと思う。
要するに、作品内での宣伝が、無責任かつ派手すぎるんだ。
「俺は１０億円の豪邸を建てる」と豪語した一文無しが、必死で１０億円のカネを工面しよ
うとしている小説みたいで、痛々しい。
とくに楊令の場合、殺人・強盗・強姦という悪事に手を染めた人間なんで、「すごい」と称賛
することが矛盾にしか感じられなくて、「すごい」と言えば言うほど、憎くなるんだよ。

あたり前田のクラッカーを越える作品内での宣伝はないよな。

>>711
第２巻１８頁の燕青の台詞が、どうも腑に落ちない。熟女真の女を、結婚目的で略取することは
刑法２２５条の営利拐取罪という立派な犯罪だよ。燕青は、楊令の悪事を正当化するために
言い訳をしているんだが、営利拐取罪になるから楊令のしたことは正しい、と言っているんだ。
論理になってないだろう。

>>736
万引きがバレて本屋に捕まった子供を、その親が理屈にもならない屁理屈で擁護し、
本屋に逆ギレしているみたいだな。
要するに、黒を白ということは不可能なんだよ、北方君。

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
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　　　　　　 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼
　　　　 　 ,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ
　 　 　 　|i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
　　　　 　|i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{
　 　 　 　 |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　　楊令なんか顔を見るのも嫌です。
　　　　　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼　　　　　日本の警察は楊令を逮捕できないんですか？
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼　　　　>>736の事実だけでも逮捕できると思います。
　　　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!
　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼
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　　　　 　 　 　 　 / ､ {;{　　 |;|　　　. : i／. : : : : : :|
　　　　　　　 　 ／　｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l

>>738
結婚目的の刑法２２５条の罪は親告罪なので、あなたの告訴がなければ公訴を提起
することができません。

方臘信者が、死ぬために度人をするところも、もう少し説得的な理由がほしかったな。
個人または数人で自殺をするのとは違う。１００万人もの信徒が集団自殺するわけだ。
宋の苛烈な収奪の結果、民の生存まで脅かされる。生存の喜びを奪われた信徒たち
の描写がほしかった。
昨夜読んだ島原の乱に関する本は、それを宗教叛乱ではなく、民が早くこの世を去る
ために結束したと位置付けていた。それほどまでに領主の松倉重政は苛烈な収奪を
していた。収奪の描写抜きに「死ぬための度人」を見せられても、いまひとつピンとこなかった。

絹の道に関し、宋代は唐代に較べ、規模が縮小していたというのはそのとおり。
唐末の戦乱により、陸のシルクロードは衰え、代わって海のシルクロードが盛ん
になった。その起点は、福建省の港町である泉州。宋はこの都市を押さえて、
莫大な税収を収めていた。

>>721
徐絢の台詞の中にあった、宋帝室の系図を見て、「何度も宗沢という爺さんが、怒鳴っていた」
という情況がちとわかりづらい。

徐絢が「収ってあるところを、見ていた」と言っているから、
南京応天府を脱出する混乱の中で、宗沢が怒鳴っていたわけではないよ。
平時に、そうしていたということだろう。李富による系図の偽造に腹を立てていたんだな。

結局、宗沢の怒りは、高宗の相続に関することであり、宗沢がかつての北宋の領土の
回復を望んでいるかどうかは、この記述だけではわからない。

南京応天府と揚州の位置関係は、淮水を挟んで北と南というだけではなく、
南京応天府は首都圏だが、揚州ははるかな遠隔地という違いがあるということだ。
開封府と南京応天府というのは、実はそんなに遠くない。
揚州への動座というのは、たいへん大きな意味がある。
つまり高宗は中間を捨てるということだ。
次回は、中間回復を目指す一派（主戦派）と、とりあえず江南だけを支配できれば
よいという一派（講和派／主戦派だが即時の全国統一は保留する立場）の対立に
触れざるを得ない。　　

>>744
岳飛も、「俺は、俺の考えをまとめてみる」と言っています。
次回は、岳飛も旗幟鮮明にしなければなりませんね。

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 岳飛よ
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 そして国を愛する若き戦士たちよ
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 河水を渡れ！
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　これを、わしの遺言と思え
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

>>746
宗沢は、日本の幕末モノでたとえると、吉田松陰のポジションだからな。
平凡な文官で終ってもらいたくないな。

>>745
岳飛の躰に尽忠報国の刺青があったというのは、動かしがたい事実なんだから、
岳飛のキャラのスタート地点は、そこしかないよ。
その内実をどのようにするかは、作家の自由領域。
単純な尽忠報国だけのキャラにしなければならないという決まりはない。
武松と虎の闘いのように、面白いアレンジを期待している。

>>694
>３．宗沢が入るべき開封府へは、なんと敵将の斡本が入った。

金または楚の残党によって占拠されていた開封府を、宗沢が奪還したという史料も多い。
空き巣になった開封府へ宗沢が入るよりも、金に占拠された開封府を武力で奪還する
方がドラマとしては面白い。岳飛・韓世忠の見せ場も出来る。
口を開けば「内政、絹の道、適正な領土」と痴呆化している梁山泊も、これを機にピリッとするだろう。
楊令が部下たちの願いに動かされて出陣するという展開もありうるが、
開封府でピンチに陥った金国（呉乞買）が、兵站線確保のために、梁山泊に北京大名府
の奪還を依頼するという展開もありじゃないか？
童貫戦の際は、金国の出兵によって、梁山泊軍は助けられた。当然、呉乞買は見返りを
求めるだろう。
友好国との関係を、外交無策で放置して、友好を深めない奴のことを、世間では馬鹿という。
周囲は、つい先日まで戦っていた宋禁軍崩れの軍閥ばかり。つまり、敵だらけだ。
金に外交使節も送らず、金がなにをするかは、ただ見ているしかないという楊令は、史上空前の大馬鹿。

歴史小説は人物の内面をどう描くのも自由だし、
史実にないエピソードやキャラを創作するのも自由だと思うが、
史実を曲げることだけはしちゃいけないと思うんだ。
それをしたら歴史小説ではなくなる。

>>749
>金に外交使節も送らず、金がなにをするかは、ただ見ているしかないという楊令は、史上空前の大馬鹿。

楊令は嫌いだから大馬鹿なのは、いっこうにかまわない。しかし、楊令の馬鹿のおかげで、
呉用、宣賛、その他多くの梁山泊好漢までが、みんな馬鹿に見えてしまうのは耐えられない。

>>750
童威。
それと、明らかに不可能なエピソードが、当たり前のように北方作品では出てくる。
たとえば、まだ１歳の李仁孝が、大人のように外交をやる。これは不可能。
史料の上で生年に争いがある場合は仕方ないが、李仁孝の生年には争いがない。
俺の感覚では、これも歴史小説のルールだと思うのだが、このあたりの感覚が異なる。

>>750
過大なお願いのような気がしないでもない。
オリジナル部分相互間に矛盾がある。
それも、主人公楊令が作品の（かつての）主題、志についてどのような考えを持っているか
について矛盾がある。まずはこのあたりからきちんとしてもらいたい。

>>752
そもそも梁山泊なんて史実じゃないし、趙安のような伝が立つのが自然であろう大キャラが
オリジナルで出てくるし、あくまで歴史小説ではなく水滸伝の翻案小説と取るべきだろ。
歴史小説として読むのは不毛。

水滸伝なんて単なる物語だよ。そんなのも白ねーで読んでたのか。ソープいけ

・趙構の推戴も、南京応天府の留守、宗沢の力ではない。宗沢は、推戴する存在を与えられ、
　宋がいまだあると声をあげただけだ。
・宗沢や李綱は……自分の意思のつもりで、青蓮寺の目論見通りに動いている。
・「李綱という人の、声が大きい。誰か、黙らせられないか。そう言っている人がいました。
　宗沢という人の部下です」

>>754
金の建国、方臘の乱、遼の滅亡、靖康の変、おおまかにいうと史実どおりに進行している。
歴史小説じゃないというのを手抜きの正当化の方便にしてもらいたくないだけだよ。
それに、水滸伝の翻案小説であるなら、方臘と闘うのが童貫というのは、大きすぎる変更だ。

楊令伝は、歴史小説でも、水滸伝の翻案小説でもないだろう。
>>714
>>715
を読めよ。ユーモア小説だ。

>>758
俺も、それまでのストーリーの流れとまったく違う方向に強引にもっていこうとするときに、
おかしなことばかり起きるドタバタ喜劇として読んでいる。

暴虐幻王を突如善人にして梁山泊の頭領として迎えるところ、
洞庭山が本拠地でなくなるところ、
突如として金と無関係になろうとするところ、

いずれも自然な事物の道理が蹂躙されている。後でフォローが入ることもあるが、
熟慮していないフォローの場合、さらに傷口が大きくなる。

>>754
趙安はオリキャラじゃない、原典キャラだ

>>753
>>758
決して細かな部分とは言えないんだよなー。
というより誰でも覚えている超有名場面のような気がする。。。。。

>>760
呼延灼が、趙安撫と呼んでいたからな。

＜すばる１２月号＞（４４０頁）
「新しい国を作るために、もうしばらく頭領を続けようと思っている。それだけだ。
国のかたちが整えば、俺は頭領をやめる」（楊令）

＜すばる３月号＞（３４５頁）
「来年になれば、一応の国のかたちはできる。それからだな、楊令殿」（呉用）

>>763
「事物の自然な道理にしたがわぬと、わずか三ヶ月しか経たぬのに、矛盾したことを
書いてしまうということです、謙三殿」
「はい、王母様。わたしは子午山で、多くのことを学ばせていただきました」　　

>>763
ほんとうに何も考えてないんだな。楊令がいつまで頭領をやるかなんてことは、
何をさておいても考えるべきことじゃないか？

俺は、別に、矛盾した箇所を探すために、本を隅から隅まで、舐めるように読んでいる
わけではないことを、お断りしておく。
タバコを一服するときに、手近かにある本を、ペラペラとめくっているだけなんだ。
すると必ずこういうのが眼に飛び込んでくるんだ。

北方の歴史小説で、実際に国を造れたのは楊令だけじゃないか？
流石オレ等の楊令殿だぜ！

>>765
楊令は、はじめから辞める気なんかサラサラないのに、いい恰好しただけだよ。

>>767
三ヶ月ぐらい前までは、そういうことを書いてある好意的なブログもあった。
いまはない。

　　　　 ∧＿∧　　　
　　　　（´∀｀　）　　　　敵である旧宋軍は襲ってくるわけがない
　　　　（つ⊂　）
　　　　｜ ｜　|
　　　　（＿（＿）

　　　　　　　　　　　
　　　　∧_∧＿
　　⊂⌒　　　○⌒つ　　　味方である金軍が襲ってくれば受けて立つ
　　　　￣丶（　/
　　　　　　　 し

　　　　∧ ∧∩
　　　　( ﾟДﾟ)ﾉ 　　　　そんでもってオイラは絹の道　ｱ･ｿｰﾚ!
　　　　/　　⊃
　　〜( ヽノ
　　　ヽ∪
　　　 ∪

　　　　　　　　ア　ソレ　ソレ　ソレ　ソレ♪　　絹の道♪
　　　　　　　￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣Ｖ￣￣
　 　 　 　 　∧＿∧　　　∩,＿∧　　　 ∧＿∧ﾞ　 　　 ∧＿∧　　 　　∧＿∧
　　　　　　 （, ・∀・ ） 　　| |・∀・） 　　（・∀・　）　　　 （　・∀・） 　 　 （・∀・　）　＜あ、ソーレ♪
　　　　（( ⊂ 　　　 ⊃ 　/　　　 ,⊃ （⊂、　　　⊃ﾞ （(⊂ 　　 ,⊃)）　（(⊂　 ⊂ヽ
　　　　（( ⊂,,,　　ノﾞ　((（　　,,_,,⊃ﾞ　 （(⊂,,,_,,　）　（( （　 ,,_,,⊃)）　　　（(⊂,,__,,　）)）
　　 　 　 　　（__/,,　　　　ヽ_）,, 　　　　　　　（_/,　　 　ヽ_）,,　　　　　　　　　,,（_/

>>758
もうこのあたりになると、既に出版されている部分との整合性なんてどうでもいいって感じだよな。
とにかく楊令がすごい人に見えればいい。
しかし、実際に楊令がすごいことをしない限り、第三者の台詞で読者が感銘を受けるはずがない。
それで出てくるのが、１０万の敵陣へ少数で突入。それでも足りなくて単騎突入。
楊令は「すごい人」なんかじゃなくて、気の毒な人なんだと思う。

>>752
そこは、つまらないとは思わなかったから、あまり気にならなかったよ。
気になるところは、あえて史実を変えているのに、そのことによって面白くなるどころか、
かえってつまらなくなっていると思えるところ。
その最大のものが、楊令が他のすべての登場人物と比べて、能力的に優っているという
設定。神に近いよね。とくに金国で幻王として闘っていた頃などは。金の武将たちは、
いったい何しているの、と思っていた。

>>773
そこなんだわな。フィクションの楊令が、史実キャラの功績を全部横取りしていいのか
と思ってしまう。横並びの一将軍として活躍するのなら、まあフィクションを混えてもいいか、
と思うけど、功績を全部独り占めするのはおかしい。そして、その金をいまは敵だと認識している。
これなど不可解というほかない。
宗沢や李綱は人形で、青蓮寺が能力的には遥かに優れているとすることで、どこが面白く
なるのだろう？いまのところ青蓮寺は「カネ持ってんどー」以外の何物でもない。
高宗の血の高貴さもないし、その高宗を帝位につくよう説得した宗沢の苦労など何も報われる
ところがない。
史実キャラや原典キャラを小馬鹿にするのが楽しいのだろうか？

>>774
韓世忠が李富をスパッと斬り殺し、溜飲を下げてくれるよ。
もう原典キャラ・史実キャラｖｓオリキャラの闘いにした方が面白くなると思う。

【韓世忠の性格】
>できあがっているもの、できかかっているものを、破壊する。世の中を、哀しみで
>満ち溢れさせる。どうも、それを面白いと感じているようだ（２月号３４６頁）。

「できかかっているもの」…高宗を退位させ、幼い自分の子を帝位につけた李富のクーデタ政権
李富と李師師とそれを取り巻く人々を、哀しみのどん底に突き落とすのが、韓世忠の趣味。
やってくれますよ、韓世忠が。

>>776
９ヶ月先ぐらいの話になるのかな？
今年の１１月がオリキャラ撲滅強化月間になるということですね？

>>754
>>755
史実を大幅にいじることによって、後で矛盾が出てこないのなら、それでいいんだ。
すでに過去に起きた事実というのは、ハプニングの連続ばかりではない。
物事の自然な流れというものがある。強引に改変すると他の部分に矛盾が生じる。
楊令伝でも、すでに生じている。宗沢を禁軍総帥にしたり、軍と引き離して宰相に
したりと、理解しにくい部分が出てきている。すんなり宗沢を開封府へやっていれば、
かかる矛盾は生じていないはずだ。
フィクションは、史実の流れに上手く載せていかないと、面白くならない。矛盾というもの
は、小説を読みつづける興を殺ぐ。

宗沢が宰相と呼ばれてる件だけど、徐絢はそんなに政事に詳しくないみたいだし、
あんまりなにがなんだか分かってないんじゃないの？俺は読んでてそう思って特に気にしなかった。

>>731
へ？　
>扈成との関係を論じられるかなり前の時期から、二人が阿骨打の傍にいたという事実
これって梁山泊が出遅れたって事以外に無いじゃん。実際そういう書かれ方だったし。

なんであれ、金と梁山泊が場合によっちゃ事を構えてもおかしくない、って方向に
発展しそうな事柄はずいぶん語られているよ。
旧宋出身vs金・梁山泊
のような簡単な図式になるにしても、両陣営内に火種は常に抱えている状況に
するだろう。そうじゃなきゃおもしろくない。
ここのところ、各軍閥の性格分けを丹念にやっている感じだし、岳飛に至っては勤王色を
排除したしな。部下は天下とらせたいと思ってるみたいだしw

>>751
確かにこのところ、蕭珪材との関係が深まる事ばっかりだなw

もう楊令伝より史記に期待してるからいいよ

>>780
>両陣営内に火種は常に抱えている状況

そういう状況があるにもかかわらず、梁山泊の頭領が「金軍がなにをやるかは、
見ているしかなかった」というのが、おかしいと言っているだけ。
金軍の中に、梁山泊と敵対するグループが出てくるとしても、原則は、最近闘った相手
は宋。そのとき協力したのが金。両陣営内に火種は常に抱えている状況があるなら、
その火種について調べるなり、火種を消すなりすることを考えなくてはならない。
「金軍、来るなら来い。受けて立つぞ」と頭領が言っていたのでは、単なる阿呆。

>>779
その後、高宗が揚州へ逃げる際、禁軍が禁軍総帥をほったらかしにして、
劉光世軍の後を追ったことを問題にしている。
そこ後に残った「部下」というのは、文官（宰相）である宗沢の部下の話をしているんじゃないか？
徐絢の勘違いが、その後もずっと続いているということ。
さらに、先月号では禁軍であったものが、義勇軍に成り下がっていること。

>>581
>>597
現代の行政区分では、鎮江の北に接して揚州がある。
ところが昨夜、帝国書院の歴史地図を見ていたら、揚州（鎮江）となっていた。
南京応天府を出奔した高宗が次に動座した場所は、史料により揚州としている
ものと、鎮江としているものとがある。両者の近接性からして、同一場所と考えて
よいのではないか。帝国書院の歴史地図の描き方からすると、古い時代は
現代の鎮江にあたる場所を含めて揚州と呼んでいたと考えることもできる。

>>781
というより、金軍の一部将にすぎない蕭珪材と接触しても、呉乞買にあらぬ誤解を受けない
ほどに、金と梁山泊の信頼関係が厚いということだ。
【両陣営内に火種は常に抱えている状況】があるならば、梁山泊が蕭珪材とばかり接触して
いると、蕭珪材の金軍における立場が悪くなるはずだ。

金軍の内部に現時点で南宋との講和を画策しているグループはいない。
金が南宋との講和を考え始めるのは、１１２９年の撤収時に、岳飛と韓世忠に
手痛い敗北を喫して後のこと（なお１１２９年の本番の勝負は金軍の大勝利。
敗北は撤収時のみ）。
したがって、南宋にも講和派はいない。講和派の形成は、秦檜の復帰後の話。
それ以前の黄潜善らは、講和派というよりも、臆病派。現在の時点では、金軍
の出方は、まだ南宋には分かっていない。

>>787
黄潜善の役は、李富がやるんだろうな。自分の子を帝位に就けようというおぞましい野望
を抱いた小物李富にお似合いの役だわｗ

>>788
宗沢・李綱が傀儡で、青蓮寺が南宋の本体であるという叙述は、李富青蓮寺には似合わないな。
北方水滸伝における青蓮寺の評価は低くないが、それは袁明が存命中の話。
袁明は特に何をしたというわけではないが、あの人格的迫力は、李富には出せない。
北方氏は、例によって「李富が袁明に似てきた」みたいなことを李富自身に言わせているが、
李富のひとりよがりであり、読者の目には、李富は袁明に遠く及ばない。

李富の場合、馬桂が死んだ後の覚醒ぶりが、可憐すぎるからな。
聞煥章と袁明の思惑通りに、愛人を殺したら、覚醒した。
その後は、手当たり次第に、梁山泊の幹部を殺してやると、わめきちらしていた。
釈迦の掌の上で暴れ回っている猿が李富であり、これを袁明と同視しろというのは無理。

李富は所詮学校秀才。信じられないほどに偏見と先入観が強く、馬桂を殺したのは
梁山泊に違いなく、身内の青蓮寺に殺されたとは、露ほどにも疑わない。
こんなんでよく諜報部員が務まるな、と笑ってしまったよ。

>>791
しかも、呂牛が馬桂を殺した事実は、読者は全員知っている。
李富が真相を知るまで読者にも真相を伏せておけばよかったのに、そうしなかった。
読者は李富に対して圧倒的な優越感を抱いているよ。
だって、知らなかったのは李富ひとりだからね。
いまさら根拠のない「李富すごい」をやられても、苦笑するのみ。

>>780
>これって梁山泊が出遅れたって事以外に無いじゃん。

どうして撻懶と斡離不について、梁山泊が扈成に先んじなければならないんだ？
意味がないだろう？

>>792
「馬鹿だ。李富は、欧鵬より馬鹿だ」
「なぜ、俺が？」

>>793
もうやめろ。不毛な争い。
だいいち撻懶と斡離不は、熟女真なんかじゃない。斡離不は阿骨打の実子。
撻懶の従兄弟じゃなかったか？
無意味に史実を変更するから、余計な議論になってしまう。くだらん。