北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十八章

楊令「穆凌は、史進、 呼延灼すら超える器量・・・・」

【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十七章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1208752859/l50

【出版状況】
・水滸伝　ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝　1-5巻まで発売中。文庫版は、まだ未定。
【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4

【聚義庁】　楊令　呉用　宣賛　杜興　公孫勝
　　〔調略〕　公孫勝　武松　喬冽　〔間者〕　戴宗　徐絢　〔闇塩〕　燕青　　
　　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立　　〔通信〕　張横　王定六　　〔交易〕　盛栄
　　〔文治省〕２００　蕭譲　金大堅　陳娥　〔保育所〕　金翠蓮　宣凱　　
　　〔医師〕　白勝　文祥　〔大工〕　劉策　　〔鍛冶〕　高平　陸博　田峯
　　〔薬師〕　馬雲　〔牧場〕　皇甫端　段景住　　〔酒屋〕　朱椛　朱杏
　　〔その他〕　ﾁｮ律　蒼香　
【致死軍】　侯真　羅辰

【洞庭山】〔水軍〕１万１千　李俊　費保　倪雲　童猛　狄成　項充　張敬
　　　　（大型船４０艘　中型船１５０余艘）
　　〔造船〕　阮小二　趙林　〔医師〕　毛定
【楡柳荘】　上青
【沙門島】　曹正
【杭　 州】　孫二娘　張朔　瓊英　ウ梨
【洞宮山】　顧大嫂　ｶｸ嬌　陳夫人　白寿　王貴　王清　
【女　 真】　蔡福
【子午山】　秦容　蔡豹　公淑

【遊軍】
　　〔楊令軍〕　
　　　　（黒騎兵）　１００ 　　楊令　蘇�h　　
　　　　（青騎兵）　２００　　 張平　　
　　　　（ｶｸ瑾隊）　３０００　 ｶｸ瑾　蘇端　　
　　　　（越里隊）　３０００　 耶律越里
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　 史進　鄭応　穆凌　（班光）　　
　　〔花飛麟隊〕　 ８０００　 花飛麟　董進　黄表　　　　　　（歩５０００/騎３０００）
【梁山泊】
　　〔呼延灼隊〕１万　　　　 呼延灼　李英　鍾玄　　　　　　（歩６０００/騎４０００）
　　〔郭盛隊〕　１万５千　　 郭盛
　　〔工兵隊〕　１０００　　　 陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　 呂皖　　　
　　〔韓成隊〕　３５００　 　　韓成　宋万　　　　　　　　　　　 （歩３０００/騎５００）
【清河】　　　〔張清隊〕　 １万　　　　 張清　山士奇　黄鉞　（歩７０００/騎３０００）　　　　　　
【南大樹鎮】〔馬麟隊〕　６０００　 　　馬麟　祖永　曽潤　　　　　　　
【冀州】〔鮑旭隊〕　８０００　 鮑旭　岑諒　田忠　（ｼｮｳ丹）　（歩７５００?/騎５００?）
【歴亭】〔扈三娘隊〕４０００　扈三娘
　　 　　〔攻城隊〕　６００ 　 李媛　荀響　　　
【大城】〔韓伯竜隊〕３０００　韓伯竜　孫安　馬霊

☆有志によるHP☆
小説すばる ：ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/
水滸伝公式 ：ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
過去スレなどまとめサイト ：ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト ：ttp://www8.atwiki.jp/suiko/

☆ 関連スレ ☆
北方謙三・水滸伝 文庫版読者専用スレ　第六章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1208742773/
【烏龍茶をくれ】北方謙三　その四【ダブルでな】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1142699559/
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】北方謙三　その四【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1178340236/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/
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専ブラリンク集　よければ導入せよ
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●Jane Style ：ttp://janestyle.s11.xrea.com/
●Live2ch ：ttp://www8.plala.or.jp/uro/live2ch/
●ｷﾞｺﾅﾋﾞ ：ttp://gikonavi.sourceforge.jp/top.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 r／ （＠-､) _´ヽ''ｰ､ 　　 ヤツらを探し出すために……『根掘り葉掘り聞き回る』の…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,./yη≫-:（_(9_） ,｝､_,ｊ 　 　『根掘り葉掘り』……ってよォ〜〜。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／_ }ー,r＝=ゞ;, ヽ,___ノ(_）ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　（ 〈7　 /'i!〈.・.);j! ＠ノ(⌒ﾉ　 　 『根を掘る』ってのは、わかる……スゲーよくわかる。
　　　＿,. - ｰ ―- ,. -┐ 一'^ 7 u / u ''==''ヾ;;r=-:､'ｰ' 　　　根っこは土の中に埋まっとるからな…。
　 ,. ´ ⌒ヽ;: .　 ,／ｰ''ノ＿_｢o/|　,/u 　 　 :,_ノ|!､･):》　 　　　　
／ 　 　 　 iヽ, /　,r＜└,ソ／ |ｕ.　　 　<ﾐｮ 　 'ヶ=''　　　　　だが、「葉堀り」って部分はどういう事だああ〜〜〜っ！？
'〉　　 　 　 j　/ /､ 　,r''=┐＿_Li_, u 　 7' `／-'' 　ｰ-､　　　葉っぱが掘れるかっつーのよーーーーーッ！
ﾉ 　　　 r'': r/ /´ 　/,r‐'' ´,｣└‐ソ､＿, ,／ rへrへ＿　
　　　　 i:::r'7 /-　／>-　_,.-‐'' ｀''-‐ r一〈　 i {　 i〈:::::::｀ 　　 ナメやがってこの言葉ァ、超イラつくぜェ〜〜〜ッ！！
__　 _,:::ノ/ . 　 　 ′　 ／＿　　 　,r‐|　　l　__ ヽrt｣;;_:::
>＞　ン 　 　 　 　 ,／￣ 　,i￣{__},) 　ヽ┌ 〉┴′　　　｀　　 葉っぱ掘ったら、裏側へやぶれちまうじゃあねーか！
,.-‐'' i　　　　　　　　　､_,.r一'' ７'' ::::ヾ,_r_}‐′　　.| 　 　　　　掘れるもんなら掘ってみやがれってんだ！チクショーーッ。
　　　 ヽ 　　　　　　　ノ 　 　 ,/::::::／　 ＼　 　 　 |
　　　 _｝丶　　,__,　-‐′ 　 ,/:::::::/　 　 　 ＼ 　＿|＿ 　 　　 どういう事だ！どういう事だよッ！クソッ！
_,,..,／　　　　r:/　　　 　 　 l:::::::::,!＿＿＿＿У／￣　　　　　葉堀りって、どういう事だッ！ナメやがってクソッ！クソッ！

>>3にシビれたので久々に参加させてくれ。
すばるの方々もそれなりにお手柔らかに（＾＾）

ｂｙハードカバー派

つか今、最終決戦前なんか？

>>1
おつー

つーか、あれだな。呼の所は完全に息子が親父を超えたな。

>>8
一応言っとくと、呼延灼の名字は呼延な。
北方謙三も勘違いしてたみたいだけど。
「呼延」の旗じゃなくて「呼」の旗挙げちゃってるもんな。

穆凌はいつ呼延金玉に改名するの？

>>1がオツだと、私は思う

>>1がオツだと、私は思う

>>1
乙

>>929
汗はかいた方がいいと思います。

>>1
スレ立て乙。前スレ１０００の人、いつも待ち構えているのｗ？

>>7
中間決算のようなものだ。

>>9
なるほど。先祖は呼延賛だもんな。

>>16
梁山泊の誰かが予想していたように、童貫は火攻めだろうな。
童貫は宋の民に恨まれることになるが、宋の民が雪崩を打って
梁山泊側に加担するいい機会だ。

童貫がぶりっ子ばかりしていたら、戦の方がマンネリ化しちゃうしね。火攻め賛成です。
元帥も、そろそろ民から憎まれてくらはい。

>>9
旗は頭の１文字だけ入れるんじゃないのか

そして、呉用は宋江を拝む。及慈雨の本領発揮。
楊令「宋の民を救った宋江殿こそ、我らの真の頭領である」

今うっかり梁山泊に攻め込むとスーパーサイヤ人化した
呉用先生率いる方臘軍の残党が出てくるかもしれんから危ない

>>18
>>19
童貫元帥の“美しく闘って死にたい”に我々も付き合っているわけだから、
物語の進展に役立つような闘いをしてほしいよね。
無垢の民の農地や建物を焼き尽くし、恨まれてほしい。
方臘戦では、宗教に頭がイカれて、死ぬことが幸福と勘違いしている信者
を殺戮したため、蝿や蚊が死んだほどにも、死者に対する同情が湧き起こらなかった。
禁軍将兵の眼には、信者も人間だから、精神的にこたえたかもしれないけれど、
読んでいるこっちは、時代も国も違うし、信者のイカれぶりがひどいので、そんなにこたえていないんだよな。
描写も、最初の度人を除くと、そんなに血なまぐさくなかったし。　　

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ピコーン
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　　　('A`)　　　　そうだ、先に趙安潰そう
　　　　　ノヽノヽ 　　
　　　　　　　くく

血生臭さを感じさせないよう、代りに方臘が生肉を食ってばかりいたと思われ

>>24
�@呼延灼のひらめき
�A呉用の判断
�B童貫の戦略

みなさんが信じるのは、もちろん�Aと�Bですよね？

珍しく名指しで狙われてるからな、趙安
散るにしろ粘るにしろ頑張って欲しい

>>24
趙安もひらめき型なんだっけ
なら見切るだろ

童貫：旧バージョンだがプラグインの追加により機能拡張
楊令：新バージョンで旧の拡張機能を標準装備だが、初期バグ内包の可能性あり

某テキストエディタみたいだ…

>>23
そうですよね。
燕京戦と方臘戦は、実際にあった闘いだけども、ドウカン・ファイトは番外編ですからね。
自己陶酔ナルシズムは嫌われますよ。多少は、その後の話の進行に影響するような
闘いにしてくださいませ(n‘∀‘)η

童貫の気持ちに、同感だな

>>27
呼延灼と趙安の因縁もあるが、梁山泊攻めを呼延灼に命じたのは、童貫だったな。
それを呼延灼に伝えたのは、元上官の呉達。懐かしい。

>>32
青蓮寺四天王は李富以外、主観もなかったよな

趙安首獲りステークス（ドウカン・ファイト　トライアル）G�U

◎楊令殿　単枠指定確実。一代の麒麟児、まさに非凡。すごい。楊令殿、すごい。
○呼延灼　楊令殿に次ぐ実績、因縁あるレース、近走不振も復活あるか？
▲花飛麟　父が非業の死を遂げたレースだが本人に拘り無し？叩きレースの可能性も
★穆凌　　最大の上り馬。無欲のレースっぷりに魅力。波乱の主役はこのタイプ
△呉用　　現役人気No.1。不得手なレースだが放牧明けで身が入っており侮れない
△張平　　楊令殿の帯同馬ながら常に楊令殿をマーク。ゴール前抜け出せれば一発も
△陶宗旺　家賃が高そうだが今レース唯一の流花塞生残り組。勝負気配プンプン
△張清　　実績馬も今回は様子見か？
△李俊　　参戦未定。参戦なら数少ない穆弘の関係者として人気を集めそう

>>32
呉達は、殺してほしくない唯一の宋の官僚だな。ほかにはいない。
もう引退したから無事だと思うが。。。

>>34
結局、楊令殿なのか

>>33
しかし、呉達は登場場面が多かったし、聞煥章が出る前は、李富の良き相談相手だった。
彼よりも出番の少ない何恭・蒼英だって、いまの任先ら三名よりは、台詞も仕事も多かったぞ。

袁明には李富がいたが李富には後継者がいないな
育てる気もないみたいだし

>>38
楊令殿の、出番です

李氏氏の腹に、李富の子供が！


いや遠征のか

>>40
あれだけの人間を殺した青蓮寺カップルの子供なんだから
悲惨な目にあって欲しいものだ

李富の子供と偽って、遠征の血を引いた子供を清廉寺で育てるのが、ベストか

昼ドラすぎるだろｗ

捕まって腱を切られた燕青が
李師師の子供の養育係にされるってのは
ケンゾー先生ならやりそうだが

李富は楊令伝のクライマックスで
馬珪の地獄を今一度味わう希ガス。

またモツのぐるぐる巻きか

>>45
「あなたの子ではございません」

>>34
思わず吹いてしまった。
花飛麟はもう少し恨んでても良さそうなのにな。
結局楊令殿か。
しかし、趙安が逆に誰かを討ち取ることは考えられないのか？
窮鼠猫を噛むっていう…。
こうなったら徹底的に趙安を生き残らせたくなってきた。

そろそろ楊令殿が作戦立案→他止める→強行するも大敗
→やっぱり一人ではダメだ！
といった展開が欲しい今日この頃。

>>49
今、大敗したら立ち直れん
青蓮寺と組んだ金がなんとかしてくれるのか？

呉達の再登場ﾏﾀﾞー？

祝家荘戦でちょっと名前が出てきただけの扈成が大活躍してるんだから、呉達復帰もありだろ。

呉用の「実は童貫でてきてんじゃね？」に対して「実は俺もそう思っていた」とかいう楊令がムカつく。
たまには「そんな事俺には思いもよらなかった、凄い、呉用殿、凄い。」とか言ってみろよヴォケ。

あと宣賛劣化劇場が凄まじ過ぎます、酷い、北方殿、酷い。

趙安最終回まで生き延びてくれ

ここまで来たんだからしぶとく生き延びて欲しいね

北方「最終回は趙安視点で終わります」

ところで、水滸伝スタート時点（往診と炉地心の遭遇）から
いったい何年経過したんだ？　

なんか候真と高Qの因縁があんな形で終わってしまって凄くがっかりだ・・・
そこは小説なんだからさぁ〜、もっとスカっとする復讐劇を展開させて欲しかったなぁ。

このスレの最近の趙安人気は凄いな

>>58
文庫スレのハマヌーンと似たようなもんだろｗ

>>52
覆面したら宣賛と呉用の区別がつかないのを利用して
宣賛の身代わりに呉用が死ぬ展開も

>>56
２５年

燕青の老けた発言と候真の成長は見物だったが
いつ時間が過ぎてるのかわからんな
楊怜伝の頭くらいだったよな、３人で旅してたの

「どう思う？」
「何度か、騎馬隊がぶつかり合いましたな。ただいつものことなので、退屈ではある」
「それだけか？」
「遠目から見た描写が多く、人物に肉薄することがない。戦というよりマスゲームの
ような感じですかな。マスゲームはライブで観れば面白いでしょうが、文章化する
意味があるのか、私にはよくわかりません」
「もっと大きく見てみろ、魯智深」
「なるほど」
「見えたか？」
「いつもいつも騎馬隊が歩兵を割る戦ばかり読んでいると、読者は戦に飽き、戦の場面
になるとうんざりする。読者は戦嫌いになる」
「その通りだ。楊令伝は、読者を戦嫌いにするための反戦小説なのだ」　

　　　　　　　　　　　　痛快時代小説　　　　　　　ストレス系小説　　　　　　　　　反戦小説
　　　　　　　　　　　　　　　 ┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｲﾏ　ｺｺ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 从ゝ__▽_.从 /
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼(ﾐｌ＿,＿(
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /. 　＿　＼
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　 　　（二）

前スレ>>905>>907>>910
座布団１０枚進呈w

>>57
高毬が乞食になっていなければ、侯真は復讐したんだろうけど、
肩透かしをくらった感じはあるな。
童貫に共感できるところがあれば、高毬の扱いなどどうでもよいのだが、
１７巻ごろの童貫に比べると、霞を食って生きているような存在になってしまったからなー。

童貫の目指す「本物の戦」「美しく勝とう」
部下には、「自分の戦をやれ」と言外に伝える童貫

自由にやらせて自主性を発揮させるというのは、耳に心地よい響きだが、
実際には上手くいかないからな。
中学の社会科の教師で、大学のゼミでやるように、生徒に順に教師役をやらせた人がいた。
その人の受け持ったクラスは、他のクラスに比べ、テストの平均点が２０点ほど悪かった。

これから始まる戦は、中学生のやることではないから、これと同一には論じられないが、
戦以外の仕事に置き換えるなら納得できるんだ。「本物の仕事」「美しくやりとげよう」「自分の仕事をやれ」
しかし、童貫がこれから始めるのは戦だ。
現代国家の軍隊が童貫のようなポリシーで戦をすることなど、想像の埒外のことなので、
理解不能。なに寝言いってんだ、このおっさん、になってしまうんだな。

童貫が疎開してくる住民は轢き殺して進め、ぐらい言えば、
童貫の考える「本物の戦」が、民にとっていかに迷惑なことかが示せるんだが、
それもない。
ゲームの中で美しく闘っているようで、現実から遊離してるよな。

　 　　 　　　　∧＿∧ .
　　 　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　区別できんかね、>>60君？　
　　　　 ／／/　 　ノ::　／／|　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　 ／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／ ／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

>>62
「年が明けた」は、必ず書かれているが、ここ数年、季節の描写が少なくなった。
店の前の落ち葉の掃除をする朱貴→雪の中を逃亡する林冲→暖かくなった風の中を旅する魯智深
なんて細かい描写は減ったな。もう必死でドウカン・ファイト。

>>66
水滸伝の童貫は、完成されたキャラだったからな。
これをもう一段高い次元に上昇させようとすると、
人間離れしたバケモノにしかならない。
水滸伝のままの童貫で良かったと思うな。
「本物の戦」「美しい戦い」・・・安倍晋三の「美しい国」と同じで内容空虚だ。
これは、少し前までの楊令についても言えることだが、
あまりに高性能な人物を、それ以上の次元に押し上げようとすると、
理解不能な抽象的な文言で飾り立てなくてはならなくなり、神話の世界になってしまう。

電気製品の生涯

シンプルな機能でダサく登場→多機能→多機能＋奇妙なデザイン→消費者が使いこなせず、シンプルな機能に逆戻り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　童貫ここ　　　　　　　　　　楊令ここ

>>68
禁軍が梁山泊の縄張り内を荒らしてるって
今月号に書いてなかったか
もうどっちが挑戦者なのかわからん

>>67
「軍人らしい軍人」を童貫で描こうとされているのかもしれないが、
実際には、そんなものは実在しない。個々の読者の想念の中にしかない。
全国に高校生が何万人いるのか知らないが、「高校生らしい高校生」は一人もいない。
みな個別具体的なＡ君、Ｂ君でしかない。

これと個別具体的な雷横、楊志を描いて、読後に「軍人らしい軍人」と感じることとは別物。
俺は、雷横の生き様を軍人らしいと感じたが、それは雷横の行動を振り返って、後から
個々の読者が感じること。雷横の場合、そのように感じた読者が多かったというだけで、
そう感じなかった読者もいるかもしれない。
少なくとも、最初から「軍人らしい軍人」を描こうとした結果でないことだけは確かだ。

>>73
たしかにあったな。でも、>>73に言われてやっと思い出す程度の短い記述だった。
○○隊が３つに分かれた、なんてのよりも、そこらあたりを忘れない程度の詳述
するほうが重要だと思うけどな。
とにかく民が出て来ない。このままだと、方臘信者が、民の典型のようにイメージ
されてしまうよ。

　童貫は、興奮していた。同時に、冷静に玉筋も見ていた。
「それにしても、“パチンコ台楊令”はひと回りもふた回りも、大きくなっていた。
これがパチンコだ、というパチンコができそうな気がする」
　なんと返せばいいのか、岳飛にはわからなかった。
　ただ、童貫に言われた通り、負けたことがあまりこたえていないことに、
気づいた。負けても、死んではいない。
「パチンコ中毒者が、必ず通り抜ける道だ、岳飛。普通の人間なら、負けが
こたえてパチンコから足を洗う。おまえも死域を抜けたのだ」
　童貫は、勝敗を超えていた。自らの、闘う姿だけを求めていた。
「私は、勝敗を超えたのだ。これは、大変なことだぞ、岳飛。負ければ、何百万
の借金ができるかわからない」
　童貫のその思いには、理が通らなかった。つまり、他人には、理解できなかった。
「私は、パチンコで生活するために、闘って勝たなければならない、という思いから
脱却したのだ」　　

>>58
やはり書き方の問題だよ。趙安では謙虚と感じられたことが、呼延灼では劣化と感じられた。
両者ともＮｏ．２のポジションにいることを明らかにしただけなんだがな。

>>74
要するに、誘導するような抽象的説明が多くなったということでねぇ？
魯智深は原典のような暴れん坊ではなく、オルガナイザーの役割。
これはインタビューでは言われていたが、本文では一言も触れていない。
魯智深の言動から、読者もそう思っただけ。

>>76
童貫の思いは、理が通らないでいいが、童貫の下で闘っている２０万人は、
一体何なんだ？という疑問は残るな。　　

>>79
「理が通らない」は、梁山泊側の感想ではあるが、童貫の部下には、それを感じ取る
感覚がないのかな？誰一人として、理のない戦に異論を唱えない。
「戦らしい戦」をしたい一人の男のために、引きずりまわされる２０万の部下たちは、
ある意味方臘信者と変わらない。

部下の中に、童貫を首班とする軍事政権の樹立を進言する者が、一人もいない、
というのは、一種の奇観。地方軍を進退させる権能まで有しながら（事実、趙安
は地方軍を勝手に燕雲十六州へ移動させている）、なぜに腐敗した王朝を倒さない。
しかも、王朝を守る意思は、さらさらないという。説得力を欠く。

>>80
>>81
そもそもありもしない戦をでっちあげるわけだから、苦しい説明になるのはわかりきったことだろう？
察っせ！

>>80
理想的な軍隊ってのはそういうもんじゃないのか
みんな童貫のために死ぬ気になってるんだし
そう思わせた童貫の力だろ

>>82
禁軍総帥の地位なんて、誰でも望んでなれるものではない。
勝てば地位安泰。負ければ死。通俗的ではあるが、勝ちたいのが人情でねぇ？
通俗性を徹底的に排除しようとして、アバンギャルドな世界に足を踏み入れて
いるような気がするぞ。
せっかくリアリズムに撤してきたのに、童貫の達した境地は、一般的には理解しにくい。
竜巻起こす原典の公孫勝の方が、荒唐無稽だが、まだ理解可能。
各国の物語世界が共有してきた、許される妄想だからな。

>>83
まだ軍事的には、宋が優位。しかも、理想的な軍隊。
なぜ負けたの？

>>85
負けてねえじゃん

高Ｑや楊千も現役の禁軍の将軍のままで、足の引っ張り合いの中、
童貫一人奮戦するも、惜敗という形の方が、面白かったような気がするな。
だいたい童貫って、水滸伝が始まった当時は、禁軍の中で３番目ぐらいの位置
だったのに、最初から元帥なんだよね。

>>86
負けなきゃ、どうなるんだよ？
童貫は、耶律大石殿の西遼へ行くとでも・・・？

また西遼に行く男がｗ

水滸伝の頃、ずっと梁山泊征伐に出て来ない童貫を評して、
「相手が自分の敵として相応しい実力を備えるまで、童貫は相手の成長を待つ」
みたいなことが言われた。利害や野望のためでなく、戦そのものを愛する童貫像ができあがった。
最近の童貫は、この評に引きずられているように思える。
勝敗を超えた境地にいる、といった理解しにくい表現をされるのは、この評に影響されている。

しかし、そもそも上記のように言われたのは、諸事情があって、水滸伝は１９巻となり、
童貫出陣は１７巻と決まっていたからだ。宋側は負けても負けても童貫を出さない。
不思議に思うであろう読者への弁解のため、１６巻以前の出陣しない童貫を説明したもの。
この弁解が、童貫の性格を決定してしまったんだな。ある意味、気の毒なキャラだよ、童貫。　

>>88
いやだから、童貫がいての強さであって
童貫の首が落ちたら解体される軍だよ

>>90
晁蓋や宋江が、替天行道の志に向ける情熱は理解しやすかった。
安道全や湯隆のような職人が、無心に仕事に没頭する姿も、好感
をもって迎えられた。
この職人たちの延長線上に、童貫は位置付けられているのかな？
戦という自分の職能に没頭する童貫を愛してくれということ？
晁蓋や宋江のように、闘う理由を童貫は持っていないからね。

医術や鍛冶と、戦とでは、全然違うような気がするんですが。。。

>>91
帝は、何のためにいるの？いらないじゃん？

>>93
いやだから今月念を押してたじゃん
童貫はもう自分のための戦しかする気がないって

「わしの首を討て、楊令」
　楊令は、吹毛剣を頭上にかざした。
「戦らしい戦ができた、とわしは思う。わしの長い戦歴の中で、真に敵と呼べる男は、
楊令、おぬしひとりだけだった。国のためではなく、帝のためではなく、また、わし
自身のためでもなく、わしはただ戦のためにだけ、戦をした。悔いはない。思う存分
闘って、軍人らしい死を迎えられる。さあ、わしの首を討て、楊令」
「変態だな」
　吹毛剣が、風を切った。首が落ちた。　　

童貫を好きになればいいのか、嫌いになればいいのか、
無視すればいいのか、意見が分かれています。

Ａ説：自分の職能に没頭する職業軍人として、愛すべきであるという説
Ｂ説：国のためではなく、自分のために戦をする、軍人らしからぬ軍人であるから、嫌いになるべきであるという説
Ｃ説：戦を、失ったペニスの代替物と考えて、戦を愛してる変態であるから、無視すべきであるという説

変態だから愛するという選択肢がないのは浅すぎる

楊令も童貫も応援できないんだよなー。
地球外生物が戦ってるだけ、みたいな。

戦乱は男の闘いを描くためだけの背景だからじゃないの
ケンゾー先生、ここにきて趣味丸出しっていう

>>92
突き抜けると、山で焼き物をして暮らすんですね？

>>87
禁軍が童貫一色になった『楊令伝』になってから、俺も、童貫が理解しずらくなった。
ひょっとして、童貫が戦らしい戦をすることを願望するのは、宋の軍事力を一身に
集中した童貫が、当然、新王朝を建てることを考えるのが常識だ、そう思う読者も
いるだろうから、そうではないよと言いたいだけかもしれないな。

童貫の気持ちには、同感せざるえない

華奢で小柄で武力はいまひとつで
玉ナシコンプレックスで
前に出すぎて部下に怒られて
ひとりで旅に出ると山賊に襲われるという

そんな童貫なら好きだぜ

>>99
いや、男の戦いならいいいんだけど、今のドウカンファイトはバケモノ（オス）とバケモノ（元オス）の戦いというか・・・・・

>>93>>94
最初は勤王思想のある軍人として描かれたよ。
帝なんかおらんでもいいわ！っていう呼延灼との対比でね。
祝家荘後〜連環馬くらいの時期だから9巻か10巻だと思う。
聞煥章との対話の中で実は帝も国もどうでも良く、
震える様な戦が出来ればそれで良いという本来の思いが語られた。
その後はずっとその姿のままだね。
童貫が新王朝という展開はほぼ間違いなく無い。
軍閥が地域に依る形とは違い禁軍は純粋に軍事組織だからな。

恐らく梁山泊軍と禁軍がやりあってる間に、無防備な開封府を金が襲う形になる。
この戦闘では童貫はまだ生き残るかもしれない。趙安が終了で、童貫達が引き返してる間に
かつての関勝のように金軍が開封府をいつでも落とせる位置まで出てくるのかな。
李冨達は徽宗に譲位させ、高宗を立てる。都を無防備にした責任を童貫が取らされる格好になり
追放される・・・事になったら嫌だなw

問題は、ここで、金と梁山泊が100%連携しているとして描くのかどうかって事だ。
ここが物語の展開を決める。まず、100%連携は無いと思うがな。
そんでもって靖康の変だ。

水滸伝で打ち止めにしておきゃよかったんだよ。
用例電なんて延長戦おっ始めっからこんな座間になってるんだよ。

っておもってる人が6人くらい。

童貫にはキレイに死んでほしい
岳飛に看取られてくれ

>>81
童貫を担いで軍事政権樹立しても、玉無しの童貫じゃ世継ぎがいねぇしな。
じゃあ、誰か部下に禅譲すりゃ良いじゃねぇか、と言っても岳飛は若いし、趙安は老けちゃったしな。

と言うか、童貫の政治への不介入は、楊家将なんかに書いてる文官と武官を完全に分けると言う宋初期の理想の形なんだよね。
玉取ったコンプレックスを軍事への傾倒で昇華し能力と実績を高め、
子孫が居ないから権力を子供に与えたいという野心も無く、
(外見上は)王朝に忠実で、ひたすら最強の軍人でありたいと欲するという、武官の理想として描いてるんだろう。

そういう童貫からすれば、野心的な部下はあまり好まないだろうし、
童貫の庇護下に無い場合は、
良い人物→魯智深がスカウト
スカウト対象外→青蓮寺が利用するか暗殺、公孫勝やﾊﾝ瑞が暗殺
それ以外→高毬が追放・暗殺
のどれかしかないだろうから、生き残らないんじゃないか？



そんな童貫とは逆に、趙安辺りに家庭持ってる話と、子供が自分の後継ぎとなり、
後々は武門の家へと望む親の姿としての将軍の話しが入ってたら説得力が増すんだけどな。
禁軍の将軍って皆童貫の調教済みなのか、童貫程の才能は持ってない童貫モドキばっかで個性が無い。
全員宦官なわけでもないのに、家庭の話しとか無いってのは生身に感じられんよな。

>>107
負けてボロボロに傷ついた童貫を、岳飛が何千里もの道を死域を越えつつ開封府まで担いでいくんだな、きっと。

>>109
あるねー
ギリギリで帰還してみたら、いつのまにか張俊が開封府を掌握していた。
劉光世も押されているらしい。裏で秦檜という男が動いている事を知る。

・・・みたいな？

>>99
闘いそのものに、物足りなさを感じるんですよ。
今月号の闘いでも、楊令・張清・李俊が、どのように闘うかの作戦を立て、
童貫と岳飛が闘いを振り返るところで終る。
それほど大きな戦でもないのに、前菜から始まり、デザートで終る。
童貫と岳飛が戦を振り返るシーンがあるなら、楊令らの作戦の話し合い
のシーンは不要。童貫と岳飛の会話の中で、戦を振り返ればいい。
これから、うんざりするぐらい戦があるなら、小戦の全貌を余すところなく
書き尽すのではなく、たとえば、韓世忠の騎馬隊が張清の部隊に突っ込んだ
ところから書き始めるでいい。

　　　三

「後方に、三千騎」
　叫ぶように、斥候が報告してきた。
（ここから先、各部隊の動き、登場人物の主観に肉薄した描写。その後の会話で、全貌を振り返る）

>>104
近所の野良猫２頭の喧嘩の方が、迫力あるんだな。

>>111
そこまでわかってるなら自分で書いたら？

>>105
欽宗すっとばしは、さすがにマズイだろうｗ？

>>98
だいたい宋軍が、金と同程度の良馬を大量に入手できるというのが変だ。
戦の構成にしても、水滸伝時代から数えると、十指に余るほど大戦の
構成を考えてきたわけで、自分の頭にだけ頼ると、マンネリ化は目に見えている。
ヨーロッパの近代戦には、騎馬隊が活躍する戦争が多いから、その戦史から
ネタを拾ってアレンジした方が、面白くなるんじゃないかな？

>>108
>禁軍の将軍って皆童貫の調教済みなのか、童貫程の才能は持ってない童貫モドキばっかで個性が無い。
>全員宦官なわけでもないのに、家庭の話しとか無いってのは生身に感じられんよな。

生身の人間らしく思えたのは、死に兵にされるのが嫌で、敵前逃亡した燕京戦における地方軍の兵士のみだったな。

>>111
韓世忠登場前のマス・ゲームは、長くて退屈だったな。
岳飛の指示に従って、童貫隊が両翼に移動するシーン。
童貫が２０００騎の先頭で駈けているシーン。
後方を２００騎がぴたりと付いて来るシーン。
前方で敵騎馬隊が動き出すシーン。
・・・まだまだ続く。
これらすべてを脳裏に描きながら読んでいる人いるの？

結局、わかったことといえば、楊令黒騎兵も童貫軍が相手だと、第１巻の圧倒的な強さは発揮できない。
楊令と岳飛の力量は、ほぼ均衡しているが、まだまだ楊令が上。
童貫は、戦を楽しんでいるだけじゃん。

童貫は初期の頃から狷介で自分の気に入った軍人しか
禁軍に入れないと言われたじゃないか
関勝はその辺りを嫌ってたし
むしろ今はだいぶ人間がこなれてきて
傭兵まがいとか地方の軍人とかでも
それなりに受け入れるようになってる

>>99
「男の闘い」とはいうが、男ってもたいしたことないよ。
興奮したノラ猫の喧嘩の仲裁すらできない。怪我するだけだからな。
猫の方が人間の男より強いよ。猫が本気出したときの強さを知っている？

人間が動物と違うのは、道具を使うから。道具があれば、弱い人間でも、虎を倒せる。
道具、すなわち武器。
武器は、どうなっておるのかね？武器。武器。武器。

>>117
>結局、わかったことといえば、楊令黒騎兵も童貫軍が相手だと、第１巻の圧倒的な強さは発揮できない。

最強キャラクター人気投票で、林冲１位の結果が出たんだから、読者の嗜好はくんでもらいたよな。
林冲の「弱」の部分は置いといて、「強」の部分。林冲騎馬隊の強さじゃないかな？
ドラマの終盤に登場する、味方のピンチを救うヒーローを求めているんだよな。
桃太郎侍。葵の御紋。ウルトラマン。
９回裏１アウト満塁、一打逆転サヨナラの場面に登場する江夏豊。

楊令がヒーローになるには、これしかないんじゃないかな？

>>118
童貫のキャラそのものには、それほど不満はない。
ただ、今月号の「勝敗を超えた境地」というのが、よくわからない。
安道全のような、怪我・病気と闘うことだけが生きがいの男（安道全は死が確実な患者
には興味がない）をイメージすればいいのかもしれないが、「守るものなくして闘うことだけを生きがい」
にしてしまった軍人が「軍人らしい」といえるのか疑問。
童貫個人の内面の問題なら、それはそれでいいが、２０万禁軍が疑いもなく
そのような童貫に心酔して戦うものだろうか？というのが不思議でならない。

いまの童貫は、『替天行道』なんかどうでもいい、と言っていたころの楊令みたいだよな。

>>121
20万全部が心酔してるわけでもないだろ
禁軍の中核くらいじゃねえの
死に兵にされそうになったら逃げるくらいだし

>>121
実際には、家族が兵営に同居していて、人質のようなものだから逃亡しなかった。
しかし、許定、呼延灼、関勝、唐昇、呂栄・・・、その他水滸伝に登場した軍人には、
それぞれ何か思うところがあった。童貫の配下だけは、何も考えない。

童貫が死んだ後、崩壊する軍を
すばやく手中に収めるつもりなんじゃないのか
李富は

>>123
逃げたのは地方軍。燕京戦のとき、禁軍兵士は、さすがに一人も逃げない、とあった。

20万全部が禁軍だったか？

>>125
無理だ。童貫は、侯蒙に、青蓮寺の連中は何を考えているかわからないバケモノだから警戒しろと言っていた。

>>127
おまえ本当に読者か？

>>114
あー、ミスったw　欽宗、欽宗w

>>129
読者だよ
だから禁軍は童貫の指揮する軍だけだよ

>>111
前段は張清の独り語りの為のものだし、楊令が殿軍をやるという事を強調する狙いがあったろう。
なんつーかな、物足りなくするためでもあったように思うぞ。
騎馬隊同士は掛け合いのみで終わったしさ。

こんなところで盛り上がられても困るだろ。

>>117
闘いの場所の地形地物について、一言も触れられていないのは、どうかな、と俺も思った。
戦闘の間に出てきた地形地物は、「城郭」と「砦」だけだ。ほとんど戦闘に影響のない場所。
田畑、小川、沼地、丘、地表から盛り上がった巨岩、立木、なにもない。
原野で闘っているのだろうが、草が生えているのか、一面の土か、小石が転がっているのか、
何もわからない。
あのクソ面白くもない「スター・ウォーズ」だって、背景に星がある。

>>131
韓世忠以外は、全部禁軍だろう？

>>132
物足りないというより、数字が闘っているようなんだ
「地奇の光三」の童貫視点（わずか１ページ弱）に出てきた数字
割り算と足し算のオンパレード

・童貫は、二千を四隊に分けた。眼の前にいるのは、一千騎だけだ。
・岳飛の二千騎は、背後から襲いかかった。
・三千騎が、まとまって岳飛を追い、それを童貫が追った。
・三千騎は予測していたようだ。見事に、二つに別れた。
・正面の五百騎。童貫は、麾下を二つに分けていた。
・五百騎が、横に拡がり、二本の槍のようになった。
・二百騎だけで、童貫は前方へ駈け、
・気づくと、百騎が追ってきていた。
・横から、五百騎に百騎が襲いかかったようだ。
・一千騎が、童貫のそばに駈けつけてくる。
・百騎は五百騎になり、童貫の一千騎と馳せ違った。

>>135
旗持っているのに、出さないんだもんな。

俺最近の童貫好きだけどなあ。
チンコなくして、軍事力っていうスーパーパワーをただ自分の為だけに弄ぶ変態ってのが、
童貫の本質で、そこが強く強くなって、あの境地。惚れる。

>>135
>・一千騎が、童貫のそばに駈けつけてくる。
>・百騎は五百騎になり、童貫の一千騎と馳せ違った。

童貫のそばに一千騎が駈けつけてくる前、童貫はずっと二百騎と行動をともにしていた。
楊令軍五百騎は、童貫の一千二百騎と馳せ違うことにならないか？

>>137
ちんこがあって、それをただ自分の為だけに弄ぶ変態よりは、ましだと思う。

>>135
年表氏の年表より、数字細かいよねｗ

>>137
軍事力が童貫の代替ペニスであることは、明確には書かれてないが、ほぼ予想どおりなんだろう。
『ゴジラ』の芹沢博士にとって、オキシジェン・デストロイヤーが代替ペニスであったのと同様だ。
（なお、芹沢博士がインポテンツであることは、物語の中でははっきり述べられていないが、ここ
では詳細を論じられないので、以下、芹沢＝インポテンツとして話を進める）
芹沢博士が人類への脅威であるゴジラを抹殺するため、オキシジェン・デストロイヤーとともに
東京湾に散った美しさと比べると、童貫の行動には、何の意義も感じ取れない。
時代劇の合間に、プロレス中継を挟んだような違和感を拭いきれない。　　

>>138
手足となっている楊令の１００騎と、童貫の２００騎は、
兵数を数えるとき、除外されるのが通例。

>>141
宋軍は、統治面積・人員の点で、いまだ梁山泊より優位だからな。
宋軍が劣勢なら、童貫は、大坂城に篭った真田幸村や後藤又兵衛になれただろう。
勝敗を超えて、戦らしい戦をしたい童貫は、人気を博したかもしれない。
そういう童貫が、落城前の大坂城で闘っていても、何ら不自然なところはない。

金軍の動向いかんで、今後どうなるかわからないが、現時点では、梁山泊の援軍として
金軍が出動するとは書かれていない。梁山泊に倍する兵力を擁する童貫は、当然、
勝利することを考えるべきである。勝敗を超えたところで闘いたいと思ったら、ただのバカ。

>>143
いつだったか、方臘戦を経て、童貫は一回りパワーアップしたって書いてしまったから、
その回答だよ。もうパワーアップはいいよ。１０倍役満みたいになってしまう。

>>143
「戦らしい戦」を言ったのは童貫だが、「勝敗を超えたところに童貫はいる」を言ったのは、
梁山泊の年寄りたちだよな。童貫軍が負けることを前提とした発言じゃないか？
結論先取りの実質ネタバレだよね。
地方軍を動員しなくても、童貫軍は、梁山泊軍の２倍。常識的には、童貫軍が勝つ。
童貫の心境を云々する前に、どうやればこの戦を凌げるかを考えるべきだろう？
冷や汗かいてなきゃならん連中が、なに余裕ぶっこいてんだよ。
なんで２倍の兵力の童貫が、「自暴自棄」にならなきゃいかんの？教えてよ。

「童貫は勝敗を超えただけではない。時空をも超えた。方臘戦に引き続き、梁山泊戦をも
闘い抜いた童貫の新しい境地は、そこだ」
「楊令殿まで」
「ここにある一枚の紙を見てみろ、宣賛」
　宣賛は、楊令の差し出した紙を覗きこんだ。そこには、童貫がいた。笑っている。
童貫は、もはや理のない世界の人となっていた。
「まるでド根性カエルではないですか」
「空を超えた童貫だ」
「時を超えた童貫は、どこに」
　楊令は、棚からレコードを取り出し、ターンテーブルに乗せた。
「なんと、原田知世の“時を駈ける少女”を童貫が歌っているではありませんか」　

　∧∧
(´・ω・`) ＝ １２０
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┌───‐／}─────────────(⌒─‐⌒)────────────‐‐
├───/　/ ─, '´ ｀ヽ─────────（(｀･ω･´)）─ １オクターブ上がったよ‐
├‐／⌒/ｰ'′─{───────‐(⌒─‐⌒)─‐U‐U────────────‐‐
├（　(´/ヽ ──‐ヽ､_,ノ─────（(´・ω・`)）─ 子午山へ行ってリフレッシュ──‐‐
└ 丶./..ノ──────(⌒─‐⌒)─‐U─U────────────────‐
　　　/　　　　　　　　　 　 （(´・ω・`)）　方臘戦で戦に飽いた童貫が
　 (ブ　　　　　　　　　　　　　U 　U
　　　　　　　　　　　　　　　 　Ｕ~Ｕ

>>44
唯一期待できる開封府の場面なんだ。夢を壊さんでくれ。

　ある朝、グレーゴル・童がなにか気がかりな夢から目をさますと、自分が寝床の中で
一匹の巨大な虫に変わっているのを発見した。彼は軍袍を着たままで、あおむけに
横たわっていた。頭をすこし持ち上げると、アーチのように膨らんだ褐色の腹が見える。
その先には宦官になって以来勃起したことのない男根が勇ましく屹立していた。
「これはいったいどうしたことだ」と彼は思った。夢ではない。見まわす周囲は一面の
原野で、梁山泊軍と闘った清河郊外であることは間違いなかった。
　グレーゴル・童は愛犬のチャールズを呼んだ。初めて見る股間の勃起に驚いたのか
チャールズはグレーゴルの股間に向って激しく吠えた。

>>120
だが、ミセリというアンチヒーローの可能性も

>>143
童貫にとって、戦はスポーツなのかね？勝敗よりも参加することに意義があるとでも・・・？

方臘戦のような殺戮はいやだ、戦らしい戦をしたいというのだから、敵を殺しても気分は
スポーツなのかもしれないな。
客観は同じだが、主観は違うというのだから、わかりにくい。
方臘信者のような弱い相手を殺すのは殺戮で、楊令殿のような強い相手を殺すのは戦
ということかもしれん。
案外単純な話なんだと思うが、梁山泊の連中の捉え方が小難しくて、理解しにくくなっているのかもしれん。

勝敗を超えたところにいるというのは、
売れてもいいし、売れなくてもいい、
でも、自分は小説を書きたい、ということでねぇ？

「ロン。タンヤオ　チャンタ。１０倍役満」
「すごい。童貫元帥、すごい」

>>153
童貫は作者と年齢的にいちばん近いから、童貫に自分の思いのたけを語らせる
ということはあるのかもしれないね。
そのように考えると、「その思いには、理が通らん」「他人には、理解できん」
「俺には達することのできない戦人の境地」「自暴自棄ということではない」
の意味が理解できる。

・・・なんだが、俺は「楊令伝」より「水滸伝」「三国志」の方が、出来が良いと思う。　

北方謙三のようなベテランになると、他の作家とは比較してもらえず、
以前自分が書いた傑作と比較されてしまうということだ。
まあ、頑張ってくだはい。

桑田佳祐が過去の自分の焼直しみたいな曲ばっか書いてるのと一緒だな。

親父を殺した奴を目の前にして、復讐するどころか何かを悟ってしまった大人な侯真には失望。
せめて花飛麟には復讐心丸出しにして「親父の仇ぃっ！！」と叫びながら趙安に突っ込んでいって欲しい。

２世組の中じゃ一番ガキだしな、アイツｗ　　　でもガキはガキらしい方が好感が持てるのだ。

ところで張横の奥さんがひどい放置をされてる件について誰か語ろうぜ。

旦那は滅多に帰ってこない、二人の息子も帰ってこない・・・・・・

もう夫婦仲も冷え切って久しいんじゃなかったっけ？
と言うか、まだ生きてんのかな？

織物やってるとかいってたし、意外と楽しくやってんじゃないの？

>>103
そこまで極端ではなくても、多少は童貫の心の闇が見える場面があってもいいかもな。
失われた性欲の替りに、戦に入れ込む偏執狂という姿が垣間見えれば、童貫の戦が
理解しやすいのかもしれない。
バランスのとれた安定した人柄で、この人が宰相ならば、宋はもっと延命しただろうと
思われるようでは、戦を愛する童貫像というのが理解しにくくなる。
楊志は妻子を守った。雷横は宋江＝替天の志を守った。童貫には守るものがない。
だから、戦そのものを愛す。それでいてバランスのとれた人格（水滸伝の登場人物の中でも
最高にバランスがとれている）では、わけわからんよ。　　

>>159
李立の妻など、完全に忘れられている。

新キャラが目立たないって意見あるけど、
名前の平凡さとかも関係あるよな。
だって俺、耶律越里って印象強いもの。
味方には他に遼人いないしな。

>>162
童貫の立場からすると、「国を愛す」「帝を愛す」で軽く流してもよかったと思うんだな。
その手の人物は、いままで散々書かれてきて手垢が付いているということで、新しい
造形をつくり上げようとされているのかもしれないのだが、あまり成功しているとも思えない。

>>164
それは大いにある。樊瑞とかは、樊會を連想させ、原典を読む前から強そうな印象だった。
俺も耶律越里はいい名だと思ったし、他の新キャラのようにはしゃいだところがないので、
期待がもてた。
文立は最後の最後まで強いとイメージできなかった。文京区立小学校の教師という印象。
蘇�h・蘇端は、山で山菜を採っているオッサン。
鄭応：テオ・マセロ
董進：糖尿病
黄表：一反木綿

>>165
軽く流しても、前作の遺産がるから、そこそこに面白い楊令伝になったと思います。
新しい人物造形をやろうという野心をお持ちなら、もう少し他の仕事をセーブしないと・・・
なにしろ、１５０枚、１５０枚、２００枚という殺人的スケジュールなわけでして・・・

>>163
李立の店は、美味い魚料理を出すという話だったが、李俊が店を訪れたときの感じだと、
李立の妻はいなかったな。料理をするのは、李立自身だろう。
>>163
李立の妻は存在自体は、文庫改訂後も確認されているので、いちおう人物一覧に入れておく。
張横の妻もな。

【楡柳荘】　上青
【沙門島】　曹正
【杭　 州】　孫二娘　張朔　瓊英　ウ梨
【洞宮山】　顧大嫂　ｶｸ嬌　陳夫人　白寿　王貴　王清　
【女　 真】　蔡福
【子午山】　秦容　蔡豹　公淑
【二竜山】　李立の妻
【南京応天府】　張横の妻

>>158
殺すまでの価値はないが、木刀で一発殴れば、気分はスカッとすると思うけどな。
侯健が死んでからの時間の経過というものも考慮した結果、ああいう描写になったのだろう。
ただ、スパイを職業にする人間が身内にいないので、侯真の感情はよくわからない。
忍者を描いた日本の小説の場合、遺族の復讐心は、こっちが嫌になるほど強烈だがな。
何十年も仇を探し回って、仇を討つという話も多い。　　

>>166
姿の見えない活字メディアの場合、名前で左右されるのは仕方がないのかも。
日本を舞台にした小説だと、自分と同姓の登場人物は、他の人物とは全然違うからな。
そういや昨日テレビ・ドラマに、「北方謙一」という役名の人物が登場していた。

>>142
あれは人数じゃなくて黒いけものだからな

>>164
でも金とか夷狄の連中で似たような名前のが並ぶと
もう覚える気すらなくなる

>>166
耶律越里以外では、花飛麟の名前がいいな。
呂皖も、職人にするにはもったいないぐらい良い。
好きになれないのが、黄表と李英だ。
まあ、韓伯竜・孫安・馬霊のように、
慣れた原典の名前を借用するのが、いちばんいい。

>>172
たしかに、原典の遼の人名は、耶律ばかりで、うんざりした。

「今日は、<皮肉>について勉強したいと思います。皮肉の対象にされている言動は、
他人から嫌われているということです。皮肉を言われたら、自分の言動をよく反省し、
次からは皮肉を言われないように、自分を戒めるべきです。わかりましたか？」
「はーい」
「北方君もわかりましたか？」
「ｳﾋｮﾋｮ ｹﾞｰﾑﾎﾞｰｲ ｵﾓｼﾚｰ」
「戦の場面は殺風景だと皮肉を言われたら、よし次は殺風景にしないように、戦の場面
にも、丘・小川・沼地・草木を背景に出そうと、工夫することが肝要です。北方君、いいですね？」
「ｲｹﾈ ﾔﾗﾚﾁﾏｯﾀ 3ﾒﾝｦ ｸﾘｱｰﾃﾞｷﾅｲﾝﾀﾞﾅ」
「数字を羅列すると、ますます殺風景になります。>>92は麾下を２つに分け、>>130に突っ込んだ。
>>92は反転し、>>130を追った。いきなり>>130が隊列を乱した。>>63が>>130の一千騎の横腹
を突いたのだ。こんな文章が読みやすいですか？」
「ﾃﾞﾝﾁ ﾅｸﾅｯﾁｬｯﾀ ｺﾝﾋﾞﾆ ｲｯﾃｺﾖｳ」

いちいち電池買うと高いだろ。
充電器買えよ。

>>173
名前はともかく、内容面でも期待できそうなのはいるよ。
オツムは弱そうだが、力は強そうなのが、山士奇・曽潤・蘇�h。
鄭応などは、そろそろ呂方クラスになってもいいような気がするなー。

二世で足踏み状態なのが、穆凌と李英。
穆凌は、鄭天寿化する寸前だったようだが、いまは老成している。
李英は、１６歳で上級将校という超エリートなんで、活躍が望まれる。

先の梁山泊の戦いは、相手が地方軍だったので、大きな見せ場がなかったんだよな。
主人公楊令でさえ、久々の戦闘なんだ。これからベテ・キャラにも見せ場を作らなければ
ならん。昇進組の目立つ活躍は、期待しない方がいいんじゃないか？

>>178
新旧のキャラでコンビ打ちしていくんじゃねえの

>>160
カク思文の妻は軍人の妻だけあって、そこそこ重要な仕事についているが、
張横の妻は、前に登場したときの感じだと、侯健の妻と同等の扱いじゃないか？

>>179
そう願いたいな。何しろ水軍も暇なもんで、張清隊にも将校はいるのだが、
俺が話し相手になっていたからな。

新キャラをかばって旧キャラが死ぬパターンは
１回しか使えないと思うが
どこの上司と部下が使うだろうか

>>148
次回あたり、そろそろ李富が始動するかな。
部下の誰かが、袁明時代の李富に成長してくれれば、もっと面白くなると思うが、
いまのところ最も登場場面が多いのが、赫元。彼が、李富化するのかな？

>>182
それは、索超と楊令で使用済みのような気が・・・

>>183
赫元て李師師の子飼いじゃなかったっけか？
もうキャラが完成してる年齢じゃないの
もっときらきらした若手が欲しい

>>184
いや楊怜伝で

>>183
秦檜がいちおう青蓮寺の構成員だから、秦檜が活躍しはじめると、
他は、蒼英・何恭の扱いでねーかな？

つか、青蓮寺って今ある国家を守るための人材が集まる場所だから
その目的を捨ててからでないと、新しいタイプは現れないのでは

>>186
庇われるのは二世になるだろうから、史進―穆凌、呼延灼―李英ということになるのかな？
両隊が共同して闘うとなると、呼延灼―穆凌という線もあるが。

>>188
その時期が近づきつつあるよね。李富が表に立つということはないと思うけど、
徽宗退位で廷臣が一掃されると、続々新官僚が登場しそうな予感。

　なんと答えたのか、と呼延灼は思った。呼延灼の息子はこんなものか、と
楊令に思われたかもしれない。
「つまらんことを考えるな、呼延灼。まるで低学歴の親が、低学歴の息子の心配
をしておるようじゃの？」
　杜興が、口を挟んだ。
「どこがつまらんというのだ」
「おぬしは武挙合格者であろうが？低学歴の楊令に、どのように思われても、
よいではないか」
「楊令殿は、いまは梁山泊の頭領だ」
「おぬしの先祖は、宋建国の功臣呼延賛ではなかったのか？」
「それはそうだが、『楊家将』では、そんなに良く書いてもらってはおらんのでな」
「楊志が二竜山で人を集めたようにはいかない、というのか？おぬしの先祖は、
ずいぶんと駄目な男だったようじゃのう」
　次代の禁軍を背負って立つ男と言われた。童貫に部下になるよう強く求められた
こともあった。先祖は輝かしい栄光に包まれていた。俺は、いったい何をしているのだ。
　明日、二竜山へ行こう、と呼延灼は思った。呼延賛の名を慕って、次々に兵が集まる
だろう。そうすることが、楊令殿のためになるのだ。
「拾い子の楊令には、できぬことじゃからのう」
　皮肉な微笑を残すと、杜興は立ち去った。　　

>>168
通信の連中は、戴宗以下、以前は南京応天府にいたよな。
それ以降はどうだかわからんが、南宋建国の際、南京応天府は重要な場所になるから、
張横夫婦がそこに居つづけるなら、蔡福化することが考えられる。

その後、高宗は各地を転々とするがな。

>>157
それでも１０代・２０代・３０代にアンケートするとTUMAMIが一番好きな曲なんだと。
４０代以上が聴くと、ふやけた焼き直し曲にしか思えんのだがな。

>振りながら、笑いかけている自分に、呼延灼は気づいた。

一人きりでいるときに、笑う人間って、精神分裂症の兆候があるらしいな。

呼延灼は、童貫がどこを攻めるのかと、間の抜けたことしか考えていなかった。
一気に趙安を討ち取るべきだという作戦を、ひどく鋭い作戦を聞かされたような
気分になったと言っている。
先月は、童貫を討つことが、この戦の目的ということで、全員意見が一致してなかったか？

>>196
俺の意見はおまえは毎回「、」が多いってことだ

>>196
最後に出動した、童貫隊・張俊隊がどう動くかがわからないが、
少なくとも現時点では、宋軍は、四つに分かれて行動している。
そのすべてに目配せをしておくべき。
最初に攻撃する趙安については、守備する真定府の戦略的重要性
よりも、粘らせると面倒な相手という趙安のパーソナリティが問題と
されていた。
援軍である金軍の行動の邪魔になるとか、反対に、増派される予定
の宋軍（地方軍）の行動を阻止するため、あるいは兵站確保の必要上
趙安が真定府にいることが目障り、というような理由ではないらしい。　　　　

>>196
何で趙安が目的になるんだよ？
目的と手段は一緒じゃないだろ。

一度、流浪の軍を体験したからかもしれないが、現在の梁山泊など、いつでも捨てて
よいのだ、というようなことを平気で言うやつがいる。頭領の楊令からして、そうだ。
拠点を失えば、敗北。また、どこかに結集するにしても時間がかかるし、拠点の一部
を失い兵が野宿を余儀なくされるようになっても、軍の力は格段に低下する。
安易に、拠点など、いつでも捨てられるといった話を口にすべきではない。
自宅が火事で焼けたらどうなるか、考えてみてもらいたい。

>>199
７巻のクライマックスで趙安が死に、８巻のクライマックスで童貫が死ぬ、
という編集上の都合じゃないか？

>>200
梁山湖の拠点に拘り続けて、それを失ったから、
やり方を変えてんだろ。

家を火事で失うのと並列に語る、
おまえのピントのズレ具合にびっくりだわ。
味噌も糞も一緒かよ。

そういや、李俊の視点から宋の田畑と梁山泊の田畑の違いを描いてたけど
少し前の段階で、陶宋旺が船の渡し場とか作る作業と並行して
段々畑やら灌漑等の治水工事やってる描写があったりすれば説得力増したのにな
んで李明なんかが、方臘の乱の地獄、宋の圧政、梁山泊の民政の違いを感じ、
「自分は何の為に戦ってるのか」と悩み始めて指揮に迷いが出た瞬間に討たれるとかすりゃ面白みも。

>>199
目的は、童貫を討つこと、に変更はない。
しかし、童貫の動きを捕捉しておかないと、いつまでたっても、童貫は討てない。
童貫がどこを攻めるかを考えることは、間の抜けたことではない。

>>201
あれだけ童貫、童貫と騒いできたからな。方臘戦より短いということはないだろうな。
８巻ラストで死ぬのか、元帥。ご冥福をお祈りいたします。

>>203
たしか陶宗旺は、その当時、杜興や李媛と、食い物の話をしていたなｗ

>>205
梁山泊が負けたほうが面白い。楊令が呉乞買に頭を下げて、ここに置いてください、
とかいう展開はないかな。呉乞買、得意の絶頂になるだろうなｗｗ

>>196
まあ、いいじゃん。方臘戦のときのように、童貫軍の渡河を阻止するために、
兵を長江の対岸に配置したわけじゃない。
敵に先攻させるか、こちらが先に攻めるかの話をしているにすぎない。

>>196
童貫相手のマスゲームに疲れたんじゃないかな、楊令は。
戦らしい戦をしたくて、趙安と闘いたくなった。

趙安株急上昇だな

>>148
徽宗はめったに登場しないが、何ヶ所かで台詞はあったよな。
欽宗は耶律淳ていどの扱いなんだろうか？
そろそろ青蓮寺も根回しを始めるべきじゃないかな？

>>210
高Ｑに噛み付いたあたりから、好感度はアップしていますよね。
今月号でも、謙虚な人柄がよく出てましたし。

>>211
北宋が滅べば、ただの人に戻るんだから、もう少し登場場面があってもいいよな。

>>211
もう時間がないからな。帝の一族に魅力があるかどうかという趣味嗜好の問題はおいといて、
犬猫じゃないんだから、根回しもなく、突然、帝位につけるという暴挙はやめてほしい。

李師師が子を産むのがもう少し早ければ面白くなっただろうが、
いくらなんでも欽宗・高宗にするのは年齢的に無理だべな。

>>215
欽宗は、李綱の登用、王黼・童貫ら奸臣の処刑など、積極的に行動しているから、
幼児にやらせるのは無理だと思いますけど、高宗は、逃げ回っていただけだから、
李師師の子で大丈夫だと思います。

殿をやってしまう楊令。無名の兵であることを愉しむ童貫。
そろそろ真面目にやろうよ。児童文学じゃないんだからさー。

>>174
日本でいう鈴木みたいなものなのかね、耶律姓。

>>207
と、いうか楊令が死んだ方が面白(ry

ぶっちゃけ童貫戦は方臘の乱ほどの盛り上がりは感じないなぁ、
只戦が好きなだけの宦官と、なんでもできちゃう可愛げのない頭領、
呉用と方臘のツートップで突っ走っちゃえば良かったのに。

>>218
もっと歴史的な意味があるんじゃねえの
韓国の金さんとか

>>218
契丹の王族の姓です＞耶律

楊家将読むと、遼の方は耶律ばっかだぞ

征服王朝なんだから支配層がほとんど耶律氏なのは当然

キタイ人は耶律姓と審密（？）姓の二つの姓に統合して、
その内部では結婚できないから、皇后が？氏ばっかだったんじゃなかったけ？

>>217

児童文学には夢や希望がある。
読者（児童）は、こうありたいも、こうなりたいとドキドキする。

楊令伝には志も新味もない。
読者（大人）は、どうせこうだろ、またその手だろとアキアキする。

>>181
李俊は、ますます王直に似てきたな。

弟分の費保が日本へ行っているみたいだしな。
闇の塩→南方との交易で巨利を博する→日本へ行く
時代は違うが、そのままだな。

>>225
予想通りなら、まだいいんだよ。。。

>>219
方臘戦は、まだ原典キャラの登場があったりして、それなりに楽しめた。
童貫戦は二度目だし、梁山泊側の新キャラが地味すぎるし、
原典ネタは使えないし、架空の戦だから史実ネタ出てくるわけないし、
そのくせ、前の童貫戦よりも兵数多いときている。
加えて、水軍出て来ないし、二竜山や流花寨の闘いへ場面転換もできないとくれば、
楽しめる要素ないだろう？

金軍を出す、宮廷クーデターを創作する、これしかねーでしょう？
こっちをメインにして、時々飽きもせずに戦をしている梁山泊と童貫を出してやればいい。

現時点の楊令伝は、替天の志とは無縁の漫然連載チャンバラ小説もどきということでよいか？

宋江（志が無視されている・・・こんなはずでは・・・旗渡す相手間違えた）

>>229
>金軍を出す、宮廷クーデターを創作する、これしかねーでしょう？

間違いなく、この方向で書かれているよ。
そのために燕青が開封府にいると言っても良いでしょ。
金との連携はどっちに転んでも良い様に書かれてるからなぁ。

楊令と童貫がいなくなって呉用率いる梁山泊VS岳飛＆韓世中率いる官軍だったらどんだけ盛り上がるか・・・

>>232
しかしその為に燕青に死亡フラグが・・・

もう前作程の超人属性も無くなったし、候真に追い抜かれたみたいな事言っちゃってるし、もう駄目かな・・・

こいつが絡むと途端に話がつまらなくなるって奴、いるよな。
子午山送りの奴ら、それ以前はそれぞれ強烈な個性を与えられていたが、
戻ってきたときは、脂の抜けた解脱者にマインドコントロールされていた。
鮑旭も、武松も、史進も、馬麟も、み〜んな「上級将校Ａ」。
そんな子午山マジックの極致である楊令０号を２匹目のどぜうに選んだ謙
ちゃん、儲かってますか？

>>235
そんなにつまらないなら読むのをやめてみてはどうか

と最低なことを言いたくなるくらい
つまらないレスだぞ

純粋なアンチに成り下がってる以上>>235はもう居ないほうがいいだろうな
いくら２ｃｈとはいえ本を読む人種ならそのくらいの頭の回らない>>235じゃねえと思うが

水滸伝・楊令伝通してカリスマ性を感じたキャラって方臘と晁蓋と王母さまだけだなぁ。　あ、あと方臘戦後の呉用ｗ

正直楊令は・・・ねぇ・・・

味方の裏切りにあって死んだ楊業や病に犯された耶律休カやら、その他作品でも、
理不尽に倒れていく奴らを描き続けて、北方さんもそろそろ気に入ったキャラの童貫には
全力を出して戦をさせてやりたくなったんだろかな。

理不尽と言うなら、武王の門からずっと殆どの作品で理不尽を描いてるが。

理不尽と言うなら弔鐘はるかなりだって理不尽だろ

>>228
国が亡びる寸前だからといって、必ずしも悲壮感を漂わせる必要はないと思うが、
今月号の童貫のはしゃぎっぷりは異様だな。
勉強が嫌いで、休憩時間になると校庭に飛び出して遊ぶ小学生、
「サタデー・ナイト・ヒーバー」に熱狂して、猫も杓子も踊っていたころの日本、
まったくビューティではないビューティ・ペアに歓声を送っていたブスども、
こんなところしか連想できんな。

>>239
宋と徽宗について、童貫がどのように思っているかの述懐がないと、
番外編を本編の中に組み込んだようで、はげしくウザイ。
今月号は読む前から気が重かったが、戦の内容が予想以上に面白くなかった。
童貫戦については連載前から腹案があって、そこだけはどうしても書きたいから
切れないのかと思っていたのだが、あれならカットでいい。

>>235
史進のバカ化は、そういう批判に答えたものじゃないか？
おれは変えない方が良かったと思うが。史進の役は杜興にでもやらせておけばよかった。
粗野で下品で粗暴だけど、それは表面だけで、
心底は思いやりがあって、思慮深いというパターンは、繰り返しドラマに登場するパターン
だが、現実にはいない。粗野で下品で粗暴な奴は、そのまんまのバカが多い。

ステレオタイプなキャラ設計に陥らないよう心がけるのはいいことだが、
現時点ではステレオタイプなレベルにすら到達できない出来損ないキャラばかり。
畢勝・カク思文・李忠と、副官キャラはステレオタイプなのが多かったが、
それで物語がつまらなくなっていたかといえば、そんなことはない。
登場人物が多いから、知将型・猛将型、力攻型・慎重型、などのパターンに
当てはめたほうがわかりやすい。ただし、レッテルを貼るだけでなく、実際の行動で。

これから北宋から金へという時代の変革期へ入り、ほっといても面白くなるところ
なのに、あまり意味があるとも思えないキャラ改造のおかげで、ぶちこわしになっている。
どうしてもキャラ造形にこだわりたいのなら、４ヶ月で単行本１冊ペースに戻すべき。

頭がおかしくなるくらい作品が好きなファンがいるなんて
ケンゾー先生も作家冥利に尽きるな

>>229
>こっちをメインにして、時々飽きもせずに戦をしている梁山泊と童貫を出してやればいい。

ゴジラとラドンとキングギドラが飽きもせずに闘っている間に、夏木陽介がサルノ王女を
救出する展開ですね。わかります。

>>229
方臘戦も、童貫出動以降は、いまいち。
スケジュールに追い立てまくられているという印象しかない。
長江の対岸で童貫軍を待ち受けていた方臘軍が、簡単に
敵の渡河を許してしまった意味がわからない。
呉用の作戦に疵を付けたくなかったのかもしれないが、
あそこは呉用の「しまった！」で十分。
その後、呉用には名誉回復の場面があったのだから。

>>230
鉄人２８号やマグマ大使のような、子供が大人に交じって、地球のピンチを救う漫画

>>238
単純に５０ページの中に、どれだけドラマが詰まっているかの比較でいうと、
圧倒的に「水滸伝」の方が、内容が濃い。
「楊令伝」では、舞台の広がりと登場人物の増加で、部隊の配置や登場
しない人物の動向にも触れなきゃならんから、その分割り引くとしても、
あとから考えて、何でここで、この人物の視点があったのか、わからなくなる
ところもある。宿題をそのまま残し、後に繋がらない話も多い。

>>232
>金との連携はどっちに転んでも良い様に書かれてるからなぁ。

公孫勝による呉乞買の押さえ込みは、あの時点では面白いと思ったが、
童貫戦がこの調子だと評価が変ってくる。

金軍は、恫喝されるまで動かないものと油断させておいて、突然動いて意表をつく
→これだと面白い
金国は建国間もない国で、自らの意思では動かない
→ドウカン・ファイトの邪魔にならないよう、宋の地方軍と同じく、封じこめられた
→これだと面白くないよな

>>235
俺は、鮑旭と馬麟の登場場面が少なすぎると思っている。
二世キャラが中々一人前にならないので、登場回数を増やして
馴染んでもらおうという感じだったぞ、今月号など。
楊令、カク瑾、張平、花飛麟が童貫と闘ったが、特に目新しい
ところはなかったからな。ビシッと飛び抜けた活躍をして、
一人前になってもらいたいものだ。

>>233
それを望んでいる人はいないだろう。
楊令は、ここ３回ばかりで、急速に普通の人間に戻った。
ただ、頭領らしさを感じさせる場面があるかというと、特にない。
有能な将校として腕を振るってほしかったが、これから年齢を重ねれば、
頭領らしく見える可能性はあるので、期待はもてる。

無名の兵として闘うことを愉しむ童貫には、拍子抜けした。
財政状況が逼迫して軍の維持が困難になっていることについての童貫
の認識がもっと示されれば、納得できるかもしれない。
しかし、兵営を作る金を丞相府は出せないが、軍費など民を搾ればいくらでも
出てくるという話があっただけだ。
梁山泊との闘いに勝利しても、いまの宮廷の模様を眺めると、宋の再建
は無理なのかもしれない。
だが、その先の、楊令と戦やって遊びたい、は理解不能。

>>238
呉用は、他の同志から、嫌いだと言われなくなっただけで、仕事は何もしておらんよ。
またひとつエンジンを失ったという感じだ。

>>234
燕青は死なないだろう。二世の最大の欠点は、燕青・武松・魯智深・李逵というタイプが
まったく育たないところ。組織の足りない部分を補充するだけで、組織からはみ出して
一人で立っていけるような男が皆無。
盛栄がそうなるかと思っていたが、真婉自殺のところで、成長させるの放棄宣言。
侯真に頑張ってもらいたいが、いまのところ、公孫勝ほど暗くない致死軍の隊長にすぎん。

>>250
あらためて原典「水滸伝」の偉大さが理解できただけでも、大きな収穫だったと思う。
子供の頃は原典を夢中で読んだが、最近は見向きもしなかった。
意味のわからん漢詩が多いし、荒唐無稽なところもある。
しかし、あれだけのドラマを詰め込んだ物語は、一朝一夕にはできないってことだ。

>>198
どうして先に趙安を叩くかについては、楊令の口から戦略的な理由を説明してもらいな。
今月号の理由では納得できん。ちょっと遊びすぎだと思う。
童貫も相当に粘り強いと思うし、方臘戦ではじっくりと闘った。

>>255
そこは結構重要で、李俊のように組織の中にいても、強い独立性を感じさせるキャラもいる。
だいたい、水滸伝の好漢は、梁山泊に来る前は、一人で立っていた奴が圧倒的に多い。
二世には、それがない。

史進の父、宋江の父、穆弘・穆春の父、阮兄弟の母、どれもみな老人っぽかったのも、
好漢が大人っぽく見える要因だった。いま生きている親キャラは、どれも若い。

>>257
戦を理屈で説明しろと？

「班光のやつが、また余計なことを言いやがってな。穆凌が、それを考えていると言ったのさ。
当然、穆凌は訊かれた」
　楊令の周辺では、このようにして作戦が決定されているのだと思うと、呼延灼の背筋に冷たい
汗が流れた。やはり楊令には、頭領は無理だったのだ。こんな小学校の学級会のようなやり方
で、童貫と闘えると思っているとすれば、狂気の沙汰だ。
「穆凌も穆凌で、ちゃんと答えやがった。班光なんかと、いつも話をしていたらしい」
　聚義庁で軍議を開く必要がある。行き当たりばったりの作戦では、来月号になれば、作戦が
変更されてしまうだろう。趙安を討ち取るべく布陣された部隊は、来月号の童貫本隊の動きに
よって、曖昧なまま退却することになってしまう。方臘戦で実証されたことなのだ。
「楊令殿は、嬉しそうに笑って、それからしばらく、穆凌の顔を見ていたよ」
　それにしても、この史進という馬鹿は、人がまったく話を聞いていないのに、いつまで喋り続ける
のだろう。
「なんと言ったと思う、双鞭？」
「俺にわかるか、九紋竜」　　

「ひとつだけ言っておくぞ、史進」
「なんだ？」
「我らは、このスレのネタを面白く読みたいから、楊令伝を事前に読むのではない。
楊令伝を楽しみたいから、このスレにネタを書いておるのだ」
　史進は、なにか、ひどく鋭い作戦を、聞かされたような顔をしていた。
「ネタを読んでから、楊令伝を読めということだな。わかったよ、双鞭」
　馬鹿に何を言っても、無駄だった。
「いい息子を持っているじゃないか、双鞭」
　軍袍の上から、史進は呼延灼の股間をまさぐった。

>>254
呉用は、青蓮寺の動向を探るために、燕青を開封府に潜入させている。
これは、楊令に相談なくやったことだよ。

「だからなんなのだ、劉譲？」
「童貫元帥は、きわめて危険な場所に立っておられた、ということです」
「わかっていて、やったことだ、劉譲」
　やはり童貫を暗殺し、自分が禁軍を掌握すべきだ、と劉譲は思った。童貫は、六十五歳の
自分の身体能力というものを、考慮の外に置いている。
「私が、自分自身を的にする。そのことによって、はじめて楊令を戦場に引き出せたのだと思う」
　そんなことをしなくても、楊令が本寨に篭りきりだという話は、聞いたことがない。楊令は、毎日
のように戦場を駆け回っていた。童貫は、楊令と王進を取り違えているのだ。
「私は、そうすることの快感を、江南で味わった」
　方臘の真似をしただけではないか。それに戦に快感を求めるなど、尋常な軍人の考えること
ではない。狂っている。殺すべきだ。劉譲は、決意した。
「ここまでの戦は、楊令が、あるいは梁山泊が、どれほどの読みをしてくるかと、知りたくてやった
ことだ。つまり、楊令と読み合いをした」
　読み合いでも、お見合いでも、好きにしてくれ。二倍の兵力で、一点集中して総攻撃をかければ、
簡単に勝利できるではないか。地方軍が邪魔にしかならないから、活用しないだと？俺は地方軍
の出身なんだ。馬鹿にするな。地方軍に梁山泊の各拠点を牽制させれば、梁山泊本寨など、
一日で陥せる。新兵が半数の郭盛隊が守っているだけだのだ。
「思った通りの、読みの深さだった。楊令も、読み合いをしたという思いを、いま持っているであろう」
　睾丸もないくせに、自慰の好きな男よ。腐れ者め。

>>263
当たり前なんだよ

>>251
宋地方軍と金軍の疎外ぶりは、俺も腑に落ちないが、
趙安が燕雲十六州の地方軍を増強したから、金軍も迂闊には動けない
という事情はあるのだろう。
童貫が、対梁山泊戦に地方軍を動員すれば、金軍は動くのではないか？
また、そこまでいかないと奇妙だ。
１年分の軍費しかない童貫は、必勝の体制で梁山泊戦に臨まなければならないはず。
後がない。
楊令との闘いを楽しみたいと、暢気なことを言っている場合じゃない。　

>>264
>>266
金軍に対する牽制のため、国境の地方軍を増強し、梁山泊戦には使えない、
ならまだわかる。精鋭どうしの闘いの邪魔になるから、地方軍不要というのでは、
唖然とする。
宋が金に対し、歳幣を支払っていないということは、かなり前から言われていた
ことだ。金に対する警戒は怠れない。
童貫に無断で国境警備に兵を割いた趙安はGood　Job！

>>265
水滸伝だったら、呉用らが晁蓋や宋江に内密でやったなどと説明するまでもなかった。
梁山泊の兵数は増えつづけ、現時点が最大の組織になっているにもかかわらず、
幹部の幼稚さが、兵数５０００のときの梁山泊にも劣るのは、耐えがたい。

しかし、今の勢力が最大って何か変な感じするな。
「水滸伝」の最後あたりの方が断然多そうなのに。
やはり優秀な指揮官が足りないからそう思えるのか？

>>266
そういう意味では、趙安を始末するのは、金軍を開封府に突撃させるための伏線か。

>>95


全くつまんねぇよ、変態野郎。

>>236237
水滸伝の投げやりな結末に触れ、直後に訳の判らない1冊出た時点で
愛想が尽きたよ。カモられるのは一度で十分だ。

まあ、このセンセイの本であれば古今東西例外なく最高ってゆう人と
は相容れないだろうがね。諸兄のご多幸を祈るよ。

>>272
でもレスがついたかは見に来るんだなｗ
可愛いよ、おまえ

童貫より先に、一気に趙安を討ち取るんですって！
チョー意外！　　

>>269
前の童貫戦と比較すると、ワールド・ワイドから、日本のローカルになったって感じだな。

>>272
＞まあ、このセンセイの本であれば古今東西例外なく最高ってゆう人と
＞は相容れないだろうがね。
同じ、時々水をさしてやろうかな、とw

>>274
>>270
驚いたよね。楊志が死んだときよりも、驚いた。
こんな意外な展開は、誰も思いつかないよ。

>>274
バカ！そんな意外な事実をネタバレする奴があるか！？

>>269
全体に、梁山泊幹部が『サザエさん』なんだ。

「お父さん！」
「どうしたんじゃ、サザエ？」
「カツオが学校で」
「また悪さをしたのか？コラ、カツオ」
「そうじゃないの。楊令先生から褒められたのよ」
　やはり笑われたのだと、波平は思った。
「カツオがなんと言ったと思う、お父さん？」
「わしにわかるか、サザエ」
「わたしも意外だったわ。一気に趙安を討ち取るべきだ、とカツオは言ったんだって」

水滸伝からの生き残り組みが
歳相応の成長せずに逆に幼稚化してるのがツライところ。

呼延灼が秦明のようにどっしりと構えた指揮官になれば良かったのに。

>>264
趙安―劉譲体制を早急に作り上げるべきだな。
楊令伝に顕著な傾向なんだが、常識的なことを言う奴に対して、
非凡なキャラは一枚上手ですよ、と常識人を打ち負かすシーンが多い。
これがことごとく失敗している。天才と呼ばれる楊令・童貫が、グロテスクなキャラに成り果てている。
人類が多年にわたって築き上げてきた常識が、単なる思い付きで超えられるわけがない。
作戦においても、そうだ。２０万禁軍の総大将が一兵卒として戦う、梁山泊の大将が殿をする。
気を衒ったことをやって面白くなるならやればよいが、激しくつまらなくなっている。やめるべきだ。

>>274
びっくりしたよな。

「マスオ義兄さん。戦らしい戦をしようよ」
「腕相撲でいいかい、カツオ君。男の闘いだよ」

>>280
今月の呼延灼など、雑用から解放されて、昔の自分を取り戻した、という前フリで登場
したのだが、話が進むにつれて、親ばか描写ばかり。さらに劣化した感じがした。
秦明が幼い楊令に示した態度にくらべると、雲泥の差。

日本の戦国時代にたとえると、関ヶ原や大坂の陣が始まるぞ、という時期にさしかかって
いるから、もっとワクワクしてもよさそうなものだが、まったく逆になっている。
最大の原因は、原典ネタが尽きたこと。
楊令を頭領にしたことからくる原典キャラの劣化も大きな要因。
マンネリばかりが目立ち、それを打開しようとする策が、全部裏目に出ている。
とにかくドラマ不在で、その穴を埋めるために、戦の描写がやけに微細になり、
そのことが、戦までもつまらないものにしている。
一刻も早く、史実ベースに移行すべき。史実からドラマを引っ張ってこないと、
救いようがない段階になっている。

まあ、趙安を討つみたいだから、
バランスとして、絶対相討ちになるキャラが必要なはず。
過去の関係からしても、呼延灼が最有力だろ。

キャラの登場前のドラマが、まともに語られたのは、岳飛だけだよな。
水滸伝のときのインタビューでは、この部分を書くから、個々のキャラが立ち、
その後の活躍につながる、と創作秘話を喋られていた。
もうこの手法は、やめられたのかな？　　

>>285
関勝ー馬万里が相討ちだったしな。
趙安が呼延灼に簡単にやられると、花栄・穆弘の名誉の点からも問題あるよな。

>>284
>戦の描写がやけに微細になり、

微細といっても、個人の闘いに肉薄して、その描写が深くなるのではなく、
長大微細なんだな。遠くの方でミニチュアが闘っているようだ。
今月号の騎馬隊が入り乱れるところなど、釣り糸が縺れて解けなったような感じ。
腹が立って糸全部捨てて帰ったときのような不快感。

>>274
まさか、こんな手があったとはな。意外で、意外で、興奮して眠れなかった。

>>286
考えるのに時間がかかる。時間をかけたわりにはページが埋まらない。
これに対して、ドウカン・ファイトは（ｒｙ

>>275
前哨戦だから、童貫本隊の出てくる次回は、また違った様相を呈するだろう。
ただ前哨戦にしては、細かく描きすぎだと思ったし、童貫と楊令の読み合い
が優れたものだとも思わなかった。旗さえ立てれば、誰にでもわかることだしな。

>>268
闇塩や飛脚にも、楊令は口出ししているのかな？

>>284
>史実からドラマを引っ張ってこないと、

はっきり言って、史実といわれているものは、帝中心に書かれていて、まったく面白くないんだ。
信じられないぐらい献身的なやつと、卑怯なやつの二種類の人間しか出てこないしね。　　

>>270
今月号では、金の様子はまったく書かれていないし、青蓮寺の動きもない。
趙安との闘いは、趙安と梁山泊ベテキャラの整理だろう。
サカリのついた猫みたいに戦に飢えた童貫と楊令が延々と闘っている間に、
金軍が開封府を陥落させる。サカリのついた猫は、気づきもしない。
これが８巻ではないか？

それとも、童貫が兵力を二分して、金軍に当てるかだな。
宋軍との最終決戦だというのに、天才戦略家楊令殿が、何を考えているかが出ないな。

とりあえず、童貫の首を取るのがすべてというだけでよね。
梁山泊防衛に徹することはないとはいいましたが、領土をどこまで広げる気があるのかないのか、
開封府はじめ、他の大城郭を取る気があるのかないのか、何もおっしゃっていません。　

>>295
水滸伝では、好漢が次々に登場してくるのが、楽しみのひとつだった。
楊令伝では、この楽しみは、敵方の武将の登場のときのみ。
しかし、梁山泊の領土が次第に拡がってゆく楽しみがあるんじゃないかな？

>>294
そういうことは、呉用と宣賛が考えろ。
楊令よりも頭領らしい晁蓋・宋江がいたときでさえ、呉用が考えていた。
今月ラストの趙安攻撃の決定過程を見ていると、楊令に考えさせてはダメだとわかるだろう？

>>296
最初の領土獲得のときは、燕京戦と方臘戦の狭間で、どうでもいいような感じだったけど、
これから広がってゆくのは楽しみだな。
歴史地図で、戦争中の日本の領土が広がっていくところや、モンゴル帝国の広大な版図
を見ると興奮する。

不死身の趙安が童貫死後元帥を引き継ぐ展開に期待

>>281
先入観や偏った固定観念を打ち破れば、意外性があって読む者を驚かせる。
楊志暗殺は、原典の１０８人結集までは誰も死なない、という先入観を打ち破った
から、意外性があった。
意外性を作為しようとするあまり、常識を打ち破ろうとすれば、それは非常識としか言われない。
合理性の裏付けがあれば、それは常識であって、偏った固定観念ではない。
軍略は、常識の積み重ねの上にしか成立しえない。
・・・ということだな？　　

>>299
不死身という以上に、今月の燕雲十六州への地方軍の配備は、禁軍で唯一戦略が
わかっている将軍という評価をもたらしたな。もう童貫イラネ。

>>281
劉譲は、いままで全然目立たなかったが、常識的なことを言っただけで、一躍人気者になったな。

>>301
同感。これからは、童貫ではなく、同感ということにする。

自分は凡将だ凡将だと言ってる趙安はいきなり襲撃されてるくらいじゃ死なないと思う。
非凡な人間が自分を凡庸だと思い定めるとこれは強い、みたいなこと諸葛亮に言わせてたじゃん。
多分楊令すら本当に非凡って訳じゃないってことを示す為の趙安襲撃なんだと思う。

>>267
>「あと足りないのは、兵力ぐらいのものだ。それは、おまえの頭でなんとかして貰うしかない」
>「わかった」

この楊令と呉用の会話からすると、呉用が、宋軍を切り崩して梁山泊に合流させるか、
金軍を動かすことになるんだろうな。
楊令が蕭珪材に兵を預けて梁山泊に帰ったときとは、状況が違う。公孫勝が呉乞買を犬猫
扱いしたから、呉乞買もへそを曲げているかもしれん。いつもいつも恫喝で金軍を動かす
わけにもいかないだろうからな。呉用の知略で、金軍を動かさねばならんよな。

>>303
凡庸さが確実さに繋がった鍾玄は、どうでしょうか？

>>300
楊志の死が、特に意外というわけでもなかったんだがな。
当時、全１３巻予定と広告に載っていたから、残りの巻数を考えると、
順次古いのを殺し、新しいのが出てくるという予想はしていた。
王和の軍が迫り、石秀が間に合わないと理解できたところで、楊志の死は確定した。

楊志の死が感動的だったのは、読者の側に「楊志、死なないでくれ」という感情
があったから。あの舞台に登場していた数名に対して、感情移入ができるだけの
物語がそれ以前にあったということが重要なんだと思う。
楊令を天才に仕立てたくて、奇妙なことをやらせては、すったもんだしている
『楊令伝』とはそこが違う。
水滸伝の５巻までと、楊令伝の５巻までとを比較して、身近に感じられるキャラの
人数の差を見れば、一目瞭然。楊令には王道を歩ませるべき。

>>304
「呉乞買殿は、嬉しそうに笑って、それからしばらく、呉用の顔を見ていたよ」
　やはり出兵を断られたのだ、と呼延灼は思った。
「なんと言ったと思う、双鞭？」
「俺にわかるか、九紋竜」
「そうだよな。俺も意外だった。一気に開封府を陥とすべきだ、と呉乞買殿は
言ったんだよ」
　なにか、ひどく鋭い作戦を、聞かされたような気分になった。おしっこをもらした
呉乞買とは思えない。
「童貫と楊令の細かい数字を羅列しただけの戦につきあうのは、まっぴらだ。
二人には好きなだけ闘わせておけばよい。金軍は、斡離不と粘罕に五万の兵力を
与え、徽宗を廃す、と仰ったのだ。もっとも、細かい作戦については、呉乞買殿は
答えられなかったが」
「そこまでできたら」
「そうだ。そこまでできたら、阿骨打殿以上の帝だ、呉乞買殿は」　　

　┯━┯ 　　　o-(　) 　　　　　　　　　　　　　　
　│呉│ 　　 /ｿノ人ヾ　　
　│乞│　　　(*´・ω・`)　　　 これからは、あてと趙安の時代ですねん
　│買│　　　（　つ＝_）っ�� 　　
　└┬┘　 |￣￣咒￣￣￣|　　　　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

>>300
それ以前の禁軍、梁山泊軍が、因習に捕われて、不合理な闘いをしていたのなら、
改革者としての童貫、楊令は注目を集めるよな。しかし、それ以前も、禁軍、梁山泊軍は
合理的な闘いをしていたわけだ。目新しいことをする必要はない。
数の上で優位な宋軍は、数で梁山泊軍を圧倒すればいい。
歳幣を支払わない宋に対して不満をもつ金。幻王楊令は金に対して大きな貢献をしている。
これで、金を動かそうとしない梁山泊は、阿呆を通り越している。
金軍の助力を得ることで、梁山泊軍は、童貫軍に優位するか、あるいは均衡した兵力を持つ
ことになる。これで戦は面白くなる。
天才と持ち上げられた二人が、他の干渉をすべて排除して闘えば面白くなるという発想は、
自分には理解できない。変態カップルが、四畳半の狭い部屋で、朝から晩までセックスをして
いるところしか連想できない。

軍事同盟は、敵対する勢力に対する防衛の観点、あるいは侵略の観点から、結ばれるよな。
幻王の名の下、呉乞買と楊令は同一人物であった時もあった。
それで金への援軍の話がまったく出て来ないというのは、変だよな。

童貫という戦と芸術を勘違いしているオッサンに振り回されるのは飽きた。
利害か思想に基いて戦をしてくれんと、理解不能となるよ。　　

戦と芸術を勘違いしている武将は、時代小説に頻出のパターンだが、
せいぜいローカルの小戦専門だったな。年表に登場するような大戦
では登場しない。
退場してくれ、童貫。

そういうつもりで、童貫に無茶苦茶なことをさせておいでなのではなかろうか？
先生の頭の中でも、すでに時代は趙安なのかもよ。

>>311
まあまあ、李俊の口を借りて「今度の戦は、ひと月とかふた月で勝負が決まる」とおっしゃっているから、
二ヶ月辛抱すればよいということだよｗ　　

史進の口を借りて「正しく攻め、正しく守るというのが、嫌い」とも言っている。
「奇策ではなく、意表を衝く方法」を模索中だとか。。
楽屋話はいらん。

李俊の言った火攻めだな。

>>300
>>314
おまいら二人の意見をまとめると意表を衝こうとしてスベっているということだな。
これでツカミはＯＫだろうと意表を衝いたギャグを飛ばした芸人がスベって、
会場がシーンとなっている状態を想像すればいいわけだな？

>>315
意表を衝きたい人が、李俊にネタバレなんかさせないだろうｗ

>>309
童貫が「すごい、楊令殿すごい」と言ってるとこ想像してしまったじゃねーか

ちょｗおまえのせいで俺も想像しちまっただろｗｗ

なんで史進は子午山、子午山ばっかで少華山の面々を思い出してくれないんだろう・・・
王母さまが死んだときの反応で、もう絶対朱武たちの事には触れないんだろうな、と確信した。

天才同士が戦うと言うなら、『血涙』の耶律休カ＆石幻果対第2世代楊家軍だけど
耶律休カも石幻果もそれなりに優遇されてはいても、その理想を追求すると
軍全体で考えると相容れない存在となるという判断からの独立行動権だったしな。
その独立行動権も、対宋という事を考えた時に数的不利を跳ね返す為の武器としてのみ認められていて
楊家軍に対する独立行動権に近い庇護も、耶律休カ軍を抑える為の手札としてそうしたという形だものな。

『楊家将』や『血涙』と『楊令伝』のドウカン・ファイトでは、戦争の天才同士が戦い合うという構図に近いものはあるが
楊家将での天才達が、その卓抜な才能故に軍という組織から浮いている境遇とそこからくる悲劇があったが、
今の楊令と童貫はそれぞれ軍のトップだもんな。
不遇な天才は判官贔屓が生まれるが、上り詰めた天才には惹かれる物が無い。

>>321
その構造はちょっと違うかな。
むしろ、石幻果vs楊家軍のラストバトルは、どちらも和平に向かう国同士からはじき出された
戦人達の哀しい闘い。
童貫は、それこそ良い死に場所を求めているし、楊令は言わば建国の途上だ。
悲愴感なんぞみじんも漂わない決戦になっている。
敢えて言うなら、北方水滸後伝の最終章　かな。

童貫が散った後、本当の意味で楊令伝がスタートするのかな、と思う。
岳飛伝に舞台を移すんだろうね。

むしろ、秦檜が暗躍してからの楊令vs岳飛が石幻果vs楊六郎のような
悲愴感溢れる闘いになっていくのだろう。

ここ最近の長文は何人でまわしてんの？
2人？3人？

>>322
うん、楊家軍も石幻果も戦時には使われ認められるけど、和平になれば「狡兎死して走狗煮らるる」存在として
使い捨てられる悲劇性が良かったと思うんだ。

確かに、宋という国に絶望し、自分に宋を立て直すのは無理だと投げ出した童貫が
梁山泊と楊令に対して死に場所を求めてるというは良いんだが
最近の童貫の描き方からは、宋に対してどういう感情を持ってるのかというのがあまり描かれず
ただ楊令とどう戦うかにだけ熱中し過ぎててな。
国が大変な事になってるのに何やってんだ、梁山泊に勝ったとしてもその後どうしたいんだ、ってのがな。
ストーリー的に死に場所だから、登場人物にこの先の展望考えさせてもってのはわかるがね。

>>323
俺は1日1ﾚｽぐらいで、3日に一度ぐらいしか長文書いてないよ。
ﾄﾘでも付けるか？

こんなすごい軍人にここまで執着されている
そんな楊令殿すごい、超すごい

って言いたいだけに童貫は生かされてる気がしてこないでもない

ﾄﾘでも付けるか？
ﾄﾘでも付けるか？
ﾄﾘでも付けるか？

>>303
時代小説の剣客・武将は非凡なのが当然なんだけどな。
武蔵や小次郎が凡庸だったら、誰も小説を読まない。
水滸伝でも、非凡な人物は多い。偽造専門家の蕭譲・金大堅ですら非凡といえる。
その意味で、楊令・童貫が非凡なのは当然だ。

問題はその先。たぶん読者が嫌っているのは、他の作中人物に、
楊令や童貫を非凡と言わせること。
とくに楊令の場合、周囲のはしゃぎっぷりが幼稚に思えて、
その部分を読みたくなくなるし、作品全体の雰囲気を損ねていたと思うんだ。

>>320
このレスは、もっと評価されてよい。

>>327
大人の日常生活において、お世辞や皮肉以外で、他人を「非凡」と騒ぎたてることはないですからね。
少年少女の世界では、勉強、スポーツ、ゲーム、大工道具の使いこなし、算盤、楽器の演奏等々で、
個人差が大きい。わりと純粋に、優秀な人に憧れたりします。父兄もいっしょになって、子供を秀才・
非凡と絶賛したりする。世間一般の水準からすると、優秀な子供なんてたいしたことないんですけどね。
楊令を天才と絶賛する梁山泊の大人が幼稚に思えるのは、この少年少女の世界を連想させるからでしょうね。　

>>320
老舗料亭を乗っ取った新経営者が、和食をやめてフランス料理を出しているようで、
気分よくないんだよな。青蓮寺は、どうして子午山を焼き討ちしないんだ？
ファンは熱望しているんだが。

>>327
天才なら天才らしく振舞えばよいだけのこと。
それができないから、他のキャラに「天才」と無理やり言わせているとしか思えない。

>>329
楊令と穆凌の戦術が一致たことを呼延灼が喜ぶという間接的な手法に変ったが、
本質は「すごい。楊令殿、すごい」に他ならない。
あらゆる価値の源泉は、楊令殿にあるという構造に変化はないよね。
林冲・李逵だって天才だと思うのだが、周囲の人間は誰もはしゃがない。
それでいいと思うがな。

>>330
今月号で、子午山の話はしない。子午山出身者だけで仲良くしないと、誓っていたよ。

>>324
>最近の童貫の描き方からは、宋に対してどういう感情を持ってるのかというのがあまり描かれず
>ただ楊令とどう戦うかにだけ熱中し過ぎててな。

物語の進行には何も影響しないですが、童貫対楊令という面白い出し物がありますから、
ご覧になって下さい、という雰囲気しか伝わってこないんだな。
実際には、童貫が死ぬことで、宋軍は実質的に崩壊し、各地に軍閥が割拠する大事な戦なんだが、
その闘いの内容を詳細に描くことで、何を伝えたいのかよくわからない。
童貫の自己満足に付きあわされている、不幸な俺たちなんだな。
騎馬隊が三つに別れようが四つに別れようがどうでもいい。ちょっと戦闘場面は水増ししすぎだと思う。
少しも娯楽になっていない。読むのが、かなり苦痛。
内容稠密な祝家荘戦は、盛りだくさんなのに１巻で終了し、もっと戦闘場面を読みたいなー、
と思っていたころが懐かしい。

燕青が開封府に行ったことで、わずかに今後の展開と繋がりができたという程度だな。
水滸伝では、もっと話が複線的に進行していた。
楊令伝になってからも、燕京戦・方臘戦・梁山泊の領土獲得は、複線的に進行した。
最近は、扈三娘拉致事件終りました、さあ、次に行きましょう。
金による遼主の殺害終りました、さあ、次に行きましょう。
ドウカン・ファイト・スペシャル、これだけは特別ですから、他の話は邪魔だ。
童貫と楊令に集中してください。金も青蓮寺も何もするな。特別だぞ。
なにしろ天才と天才の闘いだからな。不純物は混ざってはダメだ。邪魔するなー。
どうだ、神々の闘いを見ているようだろう？すごいだろう？神々しいだろう？
ﾌﾌﾝ。パンダが二頭来るぞ。嬉しいだろう？ペンギンやコアラはどうでもいいだろう？
パンダだぞ、パンダ。

>>320
少華山ですら思い出してもらえないのに、蒋敬が裴宣の宅に居候していたことや、
阮小七が朱貴の店に魚を配達していたこと、李立の妻のことなんか、思い出して
もらえるわけがないな。入山後の人間関係は会社の同僚という感じだが、入山前
の人間関係は、自然発生的な人と人との繋がりに近くて、温かい感じがするんだがな。
少華山で少人数で闘っていた頃なんて、俺なら一番懐かしく思い出す過去かもしれない。
２０歳前後に得た友人、初めて叛乱の志をもって家を飛び出した頃の仲間は、
懐かしいと思うがな。

史進なんかは、頭悪いから政事の細かい事はわからないけど今の世の中はどうにかしたくて、
そして少華山で共に過ごした兄弟分や道半ばで倒れた同志の為にも戦い抜きたいって思ってるぐらいが自然だよな。
今じゃ、梁山泊で隊長やってる理由が惰性でやってるとしか見えねぇ。

共に過ごした兄弟分＜＜＜子午山スクール同窓生、なのが泣ける。

>>334
どうして頑なに金を描かないのか、理解に苦しむな。
金と宋の外交関係を描くのを排除することで、話が面白くなっているなら、
それでよいが、興味深いところを削り落として、単調になっているだけなのにな。
斡離不・撻懶・兀朮といった有名な将軍も大勢いる。出せば面白くなると思うが。

>>337
晩年の林冲もそうだったな。孫立登場のとき、やつは軍という居場所が心地いいのだ、
みたいに言われていたが、それを林冲・史進でやっているようだ。
目標もなにもなく、ただダラダラ闘っているだけ。

>>336
史進は戦闘場面に出てきてくれればいい。合間に出るとろくなことがない。

>>338
北宋を滅亡させるのは、天才楊令殿でなければならないんどす。楊令殿は誰の力も借りないで
北宋を滅亡させるのであらしゃいます。

>>322
>むしろ、秦檜が暗躍してからの楊令vs岳飛が石幻果vs楊六郎のような
>悲愴感溢れる闘いになっていくのだろう。

そうなることを望む。喜劇でもなく、悲劇でもなく、手に汗握る戦記でもなく、
巨大マスゲームをやっているようだが読む気が起こらず、いったい何を
読んでいるのかわからないのがドウカン・ファイト。
非凡・天才を連発するだけでは、20年前の青春スターに公演をさせる
田舎のプロモーターの口上のよう。

いまさら言っても仕方がないが、やはり楊令が頭領という設定が厳しかったな。
晁蓋・宋江は、ありふれた頭領だったが、ありふれていることが悪いことではない。
数万規模の集団の頭領というものは、パターンが決まってくる。
もう少し小さな集団であれば、楊令タイプもありかもしれない。器量ではなく能力
で部下を魅了するタイプ。
部下の能力を引き出さなければならない頭領が、なにをやらせても一番では、
集団そのものが小さく見えてしまう。

楊令は穆凌の作戦能力を引き出したじゃん。

迅速に決定すべき作戦は、戦慣れした呼延灼・張清・史進らと合議して決めるべき。
呼延灼が穆凌の意見を「鋭い」と言っているようでは、シラケテしまう。
頭領が楊令であることと、他の二世を育てることとで、楊令のすぐ下にいる将軍クラスが、
ひどく役立たずになってしまった。
しかも、穆凌の言った作戦が、俺らにはまったく鋭いと思えないんだ。

>>343
>部下の能力を引き出さなければならない頭領が、なにをやらせても一番では、
>集団そのものが小さく見えてしまう。

卓見だな。>>345の言うように、楊令のすぐ下にいる将軍クラスが、ひどく役立たずになってしまった。
水滸伝終盤の梁山泊は、領土・兵数では現在より小規模なんだが、受ける印象はまったく逆なんだな。　　

戦術TOP
楊令
戦略TOP
楊令
個人戦TOP
楊令
作中の人望TOP
楊令

さすがにこれは・・・。
水滸伝終盤ならそれぞれ長所短所があって良かった。

戦術TOP
呼延灼、秦明
戦略TOP
呉用
個人戦TOP
林沖
作中の人望TOP
宋江

どこの馬の骨ともわからない楊令殿にこんな大活躍ばっかりさせてて良いわけがないだろう。

ケンゾー先生、視野を広げ過ぎて中身がおからみたいな流れになってしまい
時々踏ん張る状態か？

おまえら、呼延灼の劣化だけじゃなくてケンゾーの劣化も視野に入れないとダメだぞ。

逆に考えようぜ。発想の転換だ。
南宋が興る頃には楊令もオッサンになって劣化してるに違いない、と考えるんだ。
そしてすごい蔡豹殿すごい状態に・・・・・

>>345
若者は若者らしく、戦闘場面で活躍してほしいですよね。
呼延灼は、なんのために５０年も生きてきたんでしょう？　　

>>338
金の民間人が華北に入植するのは、いまから１５年以上先のことで、
それ以前は、金軍だけが時々進攻しては、宋軍と闘っていた。
華北に長く駐留することもなく、漢人の傀儡政権に統治を委ねていたのだから、
現在の金軍を精強にすることは、梁山泊軍の存在と矛盾するところはない
と思うんだがな。

金軍の兵力は、史実よりも少なめに設定されてあった。梁山泊軍と併せて実際の金軍
の数と符合するんじゃないかな？もうすぐ出てくるよ。

>>349
おからは栄養豊富だぞ。

>>354
梁山泊と金が協力して宋を倒すが、主導権を握るのは楊令ぐらいの感じでやってもらいたいな。
楊令一個人が、あろうことか金国を丸呑みしてしまうような破天荒な展開では、マジでついていけない。

やってもらいたくないことを書くと、逆にやってしまうから、注意しろよ。

山田さんいらっしゃい

「おう、呼延灼。出てきたな」
　史進だった。穆凌がいることを、眼の端で捉えた。
「楊令の頭領ぶりはどうだ、史進？」
「あの若さでよくやっていると、感心しているよ。軍学を、呉用から、徹夜で学んでいるらしい」
「ほう。やっと基礎からやるつもりになったか。燕京では、無茶をやったからな」
「俺など、少華山で、もっと拙い指揮をしていたさ。陳達がいなかったら、俺は生きていない」
　朱武の間違いだろうと思ったが、呼延灼は何も言わなかった。
「梁山泊の闘いは、この先十五年は続くだろう。その頃には俺もおまえも引退している。
なんとしても楊令に一人前になってもらわんとな」
「わかっているよ、九紋竜。俺は楊令の部下のままで、不満はない。それが、宋江殿の遺言だ」
　自分と史進と張清が、しっかり補佐すれば、楊令も大きな過ちを犯すことはあるまい。
騎馬隊の指揮だけならば、史進と遜色がないまでに、楊令は成長している。年齢を重ねれば、
器量などは後からついてくるものだ。
「ところで、楊令はまだ声変わりしないのか、九紋竜？」　　

このスレは爺婆が多いから、楊令批判派一色なわけだが、楊令ファンというのもいるみたいだな。
最強キャラクター・アンケートでは、楊令は４６票獲得して６位だ。コメントを寄せている投票者は
女性・１０代とあった。これだけで若い人に人気があると即断することはできないが、どちらかと
いうと若いファンが多いんだろうな。

俺は爺だが、好きというより、楊令が両親殺害場面を二度も目撃したから、同情はしていたな。
子午山を下山して梁山泊に来たときの楊令が、もっとも嫌い。
アイドル全盛時代の作り物の優等生ぶりで、鳥肌が立った。
楊令伝１〜２巻の楊令は、あれはあれで特徴のあるキャラクターだと思っていた。
ただし、あのまま棟梁にはできないだろうと思った。ここ数回で行った楊令の改造を、
３巻あたりで手早くやるべきだったな。もしくは、棟梁にしないで単なる黒騎兵隊長。　　

「花飛麟は、二度、奥へ入りこもうとしてみたそうですが、女の値段が安いといって、二十二回に及んだそうです」
「無理をして、奥を探る必要はない。奥の状態を知ったところで、大きな意味があるとは思えん」
「俺も、そう言いました。しかし、あそこにいると、やはりやってしまうようです」
「われらの任務は、あそこからなにが立ちあがってくるのか、見きわめることだ。妓を抱くのは、見きわめたのち
に決めることになる」
「わかりました」

まぁ、呉用が頭領になるまでの繋ぎの頭領だからさ、大目に見てあげようよ

呉用伝の始まりですね、わかります。

楊令殿のファンが若いのも当然かな
まだ若く（水滸伝１巻の林冲より若い）、大抵のことなら最強
ドリーム小説の主人公のようで自己投影にうってつけだろう
だからこそ俺のような爺婆に嫌われるのもまた当然だろうｗ

>>309
>天才と持ち上げられた二人が、他の干渉をすべて排除して闘えば面白くなるという発想は、自分には理解できない。

面白くなるかどうかは、考えていらっしゃらないんだろうな。
「童貫の人生の最後の戦を、何の障碍もなく、楊令と交えさせてやりたい」のだろう。
作家としての童貫に対する労いの気持ちなのかもしれないが、物語は確実につまらなくなる。
歳を取ると、変なところで感傷的になっていかんな。
すべての価値の源が楊令にあるとする思想が大嫌いなこのスレの連中には理解できまい。
「楊令と交えたい」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やはり金が登場し、青蓮寺が干渉し、（これは無理だが）廷臣が童貫の足を引っ張った方が、
物語が重層的になって面白いはずだ。
何だか今年で定年退職する校長先生に、卒業式で最後の花を持たせているようで、本末転倒。
主人公は卒業していく生徒たち。物語の面白さこそ優先すべき。　　

＜童貫、敵前逃亡の謎＞

金軍の華北進攻が開始された。
同時期、梁山泊軍と闘っていた童貫は、張清の礫石が命中し、大怪我→開封府へ後方移送
庶人は、金軍を怖れて、童貫が敵前逃亡したと勘違いした。

呼延灼も老け方がただ老いぼれてくだけだよな。
老けるにしても、老獪って感じに老けてくれりゃまだ魅力あるのに。
その百戦錬磨の経験から来る引き出しの多さで、岳飛や劉光世とかを手玉に取るぐらいの活躍してくれりゃ良いんだが。

>>366
対談の中で、方臘が信徒の命を捨石にしたのを怒っておられたからなｗ
その殺戮を童貫にやらせたことに、作者としては後ろめたい気持ちが
おありなのかもしれんよ。
それで、最後に楊令と戦らしい戦をさせてやろうという気持ちになったのかもしれん。

だが、障碍がなければつまらん、というのは童威

>>368
秦明は、呼延灼と同じ年齢を、水滸伝の中で体験したはずだが、呼延灼のようではなかったからな。

>>370
韓当にくらべりゃ、呼延灼など、まだまだヒヨコ。

童貫を北方三国志の曹操風に、
楊令殿を呂布風にキャラ変更したら面白くなる気がする

>>372
つまり熟女とケコーンですね、わかります。

そもそもキャラクターの魅力が

方臘＞＞＞＞＞＞童貫
呉用＞＞＞＞＞＞楊令

なんで、そんな方々の真剣勝負なんかみせられてもなんか、なｗ

俺的に方臘はそうでもない

趙安をいきなり討ってしまうという穆凌の作戦はタイミングがずれてるんだよな。
「水滸伝」での趙安の役割は二竜山や流花塞の攻撃を担当して、宋江時代の梁山泊がドウカン・ファイトに
付き合わざるを得ない状況を作り出すことだった。
それが今や楊令梁山泊は正面からドウカン・ファイトを受けて立つ構えなんだから、趙安の仕事はなくなって
しまってるわけで、親の仇以外で今さら狙う意味もないと思う。
まあ用済みなので死亡フラグということなのかもしれないけどね。

だからといって目と鼻の先に居る趙安ほかっておいてドウカンファイトしてたら後からばっさりやられるわｗ

>>375
方臘の姿が徐々に明らかになってくる３巻あたりまでは、方臘は魅力的だった。
というか他の梁山泊の新キャラが魅力がないというか、出番が少ししかなくて、
よく分からなかったからな。他に注目すべきキャラがいなかった。
蕭珪材や耶律大石のようなマトモなのが出てくると、生肉ばかり食っている姿に飽きてきたな。

楊令はダントツで目立ってはいたが、精神的に病んでいるような感じがしたしな。
暴虐だろうが、廃人になってようが、楊令＝頭領だけは絶対変更しないぞ、という
梁山泊幹部の強い意志が、楊令像を巨大にする効果を果たさず、意固地にしか
思えなかった。楊令が梁山泊に帰ってきても、少しも嬉しくないｗ
流浪と残党狩りのおかげで、武松ら原典キャラもギスギスしていたし。

方臘が良く見えたのは、呉用を間者として方臘陣営に潜入させるというアイデア
が好印象だった影響もある。また青蓮寺が許定を操ってグダグダやるのかと
思わせておいて、いきなり呉用を方臘陣営に放り込んだのが良かったんだよ。

しかし、突然の方針変更をしたなら、許定の息子について、フォローは必要だろう？
青蓮寺は、林冲を放免したことからもわかるように、必ずしも法治主義を無視した
機関ではない。ベタな悪役のように、人質は殺すということはしないとも考えられる。
能力主義が徹底しているから、許定の息子が有能ならば、厚遇することもありうる。

>>372
賄賂は取らない。食事は兵と同じ物を食べる。兵と同じく野宿することもある。
とても人間味あふれる童貫だったが、得体の知れない耽美主義に取りつかれ、
（その内実は「楊令すごい」なんだが）、理解しがたい人間になってしまったな。
曹操は文人・政治家でおあるから、晩年の張遼などどうであろうか？

楊令殿は、人間としては普通の人に戻った。その側面は嫌いではない。
しかし、頭領としての楊令像は、まだまだ模索中だな。とりあえず配下と話すときは、　
宋江の口調を踏襲しているみたいだが、あの口調で年長の部下と喋っている
ところは違和感がある。恩人曹正に会えば、どのような口調で話すのか？
かつての兄貴役郭盛には、どんな口調で話すのか？興味はつきない。

>>374
>>381
楊令の血筋捏造は無理かね？手がかりになる両親が死んでしまったから、
話題にしにくいというのはわかるが、金か宋の血統に属する人ならば、
年長の部下に対する口調が気にならなくなる。

二竜山近辺の村で死んだ男女が、楊令の実親という確証はないんだよな。
ボロを纏っていたから、高貴な血を受けてはいるが、訳有りで放逐された
ことにすれば、楊令＝頭領に対して、誰も文句は言わない。
楊令を万能の天才にすればするほど、子供は喜ぶが、大人はうんざりする。

>>382
場所的に金は無理なような気がするし、阿骨打以前の金王室なんて、どこの馬の骨。
実は高宗でしたというのは有りえんな。岳飛と戦う関係だからな。
残るは宋に漂着した日本の高貴な血筋が考えられるが、だからどうしたという感じだしな。
前王朝の血筋だと柴進になってしまうし、むずかしいかな。

>>383
表芸（板斧の技）と裏芸（料理）の二つが非凡。許されるのはここまでだな。
とりわけ呂布（実戦）と張良（戦略）が合体した現在の姿は、醜いという以外形容しようがない。
他のキャラがいっこうに魅力を出せないのも、万能に秀でた楊令が原因。

水滸伝ではそれぞれの名人が居て
状況状況で活躍する人が変わり各人にスポットライトが当たったからな。

>>384
高宗と皇位継承を争う立場にある皇族ならどうでしょうね？
とりあえず年長者に対する偉そうな口調を違和感なく受け入れられればＯＫなわけですから。
どうやれば楊令が頭領らしく見えるかが議題でしょう？　　

血筋捏造って、この作品は血筋よりも持ってる志や人柄や才能の方が重要な話だろ？

>>386
ペナント・レースでも、優勝チームには、日替わりヒーローが出るよな。

>>388
志が薄くなり、才能が楊令に集中したから、楊令がいつまでたっても頭領らしく見えない。
だから、その打開策を検討中なのです。　

>>390
捕捉すると、頭領資格を才能にしてしまったっため、楊令梁山泊が小規模な団体
に見えてしまうという弊害の除去な。
俺も血統説に賛成。
楊令に皇位継承資格があれば、南宋に対し、華北傀儡政権は正統性を主張しうるしな。
宋代は、ここらへんの議論がもっとも喧しかった時代だ。

柴進を頭領に推す同志が皆無だったことからすると、頭領資格として門地は重視されていない。
だが建国の英雄楊業の名は、兵士募集の上で大いに役にたった。血統・門地は無視できない。
ところが楊令を頭領らしく見せるために、呼延灼劣化作戦が行われ、呼延賛の名で兵士募集が
行われなくなった。楊令が楊志の実子でないため、楊業の血で兵士を集められなくなったから、
部下の呼延灼が先祖の名を使って兵を集めると、頭領楊令が霞んでしまうからだ。
楊令を頭領にしたことは、各方面に悪影響を及ぼしている。百害あって一利なしだ。
ここで、楊令の人気回復のために、楊令の血統を捏造すべきだ。

楊令伝が史実と大きく異なる点は、楊令の存在が巨大で、金の存在がゴマ粒みたいなこと。
実力だけで、こうなってしまったというと、史実無視ということになる。
これが原因で挫折してしまう歴史小説ファンも多いはずだ。
読者が納得するような権威づけがあれば、この状態を無理なく説明できる。楊令の血統は重要。
楊令の年長者に対する生意気な口調から生じるストレスからも解放される。
必要以上に楊令の能力値を高めて、ファンタジー小説に堕してしまう弊害もなくなる。
俺も賛成。　　

楊令の年齢が、頭領をやるには若すぎるというのは、初めからわかっていた。
建国の英雄楊業の名を使うべきかは、一応考えられたとは思うが、拾い子だから無理。
いままで楊業の名で、楊令が頭領の正統性を主張したことはない。
そこで、頭領らしく見せるために、楊令がすべての才能を一身に集めるというということになった。
ところが様々な弊害が生じた。他の梁山泊キャラの魅力が出せない。
また、最高価値楊令との闘いだけを熱望する童貫まで生み出してしまった。
ここで童貫の価値まで下げてしまった。
もっとも被害を被ったのが金。国家である金が、楊令という個人以下の存在になりはてた。
ここまでくると、アラレちゃんの地球パンチだよｗ

今日はやけに長文が続くなｗ

　童貫は、禁軍府の教場に、二十万の禁軍を結集させた。壮観な眺めだ。
　童貫は、楊令一人を斃すために、禁軍の他の将軍を排し、童貫一人の禁軍に変貌させた。
すべては楊令のためなのだ。
　早く戦場で楊令と交わりたかった。
「わが二十万の禁軍将兵よ。声を揃えて、歓呼の叫びをあげてくれ」
　劉光世の合図で、二十万人が一斉に声をあげた。
「すごい。楊令殿、すごい」
　快感だった。
「もう一度」
「すごい。楊令殿、すごい」

呼延灼（同会代表）
　　軍歴からして、陸上部隊の総帥になるのが最も相応しい軍人
　　一軍団長でも楊令と同格であれば納得できたが、「呉用を処断する」発言が災いし、
　　人格崩壊寸前まで劣化。穆凌の登場でｶｸ思文に似ていなくもないが、間抜け発言
　　が多く、かつての孫立クラスの実力しかないような印象を与える。

呉用（同会副代表）
　　方臘戦での活躍は目覚しかったが、梁山泊復帰後、その経験が生かされる場面はない
　　天才軍略家楊令殿がいる限り、二度と光が当てられることはないであろう

童貫（同会顧問）
　　宋軍最高の軍人が、いまは楊令の尻を追いかける変態
　　口を開けば「楊令と戦らしい戦を交えたい」
　　かつての冷静・沈着な軍人の風韻は微塵も感じられない。

>>392
俺は昔から、
楊令は結局、楊家の血をひいていると思ってる。

蕭珪材と密接に絡みだして、それが発覚する気がするが。

楊令は楊五郎（だっけ？楊家将で生き残って放浪してたの）の
子孫！？

>>397
正直、呼延灼こそ処断してもらいたい by 読者一同

>>393
しかし、血統を捏造しても、楊令が戦場に出ないということはありえない。
あまり意味ないよ。
戦場へ出れば、黒騎兵を率い最高の強さを発揮するんだろうからな。
２０代の若さで県知事になり（註：現代日本では被選挙権すらないが）、
軍を率いて最前線に飛び出し、しかも敵を薙ぎ倒すことを考えると、笑っちゃうよなｗｗ
これで「夢を抱いた」り、「元気をいっぱいもらった」りする若者がいるの？
おじさんにはわからない。

阿骨打（同会顧問）
　　金建国の英雄は、幻王楊令の割りこみにより、早くから病身にされてしまう。
　　お情けで、中京大定府攻撃には参加させてもらえたが、見せ場はない。

呉乞買：謀反人にされるわ、公孫勝に締め上げられオシッコもらすわ、楊令伝最底辺の被差別階級。

斡離不：開封府を陥落させた名将も、楊令殿の登場により、２万の軍閥の長に格下げ。

>>401
そうなんだが、楊令の先輩に対する言葉遣いからくるストレスからは逃れられるからな。
頭領に能力が備わっていなければならないのは当然だが、楊令はそれに止まっていない。
童貫をも狂わせる最高価値。戦前の天皇と同じ。

無意味な権力闘争を繰り返す高Ｑや王ホの方が、ずっと人間らしくて清々しい。
童貫を含め、他は楊令教の信者だな。

そもそも頭領だからといって常に全員に高圧的な喋り方しなくても
良い気がするな。戦の時は必要だろうけど、平常時には柔らかくなるとか。

>>400

　 　　 　　　　∧＿∧ .
　　 　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　そう？方臘戦における突然の作戦変更以来、呉用どうでもよくなったｗ　
　　　　 ／／/　 　ノ::　／／|　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　 ／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／ ／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

>>405
だよな。梁山泊には、無礼講すらないみたいだな。
あれじゃ、楊令も疲れるだろうよｗ？

>>400
呼延灼の劣化を正当化するには、１９巻で呼延灼が呉用を疑っていたことが
誤りであったことを明らかにすることが先だ。
つまり、呉用は各隊に軍監を置いてはなかった。宋の役人のようなことはしていなかった。
これだと疑った呼延灼に非がある。

>>403
楊令絶対主義は、強く感じられるな。
晁蓋・宋江とまったく異なる思想を持っていた頃の楊令を、何が何でも頭領にしようとしていた
２巻あたりで、そう思った。　

　趙安軍が退却したので、昼食を摂ることにした。
　楊令は、弁当を食うのも、梁山泊で一番早かった。ただ好き嫌いがある。
嫌いなおかずは残した。弁当箱を捨てようとしたとき、祖永の下にいる下級将校が近づいてきた。
「お流れを頂戴しても、よろしゅうございますか？」
　楊令教の信者は、楊令の食べ残した料理や、楊令が入った風呂の残り湯を喜ぶ。
それらを口にすれば、五百年生きられると信じているのだ。
「持っていけ」
　楊令は、下級将校に弁当箱を渡した。文治省が調製した兵士の名簿は全部読んだが、
一日で七万人全員の名前を覚えた。その将校は、杜甫と言った。
「食べ残しを食うのが、そんなに嬉しいのか」
「食べ残しではありません。お客さまがお箸をつけられなかったお品でございます」
　船場吉兆の女将湯木佐知子が言った。　

>>404
そうなんだな。あの二人は楊令なんか眼中にない。
楊令を無視した人物が登場する場面だけ、ホッと一息いれられる不思議な楊令伝。

　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人::::::::::::::::::::::::＼
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　　　　　　|::::::|＼　 　　　＼＿＿__／　　　 .／.|::::::| 　　＜楊令君の闘いには、夢があるの
　　　　　　|::::::|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿／　 .|:::::::|　
　　　　　　 ￣　　　／｀　　 ゜　　　　　´＼　　　 ￣

>>405
王母は、史進と別れるとき、儒教の徳目のいくつかを、史進に教えていた。
やはり時代設定は宋代なんだよな。
史進が、呼び捨てでいいと言った秦明に対して、秦明の年齢や経歴に敬意
を払って、呼び捨てにはできません、と言ったのは、この王母の教えに基く
ものだと思っていた。

馬麟隊が、しばらくご無沙汰だな。祖永と曽潤は、もう長く見ていない気がする。
花飛麟は毎月のように登場するが、部下の董進と黄表は出ているか？覚えがない。

>>409
前回の裏ストーリー「満州事変」といい、楊令ハ神聖ニシテ侵スヘカラスといい、
替天の志は、水滸伝のときと比べ、大胆に変ったな。

>>414
二世以外は、深く掘り下げるスペースがなくなったんだろう。
それでいいと思う。
杜遷・宋万・施恩・李袞などは、視点箇所で掘り下げた後は、
それほど活躍しなかった。
この手法で書いたから、日替わりヒーローが登場し、全員に
見せ場を与えられた。
１０８星以上に黄表や鍾玄を掘り下げるのは、おかしい。

班光は、王安になれそうな気がするがな。

昼間に連投君がいるな。スレ消費が早い。>>８００あたりですばる発売を向かえるのが、
このスレの憲法だからな。

>>394
まだ修復は可能。基本方針は、楊令＝地球上で最高の戦略家のレッテルを剥がすこと。
失敗させればいいんだ。
幸いなことに、楊令＝地球上で最高の戦略家が話題になっていたのは、いずれも呼延灼
視点。称賛したのは、呼延灼・宣賛・史進。
史進はバカなので問題外。呼延灼と宣賛については、劣化が激しく、楊令の本質を見抜けなかった
ということにすれば修復できる。
楊令の本質は、黒騎兵の有能な指揮官＋全軍の指揮が卓抜というところ。つまり、林冲＋秦明。
ここで、実戦部門の最高責任者＝楊令、戦略部門の最高責任者呉用という二頭体制を確立する。
こうすれば、楊令の良い面だけが描かれ、好感度がアップする。

あるいは、楊令の戦略が霞んでしまうような武将を登場させることか。
斡離不か撻懶だな。

　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::＼
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　　..　 |:::::|　∴∴　_--￣｀´￣--__　∴∴　|::::::|　　　　＜楊令君、好きよ。
　　　　|:::::|　∴∴　　-二二二二-　∴∴　|:::::::|　　　　　 元気をいっぱいくれて、ありがとう。
　　　　|:::::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::|
　　　　|:::::::ヽ　　　　　 -_　　　 _-　　　　 ノ::::::::|
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>>419
北方三国志の曹操は、戦略の鬼だったがな。
国内分裂状態から統一へ向うという話なので、戦略的解説が面白かった。
楊令伝は、統一国家宋が南を追いやられる話なんで、戦略レベルでは、
そんなに語ることはない。金と梁山泊の同盟が崩れることがあるとすれば、
そこが面白いだけだな。

軍師が活躍する戦術の面白い小説というものには、実はあまり出会ったことがない。
演義の諸葛亮なんて、面白いと思うところがない。
強いて言えば、秀吉ぐらいか。城攻めに特徴的なのが多い、調略が多いというだけだがな。
作戦でどうのこうのというのは、古代・中世は少ないんだよな。近代戦では、作戦が重要だが。

次第に規模が大きくなってきたから、猪を放って混乱させるなんていう楽しい戦は、もう無理だな。

>>382
あの村の長老が、まだ生きていれば、手がかりがあるぞ。
あるいは、�ｹ竜時代の山賊の手下で、いまは年老いて炊事係をやっている
二竜山ベテが生きていて、楊令出生の謎を明かすとかな。

いま明かそう楊令出生の秘話を

>>397
切なくなってきた(ﾉД`)
ああ・・水滸伝の呼延灼は輝いてた
水滸伝の童貫は宦官の過去を自らを律することで断ち切っている
痛々しさが人間的だった
呉用も、水滸の嫌われ者のがまだマシだ

>>422
楊令殿を北方三国志曹操みたいに、頭痛持ちにさせるとか
いまさらチビにするとか
天才でもいいから欠点が見えると好感持てるのにな

確かに、曹操は天才ではあったけど、女好きとか、頭痛持ちとか、人に優しい言葉遣いができないとか、チビとか、
それなりに欠点も多かったもんな。
今の楊令じゃ、戦略は天才、武術は最強クラス、指揮も天性のものが有って、勘も優れてる。
子午山で色々な書物を読んで学識も豊かで、多少近寄り難いところはあるが性格も高潔。
完璧過ぎてつまらない。

その上絶倫
元帥みたくチンコ無いとかだったら少しは

じゃあ楊令殿EDにして李媛あたりにﾌﾟｗとでも言わせてみるとか
爺婆の支持率上がるかもｗ

蜘蛛が大っ嫌い、見ただけで気絶しちゃう、とかｗ

実は人がいないところではリキみたいに飛び回ってるとか

露出狂とか

>>433
キャラが被るから駄目だろそれｗ

じゃあ声がでか過ぎるとか

みんながみんな「すごい楊令殿すごい」じゃなくて、
一部に嫌われればいいんじゃないか
「楊令楊令か、飽き飽きだな」みたいなこと言うキャラがいてもいい

>>436
そうなんだよな。
水滸伝で楊令が林冲騎馬隊を受け継ぐ頃から
誰一人として反対・批判する人がいない。

あの黄信でさえ最後は「すごい、楊令殿すごい」になりかけてたからな。

１〜３巻くらいの雰囲気では反対・批判→即処断だったから「すごい」しか残ってないんだよ。

>>404
やっていることは愚劣だが、楊令と無関係に、自分の意志で行動しているから、まだ人間
に見える。
このスレで人気が高かったのは、方臘、蕭珪材、耶律大石だが、いずれも楊令と無関係に
自分の意志で行動している。山に篭っていた項充なんかも、そうだな。
楊令にかかわると魅力がなくなるようだ。　　

日常生活の中で、「うちの社長はすごい」「小泉はすごい」「ヨン様はすごい」と言っている
人たちを見れば、そのあたりの事情はわかるだろうｗ？

すごい、福田殿すごい。

なるほど皮肉だったのか。

>>436
それが普通だと思うけどな。あからさまに反抗しなくても、陰口を叩くやつは
いてもいい。害虫のいない自然の中で暮らしているような感じ。
蚊や蝿ぐらい、いてもいいと思うがな。人間社会にいるという気分がしない。

>>440
水滸伝は、国内の叛乱にすぎなかった。舞台もほとんど長江の北。
楊令伝は、金や方臘の話もあり、いよいよ歴史の舞台に梁山泊の面々が登場！
そういう期待感があったのに、歴史をも呑み込む巨人楊令を中心に話が旋回し、
かえって物語が矮小化した。
並み居る英雄の中で、我らが楊令が及ばぬまでも大活躍！という構成の方が
歴史のスケールを感じ取れたと思います。
最初から楊令＝最高の英雄、他は全部凡庸、唯一対抗できる童貫は老人。

>>430
李媛は、攻城戦の一般論を楊令と議論している際、楊令に対して不快感を示していたろ。
同じく、童貫に対しては、扈三娘が馬鹿にした口調で噂話をしていた。
そして、童貫は、楊令と「交えたい」
ホモ小説なんだろｗ

>>444
凡庸・非凡の使い方が、全人格を形容する言葉になっているよな。
非凡な童貫、凡庸な趙安。
これって、分析力の乏しい少年の使い方じゃないか？
少年の眼には、出来る奴は非凡に見えるし、
能力を隠している奴は凡庸に見える。
経験を積んだ大人は、個別具体的な技能、能力、それから生まれた作品に関して
凡庸・非凡の言葉を使うことが多い。
ある作曲家の、この曲は非凡さを感じさせるが、あの曲は凡庸だ、というように。

せっかく赤ん坊から老人まで登場する大河小説なんだから、
年代に応じた視点の内容にしてもらいたいよな。
いくら中学生が読んでも分かりやすく、をモットーにするとしても、
４０代の人間は、１０代の読者から見て、大人に見えなければ意味がない。
４０代の読者が、４０代のキャラクターを読んで、こいつガキかと思うようでは、面白くない。
>>440
興味深い視点だ。５０歳の呼延灼が、まだ３０代の蕭珪材よりもガキに見える理由が
これで理解できた。楊令は、信者を虜にし、劣化させる物質なんだな。

>>443
人間の感情の中にある嫌な部分というのは、隅に置かれる傾向があるな。
原典では悪徳の卸問屋のような高毬の出番が減らされた。
それでも、閻婆惜や唐牛児のように、嫉妬心をバネに行動する人物がいた。
馬桂のように暗い復讐心から行動する人間もいた。
その馬桂を騙して利用する李富もいた。
ある程度は現実社会の縮図は見えたよな。

>>447
水滸伝はフィクションだから、よりリアルに描いた北方版のキャラは大人っぽく見えたんだろうな。
原典のプロットが尽き、史実ベースで話が進むと、岳飛・耶律大石・方臘といった史実キャラは
生き生きしているが、原典キャラとその二世およびオリキャラは、史実のスケールに合わない
という面は確かにある。スケールを合わそうとして高い能力値に設定した楊令は、スケールが
大きすぎて史実をもはみ出し、滑稽になってしまったというところか。　　

>>431
近衛十四郎か？品川隆二？どっちだっけ？

>>448
梁山泊の新キャラが、若い奴ばかりという問題点もある。
どうしても似たり寄ったりになる。
解珍のような動機で梁山泊入りするキャラが皆無。
皇甫端・蕭譲のような中年以上の技能者が、
新たに仲間になっても不思議はないと思うんだが。
７万人のうち４万ぐらいは新兵じゃないかな？
これだけ新しく加入した奴がいるのに、新将校は若い奴ばかりに偏る
というのも、不思議。

>>355
栄養が豊富な素材も、味付けを失敗すれば「まずいっ！」だろ。
武生が料理すると、「どうしてこんなに不味いものになるのですか！」
と同じだw
先月、今月はすばるを買って損したとは思わなかった。

>>449
これが楊令伝の現状を、要領よくまとめているな。
楊令の高い能力値に加え、周囲の喝采が気味悪い。
こういう喝采に支持された権力こそ「主権」であるとしたナチス時代の主権論を想起させる。

>>452
先月は良かった。今月も良い部分はあった。
しかし、問題点もある。

梁山泊が新領土を得てから２年が経過した。実績は積んだ。
兵力も増強され、それなりの信頼感を得ているはずだ。
もう近辺の村々の保正の方から、梁山泊の傘下に入りたいと
申し出があるんじゃないか？

地方軍が駐屯しているから、できないんじゃないか？　　

地方軍の将兵の中には、梁山泊に同調したいという者は皆無かな？
燕京戦で死に兵を使ったことが噂になり、官軍がいやになった将兵はいないのかな？

宋が法外な重税を課していることは、官軍将兵も周知のはず。
家族や友人が不満を言うのを聞くことはあるかもしれんな。
しかし、ドウカン・ファイトが始まったから、余計な障碍なく、童貫と楊令が闘うのだろうｗ
地方軍や梁山泊付近の庶民の動向などは、全部スルーｗｗ

　この四角いリングだけが、男の戦場だった。このリングに入ることを許されるのは、
童貫と楊令だけだ。童貫は、早く楊令と交わりたかった。
　戦らしい戦。目の前に肥沃な土地が広がっていようと、対岸の宋の領地が痩せて
いようと、戦らしい戦には関係がない。
「二年間の免税だと？」
　そんなことをすれば、童貫は戦ができないではないか。しかし、そんな比較をする
頭脳は童貫にはなかった。男の闘い。早く楊令と交わりたい。
「この国最高の軍人が、この俺だ」
　国のために闘うのではない。帝のために闘うのでもない。童貫は、早く楊令と交わり
たかった。それが軍人というものだ。
「すごい。楊令殿、すごい」　　

>>455
>>457
おまいら、余計な目配りをしすぎ。ドウカン・ファイトの本質を、まったく理解していない。

軍人　〔軍事/名詞〕

国を守ることを使命とせず、ひたすら楊令との男の闘いを望む者　　

>>454
今月号は、燕青の視点と、楊令・張清が登場する前の李俊の視点以外、見るべきところはない。
とにかく、新ネタが少ない。
何度も繰り返される童猛の水底調査ネタ。花飛麟の海老反り矢。呼延灼の親バカネタ。張平の下手な鉄笛。
まあ、最後のは燕青の笛の前座だったから、多少効果的であったがな。
騎馬隊どうしのぶつかり合いは、将校の少なさを補うため、数字を羅列するという新ネタが登場
したが、却って判りづらくなった。はよ、旗立てろや。

密室談合で頭領を選ぶな。前総裁の指名で頭領を決めるな。選挙しよう。

　　　　／|￣￣￣∧,,∧
　　 ／|￣￣￣|..（ω・｀ ）
　／|￣￣￣|....|φ　∪ ）　　　　　　　 ∧,,∧
　|￣￣￣|....|／　｀u-ｕ´　　　　　　　（ 　　　）
　|＿＿＿|／ ∧,,∧　　　　　　　　　 （ ｏ　∪
　|| 　　　|| 　(´・ω・)　∧,,∧　　　 　 ｀ｕ-ｕ´
　　　　　　　（ つﾛと） (´・ω・)
　　　　　　　 ｀ｕ-ｕ´　（∪　　つﾛ＿＿＿__
　　　 　 　　　　　　　　｀ｕ-ｕ／　=　=　 ／|
　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　| 投票箱　| 　|

投票所の前にいた男からしたたかに脅された
　　　　　　　　　　　　　　　　:ﾊ_ﾊ:ﾊ_ﾊ:.
　　　　　　　　　　　　　　 　:(;ﾟ∀ﾟ)ﾟ∀ﾟ;):　ｽｺﾞｲ、ﾖｳﾚｲﾄﾞﾉｽｺﾞｲ。　
　　　　　　　　　　　　　　 　:(´`つ⊂´):..
　　　　　　　　　　　　　　 　:と_　))(_　つ:

>>440
warora
たしかに、その３人に対しては好意的なレスが多かったが、共通点を考えてみたことはなかったｗ
それぞれ自らの目標を立てて行動している男たちだな。
梁山泊の連中も、それぞれ自らの志の実現のために梁山泊へやってきたわけだが、今は心も体
も楊令に預けている。何も考えない愚物に堕した同志が増えた。否、もはや同志ではなく、単なる
楊令の信者にすぎない。敵である童貫・李富も、楊令の信者になって以降、精彩を欠く。
楊令と接触する機会が少なく、李俊を小頭領と仰いでいる水軍の連中だけが、
楊令教の信者になることを免れている。

もうね、今の楊令殿を救えるのは曹正しかいないんじゃないかと思えてきた

>>448
>馬桂のように暗い復讐心から行動する人間もいた。

馬桂はその後、李富への愛欲だけで動いていたがな。
人気投票では、嫌いなキャラに選ばれていたが、客観的にキャラの完成度だけで
評価すると、優良キャラと言ってよい。
殺される寸前の時遷が、馬桂に感じた色気などは、実にリアル。
蒋敬は、馬桂に胡散臭さを感じていたが、あの買物場面の描写もよかった。
肉体美は扈三娘の方が上だが、キャラの充実度は馬桂が勝る。

楊令伝では、女性キャラの活躍がいまいち。顧大嫂、頑張れ。

>>466
曹正は視点もまだだしな。俺も曹正には頑張ってもらいたい。
「俺はな、おまえが寝小便をした布団を、楊志と済仁美に内緒で、干してやっていたんだぞ」

>>467
用事を思い出した、ちょっと戻ってくる

楊令は童貫や岳飛のとんでもない戦略を知って失禁したり、
泣きながら床を転げまわって「もっと俺を罵倒してくれ！」とか言えばいいと思うよ。

司馬懿かよｗ

　李四の一日は、毎朝、仏壇の前で、歓喜の声明を唱えることから始まる。
「すごい。楊令殿、すごい」
　一万回、唱えるのが日課だった。
　楊令殿の領土支配は、卓抜したものだった。支配下にある農家を、すべて宗教法人に
したのだ。非課税の土地は肥沃になり、畠も牧草地も、緑が潤った。
　昨日聚義庁で行われた会議は、感動的だった。楊令殿は頭領を退き、名誉頭領として
梁山泊に君臨することになったのだ。今後、名誉頭領楊令殿は、愛と平和の使徒、庶民
の代表として、各国を飛び回る。世界の名誉市民となり、世界の大学の名誉教授となら
れるのだ。闇塩の道から上がる資金は潤沢だった。　　
　梁山泊の付近の村の保正が、氏神の祭りに協賛するよう、名誉頭領楊令殿に申し入れた。
名誉頭領楊令殿は、もちろんお断りになられた。
「すごい。楊令殿、すごい」

もう７巻まできてしまったから、大幅な修正は無理だろうな。
楊令・呉用の頭領二人体制とか、楊令殿をスーパーマンの地位から引き摺り下ろす
なんてことはできない。

せめて金の将軍たちをしかっりした男にして、梁山泊が歴史の大きな嵐の中で
翻弄されるという展開にはならないのでしょうか？　

呉乞買があそこまでヒドイと、呉乞買中心の金では無理だな。
斡離不・撻懶が活躍する気配も見えず、開封府進攻は、どうせ完顔成・蕭珪材・唐昇になるのだろう。
俺は、楊令が登場するたびに、映画「独裁者」で、風船のような地球儀で遊んでいた
チャップリンを思い出してしまう。「独裁者」は名作だったがな。

>>470
そこまでしなくても、桁外れの戦略家という部分だけ外せば、そんなに楊令は酷いキャラ
じゃない。軍師を描いて成功した例は少ない。作戦の面白さで読ませようと思うと、構想
に時間を取られすぎるからな。時間をかけても、いいアイデアが出てくるとは限らないし。
阮小五：一人前になる前に戦死
呉用：官僚主義の弊害の例示として描かれ、嫌われ者になる。
聞煥章：ストーカー
許貫忠：無意味な存在
成功例といえば、１０巻の呼延灼と、関勝の軍師だった宣賛ぐらいか？童貫には軍師いないし。
江州戦、太原府戦は、作戦なしの偶然の積み重ねだ。祝家荘戦の作戦は、多くの人間の合作。
禁軍が本格的に出るようになってからは、実力が均衡しているから、作戦が役に立たない
といった感じ。呼延灼が童貫に対して使った連環馬は、二度目ということもあって、戦果の
割りには感動がなかった。方臘戦で目新しいのは度人だけだが、あれは作戦ともいえない。　　

現在、呉用と宣賛が何を考えているかが問題。
作中での金の扱いは、史実そのままでないのはわかるが、
楊令伝で描かれた金に限定して考えても、梁山泊が金の軍事力を利用しない
ということになると、軍師不在というか、もはや戦を描いた小説の名に値しない。
男と男の闘いを描いた楊令教布教小説。
楊令が金で果たした役割を考えると、金が梁山泊の協力要請を拒否すれば、
裏切りに等しい。

>>474
金や方臘も描かれて、舞台は広がり、スケールは形式的には大きくなっている。
しかし、童貫と楊令の闘いは、狭い土俵の中で、観客が一人もいないのに、
童貫と楊令の二人だけが相撲をしているという様相を呈してきた。
実質は、楊令と童貫のラブ・ストーリー。おお気持ちわる。
まさに懸念していたとおりの展開。これが嫌だった。

おまいら凡人には理解できないだろうが、天才には天才の闘いがあるんだぞ、
という童貫と楊令の闘いを、誰が読みたいと思うの？
しかも、天才的なところは、微塵も感じられないのに。

>>447
６０代：若造の楊令の存在など歯牙にもかけない。自分の職務を全うすべく淡々と闘うのみ。
　　　　軍人の本分は国を守ること。楊令と闘うことではない。
５０代：父親のような眼で、楊令を暖かく見守る。頭領楊令に物足りなさを感じてはいるが、
　　　　そのような感情を表には出さず、楊令をサポートする。
４０代：若年の楊令が頭領であることに不満をもらす。呉用または呼延灼を頭領にすべく陰で
　　　　多数派工作をするが、反対に呉用・呼延灼にたしなめられ、楊令の下で闘う。
３０代：楊令と年齢も近いため、猛烈なライバル意識をもつ。しかし、楊令黒騎兵の強さに圧倒
　　　　され、徐々に楊令の魅力に惹かれるようになる。
２０代：若い楊令の支持者が多い。楊令政権の与党といってよい。

>>480
水滸伝時代の童貫は、１７巻になるまで、梁山泊の存在すら軽視していたからな。
林冲や史進といった個人と闘いたいなんて、まったく考えていなかっただろう。
いつの間にか「楊令すごい」だからな。石ぶつけたれや、張清。

ちょっと発想を転換して、楊令を称賛する描写がなかったとしたら、楊令伝が面白かったかどうか
という観点から考えてみてはどうか？
楊令の能力そのものを称賛する描写は、第５巻の呼延灼視点が始めてで、それ以前は、どういう
わけだか知らないが、梁山泊の他の同志が、激しく楊令を頭領にと求めていただけだ。
他の同志がもう少し歳を取っていれば、楊令を希求する姿に説得力はあったと思うがな。
歳を取って戦闘力が落ちたとしても、頭領ができないということはない。
他に適当な人物がいないかというと、これは描きようでどうにでもなったはず。
ただ誰を頭領にするかという問題は生ずる。誰を頭領にするとしても、宋江・晁蓋のようには
いかない。結局、オリキャラ以外は頭領にはなれなかったと思うよ。　　

>>481
期待していた秦檜も、廷臣になったきり、音沙汰無しだしな。

>>478
面白くないだろうと予想してはいたドウカン・ファイトだが、予想をはるかに下回る
つまらなさだったから、お通夜のようなレスが続いているな。

来月号で楊令か童貫のお通夜があれば、気分は晴れるが、ありえんな。
以下は、自分には本当に理解できないところなので、わかる人がいたら教えてほしい
のだが、童貫と楊令の闘いから、宋の地方軍や金軍を排除して、勅令による
停戦とかも排除して、童貫と楊令の闘いだけに絞り込むと、どうして面白くなるの？

>>485
俺にも、わからん。
そもそも頭領キャラには人気がない。これは宿命。頭領キャラで人気投票やって上位
に食い込めるのは、ある種の少年漫画だけ。普通、上位にはこない。現に水滸伝の
人気投票の結果で宋江・晁蓋は上位にいない。宋江など、嫌いなキャラに属している。
ウルトラマンのムラマツ・キャップ、宇宙戦艦ヤマトの沖田艦長、七人の侍の志村喬、
クレージー・キャッツのハナ肇、どれも人気投票では１位になれない。
頭領はなくてはならな存在であり、いないと物語が成立しないのだが、人気はない。　　

φ(．． )　　頭領は人気がないだと？そのジンクスは俺が変えてみせるよ。

>>485
燕京戦でも、高Ｑが出てくるまでは、そんなに面白くなかったよね。
できれば、呼延灼戦のときのように、もっと早く高Ｑが出てきて、
作戦に余計な口出しをすれば面白くなったと思った。

近所におばあちゃんが一人でやっている商店があるんだけど、
そのおばあちゃん、釣り銭を数えている最中に話しかけると、
ものすごく怒るんだ。ひとつのことに集中している時に、他の
ことに神経をとられるのが嫌いみたいなんだな。
そういうもんじゃないかな？

２０代の若者をターゲットにしても、売上げ伸びるような感じしないぞ。

＜２０代若者：過半数、月の本代２５００円以下　ネット関連支出に押され＞
２０代の若者は、携帯電話代やネット料金を合わせて月１万円前後を支出する
一方、本や新聞といった旧来型メディアへの支出を削りこんでいることがＮＴＴレゾ
ナントのｇｏｏリサーチが実施した情報関連支出調査で明らかになった。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212215359/

>>479
非凡、非凡と事前にハードルを高くすると、後がきつくなるだけだと思うがな。
本当に非凡さを出そうと思うと、第１巻の楊令のように、心が凍りつくような
所業をさせる必要がある。最近の読者にすりよってきている楊令には、無理
じゃないかと思うけどな。

それと、
戦力の【能力値】５０の軍どうしの闘いと、【能力値】１００の軍どうしの闘いというのは、
活字で読む場合、いずれも拮抗した闘いであって、見た目が変らない。
宋の地方軍対遼の地方軍の戦いも、童貫対楊令の戦いも、決着つかないという点では同じ。
そこで【能力値】１００どうしの闘いは、非凡、天才を連発する必要があるんだろうな。
また、騎馬隊の動きがやたら複雑なのも、【能力値】５０の軍どうしの闘いではないことを
アピールしたいのではないかと思う。
ただ、活字で読む場合、決着つくのに時間がかかって、退屈なだけなんだがな。
はっきり言って、【能力値】１００対【能力値】５０の闘いの方が痛快で面白い。

>>488
あそこの高Ｑと趙安とのやり取りは、ここ最近では一番面白かったな。

>>486
小学生に将来なりたい職業を質問して、平気な顔して「総理大臣」と答える少年が
たくさいた、そういう牧歌的な時代もあったんだよｗ

>>490
李逵は、敵が１００人いようが、２００人いようが、全部ぶち殺すから面白い。
李逵が２人いたとして、その２人が１時間闘って、決着がつかなければ、
最初から闘うな、と言いたくなるよな。

軍隊でも、同じ。能力が拮抗しているなら、兵数で差をつけ、圧倒的な多数で
敵を殲滅できないなら、戦などしないのが名将。拮抗して決着に時間がかかる
戦であっても、軍費は消耗するからな。これは攻撃側の話だがな。

童貫軍は２倍の兵力を有する。実戦経験も梁山泊に比べ豊富。
当然勝つべき戦のつもりでいなければならない。
また、梁山泊側は、童貫が勝敗を超えたとか、自暴自棄とか、間抜けたことを
言ってはならない。

>>491
まともな奴と、おそまつな奴が絡んでこそ、芝居らしくなるよな。

>>493
金の援軍が来ることは、すでに話がついているんだと思うじょ。
でなければ、いくら劣化著しい宣賛とはいえ、あんな間抜け発言はできないじょ。

>>481
その頃の童貫は職業軍人そのものでかっこよかった
今の童貫はただの楊令マンセー軍人に成り下がってて寂しいぜ・・・

>>493
大きく括った童貫戦の中で、小さな戦闘というのは、数多くあるのだとしたら、
その個々の小戦に関しては、明快に勝敗があってもいいのかもしれんな。
軍師の作戦が外れても、その軍師に傷をつけないために、曖昧な言い訳
をするのではなく、次善の策を講ずるでいいと思う。それは軍師の恥ではない。
双方の作戦が的中していたら、話はまったく先に進まない。

>>496
倒産寸前の会社の社長が、会社業務の憂さを晴らすために、フーゾク通い。
そこで知り合った女にいれこんでいるような感じ。
勝敗を超えたといわれると、会社が倒産しようが生き残ろうが、どちらでもいい
を連想させる。

， 　　，:‘. 　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　+　　 ，..
　’‘ 　　　　+　　 ，.. 　　　　　　. ..; '， 　　，:‘
　　　　　　. .; : ’　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '　，:‘.
　　　　　　　　　　 楊　令　と　交　わ　れ　る　　　　，:‘. 　　　　　+
.. '　，:‘. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. ...::　’‘
’‘ 　　　　.;　　　 こ　ん　な　幸　せ　な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
.　　　　　。　　　気　持　ち　に　な　っ　た　の　は　　　，:‘. 。
　'+。
　　　　　　　　　　　　　　　　初　め　て　で　す　　　　　　　　　　.. '　，:‘.
:: . .. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.. '　，:‘.
　　　 /i　　　　 iヽ
　　　（（／l￣l＼））
　　　　ｿ_∠ﾆ二ｽ　　　　　
　　　∠シ ,, ・ｪ・ )ゝ

　一千騎が、童貫のそばに駈けつけてくる。
　百騎は五百騎になり、童貫の一千と馳せ違った。
　楊令。いた。笑ったような気がした時、不覚にも童貫の心はときめき、簡単な足し算すら
できなくなっていた。もともと二百騎が自分の周りにはいたのだ。
　ああ、楊令。どうして僕の心を狂わすの？
　聞煥章が残したからくり部屋に楊令を閉じ込めて、戦を交えたい。
　かん高い声は、嫌い？
「元帥、どうされました？先ほどから、独り言ばかり」
　衛政が馬を寄せてきた。
　童貫の理性は、ようやく踏み留まったようだ。いくらかの読者は、自分を支持しなくなった
ようだが、まだ「童貫、死ね！」の書き込みは少ない。
　結集。岳飛の合図が出ていた。岳飛は会津出身ではない。　　

>>495
宣賛は、今回は真ともだよ。もっともわけわからんのは、杜興。

それと、首脳陣の話し合いの中で、金の話題がまったく出ていないから、
いまのところ、金軍とは話がついていない。趙安は、楊令が影響力をもつ
金軍介入の可能性は否定していないから、たぶん出兵はあると思う。
問題なのは、梁山泊首脳が、金をまったく念頭に置かないで、戦を構想
していること。

童貫本隊がまだ開封府だったからじゃないか？
本隊が出動したとなれば、梁山泊側も手を打つと思うぞ。

>>501
「童貫は激しく、本物の戦を希求したのだと思う。それが、楊令殿との戦だ」

これを言ったの口調からして、杜興ではなく、呉用だよな。
こんなお世辞、よく言えるな？呉用、死ね！

またすごい、楊令殿すごいか・・・。
もうそれ系の発言はいらん。

前二箇月で楊令の人格改造をして、やっと人間らしくなった。
スレの反応も良好なので、今月号は、思う存分「すごい。楊令殿、すごい」
を復活させたな。敵将童貫をも巻き込んでの「すごい。楊令殿、すごい」の
大合唱なんで、アンチ楊令にとっては、耳障りな回だった。
「すごい。楊令殿、すごい」は、出所すれば、すぐ再犯を犯す性犯罪者のような
ものか。こちらも有効な再犯防止策を考案する必要があるな。

「すごい。楊令殿、すごい」の中で一番気持ち悪いと思うのは武松だな。
本編の１巻からのメンバーなのに拳を切断されて「楊令殿」と呼ぶようになったあたりから
楊令がらみの言動が気持ち悪くなってしまった。
明るくなったとか吹っ切れたとかじゃなくてマンガっぽくなった感じだ。

拳を切り落とされる前の武松は良かったよねぇ・・・

宋江にも魯達にも李逵にも死なれ、何故俺だけ・・・と、悲しみを一身に背負ってる所が凄く魅力的だった。
なのに、なのに・・・

>>503
せっかく方臘の魅力に当てられて人が変わったんだから、
「方臘様と比べるとまだまだ頭領としては不完全だな」とか言って欲しかったな、呉用。

まさか呉用先生まで楊令病に罹ってしまわれるとは・・・

>>505
楊令が頭領であることは、数学の公理と同様と考える以外にないんじゃないか？
読者：楊令が頭領らしく見えない、と注文
北方：楊令が頭領らしく見えるように、「すごい。楊令殿、すごい」を繰り返す。
読者：ますます楊令が頭領らしく見えず、周囲のキャラまで魅力がなくなる。
不毛だ。
そこで、
頭のいい奴：楊令は裸だが美しい服を纏っているように見える。
頭の悪い奴：楊令は裸
ということにしよう。
ここで、空気の読めない少年が登場して、楊令は裸だと真実を暴露するようなことが
あっては、物語がぶち壊しになる。少年以外の者には、楊令は美しい服を纏っている
ように見えるのだから、それでいい。「裸の王様」でも、空気の読めない少年が登場する
までは、すべてが上手く運んでいたのだ。

>>507
良かったという以上に、空前絶後、従来なかったタイプのキャラだった。
他は、似たようなキャラを探そうと思えば、探せないことはない。

>>510
昨日、赤木圭一郎のスチールを見たが、大人なんだな。
２１歳で死んだから、ひょっとすると２０歳前のスチールかもしれん。
一般に昭和４０年代までは、２０代は大人に見えた。
俺らは、平成日本の２０代から楊令を想像するから、違和感を拭えないのだろう。
ちなみに、千秋/ほしのあきは３０代だからなｗ

>>511
あそこは、武松を変えるのではなく、侯真を変えてほしかったんだがな。
水滸伝キャラは、ラジオ・テレビが普及する前、各地に方言が色濃く残って
いた時代のように、みなが個性的だった。
二世は、ラジオ・テレビが普及して、日本中標準語を喋るようになった時代
を感じさせる。画一的なんだな。

>>508
５０歳の男が戦で殊勲をたてて、それを褒めるのが２０代の楊令かと思うと、ぞっとするな。
オリンピックで１位になって、金メダルの授与者が小学生というのと変りはないよな。

まだ読んでないんですけど
この作品にも

豚の丸焼きはでてきますか？

実は楊令は妖怪人間だった、という弱点

>>514
楊令の才能を強調するだけではダメだというので、金建国に際し経験・実績を積んだという
話がチラホラ出てくるようになった。「楊令だけが、阿骨打の傍で、国家をいかにして造るか」
を学んだという言い方。まるで、金が梁山泊の兄貴分であるかのような言い方。これは、おかしい。

一、魯智深は、早くから女真との提携を考えていたが、女真の方は契丹に抑えつけられていて、
　　 提携できるような状態ではなかった。
二、女真の独立を支援するために、呉用は阿骨打にカネを渡している。
三、軍費もままならぬ金は、掠奪によって軍費を稼いでいた。国家としての成熟度は、梁山泊
　　 の方がはるかに高い。金から学ぶべきものはない。楊令は梁山泊に帰ると、掠奪をやめた。
四、金は貨幣を持っているか？優秀な職人を抱えているか？独自の交易ルートを開拓したか？
　　 ２年間の免税をして戦を継続できるだけの財政力が金にあるのか？

２〜３巻にまとめるなら、楊令が頭領でも不快感は少ないと思うんだ。
楊令ひとりを描けば足り、他は脇役で少ししか登場しないから。
全１０巻を超える群像劇で、楊令以外の人物にも、多くのページが割かれる。
こんな中で、他のあらゆる人物を凌駕する頭領がいたのでは、
楊令の部下を描いた部分はつまらなく、その原因となっている楊令に非難が集中する。
楽しく読めるのは、楊令と関係が薄い方臘戦や燕京戦、青蓮寺や廷臣、あるいは金を
描いた部分だけということになる。

大衆娯楽小説で、楊令のようなスーパーマンが主人公である例は、ほかにも多くある。
むしろそれが普通といっていいくらいだ。
しっくりこないのは、楊令が梁山泊の頭領であって、その梁山泊が金に代り、
北宋を滅ぼす立場にあることだろうな。
これって、始皇帝に代って、楊令が中国を統一するのと変らんからな。

新田義貞に代わって、楊令が鎌倉幕府を滅ぼすのと変らん。

>>519
無名のスーパーマンが活躍する小説って、時代背景として歴史的事件が出てきても、
裏に回ってサポートするだけで、直接の当事者となることはないよ。
やっぱり宋を倒すのは呉乞買だよ。開封府を攻めるのは、斡離不でしょう？　　

>>519
俺も、楊令のキャラクターそのものは、そんなに変だとは思わない。
どちらかというとありふれた主人公。
ただ作中に呉乞買や斡離不や粘罕が登場している。
それだけなら不思議はないんだが、呉乞買など公孫勝に首根っこ
を押さえつけられて、あやつり人形になってる。
フィクションの主人公が、光秀の首根っこを押さえつけて、信長を襲わせる展開を
考えると、なんか変だな。せめて光秀にガセネタを信じさせて、信長を襲わせる
ぐらいのフィクションでないと、乱暴すぎる。
やっぱり主人公の立ち位置が、おかしいと思うな。架空キャラの意思がそこまで
尊重されると、歴史そのもののが小さく見える。権力を包む虚飾を暴いて実態を
見せる意図だとしても、権力が読者に与える印象が小さすぎる。

>>519
楊令が北宋を亡ぼすと予想している人なんかいないよｗ
そういう早とちりをして、読むのを途中でやめた人はいるかもしれんがｗｗ

>>522
宋の権力もそうだな。従来の２倍の重税を農民がおとなしく支払うんだから、
それなりに巨大な権力なんだろう。いくら衰えたとはいえ、正論を述べる廷臣
がいてもいいはずだ。王ホと高Ｑと蔡京しかいないというのは、なんだかなー。

>>522
呉乞買が天祚帝を討った場面は、日本の中世に頻繁に見られた相続争い程度の
小ささでしたね。小さな荘園の地頭職をめぐって、身内争いをしているような感じ。

>>522
>やっぱり主人公の立ち位置が、おかしいと思うな。架空キャラの意思がそこまで
>尊重されると、歴史そのもののが小さく見える。

賛成。楊令になりきって楊令伝の世界にひたっている人を想像すると、少し薄気味悪い。
リアル世界では貧乏人なのに、タカラの人生ゲームで億万長者になって、本気で喜んで
いる人みたい。
楊令の能力と意思が巨大になればなるほど、他の人物も、背景の歴史も霞んでくる。
童貫は２倍の兵力で梁山泊を攻めているのに、まったくそういう印象を受けない。
これでは、楊令がいくら苦労して童貫を倒しても、感動を呼ばない。

いままで楊令の視点がなかったから、楊令なりきり読者は少ないと思うぞ。

俺なんか、あまり本筋とは関係ない耶律大石・蕭珪材になりきっているので、最近ヒマ。

>>526
禁軍が２倍の兵力になるのは、次回からで、今回までは、ほぼ対等。
童貫が他部隊とは離れて、少数に交じって梁山泊と闘ったのが、今回。
ただ、敵味方両者の視点で描かれたから、意表をつかれることはなかった。
梁山泊側一方の視点ばかりで描かれていれば、岳飛隊の中に童貫が混じっている
ことを発見した際、多少は驚いたと思う。
最初に童貫が岳飛隊に混じるところを書いて、その後に、楊令が「岳飛隊に
童貫がいるのかも」と予想しても、誰も「楊令すごい」とは思わない。
グリコのオマケは、中に何が入っているか判らないからワクワクする。　　

>>508
それを言っても、楊令の価値が下がるわけではないからな。
楊令が、自分が描く頭領のイメージとぴったりな読者は、違和感ないだろうが、
そうでない読者は、楊令が持ち上げられるたびに、嫌な気分になるだろう。
祝家荘戦で、暢気に構える宋江に対して、呉用がイライラしていた描写の方が、
宋江の器量の大きさを感じさせた。周囲の称賛は、対象者の好感度を下げるだけ。

>>528
俺も北方先生がカトワーン平原の戦いで耶律大石がサンジャルを徹底的に破るの書いてくれるのを期待している。

>>529
その反対も同様なんだよな。楊令たちは旗を隠して、どの部隊が出てきているのか
童貫からはわからないという設定になっている。しかし、読者に対しては、その前に
散々楊令が出るという話をしている。
手品の種を先に説明して、その後に手品を見せれば、ふつー退屈だと思うよ。

要するに、熟慮時間：執筆時間の比率の問題だと思う。

>>530
>周囲の称賛は、対象者の好感度を下げるだけ。

優秀な小学生Ａ君が、ある日、心当たりもないのに、友人Ｂ君から攻撃される。
事情を探ってみると、Ｂ君の両親・兄弟姉妹・友人が、優秀な小学生Ａ君
を、Ａ君の知らないところで称賛していることが多い。

優秀な高学歴社員甲は、ある日、会社の飲み会で、酔っ払った低学歴社員乙
から攻撃される。日頃は甲に対して従順な乙であったから、甲は驚く。

周囲の称賛が、Ｂ君や乙を変えるのだ。きわめて一般的なお話だと思うのだが。

呉用：６５/方臘の下にいたころは「すごい楊令」を言う機会がなかった。梁山泊復帰後、楊令教の信者。
公孫勝：９０/息子ぐらいの年齢の楊令と、対等な立場で、戦略を話し合う姿は、見ていて情けなかった。
呼延灼：９５/穆凌が楊令から褒められたことで涙ぐむ。磯野波平化してしまった。
武松：９５/宋江に対する態度以上の恭しさで楊令と接する。
張清：３０/いまだ「楊令すごい」を言っていない数少ない好漢の一人。期待がもてる。
戴宗：１５/ますます性格が難しくなってきた。あまり「楊令すごい」を言わない。
史進：？/バカすぎて、自分には正直理解しにくいんだ。こいつが「楊令すごい」と言おうが言うまいが、どっちでもいい。
李俊：１０/水軍頭領として独自の世界をもつ。水滸伝時代と比べて劣化を免れている数少ない好漢。
阮小二：０/ウリ殿という相棒を見つけ、いい味を出してきた。造船の腕では楊令を凌ぐ。頼もしい。
張横：５/諸国を漫遊して、庶民をレポートする立場にあると思うので、もっと頑張ってもらいたい。ちなみに張敬も実子。
燕青：４０/諸芸万能であるが、頭領ではないので、楊令のように非難されない。ますます快調。
宣賛：１００/楊令を桁外れの戦略家と言い、今日の混乱を招いＡ級戦犯。軍師として戦場に出ることはないであろう。
蕭譲：５/出番がない。
蒋敬：５/楊令の少年時代を知る。
郭盛：５０/かつては楊令の兄貴分。そのせいか楊令と接触させてもらえない。李忠と史進の関係と同じか？
皇甫端：３５/楊令に伽をさせた疑惑がある。その噂を聞きつけた童貫も、楊令を狙っている。
扈三娘：１０/拉致事件以降、音沙汰無し。かなりの日数監禁凌辱されたので、妊娠の可能性大。

鮑旭：５/「楊令すごい」を言わないだけ、公孫勝や呼延灼より、落ち着いて見える。
項充：０/たぶん楊令のすごさが理解できない。
金大堅：０/もう１０８星から外してもいいぐらいに、忘れられている。
馬麟：１０/普通の人間に近づいた。出番は減った。二世が成長するので、馬麟の成長は終るのだろう。
童猛：５/死んだ同志に関心が強く、楊令には興味がない。
孟康：５/李媛とのからみは良かったので、あのあたりでもう一度活躍してほしい。
陶宗旺：５/結局工兵隊隊長。実戦に出ることはないのかもしれない。「雷横すごい」の人なので「楊令すごい」は言わない。
曹正：５/楊令の命の恩人。しかし青蓮寺への警戒を怠り、楊志暗殺の遠因を招いた男でもある。
杜興：９０/聚義庁で偉そうな口をきいているが、抽象的な表現が目立ち、空回りしている。
蔡福：５０/楊令に対する恐怖は消えたことになっているが、理由は不明。たぶん楊令が遠くへ行ってしまったからだろう。
李立：５/妻が行方不明。
顧大嫂：５/良キャラだが僻地の洞宮山にいるため出番がない。
孫二娘：５/交易の仕事が主となった。間者働きはないものと思われる。
王定六：５/張横同様諸国を歩けるのだから、庶民の生活をレポートすべきである。
白勝：５/歳を取り、かつての愛嬌は出しにくくなった。
段景住：７０/馬を選ぶ情熱を失った。

こうしてみると、日常楊令に接触している奴らがダメなだけで、
まだまだ楊令教の信者と呼べない、頼もしい奴は大勢いるな。

>>537
聚義庁の幹部クラスが楊令すごいを言えば、他の連中も同じだよ。
それを言うシチュエーションで登場しないというだけのこと。
ただ、阮小二・高平・劉策のような職人は、自分の仕事に関しては楊令を凌駕するから、
頼もしいな。その点、段景住は情けない。

>>524
一気に史実ベースにシフトすればよかったんだよな。
水滸伝と同じように、梁山泊の同志の一人ずつを丁寧に描くか、
それとも、史実に基いた話を中心に進めるかについて、若干迷いはあったんじゃないかな？
どっちつかずの感はあった。

>>539
方臘戦などは、当初、あんなに詳しくなるはずではなかったという話だったが、
許定ｖｓ方臘の戦いで、アッサリ終了の予定だったのかな？

方臘に関して、あそこまでの男とは思わなかったという李富等の発言があったから、そうだったのかもしれないね。

童貫は、予定どおり、楊令が討つんだろうな。

数学の公理のごとく、そうなるだろう。
宋万にやられるなんてことは、間違ってもあるまい。
そのあたりの格付けは、律儀に守られているよ。林冲とホウ美。石宝と畢勝。
八百長相撲のようにね。

その点、伝統芸能のような様式美を感じさせるよな。

次は趙安との闘いになるようなんだが、何で予告するんだろう？

先生はパ・リーグ・ファンなんじゃない？

>>545
熟慮時間：執筆時間の比率の問題だと思う。

楊令は霊媒体質。

>>535
>史進：？/バカすぎて、自分には正直理解しにくいんだ。

バカというより、水滸伝の史進と違いすぎる。
林冲のもっとも嫌われている部分だけを承継している。
なんで、こんなことをするんだろう？

楊令殿に討たれる童貫嫌だな。。
でもそれで岳飛が楊令死ねになってくれればいい

>>95


だから、



全く面白くねぇから、お前。
目の前にいたら木刀で鎖骨粉砕するから。
消えろ、ゴミ。

たしかにこのスレ、面白いネタ投稿減ったよなぁ。

すごい。楊令殿、すごい。ブームが終わってマジ批判モードに戻っちゃったからなあ
俺もケンゾー先生の豪腕でこれから面白くなることを期待しているが
俺のような才無き身には面白くなる展望が見出しにくいのも事実

>>542
対峙して数時間後、剣を交えることなく、童貫は失神

>>552
実際、楽しめてないから、仕方ないな。

読むだけの奴は、面白い投稿がなきゃつまんないだろうが、
投稿している奴は、つまんなきゃ投稿できないだろう。
誤植やヘンテコな叙述をネタにして遊んでいる間は、
全般的には楽しめていたんだろうな。
まあ、来月号が出るまでは、この調子じゃないか？
みんな読んでいるものは、同じだから。
俺としては、どうしてつまらなくなったかを分析することは、
それはそれで興味深い。
要するに、熟慮時間：執筆時間の比率の問題だと思う。
叩き台となる原典ネタがあったときと、叩き台がなくなったときとでは、当然、比率は変る。
比率を変えられない事情があるなら、原典に代る叩き台をもってくればいいこと。
斡離不がやったことは、斡離不で書かなきゃいけないという決まりはない。

CHANGEで、宋江と林冲が再共演している場面には、泣けた。扈三娘と史進も登場しないかな？

平泉成（当時征）が、単廷珪（関勝の副官）役で登場していた。

>>535>>549
俺、史進好きだ。今も。

　楊令は、首相官邸でクラゲ訴訟に関する書類に、眼を通していた。
「これを全部読むのですか、楊令殿？」
「膨大すぎて、自宅に運ばせられない。それで、首相官邸で眼を通している」
「なぜ？」
「そうしてみたい、というだけのことだろう」
　控訴することを勧めにきた林冲は、楊令の真摯な想いに胸を打たれた。いつしか自分
たちは、楊令のような熱い想いを忘れてしまっていたのだ。
「私は市議から始めました。そこ頃は、一日も早く志を実現するため、楊令殿と同じように、
徹夜で膨大な書類を読んでおりました。あなたは本物ですな。党本部へ帰って、宋江殿にも
あなたの志を伝えておきます」
　林冲の心に、灯がともった。奸臣神林を官房長官の座から引きずり降ろす。挙党一致で
楊令を支援しよう。
　官邸を出た。百里風が待っていた。林冲は、党本部への道を急いだ。　　　

>>557
意味不明な配役も多かったな。
清風山の首領が、なぜか白面郎（天本英世）。副首領が、燕順。
�ｹ竜は、なぜか林冲の部下で、錦毛虎が、なぜか二竜山の頭目。

>>549
子午山に連れて行かれる前の史進も、いまと似たようなところがあったから、
地金が出たんだろうな。梁山泊でも古株なんで、上から押さえつけられることが
なくなった。やりたい放題やっている間に、ああなってしまった。
戦になると人が変ったようにキリッとして「さすが史進」ということになるのだろうが、
お笑い芸人がクイズ番組で意外とインテリなところを見せているようで好きじゃない。
プロは本当の顔を人前で見せるな。反対に、史進は戦士であることが、本当の顔。

>>555
梁山泊が領土を得ても、新しい国を構築していく楽しさが感じられない。
その部分は、金に回されていたりする。粘罕と蔡福が、法律や牢獄を
作っている描写があった。ああいうのが梁山泊にあってもいいよな。

多くの死傷者を出した方臘戦の惨劇を強調するため、あの闘いで実質的に宋は亡んだ、
という位置付けにされたのはいいことだと思う。他に燕との闘いもあったわけで、宋といえ
ども、続けざまに戦ばかりできるわけがない。現に金に対して歳幣も支払えない状態なんで、
ここでドウカン・ファイトがあること自体、無理に無理を重ねているんだな。
このように見てくると、金の進攻に際して、童貫が敵前逃亡したという事実は、とても説得力が
ある。軍費の面でも、士気の面でも、戦ができる状態ではなかったんだろうな。
後世の人間が見て、自然に感じる流れというものはあるわけで、無理を重ねるとしっくりこない。　　

>>561
楊志はずっと敵役じゃなかったか？

>>564
小説になっていない部分で葛藤はあったんだろうよ。全部やっていたら、人的にも物的にも
禁軍に不可能を強いることになる。そこで、当初は、方臘戦を縮小、ドウカン・ファイト拡大の
方針だったんだろう。前作との繋がりで、ドウカン・ファイトは避けて通れないからな。
ところが、方臘も燕京も、ほぼ史実どおりの期間やってしまった。また、梁山泊に闘う体制
が整っていなかったので、そうせざるを得なかった。
避けては通れないが、浮き上がってもいる、奇妙なドウカン・ファイトになってしまったんだな。

いまトイレで、うんこ文字を書いてきた。「炎」と書いた。もちろん手は使っていない。

>>567
おまえには、聖便書生という綽名をやろう。

>>566
でもまあ生き恥をさらしている史進や呼延灼には、いい死に場所になる。
美しく散ってくれ。

>>567
和式水洗トイレ乙

>>565
俺の子供の頃にやってたやつだな。
高Ｑが悪役で、蔡京は出ていたが、童貫は出ていなかった水滸伝だ。

>>560
>楊令のような熱い想いを忘れてしまっていたのだ。

古参の同志と対等に見えるように、背伸びして中年らしく振舞っているキモい２０代にしか見えない。
若者らしい熱さとか、純粋さとかが見えない。

楊令だけでなく、他の二世までもが、そうなんだよな。
初登場時の阮小五や曹正なんか、熱かったよな。
楊令など、あと５年もすれば、初登場時の朱貴になってしまいそうな老け様。
ちなみに話題のドラマで朱貴をやっていたのは、たこ八郎。

新しい国をつくる！のはずが
本当に国作りを考えてる(考えられる)のが呉用ぐらいなのが
困るところだな。

揃いも揃って
戦は生き物だ、勘だ、直感、などと勝手気ままに動き、
文官無視だからな。お前ら単に暴れたいだけではないかと。

楊令は歳相応のはしゃっぎぷりで古参は窘めつつも
本人のいない所では「将来に期待している」といった会話がなされるといった形でも
良かった気がするな。

>>572
反対に、子午山から下りてきたばかりの頃は、模範生すぎたな。
もっとも、性格が良いというだけで、志は語ってなかったような気がするな。
魯智深が魯達になった頃から、全般的に志が語られることが少なくなった。
阮小五や曹正の志は、宋江のものと同一ではないが、それなりに説得的
ではあったな。

>>574
青春と読書の対談で、学生時代の内ゲバの話が出てる。
５０人と５００人が喧嘩して、その５０人がめっぽう強かったという話。
万単位の軍が動く話とは、ちと違うだろうと思った。

>>575
裏と表を使い分けるということは、嫉妬や復讐心と同じで、梁山泊では歓迎されないんじゃない？
裏で話すのは、下ネタぐらいだったよな。

>>578
陰険な言い方ではないが、盧俊義が、晁蓋・宋江は、カネなど必要なときに
いつでも出てくるものだと思っている、こっちの苦労など知ろうともしない、
と笑いながらボヤいていた。あの程度のボヤきはあってもいい。
称賛ばかりでは、楊令も聚義庁の幹部も、人間ばなれしてくるぞ。

安倍川餅にたとえるとだな、甘さを出そうとして、きな粉に砂糖ばかり
混ぜているという感じだ。塩を少々加えることで、反対に甘さがひき立つ
ということもあるのだ。梁山泊は塩はたくさん持っているからな。

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２０代の一流のスポーツ選手と、年上のタレント/アナウンサーとの会話が参考にならないかな。
年上の元スポーツ選手だと、上下関係があうからな。

>>579
張平との会話場面があって、歳相応な感じは出せていたと思うがな。
ずっとあの感じを出せれば、楊令ファンも増えると思うが、
頭領として、年寄り連中と喋らなければならない。
ここが楊令にとっては鬼門だ。へりくだって呉用や杜興の話を聞いていると
頭領らしくないし、上から命令口調だと生意気に見えるし。　　　

>>567
火を書くのは、むかし流行ったな。けっこう難しいので、初心者は、以下の順序で、テクニックを磨くべき
４級　　十
３級　　王
２級　　立　　・・・鍋蓋は、３段の課題「ウ冠」の基礎となるものなので、しっかり練習すること。
１級　　火　　・・・便秘ぎみのときは、先に二つの「点」になる部分を出す。粘りがあるときは、「人」の部分を先に作る。
初段　 西　　・・・初段になると、ある程度の量も必要になってくる。しっかりご飯を食べること。
２段　　炎
３段　　安　　・・・ウ冠は、かなり熟練しないと難しい。ここをクリアーするのに、３年はかかると思う。

そこは周喩の様な感じで

>>582
張平と楊令の会話部分は、かなり甘口で、高校生どうしの会話のようだった。
それでも、まあ頭領の孤独感のようなものは出ていたから、悪くはない。
問題なのは、褒めると何度も同じ場面が登場するということだな。

>>552
二竜山ベテも鮑旭の副官になったからな。書く暇もないだろうw

>>574
今朝のニュースで、ノルウェーの漁業行政と日本の漁業行政を比較していた。
漁船単位で捕獲量を規制するノルウェーでは、魚が十分育ってから捕獲する。
総量規制しかしない日本では、漁民がわれ先に捕獲するから、魚が育っていなくて、
型が小さく、売値も安いらしい。
戦略のある規制をするノルウェーと、その場しのぎの規制でしかない日本が対比されていた。
産業振興のための規制対自分らの権限確保のための規制。
ノルウェーの官僚が１００頭を使っている間に、日本の官僚は１しか頭を使っていないんだな。
童貫と楊令の戦をなぜか思い出した。直感や奔放な動きではなく、重要なのは戦略。　

>>566
それは趣味の問題なんで、各人受け止め方が異なると思うぞ。
史料に基く地名や人名が登場すれば、集中力が高まる人もいれば、
反対に集中力を失う人もいる。

俺は前者だな。史料の中の地名・人名なら集中力が高まる。
ちなみに、リアル世界の固有名詞を覚えるのは苦手だ。
他人の名前だけは、失礼にならないよう、覚えようと努力するが、
店の名前とかは、ラーメン屋・レストラン・喫茶店・パチンコ屋という抽象化された
レベル以上で覚えられない。
小説の中のオリキャラも、そうだな。

梁山泊の各部隊を多数の城郭に分散させたのだが、敵である宋軍も出陣したことだし、
どうして、かような分散になったかの、戦略的説明もほしいところですね。
冀州から韓世忠の部隊が抜けましたが、その後の冀州の地方軍の配備はどうなっているか？
やはり、当初の分散のさせ方は、当面の敵である地方軍対策だったと思うんですよ。
禁軍が分散して配備されたことから、梁山泊も対応が必要なのではないか？
殺しても殺しても死なない奴を先に叩くとか、漫画みたいなこと言っている場合ではないと思います。　

>>589
史料に基く戦略上の要地であれば、余計な説明をしなくても、戦略上の要地であることは明白。
あえてフィクションの戦を設定し、地名だけはたくさん登場するということであれば、それらの
地名にいかなる戦略上の意味があるのかを自由に書けて、かえって面白くなるよ。
兵員・兵糧の移動・輸送のための陸路・水路の配置や、地方軍の拠点となる各城郭間の距離、
各拠点に配備された兵数、指揮官の能力、地形によって移動に要する時間の差、等々の
創作が自由になって、面白い軍記モノになる。

軍団多くて面倒だから、とりあえず分散させておけっていう感じの分散のさせ方じゃないよね。
天才軍略家楊令殿のことだもの、熟慮した上で戦略上の要地を選ばれたに違いない。
次回あたり、その説明があるんじゃない。読者は驚き、「すごい。楊令殿、すごい」と絶賛の嵐
になるのが目に浮かぶようだ。

>>591
>兵員・兵糧の移動・輸送のための陸路・水路の配置や、地方軍の拠点となる各城郭間の距離、
>各拠点に配備された兵数、指揮官の能力、地形によって移動に要する時間の差、等々

はっきり言って、そこを明らかにしないと、軍師はやることないわな。
「三国志演義」は、そこらあたりが煩いぐらい詳しい。
ただ、孔明の戦略が、結果から逆算されたパターンばかりなので、つまらないだけ。

方臘戦では、方臘ですら、詳細な地図を用意していた（後半、どういうわけか地図を捨てろと趙仁に言ったが）。
内容は明らかにされないが、軍略を立てる基礎はあるよということは示していた。いまはそれすらない。

「教科書を捨てろ。自分で課題を選び、自由に考えてみろ」
生徒は遊ぶだけで、結局、何もしないんだよね。
自立した大人である水滸伝キャラなら、まだ何かやりそうだが、
二世は、高校生ぐらいにしか見えないから、自由にやらせたら、遊ぶわｗ

>>594
戦は生き物だ、というのはそういう意味じゃなくて、演義の諸葛亮の戦のように、
終ってみれば、諸葛亮が、相手の裏の裏をかいていた。負けても、裏はかいていた。
という糞つまらん展開にはなりませんよ、という宣言なんだろう。
実際、諸葛亮的つまらなさからは免れている。
しかし、戦は生き物的面白さがあるかというと、大将が死を恐れず前に出る、ではあまり面白くない。
梁山泊の将校には、猪突猛進型が何名かいるが、その性格は、欠点であるかのような扱いだからな。
大将ならば、どうして美点となるのかが、よくわからない。

判った、判った。

今月はどんな展開になるかな。
月刊誌の連載はメリハリが無いとなぁ。
書き下ろしなら読み方も違うのに。

言語化して面白い戦というのは、個人を中心に描くか、少数の部隊同士の闘いだな。
（それと史料的価値ある言語化）
前回は、敵味方の人数を減らしていたが、あれでも多いという感じだった。
相撲中継をテレビで観るのと、ラジオで聴くのとどちらが好きですか、と質問すれば、
圧倒的にテレビだろうからな。

戦の文章化そのもの、とくに集団と集団がぶつかり合っている様子は、文章で読んでも
面白くない。水滸伝の童貫戦が、飽きずに読めたのは、戦の周辺で様々な工夫を
していたことと、戦そのものにも好漢の戦死場面という付加価値があったからかな？
最終的には、誰が戦をしているかだな。キャラの魅力。

じゃぁアレか。
楊令はジーコなのか？w

>>596
>今月はどんな展開になるかな。

王黼の裏切りにより、禁軍に兵糧か届かない。飢えて付近の村を掠奪する
兵は、童貫によって処断される。しかし、飢えには勝てない。
ドウカン・ファイト終了。梁山泊の降伏勧告に従って１１万の禁軍将兵が投降。
他は逃散。童貫ら数名の将軍は、自決。

>>597
集団戦の中の個人の闘いを描くことは、簡単にできると思うんだがな。
実際、石宝の最後の闘いなど、そうだったろう？
石宝の一撃で腕が痺れた童貫。ああいった個人に肉薄した描写なら、
実感を持てる。
敵味方で５０００の兵がいるからといって、最初から最後まで、５０００
の動きを描く必要はないと思うが？
馬の吐く白い息、飛び散る汗、頭上を襲う敵の剣、戦場を長時間駆け巡り切れる息、
個人を描かないと小説世界に入り込めない。

>>601
選手が怪我をして足を引きずっているのは映像でもわかる。
しかし骨折しているのか捻挫にすぎないのかは、言語で補充しないとわからない。
戦の描写においても、言語が映像に優位するところは多々ある。
あえて映像に劣る部分を選んでやっているようにしか見えない。

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　童貫の闘いに意義を見出せるのは、童貫とその気持ちを理解する少数の部下と、
童貫ファンだけであろう。宋の存亡を賭けた大戦であるなら興味も起きるが、童貫
の自己満足のための戦である。ベテには、どうでもよかった。
「ベテは、勝敗を超えたのかな。ドウカン・ファイトの早期終了だけを、求めているのかな」
「楊令殿まで」
「早期終了だけを求める。これは、大変なことだぞ、宣賛。しかし、その思いには、理がある。
つまり、ドウカン・ファイトは、他人には、理解できん」
「方臘との戦が、ベテをそう変えたか」
「あれは、呉用以外の梁山泊同志が出ないのに、長すぎた。ベテは激しく、本物の戦を希求
したのだと思う。それが、斡離不と粘罕の出てくる戦だ」
「そのあたり、日本史選択の俺には達することのできない戦人の境地だな」　　

方臘の次は、童貫。わけのわからん怪人ばかり出てくる変身ヒーロー物だなｗ

「お迎えに」
「小賢しいぞ、楊令」
「�ｹ竜殿御自身とは、どういうことなのでしょうか？」
「決まったことよ。戦に来た」
「しかし、�ｹ竜殿は」
「死んだのは影武者だ」
　�ｹ竜の表情は、変らなかった。
「先導いたします」
「いや、いい。並べ」
　楊令は、言われた通りに、将兵を整列させた。
「これより、梁山泊の指揮は、この�ｹ竜が執る。楊令伝になってからのオリキャラどもの
退屈な戦には、飽き飽きした」
　オリキャラには、返す言葉もなかった。すでに支払われた地代を、勘違いして二重請求した
馬鹿な不動産屋が、借地人から誤りを指摘されたときのような顔で、シュンとしていた。　　

>>585
年下と喋るときは普通の青年だからね、というのを免罪符と思ってもらっては困るがな。

　ついに、童貫軍六万が、開封府を進発した。
　どうして童貫という男は、もったいぶったことをするのか、と扈三娘は思った。
前回は岳飛とカク瑾とをぶつからせ、今回は自身で楊令とぶつかった。これが
緒戦だと思っていたら、次回の趙安戦が緒戦らしい、と呼延灼が言っていた。
「もったいぶった奴」
　童貫に会ったら、金玉を噛み切ってやろうと思ったが、金玉すら持っていない、
面倒な男なのだ。
「今度の戦は、長くはかからん。本格的にぶつかりはじめると、ひと月かふた月で
勝負が決まる」
　李俊はそう言った。
「もうふた月経過したのではないのですか、李俊殿？」
「本格的というのが、どの戦を指すかの解釈問題だ。緒戦は、本格的な戦いに含まれない
という抗弁が認められると、来月号もふた月にはカウントされない」
　冗談ではない。先月号と今月号で、ふた月経過したではないか。

>>583
すみません。スレ違いを承知でお願いするんですが、四段以上も教えてください。
練習してみます。

四段以上の課題は、毎年変るから、平成１９年度の課題でよければ、参考までに書いておくね。
４段　　楊
５段　　童
なお、四段以上はプロ資格の検定試験でもあるから、被検定者本人が以上のうんこ文字を
書けるだけでなく、飼い犬に以下のうんこ文字を書かせることができるかどうかも課題になる。
４段　　令
５段　　貫

>>608
１６巻のラストだったか、史進と徐寧の遊撃隊が、童貫と遭遇したことがあった。
あの時は、ドウカン・ファイトへの期待が大きく膨らんだがな。
今回は、童貫ではなく、岳飛を小出しにしたが、方臘戦で散々岳飛を見ているから、ワクワク感が皆無。
黒騎兵の圧倒的な強さだけを唯一期待して見ていたが、禁軍相手では、やや優勢という程度で、
第１巻の圧倒的な強さはない。

そのやや優勢も、岳飛の指揮だから、ということになるんだろう。
童貫自身が指揮すれば、まったくの互角。またか、という感じだな。

>>611
今月号はともかく、先月号の小さな接触なら、韓世忠・劉光世・張俊でも良かったな。
強いのは岳飛だけじゃありませんよ、という方が物語全体は豊穣になると思うのだが、
楊令伝は、楊令・童貫・岳飛ら特定少数に注目を集めようとしているみたい。
水滸伝のときは、ときに頭領の宋江／人気Ｎｏ.１の林冲の出番がなくなるほど、
いろんな人物にスポットを当てていたのに・・・　　　

もしかして、三郎とかを名前と勘違いしてる？

すまん、楊家将スレに書くべきものを誤爆した。

「一般書籍に、楊家将スレがなかった。なぜだ、なぜない。われら楊家軍、
死以上の苦しみで書き抜き、レスのすべてを一般書籍に書き込んだというのに」

>>605
童貫軍の岳飛と韓世忠が方臘軍における呉用と石宝ポジションになれるかどうか、だな。
どうも「凄い、楊令殿、凄い」VS「凄い、童貫殿、凄い」の戦いになりそうでｼｮﾎﾞｰﾝなんだよね。

やっぱ宋江とか方臘とか、総大将は直接戦えない奴の方が面白い気がする。

>>615
ちょっとワロタ

「第２９回○○小学校春の大運動会を始めます。始めてください」
「あのー、プログラムはないんですか？」
「ない。運動会は生き物だ。現場の判断でやってくれ」
「でもー、それでは綱引きの綱は、いつ出せばいいのでしょうか？」
「そういう型にはまった考え方はよせ。今月号の童貫元帥の戦を見よ。二十万禁軍の
総帥でありながら、一兵卒として戦っておられる。常識的にやったのでは、つまらない。
綱は引くのではなく、押した方が面白い競技になるとは思わんか？」
「ｻﾞﾜｻﾞﾜ･･････」

>>539
童威。
史実は史実で進行させて、その中で、梁山泊の面々が再結集するという話でもよかったかな、と思うな。
楊令は幻王のままでいいだろう。阿骨打がもう少し元気で、阿骨打＝晁蓋、楊令＝阮小五の立ち位置で、
楊令は国づくりを学べばよかった。
梁山泊は、バラバラになって、各地に潜伏だな。六千の兵とともに転々するという初期設定が面白くなかった。
志を胸に秘め、米屋や諸芸の師匠に化けて、赤穂浪士のように市井で暮らす。青蓮寺の残党狩りが邪魔だった。
全員が再結集するのは、金と宋の戦で混乱している時期、つまり童貫戦死後でよかった。
基礎となる兵は、幻王が連れてきた女真の兵だ。もちろん、幻王の下に直接馳せ参じた元梁山泊の将兵も
幾人かはいる。闇塩の道も、通信網も全滅させた方が、同志がその再建に向けて働く姿も描けて面白くなった。
青蓮寺は、３年の間に、人を狩るのではなく、闇塩と通信の組織を壊滅させれば、よかった。
通信は１巻あたりで多少役にたっていたが、交易を始めたので闇塩を残す必然性はなかった。
ついでに通信も壊滅させて、その再建の過程で、各地の新加入キャラ・二世キャラを
丁寧に描けば面白かったと思う。新キャラはもっと個性的になっただろう。
もちろん、各地で暮らす元同志の下にも、弟分・子分が増えている。
呉用も、梁山泊と無関係に方臘の乱に参加。楊令が洞庭山へ呉用を呼びに来る場面があったが、
ここなども、呉用が梁山泊と無関係に方臘の乱に参加していたことにした方が、感動的になっただろう。
梁山泊をある程度組織的に残し、楊令を３巻で無理に合流させた意味は、あまりなかった。
史実を生かすこともできず、楊令を魅力的なキャラにすることもできなかった。
楊令は、その後も、金にいる方が多かった。童貫戦死後、全員が揃うでよかったな。

>>619
>梁山泊をある程度組織的に残し、楊令を３巻で無理に合流させた意味は、あまりなかった。
>楊令は、その後も、金にいる方が多かった。

つまり「すごい。楊令殿、すごい」が諸悪の根源だな。金でやることがあるんだから、金に残して
おけばいい。どうしても楊令の下で闘いたい奴だけ、カク瑾のように金へ行く。武松、史進、
呼延灼などは、金の武将になってしまえばよかった。
楊令伝の奇妙なところは、楊令とわずかな例外（童貫、方臘、耶律大石、蕭珪材）だけが
八頭身の劇画で、それ以外のキャラが３頭身のギャグ漫画になっているところ。
とくに史実キャラである金の面々と梁山泊の幹部の扱いがひどい。
本物の歴史はそのまま進行させ、そこにフィクションを絡めるでよかった。
なにがなんでも楊令を梁山泊の頭領に、という周囲の念願が、歴史を破壊し、楊令や梁山泊の
キャラまで破壊した。

>>610
四段になると、非凡と言えるな。

>>619
>楊令は幻王のままでいいだろう。阿骨打がもう少し元気で、阿骨打＝晁蓋、楊令＝阮小五の立ち位置で、
>楊令は国づくりを学べばよかった。

そうだな。このスレで楊令バッシングが始まった時期は、阿骨打の死と同時期。
兄貴分の阿骨打は病身ではあったが、阿骨打がいる間は、楊令の態度は気にならなかった。
誰だって、自衛隊の統合幕僚長が２０代だったら、驚く。
２０代の若造が、東郷平八郎に命令を出していたら、泣きたくなる。

>>620
形として梁山泊がないと、読者が耐えられるか、という問題はあったと思うぞ。
洞宮山や洞庭山を作ったのも、そういう読者に対する配慮ではないかな。
拠点があって頭領がいるという姿を一刻も早く出したかったのだろう。
現在は、ほとんど役に立っていないがなｗ

>>619
>志を胸に秘め、米屋や諸芸の師匠に化けて、赤穂浪士のように市井で暮らす。

これができれば、水滸伝の初期のように、個々人をじっくり描けて面白かった。
燕京戦や方臘戦は、その全貌を描く必要もない。梁山泊は、ほとんど無関係
なんだから、史実を優先することと、たまには戦を読みたいという読者の要望
に応える程度でよかったな。
飛脚通信網を再建する過程を描けば、諸国の豪傑が梁山泊に集まってくる
様子を描けて、面白かったかも。
「楊令伝」では、小さいながらも軍があったから、新キャラは、どいつもこいつも
将校として登場し、前史も何もなく、金太郎飴になってしまった。

>>623
洞宮山の位置が南に離れすぎているのには驚いたな。
青蓮寺の探索は厳しいという表現だったのだろうが、
もともと手の者はそんなに腕が立たない。
羌肆の軍は大幅に縮小されて２５０名ぐらいじゃなかったか？
あの広い国土で、２５０名を、そんなに警戒しないとダメかね？

まあ、脳内ドラマはそれぐらいにしておいて、俺が気になるのは、梁山泊が無税であること。
梁山泊がこれを宣言した当初は、眉に唾して見ている農民が多かったと思うが、すでに２年
を経過して実績をあげた。
梁山泊の隣村の農民など、地方軍の兵士を皆殺しにしてでも、梁山泊の傘下に入りたいと
思うはずだ。
読者である俺からみても、楊令や童貫には魅力を感じないが、梁山泊の領土になれば２年
間は無税というのは魅力がある。ここいらの動きは当然出てきてもいいと思うし、梁山泊側
からもアプローチすべきだろうな。平原を領有するときは、劉唐が潜入して、そんなことを
やっていたし、二竜山の解珍は、近辺の保正と話をつけ、兵員の補充を頼んだりしていた。
今の梁山泊は、なにもやらん。ここは不満。ドウカン・ファイトより重要なこと。

個人的には、群一族が李俊の交易に少しでも関わってて欲しかった…。

庶民の間で、もっと話題になっていてもいいよな。この免税政策だけで、梁山泊は歴史に
その名を残すよな。年表的には、靖康の変の次に重要な事件。

>>627
李俊は、そのうち平戸に来るよ。

燕青の開封府入りで、この先面白くなりそうなんだが、燕青、どこまでやるかな？

燕青が李師師の心を奪い、李富の野望を打ち砕く。
物語はますますシンプルになり、延々と続くドウカン・ファイトに集中できる。

>>619
>呉用も、梁山泊と無関係に方臘の乱に参加。楊令が洞庭山へ呉用を呼びに来る場面があったが、
>ここなども、呉用が梁山泊と無関係に方臘の乱に参加していたことにした方が、感動的になっただろう。

いったん梁山泊に囲い込まれてからの好漢は魅力が半減するよな。
入山前は個性的で魅力的だが、入山後はタブーが増える。
嫉妬・憎悪のような邪悪な心は捨てなければならない。
手癖の悪い白勝は、偸みを止めなければならない。
派閥対立や脱退は許されない。脱退を考えると蛇に殺されてしまう。
みんな良い子になって、頭領を神と仰ぎ、陰口ひとつ言ってはならない。

>>622
思えば、そのとおり。楊令にも頭を下げる相手がいた。そのころは、楊令が持ち上げられても
気にならなかったな。
さすがに阿骨打までは戯画化できなかったが、呉乞買は気の毒すぎる。
これで楊令・公孫勝に対する怨恨を持たないとすれば、ダメ男という以前に、呉乞買が人間
として成立しうるかが疑問になる。

呉乞買がダメならダメでいいんだ。楊令が現在、金に対して、どれほどの影響力があるかが
明確にならないと、物語の土台が不安定で、先を読むことができなくなる。

阿骨打生存時は、楊令は国内の叛乱を検察する権能を与えられていた。
帝の実弟であっても、楊令の捜査権は及んだ。強大な権力だ。
いまは、叛乱を暴かれた阿骨打の実弟が帝になり、公孫勝が暴力で押さえつけている。
俺が呉乞買の立場にあれば、朝から晩まで、楊令を殺すことしか考えないだろう。
また、呉乞買が病的に精神が虚弱でない以上、そのように考えるのが当然。
呉乞買を押さえつける暴力の象徴としての公孫勝が殺されるまでは、呉乞買は
楊令の言いなり状態というなら、それでいいのだが、公孫勝は四六時中呉乞買の傍らに
いるわけではない。
呉乞買がどの程度、国内を掌握しているのかも、わかりにくい。兄帝時代の遺臣が多く、
宮殿ひとつ建てさせてもらえない呉乞買は、女真族長会議の傀儡なのか？
阿骨打は族長会議を潰すことに熱心であったが、現在どうなっているのか？
よくわからないことが多い。

>>583
やってみた。
１級の「火」は意外に簡単だったぞ。３級の「王」は案外難しい。「主」になってしまうことがある。
２級「立」はそのままでいいかな、と思った。

>>634
武松が拝謁していた頃の呉乞買。あそこが、人生のピークだったんですね。　　

>>616
楊令伝連載開始前後の宋江叩きは、頭領は叩かれる、楊令を頭領にするな、という意味
だったんだろうな。基本的に作者と版元に親切なんだよね、このスレ。

>>634
背景として金を描くのなら、一般に周知されている金や呉乞買や斡離不でなければ
ならない。これだと多くの説明を挟む必要はない。
一般の理解と違う金を描くのなら常時その説明を入れなければ、物語の基礎が
不安定で読んでいて落ち着かないというは同感。
海面からチューリップが生えていたり、庭の花壇に昆布が生えているようなものだから、
その説明は必要。　　

>>634
蕭珪材には幻王軍の半数を預けているから、気持ち相通ずるところはあるのだろう。
１８巻で金へ行ったとき完顔成とも交際したと思うし、唐昇とは関係が深い。
文官はともかく、軍人連中と楊令は太いパイプがあるような気がするな。
その後、連絡を頻繁にしているかどうかは知らないが、蔡福を残していることでも
あるし、強い影響力を発揮できるんじゃないか？
それと、呉用がどのような接触を持っているかだな？
第１巻では、呉用が蔡福のことを忘れているという叙述が多かったが、資金援助までして
女真を操ろうとした呉用のこと、後の布石として蔡福を女真に残したとしか思えないんだが？

「俺は退屈だ、楊令殿」
「俺もだ、史進」
　　　↓
「俺は退屈だ、楊令」
「俺もです、史進殿」

すこしはスッキリした、みんな？　

>>616
しかし、少数精鋭どうしの闘いといっても、劉譲の大軍が接近すると逃げるだけだからな。
最初から大軍率いていればいいじゃんか？おかしなことするよな、楊令と童貫はｗｗ

今回は、「楊令殿」が５９回登場します。
本文では、年配者への配慮から「楊令」と印刷してありますので、
正しく読みたい方は、「殿」を一つずつ切り取って、「楊令」の後ろに貼り付けて
お読みください。

殿殿殿殿殿殿殿殿殿殿
殿殿殿殿殿殿殿殿殿殿
殿殿殿殿殿殿殿殿殿殿
殿殿殿殿殿殿殿殿殿殿
殿殿殿殿殿殿殿殿殿殿
殿殿殿殿殿殿殿殿殿

>>637
そういう人もいたかもしれないけれど、新棟梁楊令がどんな人物になるか、
興味津々だった人もいただろう。晁蓋タイプの戦場へ出る棟梁を望む人も
多かった。宋江の場合、戦場へ出ないから、出番そのものがなくなったからな。

いきなり頭領になるとは思っていなかっただろう。
連載始まっても、金にいたから、当分戻ってこないと思っていた。

ただ、宋江に代る頭領が生き残りの中にいるかというと、どれもみな頭領には
向かない。楊令だろうと思っていたがな。まさかスーパーマンだとは
思っていないよｗ

楊令が頭領であることと、年長者が楊令に敬称を付けて呼ぶことは、別の問題。

ここ最近、このスレ長文多いなぁ。
特に昼間。

すごいと言われているわりには、楊令のすごさを見たのは、１、２回しかないというのもある。
林冲が１６人まとめて槍で倒した調練や、李逵の１００人殺し、武松の虎殺しは単純にすごい。
楊令の場合、実力の拮抗した童貫が出てきてしまった。武力に関しては、圧倒的な強さを見せないと、
すごいとは思えない。
楊令がすぐれた戦略家というところは、宣賛が思いつかないわけがない、と読者に思えて
しまうから、納得がいかないんだろう。

童貫というひとは、すごいな。
戦の最中に、敵の騎馬の数を数えてしまう。
３０００騎を即座に数えている。
俺、３０００を数えてみたんだが、１０分かかった。
童貫って、すごいな。走っている敵の馬の数を数えるんだからな。
ふつう２０分以上は、かかるよな。２９９８騎しかいなかったら、
どうするつもりなんだろうな。

>>649
３０００騎については、岳飛のもとへ間者が報告していたから、童貫の耳にも達して
いるんだろうな。驚くなら、３０００騎が分かれて、童貫の正面に５００騎が立ちはだかった
とき。ここは、マジで数えているよね。こういうときに、弓矢を使えば、童貫を倒せるな。

わしは、北宋野鳥の会会員。なめるな！

出勤途上の対向車の数を数えてみたが、２０台数えたところで、危険なのでやめた。
わき見運転よくない。

>>648
水滸伝の頃は軍事、武術、戦略、民政、経済とそれぞれの専門家がいたのが良かったなぁ
千人になると把握しきれなくなるが百人の統率は完璧、等の適材適所がはっきりしていた
なんでもかんでもやろうとした呉用は頭でっかちと批判された
でもなんでも出来る楊令は「すごい」と手放しで讃えられるところに違和感を覚えるのかも

>>649
童貫は軍事マニアだからある程度の馬や人が固まっているとそれだけで
「ああ、あの規模なら何頭くらいだな」とか瞬時に見て取れるんじゃね？
なんつーか、ビルマニアが遠くからビルを見つけて「あの高さなら30階建てだな」とわかるのと似たような感じか
その数が正確には2996騎でも3012騎でも「三千騎」と表現するのは誤差でしかあるまい
ましてや童貫軍が戦うような相手はきっちり部隊分けがされているだろうし
RPGのHPだと思えばいいよ
史進遊撃隊赤騎兵：200騎→史進：HP200

>>453
それは、同意する。
慣れでだいたいの数は、把握できると思う。
自分の部下も見てるわけだし。

それよりも、分裂を繰り返す指揮ををどうやってしてるんだろ。
例えば、３０００を１５００にずつに分けたが、片方が１０００倒された。
合流して２０００になった。その２０００を二つにまた割るときに、再編成とか大変だろ。
誰が、どっちについて行くのかとか、決めなきゃならん・

>>654
100単位ぐらいで小さい集団に区分しておけば
できないこともないだろうけど、
実戦で素早くできるかというと厳しいかもな
北方キャラはそれも訓練だと言うかもしれんが

隊長クラスは自分が倒れたら次は誰が指揮を執る、
そいつが倒れたら次は誰、というふうに指揮権の移行をあらかじめ取り決めておく場面が何度か出てくるな

あとこれは楊家将だったかもしれんが、
先頭(隊長)の手の合図なんかで左右に分かれたり右や左に曲がったり疾駆したりすると描写されていた
分かれたらまたどのぐらいで戻るかとかはやはり調練でたたきこんでいるのだろう
つまり童貫や林沖なんかは戦全体の情勢をみながら戦場を高速で駆け回りながら指示を適宜出しながら先頭に立って敵に突っ込んでいるわけで
なんかもう人外ｗ

いずれにしても、童貫と楊令の闘いは、読む気が起きんわ。
０対０で延長１６回までやってる投手戦をラジオで聴いているような感じ。
興奮しているのはアナウンサーと解説者だけ。
「玄人好みの試合ですよね」
映像見れないこっちとしては、どうでもいいわぁ。
ラジオで聴いて、まだしも興奮できるのはシーソー・ゲーム。

時代小説の空気というかなー、
二竜山の山門で、曹正と�ｹ竜の手下がやりとりをする場面がある（３巻）。
水滸伝（時代小説）の匂いがプンプンするんだ。９００年前の話だなーと思う。
このごろの楊令と張平の会話。舞台は現代日本の高校であるといわれても
そうだな、と思ってしまう。

>>656
>先頭(隊長)の手の合図なんかで左右に分かれたり右や左に曲がったり疾駆したりすると描写されていた

そういう緻密さがあったな。描写されていたかどうかは明確には覚えていないが、
寒気の中で馬が吐く白い息、馬の筋肉の躍動、そういうところまでイメージできた。
最近は人形劇「三国志」の馬しかイメージできん。体重１．５ｋｇの馬。

それからキャラクターだ。１〜２頁ほどで易々とキャラ立ちさせていた北方さんが、
どうしてこんなに苦労しているのか不思議。

楊令周辺にいない人物は、他作品と変わりない。楊令周辺だけおかしい。
楊令周辺をキャラ立ちさせると、楊令がその中で埋没してしまうことを怖れているんじゃないの？

楊令を強くすればいいんでねぇ？童貫の２倍の強さでいいよ。敵は兵数２倍なんだから。

楊令と童貫は東西の横綱として実力拮抗していなければならないという宇宙の原理
　　　　　　　　　　　　　↓
童貫の実力に合わせて楊令の実力を設定
　　　　　　　　　　　　　↓
楊令が楊令周辺の他の同志より実力が劣っていないかを神経質に気づかう老婆心
　　　　　　　　　　　　　↓
水滸伝キャラの実力は劣化/新キャラは成長を抑制され魅力なし

２倍の兵力差というのが、まったく意味をなしていない。
常識的には童貫が勝つ。
現在の領土はいつでも捨てればいいから負けても平気、みたいなことを言っているが、
そんな考えで天下を取れるのかね？領民はついてこないだろう。
まあ宋をぶち壊すことだけが、こいつらの替天行道なんで、言っても無駄か。

方臘戦の殺戮で心が荒んだ禁軍兵士というのも、もう完璧に立ち直ったみたいだな。
咽もと過ぎれば、なんとやらかｗ

>>662
梁山泊の頭領の地位は、住人の選挙で決まるわけではないから、そんな考えはないだろう。
替天行道といっても、現政権である宋王朝への不満を、濾過熟成したものにすぎんよ。
民主国家の建設を目指しているわけではないから、梁山泊が中国を支配しても、庶民が
被収奪者であることには変りはない。
ただ、免税政策を見てもわかるように、宋をはじめ歴代王朝は庶民を収奪しすぎて、
疲弊させてしまったという認識はもっている。そこを改めることは実践しているわけだ。　　

>>664
その文脈からすると、扈成が燕雲十六州で、梁山泊の交易の妨害工作をしている話
などは興味深いんだがな。
闇塩と交易を軍費を賄い、２年間の免税、その後も宋よりは軽い税しか課さない梁山泊
が、交易による収益の何％かを失い、増税せざるを得なくなったところは見てみたいね。
首脳陣の間でいかなる会話が交されるのか？意見の対立が、内部分裂の火種となるのか？
頭領は分裂の危機をいかにして乗り切るのか？ちったードラマを見てみたい。

――先生、今日は、独身男性が一人で手軽にできる料理を教えていただけるんですよね。
「はい。今日は、簡単に７杯食べられる料理を、みなさんと一緒に勉強していきましょう」
――用意する材料は？
「基本は、鍋に水を入れるだけでいいです」
――ほう。簡単ですね。
「お好みによって、張平、穆凌、李媛、李英などを入れてください」
――それだけですか？
「覚えるのが面倒でなければ、祖永、鄭応、黄表、田忠などをいれてもいいです。でも、これは
ほんとうに入れても入れなくてもいいですから」
――入れたか入れないか、分からないような入れ方。そういうことでしょうか？
「えっ？私、なにか言いましたか？」
――もう、お忘れになったんですか？
「そして、締め切りに間に合うように、大急ぎで火にかけます」
――火にかけているあいだに、もう一品お願いできますか？
「だめです。この一品に集中してください。流しの上の余計なものも、全部片付けてください。
金も廷臣も必要ありません。楊令包丁と童貫お玉だけあればいいです。煮立ってきました。
――煮立ったのに、グツグツという音がしませんね。
　　　あれ、なんですか？“楊令、すごい”としか聞こえてきませんよｗ

>>665
内部分裂といっても、そのあたりのこと真ともに考えそうな人物が、宣賛ぐらいしかいないからな。
宣賛が増税反対を唱え、杜興と呉用がわけのわからんこと言って、終了だろうｗ

>>662
というか宋軍の兵糧は１年分しかないんだから、１年篭城すれば、童貫は撤退せざるを得ないわけなんだが。
戴宗は、それくらい調べてないんだろうか？
兵糧の乏しい禁軍を城壁から見下ろしながら、美味いものをたらふく食ってりゃ勝てる。楽な戦だ。

金はまだ国内が固まっていないとか蒙古などの外敵を抱えている→隅に置かれる。
青蓮寺は何をやるのかまだ分からない→隅に置かれる。
燕雲十六州譲与に対する見かえりの歳幣未払い問題は、一向に進展しない。
その間、ドウカン・ファイトは、前哨戦の前哨戦の前哨戦（前回）、前哨戦の前哨戦（今回）、
前哨戦（次回）と、ずいぶんスローテンポなんだな。
童貫・岳飛は方臘戦で露出しすぎで、出し惜しみをしても期待感が膨らむわけではない。
幻王軍も、童貫相手だと普通の軍。二世キャラは、花飛麟の技ぐらいしか新ネタなし。
まっ、イライラは昂じるだろうなｗ　　　

戦の場面も、騎馬隊か、そうでないかの役割分担しかないからな。
個性のある奴まで、戦の場面で、個性を失ってしまう。
６月号でも、童貫・楊令・岳飛・カク瑾・韓世忠・張平、騎馬隊どうしの
闘いが始まると、これらは全員同じようなキャラになってしまった。
ちょっと嬉しかったのは、黄鉞の騎馬隊が韓世忠の意表をついたところか？
離れたところにいた劉譲と、歩兵を率いて戦の解説をしていた張清だけが
他とは違うという感じがしただけ。

劉譲に期待がもてるようになったのは、今月号の収穫ではないか？
楊令・童貫という天才の方々と、楊令をヨイショする取り巻き連中が、
抽象的でわけのわからんことを連発するのに対して、
常識的なことを言う劉譲には好感を持てた。

某花栄の息子さんが海棠の花に襲い掛かるのはいつですか？

>>447>>449>>453
素人さん乙。

>>654
453を曲解して話をそらしてるｗ
>>655
その654の枝葉に追随してるｗ

お前らアフォに一言言っておく。
楊令伝は完璧なフィクションであり
著者の一方的なダイナミズムである。
文句があるなら去ね。

耐えに耐えよw

まぁ、次の見所は趙安を叩く事で動きやすくなった金軍が開封府を襲撃、の巻だな。
察知した童貫、金軍を急襲するも、蕭珪材に叩きのめされる、とかだったら
大笑いするんだが、まぁ、いくらなんでも楊令と童貫は決着を付けるだろうね。

>>668

騎馬隊同士の勝負がやりたいんだから籠城はあり得ない。
本当は籠城いいと思うんだけどな。いくら強力な騎馬隊でも城壁にぶつかって壊せるわけじゃないしｗ。

>674
どーでもいいがネタバレすんなよ。

なんつーかな、あれだよ。５巻を過ぎても、加わってくる奴ばっかりで誰も死なない。
これが今ひとつカタルシスを得られない理由だろうと思うんだ。
王母と方臘、阿骨打くらいのもんでさ。
呉用は死ぬ死ぬ詐欺だったし、恒例のフラグも信用出来なくなって来てる。

「死ぬなー！」とか頭の中で叫びながら、死に様を読みたいんだよ！

楊志も雷横も阮小五も凄かった。関勝も穆弘も。朱仝も秦明も・・・
ああいうの読ませろ！！！！

確かに。そろそろ世代交代すべき
呉用が派手に死んで、劣化著しい宣賛に覚醒してもらいたい

陽令伝は新しく加わってくる奴に物語がないからつまらん。
新兵で見所のある奴がいました。実は誰それの血縁でした。
人材が不足してるのですぐ将校にあげました一軍預けました。
こんなんばっかり。
こいつらがどんなに雄雄しく死んでもそんなに心動かされない気がする。
今のまま世代交代だけ進んだら、俺にとっては知らない奴が勝手に闘って勝手に死ぬだけの物語になりそうだｗ

>>245
「梟の城」の風間五平の話と、「大坂侍」を組み合わせたものだな。
リストラされた老忍者を殺す話がシリアスなんで、最後の「大坂侍」のオチで笑えない。
このあたり、かなりチグハグ。
ほかに「飛び加藤」で出てきた呑牛術の話なども出てくる。
この話にも出典がある。以前調べたことがあるが、どこいったか忘れた。
基本的に、過去の作品を組み合わせただけ。

誤爆だ。すまん。

>>671
宣賛も良くなった。反対に、杜興が何を言いたいのかわからなくなった。
杜興には爺ならではの含蓄のある話をさせているつもりかもしれないが、
小生意気な中高生が、常識の反対のことを言いたがっているようにしか見えない。

>>675
>騎馬隊同士の勝負がやりたい

むかしは騎馬隊同士の勝負も、作品の彩り程度の扱いだったがな。
楊家将では、前面に出てきたが、まだ面白かった。
丁寧に書いていたからだ。
楊令伝の騎馬隊の闘いは、アントニオ猪木のコブラツイストや
ドリフのヒゲダンスと変わりない。
とりあえず、これやっときゃ、ガキが喜ぶといった出し物になったな。

コブラツイストだったら、俺は嬉しいよ。アリキックに成り下がっている。

またまた祝家荘戦と比較して悪いが、祝家荘戦で活躍した人物は、
ざっと思い出しても５０名以上はいるな。
それなのに、クライマックスは焦挺だった。林冲・史進あたりが
クライマックスを彩るのが定石だと思うよな。
そこを潔く、気前よく、焦挺に、この戦をくれてやる。
こういう定石破りが面白い。非常識は、誰も読みたくない。

楊令伝の闘いというのは、出てきて運動会やっているだけなんだな。
思い入れの強いキャラが出ていれば、身内が出ている運動会と同じで
見る気もするが、知らない人ばかりの運動会など見たくないな。
花飛麟の海老反り騎射など、２度も３度も見せるほどのすごい技ではない。

>>677
>「死ぬなー！」とか頭の中で叫びながら、死に様を読みたいんだよ！

そのとおりなんだが、呼延灼や史進に関しては、早く死んでくれという段階にきてしまった。
粗大ゴミを早く捨てたいのだが、粗大ゴミの日は、年に４回しかなくて、出し忘れてしまった。
庭でゴロゴロしてる呼延灼と史進が目障り、という状態だな。

>>685
>花飛麟の海老反り騎射など、２度も３度も見せるほどのすごい技ではない。

あの場面は、張清の礫石を優先すべきだよな。

俺は杜興に死んで欲しい。
「頭で考えておるのう、宣賛」
「まず、わしなど、歳とともに躰に生えてきた、苔で考えるかのう」
まあ、こういうこと言うのは、２０代までだな。めったにいないけどな。
おまえが喋ると、面白くもないし、腹が立つだけだから、黙っていてくれ、
と言いたくなるな。

楊令・杜興・呉用・宣賛の会話場面は、どうかとおもったな。
真面目に話しをすべきところなのに、ふざけすぎの奴が多数派を占めると、
まったく話が先に進まない。学生時代には、こんなことがあったな。
実際、宣賛は憤慨していたが、気持ちはわかる。
宣賛の言っていることが、正論ではあっても、頭が固いだけの官僚の答弁
のように陳腐なものなら、会話が成立するわけだが、誰が考えても宣賛が
正しい。こういう会話はイライラする。その後の闘いでは、童貫がいようが
いまいが、なんら違いはなかったからな。闘いに影響したのは、劉譲の軍の存在のみ。

岳飛の隊の動きが童貫が加わることで違いが出てくるのなら、その違いを
見せてもらいたいんだな。呂布の騎馬隊のように、ひとつだけ突出していれば、
簡単に違いがわかった。呂布の名を出さなくても、呂布だとわかった。
いまは童貫の麾下と同レベルの騎馬隊が多すぎて、違いはまったく見えない。

つーか、女真軍の強さの秘密が、軽騎兵なわけだが、漢人にお株を奪われて、女真軍はどうするのさ？

>>689
ふざけすぎ、はしゃぎすきの天才と、その取り巻きの連中の時代が過ぎ去り、
趙安・劉譲、梁山泊でいえば宣賛・鮑旭・馬麟の時代が訪れようとしているのではあるまいか？

>>678
たしかに５巻における宣賛の楊令評価が、今日の楊令バッシングの元凶であることは間違いない。
しかし、その後、宣賛は回復しつつあるよ。
宣賛を当たり前なことしかいわない小物にしたいのかもしれないが、当たり前を超えようとしている
連中の発言が、突拍子もないことを言うばかりで、面白みも新鮮さも鋭さも非凡さも感じられない。
まっとうなことしかいわない宣賛だけが、頼りがいのある男に見えてしまっている。

【禁軍】−童貫には死んでもらう。
　　大将：趙安　軍師：劉譲

【梁山泊軍】−楊令が死ねば一気に問題解決だが、主人公なので、そういうわけにもいかない。
　　大将：楊令　軍師：宣賛　・・・呉用は内政　杜興は老衰死
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　 穆凌　鄭応　班光　・・・史進戦死
　　〔呼延灼隊〕　　１万　　 鮑旭　ｼｮｳ丹　鍾玄　・・・呼延灼戦死/李英移動
　　〔鮑旭隊〕　　　８０００　 扈三娘　岑諒　田忠　　・・・鮑旭/ｼｮｳ丹移動
　　〔扈三娘隊〕　　４０００　李英　　　　　　　　　　　　・・・扈三娘移動

裏ストーリー�Y　「バブル経済」

突出した実力を誇る黒騎兵を率いる林冲が、人気投票でＮｏ.１を獲得した。
この林冲騎馬隊が、もうひとつあれば・・・
誘惑を拒みきれず、赤騎兵、青騎兵と、騎馬隊は続々編成された。
競合する歩兵部隊が低成長であったため、投機マネーは騎馬隊へ流れた。
これらの騎馬隊だけでは受け皿が足りず、敵将童貫も、武術はいまひとつであるにも
かかわらず、騎馬隊を率いることになった。
次作の主人公となることが決定していた楊令も、林冲騎馬隊を引き継いだ。
なかなかキャラ立ちできない二世キャラも、次々に騎馬隊を率いた。
乗り遅れまいとする金融機関は、カネをジャブジャブ市場へ流出させた。
馬が潰れるのを知らない人々までが、騎馬隊へ投資した。
人々は騎馬隊マンセーの狂騒のなかで、働きもせず、リゾートを楽しんだ。
戦場は、どこをみても、林冲騎馬隊だらけになった。
そして、ついにＸデーが・・・・・

騎馬隊バブルの崩壊が近づいてきたなｗ

>>693
とにかく楊令ｖｓ童貫の天才対立構造は、早急に解消してもらいたいな。
「常識の先には、非常識しかない。非常識を積み重ねれば、失うものは大きい」
中学生の頃は、うるさい校則が嫌いで、誰でも反発したくなる。
髪の毛が眉まで伸びていようが、耳まで伸びていようが、どうでもいいだろうと思う。
卒業すれば、校則が正しかったことが理解できる。
髪を短くしていれば、洗髪時間は短縮できるし、シャンプーの使用量は少なくなって
経済的だ。フケは出にくくなるし、整髪料は長持ちするし、ドライヤーで乾かす時間
は短くなって電気代の節約にもなる。いいことづくめだ。
夏でも頭髪は清潔で風通しがよく、勉強に集中できる。成績は上がり、いい大学に
入れて、一流企業へ就職できる。美人の嫁をもらい、風俗へいけばモテモテだ。
それでも若い頃は、屁理屈を言って校則に反発したくなるんだよ。杜興のようにｗ

杜興ｗｗｗ　激藁ｗｗｗｗｗｗｗ
いい歳して嫁も来ず、実戦部隊では邪魔にされて、聚義庁で頭領にゴマすって、
メシ食わせてもらっている惨めな男ｗｗｗｗ

>>696
ミイラ取りがミイラになったとは、杜興のことだな。
楊令をガツンとやるのが杜興の仕事だと思ったがな。

>>696
>とにかく楊令ｖｓ童貫の天才対立構造は、早急に解消してもらいたいな。

童貫は天才なんかじゃない。よく読めよ。

「遭遇するとすれば、花飛麟の軍だろうと思います」
「花栄か」
「いえ、花飛麟です」

老人性痴呆症。

>>698
その会話の意味は、最初読み取りにくかったんですが、単純に童貫がボケたと思えばいいのかな？
そうすれば、その後の劉譲との会話、童貫が危険な場所に立ったことを咎める劉譲の正常さと、
童貫の異常さが、理解しやすくなる。
最近の楊令伝を読んでいると、敵味方とも、上層部が常識では理解できないことをしますよね。
公孫勝と楊令は、部下同士に殺し合いをさせた。童貫は、軍の最高位にありながら、国を捨てた。
これから両軍の中で下剋上が起こって、正常な部下が、ちょっと頭のおかしい上官を殺すの
でしょうか？そこからが本当の替天行道なんですか？それにしては、タイトルが「楊令伝」になって
いるのが腑に落ちないんですが。。。

>>699
宋軍側は、そうかもしれんな。
童貫の魅力のなさにひきかえ、趙安と劉譲はグッと良くなった。
李明はまだよくわからんが、陳ショは水滸伝のラスト・シーンで、ちょっと目立った。
岳飛以下は、まだ若いから、これから伸びるのだろうが、ネームバリューは濃い。

それと比べると、梁山泊は楊令しかいないからな。
蔡京が競争相手になりそうな優秀な廷臣を排除した以上のすさまじさで、
北方さんは、楊令の競争相手を劣化させている。

やっぱ岳飛と秦檜がこれからどういう活躍をしていくかの方がずっと興味あるし、面白くなりそうだよな。　水滸伝続編：楊令伝なんだけどｗ

そもそも競争させるつもりがないだろう。
楊令一人がローヤルゼリーを食べて、ひときわ大きくなった女王蜂。
ほかは働き蜂。呼延灼など、水滸伝終盤の楊春と比べても、見劣り
するんじゃないか、と思えるほどひどい。
まあ、次回、合戦をやらせてみればハッキリするが、いままでのところ
だけだと、そう思えちゃうよな。

>>701
あそこまで巨大化し、見る人によれば滑稽でしかない楊令は、隠すしかないな。
タイトルが「楊令伝」だから、１巻まるごと出なくても、みんな忘れはしない。
秦檜のポジションは面白いから、岳飛とこの先どうなるか、興味は尽きないね。

楊令は次回で急死します。
以降も連載は継続しますが、
時折、楊令のすごさを思い出して、伝説化していく物語になります。

学者の書いた歴史の本を読むのは退屈なので、小説であの時代を知ろうと思った人は
多いはずだ。１０巻を超えるような長編だと、そう思われても仕方ない。原典ネタは、
方臘戦を除けば、すべて食い尽くしているし、阿骨打の登場などもあったから、当然
史実ベースになるだろうと思われてしまう。また、方臘戦に童貫を出陣させたから、
その期待がさらに膨らんだ。
あくまでフィクションにこだわるには、主人公をはじめ、二世キャラに魅力がなさすぎる。
原典キャラが５０人ぐらい残っていれば、続編も史実無視の展開が可能になったろうが、
殺しすぎた上に、劣化させたのでは、フィクションの方向に進むのは無理だな。　　

>>704
>>705
史進や呼延灼や武松が、いまのようになってしまうのなら、いっそのこと職人だけ残して、
戦闘要員は全員殺しておけばよかった。そうすれば、アッサリ始めから読まなかった。
生き残り原典キャラは、原典ファンを手放さないための人質のような役割だよな。
原典ファンとしては、原典キャラが悪く書かれないように、監視したくなるからな。

>>706
>原典ファンとしては、原典キャラが悪く書かれないように、監視したくなるからな。

おまえは、完璧に謙三先生の策に嵌っているぞｗｗ

>>685
>そこを潔く、気前よく、焦挺に、この戦をくれてやる。

いまのように間延びした文章ではなく、簡潔な文章で、１冊に詰まっているドラマが
豊富だったから、クライマックスを焦挺にやる、といった離れ業が可能になった。
小競り合い程度の戦をぐーーーんと引き伸ばすいまのやり方で、
鍾玄や田忠をクライマックスにもってくると、変な感じがするよ。
楊令・童貫に匹敵する大物だけだよ、いい場面がもらえるのは。

>>703
山岡荘八の「徳川家康」でも、家康がまるごと１巻出ないことあるからな。

>>702
楊令のように競争をした経験のないキャラを見たのは初めてだな。
童貫との闘いが、初めて経験する競争ということになるのかもしれないが、
両者とも不敵な笑みを浮かべながら、余裕の闘いになるんだろうな。
ゾッとしますわ。
石秀や阮小五が、必死に這い上がろうとしていたドラマが懐かしい。

まぁ、水滸伝も読み返すと、設定の緻密さと魯智深のオルグキャラ、盧俊義の塩の道
武松、潘金蓮の変形ストーリーなどのインパクトが強いんだな。
クライマックスで楊志が死ぬ。５巻まではそうなんだよ。

だから、そろそろ誰か逝ってくれないと！

楊令伝も、舞台設定としては北と南にわけて、梁山泊周辺と宋江の旅という２場面構成を
踏襲しているのだが、いかんせんどっちも凄惨な戦だから、視点の切り替えが無く、
もう一つつまらない。
本編７巻での２つの合流のさせ方は見事だった。雷横が逝ったけどね。
さらに、阮小五も逝かせて少華山も合流させるという離れ業。

あのダイナミズムを求めるのは酷なのかな。

呼延灼が死ねばいいよ(･∀･)
もう見苦しくてみてらんない
ただのツンデレ親バカじゃないか

既刊の中で唯一評価できるシーンは、鮑旭が王母の死を知ったときに
自分の名前を地に書いて涙をあふれさせるところ。あそこはとてもよい。

確かにあそこは神だった。

>>712
もっと水滸伝でのエピソードを絡めてやって欲しいよね。



たまには少華山の事も思い出せ史進。

史進「少・・・・・華山？・・・・・・・・・・・ああ、熊が美味かったところだな」

史進「少・・・・・華山？どこの妓楼だ？」

史進「少・・・・・華山？おい、俺の故郷の名を間違えるな、子午山だ」

少華山「史・・・・・進？」

ここの人たちは、何巻の話をしているの？

>>719
すばるの連載の話

>>710
楊令・童貫以外の人物が、文字通りの脇役になってしまったから無理っぽい。
梁山泊の闘いと、金軍の進攻が並行して、宋軍が再び二つに分かれるという
展開もなさそうだ。
島国日本では、戦略の意味がわからない人が多いらしいが、大陸の楊令らも
同じだな。金を視野に入れないで、戦略もクソもあるもんかｗ

>>719
雑誌連載の話が９９％なんで、ネタバレがあるよ。

とにかく楊令周辺の人物の幼稚化が、たえられない。
金にいる蔡福・粘罕らは、まったく幼稚化していない。
方臘戦の両陣営も、普通だった。
楊令とそれを取り巻く人々だけが、おかしい。

楊令が三度、言葉を失うような事件が起きればいいんだな。
楊令は喋れないが、武力はとび抜けて強い、というキャラでよい。
楊令中心の会話になると、とたんにつまらなくなる。

言葉は失わなくて良いけど、女に惚れるとか人間臭いとこ欲しいな。

>>723
おまいは天才だなｗ
２０代と対等な立場で会話する５０代というだけで幼稚に見えてしまうからな。
楊令を天才戦略家という設定にして、部下を跪かせるのはいいよ。
でも、その設定だと、作中人物の誰よりも卓抜な戦略を描かなければならなくなるし、
読者の方で、必要と思える戦略が出てこないと、楊令の能力に疑問を感じてしまう。
なによりも軍師の仕事がなくなって、呉用以下、楊令のお世辞を言うだけの存在。
まったく失業状態だからな。
童貫元帥に、楊令の咽を突いてもらおう。
喋れない身障者楊令なら、周囲が同情心から「殿」をつけて呼び、必要以上にお世辞
を言っても、不自然さを感じなくなる。なによりも好感度が高かった二竜山時代の楊令を思い出せる。
楊令を囲んでのウザイ会話がなくなるだけでも、読書意欲が湧く。　　

>>724
童貫との本物の戦以外、眼中にないんだろうｗ

>>712
岳飛のプロフィールは、水滸伝のときのような詳しさだったな。
それに続く楊令との遭遇。あの流れは好きだ。
今月号の燕青の視点もよい。李師師とやった話が生きていた。

そういや徐絢って、2世の世代だよな？

>>725
童貫が望んだ本物の戦。それが楊令殿との戦。あの件は、いやだな。
楊令こそ本物の戦のできる男にされてしまうと、梁山泊の戦は何だったんだ？
ということになる。楊令の戦に劣ると思えないんだがな。
むしろ面白さの面からは、梁山泊の戦の方が上だ。

>>728
呉用が連れてきたんじゃなかったっけ？あの女だと思うけど。

ア・プリオリに最高とされる何物かが楊令にあるとも思えないんだよな。
女真の地で青鶻鬼と名乗ってやっていた戦は、梁山泊の同志から否定
され、自分でも否定した。
その後の楊令の闘いは、わずかしか描かれていないから、印象に残る
ほどない。童貫戦後の楊令が、岳飛らから最高の武人と崇められるの
ならまだ分かる。童貫を倒せば、最高の武人かもしれない。
いまの楊令に何があるのか、と訊きたくなるよ。　　

>>730
流石に、自分の女を妓楼に送り込むかしら…？

と言うか、その女なら燕青や候真は面識有るんじゃね？

>>730
おまいもお世辞を使うようになったなｗ
答：徐寧の娘

>>731
その童貫元帥が、楊令すごいを連発して、劣化しつつあるからな。
童貫も楊令にかかわって長生きしていると、せっかく掴んだ名声
を失うことになりかねない。そんな童貫を越えてもなー、となるよｗ
晁蓋も初登場時からこれぞ英雄といわれたが、たかだか５０００人
の頭領だったし、兵数が増えた頃は、宋江との双頭制だった。
８万人の頭領で、しかも領土を得て、宋を倒せば帝にもなれる立場。
それに相応しい頭領かというと、実感がわかないな。
周囲の同志を劣化させて得た頭領の地位なんて、すごいと思えないな。

>>725
それは楊令が可哀想だ。
おれは、呼延灼の部下が、「すごい。呼延灼殿、すごい」をやるべきだと思う。

>>734
ん、俺は1男1女がいて、最近老化と親バカが激しいあの方の忘れられた娘だと思ってたんだが…。

童貫に咽を突かれるは、撤回する。
しかし、言葉を失うは、いいアイデアだと思う。
頭領になった以上、いまの楊令の口調を急に変えるのはおかしいからな。
年長の部下相手の会話場面に辟易しているのは、俺だけではあるまい？

心因性の失語症以外で、喋れなくなる病気として、
急性・慢性咽頭炎、声帯神経の麻痺がある。
脳梗塞、脳出血でも喋れなくなることはあるが、身体運動にも影響が出そうなので、こっちはダメだろう？

>>738
病気で喋れなくなるというのは、北方作品ではありえんよ。
武松が楊令の咽を斬り、「これで業は断てたな」と言えばよい。
喋れなくても、楊令視点は可能だし、楊令に悲劇性をもたせれば、
その強さが一層ひきたつ。ついでに目が見えなくてもいい。
座頭市は、恰好よかったからな。
このハンディでなお童貫を倒すようなら、ほんとに「すごい。楊令殿、すごい」
と言われるに値する。

>>736
可哀想とか言っている場合じゃないよ。
むかしの子供向けＳＦ映画だと、政府首脳や科学者がいるところに
少年が連れてこられて、凶悪な宇宙人と戦うための作戦を
大人にアドバイスする場面がある。「すごい。太郎君、すごい」と
絶賛されるんだ。太郎君の作戦で宇宙人全滅。
もういいよ、こういうのは。

すごいと言われているわりには、すごくないというところが読者の疑問ではないか？
幻王黒騎兵は、林冲黒騎兵に比べ、そんなにすごいか？真似しただけじゃないか？
体術や弓矢、その他の武術も、これでもかというぐらい見せられたが、梁山泊には、
その程度の奴は大勢いたじゃないか。単に他種目ができるというだけじゃないか？
指揮能力・戦略立案能力については、目だってすごいというわけではない。
テレビのＣＭで、素人にインタビューをしたような体裁にして、「真白になったわ、この洗剤」
と絶賛しているやつみたいで、嫌なんだろうな。

年齢のせいだと思うが、器量が感じられないしな。
頭領の地位が重荷だと言うのなら、やめりゃいいじゃないか？

しかし他に頭領できる人間がもう呉用しかいないんだよなぁ。

晁蓋：戦闘時に前線に立ちすぎたりと良い意味で子供っぽい。
　　　　明るい人。軍人と仲が良さそう。
宋江：戦闘には出ず、出てもどっしりと構える。ある意味一番TOPに
　　　　立つべき人か。呉用等文官との会話、ﾌｫﾛｰもばっちり。
楊令：指揮、武術、戦略と並ぶものなし。もう20年ぐらい経てば
　　　　楊業のような優れた軍人になれるかも。

楊令の現状を見るにつけ、体術等の余技なら燕青にだってできるわけで、
メインとなる黒騎兵の強さを、もっと強調しないと、どうして頭領なのかが
わからなくなってしまう。
童貫が楊令の用兵を見て「ひと回りもふた回りも大きくなった」という場面
があったが、まだ童貫の方が上なんだろうな。童貫と対等に近づいてきた
ということで、楊令を箔付け。
楊令の場合、他人の能力を援用して、あのすごい人と対等になった、それ
以上になった、というパターンが多い。結果、楊令の内から出てくる魅力や
エネルギーが感じられない。そこが晁蓋や宋江にくらべ見劣りするところ。
天才楊令も、実は君たちと同じ普通の青年なんだよ、という印象のここ数回
だが、いまは宋を倒そうという段階にきてしまっているから、これでいいのか
と思ってしまう。宋江や晁蓋のような内面から出てくる強さを描く時間がない
なら、せめて黒騎兵の強さだけは強調しないと、うざいだけの楊令になる。

>>744
宋江・晁蓋も、小規模な集団とはいえ、最初から頭領だった。
原典で頭領なので、よぼど変な人物に描いてなければ、違和感なく受け入れられる。
楊令は、オリキャラだし、年齢も若いから、もう少し時間をかけて頭領への階段を
登らせるべきだったよね。拙速な感じはした。

>>745
伯父を殺された阮小五が、役人を皆殺しにしてやると言った。
晁蓋とお袋のためなら死ねると言った阮小七。
どちらも頭領に相応しい志ではないが、キャラの内側から出てきた本音なので、
実在感があり、好感がもてる。
２巻で楊令が述べた志は、背伸びした若者が斜に構えて言った屁理屈のようだし、
その後の楊令も、何を考えて梁山泊の頭領をやっているのかがよくわからん。
弾けただの、理を越えただの、実体のない言語で装飾すれば、ますます楊令が
嫌われるだけ。

周囲の過剰な期待に振り回されて、無理やり頭領の座に就かされた普通の青年の
戸惑い、困惑、倦怠感を描く小説なんでつか？

今更無理かもしれないけど
童貫が楊令を気にしなくなればいいんだよ
かつて梁山泊を敗北させた禁軍の天才元帥が、
「すごい、楊令殿すごい」って言いまくってるのが違和感ありまくりなんだから、
それを無くすだけでもマシになる気がする

誰だったか忘れたが
水滸伝の最後の方で楊令が加入時に
「俺は一度でいいから負けの味を味わって欲しいよ」
とか言ってたが正に今そんな感じだ。
梁山泊壊滅時のは単に部隊長としての負けだったし、
頭領としての負けを一度味わってもらいたい。

>>750
激しく童猛

でも次は童貫に勝って名実共に最強になるんだぜ

>>747
楊令伝の２世キャラなんて父親が股を裂かれて殺されたというのに大して復讐心も燃やさずいつも淡々とした態度でやっと仇と出会っても「あ、もういいです」だもんなｗ

>>750
それ、蛇に噛まれた人だったな。
晁蓋も呼延灼戦での負けがあったし、
敗北は頭領としての必要条件なのかもしれん。

>>749
楊令を抜きにすると童貫元帥には
しなびた陽物以外何も残らんぞ

>>749
禿同
星飛雄馬はオズマを過剰に意識していたが、川上監督は、オズマなんか無視していたからな。
童貫と川上監督は同世代だろう？「楊令すごい」と言っていたのでは、みっともない。

童貫、アニメの大人キャラよりガキっぽい。昨日ゲゲゲの鬼太郎の親父を見て、そう思った。

>>753
自分の足で立っている奴がいないんだな、二世は。
侯真も働いてはいたが、孫二娘がやっている運送業で、アルバイトのような仕事。
周囲が全部お膳立てしてやっている。
穆凌も、カマ掘られそうになると、職場を放棄して、梁山泊の世話になる。
コネがあるから、すぐに将校になれる。世間の厳しさを知らんのよ。
頭領の楊令だってそうだ。本拠を設け、軍費を稼ぎ、組織を整え、これなら誰でも
頭領がやれるという段階になって、呼び戻される。
自信を持たせるために、毎日「すごい。すごい」と言ってやる。

阿骨打存命中は、楊令すごいも、そんなに気にならなかったがな。
活躍しないとはいえ、阿骨打の存在は大きかったな。
登場場面は少ないのに、高Ｑが嫌いなキャラＮｏ.１になるのと同じで、
病気がちとはいえ、読者の脳裏に占める阿骨打像は大きなものだったんだろうな。
阿骨打がいなくなって、名実ともに楊令がトップに踊り出ると、楊令がグラグラしてきた。
呉乞買を英傑にしておけば、一人横綱の楊令の負担が軽かったと思うがな。

>>758
確かに水滸伝では、宋江、晁蓋、ロ俊義、柴進とそれぞれに叛乱に向けて影で動いてる連中がいて
そういう連中が手を組み梁山泊を乗っ取り、そこに公孫勝やら穆弘・李俊の様な独自に動いてのやら、
秦明や呼延灼・関勝の様な宋の将軍まで、色々な連中が参加してんだよな。
それに比べると2世連中は、子供・親戚、兵卒からの昇進ばっかで箔が無い。
韓伯竜なんかは李コン、ﾊﾝ瑞みたいな加わり方だけど、いかんせん強そうに見えない。
子供・親戚組が入ってきて間も無く出世してるのは、「やはり鷹の子は鷹」で才能が有るから、
と言いたいんだろうが、読者からするとまだケツの青い「雛鳥以上成鳥未満」にしか見えないんだよな。
ここからの戦闘で各自に見せ場が出てくれば、その地位も板に付いてくるんだろうが、どうだろうな？

楊令も、水滸伝でずっと成長してきて、宋に対する恨みを持ってる下地があるのはわかるんだが、
存在感が浮世離れし過ぎてて、いまいち生身に感じない。
女真で幻王として活躍したのを書いてきたけど、蕭珪材や耶律披機、耶律大石といった強い連中とは戦って無いから、
弱い連中を狙い撃ちしてただけじゃね？って凄いって言われる事に疑問も浮かんでくるわけで。

>>749
楊令のポジションが悪すぎるんだよな。
明治以降の日本人のメンタリティに特徴的なのが“追いつけ、追い越せ”
小説の主人公でも、このタイプがウケがいい。「うさぎと亀」の亀な。
劉備には先行走者曹操がいたし、梁山泊には強大な宋が先行走者となっていた。
楊令伝でいえば、楊令を追いかける岳飛のポジションこそ、主人公に相応しい。
先行走者であるべき童貫が、「楊令と闘いたい」と言い出したのでは、おしまい。

>>760
戦全体の描写を犠牲にしても、個々のキャラに見せ場をやってほしいね。
実戦を経ている岳飛や蕭珪材と比べると、ものすごく見劣りがする。
どの二世キャラを見ても、少年楊令を相手に稽古をしていた当時の郭盛
ぐらいにしか見えないんだよな。
韓伯竜についても同感だ。派手に暴れさせて存在を印象づける場面がない。
ページを費やすわりには、誰も目立っていない。
新キャラが登場すると、必ず長い会話場面になる。

>>760
李袞の登場場面も、李袞自身のドラマの他に、盧俊義と燕青が青蓮寺の追手から
逃げるというドラマが重なっていた。その上、楊センの不審な出動に備えた晁蓋の
出動もあったし、別の場所で柴進の動きもあった。
これらが折り重なって、クライマックスは�ｹ飛。
４人増えたよ、という感じの韓伯竜らとは違うよな。

梁山泊軍が各地に分散し、それに応じて宋軍も分散しているんだが、
相互の間で関連が出てくれば、面白いよな。
それと国内でこのような大きな戦が始まれば、それに乗じて一旗揚げよう
という叛徒が出てきてもいいはずだ。
金も、この機会に軍事的な圧力をかけて、歳幣の支払いを求めてもいい。
梁山泊と闘うカネがあるなら、それをこっちへよこせと言うはずだと思うがな。

>>764
それを言い出さないように、呉乞買を猿なみの知能にしたのかな？
でも、梁山泊と宋禁軍が闘っていれば、金軍に当面の脅威はないということぐらい
分かりそうなものだけど。それも分からない呉乞買は、ノミなみの（ｒｙ

水滸伝と違い、描かれるキャラの絞込みは覚悟していたが、阿骨打や呉乞買まで
絞られてしまうとはな・・・

初登場時の呉乞買は、帝の一族としての威厳はあったよ。
武松の丁寧な言葉遣いからすると、英邁な君主になるのかと予想した。
阿骨打存命時の呉乞買の謀叛というのは、あれ何なの？
ドウカン・ファイト始まるから邪魔だから、呉乞買＝馬鹿にしておくぞ、ということ？

物語の複線化の面白さという観点からは、呉乞買の失墜によって、一気に幅が狭くなった感じだな。
開封府で波瀾が起きるのは予想できる。それが物語の幅を広げる波瀾なら良い。
しかし、すべてをドウカン・ファイトに集約して物語を終息させる波瀾になる可能性は否定できんよな。

呉乞買は、戦ではあまり使えないけど、内政向きの君主って描き方で良かったのにな。
今じゃ、ちょっと小狡くて小銭稼ぎ程度に商売の上手い3流君主だな。

「楊令殿と童貫は、まだ闘い続けているのでしょうか、粘罕殿？」
　欽宗の後宮の女官が、斡離不の杯に酒を充たした。
「二年闘い続けておる。戦らしい戦をやりたいそうじゃ」
　馬鹿にしたような声で、粘罕が応えた。
「我らはこれより、徽宗と欽宗を連れて、会寧府に戻ります。楊令殿に知らせを出し
ますか？」
「放っておけばよかろう。最後の一兵になるまで闘うと言うに決まっておる。一兵卒
として闘う。それが男の闘いだと申しておったわ。馬鹿な奴らよ」
　隣室では、撻懶と張邦昌が、収税した金穀の分配方法について協議していた。
「張邦昌で華北が治まるでしょうか？」
「まず無理だな。張邦昌は、我らが開封府を離れると同時に、この地を去るであろうよ」
「そこまで分かっていながら、なぜ張邦昌を帝に推戴されたのです、粘罕殿？」
「若いの、斡離不殿。我らが二帝を捕らえたことで、宋の約定違背は解消された」
「あっ」
　斡離不は、自らの不明を恥じた。
　酩酊したのであろうか、目が霞んだ。胸が痛む。また、あの病が襲ってきたのか。
「稲」
「華北には麦しかない」
「イネ」
「どうされました、蔵六殿？」
「去ね！」
　斡離不は、病に向って叫んだ。　　

しかしわけのわからんコテが増えたなぁ。
↑みたいなオナニーばっかりのコテは勘弁して欲しいんだが。

>>771
ＳＥＸしたことない奴が言うな。

ソープへは行った事あるぞ！

>>765
ちゃうと思う。
呉乞買は基本的には楊令を裏切るが、呉乞買に、国家ヴィジョンを持たせると、靖康の変以降の
秦檜との絡みが難しくなりすぎる。秦檜にころっと騙されなければ話が進んで行かないんだよ。
だから、呉乞買は阿呆である必要があるわけ。

しかし批判だらけだな。
謙三もモウロクしたってことか。

水滸伝の完結で燃え尽きた、と思って
楊令伝を読めば、残り火の味わいを楽しめそうだ。

>>761
童貫が梁山泊と戦いたいと言うのではなく、楊令と戦いたいと言ったのでは、
水滸伝は終了だな。
ファンの集いも、梁山泊の会ではなく、子午山の会に名前を変えればいい。
楊令伝は、一言でいうと、優勝候補のランナーがスタートからずっと１位を維持
しているマラソン・レースのようなもの。
外人ランナーの楊令がぶっちぎりのトップで、期待の水滸伝ランナーはまったく
優勝争いにからまない３０位以下のレース。見ていても面白くないから、途中で
チャンネルを替えてしまう。

今までの流れがあるから、急に戦の描写を変えることができんのだろうな。
待ちに待った童貫戦だから（俺の場合、避けに避けたい童貫戦なんだが）、
今まで以上に、長く詳細に描く、という構想なんだろう。
各戦線の動きを、聚義庁で報告するだけでも、戦の拡がりは表現できると
思うのだが、そういう手法ではなく、楊令と童貫の登場場面は、実際の時間
経過と同じ進度で描かれているな。
騎馬隊の動きの細密描写を深化させること＝より上級者の戦を描くこと、
になってしまっている。入門者である歩兵など無視よ。
ただ、その騎馬隊の動きの細密描写が面白いかというと、複雑になれば
なるほど、つまらなくなっている。シュート数が少なく、ボール回しだけの
サッカーの試合のようなもんだ。
戦に参加している個々人を描くのではなく、いかにして楊令と童貫を天才と
思わせるかに全神経を集中している感じ。なんか外れているよ。

順序が逆だから。
天才がやったとしか思えない戦の構想を練る→これなら誰も文句を言わないだろう
→楊令と童貫を天才と言う。この順序でなければならん。
先に、ジャイアント馬場が着るようなでかい背広を造っておいて、後からご飯をたくさん
食べて、馬場の体格になろうとしている。
楊令すごいの連発と、生まれ変わった童貫/さらに手強くなった童貫の前宣伝ばかり。
前宣伝をするから、実際に内容を読んだとき、落差の大きさに驚き、ブーイングが出る。
作品と作品広告が同居している小説は、滅多にないよ。

>>777
童貫が出てくるまでの梁山泊は自信過剰で、天を蓋うばかりの気概のある連中だった。
青蓮寺による地方軍改革、童貫による禁軍改革の前は、宋側もボサーッとしていたから、
梁山泊の自信過剰にも、根拠がないわけではなかった。
童貫に負けて、上には上がいることを知る。このあたりまではいい。
国家建設の能力は、梁山泊の中で楊令にしか備わっていないことにするため、かつては
梁山泊の弟分にすぎなかった女真族の金が、いつのまにか梁山泊の先輩格になってし
まった。また、梁山泊による新国家建設は、楊令に委任せざるをえないために、かつての
同志には存在価値がなくなってしまった。
ところが先輩格である金の現状はというと、楊令が抜けたために、屑同然の呉乞買が帝。
楊令に箔を付けるための金が、この状態で、はたして箔になるのか、という疑問が生じる。
新国家建設の戦略についても、同様。かつての梁山泊では、まだ誰も注目していない
女真族に目をつけた魯智深がいた。宋江・呉用は、密かに阿骨打に独立資金を援助して
いた。こんな戦略に長けた梁山泊が、どうして楊令に新国家建設を委任しなきゃならんの？
呉乞買をどつきまわして、遼を討たせるのが、戦略なのか？

元凶は楊令ではなく、カドカワの連載だと思う人は俺だけ？

しかし、ここからの踏ん張りで、一気に巻き返し、水滸伝を凌ぐ傑作になったら、
それはそれですごいことだな。

扈三娘の監禁凌辱ネタは、水滸伝時代から積み残していた話なんで、
あそこで時間を稼いで、ドウカン・ファイトはバッチリだと思っていたんだがな。
目の覚めるような展開にはなってないな。

次回が正念場。趙安を攻める梁山泊に対し、童貫がどのような動きをするか？

喬冽・馬霊は致死軍に入るのだろうか？
この二人の活躍が楽しみなのだが。

>>774
女真や契丹が田舎者というのは、ここまで何度も言われてきたから、
金は、梁山泊や南宋にいいように操られる野蛮な猿にするほかないんだろうな？
開封府へ出てきても、木曾義仲の軍のような感じなんだろう。
ただし、北方には優良な馬が多いというイメージを植え付けられているので、
野蛮だけれど強い金軍であってほしと願う。いまいち強さが感じられない。

>>785
喬冽は公孫勝の従者なんで、致死軍ではないが、似たような働きをするのかもしれんね。
気になるのはチョリツ。呉用が聚義庁に篭りきりだと、やることないよ。

>>778
>今までの流れがあるから、急に戦の描写を変えることができんのだろうな。

たしかに、宿元景戦以来、“戦闘場面を詳細に描く”を続けてきたから、いまから
急に、石秀の死んだ二竜山戦当時に戻すと一貫しないな。
だが、あの二竜山戦でも、梁山泊軍が津浪のように許定軍を押し返す場面は
描かれていない。それゆえ、梁山泊軍の圧倒的な強さを表現できたというところ
があった。神秘的な強さに思えたもんだ。太原府戦でも同じ。祝家荘戦も、
梁山泊が何度も攻撃を繰り返す部分はカットされ、好漢の人間ドラマにかかわる
戦闘場面だけセレクトして書かれていたんだよな。戦闘場面が続けば退屈だろう、
という配慮があったと思うんだ。戦闘は名前のあるキャラ数人でできるものではない。
無名の兵士が何千何万と登場すれば、本来退屈なものだからな。

>>788
>無名の兵士が何千何万と登場すれば、本来退屈なものだからな。

しかし、何か工夫はできると思うけどな。
広い原野で騎馬隊が走り回っているという場面ばかりだからな。
地形や自然現象を交える。たとえば、崖っぷちでの戦闘、
豪雨の中で騎馬が泥濘に脚を取られ歩兵にやられる戦闘、
同じく豪雨で水位が高くなった河の堤を切り敵兵を洪水で流す、
強風で歩兵が楯を使えない戦闘。いくらでもシチュエーションを変えられると思うが。

晴天で、かつ汗も出ないような清々しい気候。
「まさに騎馬隊同士の戦闘に相応しいお日柄ですね、童貫元帥？」
こればっかじゃん。

>>688
連載開始直後の楊令伝は、けっこう暗い小説で、杜興・顧大嫂・孫二娘が登場して
笑わせてくれるところだけが、救いのように感じられたがな。
杜興には期待していたんだが、結局、楊令の傍へ行くと、魅力なくなってしまうな。
おっさん連中に人気のある杜興に「楊令すごい」を言わせて、楊令の好感度アップ
の予定だったのかな？

>>789
三国志には、有名な曹操と梅の実の話があるが、真夏の炎天下でする戦なら、
その季節ならではの話題を出せると思うしな。
女真の地でする戦では、雪が特徴を出していた。
このところ、季節も天候もない“戦”だけが存在している。

>>789
確かにそろそろ戦闘の別ﾊﾟﾀｰﾝ欲しいよな。
その他もう飽きた表現は、

・指揮官が先頭にたって突撃
・騎馬隊が２つに別れ、さらに片方が何個かに別れ・・・
・指揮官が伝令なり部下なりを張り倒す
・○○の騎馬隊では皆まずは馬の世話をする

ふと気が付けばアフォばかり。
何とも・・・

>>778+>>788
素で！何の悪気も無きまま空気が読めない「おバカすばる」

>>784-785>>787
お前らクラスは散々ゴキブリホイホイで抹殺してきた
つもりだったが、さすが「ゴキブリすばる」だな。

お、ひさしぶり。
元気だったか？

以前話題になったことがあるが、楊令の出生の秘密というドラマはあってもいいかも
しれんな。原典エピがないから、すべての人間にドラマを作っていく時間はないだろう。
せめて主人公楊令にドラマがないと、戦を繰り返すだけの単調な小説になってしまう。
楊令には家族もなく、恋人もない。梁山泊陥落後は、自ら孤独になる道を選んだ。
ほかに話題にするものがないから、能力を称揚する話題作りしかできないんだと思う。

一応、代替家族としての子午山の話はあった。

歩兵同士の戦闘がいまいち上手くイメージ出来なかとです…
押すとか押されるってのはどんな状況？
最前線は斬り合ったり突き合ったりしてるんだよね。
それとも槍とかゲキとかで組み合って、後ろの味方からからグイグイ押されて、あんっそんなに押しちゃ…って感じ？

ドラマ性の欠如する部分は、死んだ好漢の話題で補充していると思うがな。
会話部分が多くなっているのも、死んだ好漢の回想場面が多いからだろう。

>>797
ありがとう。最近、歩兵が武器を持っているということを、すっかり忘れていた。
そういや、水滸伝の頃は、戟とか槍とか剣を持っていたよな。

>>798
通夜みたいなもんだな。やっぱり生きている人間のドラマもないとな。

通夜というより法事だな

　　　　　　　 ♪　　　　　　∧,, ∧　　　　勝って嬉しい　花一匁　 ♪
♪　　　　　　　　　　∧,, ∧ ･ω･)
　　　　　　　　 ∧,, ∧ ･ω･)　　 )
　　　 ♪∧,, ∧ ･ω･)　　 )っ＿_フ　　 ♪　　　 ∧,, ∧
　 ∧,, ∧ ･ω･)　　 )っ＿_フ(_/ 彡　　　 .∧,, ∧　　　 )
　(　･ω･)　　 )っ＿_フ(_/彡　　　　∧,, ∧　　　 )　　　)
　(っ　　)っ＿_フ(_/彡　　　 .∧,, ∧　　　 )　　　)　Οﾉ
　　( ＿_フ(_/彡　　　∧,, ∧　　　　)　　　)　Οﾉ ヽ_)
　　 (_/彡　　　　　　(　　　　)　　　)　Οﾉ 'ヽ_)
　　　　　　　　　　　 (　 　　)　 Οﾉ 'ヽ_)
　　　　　　　　　　　(ゝ. Οﾉ 'ヽ_)　　　　　　　　　　あの子が欲しい ♪
　　　　 ♪　　　　ミ　 ヽ_

　　　　　　　　　　　ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ！ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ！
　ずーり　　　　　　　　∧_∧　　　　　　　∧_∧
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　(･ ω ・ )　　　　 (　　　　)　　　('A｀≡'A｀)　　　　 ( ・ ω ･ ) 　　　 (　　　　 )
　ヽ＿＿_ヽ　　　　ヽ ∧＿∧　　　人ﾍ　)ﾍ　　∧＿∧＿＿ﾉ 　　　ヽ＿＿＿ヽ
　 　∧＿∧　　　　　(･　　　 ヽ　　>>流花賽 (･ω･　　＼ 　　　　　∧＿∧
　　( ･ ω ・ )　　　　　ヽ＿ ∧＿∧　　　∧＿∧＿＿_ノ　　　　　(　　　　 ) 　　　ず〜り
　 ノ_＿＿_ﾉ 　　　　　　　ω･　　　＼　ω･　　　＼　　　　　　　ノ＿＿＿/
　　　　　　　 ∧＿∧　　　 ヽ＿＿＿_＼ヽ＿＿＿ノずーり　∧＿∧_
　　　　　　／　　･ω･)　　　　　　　 　　　　　　　　　　 /　　　　･)
　　　　　ノ_＿＿＿ ノ　　　∧＿∧　　　　　　∧＿∧　　／＿＿＿/　　ずーり
　　　　　　　　　　　　　　／　　　･ω　　　　／　　　･ω
　ずーり　　　　　　　...ノ＿＿＿/　　　...／_＿＿＿/

燕青の開封府入りのように、次回への興味を繋ぐ部分もあるのだが、徐絢が暗躍している
という事実がわかるだけで、それ以上のサスペンスがない。
徐絢が不可思議に感じた事件/事実の触りを見せれば、さらに興味が持続すると思うが、
迷路に迷い込んだ、妓館から何が立ち上がってくるかを見きわめる、だけでは一般的すぎて、
次回、徐絢が出てきても、「そういや、いたな。こんな奴」という程度の印象しか残らんのだよな。

>>804
それでも鍾玄よりは印象に残っている。

>>804
誰だっけ？

もうとにかく不平並べるだけのスレになったな
鎮三山だらけだ

>>804-805


だからｗ

全くつまんねぇから、秋葉でおでん食ってろデブ。

趙安フルボッコタイムまで残り僅かとなってまいりました。

793＆808は杜興

>>809-810

無駄なレス枠使うな、バカども。

>>811
聞換章は扈三娘にちんこ噛み千切られて死ぬよ。

>>812
その死に顔は晴れやかだったという

>>813
なんというハッピーエンド

聞は男子の本懐を遂げて死んだ
まさに「我が生涯に一片の悔い無し！」だな

>>804
一般人を主人公にした小説じゃないから、不可思議な殺人事件、窃盗事件の手がかり
を残すなんてことはないだろうｗｗ
大きな歴史の変動が起ころうとしているんだ。不可解な失踪とかは出てこんよ。

大きな歴史の変動が近いわりには、人物、とくに宋の政治家が小粒すぎないか？

というか、この時期、科挙は実施されていなかったんだろうな。
それっぽい官僚が一人もいない。

宋代は科挙の全盛じゃね？殿試（皇帝の前で試験する）とかが作られたのが宋代だろ。
一応水滸伝以来、蔡京との密約によって、青蓮寺が出世しそうなのは暗殺しまくってたので
まともな政治家がいなくなった、ってのが設定ではあるけどさ。

青蓮寺のメンバーは、かつては優秀と言われていたね。
最近は「楊令すごい」の影響で、まったく言われなくなったけど。

>>819
その様子は、映画「敦煌」で観た。
北方宋代は、軍が国を支えているって感じだよね。
表の廷臣という言葉を頻繁に出てくるけど、どういう仕事をしているかは不明。
かつて何恭が闇塩に付けられた偽造の鑑札を一枚一枚調べている場面が
あったけど、専売品の管理まで裏の組織にやらせる表の組織って何なのだろう、と思った。

李冨はゆっくりと組織を解体してるじゃん。
妓館に主要諜報部門を移して、昔からの連中は役人の雑用仕事につかせてさ。

>>807
楊令に対するお世辞は、「楊令伝」で嫌というほど読めますｗ

索超や欧鵬のように、各巻のトップで、いきなり視点で登場するキャラは、インパクトが大きい
んだが、ああいう目立つ登場の仕方をするキャラがいなくなったのは残念。
楊令・童貫という巨大磁石があって、新キャラは、それに引き寄せられる砂鉄程度の小ささなんだな。

呼延灼は、>>824をたしなめるべきかどうか、ちょっと迷った。
こういうところがあるので、レスが歓迎されないのだ、
ということに気づいていない。

>>817
政治不在で、童貫がカネを全部かっさらって梁山泊と最後の決戦。
もうボロボロ状態で亡びてゆく宋を描いているんだが、
その童貫と梁山泊の戦を、天才同士の闘い、戦らしい戦という位置付け
をされても、はいそうですかと受け入れられんのよ。
秦檜の視点あたりで、ばっさり童貫を断罪してもらいたいね。
どれだけ無茶苦茶なことをしているか。国を守るのが軍人でしょうが？
童貫は、小学校に乱入して子供何人も殺して英雄気取りでいる宅間
と変らないよ。

>>826
方臘の乱が終わり、燕雲十六州絡みで金と宋は同盟関係にある。
一応、外敵は梁山泊だけじゃん。童貫本人の気持ちは置いといて
国を守る闘いじゃないか。何かおかしいところあるか？


残念ながらカネをかっさらっていってるのは帝と延臣達で、
金と同盟を結ぶなんつー悪策を弄したのも延臣達。
そして、そんな宋王朝を一旦潰そうと考えてるのは、諜報部たる李冨達だ。
李冨達の動きは闇の中だし、その対応を童貫がやるのはおかしいだろう？

何か勘違いしてるよ。