司馬遼太郎をあれこれ語る　5巻目

『秋山の淳さんが軍艦を受け取りにいったげな』

歴史小説の大家、司馬遼太郎の著作等についての雑談スレです。

第4刷　司馬遼太郎をあれこれ語る　4巻目
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1078308212/
第3刷　司馬遼太郎をあれこれ語る　3巻目
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1069948358/
第2刷　【日本の】司馬遼太郎をあれこれ語る　2話目【宝】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1055167974/
第1刷　●司馬遼太郎の作品でベスト１は？●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1036349188/l50

2 ：無名草子さん：04/05/18 23:12

>>1
おつかれです。ありがとう。

3 ：無名草子さん：04/05/18 23:14

ありがとござんす。

4 ：無名草子さん：04/05/18 23:44

>>１
おつかれぞなもし。

5 ：無名草子さん：04/05/19 08:42

児玉も洋食（カツレツ）が結局食べられませんですた。
豆腐ですら桂がまずそーーーに食べてました。

6 ：無名草子さん：04/05/19 12:35

明治のカツレツ食いたいな。あと長岡の桜飯。

7 ：無名草子さん：04/05/19 12:53

あの時代のカツレツは牛カツ？

8 ：無名草子さん：04/05/19 13:06

カツ海舟

9 ：無名草子さん：04/05/19 13:31

.　　　　　　　∧＿∧　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　すみません，すぐかたづけます。
　　-=≡ 　/　　　ヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿
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　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
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　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

10 ：無名草子さん：04/05/19 15:42

>>7
今の形のトンカツは明治32年からだそうな。
フライパンで焼くビーフカツは当時の日本人の味に馴染まなかったそうで、
トンカツ登場後もの凄い勢いで広まったらしーから、
明治38年当時だとカツレツ＝トンカツ　じゃないかな。

11 ：無名草子さん：04/05/19 18:28

司馬作品の食事シーンといえば、『箱根の坂』の菜めし。
伊勢新九郎時代の早雲が、荒木兵庫・山中小次郎のために
手ずから料理してもてなした。山芋の団子も入っていて、かなり
うまそうだったなぁ。

司馬遼の小説では「めし」という表現がよく使われているが、この
単語を眼にしただけでなんか食欲が沸いてくる。日本人だなぁと
思う瞬間。

12 ：無名草子さん：04/05/19 18:37

>>11 マイナーな所突いてきたなぁ！箱根の坂は１位２位を争うマイナー作品じゃないか？

13 ：無名草子さん：04/05/19 21:22

夕べ、夜中に、燃えよ剣を読み終わりました。
感動したより先に、なんというか・・・・・
私も、以前多摩地区に、長く住んでいて、しかも仕事柄あの辺の地名はほとんど知っているだけに
なんかこう、あまりに身近に感じてしまって立ち直れない。
分倍河原とか府中の大國霊神社とかの場面を、こう、リアル想像しながら読んでいたので。
最後に近藤や沖田、井上等が亡霊となって出てきて、疲れたという所なんかは
やりきれなかった。
当分立ち直れそうもない。

14 ：無名草子さん：04/05/19 21:34

『城塞』でｶﾝﾍﾞｴが正純にふるまっためしもうまそうだった。
慶喜のはんごうの御飯もいいなあ。
もっともアレはキャンプ場で炊くからこそうまいのかもしれんが。

15 ：無名草子さん：04/05/19 22:30

アメリカ素描オモシロイ

16 ：無名草子さん：04/05/19 23:54

新選組血風録、中公と角川、どっち買おうかな

17 ：無名草子さん：04/05/20 00:56

>>15
ちょっと古い概念も存在するかもしれんが、あの本は面白いな。
ホモの町等、印象に残っている箇所多々あり。
そういえば、アメリカのどこかの州で同性愛者が結婚式を挙げてたね。

18 ：無名草子さん：04/05/20 10:58

>>15
なんか他の作家のエッセイと比べると、つたない感じがするんだけど、
それがかえって素朴な感じがしていいんだよね。
戦車の話にからめた、素人に親切な道路標識とかの話が好きだった。

>>16
血風録は友達への誕生日プレゼントも含めてすでに3冊買ってますが、
自分で読むときは中公だけど、人にプレゼントするときは角川。
中公は章ごとに改ページせずにそのまま続けて本文を流してるけど、
角川は章ごとに改ページしているから、後者のほうが読みやすいかなと思って。

19 ：無名草子さん：04/05/20 12:38

中公版のほうが解説がいいよ

20 ：無名草子さん：04/05/20 17:25

地味にオモシロイですよねアメリカ素描

21 ：無名草子さん：04/05/20 17:31

ロシア北方の幻影もいいぞ。

22 ：無名草子さん：04/05/20 18:10

ロシアの方はなんか受賞してますよね。国語の教科書にも出てました。

23 ：無名草子さん：04/05/20 18:13

現在竜馬がゆく読んでるんですが、長い。とにかく長いです。
斜め読みすべき本ですか？ジックリ読みすべき本ですか？

24 ：無名草子さん：04/05/20 18:45

>>23
斜め読みで貴方が面白さを理解できるならそれでもいいと思いますよ。
竜馬がゆくはじっくり読む本、、ではないですよ。

25 ：無名草子さん：04/05/20 19:28

こう言うと司馬ファンのエゴみたいだけど竜馬が～は国民的文学ですよ。じっくり読んで損は無いと思います。

26 ：無名草子さん：04/05/20 20:41

仮に国民的文学と仮定して、じっくり読んでも損は無いっていうのはどういう理由ですか。

27 ：無名草子さん：04/05/20 21:13

飛ぶが如く6巻まで読了！
神風連の乱が終結して
いよいよ西南戦争突入って感じ。
それにしても半ば狂ってるな、神風連の方々は…

28 ：無名草子さん：04/05/20 21:42

「竜馬」は最初に読んだときは面白いので一気に読んでしまった。
その後しばらくして、味わいながらじっくり読みました。

29 ：無名草子さん：04/05/20 22:27

>>26さんじっくり読んでも斜め読みしても読めば得だと思いました。なにか誤解を招いたのならｽﾏｿ。

30 ：16：04/05/20 22:39

>18さん>19さんありがとうございます。
ひとまず中公文庫買ってみます。　

31 ：無名草子さん：04/05/20 22:43

跳ぶが如く、７巻からも長いぞ～

32 ：無名草子さん：04/05/20 23:00

「竜馬がゆく」を読み終えてから「坂の上の雲」を読み始めました。
好古兄さんが受験に合格し続けるのが不思議でしたが、番台で働きながら
勉強したのだと思い、感心しました。
まだ、一巻の150頁を読んだ所ですが、「竜馬」よりも「坂の上」の方が
面白い様な気がします。上手く説明できませんが。。。何となく

33 ：26：04/05/20 23:08

>>29
誤解も何もしてないですよ、はい。何かじっくり読む理由があるのかなと思っただけです。
確かに読まないよりも読んだほうがいいですよね。

34 ：無名草子さん：04/05/20 23:13

飛ぶが如くは３巻で投げ出した

35 ：無名草子さん：04/05/20 23:28

>>32
坂の上の雲が最高傑作らしいよ
自分は積読状態・・・

36 ：無名草子さん：04/05/20 23:29

俺の知人は２巻で菜の花の沖を投げだした。

37 ：無名草子さん：04/05/20 23:32

竜馬も国盗りも功名も大好きで何度も読んだが、
竜馬→竜馬暗殺
国盗り→本能寺
功名→高知入り
の手前で、いつもこの先のカタストロフというか没落というかを読むのが嫌になる。
信長や竜馬、千代が好きすぎるのかもしれん．．．。
その点坂の上はそれほど苦痛でなく最後までちゃんと読める。

38 ：無名草子さん：04/05/20 23:39

その後日本は没落の道を歩みますよ。

39 ：無名草子さん：04/05/20 23:49

戊辰戦争について書かれた本は無いでしょうか？
竜馬を読み終わったばかりなので、あの後が気になります。
あとがきであった通り、竜馬暗殺の恨みで近藤勇が打ち首になるのですかね？
勤皇志士を多数、殺した（指揮した）罪だという気がするのですが。

40 ：無名草子さん：04/05/20 23:49

坂の上、あれはあれで好きだけど、竜馬に負けるところは、小説の主人公が
途中で誰かわかんなくなるとこかな

41 ：無名草子さん：04/05/20 23:50

>>39
「燃えよ剣」かなあ

42 ：無名草子さん：04/05/20 23:52

菜の花は竜馬と同じくらい面白い

43 ：無名草子さん：04/05/20 23:55

>>39 花神・峠・燃えよ剣とかは後半戊辰戦争だが純粋に戊辰戦争書いた長編小説は無いはず。

44 ：無名草子さん：04/05/21 00:03

光秀は城作りの名人

45 ：39：04/05/21 00:03

>>41 >>43
やはり、幕軍側（新鮮組）の話ですか。官軍側の物語を読んでみたいけど。。
乾退助の活躍とか。物語として面白くないのかな？

46 ：無名草子さん：04/05/21 00:06

菜の花、増刷でないかなあ。いまの文庫、結構前のだから、どこの本屋でも
やや汚なめなんだよな

47 ：無名草子さん：04/05/21 00:07

>>45
そんなこと言ったって、もう司馬はいないんだから。

48 ：無名草子さん：04/05/21 00:09

「竜馬がゆく」を読んでて

＞長い。とにかく長いです。

なんて感じてしまうようでは、もう読むのやめといた方がイイのでは？
意地になってムリヤリ読み続けても、ますますつまらなくなるだけ。

“長そうに見えて、読み始めたら一気”ってのが「竜馬～」でしょ。

49 ：無名草子さん：04/05/21 00:12

乾は司馬さんに軍人としては褒められてるけど小説の対象になる程興味が湧かなかったらしい…。武田信玄みたいだな。あと花神は上野戦争物だけど官軍側から書いてるよ。短編だと｢謀殺｣が官軍側ですよ。

50 ：無名草子さん：04/05/21 00:16

この長い物語もようやく終わろうとしている。
人はみな死ぬ。

竜馬も死なねばならない。

51 ：無名草子さん：04/05/21 00:19

そのシーン泣きそうになった。

52 ：無名草子さん：04/05/21 01:12

『花神』で大村益次郎のことを「史上類のない作戦家」としてるが、その評価の主な対象となってるのが
彰義隊が相手の上野戦争だからなぁ。江戸を火事にしなかったから類のない作戦家だと言われても…
軍事板の住人にでも聞いた方がいいのかもしれんが、実際大村ってそれほどのもんだったのかな？

53 ：無名草子さん：04/05/21 01:21

>>52
その質問は、あなた自身が指摘しているように軍事板で聞いた方がいいと思いますよ。
軍事板では、大村の評価はそんなに高くなかったスレがあったが。
中途半端な時期に死んでるから評価が分かれるんだよな、大村さんは。

54 ：無名草子さん：04/05/21 01:46

>>53
そうでつね。軍事板のスレをざっと検索はしたんだけど大村関係のスレが見あたらなかったもので…
質問して専門的な話題になってもついていけないしｗ

ただ自分的には大村は戦術家というよりは戦略担当の総司令官もしくは軍政家というほうがしっくり
きますね。西南の役に備えて大阪に弾薬工廠を築かせた先見の明といい（『花神』を執筆した動機の
一つに、この西南の役を予感した不思議さがあったようですね）、近代的兵制の構築を推進した手腕
といい。その出身とその性格から、あのまま暗殺されずにいたら陸軍が後任の山縣がつくりあげたのと
は違ったものになっていただろうと思わせる「失われた可能性」の魅力があると思います。

55 ：無名草子さん：04/05/21 02:23

>あのまま暗殺されずにいたら陸軍が後任の山縣がつくりあげたのと
は違ったものになっていただろうと思わせる「失われた可能性」の魅力があると思います。

ここの読みは司馬さんがこれに近い事をよく言ってたね。
司馬氏は良い意味でハイセンスな軍隊が出来たのじゃないか（大村が生存していたら）、みたいなニュアンスで表現してますね。
まぁ歴史にまさかともしもは禁句ですけどね。

56 ：無名草子さん：04/05/21 08:14

とにかく大村は最高なんだ。

57 ：無名草子さん：04/05/21 10:37

大村とか高杉とかは長生きしてたとしたら評価が１８０度変わる可能性のある
人のような気がするんだが。

58 ：無名草子さん：04/05/21 11:45

大村はあの合理性を評価されたと思います。それと歴史にあれ程必要とされた所。

59 ：無名草子さん：04/05/21 11:57

>>58
そうかな？それは大村をちょっと過大評価しすぎでは。
徴兵制に関しては大村がいなくたって他の連中にそういう共通認識はあったし、
合理性では大久保や岩倉の方がもっとクレバーっぽいし。

60 ：無名草子さん：04/05/21 12:41

彰義隊の動きを一人で予測して平然と当てたのはスゴイと思うんだが…。まあこんな議論しても始まらないか。

61 ：無名草子さん：04/05/21 12:49

あｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌ
あｑｓｗでｒｆｇｔひゅじこｌ
あｑｓｗでｒｆｔｇひゅじこｌ
くぁすぇｄｒｆｇｔｈｙじゅいこ
くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；
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くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；
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くぇｒｆｔｇｙふじこｌｐ；
ｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこ

62 ：無名草子さん：04/05/21 15:20

>>61
なにやってるかわかるけどここですんなよｗ

63 ：無名草子さん：04/05/21 15:57

>>62
>61は何やってるの？説明キボン。

64 ：無名草子さん：04/05/21 16:15

同じく

65 ：無名草子さん：04/05/21 16:16

キーボードを順におしてみな

66 ：無名草子さん：04/05/21 17:25

>>62-63
キーボードの一定の範囲を指でががががって押すと、
かなりの確率で「ふじこ」って出る、というやつ。
半年くらい前（？）にラウンジかどっかでやってた記憶。
あほらしいから相手にしないようにｗ

67 ：無名草子さん：04/05/21 17:32

詳しく書くとキーボードのＱのところと、Ａのところに、
右手の２本の指を置いて右にががががと。そしたら「ふじこ」って出るんだとよ。
ちなみにかな入力の人には縁のない話と思われｗ　sage

68 ：無名草子さん：04/05/21 20:07

ありがとうございます。良くわかりました。ふじこ。

69 ：63：04/05/21 20:08

皆さんサンクス。

本当にくだらん事だなw。

70 ：無名草子さん：04/05/21 20:27

日露戦争物語って漫画読んでるんだけど、なんか司馬さんのパクリとの
噂を聞いたんで、この際ちゃんとした本でも読むかと坂の上の雲買ってきた。
よく見ると８冊もあるのね。まあがんばって読みます。
あと２００５年の大河ドラマにも決定との帯がついてたんですが、
とりあえず、おめでとうございます。
昨今の大河ドラマは酷いんで、どんな作品になるかわかりませんが、
原作読み通して、映像でも楽しもうと思ってます。
また感想でも書かせてもらおうと思ってますんで、よろしくお願いします。

71 ：無名草子さん：04/05/21 20:44

どうでもイイけど２００６年でない？

72 ：無名草子さん：04/05/21 22:33

>>70
2006年から2007年に延期（事実上無期延期では？と言われてる）になりますた。
ちなみに大河ドラマではなく連続十数回のスーパー大河。
脚本は野沢尚氏に決定していますがそれ以外は白紙状態のようです。

73 ：無名草子さん：04/05/21 22:34

もうすぐ日本海海戦から１００周年、坂の上これから読む人は２７日までに
読み終えるべし

74 ：無名草子さん：04/05/21 23:28

日露戦争物語って誰が主役なんですか？司馬さんはよく秋山兄弟を見つけたなぁ。日露戦争は司馬さんの専売特許だよ。

75 ：無名草子さん：04/05/21 23:41

「最後の将軍」つまらん。
お口直しに「関が原（下）」でも読みながら寝よ。

76 ：無名草子さん：04/05/21 23:48

最後の将軍は人間悲劇の話だと思った。

77 ：魚太郎 ◆d75etXAowg ：04/05/22 00:11

「最後の将軍」、冒頭の一行だけ読めばそれだけでお腹いっぱい

78 ：無名草子さん：04/05/22 01:56

人の生涯は、ときに小説に似ている。

名文だね。

79 ：無名草子さん：04/05/22 03:58

司馬さんは、つかみの文章（一行？）すごいよね。
ひきこまれる。
なんかそこばっかり注目しちゃって、一時期短編ばっかり
集中して買ってた。
だって、つかみの部分いっぱい入ってるから。笑

80 ：無名草子さん：04/05/22 06:44

>>74
大正生まれの人にとっては秋山兄弟、特に弟の真之はよく知られた人だったらしい。
ウチのオヤジも「坂の上」は知らなかったが秋山兄弟のことはかなり知識を持っている。
旅順攻略、日本海海戦については小学校で教わったからね。
「軍神広瀬中佐の歌」なんていうのが唱歌であったりする。
兄の好古も陸軍大将になって要職を務めており、かなりの有名人だったらしい。

81 ：無名草子さん：04/05/22 11:26

菜の花の沖の文庫のｳﾎｯ表紙どうにかして欲しいね

82 ：無名草子さん：04/05/22 11:53

>>81
新装版表紙、あれだけ浮いてるよなあｗ
しかも１冊だけならまだしも全部ウホッだもん。やめてくれｗ

83 ：無名草子さん：04/05/22 12:10

大将　ウラッーー

84 ：無名草子さん：04/05/22 12:23

司馬作品は、ラストはあまり気取らずにあっさりと終わるね。

85 ：無名草子さん：04/05/22 12:30

筆の置きどころを見切っているというのだろうかね。
小説にしろエッセイにしろ余韻の残る終わり方にまいってしまう。

>>1
遅まきながらスレ建てありがとうございます。

86 ：無名草子さん：04/05/22 13:13

>>85
やっぱり中身が充実している分だけラストが利くんだろうなぁ。

87 ：無名草子さん：04/05/22 13:25

>>86
ええ。
「語るべきことは全て語り尽くした。あとはもう何も言うことはない」
という感じなんですよね。
長編どころか短編でもそう感じさせるから見事です。

88 ：無名草子さん：04/05/22 13:35

>>87
それは、その作品で何を語りたいのかを作者がしっかり意識していて、
かつ、それをはっきりと読者にも示してくれるから、そうなるんだろうね。

89 ：無名草子さん：04/05/22 13:48

私の場合、何が語りたかったかよく判らないから逆に糸を引くのかもしれないですがねｗ

90 ：無名草子さん：04/05/22 13:56

>>89
まぁ余談多いけど、余談と意識しているということは、
逆に、何が本談かを意識しているからこそのことだと思うのだが。

91 ：無名草子さん：04/05/22 14:05

確かに。
その切り分けが男性的ですね。
そしてラストもばっさりと断ち切る。
あの清々しさは見習いたいものです。

92 ：無名草子さん：04/05/22 14:14

けっこう女性蔑視的な部分もあるよな。
ある人物を悪く言うのに、
「その男の性格は婦人的であった。」
って言ったり。

93 ：無名草子さん：04/05/22 15:58

西郷や桐野らの死体の上に大久保と川路が折り重なるように倒れ、
薩摩における数百年の何事かが終息した
これ最初に翔ぶが読んでた時しばらくﾎﾟｶｰﾝってなった
色々な意味で。

>>92
あるね。女性的なヒステリーがどうとかいうのもあった。
まあ是非はともかく間違った事は言ってないからいいんでない＞女のヒスについては

94 ：無名草子さん：04/05/22 18:51

幕末明治の男達を描いて来た司馬さんにとって昭和の軍人なんて女みたいなモンだったんだよ。きっと。

95 ：無名草子さん：04/05/22 19:16

昭和を書こうとして、気が狂いそうになったとか言ってたし　ノモンハンも結局　出来なかったし
女と言うより、悪魔だと思うけどな。

96 ：無名草子さん：04/05/22 19:16

国盗り読んでるんだけど、信玄に惹かれるなぁ。
直接的には人物描写されないんだけど、
武田軍団がどう動くかで、当時の日本中が戦々恐々としてる。
あの信長でさえもだもんなぁ。

97 ：無名草子さん：04/05/22 20:12

信長の荒木殺し惨すぎる…

98 ：無名草子さん：04/05/22 20:24

六条河原「車裂き」の刑

99 ：無名草子さん：04/05/22 22:23

>>96
武田については中世軍閥として日本最強みたいな描かれ方してるね。
新田の武田とか読むとかなり見方が変わってくるけど。
逆に上杉は秀吉が「（信長が）過大評価しすぎとちゃうか？」ってな
描写もある通りあんまり評価されてない印象。
>>97
俺が酷いと思ったのは、信長が泊まりがけで出かけて、１日休暇が出来たと
思って寺かなんかを見にいった女中達を皆殺し（助命を嘆願した僧も一緒に）にした話。

100 ：無名草子さん：04/05/22 22:38

延暦寺焼き討ちはすごいよな。

101 ：無名草子さん：04/05/22 23:19

う～ん、信玄も信長も衆道なんだよな。
尊敬したいけどなんか。悩ましいとこだな。

102 ：無名草子さん：04/05/22 23:24

まぁ、当時の風俗なんだろうな。

103 ：無名草子さん：04/05/22 23:25

>101
どう、ひとつ試してみたら？

104 ：無名草子さん：04/05/22 23:27

司馬さんは解説が多いね。
だから「司馬史観」だとかいわれるんだろう。
でも、退屈しなくていい。
そういうのがない藤沢さんだとかだと、ストーリー薄くて退屈して退屈して……。

105 ：無名草子さん：04/05/22 23:30

>>101
信長の場合、女、少年、茶碗、等々自分の美意識に当てはまるものなら
何でも（道具として）愛せる人だったのかな？

106 ：無名草子さん：04/05/22 23:36

藤沢は藤沢で濃いストーリーだと思うがな。
比べて語る作家じゃなかろう。
せめて吉村あたりを引き合いに出すなら分かるが。

107 ：無名草子さん：04/05/23 00:17

信長は天才だから許してやってくれい。

108 ：無名草子さん：04/05/23 00:25

>>106
誰かは忘れたが、池波正太郎、司馬遼太郎、藤沢周平、を比べて以下の様に評していた。
池波正太郎＝職人　義理人情的発想文章？
司馬遼太郎＝商人　商人気質的発想文章？　
藤沢周平　＝農民　律儀型文章？

俺も何となくそんな風に感じるが。

109 ：無名草子さん：04/05/23 01:44

空海の風景読んで、やっぱり作家は想像力がすごいと思った。

110 ：無名草子さん：04/05/23 03:56

>>108
池波＝大衆娯楽小説家
藤澤＝学者タイプ
司馬＝軍事評論家タイプ

と俺は思う

111 ：無名草子さん：04/05/23 09:30

おっ！悪かった。藤沢さんを持ち出したりして。
というより、佐高とかが藤沢さん賞賛するのに、やたらに司馬攻撃してるので、
ちょいとばかり返礼をば（笑）。
まあ、おれは藤沢さんのストーリーは薄いと思うし、
よくこんなんで一編書くなあ……と思ったりもするけど、
それは個人の感じ方の問題でね。
濃いと思う人に反論するつもりはまるでない。

112 ：無名草子さん：04/05/23 11:23

司馬作品で一番最初に読んだのが燃えよ剣だった。
これを超える司馬作品がなかなか見つからないんだよなぁ。。。。。
最初に読んだから印象に残ってるだけかもしんないけど＠燃えよ剣

113 ：無名草子さん：04/05/23 12:17

>>111
佐高が賞賛してるから藤沢なかなか読む気になれないんだよな。
でも司馬を攻撃してるとは知らなかった。良かった。喜んで読めるよ

114 ：無名草子さん：04/05/23 12:18

>>112
小説の評価は人それぞれだからね。
他の司馬作品全部読んで「燃えよ剣」が最高！と思ったんなら、
112にとって最高の司馬作品は燃えよ剣なんだよ。
ちなみに俺は翔ぶが如くがマイベスト。その次は１５巻くらいまでの街道。

115 ：無名草子さん：04/05/23 12:24

俺は「花神」。
というより村田蔵六かな。

116 ：無名草子さん：04/05/23 12:25

やがて－織田家のなかでもっとも秩序があるといわれているこの一軍が動きだした。

117 ：無名草子さん：04/05/23 12:25

佐高が司馬を攻撃するのは、
司馬が日本の左翼は「ひよい」とか書いたからなんだろうな。

司馬は確信があってそう書いたんだろうから
佐高の攻撃なんて意にも介してないだろうけど。

118 ：無名草子さん：04/05/23 12:49

>>116
それどのシーンかな？

119 ：無名草子さん：04/05/23 12:53

>>117
俺が聞き知ってる佐高の司馬（史観）批判は、
「司馬は、歴史を動かすのは一部の上層部の人々だと思っている。」
ということだったんじゃないかな？

120 ：無名草子さん：04/05/23 13:02

坂の上の雲でも読もうかと思って本屋に行ってきたら
帯に２００６年にドラマ化と書かれているものと
２００７年と書かれているものがあった。
延びたの？

121 ：無名草子さん：04/05/23 13:14

>>120
らしいな。

122 ：無名草子さん：04/05/23 13:30

藤沢のはプロレタリア小説。真っ赤かの恨み節の物語。自ら不幸に飛び込み、その不幸に酔うような性格の人にはおすすめ。たしかに農民タイプだな。

123 ：無名草子さん：04/05/23 14:16

池波正太郎＝まったり
司馬遼太郎＝へー　
藤沢周平　＝きゅんきゅん
て感じかな。
亡くなった順だね。司馬さんが池波さんを語った文も良かったし
藤沢さんが司馬さんを語った文も良かった。

124 ：無名草子さん：04/05/23 14:18

>>118
本能寺の変直前

125 ：無名草子さん：04/05/23 14:22

>>123
> 池波正太郎＝まったり
> 司馬遼太郎＝へー　
> 藤沢周平　＝きゅんきゅん

いまいちよく分からんな。

126 ：無名草子さん：04/05/23 14:56

子供には藤沢の面白みは判らんだろうな。

127 ：無名草子さん：04/05/23 14:59

池波も藤沢も読んだことないな。

128 ：無名草子さん：04/05/23 15:43

夏は暑いのがあたりまえです

129 ：無名草子さん：04/05/23 15:48

>>128
いいねー　村田語録。
「あなたは戦を知らんのだ」

130 ：無名草子さん：04/05/23 17:11

藤沢ファンと相田みつをファン、森永卓郎支持者には同じにおいを感じるな。まあ人それぞれだからいいけどさ。

131 ：無名草子さん：04/05/23 17:27

豆腐を愚劣するものはついには国家をほろぼす

132 ：無名草子さん：04/05/23 17:27

益次郎の墓は交通の便が悪い

133 ：無名草子さん：04/05/23 17:28

> 池波正太郎＝まったり
> 司馬遼太郎＝へー　
> 藤沢周平　＝きゅんきゅん

俺もよく分からん。

134 ：無名草子さん：04/05/23 17:46

吉川英治、山本周五郎＞＞＞＞池波正太郎、藤沢周平＞＞＞＞＞司馬遼太郎＞＞山岡壮八

あえて序列をつけてみた

135 ：無名草子さん：04/05/23 17:49

順序がどうとか言ってると斬られるぞ！

136 ：無名草子さん：04/05/23 17:59

>>134
何の順番？

137 ：無名草子さん：04/05/23 18:03

>>120
2007年に延びた。
個人的にはあんま期待してない＞ドラマ坂の上の雲
あの壮大な話を1回1時間15分枠とはいえ10数回で終わらせられる訳無い。
野沢氏の手腕に期待ってとこだけどね。

138 ：無名草子さん：04/05/23 18:12

>>137
日本海海戦なんて、映画並に金かけて作らなきゃな。

139 ：120：04/05/23 18:13

やはり延びたということなのか。
新撰組ががっかりな出来だったので（もう見てない）期待してたりします。
私は本を読むのが遅いんでちょうどよかったかも。翔ぶが如くを先に読もうっと。

140 ：無名草子さん：04/05/23 18:24

坂の上の雲って松山（というより日本国内）がストーリーのメインなのって、
１巻と２巻の前半くらいで、ちゃんとやるなら大半が海外ロケ中心になると
思うんだけど、正直できんのかねぇ。

141 ：無名草子さん：04/05/23 18:27

映画の二百三高地は三原山だっけ？無理だなｗ

142 ：無名草子さん：04/05/23 18:29

>>140
そうだよなあ。ロジェストウェンスキーの大航海もあるし。

143 ：無名草子さん：04/05/23 21:07

戦闘シーンはそんなにやらないんじゃない？

144 ：無名草子さん：04/05/23 21:09

>>142
ロジェストウェンスキー大航海だけで映画一本できそうだよな
ちなみに小説でもあの部分、俺は結構面白かったけど、世間的にはどうなんだろ

145 ：無名草子さん：04/05/23 21:24

日英同盟との、微妙な関係とか、全滅させられに来るその過程の描写が、厳かに良かった。

146 ：無名草子さん：04/05/23 21:41

>>144には悪いけど航海のシーンはつまらなかった。俺が好きなのは２０３高地のくだり。児玉さんがイイね。

147 ：無名草子さん：04/05/23 21:56

>>137-146
好きor嫌いなシーンだけでこれくらい意見が割れるのだから
ホント映像化は難しいでしょうね
ドラマ化しても正直、観るのが怖い気がする

148 ：無名草子さん：04/05/23 21:57

映画TITANIC並の映像で日本海を行く東郷艦隊の威容を！

ま、無理だろうな。

149 ：無名草子さん：04/05/23 22:01

俺はロジェ艦隊を日本で初めて発見した沖縄の漁民の話が面白かった。

150 ：無名草子さん：04/05/23 23:13

>>143
戦闘シーンそんなにやらないでどうすんの
作品の７割が戦闘シーンか謀略シーンですよこの小説

151 ：無名草子さん：04/05/23 23:15

坂の上の雲って、映像化は司馬の遺言だかなんかでできないとか言ってたけど、
単純にスケールでかすぎて映像化が司馬作品中一番難しいからなんだよな。
項羽と劉邦の方がまだ映像化しやすい気が。

152 ：無名草子さん：04/05/23 23:26

>>151
司馬が映像化を拒んだのは、変に愛国主義的な
受け取りかたをされたくなかったからだったような。

今生きてたら、やっぱり映像化は断るような気がするよ。

153 ：無名草子さん：04/05/23 23:32

>>152
俺が聞いたのは、坂の上の雲を映像化すると原作と違った表現で戦争賛美の
物語になり易い類の作品だから、と聞いた。

154 ：無名草子さん：04/05/23 23:35

坂の上、ＮＨＫのシナリオ予想
１．一番の主人公は正岡子規
２．松山での子供の頃で３分の１
３．学生時代、士官学校時代で３分の１
４．秋山兄弟陸軍、海軍へ、子規死亡、戦争したくないがやむを得ず出陣（日清）
で終了
として日露戦争の映像はなしになるのでは

155 ：無名草子さん：04/05/23 23:42

まぁ、司馬自信が小説の所在の無さに
苦悩して書き上げた内容をドラマ化しようと
する事事態愚考だよな。

でも、それをしなければ何も始まらない
俺は期待してます。
その代わり、日清、日露戦争を蔑ろにするなら
俺は許さない。下手な演出でもここは避けて欲しくないから。

156 ：無名草子さん：04/05/23 23:54

難しいよな。
司馬遼は、日清・日露を侵略戦争とは捉えてなかったけど、
世間にはそうは思わない人もたくさんいるわけだし。

戦争シーンのリアリティよりも、戦争の意義づけをしっかり描かないと
司馬遼が危惧したとおりの戦争万歳、ロシアを破った日本マンセーの
薄っぺらいドラマになってしまいそうだ。

157 ：無名草子さん：04/05/24 00:10

>>156
ほんとだな。微妙だ。

158 ：無名草子さん：04/05/24 00:17

青春時代をやって、最後は一気に日露戦争終結後の秋山真之世捨て人状態
を映像化する手もあるな。
小説ではほとんど書かれてなかったけど

159 ：無名草子さん：04/05/24 00:27

１００年前とはいえ、相手国への配慮も必要だしな。
全世界公開するわけじゃないけど、映画の「パール
ハーバー」のときと同じような議論は起きるだろうね。

160 ：無名草子さん：04/05/24 00:38

あの原作を全て描くことはできないよな。
何かピンポイントに絞ることが必要だな。

161 ：無名草子さん：04/05/24 00:52

坂の上～も竜馬が～も文字だからオモシロイのであって、そのまま映像化するとトンデモナイ事になる。ＴＶ用にアレンジしないとなぁ。

162 ：無名草子さん：04/05/24 01:15

つか戦争自体の是非はともかく、戦争シーンがメインじゃない坂の上の雲なんて
坂の上の雲じゃないと思うんだが。
全体のほとんどが戦争関係で話が進むのに。
勝海舟に出会う以前までの竜馬だけのドラマとか以上にありえないし。
そういうの「坂の上の雲」っていうのアリ？
「秋山と子規」とかいう題にして「原作：司馬遼太郎「坂の上の雲」より」
とかいう風に（徳川慶喜とか宮本武蔵とか）するならともかく。

163 ：無名草子さん：04/05/24 01:18

>>152-153
いや、司馬の意志は知ってるんだけどね。
その意志がある無しに関わらず映像化しづらい作品じゃないかって事。

164 ：無名草子さん：04/05/24 01:21

人間ドラマにするしかないな。

165 ：無名草子さん：04/05/24 01:22

馬を集められんだろうな。

166 ：無名草子さん：04/05/24 01:23

子規を中心に据えるのがいいだろうな。

167 ：無名草子さん：04/05/24 01:37

>>165
大河ドラマの中で評価が高かった武田信玄は全編通して、同じ馬を
１０頭くらいしか使ってなかったはずｗ
ＣＧで水増しすればなんとか・・・ならないよな。
好古の騎兵部隊は簡易野戦陣地作って歩兵陣地戦ばっかやってたから
案外馬を出さずに（r
海戦＆船は「北条時宗」でやったみたいにオールＣＧでやればいいとして、
問題はやはり旅順攻略戦ですな。あれはさすがに抜く訳にはいかんでしょ。

168 ：無名草子さん：04/05/24 01:46

｢城をとる話｣は下のどれに似てますか？１梟の城２妖怪３十一番目の志士

169 ：無名草子さん：04/05/24 02:36

司馬が描きたかったのは、日露戦争を戦った「明治人」のメンタリティであって、
偏執的とも言える日露戦争の描写はその道具でしかないんだよな。

とはいえ、映像作品としては戦闘シーンが中心にならざるを得ないわけで、
小説「坂の上の雲」とは別物と考えといたほうがいいような。

170 ：無名草子さん：04/05/24 04:08

ちょっと目を離した隙にえらい進んだのね、、、
前スレ落ちちゃって全部読めなかったし、、

171 ：無名草子さん：04/05/24 07:58

食べ物話が思いのほか盛り上がった。

172 ：無名草子さん：04/05/24 08:09

ドラマ化するなら自分が読んだやつをドラマ化して欲しいなぁ。
峠とかやっても河井継乃助ってだれ？って感じだろうけどｗ

173 ：無名草子さん：04/05/24 08:12

>>172
そんなわがまま言うなよw

174 ：無名草子さん：04/05/24 08:26

武士の着替えじゃ

175 ：無名草子さん：04/05/24 08:51

>>173
だって微妙に脚色された内容で映像先に見てから本読むと・・・・orz

まぁ見なきゃいいだけの話なんだけどねｗ

176 ：無名草子さん：04/05/24 09:18

じゃ、どさくさにまぎれて俺もわがままｗ
短編はどうだろう。
「言いふらし団右衛門」
「おお、大砲」
「倉敷の若旦那」
好きなんだよな～。

177 ：無名草子さん：04/05/24 10:38

あの坊さんがｵﾅｰﾆしまくる話をドラ（r

>>171
盛り上がったというかあんまり美味しそうに食べてる話ねーよな、
って結論だったやうな。

美食や食事風景は本当にアクセントにもなってない印象＞司馬物の食事風景
それは自分が食べてる時（街道をゆく）もあまり変わらず一貫してる、と。

178 ：無名草子さん：04/05/24 10:49

>>177

＞あの坊さんがｵﾅｰﾆしまくる話をドラ（r

そういえば、そんなの有ったねｗ

179 ：無名草子さん：04/05/24 10:52

>>177
司馬って純和食（NOT魚）が好きなのかな。
そういう料理出てきた時描写が詳しかった記憶。

180 ：無名草子さん：04/05/24 11:14

>>176
おお大砲はなんかﾎﾉﾎﾞﾉｽﾄｰﾘｰだったねぇ・・・・。
ナァンもすることの無い日曜の昼とかに1時間くらいで見たいｗ

181 ：無名草子さん：04/05/24 11:33

>>180
あれは司馬が記録読んでて大笑いした勢いで書いたとかなんとか言ってたなｗ＞おお大砲
ﾎﾉﾎﾞﾉだけど結末はある意味切ないストーリーだった。
炸裂弾以前の大砲っていうのがどんだけアレだったのかというシリアスな話でもあった訳だけど。

182 ：無名草子さん：04/05/24 14:25

>>181
あれで某ゲームとかで戦国時代の大砲で兵士が爆風とともに
吹っ飛んでるのが大嘘だって知りました。

183 ：無名草子さん：04/05/24 16:31

短編だと｢朱盗｣｢英雄児｣｢加茂の水｣が好きだな。

184 ：無名草子さん：04/05/24 23:21

今回の小泉さんバッシングを見てて、黒木、藤井やステッセルのことを思ってみたりした。
人の評価なんてほんと主観的なもんなんだなと。

185 ：無名草子さん：04/05/24 23:24

藤井って歴史人物？

186 ：無名草子さん：04/05/25 01:48

国盗り最高！

187 ：無名草子さん：04/05/25 13:35

風呂場で遊女におしっこさせてた事で口論になって、
斬られた香具師の弟かなんかが主人公のやつなんだったっけ。
幕末か血風録あたりの短編だったように思うんだが。

188 ：無名草子さん：04/05/25 15:51

>>187
気になって探しちまったよ。
太夫殿坂ですな。人斬り以蔵（新潮文庫）

189 ：無名草子さん：04/05/26 03:13

真田昌幸評の「札付きの乱世製造人」にw

190 ：無名草子さん：04/05/26 06:21

>>187
あったなそんなのｗ
なんちゃらの滝とかって。。。。
>>181
まぁ鉄鉢被ってて防げたんだもんな。。。。

酔って候とかもいいかも・・・・四夜連続で。
閑叟の先見の明は(･∀･)ｽｺﾞｲ!

191 ：無名草子さん：04/05/26 17:36

柳ジョージさんの“酔って候”って歌があるのだが、
司馬氏の著作物の酔って候から来てるみたいですね。

柳ジョージさんが作詞をして司馬氏に感想を聞きに作詞の文を見てもらいに行った、
と本人が言ってた。

192 ：無名草子さん：04/05/26 18:18

検索すれば出てくるけど、『酔って候』は高知のお酒の銘にも使われてるね。
個人的には司馬遼作品タイトルの白眉だと思う。めちゃくちゃカッコいい。

193 ：無名草子さん：04/05/26 20:27

柳ジョージさんは、山内家にも許可を貰いに行ったみたいですね。

194 ：無名草子さん：04/05/26 20:55

船中八策もあるよね

195 ：無名草子さん：04/05/26 21:46

司馬さんは四国人から見れば大恩人ですな。

196 ：無名草子さん：04/05/26 21:53

薩摩人からみれば悪人かな？

197 ：無名草子さん：04/05/27 01:04

ロシア人が坂の上の雲とか読んだらキレるかな？

198 ：無名草子さん：04/05/27 01:06

イラク人がみれば異教徒

199 ：無名草子さん：04/05/28 01:00

歳月ってなんでこんなタイトルなんだろう？

200 ：無名草子さん：04/05/28 01:01

200げと

201 ：無名草子さん：04/05/28 01:50

国盗り。荒木のところに入った。

202 ：無名草子さん：04/05/28 02:00

荒木又右門？荒木飛呂彦？荒木ってどこ？

203 ：無名草子さん：04/05/28 21:37

荒木大輔だと思う

204 ：無名草子さん：04/05/29 05:13

荒木村重だよ。

「荒木村重の類族をみなごろしにせよ」

205 ：無名草子さん：04/05/29 06:34

マジレスかこわるい

206 ：無名草子さん：04/05/29 09:55

今からでも遅くないから『坂の上の雲』の大河ドラマはやめてくれないかなぁ。
この作品は根本的に映像化は不可能だと思う。テレビドラマにするには作品世界
が大きすぎるし、映画にするには時間枠が長すぎる。時間・空間をさまざまに交錯
させることができ、その交錯の妙を楽しむことが出来る小説でしか表現できない
題材でしょう。ある意味一番面白かったロジェストウェンスキー航海の様子を大河
ドラマで描けるとはとても思えない。

207 ：無名草子さん：04/05/29 11:03

東映の'83「日本海大海戦・海ゆかば」をみたとき、ほんとうは「坂の上の雲」をつくりたかったんじゃないかと思った。
三笠の艦内で、ロシアの艦船の見分け方を講義しているシーンなんか、ほとんど盗用にみえたよ。
佐藤充演じる教官が「ぼろ出ろ」「ゴミ取り権助」「水漏るぞ」などと言って兵員を笑わせるんだが。

いつか「坂の上の雲」の映像化されるのは避けられない。とするなら、早めにやって酷評にさらされてもらったほうが
害が少ないかもしれない。いまならまだ日米戦争に苦しんだ世代が生き残っているから。

208 ：無名草子さん：04/05/29 11:38

信長、些細なことで首はねすぎ。

209 ：あ：04/05/29 13:41

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/external-search?tag=miseinennnoka-22&keyword=%E5%8F%B8%E9%A6%AC%E9%81%BC%E5%A4%AA%E9%83%8E&mode=books-jp
どの本がおすすめでつか？

210 ：無名草子さん：04/05/29 14:00

燃えよ剣より血風録の方が面白かったな

211 ：無名草子さん：04/05/29 14:18

>>207
坂の上そのまんまな雰囲気なのはむしろ「二百三高地」の方ではｗ

212 ：無名草子さん：04/05/29 16:23

ほんとに坂の上の雲読んだのだろうか？ほんとに二百三高地も見たのだろうか？

213 ：無名草子さん：04/05/29 17:54

>>212
違うの？タイアップかと思うほどそのまんまだったと感じたが？＞二百三高地
あおい＆なつめ、雑兵の人間模様んとこは別にしてｗ

214 ：無名草子さん：04/05/29 23:03

国盗やっと読了。
最後の連歌って、どういう意味を込めてるんだろう？

215 ：無名草子さん：04/05/29 23:20

次は新史太閤記読んでよ。以外におもしろいよん。

216 ：無名草子さん：04/05/29 23:24

>>215
さっそく買ったよ。今最初の高野聖のとこ。
早くも面白い。

217 ：無名草子さん：04/05/29 23:34

自分も最初に読んだのは「覇王の家」だっけ・・・？。家康の。初心者で苦労したが、新史太閤記からはもろハマった。下手な映画より面白い｡
その後「国盗り物語」、「関ヶ原」。「人々の足おと」を読んで、
坂の上～は時間掛かるが読後の満足感は凄かった。
今はなぜか竜馬で停滞してる。
戦国時代が懐かしー。

218 ：無名草子さん：04/05/29 23:39

しかし光秀に本能寺を攻められたときの、
濃姫の気持ちはどんなだったろう？

219 ：無名草子さん：04/05/29 23:46

べこのかあ

220 ：無名草子さん：04/05/30 00:16

国盗りの斉藤道三は、脚色が強くてフェロモンジジイで､面白いw。
お万阿が好きだ。

221 ：無名草子さん：04/05/30 15:03

新史太閤記の黒田官兵衛が好きだ！もちろん播磨灘物語も好きだ！

222 ：無名草子さん：04/05/30 15:13

まだ、「小僧」だなぁ。

223 ：無名草子さん：04/05/30 23:45

小六にすすめられて、駿河に行くところ。

224 ：無名草子さん：04/05/31 00:22

つくづく俺はロリコンだと思う

225 ：無名草子さん：04/05/31 00:24

>>224
例えば？

226 ：無名草子さん：04/05/31 03:10

戦雲の夢の盛親の無念さには泣けたなぁ(つд`)

227 ：無名草子さん：04/05/31 11:40

>>224
小六に反応したんだろうね。俺もしたしね

228 ：無名草子さん：04/05/31 16:10

>224>227
そう言うことか！
ワロタ！！

229 ：無名草子さん：04/05/31 16:26

『新史太閤記』は司馬が惚れぬいてた天下統一前までの秀吉を描いてるだけあって、
ノリにのって書いてる感じがするね。文庫版の解説（富士正晴）でもそのあたりに触れ
られてるけど、『覇王の家』での家康の描きぶりとえらい対照的だわｗ　オレは『覇王』
でのやや突き放した家康の造型も好きだけど。

230 ：無名草子さん：04/05/31 21:16

新史太閤記は楽しく読めたけど、その反動というか
豊臣家の人々は辛かったｗ

231 ：無名草子さん：04/05/31 22:48

け？

232 ：無名草子さん：04/05/31 23:12

関が原でも家康は嫌なヤシだよね。本多正信も、、。山岡家康とはまるで違ってるよね。秀吉は漏れも好き！

233 ：無名草子さん：04/05/31 23:19

そうかな？
関が原の家康＆正信ってけっこう好きなんだけど・・・
なんか憎めない悪役、って感じで。
むしろ小早川とかあざとく裏切った連中の方が憎たらしい。

234 ：無名草子さん：04/05/31 23:20

日本人は秀吉と義経と忠臣蔵が一番好きだという話を聞いた。

235 ：無名草子さん：04/05/31 23:27

そうか、俺は日本人ではなかったのか・・・

236 ：無名草子さん：04/05/31 23:48

「小僧」から、「猿」になりました。

237 ：無名草子さん：04/05/31 23:52

俺も日本人じゃないかもしれない
光秀とか頼朝好きだし・・・

238 ：無名草子さん：04/06/01 00:02

幕末物を史実順に読むとしたらどういう順番がいいですか？

長編所持本
花神　胡蝶　歳月　坂の上の雲　殉死　峠　翔ぶが如く　燃えよ剣
世に棲む日日　竜馬がゆく

239 ：無名草子さん：04/06/01 00:03

>>238
まだ一冊も読んでないの？
考える前に読めよ。

240 ：無名草子さん：04/06/01 00:14

燃エヨ剣之定説也

241 ：無名草子さん：04/06/01 00:15

難しいけど、こんな感じでは？
一、花神、胡蝶
二、世に棲む日日、竜馬
三、燃えよ剣、峠
四、歳月、翔ぶが如く
五、坂の上の雲、殉死

242 ：無名草子さん：04/06/01 00:21

翔ぶが如くはちょっとかったるくなかったですか

243 ：無名草子さん：04/06/01 00:39

史実順に読むことに何か意味があるんだろうか？
どれか一冊読んで、その中で興味のわいた事柄や人物を追って行けば良いと
思うのだが・・・。

244 ：238：04/06/01 00:51

>>241
どうもありがとうございます。
胡蝶　花神　峠　歳月がどの辺りかいまいちわからなかったもので・・・

245 ：無名草子さん：04/06/01 04:51

>>242
最初と中弛みに耐えれば後はおもしろいよ

246 ：無名草子さん：04/06/01 09:48

>>242
多少なりとも興味を持って読めばケタ外れな情報量に耽溺できます
無数に有る余談だって意味の無い話は一切無いと思うし･･

247 ：無名草子さん：04/06/01 14:21

>>242
翔ぶが如くはあの情報量（？）でマイベスト。
あれを超える司馬作品は正直自分の中では見つけられない感じ。

248 ：無名草子さん：04/06/01 17:59

>>243
だな。
よっぽど史実に詳しくなりたいのだろうか。。。

249 ：無名草子さん：04/06/01 18:00

よくもまぁ、あんな細かい事まで調べ上げてるよなぁ～

250 ：無名草子さん：04/06/01 18:15

>>243
自然とそういう読み方になるよね。
脱線して勝の「氷川清話」読んだり。

251 ：無名草子さん：04/06/01 19:28

司馬遼太郎の本って、衒学的な気がする。
俺はこんだけ、知ってるんだぞー。
偉いだろーみたいな感じ。
まぁ、好きなんだけどさっ。

252 ：無名草子さん：04/06/01 23:16

恨んでる有名人の子孫いるだろうな
伊地知とか

253 ：無名草子さん：04/06/01 23:44

それぐらいのリスクは考えてただろ。

254 ：無名草子さん：04/06/01 23:44

それぐらいのリスクは考えてただろ。

255 ：無名草子さん：04/06/02 00:47

どれほど客観的に歴史考証してみても
伊地知は明らかな無能者。

怨まれる筋合いもないだろう。

256 ：無名草子さん：04/06/02 11:06

>>255
諸状況と司馬「坂の上の雲」で描かれている嘘（とあえて言う）を加味しても、
乃木と伊地知は無能じゃないが有能じゃない。せいぜい並の能力を持った凡将。
あれだけの犠牲を出した責任は乃木と伊地知にあるのは厳然たる事実だが、
１００％彼らにのみ責任を負わせるのは×。
でも乃木と伊地知が有能だったら良かっただけで、有能で無かった事に対する
誹りは免れないってとこだと思う。

257 ：無名草子さん：04/06/02 12:56

ま、あれは小説だから乃木が無能に描かれるのは構成上しかたがない気もする。司馬さんも悩んだだろう。

258 ：無名草子さん：04/06/02 21:56

司馬の先祖って何やってたのかな？

259 ：七資産1970：04/06/02 22:08

播磨灘物語やエッセイほかに記載されていた気もするが

三木城に篭城した播磨の国人・野武士
とコメントしていた気がする

260 ：無名草子さん：04/06/02 23:05

司馬さんの祖父は播州から大阪に出てきてセンベイ屋を営んでたらしい。攘夷家でチョンマゲを切ったのは日露戦争勝利後だったらしい。

261 ：無名草子さん：04/06/02 23:08

司馬は、人の悪口書くときは覚悟を決めて書いてた

と宮崎駿がどっかに書いてた。

262 ：無名草子さん：04/06/03 00:29

けっこう嫌われてる奴を愛着込めて描くよね。

263 ：無名草子さん：04/06/03 00:37

宮崎駿は、司馬遼に演出家として親近感を感じていたんだろう。
枯れた風貌のうちにも、目つきばかりは生臭かったなどと書いていた。
いくらできた人を演じていても、内に毒気をかかえていたことを見抜いている。
司馬遼自身も「作家というものは生涯書生であり、不遇感が必要だ」と、なんかの賞を貰ったときに言っていた。

264 ：無名草子さん：04/06/03 00:42

>>263
大御所になっちゃいかんてことだね。

265 ：無名草子さん：04/06/03 11:29

責任ある立場で有能じゃなかったら無能だろやっぱり。

266 ：無名草子さん：04/06/03 15:21

>>265
確信をついてるな。
決定権を持った責任者は全て有能でなければ駄目。それ以外は全て無能とするべき。

267 ：無名草子さん：04/06/03 16:08

核心

268 ：無名草子さん：04/06/03 22:22

結局、徳川慶喜は無能ってことになるのかな。良くわからなかった

269 ：無名草子さん：04/06/03 23:08

>>268
有能だったけど思考ベクトル自体が幕府を存続させるのには
向いてなかったというか、周囲から見れば自分勝手としか思えないというか・・・。
評価が難しい人だと思うなぁ。

270 ：無名草子さん：04/06/03 23:16

乃木は「西欧最強の軍隊をもってしても、３年は落ちない」と言われた旅順要塞
を半年で落としたのだから、評価できる部分もたくさんある気はしますね。
あの戦いは初の近代要塞戦であったのだし、大本営の見込みの甘さ、慢性的
な砲弾不足、第二回総攻撃においては強襲法から正攻法に転換していること
などを鑑みても、無能の一言で片付けることは出来ないかな、とは思います。
ま、有能でないなら無能だ、と斬り捨てられればそれまでだけど。

271 ：無名草子さん：04/06/03 23:35

猿の最初の結婚。
ブサ面の猿を徹底的に嫌悪する嫁に対して、
なんとか気持ちを解かそうと思い懸命な寛ぎの演技をする猿。

我が身と照らし合わせ、涙が出た。

272 ：無名草子さん：04/06/03 23:42

司馬さんが坂の上の雲で言いたかった事は、乃木の様な人間が昭和の軍人を作ってしまった、という事だと思われ。有能か無能かはどうでも良かったのでは？まあ司馬さんは乃木に好意は持っていないと思うが。

273 ：無名草子さん：04/06/03 23:45

>西欧最強の軍隊をもってしても、３年は落ちない
どこの誰の評価？
宣伝じゃねーの？

274 ：無名草子さん：04/06/03 23:51

３年云々てのは風評というか、スペックの話でしょ。
旅順を陥としたという事実の上に乃木が乗っかってたわけで、
それだけで評価できるというなら、これほど単純な話もないと思われ

275 ：無名草子さん：04/06/03 23:53

>>272
あと山県

276 ：無名草子さん：04/06/04 00:01

やっぱ司馬さんの作品のテーマは太平洋戦争なんだよなぁ。

277 ：無名草子さん：04/06/04 00:51

>>273
「面白いほどよくわかる日露戦争」近現代史編纂会編　という本より。周囲
２５キロにわたる大要塞であったらしい。この本の信憑性の程は私も存じま
せんが。
>>274
人の評価と言うものは難しいですね。旅順を落とした事実をもって無能では
ないと評価するのが簡単ならば、六万人を死傷させた事実をもってで無能と
するのもまた簡単なわけで……。
乃木の行動をみていくと、言われるほど無能ではないかな、という程度で。
最近出版されている日露戦争ものの本を読むと、坂之上の雲とはまた違った
日露戦争が見えて、なかなか興味深いです。
ただ、それらの事実は事実として、「坂の上の雲」という小説の面白さはまった
く色あせませんけれどね。これだけは確かです。

278 ：無名草子さん：04/06/04 00:56

秀吉は日本の三大音声といわれてるけど、
残りの２人は誰？

279 ：無名草子さん：04/06/04 01:11

森鴎外の無能さに比べたら、乃木･伊地知なんて可愛いもん

280 ：無名草子さん：04/06/04 17:33

>>279
米食のウンチク話でもしたいんか？

281 ：無名草子さん：04/06/04 22:16

>>268
慶喜の直系の子孫、徳川慶朝さんというひとが、
文春文庫から出た、著書によると
司馬の「最後の将軍」のような慶喜像とは違うと断言していた。

282 ：無名草子さん：04/06/04 22:55

中学で初めて司馬さんに触れて、はや20年近く。
読み返すたびにその時々で感じるものがあるなー、
中学のとき、ちいとも面白く感じなかった｢坂の上の雲｣最近読み直したら滅茶苦茶おもしろくて
久しぶりに徹夜で読書してしまった。

283 ：無名草子さん：04/06/04 23:03

個人的意見だが、司馬さんってけっこう人に対しての好悪が強い気がする。

好きな人は惚れこんでしまって抑えて書くつもりでも行間から好き好きオーラがにじみ出てる
例）村田蔵六　土方歳三(特に｢燃えよ剣｣のラストシーンは土方への憧憬に満ちているような)

嫌いな人物にはどうしても冷めた見方になってしまう。
例）徳川家康　

で、ひそかに思うのだけど実は司馬さん坂本竜馬ってあんまり好きじゃないんじゃないかという気が、
正確にいうと好きで書き始めたけどそのうち嫌な面が鼻についてきてテンションが下がっていった気
がするんだが＞｢竜馬が行く｣　短編でもなんか冷めた竜馬と書いてたし。
どうだろう？

284 ：無名草子さん：04/06/05 00:23

>>283
そうか？俺はそう感じなかったが。
どのへんでテンション下がったんだ？

285 ：283：04/06/05 01:17

＞284
｢竜馬｣読んだのがだいぶ前なので、微妙に記憶違いしてるかも知れんが、

竜馬とおりょうが夫婦になったあとぐらいの二人の描き方
(まあおりょうが悪妻だったせいもあるけど)
あと竜馬と岩崎弥太郎との絡みあたりの竜馬はなんか鼻につく
(ん？それは別の短編だったかな)

まあ、単なる感覚ですけどね。

286 ：無名草子さん：04/06/05 01:21

背中に男根をプリントした服、売ってないかな？

287 ：無名草子さん：04/06/05 03:21

海外ではなぜ乃木があんなに神格化されたのかな。
ラストサムライの渡辺謙は乃木テイストも感じた。

そういうのに不満もあったんじゃ。

自分は石田光成が好きなり。

288 ：無名草子さん：04/06/05 05:46

>>287
作戦面における細かい内情が知られてなかったからでは？
もし俺らが非日本人で、乃木に対する知識が全く無かったと仮定、
さらに旅順要塞に対しての知識が当時喧伝されてた程度あったと仮定すると、
４万人が防衛する超近代的要塞を５ヶ月で落とした名将ってなるんじゃないかと。
死傷６万っていうのは日本軍としては本当に痛かったけど、
まったく感情抜きで見ると妥当か寧ろ全然少ないくらいの損害数ですよ。
その上あの初期装備の駄目っぷりを加味するとさらに。

司馬が書いてた例の「関ヶ原（の背後の人物関係や謀略を）を知らない作戦家が、
布陣と軍勢の人数を見て”西軍の勝ちだろ？”と言い切った」って話と似てるんじゃないか。

289 ：無名草子さん：04/06/05 06:13

俺も袋下げて歩くかな。

290 ：無名草子さん：04/06/05 11:37

乃木人気は水師営の会談のおかげだと思う。一番武士らしさが現れた場面だし。

291 ：無名草子さん：04/06/05 11:44

メッケル少佐の「西軍の勝ち」発言は定説のようになっているが、
ソースは司馬じゃないの？ちゃんとしたソースはあるのか？
司馬の創作のような気がする

292 ：無名草子さん：04/06/05 14:26

>>291
松川少将の談話がソース、というか元らしい。
メッケルが「西軍の勝ち」といったとも、「東軍が勝つはず無い」と言ったとも。
で、司馬のでは「東軍が勝ったんです」と言われても信じなかったけど、
東軍西軍の裏状況を教えられてやっと納得した、みたいな話になってたけど、
松川少将の談話ではまだ後があって、

メッケル「（関ヶ原布陣図見て）こりゃ西軍の勝ちだな。東軍が勝つはずない」
日本側「実際は東軍が勝ちました」
メッケル「お、そうなのか。ではこの山の部隊（小早川）が裏切ったんだろ」
日本側「ﾋﾞｯｸﾘ(ﾟДﾟ；)」

みたいな感じ。以前歴史群像だったかで読んだ記憶あり。
ネットでこれに触れてるのもいくつかあった。

293 ：無名草子さん：04/06/05 20:59

>>292
たいしたもんだね。

294 ：無名草子さん：04/06/05 22:08

旅順を落したのは乃木じゃなくて児玉閣下だろ。
司馬氏が書いてるじゃないですか。
乃木だと旅順落す前に日本は露西亜領になってたよ。

295 ：無名草子さん：04/06/05 22:09

秀吉って１４５センチしかなかったの？

296 ：無名草子さん：04/06/05 22:16

旅順を落としたのは無名の兵士達です。

297 ：無名草子さん：04/06/05 22:21

>>296
指揮というものを理解してないようだね。
もちろん実働は無名の兵士達だろ。
しかし無能な指揮官のもとではその兵士達も死ぬばかりで報われなかった。
戦略・戦術や指揮の大切さを感じさせられたよ。

298 ：無名草子さん：04/06/05 22:26

今川義元って胴長短足だったの？

299 ：無名草子さん：04/06/05 22:42

坂の上の雲読むとこれ以上乃木関係は読みたくなくなるけど、
勉強のために「殉死」読もう。

300 ：無名草子さん：04/06/05 22:45

ねねって美人だったのかな？

301 ：無名草子さん：04/06/05 22:45

>>296 >>297 もうちっと司馬さんに関係した話してよ

302 ：無名草子さん：04/06/05 22:57

>>297
釣りにマジレスしてどーすんだよ

303 ：無名草子さん：04/06/05 22:58

みなさん今何読んでます？

304 ：無名草子さん：04/06/05 23:01

関ヶ原。小早川秀秋のところ。

305 ：無名草子さん：04/06/05 23:09

太閤記。藤吉郎が信長に蜂須賀小六を推薦してるとこ。

306 ：無名草子さん：04/06/05 23:21

今日、果心居士の幻術を読んだよ。
最後の短編が凄かった。
坊さんがオナニーして精水取り出す奴

307 ：２９６：04/06/05 23:28

>301
君は司馬の話しがしたいのか？
それとも司馬の作品の話しがしたいのか？

308 ：無名草子さん：04/06/05 23:30

あ、ペルシャの幻術師の方ね。

309 ：無名草子さん：04/06/05 23:37

>>308
で、その精水どうするの？

310 ：無名草子さん：04/06/05 23:37

皆さん。刺々しいですねw。
「殉死」は当時の乃木と明治帝との関係が解って、
「坂の上の雲」とはまた違った趣があるよ。自分は飽きずに読めた。

311 ：無名草子さん：04/06/05 23:49

新装版とか、字の大きいサイズに慣れると、「殉死」の字の小ささに少し
ひるんでしまう

312 ：無名草子さん：04/06/06 00:01

>>311
でも短いでしょ？

313 ：無名草子さん：04/06/06 00:17

やっっっっっっっっと燃えよ剣100円で見つけた。しかもハードカバー。
収納考えると本当は文庫版がよかったけど・・・

314 ：無名草子さん：04/06/06 00:34

>>313
新しいの買えよ。

315 ：無名草子さん：04/06/06 01:57

自分も大人になってから司馬ファンになったから、
絶対古本で読破ｼﾙ！と決心した派。
だって多いじゃないすか。司馬さん。

316 ：無名草子さん：04/06/06 06:02

「殉死」を読むと司馬さんがいかに乃木をバカにしていたか
良くわかると思います。
冒頭で乃木という人物を客観的に書くつもりと言っているのにも係わらず、
言葉の端々に蔑視する感じを受けたことを記憶してる。
「殉死」読んでますます乃木嫌いになっちゃったな。
明治帝崩御の知らせを聞いて殉死するわけだけど、妻も道連れに
するとこなんてこいつ本当にどうしようもないヤツだなとか思ったし・・・。
それとこの妻を殺害するシーンの描写がとても恐かった。
首筋に包丁あてがわれているような感じになりました。
司馬さんはさすが文章力あるなぁーと感嘆したのを覚えています。
でも怖いのと乃木みたいに運が悪くなりそうなので二度と手に
取りたくない１冊ですね。

317 ：無名草子さん：04/06/06 12:13

>>315
なんで大人だから古本なの？
お金が苦しい？

318 ：無名草子さん：04/06/06 12:20

３１５さんではないですが・・
家庭も持つと手元不如意になりがちで（苦

319 ：無名草子さん：04/06/06 12:31

なんか知らんが学生のうちに読破しようと思った

320 ：無名草子さん：04/06/06 12:53

立ち読みで読破した人は尊敬します

321 ：無名草子さん：04/06/06 13:01

せいぜい短編だな。

322 ：無名草子さん：04/06/06 13:04

「この国のかたち」なら断続でなんとか出来そう。
ま、やらんがｗ

323 ：無名草子さん：04/06/06 13:11

>>316
なんか軍事評論家なところあるからね。司馬って。
無能でしかも自己陶酔とか自己評価が高い香具師（と司馬が判断する）には
ものすごい筆が冷たいよなあ。
乃木だけじゃなくて「翔ぶが如く」後半の西郷一党にも言えると思う。

324 ：無名草子さん：04/06/06 13:15

薩摩隼人の気質が、あの悲劇を生んだんだろうな。

325 ：無名草子さん：04/06/06 13:26

>>317
説明不足でしたw。自分は学生の頃は、純文専門でしたが、
社会人になって読書離れしていた頃、人の影響で時代物にのめり込み出しました。
でも一人暮しだし、欲しい物もｲﾛｲﾛあるので・・・。
藤沢さんと司馬さんにハマってますが、古本多いですね｡
殉死と最後の将軍、長編もので急いで読みたい時なんかは新刊で買いますがw。貧乏なんです。

326 ：無名草子さん：04/06/06 13:27

>323
先の大戦で軍隊にいた者、特に下級士官は軍の組織的矛盾に過敏に
なるんだろうね。

327 ：無名草子さん：04/06/06 17:21

司馬さんは阿川弘之とかどう思っていたのかなぁ

328 ：無名草子さん：04/06/06 18:20

名前も設定も話も出来すぎだなあと思いつつ読み終え、解説を見て…orz

329 ：無名草子さん：04/06/06 20:14

>>328
何の話？

330 ：無名草子さん：04/06/06 20:48

>>316
司馬が乃木を「愛していない」のは確かだろうと思うが、
「バカにしている」というのは目が粗すぎて当を得てないように感じる。
少なくとも俺は軽蔑の視線を感じたりはしなかった。
乃木個人を批判することに筆者の意図があるとは思えない。

あと、乃木は運が悪いというが、経歴だけ見れば非常な幸運とも言える。

331 ：無名草子さん：04/06/06 20:52

何しろ案山子ですから。

332 ：無名草子さん：04/06/06 20:54

司馬作品は、歴史知識があまりなくても理解できるから好きだな。

333 ：無名草子さん：04/06/06 20:54

>>328
１１番目の志士のことか？

334 ：無名草子さん：04/06/06 21:07

創作人物モノは読む気がしない

335 ：無名草子さん：04/06/06 21:07

>>333
なるほど。

336 ：無名草子さん：04/06/06 21:24

司馬の読者だからって言って安心はできませんな。

337 ：無名草子さん：04/06/06 21:29

商人的な人物が多いね。

338 ：無名草子さん：04/06/06 22:01

正岡子規の妹が萌えキャラであることを「坂の上の雲」で知ったよ。

339 ：無名草子さん：04/06/06 22:54

>>338
ほとんど印象にないな。兄の世話してたことぐらいか・・・
萌えてるとこ、あったかな？

340 ：無名草子さん：04/06/06 23:04

「いま、たれが来ておいでるのぞい」

341 ：無名草子さん：04/06/06 23:26

>>338

『子規は幼少の頃、組（侍屋敷の同階級グループ）の
　悪童仲間にいじめられても泣いて帰るだけであったが、
　三つ下の童女であったこのお律は、
　「兄（あに）ちゃまの仇」と、そういう言葉を吐いて
　石を投げに行ったりして、近所では評判だった。』

兄ﾁｬﾏ!

342 ：無名草子さん：04/06/06 23:36

おはヨーグルト

343 ：無名草子さん：04/06/07 02:40

>333
Bingo!

344 ：無名草子さん：04/06/07 03:13

>>338
「ひとびとの跫音」も読んだ？

読んでないなら読まないほうがいいけど。

345 ：無名草子さん：04/06/07 07:27

今日も電車で読むよ。

346 ：無名草子さん：04/06/07 08:05

>>345
見かけたら「ほほほ～い！」と声かけてあげるね。

347 ：無名草子さん：04/06/07 08:19

>>346
やめてくれ。気が散るじゃないか。

348 ：無名草子さん：04/06/07 11:45

>346
どうか「うらぁ大将！」とおらんでくれ。

349 ：無名草子さん：04/06/07 11:54

よっ！！　誠意大将軍

350 ：無名草子さん：04/06/07 14:26

人々の足音は切なくなった。

351 ：無名草子さん：04/06/07 17:36

>>349
羽賀もアンナにふられた時は負け組（死語）だと思ったけど、
世の中ってわからんもんだなｗ

352 ：無名草子さん：04/06/07 19:37

夕べ、幕末っていう短編集の、桜田門外の変を読んだけど、感動した。
今まで、桜田門外の変って全くイメージが湧かなかったのだけど、
さすが・・・・・
主人公の有村治左衛門と言う人が、どういう人物だったかが、とても分かりやすかった。
他の作家だとこうはなかなかいかないよね。
やっぱりいいよね。司馬遼太郎の小説は。

353 ：無名草子さん：04/06/07 21:58

このスレの最初の方で食事の話がでてるけど、
司馬本人は偏食人だと書いてるね。
魚に興味がないらしい。（『世に棲む日日』新装版3巻164頁）

354 ：無名草子さん：04/06/07 22:34

>>353
先祖がセンベイ屋だったことと深い関係はあるんだろうか？

355 ：無名草子さん：04/06/07 23:38

司馬遼太郎って上宮高校（当時中学）卒だったんだな。
巨人の元木と同窓と思うと、ちょっと笑える。

356 ：無名草子さん：04/06/07 23:45

>>355
上宮って高校野球の決勝前に、士気を高めるため「仁義なき戦い」を選手
に見させたって話があったな。
そういうとこは少しだけ司馬遼と接点あるかな

357 ：無名草子さん：04/06/08 01:41

太田光も大尊敬してるね。

358 ：無名草子さん：04/06/08 08:28

>>353
その司馬が「ベトナムから来た妻と娘」の著者、近藤紘一の夫人が作った
ベトナム料理を「うまいうまい」と言って平らげたエピソードがある。
司馬らしい優しさと気づかいからか。はたまた本当に美味しかったのか・・・。
彼の人柄が偲ばれて趣がある話ではある。

司馬の「人間の集団について」はお読みか？
そしてその流れで近藤の「ベトナムから～」シリーズへ手を広げると色々と面白い
のだが・・・。

359 ：無名草子さん：04/06/08 13:57

>>358
司馬って偏食というか、駄目な食材が決まってるっぽくね（それを偏食と言うのかｗ）？
甲殻類系と魚系と貝系は駄目だけど、肉類と野菜類は全部ＯＫなのでは。
海産物もイカとかは自分で注文して食べてるし。うどん大好きみたいだからベトナム料理は
口にあったかも。

360 ：無名草子さん：04/06/08 17:14

>>359
鶏は駄目らしい。
熊とかステーキとかトンカツ食べてるから
それ以外は大丈夫かな？

361 ：無名草子さん：04/06/08 22:12

久しぶりに割って城を。。。。を読んだけど怖いなこの話(((ﾟДﾟ)))ｶﾞﾀｶﾞﾀ

362 ：無名草子さん：04/06/08 22:40

>>359
魚系がダメなこともモンゴル語学科専攻の理由のひとつかもしれない
と適当に推測

363 ：無名草子さん：04/06/08 22:56

>>361
最初に読んだときにはそうは思わなかったんだけど、
恥ずかしながら、361を読んで初めてそう思ったよ。
読後感としては、単純に織部の知性の勝ちだって思った。そして、それはそれで立派なもんだって思ったんだよね。
犠牲になった善十は気の毒だけどね。
なんとなく淡々と語ってたんで・・・司馬遼太郎って、私みたいな読み方だと、読み誤ってるのかもね。

364 ：無名草子さん：04/06/09 01:23

竹中半兵衛。

惚れた。

365 ：無名草子さん：04/06/09 01:42

>>362
でもモンゴル行ってもあまりモンゴル料理食べないで、
カップうどんか何か食べてたやうな

366 ：無名草子さん：04/06/09 15:20

小説じゃない司馬作品って面白い？

367 ：無名草子さん：04/06/09 15:36

>>366
あくまで私感だけど。
歴史系エッセイはどれ読んでも普通に面白い。結局、歴史小説で合間合間に司馬が
語ってる事の延長線上だから。ただ２、３冊読むとお腹一杯になるのがちと。
対談は司馬・陳・金の三者のやつが結構面白くてオススメ。
ただ、現代系（この国のかたちとか、晩年の対談）のは？な所もあるかな。
街道は紀行文として読むとつまんね。つか旅紀行文になってないし。
歴史エッセイの延長線上として読むべきなんだろうけどそれだと、
単なる歴史エッセイのやつに比べて中途半端な感があるんだよなあ。

人それぞれとしか言い様がないかな。
あとエッセイ系は別の本なのに似た話題を収録してるのが多いから
その辺は覚悟を。

368 ：無名草子さん：04/06/09 17:04

おまえら、今日の「その時歴史が動いた」は二〇三高地ですよ

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

369 ：無名草子さん：04/06/09 17:17

>>368
あの番組、良質だとは思うんだけど妙に曲解（？）する時があるからどうも・・・
あとゲストに加来某呼んだりするのが個人的にちょっと。

370 ：無名草子さん：04/06/09 21:34

あの番組の肝は松平サンが歯と歯の間から息を吸うスツーッって音にある

371 ：無名草子さん：04/06/09 21:36

日露戦争ものって司馬の坂の上の雲以外は児島襄くらいしか書いてないね
他に日露戦争ものってないの？

372 ：：04/06/09 21:44

やっぱり乃木は悪者にしないのね＞ＮＨＫ
80年後に「やっぱり」って言ったってしょーもねーだろ。
当時は海軍の言うことが正しい。

373 ：無名草子さん：04/06/09 22:03

>>372
だって悪者じゃないし。
おまいの中では悪者なの？
いったい誰の影響ですか？

374 ：無名草子さん：04/06/09 22:17

「海軍の言う事が正しかった。言われたとおりに突撃した乃木は悪者。」

意味不明。

375 ：無名草子さん：04/06/09 22:36

ＮＨＫでは２０３高地に関して、児玉の名前全く出なかったな。
山縣は出たけど

376 ：無名草子さん：04/06/09 23:04

児玉が来るのって、攻略戦の最後の最後じゃないの？
エンディングの感動担当シーンでいきなり登場させても、混乱するだけだｗ

377 ：無名草子さん：04/06/09 23:47

>>376
それ以前に１回視察に来てるじゃん。
最終段階で児玉が来たのは作戦自体にはほとんど影響は無いよ。
乃木は自分が近代戦指導できない事がわかっていて、余計な口出さなかったから
最低限の仕事は果たしてると見るべき。
ただし思いつきとしか思えない作戦やったり無能な部下を切れなかったり、
乃木がもし主動的な役割を果たしてたら・・・やっぱ駄目だったんじゃないかと
（一応正攻法に戻すのは乃木の意見が強かったんだけどそれなら最初から、と）

乃木と伊地知他参謀陣だけのせいにしてしまうのは諸状況から見て酷だけど、
結局は責任者ってのはそういうもんじゃないの？っていうしかない。

378 ：無名草子さん：04/06/10 00:51

乃木は嫌いだな。
竹中半兵衛がいい。

379 ：無名草子さん：04/06/10 01:14

>>377
　なるべく迅速に旅順を落とすことを命ぜられていたのだから、
最初から時間のかかる正攻法の選択はなかったのでは？

　また、第一回総攻撃前の砲撃は11万4千発という、過去に例
の無い大砲撃を敢行している。この砲撃でさすがに要塞側も
沈黙すると思われた。また実際、要塞側の砲撃も一時中断し
たらしい。それで突撃を決断。

380 ：無名草子さん：04/06/10 01:24

司馬さんは乃木の事をどちらかと言えば好きらしい。一見嫌いそうに見えるが、やっぱり好きらしい。好きな人を、冷徹に批判してしまう司馬さんはスゴイと思う。

381 ：無名草子さん：04/06/10 01:24

>>379
正攻法も検討されてたが大本営側の方針に従ったというのが本当の所だろうね。
つか、むしろ第三軍は前哨戦であんだけ被害出してるんだから（坂の上の雲
だと前哨戦で結構な被害出したのははしょられてたよね、確か）、
正攻法選ぶのが普通だと思うんだけどね。だから準備砲撃を念入りにした訳で。
でも結局押し切られる形で、強襲を選び、さらによく無能って言われるのは、
それを諸状況があったとはいえ繰り返した事。
それは第三軍だけのせいじゃないけど実施部隊がもっと強く言うべきだったわな。
上が間違った命令を押し付けて・・・っていくら言い訳したって、一般社員からすれば
管理職レベルは皆同罪って事で。

382 ：無名草子さん：04/06/10 01:26

あと、乃木は将領としては及第点だと思うよ。
白襷隊さえなけりゃもうちょっと評価高かったかもね。

383 ：無名草子さん：04/06/10 01:30

マカロフが好きだな。

384 ：無名草子さん：04/06/10 01:37

司馬遼によれば、旅順は落とす必要はなかった。203高地を占領して
旅順艦隊を壊滅さえさせればいい、じゃなかったっけ？
旅順陥落なんてべつに必要じゃなかった。

385 ：無名草子さん：04/06/10 01:55

テレビの良いところは未見の映像資料に出会えることですかね。
内容の描き方や解説は、時間的な制約があるんで舌足らずになるのはいたし方ないって
ところでしょうか。
まぁ、一般視聴大衆（司馬の真似っこｗ）にはちょうど良いまとめ方だったんじゃないです
かな。

386 ：無名草子さん：04/06/10 02:13

>>384
あれは創作、というか司馬の解釈だと思われ。
第一回、第二回で二百三高地が重要視されていたという証拠は全く無いし、
事前（第一回以前）に二百三高地をメインに攻撃してくれ、と要請したとかいう事実も無い。
単なる攻撃目標の１つ。んで、第三回攻撃の時に至っても、第三軍どころか
満州軍も大本営＆海軍側の二百三高地を主目標にして、という要請を拒否してる。
理由は「二百三高地がそんな重要とも思えんし、そこだけ落としたって要塞落ちるかよ」ってな物。
第三回攻撃に至っても正面攻撃を諦めてなかった事についての賛否はおいといて、
第三回攻撃になっても、二百三高地を主目標とせよ、って命令を、満州軍（＝児玉）が拒否してる、
ここがポイント。
第三軍側だけじゃなくて児玉含む満州軍側も拒否してる。
こうなると最終段階で児玉が行く事に、小説程の劇的な効果があったか？って言われると
疑問点が出てくるやね。

387 ：無名草子さん：04/06/10 02:22

>>381
>一般社員からすれば管理職レベルは皆同罪って事で。
　確かに。兵にしてみれば、実際命令を下しているのは乃木ですし
ね。
　ただ個人的に思うことは、壊滅に近い損害を出しながら、兵の士気
はなお高く、最期まで突撃を繰り返すことが出来たこと。無能の上官
に対する一般兵の対抗手段もあったそうなのですが、第三軍にその
記録は一つたりとも無いそうです。乃木の軍事能力はともかく、兵に
「この人のためなら死ねる」と思わせるものは持っていたのかな、と
思ったりもします。

>>371
私は池波正太郎の「将軍」が好きです。日露戦争の話、というよりは
乃木の203高地での話ですけれどね。短編なのですぐに読めます。
角川文庫　「賊将」　の最期に収録。

388 ：無名草子さん：04/06/10 02:30

>387
> 壊滅に近い損害を出しながら、兵の士気はなお高く

そうか？
当時の新聞や戦後まもなく書かれた兵士の手記をみてごらんよ。

389 ：無名草子さん：04/06/10 02:32

>>387
んー、ちょっとそれは個人的には疑問なんですけどね。
資料もそうですが、坂の上の雲にも、（乃木の息子が戦死した事を聞いて）、
下士官レベルは(　´_ゝ`)だったという記述があったし、
たとえば日露戦争の後になりますが、太平洋戦争では、硫黄島等、
凄まじいともいえる敢闘精神において、米軍に出血を強いた戦闘が多数あり、
兵の士気はそういった惨烈な戦闘を行えるだけのレベルはあったと思うけど、
太平洋戦争には乃木のような象徴的な将軍はいないですよね？
たとえば彼らのほとんどは「天皇陛下の為なら死ねる！」と思ってたと思います？
「翔ぶが如く」でも西郷軍の驚異的な敢闘ぶりが語られてますが、
西郷に対して皆畏敬心を持って、西郷の為なら死ねる、と思ってた人がどれほどいたか。
小説内でも「西郷軍に従軍しないと周囲から村八分にされるから」という風な事を、
従軍の理由にしていた薩摩士族の談話がありましたけど、
これから見ても、将領にそこまで精神的な尊崇感を抱けるのかどうか疑問ですね。
特に近代においては。

390 ：384：04/06/10 02:34

>>386
なるほど、児玉はそれほど203高地を重視していなかったということですね。これは勉強になりました。
しかし大本営と海軍は「旅順艦隊だけ攻撃してくれ」っていってたわけですね。これは司馬の書くとおり。
小説の技法上の理由とはうすうす感じていたけど、やはり児玉は美化されすぎていたようです。

391 ：無名草子さん：04/06/10 02:36

兵士が何ゆえ戦場で死を賭して戦うのか？
もう少し広い視野で捉えた方が良いんじゃないの？

392 ：無名草子さん：04/06/10 02:39

「幕末」の祇園囃子に出てきたお加代はちょいとｴﾛかったゾ・・・・。

393 ：無名草子さん：04/06/10 02:40

>>390
要塞自体のウィークポイントとは判断してなかった、っていうのが実際のとこだと
思います。全体的な抵抗を弱めるには正面攻撃しかないというのも間違ってはいない。
ただ実施における手段に色々と問題があった訳で、なんとも。その辺りは解釈の違いかな。
有名なサイトですがここなど参考になるかと
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/nogi.htm

394 ：無名草子さん：04/06/10 02:45

>>392
つか初期の頃の司馬のその手の描写って本当にエロいよね。

395 ：無名草子さん：04/06/10 03:06

>>394
醜女(←しこめで変換できない？）って書いてあるのに興奮してしまいましたよっと＿|￣|○

396 ：無名草子さん：04/06/10 03:14

>>388-389
　カ、カウンターが二発も……。
　亡くなった祖父が、最初の上官がえらく尊敬できる人で、
この人と一緒なら死ねる、と言っていたことが頭にあった
ものですから。
　ちなみに次の上官が嫌な奴だったらしく、こんな人の指
揮の下では絶対死にたくない、と逃げてばかりいたそうで
す。そのおかげか、生きて帰ってきましたが。
　ま、個人の話を全体に当てはめるのは無理、というもの
ですね。勉強になりました。

397 ：無名草子さん：04/06/10 03:15

戦術論はどーでもいーけど、>>380の「好きらしい」って
どこを見てそう思ったのか教えてほしい。
煽りじゃなくて、参考にしたいからおせーてけれ

398 ：無名草子さん：04/06/10 03:18

>>397
司馬が乃木に対してどう思ってるかなんて解釈は人それぞれだと思うんだが、
というつまんない突っ込みはさておき、
あえて言うなら１００％嫌いな香具師の事１冊の小説に仕立てるかどうか、かな。
俺も380の意見には興味ある。

399 ：無名草子さん：04/06/10 03:30

ある年齢まで生きている人間なら、旧陸軍的・体育会系バカに不愉快な思いをさせられた思い出があるだろう。
そのルーツのひとつに、乃木がいるとするなら、嫌っても当然だろう。それを司馬遼があばいてくれているわけだ。

400 ：無名草子さん：04/06/10 04:07

そういや司馬が士官学校の学生時代に
直接の上官に社会的不適合者みたいなこと言われた。って話あったなぁ。
その上官は上手くふとん屋の婿養子になったんだったっけか？

401 ：無名草子さん：04/06/10 07:08

嫌い嫌いも好きなうちなんだよ

402 ：無名草子さん：04/06/10 07:51

つか基本的に長州系の人間あんま好きじゃないんじゃないか？
と思うような節が結構・・・。
児玉は乃木に対するカウンター的キャラとして活躍させてるだけで。

403 ：無名草子さん：04/06/10 08:09

夜通し語ってたけど、みんな大丈夫なのか？
仕事とか。

404 ：無名草子さん：04/06/10 10:07

>>403
朝出勤して夕方帰る仕事ばかり皆やってるにあらずよ。
ヒキもいるだろうけど。

405 ：無名草子さん：04/06/10 10:26

404←引き篭もり

406 ：無名草子さん：04/06/10 11:13

>>405
こういう事言うつまんないやつがいると思ったｗ

407 ：無名草子さん：04/06/10 11:37

「言いふらし団右衛門」はフリーで仕事をしてる人間には変に突き刺さる物語では
ないだろうか。
同じく「切ってはみたが」も何かと才能という言葉に翻弄される者に、えらくこたえる話しで
ある。

408 ：無名草子さん：04/06/10 14:12

昨日のＮＨＫみて我慢できなくて坂の上の雲、通常値段で買っちまったよ、、
古本で出るのをずっと待ってたんだけど。
これで今月はもうビールが飲めなくなったよ、、、orz
司馬の本はなかなか古本で出ないね、池波とかは一杯あるのに

409 ：無名草子さん：04/06/10 15:29

>>408

欲　探した方がいいぞ

http://search.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=%BA%E4%A4%CE%BE%E5%A4%CE%B1%C0&auccat=0&alocale=0jp&acc=jp

410 ：無名草子さん：04/06/10 16:26

>>409
何回か入札しましたが、落札する事は出来ませんでした。
それに送料とかを考えるとあまり安い買い物とも思えなかったんで、、
司馬さんの本は結構高値になりますね。

雪の日に北の窓あけシシすれば

　　　　あまりの寒さにちんこちぢまる

実はこれが書きたくてわざわざＰＣ起動したｗ

411 ：366：04/06/10 21:00

>>367
ありがと、参考になった！

412 ：無名草子さん：04/06/10 22:06

>>408
ﾌﾞｸｵﾌ巡れよ！

413 ：無名草子さん：04/06/10 22:25

>>397 >>398 司馬さんが自分で言ってましたよ。中公文庫｢歴史の中の日本｣の中で。この本自体面白かった。書かれ方は｢悪より好に近い｣でした。この人は自分の好きな人しか書けない人だと思いました。

414 ：無名草子さん：04/06/10 23:38

>>413
司馬は好きだから書く、というのじゃなくて（特に初期から中期は）、

興味を持った
↓
ずっと興味を持ち続ける
↓
興味の高まりがある一定ラインを越えると、
その人物を見極める事を目的に作品に

という風な感じかと。

415 ：無名草子さん：04/06/10 23:40

>>413
乃木と旧陸軍の功罪に無関心な国民と歴史認識に、敢えて事実を突き付ける為に、作家としては私感を捨て、悪意に思える程の表現をする、責務と喜びを感じたんだと思う。

416 ：無名草子さん：04/06/10 23:42

>>415
なんか限りなく自演臭い文体だなぁ

417 ：無名草子さん：04/06/11 01:44

>>415がネタじゃないとしたら空恐ろしいものを感じるな

418 ：無名草子さん：04/06/11 02:03

私怨しか感じないけどな>415
中小企業の体育会系バカ管理職なんかがいまでも「ハード環境の弱さを精神力で補え」とかいってるわけだが、
ルーツをたどると長州奇兵隊にいきつくということを、司馬に教えてもらったわけだ。
このレスもほとんど私怨だな。

419 ：無名草子さん：04/06/11 21:27

ルーツは武士道じゃないの？

420 ：無名草子さん：04/06/11 21:33

武士道のルーツって、何だろう？

421 ：無名草子さん：04/06/11 23:01

>>420 日本オリジナルでは? この国の形を読んで推測してみたら？

422 ：無名草子さん：04/06/11 23:51

坂の上の雲おもろい！
寝不足になってます、、明日、明後日で全部読んでしまいそうな悪寒、、

大村益次郎の奴は苦戦したんだが、、峠だったっけ？

423 ：無名草子さん：04/06/11 23:59

鼻紙

424 ：無名草子さん：04/06/12 00:35

司馬は江戸期に発達したいわゆる「武士道」を、退廃と書いていたはずだが。

425 ：無名草子さん：04/06/12 01:10

＞424
そうか？
武士道は社会が作り出した畸形ではあるが、その畸形に殉じる人々を持ちえたことを誇るべき
みたいな感じだった気が、

426 ：無名草子さん：04/06/12 01:28

先月の中央公論嫁

427 ：無名草子さん：04/06/12 02:43

忠誠が美徳とされているのは今も根強く残っている。
それが日本人の卑屈さにつながっていると思う。

428 ：無名草子さん：04/06/12 03:05

戦国期の実力主義が太平の時代に無用になり、
格式主義というようなものがとって代わる。
大まかにいえば、その格式が武士を規定したものが武士道だろう。

実力→格式1→実力→格式2

上のモデルのように繰り返した場合、格式の1と2が同じであるという保証はないわけで、
武士道と昭和の精神論との間には断絶があると見るべき。
では格式2の時期を作ったものは何か。

その材料のうちで大なるものに長州的な思想的体質が挙げられるだろう。
思想好きは修辞好き。これが後の昭和陸軍に遺伝したときに極度の精神
至上主義としてあらわれたのかなと。「長州的」と書いたけれども、これは
維新の原動力となり、維新の顕官を多く出した長州藩にとりわけ濃厚だっ
たからそう呼んでいるだけで、濃度の差こそあれこの国の人間に不変的な性質だろう。

だからこそ、松陰や山県や乃木らについて触れることは彼ら一個のポートレートというに留まらず、
日本人とは何かという問いを多分に背負い込んだ作業だし、司馬の目的もそこにあるかと。

429 ：無名草子さん：04/06/12 06:11

日本人にもいろいろな人がいるからねぇ。

430 ：無名草子さん：04/06/12 09:35

水戸黄門とかの時代劇みてたら武士道も糞もあったもんじゃないなと思うな。

431 ：無名草子さん：04/06/12 10:36

新撰組も仲間に入れてくれよぅ！

432 ：無名草子さん：04/06/12 13:07

胡蝶の夢はどう？
燃えよ剣とか、家康のやつは一気に読めたんだけど
これは妙に読むのが辛かった

433 ：無名草子さん：04/06/12 14:04

司馬は面白いのとそうでないのとはっきりしてる
余談が本編から浮きすぎてるのは、ものすごく読みづらい
余談も良し悪しだな

434 ：無名草子さん：04/06/12 16:25

>>432
俺が一番最初に読んだ司馬作品。最初は慣れなかったが、
司馬の文章に慣れてからは面白かったぞ。
>>433
そうか？俺は余談を余談と感じないけどな。

435 ：424：04/06/12 16:51

>>428
「格式主義」という言葉はわかりにくい。「（ある種の）形式主義」とでもいいかえたほうがいいかも。
しかし、いいタイミングでいいレスを書いてもらって、最近ではめったにない掲示板でのやりとりの知的な快感をおぼえた。
サンクス。

436 ：無名草子さん：04/06/12 16:58

難しい話するなよ。
理解できないだろ。

437 ：無名草子さん：04/06/12 17:32

だろ。

438 ：無名草子さん：04/06/12 20:59

司馬遼太郎の日本史探訪

439 ：無名草子さん：04/06/13 00:29

実は日本史探訪は司馬以外の人の回におもしろいものが多かったりしてｗ

440 ：無名草子さん：04/06/13 00:30

>>439
例えば、誰？

441 ：無名草子さん：04/06/13 01:22

>>440
海音寺×新田の川中島の回とか

442 ：無名草子さん：04/06/13 01:23

へぇ

443 ：無名草子さん：04/06/13 07:36

>>441 それ見たいな～。だけど売ってないんだよな。海音寺の日本史探訪。出来たら川中島の回の詳細ｷﾎﾞﾝ。

444 ：無名草子さん：04/06/13 08:01

考えたらスレ違いでしたね。逝ってきます。(∋_∈)

445 ：無名草子さん：04/06/13 09:10

司馬遼太郎を集めてみました。

http://my.post-pe.to/tensai/　

http://fw.iclub.to/tensai/　（予備）

http://benkyou-all-ok.jpn.ch/　（予備）

http://jggj.net/benkyou-all-ok　（予備）

446 ：無名草子さん：04/06/13 10:32

信長に仕える秀吉って、
今の日本の組織の関係に引き継がれてるなぁ。
上司の考えていることを先読みして対応するところとか。

447 ：無名草子さん：04/06/14 22:12

海音寺といえばこないだ海音寺×司馬の対談『日本歴史を点検する』を読んだ。
タイトルはちっともカッコよくないが中身は金言の徳用詰め合わせ。
「ゲバ」って言葉が散見されるので時代を感じてしまうｗ
個人的には日本人のコトバに対する過敏な鮮度感覚のくだりが面白かった。

448 ：無名草子さん：04/06/15 23:02

乙女ねえさんは、神取忍より、谷亮子より強かったのか

449 ：無名草子さん：04/06/15 23:04

>>448
体重は１００キロぐらい？

450 ：無名草子さん：04/06/15 23:55

ダンプ松本の方がイメージあってるか？

451 ：無名草子さん：04/06/16 00:10

でもやっぱりマッハなんとかのイメージだよな、乙女姐さん。

452 ：無名草子さん：04/06/16 05:06

花神読んでるんだけど、下地なった『鬼謀の人』と比べて
蔵六が初めて桂に会いにいくくだりが全然違うね。
鬼謀では桂に会えないんだけど、花神ではばっちり会う。

453 ：無名草子さん：04/06/16 06:31

>>452
訂正したのかな。
>>451
でも暴力ふるう夫には抵抗しなかったんだよな。

454 ：無名草子さん：04/06/16 13:52

歴史が動いたで日露戦争やるって聞いたんだけど、放送は何時かな？
誰か知ってる人いたら教えて

455 ：無名草子さん：04/06/16 13:56

今日だった、、、ｽﾚ汚しｽﾏｿ

456 ：無名草子さん：04/06/16 13:56

9じ１５ふん

457 ：無名草子さん：04/06/16 18:45

雑賀孫市が最高さ。

458 ：無名草子さん：04/06/16 20:39

幾つかある司馬スレの中でここは一番いいな！

459 ：無名草子さん：04/06/16 21:10

他にどんなスレがあるの？

460 ：無名草子さん：04/06/16 21:30

拙者、このスレしか知りませぬ

461 ：無名草子さん：04/06/16 21:58

ウィッテにやられっぱなし
最後のもお世辞じゃん
そんなもの最後に使うな

462 ：無名草子さん：04/06/16 22:00

誰も信じられんな…

463 ：無名草子さん：04/06/16 22:10

いかに正確な情報を収集をし、それらを基に的確な手を打つかが肝要
ってことですね？

464 ：無名草子さん：04/06/16 22:27

すっかり藤吉郎に夢中です。

465 ：無名草子さん：04/06/16 23:09

”その時・・・”見逃した。
再放送あるでつか？

466 ：無名草子さん：04/06/16 23:12

ぐぐれ。

467 ：無名草子さん：04/06/17 00:24

>>464
功名が辻では負の秀吉が見れるよ

468 ：無名草子さん：04/06/17 00:40

レンタルビデオで「日本海海戦　海ゆかば」を見ました。
アイドル映画＋パニック映画という感じで期待したものと
違ってつまらなかった。
予告編でながれた「二百三高地」の方が面白そうだった。
ただ、丹波哲郎が児玉源太郎を演じてたので違和感を
感じました。

469 ：無名草子さん：04/06/17 00:51

「妖怪」ってどーなの？おもしろい？

470 ：無名草子さん：04/06/17 02:20

>>468
ぼくがまえに書いた>>207を読んで借りたのなら、すまなかった。
1969年の「日本海大海戦」と勘違いしていた。これは「坂の上の雲」の連載中に公開されたもので、
むしろ司馬のほうがネタをもらったと思う。

471 ：無名草子さん：04/06/17 15:16

>>459
歴史板（日本史）
文学板

472 ：無名草子さん：04/06/17 15:20

>>469
俺は好きだが、他とは少し雰囲気が違う。
架空の主人公で架空の出来事の司馬小
説が好きなら良いかも。

473 ：無名草子さん：04/06/17 18:53

脈絡もなく『項羽と劉邦』について。

中学のときに初めて読んだ司馬作品なんだけど、中国史だけに他の日本史作品にくらべて
余談というか、解説的叙述が多い。でもそれがすごく面白かった。その辺の教科書や概説書
よりもはるかにわかりやすくて、中国史の面白さを教えてもらった気がする。解説が多いとは
いえ、史料の少ない古代史だけに作者の想像力を駆使した小説的描写もかなりあってお得な
作品。なにしろ司馬がはるかに私淑した（と思われる）司馬遷の『史記』の世界に敢然と立ち向
かって作品化してるんだから、ある意味すごく贅沢な作品とも言えるな。100万部突破も納得
の、自分的にはベスト３に入る一作！

474 ：無名草子さん：04/06/17 21:51

>>473
１００万部突破してたのか・・・
まだ読んでないのだが

475 ：無名草子さん：04/06/18 00:30

真田丸新発見　障子掘&しがらみ

476 ：468：04/06/18 01:15

>>468
そうではないです。たまたまビデオ屋で見かけたので借りました。
最初に予告が流れた時に、
「軍楽隊」やら「愛・哀」といった単語が出てきて、あれおかしいな？
と思ったんですが、「迎え撃つＴ字戦法！」と煽り文句が出たので
少し期待したのですが。。。見事に裏切ってくれました。

477 ：468：04/06/18 01:20

↑間違えた。
>>468　→　>>470　
でした。

478 ：無名草子さん：04/06/18 03:36

>>475
年間ベストセラー２位になったんだよ＞項羽と劉邦
ちなみに１位は確か山口百恵の本だったはずｗ

479 ：無名草子さん：04/06/18 13:58

妖怪は訳解らん

480 ：無名草子さん：04/06/18 16:19

短編集だと「王城の護衛者」がやっぱり珠玉のがそろってると思う。
「花神」「峠」が長すぎて挫折しそうと言ってた友達に紹介したら喜んでたｗ

481 ：無名草子さん：04/06/18 19:48

>>479
初期の作品は出版社の意向が多分に含まれているからね

482 ：無名草子さん：04/06/18 21:27

妖怪は初期じゃない。

483 ：無名草子さん：04/06/18 21:50

豆腐を愚劣するものはついには国家を滅ぼす

484 ：無名草子さん：04/06/18 22:09

「愚劣」だっけ？

485 ：無名草子さん：04/06/18 22:19

普通は愚弄だろうけどなんかの引用なの？

486 ：無名草子さん：04/06/18 22:32

「愚劣」となってた、花神

487 ：無名草子さん：04/06/18 22:48

>486
そうかサンキュ！

488 ：無名草子さん：04/06/18 23:03

豆腐だけじゃ物足りないよな。やっぱ。

489 ：無名草子さん：04/06/18 23:12

書画骨董を嗜むのが宜しいかと。

490 ：無名草子さん：04/06/18 23:26

昼間は碁を打つ。

491 ：無名草子さん：04/06/18 23:47

梯子をかけて屋根に登るのも一興

492 ：無名草子さん：04/06/19 00:59

司馬は偏屈が好きなのか、それとも偏屈にしてしまうのか、、

493 ：無名草子さん：04/06/19 01:56

だが、吉川英治や大佛次郎や直木三十五や長谷川伸の本とくらべて、彼の大衆小説はどこが
違ふかといふことは、あまり論じられてゐないやうな気がする。（中略）
最大の相異は、司馬の作風が本質的に喜劇を狙つてゐるといふことである。
（丸谷才一「司馬遼太郎ノート」）

494 ：無名草子さん：04/06/19 02:00

どこら辺りが喜劇なんだらう・・・

495 ：無名草子さん：04/06/19 02:22

司馬の著作のなかで喜劇小説といふ性格が最もあらはなのは、大坂のヤクザを描いた『俄』や、室町期に材を採ったＳＦ（？）『妖怪』や、
それから『功名が辻』『夏草の賦』など、いはば女の視点から戦国武将を見る物語だらうが、しかしたとへば吉田松陰や高杉晋作のやうな
悲劇的人物をあつかつても、事情はさほど変わらないやうである。司馬の人間に対する関心が知的で乾いてゐて、社会を覚めた態度で観察
してゐるため、登場人物はおのづから喜劇的世界に置かれてしまふのだ。そのへんの呼吸は、意外なことにイギリス小説の持ち味ににて
ゐるかもしれない。

訂正　丸谷才一「司馬遼太郎論ノート」だった。興味をもった仁は中公文庫『司馬遼太郎の跫音』を読んでほしい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4122030323/qid=1087578436/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/250-8463338-0150618

496 ：無名草子さん：04/06/19 02:29

なるほど・・了解した

497 ：無名草子さん：04/06/19 05:37

丸谷はなんか好かんな。
あの奇をてらった旧仮名使いはなんなんだ。

498 ：無名草子さん：04/06/19 14:56

確か安岡章太郎（ちょっと記憶が定かじゃない）が
司馬の小説は、ある時点から全部エッセーになっちゃった、と言ってた。

小説にしては、著者の司馬自身が前に出過ぎているという点は、
欠点でもあり、司馬独特の魅力でもあると思うんだけどね。

499 ：無名草子さん：04/06/19 15:27

>497
別に奇を衒ふつもりで旧仮名を使っているのでは無いと思ふ。

500 ：無名草子さん：04/06/19 15:27

つか坂の上の雲や翔ぶが如くは明らかに小説じゃないよな

501 ：無名草子さん：04/06/19 19:18

>>500
んじゃ何だろう？

502 ：無名草子さん：04/06/19 21:15

説話。

503 ：無名草子さん：04/06/19 21:43

そこがいいんだって。

504 ：無名草子さん：04/06/19 21:49

史談ということで

505 ：無名草子さん：04/06/19 22:03

扇子を開いたり閉じたり

506 ：無名草子さん：04/06/19 22:10

司馬作品でよく、
「史談会によれば・・・」ってあるけど、
今でも史談会ってやってるのかな？

507 ：無名草子さん：04/06/19 22:10

「田舎臭いのが、欠点である」

508 ：無名草子さん：04/06/20 05:41

>>501
基本的には正史の「三国志」における裴松之みたいな存在では＞坂の上と翔ぶが
資料をジグソーパズルみたいに繋げて司馬が論評を加えている、という。
両方とも小説といえる創作部分が最初だけってのが共通してる。

509 ：無名草子さん：04/06/20 06:31

>>508
面白いけど、裴松之は異説を連ねるだけで、小説的作為は施していないので、
むしろ撰者に比した方が当を得ていると思われ。
司馬の言葉は、「評曰、～」みたいなものか?　

関係無いが、史記の「孔子世家」は司馬遷の「論語」からの全くの創作という、
和辻哲郎の説を思い出した。

510 ：無名草子さん：04/06/20 08:15

専門的ですねー

511 ：無名草子さん：04/06/20 23:13

「坂の上の雲」は小説でなくなってから更におもしろくなった
「翔ぶが如く」は小説の部分（除く旧幕臣娘ばなし）の方がおもしろかった

512 ：無名草子さん：04/06/20 23:20

「坂の上の雲」は子規が死ぬまでがおもしろいのに
「七変人」の章とかすごく好きだ

513 ：無名草子さん：04/06/21 07:30

いろいろだねー

514 ：無名草子さん：04/06/21 11:16

>>511
例の幕臣娘話抜きにしたらほとんど無いのでは（ｗ
しかしあの娘結局なんだったんだろうな。途中から急に出てこなくなって、
（宮崎八郎とかとも絡ませてたのに）最後まで語られる事の無いまんま。

515 ：無名草子さん：04/06/21 22:15

>>514
nhk大河の時は幕臣娘と矢崎八郎太（元ﾈﾀ宮崎八郎）はデキてた

516 ：無名草子さん：04/06/21 22:19

大河に幕臣娘でてたなんて全く気づかなかった。
俺は何をみてたんだろう？

517 ：無名草子さん：04/06/21 23:11

長い話だから、破綻もあるだろ。

518 ：無名草子さん：04/06/22 14:23

軍旗を河原林が背負っていたのか、本営に立て掛けてあったのか
乃木説と高田説とで揺れ動く司馬氏

519 ：無名草子さん：04/06/22 21:46

司馬太閤記、吉川太閤記、山岡秀吉読んだけど分らなかった
竹中半兵衛と黒田官兵衛の関係が播磨灘でやっと分かった

520 ：無名草子さん：04/06/22 23:03

各出版社よ、字を大きくした新装版、もっとハイペースで出しとくれ

521 ：無名草子さん：04/06/22 23:58

>>519
てことは、太閤記読む前に播磨灘読んどいた方がいいんですか？

522 ：無名草子さん：04/06/23 00:17

>>519
どんな関係なの？

523 ：無名草子さん：04/06/23 03:34

竜馬がゆく冒頭の左手にあざというのは史実なのですか？

524 ：無名草子さん：04/06/23 03:56

>>520
それでやたらと値上げするからヤダ

525 ：無名草子さん：04/06/23 07:58

>>523
そんなのあったっけ？

526 ：無名草子さん：04/06/23 10:28

つか竜馬における「あざ」っていうのはホクロの事では

527 ：無名草子さん：04/06/23 12:21

竜馬といえば、彼が梅毒を患っていたことについては司馬遼は小説でも他の場でも一切触れてないな。
中江兆民が少年のとき、竜馬に出会って「中江のニーサン、煙草買うてきておーせ」と話しかけられたの
を終生の思い出にしていたということは触れているんだが、その逸話の出典史料（確か幸徳秋水が筆者）
に当時の竜馬は梅毒のため前額部が禿げ上がっていたとある。梅毒罹患が事実であれば、暗殺されなく
ても竜馬はそれほど長生きできなかったんだろうな。

528 ：無名草子さん：04/06/23 13:16

>>52
それってさんざん色々なところで議論されてきたよなぁｗ

龍馬梅毒説の根拠としては、
・短期間で前頭部が禿げ上がっている事
・龍馬と親しかった中江兆民が語っている事
なんだけど、
１：龍馬が梅毒では？という事は当時の人の中で中江談と言われる幸徳秋水の本にしか出てこない。
他の関係者は何も語ってない。そもそも龍馬と会ったことがある程度の仲でしかない中江が、
龍馬＝梅毒という事を知っているなら、かなり周知の事実だったはず。
（梅毒は中期段階までは今の医者でも外見から判別する事は困難）
２：お竜さんは別に梅毒にもかからず、当時の人としてはかなり長命している
３：前髪後退と梅毒の関連性は医学的に根拠が無い。普通梅毒による頭髪の脱毛は
不均一に抜けるのが特徴。

以上から、中江が「単なる若禿」を梅毒によるもんじゃないか？と思ってて語った、
というのが一般的な意見かな。１００％梅毒じゃないとはいえないけどね。可能性はかなり低いかと。

529 ：無名草子さん：04/06/23 13:19

>>527ですた(´･ω･`)

530 ：無名草子さん：04/06/23 14:57

>>528
ま～別に竜馬が梅毒にかかっていようがいまいがどうでもいいことではあるんだけどね。
しかし中江兆民の勘違いとしたら随分突拍子もない勘違いだな。若禿なんて普通に
あるだろうにわざわざ梅毒だったなんて語った兆民の意図がわからん。

531 ：無名草子さん：04/06/23 15:12

>>530
兆民は客観の人。
他意なく思ったことを語っただけであろう。

532 ：無名草子さん：04/06/23 17:11

>>530
俺もどうでもいいんだけどねｗ
仮に梅毒だったにしても、梅毒だったからといって彼の行動に制限が
あったようには見えないし（歳取ったら黒田如水みたいになったかもだが時代が違いすぎか）。

そういう点でいくと、むしろ「翔ぶが～」の”西郷頭打ってから行動おかしかったんじゃないの？説”
の方が、西郷贔屓の俺としてはきっつかった。

533 ：無名草子さん：04/06/23 22:33

>>521
太閤記内でサラッと流してるのを細かく書いてるので
個人的には先に太閤記をお勧めです。

>>521
読んでのお楽しみです

534 ：無名草子さん：04/06/23 23:34

太閤記、やっと上巻終わる。

535 ：無名草子さん：04/06/24 01:48

司馬遼は家康は好きじゃなかったのかな？

536 ：無名草子さん：04/06/24 02:14

（ある時期の）秀吉をボスとして戴きたいと書いていたことはあるが、
家康をボスに戴きたいと書いたことはないんじゃないかな。

537 ：無名草子さん：04/06/24 07:46

俺も上司にしたいといえば秀吉だな。

538 ：無名草子さん：04/06/24 08:04

>>535
例の松本清張との対談もそうだけど、アンチとまではいかんが、
家康はあんま好きじゃなかったと思われ。
「城塞」といい「関ヶ原」といい、あの嫉妬深さと食わせ物っぷりの描き方は、
歴史家としての立場を越えた、ある程度の感情のフィルターを感じるんだけど。
あ、小説家か。「霸王の家」は家康がああいう風になった経緯に理解は示しつつも、
個人的にはちょっとね・・・ってのも感じたけど。

>>536-537
俺も上司にしたいなら秀吉だけど、仮に二人ともが雲上人の社長だったとして、
家康が経営してる会社と秀吉が経営してる会社、どっちに就職するかな、
と考えるとちと悩む。

539 ：無名草子さん：04/06/24 12:36

でも晩年の秀吉はヤダよ

540 ：無名草子さん：04/06/24 20:22

晩年の秀吉は、うちの会社の創業社長の現在と似通っている・・・

541 ：無名草子さん：04/06/24 21:53

朝鮮に攻めこんだのか、社長？

542 ：無名草子さん：04/06/24 22:05

覇王の家を読めば家康嫌いがよくわかるよ。

543 ：無名草子さん：04/06/25 00:10

太閤記の上巻のラストはすごいなぁ。
あっというまに半兵衛の死まで行った。
畳み掛けるような迫力を感じた。
あそこはドラマになるなぁ。

544 ：無名草子さん：04/06/25 00:28

花神終わった～。
続いて「鬼謀の人」を読むべきか否か・・・

545 ：無名草子さん：04/06/25 00:30

>>544
目新しい点はないよ。
蔵六気に入ったの？

546 ：無名草子さん：04/06/25 00:36

>>544
司馬遼に興味があるなら、読め。
鬼謀の人は、司馬の小説で最も完成された作品の一つ。

蔵六さんが好きになったのなら、読まない方が良い。

547 ：無名草子さん：04/06/25 00:42

花神のダイジェスト版だろ。

548 ：546：04/06/25 00:53

>>547
司馬さんの文学的意欲の根源にあるのは、文学と言う表現手段への深い懐疑を、
文学でしか表すことの出来ない自己の有り様の矛盾。
「鬼謀の人」、「花神」と並べてみると、そのことが実感できる。「小説家　司馬遼太郎」
に興味があるなら、双方読むと面白い。

549 ：無名草子さん：04/06/25 00:54

鬼謀を書いたのちにテーマの深まりを感じて花神に。
読まない理由なんてのはないんじゃない？

550 ：無名草子さん：04/06/25 01:11

>>549
ごめん、うまく言えないんだが…。
二つの作品の隔たりは、「テーマの深まり」とはちょっと違う気がするんだわ。
有体に言うと、「鬼謀」の蔵六さんは、ただの迷惑な人。役に立ったのは、たまたま。
「花神」の蔵六さんがまわりの暖かい視線を持っているのと比べて、ひどく孤立してる
って言うか…。

漏れには、「鬼謀」の蔵六さんこそ、司馬の本来の人間像のような気がしてならない。

551 ：無名草子さん：04/06/25 01:56

>>550
＞「鬼謀」の蔵六さんこそ、司馬の本来の人間像のような気がしてならない。

すまんどうも発言の意図がつかめん。
描かれ方が違うんじゃねーのって指摘はともかく、それと「司馬の本来の人間像」ってのはどう結びつくの？

552 ：無名草子さん：04/06/25 07:59

司馬の本来描きたかった人間像

・・・の意味かな？

553 ：無名草子さん：04/06/25 08:00

>>550
それが、「深まり」ってことなんじゃないの？

554 ：無名草子さん：04/06/25 13:49

すみません。
司馬遼太郎に興味がある高校１年の者なのですが、
皆さんは、司馬遼太郎の作品のどのような部分が好きなのですか？？
教えてください。

555 ：無名草子さん：04/06/25 14:19

司馬遼最大の魅力はあのえんえんと続く余談かな
本筋なんかあくまで刺身のツマ
でも、やっぱり取っ掛かりはちゃんと小説の体裁をとってる初期作品かな

556 ：無名草子さん：04/06/25 15:21

端的に言えば日本人ってなんだ、歴史ってどんなだ
ってことを考えさせてくれるところ

この傾向は長編に色濃い。
短編はそこまで読者寄りの視点でなくクールな報告者という印象。

557 ：無名草子さん：04/06/25 17:51

などと考えずに普通に読んでおもしろいから読んでる

558 ：無名草子さん：04/06/25 19:25

まるで、見てきたように書いてあるので、人物像がよく分かる。
他の人の小説だと、イメージが湧かないけど、司馬遼太郎の場合、
自分もその人に会ったような錯覚をおこす。

559 ：無名草子さん：04/06/25 21:58

司馬が自分の頭で始めっから考え抜いたことを
書いてるところかな。

当然偏りもあるんだろうけど、このおっさん偉いな～と
思いながら読んでたよ（当時、高校生）。

560 ：無名草子さん：04/06/25 22:02

司馬氏は興味持った人を先に短編でデッサンして
それから長編を書き上げるんですか？
例えば・・・

英雄児→峠
鬼謀の人→花神

というように。

561 ：無名草子さん：04/06/25 22:34

>>556
つか逆に司馬物が嫌いな人で真っ先に挙げるのがその余談、というか司馬の論評部分。
さっさと話進めろゴタクならべんな歴史小説だろ、と。
「さらに言う」「驚いた事に」「信じがたい事だが」「話を続ける」「以下余談」
あたりをＮＧワードにすると確かにさっぱりするかもな、面白いかどうかは別としてｗ
こればっかは個人の好みだからどっちが良いともいえんけどね。

>>560
ちょっと興味を持って調べる
↓
ある程度溜まってきたら１つの形とするべく短編に
↓
↓→もっと興味が出てきた→長編
↓
つまんね→終了

562 ：無名草子さん：04/06/25 22:34

>>555ですた

563 ：無名草子さん：04/06/25 23:39

翔ぶが如く９巻まで読み進めてきたのですが
未だに西郷像が掴めません。。

564 ：無名草子さん：04/06/26 00:12

>>563
司馬もつかめないまま終了しちゃってるよ。

565 ：無名草子さん：04/06/26 00:36

逆にだんだん像がぼけてくる。

566 ：無名草子さん：04/06/26 00:48

『竜馬が行く』で初めて接してハマった身としては、
歴史家・司馬遼よりも、小説家・司馬遼のほうが好き。
どうも後年のエッセイは手を出しにくい。

567 ：無名草子さん：04/06/26 01:12

>>561
俺は司馬さん結構好きだけど好きな余談と嫌いな余談がある。
花神は萎えだった。

568 ：無名草子さん：04/06/26 05:17

>>565
だんだん像がぼやけてくるっていうか最後は投げちゃってるみたいなんだが。
西郷の精神像を追うのを諦めて証言と事実のみを証拠として流してしまってる。
で、西郷って司馬も書いてたが本書いてる訳じゃないし、西南の役前後は何
考えてるか同時代人でもつかみがたいわで、
結局司馬の嫌いな「軍事的無能者」扱いにせざるをえず、最後はあっけなく自刃。

薩摩側の主要人物に対する評価が極端に冷えてくるのもあの作品の特徴。
そりゃ海音寺氏も不満だったはずだ、と最初読んだとき思った。
それでも俺の中で「翔ぶが～」がマイベストなんすよね。

569 ：無名草子さん：04/06/26 05:55

死に場所を探すために生きてたのかな？
すごい虚無的な感じがした。

570 ：無名草子さん：04/06/26 21:20

司馬の本だと、「翔ぶが～」もその他でも、西郷が魅力的に思えるシーン
が全く思い浮かばないな。

571 ：無名草子さん：04/06/26 21:34

くわんのひょうえ

572 ：無名草子さん：04/06/26 21:42

信長が「筑前の守の功名、古今無類である」と褒めたところ。

573 ：無名草子さん：04/06/26 23:42

>>571,572
太閤記以外も読んでごらん。
太閤記を読み終えたなら次は「関が原」か「国盗り物語」あたりがおすすめかな。

574 ：無名草子さん：04/06/26 23:59

>>573
すまん。ゆっくり読んでるもんで。
なかなか終わらん。

575 ：無名草子さん：04/06/27 15:03

国取りは面白かった
アイデアの勝利だな
この頃は司馬はまだ小説家してた

576 ：無名草子さん：04/06/27 15:30

>>575
前半は伝奇っぽかったね。

577 ：無名草子さん：04/06/27 16:25

>>570
駒下駄が流れてくとことか、川路と絡みとか、征韓論自体の考察とか、
幕末の西郷の事情とか、最初の頃は努めて西郷に好意的に書いている印象。
江藤が来た時あたりもまだ。問題は挙兵以降。
実像をそのまま追っていくとそうなるんだろうけどしかしなあ、と。

578 ：無名草子さん：04/06/28 01:42

先ほど義経読了しました。

つか、あのラストはなんじゃー！！
九州落ち後のやっつけぶりに涙しました。
奥州へ逃げ延びてから、
自害するまでの下りを詳しく書いてくれれば
上・中・下の3冊分にはなったのではないでしょうか。

579 ：無名草子さん：04/06/28 08:00

>>578
終わらせなきゃならない事情あったのかな。

580 ：無名草子さん：04/06/28 09:17

読売新聞を読んで！

581 ：無名草子さん：04/06/28 17:46

尻くらえ孫市を読むとルパン3世と重なる。
くらえは変換不能・・・

582 ：無名草子さん：04/06/28 18:19

健啖家の淡だね

583 ：無名草子さん：04/06/28 19:13

ドラマ・坂の上の雲の脚本担当してた野沢尚が自殺だってさ。
うーむ・・・。

584 ：無名草子さん：04/06/28 22:22

>>583
脚本はできあがってた、って出てたけど、坂の上が原因のひとつの可能性
あるね

585 ：無名草子さん：04/06/28 22:36

原作の持つ魅力を引き出せない己の無力に絶望したか。

586 ：無名草子さん：04/06/28 22:56

>>585
ネットだから何を書き込んでもいいと思ってるんですか？
貴方は間違っていますよ！

587 ：無名草子さん：04/06/28 23:54

>586
間違っているのではありません。
一応言論の自由が保証された国ですから。
で、
彼は歪んでいるのです。

588 ：無名草子さん：04/06/29 00:41

風神とか梟の城とかの忍者モノを読むと
エンターテイナーって感じがする。
11番目の志士を読んで
司馬遼太郎は1～10番目の志士は誰と考えてたんだろう？
って野暮なことを思ったんですけど・・・・。

589 ：無名草子さん：04/06/29 01:37

>>586
なんか必死だなw

590 ：無名草子さん：04/06/29 03:11

↑ね、やっぱり歪んでるでしょ。

591 ：無名草子さん：04/06/29 03:39

>>588
高杉、桂、西郷、大久保、坂本、中岡・・・・・これでも六人か・・・・。

592 ：無名草子さん：04/06/29 04:16

１０の次の１１ってことで、１０という数字自体に意味があるのだろうか

593 ：無名草子さん：04/06/29 07:52

永遠の謎だな。

594 ：無名草子さん：04/06/29 11:01

>>588
志士ってだけなら
ワンサカいるだろうけどね

595 ：無名草子さん：04/06/29 13:45

やっと、やっと、飛ぶが如く全10巻1,050円で手に入れました。
ありがとブックオフ！

596 ：無名草子さん：04/06/29 14:19

>>590
sageてる分>>589の方がマシ

597 ：無名草子さん：04/06/29 14:56

>596
判ったから、もういい加減にして。

598 ：無名草子さん：04/06/29 17:23

>>588
十指（トップクラス，代表格）に入らないから「十一番目」なんじゃないのかな．

599 ：無名草子さん：04/06/29 17:25

短編集「馬上少年過ぐ」を読んだ。
「城の怪」がよかったな。
あの終わり方はいろいろ想像させる。

600 ：無名草子さん：04/06/29 17:31

十一（11）番目の志士

2ちゃん的には

ウホッ！(･∀･)ｲｲ志士・・・。

だろ

601 ：無名草子さん：04/06/29 18:26

>>588
初期はエンターテイナーだった
後期は半分歴史家

602 ：588：04/06/29 20:43

なんか良いﾚｽが多くてうれしいでする。

603 ：無名草子さん：04/06/29 22:02

＞588
そういえば自分もそう思って、この小説読んだときに10人考えた記憶がある。
（さすがに日本全体の11番目じゃないだろうと思い、長州だけで）
たしか、
桂、高杉、久坂、井上、伊藤、前原、吉田稔麿、赤根、入江、品川だったかな。

604 ：無名草子さん：04/06/29 22:06

勝家対秀吉。

信長没後の評定の場面。

605 ：無名草子さん：04/06/29 22:07

>>604
太閤記？

606 ：無名草子さん：04/06/29 22:19

>>605
ごめん。俺こればっか。

607 ：無名草子さん：04/06/29 22:21

鹿児島弁わかりません、、、
出来れば訳を入れて欲しかった、、ｏｒｚ

電車の中でう○こすんなよ！

608 ：無名草子さん：04/06/30 00:53

あれだけの長編を川路の脱糞シーンで始めるってのもすごいよなあ
しかも保線夫に命中してるしｗ

609 ：無名草子さん：04/06/30 07:41

川路に始まり、川路に終わったね。

610 ：無名草子さん：04/06/30 10:20

川路、最初は西郷に対する追慕の念やまず、みたいな感じで、
ｳﾝｰｺ（　・∀・）ﾉ））））））●(｀Д´)ｳﾜｧｧﾝ
の最初のエピソードといい、感傷的な描き方が多かったんだが、
西南役前から終了までの川路の描き方が凄まじくて、
最後「川路も（西郷を殺してしまった事に）懊悩していた」
と言われてもなんかしっくりこなかった記憶がある。

611 ：無名草子さん：04/06/30 13:44

軍事系板で聞けばいいのかもだけど、ここは有識者が多そうなので便乗質問。
翔ぶが如くで、政府軍が持っていた「やたら射撃の速い銃」と、西郷軍が持ってた
水に弱い銃ってのはどんなのですか？

612 ：無名草子さん：04/06/30 16:38

>>611
スナイドル銃かな？＠やたらと射撃の早い銃
ゲベール銃しか思いつかない＠水に弱い銃

速射ってことでｶﾞｯﾄﾘﾝｸﾞｶﾞﾝかもしんないけど
そんなに数がなかったらしいしなぁ

613 ：無名草子さん：04/06/30 17:04

>>611
西南戦争時の官軍側の（準）制式銃はスナイドル銃。
後ろから弾を込めて、弾が現在の銃弾と同じく金属製の薬莢方式
なので、火薬が湿らないから水に強かった。
制式銃だけど全部には行き渡らずに、後方部隊や予備部隊は、
エンフィールド銃を装備してたけど、大半はスナイドル銃と思われ。

薩軍側は小説でも描写があったと思うけど、金を持っている上士は
スナイドル銃やスペンサー銃（連発式）を買って持ってたが、
そんなに財力のない武士はエンフィールド銃やミニエー銃、
郷士などで自分で銃持ってる連中はゲベール銃やヤーゲル銃
（初期に大量に輸入された型でかなり安かった）、
火縄銃とか雑多。銃持ってない香具師で至急された銃はエンフィールド
銃がミニエー銃辺りかな。
エンフィールド、ミニエー、ゲベール、ヤーゲルあたりは、
紙製の薬莢か、火薬を直に詰めて突き固めるタイプなので、
火薬が湿るとアウト＝水に弱かった。

614 ：無名草子さん：04/06/30 17:40

>>613
花神にスナイドル銃が日露戦争まで制式銃みたいなこと言ってたねぇ。

銃の性能的には
スナイドル＞エンフィールド＞ミニェー＞ゲベール、ヤーゲル
みたいな感じで良いのかな？

615 ：無名草子さん：04/06/30 18:40

太閤記は
「負けたと思った」
あたりが俺的名場面。

616 ：　　：04/06/30 19:42

http://up.nm78.com/data/up035885.jpg
http://up.nm78.com/data/up035884.jpg

過去より現在、日本の危機です

617 ：無名草子さん：04/06/30 21:48

半兵衛が死んじゃった。。。ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

618 ：無名草子さん：04/06/30 22:32

>>614
日清戦争ん時はいわゆる村田銃（十八年式、二十二年式）が主力。
野砲は戊辰戦争レベルに毛が生えたようなの使ってたけど。
設計者（村田）は「翔ぶが～」でも最初の方で出てきたっけか。

＞　スナイドル＞エンフィールド＞ミニェー＞ゲベール、ヤーゲル

でいいと思う。
薩軍に限っていえばまともな後方兵站装置持たなかったから、
ゲベール、ヤーゲル、エンフィールドみたいな先込め式だと、
各自でやっとこに流し込んで手作業で弾丸作れるから、その方が良かったかもｗ
仮にスナイドル銃を薩軍が沢山持ってたって、熊本城の戦いの初期段階あたりで、
弾丸ぜーんぶ撃ち尽くして以後補給ゼロ、銃剣としてしか使わない、
みたいな悲惨な状況になったと思うんで・・・。

619 ：無名草子さん：04/07/01 01:08

ちょっと聞かせてくださいよ
「義経」（上）を読んでたんですが、義経が幼少（牛若）の頃に寺に入れられて
覚日の弟子となり、ぶんどうに油を塗られて
そのあと覚日との寝床で痛みに耐える云々ってあるんですが、これは掘られたってことでいいんですか？
どこに塗られたのか→脂肪の多いところ（尻？）
菊の座かなんかそういった表現→アナル？
油を塗る→ローション代わり？
突っ伏して→バックで？

どう考えてもこうなってしまったんですが、俺の解釈はダメダメですか？
答えなんてない？誰かわかりませんかね

620 ：無名草子さん：04/07/01 01:11

>>619
その解釈で間違いありません。

621 ：無名草子さん：04/07/01 01:22

>>620
レスどもです
坊さんどもは子供を犯してすっきりしてたのか。
しかもあと2人の子供はそれをされたことを妬んでるて。

覚日テクニシャン？

622 ：無名草子さん：04/07/01 01:32

>>617
どの作品？

623 ：無名草子さん：04/07/01 02:04

>>621
当時の風習として稚児を云々って話なかった？
その下りを読めば理解できるかと。。。。

624 ：無名草子さん：04/07/01 02:05

>>623
遅くまで起きてるねぇ

625 ：無名草子さん：04/07/01 02:18

>>624
学生ですからｗ

626 ：無名草子さん：04/07/01 07:42

>>625
ちくしょう。いいな。

627 ：無名草子さん：04/07/01 08:11

>>621
ちくしょう。いいな。

628 ：無名草子さん：04/07/01 13:27

>>623
なんかの儀式としてやってたってことかな？
もっかい読み直してみます

>>627
こちらへどうぞ
http://pie.bbspink.com/801/

629 ：無名草子さん：04/07/01 15:31

あまり大きな声では言えないが、あっち系の人に司馬遼フアンが多いのは事実。
義経以外でも彼らの嗜好を刺激する描写が司馬の作品には散りばめられている。

ある評論家は司馬の描く男たちは、可愛げのある男たちが多いと評したが、本気で
男が男に惚れてしまう人たちにとって、これは相当魅力的なことであるらしい。

そう言えば佐木隆三のノンフィクションに司馬フアンの殺人者を扱ったものがあるが、
その殺人者もまたホモであった。

630 ：無名草子さん：04/07/01 18:20

>>628
儀式って言うか
山が女人禁制だし男色は当時の風習として
さして異常ではなかったらしい・・・。
んで山の実力者の覚日に気に入られた方が
色々振舞いやすいこともあっただろうから他の稚児から妬まれたり・・・・・。

631 ：無名草子さん：04/07/01 21:20

>>622
太閤記上巻のラスト

632 ：無名草子さん：04/07/01 23:39

こんど国盗りがドラマになるみたいだね

633 ：無名草子さん：04/07/02 00:09

>>631
ああ、すごくあっさり書かれてたよな。

634 ：無名草子さん：04/07/02 00:28

>>632
ｳｲｽﾀｰｿｰｽきぼんぬ

635 ：無名草子さん：04/07/02 04:25

>>634
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1088637538/
信長が・・・

636 ：無名草子さん：04/07/02 08:02

見てみるか。

637 ：無名草子さん：04/07/02 08:05

秀吉は誰だろう？

638 ：無名草子さん：04/07/02 11:39

「せごさァはどの文字にふさわしいか」
「悲」

639 ：無名草子さん：04/07/02 12:29

ｳﾄﾞｻｧ
ｾｺﾞﾄﾞﾝ

640 ：無名草子さん：04/07/02 13:32

マジックマッシュルーム・・・

641 ：無名草子さん：04/07/02 14:37

ｳｰﾄﾝｻｧとかｳﾄﾞﾒｻｧとかｾｺﾞﾄﾞﾝとかｾｺﾞｻｧとか色々あるな＞南洲翁の呼び方

642 ：無名草子さん：04/07/02 21:38

　　　 , - ' ﾞ　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　彡lﾉ
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　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|
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643 ：無名草子さん：04/07/02 23:19

>>642
無神論者め。

644 ：無名草子さん：04/07/03 00:50

★★2chの力で参院選の投票率を上げるスレ★★
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1083327049/

645 ：無名草子さん：04/07/03 05:02

マジレスするが信長は無神論ではないパープルハイウェイエンジェル。

646 ：無名草子さん：04/07/03 06:55

>>645
え？どういう意味？

647 ：無名草子さん：04/07/03 07:10

>>618
ちと教えてもらいたいんだが
エンフィールド銃って後装式ではなかったのでしょうか？

648 ：無名草子さん：04/07/03 07:19

>>647
ちがうみたいね。
http://www.pref.iwate.jp/~hp0910/korenaani/h/073.html

649 ：無名草子さん：04/07/03 07:26

>>648
㌧。
俺の読み違いじゃなきゃミニェー銃で後装式のものがあるっつう
記述を見た気がするんだがなぁ？やっぱ読み違いかな？

650 ：無名草子さん：04/07/03 07:37

ちなみに、このページもいいよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~BH3H-SMJY/rekisi/sibagun.htm

651 ：無名草子さん：04/07/03 07:44

>>650
㌧！
これは(･∀･)ｲｲ!

652 ：無名草子さん：04/07/03 11:53

エンフィールドを後装式に改良したのがス内㌦銃だそうな

653 ：無名草子さん：04/07/03 12:34

ミリオタのウンチクばなしはお断りだ。
せっせと溜め込んだ情報をひけらかしたいならオタクスレに行って、相互オナニーでも
してろって。

654 ：無名草子さん：04/07/03 16:54

秀吉と勝家、どっちが勝つの？

655 ：無名草子さん：04/07/04 14:11

坂の上の雲と飛ぶが如くってどっちの方が人気あるんですか？

656 ：無名草子さん：04/07/04 14:17

>>655
発行部数では坂の上の雲のようだ。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/8229/micky21.html

657 ：７０：04/07/04 14:34

いやー以前書き込んだもんですけど、坂之上の雲ようやく二巻読み終えました。（遅）
司馬遼太郎というとあまりにも有名なんで、実は大衆小説の類だろフンとか
思ってたんですが凄いですね。正直度肝抜かれました。
なんか歴史家ってノリじゃないですか？こんだけのもん資料広いあげて
小説にすんの大変でしょうね。なんか軍事評論家的な雰囲気もあるし、
とにかく読んでておもしろいと思います。今二巻ですけど、日露戦争をロシア側から
延々述べるってのも凄い気合だなーと感心しました。
っていうか他の著作もこのレベルを保ってるんですか？それなら凄い作家だと思います。

まあまだ二巻なんで、もちょっと読んだらまたレスしますですはい。

658 ：655：04/07/04 14:40

>>656
どうもありがとうございます！
両方興味のある題材だしどっちから読み始めようか迷ってたもので、とりあえず坂の上の雲から読んでってみようと思います。

659 ：無名草子さん：04/07/04 14:51

>>657
俺も読み始めたとき同じ感想もったよ。
同志がいて嬉しい。

660 ：無名草子さん：04/07/04 17:02

>>652
つかミニエー銃を元込めに改造した物もスナイドル銃って呼ばれてたり、
後装式小銃の代名詞みたいに言われてた模様＞スナイドル銃
エンフィールド等の洋式小銃は、明治後にいったん太政官に返納する形で
大抵の薩摩士族は手放してる（てきとーに言い訳して返納しなかった人も
結構いたらしいがｗ）から、作中でも出てきたように大抵の人が西南戦争
前、きな臭くなってから買ったか、「武士のたしなみ」として以前から
個人的に買ってたかのどっちかだと思うけど、エンフィールドもスナイドル
も維新後値段下がったといってもそれなりの値段はしたと思うし、
やっぱ１挺あたり１朱くらいしかしなかったというゲベール銃辺りが一番多かった
んじゃないかと思ったりしてるよ。

>>653
幕末物で戦争物なんだからある程度ﾐﾘｦﾀ的会話が出ても当たり前。
お前こそﾋｷ板にでも行ってきやがれ。

661 ：無名草子さん：04/07/04 17:40

当たり前、か・・・・・
俺もうざいと思ってたけど
あんたの言うとおりだ
ここじゃできないみたいだし、他で司馬の話することにするよ

662 ：無名草子さん：04/07/04 17:56

秀吉と勝家の戦い、ついに始まった。
まずは盛政と勝家との対立。
ほんとドラマだね。夢中になってしまうよ。

663 ：無名草子さん：04/07/04 18:08

あー、やっと「胡蝶の夢」読み終わった！

文庫本でたった４巻の作品なのに、ミョーに長く感じたなぁ。
何度挫折しかけたことか。
でも後半、長州征伐とか始まって幕末感（？）が増すにつれ
けっこう面白くなっていったので何とか助かった。

さぁ、次は「峠」読むぞ！

664 ：無名草子さん：04/07/04 18:17

>>663
医者の話だからね。ちょっと特殊かもしれない。
でも俺は、幕府が漢方から蘭方に転換した瞬間なんか、
夢中になって読んだな。

665 ：無名草子さん：04/07/04 20:07

手塚治虫の「陽だまりの樹」も
幕末の医学の話でおもしろかったなぁ。

666 ：無名草子さん：04/07/04 20:17

ポンペの熱意に打たれたよ。

667 ：無名草子さん：04/07/04 21:51

>>663
なかなか感動するよん。
方谷との絡みなんか特に・・・・。

668 ：無名草子さん：04/07/04 21:58

名利ノ為ニスル私念ニ出ズレバ、

縦令（たとえ）驚天動地ノ功業アルトモ、

一己ノ私ヲ為スニ過ギズ

669 ：無名草子さん：04/07/05 00:03

>>663
他の作品と毛並みが違ってて始め戸惑うよね。
漏れも面白く読んだけど、主人公がやたらもどかしかった。
もっと才能を自由にはばたかせる物語を読みたかったという想いもある。

670 ：無名草子さん：04/07/05 12:51

>>661
軍ヲタ的話題になっても当たり前、という論理はどうかと思うが、程度はともかくある程度の専門的な
会話が苦痛なようならどの司馬スレ行っても一緒かと。作品と作者が専門的な性格を呈した物が多い、
という事くらい司馬好きならわかるはず。戦国物なら戦国関係の濃い話が出てくるし、坂の上・・あたりなら
旅順関係の濃い話。勉強しろとはいわないが拒絶して出て行くのは良くないよ。このスレにいて楽しもう。

671 ：無名草子さん：04/07/05 13:06

まあ、ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
「夏草の賦」を初めて読んだんだけど、
これは司馬のファミリー物と解釈してよろしいですか？（´∀｀）

672 ：無名草子さん：04/07/05 14:38

夏草の賦は、あんだけ頑張った長曽我部軍が、豊臣軍に、なんて幼稚な戦術(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
のような評価受ける所が泣けた

673 ：無名草子さん：04/07/05 15:49

司馬遼太郎ってスーパーマリオについて
何か書いてたような気がしたけど記憶違いかな？

674 ：無名草子さん：04/07/05 17:07

>>670
いや遠慮しますわ
どこいっても同じならしないだけだし

675 ：無名草子さん：04/07/05 17:27

>>672
ついでに
仙石、十河、長宗我部の混成軍が釣り野伏せにかかり
なんて単純な奴らでごわすか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
って馬鹿にされてボコボコにされる所が泣けた

676 ：無名草子さん：04/07/05 17:29

ミリヲタに限らず、ヲタの書き込みって溜め込んだ情報のひけらかしばっかりだもんな。
ネタ本を明らかにしてくれた方がまだマシなんだけど、なぜかそれはやらないんだよね。

677 ：無名草子さん：04/07/05 17:54

>>676
それをスルーするのが一般人。反応してりゃ同類でっせ
>>675
あれは・・・一応長曽我部とか十河とかは止めてなかったっけ？
相手が島津＠親納だったからどっちにしても負けただろけど（´∀｀；）

678 ：無名草子さん：04/07/05 17:56

新納だったかｽﾏﾝ
ところで、夏草の賦って、長曽我部元親の息子が主人公のやつと、
時期的に出たのどっちが先だっけ。

679 ：無名草子さん：04/07/05 18:10

戦雲の方が先。だから歴史小説というより時代小説臭い。

680 ：無名草子さん：04/07/05 18:44

>>679
ｻﾝｸｽ

681 ：無名草子さん：04/07/05 20:44

城塞は泣けた・・。

682 ：無名草子さん：04/07/05 20:45

スルーな

683 ：無名草子さん：04/07/05 21:43

天下人になりたいな。

684 ：無名草子さん：04/07/06 04:42

世に棲む日々を再読した、坂の上の雲を読んだ後だったので
文章が軟らかく感じ、おー司馬さんはやっぱり小説家だった
んだーと思った。
個人的には疲れずに読める小説のほうが好きだ。

685 ：無名草子さん：04/07/06 04:51

>>684
風神の門

686 ：無名草子さん：04/07/06 07:27

>>684
初期のは小説っぽいよね。

687 ：無名草子さん：04/07/06 15:57

太閤記の後は関ヶ原ですか？つながり的に・・・

688 ：無名草子さん：04/07/06 17:14

随分以前に読んだので、細かいことは覚えてないんだけど。
たまたま、夏草の賦を読んで、続けて、竜馬が行くを読んだので、つながりが分かって良かった。
確か、郷士はもともと長宗我部に使えていた者で、上士は山内一豊が、よそからつれてきた人々
ってことだよね。
その遺恨が、300年近くたっても残っていたという感じだったと・・・・

689 ：無名草子さん：04/07/06 17:23

海音寺潮五郎の「西郷と大久保」を読了。
司馬さんは幕末の薩摩を（長編では）書かなかったので
自分の中でも空白だった。それが埋まった感じ。
「翔ぶが如く」を読み返してみようかな～。

690 ：無名草子さん：04/07/06 23:11

菜の花の沖の一巻を読了。
これおもしろいわ～。
若衆宿をはじめとするムラ社会の風俗が丹念に描かれていて興味深い。

691 ：無名草子さん：04/07/06 23:57

>>688
その二作品の間に「功名が辻」を挟んだら完璧ですね

692 ：無名草子さん：04/07/07 01:36

＞657
「坂の上～」は、司馬小説ではわりと後期作品で、司馬小説中でも
かなりノンフィクション色っていうか歴史家色が強い作品です。初
期の作品ほど物語り性（本人の表現を借りれば「うそばなし」の傾
向）が強いかな。とはいっても、初期・中期の作品でも、やっぱり
調べてる史料の数が想像つかんようなスゴさはありますよ。中期作
品では、「竜馬がゆく」とか「燃えよ剣」なんてのがオススメ。
「坂の上～」に較べると「ヒーロー物」っぽいけど。あとは、個人
的な好みとしては「世に棲む日日」と「花神」の、いわゆる「幕末
長州二部作」とか、戦国悪漢小説（といっていいのかな？）「国盗
り物語」なんかもヨイ。司馬遼最後の小説で、「うそばなし回帰」
とも言われてる「韃靼疾風録」も、実は主人公が架空の存在ではあ
るけど、ある意味ではスゴイ「歴史モノ」だし一読の価値アリ。
小説じゃなくてノンフィクション作品もイイ。これも個人的好み
なんだけど「アメリカ素描」「人間の集団について」なんかは小説
より面白いかもって気がする。「街道をゆく」シリーズは量が膨大
なんで、ちょっと手を出すのに気合いがいるけど、意外に欧米関係
のモンが面白い。っていうか日本国内を扱ったヤツは、「歴史大好き」か「地元」じゃなきゃツライ部分もある感じかな。

＞690
「菜の花～」は、二巻以降では、村の風俗だけじゃなくて、江戸期の
商品経済とか言語文化なんかについても面白いのだ。ただし五巻は好みの分かれるトコ。なんせ主人公ほとんど出てこんし、まるまる一冊抜いても全体のストーリーにはそんなに影響なし。当時のロシア事情がひたすら書かれてます。それはそれで面白いんだけど。

693 ：無名草子さん：04/07/07 05:13

飛ぶが如く3巻目突入。
三条、岩倉、念書を反故に、、、

694 ：無名草子さん：04/07/07 06:41

>>692
ああ！先をいわんでくれ

695 ：無名草子さん：04/07/07 07:49

>>687
俺は播磨灘にしようか迷ってる。

696 ：無名草子さん：04/07/07 10:43

＞964
実は、その2作品の前に、偶然功名が辻を読んでいるのです。
誰に教わったわけでもないのに、すごくいい順番だった。

697 ：無名草子さん：04/07/07 10:45

間違えました。
＞691です。

698 ：無名草子さん：04/07/07 13:43

>>696
土佐つながりだと他に「戦雲の夢」「信九郎物語」が有るね

699 ：無名草子さん：04/07/07 14:12

司馬ﾀﾝ　くどいよ　司馬ﾀﾝ

700 ：無名草子さん：04/07/07 19:55

700

701 ：無名草子さん：04/07/07 20:56

>>699
それが魅力

702 ：無名草子さん：04/07/07 21:33

司馬作品で最初読んだのが「翔ぶが如く」次が「坂之上の雲」夢中になって読みました
なんか　目の前のうろこがはがれたような気持ちになりました

「坂之上の雲」に出てくる　外交官　「小村寿太郎」そして「日本海海戦」を　
吉村　昭が　「ポーツマスの旗」「海の史劇」の二作品で書いていますが

「坂之上の雲」を読んだあとに読むと　また一味違った感動がありました

評判の高かった「竜馬がいく」期待して読んだのですが。。
ちょと　作品の傾向が違ったというか　正直言って感動というか深く心に残るものがなかったです

「街道をゆく」以外は殆ど読んだのですが　「空海の風景」は難解でした
今でも良くわかりません
どなたか分かりやすく　解説してもらえませんか？　

703 ：無名草子さん：04/07/07 21:36

>>702
空海は偉大だったってことだよ。

704 ：無名草子さん：04/07/08 03:05

>>702
司馬作品で最初に読んだのが「翔ぶが如く」で司馬にのめりこめたということは
もともと相当な読書家だったのですね。
私は、大学時代に「飛ぶが如く」に出会いましたが結構読むのに苦労しましたよ。
難解であるというよりも、淡々と延々と続く内容につらさを感じました。
しかし、随所に「魅せる箇所」を入れている司馬はさすがだと思いました。

705 ：無名草子さん：04/07/08 03:13

>>702
「空海の風景」と「翔ぶが如く」は双方とも難解(というか読み続けるのがつらくなる)
な点があります。それは、空海・西郷ともにその人間像が漠然と大きすぎて掴みづらいが故に
余談が増え、その余談という枝葉からアプローチを行なうのだけれども、結局は枝葉が多くなるばかりで
像が掴めずじまいで考察が終わってしまっているのが原因ではないでしょうかね。

706 ：無名草子さん：04/07/08 05:48

短編とか初期？によくある、ファンタジー＆真顔コメディが好き。
登場人物が忍者とか、間抜けな男とかの読んでて面白い。
どちらかというと異色作になると思うんだけど、なんか司馬さんこっちのが
得意なんじゃないかなって錯覚してしまう。

707 ：無名草子さん：04/07/08 07:53

酔って候って中期位の作品ですかね？
すんげー面白かったんですが

708 ：無名草子さん：04/07/08 12:37

たぶん昭和40年代に書いた作品たちが面白いんだと思う

709 ：無名草子さん：04/07/08 16:35

>>702
空海は梟の城や飛び加藤のような一連の忍者オカルトチャクラ系小説なので
そーゆーのが好きな向きには幕末、戦国物と同じく楽しく読める

710 ：無名草子さん：04/07/08 18:42

ならば俺は無理だな。

711 ：無名草子さん：04/07/08 18:56

坂の上の雲の脚本家自殺しちゃったね

712 ：無名草子さん：04/07/08 19:56

>>703

でしょうね　何しろ司馬の小説の主人公に選ばれるくらいですから

>>704

　実は私は鹿児島県人なのです　
　地元鹿児島の人の書く西郷像はどうしても思い入れが強く　偉大だった
　偉い人だったで終わってしまい　どこが偉かったのか　具体的に何をしたのか
　地元も人でも　はっきり答えられないのじゃないかなと思います

　他県人の作家が冷静な目で見て書いた　西郷像を読んでみたいと思っていたのです
　　
　松本清張は西郷は、保守勢力の一ボスにしか過ぎないって言ってましたね
　逆に鹿児島では人気のない大久保利通の事はべた褒めでしたね
　　（司馬も大久保の評価は高かったですね）

　「翔ぶが如く」を読もうと思ったのはそういう経緯からですが
　　初めて触れた司馬遼太郎の小説世界だったのです
　　
　　やはり地元の知っている人物が多数登場するせいかのめりこむように読んだ思い出があります
　　そうですね　１０年間で　８回は読み返したと思います
　　文庫本で５回　ハードカバーで３回　文庫本は内容が少し削除して有りますね

　　「坂之上の雲」は６回読み返しました
　　　どちらの作品も　読み返すたびに新たな発見がありましたね
　　　一回目は　ストーリーを読むだけなのですが　２～３回となると作者の意図
　　　と言うか　作品にこめた思いが見えてきたような気がします

713 ：無名草子さん：04/07/08 19:58

>>703

でしょうね　何しろ司馬の小説の主人公に選ばれるくらいですから

>>704

　

>>705
ん～そうですね～
　　確かに司馬作品には余談とか余話とか会話休題みたいな箇所が随所に
　　出てきますね（私的にはこの余談とか余話が好きなのですが）
　　　
　　それを語る事によって主人公の性格のある一面を捕らえようとしているのでしょうか？
　　あるいは主人公の行動力の何かを語ろうとしているのでしょうかね　

　　西郷については　ちょと長くなりそうなのでまた今度書きたいと思います
　　空海については　司馬作品には珍しく宗教家を主人公に書いていますよね
　　戦国時代とか　幕末とかはある程度　ＴＶ観たり小説とかで知識があるのですが
　　宗教それも真言密教についての知識が皆目ない私にとっては　あまりに
　　難しく　手に負えるものではないなと思ってしまいました
　　
　　今度は真言密教入門でも読んでから　再チャレンジしたいと思います

>>709
そうですか。。
　　　忍者物と言うと「果信居士の幻術」が印象に残ってます
　　　　
　　オカルトチャクラ系小説だったら　「五黄加持」ってのもあったね
　　「空海の風景」は　オカルトチャクラ系小説の要素もあるのですか

714 ：無名草子さん：04/07/08 20:32

翔ぶが如くを10回もなんてすごい。
私は、司馬遼太郎の他の小説は、たいがい、すんなり読んだけど
翔ぶがごとくだけは、読むのに苦労した。
でも、良い作品だとは思ったけど。

地元の人物に思い入れが深いっていう話はやっぱりあるよね。
私は山梨県人なんだけど、山梨では、高校の歴史の授業で先生が必ず、
「武田信玄は日本一の武将でした。だだ、年齢が家康、秀吉より上だったため、天下が取れなかったんです。」
と教える。
みんな、それを30歳位まで信じている。
県内から出たことが無いことは、一生信じている人も多い。

どこの県でもそういうことがあるんですね。

715 ：無名草子さん：04/07/08 20:34

＞県内から出たことが無いことは、一生信じている人も多い。

つか、司馬の小説自体もそれに近い

716 ：無名草子さん：04/07/08 23:04

>>715
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

717 ：無名草子さん：04/07/08 23:19

ああ、真言密教のところは確かに難しいね。
なんかオカルトチックな感じもするし。

718 ：無名草子さん：04/07/08 23:54

>>714
地元の人物に思い入れが深いっていう話はやっぱりあるよね。
そうそう忠臣蔵では悪役の吉良上野介も、愛知県の地元の三河の吉良では、名君で人気がありますね
　
山梨県ですか　確か真田幸村もでしたかね　「城塞」や「関が原」にも登場しますね
池波正太郎の「真田太平記」もなかなか読み応えのあるいい小説でしたね

司馬の小説で「故郷忘じがたく候」薩摩焼陶芸家　
沈守官を書いた作品ですが　歴史物や時代小説では無く　現代のしかも今生きている人を書いた作品は珍しいですよね

719 ：無名草子さん：04/07/09 00:13

漏れは広島だけど歴史の授業に毛利とか出てこなかったな、、

720 ：無名草子さん：04/07/09 00:20

村崎百郎によると、長崎や広島で未成年殺人事件が頻発するのは、被爆教育のせいだそうだが。
スレ違いスマソ。

721 ：無名草子さん：04/07/09 00:30

俺は北海道だが、高田屋かへえは、出てきたかなぁ？

722 ：マスタング：04/07/09 00:31

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723 ：無名草子さん：04/07/09 00:36

>>720
どんな関連があるんだろね？
つか、広島や長崎で未成年殺人事件多発してんの？
長崎はこの前あったけど。

724 ：無名草子さん：04/07/09 00:38

>>721
回船問屋だったっけ？何かで読んだような、、
連続ｽﾏｿ

725 ：無名草子さん：04/07/09 01:53

>>714
武田信玄を過小評価したらいけんよ。
秀吉や家康なんかより、比較にならんくらい天下取りに近かった人物である
事は間違いないでそ。

726 ：無名草子さん：04/07/09 10:39

＞725
ありがとう。私も当然そう思っている。
＞718
真田昌幸は、武田二十四将の一人。
厳密にいうと、山梨というか、信濃なんだけど、やっぱり、山梨では人気が高い。

燃えよ剣の中で、あったくだりなんだけど・・・・・
甲州勝沼の戦いで、土佐の板垣退助が、遠くは、武田二十四将の一人、板垣信形の子孫であるという
ことを官軍が流布したところ、甲州人はたちまち官軍の方についた。

私にはこの感覚がよく分かるんだけど、さすが司馬遼太郎はよく調べているよね。

727 ：無名草子さん：04/07/09 11:17

司馬遼が武田信玄をどのように捉えていたのかに触れておくと、
政・軍の才に長けた比類ない武将であったことは認めるに吝かでないが新時代の
担い手としては疑問を呈しておりますな。中世的権威の権化である叡山から位階
をもらって大喜びしたり新兵器である鉄砲について懐疑的であったことを引き合い
にして、守旧的思考の持ち主であったことを指摘している。旧来の室町体制下にお
いては今川家滅亡後、もっとも求心力を持った存在だったことは確かだと思うけど。

というあっしは信玄公の足を引っ張り続けた戦マニア謙信公の本拠越後産ですｗ

728 ：無名草子さん：04/07/09 11:34

>>727
「甲斐の巨獣」みたいな描き方してっからねｗ
司馬の場合（仕方ないとはいえ）、例えば「長篠の戦いで鉄砲を集中して武田騎馬隊に云々」とか
現在では否定されてる事に立脚して織田信長像を描いているから、
結局は歴史小説として武田信玄を、まあいえば自分の思ったように描いてるに過ぎない訳で、
徳川が嫌いなのも作品として現れてる訳で、司馬の歴史物読んでると、かなり人物に対して、
好悪の感情が強かった人なんだなあ、と感じるやね。

729 ：無名草子さん：04/07/09 12:02

>>728
司馬に限らず歴史小説家の好みって結構あると思う。藤沢周平は
信長なんつう極悪人は大嫌いだ、と言ってたらしいし。
まあ・・・考えて見りゃマゾじゃあるまいに嫌いな人間を多大な労力を
費やして書こうなんて人間いるわけねえか。それをやるのは歴史家の役目だな

730 ：無名草子さん：04/07/09 12:12

大っきらいな家康を主人公にした『覇王の家』なんて、いわば信長や秀吉を光源にして
家康の人物像を比較対象的に照射して描いている箇所がけっこうあって、家康に対して
はハナから感情移入してないね。もっとも秀吉については『播磨灘物語』で黒田官兵衛
という別の光源を用いて別角度から照射しなおしてるけど。

731 ：無名草子さん：04/07/09 13:35

>>713
>「空海の風景」は　オカルトチャクラ系小説の要素もあるのですか

もともと中国には道教という呪術系宗教があったから真言密教というのも
それほどもの新しいものでなかった。だが空海の師匠のなんとかいう高僧は
こういう土着の道教の術士たちと呪殺戦を繰り返して頭角をあらわしついに
皇帝の寵愛を得た、みたいな記述があった？と思うが、こんなところ読むと
わくわくするわけよ

732 ：無名草子さん：04/07/09 16:24

>>727
結局信玄、謙信は名将ではあったが、地理的条件がだめだった、ていう見方をしてるね。
東海道に生まれてなきゃ天下は取れないって。
司馬が信玄以上に評価してたのが、長曾我部元親。
「この男が東海道に面した国に生まれていれば、この男の存在ひとつで、
天下はどうなっていたかわからない。」だって。

733 ：無名草子さん：04/07/09 17:22

>>732
夏草の賊ですね。
当時の四国民を超が付くほどの田舎者として、表現していたのが印象的。
戦術・政治等、散々元親を持ち上げての終盤は、
所詮は田舎者の成り上がり者としか感じなかった。

734 ：無名草子さん：04/07/09 17:42

実際、田舎もんだから。

735 ：無名草子さん：04/07/09 19:27

城をとる話おもしれ―。ばんばん人死ぬし、ハッピーエンドじゃないけど、司馬遼太郎作品の神髄って感じだな。

736 ：無名草子さん：04/07/09 19:55

＞727
やっぱり、信玄は田舎者ものなんだよ。
だから、地元の人間は好きでしようかない。

司馬遼太郎の小説は、ところどころに信玄が出てくるから、嬉しい。

737 ：無名草子さん：04/07/09 20:58

>>728
＞「長篠の戦いで鉄砲を集中して武田騎馬隊に云々」とか
＞現在では否定されてる事

本当？俺信じてた。

738 ：無名草子さん：04/07/09 21:09

それ以前にそもそも騎馬軍団が存在しない

739 ：無名草子さん：04/07/09 21:11

>>738
そうなの？

740 ：無名草子さん：04/07/09 21:12

司馬の豊かな創造力を史実に置き換えちゃう白痴が多いからね。

741 ：無名草子さん：04/07/09 21:18

そうなのか。史実知らなかったよ。

742 ：無名草子さん：04/07/09 22:18

>>738
山岳地帯の多い山梨では騎馬軍団って発達しにくいから
騎馬軍団は存在しないってこと？

743 ：無名草子さん：04/07/09 22:24

>>742
北海道以外は騎馬軍団は不要。

744 ：無名草子さん：04/07/09 22:26

>>742
そうじゃなくて騎馬部隊自体は存在したけど武田は決戦兵器として騎馬部隊を
使ってはいない。
そもそも長篠戦いは野戦陣地を構築して持久戦に持ち込んだ織田が兵力と補給の差で
勝っただけで、ああいう騎馬突撃の派手なシーンはなかった。
（そもそも主戦闘があった日は大雨だったって説もあるくらい）
武田騎馬隊突撃しまくり→織田方鉄砲（三段構え）で撃ちまくり→武田騎馬隊壊滅
っていうのは司馬に限らず定説（？）だった。黒沢映画の「影武者」のオチもそれでしょ。
司馬は歴史小説なんだから間違った説にしたがって小説書いたって何の問題もないって事。

745 ：無名草子さん：04/07/09 22:28

>>732
その割には羽柴軍が四国遠征した時、「はー？こんな幼稚な戦術で本州の軍隊
相手にできるとおもってんのかね？（・∀・）ﾌﾟｹﾞﾗ」みたいに言われてたぞｗ
まああれは相手が悪いか（羽柴秀長＆黒田勘兵衛コンビだったか）。

746 ：742：04/07/09 22:32

>>744 >>743
㌧

今チクと調べてみたら織田家と武田家の経済力の差が
合戦の勝敗に大きく関わったみたいなこと書いてあったよ。

747 ：無名草子さん：04/07/09 22:41

>>746
金山収入を別にしたら、武田は直轄領で実質90万石くらいだからね。
最盛期で120万石くらい？

史実言い出したらきりないし、それを追及すんのは日本史板か三国志戦国板の範疇だし。
武田がらみだけど、川中島の戦いも上杉が妻女山布陣とか軒並み否定されてるし。

武田が妻女山に上杉軍がいるとおもって半数で攻撃→いねえよ！→いつの間にか武田軍の前に！
上杉軍に押しまくられて信玄の弟他戦死→妻女山にいってた半数が帰ってくる→立場逆転→上杉撤退

ってのじゃないって言われたらイメージ的にこまるんだよなあｗ
史実云々じゃなくて、数々の小説や映像作品とかで、川中島の戦いイコール↑みたいに固定観念あるもん。

長篠の戦いは、徳川軍他使った前哨戦で時間稼ぎ→その間に野戦陣地を構築→武田軍を野戦陣地で消耗させる
→武田撤退→織田軍追撃　が史実だけど、やっぱ三段構えの鉄砲で柵ごしにズガガガガーンの方がイメージでかいもんね。

748 ：無名草子さん：04/07/09 22:51

＞騎馬部隊自体は存在したけど

騎馬だけで編成された部隊は存在しなかったはず
なんせ馬に乗るというのは(前線)指揮官クラスの武将のひとつのステイタスだし。
だから「どきっ！指揮官だらけの騎馬軍団大会｣なんてのはやはり考えにくい。
しかも馬から降りて戦ったとも聞くよ。

749 ：無名草子さん：04/07/09 22:55

>>748
そりゃ厳密に言えば、１００％騎馬だけで編成された部隊なんて歴史上存在しない。
現代的な意味での騎兵部隊のような騎馬を中心とした機動戦力部隊は存在した。
つーかそれは武田側だけじゃなくて長篠戦後半は織田の騎馬部隊が機動追撃かけてるし。
「騎馬軍団」っていうのをどういう風にイメージしてるかによると思う。

750 ：無名草子さん：04/07/09 23:22

太閤記終わった。
家康と和睦してから、１３年飛ばして一気に秀吉の死まで行っちゃった。
「あっ」て思ったけど、こういう終わりもいいな。

次は、播磨灘か、関が原か・・・・

751 ：無名草子さん：04/07/09 23:32

なんと例の長篠は虚構だったか。こりゃしらなんだ。

そういえば同じ司馬の幕末ものだと
「火縄銃は命中精度がきわめて低い」とか書いてあって
「矛盾してるなぁ･･･？」と思ってたんだよな～（負け惜しみ）

ときに、「真説･長篠」はいつごろ出てきたのですか？
ご教示くだされ

752 ：無名草子さん：04/07/09 23:35

>>750
私事で恐縮ですが、
太閤記→関ヶ原→城塞
で豊臣サーガを作りました

753 ：無名草子さん：04/07/09 23:37

>>752
サーガとは？

754 ：無名草子さん：04/07/09 23:40

>>750
その空白の１３年間は「豊臣家の人々」で読める。

755 ：無名草子さん：04/07/09 23:42

>>750
太閤→関ヶ原→城塞が主軸で夏草・戦雲・功名・播磨灘・孫市を
サブテキストっぽく・・・

756 ：無名草子さん：04/07/09 23:47

>>754
次はそれにするかな？周辺からいくよ。

757 ：無名草子さん：04/07/09 23:57

司馬ﾀﾝ　しつこいよ　俺はそこまで馬鹿じゃないから１回書いてくれれば、大概のことは覚えてるよ。
つか、同じ事ばっか書いて10巻にしてんじゃねえよ！
とか思われちゃうよ。

758 ：無名草子さん：04/07/10 00:00

>>757
ひょっとして、その繰り返しって大久保の台湾での交渉じゃないですか？

759 ：無名草子さん：04/07/10 00:03

>>757
そのしつこさがいいんだって。

760 ：無名草子さん：04/07/10 00:13

>>758
3巻あたり。

>>759
でもねえ、さすがにねぇ・・・

誰も同意してくれる人はいない見たいね。漏れだけかこんな感想持つのは・・・orz

761 ：無名草子さん：04/07/10 00:16

新聞小説だからな。

762 ：無名草子さん：04/07/10 00:20

>>729
人間だから好き嫌いあるよな、というか好悪の感情を大っぴらに出せるのが
小説家の特権ともいえるし。

ただ信玄に関しては好き嫌いというより、あまり興味がなかったんじゃないかな。
好き嫌いだと、家康＝信玄だけど、興味度でいえば家康＞＞＞信玄ぐらいの
差があると思う。

763 ：758：04/07/10 00:21

>>760
確かに、その部分はしこいですよね。自分も読みながらｲﾗｲﾗしてましたｗ
その繰り返しは、大久保のしつこさをだしたかったのでは？
ということらしいっす

764 ：無名草子さん：04/07/10 00:22

>>751
もともと鉄砲三段とかに関してはずーっと昔から疑問視されてきた。
でも具体的な動きは７０年代後半になってからかと。

765 ：無名草子さん：04/07/10 00:24

>>763
「歳月」とか読むと大久保の事嫌いなのか？と思えてくる＞司馬

766 ：無名草子さん：04/07/10 00:24

大久保好きだな。

767 ：無名草子さん：04/07/10 00:26

鍋島閑臾だけで一冊描いた本ってある？

768 ：無名草子さん：04/07/10 00:29

>>765
江藤がらみでの大久保の動きを知れば知るほど、良いようには書けないからねえ。
あれでも大久保よりに書いてるほうだと思う。

769 ：無名草子さん：04/07/10 00:35

>>761
新聞小説だとあんな感じになるんですか？
新聞小説ってのを読んだことがないからわかんないや・・

>>763
初めて同意してくれる人が現れましたｗ　thx

770 ：無名草子さん：04/07/10 00:35

大久保は私欲がないところが、いいな。

771 ：無名草子さん：04/07/10 01:16

>>769
一般的に新聞連載小説だと、読者が毎回読んでくれるか
どうか知りようがないから過剰な説明をしてしまう、or自分が
以前書いたことをうっかり忘れてしまう、ということはある
んじゃないの。司馬氏の小説のどれが新聞連載だか知らない
けど、普通単行本にするときに手を入れるんだと思う。
司馬氏はそういうこと面倒くさがってしなかったのだろうか。

772 ：無名草子さん：04/07/10 01:27

>>771
こういうのも新聞連載小説らしくてええんやないか
とか言って、さっさと次の作品に取り掛かるタイプじゃないかと。

773 ：無名草子さん：04/07/10 01:28

>自分が以前書いたことをうっかり忘れてしまう、ということはある
司馬氏ってこういうことあるんですかね？
だとすると、一回読んだ本は全部覚えてしまうという伝説は…どうなんだ？

774 ：無名草子さん：04/07/10 01:34

伝説は伝説でいいじゃないですか。おれも伊之助のような
記憶力がほしい。

775 ：無名草子さん：04/07/10 01:34

>>769
顕著なのは登場人物の説明だね。
（連載時の時間経過上）久々にある人物が再登場したときなんか
同じ説明文が出てきたりすることがあるね。

あとは連載がしばらく中断したあと、再開した場合に
中断前にやってる状況説明を、再度繰り返したり。

776 ：無名草子さん：04/07/10 02:26

俺は「夏草の賦」の最後、700人の土佐兵の「御供！」
てゆう叫びが今まで読んだ司馬作品の中で、いまんとこ一番好きなセリフ。
皆さんはそういう好きなセリフとかあります？

777 ：692：04/07/10 02:59

　だからさ～。連載小説ってのは、読者がぶっ通しで読むモンじゃ
ないんあから「前回の復習」ってのが必要なワケよ。司馬遼作品の
どれが毎日連載だったのか毎週連載だったのかは知らんけど。でも
毎日ってのはキツイんじゃない？
　それに、あんまりシゴトのないヒマな作家だったら、本になるたび
手直しもできるだろうけど。
　おまけに司馬作品ってのは、機械的に史実を並べてるんじゃなくて
「史実をネタに、どれだけ面白いウソを考えるか」ってんだから。
普通の人間じゃ、どれだけ時間を食う作業だかワカランぞ。っていう
か、漏れが百年考えたって「竜馬～」とか「坂の上～」が書けるとは
思えん。自分ならできるっていうヤツがおったら会ってみたい。
　

778 ：777：04/07/10 03:01

ラッキ。フィーバーじゃん。

779 ：無名草子さん：04/07/10 04:25

>>778
お前も良かったな　前後賞　だぞ！

780 ：無名草子さん：04/07/10 06:48

>>776
蔵六「あなたは戦を知らぬのだ」

781 ：無名草子さん：04/07/10 06:58

け？

782 ：無名草子さん：04/07/10 07:03

「晋どん、もうよか」

783 ：751(752)：04/07/10 09:14

>>764
痛み入ります。

>>753
sa・ga
━━ n. （北欧の）武勇伝説; 系図小説, 大河小説
三省堂提供「EXCEED 英和辞典」より

まあ要するに「なげー話」ってことです。
グインサーガってありますでしょ。

784 ：無名草子さん：04/07/10 09:48

>>782

晋どん、もうこの辺でよか
↓
そうじごわんすかい
↓
先生、ごめんやったもんせ

だっけ？

翔ぶが如くは、ラストの大久保の精神的動揺っぷりが意外といえば意外だった。
個人的には西郷暗殺はあった→大久保は命じたか黙認した、という説を信じてる派なので。
国家的に西郷を除去しなければならない事はわかってたが、
大久保程の人間でもやはりああいう時は精神が参るもんなんだな。

785 ：じゃどん：04/07/10 11:23

>>784

そりゃそうだよ　親友だったんだから動揺すると思いますよ
　大久保が若い頃父親が何かの事件に関連して　処刑されから
　生活が苦しくて　西郷の家に食事に来ていた時期があって
　西郷の家も楽ではなかったけども　何も言わずに食べさせていた
　くらい　深く長い付き合いだったんだから。

　暗殺は　大警視川路が密命を下したみたいな　感じで描かれてたけど
　僕は　私学校生徒を挑発するための　手段だと思うのだけど
　だってさ当時の、鹿児島の状況であんな西郷刺殺　視察　なんて
　誤解しそうな書付を所持してたら、血気盛んで単純な薩摩隼人だもんね
　そりゃ一発で挑発に乗ってしまうでしょうね。

　小説は川路を描くことで、大久保を語っているようなところがあるから
　よけい（西郷暗殺はあった→大久保は命じたか黙認した）
　感じられるよね。
　　　　

　　

786 ：無名草子さん：04/07/10 16:43

太閤記の次は関が原にしたよ。
今日買ってきた。
すでに夢中だ。

787 ：無名草子さん：04/07/10 21:22

>>771
レスありがとです。漏れ的には手を入れて欲しかったけど、そこが良い！と言う人も沢山いるみたいなんで、
難しいところみたいですね。

>>775
ですね、その人物がどうしてそういう考え方をするに至るかとかの背景説明の際に顕著になるみたいです。

788 ：無名草子さん：04/07/10 21:25

>>777
申し訳ないけど、擁護してるのかそうでないのか良くわかんないです。。

新聞に掲載されてた事を知らない人は、漏れと似たような感想持つ人が多いと思うけど、、
繰り返しがウザくて途中で投げた人もいるんじゃないかな？んな事ないか、、

789 ：無名草子さん：04/07/10 21:55

>>788
それはあるだろうね。

790 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:47

>>785
西郷と大久保って生まれた場所は全然違う別の町で、西郷の家に飯を
食べに来たってのは物理的に考えにくいって聞いたけど、どうなのかなあ？

>>788
別に新聞連載してたからってだけじゃなくて、司馬っちの描写がくどくてしつこいのはデフォルトでしょ。
司馬っち嫌いの人が大抵あげるのはそれ。
たとえば登場人物が何か１事言うたびに、
「この発言についてはこういう傍証がある」
↓
「おそらく彼はこのように考えていたのではないか」
↓
「話をつづける」
↓
「さらに言う」
↓
「寄り道を恐れず続ける」
↓
「以下余談」
↓
んで話進む

くどいぞ先にすすめ司馬っち！っていうのが司馬嫌いな人（少なくとも漏れの周囲では）の定評だと思う。
俺もくどい！と思う時あるし、こればっかりは個人の好みだからなんとも・・・。
これに新聞連載だという事が拍車をかけてるというか。

ヒトラーは「一般人はアフォだから何度も繰り返しいわなきゃだめぽん」
って我が闘争で書いてたらしーが・・・。ほっとけ。

791 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 13:39

司馬のは小説というより、司馬の思考・思索を追体験する
（させられる）ようなところがあるから、それが快感になるか
ウザくなるかで、好き嫌いが分かれるような気がするね。

792 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:14

終わりのほうを読むと
ああ、やっぱり司馬遼太郎はいいわ～
ってなる。
それぐらい話の終わり方というか閉め方が秀逸

793 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:37

>>790
俺は実際に両者の生誕の地を訪ねたが、ごく近所だ。デマをとばすのはやめろ。

参照URL ttp://www.motokonet.com/tabi/kagoshima/kago02.html

794 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:07

>>791
俺はそこが好きなんだよ。

795 ：790：04/07/11 17:30

>>793
なにがデマやら。
大久保利通生誕の地、という碑がある場所は大久保の生誕の地ではない、
という説が近年では有力。大久保生誕の碑はその説台頭以前に立てられてる。
ぐぐってもttp://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/okubo.htm　こことかすぐ出てくるよ。
（上記URLの（序章・西郷と大久保の誕生地について）を参照の事）
もっと勉強しようね。

796 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:34

>>795
そうなのか。知らなかったな。

797 ：790：04/07/11 17:36

>>796
レス早っ
いやいや、実は俺も最近までしらんかったｗ
大久保西郷といえば近所で同じ釜の飯食って・・・てのを信じてただけに、
知った時結構衝撃ですたよ。

798 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:44

まだ一説の域にしかとどまっていないものを、定説が覆ったごとく吹聴する神経がよくわからん。

799 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:47

場所が離れてるとすれば、幼少時の２人の交流はなかったのかな？

800 ：じゃっどん：04/07/11 18:09

>>797

大久保が住んでいたといわれるのが　高麗町（こうらいちょう）だとしても
　西郷の住んでいる下加治屋町との距離はそんなには離れていないし
　高麗町でも　士族の住んでいる甲突川寄りだったら目と鼻の先ですが
　昔の人は今と違って、少々遠くても歩いていくのが普通で今と感覚が違うと思います。

　それに生誕の地だって言っても、生まれたからそこにずっと住んでるって限らないし
　現に西郷は、何時からか分かりませんが、下加治屋町では無く武町（たけまち）で生活していました。　

801 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:49

>>798
実際に生誕地は覆ってるし、吹聴どころが碑自体が行政組織によって建て直されてるんだから。
一説の域を吹聴という範囲じゃないと思うんだが、どうだろ。

>>799
>>800
いんや、地図で確認してみると、近郊ってんならわかるが、近所って言うと絶対違うし、
そもそも大久保＝高麗町なら、郷中組織自体が西郷と大久保って別だったんでは？
そうなら、同じ郷中でもなかった２人が別郷の相手と（しかも遠距離を歩いて通って）
親しかった、というのは当時の薩摩の事情からして考えにくいと思うんだけど、どうかな？
たとえ現代的な感覚で「歩いて数分」程度の近所だったと仮定しても。
それよりは797リンク先にあるように、長じてから親しくなったと考えるのが自然だと俺は思うんだけど。
まあ本当の所は確かにわからんけどね。　>>798に対してといい、逃げるような論理ですまんｗ

802 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:46

こうして見るとやっぱ司馬は古くなったな。今じゃあ道三は二人いたとか新資料が沢山出てきたからな。
面白さは変わらないけどな。

803 ：じゃっどん：04/07/11 19:57

>>801
>逃げるような論理ですまん

いやいやなかなか説得力のある論理で感服いたしました

　＞＞まあ本当の所は確かにわからんけどね
　確かにそうですね　何時からか交友があったか　分からないのですが
　お互いに　何らかの信頼しあえるような何か事があったからこそ
　幕末の二人の連係プレーが上手くいった下地があったと思うのですが

　それは　友情だったのかなと思うのです
　何時からその友情が育まれたのか　良くわかりませんが
　その一つが大久保の貧窮を救うものだったのかなと思ったのです。
　（西郷の家に食事に来ていた時期があった）って聞いたときです

　８０１さんの論ほどには説得力がないですが
　

　　
　
　　
　
　

　

804 ：無名草子さん：04/07/11 20:05

横からすんません、坂上雲で、伊地知の無能ぶりが何度も何度も
表現を変えて語られていましたが、史実と当時の評価はどうだったんでしょうか？

805 ：無名草子さん：04/07/11 20:50

まぁ、２人が協力したからこそ、
明治維新が達成できたことは確かだし、
近所じゃなくても別にいいじゃない。

806 ：無名草子さん：04/07/11 23:33

>>804
当時の評価はしらんけど、あの身も蓋もない書き方は
ここや軍事板でもいろいろ言われてる。
坂の上関連スレがまとめられてるサイトがあるから、
それっぽいスレを探して読んでくるといいかも。
ttp://perape.hp.infoseek.co.jp/column/a00/colm_a78.htm

807 ：無名草子さん：04/07/12 00:19

幕末以降英雄と呼べるような人物って出てないね。
政治体制のせいかな。民主主義も良し悪し！？

808 ：無名草子さん：04/07/12 00:28

今日の選挙結果を司馬遼ならどう描くかな？

809 ：無名草子さん：04/07/12 01:33

>>807
それは近代に入って資料が豊富になりすぎた為だと思う。実像がハッキリしすぎるようになったからな。
しかしなんだかんだで天才はいるよな。(良くも悪くも)石原莞爾とかさ。やっぱり天才なのに国の運命を誤らせたり、汚い事しすぎてヒーローになれなかったりが多いよ。
今後日本に英雄は現れるかな？と司馬さんに聞きたかった。

810 ：無名草子さん：04/07/12 05:35

>>807
一将功なりて万骨枯る型の英雄が許されない時代になったからでしょう。
昔の「万骨」はある地方の武士・足軽集団程度で済んだけど
近代国民国家以降は全国民がその対象だから。

809の石原もそうだけど
これからは悲劇の形でしか英雄は存在しえないんじゃないかな。

811 ：無名草子さん：04/07/12 08:51

>>810
しかも笑えない悲劇だな。義経の悲劇は喜劇にもなって小説にもなるけど、石原莞爾や田中角栄は喜劇にならなない。
司馬さんは喜劇になる人(あるいは事件)しか書かないからな。だから明治以後の小説は書かなかったのだと思う。

812 ：無名草子さん：04/07/12 10:12

石原の人生は失笑ものの喜劇だよ。

813 ：無名草子さん：04/07/12 12:51

ぶっちゃけカルト宗教家だしな。法華狂信者

814 ：無名草子さん：04/07/12 13:51

旅順の伊地知があれほどボコスコに叩かれる展開なら、
司馬がインパール作戦とかもし書いてたら（ry
ノモンハンもそうだけど、過去の歴史とはいえ、
自分が多かれ少なかれ関わった実体験については書けなかったっぽいのな。
ひょっとすると死ぬ前の集大成的な書き方したかったかもだが、今となってはわかんね。

815 ：無名草子さん：04/07/12 18:33

>>813
スレ違い余談だが、
作家の隆慶一郎いるぢゃん。あの人は法華経に興味があったみたいで日蓮、宮沢賢治とか法華経関係者の小説を書こうと思っていたらしい。生前に完成していたら面白い小説になっていただろうと思う。
斉藤道三が幼少の頃習っていた宗教も法華経だったな…

マジ余談スマン

816 ：無名草子さん：04/07/12 18:52

今頃なんなんだけど、しばらく前に、司馬遼太郎の小説の中のセリフで何が好きか
ってのがあったよね・・・・

私は、燃えよ剣の中で土方が沖田に言う「おとことは、どうする、ということ以外に思案はないぞ」
というセリフ。

これは下巻の85ページで
沖田が「新選組はこの先、どうなるのでしょう」
と言ったのに対し、土方が
「どうなる、とはおとこの思案ではない。婦女子のいうことだ。
おとことは、どうする、ということ以外に思案はないぞ」
と言うセリフ。その後土方の説明があり、最後に沖田が
「命のあるかぎり、土方さんについてゆきます」という。

私は、このセリフを何とか、大河ドラマの新選組で言って欲しいんだけど・・・

817 ：無名草子さん：04/07/12 19:19

そりゃ厳しくないかい。性差別表現ととられて某団体から猛烈な抗議が、、、

818 ：無名草子さん：04/07/12 21:11

婦女子との比較の部分は取って、
「おとことは・・・」を、
「志士たるもの・・・・」
なんて変えたらどうかな？

819 ：無名草子さん：04/07/12 21:44

そんな腐女子のいうセリフはいらね

820 ：無名草子さん：04/07/12 21:48

関が原って、物語チックだなぁ。

821 ：無名草子さん：04/07/12 21:57

チックいらね

822 ：無名草子さん：04/07/12 22:08

>>821
いらねばっか言うなよ。

823 ：無名草子さん：04/07/12 22:11

関が原は、あの武将がカッコ良かったな～。

今読んでる人がいるみたいだから誰とは言わんがｗ

824 ：無名草子さん：04/07/12 22:16

>>821
きつい事言いながらきちんとsageてるとこが愛しい。

ところで関ヶ原って、ある程度大名知らないと面白くなくない？
俺島左近を知らなくて創作人物だと思ってた。

825 ：無名草子さん：04/07/12 22:19

俺は歴史人物よく知らないから全部実在だと思ってしまうよ。

826 ：無名草子さん：04/07/12 22:34

>>825
それを司馬嫌いに言うとマジに批判されるぞ！
司馬氏の筆力はスゴすぎるからなぁー。

827 ：無名草子さん：04/07/12 22:39

つーか読んでるときは、みんな実在だと思って楽しまないと。
小説なんだからさ。

実在の人物かどうかの勉強はまた別にやればいいことさ。

828 ：無名草子さん：04/07/12 22:43

そうそう。歴史はロマンだよ。
そのうち司馬作品ゆかりの旅してみたいな。

829 ：無名草子さん：04/07/12 23:05

うまくまとめられてしまった…
どうかねぇ。歴史はロマンだけじゃ済まないような気がするよ。
確かに司馬小説の楽しむ方はそれでイイと思うが。
喧嘩じゃないよ。意見だよ。仲良くね。あしからず。

830 ：無名草子さん：04/07/12 23:53

司馬の場合、歴史小説っぽくないからね。
読んだ人に「史実と違うじゃん」って突っ込まれる歴史小説もどうかと思うけどｗ、
それだけ影響力のある作品を書いてる人だから仕方ない。
小説を読んで歴史を学んで違いに驚き興味を持つ、っていうのが一番良い楽しみ方なのかな。
でもあまりに影響力でかい作品があるとつきまとう問題なのかねえ＞史実との整合性
俺の年上の友達で、かなり歴史に詳しいと思ってた人が、「宮本武蔵」のお通を実在の人
だと信じ込んでてびっくりした覚えがある。

831 ：無名草子さん：04/07/13 00:39

吉川英治と司馬遼太郎は偉大だな。まったく。
俺は吉川英治読んだ事ないんだけどね。宮本武蔵とか司馬さんの影響で手が付けられないんだよ。

832 ：無名草子さん：04/07/13 01:45

>>816
質問したの俺だー。ありがとね。
「燃えよ剣」だったらやっぱ歳三の最後の突撃のセリフ
「新撰組副長土方歳三」が俺的には好きだなー。
なんつーか、官軍のビビリまくる姿が浮かんでくる。

833 ：無名草子さん：04/07/13 07:29

司馬は見てきたように書くからなぁ。
嘘をつくのが抜群にうまい。
悪い意味じゃないよ。

834 ：無名草子さん：04/07/13 08:21

う～ん、いろんな意味で歴史小説にトドメをさしてしまった人のような気がするんだよなぁ。
この人以降のメジャー系歴史小説家って大なり小なり司馬の影響を受けてしまってるだろう
し。つうか、司馬ほどの大家が未だに現れない。若手が出てきても、もう戦前（正確には高度
経済成長期）までの歴史的日本が生活の中に息づいていた時代を知らない世代になるわけ
だし（それ以前と今の日本社会とはいろんな意味で断絶してしまってると思う）、なんか資料
からだけの上滑りした、頭でっかちの作品しか生み出せないような気がする。司馬遼が「見て
きたように」時代を描けたのは、そういう連綿と続いていた歴史的日本の風土や空気を知って
いた最後の世代だったからじゃないかな…うまくまとまんないけど、この先歴史小説というジャ
ンルが衰退していくとしたら寂しいとは思う。

835 ：無名草子さん：04/07/13 09:55

すみません。
また、気に入ったセリフについて、蒸し返して申し訳ないんだけど

竜馬がゆくの6巻236ページくらいで、竜馬が西郷にいうセリフ
「長州が可哀そうではないか」

これは薩長連合を結ぼうとしていたが、長州、薩摩とも藩の体面と威信を考えていて、
話が上手く進まなかった時、竜馬が西郷にいったセリフ。

これを受けて西郷が
「君の申されるとおりであった」と言い、大久保一蔵に目を走らせ、
「薩長連合のことは、当藩より長州藩に申し入れよう」といった。

悲しい場面を読んでいて、涙がでて来ることは、よくあっても、悲しい場面以外で
泣けたのは、ここが最初で最後かな。

836 ：無名草子さん：04/07/13 10:40

終始冷静冷徹な大久保が、西郷に対してだけ感情的になるシーンが好きだったな。
「吉之助どん、おいの知ったこつか。ここぞという時におまんさぁ、逃げなさる、
　後始末みな、おいがせなならん、もう、知ったこつか！」

この日、二人は永遠に別れる事になった

837 ：無名草子さん：04/07/13 11:38

↑俺も大好き！鹿児島弁にもどるのがいいよねー。

838 ：無名草子さん：04/07/13 13:34

つーか、シバリョーの著作は歴史小説じゃなくて
歴史エッセイだよ。

839 ：無名草子さん：04/07/13 14:40

＞836
このセリフには覚えがあるけど、どの作品のどういう場面だっけ？

840 ：無名草子さん：04/07/13 15:16

「あたりまえのところまでもっていくのが技術というものです」

841 ：無名草子さん：04/07/13 15:41

>>839
「翔ぶが如く」
征韓論に敗れた西郷が、辞職して鹿児島へ帰る前、
大久保だけに暇乞いをしにいく場面。
伊藤とか非薩摩人達と大久保が会っている時に西郷が来て、
「俺、帰るわ」みたいな事言うと、突如として大久保が薩摩弁丸出しでキレるシーン。
西郷と大久保の永別シーン。文庫版３巻。

842 ：無名草子さん：04/07/13 15:42

>>836
そのシーン俺もキューンとなるな。
ほんとに暇乞いにいったのかな。創作だろうなあ。

843 ：無名草子さん：04/07/13 16:06

>>842
どうだろ。創作にしては、その後も何度か「西郷が大久保に暇乞いに言った時、
また仕事のしくさしで帰るのか、という意味のことを云々」っていうのが何度か出てくるんだよねぇ。

844 ：無名草子さん：04/07/13 16:22

＞841
ありがとうございました。

思い出した。
読みなおしてみた・・・83ページ

いいですよね。

845 ：無名草子さん：04/07/13 16:22

西郷が鰻屋に行って、鰻丼注文して最初の何杯かを、
外にぶん投げて犬に食べさせて、最後に自分の分を
たのもうと思ったら店主に帰れって言われた、
っていうのも創作かなｗ

846 ：無名草子さん：04/07/13 16:25

去年鹿児島に行って、城山の西郷がこもってたっていう洞窟（というか横穴）見たけど、
奥の方にDQNが書いた？とおぼしき落書きがありますた。見間違いだったかも知れんが、ﾌﾟﾝｽｶ。
でも辺見とか桐野が書いたのかもとちょっと思ってしまった一人でｳｹﾀ。

847 ：無名草子さん：04/07/13 18:50

おとにきく　たかしのはまの　浜松も　世の荒波を　うけらざリけり

　大久保　利通

848 ：無名草子さん：04/07/13 22:44

俺は吉田松陰の

かくすれば
かくなるものと知りながら
やむにやまれぬ大和魂
が好き

849 ：無名草子さん：04/07/13 23:24

士（おのこや）もむなしかるべき　万世に　果たすべき名も立てずして

　万葉歌人　山上　憶良　の歌だけど

　司馬　遼の短編小説に出てきたね　なんて作品だったかな？

850 ：無名草子さん：04/07/13 23:32

司馬作品は、見てきたように書くから、
読みながら頭に絵が鮮やかに浮かぶ。
映像化したらさぞやいいドラマになるだろうなといつも思うのだが、
実際のドラマはそうでもないんだよなぁ。

851 ：無名草子さん：04/07/13 23:53

>>850
スティーブン・キングみたいなもんですよ、はっは

852 ：無名草子さん：04/07/13 23:58

もっと念入りな演出をすれば、ドラマも面白くなるのかな？

853 ：無名草子さん：04/07/14 00:20

池宮彰一郎が監修した北斗の人は面白かったらしい。池宮さんに燃えよ剣とかやって欲しい。

854 ：無名草子さん：04/07/14 00:22

たれが誰を演じるかも大事だね。もっとも、百人百様で収拾がつかないだろうけれど。

855 ：無名草子さん：04/07/14 00:27

燃えよ剣は役所の土方が最高

856 ：無名草子さん：04/07/14 00:38

>>855そんなに面白かいのか。珍しい。
誰か空海の風景のドラマ見た人いませんか？

857 ：無名草子さん：04/07/14 00:39

司馬の小説は、登場人物の行動と発言の合間合間の司馬自身の語り口がキモ
司馬が解説でもしない限り味は出ないと思われ

858 ：無名草子さん：04/07/14 00:42

>>857
そうだな。単なる行動、単なる発言が、あの解説でぐっと深みを増すんだよな。

859 ：無名草子さん：04/07/14 00:46

その点梟の城は映像化しやすい筈だがな。要のセリフは登場人物が言っているから。

860 ：無名草子さん：04/07/14 00:48

>>859
やっぱり監督が下手なんだよ。

861 ：無名草子さん：04/07/14 01:13

暗殺の方は面白いのかね。

862 ：無名草子さん：04/07/14 01:17

>>855
近藤が死んだ後の、土方一人で新撰組ひっぱってくとこが一気に省かれて
いきなり函館で戦死→終　てなってかなりがっかりした覚えがある。
俺的には宮古湾奇襲とかすげー楽しみにしてたんだけどね。役所はかっこいいけど。

863 ：無名草子さん：04/07/14 03:20

>847
「はま」という文字が続いていて感心できませんね。
私だったらｒｙ

864 ：無名草子さん：04/07/14 13:33

「関ヶ原」は全体的には面白かったが、妙に徳川側（家康と本田正信）を美化してたな。
家康が光成のような家臣が欲しいなんて泣いたりしないだろｗ
森繁・三国の大御所ツートップだったからかと当時は思ってたが・・・。

865 ：無名草子さん：04/07/14 17:40

一応家康は勝者だしな。だけど司馬氏は光成の方が好きだろうな。

866 ：無名草子さん：04/07/14 18:55

戦国時代や幕末や源平時代は　小説にしてるのに
太平記の南北朝時代はなぜ小説にしなかったのかな

足利尊氏とか楠木正成とか結構司馬ごのみだと思うのだけど
司馬遼の太平記、読んでみたかった

867 ：無名草子さん：04/07/14 19:04

>>863

高崎　正風が、８６３と同じこといって　浜松でではなく
　松ヶ枝に変えたほうがいいと　言った所

　明治天皇が押し止めて、「いやいや浜松のほうが、豪快で
　かえって英傑らしくて　いいじゃないか」と止めさせた
　　
　「翔ぶが如く」の中で出てきます

868 ：無名草子さん：04/07/14 19:27

司馬は「太平記ものを書いた作家はその直後に死ぬ｣みたいなこと書いてなかったか？

869 ：無名草子さん：04/07/14 20:35

>>868
なんか作家として終わりに近づいた時に書くとかなんとか・・・
そういや石ノ森章太郎も「日本の歴史を書くと云々」とか書いてたなあ

870 ：無名草子さん：04/07/14 22:09

司馬って南北朝とか室町時代（中世）は嫌いなんじゃなかったっけ？
なんとなくだけどそう思ってた。
中世を否定した信長とか斉藤道三、北条早雲を評価してるみたいなので。

871 ：無名草子さん：04/07/14 22:16

>>866
単純な太平記現代語版なら吉川英治版があるから書く意味がないし
違う切り口で掘り下げるために新資料をあさるほどの
モチベーションはなかったんじゃないかと。
蒙古襲来～応仁の乱にかけての中世研究が脚光を浴びだすのが
70年代も後半になってからだからね。
司馬が作家として脂が乗り切ってた時期と微妙にずれてるし。

872 ：無名草子さん：04/07/14 22:39

南北朝の騒乱は結局は身内同士の利益争いに過ぎないから小説にはなりにくい、
みたいなことをどっかに書いてた気がする。

873 ：無名草子さん：04/07/14 23:11

>>872
実際は、あそこまで騒乱が延々と続いたのは
関東武士に象徴される農本主義と、悪党に象徴される重商主義路線の対立
自立志向持つ地方権力と、京都・鎌倉の中央政権の対立
という２つの対立軸が複雑に絡み合った結果なんだけどね。

司馬が江戸時代以前を書きまくってた時期にはこういう視点はなかったからねえ。

874 ：無名草子さん：04/07/14 23:24

ちなみに楠正成と足利高氏に対する司馬氏の評価は｢いい人｣だった。
司馬氏は南北朝時代を｢水戸学的イデオロギーを使わないと美化出来ない｣と言ってたと思う。
吉川英二が衰弱したのは太平記を書いてたからみたいな事もどこかで言ってた。

875 ：無名草子さん：04/07/15 00:30

最近これ史実か？と常に疑いながら読むようになってしまった。

876 ：無名草子さん：04/07/15 00:35

>>866
たしか日本歴史を点検するだったと思うけど
南北朝を書かない理由を言ってるから読んでみ

877 ：無名草子さん：04/07/15 03:14

>>831
吉川英治おもろいよ。
三国志、宮本武蔵はその中でも特におもろい。

878 ：無名草子さん：04/07/15 03:26

このスレの住人って、薩摩、長州人が多い？
なんとなくそのように感じたんだが、、

879 ：名無しさん：04/07/15 05:05

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/jul/o20040714_20.htm
ＮＨＫの再来年の大河ドラマが司馬遼太郎さん原作の「功名が辻」（文春文庫刊）になることが１４日、分かった。
主演は仲間由紀恵（２４）と上川隆也（３９）。

880 ：無名草子さん：04/07/15 05:27

>>879
功名が辻といえば、結構読後感が複雑だったなあ。

司馬モノの中では割とヌルめの話で展開するんだけど、終盤になるといきなりムードが変って
土佐の領主になった一豊が、相撲大会を開くと偽って旧長宗我部の郷士を海岸に集めて皆殺しにする
という悲惨なエピソードがぶち込まれてるんだよな。

881 ：無名草子さん：04/07/15 07:42

>>879
終わった＿|￣|○

882 ：無名草子さん：04/07/15 08:43

功名が辻を読んだのは工房の時だったなあ。
千代が秀吉に襲われたあと、望月六平太にやられちゃう所で妙に興奮した（ｗ

883 ：無名草子さん：04/07/15 09:41

お千代さん役に仲間由紀恵かぁ～
まぁイイか、誰がなっても「？」だし･･

884 ：無名草子さん：04/07/15 11:21

『坂の上の雲』といい、ホントにＮＨＫは司馬頼みだな。
映像化しにくい作風だというのに作者のネームバリューだけで選んでないか？
まぁ『功名が辻』は余談も少なめでより小説っぽいから『最後の将軍』とかよりは
ドラマ化しやすいかも。昨今の「戦国ホームドラマ」化傾向からするとその線では
正統的だしね。配役もまずまず無難では？とりあえずジャニーズ路線を断ち切った
のは勇断、というかジャニーズで若者向けを狙っても無意味だということにようやく
気付いたというべきか。

885 ：無名草子さん：04/07/15 11:45

功名が辻って、宅間＆壇で民放で単発ドラマやってなかったっけ？
正直１年続けるような内容じゃないと思うんだが・・・。
ﾓｯｸｿの「徳川慶喜」みたいになりはすまいか、
もしくは「利家とまつ」みたいな訳わからん現代風ホームドラマみたいに
主人公むりやり美化しまくりになりはしないか、
色々と不安の種はつきないけど、
>>884が言うように、ジャニーズ＝主役を立ち切った点は（当たり前だが）評価。

886 ：885：04/07/15 11:55

ぐぐったらやっぱテレ朝でやってたわ（宅間じゃないやｗ）。

「司馬遼太郎の功名が辻」（平成９年）
主演：宅麻伸　壇ふみ　藤田まこと　根津甚八　中村梅雀　樹木希林　多岐川裕美　他

根津・・・・。
しかしよく考えると仲間主役で１年ってのは良いのか悪いのか。
どっちにしても相当原作に手入りそうで「原作ってだけ」みたいになりそうだけど。
（来年の「義経」も司馬原作だと思ってた俺）

887 ：無名草子さん：04/07/15 11:57

配役より脚本が大石ってのが個人的には微妙

888 ：無名草子さん：04/07/15 11:58

同じ土佐なら、夏草→夢とコンボでやって欲しかった

889 ：無名草子さん：04/07/15 12:01

視聴率はもう気にしないって事なんだろうな。ジャニーズ外しといい、視聴率が取れない司馬物、
しかもストーリー的に山場が少ない功名が辻

890 ：無名草子さん：04/07/15 12:12

山内一豊自身にそんなに魅力ないしな・・・
信長・秀吉・家康に仕えたといっても時代に流されてるだけだし

891 ：無名草子さん：04/07/15 12:25

>>890
利家とまつ、のように、前田利家というぱっとしない香具師が、
さも歴史のキーパーソンだったように描くのか、
ふつうにぱっとしない香具師に描いておいて、脇（信長秀吉家康）
を中心にやるのかによってかなり違ってきそうだ。

892 ：無名草子さん：04/07/15 12:27

脇役がほとんどジャニーズとかいうオチじゃないだろうな

893 ：無名草子さん：04/07/15 12:44

確かに土佐戦国史で一番血湧き肉躍るといえば長曽我部家の興亡だよな。
前半の舞台こそ土佐～四国に地域限定されるけど、秀吉政権の台頭による挫折、
九州征伐での信親戦死、失意のうちの元親死後、盛親の関ヶ原～大坂の陣に
至る徳川家への挑戦…て山場盛りだくさんだな、こりゃ。ただ全国的にはやはり
長曽我部家自体マイナーだから、訴求されるのはある程度コアな歴史ファンに
限定されるのが難点だね。まぁ紅白にしてもそうだけど国民の娯楽志向が分散化
されて昔ほどＴＶがメディアの王様でなくなってるんだから（俺もネットするようにな
ってＴＶほとんど見なくなった）、ヘンに視聴率にこだわることはないでしょ。

894 ：無名草子さん：04/07/15 13:15

なんのかんのいってマイナーどころは皆視聴率悪いんすよ
そんなことはＮＨＫも百も承知のはずなんで、
視聴率にこだわらないって事なんでしょう

895 ：無名草子さん：04/07/15 13:20

信長の野望のおかげで１０～３０代男性にはそれなりの知名度があるでしょ＞長宗我部
まあそれが大河視聴につながるかは別問題だけど。

896 ：無名草子さん：04/07/15 13:22

>>895
いや信長の野望云々関係なく、戦国時代もしくは幕末土佐知ってる人なら
長曽我部知らない香具師いないかと
戦国大名の中では十分以上にメジャー

897 ：無名草子さん：04/07/15 13:22

>>895
「信長の野望」でメジャーなんて行ってたら、姉小路とか南部とか津軽とか大道寺とかも
別な意味でメジャーですわなｗ

898 ：無名草子さん：04/07/15 13:23

確かに戦国の話してる人がいるとして、そいつが長宗我部知らなかったら引くな

899 ：無名草子さん：04/07/15 13:27

マイナーメジャーの部類じゃないの？一般的な知名度っていうより。
たとえば漫画の歴史を語ってる人がつげ義春知らなかったらモグリ、みたいな

900 ：無名草子さん：04/07/15 15:18

坂之上の雲の大河ドラマの話はもうつぶれちゃったの？

901 ：無名草子さん：04/07/15 16:33

「秀吉」では「さるー」といいながら信長自刃
「利まつ」では「いぬちよ～」と叫びながら自刃
「辻」では信長は「かずとよ～｣と叫びますか？

902 ：無名草子さん：04/07/15 23:01

>>901
信長と秀吉と家康の３人に叫ばれたらある意味尊敬するよｗ

903 ：無名草子さん：04/07/15 23:02

石田光成は好きになれないなぁ。

904 ：無名草子さん：04/07/15 23:41

>>903
松本清張と司馬遼太郎の対談みたいだな

司馬「俺は石田が好き、家康でーーきれいなんだよね」
松本「家康ﾏﾝｾｰ。石田は所詮小物(　´,_ゝ`)」

905 ：無名草子さん：04/07/15 23:43

>>904
そうなのか。石田は狭量な感じがしてね。

906 ：無名草子さん：04/07/15 23:54

>>905
対談自体はかみ合ってなかったんだけどね。
能力よりも大義を取るか大義より能力を取るか。
司馬って、駄目な参謀や無能な香具師を徹底的に作品で叩いてる割に、
完璧な能力主義者に対してもかなり冷めた描写してるよね。

907 ：無名草子さん：04/07/16 00:16

>>906
それは濃厚に感じる。やっぱり司馬さんの内面は複雑なんだなぁ。考えると不思議な人だよね。科学的な面と幻想的な面の相反する二つの面を所有しているんだからさ。

908 ：無名草子さん：04/07/16 00:48

>>907
ちょっと違うかもしれないけど、前に奥さんのみどりさんが書いてたものに
司馬サンは言ってる事とやってる事が食い違ってること多かったらしい。
「テレビを見てると想像力がなくなる。子供たちも本をもっと読んだほうがいい。」と口癖のように
いっときながら、ある朝起きてきて「昨日の深夜番組でジミー大西が国会議員の名前全部覚えさせられて、
全部ちゃんと言えてた。たいしたもんやなー」ってその日一日中感心しきりだったらしいｗ

909 ：無名草子さん：04/07/16 01:39

>>908
それﾏｼﾞ話？ｶﾅｰﾘおもしろいんですけど・・・

910 ：無名草子さん：04/07/16 04:04

坂の上の雲、文句無しに面白いのだけど、
あれを実際の歴史と取ると見方が偏るのだよね。
漏れも、つい最近まで「乃木は無能」と信じてきたが、
旅順要塞のこととか調べているうちに「よくやった方かな」と
思うようになった。

911 ：無名草子さん：04/07/16 09:28

> あれを実際の歴史と取ると見方が偏るのだよね。

あたりまえ。だって小説だぜ？

> 漏れも、つい最近まで「乃木は無能」と信じてきたが、

バカの典型。こういうやつがいるから司馬ファンがたたかれるんだよ。

912 ：無名草子さん：04/07/16 11:19

とりあえず911はカルシウム取れ

913 ：無名草子さん：04/07/16 11:51

>>900
別に潰れたわけでは無いと思うが・・。

914 ：無名草子さん：04/07/16 12:33

有能か無能か、と言われれば無能だと思うがな。
色々擁護点はあれど、白襷隊の一件だけで許しがたい無能だと思うんだが。

915 ：無名草子さん：04/07/16 19:13

｢殉死」を書いたときも　乃木擁護派の反発が凄かったらしいね
本人も　殉死を書いた時期は　まだ乃木が乾いてない生乾きだから
思い切ったことを書いても　乃木に強い思いを持っている（崇拝者？）
身内とか関係者が納得しない　見たいな事書いてなかったけ？

でも坂の上じゃ　乃木とは対照的にに、児玉源太郎の事はめちゃくちゃ
有能で明るくて性格は良いしいかにも名将って感じで書いてあったね。

僕はこの作品で、児玉源太郎のことを初めて知ったけど（秋山兄弟も）
司馬作品の好きなところは、「花神」の大村益次郎や「峠」の河合継之輔
みたいに　それまで知らなかった　人物を取り上げて、光を当てている所かな

竜馬にしても　司馬の小説の力がだいぶ大きいと思うけどね。
吉川英治が　宮元武蔵を小説に書いたから　有名になったみたいに

　

916 ：無名草子さん：04/07/16 19:27

＞それまで知らなかった　人物を取り上げて、光を当てている所かな
いやお前が知らなかっただけだろ

917 ：無名草子さん：04/07/16 19:44

うん、そう思う。かなりの有名人だな。

918 ：無名草子さん：04/07/16 21:09

>>916
それを言ったらお終いだろ（ｗ

まあ、司馬作品がなかったら大村や河合は、知る人ぞ知る
レベルの知名度だったことは間違いないだろうし。

>>915
宮本武蔵は、吉川英治が書く前からそれなりに有名だったらしいよん。

919 ：無名草子さん：04/07/16 21:13

そりゃ　小説やTVドラマになった今だからこそ有名なんだろ？

小説に書かかれる以前は、地元の人間かその時代の歴史に詳しい人意外は
広く一般には知られていないと思うぞ

司馬遼曰く　作家の仕事の一つには　人間の典型を描き知らしめる事です　

920 ：無名草子さん：04/07/16 22:16

大村なんて戦前はかなりの知名度だぞ
陸軍の創始者だし。作品の書かれた時期だって戦前戦中の知名度がまだまだ残ってた
はずだし、当時の読者にとっては「知ってる人」だったと思うぜ

921 ：無名草子さん：04/07/16 22:57

まぁ知ってた知らなかったなんて、どうでもいいじゃんよ。

922 ：無名草子さん：04/07/16 23:13

>>920
> 知名度がまだまだ残ってたはずだし、
>　当時の読者にとっては「知ってる人」だったと思うぜ

お前も想像だったのかよ。水掛け論になるだけだから
もう止めとけば。

923 ：無名草子さん：04/07/16 23:21

加藤清正大好きだ。

924 ：無名草子さん：04/07/16 23:26

まあたしかにいきなりお前呼ばわりする相手にはなにを書いても無駄っぽい

925 ：無名草子さん：04/07/16 23:33

清正は秀吉に、父親を求めてたんだね。

926 ：無名草子さん：04/07/16 23:49

戦前大村さんってどの程度知られてたのかね？上野戦争とか｢夏は暑いもんです｣のエピソードとかイネの話とか。

927 ：無名草子さん：04/07/17 00:32

そやな～　戦前は軍国色の強い時代だから　軍事教育で日本陸軍の創始者でした
位の事は教えたと思うけど　＞＞エピソードとかイネの話とか。まではよっぽど詳しく
調べたか　大村の関係者以外は知りえないのじゃないかな　もちろんイネの関係者もだけど

928 ：無名草子さん：04/07/17 00:40

>>927
ありがとう。
確かに靖国神社に銅像あるしな、有名は有名だったんだが戦前の人もまさかこんな合理男だったとは知らなかった訳か。

929 ：無名草子さん：04/07/17 01:12

そもそも戦前知られていても、司馬作品でイメージが固まった歴史人物はごまんといるんだから、
その意味では、司馬以前知られてなかった、といってもあながち間違いでもないような
たとえば忍者の仕組みとかそうでしょ（上忍下忍カテゴリの存在は知られてたが、イメージは司馬が作った）。

930 ：無名草子さん：04/07/17 01:14

途中で送信しちゃったよOTL
逆にいうと、司馬作品で知られた（というよりイメージが作られた）題材は、
払拭しようとするとかなり難しいだろうね。
新選組なんて司馬以上のイメージがまだ出てきてないし。吉川の武蔵もそうでしょ。
司馬作品とは違った方向から描いてるのもあるが、それでも司馬を意識してそうしてる
んだから影響下に確実にある訳で。今年の大河もそう。
後進がふがいないと取るべきか、吉川と司馬が偉大すぎたと取るべきか、それは微妙だが。

931 ：無名草子さん：04/07/17 01:26

>>930
まぁ大天才とはそういうものだよ。

932 ：無名草子さん：04/07/17 02:18

功名が辻読んだばかりだから素直に嬉しい。
強姦スィーンに期待～

933 ：無名草子さん：04/07/17 02:20

>>932
失望するなよ。

934 ：無名草子さん：04/07/17 04:35

まあ文字通り大時代な格調高い文体や作風の時代小説に比べると
司馬ものは敷居がはるかに低いし、日本史に興味も知識も無かった層の
手の届くところに、知名度がいまいちな人物を持ってきたってのはあると思う。

>竜馬にしても　司馬の小説の力がだいぶ大きいと思うけどね。
>吉川英治が　宮元武蔵を小説に書いたから　有名になったみたいに

これはイタイけど。

935 ：無名草子さん：04/07/17 04:59

読んでて伊藤英明＆竹内結子がいいと思ったんだけど。
まあいいや上川も梟でオマヌケ野郎だったし。

936 ：無名草子さん：04/07/17 06:11

＞＞929

そうそう　それに歴史上のというか　大きな役割を果たした人間の業績を文章で
表現しようとしたら　小説の他には　伝記とか　エッセイとかあると思うのだけど
小説だったら　ある意味作者が持っている主人公のイメージを、真偽取り混ぜて
作ることができるし　また定説になっていることでさえも　別の解釈で語れるしね

司馬や吉川を越えるか同レベルの歴史小説を書く人が出てくるとすれば
両人が小説にしていない人物で、小説にしなかった時代かな？
もちろん誰にも分かりやすく　面白くなけりゃだめだけどね

池波正太郎の「真田太平記」は結構面白いと思ったけどね

　

937 ：無名草子さん：04/07/17 07:10

「殉死」かいたときには三島由紀夫の盾の会がやたら怒ったんだよね。

938 ：無名草子さん：04/07/17 07:17

飛ぶが如く５巻突入。
糞尿溢れる天津よりカキコ。

939 ：無名草子さん：04/07/17 07:57

戦後の忍者物は白土三平と司馬の合作だ、ってどっかで書かれてたけど、確かにそうかもｗ
龍馬は土佐弁で話す龍馬像が司馬が最初だって聞いたけど本当？
新選組はいわずもがな。

940 ：無名草子さん：04/07/17 07:58

>>938
あれ大久保が「きったねーの」って言ってるけど、
日本の大都市が当時としては異例な程奇麗なだけで、
欧州の大都市もにたよーなもんだよな。

941 ：無名草子さん：04/07/17 09:40

北政所っていいなぁ。

942 ：無名草子さん：04/07/17 15:05

>>932
ﾃﾚ朝版効辻の六平太役は根津だった

943 ：無名草子さん：04/07/17 15:14

北政所の前に出ると赤面してしまう清正が素敵。

944 ：無名草子さん：04/07/17 18:54

坂本竜馬に関して、

“司馬が「竜馬がゆく」を書く前までは、坂本竜馬なんて人物は大して知られてなかった”

って話と

“司馬が「竜馬がゆく」を書こうとしたとき、当時の文壇のエラいさん方は
「なんで今さら、誰でも知ってる坂本竜馬の話なんか書くんだ？」って疑問視してた”

って話を聞いたことがあるんだけど
‥‥どっちがホント？

945 ：無名草子さん：04/07/17 20:38

>>944
後者だと思う。少なくとも坂本龍馬は憂国の志として知られてた、と半利だったかが
言ってた記憶あり（曖昧なので間違ってたらｿﾏｿ）。

司馬作品は史実を脚色してさも史実であるように描く手法の他に、
もともあるフィクション性の高い伝承を元に話を構築してる場合とあって、
たとえば「竜馬がゆく」の「世界の海援隊でもやりますかいのう」っていうのは
陸奥がそういった、っていうのも含めてフィクションなんだけど、
あれなんかは司馬が作ったというよりもともとそう言う伝承？があったと聞いた。
そう考えると、資料の鬼だけあってかなり奥が深いよねえ。

946 ：無名草子さん：04/07/17 20:40

ちなみに半利＝半藤一利
個人的な略称ですｗ　さらにｽﾏｿ

947 ：無名草子さん：04/07/17 21:06

司馬竜馬の前は、明治の小説しかなかったんじゃなかったっけ？

948 ：無名草子さん：04/07/17 21:19

日露戦争の頃　当時の皇后の夢枕に竜馬が立ったという話があって
なんでも薩長閥の勢力に押されがちな　土佐出身の名前は忘れたけど
誰かが、話を作って竜馬を担ぎ出して以降割と知られるようになったと
司馬がなんかの　エッセイに書いてたね。

夢枕に立ったとき、ロシアとの海戦の勝利を予言したとか
海援隊をやってたから　しぜん海軍のほうに話を持っていったのかな

949 ：無名草子さん：04/07/17 21:22

まぁ、いろいろあるけど、司馬竜馬がなかったら、
こんなに有名にはならなかっただろうな。

950 ：無名草子さん：04/07/17 21:39

司馬が持ってきたフィクションが無ければ竜馬の話なんて面白くもなんとも

951 ：944：04/07/17 21:46

今となっては、知名度で言えば坂本竜馬って名前を
知らない人はいないんじゃないか？ってくらい有名だけど、
「竜馬がゆく」以前はさすがにそこまでじゃない、って感じなのかな。
幕末好きには有名だけど、興味ない人はほとんど知らないような。
今で言うなら、一緒に斬られた中岡慎太郎みたいな。

952 ：無名草子さん：04/07/17 21:49

もし司馬が「竜馬がゆく」じゃなくて、
「慎太郎がゆく」を書いてたら、
立場が逆になったんだろうな。

953 ：無名草子さん：04/07/17 22:20

次スレ立てました
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1090070401/l50
ゆっくり移動をどうぞ(・ω・)ノ

954 ：無名草子さん：04/07/17 23:00

>952
なぜだろうこの書き込みにイライラッ！としたのは…

955 ：無名草子さん：04/07/18 06:07

倉敷の若旦那じゃあるまいし、たかがテキストにイラつくこともあるまいに。

956 ：無名草子さん：04/07/18 08:37

竜馬がゆくは、一番部数が出てる作品だし、司馬作品の中では
国民に対する影響力が最も大きい作品なのは間違いないね。

957 ：無名草子さん：04/07/18 12:21

このスレも使おうぜ。

958 ：無名草子さん：04/07/18 13:43

慎太郎と聞いて別の人を思い浮かべたんじゃないのか？
>>954は都民とみたｗ

959 ：無名草子さん：04/07/18 13:45

>>955
倉敷の若旦那って誰？

960 ：無名草子さん：04/07/18 15:55

このスレいたるところで
関係無い話が入ってくるのが、
いかにも司馬を語るスレって感じでいいなぁ。

961 ：無名草子さん：04/07/18 16:04

幕末物の短編を集めた講談社文庫「アームストロング砲」に収録されています。

962 ：無名草子さん：04/07/18 21:11

竜馬読む前に、武田鉄矢が竜馬ファンだと知り、読む気がおこならくて
２０年経過してしまったのは俺だけ？
今読んで２０年前に読みたかった、と深く後悔。

963 ：無名草子さん：04/07/18 21:25

俺は司馬知るまでは、武田が竜馬広めたんだと思ってたよ。

964 ：無名草子さん：04/07/18 21:55

今日歴史地図帳買ってきた。
これで想像膨らませながら、司馬小説楽しむよ。

965 ：無名草子さん：04/07/18 22:58

子供の頃、竜馬がゆくを読んでさな子に恋した。
そのせいか好きになる娘はみんな司馬が描いたさな子にどこか似てた。

そんな俺もついに結婚しました。
奥さん？よく曽我ひとみさんに似てるっていわれます。
こんなもんだよ、嗚呼我が人生！ﾋﾞﾊﾞ！

966 ：無名草子さん：04/07/18 22:59

>>965
さな子というより、乙女姉さんだったわけか。

967 ：無名草子さん：04/07/18 23:00

>>965
奇遇だな、俺は去年の今ごろ離婚したよｗ
できるだけ長くもたせろよーｗ　とにかくおめでと！

968 ：無名草子さん：04/07/18 23:31

>>966
乙女姉さんは美人って話しだが、うちの（自分も言えた顔ではないので略

>>967
ありがとう、たいへんですね・・・。娘が生まれたらさな子って付けます。
俺にその権利があるか知らんが・・・。

969 ：無名草子さん：04/07/19 02:49

佐奈子とかのほうが良いかも

970 ：無名草子さん：04/07/19 02:59

>>969
まだ起きてるの？

971 ：無名草子さん：04/07/19 14:22

男だったら半平太にしてよ

972 ：無名草子さん：04/07/19 14:24

惚れた男に告白しても置き去りにされるような名前、およしなさいｗ

973 ：無名草子さん：04/07/19 20:13

関が原読んでると、家康がとんでもなく巨大な存在に思えてくる。

974 ：無名草子さん：04/07/19 20:37

>>973
霸王の家→関ヶ原→城塞　のコンボで読むと、ｳｻﾞｳｻﾞｳｻﾞｳｻﾞｯｳｻﾞｯ　ってしか思えないのです

975 ：無名草子さん：04/07/19 20:56

>>974
家康嫌いか？

976 ：無名草子さん：04/07/19 21:29

>>975
つか司馬が家康嫌い

977 ：無名草子さん：04/07/19 21:30

俺は好きだな。

978 ：無名草子さん：04/07/19 22:45

さな子に対する悪い男っぷりがすごくイイ

979 ：無名草子さん：04/07/19 22:58

始めから気がなかったんだよね。

980 ：無名草子さん：04/07/19 23:25

>>945
たとえば「竜馬がゆく」の「世界の海援隊でもやりますかいのう」っていうのは
陸奥がそういった、っていうのも含めてフィクションなんだけど、

↑これ本当ですか？
上記の箇所を対談でも引用としてたので史実かと思ってました。
対談でもフィクションかましてもいいのか・・・？

981 ：無名草子さん：04/07/19 23:34

たぶん司馬ヲタには基本なんだろうけど、お田鶴さまって実在の人物？それとも架空？

他の竜馬を取り巻く女（乙女、さな子、おりょう、お登勢）が魅力的だが
欠点も持つ人間くさいキャラに描かれてるのに、お田鶴さまだけ浮世離れしてるよね。
だから架空の人物だと勝手に解釈してたんだが。
竜馬死後のエピソードもなかったし。

982 ：無名草子さん：04/07/20 00:21

お田鶴様はモデルはいるが架空

983 ：無名草子さん：04/07/20 03:07

>>982
平井加尾（勤王党の竜馬の同士の妹）と、竜馬と恋人だったっていう
川島田鶴（つっても竜馬より確か20歳近く年下、ロリかよｗ）の２人が
モデルって言われてますよな。

>>980
フィクションです。いわゆる司馬得意の「見てきたような嘘」の一つ。
竜馬は新政府閣僚候補（確か議奏？）に名指しで入ってる。
お竜さんの談話で竜馬が「役人になんかなるか、おれは隠棲する」って
言ったってのがあるから、それをモデル？にした司馬流フィクションの真骨頂と思われ。

984 ：無名草子さん：04/07/20 03:09

追加
もしくは司馬が作ったフィクションではなく、もともとそういう話が説話として
伝わっていたのを、司馬がいかにも竜馬らしいさっそうとした場面であのように
語らせた、ってのもあるかも。まあどっちにしても非常に竜馬らしいエピソードですわな。

985 ：無名草子さん：04/07/20 07:22

>>980
対談でも引用してたって、どの対談？

986 ：無名草子さん：04/07/20 07:40

対談があったとしても多分「○○○という話がありますが・・・」みたいな
話の振り方してるんじゃないかと予想。

987 ：981：04/07/20 19:44

>>982-983
ｻﾝｸｽｺ。
竜馬が行くを読み返すたび、このキャラ（お田鶴様）は必要なのかな？
と考えてたもので。

988 ：無名草子さん：04/07/20 21:09

>>987
まあ必要なのかと言われると翔ぶが如くの（ry

989 ：無名草子さん：04/07/20 22:31

あと関が原の初芽は？

990 ：無名草子さん：04/07/21 00:19

>>980
集英社文庫、歴史と小説の中の
維新の人間像ー萩原延寿氏との対談、で引用してますよ。

今手元にある第３３刷版では９９～１００ページで引用しています。
まるで見てきたようにサラっと答えてましたのでてっきり史実かと・・・

991 ：無名草子さん：04/07/21 03:50

>>990
その対談の内容、「歴史と小説」で、
土方と陸奥を主たる題材にして、「歴史小説を書く場合の人間としての美意識
について」について語ってる。つか史実云々はあんま関係ないのかも。
土方が美意識がどうこう言ってるし。