「読書離れ」についてどう思いますか？

若者の読書離れが言われて久しいけど
おまいらはこのことについてはどう思いますか？
漏れは卒論の関係で学生にちょっとしたアンケートを配って
実際の読書量を調べてみたんだけど、やっぱり殆ど読んでないね。
読む本は漫画に集中してるし、愛読書にも漫画を挙げる人が大半。
まぁ原因は色々あるんだろうけど、ちょっと寂しい気もする･･･。

２！！！

２、そいう俺は今年から出版社で働く
みんな本買え

４！！！

カップラーメン思考というかコンビニ思考というか
ほとんど努力せずに瞬間的に快楽が得られないからダメなのでは。

あと、読書ってある程度一人で我慢しなきゃならない状況に置かれるじゃないですか。
それもイヤなんだと思う。
仲間とつるんでとりとめのないことをしゃべりつづけてないと
不安になるんじゃないの。
本が、読者に直接同意や賞賛してくれるわけじゃないからね…

自分も読書関係のレポート書いたことあるけど、ライトノベルと
流行の本、古典（三国志、ホームズ等）はそれなりに読まれてるよ。
ここ数年ならスレイヤーズやハリーポッターが人気。

凡庸なスレだな。

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

オレの母校（県立進学校）も、「部活・受験勉強（学校の勉強）・ＴＶ・ゲーム・マンガ」の
五種競技で５年間終わったヤツばかりで、どう転んでも、読書が入るスキマ
はないよ。とくに、部活なんかやってちゃ、本なんか読めない。
時間的にもきつくなるし、体力的にも、読書のようなしんどい娯楽は受け容れ
られなくなる。つーか、単純に、教師も読んでないし。
教師は、生徒がジャンプ読んでると取り上げるけど、自分たちだって、学校の
図書室を覗いたこともないやんか（w　図書室の実態も知らずに「本を読め」
とか言ってることじたいがすでに阿呆。図書室ぐらいマメに覗いたらどうなんだ？

>>9
５年間じゃねーな。３年間だな。ｽﾏｿ
上に、カラオケやバイトを加えてもいいね。わざわざ読書なんかせんでも、いくらでも
娯楽はある。学校の勉強も、本を読まないでも、参考書と問題集だけでできる。
（いま、慌てて総合学習とかやってるけどね。どうなってんだろね？）
いまの小中高生のカルチャーに、読書が入るスキマなんかない。というのが最大の理由だろうな。

例えば、藤原正彦などは「子どもに読書をさせろ」とか言ってるけど、偉い数学者
兼エッセイストさんも、今の子どもカルチャーの実態は知らないわけで。スローガン
で世の中が変わると思ってるんだから、インテリってラクな稼業だよね（w

読書って時間と労力が要るからなぁ。やっぱり敬遠されるか。

でも学校で「朝の10分間読書」っていうのをやってる所もあるけど
読書に触れる時間を与えてやると児童生徒も興味を持って本を読むように
なってくるみたい。やっぱり本に触れるキッカケが無くて
本の本当の面白さを知らないってのもあるし。

読書も読んだ後にワイワイ感想言い合えたりすればいいんだけどねぇ。

>>11
＞ 読書も読んだ後にワイワイ感想言い合えたりすればいいんだけどねぇ。
そんなウザイことやらせられると、さらに読書嫌いになると思われ。

読書なんてせんでええんじゃ本来
本が溢れかえってるからこんなこと言われるんじゃ

そんでも俺は読むけどな

今になって思うのは、青春の悩み（ｗ　みたいなものに対する答えを探す場合に、
読書は非常に効果的なんじゃないかと思う。
当時はそのことを知らなかったから、一人で悶々と悩み続けて、堂々巡りの果てに
疲れ果ててしまったりもしたが、もしあの時、読書によって答えを見つけられるかも
しれないことを知っていれば、もっと早い段階で立ち直ることができていた気がする。

凡人が持ちうる疑問や悩みの大半は、過去に他の誰かが一生掛けて答えを探し続けたものであり、
その人が辿りついた結論は大抵本の形で残されていることを教えてくれる人が身近にいれば、
例え身近に娯楽が溢れていても若人は本を読むのではないだろうか。

まあ読めば読んだで悪書追放とかアホなこと言い出すわけだが。

多くの人間には教育だって必要ないというのに、本を読ませてどうするよ。

>>14
そんな答え探しはネットでも、映画でもゲームでもいいのではないか。

読書することで何かいいことがあるのかって問いにキチンと答えないからだな。
斎藤孝じゃないが

>>17
映画はともかくとして、ネットやゲームで答えが探せるのか？
探せるゲームもあるのかも知れんが、少なくとも漏れは知らん。
ネットでの相談はあまり役に立たなかったし、
最終的には専門家に相談しろといわれる（実際、専門家に相談して一応解決した）。

本の良いところは、一歩引いた位置から問題を見ることができる点にあると思う。
自分と、自分が抱えている問題の間に登場人物や筆者を挟んで向かい合うことで、
自然とその問題に対し客観的な意見を持てるようになる。
個人的な意見かもしれないが、映画はその点に関し、登場人物と適切な距離が取りづらい気がする。
没頭しすぎて近づきすぎてしまったり、映像に引っ張られて問題から意識が離れてしまったりするから。
それに加えて>>14の後半のことを考えると、やはりここは本でなければならないと思う。

★http://jsweb.muvc.net/index.html★
　★こんなサイト見つけました★

>>19
今とは文化の違う時代の書籍を読んで答えを見つけられる奴はかなり少数だと思うが。
ネットだって、単に相談するだけじゃぁもったいない。

後半に関しては単に趣味の問題じゃないかと。
音楽を通して人生を考える奴もいれば、科学を通して何かを見つける奴もいる。

テレビもビデオもゲームも携帯もパソコンも漫画もない時代なら
みんなもっと本を読むんだろうな。
だいたい読書なんて娯楽だろ？
人の娯楽に文句つけるのも何だかなー。
私なんか子どもの頃から「本ばかり読んでないで○○しろ」と言われ続けている。

でも読書離れって言うけど、実際には本屋さんには人がいっぱいいるし
新聞とかにも一般書や文庫の広告はたくさん載っているし、
出版界で倒産とかきかないけど・・・。

＞実際には本屋さんには人がいっぱいいるし

文学以外の本や雑誌はそこそこ売れてるのかもね
ただ、広告があれば売れてるってことにはならないしなぁ

＞出版界で倒産とかきかないけど

え？

読書感想文、つうのが諸悪の根源だな。
糞面白くもない本を無理やり読まされて、黴の生えた修身的な作文
しなきゃいけないのは子供にとって苦痛以外の何ものでもないだろ。
あれで本嫌いになるやつ、結構多いんじゃないのかな。
かく言う漏れは読書感想文の得意な嫌な餓鬼だったが（w

>>22
おいおい。

良スレだな。
俺は小学二年か三年の時に夏休みの宿題で読書感想文書いた。
「ベニスの商人」だったんだけど、
内容は「間に合わないかもと思いドキドキしました」とかのかわいい感想の他に
「肉はやると言ったが血をやるとは言ってないなんてめちゃくちゃな言い訳だと思いました」
って書いたらスゲー真面目に怒られたよ。
優しく無い奴のレッテル貼られた。

トラウマです。

つかさー、読書感想文用の本を指定するのマジやめて欲しい。
うち中１の時の指定本が川端康成の「伊豆の踊り子」だったんだけど、個人的に
つまんなすぎて話の内容すら覚えてない。
クラスの子たちと「せめて星新一とかさぁ」と文句言い合った。

>>25
その教師無能だね。あれは喜劇だから詭弁というボケに対する
君のツッコミは見事といって誉められてしかるべきだと思うが。
喜劇を喜劇として読ませることをしない国語教育、が一番ダメってことか。

>25
シャイロックに同情するよね、あれは。

>>26
指定本、一冊だけ？
そういうことはなかったなー。

戦争体験本は感想文が書きやすくてよかった。

その教師はババァだったんだけど、今思うとバリバリの日教祖教師だったんだよね。
俺はあれを喜劇として見る力はなくて、まじめに読んだけど、
普通に思った事を否定されて偏ったヒューマニズムを押し付けられたのは今考えると非常に不快。

まぁ、中学3年位から自分から本読むようになったけど。

中３だけど、最近本好きの友達に影響されて自分も本を読むようになりました。
今日も本屋行って買ってきたけど、ちょっと前まで本嫌いだった自分が信じられない。

読書感想文で指定本があるのもいやだけど
うちの中学は「必読書」という制度があって､
定期的に決められた本の中から一冊選んで読んで感想や記録を
提出しなければならなかった｡
それがまたつまらん本ばっかりで、自分は勝手に読みたい本を読んでいた｡
本屋で並んでいるのとか､文庫の目録とかで面白そうな本を探して
読むのが面白いのに､そういう読書の楽しみの芽を摘んでるように思う｡

なんて言うか、
教師が生徒の流行とかをちゃんとチェックし、雑談でそれらの話をした後に
「ああいうのが好きならこの本は絶対にはまるよ。まじでおもしろい！」
って言って名作文学を紹介してくれたら生徒も興味わくと思う。
教師や親が努力してないのがやばいんじゃないかな。

私も本って馴染みが無かったんだけど好きな選手の奥さんが
作家でその人の本を読んで、本が好きになった。

やっぱり好きな選手の奥さんが書く本ってなんか
興味でちゃう。

しかもなんか、おしゃれっぽいやつもあるし
エロイのもあるし、どっひゃーっていうのもあるし、
なんか面白いって始めて思った。

なんかさ〜
会話集みたいなの？あるじゃん。
それって、あったかいよね。なんかいいなって思った。

>>34=36
えと、その作家って？

「読書感想文」ほどくだらない、意味の無い慣習もないね。
実際思った通りの感想なんて書けないし。

それがさ、まだナイショみたいよ。

魂のなんちゃらってやつ？とか
物語とか、けっこーメアリーとかも好きそう。すすめてみたいな。

読書感想文って後ろの解説まる写しで出しましたが何か？
もちろん本文は読んでませんが何か？

うん、あるある、ちょこっとだけ工夫加えたりしてね。
そいうのって好きな教師いたりするんだよね。
読書感想文て、なんか今思うと好きじゃなかった。
作者へのファンレター大会だったらいいのにね。

書いた文章で、屁理屈つけて、あーだこーだって言われてもね。

あれっ、なんだよっ。

いいかっ。どうしたこうしたの、解説文はバッテンよ。

やっぱり本を読むにも段階ってもんがあるよな。
小中学生の頃に夏目漱石や川端康成読んでも理解できるわけないっつーの。
大学生が研究しても解からないような本をガキが読んでどうしろと？
最初は本の面白さを伝える為に各児童が楽しんで読める内容の本がいいよな。
ファンタジーでもＳＦでもいいから最初は本を読むことの楽しさを伝える。
文学や教養なんて二の次でいいんだよ。

読書って昔は単なる娯楽扱いだったから、
「本ばっか読んでると馬鹿になる」って言われていたらしいね。
言われていた世代が大人になってしばらくしたら、高尚な趣味として扱われるようになった。

そのうち、漫画が高尚な趣味にまで昇華されて
新聞かなんかで「若者の漫画離れ」なんて統計が載るかも知れない

>46
同意。
勉強のための読書ではない。まず楽しまないと。教養は副次的に得るものだと思う。
読み手の精神年齢が上がれば、自然と高度な内容の本を好むようになるだろうし。（それとて、読み手は娯楽感覚で読んでるはず。）

>「若者の漫画離れ」
いやもういわれてるじゃん。

ガキはガキらしいのがいい。

今の若い人の語彙力（というか漢字力）からすると、
「本を読まない」じゃなくて「読めない」んではないでしょうか？
ライトノベルだって、ストーリーは妖精だの王女様だの出てきて子供ぽいけど、
けっこう小賢しい語彙使ってあるもんねえ。
読み通すのきついのではないかなあ。

>>47
もう漫画離れは始まってるよ。
正確に言えば漫画雑誌離れだけど。

こんち〜ん、かこいかった。

>51同意。
ライトノベルだって、ていうかライトノベルの作者しか使わない表現ってあるね。
まあ、ああいうの読んでボキャブラリーを無駄に増やしていくのも悪くはないかと。

小学生中学生のうちって、よく理解できない表現があっても読みとばせたもんだけど、
高校生とか大学生になってからでは確かに無理じゃなかろうか。

昭和始めの本だって、今と語彙変わっているから
変わるんでっしょ。

？

語彙を増やしたいなら
国語辞典読めばいい気がする…

文章の中で使えないと、かっこよく（こんちんみたいに）
意味ないでつ。

>57
そう思うなら、読めば？

現在２５歳。読書離れ読書離れというけれど、はっきりいって小さい頃
から読書好きなんて私を含め一握りだった。読書も糞も読まない人は本当に
多いんだよ。大学生だってそうさね、読んでるっていってもたいしたもの
読んでないし。

　確かに。今は、本離れがさらに深刻化して、
漫画離れまで起きてますよね。でも、これっ
て、人間が活字から遠ざかることは、ボキャ
ブラリーの貧困につながるから、憂慮するべ
きことだとは思うんですが、朝日新聞の変な
評論家は、「でも、今の子供達は、携帯や、
パソコンで、活字のやり取りをしているから
、言語表現が非常に豊かです。」とかたって
ました。皆さんはどうですか？

でも本屋さんや図書館は人でいっぱい。
同じ人が何度も来るってこと？

>>61
どうでもいいです。

>62
はっきりいって、まともに本読みにきてる人なんてごく一部。
たんなる休憩所くらいにしか思ってない人が多いね。

北国某市の図書館では段ボール住民の方々でいっぱいでした

>61
インターネットや携帯メールでの文字コミュニケーションが
読書離れからのボキャブラリーの貧困を補うことにはならない
んな事は中学生でもわかるよね。

というか、今も昔も読書好きって一定数なんじゃないかな。
でも漫画離れっていうのも本当なの？幼稚園の時に漫画で
漢字憶えたから読書への楽な入り口のような気がするんだけど。

単に、漫画喫茶とか古書チェーンとか普及してきたし不況だし
で漫画業界の売れ行きが悪くなったからそう言われるだけで、
漫画離れが進んでるってわけでもないだろう。

でもジャンプ600万部とか言ってた頃は遠い昔って感じだね。
今でもあの表紙覚えてるよ。

ジャンプは不景気の煽りって感じがするな

じゃあなんか読むから面白い本
紹介して

＞７１
漫画だけど「問題サラリーマン」中崎タツヤ
軽く読める本だけど「蕎麦ときしめん」清水義範

聞いたことない名前だなあ・・

聞いたことない名前だなあ・・←（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

74 名前：無名草子さん ：03/01/25 04:31
聞いたことない名前だなあ・・←（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ


↑
(＾∀＾)ｶﾞﾊﾊﾊ

ななしか？

>>61
昔から使われてる言葉に関してボキャブラリーが少なくなってるのは確か
だろうな。でも、新しい単語も大量に作られてるし言語表現が貧困になった
かと言うとそうでもないと思う。

それよりも、ケータイやネット(掲示版etc..)だと、どうしても文章が短
かったり雰囲気で伝えてしまう傾向があるので、長文を読み書きする能力
とか論理的に文章を構成する能力が身に付かない方が問題かなと。

74 名前：無名草子さん ：03/01/25 04:31
聞いたことない名前だなあ・・←（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ


↑
(＾∀＾)ｶﾞﾊﾊﾊ

↑
（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

７１はダメ人間だな（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

漫画離れ…恐ろしい(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

てか思ったんだけど、ロクに読書もしないような漫画家が漫画書いたって
面白くないよね。くだらないというか。
手塚だって頭いいし、読書してただろうからあそこまですばらしい作品が多いでしょ。
（まあパクりだとか画力は別として）
だから少女漫画とかってだから下らないありきたりな漫画ばかりなんだよ。
内容の薄っぺらい。

>>3　
出版社に内定が決まっているんですね？　あなたにお願いがあります。
「出版社の売り上げ」がどうなろうと消費者の僕らには関係のないことです。
そんなことを言っている暇があったら、「どうしても買いたくなるような本」
をどうやって作ればいいのか？　そしてどうすれば売れるのか？　を考えてください。
そういう本であれば読書家であろうとなかろうと競って新刊を求めることでしょう。
とにかくいい本を作ってください。そして僕らを満足させてください。
経済の主役は企業や社員ではなく消費者だという商売の原則を忘れないでください。
よろしくお願いいたします。

>>82
いままでひたすら「売れる本」を作った結果が今の状態だと思うが？

俺の会社の人間もとにかく本読んでない。
とくに、新入社員なんかの２０前後の世代はとにかくひどい。
というか、まともに敬語・礼儀すら身についてない。
本読んでないから、自分が吐いた言葉が他人にどういう影響を持つか
想像すらできない。
仕事についても、まともに筋立てて説明してやっても理解できないし、
理解できないにも関わらず、メモすら取らない。
そのくせ、念入りに説明してやった、その行為すらウザイ・ダルイとか
抜かしやがる。言うことは文句ばっか。
文句言うなら、何故文句があんのか仕事のついて論理立てて説明でも
してくんなら、敬意のひとつでも持って、大人として対応してやんだけど、
出てくる言葉は、あいつダルイだ。
やってらんねーー。
こういう白痴化した若もんの、最たる原因は読書離れだと言っていいだろうよ。
漫画ばっか読んでると、こういう礼儀すら知らぬチンケになると
改めて思った。
まあ、本読まないヤツがひたすらこんな奴ばっかだとは言わないけど、
あとは、ただたんに気がいいばっかで、責任を持てない・持たない人間が
大半だな。
なんとかしろよ、この状態を・・・

>>84
言葉使いから判断するに、あなたは礼儀を知らない人ですね。

＞８５
そんなことないですよ。
僕が思ったことを、ちょっと怒りを込めて書き込んでみたんですよ。

>>86
だらだらと長い説明にむかついてウザイとか言うタイプと同じ穴の貉です。

＞８７
そうですか、すみません。

姪っ子の月刊の少女漫画ちらっとみたら、すんごい酷いことになってたよ。
ありゃー害にしかならんわ。私たちの頃とはもう違うものだと思って正解。
単行本を自分で選んで読んだほうがいいだろうな、今の子は。

読書してバカになるヤツはいないが読書しないヤツにはバカが多い。

>>84
最近の若い者は・・・ってやつですか（ﾌﾟｯ
お前が入社した時もそう言われていたと思われ。
ざっと84の文を読んだ感じだと84は４０代か５０代か？

>90
読書して馬鹿になる奴はいるけど。
まぁそういう奴は少なからずもともと馬鹿なんだけどさ

読書してるヤツとしてないヤツって見た目や言動でわかる気がする。

>>93
日常的に本を読んでいてそういう見識しか持てないのなら、かなりイタイ。

読書趣味がかっこいいことだと思われていない風潮もあるのかもしれません。
しかしこの流れはもしかすると読書家にとってはいいことかもしれませんよ。
読書家が少ない中で読書し続ける人の個性が浮き立って、逆にかっこいいことに
思われる時代が来るということです。クラスメイトの殆どが毎日学校に通い授業
が終わるまで帰らないというのに不良生徒は平気で学校をサボったり授業を中抜け
したりする。そういう生徒は以外にも同性からは一目置かれていて異性からモテて
いたりする。つまり「他の人と違うかっこよさ」があると思われているわけです。
読書家も同様に、読書離れの世の中でアウトローとして本を読みまくっていれば、
それはそれでかっこいい生き方として認識されるかもしれません。

誰よりも本をたくさん読んでいてなおかつ喧嘩に強くてしかもイケメン。
これ、最強だと思いますよ。

>>95-96 まるで子供の思考だな、煽りでなくて。

　　　　かっこいい、とか
　　　　そういう問題じゃないだろ。バカ。
　　　　工藤伸一はお花畑スレにでも行けよ
　　　　本好きが集うこのスレには合わないし、
　　　　きみが口を挟むと議論が凍り付いて迷惑だ。

工藤伸一ってよーしゃべるなー。

読書して馬鹿になる奴は能動的な読書しかしてない奴だろ。
俺は普段、単行本とかじゃなくても雑誌とかでも読書に入るから
手を動かして、右脳を活動させる。

>>94
すまん。全然読んでない。

＞１００
逆に、右脳まで意識して読書する奴もあまりいないと思うけど。

>>100
「能動的な読書」ってのが意味よくわからん。単なる書き間違い？

確かに。
受動的っていいたかっだんだろ、きっと。

＞１００
読書に入る、って何だ？田村亮子が言うところの「戦闘モード」みたいなもんか？

本を読んでないと言ってるやつでも自分の好きな雑誌
を舐めるように読んだりするだろ。
それも立派な読書なんだよ。
興味もないくせに、ドフトエフスキーとかに手を出そうとするな。

>>105　読書の範疇にはいる、ってことかな？
にしても意味不明。

>>106
ﾌﾟｯ
ドストなんてお前は中学生でちゅか？

速読できる？

できないに決まってんだろぼけっ。

>>106　気持ちは分るけど、ちょっと違うと思うなぁ。

>興味もないくせに、ドフトエフスキーとかに手を出そうとするな。
なんでこうなるんだ？

速読って嘘なのか

そうか！

｛　ドフトエフスキー　＝　雑誌　｝

なんだNE！

>>100 >>106
漏まえ、面白い。

おれも能動的に興味のないドストエフスキィを読んでるから、まだまだだな。

だんだんおかしい方向になってきたな

>>111
いや、だから人にドフトエフスキー読んだって言いたいが為に
無理して読んでも時間の無駄だってことだよ。
おそらく、話の構造しか覚えてないと思うぞ。

読書して馬鹿になることは大いにあり得ることじゃんか。
小説に人生を教えてもらえるような気になることがあるが、それも錯覚だ。
文学青年気取りは文学の危険性に気付いていない。
文学の毒と付き合っていく覚悟と自覚、才能のあるものだけが文学をやっていけばいい。
文弱の徒よ、かつもくせよ。
君はけして自力でそこまで到達したわけじゃない。
文豪に手を引かれ、気付いたらそこにいたというだけのことだ。
小説で君が手に入れたものは、卑しい「他人を笑う」権利だけだ。
このスレ「教養のある読書家」の言葉を見てもわかるだろう。

「くたばれ、文明！蘇れ、肉体！」

文学じゃないって？

結論としては、なんにせよ活字離れ大いに結構。

いいかげん、ドフトエフスキーつーのをやめれ。

>>118
言葉を知らない人間が幾ら増えたって、面白い映画
は多くならないんだよ。

>>120
？？？

>91
正直、２８なんだよな俺。

>>119
なんで？
検索したけど、間違ってなかったよ？

若くもないよね

>>121
だから、エンタ＾−テイメントに関わってる人間は
活字からイマジネーションを得ているってことだよ。

>>122
若いからとかあんまり関係ないと思うぞ。
やっぱり私立大学系の奴はサルだし、
国立で上位の奴はそれなりに礼儀を心得ている。

＞１２６
そうだね。
年齢は関係ないよな。
年くってても、馬鹿なのは馬鹿だよな。

でも読書量は明らかに、上の世代の方が多いとは言える。
そういう人は礼儀からしっかりしてる。

>>127
でも本来なら礼儀なんて必要ないと思うのだが、どうだろうか？
コミュニケーションがスムーズに行くならタメ口でもいいと思うな。

タメ口でも、コミュニケーションが取れて、なんら感情的に違和がないなら
問題ないと思うけど、なにか一線を引かないと、どこまでが違和のない
タメ口か分からないことない？
まあ礼儀なりもそれはあるかもしれないけど、敬語には線引きがあるだろ。
その線引きがあるから、よりコミニケーションは取りやすいと思うんだけど。

>>129
だからそれは役割に専門性を持たせてきっちり、待遇を分ければよい
だろう。

例えば、礼儀礼儀言うのは、礼儀に従うってことは、一定の基準に理性的に
従うってことだから、その人が頭がいいとか悪いとかいう問題とは別にしろ
最低限度の理性はあると言えるじゃん。
それが礼儀がないと、ほんとにどこまで人間的なのか安心すら出来ないことないか？
そういう意味では、最低限敬語とか、礼儀を強制させるだけでも
人間的にはなれると思うけどな。

もちろん礼儀がなくて、頭がいい奴もゴロゴロしてるとは思うけどね。
そういう奴は考えて自らやってるだけいいよ（タチ悪いとも言えるが）

＞１３０
専門だけで成り立つなら、無くてもいいけど、横があるだろ。

ブックオフのおかげでくだらない系の空き時間に読む本はどんどん
買えるようになったけれど、最近定価で買ってないなぁ。どうしても
欲しい本は学生時代にそろえてしまったし、本の売り上げ落ちるのも
解らないでもないな。いざとなれば図書館にリクエストするし。

そういえば、最近は「移動図書館」ってないよね。需要がないのかな？

それとも、オレが昔住んでたのが単に田舎だったってことか？

>>133
それは馬鹿で貧乏な奴の考え方。
やっぱり俺は本が好きなので実際に買わないと気がすまないし、
人が使った本なんて読めない。
たまに新品同様の本もあるけど。

>>118
野球して馬鹿になることは大いにあり得ることじゃんか。
試合に人生を教えてもらえるような気になることがあるが、それも錯覚だ。
野球ファン気取りは野球の危険性に気付いていない。
野球の毒と付き合っていく覚悟と自覚、才能のあるものだけが野球をやっていけばいい。
病弱の徒よ、かつもくせよ。
君はけして自力でそこまで到達したわけじゃない。
名選手に手を引かれ、気付いたらそこにいたというだけのことだ。
野球で君が手に入れたものは、卑しい「他人を笑う」権利だけだ。
このスレ「素質のある野球ファン」の言葉を見てもわかるだろう。

「くたばれ、野球！　蘇れ、読者よ！」

野球じゃないって？

結論としては、なんにせよ球技離れ大いに結構。

>>135
君は本を読むのが遅いんじゃないのかな。
1時間程度で文庫本読んでしまうから、最低でも1日1冊は欲しいんだよ。
＞欲しい本は学生時代にそろえてしまったし
ここにも注意してものを言え。人が使った本が読めないことが本が好き
っていうのとどう関係あるんだかね？絶版になった本がどうしても欲しい
時にはあきらめるんだろうね。

１時間で読了できる本っていったい・・・

135は嗜み程度に読書してますっていう人なんだろ。ほっとけ

>>137

＞君は本を読むのが遅いんじゃないのかな。
＞1時間程度で文庫本読んでしまうから、最低でも1日1冊は欲しいんだよ。
はぁ？一時間で読める文庫なんて無いと思うが・・・
例えば本当に読めたとして、内容はちゃんと頭に入ってるの？
ただ眺めてるだけだろ。
＞＞欲しい本は学生時代にそろえてしまったし
＞ここにも注意してものを言え。人が使った本が読めないことが本が好き
＞っていうのとどう関係あるんだかね？絶版になった本がどうしても欲しい
＞時にはあきらめるんだろうね。
いや、そうじゃなくて、貧乏で不潔だって言いたいんだよ。
ようするに貧乏で馬鹿だってこと。おまえが。

くだらね。

>>140
赤川次郎だったら１時間で読めると思ふ。
俺、今フォークナーの『八月の光』を読んでんだけど
これを１時間で読めたら神だよ、ほんと。

>140
一時間で読めるかどうか、内容をかみ締めているかどうかは
その人の理解力によるから、どうでもいい新刊を何日もかけて
読むお前には測りかねるだけだろうよ。

論点ずらしてるようだけど、絶版になったような本でも絶対に
古本で買わないんだな？金持ちで馬鹿なお前は（ｗ
どうせ司馬遼太郎だの辻人成だの村上龍だの痛いのばっかり好きなんだろ？（ｗ

うざいな〜あはははあ

申し訳ないけど岩波文庫の中くらいの厚さのでもかかって２時間だなぁ。
かるーく読める清水義範とかだと1時間かからない。
仏文なんかの欲しい本は絶版になってることが多いね。哲学書なんかは
厚さによるけれど丸1日あれば読了だな。

>>143
おまえが１時間で読んだ本を２，３挙げてくださいまし。

人が読んだ本は嫌だからー古本は嫌ー嫌ーいやーだって漏れは本好きだものー

新本でも古本でも多くて１０００円くらいの違いだろ？
そんくらい余計に払ってリッチな気分か。随分安上がりだな
中産階級って本当に惨めねｗ

まぁ、薄い文庫本でも、
そんな１時間とかで読むのは勿体ない（←金銭的な意味じゃなくってな）と思うが。
あんまり時間をかけないで読む人って、かえって読書が下手なように思える

1時間程度にこだわると、アゴタクリストフの悪童日記のシリーズは
1時間未満くらい。ジョルジュサンドの愛の妖精とかも同じくらいか。
夏目漱石の「こころ」なんかは1時間超えくらい。芦辺の「憲法」が
1時間半かかってしまったな。

>148
みあげた馬鹿だなお前。絶版ものはたいてい「定価」にプラスだ。

で、汚いから絶版ものは買わないの？欲しい本は新刊におさまってんの？（ｗ

>>148
まぁおれは馬鹿で貧乏なんだけど
１０００円どころの違いではないぞ。
今日俺がブクオフでかった経済学の本３冊、新品同様で３００円。
新刊書店で買ったら１００００万弱だよ。さあどっち？

1週間に１０冊以上購入してるのに、これ全部新しく揃えたら
どうなるかわからん。どうせ１４８みたいなのって、せいぜい
月に５冊くらいだろ？

文学部の教授でさえ古本のお世話になってるっていうのに（ｗ

>>152
10000万弱ってなんだよ。
一億兆円とか言ってる小学生みたいだな。
馬鹿だろ。ホント経済学の本を読んだのかｗ？

>152
１万の間違いだよね？ブックオフは専門書がたまにおいてあったり
するから便利だよね。法律関係だと1冊５千円程度だし、それが半額
っていうのは嬉しい限り。

>>154
はずかし・・・
まあ最初に馬鹿っていったからゆるして・・・

148＝154
くだらない揚げ足取りはいいから、お前の読書傾向と月の平均冊数
さらしてみろよ。

148は銀色夏生と吉本ばななを1週間かけて読みます。

>>153
お前読解力ないな。もういちど148読み直せよ
もっと本読んだ方がいいぞ　藁

>>148
俺は主にGREAT　BOOKSを一日かけて読む。
日本の本は語学の勉強にもならないし、時間ももったいないので
殆ど手をださない。

これはこれは間違って煽っていました。煽るべきは>>140だな。

改めて聞く、お前の読書傾向と月の平均冊数さらしてみろよ。

>>148よ悪かった。

>>140は中村うさぎのエッセイを丸１日かけて読みます

なんでこんなに誤読する奴が多いんだよｗ

赤川次郎なら読むのに１時間かからんでしょ。
内容がひどい（薄い）時は30分かからないこともある。
初めて京極夏彦読んだ時は４時間くらい費やしたが。

あらあら。
161氏よ、なんか却ってすみませんな（ｗ

古本は絶対に買わない>>140の読書傾向を教えてください

赤川のは古本で十分だな

>166
ベストセラーしか読まないと思われ。
去年読んだのはきっと
「指輪物語」「ハリーポッター」「声に出して読みたい日本語」だな。

だから俺がgreat booksしか読まないって言ってんだよ。
文句あっか。
指輪なんて小学生のころ読んだから読まないんだよ。

＞１６８
それを書店の「今、売れてます！！」のコーナーから手に取り購入。
その帰り道、古本屋から出てきた人を見て
「プッ、古本だって。汚ーい。きっとお金ないんだね」
と満面の笑みでブツブツ言ってるに違いないｗ

>169
だから、昨年まで小学生だったんだよな？

＞俺は主にGREAT　BOOKSを一日かけて読む。
＞日本の本は語学の勉強にもならないし、時間ももったいないので
＞殆ど手をださない。

＞だから俺がgreat booksしか読まないって言ってんだよ。
＞文句あっか。

これのどこが読書好き？薄っぺらい人間だな

ブックオフの本よりも図書館の本のほうがよっぽど汚いので
１４０氏は図書館も利用していないと思われます。

おいおい、日本語も勉強しろよ。

>>173
図書館の本なんか利用しなくても、家には蔵書が沢山
あるので本なんか借りる必要もない。
ベストセラーなんかは姉が勝手に買って本棚に置いてる
から買う必要もない。

とりあえず、詩集を味わったり古典文学を味わうこともなしに
本好きを騙ってたわけだ。

>>171
悪いが、結婚してるんだよ〜だ。
キャバ嬢とだけどな。

>>175
がはははは。
それがオチか！
蔵書は何冊なんだよ。

うんこだな。
金持ちとかいうより、本に金かけてないだけだｗ

まさに広く浅くの代名詞みたいなもんだな。GREAT　BOOKS

GREAT　BOOKS しか読まない買わない奴が、他人を貧乏呼ばわりしちゃったよ

蔵書は３万冊以上です。

>>176
だからそのなんの根拠もない古典主義なんて捨てたらどうだ？
俺はいまその古典的名著とやらを読んでるが、こんなもん
現在の学問からしてみれば穴だらけで読む価値なんか
ないと思うぞ。っていうか価値ないだろ。
しかも詩集とか恥ずかしい話しやがって・・

>>179
一々自分で買う必要ないんだからしょうがないだろ。
女が読んだ本なんて、全然新品同様なんだよ。
しかも一ヶ月に入る本の数は100冊以上。

自分で選んだ本じゃないのになｗ

>>185
悪いけど本なんて選べないよ。
そんなことやってたら一生掛かってもいい本とはめぐり合えないだろう。

>>186
ﾊｧ？？
ばかですか？？

面白い本がないからだけじゃないの？

絶望書店店主の「知識を得るための読書など、下男に任せておけ！！」ってのに惚れた。

おまいらﾏﾀｰﾘいきましょうよ

何かもの凄くおもしろいんですけど。とてもふだん読書しているとは思えない
低レベルの会話が。

>>189
そもそも知識を得る為の読書って何？
知識を得ない読書なんてあるの？
感覚も結局、情報として入ってくるんじゃない？

なんか楽しそうだな。

>>175
オレも実家に帰った時は親父の本で済ますときあるよ。
その親父は月に２０冊ぐらい読んでるみたいだが、
そのうち１０冊以上は友達からの借り物みたい。
（もしかしてオレん家って貧乏？）

でも趣味が合わないからオレが読めるのはその中の５冊ぐらいだが...

しょせん自己満足レベルでしか本を読んでいないやつにかぎって、

よくわめきますなあ

園児の乳離れが言われて久しいけど
おまいらはこのことについてはどう思いますか？
漏れは卒論の関係で幼稚園児にちょっとしたアンケートを配って
実際の授乳量を調べてみたんだけど、やっぱり殆ど飲んでないね。
飲み物はネスレのMILOに集中してるし、愛飲料にもMILOを挙げる人が大半。
まぁ原因は色々あるんだろうけど、ちょっと寂しい気もする･･･。

>>195
仕事や実用でしか本読んでないやつも逆にイタイが？

勝手に好きなのを読みたい時読め。

教養の必要を感じたら自分で学ぶんだな
その学びの内に読書も含まれる場合がある。

なんで読書してる位で勝ち誇った気分でいばれるんだろう？不思議

>>199
禿同。
テレビ見るのと同じくらいに普通の行動なのだが。

偉くなったような気がするんだ。

そもそも大人が読んでね〜。
ダメじゃん。

>>202
大人が読まないからおれたちも読まないってのもかなり幼稚だと思うが。

>>203
そうとは言い切れんぞ。
周りの大人が読まなければ子供が本を手に取る機会なんて激減するだろうし。
何するにしても周りの環境ってのは大事だと思う。
周りの大人、自分の親達も日頃読書してれば子供も何気に本を手に取るように
なると思う。子供は周囲の環境にすごく影響受け易いものじゃないのかな。

>>204
自分や子供時代の友人を見る限り、子供と親の読書量はあまり相関関係
無いような気がする。

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>>205
あるよ。家の本棚に本があるかないかは結構デカイ。

漏れは家に本棚が一つもなかったコンプレックスが読書のベースにある。

>>208
俺の実家には本棚そのものが無かったなぁ。
中学時代、大量に溜った俺の本を納めるために始めてうちに本棚が入った。

>>118の言うとおりの展開じゃねーか。(俺も含めてな）
若者に言いたい、読書してもこんな人間になっちまうだけだ。
現実の生活で２チャンにいるときのような発言をしなくても、お互い心の内ではこう叫んでいる。

低脳め！

文学から得た錯覚はからは様々なものが生まれる。
自分は無力で、文弱の徒で、何の力も無く、この人生を変えることもできず、
変革する事もできないけれど、自分の立っている位置はあらゆる人間を馬鹿にすることのできる位置である。
あらゆる人間を笑う事のできる位置である。
喧嘩をすればたちまち殴られ、人からは軽蔑され、なにひとつ正義感は持たず、
なにひとつ能力が無いにもかかわらず、自分は人間の世界に対して、ある「笑う権利」を持っているのだという不思議な自信の虜になる。
あらゆるものにシニカルな目を向け、あらゆる努力を笑い、何事か一生懸命にやっている人間の滑稽な欠点を探し出し、
真心や情熱を嘲笑し、人間を乗り越えるある美しいもの、
人間精神の結晶であるようなある激しい純粋な行為に対する軽蔑の権利を我知らず身につけてしまうのである。

いつか気付いた時には、顔面に張り付いたそのひきつった笑いをひっぺがすこともできなくなっている。

俺はそういう考えを持っている人間を群集の中からでも一目で見分ける事ができる。

えーと、
なぜ本を読むと、ひきつった笑いをひっぺがすこともできなくなってしまうのでしょうか？
本を読まない人はそうならないのでしょうか？

>>211
そういう人はごくマレだよ。
本を読む読まないにかかわらずニンゲンセーのもんだいだと、、、

三島由紀夫の似たような文章のパクリだろ。

僕はね、他人に軽蔑の念なんか抱かないよ。
それにも値しないような連中ばっかりだからね。

>>211
まあ、バランス感覚の問題さね。
中高生の時に友達も作らず読書に偏重した生活、
なんて人間ならそうなってしまうかもしれない。

ここは酷いインターネットですね。

>俺はいまその古典的名著とやらを読んでるが、こんなもん
>現在の学問からしてみれば穴だらけで読む価値なんか
>ないと思うぞ。っていうか価値ないだろ。


やっぱり低脳だと読書に利益を求めるような読み方しか
できないんだね。器の大きい人は消費としての読書をする
もんね。何かを得るための読書って貧乏臭いね。

kudarane

>>217
『論語』を「ビジネス論」として読むとかね。

140は釣りかと思われるほどドキュソ臭ぷんぷんでしたな

まあ古典を神聖視するやつがドキュンくさいってのはわかるけど

誰も古典を神聖視してるわけではないと思われ。ただ浅く狭い読書
を利益を売るためだけにしている140を笑ってるだけだと思われ。
絶版になった本だの古典だのは、煽り材料のひとつでは？

浅く狭いって最悪じゃん（ｗ

>>224
コテンコテンに罵倒されちゃいますねえ。

>>217
っていうかおまえこそ低脳だし貧乏だから
現実で青春を謳歌できずに読書の世界に
引き篭もってるから、楽しみすら読書にも
とめざる得なくなってるんだろ。
すげー自己矛盾してるぞ。
本当に実力或奴が読書で実益を追求
するのは当たり前だろ、現実で忙しいんだから
よ。それでも、努力で時間を割いてgreat books
なんて超難解な本ばっか読んでる140はかなりできる
奴だと思うぞ。

>225
釣りか？
自分でいってることおかしいって思わない？

この手のスレはたびたびたつけど、時々居る、読書離れ＝嘆かわしいという人の
気持がまったくわからんな。
自分はバカみたいに本読むほうだとおもうし、ただで古い本翻訳して内輪に
くばったりもする。はっきり読書に淫しているおかげで、人生のいろんな面
でマイナスが大きかったと客観的に言えるタイプの人間。でももう呪いみたい
なもんだからしかたないと思ってる。
人間は本なんか読まないで幸せに暮らしていけるならそのほうがいいと思うね。
文章力とか新入社員の能力だのは、読書なしでもなんとかなるだろうし、
なんとかならなくたって、それは教育の問題で、本や出版の問題じゃない。
自分に関するかぎり、本読んだおかげで、特に何かができるととも思わないし。

朝の読書運動とかも、気味わるい。
（うん十年前、自分が小学生のころ「読書係」に勝手に立候補して、甘い教師に朝の読書の
時間とか文庫とかつくってもらったことを思うと正直恥ずかしい。）

去年だったか「本の雑誌」の対談かなんかで、永江朗が
「本好きとしては、本を調教の道具に使ってほしくない」というようなことを
朝の読書運動なるものに対してコメントしてたけど、わりと共感した。

>>227

感覚だけで偉そうにしゃべるなよ。
読書が不要であるという客観的な証拠を出してみろ。
論理性がなくなって、ガキを餓死させるようなDQNが
読書家だと思うか？

読書すりゃ餓鬼を餓死させない、というのもえらく非論理的な展開だとおもうが？
責任ってのは、閉じた論理性からは導きだせないもんだとおもうけど。

無文字社会だって、「子供を餓死させない」というルールは共有されうるだろうに。

別に読まない奴に無理して読めとは言いたくない。でも、それで本の
全体的な売り上げが減り、良い本が利益が出ないからっていう理由で
出版されずに埋もれていくのが切ないな。実際、今でもそういうのが
多いと思う。

読書なんて趣味の一つだろ。他の趣味に読書が
優越してるという根拠は示せるのかねえ？もし
できないなら、次から次へと新しい趣味が発生し
ている現在、読書が占める割合が減少していくのは
当然だと思うが。

義務的な読書ほど面白くないものはない。
古典だから読むなんて発想は、あまり賛同できない。

自分も切ないが、それは社会や他人に期待すべきことじゃないからなー＞絶版や出版不況
原書読んだり古本探しのスキル磨いて、自分が生きている間読めるだけの本を確保するほうが、
他人に期待するよりマシ。

本来、出版が大規模な産業として成立しうるのかどうかだって疑わしい。
教養とか生産性とか、社会全体の民度の上昇という無意味な幻想にゲタをはかせて
もらってこれまで偶然生延びてきた、というだけなのかもしれないぞ。

エリートにとっては、若者を始め国民が活字離れ、本離れしてどんどん愚かで鈍な生物に
なってくれるのはむしろ歓迎。
国民がみんな本を豊富に読んで高い思考力や主義主張を持ってしまったら、我々支配者層としては
手を焼いて困る。
今若者達がメールや２ちゃんなどで無意味な会話の繰り返しにご満悦の現状は喜ばしい。

北朝鮮だって、あの糞みたいな内実にも関わらず、いまだに国体が維持されているのは
ひとえに国民の無知さに支えられている。

>>234
洗脳済みの下っ端ｸｾｰﾔﾂ堕なぁ

お前らそんなに周りの人間に利口で知識豊富な人間になってもらいたいか？
そうなったら俺の優位性がなくなってしまう。
世の中は常に大部分が盲で愚かだから、一部の博識者が優越できるんじゃないか。

>>236
オレも、お前のようなやつがいるおかげで優越感にひたれてます。
本当にありがとう！

朝の一斉読書、やれやれうるさいんだよね。学校現場では。
何なの？

>>236
日常でチミの優位性はどういった場面で発揮されるのさ？

経済力のないやつらが
なにやら脳内オナニーごときで
しこしこほざいてやがるな

子供を餓死の話出てたけど、本読んでるとリアルに感じられると思う。
餓死させたら自分の立場はどうなるのかとか、周囲の人が受ける迷惑とかね。
マンガやドラマは人気を得る為に盛り上がりに欠けるような地味な話は少ない。
でも、名著は道徳や生き方がリアルに学べると思う。
もちろん、ドラマや漫画も素晴らしいよ。
読書というのは時間も体力も使うし、いちいち描写するので展開も遅い。
それでも、読書するのは道徳や生き方、思想をその他のメディアより学びやすいからじゃないかな。

でもトップの経営者ってのはたいていはかなり本読んでるよな。

>>242
ＰＨＰの本をかなり読んでるかもな。

真理を追究する事が僕のｵﾅｰﾆ。

ＰＨＰにもイイのあるやん

２ちゃんでは司馬遼太郎を読むとバカにされるんですか？
村上龍とかがバカにされるのはわかるんですが。

創造力の無い経営者ほど書物に頼るものさ

創造力のある経営者ってどんな人？
本田宗一郎とかフォードとかのこと？
そんな天才はほんとにものすごく一握りだし、そうでない人が
書物を読むことで経営者としてやっていけるなら、書物の価値は
やはり凄いものだと思うが。

ブルーカラーに読書はあまり必要ないかもしれんけど。

いくら本を読んだり知識をつめこんだり、お金を稼いでもちっとも偉くは
ないんだけど、娯楽としての読書を馬鹿にする人は心と生活にゆとりのない
人かもしれない。

ちなみに225＝140だね。癖がある。しかし、英語はさておきgreat books
自体に編集されている著作にはさほど難解なものはないよ。むしろ娯楽と
しての読書にぴったりな書物であって、あれらから、読書に何をどうやって
現実的な利を求めるのかな？　半日かかりそうなものも中にはあるけれど、
丸一日かかるかな？それは個人差かな？

「読書離れ読書離れ」って世間は騒ぎ好きのような気も…
読みたくない奴や特殊な奴を変にクローズアップしすぎ

ブックオフ（読書離れ）が急速に広まったのは何だか皮肉な感じがするねぇ･･･。

純文学=高尚というイメージがあるがそうした幻想は消えつつある。
いいことだと思う。文学で面白いものはほとんどない。
大体フィクションだから現実感がなくつまらない。
日本人の書くものって事実と意見が分離されてないし
原理原則があんまりなくあまり論理的でないのが多い。
これはいけません。学校では論理的､かつ科学的な
論文の書き方をきっちりやるべき。

いくら賢そうなふりしたって、フィクション＝現実感がない、なんて
アホなこといってりゃ世話ないわな。論理的かつ科学的なる言葉を吐く
なら、せめて論理の飛躍した話をポンポン言わないほうがいい。
それと論理も科学も、フィクション＝虚構だ。論理いうならまず、
対比したときの言葉の選び方くらい考えろ。

文章を書ける能力というか論理性は、ある程度は必要だけどそれ以前に
論理的文章を書く必要のある環境に、身を置くに至るまでの素養として
読書はわりと大きな役割を果たしているのではないかと。
手間をかけることで、意図の伝え方、読み手との疎通を図る方法などを
ごくごく自然に学んでいけるのではないかと思います。

でも正直他人がどうだろうとどうでもいいわ。
自分の配偶者や子供には、論理性や筋の通った文章を望むけどさ。
顔文字やら、ＩＢＭの「感性メール」？あれが流行ったって
自分達にはどこの星の話。それでいいじゃない。

そうだね、自分の彼女でも妻でも無し・・・

社会を憂えるのは憂える人の勝手だけど、そのために自分にとっては最上の娯楽であり
人生の核である本を利用されるといやな気持になるのね。

自分の好きなものを擁護したいって気持になったことないな。
興味なくてけっこう、自分もあんたらにもあんたらの好きなものにも興味ないよ
というのは、自分に関するかぎりは、オタク気質なんだろうとも思ってるけどね。
本オタで結構だけどな、自分は。

正直、母国語の国語力もあいまいなのに子供のころから英語教育に時間をさく
のはどうかと思う。
小さい頃から本を読ませて活字中毒にしてしまったほうがいい。

便利な世の中になったもんだ・・・
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

>>140や>>252みたいな馬鹿が育児板にもいたよ。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1043209402/l50
このスレでゲームも読書もフェイクに変わりないから〜って奴。

＞文学で面白いものはほとんどない。
＞大体フィクションだから現実感がなくつまらない。

この現実感がないからつまらない、と受け止めてしまう人っていうのは、
小さい頃から想像力の筋力が鍛えられなかった人なんでしょうね。むしろ
最近の３Ｄゲームにどっぷりはまる人はこういうタイプなのかな。
芸術や文学から現実感を得ようとする姿勢もおかしいですね。非現実性を
求めて読書するのならまだわかりますけど。

それに論理どうこう言ってるようですが、>>252や>>140が論理破綻している
ことには自分では気がつかないんだろうな。

>>248
今時のブルーカラーは本読んで知識つけないとやっていけんよ。
(まぁ、本でなくてもいいけど結局本が一番効率がいい)

>>241
＞ でも、名著は道徳や生き方がリアルに学べると思う。
そんなものを本から学ばないといけないような奴がかわいそうだ。

>>261
ほら、>>241はアレだから、ほっときなさい。

つーかさ、普通の本読んで得られる知識って逓減するだろ？
DQNが一冊普通の本読めばだいぶ知識が増えるだろうけど、
もともとある程度以上の知識のあるヤシは本読んだからって
そんなに賢くなるってもんでもないし。
単純に娯楽性だけで考えるなら、本って別に他のメディア
より優れた物ではないだろ。

本から知識しか得られないなんてかわいそう・・・

ブルーカラーには「文芸春秋」とか「小説すばる」とか読んでる人多いと思うんだが。
逆にリーマンでそういうのを読んでる人を知らない。

亀レスだけど、
>>227
は、いいこと言ってるよ。共感した。
「読書に淫している」というフレーズが好き。

>>263
いったいどれほどの知識を持ってるというんだか（ｗ
知識だけでも自分だけでは抱えきれない書物は沢山あるね。
それに、娯楽性についても、明らかに読書は他のメディアとは違う種類のものだね。
精神の糧になる芸術同様の娯楽だね。ゲームなんかんとは一緒に
できない。

あらかた考え方は>>227と同じで利益追求型の読書なんかするん
なら屁こいて寝てたほうがいいね。（読書と勉強は別だよ）
利益追求のための活字は、資料に他ならない。

>>267
単に他の娯楽の楽しみ方を知らないだけだろ。

話題はずれますが、読書習慣のない家族・一族の話が
書き込みしてあるスレッドがこの板にあったように思います。
スレタイとか覚えている方、教えて下さい。

>268
スポーツするし、麻雀なんかの賭け事もするし、ゲームもするし、
映画も好きだし、料理や密造酒作りも好きだけど、読書が一番好きだから
ということを差し引いても、他のメディアの類とは違うものだよ。色恋沙汰
で忙しい時も他の娯楽を減らして本読むけど、一番頭と心が休まるからね。

読書家が他に何もしないと考えてるんなら、痛いよ？（ｗ

>>270
だから、
他の娯楽で読書ほどの楽しみ方を体得してないんでそ？

僕は色恋沙汰で忙しい時でもオナニーしてます。

>>271
だからそれが勝手な思い込みなんだよ。で、あなたは読書では
楽しめないというんなら、読解力が鍛えられてないんだろうね。

結局、>>273にとって読書は特別な事なんでしょう。
個人的に、何が自分のライフワークに重要な物か、
当人の勝手だし、そんなもんに正解はないしね。

私個人としては、本を読むってのは語彙を増やしたり
言い回しを学んだりするのに確実に役にたつし、
それが結局はいろんな物を考えることに役立っているはずだと思う。
ただ、読書家がそれだけで自分は特別な人間だと思うとなると
恥ずかしくも間違っている事だと思うね。
何やってたって、そこでいろんな事を考えたりできてればいいし。
スポーツやっていても、映画みていても、漫画見ていても、
「経験」として自分の財産になってれば。それが大事なことだし、
自分にとって、例えば友人を選別する指標になるな。

>>257
＞正直、母国語の国語力もあいまいなのに子供のころから英語教育に時間をさく
＞のはどうかと思う。

それものすごーく禿同。読書と関係あるかはわからんけど。
この前、子供（厨房）の学年連絡プリントに
「生徒全員で人形劇を○○ホールに観に行きますので〜…」
という担任からのお知らせがあった。
子供によーく聞いてみたらなんと文楽だった。
この担任、新卒の英語女教師で帰国子女なのはいいのだけどこういう事が良くあるの。
やっぱり日本語は不自由みたい。でも少年漫画用語？は妙によく知ってる上に、
普通の正式な日本語だと思ってる。「瞬殺」とか「爆睡」とか。

>>273
だからぁ、
なんで自分ひとりの体験だけで読書が一番すばらしいと決め付けるかなぁ。
(ついでに、その他のものでは精神の糧にならないとまで決め付けてるし)
本読んでたらそんなもん人それぞれだということくらいわかりそうなものなんだけど。

ちなみに、俺自身は読書でも楽しめるけど他のことでも楽しめるよ。
一番心と頭が休まるのは読書じゃないけどね(俺は)。

知的虚栄心からでもなんでも…本に接してみるっていいものだよ…。

えーみなさんやけに読書にたいして思い入れがあるようですが
わたくしは自意識過剰気味になってしまってちょっとニヒルになってしまった
のは読書のおかげと思っております。目覚めてしまったというか
趣味が高尚になりすぎて大衆文化などが素直に面白いとかんじられなくなりました。
あとは目が異常に悪くなりました。

観念的になるというかね､理屈っぽくなったりしてあんまりかわいくない性格になりがちといえよう。

小学校・中学校・高校と図書館にある本を片っ端から読んで行ってた。
（中学・高校は図書委員だった…爆）
でも、漫画にもはまってたし、運動だってやってた。
今思うとよくあんな睡眠時間で過ごしてたなと思うが…。

幼少時代、書籍に関しては親がふんだんに与えてくれた。
同じ本でも読む時期・年齢によって全然受ける印象が変わる。

もちろん、読書だけが人生を豊かにするとは思えないが
書物が自分の実生活の幅も広げることもあるだろうし
経験が書物の世界を広げることもあると思う。

277サンの意見に賛成です。

>>274
273の発言の後半は単なる皮肉ではないの？文字通りの意味ならちょっと引くけど...

娯楽としてはともかく、何か知識を得たい！とか、何か勉強するときには、読書が
欠かせないよね？
インターネットは、確かに簡単に情報を得ることができるけど、たとえば、プログラミング
について学びたいとか、テニス始めたいとか、アロマテラピーをやってみたいとか
そういう時はやっぱりそれ用の本を一冊買って勉強するよね
やっぱり知識を得たいとか言うときには読書が一番なんじゃないかな

>>276
＞その他のものでは精神の糧にならないとまで決め付けてるし

別に決め付けてないのでは。ただ他に比べて・・・でしょう。

それよりも、こういう論争っぽくなったのは、そもそも「俺は本
が好きだから古本なんて買わないね」っていう>>135＝>>140の
書き込みが始まりなんだよね。で、本が好きという割りには消費と
しての読書を卑下していて、矛盾にあふれているってことだね。
本が好きだから、古本を買わないってどこからどういう理屈が出て
くるのかな。

わざわざ古本で買うほど本が好きな人のほうが、古本愛好家には
多いと思うけどな。私の場合は小さい頃に古本屋で５千円でこんなに
本が買えるんだーって買いあさって感動したのが原因で古本屋には
好意的。

やっぱ。最初はエロだろ？

本に興味持った時（厨房）は、エロ目当てに母親の書棚漁った。
小説なんてエロ描写を目当てに読みはじめたようなもんだ。
そのうちに「エロ描写はどうでもいいから、物語を進めろ！」
という風になってきた。動機付けのとしてのエロは強し！

なんか「時計仕掛けのオレンジ」みたいだけどさ（ｗ

>>278
それはね、もともとあなたが「自意識過剰」や「虚栄心」
を抱えていたからそれがちょっと知恵つけた時に噴出したんでしょうね。
もともとそういう要素を他人より多めに抱えていたから、選ぶ本もそういう
系統のものばかりになったのかもしれませんね。だって本には自意識過剰や
虚栄心を打ち砕くものもありますからね。

読書は知識をつけることもあるし、娯楽になることもあるし、自分と向き合う
きっかけにもなるからね。まぁ、他の娯楽もそういう面があって、〜〜すると
人が変わったようになる、なんて本性現してしまうものはいくらでもあるけど。

>>284
父親の本棚じゃねーのかよ！（ｗ

>284
すごい・・・男だとエロ目的っていうきっかけがあるのかぁ（ｗ
それも楽しそうだなぁ。

>>286
オヤジはビジネス系しかないカタブツだったので…。
オフクロは文学少女あがり（？）だったので、かつての
「婦人公論」とかあったんよ。

>>282
それもそのうち変わると思われ。
必要なデータだけを購入するほうが効率がいい。

>>284
最初はエロとは縁遠い年齢だったなぁ。

＞287
私は女ですがエロに惹かれて読みまくった時期がありました。
ほんのちょっと濡れ場があるだけの推理物からエロ中心物まで（爆）
12〜15歳くらいだったでしょうか（核爆）

いろいろ妄想をハリメグラシて入ましたが
現実とは大きな隔たりがあると知ったのは更に成長してからでした。
いろんな意味で勉強になりました（ｗ

「おまえと話してると女と話してる気がしないのはなぜだ?」
と、飲み会（かなり出来あがってシモねた突入中）で言われたときには
「これは読書のせいですよ」と言い訳しませんでしたよ→1さん

私は女ですが、エロとか恋愛描写を探したよーガキの頃。
しかし肝心の、心情や機微などは意味不明だったりして（ｗ

誰にとっても本が一番有益とは言えないけど
>256が書いたように、読書が人生（生活じゃなく）の核を
成している者には、世間の読書離れ騒ぎなんて意味ない。
ニュートラルな目で見守るか、我関せずでゆくのがよいかと。

>292
でも買う人がいないとすぐに絶版になるから、これから産まれて来る
将来の読書家は可哀相だね。私の卒論の題材に選んだものも絶版ばっかり
で、集めるだけで大変だったんだけど、何故か最近になって色々復刻され
てきた。

俺はシートン動物記で若い女が裸で泳ぐとこを小学生のころ何回も
読んだ。
あとは週刊朝日の小説かなあ。
それと百科事典のＨな単語を引いたりしてたら、朝日新聞の四コマ漫画
でサトウサンペイの『フジサン太郎』で中学生が同じことしてる漫画読んだ（ｗ

随分書込みが遅くなってしまいました。
>>278＝>>279の書込みを見て思ったことです。

1さんへ
あなたのような感じの友人が居ました。
大学時代に出会ったのですが、狭い寮にどっさりの本。
哲学専攻の彼女に出会った当時何を言ってもかなわない。
でも私は書籍で培われたであろう観念的な所に関しては
自分の経験から話せる事で対決？してました。

で…卒業後も連絡を取り合っているのですが
「社会」と言う綺麗事だけでは済まされない「経験」をつんだ彼女は
以前の堅物とは比べ物にならない位とても魅力的な存在です。

現実を直視して逃げないで挑戦していけば
「読書」を言い訳に自分をごまかすことも無いのではないのでしょうか?

>>290
エロと無縁な年齢なんて無いのだよ

俺は読書の習慣は、脳の筋力トレーニングだと思ってるけどな。
文字という記号だけから様々なイメージやメッセージを頭の中に創出するのは疲れる作業だが、
それだけ脳を使用して、能力が鍛えられる。
速読も重要。

テレビやゲームは視覚、聴覚ともに便利に親切に作ってあり、自分の脳を動かす必要が少ない。
楽で疲れない分、娯楽としては優れているが、そればっかだと脳が退化してしまう。

それから、「凡人は経験に学べ、余は歴史に学ぶ」というビスマルクの名言があるが、
歴史＝読書とも置き換えは可能だろう。
歴史や様々な人たちの人生観や価値観、訓戒などを知識として持っているだけで、
現実の１つの経験を１０にも２０にもして自分の実にできると思う。
ない人は、３つ経験しても３つしか実を得られない。

>297
自分は読書は娯楽だから、脳の筋力トレーニングっていう発想は
なかったんだけど、自然に鍛えられていたのかもしれないって、
大学に入ってから感じました。とくに分野違いの専門書もすらすら
読めた時に感じました。
たしか、中学くらいでちょっと難解な文章につまづいたときがあった
んですが、それ以来たいていのものはすらすらと軽く読めるように
なっていたような気がするので、脳の筋力トレーニングっていう
感覚もあるのかもしれませんねぇ。

運動好きな人が体動かすのが苦にならない、むしろ快感で自然と鍛えられる
のと同じなのかもしれないですよね。そう考えると、スポーツやなんかと
同じで、ただの自己満足かなって思う。だから、

＞歴史や様々な人たちの人生観や価値観、訓戒などを知識として持っているだけで、
＞現実の１つの経験を１０にも２０にもして自分の実にできると思う。
＞ない人は、３つ経験しても３つしか実を得られない。

ここには賛成しかねます。いくら知識と経験を兼ね備えていても、美しい外観を持った
人ほど周りを喜ばせるものはないし、３つ経験しても１しか実を得られない人にも
素敵な人はいますからね。逆に、知識を兼ね備えていても、実を結ばない人なんて
たくさんいます。

>297
>テレビやゲームは視覚、聴覚ともに便利に親切に作ってあり、自分の脳を動かす必要が少ない。
「テレビ」を「映画」へと変換する想像力お持ちですか?　あるいは「ゲーム」を「PC」でもいいですよ。
プログラミングって、好きな人にはゲームらしいですね、数学同様。あと、ゲームなる単語、英和辞典でひいてみましょう。
>楽で疲れない分、娯楽としては優れているが、そればっかだと脳が退化してしまう。
楽ですか?　疲れないですか?　娯楽として読書する私は、そういう差違は別段ないですよ。

追記です。
>歴史＝読書とも置き換えは可能だろう。
>297にとって変換可能ならば、下の
>歴史や様々な人たちの人生観や価値観、訓戒などを知識として持っているだけで、
>現実の１つの経験を１０にも２０にもして自分の実にできると思う。
の「歴史」の箇所を「読書」に換えて読んでいいんだね? そうするといまいち
意味不明なんですけど、もっとわかりやすく教えてください。
>ない人は、３つ経験しても３つしか実を得られない。
ない人とは「経験」がないという意味ですか?
「歴史の様々な・・・」から「・・3つしか実を得られない。」への論理展開が
判りません。もっと簡単に教えてください。

がいしゅつだけど、読書なんてのは安価な大衆の“娯楽”だったんだけどね。
最近はあまり安価でもないような気もするが…これもデフレのせいか？（ｗ。

まあ。ともかく「読書」＝「教養を身につける」なんて発想が出てくると、
世間に「読書離れ」も起きるってもんでしょう。

さらに「脳の筋力トレーニング」なんてプラグマティックな発想は、
いわゆる“本好き”としては受け入れがたいものがあると思う。
ことに小説なんて、不効率の極みみたいなもんだからね。
効率性やら生産性を持ち出されると、本能的になんかイヤーな感じが
してしまうよ。

同意

>読書なんてのは安価な大衆の“娯楽”だったんだけどね。
資本論を持ってて捕まった時代って昔の日本になかったっけ?
ないか・・。でも確か禁書は存在してた気がするけどねぇ・・エロではなく。
大衆の娯楽が読書で、それで刑務所行きか。

やれやれ・・

赤狩りはあったでしょうね。

まあ現代日本にも禁書はあるから。本当はおかしいと思うんだが

しかし、活字、書籍というものが、人類の知的活動において最も重要な媒体であることは
否定し難いだろう。
娯楽でもあり、専門知識の獲得の手段でもあり、教養を身につけるものにもなる。

＞まあ。ともかく「読書」＝「教養を身につける」なんて発想が出てくると、
＞世間に「読書離れ」も起きるってもんでしょう。

なんで？
反抗期の中学生じゃあるまいし。
教養という言葉にアレルギーを示す人って多いの？

このスレ最初から読んでみると、読書＝娯楽オンリーにこだわってる人がいるようだが。
“本好き”というのは“娯楽のためだけの小説”に限定される言葉ではないでしょ。

義務や責務で読書してもつまらないからでしょ

知識や教養の獲得を目的とするのは全て義務や責務なのか？
とりあえず俺はそうは思わんが。

知識や教養の獲得、それ自体が目的ではなく、
その過程を楽しみたいからだろ？読書自体が好きなんだよ

読書をしなくなって以前より感受性、思考力が衰えたと思う。
以前は年100冊以上読んでたのに、今は月一冊読むか読まないか。
そろそろまずいと思うので週一冊程度読み始めます。これ以上馬鹿に
なると仕事に差し支えるので。

快楽のための読書ってのは？

>>308
内容に関わらずか？
「楽しむ」｢好き」というのは凄く耳障りがよくて、最近じゃみんな使いたがるが、
本当は幅の狭い言葉だよ。

苦しみや責務の中、あるいは野心や思想の手段としての読書にも大きな価値がある。

>311
結局楽しんでるんだろ、それは。

>>311
ますます一般人に関係ないじゃん。

結局賢くなった気分を味合う為に読書してる奴多そうだな

>312
だよね。苦痛フェチじゃないけど苦しみや責務の中で本を求めるのは
楽しんでるさね。ただ、薄っぺらい野心のための読書は読書でなくて
資料漁りだね。

＞３１４
>>140とかね。

単に言葉の定義が食い違っているだけなのに
言い争っているのってアホくさいな。

言葉の定義もくそも
「野心や思想の手段」思いっきり生産的やん
賢くなった気分を味わうとかいわれても仕方ないかも

読書と勉強と一緒に寸なよ。

この話の軸には、実用＜ーーー＞娯楽 というのもむろんありだろうけど、
それ以上に、 個人主義＜ーーー＞集団主義 というのがあって、
「読書離れを嘆く」という行為そのものが、なにかしらどうしようもなく集団
主義的なところがあるから困るの。
読書が心底好きな人には、生き方のスタイルとして個人を重んずるところがありそう
だからね（むろん例外はいくらでもあるし、モードもいろいろ。押し付けがまし
いのも一杯いる。）
そうと断定できなくても、読書というのはかなり個人的な行為でしょ。
（ゲームもそうなのかな？？？）そのあからさまな矛盾を無視し
てるから、なんとなくまぬけな感じがするわけよ＞読書離れを嘆く。

>>319
文字で書かれた文章を読む以上、勉強も読書の範疇じゃないの？

最近｢楽しむ」という言葉が万能であるかのように勘違いしてる人が増えてきたような気がする。
千葉すずの影響があるのかもしれんがバカバカしいな。

実用目的の読書の方が重要じゃん。
司法試験のために判例読み込むのだって、あれも読書だ。

すいません、読書なんてどんな読みかたしようが自由じゃないですか？
なんで音読をそんなに否定しようとするのは分からないけれど、「音読した方
がわかりやすいし、脳が活性化する」と斎藤孝が言ってることについて
「そんなの子供の読み方だ、普通黙読だろ」と言ってる方は「黙読」を
人に押し付けていることに気がついて、謙虚になったらどうですか？
僕はまぁ、速読派で英文でも１０秒で一ページ読みますけど、一番
最悪なのはゆっくり黙読する馬鹿だと思います。
遅い上に、内容の把握もアヤフヤで、ヒキコモリ系の読書ですよね。

>>323
分かった分かった。
お前の意見がすべて正しいよ。

>>140
あたりめーだ、バーカ。
分かってんなら一々書き込むな。
うんこの匂いのする100円のブクオフ「リング」でも読んでろ。

>>322
いまどきなんで読書が実用的だと思うんだ？
司法試験うけるなら読書よりカセットテープだとかCDだろ。
だから受からないんだよ。おまえが。

分かったからあっち行け。
お前臭いんだよ。

>>327
おまえの方が臭いよ。
図書館の本なんかかっぱらってくんなよ。
ばい菌だれけでキモイんだ。おまえが。

離れでマターリと読書三昧、
遠くせせらぎの音が聞こえる。
さて湯にでもつかってくるか。

おい、お前ら！　新スレたてたぜ。　　名前は　　　　

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★　　　

だぜ。 このスレでは世界最高のピアニストのオレ様が
お勧めのピアニストについて熱く語るぜ！
お前らのお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ！
待っているぜ！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043572368/l50

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm


前スレはここだぜ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★******★ ★ ★ ★ ★ ★

×プロがクズどもの質問に答えるスレ
○プロのクズが質問に答えるスレ

活字離れ　→　情報源のほとんがテレビ
これって怖いよなぁ……。

>>332
テレビって本よりもずっと刺激が少なくてつまらないのにね

>>333
332じゃないけど、ﾄﾞｰｲ

まぁ、いい年した大人がハリー・ポッター読んでベストセラーになってる
ようじゃ駄目だろうな。

ハリー・ポッターってどこがダメなの？

読書してもろくな人間にならないことを証明するスレとなりますた

>>355
いや、ハリー・ポッターがダメって言うんじゃなくて、あれって子供向けだろう。
対象年齢とかにはっきり書いてあるように。

だから、子供向けを読んでマンセーしてる大人も、他に大人が読んで楽しめる
ようなものを提供できない出版界もダメなんじゃないかってこと。

ヘンな書き方してスマン。

読書すれば立派な人間に慣れるなんて虚妄を信じてる香具師なんているのか。
読書は悪の愉悦。だからこそ止められない。ひひひひひひひひひひひひひひ。

慣れる×→なれる○（糞

羨ましいな。おまいら暇そうで
俺の場合は月に３冊が限度

日本沈没
私が読んだのは発売から３０年近くもたってからのことだったが、涙なしでは読めなかった…。
最終章だけでも小説でも漫画でもどっちでもいいから、まだ知らない人の目にとまることがあればいいなぁ…

>>341
「読書離れ」についてどう思いますか？

>340
よほど生活が苦しいんだな。かわいそうに

>>341
そういえば、小松左京は「─アパッチ族」から「─ジュピター」まで
いろいろと読んだけど「─沈没」は読んでないなあ…。
でも、先日映画版をビデオで見たよ。中古ビデオ屋で３００円。
丹波哲郎の総理大臣役に思わずワラてしまた！（ｗ

けど、ガキの頃に見たＴＶ版も最終回は泣けたなあ。五木ひろし
の主題歌も良かったかも…。

>>342
卑近な例で恐縮ですが、うちの弟は読書はおろか新聞を読むのも嫌い…そのせいかどうかは分からないけど
長い文章にふれるというのがとにかく苦手みたい…。

私自身は読書をしても変に理屈っぽくなったり得意そうに知識をひけらかしたりしちゃうことに
注意したいネ…どっちも知らず知らず表にでてる。

>>345
漏れのことか…？（；＿；）

>>344
映画版は関東大震災のシーンが圧巻でした。
ができれば小松左京の原作で…さいとうたかおによる漫画も秀逸。
日本沈没は、日本人だったらどこかで……心震えるものを覚えると思うんです。

ところで第２部まだかな〜

そういえば、ウロ覚えだけど、小松左京（じゃなかったかも）の短編で
「小人」さんが靴を作ってくれる話あったね。
その正体は、かつて沈没した働き者の「日本の民」の末裔とかいう…。
だれか他のＳＦ作家のパロディだったっけ？？

スレと話がずれてスマソ。

>>345
そんな風に謙虚に自戒しているように見せても結局はその文の中でも自分が博識であることをアピールしている。
いいんだよ別に。
普通に自分が物知りであることを周囲に知ってもらえば。
識者には識者の、無知には無知の、分相応な会話がある。

俺も理屈っぽいんだよな
自分でも嫌なくらい理屈っぽい
結果、くだらないネタや話に対してノリがわるくなってる

激しくネタにされてる１４０だね。

>>350
俺も理屈っぽいって言われるけど…

くだらないほうがいいなあ。２ちゃん見てるときはネタスレばっかいってるよ。

でも結局社会の実務では理屈っぽいというか論理的に考えられる方がいいよ。
結果として人が寄ってくるし、信頼もされる。

>>353
うーー雑用的なことでは理屈っぽい人のほうがいいかもしれないけど、
不条理だとか理不尽なものを受け入れられないと、周りが迷惑こうむる
時はあるよ。

俺もそうだなー、本ばっか読んでると、理屈っぽくなんだよな。
そんで、そういう理屈っぽい話し方が身についてるから、自然と会話に
出るんだよな。
まあ仕方ないと言えば仕方ないけど、本を読む俺が悪いのか、読まない
周りの連中が悪いのか？
どっちにしろ、３５０の言うようにくだらないネタや話に極端にノリの
悪い俺がいるのは確かなんだよな。
でも、そんなこと反省しても身についてしまった人格をそうやすやすと
修正はできんしな。
どうするべきか？
いっそのこと、連れ替えるべきか？
でも本読んでる連れなんて、簡単にみつからねーしな。

やっぱりね、俺は前から言ってるけど進級指定図書ってやつを作るべきなんだよ。
これを読まなきゃ進級できないっていう本を各学年ごとに指定するんだ。
例えば、中２から中３に進級する時は『蜘蛛の糸』を読まなきゃいけないとか、
そういうのを文部省が決めるべきなんだよ。

>>355
>でも本読んでる連れなんて、簡単にみつからねーしな。

環境が悪いだけでは？それに本ばっかり読んでて理屈っぽく
なるのは、本のせいでなくあなたの元々の気質のせいだから、
本は悪くない。理屈っぽいのはお・ま・え・だ。

それに周りの空気を読めないのは頭が悪い。これも本のせいで
はない。

＞３５７
なんでいちいち喧嘩売るのよ。
別に理屈っぽくなってるって言っても、他人にどうこう説教めいたこと
言う訳じゃないよ。
対象になる話題に対して、専門的な分析や批評みいたことを話してしまう
ってだけでさ。
そのジャンルが好きな人間なら、乗ってくるしさ。
それに延々分析めいた話を繰り出すわけじゃないよ。
周りの空気くらい読むけど、くだらないネタや話が嫌だなーと思ってる
今日この頃で、じゃあどうしようかとレスしてみただけなんだが・・・

こういう人間もいるだろ？駄目か？
それを理屈っぽいのは、本のせいでなく、おまえの気質で、
周りの空気を読めないのは、頭が悪いってのは、俺のレスを曲解するにも
程があると思うんだけど？

論点を俺の気難しさに合わせてるのは、どうかと思うよ。
本読む俺が悪いのか、読まない連れが悪いのか？ってレス打ってんじゃん。
ちゃんとレス読んで、的の合った批判しろよな。

むしろ本を読んで見聞や言語の知識が広がれば、その分ユーモアも鍛えられるものだと思うが。
専門知識にしたって、目の前の話し相手の表情や反応をきちんと見てれば、相手がそれを歓迎してるか
それとも迷惑しているかくらいわかるし。

その辺が上手くできないのは、本を読むせいではないよな。
３５５がたまたまそういうのが苦手なだけで、読書家に共通する悩みではないよ。

知識がある以上、専門的な分析や批評を人に披露したくなるのは人の性だが、適切な相手に
適切にそれができるかどうかは、個人の人間的成熟による。

＞３５９
違うよ。
ちょっと違う。
俺が相手の反応すら読めぬ、間を掴めない馬鹿に勝手にしないでよ。
むしろ逆で、間が掴めすぎて、相手に合わせ過ぎるくらいで。
その周りに合わせる、及び、付き合いすぎる性格がむしろ嫌なんだよ。

それを本を絡めて、自分のせいなのか、相手のせいなのかって話をしたんだよ。
間を読んで、相手に合わせることは簡単だけど、そういうノリの会話は
深くなくて退屈だなって言いたいんだよ。

読書以外のことしても見聞は広がるだろ。
読書もしない何もしない、っってんならともかくねえ。
読書で知識が増えるのは事実だけど、至上の勉強法みたいに言ってる奴はちょいとなぁ

>>360
つまり読書を題材にしつつ、遠回しに「自分は頭が良いから、バカどもの浅い会話は退屈で困ってます」
と言いたい訳だ。
傍から聞いてるとアホかと思わんでもないが、そういう傲慢な考え方はありだと思う。
実際知的レベルが違う相手と合わせるには努力がいるしな。
そいつらと付き合っていきたいなら我慢しろと。
どうでもいいなら付き合わなきゃいいだろと。

実際利口な奴には読書をきちんと習慣にしてる奴が多い。
読書が至上の勉強法と言い切る気は無いが、映像、ゲーム、漫画などに較べて、
活字は１番作成に手間がかからないし、その分幅が広く門戸も広い。
古くから歴史の中で磨かれてきた学習法でもあるしな。

>>360
すくなくても、レスの流れみたいなものは掴めてないと感じるよ。
>>357と>>359の指摘がよく当てはまっている。まだ成熟してないん
だろうね。二十歳前かそれ前後ならそれでもいいんじゃないのかな？

それにぜんぜん論理的じゃない。

＞むしろ逆で、間が掴めすぎて、相手に合わせ過ぎるくらいで。
＞その周りに合わせる、及び、付き合いすぎる性格がむしろ嫌なんだよ。

うん、だからそれは君の性格なんだよ・・・と。相手のせいでも本のせいでも
なんでもない。読書家でも器の大きい奴はそこから自分のペースにもっていった
り、嫌味なく相手を楽しませたりするだろうし、少なくても君みたいなわけのわからない
たわごとでウダウダしないだろう。

360は馬鹿だな。

>>364
もっといるだろ（ｗ

【社会】学校、大学に「読書の時間」「読書科目」、国語力強化を−文化審
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1043810935/

やっぱり読書を調教に使おうという人間のほうが多数派なのかな。あーやだやだ。

でも注意していると、この手の話題で、常に一定数の発言者は、結局自分の好きな
本について活字オタ話をはじめてそっちにそれる傾向がある。だからネタにしてる
だけで、心底本の好きな人は他人が本を読まないことに本当はたいした関心を
もってないかもしれない。

>363
正直、３６２には核心を掴まれてると思うけど、あんたはあくまで人間的な成熟
うんぬんなんだな。
３６２の言う
＞そいつらと付き合っていきたいなら我慢しろと。
＞どうでもいいなら付き合わなきゃいいだろと。

これで全て解決だと思うんだが・・・

俺は、つれと長年付き合ってきて、読書量が増えてきてから、つれとの会話が
退屈になってきたなと感じたから、「読書離れ」についてどう思いますか？ という
このスレにレスしたんだが、あんたは頑なに俺の言うことは読書のせいではないって
言うんだよな。
そんな事言い出したら、俺に証明はできんが、そっちも同じ事だろうが。

俺に対して論理的じゃないとかどうとか言うのは勝手なんだが、俺のレスに対する
返答として、俺の人格から問うてたら、話が繋がらんだろう。
大体、レスの流れが読めてないって、３５７のレスが俺のレスに対して正確なレスに
見えるのか？
俺のレス内容に対して、まともにレス返してるの３６２だけだと思わんか？

君は、大変、論理的な人間かわからんけど、的はズレズレだと思うよ。
３５７や君のレス内容じゃ、煽り合いにしかならない事くらい気づけよな。

結論としては長文Uzeeeee!!!!!!!でいいですか

>>368
異議なし！

有益な情報はいろんなところにある。
本は有益情報としては非常に効率のいいものだが、そのうちのひとつでしかない。
特別視するのも、頑なに活用しないのも、何か拘りがあるとしか思えない。

趣味として読むなら好きな人だけ読めばいいが
まったく本に触れないでいると文章読解に必要な時間が増えるとは思う。
実際、社会人になってから本を読む余裕がなくなり見事に読むのが遅くなった。
日常語として使わない言葉も触れていないと忘れちゃうんだよね。

本を読みたくない人は、読み慣れていないから字を追うのが苦痛か
頭が悪くて理解できないから苦痛か、どっちかだろう。
学校教育では前者を減らすように努力すべきと思う。
日本人全体でみて文章読解力が低下するようだと知的産業が荒廃する。

明日香さんの文は短いが濃いね、泣けるし。

>日常語として使わない言葉も触れていないと忘れちゃうんだよね。
本沢山読んでる人って得意げに場弁えずに非日常語使うもんね。
頭良い人は平易な日常語に置き換えてくれるけど

でも、非日常語を使いたい人は頭いい人には多いだろうね。日常語では的確に言えない言葉って多いしね。

本読みは本読みだけでつるんでろっていわれてるようだよ。
自分はそのつもりないけど、「知識のひけらかし」はやってるんだろうな。
よく本で読んだことを話題にするから。
読書離れが進むとちょっとした非日常語でも372のような反応する人が
増えてきそうで息が詰まるな。
ま、今の若者を憂えるというより全くのエゴだがね。

>>374
本読んでない人間って、非日常語使うと過剰に反発するよな。
事もあろうに、それら非日常語を使うことに対して、頭のいい人は平易な日常語に
置き換えてくれるなんて転換させて、さも頭の悪い行為のように叩かれる。

散漫にして、長ったらしい日常語に対して、非日常語を交えて簡潔に会話しようと
してるだけなのにな。
自分がその非日常語をしらないってだけで、反転して馬鹿呼ばわりだもんな。
大変だよな。
普通、知らない言葉使われたら、俺って無知なのか？って動揺するけどな。
本読まないから、そんなこと思いもしないかな？

>>375
あたしにわかんない話をするんじゃないわよ！、って感じ？
でもそういうヤツって大抵、自分よりアフォなヤツを見下すよな。
自分が世界の中心なんだろう。

でも、リフレインをルフランと言ったりダイアログをディアローグとか言うﾔｼは嫌だ。
別に仏語で言って悪いわけじゃないが同じ意味なら臭みのない言葉で言ってほしいわ

テレビ→テレヴィとか？

読みたきゃ読めよ

>>375
そうは言ってもなぁ。
横文字な技術単語(というほどもない普通の単語)などを使うと
「わかりにくい・日本語で説明しろ」と非難されるのだが。

あまり関係無いが私は「インフォームドコンセプト」を
「納得診療」という言葉に正式に代える事に賛成だな。
すっきり言えるものなら、横文字は出来うる限り和語になってもらいたいものだ。

>>375
>普通、知らない言葉使われたら、俺って無知なのか？って動揺するけどな
こういう危機感は、最低限誰にでも必要だね
それにしても互いに見下しあうなんてのはちょっと不幸だな。

野暮なツッコミだが

インフォームドコンセプト→インフォームドコンセント？

>>381
コンセプト？

本来の「情報を与えられた上で同意すること」という意味を踏まえていれば
コンセプトなんていう単語が出てくるはずはないのだが。

>>381
「バリアフリー」とかも言い換えるそうですね。
そういう実生活に直結した用語が横文字のままだとうそ臭くなりますもんね。
日本語に直した方が生々しくなっていいと僕も思います。

ちなみに「インターネット」は変わらないんでしょうか？

>>382-384
覚える事と考えることは全く別の能力です。
物を覚える事しか出来ない人は、誰かに使われることが得意なだけです。
物を考える事が出る人でなければ、自ら行動を起こしていくことは出来ません。

つまり、漢字で小難しく表現するのは良いが、横文字を使うのはけしからんってことですね。

>>385
そこから喚起されるイメージも含めて言葉だからねぇ。
インターネットを世界通信網とか他の言葉で置き換えたとしても、
やっぱりちょっとニュアンスが違うんだよなぁ。

>>387
日本人が小難しい横文字を使えないことよりも、
日本人なのに小難しい日本語を使えないことの方が問題だと思いませんか？
本当の意味での国際化は、まず自国の文化を知る事から始まるんだと思うのです。
たとえばアメリカの事を全然知らないアメリカ人との交遊は国際的とは言えませんよね。
日本のことを全く知らない日本人も国際的にバカにされて当然だと思うのです。

>>388
「電話」と「テレフォン」に機微の違いはありますか？

>>389
「テレフォン」をどういうシチュエーションで使うか考えてみろよ。

>>389
ARPAから始まる一連の歴史とか、Internetと呼ばれるようになってそこに
集まった文化なども含めてインターネット(the Internet)だと思ってるんで。

そもそもブルデューと違うんだよ。おまいらは

まあ、Ｄ通あたりの宣伝マンあたりが顧客を煙に巻くためにああいった
横文字言葉を使いはじめたのではないかと…。
ただ、純粋なコンピュータ用語については、ある面で仕方ない
所もある。JISの訳語とか、まったく想像つかない用語多いしな。

>>389
遠い目をして「自国の文化」などという奴は信用できんよ。
もう少しマシな言葉を使ってくれ。工藤君は宣伝マンでなくて
作家になりたいんだろ？そんな簡単な（意味ありげで、実は
あまり具体的でない）言葉で主張を括ってしまっていいのかねえ？

工藤君は論理学者になれないよ

でもここに挙がっている程度の横文字言葉は、既に日本語になっている
ような気がします。新聞で見た中では、漢字の方がｲｲのもあったけどね。

>>374と同じように感じています。
ただ私は、一般的にいう若いコなので、ちょっと肩身が狭いです。
他人様が読書離れしようがどうでもいいのだけど、その傾向の余波が
自分への「理屈っぽい」「薀蓄たれ」という評価で来るのは悲しい。
読書のせいではなくアンタの性分だろうと言われたらそれまでだけど。

>>395
それは読書のせいじゃないよ　　とマジレス

なんで会ったこともないﾔｼのことを愚弄できるのか理解に苦しむ

>>395
>他人様が読書離れしようがどうでもいいのだけど、その傾向の余波が
>自分への「理屈っぽい」「薀蓄たれ」という評価で来るのは悲しい。

不遜の考えなのかも知れませんが、激しい同意をします。
私はいわゆる「知識のひけらかし」が大好きです。
衒学的にでは(私想うに)なく、これってすごいよねぇ、であるとか、
私は知らなくて恥をかいたのだけれどあなたはどう？　であるとか、
自分のうれしさ・驚き・悔悛などを｢伝え｣たいという動機は、不純ではないと想います。

>それにしても互いに見下しあうなんてのはちょっと不幸だな。
あるいは不必要に卑下仕合うのも、同じくして哀しいことと想います。

横文字について、
術語に関しては、安易な言い換えはむしろ、しないほうが好いと想います。
たとえば、ｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞｺﾝｾﾝﾄ→「納得診療」というのは、やはり無理が在ります。

　上掲の様に「情報を与えられた上で同意すること」は、
　なにも医療に限ったことではありません。

もちろん、
>Ｄ通あたりの宣伝マンあたりが顧客を煙に巻くために
(?)使用するような、殊に形容詞の横文字には、眉を顰めざるを得ません。
＃現長野県知事にもそういった心象が、私には在ります。

>普通、知らない言葉使われたら、俺って無知なのか？って動揺するけどな。
反面、この人は何を気負って衒って居るのだろうと想うことも在ります。
実際、自分が知らなかっただけで、人口に広く膾炙したコトバであった場合には、
赤面してしまいますが。

その線引きは非常に曖昧ですが、一つの指標として例えば、
新聞の用語・文章は、(義務教育たる)中学校卒業程度の人間に合わせてあるそうなので、
各紙によって揺れるにせよ、参考になりそうです。

噛み砕いて伝えるという努力は、言ってしまえば相手を見下して居ることになりかねません。
まったくの自然に伝えるべき相手に立って、
背伸びすることも無く、素面の自分のコトバで表出する。

相手のレベル(厭なコトバです)に合わせて、という能動的な態度は、
本来は退けられるべきです。

時に、難しく感じ｢させてしまった｣場合は、伝達の不成功という点で、反省すべきです。
同じように、易しさに過ぎて、相手が馬鹿にされたように感じたならば、失敗でしょう。
使用語彙(≒日常言語)、理解語彙(使わないが判るもの)の内容はこの場合一切関係ありません。

知的レベル(本当に嫌なコトバです)云々ではなくて、飽きるまでもｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝという観点での疎通こそが、
唯一絶対の眼目であると、私は想います。
それこそが能力であり、技術であるのでしょう。

全く苦労無く、自然の会話をすることが私の目標です。
その私の目標が、いわゆる｢読書離れ｣によって妨害されるとすれば、
大きな憂慮を感じます。

長文ｽﾏｿ.

そんなことより（読書してない奴に）文章がくどいって言われる方が鬱だ

おれは出来るだけ簡素で平易な文章を心がけてるのに…
これ以上どうしろと。

精進が足りないだけですね。すみません。

そうだな。
読書しない人間には発言権はないな。
発言しても大したこと言わないからな。
そんな人間いてもしょうがないよ。
でも読書しない人間って高慢だから大変だよな。

>>402

>>401
伝えたいことをしぼり込めて無いのではないかと。

単に文章が下手なんだろ。
書き取りでもしてろ。

小説読んでても、一般人が使う文章力の向上には役に立たないと思われ。
雑誌や論文などを常日頃から読め。

字面追って読んでると違和感なくても、いざしゃべるとなるとわかりづらい言葉もあるね。
同音異義語とか、ちょいと発音間違っただけで�dでもない誤解されたり。
でもそこがまた面白かったりするのだけど。

小説が文章力の向上には無益だというのは言いすぎです。
甘い。底辺を知らなさすぎ。環境が良いのでしょうが。

文章力の向上のため読書をする人はあまりいないでしょう。
しかしある程度の本読みに、てにをはもへったくれもない文を
平気で書き散らす阿呆は、殆どいないこともまた事実です。

創作文芸板とか文学部の友人あたりにはそこそこ良い評価をもらえるんですが、
その辺の評価は実は当てにならないと言う事がはっきりわかりますた

しかし「バッテリーがあがる」と書いただけで難解と言われてしまってはもう書きようがないのも事実。

>>409
ｶｽｼﾈ

>>409
ワシは９０年前後に、地方の県立高校におったが（一学年４００人中、１５０人が
駅弁、宮廷・医学部以上が５０人程度というレベルの学校）、みんな、コトバを知らんのよ。
読書せんでも、普通にマンガやＴＶを見とったら、知っとるようなコトバも知らんのよ。
驚いたことに、いちおうは、駅弁や宮廷に行くような連中も知らんのよ。

これも当然なんよ。いまや、読み書きは、ガッコの試験を突破する為のものでしか
ないんよ。文章は、現代文試験の為に読み、作文（小論文）の為に書く。
漢字やコトワザは、試験に出るから覚える。使うから覚えるんじゃないのよ。
試験に出んことは、知らんでもエエのよ。だから、ＴＶなんかで目にしても、忘れてしまうのよ。
自分の血肉になるような、知識の身に着け方はしとらんのよ。

それに「朝の読書」が流行っとる割には、勉強に差し支えるような読書はするな！　とか、　
中高のアホ教師は、いまだに平気で言い寄りますけんのう。硬目の本でもアカンらしい。
生徒は生徒で、部活に一生懸命。余った時間は、塾・勉強・ＴＶ・ゲームでシマイじゃ。
日常で使うコトバも、せいぜい、ＴＶのバカ番組レベルの語彙しかないわ。
これじゃ、日本語の語彙力なんぞ、ちいとも、あがらんのう。

学力低下論がハバを利かしとるが、「勉強、勉強」言うても、その「勉強」こそが、
かえってアホを造っとるような気がしてならんがのう。
基本的な日本語力もないイモたちが、大学（院）で、ハンパに専門やっても、なんの
意味も無い。と、わしゃあ、思うがのう（うざい広島弁じゃったかのう。すまんのう）

出ました「語彙力」

>>411
同意。今の教育制度にも問題あるわな。

人間なんて目先の目標が無いと勉強しないものだよ。
今の中高生の目標と言えば、とりあえず受験。つまり試験だろう。
試験がああいう形式になってる以上、それに合わせて勉強するのも
仕方が無いと言えるだろうな。
試験そのものが変われば勉強する側も変わってくるよ。
斉藤孝の言うような「読書力」の試験でも取り入れたらいいんじゃないか？

>>412
うざい広島弁ってか、はだしのゲンを思い出したｗ

本を読まないと、知ってないと馬鹿と思われる
と昔の学生は思ったからまた読んだわけで。
携帯電話や２ｃｈで時間を潰す事もまたなかった時代と。

>>417
お前バカだと思われてない？

>>418
いや、確かにそうだよ。
大学生にサヨが流行ってたころは、インテリがカッコ良かったんだよ。
８０年代には「本を読むなんて暗い」に評価が変わった。

>>419
そうらしいね。立花隆や斉藤孝の著作にも書いてあったな。

読書離れ・・・気にしてません。
好きな人だけ読めばよいです。
私は本を読み続けます。

私は本が好きだから、知識は本から得ようとする傾向が強い。
でも、理論は実際に体験しないと生きた智恵にはならないよね。
また、すばらしいストーリーに感動しても、その感情はやはり仮のもの。
それは分かっていても、つい本に逃げてしまう。

現実にまともに向き合うための「読書離れ」ならいいんじゃないでしょうか。

単純な質問なんですが本を沢山読んでると
どういったシーンで役に立つんですか？

読書離れってずっと言われ続けてると思うぞ
それよりもまともな本屋がだんだんなくなっていくのは
どういうわけだ？

なんていうか色んな思考の人がいることを知るので
自分の行動を振り返ったり　　　ex)「俺は利己的だなぁ」
行動を起こす時の参考にしたり　ex)「もうちょい慎重になろう」
或いは色々な業界・世界の雰囲気を味わうこともできます。

「生きた知恵」が絶対だとして、それを読書しない理由に挙げるなら
ドラマやドキュメンタリーを見たり、他人の体験談を聞くことも
同じようにムダということになると思います。

愚者は体験から学び
賢者は歴史から学ぶ
っていいますが
自分や現在や此処を相対化するには
読書するのが最も良いとは思いますが

良書悪書などとケチなことを言わずに
なんでもかんでも読んで読んで読みまくる時期が絶対に必要だと思います

馬鹿な宗教にはまったり
短絡的な犯罪に走ったりする人は

間違いなく読書の習慣が皆無の人です。


読書はしたほうがいい。
本というのは、人類が渇望して発生した物だと思う。

> 本というのは、人類が渇望して発生した物だと思う。

いいこと言うなあ。（泣

>愚者は体験から学び
>賢者は歴史から学ぶ

しかし、本を読んでも学べない人間は学べないんだよな。それは俺だが。
しかも、人は安きに流れる。このごろ本を読むのが面倒臭い。
時間を作るにも読書に集中するにも強い意志が必要だ。

俺のように頭と意志の弱い人間でも何とかする方法はありませんか。

>>429
何とかする、とは読書に向かう姿勢を作りたいということ？

>>423
それまで読んできた本によるな。
実質不可能なことだが、全ての本を読み終えたら
役に立たないシーンは、ほぼ皆無と思っていいよ。

>>425
私は読書に大きな喜びを見出しています。というか、見出し過ぎている
きらいがあるので、現実に飛び込むためには「活字絶ち」も必要なんだ
と思うわけです。安全な、机やテレビの前を離れてね。
ドキュメンタリーやインタビュー(?)がムダなこととは思えませんが、
世界遺産を見て旅行した気になり満足してしまう性分はどうかと思う
わけですよ。

読書を始めとする代理体験は、私の奥行きや幅を広げてくれます。
けれど、”もと”がお粗末だったら、つまり私のことですが、その
お粗末が拡大されることになります。これは少々マズイ。

あ、でも「書を読めば万倍の利あり（古文真宝）」という事は信じて
いますよ。要はバランスってことですね。

・他人のことはどうでもよいのではないか
・本を読んだほうがいいよと心配する必要はないのではないか
・困るのは作家と出版社関係者だろう
・読書離れは文化の水準を下げるのか。またその弊害は何か
・家族の中でのコミュニケーション不足が、変な道徳観や常識知らずを生んでいるのではないか
・コミュニケーション不足を補う為に、読書によって得なければならないと思われるものが表面化してきたのでは

・ＴＶやラジオやネットなどのニューメディアと読書離れの関係はどうか
・不況と読書離れの関係はどうか

映画やネットなど近代の文化として成つつあるものに関して
必要がない、という意見はほとんどない
なのになぜ読書だけに関して必要がないではないか、という意見が絶えないのだろうか。と思うところに読書というものが必要になってくるのだ

>>433-434
他のサイトからの孫引きじゃけんど、大野晋センセイは、こう仰っちょるよ。
http://tinley.hp.infoseek.co.jp/doks12.htm#SEC7

ホンマはいまこそ、こうした欠落を補う知的操作としての読書が必要なんやけど、
今の学校教育では、ムリじゃのう。日本では、いわゆる名門校ですら、進学実績競争
をしとるだけで、こうした教養の場じゃないけん、のう。それ以外の学校ときたら、
もう、お話にならへんで。結局、読んどるのは、活字ヲタだけじゃ。
斎藤センセイの啓蒙も、アホな教師どもの勘違いで、末端では、たんなる図書室カード
の貸し出し競争にバケとるで。濫読は楽しいが、冊数を競うとなると、また、話が違うてくるのう・・・

藤崎奈々子は読書好き。
だから意外と教養がある。
基本的なところが無い場合もあるが。。

欲を言えば、本なんぞ、読めて当然。文章なんぞ、書けて当然なわけで。
そのうえで、それを咀嚼していける人間が、アタマがエエ。ということじゃろう、のう。
時々、狂ったように本を読むのに、アホでしゃあないヤツがおるが、これは、
この咀嚼ができんのじゃろう。ただの活字ヲタじゃ、のう。

この程度の基本的なことすら、今の学校教育では身に着かんのよ。学力低下
を叫ぶ和田のボンたちは「勉強させろ」と喚いておるけど、かといって、受験
勉強型の知識の習得に、たいした意味があるとは、やはりワシには思えんのう。

戦前生まれの人と話しておると、時々、別に読書家でもありゃせんのに、
やけに達者な言語感覚を持っちょる人がおる。昔の日本では、日常こそが、
言語教育の場として、機能しておったんじゃのう。
いまや、敬語や礼儀にうるさい体育会系ぐらいにしか、そうした教養は残っと
らんのう。体育会にしか、そういうものが無いとは、皮肉なものよ、のう・・・

２ちゃんにくるようになって、実はみんな本読んでるんじゃないかと
思ったがやっぱ少数派なんだな。
俺自身は、読まなくても困らないけど、読めばどこかで得をする
っていうスタンスでいる。
なんつうか、人間性は度外視して、抽斗が増えるのはまちがいないような。
実際に体感するのも非常に大切なんで、自分に欠けてる点でもあるんだが。
まあとにかく、みんなも楽しい本に出会って豊かな人生歩んで欲しいね。
若僧がえらそうにすまん

なんか、創作文芸板みたいなｷﾓさだね

>>438
>戦前生まれの人と話しておると、時々、別に読書家でもありゃせんのに、
>やけに達者な言語感覚を持っちょる人がおる。

戦前生まれといえば、国語教育で素読、朗読が充分に行われてた時代では？
彼らの話ぶりに、ときに節調ゆたかな感じを受けるのもそのせいじゃないかな。
そういえば最近、どこかの言語学者が子供の国語教育に名文の朗読を推奨、
実践してたなあ・・・。

谷崎の文章読本にあるように、音調、字面を伴ってこそ良い文章、てのは現在でもホントだとおもう。
語彙が豊富で文法が正しくても暗誦しにくい、つまり読みにくい本って一杯あるけれど、
そもそも、音で読むという訓練が子供時代に乏しいので、
文章に対する感受性が希薄になりやすいのじゃないかな。
まあ、おれもそうなんだが。

結局読書家に対して劣等感があるのは事実では
口に出して読みたい日本語とかペラぺラブックなんてのが売れるし

むちゃくちゃやな

まあ人間が使える時間は限られているわけで、これだけ娯楽が
多様になっている時代にわざわざ教養としての読書を
強いるということが無理があるのでは。

そもそも戦前においても読書人（というか知的志向が強い人たち）と
そうでない人々とは厳然としてわかれていたわけで、
その比率はいつの時代もたいして変わらないと思います。

ただ後者の人たちにしても、戦前の娯楽である講談や落語などで、
知らず知らずのうちに歴史の知識を身につける環境にあったのは確かでしょう。
そのへんが今の非読書階層とは違うかも知れません。

でもさー、最近売れてる本って、ホント軽いのが多いよな。
ベラベラブックが２００２年に最も売れた英会話本なんて思いたくねーよｗ

>>444
歴史の知識なんて絶対に必要なわけじゃないし。

>>445
テレビ番組の英会話コーナーを本にした『ベラベラブックｖｏｌ．１』は１４１ページと
いう薄さで本体価格は９５２円。「こういう本は、ふだん本を買わない人が買います。
だからハンディで、千円以下にしなければなりません」
ttp://www.asahi.com/culture/book/K2002121700604.html

意味がわからないんだけど
薄いのに1000円以下におさえました、て

今日の朝日に新古書店と図書館と流通のシンポ記事がでてたな。

ある学者が、活字離れと理数系離れは同じだって言ってた。
根本は「我慢が足りない」からだって。
暗記じゃなくて、長時間「考える」ことが面倒くさいという人が増えている。

読書は情緒を作るものだから、特に小中の時には不可欠、
本当に貧しいとか、本当に苦しいと言う体験を出来るのは読書しかないって。

そうか。俺はものを覚えるなんていうつまらなくて面倒なことは
大嫌いなのだが、苦にならない人もいるのか。

で、貧しさとかは本を読んだからってわかるものでもあるまい。
本を読んだくらいでわかるのなら、お涙頂戴なドキュメント番組でも
十分理解できる。

＞本当に貧しいとか、本当に苦しいと言う体験

楽しい本を読んではいけないのか。
読書は苦行みたいな言い方する学者がいるから
ますます読書離れが起こると思うんだが。
しかめっ面して読まなきゃいけないってわけじゃなかろうに。

最近は活字離れが本当に進んでいるとは思うけど、自分の経験から言うと何かのきっかけがあれば読書が楽しくてしょうがなくなる。
おそらく読書の楽しみに気が付いてない人は、まだ自分を揺さぶる名作に出会っていないということ。
その出会いがいつあるかだ。
ある程度時間の余裕がある時期でないとそういうことに気付き難いのかもしれない。
高校時代には忙しくて無理だとしても大学時代には読める。

べつに読みたくない奴は読まないでいいよ
俺より馬鹿な奴がいてくれると助かる

読書習慣のない奴は、現実の仕事においても情報処理能力が著しく劣るので困っています。
テレビとかゲームとかのように、音声、映像に囲まれた情報にしか対応できないので、
活字のみの書類伝達や、言葉による伝達で、本質や具体的なイメージを掴むことができない若者が大量生産中です。
本を読まない人は頭が悪いというのはかなり当てはまるとおもいます。
酷いのになると、目の前で言った一言二言の説教が、右の耳から左の耳に突き抜けるがごとく、
全く頭の中に残らないそうなのです。

それに情報のインプットにしても映像などではそのスピードや、材料の用意に制限がありますが、
活字なら個人の能力によって相当な範囲を持てます。

>>1
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　/　 /　　 /( ∧　　）　ﾍ　ﾍ　　 　　　 　
　　　　　　　　　　 く　　　　　　　　　　　／/　（　/| | V　)ﾉ（　(　（　　ﾍ＼　　 お　 て
　　　　┘／＾|　　　 ＼　　　　　　　　 （　　|　|ﾍ|　ﾚ　　　＿ﾍ|ﾍ　)　＿ﾍ 　　　し　 め
　　　　/|　　 .|　　　　　　　　　　　　　　|　　）） )/⌒""〜⌒""　　 iii＼　　　　え　｜
　　　　 .|　　α　　＿　　　　　　　　　　ﾍ　ﾚﾚ　　"⌒""ﾍ〜⌒"　　||||＞　　　　て
　　　　　　　　　 ＿∠＿　　　　　　　ｲ　|　　|　 /⌒ｿi　　 |/⌒ﾍ　　＜　　　　や　に
　　　　　＿　　　　 (＿　　　　　　　　) ﾍ　　|　‖ （） ||　　|| （） ||　 ＿＼　　　ん　は
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　 (　 )　ﾍ |i,ﾍゝ=彳　 入ゝ=彳,i|＼　　　　ね
　　　 ／ー　　　　　　　　　　　　　　　（　／　　"""/　 　ー""""　　　＞　　　｜
　　　　　 ＿）　　 ｜　　　　　　　　　 ﾍ（||ii　　　 ii|||iiii＿/iii)ノヘ|||iiiii＜　　 |||||
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　 ( ﾍ|||||iiii∠;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　 　　 ﾌ　　　 ""'
　　　　/////　　　ﾍ＿／　　　　　　　) ﾍ|||""ﾍ===二二二===７ﾌ　/　ﾑ／∧　∧　∧
　　　 /////　　　　　　　　　　　　　　(　 | ii　 | |ＬＬ|＿|＿ＬＬＬ//　|　 　 ）（　∨|　∨)
　　　・・・・・　　　　　　　　　　　　　　　 )　)| || | |||||||||||||||||||||||| |　|　 　（　ﾍ |　ﾍ ) (
　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　| | /|　.| |||/⌒／⌒ヘ | |　|　 iiiiﾍ　( |　（ | /
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　/　(|.|　| |　　　　　　　| |　|　 iii　 ) | ﾍ　）(　)
　　　　　　　　　　　 （　　　　　　　　　　(　/..|　 | |＿＿＿＿_/ |　|　 iii　 ( ）（　// /
　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　 )　）..|　　|ﾍＬ|＿|＿Ｌ/ / /　 ,,,,--（/Vﾍ）(／

４５５みたいな暴論する読書家っつうのが俺は個人的に駄目だな。
別に本読まなくたってその道で成功してる人は経験によって
自分なりの哲学立ち上げて、それを貫徹する為には自ずと
論理的な思考スタイルになるんだよ。

漏れは２年ほど資格試験にチャレンジしてたので効率性を求めるあまり図解を
ふんだんに使ったテキストばかり使ってた。
資格もゲットしたので読書を復活させたが、普通の活字の本を読むのが苦になった。
今は慣れてきたので元に戻ったが、最近の図解や絵が多い本ばかり読んでると
読書ができない脳になる可能性があるのではないかと思う。

＞455
映像や図が頭に浮かんで仕事出来る人ってほうが
右脳活用出来て、羨ましいんだが。活字や言語は左脳だよね。
自分は左脳派なんで、仕事遅いのかーとか思ってみたり。

でも、本読んでる時は同時に映像が頭のスクリーン一杯に映し出されるけど。
他人与えられた映像や図ばっかり見てると想像力が退化しそう。。
だから、読書は必要不可欠だ〜とオモタ

>>459
左脳派、右脳派って考えは迷信です。

楽しいことは、読書しなくても分かるんじゃない？
いま巷に溢れてるし。
でも貧しさのような、人の立場に立つとかそういう感情を育てるには
今の日本では本が必要だって書いていた。
国民の情緒が国の方向を決めるんだって。
うまく書けないけど結構納得したから、いままた本を読もうかなあって気分。

まあ、読書家＝知識人というのは妄想だけど
知識人や明らかに平均より賢い人が読書家である割合は高いと思うな。

読書や計算というのは、脳の広範な部分、とくに前頭前野を活性化する。
前頭前野は感情、記憶、コミュニケーション、創造性・・・多くの役割を担っていて、
人と動物を隔てている脳だといえる。
読書は自閉症などの認知発達障害の改善にも効果を挙げている。

巷でよく言われるゲーム脳は前頭前野が不活性な状態になることで、
情動が不安定になったり（キレやすい）、コミュニケーションや学習に
対する意欲が減退したりする。

好きなジャンルの本を読めば手軽に脳が活性化できる、よい趣味じゃないかな。

>>457
成功する人の定義が曖昧すぎるな。
スポーツや芸術などなら読書と知識が不可欠とはいえないかもしれないが、
経営者など、半永久的な組織活動を統べる立場なら、読書＝幅広い知識と価値観は
必須だと思うが。
それが無い奴は一時期流れに乗れても１０年持たずに跡形も無く潰れるというのが
世の中のセオリーだと感じる。
幅広い新情報や新しい価値観のインプット無しには、１つの哲学とやらのみで成功
しつづけることはできない。

>>463
とりあえず、ゲーム脳に関して前頭前野を働かせて自分の頭で検証することをお勧めする。

>>461
「本は貧乏や苦しみに共感することを目的として読まなくてはならない」
「本というものは、貧乏や苦しみを理解するためにあるものだ」
ってことは無いよね。
笑うために本読んだって、チンポ起てるために本読んだっていいじゃん。

「ゲーム脳」のトンデモぶりについてはこちらを参照。

『ゲーム脳の恐怖』徹底検証
http://allabout.co.jp/game/portablegame/subject/msub_brain-clm.htm

と学会会長山本弘・トンデモ『ゲーム脳の恐怖』
http://allabout.co.jp/game/portablegame/closeup/CU20021107A/index.htm

斎藤環氏に聞く ゲーム脳の恐怖
http://allabout.co.jp/game/portablegame/closeup/CU20021224A/index.htm

>>465
前頭前野の働きが鈍っている状態、という意味を主眼にゲーム脳という流行（？）の言葉から入った。
ゲームが原因か、ゲームの一部だけが原因が、ゲームのせいではないか、
そういう議論はゲーム好きのあなたにまかせる。

>>466
じゃあゲーム脳って言葉使う意味無いじゃん…

>>468
素直に謝ればいいのに。いいわけは得意だね。

>>468
ｶｺﾜﾙｲなぁ、「私の認識不足でした」って一言書けばすむだろ…

信じたくないんだろ。読書しなくても頭の良い人間がいることを

はまれば、というか一度きっかけがあれば
次々読むようになりますよ。
自分の場合ですが。

>>472
読書にこだわるわけじゃなく幅広く情報を吸収することが大切で、古くからそのための
もっとも根本的な方法が結果的に書物であったわけだ。

情報も知識も無しに頭の良い人がいたら、それは天才だわな。
だがそんな人間は滅多にお目にかかれん。

>>474
情報も知識もあるのにバカなヤツがいるんだから、
その逆もあるだろ。>>474みたいなヤツな。

頭の良し悪しは基本スペックが違うので致し方ない。
ただし、知識量は後天的なものなのでなんとでもなる。
最高スペックでHDDが空のパソコンよりも、型落ち
だけれども各種ソフト取り揃えているパソコンの方が
役に立つでしょ？
新しい形のメディアが登場してきているけど、まだまだ
書籍（印刷物）の重要性は高いので読むのに慣れておけよー。
大学なんかでも、特定学部では狂ってるような量の文献
捌かないといけないからきついぞー。

>>475←こいつ凄いバカだな。

知識量なんてものはgoogleに任せておけ。
人間よりgoogleの方が遥かに優秀だ。

あのね、googleに幾ら知識が蓄えられててもね、
それを理解したり応用したりする時に必ず知識が
必要なんだけども。
というか、物を知らない人間がgoogleで何を検索
するんだ？
基本も知らない人間にどんな高等な情報を与えても
その人にとってはゴミデーターでしょうに・・・

逆に言えば、最低限の基礎知識だけを徹底的にたたき込めばよい。

何に対しても言えるけどな、一番の教科書は人間なんだよ。
んで、その人間の知を凝縮して、結晶化したものを「本」と呼ぶ。
ここまで言えば本の重要性がわかるだろう。

http://jbbs.shitaraba.com/movie/1973/

>>478
コンピューター用語で「GIGO」って言葉があるのを知ってる？
Garbage In Garbage Out（屑を入れれば、屑が出てくる）って意味なんだけど。
コンピューターでも何でも出来るわけじゃないんだよ。
使い手によって、大きく左右されるものなの。
君はgoogleを使いこなしているかもしれないけど、完全に使いこなしていると
断言できるわけじゃなかろう。サーチエンジン一つ使うんでも知識がいるし、
その知識もまた別の知識へと繋がっている。そうやって自分を広げて成長していく行為を
「読書」って言うんだよ。

ついでに言えば、俺は根っからの文系人間で「GIGO」なんて言葉は知らなかったよ。
これも読書で得た知識だな。

>>480
基礎的な知識を叩き込むのは何のため？
より高等な知識・情報に触れるためではないの？
この問題の本質って、「本」を読まないことでは
なくて、今まで「本」の形で蓄えられてきた知識
の体系に接しようとする人が減ってきたことでしょ？
辞書を買っただけで全て理解したことにはならんよ？
君が言ってるのは、「目次の引き方を覚えたから後は
覚えなくても良いや。」と変わらんよ。
使い物にならないだろうに、社会の大半で。

昔から記憶を外部に写し続けてきた記録が書物だというのに。
それが電子的なものになっただけでなぜ「そんなものに頼るな」と言うのだろうか？

>>483
Jargon Fileに載ってたと思うよ。
日本では使ってる人見たこと無いけど(アメリカでも使用頻度は少ないと思う)。

あのなあ、電子的なものであろうとかまわねえの。
知識を己の物にしようとする意思の元に接するのか
否かが問題なんだよ。解るか？
姿勢が問題で、電子的なものに対する拒否じゃねえの。
君なあ、本当に読解力ないね。知識以前の問題だぞ。それ。
情報があっても、君の読解力じゃ正しく認識できん。
断言する。
たぶん、勉強嫌いの中学生のくちだろうが回線切って
国語の教科書でも読んでから出直してこい。

>>484
必要なときに必要な文書を理解できる知識があればいいじゃん。
必要となるかもしれない文書の内容を事前に(人間が)覚えておく必要は無いと思うけど？

そもそも、日々新しい文書が出てくるのに全部に目を通すのは無理。

>>488
新しく出てくるものを理解・選別するのには知識の蓄積無しに
はやっていけんよ。
頭脳労働で専門分野を持っているならそれが当たり前。
「必要なときに必要な文書を理解できる知識」は常に進歩して
いってるのを忘れてない？
「日々新しい文書が出てくるのに全部に目を通すのは無理」
だからこそ、取捨選択できる知識が要るの。
もっとも、単純労働を生業にしてるなら必要ない。

>>489
物事を覚えるというような単純労働は人間がやる必要は無いと言ってるのだが。
＃受験生にとっては必須かもしれんが。
知識の多寡で優劣を比べるのなら人間の頭より辞書の方がよっぽど優秀だと。

例えば、GIGOという単語の意味を知らなかったら必要になったときに辞典を
ひけばいいだけで(もし、大切だと思うのならメモに残せばいい)。それを
知ってたから/記憶していたからといって優劣が決まるもんでもない。
(特に、GIGOとかは門外漢が知ってて意義のある単語じゃないと思うしね)

>>490
あのねぇ、一定の水準に達していないと
「知らなかった」ことにすら気付かない場合だってあるんだよ。
例えば>>478はGIGOという単語が存在すること自体、知らなかったみたいだしな。
その場合、調べようが無い。意味が分からない単語ならともかく、
存在そのものを知らない単語について調べるのは不可能だよ。
そして、>>478がGIGOという単語について知っていたら何かしらのメリットがあったのは
明らかだろう。

電子的なものが読書かどうかは人によりけりでしょう。
私も調べ物程度ならネットでいいもんね。ただ、私に
とっての読書は本だけ。青空文庫とかも読書には入らない。
プリントアウトすれば読書になる、という変な線引きはある。
また勉強のための専門書読みも読書には入れてない。

人それぞれよね。

半なんて生涯１００冊読めば十分だよ

GIGOっつーのは、「屑を入れれば、屑が出てくる」と言われているように
どんなに高性能なコンピューターでも、コンピューターに命令を出す人間が
無価値な命令(屑）を下せば、無価値な結果(屑）が出てくるっていう、一種の諺だよな。
逆に低スペックのコンピューターでも使う人間次第ですばらしい働きをする。
検索エンジンも同じだよな。ただキーワード入れて検索ボタンを押すだけが能じゃないし
色々な使い方ができる。そう聞けば、
「それはどんな使い方なのか？どんな可能性があるのか？」
と、新たな疑問も生まれてくるだろう。そんな時にこそ、読書をしてほしいね。

>>490
そりゃーちょっと違うなぁ。どちらかと言えば489の意見に賛成だ。
理解・判断し、創造するための材料として知識の蓄積は（ある程度は）
必要だよ。

それに、何をどのくらい覚えておくかを決めて、実行する作業は決して
単純ではないよね。学生ならともかく社会人ならその作業は成果に直結
するだけに自己責任だ。いや、自己責任で済めば御の字でしょ。

必要な時に必要な文書を理解できる知識があれば嬉しいけど、どうやって
それを前もって知ることが出来るのか。「これぐらいで十分だ」と思って
いるのは本人だけで、本当は一段上の理解、判断ができたかもしれない。

以上、反省でした。

>>494
googleのヘルプ見ましょう。

これって出た? (↓)
AERAの記事[本が読めない子供が続々]
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_aera/20030210.html

そもそも「読書」って言う概念自体が曖昧だよね
活字さえ読んでりゃ読書って訳じゃないし

>>497
大衆がこうやって文盲化してくれれば、支配者階級としては楽だね。
支配するには相手に知恵が無い方が良い。
豚どもはテレビとゲームだけやってろと。
どうせそんな雑魚どもの起こせる事件なんて通り魔かレイプレベルがせいぜいだろうしな。

499 名前：無名草子さん 投稿日：03/02/12 10:03
>>497
大衆がこうやって文盲化してくれれば、支配者階級としては楽だね。
支配するには相手に知恵が無い方が良い。
豚どもはテレビとゲームだけやってろと。
どうせそんな雑魚どもの起こせる事件なんて通り魔かレイプレベルがせいぜいだろうしな。

まあそういうことでしょうね。

ウチのおかん、数学や英会話は得意なのに、全く本を読まないんです。
そんな彼女の馬鹿さが炸裂するのは、物語や会話の進行時。
次の展開が読めないのは当然として、結果が待てないんですねー。
会話の中でなにが余分なのかも判らんからだらだら喋るし
映画なんて最初から「これってナニ？どうなってるの？犯人誰？」
そんなもん初めからわかるか！
挙句の果てには寝てしまう。話を追うのがだるいんだそうで。

昨日も「12人の怒れる男」でヤラれたよ。はぁ〜

ところで皆さんの親は読書好きでしたか？
子供が読書好きになるかどうかは家庭環境に大きく左右されると思うのですが。

>>502
全く本読まない家系ですた。

前スレで本を読まないやつ出凄いやつがいるって書いてあったけど、
それって例えばどんなやつなのかな？
スポーツ選手のこと？

前スレなんてあったの？

うちも全く本のない家系でした。そんな余裕なんかないという両親とじっとしていられない弟。
私だけなんでか物心つく前から本を手離さなかったらしいよ。
だから家庭環境は関係ないような気もします。

近所のおばさんからもらった本を暗記するまで何度も何度も読んだり、本がある従兄弟の家に行くと、従兄弟自身が開いたことのない本を読み漁ってたりしてた。

もし自分の子供が居たとして、全く本の読まない子だったら、隔世遺伝か、とあきらめるしかないだろうなあ。
読書の楽しさを伝えられないのは寂しいけど、弟にも伝えられなかったんだし。

>>506
一例だけからでは、家庭環境が関係ないかどうかに結論も推測もできないよ。

読書＝楽しいとはならんだろ。
楽しいどころじゃない重い本もあれば、義務で読んどかなきゃいけない本もあるし。
本を読む読まないは、趣味や娯楽の問題ではなく能力の問題だ。

親が子どもに本を与えることに対して、
どういう認識を持っているかっていうのは大きいと思う。
身の回りに本が無ければ、読むことはできないんだし。

自分の家は、母親が読書好き。
ほとんどが時代小説なんだけど、自分が読書好きになるのには、ほとんど
影響なかったなぁ。
自分が読書好きになったのは、歴史に興味をもってから。
急に、ホント突発性とでもいうのか知識欲に目覚めて、小説(以外が多かったけど)
なんかを読みだすようになった。
実をいえば、母親が時代小説を読んでたのを知ったのも、それから。

んなもんだから、家系とか遺伝なんかは、あまり関係ないのかもしれんよ。

家では本なんて読むんじゃないと言われたし、買ってもらえなかった。
図書館は遠いし図書室へ行くと友達と遊べないしで（DQN環境）
ちゃんと本になった活字を読むことはあんまりなかったな。
ウチにある新聞、主婦雑誌、週刊誌は片っ端から読んでた。
マンガは立ち読み。もともと好きなんだろうな。

でも、本に熱中してると怒られるので、自分もだんだん読まなくなった。
今は気が向いたら読むけど、語彙が少なくて難しい本を読むのに苦労する。
周りの人間が読書を毛嫌いしない環境は大事だと思う。

幼稚園の頃は１人で園の絵本を数冊借りて読んでいた。
小学生になったら何故か生態学の本を親に買ってもらって毎晩読んでもらっていた。
いまだに理由が分からない。

かつては各家に百科事典全２０巻とか名作全集全１５巻とかあったわけだが、
友人の家に遊びに行っても同じ全集があったことを思い出します。

母親の家系は祖父母ともに本好き、
父親の家系は祖父母ともに読書は基本的にしない。

でも両親は糞みたいに本を読んでたな…
もう親父居ないけど。

結果→兄弟５人のうち俺だけ読書する
…環境は影響しないんじゃねえかな、やっぱり。

>>514
家庭環境だけではないかと思う。
兄弟のうち自分だけが読む理由が何かあるはず。

うちは本なんかぜんぜんなかったなあ
でもそれがよかったと思う

うちもそうですから安心してください。
といより、必要としない人もいるですよっ。
それはそれでいいと思います。

ごじらんのお父さんは、ＦＡＸで励ましの言葉とか
すごいお父さんだと思った。（テレビで見た）

同人活動やってる奴の親が同人活動してるとは限らないのと同じことだ。

本ってさ、何より刺激が少ないんだよ。
圧倒的に。CD文庫化すれば今よりずっと売れると
思うんだが・・・

考えてみろよ。
一回読んだら二度と読まない活字を何千円も払って
買うのってアホくさくないか？
図書館で本をただで読めるのに。
売れなくてあたりまえだし、正直ゲームの方がずっと面白い。

>>520
再生を前提としたメディアとはちと違うと思うんだよなぁ。

>>521
一度やったら二度とやらないゲームに何千円も払うのもどうかと。

>>522
いや、だから黙読って本気で集中しないと、イライラして
かえってストレスたまるんだよ。
本当大変だって、黙読は。

>>523
そうかな？
たいていはやり込めるように出来てるよ。
しかもやりこんで飽きたと思ったら、一ヶ月遊べてたなんて
ざら。
本って買っても最後まで読むことの方が少ないよね。
だからダメ

黙読じゃないと脳内補完が難しいと思うんだけど。

本は自分のペースで読めるんだよ。

>>526
意味がわからん。
ようするにおまえは先天的に馬鹿で、黙読しかできない
のか。

>>524
すまんがそれは君の読書力がちょっと足りないだけかと。
集中力のある奴は何時間も完全没頭して凄いよ。
集中力はほんと個人差があるから。

521はDQとFFだったらFFの方が好きっていうタイプの方ですか？

ゲームって買っても最後まで遊ぶことのほうが少ないよね。
５、６時間で飽きる。

>>530
はぁ？もしそうだったらどうだっていうんだ？
DQ好きなやつがえらいってのか？おまえおかしんじゃねーの？

FFドラクエはおろかバルダーズゲートですら途中で飽きた。
長すぎるんだよゲーム（特にRPG）！　５０時間とかザラ
本なら厚いのでも数時間で読めるぞ

珍しくリア厨がいるみたいですねぇ。

>>533
馬鹿じゃん。つーか可哀相だよ。
ゲームは自分で試行錯誤して解くから面白いのに。
頭悪いから、面白さが分かるところまで行く前に
あきらめるんだね。
君の人生も万事そんな調子だろう。

本を買っても最後まで読めない奴が何言ってんだか・・・

ってかゲームに没頭できない奴が読書のような超能動的な力を必要
とする娯楽に入れる訳ないと思うんだけど、雑誌なら
まだしも可能だろうが。
もう読書なんて無駄だって気がつけよ。
研究者なのか？そうじゃないだろ。
なら、素直に街に出てナンパするか、ネットで女探してろ。
マジ本読んでるなんて勿体ないよ。
だが、俺は本は好きだけどな。生身よりリアリティが
感じられるもんで。東京だとすべてがありふれてて
感覚が麻痺してきて、ほんと辛いよな。

>>528
俺は読み始めるとイメージが流れ始める。調子がいいと音や香りなんかも
してくる。レクターが噛み付く場面ではマジで「痛っ！」と身を引いたもんだ。
このモードに入るには黙読が一番なのさ。

思わず音読したくなる名調子は、どちらかというと古典の方が多いな。
つぶやきながら読む趣味は俺には無いね。

>>538
だったらレッドドラゴンの映画版見りゃいいじゃん。
もう答え出てるじゃねーかｗ

>>538
聞くが、どんな姿勢で本を読んでる？
何か特別な集中方があったら教えてくれ。

>>537
なんつーかなぁ、ゲームはめんどくさいんよ。
メモリの値書き換えるためにいちいち無駄な操作せなあかんし。
せっかくコンピュータ載ってるんだから自動で動いてくれな。

>>540
慣れだよ。集中して読めないなら、読めるように体を慣らすしかない。
普段、家でゴロゴロしている奴がマラソンで気持ちいい汗を流そうと思っても
10キロも走れずリタイアしちゃうのと同じ。

>>521
すまんが、ゲームはやり込むだけの価値を見出せない。
クリアしても、後に何も残らないから。
本は違うけどな。知恵や知識はもちろん、読解力の向上にも繋がるし
読後に残されたものの大きさをしみじみと感じることができるから。

>>51
なら映画ミロ。ゲームなんかやるな。

>>539
既に見てきたが、なかなか良かった。
原作と映画は相互補完の関係にあるから、片方で済ますのは勿体ないよ？
もっとも、どちらかが駄作だと目もあてられないけどね。

>>540
普通に座って。リラックスした方が結果的に集中できるぞ。

うぉぉぉ 本の雑誌がオフセットになっちまったよ！
スレ違いすまんが、大ショック...

ゼルダ時のオカリナをしないのは人生の半分損してると思う

話好きのくせに話下手な人間ほど、本を読まないっていうケースが多いね。
自分の周囲では。
ついでにいうと、落ち着きが無かったり、物事の表層しか見ない人間も多い。
>>520や>>521は、それに近いんじゃないの？

まぁ、だからといって、読書派が絶対的に良いとはいわんけど。

ゲームは脳に親切すぎる。
あれに没頭するのは小学生でも幼稚園児でもできる。
そうなり易いように至れり尽くせりに作られているから。
だがあれにいくら没頭しても、集中力の向上、脳力の向上にはつながりにくい。

料理に例えるなら、読書は買い物から調理から後片付けまで全部こなさなければならないため
様々な能力が必要とされる。
だがゲーム、テレビはただ出される食い物を食らうだけの如し。
そればかりでは肥満になり、脳が鈍重になっていくだろう。

ちょっと逸れるかも知れないけど関係はあると思って聞きたい。
漏れはめちゃくちゃなジャンルの本を読み散らすのが結構好きなんだけど
そういうのって知識とか潜在意識にどれぐらい残るのかな？
「有効に読む」いい方法とかあるのかな？

ゲームとかテレビとか、広義な言葉を攻撃してる人は釣りですか？
中身の無いスレ違いは消えようネ

なんかゲーム批判してる香具師は読書の利点だけを抽出して
それだけで比べようとしているな。
おれは読書の利点は想像力を駆使して楽しむこと、ゲームの利点は障害を乗り越える喜びにあると思う。
両者は脳の別の部位（もちろん同じ部位にも）を刺激するので脳の発達について比べようがない。

つーかゲームと読書は比べちゃいけないだろ。明らかにゲームの方が不利だ。
読書とゲームを比べる奴は読書マンセーしたいだけにしか見えんよ。

>>553
昨日痛いゲームヲタが現れたようだから･･･

読書だけの人は自我が肥大しやすいから注意だ。

>>555
だが人生一度くらい肥大する時期がないとスケールの大きい人格には到達できん。

>>555
ちょっと自覚有るわ〜。
もう少し詳しくキボン。どうすればいいかとか

ゲーム脳の恐怖を鵜呑みにしているレベルの脳味噌が化石になった
本好きどもが集うｽﾚはここですか？

>>552
つーか、ゲームはジャンルが多岐にわたってて単にゲームで済ませられないでしょ。
ヴィジュアルノベルなんかほぼ小説だし、新しい形で作品を見せれるメディアだよね。
ま、ここの化石どもは痕なんかしらねーんだろうがよ（ｗ
ゲーム脳になるからだめざます！とか言ってよ（^∀^）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

↑安易なゲーム批判はいけねーがお前はイタイ・・・・。
　釣りか？釣りだよな？

まあ>>559の書き方では釣りとしか見えんが、言っていることはそんなにおかしくは無いな。
高度なシミュレーションゲーム（エイジオブエンパイアとか）なんかは、むしろ普段使わない頭を使うから、良いともいえる。

アクションゲームがボケ防止に良いと言うのも、よく聴く話ではある。

ここで挙げられているゲームってのは、RPG限定だろ？

痕程度のお粗末なストーリーで満足できる奴は幸せだな。

>ヴィジュアルノベルなんかほぼ小説
ウヘ

>>561
ぷよぷよのようなパズルゲームなら聞いたことがあるが、アクションゲームが
ボケ防止に良いなんて聞いたことが無い。

俺は雫の方が好きだがそんなのはどうでもいい、俺ともども葉鍵板に帰ろうぜ…
かまいたちは好きだった

>>565
ぷよぷよっつったらほぼアクションゲームだろうが。
読書しててもその程度の認識しかもてないといういい証拠だな。

>>566
同志よ、時代はEver17だ。
ついでに俺は鍵は好かん。

読書は無い映像を、文字という記号から無理矢理脳でイメージし、作り上げなければならない。
それをしていかないと前に進まない。

それに引き換えゲームは映像の方が先に進んで、リードしてくれる。
いろんな種類があるとは言っても、やはりリアクションが主だな。

>>567
＞ぷよぷよっつったらほぼアクションゲームだろうが。

妄想もここまで来ると立派なものだな。
それとも自らゲーム脳の存在を立証しているのかな？( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>568
時代はEver17に同意。
だが板違いだ（ｗ

>>570
便宜的に使用されてるジャンルはともかく、状況を瞬間的に判断して
的確な操作をしいられるアクションゲームだろう。
妄想にしか思えないのは頭が足りないからだ。

>>572
はぁ？だったらテトリスもアクションゲームですか？
ドクターマリオもアクションゲームですか？
状況を瞬間的に判断して的確な操作を強いられるなら、
シューティングゲームにも当てはまるぞ。
お前マジ頭やばくない？

>>573
アクションと書いたのは俺なんだけど、まあぷよぷよはジャンルで言うならば落ち物系パズルだな。

しかしそんな細かいことと、こちらの主張とは特に関係は無いと思うぞ。

ちなみに、あえて強弁すると、パズルゲームの中に、アクションパズルと言うジャンルはある。
今パズルって言われているのは、ほとんどがそれで、倉庫番みたいな、アクション要素があまり無いのが、パズルゲームと昔は呼ばれていた。
だから、アクションと言っても別に変ではない。
元々ゲームのジャンル名は恣意的な物で、時代によってかなり変わってきているからね。

>>573
いや、頭がおかしいのは、そんなことにむきになっている君だろ。

ぷよぷよはパズルだろう。パズルゲームがボケ防止に
つながるというのは確かに聞いたことがあるな。
アクションやシミュレーションは聞かないが。
しかし、「ボケ防止→頭が良くなる」というものでもなかろうに。
テレビゲームの可能性を否定するわけじゃないが、テレビゲームの現状を見る限り
読書との差は歴然としていると思う。
痕や、ファイナルファンタジーのような、一般的にメッセージ性の高い作品と
呼ばれているものも同じ。
まぁ、テレビゲーム自体、子供の玩具だから仕方ないんだけどね。

>>575
反論するにしても、>>574のように相手の論旨に答えろよ。

>>574
そういうジャンルがあるのは認めるが、
ぷよぷよは、やはりパズル的要素の方が高いと思うよ。
そもそもアクションパズルの「アクション」って言葉自体、
「パズル」の修飾語のようなものだしな。

>>576
調べてみたところ、今でもアクションパズルと言う言葉は使われてます下がソースね。（なにやら拘っているようなので）
http://www.toxsoft.com/trians/
それはともかく、特に専門家では無いですが、ぷよぷよのようなアクションパズルがボケ防止に良いならば、普通に考えてアクションゲームはボケ防止に良いでしょうね。
内容として、別に差があるとも思えんし。ちなみに昔良くゲーセンにあった、モグラタタキは非常に良い見たいですね。
過去アクションゲームが良いと言うのを、どこかで読んだ記憶もあるのだけど、なにで読んだのかは思い出せません。

「ボケ防止→頭が良くなる」では無いけど、頭の体操には十分なるのでしょう。

>テレビゲームの可能性を否定するわけじゃないが、テレビゲームの現状を見る限り
>読書との差は歴然としていると思う。
これは異議ありですね。読書というのは範囲が広すぎでしょ。例えばシミュレーションゲームと、軍事系の小説でどちらが頭の刺激になるのかと考えると、むしろゲームの方でしょうね。

っつーか、そもそもゲームと読書の何を比べているのか分からないんだけど。
メディアとしての可能性？人に与える成長性？娯楽としての手軽さ？

>>578
そこクリックしたけど、フリーソフトのダウンロードページに飛ぶだけで
インタビューなんてないぞ？
それからこっちは別に拘ってなんかいないよ。
最初に「パズル」から「アクション」という単語を切り離してきたのもそっちだしね。

テトリスはソ連の宇宙飛行士の訓練ソフトとして開発されたんじゃなかったか。

しかしこれ以上は大幅にスレ違いつか板違い

>>578
頭の刺激一つとっても、「ボケ防止」もあるし、「知的向上」もあるな。
老人ならともかく、一般的に目指すべきは「ボケ防止」より「知的向上」だろう。

＞これは異議ありですね。読書というのは範囲が広すぎでしょ。例えばシミュレーションゲームと、軍事系の小説でどちらが頭の刺激になるのかと考えると、むしろゲームの方でしょうね。

単なる「頭の体操」で考えるなら、シミュレーションゲームとパズルの本を比べてみたら？
軍事系の小説でも、読解力と知識の向上にはシミュレーションゲームより役立つと思うけどね。

＞メディアとしての可能性？
ゲーム＞読書
＞人に与える成長性？
読書＞ゲーム
＞娯楽としての手軽さ？
ゲーム＞読書

人の成長という面で考えるなら、ゲームが読書に勝っている部分は
反射神経を鍛えられることくらいしかないだろう。
それから>>578が言っているシミュレーションゲームが頭に与える良い刺激っていうのは
戦略を通して、論理的思考が鍛えられるってことだろ？
だったら軍事系小説と比べるのは筋違いだよｗ

＞メディアとしての可能性？
ゲーム＞読書

いや、読書＞ゲームだと思う。
やはり具体的情報量は読書の方が圧倒的に伝わる。

情報伝達に際し、図形、絵は非常に便利で活用すべきだが、動画・映像にするための
膨大な作業量を考えるとその伝達量に対して効率が著しく悪い。

>>585
んじゃあメディアとしての可能性は
読書＞テレビ・映画・漫画
ってことになるが。

>>586
「動画・映像にするための膨大な作業量」として考えると、ゲームと
テレビ･映画・漫画は比較にならないほど差があるから
ゲームと同列に考えるのは無理があると思う

最近のゲームって金かかってるよな。
ムービーなんかも一秒百万くらいかかるんだろ？

>>586
まあゲームはメディアとしてはシャレレベルでしょう。

比較すべきは活字VSテレビ。

本のメリットとして、自分のペースで読めるってのがあるよな。
映画やテレビは一方的に流すだけだから、皆が同じペースで見なくちゃならない。
良く言えば「引っ張ってってくれる」とも言えるけど、自分のレベルに合わせたペースで
じっくり噛み締めながら読むのは、読解力及び語彙力を確実に上昇させていると思う。

語彙力……。
なにゆえ語彙力なんてヘンな言葉を平気で使うヤツが多いのだ？

読解力の向上でも、読書のほうが上だろ。
活字から、その場面を想像し、頭の中でストーリーを組み立てていくのは
娯楽と同時に日本語力の訓練でもある。
映画やテレビの映像は、非常に手軽で便利だが、読書に見られる想像する愉しみは少ない。

>>589
まるまる三日も能動的に関わっていられるゲームがシャレになる
わけねーだろ。しかも圧倒的に時間通過感覚が早いし。
どうかんがえてもエンタメの最終形態。
メガテンとか３出てるけど、下手な作家よりずっと
世界観は深い。

>>585
メディアとしての可能性は
ゲーム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞読書　だろ、化石。
ゲームは技術や工夫が発展する余地がまだまだある。
そもそも可能性を情報伝達力ではかるのも、両者を情報の伝達手段として
比較することも見当違い。

もっと本でも読めや（ｗ

>>593
正直３日続けてオナニーしてるようなもんだ。
快感はあっても得るものは多くない。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>594
メディアの存在意義のメインは情報伝達にある。
見当違いとはいえない。
メディア＝娯楽ではない。

>>597
メディアの意味が分かってない人にそんなこと言っても無駄。

>>597
しかしゲームは媒体ではなく娯楽として比較されてると判断した。
だから見当違いと言った。

>>598
泥に埋まって死ねよ化石。ほんとに化石になれ（ｗ

>>599
端から見ててもお前痛すぎ。
邪魔だから消えろよ

情報伝達ではネットが圧倒的に能率的なのは言うまでも無い。
ここで比較になってるのは、娯楽として、時間を費やす
価値があるかどうかということ。
なぜ議論になるのかと言えば、面白さと有意義という
ことの区別がなかなかつきにくいため。
つまらなくて有意義ということがあるのか？

>>600
そういう言葉は語りたいのに語彙の無いDQNが使うもんだ＞痛いとかキモイとか。
もっと本でも読めよ（ｗ

>>601
そりゃあるだろ。
専門知識の教科書とか。
司法試験の判例の読み込みとかを面白い娯楽としてやってる奴などおらん。

>>599は逝ってよしだな

>>603
いや、だからそんなもんは手段としての読書で
あって、有意義とか関係ないじゃん。
ホント馬鹿はすぐ極端な例をだすからいやなんだよ。

みんなガキ相手に丁寧なレスするなぁ

>>605
有意義ってのは成果を指すから、成果を得るための手段としての読書と意味は違わない。
むしろ言語能力の無いバカなのは･･･

>>605
ネットで得られる情報なんて、「点」でしかないよ。
もちろん、「今日の天気」とか、「単語の意味」とか、
答えを「点」で済ませられる問題ならば、それでも差し支えないが、
全体像を「線」で理解しなくてはならないような場合、内容を
包括的にまとめた本の方が効率良い。
それからネットには嘘の情報も数多く出回っているしな。

漏れもゲーム大好き！
けど、ストーリーがどーとか、シナリオがどーとか、
世界観がどーとか、そんなことはどうでもいい。
ゲームなんだから、もっと単純にスカっ！とさせて
欲しいよ。

最近のゲームってのは、特にRPGは変に「物語」指向
になっているけど、漏れはあの種の「物語」で感動
したことがない。
「物語」なら、本のほうが圧倒的に世界は広いし。

ゲームの面白さってのは、本来インタラクティブなと
ころなんだけど、「物語」性を前面に出すことで、そ
れがスポイルされているゲームが多くなっている。
結局、そういうモノを求めるユーザーは本（小説とかね）
を読まないで、「物語」をゲームに求めているんだろ
うね。けど、
「おまえら、そんなもんで感動してんじゃねーよ！」
と正直言いたい気持ちもある。

知的好奇心を満たす為の読書もあるということを知らない人が居るようですね。
単なる娯楽と違い、専門分野の読書はそれなりに読むのに苦労するんですよ。
後に残る満足感が大きいから、辛くてもやってるんですけどね。

てか、単純にゲームをプレイして得たものを教えてほしいんだけど？

結局ゲームは娯楽の域は出ないということだ。
メディアと冠するにはあまりにも幅が狭すぎる。

漏れも仕事のために本を読むけど、それを
「読書をした」という気にはなれないなー。
そういう人は、本好きには結構いると思う。

「趣味は読書です」といって、ビジネス書
とハウツー本しか読まない奴は、個人的に
後ろからケリを入れたくなるし（ｗ。

「これから育っていく可能性」はゲームも本もかなりﾔﾊﾞｲと思うんだが。
担い手が育ってないからな。
ゲームだとどうのとか言うてる奴居るけど、制作者の側はかなり知識量があるんだぞ…
当然読書に限らず広範に知識得る事が必要とされるし。
それに加えてインスピレーションとかその他諸々も必要だし。

いま、ゲームだけやってきた奴はつかえねえって現場で言われてるみたいだしな。

なあ>>611よ

お前も２０歳越えて、それなりに社会的責任があって、色々将来の展望が見えてきたその年齢でさ
「てか、単純にゲームをプレイして得たものを教えてほしいんだけど？」
なんていう糞発言してて、恥かしくないか？
親御さんだってお前に一人前の人間になって欲しくて、一生懸命育てて来た結果が、こんな糞発言か？
これじゃ泣くに泣けないよな？
お前もさ普段の生活で悩みや苦しみがあるのは分かるけどさ、頑張ってもっと真剣に真面目に生きてみろよ。

顔も名前も知らないお前のためを思ってマジレスさせてもらったよ。

>>615
懐かしいコピペだな、久しぶりに見たぞ

>>613
いや、どっちも読書だろ。
架空の物語でないと読書と思えないというのは主流な考え方じゃないと思う。

>610
知的好奇心を満たす為の読書ってのはまさに娯楽以外の何者でもないが。
読むのが大変だから、専門書だから、純文学だから、高尚だから娯楽じゃないって事ではない。
「満足感が大きいからする」読書は娯楽の代表だよ。
仕事のためとかキャリアアップのために読むのはお仕事だけど。

>>614
そりゃクリエイターとユーザーでは全く違うだろ。
クリエイターは創造が仕事だが、ユーザーは消費するだけだからな。

>>617
「仕事のため」に読むのは「趣味」に入れるなと言ってるんじゃないか。

>>619
しかし現在ユーザーの延長線上にクリエイターという状態なんだよ
ユーザー自体のレベル低下がクリエイターにも影響していると言う悪例だな、この業界は

読書を通して成長したって話は良く聞くが、ゲームを通して成長したって話は聞かないな。
せいぜい、「感動した」くらいだな。

>>617
そりゃそうだ。そもそも架空の物語（小説）なんて、読書とは言えんと言う、考えの方が本来の考え方だろ。

所詮小説なんて、娯楽だと思うんだけどね。俺はミステリーが特に好きだけど、それが役に立つとか、自分の能力を上げる為に読んだりしないぞ。
ただ面白いから読む、それだけだ。

>>622
くにおくんシリーズで友人と妥協し合う大切さを学びました
と、これでいいか。


ゲームってまあ文脈から当然分かるけど、TVゲームだけじゃないのに

ビジネス書とハウツー本でも読書と認められるだろう。
しかし、いくら本といっても写真集やゲーム攻略本なんかは「読書」と認められないな。
雑誌も同じ。漫画も、極一部を除いて「読書」と言うのはどうかと思う。

>>611
学生時代の夏休みに１ヶ月ぐらい部屋に
閉じこもってゲームやってたことあるよ。

得たものは、底なしの無為と自己嫌悪（笑い
この感動は生涯忘れないようにしたいよ（笑い←半分マジ

>>622
はぁ？幾らなんでも、それはないだろ。
例えば囲碁・将棋で成長する人はいても、高度な戦略が必要なゲームでは、人は成長しないってことか？
それはただの権威主義だろ。

まあ本来、本読まない作家や絵をたしなまない絵描きがあり得ないのと同様
ゲームデザイナーだってゲーム知らなきゃダメだろうと思うけどな。

ゲーヲタ＝ｶｺﾜﾙｲ
ゲー作者＝ｶｺｲｲ

このイメージ間を埋めるためのある種のポーズという側面もあるだろう。
「ゲームしか取り柄がない」タイプは論外だけど。

＞くにおくんシリーズで友人と妥協し合う大切さを学びました

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>629
明らかにネタだろうけど気持ちは分かるｗ
あれはリアルバトルに発展するからな…

そもそも、感動するのは駄目で、成長するのは良いって考え方が堪らんほど下らないね。

まあ、お前ら見たいな馬鹿は、昔なら漢詩以外には価値が無いとか、ほざいていたのだろうよ。

>>627
権威主義じゃなくて、現実だと思うよ。

この２０年真剣にゲームをプレイして得たもの
・諦めずに頑張れば必ず結果が出るとゆう、不屈の精神
・絶望的な窮地に陥った時に冷静に判断できる気持ちの切替方
・シミュレーションなどで得る数字の駆け引きの、トリックの本質を見抜く要領
・簡潔で優れた情報処理をしているインターフェイスを体験し、生活上でも要領良く整理できる様になった
知識じゃなく、生きていく上で実践的なものを得ている様な気がする。
しかし本もそうである様に、どうしようもないゲームも多いので、たんなる娯楽作品も多い。
優れたゲームは優れた本と同じく、かけがえの無いものを与えてくれる。

ゲームはくだらなくて読書は高尚だ、等と言ってる奴がいるようだが
俺から言わせて貰えばどっちもくだらん、でも俺は両方とも好きだ

シリトーの「漁船の絵」だかに「馬鹿だから本を読んで
知識を得なくちゃなんないんだ、お前は馬鹿だ」というような台詞があるが、
まあその通りだとうなずける部分は確かにある

>>632
どこがだ。
まあ、頭の悪いお前には論理的に説明してやるが、今ゲームの主流はネットワーク型のゲームに移りつつある。
その場合、相手になるのは人間だ。当然高度な駆け引きが必要になってくる。

前述した囲碁・将棋も人間同士が競い合うわけだが、この両者にどのように違いがあるというのか？
あるわけは無いわな。

>>633
んで、その得たものが、お前の人生でどれほど役に立ったわけ？( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

２ちゃんねるも一種のゲームだと思う

あのー、バカを煽って遊ぶのやめてもらえますか？（ｗ

>>635
おいおい、いつから囲碁・将棋が出てきたんだよｗ
読書とゲームの話だろうがｗ

>>639
例えば囲碁・将棋で成長する人はいても、高度な戦略が必要なゲームでは、人は成長しないってことか？
それはただの権威主義だろ。
上記に対して、現実だと言う反論があったので、論破しただけだが。

>622
「クリア」という概念がある以上絶対的な挫折・敗北が描けないから、
それは仕方がない側面もあるんだよね……。
自分の場合はアレかな、「タクティクスオウガで戦争には利権とか宗
教とか民族とか色々絡んでるんだなあと実感しました」くらいか。
なお、物語を語る手段としては、子供相手の場合、感情移入しやすい
ＴＶゲームは小説よりも格段に優れた媒体だと考える。
いまだに、子供向け現代ファンタジーの最高峰はマザーシリーズだと
思うし。

人間相手にするのがすべて同じなら、戦争でも同じか？
笑わせんな。

>>642
戦争経験で成長する奴もいるだろうけどな。

>>641
あ、マザー面白いよね

糸井は浜崎の弁護なんかしなくていいからマザー３を作れって

マザーは「天才ゲームクリエイターが作った傑作」ではなくて
「天才コピーライターがゲーム作ったらこんな怪作が出来ました」なので
ゲームの一例としてはイレギュラーの部類に入ると思う。
確かにプレイヤーへの訴えかけは抜群にウマいけどね。

＞今ゲームの主流はネットワーク型のゲームに移りつつある。

↑こんな幻想信じている奴、まだいたの？
これは単に新しいジャンルが生まれただけ。
FFも１１が大コケして、１２は元のスタンドアロン型のゲームに戻るみたいだしな。

ゲームはしょせん他人が至れり尽くせりで用意してくれた世界。
他人の手のひらで遊ばせて貰ってるだけだからな。

>>646
そりゃ日本のコンシューマに限った話し。
FF12がスタンドアローンなのは、FF11発売前から決まっている。
知ったかぶりは、ほどほどにしな。

>>647
それを言うなら、本は所詮他人が用意した内容で、書き手の主観バリバリの物で、それを受け入れる者が読んでいるだけってことになるぞ。

よし、お前ら、後は俺が纏めて面倒を見てやる。

ゲームサロンへ逝け

ネットワーク型のゲームっていうのは、今までのクリア目的のゲームとは
全く一線を画すかもしれないな。
現実の他人との知恵比べなら、それは囲碁・将棋と同じ土俵のものかもしれない。

つうか読書とあんまり関係ないな。　

>>651
たしかに。

要するに羽生はチェスも強いってことだな。

>>635
今のネットゲーって対戦プレイよりも、むしろ協力プレイが主眼に置かれてるだろ。
つまりコミュニケーションだな。
それから囲碁や将棋と比べるのは論外。囲碁や将棋に比べれば、
「高度な戦略の必要なゲーム」なんて紙屑同然だよ。比べるのも失礼だと思う。
ゲームはクリエイターがユーザーに合わせて（売れる為に）
締め切りに追われながら作ったもんだよ。
将棋や囲碁のように、長い時間かけて進化してきたものとは違うの。
こう言うと、FFやドラクエのようなシリーズ物を持ち出してきそうだが、
囲碁や将棋と同じくらい奥深いものが、たった１０年や、そこらで作れるはずがないだろう。

>>636さん
>人生でどれほど役に立ったわけ？( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そうですね、安心ですかね。
年収２０００万円を超える収入。
土地と、自分が納得できる住居。愛車。
愛する家族を得ていること。健康な体。
毎日良く眠れ、おいしく食事できること。
かなり満たされてます。
まだ３０代ですが、人生ここまでいろいろありました。
今こうしているのも、ゲームをやっていたことが一つの要因であると思います。

>>654
つまり歴史が古い物が偉いというわけだな。完全な権威主義だね。

そもそも、長い歴史のある囲碁・将棋について、その歴史を理解して遊んでいる人がどれだけいるんだ？

当然ながら、長い歴史の中で、ルールが決められたわけではなく、江戸時代以降はほとんど変わってはいないぞ。
せいぜい囲碁で、先手が有利だから、コミを導入した位だろ。

>>654
もう終わりですよ。

>>648
FF１２がスタンドアロンになったのはFF１１の前評判が著しく悪かったから。
実際、FF１０が作られた時は
「（スタンドアロンのゲームは）最後かもしれないだろ」
って、スタッフ一丸となって作られたとFF１０アルティマニアにも書いてあるしな。
それにもともと１１がオンラインになった理由も、計画当初
「これからはネットワークが主流となる」って誤った見解が通っていたから。
当時の副社長がインタビューでも答えてるよ。

>>654
囲碁や将棋が高尚といっても、原理的には向かい合い、敵対した他人に打ち勝つことを
目標とするという点で、サッカーや野球、ボクシングなどと同じ。

RPGなどのような、他人が用意した架空の世界を消費するだけのものとは違うが、
他人との対戦格闘ゲームなら囲碁や将棋と原理は同じかもしれない。

>>656
だから、権威主義じゃなくて現実だから。
歴史が古いから優れているんじゃなくて、結果としてそうなっているだけ。
江戸時代以降、ほとんど変わっていないのは、それだけシステムが完成されていて、変わる必要が無いんだよ。
ここまで長く人々に愛され続けた事実がそれを証明してるだろう。

ネットゲームにおける対戦物ってのは、いわば将棋や囲碁に次々とめまぐるしく
新しいタイプのコマが加わって消費されていくようなもの。
権威主義とかじゃなくて囲碁将棋クラスの完成されたネットゲームが出てないだけだろ。

>>659
単にコミュニケーションツールとして見れば、同じだろうな。
しかしゲームそのものの完成度という点で見れば、雲泥の差があるのは事実だと思う。

システムが完成されているから、それを遊ぶ人間の能力を向上させるってこと？

どうにも、一般に遊んでいる人間が、そんな高度なレベルに到達しているとも思えんが...

もうゲームの話はいい。

まあ完成度の低いゲームでも時には人を成長させることもあるだろう。
だが将棋や囲碁は歴史と権威により、人間修錬のシステムと激しい競争の場を作り上げ
きっているというのが凄い。
対戦格闘のゲーム大会やらカードゲーム大会とかが、囲碁・将棋の社会的存在と
比べ物にならないのは現実だ。
もちろん未来に可能性はあるわけだが。

>>664
そうだね。もういい加減ゲームを批判するのは止めれ。
比べる物じゃないだろ。

>>663
囲碁や将棋で成長する人ってのは、その道で食ってこうとしている人や、
その道で頂点を極めようとしている人が大半だろうな。
単なる娯楽の暇つぶしで打ってる人は、ゲームやるのと大差ないと思う。
まぁ、それでも囲碁や将棋は老若男女問わず人気があるから、強ければ
変なところで役に立ったりするんだけどなｗ

囲碁将棋が人間的成長に役立つってのも
日本人のなんでも「道」にしたがる性癖に過ぎない気もするしな。
お茶飲むだけじゃホッと一息だけど「茶道」になると精神修養だったり。

>>668
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

何にせよ無駄なことはないような気はするんだがなあ

もうゲームの話はいい。

大体、ここで本の話してる人って、殆どが読書家でしょ？
自分が楽しめれば十分、他人様に説教たれずに冷静でいられないのかね。
もし自分の子供がそうなら色々思うこともあるだろうけど
どこのガキが読書離れしてようが関係ないよ。
ホント、らも逮捕話より更にどうでもいいわ。

囲碁や将棋はゲームの本質に近いからなあ。

CGだの、キャラだのといった、不可価値（？）
でもっているようなゲームは、時代と共に
消費され、消えていくだろうね。
それがポップカルチャーの定めだし。
まあ。所詮はメーカーも商売だ。
客がさっさと消費して、次のモノを買って
もらわないといかんのだが（ｗ

>>672
俺は将棋より、モノポリーに、より高度なゲームの本質を感じるけどなあ。

>>673
モノポリーは確かにオモロイ。けど、あれは
20世紀的な味付けをたっぷりしているところが
がミソだと思う。

スマン。話がそれてしまって。漏れはここで終了。

将棋や囲碁っていうのは、一つのゲームの完成に向けて
長い時間をかけて、じっくり進化してきたものだよな。
ところがゲームってのは囲碁や将棋と違い、方向性も多岐に渡るし、
開発コストの高騰等に加え、ゲームの本質とは程遠い、はっきり言えば
余計な所にまで力を注いでいるのが現状だからな。
まぁ、囲碁や将棋のような、庶民に親しまれてきたものじゃなくて
あくまで商売としてクリエイターは作っているんだから、仕方無いんだけどな。

>>671
＞どこのガキが読書離れしてようが関係ないよ。

まあ、国を愁うる習慣のないヤツはね。民度が下がると確実に政治も悪くなるよ。
ものを考えないヤツの一票も考えないヤツの一票も同じ重みの民主主義なんだから。
今のところは工業立国だが、いつまで持つやらね。

政治がよかったのっていつだよ

ものを考えないヤツの一票も考えないヤツの一票もそりゃ同じ重みだな。

戦前なら学生は漱石読んでて当たり前なんだろうけど
10年20年前の奴等もろくに読書してなかったと思うぞ
自分の親みてみれ

>>679
10年前なら読書量も少なかったと思うが（それでも今よりは多かったろうが）
立花隆や斉藤孝の著作を読む限り、２０〜３０年前の学生の読書量は
今と比べてもかなり多かったようだぞ？

>>680
そりゃそうだべ。
２０〜３０年前は学問に興味ある奴が学生やってたんだから。
絶対数では対して変わんないだろ。

３０年前の学生はとりあえずマルクス本とかに挑戦はしたみたいだな。
読みきったかどうかはともかく。
今の学生は丸楠って誰？って奴ばっかだしな。

団塊世代がバカだチョンだと良くメディアに批判されてるが、今２０代（俺も）の
世代のバカさ加減は其の比じゃないと思う。
しかも行動力のある無知ならともかく、行動力の無い無知、権利と自己の欲望しか
知らない連中が社会の中枢を占めるようになってきたら、程度の低い煽り屋に簡単に
扇動されてとんでもないことが起こりそうな気がする。

マルクスが絶対的かというとそうでもないしなぁ。
どの分野でもそうだけど、時代が下るにつれて原著に触れる必要性は薄れるし。

昔と比べて可処分時間が少なくなってる気がする。
選択肢が多いからな。携帯、ゲーム、DVD、２ch、、、

>>682
おいおい、程度の低い煽り屋に簡単に扇動されて、とんでもないことをしたのが団塊だろうが。

>>685
でも今の世代も十分程度が低い。
少なくとも昔は一応考えのある（ありそうな？）煽りに扇動されてたけど
いまの世代は、例えば２ちゃんねるの集まり、成人式とか見てると
感情的な煽りに扇動されているよ。
むしろ今の世代の方がヤバイと思うが。。

>>686
うーん、目立つ一部を取り上げてあたかもそれが全体像であるかのように
見せて世論を煽るのはマスコミの得意なところだねぇ。

>>686
論理武装された、一見もっともらしい煽りのほうがよっぽど恐い。

>>688
つまり大衆はバカで意志薄弱な方が安全だと言いたい訳か？
まあそういう面もあるが。
だが、理論や理想も何もなく、ただ目先の欲望しか見えない大衆というのも、
また違った意味で非常に扇動に対して危険だぞ。

>>689
ある意味、日和見主義が一番丈夫だと思うけどねぇ。
まぁ、扇動とかそれに関わるのがかっこ悪いという風潮があれば大丈夫でしょ。

>>687
マスコミのバイアスを除いてもそう思う。
個人的にはね。俺自身今の世代に属してるわけだから。
なんとなく時代精神みたいなものはみんな感じ取ってるんじゃない？

おまえら塩野七海のローマ史を読めよ

戦中世代なんかどうなんだろう。
隆慶一郎が「葉隠」の中巻に隠してランボーを持ってたのは有名な話だけど、
思想統制で思うように本なんぞ読めなかった世代だと思うんだが
あの時代の連中も今の人より本読んだんだろうか？
むしろ戦後に貪るように有り難がって読んだのか

ドナルド・キーンだったか、網野善彦だったか忘れたが、
江戸時代において、日本の識字率は世界的に見ても
トップクラスだったというのを読んだことがある。
武士に限らず、農民の村娘すら、休み時間にむさぼるように本を読んでいて
訪れた外国人を驚かせたみたいだな。

町娘じゃなくて村娘？

しかしゲームのレスがすげーなｗ
比べるまでもないとは思うんだがなぁ。。。
漫画で言う「火の鳥」みたいなのが出てくれば、ゲームもそれなりに
認められるとは思うが、現状を見る限り、そこまで言えないもんな。
上で挙げられてる「高度なシミュレーション」っつっても、
せいぜい松野ゲー止まりか、それに毛が生えた程度だろ？
まぁ、自分が打ち込んできたものを否定されたくないのも分かるけどなｗ

>>694
今でもそうでしょ。
ろくに職にも就けないホームレスが新聞を読んでる！
って外人は驚くっていうし。

>>696
だから逆も然りなんだって
映画だって何だって良いじゃん。

>>696
ゲームと言えるかわからないが、パソコンでできる経営シミュレータなんかは
かなり高度な戦略を展開できる。多分想像以上に高度だよ。どっちかとゆうと研究者向け。
いろんな理論を検証できる。
市販されてないので普通の人にはプレイできないけど。

確かに最近は本読まなくなったなぁ。
毎月１０冊は図書館で借りるんだけど、半分読んで返せばいい方です。

とりあえず「読書をたくさんすれば利口になる」なんて考えが間違いだって事は、
この板をみれば判るだろ？

「ゲームが人間を成長させる」なんて考えが間違いだって事も。

また帝京

【社会】帝京大前総長の妹が所得隠し　受験生の仲介手数料２億円
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045153430/
帝京大の冲永前総長の妹、２億３千万円の所得隠し
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030214-00000201-yom-soci

関連スレ
帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015445145/

google検索結果「帝京　事件」
http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=EUC-JP&oe=euc-jp&q=%C4%EB%B5%FE%A1%A1%BB%F6%B7%EF&lr=

バレンタイン企画！
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

もちろん葉隠は思想なんだけど、葉隠をプロパガンダに使われると腹が立つ佐賀県民の漏れ…
読書と全然関係ないが。

ゲームの話はこれ以上はゲームサロンでやって欲しいが、
ゲームに限らずかなりどの分野でもレベルは下がってきてると思う。
これは読書だけに限った話じゃないけど、全体的な知識量が低下してきてるんじゃないか、やっぱり。
例えばメガテンの第一部（好きじゃないけど、結局最初のダンジョンから躓いたし）とかは
かなり広く神話関係を知った上でごった煮にしようってコンセプトだった訳だし。

何が言いたいか自分でも分からないので寝る

>>703
それはおめーが歳くって周りの環境が固定化していくなかで、相対的に自分の
年齢だけが上がっていくのでそう見えるだけの話です。
世界は変わり続けています。おめーより優秀な奴はたくさんいるし、これからもでてきます。
だから安心して家畜やってろ老害（ｗ

メガテンを高レベルだと思ってる人に低下とかいわれてもね

ゲームと比べるのは酷ってもんだよ。
今のゲームは本に例えたら、ライトノベルと軽い漫画しか出ていないようなもんだ。
実質、大人向けのゲームなんて無いしな。
メガテン？オウガ？FF？せいぜい高校生止まりだろ？

>>700
「ゲームが人間を成長させる」なんて考えが間違いだって事は認めるが、
「読書をたくさんすれば利口になる」って考えが間違いとは思えんな。

>>699
それはゲームじゃないだろう。
コンピューターの可能性だろうな。

なんか上に、やたらと「権威主義」を連発している人がいるけど
ゲームの地位も昔と比べ、上がっているよ。
通産省後援のゲームショウも毎年開かれて、
ニュースでも当たり前のように取り上げられているし
ゲームの主題歌に有名アーティスト起用したり、
製作者が「クリエイター｣なんて呼ばれ出したして
テレビ出演なんかもするようになったしな。
一昔前まで、根暗なオタクのものでしかなかったゲームもここまで出世した。
「権威主義」なんて発言する行為そのものが、過去の幻影を引きずってる証拠じゃないの？

最近の小学校の朝の読書運動について思うこと。
もし自分が子供の頃こんなことされてたら
絶対に読書がキライになってただろうな。

>710
私（２８歳）が小学生の頃は確か普通にあったような気がする。
逆に今、無くなってたの？とビクーリしたよ

小６の時、先生が星新一の「ちぐはぐな部品」を読んでくれた。
まぁ、ホームルームのちょっとした空き時間に時々読んでくれただけだから
星新一のような短編が適当だったんだろうな。
自分で読むわけじゃないから苦労もなかったし、話も単純で面白かった。
その影響からか、中学生になってから、図書館行く度に星新一の本を探すようになった。
それが俺が読書を始めたきっかけだな。読書が苦痛な奴は、星新一から入ると良いと思う。
とにかく面白さを実感しないと読書は絶対続かない。

>707
君はもう少し読書が必要だな

かきくけごじらん！

>>713みたいなのは、本当の読書を知らないんだろうな

感情的なだけで全く内容のない言い返しだ

本当の読書っていうのもすごいな。本当の読書。
本当の読書

読書で人間の知力は向上するのは当たり前のことだろ。
読書は優れた他者の思考に寄り添う訓練である。

>>717
俺も別におかしな日本語だと思わんが？
文盲には難しすぎる言葉なのか？

本当の読書という言い方は抽象的で短絡的だと思いますよ。
具体的な説明をする力の無い人が、それでも優越感だけを得たい時に感情的に使いそうな言葉です。

具体的な説明をするまでもないことだろうに。
読後にかけがえのない何かが残れば、それは本当の読書と言えるだろう。
単なる暇潰しは論外。

ここで読書を否定している連中って、一般的に
知識人と呼ばれる人や、多数の教育研究者が読書を
奨励している事実について、どう思っているんだろ。

>721
>読後にかけがえのない何か

そういうのを抽象的っていうんですよ

>>712さん
ハゲドウ！私も中学生の時星新一を先輩にすすめられて読んでみて（未来いそっぷ）、
「本ってこんなに面白いんだー！」って知って、図書館で星新一読み漁り始めて、
それまで漫画ばかり読んでいたのが、大の活字好きになりました。
（それからしばらくして星新一の死があって泣いちゃったっけ…）

だから読書するようになるには星新一から入るのがよろしいかと。
って言ってもここ読んでる人はみんな読書家なんだろうけど。

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>>723
そこまで説明せにゃならんの？(;´Д｀)ハァハァ
教訓、知識、視野の広がり、色々あるだろ。
自分にとって、何が大切かも分からない人なの？

っつーか、立花隆の「東大生はバカになったか」を思い出したｗ
立花隆が東大生に「教養って何ですか？」と聞かれて、
あっけにとられたって書かれていたが、それに似たようなものを感じるなｗ

このあすれの奴らは知識人が奨励してたり
頭をよくするために読書をするんだー
へ、へぇーすげぇかっこいいやつらだなぁー

>>728
同感ですね。かっこいいというか、健全というか。

個人的には、絶対係わり合いになりたくない類の人間だな。正直気味が悪い。

頭がよくなるから本を読みましょう、と言えば
本を読むようになるなら世話無いんだけどね

中学、高校の国語教師も読書を奨励してきたよな。
司馬遼太郎とか、川端康成とか。
それに触発されて読んだ奴、どれだけいるんだろうな。
おそらく全体の３％にも満たないと思われ。
読書感想文のような宿題形式なら別だけどな。

読書感想文てけっこうあらすじだけ押さえて読まずに書いたりしたなー

>>731
読書感想文なんて物があるから、余計に本を読まなくなってるかもね。
解釈を共用されるのは堪らんだろ。

大人になるとむしろ読後の感想をみんなに披露したくなるのにな。
ガキの頃は確かに嫌で仕方がなかった。

漏れも、ガキの頃は読書感想文は大嫌いだったよ。
まあ。自我が目覚める年頃になると、なんか感想やら
批評やら、一言いわずにいれなくなるんだろう。
ネットにはそんな文章が腐るほどあるし（ｗ

また、知識が蓄積される時間も必要だからな。
ある程度は体系的な知識が必要になることも多い。

教育現場では、評価や成果を求めるために感想文
などを書かせているんだろうが、逆に本嫌いを増
やしているのは、事実かもね。

教養は金がバックにあって初めて輝くんだよ。
貧乏人が教養もってても相手にもされない。

金正日がバックにいないと駄目なのか…。
将軍様あっての教養だったのね。

>>736
そうか？教養は人間的な深みだよ。
金は関係ないと思うが？

>>736
そっか、お前誰にも相手にされてないのか（ｗ

読書してるだけで自分が文化的でカシコイ人間だと思いこんでる
人がたまにいるが、アレは本当にイタい……。
それだったら、アニメ見て素直に萌えを語り、同人誌作ってコミケ
に参加する人たちの方がよっぽど文化的だ。
権威に利用されまくる時点で、若者を惹き付けるカウンターカルチ
ャーとしての役割は完全に終わったと思う＞本
ま、それでも過去の蓄積が半端じゃないから、読書はやっぱりタメ
になる娯楽だと思うけど。

>>740
推敲してから書けよ、バカ。

２ちゃんにはまってから読書離れがマッハで進んでいます。

本を読むという経験は青年期の人間形成と関係があります。
だから、なぜ人が本を読まなくなったのかを考えるとき、僕たち
が無意識のうちに念頭に置いてるのは学生なんです。いま学生が
本を読まなくなったのは確かで、たまに本を読む学生がいると
好感をもってしまいます。

>>740
本読まない奴ってたいていハッタリでだけ実力が
あって付き合っていくと、ただの詰まらない奴で
あることが多い。やはり、論理性が無いからだろ
う。

>>744 知的ハッタリかましてますが何か？

>>734
読む本を指定されるからな。読みたい本を読めば、感想を書くのも楽だ。
「朝の読書」も好きなものを読んでいいみたいだから、
読書嫌いを作ることはあまりないと思う。

>>746
ってか起承転結とかテクニック的なことを散々言われると
書き方を狭められて、詰まらない作文しかかけなくなる。
これは小説家になりたいとか言ってる人にもあてはまる
けど、方法論なんか毒になるだけで碌なもんじゃないよ。

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>>746
けど、星新一のショートショートで感想文を書くのはキビシイかと…
（「人民弱し 官吏は強し」とかなら、わからなくないけど）。
星新一のショートショートは漏れも好きだったけど、あえて心理描写
とか排しているから、「感想」というほど、感情移入する余地があんま
ないんだよね。
そいで「面白かったです」ではすまないのが読書感想文なわけで…。

>>747
「起承転結」ぐらいは、相手に読ませるためのテクニックとして
最低限は必要だろう。読み手を意識して書けってことだから。
最悪なのは「起承承承承承…」みたいな自分の意見だけを
押し通す文章（実際に、それは多いけど）なんだよ。
------
おっと。ここでこの文章も「転」じないといけないんだけど、
何も考えてなかった（藁。えっと、えっと…
------
「小説家になりたい」とか自ら言ってる人たちなんて、たい
ていそういう所に弱点がある気がする。「自己主張」だけ先に
あって、読み手をキチンと意識していないという弱点が。
確かに「方法論」にこだわりすぎるのは良くないし、
「方法論」は“論”のための“論”になりがちなのは事実だ。
ただ、書き手のマナーとして、最低限はそれを意識はすべき
と思う。たんなる自己顕示の発露だけに陥らないためにもね。
------
なんとか、“結”に持って行けたか？（藁

>>704
ハタチですでに老耄してるのか俺…
終わりだ

リアル大学生だけどもちろん誇張はあるだろうけど大江の「セブンティーン」とか「性的人間」とか読むと
「ああ俺勉強足りないな、知識量も（同年齢で比較したとき）全然の年齢層とはくらべもんにならんのだろうな」と思うんだよ、実際。

○全然この年齢層
×全然の年齢層

金がなくて本が買えなかったころは
「金ができたら本をじゃんじゃん買って読みまくろう」
と思ってたけど、金がそこそこある今は
時間を割いてまで本を読む気なんてなくなった

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>>734
大人になってからは本の感想の押し付けなんてしなくなったな。

>>742
確かに２チャンやってる時間で、年間１０冊は余分に読めると思います。

１０冊を引換えにするくらい、同好の士が身近にいないということか。

知事「読書離れ憂慮」　都議会一般質問
来月までに推進計画
http://www.sankei.co.jp/edit/kenban/tokyo/

確かに２ちゃんを数時間やった後振り返ってみて、その間に得た情報量の少なさに呆れることがある。
本を集中して読むことによって得られる情報量に較べてなんと少ないことかと。
もちろんやりとりする快感というのもあるが、頭の良い奴は２ちゃんより読書だな。

得るためには与えなければならない。知識も同じなんじゃないか。
「人に教えて良く学ぶ」ってね。
読書はもちろんするんだが、溜め込むだけでは物足りない。くだらない意見
でも、やり取りすると新たな読書への意欲が湧いてくるように思う。

〜やってる時間は読書に比べてムダみたいなのってぎすぎすしてて厭だな。
別に頭良くするために本読むわけじゃないし。
「娯楽の読書と教養のための読書は違う」みたいな考え方も
変な知的コンプレックスが見え隠れしてつまらない。
じゃあ教養のための読書は楽しくないのかと。楽しんでるなら立派な娯楽だしね。

知的な人は２ちゃんで説教なんか垂れないよ

ま、バカはゲームしてどんどんバカになれってこった。
その間に、読書好きとの知能レベルの差はどんどん広がってくよ。

＞７６３
まあ、それは疑いようのない事実だな。

自称読書家のお前ら、ちゃんと考えてますか？

読めなかった漢字メモってちゃんと勉強してるよーーーー！！！１

読書離れも手伝って、なんか日本人の知識レベルってどんどんバカになってませんか？
自分自身の思考レベルも昔の人(４０年位前)の平均より下じゃないかと思い、不安になります。
娯楽も大事だけど、将来子孫を教育し、進化反映してゆくのに、過去の知識の蓄積として図書はあると思う。
無駄な本は読みたくないし、昔と違って選択肢が多くなった分、
自玉石混合の中分で適切な書物を選ぶ能力が問われていると思う。
本を読むには人生は短い。

>>767
みのもんたに左右される世代を見てる限り、そうは思えないが。

男根世代あたりから一気に知識レベル下がった気がするが、
それ以降は似たり寄ったりだと思う。

俺もなんか間違えてる気がするがま、いいか。

>>769
もしかして、団塊世代のこと？

>>769
なんかｶｯｺｴｴ＜男根世代

でもねえ昔のひとの知識レベルったってあんた、人それぞれよ。
例えば、明治・大正生まれの私の祖父２人を比べると
一人は僧侶（Ｋ都大卒）、もう一人は染物職人（田舎の小学校卒？）
片や寝言で仏蘭西語を喋るが、後者は字を書く用事すら殆どなかった。

知識レベルに差が出るのはいつの世でも仕方ないですよ。
今は少なくとも本もゲームも簡単に手に入るし
あとは個々の好みっつーことで。

男根世代って、２ちゃんねる語なのか？
「既出」→「がいしゅつ」みたいな。

>>771
染物職人は職人でちゃんと知識はあると思うんだが…
何を指標にするかは明確じゃないけど、
職人は頭悪いと（もちろん腕もだが）一流にはなれないし、日々勉強じゃないか？

団塊の「塊」を「魂」と読み間違えて、変換ミスしただけでしょ＞772

>>773
うちの祖父の腕が一流だったか、人柄が立派だったかはさておき

あくまで一般的な知識や常識レベルの教養など
これは文章を読むことから始まっていたと思いますよ「昔は」。
今はｺｺでゲーム云々の話も出てるし
映像やほかの体験系娯楽で賄えると言われたら、あっそうって感じだ。

こんなところでムキになってｶﾞﾀｶﾞﾀとゲーム擁護してること事態が
既に何らかのコンプレックスになっているのではないかと推察してますが。

なんか文章が変だな。
> 〜〜ゲーム擁護していることそれ自体が
> 既に何らかのコンプレックスを抱えていることを感じさせますが。
に訂正しまっす。

>>775
>あくまで一般的な知識や常識レベルの教養
これって具体的にどういう本をどれくらいの分量読めば良いわけ？

＞＞７７７
このスレで他人に説教したり優越を感じたりしない程度の知性がつく程度

>>777
しらん
別に教養つけるために読むもんじゃないし
ゲームで代用できるそうですから面倒だったらそうしたら

会社や学校で、休憩時間に本読んでる人っている？
あれ、どうもひくんだよね〜。雑談するよりこっちのほうがいいってオーラ出してて。
俺も本はよく読むほうだけど、あれは出来ない。

　読者のレベルが云々言うけど、本のレベルも下がってるような気が
しません？
　最近思うのですが、新書とか文庫がタケーようなきがします。
例えば、岩○アクティブ新書とかさ、内容と分量からして、こんなもんに
こんな値段つけるなよ！って思います。
　再販制度とかの問題もありますが、あんな値段で売る出版社の気がしれません。
あのレベルの本なら４５０円くらいが手ごろです。
　ああいう本が教養下げてるような感じがする。

おやじぃ〜〜〜〜〜何でそうなったんだ？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1037153465/

ゲームで代用できるとは誰も逝ってない気がする
ただ、「ゲーム＝悪」っていう古くせぇ考え方ばっかりだから擁護に回ってるだけだろ

ゲーム＝悪、本＝善、ってのはたしかにステレオタイプだね。
なんでもそうだが一つのことだけやりまくるのは良くない。
人付き合いより本読んでるほうがいいってタイプは
ゲームしか取り柄がないゲーヲタと全然変わらない。
ただしゲームの方が簡単に忘我に陥りやすいからキモいヲタが多いって気はする。

生産の場合は徹底的に一つにこだわるのも有りだろうけど、消費は手が広い方がいいな

オンナにもてない奴は本読む時間いっぱい有って羨ましくない。

そうは限らない、相手を待たせて、会う機会を減らして読む。
ｾｸｽの後相手がぼーっとしてる時に読む
これで相手が怒るなら、実は自分が積極的なだけ。モテてない。

社会に出てから勉強が忙しくなったせいもあって、最近全然本読んでないなぁ。
買うことは買ってるんだけど、どんどん溜るだけだ。

もてる奴は結構本読んでるの多いよ。
本をたくさん読んでももてるようにはならないけどな

>もてる奴は結構本読んでるの多いよ。
見たことない。スマン

モテることと本を読むことは、あまり関係ないと思います。
容姿や性格の問題でしょう？
異性より魅力的な本は少ないと思うが・・・

学生の時は全く読まなかったんだけど
働き出したら読書が面白くて堪らんよ。

＜もてさせてる(?)＞奴等は本を全く読んでない。
その対象としての奴等も然り。

それと違う次元で>>788に同意。

単なる詭弁にしか聞こえないところが空しいね。

読書離れが増えてるからモテナイ君が増えてる？
モテナイ君が増えてるから読書離れが増えてる？
根拠がオカルト過ぎで、
スレタイにほぼ関係ないと思います。

でも会話していて楽しい人って、本や雑誌や、それからテレビ等のやいろんなメディアから、広く知識を得ているよ。
読書もしていない人・活字が苦手な人でも、他の方法での知識のインプットで補っているならいいけど、全体量が少ない（つまり知的好奇心の少ない）人が多いような・・・。

漏れにとっては読書もレジャーのひとつ。ｴﾝﾀﾒばっか読んでるからな。。
つか、モテ話ですか？

知性のかけらもない会話を好む女には
男が本を読むか読まないかなんて、どうでもいい話だと思われ。

教養のない男では萎える、という女が増えれば
本読み男の増殖は間違いなし。

>481
昔からくっだらねー本は多いはず。
あんまりにも下らない本は、淘汰されて目に付かないだけでしょう。

>>教養のない男では萎える、という女が増えれば本読み男の増殖は間違いなし。
激しく同意

本で得た知識を会話におりまぜれば結構多くの女は頭がいい、物知りと思ってくれるものかと。
本で得た知識＝政治・経済・国際とかだったりしたらまず間違いなく。
…それでモテるとはまた別の話しだとは思いますけどね…

>>799
そんなことでモテるのは無理だというのは毒男板にいけばよくわかる
結構（若年化してきたが）知識はある人間多いよ

で も モ テ な い

でも７９９みたいな幻想未だに抱いてるﾔｼ多そうだな。

いや、だから本読めばもてるようになるとは誰もいってないじゃん。
もてる奴に読書家が多いってだけだろ。なんでそう単純なんだよ

人間の魅力は理屈化できんよ。
中卒で魅力的な人もいれば、東大卒で屑のやつもいる。
本で得た知識を会話におりまぜても、
頭がいい、物知りと思われる人もいれば、単に「嫌味」と受け取られる人もいる。
これは自分自身の資質によるが、相手との相性によるところも大きいな。
まぁ、こういうのに正解は無いが、不正解は確実にあると思われ。

なんだか、どうして読書まで女にモテルための手段に
したいのか分からない。
女にモテルために映画沢山見るやつがいるか？

>804
802をよく読め

>>803
＞中卒で魅力的な人間もいれば、東大卒で屑のやつもいる。
一般的に中卒が屑で東京大学卒業者が魅力的だという風に見られている
ということが前提になってるねｗ

>>803
そりゃあ、魅力は理屈化できませんわなあ（ｗ

>>806
そりゃ中卒より東大の方が条件いいだろ
魅力的かどうかはともかく

そもそも他人の脳みそで相撲取るようなﾔｼに魅力など無いわ。

>>806
そりゃそうだよ。
世間一般のイメージとしてみれば、それは揺るぎ無い事実だろう。
ただ、それも確率の話。世間一般としてみても、中卒より東大卒に
魅力を感じる人が多いってだけだし、東大卒が絶対というわけじゃないよ。

中島義道の「私の嫌いな１０の言葉」でも見たの？

>>809
その「他人」も、先人達の知恵を尊重して自分を形成してきた事実があるんだけどね。

>>810
東大卒から言わせてもらうと低学歴者からの逆差別の方が
ひどいよ。
東大卒であるだけで「まじめな奴」！？
なんだそりゃｗ

>>809
お前の発言そのものも「他人の脳みそで相撲取る」ようなことだと思うが？

今時読書なんざルサンチマンじゃなきゃやってらんねーよ
周り見てみろよ、コンパとセックス三昧のカス共ばっかりだろ
脳みその８割がファッションと恋愛で出来てそうな奴ら、殺したくなるよね

>>812
「まじめな奴」って、褒め言葉じゃないの？
皮肉っぽく聞こえようが、堂々としてりゃいいじゃんｗ

>>802
＞なんでそう単純なんだよ

本読んでないからだろｗ

>>813
真にオリジナルな発想なんてありえないんだから、他人の脳みそ
をどういうふうにアレンジして自分のものにするかという
ところにその人間なりのオリジナリティーってのが出てくるんじゃ
ないか？
何も本を読んでない奴がああすべきこうすべき言っても
「いまさら、そんなこと言ってるのか、ちょっとは勉強しろよ」
って思うだけだよ。
やっぱり、ほとんどは他人の脳みその組み合わせでできてくる。

俺が言う低学歴者ってのは主に私立大学出身者で「ＷＫ」の奴らね。
人のことマジメとか言うわりにはすげえ容量悪くて、愚鈍。

>>799
>>教養のない男では萎える、という女が増えれば本読み男の増殖は間違いなし。
>激しく同意

>本で得た知識を会話におりまぜれば結構多くの女は頭がいい、物知りと思ってくれるものかと。

それを教養とは言わない。下品なのでかえって嫌われる。
なかには「○○くんってスゴーイ！」と喜ぶ女もいるにはいるが。

人間を「色」で例えるなら、本は「絵の具」だよ。
どんな色の絵の具を、どれだけ混ぜ合わせたかで完成する色が違うだろ。
例えばライトノベル（仮に黄色とする）ばかり読んでいたら、
自分の色も限りなく黄色に近づく。
黄色の人間を好きな奴もいれば、嫌いな奴もいるだろうな。
でも「完全自殺マニュアル」とか「ハッカージャパン」とか、
一部には好かれても、一般的に好かれない色ってのも、確実にあると思う。
そういう色になるかどうかは、結局自分次第なんだけどな。

読書で得た教養は他人の受け売り？
子供は親や学校の先生のコピーか？
飯やプロテイン食ってつけた筋肉は自分の筋肉か、他人の筋肉か？

おまいら、なんの話してんですか

>>819
はげしく同意。
本当に馬鹿ばっかりしか居ないときならいいが、
下手に頭よさげな奴ばっかりの時はめったなことでは
本の知識で仕入れた話は止めた方がよい。
むしろ馬鹿っぽく振舞ってもどうしても
教養が出てきてしまう方が良い。

>822
わからなければ、ついてこなくっていいんだよ

本で仕入れた知識って言っても雑誌系とか心理学系の知識だと確かに下品な知識だが
カントだとかヘーゲルなどの難解な人物に関する知識だとものすごく珍しがられて
モテルのでは？ってかいかにも相手も哲学に精通してるもんだ
っていう風に哲学者の話をすれば、「この人はいつもインテリと
付き合ってるんだ」と思われてもてそうだね。

>>825
そんな男、モテません。
精神イッちゃってるアブナイ系の女か
衒学趣味で女友達のいそうにない女限定ならモテるかも。

>>825
もてない人の発想

知識より知恵のある人がもてるんだよ

￣￣￣￣-----________ ＼　|　/　　--￣
　　　　　　---------------------------------　　。←クレオパトラ
　　　　　　　　　　　_______-----------￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧ ∧　　　　／　/　|　　＼　　　イ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　）　　／　 ./　 |　　　 ＼　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ／　　　　）／　 　/　　|　　　　 ／|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ぅ／ /　　　//　　　　/　　 |　　　　／ |
　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ,/　　　/'　　　　/　　　 |│　／|
　＿＿＿＿＿　　　　　 ,.／ ／/　　　 |　　　　 / 　 　.─┼─　|
（＿＿＿＿＿二二二二)　 ﾉ （　（.　　|　　　　/　┼┐─┼─
　　　　　　　　　　　　　 ^^^'　　ヽ, |　　|　　　/　 .││　 .│

クレオパトラ？

読書人って自分がモテるかどうかなんて無関心だと思っていたよ。
モテるかどうかを気にするのは、ゲーオタやサーファー、車オタくらいだと思ってた。

>>831
視野が狭いんだね。
まず読書人とかサーファーとか、人間を勝手にタイプわけして考えるのは辞めてみたら？

>>832
タイプ分けをすることが、視野を狭くすることに繋がるとは思えんが。

>>833
831はこういう人間はこういうタイプでこういう性格だと
勝手に決めつけているように思えるが

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=tomitaryo

だから、それが読書となんの関係があるのかと

>>834
勝手か？一般的なイメージだろ？

どっちにしろ、ある程度タイプ分けしないと会話すらままならんよ。
そして、それぞれにある程度イメージ持つのはごく普通の行為。
>>823は中卒は頭が悪いと言うと、極わずかな中卒の読書人や成功者を例に挙げて
難癖つけてきそうだな。

っつーか、言語そのものが、単語（ある程度タイプ分けされた意味を持つ）から成り立っているものだしな。
まーそこまでミクロになることもないがｗ

このスレみれば読書家なんて大したもんじゃないってわかるね

スレタイ一覧を見れば、この板に大した読書家が来るとは思えん。

読書の価値が分からないからって、逃げるように
ガチンコ！のような感情論、根性論に走る奴もいるよな。

だれが？

>>842
あほ

心当たりのある人が数名いらっしゃるようですねぇ（微笑）

価値をつけるのは誰でもないのは確かだな

低脳

>>846
価値をつけるのは自分自身だよ

こんなスレにレス付けてるヒマあったら本を読もう！

どなたか私の本でも読んで下さい。よろしくおながいしまつ。
http://books.yahoo.co.jp/bin/search_key?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&pp=&sc=7

>>818
東大生は2ｃｈの書き込みでストレス発散なんてしないと思っています。
わたしの幻想でしょうか？

久しぶりに来て見たら何だこりゃ？
>>849 は正しい。やってることは矛盾してるが（ｗ
誰であろうと、充実した読書ができますように。

>>850
お前は独身男性板から出てくるな

読書オタだとモテないというのは違うと思います。
女ですが、最低2日に1冊励行していますが並の数倍はモテています。
別に女流作家とか現代文学を読んでｶﾜｲこぶってもいませんし
読書オタであることを隠したこともありません。
「本にこんなことが書いてあったよ」話も平気でします。

一概には言えないけど、男性でも同じではないでしょうか。
ひとの話を聞くのが好きでなければ本も読まないだろうし
「本にこんなことが」話も聞いていられないだけで。

>>854
誰も読書オタがもてないなんて言ってないでしょ。
もてる人ともてない人とじゃ、もてる人の方が読書人の割合が多いってだけだし。

それから、文面から察するに貴方の場合、読書人じゃなくてもモテそうだけど？

>>855
>もてる人ともてない人とじゃ、もてる人の方が読書人の割合が多いってだけだし。

ソース出せ

友達のホスト（活字大嫌い）は大モテだけどな。
女あしらいのうまさと読書は全然関係無いと思うよ。
あと、「読書好き」と「スポーツ好き」なら後者に反応する女性の方が多いと思われ。

854です。すみません、長々と読んでるうちに混乱してしまいました。

言いたかったことを簡潔に言うと
感情や知識を伝えることは、相手によっては逆効果かもしれないので
上手に選べば、読書の経験もより生かされるはずということ。
もっとつっこんで言えば、身の丈にあった読み方が
内容を血や肉にして、キモチを豊かにしてくれるので
モテの要素となり得る（かもしれない）っということです。

本を読むからモテるとは思いませんが
読書家でなかったら、みんな今の自分にはなっていないでしょう
読書はムダではないはずです、実体験に基くものでなくても

>>858
２日に１冊読んでるわりには・・・・・・・・・・

＞本を読むからモテるとは思いませんが
＞読書家でなかったら、みんな今の自分にはなっていないでしょう
＞読書はムダではないはずです、実体験に基くものでなくても

そうだね。読書は自己形成において欠かせない。
残るものは確実にあると思う。

アナスイかわいそう

>>859
はいは〜い、思っててもそんなこと言っちゃ駄目〜

モテナイ奴が暇な奴が読書家になる傾向があると思うけど？

>>608
京都大学で環境の勉強してるひとでつか？

一体どんな人がみるんだ！？って本が岩波文庫には（…限りませんが）結構ありますね。
復刊アンコールとかいって…実現に結びつけるだけのアンコール要望者がよくそれだけいたもんだなって本が割と。

>>865
たとえば、どんな本？
復刊アンコールって古典じゃないの？
古典を気軽に手に入れられるって私には嬉しいことだけど。

友人や先生からは教養と知識を絶賛される僕ですが、顔が著しくいけてないので全然もてませんが何か？

>>867
顔をＡＡで表現してみて？

>>820
小学生の頃、絵の具を混ぜすぎて汚い色になってしまい、いくら頑張っても
きれいな色に戻せなかったことありませんか？

>>869
はあ？
お前だけだよ

いや、>>869はいいこと言った！

>>869
同意！
あと画じたいも。われながらすげーうまく雲が描けたのに、筆の止め処ころがわからず
どんどん重たくなって鬱

>>871>>872
自分にレスして楽しいですか？

>>873
楽しいでっす！

☆★☆お星さまキラキラ☆★☆
http://jsweb.muvc.net/index.html

>>873>>874
自分にレスして楽しいですか？

>>876
ﾁｮｰ楽しいでっす！

家ゲー板で面白いことになってます
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1045475078/l50

僕は20の男です。今、人生についてとても悩んでいます。何か人生についての良い本教えて下さい。

だと思う、だと思う。想像がつく・・・

>879
こんどデビュー予定の、女性作家を読んでね。

昔（２０年ぐらい前）は、読んでる本のレベルが低いとかで後ろ指さされるのが普通だった。
そのころの私はSFとか推理小説読んでたけど、それで「読書好きです」とは言いづらい雰囲気があった。
歴史小説はかろうじてセーフ。

今は活字を読んでるだけで知的に見られるのが不思議。

まあ、知的であることに価値がなくなってきたともいえる。
価値観の多様化はいいことだ。

要するに、俺以外のガキどもは馬鹿になったてことだな

（俺は違うぞ。毎日読書してるからな）

本好きになるきっかけは角川スニーカー文庫と銀英伝だったなぁ…

…いや、そういや小学校の時に水滸伝と三国志ときっちょむさんを読み耽った記憶もあるような

チホー

ガイシュツだとは思うが、このスレに来るようなﾔｼは
２ｃｈなんかアンマ見てないで本読んでるんだろうな、何だかんだいっても。

だって、ぜんぜん人いねぇじゃん。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047004384/

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>851
幻想です．ﾏｼﾞで．

（＾＾）

僕の職場の後輩の２６歳の男は本はまったく読みません。２ページくらい読むと
飽きてしまうそうです。映画もほとんど見ません。２時間じっとしていられない
のだそうです。でもジブリのアニメだけは全部見ています。でもやはりじっと見
ていられないので、ビデオやＤＶＤで途中でインターバルを入れて見るそうです。
子供のころもアニメや特撮番組はほとんど見ていないのですが、なぜかドラゴン
ボールだけは大好きでみていたそうです。
趣味は音楽とスポーツですが、格闘技だけはまったく興味ありません。
読書と映画と格闘技観戦が趣味の僕から見ると、異星人としか思えません。

>>890
私の眼から見ても、ジブリアニメと格闘技観戦は
異星人の趣味としか思えません。

>>890
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

ここに攻め込もう
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1047019393/l50

ここにもだ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026559597/l50

>>882
単純に国民の総低知能化が進んでるだけです。
頭脳を使わなくても良い、頽廃的享楽に流れているだけです。
今の日本人の知的向上心の驚くべき欠如はアメリカの植民地政策化の平和と経済を考えると
むしろ意図的に作り出されたのではないかとさえ危惧されます。
これからはごく一部のエリートと、圧倒的大多数の愚民と両極化していくものと思われます。

植民地政策化

エリート＝本を読む
と言う図式は、余の思ふところでは成り立たぬ。

人と口を効くのが上手でない自分にとって、本を読むというのは
他人とのコミュニケーションの手段なんで、本を読んだからどう
とか言うのは考えたこともないです。

でも、自分が出会ってきた人を考えると、やはり読書量が多い人は、
色んな角度から物事を考えることができる人が多かったです。

小学生の感想文とかで、
「理由は、○○が悪いわけじゃないというのが理由です。」
みたいなのありますよね。読書していくと、何だこの文、って分かってくる。
でも、ゲームばっかりしていて活字に離れていくと、中学生でも平気でこんな文を書く。
「ぼくはすごいなと思いました。ぼくだったらそんなことは出来ないと思った。」
思いました思いましたで続いていく文。ですます調と〜た調の混ざった文。中学生でも平気で使う。
文化祭の後のアンケートとか、そんな内容だったら誰も文句は言いませんが、
国語の授業で書いた作文でも規定枚数を規定どおりに書けば注意がない。
少しでも小説読んでれば普通に身についてくるはずです。
今の小中学では本当に読書離れが進んでいます。
読む人は読むんですが、読まない人は一日十分の朝読書もサボります。
一中学生の意見でした。

知ってる人も多いと思うが、読書してる時と人の話を聞いている
時ってのは殆どいっしょなんだよ。
だから、努力せずに読書したかったら、ラジオでも聞いていれば
良いということ

>>900
確かに読書よりはやや易しいが、テレビやゲームにどっぷり浸かった人達には、ラジオでニュースを聞くことすら
頭が処理できないという例が爆発的に増えてるそうだよ。
読書もラジオも言語によって物事を理解するというところが一緒だが、どうも言語だけでは深い内容は全く理解できない
という若者が急増中らしい。
アホなバラエティくらいなら理解できるが、朝まで生テレビ程度の討論番組は一分も見てられない、言葉の洪水を処理しきれない
ということらしい。
たけしのTVタックルくらいにギャグで薄めてくれれば少しついていけるようになるとか、そういうレベルらしい。

>>901
そんなことは無いでしょう。

>>901
考えてみれば俺も奏だ
おかあさんといっしょとか教育テレビの小学校低学年の
科学番組ですら殆ど理解できない。

ただ学が無いだけという話しもある

>>904
ってより、音としての言語を軽視するあまり、
読解力が退化したんじゃないかなぁ

★男はココを見るべし★女と金とサンプルムービー★
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

あーいーうーえーおーぃ。
一発びんたやろうぜぃ。

読書って本当良いですよね
小説なんて、持ち歩いて好きなときに好きな分だけ
ドラマを楽しめるようなものじゃないですか。
しかもテレビと違って読み切れないほど膨大な数の作品がある。
必要なのは少しだけの想像力。
作品ごとに違う読後の余韻がまたたまりません。
次はどんなドラマが待っているんだろうかとわくわくします。
あまり難しい本は苦手ですけど・・・ごめんなさい。

>>900
ネタだろ？ラジオの話し言葉と読書を一緒にするなよｗ
それに読書は自分のペースで一つ一つ噛み締めながら読めるが、
ラジオは一方的に話すだけ。しかも話し言葉主体だから、文法や語彙の力も身につかない。
費やす労力にしても、目で活字を追いながら、その意味を頭の中で処理するのと、
横になって鼻くそほじりながら聞けるラジオとじゃ、全然違うだろ。

(^^)

想像力ってのが良いよね。これは年とともに変わるものだし、
結構昔読んだ本も今読むと結構印象が変わるモンだよ。

俺は親父が読書家だったし、図書館が近くに有ったものだから
読書しないことが考えられない。小学校の頃、福音館書店の
神秘の島とか西遊記とか面白かったなぁ。

既出ですがそんなわけで環境も関係すると思う。
今ゲームする世代が親になってきてそれは子供に伝播し、
読書離れは一層進むという一面は確かに有る。

>>901
朝まで生テレビを理解できるやつはすごいと思うぞ。
俺は、とりあえず今話していることを追っかけるのが精いっぱいだ。
誰がどういう立場でどう議論が組み立てられているのかなんて到底理解できない。

昔、新潮文庫の
「想像力と数百円」
というコピーがあった。今考えても素敵なコピーだと思う。

>>912
「朝生」は誰がどういう立場で語っているかをあらかじめ把握した上で、
「ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ｯ!!」というベタな発言を楽しむべきものですからな（ｗ。

>>912
パネラーは主張する内容によって座る位置をわけられてる
たぶん今度の朝生のパネラーは
右＝平沢自民党代議士　自由党のコワモテ
左＝福島瑞穂社民党幹事長　こくたけいじ共産党議員　
　あと学者では、メガネをかけた東大教授がでるな

だいたい誰がでてくるか予想がついてしまうな　
朝日テレビってつまんねぇぇぇぇ　ＢＳまでもつまんねぇ
俺のオススメは、ﾃﾞｼﾞﾄﾞﾙﾌｧｸﾄﾘｰだ！水着姿の女の子がｲﾊﾟｰｲ

>>912
おまえのレス見て、読書離れのやばさを確信したよ。
なんかマジっぽいもんな。

>>913
あ、仲間。
俺もあのコピーすっごい気に入ってて、新潮社のチラシ
をいつもポケットに入れていたよ。
たしか、小泉強固の旦那さんだったよね。

朝生の討論(以下だけどさ)についていけないって。
碌なことしゃべってないじゃない。

勉強が足りなさすぎだよ。

>>918
多分関心が持てないんじゃない？
だってあんなん普通に女と遊びまくってる奴にとって
は退屈なだけじゃん。

一生理論武装する必要がない平民の方が世の中には圧倒的に多い。

>>919
関心が持てないとかじゃなくて、あんなん一般常識なんだから
誰にでも求められる知識だろ。

遊びまくってる男と女。若いうちはそれで通じるが
体が衰え、ビジュアル的に厳しくなってくる３０代、４０代で差を感じる。
知識豊富なナイスミドルと会話してると憧れるし
２０歳以上年上の人だけど、正直結婚してよと思ったりする（笑

>>922
今は皺伸ばしとか色々あって、４０代でも２０代後半に見える
ことなんてざらみたいだよ。
ホントわけわかんない世の中になってきた。

＞899
＞小学生の感想文とかで、
＞「理由は、○○が悪いわけじゃないというのが理由です。」
＞みたいなのありますよね。読書していくと、何だこの文、って分かってくる。
＞でも、ゲームばっかりしていて活字に離れていくと、中学生でも平気でこんな文を書く。
＞「ぼくはすごいなと思いました。ぼくだったらそんなことは出来ないと思った。」
＞思いました思いましたで続いていく文。ですます調と〜た調の混ざった文。中学生でも平気で使う。
＞文化祭の後のアンケートとか、そんな内容だったら誰も文句は言いませんが、
＞国語の授業で書いた作文でも規定枚数を規定どおりに書けば注意がない。
＞少しでも小説読んでれば普通に身についてくるはずです。
＞今の小中学では本当に読書離れが進んでいます。
＞読む人は読むんですが、読まない人は一日十分の朝読書もサボります。
＞一中学生の意見でした。

　小学生が、感想文などで、「理由は、○○が悪いわけじゃないというのが理由です。」
といった文を書きますよね。読書をしていれば、それが奇妙な文だということが
分かってくる。しかし、ゲームばかりしていて、活字から離れていると、中学生でも平気
でそのような文を書く。
　他には、「ぼくはすごいなと思いました。ぼくだったらそんなことは出来ないと思った。」
のような、「思いました」が繰り返される悪文も見かけます。「ですます」調と「である」調
が混ざった文章を書く人もいます。中学生でも平気でそういった文章を書きます。
　文化祭の後のアンケートなど、授業以外の場面でそのような文を書いていても、
誰にも注意してもらえません。国語の授業で書いた作文でも、規定枚数以内で規
定の書式どおりに書いていれば、注意してもらえません。
　文章力は、自分で身につけるしかないかもしれません。そして、それはさほど
難しいことではなく、少しでも小説を読んでいれば自然と身についてくるもので
す。
　今の小・中校では、本当に読書離れが進んでいます。読む人は読むんですが、
読まない人は一日十分の朝の読書でもサボります。
　一中学生の意見でした。

　構成は悪くないです。伝達しようとする意思が弱いようです。60点。

補足
「ですます」調に統一するのを忘れマスタ。自分で直しておいて。

>>922
博識なのは結構だが、思想や政治問題を暑く語られるとびみょー。
特定の意見に偏ってたり排他的だっりするとダメダメ。

>>909
ホント馬鹿だな。
言語学かじったことある奴ならみんな知ってるが書き言葉の文法ってのは
あくまでも話し言葉が基になってるんだよ。
だから読解力を鍛えることと話を聞くことは矛盾しないよ。
ためしに朝生最初から最後までぶっとうしで見てみろよ。
そのあとに文章読むと大した努力もなしにスラスラ読めるよう
になるぜ。

>>926
排他的だとか偏ってるってどんなタイプの人のこと言ってるの？
結局こういう風に前置きしなきゃ自分の意見いってほしくないんだろ？
↓
「これは俺個人の意見だけどね」

なんかすげーよな。農民的かつ日本的な中道主義って。
とんがってる奴はトコトン潰すんだ〜みたいな。

とんがってる思想を貫くにはそれなりの気の強さを要するって
ことか。

石原慎太郎があれで気弱だったら、徹底的にいじめられてただろう。

童話と官能小説読むおんなは、いいと思った。

>>926
あはは、そうですよねー
私のところは会話の幅がとにかく広い人でした。何話しても対応できてて
そのくせ、頭が堅いとか俺って博識だろって自慢する嫌みなタイプじゃなかったです。
そういう人にあった後では若い人に魅力を感じなくなりました。

>>928
やだ・・こういう人苦手・・

>>929
それ分かる。
特に童話とか絵本よんでる美人人妻には萌える。
図書館で見かけたんだけど。
思わず話し掛けちゃったよ。
なんかエロい笑顔されて気が狂いそうになった。

>>931
はいはい。あんたは一生島国根性で貧乏臭く、スーパーの特売
で白菜でも買っててね。
俺は逸脱して。
いい女とセックスしまくってるから。
ばーか。
百姓。

>931
同意･･･

なんで苦手なのか具体的に説明してみろばーか。

>>928
主張(=願望)が最初にあって、それを満たすために理論武装するタイプかな。

上手い

>>936
なるほどねえ。そういう奴に限ってすぐボロが出るよなｗ

928=932=933=935こういう風にｗ

>>936
理不尽な感情主義に流される弱さが大嫌いなんだけどね。
日本の女って世界でもかなり嫌われてる理由が分かったよ。
ﾅﾝﾊﾟだとか口説きだとかいうことに関して異様にココロが狭い。
外人で相当レベルの高い人でも簡単にデートしてくれたり
するのだが、日本女はさそっただけで異様におどろいたり、軽蔑
してくるよね。

>>936
っていうか逆なんだけど。
まず、現在の日本では馬鹿が沢山いて、そいつらはいつも連帯していて
もの凄くしっと深い。ワイドショーだの論壇見てれば分かるでしょ。
どうだよ。反戦馬鹿がはしゃぎやがって。あれはアメリカの実行力
にたいする嫉妬だね。
だから理論武装する必要がでてくる。
理論というのは必ずなにか目的を必要とするわけ。
方程式といっしょ。

>927

　書き言葉と話し言葉は、もちろん共通する部分が多いですけれども、違う
部分も多いです。一概にはいえない。

　「会話がうまければ、読書力も伸びるか」という問題に絞って考えれば、
書き言葉と話し言葉は明らかに違います。これは、言語学の教科書にも
書かれていることだと思います（ルリアの研究は、代表的）。

　また、近年は、文章に関する研究は、言語学から心理言語学、言語心理学
にフィールドを移し、認知心理学が有力になってます。そこでは、会話と読書
の違いが、かなりクリアに記述されています。むろん、認知心理学においても、
あなたのおっしゃるように共通点も記述されており、一概には何ともいえません。

　では、認知心理学において、会話と読書は、何が異なるとされているのか。
簡単に述べますと、2点あります。第一に、人は、文字を読むとき、時系列に
沿って読んでいるわけではない、という点です。第二に、文字は、人の作動記憶
を補完する、ゆえに、読書はより複雑な思考を可能にする、という点です。

　どういうことか。

　チャットと会話は似ているかもしれませんが、掲示板のやりとりと会話は
少し趣が違いますよね。その辺りにヒントがあると思います。疲れたので、
この辺で手抜きさせて頂きます。

すみません。私のコメントが原因で荒れてしまったみたいで・・


>>939
ひょっとして自分が女性に相手にされない不満を
「女性の弱さ」に転嫁していませんか？
もっと良い女性はたくさん居ますよ。
きっと今まであった女性が良くなかったんだよ。がんばって！

>>927
話し言葉が基になっていようとなかろうと、
結果的に別物には変わりないんだから。
それに>>909はラジオのこと言ってるんだろ？なんで朝生が出てくんの？
耳から情報を得るという点で同じとでも言いたいわけ？
も一つ、同じテレビでも朝生みたいな番組は少ないし、娯楽番組が大半だろ。

>>939
その程度の内容じゃぁ、論破できませんぜ。

>>940
テレビに影響されすぎｗ
相手を打ち負かすための理論武装など愚か。
良く書物を読み、よく考えるべし

>>943
ちょっとまてよ。
ならなぜ、人は朗読を聞いて理解できるんだ？
別物ならちゃんと文字を見ないと読めないはずだよ。
でも朝生でだめなら、放送大学って手もあるよ（あれはテキストなし
でも余裕で分かる。）
ホントなんでみんなテキストにこだわるんだ。

>>940
激しく同意。
ワイドショーとか論壇を一生懸命見るのは馬鹿馬鹿しいね。
論壇に出てる奴らはまぁ、パフォーマンスとして見れば評価できなくも無い。

>>942
いや、つーか俺は結局女くどいて来て、成功したのが外人だけだったし。
その性格の違いってのがあんまり圧倒的なもんで、ホント日本人の
女の子って相当保守的だと思うのよ。
しかもレベルが相当低いのに、やたらプライドが高いのも日本女の
特徴でさ。
外人だと可愛くても全然いい奴ばっかなのに。
ウタダと暗木くらべても明らかだよね。

>>948
それは、外人が(日本人から見るとたいしたこと無い)ジャパニーズガール
にあこがれるようなものでは。

>>947
そう。テレビやパフォーマンスに踊らされず、自分で考え判断できるように
情報・知識を得ることが大切。知識を得る手段として書物が一番なんだよね。今のところ。
テレビで流れる映像によって戦争肯定派になったり否定派になったり
ころころ意見が変わるのを観てると、本当に自分で考えた意見なのかと悲しくなる。

つかさ、話のコシ折るみたくで心苦しいけど
面白ければ読むんぢゃない？
漏れは結構、雑食性だけど、友達とかは本当に面白いと思えたものだけを
読んでるよ。
だから傍から見たら読書量少ないけど、そーいう読み方もアルと思う。
ちなみに、リア厨。そーいうヤツ多いよ。

そうか。春休みの季節か。

>>941
ちょっとまてよ。
教科書的な理解で何が分かるんだよ。
むしろそういう公式な書物に対する、カウンターパンチとしての
新書やら、構造主義批判の本なんかの方を読んで、いかに
公式な見解があなだらけかってことを知るところから
本当の理解は生まれるんだよ。

それにちゃんと読書してれば知ってるはずだけど、
話し言葉だってそりゃ、書物にまけずおとらず、複雑なもんだよ。
とくにインテレクチュアル同士の会話なんて物凄い濃度。
河合やら岸田の対話集ぐらいは読んどけ。それと竹田の「言語的
思考」という本もな。潮流は書き言葉から話し言葉だよ。
斎藤孝などの一連の朗読本なども例外ではない。
だが黙読というのはたしかに一つ一つイメージに変換する
作業なので、それは話し言葉とは違うと考えてしまう
かもしれないが、例えば文章を朗読してるのを聞きながら
話に集中してるときはやはり読書の黙読と変わりの無い
脳の動きになる。

>>953
それは、黙読をを止めて頭の中でこねくり回さないと理解できないような内容
については当てはまらない気が。

>>951
おう、そういう読み方もアリだ。
そっから読書好きになってくれれば万々歳だ。
950の意見ももっともだが、それは一つの読み方でしかないからなぁ
難しく考える必要ないっすよ

>>954
ようするにすんなりイメージ化できないってことでしょ。
それはね。ことばそのものが身体化してないのよ。
ようするに慣れてないわけ。
だから俺が思うに、大量に色んな話を聞いたりするってのが
いいと思うな。

>>956
違う。
たとえば、教科書なんて単に読む|聞くだけだったら(大学のものでも)数時間で
１冊を消化できるわけだけど、それで理解できるかどうかは別ってこと。
大学の講義をただ聴いただけで理解して自分の血肉にできるやつは珍しいぞ。

>>957
だから、それを何度も聞くことで理解が深まっていくんだよ。
この場合読むことに比べて圧倒的に簡単だから、時間短縮ができる。ばーか。

>>946>>953
朗読は話し言葉とは違いますよ。
どちらかと言えば、読書に「近い」。

＞インテレクチュアル同士の会話なんて物凄い濃度。
河合やら岸田の対話集ぐらいは読んどけ

本にまとめる為に、編集くらいしてあると思うんですが。

>>958
あーそれは無理ちゃうかなぁ。
頭の中でこねくり回すには外部からの入力(朗読or黙読)は邪魔なんで。
聖徳太子能力を持ってるやつには可能かもしれんが。

>>960
ああ、馬鹿ってかならず、音がじゃまになって読めないとか言い出すよね。
ポイントはその音で意味を判断するということ。
聖徳太子じゃなくても、普通の人はできますよ。
多分あなたは先天的に情報処理の能力が劣ってるんでしょう。
劣ってるなら劣ってるなりに努力した方がいいですよ。
あなたは特別に馬鹿なんだから。ばーか。

>>959
だからそもそも話し言葉に型なんかないし、それは書き言葉にも
言いえることなんだから、編集してあったってなくったって
同じ事よ。

>>961
音は大丈夫だなぁ。
家では普通にTV聞きながら本読んでるし。

>953

　対話形式で書かれた書物を読むことと、
対話を聞くことは別物として考えた方が良
いと思います。

　あなたの書く文章は確かに複雑ですね。
理解するのに時間がかかります。かなり
の読書家とお見受け致しました。

明らかに、962は文章を書いたことがない。こいつの書き方って、
確かに、話し言葉をタイプに打っただけのもの。ばーか。

>>962
答えになっていませんよ？
話し言葉は書き言葉のように文章としてまとめられていないことが
多いから、ノイズも多いんですよ。
そのノイズを削って編集すれば意味の含有率も高くなるのは当然のこと。
それで>>953の

＞インテレクチュアル同士の会話なんて物凄い濃度。
河合やら岸田の対話集ぐらいは読んどけ

↑の反論にあてたんですが。