小谷真理ｖｓ山形浩生・名誉毀損裁判の顛末
1 ：無名草子さん：
人気アニメの評論「聖母エヴァンゲリオン」で知られるＳＦ評論家の小谷真理さ
ん（４３）が、書籍「オルタカルチャー日本版」に虚偽の文章を掲載されて名誉を
傷つけられたとして、著者の山形浩生さん（３７）らに賠償などを求めた訴訟で、
東京地裁（須藤典明裁判長）は２５日、３３０万円の支払いとインターネットのホ
ームページ（ＨＰ）上への謝罪広告掲載を命じた。同書はメディアワークス社が編
集・発行し、主婦の友社が発売したが、判決は発売元にも賠償責任を認めた。
原告側によると、名誉棄損訴訟でＨＰ上への謝罪広告や発売元への賠償を命じた
判決は異例だという。
判決によると、山形さんは「聖母エヴァンゲリオンの実際の著者は小谷さんでは
なく、夫の大学教授」という虚偽の記述を９７年１１月発売のオルタカルチャー日
本版に掲載した。
判決は、山形さんとメディア社のＨＰに同様の内容が取り上げられたことを挙げ、
両者のＨＰに１カ月間、謝罪文を掲載するよう命じた。
また、「発売元に過ぎない出版社でも、書籍の内容が第三者の名誉を棄損すること
が一見して明らかだったり、何らかの事情でそれを認識した場合は責任を負う」と指
摘し、主婦の友社が原告の抗議後も適切な処置を取らなかったことから、山形さんら
と連帯して１１０万円を支払うよう命じた。
主婦の友社の話 流通にのみ関与する者に、判決以前に何らかの処置を取ることを
義務付けた判決は、表現の自由に対し強い抑制効果をもたらすもので大変遺憾だ。
ん（４３）が、書籍「オルタカルチャー日本版」に虚偽の文章を掲載されて名誉を
傷つけられたとして、著者の山形浩生さん（３７）らに賠償などを求めた訴訟で、
東京地裁（須藤典明裁判長）は２５日、３３０万円の支払いとインターネットのホ
ームページ（ＨＰ）上への謝罪広告掲載を命じた。同書はメディアワークス社が編
集・発行し、主婦の友社が発売したが、判決は発売元にも賠償責任を認めた。
原告側によると、名誉棄損訴訟でＨＰ上への謝罪広告や発売元への賠償を命じた
判決は異例だという。
判決によると、山形さんは「聖母エヴァンゲリオンの実際の著者は小谷さんでは
なく、夫の大学教授」という虚偽の記述を９７年１１月発売のオルタカルチャー日
本版に掲載した。
判決は、山形さんとメディア社のＨＰに同様の内容が取り上げられたことを挙げ、
両者のＨＰに１カ月間、謝罪文を掲載するよう命じた。
また、「発売元に過ぎない出版社でも、書籍の内容が第三者の名誉を棄損すること
が一見して明らかだったり、何らかの事情でそれを認識した場合は責任を負う」と指
摘し、主婦の友社が原告の抗議後も適切な処置を取らなかったことから、山形さんら
と連帯して１１０万円を支払うよう命じた。
主婦の友社の話 流通にのみ関与する者に、判決以前に何らかの処置を取ることを
義務付けた判決は、表現の自由に対し強い抑制効果をもたらすもので大変遺憾だ。
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2 ：1：01/12/26 08:49
>>1のソースはつぎの通りです。
＜名誉棄損＞発売元にも賠償責任 ＳＦ評論家の小谷さん勝訴
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011226-00000065-mai-soci
＜名誉棄損＞発売元にも賠償責任 ＳＦ評論家の小谷さん勝訴
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011226-00000065-mai-soci
3 ：ｗ：01/12/26 09:20
高すぎる
4 ：無名草子さん：01/12/26 10:24
んー、謝罪文って、
「巽さんの名誉を毀損してゴメンナサイ」
になるのかな？
「巽さんの名誉を毀損してゴメンナサイ」
になるのかな？
5 ：無名草子さん：01/12/26 11:46
そもそも争点がいまいちわかりにくい。
「発売元に過ぎない出版社でも、書籍の内容が第三者の名誉を棄損すること
が一見して明らかだったり、何らかの事情でそれを認識した場合は責任を負う」
著者が責任をかぶるのならともかく、出版社が共同責任を負うということになれば
腰が引けて評論なんて出版できなくなるんじゃないか？
伏せ字で評論をする時代がくるのかな？ とんでもねえぞ！
「発売元に過ぎない出版社でも、書籍の内容が第三者の名誉を棄損すること
が一見して明らかだったり、何らかの事情でそれを認識した場合は責任を負う」
著者が責任をかぶるのならともかく、出版社が共同責任を負うということになれば
腰が引けて評論なんて出版できなくなるんじゃないか？
伏せ字で評論をする時代がくるのかな？ とんでもねえぞ！
6 ：無名草子さん：01/12/26 11:57
慶応ＳＦ研対東大ＳＦ研の戦い
裁判でﾔﾊﾟｰﾘ慶応の勝ち！ ｱｱﾂﾏﾗﾝ･･････
裁判でﾔﾊﾟｰﾘ慶応の勝ち！ ｱｱﾂﾏﾗﾝ･･････
7 ：無名草子さん：01/12/26 11:57
8 ：無名草子さん：01/12/26 12:15
勝訴といっても、賠償金の額が３３０万円止まりじゃあ。
十倍くらいの額を請求していなかったっけ。
十倍くらいの額を請求していなかったっけ。
9 ：無名草子さん：01/12/26 13:50
だけど330万は版元にはキツイぜ。
こういう判例が出ると、似たような評論やルポルタージュは全滅するよ。
訴訟を恐れて出版を差し控えるようになる、というのが一番怖い。
こういう判例が出ると、似たような評論やルポルタージュは全滅するよ。
訴訟を恐れて出版を差し控えるようになる、というのが一番怖い。
10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/26 14:43
「お前はニセモノだ」と言われる方が怖いな。表現の自由どころじゃないだろ。
勝訴してくれて良かったと思ってるよ。
無責任なうわさ話は匿名掲示板でってこった。
勝訴してくれて良かったと思ってるよ。
無責任なうわさ話は匿名掲示板でってこった。
11 ：無名草子さん：01/12/26 15:02
12 ：無名草子さん：01/12/26 15:36
ごもっとも。
電波ドキュソの作文じゃないのだから、妄想を書き散らして
「評論」とか言っちゃイケナイよね。
電波ドキュソの作文じゃないのだから、妄想を書き散らして
「評論」とか言っちゃイケナイよね。
13 ：やまがた：01/12/26 16:20
うん、その点についてはすぐに謝ったし、3年以上も前から謝罪文も
出してるし、本のページ差し替えまでしたんだよ。
ただ3300万払えというのは無茶だ、というので裁判が続いていたのです。
出してるし、本のページ差し替えまでしたんだよ。
ただ3300万払えというのは無茶だ、というので裁判が続いていたのです。
14 ：無名草子さん：01/12/26 16:20
16 ：無名草子さん：01/12/26 16:29
どうして3300万円なんていう金額が出てきたんだろうね？
「訴訟」の名を借りたユスリたかりのようにも思えるが？
人が死んだり河豚になったり――失礼「河豚」は福田某だね「不具」
に訂正――したわけじゃないのだから、妥当な賠償請求額とは思えない。
こういうかたちで“恫喝”が成就して、それが評論活動を萎縮させて
しまうのが一番心配なんだけど。
「訴訟」の名を借りたユスリたかりのようにも思えるが？
人が死んだり河豚になったり――失礼「河豚」は福田某だね「不具」
に訂正――したわけじゃないのだから、妥当な賠償請求額とは思えない。
こういうかたちで“恫喝”が成就して、それが評論活動を萎縮させて
しまうのが一番心配なんだけど。
17 ：無名草子さん：01/12/26 16:30
ハァ？
18 ：無名草子さん：01/12/26 16:36
>>16
でもねえ、そんなら言わせてもらうが（あたしゃ、小谷氏も
山形氏もどちらも興味ないのだが）この程度の訴訟を
「恫喝」なんて言うのもねえ。
それで評論活動を萎縮しちゃうような人は、それまでって
ことでしょう。
日本もこれからは作家にエージェントがついて
昔のような文壇痴話喧嘩じゃなく、この手のトラブルを
裁判で片をつけようという風になっていくだろうしねえ。
金額については裁判所がもっと低い額をはじき出したんだし。
でもねえ、そんなら言わせてもらうが（あたしゃ、小谷氏も
山形氏もどちらも興味ないのだが）この程度の訴訟を
「恫喝」なんて言うのもねえ。
それで評論活動を萎縮しちゃうような人は、それまでって
ことでしょう。
日本もこれからは作家にエージェントがついて
昔のような文壇痴話喧嘩じゃなく、この手のトラブルを
裁判で片をつけようという風になっていくだろうしねえ。
金額については裁判所がもっと低い額をはじき出したんだし。
19 ：１４：01/12/26 16:46
>>16
それについても擁護させてもらうと、高めに設定しておくのが普通です。
それについても擁護させてもらうと、高めに設定しておくのが普通です。
20 ：無名草子さん：01/12/26 16:56
それにしたって不当に高いぞ。3300万なんて。
21 ：無名草子さん：01/12/26 17:21
>>20
それは君が判断することではありません。
それは君が判断することではありません。
23 ：無名草子さん：01/12/26 17:27
>>２１
そりゃそうだ。そもそも人の名誉とか精神的な苦痛に値段なんか付けられないわけだし。
相手にしてみれば「あたしの気持ちを思い知れ！」って意味合いなんじゃないのかなあ。
そりゃそうだ。そもそも人の名誉とか精神的な苦痛に値段なんか付けられないわけだし。
相手にしてみれば「あたしの気持ちを思い知れ！」って意味合いなんじゃないのかなあ。
24 ：無名草子さん：01/12/26 17:33
小谷さんがどういう人なのかは知らないけど、こういうのを
すごく気にするタイプの人だったら、確かにむかつくだろうしねえ。
なんつうのかな、冗談とは言え「所詮女は・・・」みたいな
香りが漂う書き方だったから、余計苦痛が大きかったんじゃないの。
（ここら辺は私の想像なので、ご本人がどう感じてるかはまた別。
念のため）
「旦那の庇護の下で・・・」っていう揶揄は一種セクハラっぽい
からね。（書いた山形さんにその意図があったか否かは別として）
すごく気にするタイプの人だったら、確かにむかつくだろうしねえ。
なんつうのかな、冗談とは言え「所詮女は・・・」みたいな
香りが漂う書き方だったから、余計苦痛が大きかったんじゃないの。
（ここら辺は私の想像なので、ご本人がどう感じてるかはまた別。
念のため）
「旦那の庇護の下で・・・」っていう揶揄は一種セクハラっぽい
からね。（書いた山形さんにその意図があったか否かは別として）
25 ：無名草子さん：01/12/26 17:38
>>23
「あたしの気持ちを思い知れ！」もわからないでもないけど、
オープンに訴訟に踏み切ったんだし、3300万円は高すぎるとか
ゆすりたかりみたいだという世間（全般ではないけど）の評価が
ついてくるというのも覚悟しとくべきだろうし、実際その覚悟で
巽夫妻も金額を提示したのでは。
個人的には、330万円でもちょっと高め、3300万円は無茶だろう
それは、と思った。
「あたしの気持ちを思い知れ！」もわからないでもないけど、
オープンに訴訟に踏み切ったんだし、3300万円は高すぎるとか
ゆすりたかりみたいだという世間（全般ではないけど）の評価が
ついてくるというのも覚悟しとくべきだろうし、実際その覚悟で
巽夫妻も金額を提示したのでは。
個人的には、330万円でもちょっと高め、3300万円は無茶だろう
それは、と思った。
26 ：無名草子さん：01/12/26 17:40
ゆすりたかりみたいつってる「世間」はどこにあるんですか？
27 ：無名草子さん：01/12/26 17:57
こんなことでへこたれる人ではないと思うけれど（山形氏）、
でもやっぱちょっと心配。
でもやっぱちょっと心配。
28 ：無名草子さん：01/12/26 18:04
>26
とりあえず、>16さんと、私(>25)。＜ゆすりたかりみたい。
もちろん、上にも書いたとおり、世間全般ではないし、
冷たい世間(の一部)の声を気にしていたら、何千万円単位の
裁判なんてなかなか起こせないから、いいんだけどね。
とりあえず、>16さんと、私(>25)。＜ゆすりたかりみたい。
もちろん、上にも書いたとおり、世間全般ではないし、
冷たい世間(の一部)の声を気にしていたら、何千万円単位の
裁判なんてなかなか起こせないから、いいんだけどね。
29 ：無名草子さん：01/12/26 20:12
文章で言い返せばいいのにね。
3300万円なんて法外に高いよ。
3300万円なんて法外に高いよ。
30 ：無名草子さん：01/12/26 20:28
両方とも稼ぎがあるんだから、金目当てで金額をつけたんじゃないだろう。
それにしても、文学板と書籍板とでは今のところ感想が反対だね。
それにしても、文学板と書籍板とでは今のところ感想が反対だね。
31 ：無名草子さん：01/12/26 20:48
小谷信者必死だな（藁
人間には2種類ある。小谷信者か山形信者だ。
33 ：無名草子さん：01/12/26 21:00
＞32
少なくともお前は、
小谷信者でも山形信者でもないと思うよ
少なくともお前は、
小谷信者でも山形信者でもないと思うよ
34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/26 21:04
>>13
で、控訴はあるのか？
で、控訴はあるのか？
35 ：無名草子さん：01/12/26 21:11
>>32は「早く人間になりた～い」と毎日泣いてる
妖怪人間です。
妖怪人間です。
36 ：無名草子さん：01/12/26 21:27
>>32は阿呆だな。
人間には３種類ある。
小谷信者か山形信者か、それを裁きたがる行司野郎だ。
32はこの３番目なのに、人間を２派に分けてしまったので
自分の存在を否定してしまったのだが、それに気が付いていない。
人間には３種類ある。
小谷信者か山形信者か、それを裁きたがる行司野郎だ。
32はこの３番目なのに、人間を２派に分けてしまったので
自分の存在を否定してしまったのだが、それに気が付いていない。
いや、32は31に対する皮肉なのだが…
38 ：無名草子さん：01/12/26 21:49
小谷信者皮肉のセンスが悪いな（藁
>>38
俺は妖怪人間もしくは行事野郎らしいよ。
俺は妖怪人間もしくは行事野郎らしいよ。
40 ：無名草子さん：01/12/26 21:55
>30
どこ？リンク張ってくれよ
どこ？リンク張ってくれよ
信者、信者、うるさいのが約一名。
多分君としては山形氏をかばっているつもりなのだろうけど
周りから見ると逆効果だよ。
みっともない。
多分君としては山形氏をかばっているつもりなのだろうけど
周りから見ると逆効果だよ。
みっともない。
43 ：無名草子さん：01/12/26 22:10
内容が「小谷信者」っぽいと思った書き込みはあまりないけど、
スレをあちこちの板に立てた熱心なやつは、小谷信者なのか
それともアンチ山形なのかとは思ってしまった。
でも、小谷って、信者いなさそうだけど。
スレをあちこちの板に立てた熱心なやつは、小谷信者なのか
それともアンチ山形なのかとは思ってしまった。
でも、小谷って、信者いなさそうだけど。
44 ：無名草子さん：01/12/26 22:12
どう見ても信者って騒いでいる山形氏の信奉者でしょう。
スレッド立てたのは。
この板では、自分の思ったような方向にならないから
荒れてるね。
アホだなあ、発言をよく読めばどちらの方に立った人でも
「信者」なんて呼ばれる人はいないのが、分かるのに。
スレッド立てたのは。
この板では、自分の思ったような方向にならないから
荒れてるね。
アホだなあ、発言をよく読めばどちらの方に立った人でも
「信者」なんて呼ばれる人はいないのが、分かるのに。
45 ：無名草子さん：01/12/26 22:38
>>30
>両方とも稼ぎがあるんだから、金目当てで金額をつけたんじゃないだろう。
つまり、山形氏と出版社にダメージを与えるのと、精神的なダメージを
埋め合わせるのが主目的で、巽夫妻は肉体的にはもちろん、経済的な損失も
あまりなかった、と。
そもそも名誉毀損の慰謝料が安すぎるとか、相手にとって雀の涙の金額では
痛くもかゆくもないから、懲りずに同じことを繰り返すかもしれないという
問題等あるだろうけど、それにしたって三千万円超えるというのはなあ。
相手が死亡したときの自賠責保険の限度額を超えるということに？
>両方とも稼ぎがあるんだから、金目当てで金額をつけたんじゃないだろう。
つまり、山形氏と出版社にダメージを与えるのと、精神的なダメージを
埋め合わせるのが主目的で、巽夫妻は肉体的にはもちろん、経済的な損失も
あまりなかった、と。
そもそも名誉毀損の慰謝料が安すぎるとか、相手にとって雀の涙の金額では
痛くもかゆくもないから、懲りずに同じことを繰り返すかもしれないという
問題等あるだろうけど、それにしたって三千万円超えるというのはなあ。
相手が死亡したときの自賠責保険の限度額を超えるということに？
46 ： ：01/12/26 22:41
＞45
同意。
懲罰的な意味合いの賠償請求なんて、日本じゃ通らないよ。
同意。
懲罰的な意味合いの賠償請求なんて、日本じゃ通らないよ。
47 ：無名草子さん：01/12/26 23:08
一桁くらい高いじゃん。請求って普通
48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/26 23:24
>自賠責
小谷真理の言論をその存在から否定（抹殺）したことが高額請求の理由か。
小谷真理の言論をその存在から否定（抹殺）したことが高額請求の理由か。
49 ： ：01/12/26 23:41
>47
請求はできても、判決で認められんわな。
ま、それも込みで請求するのが現状なのかも。
>48
いいこと言う。
ただ、結局1/10しか認められなかったわけだよな。
やっぱり控訴？
請求はできても、判決で認められんわな。
ま、それも込みで請求するのが現状なのかも。
>48
いいこと言う。
ただ、結局1/10しか認められなかったわけだよな。
やっぱり控訴？
50 ：無名草子さん：01/12/26 23:43
＞やっぱり控訴？
するんだったら小谷ファンやめる。
ちなみに今は両方のファンだ
するんだったら小谷ファンやめる。
ちなみに今は両方のファンだ
51 ：無名草子さん：01/12/26 23:52
330万でも十分高いと思うぞ。
52 ：無名草子さん：01/12/27 00:10
この裁判ってさ、2ちゃん的には
ﾈﾀｽﾚにﾏｼﾞﾚｽ、ｶｺﾜﾙｰｲ＞巽夫婦
でしょう？
ﾈﾀｽﾚにﾏｼﾞﾚｽ、ｶｺﾜﾙｰｲ＞巽夫婦
でしょう？
53 ：無名草子さん：01/12/27 00:19
>>52
禿げ同～
禿げ同～
54 ：無名草子さん：01/12/27 00:22
>>52
別にそうも思わないけど。訴えたい人は訴えりゃ
いいだけの話。特に訴える人ってのは、自分にとっては
それが「ネタ」にはならない問題だと思って、訴えてるんでしょ？
だから、当人にとっては大問題ってなった心理も慮るべきじゃないの？
ま、私が小谷氏本人でも、訴えるまではしないだろうけど。
いちいち2ちゃん的にはとかまとめようとするのも変だ。
意見なんて様々だし。
別にそうも思わないけど。訴えたい人は訴えりゃ
いいだけの話。特に訴える人ってのは、自分にとっては
それが「ネタ」にはならない問題だと思って、訴えてるんでしょ？
だから、当人にとっては大問題ってなった心理も慮るべきじゃないの？
ま、私が小谷氏本人でも、訴えるまではしないだろうけど。
いちいち2ちゃん的にはとかまとめようとするのも変だ。
意見なんて様々だし。
55 ：無名草子さん：01/12/27 00:32
心情的には小谷氏に同情的だけど、どうもしっくりこないんだなあ。
この問題は結局テクスチュアル・ハラスメントなの？
この問題は結局テクスチュアル・ハラスメントなの？
56 ：無名草子さん：01/12/27 00:34
テクスチュアル・ハラスメントって何？
57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 00:45
>>54
まとめたっていいじゃない。それにけちをつけるのも変だ。
まとめたっていいじゃない。それにけちをつけるのも変だ。
60 ：無名草子さん：01/12/27 00:49
>>54
ええと、>>52さんは「2ちゃん的にはとかまとめようと」したんじゃ
ないと思うけど。意見の統一が目的でなくて、2chでよくある応酬で
言えば「ネタスレにマジレス」だよねーと言いたいだけでは。
「当人にとっては大問題」なのかってのが、あまり伝わってこない
のが今ひとつなんだよね。仕事がこなくなる（なった）という話では
なさそうだから、心理的に傷ついたか激しい怒りを感じたという話かと
最初は思ったけど、そういう感じでもない。
言っては悪いけど、いいですか皆さんテクスチュアル・ハラスメント
とはこういうものなんですよなどと、大衆に啓蒙してあ・げ・る
みたいな態度が鼻につくというか……。
>>56
私もよく知らないけど、所詮女が書くものは大したことないだの
感情的だの非論理的だのと批判されたり、こいつが本を出せるのは
男性（父、夫、他）の後ろ楯があったからだと言われたり、
この本は出来が良すぎるから実は男性（父、夫、他）に代筆して
もらったんだろうとか言われることかなあ。自信ないけど。
ええと、>>52さんは「2ちゃん的にはとかまとめようと」したんじゃ
ないと思うけど。意見の統一が目的でなくて、2chでよくある応酬で
言えば「ネタスレにマジレス」だよねーと言いたいだけでは。
「当人にとっては大問題」なのかってのが、あまり伝わってこない
のが今ひとつなんだよね。仕事がこなくなる（なった）という話では
なさそうだから、心理的に傷ついたか激しい怒りを感じたという話かと
最初は思ったけど、そういう感じでもない。
言っては悪いけど、いいですか皆さんテクスチュアル・ハラスメント
とはこういうものなんですよなどと、大衆に啓蒙してあ・げ・る
みたいな態度が鼻につくというか……。
>>56
私もよく知らないけど、所詮女が書くものは大したことないだの
感情的だの非論理的だのと批判されたり、こいつが本を出せるのは
男性（父、夫、他）の後ろ楯があったからだと言われたり、
この本は出来が良すぎるから実は男性（父、夫、他）に代筆して
もらったんだろうとか言われることかなあ。自信ないけど。
啓蒙的な態度とは思えないけど。
セクハラという言葉と同じで、実際数々の不愉快な経験が
あったから、それを撲滅するために打ち立てたのかと。
セクハラという言葉と同じで、実際数々の不愉快な経験が
あったから、それを撲滅するために打ち立てたのかと。
62 ：無名草子さん：01/12/27 01:06
>>58
いや、だから2ｃｈなんてほんっとうに千差万別の意見が集まる
場所でしょ。だから、それをまとめようっていうのは
対立するどっちかの立場に、ここの意見が集約されてるかのような
流れを作り出したい・・・みたいな意図を感じたのさ。
>>52の意図とかけ離れてて、大げさだったらごめんね。
ああ、でもテクハラ（めんどくさいので略させてもらう）的な
意図を感じて、争うっていうんだったら小谷氏は
フェミニズム関係の人らしいから、それは全然不思議ではないな。
でも山形氏は実際にどのようなことを言ったの？「夫が書いてる」
って言うような内容だっていうのはわかったけど、実際の文章が
味読なので。
いや、だから2ｃｈなんてほんっとうに千差万別の意見が集まる
場所でしょ。だから、それをまとめようっていうのは
対立するどっちかの立場に、ここの意見が集約されてるかのような
流れを作り出したい・・・みたいな意図を感じたのさ。
>>52の意図とかけ離れてて、大げさだったらごめんね。
ああ、でもテクハラ（めんどくさいので略させてもらう）的な
意図を感じて、争うっていうんだったら小谷氏は
フェミニズム関係の人らしいから、それは全然不思議ではないな。
でも山形氏は実際にどのようなことを言ったの？「夫が書いてる」
って言うような内容だっていうのはわかったけど、実際の文章が
味読なので。
63 ：無名草子さん：01/12/27 01:06
>60
心理的に傷ついてるみたいよ？
心理的に傷ついてるみたいよ？
64 ：無名草子さん：01/12/27 01:12
違った。294全文みたい。
66 ：無名草子さん：01/12/27 01:20
>>64
リンクありがとう。でも山形氏って読みづらい文章を
書く人だな。私の頭が悪いだけか（笑）
ついでに小谷氏の著作も読んだことないので、果たして
山形氏の言っている他の部分が、妥当なのかそうではないのか
の判断もできないし、やっぱりよく分からないなあ。
ただ、これを小谷氏が目にしたなら怒るのは分かる。
なんと言うか、これを冗談で済まされたらねえ、というのは
伝わってくる。特に小谷氏がフェミニズム関係の人であればね。
金額の多寡よりも「裁判」という形で世間に知らしめたかったんじゃないかな。
確かにスマートなやり方ではないけど、時にスマートでなくなることも
あるしねえ、この手のトラブルは。
なんつうか、ちょっと下品だな、この山形氏の書き方は。
もちろん、わざとやってるのは分かるんだけど、そのわざとの
裏にある考えが下品ぽい。
リンクありがとう。でも山形氏って読みづらい文章を
書く人だな。私の頭が悪いだけか（笑）
ついでに小谷氏の著作も読んだことないので、果たして
山形氏の言っている他の部分が、妥当なのかそうではないのか
の判断もできないし、やっぱりよく分からないなあ。
ただ、これを小谷氏が目にしたなら怒るのは分かる。
なんと言うか、これを冗談で済まされたらねえ、というのは
伝わってくる。特に小谷氏がフェミニズム関係の人であればね。
金額の多寡よりも「裁判」という形で世間に知らしめたかったんじゃないかな。
確かにスマートなやり方ではないけど、時にスマートでなくなることも
あるしねえ、この手のトラブルは。
なんつうか、ちょっと下品だな、この山形氏の書き方は。
もちろん、わざとやってるのは分かるんだけど、そのわざとの
裏にある考えが下品ぽい。
67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 01:27
小谷が論壇で対抗せず裁判で争ったのは利口だったな。
山形は控訴するのか？
勝ちか負けかしかない勝負に「ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ」は通用しないぞ。
山形は控訴するのか？
勝ちか負けかしかない勝負に「ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ」は通用しないぞ。
68 ：無名草子さん：01/12/27 01:30
>67
>勝ちか負けかしかない勝負に「ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ」は通用しないぞ。
ナイス（藁
>勝ちか負けかしかない勝負に「ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ」は通用しないぞ。
ナイス（藁
69 ：無名草子さん：01/12/27 01:31
＞勝ちか負けかしかない勝負
裁判ってそんな勝負だったの？
裁判ってそんな勝負だったの？
70 ：無名草子さん：01/12/27 01:31
山形本人は小谷＝巽であることに関してはもう謝罪もしたし、
訂正もしたんでしょ？>>294読んだけどそれ以外の文章には
別に問題があるとは思えなかったな。
そりゃ小谷本人が読めば不快になるだろうとは思うが、
それを心理的に傷つきました、といって訴えちゃうのはちょっと
違うのではないかなぁと。文章で物食ってる人間として
それやっちゃっていいの？と感じてしまった。
訂正もしたんでしょ？>>294読んだけどそれ以外の文章には
別に問題があるとは思えなかったな。
そりゃ小谷本人が読めば不快になるだろうとは思うが、
それを心理的に傷つきました、といって訴えちゃうのはちょっと
違うのではないかなぁと。文章で物食ってる人間として
それやっちゃっていいの？と感じてしまった。
71 ：無名草子さん：01/12/27 01:33
＞文章で物食ってる人間としてそれやっちゃっていいの？と感じてしまった。
オレもこれすごく感じた。やぱりｶｺﾜﾙｰｲと思ったね。
オレもこれすごく感じた。やぱりｶｺﾜﾙｰｲと思ったね。
72 ：無名草子さん：01/12/27 01:34
オレは、言論で負けて裁判所に泣きついた。そういう印象をもった。
73 ：無名草子さん：01/12/27 01:35
>>70
私の印象はちょっと違って、逆にお互いプロの文筆業者同士だからこそ
「なあなあで済ませようったってそうはいかないわよ。発言に
責任取るって意味を考えて頂戴よ」っていう小谷氏からの
パンチだったんではないかと。
私個人だったら謝罪と訂正のみで満足してしまうと思うけど
小谷氏は自分の専門がフェミニズムだから、余計にここで
ふんばったんだと思うよ。
かなり勇気のある選択だったと思う。「謝ったんだからいいじゃないか」
って言われることを承知での裁判だからね。
私の印象はちょっと違って、逆にお互いプロの文筆業者同士だからこそ
「なあなあで済ませようったってそうはいかないわよ。発言に
責任取るって意味を考えて頂戴よ」っていう小谷氏からの
パンチだったんではないかと。
私個人だったら謝罪と訂正のみで満足してしまうと思うけど
小谷氏は自分の専門がフェミニズムだから、余計にここで
ふんばったんだと思うよ。
かなり勇気のある選択だったと思う。「謝ったんだからいいじゃないか」
って言われることを承知での裁判だからね。
74 ：無名草子さん：01/12/27 01:42
330万の金をもらう巽夫婦を想像すると、果てしなく無様な姿だ。
75 ：無名草子さん：01/12/27 01:46
どちらかと言うと山形氏の文章に萎えた。オヤジっぽい。
76 ：無名草子さん：01/12/27 01:50
>75
たしかにオヤジっぽいな。しかし、あれは勢いというようなところもあるでないか？
ああいう文体でないと書けないおとなしい性格なんでないの？
むしろ山形のナイーブなところが出てるような気がする。
たしかにオヤジっぽいな。しかし、あれは勢いというようなところもあるでないか？
ああいう文体でないと書けないおとなしい性格なんでないの？
むしろ山形のナイーブなところが出てるような気がする。
77 ：無名草子さん：01/12/27 01:53
ん、だからそういうところに萎えた。
普段は大人しいオヤジが酒の勢いを借りて、部内のOLに
嫌がらせしてる、そんな感じ。
普段は大人しいオヤジが酒の勢いを借りて、部内のOLに
嫌がらせしてる、そんな感じ。
78 ：無名草子さん：01/12/27 01:55
>>73
たぶん「なあなあでは済まさない」ための手段の発想が違うのだろう。
俺なんかは文筆業ならば山形氏と小谷氏でどっかのHPなり雑誌なりで
お互いの気が済むまで論争しろよ、と思ってしまうのだが、
小谷氏にとっては裁判・賠償金という現実の法こそがそのための
手段なんだろうな。
･･･でもやっぱり違和感あるなぁ。
たぶん「なあなあでは済まさない」ための手段の発想が違うのだろう。
俺なんかは文筆業ならば山形氏と小谷氏でどっかのHPなり雑誌なりで
お互いの気が済むまで論争しろよ、と思ってしまうのだが、
小谷氏にとっては裁判・賠償金という現実の法こそがそのための
手段なんだろうな。
･･･でもやっぱり違和感あるなぁ。
79 ：無名草子さん：01/12/27 01:57
80 ：無名草子さん：01/12/27 01:59
いや、むしろ、ふてぶてしいお局ＯＬに新人社員がチクリとイヤミを云った。
そういう構図じゃないのか？ 少なくともオレは、山形の発言にスカッとしたぞ。
そういう構図じゃないのか？ 少なくともオレは、山形の発言にスカッとしたぞ。
81 ：無名草子さん：01/12/27 01:59
>>78
そうだね、多分、そこの感覚が違うんだろうね。
私も自分だったらやらなかったとは思うなあ。
ただ、文筆業だからこそ論争してると最後には単なる
悪口合戦とか煽りあいとか、関係ない双方の周囲の人物まで
巻き込んで、本当の所から意図せずしてずれていく、本人達の
コントロールできない所へ話が展開していくって、ことは
十分ありうる。
小谷氏は多分それを恐れたんだと思う。この手の争いって
面白おかしく揶揄しようと思えばいくらでも、できるでしょ。
あと「黙殺させない」って意味もあったんでしょうね。
山形氏のあの文章自体が、かなり揶揄の入ったものだから
それに対して真面目な反論を書いたら、その時点で
「小谷さんてばムキになっちゃってやーね」って流されても
不思議はないからね。
そうだね、多分、そこの感覚が違うんだろうね。
私も自分だったらやらなかったとは思うなあ。
ただ、文筆業だからこそ論争してると最後には単なる
悪口合戦とか煽りあいとか、関係ない双方の周囲の人物まで
巻き込んで、本当の所から意図せずしてずれていく、本人達の
コントロールできない所へ話が展開していくって、ことは
十分ありうる。
小谷氏は多分それを恐れたんだと思う。この手の争いって
面白おかしく揶揄しようと思えばいくらでも、できるでしょ。
あと「黙殺させない」って意味もあったんでしょうね。
山形氏のあの文章自体が、かなり揶揄の入ったものだから
それに対して真面目な反論を書いたら、その時点で
「小谷さんてばムキになっちゃってやーね」って流されても
不思議はないからね。
82 ：無名草子さん：01/12/27 02:01
その嫌味の言い方が下品でセクハラオヤジに見える。
年齢の問題じゃないんだ。精神がオヤジくさいって
話。
年齢の問題じゃないんだ。精神がオヤジくさいって
話。
83 ：無名草子さん：01/12/27 02:04
>>66
>特に小谷氏がフェミニズム関係の人であればね。
>金額の多寡よりも「裁判」という形で世間に知らしめたかったんじゃないかな。
それに失敗しているような感じがかなりした。
山形氏つぶしみたいなのが目的でなくて、本当にテクハラを問題視していたのだ
とすると。
テクハラについてご説明の雑誌記事も読んだし、テクハラというもんの存在も
わかったけど、山形氏のあの文章との関連付けが今イチ、ピンとこなかったと
いうか。
小谷は巽のペンネームと書かれてるけど、仮に巽は小谷のペンネームと書かれたなら
怒りの程度や質は大きく変化するものなのか？なんて思ったせいかな。
>特に小谷氏がフェミニズム関係の人であればね。
>金額の多寡よりも「裁判」という形で世間に知らしめたかったんじゃないかな。
それに失敗しているような感じがかなりした。
山形氏つぶしみたいなのが目的でなくて、本当にテクハラを問題視していたのだ
とすると。
テクハラについてご説明の雑誌記事も読んだし、テクハラというもんの存在も
わかったけど、山形氏のあの文章との関連付けが今イチ、ピンとこなかったと
いうか。
小谷は巽のペンネームと書かれてるけど、仮に巽は小谷のペンネームと書かれたなら
怒りの程度や質は大きく変化するものなのか？なんて思ったせいかな。
84 ：無名草子さん：01/12/27 02:04
85 ：無名草子さん：01/12/27 02:07
ではオヤジくさい選手会長か誰かが野村夫妻に喧嘩を売った、という線ではどう？
山形がオヤジでも別にいいけど、いたいけなOLってより、野村夫妻あたりの方が
巽夫妻にはぴったりくるよ。
山形がオヤジでも別にいいけど、いたいけなOLってより、野村夫妻あたりの方が
巽夫妻にはぴったりくるよ。
86 ：無名草子さん：01/12/27 02:08
>84
ま、新入社員の考えは甘いもんだよ（w
かといって、その甘さを逆手に取ったお局ＯＬも好きになれないな。
ま、新入社員の考えは甘いもんだよ（w
かといって、その甘さを逆手に取ったお局ＯＬも好きになれないな。
87 ：無名草子さん：01/12/27 02:10
>>83
私は逆にテクハラ以前に「夫の代作」みたいな物言いが
セクハラっぽいと上のほうで書いた者なので、逆に
全然違和感は感じなかった。むしろ、テクハラって言ってる
って知って、やっぱりなあと思った。
そういう論点で訴えたのなら、不思議はないと思った。
山形氏は新進気鋭ってことで売り出し中（だよね？今でも）
だし、結構有名だからむしろ小谷氏が潰せるとも思えない。
どちらかと言うと文壇論争をしたら、小谷氏の方が潰される
と思うよ。
フェミニズムって嫌われてるから。
裁判にしたのは賢かった。
私は逆にテクハラ以前に「夫の代作」みたいな物言いが
セクハラっぽいと上のほうで書いた者なので、逆に
全然違和感は感じなかった。むしろ、テクハラって言ってる
って知って、やっぱりなあと思った。
そういう論点で訴えたのなら、不思議はないと思った。
山形氏は新進気鋭ってことで売り出し中（だよね？今でも）
だし、結構有名だからむしろ小谷氏が潰せるとも思えない。
どちらかと言うと文壇論争をしたら、小谷氏の方が潰される
と思うよ。
フェミニズムって嫌われてるから。
裁判にしたのは賢かった。
88 ：無名草子さん：01/12/27 02:11
>>83
66じゃないけど、私も今回のがテクハラなのかなんなのかよくわからない。
けど、こんなのまでできてるんだよね↓。
http://www.twics.com/~meta/
他にも、リンクしたけど佐藤亜紀の感想とか、こういう意見↓がある。
http://www.asahi-net.or.jp/~ad8n-kwsm/isi/ran11.html
66じゃないけど、私も今回のがテクハラなのかなんなのかよくわからない。
けど、こんなのまでできてるんだよね↓。
http://www.twics.com/~meta/
他にも、リンクしたけど佐藤亜紀の感想とか、こういう意見↓がある。
http://www.asahi-net.or.jp/~ad8n-kwsm/isi/ran11.html
89 ：無名草子さん：01/12/27 02:13
90 ：無名草子さん：01/12/27 02:18
確かに私も総括は読んでみたい。小谷・山形氏双方のね。
まあ、昔のセクハラ裁判も最初は「なんでここまで？」って
訴える側を見ても、思ったことあったしなあ。確かにちょっと
ヒステリックな印象を受けないでもないが、私は>>81のように
考えているので、裁判ってことにマイナスイメージは持ってない。
佐藤亜紀じゃなく、斎藤美奈子の意見とか読みたいなあ。
まあ、昔のセクハラ裁判も最初は「なんでここまで？」って
訴える側を見ても、思ったことあったしなあ。確かにちょっと
ヒステリックな印象を受けないでもないが、私は>>81のように
考えているので、裁判ってことにマイナスイメージは持ってない。
佐藤亜紀じゃなく、斎藤美奈子の意見とか読みたいなあ。
91 ：無名草子さん：01/12/27 02:18
>>87
うーん、それがフェミニズムの中で主流の考えだとしたら危機感をもつわ。
私は巽夫妻にやや批判的だけど、自分ではフェミ入っていると思うし、
今回のように被害者（とされる）女性に同情しきれないなあと感じることは
むしろ少ないんだけど。
裁判に訴えるのが悪いこととは思わないけど、
＞どちらかと言うと文壇論争をしたら、小谷氏の方が潰される
＞と思うよ。
＞フェミニズムって嫌われてるから。
というのが理由だとしたら、いろんな意味で残念だと思う。
あと、裁判は裁判でいいとして、論争も並行して行うってのはやっぱり難しい
ものなの？
うーん、それがフェミニズムの中で主流の考えだとしたら危機感をもつわ。
私は巽夫妻にやや批判的だけど、自分ではフェミ入っていると思うし、
今回のように被害者（とされる）女性に同情しきれないなあと感じることは
むしろ少ないんだけど。
裁判に訴えるのが悪いこととは思わないけど、
＞どちらかと言うと文壇論争をしたら、小谷氏の方が潰される
＞と思うよ。
＞フェミニズムって嫌われてるから。
というのが理由だとしたら、いろんな意味で残念だと思う。
あと、裁判は裁判でいいとして、論争も並行して行うってのはやっぱり難しい
ものなの？
92 ：無名草子さん：01/12/27 02:21
>>91
いや、87で書いたことは私個人の考えなので、これが
フェミニズムで主流なのかどうかは知らない。
論争を同時に行うのは、難しいのでは？係争中の件に関して
不用意な発言をして、それが法廷で問われる可能性も
あるわけだから。でも、双方が控訴しなければ一応
これからは可能だよね。
いや、87で書いたことは私個人の考えなので、これが
フェミニズムで主流なのかどうかは知らない。
論争を同時に行うのは、難しいのでは？係争中の件に関して
不用意な発言をして、それが法廷で問われる可能性も
あるわけだから。でも、双方が控訴しなければ一応
これからは可能だよね。
93 ：無名草子さん：01/12/27 02:22
今回の件って論争になり得るのかな？
94 ：無名草子さん：01/12/27 02:33
95 ：無名草子さん：01/12/27 02:40
同型な構図の論争があったとしても、裁判沙汰にはならないだろうなあっ
てとこが理不尽に感じるのかも。
てとこが理不尽に感じるのかも。
96 ：無名草子さん：01/12/27 02:44
正直うっとうしい＞小谷
97 ：無名草子さん：01/12/27 02:44
むしろ今の段階では論争になっていないと思う。
小谷氏は論争を避けて先に裁判で結論を出そうとしたし
山形氏は「謝ったんですけどねえ」っていう態度で
小谷氏のヒステリックぶりをさりげなくあげつらっているような。
（実際にヒステリックかどうかはさておき、そういう風に
思いません？皆さん、やれやれですよね。みたいな態度が
感じられなくもない）
双方共に相手に「勝とう」としている印象。
相手とわざと同列に立たないことで、自らの優位性を知らしめて
相手に勝とうとするというか。
本当は論争を読んでみたいけど、無理でしょうね。お互いに
負けまいとしている限りは。
小谷氏は論争を避けて先に裁判で結論を出そうとしたし
山形氏は「謝ったんですけどねえ」っていう態度で
小谷氏のヒステリックぶりをさりげなくあげつらっているような。
（実際にヒステリックかどうかはさておき、そういう風に
思いません？皆さん、やれやれですよね。みたいな態度が
感じられなくもない）
双方共に相手に「勝とう」としている印象。
相手とわざと同列に立たないことで、自らの優位性を知らしめて
相手に勝とうとするというか。
本当は論争を読んでみたいけど、無理でしょうね。お互いに
負けまいとしている限りは。
98 ：無名草子さん：01/12/27 02:47
全言語のページから"textual harassment"を検索しました。 約147件中1 - 100件目 ・検索にかかった時間0.74秒
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22textual+harassment%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
日本語のページから"テクスチュアル ハラスメント"を検索しました。 約130件中1 - 97件目 ・検索にかかった時間0.48秒
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22%83e%83N%83X%83%60%83%85%83A%83%8B+%83n%83%89%83X%83%81%83%93%83g%22&lr=lang_ja
日本語のページから"textual harassment"を検索しました。 3件中1 - 3件目・ ・検索にかかった時間0.13秒
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22textual+harassment%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22textual+harassment%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
日本語のページから"テクスチュアル ハラスメント"を検索しました。 約130件中1 - 97件目 ・検索にかかった時間0.48秒
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http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22textual+harassment%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
99 ：無名草子さん：01/12/27 02:51
全言語のページから"sexual harassment"を検索しました。 約497,000件中1 - 100件目 ・検索にかかった時間0.44秒
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22sexual+harassment%22&lr=
日本語のページから"セクシャル ハラスメント"を検索しました。 約2,740件中1 - 100件目 ・検索にかかった時間0.55秒
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22%83Z%83N%83V%83%83%83%8B+%83n%83%89%83X%83%81%83%93%83g%22&lr=lang_ja
日本語のページから"sexual harassment"を検索しました。 約1,100件中1 - 100件目 ・検索にかかった時間0.72秒
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22sexual+harassment%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
日本語のページからセクハラを検索しました。 約77,900件中1 - 100件目 ・検索にかかった時間0.44秒
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%83Z%83N%83n%83%89&lr=lang_ja
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日本語のページから"セクシャル ハラスメント"を検索しました。 約2,740件中1 - 100件目 ・検索にかかった時間0.55秒
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日本語のページから"sexual harassment"を検索しました。 約1,100件中1 - 100件目 ・検索にかかった時間0.72秒
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日本語のページからセクハラを検索しました。 約77,900件中1 - 100件目 ・検索にかかった時間0.44秒
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%83Z%83N%83n%83%89&lr=lang_ja
100 ：無名草子さん：01/12/27 02:52
日本語のページからテクハラを検索しました。 約355件中1 - 100件目 ・検索にかかった時間0.40秒
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%83e%83N%83n%83%89&lr=lang_ja
テクハラ防止委員会
... ... フルーツメール. ... ごあいさつ. テクハラとはテクニカルハ
ラスメント/テクノロジーハラスメントの事で、コンピュータ
関連の事に疎い人に、やたらとコンピュータ用語(特に横文字 ...
内容: コンピュータなどのテクノロジーに疎い人に対する嫌がらせである「テクハラ...
カテゴリー: World > Japanese > コンピュータ > インターネット > 初心者サポート
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http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%83e%83N%83n%83%89&lr=lang_ja
テクハラ防止委員会
... ... フルーツメール. ... ごあいさつ. テクハラとはテクニカルハ
ラスメント/テクノロジーハラスメントの事で、コンピュータ
関連の事に疎い人に、やたらとコンピュータ用語(特に横文字 ...
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101 ：無名草子さん：01/12/27 02:53
>97
ヒステリックぶりがあげつらわれているなというなら、ムキになって
怒って何が悪い？と同情できるけど、論争から逃げたって印象が強い
からなあ。議論系の人たちなのに。
実は山形氏のあの文章の他の部分にかなり痛い指摘があって、それを
テクハラ一点張りにして誤魔化しているのかも、みたいな。
ヒステリックぶりがあげつらわれているなというなら、ムキになって
怒って何が悪い？と同情できるけど、論争から逃げたって印象が強い
からなあ。議論系の人たちなのに。
実は山形氏のあの文章の他の部分にかなり痛い指摘があって、それを
テクハラ一点張りにして誤魔化しているのかも、みたいな。
102 ：無名草子さん：01/12/27 02:54
てくはら
テクハラ
【素晴らしき日本】テクノロジーハラスメント / テクニカルハラスメント
・いやはや、こんな言葉が出来たらしいですね。
・コンピュータ絡みの事に疎かったり、スキルの低い人が、自分よりもそれらの事に詳しかったり、スキルが上の人から不快感を感じたり、嫌がらせを受けたと感じる事を指すらしいッス。
・「でも、それって負い目から来る被害妄想が多少入った妬みとか僻みとも取れるような・・・」と思いつつも、そんな事を声のデカイ人達が騒ぎ出した日には・・・。 ドキッ!! この用語辞典なんて、そう思いたい人から見れば、テクハラ表現のカタマリじゃん!!(^^ゞ
・でも、、、パソコンやインターネットがここまで普及して一般化する前に、一般人がコンピュータ絡みの事にちょっと詳しい人とかに対してしていた偏見や差別と言うのは何処に行ったんでしょうねぇ。
・しかしながら、なんでもそういうモノが出てくるもんですねぇ。 感心しちゃいます。
・なんだか、「人々の不安を煽って『パソコンくらい出来なければ・・・』と思わせてぇ～♪」と企んだ、どこぞのパソコンスクールとかが流している風説のような気もしますな。
テクハラ
【素晴らしき日本】テクノロジーハラスメント / テクニカルハラスメント
・いやはや、こんな言葉が出来たらしいですね。
・コンピュータ絡みの事に疎かったり、スキルの低い人が、自分よりもそれらの事に詳しかったり、スキルが上の人から不快感を感じたり、嫌がらせを受けたと感じる事を指すらしいッス。
・「でも、それって負い目から来る被害妄想が多少入った妬みとか僻みとも取れるような・・・」と思いつつも、そんな事を声のデカイ人達が騒ぎ出した日には・・・。 ドキッ!! この用語辞典なんて、そう思いたい人から見れば、テクハラ表現のカタマリじゃん!!(^^ゞ
・でも、、、パソコンやインターネットがここまで普及して一般化する前に、一般人がコンピュータ絡みの事にちょっと詳しい人とかに対してしていた偏見や差別と言うのは何処に行ったんでしょうねぇ。
・しかしながら、なんでもそういうモノが出てくるもんですねぇ。 感心しちゃいます。
・なんだか、「人々の不安を煽って『パソコンくらい出来なければ・・・』と思わせてぇ～♪」と企んだ、どこぞのパソコンスクールとかが流している風説のような気もしますな。
103 ：無名草子さん：01/12/27 02:57
からかいを相手に論争は成り立つのかな？
笙野頼子みたいに一人ドン・キホーテやってくれれば面白かったかも。
笙野頼子みたいに一人ドン・キホーテやってくれれば面白かったかも。
104 ：無名草子さん：01/12/27 02:59
Textual Harassment
Leftists at Northwestern are trying to eliminate a conservative student paper
北西部人の本文のハラスメント左翼は、保守的な学生新聞を除去しようとしています。
By Katherine E. Weatherly
切り上がりが良いキャサリンE.によって
http://www.popecenter.org/clarion/1998/September/textual.html
Leftists at Northwestern are trying to eliminate a conservative student paper
北西部人の本文のハラスメント左翼は、保守的な学生新聞を除去しようとしています。
By Katherine E. Weatherly
切り上がりが良いキャサリンE.によって
http://www.popecenter.org/clarion/1998/September/textual.html
105 ：無名草子さん：01/12/27 03:00
>>101
そこまでは分からないけれど、実際に訴えている内容を
さっきリンクしていたページから辿ってみる限りでは
そんな印象ではなかったよ。
小谷氏と巽氏は同一人物だ、に関する反論としての訴訟としての
主義主張は一貫している。
ただねえ、>>97でも言ったように私個人は
小谷氏→山形氏の文章に対して論争ではなく裁判で
決着をつけようとする。（高みに立つ形での論争放棄）
山形氏→当該文章以外にも終始揶揄する姿勢を崩さず
逆にわざと下手に出る形での論争放棄をする
っていうのがちょっと二人ともいやらしいとは思う。
小谷氏が訴えている発言内容に関しては100％山形氏が悪いんだけどね。
そこまでは分からないけれど、実際に訴えている内容を
さっきリンクしていたページから辿ってみる限りでは
そんな印象ではなかったよ。
小谷氏と巽氏は同一人物だ、に関する反論としての訴訟としての
主義主張は一貫している。
ただねえ、>>97でも言ったように私個人は
小谷氏→山形氏の文章に対して論争ではなく裁判で
決着をつけようとする。（高みに立つ形での論争放棄）
山形氏→当該文章以外にも終始揶揄する姿勢を崩さず
逆にわざと下手に出る形での論争放棄をする
っていうのがちょっと二人ともいやらしいとは思う。
小谷氏が訴えている発言内容に関しては100％山形氏が悪いんだけどね。
106 ：無名草子さん：01/12/27 03:00
いやん荒らさないでん♪
107 ：無名草子さん：01/12/27 03:01
>103
＞からかいを相手に論争は成り立つのかな？
成り立つと思いますよ。巽夫妻ってSF系の論客でしょ。
なのに、「からかいを相手に論争」できないとは考えにくい。
キツい冗談は彼等だってよく言っているし。
＞からかいを相手に論争は成り立つのかな？
成り立つと思いますよ。巽夫妻ってSF系の論客でしょ。
なのに、「からかいを相手に論争」できないとは考えにくい。
キツい冗談は彼等だってよく言っているし。
108 ：無名草子さん：01/12/27 03:02
109 ：無名草子さん：01/12/27 03:03
welcome to textual harassment, an interactive possibility
space where i hope you'll take a minute to recommend,read
what other people are saying about, & discuss interesting
edge novels, books of theory, comics, & story collections.
本文のハラスメントへようこそ、対話型の可能性スペース、どこで
、i希望、あなた、推薦するために1分かかるだろう、読んだ、何、
他の人々、言っている、に関して、&面白い端小説について議論す
る、理論の本、コミック、&物語収集。
http://www.cafezeitgeist.com/textual.html
space where i hope you'll take a minute to recommend,read
what other people are saying about, & discuss interesting
edge novels, books of theory, comics, & story collections.
本文のハラスメントへようこそ、対話型の可能性スペース、どこで
、i希望、あなた、推薦するために1分かかるだろう、読んだ、何、
他の人々、言っている、に関して、&面白い端小説について議論す
る、理論の本、コミック、&物語収集。
http://www.cafezeitgeist.com/textual.html
110 ：無名草子さん：01/12/27 03:04
山形浩生はなんでこんなこと言ったのかね。
111 ：無名草子さん：01/12/27 03:07
んー、まあ、こう言っちゃなんだけど山形さんて
エリート意識みたいなもんがあるからでしょ。
それが毒はあるけど美味しい嫌味として機能すればいいけど
そうじゃない場合もあると。
今回のは、ちょっと感じ悪いね。
エリート意識みたいなもんがあるからでしょ。
それが毒はあるけど美味しい嫌味として機能すればいいけど
そうじゃない場合もあると。
今回のは、ちょっと感じ悪いね。
112 ：無名草子さん：01/12/27 03:07
ただ、この数はどうなの？
パロディにしているサイトや大げさに振舞うために使っているように見えるサイトもあるし。
全言語のページから"textual harassment"を検索しました。 約147件中1 - 100件目 ・検索にかかった時間0.74秒
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22textual+harassment%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
日本語のページから"テクスチュアル ハラスメント"を検索しました。 約130件中1 - 97件目 ・検索にかかった時間0.48秒
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22%83e%83N%83X%83%60%83%85%83A%83%8B+%83n%83%89%83X%83%81%83%93%83g%22&lr=lang_ja
パロディにしているサイトや大げさに振舞うために使っているように見えるサイトもあるし。
全言語のページから"textual harassment"を検索しました。 約147件中1 - 100件目 ・検索にかかった時間0.74秒
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22textual+harassment%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
日本語のページから"テクスチュアル ハラスメント"を検索しました。 約130件中1 - 97件目 ・検索にかかった時間0.48秒
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22%83e%83N%83X%83%60%83%85%83A%83%8B+%83n%83%89%83X%83%81%83%93%83g%22&lr=lang_ja
113 ：無名草子さん：01/12/27 03:08
114 ：無名草子さん：01/12/27 03:11
115 ：無名草子さん：01/12/27 03:15
＞114
じゃあ君の目的は何？意味不明なことするから荒らしだと思われる。
じゃあ君の目的は何？意味不明なことするから荒らしだと思われる。
116 ：無名草子さん：01/12/27 03:17
>>114
はっきり言って、ここで行われてる議論に参加できないから
こういうくだらないことをしているようにしか見えないんだよ。
明らかにテク・ハラを馬鹿にしているのは伝わってくるしな。
やめておけ。やるだけ、自分の無知さがさらけ出されるだけだから。
はっきり言って、ここで行われてる議論に参加できないから
こういうくだらないことをしているようにしか見えないんだよ。
明らかにテク・ハラを馬鹿にしているのは伝わってくるしな。
やめておけ。やるだけ、自分の無知さがさらけ出されるだけだから。
117 ：無名草子さん：01/12/27 03:21
このスレにカキコしてる8割は有名になりたがってる山形部室関係者。
玲奈はもういいよ。出てくるな。
玲奈はもういいよ。出てくるな。
118 ：無名草子さん：01/12/27 03:23
>>116
自分の無知に自覚が無い馬鹿は黙れ。
自分の無知に自覚が無い馬鹿は黙れ。
119 ：無名草子さん：01/12/27 03:24
114たんは放置ってことで。結構いい感じに議論が
進んでたのになあ。残念だ。
進んでたのになあ。残念だ。
120 ：出版社社員：01/12/27 03:36
今日出社したらこの話題で持ちきり。
巽＆小谷はもうつかわないほうがいいとみんな言っていた。
もう小谷永遠に文学賞取れないね。
巽＆小谷はもうつかわないほうがいいとみんな言っていた。
もう小谷永遠に文学賞取れないね。
121 ：無名草子さん：01/12/27 03:39
この人が本当に出版社社員なのかも怪しい・・・（笑）
限りなく11○たんに近いような（以下自粛
限りなく11○たんに近いような（以下自粛
122 ：無名草子さん：01/12/27 03:40
もう、出社したんですか、それはそれはお偉いことで！
123 ：無名草子さん：01/12/27 03:40
しつこいなあ。
荒らしと思われる書き込みも多少問題があったとは思うが、満足げに
レッテル貼りをする自分をみて恥ずかしいとは思わないのだろうか。
もうコピぺはするつもりはないから「議論」を続けてみてはいかが？
荒らしと思われる書き込みも多少問題があったとは思うが、満足げに
レッテル貼りをする自分をみて恥ずかしいとは思わないのだろうか。
もうコピぺはするつもりはないから「議論」を続けてみてはいかが？
124 ：無名草子さん：01/12/27 03:45
そして誰もいなくなった（114を除いて）
思う存分議論してください、一人でね。
思う存分議論してください、一人でね。
>>123
いや、そんな開き直られても困るけど。
いや、そんな開き直られても困るけど。
126 ：無名草子さん：01/12/27 03:48
しつこすぎ。
127 ：無名草子さん：01/12/27 07:49
小谷真理が美人なのかどうか、それが問題だ
128 ：無名草子さん：01/12/27 09:05
“テクスチュアル・腫らすめんと”と“屁みにずむ”の話題で展開
しましたが、作家の名前をあげつらってｵﾁｬﾒ(？)がオヤジギャグを
飛ばすという下品な文芸、もとい文筆による演芸→ﾌﾞｴﾝｹﾞｲ→便芸が
数千万円規模の名誉毀損事件になるなら、下品な文芸評論家は全滅
じゃないのか？ ついでに天才エディターなんかの書き物も。
『作家の値段』なんかが裁判沙汰にならなかったのは、揶揄された
方々の大御心だったと思うしかないな。
しましたが、作家の名前をあげつらってｵﾁｬﾒ(？)がオヤジギャグを
飛ばすという下品な文芸、もとい文筆による演芸→ﾌﾞｴﾝｹﾞｲ→便芸が
数千万円規模の名誉毀損事件になるなら、下品な文芸評論家は全滅
じゃないのか？ ついでに天才エディターなんかの書き物も。
『作家の値段』なんかが裁判沙汰にならなかったのは、揶揄された
方々の大御心だったと思うしかないな。
129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 10:02
全滅？(w)下品なネタを売りにする評論家など２chにいる奴らと変わらん。
で、天才エディターって誰だ？
これからちょっと外に逝ってくるが。
で、天才エディターって誰だ？
これからちょっと外に逝ってくるが。
130 ：無名草子さん：01/12/27 10:10
このスレにカキコしてんのはみんな山形と巽夫妻のこれまでの事情を全く知らないようだな
１から説明すると死ぬ程面倒なので省くけど、とにかく昔っからいろいろあったのよ！
で、両者の仲が悪かった（悪くなった）事情を知ってる連中の共通認識は
この件で一番罪深くて最悪なのは、山形に問題の原稿を発注したメディアワークスの担当編集者だということだ
とにかく諸悪の根源はこの大馬鹿編集者だ
あの山形に「小谷真理」の項目の原稿なんか頼んだら結果がどうなるかなんて火を見るよりも明らかで
田代まさしにシャブとビデオを渡して野に放つより10000倍は危険なんだぞ（藁
しかもこれがSF大会で売られるような同人誌レベルの本で、両者の事情を知ってる人間が読んだなら
「ああ山形のやつ、またこんなこと書いてるよ～！これは巽夫妻がまたマジで怒るぞ～！」という洒落で済まされるが
あの本は一般読者にはとても洒落とは受け取れられない事典形式のちゃんとした本だから
巽夫妻が訴訟起こしても仕方ないんだよ（泣
両者の喧嘩は昔から端で見てると無責任に面白かったんだけど（といっても一方的に山形が罵倒するパターンだが）
こんな訴訟で両者の貴重な金と時間が潰れるのは両者の執筆活動にとって損失以外のなにものでもないし
それは両者のファンにとっても望ましい事ではない
もうこんな騒ぎはこれっきりにしてほしいというのが正直な気持ちだ
だからこの件は表現の自由がどうのという問題で理解するのはやめてほしい
単純に両者の関係に理解のなかった編集サイドの不手際である
事典の項目の原稿を依頼するなら中立的な立場で物を見られる人間に依頼すべきだろう
その項目（ここでは人物）に遺恨のある相手に依頼するのは編の手法としても最低だろう
ついでに書いておくけど、
私は山形の悪口と罵倒は現代日本で最強の面白兵器だと思って評価してるし
巽夫妻は学者として研究者として、これまでずっとまじめに地道な努力を続けてきた誠実な方々であることも知っている
両者とも、今後はどうかこんなつまらないことで貴重な時間を消耗しないで
良い仕事を続けていって欲しい
１から説明すると死ぬ程面倒なので省くけど、とにかく昔っからいろいろあったのよ！
で、両者の仲が悪かった（悪くなった）事情を知ってる連中の共通認識は
この件で一番罪深くて最悪なのは、山形に問題の原稿を発注したメディアワークスの担当編集者だということだ
とにかく諸悪の根源はこの大馬鹿編集者だ
あの山形に「小谷真理」の項目の原稿なんか頼んだら結果がどうなるかなんて火を見るよりも明らかで
田代まさしにシャブとビデオを渡して野に放つより10000倍は危険なんだぞ（藁
しかもこれがSF大会で売られるような同人誌レベルの本で、両者の事情を知ってる人間が読んだなら
「ああ山形のやつ、またこんなこと書いてるよ～！これは巽夫妻がまたマジで怒るぞ～！」という洒落で済まされるが
あの本は一般読者にはとても洒落とは受け取れられない事典形式のちゃんとした本だから
巽夫妻が訴訟起こしても仕方ないんだよ（泣
両者の喧嘩は昔から端で見てると無責任に面白かったんだけど（といっても一方的に山形が罵倒するパターンだが）
こんな訴訟で両者の貴重な金と時間が潰れるのは両者の執筆活動にとって損失以外のなにものでもないし
それは両者のファンにとっても望ましい事ではない
もうこんな騒ぎはこれっきりにしてほしいというのが正直な気持ちだ
だからこの件は表現の自由がどうのという問題で理解するのはやめてほしい
単純に両者の関係に理解のなかった編集サイドの不手際である
事典の項目の原稿を依頼するなら中立的な立場で物を見られる人間に依頼すべきだろう
その項目（ここでは人物）に遺恨のある相手に依頼するのは編の手法としても最低だろう
ついでに書いておくけど、
私は山形の悪口と罵倒は現代日本で最強の面白兵器だと思って評価してるし
巽夫妻は学者として研究者として、これまでずっとまじめに地道な努力を続けてきた誠実な方々であることも知っている
両者とも、今後はどうかこんなつまらないことで貴重な時間を消耗しないで
良い仕事を続けていって欲しい
131 ：無名草子さん：01/12/27 11:37
>130の編集者責任に禿同。
山形ＶＳ小谷・巽を知らなかったとしても、巽＝小谷なのか事実確認はするべきでしょう（藁
しかし、巽＝小谷かどうか知らないってのは、オルタカルチャー編集者としてどうよ？（藁 からかいと知ってて掲載したとしたら、そりゃ最低。
どういう風に執筆依頼が来て、あの原稿が通ったのか、やまがた氏に聞いてみたいところではあるな。
山形ＶＳ小谷・巽を知らなかったとしても、巽＝小谷なのか事実確認はするべきでしょう（藁
しかし、巽＝小谷かどうか知らないってのは、オルタカルチャー編集者としてどうよ？（藁 からかいと知ってて掲載したとしたら、そりゃ最低。
どういう風に執筆依頼が来て、あの原稿が通ったのか、やまがた氏に聞いてみたいところではあるな。
132 ：無名草子さん：01/12/27 11:51
今回の３３０万円という賠償金は、期せずして、
小谷真理の全キャリア中最大の収入となったのであった。めでたし。
小谷真理の全キャリア中最大の収入となったのであった。めでたし。
133 ：無名草子さん：01/12/27 12:19
しかし、裁判になった以降はそうやって「編集者が悪いんですう」
路線でまとめるわけにはいかんでしょう。
そういう「お茶を濁す」ことをしたくないからの裁判なんだから。
路線でまとめるわけにはいかんでしょう。
そういう「お茶を濁す」ことをしたくないからの裁判なんだから。
>>133
いや、編集者_も_悪いんですぅを追求してやるわいの裁判だったの
では。山形みたいな奴を使うんじゃねぇよ、という圧力コミで。
>>134
でも、あの本って「わざわざ～で一項目立てようと普通思わん」ような
項目だらけだったような。
いや、編集者_も_悪いんですぅを追求してやるわいの裁判だったの
では。山形みたいな奴を使うんじゃねぇよ、という圧力コミで。
>>134
でも、あの本って「わざわざ～で一項目立てようと普通思わん」ような
項目だらけだったような。
136 ：無名草子さん：01/12/27 12:47
> そもそも小谷真理が巽孝之のペンネームなのは周知で、
> ペンネームを使うなら少しは書き方を変えればよさそうな
> もんだが、そのセンスのなさといい (名前が似ているとか
> 年代が同じとか、くだらない偶然の一致を深読みしようと
> して何も出てこないとか)、引用まみれで人を煙に巻こうと
> する文の下手さといい、まったく同じなのが情けないんだ
> が、まあこれはこの種の現実から遊離した似非アカデミズ
> ムに共通した傾向ではある。
この記述から女性抑圧の問題を引っ張り出せるのはすごいなあ。
女性であるってことは利権なんですねえ。
> ペンネームを使うなら少しは書き方を変えればよさそうな
> もんだが、そのセンスのなさといい (名前が似ているとか
> 年代が同じとか、くだらない偶然の一致を深読みしようと
> して何も出てこないとか)、引用まみれで人を煙に巻こうと
> する文の下手さといい、まったく同じなのが情けないんだ
> が、まあこれはこの種の現実から遊離した似非アカデミズ
> ムに共通した傾向ではある。
この記述から女性抑圧の問題を引っ張り出せるのはすごいなあ。
女性であるってことは利権なんですねえ。
137 ：無名草子さん：01/12/27 13:20
小谷がフェミネタ・テクハラネタを使わずに文章で反論しようとしたらどういうのが考えられるんだろ。
まあ断固としてフェミ、テクハラネタに帰したような反論をするのかもしれないけどね。
まあ断固としてフェミ、テクハラネタに帰したような反論をするのかもしれないけどね。
138 ：無名草子さん：01/12/27 13:25
フェミねた、テクハラねた
しか手持ちがないでしょ。
だから結局、言論で勝負を付けずにお役人に裁定を
オネゲエしたのでしょうな。
しか手持ちがないでしょ。
だから結局、言論で勝負を付けずにお役人に裁定を
オネゲエしたのでしょうな。
139 ：無名草子さん：01/12/27 13:31
140 ：無名草子さん：01/12/27 13:44
比較対象として妥当ではないことをあらかじめ断りつつ……
野村サッチーの保釈金5000万円也。
６億円の脱税だっけ。
もちろん追徴課税は数億円だろうけど。
野村サッチーの保釈金5000万円也。
６億円の脱税だっけ。
もちろん追徴課税は数億円だろうけど。
141 ：無名草子さん：01/12/27 14:01
>引用まみれで人を煙に巻こうと
> する文の下手さといい、まったく同じなのが情けないんだ
そっくりそのままお前じゃねぇか、ヤマガタ
オタはすぐ自己投影するから恥ずかしいな（げらげら
> する文の下手さといい、まったく同じなのが情けないんだ
そっくりそのままお前じゃねぇか、ヤマガタ
オタはすぐ自己投影するから恥ずかしいな（げらげら
142 ：無名草子さん：01/12/27 14:02
↑
お前時計仕掛けのオレンジとか言うヤツだろ。
やはりバカだな。
お前時計仕掛けのオレンジとか言うヤツだろ。
やはりバカだな。
143 ：吾輩は名無しである：01/12/27 14:07
144 ：無名草子さん：01/12/27 14:35
145 ：無名草子さん：01/12/27 15:09
>>136-138
小宮氏が訴えるに至った経緯を説明した文章読んだ？
たとえ立場が反対であっても「ネタ」呼ばわりするのは
失礼でしょう。
どうして山形系の人は時々厨房が出てきてしまうんだ・・・。
山形氏のノリをそのまま真似しようとするのは、素人がやると
みっともないだけなのんでやめた方がいいぞ。
あれは山形氏の「芸」なんだから。
小宮氏が訴えるに至った経緯を説明した文章読んだ？
たとえ立場が反対であっても「ネタ」呼ばわりするのは
失礼でしょう。
どうして山形系の人は時々厨房が出てきてしまうんだ・・・。
山形氏のノリをそのまま真似しようとするのは、素人がやると
みっともないだけなのんでやめた方がいいぞ。
あれは山形氏の「芸」なんだから。
146 ：一応、突っ込んどくが：01/12/27 15:28
小谷でしょ。
147 ：猫電波：01/12/27 15:48
>>146
すまん、指摘ありがとう。逝ってくる。
すまん、指摘ありがとう。逝ってくる。
でもネタはネタだよ。それに結構あたってるだけに笑えた。
小谷の評論家としての価値なんて、その程度のネタになるのがせいぜいでしょ。
訴訟の経緯は読んだけど、勝手に女性差別だと妄想してるだけ。
自分で反論も立場表明もできる人が、裁判に頼るなんてやっぱｶｺﾜﾙｰｲ。
小谷の評論家としての価値なんて、その程度のネタになるのがせいぜいでしょ。
訴訟の経緯は読んだけど、勝手に女性差別だと妄想してるだけ。
自分で反論も立場表明もできる人が、裁判に頼るなんてやっぱｶｺﾜﾙｰｲ。
150 ：無名草子さん：01/12/27 15:54
>>149みたいな人ってセクハラ関係でもこういう態度を
示すんだろうねえ、頭悪そう。
示すんだろうねえ、頭悪そう。
151 ：無名草子さん：01/12/27 15:56
>>144
ムラーセと一緒にされたら、いくらなんでも小谷センセが
かわいそーでないかい。
村瀬は著作権侵害の違法行為を行なった犯罪者、
小谷は「名誉毀損」を被った(と御自分で受け取った)
「被害者」。 立場は正反対だからな、裁判に関わったといっても。
被害を受けて訴訟を起こして、それで出版社から見限られる
ってのは、トンデモない暗黒社会だろが。
まあ、出版業界って最も人権擁護と縁遠い封建社会
だから、そういう事態が起きても不思議じゃないけど。
だけどこりゃーよくないよ！(本当に小谷を切ったのなら)
ムラーセと一緒にされたら、いくらなんでも小谷センセが
かわいそーでないかい。
村瀬は著作権侵害の違法行為を行なった犯罪者、
小谷は「名誉毀損」を被った(と御自分で受け取った)
「被害者」。 立場は正反対だからな、裁判に関わったといっても。
被害を受けて訴訟を起こして、それで出版社から見限られる
ってのは、トンデモない暗黒社会だろが。
まあ、出版業界って最も人権擁護と縁遠い封建社会
だから、そういう事態が起きても不思議じゃないけど。
だけどこりゃーよくないよ！(本当に小谷を切ったのなら)
152 ：無名草子さん：01/12/27 15:59
ネタでしょ。本当に出版者の社員なのかも
怪しい。
怪しい。
巽ﾀﾝの掲示板より、熱狂的な小谷ヲタ発見！
> 女性作家としての権利を守るべく、真理さんが戦い始めてから4年。長い月日だったと思います。正しさの勝
利。機能は一日感じ入りすぎて私はほとんどしゃべりませんでした。私は感じやすい子供で、人は感動すると
言葉を失うものです。この勝利の意味を知っている人にとって、判決が言い渡された時はまさに歴史的瞬間だ
ったと思います。先人がこうして大きな金字塔を建ててくれることで、助けられる女性作家いるだろうことを
思うと深い感動に襲われます。真理さん本当におつかれさまでした。そしてこれからも前を歩いていって、私
たちを啓蒙しつづけてくださいね。
こんな程度のやつが支持してるんだね。
> 女性作家としての権利を守るべく、真理さんが戦い始めてから4年。長い月日だったと思います。正しさの勝
利。機能は一日感じ入りすぎて私はほとんどしゃべりませんでした。私は感じやすい子供で、人は感動すると
言葉を失うものです。この勝利の意味を知っている人にとって、判決が言い渡された時はまさに歴史的瞬間だ
ったと思います。先人がこうして大きな金字塔を建ててくれることで、助けられる女性作家いるだろうことを
思うと深い感動に襲われます。真理さん本当におつかれさまでした。そしてこれからも前を歩いていって、私
たちを啓蒙しつづけてくださいね。
こんな程度のやつが支持してるんだね。
154 ：無名草子さん：01/12/27 16:20
>>153 サイトから引用する場合はURLも貼っておいてくだされ。
155 ：無名草子さん：01/12/27 16:23
>>153
痛いな。
痛いな。
156 ：153：01/12/27 16:23
157 ：無名草子さん：01/12/27 16:26
ふーん。もし山形が巽って小谷の別名じゃないのぉと書いていたらどうなっていたのかちら。
159 ：無名草子さん：01/12/27 16:30
160 ：無名草子さん：01/12/27 16:31
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/980184186/294-295
3300万円も請求する内容とも思えないけどﾅ-
3300万円も請求する内容とも思えないけどﾅ-
小谷自身ではなく小谷ファンを叩くあたりが痛すぎる。
「こんな程度のやつが支持してるんだね。」なんていう所が山形部室の
人間の発言である事を示してる。
「こんな程度のやつが支持してるんだね。」なんていう所が山形部室の
人間の発言である事を示してる。
162 ：無名草子さん：01/12/27 16:34
>>159
……して、その理由は？
……して、その理由は？
163 ：無名草子さん：01/12/27 16:34
164 ：無名草子さん：01/12/27 16:35
>>162
どっちの掲示板も信者と言って差し支えない人が
多くて、その人たちの発言転載をしても何の意味もなくて
むしろ単なる煽り合い、叩きあいになるだけだから。
「あいつのファンはこんなに痛い→だから、あいつも痛い」
みたいな図式で話を仕切ろうとするのが見え見えなのも萎える。
どっちの掲示板も信者と言って差し支えない人が
多くて、その人たちの発言転載をしても何の意味もなくて
むしろ単なる煽り合い、叩きあいになるだけだから。
「あいつのファンはこんなに痛い→だから、あいつも痛い」
みたいな図式で話を仕切ろうとするのが見え見えなのも萎える。
165 ：無名草子さん：01/12/27 16:35
しかし、>>153の小谷ファンは痛すぎる。
166 ：無名草子さん：01/12/27 16:37
裁判が終わったらテクハラネタ無しで反論して欲しいね。
167 ：無名草子さん：01/12/27 16:39
>>163
？？？ここでリンクされているのを見て初めてそのBBS
行ったんですが、誰と勘違いしてるんですか？
誤解のないように言っておきますが、私は山形氏、小谷氏
のどっちのファンでもないんですよ。
そういう人も書き込みするってことを理解してくださいね。
身内同士の代理戦争意識をもってるのはファンだけです。
？？？ここでリンクされているのを見て初めてそのBBS
行ったんですが、誰と勘違いしてるんですか？
誤解のないように言っておきますが、私は山形氏、小谷氏
のどっちのファンでもないんですよ。
そういう人も書き込みするってことを理解してくださいね。
身内同士の代理戦争意識をもってるのはファンだけです。
168 ：無名草子さん：01/12/27 16:39
>>168、あんたかなりの電波飛ばしてるぞ。
170 ：無名草子さん：01/12/27 16:44
>>170
過去の山形スレ辺りをチェックしてた人には判るんでないの？
過去の山形スレ辺りをチェックしてた人には判るんでないの？
文学板ではあんまり議論が発展してないね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1009324922/
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1009324922/
173 ：無名草子さん：01/12/27 16:49
過去の山形スレ辺りをチェックしてた人には判るかのように振舞っているんでないの？
174 ：無名草子さん：01/12/27 16:50
山形スレ読んでいたけど168のいうことは意味がわかりません。
ということで168の電波は決定しました。
彼の脳内では、自分の気に食わない意見＝小谷ヲタだか反山形
の仕業になってしまうようだな。
よく読め、ここは殆どの人が冷静なんだよ。
彼の脳内では、自分の気に食わない意見＝小谷ヲタだか反山形
の仕業になってしまうようだな。
よく読め、ここは殆どの人が冷静なんだよ。
みんな、正直、すまんかった。
他板のノリで俺があんなことしなけりゃ・・・
>158>161 そんなに嫌だったか、正直、すまんかった。
他板のノリで俺があんなことしなけりゃ・・・
>158>161 そんなに嫌だったか、正直、すまんかった。
177 ：無名草子さん：01/12/27 16:56
まぁ、元々相手にするような人物ではない訳だが。
「痛すぎる」とは自分のことを言ってるのだろうか。
158 ：痛すぎる ：01/12/27 16:28
>>153
熱狂的な山形ヲタ部員発見！
玲奈はもういいって。死ねよ。
161 ：無名草子さん ：01/12/27 16:32
小谷自身ではなく小谷ファンを叩くあたりが痛すぎる。
「こんな程度のやつが支持してるんだね。」なんていう所が山形部室の
人間の発言である事を示してる。
168 ：無名草子さん ：01/12/27 16:39
>>164
つまりもう自分は虐められたくないって事だね。（笑）
自分でリンク張っておいてよく言うよー。（笑）
「痛すぎる」とは自分のことを言ってるのだろうか。
158 ：痛すぎる ：01/12/27 16:28
>>153
熱狂的な山形ヲタ部員発見！
玲奈はもういいって。死ねよ。
161 ：無名草子さん ：01/12/27 16:32
小谷自身ではなく小谷ファンを叩くあたりが痛すぎる。
「こんな程度のやつが支持してるんだね。」なんていう所が山形部室の
人間の発言である事を示してる。
168 ：無名草子さん ：01/12/27 16:39
>>164
つまりもう自分は虐められたくないって事だね。（笑）
自分でリンク張っておいてよく言うよー。（笑）
153=159=164に見えたけど。
自分でリンク張ってすかさずその行為に対する反対論を唱え、「山形部室の人間には
手を出さないで」と言っているようにもとれる。
自分でリンク張ってすかさずその行為に対する反対論を唱え、「山形部室の人間には
手を出さないで」と言っているようにもとれる。
>>159＝>>164＝>>167ですけど、びっくりです。
だから、代理戦争には興味ないって書いてるのに。
一部の人には、ここに書き込みする人はどっちかのファンつう
見方しかないんですね。
とりあえず逝きます。
だから、代理戦争には興味ないって書いてるのに。
一部の人には、ここに書き込みする人はどっちかのファンつう
見方しかないんですね。
とりあえず逝きます。
180 ：無名草子さん：01/12/27 17:00
デムパ168が消えるまで避難しませう。
182 ：無名草子さん：01/12/27 17:05
Re: 無題 女性の著作権を考える会 - 2001/12/27(Thu) 16:26 No.298 <HOME>
長きに渡りご支援いただきました皆様、ありがとうございました。深く御礼申し上げます。
なお、当ＨＰにおきまして判決文、各新聞記事等をご覧になれますので、ぜひご参照くださいませ。
長きに渡りご支援いただきました皆様、ありがとうございました。深く御礼申し上げます。
なお、当ＨＰにおきまして判決文、各新聞記事等をご覧になれますので、ぜひご参照くださいませ。
俺、153でしか書いてないけど、ともかくすまんかった。
ちなみに俺、小谷ﾀﾝの評論を認めてなくて、
で、ついからかいたくなって・・・
でもだからって勝手に山形ファンにするなよ！
ちなみに俺、小谷ﾀﾝの評論を認めてなくて、
で、ついからかいたくなって・・・
でもだからって勝手に山形ファンにするなよ！
184 ：無名草子さん：01/12/27 17:08
Newsletter２ 2001.12.27
２００１年１２月２５日、本件に対する判決が示され、原告である小谷真理さんが勝訴
いたしました。
ご支援いただきました皆様に御礼を申し上げますとともに、ここに謹んで
ご報告させていただきます。
判決主文、及び原告・被告の主張に対する東京地方裁判所の見解、判決翌日
より掲載された各社新聞記事を以下に掲載いたします。
http://www.twics.com/~meta/news2.html
２００１年１２月２５日、本件に対する判決が示され、原告である小谷真理さんが勝訴
いたしました。
ご支援いただきました皆様に御礼を申し上げますとともに、ここに謹んで
ご報告させていただきます。
判決主文、及び原告・被告の主張に対する東京地方裁判所の見解、判決翌日
より掲載された各社新聞記事を以下に掲載いたします。
http://www.twics.com/~meta/news2.html
185 ：無名草子さん：01/12/27 17:12
玲奈はそーとー嫌われてるみたいね。
153は勝手に怨念をぶつけられたわけだ。
153は勝手に怨念をぶつけられたわけだ。
>>183
いやいや、君も>168たんのせいで災難だろう。
いやいや、君も>168たんのせいで災難だろう。
187 ：無名草子さん：01/12/27 17:26
山形ファンと小谷ファン以外の人はどれくらいいるのだろう。
世間的にはどちらも知名度低いよね。
世間的にはどちらも知名度低いよね。
188 ：無名草子さん：01/12/27 17:49
名誉毀損はどうでもいいんだ。
あの問題の文章の満ちあふれんばかりの悪意はなかなかなかだったね。
個人的な恨み、モーレツ怒りのほとばしり。
公の文章でこんなの見れるのかと立ち読みしていて気分悪くなりつつ、
ある意味新鮮だった。
もう読めないのかな。
あの問題の文章の満ちあふれんばかりの悪意はなかなかなかだったね。
個人的な恨み、モーレツ怒りのほとばしり。
公の文章でこんなの見れるのかと立ち読みしていて気分悪くなりつつ、
ある意味新鮮だった。
もう読めないのかな。
189 ：無名草子さん：01/12/27 17:53
190 ：無名草子さん：01/12/27 18:00
ペンネーム云々や口調などは別にすると、あの文章での指摘（というか論難？）は至極真っ当だし正しいと思う。
あれに反論できなくてペンネーム云々を問題にしてるような気がする。
あれに反論できなくてペンネーム云々を問題にしてるような気がする。
191 ：無名草子さん：01/12/27 18:00
小谷側は私闘を公闘にすり替えてるね。
192 ：無名草子さん：01/12/27 18:19
＞１９１
130を読めや
130を読めや
193 ：無名草子さん：01/12/27 18:20
194 ：91：01/12/27 18:30
>>147
>でも、逆にフェミニズムにとってマイナスイメージになるから、今回の訴訟は問題だ、ってのも怖いよね。
>いや、（たぶん）そんなことが言いたい訳じゃないとは思うけど。
うーん、自分でも何が言いたかったかよくわかんなくなってきたけど、
フェミニズムにマイナスイメージになるからと訴訟を恐れたりする必要はない、
でも、論争になると自分で話の流れをコントロールできないからって理由で
訴訟を選んだとしたら（スレの話の流れからきた、あくまで仮定）、
無用に反フェミな人間を増やしそうな、ちょっとマズいことをしてくれたんじゃ
ないかという気がした。
（誰にとって？どういう風に？と突っ込まれると困るけど）。
訴訟元の二人が一般人なら何とも思わなかったけど、言論人それも論争系の人だし。
まあ、あっちがテクハラの啓蒙に失敗したというべきか、当方の理解不足が
問題なのかも正直よくわからない。
>でも、逆にフェミニズムにとってマイナスイメージになるから、今回の訴訟は問題だ、ってのも怖いよね。
>いや、（たぶん）そんなことが言いたい訳じゃないとは思うけど。
うーん、自分でも何が言いたかったかよくわかんなくなってきたけど、
フェミニズムにマイナスイメージになるからと訴訟を恐れたりする必要はない、
でも、論争になると自分で話の流れをコントロールできないからって理由で
訴訟を選んだとしたら（スレの話の流れからきた、あくまで仮定）、
無用に反フェミな人間を増やしそうな、ちょっとマズいことをしてくれたんじゃ
ないかという気がした。
（誰にとって？どういう風に？と突っ込まれると困るけど）。
訴訟元の二人が一般人なら何とも思わなかったけど、言論人それも論争系の人だし。
まあ、あっちがテクハラの啓蒙に失敗したというべきか、当方の理解不足が
問題なのかも正直よくわからない。
195 ：無名草子さん：01/12/27 18:37
せんせい、
女の子の小谷さんにイイトシこいてイヂワルした
ノッポの山ちゃんがあっとうテキに悪いとおもいまぁす
女の子の小谷さんにイイトシこいてイヂワルした
ノッポの山ちゃんがあっとうテキに悪いとおもいまぁす
196 ：無名草子さん：01/12/27 18:46
まぁ、元々相手にするような人物ではない訳だが。
「痛すぎる」とは自分のことを言ってるのだろうか。
153 ：痛すぎる ：01/12/27 16:10
巽ﾀﾝの掲示板より、熱狂的な小谷ヲタ発見！
> 女性作家としての権利を守るべく、真理さんが戦い始めてから4年。長い月日だったと思います。正しさの勝
利。機能は一日感じ入りすぎて私はほとんどしゃべりませんでした。私は感じやすい子供で、人は感動すると
言葉を失うものです。この勝利の意味を知っている人にとって、判決が言い渡された時はまさに歴史的瞬間だ
ったと思います。先人がこうして大きな金字塔を建ててくれることで、助けられる女性作家いるだろうことを
思うと深い感動に襲われます。真理さん本当におつかれさまでした。そしてこれからも前を歩いていって、私
たちを啓蒙しつづけてくださいね。
こんな程度のやつが支持してるんだね。
「痛すぎる」とは自分のことを言ってるのだろうか。
153 ：痛すぎる ：01/12/27 16:10
巽ﾀﾝの掲示板より、熱狂的な小谷ヲタ発見！
> 女性作家としての権利を守るべく、真理さんが戦い始めてから4年。長い月日だったと思います。正しさの勝
利。機能は一日感じ入りすぎて私はほとんどしゃべりませんでした。私は感じやすい子供で、人は感動すると
言葉を失うものです。この勝利の意味を知っている人にとって、判決が言い渡された時はまさに歴史的瞬間だ
ったと思います。先人がこうして大きな金字塔を建ててくれることで、助けられる女性作家いるだろうことを
思うと深い感動に襲われます。真理さん本当におつかれさまでした。そしてこれからも前を歩いていって、私
たちを啓蒙しつづけてくださいね。
こんな程度のやつが支持してるんだね。
197 ：無名草子さん：01/12/27 18:50
文章は痛いと思うよ。＜ 熱狂的な小谷ヲタ
それはともかく、小谷サイドから見ると「完全勝訴」という感じ？
請求した金額の十分の一しか認められなかったわけだから、
小谷側の控訴もありうるかと思っていたのだけど。
やっぱり3300万円という金額提示は、一割もとれればオッケーという
設定だったのか。
それはともかく、小谷サイドから見ると「完全勝訴」という感じ？
請求した金額の十分の一しか認められなかったわけだから、
小谷側の控訴もありうるかと思っていたのだけど。
やっぱり3300万円という金額提示は、一割もとれればオッケーという
設定だったのか。
ぎゃー！さらし挙げしないでくれー（号泣）
俺が悪かった、反省した。
もう勘弁してくれ。
このレスを最後に二度と来ませんから。
そうです、俺、自分のこと言ってるんです。
痛すぎる俺。
このレスも痛すぎるわけですよ。
この板がこんなに怖いとは思いませんでした。
すまんかった、無名草子のみなさん。
俺が悪かった、反省した。
もう勘弁してくれ。
このレスを最後に二度と来ませんから。
そうです、俺、自分のこと言ってるんです。
痛すぎる俺。
このレスも痛すぎるわけですよ。
この板がこんなに怖いとは思いませんでした。
すまんかった、無名草子のみなさん。
199 ：無名草子さん：01/12/27 18:54
この話題って議論に値する問題を含んでいるの？
「両者のファンや関係者以外にとって」、と付け加えます。
部外者は興味を持たないどこかの過疎の村同士の争いにしか見えないんだが。
203 ：無名草子さん：01/12/27 19:11
テクハラがどうとかじゃないの？
204 ：無名草子さん：01/12/27 20:10
>>147
稲葉のことか？
稲葉のことか？
205 ：無名草子さん：01/12/27 20:45
>202
過疎の村同士というより、過疎の村（すなわちSF界）内部の争いでは？
過疎の村同士というより、過疎の村（すなわちSF界）内部の争いでは？
206 ：無名草子さん：01/12/27 21:03
山形は下手な言い訳せずに「なんちゃって実は
『巽孝之』こそ小谷の世を忍ぶ仮の姿だったのだ!!」
とか言って巽本のアラをつついときゃ
訴訟にまで至らなかったんじゃないの。
…余計紛糾するか（ｗ
『巽孝之』こそ小谷の世を忍ぶ仮の姿だったのだ!!」
とか言って巽本のアラをつついときゃ
訴訟にまで至らなかったんじゃないの。
…余計紛糾するか（ｗ
>205
思えば1は何故SF板にスレを建てなかったのだろう？
思えば1は何故SF板にスレを建てなかったのだろう？
208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：01/12/27 21:16
１はSF板に嫌な思い出でもあったんじゃないのか？
210 ：山形なら読んだことあるけど…：01/12/27 21:28
両者のファンのレベルの低さを知らしめるスレではあった。
211 ：188：01/12/27 23:27
>193
ありがとう
ありがとう
212 ：ＳＦ板の住人：01/12/27 23:33
山形さんはもうＳＦ村の人ではないし（よくも悪くも）、
巽先生は嫌われてるからな。２０年くらい前から。
巽先生は嫌われてるからな。２０年くらい前から。
213 ：無名草子さん：01/12/27 23:43
>206
それ、やって欲しかったな～。(w
それ、やって欲しかったな～。(w
なぜ何年も前のことが話題になってるんだろこのスレ（藁
和解済みと「某社」（藁）の編集に聞いており、それを信じ込んでいたので裁判してた事を知りませんでした。
12月25日に判決出たばかだったのね。すまそん～。
12月25日に判決出たばかだったのね。すまそん～。
216 ：猫電波：01/12/28 00:04
>>204
ああ、｢小谷氏こそフェミニズムの敵」とか書いてた事がありましたね。
でも、裁判のことではなかったような。
テクハラには「女性ならではの感性とか、女の作品を『女性性』『女らしさ』のレッテルを貼って理解した気になる」と言うのも含まれるから、
『女性状無意識』だとかでガイネーシスだのなんだの言いまくってたことを指して「小谷氏こそテクハラ」と言ったんじゃないかな。
ついでに、言うとあの文章を読んだときは私がＳＦを読み始めたころだったんで、巽＝小谷を真に受けちゃったよ。
ああ、｢小谷氏こそフェミニズムの敵」とか書いてた事がありましたね。
でも、裁判のことではなかったような。
テクハラには「女性ならではの感性とか、女の作品を『女性性』『女らしさ』のレッテルを貼って理解した気になる」と言うのも含まれるから、
『女性状無意識』だとかでガイネーシスだのなんだの言いまくってたことを指して「小谷氏こそテクハラ」と言ったんじゃないかな。
ついでに、言うとあの文章を読んだときは私がＳＦを読み始めたころだったんで、巽＝小谷を真に受けちゃったよ。
217 ：無名草子さん：01/12/28 03:49
あのさあ、もしかするとガイシュツかもしれないけど、
小谷真理が裁判起こした直後、
山形のサイトで一晩だけ掲載された文章、誰か持ってない？
読んで、こりゃすげーと思ったんだけど、
ログ取るの忘れててさ。翌日にはもう削除されてた。
なんか、山形が明らかに酔った勢いで裁判の愚痴書いてたんだけどね。
「俺はもう昔の俺じゃないんだ」とかさ、
なんか大昔のＳＦファンダムで巽・小谷のパシリやってた頃の
怨念爆発！って感じの文章だったよ。
ああ、ログ取っときゃよかった。
小谷真理が裁判起こした直後、
山形のサイトで一晩だけ掲載された文章、誰か持ってない？
読んで、こりゃすげーと思ったんだけど、
ログ取るの忘れててさ。翌日にはもう削除されてた。
なんか、山形が明らかに酔った勢いで裁判の愚痴書いてたんだけどね。
「俺はもう昔の俺じゃないんだ」とかさ、
なんか大昔のＳＦファンダムで巽・小谷のパシリやってた頃の
怨念爆発！って感じの文章だったよ。
ああ、ログ取っときゃよかった。
218 ：無名草子さん：01/12/28 04:14
あの文章いいよ。最高。
賠償金額や先の展開までほとんど当たってて笑える。
賠償金額や先の展開までほとんど当たってて笑える。
219 ：無名草子さん：01/12/28 04:17
>賠償金 3300 万円に、あらゆる全国紙ぶちぬき謝罪広告
これが本来求めていたものらしい。
これが本来求めていたものらしい。
220 ：無名草子さん：01/12/28 07:56
よーするに、この件は山形氏の若気の至り、邪気みたいなものでしょう。筆がすべったのです。
それをフェミニスト女史が過剰反応したと。
世間一般の感覚ではTextual Harrassment？ なんだそれ？
んな大げさな、という感じ。
しかし、前スレを読んで思うが、下手すると2ｃｈの諸君も告訴されるぞ。
それをフェミニスト女史が過剰反応したと。
世間一般の感覚ではTextual Harrassment？ なんだそれ？
んな大げさな、という感じ。
しかし、前スレを読んで思うが、下手すると2ｃｈの諸君も告訴されるぞ。
221 ：無名草子さん：01/12/28 08:00
批評家の事情
222 ：無名草子さん：01/12/28 08:25
223 ：無名草子さん：01/12/28 09:40
>217
読んだ覚えはあるけど、酔った勢いって感じだったっけかなぁ。
翌日削除っていうより、翌日くらいにはコメントアウトにして、
ソースから読めるようにしてたような気が。
内容は、事実関係は小谷サイドの言う通りだから賠償金はとられる
だろうけど、3300万円なんて裁判所が認めるわけないとか。
「巽・小谷のパシリやってた」みたいなこと書いてあったっけ……
うんと、日本SF界内の地位はともかく、別のいろんな分野で書ける
自分（山形）の方が将来性あるもんねーみたいなことは書いてあった
ような気がする。
読んだ覚えはあるけど、酔った勢いって感じだったっけかなぁ。
翌日削除っていうより、翌日くらいにはコメントアウトにして、
ソースから読めるようにしてたような気が。
内容は、事実関係は小谷サイドの言う通りだから賠償金はとられる
だろうけど、3300万円なんて裁判所が認めるわけないとか。
「巽・小谷のパシリやってた」みたいなこと書いてあったっけ……
うんと、日本SF界内の地位はともかく、別のいろんな分野で書ける
自分（山形）の方が将来性あるもんねーみたいなことは書いてあった
ような気がする。
224 ：無名草子さん：01/12/28 10:57
>>223
いや、だからログ持ってないから引用できないんだが、
「俺はもう昔の俺じゃないんだぞ」みたいなことは
確かに書いてあったような…。そこから、ああ山形さん、
昔は巽にいじめられてたのね…と想像したわけです。
いや、だからログ持ってないから引用できないんだが、
「俺はもう昔の俺じゃないんだぞ」みたいなことは
確かに書いてあったような…。そこから、ああ山形さん、
昔は巽にいじめられてたのね…と想像したわけです。
225 ：無名草子さん：01/12/28 11:14
ああ、書いてあった気がする。＜俺はもう昔の俺じゃないんだぞ
昔の彼だったら、巽夫妻が苦情を言ってきたら、彼等の思惑通り
あっさり出版社から切られて、ついでに出版社はごきげんとりに、
彼等に仕事を依頼していたかもね、という文脈だったかな。
……あれ、だったら、巽夫妻って「パシりに使っていた」という
可愛いもんじゃなくて、陰に陽に圧力をかける妨害工作が昔から
得意な人たちだったということ？ 裁判は究極の……。
昔の彼だったら、巽夫妻が苦情を言ってきたら、彼等の思惑通り
あっさり出版社から切られて、ついでに出版社はごきげんとりに、
彼等に仕事を依頼していたかもね、という文脈だったかな。
……あれ、だったら、巽夫妻って「パシりに使っていた」という
可愛いもんじゃなくて、陰に陽に圧力をかける妨害工作が昔から
得意な人たちだったということ？ 裁判は究極の……。
226 ：無名草子さん：01/12/28 11:18
227 ：無名草子さん：01/12/28 11:30
でも巽・小谷の立場そのもの批判でないね。裁判のせいで出来ないのか？
どこら辺が変なのか語ってるレスが一つくらいあっても良いんじゃないのか？
どこら辺が変なのか語ってるレスが一つくらいあっても良いんじゃないのか？
228 ：無名草子さん：01/12/28 11:38
229 ：無名草子さん：01/12/28 11:39
>277 「立場そのもの批判」って、たとえばどういうもの？
230 ：無名草子さん：01/12/28 12:03
既出のテキストは正しく読み込んでから物言えよ。
相変わらずダナー
つまらんレスが増えて時間の無駄だ
相変わらずダナー
つまらんレスが増えて時間の無駄だ
231 ：無名草子さん：01/12/28 12:11
232 ：無名草子さん：01/12/28 13:58
>>231
問題の文章があまりに端的なので、これ以上批判は必要ないんだと思うが。
> 似非アカデミズムというのを説明すると、たとえばフェ
> ミニズムはそれなりにパワーを持っていた。それは社会を
> 変えるという意味でのパワーね。だからこれは本物。でも、
> フェミニズム「批評」なんかに何の力もないのだ。だから
> これは似非なの。具体的にいえばだね、もしエバゲ (『エ
> ヴァンゲリオン』) を云々したいなら (でも、何が悲しく
> て？)、そこに西洋文明が隠蔽した二項対立構造が存在して
> いることを指摘したってしょうがないのよ。だってそれは、
> もし存在するならあらゆるところに存在するはずのものな
> んですもの。それがエバゲにあってどうだっての？ 社会
> はそんなことをしてほしくてあんたらを飼っているわけじ
> ゃないんだ。
これが議論とか立場の批判。
人を動かさない、そのつもりもない無意味な言葉ってわけね。
> そもそも小谷真理が巽孝之のペンネームなのは周知で、
> ペンネームを使うなら少しは書き方を変えればよさそうな
> もんだが、そのセンスのなさといい (名前が似ているとか
> 年代が同じとか、くだらない偶然の一致を深読みしようと
> して何も出てこないとか)、引用まみれで人を煙に巻こうと
> する文の下手さといい、まったく同じなのが情けないんだ
> が、まあこれはこの種の現実から遊離した似非アカデミズ
> ムに共通した傾向ではある。
小谷さんはどうも「まったく同じ」と言われたことについて反論はないらしい。
（上の記述は、小谷さんより巽先生の著作のほうによく当てはまる評で、小谷さんはとばっちりだと思うが）
「自分が女だからこんなことを言われたんだ」という自作自演のイノセント物語がそんなに楽しいのか。
著者が女でないとすれば価値の暴落するような批評って、まさに女性搾取的な価値観に乗ったポルノじゃないのか（´Д｀;）ﾊｧﾊｧ
問題の文章があまりに端的なので、これ以上批判は必要ないんだと思うが。
> 似非アカデミズムというのを説明すると、たとえばフェ
> ミニズムはそれなりにパワーを持っていた。それは社会を
> 変えるという意味でのパワーね。だからこれは本物。でも、
> フェミニズム「批評」なんかに何の力もないのだ。だから
> これは似非なの。具体的にいえばだね、もしエバゲ (『エ
> ヴァンゲリオン』) を云々したいなら (でも、何が悲しく
> て？)、そこに西洋文明が隠蔽した二項対立構造が存在して
> いることを指摘したってしょうがないのよ。だってそれは、
> もし存在するならあらゆるところに存在するはずのものな
> んですもの。それがエバゲにあってどうだっての？ 社会
> はそんなことをしてほしくてあんたらを飼っているわけじ
> ゃないんだ。
これが議論とか立場の批判。
人を動かさない、そのつもりもない無意味な言葉ってわけね。
> そもそも小谷真理が巽孝之のペンネームなのは周知で、
> ペンネームを使うなら少しは書き方を変えればよさそうな
> もんだが、そのセンスのなさといい (名前が似ているとか
> 年代が同じとか、くだらない偶然の一致を深読みしようと
> して何も出てこないとか)、引用まみれで人を煙に巻こうと
> する文の下手さといい、まったく同じなのが情けないんだ
> が、まあこれはこの種の現実から遊離した似非アカデミズ
> ムに共通した傾向ではある。
小谷さんはどうも「まったく同じ」と言われたことについて反論はないらしい。
（上の記述は、小谷さんより巽先生の著作のほうによく当てはまる評で、小谷さんはとばっちりだと思うが）
「自分が女だからこんなことを言われたんだ」という自作自演のイノセント物語がそんなに楽しいのか。
著者が女でないとすれば価値の暴落するような批評って、まさに女性搾取的な価値観に乗ったポルノじゃないのか（´Д｀;）ﾊｧﾊｧ
233 ：無名草子さん：01/12/28 14:32
>>232
長すぎて読む気しませんが何か？
長すぎて読む気しませんが何か？
234 ：無名草子さん：01/12/28 14:51
だからそういうつまらない煽りをやめろって>233
部室を覗いてる人以外ここにいないな。
236 ：無名草子さん：01/12/28 16:13
「部室」を覗いたことがない人がここを覗いてるよ。(たとえばオレとか)
237 ：無名草子さん：01/12/28 16:31
130の人の、
＞巽夫妻は学者として研究者として、これまでずっとまじめに
＞地道な努力を続けてきた誠実な方々であることも知っている
っていうのは、僕の知っている篤実な研究やの先生方と比較すると
まるで当てはまらないんですが。
＞巽夫妻は学者として研究者として、これまでずっとまじめに
＞地道な努力を続けてきた誠実な方々であることも知っている
っていうのは、僕の知っている篤実な研究やの先生方と比較すると
まるで当てはまらないんですが。
238 ：無名草子さん：01/12/28 16:57
239 ：無名草子さん：01/12/28 21:05
237ではないが、タツミせんせがわりかし政治的に立ち回る
タイプなのは確か。「学者肌」って感じではないな。
たぶん、タツミ側としては、問題をできるだけ大げさにする
ことで「やまがたは何を書くかわかんねーから、危なくて
使いにくいよな」という印象を業界内に広めたかったんじ
ゃないかね。
まあ、それがうまくいってるかどうかは疑問だが。やまがた
氏は「中央公論」の時評欄にも起用されたし（でも１月号
のは、どっかで書いたネタの使いまわしでつまらなかったけど）
タイプなのは確か。「学者肌」って感じではないな。
たぶん、タツミ側としては、問題をできるだけ大げさにする
ことで「やまがたは何を書くかわかんねーから、危なくて
使いにくいよな」という印象を業界内に広めたかったんじ
ゃないかね。
まあ、それがうまくいってるかどうかは疑問だが。やまがた
氏は「中央公論」の時評欄にも起用されたし（でも１月号
のは、どっかで書いたネタの使いまわしでつまらなかったけど）
じゃあ、巽はｸｿってことで
241 ：無名草子さん：01/12/28 21:38
>>231
これなんかは小谷氏自身が書いた分についての批判でないの？
同じようなことは自分も思ったから、小谷氏の反論が聞きたいような気がする。
（直接の反論でなくていいから）。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/3c26130f163860101062?aid=&tpl=dir/00/00000000_0019_0000000019.tpl
＞ この本はこのラスの本に、訳者がまたいろいろよけいなものをくっつけて
＞いる。が、これはラスにさらに輪をかけたがさつな代物で、それこそ紫式部
＞だ清少納言だと、女の物書きが昔からいて評価され、さらに紀貫之みたいに、
＞あえて男が女のふりをして書くことにすら昔から価値が見いだされていた文
＞化圏で、フェミニズム以前の英米における各種事例をならべたてた本書の内
＞容がそのままあてはまると思いこんでいる。日本側で挙げられている事例は、
＞一世紀以上前のマイナー歌人の話だけ。ねえ、いまはもうそういう時代じゃ
＞ないんですよ。
これなんかは小谷氏自身が書いた分についての批判でないの？
同じようなことは自分も思ったから、小谷氏の反論が聞きたいような気がする。
（直接の反論でなくていいから）。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/3c26130f163860101062?aid=&tpl=dir/00/00000000_0019_0000000019.tpl
＞ この本はこのラスの本に、訳者がまたいろいろよけいなものをくっつけて
＞いる。が、これはラスにさらに輪をかけたがさつな代物で、それこそ紫式部
＞だ清少納言だと、女の物書きが昔からいて評価され、さらに紀貫之みたいに、
＞あえて男が女のふりをして書くことにすら昔から価値が見いだされていた文
＞化圏で、フェミニズム以前の英米における各種事例をならべたてた本書の内
＞容がそのままあてはまると思いこんでいる。日本側で挙げられている事例は、
＞一世紀以上前のマイナー歌人の話だけ。ねえ、いまはもうそういう時代じゃ
＞ないんですよ。
242 ：無名草子さん：01/12/28 23:28
＞ぼくはもうあなたが思ってるようなチンピラではないんだよ。あなたた
ちは SF ファンダムを捨てたくせに、まだ SF ファンダムででかいつらをして
た時代が忘れられないようだね。でも、あの頃とはもう何もかも変わってるん
だ。ぼくも、あの問題の文を書いたとき、ちょっとそれを忘れていたかもしれ
ない。ふと 「科学魔界」 や 「ローラリアス」 や 「うん」 や 「すん」 時
代の気分になっていたかもしれない。ええ、あの頃は楽しかったわね。でもい
まの、そしてこの先のぼくは、残念ながらあの頃のぼくじゃないのね。ぼくも
あの頃に戻りたい気持ちはあるけど、でもほんとに残念だけど、もう時代は変
わってるの。
ちは SF ファンダムを捨てたくせに、まだ SF ファンダムででかいつらをして
た時代が忘れられないようだね。でも、あの頃とはもう何もかも変わってるん
だ。ぼくも、あの問題の文を書いたとき、ちょっとそれを忘れていたかもしれ
ない。ふと 「科学魔界」 や 「ローラリアス」 や 「うん」 や 「すん」 時
代の気分になっていたかもしれない。ええ、あの頃は楽しかったわね。でもい
まの、そしてこの先のぼくは、残念ながらあの頃のぼくじゃないのね。ぼくも
あの頃に戻りたい気持ちはあるけど、でもほんとに残念だけど、もう時代は変
わってるの。
＞ぼくはいまは、たぶんこの二人より商品としてちょっと弱いだろう。
山形ブランドだけで売れるマーケットって、たぶん 3,000 人弱ってところじゃ
ないかな。でも、今後 （おそらく 3 年以内に） これを 3 万にまでもってい
くことは可能だ。瞬間最大風速ではもっといくよ。ぼくの現在価値の 90% は
PVGO なんだ。ぼくは、あなたたちの小さなシマはだいたいわかってる。この
10 年、まったくと言っていいほど変わってないものね。でもあなたたちは、ぼ
くの守備範囲の全貌なんか想像すらつかない。言っただろう、昔のぼくじゃな
いんだって。そしてぼくは、今後ことあるごとにこの裁判をネタにできる。さ
て、どういう形でやろうかな。いい、ぼくの強みは、守備範囲が広いことだけ
じゃなくて、ぜんぜんちがう分野をクロスオーバーさせられることもあるんだ
よ ぼくはどんな分野にでもこの話題をつっこめ るんだよ。
山形ブランドだけで売れるマーケットって、たぶん 3,000 人弱ってところじゃ
ないかな。でも、今後 （おそらく 3 年以内に） これを 3 万にまでもってい
くことは可能だ。瞬間最大風速ではもっといくよ。ぼくの現在価値の 90% は
PVGO なんだ。ぼくは、あなたたちの小さなシマはだいたいわかってる。この
10 年、まったくと言っていいほど変わってないものね。でもあなたたちは、ぼ
くの守備範囲の全貌なんか想像すらつかない。言っただろう、昔のぼくじゃな
いんだって。そしてぼくは、今後ことあるごとにこの裁判をネタにできる。さ
て、どういう形でやろうかな。いい、ぼくの強みは、守備範囲が広いことだけ
じゃなくて、ぜんぜんちがう分野をクロスオーバーさせられることもあるんだ
よ ぼくはどんな分野にでもこの話題をつっこめ るんだよ。
245 ：無名草子さん：01/12/29 01:15
246 ：無名草子さん：01/12/29 01:42
247 ：無名草子さん：01/12/29 01:47
248 ：無名草子さん：01/12/29 01:54
「昔のぼくじゃない」大受け！山形って可愛いやつじゃん。
よっぽど巽大先生を見返したかったんだね、その時は。
山形もＳＦ村から出てみると、思ったより大先生じゃなかったんで、
「しまった」って、とこでしょ。ＳＦ村でイチバンなのは確かだろうけど。
これは山形がＳＦ村から出るための関税みたいなもん。
３３０万円は安いとオモワレ。
「新教養宣言」の時点でもラファティとか、ＳＦファンでもなければ、
読んでるわけない作家をちゃんと説明せずに出してきたりして、
ＳＦ村に片足はまったままだったわけだし。
ついでに山形公式ＨＰの仕掛けがしてあるとかいう
過負荷の審判ファイルもよろしく。
よっぽど巽大先生を見返したかったんだね、その時は。
山形もＳＦ村から出てみると、思ったより大先生じゃなかったんで、
「しまった」って、とこでしょ。ＳＦ村でイチバンなのは確かだろうけど。
これは山形がＳＦ村から出るための関税みたいなもん。
３３０万円は安いとオモワレ。
「新教養宣言」の時点でもラファティとか、ＳＦファンでもなければ、
読んでるわけない作家をちゃんと説明せずに出してきたりして、
ＳＦ村に片足はまったままだったわけだし。
ついでに山形公式ＨＰの仕掛けがしてあるとかいう
過負荷の審判ファイルもよろしく。
正直、>>243-244を読んで、山形さんのfanになったよ。
250 ：無名草子さん：01/12/29 02:30
ほんとだー、山形さんってかなり香ばしいキャラクターの
持ち主だったんだね。
やっぱり小谷さん（含む巽さん）と山形さんって、かなりの
怨念があるんだろうね。つか、これを読んでいると、立場弱かった
山形さんが恨んでたのかなあ、と思っちゃうが。
その恨み節を、爆発させたのが訴えられた文章かいな。
持ち主だったんだね。
やっぱり小谷さん（含む巽さん）と山形さんって、かなりの
怨念があるんだろうね。つか、これを読んでいると、立場弱かった
山形さんが恨んでたのかなあ、と思っちゃうが。
その恨み節を、爆発させたのが訴えられた文章かいな。
251 ：無名草子さん：01/12/29 02:36
252 ：無名草子さん：01/12/29 02:45
この文章読むとサ、フェミが擁護すべきなのは山形の方だと思う。
253 ：無名草子さん：01/12/29 02:47
254 ：無名草子さん：01/12/29 03:13
>253
カミングアウトしたかどうかってこと？
カミングアウトしたかどうかってこと？
フェミよ、立ち上がれ。抑圧された第三の性がここに。
256 ：無名草子さん：01/12/29 03:17
立ち上がるべきなのは、フェミじゃなくてゲイだろう。
ゲイイズムって学問あるの？
ゲイイズムって学問あるの？
257 ：無名草子さん：01/12/29 03:39
れいなんとこのQ&A見てみ。
男買ったことあるらしいよ。
（別にだからどうってこともないけんど）
男買ったことあるらしいよ。
（別にだからどうってこともないけんど）
258 ：無名草子さん：01/12/29 04:06
ヤマガタさんが香ばしいキャラだってコトは、交刊されてる文章読んだりhp覗いたり
してりゃすぐ解かることじゃないんですかね。
しかし確かにところどころとーとつにオネェコトバになってるのは笑うね。
遠回しなカム・アウトかどうかはともかく、いったいどういう効果を狙ったものなの
やら。
してりゃすぐ解かることじゃないんですかね。
しかし確かにところどころとーとつにオネェコトバになってるのは笑うね。
遠回しなカム・アウトかどうかはともかく、いったいどういう効果を狙ったものなの
やら。
259 ：無名草子さん：01/12/29 04:11
ヤマガタさんがゲイかどうかはよく知らんしあまし興味もないけど、
「女に全く興味の無いゲイ」
じゃない、
「好奇心が強い性行為がヒジョーに好きなひと」
がそういう興味と欲求でオトコ買うコトってあるらしいよ。
「女に全く興味の無いゲイ」
じゃない、
「好奇心が強い性行為がヒジョーに好きなひと」
がそういう興味と欲求でオトコ買うコトってあるらしいよ。
260 ：無名草子さん：01/12/29 04:13
ヤマガタ、カッコよすぎ（藁
俺も将来ああいう決め台詞を言ってみたい
俺も将来ああいう決め台詞を言ってみたい
262 ：無名草子さん：01/12/29 04:24
オネェコトバで？（笑
いや、これ↓
> ぼくはもうあなたが思ってるようなチンピラではないんだよ。
> ぼくはもうあなたが思ってるようなチンピラではないんだよ。
264 ：無名草子さん：01/12/29 04:30
ああ、ココ（笑
映画の主人公かよッ？！（←ミムラ・マサカズ調で）
（いや、Ｖシネかな？（笑
映画の主人公かよッ？！（←ミムラ・マサカズ調で）
（いや、Ｖシネかな？（笑
265 ：岡目八目：01/12/29 05:01
相変わらず、苦しい誘導するね。
でも、あんたらが山形の凡ミスを慰めることで、
彼のせっかくの学習チャンスを潰しているんだよ。
これは相対的に劣位な人間が、その村において、
自分より優位な人間との優劣関係をひっくり返すには、
どうすれば一番、少ない労力でできるか、という問題。
相手はそこに持ち込みさえすれば、自分が勝てる
土俵に持ち込もうとするに決まっているんだから、
相手が優位さを発揮できない場所に引きずり出せなければ、
喧嘩を売るパフォーマンスしても、希薄な被害感もった
駄目信者ばかり集まるだけで戦にならない。
切っ掛け自体はどんなにダーティーなことをしても、
最終的に勝てば正当化されるんで倫理的なこと言うのは、
意味無いが、（もちろん、小谷側が裁判に持ち込んだことを、
倫理的にとやかくいうのも無意味）
山形は裁判以前に、既に戦略的に負けている。
結局、山形は２度負けただけ。
昔の僕じゃないなら、
周りに集まったぬるい人間切って、次は勝てよな。
でも、あんたらが山形の凡ミスを慰めることで、
彼のせっかくの学習チャンスを潰しているんだよ。
これは相対的に劣位な人間が、その村において、
自分より優位な人間との優劣関係をひっくり返すには、
どうすれば一番、少ない労力でできるか、という問題。
相手はそこに持ち込みさえすれば、自分が勝てる
土俵に持ち込もうとするに決まっているんだから、
相手が優位さを発揮できない場所に引きずり出せなければ、
喧嘩を売るパフォーマンスしても、希薄な被害感もった
駄目信者ばかり集まるだけで戦にならない。
切っ掛け自体はどんなにダーティーなことをしても、
最終的に勝てば正当化されるんで倫理的なこと言うのは、
意味無いが、（もちろん、小谷側が裁判に持ち込んだことを、
倫理的にとやかくいうのも無意味）
山形は裁判以前に、既に戦略的に負けている。
結局、山形は２度負けただけ。
昔の僕じゃないなら、
周りに集まったぬるい人間切って、次は勝てよな。
岡目八目とか言って傍観者であることを標榜して出てくるヤツは
大体当事者なんだな、これが（ｗ
大体当事者なんだな、これが（ｗ
あのぉー、誰か山形の「凡ミスを慰める」なんてことしてましたか？
それから、巽先生って「ＳＦ村でイチバン」だったんですか？
作家以外、翻訳者以外、編集者以外という条件だったら、もしかして
そうかもしれないという気もしますが。
それから、巽先生って「ＳＦ村でイチバン」だったんですか？
作家以外、翻訳者以外、編集者以外という条件だったら、もしかして
そうかもしれないという気もしますが。
268 ：無名草子さん：01/12/29 06:51
慶応 -> コーネル大 英文学（つまらん批評理論トカ）が
東大 -> MIT（建築工学、都市設計）をいぢめるSF村ってのは
つまらんとこだのう。
巽が政治的に振舞って村の中での立場を良くすることにしか興味がないのに対して
山形は開発途上国の地域開発を仕事にしてたりLinuxの日本語化に早い時期に
関わってたり自分なりに世の中に何かしたがってるのが好対照なのと
同じだね。
東大 -> MIT（建築工学、都市設計）をいぢめるSF村ってのは
つまらんとこだのう。
巽が政治的に振舞って村の中での立場を良くすることにしか興味がないのに対して
山形は開発途上国の地域開発を仕事にしてたりLinuxの日本語化に早い時期に
関わってたり自分なりに世の中に何かしたがってるのが好対照なのと
同じだね。
269 ：無名草子さん：01/12/29 06:58
当事者は小谷氏のはずなのにいつの間にやら巧妙に夫の巽氏が前面に。
はっ、これってテクハラ!?
はっ、これってテクハラ!?
270 ：無名草子さん：01/12/29 07:01
SF村でも慶応村でも巽が好かれてるとは正直思えないが
271 ：無名草子さん：01/12/29 07:10
272 ：無名草子さん：01/12/29 11:31
273 ：無名草子さん：01/12/29 11:38
小谷のジェンダー論は
しょせんシロウト芸だからねえ。
しょせんシロウト芸だからねえ。
SF村って、まだあるんだ... とっくの昔に過疎で廃村に
なったかと思ってた。
なったかと思ってた。
過疎だけどしがみついてるやつはまだそれなりにいるよ。
オクテイヴィア・バトラーを知っただけで個人的には十分収穫だった。＞女性状無意識
この人はなんでいつも自信満々で偉そうにしているのか
よく分らない。別にそれほどすごいことを
やっているわけでもないのに。
自分を顧みることなしに続けた批判の結果が民事訴訟。これからは
もっと静かに、価値のあることに取り組んでほしいものだね。
別に翻訳なんてしてくれなくていいし < 「自分のカバーする
分野については、自分よりうまく書ける人はいない(2ch宣言より)」んだそうだ。
これも「レトリック」とでもいうのか。
よく分らない。別にそれほどすごいことを
やっているわけでもないのに。
自分を顧みることなしに続けた批判の結果が民事訴訟。これからは
もっと静かに、価値のあることに取り組んでほしいものだね。
別に翻訳なんてしてくれなくていいし < 「自分のカバーする
分野については、自分よりうまく書ける人はいない(2ch宣言より)」んだそうだ。
これも「レトリック」とでもいうのか。
やまがたもここで部室の人達が持ち上げる程何かやってるってわけじゃないよ。
影響を与えているのは部室の人達だけ。（w
ここで小谷批判してるのも部室の人達だけ。（w
影響を与えているのは部室の人達だけ。（w
ここで小谷批判してるのも部室の人達だけ。（w
俺、あの「魔法のおなべ」が発表されるまで、この人の存在ほとんど
気がつかなかったよ。後で考えると別冊宝島系でたまに
見かける名前だったんだけれどね。
それから注目をもって見守っていたんだけれど、
ある程度知識がある人から見るとあたりまえのことしかいわないし、
雑学的、孫引き的な底の浅さを感じてしまう。
そして今回の事件、さようなら山形さん。
気がつかなかったよ。後で考えると別冊宝島系でたまに
見かける名前だったんだけれどね。
それから注目をもって見守っていたんだけれど、
ある程度知識がある人から見るとあたりまえのことしかいわないし、
雑学的、孫引き的な底の浅さを感じてしまう。
そして今回の事件、さようなら山形さん。
281 ：無名草子さん：01/12/29 17:04
あのさ、〝ＳＦ村〟という概念（？）が頻出しとるけど、それっていったいなん
なの？
それに関わってるとナンか現実的な利益があるもんなの？ カネになるとか？
なの？
それに関わってるとナンか現実的な利益があるもんなの？ カネになるとか？
282 ：無名草子さん：01/12/29 17:06
>279
おいおい、小谷批判をすれば、部室の人間にされちゃうのかよ。
かんべんしてくれ。
http://www.sfwj.or.jp/member/KOTANI-MARI.html
を見て、アンチ小谷になろうと決めた人間もいるんだから。(w
おいおい、小谷批判をすれば、部室の人間にされちゃうのかよ。
かんべんしてくれ。
http://www.sfwj.or.jp/member/KOTANI-MARI.html
を見て、アンチ小谷になろうと決めた人間もいるんだから。(w
>>281
「～村」はある分野の狭い世間の事。
「～村」はある分野の狭い世間の事。
(2)http://www.ltokyo.com/yanasita/www board messages/84.htmlにおいては、以下に示す伝言板の記述がありました。
「alt.culture.japanのなかにある『小谷真理～』の項目で山形浩生さんが『そもそも小谷真理が巽孝之のペンネームなのは
周知の事実で～』って書いてますが本当なんですか？」
それに対して被告・山形浩生氏自身が「いやあ、なんか実は別人なんだそうで。ぼくも心底驚いてしまいましたよ。少なくとも、
生物学的には別物らしいですよ。文章的には同じようなものだけど。しかし連中、もうチト有名だと思ってたんだが、結構無名
ねー。こうして本気にする人がここまで多いとは。でも××××××××××××××××××××××××××（係争中につき一部削除）」
とコメントしております。
http://www.twics.com/~meta/mari%20text3.1.html
「alt.culture.japanのなかにある『小谷真理～』の項目で山形浩生さんが『そもそも小谷真理が巽孝之のペンネームなのは
周知の事実で～』って書いてますが本当なんですか？」
それに対して被告・山形浩生氏自身が「いやあ、なんか実は別人なんだそうで。ぼくも心底驚いてしまいましたよ。少なくとも、
生物学的には別物らしいですよ。文章的には同じようなものだけど。しかし連中、もうチト有名だと思ってたんだが、結構無名
ねー。こうして本気にする人がここまで多いとは。でも××××××××××××××××××××××××××（係争中につき一部削除）」
とコメントしております。
http://www.twics.com/~meta/mari%20text3.1.html
285 ：無名草子さん：01/12/29 17:17
部室や本人の関係者以外で小谷を批判するメリットなんてあんまりないな。
どちらも無名で一般人に大した影響を与えている人物ではないから。
小谷を貶す事で山形ファンである自分の価値も高めようと頑張ってる、って
いうのが殆どでしょう。
どちらも無名で一般人に大した影響を与えている人物ではないから。
小谷を貶す事で山形ファンである自分の価値も高めようと頑張ってる、って
いうのが殆どでしょう。
288 ：無名草子さん：01/12/29 17:54
>286
あのねえ、この板にもSF系の人間はけっこういるの。
というか、あの部室って、あんまりSF系じゃないじゃん。
あのねえ、この板にもSF系の人間はけっこういるの。
というか、あの部室って、あんまりSF系じゃないじゃん。
289 ：無名草子さん：01/12/29 17:57
一番、SF村にこだわっていたのは山形だろ。
中にいる人間と、既に出た人間は「村」性を問題にしないんだよ。
村を出ようとしているが、執着心だけはあるから、
小谷巽の世間的評価が気になってしょうがなかったのを、
必死に彼らなんてどうでもいいというフリだけはしたいから、
論点が拡散し悪意が空転するだけで効果が上がらなかっただけの話。
本来赤の他人が何やろうが、好かれるとか、面白いとか、関係無いはず。
そういうことを、わざわざご親切にも問題にしだしたのは山形の方。
人間の能力が全く同じなんてことは、確率上ほとんどありえないから、
複数人間が集まれば、そりゃ優劣もあるだろう。
どちらかが優越だったとして、だから何なんだよ。
宮崎を批判する際に、自分と宮崎では社会のあるべき姿の認識が違うと
言ってただろ。彼の共同体志向に対して、自分はもっとクールだ、みたいな。
山形の言ってることはいいことだと思うよ。
しかし、やってることが自分の言ってることを裏切ってる。
小谷のやってることが、もし無価値だったとしても、
それを彼女は何もやっていないという風に表現することは、
許されないという当然の判決が出ただけなのに何が遺憾の。
ここで書かれていることの、ほとんどが小谷に
二次被害をもたらしているだけだということ、まだわからないのか。
もちろん、小谷の著作の批判をするのは自由。本読んでからな。
読む気もおきないなら、放っておけ。
中にいる人間と、既に出た人間は「村」性を問題にしないんだよ。
村を出ようとしているが、執着心だけはあるから、
小谷巽の世間的評価が気になってしょうがなかったのを、
必死に彼らなんてどうでもいいというフリだけはしたいから、
論点が拡散し悪意が空転するだけで効果が上がらなかっただけの話。
本来赤の他人が何やろうが、好かれるとか、面白いとか、関係無いはず。
そういうことを、わざわざご親切にも問題にしだしたのは山形の方。
人間の能力が全く同じなんてことは、確率上ほとんどありえないから、
複数人間が集まれば、そりゃ優劣もあるだろう。
どちらかが優越だったとして、だから何なんだよ。
宮崎を批判する際に、自分と宮崎では社会のあるべき姿の認識が違うと
言ってただろ。彼の共同体志向に対して、自分はもっとクールだ、みたいな。
山形の言ってることはいいことだと思うよ。
しかし、やってることが自分の言ってることを裏切ってる。
小谷のやってることが、もし無価値だったとしても、
それを彼女は何もやっていないという風に表現することは、
許されないという当然の判決が出ただけなのに何が遺憾の。
ここで書かれていることの、ほとんどが小谷に
二次被害をもたらしているだけだということ、まだわからないのか。
もちろん、小谷の著作の批判をするのは自由。本読んでからな。
読む気もおきないなら、放っておけ。
290 ：無名草子さん：01/12/29 18:06
読む気はおきないけどわざわざ読んで批判するのはよくある事でしょ。
質の悪い山形ファンによる小谷への批判を山形が放置して何も言及しないのは
問題あるかもね。
問題あるかもね。
質の悪い小谷ファンによる山形への批判を小谷が放置して何も言及しないのは
問題あるかもね。 って本当？
問題あるかもね。 って本当？
293 ：無名草子さん：01/12/29 18:16
質の悪いマガジンハウスの編集者を巽がエッセイで誉め上げているのは
問題あるかもね。
問題あるかもね。
294 ：無名草子さん：01/12/29 18:17
295 ：無名草子さん：01/12/29 18:20
>294
わざわざ読んで批判する＝質の悪い読者、とは言えないだろー。
わざわざ読んで批判する＝質の悪い読者、とは言えないだろー。
296 ：無名草子さん：01/12/29 18:21
297 ：無名草子さん：01/12/29 18:25
>>285
なるほどね。
ﾚｽサンクス。
しかしあんまりカネにゃなりそうもないなぁ。
トーダイとＫＯ出て、総研研究員と大学教員にまでなったいいオトナが、
裁判までして守らにゃならん利権が絡むようなところには思えん。
なるほどね。
ﾚｽサンクス。
しかしあんまりカネにゃなりそうもないなぁ。
トーダイとＫＯ出て、総研研究員と大学教員にまでなったいいオトナが、
裁判までして守らにゃならん利権が絡むようなところには思えん。
298 ：無名草子さん：01/12/29 18:26
>296
スマソ、他スレの話題をもってきてしまった。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1008871685/396-n
巽のエッセイは、
http://www.twics.com/~meta/takayuki.html
喜入という編集者こっちにもでてきて
http://www.chikumashobo.co.jp/web/taguchi/t011206.html
マガジンハウスが岡崎京子のマンガのパクりに賞をあげた話は
http://jove.prohosting.com/~oliinkai/randay-a.shtml#chiwawa
>なるほどねえ、ガイナックスに訴えられると困るから、エヴァ関連の著作権
>には気をつけるけど、岡崎京子氏はリハビリ中だからとナメきったうえで、
>彼女のマンガをまんまパクったランディの小説には賞をあげるし、泥棒作家
>ランディと仲良く食事にも行ったりもするんだ。
>『鳩よ！』もマガジンハウスも、糞の中の糞だな。
スマソ、他スレの話題をもってきてしまった。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1008871685/396-n
巽のエッセイは、
http://www.twics.com/~meta/takayuki.html
喜入という編集者こっちにもでてきて
http://www.chikumashobo.co.jp/web/taguchi/t011206.html
マガジンハウスが岡崎京子のマンガのパクりに賞をあげた話は
http://jove.prohosting.com/~oliinkai/randay-a.shtml#chiwawa
>なるほどねえ、ガイナックスに訴えられると困るから、エヴァ関連の著作権
>には気をつけるけど、岡崎京子氏はリハビリ中だからとナメきったうえで、
>彼女のマンガをまんまパクったランディの小説には賞をあげるし、泥棒作家
>ランディと仲良く食事にも行ったりもするんだ。
>『鳩よ！』もマガジンハウスも、糞の中の糞だな。
>>292
裁判で勝った小谷陣に対して「質の悪い」という表現は正しくないよ。
負けた方がなんか蛆蛆と中傷繰り返してルサンチマンぶつけているだけ。
>>294
部室で呼びかけるとかあるでしょう。
「きみたちがぼくをあいしてくれているのはわかっているけど、小谷の
ことは中傷しないように。いいですね。」
とか。
裁判で勝った小谷陣に対して「質の悪い」という表現は正しくないよ。
負けた方がなんか蛆蛆と中傷繰り返してルサンチマンぶつけているだけ。
>>294
部室で呼びかけるとかあるでしょう。
「きみたちがぼくをあいしてくれているのはわかっているけど、小谷の
ことは中傷しないように。いいですね。」
とか。
300 ：無名草子さん：01/12/29 18:32
>295
はじめから、否定するつもりで読むんだから、
ヒマであることだけは確かだな。
俺だったら、最初の方読んで駄目そうだったら、
他のもっと面白そうな本読むが。
本当は大して価値が無いにもかかわらず、
価値のあるように流通してしまっているものに対して
適切な評価を与えることに使命感を感じるのは勝手だが、
そんなものなど、この世に無限にあるのに、
その中からわざわざ
巽小谷を選んでるのは、なんでなのかが、
俺にはわかんないね。
俺的には、巽小谷の著作が実際以上に評価されているということは
無いという感想をもつね。
彼らがどうして、実際以上に評価されていると妄想するのかが不思議。
はじめから、否定するつもりで読むんだから、
ヒマであることだけは確かだな。
俺だったら、最初の方読んで駄目そうだったら、
他のもっと面白そうな本読むが。
本当は大して価値が無いにもかかわらず、
価値のあるように流通してしまっているものに対して
適切な評価を与えることに使命感を感じるのは勝手だが、
そんなものなど、この世に無限にあるのに、
その中からわざわざ
巽小谷を選んでるのは、なんでなのかが、
俺にはわかんないね。
俺的には、巽小谷の著作が実際以上に評価されているということは
無いという感想をもつね。
彼らがどうして、実際以上に評価されていると妄想するのかが不思議。
301 ：無名草子さん：01/12/29 18:32
>299
すげえ電波理論だ。いつから裁判で勝った側の悪口は禁止になったんだろう。
小谷側が裁判に勝ったかもしれんが、それすなわち小谷ファンの勝利かよ。
こっちは山形は二の次だから、第三者として好きなこと書かせてもらう
からいいけどさー。
すげえ電波理論だ。いつから裁判で勝った側の悪口は禁止になったんだろう。
小谷側が裁判に勝ったかもしれんが、それすなわち小谷ファンの勝利かよ。
こっちは山形は二の次だから、第三者として好きなこと書かせてもらう
からいいけどさー。
303 ：無名草子さん：01/12/29 18:49
>302
小谷と小谷ファンは同レベル、山形と山形ファンも同レベル、
って仮定しないと成り立たない理屈だな。
まあいいや、山形ファンじゃない人間が小谷を非難するのは、
キミ理論でもオッケーなんだし。
小谷と小谷ファンは同レベル、山形と山形ファンも同レベル、
って仮定しないと成り立たない理屈だな。
まあいいや、山形ファンじゃない人間が小谷を非難するのは、
キミ理論でもオッケーなんだし。
304 ：無名草子さん：01/12/29 19:01
裁判の勝ち負けと、小谷巽の著作の価値は関係無い。
小谷の著作に価値が無いから、あれもアリでは、という風に
つなげるのは山形側の人たちの電波理論。
個人的な価値評価の表明、批評も批判も自由だが、
それは今回の判決と関係ない。
山形本人だって、あれがまずかったこと、既に認めているんだから、
山形が小谷巽評価をあれと別個にちゃんとやるんでなければ、
もう終わった話で、興味をひく点は残ってないな。
小谷の著作に価値が無いから、あれもアリでは、という風に
つなげるのは山形側の人たちの電波理論。
個人的な価値評価の表明、批評も批判も自由だが、
それは今回の判決と関係ない。
山形本人だって、あれがまずかったこと、既に認めているんだから、
山形が小谷巽評価をあれと別個にちゃんとやるんでなければ、
もう終わった話で、興味をひく点は残ってないな。
>303
ﾊｧ？この件に関しては山形の負けで、その事を素直に認めたら山形ファン
である自分の価値も下がるからなんか喚いて小谷の名誉を傷つけようとし
ていて、それは悪質だという俺の言ってる事が判らないの？
悪質なのは小谷ファン（山形批判者としておこう）も一緒だ、というキミ
の言ってる事の方が電波だよ。
あと自分はどちらのファンでも関係者でも無いのに悪に加担するっていう
スタンス、なんか○○○○氏みたい。
ﾊｧ？この件に関しては山形の負けで、その事を素直に認めたら山形ファン
である自分の価値も下がるからなんか喚いて小谷の名誉を傷つけようとし
ていて、それは悪質だという俺の言ってる事が判らないの？
悪質なのは小谷ファン（山形批判者としておこう）も一緒だ、というキミ
の言ってる事の方が電波だよ。
あと自分はどちらのファンでも関係者でも無いのに悪に加担するっていう
スタンス、なんか○○○○氏みたい。
>>304
禿同。
禿同。
裁判で負けた事に対する腹いせで小谷の中傷やってる山形ファンがうぜぇ。
308 ：無名草子さん：01/12/29 19:19
山形周辺の人間が機嫌とりにいらんこと書かなければ、
小谷ファン？もつまらんこと書かないで済む。
小谷の二次被害じゃ済まなくて、山形も被害者になるぜ。
馬鹿にかつがれるのは山形だって迷惑だよ。
小谷ファン？もつまらんこと書かないで済む。
小谷の二次被害じゃ済まなくて、山形も被害者になるぜ。
馬鹿にかつがれるのは山形だって迷惑だよ。
お前ら、ｵﾓﾛｲ
310 ：無名草子さん：01/12/29 20:35
>308
よくわからんけど、巽・小谷を悪く書くのは皆山形ファンで、
それに応酬するためにつまらんこと書いているのが小谷ファン？
で、小谷ファンの書いた「つまらんこと」って、>>308とか>>305？
それとも、自分だけは、どっちのファンでもないと言いたい？
よくわからんけど、巽・小谷を悪く書くのは皆山形ファンで、
それに応酬するためにつまらんこと書いているのが小谷ファン？
で、小谷ファンの書いた「つまらんこと」って、>>308とか>>305？
それとも、自分だけは、どっちのファンでもないと言いたい？
311 ：無名草子さん：01/12/29 21:02
私は「山形ファン」でも(←この表現自体ダサイ、きりたんぽ愛好家
じゃねえよって)「小谷ファン」でもないが、山形氏はオツムと尻が
軽すぎるし、小谷氏は行動が短絡しすぎたと思うな。
要するに、どっちもヴァカ。
じゃねえよって)「小谷ファン」でもないが、山形氏はオツムと尻が
軽すぎるし、小谷氏は行動が短絡しすぎたと思うな。
要するに、どっちもヴァカ。
312 ：為念：01/12/29 21:21
>311
「きりたんぽ」は山形じゃなくて秋田。
「きりたんぽ」は山形じゃなくて秋田。
313 ：無名草子さん：01/12/29 21:24
試合に勝ったのは小谷・巽ペアではあるが、
勝負に勝ったのが彼らであるかは疑わしい。
批評家が論争過程における相手側の失言を楯に
法的制裁を加えるのはいかがなものか？
勝負に勝ったのが彼らであるかは疑わしい。
批評家が論争過程における相手側の失言を楯に
法的制裁を加えるのはいかがなものか？
314 ：３１１：01/12/29 21:57
>>312 ご指摘を感謝。山形については、あと花笠音頭と
ビートきよしの出身地、くらいしか知らないもんで。
きよしなら、相方が暴言吐いたらこういって諫めるな。
「やめなさいっての！」
こっちの喧嘩は、諫める奴が両者の周辺にも、両者の
脳髄の新皮質にも存在してなかったんだろうな。
ビートきよしの出身地、くらいしか知らないもんで。
きよしなら、相方が暴言吐いたらこういって諫めるな。
「やめなさいっての！」
こっちの喧嘩は、諫める奴が両者の周辺にも、両者の
脳髄の新皮質にも存在してなかったんだろうな。
316 ：無名草子さん：01/12/29 23:11
>>313
分かってないなー。相手の評価を下げようという意思を
もって批評するのは駄目なの。それは言論する
場をもつものの義務といってもいい。
残念だがあの文章は巽の評価を貶めようと意思をもってかかれた
文章と判断されるのに十分だ。そうでないというのなら
その人は国語力が欠如している。
分かってないなー。相手の評価を下げようという意思を
もって批評するのは駄目なの。それは言論する
場をもつものの義務といってもいい。
残念だがあの文章は巽の評価を貶めようと意思をもってかかれた
文章と判断されるのに十分だ。そうでないというのなら
その人は国語力が欠如している。
＞相手の評価を下げようという意思をもって批評するのは駄目なの。
なんで駄目なの?（ﾋﾟｭｱ
なんで駄目なの?（ﾋﾟｭｱ
318 ：やまがたさんの性的趣味をめぐるキーワード：01/12/29 23:17
『不思議の国のアリス』ﾊｧﾊｧ
『olive』少女ﾊｧﾊｧ
『オネエ言葉』ヲ使用
『少年買春』ノ経験アリ
『olive』少女ﾊｧﾊｧ
『オネエ言葉』ヲ使用
『少年買春』ノ経験アリ
319 ：無名草子さん：01/12/29 23:24
>>316
>相手の評価を下げようという意思を
>もって批評するのは駄目なの。それは言論する
>場をもつものの義務といってもいい。
米国あたりの劇評は、この基準を当てはめたら大抵
ペケになるかもな。ダメな芝居を「ダメ」と書いただ
けで、ブロードウェーの芝居が打ち止めになるんだから。
ダメなものを「ダメ」と断定することで評価は下がるさ。評論だって世間を相手にした表現活動なんだから。言ってる内容が正当なら、相手の評価を下げる意図で
厳しいコトバを浴びせても、それ自体が「卑怯」だと
咎められる理由はないだろよ。みんなそろって１等賞
にするような、悪平等の象徴のごとき小学校の運動会
じゃないんだからさ。
>相手の評価を下げようという意思を
>もって批評するのは駄目なの。それは言論する
>場をもつものの義務といってもいい。
米国あたりの劇評は、この基準を当てはめたら大抵
ペケになるかもな。ダメな芝居を「ダメ」と書いただ
けで、ブロードウェーの芝居が打ち止めになるんだから。
ダメなものを「ダメ」と断定することで評価は下がるさ。評論だって世間を相手にした表現活動なんだから。言ってる内容が正当なら、相手の評価を下げる意図で
厳しいコトバを浴びせても、それ自体が「卑怯」だと
咎められる理由はないだろよ。みんなそろって１等賞
にするような、悪平等の象徴のごとき小学校の運動会
じゃないんだからさ。
>>319
個人の感情から相手の評価を落す事を目的とした批評はダメという意味でしょ。
個人の感情から相手の評価を落す事を目的とした批評はダメという意味でしょ。
321 ：無名草子さん：01/12/29 23:38
>>320
？？？あの文章そうなのかぁ～？？？
？？？あの文章そうなのかぁ～？？？
322 ：無名草子さん：01/12/29 23:38
小谷・巽ペアには、気に入らないところもあるけど、
いくら何でも、
＞分かってないなー。相手の評価を下げようという意思を
＞もって批評するのは駄目なの。それは言論する
＞場をもつものの義務といってもいい。
なんて、無茶な主張はしていないと思うぞ。
ていうか、批評ってそういうものだっけ。
いくら何でも、
＞分かってないなー。相手の評価を下げようという意思を
＞もって批評するのは駄目なの。それは言論する
＞場をもつものの義務といってもいい。
なんて、無茶な主張はしていないと思うぞ。
ていうか、批評ってそういうものだっけ。
323 ：無名草子さん：01/12/29 23:43
>>320
>個人の感情から相手の評価を落す事を目的とした批評はダメという意味でしょ。
評論というのは、義憤とか公憤とか、そうした個人の
感情から生まれた表現活動だと思うんだけどな。
ただし、私的感情を、社会的に説得力のある言語表現
にまで組み立てることができないなら、たんなるドキュソ
と見られて嘲笑されるのがオチ。
>個人の感情から相手の評価を落す事を目的とした批評はダメという意味でしょ。
評論というのは、義憤とか公憤とか、そうした個人の
感情から生まれた表現活動だと思うんだけどな。
ただし、私的感情を、社会的に説得力のある言語表現
にまで組み立てることができないなら、たんなるドキュソ
と見られて嘲笑されるのがオチ。
>>323
相手の評判を下げるという結果を狙っての愚痴と批評は違うでしょう。
相手の評判を下げるという結果を狙っての愚痴と批評は違うでしょう。
>324
氏んでください。
週金の女性編集者に通じるバカの香りがするのだけど・・・
氏んでください。
週金の女性編集者に通じるバカの香りがするのだけど・・・
326 ：どきどき名無しさん：01/12/30 00:51
慶大ＳＦ研>>>>>>>>>東大ＳＦ研
ごめん。書き忘れた。劣等感の大きさね。
>325
反論思い付かなかったら「氏んでくれ」「バカ」かよ。
はぁ、この程度のやつしかいないのか。
反論思い付かなかったら「氏んでくれ」「バカ」かよ。
はぁ、この程度のやつしかいないのか。
反論する気力も湧いてこないことってあるよね。
330 ：無名草子さん：01/12/30 01:06
まあまあ。ねぇ、週金の女性編集者って、「相手の評判を下げる
という結果を」狙ったものを、それは「愚痴」だという言い方を
するの？ 独特の言語感覚だこと。
某盗作ゴリラのスレによくくる、痛さ全開の擁護ちゃんみたい。
という結果を」狙ったものを、それは「愚痴」だという言い方を
するの？ 独特の言語感覚だこと。
某盗作ゴリラのスレによくくる、痛さ全開の擁護ちゃんみたい。
>>330
思い付きで喚きたてるしかできない奴の相手なんかするなよ。
思い付きで喚きたてるしかできない奴の相手なんかするなよ。
>>329
反論できるだけの脳味噌が無いの間違いだろ。（w
反論できるだけの脳味噌が無いの間違いだろ。（w
333 ：無名草子さん：01/12/30 01:14
どうしてここで週刊金曜日を言及したのか、とりあえず
>>325は理由を述べてほしいな。曖昧な、気分的な感想
なら、それはそれでいいから、とにかく理由を述べてくれ。
……そうすると、この議論に週刊金曜日問題がリンク
してきて、ますます白熱化すると思うから。(~?~)ニヤリ
>>325は理由を述べてほしいな。曖昧な、気分的な感想
なら、それはそれでいいから、とにかく理由を述べてくれ。
……そうすると、この議論に週刊金曜日問題がリンク
してきて、ますます白熱化すると思うから。(~?~)ニヤリ
334 ：無名草子さん：01/12/30 01:15
>>332
はいはい。評判を下げるという結果を狙っての悪口でも
なんでもいいから、そういうのを「愚痴」とは言わないよ、
という反論は出ているね。
それはおいといても>>324で言いたいことは、酷評は
批評にあらずってこと？ 独創的すぎるご意見だね。
はいはい。評判を下げるという結果を狙っての悪口でも
なんでもいいから、そういうのを「愚痴」とは言わないよ、
という反論は出ているね。
それはおいといても>>324で言いたいことは、酷評は
批評にあらずってこと？ 独創的すぎるご意見だね。
335 ：猫電波：01/12/30 01:19
337 ：無名草子さん：01/12/30 01:20
たしかに日本では、仲良しサークルで傷を舐め合うってのが、
「評論」とか「批評」ってことになってるらしい。
だったら、ヴァーナル化粧品の社長と山田邦子あたりが
出てきて30分間自社製品をべた褒めする番組が、日本
最強の「評論番組」ってことになるな。
「評論」とか「批評」ってことになってるらしい。
だったら、ヴァーナル化粧品の社長と山田邦子あたりが
出てきて30分間自社製品をべた褒めする番組が、日本
最強の「評論番組」ってことになるな。
338 ：無名草子さん：01/12/30 01:23
「週刊金曜日の女性編集者」なんて言葉が出てきた理由を教えてください。
339 ：無名草子さん：01/12/30 01:26
山形のサイトよく読め>>338
340 ：無名草子さん：01/12/30 01:28
これが仮に――
325 ：無名草子さん ：01/12/30 00:11
>>324
氏んでください。
週刊女性の男性編集者に通じるバカの香りがするのだけど・・・
――というカキコだったら別の展開になったかも。
いやなに……「小谷というペンネームで」云々という
“差別発言”が逆の書き方なら、展開が違ったかなと
思ったもんで……
325 ：無名草子さん ：01/12/30 00:11
>>324
氏んでください。
週刊女性の男性編集者に通じるバカの香りがするのだけど・・・
――というカキコだったら別の展開になったかも。
いやなに……「小谷というペンネームで」云々という
“差別発言”が逆の書き方なら、展開が違ったかなと
思ったもんで……
341 ：無名草子さん：01/12/30 01:31
342 ：無名草子さん：01/12/30 01:33
343 ：無名草子さん：01/12/30 01:40
344 ：無名草子さん：01/12/30 01:53
>>343
んじゃキミもバカだ。(w
んじゃキミもバカだ。(w
345 ：無名草子さん：01/12/30 01:55
>>344 もしかして、茶々入れているバカがいるというのと、
茶々を入れているからバカだというのが区別ついてないバカ？
茶々を入れているからバカだというのが区別ついてないバカ？
346 ：無名草子さん：01/12/30 01:57
なんか嫌な事でもあったのかね、ここで騒いでる山形ファンは。
347 ：無名草子さん：01/12/30 02:02
www.post1.com/home/hiyori13/friday.html
googleで一発で出てくるのに。
googleで一発で出てくるのに。
348 ：無名草子さん：01/12/30 02:03
>>346 だーから、おらあキリタンポ愛好家じゃないってばよ。
やーめなさいっての。
やーめなさいっての。
349 ：無名草子さん：01/12/30 02:03
>>345
茶々入れてるバカってキミそのものじゃん。
茶々入れてるバカってキミそのものじゃん。
350 ：無名草子さん：01/12/30 02:47
>>349 違うよ、キミそのもの。
不毛ですね・・
オレそのもの。無毛。
山形ファンに痛いやつがいるという事が知れたな。
>353
あんたも相当イタいが、オレは責めないよ。
あんたも相当イタいが、オレは責めないよ。
355 ：無名草子さん：01/12/30 03:03
山形なんてどうでもいいって何度言われてもわかんないのかあ。
ついでに、小谷や週間金曜日の記者のイタさってのもあると思うけど、
ここにいるかどうかもわかんない山形ファンを罵倒している奴とは、
イタさの傾向も程度もだいぶ違うね。だから小谷ファンのせいには
しないよ。アンチ山形イコール小谷ファンじゃないもんね。
ついでに、小谷や週間金曜日の記者のイタさってのもあると思うけど、
ここにいるかどうかもわかんない山形ファンを罵倒している奴とは、
イタさの傾向も程度もだいぶ違うね。だから小谷ファンのせいには
しないよ。アンチ山形イコール小谷ファンじゃないもんね。
どうでもいいならなんで山形の発言をチェックしていてこのスレにカキコ
してるんだろうね。
してるんだろうね。
357 ：無名草子さん：01/12/30 03:17
>356 個体認識できていないのに、できていると信じ込んでいる奴発見。(w
358 ：無名草子さん：01/12/30 03:23
山形ファンは寛容ですな。
それに比べ･･･ なんていわないから安心してね。
それに比べ･･･ なんていわないから安心してね。
俺は山形ファンじゃない、とか言ってる奴はなんで関係無いところで
しゃしゃり出てきてんの。
しゃしゃり出てきてんの。
360 ：無名草子さん：01/12/30 03:33
>>130をはじめ、党派的でない妥当な意見もいくつか出てたから、
もう落ち着いているかと思ったら、また話しが戻ってるな。
そもそも>>1の文中に「表現の自由」とか、笑止な表現があったんで、
いくらなんでも、そういう問題じゃねぇだろうと思って、何回か書き込みも
してみたが、さすがに>>313みたいなしつこいのを見ると、
どうしてそこまでして小谷側が裁判にしたこと自体が問題であるように
言いたいのか、勘ぐりたくもなるね。
山形シンパか、小谷シンパか、高みの見物客か、に人を分類したところで、
どうなるものでもないが、一体どういう立場だと、
小谷巽にそこまで無限に寛容なお人柄を期待できるのか、理解に苦しむ。
山形側が、既に謝罪したのに、訴えられたというように、小谷側は
抗議したのに誠意のある対応が得られなかったと言っているんだから、
後は訴えようが、何しようが、小谷の勝手だろ。なんでそれを、
訴えるなと言えるのか？訴えなかった方が小谷の得になったのか？
これにちゃんと答えてやれば、小谷も訴えたことを後悔するだろうから、
誰か教えてやれよ。マジで。
もう落ち着いているかと思ったら、また話しが戻ってるな。
そもそも>>1の文中に「表現の自由」とか、笑止な表現があったんで、
いくらなんでも、そういう問題じゃねぇだろうと思って、何回か書き込みも
してみたが、さすがに>>313みたいなしつこいのを見ると、
どうしてそこまでして小谷側が裁判にしたこと自体が問題であるように
言いたいのか、勘ぐりたくもなるね。
山形シンパか、小谷シンパか、高みの見物客か、に人を分類したところで、
どうなるものでもないが、一体どういう立場だと、
小谷巽にそこまで無限に寛容なお人柄を期待できるのか、理解に苦しむ。
山形側が、既に謝罪したのに、訴えられたというように、小谷側は
抗議したのに誠意のある対応が得られなかったと言っているんだから、
後は訴えようが、何しようが、小谷の勝手だろ。なんでそれを、
訴えるなと言えるのか？訴えなかった方が小谷の得になったのか？
これにちゃんと答えてやれば、小谷も訴えたことを後悔するだろうから、
誰か教えてやれよ。マジで。
>>359
じゃああなたは小谷ファンかアンチ山形のどっちかってことになるね。
じゃああなたは小谷ファンかアンチ山形のどっちかってことになるね。
362 ：無名草子さん：01/12/30 04:36
>>360
このまま小谷側の勝訴が確定した場合、その判例をどう利用するかという点で、
表現の自由に関わってくるんじゃないんですかねー？
あと傍観者的立場から言わせてもらえば、今回のことは、内容的に見て小谷側が
”単にウザったかったから蹴散らした”だけの私的な訴訟でしかなく、
それをフェミニズムの勝利だの、正義が勝っただの言うのはお門違いもいいとこ
って感じですわね。
このまま小谷側の勝訴が確定した場合、その判例をどう利用するかという点で、
表現の自由に関わってくるんじゃないんですかねー？
あと傍観者的立場から言わせてもらえば、今回のことは、内容的に見て小谷側が
”単にウザったかったから蹴散らした”だけの私的な訴訟でしかなく、
それをフェミニズムの勝利だの、正義が勝っただの言うのはお門違いもいいとこ
って感じですわね。
363 ：無名草子さん：01/12/30 05:20
まさかこんな珍事を「フェミニズムの勝利」などと
言ってる馬鹿はいないと思うが……。
言ってる馬鹿はいないと思うが……。
>>153を見よ
365 ：無名草子さん：01/12/30 05:48
366 ：無名草子さん：01/12/30 06:56
裁判所の判断にﾜﾗﾀ
>小谷真理（原告の表現を使えば、「小谷真理のペンネームを使用している巽孝之」）の著作が
>センスがない、文が下手だというもので、「小谷真理」の著作に対する被告山形の感想、意見
>という部分であり、表現に毒を含むものではあるが、事実を摘示して名誉を毀損するというものではない。
裁判官に正しい認識をさせた山形はｴﾗｲ
>小谷真理（原告の表現を使えば、「小谷真理のペンネームを使用している巽孝之」）の著作が
>センスがない、文が下手だというもので、「小谷真理」の著作に対する被告山形の感想、意見
>という部分であり、表現に毒を含むものではあるが、事実を摘示して名誉を毀損するというものではない。
裁判官に正しい認識をさせた山形はｴﾗｲ
367 ：おもしろい：01/12/30 07:05
名誉毀損でもないのね。ギリギリのところで（w
＞本件記載部分４は、原告の主張にもあるように、「どっかの借り物の理論を寄せ集めて、それに別の
＞できあいの作品をこじつけていくだけの、我田引水のエレガンスも鋭さもない鈍重な書物ではないか」と
＞記載されている。このような辛辣な表現で言葉の端はしに敵意さえ感じられる記述が本件書籍のような
＞事典的な書物における事項解説として適切なものか否か、疑問を呈する者も少なくないであろうが、
＞内容的には「聖母エヴァンゲリオン」に対する被告山形の否定的な評価を表わしたものと認められ、
＞ギリギリのところで言論の自由によって保護されるべき範囲内にとどまっているものと考えられるから、
＞名誉毀損に当たるものとまでは言えないというべきである（原告自身、第一線で活躍する評論家であるから、
＞いわゆる対抗言論によって自らの正当性を擁護すべきである。）。
＞本件記載部分４は、原告の主張にもあるように、「どっかの借り物の理論を寄せ集めて、それに別の
＞できあいの作品をこじつけていくだけの、我田引水のエレガンスも鋭さもない鈍重な書物ではないか」と
＞記載されている。このような辛辣な表現で言葉の端はしに敵意さえ感じられる記述が本件書籍のような
＞事典的な書物における事項解説として適切なものか否か、疑問を呈する者も少なくないであろうが、
＞内容的には「聖母エヴァンゲリオン」に対する被告山形の否定的な評価を表わしたものと認められ、
＞ギリギリのところで言論の自由によって保護されるべき範囲内にとどまっているものと考えられるから、
＞名誉毀損に当たるものとまでは言えないというべきである（原告自身、第一線で活躍する評論家であるから、
＞いわゆる対抗言論によって自らの正当性を擁護すべきである。）。
368 ：無名草子さん：01/12/30 07:16
ということは、小谷が訴えたこと自体はOK!ということだね。
判決を一部にしろ有り難がっているわけだし(w
判決を一部にしろ有り難がっているわけだし(w
369 ：無名草子さん：01/12/30 07:19
で、結局、巽夫婦は山形の言論によってダメージをこうむった。
同じだけのダメージを言論で山形に対して与えられなかった巽夫婦は、裁判所にお願いした。
山形は、巽夫婦に与えたダメージを金に換算して賠償した。気分いいだろうね、山形は（w
同じだけのダメージを言論で山形に対して与えられなかった巽夫婦は、裁判所にお願いした。
山形は、巽夫婦に与えたダメージを金に換算して賠償した。気分いいだろうね、山形は（w
370 ：367：01/12/30 07:22
>368
>小谷が訴えたこと自体はOK!ということだね。
そんなことOKに決まってるじゃん。
判決文に裁判にもっていく価値のある事案だとあるしね。
>小谷が訴えたこと自体はOK!ということだね。
そんなことOKに決まってるじゃん。
判決文に裁判にもっていく価値のある事案だとあるしね。
371 ：367：01/12/30 07:25
訂正
×判決文に裁判にもっていく価値のある事案だとあるしね。
○判決文にも、裁判にもっていく価値のある事案だとあるしね。
×判決文に裁判にもっていく価値のある事案だとあるしね。
○判決文にも、裁判にもっていく価値のある事案だとあるしね。
372 ：367：01/12/30 07:27
＞判決を一部にしろ有り難がっているわけだし(w
オレは、全部ありがたいと思った。
裁判所はこういう夫婦のためにもこんなに労力をつかってくれるんだなぁと思って（w
オレは、全部ありがたいと思った。
裁判所はこういう夫婦のためにもこんなに労力をつかってくれるんだなぁと思って（w
373 ：無名草子さん：01/12/30 07:33
じゃあ、「表現の自由」がどうのとか
騒いでる奴らにも逝ってもらって、めでたしめでたしと。
小谷は「勝利」をうたい、判決文も妥当と。
騒いでる奴らにも逝ってもらって、めでたしめでたしと。
小谷は「勝利」をうたい、判決文も妥当と。
374 ：367：01/12/30 07:35
>373
おまえ、判決文よく読めよ。冬厨相手にしてる時間はないの。
おまえ、判決文よく読めよ。冬厨相手にしてる時間はないの。
375 ：無名草子さん：01/12/30 07:46
ありがたい判決文じゃん。で？
376 ：無名草子さん：01/12/30 07:49
330万程度のダメージしか与えられなかった山形はまだ甘いってこと。
377 ：無名草子さん：01/12/30 07:50
こんなトコでも議論されてた。参考まで。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=01/12/27/181227&mode=nested
http://slashdot.jp/article.pl?sid=01/12/27/181227&mode=nested
378 ：無名草子さん：01/12/30 07:51
1億ぐらいに換算されるダメージを与えてもらいたいものだねと。
379 ：無名草子さん：01/12/30 08:00
オレも山形みたいなことやりたい。
1万円やるから、1万円分だけ殴らせてくれ！＞小谷
1万円やるから、1万円分だけ殴らせてくれ！＞小谷
380 ：379：01/12/30 08:08
ただし、おまえは２度とボクサーを名乗るなよ＞小谷
381 ：無名草子さん：01/12/30 08:13
>379
デコピン程度か？
デコピン程度か？
382 ：無名草子さん：01/12/30 08:15
383 ：379：01/12/30 08:16
>379
いや、オデコをなでるくらい。本物のボクサーならそれでもカッときて殴りかかってくるだろうな。
「銭カネに変えられねぇ」怒りってか、プライドがあるだろうから（w
いや、オデコをなでるくらい。本物のボクサーならそれでもカッときて殴りかかってくるだろうな。
「銭カネに変えられねぇ」怒りってか、プライドがあるだろうから（w
384 ：無名草子さん：01/12/30 08:19
>382
ｱﾅﾀﾉﾆﾎ-ﾝｺﾞﾜｶﾘﾏｾ-ﾝ
ｱﾅﾀﾉﾆﾎ-ﾝｺﾞﾜｶﾘﾏｾ-ﾝ
385 ：無名草子さん：01/12/30 08:26
>382をわかりやすく言えば、
「また、これか。やれやれ」
「また、これか。やれやれ」
386 ：無名草子さん：01/12/30 08:28
＞385
そういう意味か。今度からそういう風に判りやすく書いてくれ。＞382
そういう意味か。今度からそういう風に判りやすく書いてくれ。＞382
387 ：無名草子さん：01/12/30 08:34
冬厨にもわかってもらえて嬉しいよ。
388 ：無名草子さん：01/12/30 08:34
>387
また、これか。やれやれ。
また、これか。やれやれ。
389 ：無名草子さん：01/12/30 08:38
また、の意味がわかってないな。
390 ：無名草子さん：01/12/30 08:49
これ見たやつは、一瞬たまとかまたとか、
ネタにしようと思うんだろうが(w
ネタにしようと思うんだろうが(w
391 ：313じゃないけど：01/12/30 09:41
>360
裁判という手法に疑問を感じる書き込みをしたのは何人かいるけど、
「小谷巽にそこまで無限に寛容なお人柄を期待」した者はいないと思う。
言論で徹底的にやり返せばよかったのにとか、論争になったら負けるから
裁判にしたんじゃないのとかいう意見はあったが。
まあその手の意見は、この件にかぎらず、言論人が論争を避けて訴訟に
もちこんだというときには出てきがち(それがいいことか悪いことかは
別にして)だから、それが小谷側の「損」になる可能性はもともとあった
けど、そんなの小谷側だって折り込み済みだったろうしなあ。
それよか、小谷側としたら、判決文はオッケーなの？
賠償金は1/10、新聞へのブチ抜き広告はなし、というくらいの線が
やっぱり妥当だ、と本人たちも思っていたというオチでいいのかな？
裁判という手法に疑問を感じる書き込みをしたのは何人かいるけど、
「小谷巽にそこまで無限に寛容なお人柄を期待」した者はいないと思う。
言論で徹底的にやり返せばよかったのにとか、論争になったら負けるから
裁判にしたんじゃないのとかいう意見はあったが。
まあその手の意見は、この件にかぎらず、言論人が論争を避けて訴訟に
もちこんだというときには出てきがち(それがいいことか悪いことかは
別にして)だから、それが小谷側の「損」になる可能性はもともとあった
けど、そんなの小谷側だって折り込み済みだったろうしなあ。
それよか、小谷側としたら、判決文はオッケーなの？
賠償金は1/10、新聞へのブチ抜き広告はなし、というくらいの線が
やっぱり妥当だ、と本人たちも思っていたというオチでいいのかな？
392 ：無名草子さん：01/12/30 10:01
小谷側の見解と経緯は↓を見ればわかるよ。地裁の見解も全文ね。
http://www.twics.com/~meta/home.html
最初に山形＆版元側が提示した金額も。小谷側が要求した数百万というのが、
具体的にいくらなのかまでは出ていないが、その時点で
3300万要求していないのは明らか。
山形側が最初に提示した額の１０倍にはなっているんだから、
彼らにとっても妥当な判決でしょう。
オチも何も、裁判ってそういうもん。
http://www.twics.com/~meta/home.html
最初に山形＆版元側が提示した金額も。小谷側が要求した数百万というのが、
具体的にいくらなのかまでは出ていないが、その時点で
3300万要求していないのは明らか。
山形側が最初に提示した額の１０倍にはなっているんだから、
彼らにとっても妥当な判決でしょう。
オチも何も、裁判ってそういうもん。
393 ：無名草子さん：01/12/30 10:12
>392
何百万円というのが具体的にいくらかわからないにしても、それだけならまだしも、
>(4)朝日新聞、毎日新聞、読売新聞、東京新聞、日本経済新聞、北海道新聞及び共同通信の
>配信を受けている新聞の各朝刊や、「ＳＦマガジン」、「アエラ」、「ＴＶ Ｂｒｏｓ」の
>各誌に(2)と同旨の訂正と謝罪の広告を掲載することなどを求める通知書を再び送付した。
の費用を加算したらいくらになるやら――示談が決裂したのは、これは負担できないと
出版社が判断したのが大きいのでは。まあ裁判所にもダメよと言われたから、今は小谷・巽も
これはナシってことで納得しているのね。もっと前に納得していれば、裁判にまでならなかった
だろうけど。
何百万円というのが具体的にいくらかわからないにしても、それだけならまだしも、
>(4)朝日新聞、毎日新聞、読売新聞、東京新聞、日本経済新聞、北海道新聞及び共同通信の
>配信を受けている新聞の各朝刊や、「ＳＦマガジン」、「アエラ」、「ＴＶ Ｂｒｏｓ」の
>各誌に(2)と同旨の訂正と謝罪の広告を掲載することなどを求める通知書を再び送付した。
の費用を加算したらいくらになるやら――示談が決裂したのは、これは負担できないと
出版社が判断したのが大きいのでは。まあ裁判所にもダメよと言われたから、今は小谷・巽も
これはナシってことで納得しているのね。もっと前に納得していれば、裁判にまでならなかった
だろうけど。
394 ：無名草子さん：01/12/30 10:16
どうしてそんなに裁判になったのが、小谷巽側の問題ってことに、
したいのかな？
したいのかな？
395 ：文責：名無しさん：01/12/30 10:27
>>394
疑問に思ったらそれをぶつけるのは可笑しいかな？
今更、評論家の発言や、地裁の判決にイチャモンつけるなとはいわないでくれよ（ｗ
＞どうしてそんなに裁判になったのが、小谷巽側の問題ってことに、
＞したいのかな？
まさか誰が裁判沙汰にしたのか知らないのかい（激藁
疑問に思ったらそれをぶつけるのは可笑しいかな？
今更、評論家の発言や、地裁の判決にイチャモンつけるなとはいわないでくれよ（ｗ
＞どうしてそんなに裁判になったのが、小谷巽側の問題ってことに、
＞したいのかな？
まさか誰が裁判沙汰にしたのか知らないのかい（激藁
396 ：無名草子さん：01/12/30 10:33
まさか、どうすれば裁判沙汰にならないで
済んだか、知らないのかい（憫笑
済んだか、知らないのかい（憫笑
397 ：395じゃないけど：01/12/30 10:40
>396
知っているよ。小谷・巽のおっしゃるがままに、何百万円かの
慰謝料を払い、それに加えて朝刊(6紙以上)と雑誌(3誌)に
「訂正と謝罪の広告を掲載」すればよかったんでしょ。
しかし、どうして日本経済新聞だの北海道新聞だのまで出てきた
んだろう。
知っているよ。小谷・巽のおっしゃるがままに、何百万円かの
慰謝料を払い、それに加えて朝刊(6紙以上)と雑誌(3誌)に
「訂正と謝罪の広告を掲載」すればよかったんでしょ。
しかし、どうして日本経済新聞だの北海道新聞だのまで出てきた
んだろう。
398 ：無名草子さん：01/12/30 10:43
その前になぁ……
日経新聞はママとパパに、北海道新聞は田舎のばあちゃんに読んでもらうためです。
400 ：無名草子さん：01/12/30 10:45
山形さんって案外歳いってるのね。
401 ：無名草子さん：01/12/30 10:56
>401
不当な要求を跳ね返すのが、呆れた行為なの？（ｗ
不当な要求を跳ね返すのが、呆れた行為なの？（ｗ
403 ：無名草子さん：01/12/30 11:01
>>401 ネタで、新聞と雑誌に謝罪広告掲載を要求したのか＜巽夫妻
>401
氏んでください。
不当な要求かもしらんが、キミなら受け入れてくれるだろう。
氏んでください。
不当な要求かもしらんが、キミなら受け入れてくれるだろう。
405 ：無名草子さん：01/12/30 11:04
文脈が読めていない奴がいるな。
406 ：無名草子さん：01/12/30 11:05
結局裁判所にも却下された要求を拒否したら「電波理論」？
>401は、自分が電波のくせに（電波だから）、「電波」という
言葉の使い方が変だね。
>401は、自分が電波のくせに（電波だから）、「電波」という
言葉の使い方が変だね。
407 ：無名草子さん：01/12/30 11:06
>405
>401が意味不明なつぶやきをするからだよ。(w
文章力がないやつにかぎって、相手の読解力のせいにして、
自分の能力不足を懸命に誤魔化す。
>401が意味不明なつぶやきをするからだよ。(w
文章力がないやつにかぎって、相手の読解力のせいにして、
自分の能力不足を懸命に誤魔化す。
408 ：無名草子さん：01/12/30 11:13
>>393
>朝日新聞、毎日新聞、読売新聞、東京新聞、日本経済新聞、北海道新聞及び共同通信の
>配信を受けている新聞の各朝刊や、「ＳＦマガジン」、「アエラ」、「ＴＶ Ｂｒｏｓ」の
>各誌に(2)と同旨の訂正と謝罪の広告を掲載することなどを求める（以下略）
なんでだろ～。産経新聞が外され、ブロック紙が北海道新聞だけで、やはり
ブロック紙の中日新聞が外され、なのにその傘下の東京新聞が選ばれてる。
なんでだろ～。「TVブロス」が選ばれ「テレビガイド」その他の情報誌がないぞ。
なんでだろ～。「SFマガジン」はあるけど、他の文芸誌はないぞ。
なんでだろ～。数多ある一般時事雑誌で「アエラ」だけが選ばれている。
ハァ、ﾅﾝﾃﾞだﾅﾝﾃﾞだ、ﾅﾝﾃﾞだﾅﾝﾃﾞだ、ﾅﾝﾃﾞだﾅﾝﾃﾞだろ～♪
>朝日新聞、毎日新聞、読売新聞、東京新聞、日本経済新聞、北海道新聞及び共同通信の
>配信を受けている新聞の各朝刊や、「ＳＦマガジン」、「アエラ」、「ＴＶ Ｂｒｏｓ」の
>各誌に(2)と同旨の訂正と謝罪の広告を掲載することなどを求める（以下略）
なんでだろ～。産経新聞が外され、ブロック紙が北海道新聞だけで、やはり
ブロック紙の中日新聞が外され、なのにその傘下の東京新聞が選ばれてる。
なんでだろ～。「TVブロス」が選ばれ「テレビガイド」その他の情報誌がないぞ。
なんでだろ～。「SFマガジン」はあるけど、他の文芸誌はないぞ。
なんでだろ～。数多ある一般時事雑誌で「アエラ」だけが選ばれている。
ハァ、ﾅﾝﾃﾞだﾅﾝﾃﾞだ、ﾅﾝﾃﾞだﾅﾝﾃﾞだ、ﾅﾝﾃﾞだﾅﾝﾃﾞだろ～♪
409 ：無名草子さん：01/12/30 11:21
<<406
要求したことが全て通る判例なんて、あるの？
小谷巽側が自分達の要求を却下されたと思ったら、勝利なんて言いますか？
却下された部分がいくつかあったからといって、その部分をそこまで
強調する理由がわからないので「電波」という表現を
使っただけですが。不明瞭な部分がありますか。
>>401は、>>397が、自分の意見をベタに述べているのではなく、
そういった言い方をする人の特徴を故意に強調した、遊戯的な
表現だよね、そうでなければ救いようがない、
と言っているだけ。誤解の余地は無いと思うが。
<<407
要求したことが全て通る判例なんて、あるの？
小谷巽側が自分達の要求を却下されたと思ったら、勝利なんて言いますか？
却下された部分がいくつかあったからといって、その部分をそこまで
強調する理由がわからないので「電波」という表現を
使っただけですが。不明瞭な部分がありますか。
>>401は、>>397が、自分の意見をベタに述べているのではなく、
そういった言い方をする人の特徴を故意に強調した、遊戯的な
表現だよね、そうでなければ救いようがない、
と言っているだけ。誤解の余地は無いと思うが。
<<407
>409
チミ、もう少し分かり易い文章を書いてくれんかね。
チミ、もう少し分かり易い文章を書いてくれんかね。
411 ：無名草子さん：01/12/30 11:34
>409
>誤解の余地は無いと思うが。
げ、本当に>407の予想したとおりでやんの。
まあ、それはさておき、裁判所から却下された新聞雑誌広告の分、
そもそもあれが要求に含まれていなかったら、出版社も巽夫妻の
要求をのむことができていて、裁判にもならなかったんではないか
というのは、そんな変な意見かねえ。
まあ、謝罪広告なしでも、賠償金が何百万円というのは、当時の
基準としては「それはちょっと」な値段だった気もするけど。
裁判所の出す金額が、何十万円という単位から何百万円に上がって
きたのは、割と最近だよね。
>誤解の余地は無いと思うが。
げ、本当に>407の予想したとおりでやんの。
まあ、それはさておき、裁判所から却下された新聞雑誌広告の分、
そもそもあれが要求に含まれていなかったら、出版社も巽夫妻の
要求をのむことができていて、裁判にもならなかったんではないか
というのは、そんな変な意見かねえ。
まあ、謝罪広告なしでも、賠償金が何百万円というのは、当時の
基準としては「それはちょっと」な値段だった気もするけど。
裁判所の出す金額が、何十万円という単位から何百万円に上がって
きたのは、割と最近だよね。
412 ：無名草子さん：01/12/30 11:36
いちいちイヤミの説明を後からすることは、
普通はしないもんだがね。
訴えられるとかの必要でも生じないかぎりね。
普通はしないもんだがね。
訴えられるとかの必要でも生じないかぎりね。
>412
ｱﾅﾀﾉﾆﾎｰﾝｺﾞﾜｶﾘﾏｾｰﾝ
ｱﾅﾀﾉﾆﾎｰﾝｺﾞﾜｶﾘﾏｾｰﾝ
た、竹下さんですね！
言語明瞭意味不明。
言語明瞭意味不明。
415 ：412：01/12/30 11:47
この程度のイヤミが通じないんだから、
せいぜい俺も訴えられないように気をつけるよ。
せいぜい俺も訴えられないように気をつけるよ。
>415
うん、気をつけたまい。
うん、気をつけたまい。
417 ：無名草子さん：01/12/30 11:54
418 ：無名草子さん：01/12/30 12:32
なんか、「苟も言論人ともあろうものが裁判に訴えるとは言語道断」みたいに
考えている人がいるみたいだけど、「裁判に訴えること」だって立派な言論活動ではないの？
「おのれ、飛び道具とは卑怯なり！」と叫んでる田舎侍みたいで、思わず
笑ってしまった。
山形の原文みたけど、ああいう悪意丸出しの皮肉（イヤミ）に対抗しうる言論って、
他にどういうものが考えられるのかな。まあイヤミの国に住んでいる山形なら、
「イヤミにはイヤミで返すべき」と言うかもしらんけどさ。というか、山形は
おそらくそれを期待していたのだろう。仮に、小谷・巽が真面目に「いえ、小谷と
巽は別人です」と本当のことを主張しても、山形はさらなるイヤミで混ぜっ返せば
いいし、そのことで小谷がキレてうっかり山形へのイヤミを述べようものなら、
山形的には「しめたもの」だ。自分の得意な「イヤミ合戦」に持ち込めるからな。
イヤミ合戦なら、山形は圧倒的に有利だろう。もともとそういう部分が山形の
売文家としての「売り」なわけだし。読者のウケも狙えるくらいゼ、くらいはとうぜん
考えていたに違いない。いくらもっともらしい修辞をまぶしたところで、所詮は
「お前のかあちゃんデベソ」レベルの「言論」なわけだしさ。まあ泥仕合になって
両者リングアウト負けの結果になるのは目に見えてるが、そうなってももともと
「イヤミが売り」の山形にとってはたいしたダメージではない。むしろ読者に
「どっちもどっち」の印象を持たせることができれば、実質山形の勝ち。
こう考えると、小谷が裁判に訴えたのは、低次元のケンカを避ける意味では
賢明だったと思うよ。「ケンカを売られた側」が、わざわざ相手の得意な土俵に
のってやることなんてこれっぽっちもないわけでさ。俺が小谷でも、たぶん同じ
ことをしただろうね。
つうか、俺なら直接、殴りに行くけどね（暴力だって立派な肉体「言語」だ）（笑）。
考えている人がいるみたいだけど、「裁判に訴えること」だって立派な言論活動ではないの？
「おのれ、飛び道具とは卑怯なり！」と叫んでる田舎侍みたいで、思わず
笑ってしまった。
山形の原文みたけど、ああいう悪意丸出しの皮肉（イヤミ）に対抗しうる言論って、
他にどういうものが考えられるのかな。まあイヤミの国に住んでいる山形なら、
「イヤミにはイヤミで返すべき」と言うかもしらんけどさ。というか、山形は
おそらくそれを期待していたのだろう。仮に、小谷・巽が真面目に「いえ、小谷と
巽は別人です」と本当のことを主張しても、山形はさらなるイヤミで混ぜっ返せば
いいし、そのことで小谷がキレてうっかり山形へのイヤミを述べようものなら、
山形的には「しめたもの」だ。自分の得意な「イヤミ合戦」に持ち込めるからな。
イヤミ合戦なら、山形は圧倒的に有利だろう。もともとそういう部分が山形の
売文家としての「売り」なわけだし。読者のウケも狙えるくらいゼ、くらいはとうぜん
考えていたに違いない。いくらもっともらしい修辞をまぶしたところで、所詮は
「お前のかあちゃんデベソ」レベルの「言論」なわけだしさ。まあ泥仕合になって
両者リングアウト負けの結果になるのは目に見えてるが、そうなってももともと
「イヤミが売り」の山形にとってはたいしたダメージではない。むしろ読者に
「どっちもどっち」の印象を持たせることができれば、実質山形の勝ち。
こう考えると、小谷が裁判に訴えたのは、低次元のケンカを避ける意味では
賢明だったと思うよ。「ケンカを売られた側」が、わざわざ相手の得意な土俵に
のってやることなんてこれっぽっちもないわけでさ。俺が小谷でも、たぶん同じ
ことをしただろうね。
つうか、俺なら直接、殴りに行くけどね（暴力だって立派な肉体「言語」だ）（笑）。
419 ：無名草子さん：01/12/30 12:51
>418
なんでもかんでも裁判反対！なんて言っている人はあまりいないよ。
あの夫婦の芸風からして、口では勝てないと逃げたのはどうかな？とは
思うけど。
それに、小谷・巽だって、最初からなにがなんでも裁判と思っていた
わけじゃなくて、示談とか和解交渉をやっていたんじゃないの？
決裂して裁判になった原因は、何百万だか何千万だかの賠償金までは
払えないとか、全国紙や雑誌の広告までうつ費用はかけられないという
のがメインで（違うの？）、裁判所の出した330万円、広告ナシで
大満足だとしたら、なんでまた裁判にしたんだろうなあとは思ったけど。
なんでもかんでも裁判反対！なんて言っている人はあまりいないよ。
あの夫婦の芸風からして、口では勝てないと逃げたのはどうかな？とは
思うけど。
それに、小谷・巽だって、最初からなにがなんでも裁判と思っていた
わけじゃなくて、示談とか和解交渉をやっていたんじゃないの？
決裂して裁判になった原因は、何百万だか何千万だかの賠償金までは
払えないとか、全国紙や雑誌の広告までうつ費用はかけられないという
のがメインで（違うの？）、裁判所の出した330万円、広告ナシで
大満足だとしたら、なんでまた裁判にしたんだろうなあとは思ったけど。
420 ：無名草子さん：01/12/30 12:56
４年を費やす価値があったのだろうか、とも思うね。
421 ：無名草子さん：01/12/30 12:59
＞こう考えると、小谷が裁判に訴えたのは、低次元のケンカを避ける意味では
＞賢明だったと思うよ。「ケンカを売られた側」が、わざわざ相手の得意な土俵に
＞のってやることなんてこれっぽっちもないわけでさ。
あ、そのために、出版社が絶対のめないだろうなーという
3300万円プラス全国紙広告を要求したわけか。
これくらいだったら払えますという額だったら、交渉がまとまって
しまって、裁判にもちこめないもんね。
＞賢明だったと思うよ。「ケンカを売られた側」が、わざわざ相手の得意な土俵に
＞のってやることなんてこれっぽっちもないわけでさ。
あ、そのために、出版社が絶対のめないだろうなーという
3300万円プラス全国紙広告を要求したわけか。
これくらいだったら払えますという額だったら、交渉がまとまって
しまって、裁判にもちこめないもんね。
422 ：418：01/12/30 13:23
>>421
そうそう。俺もまさにそれがいいたかったの。
小谷サイドにしてみれば、示談や和解で「手打ち」にしてしまったら
裁判にする意味がなかったと思うの。
これは「裁判という形の言論活動」なんだからさ、判決まで
持っていかなかったら記録に残らないでしょ。
俺も昔、友人が民事裁判起こしたことがあって、それを手伝った経験が
あるんだけどさ。そこから類推すると、たぶん、弁護士も裁判所も真っ先に
和解を奨めてきたと思う。こういうのって、法律のプロにしてみれば労多くして
実入りが少ないケースだからさ。正直、面倒くさいわけよ。
でも小谷サイドはこれを「言論裁判」と位置づけていた以上、中途半端な
手打ちをしてしまったそれこそ「負け」になるわけ。だから、どうあっても
山形が降りられないようにする仕掛けが必要だったのだろうね。それに
この種の裁判で要求する金額は、実質要求額の十倍くらいにふっかけるのは
それこそ「常識」だよ。小谷にしても、まさか３３００万まるごともらえるなんて、
はなから考えてなかったはず。あくまでこれは「テクニック」なわけ。
そうそう。俺もまさにそれがいいたかったの。
小谷サイドにしてみれば、示談や和解で「手打ち」にしてしまったら
裁判にする意味がなかったと思うの。
これは「裁判という形の言論活動」なんだからさ、判決まで
持っていかなかったら記録に残らないでしょ。
俺も昔、友人が民事裁判起こしたことがあって、それを手伝った経験が
あるんだけどさ。そこから類推すると、たぶん、弁護士も裁判所も真っ先に
和解を奨めてきたと思う。こういうのって、法律のプロにしてみれば労多くして
実入りが少ないケースだからさ。正直、面倒くさいわけよ。
でも小谷サイドはこれを「言論裁判」と位置づけていた以上、中途半端な
手打ちをしてしまったそれこそ「負け」になるわけ。だから、どうあっても
山形が降りられないようにする仕掛けが必要だったのだろうね。それに
この種の裁判で要求する金額は、実質要求額の十倍くらいにふっかけるのは
それこそ「常識」だよ。小谷にしても、まさか３３００万まるごともらえるなんて、
はなから考えてなかったはず。あくまでこれは「テクニック」なわけ。
423 ：無名草子さん：01/12/30 13:38
判決文をひととおり読んだが、これわりとまともな判決だな。
やまがた氏の悪口雑言の部分は、「ギリギリのところ
で言論の自由によって保護されるべき範囲内にとどま
っている」と認めているからな。
オレらみたいな編集屋からすると、あそこの部分を
「言論の自由の範囲外」とされちゃうと、この先すごく
仕事がやりにくくなるんだが、まあこの判決なら問題は
あるまい。
「事実誤認の恐れがある」と突っ込まれそうな部分だけ
気をつければいいわけだからな。そういう箇所には片っ端
から「（比喩的に）」っていうのを付けとくとか（笑）
でも３００万ってのはちと高いね。１００万ぐらいだと
思ってたんだが。最近のこの手の慰謝料の上昇はなんとか
ならないかなあ。すべては個人情報保護ほーあんが悪い。
やまがた氏の悪口雑言の部分は、「ギリギリのところ
で言論の自由によって保護されるべき範囲内にとどま
っている」と認めているからな。
オレらみたいな編集屋からすると、あそこの部分を
「言論の自由の範囲外」とされちゃうと、この先すごく
仕事がやりにくくなるんだが、まあこの判決なら問題は
あるまい。
「事実誤認の恐れがある」と突っ込まれそうな部分だけ
気をつければいいわけだからな。そういう箇所には片っ端
から「（比喩的に）」っていうのを付けとくとか（笑）
でも３００万ってのはちと高いね。１００万ぐらいだと
思ってたんだが。最近のこの手の慰謝料の上昇はなんとか
ならないかなあ。すべては個人情報保護ほーあんが悪い。
424 ：無名草子さん：01/12/30 14:14
全然関係ないけど、『噂の真相』の「七人の馬鹿」(高橋春男)シリーズなんかが、こういう線で訴えられたら痛い
だろうな。まあ、あの程度の冗談に喧嘩腰になる奴はいない
だろうけど。
だろうな。まあ、あの程度の冗談に喧嘩腰になる奴はいない
だろうけど。
425 ：無名草子さん：01/12/30 14:14
あれってやっぱり、事実誤認（小谷は巽のペンネーム）以外の
悪口雑言についても、あわよくば名誉毀損の御墨付きを裁判所から
もらおうとしていたの？
だとしたら、みっともねーと思わないでもない。(w
悪口雑言についても、あわよくば名誉毀損の御墨付きを裁判所から
もらおうとしていたの？
だとしたら、みっともねーと思わないでもない。(w
426 ：無名草子さん：01/12/30 14:28
どう反論するか楽しみ。
本件記載部分４は、原告の主張にもあるように、「どっかの借り
物の理論を寄せ集めて、それに別のできあいの作品をこじつけてい
くだけの、我田引水のエレガンスも鋭さもない鈍重な書物ではない
か」と記載されている。このような辛辣な表現で言葉の端はしに敵
意さえ感じられる記述が本件書籍のような事典的な書物における事
項解説として適切なものか否か、疑問を呈する者も少なくないであ
ろうが、内容的には「聖母エヴァンゲリオン」に対する被告山形の
否定的な評価を表わしたものと認められ、ギリギリのところで言論
の自由によって保護されるべき範囲内にとどまっているものと考え
られるから、名誉毀損に当たるものとまでは言えないというべきで
ある（原告自身、第一線で活躍する評論家であるから、いわゆる対
抗言論によって自らの正当性を擁護すべきである。）。
本件記載部分４は、原告の主張にもあるように、「どっかの借り
物の理論を寄せ集めて、それに別のできあいの作品をこじつけてい
くだけの、我田引水のエレガンスも鋭さもない鈍重な書物ではない
か」と記載されている。このような辛辣な表現で言葉の端はしに敵
意さえ感じられる記述が本件書籍のような事典的な書物における事
項解説として適切なものか否か、疑問を呈する者も少なくないであ
ろうが、内容的には「聖母エヴァンゲリオン」に対する被告山形の
否定的な評価を表わしたものと認められ、ギリギリのところで言論
の自由によって保護されるべき範囲内にとどまっているものと考え
られるから、名誉毀損に当たるものとまでは言えないというべきで
ある（原告自身、第一線で活躍する評論家であるから、いわゆる対
抗言論によって自らの正当性を擁護すべきである。）。
427 ：無名草子さん：01/12/30 14:48
まぁ、世間的には、概ね妥当な流れだと思われてるってことだよな。
一部で、小谷側が一方的に「不当な要求」を突きつけたせいで、
裁判になったという説が出てるが。小谷側だって、最初の抗議から、
要求の全てに応じないと、即告訴って姿勢だったわけじゃないだろ。
小谷巽側が一貫していたのは、山形の言説を「批評」とはみなさないということで、
それは山形側も彼らの業績の価値を一切認めていないんだから、
平行線にはなるわな。
彼らの要求の全てに応えるのは、そりゃ無理だろうけど、金額の問題じゃなくて、
山形の態度に誠意が感じられず、嘲弄的だったという点が決定的。
不当とかいうのは、単に全部飲むのは無理ってだけの話で、
現に、その時に山形側が不当とみなした彼らの要求の
一部を、判決に従って飲まなくてはならなくなったわけだし。
裁判にしたのが悪い、裁判でも認められない要求を出した、じゃね。
裁判になったのは向こうのせいだから、裁判費用は出さないと言っていた
山形側の主張も退けられてるわけだし、30万だが（笑）
判決を持ち出して、小谷巽側の非を責めるのは、ちょっと苦しいんじゃないかな。
対マンじゃ埒があかないんで、公の場に移すということ自体に
小谷巽側の目的があって、現に効を奏したと。そんなところじゃないかな。
一部で、小谷側が一方的に「不当な要求」を突きつけたせいで、
裁判になったという説が出てるが。小谷側だって、最初の抗議から、
要求の全てに応じないと、即告訴って姿勢だったわけじゃないだろ。
小谷巽側が一貫していたのは、山形の言説を「批評」とはみなさないということで、
それは山形側も彼らの業績の価値を一切認めていないんだから、
平行線にはなるわな。
彼らの要求の全てに応えるのは、そりゃ無理だろうけど、金額の問題じゃなくて、
山形の態度に誠意が感じられず、嘲弄的だったという点が決定的。
不当とかいうのは、単に全部飲むのは無理ってだけの話で、
現に、その時に山形側が不当とみなした彼らの要求の
一部を、判決に従って飲まなくてはならなくなったわけだし。
裁判にしたのが悪い、裁判でも認められない要求を出した、じゃね。
裁判になったのは向こうのせいだから、裁判費用は出さないと言っていた
山形側の主張も退けられてるわけだし、30万だが（笑）
判決を持ち出して、小谷巽側の非を責めるのは、ちょっと苦しいんじゃないかな。
対マンじゃ埒があかないんで、公の場に移すということ自体に
小谷巽側の目的があって、現に効を奏したと。そんなところじゃないかな。
428 ：無名草子さん：01/12/30 14:48
裁判官が“評論”やってどうする。（藁
小谷チャンは自分のお仕事を司法官吏に代行してもらった
ようなものだな。
小谷チャンは自分のお仕事を司法官吏に代行してもらった
ようなものだな。
>425
逆に、「小谷の文章はセンスがなくて下手だ」ってのが事実だという
お墨付きが裁判所から下ったわけでしょ。やぶ蛇だったかにゃ?＞小谷
>小谷真理（原告の表現を使えば、「小谷真理のペンネームを使用している巽孝之」）の著作が
>センスがない、文が下手だというもので、「小谷真理」の著作に対する被告山形の感想、意見
>という部分であり、表現に毒を含むものではあるが、事実を摘示して名誉を毀損するというものではない。
逆に、「小谷の文章はセンスがなくて下手だ」ってのが事実だという
お墨付きが裁判所から下ったわけでしょ。やぶ蛇だったかにゃ?＞小谷
>小谷真理（原告の表現を使えば、「小谷真理のペンネームを使用している巽孝之」）の著作が
>センスがない、文が下手だというもので、「小谷真理」の著作に対する被告山形の感想、意見
>という部分であり、表現に毒を含むものではあるが、事実を摘示して名誉を毀損するというものではない。
430 ：無名草子さん：01/12/30 14:59
>429
いい加減にしろ。「事実を摘示して」という意味を、
調べて出直せ。
いい加減にしろ。「事実を摘示して」という意味を、
調べて出直せ。
431 ：無名草子さん：01/12/30 15:01
>>425
たぶんそうでしょ。
でも、事実誤認と関係ない悪口雑言まで名誉毀損と
認定されると、やまがただけじゃなく出版業界全体
が困るわけよ。
そういう意味で、今回の判決は「言論の自由の範囲
内」と認めたという点で、まあ良識的かと。
たぶんそうでしょ。
でも、事実誤認と関係ない悪口雑言まで名誉毀損と
認定されると、やまがただけじゃなく出版業界全体
が困るわけよ。
そういう意味で、今回の判決は「言論の自由の範囲
内」と認めたという点で、まあ良識的かと。
432 ：無名草子さん：01/12/30 15:02
なるほど。
やまがた氏が全面的に悪いのは良く分かりました。で謝罪もし、お金も
払ってめでたしめでたしと。
で、どうなんですか？ 小谷氏・巽氏の批評はやまがた氏が皮肉りたく
なるほど、やっぱそっくり影響を受けたものなんですか？
小谷氏が思わず激怒して裁判に訴えたくなるほど、正鵠を射たものだっ
たんでしょうか？ 両氏の文章読んだことないのでわかんないんですが。
ＳＦ村の約束事も知らないし。
これとは関係ないけど、上にあったリンク、ある女性が書いたとされる
古典を「実は男性が書いたものではないか？」と疑うことまで罵倒され
なきゃいけないっていうのはヘンだよね。その頃の女性の社会的な地位
とか考えるとその疑いがある、って調べるのは別におかしいことではな
いんじゃないかな？ 真実を知りたいと思う動機まで潰されるのはたま
んないという気がする。女性が能力的にダメなんて言っている人なんて
いまどきさすがにいないんじゃないの？
やまがた氏が全面的に悪いのは良く分かりました。で謝罪もし、お金も
払ってめでたしめでたしと。
で、どうなんですか？ 小谷氏・巽氏の批評はやまがた氏が皮肉りたく
なるほど、やっぱそっくり影響を受けたものなんですか？
小谷氏が思わず激怒して裁判に訴えたくなるほど、正鵠を射たものだっ
たんでしょうか？ 両氏の文章読んだことないのでわかんないんですが。
ＳＦ村の約束事も知らないし。
これとは関係ないけど、上にあったリンク、ある女性が書いたとされる
古典を「実は男性が書いたものではないか？」と疑うことまで罵倒され
なきゃいけないっていうのはヘンだよね。その頃の女性の社会的な地位
とか考えるとその疑いがある、って調べるのは別におかしいことではな
いんじゃないかな？ 真実を知りたいと思う動機まで潰されるのはたま
んないという気がする。女性が能力的にダメなんて言っている人なんて
いまどきさすがにいないんじゃないの？
433 ：無名草子さん：01/12/30 15:03
感想や意見を毒のある表現で述べているが、
真偽を裁判で判断できるような、具体的な事実に関する
記述を含んでいるわけではないから、ここでは問題にできない、
と言ってるだけだろ。
真偽を裁判で判断できるような、具体的な事実に関する
記述を含んでいるわけではないから、ここでは問題にできない、
と言ってるだけだろ。
434 ：無名草子さん：01/12/30 15:08
>427
＞一部で、小谷側が一方的に「不当な要求」を突きつけたせいで、
＞裁判になったという説が出てるが。
「不当な要求」……うーん、金額高過ぎ＝不当、という定義なら
そうだろうけど。まあ別に倫理的にもとる要求という話はあまり
ないよね。その時点で、常識的とされていた額ははるかに超えて
いたのは確かなわけだし。
一部ででた説というより、判決文でもちらっと述べられてるような。
> 被告らは、本件訴訟前の原告との交渉がまとまらなかったのは
>原告の請求が過大であったためであり、被告らは一貫して誠実に
>対応してきているので、そもそも本件訴訟を提起する必要はなかっ
>たはずであるなどとして、本件については、原告の請求を認容する
>場合でも、その弁護士費用を認めるべきではないと主張している。
> 確かに、本件については、被告らが主張するような側面が全く
>なかったわけではないが、れまでに認定、説示したとおり、本件は
>レトリックか名誉毀損か、それぞれの責任はどこまでかなど、内容
>的に困難な問題を含むだけではなく、適正な慰謝料の額や名誉回復
>措置の方法などについても慎重な考慮が必要な事案であり、訴訟提
>起が不必要であったといえないことは多言を要しないところである
>から、弁護士費用の請求そのものを否定するのは相当ではない。そ
>のような事情は、上記の認容すべき弁護士費用額の算定の１つの要
>素とすれば足りるものと考える。
＞金額の問題じゃなくて、
＞山形の態度に誠意が感じられず、嘲弄的だったという点が決定的。
でも、争点は主に金額の問題だったわけでしょう。
以後山形は、小谷・巽に嘲弄的な態度をとってはいけないと
なったわけではなし。（巽＝小谷の部分以外の悪口雑言に
ついては、名誉毀損にあたらないと判断された、と。）。
＞一部で、小谷側が一方的に「不当な要求」を突きつけたせいで、
＞裁判になったという説が出てるが。
「不当な要求」……うーん、金額高過ぎ＝不当、という定義なら
そうだろうけど。まあ別に倫理的にもとる要求という話はあまり
ないよね。その時点で、常識的とされていた額ははるかに超えて
いたのは確かなわけだし。
一部ででた説というより、判決文でもちらっと述べられてるような。
> 被告らは、本件訴訟前の原告との交渉がまとまらなかったのは
>原告の請求が過大であったためであり、被告らは一貫して誠実に
>対応してきているので、そもそも本件訴訟を提起する必要はなかっ
>たはずであるなどとして、本件については、原告の請求を認容する
>場合でも、その弁護士費用を認めるべきではないと主張している。
> 確かに、本件については、被告らが主張するような側面が全く
>なかったわけではないが、れまでに認定、説示したとおり、本件は
>レトリックか名誉毀損か、それぞれの責任はどこまでかなど、内容
>的に困難な問題を含むだけではなく、適正な慰謝料の額や名誉回復
>措置の方法などについても慎重な考慮が必要な事案であり、訴訟提
>起が不必要であったといえないことは多言を要しないところである
>から、弁護士費用の請求そのものを否定するのは相当ではない。そ
>のような事情は、上記の認容すべき弁護士費用額の算定の１つの要
>素とすれば足りるものと考える。
＞金額の問題じゃなくて、
＞山形の態度に誠意が感じられず、嘲弄的だったという点が決定的。
でも、争点は主に金額の問題だったわけでしょう。
以後山形は、小谷・巽に嘲弄的な態度をとってはいけないと
なったわけではなし。（巽＝小谷の部分以外の悪口雑言に
ついては、名誉毀損にあたらないと判断された、と。）。
435 ：無名草子さん：01/12/30 15:10
436 ：無名草子さん：01/12/30 15:13
>433
つまり、そういうことにまで裁判所は首をつっこまないからね、ってことよね。
つまり、そういうことにまで裁判所は首をつっこまないからね、ってことよね。
>436
ﾊｧ?
ﾊｧ?
438 ：無名草子さん：01/12/30 15:16
>原告自身、第一線で活躍する評論家であるから、
>いわゆる対抗言論によって自らの正当性を擁護すべきである
さて、小谷側はどう「対抗言論」するのかな？
今後の興味はそれだな。
>いわゆる対抗言論によって自らの正当性を擁護すべきである
さて、小谷側はどう「対抗言論」するのかな？
今後の興味はそれだな。
ﾊｧ？だね（ｗ
それじゃ、裁判所は何を吟味して「名誉毀損ではない」と判断したの？
それじゃ、裁判所は何を吟味して「名誉毀損ではない」と判断したの？
文章の内容は吟味しないで、吟味したんだろ。
441 ：無名草子さん：01/12/30 15:20
よくわかんないけど、裁判所にカンケーありそうな
ことについては、もう判決が出たんだし、判決の中で、
そりゃそっちで勝手にやって的に言われてることに
ついては、この先もどうにもなんないんでしょ。
多分。
ことについては、もう判決が出たんだし、判決の中で、
そりゃそっちで勝手にやって的に言われてることに
ついては、この先もどうにもなんないんでしょ。
多分。
442 ：無名草子さん：01/12/30 15:21
文章の内容を吟味した上で、文章が下手とか、その他悪意に満ちた(w表現に
ついては、名誉回復のための面倒は裁判所ではみてあげない(＝首をつっこま
ない?)からね、「いわゆる対抗言論によって自らの正当性を擁護すべき」だ
からね、ってことでしょ。＞>>439-440
ついては、名誉回復のための面倒は裁判所ではみてあげない(＝首をつっこま
ない?)からね、「いわゆる対抗言論によって自らの正当性を擁護すべき」だ
からね、ってことでしょ。＞>>439-440
あんたらほんとに日本人かよ？
裁判所は名誉毀損という行為と判断したの？ 違うんじゃない？
「事実を摘示する」行為と判断したんでしょ？ うち（裁判所）では
判断しませんと書いてある？
裁判所は名誉毀損という行為と判断したの？ 違うんじゃない？
「事実を摘示する」行為と判断したんでしょ？ うち（裁判所）では
判断しませんと書いてある？
444 ：無名草子さん：01/12/30 15:27
>>422
>小谷にしても、まさか３３００万まるごともらえるなんて、
>はなから考えてなかったはず。あくまでこれは「テクニック」なわけ。
まあ、丸ごともらえるに違いないとは思っていなかっただろうけど、
金額の高さについては裁判開始時に質問を受けていて（この額って
前例がない高い金額だったと思う）、日本の名誉毀損の慰謝料も
英米並になるべきだとか言っていたような記憶はある。
http://www.twics.com/~meta/kenkai.html
＞現に被告山形が執筆した本件記載部分には原告に対する敵意さえ感じさせる
＞ものもあることは、既に認定したとおりである。しかしながら、英米法で
＞みられるような制裁的慰謝料（懲罰的損害賠償）の制度は、我が国における
＞不法行為に基づく損害賠償制度の基本原則と相いれないものと考えられる
＞から（最高裁第２小法廷平成９年７月１１日判決・民集５１巻６号２５７６
＞頁）、本件について、被告らに対してこのような制裁的慰謝料（懲罰的損害
＞賠償）を課すべきだとする原告の主張を採用することはできない。
>小谷にしても、まさか３３００万まるごともらえるなんて、
>はなから考えてなかったはず。あくまでこれは「テクニック」なわけ。
まあ、丸ごともらえるに違いないとは思っていなかっただろうけど、
金額の高さについては裁判開始時に質問を受けていて（この額って
前例がない高い金額だったと思う）、日本の名誉毀損の慰謝料も
英米並になるべきだとか言っていたような記憶はある。
http://www.twics.com/~meta/kenkai.html
＞現に被告山形が執筆した本件記載部分には原告に対する敵意さえ感じさせる
＞ものもあることは、既に認定したとおりである。しかしながら、英米法で
＞みられるような制裁的慰謝料（懲罰的損害賠償）の制度は、我が国における
＞不法行為に基づく損害賠償制度の基本原則と相いれないものと考えられる
＞から（最高裁第２小法廷平成９年７月１１日判決・民集５１巻６号２５７６
＞頁）、本件について、被告らに対してこのような制裁的慰謝料（懲罰的損害
＞賠償）を課すべきだとする原告の主張を採用することはできない。
445 ：無名草子さん：01/12/30 15:31
自分と小谷、巽らでは、やっていることが全然違うと、
再三言ってる山形が、なんでわざわざ彼らにからむのかも
よくわかんな～い。
「文学は研究するもんじゃない」とかいう啖呵も不明。
それ、巽らの職業自体の否定じゃん。
もう、今後も両者の間に全然接点なさそ。
あー、わからんことばかり。でも、世の中は
わからないことって多いし、ま、いっか。
再三言ってる山形が、なんでわざわざ彼らにからむのかも
よくわかんな～い。
「文学は研究するもんじゃない」とかいう啖呵も不明。
それ、巽らの職業自体の否定じゃん。
もう、今後も両者の間に全然接点なさそ。
あー、わからんことばかり。でも、世の中は
わからないことって多いし、ま、いっか。
446 ：無名草子さん：01/12/30 15:36
ええと、やまがたの悪口雑言は、「事実を摘示していて（事実を摘示しているから）
名誉毀損ではない」――と判決文を解釈している？＞>>443
私は、「事実を摘示して名誉毀損、というものではない」と解釈したけど。
つまり、やまがたの感想の部分は、事実を摘示している・いないを判断するような
部分ではない、と。
名誉毀損ではない」――と判決文を解釈している？＞>>443
私は、「事実を摘示して名誉毀損、というものではない」と解釈したけど。
つまり、やまがたの感想の部分は、事実を摘示している・いないを判断するような
部分ではない、と。
447 ：無名草子さん：01/12/30 15:43
448 ：無名草子さん：01/12/30 15:46
スマソ。447のは>>443の間違い。
あまり笑い＆脱力したんで入力ミス。
あまり笑い＆脱力したんで入力ミス。
449 ：無名草子さん：01/12/30 15:48
まあいいじゃないか。
重要なのは、「小谷は文章が下手でどうしようもない」と書いても、
名誉毀損にはならないという裁判所の御墨付きだ。
心あたたまる、いい話じゃないか。」
重要なのは、「小谷は文章が下手でどうしようもない」と書いても、
名誉毀損にはならないという裁判所の御墨付きだ。
心あたたまる、いい話じゃないか。」
心あたたまる、っておい（藁
451 ：無名草子さん：01/12/30 16:20
452 ：無名草子さん：01/12/30 16:25
おじさんも一つ、勉強したよ。
怒ったりして悪かった。
そんな愉快な裁判官の存在を信じる
若者の夢をこわしてすまない。
みんなで力をあわせて、
裁判官が文章のことも教えてくれる
豊かな社会を築いていこう。
怒ったりして悪かった。
そんな愉快な裁判官の存在を信じる
若者の夢をこわしてすまない。
みんなで力をあわせて、
裁判官が文章のことも教えてくれる
豊かな社会を築いていこう。
>449
>心あたたまる、いい話じゃないか
同感。ほのぼのとしたイイ話だと思う。
>心あたたまる、いい話じゃないか
同感。ほのぼのとしたイイ話だと思う。
454 ：無名草子さん：01/12/31 02:27
これでみんなよい正月を迎えられるネ！
めでたし、めでたし。
めでたし、めでたし。
455 ：無名草子さん：01/12/31 10:45
って、結論は、山形もバカだけど、それを裁判で正そうとした
小谷んとこの夫婦もバカだったと……そういうことでしょーか？
小谷んとこの夫婦もバカだったと……そういうことでしょーか？
このスレ、>454で終わればきれいだったのにな……残念。
457 ：無名草子さん：01/12/31 11:45
４年もかけた愚かしいグジュグジュの喧嘩についての
スレを、「美しく」終わらせるのはキレイじゃないＹＯ。
スレを、「美しく」終わらせるのはキレイじゃないＹＯ。
ま、山形も小谷その取り巻きも死ぬまでやってなってこった。
459 ：無名草子さん：01/12/31 13:48
460 ：無名草子さん：01/12/31 14:00
461 ：無名草子さん：01/12/31 15:59
>>456
禿同。
喧嘩はともかく、>1の「表現の自由」云々に対して、一応、
答えらしきものは出たみたいなんだから。
途中、何回かプロのテコイレが入ったけど(w
>458みたく、途中の経緯を全然見なくても言えることで
終わる方が美しくない。
野次馬は野次馬なりの芸を少しは見せないと…。
小谷巽派が圧倒的優位と思われたSF板が駄スレに終わった一方で、
山形派の派手な反撃が期待された一般書籍スレにおいても、
「読めないくせに書きたがる」反小谷派が若干存在することが証明され、
裁判の勝敗ならびに当事者の諸感情とは別に、SF村の過疎問題ならびに
村の外における一般的な国語力低下が改めて浮き彫りになったことに、
一抹の不安を覚えつつ、
山形の「昔のぼくじゃない！」発言が青春のさわやかな香りを
放ったことで「感動した！」というのがｵｿﾏﾂながらﾜﾀｼのｶﾝｿｰです。
勝手に総括してｽﾏｿ。
誰か美しくこのスレを終わらせてね。良いお年を！
禿同。
喧嘩はともかく、>1の「表現の自由」云々に対して、一応、
答えらしきものは出たみたいなんだから。
途中、何回かプロのテコイレが入ったけど(w
>458みたく、途中の経緯を全然見なくても言えることで
終わる方が美しくない。
野次馬は野次馬なりの芸を少しは見せないと…。
小谷巽派が圧倒的優位と思われたSF板が駄スレに終わった一方で、
山形派の派手な反撃が期待された一般書籍スレにおいても、
「読めないくせに書きたがる」反小谷派が若干存在することが証明され、
裁判の勝敗ならびに当事者の諸感情とは別に、SF村の過疎問題ならびに
村の外における一般的な国語力低下が改めて浮き彫りになったことに、
一抹の不安を覚えつつ、
山形の「昔のぼくじゃない！」発言が青春のさわやかな香りを
放ったことで「感動した！」というのがｵｿﾏﾂながらﾜﾀｼのｶﾝｿｰです。
勝手に総括してｽﾏｿ。
誰か美しくこのスレを終わらせてね。良いお年を！
462 ：無名草子さん：01/12/31 16:05
地球の底で「昔のぼくじゃない！」と叫んだケモノが
このスレの最初のほうに登場したようだが、以後は沈黙
を守ってるようで、そのご都合主義がカコワルーイのだ。
このスレの最初のほうに登場したようだが、以後は沈黙
を守ってるようで、そのご都合主義がカコワルーイのだ。
463 ：無名草子さん：01/12/31 16:26
地球の底って、地底のこと？
「世界の中心」と言いたくなかったのなら、せめて「空気の底」（手塚かい）
とか。
「世界の中心」と言いたくなかったのなら、せめて「空気の底」（手塚かい）
とか。
464 ：無名草子さん：01/12/31 16:31
>461
>SF村の過疎問題ならびに 村の外における一般的な国語力低下が
>改めて浮き彫りになったことに、 一抹の不安を覚えつつ、
SF村の内部って、国語力は低下してないの？
あと、「小谷巽派が圧倒的優位と思われたSF板」って、SF板でも別に
小谷＆巽の人気は高くないみたいだけど。（アンチが多いという
意味ではなく、そもそもあまり話題にのぼらないという意味）。
>SF村の過疎問題ならびに 村の外における一般的な国語力低下が
>改めて浮き彫りになったことに、 一抹の不安を覚えつつ、
SF村の内部って、国語力は低下してないの？
あと、「小谷巽派が圧倒的優位と思われたSF板」って、SF板でも別に
小谷＆巽の人気は高くないみたいだけど。（アンチが多いという
意味ではなく、そもそもあまり話題にのぼらないという意味）。
465 ：無名草子さん：01/12/31 16:39
466 ：無名草子さん：01/12/31 16:53
堕スレにとって美とは何か
467 ：無名草子さん：01/12/31 17:27
>>464
SF村は国語力以前の問題を抱えているんだってば。
さっき覗いたら、こっちが有終の美？を迎えつつあるのに、
大晦日だってのに今ごろレスが増えてんの。
やっぱりｦﾀが多いのか。
ﾃﾞﾌﾞ症の俺もさすがに出かけなきゃなんないんで、
誰かｷｯﾁﾘ締めといて暮れよな。
>1に関係ネェことだらだら書いてんじゃねぇゾ。
SF村は国語力以前の問題を抱えているんだってば。
さっき覗いたら、こっちが有終の美？を迎えつつあるのに、
大晦日だってのに今ごろレスが増えてんの。
やっぱりｦﾀが多いのか。
ﾃﾞﾌﾞ症の俺もさすがに出かけなきゃなんないんで、
誰かｷｯﾁﾘ締めといて暮れよな。
>1に関係ネェことだらだら書いてんじゃねぇゾ。
469 ：無名草子さん：01/12/31 18:50
糞スレ終了という事で。
470 ：無名草子さん：01/12/31 18:57
- ､ - ､
_,, -― "⌒ヽ-､ ヽ ＼
-=≡ ,,-" i ヽ ヽ ヽ.ヽ
-=≡ ／ ,,ω- .i i i i ii
-=≡ ./ ／ ／ i |.i | | i ii
-=≡ / ./､Д , ）./ | '⌒／⌒)(_ヽ ! ! !!
-=≡ | |/￣∨/ ﾞ -/ /-⌒) i ゴロゴロ
-=≡, ～⌒| | ⌒l/ / | | ヽ （ヽi ゴロゴロ
-=≡ー-ヽ | | | | / .| | し' （ i i
-=≡ .／ノ|) | | |＿∧､_つ i | i
-=≡ （__| |.| .| / | ´Д｀） .i i l
⌒ヽ -=≡ ! ヽ ＼ / / / / //
⌒ヽ -=≡ ヽ ＼ ヽ､ / / ／ ／ .'
'"⌒ヽ -=≡ ＼ ⌒ヽ⌒ン ／ _,,-'' ,,-"
ヽ ヽ､_-=≡ ＼ ,, -" _,, - '' - "
）__ノ⌒ -=≡ ﾞ ー---- "
471 ：無名草子さん：01/12/31 18:58
どうしても終わらせたい利害関係者がいるのかしら？
/￣ l | ／￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ ・・・・・・。
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼.
Ё|＿_ | / |
| У.. |
■■-っ ＜ ・・・・・・。
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼.
Ё|＿_ | / |
| У.. |
………！ヽ(`Д´)ﾉ
474 ：戻そう：01/12/31 20:04
443 ：無名草子さん ：01/12/30 15:25
あんたらほんとに日本人かよ？
裁判所は名誉毀損という行為と判断したの？ 違うんじゃない？
「事実を摘示する」行為と判断したんでしょ？ うち（裁判所）では
判断しませんと書いてある？
446 ：無名草子さん ：01/12/30 15:36
ええと、やまがたの悪口雑言は、「事実を摘示していて（事実を摘示しているから）
名誉毀損ではない」――と判決文を解釈している？＞>>443
私は、「事実を摘示して名誉毀損、というものではない」と解釈したけど。
つまり、やまがたの感想の部分は、事実を摘示している・いないを判断するような
部分ではない、と。
447 ：無名草子さん ：01/12/30 15:43
>>433
ププ。そんな判決あるわ～け、無いだろ！
やっぱりネタじゃなかったのか……
日本語の問題だけじゃなさそーだから、
裁判が何するところか、誰か教えてやれよ。
448 ：無名草子さん ：01/12/30 15:46
スマソ。447のは>>443の間違い。
あまり笑い＆脱力したんで入力ミス。
449 ：無名草子さん ：01/12/30 15:48
まあいいじゃないか。
重要なのは、「小谷は文章が下手でどうしようもない」と書いても、
名誉毀損にはならないという裁判所の御墨付きだ。
心あたたまる、いい話じゃないか。」
453 ：無名草子さん ：01/12/30 18:19
>449
>心あたたまる、いい話じゃないか
同感。ほのぼのとしたイイ話だと思う。
461 ：無名草子さん ：01/12/31 15:59
>>456
禿同。
あんたらほんとに日本人かよ？
裁判所は名誉毀損という行為と判断したの？ 違うんじゃない？
「事実を摘示する」行為と判断したんでしょ？ うち（裁判所）では
判断しませんと書いてある？
446 ：無名草子さん ：01/12/30 15:36
ええと、やまがたの悪口雑言は、「事実を摘示していて（事実を摘示しているから）
名誉毀損ではない」――と判決文を解釈している？＞>>443
私は、「事実を摘示して名誉毀損、というものではない」と解釈したけど。
つまり、やまがたの感想の部分は、事実を摘示している・いないを判断するような
部分ではない、と。
447 ：無名草子さん ：01/12/30 15:43
>>433
ププ。そんな判決あるわ～け、無いだろ！
やっぱりネタじゃなかったのか……
日本語の問題だけじゃなさそーだから、
裁判が何するところか、誰か教えてやれよ。
448 ：無名草子さん ：01/12/30 15:46
スマソ。447のは>>443の間違い。
あまり笑い＆脱力したんで入力ミス。
449 ：無名草子さん ：01/12/30 15:48
まあいいじゃないか。
重要なのは、「小谷は文章が下手でどうしようもない」と書いても、
名誉毀損にはならないという裁判所の御墨付きだ。
心あたたまる、いい話じゃないか。」
453 ：無名草子さん ：01/12/30 18:19
>449
>心あたたまる、いい話じゃないか
同感。ほのぼのとしたイイ話だと思う。
461 ：無名草子さん ：01/12/31 15:59
>>456
禿同。
475 ：無名草子さん：02/01/01 10:03
哲学板のほうにまあまあ的を射た意見があったから転載。
結局山形さんの能力うんぬん以前に立ち回りが下手すぎるってことなのかな。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009383955/
23 ：↑↑ ：01/12/27 08:09
あの手の駄文はサイトでは許されても、
世間でも通用すると勘違いして出版してはいけない、
そんなことをすると３７歳独身なんて知識はともかく社会常識に欠ける、
と判断される、というのが今回の教訓です（わら
33 ：そうだなあ ：01/12/27 13:37
こいつは呉智英とちがって自分を笑う余裕がないというか、
相手の裏をとって優位に立つことばかりに夢中だもんな。
結局山形さんの能力うんぬん以前に立ち回りが下手すぎるってことなのかな。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009383955/
23 ：↑↑ ：01/12/27 08:09
あの手の駄文はサイトでは許されても、
世間でも通用すると勘違いして出版してはいけない、
そんなことをすると３７歳独身なんて知識はともかく社会常識に欠ける、
と判断される、というのが今回の教訓です（わら
33 ：そうだなあ ：01/12/27 13:37
こいつは呉智英とちがって自分を笑う余裕がないというか、
相手の裏をとって優位に立つことばかりに夢中だもんな。
476 ：無名草子さん：02/01/02 01:49
>>475
「立ち回り下手」というよりも“社会的知能”が低かったってことだろうな。
ただでさえ、社会性の発達に問題を抱えた連中が多そうな
ＳＦ村の内部で、とりわけ“社会的知能”の欠落を象徴する
事件を起こした山形センセとそれを焚き付けた編集野郎は、
いわば「白痴厨房」だったということさ。
「立ち回り下手」というよりも“社会的知能”が低かったってことだろうな。
ただでさえ、社会性の発達に問題を抱えた連中が多そうな
ＳＦ村の内部で、とりわけ“社会的知能”の欠落を象徴する
事件を起こした山形センセとそれを焚き付けた編集野郎は、
いわば「白痴厨房」だったということさ。
477 ：無名草子さん：02/01/02 02:42
まあ、正直言ってSF村はどうしようもないところだということですね。
社会の嫌われ者、ヲタク部落の中の、一番どうしようもないのが
SF村。
元SF村の住人庵野だって、EVAにたいしてSF界の人々がとやかく言うのが一番やだといっていた。
だからこいつらはさ、隔離しとけば良いんだよ。
社会の嫌われ者、ヲタク部落の中の、一番どうしようもないのが
SF村。
元SF村の住人庵野だって、EVAにたいしてSF界の人々がとやかく言うのが一番やだといっていた。
だからこいつらはさ、隔離しとけば良いんだよ。
478 ：無名草子さん：02/01/02 02:50
でも隔離病棟の病人同士のけんかで、安易に司直の
お裁きを求めた原告側のコスプレおばたんは、
白痴厨房・山形よりも救いようのないＤＱＮだったと
いうことになるね。
お裁きを求めた原告側のコスプレおばたんは、
白痴厨房・山形よりも救いようのないＤＱＮだったと
いうことになるね。
479 ：無名草子さん：02/01/02 08:53
で、当初の目的の山形潰しって成功したの？
あいつには『ユリイカ』には書かせんとか――もともと書かんか。
あいつには『ユリイカ』には書かせんとか――もともと書かんか。
あいつには絶対ホタルイカは食わさん！！！
481 ：無名草子さん：02/01/02 10:21
482 ：無名草子さん：02/01/02 15:41
483 ：無名草子さん：02/01/02 15:49
>482 ここはミス板じゃないので、暗号はやめてくんない?
484 ：無名草子さん：02/01/02 15:57
あまりにも下手な駄洒落だったんで、だれにも理解されなかった。（藁
ぱんつ緩いか小谷真理
ぱんつ緩いか小谷真理
485 ：無名草子さん：02/01/02 16:09
……………何レスか後に、
このスレも>484で終わったらキレいだったのにな
と書いてあげようね。
このスレも>484で終わったらキレいだったのにな
と書いてあげようね。
486 ：無名草子さん：02/01/02 16:19
ど腐れた訴訟（狙傷）沙汰の外野的な総括に「きれい」
とか「きたない」という観念を持ち込むのはナンセンス
だってばよー。
すでにあの裁判は、原告側にも被告側にも「きれい」
で総括できる部分はないわけだしさ。
とか「きたない」という観念を持ち込むのはナンセンス
だってばよー。
すでにあの裁判は、原告側にも被告側にも「きれい」
で総括できる部分はないわけだしさ。
487 ：無名草子さん：02/01/02 16:33
いや、こういう外野のなぐさみにも
「キレイ」を求めるコスプレ愛好家の影が……。
「キレイ」を求めるコスプレ愛好家の影が……。
488 ：無名草子さん：02/01/02 17:11
まあ山形は、東大とMITのMBAの権威を振りかざしてるんでさ
そういう意味では巽と同類の人間だから、奴が裁判で
負けるのはかまわないんだけど、
明らかに小谷は、裁判に旦那のアカデミズム内での権威のようなものを
持ち込んでるんでさ、その辺が非常に胡散臭いんだよね。
お前言ってることと、やってることがぜんぜん違うじゃねえかって言うの。
小谷みたいなウザイババアがSF隔離村で、ごちゃごちゃやってるのはかまわないけど
またヲタク界がエバみたいなビックヒットを飛ばしたときに
小谷がまたしゃしゃり出てきて、偉そうなフェミニズム評論するんだなーと思うとうんざり。
それでその本にけちをつけると訴えられてしまう（ﾜﾗ
普通のヲタは山形ほど理屈を捏ね回す力もないし
もう、小谷には逆らえないよね。
そういう意味では巽と同類の人間だから、奴が裁判で
負けるのはかまわないんだけど、
明らかに小谷は、裁判に旦那のアカデミズム内での権威のようなものを
持ち込んでるんでさ、その辺が非常に胡散臭いんだよね。
お前言ってることと、やってることがぜんぜん違うじゃねえかって言うの。
小谷みたいなウザイババアがSF隔離村で、ごちゃごちゃやってるのはかまわないけど
またヲタク界がエバみたいなビックヒットを飛ばしたときに
小谷がまたしゃしゃり出てきて、偉そうなフェミニズム評論するんだなーと思うとうんざり。
それでその本にけちをつけると訴えられてしまう（ﾜﾗ
普通のヲタは山形ほど理屈を捏ね回す力もないし
もう、小谷には逆らえないよね。
489 ：無名草子さん：02/01/02 17:46
逆らえない評論家なんてある意味で評論家としては死んだも同然でしょ。
目先の勝ち負けにこだわって損したのは小谷さんのほうでしょうね。
でもフェミニズム教の教祖としての道は残ってるか。信者は教祖様に逆
らわないのが喜びですから。
目先の勝ち負けにこだわって損したのは小谷さんのほうでしょうね。
でもフェミニズム教の教祖としての道は残ってるか。信者は教祖様に逆
らわないのが喜びですから。
>>489
フェミニズムには小谷より優秀なのがたくさんいるし、教祖は無理でしょう。
アニメやコスプレややおいネタは使い果たして、もうたまがないから、
この裁判をネタに被害者っぽくふるまって悲劇の主人公をやってくん
じゃないでしょうか。
だから小谷さんは山形氏に感謝しないとね。
フェミニズムには小谷より優秀なのがたくさんいるし、教祖は無理でしょう。
アニメやコスプレややおいネタは使い果たして、もうたまがないから、
この裁判をネタに被害者っぽくふるまって悲劇の主人公をやってくん
じゃないでしょうか。
だから小谷さんは山形氏に感謝しないとね。
491 ：無名草子さん：02/01/02 19:02
世情の評判では「勝訴」ってことになってんだろ。
なのに「被害者」コスプレごっこなんぞしたら、
こんどこそウザ捨て山逝きだな。
なのに「被害者」コスプレごっこなんぞしたら、
こんどこそウザ捨て山逝きだな。
492 ：無名草子さん：02/01/02 21:54
キャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ！！！！！！！！！！！！！！！！！
493 ：無名草子さん：02/01/02 23:23
裁判で勝ってオカミに「みとめ」られ、なおかつリカ先生のように
社会評論をして複雑怪奇なサブカル状況を絵解きしてみせ、
なおかつケバい格好がすきな不思議ちゃんオバさんのキャラクター
だと、きっとTBSあたりの頭の悪ーい製作スタッフに目を付けられて
そのうち筑紫哲也の深夜痴呆番組のコメンテイターあたりで
出てくるだろうな。
いっぽう山ちゃんは「オッハー！」をパクラれたきり人気も
浮上せず、アングラ２ちゃんねるの顔として、伝説の「ひろひろ＠２ちゃんねる」や「弐ch編」の後に続くウザいキャラクター
として、一部のカルト信者の心を掴み続けるのであった。
社会評論をして複雑怪奇なサブカル状況を絵解きしてみせ、
なおかつケバい格好がすきな不思議ちゃんオバさんのキャラクター
だと、きっとTBSあたりの頭の悪ーい製作スタッフに目を付けられて
そのうち筑紫哲也の深夜痴呆番組のコメンテイターあたりで
出てくるだろうな。
いっぽう山ちゃんは「オッハー！」をパクラれたきり人気も
浮上せず、アングラ２ちゃんねるの顔として、伝説の「ひろひろ＠２ちゃんねる」や「弐ch編」の後に続くウザいキャラクター
として、一部のカルト信者の心を掴み続けるのであった。
494 ：無名草子さん：02/01/02 23:37
495 ：無名草子さん：02/01/02 23:52
香山リカとかウザい連中が、オジサン雑誌や新聞論壇で
活躍してるぞ。
活躍してるぞ。
496 ：無名草子さん：02/01/02 23:54
＞その手のサブカル評論って、エヴァ騒動で絶滅したと思ってたんだけど。
自室にアニメやコミックやゲームのグッズ大量に保有した未成年のｷﾃｨが
２ちゃんに予告書いてでかい事件起こせば、アホな保守メディアにすぐ
そういう需要が発生するでしょうよ。
自室にアニメやコミックやゲームのグッズ大量に保有した未成年のｷﾃｨが
２ちゃんに予告書いてでかい事件起こせば、アホな保守メディアにすぐ
そういう需要が発生するでしょうよ。
497 ：無名草子さん：02/01/02 23:59
未成年の少女、それもやおい趣味の子が事件を起こすんでもないかぎり、
小谷にお座敷がかかるというのは考えにくいけどなあ。
小谷にお座敷がかかるというのは考えにくいけどなあ。
ははあ、なるほど。最近そういう全国紙とか雑誌とか読まないんで、
すっかり疎くなってたよ。そうか、リカちゃんはそんなに増長してたのか。
でも80年代この方、サブカル評論の状況はどうやらあまり変わってないらしいね。
俺は「天使の王国」一冊あればいいや。
すっかり疎くなってたよ。そうか、リカちゃんはそんなに増長してたのか。
でも80年代この方、サブカル評論の状況はどうやらあまり変わってないらしいね。
俺は「天使の王国」一冊あればいいや。
ともあれ今回のことで各版元の認識は、取り扱いに
慎重を要する人物という点で一致したんでない？
慎重を要する人物という点で一致したんでない？
500 ：無名草子さん：02/01/03 00:15
となると、小谷・巽の本の書評が本やWebに載る率が減る、のかな。
小谷＝巽などと書きさえしなけりゃ名誉毀損にはならないにしても、
なんとなく面倒そうだし、どこに地雷があるかビクつくのもいやだし、
絶対載せなきゃ！というほど話題になる本もあんまり出しそうもないし。
小谷＝巽などと書きさえしなけりゃ名誉毀損にはならないにしても、
なんとなく面倒そうだし、どこに地雷があるかビクつくのもいやだし、
絶対載せなきゃ！というほど話題になる本もあんまり出しそうもないし。
501 ：無名草子さん：02/01/03 00:22
サブカル評論家が言論誌と言う絶滅寸前の村で
ヲタクが読まないのを良いことに
ヲタヒストリーの書き換えをしてるのは、周知の事実
大塚英志は、右翼親父雑誌『諸君』で、ヲタは誰も読まないのを良いことに
自分に都合の良い80年代ヲタヒストリーを書き散らしている。
小谷もおそらく、その辺の柳の下のどぜうを狙っている一人だと思われ。
今回、あほ山形が、余計なことをして敗訴したせいで
小谷の暴走を周りが止められなくなってしまう可能性は大。
(止めようと諭すと訴えられる！！！）
ヲタクが読まないのを良いことに
ヲタヒストリーの書き換えをしてるのは、周知の事実
大塚英志は、右翼親父雑誌『諸君』で、ヲタは誰も読まないのを良いことに
自分に都合の良い80年代ヲタヒストリーを書き散らしている。
小谷もおそらく、その辺の柳の下のどぜうを狙っている一人だと思われ。
今回、あほ山形が、余計なことをして敗訴したせいで
小谷の暴走を周りが止められなくなってしまう可能性は大。
(止めようと諭すと訴えられる！！！）
今後、出版社と利害が一致して、尚かつ面白いものを書ければいいけど、
ひとまずはどこも、敬して遠ざけるという無難な道を選ぶのかもね。
ひとまずはどこも、敬して遠ざけるという無難な道を選ぶのかもね。
503 ：無名草子さん：02/01/03 00:40
まあ、不可触賎民扱いされるだけだろうな。
雑誌なんかは論争を起こしてナンボのところがあるから、
ああいった事をされると商売あがったりだもんな。
雑誌なんかは論争を起こしてナンボのところがあるから、
ああいった事をされると商売あがったりだもんな。
504 ：無名草子さん：02/01/03 00:45
論争を起こしてナンボの雑誌って、まあ文芸誌もあるだろうけど、
言論誌なんかモロそうだろうと思うのだが……『諸君』で人気者の
線ってありうるか否か。
言論誌なんかモロそうだろうと思うのだが……『諸君』で人気者の
線ってありうるか否か。
505 ：無名草子さん：02/01/03 01:22
『諸君』は中野翠の縄張りです。
山形、うぜえな。
あいつ今、アイン・ランドの小説訳してるらしいけど、ものがものだけに
残念だよ。塩酸被って死んでください。
あいつ今、アイン・ランドの小説訳してるらしいけど、ものがものだけに
残念だよ。塩酸被って死んでください。
507 ：無名草子さん：02/01/03 01:31
508 ：無名草子さん：02/01/03 01:34
>>504
『諸君』は民族主義で商売しているくせに表紙の美女オバ写真が
いつも毛唐だったんで、ウヨ読者から突っつかれて山本富士子を
載せたという経緯がある。
あそこに書いてる女たちは、染色体検査でようやく女と判別できる
程度の石炭みたいな婆さんばかりだったから、助平編集者の
目にとまるかもしれないな。
『諸君』は民族主義で商売しているくせに表紙の美女オバ写真が
いつも毛唐だったんで、ウヨ読者から突っつかれて山本富士子を
載せたという経緯がある。
あそこに書いてる女たちは、染色体検査でようやく女と判別できる
程度の石炭みたいな婆さんばかりだったから、助平編集者の
目にとまるかもしれないな。
509 ：無名草子さん：02/01/03 01:38
小谷はこの裁判沙汰で、核抑止力のごとき神話的な言論電波
シールドを獲得したかもしれないな。
訴訟を恐れて誰も反論できない評論家。これ最強。（藁
柳㎜もかなわない。（なにせ柳は被告だったもんね。）
小谷にコラムを持たせて好き放題書かせれば、馬鹿
編集者としては好都合かもよ。
シールドを獲得したかもしれないな。
訴訟を恐れて誰も反論できない評論家。これ最強。（藁
柳㎜もかなわない。（なにせ柳は被告だったもんね。）
小谷にコラムを持たせて好き放題書かせれば、馬鹿
編集者としては好都合かもよ。
510 ：無名草子さん：02/01/03 01:46
しかし機嫌とりに失敗すると、自分が訴えられるかもしれない。
諸刃の剣。(w
諸刃の剣。(w
511 ：無名草子さん：02/01/03 01:47
そのあたりが核兵器のややこしいところ……。
512 ：無名草子さん：02/01/03 02:30
>>508
表紙が美女オバ写真は『正論』じゃなかったっけ？
表紙が美女オバ写真は『正論』じゃなかったっけ？
514 ：無名草子さん：02/01/03 17:16
3人とも「一般の」書籍には縁がないと思うのだが、
どうして一般書籍板にかぎってスレがのびるのだろう。
どうして一般書籍板にかぎってスレがのびるのだろう。
516 ：無名草子さん：02/01/03 21:29
先に有名になった者を叩いて有名になるのは有名になりたい人の常套手段。
でも、その場合は大物を叩かなきゃ。
山形さんはその点で失敗か。
小谷野さんみたいにすればよかった。
でも、その場合は大物を叩かなきゃ。
山形さんはその点で失敗か。
小谷野さんみたいにすればよかった。
小谷野って、誰かを叩いて有名になったんだっけ？
上野？
上野？
518 ：無名草子さん：02/01/03 21:55
岸田秀とかも叩いてたけど誤爆っぽかった＞小谷野
浅田も旧左翼を叩いてデビューした。
ひとつないしふたつ前の世代を叩くのがミソ。
同世代は味方につけるべし。
浅田も旧左翼を叩いてデビューした。
ひとつないしふたつ前の世代を叩くのがミソ。
同世代は味方につけるべし。
519 ：無名草子さん：02/01/03 22:11
オタ厨は同世代に見境なく噛みつくところがイタい。
特にお調子屋の幇間野郎はね。
特にお調子屋の幇間野郎はね。
520 ：無名草子さん：02/01/03 22:33
>518 巽・小谷は、山形より一世代上では？
521 ：無名草子さん：02/01/03 23:00
だからSFヲタの山形には、巽が倒すべき巨大な壁に見えるんだろ。
厨房時代の山形も言ってるじゃん。俺は3000人ぐらいのブランドだが
巽は俺よりバリューがあるって。SF過疎村は総人口が1万人ぐらいだから
その中なら4000-5000が大きい数に見えるんだろ。
傍から見れば、井の中の蛙、ただのドキュソ。
厨房時代の山形も言ってるじゃん。俺は3000人ぐらいのブランドだが
巽は俺よりバリューがあるって。SF過疎村は総人口が1万人ぐらいだから
その中なら4000-5000が大きい数に見えるんだろ。
傍から見れば、井の中の蛙、ただのドキュソ。
522 ：無名草子さん：02/01/03 23:06
＞ SF過疎村は総人口が1万人
う……そうなんだよね。すでに単行本1万部くらいは売ることができる
山形氏の方が、今は小谷・巽よりは上かな。
部数換算できるかどうかわからないけど、ミステリーとホラー関係にも
顔を出している大森氏が、いちばんメジャーな気がするけど。
う……そうなんだよね。すでに単行本1万部くらいは売ることができる
山形氏の方が、今は小谷・巽よりは上かな。
部数換算できるかどうかわからないけど、ミステリーとホラー関係にも
顔を出している大森氏が、いちばんメジャーな気がするけど。
うん、大森望。
磐石の地位って、帯のこと？ 二度ほど騙されて、本買っちゃったよ……。
磐石の地位って、帯のこと？ 二度ほど騙されて、本買っちゃったよ……。
526 ：無名草子さん：02/01/03 23:55
それにしても小谷の本は実は夫が書いていたとは知らなかった。
527 ：無名草子さん：02/01/04 00:14
「あれは亭主の代筆だ」と聞いて簡単に納得してしまえる代物だったってことが、
小谷側の陳述から明らかになったのには腹を抱えて笑った。
小谷側の陳述から明らかになったのには腹を抱えて笑った。
∑(ﾟ ﾟ )
小谷真理＝巽孝之ﾀﾞﾀﾉｶｰ!
小谷真理＝巽孝之ﾀﾞﾀﾉｶｰ!
529 ：無名草子さん：02/01/04 00:23
野次馬にも、きれい、汚いはあるぜ。
530 ：無名草子さん：02/01/04 00:27
「あるぜ」ﾜﾗﾀ
531 ：無名草子さん：02/01/04 00:32
野次馬にも、きれい、汚いはあるぜ。
（ﾓｳ一度笑ｴﾊﾞ）
（ﾓｳ一度笑ｴﾊﾞ）
532 ：無名草子さん：02/01/04 00:33
ﾅｲｽ
533 ：無名草子さん：02/01/04 00:42
「あるぜ」はパチンコ業界の★！（藁
534 ：無名草子さん：02/01/04 00:42
どう考えたって
夫に代筆させたうえ真実を書かれたら権力に訴えて、
カネまでふんだくった小谷が悪いでしょう。
ほかに考えようがあるのでしょうか。
夫に代筆させたうえ真実を書かれたら権力に訴えて、
カネまでふんだくった小谷が悪いでしょう。
ほかに考えようがあるのでしょうか。
535 ：無名草子さん：02/01/04 00:46
どう考えたって
狭い狭いムラの中で起こった
第三者にはまったくどうでもいい椿事でしょう。
ほかに考えようがあるのでしょうか。
狭い狭いムラの中で起こった
第三者にはまったくどうでもいい椿事でしょう。
ほかに考えようがあるのでしょうか。
536 ：無名草子さん：02/01/04 00:52
537 ：無名草子さん：02/01/04 00:55
どう考えたって
このスレがいまだに命脈を保っているのは、
せっかくだから雑談・ネタスレにしてしまおうという陰謀のせいでしょう。
ほかに考えようがあるのでしょうか。
このスレがいまだに命脈を保っているのは、
せっかくだから雑談・ネタスレにしてしまおうという陰謀のせいでしょう。
ほかに考えようがあるのでしょうか。
538 ：無名草子さん：02/01/04 00:55
どう考えたって
狭いせまいムラで起きた
本来なら第三者を巻き込む必要もない珍事なのに
司直に訴えを持っていって社会的事件にしたってことは
阿呆どうしが分際を弁えないでケンカしたってことでしょう。
ほかに考えようがあるでせいか？
狭いせまいムラで起きた
本来なら第三者を巻き込む必要もない珍事なのに
司直に訴えを持っていって社会的事件にしたってことは
阿呆どうしが分際を弁えないでケンカしたってことでしょう。
ほかに考えようがあるでせいか？
539 ：無名草子さん：02/01/04 00:59
ネタ・フィクションの陰謀と。
540 ：無名草子さん：02/01/04 01:20
http://homepage2.nifty.com/o-m-1/dia/new.html
の1月1日の日記にも言及が。
の1月1日の日記にも言及が。
541 ：無名草子さん：02/01/04 01:31
>540
猫畜生の陰謀？
（なわけないよﾅ）
猫畜生の陰謀？
（なわけないよﾅ）
542 ：無名草子さん：02/01/04 01:38
ｲﾀｲﾅ
牛の呪いかも。（難民板ネタ、スマソ）
544 ：無名草子さん：02/01/04 02:54
545 ：無名草子さん：02/01/04 03:14
>543
頑張れ。
このスレ始まって初めての
先の読めない展開。
頑張れ。
このスレ始まって初めての
先の読めない展開。
>>544
あの540のページの書き主は、牛魔王という異名をとるオソロシイ方で、
自分に都合のいいことしか見えず、他人の意見は曲解。現実空間と
論理世界歪曲フィールドの持ち主であり、今回の一件もそうした
空間的ゆがみの影響があったのではないかという見解を「呪い」の
一語にこめて表現したものである。
（字余り）
あの540のページの書き主は、牛魔王という異名をとるオソロシイ方で、
自分に都合のいいことしか見えず、他人の意見は曲解。現実空間と
論理世界歪曲フィールドの持ち主であり、今回の一件もそうした
空間的ゆがみの影響があったのではないかという見解を「呪い」の
一語にこめて表現したものである。
（字余り）
547 ：無名草子さん：02/01/04 03:36
548 ：無名草子さん：02/01/04 04:00
過去レスにもあった山形厨房ファイルを再度読み直したら
山形は、訴えられた当初から判決は300万円程度だと見てたみたいだね。
こりゃすげえや。当たってらあ。弁護士に教えてもらったんだとしたら
山形の弁護士はすごい奴だな。
> そして、ゴング（判決）がきたらどうするの？ 結果はたぶんあなたたちに
>とってすごく不満なものにしかならないと思うよ。この種の裁判の判決の相場
>はご自分の弁護士さん （この弁護士さんたち （3人もいるんだ） には心から
>同情している。落としどころが見えなくてさぞたいへんでしょう。常識的な線
>で押せるぼくのほうの弁護士さんの比ではないはず。お察しします。300万円じ
>ゃ足が出ちゃうんじゃないですか？） から聞いてるでしょ？
山形は、訴えられた当初から判決は300万円程度だと見てたみたいだね。
こりゃすげえや。当たってらあ。弁護士に教えてもらったんだとしたら
山形の弁護士はすごい奴だな。
> そして、ゴング（判決）がきたらどうするの？ 結果はたぶんあなたたちに
>とってすごく不満なものにしかならないと思うよ。この種の裁判の判決の相場
>はご自分の弁護士さん （この弁護士さんたち （3人もいるんだ） には心から
>同情している。落としどころが見えなくてさぞたいへんでしょう。常識的な線
>で押せるぼくのほうの弁護士さんの比ではないはず。お察しします。300万円じ
>ゃ足が出ちゃうんじゃないですか？） から聞いてるでしょ？
549 ：無名草子さん：02/01/04 04:00
550 ：無名草子さん：02/01/04 04:48
牛の呪い＝
同じネタを何度も反芻せずにはいられなくなること
同じネタを何度も反芻せずにはいられなくなること
551 ：無名草子さん：02/01/04 05:00
だって、
巽に代筆させている小谷が何を言おうが信じるに足らないし、
しょせん第三者に過ぎない裁判官が何を判断しようが関係ない。
真実は真実でしょう。
小谷が巽に代筆させていないという証拠でもあるのか？
巽に代筆させている小谷が何を言おうが信じるに足らないし、
しょせん第三者に過ぎない裁判官が何を判断しようが関係ない。
真実は真実でしょう。
小谷が巽に代筆させていないという証拠でもあるのか？
552 ：544【山下駄塾・現代国語コース】：02/01/04 05:42
>>546 答案よくできました！ １６点！
【講評】難民板の話題だということなので、その典拠URL
がないと、議論にはなりません。だから８点減点。
しかし540番のリンク先についての比喩に満ちた批評
が痛快なので、９点お手盛りでサービスしました。
【講評】難民板の話題だということなので、その典拠URL
がないと、議論にはなりません。だから８点減点。
しかし540番のリンク先についての比喩に満ちた批評
が痛快なので、９点お手盛りでサービスしました。
554 ：無名草子さん：02/01/04 13:19
「グレート巽の秘蔵ッ子」とでも呼べば、
小谷さんにも違うノリで萌えれるんだけど。
小谷さんにも違うノリで萌えれるんだけど。
555 ：無名草子さん：02/01/04 14:40
>>551
典型的な牛型反芻脳理論
典型的な牛型反芻脳理論
556 ：無名草子さん：02/01/04 16:40
>554
SF板の情報によると、小谷を巽のお付きのサイボーグ美女になぞらえた作品は
ずっと前から存在していたそうだ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1009486971/
巽＝コブラ？
SF板の情報によると、小谷を巽のお付きのサイボーグ美女になぞらえた作品は
ずっと前から存在していたそうだ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1009486971/
巽＝コブラ？
557 ：無名草子さん：02/01/04 17:14
小谷＝女サイボーグ萌え！
558 ：無名草子さん：02/01/04 17:14
559 ：sage：02/01/04 17:20
>558 は sex-jpに飛ぶブラクラもどき。
話についていけない永遠のみそっかすちゃんの好みかな♪
話についていけない永遠のみそっかすちゃんの好みかな♪
なんか凄くくだらない人がバカな投稿を続けているね。
糞スレ終了。
糞スレ終了。
どう考えたって
このスレがいまだに命脈を保っていると思っているやつがいるのは、
「山形ﾏﾝｾｰ、小谷逝ってよし」で頭が一杯のキチガイとそれを相手する馬鹿がいるからでしょう。
ほかに考えようがあるのでしょうか。
このスレがいまだに命脈を保っていると思っているやつがいるのは、
「山形ﾏﾝｾｰ、小谷逝ってよし」で頭が一杯のキチガイとそれを相手する馬鹿がいるからでしょう。
ほかに考えようがあるのでしょうか。
562 ：無名草子さん：02/01/04 19:48
>>560
典型的な猿型自己言及投稿
典型的な猿型自己言及投稿
563 ：無名草子さん：02/01/04 19:52
>>561
このスレは誕生してまだ10日くらいだよ。
あの訴訟沙汰は４年も続いたんだろ。
どう考えたって、あの訴訟が数年間も命脈を保っていたのは
頑張って訴えを維持していた憎しみ一敗のキチガイとそれを
相手にした馬鹿がいたからでしょう。ほかに考えようがある
でしょうか。
このスレは誕生してまだ10日くらいだよ。
あの訴訟沙汰は４年も続いたんだろ。
どう考えたって、あの訴訟が数年間も命脈を保っていたのは
頑張って訴えを維持していた憎しみ一敗のキチガイとそれを
相手にした馬鹿がいたからでしょう。ほかに考えようがある
でしょうか。
564 ：無名草子さん：02/01/04 19:55
↑
【誤】憎しみ一敗―→【正】憎しみ一杯
左の表記だと山形ちゃんになっちゃうね。
【誤】憎しみ一敗―→【正】憎しみ一杯
左の表記だと山形ちゃんになっちゃうね。
565 ：無名草子さん：02/01/04 22:18
534ｴﾗｲ
566 ：無名草子さん：02/01/04 23:51
>>548
そんなに有能な弁護士が居るならば早いうちの調停を勧めただろう。
しかし山形はその後も不利な証拠を作り続けたから凡人には理解に苦しむ。
コンプレックスに基づく対抗意識があるならば，慶応に対抗して自分が
東大教授にでもなればよかったのに。
そんなに有能な弁護士が居るならば早いうちの調停を勧めただろう。
しかし山形はその後も不利な証拠を作り続けたから凡人には理解に苦しむ。
コンプレックスに基づく対抗意識があるならば，慶応に対抗して自分が
東大教授にでもなればよかったのに。
567 ：無名草子さん：02/01/05 00:16
>>566
「不利な証拠を作り続けた」って、弁護士がついた後も何かやっていたの？
しかし「コンプレックスに基づく対抗意識」って、まさか相手が慶応で教授だか
助教授だかやっているから、ではあるまい。やっぱりSFムラでのデカい顔度の
問題では。
「不利な証拠を作り続けた」って、弁護士がついた後も何かやっていたの？
しかし「コンプレックスに基づく対抗意識」って、まさか相手が慶応で教授だか
助教授だかやっているから、ではあるまい。やっぱりSFムラでのデカい顔度の
問題では。
569 ：無名草子さん：02/01/05 00:33
巽側の損害は300万程度ではすまないだろうな。
この場合の損害とは、山形の暴言によるものではなく、
訴訟沙汰にした事による損害ね。
この場合の損害とは、山形の暴言によるものではなく、
訴訟沙汰にした事による損害ね。
570 ：無名草子さん：02/01/05 00:38
571 ：無名草子さん：02/01/05 00:52
>>568
そう（ネットの掲示板での発言）とは思うんだけど、あれって
弁護士がついてからもやっていたんだっけ？と思って。
いずれにせよ、あれが止められなかったからといって、弁護士が
優秀かそうでなかったかの問題じゃないとは思うが。
そう（ネットの掲示板での発言）とは思うんだけど、あれって
弁護士がついてからもやっていたんだっけ？と思って。
いずれにせよ、あれが止められなかったからといって、弁護士が
優秀かそうでなかったかの問題じゃないとは思うが。
572 ：無名草子さん：02/01/05 01:04
http://www.mita.keio.ac.jp/~tatsumi/main.html
巽氏のサイトより。講演者の長谷川清美（「評論家・フェミニズム研究」）って、
例の週間金曜日の取材で山形にさんざコケにされた人じゃない？同一人だとしたら世間は狭いねー。
巽氏のサイトより。講演者の長谷川清美（「評論家・フェミニズム研究」）って、
例の週間金曜日の取材で山形にさんざコケにされた人じゃない？同一人だとしたら世間は狭いねー。
573 ：無名草子さん：02/01/05 01:58
「イズム」を「研究」していると標榜するってのは、その「イズム」
から一歩退いたところで眺めている、っていう立場表明だと思って
いたのだが……。たとえば「評論家・ファシズム研究」を名乗る人
がファシストならお笑いだし、「評論家・サディズム研究」を
名乗る人がサディストでも可笑しい。
まさか長谷川さんって、まちがってもフェミニストじゃないだろ？（藁
から一歩退いたところで眺めている、っていう立場表明だと思って
いたのだが……。たとえば「評論家・ファシズム研究」を名乗る人
がファシストならお笑いだし、「評論家・サディズム研究」を
名乗る人がサディストでも可笑しい。
まさか長谷川さんって、まちがってもフェミニストじゃないだろ？（藁
574 ：無名草子さん：02/01/05 05:34
>>569
その「損害」額の算出方法は？
単なる「コスト」の問題と損害を一緒にしたいようですﾈ。
こんな事件に巻き込まれるのは誰だって不快でしょうが、
裁判に持ち込まず、山形側の和解条件を飲んだ場合よりは、
彼ら自身にメリットがある＝少しはマシと考え、
現にそうなったのではないでしょうか。
あの条件で和解する方が彼らにとってもマシだったというなら、
その根拠をわかるように示して欲しいですね。
私には今回の判定は妥当と思いますが、法の関知しない領域での
「損害」は、いまだになくなっていません。
「訴えさえしなければ、お前もこんな恥をかかずにすんだのに！
そんなこともわからないなんて、バカじゃねぇのか」
といった調子の無根拠な中傷による被害者の二次被害、
セカンド･レイプに加担されている方の存在は残念に思います。
野暮を承知で書いたものですので、言葉尻をとらえて
茶化すのも結構ですが、基本的な事実関係は踏まえてください。
その「損害」額の算出方法は？
単なる「コスト」の問題と損害を一緒にしたいようですﾈ。
こんな事件に巻き込まれるのは誰だって不快でしょうが、
裁判に持ち込まず、山形側の和解条件を飲んだ場合よりは、
彼ら自身にメリットがある＝少しはマシと考え、
現にそうなったのではないでしょうか。
あの条件で和解する方が彼らにとってもマシだったというなら、
その根拠をわかるように示して欲しいですね。
私には今回の判定は妥当と思いますが、法の関知しない領域での
「損害」は、いまだになくなっていません。
「訴えさえしなければ、お前もこんな恥をかかずにすんだのに！
そんなこともわからないなんて、バカじゃねぇのか」
といった調子の無根拠な中傷による被害者の二次被害、
セカンド･レイプに加担されている方の存在は残念に思います。
野暮を承知で書いたものですので、言葉尻をとらえて
茶化すのも結構ですが、基本的な事実関係は踏まえてください。
575 ：無名草子さん：02/01/05 05:48
まあ、仕事は減るだろう。
576 ：無名草子さん：02/01/05 06:12
>>575
それ、どっちの話？
それ、どっちの話？
577 ：無名草子さん：02/01/05 09:17
>>574
おやおや「セカンド・レイプ」とな。
厨房山形が小谷を中傷する阿呆な文章を発表して小金を
稼いだからって、それが「レイプ」になるってことなの？
軽々しく「セカンド・レイプ」などという言葉を使うんじゃ
ないよ。本当に強姦を受けて苦しんでいる人々を冒涜
する物言いだと思うよ。
言葉を使うときには、もうちょっと考えて使ってね。
おやおや「セカンド・レイプ」とな。
厨房山形が小谷を中傷する阿呆な文章を発表して小金を
稼いだからって、それが「レイプ」になるってことなの？
軽々しく「セカンド・レイプ」などという言葉を使うんじゃ
ないよ。本当に強姦を受けて苦しんでいる人々を冒涜
する物言いだと思うよ。
言葉を使うときには、もうちょっと考えて使ってね。
578 ：無名草子さん：02/01/05 09:27
↑オレは一度も捕まったことのないプロの強姦魔だが
レイプほどやってて楽しいことはないぜえ
突っ込む瞬間に相手が泣きながら恋人や親の名前を叫ぶ瞬間が最高！
嘘だと思ったらおめーもやって（やられて）みろよ
やみつきになることうけあいだぜ
自信がないなら身障者や精薄で練習するとベターだな
↑>>577偉そうに正義感かざすと上のようなレスがつきますよ
ここは倫理無しの無法地帯２chですからね
レイプほどやってて楽しいことはないぜえ
突っ込む瞬間に相手が泣きながら恋人や親の名前を叫ぶ瞬間が最高！
嘘だと思ったらおめーもやって（やられて）みろよ
やみつきになることうけあいだぜ
自信がないなら身障者や精薄で練習するとベターだな
↑>>577偉そうに正義感かざすと上のようなレスがつきますよ
ここは倫理無しの無法地帯２chですからね
579 ：無名草子さん：02/01/05 10:06
セカンドレイプって何デスカ？
野球で打者が三遊間を抜くヒットを打って
調子こいてセカンドまで走ったら、
それを見た二塁手が一瞬で発情して愛が芽生えて走者に襲いかかり
二塁ベースの上で走者のケツに太いのをねじこんで尻を犯すのが
セカンドレイプというのですか？
だったら、サードレイプとかホームベースレイプもアリですね？
ちなみに僕は親に隠れて妹とレイプごっこするのが大好きです
皆さんはどうですか？
野球で打者が三遊間を抜くヒットを打って
調子こいてセカンドまで走ったら、
それを見た二塁手が一瞬で発情して愛が芽生えて走者に襲いかかり
二塁ベースの上で走者のケツに太いのをねじこんで尻を犯すのが
セカンドレイプというのですか？
だったら、サードレイプとかホームベースレイプもアリですね？
ちなみに僕は親に隠れて妹とレイプごっこするのが大好きです
皆さんはどうですか？
580 ：無名草子さん：02/01/05 10:08
なんだか、>>418-454のあたりの話の繰り返しになりそうだけど、
>>574
>「訴えさえしなければ、お前もこんな恥をかかずにすんだのに！
> そんなこともわからないなんて、バカじゃねぇのか」
訴えたから恥をかいただけと言われているわけではないと思う。
もし――の話でしかないけど、訴えるにしても、もし訴訟の前の
和解交渉での要求が過大なもの（何百万＋全国紙広告）でなかったら、
前例のない高額な慰謝料請求（英米並の制裁的慰謝料）をしなかったら、
和解する気あったのか？とか思われなくてすんだし、このスレの最初に
ちらっと出てきたように、ゆすりたかりっぽいと思われなくてすんだはず。
実際の判決は割と常識的な線におさまったから、これじゃ勝訴といっても
多少不満かな、控訴もあるかなと思ったら、今のところそういう様子も
ないから、あれ、じゃああの過大な請求は何だったんだろうと。
（サイドは控訴するかもしれないから、わかんないけどね）。
それから、もし小谷は巽のペンネームにしぼって訴えたのなら、
お上に泣きついたという批判も今よりずっと少なめだっただろうけど、
他の悪口の部分に付いても名誉毀損と裁判所に認定してほしい～とやって
結局却下されたというのが。
あと、このスレで笑いをとったのは、巽＝小谷だとマジで間違える人がいた
ことを証明するために証人を引っ張ってきて、それによって自らの知名度の
なさ（ま、これはしょうがない）と、小谷が書いているものの内容は別に
「女性ならでは」のものではなく、男が書いたものと言われても納得って
代物だと、原告側が自分自身の手で一生懸命証明したということかな。
http://www.twics.com/~meta/kenkai.html
>>574
>「訴えさえしなければ、お前もこんな恥をかかずにすんだのに！
> そんなこともわからないなんて、バカじゃねぇのか」
訴えたから恥をかいただけと言われているわけではないと思う。
もし――の話でしかないけど、訴えるにしても、もし訴訟の前の
和解交渉での要求が過大なもの（何百万＋全国紙広告）でなかったら、
前例のない高額な慰謝料請求（英米並の制裁的慰謝料）をしなかったら、
和解する気あったのか？とか思われなくてすんだし、このスレの最初に
ちらっと出てきたように、ゆすりたかりっぽいと思われなくてすんだはず。
実際の判決は割と常識的な線におさまったから、これじゃ勝訴といっても
多少不満かな、控訴もあるかなと思ったら、今のところそういう様子も
ないから、あれ、じゃああの過大な請求は何だったんだろうと。
（サイドは控訴するかもしれないから、わかんないけどね）。
それから、もし小谷は巽のペンネームにしぼって訴えたのなら、
お上に泣きついたという批判も今よりずっと少なめだっただろうけど、
他の悪口の部分に付いても名誉毀損と裁判所に認定してほしい～とやって
結局却下されたというのが。
あと、このスレで笑いをとったのは、巽＝小谷だとマジで間違える人がいた
ことを証明するために証人を引っ張ってきて、それによって自らの知名度の
なさ（ま、これはしょうがない）と、小谷が書いているものの内容は別に
「女性ならでは」のものではなく、男が書いたものと言われても納得って
代物だと、原告側が自分自身の手で一生懸命証明したということかな。
http://www.twics.com/~meta/kenkai.html
×「サイドは控訴するかも」 ○「小谷サイドは控訴するかも」
ごめん。
まあ>>1で引用されている文からすると、主婦の友社が控訴する可能性も
あるかもしれないけど。
＞ 主婦の友社の話 流通にのみ関与する者に、判決以前に何らかの処置を取ることを
＞義務付けた判決は、表現の自由に対し強い抑制効果をもたらすもので大変遺憾だ。
ごめん。
まあ>>1で引用されている文からすると、主婦の友社が控訴する可能性も
あるかもしれないけど。
＞ 主婦の友社の話 流通にのみ関与する者に、判決以前に何らかの処置を取ることを
＞義務付けた判決は、表現の自由に対し強い抑制効果をもたらすもので大変遺憾だ。
582 ：無名草子さん：02/01/05 12:49
で、山形側の和解の提示額が「20～30万円」で、それに対して
小谷側が要求した「数百万」って、具体的にはいくらだったわけ？
この金額って、公になってるの？
小谷側が要求した「数百万」って、具体的にはいくらだったわけ？
この金額って、公になってるの？
583 ：無名草子さん：02/01/05 13:01
>>582
\33,000,000
\33,000,000
584 ：無名草子さん：02/01/05 13:18
585 ：577：02/01/05 19:47
>>578-579は、冗談だとしても品がないけど、>>577で言いたかったのは、
半可通な舶来語をひけらかして、わかったような口をきくな、ということ。
こういう文脈で「セカンドレイプ」という言葉を使うなら、山形は
「強姦魔」ということになる。そりゃひょっとすると名誉毀損かも。（藁
このほかにも屁ミニストの外来語好きには辟易する部分があるな。
たとえば「ドメスティック・バイオレンス」とか。んじゃ、暴力
を奮われる側は「ドメスティック・アニマル」なんですかってね。
いわば、抑圧される側を貶め侮蔑する含蓄もあるのに、それに
気が付かず得意になって「ドメバ」云々といってるわけで。
フェミニズムという言葉だってそうだよ。これ、医学の用語法
でいえばさながら「メスの病気」ってとこだな。フェミニンは動物
の雌性をいう言葉だし、「イズム」は病態を表現する接尾辞だ
からね。
どうして舶来概念を日本語の概念として咀嚼しようとしないのか。
宗主国に留学して得意になっている植民地の奴隷小役人じゃないの
だから、とくに屁ミニズムに片足つっこんでる連中はその辺の
所を考えるべきだと思うよ。
半可通な舶来語をひけらかして、わかったような口をきくな、ということ。
こういう文脈で「セカンドレイプ」という言葉を使うなら、山形は
「強姦魔」ということになる。そりゃひょっとすると名誉毀損かも。（藁
このほかにも屁ミニストの外来語好きには辟易する部分があるな。
たとえば「ドメスティック・バイオレンス」とか。んじゃ、暴力
を奮われる側は「ドメスティック・アニマル」なんですかってね。
いわば、抑圧される側を貶め侮蔑する含蓄もあるのに、それに
気が付かず得意になって「ドメバ」云々といってるわけで。
フェミニズムという言葉だってそうだよ。これ、医学の用語法
でいえばさながら「メスの病気」ってとこだな。フェミニンは動物
の雌性をいう言葉だし、「イズム」は病態を表現する接尾辞だ
からね。
どうして舶来概念を日本語の概念として咀嚼しようとしないのか。
宗主国に留学して得意になっている植民地の奴隷小役人じゃないの
だから、とくに屁ミニズムに片足つっこんでる連中はその辺の
所を考えるべきだと思うよ。
586 ：無名草子さん：02/01/06 04:34
この部屋にｲ「和解」が決裂した際の～、小谷側の請求額を～
知っている人は～、いますかァ
知っている人は～、いますかァ
587 ：無名草子さん：02/01/06 11:01
「レイプ」→女性に対して加えられた物理的・直接的暴力（一次的な暴力）
「セカンドレイプ」→被害事実に対して加えられる社会的・間接的暴力（二次的暴力）
だったかな。
フェミニストが後者を問題視するのは、
社会価値に見られるイデオロギー（男性原理）に差別的なものを感じるからだろう。
で、こういったイデオロギーの存在を認めつつも、
「レイプ」といった外傷性に女性問題全般を還元してしまうことに
異議を唱えたのが、くだんの山形本だったわけだ（失言はあったけどね）。
還元主義的批評態度が問題にされているのだから、
嫌がらせ（テクスチュアル・ハラスメント）
とかいって邀撃するのは違うと思うんですが。
今回に限らず、
フェミニズム関連の論争は論証が不十分なものが多いんだよなぁ。
「セカンドレイプ」→被害事実に対して加えられる社会的・間接的暴力（二次的暴力）
だったかな。
フェミニストが後者を問題視するのは、
社会価値に見られるイデオロギー（男性原理）に差別的なものを感じるからだろう。
で、こういったイデオロギーの存在を認めつつも、
「レイプ」といった外傷性に女性問題全般を還元してしまうことに
異議を唱えたのが、くだんの山形本だったわけだ（失言はあったけどね）。
還元主義的批評態度が問題にされているのだから、
嫌がらせ（テクスチュアル・ハラスメント）
とかいって邀撃するのは違うと思うんですが。
今回に限らず、
フェミニズム関連の論争は論証が不十分なものが多いんだよなぁ。
588 ：ほげほげ：02/01/06 11:15
589 ：無名草子さん：02/01/06 13:02
外国モノにあるようなハードなフェミニズムの人たちには、
男性はとにかく女性をレイプし搾取するとか、
男をいっさい排除して女だけの世界を作らないといかんとか、
過激な主張をする派もありますですね。
ついていけないなぁと思う反面、ここまで徹底してやるのは
スゴいもんだわと感動したり。
小谷氏の場合、そういうのの表面的な物真似って感じで、
迫力とか濃さまでは自分のものにしていないから、
セコい政治的駆け引き？といったうさん臭さが目立つ、とか。
（単なる印象批判になっちゃってるわ、はは…）。
男性はとにかく女性をレイプし搾取するとか、
男をいっさい排除して女だけの世界を作らないといかんとか、
過激な主張をする派もありますですね。
ついていけないなぁと思う反面、ここまで徹底してやるのは
スゴいもんだわと感動したり。
小谷氏の場合、そういうのの表面的な物真似って感じで、
迫力とか濃さまでは自分のものにしていないから、
セコい政治的駆け引き？といったうさん臭さが目立つ、とか。
（単なる印象批判になっちゃってるわ、はは…）。
590 ：無名草子さん：02/01/07 00:03
小谷がフェミニムズム云々と能書きたれておきながら、
安易に家父長制の象徴ともいうべき日本の裁判制度に「お代官さま
助けてくだせえまし」と縋り付いたのが、なんとも言行不一致で
みっともないんだよね。
フェミニズムの闘い、という立場で行くなら、かつての中ピ連
みたいに、山形を「合法的」範囲で徹底的につるし上げて恫喝
すればよかったのにさ。そうした根性もないし、フェミニズム
の現実的なポリティクスにそれほどの信頼をおいてもいない
くせに、フェミニズムを玩具にしているところが胡散臭いし、
それを礼賛している「フェミニスト」がいるとしたら、救いよう
のない馬鹿としかいいようがない。言論のゲヴェルトには、
言論のゲヴェルトを対置して相手を打ちのめさなきゃね。
安易に家父長制の象徴ともいうべき日本の裁判制度に「お代官さま
助けてくだせえまし」と縋り付いたのが、なんとも言行不一致で
みっともないんだよね。
フェミニズムの闘い、という立場で行くなら、かつての中ピ連
みたいに、山形を「合法的」範囲で徹底的につるし上げて恫喝
すればよかったのにさ。そうした根性もないし、フェミニズム
の現実的なポリティクスにそれほどの信頼をおいてもいない
くせに、フェミニズムを玩具にしているところが胡散臭いし、
それを礼賛している「フェミニスト」がいるとしたら、救いよう
のない馬鹿としかいいようがない。言論のゲヴェルトには、
言論のゲヴェルトを対置して相手を打ちのめさなきゃね。
いま>>590が良いこと言った。
だれか解説たのむ。
だれか解説たのむ。
592 ：無名草子さん：02/01/07 02:15
だれか斎藤美奈子のコメント取ってくれえ。
「踏み絵」になりそうな感じ。
「踏み絵」になりそうな感じ。
593 ：無名草子さん：02/01/07 04:38
言論
594 ：↑指がすべった。スマソ：02/01/07 04:41
今回の場合は、不良の喧嘩にDQN親父（生活保護受給の暴力団構成員）が
しゃしゃり出て来たようなもんだろ。
で、警察に泣きついたと。
しゃしゃり出て来たようなもんだろ。
で、警察に泣きついたと。
596 ：無名草子さん：02/01/07 08:45
山形は小谷を軽蔑している。
人を軽蔑し、それを表現する自由はある。フェミニズムを軽蔑する自由もある。
その軽蔑を強調するために、山形は「嘘」という表現をとったわけだ。
山形としては、「嘘」が効果的な軽蔑の表現になると思ったのだろう。
しかし、これは山形の計算違いだった。それは表現として伝わらず、ただの嘘としか取られなかった。
表現者としての失敗だ。それについては山形は償わねばならない。
浅田彰はかつて、昭和天皇死亡時に皇居に平伏する人々を「土人」と言った。
これも軽蔑の表現、その強調だ。
このとき、「土人」と言われた人々が、それは名誉毀損だと訴え出たらどうなっていただろう。
これは表現の自由の内だと認められたと私は思う。
それは「嘘」ではなく、思想の表現だと、一般に伝わるだろうと思うからだ。
人を軽蔑し、それを表現する自由はある。フェミニズムを軽蔑する自由もある。
その軽蔑を強調するために、山形は「嘘」という表現をとったわけだ。
山形としては、「嘘」が効果的な軽蔑の表現になると思ったのだろう。
しかし、これは山形の計算違いだった。それは表現として伝わらず、ただの嘘としか取られなかった。
表現者としての失敗だ。それについては山形は償わねばならない。
浅田彰はかつて、昭和天皇死亡時に皇居に平伏する人々を「土人」と言った。
これも軽蔑の表現、その強調だ。
このとき、「土人」と言われた人々が、それは名誉毀損だと訴え出たらどうなっていただろう。
これは表現の自由の内だと認められたと私は思う。
それは「嘘」ではなく、思想の表現だと、一般に伝わるだろうと思うからだ。
597 ：無名草子さん：02/01/07 11:13
598 ：590じゃないけど：02/01/07 11:56
>>597
おーい、中ピ連を見習えという書き込みが、どうして
＞「話せばわかる」という厨房な論理だな
になるんだよー。
裁判アレルギーとも多分違うな。
まあ法廷＝家長父的男性原理が支配する場――だからフェミは
お上に泣きつくな、なんて言い出したら、いっさい法廷闘争が
できなくなるじゃないか、という突っ込みはアリだろうけど。
ただ小谷側は、法廷をクールに利用したという感じでもなく、
あっさり「いわゆる対抗言論によって自らの正当性を擁護すべき
である」なーんて一蹴されちゃったのがねえ。
おーい、中ピ連を見習えという書き込みが、どうして
＞「話せばわかる」という厨房な論理だな
になるんだよー。
裁判アレルギーとも多分違うな。
まあ法廷＝家長父的男性原理が支配する場――だからフェミは
お上に泣きつくな、なんて言い出したら、いっさい法廷闘争が
できなくなるじゃないか、という突っ込みはアリだろうけど。
ただ小谷側は、法廷をクールに利用したという感じでもなく、
あっさり「いわゆる対抗言論によって自らの正当性を擁護すべき
である」なーんて一蹴されちゃったのがねえ。
599 ：無名草子さん：02/01/07 12:01
600 ：無名草子さん：02/01/07 12:10
今時中ピ連とか持ち出すのも、失笑もの。
女流作家と言うと急に紫式部や清少納言の時代まで
遡りたがる「理解のあるつもりの男性」みたいなもんで。
女流作家と言うと急に紫式部や清少納言の時代まで
遡りたがる「理解のあるつもりの男性」みたいなもんで。
601 ：無名草子さん：02/01/07 12:11
フェミニズムって言って中ピ連ねえ、もう少し勉強してから
ものを言えっつーの。あほくさ。
ものを言えっつーの。あほくさ。
602 ：無名草子さん：02/01/07 13:13
>>all
まだやってんのかお前ら？
よくそこまで他人の喧嘩で盛り上がれるな
よっぽど暇なんだな（藁
まだやってんのかお前ら？
よくそこまで他人の喧嘩で盛り上がれるな
よっぽど暇なんだな（藁
603 ：無名草子さん：02/01/07 13:13
>山形としては、「嘘」が効果的な軽蔑の表現になると思ったのだろう。
著述家に対して「代筆」とか「盗作」とか罵るのは最大級の侮辱だから、
確たる証拠もなしにいってはいけない。
こういった軽率さは批判されても仕方がないし、
裁判の対象にはなるだろう。
それに、言論の自由といっても嘘はいけない。
風説の流布というものもあるのだから。
言論人だから、表現の自由だから、何でも許されると考えるのは
ひじょうに甘ったれた考え方だ。
まあ、対抗言論の手段として法廷を利用した側も相当甘ったれていたのだが。
こちらの方が確信犯的で悪質なことは言うまでもない。
本当に下らない喧嘩です。
SFヲタも少しは社会性を身につけましょう。
著述家に対して「代筆」とか「盗作」とか罵るのは最大級の侮辱だから、
確たる証拠もなしにいってはいけない。
こういった軽率さは批判されても仕方がないし、
裁判の対象にはなるだろう。
それに、言論の自由といっても嘘はいけない。
風説の流布というものもあるのだから。
言論人だから、表現の自由だから、何でも許されると考えるのは
ひじょうに甘ったれた考え方だ。
まあ、対抗言論の手段として法廷を利用した側も相当甘ったれていたのだが。
こちらの方が確信犯的で悪質なことは言うまでもない。
本当に下らない喧嘩です。
SFヲタも少しは社会性を身につけましょう。
604 ：無名草子さん：02/01/07 13:43
>>596
実際「土人」じゃん！
実際「土人」じゃん！
605 ：無名草子さん：02/01/07 16:37
さっさと部室に帰れよ。
http://ruitomo.com/~hiroo/bbs/kohobu.html
http://ruitomo.com/~hiroo/bbs/kohobu.html
606 ：無名草子さん：02/01/07 17:41
フェミニストは土人
607 ：無名草子さん：02/01/07 18:16
裁判に訴えることを
「お上に泣きつく」ことだと思ってる人って、
ちょっと土人。
「お上に泣きつく」ことだと思ってる人って、
ちょっと土人。
608 ：無名草子さん：02/01/07 18:47
>600
>今時中ピ連とか持ち出すのも、失笑もの。
まあ確かに今のご時世にはあわん気がするが、
「話せばわかる」の代表格扱いして批判するのは、いくら何でも。
>女流作家と言うと急に紫式部や清少納言の時代まで
>遡りたがる「理解のあるつもりの男性」みたいなもんで
いや、これは、フェミとは無関係に日本文学的には普通の発想。
「源氏物語」は物語文学の最高峰とか、（賛否はあるだろうけど）
パンピー向けに解説したりしているから。
>今時中ピ連とか持ち出すのも、失笑もの。
まあ確かに今のご時世にはあわん気がするが、
「話せばわかる」の代表格扱いして批判するのは、いくら何でも。
>女流作家と言うと急に紫式部や清少納言の時代まで
>遡りたがる「理解のあるつもりの男性」みたいなもんで
いや、これは、フェミとは無関係に日本文学的には普通の発想。
「源氏物語」は物語文学の最高峰とか、（賛否はあるだろうけど）
パンピー向けに解説したりしているから。
609 ：無名草子さん：02/01/07 18:55
>607
明らかな事実誤認と読める部分（巽は小谷）にしぼって訴えたら
「お上に泣きつく」とは思わなかったけど、他の悪口の部分に
ついても、「名誉毀損と認定してぇ～」って……やっぱり、
泣きついたんでしょ。あたしの代わりに山形に言ってやってよ、って。
明らかな事実誤認と読める部分（巽は小谷）にしぼって訴えたら
「お上に泣きつく」とは思わなかったけど、他の悪口の部分に
ついても、「名誉毀損と認定してぇ～」って……やっぱり、
泣きついたんでしょ。あたしの代わりに山形に言ってやってよ、って。
610 ：無名草子さん：02/01/07 18:56
フェミの勉強なんてしてられんよね。
実証と何の関係もない、思いつきの書き散らしが
学問として認められたのはもう過去の話。
差別に対するカウンターテーゼとしての
フェミは残るだろうけど、それ以外のフェミなど
何の価値も無いんだよ。すでに、一種のカルト宗教レベルだね
オウム真理教の教学を知らずに
オウム教団の行動を批判しても、なんら問題が無いように
フェミの勉強をせずに、馬鹿フェミのおろかな行動を批判するのは
なんら問題がない。
実証と何の関係もない、思いつきの書き散らしが
学問として認められたのはもう過去の話。
差別に対するカウンターテーゼとしての
フェミは残るだろうけど、それ以外のフェミなど
何の価値も無いんだよ。すでに、一種のカルト宗教レベルだね
オウム真理教の教学を知らずに
オウム教団の行動を批判しても、なんら問題が無いように
フェミの勉強をせずに、馬鹿フェミのおろかな行動を批判するのは
なんら問題がない。
611 ：無名草子さん：02/01/07 19:05
>>609
>「名誉毀損と認定してぇ～」って
って、その表現、女性差別ですね（w
フェミニズム差別はいいよ。それは思想の評価だから。
でも、その根底に女性差別があったら、それはホントに差別なんだよ。
その違いが分からなければ、小谷も批判できないと思うよ。
>「名誉毀損と認定してぇ～」って
って、その表現、女性差別ですね（w
フェミニズム差別はいいよ。それは思想の評価だから。
でも、その根底に女性差別があったら、それはホントに差別なんだよ。
その違いが分からなければ、小谷も批判できないと思うよ。
612 ：無名草子さん：02/01/07 19:07
＞オウム真理教の教学を知らずに
＞オウム教団の行動を批判しても、なんら問題が無いように
教団については当てはまるけど、事件に関わりのない
一般の信者には当てはまらんよ。
＞オウム教団の行動を批判しても、なんら問題が無いように
教団については当てはまるけど、事件に関わりのない
一般の信者には当てはまらんよ。
613 ：無名草子さん：02/01/07 19:34
>>611
>>「名誉毀損と認定してぇ～」って
>って、その表現、女性差別ですね（w
なぜ？ 「名誉毀損と認定しろぉ～」「認定してくれよぉ～」と
書いた場合とどういう違いがあります？
こっちに差別意識があるのか、あなたの差別意識が投影されたのか、
ちょっと判断材料になるものが欲しいわ。
>>「名誉毀損と認定してぇ～」って
>って、その表現、女性差別ですね（w
なぜ？ 「名誉毀損と認定しろぉ～」「認定してくれよぉ～」と
書いた場合とどういう違いがあります？
こっちに差別意識があるのか、あなたの差別意識が投影されたのか、
ちょっと判断材料になるものが欲しいわ。
言葉尻から差別表現だと敏感に感じる感受性を持っている人ってなんなのだろうね。
そういう人は能力で思いっきり人を差別して、自分が低く扱われたと感じた時は
能力とは関係無い性別で差別しやがった、と自分に都合良く解釈してるんじゃない
かしら。
そういう人は能力で思いっきり人を差別して、自分が低く扱われたと感じた時は
能力とは関係無い性別で差別しやがった、と自分に都合良く解釈してるんじゃない
かしら。
小谷真理は別に普通のことしただけだと思うけど、
なんでこんなにスレ伸びんの？
日本人って、訴訟に対して異常に過敏だね。
なんでこんなにスレ伸びんの？
日本人って、訴訟に対して異常に過敏だね。
616 ：無名草子さん：02/01/07 20:57
> 日本人って、訴訟に対して異常に過敏だね。
うわ、このスレで一番優れた投稿だと思いましたよ。あなた頭
いいですね。
というかこういう訴訟ならアメリカだろうが、ウルグアイだろうが
話題になるよ。
こんな手垢がついたステレオタイプなこと書いて恥ずかしくな
い？
うわ、このスレで一番優れた投稿だと思いましたよ。あなた頭
いいですね。
というかこういう訴訟ならアメリカだろうが、ウルグアイだろうが
話題になるよ。
こんな手垢がついたステレオタイプなこと書いて恥ずかしくな
い？
617 ：無名草子さん：02/01/07 21:07
619 ：無名草子さん：02/01/07 21:43
この部屋にｲ～「和解」が決裂した際の～、小谷側の請求額を～
知っている人は～、いますかァ～
知っている人は～、いますかァ～
620 ：無名草子さん：02/01/07 21:55
もう一度言うけどフェミニストの大半は土人。
621 ：無名草子さん：02/01/07 21:56
フェミニストは土人です。
622 ：無名草子さん：02/01/07 22:09
>>618
一部の人間が、「訴訟に過敏」「訴訟して何が悪い」と
だらだら言い続けているだけ。
請求した賠償金の高さだの、複数の全国紙への謝罪広告要求だの、
どさくさにまぎれて他の悪口まで名誉毀損～と泣きついたことだの、
これをフェミニズムの問題にするのが適切かどうか（「巽は小谷の
ペンネーム」ならいいのか？）だの、この訴訟独特の問題を幾度指摘
されても、「訴訟のどこが悪い？」で話を無駄に無限ループさせる
んだから。
一部の人間が、「訴訟に過敏」「訴訟して何が悪い」と
だらだら言い続けているだけ。
請求した賠償金の高さだの、複数の全国紙への謝罪広告要求だの、
どさくさにまぎれて他の悪口まで名誉毀損～と泣きついたことだの、
これをフェミニズムの問題にするのが適切かどうか（「巽は小谷の
ペンネーム」ならいいのか？）だの、この訴訟独特の問題を幾度指摘
されても、「訴訟のどこが悪い？」で話を無駄に無限ループさせる
んだから。
623 ：無名草子さん：02/01/07 22:22
土人はだいたいフェミニストです
625 ：無名草子さん：02/01/07 22:31
私も含めてここに書き込んでる連中の大半が土人です
山形・小谷の世間的認知度は低いよ。それなのにレスが続くのは一部の
人（山形の事が頭の中で大きなウェイトと占めている人）がさも大きな
問題であるかのように持ち上げてるだけ。
人（山形の事が頭の中で大きなウェイトと占めている人）がさも大きな
問題であるかのように持ち上げてるだけ。
627 ：無名草子さん：02/01/07 22:33
くだらん訴訟は起こす奴も起こされる奴も土人（藁
628 ：無名草子さん：02/01/07 22:34
それにしても土人が多すぎる
629 ：無名草子さん：02/01/07 22:36
土人荒らし、もうやめてくれんかの～（泣
630 ：無名草子さん：02/01/07 22:50
>>626
いや、部室妄想の粘着がいるからだと思うけど。
どうでもいいけど、良くも悪くも小谷に執着している者はいないと
いう解釈ですか。(w
>>624
フェミとかテクハラに興味がないでもない者には、ちょっと気になる
スレかなぁ……どうしてこれで女性差別がこんな前面に出されるのか、
いまだに疑問だし。（二次的な問題として出るなら、まあわかるけど）。
いや、部室妄想の粘着がいるからだと思うけど。
どうでもいいけど、良くも悪くも小谷に執着している者はいないと
いう解釈ですか。(w
>>624
フェミとかテクハラに興味がないでもない者には、ちょっと気になる
スレかなぁ……どうしてこれで女性差別がこんな前面に出されるのか、
いまだに疑問だし。（二次的な問題として出るなら、まあわかるけど）。
631 ：無名草子さん：02/01/08 01:51
>>622
論点整理ありがとー。
で、幾度も指摘されている
この訴訟独特の問題って、何なの？
>>590のように、執拗に訴えたこと自体の是非を指摘するレスに、
訴えたこと自体はアリでしょう？というレスがついているだけでは。
この訴訟独特の問題について考えるには、
訴訟自体がナンセンスじゃ、その中味を吟味しようが無い。
もちろん、全部、ナンセンスだという意見もあっていいけど(w
論点整理ありがとー。
で、幾度も指摘されている
この訴訟独特の問題って、何なの？
>>590のように、執拗に訴えたこと自体の是非を指摘するレスに、
訴えたこと自体はアリでしょう？というレスがついているだけでは。
この訴訟独特の問題について考えるには、
訴訟自体がナンセンスじゃ、その中味を吟味しようが無い。
もちろん、全部、ナンセンスだという意見もあっていいけど(w
632 ：無名草子さん：02/01/08 03:06
２ちゃんねるは女性差別です。
だからそれに書き込んでいる人はみんなセクシストです。
どうして２ちゃんねるが性差別の権化かというと、発音すると
「にーちゃんねる」になるからです。
だからそれに書き込んでいる人はみんなセクシストです。
どうして２ちゃんねるが性差別の権化かというと、発音すると
「にーちゃんねる」になるからです。
633 ：無名草子さん：02/01/08 05:30
>>633
意味不明。馬鹿丸出し。
意味不明。馬鹿丸出し。
635 ：Immanuel：02/01/08 07:20
>>635
罵倒で片付けるいつものパターン、丸出し。
罵倒で片付けるいつものパターン、丸出し。
637 ：無名草子さん：02/01/08 07:26
レスが速いのだけは、感動したﾖ。
さすがいつもの条件反射
さすがいつもの条件反射
638 ：動物愛護派：02/01/08 07:31
パブロフ犬が可愛そうだろ（怒
639 ：厨房：02/01/08 07:39
あの～、土人はわかるんですが、半島人って何ですか？
半頭人のこと？長頭人とかと関係あるんですか。
これから中学校行くとこなんで、また塾から
帰ったら見てみます。
半頭人のこと？長頭人とかと関係あるんですか。
これから中学校行くとこなんで、また塾から
帰ったら見てみます。
640 ：無名草子さん：02/01/08 09:03
641 ：無名草子さん：02/01/08 09:07
栄光の土人軍は永久に不潔です
642 ：無名草子さん：02/01/08 09:21
↑何を言ってるのかさっぱりわけがわかりません！
これが噂のチューバッカ理論というやつですか？
これが噂のチューバッカ理論というやつですか？
>>633
土人荒しと613の問いを一緒にするなよ、バーカ。
土人荒しと613の問いを一緒にするなよ、バーカ。
644 ：無名草子さん：02/01/08 10:47
ちびホモ浅田に土人呼ばわりされてモナー（W
645 ：無名草子さん：02/01/08 11:01
浅田さんはピグミーという土人です
646 ：無名草子さん：02/01/08 17:08
>>622
どうして小谷の側の問題だけを一方的にカウントして
総括する人間がいるのか、全く理解できないんだが。
山形側の問題で生じているこの裁判の独特な問題は、
あなたの目には入らないのですか？
僕はこの裁判とは別に、小谷を擁護する必要を感じないし、
山形を個人的に糾弾したいとも全く思わないけれど、
少なくとも公にされている事実を見た範囲で判断する限り、
そこまで片側の問題だけをとりあげるのは、
バランスを欠いているように思うよ。
小谷側に全く問題がなかったなんて言っている人間もいないんだし。
さすがにさ。
どうして小谷の側の問題だけを一方的にカウントして
総括する人間がいるのか、全く理解できないんだが。
山形側の問題で生じているこの裁判の独特な問題は、
あなたの目には入らないのですか？
僕はこの裁判とは別に、小谷を擁護する必要を感じないし、
山形を個人的に糾弾したいとも全く思わないけれど、
少なくとも公にされている事実を見た範囲で判断する限り、
そこまで片側の問題だけをとりあげるのは、
バランスを欠いているように思うよ。
小谷側に全く問題がなかったなんて言っている人間もいないんだし。
さすがにさ。
647 ：無名草子さん：02/01/08 17:59
>>646
別に山形側に問題がないなんて言っている者もいないと思うが。
「小谷を批判する側は裁判アレルギー」というワンパターンな主張に
対しては、いや今まで話に出たのはこれこれこういうことで――と、
小谷側の問題をカウントすることになってしまうでしょ。
この裁判全体の総括として、山形側にいっさいの非はないかのように
語るのは問題かもしれないけど、別にそんな者はここにいないんだから。
彼は無罪という判決が下されるべきだった、という書き込みもなかったし、
せいぜい300万円はちょっと高いんじゃないの？という意見がちらほら
あったくらい。
別に山形側に問題がないなんて言っている者もいないと思うが。
「小谷を批判する側は裁判アレルギー」というワンパターンな主張に
対しては、いや今まで話に出たのはこれこれこういうことで――と、
小谷側の問題をカウントすることになってしまうでしょ。
この裁判全体の総括として、山形側にいっさいの非はないかのように
語るのは問題かもしれないけど、別にそんな者はここにいないんだから。
彼は無罪という判決が下されるべきだった、という書き込みもなかったし、
せいぜい300万円はちょっと高いんじゃないの？という意見がちらほら
あったくらい。
648 ：無名草子さん：02/01/08 18:23
個人的には>>432の書き込みにあったことが論点として気になるんだけど……。
女にモノが書けるわけないぜって偏見を垂れ流すのは論外として、
ある作品を「実は男性が書いたものではないか？」という研究すなわち
差別意識の発露でもあるまい。論文に差別的な記述があるかどうかなどで
判断するのならともかく、そういうテーマを選んだこと自体を罵倒するなら、
適切とは言いがたい政治的判断を、テクハラの名のもとに持ち込んでしまう
ことにならないか、と。
＞これとは関係ないけど、上にあったリンク、ある女性が書いたとされる
＞古典を「実は男性が書いたものではないか？」と疑うことまで罵倒され
＞なきゃいけないっていうのはヘンだよね。その頃の女性の社会的な地位
＞とか考えるとその疑いがある、って調べるのは別におかしいことではな
＞いんじゃないかな？ 真実を知りたいと思う動機まで潰されるのはたま
＞んないという気がする。女性が能力的にダメなんて言っている人なんて
＞いまどきさすがにいないんじゃないの？
女にモノが書けるわけないぜって偏見を垂れ流すのは論外として、
ある作品を「実は男性が書いたものではないか？」という研究すなわち
差別意識の発露でもあるまい。論文に差別的な記述があるかどうかなどで
判断するのならともかく、そういうテーマを選んだこと自体を罵倒するなら、
適切とは言いがたい政治的判断を、テクハラの名のもとに持ち込んでしまう
ことにならないか、と。
＞これとは関係ないけど、上にあったリンク、ある女性が書いたとされる
＞古典を「実は男性が書いたものではないか？」と疑うことまで罵倒され
＞なきゃいけないっていうのはヘンだよね。その頃の女性の社会的な地位
＞とか考えるとその疑いがある、って調べるのは別におかしいことではな
＞いんじゃないかな？ 真実を知りたいと思う動機まで潰されるのはたま
＞んないという気がする。女性が能力的にダメなんて言っている人なんて
＞いまどきさすがにいないんじゃないの？
649 ：無名草子さん：02/01/08 19:11
「あれは知り合いの女性が書いたものだ」と言われた男性著述家が
いたとする。
で、その時うっかり、「私はいつも男性的な視点を重要視して書いて
いる。あれを女性の文章であるかのように言われるのは心外だ」なんて
反論しちゃったりすると、間が悪けりゃ、「女性蔑視発言だ！」などと
叩かれそうな気がする。
ていうか、テクハラって言ってみたかっただけじゃん？ と小一時間…。
いたとする。
で、その時うっかり、「私はいつも男性的な視点を重要視して書いて
いる。あれを女性の文章であるかのように言われるのは心外だ」なんて
反論しちゃったりすると、間が悪けりゃ、「女性蔑視発言だ！」などと
叩かれそうな気がする。
ていうか、テクハラって言ってみたかっただけじゃん？ と小一時間…。
650 ：無名草子さん：02/01/08 19:13
651 ：無名草子さん：02/01/08 21:58
そのうち小谷は土佐日記は女性が書きましたとか言いはじめるんじゃないでしょうか…
652 ：無名草子さん：02/01/08 22:06
611 ：無名草子さん ：02/01/07 19:05
>>609
>「名誉毀損と認定してぇ～」って
って、その表現、女性差別ですね（w
フェミニズム差別はいいよ。それは思想の評価だから。
でも、その根底に女性差別があったら、それはホントに差別なんだよ。
その違いが分からなければ、小谷も批判できないと思うよ。
613 ：無名草子さん ：02/01/07 19:34
>>611
>>「名誉毀損と認定してぇ～」って
>って、その表現、女性差別ですね（w
なぜ？ 「名誉毀損と認定しろぉ～」「認定してくれよぉ～」と
書いた場合とどういう違いがあります？
こっちに差別意識があるのか、あなたの差別意識が投影されたのか、
ちょっと判断材料になるものが欲しいわ。
614 ：無名草子さん ：02/01/07 20:12
言葉尻から差別表現だと敏感に感じる感受性を持っている人ってなんなのだろうね。
そういう人は能力で思いっきり人を差別して、自分が低く扱われたと感じた時は
能力とは関係無い性別で差別しやがった、と自分に都合良く解釈してるんじゃない
かしら。
>>609
>「名誉毀損と認定してぇ～」って
って、その表現、女性差別ですね（w
フェミニズム差別はいいよ。それは思想の評価だから。
でも、その根底に女性差別があったら、それはホントに差別なんだよ。
その違いが分からなければ、小谷も批判できないと思うよ。
613 ：無名草子さん ：02/01/07 19:34
>>611
>>「名誉毀損と認定してぇ～」って
>って、その表現、女性差別ですね（w
なぜ？ 「名誉毀損と認定しろぉ～」「認定してくれよぉ～」と
書いた場合とどういう違いがあります？
こっちに差別意識があるのか、あなたの差別意識が投影されたのか、
ちょっと判断材料になるものが欲しいわ。
614 ：無名草子さん ：02/01/07 20:12
言葉尻から差別表現だと敏感に感じる感受性を持っている人ってなんなのだろうね。
そういう人は能力で思いっきり人を差別して、自分が低く扱われたと感じた時は
能力とは関係無い性別で差別しやがった、と自分に都合良く解釈してるんじゃない
かしら。
はーい、謝罪文が出ましたよー。
654 ：無名草子さん：02/01/09 01:24
>>653
わはは、こりゃあ尾を引くな～
わはは、こりゃあ尾を引くな～
655 ：無名草子さん：02/01/09 01:34
しかし、なぜ控訴しない？
656 ：無名草子さん：02/01/09 01:49
慰謝料くらい即金で払える、ってくだりに
なんとも香ばしいプライドを感じるな～
控訴しないのは、あくまで山形なりのやり方で
一生ネチネチと小谷をいびる方針をとったんだろうね。
今回の経験で、名誉毀損にならないギリギリの線を
山形なりに会得したのだろう。で、そのギリギリの線で
これから一生イビリますよ～！って宣言でしょ、あれ。
なんとも香ばしいプライドを感じるな～
控訴しないのは、あくまで山形なりのやり方で
一生ネチネチと小谷をいびる方針をとったんだろうね。
今回の経験で、名誉毀損にならないギリギリの線を
山形なりに会得したのだろう。で、そのギリギリの線で
これから一生イビリますよ～！って宣言でしょ、あれ。
657 ：無名草子さん：02/01/09 02:21
なんだ、この板で書かれていたことの大部分は、
山形が既に書いていたことの切り貼りだったのか。
あれだけマメに書いてありゃ、後の奴は全部コピペで済むわな。
ｵﾂｶﾚｻﾝ。
山形が既に書いていたことの切り貼りだったのか。
あれだけマメに書いてありゃ、後の奴は全部コピペで済むわな。
ｵﾂｶﾚｻﾝ。
658 ：655：02/01/09 02:44
あ、小谷のことね。＜なぜ控訴しない？
659 ：無名草子さん：02/01/09 11:22
>>657
>なんだ、この板で書かれていたことの大部分は、
>山形が既に書いていたことの切り貼りだったのか。
山形氏は、「この板で書かれていたことの大部分」を
「既に書いていた」、お偉い予言者先生でしたか。(w
このスレで書かれたことの 1/10 がせいぜいじゃないの。
>なんだ、この板で書かれていたことの大部分は、
>山形が既に書いていたことの切り貼りだったのか。
山形氏は、「この板で書かれていたことの大部分」を
「既に書いていた」、お偉い予言者先生でしたか。(w
このスレで書かれたことの 1/10 がせいぜいじゃないの。
660 ：無名草子さん：02/01/09 22:07
661 ：無名草子さん：02/01/09 22:21
まあ>>660のまともな議論ってのは一度見てみたい気がする。
663 ：無名草子さん：02/01/09 23:09
あの謝罪文というのは、裁判所の指定文書だったわけですか? 司法官僚もやるもんだと爆笑した。山形さんにとっては、フォントと色変えるしかないもんね。とにかく、一件落着、おめでとうございました。
664 ：無名草子さん：02/01/09 23:14
小谷家ではw3mかlynxを使ってるといいけど・・・
665 ：無名草子さん：02/01/09 23:14
>>611はどうして答えれないのかな？
666 ：無名草子さん：02/01/09 23:27
大きなフォント、目立つ配色に山形氏の心から詫びる気持ちと
謙虚な人柄を感じました。
一日すがすがしい気持ちで過ごせそうです。
謙虚な人柄を感じました。
一日すがすがしい気持ちで過ごせそうです。
667 ：わはは：02/01/09 23:34
668 ：無名草子さん：02/01/09 23:39
X'masの時みたいに上だともっとよかったかも
669 ：無名草子さん：02/01/09 23:40
>>666
同感です。それから、事の発端から現在に至るまで経緯、
裁判の途中で思ったこと、振り返って今思うことについての、
丁寧で真摯な説明に感動いたしました。
これをお読みになるであろう小谷・巽両氏も、きっと何か
感じるところがあるだろうと思ってなりません。
同感です。それから、事の発端から現在に至るまで経緯、
裁判の途中で思ったこと、振り返って今思うことについての、
丁寧で真摯な説明に感動いたしました。
これをお読みになるであろう小谷・巽両氏も、きっと何か
感じるところがあるだろうと思ってなりません。
670 ：わはは：02/01/09 23:51
山形さんのホームページ見て、噂の金曜日、長谷川清美女史、もとえ、ミズ長谷川とのメールのやり取りを見た。
死ぬほど笑ったよ。近頃、笑うニュース、少ないからね。それで、ＫＯ/巽は、お詫びというか、見返りというか、公演料払ってやることにしたわけだ。
で、だれか、教えてください。小谷というペンネームの巽という女は、エバゲの作者の漫画作家だったわけ？
死ぬほど笑ったよ。近頃、笑うニュース、少ないからね。それで、ＫＯ/巽は、お詫びというか、見返りというか、公演料払ってやることにしたわけだ。
で、だれか、教えてください。小谷というペンネームの巽という女は、エバゲの作者の漫画作家だったわけ？
671 ：無名草子さん：02/01/09 23:53
法廷で泣かれたのは女という武器を使われたな。
山形も泣けばよかったのだ。そしたら裁判官も同情してくれた
ろう。
日本の裁判は心証が大事。お白州に座らされたと思って、
神妙にしているこった。
山形も泣けばよかったのだ。そしたら裁判官も同情してくれた
ろう。
日本の裁判は心証が大事。お白州に座らされたと思って、
神妙にしているこった。
672 ：無名草子さん：02/01/09 23:56
>671
女の涙、男の涙、どこが違うんですか！と法廷で叫ぶ。
男の涙、女の涙、どこが違うわけぇ～？ という表現は性差別なの
で却下。
女の涙、男の涙、どこが違うんですか！と法廷で叫ぶ。
男の涙、女の涙、どこが違うわけぇ～？ という表現は性差別なの
で却下。
673 ：無名草子さん：02/01/10 00:12
なんだか内輪ネタで喜んでいるだけ、という感じが拭えない。
山形ってどれだけ世間にインパクトを与えている人なんでしょうか。
山形ってどれだけ世間にインパクトを与えている人なんでしょうか。
674 ：無名草子さん：02/01/10 00:15
よくわからないけど、インパクよりはインパクトを与えていると思う。
676 ：無名草子さん：02/01/10 00:21
677 ：無名草子さん：02/01/10 00:27
>>670
マジレスするのもナニだけど、エバゲの漫画を描いているのは
貞本義行氏(男性)で、庵野監督と違ってマトモな人だという話。
小谷氏が書いたのはエバゲの便乗本で、今さら出すかね？だった
後発モノ。
マジレスするのもナニだけど、エバゲの漫画を描いているのは
貞本義行氏(男性)で、庵野監督と違ってマトモな人だという話。
小谷氏が書いたのはエバゲの便乗本で、今さら出すかね？だった
後発モノ。
678 ：無名草子さん：02/01/10 00:31
小谷さんとどちらが小物ですか？
679 ：無名草子さん：02/01/10 00:35
>97年だったらそうでもないんじゃない？
あ、どうだったんだろう。本屋にエバゲのコーナーができて、
なぜか「死海写本」が置いてあったり、庵野本人が対談か
インタビューで登場の便乗本が出たりしてたのよりは、
だいぶ後だったような気がしたんだけど。
あ、どうだったんだろう。本屋にエバゲのコーナーができて、
なぜか「死海写本」が置いてあったり、庵野本人が対談か
インタビューで登場の便乗本が出たりしてたのよりは、
だいぶ後だったような気がしたんだけど。
>ＫＯ/巽は、お詫びというか、見返りというか、公演料払ってやることにしたわけだ。
説明ｷﾎﾞﾝﾇ。
説明ｷﾎﾞﾝﾇ。
ああ、巽の講座で長谷川がゲスト講演する、て意味か。失礼。
http://www.mita.keio.ac.jp/~tatsumi/main.html
＞巽先生が共同コーディネータを勤める 文学部設置総合講座
＞「幸福の逆説」の 後期スケジュールが決定しました。
＞11月6日 長谷川清美 「摂食障害と幸福」
（評論家・フェミニズム研究）
ﾏﾌﾞｶﾖ
http://www.mita.keio.ac.jp/~tatsumi/main.html
＞巽先生が共同コーディネータを勤める 文学部設置総合講座
＞「幸福の逆説」の 後期スケジュールが決定しました。
＞11月6日 長谷川清美 「摂食障害と幸福」
（評論家・フェミニズム研究）
ﾏﾌﾞｶﾖ
683 ：無名草子さん：02/01/10 01:25
684 ：無名草子さん：02/01/10 01:33
いや、さすがに林真里子や村上龍、ナンシー関クラスになると、
それ誰？とは聞かれないよ。
田口ランディクラスになると、「同意！」がほとんどナシになる。
それ誰？とは聞かれないよ。
田口ランディクラスになると、「同意！」がほとんどナシになる。
685 ：無名草子さん：02/01/10 01:46
>>684
デヴをそろえたのは何か理由があるのですか
デヴをそろえたのは何か理由があるのですか
686 ：無名草子さん：02/01/10 02:15
>>685
激しくﾜﾗﾀ、と。
激しくﾜﾗﾀ、と。
687 ：無名草子さん：02/01/10 04:11
林真里子はちょっぴりやせたんだよ
688 ：無名草子さん：02/01/10 05:05
>>611の馬鹿フェミは答えず終いか。
小谷真理って実在しないんだぜ、常識だろ
裁判官は目が曇ってるな。南京事件が存在したといってる
バカサヨとかわんねーな。
裁判官は目が曇ってるな。南京事件が存在したといってる
バカサヨとかわんねーな。
690 ：無名草子さん：02/01/10 06:16
691 ：!!：02/01/11 01:06
http://www.twics.com/~meta/news2.html
http://www.twics.com/~meta/news2.html
http://www.twics.com/~meta/news2.html
http://www.twics.com/~meta/news2.html
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692 ：無名草子さん：02/01/11 01:54
>せいぜい億円単位のお金を動かすのが関の山
山形ってのは現金輸送車の運転手？
山形ってのは現金輸送車の運転手？
>692
悪いけど、運転手はもっと大きな金を動かしてるよ。
悪いけど、運転手はもっと大きな金を動かしてるよ。
うちの村の郵便局だと、為替の窓口のおじさんが億の金を動かしてるね。
695 ：sarashiage：02/01/11 07:13
125 ：考える名無しさん ：02/01/11 02:46
この１は小谷真理本人じゃねぇか？
文学板にも次々に３つもスレ立てまくり。やり方が感情的で
ルサンチマンの♀…にしか見えない。
…山形もよけいなことせにゃいいのよなー、眼のある奴はいるで。
中村紘子ー庄司薫の例とかさぁ。
126 ：殺すぞ ：02/01/11 06:03
おまえこそ、あちこちで同じようなレスつけてんじゃねぇよ
余計なことすんな、山形のかわりに喧嘩かうのかよ>125
126=kitty
この１は小谷真理本人じゃねぇか？
文学板にも次々に３つもスレ立てまくり。やり方が感情的で
ルサンチマンの♀…にしか見えない。
…山形もよけいなことせにゃいいのよなー、眼のある奴はいるで。
中村紘子ー庄司薫の例とかさぁ。
126 ：殺すぞ ：02/01/11 06:03
おまえこそ、あちこちで同じようなレスつけてんじゃねぇよ
余計なことすんな、山形のかわりに喧嘩かうのかよ>125
126=kitty
696 ：↑：02/01/11 07:16
で、チミは何が言いたいの？
>>696
最後のところで言ってるじゃん
最後のところで言ってるじゃん
698 ：無名草子さん：02/01/11 07:35
ってことは、サンリオのキャラクター利権が絡んでいると？（藁
699 ：無名草子さん：02/01/11 07:45
547 名前：!! ：02/01/11 01:01
http://www.twics.com/~meta/news2.html
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548 名前：seijitunikomentositeoke! ：02/01/11 01:16
http://www.twics.com/~meta/takayuki.html
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548 名前：seijitunikomentositeoke! ：02/01/11 01:16
http://www.twics.com/~meta/takayuki.html
スレ立てまくりは「小谷」ではないと思う。
文体模写でコケにされまくりの田口ランディの可能性はあるが。
小谷だったら、フェミ関係の話題やSFムラ関係の話題にもっと
食いついてきて、それらしい足跡を残すんじゃないかと思うから。
文体模写でコケにされまくりの田口ランディの可能性はあるが。
小谷だったら、フェミ関係の話題やSFムラ関係の話題にもっと
食いついてきて、それらしい足跡を残すんじゃないかと思うから。
701 ：無名草子さん：02/01/11 08:22
>700
だな。オレも小谷よりランディの方が臭いと思う。
だな。オレも小谷よりランディの方が臭いと思う。
702 ：無名草子さん：02/01/11 08:42
小谷のコスプレ―→倒産したデパートの倉庫の奥の薄汚れたスパンコールファッションのマネキン。
ランディのコスプレ―→サルの惑星
ランディのコスプレ―→サルの惑星
703 ：無名草子さん：02/01/11 09:05
-------------
100 ：93 ：02/01/01 19:36
あれま・・・。私、田口某ではないんですが。
>>95
その戦い方がなんとも小学生っぽい・・・。
小学生時代の同級生の頭が良くて口が達者で残酷な
人気者の男の子を想像してしまう。氏が好きな橋本治
によく似てるけど。
山形氏に限らないか・・・それは。でもあの憎ったら
しいイヤミや皮肉はホント、絶望感すら抱かせるな
あれは・・・。
-------------
この手のゴリラか牛魔王ですかのポエムを、小谷氏が書くとは
思えないしね。あちこちのスレで電波ちゃんが、山形の住所と
電話番号教えろ～とダダこねているけど、愛憎入り混じった感情を
もつストーカー候補って感じ。（小谷氏だったら、山形氏と
コンタクトとる気ならとれるだろうから、住所や電話番号は欲しが
らないであろう）。
704 ：無名草子さん：02/01/11 13:26
>702
ｳﾞｧｶかお前？
図星指すと小谷に裁判起こされることがまだわかんねーのか？(藁
ｳﾞｧｶかお前？
図星指すと小谷に裁判起こされることがまだわかんねーのか？(藁
705 ：無名草子さん：02/01/11 13:43
裁判されたって、山形のやり口を見習えば
いいだけだは？
いいだけだは？
706 ：無名草子さん：02/01/11 16:33
707 ：無名草子さん：02/01/11 18:53
このスレで盛り上がってる人達の内の誰かでしょう。＞スレ立てまくり
アンチ山形が立てたスレは別人でそっちはあんまりレス数がない。
アンチ山形が立てたスレは別人でそっちはあんまりレス数がない。
708 ：無名草子さん：02/01/11 21:32
イ さらに、フェミニズム評論の分野においては、他の評論の場合と異なり、
執筆者が女性であること自体に意味がある場合もあると考えられ、原告が
そのようなフェミニズム評論の分野で活躍している者であることを考慮すると、
「小谷真理」は女性でなく、男性であると喧伝されることは、原告にとって耐え難い
苦痛であると考えられる。
これ判決文だけど、どうなんだろうな。
小谷は、女（弱者）であると言うのを売りにしている評論家だから
男であると喧伝されると価値がなくなるってこと？
そもそもそんな評論家に価値なんてあるの？
執筆者が女性であること自体に意味がある場合もあると考えられ、原告が
そのようなフェミニズム評論の分野で活躍している者であることを考慮すると、
「小谷真理」は女性でなく、男性であると喧伝されることは、原告にとって耐え難い
苦痛であると考えられる。
これ判決文だけど、どうなんだろうな。
小谷は、女（弱者）であると言うのを売りにしている評論家だから
男であると喧伝されると価値がなくなるってこと？
そもそもそんな評論家に価値なんてあるの？
709 ：無名草子さん：02/01/11 21:41
フェミニズムは女性学ですからね。
男性がフェミニズムを論じることの是非への議論もあるくらいだし、
男性が性別を偽って女性名義で書いたとしたら、確かにマズいことに
なるでしょう。
まあ、どんな人間が書いたかのが重要なポイントとなる種類の本も
存在していて、「日本人とユダヤ人」の著者は本当にユダヤ人である
イザヤ・ペンダサンだったか、それとも山本七平氏という日本人で
あったかが問題にされるのと似たようなものだと思います。
男性がフェミニズムを論じることの是非への議論もあるくらいだし、
男性が性別を偽って女性名義で書いたとしたら、確かにマズいことに
なるでしょう。
まあ、どんな人間が書いたかのが重要なポイントとなる種類の本も
存在していて、「日本人とユダヤ人」の著者は本当にユダヤ人である
イザヤ・ペンダサンだったか、それとも山本七平氏という日本人で
あったかが問題にされるのと似たようなものだと思います。
710 ：無名草子さん：02/01/11 22:46
山形は最初から小谷を貶めようとして書いたわけで、
そういう意味では最初から「名誉毀損」を狙ってたでしょう。
そしてもちろん、709のいうような効果も最初から狙って、
イヤミとして「嘘」を書いたのでしょう。
山形の計算違いは、その「嘘」がイヤミとして通用せず、
ただの嘘として受け取られた。だから不当な手段で小谷を貶めたということになった。
この計算違いについては、山形自身も認めているね。
ただ、山形には小谷差別、フェミニズム差別の意図はあったけれども、
女性差別の意図はなかった、と山形自身は思っているだろう。
小谷は、そこに女性差別があると見たようだ。
そこの点が、まだ議論すべき点として残っているように思う。
そういう意味では最初から「名誉毀損」を狙ってたでしょう。
そしてもちろん、709のいうような効果も最初から狙って、
イヤミとして「嘘」を書いたのでしょう。
山形の計算違いは、その「嘘」がイヤミとして通用せず、
ただの嘘として受け取られた。だから不当な手段で小谷を貶めたということになった。
この計算違いについては、山形自身も認めているね。
ただ、山形には小谷差別、フェミニズム差別の意図はあったけれども、
女性差別の意図はなかった、と山形自身は思っているだろう。
小谷は、そこに女性差別があると見たようだ。
そこの点が、まだ議論すべき点として残っているように思う。
711 ：無名草子さん：02/01/11 23:28
山形氏の主観としては、フェミニズム差別はしてない、
バカフェミ差別はしたけど何が悪い？という感じでは。
彼の場合、逆差別に対する嫌悪感みたいなのをかなり強く
もっているような感じ。弱者であることを声高に主張する
ことによって、逆に実力以上の権益を獲得しようとする／
獲得してしまう者たちへの反発というか。
それはいいんだけど、差別オヤジがカモフラージュに、
似たようなロジックを駆使することもあるからねえ……。
バカフェミ差別はしたけど何が悪い？という感じでは。
彼の場合、逆差別に対する嫌悪感みたいなのをかなり強く
もっているような感じ。弱者であることを声高に主張する
ことによって、逆に実力以上の権益を獲得しようとする／
獲得してしまう者たちへの反発というか。
それはいいんだけど、差別オヤジがカモフラージュに、
似たようなロジックを駆使することもあるからねえ……。
712 ：無名草子さん ：02/01/11 23:30
これから山形みたいなのが評論家として力をつけて行くのかと思うと
なんか嫌な気分だな。
別に小谷なんてどうでもいいけど。
人を傷つけてまで、自分の能力を誇示しなくてもいいのに。
バロウズが好きで、翻訳者としてかっこいいなあと思ってたのに
正直、失望した。
なんか嫌な気分だな。
別に小谷なんてどうでもいいけど。
人を傷つけてまで、自分の能力を誇示しなくてもいいのに。
バロウズが好きで、翻訳者としてかっこいいなあと思ってたのに
正直、失望した。
713 ：無名草子さん：02/01/11 23:43
んー、あれ（>>232にあるやつ）は、「自分の能力を誇示」しようと
書いたものでもないと思う。
それなりに強い相手を罵倒して喧嘩を売ったつもりが、なんだか
弱いものいじめになってしまったのが失敗っぽい。
書いたものでもないと思う。
それなりに強い相手を罵倒して喧嘩を売ったつもりが、なんだか
弱いものいじめになってしまったのが失敗っぽい。
714 ：無名草子さん：02/01/12 02:38
>>712
>これから山形みたいなのが評論家として力をつけて行くのかと思うと
> なんか嫌な気分だな。
> 別に小谷なんてどうでもいいけど。
> 人を傷つけてまで、自分の能力を誇示しなくてもいいのに。
> バロウズが好きで、翻訳者としてかっこいいなあと思ってたのに
> 正直、失望した。
>
バロウズ好きな奴が今回の山形の行動に失望するわけねえだろ。
敵対する側の人間が何か些細な悪事をしたときに
○○が好きだったのに今回の行動は失望したと書いて、
アンチで無くっても許せないような、ものすごい悪事をしたように
錯覚させようとする戦術は、稲垣武いわく、左翼の新聞投稿の常套手段。
おそらく７１２は小谷シンパのフェミ（もしくは本人）
いまさら手垢にまみれた戦術使ってるんじゃねえよ。
>これから山形みたいなのが評論家として力をつけて行くのかと思うと
> なんか嫌な気分だな。
> 別に小谷なんてどうでもいいけど。
> 人を傷つけてまで、自分の能力を誇示しなくてもいいのに。
> バロウズが好きで、翻訳者としてかっこいいなあと思ってたのに
> 正直、失望した。
>
バロウズ好きな奴が今回の山形の行動に失望するわけねえだろ。
敵対する側の人間が何か些細な悪事をしたときに
○○が好きだったのに今回の行動は失望したと書いて、
アンチで無くっても許せないような、ものすごい悪事をしたように
錯覚させようとする戦術は、稲垣武いわく、左翼の新聞投稿の常套手段。
おそらく７１２は小谷シンパのフェミ（もしくは本人）
いまさら手垢にまみれた戦術使ってるんじゃねえよ。
715 ：無名草子さん：02/01/12 02:41
つか小谷信者はバロウズすら読んだことがねえのか。
レベルの低さがありありとわかるね
716 ：無名草子さん：02/01/12 02:49
ちなみにバロウズとはどんな作家か
○ウイリアム・テルごっこをして妻を射殺
○ジャンキー
○もちろん著作には罵倒表現などいくらでもある
（というよりそういったスラングを文学に持ち込んだことによって評価された）
このような、作家を好きな読者が、今回の山形の行動に失望したりするでしょうか？
○ウイリアム・テルごっこをして妻を射殺
○ジャンキー
○もちろん著作には罵倒表現などいくらでもある
（というよりそういったスラングを文学に持ち込んだことによって評価された）
このような、作家を好きな読者が、今回の山形の行動に失望したりするでしょうか？
717 ：無名草子さん：02/01/12 03:02
失望するかもしれないし、しないかもしれない。
論理的にいえることは、これだけだよ(w
論理的にいえることは、これだけだよ(w
718 ：無名草子さん：02/01/12 03:11
719 ：無名草子さん：02/01/12 03:15
剣で栄えたものは、剣で滅ぶ。
>>715
いい加減なことを書かないで下さい。７１２が小谷信者だなんてひどいデマです。
小谷さんの信者なんているわけないでしょう。常識で考えてくださいよ。
作家・批評家としての小谷に私淑しているひとなんていません。
山形さんも指摘しているとおり、『歳暮エヴァンゲリオン』が売れたのは、エヴァのおかげなんですから、
読者は、エヴァ＝題材に感心したとても、小谷には見向きもしませんよ。
小谷さんを擁護しているのは、現実の社会生活で関係しているひとたちなんじゃないですか。
いい加減なことを書かないで下さい。７１２が小谷信者だなんてひどいデマです。
小谷さんの信者なんているわけないでしょう。常識で考えてくださいよ。
作家・批評家としての小谷に私淑しているひとなんていません。
山形さんも指摘しているとおり、『歳暮エヴァンゲリオン』が売れたのは、エヴァのおかげなんですから、
読者は、エヴァ＝題材に感心したとても、小谷には見向きもしませんよ。
小谷さんを擁護しているのは、現実の社会生活で関係しているひとたちなんじゃないですか。
ごめん、決して誤変換をあげつらいたいわけではないんだ。
でも『歳暮エヴァンゲリオン』には激しく受けた。
でも『歳暮エヴァンゲリオン』には激しく受けた。
722 ：無名草子さん：02/01/12 04:14
>>717
>失望するかもしれないし、しないかもしれない。
> 論理的にいえることは、これだけだよ(w
>
あんたの論理回路は、類推ということができないほど
よほどレベルが低いようですね。
馬鹿はとっとと死んでください。
>失望するかもしれないし、しないかもしれない。
> 論理的にいえることは、これだけだよ(w
>
あんたの論理回路は、類推ということができないほど
よほどレベルが低いようですね。
馬鹿はとっとと死んでください。
723 ：無名草子さん：02/01/12 04:44
どのジャンルでも、それを構成するものの価値の分布は
そう変わらないのではないだろうか。
Ａ．突出した有益性があり、有益性が判然としないものを犠牲にしても
その存続を優先すべき事物、
Ｂ．まぁ、相対的に有益な事物、
Ｃ．毒にも薬にもならない、有益性の明白な基準を当てはめられないなどの理由で、
それをどうするかは、人それぞれの勝手であるような事物、
Ｄ．無いほうが好ましいことは明白だが、既にあるものを無くすには
相応のコストがかかる為、それを無くそうとすると、放置した場合より、
デメリットが大きくなる場合もあるので、直ちに無くす方策をとるか、
慎重に判断すべき事物。
E.はっきりと有害であり、今すぐ無くすことが望ましい事物。
そう変わらないのではないだろうか。
Ａ．突出した有益性があり、有益性が判然としないものを犠牲にしても
その存続を優先すべき事物、
Ｂ．まぁ、相対的に有益な事物、
Ｃ．毒にも薬にもならない、有益性の明白な基準を当てはめられないなどの理由で、
それをどうするかは、人それぞれの勝手であるような事物、
Ｄ．無いほうが好ましいことは明白だが、既にあるものを無くすには
相応のコストがかかる為、それを無くそうとすると、放置した場合より、
デメリットが大きくなる場合もあるので、直ちに無くす方策をとるか、
慎重に判断すべき事物。
E.はっきりと有害であり、今すぐ無くすことが望ましい事物。
724 ：無名草子さん：02/01/12 05:00
>>722
そういうのをキミの呼び方では「類推」というのか。
確かに、そういう論理回路は持っていないﾅｧ。
バロウズくらい、何冊か読んでるし、その中には好きな作品もある。
でも、僕には他にも好きな作家もいるし、作品もある。
さて、僕は山形の行動に失望するのか、しないのか？
「類推」と、単なる予想、憶断の区別くらい、知っておこうね。
そういうのをキミの呼び方では「類推」というのか。
確かに、そういう論理回路は持っていないﾅｧ。
バロウズくらい、何冊か読んでるし、その中には好きな作品もある。
でも、僕には他にも好きな作家もいるし、作品もある。
さて、僕は山形の行動に失望するのか、しないのか？
「類推」と、単なる予想、憶断の区別くらい、知っておこうね。
725 ：無名草子さん：02/01/12 05:28
>724
言いたいことはわからないでもないけど、
>714の書き込みの、
> バロウズが好きで、翻訳者としてかっこいいなあと思ってたのに
と、あえて(?)「バロウズ」を挙げて、それを山形氏を「かっこいい」
と思っていた理由にしているでしょ。その前の行の
> 人を傷つけてまで、自分の能力を誇示しなくてもいいのに。
とはギャップがあるというか、どうして?とは思ったよ。
言いたいことはわからないでもないけど、
>714の書き込みの、
> バロウズが好きで、翻訳者としてかっこいいなあと思ってたのに
と、あえて(?)「バロウズ」を挙げて、それを山形氏を「かっこいい」
と思っていた理由にしているでしょ。その前の行の
> 人を傷つけてまで、自分の能力を誇示しなくてもいいのに。
とはギャップがあるというか、どうして?とは思ったよ。
>>716
火星シリーズやペルシダー？
火星シリーズやペルシダー？
727 ：無名草子さん：02/01/12 06:19
バロウズの本の読み方だって、普通の小説の読み方と一緒で
自由でしょ。
奥さん射殺したことや麻薬のことみたいな表面的なことに
初めは興味持つかもしれないけれど、繰り返し呼んでいると
クールな文章の背後にある感性に惹かれたりするわけで。
バロウズを訳す→かっこいい→それなのに今回の言動にはショック
というのは別にギャップを感じないけどな。
俺もああいう謝罪文の載せ方はどうかと思ったけどな、今回ばっかりは。
自由でしょ。
奥さん射殺したことや麻薬のことみたいな表面的なことに
初めは興味持つかもしれないけれど、繰り返し呼んでいると
クールな文章の背後にある感性に惹かれたりするわけで。
バロウズを訳す→かっこいい→それなのに今回の言動にはショック
というのは別にギャップを感じないけどな。
俺もああいう謝罪文の載せ方はどうかと思ったけどな、今回ばっかりは。
728 ：無名草子さん：02/01/12 10:44
729 ：無名草子さん：02/01/12 11:35
>729 話をループさせるつもりかいっ。
652 ：無名草子さん ：02/01/08 22:06
611 ：無名草子さん ：02/01/07 19:05
>>609
>「名誉毀損と認定してぇ～」って
って、その表現、女性差別ですね（w
フェミニズム差別はいいよ。それは思想の評価だから。
でも、その根底に女性差別があったら、それはホントに差別なんだよ。
その違いが分からなければ、小谷も批判できないと思うよ。
613 ：無名草子さん ：02/01/07 19:34
>>611
>>「名誉毀損と認定してぇ～」って
>って、その表現、女性差別ですね（w
なぜ？ 「名誉毀損と認定しろぉ～」「認定してくれよぉ～」と
書いた場合とどういう違いがあります？
こっちに差別意識があるのか、あなたの差別意識が投影されたのか、
ちょっと判断材料になるものが欲しいわ。
614 ：無名草子さん ：02/01/07 20:12
言葉尻から差別表現だと敏感に感じる感受性を持っている人ってなんなのだろうね。
そういう人は能力で思いっきり人を差別して、自分が低く扱われたと感じた時は
能力とは関係無い性別で差別しやがった、と自分に都合良く解釈してるんじゃない
かしら。
653 ：山形浩生 ：02/01/09 00:43
はーい、謝罪文が出ましたよー。
654 ：無名草子さん ：02/01/09 01:24
>>653
わはは、こりゃあ尾を引くな～
652 ：無名草子さん ：02/01/08 22:06
611 ：無名草子さん ：02/01/07 19:05
>>609
>「名誉毀損と認定してぇ～」って
って、その表現、女性差別ですね（w
フェミニズム差別はいいよ。それは思想の評価だから。
でも、その根底に女性差別があったら、それはホントに差別なんだよ。
その違いが分からなければ、小谷も批判できないと思うよ。
613 ：無名草子さん ：02/01/07 19:34
>>611
>>「名誉毀損と認定してぇ～」って
>って、その表現、女性差別ですね（w
なぜ？ 「名誉毀損と認定しろぉ～」「認定してくれよぉ～」と
書いた場合とどういう違いがあります？
こっちに差別意識があるのか、あなたの差別意識が投影されたのか、
ちょっと判断材料になるものが欲しいわ。
614 ：無名草子さん ：02/01/07 20:12
言葉尻から差別表現だと敏感に感じる感受性を持っている人ってなんなのだろうね。
そういう人は能力で思いっきり人を差別して、自分が低く扱われたと感じた時は
能力とは関係無い性別で差別しやがった、と自分に都合良く解釈してるんじゃない
かしら。
653 ：山形浩生 ：02/01/09 00:43
はーい、謝罪文が出ましたよー。
654 ：無名草子さん ：02/01/09 01:24
>>653
わはは、こりゃあ尾を引くな～
730 ：無名草子さん：02/01/12 14:16
>729
>613のポジショニングを、良くみた方がいいんじゃないかな。
(wがついていることからも、これがフェミの人間なら、
すかさず突っ込む常套句の引用であることは明らかでしょ。
そんなにムキにならなくても、いいんじゃないの。
女性的な語尾を揶揄的に使えば、すかさず突っ込まれるのは当然で、
ﾁﾐの敵への無知＆無防備を慮った優しい発言では？
実際、>611に女性差別があることも読み取れるけれどさ、
ほとんどの男が、実際に女性差別的であることと、それらが直ちに
全て糾弾されなければならない問題かということはまた別。
>613が倫理的な糾弾に同一化した発言ではない以上、
ｱｵﾘの一種とみないとね。
ちなみに、山形文に女性差別が読み取れるのも当然だが、
これを「テク・ハラ」問題にしてしまうと、問題が拡散してしまい、
山形独特の問題とすれ違ってしまうのも明らか。
まぁ、踏み込んだ個別例の分析をせず、よくある典型例の一つとして、
相手を持ち出すだけにトドメルことで侮蔑するというのは、
山形の常套手段だから、小谷側もそれで片付けようとしたのかもしれないけど、
それやると山形が無傷で延命するだけだからなあ。
女性差別よりも、顕著に読み取れる彼独特の問題を徹底的に攻撃しないと(w
巽ならできるかもしれないけれど、小谷を脇において、
彼が出すぎるのはフェミ的に拙い。
これは巽でなく、小谷を攻撃ポイントにした山形の勝利。
もちろん、この文も女性差別的に書かれていますので、
無自覚に差別的な突っ込みはやめてぇ～。
>613のポジショニングを、良くみた方がいいんじゃないかな。
(wがついていることからも、これがフェミの人間なら、
すかさず突っ込む常套句の引用であることは明らかでしょ。
そんなにムキにならなくても、いいんじゃないの。
女性的な語尾を揶揄的に使えば、すかさず突っ込まれるのは当然で、
ﾁﾐの敵への無知＆無防備を慮った優しい発言では？
実際、>611に女性差別があることも読み取れるけれどさ、
ほとんどの男が、実際に女性差別的であることと、それらが直ちに
全て糾弾されなければならない問題かということはまた別。
>613が倫理的な糾弾に同一化した発言ではない以上、
ｱｵﾘの一種とみないとね。
ちなみに、山形文に女性差別が読み取れるのも当然だが、
これを「テク・ハラ」問題にしてしまうと、問題が拡散してしまい、
山形独特の問題とすれ違ってしまうのも明らか。
まぁ、踏み込んだ個別例の分析をせず、よくある典型例の一つとして、
相手を持ち出すだけにトドメルことで侮蔑するというのは、
山形の常套手段だから、小谷側もそれで片付けようとしたのかもしれないけど、
それやると山形が無傷で延命するだけだからなあ。
女性差別よりも、顕著に読み取れる彼独特の問題を徹底的に攻撃しないと(w
巽ならできるかもしれないけれど、小谷を脇において、
彼が出すぎるのはフェミ的に拙い。
これは巽でなく、小谷を攻撃ポイントにした山形の勝利。
もちろん、この文も女性差別的に書かれていますので、
無自覚に差別的な突っ込みはやめてぇ～。
731 ：無名草子さん：02/01/12 14:29
730は単に>729に関してってことね。
複数の人のレスを切り貼りした人の意図は、
どっちにもとれるから(w
複数の人のレスを切り貼りした人の意図は、
どっちにもとれるから(w
732 ：無名草子さん：02/01/12 15:13
いまフェミ叩きは容易にできるからなあ、
その尻馬に乗りたくはない。
＞女性差別よりも、顕著に読み取れる彼独特の問題を徹底的に攻撃しないと(w
それについては、浅田彰が書いてたよね。
山形は「それって、こういうことでしょ」で止まってる人だ、って。
「女性差別って、こういうことでしょ。それならワカッテル」
あとは「他人がどう思おうが、しりません」ってことかな。
おそらく、能力主義が徹底すれば性差別は事実上消滅する、という方向で考えている一人ではないか。
それもまた流行りの思想ではあるけど、
その考え方で事実上消滅しているのは自分の倫理的責任だろう。
名誉を毀損された側には「苦しみ」があるわけだけど、
山形のような人はその苦しみを分かろうとは金輪際しないだろう。
その尻馬に乗りたくはない。
＞女性差別よりも、顕著に読み取れる彼独特の問題を徹底的に攻撃しないと(w
それについては、浅田彰が書いてたよね。
山形は「それって、こういうことでしょ」で止まってる人だ、って。
「女性差別って、こういうことでしょ。それならワカッテル」
あとは「他人がどう思おうが、しりません」ってことかな。
おそらく、能力主義が徹底すれば性差別は事実上消滅する、という方向で考えている一人ではないか。
それもまた流行りの思想ではあるけど、
その考え方で事実上消滅しているのは自分の倫理的責任だろう。
名誉を毀損された側には「苦しみ」があるわけだけど、
山形のような人はその苦しみを分かろうとは金輪際しないだろう。
733 ：無名草子さん：02/01/12 15:21
>727
いや、バロウズ好きが今回の山形にはがっかりしたと書いたことに
ギャップを感じたんではなく、「人を傷つけてまで」云々にギャップを
感じたのだけど。
いや、バロウズ好きが今回の山形にはがっかりしたと書いたことに
ギャップを感じたんではなく、「人を傷つけてまで」云々にギャップを
感じたのだけど。
734 ：609=613：02/01/12 15:39
>(wがついていることからも、これがフェミの人間なら、
>すかさず突っ込む常套句の引用であることは明らかでしょ。
そこでストップしていたら、単なる煽りかなと放っておいたけど、
「その根底に女性差別があったら」とか続いていたので、
あー、マジな批判かなあと思って。
＞ ほとんどの男が、実際に女性差別的であることと、それらが直ちに
とゆうと、男性の書き込みととられたんですか。ははは……。
まあ女性だから女性差別しないかというと、そうは限らない。
ただ、小谷氏はオレ女っていうの、わざと男言葉を普段使っている
ような芸風の人ではなくて、作家クラブのページでもグィン様～とか
書いているから、語尾が女言葉の方がしっくりくるだろう、って
ああいう書き方になったんだけど。
むしろ、ことさらに男言葉を使う人たちの、女性性嫌悪の方が
ちょっと気になったりする。いや自分も男言葉も汚い言葉も使うし、
それを「女らしくない」と非難されても「だから何～？」だけど、
世間的に男性的な美徳とされていること――豪快だとか、筋を通すとか
さっぱりしているとか――をもっている自分のアピールにも
使われますよね。実際の性格は正反対とちゃうか？でも。
>すかさず突っ込む常套句の引用であることは明らかでしょ。
そこでストップしていたら、単なる煽りかなと放っておいたけど、
「その根底に女性差別があったら」とか続いていたので、
あー、マジな批判かなあと思って。
＞ ほとんどの男が、実際に女性差別的であることと、それらが直ちに
とゆうと、男性の書き込みととられたんですか。ははは……。
まあ女性だから女性差別しないかというと、そうは限らない。
ただ、小谷氏はオレ女っていうの、わざと男言葉を普段使っている
ような芸風の人ではなくて、作家クラブのページでもグィン様～とか
書いているから、語尾が女言葉の方がしっくりくるだろう、って
ああいう書き方になったんだけど。
むしろ、ことさらに男言葉を使う人たちの、女性性嫌悪の方が
ちょっと気になったりする。いや自分も男言葉も汚い言葉も使うし、
それを「女らしくない」と非難されても「だから何～？」だけど、
世間的に男性的な美徳とされていること――豪快だとか、筋を通すとか
さっぱりしているとか――をもっている自分のアピールにも
使われますよね。実際の性格は正反対とちゃうか？でも。
あ、それから、ムキになっていたつもりはない。
>>688など>>613以外は別の人の突っ込み。
この方向で話を長引かせるとスレ違いになるかも知れないから、
自分から積極的に深追いするのもどうかな、とも思っている。
>>688など>>613以外は別の人の突っ込み。
この方向で話を長引かせるとスレ違いになるかも知れないから、
自分から積極的に深追いするのもどうかな、とも思っている。
736 ：無名草子さん：02/01/12 17:22
>>724
アホか、くだらねえ屁理屈を並べるだけで、誰も
お前の意見に納得してないみたいじゃねえかよ。
すくなくとも、>>712の文章は、読んだ他人を納得させるものじゃない。
その理由については記述したから、再度蒸し返さないが、
>>712が本心からその文章を書いたとしても
少なくとも>>712の文章の中に、他人を納得させる論理がはいっていなかった事は確か。
お前みたいな屁理屈馬鹿は、匿名掲示板に向いてないね。
つか、お前は社会に向いてなさそうだけど（ﾜﾗ
アホか、くだらねえ屁理屈を並べるだけで、誰も
お前の意見に納得してないみたいじゃねえかよ。
すくなくとも、>>712の文章は、読んだ他人を納得させるものじゃない。
その理由については記述したから、再度蒸し返さないが、
>>712が本心からその文章を書いたとしても
少なくとも>>712の文章の中に、他人を納得させる論理がはいっていなかった事は確か。
お前みたいな屁理屈馬鹿は、匿名掲示板に向いてないね。
つか、お前は社会に向いてなさそうだけど（ﾜﾗ
737 ：無名草子さん：02/01/12 17:26
>>727
バロウズにとって、妻を射殺したことや、麻薬のことというのは
表面的なことじゃない。作品にとっては切っても切れないものだ。
それこそ、小谷にとって女であるというアイデンティティが
自分の評論家生命にとって不可欠だという以上のものだ
バロウズにとって、妻を射殺したことや、麻薬のことというのは
表面的なことじゃない。作品にとっては切っても切れないものだ。
それこそ、小谷にとって女であるというアイデンティティが
自分の評論家生命にとって不可欠だという以上のものだ
738 ：無名草子さん：02/01/12 19:24
>730
>女性的な語尾を揶揄的に使えば、すかさず突っ込まれるのは当然で、
なぜ？山形だって頻繁に使ってるじゃない。ﾁﾐが浅はかな思い付きで理屈を繋げて
いるだけである事がばればれよ。
>ﾁﾐの敵への無知＆無防備を慮った優しい発言では？
ﾊｧ？
>ほとんどの男が、実際に女性差別的であることと、
それはﾁﾐの被害妄想でしょう。
>倫理的な糾弾に同一化した発言ではない以上、ｱｵﾘの一種とみないとね。
自分の意向に沿わないから煽り、ってのもどうかと思うが。
>732
>能力主義が徹底すれば性差別は事実上消滅する、という方向で考えている一人ではないか
山形もそこまでは考えてないだろう。
「男女は平等であるというのは嘘」という事を本人も書いてたと思うよ。
>女性的な語尾を揶揄的に使えば、すかさず突っ込まれるのは当然で、
なぜ？山形だって頻繁に使ってるじゃない。ﾁﾐが浅はかな思い付きで理屈を繋げて
いるだけである事がばればれよ。
>ﾁﾐの敵への無知＆無防備を慮った優しい発言では？
ﾊｧ？
>ほとんどの男が、実際に女性差別的であることと、
それはﾁﾐの被害妄想でしょう。
>倫理的な糾弾に同一化した発言ではない以上、ｱｵﾘの一種とみないとね。
自分の意向に沿わないから煽り、ってのもどうかと思うが。
>732
>能力主義が徹底すれば性差別は事実上消滅する、という方向で考えている一人ではないか
山形もそこまでは考えてないだろう。
「男女は平等であるというのは嘘」という事を本人も書いてたと思うよ。
739 ：無名草子さん：02/01/12 19:46
ロジックだけの問題ではないでしょ。
私も山形に不信感をもった人間のひとり。
弱いものいじめして、かっこわるい。
程度の低いファンが必死に守ってくれていて
よかったね。
私も山形に不信感をもった人間のひとり。
弱いものいじめして、かっこわるい。
程度の低いファンが必死に守ってくれていて
よかったね。
740 ：無名草子さん：02/01/12 19:50
元々、山形にとって小谷は、本人が言うように「どうでもよかった」んだよ。
山形が若き日に貶されて、何十年も恨んできたのが、巽。
嗚呼、巽恨んで20年！
小谷は、巽の妻だってだけで、目をつけられた、ただの被害者。
書き手の能力云々は、単なる言いがかり。小谷がどんな本書いていようと、
巽の妻じゃなかったら、山形があんな文書いてないのは明らかなんだから。
「小谷真理」じゃなくて、「巽孝之」って項目で書けなかったのが、
山形の情けなさ。女性差別より、なおｶｺﾜﾙｰｲ。
★★文学版より★★
山形が若き日に貶されて、何十年も恨んできたのが、巽。
嗚呼、巽恨んで20年！
小谷は、巽の妻だってだけで、目をつけられた、ただの被害者。
書き手の能力云々は、単なる言いがかり。小谷がどんな本書いていようと、
巽の妻じゃなかったら、山形があんな文書いてないのは明らかなんだから。
「小谷真理」じゃなくて、「巽孝之」って項目で書けなかったのが、
山形の情けなさ。女性差別より、なおｶｺﾜﾙｰｲ。
★★文学版より★★
741 ：無名草子さん：02/01/12 19:52
742 ：無名草子さん：02/01/12 19:59
なんていうか、>>739が
＞弱いものいじめして、かっこわるい。
程度のことしか書けないのは、それはそれでいいけどさ、
＞程度の低いファンが必死に守ってくれていて
＞よかったね。
って言い掛かりまでつけて、君こそ何を必死になっている？
＞弱いものいじめして、かっこわるい。
程度のことしか書けないのは、それはそれでいいけどさ、
＞程度の低いファンが必死に守ってくれていて
＞よかったね。
って言い掛かりまでつけて、君こそ何を必死になっている？
743 ：無名草子さん：02/01/12 20:09
>>740
>巽の妻じゃなかったら、山形があんな文書いてないのは明らかなんだから。
これ、マジで、どうして「明らか」なの。
えっと、山形さんに手取り足取り文章の書き方を教える巽さん。
（つまり、巽×山形？）しかし、巽さんが結婚したのは小谷さん。
今回の裁判は、巽さんを頂点にする凄まじい三角関係の精算を
もくろむものでしかなかった、という解釈も、個人的には好きだけど。
>巽の妻じゃなかったら、山形があんな文書いてないのは明らかなんだから。
これ、マジで、どうして「明らか」なの。
えっと、山形さんに手取り足取り文章の書き方を教える巽さん。
（つまり、巽×山形？）しかし、巽さんが結婚したのは小谷さん。
今回の裁判は、巽さんを頂点にする凄まじい三角関係の精算を
もくろむものでしかなかった、という解釈も、個人的には好きだけど。
744 ：無名草子さん：02/01/12 20:42
つか、ここに頻繁に登場している馬鹿フェミは自分が馬鹿を強烈に差別
しているから>>609の発言が女性差別に見えたんじゃないの？
しているから>>609の発言が女性差別に見えたんじゃないの？
745 ：無名草子さん：02/01/12 21:33
>>736とか>>737
ﾁﾐがﾊﾞﾛｳｽﾞのﾌｧﾝだってことは、わかったから、
罵倒句についても、少しはボキャブラリーを、
ﾊﾞﾛｳｽﾞ的にしてみてくれないかな（w
誰も君に論理とか、期待しないから、せめて。
ﾁﾐがﾊﾞﾛｳｽﾞのﾌｧﾝだってことは、わかったから、
罵倒句についても、少しはボキャブラリーを、
ﾊﾞﾛｳｽﾞ的にしてみてくれないかな（w
誰も君に論理とか、期待しないから、せめて。
746 ：無名草子さん：02/01/12 22:10
20年前、三者がどういう関係だったか、
みんなある程度は知ってるよね？
みんなある程度は知ってるよね？
747 ：無名草子さん：02/01/12 22:17
知らない!教えて!!
748 ：無名草子さん：02/01/12 22:28
>746
このスレの>>130に書かれているような関係であったということ？
巽氏に言わせると （http://www.twics.com/~meta/takayuki.html）
--------
したがって、わたしはそのころ、彼に面と向かって、ひとつの意見
を口にする前にもっとよく考え、もっと充実した建設的な議論を行うよ
う、注意したことがありました。彼が議論の文脈そのものをよく理解し
ていないと見受けられた時もあったので、もっと日本語の論理の展開を
きちんと把握するよう、老婆心ながら文書のかたちで噛んで含めるよう
に諭したこともありました。
--------
http://www.twics.com/~meta/takayuki.html
山形氏自身によれば、（http://cruel.org/trial/alt.html）
--------
ぼくも、あの問題の文を書いたとき、ちょっとそれを忘れていたかもしれない。
ふと 「科学魔界」 や 「ローラリアス」 や 「うん」 や 「すん」 時代の気分
になっていたかもしれない。ええ、あの頃は楽しかったわね。でもいまの、そし
てこの先のぼくは、残念ながらあの頃のぼくじゃないのね。ぼくもあの頃に戻り
たい気持ちはあるけど、でもほんとに残念だけど、もう時代は変わってるの。
--------
これと、
このスレの>>130に書かれているような関係であったということ？
巽氏に言わせると （http://www.twics.com/~meta/takayuki.html）
--------
したがって、わたしはそのころ、彼に面と向かって、ひとつの意見
を口にする前にもっとよく考え、もっと充実した建設的な議論を行うよ
う、注意したことがありました。彼が議論の文脈そのものをよく理解し
ていないと見受けられた時もあったので、もっと日本語の論理の展開を
きちんと把握するよう、老婆心ながら文書のかたちで噛んで含めるよう
に諭したこともありました。
--------
http://www.twics.com/~meta/takayuki.html
山形氏自身によれば、（http://cruel.org/trial/alt.html）
--------
ぼくも、あの問題の文を書いたとき、ちょっとそれを忘れていたかもしれない。
ふと 「科学魔界」 や 「ローラリアス」 や 「うん」 や 「すん」 時代の気分
になっていたかもしれない。ええ、あの頃は楽しかったわね。でもいまの、そし
てこの先のぼくは、残念ながらあの頃のぼくじゃないのね。ぼくもあの頃に戻り
たい気持ちはあるけど、でもほんとに残念だけど、もう時代は変わってるの。
--------
これと、
749 ：無名草子さん：02/01/12 23:12
750 ：無名草子さん：02/01/12 23:37
>749
>748って、やおいねただったの？
どこが、やおい？？
>748って、やおいねただったの？
どこが、やおい？？
やおいについて詳しいわけではないが、
「実物を見ればおっさん顔」程度の些細なことは、
障害にも何にもならないと思われ。
「実物を見ればおっさん顔」程度の些細なことは、
障害にも何にもならないと思われ。
>>752
へーそうなんだ。十分詳しいよ。
へーそうなんだ。十分詳しいよ。
754 ：無名草子さん：02/01/13 01:04
755 ：よわよわ：02/01/13 01:36
「弱くある自由」ってなに？
756 ：無名草子さん：02/01/13 01:41
↑「弱くある自由」って、どっからの引用?
>>756
立岩真也、でしょう。
立岩真也、でしょう。
758 ：無名草子さん：02/01/13 01:53
第34章 名誉に対する罪
（名誉毀損） 第230条
公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、3年以下の懲役もしくは禁錮または50万円以下の罰金に処する
（侮辱） 第231条
事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱したものは、拘留または科料に処する
（名誉毀損） 第230条
公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、3年以下の懲役もしくは禁錮または50万円以下の罰金に処する
（侮辱） 第231条
事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱したものは、拘留または科料に処する
759 ：無名草子さん：02/01/13 02:22
なんだかどうでもいいけど
論理がどーだの、論理破綻だの
論破しただの、馬鹿が集まって
評論家気取りでそんなこと
言ってるのを読んでると恥ずかしー。
論理がどーだの、論理破綻だの
論破しただの、馬鹿が集まって
評論家気取りでそんなこと
言ってるのを読んでると恥ずかしー。
そんなこといちいち書き込んでるのを読んでると恥ずかしー。
オレモナー。
オレモナー。
761 ：759：02/01/13 02:29
>759 つまり、評論家とは恥ずかしい生き物であると？
恥ずかしいのは評論家ではなく評論家気取りの素人という解釈も
あるかと一瞬思ったが、「論理がどーだの、論理破綻だの」自体を
否定しちゃうとなると。
で、このスレでの評論家否定は、イコール巽＆小谷否定かな。
あ、山形も評論家のうち？
恥ずかしいのは評論家ではなく評論家気取りの素人という解釈も
あるかと一瞬思ったが、「論理がどーだの、論理破綻だの」自体を
否定しちゃうとなると。
で、このスレでの評論家否定は、イコール巽＆小谷否定かな。
あ、山形も評論家のうち？
763 ：759：02/01/13 02:55
>>762
ふむ～、ま、そういうつもりで書いた
わけではなくて、論理とか御大層な言葉を
持ち出すほど高尚な議論をしているわけでも
ないのに、という程度の意味です。『馬鹿が
集まって』のところに傍点をふって下さい。
でもよく考えてみると、プロの評論家っていうのも
結構恥ずかしい生き物ですね。でも特に巽夫妻を否定してる
わけではないです。巽は、昔、筒井康隆をよく読んでたころに、
ちょこっと評論を読んだことがあるけど
「なんだかむずかしそうでよく分らない」
程度の記憶しかありません。山形は、う～ん、どうでしょう、
評論家と言えなくもないでしょうけど、「評論家的なヒト」
という言い方のほうがぴったり来ます。
ま、巽にしろ山形にしろ、結構恥ずかしいヒトであるとは思いますね。
ふむ～、ま、そういうつもりで書いた
わけではなくて、論理とか御大層な言葉を
持ち出すほど高尚な議論をしているわけでも
ないのに、という程度の意味です。『馬鹿が
集まって』のところに傍点をふって下さい。
でもよく考えてみると、プロの評論家っていうのも
結構恥ずかしい生き物ですね。でも特に巽夫妻を否定してる
わけではないです。巽は、昔、筒井康隆をよく読んでたころに、
ちょこっと評論を読んだことがあるけど
「なんだかむずかしそうでよく分らない」
程度の記憶しかありません。山形は、う～ん、どうでしょう、
評論家と言えなくもないでしょうけど、「評論家的なヒト」
という言い方のほうがぴったり来ます。
ま、巽にしろ山形にしろ、結構恥ずかしいヒトであるとは思いますね。
764 ：無名草子さん：02/01/13 03:01
「弱くある自由」って強くなくてもいいじゃない、って事かしら。
周りが弱い者を馬鹿にしてたらそうは言ってられないと思うけど。
周りが弱い者を馬鹿にしてたらそうは言ってられないと思うけど。
765 ：無名草子さん：02/01/13 03:08
766 ：759：02/01/13 03:14
767 ：765：02/01/13 03:21
>>766
別人だよ。
別人だよ。
768 ：無名草子さん：02/01/13 03:59
念のため言っとくけどこのスレの1/3は山形の自作自演ですので。
あんた仕事が忙しいはずなのに暇だね。
あんた仕事が忙しいはずなのに暇だね。
769 ：無名草子さん：02/01/13 04:16
何にしても訴えられたら「和解和解」とヘタレだね。
770 ：無名草子さん：02/01/13 06:12
http://www.post1.com/home/hiyori13/it/taidan.jpg
http://www.post1.com/home/hiyori13/it/yamagata.gif
一応、山形の写真（上は左側が山形）。
山形本人のサイトにあるものです。
この顔をしっかり覚えておこうね。
http://www.post1.com/home/hiyori13/it/yamagata.gif
一応、山形の写真（上は左側が山形）。
山形本人のサイトにあるものです。
この顔をしっかり覚えておこうね。
771 ：無名草子さん：02/01/13 07:08
右が山形じゃん。
772 ：こ：02/01/13 07:14
＞＞７７０
銀縁メガネに７；３わけ…。体躯劣等。秀才くん、いらっしゃ～い。
裁判などせずとも、小指一本でノセます。
銀縁メガネに７；３わけ…。体躯劣等。秀才くん、いらっしゃ～い。
裁判などせずとも、小指一本でノセます。
774 ：無名草子さん：02/01/13 14:35
裏モノ日記から。
読売新聞夕刊が（汗）の署名で、小谷真理氏の裁判の記事。『「女にもの書けぬ」
差別に痛打』という見出しで、男性評論家（３７）が 「本当の筆者は夫の巽孝之・
慶応大学教授で、小谷真理は夫のペンネーム」などと書いた、と報じていて驚く。
山形浩生氏（なんで彼の名前を出さないのかも わからない）の元文章は 「そもそ
も小谷真理が巽孝之のペンネームなのは周知で、ペンネームを使うなら少しは書き
方を変えればよさそうなもんだが」という対個人（巽・小谷夫妻）の中傷であるこ
とがあきらかなものである。なぜ、 正確に引用しようとしないのだろう。もちろん、
その意識下に女性蔑視思想はあった かもしれず、判決は傷つく者側の心情を最優先
して、ジョークとしての質の悪さ、またＴＰＯのわきまえのなさ（これは私もまった
くそう思う）を裁き、反省をうながしたのだろうが、少なくとも、上記山形の文章が、
大上段から女にものは書けぬ、と断言したものでないことは（この記事だけを読むと
事件の過程を知らないものにはそうとしか読めない）、およそ文章に携わるものであ
れば理解してしかるべきだろう。情報操作を加えることによって、小谷氏を完全なア
ンチフェミニズムの被害者のイメージにしたてる意図があったとしか思えない。そも
そも、文章、ことに悪口文章をニュアンス無視でしか読めない人間が文筆の徒として
職についていることが信じられないのだが、この（汗）の署名はたぶん、石田汗太記
者だと思う。彼には以前、私もインタビューを受けたことがあり、オタク知識の豊富
ないい記事を書く人だと思っていただけに意外で、どうにもいただけなかった。
＞ＴＰＯのわきまえのなさ
お前が言うな。
読売新聞夕刊が（汗）の署名で、小谷真理氏の裁判の記事。『「女にもの書けぬ」
差別に痛打』という見出しで、男性評論家（３７）が 「本当の筆者は夫の巽孝之・
慶応大学教授で、小谷真理は夫のペンネーム」などと書いた、と報じていて驚く。
山形浩生氏（なんで彼の名前を出さないのかも わからない）の元文章は 「そもそ
も小谷真理が巽孝之のペンネームなのは周知で、ペンネームを使うなら少しは書き
方を変えればよさそうなもんだが」という対個人（巽・小谷夫妻）の中傷であるこ
とがあきらかなものである。なぜ、 正確に引用しようとしないのだろう。もちろん、
その意識下に女性蔑視思想はあった かもしれず、判決は傷つく者側の心情を最優先
して、ジョークとしての質の悪さ、またＴＰＯのわきまえのなさ（これは私もまった
くそう思う）を裁き、反省をうながしたのだろうが、少なくとも、上記山形の文章が、
大上段から女にものは書けぬ、と断言したものでないことは（この記事だけを読むと
事件の過程を知らないものにはそうとしか読めない）、およそ文章に携わるものであ
れば理解してしかるべきだろう。情報操作を加えることによって、小谷氏を完全なア
ンチフェミニズムの被害者のイメージにしたてる意図があったとしか思えない。そも
そも、文章、ことに悪口文章をニュアンス無視でしか読めない人間が文筆の徒として
職についていることが信じられないのだが、この（汗）の署名はたぶん、石田汗太記
者だと思う。彼には以前、私もインタビューを受けたことがあり、オタク知識の豊富
ないい記事を書く人だと思っていただけに意外で、どうにもいただけなかった。
＞ＴＰＯのわきまえのなさ
お前が言うな。
775 ：無名草子さん：02/01/13 16:47
唐沢俊一って山形のSF仲間だし、近くには妻や部下への暴力で振るってるっていう
岡田がいるやつじゃん。
そんな奴の言う文章じゃアホ以外の何者でもないな。
岡田がいるやつじゃん。
そんな奴の言う文章じゃアホ以外の何者でもないな。
776 ：無名草子さん：02/01/13 17:10
777 ：無名草子さん：02/01/13 17:21
>>775
唐沢が山形のＳＦ仲間ってのは初耳だな。
俺の知り限り、この二人まったく関係ないと思うが。
むしろ俺としては、永瀬唯に興味がある。
唐沢は永瀬とと学会仲間だが、
その永瀬はこの裁判では小谷サイドについた。
唐沢が弟子とやはり名誉毀損がらみで裁判起こされたときは、
永瀬は唐沢の肩をもってたはずだが、
唐沢のやったことと山形のやったことって本質的には
ほとんど同じだろう。
永瀬本人はそのへん、どう考えているのかなあ。
唐沢が山形のＳＦ仲間ってのは初耳だな。
俺の知り限り、この二人まったく関係ないと思うが。
むしろ俺としては、永瀬唯に興味がある。
唐沢は永瀬とと学会仲間だが、
その永瀬はこの裁判では小谷サイドについた。
唐沢が弟子とやはり名誉毀損がらみで裁判起こされたときは、
永瀬は唐沢の肩をもってたはずだが、
唐沢のやったことと山形のやったことって本質的には
ほとんど同じだろう。
永瀬本人はそのへん、どう考えているのかなあ。
778 ：無名草子さん：02/01/13 17:43
永瀬唯の仇敵は大森望
巽夫妻も大森望が大嫌い
よって永瀬と巽夫妻は仲間
巽夫妻も大森望が大嫌い
よって永瀬と巽夫妻は仲間
779 ：無名草子さん：02/01/13 17:48
780 ：無名草子さん：02/01/13 19:14
だんだんカキコしてる奴の範囲がせばまってきたな（w。
一目瞭然＞776-780は全て粘着当事者のジサクジエンです。
新しいスレが立っていますので、皆さんそちらへ引越してください。
これ以降、
わざわざココに書き込む必要があるのは、明らかに
小谷＆山形両人の当事者か関係者、なぜなら他の人間は
新スレに引越しても、べつに何の不都合もないからです。
このスレに粘着してるアナタ↓、小谷さん？山形さん？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
新しいスレが立っていますので、皆さんそちらへ引越してください。
これ以降、
わざわざココに書き込む必要があるのは、明らかに
小谷＆山形両人の当事者か関係者、なぜなら他の人間は
新スレに引越しても、べつに何の不都合もないからです。
このスレに粘着してるアナタ↓、小谷さん？山形さん？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
782 ：無名草子さん：02/01/13 19:42
>>781
お前みたいな仕切り屋が嫌いなやつもいるんだよ
お前みたいな仕切り屋が嫌いなやつもいるんだよ
783 ：無名草子さん：02/01/13 19:43
山形浩生の問題は、
自分は間違っていても良い と思っているくせに
他人の間違いは、激しくしつこく責めるって点じゃないの。
つまり二重規範。
独裁者とかに多いタイプで、
この点から山形浩生が何をしたいのか推測すると、
「他人に特別扱いしてもらいたい」という
小学生的な欲望を満たしたいってだけなのではないかと思う。
自分は間違っていても良い と思っているくせに
他人の間違いは、激しくしつこく責めるって点じゃないの。
つまり二重規範。
独裁者とかに多いタイプで、
この点から山形浩生が何をしたいのか推測すると、
「他人に特別扱いしてもらいたい」という
小学生的な欲望を満たしたいってだけなのではないかと思う。
784 ：無名草子さん：02/01/13 19:54
>>781
＞わざわざココに書き込む必要があるのは、明らかに
＞小谷＆山形両人の当事者か関係者、なぜなら他の人間は
＞新スレに引越しても、べつに何の不都合もないからです。
バカ電波っていうか荒らし？
椎名誠スレに行って「わざわざココに書き込む必要があるのは、
明らかに椎名誠の当事者か関係者」と書くようなもんだな。
でなかったら、綿谷スレに行って「わざわざココに書き込む
必要があるのは、明らかに綿谷の当事者か関係者」とやるのと
同じか。
＞わざわざココに書き込む必要があるのは、明らかに
＞小谷＆山形両人の当事者か関係者、なぜなら他の人間は
＞新スレに引越しても、べつに何の不都合もないからです。
バカ電波っていうか荒らし？
椎名誠スレに行って「わざわざココに書き込む必要があるのは、
明らかに椎名誠の当事者か関係者」と書くようなもんだな。
でなかったら、綿谷スレに行って「わざわざココに書き込む
必要があるのは、明らかに綿谷の当事者か関係者」とやるのと
同じか。
785 ：無名草子さん：02/01/13 20:08
>>784
終了廚は無視しとけ。
こいつ、あらゆる板で同じコピペ貼ってるもん。
ただ、番号は細かく変えてる。
そして、そこで指し示してる番号は全て「山形批判」部分だけだった。
要するに終了廚こそ山形一派、あるいは山形本人ってわけ（ﾜﾗ
終了廚は無視しとけ。
こいつ、あらゆる板で同じコピペ貼ってるもん。
ただ、番号は細かく変えてる。
そして、そこで指し示してる番号は全て「山形批判」部分だけだった。
要するに終了廚こそ山形一派、あるいは山形本人ってわけ（ﾜﾗ
786 ：無名草子さん：02/01/13 20:21
山形だが、いい学校出て、人生の成功者だったら、こう言う事は絶対書かないだろ。
ばれたら、彼言うところの「ﾄﾞｷｭﾝ」に集中攻撃を受けるし、
利口だったら、書かない。
ヒヤメシ喰わされて、ﾄﾞｷｭﾝにこき使われてない限り、こんなもん、
作ろうとは思うまい。
私が思うに、こいつは高学歴であるものの、勉強だけが能の、
ただのガリ勉で実際には社会不適応者であると思われる。
俺は京都大学だけど、やっぱり出来る奴はできるし、出来ない奴はできないん
だよな。
学んだ中身の差は、小さくはないけど、最終的にはやはり、そいつの器量次第。
ばれたら、彼言うところの「ﾄﾞｷｭﾝ」に集中攻撃を受けるし、
利口だったら、書かない。
ヒヤメシ喰わされて、ﾄﾞｷｭﾝにこき使われてない限り、こんなもん、
作ろうとは思うまい。
私が思うに、こいつは高学歴であるものの、勉強だけが能の、
ただのガリ勉で実際には社会不適応者であると思われる。
俺は京都大学だけど、やっぱり出来る奴はできるし、出来ない奴はできないん
だよな。
学んだ中身の差は、小さくはないけど、最終的にはやはり、そいつの器量次第。
787 ：無名草子さん：02/01/13 20:32
いまさらだけど、みんな裁判資料は読んでるの？
やっと
http://www.twics.com/~meta/takayuki.html#anchor527747
なんかを読んだんだけど、どっちもどっちの泥仕合って感じがあらためてした。
裁判所の判断（http://www.twics.com/~meta/kenkai.html#Anchor5647579）も
味わい深いね。
「原告自身、第一線で活躍する評論家であるから、いわゆる対抗言論によって自ら
の正当性を擁護すべきである。」
なんてしっかり言われてるし。
やっと
http://www.twics.com/~meta/takayuki.html#anchor527747
なんかを読んだんだけど、どっちもどっちの泥仕合って感じがあらためてした。
裁判所の判断（http://www.twics.com/~meta/kenkai.html#Anchor5647579）も
味わい深いね。
「原告自身、第一線で活躍する評論家であるから、いわゆる対抗言論によって自ら
の正当性を擁護すべきである。」
なんてしっかり言われてるし。
788 ：無名草子さん：02/01/13 20:39
789 ：無名草子さん：02/01/13 20:41
>788
「原告」＝小谷・巽でわ？
「原告」＝小谷・巽でわ？
790 ：無名草子さん：02/01/13 20:50
強姦は男の喜びだ。オスがメスに交尾する喜びだ。俺は強姦などこの世に成立しな
いと思っている。もともと男が女を犯して妊娠させるのは当然のことであり、それ
に逆らう女の方が悪いと思う。女がセックスのときよがり声をあげるのは、男にも
っと興奮してたくさん精液を自分の膣の中に入れてもらう為にすることなのだ。
だから俺は女を強姦する。女を強姦してたくさん本能の喜びを教えてやる。
女の潜在意識の中に強姦されたい願望があるのはメスとしての本能だ。
だから強姦などもともとこの世にありえない。なぜなら女は犯される事を本能とし
て望んでいるから、無理矢理押さえつけて犯しても、その行為は強姦ではなく、愛
の行為であり強姦は最初から成立しない。女を強姦すると女は涙を流すが、これは
メスの本能によるものであり、うれし涙なのだ。女を犯そう。女の膣に男の精液を
注ぎ込んで喜ばしてあげよう。女は男に強姦されたら愛されたと思え。女の膣に精
子が入ってきたらそれは男からの愛のプレゼントだと思って感謝しろ。女の肉体は
男を楽しませるための、単なる肉人形だ。俺は幼女も犯す。まだ、小さい内から
しっかり男に逆らわないように教育するためだ。まだ、せまいオマンコの中に
俺の太チンポを無理矢理ねじこんんでかわいい声で泣き叫ぶすがたを見て楽しむ
のだ。女は男のための排泄用の公衆便所であり、男が欲望を静めて仕事に社会に専
念できるようにするために神様が男に与えた、単なるオモチャだ。
強姦、強姦、強姦。強姦されたら女は愛されたと思え、そして、自分を犯して膣の
中にチンポを出し入れしてくれている相手の男に感謝しろ。女は単なる穴だ。
男が強姦して男らしさを確認するための単なるペットだ。
強姦は愛そのもの。女をたくさん愛して（強姦して）あげよう。
いと思っている。もともと男が女を犯して妊娠させるのは当然のことであり、それ
に逆らう女の方が悪いと思う。女がセックスのときよがり声をあげるのは、男にも
っと興奮してたくさん精液を自分の膣の中に入れてもらう為にすることなのだ。
だから俺は女を強姦する。女を強姦してたくさん本能の喜びを教えてやる。
女の潜在意識の中に強姦されたい願望があるのはメスとしての本能だ。
だから強姦などもともとこの世にありえない。なぜなら女は犯される事を本能とし
て望んでいるから、無理矢理押さえつけて犯しても、その行為は強姦ではなく、愛
の行為であり強姦は最初から成立しない。女を強姦すると女は涙を流すが、これは
メスの本能によるものであり、うれし涙なのだ。女を犯そう。女の膣に男の精液を
注ぎ込んで喜ばしてあげよう。女は男に強姦されたら愛されたと思え。女の膣に精
子が入ってきたらそれは男からの愛のプレゼントだと思って感謝しろ。女の肉体は
男を楽しませるための、単なる肉人形だ。俺は幼女も犯す。まだ、小さい内から
しっかり男に逆らわないように教育するためだ。まだ、せまいオマンコの中に
俺の太チンポを無理矢理ねじこんんでかわいい声で泣き叫ぶすがたを見て楽しむ
のだ。女は男のための排泄用の公衆便所であり、男が欲望を静めて仕事に社会に専
念できるようにするために神様が男に与えた、単なるオモチャだ。
強姦、強姦、強姦。強姦されたら女は愛されたと思え、そして、自分を犯して膣の
中にチンポを出し入れしてくれている相手の男に感謝しろ。女は単なる穴だ。
男が強姦して男らしさを確認するための単なるペットだ。
強姦は愛そのもの。女をたくさん愛して（強姦して）あげよう。
791 ：無名草子さん：02/01/13 21:18
792 ：文責：名無しさん：02/01/13 21:31
唐沢俊一が、このスレにもカキコしているようだね。
過去の経緯に詳しいカキコが、たぶん唐沢だと思ふ。
http://member.nifty.ne.jp/uramono/dialy/diary.html
伊勢丹で買い物し、帰宅。飯の量が多く、消化に血液が回ってしまっ
て頭がボーッ としているので、ネットを少し回覧する。某女流作家対
Ｋ書店事件がどんどん深みへ と進行中である。この、社会常識を軽く
飛び越えてものともせぬ執念はまさにエフコメ時代の彼女の再来であり、
一瞬デジャ・ブを起こす。“なんでこんなに懐かしいんだ”状態である。
彼女の変わらぬ人気の秘密は、こちらの期待を決して裏切らず、常に最
も彼女らしい行動（と、それに伴う結果）を見せてくれるそのサービス
精神にあるだろう。生来のエンターテイナーである。
それにしても、“切られたのではなく自分から出版社とのつきあいを
やめたのだ” と主張する作家さんは数多いが、その正反対に“向こう
から自分を切ったのだ”と、 あまりモノカキとして外聞のよろしくな
い主張をタテに争う、というのはなかなか奇 抜千万なことである。彼
女の起こす騒動というのは、これに限らず多くの場合、どう 考えてもそ
の動機がわからぬことが多い（だからつい、首をつっこみたくなる）の
だ が、よく観察すると、その原則のようなものが見えてくる。つまり、
“小さなミスを 認めたくないために大きな騒動を起こす”である。ニ
フ時代の彼女も、桂三枝の話題 を自分のこととカン違いしたりとか、
“酸性になる”と“酸性に傾く”を混同したり したとかいうミスをカ
ムフラージュするために、論点をずらしたり、相手の発言に異 常にこ
だわったりして、会議室全体に火をつけ、野次馬たちを集めて発言数を
増大さ せ、結果、その騒ぎのモトとなった自分のミスから世間の目を
くらましてしまう、と いう手を常道にしていた。今回も、彼女の真意
は切った切られたの問題ではなく、別 のところにあるのではないか。
日記の過去ログを見ると受賞後第一作がなかなか日の 目を見ずに書き
直し書き直しがあったようだし、出版予定が変更になったりしていた よ
うだが、これは大いに彼女の自尊心を傷つけもしたろうし、また、作業
しながら、 “果して本当にこの作品は出版されるのか”という不安も増
大していったのではない かと思われる（こういうことは私なども新人
時代にはよく体験した）。そして、“書 き上げた作品をボツにされて
クビになるよりはトラブルを起こしてそれが原因で出版 できなくなる
方が自分のプライドは保たれる”と、意識的か無意識下にか判断し、わ
ざと担当替え要求という行動に出て、出版社との関係をこじらせる方に
持っていった のではあるまいか。どうも、そんな気がするのである。
もちろん、腹のふくれた末の 寝ぼけアタマに浮かんだ妄想ではあるけ
れど。
過去の経緯に詳しいカキコが、たぶん唐沢だと思ふ。
http://member.nifty.ne.jp/uramono/dialy/diary.html
伊勢丹で買い物し、帰宅。飯の量が多く、消化に血液が回ってしまっ
て頭がボーッ としているので、ネットを少し回覧する。某女流作家対
Ｋ書店事件がどんどん深みへ と進行中である。この、社会常識を軽く
飛び越えてものともせぬ執念はまさにエフコメ時代の彼女の再来であり、
一瞬デジャ・ブを起こす。“なんでこんなに懐かしいんだ”状態である。
彼女の変わらぬ人気の秘密は、こちらの期待を決して裏切らず、常に最
も彼女らしい行動（と、それに伴う結果）を見せてくれるそのサービス
精神にあるだろう。生来のエンターテイナーである。
それにしても、“切られたのではなく自分から出版社とのつきあいを
やめたのだ” と主張する作家さんは数多いが、その正反対に“向こう
から自分を切ったのだ”と、 あまりモノカキとして外聞のよろしくな
い主張をタテに争う、というのはなかなか奇 抜千万なことである。彼
女の起こす騒動というのは、これに限らず多くの場合、どう 考えてもそ
の動機がわからぬことが多い（だからつい、首をつっこみたくなる）の
だ が、よく観察すると、その原則のようなものが見えてくる。つまり、
“小さなミスを 認めたくないために大きな騒動を起こす”である。ニ
フ時代の彼女も、桂三枝の話題 を自分のこととカン違いしたりとか、
“酸性になる”と“酸性に傾く”を混同したり したとかいうミスをカ
ムフラージュするために、論点をずらしたり、相手の発言に異 常にこ
だわったりして、会議室全体に火をつけ、野次馬たちを集めて発言数を
増大さ せ、結果、その騒ぎのモトとなった自分のミスから世間の目を
くらましてしまう、と いう手を常道にしていた。今回も、彼女の真意
は切った切られたの問題ではなく、別 のところにあるのではないか。
日記の過去ログを見ると受賞後第一作がなかなか日の 目を見ずに書き
直し書き直しがあったようだし、出版予定が変更になったりしていた よ
うだが、これは大いに彼女の自尊心を傷つけもしたろうし、また、作業
しながら、 “果して本当にこの作品は出版されるのか”という不安も増
大していったのではない かと思われる（こういうことは私なども新人
時代にはよく体験した）。そして、“書 き上げた作品をボツにされて
クビになるよりはトラブルを起こしてそれが原因で出版 できなくなる
方が自分のプライドは保たれる”と、意識的か無意識下にか判断し、わ
ざと担当替え要求という行動に出て、出版社との関係をこじらせる方に
持っていった のではあるまいか。どうも、そんな気がするのである。
もちろん、腹のふくれた末の 寝ぼけアタマに浮かんだ妄想ではあるけ
れど。
793 ：無名草子さん：02/01/13 22:23
794 ：唐沢氏の詐欺について：02/01/13 22:25
725 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日：2000/11/21(火) 23:32
ようやくこのスレを読みました。ま、疲れるスレであることには異論はないですね。
ひとつ、私も耳にしたことのある話がありましたので、
それについてちょっとレスをします。
>>697
この方の言われていることは、概ね私の聞き知っていることと同じです。
以下の一点に、ちょっとしたひっかかりを覚えることを除いて。
>唐沢にからむ金銭疑惑では、大阪行きの領収書などの一部に未回収の分が
>あるが、それはメイセイの担当の退社の際に紛失したものとのこと。
私の知る話は唐沢氏に対して面白く思っていない側から出たもののようですから、
これもさっぴいてお聞きいただきたいのですが、
唐沢氏がニフティで「ワンダーフェスティバル（海洋堂のイベント）にこの本を出展できるようになった。
それも海洋堂の役員の取り計らいによるものだ」と書いたのが、トラブルが表沙汰になった発端です。
その時点でワンダーフェスティバルの出展締め切りはとうに過ぎていました。
当然、申し込みに間に合わなかったディーラーは怒りますわな。
そこで、海洋堂に文句が殺到するという困った事態になってしまったんですね。
海洋堂との板ばさみになり、頭を下げたのが前述の浦山氏とＳ木氏。
スタッフの中からも「結局、唐沢は何をやったのか？ いままでは大目に見てきたが、
今回のは許せん」という声が上がり、
実費の支払いのことも浮上してきたということのようです。
あれじゃタダ取りじゃねえか、という感じだったんでしょうね。
ここでようやく、「領収書」問題。
メイセイ出版側は唐沢氏に「支払った実費の内訳を出せ」と請求するんですね。
なんと唐沢氏は無視します。それも黙殺だったそうです。そして、年度がわりに
なって経理上の問題になるので、今後は「せめて実費分の領収書をください」と
請求したところ、驚いたことに唐沢氏はやはり黙殺したんだそうです。
ここまできて「これは横領ではないか。法に訴えるぞ」という話に発展したとい
うことです。
697とほぼ同じ話なのですが、領収書を誰が保存していたかということが不透明ですね。
もちろん、当事者にしかわからないことですが。
みなさんも経験がありませんか？ 自分がなくしちゃったのに編集者のせいにしたりとか。
特に担当者が退職してしまったんなら、責任を押し付けやすいですよね（笑）。
きっと、唐沢氏にもやむをえない事情はあったのでしょう。
上手くいかないプロジェクトというのは、たいていそんなものです。
それにしても「黙殺」というのも、本当ならよくわからない反応です。
といいますか、このフィギュア本についての情報を合わせて見ると、
唐沢氏は、現場を仕切る能力にそれほど長けた人物ではないようですね。
これは邪推ですが、ものごとが上手く行っているときには威勢がいいが、
いざ自分がトラブルの矢面に立たされると、途端に処理できなくなる人
なのではないのかしら……。
ようやくこのスレを読みました。ま、疲れるスレであることには異論はないですね。
ひとつ、私も耳にしたことのある話がありましたので、
それについてちょっとレスをします。
>>697
この方の言われていることは、概ね私の聞き知っていることと同じです。
以下の一点に、ちょっとしたひっかかりを覚えることを除いて。
>唐沢にからむ金銭疑惑では、大阪行きの領収書などの一部に未回収の分が
>あるが、それはメイセイの担当の退社の際に紛失したものとのこと。
私の知る話は唐沢氏に対して面白く思っていない側から出たもののようですから、
これもさっぴいてお聞きいただきたいのですが、
唐沢氏がニフティで「ワンダーフェスティバル（海洋堂のイベント）にこの本を出展できるようになった。
それも海洋堂の役員の取り計らいによるものだ」と書いたのが、トラブルが表沙汰になった発端です。
その時点でワンダーフェスティバルの出展締め切りはとうに過ぎていました。
当然、申し込みに間に合わなかったディーラーは怒りますわな。
そこで、海洋堂に文句が殺到するという困った事態になってしまったんですね。
海洋堂との板ばさみになり、頭を下げたのが前述の浦山氏とＳ木氏。
スタッフの中からも「結局、唐沢は何をやったのか？ いままでは大目に見てきたが、
今回のは許せん」という声が上がり、
実費の支払いのことも浮上してきたということのようです。
あれじゃタダ取りじゃねえか、という感じだったんでしょうね。
ここでようやく、「領収書」問題。
メイセイ出版側は唐沢氏に「支払った実費の内訳を出せ」と請求するんですね。
なんと唐沢氏は無視します。それも黙殺だったそうです。そして、年度がわりに
なって経理上の問題になるので、今後は「せめて実費分の領収書をください」と
請求したところ、驚いたことに唐沢氏はやはり黙殺したんだそうです。
ここまできて「これは横領ではないか。法に訴えるぞ」という話に発展したとい
うことです。
697とほぼ同じ話なのですが、領収書を誰が保存していたかということが不透明ですね。
もちろん、当事者にしかわからないことですが。
みなさんも経験がありませんか？ 自分がなくしちゃったのに編集者のせいにしたりとか。
特に担当者が退職してしまったんなら、責任を押し付けやすいですよね（笑）。
きっと、唐沢氏にもやむをえない事情はあったのでしょう。
上手くいかないプロジェクトというのは、たいていそんなものです。
それにしても「黙殺」というのも、本当ならよくわからない反応です。
といいますか、このフィギュア本についての情報を合わせて見ると、
唐沢氏は、現場を仕切る能力にそれほど長けた人物ではないようですね。
これは邪推ですが、ものごとが上手く行っているときには威勢がいいが、
いざ自分がトラブルの矢面に立たされると、途端に処理できなくなる人
なのではないのかしら……。
795 ：唐沢氏の詐欺について2：02/01/13 22:26
「黙殺」というのは、「内訳ないし領収書を出してください」
というメイセイ出版側の請求を無視、そのまま何も返事をしなかった
という意味です。この件について対外的に黙っているとかそういう
意味ではありません。ここで、唐沢氏がいずれかの形でメイセイ側に
アクションをとっていれば、話はここまで大きくならなかったと聞い
ています。
それから、この噂が広まった原因のひとつに、唐沢氏自身が日記その
他のネットで、この件について非常に不可解な弁明を繰り返したとい
うことがあります。しかもその弁明は、具体的なことを何も語らず、
そのくせ変に饒舌というものだったのです。疑惑を一手に自分の方に
引き寄せるという自己犠牲的な戦略だったんでしょうかね？
私にはそうは思えませんでした。この人は何を慌て、ふためいてい
るのだろうと写ったんですね。
「気を使う」という行為は、「面倒をとにかく避ける、逃げる」
という行為と紙一重です。「彼らときちんと話し合う」のを避ける
というのを「喧嘩をするのはしのびない」と言って誤魔化す……
まあ、ここで善意に解釈されるか悪意に解釈されるかは、その人が
いままで何をやってきたか次第でしょうね。
唐沢氏がスタッフに気を使ったというのは事実でしょう。少なくとも唐沢氏自身にとっては。
しかし、善意に解釈するにせよ、悪意に解釈するにせよ、彼のとった
行動は裏目、裏目に出たわけです（この件は出版業界には相当出回っ
ていますし、「噂の真相」の一行情報にも出てしまいました）。
その点を指して私は「仕切り能力はあまりないのではないか」と言っています。
私の聞いている話では、メイセイ出版側は唐沢氏が梨のツブテなのに
業を煮やし、「では法的な措置に」という展開になったそうです。
まあ、額がそれだけ小さければ、裁判にはならなかったでしょうが。
これ以上は、唐沢氏の人柄について、あれこれ憶測を並べることに
なるので避けますが、私の勘では、この人は697さんのような人の、
フィギュア本にかかわったような人の、善意の解釈を喰ってここまで
仕事を続けてこられた「困った人」に思えるのです。まあ、私は近づ
きませんね。
というメイセイ出版側の請求を無視、そのまま何も返事をしなかった
という意味です。この件について対外的に黙っているとかそういう
意味ではありません。ここで、唐沢氏がいずれかの形でメイセイ側に
アクションをとっていれば、話はここまで大きくならなかったと聞い
ています。
それから、この噂が広まった原因のひとつに、唐沢氏自身が日記その
他のネットで、この件について非常に不可解な弁明を繰り返したとい
うことがあります。しかもその弁明は、具体的なことを何も語らず、
そのくせ変に饒舌というものだったのです。疑惑を一手に自分の方に
引き寄せるという自己犠牲的な戦略だったんでしょうかね？
私にはそうは思えませんでした。この人は何を慌て、ふためいてい
るのだろうと写ったんですね。
「気を使う」という行為は、「面倒をとにかく避ける、逃げる」
という行為と紙一重です。「彼らときちんと話し合う」のを避ける
というのを「喧嘩をするのはしのびない」と言って誤魔化す……
まあ、ここで善意に解釈されるか悪意に解釈されるかは、その人が
いままで何をやってきたか次第でしょうね。
唐沢氏がスタッフに気を使ったというのは事実でしょう。少なくとも唐沢氏自身にとっては。
しかし、善意に解釈するにせよ、悪意に解釈するにせよ、彼のとった
行動は裏目、裏目に出たわけです（この件は出版業界には相当出回っ
ていますし、「噂の真相」の一行情報にも出てしまいました）。
その点を指して私は「仕切り能力はあまりないのではないか」と言っています。
私の聞いている話では、メイセイ出版側は唐沢氏が梨のツブテなのに
業を煮やし、「では法的な措置に」という展開になったそうです。
まあ、額がそれだけ小さければ、裁判にはならなかったでしょうが。
これ以上は、唐沢氏の人柄について、あれこれ憶測を並べることに
なるので避けますが、私の勘では、この人は697さんのような人の、
フィギュア本にかかわったような人の、善意の解釈を喰ってここまで
仕事を続けてこられた「困った人」に思えるのです。まあ、私は近づ
きませんね。
796 ：無名草子さん：02/01/13 22:27
と、いうわけでまずはてめえの尻を拭いてから発言してくださいや。
ね、詐欺師の唐沢様（ﾜﾗ
ね、詐欺師の唐沢様（ﾜﾗ
伊藤バカ氏までご降臨か？
798 ：無名草子さん：02/01/13 22:31
おっとと。唐沢の件はちょっとスレ違いではない？
799 ：無名草子さん：02/01/13 23:02
唐沢センセの思考回路。
「このオレ様を罵倒する人間＝伊藤」という黄金パターン。
山形センセが「このオレ様を罵倒する人間＝小谷」って言うのと同じパターンですな。
もしかして一卵性双生児＞？
「このオレ様を罵倒する人間＝伊藤」という黄金パターン。
山形センセが「このオレ様を罵倒する人間＝小谷」って言うのと同じパターンですな。
もしかして一卵性双生児＞？
800 ：無名草子さん：02/01/13 23:19
やれやれ、また唐沢憎しの電波が降臨したか。
この連中、しつこいんだよね、元板でやつけられた癖に。
この連中、しつこいんだよね、元板でやつけられた癖に。
801 ：無名草子さん：02/01/13 23:33
ていうか、>>792はどうして、牛魔王＝三鷹うい問題が
書かれている日記をコピペしてきているわけ？
書かれている日記をコピペしてきているわけ？
802 ：無名草子さん：02/01/13 23:36
唐沢スレだと思って誤爆した、に5000ｸﾙｰｸﾞﾏﾝ
803 ：無名草子さん：02/01/13 23:50
それよりもなんのスレにでも「唐沢」ネタを書こうとする唐沢センセが一番めんどくさい。
804 ：無名草子さん：02/01/14 00:06
唐沢禁止令発布
これ以降、唐沢に関する「れす」したるものを
「どきゅそ」と認定するものなり。
これ以降、唐沢に関する「れす」したるものを
「どきゅそ」と認定するものなり。
805 ：無名草子さん：02/01/14 00:32
利害関係が絡むと盛り上がるね。
806 ：無名草子さん：02/01/14 02:52
幼女レイプの事件は金でもみ消したのかな、山形浩生クン
807 ：無名草子さん：02/01/14 03:09
詐欺師唐沢俊一と学歴厨房山形浩生は一卵性双生児ですか？
808 ：無名草子さん：02/01/14 04:48
社会学板の山形スレは荒れてるね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998930449/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998930449/l50
809 ：無名草子さん：02/01/14 05:31
この板、一気に盛り下がったな。
すくすくと1000まで育つかと思ったけど、失速してしまったか。
811 ：無名草子さん：02/01/14 12:37
>>785
>そして、そこで指し示してる番号は全て「山形批判」部分だけだった。
？ >>781 の指しているのは >>776-780 で、これって別に山形批判でも
小谷批判でもないと思うが。強いて言えば、永瀬批判？
>そして、そこで指し示してる番号は全て「山形批判」部分だけだった。
？ >>781 の指しているのは >>776-780 で、これって別に山形批判でも
小谷批判でもないと思うが。強いて言えば、永瀬批判？
812 ：無名草子さん（事情通）：02/01/14 13:41
永瀬唯は大森望の悪事を告発した正義の人
大森望は新潮社の編集者という立場を利用して
SF業界で暗躍し、Tと一緒に幽霊会社を作って
年間２千万儲けたやり手の業界ゴロ
（大森の容姿、体型、立ち回りの手口は中森明夫みたいなもの）
ちなみに山形センセイは大森を馬鹿扱いで相手にせず
巽夫妻も大森望の人間性と杜撰な翻訳が大嫌い
こういうスレが盛り上がって巽夫妻、山形の評判が落ちて
いちばん喜んでいるのは、あんがい大森望かもねえ（藁
よって永瀬と巽夫妻は仲間
大森望は新潮社の編集者という立場を利用して
SF業界で暗躍し、Tと一緒に幽霊会社を作って
年間２千万儲けたやり手の業界ゴロ
（大森の容姿、体型、立ち回りの手口は中森明夫みたいなもの）
ちなみに山形センセイは大森を馬鹿扱いで相手にせず
巽夫妻も大森望の人間性と杜撰な翻訳が大嫌い
こういうスレが盛り上がって巽夫妻、山形の評判が落ちて
いちばん喜んでいるのは、あんがい大森望かもねえ（藁
よって永瀬と巽夫妻は仲間
813 ：無名草子さん：02/01/14 16:43
大森はともかく、中森の反論は聞いてやってもいいかﾅ(w
814 ：無名草子さん：02/01/14 17:07
唐沢俊一がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで自分の文章の宣伝をしたからスレが失速しただけかと。
815 ：↑：02/01/14 17:36
妄想を逝ってる基地害発見！
816 ：無名草子さん：02/01/14 17:57
>>792の誤爆は、本当はこっちを引用したかったとか?
http://member.nifty.ne.jp/uramono/olddialy/old2001_12.html
>26日（水） ダーリン・オブ・脱構築
> ２時帰宅。原稿書く。小谷真理×山形浩生裁判の判決で、インターネットのホーム
>ページに謝罪文を掲載せよ、との、どこかで聞いたような判決。ネットの記事による
>ﾆ、“ネットでの謝罪文掲載を認めた判決は初めてとみられる”とのことで、私や岡
>田斗司夫の立場、伊藤くんの立場はどこに、という感じだが、こちらは和解、向こう
>は判決という違いか。正直なところ、裁判というシステムはその問題に対する社会的
>興味を失わせてしまう（日本においては）ものであり、これが賢い選択であったとは
>思えない。他にすることもいろいろあるだろうに、という感じ。
本文よりも、それぞれの日にくっついているサブタイトルを読んだ時に、何とも言えぬ
感情を呼び起こす日記だなぁ……「三択ロース」だの「蛍光灯対策」だの「ダジャーレ・
ボルジア」だの。
http://member.nifty.ne.jp/uramono/olddialy/old2001_12.html
>26日（水） ダーリン・オブ・脱構築
> ２時帰宅。原稿書く。小谷真理×山形浩生裁判の判決で、インターネットのホーム
>ページに謝罪文を掲載せよ、との、どこかで聞いたような判決。ネットの記事による
>ﾆ、“ネットでの謝罪文掲載を認めた判決は初めてとみられる”とのことで、私や岡
>田斗司夫の立場、伊藤くんの立場はどこに、という感じだが、こちらは和解、向こう
>は判決という違いか。正直なところ、裁判というシステムはその問題に対する社会的
>興味を失わせてしまう（日本においては）ものであり、これが賢い選択であったとは
>思えない。他にすることもいろいろあるだろうに、という感じ。
本文よりも、それぞれの日にくっついているサブタイトルを読んだ時に、何とも言えぬ
感情を呼び起こす日記だなぁ……「三択ロース」だの「蛍光灯対策」だの「ダジャーレ・
ボルジア」だの。
817 ：無名草子さん：02/01/14 20:30
ところで永瀬氏が女装に目覚めたってホント？
や、やめてください、それだけは……＞817。
大いなる女装
名誉毀損
名誉毀損
名誉毀損
604 ：名無しさん＠おだいじに ：01/12/10 21:18 ID:???
インターネットの掲示板に、仙台市内の歯科医を中傷する文書を掲示
したとして、宮城県警ハイテク犯罪対策室と仙台中央署は２日までに、
名誉毀損の疑いで＝個人名につき略＝を逮捕した。
調べでは、＝個人名＝容疑者は今年３月初旬から中旬にかけて、
インターネットの歯科医に関する掲示板(2ch)に、仙台市XX区で開業する
男性歯科医についての情報を出した。その中で
「仙台で超サイアクな店どこ？」
「自分がヤブってわかっているのならいいけど」
などと、歯科医がだれか特定できるような記載を含む中傷文書を掲載、
名誉を傷つけた疑い。
掲示板を見た歯科医が４月、名誉毀損の容疑で氏名不詳のまま
仙台中央署に告訴していた。
名誉毀損
名誉毀損
名誉毀損
名誉毀損
名誉毀損
604 ：名無しさん＠おだいじに ：01/12/10 21:18 ID:???
インターネットの掲示板に、仙台市内の歯科医を中傷する文書を掲示
したとして、宮城県警ハイテク犯罪対策室と仙台中央署は２日までに、
名誉毀損の疑いで＝個人名につき略＝を逮捕した。
調べでは、＝個人名＝容疑者は今年３月初旬から中旬にかけて、
インターネットの歯科医に関する掲示板(2ch)に、仙台市XX区で開業する
男性歯科医についての情報を出した。その中で
「仙台で超サイアクな店どこ？」
「自分がヤブってわかっているのならいいけど」
などと、歯科医がだれか特定できるような記載を含む中傷文書を掲載、
名誉を傷つけた疑い。
掲示板を見た歯科医が４月、名誉毀損の容疑で氏名不詳のまま
仙台中央署に告訴していた。
名誉毀損
名誉毀損
名誉毀損
821 ：無名草子さん：02/01/15 03:30
>>820
なるほど、「言論で勝負しろ」と言ってた、当の山形さんが名誉毀損で訴えるという事ですね。
２ちゃんねらー対山形！！
くう～～～！！
日本全国の２ちゃんねらーを相手に徒手空拳で闘う山形さん！！
見たい！
なるほど、「言論で勝負しろ」と言ってた、当の山形さんが名誉毀損で訴えるという事ですね。
２ちゃんねらー対山形！！
くう～～～！！
日本全国の２ちゃんねらーを相手に徒手空拳で闘う山形さん！！
見たい！
sage
>>821は、文学板の野次馬（＝ランディ？）の願望が透けて見えるような
ご意見ですこと。
ご意見ですこと。
826 ：無名草子さん：02/01/15 11:35
つまり、「この忙しいのに、おめえらこんなくだらん案件を裁判沙汰にして
手間かけるんじゃねえ、ゴルァ！」ってことね。納得。
手間かけるんじゃねえ、ゴルァ！」ってことね。納得。
学習院卒と北里大卒夫婦が東京大学→ＭＩＴに絡むって滑稽
っていうか、それって絡まれる東大→ＭＩＴの方が情けない。
しかも、裁判的には負けてるし。
しかも、裁判的には負けてるし。
830 ：無名草子さん：02/01/15 18:58
>>826
これって訴えた内容の一部分については裁判で争う内容ではないと
判断された訳で、訴えた内容の全部が否定された訳ではないでしょう。
それと、訴える方としては却下される可能性のあるものも含めて全部
言わなきゃ損でしょう。
しかし、一部分が却下されたことを得意になっている山形も厨房だな。
これって訴えた内容の一部分については裁判で争う内容ではないと
判断された訳で、訴えた内容の全部が否定された訳ではないでしょう。
それと、訴える方としては却下される可能性のあるものも含めて全部
言わなきゃ損でしょう。
しかし、一部分が却下されたことを得意になっている山形も厨房だな。
831 ：無名草子さん：02/01/15 19:19
>>830
>>827さんでも山形氏でもないけど、似たような書き込みをした者として
一言。
事実誤認に絞って訴えたんじゃないから、バカにされているという面が
あるんだってば。
それとも、裁判ってなに、ついでだからこの件とこの件も――なんて
詰め合わせパック状態にするのがお得ってもんなの？ (w
>>827さんでも山形氏でもないけど、似たような書き込みをした者として
一言。
事実誤認に絞って訴えたんじゃないから、バカにされているという面が
あるんだってば。
それとも、裁判ってなに、ついでだからこの件とこの件も――なんて
詰め合わせパック状態にするのがお得ってもんなの？ (w
>>829
犬に噛まれて治療費300万かかったってことでしょ。
まぁ最初に犬をからかったのが悪んだろうが。
それとも犬をからかったら飼い主が出てきたってところか。
こんなこと書いたら小谷に訴えられるかな。
でも私女だしな（笑）。
犬に噛まれて治療費300万かかったってことでしょ。
まぁ最初に犬をからかったのが悪んだろうが。
それとも犬をからかったら飼い主が出てきたってところか。
こんなこと書いたら小谷に訴えられるかな。
でも私女だしな（笑）。
833 ：無名草子さん：02/01/15 22:18
834 ：無名草子さん：02/01/16 02:52
被告の側だって、認めら無いことを色々と主張しているのに、
原告の主張が一部認められなかったから、何だっての？
両側に適用できる基準でものを言ってほしい。
>（エ）これに対して、被告らは、本件記載部分は、原告が主張するような
>事実を摘示したものではなく、原告である小谷真理の文章と、その夫である
>巽孝之の文章とが類似しているという、被告山形の認識を強調するためになされた
>レトリックであり、そのことは、(略)などから明らかであるとか、(略)主張している。
>しかし、たとえば(略)という保証は何もない。
>したがって、被告らの上記の主張は到底採用することができない。
この「到底」に、あきれた感じが出てると思うんですけど。
原告の主張が一部認められなかったから、何だっての？
両側に適用できる基準でものを言ってほしい。
>（エ）これに対して、被告らは、本件記載部分は、原告が主張するような
>事実を摘示したものではなく、原告である小谷真理の文章と、その夫である
>巽孝之の文章とが類似しているという、被告山形の認識を強調するためになされた
>レトリックであり、そのことは、(略)などから明らかであるとか、(略)主張している。
>しかし、たとえば(略)という保証は何もない。
>したがって、被告らの上記の主張は到底採用することができない。
この「到底」に、あきれた感じが出てると思うんですけど。
835 ：無名草子さん：02/01/16 03:03
>（１）被告山形の責任
>前記争点１に対する判断で認定、説示したとおり、被告山形は、
>「小谷真理」が原告のペンネームで、「聖母エヴァンゲリオン」
>を執筆し出版したのは原告であることを知りつつ、
>安易にレトリックとして本件のような記載も許されると考えて、
>本件記載部分において、「小谷真理」は巽孝之であり、
>「聖母エヴァンゲリオン」を執筆し出版したのは巽孝之という男である
>との誤った記事を執筆し、原告の名誉を毀損したのであるから、
>同人が原告に対して不法行為責任を負うべきは当然である。
>前記争点１に対する判断で認定、説示したとおり、被告山形は、
>「小谷真理」が原告のペンネームで、「聖母エヴァンゲリオン」
>を執筆し出版したのは原告であることを知りつつ、
>安易にレトリックとして本件のような記載も許されると考えて、
>本件記載部分において、「小谷真理」は巽孝之であり、
>「聖母エヴァンゲリオン」を執筆し出版したのは巽孝之という男である
>との誤った記事を執筆し、原告の名誉を毀損したのであるから、
>同人が原告に対して不法行為責任を負うべきは当然である。
836 ：無名草子さん：02/01/16 03:12
>828
なんで巽側だけ、高校を最終学歴にすんの。
上智だろ、でコーネル大英文学博士だろ。
よく、慶應対東大の対立とか、言ってる奴もいるが、
慶應は職場だろうが(w
それで言うとKO対野ムそーになっちゃうじゃないのよ。
なんで巽側だけ、高校を最終学歴にすんの。
上智だろ、でコーネル大英文学博士だろ。
よく、慶應対東大の対立とか、言ってる奴もいるが、
慶應は職場だろうが(w
それで言うとKO対野ムそーになっちゃうじゃないのよ。
837 ：無名草子さん：02/01/16 03:14
「どっかの借り物の理論を寄せ集めて、それに別のできあいの作品をこじつけて
いくだけの、我田引水のエレガンスも鋭さもない鈍重な書物ではないか」
という山形の記述に対する裁判所の見解も、にゃかにゃか味わい深い。
>このような辛辣な表現で言葉の端はしに敵意さえ感じられる記述が本件書籍
>のような事典的な書物における事項解説として適切なものか否か、疑問を呈
>する者も少なくないであろうが、内容的には「聖母エヴァンゲリオン」に対
>する被告山形の否定的な評価を表わしたものと認められ、ギリギリのところ
>で言論の自由によって保護されるべき範囲内にとどまっているものと考えら
>れるから、名誉毀損に当たるものとまでは言えないというべきである
奥歯に物の挟まった「禿同」、と読めなくもないな。
いくだけの、我田引水のエレガンスも鋭さもない鈍重な書物ではないか」
という山形の記述に対する裁判所の見解も、にゃかにゃか味わい深い。
>このような辛辣な表現で言葉の端はしに敵意さえ感じられる記述が本件書籍
>のような事典的な書物における事項解説として適切なものか否か、疑問を呈
>する者も少なくないであろうが、内容的には「聖母エヴァンゲリオン」に対
>する被告山形の否定的な評価を表わしたものと認められ、ギリギリのところ
>で言論の自由によって保護されるべき範囲内にとどまっているものと考えら
>れるから、名誉毀損に当たるものとまでは言えないというべきである
奥歯に物の挟まった「禿同」、と読めなくもないな。
838 ：無名草子さん：02/01/16 04:00
↑何か具体的に事例をあげて論証しようというもんでもないし、
どうとでも言える個人的な感想の垂れ流しなんで、
ま、むなくそ悪いのはもっともだろーけど、こりゃ、
名誉毀損以前のしろものってことで、
こっちも、これ以上なんともしようがないから、
あんたも難儀やろうけど頑張ってや。
ほな、さいなら～、
くらいだろ。
そもそも、最初の山氏の作文が批評の体をなしていないんだよ。
どうとでも言える個人的な感想の垂れ流しなんで、
ま、むなくそ悪いのはもっともだろーけど、こりゃ、
名誉毀損以前のしろものってことで、
こっちも、これ以上なんともしようがないから、
あんたも難儀やろうけど頑張ってや。
ほな、さいなら～、
くらいだろ。
そもそも、最初の山氏の作文が批評の体をなしていないんだよ。
839 ：無名草子さん：02/01/16 04:26
んー、直訳に近い感じにすると、
事典の項目説明に、こんだけ敵意むきだしっぽい説明を書いていいのか？
という突っ込みも当然あるだろうけどさ、「聖母エヴァンゲリオン」は
ロクなもんじゃねーと批判的なことを書いちゃいかんというのもアレだし、
まあギリギリ言論の自由の範囲内ということで、名誉毀損にはしないよ。
あたり？
事典の項目説明に、こんだけ敵意むきだしっぽい説明を書いていいのか？
という突っ込みも当然あるだろうけどさ、「聖母エヴァンゲリオン」は
ロクなもんじゃねーと批判的なことを書いちゃいかんというのもアレだし、
まあギリギリ言論の自由の範囲内ということで、名誉毀損にはしないよ。
あたり？
840 ：無名草子さん：02/01/16 04:30
んー、多分
あたり。
あたり。
841 ：無名草子さん：02/01/16 04:51
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
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世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
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世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
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世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
世の中は学歴で威張るだけしか脳のないクズを許すほどあまくはねえんだよ。
842 ：無名草子さん：02/01/16 05:33
それとさ～、あんまり誰もここでは言わないんで、
ここで言っちゃいけないことなんじゃないかと、
仕舞には心配になってきたくらいんなんだけど…(w
「歳暮エヴァ」本、かなり面白かったのですが。
フェミの解読装置自体はﾑｺｳ産のを使ってるわけだけど、
これだけｴｳﾞｧのｽﾄｰﾘｰ、設定にうまく適用するのって、
そんな、口で言うほど簡単じゃないと思うな。
社会運動のフェミとフェミ・クリは、一部背景知識に重なる部分があるだけで、
全く目的が違うんで、一緒くたに否定してもね。
フェミ・クリは、ｼﾞｬﾝﾙとして既に確立されてるんだから、
差別撤廃の為の社会活動を実際にしないフェミが無意味とかいうの、
ちょっとね～。既にあるｼﾞｬﾝﾙは認めた上で、その中で、
どれくらいのレベルか、ってのを言わないと。
それには、もちろん、そのｼﾞｬﾝﾙのことが、ある程度わかっていないと、
評価できるはずが無い。
山氏がエヴァ本について「二項対立」云々っていうのも、如何なものか。
フェミ・クリの解読が道具立てとして「二項対立」を使うのは当たり前で、
このこと自体は別に「還元主義的」ではない。
問題は、単純な道具立てで、どれだけ豊富な解読の成果が上がるか、で、
ｴｳﾞｧの類書に無い指摘がそこに含まれていれば、
とりあえず成功といえるはず。
道具なんだから、大学院生の中にもそれなりに上手く使って、
結果を出す奴が出てきたって何ら不思議はない。
彼らにそれ以上のことを望む理由がわからないな。
ポス・コロ、カル・スタ、フェミ・クリ関係に、
本当に凡庸な成果しかあげられない奴も多いと思うけれど、
それはどのｼﾞｬﾝﾙにも言えることで、
せいぜい自分ができる範囲で努力するしかないという
一般論にしかならない話ではないかな、
ｼﾞｬﾝﾙごとひと括りにして成立する話って、もともと。
ここで言っちゃいけないことなんじゃないかと、
仕舞には心配になってきたくらいんなんだけど…(w
「歳暮エヴァ」本、かなり面白かったのですが。
フェミの解読装置自体はﾑｺｳ産のを使ってるわけだけど、
これだけｴｳﾞｧのｽﾄｰﾘｰ、設定にうまく適用するのって、
そんな、口で言うほど簡単じゃないと思うな。
社会運動のフェミとフェミ・クリは、一部背景知識に重なる部分があるだけで、
全く目的が違うんで、一緒くたに否定してもね。
フェミ・クリは、ｼﾞｬﾝﾙとして既に確立されてるんだから、
差別撤廃の為の社会活動を実際にしないフェミが無意味とかいうの、
ちょっとね～。既にあるｼﾞｬﾝﾙは認めた上で、その中で、
どれくらいのレベルか、ってのを言わないと。
それには、もちろん、そのｼﾞｬﾝﾙのことが、ある程度わかっていないと、
評価できるはずが無い。
山氏がエヴァ本について「二項対立」云々っていうのも、如何なものか。
フェミ・クリの解読が道具立てとして「二項対立」を使うのは当たり前で、
このこと自体は別に「還元主義的」ではない。
問題は、単純な道具立てで、どれだけ豊富な解読の成果が上がるか、で、
ｴｳﾞｧの類書に無い指摘がそこに含まれていれば、
とりあえず成功といえるはず。
道具なんだから、大学院生の中にもそれなりに上手く使って、
結果を出す奴が出てきたって何ら不思議はない。
彼らにそれ以上のことを望む理由がわからないな。
ポス・コロ、カル・スタ、フェミ・クリ関係に、
本当に凡庸な成果しかあげられない奴も多いと思うけれど、
それはどのｼﾞｬﾝﾙにも言えることで、
せいぜい自分ができる範囲で努力するしかないという
一般論にしかならない話ではないかな、
ｼﾞｬﾝﾙごとひと括りにして成立する話って、もともと。
843 ：無名草子さん：02/01/16 16:12
>>842
あんな実証とは何の関係も無い書き散らかし
馬鹿にだってかけるわ。
サブカル批評にカルスタ用語とフェミ用語をちりばめただけの
洞察力0のアホ本。
斉藤美奈子の方が10000倍ましだよ
そもそも小谷って、エヴァ人気に便乗したあの本以外にまともに売れた本なんて無いじゃん。
（高く評価された本もない。）
あんなのに感心する低脳なんてあんたぐらいだよ。
あんな実証とは何の関係も無い書き散らかし
馬鹿にだってかけるわ。
サブカル批評にカルスタ用語とフェミ用語をちりばめただけの
洞察力0のアホ本。
斉藤美奈子の方が10000倍ましだよ
そもそも小谷って、エヴァ人気に便乗したあの本以外にまともに売れた本なんて無いじゃん。
（高く評価された本もない。）
あんなのに感心する低脳なんてあんたぐらいだよ。
＞洞察力0のアホ本。
＞斉藤美奈子の方が10000倍ましだよ
0 は 10000 倍してもゼロのまんま、です（ワラ
いやいや冗談。斉藤美奈子はすばらしいです。
＞斉藤美奈子の方が10000倍ましだよ
0 は 10000 倍してもゼロのまんま、です（ワラ
いやいや冗談。斉藤美奈子はすばらしいです。
845 ：無名草子さん：02/01/16 19:02
やっと、本の話になった。
一般書籍板なのにね～(w
>>843
論述に必要とされるはずの実証が省略されている箇所は？
私見では明らかに論の展開が不十分と思われる部分は一箇所だけ、
ここはもっと字数を費やした方がよいと思われる部分が数箇所あっただけで、
商品として、十分な価値があると思ったけど。
大体ね、ｴｳﾞｧのストーリーを手際よくまとめて、
ポイントを整理するだけのことでも、ほとんどの類書は
うまくできていないんだよ。
自分の脳に妙な自信を持った書き手は多かったろうけれどね。
ｷﾐが思っているほど、人を感心させる本を作ることは
実際には簡単じゃないんだ。
それと、小谷のエヴァ本って、そんなに売れたの？
確かに「女性状無意識」よりは売れたろうけど。
あなたの評価はともかく、この本に賞を与えた集団がいるわけだから、
少なくとも一部の人間が高く評価したという事実は動かない。
それが実は全く評価に値しない というなら、
その理由を少しでもあげてみてはﾄﾞｳﾀﾞﾛｳ。
斉藤美奈子は確かに有能な書き手だと思うけど、
小谷の価値が１万分の１ってのは、実証できないと思うけど(w
小谷と比較して斉藤のどこが優れてると思うのか、わざわざ引き合いに出すなら、
教えてくれないｶﾅ。
斉藤美奈子も、ついでに名前を出しただけで、
そのよい点を指摘する労力をかけるに値しない書き手である
というなら、別だけど。
一般書籍板なのにね～(w
>>843
論述に必要とされるはずの実証が省略されている箇所は？
私見では明らかに論の展開が不十分と思われる部分は一箇所だけ、
ここはもっと字数を費やした方がよいと思われる部分が数箇所あっただけで、
商品として、十分な価値があると思ったけど。
大体ね、ｴｳﾞｧのストーリーを手際よくまとめて、
ポイントを整理するだけのことでも、ほとんどの類書は
うまくできていないんだよ。
自分の脳に妙な自信を持った書き手は多かったろうけれどね。
ｷﾐが思っているほど、人を感心させる本を作ることは
実際には簡単じゃないんだ。
それと、小谷のエヴァ本って、そんなに売れたの？
確かに「女性状無意識」よりは売れたろうけど。
あなたの評価はともかく、この本に賞を与えた集団がいるわけだから、
少なくとも一部の人間が高く評価したという事実は動かない。
それが実は全く評価に値しない というなら、
その理由を少しでもあげてみてはﾄﾞｳﾀﾞﾛｳ。
斉藤美奈子は確かに有能な書き手だと思うけど、
小谷の価値が１万分の１ってのは、実証できないと思うけど(w
小谷と比較して斉藤のどこが優れてると思うのか、わざわざ引き合いに出すなら、
教えてくれないｶﾅ。
斉藤美奈子も、ついでに名前を出しただけで、
そのよい点を指摘する労力をかけるに値しない書き手である
というなら、別だけど。
846 ：無名草子さん：02/01/16 19:26
んー、山形氏が何を考えているかは知らないけど、
いくら何でも、フェミニズムのうち狭義の社会運動としてのフェミ
以外を否定しているわけではないと思う。つか、もしそうだったら、
ティプトリー好きとして許せない。(w
フェミニズムと言われるものがあって、その中のサブカテゴリーと
してのフェミ・クリの確立とかそのサブカテゴリー内部の評価とかも、
まあそっち方面とは縁がないパンピーにとってはどうでもいいかな。
その意味では、山形氏の言うことに近くなってしまうけど、読み物として
面白いかどうかを論点にしていいと思う。『聖母エヴァンゲリオン』は
一般書として出版されたわけだし。
残念なことにこの本は買ってなくて、本屋でぱらぱら立ち読みして
面白くなさそーで止めたから内容についてはあれこれ言えないけど。
でも、エヴァ本って、エヴァをダシにして好き勝手書いてた本が多いから、
>ｴｳﾞｧの類書に無い指摘がそこに含まれていれば、
>とりあえず成功といえるはず。
のはちょっと……。エヴァ本の中には、登場人物の生年月日から
カバラ数秘術による性格占いをやってたものがあるけど、
そういう企画が類書にないから「成功」とも言えないでしょ。
いくら何でも、フェミニズムのうち狭義の社会運動としてのフェミ
以外を否定しているわけではないと思う。つか、もしそうだったら、
ティプトリー好きとして許せない。(w
フェミニズムと言われるものがあって、その中のサブカテゴリーと
してのフェミ・クリの確立とかそのサブカテゴリー内部の評価とかも、
まあそっち方面とは縁がないパンピーにとってはどうでもいいかな。
その意味では、山形氏の言うことに近くなってしまうけど、読み物として
面白いかどうかを論点にしていいと思う。『聖母エヴァンゲリオン』は
一般書として出版されたわけだし。
残念なことにこの本は買ってなくて、本屋でぱらぱら立ち読みして
面白くなさそーで止めたから内容についてはあれこれ言えないけど。
でも、エヴァ本って、エヴァをダシにして好き勝手書いてた本が多いから、
>ｴｳﾞｧの類書に無い指摘がそこに含まれていれば、
>とりあえず成功といえるはず。
のはちょっと……。エヴァ本の中には、登場人物の生年月日から
カバラ数秘術による性格占いをやってたものがあるけど、
そういう企画が類書にないから「成功」とも言えないでしょ。
847 ：無名草子さん：02/01/16 19:49
848 ：846：02/01/16 19:51
「読み物として面白いかどうかを論点にしていいと思う」で
自分は読んでいないのは問題ですね、すみません。
面白そうなら買うつもりで>846を書いたけど、考えてみれば
今は入手困難かも、と思い至りました。
>>842の
>フェミ・クリは、ｼﾞｬﾝﾙとして既に確立されてるんだから、
>差別撤廃の為の社会活動を実際にしないフェミが無意味とかいうの、
>ちょっとね～。既にあるｼﾞｬﾝﾙは認めた上で、その中で、
>どれくらいのレベルか、ってのを言わないと。
は、やはりなぜフェミ・クリというジャンルを認めなければ
いけないか、ピンとこない。そこから導かれている二項対立を
使うことの正当性も。
山形氏と違って、あんなものいらんわという確固たる意見はないけど、
あった方がうれしいジャンルなのかどうかはわからない。
自分は読んでいないのは問題ですね、すみません。
面白そうなら買うつもりで>846を書いたけど、考えてみれば
今は入手困難かも、と思い至りました。
>>842の
>フェミ・クリは、ｼﾞｬﾝﾙとして既に確立されてるんだから、
>差別撤廃の為の社会活動を実際にしないフェミが無意味とかいうの、
>ちょっとね～。既にあるｼﾞｬﾝﾙは認めた上で、その中で、
>どれくらいのレベルか、ってのを言わないと。
は、やはりなぜフェミ・クリというジャンルを認めなければ
いけないか、ピンとこない。そこから導かれている二項対立を
使うことの正当性も。
山形氏と違って、あんなものいらんわという確固たる意見はないけど、
あった方がうれしいジャンルなのかどうかはわからない。
849 ：無名草子さん：02/01/16 19:58
>>845
>論述に必要とされるはずの実証が省略されている箇所は？
>それが実は全く評価に値しない というなら、その理由を少しでも
>あげてみてはﾄﾞｳﾀﾞﾛｳ。
>小谷と比較して斉藤のどこが優れてると思うのか、わざわざ引き合いに出すなら、
>教えてくれないｶﾅ。
山形に同調して思い付きで騒いでるだけの馬鹿だから答えれないって。
>論述に必要とされるはずの実証が省略されている箇所は？
>それが実は全く評価に値しない というなら、その理由を少しでも
>あげてみてはﾄﾞｳﾀﾞﾛｳ。
>小谷と比較して斉藤のどこが優れてると思うのか、わざわざ引き合いに出すなら、
>教えてくれないｶﾅ。
山形に同調して思い付きで騒いでるだけの馬鹿だから答えれないって。
850 ：無名草子さん：02/01/16 21:16
>846
かなり売れたｴｳﾞｧ本の中でも、クレッチマーの気質分類で、
キャラを分析してて、しかも、かなりキツイ当てはめだったので、
苦笑したことがあるから、売れりゃなんでもOKってわけでもないし、
他に書いてないこと書いてありゃ、いいってことでもないのは
その通り。
でも、それ系の本見ても、笑うことはあっても、
感情的にけなす気にはなれないけどね。
小谷の本が、ただの便乗本でも、他人が真似したくともできないﾄﾝﾃﾞﾓ本でもなく、
類書と並べてそれなりに相対的に価値がある本だと言いたかっただけです。
かなり売れたｴｳﾞｧ本の中でも、クレッチマーの気質分類で、
キャラを分析してて、しかも、かなりキツイ当てはめだったので、
苦笑したことがあるから、売れりゃなんでもOKってわけでもないし、
他に書いてないこと書いてありゃ、いいってことでもないのは
その通り。
でも、それ系の本見ても、笑うことはあっても、
感情的にけなす気にはなれないけどね。
小谷の本が、ただの便乗本でも、他人が真似したくともできないﾄﾝﾃﾞﾓ本でもなく、
類書と並べてそれなりに相対的に価値がある本だと言いたかっただけです。
851 ：無名草子さん：02/01/16 21:33
>>850
脊髄反射レスですまんが、そういう論の進め方って、
・そもそもフェミ・クリなんてすべてクズ
・そもそもエヴァ便乗本にはロクなのがなかった
という主張とは果てしなく擦れ違うだけでは。
まあ、そんな過激な意見を持つ奴はどうせ聞く耳もたんかも
しれないけど、
・そういえばフェミ・クリでこれは素晴らしいものってあるの？
・そういえばエヴァ本の中で、これはお勧めってものがあるの？
と疑問に思っている者に対しても、届かない言葉になるのでは。
脊髄反射レスですまんが、そういう論の進め方って、
・そもそもフェミ・クリなんてすべてクズ
・そもそもエヴァ便乗本にはロクなのがなかった
という主張とは果てしなく擦れ違うだけでは。
まあ、そんな過激な意見を持つ奴はどうせ聞く耳もたんかも
しれないけど、
・そういえばフェミ・クリでこれは素晴らしいものってあるの？
・そういえばエヴァ本の中で、これはお勧めってものがあるの？
と疑問に思っている者に対しても、届かない言葉になるのでは。
そもそもエヴァにもフェミ・クリにも興味がない人にとっての効用は？
853 ：無名草子さん：02/01/16 22:37
>>845
>やっと、本の話になった。
>一般書籍板なのにね～(w
>>843
>論述に必要とされるはずの実証が省略されている箇所は？
>
あんた実証の意味わかってる？
アニメの作り事を、科学的裏づけに乏しいフェミ理論で
分析した気になっている駄本のどこに実証の名にふさわしい記述があるってんだよ。
逆にあの駄本のどこに実証的記述があるのか教えてほしいぐらいなんだが。
まあ、「科学」の定義とは何であるかすらわからない小谷信者に
こんな事言っても無駄だろうけど
>やっと、本の話になった。
>一般書籍板なのにね～(w
>>843
>論述に必要とされるはずの実証が省略されている箇所は？
>
あんた実証の意味わかってる？
アニメの作り事を、科学的裏づけに乏しいフェミ理論で
分析した気になっている駄本のどこに実証の名にふさわしい記述があるってんだよ。
逆にあの駄本のどこに実証的記述があるのか教えてほしいぐらいなんだが。
まあ、「科学」の定義とは何であるかすらわからない小谷信者に
こんな事言っても無駄だろうけど
854 ：無名草子さん：02/01/16 23:50
ああ、やっぱり答えれなかったか。馬鹿だねぇ。
855 ：850：02/01/17 04:18
言葉が足りなかったようなので、補足。（仕事しながらなんでﾈ）
え～、まず何がしかについて、見解を異にする相手と討論する時にですね、
A・結果的にいくばくかでも、意見の一致点を見出さなければ、
討論すること自体が無意味になってしまう場合
と
B・相手の立論を崩し、自分が相手の主張に同意しないことを
言明しさえすれば、事足りる場合
があり、それぞれ別個の進め方を要します。
私がいいたいことは、たった一つです。
山形が、小谷を批判するのに用いた論理、及び自己正当化の論理のうち、
ある部分を認めるとすれば、それは
小谷側にも認められなければならない、
ということです。
係争中の当事者であった山形が、小谷側の問題をできるだけ指摘するのは、
立場上、当然です。自分が信じていないことも含めて、
効果が少しでもありそうなら、言ってみることは無駄ではありません。
自分の側にいくら非があったとしても、それをその場で自分からすすんで
認める必要はありません。相手が指摘することの防戦に徹すればいいだけです。
しかし、ギャラリーは違います。双方の言い分を比較し、
片方が片方を批判する場合、同種の誤りなり問題を、
攻撃する側もしている場合、その批判は有効でないと判断すべきです。
これができないなら、党派的なだけで無批判な追随者、
信者と言われても仕方がない。
もちろん、無色透明な中立地点に立てという話ではなく、
どちらかをはっきりと擁護するならば、
自分がどうしてそういう立ち位置をとるのかが、
相手がそのロジックをたどれる形で言えなければならないということ。
で、まず、どっちが出っ張った足を引っ込めるべきか、という話になるわけだが。
既に山形は不当に出っ張った分は足を引っ込めたのに、
さらに引っ込めろという小谷はおかしい、という論調が、
ここで割と見られたので、それはないんじゃないの、というのが私の印象。
そこで、そもそも山形が、あの文で言うほど、小谷のｴｳﾞｧ本は無価値なの？
と問い掛けているわけ。
それと、当然、問題になってくるのが
山形の本の価値はどうなのかナ？
ですね。今まで、全然この板で話題にならなかったのが不思議ですが。
え～、まず何がしかについて、見解を異にする相手と討論する時にですね、
A・結果的にいくばくかでも、意見の一致点を見出さなければ、
討論すること自体が無意味になってしまう場合
と
B・相手の立論を崩し、自分が相手の主張に同意しないことを
言明しさえすれば、事足りる場合
があり、それぞれ別個の進め方を要します。
私がいいたいことは、たった一つです。
山形が、小谷を批判するのに用いた論理、及び自己正当化の論理のうち、
ある部分を認めるとすれば、それは
小谷側にも認められなければならない、
ということです。
係争中の当事者であった山形が、小谷側の問題をできるだけ指摘するのは、
立場上、当然です。自分が信じていないことも含めて、
効果が少しでもありそうなら、言ってみることは無駄ではありません。
自分の側にいくら非があったとしても、それをその場で自分からすすんで
認める必要はありません。相手が指摘することの防戦に徹すればいいだけです。
しかし、ギャラリーは違います。双方の言い分を比較し、
片方が片方を批判する場合、同種の誤りなり問題を、
攻撃する側もしている場合、その批判は有効でないと判断すべきです。
これができないなら、党派的なだけで無批判な追随者、
信者と言われても仕方がない。
もちろん、無色透明な中立地点に立てという話ではなく、
どちらかをはっきりと擁護するならば、
自分がどうしてそういう立ち位置をとるのかが、
相手がそのロジックをたどれる形で言えなければならないということ。
で、まず、どっちが出っ張った足を引っ込めるべきか、という話になるわけだが。
既に山形は不当に出っ張った分は足を引っ込めたのに、
さらに引っ込めろという小谷はおかしい、という論調が、
ここで割と見られたので、それはないんじゃないの、というのが私の印象。
そこで、そもそも山形が、あの文で言うほど、小谷のｴｳﾞｧ本は無価値なの？
と問い掛けているわけ。
それと、当然、問題になってくるのが
山形の本の価値はどうなのかナ？
ですね。今まで、全然この板で話題にならなかったのが不思議ですが。
856 ：850：02/01/17 04:31
↑
つまり、ディベートの基本のテクニックに過ぎないものを、
濫用しても不毛だということ。
しかし、上祐とディベートする山形って、想像しただけで（爆
つまり、ディベートの基本のテクニックに過ぎないものを、
濫用しても不毛だということ。
しかし、上祐とディベートする山形って、想像しただけで（爆
857 ：無名草子さん：02/01/17 04:57
それと、フェミに関しては、某大学のHPの中に
概念説明も含めて、非常に充実したデータベースがありますが、
管理者が女性で、ここに直接リンクを張ると迷惑がかかりそうなので、
興味がある人は自分で探してみましょう。
概念説明も含めて、非常に充実したデータベースがありますが、
管理者が女性で、ここに直接リンクを張ると迷惑がかかりそうなので、
興味がある人は自分で探してみましょう。
858 ：無名草子さん：02/01/17 05:20
直接にリンクを貼ることもないが、ttpで始まるURLを
貼り付けてもバチは当たるまい。
貼り付けてもバチは当たるまい。
859 ：無名草子さん：02/01/17 06:21
山形氏の本も正直小谷の本と五十歩百歩な感じ・・・。
860 ：無名草子さん：02/01/17 06:35
861 ：無名草子さん：02/01/17 07:15
山形の心理をちょっと分析してみる。
基地外じみた皮肉ぶりが、実は「満たされないコンプレックスの代替」から
スタートしてることって、よくあると思う。
子供の頃に確立するはずの「親との２者関係（信頼関係）」が上手くできてないと
思春期になっても、身近な大人との２者関係を確立できないオヤジは多い。
悪口は実は甘えだったり、何でも話を聞いて欲しいと思ったり、あるいは逆に
変な表現だけど、安心して反抗したり
（先生は私の冷たい親と違って、どんなに反抗しても私を見捨てない・・という安心感）その気持ちが歪んだ憎悪感情へと発展する場合は、あると思う。
実はこれ、カウンセリングを受ける人とカウンセラーの関係に似ていて
この時、カウンセラーが相手の感情を受け止めた上で冷静に対処すると
結果として失恋しても、その人の心は癒されることが多い。
逆にカウンセラーも相手に恋愛感情を抱くと、二人の関係性が崩れて
結果として、カウンセリングが失敗することが多い。
そればかりか変な逆恨みされる事がほとんど。
だから何？って言われると困るんだけど、
山形自身が「どうしてこうなるんだろう？」と、ちょっと足をとめて
考えてみるのもいいかもしれない・・・という意見。
基地外じみた皮肉ぶりが、実は「満たされないコンプレックスの代替」から
スタートしてることって、よくあると思う。
子供の頃に確立するはずの「親との２者関係（信頼関係）」が上手くできてないと
思春期になっても、身近な大人との２者関係を確立できないオヤジは多い。
悪口は実は甘えだったり、何でも話を聞いて欲しいと思ったり、あるいは逆に
変な表現だけど、安心して反抗したり
（先生は私の冷たい親と違って、どんなに反抗しても私を見捨てない・・という安心感）その気持ちが歪んだ憎悪感情へと発展する場合は、あると思う。
実はこれ、カウンセリングを受ける人とカウンセラーの関係に似ていて
この時、カウンセラーが相手の感情を受け止めた上で冷静に対処すると
結果として失恋しても、その人の心は癒されることが多い。
逆にカウンセラーも相手に恋愛感情を抱くと、二人の関係性が崩れて
結果として、カウンセリングが失敗することが多い。
そればかりか変な逆恨みされる事がほとんど。
だから何？って言われると困るんだけど、
山形自身が「どうしてこうなるんだろう？」と、ちょっと足をとめて
考えてみるのもいいかもしれない・・・という意見。
862 ：無名草子さん：02/01/17 07:20
↑
Hさんですか？
Hさんですか？
863 ：無名草子さん：02/01/17 08:38
>>855
＞で、まず、どっちが出っ張った足を引っ込めるべきか、という話になるわけだが。
＞既に山形は不当に出っ張った分は足を引っ込めたのに、
＞さらに引っ込めろという小谷はおかしい、という論調が、
＞ここで割と見られたので、それはないんじゃないの、というのが私の印象。
「さらに引っ込めろ」と小谷が主張しただけなら「おかしい」とはあまり
言われなかったと思うけど。言論でそれをやったとしたら、よかったわけだし。
「さらに引っ込めろ」の中身が、名誉毀損と裁判所に判断してもらおうで、
それも裁判前の和解交渉で何百万の賠償金プラス全国紙謝罪広告という、
そりゃおいそれとは払えないだろうという要求をした上で裁判に持ち込んだと
いうところが「おかしいという論調」につながっていると思うけど。
で、上記のような理由で「おかしい」と思う者が、フェミ・クリ的には
小谷の本は悪い出来ではないとか、エヴァ本としてはよい出来だと言われて、
それらには納得したとしても、「おかしいという論調」を変更するかな？
私はしないけど。
＞で、まず、どっちが出っ張った足を引っ込めるべきか、という話になるわけだが。
＞既に山形は不当に出っ張った分は足を引っ込めたのに、
＞さらに引っ込めろという小谷はおかしい、という論調が、
＞ここで割と見られたので、それはないんじゃないの、というのが私の印象。
「さらに引っ込めろ」と小谷が主張しただけなら「おかしい」とはあまり
言われなかったと思うけど。言論でそれをやったとしたら、よかったわけだし。
「さらに引っ込めろ」の中身が、名誉毀損と裁判所に判断してもらおうで、
それも裁判前の和解交渉で何百万の賠償金プラス全国紙謝罪広告という、
そりゃおいそれとは払えないだろうという要求をした上で裁判に持ち込んだと
いうところが「おかしいという論調」につながっていると思うけど。
で、上記のような理由で「おかしい」と思う者が、フェミ・クリ的には
小谷の本は悪い出来ではないとか、エヴァ本としてはよい出来だと言われて、
それらには納得したとしても、「おかしいという論調」を変更するかな？
私はしないけど。
864 ：無名草子さん：02/01/17 11:33
とゆーか、やまがたは小谷をダシにして、実は巽をケナしたかった
だけなんでしょ？
フェミ・クリがどうこうとかは、あまり関係ないように思うが。
だけなんでしょ？
フェミ・クリがどうこうとかは、あまり関係ないように思うが。
865 ：無名草子さん：02/01/17 13:18
ちょっと関係ない気がしますが、思うところを述べます。
長くなって失礼します。
小谷真理とフェミニズムといえば思い出すことがあります。
「ハサミ男」という本格ミステリーでデビューした殊能将之に
小谷真理がインタビューしていた（ユリイカ「ミステリルネサンス特集号」）。
メイントリック（ネタバレ注意、メール欄参照）について
「これはフェミニズムですよね？」という意味の質問を繰り返したが、
殊能「いや、トリックから逆算して書くわけで、意味はありません」
私が知る事例はこれのみですが、
山形氏による小谷批判は、彼女のこうした点を否定しているのでしょう。
小谷氏はおそらくまず作品に感動し、それから「逆算して」性差問題を見出しているような気がします。
つまり、フェミニズムのなかでももっとも打たれ弱いスタンスとラインです（中途半端）。
その一番弱いところを叩いたわけで、山形氏は楽だったでしょうね。
いずれにせよ、体系的な主著のない売文業者の「戦い」ですね。
長くなって失礼します。
小谷真理とフェミニズムといえば思い出すことがあります。
「ハサミ男」という本格ミステリーでデビューした殊能将之に
小谷真理がインタビューしていた（ユリイカ「ミステリルネサンス特集号」）。
メイントリック（ネタバレ注意、メール欄参照）について
「これはフェミニズムですよね？」という意味の質問を繰り返したが、
殊能「いや、トリックから逆算して書くわけで、意味はありません」
私が知る事例はこれのみですが、
山形氏による小谷批判は、彼女のこうした点を否定しているのでしょう。
小谷氏はおそらくまず作品に感動し、それから「逆算して」性差問題を見出しているような気がします。
つまり、フェミニズムのなかでももっとも打たれ弱いスタンスとラインです（中途半端）。
その一番弱いところを叩いたわけで、山形氏は楽だったでしょうね。
いずれにせよ、体系的な主著のない売文業者の「戦い」ですね。
867 ：無名草子さん：02/01/17 19:26
>>861
そんな、安っぽい精神分析しても意味ねえと思うよ。
山形ってそういうものを信じてなさそうだし
どちらかというと、大脳生理学的にドパーミンとエンドルフィンの
量で、感情なんてどうとでも左右されるんだという、即物主義者っぽいし。
そしてそういう思考のほうが、少なくともディック的なSF観にはしっくり来る。
プロザックショック以降、精神医学の権威はがた落ち。
そんな、安っぽい精神分析しても意味ねえと思うよ。
山形ってそういうものを信じてなさそうだし
どちらかというと、大脳生理学的にドパーミンとエンドルフィンの
量で、感情なんてどうとでも左右されるんだという、即物主義者っぽいし。
そしてそういう思考のほうが、少なくともディック的なSF観にはしっくり来る。
プロザックショック以降、精神医学の権威はがた落ち。
868 ：無名草子さん：02/01/17 21:44
>866
あれは多くのミステリファンの失笑を買ったのでは。
「ダ・ヴィンチ」でも、京極の「ル・ガルー」を絶賛してたり、
分かりやすい人だなあ。
あれは多くのミステリファンの失笑を買ったのでは。
「ダ・ヴィンチ」でも、京極の「ル・ガルー」を絶賛してたり、
分かりやすい人だなあ。
869 ：無名草子さん：02/01/18 00:39
>>863
でもさ、山形は言論で批判したというよりは、大嘘と品の無い罵倒で小谷を馬鹿にしただけだから、
あれじゃ裁判起こされてもしょうがないよ。
言論だったら勝てたかもしれないのに、わざわざ嘘を書いた時点でアホ。
日本でよかったと思うべきであって（欧米だったら億単位の賠償になってたはずだし）
あの賠償文もなんだか山形の幼児性の露出以外の何者でもないように思えた。
でもさ、山形は言論で批判したというよりは、大嘘と品の無い罵倒で小谷を馬鹿にしただけだから、
あれじゃ裁判起こされてもしょうがないよ。
言論だったら勝てたかもしれないのに、わざわざ嘘を書いた時点でアホ。
日本でよかったと思うべきであって（欧米だったら億単位の賠償になってたはずだし）
あの賠償文もなんだか山形の幼児性の露出以外の何者でもないように思えた。
870 ：＞861：02/01/18 00:41
ぴたり過ぎて誰も反論できない・・・。
871 ：無名草子さん：02/01/18 00:51
>山形氏は新進気鋭ってことで売り出し中（だよね？今でも）
めちゃめちゃ長い新進気鋭だな・・・・。
小谷よりキャリアずっと長いんじゃないの？
それで小谷以下の読者だし。
めちゃめちゃ長い新進気鋭だな・・・・。
小谷よりキャリアずっと長いんじゃないの？
それで小谷以下の読者だし。
872 ：無名草子さん：02/01/18 01:11
知名度が低いと、いつまでも「新進気鋭」の看板が使える
からオトクですな。成人式を何度も繰り返しているギャル
タレントの安西某みたいなものですか、文壇の。
からオトクですな。成人式を何度も繰り返しているギャル
タレントの安西某みたいなものですか、文壇の。
873 ：無名草子さん：02/01/18 01:48
>871
そうなの？ 今じゃ山形のパイの方がでかいと思うけど。
でも>866の
>体系的な主著のない売文業者の「戦い」ですね。
には藁同。
そうなの？ 今じゃ山形のパイの方がでかいと思うけど。
でも>866の
>体系的な主著のない売文業者の「戦い」ですね。
には藁同。
874 ：無名草子さん：02/01/18 02:00
>>872
俺がリアル厨房か工房の頃すでに宝島でなんか書いてたよ。
その頃から肩書きは「シンクタンク」とか、わざわざ書いてたな。
いくらなんでもそのキャリアで新進気鋭とか言うのなら、
田代も肩書きは「新人歌手」（ワラ
>>873
リンクから山形のサイトを見に行ったら、山形本人が「小谷は3000、自分はまだ2000だが」って書いてた。
お前あんだけ長くやってて、いまから巻き返しかよ、おめでてーなって感じでした。
俺がリアル厨房か工房の頃すでに宝島でなんか書いてたよ。
その頃から肩書きは「シンクタンク」とか、わざわざ書いてたな。
いくらなんでもそのキャリアで新進気鋭とか言うのなら、
田代も肩書きは「新人歌手」（ワラ
>>873
リンクから山形のサイトを見に行ったら、山形本人が「小谷は3000、自分はまだ2000だが」って書いてた。
お前あんだけ長くやってて、いまから巻き返しかよ、おめでてーなって感じでした。
876 ：無名草子さん：02/01/18 02:05
>>875
山形先生、２ちゃんねるに書き込むときは名前出すって誓ってくれたじゃないですか！！
山形先生、２ちゃんねるに書き込むときは名前出すって誓ってくれたじゃないですか！！
877 ：無名草子さん：02/01/18 02:11
しかし山形センセみたいに話の通じない連中はどこに紛れ込んでいるのかもわかんねえ。
山形はこのパターンが多いが、話の通じる連中とさえ、急に話題が通い合わなくなったりしてる。
お前は論理ではなく、単に自分マンセーの人間は善、それ以外は悪と認識してるだけじゃねーの？。
山形らにハナシをあわせて、同じようにアホの仮面をかぶって生きていくというのはそりゃ無理。
まったく同じ価値観を、全員が共有していればよかったと言いたいのではないよ。
そんなことを望むなら、天気のハナシでもしてりゃいいんだ。
おれはもう山形らにハナシをあわせたくねーんだよ。
同じ話題のためだけに、40代になっても「自称新人」なんていえる恥ずかしい山形らを見てるのは嫌になった。
てめーらいい加減に目を覚ませよ。
なんでもかんでも商品化してれば、こういう社会が出来上がってくる。
無意味な流行を追いかけて、
踊らされ、商品に依存して、また流行を後押していく。
相互理解はこれ以降さらに困難になっていくだろうね。
お互いの価値観がまったく理解不能になる。
自明の前提が通じ合わなくなる。
たとえば、きみがボクを理解できないのはそういうことだ
いちばんむかつくのは
どうのこうのとかいう話題をとつぜん俺にふってきて、
そんなものしらねえ俺を、馬鹿にするような連中がいることだろう。
自分の知ってる価値観を前提にして語り合うなら、
オレ達は互いを見下し合って
泥沼化していくしかない。
さもなければ、そういう別の話題を前提にする共同体同士の
コミュニケーションの断絶がおこるだけではないのか？
山形はこのパターンが多いが、話の通じる連中とさえ、急に話題が通い合わなくなったりしてる。
お前は論理ではなく、単に自分マンセーの人間は善、それ以外は悪と認識してるだけじゃねーの？。
山形らにハナシをあわせて、同じようにアホの仮面をかぶって生きていくというのはそりゃ無理。
まったく同じ価値観を、全員が共有していればよかったと言いたいのではないよ。
そんなことを望むなら、天気のハナシでもしてりゃいいんだ。
おれはもう山形らにハナシをあわせたくねーんだよ。
同じ話題のためだけに、40代になっても「自称新人」なんていえる恥ずかしい山形らを見てるのは嫌になった。
てめーらいい加減に目を覚ませよ。
なんでもかんでも商品化してれば、こういう社会が出来上がってくる。
無意味な流行を追いかけて、
踊らされ、商品に依存して、また流行を後押していく。
相互理解はこれ以降さらに困難になっていくだろうね。
お互いの価値観がまったく理解不能になる。
自明の前提が通じ合わなくなる。
たとえば、きみがボクを理解できないのはそういうことだ
いちばんむかつくのは
どうのこうのとかいう話題をとつぜん俺にふってきて、
そんなものしらねえ俺を、馬鹿にするような連中がいることだろう。
自分の知ってる価値観を前提にして語り合うなら、
オレ達は互いを見下し合って
泥沼化していくしかない。
さもなければ、そういう別の話題を前提にする共同体同士の
コミュニケーションの断絶がおこるだけではないのか？
878 ： ：02/01/18 02:18
879 ：無名草子さん：02/01/18 02:22
＞山形はこのパターンが多いが、話の通じる連中とさえ、急に話題が通い合わなくなったりしてる。
＞お前は論理ではなく、単に自分マンセーの人間は善、それ以外は悪と認識してるだけじゃねーの
ここは山形ファンも含めて誰もが同意するだろうな・・・。
＞お前は論理ではなく、単に自分マンセーの人間は善、それ以外は悪と認識してるだけじゃねーの
ここは山形ファンも含めて誰もが同意するだろうな・・・。
880 ：別板での山形先生の評価：02/01/18 02:27
元々、山形浩生は写真（http://www.post1.com/home/hiyori13/it/yamagata.gif）
見ても分かるようにどうしようもないロリなＳＦヲタ顔。
それが「自分は、思想もプログラムもネットもわかるんだぜ」
ってのを見せようと、出来もしないのにムリに背伸びしたのが最初のきっかけ。
良く居るよね。身の丈もわきまえず心の広い所見せようと
したのはいいんだが、結局キレる奴。（笑 府庁に市民との
対話室もうけて「市民との会話が重要」とか言いながら
ついにはプッツンして市民を追い出した横山ノックとか（笑
最近の展開は、単にメッキが剥がれたに過ぎない。
もともと「コンプレックスをネタに毒を吐く」なんて
高尚な対人テクニックを、オタクでネクラなこいつが持ち合わせて
居るわけないんだよ。ピアスみたいな知能とキャラを備えてないとね。（笑
山形浩生って、最初は「いろんなもの」を冗談半分にネタにして
笑い転げるってのが最初のスタンスだったのに、最近は学歴しか自慢できなくなってきていて痛い。
大体2chのネタにすら、真剣に切れるほどアホだし（笑
遊び心を忘れて２ちゃんねるやネットをムキになってネタするのは
無残としか言い様がない。いい大人が他にやる事ないのか？
もう奴は終わってるよ。
ライターが天然ネタになった。
でもあの山形浩生っての神経質そうな笑い顔気持ち悪いよ。
顔の筋肉が引きつってるんだよね。喋り方もキモイ。
宮台も昔はああゆうぽかったけど、最近はニュートラルになった。
オウムが賑わった時代の薄気味悪さを今だに保持してる
ような奴はあの人位だね。
見ても分かるようにどうしようもないロリなＳＦヲタ顔。
それが「自分は、思想もプログラムもネットもわかるんだぜ」
ってのを見せようと、出来もしないのにムリに背伸びしたのが最初のきっかけ。
良く居るよね。身の丈もわきまえず心の広い所見せようと
したのはいいんだが、結局キレる奴。（笑 府庁に市民との
対話室もうけて「市民との会話が重要」とか言いながら
ついにはプッツンして市民を追い出した横山ノックとか（笑
最近の展開は、単にメッキが剥がれたに過ぎない。
もともと「コンプレックスをネタに毒を吐く」なんて
高尚な対人テクニックを、オタクでネクラなこいつが持ち合わせて
居るわけないんだよ。ピアスみたいな知能とキャラを備えてないとね。（笑
山形浩生って、最初は「いろんなもの」を冗談半分にネタにして
笑い転げるってのが最初のスタンスだったのに、最近は学歴しか自慢できなくなってきていて痛い。
大体2chのネタにすら、真剣に切れるほどアホだし（笑
遊び心を忘れて２ちゃんねるやネットをムキになってネタするのは
無残としか言い様がない。いい大人が他にやる事ないのか？
もう奴は終わってるよ。
ライターが天然ネタになった。
でもあの山形浩生っての神経質そうな笑い顔気持ち悪いよ。
顔の筋肉が引きつってるんだよね。喋り方もキモイ。
宮台も昔はああゆうぽかったけど、最近はニュートラルになった。
オウムが賑わった時代の薄気味悪さを今だに保持してる
ような奴はあの人位だね。
881 ：無名草子さん：02/01/18 03:28
あげ
882 ：無名草子さん：02/01/18 03:28
>863
また、それですか？
あなたの言っていることは、山形側は既に謝罪もし、和解の意思があったのに、
小谷側が応えられない無理な要求を出したせい、という
判決でも否定された事柄を、山形側の主張通り鵜呑みにしないと、
成り立たない理屈だということが、まだ飲み込めませんか？
判決文にもあるように、小谷側にとって裁判にした意義は明らかです。
山形側が提案した和解条件より、金額も「20～30万円」から上がったわけですし、全国紙に謝罪文を載せなくても、
さすがに「小谷＝巽のペンネーム」だと誤解する人間が
限りなく少なくなったのは、裁判にしたからではないのですか？
しかも、「数百万円単位」というだけで、具体的にはいくらだったのか、
公になっているのか、この板でも問うてみましたが、
答えてくれた方はいませんでした。
全国紙への謝罪広告と、3300万円をはじめから絶対の要求にしたならともかく、
その時点での正確な条件もわからないのに、
一体何を根拠に「無理な要求」と判断できるのですか？
要求が無理かどうかは、総合的に決まることであり、
無理なら説得するでしょう、普通。その説得が失敗したのは何故なのか、
あなたは十分な材料をもって、判断しているのですか？
それにね、出版関係では、わりとよく使う手で、山形が被告にもならず、
一銭も払わなくて済むかもしれない方法だってあったんだよ。
それ使わなかったのは、単に編集が悪いか、裁判が山形にも
メリットになる部分があるという計算があったか、でしょ。
これは単に、それぞれの思惑があって交渉が決裂したというだけの話。
また、それですか？
あなたの言っていることは、山形側は既に謝罪もし、和解の意思があったのに、
小谷側が応えられない無理な要求を出したせい、という
判決でも否定された事柄を、山形側の主張通り鵜呑みにしないと、
成り立たない理屈だということが、まだ飲み込めませんか？
判決文にもあるように、小谷側にとって裁判にした意義は明らかです。
山形側が提案した和解条件より、金額も「20～30万円」から上がったわけですし、全国紙に謝罪文を載せなくても、
さすがに「小谷＝巽のペンネーム」だと誤解する人間が
限りなく少なくなったのは、裁判にしたからではないのですか？
しかも、「数百万円単位」というだけで、具体的にはいくらだったのか、
公になっているのか、この板でも問うてみましたが、
答えてくれた方はいませんでした。
全国紙への謝罪広告と、3300万円をはじめから絶対の要求にしたならともかく、
その時点での正確な条件もわからないのに、
一体何を根拠に「無理な要求」と判断できるのですか？
要求が無理かどうかは、総合的に決まることであり、
無理なら説得するでしょう、普通。その説得が失敗したのは何故なのか、
あなたは十分な材料をもって、判断しているのですか？
それにね、出版関係では、わりとよく使う手で、山形が被告にもならず、
一銭も払わなくて済むかもしれない方法だってあったんだよ。
それ使わなかったのは、単に編集が悪いか、裁判が山形にも
メリットになる部分があるという計算があったか、でしょ。
これは単に、それぞれの思惑があって交渉が決裂したというだけの話。
883 ：無名草子さん：02/01/18 03:31
>863
上の続き。
大体、「言論で返せ」と言いますが、「書いたのは、本当に私です。信じてください」
とでも、言えばよかったのですか？随分、間の抜けた話ですね。
どうせ、またスケープゴートにして笑いものにするだけでしょう。
それとも、反論の仕方も山形の流儀に従って、中傷しかえせば合格？
でも、そんな文章に、どういう商品価値があるんですか？
どんな媒体が掲載するんですか？
これも、あの文が書き方には問題があったけど、
意図自体は正しいという山形側の主張に沿っているだけ。
プロなんだから、言い方＝表現がNGなら書き直すしかないはず。
でも、これから、何か実りのある批評なり論争が始まるなんて、
どうせ、あなただって本気で思っちゃいないんでしょう。
話の経緯にかかわりなく、ここまで全く同じことを繰り返して言える人に、
どういう問題を指摘したとしても、
そもそも考えを変えるなんてことを期待できるだろうか？
私はしないけど。
小谷の被っている風評被害の結果に、さぞご満足でしょう。
上の続き。
大体、「言論で返せ」と言いますが、「書いたのは、本当に私です。信じてください」
とでも、言えばよかったのですか？随分、間の抜けた話ですね。
どうせ、またスケープゴートにして笑いものにするだけでしょう。
それとも、反論の仕方も山形の流儀に従って、中傷しかえせば合格？
でも、そんな文章に、どういう商品価値があるんですか？
どんな媒体が掲載するんですか？
これも、あの文が書き方には問題があったけど、
意図自体は正しいという山形側の主張に沿っているだけ。
プロなんだから、言い方＝表現がNGなら書き直すしかないはず。
でも、これから、何か実りのある批評なり論争が始まるなんて、
どうせ、あなただって本気で思っちゃいないんでしょう。
話の経緯にかかわりなく、ここまで全く同じことを繰り返して言える人に、
どういう問題を指摘したとしても、
そもそも考えを変えるなんてことを期待できるだろうか？
私はしないけど。
小谷の被っている風評被害の結果に、さぞご満足でしょう。
884 ：無名草子さん：02/01/18 05:07
>863
山形のあの文が、あらかじめ相手に反論の余地をあたえない
侮蔑表現であることはわかりますよね。
厳密に言えば誰が書いたかなんて証明できないし、
似てる、似てない、にしても、どうすれば反証したことになるんですか？
はじめから、論争を目指した立論じゃないんですよ。
程度の問題に過ぎないことを、意味あり気にとりあげてみせた時点で、
パフォーマンス終了。言い捨て「御免」。
一旦、出っ張った足を引っ込めた後に、仕切り直して、
もう一回蹴りを入れに行きたければ行けばいいが、
中途半端に足だしてると、通行人で躓く奴が出てくる。
人が転ぶの見て笑うにしても、自分の足が全く痛まぬわけじゃなし。
山形のあの文が、あらかじめ相手に反論の余地をあたえない
侮蔑表現であることはわかりますよね。
厳密に言えば誰が書いたかなんて証明できないし、
似てる、似てない、にしても、どうすれば反証したことになるんですか？
はじめから、論争を目指した立論じゃないんですよ。
程度の問題に過ぎないことを、意味あり気にとりあげてみせた時点で、
パフォーマンス終了。言い捨て「御免」。
一旦、出っ張った足を引っ込めた後に、仕切り直して、
もう一回蹴りを入れに行きたければ行けばいいが、
中途半端に足だしてると、通行人で躓く奴が出てくる。
人が転ぶの見て笑うにしても、自分の足が全く痛まぬわけじゃなし。
885 ：無名草子さん：02/01/18 07:31
>>882
> あなたの言っていることは、山形側は既に謝罪もし、和解の意思があったのに、
>小谷側が応えられない無理な要求を出したせい、という
>判決でも否定された事柄
判決文に「被告らが主張するような側面が全くなかったわけではないが」と
まで書かれているので、「否定された」と言い切るのも無理があるでしょう。
（判決文に慣れていないせいか、こういうこと言う？と少し驚いた）。
＞さすがに「小谷＝巽のペンネーム」だと誤解する人間が
＞限りなく少なくなったのは、裁判にしたからではないのですか？
裁判にしたことを全否定する人への反論には一応なっても、
どうしてペンネーム問題以外も詰め合わせパックにしたのか？などの
疑問には答えていませんが。裁判所に泣きついた云々と揶揄されてしまって
いるのは、主にペンネーム問題以外を訴えた点ですよ。
それから、揶揄の対象になったのは、まああの項目説明だけを読んで
同一人物と誤解する人がいたとしても仕方ない（山形氏が悪い）けど、
実際に本を読んでも誤解したままの人がいて、かつ、それが原告側の主張する
小谷氏の書く文章は女性ならではのものだ云々と矛盾しているんじゃないかと
いうこと。
＞要求が無理かどうかは、総合的に決まることであり、
そうかもしれないけど、4年前の時点でン百万要求というのは相場の十倍、
それに全国紙広告まで考えると百倍程度かも、というのは事実誤認ですか？
そうでもないのに、一般人が一般人なりに、無理だの無茶だの判断するのは
いけないものですかね。
> あなたの言っていることは、山形側は既に謝罪もし、和解の意思があったのに、
>小谷側が応えられない無理な要求を出したせい、という
>判決でも否定された事柄
判決文に「被告らが主張するような側面が全くなかったわけではないが」と
まで書かれているので、「否定された」と言い切るのも無理があるでしょう。
（判決文に慣れていないせいか、こういうこと言う？と少し驚いた）。
＞さすがに「小谷＝巽のペンネーム」だと誤解する人間が
＞限りなく少なくなったのは、裁判にしたからではないのですか？
裁判にしたことを全否定する人への反論には一応なっても、
どうしてペンネーム問題以外も詰め合わせパックにしたのか？などの
疑問には答えていませんが。裁判所に泣きついた云々と揶揄されてしまって
いるのは、主にペンネーム問題以外を訴えた点ですよ。
それから、揶揄の対象になったのは、まああの項目説明だけを読んで
同一人物と誤解する人がいたとしても仕方ない（山形氏が悪い）けど、
実際に本を読んでも誤解したままの人がいて、かつ、それが原告側の主張する
小谷氏の書く文章は女性ならではのものだ云々と矛盾しているんじゃないかと
いうこと。
＞要求が無理かどうかは、総合的に決まることであり、
そうかもしれないけど、4年前の時点でン百万要求というのは相場の十倍、
それに全国紙広告まで考えると百倍程度かも、というのは事実誤認ですか？
そうでもないのに、一般人が一般人なりに、無理だの無茶だの判断するのは
いけないものですかね。
886 ：無名草子さん：02/01/18 07:38
＞そうかもしれないけど、4年前の時点でン百万要求というのは相場の十倍、
日本の物価指数で明らかな嘘による名誉毀損がその程度の値段というのは、
あまりにも格安では？
山形氏は日ごろ、日本と外国を対比しながら、こういうときだけ日本の物差しで、
測るというのはどうなのですか？
日本の物価指数で明らかな嘘による名誉毀損がその程度の値段というのは、
あまりにも格安では？
山形氏は日ごろ、日本と外国を対比しながら、こういうときだけ日本の物差しで、
測るというのはどうなのですか？
887 ：無名草子さん：02/01/18 07:40
まえに一般書籍板で山形スレが潰れたときも
そうだったけど、山形ってさ、なんか猛烈に
スレにアタックをかけたくなるときがあるみたいだね。
精神病とかに詳しい人がいたら教えて欲しいんだけど、
分裂病って急性期みたいのってあるのだろうか？
妄想がやたら激しくなるとかさ。なんだか波みたいのを
感じるんだよね。だいたい月に一度ぐらい、スレを
集中して荒しにくるときがあって。
ここしばらくはずっとおとなしかったのに、何があったの？！って感じでさ。
なんか、別の板でも自分が立てたスレなのに、めちゃめちゃにコピペ荒らしした挙句、
削除依頼出そうとしてるし。
自分は素人のウェブを名指しでさらし上げにしてるくせにさ。
そうだったけど、山形ってさ、なんか猛烈に
スレにアタックをかけたくなるときがあるみたいだね。
精神病とかに詳しい人がいたら教えて欲しいんだけど、
分裂病って急性期みたいのってあるのだろうか？
妄想がやたら激しくなるとかさ。なんだか波みたいのを
感じるんだよね。だいたい月に一度ぐらい、スレを
集中して荒しにくるときがあって。
ここしばらくはずっとおとなしかったのに、何があったの？！って感じでさ。
なんか、別の板でも自分が立てたスレなのに、めちゃめちゃにコピペ荒らしした挙句、
削除依頼出そうとしてるし。
自分は素人のウェブを名指しでさらし上げにしてるくせにさ。
888 ：無名草子さん：02/01/18 07:41
山形浩生の問題は、
自分は間違っていても良い と思っているくせに
他人の間違いは、激しくしつこく責めるって点じゃないの。
つまり二重規範。
独裁者とかに多いタイプで、
この点から山形浩生が何をしたいのか推測すると、
「他人に特別扱いしてもらいたい」という
小学生的な欲望を満たしたいってだけなのではないかと思う。
自分は間違っていても良い と思っているくせに
他人の間違いは、激しくしつこく責めるって点じゃないの。
つまり二重規範。
独裁者とかに多いタイプで、
この点から山形浩生が何をしたいのか推測すると、
「他人に特別扱いしてもらいたい」という
小学生的な欲望を満たしたいってだけなのではないかと思う。
889 ：無名草子さん：02/01/18 07:42
普通、ライターにとって「知識」は物語を作るための道具だ。
だけど山形にとって物語は自分の知識を出すための道具って感じがする。
出す知識は氷山の一角にすべきところを、全部出そうとする。
それが底の浅さを生み出してる。
だけど山形にとって物語は自分の知識を出すための道具って感じがする。
出す知識は氷山の一角にすべきところを、全部出そうとする。
それが底の浅さを生み出してる。
890 ：無名草子さん：02/01/18 07:49
>>882
＞山形側が提案した和解条件より、金額も「20～30万円」から上がったわけですし、
これは、名誉毀損の賠償額の相場が上がったせいでは。
（山形氏のサイトに似たようなことが書かれる前、このスレの最初の方でも
それを指摘する書き込みはいくつかあり、彼に誘導された意見でもない）。
で、裁判前にはン百万プラス全国紙謝罪要求で、和解が決裂すると、
今度は3300万円の要求になった、と。
判決文で言うところの「英米法でみられるような制裁的慰謝料（懲罰的
損害賠償）」であり、それは「我が国における不法行為に基づく損害賠償
制度の基本原則と相いれないものと考えられる」と判断された。
つまり、山形氏が徹底的に懲りるような高額の賠償金を払わせてやれれば
いいなと思った（それ自体はかまわない――好きになれない発想だけど）けど、
却下されて、それでも原告側は「勝訴」ということで不満はないのか、
控訴しようと思わないのか、マジで疑問に思うのは変か？……と、また話が
ループする、と。
そりゃ確かに、4年前だっけ、その当時の相場の2～30万円の10倍の金額を
手にすることができた原告側だけど、それで満足？？
＞山形側が提案した和解条件より、金額も「20～30万円」から上がったわけですし、
これは、名誉毀損の賠償額の相場が上がったせいでは。
（山形氏のサイトに似たようなことが書かれる前、このスレの最初の方でも
それを指摘する書き込みはいくつかあり、彼に誘導された意見でもない）。
で、裁判前にはン百万プラス全国紙謝罪要求で、和解が決裂すると、
今度は3300万円の要求になった、と。
判決文で言うところの「英米法でみられるような制裁的慰謝料（懲罰的
損害賠償）」であり、それは「我が国における不法行為に基づく損害賠償
制度の基本原則と相いれないものと考えられる」と判断された。
つまり、山形氏が徹底的に懲りるような高額の賠償金を払わせてやれれば
いいなと思った（それ自体はかまわない――好きになれない発想だけど）けど、
却下されて、それでも原告側は「勝訴」ということで不満はないのか、
控訴しようと思わないのか、マジで疑問に思うのは変か？……と、また話が
ループする、と。
そりゃ確かに、4年前だっけ、その当時の相場の2～30万円の10倍の金額を
手にすることができた原告側だけど、それで満足？？
891 ：無名草子さん：02/01/18 08:00
>>886
＞＞そうかもしれないけど、4年前の時点でン百万要求というのは相場の十倍、
＞日本の物価指数で明らかな嘘による名誉毀損がその程度の値段というのは、
＞あまりにも格安では？
あの、文脈からいうと、小谷氏が当時山形氏＆メディアワークスにつきつけた要求を
無理だの無茶だのと判断するのが適切かどうか、という話で、日本の慰謝料の相場が
適切かどうかという話ではないのですが。
それとも何ですか、山形氏＆メディアワークスは、当時小谷様たちに対して、
日本の慰謝料の相場は安すぎる！我々はそんなことにこだわらず、おっしゃるまま
払いましょう！と言うべきであって、そうしなかったことは非難されるべき、という
ご意見ですか？
＞山形氏は日ごろ、日本と外国を対比しながら、こういうときだけ日本の物差しで、
＞測るというのはどうなのですか？
「日本と外国を対比」していると、どうして「日本の物差し」を採用してはいけない
のでしょうか？
山形氏が常に外国（この場合は英米？）マンセーな言動をしていたとは、寡聞にして
知りませんでしたが。
それから、山形氏以外の当事者である、メディアワークスの立場は？
＞＞そうかもしれないけど、4年前の時点でン百万要求というのは相場の十倍、
＞日本の物価指数で明らかな嘘による名誉毀損がその程度の値段というのは、
＞あまりにも格安では？
あの、文脈からいうと、小谷氏が当時山形氏＆メディアワークスにつきつけた要求を
無理だの無茶だのと判断するのが適切かどうか、という話で、日本の慰謝料の相場が
適切かどうかという話ではないのですが。
それとも何ですか、山形氏＆メディアワークスは、当時小谷様たちに対して、
日本の慰謝料の相場は安すぎる！我々はそんなことにこだわらず、おっしゃるまま
払いましょう！と言うべきであって、そうしなかったことは非難されるべき、という
ご意見ですか？
＞山形氏は日ごろ、日本と外国を対比しながら、こういうときだけ日本の物差しで、
＞測るというのはどうなのですか？
「日本と外国を対比」していると、どうして「日本の物差し」を採用してはいけない
のでしょうか？
山形氏が常に外国（この場合は英米？）マンセーな言動をしていたとは、寡聞にして
知りませんでしたが。
それから、山形氏以外の当事者である、メディアワークスの立場は？
892 ：無名草子さん：02/01/18 08:25
>>882
＞大体、「言論で返せ」と言いますが、「書いたのは、本当に私です。信じてください」
＞とでも、言えばよかったのですか？随分、間の抜けた話ですね。
＞どうせ、またスケープゴートにして笑いものにするだけでしょう。
「書いたのは本当に私です」と言えば「間の抜けた話」「笑いもの」であり、
それを裁判に訴えると、とたんに「間の抜けた話」「笑いもの」では
なくなると？ どっちかと言うと逆だと思うし、それはここで議論したと
しても、そうそう変わりそうもない感想ですが。（断定的にこういうもんだ、
とおっしゃるだけでなく、納得する理由を説明してくだされば別かも）。
＞それとも、反論の仕方も山形の流儀に従って、中傷しかえせば合格？
誰もそんなことを書いてはいなかったと思いますが。
原告側が主張した、小谷氏の文章は女性ならではの感性によって
生み出されたものということを強く主張してもいいし、
ちょっと前のスレで試みた人がいたように、小谷のエヴァ本の品質は
悪くないものだと主張してもいいでしょう。
それよりか、山形氏の文章のアラをつついて批判し返すのが有効な気が
するし、サイトでも巽氏がやろうとしたりしてるんでは。
＞でも、そんな文章に、どういう商品価値があるんですか？
＞どんな媒体が掲載するんですか？
テクハラについて特集記事を載せてくれた「週刊金曜日」とかある
じゃないですか。
だいたい、「小谷＝巽のペンネーム」_以外_の件については、
裁判所にも「言論によって対抗すべし」と書かれているんだから、
せいぜい今から頑張ってやるしかないでしょう。
（もういいや、と放っておいてもいいけど）。
媒体云々についてさらに言えば、言論で対抗すればいいのにという意見が
出る理由の一つとして、小谷氏は山形氏と比較して圧倒的な弱者では
ない（今は逆転されているかもしれないけど、裁判開始時は山形氏より
パイが大きかったかもしれない物書き）ことがあると思いますよ。
被害者が格下で、中傷された本よりもはるかに少ない部数の本にしか
反論を載せられない立場だったとしたら、同情もされるし、裁判に訴えるのも
無理ないと言われていたでしょう。
＞大体、「言論で返せ」と言いますが、「書いたのは、本当に私です。信じてください」
＞とでも、言えばよかったのですか？随分、間の抜けた話ですね。
＞どうせ、またスケープゴートにして笑いものにするだけでしょう。
「書いたのは本当に私です」と言えば「間の抜けた話」「笑いもの」であり、
それを裁判に訴えると、とたんに「間の抜けた話」「笑いもの」では
なくなると？ どっちかと言うと逆だと思うし、それはここで議論したと
しても、そうそう変わりそうもない感想ですが。（断定的にこういうもんだ、
とおっしゃるだけでなく、納得する理由を説明してくだされば別かも）。
＞それとも、反論の仕方も山形の流儀に従って、中傷しかえせば合格？
誰もそんなことを書いてはいなかったと思いますが。
原告側が主張した、小谷氏の文章は女性ならではの感性によって
生み出されたものということを強く主張してもいいし、
ちょっと前のスレで試みた人がいたように、小谷のエヴァ本の品質は
悪くないものだと主張してもいいでしょう。
それよりか、山形氏の文章のアラをつついて批判し返すのが有効な気が
するし、サイトでも巽氏がやろうとしたりしてるんでは。
＞でも、そんな文章に、どういう商品価値があるんですか？
＞どんな媒体が掲載するんですか？
テクハラについて特集記事を載せてくれた「週刊金曜日」とかある
じゃないですか。
だいたい、「小谷＝巽のペンネーム」_以外_の件については、
裁判所にも「言論によって対抗すべし」と書かれているんだから、
せいぜい今から頑張ってやるしかないでしょう。
（もういいや、と放っておいてもいいけど）。
媒体云々についてさらに言えば、言論で対抗すればいいのにという意見が
出る理由の一つとして、小谷氏は山形氏と比較して圧倒的な弱者では
ない（今は逆転されているかもしれないけど、裁判開始時は山形氏より
パイが大きかったかもしれない物書き）ことがあると思いますよ。
被害者が格下で、中傷された本よりもはるかに少ない部数の本にしか
反論を載せられない立場だったとしたら、同情もされるし、裁判に訴えるのも
無理ないと言われていたでしょう。
893 ：無名草子さん：02/01/18 08:38
>>889
トンデモ陰謀本の『アイアンマウンテン報告』(ダイヤモンド社、1997)
を訳したのが山形だということを、最近あらためて知った。
あれを買った当時は、山形などという物書きを全く知らなかったが、
同書のあとがきに使用パソコンのOSやワープロソフトまで列挙して
いるのを見て、こいつは馬鹿だなと思って脱力したものだった。
で、あらためて「アイアンマウンテン」というキーワード
で検索してみたら、googleで真っ先に見つかったのが
まさにこの、あとがき。（藁
http://www.post1.com/home/hiyori13/books/ironmount.html
やっぱりこいつは馬鹿だった。
トンデモ陰謀本の『アイアンマウンテン報告』(ダイヤモンド社、1997)
を訳したのが山形だということを、最近あらためて知った。
あれを買った当時は、山形などという物書きを全く知らなかったが、
同書のあとがきに使用パソコンのOSやワープロソフトまで列挙して
いるのを見て、こいつは馬鹿だなと思って脱力したものだった。
で、あらためて「アイアンマウンテン」というキーワード
で検索してみたら、googleで真っ先に見つかったのが
まさにこの、あとがき。（藁
http://www.post1.com/home/hiyori13/books/ironmount.html
やっぱりこいつは馬鹿だった。
894 ：無名草子さん：02/01/18 08:47
>>883
＞これも、あの文が書き方には問題があったけど、
＞意図自体は正しいという山形側の主張に沿っているだけ。
意図自体は正しいなんてこと山形氏側は主張していましたっけ？
私はあの文章に書かれていることが、正しいか正しくないかはよくわからない
（小谷は巽のペンネームでは_ない_ということはわかる）という立場ですが。
＞プロなんだから、言い方＝表現がNGなら書き直すしかないはず。
「書き直す」なんてこと、小谷氏側も要求していなかったはずですが。
問題の文章はまったく別の項目（「コンピュータ」だっけ）に裁判前に差し換えられ、
それに対する不満は小谷氏側も表明していなかった（小谷の項目のまま書き直して
欲しかったなんて全然言っていない）でしょう？
＞でも、これから、何か実りのある批評なり論争が始まるなんて、
＞どうせ、あなただって本気で思っちゃいないんでしょう。
＞話の経緯にかかわりなく、ここまで全く同じことを繰り返して言える人に、
＞どういう問題を指摘したとしても、
＞そもそも考えを変えるなんてことを期待できるだろうか？
ここら辺の文章については、意味がよくわからないです。
最初の二行は、あなた＝>>883は山形VS小谷で実りのある論争が始まると
期待してないだろうということ？
確かにそういう気もするけど、オープンな議論になれば、参入してくる面子次第とか
……甘いかな。まあ不毛な論争でパワー浪費の可能性は決して否定しないけど、
裁判の方がパワー浪費では？という疑問もある。
「ここまで全く同じことを繰り返して言える人」って誰？
自分は同じことを繰り返して言ってもいいけど、相手はダメと言いたい？ (w
「そもそも考えを変えるなんてことを期待できる」ってのも、
相手がしょうもなくて考えを変えないにしても、ギャラリーの判定を期待すれば
いいんじゃないの。まあ小谷・巽側はそれだけでは不満だか不安だかで、
3300万円払わせて相手にダメージ与えられればいいな、と裁判にしたのかもしれないけど。
＞小谷の被っている風評被害の結果に、さぞご満足でしょう。
これ誰に呼び掛けているの？ 山形氏？
まさかこのスレで小谷を貶している人全員に――じゃないよね。
＞これも、あの文が書き方には問題があったけど、
＞意図自体は正しいという山形側の主張に沿っているだけ。
意図自体は正しいなんてこと山形氏側は主張していましたっけ？
私はあの文章に書かれていることが、正しいか正しくないかはよくわからない
（小谷は巽のペンネームでは_ない_ということはわかる）という立場ですが。
＞プロなんだから、言い方＝表現がNGなら書き直すしかないはず。
「書き直す」なんてこと、小谷氏側も要求していなかったはずですが。
問題の文章はまったく別の項目（「コンピュータ」だっけ）に裁判前に差し換えられ、
それに対する不満は小谷氏側も表明していなかった（小谷の項目のまま書き直して
欲しかったなんて全然言っていない）でしょう？
＞でも、これから、何か実りのある批評なり論争が始まるなんて、
＞どうせ、あなただって本気で思っちゃいないんでしょう。
＞話の経緯にかかわりなく、ここまで全く同じことを繰り返して言える人に、
＞どういう問題を指摘したとしても、
＞そもそも考えを変えるなんてことを期待できるだろうか？
ここら辺の文章については、意味がよくわからないです。
最初の二行は、あなた＝>>883は山形VS小谷で実りのある論争が始まると
期待してないだろうということ？
確かにそういう気もするけど、オープンな議論になれば、参入してくる面子次第とか
……甘いかな。まあ不毛な論争でパワー浪費の可能性は決して否定しないけど、
裁判の方がパワー浪費では？という疑問もある。
「ここまで全く同じことを繰り返して言える人」って誰？
自分は同じことを繰り返して言ってもいいけど、相手はダメと言いたい？ (w
「そもそも考えを変えるなんてことを期待できる」ってのも、
相手がしょうもなくて考えを変えないにしても、ギャラリーの判定を期待すれば
いいんじゃないの。まあ小谷・巽側はそれだけでは不満だか不安だかで、
3300万円払わせて相手にダメージ与えられればいいな、と裁判にしたのかもしれないけど。
＞小谷の被っている風評被害の結果に、さぞご満足でしょう。
これ誰に呼び掛けているの？ 山形氏？
まさかこのスレで小谷を貶している人全員に――じゃないよね。
895 ：＞894：02/01/18 17:12
山形浩生の編集をしているものの一人です。
また山形が暴れていると聞いて駆けつけて参りました。
皆さんを幻滅させてしまったこと、本当に申し訳ありません。
連載前は山形もこうじゃなかったんです。
僕が初めて話をしたときも
とても親切に「ボクはＭＩＴで・・・」、「ネットはオープンソースであるべきだ」などのお話をご教授頂きました。
あのときの「低学歴はクズ」とのご指摘、
山形の原稿を拝見して納得。今でも気を付けています。
けれど小谷さんとの裁判を抱え、和解も受け入れてもらえず、山形も余裕が無くなってきたのか原稿につまるようになり、「今週は取材にするか…」
などと呟くようになりました。
そこで私が２ちゃんねるを紹介したのが間違いの元だったのだと反省しています。
山形は幼い頃からマンセー以外は受け入れられない性質らしく、
自分の思うように行かないこの世界での自分に対する荒れ狂う批判の嵐で壊れてしまったんだと思います。
今ではその２ちゃんねるでストレス発散する毎日。本当にすみません。
確かに今の山形の翻訳も文章は糞です。編集をしている僕でもそう思います。
でもせめて山形の気の済むまでレスをつけてやってくれませんか？
このまま放置されていたのではライターも翻訳も本業も全て挫折することも、やむをえないところです。
２ちゃんねらーのみなさんどうかよろしくお願いします。
また山形が暴れていると聞いて駆けつけて参りました。
皆さんを幻滅させてしまったこと、本当に申し訳ありません。
連載前は山形もこうじゃなかったんです。
僕が初めて話をしたときも
とても親切に「ボクはＭＩＴで・・・」、「ネットはオープンソースであるべきだ」などのお話をご教授頂きました。
あのときの「低学歴はクズ」とのご指摘、
山形の原稿を拝見して納得。今でも気を付けています。
けれど小谷さんとの裁判を抱え、和解も受け入れてもらえず、山形も余裕が無くなってきたのか原稿につまるようになり、「今週は取材にするか…」
などと呟くようになりました。
そこで私が２ちゃんねるを紹介したのが間違いの元だったのだと反省しています。
山形は幼い頃からマンセー以外は受け入れられない性質らしく、
自分の思うように行かないこの世界での自分に対する荒れ狂う批判の嵐で壊れてしまったんだと思います。
今ではその２ちゃんねるでストレス発散する毎日。本当にすみません。
確かに今の山形の翻訳も文章は糞です。編集をしている僕でもそう思います。
でもせめて山形の気の済むまでレスをつけてやってくれませんか？
このまま放置されていたのではライターも翻訳も本業も全て挫折することも、やむをえないところです。
２ちゃんねらーのみなさんどうかよろしくお願いします。
896 ：無名草子さん：02/01/18 18:56
>894
リピート度も上がりましたね。
満足ﾃﾞｽｶ？
リピート度も上がりましたね。
満足ﾃﾞｽｶ？
897 ：883：02/01/18 19:20
>894
>>883の揶揄的、遊戯的な表現を、ﾃﾞｸﾉﾎﾞｰ的にリテラルにとって、
「誰もそんなこと言っていない」と平板に切り返しているだけ。
こちらも「誰もそんなこと言っていない」で済ませてもいいけど、
>>883が、具体的にどういう事実、どういう箇所を指して
言ったことか、そのうち解説してあげますよ。
また、リピート仕事か、やれやれ。
>>883の揶揄的、遊戯的な表現を、ﾃﾞｸﾉﾎﾞｰ的にリテラルにとって、
「誰もそんなこと言っていない」と平板に切り返しているだけ。
こちらも「誰もそんなこと言っていない」で済ませてもいいけど、
>>883が、具体的にどういう事実、どういう箇所を指して
言ったことか、そのうち解説してあげますよ。
また、リピート仕事か、やれやれ。
898 ：無名草子さん：02/01/18 20:25
>>897
ただでさえ、話が錯綜しているのだから (w
「揶揄的、遊戯的な表現」なんかしなかった方が
話が早いと思うけどねえ。
ちなみに、スレの流れとして、最初の方に登場した
「何でお前ら小谷の悪口だけ言って山形ばかりかばうんだ」的な
主張をした人は、裁判では請求額の十分の一の金額になるのは
よくあることで、それでも勝訴と言うものなのに、
小谷側にあれこれ言うのはおかしい、裁判を知らんのかとか
高圧的なことを書いてくれていたっけ。
でも 3,300万円は異例の請求額だとか反論されて、再反論は
なかったかな。
話がループするのもウザいので、小谷側の請求したことは
裁判では普通の当然の水増し請求だの論調を改めてくれるか、
普通の常識的な要求をしたんだという主張するならするで
似たような額を請求した例（国内）を何件か引いて説明してくれるか、
してくれればいいんじゃないの。
ただでさえ、話が錯綜しているのだから (w
「揶揄的、遊戯的な表現」なんかしなかった方が
話が早いと思うけどねえ。
ちなみに、スレの流れとして、最初の方に登場した
「何でお前ら小谷の悪口だけ言って山形ばかりかばうんだ」的な
主張をした人は、裁判では請求額の十分の一の金額になるのは
よくあることで、それでも勝訴と言うものなのに、
小谷側にあれこれ言うのはおかしい、裁判を知らんのかとか
高圧的なことを書いてくれていたっけ。
でも 3,300万円は異例の請求額だとか反論されて、再反論は
なかったかな。
話がループするのもウザいので、小谷側の請求したことは
裁判では普通の当然の水増し請求だの論調を改めてくれるか、
普通の常識的な要求をしたんだという主張するならするで
似たような額を請求した例（国内）を何件か引いて説明してくれるか、
してくれればいいんじゃないの。
899 ：無名草子さん：02/01/18 20:55
というか、小谷が裁判という手段を取ったのは正しいと
主張する書き込みだっていくつもあったんだよね。
裁判なんかやらなかったらよかったのにバカねという
書き込みがスレに混じっていると許せないものなんだろうか。
それから、小谷が裁判という手段をとったことにより
株を下げたよなーというようなことを書いている書き込みが
たとえ多かったとしても、小谷や小谷本の総合的な評価を
不当に低く見積もった書き込みとは言えないと思う。
小谷と山形それぞれに対する物書きとしての総合的評価と、
この裁判に焦点をあてた両者の比較は違うんだから。
で、スレの主旨というか、少なくともスレタイトルに
より忠実なのは後者の方だ。
主張する書き込みだっていくつもあったんだよね。
裁判なんかやらなかったらよかったのにバカねという
書き込みがスレに混じっていると許せないものなんだろうか。
それから、小谷が裁判という手段をとったことにより
株を下げたよなーというようなことを書いている書き込みが
たとえ多かったとしても、小谷や小谷本の総合的な評価を
不当に低く見積もった書き込みとは言えないと思う。
小谷と山形それぞれに対する物書きとしての総合的評価と、
この裁判に焦点をあてた両者の比較は違うんだから。
で、スレの主旨というか、少なくともスレタイトルに
より忠実なのは後者の方だ。
900 ：山形センセの文学板参戦日記：02/01/18 21:07
山形センセの２ちゃんねるへっぽこ行脚記録です。
裁判で負けた腹いせに文学板で自分でスレ乱立
↓
文学板の住人にボコボコにされ切れて新スレ立てた挙句、自分で立てたスレはコピペで荒らしまくる。
しかもスレ移行の際は「前スレと新スレ同士でリンクを貼るべし」のルールを全然守らない。
リンクの仕方を教えてもらってやっとリンクを貼る（でも御礼も言わない）
↓
「野次馬」のコテハンを作って他人に強要（名前を入れずにかけることを知らなかったのかもしれん）
↓
そのﾄﾞｷｭｿぶりにめちゃくちゃに叩かれる。
ﾏﾀｰﾘ文学板に一時台風が吹き荒れる。ついに「野次馬」のコテハン放棄。
自分のコテハンなのに、自作自演で「野次馬」罵倒を始める。
↓
自分で巻いた火の粉をぬぐうため「野次馬＝小谷ＯＲランディ」説が始まる。
野次馬は明らかに山形擁護な上、文章を見慣れた人間にとっては非常にわかりやすいレベルで、
山形のサイトの文章と同一の文体であった。
それで「反山形」の人間とは誰も納得しない。
句読点や文末の癖を指摘されても無視して、今度は逆に「お前こそランディで野次馬だろ」と逆切れ。
↓
切れたのか、ついに延々とコピペ＆「書き込む奴は小谷」との決め付け開始。
サーバーに負担をかけるレベルの明らかな連続コピペ荒らしに呆れる文学板の住人。
↓
挙句の果てに自分でスレまるごと削除依頼。当然削除依頼のルールを守らず。
さらに削除スレに書き込んだのに新規削除スレを立てるルール破り。
↓
とうとう、削除人に「そのスレ立てたのｵﾒｰだろ、ましてやコピペ荒らし本人からの削除依頼なんて受けるか、ゴルァ！！」
と怒られる山形（現在４０代のＭＩＴ卒のみが誇りのオヤジ）
↓
削除人にすらイヤミを吐いて逃亡。
そのイヤミの吐き方があいかわらず、いつもの文体なのが笑える。
このオヤジ、こっちで引き取って、文学板にはこないようにしてくれませんか？
まあ、アレだけコピペ荒らしやったら、アクセス規制とプロパイダへの警告が行くと思いますが。
裁判で負けた腹いせに文学板で自分でスレ乱立
↓
文学板の住人にボコボコにされ切れて新スレ立てた挙句、自分で立てたスレはコピペで荒らしまくる。
しかもスレ移行の際は「前スレと新スレ同士でリンクを貼るべし」のルールを全然守らない。
リンクの仕方を教えてもらってやっとリンクを貼る（でも御礼も言わない）
↓
「野次馬」のコテハンを作って他人に強要（名前を入れずにかけることを知らなかったのかもしれん）
↓
そのﾄﾞｷｭｿぶりにめちゃくちゃに叩かれる。
ﾏﾀｰﾘ文学板に一時台風が吹き荒れる。ついに「野次馬」のコテハン放棄。
自分のコテハンなのに、自作自演で「野次馬」罵倒を始める。
↓
自分で巻いた火の粉をぬぐうため「野次馬＝小谷ＯＲランディ」説が始まる。
野次馬は明らかに山形擁護な上、文章を見慣れた人間にとっては非常にわかりやすいレベルで、
山形のサイトの文章と同一の文体であった。
それで「反山形」の人間とは誰も納得しない。
句読点や文末の癖を指摘されても無視して、今度は逆に「お前こそランディで野次馬だろ」と逆切れ。
↓
切れたのか、ついに延々とコピペ＆「書き込む奴は小谷」との決め付け開始。
サーバーに負担をかけるレベルの明らかな連続コピペ荒らしに呆れる文学板の住人。
↓
挙句の果てに自分でスレまるごと削除依頼。当然削除依頼のルールを守らず。
さらに削除スレに書き込んだのに新規削除スレを立てるルール破り。
↓
とうとう、削除人に「そのスレ立てたのｵﾒｰだろ、ましてやコピペ荒らし本人からの削除依頼なんて受けるか、ゴルァ！！」
と怒られる山形（現在４０代のＭＩＴ卒のみが誇りのオヤジ）
↓
削除人にすらイヤミを吐いて逃亡。
そのイヤミの吐き方があいかわらず、いつもの文体なのが笑える。
このオヤジ、こっちで引き取って、文学板にはこないようにしてくれませんか？
まあ、アレだけコピペ荒らしやったら、アクセス規制とプロパイダへの警告が行くと思いますが。
901 ：アクセス規制について：02/01/18 21:18
山形さん、もうじきこれが来ると思うから、２ちゃんねるのアクセス規制について読んどいたほうがいいよ。
http://www.2ch.net/accuse2.html（簡単な抜粋を以下に転載）
＞１ 荒しのIPあるいはリモートホストについて
＞ 書き込みのIPあるいはリモートホストについては公表させていただきます。
＞２ アクセス規制について
＞ そのIPあるいはリモートホストから荒しが利用可能と推測されるIPあるいは
＞リモートホスト、またはその利用プロバイダについては、該当掲示板あるいは
＞２ｃｈ全体で書き込みを拒否するように規制します。
＞３ プロバイダへの通報
＞ そのIPあるいはリモートホストから推測できるプロバイダ等に対しては、
＞そのIPあるいはリモートホストと、荒しの行われた時間、荒しのログを添えて、
＞以下のような文面で通報します。
しかし、４０代にもなって、どっかの厨房みたいに「業務妨害（掲示板荒らし）」
で捕まった挙句、さらに民事裁判でボコボコにされ、
２ちゃんねらーから笑い者にされる山形センセ萌え～～。
http://www.2ch.net/accuse2.html（簡単な抜粋を以下に転載）
＞１ 荒しのIPあるいはリモートホストについて
＞ 書き込みのIPあるいはリモートホストについては公表させていただきます。
＞２ アクセス規制について
＞ そのIPあるいはリモートホストから荒しが利用可能と推測されるIPあるいは
＞リモートホスト、またはその利用プロバイダについては、該当掲示板あるいは
＞２ｃｈ全体で書き込みを拒否するように規制します。
＞３ プロバイダへの通報
＞ そのIPあるいはリモートホストから推測できるプロバイダ等に対しては、
＞そのIPあるいはリモートホストと、荒しの行われた時間、荒しのログを添えて、
＞以下のような文面で通報します。
しかし、４０代にもなって、どっかの厨房みたいに「業務妨害（掲示板荒らし）」
で捕まった挙句、さらに民事裁判でボコボコにされ、
２ちゃんねらーから笑い者にされる山形センセ萌え～～。
902 ：無名草子さん：02/01/18 21:50
４０代の笑い者は山形さんじゃないでしょー。
903 ：無名草子さん：02/01/18 22:03
>>900
たしかに「野次馬」の自作自演ぶりと、文体の癖を指摘されても無視する山形にはﾜﾗﾀ。
文学板は才能がなくても、文章力だけは磨いてる奴が多いんだから、
自作自演するならせめて文学板だけはやめときゃよかったのに（ﾜﾗ。
たしかに「野次馬」の自作自演ぶりと、文体の癖を指摘されても無視する山形にはﾜﾗﾀ。
文学板は才能がなくても、文章力だけは磨いてる奴が多いんだから、
自作自演するならせめて文学板だけはやめときゃよかったのに（ﾜﾗ。
904 ：無名草子さん：02/01/18 23:07
そろそろ次スレのタイトルを考えないといかんな。＞ＡＬＬ
905 ：無名草子さん：02/01/18 23:54
>>904
次スレもこのタイトルでいいんじゃない？
裁判沙汰に至ったドキュンな経緯と、今後の展開を
中心に、小谷サイドと山形サイドのヲッチを続けて
いくのであれば、「顛末」ということでイイと思うよ。
ところで、山形ってこれまでもあちこちのスレに出没
していたでしょ。だったら>>900で総括されたおバカな
行動の主は、本当に山形自身だったのかちょっと怪しい
んでないかい？ バカ擁護か、アンチが、山形の名を
騙った可能性はないのかな。
次スレもこのタイトルでいいんじゃない？
裁判沙汰に至ったドキュンな経緯と、今後の展開を
中心に、小谷サイドと山形サイドのヲッチを続けて
いくのであれば、「顛末」ということでイイと思うよ。
ところで、山形ってこれまでもあちこちのスレに出没
していたでしょ。だったら>>900で総括されたおバカな
行動の主は、本当に山形自身だったのかちょっと怪しい
んでないかい？ バカ擁護か、アンチが、山形の名を
騙った可能性はないのかな。
文体云々というのは、田口ランディスレでの
擁護ちゃん書き込みと似たような書き込みしか
できなかった自分への自己弁護でしょ。
このスレでも「愚痴」の奇妙な使い方が指摘されてたし。
それを真似して文体だの句読点だの言い出したんじゃないの。
どこがどう似ているかわからないけど。
まあいいけど、私は山形氏ではないけど、
この田口ランディ！と何度か書き込みしたよ。(w
だから>>900には同意しかねる。
擁護ちゃん書き込みと似たような書き込みしか
できなかった自分への自己弁護でしょ。
このスレでも「愚痴」の奇妙な使い方が指摘されてたし。
それを真似して文体だの句読点だの言い出したんじゃないの。
どこがどう似ているかわからないけど。
まあいいけど、私は山形氏ではないけど、
この田口ランディ！と何度か書き込みしたよ。(w
だから>>900には同意しかねる。
それから、あの下品な3P妄想書き込み。
山形氏にしても小谷氏にしても彼らのファンにしても、
巽氏のことを「小谷巽」と間違えるとは考えにくい。
「山形浩男」「鈴木司光」「デーモン木暮」etc.、
人名間違い大得意の田口ランディに罪を被せるため(w だとしてもよ、
「小谷巽」という発想はなかなか出てこないでしょう。
陥れることを目的に作ったものだとしたら、天才的。
山形氏にしても小谷氏にしても彼らのファンにしても、
巽氏のことを「小谷巽」と間違えるとは考えにくい。
「山形浩男」「鈴木司光」「デーモン木暮」etc.、
人名間違い大得意の田口ランディに罪を被せるため(w だとしてもよ、
「小谷巽」という発想はなかなか出てこないでしょう。
陥れることを目的に作ったものだとしたら、天才的。
908 ：無名草子さん ：02/01/19 00:53
>882
>それにね、出版関係では、わりとよく使う手で、山形が被告にもならず、
>一銭も払わなくて済むかもしれない方法だってあったんだよ。
へー、それは初耳。
どんな手！？
>それにね、出版関係では、わりとよく使う手で、山形が被告にもならず、
>一銭も払わなくて済むかもしれない方法だってあったんだよ。
へー、それは初耳。
どんな手！？
909 ：無名草子さん：02/01/19 00:56
>>905-907
ご苦労だね、「野次馬」くん（ﾜﾗ
＞行動の主は、本当に山形自身だったのかちょっと怪しい
あれだけ分かりやすい状況だったというのに、まだスレを見てない人は騙せると思っての発言ですか？
＞この田口ランディ！と何度か書き込みしたよ
と思ったら自白してるし。
ご苦労だね、「野次馬」くん（ﾜﾗ
＞行動の主は、本当に山形自身だったのかちょっと怪しい
あれだけ分かりやすい状況だったというのに、まだスレを見てない人は騙せると思っての発言ですか？
＞この田口ランディ！と何度か書き込みしたよ
と思ったら自白してるし。
910 ：無名草子さん：02/01/19 01:00
文学板のあのアホコピペ全部削除されてますね。
スレ削除の方は「コピペ荒らしやった奴が言えた口か」と一蹴でしたが、
コピペレスの削除依頼はさくさくやってくれたようです。
でも、ちょっとは残して欲しいな。
山形という伝説的なアホがいたという証拠だし（当然保存済み）。
スレ削除の方は「コピペ荒らしやった奴が言えた口か」と一蹴でしたが、
コピペレスの削除依頼はさくさくやってくれたようです。
でも、ちょっとは残して欲しいな。
山形という伝説的なアホがいたという証拠だし（当然保存済み）。
911 ：無名草子さん：02/01/19 01:03
＞それから、あの下品な3P妄想書き込み。
３Ｐ妄想書き込みの対象は常に「ランディめ！！」とか「＝小谷」だったのがなんともはや。
３Ｐ妄想書き込みの対象は常に「ランディめ！！」とか「＝小谷」だったのがなんともはや。
913 ：905：02/01/19 01:08
>>909
オレはきみの言う「野次馬」ではないよ。混同せぬように。
オレはきみの言う「野次馬」ではないよ。混同せぬように。
914 ：無名草子さん：02/01/19 01:11
>>910
上級クラスの削除人はある程度ＩＰが見えるらしい
（外部から書き込みのＩＰのディレクトリが発見されたときの騒動から）
から、どのレスが同一人物によるものかまるわかりなんでしょうね。
荒らしを行った人間のＩＰは罠を張るなりして、アクセスログを長期保存したり、チェックする作業をするらしいし。
２ちゃんねるがＩＰとらないってのは、単に膨大な量のアクセスログをいちいち保存してないだけで、
ﾏﾀｰﾘしてアクセスの少ない板ならすぐわかるのかもしれん。
山形＝野次馬ってのも案外、山形さんの実名書き込みのＩＰと「野次馬」と、
コピペ荒らし厨房のＩＰを対比させた結果、出てきた情報だったりして（ﾜﾗ
上級クラスの削除人はある程度ＩＰが見えるらしい
（外部から書き込みのＩＰのディレクトリが発見されたときの騒動から）
から、どのレスが同一人物によるものかまるわかりなんでしょうね。
荒らしを行った人間のＩＰは罠を張るなりして、アクセスログを長期保存したり、チェックする作業をするらしいし。
２ちゃんねるがＩＰとらないってのは、単に膨大な量のアクセスログをいちいち保存してないだけで、
ﾏﾀｰﾘしてアクセスの少ない板ならすぐわかるのかもしれん。
山形＝野次馬ってのも案外、山形さんの実名書き込みのＩＰと「野次馬」と、
コピペ荒らし厨房のＩＰを対比させた結果、出てきた情報だったりして（ﾜﾗ
だいたいさー、文学板のスレで、この書き込みは野次馬＝山形or小谷とか
わめいていた奴って、本当に誰彼かまわず山形だ小谷だ言っていたもんね。
どちらかを批判しているとかの書き込み内容とも無関係に、sage書き込み
している奴は全員、野次馬＝山形or小谷とか暴れていたりもしてたよ。
このスレ、ウザいからsage進行にしろ！という苦情書き込みをした人も
見事にスレ立てた本人＝山形or小谷にされていたりしてたような。
わめいていた奴って、本当に誰彼かまわず山形だ小谷だ言っていたもんね。
どちらかを批判しているとかの書き込み内容とも無関係に、sage書き込み
している奴は全員、野次馬＝山形or小谷とか暴れていたりもしてたよ。
このスレ、ウザいからsage進行にしろ！という苦情書き込みをした人も
見事にスレ立てた本人＝山形or小谷にされていたりしてたような。
917 ：無名草子さん：02/01/19 01:44
>>905-961の書き込みで、このスレの人間＝文学板のあのスレの住人であることが確定しました。
普段行かない文芸板にまで主張して荒らすなよ、当事者ども！！（とくに山形）
普段行かない文芸板にまで主張して荒らすなよ、当事者ども！！（とくに山形）
>>917
未来レスは格好悪いぞ。
未来レスは格好悪いぞ。
919 ：無名草子さん：02/01/19 01:45
>>914
まあ、あの野次馬ｸﾝ（ｗ）が山形かどうかは別にしても、
アレだけコピペ荒らしやったらそりゃＩＰ保存されて、
ブラックリストに入れたり、チェック入れたりは絶対やるだろうな。
過去、マジに荒らしを訴えた事件もあるし。
まあ、あの野次馬ｸﾝ（ｗ）が山形かどうかは別にしても、
アレだけコピペ荒らしやったらそりゃＩＰ保存されて、
ブラックリストに入れたり、チェック入れたりは絶対やるだろうな。
過去、マジに荒らしを訴えた事件もあるし。
920 ：無名草子さん：02/01/19 01:47
>>918
勘違いか、あるいは未来のレスを想定に入れての嫌味かどっちかだろうな。
勘違いか、あるいは未来のレスを想定に入れての嫌味かどっちかだろうな。
>>917
文学板のことを「文芸板」と呼ぶ習慣があるとは知らなかった。
文学板のことを「文芸板」と呼ぶ習慣があるとは知らなかった。
922 ：無名草子さん：02/01/19 01:54
>>912
＞自分は文体で人物特定できると本気で思っているとすれば、
＞その幻想はいい加減捨てた方がいいよマジで。
いや、あんまりなめちゃだめだよ。
例えば、漫画板の住人は絵をかなり改造してペンネームも変えた漫画家を、
あっさり「○○は○○だ」と見抜いたことがある。
そのスレのアドレスは紛失しちゃったけど、古くて男臭い絵を、
完全に違うアニメ系萌え絵に改造してたのみ見事に見破られていた。
絵を完全に変えても読み込んでいれば細かい癖が目に付くもんだよ。
文学板でも同じ。
文脈は変えられても、細かい癖は結構残ったりするもんだよ。
まあ、俺は正直文学板の住人でもなければ決め付けもやってないので、実際は部外者だけどね。
ところで、君も「ランディ」決め付けをやってると>>906で告白しているようだが、
それは決め付けじゃないのかい？
＞自分は文体で人物特定できると本気で思っているとすれば、
＞その幻想はいい加減捨てた方がいいよマジで。
いや、あんまりなめちゃだめだよ。
例えば、漫画板の住人は絵をかなり改造してペンネームも変えた漫画家を、
あっさり「○○は○○だ」と見抜いたことがある。
そのスレのアドレスは紛失しちゃったけど、古くて男臭い絵を、
完全に違うアニメ系萌え絵に改造してたのみ見事に見破られていた。
絵を完全に変えても読み込んでいれば細かい癖が目に付くもんだよ。
文学板でも同じ。
文脈は変えられても、細かい癖は結構残ったりするもんだよ。
まあ、俺は正直文学板の住人でもなければ決め付けもやってないので、実際は部外者だけどね。
ところで、君も「ランディ」決め付けをやってると>>906で告白しているようだが、
それは決め付けじゃないのかい？
>920
>>917は>961になるまで書き込まないという意志表明だったら
うれしいことだが、無理だろうなあ。
>>917
>当事者ども！！（とくに山形）
そう、これこれ。あちらのスレ立てた野次馬くんが、ここに
書き込むのは当事者（山形、小谷）だと妙な断定をしていたのは、
こんなマイナーなライターのことを熱心に話題にするのは当事者に
違いないというトンデモ理論が前提なんだわ。
熱心なシンパという可能性すらすっとばして、ひたすら本人だろの連発。
じゃあ誰よりも熱心に、当事者だろ書き込みをしていた自分は何なのかという
のは、もちろん説明なし。
その伝でいけば、このスレに書き込んでいる者も、全員当事者ということに。(w
>>917は>961になるまで書き込まないという意志表明だったら
うれしいことだが、無理だろうなあ。
>>917
>当事者ども！！（とくに山形）
そう、これこれ。あちらのスレ立てた野次馬くんが、ここに
書き込むのは当事者（山形、小谷）だと妙な断定をしていたのは、
こんなマイナーなライターのことを熱心に話題にするのは当事者に
違いないというトンデモ理論が前提なんだわ。
熱心なシンパという可能性すらすっとばして、ひたすら本人だろの連発。
じゃあ誰よりも熱心に、当事者だろ書き込みをしていた自分は何なのかという
のは、もちろん説明なし。
その伝でいけば、このスレに書き込んでいる者も、全員当事者ということに。(w
924 ：＞921：02/01/19 01:57
＞文学板のことを「文芸板」
文学雑誌フェチとか、文芸誌投稿者のスレッド（複数あり）では、
結構その言葉が使われてるようですよ。
逆に言えば917は結構ディープな文学板の住人ではないかと思われ。
文学雑誌フェチとか、文芸誌投稿者のスレッド（複数あり）では、
結構その言葉が使われてるようですよ。
逆に言えば917は結構ディープな文学板の住人ではないかと思われ。
926 ：無名草子さん：02/01/19 02:02
「当事者決め付け」はこっちの板の住人じゃないかな？
こっちの板「当事者決め付け」の嵐だろ（伊藤スレとか）
何かあると「お前は○○だろ」と敵対する側のライターの名前を挙げるのは日常茶飯事。
文学板でそれやってるのはせいぜいランディスレくらいで、他のスレではたまに出てくる（林真理子とか）くらいだ。
あの決めつけまくりは、絶対別板の住人ではと思ったね。
こっちの板「当事者決め付け」の嵐だろ（伊藤スレとか）
何かあると「お前は○○だろ」と敵対する側のライターの名前を挙げるのは日常茶飯事。
文学板でそれやってるのはせいぜいランディスレくらいで、他のスレではたまに出てくる（林真理子とか）くらいだ。
あの決めつけまくりは、絶対別板の住人ではと思ったね。
927 ：無名草子さん：02/01/19 02:06
つーか、当事者断定で異常にレスがつくのは、逆に当事者が来ている証拠ってのが２ちゃんねる全体の認識と思った方がいい。
当事者が本当に来てないスレだったら、「お前○○？」って言われても無視されるだけ。
同人女が隠れてるスレッドで「お前同人女？」って聞かれたら、異常反応するのと同じ。
当事者が本当に来てないスレだったら、「お前○○？」って言われても無視されるだけ。
同人女が隠れてるスレッドで「お前同人女？」って聞かれたら、異常反応するのと同じ。
>>924
そうか、あっちの板のあちこちのスレを読んだり書いたり
していたけど、文学板＝文芸板とは気がつかなかった。
でも、スレタイトルに文学板と使用しているのはあっても、
「文芸板」というのはなかったし、創作文芸板を文芸板と
言うこともあるのに、まぎらわしくないのかなー。
群像新人文学賞のスレとかで使われているの？
今、Internal Errorのおかげで読めないけど。
そうか、あっちの板のあちこちのスレを読んだり書いたり
していたけど、文学板＝文芸板とは気がつかなかった。
でも、スレタイトルに文学板と使用しているのはあっても、
「文芸板」というのはなかったし、創作文芸板を文芸板と
言うこともあるのに、まぎらわしくないのかなー。
群像新人文学賞のスレとかで使われているの？
今、Internal Errorのおかげで読めないけど。
>>927
>当事者が本当に来てないスレだったら、「お前○○？」って
>言われても無視されるだけ。
それは違うと断言できる。別のスレで、当事者だろうという
書き込みに、違うよバカと返事したことあるし。
いちいち違うと返事を返すのが、適切な反応かどうかは別だが。
>当事者が本当に来てないスレだったら、「お前○○？」って
>言われても無視されるだけ。
それは違うと断言できる。別のスレで、当事者だろうという
書き込みに、違うよバカと返事したことあるし。
いちいち違うと返事を返すのが、適切な反応かどうかは別だが。
>>926
>「当事者決め付け」はこっちの板の住人じゃないかな？
「当事者決め付け」で同じくくりにしないでくださーい。
ある書き込みに対して当事者だろ？というのは、この板でも
あちらの板でもけっこう見るけど、
このスレに書き込む奴はみな当事者とかいう、豪快な
「当事者決め付け」なんて見たことがありませーん。
それも自分を棚に上げて。
>「当事者決め付け」はこっちの板の住人じゃないかな？
「当事者決め付け」で同じくくりにしないでくださーい。
ある書き込みに対して当事者だろ？というのは、この板でも
あちらの板でもけっこう見るけど、
このスレに書き込む奴はみな当事者とかいう、豪快な
「当事者決め付け」なんて見たことがありませーん。
それも自分を棚に上げて。
931 ：無名草子さん：02/01/19 09:36
>>899
何自分だけ高みに立ってんの？
色んな意見あんのは当たり前じゃん。
で、あんたは自分の意見に反対する人間には、
両側の意見があって当然ってことで反論しなかったわけ？(藁
そりゃ、御寛容なこって。
一番狭量なのは、私にはいかにも全体見えてますって調子で、
片方の反論を封じようとするあんたみたいな人間だよ。
このスレの趣旨にあうかどうかまで、仕切んなよ。
そういうのが一番「許せない」ね、漏れ滴には。
何自分だけ高みに立ってんの？
色んな意見あんのは当たり前じゃん。
で、あんたは自分の意見に反対する人間には、
両側の意見があって当然ってことで反論しなかったわけ？(藁
そりゃ、御寛容なこって。
一番狭量なのは、私にはいかにも全体見えてますって調子で、
片方の反論を封じようとするあんたみたいな人間だよ。
このスレの趣旨にあうかどうかまで、仕切んなよ。
そういうのが一番「許せない」ね、漏れ滴には。
932 ：無名草子さん：02/01/19 10:13
933 ：無名草子さん：02/01/19 10:18
934 ：無名草子さん：02/01/19 10:23
935 ：無名草子さん：02/01/19 10:29
936 ：899：02/01/19 10:37
>>931
誤解を招く書き方をしてしまったのならスマソ。
このスレには小谷に厳しすぎる者が多いとか言われてモナーとか、
このスレで小谷VS山形の総合評価の比較がないと言われてモナーと
思ったのさ。
総合評価の比較をするなとは言わないし、そんなこと言ったら
それこそ余計なお世話だろうけど、裁判の件にしぼった比較に対して、
どうして山形には甘いんだとかからまれても困るし。
ある点にフォーカスした比較と総合的な比較を区別してもらいたいだけ。
誤解を招く書き方をしてしまったのならスマソ。
このスレには小谷に厳しすぎる者が多いとか言われてモナーとか、
このスレで小谷VS山形の総合評価の比較がないと言われてモナーと
思ったのさ。
総合評価の比較をするなとは言わないし、そんなこと言ったら
それこそ余計なお世話だろうけど、裁判の件にしぼった比較に対して、
どうして山形には甘いんだとかからまれても困るし。
ある点にフォーカスした比較と総合的な比較を区別してもらいたいだけ。
自分だけ高みに立ちたい奴は、他人が高みに立ったらどうしようと
過敏になる傾向にある、と。
過敏になる傾向にある、と。
>>931
わかりやすく整理して書いてくれただけでは。
スレの趣旨に沿った書き込みをするのは、
ネタスレを除いて当然だろ。
というか、話を脱線させてないでお前も
この裁判に対する感想を書けばいいんじゃないのか？
小谷は控訴すべきだと思うのか？
わかりやすく整理して書いてくれただけでは。
スレの趣旨に沿った書き込みをするのは、
ネタスレを除いて当然だろ。
というか、話を脱線させてないでお前も
この裁判に対する感想を書けばいいんじゃないのか？
小谷は控訴すべきだと思うのか？
939 ：無名草子さん：02/01/19 22:35
で、あれがテクハラだと思う人間ってこの中にどれぐらいいるんでしょ？
940 ：無名草子さん：02/01/20 01:31
＞小谷は控訴すべきだと思うのか？
日本の名誉毀損の賠償金を２桁はあげるべきかと思われ。
アメリカに国籍移してから、アメリカの裁判で３億くらい賠償金取れ。
日本の名誉毀損の賠償金を２桁はあげるべきかと思われ。
アメリカに国籍移してから、アメリカの裁判で３億くらい賠償金取れ。
941 ：無名草子さん：02/01/20 01:34
なんかちょっと前の未来レス（文芸板クン）が現実になってきたな・・・。
ほとんどの奴が文学板のスレいってるじゃねーか・・・。
一般書籍と文学板の住人はある程度重なるだろうけど、この重複率は変じゃねえの？
ほとんどの奴が文学板のスレいってるじゃねーか・・・。
一般書籍と文学板の住人はある程度重なるだろうけど、この重複率は変じゃねえの？
942 ：無名草子さん：02/01/20 01:39
＞ネタスレを除いて当然だろ。
小谷批判以外は全部ネタスレにされてる気がするのは気のせい？
小谷批判以外は全部ネタスレにされてる気がするのは気のせい？
>941
「未来レス（文芸板クン）」って、>>917のこと？
「主張して荒らす」は「出張して荒らす」と書きたかっただろうな…不憫な。
私は以前から文学板とこの板を掛け持ちしているけど、
文芸板という呼び方には異を唱えたい。(w
それはともかく、何度か相互リンクされたら重複率も高くなるでしょ。
「未来レス（文芸板クン）」って、>>917のこと？
「主張して荒らす」は「出張して荒らす」と書きたかっただろうな…不憫な。
私は以前から文学板とこの板を掛け持ちしているけど、
文芸板という呼び方には異を唱えたい。(w
それはともかく、何度か相互リンクされたら重複率も高くなるでしょ。
944 ：無名草子さん：02/01/20 01:47
>>942
うん、「気のせい」。
言いたいことは、「小谷批判以外は全部ネタスレにされてる」ではなくて、
「小谷批判以外は全部ネタレスにされてる」と仮定して、だけど。
>>938さんの書いている「ネタスレ」の「スレ」は通常の意味の「スレ」だから
話が明後日の方向に言っているよ。
うん、「気のせい」。
言いたいことは、「小谷批判以外は全部ネタスレにされてる」ではなくて、
「小谷批判以外は全部ネタレスにされてる」と仮定して、だけど。
>>938さんの書いている「ネタスレ」の「スレ」は通常の意味の「スレ」だから
話が明後日の方向に言っているよ。
× 言っているよ ○ 行っているよ
スマソ。
スマソ。
946 ：941：02/01/20 01:52
＞「主張して荒らす」は「出張して荒らす」と書きたかっただろうな…不憫な。
んー、俺がいつどこでそんな文を書いたの？
脳内妄想と現実とデムパが混在しているあなた様はダレですか（ﾜﾗ
んー、俺がいつどこでそんな文を書いたの？
脳内妄想と現実とデムパが混在しているあなた様はダレですか（ﾜﾗ
947 ：943：02/01/20 01:54
>>943で
＞「未来レス（文芸板クン）」って、>>917のこと？
＞「主張して荒らす」は「出張して荒らす」と書きたかっただろうな…不憫な。
と書いた「主張して荒らす」、>>941ではなく>>917の書き込みからの引用。
＞「未来レス（文芸板クン）」って、>>917のこと？
＞「主張して荒らす」は「出張して荒らす」と書きたかっただろうな…不憫な。
と書いた「主張して荒らす」、>>941ではなく>>917の書き込みからの引用。
948 ：無名草子さん：02/01/20 01:57
>>946
943は917に言いたかったみたい。
943がまともに番号も示さず脳内で自己完結してるってのは間違いないようだけどね。
あと、917の「主張して荒らす」って表現は多少文章としてはおかしいかもしれんけど、
表現したい事を考えると「出張して」ではなくあえて「主張」という表現を選んだと思われ。
何にしても943がヴァカということは間違いありませんな（藁
943は917に言いたかったみたい。
943がまともに番号も示さず脳内で自己完結してるってのは間違いないようだけどね。
あと、917の「主張して荒らす」って表現は多少文章としてはおかしいかもしれんけど、
表現したい事を考えると「出張して」ではなくあえて「主張」という表現を選んだと思われ。
何にしても943がヴァカということは間違いありませんな（藁
949 ：948：02/01/20 01:58
と、書き込んだら943が先に書いてるじゃん！
がーん。
がーん。
え？ >>917の書き込みは、
＞普段行かない文芸板にまで主張して荒らすなよ、当事者ども！！（とくに山形）
だよ。
「文芸板にまで出張してあらす」ではなく、あえて「文芸板にまで主張して荒らす」と
書いたと？ 多少文章としておかしいんではなく、だいぶおかしいと言いたいけれど、
まあ主観の違いでしょうがないかも。
＞普段行かない文芸板にまで主張して荒らすなよ、当事者ども！！（とくに山形）
だよ。
「文芸板にまで出張してあらす」ではなく、あえて「文芸板にまで主張して荒らす」と
書いたと？ 多少文章としておかしいんではなく、だいぶおかしいと言いたいけれど、
まあ主観の違いでしょうがないかも。
951 ：無名草子さん：02/01/20 02:02
なんかこのスレもあっちのスレも少人数で書き込んでるんじゃないかな？
とりあえずこれは同一人物と思われ。
・山形サイド＝誤字脱字に異常に几帳面で枝葉末葉にこだわり、
誤字をした人間をランディと呼ぶ。コピペ荒らしでもやってることは同じ。
とりあえずこれは同一人物と思われ。
・山形サイド＝誤字脱字に異常に几帳面で枝葉末葉にこだわり、
誤字をした人間をランディと呼ぶ。コピペ荒らしでもやってることは同じ。
952 ：無名草子さん：02/01/20 02:04
953 ：無名草子さん：02/01/20 02:06
954 ：無名草子さん：02/01/20 02:07
＞953
そう言えば「野次馬」はリンクのやり方は知らない、スレを立てるときのルールは知らない、
削除依頼のルールは知らないと知らない尽くしでしたな。
まあ、どうでもいい話ですがね。
そう言えば「野次馬」はリンクのやり方は知らない、スレを立てるときのルールは知らない、
削除依頼のルールは知らないと知らない尽くしでしたな。
まあ、どうでもいい話ですがね。
文章としておかしいかおかしくないかより、
＞表現したい事を考えると「出張して」ではなくあえて「主張」という表現を選んだと思われ。
の「表現したい事」は何かということを知りたい。
板への帰属意識として、自分は一般書籍板の住民であり、文学板は他所の板という
意識なんてなかったが…。主張していけないと言われているようで。
もちろん、荒らしは無条件に駄目だし、荒らした覚えはないからいいんだけど。
＞表現したい事を考えると「出張して」ではなくあえて「主張」という表現を選んだと思われ。
の「表現したい事」は何かということを知りたい。
板への帰属意識として、自分は一般書籍板の住民であり、文学板は他所の板という
意識なんてなかったが…。主張していけないと言われているようで。
もちろん、荒らしは無条件に駄目だし、荒らした覚えはないからいいんだけど。
956 ：無名草子さん：02/01/20 02:07
そろそろ新スレの用意を・・・・。
957 ：952：02/01/20 02:10
>>955
いや、それはあくまで俺の主観だ。
いや、それはあくまで俺の主観だ。
>953 その「ネタスレ」はこのスレのこと？
それとも>>948は「ネタレス」だったということ？
それとも>>948は「ネタレス」だったということ？
959 ：953：02/01/20 02:11
＞958
このスレにきまってるでしょ、あんた文盲？
このスレにきまってるでしょ、あんた文盲？
960 ：無名草子さん：02/01/20 02:13
＞937からのsageシリーズの人
何にでも「誤字脱字」を当てはめるのは勘弁したれや。
何にでも「誤字脱字」を当てはめるのは勘弁したれや。
961 ：無名草子さん：02/01/20 02:13
そうか、ネタスレだったのか。
ネタスレだとしたら、出来は今一つという感じだけど。
でも、新スレ立てるの？
ネタスレだとしたら、出来は今一つという感じだけど。
でも、新スレ立てるの？
962 ：無名草子さん：02/01/20 02:14
「何にでも「誤字脱字」」って、文章の意味把握に支障が出るレベルに
なっちゃっているんだから、仕方ないでしょう。>>960
なっちゃっているんだから、仕方ないでしょう。>>960
sageシリーズの人って……微妙にスレ違いと思えば、sageで書くよ。
「＞937からのsageシリーズの人」は「＞937からのsageシリーズの人たち」に
しておいてね。>>937からのsage書き込みを、１人でやった覚えはない。
「＞937からのsageシリーズの人」は「＞937からのsageシリーズの人たち」に
しておいてね。>>937からのsage書き込みを、１人でやった覚えはない。
964 ：無名草子さん：02/01/20 02:33
というか、1の煽り文句、はしゃぎすぎで、センスなさすぎ。(藁
968 ：無名草子さん：02/01/20 03:22
この裁判は、ネタ遊びで矮小化するには重要すぎる問題が
いくつも含まれていると思うよ。それは当事者に語らせる
よりも、外野が論じる価値があると思うよ。
だから、新スレのタイトルは「小谷真理ｖｓ山形浩生・名誉
毀損裁判の顛末-2」でいいんじゃないの？
この先、万一控訴があれば、論ずべき話題も増えるだろうし……。
いくつも含まれていると思うよ。それは当事者に語らせる
よりも、外野が論じる価値があると思うよ。
だから、新スレのタイトルは「小谷真理ｖｓ山形浩生・名誉
毀損裁判の顛末-2」でいいんじゃないの？
この先、万一控訴があれば、論ずべき話題も増えるだろうし……。
969 ：９６８：02/01/20 03:25
ついでに……。この係争沙汰の論点を取っ払い、山形と小谷
を「厨房」と「ファミオタ」に還元して茶化すだけの
「コヒ?ヘ?荒らし厨房山形ＶＳフェミヲタ小谷まぁく２！」ってのは、
裁判総括論議を嫌ういずれかの陣営が仕掛けためくらまし
だとみなされても仕方ないと思うけどなぁ。
を「厨房」と「ファミオタ」に還元して茶化すだけの
「コヒ?ヘ?荒らし厨房山形ＶＳフェミヲタ小谷まぁく２！」ってのは、
裁判総括論議を嫌ういずれかの陣営が仕掛けためくらまし
だとみなされても仕方ないと思うけどなぁ。
970 ：無名草子さん：02/01/20 03:26
>>986
もう立っちゃったんだからしょうがないよ。
後続スレを別に立てるのは荒れる元だし。
というか、早いうちから「立てろ立てろ」と言われてたんだから、
あなたが先に立てればよかったのではないの？
普通は９００レス辺りで誰か立てるのに、960超えてやっと立ったんだから。
それにスレ名がどうであれ、いくらでも「論じる」事はできるのでは？
もう立っちゃったんだからしょうがないよ。
後続スレを別に立てるのは荒れる元だし。
というか、早いうちから「立てろ立てろ」と言われてたんだから、
あなたが先に立てればよかったのではないの？
普通は９００レス辺りで誰か立てるのに、960超えてやっと立ったんだから。
それにスレ名がどうであれ、いくらでも「論じる」事はできるのでは？
文学板みたいにいくつもスレが立つのは勘弁してくれ・・・。
例のスレで十分だよ。
ってゆーかさげろ。
例のスレで十分だよ。
ってゆーかさげろ。
973 ：無名草子さん：02/01/20 03:29
>後続スレを別に立てるのは荒れる元だし。
そうとは限らないよ。別スレへのリンクを張って、
スムーズに誘導された例はいくらでもある。
ただ、当事者妄想が強い者が混じっている現状だと、
別に立てようがあのまま行こうが荒れると思うが。
そうとは限らないよ。別スレへのリンクを張って、
スムーズに誘導された例はいくらでもある。
ただ、当事者妄想が強い者が混じっている現状だと、
別に立てようがあのまま行こうが荒れると思うが。
ランディ荒らししてるのはあのスレが気に入らない奴だと思われ。
別スレ立てても、結局山形とランディの罵倒がほとんどになるような気もするけど。
別スレ立てても、結局山形とランディの罵倒がほとんどになるような気もするけど。
とりあえず、この話題で比較的荒れずに論じられてる
スレはどこなんだ。
スレはどこなんだ。
裁判を語るって、それはもう文学板とこのスレで語られたと思われ。
裁判進行中にスレが立ったなら別だが、裁判が終わってから立ったから、
正直話すことは少ない。
何を話すの？
小谷への賠償金が少なすぎるとか、裁判は良くないとかそんな事話すわけ？
実のところ、このスレは裁判に納得いかない山形が立てた私怨スレだとすら思っている。
裁判中に立つと、波風が立ってよくないからね。
裁判進行中にスレが立ったなら別だが、裁判が終わってから立ったから、
正直話すことは少ない。
何を話すの？
小谷への賠償金が少なすぎるとか、裁判は良くないとかそんな事話すわけ？
実のところ、このスレは裁判に納得いかない山形が立てた私怨スレだとすら思っている。
裁判中に立つと、波風が立ってよくないからね。
977 ：無名草子さん：02/01/20 03:33
まともな名前の後続スレなら、文学板に残ってる同名スレでいいのでは？
山形スレが荒れるのもあの痛すぎるサイトと文章、
さらにはネットで自分を毛の先ほどでも批判したサイトを見つけると、
無断でリンクを貼り、実名を晒すなど、あまりの厨房高いの性だと思われ。
さらにはネットで自分を毛の先ほどでも批判したサイトを見つけると、
無断でリンクを貼り、実名を晒すなど、あまりの厨房高いの性だと思われ。
979 ：無名草子さん：02/01/20 03:36
>976
フェミ関係でなんか語りたがっていた人がいたようだけど。
「裁判に納得いかない山形が立てた私怨スレ」ねえ。
山形氏のサイトを読む限り、彼が一番納得していないのは、
主婦の友社まで賠償金を払うはめになったことのようだけど、
それについてはあまり話題になってないけどねえ。
フェミ関係でなんか語りたがっていた人がいたようだけど。
「裁判に納得いかない山形が立てた私怨スレ」ねえ。
山形氏のサイトを読む限り、彼が一番納得していないのは、
主婦の友社まで賠償金を払うはめになったことのようだけど、
それについてはあまり話題になってないけどねえ。
980 ：無名草子さん：02/01/20 03:40
>>979
＞山形氏のサイトを読む限り、彼が一番納得していないのは、
＞主婦の友社まで賠償金を払うはめになったことのようだけど、
ﾌﾟﾌﾟ、そんな詭弁信用するなよ。
それは小谷の「フェミニズム」と同じタイプの、詭弁だって気づけよ。
＞山形氏のサイトを読む限り、彼が一番納得していないのは、
＞主婦の友社まで賠償金を払うはめになったことのようだけど、
ﾌﾟﾌﾟ、そんな詭弁信用するなよ。
それは小谷の「フェミニズム」と同じタイプの、詭弁だって気づけよ。
文学板のここにいけば？
山形センセがコピペで荒らしたけど、削除人の手でコピペはあらかた消された事だし。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1010898306/l50
山形センセがコピペで荒らしたけど、削除人の手でコピペはあらかた消された事だし。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1010898306/l50
982 ：無名草子さん：02/01/20 03:42
>980
そうなのか。でも、このスレの>>1の文章にも
＞ 主婦の友社の話 流通にのみ関与する者に、判決以前に何らかの処置を取ることを
＞義務付けた判決は、表現の自由に対し強い抑制効果をもたらすもので大変遺憾だ。
とあるし、山形氏の意見はおいといても、主婦の友社はかなり不満を表明して
いたことに。
そうなのか。でも、このスレの>>1の文章にも
＞ 主婦の友社の話 流通にのみ関与する者に、判決以前に何らかの処置を取ることを
＞義務付けた判決は、表現の自由に対し強い抑制効果をもたらすもので大変遺憾だ。
とあるし、山形氏の意見はおいといても、主婦の友社はかなり不満を表明して
いたことに。
985 ：無名草子さん：02/01/20 03:53
>984
山形サイトには、それを含めて330万円全額払えるけどね、という
意味のことが書いてあったと思う。
裁判所がそれを許すかどうかは別だろうけど、どうなんだろう。
しかし、主婦の友社は、小谷・巽本は絶対出さんと決心している
だろうな。もともと縁のない出版社と筆者かもしれないが。
山形サイトには、それを含めて330万円全額払えるけどね、という
意味のことが書いてあったと思う。
裁判所がそれを許すかどうかは別だろうけど、どうなんだろう。
しかし、主婦の友社は、小谷・巽本は絶対出さんと決心している
だろうな。もともと縁のない出版社と筆者かもしれないが。
987 ：無名草子さん：02/01/20 03:57
＞主婦の友社は、小谷・巽本は絶対出さんと決心している
それは言っちゃ悪いけど山形氏に対しても同じではないだろうか？
出版社としては「トラブルメーカーはごめんだ」ってだけの話のはず。
宅八郎あたりでもそんな感じだったし。
それは言っちゃ悪いけど山形氏に対しても同じではないだろうか？
出版社としては「トラブルメーカーはごめんだ」ってだけの話のはず。
宅八郎あたりでもそんな感じだったし。
>>986
唐沢と同じパターンなら・・・・
伊藤罵倒スレが続いて、唐沢スレはちょっとでも唐沢を批判するレスがつくと「お前伊藤だな」
だから・・・
「伊藤＝小谷」「唐沢＝山形」になるんだろうな。
いや、あのシリーズは誰が自作自演してるのか丸分かりでしたが（藁
唐沢と同じパターンなら・・・・
伊藤罵倒スレが続いて、唐沢スレはちょっとでも唐沢を批判するレスがつくと「お前伊藤だな」
だから・・・
「伊藤＝小谷」「唐沢＝山形」になるんだろうな。
いや、あのシリーズは誰が自作自演してるのか丸分かりでしたが（藁
990 ：＞989：02/01/20 04:28
荒れるだけだからやめろって・・・。
文学板の二の舞にしたいのか？
文学板の二の舞にしたいのか？
992 ：無名草子さん：02/01/20 05:20
>>991
やっぱり荒れてる・・・。
やっぱり荒れてる・・・。
995 ：無名草子さん：02/01/20 06:22
＞994
あのー、あなたは新スレが出来た時散々上げて書いてなかった？
あのー、あなたは新スレが出来た時散々上げて書いてなかった？
996 ：not991：02/01/20 06:23
ageないで、本スレに移動しましょう。
と書いておいて、間違ってageてしまいました。申し訳ありません。
小谷真理ｖｓ山形浩生・名誉毀損裁判の顛末その2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1011467880/l50
と書いておいて、間違ってageてしまいました。申し訳ありません。
小谷真理ｖｓ山形浩生・名誉毀損裁判の顛末その2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1011467880/l50
>>995
いや、新スレ立ったのはさっき知ったから、アゲて書くもなにも、
カキコしてないよ。私が書いたのは、最近では991と994だから。
それよりも、キミはsage方を知らないの？ E-mail欄に
半角で sage って書き込むだけなのに。どうして使用済みの
スレをわざわざ上げるの？ 何か議論の進展を妨害する意図でもあるの？
いや、新スレ立ったのはさっき知ったから、アゲて書くもなにも、
カキコしてないよ。私が書いたのは、最近では991と994だから。
それよりも、キミはsage方を知らないの？ E-mail欄に
半角で sage って書き込むだけなのに。どうして使用済みの
スレをわざわざ上げるの？ 何か議論の進展を妨害する意図でもあるの？
999 ：無名草子さん：02/01/20 07:10
1
1000 ：無名草子さん：02/01/20 07:11
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。