大江健三郎は何故嫌われるのか

何故でしょうねえ。

権威のあるものを、そのまま良いと言うのは、おもしろくないから。

外人のパクリだから。
たいしたことないのに朝日岩波の宣伝で大作家のふりしているから。

小説は面白いの？
面白ければ読む。

『死者の奢り』以外つまんな〜〜いからよ！

もう、あの気取り。
いいおっさんがよ、庶民丸出しのおっさんがよ
良識派ぶりっこの、難解ぶりっこが鼻につくってえの。

「セブンティーン」は

何言っているのか分からないの。

小説家の人格と作品内容は別でしょう。
どうも人格面だけで非難されてる気がするんだよなあ。
反吐が出るほど厭な奴の方が向いてるんだよ、小説は。
最近のはともかく「万延元年のフットボール」とかも駄目？

変な書き込みになってた。「セヴンティーン」はダメかな？　いい作品だと思うし、
非常に今日的な内容だと思う。最も後編の「政治少年、死す」は読んでないから
完全な判断は出来ない。
大江が嫌われる原因は、小説としての構成などが明らかに下手だったりする事が
あることかな。とにかく読みづらい。

『個人的な体験』学生の頃読んでむちゃくちゃカッコエ〜と
思ったけどなあ。
その後御本人のお顔を拝顔してショックを受けました。

高級だからバカな方には無理ですね　大江文学は

大江について考えるとき、「ヒロシマノート」みたいなものも無視でき
ないと思うんだけど。これは難解じゃないじゃん。
もちろん、小説とルポとを一緒くたにして話をすると、良識派ぶってる
だの難解ぶってるだの、人格と作品内容を一緒くたにした議論になりか
ねないけどね。でもそんな話は政治板のほうででもやっててもらってお
いて、ここではバカはバカなりに、高級な大江文学について、もう少し
考えて見ようよ。

同時代ゲーム以降、理論が表に出すぎてウザイ。

理論は分かるけど，全く無知な読者を無視した書きっぷりは
ちょっと高飛車ではないかという印象がする。

なんで人格が嫌われてるの？
全然どんな人だから知らないんだけど、顔見る限りでは人の良さそうな感じじゃん。

>>15 そうそうその通り
>>16 あの顔はそれなりに社会で過ごした人間なら「要注意」ですよ
　　　　(社会人経験10年以上くらいかな)
猜疑心が強く、虚栄心に満ち満ちて、臆病な面を併せ持ち、権威高で、自分が一番正しいと思っていて
自分を否定するものは皆敵で、ずるくて、反対できない権力には驕慢で、横暴な癖して目が弱くて
在る意味、日本人の悪いところを凝縮したような奴だと思うのですが・・・

>「政治少年、死す」

読みたい！　どこか読めるところ誰かしらない？

あ、「政治少年死す」をネットでばら撒こうとして、途中まで打ち込んでたことを思いだした。
気が向いたら作業を続けよう。

彼は論壇活動が非常に好きなわけ。
一方、彼が敵視する三島なんかは全くそんなことはしなかった。
（吉本隆明の証言）

マジ？完成したらこのスレで教えて！
それまで残ってるか心配だけど。

まご引きのまご引きだが
『政治少年死す』抜粋

「おれは個人の恐怖にみちた魂を棄てて純粋天皇の偉大な溶鉱炉の
なかに跳びこむことだ、そのあとに不安なき選ばれたる者の恍惚が
おとずれる、恒常のオルガスムがおとずれる、恍惚はいつまでもさ
めず、オルガスムがそれが常態であるかのようにつづく、それは一
瞬であり永遠だ、死はそのなかに吸いこまれる、それはゼロ変化に
すぎなくなる。おれは委員長を刺殺した瞬間に、この至福の四次元
に跳びこんだのだ！」

読みたい。全部読みたい。
頑張って打ち込んでくれ。
それこそがインターネット文学の可能性！

文学と称するにも値しない駄作と聞いたことがあるけど＜「政治少年死す」
まあ、「テロルの決算」の１００分の１も価値がないだろうね。

＞それこそがインターネット文学の可能性！

馬鹿言ってンじゃないよ。

＞22
電波君の文章ですか？

俺もキボンヌ。
どうせ出版されないんだろうし。ヘタレなことだ。

初期の頃のエロさ爆発の小説たちは結構いいと思うぞ。
ふろ場でオナニーして、その精液で姉さんが妊娠しないか心配するところとか。
電車の中で痴漢するのをもんもん考えるのとか。
ああいう所謂高尚文学とよばれててエロさ爆発のあったら知りたい。
そういう意味では初期の頃はかなり好きかも。

オナニー盛りの十代の自意識をオナニーで表現したんだよね。＜セヴンティーン

＞25
ひょっとして突っ込まれるんじゃないかと思ってたところに
綺麗に突っ込んでくれてありがとう。君はツッコミの天才だね！

大江健三郎は西洋文学の引用だけだから駄目だ
という話はおかしいと思うぞ。だって近代文学って
もともと西洋の輸入品じゃないか。三島由紀夫だって
西洋の文学理論に則って小説書いてるじゃんか。

＞２８
「洪水は我が魂に及び」もなかなかエロいぞ。

tomoeage

おれは「叫び声」がすき。
「芽むしり仔撃ち」とかもいいかな。
とにかく、初期のやつはそれほど読みにくく
ないし、初めから嫌ってしまわないで読んで
みてほしいな。

「日常生活の冒険」久々に読もうかな。

＞ 小説家の人格と作品内容は別でしょう。

大江の場合は作品から作者の人格が滲み出してしまってる
って感じがする。

17さんの書かれているような、イヤーな感じがするよ。
作品読んでて｡
青臭いような、読んでるだけで気恥ずかしくなるような。

大江ってそんなに価値あるかな？

僕は開高健のほうが作品も人間もよっぽど尊敬できるけど。

つーか、奴の小説って日本人の感覚じゃないよな。
福田が外国文学のパクリというのはたぶんそうなんだろう。

睡魔を誘う本ベスト１０にエントリーされる。

ここに書きこんでるやつはみな馬鹿か？
福田なんていう低能評論家の言う事を受け売りしてるんじゃねえよ。
人柄とか顔とかで小説を判断するんじゃねえよ！！！！
凸（▼▼メ）
自分のちんぽでもなめてろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

＞３９

あ〜ん、下品ねえ〜〜。なめたげる。

>>39
スクロールバーうぜーよ。
余所でやれ。

>>39
氏ね。

>>39
回線切って二度と来るな。

なんであんなに難しい文章を書く必要があるんでしょうか？
ページがまったく進みません。
僕があんまり馬鹿だからでしょうか。
でも人にものを伝えるという「文字」あるいは｢文」本来の意味からは遠ざかって
いるように思う。あれは本当に「名文」なんでしょうか？

彼の文章は伝えるために存在してません。
彼の祈りです。

実存主義は不条理だ。
だから彼の文章も不可解なのだ。

後藤さんを待ってても後藤さんが来ない文学だもんね。

悪文でしょう。でも、若い頃の文章には、なんともいえぬ魅力がある。

中野のTACで大江健三郎さんに会えます。
壊れたおじさんだけど，風格はある。

４８のいうとうりだと思う。
彼の初期の作品群には底知れぬ
不気味なパワーがあふれている。

俺も最初に読んだのが『宙返り』
だったからみなのいっていることも
よくわかるけど是非一度は初期の作品
がかもし出しているパワーを味わって
みてほしいっす。。

死者の驕りはすごい作品だよね。
あれがデビュー作だなんて。

自分の息子を持ち上げたりし始めてからダメになった気がする。

あれ？『奇妙な仕事』じゃなかったっけ？

あ、そうだ。
前の方のレスにつられちゃった。
そうそう、死体処理のバイトの話。
恥ずかしい。

同時代ゲームから嫌いになった。

>>54
俺も

やっぱ「死者の奢り」より飼育じゃないの？
初期の中ではずば抜けてると思うけど。
どうっすか？

政治少年だな。

ノーベル賞のときテレビでやってたけど
政治に関わる発言や作品を発表すると右翼の街宣車が家の前に来て大変だったみたいですね。
以前大学近くの繁華街を歩いていたら、パチンコ屋が彼らの標的になっていた。
あんなでかい音で攻撃され続けたらたまらんです。
難解な文体はある意味カモフラージュかも、なんて想像してしまいます。

馬鹿な右翼に大江が分かるわけがない。
けどあいつらの害戦車まじウゼエ。
あと池袋とかにたむろしてるカラーギャングもウゼエ。
田舎者どもめ。大江や山口昌男を読んで
容認された暴力について恥ずかしがってみろ。

昌男くんだけでいいよ。健ちゃんのは完全なパクリだから。

＞馬鹿な右翼に大江が分かるわけがない。
文学はそうかもしれんが、政治的な発言はわかりすぎるほどわかるだろうが。
右翼は大江の文学を読んで街宣車で乗り付けているわけではなく、ステレオタイプなわかりやすい戦後民主主義者としての発言を聞いて、気に入らないから押しかけているわけだ。
文化勲章を辞退した件で右翼が怒り狂ったことがあったが、スェーデン王室からの賞はもらって、日本の皇室からはもらわないダブルスタンダード、一見権威とは無縁に見える辞退がノーベル賞をさらに価値付けるためのものであるという偽善から、それは自業自得という部分がある。
むしろなんのリスクも背負わないで発言できるようになってから、日本の論壇は腐り始めたと言っていい。
大江などはぬるい市民運動家が支持するぐらいで、右翼はもちろん心ある左翼も支持しないだろう（かつてならという条件付きだが）

阿川弘之をよむと大江健三郎がいかに嫌なやつかわかります

この手のパフォーマンスのことだろ？

>「石原知事当選は恥」　大江健三郎氏大学で講演
>
>【北京４日＝古森義久】
>
>　作家の大江健三郎氏が中国の大学での講演で石原都知事当選は都民の
>恥だと述べたことが四日、中国の官営マスコミで報道された。
>　中国の各種インターネットが長江日報などの報道として四日、伝えた
>ところによると、大江氏は九月二十七日、北京の清華大学で講演し、自
>分が今もっとも気にしているのは日本の最近の国家主義的傾向と日本が
>過去の侵略や残虐行為を謝罪していないことだと語った。
>　大江氏は国家主義傾向への批判の中で石原都知事に言及し、「石原氏
>が当選したことは東京都民の恥だ」と述べたという。

大江氏は誰に投票したのだろう？

大江のチンキな論壇活動は日本文学の恥だね（笑）
三島、川端はそんなことしなかったぜ。

大江ん側には陽がいっぱい

文壇政治やんないと儲かんないんじゃないの？
いまどきあの手の文学は誰も読まないし、存在感も地味だし。
小さいマーケットが生き残るには、固定客を掴まないと。

ノーベル福祉賞。。。

＞６３
これって本当にカスだね。何考えてんだコイツ。

光さんは今？

若い時はどもってた。

確かに政治的発言は白痴ですな。
けどみんなは都知事としての石原慎太郎を
認めてるわけ？

私はあの頃自分が二十歳になっていなかったことを
とても悔やんだよ。
石原を選ぶなんてほんとに都民はバカ！バカ！

結構石原、やることやってるけどなあ。
石原のどこが悪い？

認めているよ。
他にろくな奴いないからな。
大江ごときがどうこう言う話じゃないしな。

私は柿沢に一票投じたかった。
石原のやっていることは
派手だけど、本当に効果があるんだろうか。
単なる制裁的なものだったり。
それと、やっぱりああいう発言は許せないし。
ヒトラーはやることはやる人間だったけど
ダメな奴はだめ。
もっとも石原をヒトラーと比べる私もどうかしてるけど。

大江が嫌いという人は、じゃあどういう作家が好きなの？
僕は大江の長編は読んでもすぐ筋を忘れちゃうんだけど、なんか、偉そうで性格悪いにもかかわらず情けない奴が出てくる中編とか、大好き。
それから、食い物のエピソードとか頭に残る。イーヨーと豚足の話とか。
でも、大江光の曲、どう聞いても絶賛するようなものじゃないと思うぞ。

俺はヒトラーに通じる所があるから逆に評価している。
いわゆる政治家的タイプではない改革者が求められる昨今の情勢では
石原が選ばれるのはしょうがない。
なんにしてもただの東京都知事だし、現代人は独裁を簡単に許すほど馬鹿じゃない。

「洪水は我が魂に及び」のスパゲッティーがなんか好きだな。

石原に人気があるのはホンネで語っているように見えるからで
大江が嫌われるのはタテマエでしか語っていないように見えるからである。
これは逆転現象で、本来ならホンネで語るのは小説家の役目で
タテマエで語るのは政治家の役目であったはずである。だが都知事である石原は
政治家であると同時に小説家である。つまりそれは政治の文学化という事態で
ある。では大江のほうは文学の政治化かというと、そうではない。
初期のものも含め、大江の小説が政治的であったためしは一度もない（左翼的でないという意味）
つまり大江は小説と政治的態度を使い分けているのである。

はにゃ〜ん。

ヒロシマノートは？

ヒロシマノートは小説じゃないんでしょう？
読んだことないけど。

教会が無くても祈りましょう

カニタマが出てくるのは何だったっけ。大江は小説に出す食い物の選択がうまい。
三島の小説では何か食い物が出てきたかな。

age

大江はエログロ小説家。だから大好き。

テールスープの話も出てきたな。大江の小説の食い物のエピソードを読むと、よし、昼飯はカニタマでいこう！とか、今度テールスープを食おう！とか思わないか。俺だけ？
食い物の話は上手だけど、なんか、団体とか組織のネーミングは痛いな。「自由航海団」とか「ヤマメ軍団」とか、痛いぞ。もっとかっこいい名前にすればいいのに。わざとなのかな。

大江健三郎の欠点は
普通の就業経験がない、この一点に尽きる。
三島でさえ大蔵省に一度は勤めている。

＞＞89
言えてる。彼はただの世間知らずかなって時々思う。

>89
学生でデビューしてそのまま作家になったってことなら、そんなの他にいくらでもいるじゃん。

＞80
ベンヤミンにならって、
政治の美学化（＝芸術化）はファシズムであるというならば、
石原はファシズムそのものじゃないか。

＞92
ちゅうことは、大江はファシズムへの対抗軸になりうるわけ？

>>91
いるけど、語るに値しない小物を取り上げてもしょうがないしね。

おれは大江さん、好きよ。
初期の作品の差別を美的に昇華するところなんかが。
中期や最近のはちょっといやね。

大江の初期の作品とかいいものあると思うが
大江のエッセイや行動、人間は嫌い

俺はどっちかっていうと左よりの人間だが

そうね。
俺もバリバリの左だけれども、大江はあんまり好きじゃない。
作品は好きだけれども。

＞馬鹿な右翼に大江が分かるわけがない。
＞けどあいつらの害戦車まじウゼエ。
＞あと池袋とかにたむろしてるカラーギャングもウゼエ。
＞田舎者どもめ。大江や山口昌男を読んで
＞容認された暴力について恥ずかしがってみろ。

俺は右翼だが、大江の小説は同時代ゲームまではすべて読んだし、
いろんな人が言っているように、その作品のほとんどは極めて
優れたものだと思う。ノーベル賞受賞には最も相応しく、
日本を今代表する作家であることは間違いないと確信する。

たぶん、キミよりも、多く詳しく読んでいると思う。

しかし、このことと、かれの評論、政治活動、現実的な態度、
これは、違う。
はっきり言って、今は大嫌いだ。

美学を政治化したのがファシズム
政治を美学化したのがコミュニズム

ヒトラーとマルクスの資質を見てもその違いは明らか
べつにどちらが良いということではないが

大江の作品中、後期ってほとんど無視されているけれども、
おれはけっこう好き。

>99
ヒトラーとマルクスを比べるなよ
ヒトラーと比べるならスターリンだろうが
こう言う文脈で取り上げる場合
普通はカール・ハウスホーファー
を取り上げるのでは？
ドイツ地政学＝ナチとは言えないかもしれないが・・
二人のカールって言う言葉を知らないの？

「政治少年死す」をネットで流す件は
どうなった？

カールと名前で呼ぶほど親しくないんでな
で、悪いのは現実のコミュニストで理論化のマルクスは悪くない、と言いたいわけですな
それって、なんで大江が嫌われるかに重なるぜ　へへへ

＞103
どんなふうに？

猫背の眼鏡君だから。

死んだおじいちゃんに似てます。
兵役検査落とされて戦争にはいかなくてすんだ人。
でも長生きで働きものでした。

嫌われるのはズバリ「面と向かって一緒に飯を食ってくれないから」でしょう（わら
嫌ってるやつは一緒に向かい合って飯を食えば黙るような連中でしかないと思う。

>107
馬鹿だね。お前。
世間を知らない。

そりゃ、面と向かって飯を食えば、
「あんたは嫌い」
とは言わないさ。
それが、大人の付き合いだ。

大江先生と呼ぶだろう。
しかし、嫌いなものは嫌い。
これは、筋の問題、骨の問題だよ。

お前がそう思うのは、お前が、骨のない人間だからだ。
大江の前に言うとどぎまぎするだけだろう。
そうだろうと、自分を思っている。

いいか、お前のために言っておくが、心の中で、信念というものがあって、
それは、どんな、ドカタの風貌をしていても、お前以上の奴はごろごろしている
ということ。
お前も生き方変えろ。

１０７です。
いやね、オレは「飯を食ったらとりあえず黙る」ような連中をあざけっただけなんだけどね。
だいたいあんたの言ってることはわかるよ。うん。

水槽からごぼっとage

「政治少年死す」を誰か早くアップしてくれage

AGE

ごちゃごちゃ言うな！とにかく嫌いなんだよ。ペッ

＞111
手もとにないけど、持っている人、知ってる。
「おお、天皇よ、天皇よ」と、どでかいポイントの活字が踊っているやつ。
大江が文字指定したってホントかな。
著作権がきれたら「青空文庫」に載せよう。

作品のせいで嫌われているのかな？
そうではなく政治的発言のせいで嫌われているような気がする。
「日本は原爆のことを反省していない」などとワケワカランことを言う。落としたのはアメリカで日本は被害者じゃないか！
（真珠湾攻撃を反省していない、とでも言えば、その発言の是非はさておき、まだしも筋が通る）
こんな支離滅裂なことを言えば日本国内で嫌われるのは当然だ。
しかしアメリカは喜ぶ。まったくもって困った売国奴だ。

>115
こいつアホ過ぎ。

伊丹さんの自殺の真相を探るという内容の新作が発表されるらしい。
興味津々。

>>117
間違いなく売れるんだろうな……

影響を受けるのが、そのときどきで、サルトルだったり、聖書だったり、
ロレンスだったり、山口昌男だったり、
知的だが軽薄な日本のインテリ像を、
作家という型で売っているから

まあ書くのは作家の勝手なんだけど、子供はあんなに自分のこと
書かれてヤだろうな〜〜
でもおーちゃん萌え〜〜

ノーベル賞の価値・・・。

『同時代ゲーム』って評判悪いけど
俺こういう偽史ものって好きなんだよな。
最近の感覚だけで書いちゃう
小説にうんざりしてる人にはおすすめ。
やっぱすごいよ。

＞122
一理あるよ。
感覚だけで書くか。
赤坂真理とかランディとかってあの手のねえ。
作家って最初はそのセンス一発で行けるが
だんだん生理感覚だけ、身辺雑想だけでは
立ち行かなくなるんだよね。
町田康なんかさ、
まだみんな新奇がってるからいいようなものの
「くっすん」なんかの自己模倣の苦しいところに来てるわけじゃない。
作を重ねていくごとに
小説に歴史とか構造とか、ま、めんどくさいものを持ち込むって意識を
もたないとどうにも作品に厚みがでてこなくなるんだよね。
そういうめんどくさい「勉強」をしてる作家ってのはだから、
大江のあと、中上のけんちゃんと、春樹どまりになるんではないかな。
服のセンスの悪い阿部君なんかもまあ、そうといえなくもないが。
大江の場合は、
そういう作風さえもさらに・二次的に自己模倣してしまい
「懐かしい年への手紙」なんか以降はかなりツラいものに
なってくるわけ。
ただその自己肥大は、今の若い作家に比べると
それはそれで凄みのあるもんかもしれないね。

ノーベル賞は安部公房がもらうべきだったと思うのだが。
あの時もう死んでたっけ？

安部はノーベル賞辞退したって友達に聞いたが。

政治少年ネットに流す話にちょと質問、、
著作権のほうはどうなの？まずくないの？？
いや私も読みたいんだけどさ…気になったもので。

「政治少年」なら文学界のバックナンバーでも見てみれば。
1961年2月号に載ってるよ。でかい図書館の書庫ならあるでしょ。
忙しい人はムリかな。

「宙返り」読みやすい。評判悪いけど。
育男と木津のホモシーンがキモイ。

>>127
都市近郊の中央図書館で検索したがなかった。チクショー

＞政治少年ネットに流す話にちょと質問、、
＞著作権のほうはどうなの？

そりゃ問題あるでしょう。けど批評に引用という形なら・・・。
ここにちょっとずつ引用してそのつど簡単な批評をつけるってことで
なんとかクリアできない？　　無理か・・・

＞123
激しく同意。
ただし大江の場合、その自己模倣の愚鈍な増殖＝反復は、
それ自体が再属領化を拒むマレにみる強度を持っている
と思いまつ。それはやぱり大江一流のエクリチュールの
力にあるのでは。なんてすでにありふれた物言いかな？

あ、そうそう、愚鈍つながりで考えるならば、90年代は
やぱり龍も外せないんじゃないかな。

訂正。蓮實風に言うなら、龍は愚鈍よりもむしろ凡庸に近い。

夏はまさにあらわれようとしていたage

大江はもう小説は書かないのかな？
「ギー兄さん」はもう登場させないって言ってたけど。
誰か若い小説家に「ギー兄さん」を継いでほしいとも言ってた。
柳美里がそれに対し「私が継いだらだめでしょうか」とか書いてた。
でも継ぐ作家なんていないだろうなあ。

>>133
ぶっははははは！！！ゆうみりいい！！

＞130、131
　あなたがいう龍もさ、
「五分後の世界」やなんかで
　小説に構造を持ち込んだと言い張るわけ。
　でも、やっぱり龍って人は
　可愛い人、愚鈍の人なわけで
　そーゆー賢げなことなやろうとすると
　失敗する。てゆうかたんにつまんない。
　やっぱりあの人は
　トパーズとかラブ＆ポップみたいに
　直感と皮膚感覚で時代を呼吸する
　掌編みたいなのが得意だし本領なんだと思うのね。
　エクソダスなんか出して
　ある意味では全体小説的なもんを志向してる龍ちゃんには、
　クギを差すようだけども。
　でもあなた「禿（−ｈ）」さん、
　再属領化とかエクリ云々とかって
　ドゥルーズくんだねきっと？
　ま、だからやっぱり
　大江のあと、という意識は
「万延元年のフットボール」ならぬ
「1973年のフットボール」を書いた
　春樹が受け継いでるんだろうかねえ。
　

失礼。まちがえました。
「1973年のピンボール」だった。
ちなみに僕は
「万延」こそが
大江の最高傑作だと思います。
ていうか確信しています。
第一章のグロテスクきわまりない鬱屈状態から
もうそりゃ、濃密きわまりない。
第一章で主人公がうずくまった井戸は
「うずまき鳥」で「僕」がうずくまる井戸へと
転生する・・・。って、大江と春樹と照応関係洗うの
我ながらしつこいね。
ま、ともかくも、
「万延」はむちゃくちゃ丁寧に書きこまれた小説ですよ。

＞「万延」こそが
＞大江の最高傑作だと思います

同意。

＞「万延」はむちゃくちゃ丁寧に書きこまれた小説ですよ。

丁寧かどうかは怪しいが、書き込まれてることは確か。でも大江を
そのまま肯定的に春樹へとつなげるのはどうか。柄谷も書いてたが
大江がこだわった近代というもの（＝歴史）を春樹が抹消したのは
問題だといわざるをえない。

＞135

龍についてですが、言われてみれば確かにそうかも。本領は愚鈍のくせに、
無理して凡庸を気取っているっていうか。僕が個人的に好きな作品はやぱり
『トパーズ』とか『エクスタシー』とか、あるいは初期からの最初の転換点に
ある『コインロッカー』とか、あのへんなんだよね。ただ本来ならそういう
「直感と皮膚感覚で時代を呼吸する」作風が本領であるはずの龍が凡庸を気取
らざるをえないところに90年代以降の文学の問題があるんじゃないか、
まあ乱暴に単純化すればそういうことも言えるんじゃないかと。まあちょっと
このスレの主旨から話題が逸れてしまいそうなのでこれ以上言いませんが。
ちなみに『エクソダス』については、全体小説云々というよりも、描写を
一切排除した作風に暴力的なものを感じたんですけれどもね。これは小説
に対する暴力です。

大江の最高傑作は、奇をてらった発言ばかりしてしまいそうなのであえて
言及しないことにします。ただ『万延元年』に対するカウンターとして
言うならば、『ピンチランナー調書』もはずせないのではないかと。
少なくとも阿部和重の『アメリカの夜』はこれの影響強いですよね。

×凡庸
○非凡　の間違いでしょうか？

直感や皮膚感覚が敏感な人は幾らでもいると思う。
文学者を文学者たらしめている最も肝要な要素は、
誰もが知っていることを言葉によってどれだけ鮮明に
浮き上がらせることができるか、その手腕の鮮やかさ
ではないでしょうか。

俗耳に入りやすい一般論で良識派ぶるな。
素人まるだしだぞ。

おい、みんな。とうとう玄人が現れたらしいぞ（ﾜﾗ

ふーん。
おいらは一生素人でいいや。

age

玄人age

１４０がどんな玄人な文学論を展開してくれるのか、刮目して見守らなければ！

苦労とage

今でてる「やぶさか対談」（椎名誠と東海林さんと一緒に対談する奴）
の大江編が面白かったのは自分だけですか？
（玄人お待ちかねの皆さま、関係なくてごめん。。。）

図書館で借りて来た大江の本にハナクソがついていてムカついた

どこで借りても洩れなくついてる。
気にすんな。

チェンジリングはなかなか面白いね。
ウオークマンをあえて「田亀」と呼ぶとか。でも買わない。高い。

嫌われるのは、昔は（日本のなかでは）前衛だったのに、今では、
保守的だからじゃないですか。とにかく新しいものが嫌い。島田雅彦の「彼岸先生」の
書評を読んでみよう。
「同時代ゲーム」あたりから思考停止。
左翼的発言も、日本では、改革の言葉となっていないので、文学上では保守に
なるでしょう。（説明不足ですいません）

＞書評
？？？蓮實の解説じゃなくて？書評？なになに？だれの書評？どこに載ってるの？
詳細希望。

>>150

島田は「あの人は分からない」ってぼやいてたな。でも実物は読んだことない。

俺が気になるのは、大江が現代文学、特に春樹を相手にして言って
いた「積極性の欠如」、つまり政治社会におけるアクチュアリテの
喪失、ってな評言が、柄谷の《運動》への関心の中で繰り返されて
いること。今月の文学界での龍との対談とかさ。
なんつーか、大江はもともとアクチュアリティを相手にして
『われらの時代』とか書いてたのに、その後文化人類学とか
宗教学とかダンテイェーツブレイクラウリーetcを取りこんで
だんだん抽象化の度合いを高めていった。それに対して、
柄谷はどうも抽象に飽きた、と言うか、具体を絡めないと
ダメダメだ、という思考に向かっている気がする。

昨日、俺が世話になってる学生運動とかしてた人と大江の話に
なって、「大江とか吉本隆明とかは、左翼の神様みたいなもん
だったからなぁ…」とチョト遠い目で語られてしまった^^;

大江は過去に朝日新聞で「なぜ人を殺してはいけないのか」について、こう書いている。
「私はむしろ、この質問に問題があると思う。まともな子供なら、そういう
問いかけを口にすることを恥じるものだ。なぜなら性格の良し悪しとか、頭
の鋭さと無関係に、子供は幼いなりに固有の誇りを持っているから。」
大江はここで、何故悪いことをしてはいけないのか？という問いに、それは悪いことだか
らだと言っている。大江はこのような問いを素直に受け入れることが出来ないらしい。
問い自体に何か不穏なものを感じるようだ。力で問いをねじ伏せようとする。
子供達は、この答えに潜むある種の威圧感に「何か秘密があるな」と直感し、この答えの
「ウソ」を見抜いている。

そういった大江の態度は彼の人生のトラウマに起因していそう。
だから、彼はそういう問いに曝されて強がるしかない！
大江は祈るしかない。

１５１＞ええと、島田氏が「彼岸先生」を連載していたとき、
朝日新聞で、文芸時評を大江氏がやっていて、その書評のことを指しています。
１５４＞保守的というより、もう何も考えていないということの照明ですね。

証明の間違い

＞たか
どうでもいいけど、さっきからリダクションが
いちいち逆さまで気持ち悪い。

>>154
俺は大江の意見に賛成だが・・・。
「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いほど馬鹿げたものはない。
どこかの雑誌では特集を組み、どこかの板でも盛り上ってたみたいだけど。

馬鹿げたことだと思うのなら、ちゃんと理由をいいな。
哲学板で苛められちゃったの？かわいちょうねえ。

苛められたというか無視されたんだよね。
というのも彼らは議論のための議論をやってるのであって
それに水をさしたおれは完全に浮いちゃったわけさ。
空気を読めなかった俺が悪いんだけどね。
まあそのときの俺の意見は、「問い自体をなぜ疑わないのか」ってこと。

なんかこのスレッドだけ文学板から浮いてないか？
小説など読まないやつの書き込みが多い感じがする。
実社会での体験がないから駄目、とか言う御仁がいたが、殺人しなきゃミステリーは書けないとか言うのかね。
大江が嫌いという人は誰が好きなの？

つーか、大江の新作「取替え子（チェンジリング）」読んでみ？
なんかプルーストの「失われた時を求めて」ちっくでおもろいぞ。

＞１
ぜんっぜん嫌われてないだろ！

嫌われてるぞ。というか正確には「無視されている」かな？

>>161
哲学とは与えられた命題に対して、論証によって「真」を導き出そうとする
試みなんだから議論になるんだろ。
あんたにとっては議論のための議論に見えるんだろうけど。
まあまれに問いそのものが間違っている場合もあるけど、「なぜ人を殺して
はいけないか」という問いは当然成立する。現在の日本で人を殺すことはい
けないことと認知されているからね。
大江のいけないところは、こういう問いに対して真摯な思考を放棄し、倫理
的・道徳的欺瞞を振りかざして逃げてしまうことだ。
大江は俗物常識人に過ぎない。

>>166
＞「なぜ人を殺してはいけないか」という問いは当然成立する。現在の日本で人を殺す
＞ことはいけないことと認知されているからね。

問いが成立することの根拠が、法律によって禁止されているからってこと？
違うでしょう？自然状態から見て人が人を殺してはいけないということの
確実な根拠がないと考えられているからでしょう？

俺は大江の文章を読んだわけではないけど、154の引用によると大江はその問い自体に
何か不穏なものを感じているという。俺はその部分に同意するということ。不穏なもの
というか、ある種の罠みたいなものが隠されている。つまりあなたのいう「問いが成り
立つ」という考えには真っ向から反論する。

なぜ問いが成り立たないのか。それはこの問いがすでにある種の前提のもとに成り立っている
からです。その前提とは、「『人を殺してはいけない』という考えは法律上の取り決めにすぎない。
それを超えた自然状態の下では人が人を殺してはいけない根拠は何ひとつないだろう」というもの
でしょう。しかしこの前提は間違っています。なぜなら、人が人を殺すということは「自然ではない」
からです。
動物などを見ても分かるように、必要がないのに同族が同族を殺したりはしません。
つまりこの「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いは、｢なぜ必要がないのに人を殺しては
いけないのか」ということなのです。この問いがおかしいのは自明でしょう。こんな問いに
答えることなどできるはずがない。むしろこちらが問わなければならない。
「なぜ必要がないのに人を殺すのだ？｣と。

もちろん人間は「必要がないのに人を殺す」ものである。だがそれは人間のやましい部分、
ニーチェの言う｢病気｣の部分である。だからそういう部分を正当化するような｢なぜ殺しては
いけないのか」という問いに対して、大江は「まともな子供なら、そういう問いかけを口に
することを恥じるものだ」と答えるのです。そういうことであって、大江は決して「真摯な思考を
放棄し、倫理的・道徳的欺瞞を振りかざして逃げて」いるわけではない。むしろ大江ほど
こういった問題に対して真摯に考え抜いた者もいないのではないかと思うのだがどうか。
それは彼の今までの作品を読めばよく分かる。
以上、長文失礼。

>>167-169
必要が無いのに人を殺すわけねーだろ。無意識下の殺人かい？
人間の思考・行動は絶対に自分自身の主観に基づくもんだろ？
「絶対に自分にとって必要だから殺すんだよ」
たとえそれが他人にとって、いや自分でも意味が無いなーと思ってる
行為でも「絶対に自分に必要な行動」なんだよ。
それからニーチェが殺人は人間のやましい部分て言ったって？初耳だな・・
むしろ逆だろ。「反キリスト者」や「道徳の系譜」を読んだかい？
俺達の信じている常識や道徳がいかにして真実から遠ざかったか、歪んだ
ものになったかがよーく書いてあるぞ。
永遠回帰だってそうだろ。俺達の生一切をあるがままの形で全て肯定する
ことなんだから。殺人だろうが、何だろうが行ってしまったもんは全て肯定
するんだよ。

面白いので、あげ。
因みに170氏のニーチェの理解の方が正しいね。

>>171
＞それからニーチェが殺人は人間のやましい部分て言ったって？初耳だな・・
＞むしろ逆だろ。「反キリスト者」や「道徳の系譜」を読んだかい？
＞俺達の信じている常識や道徳がいかにして真実から遠ざかったか、歪んだ
＞ものになったかがよーく書いてあるぞ。
＞永遠回帰だってそうだろ。俺達の生一切をあるがままの形で全て肯定する
＞ことなんだから。殺人だろうが、何だろうが行ってしまったもんは全て肯定
＞するんだよ。

この程度のニーチェ理解なら酒鬼薔薇聖斗レベル。ニーチェが浮かばれない。
三田佳子の息子もそうだし、どうやらガキにニーチェを読ませては駄目みたいだな。

君がルサンチマンな人間だから老婆心ながら指摘してみただけだから、
気にしないでくれ。

>>172
あんたね・・自分の解釈も書かずに文句だけ言うんなら
幼稚園児だって出来るんだよ！
あんたは大江にどういう意見持ってんの？
ぜひ聞かせてくれ。
ついでにニーチェの解釈も。
どーせバカなんだろうけど、バカなりの意見を頼むわ・・

そんなに語気を荒げないでくれたまえ。＞171とは別人
大江の作品はどれも鬱屈している。
最近の作品は読了感を爽やかにしようとしているみたいだけど、
彼自身の欲望をうまく昇華できてない気がする。
捨てきれないものが膿のように溜まってるんだろうけど。
新作「取替え子」の「アレ」は気になるところ。
そこが上手く表現できずに苦しんでいるのかもしれないね。

ニーチェの解釈は170と同じだよ。
別に文学ヲタじゃないんで、いろいろ訊かれても答えられないけど。

それから、俺は君を罵倒なんかしてないからね。
君の発した他者への罵倒はいずれ君の精神に跳ねかえってくるので要注意。

↑あっ、ごめん投稿番号間違えたよ。
撤回します。スマソ…俺171ね。

あなたの意見を聞かせてください。
ちなみに174とは別人です。

えーと、まずね・・・
>>170
なんかニーチェで横滑りしてるので、簡単に片付けます。まず僕はそういう意味
でニーチェを使ったのではありません。綺麗に誤解されてます。

＞ニーチェが殺人は人間のやましい部分て言ったって？

僕が言ったのは、｢人間は必要がないのに人を殺す。そういう部分をニーチェは『病気』である
と表現した」ということです。僕の意見ちゃんと読んでますか？大雑把に解釈して適当に断定して
ませんか？だからそんな誤解に基づいた上でニーチェ思想の講釈を述べられても困ります。それから
ニーチェが「病気」だと述べてる部分は、ツァラトゥストラの「蒼白の犯罪者」のところを見てください。
そこで彼は「(理由なく殺人を犯す）このような人間は何なのか？　病気である」とちゃんと述べてます。
171さんも、そういうことでよろしいでしょうか？

で、最初に戻ると、
｢なぜ人を殺してはいけないのか｣という問いが成り立つかどうかだが、
それに対して僕は成り立たないといった。理由はその問い自体がすでに
間違った前提のもとでなされているからであると言った。しかしあなたは
僕が最後に述べた｢それでも人間は人を殺すものである」という部分だけを
取り上げて「絶対に自分にとって必要だから殺すんだよ」と主張する。
しかしその理由は述べられている気配はない。これでは反論にならないのでは
ないでしょうか。まず僕の書いたことの主要な部分に対して意見を述べてください。
でないといつまでたっても噛みあわない無駄な議論が続くだけです。

あと最後にもうひとつ質問。

＞人間の思考・行動は絶対に自分自身の主観に基づくもんだろ？

この考えは近代の常識（フロイトから構造主義まで）からはかなり
外れているようですが、「絶対」と言ってしまえるその根拠はなんですか？

171
>>178
>171さんも、そういうことでよろしいでしょうか？
そういうことです。
ただ、｢なぜ人を殺してはいけないのか｣という問いは成り立つ気がするよ。
哲学諸派によっては問そのものが無効という意見もあるかもしれないけど。
むしろ、「何故、人間は人を殺すのか？或いは、殺さないのか？」という問の方が議論しやすいのかも
しれないね…

>>178
おまえとことんアホだな。
＞だがそれは人間のやましい部分、ニーチェのいう「病気」の部分である。
言ってるだろ。もっとましな文章書けや。
ちなみにな、蒼白の犯罪者の下りもあんた誤解してる。
ここでこの犯罪者の病気はな、道徳的善に病んで歪んだ本能を指すんであって、
殺人は蓄積された本能のはけ口としての結果なんだよ。
ようするにこの犯罪者は自らの罪の真の理由を認識すれば安静を取り戻し、自ら
の死によって昇華できるってことだよ。そしてニーチェは「道徳的善」に嘔吐を
催すが、この犯罪者のように自らの罪で破滅できる精神を望むって書いてあるだろ。
あと100回読めよ。そうすればあんたの脳でも理解できるよ。

>>178
＞だがそれは人間のやましい部分、ニーチェのいう「病気」の部分である。だから
＞そういう部分を正当化するような「なぜ殺してはいけないのか」という問いに対
＞して、大江は「まともな子供なら、そういう問いかけを口にすることを恥じるも
のだ」と答えるのです。

>>169の↑間違ってるの、解るよな。

>>168
何を言ってるのかさっぱりわからん。もっと解りやすく説明してくれ。
「なぜ人を殺しては（いけない）のか」というのは善悪の問題を問うてるんだぞ。
それに対して大江は「それは道徳的に悪いことだからだ」って主旨の回答をして
るんだぞ。明らかに逃げてるじゃないか。思考の放棄だよ。真摯な思考なら、道徳
的に悪とされる根拠を答えるべきじゃ無いかい？

>>180　まだあった・・・
「人間の思考・行動は自分自身の主観に基づく」
これの説明がいるか？自分の脳みそが意図＝主観することに基づいて行為に至るんだろ。
他者が意思して自分が意思しない自分自身の行為ってあるかい？
無意識ってのも表象的な認識可能性が無いだけで、脳みその中では知覚や判断が行わてる
んだろ。
まあ、生態心理学や大脳生理学なんてものがどんな解釈してるのか知らんけど。

みんなで「キン肉マン」ですか？唯脳論か？エビ？？？

>>185
完全に取り乱してる君に僕の言ってることをまた最初から理解させる
のは至難の業だね。もうこれ以上くだらない議論は重ねたくない。

相変わらず僕の書いたものを誤解してるみたいだしね。それはそういう意味で
書いたんじゃないってちゃんと説明したのに、もう完全に頭に血が上ってるから
まるで理解しようとしない。これがニーチェの書いたものなら君は一生懸命読んだ
のだろう。「何処の馬の骨が書いたか分からない文章を真剣に読めるか！」ってことで
適当にあしらってるのだろう。でも僕は少なくとも、君が今まで考えてもみなかったことを
ここで言っているのだから、最低把握しようという努力を示してもらわないと
これ以上議論なんかしても意味がない。そうだろう？

ちなみにニーチェの｢蒼白の犯罪者」の部分は実は今までに一回しか詠んだことがない。
それでいま手元にその本もないから確認できないけど、182の言うことが本当なら
確かに誤解してたみたいだね。けど僕は上の三つでニーチェの思想は補助的に使った
だけで、本意はあくまでも自分の考え、それから大江氏の発言の解釈を述べたかったのだから、
「ホラ間違ってるぞ！」なんて指摘されても「ああそうですか」としか言えない。別に僕は
学者じゃないからね。

で、無駄だろうと思うけど改めてもう一度考えを説明すると・・

＞「なぜ人を殺しては（いけない）のか」というのは善悪の問題を問うてるんだぞ。

だから僕はなぜそう断定できるのかと問うている。この質問がいったい
どういう地平で問われているのかと問うている。こういう問いが
クローズアップされてきたのは、最近の少年犯罪の凶悪化・異常化がその
背景にあるわけでしょう？この問いはあの異常犯罪者たちが問うているんだよ。
「なぜ人を殺してはいけないのか」って。その異常者の問いを勝手に「善悪の問題」
につなげてるだけだ。何か普遍的な問いであるかのように思い込んでるだけだ。
ここでいう「殺す」とは一体どういう性質のものか考えろ、って僕は言いたいだけだよ。

別にここが戦場で、相手を殺さなければ自分がやられるという状況ではない。
さらに飢えに苦しんで食べ物を奪い合ってるわけでもない。逆にそういう状況なら
「なぜ人を殺してはいけないのか｣なんて問いが出てくる余地なんてないだろう。
ここで問われてる問いというのはやはり｢（必要がないのに）人を殺してはいけないのは
なぜか」という問いなんだよ。だから僕はこの問いはおかしいと言っている。自然ではない
と言っている。反・自然行為を普遍的な善悪の問題として問われても答えようがないのは
当たり前だ。「なぜアナルセックスをしてはいけないのか｣を普遍的な善悪の問題として
問われても困る。「なぜマスターべイションをしてはいけないのか」を普遍的な善悪の問題
として問われても困る。それらはいずれも道徳的な問題だ。道徳としてそれらが禁止されているなら
それはいけないというだけだ。普遍的な善悪の問題ではない。この場合の「なぜ人を殺してはいけない
のか」も同じ。同じレベルであるから、大江は「若者はそういう問いを自らにすることを恥じるものだ」
と答えるのだということ。

つまりもっとざっくばらんに言うと、「なぜ人を殺してはいけないのか」と
問うときの「殺す」というのは、要するに異常性欲なんだよ。もちろん最近の
少年犯罪も様々なタイプがあるからひとくくりにすることはできないが、けど
そういう問いが成り立つ（かのようにみえる）事件というのはだいたいが異常性欲だ。
サカキバラも事件前には猫を殺す習性があったらしいが、そのときには勃起していた
というからね。で、そういう異常性欲に普遍的な善悪の問題を見る必要がある？
またちょっとニーチェに戻るけど、俺があそこを読んで感銘したのは「彼が金を盗んだのは
辻褄の合わぬことを恥じたのだ」ってあったでしょう？君の言うとおりなら僕は誤解している
のかもしれないが、その誤解したままで敢えて通すと、つまりこのもったいぶった
「なぜ人を殺してはいけないのか｣という問いも、つまりは辻褄の合わぬことを恥じた結果
の言い訳なのではないかということ。つまり単なる異常性欲を大問題にしたいだけなんじゃないか
ということなんだよ。

とまあ、できるだけ平板に述べてみたのだが、分かっていただけただろうか？

確かに少年事件は「承認されない性欲」に源がありそうだよねえ。
彼の性欲が社会的に昇華/承認されなければ、事件に発展するんだろうけど。
まあ、そういう過剰なものを男根的存在は多かれ少なかれ背負ってるんだよね。
だから、それを<<異常>>と決め付けるのはどうかと思うよ。

>「なぜ人を殺してはいけないのか｣という問いも、つまりは辻褄の合わぬことを恥じた結果
>の言い訳なのではないかということ。つまり単なる異常性欲を大問題にしたいだけなんじゃないか
>ということなんだよ。

この命題が17歳のexcuseだとしても、それは辻褄を合わせようと彼らが
切実に願っていることの証明なんだから、大江は正面きって対話する必要
があるんじゃないだろうか？
それを大江は逃げて誤魔化す（期待を裏切る）から、
嫌われていると理解していいのかな？
セブンティーンを書いた作家なら、もっとこういうことにコミットすべきだと
思えるのだが…

>>193
そういうことだな。
もっと言えば、大江はこういう類の問いを頭ごなしに否定し潰そうとしている。
道徳的欺瞞によって。

結局ニーチェに関しては二人は同じことを主張している気がするので纏めてみたよ。

「殺人」は「反自然的な行為」だという時、人類が「人間は人を殺してはいけない」という第二の自然「道徳」を構築したことによるという説明がなければいけない。
だからむしろ、「殺人」は「反道徳的な行為」というべきである。
「殺人」を禁止している道徳もまた反自然的/人工的であることを理解する必要がある。
反自然的な道徳による「禁止（タブー）」を犯すことが、エロティシズムであるのだから…

>>187-191
どうして「なぜ人を殺しては（いけない）のか」という問いをそのまま素直に受け入れないんだ？
背景がどうとか、少年犯罪がどうしたなんて関係ないだろ。
問い自体が独立して成立してるんだから。社会的に、法的に、道徳的に。
あんたのそういう解釈が「問い」そのものを歪めてしまう行為だと気付かないか？
「問う側の人間に何か理由があるんだ」と分析すること自体が欺瞞なんだよ。
常識やら道徳的価値が信じられない者なら、厨房に限らず誰からだって出る問いだろ。
幼児だって問うかもよ。「なぜ空は青いの？」と同じ感覚でね。
とにかく大江は、人を殺すことが「いけない」とされる社会秩序や法律上の問題、
道徳的善悪について明らかにし、その根拠を言及することを避けた。
問いそのものを変形させ、門前払いにしたんだよ。

そうだね。
結局、大江の作品は自分の問題を世間に聴いてもらいたかっただけ、
他者の問題は「俺には関係無い」って感じで拒絶してるよね。
作品を読んでも全然癒されない。
大親友の伊丹十三すら救えなかったんだから。

ところで、「大江は問いそのものを握りつぶした」とかほざいてる人は
どっかのへっぽこ学者の視点を借りてきてそのまましゃべってるようで、見てて見苦しいです

こんなとこカキコしてないでクリスマスプレゼントの用意でもしなさい

ほーい

文学なんかで人が救えるはずがないだろ。
どんな作家だって、結局自分の問題を見てもらいたいから書いているんだから。
大江がそのことについて自覚的かどうかは知らんが。

>>197

「癒す」の定義がどうであれ、
「万延元年のフットボール」を読んだときには
救われたような気がしたのは私だけ？

えー、ちょっと消えてる間に何人かの人がカキコしてくれてるようで
この論争が二人だけの平行線をたどるだけの不毛なものに終わらなかったみたいで
よかったです。

で、ちょっと消えてる間に彼に指摘された｢蒼白の犯罪者」の部分を読み返してみたりして
｢病気」の部分に関してはやっぱり俺は間違ってなかったじゃねえかと改めて腹立たしく思ったり
したのだけど、まあここは文学板の大江スレッドなのでこれ以上ニーチェで引きずるのも
何だし、それに195さんが僕の言いたいことをだいたい的確に表現してくれたので、もう蒸し返すのはやめます。
ただ僕は「病気」を｢錯乱している人間」あるいは「呪われた部分｣といった意味で使いました。
そして「蒼白の犯罪者」でも、ニーチェは「病気」を間違いなくその意味で使ってます。

でまあ今回ちょっと消えてる間、結局彼と僕との相違点はなんなのだろうかと考えてみた
のだけれど、やはり問い自体をどの地平で捉えているかの違いだと思いました。つまりこの「なぜ
人を殺してはいけないのか」の問いがどのレベルでのものなのか。そこで195さんが整理してくれた
図式を使わせてもらうと、それが自然（普遍的）のものなのか。それとも第二の自然（道徳的）の
ものなのかというふうに分けることができると思います。で、僕がずっと主張してきたのは、この問いの
レベルはあくまで第二の自然（道徳的）の範囲内でしか成り立たないのに、あたかもそれが自然（普遍的）
の範囲内で成り立つかのように見せかけている、ということにありました。

この自然（普遍的）と第二の自然（道徳的）という分け方は、あるいは「世界的」と「共同体的」という風に
分けることができると思います。で、僕が言いたかったのは、この｢なぜ人を殺してはいけないのか」という問いはあくまで
「共同体的」な問いであって、｢世界的」な問いにはならないということです。195さんは「そんなこと分かってるよ。だから
そういってるじゃん」と言われるかもしれないが、恐らく僕と論争していた彼にはまだこの微妙な差異が見えていない。
だから敢えてくどく言わせてもらいます。つまりこの問いはいつまで経っても共同体を超えて存在することなどできないんです。

しかしこういうと恐らく僕と論争していた彼（文体から196かな？）は、「世界の何処を見ても
『殺してはいけない』という決まりはあるではないか､これは問いが普遍的であることの証では
ないか」と反論してくるかもしれない。しかし残念ながらそうではない。これは「殺人」という
ものが共同体の維持にとっては間違いなく致命的な事柄なので､たまたま何処でも同じように禁止
しているというだけです。人間にとって根源的であるから共通しているわけではない。それは
一朝事あれば、共同体と共同体の間では簡単に戦争が起こるということからも証明できる
（もちろん僕は、世界理念としての殺人の禁止を否定するつもりはない。しかしそういう時の
問いは、常に政治的な文脈でなされなければならないと思います。つまり「なぜ人を殺しては
いけないのか」ではなく「なぜ戦争をしてはいけないのか」というふうに）。

（このあとも長々と書いたのだけれど、あまりに冗長になったので省略します。
そこで要点だけ書くと）

＞とにかく大江は、人を殺すことが「いけない」とされる社会秩序や法律上の問題、
＞道徳的善悪について明らかにし、その根拠を言及することを避けた。
＞問いそのものを変形させ、門前払いにしたんだよ。

大江の文化人としての発言は、時に私たちを唖然とさせるほど奇麗事に満ちています。
しかしその作品世界に少しでも足を踏み入れたことがある人なら、そのどろどろとした
狂気の世界に思わず驚いたはずです。そう、大江は普段の発言とその作品とは、あまりに
ギャップがありすぎるのです。僕は大江は錯乱した人間の問題などを、小説という形で
引き受けているのだと思います。だからその分、簡単に口にすることを憚るのだと思います。
いったん口に出されてしまうと嘘になる。反戦・反核などを訴えながら、一方で小説の中では
朝鮮人に対する差別をあからさまに表現する。どんなに人間は進歩しても、結局差別などの部分
はなくならない。しかしなくならないと口にしてはいけない。そういう問題は作品の中だけで
追求するべきだ。そう考えているのではないかと思います。

最後の最後にもう一度ニーチェについて触れたいと思います。

＞ようするにこの犯罪者は自らの罪の真の理由を認識すれば安静を取り戻し、自ら
＞の死によって昇華できるってことだよ。そしてニーチェは「道徳的善」に嘔吐を
＞催すが、この犯罪者のように自らの罪で破滅できる精神を望むって書いてあるだろ

これは以前君がニーチェについて僕に説得した部分だ。あれから君の論旨はどちらかと
いうとこのニーチェの思想に拠るところが大きくなっていったと思う。確かにニーチェ
思想の説明として君の言ってることが特に間違っているとは思わない。しかし僕はあえて
問いたい。ここで言われてる「道徳」とは何だろう、と。
この「道徳」というのはあくまで「キリスト教」のことです。価値転倒したキリスト教
の道徳が我々を骨がらみで押さえつけているということです。だからこれは我々の道徳
ではない。僕はニーチェを読むときは､この歴史的・空間的差異に注意しなければ
ならないと思う。我々が生きているこの時代にそのまま適用することは危険だと思う。
我々を骨がらみでとらえてる道徳は、恐らくキリスト教とは全く違ったものだ。そして
生きている時代もニーチェの時代とはまるで違う。我々は人間が錯乱した存在である
ことをもう知っている。「あわれな身体」についてもう知っている。我々がニーチェから
学ぶべきことは、もっと別にあるのではないでしょうか。

（以上でここに書くのは最後にします。つたない文章を最後まで読んでくださった方、
もしいらっしゃましたらほんとにありがとうございました）　

まあ、思想の記念塔としてニーチェを見るべきなのは当然だけど、
ニーチェは「キリスト教」だけを「道徳」だとは言ってないよ。
ニーチェはイエスであれ、仏陀であれ道徳の創造者であると言ってるよ。
ちなみに彼の分析によると「仏教」は最高のニヒリズムに属するらしいね。
日本のように非常に複雑で相矛盾する道徳/価値体系を抱えている共同体も少ないのかもしれないけど。

「道徳」を「共同体」vs「世界的」に分けることの必然性はいまいち理解できないので、
もう少し説明して欲しいところだが…
その枠組みだと、「個人」において「外部共同体」は「世界的」に扱われてしまうから、
殺人のみならずナショナリズムに対して無批判であるし、
アメリカによるコソボの空爆、原爆投下、ジェノサイドを正当化してしまうよ。

「政治少年死す」のあらすじ（さるページより転載）

自讀（オナニー）癖と劣等感に悩む17才の少年。彼は閉鎖された社会状況の中で自分の存在の小ささや無能さに悩んでいる。
　彼が、自らの存在を確認できるときは自讀するときと短刀で暗殺のまねごとをするときだけだった。ところが、右翼に目覚めた彼は変わり始める。次第に自分への自信を深めていくのだ。
　「トルコ風呂の女奴隷」に会いに行くこともなく性欲も感じなくなっていく。
「おれは小さな個々の勃起とオルガスムとを今や軽蔑していた、おれは啓示どおり、おれの全生命を賭けた大勃起、大オルガスムとにむかって精液と性エネルギーとをたくわえていたのだろう」
　そうして、彼は「天皇の栄光を願わない者」の代表として委員長を短刀で暗殺する。警察の取り調べではあくまで単独犯を主張する。
「夏、広島から帰ってくる汽車の窓から日没の瞬間の海の神々しい輝きを見て、ぼくは、ああ天皇陛下と叫びながら啓示をえました、いま考えてみるとあの啓示の瞬間に、あれの日時のおおよその所はきまったんだという気がします。（中略）
　強いていえば、天皇の幻影が私の唯一の共犯なんです、いつも天皇の幻影に私はみちびかれます。幻影の天皇というとわかってもらえても限度があるようなので、もっと思いきって、簡単にすると、天皇が私の共犯です、私の背後関係の糸は天皇にだけつながっています」

　少年は委員長を刺殺した瞬間、「魂を棄てて純粋天皇の偉大な溶鉱炉のなかに跳びこ」み、そのあとにやってきた「不安なき選れたる者の恍惚」という「至福の四次元」に飛び込んだ。
　この恍惚が無意味にされ天皇から永遠に見捨てられることを恐れ、少年は自殺してしまう。
「おれは天皇陛下の永遠の大樹木の柔らかい水色の新芽の一枚だ、死は恐くない、生を強制されることのほうが苦難だ。（中略）
　おれは純粋天皇の、天皇陛下の胎内の広大な宇宙のような暗黒の海を、胎内の海を無意識でゼロで、いまだ生れざる者として漂っているのだから、ああ、おれの眼が黄金と薔薇色と古代紫の光で満たされる、千万ルクスの光だ、天皇よ、天皇よ！」

　少年が自殺したとき、隣の独房の若者はかすかにオルガスムの呻きを聞いたという。そして死体は、精液のにおいがした。


面白そうじゃん。なんで駄目なんすかねえ、ライトウイングの方？

「政治少年死す」のあらすじ（さるページより転載）

自讀（オナニー）癖と劣等感に悩む17才の少年。彼は閉鎖された社会状況の中で自分の存在の小ささや無能さに悩んでいる。
　彼が、自らの存在を確認できるときは自讀するときと短刀で暗殺のまねごとをするときだけだった。ところが、右翼に目覚めた彼は変わり始める。次第に自分への自信を深めていくのだ。
　「トルコ風呂の女奴隷」に会いに行くこともなく性欲も感じなくなっていく。
「おれは小さな個々の勃起とオルガスムとを今や軽蔑していた、おれは啓示どおり、おれの全生命を賭けた大勃起、大オルガスムとにむかって精液と性エネルギーとをたくわえていたのだろう」
　そうして、彼は「天皇の栄光を願わない者」の代表として委員長を短刀で暗殺する。警察の取り調べではあくまで単独犯を主張する。
「夏、広島から帰ってくる汽車の窓から日没の瞬間の海の神々しい輝きを見て、ぼくは、ああ天皇陛下と叫びながら啓示をえました、いま考えてみるとあの啓示の瞬間に、あれの日時のおおよその所はきまったんだという気がします。（中略）
　強いていえば、天皇の幻影が私の唯一の共犯なんです、いつも天皇の幻影に私はみちびかれます。幻影の天皇というとわかってもらえても限度があるようなので、もっと思いきって、簡単にすると、天皇が私の共犯です、私の背後関係の糸は天皇にだけつながっています」

　少年は委員長を刺殺した瞬間、「魂を棄てて純粋天皇の偉大な溶鉱炉のなかに跳びこ」み、そのあとにやってきた「不安なき選れたる者の恍惚」という「至福の四次元」に飛び込んだ。
　この恍惚が無意味にされ天皇から永遠に見捨てられることを恐れ、少年は自殺してしまう。
「おれは天皇陛下の永遠の大樹木の柔らかい水色の新芽の一枚だ、死は恐くない、生を強制されることのほうが苦難だ。（中略）
　おれは純粋天皇の、天皇陛下の胎内の広大な宇宙のような暗黒の海を、胎内の海を無意識でゼロで、いまだ生れざる者として漂っているのだから、ああ、おれの眼が黄金と薔薇色と古代紫の光で満たされる、千万ルクスの光だ、天皇よ、天皇よ！」

　少年が自殺したとき、隣の独房の若者はかすかにオルガスムの呻きを聞いたという。そして死体は、精液のにおいがした。


面白そうじゃん。なんで駄目なんすかねえ、ライトウイングの方？

二重カキコ、大変失礼。

「燃え上がる緑の木」以降の大江作品について語ってくれないかな
新スピノザ主義、ポスト構造主義以降のの戦略
とからめてさ、あの後よんでないんだよ。
「燃え上がる〜」でヴォルテールっぽい
文体になっちゃったからさあ
できたら頼みます無理強いはしません。

>>211
うあー、読みたいなぁ。
誰かアップしないかなぁ。

>>211
全文読めるサイト教えてくれー！！
頼むーーー！！

age

こないだ出た「國文學」は恋愛特集で、そこで「セヴンティーン」と「禁色」
とホモ小説という括りで取り上げられていた。斜め読みだったし「禁色」読んだ
事ないからなんとも言えん。誰か呼んだ人感想ｷﾎﾞﾝ。

近いうちにどっかに上げる予定。

19の頃暇つぶしで読んだ。しぬなやこらわたしたちはいったいどおしたら
いいんでしょぼかどあをあげたしんぷるでわかりやすかった
あとつんどくあのこらビデオにb面がないのにおどろいてた
わかかった

なやでまつなや

「取替え子」読んだ奴いる？
なんか結構よかったぞ。

どういう気の迷いか、大江健三郎の『宙返り』を読んでしまった。以前の印象に比べると、随分読みやすくなっていて、思いがけず上下巻を一昼夜楽しんだ。
　まず、狂言回しのガンで死にかけた大学教授が、若い男に恋をし、ホモにめざめるというサブ・ストーリーがおもしろい。相手の若い男は「宙返り」した教祖に近づいていき、一緒に老教授も恋の道行きで危険な教団にかかわっていく。老教授は“恋”以外は常識的な都会のインテリで、作者は彼によって作品内部に冷静な視野を導入する。こう書くといかにも図式的だが、作者の性的な言語感覚は、相変わらず生々しさを保っていて、図式的どころか、本当のテーマはこっちにあるのかと思うくらいである。
　しかし、この作品の本当のテーマは、やはり「宙返り・その後」である。教祖は既に「宙返り」してしまっているのであって、残された信者も生き延びている教祖も、それぞれが自分で落とし前をつけねばならない。これは、無条件降伏で国ぐるみ「宙返り」した戦後の日本人が、懐に抱え込みながらなおざりにしてきたテーマでもある。
　2発の原爆。空襲による無差別焼き討ち。進駐軍のガムやチョコレートのバラマキに象徴される豊かさの、見せびらかし。こうしたことへの怨念が、「貿易立国」「技術立国」といった挙国一致的目標にリアリティーを付与し、経済成長を達成させた、その怨念も高度経済成長と、その後の円高とバブル経済で雲散霧消した。
　「宙返り・その後」の日本は、今エネルギーの収斂するポイントを失って立ち往生し、解体しつつある状況と言える。「第2の敗戦」などと言って、再び怨念のエンジンを起動しようとしても、それは無理である。
　そういうベクトルではなく、言い換えれば今は衣食足りて礼節を知ろうとしている段階だと思う。それが見つからないために、麻原的なものに流れる人々が出ているのではなかろうか。
　ガンで死にかけている老教授の恋の相手は、結局、宙返りした教祖と残された信者たちに落とし前をつけさせる役を演じるのだが、新しく生まれた教会がどのようなものとなるのか定かならぬまま物語は終わる。老教授は、教会の主催者となった恋人の直立したものを眺めてから、「ヤハリ、神ノ声ガ聞コエナクテハイケナイノカネ」と問いかけて死ぬ。
　神の声は聞こえなくてもいいが、勃起さえすればいいというものでもない。「宙返り・その後」の日本は、いよいよ正念場だ。

>>長々、書く人たちへ（2名程）
2チャンってさ、読まれなきゃ意味なくない？
これって、大事なことだと思うんだけど。
あんたたちさ、自分ちでさぁ、自分の文書いて、自分の
ディスプレイといらめっこしててくんない？
レスなんて、長けりゃ、長い程、読まれないの。
少なくとも、私は　あんたたちのレス、読んでない。
男って　喋る奴程、魅力ないよね。
私？おかげさまで。

>>223
でもほら、頭の悪い厨房女のタワゴト聞かされるよりはマシだから。

＞２２３
キミみたいなレスが無意味なんだよ。中身なしじゃん。

>>222
面白い！「取替え子」も読んだら、感想たのむ！
>>221
「取替え子」読んだけど、いままでの作品と同系列には
語れない気がしてる。なんかね、現実世界と作品世界の間で
作者が引き裂かれている感じがする。あの一枚の写真、あれ、
あれが問題だよね。純文学作品の中に作者自身の肖像写真の
挿入、たぶん古今東西初なのでは？
問題多くて、簡単にはまとまらないんだ、感想。
何なんだ、あの写真、どう位置づける？

おれも222は面白いと思う。223もちょっと読んでみ。面白いって。
「宙返り」は上だけ呼んでまだ下読んでない。あまり食指が動かなかった
からだけど、222の読み方で読み直せば面白いかも。

これからさきこの小説は何度か読み返すことになるだろう、と読み終えた瞬間に、なかば直観的に思った。ごく単純におもしろい作品だからということだけでなく、自分がこれから小説を読んだり、それについて考えたりしていくうえで、これがひとつの基準になりうる、あるいはすでにそうなっているとも感じられたからだ。そのような作品にはめったにお目にかかることができないのだから、個人的には、この出逢いをとてもうれしく思っている。

　さて、その内容だが、ひとことで説明すれば、友人にして義兄の映画監督・塙吾良の自殺をめぐる小説家・長江古義人の思索の跡というふうになるだろうか。すると、やはり読者としては伊丹十三と大江健三郎の関係を思い浮かべないわけにはいかないし、文学として昇華されてはいても、実際に、書かれている出来事やエピソードのいくつかに現実を投影することができるのもたしかだ。たとえば吾良は伊丹十三、古義人は大江健三郎というように作中人物の多くは、名前こそかえてあっても、実在の人物たちに重ね合わせることができるし、そのうえ、入院している武満徹とおぼしき音楽家・篁とのオペラをめぐる対話やそれにかんする主人公の省察などを読むと、小説そのものが、ある意味で読者に、現実との接点をたしかめるように仕向けているとさえいえるかもしれない。

（だから、ときおりあてこすりや批判、さらには嫌悪の対象として出てくる人物たち、たとえば「イタリアの映画祭で賞を得たコメディアン出身の監督」や「ニューヨークに本拠を置く日本人の作曲家兼俳優」などが誰なのかを推測することも、それがどういうレベルかはさておき、作品そのものが認めている読み方だともいえる。）

　「……そういうことだ、おれは向こう側に移行する。しかし、おれはきみとの交信を断つのじゃない。」

　古義人が、谷川で穫った田亀に似ていることから「田亀」と呼んでいるヘッドホンで、吾良が古義人のために吹き込んだカセットに耳を傾けていると、この言葉とともに、ドシンという大きな音が聞こえてくる。まもなく古義人は妻の千樫から、彼女の兄にあたる吾良の自殺を告げられる……。『取り替え子（チェンジリング）』の物語はこのようにはじまり、「田亀」をとおして行なわれる吾良との対話をきっかけにして、古義人の思索は進められていく。

　おそらくこの時点で、これまでの大江作品を読んできた者なら、物語がいずれ、タイトルから連想される「新生」や「再生」といったテーマに結びついていくことを予想することだろう。実際にそれはまちがっていないし、そればかりか、たとえば『万延元年のフットボール』など過去の作品であつかわれたモチーフも招き寄せられている。

　だが、この小説の最大の魅力は、やはり、大江文学に特有のあの「ことば」そのものの力強さが、取り上げられている題材のリアリティとあいまって、さらなる緊張感を生み出している点にあるのではないだろうか。さらにいえば、それによって、この時代の生のあり方を考えるのに必要な何かがとらえられているのではないだろうか。とすれば、20世紀が終わろうとするいまになって、この小説が刊行されたのは偶然ではないのかもしれない。いずれにしても、大江健三郎がまたひとつすばらしい小説を書き、わたしたちが読まなければならない20世紀の作品がまたひとつ増えたことだけはたしかだろう。

>>225
>あの一枚の写真、あれ、あれが問題だよね。
ポートレートは見落としていた・・・再読だ！
それと吾郎の自殺の原因と古義人が考える「アレ」という出来事も俺の想像力の中で
射程が広がっていく・・・
登場人物で俺が気になるのは「大黄さん」だ。

ところで、取り替え子に登場する古義人のファンサイトを探してみたら、
実際にあった。（周知の事実！？）
「大江健三郎ファンクラブ」
http://www.ops.dti.ne.jp/~kunio-i/personal/oe/oe.html

>>228
さんきゅ！　ファンクラブなんかあったんだあ（笑）
ゆっくり見る。ありがとな。
そそ、ポートレートはかなり問題。

>>227
早速のレス、どうも！　その通りだと思うんだけども、
今回に限って、現実世界の消化と昇華がナマのような気がするんだ。
作品になりきってない、というか、純化と統合が成されてなくて
それがとても気になる。228さんが言ってる「アレ」が突き詰められ
ていくんだけど、それは一枚のポートレートに収斂してる。
10代の伊丹十三が10代の大江を撮った写真で、それが作品の中に
挿入されているんだよね。
そしてあなたの指摘通りに「再生」への道が探られるんだけど、
そこにはもう古義人はいなくて妻の話になる。しかもその
「再生」は、今回に限り、けっして作者自身に信じられていない、
と、直感的にだけど思うんだ。
「取替え子」は、大江個人にとって重要な作品かもしれないが、
少なくとも今までの作品の系列の中には入れないんじゃないかと
いう気がしてる。まだまとまらないけど。

>>229
問題のポートレートはp283-p284だね。
おれ的には、ランボーの詩『別れ』　< つらい夜！乾いた血が顔面にくすぶり、背後には、あの恐るべき潅木のほかは何もない！…… >に込められた吾郎のメッセージは古義人および自分にニヒリズムを乗り越えろと叱咤しているようにも思える。
『アレ』の中でのピーターの存在は戦後民主主義を象徴しているんじゃないだろうか？
おれの勝手なインスピレーションだけど。

「大江健三郎の高校時代」…松山高校時代の大江と友達の牧歌的な写真があるよ。
http://www.shikoku.ne.jp/jyouhoku/bungei/koukou.htm

大江健三郎の故郷を歩く
http://www.top.or.jp/~ytake/oehome.htm

>>218
19たん、早く読みたいよー。
upしたらおせーてね♪

---
「俺は醜いセブンティーンさ・・・」
政治少年死す（セヴンティーン第二部）
大江健三郎　おおえけんざぶろう　（１９３５−　）
「文學界」（１９６１・２・文藝春秋）

政治少年死す（セヴンティーン第二部）

−−抜粋・主人公の手紙より
＜広島の夏は暑くて最テイです。幹部は弱腰で赤ドモの偽装平和大会をボンヤリ見逃しています、来るほどのこともなかりけり。昨日のみひと暴れ、心気爽快でしたが、過激になればなるほど大御心にかなうのではないでしょうか？
　原爆資料館の日本民族の恥をさらす醜怪な写真その他を見るにつけても、天皇陛下にこのようなケガラワシイものをお見せしてはならぬ、広島行幸を一身をかけてもおとしめなければならぬ。決心固くいたしました。
　明治天皇陛下のますらおぶりを偲ぶれど大本営跡荒れに荒れたる
　下剋上の世に憤怒しますね＞

−−抜粋・主人公の思念より
＜自殺しよう、おれは汚らしい大群衆を最後に裏切ってやる、おれは天皇陛下の永遠の大樹木の柔らかい水色の新芽の一枚だ、死は恐くない、生を強制されることのほうが苦難だ、おれは自殺しよう、あと十分間、真の右翼の魂を威厳をもってもちこたえれば、それでおれは永遠に選ばれた右翼の子として完成されるのだ。おれはいかなる強大な圧力、いかなる激甚な恐怖にも、その十分間のあと揺らぐことがない、おれの右翼の城、おれの右翼の社、それは永遠に崩れることがない、おれは純粋天皇の、天皇陛下の胎内の広大な宇宙のような暗黒の海を、胎水の海を無意識でゼロで、いまだ生れざる者として漂っているのだから、ああ、おれの眼が黄金と薔薇色と古代紫の光でみたされる、千万ルクスの光だ、天皇よ、天皇よ！＞

−−第九章「死亡広告」全文
純粋天皇の胎水しぶく暗黒星雲を下降する永久運動体が憂い顔のセヴンティーンを捕獲した八時十八分に隣りの独房では幼女強制猥せつで練鑑にきた若者がかすかにオルガスムの呻きを聞いて涙ぐんだという
ああ、なんていい……
愛しい愛しいセヴンティーン
絞死体をひきずりおろした中年の警官は精液の匂いをかいだという……

hitri

>>229
>そしてあなたの指摘通りに「再生」への道が探られるんだけど、
>そこにはもう古義人はいなくて妻の話になる。しかもその
>「再生」は、今回に限り、けっして作者自身に信じられていない、
>と、直感的にだけど思うんだ。

ここらへん、微妙だよね。（おれの頭が悪いからかな）
ウォーレ・ショインカ氏の作品の引用で終わる最期も意味深だ。
その点については日本人に馴染みの無い「ゴブリン」のような醜い妖精についての神話的な背景を知らないのも
読解を困難にしているのかも・・・

「再生」については、「あなたが死んでも私がまた生んであげるから」という言葉も謎すぎる。

>>234
そうだね。引用の神話的背景もだけど、今までの作品では
どんな引用もちゃんと文脈の中で新たな命をもってたと
思うんだ。作者自身を透過することで、「現実の出来事」も
他作品の「引用」も一つの作品世界の中へ止揚され、そこに
新しい地平が啓ける…そんな風であったという気がする、
いままでは、ね。

「取替え子」については、違うんだよな。「再生」は
個々の生命の底に連綿として生きつなぐ根源的な命脈と
いうか、非文学的に言うなら「遺伝子の川・魂篇」と
いうか、そんな意味をもたされてると思うけど、それを
作者も主人公の「古義人」も全然信じてない。
古義人は、あの肖像の「中」に自ら入っていって
しまってるんだよね。･…長レス、ごめん。

>>235
うーん、千樫と古義人は引き裂かれている。
結局、古義人は読者にも千樫にも「アレ」を語らない/語れない。
最終章は実の兄を失った千樫の内面履歴の描写中心で、古義人の魂はポートレートの中に捕らえられて
「アレ」を核心の部分を語らないまま深い悲しみ/後悔の中をさまよったままなんだね。

[特集・故郷で見た大江健三郎]
http://www.shikoku.ne.jp/atlas/atlasbn.html/vol01/index.html
谷の中の村・大瀬での大江少年の背景が良くわかって面白かった。
PDF形式だけど…

オーちゃん好き好き
浮上♪

ファンクラブって、ほんっとのファンクラブじゃんね、
そゆの好きな人はいいけど、オイラは徹底苦手。
大江の生地も、興味ない。それが作家を透過して
作品中に新たに息づく、その方が大事。生地だろうと
生家だろうと作家本人だろうと、形あるものは皆
変化してやがて消えてゆくものじゃん。過ぎ行くもの
に執着したって意味ないべ。

こっそり…
http://nipthebuds0.tripod.com/

>>239=19
うおお！！こ、これはまさしく・・・・
ありがとう！！ほんとに感謝！！ゆっくり楽しませてもらいます。
ところでこれって19さんが・・・？？

>>239
感謝！感謝！

お疲れ様です。感謝!!＞２３９さん

>>239
はぁ〜、こんなに幸せな一日があっていいのだろうか？
19殿には、我五体を擲って、深く深く感謝いたしまする。

>>239
君はすばらしい！　努力に敬意、ひたすら感謝！！

>>239
いぇい〜〜〜〜〜！！　うわぁおおおおおおおおお！
サンキュ×1000回！！　ありがとありがとな〜〜！！

>>239
日本にもついに新たな世紀の幕開けが来た！
ああ、ファンタスティックな一日になりそうだ。
本当にありがとう！>19さん
ワードパッドを折り返しに設定する手が震えてるよ！

>>239
うーん・・・・感謝！　うなりました。

>>239
あざらしオーリイの話しで泣いたよぉ〜。
ううう・・・感動をありがとう〜。

表現がすごいオーバーな人がいるなあ(;´Д`)
みんな落としたファイルはどんどんばら撒いてね。わたしはそのうち消しちゃうから。

>>239 >>249
オーバーじゃない、すごい！！　ありがたい！
本当に感謝だよ！　ばら撒くさ、もちろん！
おつかれ〜〜！！

健三郎は天才だよ。
でもなんであんなに存在感がないんだろ｡

小学時代メス蟷螂が雄カマキリをバリバリなぜ見たくない光景を私は
見てしまったのだろうかどこにでもいたからである蝸牛の目玉の
レスポンシブルな反応が堪らず蝸牛無差別目玉弄りと犬の黒い鼻が
大好きで友好的態度で接してくる表情の犬なら必ずそこだけ撫でてた。

「天皇陛下万歳、七生報国、俺の熱く灼ける眼はもう文字を見ず、暗黒の空にうかぶ
黄金の国連ビルのように巨大な天皇陛下の轟然たるジエット推進飛行を見ている、
おれは宇宙のように暗く巨大な内部で汐のように湧く胎水に漂う、おれはビールス
のような形をすることになるだろう。」

だが、茶番はここまでだ｡本当のことを言おう。おれの純粋天皇、おれの見る永遠の
天皇は実際は軟弱で、愚鈍で、まさしく醜悪そのものの男だ。誇張なんかじゃない｡
常に燦然たる黄金の幻惑を演出できるように、奴に向かって愚直に金箔を振りかけて
いたのは他ならぬこのおれなのだ｡
純粋天皇か！おれの思いついた最高のイロニーだ｡奴にはおれのインポテをくれてやる！

「天皇陛下万歳、七生報国、俺の熱く灼ける眼はもう文字を見ず、暗黒の空にうかぶ
黄金の国連ビルのように巨大な天皇陛下の轟然たるジエット推進飛行を見ている、
おれは宇宙のように暗く巨大な内部で汐のように湧く胎水に漂う、おれはビールス
のような形をすることになるだろう。」

だが、茶番はここまでだ｡本当のことを言おう。おれの純粋天皇、おれの見る永遠の
天皇は実際は軟弱で、愚鈍で、まさしく醜悪そのものの男だ。誇張なんかじゃない｡
常に燦然たる黄金の幻惑を演出できるように、奴に向かって愚直に金箔を振りかけて
いたのは他ならぬこのおれなのだ｡
純粋天皇か！おれの思いついた最高のイロニーだ｡奴にはおれのインポテをくれてやる！

>>249
>表現がすごいオーバーな人がいるなあ(;´Д`)
>みんな落としたファイルはどんどんばら撒いてね。わたしはそのうち消しちゃうから。

とりあえず、私もミラーしたから心配しないでね。
（P2Pソフトでばら撒くのが安全でいいのだろうけれど・・・）
みんなも積極的にばら撒こう♪

誰か「風流夢譚」やってーー

>>255
わたしも本当は gnutella か napster でシェアしたかったんだけど、今のところ小説探すのにそれらを使う人はいませんからね。
実は「風流夢譚」も昨日入力し終わりましたが、アップするのを躊躇しています。
人ひとり死んでいるし、深沢は大江と違って、あれを書いたことで逃亡生活を強いられたりしたことを思うと。

>>256
当時の状況じゃ、キツイものがあったのかもしれないね。
はぁ、しかし田舎者の私としては「風流夢譚」も読んでみたいな〜。
19さんの名前をzip暗号にしてばら撒くとかはダメですか？
なにか良い方法は無いもんかね。
gnutellaはパケットが到達する限界があって効率がイマイチだし、初心者は大変だもんね。
ircチャンネルをつくって希望者に投げるのとかはどうかな？（なんかサバトみたいだ^^;;）

深沢さんはもう亡くなってるんだね。
姥捨て山の話しか読んだこと無いけど、ロマンティストなんだよね。
40年前、三島由紀夫はあの作品を大絶賛して『憂国』を書いたというのはイデオロギーに対する皮肉だね。
今も昔も表層的な理解しかできない人間が多いからねえ。

おれも読みたいっす。>19さん
---
深沢七郎　ふかざわしちろう　（１９１４−８７）
「中央公論」（１９６０・１２）

風流夢譚

（略）それからバスが来て目の前に止ったのだった。みんな「わーっ」とバスに乗り込んで運
転手をひきずりおろしたので、私も「わーっ」と騒ぎながらバスの中へ入ってしまったのだっ
た。すぐバスは満員になって動きだして皇居へ向ったのだ。赤坂見附から三宅坂を通って、
桜田門は開いていて、バスは皇居広場に向って行った。皇居広場は人の波で埋っているの
だが、私のバスはその中をすーっと進んで行って、誰も轢きもしないで人の波のまん中へ行
ったのだった。そこにはおでん屋や、綿菓子屋や、お面屋の店が出ていて、風車屋がバァ
ーバァーと竹のくだを吹いて風船を鳴らしている、その横で皇太子殿下と美智子妃殿下が
仰向けに寝かされていて、いま殺られるところなのである。私が驚いたのは今、首を切ろう
としているそのヒトの振り上げているマサキリは、以前私が薪割りに使っていた見覚えのあ
るマサキリなのである。私はマサカリは使ったことはなく、マサカリよりハバのせまいマサキ
リを使っていたので、あれは見覚えのあるマサキリなのだ。（困るなァ、俺のマサキリで首な
ど切ってはキタナクなって）と、私は思ってはいるが、とめようともしないのだ。そうしてマサ
キリはさーっと振り下ろされて、皇太子殿下の首はスッテンコロコロと音がして、ずーッと向
うまで転がっていった。（あのマサキリは、もう、俺は使わないことにしよう、首など切ってしま
って、キタナクて、捨てるのも勿体ないから、誰かにやってしまおう）と思いながら私は眺め
ていた。私が変だと思うのは、首というものは骨と皮と肉と毛で出来ているのに、スッテンコ
ロコロと金属性の音がして転がるのを私は変だとも思わないで眺めているのはどうしたこと
だろう。それに、（困る困る、俺のマサキリを使っては）と思っているのに、マサキリはまた振
り上げられて、こんどは美智子妃殿下の首がスッテンコロコロカラカラカラと金属性の音が
して転がっていった。首は人ゴミの中へ転がって行って見えなくなってしまって、あとには首
のない金襴の御守殿模様の着物を着た胴体が行儀よく寝ころんでいるのだ。私は御守殿
模様の着物を眺めながら、横に立っている背広姿の老紳士に、
「あの着物の模様は、金閣寺の絵ですか？　銀閣寺の絵ですか？」と聞いた。（後略）

>>256
『取替え子』で初めて大江が書いてるところでは、
大江も随分大変だった様子じゃないか？
長年出版できなかった理由がやっとわかった気がした。
それだけに、今回の努力には感謝！！　ありがと！

少しの間アップすることにしました。
http://nipthebuds0.tripod.com/
>>260
新作に「政治少年死す」にまつわるトラブルのことが書いてあるんですか？
それは知らなかった。こんど読んでみます。

>>261
ほんとにホントにありがとうね！>19さん
以下、ちょこっと引用♪
---
古義人もそこではじめて、当のペンネームで書かれた、なお進歩めいたことを言い続けたいなら、右翼が怖くて出さぬ『政治少年の死』を出版しろ、と自分に迫っていた文章を思い出し、憮然としたのである。

>>261
すごいぞ！　あちこち宣伝すっから（内密に）もちょっと
あげといてな！　感謝だよ、ほんっとに！

>>19
キミ「取替え子」読んでなくてＵＰしたのか？　うう。
ぜひ、読んでごらんよ。自分がやったことがどれほど
凄いイミを孕んでるかわかるから。ホントだよ、
エライ！

>>19
キミ「取替え子」読んでなくてＵＰしたのか？　うう。
ぜひ、読んでごらんよ。自分がやったことがどれほど
凄いイミを孕んでるかわかるから。ホントだよ、
エライ！

>>19
キミ「取替え子」読んでなくてＵＰしたのか？　うう。
ぜひ、読んでごらんよ。自分がやったことがどれほど
凄いイミを孕んでるかわかるから。ホントだよ、
エライ！

↑３重カキコ、ミスだよ、ごめん！なんでこうなったか、
わからん。ゆるせ＞all

>>266
「取り替え子」は少し自分をexcuseしすぎだよね。
いまさら、これ読んで何かが起きるとは思えないが・・・少年心理の勉強にはなるだろう。
むしろ、親の世代に読ませたいね。

誰か､政治少年死すをうぷしてくれ。。。

このスレ読んでる人の中で宮沢章夫にメール送った奴がいるな。偉いぞ。

>>269
うぷさててるぞ！スレ読めよ。

>このスレ読んでる人の中で宮沢章夫にメール送った奴がいるな。偉いぞ。
http://u-ench.com/kyoto/body.html

>>261　を見ろ！！
うぷされてるぞ！　やばいからageるなよ！

>>268
少年心理じゃねえべ。大江はある意味、重大な
曲がり角に立ってるべ。処女作から全部を
読んでみな。「取り替え子」のイミが見えてくるから。
↑

>>273
>少年心理じゃねえべ。大江はある意味、重大な
>曲がり角に立ってるべ。処女作から全部を
>読んでみな。「取り替え子」のイミが見えてくるから。

全部は読めないよ〜。意味深なレスで興味深いんだけど、
思うところを語ってくださいませんか？

しまった！！さげで話が進んでいたなんて。
でも間に合いました。19さんありがとう！！
マジで嬉しい。19さんが入力した二つの作品は
長く人々の間で流通することでしょう。

>>272
あ、ほんとだ。リンクされてる。
あと２、３日で消すので、あとはみなさんで普及させてください。
いつのまにか色々な改竄を施された、無数のバージョンのテクストが
ネット中に散らばってる、なんてのも面白いかも。
さて「取り替え子」読もっと。

ほんとにありがとう19さん。
間に合いました。今読んでます。
２ｃｈ見てて良かった（号泣

>>270
メール送った奴も偉いが自分のＨＰからリンク張るとは宮沢章夫も偉いな。

age

おしりに胡瓜をつっこんでいるような輩は嫌いです
障子をてぃむぽで破ってるような都知事も嫌いです

つまり二人とも似たようなものだということかな

皆さんもう読みました？感想どうでしょう。
僕は大江より深沢の方が、文体がシンプルなだけ過激に思えました。
ちょっとアホみたいな感想ですけど。
それにしても大江の遠慮気味の姿勢に較べ（等身大の作家が少年に脅迫されて
涙を流すシーンなど）、深沢のあの掛け値なしの悪意はなんなのでしょう？
あれが時代の空気みたいなものだったのでしょうか？

嫌われてないよ、難しいからって簡単に批評できないから
皆がやっかんでるだけだよぉ、文学の妙味深いよぉ＜大江

「社告　お詫び」
　深沢七朗作「風流無譚」は掲載に不適当な作品であったにもかかわらず、私の監督不行届き
のために公刊され、皇室ならびに一般読者に多大の迷惑をおかけしたことを深くお詫び致します｡
　またこの件を端緒として殺傷事件まで惹きおこし、世間をお騒がせしたことを更に深くお詫び
申し上げます｡

　なお、＜253＞＜254＞のスレ前段は「政治少年死す」第八章の最終段落より引用したものであり、
後段は私が不用意なる動機から試みた劣悪な創作文であります｡
　上に同じく、諸関係者の皆様ならびに当掲示板を御覧の皆様に対し、謹んでお詫び申し上げます｡

今日も、ハイテンション。

>>239.261
いやーっ！　間に合わなかった！
ていうか全然遅れをとってしまった！
もっかい誰か読ませて下さい、お願い。

大江さんやっぱりきらわれてないね。
みんなところでスバルの今月号の大江、小森、井上の鼎談よんだ？

だからもう一度読ませてー

対談はおべっか爆発

286と288に激しく同意あげ

one more chance!
お願いします、どなたか。。。

俺持ってるよ。
どっか、上げられる場所教えてくれれば上げるけど。
フリーアップローダみたいなのどっかにない？
あればそこで上げる。

登場人物の名を間違えるという最悪のミスをしていたことに気づきました。
「新東実」ではなくて「新東宝」でした。「寶」と「實」を読み間違えてました。
「セヴンティーン第一部」も読んでるくせに、気づかなかったわたしがアホでした。
陳謝、陳謝。。
というわけで、修正したのをあげときます。
http://nipthebuds0.tripod.com/

すごい感激！　ありがとうございます！１９さん！
２９１さんもありがとう！
２ｃｈやってきた中で、今までで一番嬉しかったです（←岩崎恭子風に）
早速バックアップもとっちゃうよーん。
ありがとう！　じっくり読ませてもらいます。

フウリュウムタンって爆弾送られれたのは知ってますけど
ネットで撒くのもヤバい程なんですか？今でも右翼に狙われるからって事？

読み終わったー。おもしれー。
深沢さんのこの文体好き。深沢ギャグ爆発でしたね。
花火の景色も綺麗だし、時計とからんでるのもすげえ素敵な終り方。ありがとー。

さて政治少年読もうと思ったらなげー！これ打ち込んだ人視力落ちてそう。

うぉ〜！これが禁断のアレなのか？（　；∀；）涙・涙・涙
うれしい〜！！こういうことがあるから２ｃｈはやめられません。最高！！！

１９さん
自らの命も顧みず我々２ｃｈ文学板住人のためにこのような行動を取られた
あなたの勇気と、読みにくいコピーとにらめっこしながらウチコし続けた
あなたの努力に全知全能を傾けて感謝いたします。
本当にありがとうございます。

それにしてもこれで１９さんの身に危険が迫るようなことがあれば、
また２ｃｈが一般マスコミで騒がれることになりそう。

ありがとう
とりあえず、sageましょ

ライトウイングうんぬんよりは
チョサクケンのほうがまずいんじゃない？
だからしばらくsageましょ

おお、本家さんがいらっしゃった。
落とさせて貰いました。

ありがとうございます。密かに流通させましょう。

もうあげていいかな？

dame

下げたままでは流通しないじゃないですか。（自分も下げてますが）

ところで濃厚な文章とか読みにくいとか言われているけれども
むしろ読みやすいと思うのですが、みなさんはいかがお思いですか。

ところで大江の文章は漢字とひらがなの比率がきれいだと思う。
漢字とひらがなの混ざりかたが汚いひともいるじゃないですか。
ついでに余白もきれい。余白が目に付くひともいるではないですか。

出版関係者によると、
大江の文体は、校正を繰返すにつれて、難解になって行くらしい。
自ら意識的に、抵抗感のある文体を用いているのではないか。

言葉そのものの現前性、言語の現存感を重視しているのでは？

大江が分からない（読みづらい）なんて言う人間は
高校の時英語の勉強を怠っていた人間です。

上のリンク先、終了してるんですけど・・・・
今はどこで流通しているのでしょう？

捨てメアドとってここに乗せたら流してくれる？
某板ではメジャーな方法なんだけど、それはまずいのかなあ。

>>306
念のために言っておきますが、
私自身は大江の文体が読みにくいとは思いません。

ただ、しばしば「難解」、「読みにくい」と言われますし、
私も初めて読んだとき（「芽むしり・・・」でした）、
最初の３０ページくらいは非常に疲れましたので、
３０５の発言になったわけです。

しかし、英語力とは関係ないように思いますが・・・

（大江の文体に関して、英語・フランス語の影響を
　指摘する説があるのは、承知しています）

大江健三郎読みにくくて当然です｡
翻訳調で、古典的な文章の素養が欠けているからです｡

>>307
構わないと思うよ。ここで落とした人はみんな流通させる使命に
燃えてると思うから。

文体は確立してるから、イヤなら読まなきゃいいの。最初から
大江の文体なんだよ、三島が翻調書けないのと同じじゃん、
古典的な文体が「いい」とはいえんのさ。固有なの、文体は。

若い頃の作風が「次に自殺するのは、絶対コイツだ！」
というものだったのに、今もちゃっかり生きてるから。

大江は死ぬわけにはいかない。親だからです。

大江の文章を読みにくいと思った事は全然無いけど。
文章は簡潔だし、言い回しも特に技巧は感じない。
メタファーも言うほど気にならない。
「燃え上がる緑の木」が一番好きだな。「飼育」もいい。

>>307
なぜか哲板の浅田スレにあったんだけど。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=977458920&st=296

読みにくい、が一般的な受け止められかたみたいですね。知らなかった。
自分はどの作品もぐいぐい読んでいけたけどなあ。もう、ぐんぐんぐんぐんよ。
題材と各単語がいちいち濃いから読みにくいと錯覚しているだけなのでは？
むしろシンプルでストレートでクリアな文章だと思うのですが…。
よくいるライトノベルの内容を文学の文体で書こうとして
無駄に回りくどいことをうだうだと書き連ねた文章より全然読みやすいぢゃないか。

>>308
何言いたいのか全然わからんけど、自己主張の一種なわけ？
>>316
激しく同意！　オイラもそうよ、グイグイグイグイ読み始めたら
止まんないよ。非常にクリアな文体、削られて無駄は無い。読み
やすい、エンドまで一気に読ませてしまう筆力。

>>308
別に貴方を批難してるわけじゃありません。
読みにくいと言うのはデビュー当時支配的だった見解です（阿川・志賀だったと思います）。
彼らは文学作品が母国語で書かれた外国語であるといったことがわかってないのです。
私が初めて大江作品を読んだのは高校生の時ですが、
その翻訳調の触覚的文体に思わず頬がゆるんだのを思い出します。
翻訳調というのは大江の戦略だったと思いますが、
その事によって作品から与えられる印象が鮮烈になっているわけですから、
阿川のような志賀の出来そこないに批判される謂われは無いとおもいます。
英語云々は文芸の在り様が分からないスノッブ一般に対して言ったつもりです。
ご気分害されたら謝ります、スミマセン。

>>318
別に君が謝る必要ないと思うよ。>>308は結局、何も要ってないもの、
要するに「文芸の在り様が分からないスノッブ一般」の典型だよな。
ご気分害されたら、その証拠だな。

>>319
「謝る必要ない」というのは、賛成。
そもそも私は気分を害してませんから。

ただ、「文芸のあり様が分からないスノッブ一般の典型」
という判断の根拠が分かりませんが・・・

>>308のどこがスノッブよ？　中身ゼロ、本人は自己表現のつもりなんだろう
が、迷惑な話だ。
>>318 オレもご同様、翻訳調にハマったクチ。最初から選択された文体、
大江が創成しようとする文学世界には一番合っていて、むしろそれ以外は考え
られない。「触覚的文体」←言えてる。

>>319
>>321

>>319
>>321
308は、305の続き。

ニャンコが書きたかったのは、
「言葉の現前性、言葉の抵抗感」ということ。

大江が「言葉の現前性」を重視しているというのは、正しいと思う。

それより問題なのは、
文体と内容を区別する暗黙の前提の方にある。

３２１も同じ前提を持ってるように思う。

＞323あんたニャンコの何なのさ？

>>323は　>>308ご本人です。>>305を見ればわかる。こういう
ムダな解説はさせないでほしい、ウザい。同じことしか
言ってないんだものさ。何言ってるのか自分で整理してから
書いたら。
>>318と>>323比較すれば、一目瞭然です、内容の密度。

情報遅くて例のやつ乗り遅れた。またうぷすることあり？
今もどっかでできるか？　わかる人あれば教えてくれ。

大江の翻訳を書店で見つけて立ち読みしたんだけど、
物凄く簡単な英語だった（笑

翻訳調の日本語を英訳すると簡単になるんだろうか？

性的人間：はすごく切ない話だったなあ。
この人ほど孤独を生々しく書けるひともいないのでは？
気違いの孤独を書いた鳩：共同生活：も、せつない。

割り込みごめんなさい！　３１０さんも構わないと言って下さったので
（３１０さんありがとう。責任転嫁するようなこと書いちゃってごめんなさい）
ここに熱メールアドレスを晒しあげます。

大江、深沢両氏の文章、ここでも少し紹介がありましたが、是非全文を
読んでみたいです。お手数ですが、どなたか是非、ログをいただけないでしょうか。
今後はわたくしも流通につとめますゆえ・・・

＞＞329
鳩の主人公は吉がいですか？？

328>>330
鳥の間違いでした。
動物ネタは最近ないですね。

>>329
誰かから来た？まだならおれ送るけど

御親切にも、ここの291様（始めにアップして下さった人ですよね？）
からファイルを頂いたのですが・・・・

Macで開けなかったのです！　291様ありがとう、そしてMac者でごめん！！（猛省）
あと、ウイルスで開けないファイルも何個か。どなたかわからないけどそちらのマシン大丈夫ですかー？

というわけなので、>>332様、お手数でなければ是非拝見したいのですが。
見れなかったのはcab圧縮。zipかlzhファイルだったりすると嬉しいんですけどそこまでお願いするのも心苦しく
（といいながらもちゃっかりメアド入れつつあげ。お目汚しスンマソ。）

あれ、マックだったんですか。
それは知りませんでした。無神経に圧縮率高い方を選んだんですが逆効果だったようで。
すいません。
まあ、332さんが送るようなの私はこれで。

でも、私は最初に上げた人じゃありませんよ。

332さんありがとうございました。無事に見ることが出来そうです。
これからゆっくり読ませていただきます。御親切に感謝！

291さん重ね重ね失礼しました・・・あわわ。こちらこそ説明不足で
済みませんでした。

しばらくの間、ここチェックするようにするので、見たい人がいたら
声かけてみてね。（仕事遅いけど・・・）

あの早速で大変恐縮なのですが、私も、ぜひ！ぜひ！手に入れたいのですが。
なんか気付くのが遅すぎで迷惑かけてるのは十分承知しております。
しかし、何とぞ、何とぞ、やさしいどなたか、もう一度チャンスを！
もうそのことばっかり気になって眠れません。
また、初期の大江作品読み始めちゃったくらいです。
なんで、なんで、こう間が悪いんだ。
お願いします。もう、ここ動きません。

アグイ−さん、ここにメアド出すの嫌だったら３２９のアドレスまで
メールで連絡下さればお渡しできるかと思いますが。
スレッドのお邪魔になってもなんなので、宜しければ皆様直接どうぞー

スンマソン。
調べてきたつもりなのですが、sageながらのメアドの出し方が分かりません。
メアド出すのはぜんぜんやぶさかではないのですが。
もちろん３２９さんのアドレスにメールで連絡もできません。
なぜなら、やり方が分からないからです。
でも、大江は読みたいんです。
ド厨房で、申し訳ありません。鬱だ、氏のう。

（スレッド占領してるような気も。他にスレッド建てた方がいいのかな？）
レス番号333番の名前（青文字で「329です」って書いてある所）に
カーソルをあわせると、私のメールアドレスが表示されます。
（MacでＩＥだとブラウザの最下段に。ウィンはどこだろ・・・）
そのアドレスにアグイ−さんからメール下さいませ。

メール送らせていただきました。
とんでもなく、ありがたかったです。