★★★フョードル・ドストエフスキー★★★

まじ凄すぎ。
なかでも、ぼくちんがすきなのは
『カラマーゾフの兄弟』『虐げられた人々』
それではみなさん。語りやがれ。

ドストエフスキー派

　かのハイテンション爺さんドストエフスキーの作風を真似、作品中には
多くの躁鬱病、癲癇人、ダメ人間が登場する。多くは口述筆記によって
書かれたが、師の志に影響を受け過ぎ、口述している途中に怒り狂ったり、
口述中に賭博に手を出しボロボロになり借金地獄に陥ったり、口述中に
死刑宣告され、実はドッキリで恩赦で解放されたりする作家が後を絶たず、
結局この流派の作品は皆元祖の模倣以上の物にはなれなかった。
　代表作「博打」「罪と罰と」「百姓」「異星人」「勘弁してほしい兄弟」

スレ間違えました。

あげげ。

わたしも好きです。どすとさん。
わたしは「カラマーゾフ」がベストだと思います。
「罪と罰」はそれほど印象に残らなかったな。なぜか。
どすとさんの小説って扱う内容がシリアスなのに、会話の中とかで細かい
ギャグみたいなのがあったりするのも好きです。

俺は「罪と罰」には頭を殴られたような衝撃を受けた。
人それぞれって事だな。
「カラマ」は４回読んだが、読むたびごとに新しい発見がある。

罪と罰といい、カラマーゾフといい、作者の凄まじいエネルギーを感じる。
特にカラマーゾフの「大審問官」のシーンには。

「大審問官」のところは同作品のほかの部分に比べて本当に独特の
雰囲気を醸し出してますね。一言一言がものすごいエネルギーで読
者に襲いかかってくるような衝撃を受けます。
そんな具合だから、あの場面はキリスト教の土壌をもつ国の人々に
とっては我々以上に衝撃的に受け止められたのではないでしょうか？

長篇大作群は、もちろん素晴らしいが、個人的趣味では『地下室の手記』だな。
あそこで文筆をやめていたら、現在どういう評価を受けていたかというのも気になるところ。

>>9
あの作品は「ドストエフスキーを読み解く鍵」とかよく言われますね。
どのあたりがそう言わしめる所以なのでしょうかね。

>>10
詳しくはしらないんですが、
初期のゴーゴリの影響を受けたような作品→『地下室の手記』までで、
自意識過剰っぽい一人称的作品が、完成されたんじゃないでしょうか。
その後に書いた『罪と罰』は、最初は一人称で書いてたらしい。
しかし、どういう心境の変化があったのかは、分かりませんが、
途中で三人称に変更したとのこと。
それで『罪と罰』以降に、いわゆる“小説っぽい”大作群が書かれたようです。
うーん、これで説明になっているかな・・・。

「虐げられた人々」「悪霊」は読んでないんだが、他の長編に比べて
どう？

「虐げられた人々」には涙しました。素晴らしく感動的！
かのニーチェもこれをよんで涙したらしいです。おすすめ。
「悪霊」は挫折しました(^^;)

「貧しき人々」を読んで暗くなりました。
しかし素晴らしい作品ですよね。
単純な人物造型がより一層悲しみを増します。

「死の家の記録」はどうですか？

「死の家の記録」ってどんな感じなんだろう？
半分小説、半分ルポ的？どうなんですか？
まあ、読んでみるのが一番なんでしょうけど。。。
（現在「未成年」を読んでます。）

「僕、着物のことまで考えなかったけれど、あなたの好きなのを着ますよ」
「あの劇でも重要なことはみんな階段の上で起こるじゃありませんか」
「うむ、わしはコニャックを飲まなくてもおまえが好きだよ」
　まだ貴女（バーニ）が自分に従うかもしれないという望みを捨てないでいた。
「わたし風説が大好きなものですから定期購読しましたの。そしたら自分の頭の
上におちてきたじゃありませんか？この四十を過ぎた悩める姥桜って、わたしの
ことですわね？」

>>17
ううむ。。。一番下は、ホフラコワ婦人ですか？（ちがうかな）
ほかはよくわからないなぁ。

＞岸田鏡子ちゃん
出典と、感想おしえてちょ！

＞１２、１３
だけど『悪霊』は、最高に楽しめる小説だよ。

保守反動の権化たるドストエフスキーが当時の「革命家」
（社会主義者、無政府主義者）たちを攻撃するために書いた政治小説。
全篇これどす黒いユーモア、誇張されたドタバタのオンパレード。
ドストエフスキーの執念深さ、性格の悪さも全開だ。
気に入らない奴はすべて悪意に満ちたカリカチュアによって血祭りにあげる。
無神論者、唯物論者、西洋主義者、そして「ドイツ人」。

作中の「カルマジーノフ」は、「西洋かぶれ」ツルゲーネフのカリカチュア
（何か個人的な恨みもあったらしい）。　奥さんの尻に敷かれる哀れなレンプケ氏には、
ドストエフスキーのドイツ（系ロシア）人に対する哀れみの混じった軽蔑心があらわだ。

ちなみに、このドイツ対ロシアという図式はレールモントフの
『オブローモフ』
にも既にあらわれたもので、日本の「和魂洋才」にも似て、西洋的物質文明に対して、
ロシアの精神性、宗教性の優位を主張するもの（らしい）。

その良きロシアを代表しているのは、裕福な未亡人に養ってもらいながら無為な日々をおくる
リベラルなディレッタント、ステパン氏。　ドストエフスキーは、臨終の際でのステパン氏の
「神への復帰（？）」にロシアの未来への希望を託しているかのようだ。
『悪霊』はロシア知識人への警告として書かれたが、その警告もむなしく、
ドストエフスキーが『悪霊』で予言した事態が正に現実になった形で、３０年後には
ロシア革命が起こってしまう。　それを思うと感慨深い。

というわけで、『悪霊』は単に政治的コメディーとして読んでも充分面白い。
もっと深く読み込むには　スタヴローギンなる人物を論じなければならないが、
それは全く私の手に余るので、誰か他の人にお願いしたい。

光栄ですわ♪
えーと、どれかしら？
まず一番上から行きますね。

「僕、着物のことまで考えなかったけれど、あなたの好きなのを着ますよ」
　出展：カラマゾフです。三男アリョーシャがラブレターくれた少女を訪問し、
　僧籍を離脱して結婚しようと言う。彼女は「僧院から出られたらどんな
　着物を着るのですか？」と聞く。それに対する返事。

　感想：車椅子の少女の、アリョーシャへの愛は、ひたむきだが、着せ替え人形
　　　愛玩でもある。また、自身がそう見られてることに平気で気がつかない
　　　アリョーシャ。
　　　　無邪気な恋物語のなかの、不気味さを表す圧巻のセリフである。

＞

>7.8
大審問官とところ解説してくださいませんか？
俺、理解できなかったもんで＾＾；

もうやめて

みなさんどうも。
>>23
？？？

＞きしださん
ううむ。この一文からそこまで読み取るとは！！
つづく解説も期待してます（＾＾

やはり彼は，クリスチャンなんでしょうか？

「あの劇でも重要なことはみんな階段の上で起こるじゃありませんか」
　これもカラマゾフ。車椅子の少女の母が、アリョーシャと娘のラブシーン
を立ち聞きした後のセリフ。

　感想：苦悩しつつも苦悩を文学的に語ってしまう、もと文学少女の
　　　夫人のお茶目さが圧巻。

＞２２
私も考えた・・・・わからーーーん、最後にイエスが大審問官の前に
跪いて、くちづけして微笑んで去っていく場面、
この解釈がなかなか出来ない、イエスが大審問官をGODと見たのかなーとか、
GODとされたことに気づいた大審問官は、それに恐怖して青ざめたと
解釈するのか・・または大審問官それが正しいことだと黙示したのか・・
誰か納得する解釈を出してくれ。

>>鏡子ちゃま
どうもです。ひとによって印象に残る部分は多種多様・・
この部分は独特の言い回しで記憶の端には残っていました。
ホフラコワ婦人はコミカルで面白いですよね。金鉱（笑）のとことか。
残りの一つもそうですよね？これは鮮明に記憶に残ってます。
（違ったら欝だし脳）

アリョーシャはホントに可愛いね。ムイシュキンもかなり可愛いんだけど。

ソーニャたん、ﾊｧﾊｧ

ドストエフスキーは「罪と罰」しか読んだことないんだけど
あれのどこがいい訳？
リアリティー無さ過ぎ！
だれかドストエフスキーの良さを教えてくれ〜。

どこがいいとか悪いというのは教えられないと思います。
３２さんが「どこがいいの？こんなの。」とおもったなら
それはそれでいいのではないでしょうか？

＞残りの一つもそうですよね？
ダー。

＞３４
鬱だ詩嚢

＞岸田鏡子さん
うー。こんがらがってる。
正解を教えてくださいな。
その文自体は確かに覚えてるのに・・・

グルーシェニカたん、ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ

金貸しの老婆たんﾊｧﾊｧ

＞３８
ﾊｧﾊｧﾊｧ

なんかあやしいスレになってきてる？（＾＾；

１もいっしょに、さあ。ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ

ダー＝イエス

＞岸田さま
ありゃま。ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ

大審問官のところがよく理解できない、という方が多いようですが
（僕もその一人）ですが、やはりキリスト教に関してある程度知識が
あったほうがいいんでしょうね。
それに限らず、古典を読む場合はキリスト教の知識がある程度あった
方がいいと思うのですが、どんな本を読んだらいいんでしょうか？
やはり聖書を読むしかないのかなぁ。

何か良い本があれば教えてください。

地下室の手記はよかった。俺のことかと思ってびくっとした。

＞45
そういやヒッキーの話だもんな。ドスちゃん偉いよ。

ダー＝Даだったんですね。（←気づくのがおそい。
「ダーっ！なにいってんだ〜！」の「ダー」かと思ってしまった(^^;)
ナサケナイ。

ソーニャの魅力を言葉にしたら、ぴったりなのは？

>48
やっぱり
ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ

皆さんのカキコをよんでドストエフスキーを読んでみようと思ったのですが、
とりあえず、「罪と罰」と｢カラマーゾフの兄弟」
どちらを先に読んだほうがよいのでしょう？

カラマは読みきったが、罪は挫折しました。
でもカラマも足掛け３年くらいかかってます。
情けねーーーー！！

カラマ、面白いとこだけ、ほんのおつまみ。

>50
どっちがいいかって？
もちろんﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ

やはりカラマがおすすめです。
ただし、出だしのところは結構退屈かもしれない。でもそこを読みきる
と、あとは先が知りたくて仕方なくなる。ﾊｧ

カラマは時間かけると読みにくくなるぞ。あのテンションの中に飛び込んで、
激流に身を任せる如く一気に読むべし。

おお、私の小説が話題になっているようだね。
まさか日本語にまで翻訳されるとはねぇ。
「話によると、日本じゃ恥辱を受けた者が恥辱を与えた
者のところへ行って 『きさまはおれに恥をかかした、
だからおれはきさまの眼の前で腹を切ってみせる』
と言うそうじゃありませんか。そして、ほんとに相手
の眼の前で自分の腹を切って、それで実際に 仇討ち
ができたような気分になって、すっかり満足するら
しいですがね。世の中には奇妙 な性質もあるもんで
すねえ。」（白痴）
なんて書いたころとはだいぶん時代が違うようじゃの。
ああ、それと「カラマ」の続編を残さずに死んでスマソ！！
それじゃあな。
あ、あとわしの作品をはじめて読むものは登場人物をメモ
しておくとよい。断りもなくニックネームを使ったり
してるから混乱しないようにね。ロシア人の名前は複雑なのじゃ。
詳しく知りたければ↓このサイトで色々勉強してみてくれ。
http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm
それじゃ。
あと、「ﾊｧﾊｧ」ってなんじゃ？ロシア人のわしにはわからんが
なんかあやしげじゃの。まあいい。プーシキンも女性の足をたた
える詩を作っておることじゃしの。
それじゃ。

フン！あたしは大根足よ。

カラマーゾフの兄弟を読んでみようと思ったのは、村上春樹の小説に
「カラマーゾフの三兄弟の名前を全て言えるかどうか」みたいなことが
出てきたのがきっかけです。でも、はまった。

でも、でてくる女の人が皆ヒステリーみたいなのはちょっと・・・
理解できないんだよね。ポピュラーな病気だったのかな。

罪と罰の、生き馬が殺される夢のシーンが圧巻。

＞５７
ほんと？（最初「大満足」かとおもうた。）

罪と罰のスレッドどこかにない？

当時のロシア社会の女性の扱いは凄いからね。なんせ
「女房を殴れば殴るほどキャベツのスープは上手くなる」
ってことわざがあるくらいだから。ヒステリーは一般的な
病気だったらしい。

ジョン・スタインベックの短編にも
「スラブ娘と結婚したら殴るべし」とある。

白痴のほうのアリョーシャたん ﾊｧﾊｧ

まちがへた。ﾊｧﾊｧ。
虐げられた人々のアリョーシャ単ﾊｧﾊｧ

>>62
激しやすい女性のほうが魅力的だったってこと？

江川卓をえがわすぐると呼んでいた私。
顔を知らないので「うるぐす」のほうのエガワを思い浮かべている。

＞６６
いや、女性がヒステリーになりやすい状態に置かれていたってこと。
ロシアの労働者の回想録を読むって言う講義でそんな事を習った。

コリン・ウィルソン著の『アウトサイダー』のドスト論に付いて
どう思います？

>おお、私の小説が話題になっているようだね。
>まさか日本語にまで翻訳されるとはねぇ。

せんせ〜
先生の日本語版の本なら、ぺれるぶるぐのドストミュージアムに
ありました〜。　ついでに、入場料高すぎで〜す。先生のコネで
どーにかなりませんか〜？　あと〜、ミュージアム・ショップで
値切り交渉不発だったのは先生のとこ「だけ」で〜す。　けち〜

訂正っす〜
誤）ぺれるぶるぐ　　正）ぺてるぶるぐ

>>75
心配するな。大根足も含めて女性の足じゃ。

>>69
いろいろ逝っておるが、全部わしの懐にはいっとるのじゃ。
「けち」いうな！「けち」いうな！なんだ。先生に向かって。
ペレルブルグの方が実際の発音に近いな。わしの御尊墓は見たかね？
じゃ、そろそろ帰る。

↑>>75は>>57の間違いじゃ。やれやれ。

>71
Боже мой!
せんせ〜、先生に言われて今初めて気づきました〜　お墓ってネフスキー修道院だったっけ〜
何を勘違いしたのか、モスクワのノヴォデビッチ修道院だと思って行かなかったですぅ〜
今頃遅いけど、呆然・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

フン。ロシア美人なんて、すぐ太って、顔も赤ら顔になるのよ。

ヒステリーで癲癇で、ドッキリ死刑宣告されて博打に狂ったら、せんせー
のような小説書けますか？ﾊｧﾊｧ

せっかく天国で安眠しとるわしを呼び出すとは、、、困ったもんじゃ。

>>73
Боже、Царя　храни！
その気持ちだけでも嬉しいよ。わしは。
「アレクサンドル・ネフスキー」でも聴いて自分を慰めてあげなさい。

>>74
なんか自虐的じゃな。わしの家内のアンナはそんなことなかったぞ。
いつでも優しくて美人じゃった。
君はアグラーヤのような駄々っ子だね。可愛いよ。

>>75
実際に試してみるんじゃな。
＃わしはヒステリーではないぞ。

おお、サモワールの用意ができたようじゃ。もう帰る。
それじゃ、もうここには来ないから。レスは各自の心の中に書くように。
わしには見えるのじゃよ。（いわゆる「電波」じゃな。）
わしがここに来たことは、誰にもイワンでくれ。たのむ。
それでは、さらば。２ｃｈにウラー！（乾杯！）

誤）「乾杯」→正）「万歳」

＞71 76
　いや〜　最高ですな。思わず大笑いしちゃいましたよ

結局、誰も「大審問官」は理解できなかった、という事でいいのか？

大審問官・・・ビシッ！ビシっ！
鞭を打つ音が・・・ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ

＞Товарищб７６！（←「同志76！」）
だぁ.すぱしーば・・・

>それでは、さらば。
え・せんせー、そなの？
でも、Буду рад встретиться с вами ещёっす。
ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ・・・・

＞Товарищб７６！（←「同志76！」）
だぁ.すぱしーば・・・

>それでは、さらば。
え・せんせー、そなの？
でも、Буду рад встретиться с вами ещёっす。
ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ・・・・

二度打ち失礼
すまない、逝ってきます。

ドストエフスキー先生がかつぎこまれて行ったら、どうしたらいいの？

>>81-83
逝ってよし！

>>84
イッてよし！

今カラマーゾフ読んでます。
おもしろいです。
ところでドストエフスキーって独特の文体ですよね。
でもあれってどこまで本人のものなのかな。
それとも訳者が素晴らしいのかな。
ドリトル先生の文体ってすごいなとちっちゃいころ思ってたら
実は井伏の文体だったとかみたいに。
とりあえずとにかく読みやすい。

＞８６
僕もドストさんを読み始めたときに、文体に関して空耳さんと同じような
感想を持ってました。そしていろいろな訳者の作品を読み進めていく間に、
それが、おそらくどすとさん自身の文体であることがわかりました。
安心してください（笑

＃ドストさんって、作品を読むまでのイメージと実際がものすごく違うと思う。

そっかー
じゃ、フヨードルちゃんはまじ凄すぎ。
ということでしょう。
どことなくユーモアがある感じ。
お前きゅじゅきゅならわしゃひゃくまでって感じ。
（きっと意味不明でしょうね）
ロシアの作家ってもっと格調高い文章書くかと思ってたから。
だからトルストイはダメだったー
ありゃあ最高につまらなかった
（アンナ・カレーニナ）
ロシア文学にはとんとうとい私ですが、
ロシア文学においてドストエフスキーって
正統派なんですか？それとも異端？
イワンのばかって誰だったかな。

＞８８
「イワンのばか」はね、トルストイだよ。

＞８８
トルストイの「猟人日記」メッチャいいやんか！

＞８９さんありがとう！
＞右巻きさん
　そうなの？
　右巻きさんはアンナ・カレーニナどうでした？
　私はどーも･･･
　でもロシア文学に興味が湧いてきたところなので
　次の次くらいに頑張ってみます。
　猟人日記。
　（次んも本は決まってるから）

カラマゾフでスメルジャコフが自殺した理由がいまいちわからん。
うまく金せしめてフランスにいくのが夢だったわけでしょ。
状況としてはそれが可能だったはずなのに…イワンを助けるため？
誰か教えて！

あたしに懸想したロリ男の自殺の理由もわからないわよね。

>>92-93
精神錯乱

>94
どちらかというと、イワンのほうが精神錯乱気味だったが…
やはり、イワンの錯乱状態を自分が招いてしまった、また、主人を殺害してしまった
という責め苦から自殺したと僕は考えるが…いかが？

スメルジャコフはもう死んでるので、確かなことはわからんね。
小説に書いてないところで何かあったのかもしれない。

↑すいません。なんも考えずに書いたので投げやりになってる。(^^;)
そうですね。大筋で９５さんに同意です。意見かわっとるけど(^^;)

ぼくすごいすきですあげようあげよう

＞９８
よかったら語ってみてください。
どすとさん本人も時々現れます。(W

身の回りにドストエフスキー読む人がいない・・・。
読んでて元気になるスレっす。

意外に読みやすいのにねえ･･･？

そんなにおもしろいなら読んでみたい。
初心者には何を勧めます？でもって
誰の訳がよい？

長すぎるのよね。

作品に関する謎解きしたいんだったら
江川卓（インチキ野球解説者じゃないよ）の
「謎解きカラマーゾフ」とか読んでみるべし。

貧しき人々はそんなに長くないよー？
デビュー作だし、
私はこれ読んで面白いなと思って
カラマーゾフ読んでる
書簡スタイルだし出てくる人物は単純だし、
オススメ

貧しき人々はそんなに長くないよー？
デビュー作だし、
私はこれ読んで面白いなと思って
カラマーゾフ読んでる
書簡スタイルだし出てくる人物は単純だし、
オススメ
ちなみに井上満さんと言う人の訳です
ドストエフスキーの文章のリズムがたいへんよく伝わってくる･･･
と勝手に思っている

わ、ごめん

＞１０２さん
僕は初めは「罪と罰」から入ったんですが、
なかなか頭が受け付けなくて３回ぐらい
挫折して、それからハマりはじめました。

どれだけ時間をかけても無駄ではないです。
それだけの価値があると思います。

「二重人格（分身）」のような初期作品と
「カラマーゾフの兄弟」のような晩年の
作品は全然違うので読み比べてみるのも
面白いのでおすすめです。

「白痴」は新潮文庫の方がいいんじゃないかと
ロシア語も知らずに勝手に思ってます。
そっちのナスターシャが気に入ったもので。

いきなり出て来て熱く語ってしまいましたが、
なにぶん普段話題にのぼらないので。

誰かが書いてたと思うけど、人物表を作りながら読もうな。
一人の人間に呼び名３つくらい（しかもロシアのなじみのない名前）
で呼ぶから、わからんくなるぞ。

同意してくれる人は少ないだろうが、『白夜』が好き。
他の作品ももちろん好きだけど。

「これについては後で詳しく述べることにする」みたいな表現が
散見された気がしますが、あれって本当にちゃんと説明されていたんだろうか。
ドストエフスキーの小説で一番気になったのはそこ。

ナースチェンカたん・・・・・ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ

>>103
確かにそうだけど、節分けが細かいし、場面展開も多いので
冗長ではないですよね？
カラマーゾフがいい例だと思う。

>>109
[>>56]でドストさん本人が言ってくれてる。
父称とかなんとかで、三つくらいに分かれてるんですよね。。。
あと、ニックネームがある。それが辛いかもしんない。
[>>56]のサイトにはそういうことの説明もあるので、興味がある人は
逝ってみるといいかもしんない。

名前については↓ココに説明がでてます。
http://www.coara.or.jp/~dost/17-ab.htm

思ったのですが・・・
ここに来てる殆どの人が↑ここ（又は>>56）愛好者の方々では・・・
う〜ん、なんだか楽しいっす。

age

>マルメラードさん
レスありがとうございました。
家に新潮文庫の「罪と罰」があるので頑張ってとりあえず
読んでみようかと思ってます。

＞１０２さん
嬉しいっす。
出来れば作中人物の哀れなマルメラードフに
涙してやってください。

>110
僕も好き。
作品に漂うあの幻想的な雰囲気が好い。
ドストにしては珍しいよね。

小説と言うよりはドスト氏の回顧録っぽい。
彼が如何にペテルブルグを愛していたかが
良く読む方に伝わって来る。
可愛らしくもある小品。良い。

＞ＡＬＬ
Ｍ．バフチン『ドストエフスキーの詩学』（ちくま学芸文庫）
で提示されたドストエフスキー論について、異論は無いのですか？

>121
その本って内容面白い（興味深い）？
図書館で借りて読んでみるけど・・・。　一応、レス希望

>122
現代文学理論に、最も大きな影響を与えた著作の一つ。
バフチンに影響を受けた人物にクリステヴァがいるが、
彼女の「間テクスト性」はバフチンの「ポリフォニー」を元ネタ（の一つ）にしている。
ちなみに、「ポリフォニー」「対話」をはバフチンがドストエフスキーのテクストに、
独特のものであると評価したもの。

「名無し」さんへ。バフチン「フランソワ・ラブレーの作品と中世ルネッサンスの民衆文化」
読みました？僕は「ドストエフスキーの詩学」と並んでバイブルなのだけど。
僕は、「……の詩学」を読んでから「未成年」を読んだので、意識してポリフォニー的対話
のある部分を探していたのですが、１〜２箇所ぐらいしかなく（見落としていた？）
「ポリフォニー」が全編を覆っているのかと思って期待していたが、少し失望した記憶が
ある。その他の作品については「……詩学」の前に読んだの何ともいえませんが。
結局、これはジョイスの作品が「ポリフォニー」だ、と言いたいのでしょうか？

『罪と罰』や『カラマーゾフの兄弟』などが名作だということは
なんとなく分かるのですが、『白痴』は全然面白くないです！
いい部分もあるけど、全体としてやたら長くて話もつまらないです。

たしかに、黒澤映画「白痴」のほうが
原作よりも面白いわね。

恋愛小説と考えたらかなりのものだとおもうのですが、、、

＞123
レスをありがとう！
壊す人さんの意見と合わせて思うに、かなり面白そうですね。
図書館へ行くより買ってしまった方が早いかも。トライしてみま〜す。

白痴つまんない？俺はメチャ感動したけどなあ。
他の作品に比べて思想的なもんはそんな無いけど、
恋愛小説としてすんごく面白かった。
マジ泣いた。
ついでにトルストイも絶賛してるよ。

「カラマーゾフの兄弟」って、あれで未完なのが信じられない
．．．

>>130
いえ、あれなんですが、あれはまぁ一応あれとしては完と考えていいんじゃないでしょうか？
小林秀雄も「続編が考えられないくらい完璧な作品」と評したらしいですね。

芥川龍之介の自殺する前後に取り組んでいた
作品が「カラマーゾフ」らしいです。
今度その辺の所も照らし合わしながら
読んでみたいです。

皆さ〜ん。僕はドス翁の作品は、文庫（絶版ものを含めて）で読めるものは
全部読みましたが、例えば全集でしか読めないもので、面白い作品があれば
教えてください。短編中篇かかわらず。
宜しく〜。

>>130
１です。>>131 であんなふうに書いといてなんですが、やはり続編を
読みたい！という気持ちは大いにありますよ。
１０年後のアリョーシャはどんな風なのか？イワンは？ミーチャと
グルーシェニカ（ﾊｧﾊｧ）は何してるんだろう？などには凄く興味があります。

どすとサンはどういう風に書こうとしていたんでしょうねぇ。。。。。。
まぁ、勝手に想像してみるのも面白いかもしれません。
カラマにも１０年後を暗示するような記述がたくさんあるので。

ちなみに、どすと君の作品で、本当に涙があふれてどうしようもないほど
泣いたのは『虐げられた人々』だけです。

「二重人格」：緊迫のサイコ・サスペンス。そして笑劇。ドストエフスキーのマイベスト。
「悪霊」：笑える出だし。たるい中間部をがまんすると、後半はクライマックスの嵐。
あとは、強くは勧められないです。

地下生活者の手記

ドミートリィ最高。

>>133
楽しい「ステパンチコヴォ村とその住人」、
「作者の日記」内の不思議な味わい、
「おかしな人間の夢」「キリストのヨルカに召されし少年」はどうでしょうか。
文庫化されてたっけ？

>>139 「我輩は名無し」さんありがとう。早速図書館に走って全集をひもときます。
ついでに、バフチン以外のドストエフスキー論でオススメは？

ふははははははは！
ドスト氏万歳！！！

＞１４０
その無知はわざとなの？

作家の日記は最近までちくま文庫であったよね。
１巻と２巻しか持ってないが。

>1４１　わざとじゃないですよ。文学部出身でも文学研究者でもない僕は、興味の
向いたものばかり行き当たりばったりで読むので、自分の知識の所々にボコボコ穴が
開いているのです。だから少しでもその穴を埋めていきたいな〜、と素朴に思って
いるだけ。ところで前の方で、クリステヴァという人のことがチラッと出ていましたが、
よかったらそのひとが書いたドストエフスキー論の論文名を教えてください。

age

倉橋由美子は、ドストエフスキーは「劇画調」だと言っていた。
誇張やデフォルメが多い、人物の身振りが大げさでわかりやすい、
とかいう点を指しているんだろうけど、
倉橋は、「だから、真面目な深い文学じゃない」というけなす
意味で言ってるんだけど、どう思いますか？

ちなみに、同じ場所で彼女は、アイリスマードックだのユルスナール
だのを好きな作家としてあげていた。

>>121
ご提示の本、読んでみました。(でもまだ途中)

だが今のところ、読む価値があるとはまるで思えないのだが・・・・。
ドフトの詩学を評したいのならば、己の言葉で思うところを述べればよいのでは？
過去の評論家の言葉を借りての評論とやらには、その価値をまるで見いだせません。

121さんは、この本のどこが良いと考える？
異論って言われても・・・・・困っちゃうんですけど〜。　どうでしょうか？

話の腰をおるようで申し訳ないのですが、
今上巻読み終わりました。

最後の方でクールだと思っていたイワンが急に熱い人だということが
わかり、かなり萌えました。
考えてみると、カラマーゾフの人たちはみんな嫌いになれないな。
問題はあるけど愛すべき人たちなのではないかと思う。
とりあえず上巻では。

>>soramimi
中はおもしろいぞぉ！

下もおもろいで

ドストエフスキーなんてしょせんは反動、アカくずれ、反動

＞１５０
だからどうした？面白けりゃいいの。

>>soramimi
全部おもしろいぞぉ！（笑

>>soramimi
上はおもしろいぞぉ！

＞150
詳しく聴かせて欲しい

誤）聴かせて
正）聞かせて

でしたね。失礼しました。

＞１
つい最近「虐げられた人々」を読み終わりましたが
他の作品に比べて登場人物の追い詰め方が足りない気がしました。
ロケットのくだりには涙しましたが。

＞136
そうですね悪霊は上巻はだるいけど下巻は最高でした。

個人としてはカラマーゾフ、未成年、悪霊、白痴が好きで
罪と罰が何故か性にあいません。

バッファロー'66って地下室の手記にちょっと似てるかな

age

オムスクの収容所だっけ？
あれを書いた地下生活者の手記だっけ？
あれは、ソルジェニーチンのイワンデニーソビッチの一日に受け継がれているぞ。
読んでても面白いぞ。

↑ごめん。思い出した。死の家の記録だった。

学生時代に「悪霊」を読み終わって少したったとき、連合赤軍虐殺事件が
発覚して、驚いたぞ。
100年後、似たようなことがこの日本で起きたってことが、気味悪かったぞ。

「ネートチカ・ネズバーノヴァ」
レズ小説かと思ったのって俺だけ？

＞161
От дурости нет лекарства・・・・

「虐げられし人々」再読中。
いや，３回目くらいか・・・。
米川正夫訳。

ドストエフスキー好きはここで語りやがれ。（知ってるのかな？）↓
http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm

１６４は過去ログをちゃんと読みなさい。
Seigoさんの頁は何度も紹介されておるよ。
ちなみに。ここに来てる人はURLを紹介されずともみんな知ってると思うよーん。
俺的にはあそこの掲示板ってやたらカキコが長いから好きじゃない。
陶酔くさいのはちょっと勘弁〜〜（←Seigoさんがどうの、と言う意味ではない）

ごめんなさい。＞１６５

ちなみに、数年前まで僕はあそこの常連でした。
Seigoさんと会ってロシア料理を食べたことがあるのじゃ！
ほんとの話。

大審問官はキリストであろう人物に対して、自分たちの民衆支配
の正当性を反駁の余地のないものとして語り続けます。
「わしらが奴らを支配しているのは、奴らのためを思ってのことだ。
民衆には自由が重荷なのだ。なのにおまえは奴らに自由を与えようと
した。おまえは奴らを苦しめていたのだ。」
　その間、キリストなる人物は一言も語らず、最後に大審問官に
そっとくちづけをします。大審門官は思わず、ギクリと身震いを
します。
　大審門官はそのときすべてを理解したのです。今の反逆者として
の自分に対してまでそそがれるキリストの慈愛と悲しみと哀れみを。
いや、病む子にこそいっそうそそがれる神の愛に、彼は天雷に打た
れたごとくでありました。「もう、出て行くがよい。そして二度と
現れるでない・・・」
大審門官にはもはや、こう言うのが精一杯であったのです。
　　　　　　　　−−−わが大審問官−−−

>>166
Seigoさんと露西亜料理ですか、いいねえ･･･。　やっぱり冬は露西亜料理だよ。(偏見)
とは言え、俺的にはSeigoさんのガイドでペテルブルグへ行きたいっす。
１６６さん、そーゆー企画ないんかー？　
こないだ行ってきたんだけどね、当然の事ながら現地民はあまりドストに興味なし
って感じだった。つまら〜ん。

ドストは幼女を陵辱したっていうね。

>>169
ホモじゃなかったのか！

車椅子の美少女リーザ萌え〜。

イエーイ！　今日はドストの誕生日だ。おめでとう！
誕生日前に祝うとロシア人は激ヤナ顔するが･･･えっと
ＰＣの時計は０時０２分。
おめでとうー

おめでとう。どすとさん。
ところでなんかいめのたんじょうびですか？

「分身」
電波系の話で大好き！

カラマーゾフは哲学がどうたら以前にエンタテーメントとして
かなり完成されていると思う。
まじでスターウォーズ３の百倍楽しめる。

そのくせ大審問官までついて、2000円（位？文庫三冊で？）
はお買い得！

どすと揚げ

「カラマーゾフ」が一番好き。

暇だから「カラマーゾフ」でも読んでみるか。
「罪と罰」はイマイチだったんだけどな。

色々フカヨミしなくてもキャラクター小説として楽しめます。

キャラ萌え小説とな？

読んだことない人にはやっぱり「小難しいこと書いてる作家」と思われてるのかな。
俺も小説ろくに読んだことない頃は司馬遼太郎は純文学だと思ってた。

ドストエフスキーには想像する事を教えてもらった。

＞１７９　同感。
同様のことは比較的読む人の少ない「悪霊」についても
言えるんだけどな。
ところで、「未成年」を読破した人はいるかな？
俺は何度かトライして挫折したが。　結構重要な作品らしいけど。

＞180
研究書や解説書を読むと
ドストエフスキー自身は裏に色々込めているらしいのですが、
どの作品も表面に大きく出ているのは個性的な登場人物です。

萌えですか？もちろん可能です。それ以上に嵌れると思いますけど。
僕の場合現実の知り合いを思い出すような場面が多かったです。

＞181
「罪と罰」とかタイトルがいかにもですもんね。
実際に何が罪で罰だったのか読み取るのはかなり難しいと思うんですが
どうでしょう。僕は良くわかっていません。でも面白かったです。
そのせいかゲームやアニメで安易に「罪と罰」って使わてるのを見ると
ちょっと苛立ちます。

＞183
ども「悪霊」の後半は良いですよね。
リーザ、シャートフとマリアの結末に泣いちまいました。もう涙ぼろぼろ。

「未成年」は読破しました。
理念（イデー）についての語りが終わってから面白くなって
止まらなくなりました。意地悪お節介おばさんタチヤーナ・パーヴロヴナと
第一部の最後のシーンの妹が可愛いかったです。
訳は小沼文彦訳がお勧めだと思います。

高校２年のとき初めてドストの「罪と罰」を読んだ。米川正夫訳
だったもんで読みにくくって。
「人の死を前にすると、どんな人であろうと何かしら奇怪な満足を
感じるものである・・・」
確かこういう文章があったと思う。これを読んで以来俺は嫌な人間
になってしまった。（ﾜﾗ
ドストは意地悪なところがいいんだよね。深い人間に対する洞察力
なんて言わなくても。

カラマーゾフの車椅子のリーザがわざと自分の指をドアに
はさんで傷つけるところ、好きやなあ。しびれた。
印象に残った言葉、場面どんなのがある？

ロシヤ女性のヒステリックな口調は初めて読んだ時、とにかく印象的だったなァ。
はまる理由の一つにはあの邦訳の妙があると思うがいかがなもんでしょう。

＞これを読んで以来俺は嫌な人間になってしまった。（ﾜﾗ

これはわかるような気がする。
どすと作品ばかりよんでると、普段の生活の場面でも、自動的にこういう思考が
浮かぶようになってきて、変な気分になることがある。やばい？

＞カラマーゾフの車椅子のリーザがわざと自分の指をドアに
はさんで傷つけるところ、好きやなあ。しびれた。
「恥知らず恥知らず！」ってやつですね。

＞印象に残った言葉、場面どんなのがある？
僕は「悪霊」ヴィルヴィンスキーの
「ちがう、これはちがう、まるでちがう！」
今、思い出しただけで泣けてきます。

＞印象に残った言葉、場面どんなのがある？

『白痴』でナスターシャ・フィリポヴナが
「あたしのものよ！　あたしのものよ」と言う場面。
一発で彼女がドスト氏の作品の中での好きな人物ＮＯ．１に。

カラマーゾフの
アリョーシャが泣きながら大地に接吻するシーン
鳥肌物。
あれってデムパ受信したって事かな？

｢罪と罰｣。美貌の妹ドーニャの下唇がこころもち前に出ているという描写で、いかりや長介の顔が浮かんで鬱になったのは俺だけじゃないはずだ。

＞192
爆笑。
ドーニャといえばスヴィドリガイロフに部屋に閉じ込められたとき、
「ああ！それじゃ人を手ごめにしようというんだね！」（米川訳）
手ごめ……ふっるー。
スヴィドリガイロフ
「わたしは少なくともあなたより2倍は力が強い。」
実際に俺は女の子にこのセリフを使ったことがある。あははっ。

>>191
そういや「罪と罰」のラスコーリニコフもソーニャの前で
大地に接吻したような・・・
彼もデムパ受信・・・？

オレは『死の家の記録』が一番好き。ミケランジェロの絵画を思わせる
ような描写は有名だし、たしか、Ｅ・Ｈ・カーがこの作品の没倫理性を
絶賛していた。つまり良い悪いという価値評価をいっさい下さないで、
ひたすら描写に徹している。そこが他の作品とは決定的に違う。
なんというか、大人が子供を見る態度という漱石の写生に通じるものがある。
しかも４年間もの自分の監獄体験を客観的に描写して
作品として昇華できるんだから、やっぱり天性の小説家なんだろう。
理論や思想がちょこざいに見える、まさに文学が文学として輝く瞬間だ。

今、『白痴』を読んでいる途中だが、イポリートの「弁明」の中で、
「もしかりにぼくが生まれなくともよい権利を持っていたら、こんな人を小ばかに
したような条件のもとで生を享ける権利を放棄したに違いない。」
とあったのを読んで、思わず吹き出してしまった。
そのあと、重苦しい気持ちに包まれてしまった。

　人生を有限だとすると、どうしてもニヒリズムに陥るしかなくなる。
人間がそういう条件で生き続けなければならないというのは、不自然
なことだ。つまり、前提が間違っていて、必ず来世は存在する。
　なんてことを「作家の日記」に書いてたなあ。
ドストは自分の癲癇発作の神秘経験から神や来世を確信していたようだ。
だからこそ、あれほど登場人物のニヒリストたちを徹底的に絶望させる
ことができたんだと思う。

＞１９１
「ガリラヤのカナ」のとこね・・・ゾシマ長老好きだなあ

agegegegegegegegegegegegegegegeggegegegeg

地下室の手記の主人公は情けない奴だよなーー。
ああいう人間の醜さを書けるドストエフスキーは天才だよ

むーこのスレ見て読みたくなってきた

今『貧しき人々』を読んでるが
見栄と虚像と建前のロシア人そのものを反映してるね

実際の話、当時のロシア人の気質が今に残っているのだらうか
情報激しく求む

んん〜アル中は今も多いだろうね。
ソーニャたん。５０ルーブリで慰めておくれ。
あああああああああああ罪

>>196
そういう反応をしたあなたはかなり良い人だと推察するが。

俺って何様

良いっていうより善いだね。

っとぃうか
ドスト様は異常性欲者だよん。

頼むから文学板の住人が大審問官ごときを語らないで。
悪霊のほうが遥かに善いぞ。

それじゃ大審問官の意味さえわからなかった俺って…


じゃ定番の「鬱だ氏脳」

友人曰く
苦しい時に手を差し伸べる友人よりも
楽しい時に一緒に笑ってくれる友人を信用する。

なぜならば、苦しい時に手を差し伸べるという事は、後々利用されるから。
だ、そうな。

↑
誤）苦しい時に手を差し伸べるという事は、後々利用されるから。
正）苦しい時に手を差し伸べるという事は、後々利用する為でしかないから。

俺もついでに逝ってきます

スヴィドリガイロフってただのロリコン？

新潮文庫で読んだ私は、だめですか？
皆さんはどこの出版社の物を読んでるんでしょうか？

ここから出ているやつは読みやすいとか
ありましたら教えてください。

駄目だなんて言わないで・・・
だって・・・あたい・・・それしか知らないの・・・
でも・・・こんな、こんなのがあったなんて・・・あああああ


おしえて♪

ドストエフスキーの翻訳って、どれぐらいあるんだろう？

多分、というかほぼ確実に勘違いしておられる。
私が重苦しい気持ちに至ったのは、私は彼と違って生命を（恐らく）まだ
十分に与えられているのにも関わらず、何ら野望も持たず、自分の思想も
持たず、あまつさえ（何かしようと思えば取り掛かることが可能な境遇に
ありながら）彼の言葉に共感してしまう自分に対する自己嫌悪によるもの
であるからだ。

テンカン持ちとかのホウが、素晴らしいものを
創作する感性をもっているのだろうか。

>>216

心と身体の間を無理矢理行き来させられてたら、そりゃ考え込みたくもなるだろうさ。

そか。じゃあ俺も親が死んだ時、ショックで
テンカン持ちになって・・・いややめ渡航。
確か、ドスト曰く、テンカンの発作の後には
重度の欝状態に陥るのと、記憶が少しばかり
飛ぶとか云ってたな。

>>215

でも作家の作り出した世界と一致した環境にいる読者の共感って、
どれだけあるもんかな？
むしろ俺はまず有り得ないと思うし、環境が違っても共感させる
作者の力がそれだけ凄いってことだし、
世代を超えた共感を持ち得る作品は純粋に素晴らしいと思わない？

「完全な共感」というのは究極的には本人になってみないと有り得ない、
と思うんだけど。
更に言えば共感したと思う心は自己中心的なものだけど、
作品によるものに限って言えば、自分に当てはめられる、それだけ
許容範囲の大きい作品（あるいは箇所）だってことでは。

・・・これじゃまた勘違いかも。
勘違いだったら単なるageってことで。

>219
下らぬ愚痴のようなものにつき合わせてしまってすまない。
つまり、本を読んだときかあの書き込みをしたときかその両方か、
それはわからないが、そのときの私が鬱な気分にあったために、
何でも自分の今の状態に置き換えて考えてしまうような状態にあった、
だから作品として見れていなかったということなのかもしれない。
もちろん私はイポリートにはなれないし、またなる必要もない、
更に作品というのはそういう視点で読むものではないのだろう。
ちょっと２１５は自分で見ても滑稽だね。ま、あの時はそんな気分
だったということで。（つまり純粋に考えれなかった）
あ、もちろんドストの作品は素晴らしいと思うよ。あの箇所に限らず、
何度も心を揺さぶるものがあったからね。（まだ２作しか読んでないけど）

僕も２冊ですよ。
っていうか、2冊目はまだ途中。
「罪と罰」と「カラマーゾフの兄弟」

僕もアリョーシャが大地に接吻するシーン好きです。
あれは電波じゃなくて（星の描写多いけど）、
すべての生命の母である大地への接吻ってことですよね。
（マジレスになっちゃいましたけど・・）

いやいや何となく気にかかったものだから。
おそらく俺も同じような心境になった事があるからかもしれない。
偽りの共感・同情なんてクソだけど、
本当にいろいろなやなことに出遭った人ならではの共感てのは
それが人に話せないくらい惨めなことであったとしても素晴らしいと思う。
まあドスト氏を読む時の俺の場合はほとんど疑似体験なんだけど。
共感できるほど凄い人生ではないけど、作品の良さのおかげで
それに近いものをヴァーチャルで体験・感動させてくれる。
いいなあ。また読も。

ところで上のほうの翻訳、誰か詳しい人いない？と聞いてみつつage

をを、ニアミス！

そろそろ話題もいきついてきたかな

じゃ、別の話題。

ドスト好き故にロシア語に手をだしたり
ロシアまで探索しに行った人ってどの位いる？

ちなみに、語学板のロシア娘スレは面白いぞ。

賭博者って面白くない？

「ゼロに賭けろ！」

ポリーナ萌えーです。
ミスター　明日とりー　嫌い。

↑どうせなら、モー娘に萌えたいね、俺は。

さんせきさん、こっち全然盛り下がってるんですけど
どんなもんでしょーか？　なんかない〜？
このスレも終わりかね。

終わらないで嗚呼終わらないで嗚呼嗟

罪罰のナスターシヤっていくつかな？

質問なんですけど、邦訳はどこの出版社のどの翻訳者のものが良いですか？
古本で世界文学全集やら新潮、岩波などあるんですが。。。

俺は読破したのは新潮社版だけなんだけど、全体的に良いと思うんだけど。
具体的に何がどうこう、言える訳じゃないから説得力ゼロだけど。
だから木村浩訳・原卓也訳の文字を見ると結構安心して読める。
木村浩はソルジェニーツィン「イワン・デニーソヴィチの一日」でも
かなり良かったと思う。お陰で（？）お気に入りの一つになったし。
岩波版はいまいちしっくりこなかった。
読破していないから、これまた説得力ないんだけど。
まあ、ageついでに。

＞２２８
主人公をパリに連れてく
何とか婦人っての方が良くない？
お金の使い方教えてあげるわよ。
みたいな。
あああ。もう。

＞２３４
ブランシェだったかな？ド・コマンジュとも言ってたような。
妖艶な貴婦人ってってかんじですね。しかも詐欺師っぽい。

逆にポリーナはいきなり部屋に尋ねてきてしまうような
不器用なところが可愛いと思います。本当に私のことが好きなら
ここから飛び降りてみせて。なって言ってしまうところもラブ。

訳は新潮社版で安定だと思います。
僕も岩波版はあまり好きじゃありません。
江川卓、小沼文彦の訳も良いと思います。

人は、なぜドストエフスキーを読むの？
それが不思議で仕方ない！

＞２３６
なんで不思議だと思うのですか？（＾＾；

ドストエフスキーを敬遠する人は、読んだ事がないか、読破していないか、
またはちゃんと読んでいないからという場合が多い。
或いは、暗いイメージを持っている人もそうだ。
あれほど細かい小ネタを挿んだ話を書ける作家も珍しいのに。
俺は時々笑いつつ、そして希望を含んだ感動を毎回新たにしつつ読める
数少ない作家であると確信しているが。
ま、普通のあんまり本を読まない人からすればあの量を見てひかない方が
おかしいとも言えるし。
でも俺も「罪と罰」は最初の２０ページで５回くらい挫折したし。
哲学的にも読める。
分析的にも読める。
もちろん感覚的にも読める。
＞人は、なぜドストエフスキーを読むの？
こう訊かれる事もしばしばだが、逆にどうして読まないの？と訊きたい。
どうよ？

＞２３３、２３５
どうもです。新潮版がいいみたいですね。
自分は「地下室の手記」だけしか読んだことがないので
今度揃えて読んでみます。

ポリフォニック！ つまりポリフォニック！

>>240
どすとさんぽいね。なんか。

>>238
レスをありがとうございます。

私が不思議に思うのはつまり・・・・
ここのスレでカキコしている皆様方が、この様なマイノリティな人々に付いての
執拗なまでに感情を吐露させる小説家の文を、何の動機(又は必要性)を持って
手にし、読み進もうと考えたのかが｢私には理解できない｣という考えからです。

ご指摘の｢罪と罰」は中公文庫で読みました。　が・なんであんな本を人は読む？！
でも、なんだか辛くって辛くって死にそうになった覚えがあります。
ラスコーリニコフに自分を重ね見てしまえる私がドキュソなのかもしれませんが、
辛くなかったですか？
卑下するつもりはありませんが、ドキュソな人が読むのならば理解できるのです。(自分しかり）
でも。文学に明るい人々が、小説の中の人々とまるで接点のなさそうな人々が
なぜこんな人々の話を好んで読むのでしょう？？　　それがね、まるでワカラナイです。

人は自分にないものを欲しがるってやつなのでしょうか？　う〜ん・・・・・
長いカキコ及びドキュソごめん。　でもレス希望〜。

ドストエフスキーの小説が評価されてるのは、超越的な作者の審級が存在していないかのように読むことができるから、なんだそうだ。通常小説ってのは一人の人間が書く訳だから、どうしても作者の意識によって小説全体が管理され、ひとつの独白のようになってしまいがちなんだけれども、ドスの小説はそうじゃなくて、複数の世界を同時に一つの小説に圧縮したかのような、一種分裂した印象を読者に与える。で、この複数の世界が犇めき合っている様が実にリアルだ、という訳。バフチンという批評家はドスの小説を評価して、カーニバル的だと言ってる。つまり、盆と正月がいっぺんに来たようでとにかく凄い、と。

>>242 僕がドストエフスキーを読む理由は「すごく面白いから」です。
本読むのに理屈なんてつけて読んでませんよ。

↑本を読むのに｢理屈｣はつけなくても、その本を手にした｢理由｣はあると思うけど。
読んだ感想ではなくて。　それを知りたかったんだけどね。

精神異常中で薬飲みつつ自宅で朦朧とヒッキー中でね、色々と考えてしまうのよ。
暇だから。　でももうカキコしません。　お邪魔しました。　

>>245
本を手に取る理由？確かに色々あるよね。
例えば人に勧められたから、単に有名な作品だから
実家に置いてあったから、古本屋で安かったから、
題名が気になったから、装丁が気に入ったから…。
でも、それってそんなに重要なことかなぁ？

>>242
確かによくわかる。俺も時々そのことについては考えさせられるし。
俺は最初は名作とされる作品を読みあさっていた勢いで手をつけたな。
それも「罪と罰」を。
当初は暗いし読むのを止めようかと思ったくらいだった。
でも、描かれる人々の絶望的な動きを見ていくうちに、
そこには、明るさ・希望のようなものが見えてきたんだ。
例えば、>>243の言うカーニバルは、マルメラードフが馬車に
轢かれて家に運ばれてくる時に最高潮を迎える訳だけれども、
可哀相な下級役人の死が劇的に描かれて、悲しいはずなのに
色んな野次馬が集まってくることによってお祭り状態になってしまう…。
俺が思うに、きっとドストエフスキーの真骨頂はこうした
民衆の間に生まれる空気を表現するところだろう。
しかも、その表現はどこか優しく、そして笑いさえ生んでしまう。
そういったところかな。俺が何となく読んでしまう理由は。

世紀末あげ

やっぱラスコーリニコフ？

　カラマーゾフはいったい読破するのにどれだけ
　かかるんだ、はあ

＞２５０
ムリして読むこたぁ〜ない。

＞２５１
それを言ったらおしまいじゃん。（ｗ
あんたは逝ってよし！

>>249
まじで？
それは思いつかなかったぜ…。
あんたの名推理ぶりに乾杯

>>249
学会も震撼するに違いない

>>253
>>254
･･･えー、だって登場人物の名前間違ってなきゃ、それ以外、
考えられないじゃん。

それとも何か叙述トリックが隠されているのかな？
老婆殺しのシーンが省かれているのが、ちょっと気になるんだけど

>>255
新手のボケか？　それとも天然なのか？
天然だったら再読をおすすめするが・・・。
ボケだったらちょっとひつこいであんさん!ﾋﾞｼｯ!

>>249　ネタバレすんなぁ！

ドストエフスキーを何回も読む奴は精神異常
あんなもんひきこもりのバイブルだろw
社会に迷惑かけんなよ

ギャハッ！！

あまりにも「煽り」といった感じでむしろ可愛いなあ。
俺は最近はそういったバイタリティーがなくなってきたから
若さを感じる>>258のレスは羨ましいなあ。
煽りがつくってのはまだまだこのスレが見捨てられていない
証拠とも言えるから、そこには希望さえ見受けられる。
ただもうちょっとかわし甲斐のある煽りのほうが良かったなあ。
それだけが心残りだよ。
次はもうちょっとひねった煽りレスがつくといいなあ。

＞２５９
そうだね、よかったよかった。（ｗ
ドストが引きこもりの教典ならば、教徒の日々の祈りの言葉って
どんな感じなんだろー？　ちょっと気になるし。

ジーク・ジョン！
ドストさん。異常でよいです。

ドキュソばんざぁい
２ちゃんばんざぁい

あげてみたい気分なのであげ

罪と罰読破するのに2ヶ月かかった。
私はドキュンです。

↑ドッキュソじゃなくってドキュン？　その違いってなんだっけ？

>>264
ドキュン加減も個人差がありますが…、読書の速度も個人差があるって事でどうでしょう

>>265
「スマン」が「スマソ」に変わるように、単なる２ｃｈ的な変化です。
あとはニュアンスだけの問題です。

このおっさんは本当に凄いよ・・。
特に『虐げられた人々』の最初の数ページは
芸術だね、あれほど興味をそそる書き出しを
それ以来見た事ないよ、マジで。

おっさん万歳！

このおっさんが何故ポーランド人嫌いなのか関連ＨＰを見てもよくわかりませんでした。

誰かヘルプ

はじめてきました。ここ、面白い！
>>243
バフチン、読んでみたい。何者？

ドストエフスキーを初めて読み始め、
今、「地下生活者の手記」の第一部を読み終わった。

怖い・・・
怖すぎるぜ・・・
この作家はまさしく天才だ。
怖い物見たさで第二部に突入！

＞バフチン
講談社の「現代思想の冒険者」シリーズに入ってるのが、どこでも手に入る一番コスパフォの高い入門書だろう。２５００円ぐらい

＞２７２
ありがと！！

＞２７１
わかるわかる、その感じ。そうやって･･･
ハマるんだよねー。

こういう昔の作家の作品って、時代背景が違いすぎるから、読みにくい。

おっさんの小説読むと、ムラムラしてくる。

>275
うん、なんとなく分かるよ
エロティックな描写を期待してしまうよな
『罪と罰』でも、ソーニャとラフリー？が部屋で２人
きりの時はムラムラしたよ・・、結局何もなかったけど。

やはり当時のロシアでは自由思想のこのおっさんでさえも
性的描写は控えざるおえなかったのかな？

もしそうだとしても、あのはっきりとしない表現がまた…その…ﾊｧﾊｧﾊｧ

むらむらしてくるのは登場人物の狂おしいまでの愛情や劣情が
見事に表現されているからでしょう。

＞２７８
確かに、感情移入してしまう

>>274
時代背景とかは慣れればなんともなくなりますよ。たぶん。
確かに公爵とか伯爵がでてくると最初は違和感を覚えたりするけど、
それ以上に、人間っていつの時代でも同じなのだな、とおもいます。

社会の屑どもが．．．．．．．

むらむらってのははじめて聞く感想ですねー。

神秘なものには、禁じられているということから、
エロティックなものを喚起させるものが含まれている。と思う。

かんけいないけど

「エロティシズム」

ってほんあったね。

久しぶりにチェックしてみたらここ↓まだ生きてたよー。長生きだね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=975035775&ls=50

>276
ラスコーリニコフでしょ？
俺も覚えるのに時間かかったけど。

＞２８６
そう、そう、それ。

俺はラズミーヒンが好きだぜ

質問です。

「賭博者」を読みました。
で、今の日本円にして当時（１８６０年代）の１ルーブルって
どのくらいの価値があったんでしょうか？

俺は『罪と罰』ではスヴィドリガイロフ、『白痴』ではイポリート君が好きだな。
あと、『罪と罰』のなかで、ドゥーニャとピョートル・ペトローヴィチの縁談が破談した
直後の、廊下でのラスコーリニコフとラズミーヒンの会話の場面が印象に残ってる。

「悪霊」のユリア婦人の舞踏会(講演会)の場面がかなり笑えた
ドストのユーモアってなんか自虐的で独特の味がある。

独特の味と言うか、独特の毒と言うか、ね･････

私はほとんどの作品を読みました。
白痴が一番好きかな。
20代膳半までに読まないとつらいね。度負戸Fスキーは。

>>292
>20代膳半までに読まないとつらいね。度負戸Fスキーは。
なんで？？

>>292
んなこたぁない。

度負戸Fスキー
長編だしさ、読書家にとって読んでいて当然の本だろ
罪と罰は中学生3年で読んだな。
高校一年でカラマーゾフかな。
みなさんは何歳ぐらいの時によんでますか？

俺は罪と罰を高校生時代、それで白痴をつい最近（大学４年）読んで
カラマはまだ読んでいないが何か？

>296
カラマは時間作ってでも速攻で読みたまへよ。
激オモだし読まないのはもったいないと思うぞ。

>>297
らしいね。っつうかもう買ってはいるんだけどね。
ただそん時色々たくさん買いすぎてね。まだ手をつけてない。

たくさんって？

いや、最近読書に目覚めたばかりでね。
古本屋の１００円コーナーでちょっと興味をもったもの片っ端から
買ってしまって。

全部高校の時だね。
んで、どすとの小説よくお茶をノン出る
場面あるけど当時のルウスキイって
イギリス人なみに茶のんでんのかな？

サモワールを生み出した国だし？

samoir [ﾌﾗﾝｽ]

>>295
小５の時の担任が、中学入ったら読めと言ったんで
中１（12歳）の時最初に読んだ＜罪と罰
だけど、それなりの理解だけ、後何度も読み返し。
カラマは高１。それが何か？

大学一年でレポート用に賭博者。薄そうだったんで。
大学四年のときにカラマゾフ（半年かかった。）。
それから4年かけてやっと長編全制覇。長かった。

う・・・逝くべきときが来たようじゃて。さらばじゃ

ビリヤードも良く出てくるけどさ、あれって西洋の影響なのかな。

カラマ２部でリーズたんはアリョと結婚
してしまふのだらうか。そしたら俺の人生、、、
けど結婚したらグルーシェよりたち悪いだろうなぁ
ハァハァ

カラマ２部でリーズたんはアリョと結婚
してしまふのだらうか。そしたら俺の人生、、、
けど結婚したらグルーシェよりたち悪いだろうなぁ
ハァハァ

ごめん

age

原文で読んだ人っている？

キリ〜ロフのやうな決意をしたいものです。

>>309
漏れも！
リーズたんﾊｧﾊｧ

>>308
ﾊｧﾊｧ逝っとらんで、『カラマ２部でリーズたんはアリョと結婚 』の続きは？　書いてみて〜

二部は一部の１３年後だから
いきなり結婚してんだろうなぁ。
過程をみてえな。う

そういやドスト氏は愛煙家だったのに、喫煙シーンは全くと言って良い程
出てこないよな。
とは言え、まだ氏の全作品の半分くらいしか読んでないから、知らないだけ
かも知れんのだが。
誰か知っちょるけ？

罪と罰でぽるふぃーりーがやめられまへんみたいなことゆうちょるがな

ポルフィーリイは良い。俺は彼が一番好きだーーーーーーーっ。
ヤツとは話をしてみたい気がする。

ついでに。　ドストは
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=978103481&ls=50
↑のスレにある様な場所で一気に読みきるのがお薦め。再読組も含めてな。

棚の上の書籍手でsearchかけて「ほうら00ジェスチャー」
あのころのおどれはさえてたとされてた

いんせきもあやしけりゃ
いぬいかしたんもあしあな

実はカラマーゾフは二回読みましたが、面白くありませんでした。
他のドストエフスキーはけっこう好きなのに（罪と罰、白痴、あと
短編も好き）、カラマーゾフだけは…、実は失敗作なのでは？と感
じていました。
ところが、このスレッド見たら、みんな大絶賛。
しかも、だれ一人つまらないというひとがいない。
うーん、どうなってるんだ。

>>323
では、どの辺がつまらんかったのか？
俺は単純にイヴァンに共感してしまったゆえ、話に引込まれてぐいぐい読めた。
イヴァン萌え・・・・・って訳ではないがな。（それだけは嫌だ）　

adge

えっと、カラマゾフは失敗作だと思います。
基本的に長編で成功したのは悪霊だけでは？
後はすべて習作の域。

カラマの２部ではアリョーシャがグル−シェンカに誘惑されるんだよね？
そんな構想を練ってたって読んだ事あるんだけど・・・
２部読みたーい。誰かドストの霊魂呼んで書かせてよー

十代の頃、キリーロフが好きだったな。
「蒼ざめた馬を見よ」も読んた。
モロトフカクテルは投げなかったけれど。

>>327
俺は「ブレラン２」みたいに文才ある人に書いて欲しいね。
誰かいないのかなー

カラマの第2部ではアリョーシャは皇帝暗殺のテロリストになる、という構想があったというが・・・。

>>330
それに「社会主義者」のコーリャその他の
がきんちょ共が加わるのね。

そういえば、むかし「ウゴウゴ・ルーガ」ていう番組で
からまぁぞふを紙芝居風アニメーションでやってたよね
かなり、はしょってあるやつ。

tinnpo

カラマと罪罰を続けて読破しました。
カラマは最初つまんなかったけど
スメルジャコフ登場のあたりからグイグイひきこまれました。
難しくて自分にはちと理解できない個所もあったけど(鬱

罪罰はつるつる読めた。
予想に反して明るい結末でよかった。

今は江川卓の「謎とき」読んでます。

やっとラカマ下巻だ！！
やっぱみんな最初のほうは
つまんないと感じるのだな。

長老、大審問官
を超せばおもろくなってきた。

江川さんも
ドスト氏にしてはめずらしく、長老の話長い！退屈！
アリョたん以外みんな寝てたはず！
みたいなこと書いてはりました。（藁

わたしは長老の話や大審問官こそ面白かったけど・・・。
むしろ本筋のほうはつまらなく感じました。
だからわたしのなかではカラマーゾフの兄弟は長篇小説としては失
敗作に思えるんです。
でもいろんな感じかたがあるんでしょうね。

>>337
確かに書いてあることはすばらしいことですが、
あんな書き方をしてしまっては読者は飽きるのは
自明の理です。

映画でも説明台詞ってのは最悪でしょ。

ドストエフスキーからの挑戦と
とれなくもないけれども。

337と338は
世界史を勉強してから出直しましょう。　

カラマーゾフ
興味ない人は無理して読まなくていいさ。しかしあの苦悩にピタリはまる人ほど
凄まじいほどの面白さを味わうだろうよ。あれほどはまったのはほかにゲド戦記
くらいしかないな。

ドゥーネチカとナスターシユシュカのハートをゲットしたラズーミヒンは逝ってよし！
てゆーかあの男、熱っ苦しいんだよな！読んでて何かムカついた。

「貧しき人々」ってどうですか。
けっこう純愛往復書簡小説のように言われるけど、これって、
手紙というものが自分を偽って、あるいは飾って、
相手を意識的無意識的にあざむいて
架空のことが言い合えるという、かなり皮肉でリアルな話によめる。
２ちゃんでのやり取りが往々そうであるように？？？

確かにそう言えばそうだね！

http://homepage2.nifty.com/12-23s/

これもそんな感じかな？
作者はドストにはまった経験があると見た！

ふうん。おもしろそですね。
じゃあ江川タンの次は「貧しき人々」を読むかな。

ドスドスのゴーゴーロシアＨＰ。なんか和む。
http://www.md.spb.ru/dost/

>>343
こりゃ、どすとＦ好きーや！
>>345
和みま〜す、なんて幸せ！

>>343最初ネタかと思ったが、読んでみるとそうでもないらしい。
たしかにドストエフスキーの貧しき人々を真似たようなふしがあるが
・・・

>>343
これはけっこうすごいかもしれない。

地下室の手記も思い出したよ。

>>346>>347>>348
激しく同意！！！
>>343
マジでオモシレー

>>349
同感！！！！！！！！！
ちょっとドストのように激しくなっているオレ

「若者広場」最高おおおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！！！！！！！
「若者広場」マンセーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！

ちょっと激しくなりすぎているオレ

やっぱりみんなもそう思うのか？
この人ドストエフスキーを真似たところが多々あるよね。
特に「貧しき人々」の書簡体形式を意識していると思う。
それに２ちゃんからも明らかに学んでいると見た！

ここもまだか
こんなんじゃ誰も相手にしてくれんぞ

やけくそだァァァァ

煽れ煽られ、嗚呼、今日も下手な宣伝活動。

http://homepage2.nifty.com/12-23s/

是非宜しかったら読んでください。
（ブラクラじゃないよ！）

↑なんなんですか、これは。
説明してください

>>354
あなたは誰ですか。
作者ですか？？？

電波にしか見えん。

　カラマーゾフ第２部では、アリョーシャが皇帝暗殺犯の黒幕になって
処刑されたという説で間違いない。これは「戦争と平和」をライヴァル視、
もしくは意識してかかれ、しかもそれでピエール＝ベズーホフがデカブリスト
になることに対応、しかも、ドストエフスキーの死後数ヶ月後にアレクサンドル
３世が暗殺されることをも考慮に入れて、定説である（参照、「謎とき〜」江川卓）

日本の作家でドスト氏を継ぐ者とは誰ですかね。
埴谷雄高、武田泰淳、井上光晴、高橋和巳、大江健三郎・・・
いやひょっとして、ジョージ秋山と花村萬月！

漱石の「明暗｣、透谷の罪と罰論、小林秀雄、芥川龍之介、
鴎外もドイツ語からの重訳で（？）ドストエフスキー「鰐」を訳している。
近代日本文学へのドストエフスキーの影は深い。常識である。

ムイシュキン公爵が煙草を吸うではありませんか。エパンチン家に最初に訪問したとき、召使いの控え室で吸いました。たしかに、そのほかは思い出せません。

>>361
煙草を吸ってはいけないのか？　なにが言いたいのかわからんぞ。

>>361は
>>317 への回答ではないでしょか。

↑あ・ほんとだ・・・　失礼を致しました。

最近｢罪と罰｣読みました。
面白かったです。
次は間をあけてから、
｢カラマーゾフの兄弟｣を読むつもりです。

あのシーンは公爵の滑稽さがで照るよね。

二回目白痴読んだら何か知らんけど気恥ずかしさを感じるシーンが多くなってた。俺もふけたのかな？一回目読んだのは高１だっ
たからなあ・・・

>>340
その大きく賛同。
ちょっと嬉しくなってしまったのでageさせて頂く。

「地下室の手記」は、精神的かつ潜在的にマゾな人にオススメ。
でもリーザがでてきてから月並みになったような気もする。
「白夜」とかぶってるところあるし（作者が同じだからまあ構わんけど）
本を読んでるみたいな長話はなんにせよ好きですがね。

命題「安っぽい幸福」と「高められた苦悩」はどちらがお好き？
僕は「安っぽい幸福」ですね。
作中でも、世界が破滅したって自分がお茶を飲んでいられればいいと言ってるし。
（深い意味があるのかもしれませんがね。表面的にとっておきますよ）
豚とソクラテスみたいなもんか。それでも僕は豚派。

　でもやっぱりドストエフスキーは良い。
んだからage

私はソクラテス派かな？でもどちらが良い悪いは言えない。性分もあるしね。

まんこなめたい。

＞命題「安っぽい幸福」と「高められた苦悩」はどちらがお好き？
「高められた苦悩」・・・・と、言ってはみたいね。
理想だけど、そのどっちでもない新しい境地を模索するってのは？

僕はこの前「カラマーゾフ」を読み終えたよ。
確かによかったね。
みんな「大審問官」のシーンが一番いいというが、
僕はミーチャの事件とその顛末がよかった。
なぜかミーチャが一番好きな奴になってたよ。

あと、ロシアの寒い大地万歳。(笑)

現代で「高められた苦悩」を得るのは難しいよね。
自ら積極的にどん底に落ちなくちゃならない。

私もようやく「貧しき人々」を読み終えました。
カラマとは別の意味で最後泣けました。

>>342
激同意。
そして美辞麗句を並べてるという点では、
2ch以上に、他の掲示板が
あてはまるような気がします。（藁

このスレのなかで性的描写について不服な者がいるのだが当時のロシアでは
女の裸などとんでもない、せいぜい足までじゃないと検閲といって政府が
勝手に削除してしまったのだよ
罪と罰の最後はラスこーリニコフの自殺で終わるはずだったが、編集者が
暗すぎて売れねーだろゴルァと押し切ってハッピーエンドにした
読んだ後泣けた

>>375
ええ！？　本当ですか？＜ラスコーリニコフ自殺
編集者が押し切った？　ほんとう？　疑うわけではあり
ません、ぜひ出典を教えてください。読んでみたい！！
何度読んだかわからない愛読書です＜『罪と罰』

>375
おいらも初めて知った。
そうだったんだ。
でもやっぱ『罪と罰』はハッピーエンドがいいよ。
最後のシーンの美しさはたまらん。
自殺はスヴィドリガイロフにおっかぶせてもらわにゃ。

　　　　　〆￣ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ７
　　　　　| ＝| ￣￣￣┴┴┴￣￣ ∨
　　　　｜＝|　￣￣―――￣　　　 ｜
　　　　 | ＝| 巛lllllllllllllllii￣￣iillllllllllllll｜
　　　　 | ＝|　　＿＿＿llll　 lll＿＿＿｜
　　　　｜＝＼人 　　o　> / 　　o　ﾌ<
　　　　｜i⌒i｜ へ￣￣,　 ＼￣￣ , .|
　　　　｜|　 |.|　　　　￣　　　 ＼￣ ｜
　　　　｜|　 ‖　 // 　（ 　　　　 | ヽ |　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜ ＼｜ ｲ＿　　　＾ ￣￣　　 |　　／　　Fuck　You
　　　 　| ≡ ./|　 ＼王I王I王I王I王ﾌ|　＜　　　ぶち殺すぞ・・・・・・
　　　 ／| =/ ｜　　　　　　　　　　　｜　　＼　　３７６・・・・！
　　 ／　 |/　人　　　　＝≡≡＝　 ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
―￣｜　　＼　へ　＿　　　　　　イ
　　　｜　　　 ＼　　　　￣￣￣

おまえは・・・・　大きく見誤っている・・・・
この世の実体が見えていない
まるで１3歳か１4歳の厨房のようにこの世を自分中心・・・・
求めれば・・・・　周りが右往左往してリンク先を導いてくれる
そんなふうに　まだ考えてやがるんだ　臆面もなく・・・・！
甘えを捨てろ　　３７６の甘え・・・・その最たるは
今　口々にがなりたてたその質問だ
質問すれば人間、特にロシア人はリンク先を作ってくれるのが当たり前か・・・・？
なぜそんなふうに考える・・・・？
バカがっ・・・・！
とんでもない誤解だ　　ロシア人というものは　とどのつまり
自分の利益にならない事は　何一つ答えたりしない
シベリア問題における収容所生活　北方領土
チェチェン問題における戦況、被害の大きさ
連中は　何か肝心なことに答えてきたか・・・・？
答えちゃいないだろうが・・・・！
これは政府だから　省庁だからってことじゃなく
個人でもそうなのだ　　ロシア人は答えなくても良い質問に答えたりしない
それが基本だ　　お前はその基本をはきちがえているから
今朽ち果てて　　こんなレスをしたのだ　質問を拒否することで敵の計画を停滞させてきた
無論中には　答えてくれるロシア人もいる
しかし　それは答える側にとって
利益になるからそうしているのであって
そんなものを信用するってことは
つまりのせられているってことだ
なぜそれがわからない・・・・？
なぜ・・・・　そのことに気付かない・・・？

線網症の方がいるみたい。

『罪と罰』のマルメラードフの法事の場面もいいよね。
これがロシアか！　てな感じの濃縮された時間。

谷崎潤一郎の『細雪』の白系ロシア人のカタリナの家の夕食会
の描写にも影響を与えていると思う。

ドストエフスキーを読むとロシア人の皮膚の薄さを感じてしまう。
イギリス人の文学には何故か皮膚の厚さを感じるのだが。

age

スメルジャコフのつくった料理
喰ってみたい。

例えば、メニューはどんな感じのを？

屋負オクの「ドストエフスキー」で検索すると
失笑を禁じえない落札者がおる。　ヴァカ過ぎや〜〜

一本の葱

蜘蛛の糸

「カラマ」→「罪罰」→「貧しき人々」ときて
で、今日から「白痴」読み始め。
はやくもムイシュキン公爵萌えの予感…

｢地下室の手記」を読んだがさっぱりわからん。訳語が悪いのか？あれは何が言いたいか誰かおせーて

スレッド・タイトルに★★をつけるやつってさあ・・・

・・どうなの？　正直。

>>389
誰の訳？　

>>384
ペレズヴぉんの姿煮

>>３９０
目立ちやすくなるからと思われ。

( ^o^)ﾉ◇ ｻﾞﾌﾞﾄﾝ1ﾏｲ

　訳によるものだけど「は、は、は」っていう笑い方が好き。
でもドスト作品って、死ななくてもよさそうな人も死んだりするあたり、ふむ。
スウィドリガイロフとかキリーロフとかスタヴローギンなんかは死ぬのが役目（失礼）だけど、
シャートフの奥さんと子供とか悪霊のリーザとか罪と罰のカチェリーナとか死ななくてもって感じがする。

　工藤精一郎（字に自信がない）訳の罪と罰で、カチェリーナが死んだときのレベジャートニコフの台詞、
「死んだ！」ってのは異様に不自然。
米川訳の「死にましたなあ」のほうが優れてると思う。
ちなみに最初に読んだのは米川訳。
古本屋で買うものじゃないかもしれんがね。

悪霊は読み返してないからアレだけど
カテリーナ・イワーノヴナはマルメラードフ家の悲壮さ
とソーニャのキャラを際立たせる存在だと思うけどね。
逝く間際の前夫とのえぴそーどはタマラン。

やっぱ罪と罰とカラマーゾフの兄弟はかなりいいね。
最後にラスコリー二コフが地に懺悔して民衆の前で罪を告白しようとするところは鳥肌が立った。
あとアリョーシャ最後に子供達の前で語るところもすごく好きです。
地下室の手記読んだけどはあんまりよくわからなかった。

>>389、>>397
地下室の面白さが分からないという事は、あなたたちは自意識過剰では
ないということで、ドストエフスキーの読者してはちょっと
物足りないのかもしれないです。日常生活に支障がでるほど自意識過剰
な人間が読めば面白いものだと思います。説明して何とかなるものだと
は思いません。往々の小説がそうであるようにあの作品は感じるもの
です。分かる人には分かる。分からない人には分からない。それだけ
のことだと思います。できれば分からない方がいいのかもしれません。
僕は好きでした。何の説明にもなっていないけど・・・

地下室がわからないからってドストエフスキーがわからないことには、もちろん、ならない。
江川卓はその基準でいうなら、地下室からもっとも遠い。だから、謎解きシリーズが生み出せた。
すべては記号の戯れとしてドストエフスキーに接する。ここから別の世界が見えてくると思うけど。

くされポストモダン厨房！
いかにも「ポストモダン」っていう言葉しか知らない低脳的意見をかき込むな

記号といえばポストモダン、それこそが停脳的発想じゃないの。

>>399
戯れよう、戯れよう。ここ２チャンネルで！！

みんな定脳だよ。
どいつもこいつも同じことばっかり言っている。
僕の発言さえも暇人の戯れでしかない。きっと誰の発言でもいいの
だろう。ああ、名前が欲しい。個性が欲しい。刺激が欲しい。

それでいいじゃないか、それでいいじゃないか。
戯れよう。戯れよう。ここ2チャンネルで。

>>399　>>401
あっちのスレの方がよっぽどオモロイと思われ
だから君も逝ったのでは

今「罪と罰」と「アンナカレーニナ」（トルストイ）を原書で並行して
読んでいるが改めて思うのはドストエフスキイの文章の難しさ。
前期の作品は更に難しいというが、ホントですか？

原書で読めるなんて凄いや。
ドストエフスキイは悪文家って言われているけど、そのことと文章の難しさは
何か関係があるのかな？
それとトルストイは何度も何度も推敲し、読者に読めない文章を書かないよう、
つまり分かりやすい文章を書くことに努めたと聞いていますが、そのことと
文章の易しさとは何か関係があるのかな？

やっぱりドストエフスキー読むと、トルストイも読みたくなりますよね。
いま戦争と平和を読んでます。

>>375
知らなかった。
絶対、ラスコーリニコフの自殺バージョンの方がいい。
いくら、様々な苦悩を抱えた主人公とはいえ、
凶悪犯のあのハッピーエンドぶりに罪と罰は糞だと思ってた。
悪いのは編集者だったか・・
納得。やはり、ドストエフスキーは偉い。

ドストエフスキー、読みたいと思ってます。
私の尊敬する見沢知廉氏が良く取り上げていた「悪霊」を読みたいのですが文庫にはなってないのでしょうか。

>>409
『悪霊』
新潮文庫から出ているはず。絶版になったという話は聞いたことがないけど(汗

岩波文庫からも出ているのかな？
『罪と罰』を新潮文庫版と岩波文庫版で読み比べてみたけど、新潮文庫版の方が
はるかに読みやすかったです。岩波のは、難解な文学に見えたよ(苦笑)
これは出版社ではなく訳者の問題です。書店でペラペラとめくってみるといいかも。
旧字体や会話の部分に着目すると、なんとなく雰囲気がつかめます。

んで、『悪霊』・・・本棚に入れたまま埃がかぶっている(汗
「読もう」と毎回いいつつ、先延ばしにしている怠け者です(--;
俺、ネチャーエフ事件をほとんど知らないんだけど、読む前の
前知識があった方がいいのかしら(^^;

　悪霊は娯楽として読もうとすると退屈しますよ。
下巻の中盤くらいまではだらだらと物語が進んでるような進んでいないようなところだし。
スタヴローギンが必ずしも主人公だと思うと痛い目を見ます（っていうか私は痛い目を見た）
ステパン氏好きにならないと面白みがわからないのかもしれない。
ちなみに、新潮でも岩波でもでてるはずですよ。私は新潮でしたけどね。

>>410
岩波の「罪と罰」って最近新訳になったけど、それと較べたの？

中央公論社文庫の池田健太郎訳はどう？　挿絵も込みで結構好きなんだけど

>>412
新訳出たんだ。売れるのかいな・・・・
でも本屋に置いてあるものが全て新訳版とは限らない、と思われ。

>>411
いえ、親父の本棚にあった岩波文庫版と読み比べただけです。
帯ではなく“フルカバー”の赤でしたが、確かに古いかもしれません。
ご指摘、どうもありがとうございます。俺は、ガセネタを書いちゃったかも(^^;

>>414
鋭いです。
版違いを気づかずに購入し、泣いた経験ありです(笑)＜俺

>>413 (積と閥さん)
中公文庫版もあったのですね、初耳です(^^;

>>411 (仙介さん)
ご紹介、ありがとうございます。
参考までに教えて欲しいんですけど、『罪と罰』『カラマーゾフの兄弟』は
仙介さんとしては娯楽として読みました？　この辺の感覚を把握しておかない
と、俺も痛い目をみそうなので(^^;　ちなみに俺は、前者二つを娯楽モノとし
て読みました。

それと、もう一点。やはり前知識として、「ネチャーエフ事件」の概要を知っ
ておいた方がいいと思いますか？

余談ですが、友人は岩波文庫版『罪と罰』で「僕は卑劣漢じゃない！」という
台詞が気に入ったと熱く語っていました。それを聞いた後に新潮文庫版を読ん
だけど、そんな台詞は出てこなかった・・・訳者によって、受ける印象がこう
も違うという実例です(笑)
ラスコーリニコフが地面に口付けする際の台詞だったかな。ちと失念、失敬。

# 三連投、多謝。
# ツールでログを取り込んでいるため、話題別の投稿でした。

ドストエフスキーの『悪霊』ファン。卒論に選ぼうと思っています。文献は日本語だけ、古本屋で『ドストエフスキーの現在』という論文集を見つけました。
聞いたこともない出版社。でも、江川卓先生の編集。それに書いている人たち（執筆陣というのでしょうね）が凄い。最初の部分を読んだだけですが、みな、『悪霊』論ばかり。一読の価値ありとみました。

>>415
>中公文庫版もあったのですね、初耳です(^^;
昔、1980年代の時代にはあった。たぶん現在は絶版だと思う。
ドストの本で池田氏が訳したのは「カラマ」と「罪と罰」と「悪霊」。
個人の嗜好次第かもしれんが俺は氏の訳が一番好きだな。

本当は現本を読むのが一番だろうけどね。　

原文はいいよ。翻訳を読んでは気づかないドストエフスキイの言葉の
肉体性みたいなものがひしひしとくる。ラスコーリニコフの老婆殺し
なんか吐き気がした。

>>420
露文とは全く関係ないのですが、一つ教えてください。
以前、ロシア人の女の子に「サンクチュアリってどういう意味」と
訊かれて答えに窮したことがあります。（恨むぜ、ばなな）
あの時、なんて教えてあげたら良かったんでしょうか？

「聖域」？

>>422
ですよね。
彼女の方には、ネイティブの小学生くらいの英語力があったので
（だから、会話は英語でしていた）、"Saint Place"とか言って
お茶を濁したところ、「私にとって、それはデパートです」と返
されてしまいましたよ。せめて"Holy Place"と言うべきだったか・・。

>>420
んで、どこ出版のものを読んでる？
原書を買おうと思っているのだが、現地人に頼むのでどーゆーものが来るのかが
皆目わからんのだよ。　ゴツイのが来ても鬱だしのう。
オススメがあったら教えてぷりーす。

あ、424さんのそれ、私も知りたいです>>420
ていうか欲しい本があるんだけど、どうやって手に入れたらいいかも
分からない・・・。

>>425
ナウカ逝くかネットで買えばいいじゃん

ドスト氏の小説は主に「臨場感」と「リアリズム」に富み、
世界屈指の文豪には、まず間違いがない。

個人的には「地下室の手記」が一番好き。（人よりけりのようですが・・。）
あれってドストの哲学らしきものが書き表されているような気がする。
「この紅茶一杯のためなら世界が破滅してもいい。」というセリフは最高！
人生の不条理、不合理を見事に表現している。「罪と罰」は中学の頃読んだきり。
もう一度、って言う興味がわかない。カラマーゾフは２回読んだのに・・。

＞「地下室の手記」
428は巻末の解説をそのまま鵜呑みにして語っているようですが、
あの書がいまだ利潤至上主義の一般書店にあって、
そのスペースを確保しているは何故でしょうか。

>429
ﾋｷｺﾓﾘのバイブルだから。

「地下室の手記」ってそんなにいいのか。
文学としての価値はよくわからんが、あれは核心を突きすぎていて凹んだが。
そんなこと言うとドストエフスキーの作品全部そうだけど。
しかしあれに共感しすぎると普通の社会人から道を踏み外すのでは。
>>430
実際引きこもりたくなるのがわかる。(笑)

>「地下室の手記」
>ﾋｷｺﾓﾘのバイブルだから。

ヒッキー＝「地下室の手記」の主人公＝ドストエフスキー
は定説なので…「地下室の手記」とは、
ヒッキーのヒッキーによるヒッキーのための書物！？
有害指定図書確定ですな。

｢地下室の手記」をヒッキーの為の書物とする案は良いがな
彼はただのヒッキーではないぞ、その名も「財産持ちのヒッキー」じゃ！
金は天下の周りものらしいが・・・俺が生きてる間にここまで回ってくるのかな〜
ヒッキーの道は険しいな。

>433
現代の親に養ってもらってるヒッキーも同じでは？

ヒッキーも病的な部分あるかもしれんけど（別に俺はヒッキーじゃないけど・・。）
「外に出たい症候群」もどうかと思うよ。「友達増やしたい症候群」もね。
フロベールの「ボヴァリー夫人」なんかそういう部分があるでしょ。
「地下室の手記」は「ボヴァリー夫人」とは全く違ったタイプの作品だけど、両方
の危険性を共に提示していると思うよ。
ということで俺は「地下室の手記」の価値を大いに認めたい。

遅くなってしまったが無駄なＡＡ貼ってスマソ
３７６が何も情報無し、分析なしで教えて君全開だったので・・・
あれから罪と罰読み返したのだが、ソーニャの「私は罪な女なんです」
てのは気になるな　あれは周りがそう言うからそう思ってるだけで
べつに普通の家庭という生き場夢見ているわけじゃないし、ああいう家族
のなかで育って将来家庭に希望持てますか？あの女は世間や聖書が言うような
いわゆる普通の女の幸福など望んでいない　だから「辱められた」のは
ただ周りから叩かれただけで、信念は揺るいでいない
まー、幼児虐待受けた子供は親になると自分の子供叩くらしいからソーニャは
ラスコーリニコフと結婚した後心配だよ
ところでラスコーリニコフは殺人罪で裁かれたが、窃盗のほうはどーなったの？
いままであいつのことヒッキーだと思ってたが、スチューデント・アパシー
てのも入ってるな　それにしてもなぜドストの本に苦労人は出てこないのだ？
苦労して成長していくのが普通の人間だからテーマ外だとしても少しは出さないと
現実味が薄れる

>436
苦労人はウォトカに溺れるか発狂してる。

大学の教授にドストは一冊の分析に１０年必要と言われたよ
彼が言うには最近のオウムや少年犯罪も全てドストで説明できる
らしいが、人間の本質は変わらんてこと？

大学教授になるような経歴の持ち主にラスコーリニコフの心情を
完全に分析するのは不可能だろう。

えーと、「社会的ひきこもり」によるとスチューデントアパシーの
特徴は・・・・

憂鬱感、悲哀感、罪責感が欠けていること
自律神経症状、睡眠障害、気分の日内変動が欠けていること
二次的にはうつ状態になりうるが、それが主な感情ではないこと
他者の助けを求めないこと
生活全般にわたり、活動性の低下がみられるわけではないこと
「外界は自分の欲するものを含まない」として拒む事が多い

この本はヒッキーについて論じたものなので、これだけしか書かれてない
暇な人、興味のある人は調べてください

>>434
そうか、その手があったな。　でもそれってムッチャカッコ悪くないか？
他者との関わり合いを拒むならば、同じ家に住む他者（家族）の存在もウザく感じ
家を出て、一人彷徨するのが正しいヒッキーの道だと思うけどね。

理屈が通らないなー。そんなの只の甘えじゃん。

＞ヒッキー＝「地下室の手記」の主人公＝ドストエフスキー
　これって失礼だけど確信をついてる。
ヒッキーみたいなやつが世界的文豪になれたりするものか。

「永遠の夫」を読んだ。
トルソーツキイが主人公だとは思わなかった（馬鹿丸出し）
だって情けなさ過ぎるんですもの、彼。
痴人の愛みたいな展開かと思ったら、女といえば中学生一家（名前忘れた）くらいだし（あと死んだ奥さん）
物語としてはちょっとわかりづらかった。これ正直な感想です。

>>439
＞大学教授になるような経歴の持ち主にラスコーリニコフの
＞心情を完全に分析するのは不可能だろう。

やっぱりそんなもんですかね。ドストエフスキーはいかにも
「創造の魔人」って感じがする。
大学教授ってある程度器用じゃないとなれないでしょ？
そういう器用さではビッグな創作家にはなれないのでしょうか。

>>443
逆に言えば器用さがないと大学教授にはなれない、ということか？

だから器用さでなく、破綻なんだって。

４４３は別人です　ドストは非常に好奇心旺盛で、人物観察をよくしたと
記録にあり、情報収集力がなければリアルな都市生活の描写はできないと
思います　意識的に観ようとしなければ凡人の凡作しかできなかったし、
逆にいえば作家を副業にしている社会人でも充分傑作は書けます
作品を認められて大学に招かれることもあるでしょう　彼の授業のテーマは
冤罪や戦争、災害による心の傷やアル中などの退廃なので、こんな授業ばかり
だといいなと思う
　個人的にはそろそろ「罪と罰」の淫蕩論にうつりたい　現在の医学ではすでに
相手の決まっていない性欲が何故ありうるのかについて一つの結論がある
毎日かほぼ毎日性交をしていると１０年もすれば性部が充血し、「なんとなく
もよおす」ことになるらしい　しかし文中の田舎暮らしは７年だから無理がある
かなとは思う　そこはなにも無い人間には生を感じる事が性交による刺激しかない
てことでいいと思う　色魔も「私は何も専門が無く、趣味も無い退屈な男です」
と言ってるからな

私「白痴」が好き。
ロゴージンがホルバインの『死せるキリスト』を
家に飾ってるとこ印象的。
あとナスターシャの死骸のある部屋でロゴージンとムイシュキンが
夜を明かすとこ。ってラストか。でもとっても映像的。
美しい。
美しいといえば「白夜」。あれも映像的。
ドストエフスキーの小説はどこ開いても真理が書いてある。
混沌としてるけど。

「白痴」って映画もありますよね。あれって途中で終わってるんですけど、
続編あるんですか？

ちと脇道にそらしちゃうけど、MS_IME2000では「白痴(はくち)」を変換候補に
上げてくれない。
同様に、「穢多(えた)」「非人(ひにん)」「かたわ(片端)」「盲(めしい)」
「盲・瞽(めくら)」「聾(つんぼ)」「唖(おし)」「吃る(どもる)」「支那(しな)」
という単語も変換してくれず。いわゆる卑語や差別語といわれるものは、開発
者サイドの“配慮”として変換対象から外しているのかもしれませんね(--;

>>449
ATOK13も一緒なり。
どっかにNHK放送禁止用語辞典なｻｲﾄあったよね。
URL変ってから追えないんだけどさ、誰か知ってる？

３ヶ月前からよみ始めて、いま下巻の６０ページ目くらいで
つらくなってきている。おもしろくない。。。
どうなんだろ、無理して最後まで読み通すべきなのか？
この時点で面白くないということは、俺には合わないのか？
読書が苦痛だなんて久方ぶりだ。
ちゃかぽこにもぜんぜん余裕で耐えれたのに。
まじでドストはいいのか？
全く煽りじゃないので指南よろ。

上小阪

>>451
そのカキコ内容ではドストの何を読んでるのかがわからん。
あらそーお？俺はドグマグ読んだ時の方がラリッタけどなー。

ああ、罪と罰っす。
だって、ドグマグはここを乗り切れば面白いっていう保証があったから。
罪と罰もそうだと思ってたけどもう下巻だし。。。
あんまりつらいから｢カンガルー･ノート｣読みます。

本当に面白い？

>>451
あれが面白くないって？
君の人生って薄っぺらで退屈な物なんだろうね。
面白くないっていうのなら内容も理解していない証拠なので、
そのまま読み続けても時間の無駄だと思うよ。

ところで、聖飯、食ったことある奴いる？
砂糖入りのご飯に干しぶどうってのがいかにも不味そうなのだが？
「罪と罰」上巻、馬が蹴り殺される、らすこの夢にて。

そうか、ぺらいのか。
てことは、もう下巻にまで読み進んでいるころには
はまっていてしかるべきなんですね？
てか、ここで見限っても早くない？
俺にはあわないってことか。無念。

451へ
455は無視しなさい。

俺の場合、「罪と罰」の上巻読むに一ヶ月かかったけど
下巻は三日で読み終えた。
下巻に入ればストーリーもどんどん進むから
一気に読めると思うんだけど。

ぼくは「悪霊」を読んでたんですが
にゃんだかはまれなくて。
もっとキリロフとニコライが出てくれたら面白いのに｡

>458
そうするわ。
で、どうなんだろ、ここまで読んで面白くないってのは
あってないってこと？
時間を置いて読んだほうがいいのだろうか？
カンガルー･ノートもいまいちだな。。。

いいえ、長い小説ほど短期間で読んだ方が良いです。
辛いのならば、斜め読みでもして、ストーリーの大筋だけ
つかんでおくなどの対策もあります。
細かい部分は、この日が来るかは分からないのですが、
２度目の時にじっくりと読み進めればいいと思います。

私は罪と罰3ヶ月くらいかかりました。
でも面白かったです。
>>461
カンガルーノートって脛にカイワレが生えるやつですよね？

＞４６３

>>451
「罪と罰」が面白くないとはちょっと驚きだけれど、やはり人それぞれ
ということかも知れない。名のある作家、批評家でも「罪と罰」を初めて読んだとき
ピンと来なかったという話をよく聞くように思う。人それぞれに読むべき時期、
時期、ジャストミートする時期というものがあるのだろう。
とはいえ、最初から引きずり込まれる人の方が多いのは事実。私もその口で、
単に推理小説として（刑事コロンボみたいに最初から犯人が分かっている類のやつね）、
読んでも十分面白い。
ちなみに前半で私が最も感動したのは、市場での会話を立ち聞きして、金貸しの老婆が
確実に一人になる時刻を知った後の場面。
＜彼は死刑を宣告された者のように自分の部屋にはいった。何ひとつ考えなかったし、
また考えることも出来なかった。ただ突然、自己の全存在をもって、自分にはもう理知の
自由も意志もない、すべてが不意に最後の決定を見たのだ、ということを直感した。＞
人間の心理に関して、何という真実の表現だろうと、中学だったか高校だったか忘れたが、
その一節を何度も読み返した記憶があります。

なるほどにゃー

>>454
>だって、ドグマグはここを乗り切れば面白いっていう保証があったから。
でもさー、細胞に訴えかける恐さといえば、こっちの方が数段上だよ。
ドストってスラブ人だからチャイコと同様に感情表現が激しいし。
それが民族的にも普通だし。
あまりにも大量な感情のゲロに気持悪くなる事もあるけど、
日本人としては感覚的にドグマグの方がラリってしまう様に感じるけどなー。

どちらにしろ、斜め読みでもいいから、一気に読む事を俺も勧める。

>罪と罰もそうだと思ってたけどもう下巻だし。。。
誰の翻訳のいつのヤツを読んどるの？

>あんまりつらいから｢カンガルー･ノート｣読みます。
それはなんや？　

「罪と罰」でいい御方は、レベジャートニコフ。
自分なりの正義を持っている立派な脇役です。
せめて彼がソフィヤをかばうシーンまでは読んでみましょう。けっこう痛快です。
あとはポルフィーリィの「あなたがやったんですよ」って台詞。
すべてを見破られたラスコーリニコフが哀れです。（さりげにネタバレ発言）

「悪霊」だとステパン氏が演台で罵倒されるシーンかな。
もしくはスタヴローギンＶＳガガーノフ息子の決闘。
最初の一読で思想まで理解しようと思うとつまらなくて読む気がしない。
キリーロフの台詞なんかはどれも興味深いものでしたけどね。
でも、下巻で祭りが始まるまでは面白みに欠ける。決闘は上巻だけど。

で、「カラマーゾフの兄弟」は……すいません、読んでません。
ミーチャってだれー？（恥）

レベジャートニコフって誰だっけ・・・

＞469
新思想を研究している似非インテリですよ。

しかし政治家でもない殺人者でも名著を書けば後世まで
もてはやされるものなんですね。

なんか、文章が鬱。
はまればはまる文章なんだろうけど、鬱。
工藤精一訳 新潮文庫です。平成三年。

カンガルーノートは安部公房の遺作。

なんか、罪罰カンガルーが面白くないんじゃなくて、
小説を面白いと思えない体になってしまった気がしなくもなかったりあったり。

あ、ソーニャの無実の罪をはらした社会主義者か。
思い出しました。

>>464
？？？

age

白値読んでます。
ハマりそでハマらなさそでずっと寸止め状態。
でもイポリートの手帳の朗読はちょっと良かったな。
長かったけど。

マルメラードフに人生の哀愁と愛着を感じるのは、僕だけだろうか？

私のこと、どうおもいますか。今の日本には私に似た人がたくさんいるとおもうのですが。まあ、別にどうでもいいんですけれどもね。

>>479
あなたほどの金持ちはそういるもんじゃありません。
あなたの人生観は金持ちのものです。

そう、わたしは確かにお金を持っている。しかし、私は何も持っていない。

罪と罰、いや、ドス翁はペテルブルグの街の描写が秀逸ですね。
「ほこりっぽい往来」「飲み屋から漂う嫌なにおひ。」などなど

金があれば何でも買える。
小説ではドゥーニャを買うことはできなかったけれど、
現実の世界では、特に今の日本ではどんなオンナでも買える。

ドスト氏と今の日本の作家の文は何処か明らかに雰囲気が違うのですが
一体それは何処が違うのでしょうか？
（因みに私はドスト氏のほうが好きです。）

金で買える女なんて、そんな女はどんな女だろうと、買ってもうれしくないのですが。実は、罪と罰の作者にとっての本当の主人公は、私だと思うのですが、どうでしょう。
４８４さんドストエフスキーの文体については、バフチンのドストエフスキー論がいいですよ。
そのことをふまえた文章が柄谷の「探求」にものっています。

>>485
＞４８４さんドストエフスキーの文体については、バフチン
のドストエフスキー論がいいですよ。 そのことをふまえた
文章が柄谷の「探求」にものっています。

あんた素で答えてるやん！！（笑

突然素に戻る、そういうのも面白いかもしれないとおもって、ためしてみました（笑

ドストエフスキー最高です！
ところで、斜め読みってなんですか？

>>488
本を斜めにして読むこと。こうすると普通に読むよりも
速く読むことができる

　スヴィドリガイロフが出てきたのはちょうど物語の真ん中だしねー。
（手紙でも登場してたけど、あれは母親の主観っぽい）
ただ、愛する女性にふられて自殺するってのはかっこいいと思う。
でもあんまり注目すべきじゃないような気がするのは気のせいだろうか？

　スヴィドリガイロフって大物か小物か判断難しくない？
俺はどっちか悩んでる。

スメルジャコフは臭者だな。

うーん、でも、スヴィドリガイロフってドストエフスキー本人に、似たところもあるようなきもするしねえ。もちろん、登場人物イコール作家ではないけど。

スヴィドリガイロフはストーカーだろ。

太宰治の「人間失格」とドストエフスキーの「地下室の手記」を読み比べてみよう。
極度の自意識過剰によって人間不信になった主人公がなんとなく似てる。

ドストエフスキーの自意識過剰系キャラって本当に自意識過剰なのかな。
というよりは、自分の語ったことに自分で要約をつけていったり、
自分が言ったことに対する相手の反論に先回りして、延々とひとりで喋り続けている奴で、
なにか、自意識過剰人間とは根本的に違うような気がするのだが。

例えそうであっても嫌らしくないね。
実際の登場人物、例えばラスコーリニコフにしても
頭は確かに切れすぎているから、読む方も認めざる終えない。

>>495
太宰の方があっさりしている気がするけどねー

ドストエフスキーたん…ﾊｧﾊｧ
俺は悪霊が好きですぅ

「作家の日記」読んだ事ある人いる？
本屋に売ってたんだけど、高すぎて買えなかった。
何シリーズかあるよね。

age

ドストイェイフスキーと発音しよう。

だったらロシア語で書けよ。
Ф.М.Достоевскогоって。

Ну, пока〜

「虐げられた人々」読んだ感想。
公爵より、アリョーシャにむかついた。二股野郎。
ネリーに惚れた。マジかわいい。
最後は涙なしには読めませんでした。感動の嵐。
カラマーゾフより好きかも。

ﾛｼｱ

俺の持ってる罪と罰には
ドストエーフスキイ
ってなってるよん

この人の書いた本ってどの翻訳家が翻訳した本がいい？

ネリ―萌え〜〜

スヴィドリガイロフに奇妙なシンパシーを覚えました。

「作家の日記」は読みやすくて面白いね。
「１」の最初の方には裁判について書いてあるけど、今、日本で問題に上がっているようなこととも関連するので興味深い。

509そのシンパシーを語って

>>511
偽悪的たらざるをえないところでしょうか。
反吐が出るほど嫌な奴であると自分でも分かっているのに、そう振舞うことを
やめることができない。自堕落な生き方を改めることができない。多分彼も
ラスコーリニコフと同じで、神を拒否するところからその苦しみが生まれるのでしょう。

苦しみから逃れるためにはドーニャの愛が必要だが、その救いは拒否されたため
ピストル自殺を図るしかなかった。一方、ラスコーリニコフは物語最後のぎりぎりになって
ソーニャの愛によって救われる。

スヴィドリガイロフが現代のストーカーと違うのは、その潔さでしょうな。救われないなら
死ぬ。「アメリカに行く」と言い残して（ここがカコイイ）。
お前もいっしょに死んでくれなんて言う連中とは違う。

スヴィドリガイロフは認めざるを得ない。あの死は完全に独立していて大いに結構だと思う。

↑マルメラードフに共感しろよ。
「俺は靴下までのんじまったんだヨォ！！」

スヴィドリガイロフが死なないためには、ということがあるのかな後の作品には。
他者を愛するという存在であるイエス・キリストに拘ってたみたいだし。
社会や政治や貧困の問題が解決されたら、他のキャラクターの苦悩はある意味解消
されるわけだし。でもスヴィドリガイロフの苦しみはどんな世の中でも解消されない。
最後のドーニャにたいするみっともなさと、「じゃ、愛してはくれないんだね」
「そして・・・これからも・・・どうしても」
こういうところを読むとわたしは人間という存在の悲しさと孤独にやりきれなくなる。

「諸師よ、地獄とは何であるか、つらつらと考えるに、
愛する力を持たぬ苦しみが、そうである、と、わたしはいいたい」
　　　　　　　　　　　　　　　　ドストエフスキー

スヴィドリガイロフは、ラスコーリニコフの分身だと思う。
ドゥーニャに対する愛は、聖痴愚に対する愛、つまりは
ラスコーリニコフのソーニャに対する愛に類似しているし。
聖痴愚について言及するのが彼とラスコーリニコフだけなのは
偶然ではないと思うんだけど。
ロシア的、大地信仰的な女性への愛。ロシアの正義感としての女性に対する愛。
これは二人が最後にしがみついたもの。
彼はラスコーリニコフとは違って最後に自殺せざるを得なかった分身。

ラスとソーニャの関係はうそ臭く感じ、
スヴィとドーニャの関係はリアルに感じる私。なぜかしら。
なぜでしょね。

ただのオンナを女神みたいな概念にしていいのだろうか。
自分が救われたいからって。
そこがオレがドストエフスキーに感じる疑問

>>519
まあ女性も、男を苦境から救い出してくれる王子様みたいに考える傾向があるから
どっちもどっちじゃない？　というか、519はそれも問題だといいたいのか・・・。

ところで今回皆さんに聞きたいのは、スヴィドリガイロフが自殺する前日に見た
夢についてです。安宿に泊まっていて、その安宿の料理長（？）の娘が廊下のところで
泣いていて、それを助けてあげる。自分のベッドに寝かせてあげるのだが、実は娘は
寝たふりをしていて、子供のくせに誘惑するような眼差しで笑い掛けられるという夢。

あれはいったい何だろう？

>>520
あの夢は重大な意味があると私は思います。意味がなければ、わざわざ
ドストエフスキーが書くはずがない。自己と他者の関係におけるすごく
倫理的な問題を語っていると思うのですが。その前にはスヴィドリガイロフは
自分の金の多くを与えていますよね。財産目当てに近い許婚の家族も出てくるし、
実は偽悪者ぶりながら、スヴィドリガイロフがなにを地上で求めていて、
しかし、それが得られず、かれはここではないアメリカへ旅立たざるを得なかったかと考えると、
まえレスのスヴィドリガイロフさんも言っていましたが、金で買える女なんか
どんなオンナでも買いたくはない。
女神とか王子様ともかかわるのですが、自分自身が他者に欲されたいのに
他者は自分自身を欲してはくれない。こういう解釈は単純かもしれないですが。
他者を単に自分の幸せのための手段としてしかもちいていない。
あんな小さな子まで。だからスヴィドリガイロフは絶望したのではないかと私は思います。
わたしも518さんのようにあの結末は嘘臭く感じています。
でも難しい問題ですよね手段としてもちいないと社会は成立しないし。

長文すいません。

罪と罰の結末に納得がいかない人が
結構多いのに驚いた。
実は自分もそう。
なだらかな自然の丘陵と愛する女性を傍らに置けば
即ち救いになるのか？
という疑心はある。
とはいえ、最後に
「この物語はここで終わるが、
また別の問題が派生するであろう」
みたいな一文が付け加えられていて、
多分、そこがドストフの誠実さなんじゃないかな。

前のほうのレスで編集者に無理やりハッピーエンドに
させられたんだといっていた人いたよ。
作品を書いてる途中により重大なテーマにきずいたのだが、
まあ、とりあえず、この作品は終わらせておこう。ってこともあるんじゃない。

ずとづをまちがえたオレは小学生レベル
語る価値なし。

>>524
語る資格のある人なんか居ないって、もちろん語る資格の無い人間も！

しかし、最近のスヴィ論熱いな。面白くなってきた。
あえて言おう良スレであると。我こそはと思うもの、
語れよ国民。ジークドスト、ジークドスト

なんで「ジーク」なんだよ・・・・

僕は「罪と罰」のラストにはそれほど抵抗ありませんでした。
ラスコーリニコフがそれまで神の問題、政治の問題（ナポレオンの選民意識の問題）
に苦しめられ、最後に見出したのが身近な他人との愛だったという、まあ単純な図式
ですが、そこに行き着いたことで素直に感動してしまいました。多分、頭の中が完全に
あの時代のペテルブルグにいたので、納得できたのだと思います。皆さんが引っかかる
のは、恐らくそれを現代的な感覚に合わせるからではないでしょうか。現代日本には
神の問題も政治の問題もありませんから。

ところで519さんの>>521の夢の解釈は面白いです。理解の助けになりました。
そうなるとますます現代的な問題として、ズヴィはラスコより重要だということに
なりますね。

たしかにスヴィって、見方を変えると、ニーチェてきにも。
坂口安吾てきにも、柄谷てきにも読めるキャラクターだよな。
まあ、現代の預言書をかけるドストがすごすぎなんだけど。
526はガンダムのパロディーじゃない。
若いひとはわからないのはしょうがないな。生まれてないもん

ドストエフスキについては、福田一也の厳しい批評があるね。
ドストファンには一読を勧める。

そのフクダの批評をふまえた上で、ドストはスヴィ説が出てきたんじゃない。

へ、へ、へ！

で、そのでぶっちょは何を厳しくほざいてるわけ？

ドストが破廉恥癇で、賭博者で、今でたとえるなら、元オウム幹部で、ロリコンで、
マザコンで、フランスやニューヨークをバカにしていて、とんでもない嫌われ者で、
左翼や右翼などくだらないと思っていて、変態的性欲があって、などと指摘したいの
かな。かこうばかりの右翼福田君は。
でも、本当に恐ろしいのは、そんな彼がだれよりもある意味純真で、人類史上最高の
文豪だということだ。格好ばかりの野蛮な福田君や友達の島田君に、100分の１でも
彼の持っているものの一つでもあればいいのに。残念だ。
１００年後もドスの言葉は残っているが、彼らの言葉は一字一句たりとも残っていないで
しょう。フクダ誰それ。ちょっと意地悪すぎたかな。

というか他の人の語りも読みたいな。

彼らは文学で政治をする才能がまったくないので、村社会で
野蛮を気取るしかないのです。534さん比べては可哀想。
でもちゃんと批評してるの福田君。

うーん。まったりと

ごめん。ちょっとトゲトゲしすぎた。煽りではないかも
価値ある批評なら聞きたい。福田のお手並み拝見

いいや、正論ならいくら苛烈な言い方をしてもむしろ清々しいものだ。
534氏は正論。古い「無頼」を絵に描くだけで実体は小人。むしろ小人
だからこそ絵しか相手にできない。そこは一応哀れんでやろうか。
しかし結局憧れている。そのへんの情けなさを汲んでやってくださいちう
見え透いた戦略。親の愛が欲しいだけのクソガキでもまだ頭使いそうだが。

ドスト氏の作品って泣けない気がする。むしろ考えさせられる方が強い。
泣けたのは「虐げられた人々」だけかな。
ドスト氏の中でこの作品が一番きれいな終わり方をていると思った。
でもきれい過ぎてあまり考えさせられるような事はなかった。

地下室も泣けるぞ。

新しい人たちによって、新たに「罪と罰」が読み解かれている。
いいね。良スレあげ

↑そう意見があるということは、
以前はあの結末に異を唱える人はいなかったって事なの？

そう意見→そういう意見。
失礼。

あの、熱い数日はなんだったんだ

>>540
あの作品のどこで泣くんだ？俺はむなしくなったぞ。

なぜ、なけた。なぜ、むなしくなった。
聞かせて、プリーズ

一読して泣けなのなら、
多分解説しても仕方がないと思う。
そうだよなあ？
泣いた奴。
別に泣かない人を峻別するんじゃなしに。

>>534
>>535
>>536
>>538

こういうドストオタクがいるから福田は厳しく批評したんだろうね。
自分の好きな作家が批評されて過剰反応しているところが、
ガキなんだよ。お前ら。

ドストエフスキーなんて、精神分裂ぎみで神経症もかかえているような
社会脱落者が最後に逃げ込む文学だよ。（藁
頼むから「好きな本はカラマーゾフの兄弟で、、」とか言うなよ。
恥ずかしいよ。君たち。

＞ドストエフスキーなんて、精神分裂ぎみで神経症もかかえているような
＞社会脱落者が最後に逃げ込む文学だよ。（藁

ああなんて魅力的なキャッチフレーズだろう。
今まで何度か読みかけて投げ出してるけれども、こんどちゃんと読んでみよう。

　地下室の手記はもうちょっと露骨にみじめでも良かったような気がする。
ズヴェルコフの飲み会（？）のときの主人公の心理は痛いほどわかるけど。
とか言うと、「知った気になるな！」とか言われるかもしれないがね。
あの自意識過剰と居心地の悪さは体験したこともあるし。
「みんな俺の台詞に一目置くだろう。みんな俺を気にしているんだ」とか思ってたり。
客観的に見ると、そういうときは全然気にされてないんだね。
地下室の手記を読んでから自分の体験のみじめさがわかった。
理解されない知的人間って、実に悲しいものだね。
地下室の手記の主人公も、２ちゃんねるなんかですら煽られるような人だったんだろうと思う。

>>550
大方同意！だが、最後の部分だけがちょと違う意見だ。
本来「精神分裂ぎみで神経症もかかえているような社会脱落者」でなきゃ
ブンガクなんてぇ非能率なものに長々と関わるような真似はできない。
だから、地下室の手記の主人公の体験にも君自身の体験にも、
共感する奴は大勢いると思われる。＜この板にのたくる人種
だが、その自意識過剰は実は、身を晒し互いに眼を見る、という地場での
なんというか肉体的実感初発の病症のようだ、とは思わん？

２chという二重の匿名性の陰からモノ言うような場所では、むしろ
思考は雑多な外延情報を切り捨てて純化され、その本質を理解するモノへ
直に届く、という一面がある。しかも、余計な感情を排して受け止めれば、
純粋な思惟はまっすぐに共感の波長を呼び起こし、煽りとは違う
思いがけない共振を生む場合の方が、多いとまではいかなくても
ありうるのではないかと思われ。脳が脳に出遭うような2chは
逆に、有利だと思うが、どうよ？

>>550
思い切り惨めだと思うがどうでしょう。
重要なのは、彼の行動が描かれる第二部は過去の物語である点
なのでは。
つまり、第一部のような人間が出来上がる決定的なエピソードを
綴ったのが二部であるから、雪の中に消えていく救済のカケラを
失ったことで、充分惨めたらしい悲劇足りえていると思う。
あそこまで惨めさを書き込んだ小説ってちょっとない。
大概はギャグにしたり作家の自己陶酔のままに惨めであることすら
気づかないのに。

>理解されない知的人間って、実に悲しいものだね。

という一文など、なんかあやしイ、と思われ。

正常って何？

>>548
おめー何えらそーに言ってんだよ。

>>548
僕、「カラマーゾフの兄弟」大好きだよ。
もう大人だよ。

ドストエフスキーなんて、精神分裂ぎみで神経症もかかえているような
社会脱落者が最後に逃げ込む文学だよ。（藁

>>554
自分の殻に合わせて他者を切り詰める類の煽りって
いかにもこのスレっぽい、とだけ思ってりゃええのよ。

・
・

人生の成功者でドストエフスキーを好きな人間はいません。
所詮は「感傷小説」であり「神経症小説」でしかないのです。
文章力は認めますが、内容において本質的な価値があるとは思えません。

だから読んでもいないくせに全否定や全肯定やって得意がるのやめれ。

そもそも人生の成功者とは、成功も失敗もないと思うが

どこがどう感傷小説で、神経症小説なのか簡潔に説明プリーズ。
また本質的な価値とはぜひ簡潔にキボンヌ

>>562

なぜ感傷小説か。。。
みじめさを強調したセリフ。泣かせることを計算した筋書き。
ドスト自身が、感傷的な性格だったらしい。

文学が人生の真実をさらけだすものだとしたら、ドストエフスキー
の小説は文学と呼べるだろうか？

>>561に同意
人生の成功者ってなんだよ。頼むから教えてくれＹｏ！　 　

人生の成功者というのは、常に自分の限界に挑戦し、
自分に負けることなく人生を切り開いてきたタイプの人間達のこと。

たしかに、そういうタイプが好きな小説ではない。

>>565
具体的に誰の事っスか？出川とかたけし軍団のこと？
あいつらは自分の限界に挑戦し、
自分に負けることなく人生を切り開いてきたタイプの人間達だぞ。
君の言う人生の成功者とはこういう人達でしょうか？
まあ、あいつらがドスト氏が好きではなさそうなのは納得。

ちちんぷいぷい

>>565
君が言っているタイプ（私は人をタイプで分けて見ないが、きみのカキコに
レスを付けるためにとりあえず）の人間こそ、ドストエフスキーなのでは。
登場人物や語り手や書き手を君はいっしょくたにして考えてないか。
作品には関係によって読者に訴えるべき主題というものがあると思うのだが。
君は作品の表層的なものしか見えていないのでは。君の頭の中の師匠も。

あと個人的解釈の問題だが、社会や経済的な成功者と人生の成功者は違うと
思うのだが。

人生の成功者とやらが読んでいる小説が、村上龍のだったら笑えるな。

569やめなさい。そういう本当にいそうな秀才ドキュソの話をするのは

　じゃあ、人生に失敗したような人には合ってるんですね。
人間はなぜだか悲観的なもので、自分の人生にコンプレックスを抱きがち。
つまり、人生を失敗したと思ってる人のほうが多い。
だからドストは今でも読まれてるんだと思う。
人生の成功者なんて、ほんの一握りですからね。

>>571

そういうこと。

>>571
なにが人生の成功かは、「自分にとって生とは何か？」という問いに
まず答えてからでないと、本当には語れない話だ。
このスレで言われているのは
あくまで一般的な、社会的時代的に名を挙げ富を得て一般大衆から
成功者と見られる・・・という意味での成功に過ぎない。つまり、
極めて卑俗な意味の成功と失敗であり、一方ドストの小説は最初から
そうした枠内で読み解かれるような類の作品群ではない。
人生の成功と失敗について語りたければ、哲学板へでも逝って
まずは己れ自身のの答えを出してから語るべし。
もしくは、ドストの作品をしっかり読み直し、
人生の成功と失敗とは如何なるものかについて深く読み取ってから、
ゆるりと語るべし。そうすりゃ、成功の失敗のと安易に語れるほど
人生というものは浅くもカルくもないことが、少しはわかるだろう。

文学読んで成功できるかい。
せいぜいビジネス書読んでありがたがってればいいんじゃない。

人生の成功者なんて下らん話はもういいよ。
そんなのは会社でやれ。
感傷おおいに結構じゃないか。

福田和也は

「ドストエフスキーなんて、精神分裂ぎみで神経症もかかえているような
社会脱落者が最後に逃げ込む文学だよ。（藁 」

なんて隙だらけのセリフ言わんだろ。君の所為で福田が随分馬鹿に見えるよ。

オレは福田が嫌いだが、オレが立ち読みしたフクダの作家についての
コラムみたいな本で、ドストエフスキーを激賞していたぞ。
作家とその作品を取り上げるようなシリーズで、第一回がドストエフスキー
歴史上最も巨大で偉大な作家という扱いだったと思うが。
まあ批評のレベルは低かったけどね、まあ作家紹介コラムにそういったら可哀想か。
そもそも福田はドストエフスキーについて評論を書いてるのか。

やっぱり文学オタクは会話ができない奴が多いな。

>>573
>社会的時代的に名を挙げ富を得て一般大衆から
>成功者と見られる

誰も経済、社会的成功が「成功」であるとはいっていない。
565では、人生を自ら切り開いてきた人を成功者といっている。
これは、富や名誉とは関係がない。

>>576
>福田和也は ,,,,（中略）,,,
>なんて隙だらけのセリフ言わんだろ。

誰もそのセリフが福田和也のセリフだとは言っていない。
548の意見であることは明白。

つーかさ。なんで、ドストお宅って馬鹿が多いの。
神経症でひきこもりなのはいいけどさ。まともな会話ができないなら
書き込むなよ。

>>578
ドスト氏を非難してるだけならともかくここにいる人達まで非難して勝ち誇ってるおまえが一番馬鹿。
どうせお前はドスト氏とか世界的に有名な作家を非難することで自分が頭いいみたいに思ってんだろ？
きっとテリー伊藤みたいな奴。

>>578
あのな、生きるちゅうことは＝人生を自ら切り開く、ということなの。
おまはんがそれをしとらんから、普通の↑を成功たら大げさに言うわけや。
ちっと人生を生きてみ、だ〜れも皆、自ら切り開かんと人生は
一日たりとも生きてはいけんのよ、多かれ少なかれ。
ポーズの大げさなんが成功やと思うたら大間違いや。

>>580

それは嘘だな。
むしろ、自分の人生を切り開かない人間の方が多い。
文学ばかり読んでないで、実社会の人間もよく観察してみな。

どうでもいいからドストフの話しようぜ。
人生の成功だのきりひらきだのの話にオチはないんだから。

ドスト＝感傷＋神経症

新発見の公式だな。

>>578=581
だ・か・ら〜具体的に誰が人生の成功者なんだよ！人の名前で答えろ。
おめーは抽象的な事ばっか言って具体的な事はなんも言ってねーんだよ。
ココにいる人達が会話ができないんじゃなくて、おめーが会話できてないのに気がつけ。

まったくだ。
ついでにへんな公式は陳腐ナリ

>>584

ここで具体的な成功者の個人名を出すことに意味があるのか？
消えろ。

お互いが相手を見下し超然とした立場に立とうとして、語り合っていない。
特に578さん、あなたは他人を凹まし、他人の言葉尻をとらえて、揚げ足
とりをしているだけでは。君はなにが何でも相手より優位に立とうとしているだけだ。
対話とは、勝つことに意味があるのではなく、正々堂々と殴りあうことに
意味があるとおもうがいかがなものか。
君の他人への批判は、最も君自身の態度に当て嵌まっているが。
それに君は本体を現さずに勝負しようとしている。

まあ、ただの煽りならそろそろ皆さん放置に傾くと思うが。

はげしくやりあうのならコテハンで逝けよ
そうじゃねえと煽りと同じだぞ

>>586
君はあれだけ勝ち誇っといて、具体的な人生の成功者の名前も挙げられないわけ？
名前を出すことに意味があるとかそーいう君の能書きはもういいからはやく教えてくれよ。
そしたら消えます。

俺の質問には答えてくれないのか５７８と５６５さん

たしかに、ケンカを売ったような横柄な態度であったことは
あやまりたいと思う。
あまりに、書き込みの誤読が多かったのと、ドスト批判に対する反応が厨房っぽく
て、頭にきてそのように書いてしまった。
今後は冷静に書き込みますんで。

>>589

個人名をあげるためには、その人物が両者知っている人物でなければならず、
結果として有名人をあげざるを得なくなる。しかし、「人生を切り開いた人物」
というのは社会的成功とは関係がないため、個人名を挙げることは適切ではない。

話を元に戻すが、私の主張は「ドスト文学は感傷的」ということだ。
「成功者のタイプが好きそうな文学ではない」というのは、それを
強調するための余談である。

>>590

人生に成功も失敗もない、というのは一つの価値観だと思う。
私個人としては賛成しかねる。つまり、他人ではなく自分自身が、自分の人生が
失敗であったか成功であったか知っていると思う。
また、ドスト氏こそ成功者のタイプでは、という話については、たしかに
ドスト氏は若くして名声を得たために数々の前衛的な活動も行ったが、
ドスト氏にとってそれらは重要でなかったと思われる。
ゆえに、ドスト氏の苦悩は深く、同時にあのような文学を創作しえたが、
私のいう成功者のタイプではない。

成功というのは、主観的なことなのか？普通、世間の多数が認めるもの
が成功者というのではないのか？５７８さんのいうのは「幸福」という
ものだとおもうが。ドスト氏は世間的には間違いなく成功者だった。
しかし、けっして幸福ではなかった。
５７８さんの言う「成功者」とは、主観的に幸福と感じることができる
人物のことなのだろう。ふつうは、そういう人物を成功者とはいわない
だろう。言葉の使い方にあなたの個性が出たのだとおもうが、
そこですれ違いがおきたのだと思う。

はい、人生の成功者の話はそこまで。
所詮は個人の言葉の定義の問題。ただの水掛け論のなるのは必定。

まあこれから語り合えるじゃない。
なにか自分にとっての発見があるかもよ。
少なくとも成功や幸福や人生について自分とはことなったいろいろなとらえかた
があることには気づいたんだし。
まあマジレスになりやすい作家のスレだからしょうがないわな

>>591
レスありがとう
細かい言葉の定義や解釈のチガイはありますが。
私にとってあなたの書き込みは有益なものでした。
そういえば、ドストの作品の中に、
｢安っぽい幸福｣と「高められた苦悩｣という言葉があったような気が
うろ覚えなのだが

基本的に厨房は無視すりゃええよ
どこにも厨房はおるし
自分も厨房だったことがあるんだから
そういう人間にいちいち反応するのはねえ
・・・わかるじゃん

「猫絵、探し中」
我が家臣の猫絵やろう「猫絵マターリ（仮名）」が行方不明です
2001/06/22(金) 22:29に出かけてから一度も帰っていません
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　aha〜、今なにしてんの〜？　訓練中？
＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　∨
　　　　　 ∧無∧
　　　　　（　・∀・）　　　　 γ＾・⌒)
　　　　　（　つ~~つ~~~~~~/~~/~~
　　　　　（　　　　）　　　 /　/
　　　　γ⌒⌒⌒ヽ　　 /　/
　　　　/　　　　　　ヽ_ノ　/
　　　 /　　　　　　　　　ノ
　　　（　　　　　　　　 ノ
　　((　Ｕ Ｕ￣￣Ｕ Ｕ
↑↑↑こういうやつです、頭も行動もおかしいのですぐにわかります、こいつが兵器
を平気で買い物してきて（プププププ）、後から「長岡藩
の河合継之助より、ガトリング砲４門、弾８０００発の請求書、二万両頂戴する」
という馬鹿げた手紙（請求書）が届きました、うちの月の収入は二千両だから無理だ
っちゅーの！！（国力収入４００両、今川、徳川から略奪４００両ずつ、自国から
略奪６００両）しかもこいつ、また勝手に「交通費でまた武器探しの旅にいってきま
〜す」だってよ！交通費４両で二万両の買い物しに行くなっちゅーの！！
怖いっちゅーの！！と、いうことで急いで捕獲して説教して丸焼きにします
見つけた方は「戦国板の掲示板」にすぐに報告を！報酬として４両払います！！
（猫絵マターリ、年齢不明、経験不明、出身不明、能力ー役立たず、性格ーマターリ
、のんびり、好きな食べ物ー魚、格好ー猫、動きー猫、しゃべり方ー猫、性別ー猫）

さてと・・・・

>>595
　地下室の手記にありました。＞｢安っぽい幸福｣と「高められた苦悩｣
そんなことを考えている人間は地下室の手記の主人公と同じようになっちゃうのかもしれませんね。
断じて悪いことではないので悪しからず。
ただ、馬鹿みたいに見えても人生を楽しんだほうがいいということがわかる作品でもある。
読んでもいないのにシェイクスピアを論じるとか、ってもいない人の噂をするとか。
知ったかぶりでも楽しんでいるのには変わりない。
そこに冷めた奴がつっこみを居れるような真似をすると、嫌われる。
知的人間の憂鬱ですね。私が感じたのは。

私が彼の作品全体を通して感じたのは、安っぽい幸福も高められた苦悩
も彼のこころを満たしてはくれなかったってこと。芸術家の名声は（いままで
いた文学者のなかでおそらく１番の評価）得たので、成功者ともいえる。
幸福でも、苦悩でも、名声でも、虚栄心でも、満たせない心の穴って、
何だろうね。まえレスのスヴィについての語りあいを、読んでても感じたのだけど
前の人の言ってた感傷的初期作品から後期大作郡への変化の鍵をにぎるところだと
思うのだけど。
そういうのを感じるからやっぱりドスを読んでんじゃない。
また其処が核心だからこそ、其処らあたりの解釈の話になると、
普段はそれなりに論理的でいれるドス読者も感情的になってしまう。
自分では自覚し得ないもっとも重要なところに触れると人は冷静さを失う。
しかし、そここそもっとも考えられる価値があると、なんかの本で読んだんだけど。

それはラカンか

ちょっと「罪と罰」に話を戻してもいい？

「罪と罰」のラストで、ドストはラスコーリニコフに自殺させようと
していたって前レスにあったけど、それって確かなんでしょうか？

もしそれが本当なら、ドストはラスコーリニコフを自殺させることで
何を伝えたかったのでしょう？
それこそ「罪と罰」ということでしょうか・・・

　人間の罪を裁くのは人間、その中でも自分だけだと言うことかもしれない。
でもそれを書かなかったってことは、それが間違っていることに気付いたのかも。
自殺の話は悪霊のキリーロフが詳しいと思うけどね。

↑意味不明。分かりやすく書け。

>>604
いや、分かりやすいだろ。
多分、ラスコーリニコフは死なない方が良かったのかな、と思う。
「罰」は死そのものでなくて、罰を受けるまでの苦悩だから。
というのも、死そのものは終末でしかない、という事にもなるし。
ほら、「地下室の手記」の主人公も言ってたじゃない。「死そのものは怖くない」って。
まぁ、最後を死で締めくくるのは如何にも「ここでこの小説終りです」って感じで俺は好きだけれども。

>もしそれが本当なら、ドストはラスコーリニコフを自殺させることで
>何を伝えたかったのでしょう？

「他人のお金を奪ってはいけません。」

＞６０２
>もしそれが本当なら、ドストはラスコーリニコフを自殺させることで
>何を伝えたかったのでしょう？

「人間にとって最も過酷な裁き手は、自分自身である」

>もしそれが本当なら、ドストはラスコーリニコフを自殺させることで
>何を伝えたかったのでしょう？

「つわもの刑事に注意しろ」

>>607
＞「人間にとって最も過酷な裁き手は、自分自身である」

何気に深い。>>606のように、倫理的な側面から自殺させた方がいいと
ドスト氏が考えたからだと思ってました。でもそれだと納得できんなあと・・・
（ラスコのそれまでの苦悩を考えると）

罪と罰の物語は、悪霊で完結したと見るのが、◎！

ドストエフスキーに関する問題を教科書的に網羅している本は何ですか？
日本語で読めるものキボンヌ！

ダー

だーれも触れてないけど翻訳の江川卓さんが亡くなられましたね。
ご冥福をお祈りします。

>>613
別にわざわざスレが立ってる。皆そっちで合掌してるみたいだよ。

>>614
なるほど。かちゅーしゃで直にこのスレ見てるから板の状況わかんないんだよなあ。

ちょい前に「悪霊」読破したんで、「悪霊スレ」もう1度見ようかと思ったら見つからない。
どなたかリンク貼れたらリンク貼ってください。<(_ _)>
私は解説本のたぐいは、ほとんど読まないんで、全く自分の感じた通りの感想しかないんだけど、皆スタヴローギンばかり話題に出すが、やはりピョートルがポイントだと思うんだよね。

ドストエフスキーの「悪霊」スレ。（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=985674146

＞617
ありがと。

「カラマーゾフの兄弟」スレはないのかな？

>>619
君には　http://members.jcom.home.ne.jp/monazilla/
ここ↑に逝ってだな、２ｃｈ専用の閲覧・書き込みソフト
「かちゅ〜しゃ」の最新版(Version 2.101）を落して使用する事を薦める。
検索も楽勝だし、読込みもＮＮやＩＥより早いから。

でもって、自分でスレを探せ。

　人間心理に深く食い込んだドストエフスキーが世界最高の作家ならば、心理学はかなり重要だと思う。
ってことを言いたかったわけではなく、ただage。

ドストってパロ作家だと思っておったが、、、違うのかー

ドストのほかにどんなの読みます？おすすめとか教えてくれ。

下層民の生活で法律がらみならアメリカのジョン・グリシャムの
評決の時とか、どん底の生活ならゴーゴリのどん底かゾラの居酒屋とか・・・・
魯迅もイイらしいがまだ読んでない　もし読んでなかったらゴーゴリのから
読んだほうがいいかも　他には坂口安吾の堕落論の中の「罪と罰」の分析部分とか
　　　　　

>>623
ソルジェニーツィン。
「イワン・デニーソヴィチの一日」から入る事をオススメする。

理由
・ソルジェニーツィンの取っ掛り的本。
・なにより書籍が手に入りやすい。（新潮文庫）
・短い話しなのでスッと読めるし、話しも面白い。（収容所の一日を描いてます）
・ロシア史やロシアに住む各民族の特性をふまえて読めるのが楽しい。

白痴というタイトルは率直すぎるな
ああいう天然への著者の思い入れを考えると痴的美人とか痴的美男子など
婉曲な表現で訳して欲しい（ｗ

↑センス無さ男君！

いや、俺は白痴で全然構わないが…。
馬鹿とかでも面白かったかもしれない←俺がな

『白痴』は置いておいて
『二重人格』（『分身』）と『作家の日記』について誰か語ってくれ。

俺も『罪と罰』のラストが編集者の意向で変えられた
って話を小耳にはさんだことがあるけど
信憑性の方はどーなんだろ？

>>629
別のラストの案があったのは確か。

ドストはギャンブル狂の多重債務者で罪と罰書いてるときも
極貧だったんだからあるんじゃない？原稿料も前借りだったし
ドストは高く評価されていてもやつからペン取ったらただの
社会のクズなんだから。

ペンがあるからいいじゃないか！誰もドストからペンを取る権利はない。

二重人格ねえ・・・・個人的にはジキル博士とハイド氏程度
珍しく駄作だなードストが売れてて調子に乗ってた時期だからかな
追い込まれないといいもの書けないのか？
主人公の見た自分自身はドッペルゲンガーでコレ見たやつは
死期が近い（夢でモナ−
べリンスキーが異常人格への傾倒と酷評してた
ん？数年前夢で自分の腐乱死体にウジがわいてるの見たのに
おれは何故生きている？

初恋が24歳の時。
童貞を喪失したのはかなり遅そう。

誰？

>>629
>って話を小耳にはさんだことがあるけど
>信憑性の方はどーなんだろ？

そーゆー消防的なカキコは如何なものか。
まずはこのスレを最初から読みなはれ。

>>631
当時の時代背景と歴史とを勉強してからカキコした方が良いのでは？（苦笑　

>>631
自分はな〜んも知らんクズですと告白してるようなカキコだなぁ・・・

>>637
だったら訂正して〜　

ドストエフスキー読んでる？　最近ちょっとした発見したぜよ。酒鬼･･･とスメルジャコフの関係じゃ。どうじゃ、たいした門じゃ露。

言わんの頭に住みついてた悪魔。
あいつがイワンに色々聞かせた事ってイワン自身が
貧乏学生時代に新聞社に売り込んでた記事の内容っぽい。

なんか飲みすぎで意味不明な文に。は！は！は！

＞６39
からまーぞふすれでやや外出。

どすとさんって軍隊時代はマターリとやってたんだっけ？
ミーチャと違って。

遠藤周作の「海と毒薬」。
ドストの「罪と罰」を読んだ人は必ず読んでほしい。

>>642
「海と毒薬」は未読だけど、 何で？似てるの？

>>643
日本人版罪と罰って感じ。日本人と欧米人の罪の意識の違いが書かれている。
多分、遠藤周作もドストの罪と罰を意識して作ったと思う。
短いのですぐ読み終わると思うのでぜひ読んでみてください。おすすめです。

海と毒薬、早速読みました。私も暇やね。
語彙が少ないので巧く言い表せませんが、うん、確かに日本人版罪と罰ですね。
読んで良かったと思う。紹介してくれて有り難う。

気の合う彼女を見つけた。本棚を見たら地下室の手記があった。

聖書を知らない者がドストを読んでも半分も本質がつかめないだろうね。

んな事を言い出したら、ドストに限らず数多の小説家の本は
半分も本質がつかめないにゃ

「一般教養として新訳聖書は最低読んどけ」が正解でしょ。

ゴーゴリとプーシキンを知らない者がドストを読んでも
彼のコジャレタ駄洒落の半分どころか全てをつかめもしないだろうね。

ってのはどー？

コジャレタ駄洒落の半分どころか全部がなくても、ドストはドスト。
化膿性の忠臣ってやつさね。

>>649
ドストはドスト？　そりゃそーなりー
でもそれを言っちゃうと何の発展性もなく全ての話題が
フェードアウトしちゃうじゃない。　もっと遊んで欲しいの　にゃー

遊んでほしいって言われてもねぇ。
そのために存在するんじゃないからね。
ドストの作品も読者も。

「虐げられた人々」だったのですね〜。

印象的な最後でした。
フィットネスでエアロバイクこぎながら読んだのですが
もう汗まみれ涙まみれのぐちゃぐちゃでした。

　聖書を読まないと理解しがたいってのは太宰治のパンドラの匣でも言ってたね。
ヨーロッパの根底思想はやはり聖書だと言うわけか。
たしかにキリストがどれだけ偉大かよくわかってないし、少なくとも私は。
罪と罰でもラザロの復活を朗読させるシーンがあったなー。
ラザロの復活がどういう話かを知ったのは読み終えた後だったけど。
でも、そんな聖書の引用とかってそんなに意味あるかな、とも思う今日この頃。

>>651
じゃー何のために存在しているのさー

あのさ、ドストの読者である651ちゃんは、このスレにカキコした時点で
その存在をここに主張し、他者との関わり合いを求めた
とも言えはしない？
だからね、レスした瞬間から遊びはもう既に始ってるのー。　むぎゅ。

>>653
血であり肉であり民族の歴史であり、、、。
それに、メタファーとして使うのに聖書って便利じゃない。
ユダヤでもクリスチャンでも（基本的には）知ってるんだから。

余談で、初心者で悪いけど、ドフドの本名教えて下さい

>>655
新潮文庫の作者紹介に書いてあるだろうが、ヴォケ！
それくらいのこと調べれんでどうする！？

それより暑過ぎ。
ロシアの小説読んだら少しは涼しくなるだろうか？

>>657
蒸し暑いイメージがあるなロシアの小説は

そうだね。夏は意外と気温上がるし。
ラスコーリニコフは冬でも麻の上着だったんだよね。
昔読んだ時、貧しいって辛いなあと思ったが
なんだかこんなに暑いと妙に羨ましく感じるねえ。
冬読むと冗談じゃねえって思うんだろうけど。

ロシア人の名前の長さどうにかならんのか？

ラスコーリニコフがいたピエーチェルで
冬に麻の上着だけで過ごすなんて自殺行為っしょ
夏に読んでも寒さで遭難しそうな気分になるぜ

でも作品中に夏は４０度近いって出てこなかった？

　たしかにロシアでも夏は暑いように書いてあったと思う。罪と罰では。
１ルーブリってどのくらいの価値なんだろ？
３０カペーカくらいで安酒の小瓶が買える感じだったけど、細かくわからん。

ttp://www.coara.or.jp/~dost/17-ab.htm

ドスト党

ドストエフスキー、人気あるね。
でも、ドストエフスキーはバルザックのパクリも多い。

やれやれ、あげるか

これはどうなの？？
これも清水？

どう？？あたり？？

違う？また違う？？
ちがったらごめんね・・。

>>668
だから、そのギャグ通じないって。
おれはわかるけどさ。

>>666
パクリじゃなくて影響を受けたんだろ？多分。

>>663
ロシア全土とは断言出来ないけど、モスクワとペテルブルクの夏は暑かったー。
にゃーでも、暑いって程でもなかったけど。
寒さに付いて言えば、俺らにとっては歯の根がカチ合わない程でも
（夜の川沿いとか）地ぴーにとってはそれ程でもなさそうだった。
あーこれも夏の話しねー。

ロシア逝きたいなあ。白夜体験したいよ。。
ところで、にゃーでも、って何？

>>669
あらここにもいたの。

こっちはばれてないかなーっと思ったんだけど。
ごめんね。
さぶくて・・。

金じょんいるの列車での訪露で、
不便を強いられた市民の不満爆発な模様ですが、

インタビュアにマイクを向けられると
「迷惑をこうむるのはいつも市民たちだ!!」
「誰だか知らないけどさぞかし偉い人なんだろうね!!」
などと、ものすごい剣幕できれまくる市民に、密かに萌え

リアル・ドストたん・ワールド(w

『悪霊スレ』
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=985674146&ls=50

このスレいいなあ。
ドストファンの屈折と愛がつたわってくるな。

ソ連時代に作られた『カラマーゾフ』の映画は
大審問官のエピソードが割愛されている。
大審問官のない『カラマーゾフ』なんて
『カラマーゾフ』のないドストエフスキー全集みたいじゃないか。

>>673
ほんと、気にしないでね。

なにそれ？　キニナル

>>678
小さな学科の内輪ネタです。
ご迷惑をおかけしました。

うちわネタはよそでどーぞ。

↑「よそでどーぞ」の「よそ」って何処の事？

ソーニャたんに萌え萌え

ソーニャたんﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ ﾊｧﾊｧ・・・・・

罪って何？罰って何？なんで老婆を殺したん？
アホやでわからへん。

罪って何？
＜良心に背く事。
罰って何？
＜良心の呵責
なんで老婆を殺したん？
自分が非凡人であると思ったからだよ。
少なくとも俺はそーいう風に捕らえた。みんなはどうよ？

>>684-685
　そのままだけど、罪は婆さんを殺したこと。
罰はポルフィーリーにばれたうえに、スウィドリガイロフにまで聞かれたこと。
ばれたときの羞恥と後悔は相当なものだったと思う。
なんで老婆を殺したか。
金が欲しかったから。非凡人の話はただの勇気付けのための薬。
って思ってますよ、私は。

>>686
金が欲しくて殺したってのはあきらかに違うぞ。

今日本の整理をしてたら、出てきてしまった罪と罰
ソーニャがラスコーリニコフに
大地に接吻しろ〜とか云々いってるトコロを読んでしまった。
やっぱあのシーンすき
しかし、あのシーンだけ読んだらなんで殺したのか訳わかんなくなった

>>686
>金が欲しかったから。非凡人の話はただの勇気付けのための薬。

それは間違い。
凡人は金のために殺すけどラスコーリニコフは厳密には違うぞ。
その差異こそがこの小説のそもそもの主題だ！

江川卓の｢謎解き罪と罰｣を参照するのが吉かと。

人殺したラスコーリニコフが自分の事件が話題になってるのを
聞いただけで蒼くなってるのを「けっ、チキンが！」とか
思ってた。でもある日、夢で自分が殺人を犯したときの反応は
まさしくラスコーリニコフそのもので、がたがた震えて絶望してた。
自分の卑小さを自覚した瞬間だった。ばーかばーか→俺

>>688
今、日本の整理をしてたら

と読んでしまった。一瞬小泉さん？と思ったよ。逝ってきます。

　わー、私の読みがいかに浅いかが露呈してる。
でも、そんなに深く思想風に考えなくても面白い読物として読めるのがドスト作品。
考えたい人は考えることもできるし、娯楽としてみても面白いものだと思うよ。

いや、待て賎介。反省するのははやい。
厳密には、あいつは金のために老婆を殺したんだ。
それを橋の上で気づく場面があっただろ？
あいつはナポレオンだかなんだかの思想に託けて、
自分を騙していたんだよ。
従って、やっぱり金のため。

綺麗事ばっかりやん。人間やっぱり銭命

金のためだけではない。金のためだけなら他にも手段があったはず。
例えば泥棒でもいいんだし、詐欺でもよい。でもそんなちんけな犯罪では
自分のプライドが許さない。あくまでも殺人でなければ駄目なのだ。
殺人といった重大犯罪を平然とやってのけるからこそ、意味がある。
（しかし実際は散々悩んで実行したから、やる前からラスコリニコフ
は凡人であると証明されてたと思う）
勿論金も重要な動機。金が無く生活が苦しい。そんな思い通りにいかない
現実がラスコリニコフに自分は非凡人だという幻想を生み出させた。
現実が苦しかったから、それに耐えるために自分で別の現実を作り上げた。
だが自分が非凡人であるという幻想と現実は大きく食い違う。現実では
単なる苦学生でしかない。そのギャップを埋めるためにまた新たな幻想が
作り上げられる。俺が認められないのは才能が無いからじゃない、金が
ないからだ、という幻想だ。自分が非凡人であることと、金さえあれば出世
できること、この二つを証明するために老婆殺しは行われたのである。

「罪と罰」で、終盤、ラスコーリニコフが罪を悔いるも、関係ないのに殺した
老婆の妹のことを完全に無視したまま終わるのが釈然としません。

>697
確かにシベリアに送られてから、ラスコーリニコフは老婆の妹リザヴェータのことは
殆ど考えておらず、釈然としないところはありますね。
ただ、私はラスコーリニコフが金貸しの老婆を殺しただけだったら、あれほど苦しむ
ことはなかったし、最後の回心もなかったのではいかと考えています。こんなことを
言うと、人権派、良識派の方々からボコボコにされそうですが…(^^;

ラスコーリニコフがふとリザヴェータのことを思い出す次のような場面は感動的です。
「かわいそうなリザヴェータ！　何だってあんなところへひょっくり出て来たんだろう？　だが不思議だな、なぜおれはあの女のことをほとんど考えないんだろう、まるで殺しなんかしなかったように！……リザヴェータ！　ソーニャ！　二人ともつつましい眼をした、つつましいかわいそうな女だ……なぜあの女たちは泣かないのか？……なぜうめかないのか？……あの女たちはすべてを与えながら……つつましい静かな眼つきをしている……ソーニャ、ソーニャ！　静かなソーニャ！……」

最後にはソーニャだけへの呼びかけになっているところは、首を傾げながらも、
心理的な必然かとも考えるのですが、これもラスコーリニコフを弁護しすぎ？

ラスコたんはいいひとになったんです。
その後どうなったかは分かりませんが。

ラスコーニコフは精神病だったのかな？

>>693
>わー、私の読みがいかに浅いかが露呈してる。
それも勘違い。　一字ずつ読めば歴然とした事実が浮び上がってくる。
殺す事が彼の目的だった訳ではないし、ましてや金を得る為でもない。
ラスコーリニコフは自分の哲学原理の実験を行っただけ。
そしてその実験手段として「殺し」がそこに在っただけ。　因って>>694も×

>>696
>俺が認められないのは才能が無いからじゃない、金が
>ないからだ、という幻想だ。自分が非凡人であることと、金さえあれば出世
>できること、この二つを証明するために老婆殺しは行われたのである。
ふーん。　それって一般的な意見なの？
表面的にはそうかもしれないけどさ。それはただの論理のすり替えでしょ。
なんか方程式が幼すぎるでしゅ　　ばぶー

そこにはただ、殺しがあっただけ…。
でさ、実際何で殺したの？

>>701
>それはただの論理のすり替えでしょ。

何と何をすり替えているのか明確に述べてちょ。

>>701
なんでラスコリーニコフを自分の哲学原理の実験を行ったの？
何故行う必要があったの？そこまで読めてもいないで得意に
なってどうする。自分の読解力の低さを自慢するなよ。

>>701
どうなんでしょう。

だから〜自分が非凡人だと思ってたから、殺したんだよ。
自分は人を殺す権利があると思ってたんだよ。革命家のように。
けど、殺してからラスコーリニコフは良心の呵責をうけてしまった。
そのことが自分が凡人であること証明したので絶望したってこと。

↑701ではありません。

>>701
>>703に回答せよ。

>>703=708及び>>704と>>705
一晩の内になんだか反応が沢山付いたな･･･

まず、明確なレスは待って欲しい。
オレはこれから成田までいかねばならんのだ。
ビール飲みにドイツ行くからｖ　

先に言っとくが、逃げではありません。今日から「盆休み」なのだ。
んじゃ後ほどー

>>709
何じゃあそりゃあ・・・

>709なめんなｺﾞﾙｧ！うらやましいじゃねえか。

サモワール飲みにロシアへ行きたい。

>>712
同意

ロシアはウォトカだろ。

サモワールって湯沸かし器のことなんだが...。
ウォトカは飲みたいなぁ。
ペテルブルグの川べりをふらふら飲み歩いてみたひ。

ロシア行ったことある奴はいるのかいな？

　サモワールがちんちん鳴ってる様子が見てみたい。

　哲学のためとは言っても、そこいらの大学生だって思い浮かぶような哲学じゃなかったっけ。
つか、非凡人が貧乏して大学をやめたりするのかね。
すべては貧乏が悪い、ってことになるやもしれんけどさ。

結局、信仰に逃避したんだよ。
最期のラスコーリニコフ、突然存在感が薄くなったように感じた。
弱い人間に成り下がっちゃったもんだよ、ホント。
ムルソーの方に憧れたね、僕は。
安易なあのラストシーンに嘔吐しそうにならなかった？
まあ主人公の最期が結論にならないのがあの小説のいいところだが。

>>718
誰がいつ信仰に逃避したって？

キリスト教なんて逃避じゃん

みんなでサモワール囲んで哲学談義しようよ

>>719
でもある意味逃避かもしれん
俺もムルソーのほうが好きだな
改宗する前のラスコはいいが

キリスト教に入信したのか？あれは。
確かにソーニャはマニアだが。

ムルソーって精神障害者っぽい。

入信したも同じだろうね。。
「神」の定義が難しいけど

ラスコの信仰は逃避か否か
誰か教えて

＞725
なんちゅう問いかや？　自分で読んで、
己れはどう思ったのか、まず書けや。

>>726
>>718と大体同意見

＞７２５
ドストの逃避。
――この物語はこれで終わった。（エピローグより）
だからね。

なるほど
殺人の目的が崇高な実験から
金に変わったと認識した時から
罪が生まれたのなら
罰は監獄で妥当なところでしょう。
刑期が終われば救われる。
けど、罪が別の意味であれば救いは
逃避以外にありませんね。

この物語が終わり、別の物語が始まるが、
それはここで書くべき事柄ではない、
みたいなおちじゃなかったっけ？

そうそう。
更正の過程は別の機会に…
で終わるの。
結局は神に成り変ろうとしたラスコが
ペシッ！とやられただけ。

罪と罰がずるいなーと思うのはあれ老婆のほかに関係ない妹も殺してるだろ。
それで罪の意識に主人公がさいなまれる部分もある。

妹殺してなかったら、主人公の心理状態はどうだったのか？
果たしてあれほど苦悩したのか？

おれもムルソー好きだな。「異邦人」のでしょ？

ムルソーは英雄
ラスコは弱者

ムルソーは非凡人
ラスコは凡人

リウーは強い人
ムルソーは英雄
ラスコは弱い人
「地下室の手記」の人は「転落」の人と同じ

ムルソーは障害者

いや、むしろ俺らが障害者なのかもしれんぞ

女に「愛してる？」
と聞かれて、「愛してない。しかし、ウンタラカンタラ…」
とバカ正直に答えるムルソー。
ふとフォレスト・ガンプを想起する瞬間。

いちいち「情欲を感じた」というムルソーは正直。
ドストエフスキーもそういう描写いれなきゃ

「ドゥーネチカたんﾊｧﾊｧ」とかさ

「白夜」とか。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=994243179&ls=50
翻訳者江川卓氏のスレ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=981815243&ls=50
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=997372356&ls=50
カラマーゾフの文章長すぎ！　

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=961253173&ls=50
ドイツ文学に興味ある人！

age

非凡人＝ナポレオン

おれはカラマーゾフの兄弟の映画を取って欲しい。
主題はもちろん「ポストITバブルの資本主義社会における宗教の意義」
舞台は現代のニューヨーク郊外。ニュージャージーあたりのお屋敷でも可（ニューヨーク市から
クルマですぐ。）

フョードルはIT株投資で勝ち逃げした投資家（投資銀行某GSの元
パートナーで株式公開の際に大もうけして勝ち逃げ、でも可）
アリョーシャはコロンビア大学の学生、イヴァンはペンシルバニア大学で
数学の助教授、ミーチャはただのおば加算ってのはどうよ？（これは
オリジナルとかわらねえ。）

監督？　やたら宗教を主題にするスコセッシに決まりでしょう。

>>747
あはは。少なくとも投資銀行家ってのは
倫理観に欠けるやつらばかりらしいからなあ。
どっかの投資銀行のお偉いさんが飛行機のファーストクラスで
フライトアテンダントがなんか粗相をして、それに怒って、
食い物の乗っかったワゴンの上にくそしたんだそうだ。
マジらしいぜ、これ。こりゃ、ドストもフョードルも
真っ青だな。

事実は小説より奇なりってね。

「早くサモワールを!」とか言ってたので
お茶のことサモワールてゆうのかと思ってました。
無知ｽﾏｿ

さっそく検索探しました。
すごい素敵ですね。欲しいです。

とある旅行会社のロシアんツアー（新潟発）
　工場（？）見学と一般家庭で夕食をご馳走になる
とゆうのが何年か前あたよ。
一般家庭、興味あるがツアーで行くのはどやろ（藁

いっそ、ラスコーリニコフorワーニャのような
じめじめした薄暗い部屋で、もそもそ食事したい。

>>591
はあれから書き込みしてるのかな？
彼の言う成功者って、ニーチェの言葉に訳すと分かりやすいと思う。
要するにドストは充実した生を送れていないから病的世界に惑溺する
ルサンチマンの持ち主の物で、自ら進んで肯定するために生きる人間のため
の物ではないと言いたいんじゃない？
確かにドストにそのような側面もあるし、ここには感傷的にそのような読みしかしない人も多いのは事実。
でもそれは読み方が足りないから。
まず彼にとってはそのような世界は逃げ込む仮想などではなく彼の生きた現実そのものであり
それを受け入れようとあがく彼の在り方そのものは何ら退行的ではない。
不幸な人物を自分に重ねるだけで満足してしまう感傷は読者の方の問題。
彼は不条理な人間性を肯定する在り方を模索しており、安逸に身をゆだねるよりよっぽど成功者たり得た。
この葛藤を見ないふりをして無き物にする在り方こそがよっぽど退行的で自分で成功者と認め得ない在り方だ。
以上、ニーチェ的な見方。でも見いだそうとした方法こそ違うが
この二人は似てると思う。ニーチェはドストを愛していたし。
ニーチェがカラマゾフ読んでたらどうなってただろう？

↑なんか目新しい見方なのか？
それって。

>>752 全然。

＞ここには感傷的にそのような読みしかしない人も多いのは事実。
＞でもそれは読み方が足りないから。（ﾌﾟｯ

出直せ。

>>747
『タクシードライバー』って地下室の手記から
ヒントを得たらしいよ。

スコセッシだっけか。

監督はスコセッシ。脚本はポール・シュレーダー

７０９はまだ帰ってこないんでしょうか？

>>758
709はドイツに行くといって実はドストエフスキー関連の評論を読んで
いるので帰ってくるまでにはもう少し時間がかかるようです。

>>759
ああそんな真実を言ったら709ますます出て来れなくなっちゃいますよ（藁

今日朝、NHKででてた。

何かドストエフスキーって、
作品の中に謎めいた理解できない部分があるじゃないですか。
「ん〜ここどういう意味なんだろう」
って考えるけど、いくら考えてもわからないから投げ出しちゃうんだよね。
仕舞いには「本当は何の意味もない言葉の遊びなのか？」とさえ思ってしまうんだよね。
もっとわかりやすく書いてほしいなぁ。
そういう意味で俺のベストは「死の家の記録」
これはわかりにくいところは一つもなかった。トルストイも激賞してた。

それがドフトの魅力じゃん、分かってるの？

>>763
彼をやんわりと責めるな。
少しずつ少しずつ理解が進めばそれでいいじゃない。

>>761
やってましたね。ラスコぉの下宿先のモデルのアパートとか紹介されてた（ふぁんの落書きがいっぱい！。）

確か、黒澤明の映画版「白痴」は、
　ムイシュキン＝亀井欽二（森雅之）
　ナスターシャ＝那須妙子（原節子）
　ロゴージン＝赤間二郎（三船敏郎）
だったような気がする

高校生時代、ドストエフスキーに夢中になったものでした。
「罪と罰」「白痴」「カラマーゾフの兄弟」「悪霊」「未成年」
「地下室の手記」「二重人格」が読んだすべてだったかな。

で、５大長編は、偶然、すべて米川正夫訳で読んだんですよ。
今思うと、風格があるとはいえ、古風な文章ですよね。
別な訳で改めて読み直してみたいものです。

深さでは「カラマーゾフの兄弟」
残忍な事件がなくて温かい気持ちで読めたのが「未成年」
完成度はともかく、異様な迫力に圧倒されたのが「悪霊」･･･ですね。

キリーロフはこのスレでは話題にならないのかな？

ムルソーよりメルソー

カミュはどうしてもすかしてる感じがしてやだ.

本屋でなにげなく岩波文庫のドストエフスキーをみてみたら、
「罪と罰」の訳者が江川卓に変わっていたのだな。

俺が学生の頃は、岩波「罪と罰」は訳者は中村白葉だったぞ。
それ以外の長編はすべて米川正夫訳。

へえ、江川卓って、多才だねぇ

「白痴」に震えた。

>>770
中村白葉って、中村融氏の親でしたっけ？
名前からしていかにも古そうな感じですね。
ロシア文学者って、業界が狭くて、親子２代・３代で研究や翻訳をやってる人が
多いって聞きました。

ドフトファンより一言〜
これはロシア文学に関わらず全てに言えるのだが、自分の読みの浅さ故に
筆者の言いたいことが飲み込めていないのでは…と不安になることがある。
特に『罪と罰』などは上の理由で４回も読んでいるが未だにドフトが何を
考えて書いたのかが解らず悩んでいます。幼稚な問題かもしれませんが、
こういうのってあまり考えないほうがいいんですかね？
何かアドバイスがあればどなたかよろしくお願いします。
（同じ質問を別のスレッドでも書きましたので、もしダブった方は申し訳
ありません・・・）

考えなきゃ駄目に決まってるだろｳﾞｫｹｪ！！

>>708
先週末、日本に戻りました。　
が、すでにドストに対し以前程の興味を抱けないので君のカキコに対する
レスはしません。　　有言不実行を詫びる。
なんか他人の意見がどーでもよくなったので、もう書く事がないんだよね。

それに、映画の台詞にあるけど「哲学するのは現状が不幸せな人間だけ」って
意見に同意な気分なのよー。
　
ちなみに>>759の言う「解説本」のたぐいは読んだ事がない。今後も読まないと思う。
ペテに実際に行ってみたり、本に出てきたシラーやゴーゴリ等は読んだけど。
文学を評論して哲学して解体するのは面倒じゃん。
だったらドストの通奏低音である宗教と歴史を見つめ直した方がてっとり早い
と俺は考える。

罪と罰は自然科学みたいなもんだな。これは>>704への回答。

んじゃ、勝手に罵倒しといて。　逝ってくる　　

どうやら悪霊にとりつかれて帰って来たようだね…

じゃ、ガラリア湖かどこかで溺死させますか

>>776
どうでもいいクン発見。

「どうでもいい」と言いながら、僕は逝きますさようなら。
面倒なこと嫌いだし、君たちみたく暇じゃない。
「どうでもいい」と言っとけば、逃げ出すように見えないし。
「どうでもいい」と言っとけば、しつこい追求なんのその。
宗教、歴史、再考だ、きっと謎とく鍵になる。
後は勝手にやっててよ、僕は逝きますさようなら。　　　　　　・・・709に捧ぐ。

709は「どうでもいい」と言いつつ、それが言い訳になってることがわかってないんだね。
自己顕示欲強いねー。そのくせ実力が伴わないねー。今もこのスレみてﾌﾟﾝﾌﾟﾝしてるんだろうな（藁

結局>>701は何故哲学原理のために人を殺したかの説明は一切無かったね。
金のためじゃない、哲学のためだ！と言ってるだけで、何故そうなのか、の
理由付けがナッシング。真性キティだったのか。

リアル・キティちゃん！　想像するだにほそろしい。

ラスコーリニコフって要は神戸の少年とか宅間とかと同種の人間だろう？

んなこたあない。
よい社会をつくろうという動機はある。

鰐おもしろい

>>774
＞特に『罪と罰』などは上の理由で４回も読んでいるが未だにドフトが何を
＞考えて書いたのかが解らず悩んでいます。

俺もそうです。
ほんとにドフトの作品には、いくら考えても分からない部分がある。
ドフトがもう少し読者に分からせようとして書いてくれたらなぁと思う。
俺は、どうしても分からない部分については、
「何がわからないのか」
を頭の中で問いにして覚えておくことにしている。
そして、ひまなときにその問いを思い起こし、考える。
そうすれば、理解できるときが来るかもしれない。

何を言いたいかっていうのは書いた本人もはっきりわかってないんじゃない？
強いて言えば「こんな人間がいる。さあ考えろ」ってところかな？
そこに確かに現代にも通じる普遍的な人間の問題のようなものは
描かれてると思うけど、それならどうするの？
ってことは彼にもわからないんじゃないの？
ドストの作品のわからなさは結局人間そのもののわからなさでしょう。
分かりやすく書く書かないの問題じゃなくて、不可解な部分がなければ
作品の意味がなくなってしまう気がする。

>>787さんの意見に大いに考えさせられた。
人間そのものがもともと分からない存在なんだから、
その人間そのものを描いたドストの作品は、
結局不可解な部分を持つことになるわけなのか・・・

ところで、>>774さん、「罪と罰」の具体的に何が分からないの？
一緒に考えようよ。

>何を言いたいかっていうのは書いた本人もはっきりわかってないんじゃない？
ある意味凄い真実かも。ﾜﾗﾀ

キリスト教に救いを求めようとしてるけど
どうしてもその救済を信じきれないのがドストエフスキーだとか
誰かが言ってた覚えがある。

>>788
おれの
>>732
の意見はどう？　わかんねインだけど

>>791
歴史にｉｆはない。

小林秀雄に言わせりゃ斧がその場にあればソーニャだって殺してたそうだ

レンプケの初体験は38才です

http://www.asahi-net.or.jp/~ri8a-iskw/index.htm#CHAP41

ここにドストボードの関係者いますか？

ドストボードってSeigoさん所?
誰か2chから、勘違い野郎威王あたりに2ch的荒らし方でも教えてやったら?
こういう事やりたいみたいだし。

セクシーくん、どうよ

威王さんって、ここの住人なんすか？
キュータさんも2ch系の匂いがする。

800げっちゅ

ドストボード評
スメルジャコフ、戦争の話が多いな　書き込み長すぎる
nkumaさん、SEXYさん＞なんだか偉そうだが、確かに鋭い発言が多い
あさのさん＞いい人そうだが、全ての発言が常識範囲内で物足りない

n_kumaさんは偉そうじゃないよー。マナーも守ってるし大人だし。
セクシーの最近の投稿見て言ってんの?
夏休みは厨房が多いな〜と思ってたら、そのHNぜんぶセクシーだったから驚いた。
言い訳ばっかしててカッコワリーし。
しかし、書き込み長いよ。改行もしてくれって感じ。
あと、引用がやたら多くて長いんだよね。

>>793
詳しく説明きぼーん

今更だが『カラマーゾフ』を読んだ。
ラストの「石の横での演説」に泣いた。

ああ、巨大な作品だった。

ドストエフ数寄ー

カラマーゾフで、グリゴーリィ夫妻の間に六本指の子供が生まれるという
話があったけど、六本指の人間って実在するんですね。この間テレビで見て
驚きました。

豊臣秀吉とか

さらば、わが愛の主人公とか

あれはフィクションだったか、、、

ラスコーリニコフは老婆を殺したことを後悔してると思う人いますか？
老婆の妹(？)を殺したことには罪悪感を覚えてるみたいだけど、
質屋のばあさん殺したことには後悔してないような気がするんですよね。
「罪と罰」のテーマとは関係ないかもしれませんが・・・

>>810
公開してると思うよ。

＞「罪と罰」のテーマとは関係ないかもしれませんが・・・
いや、これって罪と罰のメインテーマと言っても過言ではないと思うんだけど・・

上のほうで 732 さんが言ってるみたいに、
妹を殺してなかったらぜんぜん違う展開になってたはずでしょ。
こんなこと言っても意味ないですが・・
妹も同じく金儲けしてたら後悔しなかったんじゃないかな？

ラスコはかなり自意識過剰な危険人物だったような気がします。
もう読んでから何年か経ってるので忘れてる部分もありますが、
ここだけすごく気になってたんですよね。

ラスコ（ビンラディン）、金貸し（ユダヤ）
と言ったら怒られますか？
不快な思いをされた方がいらっしゃったら撤回します
あしからず

>>813
ビンラディン(ソーニャ＋ラスコ)ならわかる気がします。

とりあえず「罪と罰」で一番アホなキャラはラズミーヒン。
あいつが最後まで登場してあげくのはてラスコの妹とくっつくの納得いかない。

ラズ一番のなごみキャラ
好きだけどな〜

ハンサムだしね〜

『カラマーゾフ』最高。
「文学とはかくあるべし」「文学はこんなこともできる」
「この作品の後にいかなる文学が生まれるか？」等々のたぎる主張を感じる。
とりあえず少なくともこのスレだけは永遠に続けよう！
個人的に好きなのはグルーシェニカやポーランド人達の飲み会に
ミーチャが乱入して・・・・・訳の分からない騒ぎになって・・・・・
最後はミーチャが逮捕されるという、あの酒場での一連の出来事。
あそこが物語の中間点で、一番熱いところ。
ロシア文学で、いや文学全般に渡って、
あれほど「熱」を帯びた場面を描写した作品が他にあるか？

「豚ちくしょう！！」って和訳すごいよね

ドストエフスキーはスタンダールについてなんか言ってましたよね。
うる覚えなので、どなたかご存じありませんか？
できれば、出典も。

━━━━━飲んだくれのパパが馬車に轢かれたのには笑えました！
やじうま１０人ごとにカウントしてたのって私だけですか？
（わーい２０人突破！次は３０人突破しろーって）
でも結局はお巡りさんとママがほとんどおっぱらっちゃたんですよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
飲んだくれのパパが轢かれたのには笑えた。本当に
部屋に担ぎ込まれた時、手を叩いてわらったなー。
パパが苦しそうにうめいてる間、黒パンの皮かじってた
もう助からないなーって思いながら
ひと思いにとどめをさしてあげようかと思いました。
でもパパが死んでくれたおかげでパパがソーニャ姉さんから酒代をせびる事もなくなった訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしかお医者さんがパパの治療を渋っていましたけど
パパってアル中でダメ人間、社会のゴミだからそのまま氏んでほしかったんですよね。
最期にソーニャ！許してくれ！とか言ってましたけど
ずるいですよ！パパがちゃんと働いててくれればなんの問題もなかったのよ。まったくもう！
ところでもしソーニャ姉さんが病気で倒れたらうちの家計はどうなるのかしら？
もしかして私も黄色の鑑札を？ロリコン相手はいやだなー。
どちらにしろ、やじうまを追い出すママは気●いのようで恐かった！
気持ちの良いぺてるぶるぐの夜でした

http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

ラフマニノフのキャラクターには笑ったよ

米川訳はまずいんでしょうか
江川は嫌いです
安置巨人なんで

>>824
元巨人軍党首の江川卓とは別人。

翻訳家　えがわ・たく
解説者　えがわ・すぐる

個人的にはカラマーゾフなり悪霊、白痴とかの方が罪と罰より好き。
罪と罰と言うより犯と法かもねぇ

ごくごく個人的な解釈ですが、ラス子に殺された金貸し婆さんユダヤだよね。
ユダヤ教vsキリスト教の図式を解釈にあてはめるって幼稚ですか？
あと、少し仏教が入りますが「罪＝生まれてくること」「罰＝生きてゆく事」
っていう自分なり解釈もあるのですが。久し振りにまた読んでみる気になりました。

「虐げられた人々」を読了。
自分は自他共に認めるACだが、ネリ―の部分なんかまさしく現代のACを
表現しているようで感極まった。「虐げられた」という形容詞は、
社会から、現実から、金銭的階級組織から、そして「親」からという
意味ではないかという解釈に行きついたとき（ドスト氏が意図したしないに
関わらず）、さすが永遠のテーマを書き上げる文豪だと改めて尊敬した！

あったーーーーーー。
　タイトルと中身が記憶の中で一致してるのは、二十歳になってからよんだ白痴
だけだけど、虐げられた人々はじめ、ものすごく衝撃だったよ。
　どれがどれだかほんとに覚えてないけど。カラマーゾフのきょうだいは、
高校の頃英語で読もうとして、途中で挫折したので読まなかった。
　どの作品もとてもリアルで、まるで現代に、自分と同じように暮らしてる人が
書いたかのように身近だった。
　はじめてであったのは中学を卒業して、行きたくない高校への進学が決まった
ときで、若い女の子と、男の人との文通という形をとった話だった。
　虐げられた人々、ってアレだったかな。とにかく本当の話みたいで自分の隣
にいそうな現実感におどろいて、すぐにファンになった。それから半年くらいは
ロシア文学にはまったな。といってもトルストイは面白くなさそうで読めなかったけど。
もう一回ドストエフスキーの各作品を読み直してみたい。
　なんせ読んだのはもう大昔だもんねえ。15歳の頃だから。感動だけが輝いて残ってる。

文中では確か「運命に虐げられた人々」
という表現が出てきましたよね。それですげえ感嘆した記憶があります。

今年春頃ドストにはまって、入手可能な作品はほぼ読み終えました。
あとは「悪霊」を残すのみ。
長編なので気合いれないと・・・。

一月に一回くらい「カラマーゾフ」読みたくなる時が訪れる。
あれは何回も読みたくなる。なのに飽きない。
飽きない、ってのはとても大切なこと。
時代を超えて訴えかけてくる力がある。

>>832
で実際読んでるのかえ？

「罪と罰」で、なぜラス子は信仰に逃避したんでしょうか。
ラス子が弱い人間だったから、自分自身を罰する事に耐えられなかったから？

こういう事はSeigoさんの所でやった方が良いですかね･･･。
でもあそこって一見さんは入りにくいんだよなー。

>>830
トルストイもつまらなくはないよ。どちらかと言えば面白い。
ただドスト好きはトルストイを目の敵にしてるから、
読みもしないで判断する。トルストイ好きも大概そう。
勿論皆ではないですよ。

ところで百姓マレイ好きな人いる？

>>834
ドストエフスキー自身の姿と思ったりする。今日この頃。
確かドストも捕まった辺りから信仰するようにならなかった？
いや実際は子供の頃から信仰してたかもしれないけど、
捕まっている間に信仰心が強くなってなかった？

>>836
確かにドストも流刑中に信仰に目覚めたとか何処かに書いてあったな。
んー･･･神に救いを求めざるを得なくなるのは何でかなあ。
弱いから･･･かな？

でさ、究極的にはドストフは神を信じられたのかな？
カラマーゾフの段階で。
読み終わってもそれが解らなかった。

>>837
やっぱ弱いからってのが一番有力な説ですね。
何故人は神を信じてしまうか。スレでも見てみれば参考になるかも
>>838
どうだろ、信じていたかは別として、信じようとはしてたと思う。
ただ完全に信じてたら
イヴァンやらキリローフなんか創造出来ない気がする・・・

因みに↑の何故人は神を信じてしまうかって言うのは文学板じゃなくて
哲学板にあったと思う

>>840
哲学板逝ってきます。有り難う。

人はなぜ神を信じてしまうのか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/980856094/

浮上。

今時ドストエフスキーみたいな作品書いても、

「感性がダサい」

「なんか勘ちがいしている」

ということで、一笑に付されるだけじゃないの？
もっと時代を汲み取った、等身大のものを書こうよ。
ドストだって時代を無視してたわけじゃないんだからさ

>>844
ドストスレの人間相手にするとは度胸あるね、こてんぱんにされるよ

　ォラ、向かってコイや！！

>>844
もう昼時だから言うけど、彼ほどロシヤ料理食いたくさせる作家もいないぞ。
じつに旨そうに書く！

>>846
んで、君は、ドストの作品どれくらい読んだことあるのかな？

>>848
いや、まあ、退散しときます

>>847
確かにロシア料理食いたくなるな・・・

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1002637477/l50

盛り上げてやってください。

こんな板があったんだ・・・・

閑古鳥鳴いてるな・・・

ウラー！！！！

年輩の人に、「ドストエフスキーに興味がある」とか言うと、
「若いからねえ」とか「若い頃だけど私もよんだ」とか、ドストエフスキーを青臭い小説だと見なしているかの
ような発言されたりしません？
小林秀雄が「罪と罰について」で、四十五才にもなれば罪と罰でもあるまい、と考えている大人のことを批判的に扱っているけど、昔からドストエフスキーって凡人からそういう扱いをされていたのかなあ。
相手がどういう風に、その小説を読んでいるかも知らずに、「若いから」とか上から見下ろすような発言されると
かなり頭にくるんだけど、どうですか？
カフカとかヘッセとかリルケのことが好きだとか言うと、「お前は青い」とか言う中年もいるし。
そんで、クロード・シモンとかマルケスが好きだとか言うと、「知らない。その人有名？」とか言って開き直るし。

し、信じられないことが起こったの!!
　新しい家ができるまでなんて待てない、今すぐ読書生活に入りたい、って思って、
でもどうせ読むなら英語がいいかな、と思って実家にカラマーゾフの英訳本をとりに
いったの。
　そしたら、もうないかもよ、って父親が言う。［そんなはずないでしょ」と家中の
本棚を探し回ってたのね。「そこの部屋にも色々あるよ」と父親が指差して新しく本
棚とりつけた部屋をさしたのでそこも覗いて、最後に仕方なくダンボールとかをあさ
ってたら、遠くで［オマエが捨てるから…」と愚痴る声が聞こえた。
　なに？捨てた？といって母親の所にいくと、しら、っとした顔をして［英語とか
ドイツ語のふるくて汚いヤツだけよ。」とぬかす。「あ、でもまだベランダにあるよ。
ダンボールに入ってる」という。物凄く汚いたぶん誰も読まないような物ばかり捨
てたというから入ってないことを祈りつつ覗きにいったら、ゴキブリの巣と化した
ダンボール箱にぎっしりふるい英、独原書が詰まってる。これ、今手にいれようとし
たらどんなに大変か分かってるのー？？と叫んだら、あら、お父さんは新しいのを
どんどん取り寄せてるよとかいう。
　台風にさらされて被害を受けたその本の隙間には汚いものがつまってゴキブリが
すみついて、とてもじゃないけど部屋に持ちこむわけには行かないその本の隙間に
カラマーゾフ2巻が見えた。おそらく他の巻も入ってることだろう。
　ものの価値に無頓着な人が家族にいるって悲劇です。。　

小林秀雄好かんなー
結局中原中也の足元にも及ばなかったくらいのひとだし

荒されてるな。。。

>>855
木田元が本には読むに適する時があり、ドストエフスキーは
青年期に読むものだといっています。年をとってからでは
観念的過ぎて受け付けないのでは、と。しかし青年期に
ドストエフスキーを通過したかどうかでその後の人生の深さが
決定的に違ってくるって。また若いときに読んでおくと後で
何度でも読み直しが効くって。

僕は青年期現在進行中なんで木田の言うことが正しいかは
知りませんが、年をとってもドストエフスキーをやめれそうにありません。

へえ。木田元ってひと知らないけど、それを信じるなら、やっぱりとしを重ねて
色々体験した今、もう一回読み直してみたいな。

つかなんでさ、ここでは信仰、というのが逃避とか弱い、
ってことになるの？
最近の日本人特有の感覚なのか？

>>859
23歳ってまだ青年期かな？
この年齢で　罪と罰　読んだけれど

話題がそれてすまん。ふと思い出したのだが
ずっと前、カラマの評論（タイトル作者忘失）読んでいたら
「物語中でイワンの生死は明らかにされていないが、読者はイワンの死を疑わないだろう。イワンは死によって救われるのだ」
とかいうことが書いてあった。
俺はイワンは生きてるものと信じて疑わなかったのだが・・・
どう思う？

まてよ　主人公と同じ年だから
別に問題ないか・・

>>861
それはですね、ここには過去も今も
歴史を大して学んで来なかった人々集っているからです。

日本人特有の感覚、などと思考を停止させるような事を書くキミも安直すぎ。
よって、座布団１枚没収。

>>865
座布団、とか言ってるお前も寒い。

>>866
いちいち突っかかるお前が一番イタイぞ。

　悪霊、ちょっと読み始めてみて思い出した。
これは結局読みかけてすぐに止めたんだった。
最初にある衝動家の男性の半生が描写されてるんだけど、その人の衝動家
ぶりや、言葉つき、性格の何もかもがまるで私自身を見てるようで、なん
となく気がそれて読まずにしまったんだ。
あの衝動家ぶり、ああいうのを神経の病とか表現してたんだったね、彼は。
あまりのハズカシさにたった数ページ読むのに何度も吹き出さずにはい
れない。
　ああいうかっこ悪さを持ってる人が世の中にはたくさんいるのかな。
　でもそうだから共感を集めてしまうんだよね。なんだか自分以外にあ
あいうハズカシイ人を見たことがないので、意外な感じ。

衝動家とは誰の事？ステパン氏ですか？
どこか衝動的なところあるかしら？
衝動的なのはスタブローギンだと思うんだけど。

お聞きします。
白痴では、アグラーヤとナスターシャどっちが好きですか？
一般的にはナスターシャが人気なの？

「江川卓」ってペンネームなんだね。

ステパンもスタブローギンも衝動的とは思えん。
例えばスタブローギンがマチョリーナとチチョリーナしたのは
衝動と言うよりは、確信犯的かつ自殺的な世界への挑戦だと思っていたが。

確信犯的かつ自殺的な世界への挑戦
↓
世界への確信犯的かつ自殺的な挑戦　　　　　スマソ。

>>870 私はやっぱり、ナスターシャ派。アグラーヤもいいけど、
お嬢さんぽいのが、ちょっと。。。男性と女性によっても、
好みが別れるんじゃないの？　　でもムイシュキンをホントに愛していたのは、
どっちかしらね〜。ここがかなり悩む。

>最初にある衝動家の男性の半生
衝動家？
ひょっとして、煽動家のこと？

>>868
その巨大な自意識にただただ驚かされる

>>875
衝動型、と言い換えましょうか？
仕事の合間にさらにあと5ページ詠んでみたら、ますますもって自分みたい。
　ああいう衝動は、ヒステリー症候群とかボーダーラインとか言われるタイプ
のものじゃないかなと思う。

>>877
今夜も現れたのか、まあ頑張ってくれたまえ

Seigoさんって、まじで凄い人だと思いません？

うん。

あのボードも最近、質が落ちてるような気が。

コンテンツ自体はめちゃくちゃ充実しているが。
ＢＢＳは書き込みの量が多いので、何読んでいいのか分からん。
やっぱりセクシーくんがいないからかな？＞881

彼はドストエフスキー研究の第一人社です。

訂正。
第一人者。
うわあ、文学に携わるモノとして恥ずかしい。

研究者の方ですか？＞８８４
ドストボードを盛り上げてやってください。

半分趣味です。

彼の専門は日本近代文学です。

BBS は来訪者を立てているような感じだね。忙しいのかな。

彼は最も醜悪で、かつ美しいキリスト教徒だね。
キリスト教がなかったらおそらく一介の犯罪者で世を去っていただろう。

>>859
１９７９年の現代思想９総特集ハイデガーで
木田元は昔５年に一度ドスト読むようしてたらしいけど、
年取るにつれてつまらなくなったと言ってた。
あとドストの作品とキェルケゴールの死に至る病を一緒に読むと楽しいとかなんとか

>>859 >>890
岩波の２０世紀思想家文庫４『ハイデガー』の最初のほうで
木田元さんは自伝的なことにふれていて、キルケゴールの『死に至る病』を
ドフトエフスキーの注釈として読んだと書いてある。

キルケゴールの絶望の類型学をドフトの登場人物に当てはめている。
例えば、ラスコーリニコフは「地上的なものに関する絶望」。
マフメラードフが「永遠なるものについての絶望」であるというように。

それは「ひどく身勝手で牽強付会な読み方」であったと書いています。
しかし、とても参考になる。

>>891
コーリャは「自分が絶望の状態であることを知らないでいる絶望」だったね
イヴァンとスタヴローギンは「罪の宥しについて絶望する罪」

強姦説って本当ですか？

キルケって最近人気ないよねｰ 死は俺もドストとセットで読んだが､なかなかオモシロかったな｡

>>894
実存主義が流行ってないからね。

ケルケスレは哲板でも不毛に終ってたし、古本屋にもやたらと在庫があるし
もしかして、コリンウィルソン系の人間しか読まないのかな？
俺は、死に〜と愛に〜しか読んでないけど、古典的と言われる文学を
読む時のベースとして有効な本だと感じたな。　>>895はどう？

×　ケルケ
◎　キェルケ　又は　キルケ

俺の中での順位
悪霊＞カラマーゾフ＞虐げられた＞罪と罰＞地下室＞白痴＞死の家＞賭博者＞貧しき
こんな感じ。他は読んでない。
未成年って話題にならないけど面白くないの？読んだ人いたら感想聞かせてくれ。

ダスタ氏の「未成年」
岩波文庫で出ていたのに、
いつのまにか絶版で、悲しかったです。

ロシア文学って絶版ばっか...

岩波の未成年中巻と下巻しか持ってない、上巻ほっすぃ〜

今、悪霊の下を読んでます。マジ面白い。ドストの中で�ｂPかも。
読んでて思ったんですけど、微妙に浦澤直樹の漫画「モンスター」と似てるとこありません？
スタヴローギン→ヨハン
ピョートルと秘密結社→ヨハンを頂点に立たせようとしてる奴ら
俺の中でこんなイメージがあるんですけど。

そろそろ次のスレを立てる頃になったな・・・

250 ：永守 ：01/10/29 19:06
11月04日(日)

01時00分 BS2
ミッドナイト映画劇場

1:00　「カラマーゾフの兄弟　第１部」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜字幕スーパー＞
　　【監督】イワン・プイリエフ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミハイル・ウリヤーノフ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マルク・プルードキン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　リオネラ・プイリエワ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほか
　　　〜１９６８年　ソ連　モスフィルム制作〜
2:22　「カラマーゾフの兄弟　第２部」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜字幕スーパー＞
　　【監督】イワン・プイリエフ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミハイル・ウリヤーノフ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マルク・プルードキン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　リオネラ・プイリエワ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほか
　　　〜１９６８年　ソ連　モスフィルム制作〜
3:36　「カラマーゾフの兄弟　第３部」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜字幕スーパー＞
　　【監督】イワン・プイリエフ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミハイル・ウリヤーノフ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マルク・プルードキン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　リオネラ・プイリエワ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほか
　　　〜１９６８年　ソ連　モスフィルム制作〜

NHKのBS2です。

観たいけれどＢＳなのが残念ですな。

カラマーゾフの映画ってすげー懐かしいわ
イワンはハンサムなにいちゃんだと信じていた文学少女の自分
映画観て頭髪薄めのイワンに撃沈したものだ・・（Ｗ
でも映画の出来は悪くなかったと思う。ビデオ録ろっと。

「あ、あれ！」
「へ、へ、へ！」

『未成年』って、文庫でもねっとで簡単に買えませんか？

ダンテと彼についての論文てありますか？

わたしも今、上読んでますが今のところそれほど…
でも下になるとそんなにおもろくなるのなら期待。

しかし、「●●の壮絶な死！！」て、帯でネタバレすな！＞身長文庫

古本で買ったから帯のことは知らなかった。
「悪霊」は前半と後半がチグハクな感じがする。
スタブローギンを考え出してから一気に書き直したせいだろうか。
おそらく最初はステパン親子が主軸の話だったのだろう。

●●って誰だろう。壮絶な死に方するやつはいっぱいいるけど。
●ーザかな、●●●●ーギ●かな、●●ート●かな、●●●●ーナかな、
●●ーロ●かな、●●●●かな、●●●かな？（まだいっぱい居そうだな）
つうか、「悪霊」死にすぎ！　豚、ブウブウ。

「未成年」は上巻だけ読んで挫折した人間が多いと思われ。
僕は全巻買ったが、話が地味すぎて萎え。今度再チャレンジ。

スメルジャコフ最高！
ってスレ立てていい？

立てなさい立てなさい。

>912
村上春樹も書き込みに来たらどーする？

　春樹はスメルジャコフ好きだからな。楽しみだ。

>>912
カラマスレにあんまりレスつかないから、
スメルジャコフにも同じ用になる事が予想される。

ごめん。もう立てちゃった。
>>915
君とは哲学板でもよく会うね

「二重人格（分身）」は面白くなかった。

どーでもいいがドスト関係のスレ立ち過ぎだな。

たいして動きがないから害はないものと思われ

>>870
白痴のナスターシャ怖い。
惹かれると同時に嫌悪感も感じる。
同性としてみたらアグラーヤが安心する

>>918
それよりここでのスメルちゃんの暗躍が気になる・・・

最後まで読んだのは、「カラマ兄弟」だけ。

黒沢明『白痴』ーーーの原節子ナスターシャは、怖かった。
他の映画のおとなしい印象とは、ゼンゼン違ってて。
那須妙子の名前に笑えた。　アグラーヤは。。誰だっけ女優さんは？。。
もの凄く綺麗だった。

ミーチャ：ラオウ
イワン：トキ
アリョーシャ：ケンシロウ
スメルジャコフ：ジャキ

>>924
スメルジャコフはジャキかよ！
笑ったよ。

スメルジャコフ、いいよねえ。
イワンとのやり取りがおもしろい（第五編と第１１編）。
どうしても分かりあえない二人が
わかりあっていくと、両者の破滅を招く・・って感じかな。
「わからんものはわからんままにしといたほうがええこともあります」

＞９２４
「ジョジョの奇妙な冒険（第３章）」でいうと、
ミーチャ：ポルナレフ
イワン：花京院
アリョーシャ：承太郎
フョードル：じじい
スメルジャコフ：ＤＩＯ
ってかんじか？
「ジャンプ」も最近は面白くなくなったねえ。小粒になってしまってつまらん。

>>927
歳だと思われ。

それより、アリョーシャがケンシロウはおかしいだろ。

トキはアリョーシャ。

イワン役の人、渋くてカッコ良かったな

スメルジャコフもはまり役だったぞ。

＞９２７
「スラムダンク」でいうと、
ミーチャ：桜木
イワン：流川
アリョーシャ：ゴリ
フョードル：三井
スメルジャコフ：誰？
カーチャ：ハルコさん
うーん、ちょっと無理があるか。取りあえず誰か「ジャンプ」の漫画とからめて続けてくれんか。

「悪霊」上巻の半分くらいで
止まってる。もう2ヶ月くらい
読んでない。みんなはどのくらいから
ノリノリになったの？

>933
上巻は、みな退屈だって言いますね。半分過ぎの、
シャートフがスタブロを殴りつける所あたりから、ノレルかも。
下巻は少し読むと、祭りと火事が一度に起こるので、
ノリノリですよん。がんばってね。

衛星放送で日曜日やってた「カラマーゾフ」は、
大審問官の所とか駄目だったと思う。

↑
つうか、無かったね。

アリョーシャが大地に接吻するところや、夢の中で長老に会うところは入れてほしかった。

>>935
今日見た、大審問官が無いカラマなんてカラマじゃないと思うんだが

>>937
そうでもない。
大審問官は確かに圧倒的だが、スメルジャコフの人間性には遠く及ばない。

悪霊は下巻からヤバイです。ピョートルとスタヴローギンのからみが最高です。

≫９３４
ありがとうございます
今日からまた読みます、悪霊。

>>938
俺もなぞ解き読んでそう思った

うわ、ジャンプとか、スラムダンクとかと「カラ兄弟」繋げる発想に
もう参った！　(笑　 >>927,932

>>941
やはりスメルジャコフが文学史上最高ってことでイイ？

じゃ　新撰組でゆこう

近藤：ミーチャ
土方：イワン
沖田：アリョーシャ

酔いどれ親父は芹沢鴨あたりだろうか。
しかし肝心要のじゃこが居ないな
・・・くだらなすぎるのでさげ

　アンジェイ・ワイダ監督の「悪霊」をビデオで観て、リモコンを画面に投げつけて
やろうかと思った。キリーロフが初登場のシーンで、自分の部屋の中を歩き回りながら
「なぜ理解できないのだ。猿どもめ。」とつぶやいている。んな馬鹿な！キリーロフ
が猿呼ばわりしたのはピョートルだけで、彼は全人類に対する、狂気に至るまでの
愛情をいだいていたのに！その他、作中作家のアントン・Ｇが出てこない。（つまり
「完全３人称形式」で物語が進行する。形式の破壊だ！）「大文豪」カルマジーノフ
が出てこない。文学講演会も文学カドリールもない。「看護婦」ダリヤも出てこない。
スタヴローギンの告白が省かれているから、チホン僧正も出てこないのだ！
信じられないかもしれないが全部本当です。

>>945

多分私が見たのもそれだクマ。
なんかダイジェストみたいなかんじで、原作読んでないと何のことやら
わからないクマ。
舞踏会がコケて、火事だーっていうスペクタルを想像してたのに、
火事もなんだかしょぼかったクマ。

ところがおんなじ監督の「大理石の男」を観てびっくり。これって
現代ポーランドに舞台を移した「悪霊」で、シャトフもピョートルも
アントン・Ｇもカルマジーノフも（それぞれに相当するキャラが）
ちゃんと出てくる。ちなみに「悪霊」よりもだいぶ前に作られた映画
です。どゆこと？特に感心したのはアントンに相当するキャラで、
ほら、アントンてステパン先生と妙に親密で、露骨にいえばホモっぽい
じゃないですか。そのくせリーザに片思いしてたりして、男か女か
どっちなんだテメェ！って訊きたくなるけど、そういう両性的性質
を上手に映画に取り込んでます。なんだ。最後には誉めちゃったな。

>911
あなたそれもかなりネタバレ（藁

ようやく1部終了。ニコライがｷﾘｰﾛﾌたんを訪れたところです。
ちょっとノッてきました。ﾄﾞｷﾄﾞｷ

ワイダ監督は「地下水道」、「灰とダイアモンド」が超有名でしょ。
「大理石の男」、観たいもんです。
「ナスターシャ」（なぜか坂東玉三郎が二役＆永島敏行）は、不思議な感覚の
映画で。これもダイジェスト。。。（というか二人芝居）

＞９４９
　勿論、知ってます。
「松明のごと、汝の身より火花の飛び散るとき
　汝知らずや、我が身を焦がしつつ自由の身となれるを
　持てるものは失われるべきさだめにあるを
　残るはただ灰と嵐のごと深遠に落ち行く昏迷のみなるを
　永遠の勝利の暁に、灰の底ふかく
　燦然たるダイヤモンドの残らんことを」
　でも、このスレはドストエフスキー専用ってことで。
「ただのチンケなポー公じゃねえか！」（ドミートリー）
「いや、ポーランド人の悪口は止めたほうがいい」（カルガーノフ）
とうことなので、「大理石の男」の続編「鉄の男」もおすすめ。ワレサさん
生出演！「ただのチンケなポー公・・・」あわわわ。

今日はドストさんのちょうど180回目の誕生日ですね。

おめでとう　ぱちぱちぱち

６０歳で死んでるので、三回分の生涯を現代まで生きてきた。。。。
という訳でもないか。

>>950が良い事言ったage

＞＞９５４さん、どうも。
って、「良い事」ですかぁ？「ただのチンケなポー公」が。

悪霊のピョートルとスタヴローギンは聖書の二匹の獣を指してたらしいですね。
この事をつい最近知って感動しました。

わたしはまた、一匹の獣が海の中から上って来るのを見た。
これには十本の角と七つの頭があった。
それらの角には十の王冠があり、頭には神を冒涜するさまざまの名が記されていた。
わたしが見たこの獣は、豹に似ており、足は熊の足のようで、口は獅子の口のようであった。
竜はこの獣に自分の力と王座と大きな権威とを与えた。

（略）

　わたしはまた、もう一匹の獣が地中から上ってくるのを見た。
この獣は、小羊の角に似た二本の角があって、竜のようにものを言っていた。
この獣は、先の獣が持っていたすべての権力をその獣の前で振るい、地とそこに住む人々に、致命的な傷が治ったあの先の獣を拝ませた。
そして、大きなしるしを行って、人々の前で天から地上へ火を降らせた。

「ヨハネの黙示録」第13章1〜13節）

じゃこスレが盛り上がっている
ちょっと逝ってみろＹＯ！

ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/

森有正の「ドストエーフスキー覚書」って読んだことある人いる？
木田元が絶賛してたんだけど。

ここは素晴らしいな
ちなみに俺は罪と罰が限りなく好きだ。
ラスコーリニコフと一体化していた
ドスト氏の本質を捉える力を少し貰った気がする

とりあえず1000まで逝きたいage

「地下室の手記」の主人公は自意識過剰なんかな？
俺には世の中の真理を悟ったひとに見えるんやけど、、。
こう思ってしまうのは俺が引きこもりだからですかねえ？？

ドスト作品の登場人物紹介やってくれてるサイトないかな。
ただ名前を羅列してるんじゃなく、それぞれ簡単な紹介書いてくれてるところ。
中断してだいぶ経ってから本開くと、誰が誰やら分からなくなってる。

一気に読めよ。マジな忠告。

>>963
　ふつうはそういう場合は最初から読み直すものでしょうよ。
人があらすじ紹介してくれてそれで満足できるんですか？

レイナには言われたくないな〜・

途中から読む時は、そばに少し小さい、固い紙などを用意して下はい。
それで「は〜この人誰だっけさ〜？？」とか思ひつつも、なんとか
読み進んで下はれ。そのうち、人間関係やら性格やらがわかってくるのれ、
メモるのれす。さら〜に読んでると、人物が頭に入り、一気に読めるのれす。
・・・・と思われまふ〜。そんでわからなかったら、はじめから読んでくれや。

>>963
ｓｅｉｇｏさんのサイトにのってると思うけど・・・

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/995447235/l50
横光板で『悪霊』の話が出ています。

あんまり話題になってないようですが、カラマーゾフを読んだので、
「白夜」を読んでみました。（その他いろいろ買ってきてみた）
夜、寝れずに読み始めたんですが、あのテンションに引っ張られて
結局全部読むまで寝れませんでした（笑。

感想としては、多分オーソドックスな手法なんだろうけど、あそこまで
引っ張っといて最後での落とし具合がすごい。
孤独な空想青年な自分と被っててなかなか楽しめたし。
文学好きな人はどこか孤独で空想癖があるものだと思うけども。

なぜか地下室の手記を読むと変な事が起きる・・・
20Ｐまで読んだとこで頭が痛くなって寝たら騙され続ける夢を見た。
あの本はおかしい・・誰か同じような事が起きた人は居ないかな

>>971
今から読むので楽しみです。

972
経過を聞かせてね
全部怖くて読めない・・・

地下室読みながら何度も吐きそうになりました。

作品でスレ立てんなら地下室をおいて他にないと
思うんだけど…。でも作品スレ立ちすぎてるしな……。

>>974
ドストスレはこれ以上は勘弁してくれ。ただでさえたちすぎで
肩身の狭い思いしてるんだから・

>>975
そのとーり。
俺も「ピョートルだけど秘密結社入らない？」というスレを立てたかったが、
あまりにドスト関係のスレが多いのでやめといた。

>>976

ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/

ドストエフスキーの「悪霊」スレ。（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985674146/

「カラマーゾフの兄弟」スレ。（永久保存盤）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/

ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1003494028/

イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1003545448/

>>971　さん
確かに読んでる間に変な夢を見ましたが、眠剤を飲んで寝たあと
はいつもなんか変な夢を見たりするので、本のせいかどうかは
わかりませんでした。

確かに、「地下室の手記」は人間の心の闇の部分をえぐるような
本でした。正直、引きこもって本ばっかり読んでたことがあるので、
ショックを受けました。最後の方で主人公が自分の嫌いな姿を演じる
ことと真実との姿のギャップ、また主人公が真実と呼ぶ彼自身の
理想とのギャップもしくはジレンマが強烈に印象に残りました。

agedosu

カウントダウンする？

チン下がカラマーゾフ・こまったヴィチ

牛歩の文学板ではあと一ヶ月くらいかかるかと

期末テスト終わったから「地下室の手記」借りてきた。
今から読み始める。何だか幸せ。

>>983
白夜も良いぞ

悪霊と罪と罰どっちが面白い？

「虐げられた人々」　　　　おめでてーな。
「白夜」　　　　　　 　　通の頼み方。
「白痴」　　　　　　 　　アホかと。馬鹿かと。
「賭博者」　　　　　 　　もう見てらんない。
「罪と罰」 　　　　　 　　危険も伴う、諸刃の剣。
「永遠の夫」 　　　　 　　これだね。
「悪霊」　　　　　　 　　もっと殺伐としてるべき
「カラマーゾフの兄弟」　　これ最強。
「地下室の手記」　　　　　すっこんでろ。
「謎解きシリーズ」　　　　きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
「ドストエフスキーの詩学」小１時間問い詰めたい。
「作家の日記」 　　そこでまたぶち切れですよ。
「未成年」　　　　　　　　とかもいるし。
「二重生活」 　　ド素人
「死の家の記録」 　　いつ喧嘩が始まってもおかしくない

終了。　　

>>987 ﾁｮﾄﾜﾗﾀ｡

白夜読み始めてとまらんかった。
基本的にドストの文章はとても読ませる。
主人公のハイテンションが乗り移って
興奮した。

誰か、ドスト氏の似顔絵書ける人、居ませんか？

>>989
原文ならまだしも日本語で読むのなら訳が良いのでは？

>>990
ドス氏の似顔絵もいいけど登場人物のイメージ絵も見たいぞ。
特にカラマ。

>>992
カラマだったらフョードルがみたいな

ドストのスメスレより。

134 名前：吾輩は名無しである 投稿日：01/11/18 02:30
スメルジャコフのイラスト発見。結構気に入った。
ttp://www.cam.hi-ho.ne.jp/svetozar/kuronuri/karamazov.html
描いた人はスメルに愛があるんだと思う。
荒らさないであげてね。

おや、もうすぐ１０００ですな。
牛歩の文学板では１０００までもう少し時間がありますね。
ここで一服しましょうか。おっと、私は禁煙しているんでした。
まったくこの煙草というやつは困ったものでしてね。
毒ですよ。まちがいのない毒とわかっていながら、やめることができない！
咳がでる。喉がむずむずしだした、さあ喘息だ。
そうなると臆病な奴は医者へ行く。
医者は、その深長な知識と経験を使い、こつこつ打診したり、聴診器をあてる。
そして煙草がよろしくない、肺臓が膨張している、禁煙しなさいと言う。
でも、どうしてやめられます？　代わりに何をやれというんです？
何しろ酒は、私を煙草ほど魅了してくれませんでしたからね、へ、へ、へ！
いやいや、酒が好きでも煙草をやめることはできないでしょう。
例え、現代医学の熱心な信者でもね！
現代医学の司祭様が禁煙しろといっても、
それが自分の利益になることを頭が理解しても、体が理解してくれないのですよ。
病院を出ると、もう口が寂しい。家に帰るとイライラする、落ち着かない。
こうなるともういけない、一本ぐらい吸ってもいいだろうと思いはじめる。
なに、毒といっても一本に含まれる毒なんてたかが知れているさ！
なんて理由をつけて煙草に火をつける。
その時には、もう司祭様の戒めなんて、すっかり忘れているんですよ！
ああ、失礼、お喋りが過ぎましたね。
そろそろ、１０００に行きましょうか。

かなり話題からずれてるんですが、この間のＴＶ再放送の『カラ兄弟』二部まで見ました。
イワンとアリョーシャが、罪のない子どもが犬に食い殺される事について、どう思うか
話し合う場面、迫力ありました。
イワンもですが、アリョーシャ役の役者が、根限りの力を込めて演技しているのには、
じっと見入ってしまいました。
ミーチャとグルーシェンカの恋愛関係が、もうどうでも良くなるくらい。

1000ゲットのために荒れないこのスレは素晴らしい。

１０００ゲットオオオオオオオオ！！！！！！！
イエーイ！！

しくじった。

今度こそ、
１０００ゲットオオオオオオオオ！！！！！！！
イエーイ！！

９９９ゲットオオオオオオオオ！！！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。