トマス・ピンチョン４
1 ：やれやれ、僕は名を失った：
トマス・ピンチョン全小説 刊行開始
2010/06『メイスン＆ディクスン』（上・下）
2010/09『逆光』（上・下）
2010/12『スロー・ラーナー』
2011/03『V.』（上・下）
2011/06『競売ナンバー49の叫び』
2011/09『重力の虹』（上・下）
2011/12『ヴァインランド』
2012/03『インヒアレント・ヴァイス』
■過去スレ
トマス・ピンチョン３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1278349094/
トマス・ピンチョン２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1192875956/
トマス・ピンチョン
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1063787016/
2010/06『メイスン＆ディクスン』（上・下）
2010/09『逆光』（上・下）
2010/12『スロー・ラーナー』
2011/03『V.』（上・下）
2011/06『競売ナンバー49の叫び』
2011/09『重力の虹』（上・下）
2011/12『ヴァインランド』
2012/03『インヒアレント・ヴァイス』
■過去スレ
トマス・ピンチョン３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1278349094/
トマス・ピンチョン２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1192875956/
トマス・ピンチョン
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1063787016/
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2 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/09(木) 18:22:25
トマス・ピンチョン全小説｜新潮社
http://www.shinchosha.co.jp/zenshu/tomaspynchon/collection/
http://www.shinchosha.co.jp/zenshu/tomaspynchon/collection/
3 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/09(木) 21:47:06
ピンチョン『逆光』（再校ゲラ）は下巻に突入。ヒルベルトやヒントン、カントールの連続体
仮説も登場、だんだんルーディ・ラッカーみたいなことにｗ そう言えば第一部では
地球空洞説ネタ（飛行船〈不都号〉が地球内部を通過）もあったな。ピンチョンは
ラッカー好きなのか（違） 6:01 PM Sep 8th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
仮説も登場、だんだんルーディ・ラッカーみたいなことにｗ そう言えば第一部では
地球空洞説ネタ（飛行船〈不都号〉が地球内部を通過）もあったな。ピンチョンは
ラッカー好きなのか（違） 6:01 PM Sep 8th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
4 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/09(木) 21:48:14
ピンチョン『逆光』下p198 ”キットは再び眠りに落ち、敵の心臓に向かって飛ぶ弾
丸を夢に見た。何年も、何マイルも旅した弾丸が時々何かに当たり、角度を変え
て跳躍し、まるで行くべき場所を知っているかのように飛び続けるのだ。"[続]
6:06 PM Sep 8th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
丸を夢に見た。何年も、何マイルも旅した弾丸が時々何かに当たり、角度を変え
て跳躍し、まるで行くべき場所を知っているかのように飛び続けるのだ。"[続]
6:06 PM Sep 8th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
5 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/09(木) 21:49:09
[続]"四次元時空間におけるこのジグザグ運動は五次元におけるベクトルとして
表現できるだろうと彼は思った。それが存在するのがn次元だとすれば、それを見、
末端を結んで単一の合成ベクトルを作るには一次元上のn+1次元が必要だ。"
6:07 PM Sep 8th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
ピンチョンのこの弾丸は『Self-Reference ENGINE』のあの弾丸にしか見えないｗ
7:07 PM Sep 8th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
表現できるだろうと彼は思った。それが存在するのがn次元だとすれば、それを見、
末端を結んで単一の合成ベクトルを作るには一次元上のn+1次元が必要だ。"
6:07 PM Sep 8th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
ピンチョンのこの弾丸は『Self-Reference ENGINE』のあの弾丸にしか見えないｗ
7:07 PM Sep 8th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
6 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/09(木) 21:50:51
MDでも妄想だかよくわからんが、空洞説出てきたし、
ピンチョンなんでそんなに空洞説好きなんだろうw
ピンチョンなんでそんなに空洞説好きなんだろうw
7 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/09(木) 21:51:40
ピンチョン『逆光』上p.674 "潜砂フリゲート艦〈サクソール号〉の暗い明かりに照らされた
船内を乗員が慌ただしく行き来している様子からは、砂漠地下旅行独特の興奮が感じられ
た。刃にダイヤモンドが取り付けられた大型砂ドリルが動作速度に達し//潜行角度を増し
ていった" 8:54 PM Sep 6th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
中央アジアの砂漠の地下にはラクダみたいな大きさの巨大な砂蚤が生息する。
知性も発達していて、人間と言葉を交わすこともできるらしい。『逆光』ではノミもしゃべるｗ
8:58 PM Sep 6th 中央アジアの砂漠の地下にはラクダみたいな大きさの巨大な砂蚤が
生息する。知性も発達していて、人間と言葉を交わすこともできるらしい。『逆光』ではノミ
もしゃべるｗ 8:58 PM Sep 6th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
ケンブリッジ大学ガートンカレッジで数学を学ぶ美女ヤシュミーン（元奴隷の同性愛者）
も萌えキャラです。"彼女はますますゼータ関数の問題に逃げ込むようになった。
昼間に目が合った級友が消灯後に//狭いベッドに裸で入ってきたときも//気がつくと
いつもそのことを考えていた" 9:14 PM Sep 6th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
日本人の天才数学者、釣鐘ウメキ嬢（四元数主義者）登場。"美貌のアジア人は首の
回りに//森の模様がプリントされた風呂敷をカウガールのバンダナのように三角折りに
して巻き、ビール割りのウィスキーを驚異的なペースでぐいぐい飲んでいた"
『逆光』上p.827 9:31 PM Sep 6th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
船内を乗員が慌ただしく行き来している様子からは、砂漠地下旅行独特の興奮が感じられ
た。刃にダイヤモンドが取り付けられた大型砂ドリルが動作速度に達し//潜行角度を増し
ていった" 8:54 PM Sep 6th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
中央アジアの砂漠の地下にはラクダみたいな大きさの巨大な砂蚤が生息する。
知性も発達していて、人間と言葉を交わすこともできるらしい。『逆光』ではノミもしゃべるｗ
8:58 PM Sep 6th 中央アジアの砂漠の地下にはラクダみたいな大きさの巨大な砂蚤が
生息する。知性も発達していて、人間と言葉を交わすこともできるらしい。『逆光』ではノミ
もしゃべるｗ 8:58 PM Sep 6th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
ケンブリッジ大学ガートンカレッジで数学を学ぶ美女ヤシュミーン（元奴隷の同性愛者）
も萌えキャラです。"彼女はますますゼータ関数の問題に逃げ込むようになった。
昼間に目が合った級友が消灯後に//狭いベッドに裸で入ってきたときも//気がつくと
いつもそのことを考えていた" 9:14 PM Sep 6th TweetDeckから
nzm
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日本人の天才数学者、釣鐘ウメキ嬢（四元数主義者）登場。"美貌のアジア人は首の
回りに//森の模様がプリントされた風呂敷をカウガールのバンダナのように三角折りに
して巻き、ビール割りのウィスキーを驚異的なペースでぐいぐい飲んでいた"
『逆光』上p.827 9:31 PM Sep 6th TweetDeckから
nzm
大森望 Ohmori Nozomi
8 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 09:51:34
911なのでデリーロの「墜ちていく男」を読んだ
…って感想を書き込もうと思ったらデリーロスレが落ちてたでござる
頭にきたのでここに書いてやる
ピンチョンとデリーロってやろうとしてることの方向性自体は同じなのに、なんというか決定的に印象が違うよな
「重力の虹」と「アンダーワールド」を比べると特に顕著に思える
まあ、それは文体なのかもしれないし直喩と暗喩の差なのかもしれないしギャグなのかもしれないんだけどさ
…って感想を書き込もうと思ったらデリーロスレが落ちてたでござる
頭にきたのでここに書いてやる
ピンチョンとデリーロってやろうとしてることの方向性自体は同じなのに、なんというか決定的に印象が違うよな
「重力の虹」と「アンダーワールド」を比べると特に顕著に思える
まあ、それは文体なのかもしれないし直喩と暗喩の差なのかもしれないしギャグなのかもしれないんだけどさ
9 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 21:41:49
デリーロはピンチョンほど巨大な作家ではないと思う。
とても優れた作家だとは思うけれど
ピンチョンの様な得体の知れなさ（素性の知れなさではなくてね）が彼にはない。
デリーロは読者に対して親切すぎる。
とても優れた作家だとは思うけれど
ピンチョンの様な得体の知れなさ（素性の知れなさではなくてね）が彼にはない。
デリーロは読者に対して親切すぎる。
10 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 21:51:13
ピンチョンがメルヴィルなら、デリーロはホーソーン。
11 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/12(日) 06:22:51
ホーソンはもっといいだろ
12 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 18:19:18
『逆光』の表紙キター！！！！
でもダサーイ！！！！
M＆Dの時と全然違う。。。
これで５千円近く払うのかよ。
全集ならもう少し凝ってほしかった。
でもダサーイ！！！！
M＆Dの時と全然違う。。。
これで５千円近く払うのかよ。
全集ならもう少し凝ってほしかった。
13 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 00:14:45
まあ頁数考えればお買い得ではあるんだが。
問題は造本が耐えられるか、だ。
問題は造本が耐えられるか、だ。
14 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 01:30:03
上下巻だから一万近くだな。
ま、買うけど。
ま、買うけど。
15 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 01:03:17
まっ、僕も買うけど。
持ち帰るの大変そうだな。
あまりの頁数にホントに本が耐えられるのか気になる。
持ち帰るの大変そうだな。
あまりの頁数にホントに本が耐えられるのか気になる。
16 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 02:41:09
買うことで満足しちゃいそうだ
17 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 02:49:14
メモ用紙とペン片手に読もう
18 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 00:11:18
極端なマスコミ嫌い・撮影嫌い
文学界のいしいひさいち
文学界のいしいひさいち
19 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 00:41:24
買って最初の数頁読んだだけで、すっかり知的アピール。
電車でこんな糞分厚い本読んでたらはっきり言ってオタクか超知的な奴。
後者になりたいですな。
はっはっはー
電車でこんな糞分厚い本読んでたらはっきり言ってオタクか超知的な奴。
後者になりたいですな。
はっはっはー
20 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 08:06:35
確かに電車内で分厚い本を読んでるのって周りからはどう思われるんだろうね。
一種のオタク的扱いを受けてるのかも知れない。貴重な読書タイムだから仕方ないのに。
でも、この前バイト先へ向かう電車の中でM&D読んどったら「熱心やねえ」と、５０歳代くらいのおばちゃんが缶コーヒーくれたよ。
胃が弱くてコーヒー飲めないんで降りた先で駅員さんに落とし物だと言って渡しておいたんだけど。
一種のオタク的扱いを受けてるのかも知れない。貴重な読書タイムだから仕方ないのに。
でも、この前バイト先へ向かう電車の中でM&D読んどったら「熱心やねえ」と、５０歳代くらいのおばちゃんが缶コーヒーくれたよ。
胃が弱くてコーヒー飲めないんで降りた先で駅員さんに落とし物だと言って渡しておいたんだけど。
21 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 13:44:03
安いなあ。１万ぽっちかよ。読書って安上がりな趣味だな。
俺は写真も趣味なんだが、カメラ、レンズ、その他機材で
数万は毎回使う。
俺は写真も趣味なんだが、カメラ、レンズ、その他機材で
数万は毎回使う。
22 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 13:50:16
23 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 14:05:28
よく４千円程度の本でも高い、文庫化しろという奴が文学好きには多い。
おれのライカは４０万だが、おれだけではなく、趣味に金をかけている
奴は多い。文学好きは貧乏人が多いのか？
おれのライカは４０万だが、おれだけではなく、趣味に金をかけている
奴は多い。文学好きは貧乏人が多いのか？
24 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 15:07:55
読まずに貯め込むだけのビブリオマニアでも無い限り、安上がりな趣味であることは間違いないね
25 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/09/17(金) 15:13:09
図書館に行けばいいんだからね。俺はブラックリストに載ってて借りれないけど。
26 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 15:23:07
>>23
おまえ相当頭悪いな
おまえ相当頭悪いな
27 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 19:55:53
文庫で寝転がりながら読みたいとは思う
28 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 20:01:06
単行本を普通に寝転がって読んでるよ
29 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 21:00:14
文庫ばっかり読んでたから、ハードカバーは何となく苦手だ
どういうフォームで持っていいのかすらわかんねえ
どういうフォームで持っていいのかすらわかんねえ
30 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 22:02:47
それ本読みじゃないだけじゃ
31 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 22:38:32
頭悪けりゃ金稼げないだろ。
頭いいから金持ってるんだよ。
基本的に高学歴＝高収入
これ社会の常識。
頭いいから金持ってるんだよ。
基本的に高学歴＝高収入
これ社会の常識。
32 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 23:43:07
基本的にはそうだね
ただ君は例外みたいだね。頭悪い
俺は100万の車持ってるから40万のライカ持ちの君より金持ちって理屈だよ、君の意見は
違うでしょ？比べるなら単価じゃなく総額
4000円の本だって100冊で40万。3000円なら10万の差額
ここにいる奴らの本の冊数数えれば、4桁5桁も珍しくないよ
安い方がいいじゃない
ただ君は例外みたいだね。頭悪い
俺は100万の車持ってるから40万のライカ持ちの君より金持ちって理屈だよ、君の意見は
違うでしょ？比べるなら単価じゃなく総額
4000円の本だって100冊で40万。3000円なら10万の差額
ここにいる奴らの本の冊数数えれば、4桁5桁も珍しくないよ
安い方がいいじゃない
33 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 23:57:35
言っておくが、おれも文学好きで、本も数千冊持っているんだ。
趣味に金を惜しんじゃいけない。人生は楽しまなきゃいけない。
それなのに、4000円は高いから、800円の文庫で出せという
しみったれたレスがやたら多いのが気になると言ってるんだ。
それが、なぜ頭悪いとしか言えないのかね。よっぽど
大学院行ってるのが自慢なのかね？
趣味に金を惜しんじゃいけない。人生は楽しまなきゃいけない。
それなのに、4000円は高いから、800円の文庫で出せという
しみったれたレスがやたら多いのが気になると言ってるんだ。
それが、なぜ頭悪いとしか言えないのかね。よっぽど
大学院行ってるのが自慢なのかね？
34 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 00:37:14
数千冊の読書の結果、出てきた言葉がこれなのだから、堪らない
35 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 00:40:35
何が堪らないんだ？はあ？
36 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 02:41:24
まーたハードカバー読む俺ってエライなあ自慢か
37 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 02:57:10
>>33
もしお前が本当に文学好きで、
「4000円が高いなんてしみったれてる」という感覚を持ちつつ
数千冊の本を所有するに至ったなら、
読書が（写真に比べて）「安上がりな趣味だな」という感想は生じないと思うがな
もしかして数千冊のうちの大半が実は800円の文庫なんじゃないの？
それとも40万のライカ（笑）とやらを100台くらい持ってんの？
だいたい800円の文庫を欲しがるやつが何でしみったれてるのか分からんな
そいつらは上製本1冊の代わりに同じ4000円で文庫本5冊を買うのかもしれんのに
それを「3200円をケチってる」というふうに考えたり
そもそも趣味に費やした金額の多寡にこだわったりするやつが一番しみったれてるだろ
お前の方こそ、もっと人生を楽しまなきゃいけないよ
もしお前が本当に文学好きで、
「4000円が高いなんてしみったれてる」という感覚を持ちつつ
数千冊の本を所有するに至ったなら、
読書が（写真に比べて）「安上がりな趣味だな」という感想は生じないと思うがな
もしかして数千冊のうちの大半が実は800円の文庫なんじゃないの？
それとも40万のライカ（笑）とやらを100台くらい持ってんの？
だいたい800円の文庫を欲しがるやつが何でしみったれてるのか分からんな
そいつらは上製本1冊の代わりに同じ4000円で文庫本5冊を買うのかもしれんのに
それを「3200円をケチってる」というふうに考えたり
そもそも趣味に費やした金額の多寡にこだわったりするやつが一番しみったれてるだろ
お前の方こそ、もっと人生を楽しまなきゃいけないよ
38 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/09/18(土) 03:07:24
>>37は正しいとおもいます
39 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 08:58:52
実際3200円ケチって連中は言ってるんだよ。
おまえは話を捻じ曲げているな。
4000円で出た本が欲しい。でも高くて買う気にならない。
文庫で出るまで待つ。そういう手合いが多い。
他の文庫を5冊買うというのとはまた別の話。分かった？
おまえは話を捻じ曲げているな。
4000円で出た本が欲しい。でも高くて買う気にならない。
文庫で出るまで待つ。そういう手合いが多い。
他の文庫を5冊買うというのとはまた別の話。分かった？
40 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 09:03:54
41 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 09:53:37
びっくりするくらいガキくさいなー…
どんだけ負けず嫌いなんだよ
どんだけ負けず嫌いなんだよ
42 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 11:46:19
ハードカバー4000円1冊→文庫化800円ただし全5冊でもいいです(･ω･)
43 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 11:53:06
これはこれで面白い。
ピンチョン読むくらいだから相当文学好きなんだろうけど、それでこの程度。
ピンチョン読むくらいだから相当文学好きなんだろうけど、それでこの程度。
44 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 11:53:11
本を数千冊持っていても考えは偏狭なんだなあ
まあ「数千冊読んだ」じゃなくて「数千冊持ってる」と所有自慢しちゃってるあたり、
その手の人とピンときちゃうけど
まあ「数千冊読んだ」じゃなくて「数千冊持ってる」と所有自慢しちゃってるあたり、
その手の人とピンときちゃうけど
45 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 12:54:32
こんなに釣られやがった…（笑）
46 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 13:25:47
あーあ、やっちゃったねえ
恥ずかしいねの釣り宣言
恥ずかしいねの釣り宣言
47 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 15:37:55
大爆釣だおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ笑えるおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
48 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 20:23:44
∧,,∧
(；`・ω・） ,
/ ｏ={=}ｏ , ', ´
､､しー-Ｊミ(.@)ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
(；`・ω・） ,
/ ｏ={=}ｏ , ', ´
､､しー-Ｊミ(.@)ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
49 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2010/09/18(土) 20:40:46
なんだ40万のライカ持ってるって大嘘か。
愛読書は「漫画サンデー」とかの貧乏人だったか…
愛読書は「漫画サンデー」とかの貧乏人だったか…
50 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 21:41:24
漫画サンデーに失礼
51 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 23:01:09
そう考えたら読書って他の趣味に比べたら安上がりだよな。
まぁ、買ってからどうするかが大事なとこだけど。
時間はかかるし、読んでも何も身についてないなんてこともある。
だけど大事なことは、読んだ人にしか分からない。
本を読んでる奴は何が大切かを知っている。
そんな気がするよ。
まぁ、買ってからどうするかが大事なとこだけど。
時間はかかるし、読んでも何も身についてないなんてこともある。
だけど大事なことは、読んだ人にしか分からない。
本を読んでる奴は何が大切かを知っている。
そんな気がするよ。
52 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 23:03:56
そんなことより「スローラーナー」あんまりおもしろくないぞ！
新訳になれば多少はましになるかしら
新訳になれば多少はましになるかしら
53 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 23:08:09
本が好き。だけど高くて買えない。
趣味にお金を惜しむものじゃない。
本を読むことではなくて集めることに意義を見出すってのかい。
こりゃまた滑稽な話だ。
村上春樹は借金抱えて金がなくて本が読みたくても買えなかった。
だから図書館や学校の図書室で本借りてたってさ。
趣味にお金を惜しむものじゃない。
本を読むことではなくて集めることに意義を見出すってのかい。
こりゃまた滑稽な話だ。
村上春樹は借金抱えて金がなくて本が読みたくても買えなかった。
だから図書館や学校の図書室で本借りてたってさ。
54 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 23:10:05
いや、訳のせいじゃない。あれはつまらない。
「少量の雨」って、フォークナーっぽいと初読時に思ったな。
「少量の雨」って、フォークナーっぽいと初読時に思ったな。
55 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 23:14:12
よくよく考えたらさ、趣味って自慢することじゃないよ。
もっとでかくなって、その道極めてから趣味と言ってほしい。
少し齧ったくらいで趣味なんて言われてたらたまらないね。
もっとでかくなって、その道極めてから趣味と言ってほしい。
少し齧ったくらいで趣味なんて言われてたらたまらないね。
56 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 23:18:16
４０万のライカを使いこなせてる？
腕に見合ったカメラを持とう！！
腕に見合ったカメラを持とう！！
57 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 23:33:11
ピンチョンに戻れよ。
58 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 09:11:00
逆光表紙いいじゃん。
59 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 11:36:54
ああ、それでライカだったのか
60 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 13:38:32
「スロー･ラーナー」は「エントロピー」だけ飛び抜けた名作で、あとはゴミだと思うけど
前書きでピンチョンが一番ダメだって言ってるのは「エントロピー」なんだよね
「エントロピー」が名短編っていう事前情報を聞いて読者が無意識の内に持ち上げてるのか、それともピンチョンがひねくれてるのか
前書きでピンチョンが一番ダメだって言ってるのは「エントロピー」なんだよね
「エントロピー」が名短編っていう事前情報を聞いて読者が無意識の内に持ち上げてるのか、それともピンチョンがひねくれてるのか
61 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 15:49:50
ぶっちゃけスローラーナーゴミ説も、重力の虹神話の一環にしか見えない
なんど聞いたかわからないクリシェだし、60も人から聞いたことの受け売りだろう
なんど聞いたかわからないクリシェだし、60も人から聞いたことの受け売りだろう
62 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 17:09:36
人から聞いたこと、っていうか志村氏の解説の受け売りじゃん？
つーか他に殆ど短編を書いてないし。あくまで初期作品集なんだから。
今のところスローラーナー所収以外では『生かすも殺すもウィーンでは』だけでしょ？
つーか他に殆ど短編を書いてないし。あくまで初期作品集なんだから。
今のところスローラーナー所収以外では『生かすも殺すもウィーンでは』だけでしょ？
63 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 20:58:01
今、序文を読み直したら「エントロピー」を「一つのテーマをまず考えてそれから人物や出来事をそれに合わせるのはまちがっているとしか言いようがない」
「あんまり概念的になったりすると登場人物はそのページで死んでしまう」なんて言って自分でくさしてるけど
そうやって登場人物を殺すことで「エントロピー」を憂鬱で悲しい短編にすることに成功してるから何も問題ないだろ、って突っ込みたくなる
まあ、実際短編はそんなうまくないと思うよ
文体じゃなくて情報量で魅せるタイプだから
「あんまり概念的になったりすると登場人物はそのページで死んでしまう」なんて言って自分でくさしてるけど
そうやって登場人物を殺すことで「エントロピー」を憂鬱で悲しい短編にすることに成功してるから何も問題ないだろ、って突っ込みたくなる
まあ、実際短編はそんなうまくないと思うよ
文体じゃなくて情報量で魅せるタイプだから
64 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 21:53:27
今年の夏は極端に暑くて本を読む気が起きなかった。
結局M&D読み切れないまま次が出てしまう。。。
結局M&D読み切れないまま次が出てしまう。。。
65 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/09/20(月) 22:40:49
MDMAがやりたい…
66 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 01:27:52
『逆光』『Ｖ.』『インヒアレント・ヴァイス』を買おう。
他は持っている。
他は持っている。
67 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 15:26:01
ジュンク堂のメルマガより
『メイスン＆ディクスン』を買って読みきっていない方には、気分転換に是非
おすすめします！
だって
『メイスン＆ディクスン』を買って読みきっていない方には、気分転換に是非
おすすめします！
だって
68 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 19:57:27
Amazonでもう品切れw
69 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 20:01:27
70 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 20:49:53
息抜きで読むピンチョンなんてない
71 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 22:06:17
文学に息抜き以上のものを求めると、不幸になる
72 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 02:09:55
謎の義務感で読んでる。
73 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 04:06:44
>>72
それ、わかるw
それ、わかるw
74 ：吾輩は名無しである：2010/09/23(木) 22:52:36
ピンチョンは『Ｍ＆Ｄ』の息抜きとして、
『ヴァインランド』書いたんだろ？
『ヴァインランド』書いたんだろ？
うう、ゲゲゲ！
76 ：吾輩は名無しである：2010/09/24(金) 01:37:16
息抜きの方が長いなんて嫌だ。
正直、ピンチョンを心から楽しんでいるヤツってここにいるの？
世界に何人いるのか数えたほうが早いよきっと
まず佐藤良明と柴田元幸と木原善彦か…
80 ：吾輩は名無しである：2010/09/25(土) 09:27:41
心から楽しんでるけどここは見てるだけ。
なんか、フツーに「面白かった！」
とか妙に言いにくいんだよここ。
それはアカデミックで敷居が高いというんじゃなくて
妙にさめたフリがきつい感じ。
きっと、ピンチョンの風評が人にそう振舞わせるんだろうね。
なんか、フツーに「面白かった！」
とか妙に言いにくいんだよここ。
それはアカデミックで敷居が高いというんじゃなくて
妙にさめたフリがきつい感じ。
きっと、ピンチョンの風評が人にそう振舞わせるんだろうね。
81 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/09/25(土) 12:58:16
言いなよ。貴重な感想ですよ。
メイソン&ディクソン借りてきたぜ 楽しみ
逆光4620円www
買う奴いるの？
買う奴いるの？
馬鹿にしとるんか！ こちとらもうamazonに注文したわ！
しかも無職なのにだぜ！ 読む時間はたっぷりあるさ！
まあ失っているものも多いんですけどね。
しかも無職なのにだぜ！ 読む時間はたっぷりあるさ！
まあ失っているものも多いんですけどね。
85 ：吾輩は名無しである：2010/09/26(日) 23:29:50
83は学生か？社会人なら2冊10000円くらい余裕で買うだろう。
俺も買った。月給60万しかない俺には結構出費だ。。。。
重力の虹とV.だけは買おうと思ってる。
学生にはきつい
読まない可能性が高いが買ってしまった
90 ：吾輩は名無しである：2010/09/27(月) 23:54:12
俺、月給8万円だけど、『逆光』買うつもりだ。すごいだろ。
>>84に無職がいるからインパクトは皆無。全然すごくない。
92 ：吾輩は名無しである：2010/09/28(火) 00:01:17
無職ったって、どうせ親にパラサイトしてんだろ。
おれは今ネットカフェにいるんだぞ。
おれは今ネットカフェにいるんだぞ。
俺なんか駅前でホームレスの横で寝てるもんね！！
生きてるだけで儲けもん
どうにかすれば読めるなんてうらめしい
どうにかすれば読めるなんてうらめしい
逆光（下）立ち読みしたぜぇ 完全にＳＦだな
ttp://www.shinchosha.co.jp/books/html/537205.html
ttp://www.shinchosha.co.jp/books/html/537205.html
こんだけページ数が多いと、本屋でちょっと立ち読みしてみるにも苦労しそうだ
97 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 10:22:51
逆光
アマゾン早くも品切れ
アマゾン早くも品切れ
マジ？
数日前に注文したんだが、konozamaとかやめてくれよ。
数日前に注文したんだが、konozamaとかやめてくれよ。
99 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 15:30:29
たぶん5冊くらいしか仕入れてなかったんだろ
尼ではマイナーな本はマジで仕入れ少ない
101 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 15:58:18
図書館で借りるのが正解だろ
102 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 23:26:01
今日本屋で逆光見かけた でかかった
103 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 23:41:06
ピンチョンが永遠のルクス獲得者であるのは間違いない。
104 ：90：2010/09/30(木) 00:18:44
『逆光』買ったぜ。9240円。値段は気にならんが、重いぜ。
尼はいつ届けてくれるんだろう？
106 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 01:25:48
さあな。一月後じゃねえか？
107 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 16:08:59
ピンチョンを読むのには体力が必要だ
さっき届いた
さて読み終わるのはいつになるやら
さて読み終わるのはいつになるやら
俺、「V.」上下巻読み終わるのには1年半かかった
もう一回、登場人物をメモりながら2回目に挑戦した
そのときは、上下巻８ヶ月で読み終わった
もう一回、登場人物をメモりながら2回目に挑戦した
そのときは、上下巻８ヶ月で読み終わった
110 ：吾輩は名無しである：2010/10/01(金) 03:52:57
逆光読み終わった
普通に面白かった
買ったやつ正解だったな
普通に面白かった
買ったやつ正解だったな
ざっと帯とかあとがきのどうでもよさそうなところを眺めてみたが、
読みやすいよアピールがすごいなw
読みやすいよアピールがすごいなw
>>110
早い‥
早い‥
で、m＆dと逆行どっちが面白いの？
115 ：吾輩は名無しである：2010/10/01(金) 13:59:11
そんな単純にいえるかっつうの。
116 ：吾輩は名無しである：2010/10/01(金) 15:17:08
とにかくピンチョンに興味ある奴は買うこと。
そして読むべし。
以上
そして読むべし。
以上
この板、若島信者とか、やたら京大閥の奴が多いから、
その流れもあるんじゃないのかと少し思う
その流れもあるんじゃないのかと少し思う
届いたが分厚いなこれ。
119 ：吾輩は名無しである：2010/10/01(金) 17:52:00
枕にどうぞ。
枕にしても高いぞ。2冊重ねたら立方体。
121 ：吾輩は名無しである：2010/10/01(金) 17:56:26
2冊合わせて1700ページなり。
1日で読みきってしまえ。
1日で読みきってしまえ。
高校時代に一日で何冊本を読めるか挑戦してみたが、文庫本で3冊ちょいだった
ページで言うと1000ページ行ってないな多分
時間も集中力も昔ほどないし、のろのろ3ヶ月くらいかけて読もう
ページで言うと1000ページ行ってないな多分
時間も集中力も昔ほどないし、のろのろ3ヶ月くらいかけて読もう
123 ：吾輩は名無しである：2010/10/01(金) 22:08:01
1日20ページか。少ないな、それ。
125 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 00:56:36
木原善彦は京大だね。
この板は若島信者の声が大きいからな
ナボコフスレと間違えてないか？
128 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 02:25:58
みんな両方読むだろ。
逆光、md気になっているが未だに二の足踏んでる。
これまでピンチョンはスローラーナー、競売叫、ヴァインランド読んだが正直ピンと来ない。
こんな俺は読むべき？教えて偉い人。
これまでピンチョンはスローラーナー、競売叫、ヴァインランド読んだが正直ピンと来ない。
こんな俺は読むべき？教えて偉い人。
自分で読む本ぐらい自分で決めろ。
いやだいやだー！
132 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 03:52:14
読めよ。気になってるのなら、お前にグサッと突き刺さるかもよ。
俺は基本的に一作家一作しかピタッと合う作品が見つからない。
俺は基本的に一作家一作しかピタッと合う作品が見つからない。
133 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 11:05:21
『逆光』読み終わった。
早く『インヒアレント・ヴァイス』出してくれ。
待つのがつらい。
早く『インヒアレント・ヴァイス』出してくれ。
待つのがつらい。
お前ら読むのはええよ
136 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 16:34:15
本棚に『Ｖ．』『重力の虹』『Ｍ＆Ｄ』『逆光』と2巻本を並べると
壮観だなあ。これに『競売』『スローラーナー』『ヴァインランド』
も置くと相当な分量だ。よく読んだもんだ。
壮観だなあ。これに『競売』『スローラーナー』『ヴァインランド』
も置くと相当な分量だ。よく読んだもんだ。
137 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 19:33:03
次のスローラーナー買うの結構躊躇わね？
138 ：136：2010/10/02(土) 19:36:33
俺は筑摩のハードカバー持ってるから買わない。
木原善彦は若島の教え子でピンチョン論を書いている
若島は戦後アメリカ小説の１００冊でピンチョンを普通小説のトップ１０に入れて
いて、若書きの魅力があって好きだとか書いてたけど
一方もう読み返すことはないだろうとも言っていた
俺は若島を信じて大げさに持ち上げる気はなくなった
村上春樹なんかよりははるかに上だろうけど
若島は戦後アメリカ小説の１００冊でピンチョンを普通小説のトップ１０に入れて
いて、若書きの魅力があって好きだとか書いてたけど
一方もう読み返すことはないだろうとも言っていた
俺は若島を信じて大げさに持ち上げる気はなくなった
村上春樹なんかよりははるかに上だろうけど
140 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 20:12:16
ピンチョンはナボコフの教え子だったね。思い出した。
スローラーナーは要らない子。
序文だけは再読に値する
143 ：吾輩は名無しである：2010/10/03(日) 00:14:12
>>139
こういう信者が痛い
こういう信者が痛い
144 ：吾輩は名無しである：2010/10/03(日) 00:44:20
おいおい、こんな糞分厚いの２、３日で読み終わる訳ないだろ。
真面目かお前は。
真面目かお前は。
ピンチョン読んでる奴って高学歴ばっかなんだろうな
まあね。
147 ：吾輩は名無しである：2010/10/03(日) 23:02:03
高校1年中退だが買ってきたよ！
148 ：マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2010/10/03(日) 23:03:41
まず、若島の信者は痛いな。
149 ：吾輩は名無しである：2010/10/04(月) 00:03:24
チョー高学歴だぞ、オイラは。
『逆光』なんて１日で読めちゃったもんね。
すごいやろ。どだどだ。
『逆光』なんて１日で読めちゃったもんね。
すごいやろ。どだどだ。
150 ：吾輩は名無しである：2010/10/04(月) 00:17:08
三流大卒です
151 ：武陽隠士 ◇UCfK2Lx59s：2010/10/04(月) 00:30:37
↑ばか。
152 ：吾輩は名無しである：2010/10/04(月) 01:09:06
いいなあ、高学歴は。
僕なんか『逆光』4年読んでてまだ読み終わらないよ。
僕なんか『逆光』4年読んでてまだ読み終わらないよ。
原文で読んでますアピールｗ
4年後から来たという説も
やっと20ページまで読んだ
ウンベルトエーコに挫折した俺は
当然ピンチョンも無理なんだろうな。
来世はもう少ししっかりした脳みそを授かって生まれたいものだ。
当然ピンチョンも無理なんだろうな。
来世はもう少ししっかりした脳みそを授かって生まれたいものだ。
メモを取りつつ読めば、何とかなるかも
>>156
フーコーの振り子？
フーコーの振り子？
159 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 02:08:30
ピンチョンって、文体に情感がなさすぎる。
こう書くと、批判が殺到しそうだが。
こう書くと、批判が殺到しそうだが。
160 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 02:53:09
情感に興味薄いから別に批判しない
161 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 05:52:51
162 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 15:22:41
やっと万博会場に着陸。
まいるず
せんとこずも
ぶらんでる
らんどるふ
だーびー
さっくりんぐ
りんじー
ちっく
ぱぐなっくす
まだ登場人物が覚えられない。。。
まいるず
せんとこずも
ぶらんでる
らんどるふ
だーびー
さっくりんぐ
りんじー
ちっく
ぱぐなっくす
まだ登場人物が覚えられない。。。
冒険読み物ｼﾘｰｽﾞのｶﾀﾛｸﾞを作りながら読むことにします。
>>159
一作ごとに文体を作りこんでるからだと思う。
一作ごとに文体を作りこんでるからだと思う。
http://www.junkudo.co.jp/images/thomas_back.jpg
ADが、買ったらATDになっとるぞ。
ADが、買ったらATDになっとるぞ。
166 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 01:48:25
みんな買っとるみたいやね。感心。
>>165
なのに奥付はなぜかADのままなんだよね。細かいミスだが
なのに奥付はなぜかADのままなんだよね。細かいミスだが
背表紙だけのダミー相手に何を言っとるんだ
逆光、なんとか読みきったがさっぱり分らんw
数学絡みの事と歴史を頭に入れてから半年後くらいにもう一回読もう
数学絡みの事と歴史を頭に入れてから半年後くらいにもう一回読もう
171 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 16:01:27
とても分かりやすいのに。
ルーがネイトに三行半？ 叩き付けた下りが分からんのが、どういう意味なんだろ。
支局に飛ばされたのには他意があったみたいだけど。
支局に飛ばされたのには他意があったみたいだけど。
ピンチョンの小説には一人鈍臭い男が必ず出てくる
帯にびっちり書かれた大量の主な登場人物一覧に大興奮。
この小説様って、いわゆる、一見関係なさそ気な複数のエピソードが同時進行していき、そして、クライマックスでー！な感じの内容でしょうか？
この小説様って、いわゆる、一見関係なさそ気な複数のエピソードが同時進行していき、そして、クライマックスでー！な感じの内容でしょうか？
ちょっと気になる文があったんで原文を当たろうと、ペーパーバックをアマゾンで頼んだんだが、
なかなか出荷されないなあ。
なかなか出荷されないなあ。
178 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 01:17:15
そうか。偉いぞ。
最近に某所で、20代のときに読んだ記憶に残るアメリカ小説15冊、という話をした。
活字になる予定はないので、ここで再現してみよう
古い順に(1) Richard Wright, Native Son (1940)。なんといっても、生まれて初めて英語で
読んだ小説だから。第３部がもっと短ければ最高なんですが…。
(2) Alfred Bester, The Demolished Man (1953)。ほぼ40年ぶりくらいで読み返した。やっぱり最高だった！
Ira Levin, A Kiss Before Dying (1953)。ドライサーの『アメリカの悲劇』をサスペンス風に焼き直したものだが、
はるかに短くてはるかにおもろい。わたしにとっては、ミステリのオールタイムベスト３。
(4) Damon Runyon, A Treasury of Damon Runyon (1958)。Modern Library版です。これを読んだせいで、一時期RunyonとLardnerにはまる。
はまりすぎて、短篇を数作翻訳までしたことがある。
(5) Ross MacDonald, The Wycherly Woman (1961)。ミステリのオールタイムベスト２。
御三家の中ではロス・マクがいちばん好き。
(6) Bel Kaufman, Up the Down Staircase (1965)。Avonのペーパーバックで。
定時制高校教師をしていた頃に読んで感激。思い出の一冊で、最近久しぶりに再読。
ついでに、映画で主人公の臨時教師を演じたSandy Dennisも懐かしい。
(7) Jersy Kosinski, The Painted Bird (1965)。スプーンでえぐり出されて床に落ちた
目玉を、猫がお手玉するという強烈な場面に痺れた。
(8) Thomas Pynchon, The Crying of Lot 49 (1966)。別に小説そのものに感心したから
ではなく、当時持っていたPenguin版がかなりレアではないか、というしょうもない理由で。
ピンチョンだとやっぱりV.が好き。
活字になる予定はないので、ここで再現してみよう
古い順に(1) Richard Wright, Native Son (1940)。なんといっても、生まれて初めて英語で
読んだ小説だから。第３部がもっと短ければ最高なんですが…。
(2) Alfred Bester, The Demolished Man (1953)。ほぼ40年ぶりくらいで読み返した。やっぱり最高だった！
Ira Levin, A Kiss Before Dying (1953)。ドライサーの『アメリカの悲劇』をサスペンス風に焼き直したものだが、
はるかに短くてはるかにおもろい。わたしにとっては、ミステリのオールタイムベスト３。
(4) Damon Runyon, A Treasury of Damon Runyon (1958)。Modern Library版です。これを読んだせいで、一時期RunyonとLardnerにはまる。
はまりすぎて、短篇を数作翻訳までしたことがある。
(5) Ross MacDonald, The Wycherly Woman (1961)。ミステリのオールタイムベスト２。
御三家の中ではロス・マクがいちばん好き。
(6) Bel Kaufman, Up the Down Staircase (1965)。Avonのペーパーバックで。
定時制高校教師をしていた頃に読んで感激。思い出の一冊で、最近久しぶりに再読。
ついでに、映画で主人公の臨時教師を演じたSandy Dennisも懐かしい。
(7) Jersy Kosinski, The Painted Bird (1965)。スプーンでえぐり出されて床に落ちた
目玉を、猫がお手玉するという強烈な場面に痺れた。
(8) Thomas Pynchon, The Crying of Lot 49 (1966)。別に小説そのものに感心したから
ではなく、当時持っていたPenguin版がかなりレアではないか、というしょうもない理由で。
ピンチョンだとやっぱりV.が好き。
逆光、96ページあたりからわけがわからなくなってきた
モーリー教授とブリンキーモーガンが同一人物‥
何なんだ？
モーリー教授とブリンキーモーガンが同一人物‥
何なんだ？
いつもの妄想というか思索というか
ピンチョン日本に生まれていたら作家にならずに
RPGのシナリオ,
下手すればエロゲーのシナリオで生業たててたんじゃ
RPGのシナリオ,
下手すればエロゲーのシナリオで生業たててたんじゃ
あれだけ異様な家柄に生まれ
コーネル大学に１６、７歳で入れる頭脳の持ち主が
そんな訳ないだろ。
コーネル大学に１６、７歳で入れる頭脳の持ち主が
そんな訳ないだろ。
そうだな、プログラマーもやっちゃうよな
ピンチョンたんのおつむに日本語叩きこんだうえで、うみねこのパクリみたいな同人ゲー作って欲しい
186 ：吾輩は名無しである：2010/10/17(日) 18:02:14
187 ：吾輩は名無しである：2010/10/17(日) 18:12:49
ピンチョンに限ってはアメリカ以外じゃちょっと生まれない作家
188 ：吾輩は名無しである：2010/10/18(月) 01:30:02
ホーソーンの『七破風の屋敷』を読め。ピンチョンが出てくるから。
アメリカ史上でもかなり異様で特別な一族だよな。
190 ：吾輩は名無しである：2010/10/18(月) 01:53:02
まさにモンスター・アメリカさ。
191 ：吾輩は名無しである：2010/10/18(月) 03:25:37
ホーソンの先祖もセイラム魔女事件に関与とかなｗ
192 ：吾輩は名無しである：2010/10/25(月) 21:32:24
大学のトイレのドアに郵便組織のマークが書いてあった
で、いきなりネタばらしなんですが、この翻訳の木原さんはなんともすばらしいアカウントをやってくれています。
毎日一回、ピンチョン『逆光（上下）』（新潮社）についてつぶやく。ことを目標にします。一日一ペ
ージのペースなら五年くらいの長期計画ということで。どうなることやら。
less than a minute ago via web逆光精読者
shambhalian
そう！そういうもんなんですよ。ピンチョンなんて5年ぐらいかかるんだよ！って、こんなこと断言すると、
また注文前に逃げ出す人たちが増えてしまうか…。
こんなツイート見ると、ホントうきうきするなあ。
毎日一回、ピンチョン『逆光（上下）』（新潮社）についてつぶやく。ことを目標にします。一日一ペ
ージのペースなら五年くらいの長期計画ということで。どうなることやら。
less than a minute ago via web逆光精読者
shambhalian
そう！そういうもんなんですよ。ピンチョンなんて5年ぐらいかかるんだよ！って、こんなこと断言すると、
また注文前に逃げ出す人たちが増えてしまうか…。
こんなツイート見ると、ホントうきうきするなあ。
@shambhalian
これ訳者の木原らしいけど
大森が５番目にフォローしててわらった
はええ
これ訳者の木原らしいけど
大森が５番目にフォローしててわらった
はええ
192ページあたりで飛行船の少年たちから
急にヴオーマンス探検隊の話に脈略も無く変わる
急に脈略もなく話が変わると混乱する
急にヴオーマンス探検隊の話に脈略も無く変わる
急に脈略もなく話が変わると混乱する
逆光
P２１２で飛行船の少年達はいつの間にか大人になっているのか？
P２１２で飛行船の少年達はいつの間にか大人になっているのか？
アメリカドラマのVの原作者と勘違いし名前を知り、
かいぶつが、あらわれたのコピーで興味をもち、
メイスン＆ディクスンを試しに読んでいるものの、
文章のリズムや、表現の難しさに、苦戦中です。
上巻半分まで読み進めましたが、楽しく読めてはいません。
ここにいる皆様、楽しく読めていますか？
楽しく読めている方がいるとすれば、
読書歴・現在の年齢・職業などが気になります。
私は３０歳で、理系出身のサラリーマン。
ちと、敷居が高かったかも。
かいぶつが、あらわれたのコピーで興味をもち、
メイスン＆ディクスンを試しに読んでいるものの、
文章のリズムや、表現の難しさに、苦戦中です。
上巻半分まで読み進めましたが、楽しく読めてはいません。
ここにいる皆様、楽しく読めていますか？
楽しく読めている方がいるとすれば、
読書歴・現在の年齢・職業などが気になります。
私は３０歳で、理系出身のサラリーマン。
ちと、敷居が高かったかも。
ピンチョン読んでいる人は他にどんな本読んでいるの？
オイラはバロウズ、バーセルミ、色川武大かなぁ
リョサの世界終末戦争で苦戦中
リョサの世界終末戦争で苦戦中
ジョセフ・ヘラー
キャッチ２２はピンチョンも好きらしいね
203 ：吾輩は名無しである：2010/11/02(火) 10:56:22
沼正三とか
「メイスン＆ディクスン」を通勤時に少しずつ読んでいる。まだ(上)の半分くらい。
あまり見たことのない文章構造で、作者の意図もほとんど拾えていないとは思うが、
妙にしっくりくる。
こういう、突き放したような視点で、あっさりしいて、テンポよく展開する文体、好きかも。
あまり見たことのない文章構造で、作者の意図もほとんど拾えていないとは思うが、
妙にしっくりくる。
こういう、突き放したような視点で、あっさりしいて、テンポよく展開する文体、好きかも。
"Mason & Dixon"は近所の洋書屋に入荷してすぐ買って、買ったその日に読み始めた。
以来十数年、いまだに読み終わっていない。
以来十数年、いまだに読み終わっていない。
>>197
同じく、理系出身、30代の、サラリーマンです。
↓こんな感じです。
5年くらい前に、急に意識して文学小説を読み始めたニワカ者。
直接のきっかけは、保坂和志氏のエッセイに感銘を受けたこと。
若手作家の文芸作品から入って、少しずつ「名著」もつまんでいる状態。
(なぜか、夏目漱石だけは、途中で読む気が失せてしまい、一冊も読了できない)
ピンチョンの作品は当然未読ながら、学生時代に本屋でみかけた「重力の虹」がなぜか気になって
何回か手に取ったものの、結局、買わなかった経験あり(当時は買っても読了できなかったと思う)
「メイスン＆ディクスン」は意味を深追いせずに、雰囲気を感じ取るようにして読んでいる。
ここのスレを見て、初めて難解な小説であることを知った。深追いしてたら、途中で投げ出していたと思う。
同じく、理系出身、30代の、サラリーマンです。
↓こんな感じです。
5年くらい前に、急に意識して文学小説を読み始めたニワカ者。
直接のきっかけは、保坂和志氏のエッセイに感銘を受けたこと。
若手作家の文芸作品から入って、少しずつ「名著」もつまんでいる状態。
(なぜか、夏目漱石だけは、途中で読む気が失せてしまい、一冊も読了できない)
ピンチョンの作品は当然未読ながら、学生時代に本屋でみかけた「重力の虹」がなぜか気になって
何回か手に取ったものの、結局、買わなかった経験あり(当時は買っても読了できなかったと思う)
「メイスン＆ディクスン」は意味を深追いせずに、雰囲気を感じ取るようにして読んでいる。
ここのスレを見て、初めて難解な小説であることを知った。深追いしてたら、途中で投げ出していたと思う。
207 ：吾輩は名無しである：2010/11/06(土) 00:21:49
読むは易し、理解するのは難し。
208 ：吾輩は名無しである：2010/11/06(土) 00:54:09
通勤時にあの本を持ち運ぶのって重くない？
バッグに入れるのは大抵文庫本で、ハードカバーは家で読む。
バッグに入れるのは大抵文庫本で、ハードカバーは家で読む。
209 ：吾輩は名無しである：2010/11/06(土) 02:04:29
一ヶ月半かかって『メイスン＆ディクスン』読了したけど、確かに持ち歩くの大変だった。
なので、『逆光』にはまだ取りかかれないでいる。心の準備ができなくて。
なので、『逆光』にはまだ取りかかれないでいる。心の準備ができなくて。
逆光は分厚くて、持って読んでると腕が痛くなって読書どころじゃなくなった
test
212 ：吾輩は名無しである：2010/11/06(土) 02:40:43
笑える。
自分の定義では、
カバンに入れて持ち運ぶのがハードカバーで、
ポケットに入れても持ち運べるのが文庫本。
ポスト「M＆D」として「逆光」を購入済みだけど、さすがに少しかさばりそう。
電車内で立ち読み中、うっかり人の頭の上に落としたら、凶器になりかねない怖さもある。
無理そうなら、文庫サイズでコンパクトな「幻のアフリカ」にする予定。
カバンに入れて持ち運ぶのがハードカバーで、
ポケットに入れても持ち運べるのが文庫本。
ポスト「M＆D」として「逆光」を購入済みだけど、さすがに少しかさばりそう。
電車内で立ち読み中、うっかり人の頭の上に落としたら、凶器になりかねない怖さもある。
無理そうなら、文庫サイズでコンパクトな「幻のアフリカ」にする予定。
214 ：吾輩は名無しである：2010/11/06(土) 11:02:06
『世界終末戦争』『仮往生伝試文』『歴史』『ドン・キホーテ』『死の家の記録』
『黄金のノート』『誕生日の手紙』などを併行して読んでいる。
『黄金のノート』『誕生日の手紙』などを併行して読んでいる。
215 ：吾輩は名無しである：2010/11/06(土) 11:59:21
ピンチョンはずっと読んでないな。『重力の虹』も『ヴァインランド』も
『メイスン＆ディクスン』も『逆光』も積読中だ。
ピンチョン積読中というのが我ら読書人の宿命であろうか。
『メイスン＆ディクスン』も『逆光』も積読中だ。
ピンチョン積読中というのが我ら読書人の宿命であろうか。
216 ：吾輩は名無しである：2010/11/06(土) 12:06:07
一回で消化しようと考えなければ
どうってことはないレベルだと思う。
書いてあることが面白いから
どうってことはないレベルだと思う。
書いてあることが面白いから
漱石の小説は男が女に振りまわされてるから、主導権握りたい人は嫌なんじゃ
ヴァインランドで肥溜めの話が出てきて、「まさかピザの話はでてこないよな（肥溜めとピザは似ているbyこち亀）」
と思ってたら本当にピザの話がでてきて「おいおい」と思ってたら、次はマンホールの蓋がどうとか
スーパーで買った３００円のピザ焼くとき思い出して嫌だけど、小ネタ自体は楽しい
ピンチョンって今頃、２１世紀版「重力の虹」書いてたりするのだろうか
ヴァインランドで肥溜めの話が出てきて、「まさかピザの話はでてこないよな（肥溜めとピザは似ているbyこち亀）」
と思ってたら本当にピザの話がでてきて「おいおい」と思ってたら、次はマンホールの蓋がどうとか
スーパーで買った３００円のピザ焼くとき思い出して嫌だけど、小ネタ自体は楽しい
ピンチョンって今頃、２１世紀版「重力の虹」書いてたりするのだろうか
218 ：吾輩は名無しである：2010/11/06(土) 18:56:44
ピンチョン全集を出した国って、日本だけだよな。
逆光を懐に入れておけば街中で暴漢に刺されたり撃たれたりしても
安心だね
安心だね
こんな時。持っててよかったﾋﾟﾝﾁｮﾝ「逆光」!
【映画館】ありゃ…前にｱﾌﾛの人が来ちゃった…。
【大発見】なんて島だ…未知の植物が数百種も!ぜひ標本を持ち帰らねば!
【書店】あの棚の上の本、面白そうだな。
【いい男】娘さん!そこに水溜りが。せっかくのﾄﾞﾚｽが汚れますよ。
【路地裏】畜生、このままじゃ僕のﾒﾝｺが全部あいつに取られちゃうよ…
【通販】女の子達は私を「貧弱な坊や」と呼んだ。
【ﾎﾟﾌﾟﾗ】何と小林少年の読んでいた逆光の頁です。あ、ここにも、あそこにも…
【ひと儲け】6つの数字を選んで毎週2億円のﾁｬﾝｽ!
【行楽】風でﾚｼﾞｬｰﾏｯﾄが飛びそうだ…
【天災】島民たちは雨戸に板を釘付けして台風の接近に備えています。
【腹痛】しまった!紙がない…。
【映画館】ありゃ…前にｱﾌﾛの人が来ちゃった…。
【大発見】なんて島だ…未知の植物が数百種も!ぜひ標本を持ち帰らねば!
【書店】あの棚の上の本、面白そうだな。
【いい男】娘さん!そこに水溜りが。せっかくのﾄﾞﾚｽが汚れますよ。
【路地裏】畜生、このままじゃ僕のﾒﾝｺが全部あいつに取られちゃうよ…
【通販】女の子達は私を「貧弱な坊や」と呼んだ。
【ﾎﾟﾌﾟﾗ】何と小林少年の読んでいた逆光の頁です。あ、ここにも、あそこにも…
【ひと儲け】6つの数字を選んで毎週2億円のﾁｬﾝｽ!
【行楽】風でﾚｼﾞｬｰﾏｯﾄが飛びそうだ…
【天災】島民たちは雨戸に板を釘付けして台風の接近に備えています。
【腹痛】しまった!紙がない…。
md読んで、次はadだと買うには買ったが、そこで終わった
Ｖ発売までに読めれば良い
Ｖ発売までに読めれば良い
222 ：吾輩は名無しである：2010/11/12(金) 14:19:28
四半世紀前、図書館で『Ｖ．』を借りて謎の女Ｖ．の正体を
追い求めて読んだ日々が懐かしい。
追い求めて読んだ日々が懐かしい。
『V.』はいいよね。
『49』も『虹』も面白いしすげえなあと思うんだけど、
『V.』は若々しさというか、ピンチョンの「青春の書」なんだよなあ。
新訳で読めるのが今から楽しみ。
『49』も『虹』も面白いしすげえなあと思うんだけど、
『V.』は若々しさというか、ピンチョンの「青春の書」なんだよなあ。
新訳で読めるのが今から楽しみ。
224 ：吾輩は名無しである：2010/11/12(金) 23:28:28
おれも国書のは持ってないので、新訳出たら買うつもりだ。
国書持ってても買うべきでしょ。この流れが続くためには。
「Ｖ．＊」３２００円、「Ｖ．＊＊」３０００円
昔から高かったんだねぇ。ピンチョン。
まだ読めてません。ごめんなさい。
「Ｖ．＊」３２００円、「Ｖ．＊＊」３０００円
昔から高かったんだねぇ。ピンチョン。
まだ読めてません。ごめんなさい。
文庫に比べたら単行本の上げ幅はまだ良心的
227 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 09:38:38
なんだろ、この
あまでうすなんたらって。
あまでうすなんたらって。
228 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 18:41:43
俺、この前、ピンチョンに会ってきた、すごいだろ。
俺なんてサリンジャーを看取ったもんね。
230 ：吾輩は名無しである：2010/11/14(日) 11:49:39
ピンチョンを読破できたので自信がついた
「これだったら本読むのが遅い俺でも他の本がすらすら読めるはず」
と思っていた
でも他の作家の本がつまんなく思えてだめだった
「これだったら本読むのが遅い俺でも他の本がすらすら読めるはず」
と思っていた
でも他の作家の本がつまんなく思えてだめだった
inherent viceの表紙は良い 骸骨が波乗りしてる
メイスン＆ディクソンまだ読書中です。
>>199 スティーブエリクソン
>>199 スティーブエリクソン
233 ：吾輩は名無しである：2010/11/20(土) 20:59:31
すべて積読中。一生かもな。
「４９」サンリオ版よんでる。
おろっ、面白いじゃん。
きっと読み方間違えてる。
全集版でたら手から読み直そう。
おろっ、面白いじゃん。
きっと読み方間違えてる。
全集版でたら手から読み直そう。
ＡＤは２１世紀のＧＲのつもりか
ＡＤのマヨネーズは、何の隠喩？
ＡＤのマヨネーズは、何の隠喩？
>>235
精子じゃないの？ 下心は身を滅ぼす。
精子じゃないの？ 下心は身を滅ぼす。
巽孝之の書評、ちょっと未読者には酷くない？
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/101121/bks1011210907012-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/101121/bks1011210907012-n1.htm
犬のフェラシーンはもうちょっと工夫が欲しかった
世界のイメージを「卵（ラン）」として捉える。
卵は潜在的な多様性である。
何にでもなりうるが、そこに目的はない。それが「世界」なのである。
卵は潜在的な多様性である。
何にでもなりうるが、そこに目的はない。それが「世界」なのである。
カメラ持った日本人観光客ってベタなギャグ・・・
日本人の扱いがピンチョンにしてこれかよ
日本人の扱いがピンチョンにしてこれかよ
もう７０すぎだもん
ピンチョンサイコロつくるとしたら・・
ピンチョンって来日したとき山手線に一日中乗ってずっとグルグル回ってたんだっけ
ネットでそんな記事読んだ記憶があるけどどこだったかな
ネットでそんな記事読んだ記憶があるけどどこだったかな
あれは山形浩生の創作らしいよ
俺も初めて読んだ時は信じたけど
俺も初めて読んだ時は信じたけど
245 ：吾輩は名無しである：2010/11/28(日) 12:42:09
Vの「ヨーヨー」から思いついたネタか
246 ：吾輩は名無しである：2010/12/06(月) 17:41:28
インヒアレント・ヴァイスが映画化されるかもしれないらしね。なんかポシャりそうな予感がするけど。
シプリアンはあれだよな、伯林星列みたいな目に遭ってたと。
重力の虹を理解するために、補助的もしくは必要なテキストとかってある？ 読みながら参照できればなと。Amazonのリストマニアで、逆光を読むためのテキストとかってあったけども。
> リストマニアで、逆光を読むためのテキスト
ありゃ一般教養がある人間なら、小説の内容理解に、糞の訳にも立たないぞ。
ありゃ一般教養がある人間なら、小説の内容理解に、糞の訳にも立たないぞ。
>>248
Gravity's Rainbow Companion
Gravity's Rainbow Companion
引用やらパロディの元ネタを羅列してるような解説って、
「読み進めるための補助」にはかえってブレーキになると思うよ。
ダラダラ退屈でストーリーを追う気力が萎えてるという読者にとっては
より一層の退屈を強いるだけだし。
ましてや英語ならもっとブレーキになるでしょ。
挫折してる人って、結局どんな話なのかもわからないでやる気なくしてるだろうから
とにかくメインのストーリーだけを導くようなのがいいと思うよ。
まず骨格を押さえてから、肉づきの豊かさを味わった方がストレスがないじゃん。
ピンチョンのやつは見たことないけど、アメリカでは高校や大学のテキスト用なのか、
本書の飛ばし読みに使えそうな章毎にまとめたストーリーの要約や解説のペーパー
バックがあるじゃない。
そういうのの日本語のものを>>248さんは欲してるんじゃないかと思う。
>>250にもそういうのが収録されてるのかもしれないけどね。
「読み進めるための補助」にはかえってブレーキになると思うよ。
ダラダラ退屈でストーリーを追う気力が萎えてるという読者にとっては
より一層の退屈を強いるだけだし。
ましてや英語ならもっとブレーキになるでしょ。
挫折してる人って、結局どんな話なのかもわからないでやる気なくしてるだろうから
とにかくメインのストーリーだけを導くようなのがいいと思うよ。
まず骨格を押さえてから、肉づきの豊かさを味わった方がストレスがないじゃん。
ピンチョンのやつは見たことないけど、アメリカでは高校や大学のテキスト用なのか、
本書の飛ばし読みに使えそうな章毎にまとめたストーリーの要約や解説のペーパー
バックがあるじゃない。
そういうのの日本語のものを>>248さんは欲してるんじゃないかと思う。
>>250にもそういうのが収録されてるのかもしれないけどね。
ちょうど、漫画版を読んだおかげで『失われた時を求めて』を読破できたっていう
友達の話を聞いたばかりだったから、長々とレスしちゃいました。
その人は、小説を読みながら「とりあえず物語のストーリーラインだけは迷ってないという
安心感」に支えられてたから最後まで読み通せたし、細部もそれなりに味わえたと言ってたよ。
友達の話を聞いたばかりだったから、長々とレスしちゃいました。
その人は、小説を読みながら「とりあえず物語のストーリーラインだけは迷ってないという
安心感」に支えられてたから最後まで読み通せたし、細部もそれなりに味わえたと言ってたよ。
ライダウト博士の娘ダリー かわいいキャラ
255 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/12(日) 17:18:55
迷うもクソも、例えば裸のランチのストーリーラインに正解なんてあんの？
M＆D(上)読了。
明日から同(下)開始。
通勤時、往きはスラスラ読めるが、帰りは全く頭に入らない。
なので、新書本やら文庫本やら、常時3冊はカバンに入れている。
無意味に重い。
明日から同(下)開始。
通勤時、往きはスラスラ読めるが、帰りは全く頭に入らない。
なので、新書本やら文庫本やら、常時3冊はカバンに入れている。
無意味に重い。
257 ：吾輩は名無しである：2010/12/17(金) 00:47:37
通勤は何線使ってるの？
スロー・ラーナーの表紙イイね
このくらいの内容なら後書きを読めば書けちゃう気がする。
261 ：吾輩は名無しである：2010/12/17(金) 23:52:46
>>257
地方のJR。
でも、平日の朝は座れない。
なので立ち読み。
カバー外して読んでるけど、本体は赤いね。
逆光も赤なので、これから出るのも全部赤の予感。
今後、数年間は、赤くてぶ厚い本を立って読み続ける日々が続きそう。
地方のJR。
でも、平日の朝は座れない。
なので立ち読み。
カバー外して読んでるけど、本体は赤いね。
逆光も赤なので、これから出るのも全部赤の予感。
今後、数年間は、赤くてぶ厚い本を立って読み続ける日々が続きそう。
262 ：吾輩は名無しである：2010/12/18(土) 00:10:03
地方って、何県？
263 ：吾輩は名無しである：2010/12/18(土) 14:21:38
赤くて分厚い本を持って、電車に乗っている人を見かけたら、声をかけてみよう。
264 ：°・(。＞0＜。)びええん ・°°・。すずき ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/18(土) 16:27:52
(☍﹏⁰)
↑なんでコイツ泣いてんだ？
266 ：°・(。＞0＜。)びええん ・°°・。すずき ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/18(土) 17:00:33
∧＿∧
ﾋﾟｭｰ (´☍ω｀) ＜これからも鈴木。鈴木を応援して下さいね。にせものちゅーい
＝〔~∪￣￣〕っv
＝ ◎――◎
267 ：吾輩は名無しである：2010/12/18(土) 21:26:28
『スローラーナー』の表紙、嫌いだ。買うのやめた。
下巻Ｐ５６で朱色がでてくるんだけど、なんで朱色？
黄と紫はいいとして
黄と紫はいいとして
なんで黄と紫はいいの？
MとY？
271 ：吾輩は名無しである：2010/12/21(火) 02:04:54
V.あまり読んだ人いないのか、話題にならないね。
V.はたしか、国書版のあとがきに読解ガイドになりそうな解説が入ってなかったかな？
章ごとの時代設定とか整理してある表みたいなやつ……うろおぼえだけど。
初読の時には役立った記憶がある。
章ごとの時代設定とか整理してある表みたいなやつ……うろおぼえだけど。
初読の時には役立った記憶がある。
273 ：吾輩は名無しである：2010/12/21(火) 03:17:12
>>261
重すぎるでしょww
重すぎるでしょww
261じゃないけど、マルケス全集が出た時、同じように通学中ずっと立ち読みしてたな。
マルクス全集に見えた
いつの時代の学生だよと
いつの時代の学生だよと
自分もＭ＆Ｄは通勤電車と喫茶店で読み通した。
なぜか家で読む気になれなかったんだよね。
今はもっと重い本を持ち歩いてるw
なぜか家で読む気になれなかったんだよね。
今はもっと重い本を持ち歩いてるw
ピンチョン全集にもマルケス全小説と同じくらい、表紙の統一感が欲しいな。
今年の初夏くらいまで国書版の重力の虹半年かけて電車で読んだ。
メイスン＆ディクスンは積んであるが、木原善彦の無政府主義的〜読んで、
今、参考図書として遅ればせながら白鯨読んでて、準備完了までもう少しだ。
メイスン＆ディクスンは積んであるが、木原善彦の無政府主義的〜読んで、
今、参考図書として遅ればせながら白鯨読んでて、準備完了までもう少しだ。
ヴァインランドとM＆dと逆行どれが一番おもしろいでつか？
逆光
読みやすいのは？
ヴァインランド。ただし邦訳は度を越して酷いので注意してね。
逆光のフォーリー・ウォーカー
銃弾がこめかみにはいってから予知能力って
どんな人間だよ‥
銃弾がこめかみにはいってから予知能力って
どんな人間だよ‥
>>282
えー、そんなにひどくないでしょう。あんなもんだよ。
えー、そんなにひどくないでしょう。あんなもんだよ。
285 ：吾輩は名無しである：2010/12/23(木) 20:20:58
若島正の信者がいいそうｗ
ダリーのパートはだりぃ
288 ：吾輩は名無しである：2010/12/24(金) 19:32:37
それだけ読めれば上等だ。
スロー・ラーナー買ったよ
注釈用紐栞二本は良い配慮
しかしタイトルが全て横文字のままというのがちょっとなあ
注釈用紐栞二本は良い配慮
しかしタイトルが全て横文字のままというのがちょっとなあ
290 ：吾輩は名無しである：2010/12/24(金) 19:45:04
さて
11月に買った逆光の上巻
来年いっぱいで読み切れるだろうか
読み終わったとき
はたして下巻は普通に書店で買えるのだろうか
11月に買った逆光の上巻
来年いっぱいで読み切れるだろうか
読み終わったとき
はたして下巻は普通に書店で買えるのだろうか
注釈を該当ページに入れるのはどうしてダメなんだろう。
栞が二本あろうと、何度も往復するのはめんどくさい。
今のスタイルは完読率を15パーセントくらいは下げてると思う。
栞が二本あろうと、何度も往復するのはめんどくさい。
今のスタイルは完読率を15パーセントくらいは下げてると思う。
他の巻と違和感ありありだな。
佐藤のことだから先行２作品よりも註釈が多いのは
当然予想された事態だが、あの横書きはないだろう。
しかも註と註との間が空き過ぎて目障りでしょうがない。
佐藤のことだから先行２作品よりも註釈が多いのは
当然予想された事態だが、あの横書きはないだろう。
しかも註と註との間が空き過ぎて目障りでしょうがない。
293 ：吾輩は名無しである：2010/12/25(土) 02:04:36
重力の虹、ヴァインランド、M＆D、逆光、積読4作のうち来年1作
読もうと思うんだが、どれがいいと思う？
勝手にしやがれというのは無しで。
読もうと思うんだが、どれがいいと思う？
勝手にしやがれというのは無しで。
294 ：吾輩は名無しである：2010/12/25(土) 10:56:56
重力の虹だな
295 ：吾輩は名無しである：2010/12/25(土) 10:59:59
ヴァインランドが一番短いから早く読み終わるかも。
Ｍ＆Ｄの叙情性も捨てがたいぞ。
297 ：吾輩は名無しである：2010/12/25(土) 20:20:12
ばらばらな意見どうもありがとう。
おかげでまるっきり考えがまとまらないよ。
おかげでまるっきり考えがまとまらないよ。
つまり挙げられなかった逆光を読むべきだということだ
なんだこのチームワーク
みんなトライステロの一味
301 ：吾輩は名無しである：2010/12/26(日) 01:08:41
まだ翻訳が出ていない『インヒアレント・ヴァイス』を除いて、ピンチョン
の全作を読み終えた人はいると思うが、どれが一番すごいのかね？
の全作を読み終えた人はいると思うが、どれが一番すごいのかね？
>>297
とりあえずネット他であらすじを探して、見つかったやつを選ぶべし。
とりあえずネット他であらすじを探して、見つかったやつを選ぶべし。
303 ：吾輩は名無しである：2010/12/27(月) 03:03:06
サンリオ文庫の競売ナンバー持ってるぞ。
羨ましいだろ？
羨ましいだろ？
翻訳家も大変だよな 一体一日何ページ翻訳出来るんだろう？
しかも佐藤氏なんて みんなから糞訳なんて言われちまうし
翻訳してくれただけでもありがたいと思おうよ
でもM&Dの柴田氏訳はなんであんなに漢字だらけにしなきゃいけなかったのか
しかも佐藤氏なんて みんなから糞訳なんて言われちまうし
翻訳してくれただけでもありがたいと思おうよ
でもM&Dの柴田氏訳はなんであんなに漢字だらけにしなきゃいけなかったのか
>>304
うぅ、ですよねぇ？ 全部漢字ならともかく、地名でもカタカナ書きものもあるし。
これは訳者の責任とは決め付けられませんが、もう少しで読了と云う間際（518頁）で
漸近線に「ざんきんせん」なんてルビ振ってるのを見せられたときの脱力感といったら…？？
こんな誤植してるようじゃ今まで意味が通らないのを無理して読み繋いで来た箇所も
全部誤植だったんじゃあ…？ って疑念に晒されますよねぇ？ ゲゲゲ！
うぅ、ですよねぇ？ 全部漢字ならともかく、地名でもカタカナ書きものもあるし。
これは訳者の責任とは決め付けられませんが、もう少しで読了と云う間際（518頁）で
漸近線に「ざんきんせん」なんてルビ振ってるのを見せられたときの脱力感といったら…？？
こんな誤植してるようじゃ今まで意味が通らないのを無理して読み繋いで来た箇所も
全部誤植だったんじゃあ…？ って疑念に晒されますよねぇ？ ゲゲゲ！
逆光
登場人物メモしながら毎日100ページずつ読んでる。
長いけどわりと読みやすいんじゃないかな
登場人物メモしながら毎日100ページずつ読んでる。
長いけどわりと読みやすいんじゃないかな
307 ：吾輩は名無しである：2010/12/28(火) 12:16:53
309 ：307：2010/12/28(火) 13:41:58
>>308
ｱﾏのﾚﾋﾞｭｰ読んでみました。うーん、ﾋﾞﾐｮｰなところですね。
私は『ｳﾞｧｲﾝﾗﾝﾄﾞ』については原書を先に読んでいたので、
佐藤さんちょっと悪ﾉﾘしすぎかもと思った部分があるのは確かですが、
それ以前のﾋﾟﾝﾁｮﾝ作品の邦訳（学者の翻訳）がｻﾙﾍﾞｰｼﾞできていなかった
ﾋﾟﾝﾁｮﾝ特有の表層の過剰さとか原文のﾉﾘとかを大真面目で
邦訳に反映させようとした結果なんだよな、と評価してました。
でもまぁ……好き嫌いが分かれるのは仕方ないんでしょうね。
ｱﾏのﾚﾋﾞｭｰ読んでみました。うーん、ﾋﾞﾐｮｰなところですね。
私は『ｳﾞｧｲﾝﾗﾝﾄﾞ』については原書を先に読んでいたので、
佐藤さんちょっと悪ﾉﾘしすぎかもと思った部分があるのは確かですが、
それ以前のﾋﾟﾝﾁｮﾝ作品の邦訳（学者の翻訳）がｻﾙﾍﾞｰｼﾞできていなかった
ﾋﾟﾝﾁｮﾝ特有の表層の過剰さとか原文のﾉﾘとかを大真面目で
邦訳に反映させようとした結果なんだよな、と評価してました。
でもまぁ……好き嫌いが分かれるのは仕方ないんでしょうね。
310 ：307：2010/12/28(火) 13:47:53
正解、、、ですよねぇ・・？
312 ：310：2010/12/30(木) 00:24:47
>>311
てゆか、無粋きわまりない事を言ったと思う。逝ってきます。
てゆか、無粋きわまりない事を言ったと思う。逝ってきます。
ついに大晦日になっちゃいましたが、
みんなＡＴＤ読みすすんでるの？ 多忙でムリ？
みんなＡＴＤ読みすすんでるの？ 多忙でムリ？
314 ：197：2010/12/31(金) 20:07:01
10月からピンチョンを初めて知って読み始めたものの、
読むのにかなり苦労したり、何とかかんとか、
M&D（上）を400ページ位まで読み進めたものの、
電車の棚上に置き忘れ無くしてしまったりと、奮闘したなぁ。
で、新たに再購入し、ようやく今日で上巻を終了しそうです。
不思議なことに、2度目はすらすら頭に入って読めている。
来年も、何故か気になる作家として暫くはお付き合いしそうです。
既に、逆光とスロー・ラーナーも購入したので。
しかし、色々なきっかけで
作家を知って、作家にはまっていくもんですねぇ。
是非、ここではまっている人達の
知ったきっかけ、はまったきっかけを知りたいですね。
読むのにかなり苦労したり、何とかかんとか、
M&D（上）を400ページ位まで読み進めたものの、
電車の棚上に置き忘れ無くしてしまったりと、奮闘したなぁ。
で、新たに再購入し、ようやく今日で上巻を終了しそうです。
不思議なことに、2度目はすらすら頭に入って読めている。
来年も、何故か気になる作家として暫くはお付き合いしそうです。
既に、逆光とスロー・ラーナーも購入したので。
しかし、色々なきっかけで
作家を知って、作家にはまっていくもんですねぇ。
是非、ここではまっている人達の
知ったきっかけ、はまったきっかけを知りたいですね。
今年はじめてピンチョンを知るってのが逆にすごいよ
コードギアス→Vフォーヴェンデッタ(アラン･ムーア)→ピンチョンという謎ルートで
今年、いや去年ピンチョンの名前知った
今年、いや去年ピンチョンの名前知った
書くと長くなるが、かいつまんで言うと電子辞書の百科事典で知った。
えらく評価されてたから、文学少年気取ってた自分としては読まざるを得ず、
SL、V.(原書)、49、ATDと来た。
V.は英語の勉強と嘯いて予備校時代に読んでたが、1/5読み終わったところで
大学に受かったんでそれっきり。
えらく評価されてたから、文学少年気取ってた自分としては読まざるを得ず、
SL、V.(原書)、49、ATDと来た。
V.は英語の勉強と嘯いて予備校時代に読んでたが、1/5読み終わったところで
大学に受かったんでそれっきり。
国書Ｖ.２のｐ.３３の「錆びスプーン」の意味分かる人、いる？
Rusty Spoon に意味あるの？ てか初出は１章４節（第１巻 p.46）
the Whole Sick Crew のたまり場（《全病連》にはソースがある）
spoon はヘロインと連想できるけど、関係ないと思う。
Companion には何の記述もない。
冒頭の《船員墓場》のあたりはメルヴィル『白鯨』のエコーがあるけど
《錆びスプーン》はケルアックなんかのエコーがあるのかな？
the Whole Sick Crew のたまり場（《全病連》にはソースがある）
spoon はヘロインと連想できるけど、関係ないと思う。
Companion には何の記述もない。
冒頭の《船員墓場》のあたりはメルヴィル『白鯨』のエコーがあるけど
《錆びスプーン》はケルアックなんかのエコーがあるのかな？
320 ：吾輩は名無しである：2011/01/03(月) 13:48:57
ちょｗピンチョンインダストリーオソロシス
>>320
トライステロなめんな W.A.S.T.E.
トライステロなめんな W.A.S.T.E.
322 ：吾輩は名無しである：2011/01/04(火) 00:37:44
「塔の上のラプンツェル」て映画のCMを見たとき
「あ、ピンチョンの!」と思ったのはたぶん俺だけ
「あ、ピンチョンの!」と思ったのはたぶん俺だけ
>>314
遅レスですまん。あれは1992年、書店店頭で筑摩版『49』を見かけて
どうしても読まなきゃならない気がして手に取った。
以降国書版『V.』にハマっていくうちに国書『ＧＲ』上下巻が刊行され、
それを読むうちに完全にハマってしまった。
原書は 49 → Vineland → V. → GR → SL の順で消化したけど
M&D が出たころから関心を無くしたような感じ。全集が出始めて
もいちど読みなおそうかな、と。
っていうか、このスレ、ＶとＧＲの話題が少ないんだけど
ピンチョンの真骨頂、一番ハマるのはやっぱＶとＧＲだと思うわ。
遅レスですまん。あれは1992年、書店店頭で筑摩版『49』を見かけて
どうしても読まなきゃならない気がして手に取った。
以降国書版『V.』にハマっていくうちに国書『ＧＲ』上下巻が刊行され、
それを読むうちに完全にハマってしまった。
原書は 49 → Vineland → V. → GR → SL の順で消化したけど
M&D が出たころから関心を無くしたような感じ。全集が出始めて
もいちど読みなおそうかな、と。
っていうか、このスレ、ＶとＧＲの話題が少ないんだけど
ピンチョンの真骨頂、一番ハマるのはやっぱＶとＧＲだと思うわ。
324 ：吾輩は名無しである：2011/01/06(木) 16:33:47
Ｖのワニ狩りってそんな面白いと思わない
Ｖ１のp.６０の、時計の話のほうがすきだ
Ｖ１のp.６０の、時計の話のほうがすきだ
>>316,317,323
三者三様ですねぇ。
共通する点は、情報や意味を積極的に関連付け、
読む理由として見出していることでしょうかね。
それにしたって、新年早々、M&Dの下巻を車内に忘れたばか者。
結局、M&Dの上巻・下巻ともに2冊ずつ購入する羽目に・・・
内容を読むことだけではなく、持ち歩くことすら油断ならない。
そんな気張っている積もりはないんですがねぇ。
三者三様ですねぇ。
共通する点は、情報や意味を積極的に関連付け、
読む理由として見出していることでしょうかね。
それにしたって、新年早々、M&Dの下巻を車内に忘れたばか者。
結局、M&Dの上巻・下巻ともに2冊ずつ購入する羽目に・・・
内容を読むことだけではなく、持ち歩くことすら油断ならない。
そんな気張っている積もりはないんですがねぇ。
326 ：吾輩は名無しである：2011/01/08(土) 23:23:14
しかし網棚に本を置くか、普通？
鞄にしまうだろ。
鞄にしまうだろ。
本で手がふさがってて、網棚に置いた鞄を忘れるのなら
ありだろうけどね。
ありだろうけどね。
本の方を網棚に置いて忘れるっていう、ベニー・プロフェイン的
というかピンチョン作品に出てくるダメ人間っぽい感じは
オレとしてはＯＫだけどな。少なくとも愛せるよ。
というかピンチョン作品に出てくるダメ人間っぽい感じは
オレとしてはＯＫだけどな。少なくとも愛せるよ。
329 ：吾輩は名無しである：2011/01/09(日) 13:15:07
上下とも2冊買うなんて笑える。他の本が買えた。
上を三冊買う羽目にならなかっただけましかもw
331 ：吾輩は名無しである：2011/01/09(日) 14:46:58
忘れ物は、すぐに駅員に言えばちゃんと返ってくるよ。
友達が毛布を電車内に忘れたけど、返ってきた。
しかも、電車で最寄り駅まで運んでくれる。
友達が毛布を電車内に忘れたけど、返ってきた。
しかも、電車で最寄り駅まで運んでくれる。
おれが拾って読んでる
333 ：吾輩は名無しである：2011/01/09(日) 15:48:18
俺も拾ったョ
> 友達が毛布を電車内に忘れたけど
毛布持って電車に乗るってどういうこっちゃ？
毛布持って電車に乗るってどういうこっちゃ？
335 ：吾輩は名無しである：2011/01/09(日) 18:40:14
ホームレスなんだろ
うぅ！ 汝のお友達、矢っ張り赤毛布（ゲット）でおいでで‥‥？
つまりその、わし等はお仲間‥ですよね‥‥？
つまりその、わし等はお仲間‥ですよね‥‥？
ピンチョン読んでる人って他にどんなの読んでるの？
なんかお勧めある？俺はスティーブエリクソンが好き
なんかお勧めある？俺はスティーブエリクソンが好き
ドンデリーロ
340 ：吾輩は名無しである：2011/01/12(水) 21:19:32
カフカとユリシーズと宇治十帖
オレは、マーティン・エイミスとか（原文で）。
いわゆる「深み」を期待させながらも、それを裏切って
表層の過剰さが際だってるあたりはピンチョンとの共通性を感じる。
共感は得られないと思うけど、なんだかんだピンチョンって文体の作家だと思うぞ。
というか、スタイルが際だってる作家が好きだな。
いわゆる「深み」を期待させながらも、それを裏切って
表層の過剰さが際だってるあたりはピンチョンとの共通性を感じる。
共感は得られないと思うけど、なんだかんだピンチョンって文体の作家だと思うぞ。
というか、スタイルが際だってる作家が好きだな。
『ヴァインランド』からは『失われたときを求めて』の香りがした。
マドレーヌを浸した紅茶の香りか。
正確にはティザン（ハーブティー）な。
ケルアック『地下街の人びと』を読むと
『49』でエディパが夜のサンフランシスコを彷徨うくだりと
ある種の親近性を感じる
『49』でエディパが夜のサンフランシスコを彷徨うくだりと
ある種の親近性を感じる
346 ：吾輩は名無しである：2011/01/13(木) 18:10:40
フルーツループスにネスクィックをかけて食
347 ：吾輩は名無しである：2011/01/18(火) 14:28:13
>>347
『V.』は完全に『白鯨』を意識してる部分があると思うよ。
『ＧＲ』が『V.』の延長線上にあるって言うんなら（V.→V2）
『ＧＲ』にも『白鯨』的な要素はあると思う、というか、ある。
裏テーマ的な部分で「アメリカ（の現状）とは何か」を抉るとか
フィクションの技巧とか、メニッポス的諷刺という面では
いくらでも共通性は語れると思う。
でもまあ、雰囲気はともかく文体的な共通性はあまり感じないわけで
メルヴィルの文章（原文）って哲学書みたいにすごく抽象的
だったりする場合もあるし、「深み」で読む感じなんだよね。
『V.』は完全に『白鯨』を意識してる部分があると思うよ。
『ＧＲ』が『V.』の延長線上にあるって言うんなら（V.→V2）
『ＧＲ』にも『白鯨』的な要素はあると思う、というか、ある。
裏テーマ的な部分で「アメリカ（の現状）とは何か」を抉るとか
フィクションの技巧とか、メニッポス的諷刺という面では
いくらでも共通性は語れると思う。
でもまあ、雰囲気はともかく文体的な共通性はあまり感じないわけで
メルヴィルの文章（原文）って哲学書みたいにすごく抽象的
だったりする場合もあるし、「深み」で読む感じなんだよね。
二つともいわゆる百科全書小説として括れる。
というかそのハシリが白鯨なわけで。
というかそのハシリが白鯨なわけで。
ラカンの入門書に「鯨＝チンコついたママ」と書いてあった
351 ：吾輩は名無しである：2011/01/18(火) 21:01:56
メルヴィルは、ショーペンハウアーが好き。
おっぱいウメキが裸で玄関にいるくだりは、バロック
354 ：吾輩は名無しである：2011/01/20(木) 09:34:31
>>352
小説読んでるとピンチョンってあんまし風刺とか世の中ごととか興味無い気もするんだが
ピンチョンの研究書読んだ事あるんだが 全然頭に入らんかった
ピンチョンの頭の中身を解析した定説みたいなのってあるんですか？
なんかの思想や哲学に影響受けているとか 知っていたらご教授お願いします。
小説読んでるとピンチョンってあんまし風刺とか世の中ごととか興味無い気もするんだが
ピンチョンの研究書読んだ事あるんだが 全然頭に入らんかった
ピンチョンの頭の中身を解析した定説みたいなのってあるんですか？
なんかの思想や哲学に影響受けているとか 知っていたらご教授お願いします。
>>354
そうかなぁ……ピンチョンって厭世的なイメージがあるんだろうけど、
この人の文学って、世の中のこととか歴史とかものすごく気にしてる
文学だと思うけどなあ。
真面目に考えてるかはともかくフロイトの影響はあるわけで、
でもﾁﾝｺﾏﾝｺ&ｿﾄﾞﾐｰについては、日本語で読めるものだと
ＮＯブラウン『エロスとタナトス』竹内書店（絶版・中古で）と
ドニ・ド・ルージュモン『愛について――エロスとアガペ』平凡社
読めば『V.』と『ＧＲ』のいくらかについては見通し効くと思うよ。
そうかなぁ……ピンチョンって厭世的なイメージがあるんだろうけど、
この人の文学って、世の中のこととか歴史とかものすごく気にしてる
文学だと思うけどなあ。
真面目に考えてるかはともかくフロイトの影響はあるわけで、
でもﾁﾝｺﾏﾝｺ&ｿﾄﾞﾐｰについては、日本語で読めるものだと
ＮＯブラウン『エロスとタナトス』竹内書店（絶版・中古で）と
ドニ・ド・ルージュモン『愛について――エロスとアガペ』平凡社
読めば『V.』と『ＧＲ』のいくらかについては見通し効くと思うよ。
>>354
あとピンチョンが『ＳＬ』序文でも書いてるエドマンド・ウィルソンの
『フィンランド駅へ』（みすずから出てなかったっけ？）とか、歴史
および社会主義思想史を、というのはあるにはあるけど、この本読んでも
よくわからなくなる可能性があるような気がする。
ましてマルクス『資本論』第１巻とかローザ・ルクセンブルクとか
読んだらわけわからなくなること必至だもんね。
何らかの思想からの影響が如実に色濃いってことはないと思いますが、
たとえばノーバート・ウィナー『人間機械論』なんか読めば、
なるほど「エントロピー」の裏側を覗いたような感じにはなりますよ。
でもむしろ（古本でしか手に入らないものですまないんですが）
雑誌『ユリイカ』21-2（青土社, 1989年2月）所収の「ワッツの心への旅」とか、
雑誌『夜想』25（ﾍﾟﾖﾄﾙ工房, 1989年4月）所収の「ラッダイトやってもいいのか？」
とか、ピンチョンが書いたエッセイ読む方が、なんか面白がってデタラメな
物語書いてるわけじゃない、ってことがよくわかるんじゃないかと思います。
あとピンチョンが『ＳＬ』序文でも書いてるエドマンド・ウィルソンの
『フィンランド駅へ』（みすずから出てなかったっけ？）とか、歴史
および社会主義思想史を、というのはあるにはあるけど、この本読んでも
よくわからなくなる可能性があるような気がする。
ましてマルクス『資本論』第１巻とかローザ・ルクセンブルクとか
読んだらわけわからなくなること必至だもんね。
何らかの思想からの影響が如実に色濃いってことはないと思いますが、
たとえばノーバート・ウィナー『人間機械論』なんか読めば、
なるほど「エントロピー」の裏側を覗いたような感じにはなりますよ。
でもむしろ（古本でしか手に入らないものですまないんですが）
雑誌『ユリイカ』21-2（青土社, 1989年2月）所収の「ワッツの心への旅」とか、
雑誌『夜想』25（ﾍﾟﾖﾄﾙ工房, 1989年4月）所収の「ラッダイトやってもいいのか？」
とか、ピンチョンが書いたエッセイ読む方が、なんか面白がってデタラメな
物語書いてるわけじゃない、ってことがよくわかるんじゃないかと思います。
>>354
長文続きでスマン。
あと、作家と作品を同一視しないのは普通だし、ピンチョンの伝記的研究とか
まじめにやってる人いないと思うので、ピンチョンのオツムの中の解析
って話にはならないと思いますよ。
個々の作品について、作品内の表現などからバックボーンと思わしき
思想書なりなんなりを探り当てて、ある程度重ね合わせるようにしてみると、
わけわかんない小説がなんだか少しわかるような気がするようになる、
ということではないかと。
長文続きでスマン。
あと、作家と作品を同一視しないのは普通だし、ピンチョンの伝記的研究とか
まじめにやってる人いないと思うので、ピンチョンのオツムの中の解析
って話にはならないと思いますよ。
個々の作品について、作品内の表現などからバックボーンと思わしき
思想書なりなんなりを探り当てて、ある程度重ね合わせるようにしてみると、
わけわかんない小説がなんだか少しわかるような気がするようになる、
ということではないかと。
358 ：吾輩は名無しである：2011/01/20(木) 18:41:02
a
359 ：354：2011/01/21(金) 13:47:20
まずはありがとう アナタヤサシデスネ
ピンチョンのエッセイなんてあるんですか？めちゃくちゃ読みたいな
確かピンチョンの哲学的な基本はエントロピーの実践？
なんかで読んだ気が やっぱSLの序文かな それとも解説？
それって少し前に流行った複雑系って感じですよね
概念は分かるな ウィキペディアで軽く調べただけだけどホーリズムって近い気がしました
無秩序な状態を作り出すことによって エントロピーが増大して
何かが生まれるんですよね 神の秩序？真善美？まあ一般人には理解しがたいけど
ピンチョンはそこに何を求めているんでしょうか？宗教は関係あるのかな？
ピンチョンのエッセイなんてあるんですか？めちゃくちゃ読みたいな
確かピンチョンの哲学的な基本はエントロピーの実践？
なんかで読んだ気が やっぱSLの序文かな それとも解説？
それって少し前に流行った複雑系って感じですよね
概念は分かるな ウィキペディアで軽く調べただけだけどホーリズムって近い気がしました
無秩序な状態を作り出すことによって エントロピーが増大して
何かが生まれるんですよね 神の秩序？真善美？まあ一般人には理解しがたいけど
ピンチョンはそこに何を求めているんでしょうか？宗教は関係あるのかな？
360 ：354：2011/01/21(金) 13:52:34
ノーバート・ウィナー『人間機械論』
これから読む本リストに入れておきます
これから読む本リストに入れておきます
361 ：吾輩は名無しである：2011/01/21(金) 19:56:45
ピンチョン誉めてる蓮見その他がもっと親切に言及するべきなんだが、
彼等も自信ないんだろう。
それが実状だろうw
彼等も自信ないんだろう。
それが実状だろうw
その人はどうか知らないけど、プロの批評家だって、「すごいすごい」と言うくせに
「具体的にどこが？」と聞かれると黙るという……。
２ちゃんと変らないww
「具体的にどこが？」と聞かれると黙るという……。
２ちゃんと変らないww
363 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2011/01/21(金) 23:01:52
『ヴァインランド』は、細かいことは抜きにして、面白かったなあ。
ラストなんかアメリカっぽくていいなと思ってしまった。
ラストなんかアメリカっぽくていいなと思ってしまった。
エントロピーって概念にちょっと誤解があるみたいです。
基本的には、熱いお湯と冷たい水を別々に分けておくのがエントロピーが
低い状態。ふたつを混ぜるとエントロピーが高い状態。ここからが問題。
混ぜてしまったぬるま湯をもいちど別々に分けることはできません。
これが不可逆のなんちゃらってヤツね。ちなみになんらかの装置を使って
お湯と冷水を作り直す場合には、どこかから別の熱エネルギーを必要と
するわけなので、元のお湯と冷水という系から視野を広げると、より大きな
系でエントロピーは増大していることになる。
地球という系で考えようが、太陽系、銀河系、宇宙と、系を広げて考えようが、
放っておけばエントロピーは増大しつづけるのであって、
最後には熱平衡状態、あらゆる活動が停止する熱死に至るというわけ。
「エントロピー」でカリストがぐずぐず思い悩んでいるのはそういうこと。
基本的には、熱いお湯と冷たい水を別々に分けておくのがエントロピーが
低い状態。ふたつを混ぜるとエントロピーが高い状態。ここからが問題。
混ぜてしまったぬるま湯をもいちど別々に分けることはできません。
これが不可逆のなんちゃらってヤツね。ちなみになんらかの装置を使って
お湯と冷水を作り直す場合には、どこかから別の熱エネルギーを必要と
するわけなので、元のお湯と冷水という系から視野を広げると、より大きな
系でエントロピーは増大していることになる。
地球という系で考えようが、太陽系、銀河系、宇宙と、系を広げて考えようが、
放っておけばエントロピーは増大しつづけるのであって、
最後には熱平衡状態、あらゆる活動が停止する熱死に至るというわけ。
「エントロピー」でカリストがぐずぐず思い悩んでいるのはそういうこと。
>>346 は古典的な熱力学の説明なんだけど、もっと細密な、分子レベルでの
振動なんかから見る統計力学でも結論は同じで、その統計力学で言う
エントロピーについてはちゃんとした方程式がある（ググって調べてね）。
ところでその方程式とよく似た別の方程式があって、それは情報のエントロピー
と呼ばれるもの。これは統計力学のエントロピーの概念を比喩的に援用したもの
と考えればいいと思う。ちなみに情報に関して言う場合、簡単に言うと
すくない言葉で多くのことを意味できるのがエントロピーが低く、
たくさんの言葉で少しのことしか意味できないのはエントロピーが高い。
『49』のネファスティス・マシンのあたり読んでよくわかんなくなっちゃう
のは、熱力学のエントロピーと情報のエントロピーは、ぜーーーったいに
関係ないのに、関係あるように考えたくなっちゃうからね。要注意。
振動なんかから見る統計力学でも結論は同じで、その統計力学で言う
エントロピーについてはちゃんとした方程式がある（ググって調べてね）。
ところでその方程式とよく似た別の方程式があって、それは情報のエントロピー
と呼ばれるもの。これは統計力学のエントロピーの概念を比喩的に援用したもの
と考えればいいと思う。ちなみに情報に関して言う場合、簡単に言うと
すくない言葉で多くのことを意味できるのがエントロピーが低く、
たくさんの言葉で少しのことしか意味できないのはエントロピーが高い。
『49』のネファスティス・マシンのあたり読んでよくわかんなくなっちゃう
のは、熱力学のエントロピーと情報のエントロピーは、ぜーーーったいに
関係ないのに、関係あるように考えたくなっちゃうからね。要注意。
んでもって、熱力学と情報とが交差する点がないのかってことになると
じつはひとつだけあって、それがサイバネティクスということになる。
ノーバート・ウィナーってのは「サイバネティクスの父」ね。
サイバネティクスってのは、簡単に言うと情報をフィードバックさせる
ことによって機械を効率よく作動させる、エネルギーの浪費を避ける
方法のことで、卑近な例を挙げると、エアコンがセンサーで室内の温度を
感知して暖めすぎ冷やしすぎを避け、場合によっては運転を停止する
というようなこと。別の表現をすればエントロピーの増大をなるべく少なく
するということでいいですよね。
じつはひとつだけあって、それがサイバネティクスということになる。
ノーバート・ウィナーってのは「サイバネティクスの父」ね。
サイバネティクスってのは、簡単に言うと情報をフィードバックさせる
ことによって機械を効率よく作動させる、エネルギーの浪費を避ける
方法のことで、卑近な例を挙げると、エアコンがセンサーで室内の温度を
感知して暖めすぎ冷やしすぎを避け、場合によっては運転を停止する
というようなこと。別の表現をすればエントロピーの増大をなるべく少なく
するということでいいですよね。
ウィナー『サイバネティクス』ってのは完全に理論の本（理系理論書）なんだけど
『人間機械論』（The Human Use of Human Beings 人間の人間的な使用、
人間を人間らしく活用するってんだからなんで人間機械論なのかわからんが）
は、まあエントロピーという概念を中心に据えて、情報の有効な活用が
いかに秩序性の消失（エントロピー増大）を遅らせうるかを、宇宙、自然、
社会、政治、芸術などなどの多方面から論じた人文向けの書なわけ。
ピンチョン読みはこの本の序文だけでも読んでおく方がいいんじゃないかな。
『人間機械論』（The Human Use of Human Beings 人間の人間的な使用、
人間を人間らしく活用するってんだからなんで人間機械論なのかわからんが）
は、まあエントロピーという概念を中心に据えて、情報の有効な活用が
いかに秩序性の消失（エントロピー増大）を遅らせうるかを、宇宙、自然、
社会、政治、芸術などなどの多方面から論じた人文向けの書なわけ。
ピンチョン読みはこの本の序文だけでも読んでおく方がいいんじゃないかな。
クラウジウスの熱力学第二法則（エントロピー）とか
ウィリアム・ギブスとボルツマンの統計力学とか
クロード・シャノンの情報理論とか聞くだけで、あぁぁぁぁぁぁって
なっちゃう人は、ピンチョン読む人の中にはとりあえずいないと思う。
でさ、ウィナーの序文の終わりに
「エントロピーが増大するにつれて、宇宙、および宇宙内のあらゆる閉じた物質系は、
自然に質が低下し筋目を失ってゆき、確率の小さな状態から大きな状態へ、すなわち
組織性と分化性をもち区別と形態が存在する状態から、混沌とした一様な状態へと
転化してゆく。……中略……しかし、もし宇宙全体というようなものがあるとすれば、
その宇宙全体が混沌へと転じてゆくにせよ、全体の宇宙としては逆の向きに変化して
ゆくような局部的な飛び地（enclave）がいろいろ存在し、その中では組織性がある程度で
一時的に増大してゆく。生命はこれらの飛び地のどれかに住む。」
ってのが出てくるわけ。アポカリプスとそれに抗う生命の飛び地、美しいイメージでしょ。
ウィリアム・ギブスとボルツマンの統計力学とか
クロード・シャノンの情報理論とか聞くだけで、あぁぁぁぁぁぁって
なっちゃう人は、ピンチョン読む人の中にはとりあえずいないと思う。
でさ、ウィナーの序文の終わりに
「エントロピーが増大するにつれて、宇宙、および宇宙内のあらゆる閉じた物質系は、
自然に質が低下し筋目を失ってゆき、確率の小さな状態から大きな状態へ、すなわち
組織性と分化性をもち区別と形態が存在する状態から、混沌とした一様な状態へと
転化してゆく。……中略……しかし、もし宇宙全体というようなものがあるとすれば、
その宇宙全体が混沌へと転じてゆくにせよ、全体の宇宙としては逆の向きに変化して
ゆくような局部的な飛び地（enclave）がいろいろ存在し、その中では組織性がある程度で
一時的に増大してゆく。生命はこれらの飛び地のどれかに住む。」
ってのが出てくるわけ。アポカリプスとそれに抗う生命の飛び地、美しいイメージでしょ。
364, 365, 366, 367, 368 のまとめですが
短編「エントロピー」の中に「都市の混沌の中での規則性の小さな飛び地（enclave）」
なんて表現が出てきたりする背後には、確実に『人間機械論』があるわけで。
「エントロピー」でミートボール・マリガンがしまいにパーティーの混乱に
収拾をつけようと地味ながらプラクティカルに行動し始めることには意義がある。
自分の温室にひきこもっちゃうカリストは、まぁ頭でっかちの無能なわけで。
そのへんもあって、ピンチョンの小説で出てくるダメ人間たちには
基本的に積極的な意味合いが課せられていると考えといていいんじゃないかと。
そのかぎりでは技法的に「エントロピー」をモデルとする『V.』なんかは
ステンシルの歴史妄想よりむしろベニー・プロフェインの方を積極的に読んで
みる必要があると思います。
>>359 への回答としては
とりあえずウィナー『人間機械論』をピンチョンの思想的バックボーンの一部に
関わる書物ということは可能かと。しかしこれはごく一部にしかすぎませんので
多ジャンル乱読していろいろ探してみましょう、ということでよろしく。
えーと……長文連投ｽﾏｿ
短編「エントロピー」の中に「都市の混沌の中での規則性の小さな飛び地（enclave）」
なんて表現が出てきたりする背後には、確実に『人間機械論』があるわけで。
「エントロピー」でミートボール・マリガンがしまいにパーティーの混乱に
収拾をつけようと地味ながらプラクティカルに行動し始めることには意義がある。
自分の温室にひきこもっちゃうカリストは、まぁ頭でっかちの無能なわけで。
そのへんもあって、ピンチョンの小説で出てくるダメ人間たちには
基本的に積極的な意味合いが課せられていると考えといていいんじゃないかと。
そのかぎりでは技法的に「エントロピー」をモデルとする『V.』なんかは
ステンシルの歴史妄想よりむしろベニー・プロフェインの方を積極的に読んで
みる必要があると思います。
>>359 への回答としては
とりあえずウィナー『人間機械論』をピンチョンの思想的バックボーンの一部に
関わる書物ということは可能かと。しかしこれはごく一部にしかすぎませんので
多ジャンル乱読していろいろ探してみましょう、ということでよろしく。
えーと……長文連投ｽﾏｿ
間違ってるっていうか、知識が古いですな
統計力学のエントロピーと情報理論のエントロピーにはちゃんと関係がありますよ
統計力学のエントロピーと情報理論のエントロピーにはちゃんと関係がありますよ
>>370
ＣＨベネットとかそのへんのはなしですよね？
正直言うと、そのあたり真面目に読んでフォローしようと
したことないので、よくわからないです。
誰かわかりやすく説明してくれるとありがたいなー、とか。
っていうか、ピンチョンってそのあたりまでフォローしてるのかな？とか
ＣＨベネットとかそのへんのはなしですよね？
正直言うと、そのあたり真面目に読んでフォローしようと
したことないので、よくわからないです。
誰かわかりやすく説明してくれるとありがたいなー、とか。
っていうか、ピンチョンってそのあたりまでフォローしてるのかな？とか
ピンチョンの無知を指摘する人はじめて見た。
理系と神学の総合とか思ってた
理系の話はその筋の人に聞かないと
物性の人にエントロピーの話したら怒ってたよ １０以上年前
理系の話はその筋の人に聞かないと
物性の人にエントロピーの話したら怒ってたよ １０以上年前
物性スレにこんなものが
40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 12:01:52 ID:???
>>38
国内には需要ないけど海外含めればよゆうでいける
日本って加速度的に低能＆文系がはびこる三流国になってってる
北朝鮮でもアメリカでもいいから理不尽に原爆落としまくって馬鹿をまとめて焼き払ってほしいな
たぶんその方がまともな国になれる
40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2010/12/21(火) 12:01:52 ID:???
>>38
国内には需要ないけど海外含めればよゆうでいける
日本って加速度的に低能＆文系がはびこる三流国になってってる
北朝鮮でもアメリカでもいいから理不尽に原爆落としまくって馬鹿をまとめて焼き払ってほしいな
たぶんその方がまともな国になれる
>>374
酷いな。
物性物理学やってる人みんながそんな風に考えてるわけないだろうけど。
物性の人たちって、日本じゃそんなに虐げられてるのかね？
このナチス的発想のバカは虐げられちゃってもいいのかもしれない
というか、どのみち正体がバレて虐げられそうだが。
酷いな。
物性物理学やってる人みんながそんな風に考えてるわけないだろうけど。
物性の人たちって、日本じゃそんなに虐げられてるのかね？
このナチス的発想のバカは虐げられちゃってもいいのかもしれない
というか、どのみち正体がバレて虐げられそうだが。
よそでやれ
だな ヘンなのが沸くとイヤだし
しかし極端な事言うマッドサイエンティストとか絶滅計画ってのは
ピンチョンの小説に出てきそうな感じではある
しかし極端な事言うマッドサイエンティストとか絶滅計画ってのは
ピンチョンの小説に出てきそうな感じではある
スレが伸びていると思ったらこれかよ
>>364-369の連投が有用なレスなのか駄法螺なのかをまず教えてくれ。
目がすべっちゃってもう。
目がすべっちゃってもう。
スルーしとけ
>>380
オレ『人間機械論』持ってるけど、概ねはホントだろ
ただ量子力学が抜けてるから、エントロピーの見方が古いというか
ピンチョンに量子力学の話なんてあんのかというか
量子コンピュータ系では情報がエネルギーになるって
マックスウェルの悪魔の再検証がされてるから
オレ『人間機械論』持ってるけど、概ねはホントだろ
ただ量子力学が抜けてるから、エントロピーの見方が古いというか
ピンチョンに量子力学の話なんてあんのかというか
量子コンピュータ系では情報がエネルギーになるって
マックスウェルの悪魔の再検証がされてるから
アレのことなら量子なんて全く関係ないマクロの実験だぞ。
統計力学的なエントロピーと情報理論との関連性は
1950年代あたりから言われていたみたいだから
ピンチョンも知っていた可能性はあるだろう
でも>>365によると、ピンチョンはそれを知らなかったか、
あるいはその説に否定的だったのでは
1950年代あたりから言われていたみたいだから
ピンチョンも知っていた可能性はあるだろう
でも>>365によると、ピンチョンはそれを知らなかったか、
あるいはその説に否定的だったのでは
ピンチョンがボーイングで働いてた時に書いたとかいう
「Togetherness」って読んだことある人っている？
「Togetherness」って読んだことある人っている？
＞364, 365, 366, 367, 368
ほとんど自分の考えがない。
このスレでたまに沸く典型的タイプだな。
本読んで知識をひけらかしてるだけ。
＞ステンシルの歴史妄想よりむしろベニー・プロフェインの方を積極的に読んで
＞みる必要があると思います。
必要なんかないｗ
＞『人間機械論』
ひとつの本から派生的に他の本に繋がるのはなにもピンチョンだけじゃない。
読む必要もない。読まないと理解できないわけでもない。読みたきゃ読めばいいだけ。
ほとんど自分の考えがない。
このスレでたまに沸く典型的タイプだな。
本読んで知識をひけらかしてるだけ。
＞ステンシルの歴史妄想よりむしろベニー・プロフェインの方を積極的に読んで
＞みる必要があると思います。
必要なんかないｗ
＞『人間機械論』
ひとつの本から派生的に他の本に繋がるのはなにもピンチョンだけじゃない。
読む必要もない。読まないと理解できないわけでもない。読みたきゃ読めばいいだけ。
390 ：359：2011/01/24(月) 11:24:50
>>364〜>>368
俺のような無学の人間にありがとう しかも丁寧な文章で
ただもうちょっと咀嚼しないと 考えはまとまらないから特に何も言えないけど
『人間機械論』はじめもっと色々読みます まあ人生は長いし気長に行きます
俺のような無学の人間にありがとう しかも丁寧な文章で
ただもうちょっと咀嚼しないと 考えはまとまらないから特に何も言えないけど
『人間機械論』はじめもっと色々読みます まあ人生は長いし気長に行きます
364-369 です。エントロピーで宗教とかいう話が出てきたのを見て、お節介にも
つい連続投稿してしまったのですが、余計なことしたみたいで、ごめんなさい。
実を言うと書き込んだ中身の大半は、以前大学のゼミで『49』読んでた時に
指導教官から参考までにといただいた、その先生の論文の受け売りで、
ちなみに論文の出版年確認したら1995年でした。
とは言っても、自分でもその論文の各種元ネタの本の訳書にあたり、かなり
消化したつもりになっていたので、今度は自分が説明してみようと思った
のですが、全く余計なことだったみたいです。申し訳ありません。
つい連続投稿してしまったのですが、余計なことしたみたいで、ごめんなさい。
実を言うと書き込んだ中身の大半は、以前大学のゼミで『49』読んでた時に
指導教官から参考までにといただいた、その先生の論文の受け売りで、
ちなみに論文の出版年確認したら1995年でした。
とは言っても、自分でもその論文の各種元ネタの本の訳書にあたり、かなり
消化したつもりになっていたので、今度は自分が説明してみようと思った
のですが、全く余計なことだったみたいです。申し訳ありません。
巽ゼミっぽいな
>>392 残念ながら違います
しつこい。消えろ
あーあ そんな邪険に追っ払っちゃって
397 ：吾輩は名無しである：2011/01/25(火) 02:20:55
>>394
こういうやつがまず消えるべき
こういうやつがまず消えるべき
いや「べき」論はどうかなあ？
煽りや揚げ足取りがゼロになったら２ちゃんなんか見るか？
>>389 の意見表明について考えてみたが
＞ほとんど自分の考えがない。
>>364, 365, 366, 367, 368 に自分の考えがあったら逆に変なんじゃ？
＞必要なんかないｗ
>>369 が自分にとって必要というつもりならそれは369の考え
＞読みたきゃ読めばいいだけ。
正論。364-369に『人間機械論』を推奨されるのがイヤとか違うとかスルーとか
いろいろある方がいいんじゃね？
･･･とマジレスしてみた
煽りや揚げ足取りがゼロになったら２ちゃんなんか見るか？
>>389 の意見表明について考えてみたが
＞ほとんど自分の考えがない。
>>364, 365, 366, 367, 368 に自分の考えがあったら逆に変なんじゃ？
＞必要なんかないｗ
>>369 が自分にとって必要というつもりならそれは369の考え
＞読みたきゃ読めばいいだけ。
正論。364-369に『人間機械論』を推奨されるのがイヤとか違うとかスルーとか
いろいろある方がいいんじゃね？
･･･とマジレスしてみた
>398
＞>>364, 365, 366, 367, 368 に自分の考えがあったら逆に変なんじゃ？
359へのレスなんだ？。アンカーつけてくれりゃなあ。
＞>>369 が自分にとって必要というつもりならそれは369の考え
いや、そう読むべきみたいに言われるとねえ。
＞読みたきゃ読めばいいだけ。
＞正論。364-369に『人間機械論』を推奨されるのがイヤとか違うとかスルーとか
＞いろいろある方がいいんじゃね？
個人間なら問題ないけどね。あたかもここの住人に向けて書かれたみたいでなあ。
＞>>364, 365, 366, 367, 368 に自分の考えがあったら逆に変なんじゃ？
359へのレスなんだ？。アンカーつけてくれりゃなあ。
＞>>369 が自分にとって必要というつもりならそれは369の考え
いや、そう読むべきみたいに言われるとねえ。
＞読みたきゃ読めばいいだけ。
＞正論。364-369に『人間機械論』を推奨されるのがイヤとか違うとかスルーとか
＞いろいろある方がいいんじゃね？
個人間なら問題ないけどね。あたかもここの住人に向けて書かれたみたいでなあ。
>>399
なるほど、うーん、まあ匿名掲示板でやってることだから
個人的感想でも個人間のやりとりでも住人全員への挑発でも
全部住人の目に入るからにはどこかしら全住人宛てになるだろうな
それで行き違いや誤読誤認はもちろん横からのツッコミや要らん煽りまで
ネガティヴなものがいろいろ出てくることをオレは否定したくない
まあ受け売りの知識の披瀝でもひとりよがりの解釈でも
押しつけがましくぶちまけるヤツがたまに沸く程度ならそこそこ楽しめる
というか、そんなに鬱陶しいと思わないんだけどなオレは
なるほど、うーん、まあ匿名掲示板でやってることだから
個人的感想でも個人間のやりとりでも住人全員への挑発でも
全部住人の目に入るからにはどこかしら全住人宛てになるだろうな
それで行き違いや誤読誤認はもちろん横からのツッコミや要らん煽りまで
ネガティヴなものがいろいろ出てくることをオレは否定したくない
まあ受け売りの知識の披瀝でもひとりよがりの解釈でも
押しつけがましくぶちまけるヤツがたまに沸く程度ならそこそこ楽しめる
というか、そんなに鬱陶しいと思わないんだけどなオレは
コテハン君は消えろ。
402 ：吾輩は名無しである：2011/01/26(水) 14:18:45
結局２ｃｈっていうのは ピンチョンスレでも荒れちゃうんだな
悲しいよ、、、俺は
悲しいよ、、、俺は
って言うか荒れてたのか、この程度の流れで？
404 ：吾輩は名無しである：2011/01/26(水) 16:36:13
寧ろ荒れる程の話題になることを祝いたいけどね。
別に荒れてはいないけど。もっとやれ。
別に荒れてはいないけど。もっとやれ。
スローラーナーの新訳が気になる。
406 ：吾輩は名無しである：2011/01/27(木) 14:25:07
ピンチョンは何々主義者と定義付けできるような作家ではないんですかね？
それとももうすでに何か言われてるのかな？
カミュを語る時「不条理」が出てくるように
ピンチョンを語る時は「エントロピー」でいいの？
そもそもエントロピーは哲学的なテーマとして考えていいの？
それとももうすでに何か言われてるのかな？
カミュを語る時「不条理」が出てくるように
ピンチョンを語る時は「エントロピー」でいいの？
そもそもエントロピーは哲学的なテーマとして考えていいの？
『逆光』の邦訳者でもある木原善彦氏が『無政府主義的奇跡の宇宙』という解説書を著しています。
しかしこれは残念なことに絶版になってしまっているようです。あとはラッダイト主義がどうとか。
しかしこれは残念なことに絶版になってしまっているようです。あとはラッダイト主義がどうとか。
408 ：吾輩は名無しである：2011/01/27(木) 15:55:13
あっそれよみました まだ家にあります
ただ残念なことに全く頭に残ってない もう一度読もうかな
なんかどうでもいいやと思ってしまったんだな読みながら
もう一度まずは斜め読みしてみよう
ただ残念なことに全く頭に残ってない もう一度読もうかな
なんかどうでもいいやと思ってしまったんだな読みながら
もう一度まずは斜め読みしてみよう
>>406
トニー・タナー『言語の都市』に詳しいけれど
エントロピーは1950〜60年代に出てきたアメリカ小説の基調を
表すのに適した言葉／概念というだけだろうね。哲学ではない。
核による軍拡競争やキューバ危機ほか
世界の終末が容易に想像できた時代背景と関わる部分もある。
トニー・タナー『言語の都市』に詳しいけれど
エントロピーは1950〜60年代に出てきたアメリカ小説の基調を
表すのに適した言葉／概念というだけだろうね。哲学ではない。
核による軍拡競争やキューバ危機ほか
世界の終末が容易に想像できた時代背景と関わる部分もある。
>>407
ラッダイトはピンチョン作品にしばしば見られるモチーフというだけで
主義云々ではないんじゃないかな。魅力的だけど。
>>406
ピンチョン・インダストリー的には、ピンチョンを特に「××主義」
というのはないと思う。特に言えと言われるならポストモダニズム。
カミュの例を挙げていたけど、仏文学はそもそもが文学運動好き。
米文学だとメルヴィルとかフォークナーについても主義を云々しない。
ラッダイトはピンチョン作品にしばしば見られるモチーフというだけで
主義云々ではないんじゃないかな。魅力的だけど。
>>406
ピンチョン・インダストリー的には、ピンチョンを特に「××主義」
というのはないと思う。特に言えと言われるならポストモダニズム。
カミュの例を挙げていたけど、仏文学はそもそもが文学運動好き。
米文学だとメルヴィルとかフォークナーについても主義を云々しない。
411 ：吾輩は名無しである：2011/01/28(金) 10:41:59
いろいろ詰め込まれているから、それを適当に拾えばだいたいどんな主義でも見いだすことが
できるんだよ。だから研究者とか評論家には便利なんだよ、何を言っても、ちがうとは言えない
から。
できるんだよ。だから研究者とか評論家には便利なんだよ、何を言っても、ちがうとは言えない
から。
重すぎる…。ノーベル賞取ったら文庫で出してくれるかな？
新潮社だからな‥
415 ：吾輩は名無しである：2011/02/03(木) 00:17:46
ピンチョンにノーベル賞は絶対ない。
スウェーデンの文学アカデミーはポストモダンが嫌いだから。
前衛的な作家でもクロード・シモンのように土着的でないとムリ。
スウェーデンの文学アカデミーはポストモダンが嫌いだから。
前衛的な作家でもクロード・シモンのように土着的でないとムリ。
>>415
っていうか、ノーベル賞とか似合わないとも言えるような
っていうか、ノーベル賞とか似合わないとも言えるような
取ってもどうせ辞退するだろう
>>417
アメ文業界だと、ロマン主義・リアリズム・モダニズム・ポストモダニズム、
ほか自然主義とかビート、あとはジェンダーや人種に関わる区分くらいの
腑分けはあるわけだけど、思想的な流れて××主義はあまり聞かない。
ちなみにモダニズムってのは特に強調されることが少ないような気がする。
アメリカの作家って思想面でちゃんと体系化した《理論―実践》って
やってる人が少ないとは言えるんじゃないか？ 自然主義とかだって
フランスだとゾラなんかがちゃんと体系化するわけだけど、
アメリカの自然主義なんて作家ごとで完全にバラバラだったりとか。
アメ文業界だと、ロマン主義・リアリズム・モダニズム・ポストモダニズム、
ほか自然主義とかビート、あとはジェンダーや人種に関わる区分くらいの
腑分けはあるわけだけど、思想的な流れて××主義はあまり聞かない。
ちなみにモダニズムってのは特に強調されることが少ないような気がする。
アメリカの作家って思想面でちゃんと体系化した《理論―実践》って
やってる人が少ないとは言えるんじゃないか？ 自然主義とかだって
フランスだとゾラなんかがちゃんと体系化するわけだけど、
アメリカの自然主義なんて作家ごとで完全にバラバラだったりとか。
フォークナーなんて「ド田舎主義」とか言われそうなもんだがな。
>>417
ごめん、ひとつ思い出した。
フォークナーについてはアメリカ南部文学、南部作家というカテゴリーで
語られることが多いかな。南部文学に関してはかなり見直しというか
今日的な研究が進んでる。
それでなにか体系化された思想が出てくるわけじゃないけど。
南北戦争後の生産様式の切り替えとか、南部人の感情というか
残存したイデオロギーみたいな部分とかから考えることは多いみたい。
ごめん、ひとつ思い出した。
フォークナーについてはアメリカ南部文学、南部作家というカテゴリーで
語られることが多いかな。南部文学に関してはかなり見直しというか
今日的な研究が進んでる。
それでなにか体系化された思想が出てくるわけじゃないけど。
南北戦争後の生産様式の切り替えとか、南部人の感情というか
残存したイデオロギーみたいな部分とかから考えることは多いみたい。
スレチな内容を何度も書き込んでｽﾏｿ。ちょっと図式化すると
ロマン主義――ホーソーン に対して メルヴィル
リアリズム――ヘンリー・ジェイムズ に対して マーク・トウェイン
モダニズム――ヘミングウェイ に対して フォークナー
ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝ――デリーロだかバースだか知らんが、に対して ピンチョン
みたいな対立項はなんとなくあって、左側の人は自作の理論化というか
説明だか合理化に比較的積極的な人。右の人はもっとぐちゃぐちゃしていて
逸脱が多くてよくわかんない夜の思想の人、みたいな見方をすると、
右側の作家に主義やらなんやら言いにくい、ってわかる感じしないかな？
ロマン主義――ホーソーン に対して メルヴィル
リアリズム――ヘンリー・ジェイムズ に対して マーク・トウェイン
モダニズム――ヘミングウェイ に対して フォークナー
ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝ――デリーロだかバースだか知らんが、に対して ピンチョン
みたいな対立項はなんとなくあって、左側の人は自作の理論化というか
説明だか合理化に比較的積極的な人。右の人はもっとぐちゃぐちゃしていて
逸脱が多くてよくわかんない夜の思想の人、みたいな見方をすると、
右側の作家に主義やらなんやら言いにくい、ってわかる感じしないかな？
423 ：吾輩は名無しである：2011/02/03(木) 02:05:01
>>422
そりゃ右側贔屓に決まってるじゃん。右側の方が面白いから。
でも>>422のカップルは米文学史的には定番。
左側が好きなヤツもけっこういるはずだと思うけど
そういうヤツはピンチョン・スレなんか見ないんじゃ？
そりゃ右側贔屓に決まってるじゃん。右側の方が面白いから。
でも>>422のカップルは米文学史的には定番。
左側が好きなヤツもけっこういるはずだと思うけど
そういうヤツはピンチョン・スレなんか見ないんじゃ？
425 ：吾輩は名無しである：2011/02/03(木) 02:18:40
俺は左側派だから断固として抗議したいね
理論と混沌の対比が甘すぎる
理論と混沌の対比が甘すぎる
426 ：吾輩は名無しである：2011/02/03(木) 02:22:49
つかそんなショボイ認識枠で「主義にとらわれない複雑な世界」が把握されているのかと思うとがっかりだな
sageでよろしく
なんだかんだで鋭いのは>>420だけということだ。
>>426
図式化された米文学史って認識枠を提示しただけ。
夜想の系譜はもっと世界的に拡がってるわけで
ピンチョンが他から受けた影響とかヒントとか言うなら
それこそきりがない。正直把握しきれないよオレは。
ていうか把握しようと思う事もやめたわけだが
図式化された米文学史って認識枠を提示しただけ。
夜想の系譜はもっと世界的に拡がってるわけで
ピンチョンが他から受けた影響とかヒントとか言うなら
それこそきりがない。正直把握しきれないよオレは。
ていうか把握しようと思う事もやめたわけだが
でも、そういったらいったで、系譜という概念じたいがもうショボイといわれるんじゃね？
つまり>>428がFAだよ。
つまり>>428がFAだよ。
ぢゃFAってことで
終了
終了
FA主義
>>432
※
※
？？？ ↑誤爆か？
ポー メルヴィル フォークナー サリンジャー ピンチョン エリクソン
アメリカ文学史闇の系譜をピンチョンから継承できるのはスティーブエリクソンだ
アメリカ文学史闇の系譜をピンチョンから継承できるのはスティーブエリクソンだ
しばらくエリクソンの作品フォローしてないんだけど
ここ十年くらいで「おおっスゲー」って作品は出してるの？
ここ十年くらいで「おおっスゲー」って作品は出してるの？
>>436
邦訳しか読んでないけど 俺は全部好きだ
邦訳しか読んでないけど 俺は全部好きだ
438 ：吾輩は名無しである：2011/02/03(木) 20:57:36
スレチだけど、エリクソンとフォークナーって、何から読んだらいい？
>>438 ↓フォークナー スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284105733/l50
エリクソンはピンチョンも絶賛した Arc d'X からを推す
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284105733/l50
エリクソンはピンチョンも絶賛した Arc d'X からを推す
エリクソンは黒い時計の旅を勧める。出来れば一作目から順に読んだほうがいい。
ピンチョンみたいに長くないし
わりと読みやすいから一作目から順に読めるお
ていうかみんなピンチョンだったら一作目から行くか？
わりと読みやすいから一作目から順に読めるお
ていうかみんなピンチョンだったら一作目から行くか？
『黒い時計の旅』は白水ｕブックスで読めるのが魅力だね
中古でよければ文庫（福竹／ベネッセ）も安く手に入るし
『彷徨う日々』は英語版の表紙にピンチョンの推薦があったんだよなぁ
中古でよければ文庫（福竹／ベネッセ）も安く手に入るし
『彷徨う日々』は英語版の表紙にピンチョンの推薦があったんだよなぁ
445 ：吾輩は名無しである：2011/02/03(木) 22:08:48
ありがとうございます 大変参考になりました
「一人の作家の中に、現実の夜の側から報告する才能、魅力的なロマンティックな姿勢、
生まれつきの語り部の鮮烈な想像力のどれかひとつあったら、
それはグッドニュースである。
処女作の中に、それら全てが一緒に見られるとしたら、
シャンペンとオードブルでお祝いするしかない。」
生まれつきの語り部の鮮烈な想像力のどれかひとつあったら、
それはグッドニュースである。
処女作の中に、それら全てが一緒に見られるとしたら、
シャンペンとオードブルでお祝いするしかない。」
エリクソンは黒い時計が代表作と言われてるが ピンチョンみたいに文字の海に溺れるのが好きならＸのアーチがオススメ
あと『真夜中に海がやってくる』が個人的には好き
あと『真夜中に海がやってくる』が個人的には好き
フランドルへの道 を読了できなかった人でも大丈夫ですか？ ＞Xのアーチ
フランドルは仏文だけど、ややこしくて目がすべるという意味で似たようなもんかと。。
エリクソンはその場その場のイメージが黒くて強いから大丈夫だと思う
その小説読んでませんが 申し訳ない
その小説読んでませんが 申し訳ない
>>４３５
これに誰もつっこまないのか？
これに誰もつっこまないのか？
ピンチョンとは違ってエリクソンはまだ、
「とにかく最後まで読んだ（字を追った）」ことが自慢になる作家ではないね。
「とにかく最後まで読んだ（字を追った）」ことが自慢になる作家ではないね。
453 ：吾輩は名無しである：2011/02/04(金) 01:30:00
ピンチョンだろうがジョイスだろうが、
俺は読んでないうちから読んだことにして自慢しまくってたぞ。
俺は読んでないうちから読んだことにして自慢しまくってたぞ。
俺なんて古今東西ガツガツ色々読み漁ってるが まだ漱石読んだこと無いぜ 村上春樹もな
455 ：吾輩は名無しである：2011/02/04(金) 01:48:04
俺なんてあらすじすら知らないのに
「小説語るならプルーストくらいは読んでからにしろよww」って
酒の席で100回くらい言ったことあるぞ
「重力の虹？ ああ、あれなら原書で読んだほうがわかると思うよ」
とかも言ったことある。もちろん日本語訳ですら上巻途中で挫折したが。
そんなもんだよw
「小説語るならプルーストくらいは読んでからにしろよww」って
酒の席で100回くらい言ったことあるぞ
「重力の虹？ ああ、あれなら原書で読んだほうがわかると思うよ」
とかも言ったことある。もちろん日本語訳ですら上巻途中で挫折したが。
そんなもんだよw
× めんどくさそうだから
○ 逆につっこまれそうだから
○ 逆につっこまれそうだから
>>455みたいな馬鹿にはなりたくない
まあ俺がお前と飲んでたら「こいつ、読んでないな」と、一発で見抜くと思うが
まあ俺がお前と飲んでたら「こいつ、読んでないな」と、一発で見抜くと思うが
知り合いにピンチョン読みいるけどそいつと一緒に呑みたいとは思わんわけで
まー読む本の趣味が近いからと言って一緒に呑んで楽しいとは限らないし
本に限らず完全に趣味が違っても一緒に呑んで楽しいヤツは楽しいから
ピンチョンの話で盛り上がれる呑み友達ってのは幻想でしかないと思う
まー読む本の趣味が近いからと言って一緒に呑んで楽しいとは限らないし
本に限らず完全に趣味が違っても一緒に呑んで楽しいヤツは楽しいから
ピンチョンの話で盛り上がれる呑み友達ってのは幻想でしかないと思う
ところで 438>> はフォークナースレで『サンクチュアリ』を
勧められていたようだが、それで納得したんだろうかな。
そういや確か「エントロピー」の中にサンクチュアリへの言及があるはず。
勧められていたようだが、それで納得したんだろうかな。
そういや確か「エントロピー」の中にサンクチュアリへの言及があるはず。
463 ：吾輩は名無しである：2011/02/04(金) 21:47:11
サンクチュアリのほかに何かあるならば、知りたいです
inherent viceの次に読みます
最後のほう霧の話ですが、Ｐさん霧好きなんですかね
inherent viceの次に読みます
最後のほう霧の話ですが、Ｐさん霧好きなんですかね
>>463 sage進行で
『サンクチュアリ』はインポ野郎にﾄｳﾓﾛｺｼの軸でレイプされるっていう
センセーショナルな感じが最初の一冊向けなんだと思う。フォークナー
自身は金目的で書いたとか嘯いてるけど作品としてはよく出来てるよ。
作品のわかりやすさ重視なら『八月の光』がダントツだと思う、個人的に。
ただ、ピンチョン読んでるくらいだから、最初から大作読んでも全然平気
なんだとすると、それこそ『響きと怒り』からスタートしてもいいと思うよ。
ま、これはフォークナー読みではなくピンチョン読みの意見ね。
ところで Inherent Vice は原書で読むの？ そんなに厚くないけど。
『サンクチュアリ』はインポ野郎にﾄｳﾓﾛｺｼの軸でレイプされるっていう
センセーショナルな感じが最初の一冊向けなんだと思う。フォークナー
自身は金目的で書いたとか嘯いてるけど作品としてはよく出来てるよ。
作品のわかりやすさ重視なら『八月の光』がダントツだと思う、個人的に。
ただ、ピンチョン読んでるくらいだから、最初から大作読んでも全然平気
なんだとすると、それこそ『響きと怒り』からスタートしてもいいと思うよ。
ま、これはフォークナー読みではなくピンチョン読みの意見ね。
ところで Inherent Vice は原書で読むの？ そんなに厚くないけど。
ピンチョンは全部読め人生は長い
と言っても人生で読める小説はタカがしれてる さぁなにを捨てるんだ？
と言っても人生で読める小説はタカがしれてる さぁなにを捨てるんだ？
Inherent Viceは、一日一章読めば、一ヶ月で読了という分量
全21章 369頁か･･･ＬＡの地図でも眺めながら読んでみるかな
てか思ったんだが、>>438 は inherent Vice 原書で読んでるなら
エリクソンも原書で読めばいいんじゃないか？
ピンチョンより文章がきれいだぞ。オレの主観だが。
フォークナーは、ヨクナパトーファ・サーガものなんかはまるまる１頁ピリオドなし
みたいなことになるから（ピンチョンより酷い）どうだかと思うけど。
エリクソンも原書で読めばいいんじゃないか？
ピンチョンより文章がきれいだぞ。オレの主観だが。
フォークナーは、ヨクナパトーファ・サーガものなんかはまるまる１頁ピリオドなし
みたいなことになるから（ピンチョンより酷い）どうだかと思うけど。
>>465
スルーせずマジレスしちゃってカッコワルイんだが
フツーそういう訊き方されても誰も答えないよな
単に話題提供のつもりかも知れないが、なんかめんどくさそうと言うか
誰かの答えにつっこみたがってるようにしか見えんわ
てか「捨てるもの」ってのを自分から提示してくれりゃいいのに
スルーせずマジレスしちゃってカッコワルイんだが
フツーそういう訊き方されても誰も答えないよな
単に話題提供のつもりかも知れないが、なんかめんどくさそうと言うか
誰かの答えにつっこみたがってるようにしか見えんわ
てか「捨てるもの」ってのを自分から提示してくれりゃいいのに
471 ：吾輩は名無しである：2011/02/06(日) 06:07:19
472 ：吾輩は名無しである：2011/02/06(日) 06:16:54
M＆DとATDのどっちが読みやすい？
もちろん日本語訳での話し。
もちろん日本語訳での話し。
>>471
二度読みする方がふつうだと思う、特に前半は
翻訳で読むと気持ちいいスピードで読めるんだけどな
でもスルーしちゃうこともあるわけで
ま、どっちがいいとは言えないな
>>472
当たり障りなく言うならＡＴＤじゃないのかな
Ｍ＆Ｄは漢字が多すぎてどうもねえ、ってところはある
二度読みする方がふつうだと思う、特に前半は
翻訳で読むと気持ちいいスピードで読めるんだけどな
でもスルーしちゃうこともあるわけで
ま、どっちがいいとは言えないな
>>472
当たり障りなく言うならＡＴＤじゃないのかな
Ｍ＆Ｄは漢字が多すぎてどうもねえ、ってところはある
M&Dは訳が信用できないのが困る。
>>476
ルビを多用したからチェックが甘くなったんだろうな
翻訳に100％はありえないからそれなりに信用しときますわ
『49』の最後の方の「中間の脱落」みたいに、作品の解釈の根幹
にかかわるようなとんでもない誤訳があると考え込んじゃうけどな
志村正雄がなんであんな誤訳したのか（しかも注釈まで付けた）
いまだにまるで理解できない
ルビを多用したからチェックが甘くなったんだろうな
翻訳に100％はありえないからそれなりに信用しときますわ
『49』の最後の方の「中間の脱落」みたいに、作品の解釈の根幹
にかかわるようなとんでもない誤訳があると考え込んじゃうけどな
志村正雄がなんであんな誤訳したのか（しかも注釈まで付けた）
いまだにまるで理解できない
478 ：吾輩は名無しである：2011/02/07(月) 08:10:24
あんたも翻訳やればわかるよｗ
絶対に糞訳部分が混じる
絶対に糞訳部分が混じる
志村正雄乙
480 ：吾輩は名無しである：2011/02/07(月) 10:06:30
>>478
確かに集中力の問題もあるだろうし
だから定期的に改訳されるのがベストなんだろう
>>475
俺は中国にいたことがあって 中国語しゃべれるんだが
Ｍ＆Ｄの漢字表記って あれ中国語だよ 日本語では漢字がないから
むりやり中国語から持ってきて 意味にあてたんだと思うんだが
どうかな？俺的にはあそこまで漢字にこだわる必要がどこにあったんだと思う
柴田氏なりの文字ヅラの雰囲気作りだとは思うんだが
確かに集中力の問題もあるだろうし
だから定期的に改訳されるのがベストなんだろう
>>475
俺は中国にいたことがあって 中国語しゃべれるんだが
Ｍ＆Ｄの漢字表記って あれ中国語だよ 日本語では漢字がないから
むりやり中国語から持ってきて 意味にあてたんだと思うんだが
どうかな？俺的にはあそこまで漢字にこだわる必要がどこにあったんだと思う
柴田氏なりの文字ヅラの雰囲気作りだとは思うんだが
>>480
なるほど中国語の流用なのか。漢語って考え方をすれば
近代までの日本語と漢語の関わり方をふまえても
雰囲気作りとしてはデタラメな発想ではないのかもしれないけれど
ブレーン雇うとか辞書多用するとかで処理しちゃったんだろうな。
まぁ翻訳は難しいよな。佐藤良明のスペイン語→関西弁みたいに
不正解なの承知で処理しなきゃならない部分が出てくる。
なるほど中国語の流用なのか。漢語って考え方をすれば
近代までの日本語と漢語の関わり方をふまえても
雰囲気作りとしてはデタラメな発想ではないのかもしれないけれど
ブレーン雇うとか辞書多用するとかで処理しちゃったんだろうな。
まぁ翻訳は難しいよな。佐藤良明のスペイン語→関西弁みたいに
不正解なの承知で処理しなきゃならない部分が出てくる。
まあ私はピンチョンを村上春樹が訳すくらいなら
断然柴田氏佐藤氏志村氏に頑張ってほしいけどね
断然柴田氏佐藤氏志村氏に頑張ってほしいけどね
M&Dは東海道中膝栗毛的な雰囲気出すために
わざと漢字を多用したんだっけ
わざと漢字を多用したんだっけ
>>483
でも柴田元幸は村上春樹のアレっていうかいわゆる春樹訳の監修的なこと
してるわけでしょ、春樹の語学力で文学作品翻訳できるわけないんだから
ま、長いものに巻かれて春樹訳ピンチョン、みたいな話にならんでほしいわな
その意味でも新潮社全集の訳者陣にイロモノがなかったのは幸い
でも柴田元幸は村上春樹のアレっていうかいわゆる春樹訳の監修的なこと
してるわけでしょ、春樹の語学力で文学作品翻訳できるわけないんだから
ま、長いものに巻かれて春樹訳ピンチョン、みたいな話にならんでほしいわな
その意味でも新潮社全集の訳者陣にイロモノがなかったのは幸い
この流れで思い出したが、最初競売ナンバー49の叫びは寺山修司が翻訳してたらしいけど、
仮に完成してたらどんな感じになってたんだろう
仮に完成してたらどんな感じになってたんだろう
>>486
『49』は寺地五一ってちゃんと大学教授までやってる人の下訳があった上で
まあ寺山修司が作品世界の感じが良く出るように日本語をいじって結局は
誤訳部分が増えるという理屈にはなる･･･寺山に原文は読解できない前提だが
ま、結果的に文学性が高まったと感じるか否かは読者の好み次第だからねぇ
『49』は寺地五一ってちゃんと大学教授までやってる人の下訳があった上で
まあ寺山修司が作品世界の感じが良く出るように日本語をいじって結局は
誤訳部分が増えるという理屈にはなる･･･寺山に原文は読解できない前提だが
ま、結果的に文学性が高まったと感じるか否かは読者の好み次第だからねぇ
作家にとっては箔になるのかなあ。
ピンチョンではないにしろ「翻訳したことがある」というのは。
でも下訳とかいろいろ面倒みてもらってるなら、そんなのゴーストライターみたいなもんじゃん
とも思うけど。
ピンチョンではないにしろ「翻訳したことがある」というのは。
でも下訳とかいろいろ面倒みてもらってるなら、そんなのゴーストライターみたいなもんじゃん
とも思うけど。
＞ゴーストライターみたいなもん
だと思っておく方がいいだろうね、作家や有名人の翻訳は
箔の問題なのか出版社の販売増進戦略なのかは場合によるだろう
しかしカーヴァーやフィッツジェラルドなんかは作家のわがままだろうな
カーヴァーワールドやフィッツジェラルドの作品世界に浸りたいのに
春樹ワールドのフィルターなんかかまされるのはたまったもんじゃない
だと思っておく方がいいだろうね、作家や有名人の翻訳は
箔の問題なのか出版社の販売増進戦略なのかは場合によるだろう
しかしカーヴァーやフィッツジェラルドなんかは作家のわがままだろうな
カーヴァーワールドやフィッツジェラルドの作品世界に浸りたいのに
春樹ワールドのフィルターなんかかまされるのはたまったもんじゃない
490 ：吾輩は名無しである：2011/02/07(月) 22:57:31
研究者目線での神訳って案外だめな感じになるよ
>>480
そこが難しいところなんだろうな
内容というか記されている情報は丁寧に提示してくれるんだけど
文体も雰囲気もないどころか世界観すら伝わらないような訳になる
でもまあピンチョンの作風は細かいガラクタを積み上げることで
異様な世界観が立ち現れるってのが最良のパターンのひとつだから
国書刊行会で出てたような翻訳でも読者的にはあまり不満がないんだよな
新潮社の全集はそのあたりバランスとろうとしてるんじゃないかと思う
そこが難しいところなんだろうな
内容というか記されている情報は丁寧に提示してくれるんだけど
文体も雰囲気もないどころか世界観すら伝わらないような訳になる
でもまあピンチョンの作風は細かいガラクタを積み上げることで
異様な世界観が立ち現れるってのが最良のパターンのひとつだから
国書刊行会で出てたような翻訳でも読者的にはあまり不満がないんだよな
新潮社の全集はそのあたりバランスとろうとしてるんじゃないかと思う
村上春樹ですら語学力に難があるなんて言われるなら、あの作家やあの作家はどうなるんだろう。。。
いくつか翻訳した（ことになってる）小説を見たことあるんだが。
さらに言えば、初めて日本語に翻訳された海外の小説家の本の帯や批評で
「かねてから凄い作家だと思っていた。この翻訳によって日本の一般読者にも知られるのは喜ばしい」などと、
いかにも「俺様くらいになるととっくに原書で読んで注目してたんだぜ」と言うようなことを
書きたがるあの人とか。。。
いくつか翻訳した（ことになってる）小説を見たことあるんだが。
さらに言えば、初めて日本語に翻訳された海外の小説家の本の帯や批評で
「かねてから凄い作家だと思っていた。この翻訳によって日本の一般読者にも知られるのは喜ばしい」などと、
いかにも「俺様くらいになるととっくに原書で読んで注目してたんだぜ」と言うようなことを
書きたがるあの人とか。。。
エリクソン『ルビコン・ビーチ』島田雅彦訳くらいがビミョーなとこだろ
いちおうアカデミックなところでも耐える語学力だから
と言っても専門が露文で本当に独力でエリクソン訳せるかはビミョー
いちおうアカデミックなところでも耐える語学力だから
と言っても専門が露文で本当に独力でエリクソン訳せるかはビミョー
>>492
まーわれわれ読者はマーケティングの対象である消費者なんだからさ
作家先生に非があると思いたくなるのはわかるけれども
編集者とか編集部がブレーンとしていろいろ情報提示したり
新しく売り出す海外文学に知名度のある日本人作家の名前くっつけて
売りやすくしてることもわかろうよ
あんたはそうじゃないと思うけど権威主義に巻かれる人って多いんだから
まーわれわれ読者はマーケティングの対象である消費者なんだからさ
作家先生に非があると思いたくなるのはわかるけれども
編集者とか編集部がブレーンとしていろいろ情報提示したり
新しく売り出す海外文学に知名度のある日本人作家の名前くっつけて
売りやすくしてることもわかろうよ
あんたはそうじゃないと思うけど権威主義に巻かれる人って多いんだから
>>492
後半はT.G.氏のことか？
後半はT.G.氏のことか？
邦訳が出てない作品の原書をガチ読みしてる作家もいることはいる
それをわざわざ自分名義で翻訳して出すというのは別の問題
作家の翻訳に下訳とか監修をつけるというのは出版社の問題
それをわざわざ自分名義で翻訳して出すというのは別の問題
作家の翻訳に下訳とか監修をつけるというのは出版社の問題
497 ：吾輩は名無しである：2011/02/08(火) 00:28:50
こういうスレだと仏文中心主義だった時代の日本の文壇や翻訳事情は出てこないんだなｗ
>>497
スレ違いだからな
スレ違いだからな
499 ：吾輩は名無しである：2011/02/08(火) 10:28:30
>>489
村上春樹はライ麦の新訳を出したよな ライ麦は好きだし一応読んだ
村上批判は不毛だからやめるが
ついでに柴田氏とのサリンジャーについての対談本を興味あって読んだんだが
＞翻訳夜話2 サリンジャー戦記 (文春新書) [新書]柴田氏村上氏共著
村上春樹はこんなに子供っぽい人だったんだと驚いた と結局批判を言ってしまった
しかもスレチでごめんなさい
村上春樹はライ麦の新訳を出したよな ライ麦は好きだし一応読んだ
村上批判は不毛だからやめるが
ついでに柴田氏とのサリンジャーについての対談本を興味あって読んだんだが
＞翻訳夜話2 サリンジャー戦記 (文春新書) [新書]柴田氏村上氏共著
村上春樹はこんなに子供っぽい人だったんだと驚いた と結局批判を言ってしまった
しかもスレチでごめんなさい
どのへんを子供っぽいと感じたの？
俺も読んだがそんな感想はもたなかった
俺も読んだがそんな感想はもたなかった
501 ：吾輩は名無しである：2011/02/08(火) 11:09:43
>>501
494だが（ついでに491でもあるが）
もちろん新潮社の全集には感謝してるよ
この全集の企画はどう考えても柴田＆佐藤の主導だと思うし
ついでに柴田の知名度や春樹と組んだヒットがなければ
こんな利益率の悪そうな全集なんて話はなかったはずだと思う
本の単価は高いが利益率を考えると良心的な方なのかもしれないな
494だが（ついでに491でもあるが）
もちろん新潮社の全集には感謝してるよ
この全集の企画はどう考えても柴田＆佐藤の主導だと思うし
ついでに柴田の知名度や春樹と組んだヒットがなければ
こんな利益率の悪そうな全集なんて話はなかったはずだと思う
本の単価は高いが利益率を考えると良心的な方なのかもしれないな
無理に春樹と絡める必要ないから。
505 ：吾輩は名無しである：2011/02/09(水) 22:12:16
>>504
翻訳能力あるなら自分で打開しなされ
翻訳能力あるなら自分で打開しなされ
506 ：吾輩は名無しである：2011/02/11(金) 03:22:25
翻訳で『M＆D』と『逆光』2作読破した人いる？
まじ尊敬するわ。
まじ尊敬するわ。
人に誉められたことのない私が初めて尊敬されたわあ
え？ 量的長さ的に尊敬ってこと？
面白く読んでるから別に苦行でもないしな
510 ：吾輩は名無しである：2011/02/11(金) 11:13:36
しかしアメリカの純文学作家って半端じゃない
徹底ぶりだね。どう考えても売れない長大な小説を
えんえんと書き続ける。ピンチョンは生活はどうしてんのかな？
フォークナーもフランでの評価が逆輸入されるまでほとんどの
小説がアメリカで絶版だったらしいし。
徹底ぶりだね。どう考えても売れない長大な小説を
えんえんと書き続ける。ピンチョンは生活はどうしてんのかな？
フォークナーもフランでの評価が逆輸入されるまでほとんどの
小説がアメリカで絶版だったらしいし。
金持ちの家に生まれたとか
奥さんの稼ぎがいいとか
そういうパターンが多いんじゃないの？
奥さんの稼ぎがいいとか
そういうパターンが多いんじゃないの？
>>510
『ＧＲ』以降は印税で食えてるんだろ、なんせ『49』とかは英語圏の
大学で課題図書に指定しやすいサイズでよく使われるわけだから
趣味的な読書の範囲を超えて常時売れてるわけだし。
『ＧＲ』出版以前はローゼンタール基金賞で食ってたんだろ。
っつーか他人の生活心配するより自分の生活気にしたらどうだ？
『ＧＲ』以降は印税で食えてるんだろ、なんせ『49』とかは英語圏の
大学で課題図書に指定しやすいサイズでよく使われるわけだから
趣味的な読書の範囲を超えて常時売れてるわけだし。
『ＧＲ』出版以前はローゼンタール基金賞で食ってたんだろ。
っつーか他人の生活心配するより自分の生活気にしたらどうだ？
年収２５００万以上 ソースは本人のmyspace
>>513
あの myspace って研究者目線で見ると「へぇそうだったんだ」ってことが
なんにも書いてなくて笑っちゃうんだよな、興味・趣味のところとかね。
興味全般の最初に entropy とか、ほとんど冗談なんじゃないのというか
人からわかりやすいようにサービス／セルフパロディしてる感じなんだよね。
あの myspace って研究者目線で見ると「へぇそうだったんだ」ってことが
なんにも書いてなくて笑っちゃうんだよな、興味・趣味のところとかね。
興味全般の最初に entropy とか、ほとんど冗談なんじゃないのというか
人からわかりやすいようにサービス／セルフパロディしてる感じなんだよね。
つまり本当のところは不明、>>512がオマヌケということか？
>>515
いや年収が円換算で2500万円以上はホントだろ研究者目線で見ても。
例えばいっときしか売れないヒット曲を出しても一時的にしか印税は増えないが、
いわゆる名作クラスのアルバムを出してしまうと延々と印税が入り続ける。
1960〜80年代に世界的に名をなしたロックミュージシャンとか、もはやツアーなんか
する必要ないくらいリッチになっちゃうんだとさ（それで音楽的に腐る）。
すくなくともピンチョンの初期３作品はポストモダンの名作扱いされてるわけで
いまだに毎年世界で何冊売れてるか考えてもごらんよ。
ロックの名盤ほどではないにしろ結構な数字なんじゃないか？
いや年収が円換算で2500万円以上はホントだろ研究者目線で見ても。
例えばいっときしか売れないヒット曲を出しても一時的にしか印税は増えないが、
いわゆる名作クラスのアルバムを出してしまうと延々と印税が入り続ける。
1960〜80年代に世界的に名をなしたロックミュージシャンとか、もはやツアーなんか
する必要ないくらいリッチになっちゃうんだとさ（それで音楽的に腐る）。
すくなくともピンチョンの初期３作品はポストモダンの名作扱いされてるわけで
いまだに毎年世界で何冊売れてるか考えてもごらんよ。
ロックの名盤ほどではないにしろ結構な数字なんじゃないか？
ジャンルが違う。流通方式もぜんぜん違うんだし。
説得力皆無。
説得力皆無。
研究者てのは他人の財布の中身を邪推する商売なのか
ロックミュージシャンってもう印税じゃ食えなくなってるらしい
諸説あるだろうけど、まあ、ピンチョンとしては
うんざりするほど訊ねられたことなんだろうな ＞ ぶっちゃけ年収いくら？
そう考えると、ピンチョンがはぐらかし用の回答をいくつも用意してることはじゅうぶん考えられる。
そのうちのいくつかが適当に信じられて噂になってるだけだろ。
うんざりするほど訊ねられたことなんだろうな ＞ ぶっちゃけ年収いくら？
そう考えると、ピンチョンがはぐらかし用の回答をいくつも用意してることはじゅうぶん考えられる。
そのうちのいくつかが適当に信じられて噂になってるだけだろ。
００年代前半だったかな？ 巽孝之が何かに書いてたの読んだことあるんだが
アメリカの文学部での読書リストに挙げられるアメリカ作家の作品で
競売ナンバーがたしか３位だった たぶん１位はトニ・モリスン
重力の虹はさすがに学生に読ませてもわからんだろうということになるらしい
アメリカの文学部での読書リストに挙げられるアメリカ作家の作品で
競売ナンバーがたしか３位だった たぶん１位はトニ・モリスン
重力の虹はさすがに学生に読ませてもわからんだろうということになるらしい
なんかアメリカ文学総合スレでも >>510 みたいな話が出て
レスが下世話な展開になってストップしてたな
年収なんていくらだっていいがな
オレらが買い支えてるんだからＰさんは安泰だろう
ということで終了
レスが下世話な展開になってストップしてたな
年収なんていくらだっていいがな
オレらが買い支えてるんだからＰさんは安泰だろう
ということで終了
ピンチョンもいい年だし貯金もあるし子供もいるし……って、
まだ子供に金がかかるのか。
まだ子供に金がかかるのか。
昔なら作家も専業で食えていたろうが、これからは難しくなるだろうな
奥さんが誰か別の作家のマネージャーか何かをやってるんじゃなかったっけ？
ピンチョンの実生活ってオマエらそんなに気になるのか？
隠されると（そんな必死に隠してるわけじゃないらしいが）
逆に知りたくなるって気持ちはわからなくもないけど
ホントのところどうなのよ？ どーでもよくないか？
隠されると（そんな必死に隠してるわけじゃないらしいが）
逆に知りたくなるって気持ちはわからなくもないけど
ホントのところどうなのよ？ どーでもよくないか？
どうでも良くなかったら、繰り返しスレで話題になってるだろ。
ヴァインランドからの作風の変化には子供が出来たっていう要素が
関連していなくもないんだろうなと思ったりするがどうかな？
関連していなくもないんだろうなと思ったりするがどうかな？
529 ：吾輩は名無しである：2011/02/12(土) 02:14:23
来月『V.』新訳刊行だな。25年くらい前、国書版を近所の図書館で借りて
読んで以来、手に取っていない。もう読まないかも知れんが、買っとこうかな。
読んで以来、手に取っていない。もう読まないかも知れんが、買っとこうかな。
>>528
男の場合、子供ができたからってあまり変らない例の方が圧倒的に多いと思うけど。
男の場合、子供ができたからってあまり変らない例の方が圧倒的に多いと思うけど。
>>530
いや 一般論としてではなくピンチョンの作品についてはどうかと
うーん、一例を挙げると･･･
すくなくとも作品の結び方、物語の終わりが殺伐としてないというか
ヴァインランド以降は未来がない感じではなくなったように思うんだが
いや 一般論としてではなくピンチョンの作品についてはどうかと
うーん、一例を挙げると･･･
すくなくとも作品の結び方、物語の終わりが殺伐としてないというか
ヴァインランド以降は未来がない感じではなくなったように思うんだが
初読はやっぱ競売ナンバーがいいの？
533 ：吾輩は名無しである：2011/02/12(土) 03:56:10
そうね、短いし。
どの作品にしろ愛する子供を住まわせたい世界ではないなww
>>532
オレの知る限りだと（と言ってもピンチョン読者の知り合いは少ないが）
Ｖから入った人はピンチョンにものすごくハマるみたい
競売ナンバーより呪縛が強いみたいだよ
池澤夏樹なんかもそうらしいんだけど、この人、Ｖ未訳の時代
本人もまだ作家になる前に、飲み屋で知り合った志村正雄から
ピンチョン面白いから読んでみなって勧められたんだと
オレの知る限りだと（と言ってもピンチョン読者の知り合いは少ないが）
Ｖから入った人はピンチョンにものすごくハマるみたい
競売ナンバーより呪縛が強いみたいだよ
池澤夏樹なんかもそうらしいんだけど、この人、Ｖ未訳の時代
本人もまだ作家になる前に、飲み屋で知り合った志村正雄から
ピンチョン面白いから読んでみなって勧められたんだと
>>534
そうかなあ･･･
ＧＲは最後節の映画館（アメリカの謂い？）
にロケットが落ちてくるのを匂わせてるわけだから
アポカリプティックに感じるけどなあ
Ｖは最終章というよりその前の章で
ベニーみたいな善人（役立たずだけど）が
消失しちゃう世界、居られなくなるような世界でしょ
競売ナンバーはエディパにとっては
どっちにしろ正気でいられない世界なんだろね
そうかなあ･･･
ＧＲは最後節の映画館（アメリカの謂い？）
にロケットが落ちてくるのを匂わせてるわけだから
アポカリプティックに感じるけどなあ
Ｖは最終章というよりその前の章で
ベニーみたいな善人（役立たずだけど）が
消失しちゃう世界、居られなくなるような世界でしょ
競売ナンバーはエディパにとっては
どっちにしろ正気でいられない世界なんだろね
538 ：吾輩は名無しである：2011/02/12(土) 07:21:30
ちょっと聞きたいんだけど、みんな読むとき
登場人物の名前や役職をメモしながら読んでるんですか？
僕なんか、登場人物一覧表でも付けてくれたらなあと思うんですが、
ちょっと記憶力なさすぎ（読書に身が入ってなさすぎ）なんでしょうか？
登場人物の名前や役職をメモしながら読んでるんですか？
僕なんか、登場人物一覧表でも付けてくれたらなあと思うんですが、
ちょっと記憶力なさすぎ（読書に身が入ってなさすぎ）なんでしょうか？
539 ：吾輩は名無しである：2011/02/12(土) 09:20:04
540 ：吾輩は名無しである：2011/02/12(土) 09:25:36
>>516
ずいぶん自信ありげだが、どう考えてもそんな楽じゃないと思う。
>>510の疑問はもっともで、俺もいつもそう思ってるよ。
フォークナーは小説が全然売れなくて、長い間ハリウッドで
脚本書きのバイトしていた。ノーベル賞作家でその始末だ。
アメリカって国は、ヨーロッパや日本みたいな「文学信仰」がない。
だから純文学は思いっきり儲からないし、しかも尊敬もされない。
ピンチョンはフォークナー以上に一般読者を遠ざける作風なわけで、
アメリカでどの程度売れているのか、興味のあるところではある。
ずいぶん自信ありげだが、どう考えてもそんな楽じゃないと思う。
>>510の疑問はもっともで、俺もいつもそう思ってるよ。
フォークナーは小説が全然売れなくて、長い間ハリウッドで
脚本書きのバイトしていた。ノーベル賞作家でその始末だ。
アメリカって国は、ヨーロッパや日本みたいな「文学信仰」がない。
だから純文学は思いっきり儲からないし、しかも尊敬もされない。
ピンチョンはフォークナー以上に一般読者を遠ざける作風なわけで、
アメリカでどの程度売れているのか、興味のあるところではある。
真に芸術的な作家イコール赤貧ってのは
俺たちの勝手なイメージじゃないのか？
まあそんなに気になるなら帝国データバンクの調査員を雇って
アメリカに派遣し調べてもらってやるよ
では結果が出るまでこの話しはおしまい
俺たちの勝手なイメージじゃないのか？
まあそんなに気になるなら帝国データバンクの調査員を雇って
アメリカに派遣し調べてもらってやるよ
では結果が出るまでこの話しはおしまい
542 ：吾輩は名無しである：2011/02/12(土) 10:50:03
文学研究者って、他の芸術分野に比べるとゴシップ趣味が強いんだよな
>>526
フォークナー賞獲ったんだね。これ待つのもいいなあ。
フォークナー賞獲ったんだね。これ待つのもいいなあ。
あ、>>536だった。
545 ：吾輩は名無しである：2011/02/12(土) 11:31:05
昔、三島が渡米した時、誰かに言われたそうだ。
「君がヘミングウェイ、フォークナーと3人で肩を組んで
ニューヨークのメインストリートを歩いても
誰も近寄ってこないだろう」と。
つまり作家の顔なんて誰も知らないし、興味もないと。
「君がヘミングウェイ、フォークナーと3人で肩を組んで
ニューヨークのメインストリートを歩いても
誰も近寄ってこないだろう」と。
つまり作家の顔なんて誰も知らないし、興味もないと。
546 ：吾輩は名無しである：2011/02/12(土) 11:33:02
顔を露出する商売じゃないからね。
でもピンチョンはちょっと別格。
三十年前の写真があるきりだからな。
でもピンチョンはちょっと別格。
三十年前の写真があるきりだからな。
>>540
確かにアメリカでは主流文学／メインストリームの作家はまるで儲からない
だろう（純文学ってのは日本的カテゴリでしょ？）。ただ第二次世界大戦後
〜１９８０年代あたりまではやや例外的な時期だったと言える部分がある
かもしれない。いわゆる読書クラブというか、毎月おすすめの本が登録会員
に届くという通販システムがあって、Ｖとか競売ナンバーはそのルートで
そこそこ販売されていたという事実がある。８０年代のミニマリズム＆
創作科出身作家ブームのころから、文学がパッケージ商品みたいになったが
この頃からふたたび作家が食えない時代になっている可能性がある。
８０年代の文学商品化はイギリスも同じだが経済事情は違うだろう。
フォークナーは評価が遅れ、脚本書き等の不遇時代を過ごした確かだが
世代的に早かったせいで二次大戦後の経済的繁栄のおこぼれに
あずかれなかった節もあるかもしれない。確かなウラは取ってないけどね。
確かにアメリカでは主流文学／メインストリームの作家はまるで儲からない
だろう（純文学ってのは日本的カテゴリでしょ？）。ただ第二次世界大戦後
〜１９８０年代あたりまではやや例外的な時期だったと言える部分がある
かもしれない。いわゆる読書クラブというか、毎月おすすめの本が登録会員
に届くという通販システムがあって、Ｖとか競売ナンバーはそのルートで
そこそこ販売されていたという事実がある。８０年代のミニマリズム＆
創作科出身作家ブームのころから、文学がパッケージ商品みたいになったが
この頃からふたたび作家が食えない時代になっている可能性がある。
８０年代の文学商品化はイギリスも同じだが経済事情は違うだろう。
フォークナーは評価が遅れ、脚本書き等の不遇時代を過ごした確かだが
世代的に早かったせいで二次大戦後の経済的繁栄のおこぼれに
あずかれなかった節もあるかもしれない。確かなウラは取ってないけどね。
ＭＯＭＡもゴミ屋敷みたいなもんだし、芸術のない国ではある
>>545
> ヘミングウェイ
の顔は皆知ってるだろうけど、別に珍しい顔じゃないからな。
http://www.fla-keys.com/hemingwaypix/images/LookAlike2.jpg
ちなみにコレひ孫
http://www.youtube.com/watch?v=cBaXlqiSiQQ
> ヘミングウェイ
の顔は皆知ってるだろうけど、別に珍しい顔じゃないからな。
http://www.fla-keys.com/hemingwaypix/images/LookAlike2.jpg
ちなみにコレひ孫
http://www.youtube.com/watch?v=cBaXlqiSiQQ
メルビィルも死後 何十年たって古本屋で
白鯨が発見され 評価され始めたんだよな
ボーも不遇のままドブに落ちて死んだ
白鯨が発見され 評価され始めたんだよな
ボーも不遇のままドブに落ちて死んだ
551 ：吾輩は名無しである：2011/02/12(土) 19:55:19
そうそう、アメリカって国は
メルヴィル、ポー、フォークナーと
大作家に限って死屍累々。メルヴィルは
現在ではアメリカ史上最大の小説家。この
評価はもう揺るがない。どうせ認めるなら、
もっと早く認めてやればよかったのに。
メルヴィル、ポー、フォークナーと
大作家に限って死屍累々。メルヴィルは
現在ではアメリカ史上最大の小説家。この
評価はもう揺るがない。どうせ認めるなら、
もっと早く認めてやればよかったのに。
552 ：吾輩は名無しである：2011/02/12(土) 20:00:08
>>540
まあようするにアメリカのシリアスな文学の作家って
極端に実験的だったり、難解だったりするわけだ。メルヴィルも
フォークナーもね。ポーはそれほどでもないが。
だから単純に考えてどう考えても売れない。ましてエンタの作家は
また極端にエンタに走るからね。今だってスティーブンキングなんかは
ものすごく売れてるし。売るための文学と一種の知的冒険としての文学が
日本の純文学とエンタ以上に極端に分裂している感じ。
まあようするにアメリカのシリアスな文学の作家って
極端に実験的だったり、難解だったりするわけだ。メルヴィルも
フォークナーもね。ポーはそれほどでもないが。
だから単純に考えてどう考えても売れない。ましてエンタの作家は
また極端にエンタに走るからね。今だってスティーブンキングなんかは
ものすごく売れてるし。売るための文学と一種の知的冒険としての文学が
日本の純文学とエンタ以上に極端に分裂している感じ。
553 ：吾輩は名無しである：2011/02/12(土) 20:07:07
アメリカは日本やヨーロッパのように貴族、公家といった有閑階級が
いなかったから、文学を観賞する社会的基盤がもともとないんだね。
だからまともな批評が自国から出てこない。偉大なアメリカ文学は
ヨーロッパで言及されて、その評価がアメリカに逆輸入される。
いなかったから、文学を観賞する社会的基盤がもともとないんだね。
だからまともな批評が自国から出てこない。偉大なアメリカ文学は
ヨーロッパで言及されて、その評価がアメリカに逆輸入される。
フォークナーは違うだろ。
555 ：吾輩は名無しである：2011/02/12(土) 20:29:07
フォークナーを高く評価したのはフランス。それがヨーロッパ中に広まり、
戦後すぐノーベル賞に決まってしまった。
戦後すぐノーベル賞に決まってしまった。
557 ：吾輩は名無しである：2011/02/13(日) 00:42:33
現代の有閑階級とは言ってない。よく読んでくれ。
そういう歴史的背景があって、文学を観賞する社会的基盤が
ヨーロッパには根付いているということだ。
そういう歴史的背景があって、文学を観賞する社会的基盤が
ヨーロッパには根付いているということだ。
ピンチョン初期２作は、大学卒とかでない労働者が
爆笑しながら読む小説という扱いもされていたはず
今風に言う「ありえねー」ノリで笑う感じ？
これはマーク・トウェイン以来の伝統として米では「有り」
しかしそういう読まれ方が全てなわけではなく
他方で真っ当な批評家や学者（欧州のも含むＩ）も注目してくれた
というのが幸運だったんだろうな
爆笑しながら読む小説という扱いもされていたはず
今風に言う「ありえねー」ノリで笑う感じ？
これはマーク・トウェイン以来の伝統として米では「有り」
しかしそういう読まれ方が全てなわけではなく
他方で真っ当な批評家や学者（欧州のも含むＩ）も注目してくれた
というのが幸運だったんだろうな
>>552
エンタとシリアスという区分がどの時代から意識化されるようになったか
あるいは文学にシリアス／ゲージツという概念が適用されるようになったか
ポストモダンにおいてその区分は有効か
歴史的諸条件を無視してはならんぜ
エンタとシリアスという区分がどの時代から意識化されるようになったか
あるいは文学にシリアス／ゲージツという概念が適用されるようになったか
ポストモダンにおいてその区分は有効か
歴史的諸条件を無視してはならんぜ
>>560
長くなるしめんどくさいから書き込むの億劫ッス
要点だけ出すと、・１９世紀まで英米の小説は基本的に娯楽
・１９世紀にも英米のマーケットの交流は比較的盛んにあった
・１９世紀後半になんとなく「ジャンル」というものが発生した
・帝国主義期の植民地での語学教育に文学作品が用いられて
単なる娯楽より格上げする需要がなんとなく醸成
・ヘンリー・ジェイムズがフィクション／小説 art（技法・技巧・技術）
を強調して英米の小説のあり方に変化をもたらした
・自然主義期に「たのしくない」フィクションの雰囲気を後押し
・文学に「芸術」性を問う、言語芸術としての文学って概念が
浸透するのはモダニズムからではないの？
それ以前の文学＆作家にシリアスネスがないとは言わないけれど
世界の側がそれを評価する概念も尺度も持っていなかったわけで
メルヴィルの評価が遅くなったのは歴史的必然とは言える
長くなるしめんどくさいから書き込むの億劫ッス
要点だけ出すと、・１９世紀まで英米の小説は基本的に娯楽
・１９世紀にも英米のマーケットの交流は比較的盛んにあった
・１９世紀後半になんとなく「ジャンル」というものが発生した
・帝国主義期の植民地での語学教育に文学作品が用いられて
単なる娯楽より格上げする需要がなんとなく醸成
・ヘンリー・ジェイムズがフィクション／小説 art（技法・技巧・技術）
を強調して英米の小説のあり方に変化をもたらした
・自然主義期に「たのしくない」フィクションの雰囲気を後押し
・文学に「芸術」性を問う、言語芸術としての文学って概念が
浸透するのはモダニズムからではないの？
それ以前の文学＆作家にシリアスネスがないとは言わないけれど
世界の側がそれを評価する概念も尺度も持っていなかったわけで
メルヴィルの評価が遅くなったのは歴史的必然とは言える
あーごめん
ジェイムズは フィクション／小説の art、ね
ジェイムズは フィクション／小説の art、ね
識字率の低い時代に「娯楽」で、国民教育の発展過程で「芸術化」
矛盾というわけじゃないけど、大雑把すぎるんじゃないかな。
矛盾というわけじゃないけど、大雑把すぎるんじゃないかな。
>>563
はい、かなり大雑把です
アメリカの場合なんとも言えない部分もあるけれど
そもそも小説というジャンルの発生は中産階級の台頭と関係があって
参政権・選挙権を得るために読み書きできなければならないという事情と
文字文化による娯楽（教育的価値もある）の発生は大いに関係あります
映画もテレビもない時代にお父さんが子供たちに物語を読んでくれる
みたいな娯楽形態が中産階級の家庭では一般的だったことを無視しちゃ
いけないわけで、読書自体のあり方が現在と相当違ってる
現在の読み方ってメルヴィルの時代の作家同士が互いの作品を読み合う
のと同じような読み方（だから当時だったら特殊）だと思います
はい、かなり大雑把です
アメリカの場合なんとも言えない部分もあるけれど
そもそも小説というジャンルの発生は中産階級の台頭と関係があって
参政権・選挙権を得るために読み書きできなければならないという事情と
文字文化による娯楽（教育的価値もある）の発生は大いに関係あります
映画もテレビもない時代にお父さんが子供たちに物語を読んでくれる
みたいな娯楽形態が中産階級の家庭では一般的だったことを無視しちゃ
いけないわけで、読書自体のあり方が現在と相当違ってる
現在の読み方ってメルヴィルの時代の作家同士が互いの作品を読み合う
のと同じような読み方（だから当時だったら特殊）だと思います
小説＝娯楽の王道 → 「不倫の恋」 と 「犯罪」
自然主義でも浪漫主義でもこの点は同じ。
じつはポストモダンも……
自然主義でも浪漫主義でもこの点は同じ。
じつはポストモダンも……
566 ：吾輩は名無しである：2011/02/13(日) 13:33:46
ホーソンとか名家出身じゃね？
ボストンにずっといたエリート階層の存在とか忘れてるだろ？
ボストンにずっといたエリート階層の存在とか忘れてるだろ？
ブラーミン・カーストね
そういうエリートサークル内での文学ってのもアメリカには存在する
わけだけれど（エマソンなんか誰が読むんだよとか）
ホーソーンなんかはそういうサークルとエンタメ提供の
両方に足をつっこんでた作家だろうな
メルヴィルは当初は海洋小説家でしょ、ジャンルもの
タイピー、オムーあたりまでは受けたけどマーディあたりから
わけわかんなくなってくる
モウビ・ディックとかガチ読みするとけっこうがんばってエンタメ
しようとしてるところとかもあるように感じるけどな
単にエリートサークル向けだけて書いたわけじゃないでしょ
初版はロンドンで出版したんだっけ？
そういうエリートサークル内での文学ってのもアメリカには存在する
わけだけれど（エマソンなんか誰が読むんだよとか）
ホーソーンなんかはそういうサークルとエンタメ提供の
両方に足をつっこんでた作家だろうな
メルヴィルは当初は海洋小説家でしょ、ジャンルもの
タイピー、オムーあたりまでは受けたけどマーディあたりから
わけわかんなくなってくる
モウビ・ディックとかガチ読みするとけっこうがんばってエンタメ
しようとしてるところとかもあるように感じるけどな
単にエリートサークル向けだけて書いたわけじゃないでしょ
初版はロンドンで出版したんだっけ？
568 ：吾輩は名無しである：2011/02/13(日) 16:42:18
>>567
いやそうじゃないよ。メルヴィルはもともとタイピー、オムーあたりまでの
海洋冒険小説で結構ヒットを飛ばしていた。あきらかにエンタだった。
モウビー・ディックもその系列上にあるのだが、なぜか書いている途中に
ドツボにはまって、楽しいエンタのはずが深遠な哲学小説に変わってしまった。
モウビー・ディックという小説の、ぎこちなさ、統一のなさはそういう経緯に
起因する。その後もメルヴィルは楽しいエンタを書くことができなくなってしまい、
ついにはまったく小説が売れなくなって、小説家廃業に追い込まれた。
モウビー・ディックはもともと単なる怪物クジラみたいな軽いキャラだったのに、
深遠な象徴に変わってしまった。
いやそうじゃないよ。メルヴィルはもともとタイピー、オムーあたりまでの
海洋冒険小説で結構ヒットを飛ばしていた。あきらかにエンタだった。
モウビー・ディックもその系列上にあるのだが、なぜか書いている途中に
ドツボにはまって、楽しいエンタのはずが深遠な哲学小説に変わってしまった。
モウビー・ディックという小説の、ぎこちなさ、統一のなさはそういう経緯に
起因する。その後もメルヴィルは楽しいエンタを書くことができなくなってしまい、
ついにはまったく小説が売れなくなって、小説家廃業に追い込まれた。
モウビー・ディックはもともと単なる怪物クジラみたいな軽いキャラだったのに、
深遠な象徴に変わってしまった。
>>569
書いてる途中にドツボにはまって･･･ってのは
まあ読んでいてわからなくない感じがするな
1850年前後にホーソーンとの交流があったのが裏目に出たのかね
レッドバーンとかホワイトジャケットあたりまでは
よくわかんないアレゴリーも入ってくるけど
いちおう冒険小説なんだよなぁ
書いてる途中にドツボにはまって･･･ってのは
まあ読んでいてわからなくない感じがするな
1850年前後にホーソーンとの交流があったのが裏目に出たのかね
レッドバーンとかホワイトジャケットあたりまでは
よくわかんないアレゴリーも入ってくるけど
いちおう冒険小説なんだよなぁ
571 ：吾輩は名無しである：2011/02/13(日) 18:48:00
>>568
現在の白鯨が最初から企図されたような作品でない
のはたしかだな。章ごとに全然書き方が違うし。
長編小説といっても、戦争と平和とか罪と罰みたいな
一貫した文体やストーリーがまったくない。まあ、
それが、かえって現代的だという評価も受けてるんだが。
現在の白鯨が最初から企図されたような作品でない
のはたしかだな。章ごとに全然書き方が違うし。
長編小説といっても、戦争と平和とか罪と罰みたいな
一貫した文体やストーリーがまったくない。まあ、
それが、かえって現代的だという評価も受けてるんだが。
で話をピンチョンなんかの方に戻すと
ポストモダンの作家たちは軸足をハイカルチャーとしての文学の方に
置いといて、高級文化と大衆文化（ｴﾝﾀﾒ）の区分を意識的に壊すわけでしょ？
一貫性のある大きな物語の功罪もわかってるからそれも回避する
そうするとなんだか仕上がりの感じがモウビ・ディックと同じような
分裂症じみたものになるというかなんというか
おかげでポストモダンの時代にも白鯨の評価がいっそう高まっちゃうんだな
ポストモダンの作家たちは軸足をハイカルチャーとしての文学の方に
置いといて、高級文化と大衆文化（ｴﾝﾀﾒ）の区分を意識的に壊すわけでしょ？
一貫性のある大きな物語の功罪もわかってるからそれも回避する
そうするとなんだか仕上がりの感じがモウビ・ディックと同じような
分裂症じみたものになるというかなんというか
おかげでポストモダンの時代にも白鯨の評価がいっそう高まっちゃうんだな
＞高級文化と大衆文化（ｴﾝﾀﾒ）の区分を意識的に壊す
↑ の弊害であるところの
優柔不断
いいカッコしい
いっちょかみ
をごまかすのに有効なんです ＞過去の作品の発掘と評価
↑ の弊害であるところの
優柔不断
いいカッコしい
いっちょかみ
をごまかすのに有効なんです ＞過去の作品の発掘と評価
？ >>573 が何言ってるのかわからないのはオレだけ？
関西弁でしゃべられても都民にはわからんわ
そう
ポストモダンっていつの流行語だよww
１９８０年代とかでしょ、３０年前
最近のピンチョンスレのこの伸び方は
荒れてるということなの？
荒れてるということなの？
580 ：吾輩は名無しである：2011/02/13(日) 20:38:55
全小説絶賛好評発売中なのに
新規読了報告がないからねえ。
新規読了報告がないからねえ。
>>581
で>>538にはレスしてやらんのか？
ちなみにオレはメモ取りながら読んだことはないけど
まあ普段の生活と一緒で覚えてられないことは覚えてられない
というか、覚えてられないほど重要度低いのか
勝手に自分が重要でなく感じたんだろうと思うようにしてる
だから何十頁も戻って確認し直すなんてことは年中あるな
で>>538にはレスしてやらんのか？
ちなみにオレはメモ取りながら読んだことはないけど
まあ普段の生活と一緒で覚えてられないことは覚えてられない
というか、覚えてられないほど重要度低いのか
勝手に自分が重要でなく感じたんだろうと思うようにしてる
だから何十頁も戻って確認し直すなんてことは年中あるな
俺様は高踏的なレスしかしないことに決めてるから、
実際の読書のこととか野暮ったい話題は相手にしないんだよ。
実際の読書のこととか野暮ったい話題は相手にしないんだよ。
へぇ じゃ他人に地に足のついたこと話せ
とか言っといて自分は高みの見物決め込むってかよ
とか言っといて自分は高みの見物決め込むってかよ
そういうこと。
似合わない奴はそうしてろって話さ。
似合わない奴はそうしてろって話さ。
お前>>21だろ
>>21！ww
589 ：吾輩は名無しである：2011/02/13(日) 22:03:14
とりあえず誰か、登場人物一覧でも作成してくれんか？
多くの人の、頁を戻す手間を省く、むちゃくちゃ感謝される仕事だぞ。
我こそはと思うそこの君、白鯨だのホーソーンだの高踏だのはいいから、
専用ブログでも作ってください。
国書刊行会版の重力の虹は人物表ついてるじゃん
どの作品の一覧表が欲しいわけよ？
どの作品の一覧表が欲しいわけよ？
>>592
じゃ人物一覧作成ヨロシク！
じゃ人物一覧作成ヨロシク！
http://masondixon.pynchonwiki.com/
リンクたどっていけばありそうだな
リンクたどっていけばありそうだな
ＭＤはカバーに人物一覧付いてるけど
あれは違うの？
あれは違うの？
597 ：吾輩は名無しである：2011/02/13(日) 23:17:01
俺もどこかにないかと検索しまくって探したんだが、見つからなかった。
抽象的な感想ブログはあるんだけどね。読まなくても書けそうなのばかり。
もしかしたらろくに読了した奴がいないんじゃないかと思えてきた。
なんだ、みんな俺と大差ないのかってね。
抽象的な感想ブログはあるんだけどね。読まなくても書けそうなのばかり。
もしかしたらろくに読了した奴がいないんじゃないかと思えてきた。
なんだ、みんな俺と大差ないのかってね。
597自分でやればいいじゃん
>>572 俺のイメージだが、アメ文学の作家は昔から大衆を意識してたんじゃないの？
白人の識字率は高かった筈だし
ポストモダンの作家達はそれにいい意味でナンセンスな感覚を加えて
今までの小説ではあり得なかったストーリー設定を持ちこんだんじゃないかな
セックスしたらミサイル落ちてくるとかさ
あとＳＦ文学からの影響もあるんじゃないかな？
>>572 俺のイメージだが、アメ文学の作家は昔から大衆を意識してたんじゃないの？
白人の識字率は高かった筈だし
ポストモダンの作家達はそれにいい意味でナンセンスな感覚を加えて
今までの小説ではあり得なかったストーリー設定を持ちこんだんじゃないかな
セックスしたらミサイル落ちてくるとかさ
あとＳＦ文学からの影響もあるんじゃないかな？
ほらまた
読了しなくても書けそうなことが。。
読了しなくても書けそうなことが。。
>>599
２０世紀以降で言う「大衆」が昔から読者であったわけじゃないんじゃ？
１９世紀はまだ書籍が高級品だったはずだよ、革装とかしてるし
ペーパーバック版とか文庫本の時代と同じに考えるとズレがあると思う
最初期のＳＦはポーとか言い出すときりがないけど
ＳＦはジャンル小説（主流に対してジャンル、大衆文化扱いね）
なわけで、ピンチョンとかは意識的に取り入れてるはず
処女作Ｖからして、探偵小説の要素とかスパイ小説の要素とか
ポルノとか、文体面まで含めてかなり取り込まれてる
２０世紀以降で言う「大衆」が昔から読者であったわけじゃないんじゃ？
１９世紀はまだ書籍が高級品だったはずだよ、革装とかしてるし
ペーパーバック版とか文庫本の時代と同じに考えるとズレがあると思う
最初期のＳＦはポーとか言い出すときりがないけど
ＳＦはジャンル小説（主流に対してジャンル、大衆文化扱いね）
なわけで、ピンチョンとかは意識的に取り入れてるはず
処女作Ｖからして、探偵小説の要素とかスパイ小説の要素とか
ポルノとか、文体面まで含めてかなり取り込まれてる
ＳＦ絡みで読了してなけりゃわからんように言おうか？
重力の虹の第４部ってスロースロップがどこにいるのか
もういないのかはたまた偏在しているのかなんだかわからなくなるが
あれはわかりにくい比喩表現として考えるべきではなく
ＳＦみたいに字義的に考えるべきなんだろうとオレは思ってる
つまり、例えば「彼の顔はみるみる崩れ始めた」というフレーズは
フツーに純文学の文脈だったら泣き出したり顔をしかめたりだが
ＳＦの文脈だったらホントに顔が崩れるわけだよな
すくなくともピンチョンの作品にはＳＦ的に読まなきゃならんところがある
重力の虹の第４部ってスロースロップがどこにいるのか
もういないのかはたまた偏在しているのかなんだかわからなくなるが
あれはわかりにくい比喩表現として考えるべきではなく
ＳＦみたいに字義的に考えるべきなんだろうとオレは思ってる
つまり、例えば「彼の顔はみるみる崩れ始めた」というフレーズは
フツーに純文学の文脈だったら泣き出したり顔をしかめたりだが
ＳＦの文脈だったらホントに顔が崩れるわけだよな
すくなくともピンチョンの作品にはＳＦ的に読まなきゃならんところがある
で？っていう
で
それは１９４０年代までの主流文学の中では御法度
とまでは言わないけれど、フツーはないわけでしょ
異端的・幻想的な作風の作家でもないかぎり
いちおうリアリスティックな表現に傾斜してたわけだから
でも写実主義的である事が必ずしも物事を的確に表現できるような
時代じゃないんだよな、現代って
で･･･何の話だったんだっけ、忘れた
それは１９４０年代までの主流文学の中では御法度
とまでは言わないけれど、フツーはないわけでしょ
異端的・幻想的な作風の作家でもないかぎり
いちおうリアリスティックな表現に傾斜してたわけだから
でも写実主義的である事が必ずしも物事を的確に表現できるような
時代じゃないんだよな、現代って
で･･･何の話だったんだっけ、忘れた
スレが賑わってると思えば。。
うーん。
哲学板なんかだと１ページずつ読解していくスレがあるんだけどね。
まあ、ピンチョンくらいだったら根気さえあれば読めるわけで。
そりゃ、適当な能書きより人物のプロフィール一覧を示すのが何より読破の証拠になるし、
またそれが他人の役に立つというのも事実だろうが、それだってただの手間省きにすぎない。
ゲームの攻略本みたいなもんだ。
うーん。
哲学板なんかだと１ページずつ読解していくスレがあるんだけどね。
まあ、ピンチョンくらいだったら根気さえあれば読めるわけで。
そりゃ、適当な能書きより人物のプロフィール一覧を示すのが何より読破の証拠になるし、
またそれが他人の役に立つというのも事実だろうが、それだってただの手間省きにすぎない。
ゲームの攻略本みたいなもんだ。
ウィリアムギブソンとかヴォガネットのが
文面的には近い気がするな
ＭＤは白鯨ぽいけど
話があっち行ったりするけど
スローラナーの短篇はビートニクっぼいと思ったんだけど
ビートニクの影響って言われてるの？
世代的にはビートニクの少し後だよね
文面的には近い気がするな
ＭＤは白鯨ぽいけど
話があっち行ったりするけど
スローラナーの短篇はビートニクっぼいと思ったんだけど
ビートニクの影響って言われてるの？
世代的にはビートニクの少し後だよね
>>606
ケルアック『地下街の人びと』のサンフランシスコの描写と
競売ナンバーでエディパが彷徨う夜のサンフランシスコの描写は
オレの中ではわりとシンクロする
スローラーナー読んでビートっぽく感じたことは……ない
ケルアック『地下街の人びと』のサンフランシスコの描写と
競売ナンバーでエディパが彷徨う夜のサンフランシスコの描写は
オレの中ではわりとシンクロする
スローラーナー読んでビートっぽく感じたことは……ない
いや待てよ
エントロピーの乱痴気パーティの感じとか
ビートっぽいって言えばビートっぽいかな
ただズッコケてるんだよな、あのパーティの話の中身って
エントロピーの乱痴気パーティの感じとか
ビートっぽいって言えばビートっぽいかな
ただズッコケてるんだよな、あのパーティの話の中身って
ジャズの即興演奏を積極的に文学に取り込んだのが
ビートニクでしょ(だよね？)
エントロピーはもろ即興的小説だよね
長編もストーリー作り込んでから書いてるとは思えないんだよな
ケルアックの地下街はピンチョンの小説に
雰囲気が似てる気がする
だからやっぱりビートからの影響はあるんじゃないかな
ビートニクでしょ(だよね？)
エントロピーはもろ即興的小説だよね
長編もストーリー作り込んでから書いてるとは思えないんだよな
ケルアックの地下街はピンチョンの小説に
雰囲気が似てる気がする
だからやっぱりビートからの影響はあるんじゃないかな
そんなの何とでもいえるよww
Vの具体的な発売日って来月のいつか告知されてる？
エントロピーのどこが即興的なんだ？
ついでに言うとケルアックが即興的ってのも誤認だぞ
何日間だかで路上を書いたっての、あれ作り話だよ
ついでに言うとケルアックが即興的ってのも誤認だぞ
何日間だかで路上を書いたっての、あれ作り話だよ
何日かで云々というのは嘘かもしれないけど
即興性を大事に小説を書いたのは事実でしょ
ピンチョンが即興的に小説を書いてるとしたら
ビート以前に即興性を持ち込んで小説を書いてる作家がいなければ
それは影響を受けていることになるんでないの？
即興性を大事に小説を書いたのは事実でしょ
ピンチョンが即興的に小説を書いてるとしたら
ビート以前に即興性を持ち込んで小説を書いてる作家がいなければ
それは影響を受けていることになるんでないの？
いや「即興」というのがどうも誤解みたいなんだよ
オレは Tim Hunt, Kerouac's Crooked Road っていう研究書で
目を開かされた思いをしたんだが、口からでまかせをまくし立ててる
みたいな （あくまで「みたい」に感じる） 臨場感を
ケルアックは文で表そうとしてたっていう研究なのね
もはやけっこう古い研究書なんだけど説得力あるよ
ちなみにケルアックがタイプの早打ち名人だったのはホントで
数日間で路上をというのは清書のタイプ打ちを誇張したものらしい
オレは Tim Hunt, Kerouac's Crooked Road っていう研究書で
目を開かされた思いをしたんだが、口からでまかせをまくし立ててる
みたいな （あくまで「みたい」に感じる） 臨場感を
ケルアックは文で表そうとしてたっていう研究なのね
もはやけっこう古い研究書なんだけど説得力あるよ
ちなみにケルアックがタイプの早打ち名人だったのはホントで
数日間で路上をというのは清書のタイプ打ちを誇張したものらしい
ピンチョンの文章のどのあたりが即興的なのか
ピンチョンの小説のどのあたりが即興的なのか
まったくわからんのだが
わかんないのはオレだけ？
ピンチョンの小説のどのあたりが即興的なのか
まったくわからんのだが
わかんないのはオレだけ？
原人の頃から人間は即興で音楽を奏でたんだが。
ジャズが発祥のわけがない。
無文字時代から人間は即興で物語ることなどいくらでもあった。
ビートなんちゃらが始めてなわけがない。
もうバカらしいから影響云々は
ジャズが発祥のわけがない。
無文字時代から人間は即興で物語ることなどいくらでもあった。
ビートなんちゃらが始めてなわけがない。
もうバカらしいから影響云々は
>>615
ただの法螺だよ。
「細部まで創りこんだ精緻な作品」と言ってみたかと思えば
「即興性のリズムを存分に取り入れた野心作」とほざいてみたり
「無尽蔵なコラージュのめまぐるしさ」とやりつつ
「明らかに○○の強い影響がうかがえる」なんてやりだす。
いちいち真に受けることはない。
ただの法螺だよ。
「細部まで創りこんだ精緻な作品」と言ってみたかと思えば
「即興性のリズムを存分に取り入れた野心作」とほざいてみたり
「無尽蔵なコラージュのめまぐるしさ」とやりつつ
「明らかに○○の強い影響がうかがえる」なんてやりだす。
いちいち真に受けることはない。
ピンチョン本人がケルアックや路上を賞賛してるわけだけれど
もしピンチョンがケルアックや路上から引き継いでるものが
あるとすれば、>>609以降で言ってるようなものじゃないぞ
表面的な影響とかでは語りえないような事だよ
もしピンチョンがケルアックや路上から引き継いでるものが
あるとすれば、>>609以降で言ってるようなものじゃないぞ
表面的な影響とかでは語りえないような事だよ
>>619
バロウズ研究やギンズバーグ研究と比べると
ケルアックはイロモノ扱いで伝記の類ばっかだったんだけど
2000年前後から真面目な研究が始まってる
そういった一連の研究で必ず参照してるのがティム・ハントかな
http://www.amazon.co.jp/Kerouacs-Crooked-Road-Development-Fiction/dp/0809329700/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=english-books&qid=1297622316&sr=8-3
ケルアック作品をあくまで実験文学として解釈する好著（1981初版）
バロウズ研究やギンズバーグ研究と比べると
ケルアックはイロモノ扱いで伝記の類ばっかだったんだけど
2000年前後から真面目な研究が始まってる
そういった一連の研究で必ず参照してるのがティム・ハントかな
http://www.amazon.co.jp/Kerouacs-Crooked-Road-Development-Fiction/dp/0809329700/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=english-books&qid=1297622316&sr=8-3
ケルアック作品をあくまで実験文学として解釈する好著（1981初版）
ピンチョンをケルアックとかそっちに引き付けて語る奴ってたいていアレ
サブカルに引き付ける奴の次にアレ
サブカルに引き付ける奴の次にアレ
いまだにビートジェネレーションにかぶれてるヤツらの大半はアレだが
ビートかぶれの頓珍漢がわからずにレッテル貼って
ビート文学の最良の部分をわかろうとしないオマエもアレだな
ビートかぶれの頓珍漢がわからずにレッテル貼って
ビート文学の最良の部分をわかろうとしないオマエもアレだな
ビート文学（失笑）
ビートと言えばきよし師匠のアンビバレンツ
象徴的な標語が「ヨシナサイ」
その一方で代表的なモーションがうなずき
深いぞよ
象徴的な標語が「ヨシナサイ」
その一方で代表的なモーションがうなずき
深いぞよ
626 ：吾輩は名無しである：2011/02/14(月) 09:19:08
ピンチョンも歴史になりつつあるということだよな。
「全小説」なんて企画が出ること自体。そういえば
ガルシアマルケスも「全小説」が出てるし。
もうポストモダンもマジックリアリズムも過去の
文学になりつつある。
「全小説」なんて企画が出ること自体。そういえば
ガルシアマルケスも「全小説」が出てるし。
もうポストモダンもマジックリアリズムも過去の
文学になりつつある。
登場人物リストの話が出てるけど、
本のオビについてるあれでも十分だと思うよ。
まだMD上巻了だけど、かなり助かってる。
＜人物紹介＞と＜注釈はその頁内＞の二つは本当にありがたいよ。
本のオビについてるあれでも十分だと思うよ。
まだMD上巻了だけど、かなり助かってる。
＜人物紹介＞と＜注釈はその頁内＞の二つは本当にありがたいよ。
>>624
哀れな溝、ね
なんかいわゆるビート信奉者みたいな人たちの言動見てると
ビートって頭悪い文学みたいに見えて悲しくなるんだよな
ジャズとかドラッグとかと結びつくような方ばっか強調されたり
佐野元春とか辻仁成とか？ビートとか言わないでくれよって、ね
ビート作家・詩人たちも （作風バラバラだけど） 方法論について
もっと言葉にしててくれてりゃ誤解も少なかっただろうに
実際にはポストモダンの方法のヒントになるような事とか
いろいろやってるし、決して阿呆な反逆なんかじゃないのにな
オレの理解では、カウンターカルチャーの醸成期という
時代ゆえにアウトロー的にならざるをえなかったのではないか
もちょっと遅ければアウトローにならずに済んだのではないかと
哀れな溝、ね
なんかいわゆるビート信奉者みたいな人たちの言動見てると
ビートって頭悪い文学みたいに見えて悲しくなるんだよな
ジャズとかドラッグとかと結びつくような方ばっか強調されたり
佐野元春とか辻仁成とか？ビートとか言わないでくれよって、ね
ビート作家・詩人たちも （作風バラバラだけど） 方法論について
もっと言葉にしててくれてりゃ誤解も少なかっただろうに
実際にはポストモダンの方法のヒントになるような事とか
いろいろやってるし、決して阿呆な反逆なんかじゃないのにな
オレの理解では、カウンターカルチャーの醸成期という
時代ゆえにアウトロー的にならざるをえなかったのではないか
もちょっと遅ければアウトローにならずに済んだのではないかと
629 ：吾輩は名無しである：2011/02/15(火) 00:28:56
630 ：629：2011/02/15(火) 00:35:14
すません>>628でした。
>>632
MDは無理。触手もとい食指が動かない。
MDは無理。触手もとい食指が動かない。
リロードせずに頼んじゃった ごめんなさい
もお…いやん
もお…いやん
VL以降は認めないって人はいるだろうと思うけど
ATDがアリでMDがダメって人がいるとは。
ATDがアリでMDがダメって人がいるとは。
重力の虹を超えないなら新作出しても意味がない〜 そんなこと言う奴いっぱいいたなあ
>>631
ありがとう
ありがとう
やっと休みが取れたんでＭ＆Ｄ読み始めたんだが
ベッドの上で読んだのが悪かったのか３頁と読み進まずに爆睡
っていうか漢字多すぎてなんか萎えそうな気分になった
でやっぱＭ＆Ｄやめて Inherent Vice 読み始めてみたんだが
第１章、物語の始まりのワクワク感があってイイね
口語・俗語が多くて結構辞書ひかなきゃならないのが面倒だが
ベッドの上で読んだのが悪かったのか３頁と読み進まずに爆睡
っていうか漢字多すぎてなんか萎えそうな気分になった
でやっぱＭ＆Ｄやめて Inherent Vice 読み始めてみたんだが
第１章、物語の始まりのワクワク感があってイイね
口語・俗語が多くて結構辞書ひかなきゃならないのが面倒だが
英語自慢
辞書ひきまくらなきゃ読めないんだから自慢にならないよ
>>643
ＡＴＤ読了するのに来年の６月までかかるということか？
ＡＴＤ読了するのに来年の６月までかかるということか？
MD
漢字だらけなのは別に気にならない。
「恰も」だらけなのが気になる。
漢字だらけなのは別に気にならない。
「恰も」だらけなのが気になる。
冷蔵庫に牛乳が恰もしれない
鳶も、恰も飛んでいる。
その漢字って何て読むのん？はまぐりのはまによく似てるね
まるでぐりが別にあるような言い方だな
虫（はま）合（ぐり）
やっちゃった。変換したら一発ではまぐりは蛤になったよ、はずかしー。そもそもの疑問は本屋さん行って、何てルビ振ってるか確認してくる。
本屋にまで行かなきゃ確認できないって>>652の生活環境はどうなってんだ？
「あ、書棚の奥に漢和辞典が恰もしれない」だなんて環境じゃないんだろうな
「あ、書棚の奥に漢和辞典が恰もしれない」だなんて環境じゃないんだろうな
「恰も」が読めないヤツがピンチョン読むの？
ちょっと厳しいんじゃないかなァ〜？！
ちょっと厳しいんじゃないかなァ〜？！
>>654
今日も明日もお休みだから、いちいち遠まわりしたいんだよ。それ以前に漢字辞典なんか持ってないし。
今日も明日もお休みだから、いちいち遠まわりしたいんだよ。それ以前に漢字辞典なんか持ってないし。
新字源買えよ
てかここに書き込んでる時点でネットにはつながるだろうし、「恰も」をコピペしてGoogle検索すれば一発なのにな
つか、そんなくだらない理由で立ち読みすんなよ
お前のキタネー手で触られる本がかわいそう
話は飛ぶが、こないだ新宿の紀伊国屋書店で、文庫本の背に直に指で触れて横にタタタタ・・・とやってるヤツがいたから
「汚ない指で触るんじゃねえよ！」と怒鳴ったら驚いてたｗ
・・・ほんとうに関係のない話だな
つか、そんなくだらない理由で立ち読みすんなよ
お前のキタネー手で触られる本がかわいそう
話は飛ぶが、こないだ新宿の紀伊国屋書店で、文庫本の背に直に指で触れて横にタタタタ・・・とやってるヤツがいたから
「汚ない指で触るんじゃねえよ！」と怒鳴ったら驚いてたｗ
・・・ほんとうに関係のない話だな
殺伐としないで。IQ100ないけど手は、いつだって清潔にしてるよ。
手近のものだけで知りたい事を満たしたら、ぶくぶくに太るような気持ちがして個人的にイヤなだけなんだよ
手近のものだけで知りたい事を満たしたら、ぶくぶくに太るような気持ちがして個人的にイヤなだけなんだよ
あらすじ011:赤と白の縞々ブレザーに空の色したズボン！航空クラブ「偶然の仲間」に属する五人の若者が、水素の力で空に浮かぶ飛行船「不都号」を元気よく風に乗せ、風の街シカゴにて開催されている科学と芸術の博覧会を目指します。
ハッとした表現011:巡航高度、世界博覧会、商工業の神殿、驚異の事物、「風の街か、待ってろよ！」
これは伏線？011:
・不都号の行く先ははっきり書かれているけど、どこから出航したのか全く書かれていない。
・命令を受け博覧会に向かうとあるけど、誰からの命令なのかどこからの命令なのか書かれていない。
ハッとした表現011:巡航高度、世界博覧会、商工業の神殿、驚異の事物、「風の街か、待ってろよ！」
これは伏線？011:
・不都号の行く先ははっきり書かれているけど、どこから出航したのか全く書かれていない。
・命令を受け博覧会に向かうとあるけど、誰からの命令なのかどこからの命令なのか書かれていない。
あらすじ012:「偶然の仲間」は名高い航空クラブなのですが、若さゆえか乗組員のテンションが高い。
みんなのマスコット的存在ダービー君、わくわくにこらえきれず放った言葉の乱れをさっそく厳格副長のリンジー君に咎められてしまいます。
シカゴ目指して往く不都号のゴンドラの外、高度800メートルの空中で逆さに吊られて、こんこんとお説教を喰らいます。
ハッとした表現012:偏執狂、「全然わくわくしてきたぞ！」
これは伏線？012:
・飛行船の下に広がってる「緑の渦」って何？単に森とかをそういう風に例えてるだけ？
・みんなのマスコット的存在ダービーは、他の四人の中の「末っ子」。末っ子的な存在ではない。末っ子でもない。
「」付きで「末っ子」。
この「末っ子」表現の直前には、『私の忠実なる読者』うんぬん『ご記憶の通り』うんぬんの変な表現。
みんなのマスコット的存在ダービー君、わくわくにこらえきれず放った言葉の乱れをさっそく厳格副長のリンジー君に咎められてしまいます。
シカゴ目指して往く不都号のゴンドラの外、高度800メートルの空中で逆さに吊られて、こんこんとお説教を喰らいます。
ハッとした表現012:偏執狂、「全然わくわくしてきたぞ！」
これは伏線？012:
・飛行船の下に広がってる「緑の渦」って何？単に森とかをそういう風に例えてるだけ？
・みんなのマスコット的存在ダービーは、他の四人の中の「末っ子」。末っ子的な存在ではない。末っ子でもない。
「」付きで「末っ子」。
この「末っ子」表現の直前には、『私の忠実なる読者』うんぬん『ご記憶の通り』うんぬんの変な表現。
うーん>>662〜664がこの先ずっとこのテンションで読み進めるのかと思うと
なんだかなーとなるが、まあ心配するのはやめとこう、がんばれや
なんだかなーとなるが、まあ心配するのはやめとこう、がんばれや
あらすじ013:そこへ不都号船長ランドルフ君が登場。
偏執狂のごとき厳格さのリンジー君を短くたしなめ、ダービー君はお仕事に戻る事を許されたのですが──今度はゴンドラの反対側から、何かが派手に割れる音。
苦労性のランドルフ君、キリリと痛む胃をおさえます。
「偶然の仲間」の中で一番トロく、しかし一番思いやりのあるマイルズ君が、ピクニックかごに蹴つまずき、かごの中のワレモノをガシャーンと割ってしまったご様子。
さらにそこへ、最も新参にして最も乱暴な口をきくチック君が登場。
トロいマイルズ君を大笑いしながら馬鹿にします。しかしマイルズ君は思いやりの人、言い返したい言葉をグッとこらえます。
ハッとした表現013:「おまえ最高にどんくさいな！ はっはっはっ！」
これは伏線？013:
・とくになかった。
偏執狂のごとき厳格さのリンジー君を短くたしなめ、ダービー君はお仕事に戻る事を許されたのですが──今度はゴンドラの反対側から、何かが派手に割れる音。
苦労性のランドルフ君、キリリと痛む胃をおさえます。
「偶然の仲間」の中で一番トロく、しかし一番思いやりのあるマイルズ君が、ピクニックかごに蹴つまずき、かごの中のワレモノをガシャーンと割ってしまったご様子。
さらにそこへ、最も新参にして最も乱暴な口をきくチック君が登場。
トロいマイルズ君を大笑いしながら馬鹿にします。しかしマイルズ君は思いやりの人、言い返したい言葉をグッとこらえます。
ハッとした表現013:「おまえ最高にどんくさいな！ はっはっはっ！」
これは伏線？013:
・とくになかった。
>>665
おうとも！
おうとも！
がんばれ。
できればなんかコテハンつけてくれ。
できればなんかコテハンつけてくれ。
おい３頁読むのにそんなに時間かけてどうすんだよ？
というかあらすじだが、まさか一頁ずつまとめる気か？
全部で何頁あるかわかってんだろな？
オレらを藁かすつもりなのかしれんが相当の長期戦になるぞ
というかあらすじだが、まさか一頁ずつまとめる気か？
全部で何頁あるかわかってんだろな？
オレらを藁かすつもりなのかしれんが相当の長期戦になるぞ
あらすじ014:そんなマイルズ君ですが、乗組員の共有財産を軽んじるようなチック君の発言には、丁寧かつ断固とした口調で反論するのでした。
こんな風な「偶然の仲間」の皆さんですが、実は彼らが操る飛行船不都号、トイレが備わっておりません。
では皆さんがどうやって便意を解消しているのかというと──何とゴンドラの風下の方へ行き、そこから地表めがけ直接やらかすのです。ひっかけられた人たちは、空から降ってきたものが何であるか判らず、驚くばかり。
中には自分が何らかの宗教的な神秘を体験したと勘違いする人たちもいました。
「偶然の仲間」の立派な一員である雑種犬パグナックス氏も、他のメンバーと同様にゴンドラの風下から便意を解消するのですが、今は尻尾ふりふり、何かに夢中になっています。
なんと鼻と前足を器用に操って、本を読んでいるのです。
ハッとした表現014:地表人、「自然の呼び声」、排便攻撃、『〈偶然の仲間〉と邪悪なうすのろ』
こんな風な「偶然の仲間」の皆さんですが、実は彼らが操る飛行船不都号、トイレが備わっておりません。
では皆さんがどうやって便意を解消しているのかというと──何とゴンドラの風下の方へ行き、そこから地表めがけ直接やらかすのです。ひっかけられた人たちは、空から降ってきたものが何であるか判らず、驚くばかり。
中には自分が何らかの宗教的な神秘を体験したと勘違いする人たちもいました。
「偶然の仲間」の立派な一員である雑種犬パグナックス氏も、他のメンバーと同様にゴンドラの風下から便意を解消するのですが、今は尻尾ふりふり、何かに夢中になっています。
なんと鼻と前足を器用に操って、本を読んでいるのです。
ハッとした表現014:地表人、「自然の呼び声」、排便攻撃、『〈偶然の仲間〉と邪悪なうすのろ』
>>671
NGし易いだろ。
NGし易いだろ。
IVでやってくんないかな
マジレスするとツイッターでやれ
これ荒らしだろ
やめてくれ 意味無いよ
やめてくれ 意味無いよ
やるのは大いに結構だが自分のブログか何かでやってほしい
IVなら歓迎
678 ：腹だけメタボ ◆1q5xukD1QY ：2011/02/20(日) 18:13:54.47
逆光をかみくだく:015ページ目
あらすじ:乗組員たちのマスコットであるダービー君が、何を読んでいるのかパグナックス氏にたずねますと、どうやら今はイタリアの恋愛小説に夢中のようです。
そこへ厳格副長リンジー君がやってきて、この恋愛小説のテーマが世界的な規模でおこり始めている無政府主義であること、今回の目的地シカゴでもその風潮が激しいことを語ります。
さて、ついさっきまでの追い風が向きを変えてしまいました。船長ランドルフ君の命令一下、乗組員たちは不都号の速度をアップさせる装置の準備を始めます。
ハッとした表現:『カサマシマ公爵夫人』
これは伏線？:
・ヒトの特徴(しるし)をそのヒトのにおいから探ることができる読書犬パグナックス。リンジー副司令官からは、においを感じとることができない。
・リンジー副長は、本をひどく軽蔑している。
あらすじ:乗組員たちのマスコットであるダービー君が、何を読んでいるのかパグナックス氏にたずねますと、どうやら今はイタリアの恋愛小説に夢中のようです。
そこへ厳格副長リンジー君がやってきて、この恋愛小説のテーマが世界的な規模でおこり始めている無政府主義であること、今回の目的地シカゴでもその風潮が激しいことを語ります。
さて、ついさっきまでの追い風が向きを変えてしまいました。船長ランドルフ君の命令一下、乗組員たちは不都号の速度をアップさせる装置の準備を始めます。
ハッとした表現:『カサマシマ公爵夫人』
これは伏線？:
・ヒトの特徴(しるし)をそのヒトのにおいから探ることができる読書犬パグナックス。リンジー副司令官からは、においを感じとることができない。
・リンジー副長は、本をひどく軽蔑している。
うちら陽気な♪
680 ：腹だけメタボ ◆1q5xukD1QY ：2011/02/20(日) 20:48:51.37
>>679
かっさましまっすめ?
逆光をかみくだく:016ページ目
あらすじ:「偶然の仲間」の皆さんは、この装置をスクリューと呼んでいます。発明者は彼らの昔なじみヴァンダージュース教授。今はコネチカット州はイエール大学のおひざもとで暮らしています。彼が考案したカラクリは、以下の通り。
飛行船の気球のようにふっくらふくらんだ部分には、飛行船を浮かばせる為に沢山の水素ガスが詰まっています。これの余りの分を取り出して、熱を加え、飛行船の速度に変えるのです。
よーっく考えると、おとぎ話のような装置です。口の悪いチック君とトロいマイルズ君が、このスクリューの操作担当です。
マスコットのダービー君は地上800メートルを往く不都号のてっぺんにスルスルとよじ登り、そこに設置された風速計の数値をメモします。
そして長い糸の先にくっつけたボールにメモを収め、ブリッジめがけてボールを垂らし、スピーディーに風速を伝えます。勇敢なダービー君は、このたいへん危険な役目を妖精のような身軽さで難なくやり遂げるのです。
ハッとした表現:クラカタウ火山、ペロタ、横静索、「国境の南」、ハイアライ、永久機関
かっさましまっすめ?
逆光をかみくだく:016ページ目
あらすじ:「偶然の仲間」の皆さんは、この装置をスクリューと呼んでいます。発明者は彼らの昔なじみヴァンダージュース教授。今はコネチカット州はイエール大学のおひざもとで暮らしています。彼が考案したカラクリは、以下の通り。
飛行船の気球のようにふっくらふくらんだ部分には、飛行船を浮かばせる為に沢山の水素ガスが詰まっています。これの余りの分を取り出して、熱を加え、飛行船の速度に変えるのです。
よーっく考えると、おとぎ話のような装置です。口の悪いチック君とトロいマイルズ君が、このスクリューの操作担当です。
マスコットのダービー君は地上800メートルを往く不都号のてっぺんにスルスルとよじ登り、そこに設置された風速計の数値をメモします。
そして長い糸の先にくっつけたボールにメモを収め、ブリッジめがけてボールを垂らし、スピーディーに風速を伝えます。勇敢なダービー君は、このたいへん危険な役目を妖精のような身軽さで難なくやり遂げるのです。
ハッとした表現:クラカタウ火山、ペロタ、横静索、「国境の南」、ハイアライ、永久機関
このマンコ野郎
別のとこでやれ
別のとこでやれ
ピンチョンに関することなら一方的な長文垂れ流しでも構わないのか？
複数人が拒否感を示しているにも関わらず？
複数人が拒否感を示しているにも関わらず？
不快すぎる 勘違いも甚だしい
頼むから 辞めてくれ
読書は一人でするものだ
その上での感想なり議論中をする場だろ此処は
頼むから 辞めてくれ
読書は一人でするものだ
その上での感想なり議論中をする場だろ此処は
読書会ってもんもあるけどな
686 ：吾輩は名無しである：2011/02/20(日) 23:48:31.56
それは合意の上で参加するものだ。
隣でいきなり独り語り始められたらたまったもんじゃない。
隣でいきなり独り語り始められたらたまったもんじゃない。
みんな厳しいな
おれはどんどんやってほしいが
おれはどんどんやってほしいが
689 ：吾輩は名無しである：2011/02/21(月) 00:34:29.77
未読の人にとっては興を削ぐことになり兼ねないので止めるべきだろう
どうしても書き留めたいのならノートなり、ブログ・ツイッターでやってくれ
どうしても書き留めたいのならノートなり、ブログ・ツイッターでやってくれ
>>686
いや読書は一人でするものだなんて言うから
今のまんまだと独りよがりすぎてアレだが、内容や元ネタの解明とかスレ全体の議論を促すような方向に
もうちょっと方針転換してくれたら有益だと思うけどね彼のやってる事は
ピンチョンって一人で読めるようなもんじゃないと思うし
環境的に一人で読むしかないから仕方なく一人で読んでるだけであって、
本当は自分とは異なる知識を持った人達とああでもないこうでもないって言いながら読み進めたい
いや読書は一人でするものだなんて言うから
今のまんまだと独りよがりすぎてアレだが、内容や元ネタの解明とかスレ全体の議論を促すような方向に
もうちょっと方針転換してくれたら有益だと思うけどね彼のやってる事は
ピンチョンって一人で読めるようなもんじゃないと思うし
環境的に一人で読むしかないから仕方なく一人で読んでるだけであって、
本当は自分とは異なる知識を持った人達とああでもないこうでもないって言いながら読み進めたい
Wiki(Wikipediaじゃないよ)とかでやったら、すごくいいと思うよ
試み自体は応援したい
試み自体は応援したい
>>690
背景的知識に関する質問や、解釈を要する箇所の読み合わせ、誤訳の指摘とかならわかるが、
彼のやっているのは只の自己満足。頁ごとのコメントに無理やり付き合わされるなんて、迷惑この上ない。
他の人も書いてるが、ブログで勝手にやってれば、その内に興味ある人間が来て相手をしてくれるだろう。
ちなみに自分の発言は>>686のみね。ミスってアゲて済まんかった。
背景的知識に関する質問や、解釈を要する箇所の読み合わせ、誤訳の指摘とかならわかるが、
彼のやっているのは只の自己満足。頁ごとのコメントに無理やり付き合わされるなんて、迷惑この上ない。
他の人も書いてるが、ブログで勝手にやってれば、その内に興味ある人間が来て相手をしてくれるだろう。
ちなみに自分の発言は>>686のみね。ミスってアゲて済まんかった。
693 ：腹だけメタボ ◆1q5xukD1QY ：2011/02/21(月) 01:34:03.52
了解！ある程度読み進めてからウィキペディアじゃない方のウィキたてて、そこで続けてみる！アデュー！
695 ：吾輩は名無しである：2011/02/22(火) 20:38:15.88
競売読んでるが、精読しなきゃついていけなくなるなこれ。
高校時代に初めて三島読んだ時みたいな感覚だ。
DJ夫は薬狂い→ロリ
あのマークは自殺者のための組織？
非合法郵便。あの役者弁護士の自殺も繋がる。
これは三回読まないと理解出来ない。
しかし、こういうのを待ってた。読みやすいフィッツジェラルドとかより好きかも。
ピンチョン読破したいけど、ピンチョン読破するのは時間がかかりそう。
高校時代に初めて三島読んだ時みたいな感覚だ。
DJ夫は薬狂い→ロリ
あのマークは自殺者のための組織？
非合法郵便。あの役者弁護士の自殺も繋がる。
これは三回読まないと理解出来ない。
しかし、こういうのを待ってた。読みやすいフィッツジェラルドとかより好きかも。
ピンチョン読破したいけど、ピンチョン読破するのは時間がかかりそう。
696 ：吾輩は名無しである：2011/02/22(火) 21:28:58.67
速い人でどれくらいで読んじゃうんだろう。
本当に３日で一作品読めたりするものなの？
本当に３日で一作品読めたりするものなの？
>>696
例えば↑の方で話に出てたM&Dは上下で約1100頁。
1頁を1.5分で読み進めた場合、読破には1650分＝27時間30分かかる。
3日＝72時間だが、睡眠他で毎日8時間はとられるとしても、残りの16時間は読書にあてられる。
16時間*3日＝48時間。
つまり余裕で読めるな。2日で足りる。
もちろん、集中の持続力があることが前提だが。
例えば↑の方で話に出てたM&Dは上下で約1100頁。
1頁を1.5分で読み進めた場合、読破には1650分＝27時間30分かかる。
3日＝72時間だが、睡眠他で毎日8時間はとられるとしても、残りの16時間は読書にあてられる。
16時間*3日＝48時間。
つまり余裕で読めるな。2日で足りる。
もちろん、集中の持続力があることが前提だが。
698 ：吾輩は名無しである：2011/02/22(火) 22:55:11.13
競売ナンバーは二回目読んで初めて面白いと思った。
初読時は何書いてあんだかわからなかったよ。
初読時は何書いてあんだかわからなかったよ。
699 ：吾輩は名無しである：2011/02/22(火) 22:55:38.68
一気に読めるならそれが一番いいですよね
俺は苦読してるからゆっくり読み進めてますよ
それにしてもＭＤが一番苦労してるなぁ
俺は苦読してるからゆっくり読み進めてますよ
それにしてもＭＤが一番苦労してるなぁ
競売ナンバーに関しては二日三日でいちおう完読できるだろう
ただし二度三度再読しないとわかんない感を払拭できない
ただし二度三度再読しないとわかんない感を払拭できない
気づかずスルーしちゃったんだが >>661は「恰も」読めたんだな
703 ：699：2011/02/23(水) 05:45:57.14
俺のウィットをスルーするなんてあなたたち米文学の楽しみ方知ってるの？
つっこんでも誰も得しない感じだったから
みんなにスルーされただけ
いじられたいなら さらに何かかぶせれば良かったじゃん
みんなにスルーされただけ
いじられたいなら さらに何かかぶせれば良かったじゃん
中井恰って議員いたな
706 ：吾輩は名無しである：2011/02/23(水) 20:52:12.88
もしかして、英米人から見ると、
MDって歴史小説みたいなもんなの？
MDって歴史小説みたいなもんなの？
>>706
題材を歴史に取っているのは確かだし文面も古めかしくしてあるけど
歴史小説と思って読むヤツなんかいないだろうな
二頁目(p.6)で Reverend Wicks Cherrycoke なんて名前見て
マトモな歴史小説を期待するヤツがいるとしたらそいつは阿呆
題材を歴史に取っているのは確かだし文面も古めかしくしてあるけど
歴史小説と思って読むヤツなんかいないだろうな
二頁目(p.6)で Reverend Wicks Cherrycoke なんて名前見て
マトモな歴史小説を期待するヤツがいるとしたらそいつは阿呆
史実とフィクションの割合やフィクション要素の登場順からいって、
司馬遼太郎と鬼平犯科帳の間くらいの感覚で受け取られるんじゃないかな。
ネイティブのピンチョンファンは「どの時代小説のバロディなんだ？」と、
いろいろ歴史小説を探したかも。
司馬遼太郎と鬼平犯科帳の間くらいの感覚で受け取られるんじゃないかな。
ネイティブのピンチョンファンは「どの時代小説のバロディなんだ？」と、
いろいろ歴史小説を探したかも。
709 ：吾輩は名無しである：2011/02/23(水) 22:16:52.28
いずれにしろメイスン…は翻訳で読んでる日本人には楽しめるものじゃないよ。
アメリカ人なら、たとえ無知なバカでも日本人の数百倍は「わかる」ことが多いはず。
当時のアメリカ大陸の雰囲気とか、エンタメ時代劇（西部劇）などから十分に知っているからね。
日本人ならどんなバカでも万葉時代、戦国時代、江戸時代、幕末、の違いくらい雰囲気的にすぐ
察知するし、ニュアンスの違いをいろいろ楽しめるだろう。
それと同じこと。時代背景とか各宗派の関係性とか、日本人には無理だよ。
アメリカ人なら、たとえ無知なバカでも日本人の数百倍は「わかる」ことが多いはず。
当時のアメリカ大陸の雰囲気とか、エンタメ時代劇（西部劇）などから十分に知っているからね。
日本人ならどんなバカでも万葉時代、戦国時代、江戸時代、幕末、の違いくらい雰囲気的にすぐ
察知するし、ニュアンスの違いをいろいろ楽しめるだろう。
それと同じこと。時代背景とか各宗派の関係性とか、日本人には無理だよ。
まあＭ＆Ｄに限らずピンチョンの文章は元ネタわかってクスクス笑う
ような部分が多いから、英米の大学生あたりにもキツイわけでしょ
だから Companion が出版される（序論を読む限りでは文学部生向け）
>>709の言うように英語圏の一般読者の方がピンと来ることは多いはず
なんだけど、ピンチョン作品の「理想的読者」になるのは難しいだろな
ような部分が多いから、英米の大学生あたりにもキツイわけでしょ
だから Companion が出版される（序論を読む限りでは文学部生向け）
>>709の言うように英語圏の一般読者の方がピンと来ることは多いはず
なんだけど、ピンチョン作品の「理想的読者」になるのは難しいだろな
いや、あくまで同国人の読者にとっての話だけど、
その「理想的読者」へのハードルがヴァインランドで格段に下がってたから、
その勢いでメイソンディクソンもかなり甘く見られた（時代小説ニュアンス激濃）というのは
あると思う。
その「理想的読者」へのハードルがヴァインランドで格段に下がってたから、
その勢いでメイソンディクソンもかなり甘く見られた（時代小説ニュアンス激濃）というのは
あると思う。
わかる-わからない の解釈ゲームにしてしまうと小説ってつまらない。
でも、そのゲームをなしにしたらピンチョンの小説って全くつまらない。
でも、そのゲームをなしにしたらピンチョンの小説って全くつまらない。
そもそもアメリカ人のなかでもピンチョンの読者なんてほとんどいないだろ
まあ町田康の小説とか、翻訳が出ても日本人と同じように「分かる」ことは無理だろうしな
俺様がもし文章力バリバリな日本ピンチョンだったら何を題材に百科全書的フィクション書くだろ。
いかん、俺様のありきたりな発想力だと信長とか幕末とかしか思い浮かばない。
いかん、俺様のありきたりな発想力だと信長とか幕末とかしか思い浮かばない。
大久保長安なんかどう？
戦国時代のマッドサイエンティストとして
まぁ半村良とか山田風太郎が題材にしてるけど
戦国時代のマッドサイエンティストとして
まぁ半村良とか山田風太郎が題材にしてるけど
日本人が原書でピンチョン読む場合だけど
多量の固有名調べたり百科事典であれこれ調べたりして読むんでも
いちおう楽しめるんだよね、そこまでしても面白いのがピンチョン
でもそれって通常の読書のスピードとは全く別物なんだよな
翻訳の場合、なんだかんだと註がつくわけだけど、それって
通常の読書のスピードに近づけてくれていると考えてもいい
多量の固有名調べたり百科事典であれこれ調べたりして読むんでも
いちおう楽しめるんだよね、そこまでしても面白いのがピンチョン
でもそれって通常の読書のスピードとは全く別物なんだよな
翻訳の場合、なんだかんだと註がつくわけだけど、それって
通常の読書のスピードに近づけてくれていると考えてもいい
攻略法を参照しながらやるゲームが楽しいか否かという話に似てる
あ〜あ なんでこんな作家の書くもの好きになっちゃったんだろ？
頭悪い人が頭いい人に憧れるからじゃない？
そんなことよりピンチョンは娯楽じゃなく苦痛になってきた。
魔術的リアリズムの素材になるって嘘か
そんなことよりピンチョンは娯楽じゃなく苦痛になってきた。
魔術的リアリズムの素材になるって嘘か
ピンチョンよく陰謀言うけど、これ読んだら、まあそういいたくもなるなと
このブログも、本当なのか分からないけど
http://kaleido11.blog111.fc2.com/blog-entry-334.html
http://kaleido11.blog111.fc2.com/blog-entry-340.html
このブログも、本当なのか分からないけど
http://kaleido11.blog111.fc2.com/blog-entry-334.html
http://kaleido11.blog111.fc2.com/blog-entry-340.html
>>716
日本に設定をなおすなら
M&Dはまんまだけと伊能忠敬でどう？
ただし話しは主に弟子目線で 伊能忠敬を酒飲みの女好きの設定にして
弟子は元忍者で 抜け忍の宿命で度々刺客が襲ってくるのをかわしながら師匠の面倒を見て測量して
日本を巡っていくという珍道中
日本に設定をなおすなら
M&Dはまんまだけと伊能忠敬でどう？
ただし話しは主に弟子目線で 伊能忠敬を酒飲みの女好きの設定にして
弟子は元忍者で 抜け忍の宿命で度々刺客が襲ってくるのをかわしながら師匠の面倒を見て測量して
日本を巡っていくという珍道中
長い付き合いの夢枕獏の魔獣狩りの最終章をさっき読んだら平賀源内がそんな感じだた
うむうむ
やたらと分厚いしな
やたらと分厚いしな
726 ：吾輩は名無しである：2011/02/24(木) 23:59:54.74
この流れだと冲方丁の天地明察みたいな？
あくまでもエンタメの枠内におさまっているけども
あくまでもエンタメの枠内におさまっているけども
出版社の者として言うと、
誤字脱字は編集者や校正者の責任なんだよ。
というか、作家さんや学者さんの原稿そのものは、
基本的に誤字脱字が多いものなんです。
校正者も編集者もサラリーマンみたいな者だから、
ピンチョンの本とて特別扱いはないので、
不幸が重なることもある。
誤字脱字は編集者や校正者の責任なんだよ。
というか、作家さんや学者さんの原稿そのものは、
基本的に誤字脱字が多いものなんです。
校正者も編集者もサラリーマンみたいな者だから、
ピンチョンの本とて特別扱いはないので、
不幸が重なることもある。
新潮か？
仕事で読んでる人まで目がすべるくらい
退屈な小説なんだと言いたいのでしょうか。
退屈な小説なんだと言いたいのでしょうか。
いえいえ、ジェットコースターだから滑るんですよ。
頁をめくる手の動きすら気になるほど
スピード出まくったりとか夢中になったことはないよ ＞ピンチョン
スピード出まくったりとか夢中になったことはないよ ＞ピンチョン
雑誌以外のちゃんとした書籍の、誤字脱字誤植を発見して
はじめて読書家初級を名乗れると聞いたことがある。
はじめて読書家初級を名乗れると聞いたことがある。
俺はページを開いた瞬間に誤字があるな、と気付くことができる
もちろん、どの字、というのはちゃんと読まないと分からない
しかし、誤字のあるページには、なにか"匂い"がするんだ・・・！
こんな俺は読書家なん段？
もちろん、どの字、というのはちゃんと読まないと分からない
しかし、誤字のあるページには、なにか"匂い"がするんだ・・・！
こんな俺は読書家なん段？
俺は自分ではけっこうな読書家だと思ってるけど
未だかつてふつうの単行本で誤植を発見したことなんてないよ。
作家の誤字っぽいやつ（今だに、とか）はあるけど、校正漏れみたいな、
意図せずスルーされたミスは発見したことない。
文芸書なんて、慌しく製作されるもんでもないだろうし、そういうミスはまずないと思う。
だから初級云々はいいすぎ。
未だかつてふつうの単行本で誤植を発見したことなんてないよ。
作家の誤字っぽいやつ（今だに、とか）はあるけど、校正漏れみたいな、
意図せずスルーされたミスは発見したことない。
文芸書なんて、慌しく製作されるもんでもないだろうし、そういうミスはまずないと思う。
だから初級云々はいいすぎ。
（比較できる原書が手元にある場合）誤訳は割と発見するけど、誤字脱字は無いな。
何度も版を重ねるような作家じゃないんだから
そういうのはしっかりしてもらいたい。
何十年もそれが古書流通するんだから紙質にも気を使ってもらいたい。
70年代の某作家の本を集めてたときに、まじで紙質って大事だと思ったよ。
そういうのはしっかりしてもらいたい。
何十年もそれが古書流通するんだから紙質にも気を使ってもらいたい。
70年代の某作家の本を集めてたときに、まじで紙質って大事だと思ったよ。
>>735-736
例えば池澤編集世界文学全集『ヴァインランド』の誤植。
56頁上段3行目 ゾイト → ゾイド
65頁下段註1行目 フランス国家 → フランス国歌
414頁下段7行目 〈 フレーム／s〉 → <24フレーム／s> [山括弧と「フ」の間が空白]
466頁上段12行目 ケ＿ブル → ケーブル [長音符合の代りに縦線（ここではアンダーラインで示す）]
こういう単純なものほど腹が立つんだよね。読解の妨げにはならないものの
商品としての完成度の低さにがっかりさせられる。
ついでに256頁上段16行目の「俺」云々は、DLの発言をスレッジと間違えた誤訳だろう。
その直前のスレッジの一人称表記は「おれ」なんだが、こういう不統一なのもうんざりする。
例えば池澤編集世界文学全集『ヴァインランド』の誤植。
56頁上段3行目 ゾイト → ゾイド
65頁下段註1行目 フランス国家 → フランス国歌
414頁下段7行目 〈 フレーム／s〉 → <24フレーム／s> [山括弧と「フ」の間が空白]
466頁上段12行目 ケ＿ブル → ケーブル [長音符合の代りに縦線（ここではアンダーラインで示す）]
こういう単純なものほど腹が立つんだよね。読解の妨げにはならないものの
商品としての完成度の低さにがっかりさせられる。
ついでに256頁上段16行目の「俺」云々は、DLの発言をスレッジと間違えた誤訳だろう。
その直前のスレッジの一人称表記は「おれ」なんだが、こういう不統一なのもうんざりする。
読者も校正者も、あの大阪弁にイライラしてたせいで見逃されたのか？
「ヴァインランド」はな、アレだし。
大阪弁バージョンと通常バージョンを別々に売るくらいの工夫をしないでどーすんだと思った。
今回だって全集が出るなら別人の新訳だと思ってたんだが。
「俺がやれば少なくともあれよりはマシ」と思ってる若手はいくらでもいるんじゃねえの？
今回だって全集が出るなら別人の新訳だと思ってたんだが。
「俺がやれば少なくともあれよりはマシ」と思ってる若手はいくらでもいるんじゃねえの？
昔「誤植大王」という異名を持ち、２ちゃんでスレまで立った雑誌があった。
今は廃刊している。
素晴らしい雑誌だっ。
今は廃刊している。
素晴らしい雑誌だっ。
誤植誤字脱字もふくめて文学だろ
× 長音符合 ○ 長音符号
「〈〉」と「<>」が混在
誤字脱字の話をしてる時に
このザマ orz
「〈〉」と「<>」が混在
誤字脱字の話をしてる時に
このザマ orz
2chはそれでいいんだよ
あほか？
あほか？
>>739
ロールプレイングゲームみたいにエリア全部で一歩ずつ移動しながら
全コマンドをやってみてバグを探すってわけじゃないんだから。
ただ一通り通読すればいいだけなのに、それすらやってないってことか。
読者の立場にたった版組や注釈配置なんて期待してもダメなんかな。。
ロールプレイングゲームみたいにエリア全部で一歩ずつ移動しながら
全コマンドをやってみてバグを探すってわけじゃないんだから。
ただ一通り通読すればいいだけなのに、それすらやってないってことか。
読者の立場にたった版組や注釈配置なんて期待してもダメなんかな。。
結局 >>727 が何者なのかはわからんのだが
釣りだったとか、ないよな？
釣りだったとか、ないよな？
これだけはぜひ記憶にとどめてもらいたい、
たしかな地面という閉じた円周なしには湖はありえないのと同様に、
消尽点なしには蜃気楼もありえないということを。―『透明な対象』
たしかな地面という閉じた円周なしには湖はありえないのと同様に、
消尽点なしには蜃気楼もありえないということを。―『透明な対象』
スルーしろ
ナボコフか。
ピンチョン、一応コーネル大学で教わったらしいけど、どれくらい影響受けてるんだろう
ピンチョン、一応コーネル大学で教わったらしいけど、どれくらい影響受けてるんだろう
754 ：吾輩は名無しである：2011/02/28(月) 18:43:27.54
ナボコフ出してピンチョンをくさすのは、この板に常駐している若島正信者の基本
755 ：吾輩は名無しである：2011/02/28(月) 21:40:46.53
「V.」３月３１日だってー。早く読みターイ。
軍資金用意しとくぜ。
"全病連"→"ヤンデルロ"
やめて・・・
やめて・・・
l>>757
は、ははは、さすがにそれはw
ttp://sgtsugar.seesaa.net/article/182204706.html
「ヤンデルノ」「ヤンデルレン」だとよ orz
誰か止める奴はいなかったのか‥。
は、ははは、さすがにそれはw
ttp://sgtsugar.seesaa.net/article/182204706.html
「ヤンデルノ」「ヤンデルレン」だとよ orz
誰か止める奴はいなかったのか‥。
極端だよなピンチョンの訳業は
柴田は凝り過ぎだし佐藤はポップさを出そうとして空回り気味
意図は汲んであげたいが
案外「海外文学」然としていた旧訳の方が良かったのかも知れない
志村さんの訳が個人的にベストだった
まあそれでも俺は買うけどね全小説
柳瀬訳『フィネガン』がアリかナシかみたいな話で
俺は佐藤訳ピンチョンも十分アリだと思うのでね
柴田は凝り過ぎだし佐藤はポップさを出そうとして空回り気味
意図は汲んであげたいが
案外「海外文学」然としていた旧訳の方が良かったのかも知れない
志村さんの訳が個人的にベストだった
まあそれでも俺は買うけどね全小説
柳瀬訳『フィネガン』がアリかナシかみたいな話で
俺は佐藤訳ピンチョンも十分アリだと思うのでね
木原が一番無難ってことか。
761 ：吾輩は名無しである：2011/03/01(火) 12:37:24.87
>>758
うわ・・・なにこの痛さ全開のブログ・・・。サトチョンて・・・。
うわ・・・なにこの痛さ全開のブログ・・・。サトチョンて・・・。
岩波臭いピンチョンは
サトチョンwww
>>758
引くわぁ なんか怒りを覚えてきた
カタカナでいいよ カタカナで るびアルファベットで
英語の意味はこっちだってとれるんだから
無理に日本語に直すの楽しんじゃってるじゃん 最悪だよー
だんだん腹立ってきた
引くわぁ なんか怒りを覚えてきた
カタカナでいいよ カタカナで るびアルファベットで
英語の意味はこっちだってとれるんだから
無理に日本語に直すの楽しんじゃってるじゃん 最悪だよー
だんだん腹立ってきた
こいつが訳するなんて誰得なんだ・・・・
そういえばＶってスペイン語とかイタリア語とか（マルタ語も）
ちょいちょい出てくるんだが、まさかそこは･･･
ちょいちょい出てくるんだが、まさかそこは･･･
でも、『全病連』が、『全学連』のニュアンスを生かしたとのことなら、
『ヤンデルノ』の方が、時代的背景をそれほど含んでいない分いいような気がする。
ポップって、６０年代７０年代でしょ。『ヤンデルノ』が、ポップかどうかは判断しづらいけど。
『ヤンデルノ』の方が、時代的背景をそれほど含んでいない分いいような気がする。
ポップって、６０年代７０年代でしょ。『ヤンデルノ』が、ポップかどうかは判断しづらいけど。
なんかなあ。まさに団塊の痛いセンス、という感じがしてすごくイヤだ。
"The Whole Sick Crew"って、すごいかっこいいのにな。
全病連のほうが１周して今風じゃない？
"The Whole Sick Crew"って、すごいかっこいいのにな。
全病連のほうが１周して今風じゃない？
とにかくひどすぎる これは文学の私物化だよ
原作をもっと尊重して欲しい
原作をもっと尊重して欲しい
でもピンチョンを岩波臭くされるのも嫌なんだよなぁ…
洋画にたまにあるそれ原題のままのほうが良かったんじゃね？に似てるとこあるな
スーパーマンを超人にしたり
ジョーズをあごってしたり スターウォーズを星間戦争ってしないだろ
やっぱセンスだよセンス センスがないならそのままカタカナかアルファベットでいい
スーパーマンを超人にしたり
ジョーズをあごってしたり スターウォーズを星間戦争ってしないだろ
やっぱセンスだよセンス センスがないならそのままカタカナかアルファベットでいい
ヴイ
訳文は期待してないが、問題は註だな。
『ヴァインランド』は二言目には「ネット検索しる」でウザかった。
当たり前すぎることを得々と書かれても
こいつにとっての前提が古すぎることを露呈するに過ぎないのになあ。
『ヴァインランド』は二言目には「ネット検索しる」でウザかった。
当たり前すぎることを得々と書かれても
こいつにとっての前提が古すぎることを露呈するに過ぎないのになあ。
一番痛いのは訳者も芸術家ヅラするところ
あくまで研究の一環として訳して欲しい
あと中庸を行けるセンスが大事だと思う
あくまで研究の一環として訳して欲しい
あと中庸を行けるセンスが大事だと思う
いっそ山形浩生の個人全訳とかならよかったな
ノリとセンスが大切な現代
777 ：吾輩は名無しである：2011/03/02(水) 18:27:30.61
MDの理解の助けになるような地図ないですか？
地名同士の位置関係はわからないし、西起点だのもわからない。
そもそもなぜ付録になってないのか。
地名同士の位置関係はわからないし、西起点だのもわからない。
そもそもなぜ付録になってないのか。
新潮の新訳V. 楽しみにしてたけど国書版にしようかなあ・・・。
>>779 原書についてないなら 付けなくてもいいと思うけど
表紙いいね！後は中身が伴ってくれれば・・・。
ルビにしてくれればヤンデルノも受け入れられる気がするー
>>783
あらオサレ
あらオサレ
>>781
虚勢乙
虚勢乙
スローラーナーの表紙もよかった
ヤンデルレンとヤンデルノか。センスの良し悪しはひとまず
判断を留保するけど、「ホール・シック・クルー」とカタカナ書きのあと、
細かい字でどうたらこうたらの註がつくっていうのもなんだかな。
それにまあ、「全病連」は「全学連」という日本国内の現象に
引っかけた訳なわけだし、これだって「無理矢理 造語で訳を当てはめた」と
言えなくもないと思うが。
判断を留保するけど、「ホール・シック・クルー」とカタカナ書きのあと、
細かい字でどうたらこうたらの註がつくっていうのもなんだかな。
それにまあ、「全病連」は「全学連」という日本国内の現象に
引っかけた訳なわけだし、これだって「無理矢理 造語で訳を当てはめた」と
言えなくもないと思うが。
>>786
レスありがとう。まあ、翻訳文に対する考え方のちがいですな。
こっちはルビや注を極力減らして訳語を考えてほしいと思う方だからね。
それがある方がいいって人もいるのは知ってるが、自分はこの二つが
やたら多いとスムーズに読めなくて正直萎える。
とくにV. みたいな長編でそれやると、かなりうっとうしいことになると思う。
ヤンデルレンも全病連も賛否両論あるけど、そんなわけでともかく日本語に
してくれた方がありがたいよ。
レスありがとう。まあ、翻訳文に対する考え方のちがいですな。
こっちはルビや注を極力減らして訳語を考えてほしいと思う方だからね。
それがある方がいいって人もいるのは知ってるが、自分はこの二つが
やたら多いとスムーズに読めなくて正直萎える。
とくにV. みたいな長編でそれやると、かなりうっとうしいことになると思う。
ヤンデルレンも全病連も賛否両論あるけど、そんなわけでともかく日本語に
してくれた方がありがたいよ。
代替案がないどころか、英語も満足に理解出来ないのに偉そうで恐縮だが、
もうちょっと現代的で、熟れた訳語はなかったんだろうか
実際のところ、ピンチョンの原文を現代のアメリカ人が読むと
俺らがヤンデルノを目の当たりにしたときと同じ感想になるのかもしれないけどさ
あと、サトチョンのせいで印象が5割増で悪くなってる
もうちょっと現代的で、熟れた訳語はなかったんだろうか
実際のところ、ピンチョンの原文を現代のアメリカ人が読むと
俺らがヤンデルノを目の当たりにしたときと同じ感想になるのかもしれないけどさ
あと、サトチョンのせいで印象が5割増で悪くなってる
メンヘルでよかったんじゃないの？
重力の虹もサトチョン・・・新潮のアホー
ほんとだメンヘレンとか良かったかも。
>>796
>それは読者に訳者がどう考えて訳したか
>感じ取ってもらいたいってこと？
どこをどう読めばそういう解釈になるんだろう・・・。
読む側としては、楽してすいすい読みたいってことに尽きるよ。
工夫すればなんとか日本語に置き換えられそうなところが原語の
カタカナの表記のままだと、「あ、訳者手え抜きやがったな」って思う。
>それは読者に訳者がどう考えて訳したか
>感じ取ってもらいたいってこと？
どこをどう読めばそういう解釈になるんだろう・・・。
読む側としては、楽してすいすい読みたいってことに尽きるよ。
工夫すればなんとか日本語に置き換えられそうなところが原語の
カタカナの表記のままだと、「あ、訳者手え抜きやがったな」って思う。
やっぱりＭ＆Ｄに地図は必要だよ。
実際に「サスケハンナ」がどこなのか脳内地図で示せる日本人なんているとは思えん。
そもそもメイスン・ディクスン線の位置や沿線地名すら知らない人が殆どのはず。
実際に「サスケハンナ」がどこなのか脳内地図で示せる日本人なんているとは思えん。
そもそもメイスン・ディクスン線の位置や沿線地名すら知らない人が殆どのはず。
>>801
翻訳が縦のものを横のものに置き換えるだけのものでなければ、そこは「べき」と言う言葉で語られるべきではないと思う。
もしそうならば、原著でなければ著者の意図は伝わらないので翻訳すべきではないと言う話しになってしまう。
翻訳が縦のものを横のものに置き換えるだけのものでなければ、そこは「べき」と言う言葉で語られるべきではないと思う。
もしそうならば、原著でなければ著者の意図は伝わらないので翻訳すべきではないと言う話しになってしまう。
文庫版にはきっとつくさ。何十年後になるかわからんが・・・。
文庫は永遠に出ないとみた。
都内の書店でATDのハードカバーの原書をはじめて見たときは本当に驚いた。
むちゃくちゃカッコよかった。
むちゃくちゃカッコよかった。
新潮の全集、訳者と中身と値段はアレだけど、装丁はいいね！
まあ他に褒めるところがないからな。
低レベル
よく知らんけど、18世紀の英語で書かれた文章を雰囲気込みで日本語に訳すなら
漢字の過剰使用じゃなくて、普通に擬古文調にすべきだったんじゃないの？
漢字の過剰使用じゃなくて、普通に擬古文調にすべきだったんじゃないの？
みんな地図が欲しいんだね、分かったよ地図があればいいんじゃないの
でもそれでＭＤが理解でき安くなるとは思えんよ
でもそれでＭＤが理解でき安くなるとは思えんよ
>>814
日本語に訳してみて ＞ でき安く
日本語に訳してみて ＞ でき安く
しやすく
>>813 に一票
新聞とかの書評でも誰も言ってなかったな ＞漢字より古文体
天才翻訳者の偉業だとか、誉めてばかりだった記憶がある
あれ宣伝文だったのかなあ
天才翻訳者の偉業だとか、誉めてばかりだった記憶がある
あれ宣伝文だったのかなあ
新聞書評は原則けなさず褒めるでしょ。
数多ある本からわざわざ選んで載せる以上、読む価値のある本を紹介する。
数多ある本からわざわざ選んで載せる以上、読む価値のある本を紹介する。
Ｍ＆Ｄの訳はいい味をだしてると思う
漢字多用は、はじめ本屋で手に取ったときはなんだこれは！？と思ったけどわりとすぐ慣れた
擬古文調だったら・・・読みにくくてしょうがなかったんじゃないかな
柴田氏に、Ｐのこれはどれくらい18世紀の作家たちの文体に似てるのかって聞いたら、
んーまあやっぱりあればＰの文章。っていうよくわかんない答えだった。
漢字多用は、はじめ本屋で手に取ったときはなんだこれは！？と思ったけどわりとすぐ慣れた
擬古文調だったら・・・読みにくくてしょうがなかったんじゃないかな
柴田氏に、Ｐのこれはどれくらい18世紀の作家たちの文体に似てるのかって聞いたら、
んーまあやっぱりあればＰの文章。っていうよくわかんない答えだった。
ネイティブが原書で読んだときと同じ読みにくさならその方がいいよ。
同様に、ピンチョン由来ではない「いい味」は不要。
同様に、ピンチョン由来ではない「いい味」は不要。
823 ：吾輩は名無しである：2011/03/05(土) 17:23:29.22
18世紀のアメリカの作家って、思い浮かばない。
誰かいる？
誰かいる？
824 ：ストチョン：2011/03/05(土) 18:24:30.48
739の指摘箇所、本当かと思って原文を見たが、訳文の間違いはなかったようだ。
"You don't think they know when we go in on those meters and tie points and shit?
Someday they'll be waiting for us," predicted Sledge.
"Part of this business, Sledge," form DL.
"Uh-hun, but I'm the one gets y'all's ass out of town when it happens."
（Viking p. 202）
"Uh-hun"と言って同意しているのだから、３番目のセリフはやはりスレッジのもの
だろう。スレッジも、格闘家だよ（河出訳本 251上段10行）。
"You don't think they know when we go in on those meters and tie points and shit?
Someday they'll be waiting for us," predicted Sledge.
"Part of this business, Sledge," form DL.
"Uh-hun, but I'm the one gets y'all's ass out of town when it happens."
（Viking p. 202）
"Uh-hun"と言って同意しているのだから、３番目のセリフはやはりスレッジのもの
だろう。スレッジも、格闘家だよ（河出訳本 251上段10行）。
825 ：吾輩は名無しである：2011/03/05(土) 19:15:24.12
教えてください！！あるクイズに答えるべく調べています。
『メイスン＆ディクスン』の中で、一章まるまる別の本（作中に出てくる本）の一章文そのもの
という章があるそうなんですが、それは何章のことなんでしょうか？そして、それは何という
本（もちろん架空の書名）であるという設定なんでしょうか？
上・下巻とも借りてきました。
お願いします。
『メイスン＆ディクスン』の中で、一章まるまる別の本（作中に出てくる本）の一章文そのもの
という章があるそうなんですが、それは何章のことなんでしょうか？そして、それは何という
本（もちろん架空の書名）であるという設定なんでしょうか？
上・下巻とも借りてきました。
お願いします。
826 ：吾輩は名無しである：2011/03/05(土) 20:17:04.27
53 と 54 を読んで見るべし。52まで舞台前面にいたメイスンとディクスンがひっこんで、53でいきな
り「彼女」を主人公にした話が始まる。54にいくと、その彼女が「あたし」として喋りだし、下巻210
ページで「ブレーはセルマーの部屋で。その淫らな書物を見付けたのだった」となる。しかし、その
先を読んでいくと、もっと不思議に捻れてくるんだ。こういう捻れに出会うと、さすがピンチョン
と思わずにはいられない。タイトルは自分でチェックしてくだされ。
ところでいま柴田訳で、ここのところを読んでみたが、絶品だね。去年の日本翻訳文化賞がこれだった。
いままで100冊くらいは訳していて、はじめてだろうこういう章は、それに値する訳文だ、たしかに。
り「彼女」を主人公にした話が始まる。54にいくと、その彼女が「あたし」として喋りだし、下巻210
ページで「ブレーはセルマーの部屋で。その淫らな書物を見付けたのだった」となる。しかし、その
先を読んでいくと、もっと不思議に捻れてくるんだ。こういう捻れに出会うと、さすがピンチョン
と思わずにはいられない。タイトルは自分でチェックしてくだされ。
ところでいま柴田訳で、ここのところを読んでみたが、絶品だね。去年の日本翻訳文化賞がこれだった。
いままで100冊くらいは訳していて、はじめてだろうこういう章は、それに値する訳文だ、たしかに。
>>822
ネイティブが原書で読んだときの読みにくさを再現しようとしてあれなんだろ
おれはそれがまあまあ上手くいってるという評価。
擬古文にしたらたぶん失敗してただろう。
現代の日本人が18世紀の日本語読むのと、
現代のアメリカ人が18世紀の英語読むのは同じじゃないだろうし。
ネイティブが原書で読んだときの読みにくさを再現しようとしてあれなんだろ
おれはそれがまあまあ上手くいってるという評価。
擬古文にしたらたぶん失敗してただろう。
現代の日本人が18世紀の日本語読むのと、
現代のアメリカ人が18世紀の英語読むのは同じじゃないだろうし。
それを聞いてやるなよww
二行目が哀れになるだろw
二行目が哀れになるだろw
クーパーは18世紀末に生まれ、作家として活躍したのは19世紀前半だから、
18世紀のアメリカ作家とはいえない。18世紀当時作家はいたのだろうが、
今日まで残る古典的な作家はいないようだな。
18世紀のアメリカ作家とはいえない。18世紀当時作家はいたのだろうが、
今日まで残る古典的な作家はいないようだな。
834 ：ストチョン：2011/03/05(土) 23:16:37.81
『スロー・ラーナー』の志村訳と佐藤訳、読み比べたやつはいるか？
最初のパラグラフから解釈が正反対になっていて面白い。
中年のピンチョンが若造の自分と出会ったところを想像しているところだが、
志村「なんと安らいだ気持ちで彼に金を貸してやったり、それどころではない、通りへ出
て行ってビールを飲みながら昔の話をすることだろう。」
佐藤「そのとき私は気持ちよく金を貸してあげることができるだろうか。ビールでも
どうだ、むかし話をしようぜとか、気楽に誘うことが……。」
原文は how comfortable would I feel about . . . ? で、これは感嘆文ではない、疑問
文だから、佐藤が正解だろう。
二番目のパラグラフを読み比べれば、どちらがまともな翻訳かは一目瞭然だ。
最初のパラグラフから解釈が正反対になっていて面白い。
中年のピンチョンが若造の自分と出会ったところを想像しているところだが、
志村「なんと安らいだ気持ちで彼に金を貸してやったり、それどころではない、通りへ出
て行ってビールを飲みながら昔の話をすることだろう。」
佐藤「そのとき私は気持ちよく金を貸してあげることができるだろうか。ビールでも
どうだ、むかし話をしようぜとか、気楽に誘うことが……。」
原文は how comfortable would I feel about . . . ? で、これは感嘆文ではない、疑問
文だから、佐藤が正解だろう。
二番目のパラグラフを読み比べれば、どちらがまともな翻訳かは一目瞭然だ。
どっかの文学雑誌が>>834みたいな、こういう特集をやれば売れるのにと思うよ。
両方買って読み比べたり原文調べたりする時間がない人も多いだろうし。
俺はいちども文学雑誌なんて買ったことないけど、
「特集：新潮ピンチョン全集はこれまでの訳とここが違う！」だったら絶対に買うね。
もちろん違いの羅列だけじゃなく、各箇所ごとにどちらが正しいか多数の人間に質問してみることも必要。
英文学の専門家数名、英語学、翻訳家、出版編集者、ピンチョンさん本人など、
それぞれの見解も並べて欲しい。
両方買って読み比べたり原文調べたりする時間がない人も多いだろうし。
俺はいちども文学雑誌なんて買ったことないけど、
「特集：新潮ピンチョン全集はこれまでの訳とここが違う！」だったら絶対に買うね。
もちろん違いの羅列だけじゃなく、各箇所ごとにどちらが正しいか多数の人間に質問してみることも必要。
英文学の専門家数名、英語学、翻訳家、出版編集者、ピンチョンさん本人など、
それぞれの見解も並べて欲しい。
それはユリシーズのときにもやって欲しかった
佐藤訳の意味だったら Would I feel comfortable...? にならない？
志村訳のほうがしっくりくるのだが
志村訳のほうがしっくりくるのだが
訳文は人の好みによるから、絶対的評価は難しい。
舞台裏でも翻訳家にダメ出しってできない雰囲気があるのか？
新聞書評ノリと変らないのかよ。
新聞書評ノリと変らないのかよ。
840 ：ストチョン：2011/03/06(日) 07:12:42.85
そうではない How comfortable would I feel? で「どのくらいコンフォタブルに感じるだろうか
……？」→「いや、全然だろう」という反語なんだよ。
だって、頭から読んでみろよ。「こんな、下手なフィクションかいてるガキを、どう対面したらいい
んだ」っていう慌てぶりを読み取らなかったら、読んだことにならないでしょ。
……？」→「いや、全然だろう」という反語なんだよ。
だって、頭から読んでみろよ。「こんな、下手なフィクションかいてるガキを、どう対面したらいい
んだ」っていう慌てぶりを読み取らなかったら、読んだことにならないでしょ。
何にしろ先行者のことをわかっててやってんだから
後発組の方が正しいと思ってりゃ間違いないんじゃね？
素人的にはそう信じる。
後発組の方が正しいと思ってりゃ間違いないんじゃね？
素人的にはそう信じる。
>>841
つ「光文社古典新訳文庫」
つ「光文社古典新訳文庫」
ピンチョン好きな人ってパワーズとかも読んでるの？
>>840
手元に原文ないからamazonのlook insideで見てみた。
勘弁してくれ書き直してえ！っていう状態から、中年特有の平静さがとってかわり、
ある種の明晰さに到達した（ふりをしてる）ってあるから、
まあ、くつろいで金を貸したり、ビール奢ってやったりできる心境になったんだろうというのが今までの志村訳を読んでた解釈。
でも原文みたら、たしかにon the other handって入ってる。だからあなたが言うとおり、
「とはいっても、どれほどくつろいだ気分でそうできるかは微妙だなあ」って訳の方が正しいかもね。
手元に原文ないからamazonのlook insideで見てみた。
勘弁してくれ書き直してえ！っていう状態から、中年特有の平静さがとってかわり、
ある種の明晰さに到達した（ふりをしてる）ってあるから、
まあ、くつろいで金を貸したり、ビール奢ってやったりできる心境になったんだろうというのが今までの志村訳を読んでた解釈。
でも原文みたら、たしかにon the other handって入ってる。だからあなたが言うとおり、
「とはいっても、どれほどくつろいだ気分でそうできるかは微妙だなあ」って訳の方が正しいかもね。
845 ：ストチョン：2011/03/06(日) 18:29:06.10
志村: 部分部分、語句を訳して、つないでいる。
「同時に、ぼくが望むぎりぎりのところは、以下の作品がときどきうぬぼれの強い、思慮
の足りないものになるのしても、そうした欠点をそのままにしておいてなお、駆け出しの
小説が当然含んでいる諸問題の例として、また年少の作家にとって避けたほうがよい
実際例への戒めとして、役には立つだろう。
Pynchon: At the same time, my best hope is that, pretentious, goofy and ill-
sonsidered as they get now and then, these stories will still be of use with all
their flaws intact, as illustrutive of typical problems in entry-level fiction, and
cautionary about some practices which younger writers might prefer to avoid.
佐藤：この文全体が文脈の中でどんなはたらきを担っているか、意を汲んで、同じこ
とを日本語でやろうとしている。これはウザイか、アリガタイか。
「虚勢と阿呆と無策が散りばめられたこれらの書き物をここに公刊するにあたって、私は
どんな申し開きをすればよいのか。これは駆け出しのライターが犯しやすい失敗の諸例で
す、どうぞみなさん同じヘマを犯しませんようにと声を大にして訴えることしか、どうも
手はなさそうである。」
「同時に、ぼくが望むぎりぎりのところは、以下の作品がときどきうぬぼれの強い、思慮
の足りないものになるのしても、そうした欠点をそのままにしておいてなお、駆け出しの
小説が当然含んでいる諸問題の例として、また年少の作家にとって避けたほうがよい
実際例への戒めとして、役には立つだろう。
Pynchon: At the same time, my best hope is that, pretentious, goofy and ill-
sonsidered as they get now and then, these stories will still be of use with all
their flaws intact, as illustrutive of typical problems in entry-level fiction, and
cautionary about some practices which younger writers might prefer to avoid.
佐藤：この文全体が文脈の中でどんなはたらきを担っているか、意を汲んで、同じこ
とを日本語でやろうとしている。これはウザイか、アリガタイか。
「虚勢と阿呆と無策が散りばめられたこれらの書き物をここに公刊するにあたって、私は
どんな申し開きをすればよいのか。これは駆け出しのライターが犯しやすい失敗の諸例で
す、どうぞみなさん同じヘマを犯しませんようにと声を大にして訴えることしか、どうも
手はなさそうである。」
上の方の、18c英語を雰囲気そのままで訳す場合の話なんだけど、
擬古文だと難しすぎで漢字多用だとニュアンス違いとのことだが、
だったら
漢字をちょっと少なめにして、でも全漢字を旧体字にするという方法もあったんじゃない？
もう、パッと見が古そうでいいじゃん。
擬古文だと難しすぎで漢字多用だとニュアンス違いとのことだが、
だったら
漢字をちょっと少なめにして、でも全漢字を旧体字にするという方法もあったんじゃない？
もう、パッと見が古そうでいいじゃん。
福田恒存かよｗ
それなら訳者の手を煩わせずとも
編集部の方で、旧字原理主義者みたいな人が作ったソフトでも探してきて
一気に置換できるだろうから不可能ではなかったろうな。
編集部の方で、旧字原理主義者みたいな人が作ったソフトでも探してきて
一気に置換できるだろうから不可能ではなかったろうな。
ほんとにシェイクスピアの翻訳の好みを論じるのに似てるなｗ
>>845の例だと、佐藤訳は、原文の調子を再現しようと頑張りすぎて、
かえって訳者のクセが前に出てしまって邪魔に感じる。
佐藤氏は嫌いじゃないんだけど、そこまで日本語がうまくないんだろう。
でも、はじめてピンチョンを読む読者は、佐藤訳のほうが読みやすいと感じるのかも。
結局自分が最初に読んだものを良いと言いたがる傾向はあるよね。
>>845の例だと、佐藤訳は、原文の調子を再現しようと頑張りすぎて、
かえって訳者のクセが前に出てしまって邪魔に感じる。
佐藤氏は嫌いじゃないんだけど、そこまで日本語がうまくないんだろう。
でも、はじめてピンチョンを読む読者は、佐藤訳のほうが読みやすいと感じるのかも。
結局自分が最初に読んだものを良いと言いたがる傾向はあるよね。
850 ：吾輩は名無しである：2011/03/07(月) 01:04:11.59
M&Dを、ピンチョンは真面目な18世紀の英語で書いているわけじゃないんだね。
名詞をドイツ語みたいに大文字にしたり、現代なら使わない ──, のようなパンクチュエーションで
遊んでるわけだ。
現代口語に "Give me a break." という言い方があると、それを18世紀語に直訳して
"Grant me a Respite." なんて言わせている。ピンチョン先生、ときどきお楽しみが過ぎるんだよね。
名詞をドイツ語みたいに大文字にしたり、現代なら使わない ──, のようなパンクチュエーションで
遊んでるわけだ。
現代口語に "Give me a break." という言い方があると、それを18世紀語に直訳して
"Grant me a Respite." なんて言わせている。ピンチョン先生、ときどきお楽しみが過ぎるんだよね。
そうそう。そのへんの感覚を柴田訳はわりとうまく出せてると思う。
有意義なスレの流れにドキワク
845こうやって並べられてあれこれ論じられてるのをみると、
両者の間くらいがちょうどいいんじゃないかという気になってくるな。
素人としては。
両者の間くらいがちょうどいいんじゃないかという気になってくるな。
素人としては。
854 ：吾輩は名無しである：2011/03/07(月) 04:43:35.67
>>853
素人は黙ってろよ
素人は黙ってろよ
正解とかｗアマチュアに判定されてプロも形無しだな。
校閲もれが無いとでも思ってるのか。
845の両氏訳、志村訳は懐かしい上質の「英文和訳」の香りがするな。
この訳文からもとの英文を再現することも、さして難しくなさそう。
ただ、ピンチョンが独特のクネッとした文体で言わんとしていることが
一発では分かりにくい。一度読み返して「ああそうか」と合点する感じ。
佐藤訳の場合、「せめて他山の石としてほしい」というピンチョンの意図は
すごく明快に伝わってくる。日本語を読みながら「えーっと」と考え込まずに
すむのは好印象。ただし、英文の捌き方が豪快すぎて、もとの口調より威勢が
よくなっているような気もする。my best hope is that… とか、
younger writers might prefer to avoidとかいう言い回しには、
ピンチョンの照れとプライドが微妙に入り混じっていると思うんだが。
文句ばかりつけるのもアレなんで、訳してみた。
最大限の高望みが許されるとしても、せいぜいこんなところだろう──
これらの短編には、ともすれば作者のイキがりすぎ、空回り、思慮不足が
顔を出すにせよ、欠点を改めないままでも多少の役には立つんじゃないか。
駆け出しの小説家が犯しがちな過ちが典型的に表れているわけだから、
若い書き手たちにとって、こういうやり方はいかがなものかという
警告にはなるんじゃないだろうか。
この訳文からもとの英文を再現することも、さして難しくなさそう。
ただ、ピンチョンが独特のクネッとした文体で言わんとしていることが
一発では分かりにくい。一度読み返して「ああそうか」と合点する感じ。
佐藤訳の場合、「せめて他山の石としてほしい」というピンチョンの意図は
すごく明快に伝わってくる。日本語を読みながら「えーっと」と考え込まずに
すむのは好印象。ただし、英文の捌き方が豪快すぎて、もとの口調より威勢が
よくなっているような気もする。my best hope is that… とか、
younger writers might prefer to avoidとかいう言い回しには、
ピンチョンの照れとプライドが微妙に入り混じっていると思うんだが。
文句ばかりつけるのもアレなんで、訳してみた。
最大限の高望みが許されるとしても、せいぜいこんなところだろう──
これらの短編には、ともすれば作者のイキがりすぎ、空回り、思慮不足が
顔を出すにせよ、欠点を改めないままでも多少の役には立つんじゃないか。
駆け出しの小説家が犯しがちな過ちが典型的に表れているわけだから、
若い書き手たちにとって、こういうやり方はいかがなものかという
警告にはなるんじゃないだろうか。
もうそこまで分かっちゃう人は原書で読めばええんちゃうの？
『重力の虹』の出来が心配だなあ・・・
共訳のほうがよかったんじゃないかなあ・・・
共訳のほうがよかったんじゃないかなあ・・・
862 ：吾輩は名無しである：2011/03/07(月) 14:40:56.05
>>859の言わんとするところはよく分かるが。
「ピンチョンの照れとプライド」というところは言葉が足りなくないか。
あの声が、生ピンチョンとはおれには思えん。might want to avoid だったら、
ふつうの口語英語だろ。それを prefer と言い替えるのはちっと気取ってるな。useful → of use もしかり。will still be of use with all their flaws intact, という
ところは、「キズ物のままであって、なおお役に立てるであろう」というオカシミ
を伝えている。このピンチョンの声は、ストレートではなく、ある種の（年輪から
くる）威厳を、それが装われたものだということを示しながら響かせるという、笑
えるパフォーマンスになっていると思うんだ。だから、佐藤訳がストレート過ぎる
というところはおれも同感だけどね。
逆にいうと『重力の虹』を、一度こういう愚直で無防備な表現者に任せるという
のは、悪くないんじゃないかな。英語の流れを直感的に掴むのは得意のようだし。
基本口語表現でつまずいている国書の既訳に比べ、誤訳は100分の１くらいには減
らしてくれるだろう。
「ピンチョンの照れとプライド」というところは言葉が足りなくないか。
あの声が、生ピンチョンとはおれには思えん。might want to avoid だったら、
ふつうの口語英語だろ。それを prefer と言い替えるのはちっと気取ってるな。useful → of use もしかり。will still be of use with all their flaws intact, という
ところは、「キズ物のままであって、なおお役に立てるであろう」というオカシミ
を伝えている。このピンチョンの声は、ストレートではなく、ある種の（年輪から
くる）威厳を、それが装われたものだということを示しながら響かせるという、笑
えるパフォーマンスになっていると思うんだ。だから、佐藤訳がストレート過ぎる
というところはおれも同感だけどね。
逆にいうと『重力の虹』を、一度こういう愚直で無防備な表現者に任せるという
のは、悪くないんじゃないかな。英語の流れを直感的に掴むのは得意のようだし。
基本口語表現でつまずいている国書の既訳に比べ、誤訳は100分の１くらいには減
らしてくれるだろう。
ストレートとか愚直なのは志村訳のほうなんじゃないの。
859も「元より威勢がよくなってる」っていってるけど、
つまりそれこそpretentious, goofy and ill-consideredになってんじゃねえ？って不信感が。
まあ誤訳は減らしてくれるだろうけどね。それがベスト・ホープｗ
859も「元より威勢がよくなってる」っていってるけど、
つまりそれこそpretentious, goofy and ill-consideredになってんじゃねえ？って不信感が。
まあ誤訳は減らしてくれるだろうけどね。それがベスト・ホープｗ
864 ：吾輩は名無しである：2011/03/07(月) 16:53:50.49
>>845「ぼくが望むぎりぎりのところは、以下の作品が……として、役には立つだろう」という文は、主語
と述語の対応を考えてくれていないので、意味がわかりにくい。
「また年少の作家にとって避けたほうがよい 実際例への戒め」って何だ？
「これらの物語はですね、年少の作家にとって避けたほうがよい 実際例への戒めなんですが」という日本語をピンチョンに
しゃべってほしいかい？
>>858 に同感するな。アマチュアに原文の意味が伝わることが一番だよ。つまり、原文が英語のマインドに対してなしている働きと
ほぼ同等の働きを、日本語のマインドに対して、することが重要だ。それも、できれば明確に。
むかしから日本語でわかりやすい翻訳文には「ありがたみが足りない」「翻訳者がしゃしゃり出て曲げている」という
不信感がつきまとってきたと聞くが、そういう姿勢は、逆に西洋文学移入期のへつらいみたいにもおれには感じられてさ。
もう終わりにしていいんじゃないか。Haruki Murakami の英訳とか、サトチョンどころじゃないぜ。
と述語の対応を考えてくれていないので、意味がわかりにくい。
「また年少の作家にとって避けたほうがよい 実際例への戒め」って何だ？
「これらの物語はですね、年少の作家にとって避けたほうがよい 実際例への戒めなんですが」という日本語をピンチョンに
しゃべってほしいかい？
>>858 に同感するな。アマチュアに原文の意味が伝わることが一番だよ。つまり、原文が英語のマインドに対してなしている働きと
ほぼ同等の働きを、日本語のマインドに対して、することが重要だ。それも、できれば明確に。
むかしから日本語でわかりやすい翻訳文には「ありがたみが足りない」「翻訳者がしゃしゃり出て曲げている」という
不信感がつきまとってきたと聞くが、そういう姿勢は、逆に西洋文学移入期のへつらいみたいにもおれには感じられてさ。
もう終わりにしていいんじゃないか。Haruki Murakami の英訳とか、サトチョンどころじゃないぜ。
865 ：吾輩は名無しである：2011/03/08(火) 11:07:45.08
翻訳者ってのは、原作者とほとんどコンタクトとらないんだな。
電話かメールで
「あの文章だけど〜〜っていう意味で、そこに○○ってニュアンスまぶしてるって解釈でOK？」
とかいちいち聞いてるんだと思ってたよ。
そんなことすらしないのって、仕事としてどうなんだろ。
俺なんかはいいかげんだなあと思っちゃうね。
いや、してるだろ
あとがきでやり取りをよく見るよ
あとがきでやり取りをよく見るよ
場合によるでしょ、作家と翻訳家のやりとりは……
柴田はエージェントを通してだかでピンチョンに疑問点を問い合わせたらしいから
他の訳者もやってんじゃない？
他の訳者もやってんじゃない？
エージェントて嫁か。
v.っていつ出んの？もうそろそろ？
2011/03/31らしい
ttp://www.shinchosha.co.jp/book/537207/
ttp://www.shinchosha.co.jp/book/537207/
上巻の装丁すごいな
873 ：吾輩は名無しである：2011/03/10(木) 01:06:24.83
トマス・ピンチョン著
『V. 』上・下巻 各 3,150円
3月31日発売予定
上巻の装丁 http://www.shinchosha.co.jp/book/537207/
下巻の装丁 http://www.shinchosha.co.jp/book/537208/
『V. 』上・下巻 各 3,150円
3月31日発売予定
上巻の装丁 http://www.shinchosha.co.jp/book/537207/
下巻の装丁 http://www.shinchosha.co.jp/book/537208/
期待出来ないけど期待して待ってるよ！
875 ：腹だけメタボ ◆1q5xukD1QY ：2011/03/17(木) 20:02:47.34
皆さんご無事かい？
>>870
お前んとこみたいに一次調査の段階で半島にワープしちまうような家系と一緒にするなよ
うちは少なくとも三百年前から江戸に住んでんだ
「三代続けて」は単純に三世代続けてって意味じゃねえぞ
日本で暮らすならこの程度の日本語は覚えろや
お前んとこみたいに一次調査の段階で半島にワープしちまうような家系と一緒にするなよ
うちは少なくとも三百年前から江戸に住んでんだ
「三代続けて」は単純に三世代続けてって意味じゃねえぞ
日本で暮らすならこの程度の日本語は覚えろや
ふむふむ。
続けて。
続けて。
同時代ゲーム
密林に登録されたなV.
やっとか。遅かったね
STOP浜岡原発署名フォーム
http://www.plumfield9905.jp/hamaoka/form/form.php
http://www.plumfield9905.jp/hamaoka/form/form.php
『V.』今日買ってきた。謎の女を追い求めて…
アマゾンで「V.」取り扱い中止だ。なぜ？
あとは『インヒアレント・ヴァイス』が手に入れば全作手許に揃うぜ。
老後の読書が楽しみだ。
老後の読書が楽しみだ。
885 ：吾輩は名無しである：2011/03/30(水) 03:39:15.46
継承された悪 ← これでいい？
>>883
千葉が発送元からなのか急に停止になってるのが多いよ。古いのも含め
千葉が発送元からなのか急に停止になってるのが多いよ。古いのも含め
原発で汚染されてる可能性あるから近くの本屋で買う
どこで印刷されてると思ってるんだ
暗闇で紙面が光ったらアウト。
今回の佐藤さんはどんな感じ？
ええーっ？
尼で頼んだ『V.』はどうなるの？
尼で頼んだ『V.』はどうなるの？
トライステロが発送してくれる
取り消しならメールが届くはずだとは思うけどな
bk1は入荷したらしいよ
一般的にピンチョンの代表作って何になるの？
大江でいうところの「万延元年のフットボール」的な作品
大江でいうところの「万延元年のフットボール」的な作品
重力の虹
そう、これ一作というなら、『重力の虹』にとどめをさす。
いや、次回作がいちばん凄い。
新訳『V.』あっという間に読み終えた。名訳だった。以上。
国書版よりちょっと安いんだよね。買おうかな。
901 ：吾輩は名無しである：2011/03/31(木) 01:39:35.49
Amazon販売再開したぞ。
まぁ日にちかかるっぽいけど。
明日買いに行こーっと。
まぁ日にちかかるっぽいけど。
明日買いに行こーっと。
渡部直己は「ヴァインランド」を挙げてたなぁ…。
そういえば池澤全集もヴァインランドを採用してたけど、こっちも人気なの？
そういえば池澤全集もヴァインランドを採用してたけど、こっちも人気なの？
V. 買ってきた。
頁当たりの行数が目に見えて減ってたんで確認したら、
MD 20 L/P
ATD 21
V. 19
頁当たりの行数が目に見えて減ってたんで確認したら、
MD 20 L/P
ATD 21
V. 19
全集文庫化待機
>>904
多分なりません
多分なりません
百年の孤独ですら文庫にはなってないんだからさ
907 ：吾輩は名無しである：2011/03/31(木) 21:03:59.31
本屋行って見つけた！
帯が破れてた
残念買えん
帯が破れてた
残念買えん
池澤全集みたいに全巻予約購入したら特典がつく（ついた）みたいな
ことはないよね？本屋でＶみてたら全巻集めたくなったわ。
ことはないよね？本屋でＶみてたら全巻集めたくなったわ。
『V.』の（上）購入。
税別3,000円？ わ、安い！って感じた自分が悔しい。シンチョルレめ‥。
で、読み始めて驚いたのは註が一切ないこと。
佐藤のことだから『ヴァインランド』並みのくどくど註を覚悟してたんだが
一体何があった？
税別3,000円？ わ、安い！って感じた自分が悔しい。シンチョルレめ‥。
で、読み始めて驚いたのは註が一切ないこと。
佐藤のことだから『ヴァインランド』並みのくどくど註を覚悟してたんだが
一体何があった？
>>911
ほう。それは有難い。
いや、下巻にまとめて註があるんじゃないかと懸念してたんでw
しかしそうすると、かなり意訳というか、ぶっ飛んだ訳になってるのかな。
翻訳なんだから、読み易いのは好いことだけど。
ほう。それは有難い。
いや、下巻にまとめて註があるんじゃないかと懸念してたんでw
しかしそうすると、かなり意訳というか、ぶっ飛んだ訳になってるのかな。
翻訳なんだから、読み易いのは好いことだけど。
文庫化をひたすら待って一生が終わってしまう。そんな人生はいやだな。
>>912
うーん、自分もまだちゃんと読んでないけど、ぱっと見の印象では
共訳ということもあってか、少なくともぶっ飛びすぎという感じはしない。
(まあ、これは人によって違うだろうけど)
解説にも「原稿を交換して赤くつぶしあい」とあるから、お互いにかなり
修正入れまくったものと推測する。共訳のキツくていいところかな。
うーん、自分もまだちゃんと読んでないけど、ぱっと見の印象では
共訳ということもあってか、少なくともぶっ飛びすぎという感じはしない。
(まあ、これは人によって違うだろうけど)
解説にも「原稿を交換して赤くつぶしあい」とあるから、お互いにかなり
修正入れまくったものと推測する。共訳のキツくていいところかな。
Vの装丁はかっこいいな。
>>909
マジか…、出遅れたわ。サンクス…
マジか…、出遅れたわ。サンクス…
>>916
今日は何月何日かな？
今日は何月何日かな？
時間ない
持ち歩けない
のでスローラーナーの途中までしか読めてない
M&Dも逆光も新作読めるのは嬉しいんだが
俺の生活がそれを簡単には許さなかった
転職しようかと思う
持ち歩けない
のでスローラーナーの途中までしか読めてない
M&Dも逆光も新作読めるのは嬉しいんだが
俺の生活がそれを簡単には許さなかった
転職しようかと思う
V.の翻訳思ったより悪くない。
今の厳しいご時世に仕事があるだけで有り難いと思わなくっちゃ。
転職しても、給料がまあまあで、残業ない仕事なんてないからな。
『V.』新訳は悪くないどころか、きわめて上質。買って正解だった。
転職しても、給料がまあまあで、残業ない仕事なんてないからな。
『V.』新訳は悪くないどころか、きわめて上質。買って正解だった。
ヒント：2ちゃんは毎日がエイプリルフール
クレタ人はみな嘘つきとクレタ人が言った。
今日都内の大型書店に行ったら、目の前で次々と『V.』が売れていった。
V.買うのをメインで出かけて買うのを忘れて帰ってきました
927 ：吾輩は名無しである：2011/04/02(土) 22:04:02.80
やっちまった。。。
せっかく買ったのに帰りの電車で忘れてきた。
駅ですぐ気づいて駅員さんに言って、さっき電話来たけど終点でも見つからないと。
く、く、悔しすぎる。。
馬鹿したーーー！！！
6,300円パァだ。。。泣
せっかく買ったのに帰りの電車で忘れてきた。
駅ですぐ気づいて駅員さんに言って、さっき電話来たけど終点でも見つからないと。
く、く、悔しすぎる。。
馬鹿したーーー！！！
6,300円パァだ。。。泣
まじ？
ひょっとして上のほうでもピンチョンの本を
電車に置き忘れた人がいたが、同一人？
ひょっとして上のほうでもピンチョンの本を
電車に置き忘れた人がいたが、同一人？
929 ：吾輩は名無しである：2011/04/02(土) 22:14:55.87
違うよー。
だけど、かなり凹むね。
ピンチョンの本持って行く人なんているんだと少し感心してしまったよ。
だけど、かなり凹むね。
ピンチョンの本持って行く人なんているんだと少し感心してしまったよ。
内容は読まずとも、装丁が素敵で、持っていたくなる本だからね。
このシリーズの装丁、私見では『スロー・ラーナー』以外みな素晴らしい。
そりゃあ古本屋に持ってけば多少の金になるしな
933 ：吾輩は名無しである：2011/04/02(土) 22:47:31.79
JR東日本の問い合わせセンターに電話したらあったぞー！！！
あぁー良かった。
最寄り駅で届け出出しといたから、その住所宛に着払いで送ってもらうことに。
高くついたけど、見つかってよかった。
文庫本一冊くらいならこんな必死にならないけど、この本だけは別だよ。
それにしても今年はピンチョンコレクションもいよいよメインディッシュが目白押しだね。
３月『V.』
６月『競売ナンバー49の叫び』
９月『重力の虹』
１２月『ヴァインランド』
新訳の『重力の虹』は早く読みたい。
あぁー良かった。
最寄り駅で届け出出しといたから、その住所宛に着払いで送ってもらうことに。
高くついたけど、見つかってよかった。
文庫本一冊くらいならこんな必死にならないけど、この本だけは別だよ。
それにしても今年はピンチョンコレクションもいよいよメインディッシュが目白押しだね。
３月『V.』
６月『競売ナンバー49の叫び』
９月『重力の虹』
１２月『ヴァインランド』
新訳の『重力の虹』は早く読みたい。
実質後は重力の虹だけじゃない
「インヒアレント・ヴァイス」が残っている。
>>933
よかったねー。
よかったねー。
ピンチョンの本は網棚にはくれぐれも置かないように。忘れやすいので（笑）。
ネタにまじry
売れてんのかな。増刷されてる？
地元の本屋にV.が昨日上下巻各3冊置いてあったのだが
手元に金がなかったので買えず。今日、金持って買いに行ったら
各1冊しか残ってなかった！危なかったと思うと同時に
『この町にもこんな本読む奴他にもいるんだ…』と思うとニヤニヤしてしまうのであった。
手元に金がなかったので買えず。今日、金持って買いに行ったら
各1冊しか残ってなかった！危なかったと思うと同時に
『この町にもこんな本読む奴他にもいるんだ…』と思うとニヤニヤしてしまうのであった。
メイスンの発売前後に配布されてたパンフレット、間違って捨てちまったぁぁぁ
まだ大型書店だったらあるかな…(´・ω・｀)？
まだ大型書店だったらあるかな…(´・ω・｀)？
部屋掃除したら出てきたｗｗ
すまんｗｗｗ
すまんｗｗｗ
V.ってそんなに面白いの？
944 ：吾輩は名無しである：2011/04/03(日) 22:02:06.64
V. を面白くないと思う、面白くない人間はいっぱいいるさ。
世界史の謎の探索行だ。そのさなかに謎の女Vが現れては消える。
どう？面白そうだろ？
どう？面白そうだろ？
でも最終的に女＝謎の正体がわからない、というか
何ら伏線が回収されない というか。。。
VもGRもLOT49も、ミステリー的に紹介されることもあるけど、そういうのって半分くらい
羊頭狗肉っぽさがあると思う。
何ら伏線が回収されない というか。。。
VもGRもLOT49も、ミステリー的に紹介されることもあるけど、そういうのって半分くらい
羊頭狗肉っぽさがあると思う。
ミステリみたいにすべて謎が解き明かされたら、それこそ通俗的だし、
スケールも小さくなってしまう。謎は話を引っ張る口実にすぎない。
その過程でこの世界をどう描くか、作家にはどう見えるのかが勝負だ。
スケールも小さくなってしまう。謎は話を引っ張る口実にすぎない。
その過程でこの世界をどう描くか、作家にはどう見えるのかが勝負だ。
>>947
伏線を回収しないからこそ奥深く見せられるとか、
謎を放置するからこそ広がりを印象づけられるとか、
それこそ通俗的でせこい解釈だろう。
＞その過程でこの世界をどう描くか、作家にはどう見えるのかが勝負だ
これなんて、そのままミステリーファンたちの常套句だと思うが。
別にミステリーが格下だというわけでなはい。
ただ>>946が、ピンチョン作品はミステリーとしては不出来だという意味でも
あるとすれば……。
伏線を回収しないからこそ奥深く見せられるとか、
謎を放置するからこそ広がりを印象づけられるとか、
それこそ通俗的でせこい解釈だろう。
＞その過程でこの世界をどう描くか、作家にはどう見えるのかが勝負だ
これなんて、そのままミステリーファンたちの常套句だと思うが。
別にミステリーが格下だというわけでなはい。
ただ>>946が、ピンチョン作品はミステリーとしては不出来だという意味でも
あるとすれば……。
amazonの注文分は昨昼に届いたよ
売り上げ的にはマルケス全集にトリプルスコアくらい
差をつけられてんのかな？装幀に関しては完封勝利だけどさ。
差をつけられてんのかな？装幀に関しては完封勝利だけどさ。
948は文学初心者だな。わかったつもりで、まるでわかってない。
ではわかってるあなたの解説をどうぞ
初心者（笑）
バカばっかwww
バカばっかwww
「ピンチョン読んでる俺すげー」な奴ほど948のような言い方に
何も言えなくなるよ。951の虚勢なんかその典型。
何も言えなくなるよ。951の虚勢なんかその典型。
エンタメと文学は求めるものが違うから。
文学では大事なものが、エンタメでは過剰と思われる事もある。
SFでは、人間など書割でも何とかなる事もある。
逆に文学ならミステリみたいな解決編がなくとも伝えたい事が伝わればそれで良いという事でしょ。
文学では大事なものが、エンタメでは過剰と思われる事もある。
SFでは、人間など書割でも何とかなる事もある。
逆に文学ならミステリみたいな解決編がなくとも伝えたい事が伝わればそれで良いという事でしょ。
本来は小説に種別なんてない！
人間には常人と低能の区別はあるようだな。
>>959
そんなことばかり言ってて悲しくならね？
そんなことばかり言ってて悲しくならね？
>>903
行数減らした上に、紙を厚くして束（つか）を出してるんだね。
上下あわせて８００頁弱。このままの行数でも『逆行』の１冊分よりも頁数少ないんだから
分冊にしないで一巻にまとめられたはずなのに。阿漕なやり方だわ。
行数減らした上に、紙を厚くして束（つか）を出してるんだね。
上下あわせて８００頁弱。このままの行数でも『逆行』の１冊分よりも頁数少ないんだから
分冊にしないで一巻にまとめられたはずなのに。阿漕なやり方だわ。
向こうも商売ですからねえ
100％そうでないとしても、
エンタメ（ジャンル小説）では腑に落ちるのが歓迎され
文学（メインストリーム）では腑に落ちないのが歓迎される
っていう傾向があるのは否めないと思うけどな
エンタメ（ジャンル小説）では腑に落ちるのが歓迎され
文学（メインストリーム）では腑に落ちないのが歓迎される
っていう傾向があるのは否めないと思うけどな
965 ：吾輩は名無しである：2011/04/04(月) 23:20:31.09
948=956
自演
自演
そう何万部も売れやしないのだから、2分冊にしたくらいで
みみっちいこと言わんといて。
出版社にもとくらい取らしたって。
こんな全集よく出してくれたさかいな。
みみっちいこと言わんといて。
出版社にもとくらい取らしたって。
こんな全集よく出してくれたさかいな。
装丁格好いいけど指紋が目立つ紙質だね…
1979年刊の国書版より安いし。
逆に言うとATDが三分冊だったなら、まあここまでいやな気にならなかったかもね。
それはあるw
国書版も2分冊。注釈は無くなってるけど。
無理に1冊にするとそれなりに厚くなりそう。
無理に1冊にするとそれなりに厚くなりそう。
>>973
いや、だからATDの１冊分より薄いって。
いや、だからATDの１冊分より薄いって。
(￣◇￣;)
そうなんだ。ごめん。
そうなんだ。ごめん。
自分の指紋をつけまくって世界にひとつのオリジナルな本を作ろう。
PBが異様に安かったからつい買っちゃった…
（AtDがナント\1389！他のも激安でビックリ！）
金ないし長期的な英語のリハビリにもいいかな〜、なんて軽い気持ちだったが、
現物見ると萎えますなｗ はたしてどうなる事やら…流石に無謀すぎたかも
ググって大筋を覗いたところ今の自分の心境（震災後の日本のゴタゴタ含む）ともマッチしそうです
とりあえずモンクのエピグラフからしてもう最高、いや〜いいこと言うぜ〜
>>688
おお、それいいね 凄く・・・助かります
（AtDがナント\1389！他のも激安でビックリ！）
金ないし長期的な英語のリハビリにもいいかな〜、なんて軽い気持ちだったが、
現物見ると萎えますなｗ はたしてどうなる事やら…流石に無謀すぎたかも
ググって大筋を覗いたところ今の自分の心境（震災後の日本のゴタゴタ含む）ともマッチしそうです
とりあえずモンクのエピグラフからしてもう最高、いや〜いいこと言うぜ〜
>>688
おお、それいいね 凄く・・・助かります
978 ：吾輩は名無しである：2011/04/06(水) 00:44:39.85
ピンチョン読んだがタバコの量が増える
イライラする
競売ナンバーを読んでるがスタンスがつかめん
米文学の教授に聞きに行こうとしたが、読まずに行くのもあれだから
日本文学の客員教授にでも聞こうかな
どこが面白い？なんてバカな質問はできないから
とりあえず模写して見るか
イライラする
競売ナンバーを読んでるがスタンスがつかめん
米文学の教授に聞きに行こうとしたが、読まずに行くのもあれだから
日本文学の客員教授にでも聞こうかな
どこが面白い？なんてバカな質問はできないから
とりあえず模写して見るか
たばこは嫌い。吸う人あっちへ行け。
日本人は嫌い。黄色い人あっちへ行け。
ピンチョんもスモーカーやし
ピンチョンは反日
ピンチョンはネトウヨ
ピンチョンは反米
ピンチョン好きだが俺みたいな低能には一度読んだだけでは書かれていることの半分も理解出来ない。。
競売４９は２回読んで初めて面白いと思った。
丁度V.読み終えたけどやっぱり意味分かんなかった。
競売４９は２回読んで初めて面白いと思った。
丁度V.読み終えたけどやっぱり意味分かんなかった。
俺もピンチョン好きで5年くらい前から一年に一回くらい重力の虹読んでるけど、
正直さっぱりわからんわ
正直さっぱりわからんわ
表層が重力とＶ、深層がＡＴＤみたいな新作があれば
一冊も読んだことないし本も持ってすらいないけど、このスレ見たり他人の批評読んでピンチョン楽しんでるわ
読めとは言わんが全集買えよ。そして積め。
俺のようなアナーキストにはビンビンくるぜ。
特にLOT49のような短い作品だと、ピンチョンの切実さが伝わってくる。
おまえらも自分らしく生きろよ。
特にLOT49のような短い作品だと、ピンチョンの切実さが伝わってくる。
おまえらも自分らしく生きろよ。
991 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/04/07(木) 15:02:47.35
最初はどうかと思った『ヤンデルレン』だけど、読んでみると別に違和感なかったわ。
＞990
分かってても出来ない、天才でも奇才でもない、
リベラル秀才＝保身最優先の凡才が憧れて読むものだと思ってた
そういう自覚のない自称秀才の悪ノリ翻訳者は痛いなとか
分かってても出来ない、天才でも奇才でもない、
リベラル秀才＝保身最優先の凡才が憧れて読むものだと思ってた
そういう自覚のない自称秀才の悪ノリ翻訳者は痛いなとか
瑕疵ですら原書挫折する、秀才ですらない自分は、
値段の高さはそういうことであきらめ納得してる
翻訳代は秀才に払う、形相代は天才に払う
毎年この質料と値段で出版されたら、怒るけど
同時代に生きてるってのが、じつはなにげに一番すごい
値段の高さはそういうことであきらめ納得してる
翻訳代は秀才に払う、形相代は天才に払う
毎年この質料と値段で出版されたら、怒るけど
同時代に生きてるってのが、じつはなにげに一番すごい
図書館♪ 図書館♪
995 ：吾輩は名無しである：2011/04/07(木) 19:41:04.75
映画化はどうなったのよ？
996 ：吾輩は名無しである：2011/04/07(木) 20:38:09.94
逆光精読者さんのツイッターずっと止まってるね
997 ：吾輩は名無しである：2011/04/07(木) 22:34:17.07
ホントなさけねえ野郎だよな、代わりにやったるか…
その前に次スレ立てられなかったんでどなたか宜しく
その前に次スレ立てられなかったんでどなたか宜しく
998 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/04/07(木) 22:41:11.26
999 ：吾輩は名無しである：2011/04/07(木) 22:50:01.38
>>998
多謝！
多謝！
1000 ：吾輩は名無しである：2011/04/07(木) 22:51:21.46
ピンチョンは世界だ！
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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