☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part27

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　 http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm
− ドストエーフスキイの会
　 http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/

＊＊過去スレ一覧＊＊
01：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/
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ドストエフスキー
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☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。　（永久保存盤）
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ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。　（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/

カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/ascii2d/kako/1045/10459/1045933837.htm

■■■ドストエフスキー『未成年』を語ろう■■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1157451004/
罪と罰はハッピーエンドなのか
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1154780572/
トルストイvsドストエフスキー PART3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1203116213/
ドストエフスキーの「悪霊」を深く語るスレ part 2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184044360/
「カラマーゾフの兄弟」異例のベストセラー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1187801688/
【文学】新訳ブーム呼ぶ、亀山郁夫氏訳「カラマーゾフの兄弟」100万部突破
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1221289577/
【文化】新訳ブーム呼ぶ、亀山氏「カラマーゾフの兄弟」１００万部
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221274045/
ドストエフスキーは、、、
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1239316726/
管理人・T
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost125.htm
「洋」のホームページ
http://homepage2.nifty.com/hiro-333/
Feodor Dostoevsky - Ф. М. Достоевский
http://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/
ドストエフスキー？ボッコボコにしてやんよ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1224419069/

スレ住人の評価なコピペ


米川正夫訳「カラマーゾフの兄弟」(岩波文庫）
　一昔前まで、この人の訳でドストエフスキーを読む人が多かった。
　よくも悪くも文学調でクラシックな訳。

亀山郁夫訳「カラマーゾフの兄弟」「罪と罰」（光文社文庫）
　近年ドスト関連の著書を多く出し、ここんとこNHKのテレビやラジオにも
　出ていたりする売れっ子。現東京外語大学長。
　去年の「カラマーゾフの兄弟」の新訳は、読みやすさが意識された訳で話題になった。
　誤訳問題が話題になり指摘されたところは一部修正した。

江川卓訳「罪と罰」（岩波文庫）「未成年」「悪霊」（新潮社文庫）
　新潮社選書の「謎ときシリーズ」からも、独自の言語的な拘りがうかがわれ、
　「罪と罰」は亀山系とはまた別の読みやすさ。

原卓也訳「カラマーゾフの兄弟」（新潮社文庫）
　つるつる系ではないが、面白味の感じられる文章で読みやすい。

工藤精一郎「罪と罰」（新潮社文庫）
　江川訳に比べるととっつきにくいが、独自のニュアンスがあり捨てがたい。
　最近亡くなった。

47 ：吾輩は名無しである：2009/07/23(木) 00:45:46
神が存在しないなら人を殺してもいいはずじゃないか？　え？

なんて考える、ましてや実行する人間なんているか？

中学生レベルだよな。ドストエフスキーって。



これ事実じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ドストエフスキー信者涙目ｗｗｗｗｗｗ

そうですねﾅﾎﾟﾚｵﾝも信長も中学生ですよね

中学生を馬鹿にしちゃいかん。

一番魅力的に感じるだろ

今日も俺は地下室の手記
他人と関わるのが恐い、疲れる、面倒くさい、そしてコンプレックスを感じざるおえない自意識…
もうダメかもしれんね

やべーカラマゾフで腹抱えて笑ってしまった。

いっときのグルーシェニカの愛を永遠に覚えていてくれるよう頼まれたミーチャ！！

なんと哀れで滑稽なんだよ！！！

このユーモアのセンスがたまらんのよね。シェイクスピアもびっくりだよ。

ミーチャとホフラーコバの会話は笑ったな

>>13
ドストの笑いのセンスは異常。
笑いのセンスがあるからパロディーとかも活きてくるんだよな。
今の時代に生きてたら、作家以外にお笑い放送作家やっても超一流かもしれない。

まじ狂ってる…ユダヤが人工地震を起こすぞｚｚｚ

【緊急情報カクサンよろしく】

ついに来ました。

大きい動きです。250nT超えてきました。ほぼ間違いありません。もう一度言います。

友人、知人、親類縁者、あらゆるつながりを駆使して巨大地震がくることを教えて下さい。

四川地震より大きいのが来る可能性があります。
http://g★olde★ntam★atama.b★lo★g84.fc2.c★om/
★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★危険度ＭＡＸ★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★

★★★千葉、静岡、東京、関東で大地震が起きる可能性が非常に高くなっています★★★
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★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★危険度ＭＡＸ★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★
警告！連休中の２１、２２、２３日が危ない！かも２
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/eq/1253494015/
【大気イオン】e-PISCO Part11【また延長】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/eq/1252991726/

まじ狂ってる…ユダヤが人工地震を起こすぞｚｚｚ

【緊急情報カクサンよろしく】

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映画の「おくりびと」ってドストエフスキーの『罪と罰』からヒントを得て
作ったのかな？　共通点は「石」「第九」「屋根裏」「スナック、居酒屋」
諦めたチェロの楽譜を石の下から探し出して弾いたりするしなんかマタイの復活だったか
それっぽい感じがする。
この映画が西洋人にうけた理由はそこらへんかもね。

そうは感じなかったな
広末ﾗｽｺはそのまんまだけど本木ｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌが幸せになる話

変わりにラスコが自害します

未成年って人気ないんだね。今読んでるけど。

カラマゾフの兄弟を映画化したら・・・・

配役　（俺バージョン）
アリョーシャ　山田孝之
イワン　真田　広之
ドミートリイ　三船敏郎
グルーシェニカ　広末涼子　or 篠原涼子　or 高岡早紀（これが本命）
ヒョードル　名前忘れた。　長門広之と兄弟の人ｗ　　
ゾシマ長老　おひょいさん　or 笠智衆
スメルジャコフ　山崎努　（黒澤の天国と地獄の犯人役のイメージ）
ホフラコワ 原節子
カテリーナ・イワノーバナ　小雪

グルーシェニカは沢尻エリカでしょ。

リーズはまいんちゃんでお願いします

悪霊が一番おもしろかった

僕は罪と罰。とにかく泣けた。

罪罰地下室悪霊はとんでもなく面白かったが
カﾗﾏは正直いまいちだった
主要人物が多すぎて話が散漫だ

カラマゾフは

ヒョードルのキャラが強烈。
ミーチャがやらかしたへちまの子供のエピソードで涙が止まらない。
ゾシマ長老の死ぬ前の話がかなり感動的。
ミーチャとグルーシェニカ、ホフラコワとの絡みで笑いが止まらない。
審理のときのミーチャが迫力ありすぎ。

そしてなにより、エンディングはドストエフスキーの長編の中ではもっとも希望に満ち溢れた終わり方。

散漫と思う人もいるのかもしれないけど、ドストエフスキーの長編は一つ一つのエピソードが地下室の手記に相当してもおかしくないと思う。

ｶﾗﾏは口だけのｷｬﾗが多すぎね？
アリョとかゾ島とかｲﾜﾝとか
そーゆーとこもちょっと嫌なんだよなー
ﾄﾞﾗｸｴで言うとｲﾍﾞﾝﾄがなく会話するためだけに
町の中をｳﾛｳﾛしてる感覚

>>29
地下室の手記も主人公がしゃべるだけでしょ。
それと同じと思ったけど。

無心論者のイワンと敬虔なキリスト教徒の長老の対比がよいよ。
無神論者の会話のあとに愛情に溢れた長老の話。
当時の若者と知識層の考えがよく出ている。

地下室は引き篭もりの身で一所懸命行動してるとこがｲｲんじゃないか

悪霊は読んだ。マリイの悲劇に胸うたれました。

たーいーけーいだぞ！

久しぶりにカラマーゾフを読み返した
無神論というより嫌神家な俺には
ゾシマの章がダルくてたまらんかった

それじゃあトルストイは読めないな

戦争と平和のトルストイのオナニー歴史論の退屈さと陳腐さは異常

>>34
トルストイどころか西洋哲学の半分近くもアウトでしょ。
聖書の内容知らずにドストエフスキー読んでもきついだろうね。
ヘッセでも理解しずらいところがある。
こう考えると西洋文学の一部もきついね。

真の無神論者は、聖書その他をきちんと読み、その上で
神の存在を否定する。
対して、似而非無神論者は何も考えていない俗物。
嫌神家なんて言葉は初めて聞いたが、これは明らかに後者だな。
ひょっとしたら、>>34は旧約と新約の違いすら知らないんじゃないか？ｗ
それでは、ゾシマの話だけでなく、イワンのあの大審問官も、
更には、>>37の言うように、西洋文学の多くが理解不能だろうよ。
ま、一概に、それを悪いとは言わないが、少なくとも視野が狭いのは大問題。

>>38
俺は「嫌神家」という言葉で前者を想像したが。
だからわざわざそんな言葉を創ったのではないかと。
考えもなしに「俺嫌神家だから！無神論者なんてありきたりな言葉使うかよ！」
とか言って悦に入ってるんならタダのバカかと

うん、しっかしそれそんなものは、しょせんはね、ただの、
権威ありきでしかないんでは。――対象化するちからの、乏しき者の。
世界を。

聖書は神が最初にアダムとイブを作りって時点でもう駄目
人類最古はアフリカやん

アダムとイブが生まれたのって縄文時代w

縄文よりはるか昔だけど？歴史浅い島国土人が何言ってるんだ

土人でぇーすｲｪｲ

地下室の手記最高！！
今こそ１50年を時を超え非合理は世界を支配することを証明しようではないか！
全世界の理性の限界を現在進行形で感じている全ての人間に、見せつけてやれ！
人間は非合理なしには生きられず、むしろ非合理でしかありえない、理性は御飾りだと！
オール・ハイル・非合理！！

ゾシマ長老の臨終の場面最高！！
今こそ１50年を時を超え信仰はは世界を支配することを証明しようではないか！
全世界の理性の限界を現在進行形で感じている全ての人間に、見せつけてやれ！
人間は信仰なしには生きられず、むしろ信仰でしかありえない、科学は御飾りだと！
オール・ハイル・信仰！！

>>41
アダムとイヴの話は心理学的には真実とみなして良いよ。歴史学的には正しくないかも知れないが。
つまり内的な個人的経験として突き詰めれば無矛盾なのであって、
現代世界の存立の仕方を決定づけているという「事実」がある。
ちなみに「時間・空間は観念ですからね、いつかは人間の頭から消えゆくのですよ」

そりゃいいけど聖書でそんなこと言ってないよね
心理学的にみて最初の人類は…なんて

>>48の的外れっぷりに驚愕ｗｗ

てか聖書のアダムとイブに対して
人類最古はアフリカとか突っ込み入れて得意になるようなヤツがなんでこんなスレにいるんだろう

聖書に突っ込みいれるのって、
桃太郎に、桃から人がうまれるわけねーだろｗｗｗｗ

って言ってるのと同じだよねぇ。

そのももたろさんが宗教になったら私し信仰いたしますわ

後学校始めるまで５日ほどあるから、なんとかカラマ全巻読破するぜ
何時間ぐらいかかるの？上中下巻合わせて？

今から読めば間に合う

一気に読もうとすると上巻の途中で飽きるよな
上巻さえ突破できれば中下巻は2,3日で読める

>>54上巻の途中で飽きる←禿同ｗｗｗだからまた挫折した４００ページぐらいから読み直すのさ
ソレじゃダメかな？上巻途中まで読んだのは１ヶ月ぐらい前

>>50
上の流れくらい読めよ
桃太郎が実話だと思ってる大人はいねーだろが

聖書が一から十まで実話だと思ってるキリスト教徒だっていねえよアホ。
確信的な無神論者は神の存在は否定しても聖書の意義や内容までは否定しないし、
桃太郎を読んで「桃から人がうまれるわけねーだろｗｗｗｗ」と言うこともない。
日本人に多い、お前のような考えることを放棄しただけの無宗教とは違う。
「人類はアフリカ発祥だから聖書はクソ」だなんて論理の飛躍もいいとこで、馬鹿の自称無神論者の典型的な言いがかりだな。

＞聖書が一から十まで実話だと思ってるキリスト教徒だっていねえよアホ

え？

＞え？

ええっ？

落ちケツよ皆。

こういう時はみなさんでヨハネの福音書第11章ラザロ復活を朗読しませんか？
心が落ち着きますよおおおおおおおお

ばかばっか

自己紹介乙

ドスト好きで聖書好きの皆さんは
やはり正教会派なんでしょうか。

敬虔なムスリマですた

ドストの敵、カトリックです

あえていえばジェズイットかな〜

ドスト教原理主義過激派だこの野郎

ここの人たちは聖書もある程度読んでるの？

読んでるんでないでしょうか。僕はまだ新訳しか読んでませんが。

ドスト読むなら聖書を読破せずともせめて手元に置いといて、
作中で引用が出たら自分で引いてみるぐらいはしたいところ
だいたい訳註でどこからの引用かは指摘されてるからね

ソーメン

聖書なんか読まなくとも、ドストは面白い

聖書でｵﾅﾆｰしてるのは俺くらいのもんだろう

原書厨
聖書厨New!!

「好きです」という言葉はいい言葉だだよね。
人が人を好きになることはすばらしいことだよね。でもその好きという
すばらしい気持ちも他人や社会がもてあそんだりすると「悪」になり
周りを不幸にすることがあるよね。
　私は人に「好きです」と自信を持って言える人が好きです。

あっそ

みなさんレスありがとう
>>74
そう、聖書知らなくても面白いよね
私は現時点では訳注で間に合ってる
でも知ってると理解度も深まりそうだし、聖書買ってみる

どうもありがとう　ﾉｼ

特性のない男を読んだらドストエフスキー如き読んでた自分が恥ずかしくなった

こんなれすはずかしげもなくしちゃってどうするの

ドストエフスキー作品の登場人物って恥ずかしい話の告白大会みたいだからそれもありじゃね?

俺はマトリョーシカと合意のファックを描いたドストエフスキーだけは信用できる。

>>82
そう、そこがいいんだよね、恥ずかしい話の告白大会
文学とはまさに恥ずかしい話の告白大会であるべきと思う

田舎者に田舎的で閉鎖的だと言う。
都会のサラリーマンに個性が無く自由ではないと言う。
ムッとして怒ると思うけどそんなわかり切った事を改めて言う人は
馬鹿だなと思う。　

分かりきったこと故に、言えなくなってしまうことってあるじゃない
だからそれを敢えて言ってのけようとしてるんだよ、そう言う人はさ

罪と罰を初めて読んだんだけど、内容の半分も理解できてない気がしてしょうがない…。
初めて人間を心から愛することができるようになったラスコーリニコフは、自意識過剰なまでの
苦悩からようやく開放されて徐々に心を開くようになり人間として回復していくっていうラストでおｋ？

ドストの面白さはエンタメ性だよ
会話の掛け合いとかユーモアとかちょっとしたおどけ話とか
あと先を読ませようと読者の気を引き続けるとこ

>>87
いやあ、まだまだ。

「罪と罰」の後、刑期を終えたラスコーリニコフはソーニャと決別し、ペテルブルグでバクーニンが支援する
空想社会主義の過激派グループと合流、皇帝アレクサンドル2世の暗殺を画策するも盟友ラズミーヒンの密告により
計画は露見する。窮地に立たされたラスコーリニコフはバルトニャンスキーと名を変え、当局の追跡を逃れるために
ジュネーブへと逃亡、そこで同じく逃亡中だった革命家ネチャーエフと本国のバクーニンのパイプ役となり雌伏する。
その後、パリ・コミューンの革命政府を支援するもその活動を批判したカール・マルクスを暗殺する為に渡英、
しかし逆にマルクスの語る共産主義思想に深い感銘を受け、彼の信奉者となる。
そして時は流れ1901年、革命思想家バルトニャンスキーは遥か極東の日本からロンドンへと留学していた
青年・夏目金之助と運命の邂逅を果たし、物語の舞台はヨーロッパから極東アジアへと移り変わるー。
「罪と罰／第三部・日露戦争編」へ続く！！

くらいは妄想できなきゃ。

>>89

絶望先生の前回までのあらすじの方がまだリアリティあるわ。

>>89
えー('・c_･` )

>>89
面白いね。来日したのかな。

>>89
なんでやねん。

>>89
本国だとこんな妄想で実際に続き書いてる奴とか多そう

みんな日本の小説は何読む？

今から「こころ」に取り掛かろうというところです！！

俺も漱石好きだな
あとは埴谷雄高

志賀直哉が大好き。文章表現的な意味で。
太宰も大好き。同じく文章表現的な意味で。

>>89
ゴルゴ13にアラン・シリトーの小説を混ぜたみたいなストーリー展開で面白そうですね。

『地下室の手記』は全世界、人類史上最高最強最善の小説！
未来永劫人間の愚かな良識と合理性を批判し続ける新聖なる創造神の啓示となろう！
今こそたった１カペーカで全世界を売り飛ばそう！これぞ人間の真理なり！！
この爆発的、革命的、神話的事実、非合理こそ真理、を前にしては、
我らの積み重ねてきたあらゆる水晶宮は木端微塵に粉砕されるだろう！！
国家、学問、経済、産業、政治、法…全ての２×２＝４を蹴り飛ばせ！！
オール・ハイル・非合理！！！

ドストエフスキーを好きな読者ってイタイ人が多くない？
香ばしいというか。

おいらがすきな日本文学

森鴎外　舞姫
夏目漱石　行人　それから
志賀直哉　城之崎にて
宮本　輝　蛍川、泥の川

あたりかな、

>>95-102
村上春樹しか読んでないくせに

村上春樹読んだことないなｗ

死ぬまでにノルウェイの森は読むかもしれない。

>>100
その通り非合理が真理だったかもしれないね。社会にしても会社にしてみても
非合理こそが真理だろ。
でもそんな呪われた会社に居るよりは新しい地を目指すのもいいのかもしれない。

そこでニートですよ

小説家、芸術家なんて所詮、社会で上手くやっていけなかった負け組みですよ。
メンヘラーだったりキチガイだったり…。
おそらくドストさんに実際に会ってみたら「うわ、なにこいつｗきめぇｗ」
って思うんだろうよ。
しかしどうしてそんな彼らが人を感動させることができるのかねぇ…。

社会的落伍者が考えた思想や芸術はすぐに古びるよな

じゃあ社会的成功者が考えた素晴らしい思想や芸術の例を挙げてくれ。

http://www.youtube.com/watch?v=M0IAyJtsr-Q

社会的成功者。目がおかしい。

>>107
内を見つめるか外を見つめるかだろね。

内面を見つめ続ける人間は大概キモイけれど、
彼らが創造するものは、大抵素晴らしい。
というのもやはり、人間の内面にはそれだけ魅力があるからだと思うし、
それだけ自己というものに真摯で、限界まで突き詰められるからじゃない。

その限界まで突き詰められた内面の発露を見て、俺たちは、
人間が持つ可能性というものにも感動しているんだと思うな。

きもいね

むしろ内面を見ることでしか真理を知ることが出来ないのかもしれない。
人間は所詮何かのフィルターを通してしか現象を見ることが出来ない
わけだし。
　世の会社員だってイチローや松井を見てモチベーションを高めているけど
会社員は所詮会社員なわけでその枠組みを外れようと思えば企業家や社長というわけだし。
不思議なもんで枠から外れたくないくせに枠から外れた人たちを目標にする。

みんな、カラマーゾフの作品普段口に出すときなんて言う？
カラ兄？

いや、用はどこまで自分を騙して生きていくかですよ。
スヴィドリガイロフが言っているように、うまく自分を
騙せる奴が人生を楽しめるってね。
普通の社会的人間なら「別にそこまでこだわる必要なくね？ｗ
もうどーでもいいわｗ」って思うような事まで自分の
感情を騙す事ができないわけです。

なるほどね。本当は枠の中にいる人たちが枠の外に出れた人たちを見て
踊らされているわけなんだ。　でもその枠はとっても居心地がよくて安全
で仲間意識が強いから出る気も失せる訳なんだね。
下手に枠から出たらそれこそ大変だし。一般人は枠から出ないほうが自分のため
にも周りのためにもいいのかもね。

Are You Gonna Go My Wayっていい歌だよね。
地下室にこもっていないで早く人生のゲームに参加するべきだよね。
それは自分の枠を抜け出す一歩かもしれない。

しかし人生のゲームは合理的で虚しい…
さながら西洋中世ルネサンスが訪れる前の教会支配
僕らは真の人間性を求めてる、そしてそれは人生のゲームの中にはない
非合理こそ全て、今こそ世界に人間性…つまり非合理を！
あらゆる制度をぶち壊すそのカオスこそ人類史の脈動！
目的に向かって猪突猛進する活動家タイプにはなれない、だからボクは無い内定

第一、ぼくは人を好きになることももうできなくなった男なのだ。
なぜなら、ぼくにとって愛するとは、暴君のように振るまい、
精神的に優位を確保することの同義語だからだ。
ぼくは生涯、それ以外の愛情は思ってみることもできなかった。
ついには、愛とは愛する対象に対して暴君のように振る舞う権利を
すすんで捧げられることであるとさえ、ときとして思うようになったのである。

地下室の手記、p.198より

社会、企業、団体、学校、国家…
学問、友情、愛情、信仰、世界
全てを否定することのできる気まぐれ、全ての制度をぶっ壊す権利
ベロっと舌を出せる権利、本来の人間性が正当性を持つ権利

つまりは、全てに価値を見出したくない「気まぐれ」！
自分が世界の支配者、非凡人、神になれる権利が欲しいとは思わんかね？

なんかドスト信者ってご都合主義っぽくね？
「全てを否定する」を裏返せば「全てに否定されてる」であって
「枠をはみ出す」ってのは「枠に入れない」ってことだからなー

>>121
たかが１人のオナニー丸出し地下室パロ連投を十把一絡げに「ドスト信者」と考えるお前の方がご都合主義っぽいけどな

>>121
御名答。違いといえば自ら進んで否定するか否定されるかの違いかも。
はみ出た後その新境地で幸せに暮らしていたら羨望の的。
結局結果かもしれないが。
真実なんて人それぞれだし、でも社会の嘘を見つけたとき人は成長できるの
かもしれない。

まあそういう意味じゃ、カフカ的な考え方のほうが大人だといえるかもね（笑）

自分と世界との戦いでは、世界に味方せよ、みたいなことを書いてたわけだからな。

今さらだけどさ、デスノートのライトと罪と罰のラスコーリニコフってほとんど同じ理論を持ってるよね。
ただ、ライトはこれこそが真実だと信じて他の一切を疑わずに行動している時点で、
苦悩しまくりのラスコーリニコフには劣ってる気がするんだよな。
つまり、本当に頭の良い人間は何も行動する事ができず、何者にもなる事が
できずに地下室にこもるわけですよ。

デスノートなんか読んでねーよハゲ

というかライトに限らず、こういう考えを持つ人間は映画なりなんりに出てくるよ。
ヒッチコックのロープの人殺しもそうだった。

デスノ（笑）

たしかにデスノートってドストっぽい雰囲気あるな

馬鹿なことをｗ

決定的にドストエフスキーと違うところはキリスト教のキの字も出てこないところ。
これなしにドストエフスキーの文学は成り立たんよ。

つまりこういう事だ。
一般人がデスノートを与えられてもビビッて何もできない、
せいぜい一回使って怖くなってもう捨ててしまう程度だろう。

ラスコーリニコフは聡明な頭脳と理論を与えられた。
しかし彼はビビッてしまった。
だから彼は所詮自分は一般人じゃないのかと恐れたわけだ。

>>124
君と世界の戦いでは世界に支援せよ
いい言葉だね。　やっぱり自分が可愛いから社会の悪口ばっかり書いちゃった。

ラスコーリニコフは意気地なしだっただけかもしれない。
モラルという殻から本当の意味で脱け出すことが出来なかったのかもしれない。
それはモラルに甘え守られていたことを再確認しただけだったのかもしれない。
ナポレオンとの違いはそこかもしれない。

どう

大人にならない(社会と戦わない)ほうが夢をかなえることができるかもしれない。

間違った。
大人にならない(社会と戦う)ほうが夢をかなえることができるかもしれない。

と言っても、社会には誰にも勝てないんじゅないか？
誰だって社会的に見ておかしい奴を
見下すときがあるだろ？
そういう自分自身が社会なんだと思うわけで。
そういう感情が自分の中にある時点で社会には
勝てない気がするんだけど、どうよ。

自分では社会と闘うアウトサイダーのつもりでも
他人から見れば社会の一部になってしまうからね

社会は利用するもの
そこで必要になってくる自分自身の囮に騙されないことが肝心
そこさえ気をつけていれば戦うまでもない

何か夢を実現しようとした時、何かと戦っているでしょう？
自分自身と戦っているのかもしれないけれど変に冷めているより
原動力にはなるのかなと。　それを踏まえて世界の側に支援する必要がある
みたいな感じ。

日本語で話す必要がある感じ

で、社会の側に支援ていうけど具体的にはどういう支援？

＞自分自身と戦っているのかもしれないけれど変に冷めているより
原動力にはなるのかなと
＞それを踏まえて

一体何をフマエタんだおまえはｗｗｗ少しワロタ

自分自身と戦うことが何故「変に冷めてる」に繋がったのかも不思議
まあともかくおだいじに

>>140←自分自身に負けて行き所がなくなって
社会の足元に接吻し、平伏して
見返りに生活保護もらって
社会にぶら下がってるだけの負け犬図

大した事言ってないくせに、文体だけ文豪の真似を
してかっこつけてる文章ほど恥ずかしいものはないよね。
自分のかっこつけまくりの昔の文章とかを今見ると
そう思う。
本当に深い事言ってるからこそ文体も複雑になるわけで…。
なんていうか、着ているものだけは一流な、スポーツ初心者みたいな…。
でも物は形からっていうし、それでもいいのかもなぁ。

主語くらい書けよ

見えない敵と必死に戦ってるんだから邪魔しちゃ悪いよ

だねｗ

社会と闘う＝他人と闘う。

>>145
その状態は確かに負け犬なんだけどね。
言いたいことは大人が子供に向かって「わかったような口を利くな」と
怒鳴ったりするでしょう。そのような状態の場合殆んど子供側が
正しいんだけど大人には大人の事情があったりするわけで。
その大人が感じた怒りがまず最初に無ければいけないということなのかもしれない。
大人はその怒りを知らない子供に対して「わかったような口を利くな」と
注意できるということかな。
要はまず理不尽な社会に怒りを感じ、次に当然その社会と戦おうとするけど
それは間違いでその場合は社会の側に立って考えてみろよ(客観的に見る)
ということかな。それが自分の殻を脱け出す一歩という感じ。

ここはドストエフスキーの話をするスレであって
誰もお前のオナニー持論なんて興味がない

>>145
しかし生活保護を受ける事でしか生きる事ができない
人がいるのもまた事実。俺はその人達を負け犬など
とはさすがに呼べない。

>>151
相変わらず日本語でおｋな感じだけど、、
まあなんだ、、君の話は表面しかみえてないしちょっと極端すぎるよね
「わかったような口を利くな」なんてのも三流映画とかくらいでしか聞いたことないよ
＞そのような状態の場合殆んど子供側が正しいんだけど
これも一概にそうとは言えないしそのへんは内容次第で左右される問題だから
＞大人には大人の事情があったりするわけで
故にこれも詭弁でしかない
＞その大人が感じた怒りがまず最初に無ければいけない
これはつっこむまでもなく強引すぎて正直意味プだよ
何故最初になければいけないのか、そこをまず論じる必要がある
＞大人はその怒りを知らない子供に対して「わかったような口を利くな」と 注意できるということかな
これも意味プってか注意できることが何なのっていう、、
＞要はまず理不尽な社会に怒りを感じ、次に当然その社会と戦おうとするけどそれは間違いで
ここで要となるのは何故それが「間違い」かということで
理不尽な社会云々なんてのもそのディテールが重要なのであって君のはあんまり極端すぎる
＞それが自分の殻を脱け出す一歩という感じ
ｗｗｗ
以上

でも客観的に見るということは諦めるということかもしれないが
別のアプローチを探してみることが結果として社会を変えることが出来
幸せになれる(夢を叶えられる)ということかもしれない。

社会より自分変えろよ。

いや君が呼べなくても事実上負け犬でしかない
たとえ生まれたときからの障害者であろうとね
この社会はそういう世界だよ
社会は社会を守るために負け犬にも餌を与えてるだけ
まあその社会の中にも本心から哀れみを感じてる心優しい同情者もいるにはいるけどね

ドストエフスキーだって革命を夢見て投獄されて作家になったじゃない。
同じことだよ。

>>155
君はとりあえずもう少し考えをまとめてから書き込みをしようか
支離滅裂すぎて相手するこっちが苦労するだけ

>>157
すでに昨年暮れからの不況の影響で、自殺者が増えている
この状況に、この社会はそういう世界だよなどと言えるあなたは
余程めぐまれた環境で今までの人生をすごしてきたんですね。
知人が生活苦によって命を絶つとゆう経験をした僕にはあなたの
意見に賛同はやはり出来ません。

>>158 THATS ENOUGH！！U FUCKIN ASSHOLE!!GO HOSPITAL！！HURRY UP！！

ちょっと俺もわかった様なことを書いてしまった。実際にはそんなに大人に
はなれないし腹が立つことはいっぱいある。実際は戦いたい。

賛同なぞはしてもらわんで結構
君は君の見解をもっていて当然
まあスレチだしヤメ

>>162 SO GET THE FUCK OUT OF HERE！！NOW！！RIGHT NOW！！GO GO！！

ここの年齢層が分からなくなってきた

36歳

22歳

年金を受け取れなくて困っている

ご年輩の方がｗ

ドストに限らず、文学は社会に対峙する個を描き出すと思う
社会に不満があればあるほど共感もするかもしれない
そして文学の価値、文学部の価値とは、まさにそうした反抗を認める所にあると思う
特に現代の圧倒的権力を持つ社会（企業）と個の対峙を主張する権利、
個人の内面をどこまでも深く掘り下げ、どんなに現実の共有された価値観と異なっていようとかまわない

ただし、どんな社会でも特定の人々には利益となり、不利益となる場合がある、
社会を変えるとは、実質利益不利益の対象を変えることだから

夜の書き込みは後から読むと恥かしくなるね。

つまらないおしゃべりはよそでやってくれませんかね。

地下室の手記２週目なんだが、面白い！

俺は５周目でも面白い、人類史上最高の書

ドストエフスキー本人がこのスレに
彼の考えてることを書き込んでも
やっぱり叩かれるだけなんだろうな。
2ｃｈはそーいうとこ（ｒｙ。

長文うぜえ言われるだろな

日本語でおｋも言われるだろう

ドスト「そろそろカラマの続き書きはじめようと思うんだけど何か質問ある？」
俺「そんなのいいからまた地下室の手記みたいなの書けよハゲ」

本人ですが何か？

>>178
ｱﾘｮたんは２部で極悪非道のﾃﾛﾘｽﾄになるんですか！どうなんですか！

テロリストではなくて、しっかり政治理念持った上での革命家

政治理念をもった革命家とて、革命される側から見りゃテロリストだろうが

「革命家≠テロリスト」だろ

か　て　ば　か　ん　ぐ　ん

俺の中ではﾃﾛﾘｽﾄというよりﾚｼﾞｽﾀﾝｽって感じかな

アリョーシャは純粋（？）だからこそ反動が大きくて革命家になってしまうのかな？

>>177
うけたｗｗｗｗ

最近自演が多すぎますね
ﾜﾀﾞｲｦｶｴﾏｼｮｳ

アリョの皇帝殺しは決定なのか？
他の創作ノート見てると必ずしもそのまま使われてるわけじゃないようだが

「必ずしもそのまま使われてるわけじゃないようだ」と君が思うに至った顛末と
その「他の創作ノート」とやらの内容を書かないと誰も返答の仕様がないよ。

>>190
は？

それは血だよ

>>191
>>190

>>189←こういうやつってやたら増殖したよなあ
にゅうぜねれいしょんってやつですかね？
いやはや、、なんとも、、

他の、創作ノート。。

なるほどｗ

つうかよぉ、十代の頃に一匹と二十代の頃に数匹の
合わせて５，６匹の子供をそれぞれ別々の女におろさせたんだけどさ
こないだの夜中に何かの弾みに車ン中でぼんやり街灯ながめてたら
その滲んだ灯りの中に何かぴくぴく動くものがみえたんだよ
目をこらしてよくみてみるとよお、なんだか丸まってる赤ん坊が息づいてやがるんだよ
右目じゃ見えないんだけど、右目つぶって左目で見ると確かに透明な赤ん坊がうずくまってんのがみえんだよ
へその緒まで見えんだよ、ふつうにありえなくねえ？マジうけたんだけどよ、
それからというもの、ダチと電話してるときとか、女とおまんこしてるときとかでも
どこからともなくベビイの泣き声がきこえてくんだよなぁ
このクソガキをもっかい殺してやりてえんだけどどうすればいいんだ？

熱病なんかじゃねえぜ、頭はしっかりしてるんだよ

ナスターシャは血のせいだっていうけどよ、こりゃ血のせいだけじゃねえよ
血のせいにしては、なんつうかあんまり現実的ではっきりしすぎてんだよな
まあおまえら凡人にゃあ死んでもわかんねえだろうな

>>196
事実だけを述べるなら読んでて不快な文章だったよ。
やたら長いし　

>>198
ラスコーリニコフの夢もやたら現実的だったらしいね

>事実だけを述べるなら読んでて不快な文章だったよ

意味わかんねえよ日本語でしゃべれよクズ

>ラスコーリニコフの夢もやたら現実的だったらしいね

夢じゃねんだよな、マジだよマジ
まァおまえみたいな凡人キモオタ童貞にゃ夢のような話にきこえっかもしんねえけど

>>200
つまんねー文章だって言ってるんだよ

なんたって、アニメもおまえの右手も妊娠しねえもんな
まァそっちのが幸せなのかもしんねえな

図星つかれたからっていちいち熱くなんよキモオタ
女わけてほしいのか？金払えばいくらでもあてがってやるぞ

>>203　つまんない文章はもっと他のクソスレに書き込んでほしかったんだよ

うんそうか
まァなんでもいいや
そろそろ飲みいくからよ
じゃあなキモオタ

>>205
別にアンタを傷つけようと思って言ったワケじゃないよ。
ただ>>196で言ってることがつまらなかったから

傷ついたのは女の子宮だけだよ
おれには傷つく心がないから安心しとけよキモオタ
それと、つまんないのはおまえはおれではないからだよ
想像でしかそれを知ることができないからだ
もっとリアルに触れてみろ
それにはその犬小屋から抜け出すことが必至だ
以上だよ。じゃあなキモオタ

なんだこのスレ
キチガイばっか

あら今頃気がついたの

>>207
＞おれには傷つく心がないから安心しとけよキモオタ
スタヴローギンにでも憧れてるのかい？

＞それと、つまんないのはおまえはおれではないからだよ
＞想像でしかそれを知ることができないからだ
うむ

>>196まんこ疼いた＞＜；あたしにもあなた様の子供を下ろさせてくだちい＞＜＞＜＞＜

おや、、 ヤキモッキーキモオ君しか釣れてねえな
前は２ちゃんでもキチガイ悪霊が釣れたんだが
最近正常に戻ってきた のかな
そいつをちょっとここでお披露目させてみて
おまえらの愚見を伺ってみようと思ったんだけどさ
期待はずれだわこりゃ

いまさらだけど、あの秋葉事件ってさ
掲示板に書き込んでる内容からみても
明らかに何かの霊に対する警告か挑戦だよな
まあその霊ってのは自分自身なんだけどさ
「今どこどこで渋滞中」なんてわざわざ書きこんでるとこをみても
半信半疑で試してる内に結局最後までいっちゃったてのがわかる
あいつはウィリアムウィルソンくんを知らなかったのかしら

ドストエフスキーは芯の部分で言葉が爆発してるんだよ。
言ってる事が深いんだよ。 しかもユーモアも混じってて引き込むんだよ読者を。

駄文レスしてる煽り厨の言葉は内容も無ければ面白味も無い。ただつまらないだけ。

つまりそれは君の洞察だけであっていかなる
他者の意見も含まない、いわゆる自己表現の
一種であるから、当然そこには何の利益や意味も
含まれないという意味として理解してもよいことになる。

難しく表現しようと思えば、いくらでもできるんだよねー。

全然難しく表現できてない件ｗ
てきとーに御託並べてるだけやんｗ

>>214
何度も言うけど地下鉄の手記以降は同じ手法が
さまざまな登場人物に使われるようになった。

その登場人物の多様性、台詞に含まれる含蓄とユーモア、人生観、哲学観、宗教観
がドストエフスキー最大の魅力。
もう少し自分が無職で苦しいとか、童貞で苦しいとかかかないと
このスレもドストエフスキーの域には達しないねｗ

一体どのレスが難しかったのか・・難しいレスが見当たらない件・・

スベってることに早く気づいてほしい。

>>217

朝っぱらからひどい流れだな。
いい加減他スレでやってくれたまえ。

俺がそこらへんの婆さん殺すのと、ラスコーリニコフが婆さん
殺すのと何が違う。

ラスコーリニコフを引き合いに出すなら池田対策とか派遣会社の社長でも殺してくれよ

ウィリアムウィルソンなんかではなくて
秋葉原事件では他人が被害をこうむっているんだよね。社会が被害者なんだよ。
あとラスコーリニコフと秋葉原事件を比較するのは間違いだね。
ラスコーリニコフなら村上ファンドとかホリエモンとかがぴったりだと思うがね。
ナポレオンぽいし。

ドストエフスキー作品のリアリティーについて２レス以内で述べよ

たぶん何が起こっても大丈夫なんだと思う。
きっと全ての現象に理由がちゃんと用意されているだよ。

ラズミーヒンのように両親のために頑張ろう。

>>224
他人が被害をこうむってるとか社会が云々とか
そんなことは誰も話してない
読解力なさすぎもいいとこだよ君
ラスコーリニコフとの比較なんてのも一切してないってか
そんな無意味でくだらんことをする意味がわからん
上に書いたのは、あの事件を起こすに至った
加藤の内なる原因と動機とを話してるわけ
あれは、荷物を隠されたとか派遣が云々だとかの
外部的な問題はそんなに重要ではないんだよ

その自分自身の霊を加藤は受け止めることができなかったんだよ
それをどうしても受け入れたくなかったから、
外部的な場所に、つまり自分との接点のある現実の中に、その証拠を求めたわけ

その意味がわかるかい？ルージンさん

ようは、その意志を現実の形として実行することで、
自らの内で自らを惑わしているウィルソンくんに、
「ここは僕の居場所だよ」と示すことを試みたんだよ
掲示板の書き込みをよく読んでごらん

ドスト信者って香ばしいよね

こういうの>>224がドストエフスキーなんか読んでも何も読めないだろうに
こういうの>>224に限ってそういうのをやたらに読みたがる傾向があるよな

まあファッションとしてそれを着飾ることで
乏しい知能を華やかに見せようとしてるつもりなんだろうけど
残念ながらぜんぜん似合ってないよな

とにかく亀山のカラマも野崎の赤黒も最高だったぜ
歴史がいずれ証明するぜ

いやしかしですねちょっと考えてください
何が面白いと感じるかという事はあくまで主観なのです
つまり人によって面白いと感じると所はちがうわけですよ
やれ彼の作品の宗教観がいい哲学がいいという人もいれば
いやユーモアこそこの作者の面白みの醍醐味だという人がいるわけですよ
極端に言えば彼の作品を読んでみたものの話はまったくわからない
しかし彼の作品を読んだという事で満足感を得られるという事が最高なのだ
という意見があってもおかしくないじゃないですか
たとえ盲目的だといわれようがこの作者の作品が好きだという気持ちを共有できるのですよ我々は
つまり何が言いたいのかというとですねお酒おいしいですという事なのです

ぜんぜん面白くいないという意見がけっこうある

ドストを面白く感じる人間ってのはエゴイストが多い感じ

そのへんはどうでもいんじゃね
あくまでも娯楽として物語だけを
楽しみたいならそれでもいいと思う
どんな馬鹿な民衆が読んでも、
ある程度は楽しめるように作ってあるし
あとは読者の人間性の問題だから

こんなにも沢山の読者が居るということは皆同じ「霊」に惑わされている
ということなのかもしれない。直ぐに自分自身とか内面だとか言うのは
簡単で誰でも納得できる「自己責任」のようなマッチョな思想だと思う。
でもそれは他者に対する無責任ともとれる。
自己が世界とはかけ離れたところに在るわけではないことは「世界と戦おう」
と感じた時と同時に気づく必要があるということだろう。
ただ「霊」では終わらせないで社会に影響を与える存在になることが必要なのかもしれない。
正直自分はそこまで世界とは戦えない。

マッチョが俺にもっと戦えと言っている、まで読んだ

未成年がいがいと面白い気がする。

ほんと馬鹿とナルシストばっかだなここ

>>239
うぬのちからはそんなものかえ？
そんなんじゃぴくともせぬわ

そんなことよりいまさっき夢から帰ってきたんだけど
ロールケーキ屋のおねえさんにもういちど会いたい
かわえかったなあ

しかし寝起きでみる長文ほどがっかりなものはないね
流し読みだけど一応は読んだけどさ
次からは３行くらいにまとめてね

わ〜〜ら〜〜べ〜〜は〜〜みいたありい〜の〜〜ば〜〜ら〜〜の〜〜ばああああああああああああああああらあああああああああああああああああああああああああああ

キチガイのすくつになってしもた

>>247
「そうくつ」って読むんだ。
帰巣本能はきそうほんのうだ。
ああ今日は良いことをした。
一日一善の笹川良一にも負けん。

>>248
>>248
>>248
>>248
>>248

むしろ>>249な件

>>241
どーでもいいけど『未成年』って古本屋で売ってるとこ見たこと無い。
おかげでいまだに読めずにいるぜ

図書館で死の家の記録借りてきた〜ワクワク

俺は自分で読む本は必ず新品で買う
結構損していると思う

新品・古本には拘らないが、俺も買う派
そして売らない

買ったほうがじっくり読める気がする
図書館だと2週間だけだしわざわざそこまで行く手間掛るもんね
あと買うなら新品がいいね
最近文庫が高くて学生にはきついけど

別に中古なのはいいんだが、所有してるって安心感が欲しいんだよな
借り物なんかだとどうしても違和感が残る
その為DVDだろうがなんだろうがレンタル業とは全く縁が無い

手始めに図書館で借りて節約
深くはまったら買って２度読み

図書館の本のカバーみたいな奴の材質が気に食わない

池田は風越２年で只ひとりの特待生ｗ
貧乏決定だなこりゃ

通販でつい買いすぎてしまう
便利なのも困りもの

バフチンの『ドストエフスキーの詩学』を理解出来たら、ドストエフスキーの作品をもっと面白く読める。というか好きになると思う。
ドストエフスキーの作品の中では、『永遠の夫』が興味深い。かなり、実験的な作品だから。

実験的が実用的に見えちまった。もうだめぽ

>>261
で、理解できたの？

>>262
実用性はないよね

永遠の夫はまだ読んどらんがそんなにえーのかい。

>>259
咲豚死ね

僕に必要なのは平凡な日常、安らかな境地、平穏なんだ、そうさ、
僕が１体のイカロスを拝めるなら、今すぐ全世界を１カペーカで売りとばしてやる

ま、人によるんだろうが、面白い。
深刻・深遠な思想は全くないが、人間心理の機微というか、
人生の喜劇的側面というか、そんなものがうまく描かれていて、
ある意味、本来のユーモラスなドストらしさが出ている。
「鰐」と同系統と言えるかも知れない……かも知れないｗ

そーですか。未成年読み終わったら次は地下室の手記にしようかと
かんがえてたけど、これは迷いまいまいだ。

>>263
何度もよみかえしてなんとか。
バフチン独特の言葉(概念)がやたら出てくるから、第一章の頭から順番に理解してこうとするときついよ。重要なのは、第二章と第三章。ポリホォニーセオリーの神髄が書かれてる。第四章のカーニバルセオリーは面白いけど、重要だとは思わない。
まあ、騙されたと思って第五章の４「ドストエフスキーの対話」を読んでみるといい。読みやすくてドスト＝バフチンの凄さが実感できる。

>>269つづき
なんかね、デカルトの主観ー客観図式を否定してる感じ。
西洋的、キリスト教的じゃないんだよね。むしろ、日本の八百万の神の視点って感じ。

今ビールのみながら書いてるが…
作者が、いわゆる神の視点に立ってない。だから、登場人物が作者のマリオネットになってない。
登場人物がマリオネットの地位を脱して、作者と同じ視点を持ってる。だから神がたくさんいる＝八百万の神みたいと思ったんだが。
トルストイとか他の作家が登場人物を描写すると、マリオネットになっちゃうのに、
ドストはちゃんとした人間が書けた。でも、どうやって？
この問いに答えてくれるのが『ドストエフスキーの詩学』。
正直、コペルニクス的衝撃だった。

ドストエフスキーの主人公達はみんな、何者にもなれないし、他者から、何者かと規定されるのをとても嫌う性質がある(バフチンも指摘してるが。) その鍵をとく作品が、地下室の手記。
サルトルが「実存は本質に先行する」なんて言ってるけど、人間が本質をもてない＝何者にもなれないことを先に言及したのは、ドストエフスキーが先だと思う。やっぱり、重要さでは、地下室の手記＞永遠の夫だろうね…

>>272
亜栗

バフチンの請け売りじゃしょうがない
自分の頭で考えような

ドストエフスキーを精密なファンタジーとして、知的エンターテインメントとして
楽しむのではなくて、まるで宇宙の真理がどこかに刻まれた無謬のご神託の如く
崇めたてまつるような、イノセントでナイーブでカルトな人々が勢力を誇るのだとしたら、
日本の風土はいささか病的であるとしか言いようがないですね。

彼の後期の長編小説には社会的な（現在進行形の社会的背景を担った）人格が
ほとんど登場しない（舞台が常に外部の一般社会から隔絶されている）し、
そもそも日常的な生活感情が一切ないがしろにされています。
つまり、リアリティなどどこにもないのです。

>>275
どこがどうしたら精密なファンタジーなんだよ。

戦う君の歌を〜戦わない奴らが笑うだろ〜ファイト！
はカフカにしてみれば
戦おうと考えた時は〜戦わない奴らと一緒に笑え〜
になるのかな？

自由は永遠のテーマだね。
ラスコーリニコフも自由を欲したんだよね。

僕に必要なのは安らかな境地なんだ…
そうさ、たとえ僕が一杯の茶を飲めるなら、
今すぐ全世界を１コペイカで売りとばしてやる

高められた崇高な苦悩と、凡俗な目標、どっちをとるかって？

『人々は心正しき者の堕落と恥辱を好む』

まさに格言。僕のような非凡人がどれだけ虐げられてきたか…

お茶は重要だよ。紅茶で戦争も起きたような。

こうちゃ…。

目ーさめた。仕事休みだから今日は読書三昧だ。

ドストエフスキーって神様批判してたんだろ？
なんで教会に火炙りにされなかったの？

>>284
自分らの手を汚さなくても神様か共産主義者がやってくれる、と思ってたから。

悪霊を読み終わると無性に紅茶を飲みたくなる。

一杯の紅茶と、全世界、どっちを取るかって？
聞かしてやろうか、たった一杯の茶を飲めるなら、
今すぐ全世界を１コペイカで売りとばしてやる！

信仰によっても、理性によっても、もはや何者も、自分さえも信用できない
まさに人間の死！何もかもが作られた安全な世界、水晶宮で、
一体人間が、偉大なる文化を備えし人間が生きているだろうか？
否！こんな社会、きっと今に消え失せる！たった１コペイカの過ちで！
もう１９世紀以降の人間が生まれるのはレトルト、
そう、人生の先っぽから尻尾に至るまで作られた「拘束」道路！！
誰も野生に帰れない！しかして野生、非合理、あらゆる非生産性が認められない！
ということは、むしろ、もはや人間は死んでいて、偉大なる理性様の前に並べられた建物だとしたら！
社会、世界、地球を包む人類の群れが今まさにただの置きもの、
それもまるで人間以外に意味を成さない自家発電のプラスチックだとしたら！
つまり、実は…人間全体が思想の産物、本当に存在しているのは思想と認識だとしたら！
ああ、もしかしなくとも僕らは気づいている…！人間は当の昔に死んでいる！
今ここに思想という名の幽霊しか存在しない！人類は死んだ！意識的な怠惰はせめてもの抵抗！

まーた始まった

まったくだ。

!が多い

それは言わない約束でしょ

確かに多い。

自然界には、何か万能な物理法則があるはずであって、
初期条件を決めれば、そこから未来永劫全ての自然現象
を完璧に予測できるわけだ。
そして、つまりそれは、この40億年の宇宙史は、何かしら特定の
初期条件から計算される解になっているはずなんだ。
つまり、何が言いたいかというと、今俺がこうして2chを見ていることも、
その物理法則と初期条件さえ分かってしまえば計算できてしまうということ。
さらに、俺がこれから何をして、どんな人生を歩むのかも、一意に計算できる
はず。
ようするに、ドストエフスキーが地下室の手記で言いたかったような、
全く自分の利益につながらないような行動、人間の意志なんてのは
存在しなくて、どんなにもがいてみても、物理法則の置換表から
抜け出すことなんて不可能なんだという事実。

そして、もし実際にそんな置換表を求めることができてしまったら、
自分の「必然の運命」を知ってしまったら人間はどうなってしまうんだろうか…。
もはや人生に意味はなくなってしまうのではないだろうか。

いや、まてよ？おかしくないか？？だって例えば、ある人間が
その置換表を手に入れて自分の運命を知ってしまったとする。
その置換表には１秒後に自分が石につまづいて転んでしまう
事まで書いてあるはずだ。でもその事実を知ったそいつは
絶対に石につまづいて転ばない、何かしらの行動をおこせるはずだ。
おかしい…。

そして、今の議論で何がおかしかったのか、というと、つまり人間は
自分の持っている脳の自由度を超えて思考することはできないということで、
宇宙の初期条件を求めるには、その自由度は少なすぎるということなんだと思う。
だから、そんな置換表は絶対に手に入れることができない。

確かにこの宇宙は何かしらの初期条件と物理法則から完璧に計算できる
世界であるんだろうけど、それを実際に計算することは不可能だから、
安心して理性や利益に逆らって行動できるって事です。

量子論で不確定性原理というのがあって、
「初期条件と物理法則から完璧に計算できる 」とは言えないんだが、
そこは取り敢えず認めるとしても、
「実際に計算することは不可能」＝「原理的に計算することは不可能」
というのが、結論。
だから、まあ、>>293-294の主張は大筋では間違っていない。
それがどうしたと突っ込まれても困るがｗ

あ、いかん、ageてしまった。。。
そのつもりはなかったんだが、うっかりミスだ。許されよ。

「俺は文系だから、物理とか数学とかはちょっとわかんねｗ」
「俺は理系だから、文学とか芸術とかはちょっとわかんねｗ」
とかっていう奴が多すぎるんだよ、最近は。

おー、スレ間違えたかと思った。

>>293-295
あほバレバレだよ
無理すんな

いや、295は違う人だよ。

>>294
赤塚不二夫先生がバカボンで言及してたんお

ある日バカボンのパパがよく当たる占い師から
「あなたは今日の午後三時に死ぬことになってます」って言われるの
ほいで、パパは、じゃあ三時に死ぬなら今はまだ死なないのだ！って、わざと川に身を投げてみたり車に体当たりしてみたりすんの

同時に占い師「あ！時計が二時間遅れてた！もう三時だ」…
んでバカボンのパパは体当たりした車にひかれてそのまま死んじゃうの
さてこれは占いが当たったのか、パパの自由意志なのか、
勘違いまでも運命なのか、死のうとしたら死ぬよっていう超自然現象なのか
なんなのかっていうお話なの。

ちょっと面白いなそれ

ＩＤ非表示だからって調子に乗りすぎだぞ

俺なんて昔、未完の作品は嫌だね、読みたくないねと言いながらカラマーゾフの兄弟を片手に歩いていたぞ
作者が死んで未完だと続きが読みたいと一生悶々するから嫌だったのに……
調子に乗ってました。すみません、続き読ませて！

天才バカボンこそ至高

これ以上は哲学板でやれ→自由意志の問題
哲学の専門用語でいうと決定論

とにかく俺は言いたいのは、水晶宮、理性の王国、寸分の狂いもなく完成された世界に、
ベロっと舌をだすこと、２×２＝４じゃない時だってあっていい、そんな気まぐれ、
全世界の全ての物事に、こっち自らそっぽを向いてやれる権利、
あらゆる法則、制度、社会、宗教に対していつでもその気になれば批判することのできる権利、
勿論そのささやかな批判の理由は理性によってではなく、理性などくそくらえという俺の気まぐれ、
文字通り何の根拠もないことにも正当性を認めてほしい、
なぜなら人間などはピアノのピンなどではないからさ！

資格、英検、TOEIC、入試、受験、キャリアアップ、コネ、人脈、そして人間……
何もかも始まりと終わりが見えている物事に対して猪突猛進できるやり手タイプが、
２１世紀のおよそ正常な人間だとしたら、これはもう、
僕なんかはそんな人間どもの愚直さを死ぬほど嫉妬しながら、
それでもこの愚かなマネーゲームが支配する資本主義社会に対して失笑し続けるしかあるまい？

それはお前が考えたことじゃなくて、ドストエフスキーが考えたことでしょ？
まるで自分が考え出したみたいに言うと、聞いてるこっちはイライラするんだよ。
ドストエフスキーはこう言ってたけど、俺はこう思うね！見たいな議論をしようよ。
まぁ、俺もそれほどの意見は持ってないけど…。

晩年の未成年とカラマーゾフを読むと、父親と子供の再会と確執が題材にされていて、
幼い頃に亡くした父親に対するレクイエムを書いたんじゃないかと思えてしまった。

>>306
ﾂﾏﾝﾈ

後期の長編には人生に有益なことなど、何一つ書かれていない。
みんなまるで、きちがいの博覧会だ。
情操教育上最低の不健全図書だと本気で思うな。
２５歳以下は読んではならん。

否定はしないが同意はせん。

ここって面白いことを書くと批判されるんだね。

殺人とかで犠牲になることは運命なのだろうか？
去年の１２月に小泉毅が厚生事務次官を連続殺害した事件があったけど
彼は何かに操られるかのように事件を犯している。
自由意志が無いとしたらその事務次官たちは何度生まれ変わっても
その小泉毅に殺害されていたのだろうか？

誰かが言った意見は、それじゃまるで価値がないっていうのかい？
人間あまりにも神がかり的な思想を聞いた時、そう、その世の真理、
人生の核心、宇宙の原理と信じられるような何かを聞いた時なんかはさ、
これはもう、その口を開けばかの偉大なる思想について語り続け、
その思想の酔いが完全に覚めるまで繰り返しオウムのようになるって訳だ！
そしてそもそも思想に順序なんかあったらどうなる？
誰誰が先に見つけた、後に見つけたなんてみみっちくまるで本質でもなく、
それこそ特許庁が分類したでっちあげの、まるで本質ではないヒエラルキー！
そんなら一つ、僕らの愛するドスト作品を全てヤギの餌に、便所のチリ紙にでも変えてみても、
これは僕らがあまりに時代遅れな旧式の思想だからということで、
なかなかどうして正しい行為なのだろうか？
思想は何度でも蘇り、そして繰り返される！
これこそ人間の最も愚かな点であり、それこそ人間らしい！
君はそうは思わないのかね？

そもそも何がいけないか、何が正しいかなんて言い出したら、
一体、文学の価値ってやつは、ここのところ、最も重要な点は、どう考えればいいんだ？

>>313
生まれ変わりとかないからｗ

だからｗ　効率と深度はそれぞれ別のもんであって。
っても、世の中どこ探したって（…ああ確かに、決して積極的にでこそ
ないけれどｗ）、その峻別の出来ないアホンダラしかいないけども。
――そうして前者が、知性と世界認識これとの妥協の産物であるところの
政治であるなら、その出がらしの、ひとの認識の、その深度なるものは、
時に文学その他にも転用されることがあると。それだけ。いずれにせよ
プライオリティははっきりしているが、○×なひとにはそれがｒｙ

>>317
むずかしいな、おい。
「効率」を求めた社会の「出がらし」が「深度」。
そして「深度」は文学になる。
ってことでおｋ？意味わかんないけど…。
っていうか社会の「出がらし」って何か説明してくれ。

>>314
うっざ

社会…正義（ﾜﾗ、って一応付けときますが）つーのはまあそれでも一応の
客観的な尺度っつーのがあるでしょう？　それに対してのどうこう。＞効率
端的に、やれセンシシャｙだガシシャだが減ったなんてのとか。
――逆に云うなら、それ以外の全てはとも。そんな価値観を。＞出がらし
「感じる」からではなくて。ひとはそんな風にも「考えなくてはいけない」。
許す者のみが、ひとから許される資格を持つのではと。公正さ。

いっくら個々人において能力の卓越（認識の深度。広がり）があったってさ、
それ自体にはじぶん、なーんの意味もないっつってんの。かくある現実に
対するの、有効性がなけりゃあって。ただの一ミリでも「この」世界をと。
――があいにくと、文学…でも思想でもほんと、なんでも良いんだけどもｗｗ
その対象となる人間はけれども、あまりにもレアだからね（苦笑　ニッチ。
したがって意味はない。もしくは非常に少ない。だからこその出がらし、
…ってゆうかむしろ、出がらしで「なければ」いけないと。ひとにはもっと
優先してそのリソースを割り当てなきゃならないことがある。そんな話を。

もしくは仮に、選ばれた（ﾜﾗ）極少数の、選ばれた（大藁）者たち
のみになんらかの、認識の共有なんぞがあったってさ。閉じていちゃあ、
そんなものには何の意味もない。趣味。自分さがし。ないしは処世。
――でなければあれか、商売なんでしょう？要するにｗ　ってね。

鳩山幸のスレに書き込んで下さい
鳩山幸の先祖が特殊すぎるんです
２０世紀初頭にアメリカに渡ったり、戦後に外人相手の旅館をしたり、テーラーしたり

>37の週刊文春１０月８日号が一番詳しいかと
>2の週間新潮９月２４日号と >9の週間文春９月２４日号も参考にどうぞ
ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰ】鳩山幸をｳｫｯﾁするスレ　7
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255494891/
web魚拓http://s02.megalodon.jp/2009-1015-0546-57/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255494891/

ドストエフスキーっておっぱい好きそうな顔してんな。

何度読み返してもラキーチンが気に入らない

>>323
くそ、こんな下品なレスで笑っちまった

真に赦しを得られるのはおっぱいを吸ったときだけです

たしか地下室の住人も何かと戦っていたよね。

屋根裏部屋に住むことなく地下室に直行している
人はどうすればいいのでしょうか？

屋根裏にいると明智小五郎に邪魔されるよ

反骨精神も聞こえはいいが本当のところはどうなんだろうね？
社会に反発しても迷惑なだけだし。

難しい本読んで恥かしい感想文書いているって
知的障害の一種なんじゃないかと思う。

なんでそうなるのか、理由を言えよ。
なんの根拠も無しに人をバカにする事は許されんぞ。

だから一体何と戦ってるんだよおまえは
自分との戦いなら日記とかでやってくれ

>>333
何と戦っているかわからないから困っているんだよアホ

しかし工藤の訳は日本語でおｋな箇所が多すぎるな
ロシア語の前に日本語をしっかり勉強してほしかった

おまえの困難なんか知ったこっちゃねえんだよゴミクズ
面白いならまあ許せるがてめえのはくそつまんねえんだよ
だからブログとかmixiでやれっての

スレチかもしれないけどさ、手塚治虫が漫画化した「罪と罰」を読んだ人いる？
個人的な、でもいいから評価を聞きたいんだ
だって、手塚が描いたんだぜ、そりゃ手塚は100作の駄作に10数作の名作な人だけどさ、
それが手塚じゃん。でさ、罪と罰はどっちなのかな、駄作の方なの、名作の方なの？
ちょっとだけキャラデザは見たよ、ラスコーニコフは手塚特有のデフォルメキャラなのに斧を振りかぶっている
手塚キャラって弓や剣は似合うのに、斧はダメだな、恐ろし過ぎる
で、誰か読んだものはいないかい？どうだったか聞きたいんだ

ああもちろん駄作だった
一切読む価値なし
一切語る所もなし
そんなに気になるなら高いもんじゃないんだし
他人の批評の前に自分で買って自分で評して自分で勝手に納得してくれ

ドストの作品は閉鎖的な村社会の悪な部分も都会の悪の部分が描かれていると思う。
村社会、共同体、コミュニティー、社会主義、共産主義
難しい問題を小説に描いているので多角的に見れて面白い。

田舎は騒音が多すぎて息苦しくなる。
いろいろな物が自己を侵害してくる気がする。

俺は人付き合いがしたいなーと思っちゃう若輩者
人恋しいんだろうね

ドストエフスキーといえば避けて通れないのがてんかん

ドスト文学信者って現実ではどんな奴なの？

>>343 自分は、私生活は愉しく生きているスタヴローギンみたいな感じだよ
職場ではピョートルみたいかもだけど…

ねぇ罪と罰ってどんな感じの本なの？
あの本て思想の話とか含まれてそうな感じで
難しそうだなぁ。と思って敬遠しがち何だけど、最近少しだけ興味沸いてきたから誰か概要を聞かせて。

Death Note

初心者は刑事コロンボだと思って読めばよろしい。
実際、ポルフィーリイというコロンボみたいな鋭い嗅覚を持った、
冴えない外見の検事が登場してだな、じわじわと圧力をかけた挙げ句、
面と向かって、「あなたがやったんです！」と言ってのけたりする。
結果、主人公がついに自白に追い込まれるというお話。
どう、結構面白そうだろ？　すぐに読むが吉。

その後には地下室の手記も読もう

技術力で田舎の閉鎖的な社会を乗り越えられるのか？
技術力は差別や偏見を乗り越える力になるのか？
それだけの力をつけれるのか？
未来はわからないががんばらないといけない。

naniixtutenndakoitu
atamadaijobudetukaa...he.he.he
wadaiwokaemashou...

　　　　　　　　☆
　　　○　　　　↓　　　　●
　　　　→　　　？　　　←
　　　　　　　　↑
　　　　　　　　★

>>350
一瞬ロシア語のラテン文字転写かと思って真面目に読んじゃったじゃん

aruhimorinonakakumasannideaxtuta.
kumasannnoiukotonyaojousannonigenasai.
sutakorasaxtusaxtusaxtunosaaasutakorasaxtusaxtusaxtusanoxtusaaaa.

iruyoneeyomazunihairarenaiyatuwsonnnaomagasukidemonaiunnkochinnchinnbuhyawsineyohayakuomaew

teisei
batuyokoyajirushiomaga
maruyokoyajirushiomaega

>>342
ドストは奥さんを死ぬほど驚かしたらしいね癲癇発作で

いたずらじゃないの？

大島弓子のキャラのように見えるドストエフスキーが描いた絵
　『白痴』創作ノート
　http://bbs14.aimix-z.com/photovw.cgi?room=artnaℑ=137.jpg

文化大革命時の貴重な写真など初公開!!!

軟禁｢チベット作家｣が書いた中国に不都合な｢証言集｣　[週刊新潮2009/10/22号]
中国にとって、文化大革命とチベット問題とは、特に触れられたくない過去だが、
その二重のタブーを犯したのが『殺劫』(集広社)

｢著者は北京在住のチベット人文筆家ツェリン・オーセル。
彼女のお父さんが亡くなって出てきたのが数百枚に及ぶネガフィルム。
そこにはチベットにおける人民解放軍の文革時の様子が写されていたのです｣
とは甲南大学などで非常勤講師を務める劉燕子氏。同書の翻訳者である。
犠牲者が1000万人以上ともいわれる中国での文革は研究が進みつつあるが、
66年から10年間、チベットで何が行われたかについては資料すらなかったという。

｢6000以上あった寺院は破壊され、わずか27しか残らなかったといいます。
貴重な文化財が破壊される様子もあり、写真に写った当時の紅衛兵や��反革命�＄l物本人など
70人以上の生存者を、彼女は6年間に亘って探し回り、証言を集めたのが『殺劫』です｣（同）
オーセルさんは逮捕こそされていないものの、パスポートも発行されず、当局の監視下にあるという。

｢中国政府への批判はなく、ただ事実をありのまま伝えているだけなので、軟禁で済んでいるのです。
私は漢民族ですが、チベットの人々には罪悪感を覚えます。
本書の出版で私も中国政府から好ましくない者と思われるかもしれませんが一作家として良心に
忠実であろうとしているだけなのです｣（同）
10月18日に発売される。

殺劫（シャーチェ）チベットの文化大革命
http://www.shukousha.com/info/item_192.html
【記者ブログ】チベット特集：殺劫とはチベット語で文化大革命の意　
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090327/chn0903270023001-n1.htm

そういえば、昔私の家に夜な夜なパンツ泥棒が入ってきて
パンツを盗まれたり家族団らんを覗かれたりした。
ある夜そいつを捕まえようと待ちかまえていたけどイザそいつを
発見すると恐くて足が震えた。
　家族を目の前にして犯人をかっこよく捕まえることが出来なかった
ことを恥じてしまった。　不思議なトラウマを抱えてしまった。

ドストエフスキー作品におけるリアリティーって何ですか？

>>360
関係ないけど日本のドスト信者って.統合失調症患者が多そうなイメージがあるけどなんでだろうな

>>362
そんな自分だけのイメージを語られてもな

でも>>360は糖質っぽいじゃん

ドストが好きだというと必ず地下室を読めという奴は
ちょっとウザイな。そんなわかりきっていることを言われても「読んだよ」
としか言えない。

>>360がドスト信者に思えるのか・・・

てかここで使われてる「信者」は「ファン」とイコールって事でいいのか？
オレはドストのファンではあるけど信者ではない、決して

>>364
どこら辺がそうなのかはっきり具体的に述べよ。

ここにいるのが、ドスト信者の全てだなんて思わないで欲しい。
ここは底辺信者の掃き溜め。ていうかクズとキチガイの掃き溜め。

ドストの作品の登場人物が>>360のようなことを体験したら
その被害者も結局犯人を非難することが出来ずに罪とはなにか悩んだだろうね。
それとなく自首を促がすか、悩んだ挙句にソーニャやリーザのもとに連れて
行くのかもしれないね。

小林秀雄にそんな話がなかったっけ？
夜中にどろぼーに入られ首に刀つきつけられてっての。

「地下室の手記」は一気に読むべき。
入院中に読むのなんか最高のシチュエーションだよね。
シコシコ、少しずつ読むのなら違う本にしておくべき。

あんな薄い本すぐ読み終わるだろ
よっぽど集中力がないか飲み込みの悪い馬鹿でない限り

こういう見栄っ張りなレスもある種の病気なのかもしれんな

>>369
>>360は実際にそういう体験したわけじゃなく
そう思い込んでるだけ

>>370
小林秀雄には強盗ネタが何個かあるね
眉唾物の話だとは思ってるけど

>>373
見栄というなら「罪と罰」くらい分量がいるでしょ
「地下室の手記」「賭博者」「貧しき人々」あたりは普通に一気読みできるね

>>373
ドストエフスキー本人が病気だったからね
作品も病んでるし健康な読者はドストエフスキーを避けるのでは

>>361答えて下さい＞＜

>>369
ソーニャやリーザのパンツ盗むのか？

つか罪罰とか白痴とか地下室とかってふざけすぎてて何も面白くないな
どれも出だしらへんはいかにもこれからとてつもなく面白いことが起きそうに書いてあるけど
いざ蓋を開けてみれば稚拙なトリックの繰り返しで途中で読むのが馬鹿らしくなってくる
借金返済クオリティというか、、やっつけ仕事だよね

地下室をそういう風にしか観れないのはちとマズイのでは。

ポルフィーリィとラスコのやりとりとか、、
あれは、ポルフィーリィの誘導術が優れてるんじゃなくて
ラスコの病気を理由にして、程よい所に引き下ろすことで
辻褄合わせをしてるだけ
もっと高い次元で話を構築できなかったのかね、、所々はおもしろいだけに残念

>>380
じゃあ君は地下室をどう観てるの？

ドイツ観念論に対する、先だった雄弁かつ有力な反論だと思ってるけど。

その有力な反論とやらの本文を参照して、かつ君の見解も交えて書いてくれないと話にならないよ

だから、読んでるのにそれが分からないようではマズイと言ってるんだよ。

あ、でも>>381は同意。
罪罰はちとやっつけの匂いがする。

またひとり釣れたか

やっつけなりに一回読んだだけだからマズイのなんか承知だよ
だから君みたいに本腰いれて参考書片手に読んだ人の見解が聞きたいんだよ
さ、遠慮なさらずにどうぞ

参考書までは読んでないな……
どう書けば納得してくれるのか悩んで悩んで書くけど、

えーと、それじゃ簡単に言う。
地下室の手記前半では、ドイツ観念論の「理性的・合理的社会」に対する反論が書かれている。確認ね。
「全ての美にして崇高なるもの（文化的・理性的なもの）」を目指せば、人間は自ずと高められていく、
という主張に対して、ドストは「人間の本質はそんなものではない（理性的ではない）」、
例えば、全ての行動を予測できるカレンダーが……って読んでるならこれらはいいな。

ていうか実存主義って分かるよな？　これを調べた方が手っ取り早いぞ。
説明すんの馬鹿らしくなってきた。

キルケゴールが死に至る病を書いたのが1849年、ドストが地下室書いたのが1864年、
ツァラトゥストラが1885年と考えたら、どれだけ先駆けた思想なのか分かるだろ。

雄弁かつ有力な反論（笑）

悩んで悩んで書くけど
えーと、それじゃ簡単に言う
って読んでるならこれらはいいな
これを調べた方が手っ取り早いぞ
説明すんの馬鹿らしくなってきた
どれだけ先駆けた思想なのか分かるだろ

ｗｗｗ

平和だなぁ、、
さあて寝ますか

このスレ久々にきたけど相変わらずよくわからん議論してるんだな

最近は詰まらん自演ばっかりだぜ

合理性の話が出たのでちょっと疑問がありこのスレで聞いてみますが
会社でトイレ掃除を社員研修でやったり社長自身がトイレ掃除をしたり
学校で生徒にトイレを掃除させたりとかあるけどそういうのって
合理性とはかけ離れた話ではないですか？　そういうことをさせる人たちや
そのトイレ掃除に過剰な価値を置いている人たちは非合理主義者＝地下室の住人と
同じなのではないのでしょうか？　自分の偏った価値(地下室)にこもりトイレ掃除の
御利益を妄信することで本来の問題(社内環境のトラブルや学校での生徒間のトラブル)から
目をそらしているだけではないでしょうか？　それはまるで地下室の住人が紅茶のためなら
世界が崩壊してもかまわないと言ったように精神の安定のためには手段を選ばない
と言った事と同じことではないでしょうか。　でも私自身トイレ掃除の意義に
ついては完全に否定できないしむしろトイレ掃除が表現していることこそ人間には必要で
人間社会を動かしている本質なのではと思ったりします。
　地下室の住人があえて身を汚すような行動をとった自虐的な自己の開放を感じた理由は
そういうことではないのでしょうか？

トイレ掃除は、ある価値観を括弧にいれて行動することを学ばすのが一義だから、
近代合理主義に因するだろう。

ゴム手袋にデッキブラシという合理的且つ衛生的な道具があるというのに
何故人々はあえてそれを否定し直接手洗いするのか？
それが合理的といえるのだろうか？
衛生的になったとたん衛生を否定し非衛生を求めるとはなんということか。
科学とはいったいなんなのだろうか？　水晶宮に人間は住めるのだろうか？

そこで宗教が出て来るわけです。実は合理性では人間は生きていけない
ことをドストの作品はうったえているわけです。合理的な社会は生き辛くなる。
停滞したものを打開するためには非合理性、精神世界が重要なのです。

よーわからん

合理非合理のライン自体が至極曖昧だから無理もない
それに人間の行動にそんな大まかな言語を
当て嵌めて云々した所で何にもならない
煙草一本吸うのにだってその行動の意味が人によって異なってくる
その意味によって、ある人には合理的に働くだろうし、
ある人には非合理的な行動にしかならないかもしれない
そこに習慣やらが交ってくれば、そのライン自体が
薄れてきて、いつしか消えてしまう
合理非合理のラインなんてのはどれもこれもそんなもんだから
そこに宗教とか精神世界云々を持ち出すのはあまり大袈裟だし、必要性もない
合理社会が嫌になれば、目の前にある自然の中に
人間が必要なものはすべて見出せる
又、その合理非合理のバランス自体も、人間があえて意識的に行動を起こさなくとも
人間を造った自然の掟が、常にその調和を保ってくれる

>>397
それってお前がいじめられてるだけなんじゃないの？
トイレを手洗いってなんだよｗｗｗ

トイレ掃除は社会秩序を維持するために行う合理的な行為だ。
他人のためにする行為が自分のためになりその行為(トイレ掃除)により満足感
を得ることは人間の合理的選択だ。トイレ掃除は自己の効用を最大化する。
その合理性を否定し非合理性＝(トイレを使い汚すこと)のみを人間の本質だと
考え紅茶(脱糞の欲求)のためなら世界が滅んでもいいと言う人間は地下室へと
向かう運命だと思う。　地下室の住人が語った痛々しい告白はその
合理性(トイレ掃除　精神のカタルシス)を全て否定したためにレンガ(肉体、欲求)を
超えることが出来なかったと考えてもいいのかな。

ああ、そう・・・

人生にとって文学など関係がない。

人生にとって文学は大いに関係あるとおもう

いかにくだらない問題かがわかるだろう
枠のない碁盤で勝負してるのと同じこと
各自それぞれが頭の中にルールをつくって
勝手に判定を下してるんだから
人によって異なってくるのは当然なんだよ

そのチェルヌイエフスキーの合理的エゴイズムも馬鹿丸出しだけど
それに真面目くさって反論してるドストエフスキーも同様だよ
どっちも正しくないし間違ってもいないんだから

そういえば、ドストエフスキーの時代のルーブルって
現在の日本円に換算するといくらぐらいなの

その話題定期的に徹底考察してﾙｰﾌﾟするのがここの名物
古参は耳ﾀｺ

やはり過去スレでもしていたかー
現在のを換算するのは楽なんだけどね（とはいえ、物価があるか）
世界史好きだったけど、世界史にはあまりロシアがしゃしゃり出なかったんだよねー
ドストエフスキーが生きてた頃の時代って大体フランスメインだったから（よくてアレクサンドル１世かデカブリストの乱ぐらい）
自分で調べていた日露戦争以外全くロシア知らないんだな

ソーニャタンはHow Muchなの？
盗んだ金額も気になる。

訳註に「○○年現在の貨幣価値で何円」とか書いとけって思うよな

亀山訳のあとがきに書いてたような

亀山訳は読み辛くて途中で止めてしまった
後でネットで調べたら誤訳物だと知って、俺の眼は衰えていないなとちょっぴり自信がついた
それと同時に訳者によってこれほど違う事実に初めて気付いた
今まではどんな洋書も同じ本でしか読み返さなかったものだから。
ただ、これを知ると他の訳者の物も読みたくなるねー

オリオン流星群が見れるということで久し振りに夜空を目を凝らして眺めたら
いっぱい光が見えたんだよね。一生懸命お願い事したんだけど多分飛蚊症
だったんじゃないかと思うんだよね。
本当の流星群が見れるように眼を良くしないとだめだよね。

ドストエフスキーの書く女性はまともなのがいないな
正直、今のところ俺が一番性格が良いなと思っているのは
ゾシマ長老の体調を見に6km歩いた肝っ玉母ちゃんだぞ

さすが、ロシアのおっかさんだ

信仰…信仰は果たして人類を救っただろうか？
科学技術は人類にWell-beingをもたらしただろうか？
グローバル化する資本主義は人類のQOLを高めただろうか？
何もなしていない…ただ目的を達成し続けてきただけ、そしてまた目的を探す…
いい加減やり手タイプの愚直さは放り出して、今こそ平成ルネサンスを！
人間らしく、怠惰と自由の中に生きてみないか！宗教と科学、ともに投げ出して、
一度素直に地球という人智を超えた自然に身を任せ、大地に堂々と寝そべってみないか？
人間がおよそ人間以外のものになろうとした行為…科学と宗教…を投げ捨て、
動物的に、愚かに、気まぐれの中に没入していこうではないか！

>>418 グローバル化する資本主義

お前の愚妹な妄言をここに書き込んでる手段を作ったのはそれだ。

私の発言は私の意志ではなく、息づまる資本主義システムが生み出した必然だとしたら？
つまり資本主義をこっちが主体となって利用してやったのではなく、
こうした発言や、それを切り返す君の発言が資本主義によって生み出されたものだとしたら？
我々の意志などどこにもなく、一見こちらが利用して幸福を享受したかのように見える資本主義も、
結局はこうした愚にもつかない不満を必然的に生み出す装置だろしたら？
主体は資本主義で、我々の自由意志も資本主義のシステム通り、２×２＝４で決定されているとしたら？
これはもう、全人類がおよそ人間でない何かによって操作される世界の到来！

>>420

そんなことより「愚妹」に突っ込んでくれよ。

だろ？

だとしたら何だ？
俺の生活に何の影響がある

>>418
星新一の短編にそんなのがあったぞ
全人類が科学文明はおろか衣服をも脱ぎ棄てて
大いなる自然に回帰したのだが
その年の冬に流行性感冒に罹って絶滅した、と
>>420
アルチュセールがそんなことをいってたぞ
そのわりにはあのおっさん自伝を読む限りでは
俺が俺がで威張りまくりだったけどな

全人類が衣服を脱ぎ捨てたら勃起と先汁の出すぎで
栄養失調になりそう。

とりあえずロシア人は死ぬな

ドストエフスキーはいいよな、どんなに苦しかったとしても、文学の才能があって。
少なくとも、人生を文学に捧げる勇気があったわけだし。
俺なんか、中途半端にメンヘラで、いっそのこと芸術の世界に飛び込んでしまおうか
と何度も思ったけど、結局、世間体や安定を選んでしまって、つまらない人生を
送っているよ。
何者にもなれず、自分を表現できない、この苦しみはどうしたらいいんだぜ？
せめて凡人として、こんな事を話せる友人の一人くらいいてもいいじゃないかorz
ちくしょー、オナニー全開だああああ(ノД`)~゜。

ガンバ

>>427
下品なこと恥ずかしげもなく書き込む勇気はあるのに何故そうなった?

ロシア人「水に入れば外気がマイナスでもあたたかい」

ロシアは人が住む所じゃないと常日頃から思っている

だから、ドストのような奴が出てくる

熊の密度のほうが人間より高そう

地下室の手記読んだ
文章がまったく頭に入って来ず
何が面白いのか全く理解できなかったんだけど
これは俺がバカだからなの？それともこの作品が難解なの？
日本文学は何の苦もなくサクサク読めたんだけどね

俺も一回目じゃあほとんど意味がわかんなかった。
複数回読んだり、理解できない部分について、あれこれ
考えてると、ちょっとずつ理解できるようになった。
それだけ骨がある小説ってことじゃないのかなぁ…。

煽りじゃないけど地下室は簡単な部類だと思うぞ

中島敦がいい！
日本文学としての美しさがある。
でもしばらくすると、またドストさんが読みたくなってくる。

ドストを元ネタにしてる映画のまとめサイトないものか

ロープ ぐらいかな

ロープは通じるところがあるって程度だろ

松下幸之助もトイレ掃除に熱心だったそうだ。
そういえば御手洗 冨士夫も何か関係してそうだ。多分トイレと関係していると思う。
名立たる企業家はみんなトイレ掃除が大好きだ。
おい、そこのうだつが上がらない社長！トイレ掃除しろ。

時代に踊らされたのなら踊ってやろうじゃないか
踊らずに生きていくなんてつまらないじゃないか。
俺は「負け犬女」なんて言葉は嫌いだな。「負け犬俺」が本当なんだ。
女なんかじゃない。俺様が負け犬なんだ。吠えて噛み付いてやるぞ！

犬には犬らしい死に様があらあ

二重人格って面白い？
ゴリャートキンもドストの登場人物らしく狂うそうだが。

ドストの本って中盤以降にどんどん引きずり込まれるってのが多い
最初〜中盤まではダルくてなかなか読み進まん

>>445
金原ひとみの暗示にかかったんじゃないか？

和訳のせいなのかわからないけど、ドストエフスキーの文章ってねちねちしてるよね。

文学板住民の格も落ちたね

今まではどれだけ高みの存在だと思ってたんだか

>>446
金原ひとみは読んだことないから分からん

>>447
ドストエフスキーはてんかん気質

>>448
過疎板だから格なんてもともとないさ
ただ、質は明らかに落ちたね
板なんてのは優秀な常駐コテハンが
4、5人もいれば回るんだよ
ここは1人もいなくなったからね

面白半分で書き込みしたけどけっこう勉強になったよ。

質といわず格というあたりでガキの背伸びとわかる
文学板の格なら分かるがね

まあ大量にレスするのは初心者というか文学にはまって間もない連中なんだけど
その大半を占める若者、学生のレベルが最近急激に落ち込んでいるせいだろう

映画の話題で申し訳ないが一応お知らせ
予定なので今後変更ありかもしれないが以下の日程で
ロシア映画が上映されます

◆仙台フォーラム10周年企画　第一弾◆
《ロシア文学映画祭》
11/28-12/4　『カラマーゾフの兄弟』
12/5-12/11　『罪と罰』
12/12-12/18 『アンナ・カレーニナ』
当日料金1200円均一/前売券1000円

仙台とか・・・

昔は全くピンと来なかったんだが、
久しぶりに読み返してみたら
思いっきり『賭博者』にやられてしまった
何だよ、めちゃくちゃ面白えじゃねーか

どっかの短絡バカが
１０日ほどレスがつかない事と
現代日本でのドストの役割やポジションを直結させた発言をするのだけは防がないと

映画の「おくりびと」は『罪と罰』からヒントを得ていると思う。
石の下から楽譜、和風スナック、屋根裏っぽい二階、歓喜の歌、
映画の内容としてはたいして面白くもないしよくある田舎の社会問題
って感じだけど、なんとなく西洋人ウケしそうなキーワードが
ところどころにあったので賞をもらえたのかもしれない。もしかしたら
監督や製作者が意図しないでそうなったのかもしれない。違うかな？

>>459
「現代日本でのドストの役割やポジションを直結させた発言」
って具体的にどういうこと？

>>432
ドスト氏の性格はストラーホフによれば地下室人に近いとか。
まあ、そこまではいかなくてもぶっとんでますよ、
ドスト氏の性格については「ドストエフスキーの生活」を読んで固定化されましたが、読んだ時は衝撃的でした。
ドスト氏の小説が必ずしも現実離れしたものではなく、日本とはかけ離れた現実があるのだなと認識しました。

一見すると躁鬱が激しそうだけど
作品ﾚﾍﾞﾙにブレがないからそうでもないのかも

>>434
地下室の手記は読みにくい人には読みにくいんじゃないかな…
舞台設定からして閉息感ムンムンな上に主人公の独白が大半だから、全体的にどうにも息苦しい
他の作品は比較的舞台場面が動いたり、登場人物各々のジレンマがあるから、そっちから入ってみてはどうでしょう

イタ研何やってたんだよ、遅せーよ。
お前がいない間に糞スレ化だよ。

他人任せはやめようよ
ｲﾜﾝじゃないんだから

苦痛の中にだにすらさえ快楽を見付けようよ!

それはいずれ解消されるという感覚なのではなく、
"永遠"を尺度にした場合には、世の一般的な「悪」と同様、
全く無意味に思える観念なのだから…。

あはは! 本気にはなりませんか? 高められた幸福を見出しませんか!!!

今日また亀ちゃんがテレビ出るよ夜１１時

>>468
REGZA52吋で予約した… 見るか分からんが
マジレス　自分はドスイェーフスキィーだけは侮れない存在だと思っています
亀山郁夫さんについては、実は…大ファンです! 愛人が後輩なんです

>>463
てんかんですよ、躁鬱ではなく

463は病気の話じゃないと思うが

今日、復習ついでにカラマーゾフの兄弟を読み返したが
やはりアリョーシャの言葉は分かりやすくていいね
他の連中は詩で例えを出してくるケースが多く
あまり詩の事に詳しくない俺には苦しいんだよな
シラーでも何でも一度は読んでおくべきものなのかな？

めずらしく綺麗にまとまったな爆笑問題のやつ

太田さんが考えてそうなところだったから、ぴたっときた感じがする。
ほとんどの場合、無理やりつなげようとしてるとしか思えない。

とりあえずﾛｼｱ料理店に行きたくなった

ロシア料理店でウォッカ舐めながら亀山先生と佐藤優とでロシア談義聞きたい

罪と罰→地下室→賭博者と読んで、完全にドストエフスキーにハマりました。
次はカラマーゾフの兄弟読もうと思ってるんだけど、
いろんなところで絶賛されてるから超期待してる！

>>125や>>213で出たデスノートや秋葉の事件のこと、昨日の爆問学問でいってましたな

ﾃﾞｽﾉや秋葉原は罪と罰に絡めて話してたけど
俺的にはｶﾗﾏと絡めて話してほしかった
最新刊が罪罰だからそっちを宣伝したいのはわかるけどさ

亀山の方が加藤との関係性を強調したのには疑問
あの馬鹿は文学なんてろくに読んだこともないだろ
事件当時は私もラスコーリニコフを連想したりもしたが
実際のところラスコーリニコフにあった理論というようなものが
あの馬鹿には全くなかったことがわかってしまっている

昨日のは、ネットで陥りやすい疎外感というか全能感と、
亀山がドスト作品の象徴だと捉えてるロシアの大地のそれが似たように思えるから、
加藤のようなネット依存者の事件を引き合いに出したってだけじゃないのかな。
要は、こんな時代だから病んでる奴は読んでねって事のような気が．．．

関係ないけど、ここに来るまで亀山の誤訳云々の話を全く知らずに読んでた。
他の翻訳者の『罪と罰』で、亀山訳しか読んだ事ない自分に、
こいつの訳のも読んどけってのあれば誰かエロい人教えてください。

マゾ親父

ﾄﾞｽﾄの作品と秋葉原事件のどこに関連性があるのか全くわかりません
ロシアの社会風土がﾄﾞｽﾄ作品に大きく影響しているのはわかりますが…

初心者ですが（初心者というかまだ何も読んではないが）罪と罰を読もうと思いました。
それを友人に言ったらアドヴァイスとして「登場人物いちいちメモとったほうがいいべ。」
ということなんですが、取るべきでしょうか？また、どのように取った方がいいでしょうか？


yahoo知恵袋で質問したほうがいいかな

俺はメモとかとらずに読んだが。

あ、そうですか？ロシア文学初めてだからな

ロシアの小説は
人の名前の呼び方が少しややこしい。
一人の人物が
三種類くらいの呼び名を持っています。

罪と罰って一番登場人物の名前がややこしい気がする

長編はメモ取った方がいいってのはある

確かに
レベジャートニコフなんて後半で出てきたときすっかり忘れてたしｗ

俺はドストの長編は 名前をメモしながら読んだよ

ドストエフスキーのものは 人を強く魅了するから どうせ 繰り返して読むことになる
二回読めば 人物の位置は把握出来る
楽しみが深くなるのは三回目からだ

>>484
主人公はﾗｽｺｰﾘﾆｺﾌだが、呼び名は
ﾛｰｼﾞｬ・ﾛｼﾞｵﾝ・ﾛﾏｰﾇｲﾁ・ﾛｰｼﾞｶ・ﾗｽｺｰﾘﾆﾁｶと変わり発狂しそうになる
全部同じﾗｽｺｰﾘﾆｺﾌのことなのでいちいちﾒﾓを取るがよろしい

>>493
思わず笑ってしまいました
ロシア人は名前を覚える事に脳味噌の大半を使い果たしているのでしょうか？
友人知人親戚の名前を全て覚えるなど神業にも思える…

>>492
主要なものは一度ずつは読んだ。
たしかに面白いとは思うが「魅了」はされなかった。
二度読もうとは思わない。
ふつうはそんなもの。

自分の感想がほとんど全ての人の感想だと思ってるのか

怪僧ラスプーチンの事をドストエフスキーが知ったらどうなっただろうか……
大昔じゃなくて、写真や映像がある時代にこんなのが出てくるロシアの土地は神秘的だ

罪と罰を読んだ次は、白痴かカラマーゾフで迷ってるんだけど、どっちがおもしろいかしら

>>498
カラマーゾフ

地下室も面白いよ

白痴は
何か印象に残らない感じ。

白痴が一番面白いし傑作

俺が一番好きなのは、悪霊

>>484
ドストエフスキー作品の登場人物表貼ってあるサイト(PCにも携帯にも対応)があるからそれコピーしたら
アドレス忘れたから「ドストエフスキー 登場人物」でググってくれ

>>494
ロシア人は平仮名カタカナ漢字を使う日本人を神業と思うことだろう

ちなみに呼び方がちがうのって英語圏でいうウィリアム＝ビルみたいな感じなのかな
それとも親しみを込めた呼び方、敬う呼び方、さげすむ読み方とか、呼び方によって何か性質を伴っているの？

基本的には西欧圏と同じく名前に対応するあだ名が用意されてるんでしょ。
アレクセイ→アリョーシャ、イワン→ワーニャ、ドミートリー→ミーチャなどがそれだ。
それ以外のあだ名は、よく知らないけどアレクセイの「アリョーシカ」だったっけ？が
訳註に「子供に対するような馬鹿にした呼び方」とか書かれてた気がするから、それなりに意味のあるあだ名もあるんじゃないかな。

皆さんサンクス。メモとってみます。
504にBA差し上げます。

ロシア人の名前には「父称」とかいうややこしいせいどがある。
俺もくわしくは知らんのだが
日本でいう「さん」に相当するらしい。

馬鹿じゃないかぎり別にややこしくもなんともないよ

ｶﾞｰﾝ

馬鹿って簡単に言う人は駄目人間だ

ま、登場人物なんか男か女か分かってりゃいいんだけどね。

>>509

父称だけで呼ぶことはないのでは？
下の名前＋父称で、相手に対する丁寧な呼びかけになる、はず。

↑それはさすがにねーよｗ

割り込まれた・・・

「白痴」だったか、やたらと「アネクドート」という単語がでてきたが、
その意味は最後までわからなかった。

逸話、奇談
政治的な逸話や小咄・ジョーク

だってさ。＞アネクドート

なるほど、そうか
サンクス

>>515
ごめんね。

ｿｰﾆｬみたいな女性募集してます！

売春婦じゃんか

心！心！

妹の方がいいな。
ｿｰﾆｬはキリスト教に洗脳されてるのが嫌だ。見た目も可愛いって訳じゃないんだろ？

やっぱりドゥーニャですよね

ドゥーネチカか

あなたが寝たふりをしていたのは分かってますよ
　　ｽｳﾞｨﾄﾘｶﾞｲﾛﾌですよろしく！

アグラーヤだろ

ロシアの女の子はかわいい

ｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌは髭男爵みたいなおっさんをイメージしてしまう

世界至上最も偉大な小説家はこの人ですか？
最低でもベスト3には入ると思うけど

んなもん評価する人の観点次第だろ。中学生かよ

ムイシュキンの公式デザイン見たけど
ドラキュラっぽかったなぁ

こんだけ人間を客観的に観察してきたやつが、
ギャンブルで散財したって言うのは信じられん・・・

ギャンブルは中毒だから

ムイシュキン＝ジェラール・フィリップ
ナスターシャ＝原節子

白痴を読むたびに銀幕のスター２人の面影が頭をよぎるのう。

「悪霊」の幼女がレイプされるところが好き。

「きちがい病院だ！」「ここは精神病院だ！」って台詞いくつかあるけど
最初ドストエフスキーの小説読んだとき、まじ精神病院そのままやんって思ったわ。

精神病棟に入院したことあって。一般的に精神病院入院患者が
どんなんか知らんし、ほとんどの患者は病室に篭ってたけど、
病室から出るタイプの、自分と交流のあった患者の何人か↓

・１７歳の女患者に夕食のたびに詰め寄って、退院したらステーキ一緒に食べに行こうだの
旅行に行こうだのしつこくまくしたてるおっちゃん(後日、患者との会話禁止、筆談のみ、の処分)。
・無駄にテンション高すぎで、話し出したら口にモーターついたみたいに話止らん社長さん。
・大麻の後遺症で幻聴がくる以外病んだ要素なく、そこぬけておもろくて
毎日何か問題おこして騒がしい、自覚のない道化師２３歳。
・よく消灯まで一緒に語り通した２７歳の女は、テンションの起伏と身振りが激しくて、
話勢い乗り出したら止まらん（そのわりに一人でいると鬱で死にそうだとか）。
・ヒステリー起して「こんなとこ居るくらいやったら、死んでやる！」看護士に向かって叫ぶ女。
・連絡先交換、退院後スカイプで、ニーチェについて興奮しながら長話してくるニーチェ熱狂徒。
・賭博、散財、借金、アル中の、躁うつ病患者。
・見るからに猜疑心強くて自意識過剰で、言動がいちいちあからさまに皮肉っぽいやつ。
あと関係ないけど、幽霊やエイリアンと会話して一人で泣いたり笑ったりしてる２５くらいの女…

異常なテンション、発作的で大胆な行動、賭博・散財癖や借金、長舌、極端な性格。
ドストエフスキーの小説に出てくる人らは、入院してるような病人奇人変人に似てる。かも。
だけど面白いし、感動するし、迫力あるなあ。でも小説はおもろくても現実の病院はまじごめん。
二度とごめん。長文ごめん。ほんとごめん。

神がかり行者だ

ﾄﾞｽﾄは小説に精神病患者しか出さないよ

単に精神病患者で片付けてしまうのは
読み方としてはあんまりよろしくない気がする

何も考えたくないならそれでもいいけどね。それなら読む意味もないと思うけど。

ラズミーヒンは、精神病患者ではない。

ラスコーリニコフの母ちゃんなんかかわいい

じゃあ俺は賭博者のポリーナ
あのツンデレぶりで可愛くないはずがない！

>>543
思いっきり精神病じゃないの？

>>546
彼はいいやつですよ

賭博者について質問です。
ラストは貰った金を次の日にルーレットにぶち込むつもりってことでいいの？

光文社古典新訳文庫ってやっぱりダメなの？

目がつかれるドストエフスキー

デカチンコノフスキー

！

>>549
研究者の間では叩かれてるけど普通に読む分なら関係ないんじゃないかな。
ただ新訳という割に文章が読みづらいという評判が。僕は読んでないからなんともいえませんが

まあ、評判の悪い訳を好き好んで選ぶこともなかろう

新訳は新潮や岩波で挫折した人でも読めましたって感想が多いってテレビで言ってたから
>>549がそういう人ならいいんじゃない？
光文社古典新訳はコンセプトから言っても文学板じゃいい評価でるわけないわな。

どうみても新潮一択だろ。紐的に考えて。

紐は確かに良かった……
だが、岩波の罪と罰を読んで
丁寧な訳注も捨てがたいと思った
最後のページにあるから、やや読み辛いが

罪と罰は岩波がいいと思うよ
江川だし

私はすべてのものに対して罪があるのだ、ってどういう意味だとおもいますか

>>559
今のお前さんにはいくら説明されたってわかりゃしないよ
倍くらい年食ってから読み直すことだな！

すべてのものを赦すこととすべての罪は自分にあると信じることは両立するんでしょうか。後者を認めるなら前者はつぐないなんじゃないですか。赦されることを赦すと言っているのですか。それは傲慢ではないのですか。
私はすべてのものに対して罪があるのだ、とは、どういうことなのだと思いますか。僕にはさっぱりわからないです。若いですし鈍いです。
僕は図々しいですが、自分の質問にだれかが答えてくれることを期待するほどではないです。お前さんにはわかりゃしないよと言う人はやさしい気がします。うれしくなります。ありがとうございます。

>私はすべてのものに対して罪があるのだ、とは、どういうことなのだと思いますか。僕にはさっぱりわからないです。

私もわからないね。
日本人は「すいません」「ごめんなさい」を挨拶代わりに使うが、
それは生きていることが罪なことだと考えているからではない。
ビザ無し渡航船にまで入港税を徴収するようなロスケの気持ちはロスケにしかわからん。

そういえばドストエフスキィには、私にはすべての罪がある、からの、ごめんなさいすいません、というような展開はないですよね。（あるでしょうか）
自分にすべての罪があると信じていながら穏やかでいるというのはどういうことなのでしょう。罪は償うべきものでも赦されるべきものでもなく、ただ赦すべきものだということでしょうか。

>ビザ無し渡航船にまで
ロシアこわいです。

よその国の前に、自分の国の勉強したほうがいいんでねぇの？

ドストって実は人殺したことあるんじゃないか？
人を殺した人間の心理描写がリアルすぎる

死刑囚になる代わりに小説を書いた。

>>561
若いのなら、自分でとことん考えぬいて
答えを探してみるのもいいことだよ
そのほうがたぶん、人に聞くよりも納得がいくから

>>565
人殺し軍団と一緒に住んでた
話す時間は腐るほどあった
あとはわかるな？

『地下室の手記』って、昔は『地下生活者の手記』という題名で出版されてたんだね
文章もなんとなくお堅い感じになっている
ストーリーを考えるとむしろこっちの方がしっくりくるかもしれない

未成年読んでるんだけど、未だに誰が誰だか分からないし何をテーマと
した作品かよく分からない・・・

罪と罰、挫折したくなったまさにその時にポーレチカの可愛さに救われた。

ポーレチカって誰だったっけか？
罪と罰は夢中になって読んだんだけどな。

ソーニャの義妹
勘

ドストエフスキーが晩年になって興味を持ったロシアの思想家について誰か知りませんか？
たしか高校の教師か何かをやっていた人で、定年後に思想を発表したところ、
ロシアの著名人から師のように仰がれるようになったとか何とか。
現代の科学文明を肯定し、科学によって死者の復活が果たされるって説いていたとのこと。
『作家の日記』でもその人について触れてるみたいなんだけど、まだ未確認なもんで・・・
名前だけでもいいので誰か教えてください。お願いします。

岩手
岩手
岩手出身の女生徒を退学処分した。ｗｗｗ
岩手
岩手

壮絶いじめ宝塚歌劇団ｗ

長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ

△▼【万引捏造】96期[Part15] 【冤罪退学】▼△
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/siki/12★60543134/
【Googleは】宝塚音楽学校冤罪退学事件3【ﾊｯｶｰ】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12★60390479/
宝塚音楽学校を退学処分になった女性、不祥事を捏造されたとして提訴
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/125★7679254/

宝塚音楽学校でガチャ切りしたの誰なんだろうね？
事務員とかな電話対応やクレーム対応習わないのかとらびっくりなんだけど。
宝塚歌劇営業部はまともな対応だね。
音楽学校は、アーアー聞こえなーい電話ガチャンって姿勢だからね。
裁判所にもアーアー聞こえなーいだし、クレームなんか聞く気もなさそうだよ。

>>495ドストは中二病度が高い奴ほどハマると思う。ソースは俺

>>561
>私はすべてのものに対して罪があるのだ、とは、どういうことなのだと思いますか。僕にはさっぱりわからないです。

人は他者（目の前の人間・ものに限らず）をを傷つけずには生きられない……ということかもですね。
　実践的な愛を"自分で"行為してみて経験論的な認識から述べるとして、他者を助けよう・赦そうとしても、
一般的に功利主義者が敵となるではなく、「面白ければ何でもよい」という浅薄な精神の持ち主の前にあって、
決して高次の意味では負けはしない……が、困難に状況に陥らざるを得ないという帰結に至りました。

>>570
亀山郁夫先輩は、『未成年』を読みこなせるは50歳代になってからだと指摘しています。
当時の露西亜の文化、社会的背景、血縁者との複雑な関係（私生児の立場、社会階級等）を
或る程度イメージ出来ないと読みこなすのは困難かも知れませんね……。
Seigoさんは、高校生の時点で読む経験は素晴らしい!!と語っていましたが、彼独特のアイロニーの一種でしょう

どうでもいいことですが。

メダカ

>>574
蔵書にあるが厳密な意味で現代に於ける"科学"という言葉とはギャップが……

ニコライ・フョードロフ、ルミャンツェフ図書館の司書にして哲学者。
ドストエフスキー、トルストイの双方に多大な思想的影響を与えた。

『フョードロフ伝 』　水声社
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4891763647.html

>>572
カテリーナの連れ子の中の長女、ソーニャの義妹だな。
神様に対してラスコーリニコフの為の祈りを捧げる、と約束した少女。
見せ場はそこだけだが。

ドストエフスキー初心者ですが罪と罰読み終えました。
その後なぜかウェルヌの十五少年漂流記を読み終え、地下室の手記をアマゾンで
買いました。光文社のは表紙がしっくりこなかったので新潮社のドスト顔にしました。
どっぷりつかります。

>>569
米川正夫の訳だな。
俺はおかんが持ってたロシア文学全集で読んでるから、
トルストイもチェーホフもツルゲーネフもみんなこの人の訳だ。
あまりに文章堅過ぎて、一作品読み終わるとクラクラくる。

翻訳者によって作品もガラリと変わっちまうよね。

медведя с балалайкой неватает

>>584
自分の都合で勝手に書き換える翻訳者もいる

罪と罰呼んだ
この手にありそうなペシミスティックな終り方でなく、前向きで希望が持てるラストは素晴らしい

主人公に感情移入しちゃう俺には罪と罰は地獄のようだった
ロージャが何か言うたびに悶え苦しんじゃう
でも、この背筋がゾクゾクくる感覚は快感

頭の悪い人は難しい本を読まない方がいいと思う。
私は変に難しい本を読んでしまったので損した人生をおくっちゃた。
私の経験上、馬鹿は本を読まないで運動したほうがいいと思う。

市橋の逃亡先にあったとのデマに釣られて読みました
推理小説風味でもあってどんどん読めた
文章が麗しいｗ

動機がどうであれ名作が広まるのはいいことだ。

罪と罰から読み始める人多いんだな
カラマーゾフから読み始めた俺は少数派かな
何で読み始めたのかも覚えてないが

やはり題名のインパクトのせいだと思う

スヴィドリガイロフの行動は謎だらけだなあ

青空文庫にカラマーゾフの兄弟が登録されたから読みやすくなるな。

いま日本の最高支配者は薩長連合(鹿児島県、山口県)の田舎侍です。

・坂本龍馬は日本をいまも破壊しているテロリスト薩長連合の工作員だっただけの者です。
・織田信長の時代から戊辰戦争まで、鉄砲隊のガンパウダーはガンパウダー１樽につき、
日本人の若い娘５０人を海外に売ることで調達していました。

・自殺者３万人(実際は８万とも)は薩長連合が原因です。日本はいまだに武家社会です。
・明治維新テロは薩長連合が海外の貴族やユダヤから金を借り(年利18％)て起こした国家転覆テロ。
・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、
高知県、佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。 公務員は薩長連合の使用人です。
公務員は国民を支配する道具。国策捜査は薩長連合やアメリカのための捜査です。
・日本経団連の企業は明治以前からの支配階級の関係者が興したものばかり。
・アメリカを代表する洗脳の専門家アーネスト・ヒルガードは戦後来日して
「戦後日本の教育の非軍事化」のために働き、スタンフォード大学からその功績を讃えられます。
鳩山由紀夫もスタンフォード大学卒業です。洗脳はいまも続いています。
・薩長連合は株式会社ゆうちょ銀行の郵便貯金を海外の貴族やユダヤに差し出そうとしている。
・アメリカ財務省証券購入で日本人は毎年アメリカに３０兆円以上差し出している。
・日本人が貯蓄した金が海外にいき、信用創造で1000倍になりそれで日本の土地が買われる。
日本は破産し、ＩＭＦ管理下でも 薩長連合は安泰で国民はＩＭＦに感謝するように洗脳される。
(洗脳支配　　苫米地英人　　株式会社ビジネス社)
日本の政治家には朝鮮人がいます。安★部、小★泉、菅★、小★沢。
２ちゃんねるはトウ一きょう会が運営してＩＰ集めや、自作自演して洗脳工作する場です。
http://jb★bs.liv★edoor.jp/bbs/read.cgi/news/20★92/11★94947143/
薩長連合は戦争やシベリア抑留で日本人の抵抗勢力を殺したのか。戦争は自国民を殺すためにも使われる。
薩長連合のために警察がインターネット規制をする。今年東京では匿名でネットカフェから情報を発信できなくなる。
情報遮断、ネット情報遮断、ネット検閲は戦後の洗脳と同じやり口。薩長連合は日本人ではない。ｗ

ドゥーニャに対する行動が謎だったなスヴィドリガイロフ

スヴィドリガイロフが奥さんを殺したどうのこうのは、
お母さんとドーニャが耳にした噂に過ぎず、
言うなれば都市伝説のようなものなんだよね。

都市伝説もへったくれもない。もっかい読み直せ。
スヴィドリガイロフがラスコにその経緯をちゃんと話してるから。

人間と言うものを的確に、かつ深く理解することのできる内省力と洞察力。
その内省と洞察を物語へと変える想像力と構成力とユーモア。
そしてそれを確実な文章にできる文章力。

作家として必要な力が揃い過ぎてるよな。憎いほどだわ。

>>599
５回読みましたが？
工藤訳、Garnett訳、中村白葉訳、池田訳、小沼訳。
スヴィドリガイロフは殺したとは言ってませんよ。
それとも亀山訳はそうなっているんですかね？

＞５９９は推理小説で言う「叙述トリック」にまんまと引っかかるタイプだな。
「○○○男が女だなんて、どこにも書いてなかったじゃないか〜｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡」みたいな。

しかし、「罪と罰」の読後感の清々しさと言ったらないな。
最後の1ページで一気に救いがもたらされる。
トルストイの「復活」も素晴らしいけど。

>>601
> それとも亀山訳はそうなっているんですかね？

ﾜﾛﾀｗｗｗ

相変わらずレベルが低いスレで呆れるぜ

>>601
それだけ読んでいてそれじゃあ読書やめたほうがいいよ君。いやまじめにさ。時間の無駄だから。

＞スヴィドリガイロフが奥さんを殺したどうのこうのは、
お母さんとドーニャが耳にした噂に過ぎず

お母さんとドゥーニャの噂に過ぎないから都市伝説云々と君は書いてるけど、
実際はスヴィドリガイロフ本人もそのことについて話してるんだから
君の言ってることはその時点でだいぶズレてるよね。
それと自分は「殺した」とは一言も書いてないよ。
ただ、スヴィドリガイロフがラスコにその事件の顛末を話してると書いただけね。
日本語は読めるよね？

>>602
わざわざレスするならその「叙述トリック」とやらがそのスヴィドリガイロフの妻の死とどう関係してるのかを書かないとまるで君のレスは意味がないよ。
わかるよね？

馬鹿ってさ、なんでまるで意味のない所で意地を張ろうとするんだろうね。
やればやるだけ馬鹿をさらけ出すだけなのに。
君（>>601=>>602）が馬鹿なのは君の哀れなDNAのせいなんだよ。
八つ当たりはみっともないだけだから今後は控えるようにね。

ｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!　怒りの4連投
>>607 から>>608の間の22分に怒りの強さを感じますね

↑　>>605はsageてるから別人じゃねえか？

川端康成の古都も罪と罰も登場人物がありえないくらいいい人ばっかの設定で無理がある
現実には無理

昔からドスト・スレには、ドスト作品の登場人物のような人間が現れる。

古都ひかるがどうしたって？

日本語を読める人間なら、

＞都市伝説もへったくれもない。もっかい読み直せ。

という答えの意味を「噂ではない。事実である」と解釈するかもしれない。

いや、しないだろ。お母さんとドゥーニャの噂に過ぎないと勘違いしてるなら話は別だけどね。
そこらはスヴィドリガイロフの話してる内容でもわかりそうなもんだが。
スヴィドリガイロフが自分が殺した風なことを言ってたとしたら
>>599のレスはそう解釈されるだろうけどね。
意味はわかるよね？

そんなこんなでまた馬鹿をさらけ出してしまったようですな。
いやはやどうも困ったもんです。

面白いほどトラップに引っ掛かってくれて実に愉快だよ君は。なかなかからかい甲斐がある。

19分。

で、スヴィドリガイロフは奥さんを殺したの？殺してないの？わからないの？

>>615
> 意味はわかるよね？

わからねえよ。説明してみろよ。できるものなら。

いや、上に書いてある通りそのまんまだけど？
君が馬鹿だからわからないだけだよね。
八つ当たりは慎めと言ったばかりなのに
こりゃ鶏以下ですなあ。いやはやどうもお手上げですわｗ

>>620
アンカくらいつけろよ。
どのレスだかわからねえよ。

どうみても>>615だろ。
馬鹿もほどほどにしてくれないとそろそろスルーしちゃうぞ君。

つまり説明できないから、馬鹿とか言い出して逃げようとしてるわけか

　ageているのは同一人物なの？

言うと思ったわ。さすが馬鹿ｗ
わからないならわかるまで読んでみろよ馬鹿。
まあそれはいいとして、んじゃまず君はスヴィドリガイロフが
ラスコに妻の死の件を話してる場面の全訳をここに書いてごらん。
工藤訳、Garnett訳、中村白葉訳、池田訳、小沼訳ね。
そうすれば君が何故わからないのかがわかるかもしれないよ。
さあどうぞ。

>>625
>>618

>>625

説明できないんですね。

>>626
>>625>>615>>599

ここも荒れてるな。
ラスコリーニコフとスヴィドリガイロフの会話部分を
引用すればいいだけじゃないの？

以降は全訳書くまでスルーね。それなりに相手をしてほしかったら
それなりのレスをしないとね。＞＞馬鹿

>>630

　説　明　で　き　な　い　ん　で　す　ね　。

　で、　逃　げ　る　ん　で　す　ね　。

この京菓子めたくそうめえ。なんだかもちもちもっちりしてるわあ。

　ageているのは同一人物なの？

スヴィドリガイロフを愛していればそれで良いじゃないか

結局なんでスヴィドリガイロフはドゥーニャを逃がしてあげたの？
しかもその後に自殺までしてしまったし

>>629
数十ページもあるやつ、引用できないだろ。
>>625=>>630は結局無理を言って、うやむやにしようとしているだけだよ。

いや、数十Pもないからｗ半Pあるかないかくらいだよ君。
ほとんど読んでないことが判然しましたなあ。
むしろその場面すらどこにあるのかわかってなさそうですなあ。へ、へ、へ、だよ君。

＞＞６３５
ドーニャを逃がしたのは惚れていたからじゃない？
どこかの幼女がいる家の借金も肩代わりしてなかったか？
基本的にいい人なんだよ。偽悪的ではあるけれど。

>>636
いや…
必要な部分を拾いあげるんだよ。
ほんの些細な行き違いじゃないか。
ここに限らず、最近は売り言葉に買い言葉で
荒れるケースが多すぎる。
2CHとはいえ、異常だよ。

>>638
ふうむ　なるほど〜

>>639
>>637がしてくれるだろう。

ときに「門」の中に「春」と書いて何と読むのかな。

馬鹿が必死でつ。まさに決死でつ。
ほれ、豆　食え。

>>637
おい、その箇所を早く拾いあげろ。

>>644
それは馬鹿の仕事だよ。なにしろ全訳読んでるんだから。

>>645

　ま　た　逃　げ　る　ん　で　す　ね　

言い逃れができなくなったら退散すればいいのに

どうみても逃げてんの君だよ。
で、全訳まだ？ちんちーんだよ君。みんな待ってるんだよ君。
あと１０分くらいなら待っててあげるからはやめにね。

>>648
結　局　は　説　明　で　き　な　い　ん　で　す　ね　。

なんだか無意味にそこだけに拘泥するね。
まあよかろう。あんまりしつこいから答えてあげよう。
で、どこの箇所がわからないの？もしかして全部？

で、スヴィドリガイロフは奥さんを殺したの？殺してないの？どっちかわからないの？

僕には分からないな

kotaerumademonaikarakotaenaidakedayokimi.
maademokotaeteageruto,korositenaiyo.saamoukaerubekitokoronikaere,baka.

仮に殺したとしても証拠がない。
ということは完全犯罪であり、
そういう点ではあなた（ラスコリーニコフ）と変わりはないのでは？
ただ、動機面では違いますけどね。
というのがあの対話の核心部分だったと思うけどね。

　馬鹿馬鹿言ってるのは同一人物なの？

karinimonanimo,korositenaiyosuvidorigairofuha.
jibunndewakarumadeyomanaitokimihaitumadetaxtutemobakanomamadayo.

もう、どっちでもよかないか？
読み方なんて自由だよ。

de,naniwosetumeisurebaiinndaxtuke?oibaka,donokashogawakaranaikawokakeyo.sousurebakotaeteyaruyo.

are?bakainaino?annmarikuyasikute,sinnjaxtuta?
moudinnertaberukarasa,jikannaxtutaramataatodeaitesiteagerunebaka.c-ya m9

ドーニャがスヴィドリガイロフを毛嫌いしていて、
読者もラスコも最初にドーニャ親子からスヴィドリガイロフのことを、
聞くから誤解されやすいんだよね。
>>638の言う「基本的にいい人」なのかもしれない。

>>615
■スヴィドリガイロフの告白を信じるならば彼は妻を殺していない。
■ラスコーリニコフが耳にしたスヴィドリガイロフの夫人殺しの話は噂でしかない。
■普段の行いが悪いからそのような噂が流れたのだ。

このスレの人間の多くはこのように認識しているだろう。だからこそ、誰もが

＞都市伝説もへったくれもない。もっかい読み直せ。

という答えの真意を理解しあぐねているに違いない。自分は控えめに「解釈するかもしれない」と書いたが、
それは君が「噂」と「都市伝説」を厳密に区別した上で都市伝説であることを否定したと考えたからだ。
しかし君の幾多ものレスから「都市伝説」を否定しつつ「噂」を肯定するような記述はここまで見あたらない。
つまり君も>>598と同じく「都市伝説」を「噂」と同等の概念と見なしているのだろう。

そこで明確にしておきたい。

＞スヴィドリガイロフが奥さんを殺したどうのこうのは、
＞お母さんとドーニャが耳にした噂に過ぎず、
＞言うなれば都市伝説のようなものなんだよね。

という質問がくれば、罪と罰を読んだことがある人間ならば普通、
「そのとおり。スヴィドリガイロフの夫人殺しというのは都市伝説のような噂の類であり、事実ではない。」
と答えて都市伝説であることを肯定するはずなのに、君は、

＞都市伝説もへったくれもない。もっかい読み直せ。

と答えて都市伝説であることを否定した。これはどういうことなのか？

やっときたね。
まず、
＞ラスコーリニコフが耳にしたスヴィドリガイロフの夫人殺しの話は噂でしかない
＞このスレの人間の多くはこのように認識しているだろう

前にも言ったけどもうすでにこの時点でおかしいんだって。
ラスコが耳にしたのは噂ではない。そこらの噂とスヴィドリガイロフ本人の話を
同等に考えたらドストエフスキーも失笑だよ君。
このスレの住人の多くがそう認識してるとか・・
君以外にそう認識してる馬鹿は見当たらないようだけど？あんまり強引すぎだね。
まあつまりは君だけの勘違いだよ。

故に、
＞スヴィドリガイロフが奥さんを殺したどうのこうのは、
＞お母さんとドーニャが耳にした噂に過ぎず、
＞言うなれば都市伝説のようなものなんだよね。

＞という質問がくれば、罪と罰を読んだことがある人間ならば普通、
「そのとおり。スヴィドリガイロフの夫人殺しというのは都市伝説のような噂の類であり、事実ではない。」
と答えて都市伝説であることを肯定するはずなのに

ラスコの耳にしたのは、母やドゥーニャの耳にした世間の噂ではないわけだから
そこに都市伝説といういかにも稚拙な言語を以てそれに当て嵌めるのは愚というか
馬鹿丸出しとしか言いようがないよ。ラスコの耳にしたのがその母やらドゥーニャから聞いた世間の噂だとしたら
都市伝説と言っても何ら差し支えないがね。
こんなもんでいいかね？

つか、スヴィトロガイロフの殺しが都市伝説かどうかなんてどうでいいって。
読んだ人がそれぞれに判断するだろ。
やりあってる二人にも二人の読み方があろうし。
変にメンツにこだわって意地張り合うなよ。
大人になれ。

まあもうどうあがいても君の馬鹿は取り消せないよ。>>598の時に君の馬鹿は決定してるんだよね。
馬鹿馬鹿いうからそんな無駄な見るに耐えない足掻きを続けるのかな？
それなら阿呆にしておくからありがたくその称号をうけとってくれたまい。
以上。実につまらなかったよ君は。

>>663
ちなみにそれは大人とは言わないよ。どうでもいいけど。
それにここは談判するスレでもあるからね。
君はその読んだ人それぞれの判断を話し合わないで一体何を話すつもりだね？

話し合いに罵り入れる必要はないやん。どっちかが冷静になんないと。
一方が罵るから一方も怒って、感情的なレスの応酬になるんやん。
それぞれの読書レベルもあるし、感性の違いもあるし、
それぞれの読み方があるんだって、そもそもの尊重がないから否定されると感情的になるんでしょ。

このスレは好きだけど、罵り合い見てるとげんなりしてくるし、違う話題にも入れない。

ほら、もうメンツはええやん。
２ちゃんねる閉じて、深呼吸して。
２晩も寝れば怒りも収まる！

これくらいでげんなりしてるなら君ぜんぜん２ちゃん向いてないから
君が×押してオネンネたほうが得策だよ。
それにメンツなんかどうでもよくて面白いから煽ってるだけなんだ。
特に真正馬鹿いや阿呆は煽れば煽るほど面白い。
君もくすぶってばかりいないでたまには何か話してみたまい。

まあでももう馬鹿いや阿呆も飽きたからどうでもいいや。
night☆U-assholes

2ちゃんとは言え、最近はちょっとおかしいんだけどな。
リミッターの外れた人が増えたというか…
この板も過疎板なのに罵り合いがふえたもんね。

なんだお前ら？
リアルならボコってるところだぞ

都市伝説というか、田舎で噂されていたことだから、田舎伝説だな。

>>662
ラスコはまずスヴィドリガイロフの奥さんの死について母親からの手紙の
「噂話」を読んで、その後に本人から話をきいてる。
>>598の話題はその噂話の方。

そもそも>>598は「母と妹が聞いた話が噂話に過ぎないかどうか」、という点にしか
言及してないのに>>599は
「スヴィドリガイロフの奥さんの死について罪と罰を読んだ読者の見解」として
「噂話や都市伝説という解釈はおかしいだろ」って主張してる
その行き違いにお互いに気付かず平行すらしてない線で自分の意見を主張し煽りあってる

>>672
馬鹿君(馬鹿馬鹿言う人)にはあまり絡まないほうがいいよ。

もりあがってるね

>>612

にんともかんとも

やけにスレが伸びていると思ったら、変な人が暴れていたようですねｗｗｗ

ざっと読みましたが、なぜ>>598が否定されるのかよく分かりませんね。
スヴィドリガイロフがラスコーリニコフに何を言ったか、そんなことはスヴィド氏の地元の人間の知ったことではなく、
依然、あそこのご主人は奥さんを殺したらしい、という噂話は存在し続けるわけです。
おそらくはスヴィド氏が自殺をした後も。

>>673氏の忠告に従って、あまり絡まないようにしますわ。

おやおやまたまた馬鹿いや阿呆が恥ずかし気もなく馬鹿いや阿呆丸出しな自演しとりますなあｗ

＞スヴィドリガイロフが奥さんを殺したどうのこうのは、
お母さんとドーニャが耳にした噂に過ぎず、
言うなれば都市伝説のようなものなんだよね

百万歩譲って>>598のレスがスヴィドリガイロフから直接聞く前の
母からの手紙で読んだ噂話（まあもうこの時点で馬鹿いや阿呆決定）のことだけを指してるとしたら
上のレスみたいには書かないというか、上のレスでは「罪と罰」中全体を
指してるとしか誰がどう読んでも見受けられないよ。
君のは>>598での馬鹿を隠すための「言い訳」をするために
後付けの理由を無理にこじつけてるだけだから言ってることがしどろもどろで
まるで馬鹿いや阿呆丸出しになってるんだよ。冷静になって>>598のレスと
君の自演レスをようく見比べてごらん。すごく馬鹿いや阿呆丸出しだから。
いよいよ相手すんのが馬鹿いや阿呆らしくなってきたわｗ

>>672
>>598
この二つのレスをようく見比べてごらん。
ね？馬鹿いや阿呆丸出しでしょ？ｗ

下げたり上げたりすれば自演を誤魔化せるとでも思ってるあたりがいかにも馬鹿いや阿呆丸出しですなあｗいや、実にかわいいよｗｗ

>>636
それと君の自演レスではこれもなかなかかわいかったよ君ｗ
>>837

×>>837
○>>637

まあこの場合考えられるのは>>598のレスをした時、
>>598はまだその母からの手紙をラスコが読んでるあたりまでしか
読んでなかったか、もしくは一応読んではいたが
一回きりしか読んでいなくて見落としていたという二通りだな。
で、>>599でつっこまれたのは恥ずかしくって５回（笑）も読んだとか
他の翻訳も読んでるとか見るに耐えない見栄を張っちゃったんだろうね。
ほんとに君ってすごくかわいいよ。気づいてる？

おっと、、あんまりかわいいもんだからおじさんついムキになっちゃったよ。ぐへ、へ、へ。

今日はお出かけするから馬鹿いや阿呆のかわいこちゃんの相手はここまでね。
まあもう言い訳もできないだろうけどｗ
ぢゃ、アデューｍ９

この人、見苦しいまでの連投で自分の精神状態を暴露しちゃってる事には気づいてないんだろうなｗ

>>686
>>673

「「「復活」」」の物語

＞＞６８６
うるせえカス黙れ

また、キレてる奴が…

亀山さんに叱られても知らねーぞ

このスレの伸び方はなんなんだ

このスレがある意味でカラマーゾフ的な一面なんだよ

そうですとも！これぞカラマーゾフ的というべきものですとも！
ええ、これはもう宿命的なものなんですよ。いいですか、
この宿命というところに注意してくださいよ。
この点こそが最も肝心なのですから。

然し、なんで純文学好きはなにかにつけて他の読者を見下したがるものなのかね。

昨日、亀山がＮＨＫに出てたな。
亀山さん、２ちゃんねる見てるんじゃないかと、邪推したくなった。

>>599は亀山だろ。
自分の妄想で作品を書き換える奴。

木下先生は素晴しい

http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/A19YND7425HVO8/ref=cm_cr_pr_auth_rev?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview

>>697
ROMるだけでは飽き足らず　書き込みまでしていたとは・・・。

さすが亀山さんだ！

あら、そんな馬鹿げたお話は、よしていただきたいわ。二チャンネラスニコフ＝ヒキコモリッチ。

ドストの小説で卑劣な人物が必ず自分のことを
「卑劣」と卑下するところがたまらなく好き

>>695
馬鹿君は>>667のレスを見ればわかるように、文学好きなどではなく、単なる２ちゃん好きなのですよ

>>638
スヴィロヂガイロフやさしいけど　自分自身にはやたら無関心だよね。
ドゥーニャにピストルで撃たれそうになっても動じなかったし

爺さんが死んで、米川版全集が私のものになった。
来月あたりから読む予定。
小沼版全集を読了してから３年ぶりのドスト。

『作家の日記』のなかで、「なぜロシアには自殺が多いのか」と嘆いているが、
現在も、多い。　旧ソ連の国多すぎ。


日本の「自殺率」は世界６位。
上位１０カ国の多くは、旧ソ連邦構成国。　

http://www.hokkaido-365.com/news/2010/01/post-705.html

>>705
へー、旧共産圏は宗教的な習慣が無くなったから（＆経済情勢）
自殺が多いんだと思ってたけど、正教会のころからそうだったんだ。

なめくじ精神がつくづく厭になったんだろうよ
おどろくほどのことではない

寒いからだろ。http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7340.html

スタヴローギンみたいなイケメンでも自殺する位だから他は推して知るべし。

北の方が自殺率は高い
豆な

寒いだけじゃ人は死なん
まあなんにしても哀れな国だよ

でも、かわいい女の子は多い

十八歳過ぎると熊に変身するけどね。

ロシア人ってヨーロッパじゃかなり評判悪いらしい

帝政時代の自殺率データとかないのかな。ないよなそりゃ
多いって言っても他のキリスト教国より多少目立つってだけの話かなぁ

ひきこもり傲慢ニート・ラス公。
おしゃべりピザデブ・ポルフィーリイ。
変態紳士・スヴィドリガイロフ。

やっぱラズミーヒンが最高だわ

ドストエフスキーの作品の登場人物は病んでる人が多いけど
ラズミーヒンは健康的に見えるな

未成年また読んでみようかな

罪と罰は良い

馬鹿は本を読まないほうがいいよ。

古典読むとかしこくなるらしい

http://dokusyo.hide-yoshi.net/
このサイトの読書感想に点数をつけるなら何点？

７０点は堅いな

42点ぐらい

作家の日記ってなんでどこにも売ってないの！？
ちくま文庫から出たんじゃないの！？

古本屋行け。
米川訳、川端訳、小沼訳がお前を待っているぞ。

カラマーゾフ終盤なんだけど、検察の陳述いらないなこれ
読者には自明なのにグダグダグダグダむかついてきた

読者にはって……

スヴィドロに共感してしまった・・・。

ドストの自虐ユーモア好きだなぁ。
ナポレオンが婆ぁのベッドの下ってｗ

>>725
去年の11月に出たのは復刊で、新刊として出た訳じゃないから、よほど大きなところじゃないと置いてないと思われ。
出版社には在庫があるから、注文すればすぐ届くよ。

後藤真希と後藤ユウキ
美男美女の姉弟は大変なんでしょうね。
あ、スレ違いだ。

誰やねん

>>726
やだね！

>730
なるほどそういうことだったのか

映画版のカラマーゾフ見たんだけど、なんでスメルジャコフ十字架してんの？

グレゴーリーさんに強制されてます

地下室の手記の主人公は、地下に40年こもってるの？
それとも40歳なの？

いつまで罪と罰ごっこをしているのでしょうか？
金科玉条にしているのは旧ナントカ連邦と同じでは？
http://asayake.jp/
http://asayake.jp/modules/xmobile/

ムイシュキンって美女にモテモテだよね。
ガヴリーラやエヴゲーニイの方がイケメンっぽいのにね。
母性本能をくすぐるのかね

>>736
昔は下級官吏として働いてたでしょ

>>739
ここに40年間ってあったから惑わされてた
ありがとう

http://charuzo.hp.infoseek.co.jp/tosyo/chika.html

ラスコーリニコフばかすぎ
なにもしなけりゃよかったのに余計なこといいまくりやがって

長靴を履いてどたどたしているってどういう意味

罪と罰の感想文と言ったらほとんどラスコーリニコフを批判する内容だろ。
それじゃあ面白くないと思う。
ラスコーリニコフを全肯定する感想文があってもいいような気がする。

「作家の日記」が復刊してることを今知った！orz
近くの本屋にあるかな･･･なければAmazonポチらないと

復刊するなら数年前のドストブームの時に出せばよかったのに
あの頃ならもうちょっと売上見込めたんではないか
どんだけ売れてるのか知らんけど

スヴィドリガイロフ。ラスト切なすぎる。
あれのせいで、それまでの下劣行為が清算されて
「愛に生きた男」みたいなイメージがついてしまったじゃないか。

ヤレヤレだな

>>745
> それまでの下劣行為が清算されて

何かあったか？

妻に対する疑惑とか、幼女の夢の話とかだと思う。
疑惑かな？

ヤレヤレだな

へ、へ、へ！

>>745はドーニャ

処女は残酷

>>750
それスキｗ
ドスト専売特許な気がする

ロシアってつくづく名前のバリエーションが少ない国だと思う。
男ならニコライ、イワン、ピョートル、ドミートリーあたりがやたらと多い。
女はマリヤとカテリーナが多い印象。

ドスト作品でも、別々の作品に同名の登場人物が出てくる事がよくあるし。
日本の作家じゃ考えられない事ですね。

>>754
ロシアに限らず欧米はそんなもんだろ

つーか欧米文学は姓で文学的個性を出してるんでしょ。
「ラスコーリニコフ」や「カラマーゾフ」の意味も理解してない奴がそんな偉そうなレスつけてるとは思えないけど。

個人名とファミリーネームの区別がついてない奴がいるな

大学生にもなってドストエフスキーを読むやつは恥ずかしいっていわれたんだけど

ここの連中は高校生とか？

２８歳にしてドストに目覚めた俺にどうしろと

世間体は大事ですよね。
でも、言われたことをすぐに素直に受け止めるのは馬鹿で愚かですね。

むしろ僕はドストエフスキーを恥ずかしいと言ったのは虚栄心ゆえのことだと思った上で質問したんですがね
それをあの文章から読み取ることができませんでした？

個人的にはどの年代でどんな小説を読もうが構わないと思います
それを恥ずかしいだなんてナンセンスです

80才で初めて赤毛のアンを読もうがちっとも恥ずかしいことじゃない

>>761
地下室の手記の主人公みたいなやつだな

虚栄心から読み始めてそこに自分を発見し、今後主人公がどうなるのか
夢中で読む。主人公は制裁をうけたりかわいそうな境遇になる。
そこに共感するということはいい子なんだろうね。
私は主人公が悪いことをやっている時がワクワクドキドキして面白かった
ので悪い子かもしれない。そういう意味では恥ずかしいのかもしれない。

ヤレヤレダナ

>>761
虚栄心からだろうね。
そういうこと言った人の気持ち少しわかるもんｗ虚栄心バリっとある人間なんで。
でもその人は気づいてなさそうだな。ご自分の虚栄心。

>>761は「そんなこと言うのは自分のほうが優越している（もしくは劣等を隠したい）
ということからくる虚栄心からだろうね、」
とレスが欲しかったのかなと思った。イヤミな意味で言ってるわけじゃないよ。そんな感じ？

実際普通に年齢関係ないでしょ
私なんて読書キライだったから30まじかでやっと目覚めたし。
（文学部出身ですけどね）

やっぱり劣等感を補う為に読んだのかもしれないな。
虚栄心と同じか。
面白かったからいいか。

読んで恥ずかしいって告白してしまうのは太宰読者的メンタリティって感じかもね。

自意識というとすぐ太宰の名前が出るのも太宰の読者特有の傾向だな

http://dokusyo.hide-yoshi.net/
一年以上前からgoogleのサイト検索の登録を申請しているんだけど一向
に登録されない。　何がよくないのかわからない。
サイトの作りが悪いのかな？　それとも内容かなｗ　誰か教えてくれ。

コンテンツが少ない

サイトがダサかったかな？　一旦登録されたけど何故か数日後に削除されていた。
どっかの建設会社の社長の感想文を読んで感動したな。
社長が書く感想文はやっぱり格が違うけどね。
私の感想文は悪いことは書いていないと思うけど、多分作りかな。

グーグルは他からリンクされればされるほど価値が高くなるらしいよ

>>767
私もだよ
古典自体、読み始めたのは虚栄心から。不純だよ。
教養という分野で勝手に競争してたんだよね。
でもきっかけは何だってイインダヨ。
途中で変わるだろうし、面白かったり、身につけばそれはそれで。

私なりの虚栄心判定の仕方は、
「○○を読んでる、読んだ」とイチイチ人に言いたいかどうでもよいか。

言いたい動機が「ただ言いたい」だけか。
議論したくて素直に言う場合は含めず。

エゴは狡猾なので、議論したく素直に言うフリをして何気に読んでることを伝えるのは虚栄心ｗ
でもそれに気づいてれば虚栄心でもいいかかわいいもんだと思えるようになった。

とここまで書いて、私の言う虚栄心と皆のいう虚栄心の捉え方が
全然違うのではと思うようになってきた。

私文学を純粋に愛して読むようになったんじゃなくて、
やっぱり人間中身でしょ、と競争意識から古典を読むようになったので
そういう意味で虚栄心としてレスしてしまった。
そもそもの土台が違うかもしれない。

意味不明なら流してください。

線路に落ちた女の人を
レールの間に置いて助けたって人、
カラマーゾフの兄弟を読んだのかな？

スタヴローギンは哀れだ。本当に不幸だ

地下室の手記は新潮文庫がお勧めですか？

>>775
俺も思ったけど、顔つきとかインタビューの印象見てる感じだと
マーチか日大あたりの体育会系のリア充っぽい印象でドストなんて読んでなさそうだったな
その辺聞いて欲しいけどそろそろマスコミも飽きた頃か・・・

イメージで判断する頭の悪さ

彼がドストを読んでないと断言する訳じゃない。
でもたとえば茶髪でタバコをくわえた2児の母の24歳女性を見たとして、その人がドストを読んでそうとはとても思えないでしょ。
イメージから推測できるその人の嗜好ってのは割とあると思うな。

彼が知的に劣っているとかいないとかそういう話ではなくて、
ドストみたいな世間的には「下らない古典文学(笑)」で片付けられそうな分野ではなく、
世渡り上手なリア充らしく社会的成功に繋がる勉強やコミュニケーションに時間を使ってそうな人間という印象を受けたということです。
まあ読んでいた結果の行動なら面白いと思うけど、報道では関連すら一度も触れられなかったし、明らかになることはないでしょうね。
ともかく俺のような地下室引きこもりのクズが語っていい方ではないのでしょう。
地下室万歳！佐藤弘樹万歳！

カラマーゾフなんぞを持ち出すより、
その昔「路傍の石」という小説があり、
映画化もされてだな、
歳がバレそうなので以下略ｗ

読んだ上で下らないと批判してるんならいいんじゃね？
読んでないのに批判してりゃただのアホだが

読んでも理解できなけりゃアホだが

ドストエフスキーではないが読んでも理解できなかった作品なんていくらでもあるが俺もアホなんだろうね

ドスケビッチマンコスキー最高です

白痴と悪霊と未成年だとどれがが読みやすい？
今白痴を1/3くらい読み終わった状態だけどすごい苦戦してる
罪罰→カラマ→賭博者と読破して白痴の途中
これからは地下室→未成年→悪霊の予定だけどどうでしょうか？

>>783
読書百遍と言うぞ。
一度や二度読んだくらいで、何が分かる？

>>786
白痴中盤から面白いよ。ラストのカタルシスだけのためにでも頑張れ。
そしてアグラーヤのツンデレに萌えろ！

ドストエフスキーは３回読めば大体理解できる。
ゲーテやトーマス・マンは１０回読んでもまだ理解できない。

>>786
その３つの中では白痴がわかりやすい方じゃないかと
悪霊と未成年はメモしながら読んだほうがいい

皆さんありがとう
ドストを読んでからファウストとウェルテルと群盗に移行する予定ですけどこっちは苦戦しそうだ

白痴はなんといってもイッポリートの長い長い弁明がすきだな。

白痴。リザヴェータ夫人の天然ぶり、素直さに笑って涙した。

悪霊序盤で頭こんがらがった。登場人物が把握できてない。
やり直し中…

>>790
横から便乗するけど悪霊メモってどういうところを？
人物相関関係？

いつも人物一覧を印刷してしおりがわりにしてるぞ
http://www.geocities.jp/honnomado/dosuto_1.html

カラマーゾフの場合こんな素晴らしいのがあるんだがな
http://www013.upp.so-net.ne.jp/hongirai-san/kids/k-soukanzu.html

>>795
うはｗこれは素晴らしい！
ありがとうね！

>>796
こういうページもあるよ

http://www013.upp.so-net.ne.jp/hongirai-san/yomou/siori.html

>>797
おもしれえｗ
岩波文庫の白痴も前書きで結末からその伏線まで語られてて
せめて後書きで書けよ！って思ったなｗ

>>797
これはネタばれ書いてるからやめろよｗ

「ネタばれ」とか言ってるヤツは、ラノベでも読んでろよｗｗｗｗ

同じ作品を2度3度読むとか、そういうことはしないんだろうな

初読者のために言ってるんだろうな

初読でも最後のオチまでわかってても読んで面白い物だけが小説だよ

小説の読み方は自由

他人に読み方を押し付けることが小説を退屈な物にする

>>797
これはひどいｗ
まとめ方がうまいけども…だめじゃん！
文庫でしか読んでないから図書館で全集見てみよう。
新たな楽しみが。

でも悪霊挫折したよ。
相関関係の図教えてくれた人ごめんよ。
今赤毛のアンに嵌ってしまって…
しばらくかかりそうなので（何気に10巻ある）
悪霊を途中で図書館返してしまった。

白痴読み終わったけど最後の10％だけでいいんじゃね？
登場人物は主要4名だけで完結できそうな気がする

ラスコーリニコフは「こいつｷﾁｶﾞｲだから」という目線で書かれた人物だから読み手もそういう印象を受けるだけで、基本いいﾔｼなんだよ。

まさかスヴィのことじゃないよな？

『罪と罰』でイヤな奴は、あのババァとポルフィーリだけ。

ルージンもイイやつなのか、すげぇ読解力だな。

ポルフィーリィは確実にいい奴だけどな

>>806は何か根本的にドストエフスキー作品には向いていない気がする

>>753
同感

>>758
ドストエフスキーは自身の過酷な波瀾万丈人生から創作しているから、
むしろ学生という名の温室に保護されている中高校生や大学生に理解しろという方に無理がある

小説宝石連載中の亀山訳「悪霊」よんだ人いますか
読みやすいというか、米川訳の格調とか江川訳のひねりがないだけに感じられました
まだピョートルもスタヴローギンもでてないのでなんとも言えませんが
ピョートルの饒舌やキリーロフの朴訥さが画一化されてしまわないか心配です

なんでそんな亀山先生の事が気になるんだろう
好きじゃないなら読まなきゃいいのにｗ

初心者だけど、岩波・米川訳の兄弟の大審問官で躓いて、
すごく売れたという亀山訳だったらもっと分かりやすいのかなと思って読んだが、
合わなかった。

空気というかクラシックな雰囲気が好きな人はまどろっこしくても米川先生や江川先生のほうが
いいのかもね。
ドストエフスキーを読むとき、初めに亀山先生のを読んだら何も感じなかったかもしれない。
多分土台ができてるんじゃないかな。話し方とかの。
映画になった小説の原作を映画の後に読んだらどうしても脳裏に映像がちらつくような感じの。

こんな時期に乗ってくる奴はこういう調子だ。もう海に放してやんな・・・。

>>817
初読の文体の影響は、そりゃあるだろう
それが自然と基準になるから、他には違和感を覚えるようになるし、
その違和に合わせて考えるようにもなる。

>>817
亀山訳は分かり易いね。
分かりやすすぎるせいかイワンのバカさキモさがはっきりしてていい。

イワンが悪魔と対話するシーンが好きでそこだけ何度も読み返してる

悪霊はツルゲーネフこき下ろしてるのが痛快だよね。

最近はトゥルゲーネフと発音するのが流行だよ、ﾁﾐ

ダーウィン世代（ニヒリスト世代）への批判性という観点から
すると、ドストエフスキーと同相で、それほど悪く言われる
ような作家でもないように思うのだが。

日本文学の自然主義への影響は、アジアなせいで位相が
逆転しているのか知らん。よく分からん。

流行には疎いもんでして。へ！へ！

まあ読んだことはないので、作品に関してはなんともいえません。
左翼系の文学とかと一緒で、いつか読みたいけど今は別のが読みたいと、いつまでも言ってるような類ですな。

>へ！へ！

自虐ｗ

ゴーリキよりはツルゲーネフのほうが面白かったと思う
俺のランキング的にはドストエフスキー＞＞＞＞ゴーリキ＞＞ツルゲーネフ＞プーシキン＞ゴーリキってとこかな？
トルストイは短編をちょろっと読んだ程度なんでコメントできない
トルストイで一番お勧めって何でしょうか？

>>826
おすすめというより面白いのはアンナ・カレーニナだったかな。
アンナ・カリーナに似ているのも得点。
ところで2番目はゴーゴリだよね？

『貧しき人々』読んだ。ドストエフスキーもこんな淡泊なものを書くのか〜と、変なところで驚いた
確かにドストらしさは感じるけれど、この処女作から後の作品の可能性を見いだした人達は凄い

いやあれはむしろ彼らの読めなさっぷりに驚くべきｗ

>>825
もう日常生活でもつかいまくりですよ。ええ！ええ！←これも

>>826
僕はゴーゴリが合わなかったですねぇ。鼻は面白かったけど、外套がちょっと共感より引いた。
プーシキンのが詩的で甘美な気分になれて好きですね。
トルストイはアンナを途中で放置したっきりです。
面白いけど、ドストほど食い込んでこない。まあ途中なので経過報告にすぎませんが。

>>828
唯一途中で投げてるドスト作品ですねぇ。今となれば異色作なんじゃないでしょうか。
タイトルの似てる虐げられた人々は面白くて一気に読めたんですが。

>>828
見出した人？
そんな人いたか？
別に雑誌編集者が金の卵みつけて買い被ったわけでもあるまいし。
ベリンスキーはその作品については持ち上げてたが
その後の作品を酷評するようになったし。

『悪霊』でのトゥルゲーネフ批判を取り上げるならドストエフスキーの
立ち位置も厳しく考察しなきゃならん。するとロシア革命史は当然、
視野に入って来る罠

過大評価の典型みたいな人だよね
日本でもこの人もって回るのは般若豊とか小林秀雄とか
なんかあるぞあるぞでるぞでるぞきたぁーとか
同タイプの過大評価されてる人だよね
やっぱり手口共通してるんだな

でも連合赤軍大量リンチ殺人の深い闇を
書けるのはこの人だけって立松和平が言ってたから
凄い人なのかも

その立松が書いてるだろ連合赤軍
すると奴とドストは同格か

あれは書くのが同時代の作家の義務だとか脅されて
それがあんな事になって カヮィソス

実を言うと、俺もこんな時代社会にドストエフスキーみたいな作家が持ち上げられる理由が
良く分からんのだ。

俺にはこんな時代社会だからといって小林多喜二みたいな作家が持ち上げられる理由が
良く分からんのだ。

持ち上げるのは利益があるからだろう。
物質的か、精神的かは人によるだろうけれど。
亀山サンを中心としたものはどうも物質的な面が大きいというのはいろいろ見てて思ったけど、
それを受け入れる土壌には少なからず精神的な渇望とでもいうか、あったんじゃないかと思うけどね。

僕は読み始めたのが2年くらい前だけど、入り口は後者だし、それをさらに後押ししたのは前者のブームだ。
今は前者に対する緩やかな父殺し（笑）をしている。

まあブームといったって、自分以外に読んでいる人知らないけどね。
読んだことがあるって人はいても、きっかけがこのブームって人はいない。

環境にもよるだろうけどさ。

なにこいつ

>>830
>ええ！ええ！
ｗ

こっちのほうが日常で使えそう。
ほかなんかあったっけ？

ちぇっ！とか舌打ちみたいなのもあったような

ちょっともっかいよんでみる
その角度からｗ

>ちぇっ　もあるねー！

恥辱感に身悶えするのが快楽にならないとドストエフスキーは理解出来ない。

悪霊のメインで唯一生き残るピョートルですが、彼のような人はどうすれば回心できるんでしょうか
仮にピョートルがスタヴローギンの文書を読んだとしても、彼を赦したりはしないことは想像できます
ただ、ビラの内容を知った上でその扇動的要素にしか共感できないとしても
スタヴローギンの自殺を知れば、彼を襲った罪悪感？を理解しようという気にはならないでしょうか
期待を裏切られたと怒り狂うだけということも、十分考えられますが

先ず、細かいことだが、「回心」じゃなくて「改心」だな。
無神論者に「回心」はあり得ない。と、揚げ足はここまでにしておいて、
ピョートルは「改心」なんかできないと思う。彼はあくまで現世主義者、
現実主義者、つまり政治家（革命家）だから。可能な最終到達点は
レーニンやスターリンだな。トロッキーやゲバラにもなれない。
後者二人のように理念・理想で行動する人間じゃないから。
スタヴローギンの自殺を知っても、奴を見損なっていたと思う
くらいが関の山だろう。怒り狂うなんてことも考えにくい。

ピョートルは、小説の中のある役割を与えられた存在、という感じであまり感情移入できない。

>>846
レーニンを安易にスターリン側に置くなよ。
硬直した官僚全体主義はスターリンの世界だ。

粗雑な腑分けを読めば、そんな話は通じない馬鹿とわかるだろうに
理念理想で行動？勘弁してほしいレベルだな

ただ、ソビエト革命そのものはドストエフスキーの視点からすれば、
ピョートルらの勝利と言いかけて止めちゃう俺。

ちょっ！って舌打ちなのかな
古い小説でよくみかけるんだけど

悪霊読み出したけどなかなか進めない・・

ピョートルは手紙の内容知ってたんじゃなかったっけ。
文書公表を止めようとする記述があったような気がする。

創作ノートか作家の日記かどっちか忘れたけど、ピョートル自体には>>847にあるような
意義というか、ドスト自身も嫌うような人物ではあるみたいだね。
地下室人が痛罵した「やり手タイプ」のひとつの形のようにも思える。作中では失敗したけどね。

ただ、彼がそうなった背景に興味がある。
子供のころから親に見捨てられた境遇というのは未成年のアルカージーにも似ているが、
口では愛やら関心やらを謳うステパン氏と、不器用ながら少しずつ打ち解けるヴェルシーロフ。
そしてその子は、かたや扇動家、革命屋。かたや理想に閉じこもる青年。

あとはステパン氏を中心にした二人の子。
教え子のニコライと、実の子というだけのピョートル。

ピョートルの生い立ちに割かれる記述が少ないというのは、単に作者にとって意味がないことなのかもしれないけど、
なんか関心をそそられるのですよ。

非常に雑然と書き散らしました。

>>830
そうなんですよね〜今やたらと持ち上げられているチェホフの『犬を連れた奥さん』的な尻切れトンボ感がある
（わたしはチェホフは苦手でした。感覚が合わないというのか）
取りあえず、ドストの方を執筆順に読んでいこうと思います

ドストエフスキーの流れはエス・エルとか、赤色テラーに対する
スラブ主義の白色テラーに通じるんでないか？

そうか、ナポレオン戦争の影響の強いナロードニキはスキンヘッドとは
違うよな。

こういう問題は旧ソ時代は正面から論じにくかったのな。

『悪霊』のステパン先生はドストエフスキー自身のカリカチュアかな。

国民的詩人、ネクラーソフのカリカチュアとよく見ますけど、
そのネクラーソフを読んだことがないので、イメージがもうひとつわきませんね。
同時代人には感覚もつかみやすかったのかしらん。

立ち位置は似てるけど、流刑と転向を経たドストエフスキーみたいな
屈折したイメージはネクラーソフにはないな。

ああ、岩文の『デカブリストの妻』のあとがきが面白いな。
ライバル的存在だったのか知らん。

もうすぐカラマーゾフが読み終わるが、悪魔面白いヤツだな

ああ、なるほど。『作家の日記』もネクラーソフの件の後、しばらく
執筆中断しとるわ。悼辞の時のヤジられたのが効いたのか知らん。

「私は私の苦悩に相応しくなくなることだけを恐れた」

貧しき人々を読んで真夜中に第二のゴーゴリが出たと作者をたたき起こしに行くほど感動できなかったのって俺だけかね？

『悪霊』執筆したのは私生活が順調で保守化してた時期かな。
『悪霊』はアレクサンドル皇太子に献呈した。と、思ったら、
ドストエフスキーの息子アレクサンドルが夭逝した。

この時点では『偉大なる罪人の生涯』は構想段階だった、かな？

どうしても言いたいので勘弁してくれ



ネクラーソフってネクラなんだろうね

そうです。ドストエフスキーはドスドスとドツかなければならないのです・・・。

『悪霊』でレビャートキンが、自分が死んだらその皮膚で太鼓を作って国歌を演奏して
欲しいと言ったアメリカの偉人の話をしてるけど、その偉人は実在の人物なんでしょうか？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm9958736

ニコ動にこんなの上がってた。

>>868
２分でまとめちゃったなｗ
突っ込みどころ満載だけど突っ込んだら負けな気がする

>>868
アリョーシャの空気っぷりが

「罪と罰」読んだけどあんまり通俗的なんでびっくりした。

>>871
カラマだって白痴だってストーリーは昼ドラだもんな。
日本の私小説みたく、ブンガク的な嫌味がまったくなくて
通俗的な中にも本当の生活が浮かび上がるところがすごい。

>>871
優秀人種の繁栄のために劣等人種は犠牲になるべきだなんて狂った考えは、
ドストエフスキーの時代には普通じゃなかったんだよ。

アメリカは日本人のイルカ猟を野蛮だと笑う前に

人を殺すな！

イルカって食べれるの？
捕鯨に関しては日本人として主張したいことは多々あるんだが鯨のようなまずい物を諸外国と争ってまで捕獲する必要はないと思うんだが

鯨は魚をアホほど食うから減らした方がいい
ただでさえ魚取れなくなってるし

7年くらい前にｙｏｎｄａ？キーチェーン目当てに買って
ずっと長いこと放って置いた「罪と罰」を今さら読んだ
ソーニャに罪を着せたルージンがやり込められるところが一番面白かった
終わりに救いがあるのも意外だった

そしてナスターシャ萌え

鯨がアホほど食べるのはオキアミだろ
オキアミの減少を防ぐために捕鯨は行った方がいいという説もあるね
どっちにしろ鯨はまずいわけだが

おいしいよ。

>>878
そのオキアミが減るってことは？あとはわかるな？

オキアミ食う鯨もいるし魚食う鯨もいるし両方食う鯨もいる

罪罰とライ麦畑を足して2で割ると地下室になる気がする

>>878
>>880
知ってる
>>879
おいしい鯨の食べ方を教えてくれ
俺の味覚ではどうしても鯨をおいしいとは思えないし周りの誰に聞いてもまずいというんだが

グータラで独りよがりな哲学を持ってて気に食わない相手とは後先考えず対決するってとこはライ麦畑で捕まえてと地下室の手記の主人公に共通点はあるかも

非実在青少年規制法が施行されたらドストエフスキーも読めなくなるな

ドストの小説にではよく絵画や音楽がでてくるけど、ドストの作品を題材にした絵ってあります？
映像化されたのは見れるだけ見たから、他メディアでどういうふうに表現されてるのかが知りたいです
あと「悪霊」で、ピョートルが歌っていた「楓の櫂に絹の帆張って〜」って、ロシアの民謡ですよね
色々探してるんですがぜんぜん見つかりません。もし知ってる人いたら教えてください！

>>886
何かの本でルオーの絵画はドストエフスキー的だと書かれていたから見てみたらどうかな

超気分が落ち込んでるときの寝際に
罪罰を再読し始めたが、、、さらに落ち込みが。
慌てて愉快な書物に変えたｗ

『罪と罰』読んで落ち込むのか。
あれは祝祭的でハイになる小説だとばかり思っていた。

最近、通勤電車の中でドストエフスキー祭り中
「罪と罰」
「白痴」
「悪霊」
無駄にハイになってから仕事にかかるｗ

1億円を選べば誰かが死ぬが、どうする？

このスレで1億選べるやつってどれだけいる？

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4344819144/ref=s9_simh_gw_p14_i1?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0B4N0BS1299EX962YR39&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463376756&pf_rd_i=489986
こんなのあったけど読んだ事ある人いる？

>>889
まだ1回しか読んでないんだ。
初読のときは細かい主人公の独り言に注目しまくって
あんまり筋追ってないので多分全体的に通じているモノを分かってないと思う。

最初のびくびくしてて貧乏的な描写のところで萎えたんだよorz
文学的じゃない私。

>>891
人はいつか死ぬ迷わず一億っす

>>891のお題は罪と罰的な命題を問いかけたかったんかな？

自分が一億もらったせいで誰かがってなったらイヤじゃない？
普通の感覚だと心にしこりが残ると思う。
超人だったら残らないかも。
ラスコは自分が超人であったら考えないような葛藤を考えてしまったこと自体にも
嫌悪を抱いているよね。

誰かが深く傷ついたの見ても、
自分がその原因とわかっている場合と、
自分が原因じゃないとわかっている場合と対応や心の持ち方変わる。
人間って利己的。

ラスコーリニコフなら１億をもらって自分が出世して世の中のためになれば問題ない
と考えるけど結局もらうのをためらって引きこもるタイプだろ。

おれもそう思う。
大胆で本質的なことを突き詰めて考えるくせに
俗物的な罪の意識みたいなのを気にする弱さがあって情けない。

非凡な思考をしてるようで小心者で凡人なんだよな。
で、おれもおまいらもきっとその部類だ。

まあおまえは凡人以下だけどな

スタヴも超人的だけど、根っからの悪党じゃないよね。
告白のとこでチホンに強がってるけど、
結局罪の意識や悔悟の念があるからマトリョーシャの幽霊みたり
なにかと思いだしたりするわけで。

ドストの小説読む時は主たる登場人物には日本名当てるのが常識
だそうですが皆さんの当て名を教えてください。
私は、牟田菌三　須田銀行　須甲斧二　大空猫　etc　

>>901
そんな常識生まれて初めて知ったぜ！

スメルとかスピドリってなんで自殺しなきゃならないんだ？
話の成り行き上存在が邪魔だから作者が抹殺したってことなんだろうか？

>>903
んなわけない

>>903
物語的帰結、というよりもドストエフスキーの「殺人」という行為の逸脱性に対する
感情（恐怖や孤独感）が現れた部分だと思う

昔、筒井康隆がエッセイで「自分のよく見る夢で、殺人をした後の恐怖や後悔に
さいなませる、というのがある」と書いているが、おれも同種の夢をたまに見るが
結局、夢の中で自殺することばかり考えている
気持ちはわかる
それは「日常からの断絶」に耐えられないということで、ラスコリニコフの苦悩も
ラズーミヒンやドゥーニャに象徴される「日常」を多く抱えていたことによる

>>905
日常からの断絶に耐えられない…なるほどね〜
確かに切れそうで切れない生の日常が結果的に何かを超えさせるのの邪魔をして
ズルズル…

でも作品の中で起こっている事件は一大事なのに何かとってつけた感というか
作り物っぽさがあまり出てないのは日常が首の皮一枚で断ち切れてない所に
生臭さがあるからかもしれないと思ってみたりするけど実は2作しか読んでないｗ

スピドリガイロフもスメルジャコフも自分の信念に従って行動してたわけでラスコリニコフやドゥーニャやイワンが自分の理解者になってもらえなかっただけで自殺する必要はないと思うんだが

人間は、ただひとつの理由だけで自殺することはありえない
カミュも同種のことを言ってたが、ドストエフスキー文学を読んで痛感する真理

ラスコーリニコフなら一億円もらった後に使い方にこまって引きこもるタイプ
最後は正直に告白して終わる。

映画のアバター Avatar は面白そうだよね。
ラスコーリニコフがアバターの主人公だったらナポレオンが好きだから志願するんだろうね。


まだ観ていないけど。

ラスコーリニコフはナポレオンを目指す選ばれた非凡人ではなく単なる社会主義者としか思えない

ナポレオンのような心の持ち方でない自分を弱いと自責してたよね。
そもそもナポレオンなら、「ナポレオンのように…うんぬん」と考えもしないからね。
あの犯罪に突き動かした本当の動機は純粋な社会主義的考えだったのかな〜わかんないや

でもアレ読んで思ったけど
何かを目指すという行為自体がもうその対象から外れているよね
それが物質的に手に入るものでなくて、人格とか人の在り方だとなおさら。
もっとも自分は弱いから、もっと強い人間でありたい、と思っている人間が実は本当は強いという
自己判定ミスもあると思うけど。

>>901
逆にわかりづらくならないかそれ・・

スタヴの「黄金時代」て、とどのつまりはステパン氏の理想主義と同質のものってことでいいのか？
で、なんでその行きつく先が毒蜘蛛の住む部屋とか、マトリョ―シャの亡霊なんだろ？
蜘蛛なんたらって確かスヴィドリも言ってたなー

>>890
おまえはおれのドッペルゲンガーか？
読んでる順番まで同じでワロタｗ

（２０１０年３月１２日　発売）
『現代思想　２０１０年４月臨時増刊号』
　総特集＝ドストエフスキー　責任編集＝亀山郁夫＋望月哲男
【ドストエフスキー新訳】
　チーホンの庵室で　／　ドストエフスキー　（訳・解説＝亀山郁夫）
【対談】　平野啓一郎＋亀山郁夫　　亀山郁夫＋望月哲男
【インタビュー】　ドストエフスキーの世界性　／　沼野充義　［聞き手＝亀山郁夫］

>>915ナカーマ！
自分も『罪と罰』今度は毒じゃないドフトを読みたい→『白痴』
今度は毒があった方が→『悪霊』の順番になったよ！

アンナ・カレーニナ読んでるけど結構面白くなってきた

トルスレでどーぞ

ドストは『二重人格』が一番面白い
トルストイは短編はいいけど他は説教くさいからつまらない
まぁてめえら馬鹿共には丁度いいだろうが

結構なご身分ですね。へ！へ！

>>915 >>917
「悪霊」の次は何が良い？（ちなみにカラマーゾフは読了済）
いま、祭りを一時休止で「高慢と偏見｝（ｗ）を読み終わるとこなんだが

>>922
横から殴りこみますよ

高慢と偏見二回読むべし読むべし　ｗ

あれ結構すごくない？？
恋愛小説という側面でもすごいし
心理描写という側面からでもすごいし。

S・モームが、たいした事件が起こるわけでないのに、
次が気になって、どんどんページを繰ってしまう小説と評していた。

『未成年』読むべし。

『悪霊』読むべし。

バルザック読むべし。

>>922
>>915なんだけど、自分も思案中。。
『未成年』は残った最後の長編だからもちっととっときたいｗ
『白夜』か『虐げられた人々』あたり考えてんだけど…
みなさんの意見聞きたい

>>927
「虐げられた人々」は中編だけど小説としては完成度も高くて
読後感も悪くない。白夜は電車の中でも読めるくらいのライノべだが
ドストの非モテ節全開で笑いなくして読めない悲劇だ。
長編読んでるならどっちも買えば？この二つなら並行して読めるよ。

日本の小説家でドストに比肩するのは松本清張だけだね
橋本治が日本のバルザックになるなんてほざいてたけど
東大ってのがいかに甘やかされてるかといういい症例だね。

>>929
!?

>>928
ネリーのくだりはどんだけ少女に夢見てるんだって思ったけどね。
作品として完成度高いのは同意。

ネラーのきみらは

罪罰→カラマ→賭博者→貧しき→地下室→白痴と読んだが罪罰とカラマは超大作でその他は格段に落ちると思うのは俺だけ？
未成年と悪霊と死の家と虐げられたを読んでから罪罰とカラマを読み直す予定

罪と罰、カラマーゾフが二大傑作というのはその通りだと思う
小説としての完成度は、罪と罰が一番かな
悪霊はひとそれぞれ
痛いほど「来る」ひともいるが、ニコライが出てくる前に投げるひともいる

論証抜きの印象で完成度とかいわれてもね

>>935
だらだらと青臭いブンガク論議がしたいなら２ちゃんは不向きだぜ
30年遅れのブンガク青年さんよ(50過ぎのおっさんか？）wwwwwwwwwww

カラマーゾフはドストの集大成とか良く言われてるようだが
カラマーゾフ「だけ」にしか無い要素って何かある？
正直、どこかドストの前の作品で見たことのあるような登場人物、
見たことのあるテーマ、見たことのあるシチュエーションばかりのような
気がしちゃうんだが

集大成って意味分かる？

>>936
青臭い文学論しかできないゆとりは、そういう反応をするだろうね

>>937
『カラマーゾフ』には『罪と罰』のスヴィドリガイロフや『悪霊』のスタヴローギンとかの
（性的に）あまりに背徳性の際立っている描写が少ないのでは？とおもいますが...
まあ、「未完」ですのでドストエフスキーはこれから描こうとしていたともおもうのですがね...

ミーチャはグルーシェンカには手も触れていないとのことだがカーチャとはどうだったんだろ？

罪と罰読んだけどマルメラードフの下りでだいたいタイトルの罪と罰に関しては
語り終えたような気がしてその後のラスコーリニコフのくだｓりが長く感じた。

なにやら多くのことを詰め込んだ小説みたいだけどドストエフスキーの小説は
みんなこうなのですか？彼の作品は恥ずかしながらこれが初めてなので。

>>942
お前はまず自分の意見、考えを相手に伝える努力をすべき。
相手に意見を求めるのはそれから。

吾輩は猫であると坊ちゃん以外の夏目漱石の作品の良さは俺には分からない

>>942
それがきみの読み方
いろんなひとがいろんな読み方が出来るところがドストエフスキー作品のいいところ
>>943みたいのはどこにでもいるし、書いてることは多分どっかで自分がいわれて
悔しくて悔しくて大泣きしたもののコピペか改変
気にしなくてよい
というか馬鹿の癖にドストエフスキースレにくんなと

最近カラマーゾフの兄弟を読みました。
話の内容の中でどうしても？？な部分があります。
決して話を味わう為に重要な部分というわけではなく、何気ない会話の部分ですが。。

[第５編　プロとコントラ　賢い人とはちょっと話ても面白い]
の中で、ヒョードルがモスクワへ出発するイワンに対して言った以下の話です。
「・・商人のマースロフ親子がたった八千ルーブルで伐採させろと言っているんだけど、
つい去年のことひょっこり買い手が表れて一万二千ルーブルだそうとしたんだ。
それがこの土地の者じゃないんだが、そこに問題があるわけさ。
何しろここの連中は今や販売ルートを持たんのでな。
百万長者のマースロフ親子があこぎな商売をやって、値段なんか思いのままに
つけちまうから、ここの連中誰一人としてはりあうようなまねはできないんだ。・・」

意味が分かりません。ひょっこり表れた買い手というのはこの土地の者じゃない
のに何が問題なのでしょうか？？マースロフ親子に張り合うことができないのは
’ここの連中’なんだから関係ないのでは？
そもそも’ここ’とか’この土地’ってどこなのか良くわからなくなってしまいました。

ホントどうでもよさそうな部分ですが、すっきりしません。。
助けてエロい人！！

>>944
修善寺大患以後の作品を順番に読め。

>>945 まさしくポリフォニーですね。
「黒みがかった灰色」というのがドストエフスキーの小説の多くにぼくが感じるイメージですね。
小説のその場その場でその「白と黒」の濃淡のようなものが変化する感じがしますね。
ツルゲーネフのような『白夜』にはその名の通りに全体的に「白」のイメージが基調となっていて、
『罪と罰』ではエピローグのあたりはぼくには「真っ白」ですね（笑）浄化のイメージでしょうか？
ただラスコーリニコフの煩悶は全体的に重苦しい「黒」さを感じますが、
実際に罪を犯したはずの老婆殺しのシーンには「白」さのイメージを感じますね。そこが不思議かな（笑）
ラスコ君がソフィヤに罪の告白と「いっしょに歩いていこう」などと告げるシーン
（ここがぼくのオキニ）は「黒」と「白」のイメージが拮抗して自らを主張し合っている感覚が...

>>948
おやはや（笑）私もそういうところですねぇ（笑）色がはっきり出てくるのがドストエフスキーの小説、と言う感じがしますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>949
気配や雰囲気の小説とでもいうんでしょうかね。
埴谷雄高『死霊』の場合は濃淡がさらに極端になるわけですが...
大部分が人工的というかウソくさいほどに「真っ黒」（笑）
ただ聖少女「神さま」のシーンはこれまたウソくさいほど「真っ白」（笑）

>>950
高橋和巳になるとこれが驚くほどに赤くなる訳です（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
もちろん共産党と言うことではなく、色彩的な意味ですけれどもねぇ（笑）紅といっても宜しいでしょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>951
ぼくはどうにも有彩色というのが自己主張が強くて苦手でして（笑）
だから高橋和巳が苦手なんですかね（笑）
ただゴーティエが好きというのはダブルスタンダード（笑）

おやはや（笑）そうでしょうかねぇ（笑）また年を喰えば高橋が面白いと思うこともあるやも知れませんけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
色彩感といえばワイルドなんぞも強いのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>953
まだ年上の知人にはイノウエの「坊や」と呼ばれてますからね（笑）ネンネなのです（笑）

ゴーティエやワイルド、ユイスマンスなどは色彩感覚が強いですね。
ゴーティエ晩年の『スピリット』などは白黒の字面を追っているだけで
G・モローの絵画を観ている錯覚を起こさせるほど（笑）もはや共感覚の域（笑）
かれらはその場その場の文章の色彩の強さをおすのではなく、
全体の小説としての色彩の配置を計算し整えているので、これはこれでいいのです。
（なんて言いわけがましい（笑））

《現代思想》 4月臨時増刊号 総特集=ドストエフスキー
亀山郁夫＋望月哲男=責任編集。2010年末の 『悪霊』 （亀山郁夫訳/光文社古典新訳文庫） 刊行に先立ち、
「スタヴローギンの告白」 を含む 「チーホン僧正のもとで」 100枚を一挙掲載。
S・フロイト 「ドストエフスキーの父殺し」（中山元新訳）、鹿島田真希、辻原登、中村文則、
森達也、吉岡忍、沼野充義、他。
（青土社 1995円）

>>947
修善寺以後のだとこころと明暗は読んだよ

漱石の修善寺後の「則天虚私」だなんてのはタコミミな話だけど、
宗教的実存の芽生えがあったのは確かだと思うよ。

猫から順番に虚心で読み進んでて、『彼岸過迄』で漱石を「発見」
して、生まれて初めて味わったような感動を覚えた時は、修善寺の
話は俺は知らなかったように思う。

まぁ、読む者の気質によるんだろうけどさ。

>>948-954
おまいら・・・。

「則天去私」（笑
「高浜虚子」じゃない。

誰か>>９４６の質問に答えてくれ！！
いや答えて下さい・・
書き込んだら余計に知りたくなってきた。

買主がよそ者だと冷やかしで適当な高値を提示しただけかもしれないから契約を履行してくれるかどうか不安だってことじゃないの？
どうでも良いけど

>>960
なるほど。てことは新しい書い手の問題というのは、マースロフ親子が
どうのこうのってこととは別に関係が無いわけですね。

ちょっとすっきりしない気持ちもありますが、
なんとかそんなふうに解釈するしかなさそうですね。
ありがとうございます。

>>957

>猫から順番に虚心で読み進んでて、『彼岸過迄』で漱石を「発見」

そういう体験に憧れる
日本文学を「つまんなそうだから」の阿呆の一点張りでスルーしてきたくせに
今になって、漱石やら三島やら大江やらを書店でチラ見している
アトランダムに読むより、順番に読むほうがモチベーションを維持しやすいかもね
メジャーな分、入手もしやすいし（SF作家でやろうと思ったら、入手段階で挫折しそう）

漱石を読んでる最中は、長くて粗筋の鮮明な夢を見る
ようになったな。ドストエフスキーも同じように読んだが、
そういう効果はなかった。

>>954
おやはや（笑）ネンネなのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

『死の家の記録』以前にも、結構、著作が多いけど、
『貧しき人びと』だけが読まれるのは、文壇デビュー
した作品だからだな。

>>965
長さも適当で、ドスト入門には最適だろ、『貧しき人々』は

ああ、悪い。ペトラシェフスキー協会の件で流刑にあったのは、
作家デビューからしばらくしてだったな。

1854まで服役。『死の家の記録』は復帰四作目。一般にドスト
エフスキーの作家キャリアはこれ以後というのが通り相場だろ。

初期のドストエフスキーは『貧しき人びと』以外は、
普通の文芸作家のような作品が多いのな。

『死の家の記録』の次の『虐げられた人びと』は、
原点帰りみたいな作品だろうか。読んだのは随分、
昔だから、同じような作品という印象があるくらい
だけど。

ドストエフスキーの構成要素ってなんだと思う？

スキャンダル・エロス・ミステリー・リアリズム

それだけじゃないんだよなぁ・・・なんで泣けるんだろ？
現代の小説で泣ける要素というと「現実では起こり得ない奇跡」とか陳腐なものばかりなのに、
ドストエフスキーは、「」みたいな要素が無いのに面白い。

泣くってことはなかったな。思い返せば、がむしゃらに読み進んだ
だけみたいでも、無意識に色んなことを考えさえられたような気も
する。

読み始めた頃は、割と普通気味だったんだが、読み終えたら神様の
使いになっちまってたりしてね。

昔は推理小説として面白いと思ったけど
年をとって何回か読んでいるうちに物語のテーマが面白く感じる
ようになった。

何回か読まないと理解しづらいよね。
解説本とかもいっぱいあるし。

>>956
俺は「行人」の一郎に絶望的に共感できたよ
読まなきゃよかったと思うくらいwww

BookOffのCMでゴミとして捨てられて雨にぬられた本として『罪と罰』があるよね。
今から考えたら読まずに捨てておけばよかったと思う。
はまったら時間の浪費で大変。

>>973
アドバイスありがとう
ウェルテルとファウストと死の家と虐げられたと悪霊と未成年を読んでからチャレンジしてみる
半年位掛かるかもしれないけど


シェークスピアって素晴らしい文学作品なんだろうか？
演劇の台本を活字化するって寿司ネタを刺身で食べるようなもんだから面白くないのか原語で読まなければ面白くないのかとも思うんだが

亀山訳のカラマーゾフの兄弟を読んだときは読みづらくてイライラしていたんだけど、
原訳にしてから普通に読めるようになった。

頭が悪いからだろう
もちろん、君のね

亀山読みやすいの？
今日は仏陀の誕生日

「この世に神はいないのが当たり前」という当たり前のことに気づいたのも、
思い返せばドストエフスキー読んでいる最中だったかな。

有史以来、この世にいた試しのないものを、誰も科学的証明のようにはっきり
断言出来るはずがないというような当たり前のことへの驚きがあった。

なぜ神はいると皆(私も含め)思いたがるのだろう。
私は開けた夜空を見るたびに、この世には確かに宇宙がある、神がいると実感してしまう。

神がいると思ってる奴らのおかげで神がいられるんじゃね?

そんな時に私は、夜空の優しい無関心に心を開くのですよ？

神の存在を信じて失うものはないが神の存在を疑って得られるものもないんだから信じた方が良いじゃんってパスカルが言ってたけど信じるものは騙されると俺は思うんだが
儲と信者って字が似てるもんね

冷戦時代は世の中が真面目だったから、御利益信仰と言ったら、
まずバカにされたもんだが、程度の低い世の中になった。

一番馬鹿だったのは絶滅した社会主義者じゃないかな？

ｍ

>>978
亀山の文章がとてつもなく下手なのは自明だろ
誤訳もあるが、それ以上に文学的感覚が欠如してる
スメルジャコフの一人称が「ぼく」だったり突っ込みどころが多い
我の強さ、自己顕示欲が強い人は訳者には向いてないよ
ただ亀山の現代的なライトなドストエフスキー批評はそれなりに需要があると思う

>>985
結局、冷戦で勝利したのは資本主義のカネの亡者だったってことだな。
実に分かりやすい。

新訳の訳者、大審問官をスターリンで解釈しちまうところなんか、
悪いんだけど歴史感覚ゼロだと思うね。

> 誤訳もあるが、それ以上に文学的感覚が欠如してる
> スメルジャコフの一人称が「ぼく」だったり突っ込みどころが多い

面白いね

よくわからないが、社会主義の面影を残している中国では
日本人の死刑ばっかりしているよ。
多分ドストエフスキーが中国生まれだったら小説書けなかっただろう。

ドストエフスキーが大作家になるきっかけになった
シベリア流刑は社会主義サークル加盟が原因って
最低限の常識もない読者がいるのが、今風の
ブームだなｗ

ドストエフスキーがブームになって少しうれしかったけど
ブームが過ぎ去って最近テレビで特集しなくなったのは悲しい。
もっともっとドストエフスキーブームが加熱してくれればいいのだが。

>>987
それはあなたの好き嫌いではなく、ロシア語が明らかに僕と訳すべきでない語彙なんでしょうか？
もっと畏まった一人称とか。
そこを詳しくお聞きしたいのですが。
大事なことは細かいことなんです。

私のあやふやな記憶だがドストエフスキーの小説が好きといったタレント
えなりかずき
榎本孝明
石田純一
光浦靖子

恥かしげも無くドストエフスキーが好きと公言する人は好きだ

近藤真彦の愚か者の歌詞もそれっぽい

彼らがテレビでドストエフスキーの小説を取り上げるから読みたくなってしまうんだ。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1270831371/l50

次スレ立てました。有効にご活用ください。
私は男根の門番ではございません。

>>989
俺はラスコーリニコフの思想はレーニンの出現を予言してたんだと思う

いや、それ全然わかんないから。

ラスコーリニコフ風に>>1000ゲット！

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