トルストイ　７

1 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 22:04:17

前スレ
トルストイ　６
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205021649/

過去スレ

トルストイ　５
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1182967110/
トルストイ　4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1156341069/
トルストイ　３
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1117187644/
●●　　レフ・トルストイ２　　●●
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1077648948/
●　トルストイ　●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004376603/

2 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 23:14:14

2get

3 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 01:40:59

トルちゃん(#^-^#)

4 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 02:25:30

きれいごとばっか書いてて深みがなく好みではない。
美しい描写は上手いかもしれないがリアリティに欠ける。
実生活と作品内容とのギャップが激しすぎ。
限界状況の人間を描く能力が欠如している。

5 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 03:36:13

>>1 乙

>>4
そうか？心理描写はリアルだと思うぞ。
戦争と平和でのリアルな戦争や、人の死に際っていう極限状態の描写はうまいというよりも神懸かってるしね。

それよりmixiでのトルストイコミュとか見ると、創価臭がプンプンするんだが、
この作家って創価で奨めてるの？
池田大作もドスト好きって聞くし、嫌になるんだが

6 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 09:38:06

薦めてても不思議はないだろ
人間の死を描くシーンはほんとにリアルだよ…
死刑寸前だったドストより死に取り付かれてるんじゃないかと思うわ。

7 ：吾輩は名無しである：2009/02/05(木) 01:26:50

ティファの魅力

8 ：吾輩は名無しである：2009/02/05(木) 14:27:38

>実生活と作品内容とのギャップが激しすぎ。

いい加減この印象論はどうにかならないのか

9 ：吾輩は名無しである：2009/02/05(木) 14:28:24

>>1乙

10 ：吾輩は名無しである：2009/02/07(土) 14:55:53

トルストイのロシア語全集って120巻もあるの？
日本では20巻ですよね
なにが収録されているのですか？

11 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 01:12:23

日記だろ

12 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 02:06:26

日記が100巻ぶんあるのですか？

13 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 17:33:20

戦争と平和を久しぶりに読んだが、前半、男キャラがほとんど共感できない。
ボルコンスキーはまだ下らん見栄張ってるし、ロストフが馬鹿すぎ。

14 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 13:05:55

ロシア語のトルストイ全集の情報をもっとおしえてください

15 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 12:29:14

ロシア語が読めなきゃ情報もってたって意味ないし、ロシア語が読めるなら自分で調べられるんじゃない？
そうじゃない？

16 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 14:26:25

ロシア語はいま勉強中なんです
だれも知ってるひといないのかな

17 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 23:44:03

あげ

18 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 15:35:17

ナターシャにはソフィア夫人の影響がうかがわれるんだろうか？

19 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 18:24:31

禁オナしたいのですが、『クロイツェルソナタ/悪魔』を読めば性欲なくなりますか？

20 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 18:57:57

性欲はおっぱいセーターで増進されるけど、男女の愛情そのものが恐ろしくなる。

21 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 19:09:53

聖書をギリシア語・ギリシャ語で読みましょう
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234411643/1-100

22 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 20:44:58

トルストイ自身は「翻訳で読めるのに苦労して外国語で読むことはないだろう」って言ってるけどね

23 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 22:51:11

ギリシャ語聖書はあるでしょ

24 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 08:31:57

>>22
でも、トルストイ自身は原語で聖書読んでるじゃん。

25 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 14:15:51

感銘を受けたってかいてたね

影響は寛大って

26 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 14:16:52

あとホメロスも原語で読んで感動してた
シェイクスピアとか
てかほとんど原語で読んでるよ

27 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 14:40:59

トルストイがいろんな本原語でよんでるのに「翻訳で読めるのに苦労して外国語で読むことはないだろう」
ていわれても説得力ないｗ

28 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 19:37:48

日記読めば分かるけど、露訳してくれたから読むとか、そんなの多いよ。

29 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 21:35:16

じゃあギリシア語聖書やヘブライ語聖書が影響寛大ってのはなに？

30 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 23:36:06

>>26-27
外国語読めないやつに言われるよりは説得力あるだろ？

31 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 23:46:29

色々な原語で読んだトルストイがい言うから説得力あるんだろう。
てかホメロスって凄いか？読んだけどあんま良さが伝わってこんな。
ソポクレスやアイスキュロスのほうが格上

32 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 23:50:42

ホメロスは詩だから翻訳では伝わりにくいかも

33 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 01:49:22

今、ちょうどトルストイがギリシャ語学習に熱中した1870年～71年の頃の資料の載ってる
本読んでるから、彼の外国語修得のエピソードとかUPしてみよっか？

本は、長女タチアーナが書いた「娘のみた文豪の生と死　トルストイ」（TBSブリタニカ）。

トルストイは身体を壊して病気になるぐらい、ギリシャ語の勉強に熱中したんだって。

以下、トルストイがギリシャ語をマスターしたら、自分の皮をはいで修了証書をつくってやる、と
からかった友人フェートへの手紙の抜粋。

「小生の修了証書となるべき君の皮は、今や危うくなってきたぞ。前代未聞、信じられない
だろう。クセノフォンは終わった。何の準備せずとも読める。ひょんな気まぐれを起こしたことを
今ではありがたく思っている。第一に快楽である。第二に、人間が生み出した正統的で簡素な
美しい言葉を、自分は全く知らなかったのだと思い知った。…第三に小生はもはやくだらない
話はもはや書くまい…どうか、教えてくれたまえ。なぜ、だれもイソップ童話も、素晴らしい
クセノフォンも勉強せぬのだろう。プラトンやホメロスは言わずもがなだ…」

34 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 01:50:15

以下は、勉強のし過ぎで身体をこわし、サマーラに馬乳酒療法を試みる顛末となった
トルストイの容態を案じて、ツルゲーネフがフェートに書いた手紙の抜粋。

「彼のことを大いに心配している。彼の兄弟が二人、結核で死んでいるのだ。馬乳酒の治療に
出発したのは結構だ。良い結果になると思う。トルストイは、わが国のさまよえる文学の唯一の
希望だ。地上から消えることなどあってはならない。先輩のプーシキンやレールモントフや
ゴーゴリのごとく、早逝してはならない。ところでギリシャ語を病気になるほどやらせた
熱意は、いったい何だったのか？」

35 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 01:54:49

わーメッチャ興味深い
体壊して病気ってすごいですね。さすがトルストイ・・
できればギリシア語のエピソード教えてくださいませんか

36 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 01:59:53

トルストイぐらいの金持ちだと買いたい本買えまくれるんだろうなぁ

37 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 03:36:53

一年でギリシア語マスターしたのはすごい

38 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 09:00:32

いくらでも暇作れるもん

39 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 13:07:52

暇つくれても出来るとは限らない
しかも古希となると

40 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 13:35:13

>>38
じゃあおまえは暇つくれたら例えば英語マスターできるのか？

41 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 14:00:01

勉強って、複雑な農場経営と著作活動しながらだものね。
アンカレのリョーヴィンも有能な経営者だし、アンドレイ公爵なんてスーパーマンじゃん
これで、何で大学だけは落第したのかと思うくらいエネルギーが充満してるよ

42 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 15:26:46

トルストイがギリシャ語の本何もってたか分かる方いますか？

43 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 11:32:05

>>41
そのあいだに何百人も子供生ませてｗｗｗ

44 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 13:25:14

せいぜい数十人じゃないか？

45 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 14:09:41

そうだよね

46 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 14:10:47

そうだよね

47 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 15:28:31

数十人でもすごい

48 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 17:51:10

トルストイ全集をディスク化して欲しい。英日露対訳、検索機能つきで。

49 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 21:04:23

英訳はいらないでしょ

50 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 23:31:55

>>33-34は時期的にはいつなの？
サマーラの馬乳酒療法と言うことはソーニャ夫人と結婚した頃？
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/7795/pis19/tolstoy/tolstoy.html
色んなエピ知りたい

ってかあのクリミア戦争の真っ最中に「青年時代」書いてたって何なんだよ
ボルコンスキーの超人ぶりって要はトル自身の自画像じゃん

51 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 16:05:06

トルストイって語学の才能まであったんだ

52 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 21:51:40

>>50
えーと、>>33の文中に１８７０～７１年って書いてあるんですが…。
ギリシャ語修得で身体壊して、サマーラに療養に行ったのは１８７１年の夏のことです。

53 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 21:53:01

でさ、馬乳酒の作り方って知ってる？

レシピUPしてあげようか？？（わくわく）

54 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 13:52:35

ギリシャ語のエピソードもっとおしえてください

55 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 17:40:09

トルストイの「文読む月日」を語る
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1234245836/1-100

56 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 19:01:14

馬乳酒のレシピも、何で馬乳酒が肺病？に効くのかも、
あと、どうやったら勉強のし過ぎで体が壊れるのかも知りたい。
子供の頃から１回も体壊すまで勉強したことないよ。いいよなあ

57 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 23:20:58

馬乳酒は、栄養豊富な低アルコール乳酸菌飲料だから、体力増強するんじゃないかなぁ。

馬乳酒は、仔馬を生んだばかりの母馬の乳を搾って皮袋に入れ、乳酸菌と酵母菌を添加し
攪拌すると、乳酸菌の働きでヨーグルト化しつつ酵母菌の働きで二酸化炭素とアルコールが
発生して栄養豊富な発泡性低アルコール飲料になる仕組み。

日本でも、牛乳使って同じようなもの作れるよ。
使うのは、ケフィアヨーグルトの種菌であるケフィア菌。
他のヨーグルト菌（ビフィズス菌とか）は、乳酸菌のみで酵母菌が含まれていないので、
ケフィア菌でないとアルコール発酵はできない。
実際作ってみたけど、微炭酸のカルピスサワーって感じだった。

参考までに、ケフィア･シャンパンの造り方。
http://www.nakagaki.co.jp/2_7.html

＞どうやったら勉強のし過ぎで体が壊れるのかも知りたい。

トルストイは友人フェート宛の手紙に「無気力で、何も欲しくも、したくも無い。」と書いてるから
頑張りすぎて精神的に疲れ切っちゃったのかも。

58 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 00:04:17

スレタイの「トルストイ　７」って、ウルトラセブンみたいなものか？

59 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 01:39:39

次スレはレフ・N・トルストイ PART8でお願いしたい

60 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 15:43:48

ロシア語版　120巻トルストイ全集の値段を教えて下さい

61 ：理科男：2009/02/19(木) 17:17:37

>>57
言うなら「作った」でなく、「誤って出来た」ですよ。
日本には酒税法がありますからね。

62 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 22:17:04

>>61
アルコール度数１パーセント未満だったら、OKなんだよ日本でも。

63 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 22:40:41

↓こっちにも、貼っとくね。

ロシア美術に興味ある人、こんなのあるよ。

Bunkamuraザ・ミュージアムにて「国立トレチャコフ美術館展忘れえぬロシア」展開催。

中世から現代に至る約10万点の作品を所蔵する、モスクワのロシア国立トレチャコフ美術館。
本展は、トレチャコフ美術館の所蔵するロシア美術の中から、ロシア美術の代表的画家、
レーピンやクラムスコイ、シーシキン等による、1850年代からロシア革命以前までの時代、
人々の生活や、美しくも壮大なロシアの自然や美しい情景を描いた作品を中心に、
著名人チェーホフ、トルストイ、ツルゲーネフ等の肖像画を加えて構成し、リアリズムから
印象主義に至るロシア近代美術の流れを紹介する。

だって。トルストイの肖像は、誰の描いたのが来るのかな？

http://www.kersol.net/contents/500401/50040101

64 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 14:51:00

ロシア語版　120巻トルストイ全集の値段を教えて下さい

65 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 20:24:55

いやだ

66 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 23:11:17

トルストイ初心者です。皆さんに質問があります。

クロイツェル・ソタナを、ちょうど半分くらい、田嶋陽子に読ませた場合、どうなるのでしょうか？これってトリビアになりませんか？

67 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 23:52:14

質問が難しくてわからないｗ

68 ：吾輩は名無しである：2009/02/23(月) 21:11:10

ロシア語版　120巻トルストイ全集の値段を教えて下さい
頼みます

69 ：吾輩は名無しである：2009/02/23(月) 23:00:29

一冊1000円としても…

70 ：吾輩は名無しである：2009/02/23(月) 23:10:48

>>68
ttp://www.ozon.ru/context/detail/id/3988760/
これは全91巻だが約半分が日記と手紙w

71 ：吾輩は名無しである：2009/02/24(火) 01:21:19

教えてくださってありがとうございます！
この日記や手紙は全訳されてないし読もうとおもうなら
ロシア語学ぶしかないんですよねぇ

72 ：吾輩は名無しである：2009/02/24(火) 01:29:31

もし本気ならここらへんを参考に
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa1689859.html
トルストイは深い森だと思うが

73 ：吾輩は名無しである：2009/02/24(火) 02:14:15

わー何度もありがとうございます
参考になりそうです

74 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 06:51:35

戦争と平和読んだが、ソーニャが余りにもかわいそすぎる。

ソーニャに救いがなさすぎだ。

75 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 07:03:49

みんなそう思うんだなw

76 ：　　　　　　　　：2009/02/27(金) 17:31:14

／￣￣￣￣＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　　人＿＿＿＿）＜
　　　｜./　　ー◎-◎-）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　　　　　　|￣

77 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 18:14:56

戦争と平和は、冒頭部分ではナターシャがまだ小さくて、
ニコライとソーニャがちょうど思春期だからソーニャが気になってる人は多そうだね。
３巻でボルコンスキーとナターシャの復縁を予期して、
親等から言って結婚が不可能になると考えて約束から解放する手紙を書くある種の計算も
ソーニャには同時にあるんだけど、元祖アンチハッピーエンドみたいな感じだね

トルストイの家系の人がモデルと言うのは分かるんだけど、
どう言う役割を与えてソーニャを物語に登場させたのかは分からない。

78 ：　　　　　　　　　　　　　　　　：2009/02/28(土) 02:23:40

79 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 07:45:16

>>77
ソーニャって処女性、性格から言って、ネラーには好まれそう。
俺も大好きだがｗ

公爵令嬢マリアに飽き足らず、夜な夜なソーニャの元に通うニコライ。
「ダメよ。ニコラス」と言いながらも女としての喜びとマリアへの隠れた優越感から、抗えないソーニャ

って終盤は勝手に脳内変換してたｗ

しかし、トルストイの書く女って凄まじく魅力的だよな。ナターシャしかりソーニャしかり。

現代の女性こそトルストイ読むべきだよなぁ。

80 ：　　　　　　　　　　　　　　：2009/02/28(土) 17:41:23

＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　∨
　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐
　　　／　　　＼
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.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ.
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　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　＼　（　　　　）　うわー、こっち見てるよ

81 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 23:05:15

トルストイって戦争と平和ではソーニャに対する筆はかなり冷たいな
やはり幼少時に失って理想化された母親＝マリアのライバル設定だからかな

82 ：吾輩は名無しである：2009/03/01(日) 09:02:28

http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20090209bk02.htm

評者の名前に吹いた

83 ：吾輩は名無しである：2009/03/01(日) 09:23:59

＞農業に親しみ哲学思想と小さな幸せを味わうリョーヴィンの人生

リョーヴンのパートは流してるっぽいな。読んでたらこんな感想言わんて。

84 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 00:56:24

ニコライは散々いい思いをしてきたはずなのに、
マリアの容姿に対して何も抱かないのは変じゃないか？
あれだけブサイク言われてんのに。

ニコライだけは何も説明も無く一目ぼれ。
それともマリアの親父が死んで、家庭から解放されたら一気に美人になったのかね？

85 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 00:49:00

VSスレで、トルストイへのドイツ観念論の影響についての話題が出たので、こちらにコピペ。

786 吾輩は名無しである sage 2009/03/10(火) 20:46:31
>>759で、トルストイは哲学書から「受け売り」とは言わないけど、かなり観念的に
影響されて書いてることがあるんじゃないかな、と書いた者ですが…。
その後調べたら、さらに面白いことが判ったので、ちょっと書き込み。
近代哲学からトルストイが受けた影響について興味ない人は、悪いけど５レスほど飛ばしてね。

>>758
トルストイにドイツ観念論の流れがどのように影響を与えたのか気になったので、続けて
ショーペンハウエルの「意志の表象としての世界」「女性について」などを読んでみた。

結論を先に言うと、年表と併せ見たところショーペンハウエルの「意志の表象としての世界」
からのトルストイへの影響、特に小説「戦争と平和」への影響は思ってた以上に絶大だった。

「戦争と平和」のエピローグのトルストイの歴史論は、カントのアンチノミー論に由来して
いるのは確かなんだけど、直接的にはショーペンハウエルの「意志の表象としての世界」の
中の第55節「意志の自由と必然」論を受けて展開されてるってことが本読んでわかった。

トルストイがショーペンハウエル、カントの哲学書に熱中したのはちょうど「戦争と平和」
のラストの第6巻に着手していた１８６９年のこと。

86 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 00:49:58

787 続き sage 2009/03/10(火) 20:47:03
特にトルストイのショーペンハウエルへの傾倒は深く、

・1869年5月10日のフェート宛の手紙に、
　「戦争と平和のエピローグに書いたものは私の創案によるものでなく、陣痛と共に
　わが胎内より分娩されたものである」、また自分の諸見の確証はショーペンハウアー
　の主著『意志の象徴としての世界』にも見出される、と書き送る。

・同じ年8月30日のフェート宛ての手紙では、夏中ショーペンハウエルの著作に熱中した
　事を告白、ショーペンハウエルの共訳と出版をフェートに熱心に持ち掛ける。
　「意志の象徴としての世界」を「これは信じられぬくらい明るく美しく写しだされた
　全世界である」と評し、著者ショーペンハウエルを天才と絶賛。

ってな具合。
で、「戦争と平和」のエピローグはこの年の春から夏にかけて執筆・推敲され、10月に完成。
その末尾の歴史論の部分は、明らかにドイツ観念論の影響が濃厚に見て取れるものに。

87 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 00:50:36

788 続き sage 2009/03/10(火) 20:47:38
で、トルストイが自分の歴史論を展開するにあたって、土台にしたと思われるｼｮｰﾍﾟﾝﾊｳｴﾙの
「意志の表象としての世界」第55節っていうのが、どんな内容かというと…。

第55節はショーペンハウエルが、カントの提示した第3アンチノミー「自由と必然」の
テーゼを受けて、主観的な自由の感覚にかかわらず人間の意志の自由は、現象界においては、
全て因果の法則の必然性に拘束されており、現世での人間の選択や行動は合法則的であり
必然的である、と超越論的に論証してる部分。

トルストイはそれを受けて、（感性の形式に拘束されない「物自体」の世界では、人間の
意志は全くの自由かつ全能であるが）時間･空間という感性の形式によって認識される
現象界では、人間の意志は因果律の法則から独立できるものではないのであり、現象世界を
考察する「歴史学」は人間に支配を及ぼすその「必然の法則」を探求すべし、ということを
どうやら言いたかったらしい。かなり哲学素人な、まだるっこしい論述の仕方で、だけど。

（なぜ直接的にカントではなくショーペンハウエルからの影響と特定できるかというと、
人間の「意志」を強調し「主観的な自由の感覚」に言及するのはショーペンハウエル哲学の
方だから。カント哲学を土台としてても、ｼｮｰﾍﾟﾝﾊｳｴﾙのｶﾝﾄ哲学用語の使い方はかなり独特。）

88 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 00:51:34

789 続き sage 2009/03/10(火) 20:49:28
なお、トルストイは時間論として「過去も未来も存在せず、あるのは現在と言う
瞬間だけだ」という言葉を残したってよく聞くけど、これもトルストイのオリジナルの
言葉ではなく、愛読してたショーペンハウエルの時間論↓にインスパイアされた言葉のよう。

「われわれが何にもまして明瞭に認識しなければならないのは、意志の現象の形式、
すなわち生命の形式ないし実在の形式というものが、もともとはただ現在だけ
なのであって、過去でも未来でもないということである。未来や過去などは単に
概念のなかに存在しているものでしかない。…過去を生きたことがある人はいない
わけだし、未来を生きてみるというような人も決していないだろう。現在だけが
生きることの形式なのであり、また現在だけが人間から決して奪い取ることの
できない財産なのである。」
（ショーペンハウエル「意志の表象としての世界」第５４節　西尾幹二訳）

これ見ると、トルストイの時間論がショーペンハウエルの思想から元取ってるのは明瞭。

89 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 00:53:29

790 続き sage 2009/03/10(火) 20:49:59
「戦争と平和」のエピローグの女性観（ナターシャのつまらない変貌ぶり）とかも
もしかしたらショーペンハウエルの女性観（女性蔑視思想と言われる）の影響かも。
あの生き生きとした魅力的な少女ナターシャが、なんで急にエピローグではあんな
子供産むだけのつまらないオバサンになってしまったのか、かねがね不思議で
しょうがなかったんだけど。
ショーペンハウエル曰く、「つきつめるところ女性は種族の繁殖のためのみに存在
しているのであり、その意義はこれに尽きる」。
1870年にトルストイ曰く「なんといっても女性の主要な使命は出産、訓育、扶養です」。
「（非婚女性に相応しい職業は事務職や教師、電話交換手ではなく）助産婦、子守、
家政婦、淫売婦です」。（淫売婦は、人妻や処女の貞操を守るために必要なんだそうな）

あと、この同じ1869年にはJ・S・ミルの「女性の解放」が出版され、トルストイは
このミルの見解には反対の立場を取ったことも、「戦争と平和」のエピローグにおける
女性キャラの描き方に影響を与えたらしい。
それまであんなに輝くような生気に溢れていたナターシャやソーニャたちが
トルストイのショーペンハウエルへの思想的傾倒などにより、つまらない観念的な
操作受けて、一気に精彩を失った姿に無理矢理押し込められたのなら、なんか悔しい。

90 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 00:54:15

791 続き sage 2009/03/10(火) 20:51:01
トルストイは、「戦争と平和」を書き終わってからドイツ観念論に嵌れば良かったのにな。
1869年にドイツ観念論かぶれを起こしてなかったら、「戦争と平和」の末尾はもっと
小説として完成された、文学的なものとなっていたはず。
カントの先験的観念論を歴史学の基礎付けに援用し、さらにはそれを小説のラストに
唐突に持ってくるってどんな意味があるの？
小説の構成を破綻させてまで、やる意味のある事とは思えない。

91 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 01:38:33

でも慣れの問題かも知れないけど、いま読み返してみて、
あの最後の長い論文がないと「戦争と平和～！！」と言う感じがしないんだよね。
アンカレの農業知識とか。
晩年の作品も説教する部分がないと何か作品がダレると言うか、物足りない。

トルストイ的にはあれこそが完結形なのかも知れない
いずれにせよこう言う知識投下は貴重だな

92 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 11:56:57

ロシアの不潔について書きます。

ロシアに居たことのある人なら、食中毒にかかり、寝込んだことのある経験は
誰でもあります。　私もひどい下痢、腹痛に襲われ、なかなか直りませんでした。

日本で食中毒なら、軽症ですみますが、ロシアは何日も寝込む重症になります。　
いま思い出すと、あの食べ物だったとわかりますが、ロシア人から「街で売って
いるものは、全部が衛生管理が悪いと思え」と指摘されたこともあります。

日本でなら、食中毒にかかるような食べ物はすぐに想像つくはずです。しかし、
ロシアは想定外の食べ物も多く、一流ホテルの食事が原因になることがあります

93 ：吾輩は名無しである：2009/03/26(木) 01:22:11

戦争と平和読んでるけどナターシャの心の病の完治らへんから
ちょっと退屈な個所が多くなってきた。
デブのフリーメイソン加入後らへんが一番面白かったなぁ

94 ：吾輩は名無しである：2009/03/26(木) 07:11:13

デブのﾌﾘﾒｿ加入が一番退屈

95 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 15:17:22

トルストイ理解するならギリシャ語を学ぼう

96 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 09:54:39

青空文庫のパアテル・セルギウス読んだ
他のトルストイ作品とはかなり毛色が違うように思ったんだけど
これってどの時期に書かれたんだろう？

97 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 13:04:09

「神父セルギー」１８９８
この作品は「復活」と同じような経過を辿り､1890年に高弟チェルトコフに捧げる
作品として構想され、あらすじを書き上げたが､意に染まず中断し、1895年に
また書き出したが､これも中断し、１８９５年にドッホボール教徒達のカナダ移住
の資金の一助にしようと書き上げたが､しかし未完であるとして出版を拒否した
いわくつきの作品である｡発表されたのは死後の1911年である｡　　　　　　　　　　　　　
　　福武文庫「トルストイ後期作品集」の解説より

98 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 13:08:31

上訂正
4行目の１８９５年→１８９８年

99 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 13:37:17

ドスト大好きな俺が、トルトイに再度挑戦
前は何かの罪で刑務所に入れられた女が、主人公が若いときに手を出した女で、その罪滅ぼしっつうか、
オナニーの為に色々してやるような話だった
途中で投げて本は行方不明
今回はアンナ・カレーニナ
今度こそ読破するよ

100 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 13:38:12

ついでに100貰い～♪

101 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 17:40:02

＞前は何かの罪で刑務所に入れられた女が、主人公が若いときに手を出した女で、その罪滅ぼしっつうか、
＞オナニーの為に色々してやるような話だった

序盤まではまあその通りだが、何つか、夢も希望もない感想だなあ…
じゃアンカレも不倫女と農業オタクがオナニーの為に色々するような話だなw

102 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 20:08:37

>>101
序盤しか読んでないんでそんな感想しか持ってません・・
かなり探したんだけど、どうしても本が見つからなかった
なんて題名だったっけ？

今度は読破するお
最近おもろい小説に出会ってないから期待してる

103 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 20:43:18

トルストイ理解するならギリシャ語を学ぼう

104 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 22:35:48

そら無理ですｗ

今んとこ面白い
今度は読破できそうな感じ♪

105 ：吾輩は名無しである：2009/04/06(月) 21:34:05

面白いよ　トルストイ　面白いよ

つか、人いなさすぎｗ

106 ：吾輩は名無しである：2009/04/06(月) 21:57:52

こりゃ涙なしに読めそうにありませんなぁ・・・

107 ：吾輩は名無しである：2009/04/06(月) 23:02:21

>>97
一生とりくみながら結局未完だったのか・・
わざわざありが㌧

108 ：吾輩は名無しである：2009/04/10(金) 12:38:26

クロイツェルソナタとかドスっぽいから楽しく読めそうだと思うが

109 ：吾輩は名無しである：2009/04/10(金) 23:51:10

人少ないな
もっと人気あるだろうに何でなんだろ

110 ：吾輩は名無しである：2009/04/11(土) 01:03:56

リョーヴィンが自分と被り過ぎて読むのがしんどくなってきた
でも面白い

111 ：吾輩は名無しである：2009/04/11(土) 15:42:33

ああ、フラれることとかかね

112 ：吾輩は名無しである：2009/04/11(土) 20:55:04

当てちゃ駄目です＞＜

113 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 21:06:01

『戦争と平和』の登場人物では、アルパートゥイチが結構好きなんだけど、
あまりそんな人みかけませんね。砲弾の中で、アンドレイ公爵に再会する
シーンは全編で一番の見どころだと思うんだけどね

114 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 21:35:33

従順な歓喜の表情ってのがわからない
つかこのおばさんが主人公かよ・・・

115 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 14:37:16

トルストイの長編はとっかかりがない感じで、再読が意外と難しいね
ドストは感覚的に読めるし一回読んだ後の再読が極めて楽チン

なぜそうなってるのかは自分は知らないが

116 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 04:01:22

トルストイがつまらんからさ

117 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 15:55:22

民話はイデオロギー色が強くてやーよ

118 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 03:45:52

いや、あのお説教されてる感がたまらなく好きだ

119 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 12:16:57

とはいえない

120 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 23:46:25

ロレンス・スターンの影響って、どんなところ？

121 ：吾輩は名無しである：2009/04/19(日) 16:04:19

今、復活読み始めたが、出だしから凄いな。
売春宿に沈む人間の半生を余りにも的確かつ簡潔に説明してる。
これに比べれば今の女子高生とかでエンコーする人間は余りにも陳腐で、下らない理由なんだろう。

話は変わるが、宮崎哲也がたかじんのそこまで言って委員会で、
トルストイとドストエフスキーは学生時代に絶対読めって言ってたな。
大人になってからじゃ読む暇ないからみたいな。

この二人の小説は本当に人生観変わるよね。

122 ：吾輩は名無しである：2009/04/20(月) 02:54:21

まあな
俺もニートだったのに今では週二回働く立派なフリーターだしな

123 ：吾輩は名無しである：2009/04/20(月) 21:50:13

>>121
復活は高２の時に読みかけたが、あまりにも厨房臭いんで挫折した
今読めばもう少しは読めるかな

ドストは読めるんだけど、何故かトルストイは辛い
アンナも上巻三分の二読んでうんざりしてきたし・・

124 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 00:20:03

とは書いたものの読んでる
アンナとブロンスキーのお話になるとげんなりしてくる

125 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 12:50:05

アンナ上巻を読み終えたところだが
もう飽きつつある

126 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 21:48:32

>>125
だろ？これが延々続くのか？
と思うと正直・・・ｗ

127 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 23:23:28

でもまだまだ読んでるんだけどね

128 ：吾輩は名無しである：2009/04/22(水) 14:40:33

トルストイってなんでキリスト教信じてたの？

129 ：吾輩は名無しである：2009/04/22(水) 17:46:33

アンナ昔家にあったから読んだけど糞つまらんかった
でも戦争と平和借りて読んだから凄い面白かったな
最後のよくわからん長文は飛ばしたけど

130 ：吾輩は名無しである：2009/04/22(水) 20:53:52

トルストイなんてつまらんよ

131 ：吾輩は名無しである：2009/04/22(水) 21:13:17

トルストイはこれ以上の作家は未来永劫現れないだろうと感じさせる、唯一無二の作家。

132 ：吾輩は名無しである：2009/04/22(水) 21:18:33

>>128
エゴ衝突の問題を克服しうる方法を考えた挙句に
カトリック的な清貧に理想を見出したんだよ。
皆が等しく自給自足をやってさ

133 ：吾輩は名無しである：2009/04/22(水) 21:24:02

>>131
過去にはいるがな

134 ：吾輩は名無しである：2009/04/22(水) 23:23:08

これもオナニーじゃん＞アンナ
トルストイの小説って主人公のオナニーばっかなん？

135 ：吾輩は名無しである：2009/04/22(水) 23:23:59

あ、書き忘れ
途中までしか読んでないけどを書き忘れた

136 ：吾輩は名無しである：2009/04/22(水) 23:28:42

主人公が自慰しない小説は面白くないだろｗ

137 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 08:21:01

>>121
むしろトルストイを読んでも宮崎哲弥みたいな軽薄な人間が出来るのに驚く。
いまトルストイが生きてたらいちばん嫌いそうなタイプだぞあれは。

138 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 10:22:38

小沢の件で、宮崎哲やがテレビ局ごとに違う意見を言ってるのには引いた
ダブルスタンダードとかそんなんじゃなくて、もはや考えなんてものは無いな。
所詮テレビに出てる評論家なんて多くはウンコみたいなもんだよ

139 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 21:40:27

ロシアでは有色人種が集団リンチで嬲り殺しにあっても無罪になっている.

アフリカ系留学生、ロシア国籍のタジク系の９歳の少女、ベトナム人留学生の
集団リンチ殺害裁判３件が無罪になった。これは驚くべきニュースだ。
昨年、サンクトペテルブルクだけで３９人の有色人種の外国人が、「白人でない！」
という理由だけで殺された。

驚くことに、人種差別殺人を６割の国民が支持しているのだ。信じられない
野蛮な国民が住む、とんでもない国家、それがロシアだ。

140 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 21:42:55

>>136
現代とは感覚がずれすぎてて何を楽しみに読んだらいいのかわからない

戦争と平和は難しそうで避けてたが、もしかしたらこれが一番読みやすかったりして・・

141 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 04:18:33

リョーヴィンの農場経営シーンなんて現代にもろに通じると思うが。
なぜあれを退屈だと思う人間がいるのか分からん。読んでいて本当に楽しい

142 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 08:42:58

( ﾟДﾟ)ﾊｧ?　ﾂﾏﾝﾈ

143 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 13:30:41

>>142

144 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 17:45:47

農場なんて経営したことないし

アンナの夫に対する感情は今でも十分に通用するな
一旦心が離れると二度と戻ってこないのだよ
もし戻ってきたとしたら、それは以前のように愛してるからじゃなく、自分の立場が変化したため
代償行為とかそんな類のもんですな
俺の経験から言わせて貰えばorz

145 ：吾輩は名無しである：2009/04/28(火) 09:38:16

●　ロシアの国家ぐるみの人種差別活動
　http://www.liveleak.com/view?i=187f699ac9

ロシアのレイシスト(人種差別主義者)によるアジア人(日本人もふくむ)への集団リンチ映像。
手口は卑劣極まりない。　手を上げて降参しているのに、平気で顔を蹴ったり殴ったりしている。
ときには１０人以上で、街中で会っただけのアジア人に襲いかかってリンチをする。

問題は、ロシア国民の半数以上の人々はこの行為に賛成していること。
レイシスト達は裁判沙汰になっても無罪釈放されるケースがほとんど。国家ぐるみの
人種差別運動と言える。

146 ：吾輩は名無しである：2009/05/01(金) 21:40:12

悪くはないんだけど、あんまり引き込まれないな＞アンナ
やっと上巻読み終えた

あまりにも過疎ってるからageるね
ごめん

147 ：吾輩は名無しである：2009/05/02(土) 16:20:37

文読む月日っていいね

148 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 16:13:15

おれはやっとアンナ中巻を読み終わるところだ。
トルストイの描く子供は可愛いな。
セリョージャなんか食べちゃいたいぜ。

貴族ばかり出てくるから理解しづらかったんだけど、
現代で云えば芸能界なんだな。
スキャンダルを起こして落ちぶれて、テレビに出られなくなって、
復帰しようとしたけど世間の目は冷たくて云々。
そう考えると面白くなってきた。

149 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 18:22:23

作品が書かれた当時の時代背景を、正しく理解できていない人には、世界文学を読むのは難しい。

150 ：ザ・スミス：2009/05/03(日) 19:34:02

>>148
オレも今アンナ読んでるよ。白痴よりはわかりやすい気がする

151 ：吾輩は名無しである：2009/05/05(火) 01:29:55

トルストイよく分からんかな？
完璧に理解しなくても感性に訴える何かがあるんだよ

ドストエフスキーの悪文読んだ後だと、もの凄く分かりやすかったよ。

152 ：吾輩は名無しである：2009/05/05(火) 01:39:04

>>144
そう。トルストイは微妙な心理描写がうまいんだよ。現代にも通じるリアリティがある。
これはドストも同じだね。
>>148
トルストイは女性と子供を魅力たっぷりに描く技術に長けてるよね
何かそんな子供がいるかの様に想像力を掻き立てられる。

現実にキチィみたいな子がいたら即結婚を申し込みたいねｗ

153 ：吾輩は名無しである：2009/05/05(火) 08:53:55

そんなわがままが許されるなら俺はソーニャを取る

154 ：吾輩は名無しである：2009/05/05(火) 22:30:42

>>149
そんなことはない
ドストやツルゲーネフやゾラはトルストイより遥かに読みやすいし面白い
トルストイも悪くはないんだけど
てか、自分には恐らく題材がきついんだろうと思う
まだ瘡蓋にもなってなしし

155 ：吾輩は名無しである：2009/05/06(水) 16:20:16

読みやすい読みにくいは、どれだけ客観的に測定できるんですか？

156 ：吾輩は名無しである：2009/05/07(木) 01:48:22

できない

157 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/07(木) 02:04:28

>>151
正直なところ、翻訳文学に名文、悪文の差はあまり感じません。
大げさな表現と簡潔な表現の差、翻訳の差などは感じますが。
名文を求めるなら、森鴎外や志賀直哉を読めばいいわけで、翻訳されたものを
名文としてありがたがるのはどうかと思います。
文章の構成、物語の構成などは大いに学ぶべきところがありますが。

158 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/07(木) 02:10:53

>>125
上巻の終わりのあたりが一番つまらないですからね。（キチイの療養の箇所）
とはいえこれといった山場の無い小説ではあります。
>>131
シェイクスピアの性格劇が多くの人物を描き分けた最高のものとされがちですが、
トルストイの方が遥かに上をいっている気がします。
各人物の性格のリアリティーと、時間、空間的な構成の巧みさ。
世界を創造する能力はトルストイに勝る作家はいないかもしれません。
比喩も上手い。

しかしながら、唯一無二とするのは早いですよ。
『失われた時を求めて』などは、トルストイのどの小説よりも一般的な評価は上です。
トルストイに欠けている小説構造そのものの革新性、前衛性。
それが開花したのが20世紀のモダニズム。

ドストエフスキーはモダニズムを経た現代から見ても新しい。
トルストイの最大の弱点はまさにこの点でしょう。

159 ：吾輩は名無しである：2009/05/07(木) 02:20:14

でもでも確かに革新性はないけど真っ当で誰でも安心して読める小説じゃないトルストイは。

160 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2009/05/07(木) 02:26:25

トルストイ、トルストイ、トルストイ、トルストイ、トルストイ、
トルストイ、トルストイ、トルストイ、トルストイ、トルストイ、
トルストイ、トルストイ、トルストイ、トルストイ、トルストイ、
トルストイ、トルストイ、トルストイ、トルストイ、トルストイ、
トルストイ、トルストイ、トルストイ、トルストイ、トルストイ、

トルストイ、ケンカ売ってんのかテメェ？　
なんで、い・ま、トルストイなんだ？
どっからこのオヤジがでてくんだ？
オマエの脳味噌、どうなってんだ？

161 ：吾輩は名無しである：2009/05/07(木) 03:28:52

小説に革新性なんかいらんよ

162 ：吾輩は名無しである：2009/05/07(木) 13:00:55

ここにロシア語版トルストイ全集もってるつわものはいますか？

163 ：吾輩は名無しである：2009/05/08(金) 13:01:09

あげ

164 ：ザ・スミス：2009/05/08(金) 19:10:03

アンナがっ！！！

165 ：吾輩は名無しである：2009/05/08(金) 19:38:23

トルストイはあるあるwの連続だから共感できてめちゃくちゃ面白い
他の作家じゃここまでの体験はできないんだよなあ

166 ：吾輩は名無しである：2009/05/08(金) 22:09:03

「復活」読み終わった
面白かったけど、最後にネフリュードフが聖書を読んで
「そうか、そういうことか」みたいに納得するところは何かピンとこなかった。
あと言い回しの定型の頻度が、他の長編よりも多い印象。
「～なばかりでなく、～。」とか。

167 ：吾輩は名無しである：2009/05/08(金) 22:22:25

とはいえない

168 ：吾輩は名無しである：2009/05/08(金) 22:24:05

>>159
小説における形式上の革新性の価値なんてカスみたいなもんだろ
美術ならともかく。
時代と添い寝して陳腐化が決定付けられることなんて
本当の作家なら一番嫌いそうなことだ。

169 ：吾輩は名無しである：2009/05/09(土) 00:34:45

久しぶりにレス伸びてると思ったらイタ研が登場かよｗ

170 ：吾輩は名無しである：2009/05/09(土) 01:20:23

イタ研イラネ

171 ：吾輩は名無しである：2009/05/09(土) 11:10:34

＞ドストエフスキーはモダニズムを経た現代から見ても新しい。
＞トルストイの最大の弱点はまさにこの点でしょう。

むしろドストは麻疹の時期が過ぎると醒めるけどな。
傷舐めあってるみたいで。
トルストイは傷の舐めあいを絶対にやらないからいつまでも新鮮。

172 ：吾輩は名無しである：2009/05/09(土) 12:49:04

リアルに戦争を描いてるよねー

　

オマエ戦争行った事あるの？

173 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/09(土) 14:51:54

トルストイの難点としてもう１点挙げられるとしたら、

マタイ10:34 「わたしが来たのは地上に平和をもたらすためだ、と思ってはならない。平和ではなく、剣をもたらすために来たのだ。

についての誤読など、初歩的なミスが目につくことです。
「アンナ・カレーニナ」の７部において、コズヌイチェフがリョービンとセルビア出兵の是非を巡る論争。
トルストイは明らかに保守派のコズヌイチェフを道化に、日本の９条信者に似た絶対平和論者の
リョービンを正義の人として書いているのですが、この場面では、コズヌイチェフが上記の聖句を持ち出し
「キリストも戦争を認めているではないか」　という主旨で、リョービンを論破しています。

リョービンもキリストがなぜそんなことを言ったのか理解できないでいます。
しかし、この箇所は別にキリストが戦争を肯定しているのでも推奨しているのでも無い。
武器としての「剣」を意味していないのです。

まさかトルストイが聖書を誤読しているとは思いませんから、私も釣られて誤った理解をしていました。
冷静に分析してみると分かることですが、トルストイにはこの種のケアレス・ミスが多い。
意外に知られていないことではありますが、指摘している人も少なからずいます。
（トルストイを信奉していたゴーリキーですら、回顧録の中で、トルストイの小説を書く才能とバカげた
アフォリズムを偉そうに言うトルストイとの、奇妙な不均衡に言及しています。）

174 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/09(土) 14:53:56

訂正。

＞「アンナ・カレーニナ」の７部における、コズヌイチェフがリョービンとセルビア出兵の是非を巡る論争。

175 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/09(土) 14:55:14

あらら・・・もう１回訂正。書く前に読み返すべきでしたね。

＞「アンナ・カレーニナ」の７部における、コズヌイチェフとリョービンがセルビア出兵の是非を巡る議論をする場面。

176 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/09(土) 15:08:14

基本的に私は、絶対平和、地球市民といった考え方をとる、トルストイやカントは信奉できない。
私有財産の否定なども馬鹿げてるとしか思えない。
歴史や伝統の前には人間の理性などとるに足らないものと考える、ドストエフスキーやエドマンド・バークの
考え方の方が馴染めます。
ドストエフスキーが喝破したごとく、ロシアでは共産主義は１００年もたなかった。
人間の進歩を疑い共産主義を早くから否定したその慧眼には驚かされます。

トルストイが仮に今の日本にいたら、９条を守ることや外国人の地方参政権獲得や天皇制否定のために活動
するような人になっていることでしょう。
そして、大江健三郎が現に受けているような評価、つまり「リベラルな知識人」といった評価を受け、
政治的な方面でも大きな存在感を持つことでしょう。
リアルなトルストイはそんな人です。

177 ：吾輩は名無しである：2009/05/09(土) 16:00:43

聖書なんか読むからだめになる

178 ：吾輩は名無しである：2009/05/09(土) 16:25:35

>>172の自問自答がおもしろいからイタ研を許す

179 ：吾輩は名無しである：2009/05/09(土) 17:17:53

聖書を読むとだめになる　読むな

180 ：吾輩は名無しである：2009/05/09(土) 20:30:44

>>176みたいな読み方って、トルストイの表面だけしか読んでないよね。
こう言うのがいるからトルストイが長年不当な評価を受けてきたんだろう。

トルストイ＝絶対平和主義と言う読み方そのものが次元が浅くて笑っちゃうけど、
まあかりに絶対平和主義でもいいや。
旅順陥落をだらしないと怒るような、戦闘的な性格のトルストイが
なぜそうした徹底した立場に己を仮託させていったのか、まるで想像しようとしてない。
ドストと比較してトルストイを貶すなんてもう何十年前の議論？

ましてやドストが共産主義の崩壊を予想して卓見だなんて、全く過大評価の後付け。
この種の議論があるからドストとトルを比較する評論ってイヤなんだよ。
復活での強烈な職業革命家批判も知らないのかしら。

181 ：吾輩は名無しである：2009/05/09(土) 20:33:48

＞しかし、この箇所は別にキリストが戦争を肯定しているのでも推奨しているのでも無い。
＞武器としての「剣」を意味していないのです。

当たり前だろ…
平和と剣の比喩が文字通り、平和と戦争の比喩じゃないなんて、
マタイ書の前後の文脈で普通に素人が読んでても分かるじゃん。
リョーヴィンもコズヌイシェフも論争のレトリックとして福音書使ってるだけ。

182 ：吾輩は名無しである：2009/05/09(土) 20:38:34

＞そして、大江健三郎が現に受けているような評価、つまり「リベラルな知識人」といった評価を受け、

大江健三郎みたいなリベラルとは全く違うポジションになると思われるね。
トルストイの政治的感覚は基本的に秩序肯定だから。

183 ：吾輩は名無しである：2009/05/09(土) 21:42:16

イタ研の気持ちは分かるがしかし進歩的文化人が跋扈するようになった戦後には、戦前と比べてトルストイの信奉者は減り、
むしろ左翼知識人は(社会主義批判を知らないか無視して)ドストエフスキーのほうを持ち上げた。
これはそれ自体トルストイ主義者たちによってすすめられた農地改革によって結局農本主義が滅んだのもあるだろうが、
それだけではなく、たぶん戦前のほうがトルストイの短絡振りがよく合ったんだろう。
源氏はいざ知れず戦前も戦後も日本では長編小説的な長編小説が主流にならなくて、
トルストイの評価は宗教的、社会思想的なものが中心だったのが結局今日までの評価につながるように思う。

184 ：吾輩は名無しである：2009/05/10(日) 01:30:33

イタ研イラネ

185 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/10(日) 10:47:36

> ましてやドストが共産主義の崩壊を予想して卓見だなんて、全く過大評価の後付け。

トルストイが同じことを書いていたら、全く逆のことを言いそうですね。
「悪霊」にハッキリと書いてあるでしょう。

リョービンとコズヌイチェフの議論の場面は、トルストイが聖書を誤読しているのが明らかに分かる箇所。
このテのケアレスミスは他にもあり、「素人でも分かる部分をトルストイが間違える訳はない」
とは言い切れないんですよ。

トルストイは絶対平和主義者、キリスト教よりも人道主義を優先した人道主義者、私有財産を否定する
考えに至った私有財産否定論者ではありますが、共産主義の革命に身を投じたりはしなかった。

しかし、革命成就後はレーニンの手厚い庇護を受け、２０世紀初頭には「世界で最も有名な顔」と言われる
までに認知されるようになりました。
共産主義ソビエトの中で英雄視され、英雄として扱われたからです。

ドストエフスキーは確かに日本の共産主義者に信奉されましたが、ソビエトでは一部の本が禁書扱いになりました。
赤軍の人間が「悪霊」を好んだのは、そこに自分のような人間が書かれていると感じたからです。
全く反対の立場の人間を深い観察によってリアルに描き出せるのがドストエフスキーというわけです。

186 ：吾輩は名無しである：2009/05/10(日) 12:03:15

イタ研ウザイ

187 ：吾輩は名無しである：2009/05/10(日) 14:30:10

同意

188 ：吾輩は名無しである：2009/05/10(日) 16:53:22

宗教のための犯罪ではなく犯罪のための宗教、
キリスト教やユダヤ教ら聖書教の本義。

189 ：吾輩は名無しである：2009/05/10(日) 19:14:53

聖書は妄想

190 ：吾輩は名無しである：2009/05/10(日) 23:07:39

トルストイ読んだら他のほとんどの小説がくだらなすぎて読めなくなるよね・・

191 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 00:53:52

最近、トルストイに興味持ったので、人生論を買ってしまいました
まだ全然読んでないんですが、評判はどうなんでしょう？

あと死ぬまでには、アンナカレーニナくらい読みたいと思ってるんですが
トルストイって日本ではあまり人気ないですよね？
説教くさいところが受け入れにくいんでしょうか？

192 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 01:08:54

キリスト教徒だから駄目
前提が間違っているからこそ駄目
よい思考を得るには聖書を捨てる所から

193 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 01:31:12

>>192
アンチの意見は参考にならない
自分の思い通りにならないとすぐ何かを否定するのは人間の性か…

194 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 01:31:25

説教くさくなるのは後半からで、
アンカレなんかは昼ドラなみにグルーヴィーじゃん

195 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 01:36:02

宗教のための犯罪ではなく犯罪のための宗教、
キリスト教やユダヤ教ら聖書教の本義。
先ずは聖書を捨てるとこからはじめようか

196 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 03:27:08

聖書教国とかユダヤ教国とか一神教の国は何処もやってる事が酷い。
日本人の感性や文化って世界に誇れる素晴しいもので、
この素晴しさは、聖書教を拒否したことと大いに関係が有る。
妄想聖書教は壮大な詐欺
わざわざ日本人が無理して信じる必要は皆無
又それに準じた文学等尚更読む必要無し

197 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 03:34:15

戦争した国はキリスト教を政治的に使っただけで
キリスト教を本当に信じてるわけではない。
信じていたら戦争などそもそもできない。
トルストイはむしろ宗教の政治化を当然ながら批判している。
アホは去れよ。

198 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 03:35:40

神を個人で勝手に信仰するなら別にいい。但し他人に迷惑さえ掛けなければと言う前提で。
只神の名を借りて犯罪の正当化や人に押し付けるなと言う事
今現代では七日で世界を作ったとか明らかな妄想・迷妄だと言うことが科学で
分かった事なんだし。其れと聖書教の御蔭で古代から随分科学や学問が遅らせてしまったんだから
今こそ、聖書を捨てる時代が来ている。本当に聖書は精神異常者の落書きみたいな不可解な事しか書かれていない
死後復活したとか川の上を歩いたとか。
良性の文化は良性の文化として、悪性の文化は悪性の文化として厳密に分別して取り扱うべき時。
良性な文化は真価を発揮できず、悪性な文化は過剰に増長するみそくそ宗教主義の終焉を促す。

199 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 03:44:06

何もかも偉ぶり過ぎだ。
何処かの誰かが一人とかでは無く、其処ら辺中に居る人間達誰しもが
実体上の根拠に全く基づか無い偉ぶり加減、更には犯罪性に手を染める事ですら偉ぶる聖書教。
好い加減聖書教とか、偉ぶっては行けないもので偉ぶるのを止めて
真理とか道徳とかの、本当に尊いものにだけ基づいてのみ胸を張る事

200 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 03:52:59

何が死後復活しただよ
七日で天地創造とか妄想
只の小説として読むのは別に構やしねえんだ
娯楽として小人の慰みものにも成るだろう
有得ない話を鵜呑みにするなって事。妄想を歴史的事実とするなってと
もう一度自分の頭で考えろ

201 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 04:33:36

天地創造は神話
それを事実として信じてるのなんて特に低級な信者だけだろう、
というか本来的な意味では信者ですらない。
ともかくごく最近まで、宗教はその時代の最高の知性の揺籃となり続けてきたのだから、
それを言下に否定することなんて到底できないのさ。

202 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 06:04:46

>>191
この文学版において7スレ目に突入している海外作家がどれくらいいるか調べてみればいい

203 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 07:20:06

クロイツェル・ソナタの妻ってやっぱりヴァイオリン奏者とセクロスしてたの？

204 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 12:03:53

仮に神は居るとして全知全能の神は慈悲深い筈なのに戦争をとめようとしないし
飢餓も解決してくれない
もうこの時点で全知全能の慈悲深い神が居ないのは間違いない
トルストイも気付けよ。やっぱ洗脳されてたんだな、聖書教に

205 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 12:48:10

>>204
「全知全能の神は慈悲深い筈」

？？？

206 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 13:11:33

聖書にそう書いてあった

207 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 13:21:07

早く神は戦争をとめろ

208 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 16:53:06

全知全能の神が存在するなら戦争とか飢餓も無く成る筈だ
仮に存在しても一切何も関与して来ないので意味が無い
信仰する意味も愛する意味も祈祷する意味も無い。祈祷するだけ時間と労力の浪費
有りもしない天国を妄想する寄り、現実の世界を良くしないと。
神は何も力を貸してくれないので。そもそも居ないけど。

209 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 17:02:59

神は居ない、間違いない

210 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 20:05:11

>>202
目から鱗が落ちました

211 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 20:44:46

ドストエフスキーのスレッドはもうすぐ３０か

212 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 20:52:04

トルストイ作品が一番多く読めるのって
新潮世界文学全集？

213 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 20:56:53

>>211
トルストイが人気ないのか、ドストが人気ありすぎるのかわからなくなってきたわ

214 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 21:02:07

ドストはオシャレイメージがあるからね
にわか文学かぶれがまず飛びつくのも分かるわ

215 ：吾輩は名無しである：2009/05/11(月) 23:37:13

にわか文学かぶれと他の作家のファンを叩くのも、トルストイ信者ならではの行動です。

216 ：吾輩は名無しである：2009/05/12(火) 01:31:46

復活呼んだが、カチューシャとは結ばれないのか･･･
最後は大円団で終わるのがトルストイの好きなところなのに少し後味悪かったね

217 ：吾輩は名無しである：2009/05/12(火) 02:32:51

トルストイの描く性的魅力旺盛な女性の魅力的具合は異常

218 ：吾輩は名無しである：2009/05/12(火) 03:23:51

復活はなかだるみとか主人公の気持ちの変化の早さにちょいなじめなかったけど
シベリア送りになってから政治犯がでてくるようになってからめちゃくちゃ面白くなった
ひとりひとりの性格描写が生き生きしてる

219 ：吾輩は名無しである：2009/05/12(火) 03:26:28

>>196
バカかおめえ
日本の歴史やり直せよ
日本が聖書教を拒否したからすばらしいって？
仏教国全部なじんでねえだろバカ

220 ：吾輩は名無しである：2009/05/12(火) 04:32:44

政治犯グループのみんなが恋していたっていうのは
いかにもありそうでワロタ

221 ：吾輩は名無しである：2009/05/12(火) 23:06:32

言っとくが聖書教国の他のどの国より日本の方が比べ物に成らない程素晴しい
正直聖書だけは認められない。
犯罪の教科書だから、あれは。

在れに寄って世界を支配しようとしたり世界の先導者に成ろうとした罪科が
西洋世界の価値をグッと引下げている。幾ら美女や美男が多くったって犯罪者じゃどうにもならん。

222 ：吾輩は名無しである：2009/05/12(火) 23:17:27

トルストイって皇帝にかなり批判的だけど
そのへんは自由に書けたのかな？
ソフィア夫人がトルの死後に皇帝と謁見したとかいう話があるから
まだ皇帝はいたと思うんだけど

223 ：吾輩は名無しである：2009/05/13(水) 00:09:03

聖書糞だよね
だからこそ原始キリスト教とも言うべき五戒律の境地に到達したトルストイは凄い！

224 ：吾輩は名無しである：2009/05/13(水) 01:01:11

聖書は糞

一刻も早く聖書を捨て去る所からしか始まらない。
「私はもう二度と聖書やヤクザ教に依存しません」と、
そして「もう二度と宗教信仰に寄って犯罪を正当化しません」と誓って貰わないと。

伝統としてのキリスト教やユダヤ教はまぁ兎も角、教義に寄って
侵略や略奪を正当化するような抽象は、地球社会の自己完結性が
確立した現代に置いてはもう通用しないから捨て去るのが急務だ。

225 ：吾輩は名無しである：2009/05/13(水) 03:16:17

ハジ・ムラート読了
読み応えのある中編だった
トルストイは人が死ぬシーンがうまいなー

226 ：吾輩は名無しである：2009/05/13(水) 11:20:02

227 ：吾輩は名無しである：2009/05/13(水) 19:55:34

>>216に誰も突っ込まないのは2ちゃん的に空気読んでるからだよね･･･

228 ：吾輩は名無しである：2009/05/13(水) 23:53:00

スレの進行速度はやいなｗ

>>227
トルストイは大縁談が醍醐味

229 ：吾輩は名無しである：2009/05/14(木) 12:52:48

確かに大縁談は多いわw

最後にカチューシャと結ばれないのが逆に日本人の感性にマッチしたのかもね。
叙情的な悲恋みたいな感じで。
でも最後に死を目撃した瞬間、カチューシャが吹っ飛んでしまうのがトルストイ。

230 ：吾輩は名無しである：2009/05/14(木) 12:53:55

「悪魔」の救いのなさは異常
あらゆる努力のかいなく結局自殺したという・・

231 ：吾輩は名無しである：2009/05/15(金) 06:29:17

アマゾンで古本の新潮世界文学16買ったら
明らかに一度も読まれたことのないピカピカの状態だったｗ
おとくだぜーつるせこー

232 ：吾輩は名無しである：2009/05/15(金) 06:47:51

マイナー作品だけど「イワン・イリイチの死」の死のシーンは圧倒的な筆力だな
戦争と平和のアンドレイの落馬シーンに匹敵する白眉と思う

233 ：吾輩は名無しである：2009/05/15(金) 09:09:03

マイナーか？
中編の傑作だろ

234 ：吾輩は名無しである：2009/05/15(金) 10:59:04

>>232
死んで落馬したのはペーチャじゃなかった？（第四巻第三編十一）

235 ：吾輩は名無しである：2009/05/16(土) 06:41:53

いや、アウシュテルリッツの戦いでアンドレイも落馬しただろ。

236 ：吾輩は名無しである：2009/05/16(土) 19:14:46

>>235
ごめん、どこ？

旗を持って突撃する直前、馬を飛び降りているけど、落馬ではないね。

237 ：吾輩は名無しである：2009/05/17(日) 04:51:27

幼年時代とかの初期作品は、あんまり好きじゃない感じだなぁ・・
誰しもが知っているけど通常表現し得ないことが、
力強くかつ詩的なリアリズムで描かれていて、これは自分の体験ではないが、
しかし本当のことだと分かるようなトルストイの良さを、あまり感じない。
一人称とトルストイが合ってないような気がする・・

238 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/17(日) 07:47:35

> 誰しもが知っているけど通常表現し得ないことが、
> 力強くかつ詩的なリアリズムで描かれていて、これは自分の体験ではないが、
> しかし本当のことだと分かるようなトルストイの良さ

自分もそのように感じながら読んでいましたが、社会に出て思うことは、どうも自分は
トルストイの人物たちのように図太い神経を持っていないということです。
今になって『地下室の手記』の地下室人の言葉が重く迫ってきます。
『自意識は病気である』
これは間違いなく本当ですね。
人間の言葉って怖いもので、ちょっとした一言について色々と考えてしまい、
無意味な迷路を彷徨い苦しい思いをするものです。
友人同士の関係とかだとそんなことはあまり無いのですが、職場の人間関係
には恐ろしいほどに当てはまります。
地下室人が「顔」が怖いといったのも本当によく分かります。

239 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/17(日) 07:52:34

『自意識の過剰は病気である』　でしたね。

自分は自己卑下の傾向がある点でやはり自意識の過剰があるのでしょう。
文学や哲学はそのバランスをとるためのものですが、決して解決策になるものではなく、高慢というもう一方のマイナスの極に精神がふれてしまうものです。
しかしやはり文学が無かったらば怖いですね。
現実逃避の手段と化しているのかもしれないです。

職場で特別な人間関係上の対立とかを抱えていないのに、ここまで恐れるというのは全く予想していなかった。
少なくとも対人恐怖症とかは全くなかったはずですから、別種のものでしょう。
プロジェクト・チームが始まりチーム制の仕事に移行してから感じるようになった感覚です。
自分が認められているのかどうか、他の人のように陰で悪く言われているのかどうか等々。
（他人が悪口を言われているのを何度も見ているわけですが、自分も言われないか？と勘ぐるようになったらダメですね。）

240 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/17(日) 08:04:17

要は何事も考えすぎなければいい、ということに尽きるわけですが、それが中々難しい。
トルストイの人物たちはそれが出来ている点で、現代人とは違いますね。
彼らは考えるべき問題についてはよく考えるが、『考えなくてもよい問題をうじうじと考えるタイプではない』、ということです。
ある意味、非常に小説的な人たちです。

241 ：吾輩は名無しである：2009/05/17(日) 12:56:00

俺に言わせりゃ地下室みたいな野郎は単純に最低だよ。何の同情にも値しない
ついでに地下室に自画像を見て酔っ払ってスレ違いな長文書くような奴もね。

てかＶＳスレ立て直して、そっちでやればいいのに。

242 ：吾輩は名無しである：2009/05/17(日) 15:34:47

アンナ・カレーニナが自殺したのは壮絶だった

243 ：吾輩は名無しである：2009/05/17(日) 15:51:52

イタ研が言ってるのは簡単に個人を否定する社会システムの矛盾のことか？
オレは他人を否定しない。
出来るやつも出来ないやつも組織の重要なコマだからな。
ネット上とはいえ他人に否定的な言葉をぶつけることが出来る人間は、トルストイよりドストのリアリティーに近いよ。

244 ：吾輩は名無しである：2009/05/17(日) 17:01:15

>>240
小説的どころか、そういう図太い？人物達はいくらでもいるけど
自分の傾向を“現代人”の傾向として全体化しすぎでは？
そもそも現代はどうこう～という時代による区切り自体に胡散臭さを感じます
むしろ出世したり何かと目立つ人物ほど、驚くほど図太くてポジティブ
トルストイの人物達もどちらかといえば有名だったり非常に目立つ存在が多いので、
その辺に関して小説的でリアリティに欠けるということは感じません

245 ：吾輩は名無しである：2009/05/17(日) 17:54:39

僕も>>244に同意見ですね

246 ：吾輩は名無しである：2009/05/17(日) 19:20:36

現代人が不倫であれほど深刻に悩むか？
自分の同僚の不倫話とかとかけ離れててなんだかなあ。
トルストイの時代とはモラール感覚が違い過ぎて人間も変わってしまったと思う。
現代的という意味ではドストだろ。
トルストイに否定的なのはムカつくけどこの点は否定できないわ。

247 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/17(日) 21:09:06

>>241
> 俺に言わせりゃ地下室みたいな野郎は単純に最低だよ。何の同情にも値しない

「地下室人みたいな野朗」の範囲は分かりませんが、病欠で来なくなる人かなりいるんですよ。
社会に出ていれば分かることだと思いますが。
ほとんどの場合は、人間関係上の問題（係間の折衝事の気疲れを含む。）によって来なくなるんです。
単に怠惰になっているわけではないのです。
最低と言い切ってしまっていいんでしょうか？
確かに最低だなと感じる人もいますが、優秀な人が病欠で来なくなる姿を見たときなんかは、原因を色々と想像して同情してしまいますよ。
そういう挫折をするのは優しい人が多いですね。

248 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/17(日) 21:13:40

自分は地下室人に自画像を見たというより、ドスト氏が提示した問題が現代において極めて重要な意味を持っていることを実体験上確信したのです。
地下室人は創作された人物ですからもちろん感情移入はしません。
自分は地下室人の極端さとは対極にある、鷹揚な性格をしていると思いますしね。（よくそう言われます。）
しかし、内面的に抱えている問題は似通っています。
もっとも、自分の場合はプロジェクト・チーム制に馴染まないだけで、通常の命令系統の中であればメンタル的にほとんど何の問題もなく仕事をし続けられます。
そういういった意味では、問題は地下室人ほど深刻とは言えないでしょう。

249 ：吾輩は名無しである：2009/05/17(日) 21:20:09

このスレみてたら自分が客観的にどう見られているのかわからなくなってきた

250 ：吾輩は名無しである：2009/05/18(月) 03:23:04

病欠で来なくなるのは人間関係で悩んだから。優しい人が多い。内面的に同じ問題。
なぜわざわざそんな話が出てくる。地下室読まなくたって普通の感受性を持ってりゃ分かる。
優しい人＝地下室人のような自分を穿り返すような人格と言うわけじゃない。

決定的なのは、言葉責めに始まるリーザへの仕打ち。
あれは理解できないし、許されることでもない。
地下室を分かる分かると簡単に言う人間が多すぎるのが自分には不思議だ。
ドストの娼婦をめぐる人物像はいくら創作とは言え倫理性や緊張感が欠けすぎてる。
悪いが地下室人にはリーザへの態度だけで「最低野郎」以外に言葉が見つからない。

あれに激怒したことでドスト的メンタリティと言われても、まったく構わない。
何度読んでも怒るだろうよ。

251 ：吾輩は名無しである：2009/05/18(月) 03:29:20

地下室人のリーザへの仕打ちに怒るとか意味が分からんな。
そんな論法だと地下室人は創作された人物だから感情移入しないというイタ研の方がまともに見える。

252 ：吾輩は名無しである：2009/05/18(月) 03:46:41

ドストって日本的な「優しさ」の感覚に変な部分で合うのかなあ…
トルストイの作品の登場人物だって「図太い神経」を持ってるわけじゃない。
一読瞭然だろう。

ただ、最後には自分自身と厳しく向き合うような倫理性や外部性を取るからそう見えるだけ。
自身だって大きな精神的危機に陥ってるし、自殺に追い込まれる作品だってかなりある。
図太さや細さ、現代的や非現代的なんて瑣末な区別より、大事なのは精神の志向だろう。
自分は死のシーンが一番外部性を感じるけど、
アンカレも、不倫であれだけ苦しめるのがトルストイの凄さだろうよ。

253 ：吾輩は名無しである：2009/05/18(月) 03:50:03

逆にリーザのシーンで怒りや不愉快さを感じるのが分からない、と言うのが分からない。
いくら創作でも不愉快な人物像はある。
どう言う感じなんだろうな？

254 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/18(月) 05:01:42

>>252
精神の志向をどれほど望ましい方面に向けても、なかなか難しい場面が出てきますよ。
倫理観といいますが、トルストイの小説の人物たちのそれは基本的にキリスト教圏のものですからね。
アンナの苦しみもキリスト教社会ならではのものという面が多々あります。
日本での不倫文学というと曽根崎心中などが名作として残っておりますが、アンナ・カレーニナとは全く異なる感覚。
日本人の場合、内からの罪悪感という面は非常に希薄なんですよ。

255 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/18(月) 05:06:24

「罪の文化、恥の文化」というベネディクトの定義がありますが、これは一例を挙げて説明すれば、万引きをした時に捕まって恥をかくことで苦しむのが日本の恥の文化。
成功しても内心の罪を感じることで苦しむのがキリスト教圏（西欧）の罪の文化、というものです。

アンナ・カレーニナ的な感覚は日本人の感覚に基本的に合わないんですよ。
読んでいると「ある、ある」と感じる普遍性がトルストイの文学にはあるので、つい見落としがちにはなりますが、実際には根本の部分で我々の感覚とは違います。

一方で地下室の手記はキリスト教圏の内と外を問わない問題を提示した作品と言うことができます。
地域性にとらわれないだけではありません。
過去から現代に向けて（ドスト氏の時点からすれば未来に向けて）書かれたかのような、不思議な現代性を持っています。

256 ：吾輩は名無しである：2009/05/18(月) 05:34:24

ちょっと待って？ベネディクトとかはみんな知ってるから１回忘れようね。

＞トルストイの小説の人物は基本的にキリスト教圏のもの
じゃドストのはそうではないと？冗談を言ってもらっては困る。
そもそもあの２作家の特質を言うなら、キリスト教圏と言うよりはロシア世界だろう
某露文学者が言ってたが、ゲーテのファウストならあんなに良心や神の問題で悩まんだろうよ

＞アンナの苦しみもキリスト教社会ならではのものという面が多々あります。
＞日本での不倫文学というと曽根崎心中などが名作として残っておりますが

あるけど曽根崎心中だって江戸時代の日本の文学であって現代日本のそれじゃない。
何でアンナのは「キリスト教社会」と言う一言で異質のように考えるの？

＞日本人の場合、内からの罪悪感という面は非常に希薄なんですよ。
＞アンナ・カレーニナ的な感覚は日本人の感覚に基本的に合わないんですよ。
＞一方で地下室の手記は

感想は自由だし、それを説得的に説明するのは歓迎するが。
だが何の根拠もなく断定や一般化をされても困るな…
基本的に合わないなら、なぜトルストイが日本で受容されるのか。
この板のスレの数だってトルストイは上から何番目だ？

257 ：吾輩は名無しである：2009/05/18(月) 05:37:47

それに現代性、現代性って、どうも勘違いされるが、それ自体は褒め言葉じゃないよ。
ドストとトルを比較する評論はウンザリなんだが、トルだって100年前は神だった。
むしろようやくドストの「現代性」の持ち上げが収まって、トル貶しが見直されてると感じるがな。
現代性は発見されるものであって最初から預言者のように存在するものじゃない。
この前も書いたがドストの悪霊だけじゃなく、トルの復活も明確な革命家批判がある。
なのにドストの革命運動描写だけが抜き出されて共産主義批判と受容されるのが好例だよ。
ドスト自身はニーチェと比較されたら驚くかも知れんよ。

＞読んでいると「ある、ある」と感じる普遍性がトルストイの文学にはあるので

それだけじゃあるまい。あるあるだけじゃトルストイはこれだけ尊敬されないよ。
不倫や死に関する部分は「なぜ、なぜ」の連続だろう。
ドストだって良心や原罪に関する記述は明らかに我々どころか、西欧の感覚とも違う。

そして、もしトルとドストを比べてドストの「現代性」を強調したいなら、
それは個人的にはウンザリなんだな。それは散々やったんだ。かつて評論家が。
個人的には、そう言う呪縛を逃れたくて好きに話したいんだ。
ＶＳスレを立てればいいじゃないか。
シェストフや森有正の亡霊に感受性をいじくられるのはもう沢山なんだな。

258 ：吾輩は名無しである：2009/05/18(月) 05:52:41

＞精神の志向をどれほど望ましい方面に向けても

「望ましい方面に向ける」とか、そう言う話じゃないんだよ…精神の志向と言う話は。
トルストイは最後は>>252みたいな外部性を選ぶ感覚があると言ってるんだ。
誤解を恐れずに言えば、もうそれは衝動みたいなもんだ。
その結果もちろんドスト以上に追い込まれる局面も出てくる。
地下室人を非難した感覚が、諸刃の剣になって自分に向けられれば追い込まれるかも知れんし。

誤解のないように言うが、自分はドスト、トル、どっちも好きで読んでるよ。
だが、なぜトルスレで延々とドストの話をしなくちゃいかんのかと、
それはまあ思うな。トルを語る上で必要ならともかく…

259 ：吾輩は名無しである：2009/05/18(月) 07:23:58

ドストもたまにはいいけど、イタ研は発言するたびにドスト絡めてくるからな
ようやく社会に出たなら少しは空気読んでよ
「確かにトルストイは○○ですね。しかし私はドスト氏の○○にこそ・・・」←こんなパターンばっかり
いくら何かと比較されがちな作家ではあっても、基本関係ないじゃん
他の作家のスレで発言するときもドストを絡めるのかこの人は？
トルストイもまずドストとの比較ありきで読んでる節があるし（イワンイリイチの死を同じ中編の地下室と比べて
どうなのか興味があるから読んでみたいと発言）、そういうのはなんか違うなあと
この人にトルストイを正統に評価することは無理だと思った

260 ：吾輩は名無しである：2009/05/18(月) 08:50:44

はい、新スレ立てておきました。

トルストイｖｓドストエフスキーPART4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1242604075/

261 ：吾輩は名無しである：2009/05/18(月) 13:32:50

イタ研はわけのわかんないマンパワーがあるな・・・
このスレにとっては迷惑な存在だが
他の固定と違って皆がスルーしにくいやつだからVS復活もやむなしか・・
ドストスレの空気固定なんてかわいいもんだな

262 ：吾輩は名無しである：2009/05/19(火) 11:49:36

>>261荒らしとしてはあいつらの方が上だろ
ドストスレ終わった

263 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/20(水) 00:40:46

自分は荒らす気はありませんよ。
書きたいことがあれば連投することもありますが、数ヶ月来ない時期とかも普通にありますし。

264 ：吾輩は名無しである：2009/05/20(水) 01:00:15

ＶＳスレでよろしく

265 ：吾輩は名無しである：2009/05/27(水) 22:48:40

そういえば2010年てなんかトルストイの記念年だった気が・・
全集再販しなかねぇ・・

266 ：吾輩は名無しである：2009/05/27(水) 23:49:22

↑没後100年

267 ：吾輩は名無しである：2009/05/28(木) 17:33:18

ロシア人以外でトルストイの全著作読める人っていますかね？
完全な全集って翻訳されてませんから

268 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/05/28(木) 23:34:47

>>254イタ研さん
『曽根崎心中』は不倫文学なんかじゃありません！
知ったかぶりは止して下さい。
しっかし、あなたが日本文学（の傑作）に対してまるで無知という事実は
あなたに対するアホくささみたいなものを分からせてくれますね。
>>255イタ研さん
なんで村落共同体的心性をもったあなたがスムーズに読めちゃう文学が
「キリスト教圏の内外を問わず云々」になるんでしょうか？
むしろドストエフスキーが
（ドスト氏とか気取った言い方止したらどうですか？大して明治大正の日本のドストエフスキー受容もご存じないようですし。漱石だけじゃすまないんですよw）
日本的な対人的自意識過剰の人間の心性を持った面が作品によっては多大に見られるというだけの話でしょ（本人もその傾向あり）。
田舎のおバカな人間に読めただけで（しつこいですがあなたのことです）、
なんで、ある種の何か歴史的地域的共同体をも越える文学になっちまうんでしょうか？
日本人にウケた世界文学はとりもなおさず日本人の田舎心性に合致してるということを分析せずに、
それを何らかのプラスの評価に繋げてしまうのは
文学的自意識における「夜郎自大」（比喩的に意味を広げています）というもんでしょう。

日本という場所が批評におけるニュートラルな場所になっていることに
イタ研さんはまったく気がつかずに長ったらしいレスをしてる。
ああこりゃダメだ。どうしようもねえやY(>_<、)Y

269 ：吾輩は名無しである：2009/05/28(木) 23:42:12

>>268
武陽さん
> 日本という場所が批評におけるニュートラルな場所になっていることに
> イタ研さんはまったく気がつかずに長ったらしいレスをしてる。

日本という場所が批評におけるニュートラルな場所になっている
とは、どういっ面から言えるのでしょうか。
ご例示くださいませんか？

270 ：吾輩は名無しである：2009/05/28(木) 23:55:07

小難しく空っぽなことなのはいつものことだな

271 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/05/29(金) 00:03:26

>>269
イタ研さんのスレすべてだよ。名無しの連中はまだましかな？
あと文学板全般がそう。

まあ君は私のレスの意味がよくわからないみたいだね。
自分の場所がニュートラルになってるのは君たちみんなそうだ。
自分が批評の無垢な中心。自身の持ってる日本的な心性ないし宗教観とか（あるいは現代的な心性かな。）は、全然対象化出来ていない。否、考えたこともないんだろう。
自分が読めるってことは、自分自身の“偏り”に作品が合致してるだけとかは思いもよらない。
自身だけは無垢なニュートラルな場所みたいなとこで作品が判断できるみたいに思ってる。そこ自体がかなり偏りがあるのにw
だいたい自分が読めるかどうかで「キリスト教圏を越えた云々」はないでしょw
他の非キリスト教圏の方々は違うこと感じてるとか全く想定していない夜郎自大さw
坂口安吾スレでもそんなのばっかで
前に一応指摘したんだけど
誰も意味分かんないみたいだった。
文学板はバカばっかだよ。自身の場所自体をまったく対象化しないで
あれこれ批評してる。まともな知性の奴はほとんどいねえやw
本当に本音で言うけど文学板は得るもんはゼロだ。書き込みを気晴らしで楽しむのが一番だな

272 ：吾輩は名無しである：2009/05/29(金) 00:10:41

では、うまいこと対象化できると思う？この島国で。

273 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/05/29(金) 00:19:21

>>270
難しいか？考えたこともないことだもんなw
要するにこういうことだ。以下は分かりやすいぞ↓（笑）

どこぞの田舎国のバカにイタケンと言う奴がいたとする。
その田舎国は変な自然崇拝の神を崇めて血液型で性格や行動がタイプ別に分かれるとする迷信が存在する。
また田舎国では対人恐怖症や引きこもりや自殺が他国に比べて多く、
諸外国からは、極めて変わり者がウジャウジャいる変な国と見られてる。
その田舎国のイタケンさんが、ある日突然にドストエフスキーの批評を始めたんだとさw
そのバカのイタケンが、イタケン自身が共感できたドストエフスキーに対しては
「キリスト教圏を越えたはすごくグローバル価値を持った作品云々」みたいな太鼓判を押したそうなw
ちなみにイタケンは田舎国の宗教観や心性を多分にもった単なる田舎モンなので
田舎国の国民の心性を分析する際の良きサンプルとなることと思われる…
ちなみにイタケン自身は自らの属する田舎国の心性自体を批判的に考えたことはない。

↑ま、お前も含めてそんなとこだ（笑）

274 ：吾輩は名無しである：2009/05/29(金) 00:19:54

>>271
なるほどね。

まさしく武陽さんのいうとおり
>自身の場所自体をまったく対象化しない
ことはあるかもしれない。
それどころか実は、
対象化しようと思ってもできない自分がいる、そんな風に感じることもある。

自分の理解の仕方でしか物事は飲み込めない、ということを限界に触れる感覚だな。

275 ：吾輩は名無しである：2009/05/29(金) 00:30:46

まっ俺はだが別だけどねｗ　俺と世界。

276 ：吾輩は名無しである：2009/05/29(金) 00:36:08

>>273
長野に変態ゴミ女がちょっと一泊旅行に出ていって、日本の古民家をちょこっと見て、
堀辰雄はそれを描いていないなあ～という感想を抱き、
たったそれだけの例を示して、堀は西洋崇拝者だと
得心して帰ってくるお話みたいですね。
イタ研同様、変態ゴミ女の論理も帰納がまったくされていません。

ここの自称学問としての文学研究者とには、まあ客観性とか科学性とか欠け落ちて、
だれか先人の権威的文章にかぶれた連中のゴミだめだということですね。

同意です！

277 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/05/29(金) 00:45:55

>>276
ちょっと違うな。叙述の詐術のことを堀辰雄スレでは書いたんだよ。
分かりやすくいうと（難しいとか抜かすバカばっかでいちいち疲れるんだが）、
天皇陛下がお出ましになる一般参賀に行った人間が天皇自体にはまったく触れずに一般参賀を叙述しちゃうみたいなのと
同じ叙述の仕方が堀辰雄の文章にはあるんだよ。
必ず触れなくちゃいけない箇所が、妙な美的（ヨーロッパ的風景にする為の配慮ね）作為でもって隠蔽されてしまうわけ。

お分かりかな？
ま、いずれにしても君はあまり分析的に文章が読めないらしいなw

278 ：吾輩は名無しである：2009/05/29(金) 00:49:52

>>277
わかった。ここではもうやめよう。トルストイに悪いんで。

279 ：吾輩は名無しである：2009/05/29(金) 01:08:50

なんか知らないコテが釣られて出てきててワロタｗ

280 ：吾輩は名無しである：2009/05/29(金) 09:15:35

ドストスレかVSスレでやれ

281 ：吾輩は名無しである：2009/05/29(金) 21:29:27

完全版トルストイ全集でないの？
日記や手紙を完全翻訳したの

282 ：２６０：2009/05/30(土) 00:34:47

>>280
VSも、お断りします。

283 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/30(土) 16:34:19

>>268
一体どうしちゃってんですか。
叩かれているけどもっとまともな人かと思っていたが、評判のとおりの人なのか。

284 ：トリバレ：2009/05/30(土) 17:09:35

いや、それをだから、トルストイスレ、なおかつでよりにもよって
クリスチャンが云うかー？ｗｗみたいなおかしさはあるがけれども、
本筋のところではぶよーは今回は、間違ったことは云っていない。
俺個人としては日頃から君に悪感情を抱いてるとかね、そんなことは
全くないんだけども、がそれはそれとしてだが馬鹿にはしている、
君の保持するイデオロギーに関しては。まー控えめに云えばだが。

そこだろつまり、このたびのぶよーが噛み付いてんのも。
云いかたは例によってｗｗあんな感じではあるが。――目糞鼻糞だし（苦笑
良い宗教なんてものはない。絶対を謳う全ての者は人類存続の敵だ。
馬鹿だろうよｗ　おまえたちは皆。

285 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/05/30(土) 22:56:56

>>284
全然私の書き込み内容読めてないじゃない？
私はキリスト教の護教論みたいなことは今回一切言っていない。
いや、今回だけじゃなくていつもキリスト教護教論は書いていない。
このスレでの私の一連のイタケンへの揶揄は、批評の場所をめぐる内容なんだが、
レスした内容がまるで分かっていないよいだ。
お前はただのバカにすぎないな。バーカw

286 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/05/30(土) 23:13:30

つまんないこと指摘すると、日本的な宗教感情ないし神的権威に対する信仰が横溢した日本文学に対しても、このスレの住人たち否文学板の連中だと、宗教臭がない文学とみなすだろうね。
つまりキリスト教的風土しか知らない人間がキリスト教的意匠が横溢した文学に宗教臭を感じないのと同じことさ。
何回言っても文学板の連中皆して意味が分からないのは
外国人とまともに交流したことないんだろう。
以上の指摘は宗教に限らす、習俗、生活意識ほかもろもろについていえる。
無意識のうちに自分の住む共同体がニュートラルな場所になって、そこから外れたものを奇異なものとしてしまう。
日本における“肌色”という色彩についても同位相だな（肌色が悪いと言ってる訳ではなく、肌の色の相対性の欠如をあげつらってるだけね。念のため）
しかしバカしかいねえや

287 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/05/30(土) 23:14:23

つまんないこと指摘すると、日本的な宗教感情ないし神的権威に対する信仰が横溢した日本文学に対しても、このスレの住人たち否文学板の連中だと、宗教臭がない文学とみなすだろうね。
つまりキリスト教的風土しか知らない人間がキリスト教的意匠が横溢した文学に宗教臭を感じないのと同じことさ。
何回言っても文学板の連中皆して意味が分からないのは
外国人とまともに交流したことないんだろう。
以上の指摘は宗教に限らす、習俗、生活意識ほかもろもろについていえる。
無意識のうちに自分の住む共同体がニュートラルな場所になって、そこから外れたものを奇異なものとしてしまう。
日本における“肌色”という色彩についても同位相だな（肌色が悪いと言ってる訳ではなく、肌の色が相対的であることの視野の欠如をあげつらってるだけね。念のため）
しかしバカしかいねえや。
やっぱりここは２ちゃんだな。

288 ：トリバレ：2009/05/30(土) 23:26:15

あははｗ　てか続きはぶよースレで。

289 ：武陽隠士 ◇UCfK2Lx59s ：2009/05/31(日) 02:11:41

大事なことなので2回言いました…!!

ところで最近濡れ具合が今ひとつで一寸当惑しています。
やっぱおんなとおとこの関係ってのはロジックじゃねーんだよなぁ…

290 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/05/31(日) 05:11:44

>>288
この流れ見てるとそのスレには行きたくなくなりますよ。
頼んでもいないのに講釈を垂れてるし。（内容への評価は気分を害するといけないので、ノーコメント）
ドスト氏やトルストイに関することならいいんです。
しかしなんだか「外国人とまともに交流したことがない文学板住人」への批判とかになってるし、興味ないですわ。
ちなみに、自分の父がアメリカ人であることは何度も書いてるけど、武陽さんは新参の方だから知らないのも無理はないですね。
ドスト氏とトルストイに関する議論ならいいですが、>>286-287のような内容なら自分は興味ないので他の人とやってください。
以上。

291 ：吾輩は名無しである：2009/05/31(日) 17:13:11

vsスレでやってくれ
コテは迷惑だ

292 ：吾輩は名無しである：2009/05/31(日) 17:44:37

ご迷惑をお掛けします。
武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
イタ研 ◆99D.I.T.C.

と名乗る者が来ますとスレが荒れますので
こちらへ誘導願います。

ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1241891755/

管理人

293 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/06/01(月) 00:38:56

>>283
トルストイの読解のマズサに腹が立っただけです。単なる趣味の問題ではなく、私がレスしたように、
御自身の批評の場所に対する偏差の自覚がまったくないことに今回はさすがにウンザリしてしまいましたので。
あとは『曽根崎心中』の不倫文学云々の件もですね。
そうそう『菊と刀』についてもですが、ロクに読まずにネットの切り貼り乃至どこぞで聞いた変な聞きかじりの知ったかウンチクには、義憤すら感じます。
噛みつかれるのがお嫌ならば、ちゃんとした知見を備えて下さい。私は学問的な誤謬は躊躇なく叩きます。まったりする気など毛頭ありませんから。
追伸：私の一連のレスは、板ケン氏の不当なトルストイ批評に対するいささか下品な反駁です。
ちゃんとした読解力があれば分かることです。ではまた。

294 ：吾輩は名無しである：2009/06/01(月) 01:04:50

あ

295 ：吾輩は名無しである：2009/06/01(月) 06:20:35

武陽はお子ちゃまだな
品位のかけらもない奴が学問上どうとか、知見がどうとか（笑）
内容もシェストフだのもう何年も前に結論が出てるものばかりだし、昔からいるやつからしたら今更・・・なものばかり
イタリアも相手にすんなよ

296 ：吾輩は名無しである：2009/06/01(月) 21:26:23

コテはここにこないで

297 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/02(火) 00:36:18

>>293
他人事だしどうでもいいから指摘しなかったけど、あなたは明らかに読んでないであろう本を読んだかのように語ることが何度もありましたよ。
だからあなたへの評価が下がるということはなく、むしろその知識欲を買っていましたけどね。
ちなみに、曽根崎心中は歌舞伎好きの父に連れられて見に行きましたが、かなり昔です。
以前から言ってるように、日本文学は好きですが、古文は苦手なので未読です。（漢文はけっこう好きです。）
これまた以前から言ってるように「菊と刀」は「空気の研究」と並んで、日本人を客観的に学ぶための良書の1つ。
何度もお勧めしてきた本です。

人のことが気になってしょうがないようですからレベルを落として答えたまでですが、これでいいですか？

298 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/02(火) 00:41:08

>>297　書き忘れましたが、曽根崎心中は未読。（劇を見ただけ）

それはそうと、武陽さんはキリスト教徒を自認しているなら（と記憶していますが）、少しは「へりくだる」ことを覚えましょうよ。
古今東西の名作を読みまくっているのか大して読んでないのか、読書量は分かりませんが、あなたは本を読むことにより高慢になるタイプです。
高慢はキリスト教における最大の罪の1つでしょうに。
キリストから最も嫌われる罪ではないんですか。
聖フランチェスコと聖ドメニコの話が「神曲」に出てきますが、ああしてへりくだった姿こそキリスト者にとっての理想でしょう。
これはカトリックもプロテスタントも変わらないと思いますけどね。

ではもうやめておきます。

299 ：吾輩は名無しである：2009/06/02(火) 14:01:35

(｀・ω・´)

300 ：吾輩は名無しである：2009/06/02(火) 15:23:08

>>298
キリスト教イコール従順はおかしいでしょ。
例えばさあ、有名な話、
神の座で商いをおこなう人々をキリストは弾劾したでしょ？
それに、当時の王族、寺院にも毒舌を吐いていた。
その物語をねじ曲げたのは弟子と、彼らに付き従う僧侶達でしょ。

要するに倫理に即した主体性があれば、それは高慢やエゴとは違うよね。
舞踊の場合も、正当な学問性に即して、意見してる訳だし、
その口調が少しぐらいとげとげしいからって、何なの？
挑発的な女性って言うのは、知的な誘惑者でもあるんだよ。
それを理解できないイタ研さん、ちょっとどうかなあ。

301 ：吾輩は名無しである：2009/06/02(火) 20:35:09

遜るとは従順さじゃなくて謙虚さなわけだが

302 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/02(火) 23:33:55

>>300　>>301さんの言うとおりで、『へりくだる』とは従順さよりは謙虚さに近いものかと思います。
よく知られた故事を一例としてあげます。（多少の記憶違いがあるかもしれませんが）

清貧を旨とするフランチェスコ修道会の創始者として有名なフランチェスコ。
神学研究で名をはせ、トマス・アクィナスを輩出した頃にピークを迎えたドメニコ修道会の創始者として有名なドメニコ。

この２人の聖人の交わり方が面白い。

ある時、老神父が２人に問題を出しました。
聡明な２人は問いに対する正解を考え出したのですが、２人は自分が先に答えを言うことを拒み相手に先に答えるよう、促します。
自分の知識をひけらかすことよりも、尊敬する友人を喜ばせること、同時に自分はへりくだること、このことの方が２人は遥かに大きな意味があったからです。
２人の様子を見て、老神父はいたく満足したとか。

303 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/02(火) 23:35:50

文の修正

自分の知識をひけらかすことよりも、老神父に対して正解を言う機会を与えることで尊敬する友人を喜ばせること、同時に自分はへりくだること、これらのことの方が２人には遥かに大きな意味があったからです。

304 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 01:25:57

>>303
イタ研さん、
その調子で是非、傲慢不要印紙なんて論破しちゃってください
期待してます

305 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 04:12:09

>>302
キリスト教についての講義はわかった、ありがとうだけど、

・・・ラディカルフェミニストってのならまだしも、
舞踊が男性口調をつかってるってことは、
男性的な人格で自身をプロテクトしてる、または男性的な性格に隷属している、
どちらかになる訳で、どちらにせよ、女性的なナイープさ、大人しさが垣間みれる。
または、、男性的なものへの、女性としてのこれは恨み節であるのかもしれない。
何であるにせよ、複雑な妙味をもった、舞踊は女性らしい女性だ。

イタ研は、言葉尻をあげつらって舞踊に服従するように求めているが、それは高慢じゃないのか。
話のコシを折ってるのはイタ研に見えるが、議論の方はどうなったんだ？

306 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 06:15:57

>>305
武陽隠士の「批判」にも一理はあって、実際、イタ研の「知ったかぶり」が目に余ることは多々ある。

（最近の一例としては、VSスレでの「生物学」に名を借りたトルストイ批判とか。
でも彼に生物学の基礎知識が無い事は、彼のレスを一読すれば明瞭。）

他にも、論評できるほどドスト作品を読んではないのに、このスレで相変わらずドストと比較しての
トルストイ批判とかね。

でも、武陽隠士の書き込みは常に、「挑発的」というよりは必要以上に攻撃的でありすぎる。
キャンキャン吠えたてる犬を見てるようで、不快。

ああいう書き方では、議論の本筋から逸脱してスレが荒れること必定なので、続きは武陽スレで
お願いしたいな。

307 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 06:51:45

話題を変えて、最近、書店で見かけたロシア関係の面白そうな本。

「ロシア精神史への旅野口和重ロシア史論集」　彩流社
http://www.sairyusha.co.jp/bd/isbn978-4-7791-1437-3.html

「ロシア学を学ぶひとのために」　世界思想社　藤本和貴夫
https://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?nips_cd=9960006956

「ロシア精神史への旅」は今年の４月に出た新刊。
「分離派」「オプティナ修道院」「大地信仰」などのロシアを知る上で必要な基礎知識を、ドスト作品と絡めながら
論じてた。
「ロシア学を学ぶひとのために」はロシアの祝祭･儀礼･社会制度などについての割と詳しい情報が載ってた。

２冊とも面白そうだったので、今度、図書館で借りて読んでみるつもり。

308 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 08:14:44

>>306
Ｐ女おつ
お前ってなんか議論があると必ず相手を上から目線で腐すよね
最近は何の学位も持ってないのににわか生物学者気取りか
きもいなあ

309 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 12:19:51

イタリアの全ての行動はサイコ女二匹に見張られています

310 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 12:54:10

しかしさあ、ドストエフスキーといいトルストイ、ゴーゴリといい、
なんでロシアの作家って、
作中の引用する時絶対外国の作家の名前は直接上げずに隠喩で批判、
ロシアの作家のみ盛大にほめあげるの？
素朴に疑問

311 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 18:44:21

アホのイタ研がもてもてでワラタｗ
女子を狂わす憎いやつだ

312 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 22:06:29

>>311
ブヨー乙

313 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 22:17:09

>>308
生物学者じゃなくても、素人でも判るよ＞イタ研の知識のレベル。

だってさ、群選択説なんて　　何　　十　　年　　前　　の学説かと。

彼、いったい高校、大学（の般教）で、どういう勉強してきたのかと思った真剣に。

前にアメリカのカトリック・ミッション出身とか言ってたけど、あちらの学校は今でも進化論とか
教えずに、創造説やインテリジェンス･デザイン説などのトンデモ科学を教えることがあるんだってね。

314 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/04(木) 06:23:02

そんなに必死にならなくてもｗ

生物「学」と名前のつくものは般教で２単位分しかやったことがありませんよ（それも大して真面目に受けてたわけじゃないです。）。
出身大学が国立大学なので、センター試験では生物ⅠBを選択してます。
文系で国立を受ける人の8割ぐらいは生物ですから、自然、自分もそうなっただけのことで特別、得意な意識はありません。
むしろ理科系は大の苦手でした（なぜかセンター数学は攻略できたけど。）。
センター生物は80%,程度の得点率でした。

それが自分の生物に関する全ての歴史と言っていいぐらいなもんで、センター試験以後はいわゆるパンキョーでとったことがあるだけですから。

>>313の方はいつもの方でしょうけど、ここまで言うということはよほど真剣に生物学に取り組まれているんでしょうね。
日本の大学システムからすると、少々不自然な話にはなりますけど、独学でやっておられるのかもしれない。

315 ：吾輩は名無しである：2009/06/04(木) 09:05:42

別に、必死になってないけどさｗ
武陽隠士の書き方はどうであれ、彼女の君への「知ったかぶり」は止めろという批判は、
あながち的はずれではないと思うな。

生物学一般は個人的に好きで、大学卒業後も関連本はチェックするけど、もちろん自分も「超ド素人」。
でも自分は、そんなあやふやな知識で19世紀の作家の人間観を批判しようとは思わない。

たしかに、「クロイツェル・ソナタ」とか読むとトルストイの生命観や性意識の奇妙さに頭をひねることが
あるけど、当時の生物学っていうとようやくダーウィンやウォレスの進化論が芽生えたばっかの
時期じゃん。19世紀の人に、現代人と同じ生命観を持てというほうが無理だってｗ

むしろ、100年以上前の時代の人は、人間や世界についてこんな解釈をしてたのかと実感できて楽しい。

最近、気がついたんだけど、トルストイの人間観ってショーペンハウアーから随分影響受けてるんだね。
「クロイツェル･ソナタ」は、当時としては「最先端」と考えられていた科学的知識と、当時の「最先端」の
流行思想の奇妙な混合物みたいなもんかな。

ドストも自分の蔵書の中に、ダーウィンとウォレスの本、持ってたよ。やっぱ、興味があったんだろうね。
作家の思想的な源流や基盤を調べてく作業は、けっこう楽しい。

316 ：吾輩は名無しである：2009/06/05(金) 01:16:19

全集って再販予定ないですか

317 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/06(土) 00:45:16

>>315
前から誤解なされているようですが、自分は別に生物学を使ってトルストイの人間観など切ってないですよ。
ただ神がいる証拠としてトルストイが挙げたものが、結果的に証拠にはならないものであり、その点は誤りであったと書いただけです。
アンナ・カレーニナの結末に持ってきたのだから、トルストイには特別な意義のある論理だったのでしょうけど。
ドスト氏はあのような形で信仰を得ることの不自然さを見抜いていたようですが。
作家の日記の当該箇所は久しく読んでいないので、うろ覚えですけどね。

318 ：吾輩は名無しである：2009/06/06(土) 01:05:35

ｖｓスレで

319 ：吾輩は名無しである：2009/06/06(土) 13:44:41

>>317
＞ただ神がいる証拠としてトルストイが挙げたものが、結果的に証拠にはならないものであり、
その点は誤りであったと書いただけです。

だーかーらーｗ
19世紀の人にとっては、ああいうふうに考えるのは不自然なことじゃなかったんじゃないの。
21世紀の今でさえ、生物の進化の精妙さを、「神の存在の証明」と考えるインテリジェント・デザイン
信者がいるくらいだし。

とにかく、議論するんだったら、VSスレでやろ。
あと、こっちも誤解されないように書いとくと、自分はどっちかというとマターリ雑談するのが好きな
タイプなので、以前の君みたいなワンマンかつ攻撃的な書き込みはお断り。議論するのは好きだけど。

320 ：コピペ：2009/06/06(土) 13:53:38

VS前スレのほうに、トルストイへのショーペンハウアーからの影響について書いたものがあった
ので、ついでにちょっとコピペ。
「戦争と平和」をエピローグを執筆した時、トルストイはショーペンハウアーの著作から
絶大な影響を受けてたことが判って面白かったので。
↓近代哲学からトルストイが受けた影響について興味ない人は、悪いけど５レスほど飛ばしてね。

トルストイにドイツ観念論の流れがどのように影響を与えたのか気になったので、続けて
ショーペンハウエルの「意志の表象としての世界」「女性について」などを読んでみた。

結論を先に言うと、年表と併せ見たところショーペンハウエルの「意志の表象としての世界」
からのトルストイへの影響、特に小説「戦争と平和」への影響は思ってた以上に絶大だった。

「戦争と平和」のエピローグのトルストイの歴史論は、カントのアンチノミー論に由来して
いるのは確かなんだけど、直接的にはショーペンハウエルの「意志の表象としての世界」の
中の第55節「意志の自由と必然」論を受けて展開されてるってことが本読んでわかった。

トルストイがショーペンハウエル、カントの哲学書に熱中したのはちょうど「戦争と平和」
のラストの第6巻に着手していた１８６９年のこと。

321 ：コピペ：2009/06/06(土) 13:54:54

特にトルストイのショーペンハウエルへの傾倒は深く、

・1869年5月10日のフェート宛の手紙に、
　「戦争と平和のエピローグに書いたものは私の創案によるものでなく、陣痛と共に
　わが胎内より分娩されたものである」、また自分の諸見の確証はショーペンハウアー
　の主著『意志の象徴としての世界』にも見出される、と書き送る。

・同じ年8月30日のフェート宛ての手紙では、夏中ショーペンハウエルの著作に熱中した
　事を告白、ショーペンハウエルの共訳と出版をフェートに熱心に持ち掛ける。
　「意志の象徴としての世界」を「これは信じられぬくらい明るく美しく写しだされた
　全世界である」と評し、著者ショーペンハウエルを天才と絶賛。

ってな具合。
で、「戦争と平和」のエピローグはこの年の春から夏にかけて執筆・推敲され、10月に完成。
その末尾の歴史論の部分は、明らかにドイツ観念論の影響が濃厚に見て取れるものに。

322 ：コピペ：2009/06/06(土) 13:55:43

で、トルストイが自分の歴史論を展開するにあたって、土台にしたと思われるｼｮｰﾍﾟﾝﾊｳｴﾙの
「意志の表象としての世界」第55節っていうのが、どんな内容かというと…。

第55節はショーペンハウエルが、カントの提示した第3アンチノミー「自由と必然」の
テーゼを受けて、主観的な自由の感覚にかかわらず人間の意志の自由は、現象界においては、
全て因果の法則の必然性に拘束されており、現世での人間の選択や行動は合法則的であり
必然的である、と超越論的に論証してる部分。

トルストイはそれを受けて、（感性の形式に拘束されない「物自体」の世界では、人間の
意志は全くの自由かつ全能であるが）時間･空間という感性の形式によって認識される
現象界では、人間の意志は因果律の法則から独立できるものではないのであり、現象世界を
考察する「歴史学」は人間に支配を及ぼすその「必然の法則」を探求すべし、ということを
どうやら言いたかったらしい。かなり哲学素人な、まだるっこしい論述の仕方で、だけど。

（なぜ直接的にカントではなくショーペンハウエルからの影響と特定できるかというと、
人間の「意志」を強調し「主観的な自由の感覚」に言及するのはショーペンハウエル哲学の
方だから。カント哲学を土台としてても、ｼｮｰﾍﾟﾝﾊｳｴﾙのｶﾝﾄ哲学用語の使い方はかなり独特。）

323 ：コピペ：2009/06/06(土) 13:56:25

なお、トルストイは時間論として「過去も未来も存在せず、あるのは現在と言う
瞬間だけだ」という言葉を残したってよく聞くけど、これもトルストイのオリジナルの
言葉ではなく、愛読してたショーペンハウエルの時間論↓にインスパイアされた言葉のよう。

「われわれが何にもまして明瞭に認識しなければならないのは、意志の現象の形式、
すなわち生命の形式ないし実在の形式というものが、もともとはただ現在だけ
なのであって、過去でも未来でもないということである。未来や過去などは単に
概念のなかに存在しているものでしかない。…過去を生きたことがある人はいない
わけだし、未来を生きてみるというような人も決していないだろう。現在だけが
生きることの形式なのであり、また現在だけが人間から決して奪い取ることの
できない財産なのである。」
（ショーペンハウエル「意志の表象としての世界」第５４節　西尾幹二訳）

これ見ると、トルストイの時間論がショーペンハウエルの思想から元取ってるのは明瞭。

324 ：コピペ：2009/06/06(土) 13:58:24

「戦争と平和」のエピローグの女性観（ナターシャのつまらない変貌ぶり）とかも
もしかしたらショーペンハウエルの女性観（女性蔑視思想と言われる）の影響かも。
あの生き生きとした魅力的な少女ナターシャが、なんで急にエピローグではあんな
子供産むだけのつまらないオバサンになってしまったのか、かねがね不思議で
しょうがなかったんだけど。
ショーペンハウエル曰く、「つきつめるところ女性は種族の繁殖のためのみに存在
しているのであり、その意義はこれに尽きる」。
1870年にトルストイ曰く「なんといっても女性の主要な使命は出産、訓育、扶養です」。
「（非婚女性に相応しい職業は事務職や教師、電話交換手ではなく）助産婦、子守、
家政婦、淫売婦です」。（淫売婦は、人妻や処女の貞操を守るために必要なんだそうな）

あと、この同じ1869年にはJ・S・ミルの「女性の解放」が出版され、トルストイは
このミルの見解には反対の立場を取ったことも、「戦争と平和」のエピローグにおける
女性キャラの描き方に影響を与えたらしい。
それまであんなに輝くような生気に溢れていたナターシャやソーニャたちが
トルストイのショーペンハウエルへの思想的傾倒などにより、つまらない観念的な
操作受けて、一気に精彩を失った姿に無理矢理押し込められたのなら、なんか悔しい。

325 ：３２０－３２４：2009/06/06(土) 14:03:41

訂正入れとくの、忘れてた。

「意志の表象としての世界」→「意志と表象としての世界」。

ショーペンハウアーの名を作品中で言及しているトルストイ作品としては、「クロイツェル･ソナタ」が
挙げられる。

326 ：吾輩は名無しである：2009/06/06(土) 22:41:40

５レスほど飛ばしてね。まで読んだ

327 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/06/06(土) 23:53:22

>>297
私が「読んでないのに読んでる振り云々」って何の本？そういのはないんだけどな。
自信があるから書き込みしてるんでさ。じゃないと日本史板と文学板でこんなに戦えないんだよ。おわかりかな？
まあ君の「歌舞伎好きの父に連れられて曽根崎心中みた」云々は与太だろう。
父親が歌舞伎好きならもっと君自身歌舞伎好きか歌舞伎について詳しいはずさ。
あとね、曽根崎心中はしょっちゅうかかってるわけじゃない。
近松にある不倫物を念頭において『曽根崎心中』を例に挙げただけだろう君はw
それを知ったかというのさ。
あと“遜り”も変な屁理屈だよ。
聖書ぜんぜん読んでいないようだ。クリスチャンで大事なことはイエスを救い主として認めること。
使徒信条くらい読めバカ。
よくノンクリは、「右のほおがああたらこうたら」とか「汝の敵を愛せ」とかをウダウダ取り上げるのと同じ。
そういうのは別に根本教義でも、神学の神髄でもない。
聖書の中には「敵と戦え」みたいな文言もたくさんある。
君は聖書をほとんど読んだことがないから、ちまたに流れてるクリスチャンのイメージフレーズみたいなことを鵜呑みにしてバカレスしてるのさw
ああそうそうフランチェスコは特別だよ。
逆に私みたいなタイプのクリスチャンの事例もたくさんあるしね。
カルヴァンなんかいい例でしょ。ま、２ちゃんはググッて出てきたことや
そこいら通俗読み物の切り貼りしかしてこない奴ばっかだからなw
きゃははは

328 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 00:02:35

奇特！奇特すべきだよな！きゃははははは

329 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/07(日) 00:13:26

>>327
あまり自分を過信しない方がいいですよ。
あなたが読んだふりをしていたというのは、ギリシャ悲劇についてです。
ギリシャ悲劇については自分はソポクレスの現存全作品に加え、アイスキュロス、エウリピデスの作品もほぼ読了しています（ちくま文庫「ギリシャ悲劇１～４」）。
だからあなたがギリシャ悲劇の翻訳についてさりげなく書き込んだレスが、一見無難なようで実はかなりズレたものであることが分かりました。
それこそググって調べたようなものでしたが、人の揚げ足を取ってもつまらない上に自分のレベルを下げることになるから普通に応対しました。

自分の父の歌舞伎好きについては、自分の父は以前（2002年ぐらい）から書き込んでいるように、英文学の大学教授ですが、他分野である歌舞伎にゼミ生を年に１度は連れて行くぐらいですから、けっこうなものでしょう。
ただし、父が好きなのは文学としての曽根崎心中ではなくて、演劇としての歌舞伎一般ですよ。
それと、これも以前から書き込んでいることですが、自分は父とは文学について意見が異なり激しい討論にまでなったことがあるぐらいですんで、知識はあまり重複していないんです。
自分は父が知らないことを多く知っているし、父はもちろんそれ以上に自分の知らないことを多く知っています。

330 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/07(日) 00:19:05

> じゃないと日本史板と文学板でこんなに戦えないんだよ

文学板で戦っている？
一体、何と戦っているんですか？
　
> 聖書の中には「敵と戦え」みたいな文言もたくさんある。

まずはそのたくさんある文言を引用してください。
そして、それがあなたの「２ちゃんねるにおける戦い」とやらとどう繋がるのか説明してみくださいよ。

331 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 00:27:34

> 一体、何と戦っているんですか？

２ｃｈの匿名性という性質を利用して、相手（イタ研）を『特殊』な田舎者と決め込み、
田舎者の言い草に『普遍』性は保てないと、
いう稚拙な戦略でしょう。
こいつの田舎者性（特殊性）は、ロムっている第３者には疑問として残るのに。

それこそ、２ｃｈレベルの論理力の頭のないやつが、つい引っ掛かって
「今回は武陽がいっていることは尤もだ」などというんだよ。

まあ、こいつは学問的というようよりは、感情的。
いつかイタ研叩き始めると思っていたよ。

332 ：(o｀.´o)materialist：2009/06/07(日) 00:53:44

痛研さん～(笑) これが暇人、間抜け舞踊の本性なのですよ～(笑) ようやくお気づかれた用ですねぇ～(笑)

> 聖書の中には「敵と戦え」みたいな文言

クリスチャンが聖書の記述を「みたいな」です殻ねぇ～(笑) 暇人、間抜け舞踊は福音派らしいのですけれども「福音書」には少なく友「敵と戦え」謎の教えが無い琴は
痛研とてお尻の琴で笑止、魔さに暇人、間抜け舞踊はエセ・クリスチャンではないで消化ねぇ～(笑)

333 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 01:11:02

イタ研に対する口調が一瞬で変わったね。こいつは面白すぎるｗ

334 ：(o｀.´o)materialist：2009/06/07(日) 01:15:13

日本史板では完全敗北し撤退した暇人、間抜け舞踊ですけれども～(笑) 戦う謎とは威勢のいい、魔るで己を英雄死しているので消化ねぇ～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)

335 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 01:21:17

ニートのくせになｗ

336 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2009/06/07(日) 01:58:24

実際カルヴァンも残虐行為で構成から糾弾されていますが、実際郊外に接すれば驚くほどまともな人物であり、どのような人間ですらも説得されてしまうような才気に満ちていた、という可能性はありえますよ（笑）
そういうタイプが実は一番恐ろしい訳で、それと武陽を比べますとやはり武陽は善良な方なのだな、と思わずに入られませんねぇ（笑）おやはや（笑）

337 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 02:04:37

善良って要するにバカって意味でしょ。

338 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 02:10:19

舞踊はイタ研に完全に論破されちゃったね。
これからどう「戦い」続けるのか見ものだ。

339 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 02:45:26

恥ずかしいね。出て来れるのか？

340 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 02:56:22

匿名掲示板で相手の素性をでっち上げ、
>勝った勝った勝った(^O^)/
と喚き立てる。
どんなお目出度い素性の女なんだろうなｗ

341 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 03:04:17

引きこもりでしょ。なぜか昼間は名無しで書くんだよな。

342 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 03:41:28

ゆっくりヒントをあとで解明しよう。

343 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 03:41:41

ここトルストイスレだよね？

344 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 05:15:18

イタ犬がおすすめしてた地下室の手記を買ってみたが・・
やっぱドストはあわんわー
文章がクダクダネチネチとしてて読んでて嫌になる
トルストイは一文一文が歓びなのに、
ドスは気取ってるだけで美しくないし。

345 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 05:32:10

>>344 罪と罰は既読ですか？
初めて読むには、当然ながら地下室…や悪霊は、余りお勧めできませんよ

346 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 08:26:32

まあ、勧められたものは読む気しないけどね

347 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 09:53:16

>>344
　トルストイは一文一文が歓びなのに
　
ドスについてはさておきトルストイの魅力はまさにこれなんだよね。
主義や思想を考え始めるとこのトルストイの最大の魅力が何処かへ行ってしまう｡

「神は（そして文学も）細部に宿り給う」

348 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 09:56:37

>>330
イタ研君、あのさ、続きは武陽スレでやってくれる？
ここでやられるのは、迷惑だから。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1241891755/

でも、思うんだけど、君と武陽隠士ってレベル的にちょうどいい感じｗ
一度、2人OFF会でもやってみれば？似合いのカップルになれると思うｗ

349 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 11:25:06

↑　ここで、しゃしゃり出てきたがりなＰ女が案の定の登場ですよ。
武陽を利用してイタ犬叩きしようとしたのは面白い余興だったがもう諦めたの？ﾂﾏﾝﾈ
姑息と粘着気質が魅力のＰ女だろ。
もっとも汚い人間が常識人ぶるとﾂﾏﾝﾈｰよ？頑張れや。

350 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 14:06:14

痛研

351 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 15:06:08

Pはコテ名乗ればいい
くどい長文の連投するか痛研に絡むかだから丸わかり
存在アピールしたいなら潔くコテ名乗った方が叩かれないと思うよ

352 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 17:04:13

コテハン以上に目立つ名無しも珍しい。
>>320-325なんて誰1人読んでないだろ・・

353 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 19:44:30

みんか分かってて無視してたんだな

354 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 19:51:30

？？

なにか勘違いがあるようですが、自分は２ちゃんで特にコテ名乗りたいとも目立ちたいとも思っていません。
（言いがかり避けに、主義に反してトリップ無しの半コテつけたことが以前あったけど、効果ないと判って
すっぱり止めた。）

なるほど、イタ研ネタに興が乗って遊び気分で書き込みする事あっても、それは他の人も同様では？
その他の９９パーセントの書き込みは、自分は文献中心のものすごい地味な真面目ネタを書いてます。
イタ研とのやり取りは1パーセントくらいに過ぎないし、今、そんなに彼と彼の振った生物ネタに興味が
ある訳でもないですね。

とにかく自分は人から特別構っていただきたいとは思ってませんので、以降は無用に願います。
トルストイとかロシア文学関連の話だったら、喜んで受けますけど。

355 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 19:52:23

ageられてたか…タイミング最悪…。

356 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 22:00:13

痛研

357 ：吾輩は名無しである：2009/06/08(月) 05:53:45

>>354
イタ研より変な意味で目立ってるよ
書き込みの回数からしてかなり多いでしょ

358 ：吾輩は名無しである：2009/06/08(月) 06:21:29

「ここは学問版だ」「トルストイ版だ」

こういうの武陽とかイタ研とかコテハンのやつってすぐ言うよね。
テメエが脱線してんだろうが！

359 ：吾輩は名無しである：2009/06/08(月) 07:28:47

>>358
武陽、イタ研みたいに自制できないクソガキなんだよ。
いつも相手のせいばかりしている。
自ら止めることがない。
ここはトルストイのスレなんだから、以降無視。

360 ：吾輩は名無しである：2009/06/08(月) 12:46:34

コテハンは無視でいきましょう

361 ：吾輩は名無しである：2009/06/08(月) 12:50:07

西山繭子てだれ？　

362 ：吾輩は名無しである：2009/06/08(月) 13:30:24

↑　誤爆しました

363 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/09(火) 00:40:43

>>358
いや、少なくとも自分は、「板（イタ）」を「バン」とは読まないです。

364 ：吾輩は名無しである：2009/06/09(火) 01:57:35

ここトルストイスレだからスレに関係有る事を書きましょう
痛研さん

365 ：吾輩は名無しである：2009/06/09(火) 09:06:51

>>357
いや、興味深い文献発見した時は連続して報告したりするけど、特になければ１ヶ月、２ヶ月
２ちゃんに書き込みしないこともザラですね。

２ちゃんは、気軽にデータのやりとりできるので気に入ってます。
自分はベタベタした人間関係が苦手なタイプなので。

以上でこの話は打ち切っていただけますか？
自分も>>307の本読んでから、面白かったら報告にきます。

366 ：吾輩は名無しである：2009/06/09(火) 10:03:24

突然ですます調とか気持ち悪りい

367 ：吾輩は名無しである：2009/06/09(火) 11:38:43

トルストイは戦争と平和でこう書いている。
『軍事科学においては兵力に勝る大軍ほど強い』と。

だが兵士たちは知っている。実際の戦闘で最後に物を言うのは、
一人の無名兵士によって増幅される隊の底力だと。
この無名兵士こそ隊の士気そのものであり、
士気が高まるも萎えるも彼次第なのだ。
士気を高め“なぜ戦うのか”をよく理解した兵士たち。
彼らは戦う相手が誰であれ、指揮官が軍事の天才であれ、並の人間であれ、
武器がこん棒であれ、マシンガンであれ違いはない。
彼らのような兵士こそが戦闘を有利に導き、勝利する。

368 ：文学板の大将軍：2009/06/09(火) 12:08:18

実戦を指揮した経験が一度もない大将軍のお出ましだ。
君はトルストイが好きなのか？
もしトルストイに原子爆弾と原爆症の恐ろしさをスライドで見せたら、
おしっこちびって筆を折るだろうな。
二六六九年六月九日付けを以てトルストイ、逝ってよし。

369 ：吾輩は名無しである：2009/06/09(火) 12:40:14

>>327
こいつは聖書ですら真面に読めんのか。

370 ：吾輩は名無しである：2009/06/09(火) 16:09:04

誰か「ハジ・ムラート」について評価する人はいないのか
これってトルストイの傑作中の傑作短編といえそうだけど

371 ：吾輩は名無しである：2009/06/09(火) 16:17:03

いや素晴らしいよね
コサックの野趣あふれる、それでいて繊細で誠実な性格描写だとか。
トルストイ随一の力強い短編だと思う

372 ：吾輩は名無しである：2009/06/09(火) 17:53:36

>>368
原爆被害をスライドで見せ付けられて、恐怖しない方が怖いよ

373 ：吾輩は名無しである：2009/06/09(火) 20:45:27

ハジ・ムラートは冒頭の野あざみの比喩が装飾的で、
トルストイには珍しい文体。でもそのあたりも素敵だ。

374 ：吾輩は名無しである：2009/06/10(水) 04:20:46

どうしてトルストイ選集日露対訳をＣＤ－ＲＯＭで出してくれないんだ。
金なら払うよ。

375 ：吾輩は名無しである：2009/06/10(水) 16:59:16

買う人があんまりいないからだろう・・

376 ：吾輩は名無しである：2009/06/10(水) 17:08:06

全集は再販しませんか？？

377 ：吾輩は名無しである：2009/06/10(水) 18:11:36

出来れば講談社の全集

378 ：吾輩は名無しである：2009/06/11(木) 21:01:13

「ハジ・ムラート」を評価する人がいる中で、ほかの傑作短編というと、あの
「セヴァストポリ」３部作があるんだけども、これって誰もあまり評価して
くれないのかな。この中に出てくる描写の精緻さは、「戦争と平和」なんか
比にならないくらいなんだけども、これってどうだろうか。本人の経験を元に
した戦争文学としては、ヘミングウェイにも劣らないと思うけど。

379 ：吾輩は名無しである：2009/06/11(木) 21:55:03

セヴァストーポリもいいよね
実際に血のにおいがしてくるような文章で

380 ：吾輩は名無しである：2009/06/18(木) 03:30:13

本棚の整理してたら出てきたんだけど
ロマン・ロランの「トルストイの生涯」っていいね
文章がトルストイに劣らぬすばらしさ
ただ一度読んだはずなのにほとんど覚えてない・・

381 ：吾輩は名無しである：2009/06/18(木) 11:42:50

しかしロマン・ロランはＥＵ的な西欧視線バリバリじゃないか…
スペイン内戦の応援文とかも、文章は美しいけどあんまり好きじゃないんだ。
彼の視点は。トーマス・マンもそうだけど

382 ：吾輩は名無しである：2009/06/18(木) 16:01:05

課題で出てイワンの馬鹿を読んだけど面白いね

383 ：吾輩は名無しである：2009/06/19(金) 18:23:08

セバストポリの３部作って、実際にトルストイが戦場に足を踏み入れたので、
読者の多くから、「幼年時代」のあの作者を助けろという意見が頻発した
らしいね。おかげでトルストイは九死に一生を得たということらしい。

384 ：吾輩は名無しである：2009/06/19(金) 18:50:25

ある意味鬱陶しい奴だなw

385 ：吾輩は名無しである：2009/06/20(土) 14:50:50

トルってギリシャ語古典ぜんぜん読んでないね

386 ：吾輩は名無しである：2009/06/20(土) 17:30:18

ホメロスの愛読者ですが何か

387 ：吾輩は名無しである：2009/06/21(日) 01:43:26

ホメロスぐらいしか読んでないじゃない
あとプラトン　クセノポン　少し・・

388 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/21(日) 07:13:26

ホメロス愛読者といっても、『オデュッセイア』、『イリアス』だけですからね。
自分も両作品とも読んでいますが、それをもって古典愛好者とはならないかと。

三大悲劇詩人の現存全作品、プラトン全作品に加えて、アリストパネス、クセノポン、ルキアノスとかも読了してたら、ギリシャ古典の愛好家って感じがします。
最後の難関はアリストテレスですね。
対話篇の形式で哲学しか扱っていないプラトンよりも読了する困難さがずっと上。

389 ：吾輩は名無しである：2009/06/21(日) 12:18:25

＞ホメロス愛読者といっても、『オデュッセイア』、『イリアス』だけですからね。
＞自分も両作品とも読んでいますが、それをもって古典愛好者とはならないかと。

あのさ、トルストイは原語でホメロス読んでるだけど。

君も原語で読んだの？

390 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/21(日) 13:04:40

原語で読んでないの分かってて何でわざわざ聞くんだかな。
性格だからしょうがないんでしょうけど。
でも松原訳はかなり良訳ですよ。

391 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/21(日) 13:12:20

１点付け加えると、『イリアス』、『オデュッセイア』は翻訳によって質が毀損される度合は、思われているほど高くはないと思いますよ。
表現は定型の表現が多いし（例えば朝がくることは、「朝のまだきに生まれ指バラ色の女神が目覚めた。」）、比喩もトルストイに似ていて日常からとるものが多い。

読んでいて翻訳による質の毀損が著しいなと感じたのは、三大悲劇の現存作品及びダンテ『神曲』。
三大悲劇の現存作品はコロスの合唱部分などが翻訳によって良さが失われてると感じました。
ダンテ『神曲』はそもそも、最も重要な要素の一つである韻表現が全く分からない。

ホメロス作品は詩編といっても内容は純粋な物語なので、翻訳でさして問題がないように思います。
もちろん、原語で読んだ方が遥かに良いのは間違いない。

392 ：吾輩は名無しである：2009/06/21(日) 13:18:20

外国語出来ない人ほど、原語信仰が強いよね。
トルストイなんて、翻訳でかまわんよ、と言っているのに。

393 ：吾輩は名無しである：2009/06/21(日) 15:14:09

ギリシャ古典はギリシャ語で読もうよ

394 ：吾輩は名無しである：2009/06/21(日) 16:11:50

原語で読まないといけないのは駄洒落だけ

395 ：吾輩は名無しである：2009/06/21(日) 17:11:12

>>389
よぅ、Ｐ子じゃないか。

396 ：吾輩は名無しである：2009/06/21(日) 21:28:58

つっこんでくださいと言わんばかりの書き込みを見たら、
つっこんであげるのが２ちゃねらの礼儀。

397 ：３８９：2009/06/21(日) 21:53:25

>>33-34にトルストイのギリシャ語学習の様子を書き込みしてあるんだけど、40過ぎてから
新しい言語の勉強に挑戦して、プラトン、ホメロス、クセノフォン、イソップなどを原語で
読みこなしたんだから、かなりの古典愛好者と言っていいんじゃないかと自分は思う。

398 ：吾輩は名無しである：2009/06/21(日) 22:26:41

Ｐちゃんは本当に分かりやすい。
精神的に幼稚だからね。

399 ：吾輩は名無しである：2009/06/22(月) 00:51:06

なにPちゃんて？女性なの？
トルストイが好きなんていう女には会ったことがないな

400 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/22(月) 01:43:29

四十代である外国語をゼロから始めて古典を読むというのはすごいことです。
しかしこれは、日本のサラリーマンにも、おそらく当時のロシアの労働者階級にも出来なかったことでしょうね。
単純に時間がないから。
外国語学習にそれだけの時間をあてられる身分にいることが、正直うらやましいですわ。
すごいとかの前に、まずそれがくる。

プラトンを原典で読むのは大変な難儀でしょうね。
ホメロスは定型表現が多くかなりパターン化された書き方をしているから、一度読んで筋を知っていればプラトンに比べて遥かに楽であろうと推測します。

401 ：吾輩は名無しである：2009/06/22(月) 01:48:08

トルストイをうらやましがること自体がお門違いだろｗ
まったく痛犬だな

402 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/22(月) 01:51:19

>>393
繰り返しになりますが、ギリシャ古典といっても色々ありますから。
ホメロスについては松原訳が大分自然な日本語訳ですので、個人的にはかなりお勧めです。
三大悲劇詩人の作品は、ちくま文庫のものは呉訳のものが多く、読んでいて不自然な日本語表現の多さにかなり萎えます。

そもそも、ギリシャ悲劇は共通の神話・伝説をモチーフにしていることが多々あり、ある程度読んでいる人なら筋は既に知っているという場合が多いです。
（典型例が、アガメムノンが殺される　→　オレステスが復讐する　という話や、オイディプス王の悲劇と王の呪いがかかった息子たちの話、孝行娘アンティゴネーの話など。）
題材は同じでも捉え方や詩的表現に差異があるので（例えばアイスキュロスはコロス合唱部分が多いなど）、そこを楽しむという感じですが、肝心の詩的表現の部分が翻訳で毀損されてしまっている。

403 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/22(月) 01:54:14

>>401
トルストイを羨ましがっているわけではなくて、貴族階級に生まれついたその環境が羨ましいと書いたわけですが。
宝クジに当たってその後の人生が楽になった人が羨ましいというのと同じようなもんです。
まあ実際にはトルストイにも大変な仕事が色々とあったのでしょうけど。
年間労働数千時間みたいな環境ではなさそうですよね、少なくとも。

404 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/22(月) 02:08:00

連投すみません。

405 ：３８９：2009/06/22(月) 08:44:36

＞宝クジに当たってその後の人生が楽になった人が羨ましいというのと同じようなもんです。

トルストイは貴族といっても、当時は珍しいくらいのものすごく勤勉な地主だったと思うけどな。

農地経営にも真面目に取り組んだし、政府の農奴解放令が出る前に既に自分で農奴解放して
土地を分け与えたり、農民に教育が必要だと痛感して（当時の農民の文盲率はほぼ１００ﾊﾟｰｾﾝﾄ）
農民の子供のために私費で学校を建てて自ら教鞭をとったり。
さらには、その合間に軍務にも服役、カフカス、クリミアで戦功をあげ、さらにはその体験を
「セヴァストーポリ三部作」に結晶、さらに加えて「幼年時代」「青年時代」などの初期の秀作を
発表。

↑これらのことは全て、トルストイが30歳前に成し遂げたことだけど。
イタ研ももうすぐ30歳に手が届く年齢と思うけど、今までの人生でどの位の仕事や勉強や
業績あげてきたのかな。

406 ：吾輩は名無しである：2009/06/22(月) 08:50:34

ああ、あとトゥーラの貴族代議員会にも勤務して真面目に仕事した。
政府の農奴解放令が出る直前の時期だったから、いろいろ煩雑かつ責任重大だった。
トルストイ21歳の時のことだけど。

407 ：吾輩は名無しである：2009/06/22(月) 12:31:14

偉人と比較してイタ犬を叩くＰ子ﾀｰﾝ（笑）
今日もニートタイムに正常運転だね
イタ犬はトルストイの金と地位と時間が羨ましいと書いてるんだろ
単なる庶民の一般意見じゃん

408 ：吾輩は名無しである：2009/06/22(月) 22:03:34

小市民の願望だな

409 ：３８９：2009/06/22(月) 23:16:39

>>407
あのさあ。

別にイタ研を叩くのが目的じゃなくて、トルストイは貴族階級の地主ではあったのは事実だけど、
きちんと地主としての職務を果たしただけでなく軍人として最前線の死地で職務を全うしたし、
さらには私費を投じて貧民への福祉活動も率先して行った。

金とヒマに飽かせて、のらくら坊ちゃん暮らしをしてたわけじゃないってことだよ。

んー、でも、イタ研のトルストイへの批判めいた書き込みみると、正直イラッとする部分もあるかな。
彼、就職してからまだ３ヶ月も経ってないのに、>>238-239みたいな泣き言とか。
もう３０近いんでしょ。甘ったれんなって感じ。
自分もそうだけど、他の人は２２歳の新卒で社会に出て働いてるよ。

＞外国語学習にそれだけの時間をあてられる身分にいることが、正直うらやましいですわ。
＞すごいとかの前に、まずそれがくる。

語学勉強したかったんなら、時間の有り余ってた、今年の３月までにやっとけば良かっただけじゃん。

410 ：３８９：2009/06/22(月) 23:45:20

ちょっと言葉、きつすぎた。ごめん。

411 ：３８９：2009/06/23(火) 08:37:12

あれ？

一晩、経ってから思い出した。
イタ研って去年の就職組だったかも。

それでも、人より遅れて就職したには違いないんだし、今まで親のスネさんざん齧ってきた分、
今年入社の新人の世話でもしてあげればいいじゃん。もう研修終わって配属になってる頃でしょ。
１年遅れの５月病起こしてる場合か。

だいぶ、スレチなこと書いてしまってゴメン。今度、お詫びにいい文献でもUPしに来る。

412 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/23(火) 23:56:36

> 農地経営にも真面目に取り組んだし、政府の農奴解放令が出る前に既に自分で農奴解放して
> 土地を分け与えたり、

２０代ですでに局長・部長級（いや知事級か？）の仕事ですか・・・
皮肉ではなくこれは日本では有り得ないことなんですけど、元々大地主のもとで生まれたトルストイならば、このような飛び飛び級はごく自然のことだったでしょうね。
たぶん、疑問に思わなかったでしょう。

文学の才能という点においては、自分はトルストイの凄さを全く疑わないし、賞賛しても仕切れない雲上人だと考えていますが、羨ましいと感じたことはないです。
トルストイよりも憧れるドスト氏ですが、ドスト氏に対しても「ドスト氏みたいになりたい」かというとそうでもない。
そういう存在は自分にとっては夏目漱石。
漱石の尋常ではない理解力をもって、ドスト氏を読んでみたい。
また漱石のようにドスト氏を日本流に消化（昇華）してみたい。
『明暗』は漱石だからこそ可能だったわけで、他の誰にもできない離れ業でしょうけどね。

413 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/23(火) 23:59:28

>>411
仕事自体は嫌じゃないですよ。
ずっと続けていきたいし、その点についてはポジティブです。
5月病とは質が違います。
前に書いたように『地下室人』が感じたごとく、常に人の目に晒され行動することの気苦労は実際大変なものだなと考えているだけです。
地下室人のように根源的な自意識の問題とまではいかない、ごく軽度のものですけどね。

414 ：３８９：2009/06/24(水) 08:59:59

＞常に人の目に晒され行動することの気苦労は実際大変なものだなと考えているだけです。

そんなの、社会人になったら当たり前の事かと。

それから、大地主制については明治期の日本でも普通にあった。
でも、大地主の全てがトルストイのように行動したわけではない。
トルストイは、自らのノーブレス･オブリージュを忠実に果たした稀な例かと思う。

あと、就職してからでも外国語の学習は可能だよ。時間は自分でつくるもの。
自分は社会人になってからNHKの語学番組と文法書を利用して、イタロ・カルヴィーノの
「IL　VISCONTE　DIMEZZATO」くらいは原書で読めるようになったよ。
イタリア語は、意外と簡単。
ダンテつながりでイタリア語に興味もったんなら、気軽にやってみ。
「神曲」そのものを読むのは、ちょっとハードル高いかもしれないけどね。

415 ：吾輩は名無しである：2009/06/24(水) 13:30:15

時間の話なら、2chでコテなんかやって大量に書き込んでた時間をトルストイなら
色々勉学に当てたいと羨ましがるだろうな

416 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/24(水) 21:16:53

いや、普通の職場なら人の目なんて気にしないんだけど、以前書いたように、去年の冬から長期のプロジェクト・チームに加わって、元職場を離れてるんです。
元職場は完全にストレス・フリーだったのですが、今の若者同士でワイワイやるようなプロジェクト・チームの空気がどうも苦手で。
早く帰りたいとばかり思いながらやってます。

＞　イタリア語は意外に簡単。

ずっと迷っていたけど、簡単なのが本当なら踏み出してみるかもしれません。
アドバイスありがとう。

>>415
でも自分の場合は就職にあたって、２ｃｈの情報をかなりプラスに活用できましたよ。
何の職種かは誰が見てるか分からないんで言えませんが、おそらく認知度９９％以上の職場で働けているし、ブラック企業とかとは正反対のとこです。
けっこう２ｃｈ情報を鵜呑みにしてやったんですけど、それが結果的には良かった。
大量のノイズの中に、ごく一部の有益な情報があるのが２ｃｈだと思っています。

417 ：吾輩は名無しである：2009/06/24(水) 21:43:12

痛犬はお前自身の個人的な情報が他人に必要だと思ってるのか？
ましてトルストイのスレで。
痛犬とメンヘラ女は他スレに行ってくれ、
少しでも客観的に自分を見る能力が残っているのなら。

418 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/06/24(水) 21:44:50

それはよく分かっています。
雑談みたいなノリでレスしてすみません。
以後、気をつけます。

419 ：３８９：2009/06/24(水) 22:48:09

【依頼に関してのコメントなど】お願いします。
【板名】文学板
【スレ名】　トルストイ　７
【スレのURL】　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1233666257/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
自分はトルストイ中心の話をしてたつもりだったんだけど…。>>417
でも、これで打ち切るよ。

最後に、これだけ。
>>416
基本文法をマスターできれば、日伊協会で「神曲」の講座とかもあるから活用できるかもよ。
自分も以前、ここの文法クラスとったことがある。

http://www.aigtokyo.or.jp/italiano3/t_ce1.html

420 ：吾輩は名無しである：2009/06/24(水) 22:48:58

うん、間違えた。ごめんね。

421 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 18:13:29

トルストイの敷居の高さって、日欧の支配階級のあり方に由来するんじゃないかね。
日本は士族階級は自前の知行地なんて持ってないし、軍人でもない。給料取り。
そもそも徴兵されない確率が高いでしょ。
ロシアは大貴族＝領主＝軍人or官僚の家系だから、社会と関わらざるを得ない面もあるのでは

422 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 19:14:25

ふ～　
カポーティとカフカの変身でも読んでリラックスしよ。
アンナカレーニナは長いねｗ

423 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 23:06:34

>>421
でも、ロシア貴族の国家への奉仕義務（軍人又は官僚として一定期間勤務する義務）は、
１７６２年のピョートル三世の「全ロシア貴族への自由付与令」によって解かれたために、
貴族の中には軍人にも官僚にもならず、領地からの上がりだけで安穏かつ閉鎖的に
暮らす、「地主貴族」っていうのが出現した訳じゃん。

社会と関わらず無為に過ごす彼らは、「オブローモフ」に代表されるような単なる社会の
寄食者、社会の余計者に成り下がってた訳で。

それを考えると、トルストイはずいぶん倫理観や問題意識の高い人だったと思うけど。

424 ：吾輩は名無しである：2009/06/28(日) 14:08:03

倫理観や問題意識以前にバイタリティが日本人と段違いだわ。
ボルコンスキーなんて軍人、領地経営、法律って一人で何役やってるんだよ
読んでるだけで夏ばてしそう…

425 ：吾輩は名無しである：2009/06/28(日) 20:37:55

遅ればせながら、>>176でのイタ研のドスト絶賛ぶりに水を差すようで悪いけど、

＞（ドストが）人間の進歩を疑い共産主義を早くから否定したその慧眼には驚かされます。

↑共産主義を、全体主義･専制主義に通じるものとして懐疑の目で見、当時警告を発していたのは、
なにもドスト一人では無かったみたいよ。
ドストとは反対陣営の西欧派であり、進歩主義者であったゲルツェンでさえ、

「あらゆる未発達の共産主義は個人を抑圧する。…共産主義、それは裏返されたロシアの
専制主義である。」

と警告を発していた。

社会的幸福の名の元に人間の人格を犠牲とするような社会主義の到来を危険視し、警告を
発したのは、１９世紀ではなにもドストエフスキーの専売特許ではなかったそうな。
ゲルツェンは、ロシア古来のミール（村落共同体）の精神に根ざした、ロシア独自の社会主義を
目指したそうで、その点もドストと同じかと。

426 ：吾輩は名無しである：2009/06/30(火) 04:52:36

文読む月日の今日の分にある「苺」って
なんともさわやかな、愛すべき短編だな

427 ：吾輩は名無しである：2009/07/01(水) 11:31:01

トルストイも資本主義の発達には疑心を抱いているね。
ここでも弱者が現れて、その置かれた悲惨な境遇は帝政ロシア以上に救われないのではないか
といっている。

428 ：吾輩は名無しである：2009/07/01(水) 21:02:33

「闇の力」読了
圧倒的なクライマックスがすばらしいね
急速に高まっていって終わる感じがイワン・イリイチの死を思い出させた
戯曲ってどうなんかな？と思ってたけど読んでみたら違和感なかった。

429 ：吾輩は名無しである：2009/07/01(水) 21:50:40

>>402
本当に恥ずかしい奴。
本当に馬鹿な奴。
岩波文庫の松平訳によるホメロスも
ちくま文庫のギリシア悲劇も
本当は読んでないんだろうな。
死ねばいいのに。
お前みたいな、知ったかぶり野郎が勧める訳なんて、読む気も失せる。
それにお前の書き込みは、間違いが多すぎて、突っ込む気も失せる。
ちくま文庫の『ギリシア悲劇』解説を読んで、間違いを自分で直せ。

430 ：吾輩は名無しである：2009/07/02(木) 00:46:22

春樹の1Q84読んだけど、トルストイと比べると圧倒的なものが決定的に欠けてるね
現代の圧倒的な作家って誰だろう？

431 ：吾輩は名無しである：2009/07/02(木) 06:40:49

春樹ｗｗｗ

432 ：吾輩は名無しである：2009/07/02(木) 07:54:36

>>430

433 ：吾輩は名無しである：2009/07/03(金) 12:46:27

復活読んでるんだけど
カチューシャって偶然な名前だなーっと思ってたら
このカチューシャという女の名前が髪につけるカチューシャの由来なんだな

434 ：吾輩は名無しである：2009/07/03(金) 20:24:09

本当だ、wikipediaに載ってるな
三大小説の中では不人気の感も否めない復活も、大正時代には人気だったのか

435 ：433：2009/07/03(金) 20:52:25

まだ復活は上巻しか読んでないけど面白さ（娯楽性）で言えば三つの中で圧倒的に復活が面白いと思うけど、俺は

436 ：吾輩は名無しである：2009/07/04(土) 09:58:07

かつては最も読まれている海外小説と言われたものさ

437 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/07/04(土) 16:35:04

>>429

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org199413.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org199415.jpg

そんなくだらない嘘はつきませんから（武陽さん？）。
買ったときのレシートまでは取っていないんで、勘弁してくださいね。

438 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/07/04(土) 16:43:25

スレと関係のないレスに反応してしまい、すみませんでした。

ついでに言っておくと、自分がギリシア文学をわりと長いこと読んでいた期間があるのは、三島由紀夫の影響ですが、三島由紀夫は長編に理想的な文体を持つ作家として、バルザック、ドストエフスキー、プルーストの３者を挙げています。
この３者こと、長編に最適な文体を持つ３大文豪のように書いています。（文章読本）
（表現はこのままか分かりませんが、まあいちいち確認はしません。）

なぜトルストイが入っていないか、不思議に思ったものですが、トルストイの場合、長編全体を通しての抑揚がないからではないかと今では考えています。
ドストエフスキーの長編は、導入部が退屈だが一旦小説世界に引き込まれると、一気に読み通してしてしまう面白さがあります。
トルストイの場合は、良くも悪くも単調。
短編、中篇、長編で書き方を変えてはいるでしょうけど、長編のための文体というほど長編に特化はしていないのかもしれません。
逆に考えると、小説の長さを問わず適合する完成された文体を持っていたと考えられますが。

駄レスすみません。
では去ります。

439 ：吾輩は名無しである：2009/07/04(土) 19:11:09

三島自体ただのナルシストだし
バルザックはいいけどドス公はないわ

440 ：吾輩は名無しである：2009/07/04(土) 21:08:26

うｐ乙ｗｗｗ
板研はJANE使ってんのか

441 ：吾輩は名無しである：2009/07/04(土) 21:16:02

しょーもないプライドのために必死すぎワロタｗ

442 ：吾輩は名無しである：2009/07/04(土) 21:42:04

それって三島大先生の仰られる通りでございますってことが前提だよね

貴方が敬愛してるのか知らないけど
三島がそう言ってるのが話を導入としてはあっていいけど
それだけで終わられちゃ話になんないよ

443 ：吾輩は名無しである：2009/07/04(土) 21:46:02

あ、それとも
ドストエフスキー大先生を誉めてるから正しいっていつもの論法かな

444 ：吾輩は名無しである：2009/07/04(土) 21:48:52

イタケンって人って
いつも何にでも
ドストエフスキー印の判子押してって
それで批評してるだけだよねww

445 ：吾輩は名無しである：2009/07/04(土) 23:17:53

あと異常に文学の見方が狭い
文学を現実に隷属させる形でしか評価できない

446 ：吾輩は名無しである：2009/07/05(日) 07:01:15

相変わらずだな痛研

447 ：吾輩は名無しである：2009/07/05(日) 07:04:47

まぁ痛犬みたいにパーソナリティーに問題のある人が
ドストに惹かれるのはよく分かるよ。
美なんて関係なくて、ただ問題によってのみ結びついてるってのは、
ありがちな関係だけど、正当な芸術ではないね。

448 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/07/05(日) 11:54:10

>>438 の文のタイプミス修正。

この３者こそ、長編に最適な文体を持つ３大文豪であると書いています。（文章読本）

449 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/07/05(日) 12:02:55

>>445
> 文学を現実に隷属させる形でしか評価できない

そんなことはないですよ。
例えば、ファウスト第二部の幻視性がたまらなく好きだと何度も書いています。
ファウスト第二部の幻視性を評価しているのはユングの文芸論の影響を受けたからですが、ユングの文芸論を抜きにしても、ギリシャ神話世界とキリスト教世界を融合させた空想的な世界観は楽しい読み物であります。
ファウスト第二部がつまらない、あるいは意味が不明だという人が多いようですが、残念なことです。

しかしまあ、１９世紀の文学については現実性という部分が重要かなと思います。

プラトンが『国家』で「詩人はある事物の深い理解ぬきにある事物によく似たものを書く。しかしそれはまがい物だ。」という主旨のことを書いていますね。
１８世紀以前の文学には、こうしたやり方による批判はどうかと思いますが、１９世紀以降の文学にはあてはまる場合があるかと思います。

450 ：吾輩は名無しである：2009/07/05(日) 13:46:58

だから俺は「知の技術」とか「若いころに読んでおくべき100の小説」とか、
そう言うハウツー本が嫌いなんだ。
確かに読めば後で気の効いた引用はできるようになるかも知れんが、何も分かっちゃいない。
トルストイの親父に厳しく突っ込まれることは請け合いだからな。
だったら自分が分かるものを自分の力で読んで、自分なりの言葉で語れるほういい。

451 ：吾輩は名無しである：2009/07/06(月) 09:14:39

イタ研さん、ドストとトル対比してドストをほめる行為は
ｖｓスレがあるのでそっちでやってくれませんかね
何度も注意されてるじゃないですか

452 ：吾輩は名無しである：2009/07/06(月) 19:31:04

戦争と平和は新潮と岩波とどっちがいい？

453 ：吾輩は名無しである：2009/07/06(月) 20:16:57

>>452
岩波って、藤沼訳のことか？　それとも米川訳？

454 ：吾輩は名無しである：2009/07/06(月) 22:12:49

んーじゃあ藤沼で
米川の方は絶版だし

455 ：吾輩は名無しである：2009/07/07(火) 05:55:12

古本屋だと、米川訳の方が入手容易だよね

456 ：吾輩は名無しである：2009/07/07(火) 07:37:39

ロシア語であんな長い戦争と平和って読めるの？
もし読める人いたらスゲー　

457 ：吾輩は名無しである：2009/07/07(火) 07:53:42

ロシア人スゲー

458 ：吾輩は名無しである：2009/07/07(火) 07:57:03

文読む月日の影響で聖書を読み始めた
聖書を読まずして西欧の文学を理解しようなんて小学生までだよねｷﾓｰｲｷｬﾊﾊ

459 ：吾輩は名無しである：2009/07/07(火) 18:01:48

ってことは来年から中学生なのかな、君は

460 ：吾輩は名無しである：2009/07/09(木) 17:00:49

>>459
クソワロタ

461 ：吾輩は名無しである：2009/07/09(木) 22:52:51

先月の新刊。トルストイ没後１００年記念出版。

藤沼　貴著　「トルストイ」　第三文明社

http://www.daisanbunmei.co.jp/shop/book.php?no=03300

６３００円とは、いい値段。

462 ：吾輩は名無しである：2009/07/09(木) 23:05:22

なんか怪しい雰囲気あるなと思ったら創価系じゃねえかｗｗ
創価はトルストイにつきまとうのやめて欲しい

463 ：４６１：2009/07/09(木) 23:52:32

>>462
えっ、これ創価系なの？！　

…まあ、図書館で借りるからいいや。

464 ：吾輩は名無しである：2009/07/10(金) 08:23:23

「戦争と平和」ネタ。

公爵令嬢マリアの父、ボルコンスキー公爵が政界から身を引いて田舎に閉じこもって
いるのってなんか訳ありげに描写されてるから、なんで失脚したんだろと思って、
モデルとなったトルストイの母方の祖父、ニコライ・セルゲエヴィッチ・ボルコンスキーの
来歴調べた。

彼は、エカテリーナ女帝の時代に侍従から主将の地位にまで登りつめたんだけど
エカテリーナの寵臣かつ情人だったポチョムキンの最愛の姪との縁談を、きっぱり
拒絶したため、たちまちアルハンゲリスクの総監に左遷、出世の道を断たれてしまったそうな。

「この俺が君の弄さみ者を嫁にもらうなんて、どうして君は考えたんだ？」

当時、飛ぶ鳥射落とす勢いの天下人ポチョムキンにこう言ってのけたんだから、
ずいぶん腹の据わった頑固者だったんだろうな。

465 ：吾輩は名無しである：2009/07/11(土) 11:49:01

ソーニャの救いの無さが戦争と平和の価値を半減させてるな。
意地悪猫扱いされてるし。
しかもロストフ老伯爵夫人の終盤での傍若無人な振る舞いは見てられん。

466 ：吾輩は名無しである：2009/07/12(日) 22:56:21

トルストイの年代別愛読書の一例（ビリューコフの伝記より抜粋）

○少年時代

・聖書のイオシフ伝
・千一夜物語、４０人の盗賊、カマラリザマン皇子
・ボゴレーリスキイ「黒い雌鶏」
・ドブルイニヤ・ニキーチナ、イリヤ・ムーロメツ、
　アリョーシャ・ポポヴィッチなどのロシアの古事記
・諸種の民話
・プーシキンの詩、ナポレオン
・その他多数

○青年時代

・「マタイ伝」
・スターン「感情旅行」
・ルソー「懺悔録」
・ルソー「エミール」
・ルソー「新エロイーズ」
・プーシキン「エウゲニー・オネーギン」
・シラー「群盗」
・ゴーゴリ「外套」「イワン・イワーノヴィッチとイワン・ニキーフォロヴィッチ
　　　　　　が喧嘩した話」「ネフスキー大通り」「ヴィー」
・ゴーゴリ「死せる魂」
・ツルゲーネフ「猟人日記」
・ドルジーニン「ポーリンカ・サクス」
・グリゴローヴィッチ「不幸者アントン」
・ディケンズ「デヴィッド・コッパーフィールド」
・レールモントフ「現代の英雄」「タマン」
・プレスコット「メキシコの英雄」
・その他多数

467 ：吾輩は名無しである：2009/07/12(日) 23:01:40

○２０歳～２５歳

・ゲーテ「ヘルマンとドロテーア」
・ユゴー「ノートルダム・ド・パリ」
・チュッチェフの詩
・カリツォーフの詩
・フェットの詩
・プラトン（クーゼンの訳）フェドンとピール
・露訳のイリアスとオデュッセイア
・その他多数

（……プラトンの「フェドン」って何？「パイドン」か？）

○６０年代～７０年代（３２歳～５１歳）

・ギリシャ原語のイリアスとオデュッセイア
・ロシアの古事記
・クセノフォンのアナバジィス
・ユーゴー「レ・ミゼラブル」
・ウッド女史の長編物
・ショーペンハウエル
・ゲーテ
・その他多数

468 ：吾輩は名無しである：2009/07/12(日) 23:02:25

○８０年代（５２歳～６２歳）

・ギリシャ語「全福音書」
・ヘブライ語「創世記」
・ヘンリー・ジョーンズ「プログレス・エンド・ボヴァティ」
・パーカー「ディスコース・オン・レリジアス・サブジェクツ」
・ロバートソン「サーモンズ」
・フォイエルバッハ「キリスト教の本質」
・パスカル「パンセ」
・「エピクテタス」
・「孔子と孟子」
・エドゥアルド・シューレとエフゲーニイ・ビュルヌーフの「仏陀論」
・ジュリエン「老子研究」
・その他多数

469 ：吾輩は名無しである：2009/07/12(日) 23:06:17

○１９０４年（７６歳）

・マルクス･アウレリウス
・エピクテタス
・クセノフォン
・ソクラテス
・バラモン、シナ、仏教の諸聖賢
・セネカ
・プルターク
・シセロ
・モンテスキュー
・ルソー
・ヴォルテール
・レッシング
・カント
・リフテンブルグ
・ショーペンハウエル
・エマスン
・チャニング
・パーカー
・ラスキン
・アミエル　　etc.

470 ：吾輩は名無しである：2009/07/13(月) 12:02:54

かなり驚いたが、トルストイは意外と読んでないんだな。
活字に飢えてるというタイプではなかったのか。

471 ：吾輩は名無しである：2009/07/13(月) 21:49:37

>>470

>>466-469は、その時々の年代の「愛読書」を挙げたもの。
実際に読んでる本は、もっと膨大な量。

472 ：吾輩は名無しである：2009/07/13(月) 22:31:57

これだけな訳ねえだろｗ
どんだけ低く見積もっても1万冊は読んでないとおかしい

473 ：吾輩は名無しである：2009/07/14(火) 03:17:44

http://www.aozora.gr.jp/cards/001157/files/48127_31542.html

このチェーホフ「可愛い女」の後書きに書いてある
トルストイの「読書の環」って日本で出版されてない？

474 ：吾輩は名無しである：2009/07/14(火) 03:27:02

チェーホフ、トルストイに似てていいな
チェーホフの方が軽妙だけど。

彼はいつも女の目に正体とはちがった姿に映って来た。
どの女も実際の彼を愛してくれたのではなくて、
自分たちが想像で作りあげた男、
めいめいその生涯に熱烈に探し求めていた何か別の男を愛していたのだった。
そして、やがて自分の思い違いに気づいてからも、
やっぱり元通りに愛してくれた。
そしてどの女にせよ、彼と結ばれて幸福だった女は一人もないのだった。
時の流れるままに、彼は近づきになり、契りをむすび、
さて別れただけの話で、恋をしたことはただの一度もなかった。
ほかのものなら何から何までそろっていたけれど、ただ恋だけはなかった。

こんな文章がトルストイっぽい

475 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2009/07/14(火) 03:37:24

×ソクラテス　○ソークラテース
×プルターク　○プルータルコス
×シセロ　○キケロー
……略……

小学生でも間違わんだろ

476 ：吾輩は名無しである：2009/07/14(火) 08:08:32

>>464
それはどこの本に載ってるの？

477 ：吾輩は名無しである：2009/07/14(火) 08:36:52

>>476
ビリューコフ書いた伝記、「大トルストイ」の一巻始め。
ロストフ伯爵夫妻のモデルとなったトルストイの父方祖父母や、ソーニャのモデルとなった
エゴリスカヤ小母様の逸話も面白いよ。

トルストイの父ニコライは、妻マリアの死後、エゴリスカヤに求婚したんだけど、彼女は
プロポーズはきっぱり断って、子供たちの養育係りだけ引き受けたんだって。
でも、彼女はニコライのことを一生愛してたそうな。
ソーニャよりもずっと強い女性だったらしいね。

>>475
ビリューコフの本がそういう古い表記になってたから、そのまま…。
プラトンの「フェドン」は「パイドン」だと思うけど、「ピール」って何…？

478 ：吾輩は名無しである：2009/07/14(火) 20:23:39

　　　　　　　　　　　やあ、ボクの名前は、イタ研◆piYoPIy0HiY0ko。
　　　　　　　　　　　ドストエフスキーとｴﾄﾞﾏﾝﾄﾞ･ﾊﾞｰｸが大好きな、ヒヨッコさ！
　ヾヽヽ　　　　　　最近、ボクの頭にも、ようやくトサカが生え始めたもんで、
　(,, ・∀・）　　　　２ちゃんのあちこちで自慢して回ってるんだ。
　ミ＿ノ　　　　　どう、立派なもんでしょ？　ぜんぜん、ブラックじゃないし。　　　　　　　　　
　　″″ 　　　　　でも悩みもあって、ボクって繊細だから、生え初めたせっかくの
　　　　　　　　　　　トサカの重みに耐えかねて、いろいろ精神的苦悩を味わうこともあるんだ…。
　　　　　　　　　　　これがいわゆる、「世界苦」（Weltschmertz）　ってやつなのかな…。
　　　　　　　　　　　この種の苦悩は、トルストイには書けないよね。やっぱﾄﾞｽﾄでなくっちゃ。　　

　　　　　　　　　　　以上、ちょっと　オ・ト・ナ　の気分を味わったボクの近況報告でしたー。　　

479 ：吾輩は名無しである：2009/07/14(火) 21:27:55

10000冊は有り得ないわ。1000～2000だろ。
ちょうどセックススター・レフ・トルストイ伯爵が農奴の娘さんと交わった延べ人数ぐらい。
文武両道で健全だ。

480 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2009/07/14(火) 21:33:35

「読書の環」というのは恐らく「文読む月日」の事では（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

481 ：吾輩は名無しである：2009/07/14(火) 21:50:54

ナポレオン戦争関連の本だけでも数千冊読破したらしいぞ

482 ：吾輩は名無しである：2009/07/15(水) 03:20:57

たしかに文読む月日にも「可愛い女」は収録されてるけど
主に本を紹介してる「読書の環」という本が別にありそう

483 ：吾輩は名無しである：2009/07/15(水) 07:03:08

>>477
多分饗宴の事だと思う

484 ：吾輩は名無しである：2009/07/15(水) 08:19:56

　　　　　
　　　　　　　　　　
　ヾヽヽ　　　　　　
　(,, ・∀・）　　そうなんだ！ありがと　>>483　
　ミ＿ノ　　　　　　　　　　　　　　
　　″″ 　　　　

485 ：吾輩は名無しである：2009/07/16(木) 23:39:55

ナポレオン関連だけで数千冊って・・・
十年毎日一冊読了したとしても、十年でようやく3650冊。
誇張にもほどがあるだろ。
きもいなあ。

486 ：吾輩は名無しである：2009/07/17(金) 00:21:14

戦争と平和のトルの歴史認識についての演説いらんだろ。
3行くらいでわかるものを何ページかけて垂れ流してんだよ

487 ：吾輩は名無しである：2009/07/17(金) 08:55:30

>>485
「戦争と平和」の執筆のために、トルストイはルミャンツェフ博物館（現ロシア国立図書館）に
通いつめて古文書を片っ端から閲覧してる。
フリーメーソン関係の書類とかね。

ヤースナヤ・ポリャーナにも「戦争と平和」関係の資料が大量に収集されてたそうだから
あながち誇張じゃないかもよ。

488 ：吾輩は名無しである：2009/07/17(金) 16:00:36

復活でヘンリー・ジョージのアイデアを紹介してたわりには、
政治経済関係の愛読書ってないんだな

489 ：吾輩は名無しである：2009/07/17(金) 22:33:22

>>466-469は、あくまでビリューコフの伝記からの抜粋なので、残念ながらトルストイの完全な
読書記録ではないんだよ。

トルストイの蔵書リストって見てみたい。
本国の方では、あるみたいだけど。

490 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 06:44:07

>>485
毎日一冊とか笑いどころか？

491 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 07:54:05

>>490
一日一冊より速いペースはちょっとつらいだろ。
常識的に考えて。

492 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 10:06:28

どこの世界の常識だ

493 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 10:44:20

つらくないのか

494 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 12:54:57

そういう人は偉大な小説家になんかなってないよ
例えるなら、一日一時間の勉強が限界の東大受験生
司馬遼太郎でさえ小説書く前に千冊集めてトラックで運ばせた
客人がコーヒー啜ってる間に一冊読み終わったという話
一日一冊で辛いなんて言ってたらコーヒー吹く

495 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 13:01:57

俺は辛いな。子供の頃であればじぶんだって、
どうかするとそれこそ日に三冊だって読めたもんだが（エンタメ以外でも）。
どんどんとね、遅くなる。一冊に最低10時間ってとこかな今だと。

496 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 14:22:58

そんだけ自由に使える時間があるってことだろ
俺は読むスピードが早い、ましてや、理解力は常人の及ぶところではないって言いたい奴もいるようだがｗ
消防、厨房、工房、台某と歳食えば歳食うほど読書に割ける時間は減ってきてるな
俺の場合だが

ばっくり1冊つってもカフカの変身も1冊だし
ウィルキー・コリンズの月長石も1冊だし
お前ら何くだらないこと言ってんの
こんな奴らがトルストイ読んで、ああだこうだ言ってると思うと笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗ

497 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 14:36:51

むっかしはしっかし、子供の時分の、まーじぶんはだが、
全く読めてなんかいなかったと思ってるけどなー今では。

いずれにせよ俺より知能の高いニンゲンだってのは知ってはいるが、
あの彼、若いひと、なんっか、よくもまーあの若さでとか思うもの。虚心に。

498 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 14:38:29

あと、理解力ｗ
だっておれカミサマじゃん（笑　まじで。

499 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 14:39:22

あぁ、誰か特定の人のこといってんのか
勘違いｽﾏﾝｺ

500 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 14:40:26

ここIDないんでどれがどいつの書き込みかわかんなくてうんこ

501 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 15:07:43

>>481の読み方にしても、>>494の司馬遼太郎のような読み方にしても、資料としての読み方なんだよね。
編集者の読み方も似たようなもの。
>>485や>>495は楽しみとしての読書なんでしょう。

502 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 15:12:45

資料としての読み方なら、一冊の本の中で必要な部分って何十分の一とかだからな
それこそたった数行だったりもするわけだし。
そもそも読書の速度ってあんまり本質的じゃない。
速読云々言う奴ってほぼ必ず馬鹿だし。

503 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 20:21:28

一日一冊は有り得ないから。
新書なら分かるが。
一日一冊とか言ってるやつは知識が薄弱過ぎる。
多くの日本の文豪が私小説の形で読書体験を書き残しているが、長編の読了にはある程度の時間がかかるのはみな同じ。

トルストイだけ違うわけないだろ。
ドストがアンナ・カレーニナを読んだことを作家の日記に書いてるが、あのドストでも結構時間をかけて読んでる。

504 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 20:27:44

トルストイ信者「一日一冊でも常人にはまず無理だが、トルストイは超人だから一日数冊読んでしまう。（ｷﾘｯ」

※ それも歴史書をです。

東大文１に合格する秀才くんですら、山川の教科書を一周読むのに１～２週間はかかるのに、トルストイったらホントに人間なの？

505 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 20:34:27

読書速度の話はどこまでいっても不毛だから終わりでよし
美しさからどんどん離れていく

506 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 22:11:16

「戦争と平和」でトルストイが利用した文献について、ビリューコフの伝記より。

「私のあの創作の中で、歴史上の人物がものを言ったり行動したりする全ての場所において、
私は自分の空想を用いず、一々モデルによったのである。そのためあの制作をやっている
際には、私の書斎は参考資料で全き図書館を成していた。
私はその書名を一々ここへ書き記す必要は認めない。がしかし、いつでも引証することが
出来るのである。」　　ｂｙ　トルストイ

あくまで、「参考資料」として「読んだ」って感じじゃないの？

507 ：吾輩は名無しである：2009/07/18(土) 22:14:11

でも、当時の本って高価だったから、家を図書館くらい本で一杯にできたなんて正直羨ましいな。

ついでに、「戦争と平和」随一の癒しキャラであるトゥーシン大尉にも、実在モデルがいたことが
判ったので、それもUP。

トゥーシン大尉のモデルとなった人物は、当時の砲兵第四連隊、軽砲遊撃隊第１０旅団
第五中隊所属、二等大尉ヤーコフ・イワーノヴィッチ・スダコーフ　という人であるのが
資料的に例証できるそう。（ｂｙ　ビリューコフ）

508 ：吾輩は名無しである：2009/07/19(日) 00:55:50

連隊の下に旅団があったのかな？

509 ：吾輩は名無しである：2009/07/19(日) 10:43:03

そう書いてあったからそうなんじゃないかな。軍事には詳しくないけど。
ついでに、大尉ってどのくらいの階級なのか調べたら、文官で言えば九等官クラスなのね。
軍人のほうが、文官よりも優遇はされてたみたいだけど。

　　　　《武官》　　　　《文官》

　１　　元帥　　　＝　　宰相
　２　　大将　　　＝　　二等官　（現任枢密参事官）
　３　　中将　　　＝　　三等官　（検事総長）
　４　　少将　　　＝　　四等官　（参議会議長･枢密参事官）
　５　　准将　　　＝　　五等官　（参議会副議長・紋章局長）
　６　　大佐　　　＝　　六等官　（参議会参事官･高等裁判所長官）
　７　　中佐　　　＝　　七等官　（上級秘書官　陸・海・外務参議会）
　８　　少佐　　　＝　　八等官　（上級秘書官・地方長官）
　９　　大尉　　　＝　　九等官　（名義参事官・教授・医官）
１０　　準大尉　＝　　十等官　（参議会秘書官）
１１　　　　　　　　　　　十一等官（元老院秘書官）
１２　　中尉　　　＝　　十二等官（県秘書官）
１３　　少尉　　　＝　　十三等官（州秘書官）
１４　　少尉補　＝　　十四等官（行政監察官）

510 ：吾輩は名無しである：2009/07/19(日) 22:01:54

プーシキンの「大尉の娘」では、大尉が要塞一つ任されて総司令官みたいなこと
やってたけど、あれは辺境の地の守備隊だったからなのかな。

511 ：吾輩は名無しである：2009/07/20(月) 01:25:08

師団＞旅団＞連隊＞大隊＞中隊＞小隊は引っ繰り返らないから、誤訳かも知れん。
砲兵第４旅団or師団、軽砲遊撃隊第10連隊とかなら話は通るんだが。

戦争と平和を改めて読んでみると、ロシア遠征期日の政治軍事史で良い本ってないのかね。
フランス軍、ロシア軍、オーストリア軍あたりの将領がどんな人だったのかとか、
ボルコンスキーの観察を読んでてもよく分からん。たぶん評価を元にしてるんだろうけど
登場人物が所属する組織がどのあたりにいたのかも地図に兵棋置いてみないとピンと来ない。
(ロシアの地図買って将棋のコマ置いてみたけどよく分からない。そもそも地図の縮尺が足りない。
　ＰＣのナポレオン戦争のゲームやってる奴のほうが分かったりするw)
独ソ戦や革命干渉を描いた映画や文学とかでもイマイチ戦況が把握できないんだよね。

大尉は中隊の指揮官相当だから、守備隊の規模そのものが小さかったんじゃないか？
ただ分からんのよね、将校の大量欠員が生じると低い階級の人間が指揮執ったりするから

512 ：吾輩は名無しである：2009/07/20(月) 19:16:40

>>511
軍事詳しいな──。

自分なんか、「戦争と平和」に「竜騎兵」っていうのが出てきた時、「……ドラゴンナイト？」とか
思っちゃった。

その後、ドラグーン・マスケット銃を携行した乗馬歩兵or騎乗兵のことを言うのだということは
調べて判ったけど。

あと、ナポレオン戦争で使われた武器については、このあたり参考にして読んだ。

ttp://kodaman-empire.kir.jp/Napoleon/weapon/weapon18-19C.html

513 ：吾輩は名無しである：2009/07/20(月) 21:43:33

>>504
本当にそう考えてるならトルストイの信者はマジ基地だよな
批判的な意見を有り得ない前提（トルストイは１日数冊読むetc.）を持ち出して封殺するわけだから

514 ：吾輩は名無しである：2009/07/21(火) 22:02:27

資料としてなら１日数冊読めるでしょ。本当に読んだかどうかは知らないけど、

先輩の社会科学系の研究者はその分野の他の研究者の本を数時間で読んじゃう。
目次見て、結論部読めば、後の理屈付けはほぼ推測が付くんだってさ。
そこから読む価値があるかどうか決めるんだそうだ。それは時間かけてじっくり読む。
なぜなら正確に評価しないといけないから。

515 ：吾輩は名無しである：2009/07/21(火) 23:40:08

確かにそういう読み方なら分かるんだけどね。
でもそれは読了とは言わんよな。

516 ：吾輩は名無しである：2009/07/22(水) 07:52:17

またぶり返すのか・・・
速読者が普通に存在してるのに一日数冊レベルを有り得ない前提という方がおかしい
つーか一般レベルの読書スピードでもそれに没頭してれば数冊読めるでしょうに（厚さによるのは言うまでもないが）
石田衣良だって図書館で数冊借りて、その日のうちに読んじゃってまた数冊借りに行くってのを
繰り返してたと言っていた
読書の虫だったらそんな連中ザラ
まして大作家が仕事として取り組んでるレベルで一日一冊程度と考える方が疑問だな

517 ：吾輩は名無しである：2009/07/22(水) 08:05:42

速読習おうかなあ…
まあ、速読より羨ましいのは、本の置き場所があることじゃないかね。
読書家の最大の悩みは置き場所がないことなんだよ…
今の所、箱詰めで天井まで届くラックに箱ごと押し込むしか収納方法がないな。
せめて研究書とか、索引情報性の高いものは
ディスク化してくれれば相当楽になるんだけどね…

518 ：吾輩は名無しである：2009/07/22(水) 10:19:59

読んだら捨てればおk
9割の本を二度と読み返していないことに気づいてからは
本棚には「これから読む本」と「特別な本」だけ置くことにした

519 ：吾輩は名無しである：2009/07/22(水) 12:08:30

数冊読むってのはパラパラ読むって事じゃないの？
端から端まで全部読んだわけじゃないでしょ流石に

520 ：吾輩は名無しである：2009/07/22(水) 13:23:28

読んでブックオフに捨てたら、もう入手できないんじゃないかと言う恐怖があるんだよ。
そう言う体験を１、２回したらとりあえず取っておこうと思っちゃう
いま学術書なんて、すごい名著でも油断してるとすぐ絶版になっちゃうから。

521 ：吾輩は名無しである：2009/07/22(水) 15:34:45

なんで日本ではペーパーバックが普及しないの？
装丁は安っぽくてもいいからさ安価に手に入れられるようにしてほしい・・・

522 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/07/22(水) 20:30:56

>>521
レクラム文庫のせいね

523 ：吾輩は名無しである：2009/07/22(水) 20:35:20

？？

524 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/07/22(水) 20:41:43

>>523
線路の軌道と同じこと。
JRが狭軌なのはなぜだか分かる？
ま、分からないならいいよ。
どうせ２ちゃんだしさ。期待してない。

525 ：吾輩は名無しである：2009/07/22(水) 21:38:24

セバストポリ３部作について、深く語る人はいないのか。
あれこそ戦争文学の決定版。

526 ：吾輩は名無しである：2009/07/22(水) 23:48:26

>>524
あなたは本当にどうせ２ちゃんが口癖ですね
あなたもその2chの一員なんですよ？わかってますか？

527 ：吾輩は名無しである：2009/07/23(木) 00:26:57

>>461の本、借りてきた。
本自体の内容は宗教臭は無い、まあ真面目な伝記だった。

でも調べたら、藤沼貴氏って創価大学名誉教授なんだ。知らなかった…　orz

>>526
こちらのスレに、どーぞ。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1245949086/

528 ：吾輩は名無しである：2009/07/23(木) 02:39:28

セワズトーポリは読んでるだけで､土の匂いが漂ってくるよね、噎せ返るわ

529 ：吾輩は名無しである：2009/07/23(木) 08:17:59

図書館に献本して図書館を本置き場にするって手もあるけど
うちの市の図書館は発行3年以内の本しか受け付けてないんだよなぁ
良書に発行年なんて関係ないのに

530 ：吾輩は名無しである：2009/07/23(木) 12:43:10

ヤースナヤ・ポリャーナってどのくらいの広さだったんだろう。
前にドストのダーチャ見たけど意外と狭かった。
一般のロシア人のダーチャもそこまで大きくなかったな。

531 ：吾輩は名無しである：2009/07/23(木) 13:18:39

以前、笠井潔が紙の書籍を電子化して売れば、
全集みたいに優れた著作集も維持が可能になると書いてたことがあったけど、
そう言うのは遠い話なのかな？日本史の資料集や判例集はもうCD-ROMになってるよね。

532 ：吾輩は名無しである：2009/07/23(木) 13:24:45

手間がかかって、金がかかる。
そして割に合わない、問題はコレだけだろう
そして解決しない問題でもあるが

533 ：吾輩は名無しである：2009/07/23(木) 17:24:16

じゃ図書館の隣に住むしかないですね。図書館の近所に住んでる人は超勝ち組だ。

534 ：吾輩は名無しである：2009/07/23(木) 18:47:04

武陽ってトルストイちゃんと理解できてるのかなぁ・・？

535 ：吾輩は名無しである：2009/07/23(木) 19:13:40

>>530
ダーチャって男性のアレ？？

536 ：吾輩は名無しである：2009/07/23(木) 21:09:58

>>530
藤沼貴著「トルストイの生涯」から。

トルストイが遺産として受け継いだ領地は、ヤースナヤ・ポリャーナを含めて
５つの村で、面積約千５百ヘクタール、３３０人の登録農奴（成人男子）付きのもの。
１５００ヘクタールというと、澁谷区くらいかな。
ただし、トルストイは遺産の他にも後年、自分の稼ぎでサマーラとかに領地買い足してる。

ついでに、ドストが晩年、親戚のクマーニン家から遺産相続したリャザン県の領地は500ヘクタール。
東京中央区の半分くらいの広さかな。

537 ：吾輩は名無しである：2009/07/24(金) 04:12:59

>>534
どなた？

538 ：吾輩は名無しである：2009/07/24(金) 20:04:56

539 ：吾輩は名無しである：2009/07/25(土) 16:46:26

>>537
どなた？

540 ：吾輩は名無しである：2009/07/26(日) 10:49:36

>>516
トルストイは速読術の達人なのかｗｗｗ

速読術の達人なら数冊の“歴史書”を1日で読めるのかｗｗｗ

トルストイ信者（笑）

541 ：吾輩は名無しである：2009/07/26(日) 10:51:12

>>538
トルストイって軍事については無知なんだね。

兵士の士気が大事？
兵站がなってなければ、士気も上がらん。
兵站と武器の質の差が大事なんだよ。

兵站への言及がゼロじゃなかった？
さすが大先生ｗ

542 ：吾輩は名無しである：2009/07/26(日) 10:57:14

なぜ士気では無敵の皇軍がアメリカ軍に負けたのか？
これは兵站の差。
米兵は他国の軍隊に比較して遥かに気楽にノンビリ気分で従軍したと言うが、これは兵站がしっかりしているから安心できたから。

あと一点は、あえて縦社会の弊害をとりのぞくべく、命令系統の厳格さを緩和しジョークと自由なアイディアが出やすい空気をつくった。
これはドイツ商学にとって変わった当時のアメリカ経営学に基づく。

543 ：吾輩は名無しである：2009/07/26(日) 11:09:55

兵站への言及なかったっけ？
俺が兵站の存在についてはじめて意識したのは戦争と平和でだったと思ったけど
思い返せば三国志だったかも

544 ：吾輩は名無しである：2009/07/27(月) 05:25:52

セヴァストーポリを戦ったんだから、当然、兵站は知ってるんじゃない？
ちなみに高橋克彦の「炎立つ」「火怨」の軍議はほぼ食い物と馬と船の話題。
ひたすら食い物、食い物、食い物。食い物って大事なんだなあと思った。

545 ：吾輩は名無しである：2009/07/27(月) 07:16:47

食えなきゃ戦争も糞もないもんね
あ、ほんとに食わなきゃ糞でないなｗ

546 ：吾輩は名無しである：2009/07/27(月) 09:57:11

クトゥーゾフの焦土作戦は最近ロシアで軍事的に疑問が出てきたんじゃなかった？

文豪トルストイの影響力を独ソ戦で偶然同じ展開で勝ったソ連がうんと宣伝したから
「これはロシアの伝統的戦術なんだよ」「おお～すげ～」
みたいなことになってたとか言うんでしょ

547 ：吾輩は名無しである：2009/07/27(月) 21:49:06

そういえば、「戦争と平和」の戦場シーンに出てきた「ウイキョウ酒」っていうのが気になって、
自作したことがあったなぁ…。

本と同じに、ピロシキと一緒に賞味して満足したっけ。

548 ：吾輩は名無しである：2009/07/27(月) 22:10:49

ウォッカ以外に酒出てきたっけか、梅酒みたいなものか

549 ：吾輩は名無しである：2009/07/28(火) 06:21:40

こんな板にまで兵站厨が・・・

550 ：吾輩は名無しである：2009/07/28(火) 12:01:49

文読む月日に7/28分、一週間の読み物を書いたブーカって誰？
wikipediaにも載ってないんだけど

551 ：吾輩は名無しである：2009/07/28(火) 21:01:51

>>548
ラム酒だのドライ・マデイラだのハンガリー･ワインだの、結構いろんなお酒でてくるよ＞「戦平」

ウイキョウ酒（フェンネル酒）っていうのは、薬草酒の一種でウオツカにフェンネルの葉や種を
浸して薬効成分を浸出させたもの。

ドストの「カラマ」にも老グレゴリーが腰痛治療のために、ウオツカにサルビヤ（セージ）や
オオバコ、胡椒を浸した強烈な酒つくっといて飲むエピソードがあったじゃん？
ハーブ酒は、民間治療薬としても使われてたみたい。

552 ：吾輩は名無しである：2009/07/28(火) 21:03:57

>>550
「悔悟」っていうタイトルの短文の？

553 ：吾輩は名無しである：2009/07/28(火) 21:47:58

>>550
本の後ろの人名索引では、「ブーカー」になってるね。

ブーカー？　　ブーカー･ワシントンとか？　年代的に違ってたらゴメン。

>>473 >>480
確認した。「読書の環」＝「文読む月日」でOK。

554 ：吾輩は名無しである：2009/07/29(水) 00:05:51

何か戦争と平和は戦況と登場人物の把握で頭いっぱいで、
酒まで気が回らなかったなあ。ドストの薬草酒は覚えてるけど
ラム酒なんてロシアでも飲んでたんだな。

>>549
兵站オタクくんトルストイ読者向けのロシア戦役のガイドブックでも書けばいいのに。
戦場のシーンは何度読んでも分からんが。

555 ：吾輩は名無しである：2009/07/29(水) 05:59:37

イワン　イリイチ　と　リア王ってなんとなくにてるよな。

556 ：吾輩は名無しである：2009/07/29(水) 07:23:08

「戦争と平和」には、ドスト作品ほどじゃないけど、けっこう食べ物の話がでてくるよね。
宴会シーンで「ホタテ貝入りのすっぽんスープ」とか「チョウザメの姿焼き」だとか。

一番びっくりしたのは、１９世紀ロシアでパイナップルや苺が温室栽培されてたエピソード。
外はまだ雪が積もっているというのに、燃料使って温室あっためてたわけだよね？

冒頭で生のパイナップルが登場した時、どうやって入手したのか不思議でしょうがなかった
もんで、いっそう衝撃的だった。

557 ：吾輩は名無しである：2009/07/29(水) 15:21:59

トルストイの最高傑作って人生の道と文読む月日だよなぁ

558 ：吾輩は名無しである：2009/07/29(水) 15:30:04

>>553
黒人奴隷の父か、その人っぽいね
ありが㌧

559 ：吾輩は名無しである：2009/07/30(木) 02:16:58

文読む月日は良い古典案内or名著案内だと思う

560 ：吾輩は名無しである：2009/07/30(木) 06:34:27

最初に「文読む月日」読んだ時（たぶん3年くらい前）は
宗教臭が強すぎて
「さすがのトルストイも歳を取ったらちょっと痛い方向にいっちゃったか・・」と思ったけど
今じゃ心にしみるわー

561 ：吾輩は名無しである：2009/07/30(木) 14:05:21

さすがの>>560も痛い方向にいっちゃったか・・・

562 ：吾輩は名無しである：2009/07/30(木) 15:46:54

俗悪で世俗的な宗教があまりにも広まっているから
今の日本では宗教自体がうさんくさいものに思われてるけど
偉大な魂が宗教に惹きつけられないとしたら、それは偽物なんだよ
人類のいつの時代でも、宗教に惹かれなかった偉大な魂はないんだから。
知性はその最高段階において、宗教という形をとらざるを得ないんだと思う。

563 ：吾輩は名無しである：2009/07/30(木) 23:26:06

>>562
＞偉大な魂が宗教に惹きつけられないとしたら、それは偽物なんだよ

それは、ちょっと極端化しすぎ。

偉人の中には、無神論者・無宗教者もたくさんいたよ。

ex.)レオナルド・ダ・ヴィンチ、トマス・ジェファーソン、マリヤ･コワレフスカヤ（キュリー夫人）等など

564 ：吾輩は名無しである：2009/07/30(木) 23:27:09

あと、俺とかな

565 ：吾輩は名無しである：2009/07/30(木) 23:56:28

ダ・ヴィンチの絵はたしかに唯物的な感じがするなぁ
何がいいのかわからんちん

566 ：吾輩は名無しである：2009/07/31(金) 00:38:37

「芸術とは何か」はどうですか？
いきなりブラームス全否定するわベートーベンの第9を芸術ですらないと断定するわで、すごいことになってるけど。
トルストイって自分の考えが絶対というタイプなんですかね。

567 ：吾輩は名無しである：2009/07/31(金) 06:56:05

思ったこと言ってるだけでしょ
むしろブラームスやベートーベンこそ絶対なのかね？

568 ：吾輩は名無しである：2009/07/31(金) 13:55:17

クラシックは詳しくないが、昔楽器習ってて、ブラームスは嫌いな人よく知ってる。
ベートーベンっつったらバッハやモーツァルトと並んで嫌いな人が少ない印象がある

トルストイはいったいベートーベンの何に拒絶反応を起こしたんだろう？

569 ：吾輩は名無しである：2009/07/31(金) 15:24:17

ベートーベン嫌いじゃないけどあんまり好きじゃないな
自己陶酔的なセンチメンタリズムが漂ってる感じがして
ブラームスはわりと好き

570 ：吾輩は名無しである：2009/07/31(金) 15:34:02

キャッチーにしておけばそれでいいんだろ的な色物作曲家だよね、Bトーベンは

571 ：吾輩は名無しである：2009/07/31(金) 16:26:51

第九はほんと凄い曲だよ・・・
あれには感動したよ本当

572 ：吾輩は名無しである：2009/07/31(金) 22:47:11

ところが御大はその第九を下らんと言ったんだろ。それ以外なら俺でも分かる。
俺は御大の批判の理由を知りたい。
恐らく何か決定的な違いがあるはずなんだ。

573 ：吾輩は名無しである：2009/07/31(金) 23:41:04

だれか，角川文庫からの昭和４３年初版で、米川光夫訳のアンナ・カレーニナの上巻のカバー写真に写っている女優さんを教えてくれませんか？？

574 ：吾輩は名無しである：2009/07/31(金) 23:47:23

トルストイは自身もピアノ演奏の嗜みがあったし、チャイコフスキーと親しく交流していた時期もあった。

なんで、ベートーベンはダメなんだろうね。
観念的すぎる、とかなんとかかな？

575 ：吾輩は名無しである：2009/07/31(金) 23:54:29

>>573
かつてアンナを演じた女優さんで有名どころといえば、ビビアン・リーかグレダ・ガルボかな？

576 ：吾輩は名無しである：2009/08/01(土) 05:38:56

>>566
ロマン・ロランが読んでいたらショックだろうな

577 ：吾輩は名無しである：2009/08/01(土) 06:06:25

ロマンロランは「トルストイの生涯」で
批判してたような。

578 ：吾輩は名無しである：2009/08/01(土) 15:28:34

ロマン・ロランはショック受けてくれるくらいでちょうどいいよ

579 ：吾輩は名無しである：2009/08/02(日) 09:48:08

「芸術とは何か」って文庫は古本しかないけど、
原卓也が新訳した「人生・宗教・芸術」って単行本は同じ内容かな？

580 ：吾輩は名無しである：2009/08/02(日) 10:03:27

>>579
原卓也は４，５年前に死んだが

581 ：吾輩は名無しである：2009/08/02(日) 10:06:41

>>572
ベートーベンへの批判の理由を知りたくてちょっと調べてみたんだけど、結局トルストイの
「あるべき芸術の姿」って、

１）作者が体験した真の感情の表現であること
２）明晰な形式美
３）作者の誠実さ

が絶対必要条件であり、

「悪しき芸術」とはそれとは正反対の、

１）真の感情を喪失した無内容のもの（例．うぬぼれ、性的表現、ニヒリズムが顕著）
２）形式の劣化（技巧化、複雑化）
３）純真さを喪失したもの（剽窃、はったり、模倣、興味本位）

と、いうものである。
そして芸術の真の目的とは、人間の持つ愛の力を高め、人間の結合と幸福を推し進めることである、
ってことらしい。

で、トルストイはベートーベンやシェークスピアは上記の「良き芸術」の３条件に当てはまらないから
批判したし嫌っていたんだろうけど…

ずいぶん、トルストイって芸術を狭苦しく定義する人なんだなって思った。

582 ：吾輩は名無しである：2009/08/02(日) 10:10:07

「理性には全くの恥辱と映るものも、心にはまったくの美と映る」

自分は、こっちの考え方のほうが腑に落ちるんだけどな。

583 ：吾輩は名無しである：2009/08/02(日) 10:25:36

１）真の感情を喪失した無内容のもの（例．うぬぼれ、性的表現、ニヒリズムが顕著）
２）形式の劣化（技巧化、複雑化）
３）純真さを喪失したもの（剽窃、はったり、模倣、興味本位）

これが悪しき芸術なのは疑問の余地ないな
ブラームスやベートーベンがこれに当てはまるかどうかは分からないが

584 ：吾輩は名無しである：2009/08/02(日) 10:49:14

つーかそういうのは単純につまらないよね

585 ：吾輩は名無しである：2009/08/02(日) 12:10:55

>>580
01年か02年にこの本を訳してる。本屋で見た。白水社だったと思う
この中の芸術論は「芸術とは何か」と同じかな？

>>581
ごめんなさい、その３条件は私も②を除いて同意です

586 ：吾輩は名無しである：2009/08/02(日) 17:18:54

>>583-585
いや、自分が違和感もったのは、芸術は「人間の持つ愛の力を高め、人間の結合と
幸福を推し進める」ものであるべき、それこそが「真の芸術」というトルストイの持論の方。

芸術って、うるわしい人類愛の発展のための「方便」「道具」な訳？

なんか、ヘン。違和感、感じるな。

587 ：吾輩は名無しである：2009/08/02(日) 17:25:01

で、トルストイ自身は自らの作品のなかで満足できる作品は「カフカスの虜」くらいだ、と
言ったそうだけど、ほんとに

「カフカスの虜」＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞「アンナ」「戦争と平和」etc.

だと思える人っていると思う？

トルストイの芸術論って、ずいぶん偏ってるような。

588 ：吾輩は名無しである：2009/08/02(日) 19:27:44

もう出家したくて仕方なかったからねえ

カフカスの虜だってほんとは満足してなかったんじゃないか？
過去の自分の作品を貶めるためにそう言う極論を言ってる気がした
アンナなんてなまじ芸術としては優れてるから、逆にウザくなったんだろ

589 ：吾輩は名無しである：2009/08/02(日) 20:14:15

芸術家は作品こそが評論以上に芸術家自身を語ってるから、
評論の言葉尻を捕らえてつつくのは違うような気がする
転向後に書いた復活だって、どうしようもなくトルストイ作品だし。
時に淫蕩なほどの快楽主義的な美が輝いてるし。

590 ：吾輩は名無しである：2009/08/02(日) 23:16:18

晩年の「人は何によって生きるか」とか、人にはどれだけの土地が必要か？とかって
お説教くさいお話、今となってみれば、こういう当然過ぎることさえ、生身の人間は
ときとして忘れちゃうから、わざわざ言い立ててくれたトル氏はやっぱり偉大かもね。

591 ：吾輩は名無しである：2009/08/03(月) 09:43:00

トルを見てると過去の自分を全否定して次の自分を創造するタイプに思える
過去の作品もそれなりにとか、そう言う読者への妥協をするタイプじゃないよね

592 ：吾輩は名無しである：2009/08/03(月) 17:16:31

芸術を鑑賞する側は、いくらでも広いキャパで芸術を定義して結構だとおもうけど、
とうの芸術家は存外狭量なもんではないかな
それが個性やこだわりとして活きてくるのだと思う
自身の芸術をも否定したトルストイはまた違うかも知れんが

593 ：吾輩は名無しである：2009/08/04(火) 22:57:54

「文読む月日」中で、トルストイが引用した文章の著者名or書名リスト

○ア行

アウグスチヌス、アグニ・ブラーナ、アディン・バルー、アナトール･フランス、アーネスト･クロスビー、
アミエル、アラビヤのアルビテス、アラビヤの諺、アルフィエリ、アルフレッド・ド・ウィニー、
アルマンゾール・ダル・ガフェド、アレクサンドル･デュマ、アンゲルス、アントン・チェーホフ、
アンファンテーヌ、イアッス、「イザヤ書」、イスラムの伝説、イブラギム・コルドーフスキー、
インドのアグニ・プラナ、インドのウェマーナ、インドの格言、インドのキュラール、インドの経典、
インドのゴドバゼテ、インドのバガワータ、インドのマフムード・ハーシャ、ヴィクトル・ユーゴー、
ヴィシュヌー・プラーナ、「ウィム」誌、ウィルキンス、ウィルメン、ウエマーナ、「ヴェーダ」の
ウパニシャッド、ウォウェナルグ、ヴォルテール、ウラジミール・チェルトコフ、エクレジャスト・
アポクリフィーチェスキー、エジプトの金言、エピクテータス、エマスン、エラスムス、
エル・アウィーロワ、エルクマン・シャトリアン、エルネスト・レーシン、エレミヤ記、
オウイディ、オーギュスト・コント、オリゲン

594 ：吾輩は名無しである：2009/08/04(火) 22:59:27

○カ行

ガストン・モッフ、カーペンター、カーライル、カルビン、カント、ギイ・ド・モーパッサン、
キケロ、キタイスキー・クワン・ヒーン、金口ヨハネ、クセノフォン、グラント・アーレン、
グリゴリー・スコオローダ、クリッフォード、クレオヴィール、クロスビー、クン・ファウ・ジイ、
Ｋ、ケイヤム、ゲーテ、ケトレー、ゲルツェン、ゲルベルト・ビゲロフ、孔子、コヴィス、
ゴーゴリ、コシュート、コーラン、ゴールドシュタイン、コールリッジ、コンシデラン、
コンブ

○サ行

サアディ、サイド・ベン・ハメド、サミュエル・ジョンソン、サモスのピタゴラス、「詩経」、
「詩篇」、ジュネヴィオ・ラン、ジェファーソン、ジェラルド・ウィスタンレイ、シェリー、
シャルル・リシュー、ジャン・ポ－ル・リヒテル、シラー、シラフの子イエス、シレジュウス、
小ブリニー、ジョージ・エリオット、ショーペンハウエル、ジョナサン・スィフト、
ジョニザード・ラフエーフスキー、ジョンソン、ジョン・ラスキン、スウイフィ、スコイルズ、
ストラーホフ、ストルーエ、スピノザ、スフィ、スフィとパルシー、スプリングフィールド、
スペンサー、スレイマン・グラナードスキー、「聖賢の思想」、聖ワシーリー、セイク・ムルーク、
セイロン仏教、ゼイメ、「世界の先進思想」、セネカ、ゼンダヴェスタ、ソクラテス、ソリテール、
ソルテール、ソロー、ゾロアスター、ソロン

595 ：吾輩は名無しである：2009/08/04(火) 23:03:42

晩年のトルストイの読書リストの参考になるかと思って、「文読む月日」で引用されてる作品の
索引リストUPしようかとここまで書き込んだけど、思想書が多いせいかあまり知った名前が
なくて、つまらないかも…

によって、あっさり挫折することにする。

596 ：吾輩は名無しである：2009/08/04(火) 23:07:33

>>589
＞時に淫蕩なほどの快楽主義的な美が輝いてるし。

端的に言うと、カチューシャが誘惑されるシーンとか？

597 ：吾輩は名無しである：2009/08/04(火) 23:15:49

復活祭であんな素晴らしいシーンあったら、普通その思い出を大事にしない？
と言うのは野暮な話ですかそうですか

598 ：吾輩は名無しである：2009/08/05(水) 10:59:49

イ行だけかも知れないがウパニシャッドやコーランなんて読んでたんだな
てことはラーマーヤナとかスーフィズムも知ってたかも知れない
ガンディーと付き合いだしてからじゃないよね

599 ：吾輩は名無しである：2009/08/05(水) 21:28:17

>>598がレス付けてくれたから、もうちょっと頑張ってみようかな…。
トルストイは、「ラーマーヤナ」読んでるよ。あと、「ペルシャのスウフイ」っていうのが「文読む月日」に
収録されてるから、スーフィズムも知ってたんじゃないかな。

○タ行

「大学」、タウバとラインハルト、ダウド・エル・ハッフィル、ダグー、ダニエル、
ダブリチキ・バビドフ、ダランベール、「タルムード」、チャンニング、チュッチェフ、中国の格言、
ツルゲーネフ、デーヴィッド・トーマス、テオドール・パーカー、テオドルス、「テサロニケ前書」、
「テサロニケ後書」、デシェルニ、テッスクコ・ネザグマル・コポートル、デモフィル、デモクリトス、
デュークロ、東洋の格言･金言、トゥルゲーネフ、トクヴィル、ドクトル・チンメルマン、
ドストエーフスキー、トマス・ア・ケンピル、トーマス・スペンス、トーマス・ペン、トーマス・モア、
トルストイ

○ナ行

ニーチェ、ニューマン

600 ：吾輩は名無しである：2009/08/05(水) 21:29:18

○ハ行

ハイネ、パーカー、ハジ・アブドゥール・ヘジ、パスカル、バックスター、パトリック・ラロック、
ハーバード卿、ハーバート・スペンサー、ハーバート・ビッジロー、ハーバー・ニュートン、
バラモン、バラモンの「マヌの法典」、ハリソン、バルー、ハルドウィン、ハルドウェン、ハルトマン、
バーレイ、ヒジーツキー、ビスマルク、ピタゴラス、ビーチェル、ピッターク、ピュイシュ、ヒューム、
ピョーゼイ、ピョートル・ヘリチーツキー、ヒルス、ファラール、フィリモン、フェオグニスト、
フェネロン、フォシー・クリット、フォーペン・ビングーツィーキング、ブーカー、ブールケ、
仏教、仏陀、仏典、プブリウス・シルス、フラムマリオン、ブラウン、ブラック・ハウク、プラトン、
フランシスコ、フリードリッヒ２世、プルターク、ブレッキ、フレッチャー、フョードル･ストラーホフ、
フンボルト、ベーコン、ヘラクレイトス、ペルシャ教、ペルシャのアルビテス、ペルシャの格言･金言、
ペルシャのジェラレディン・ルーミー、ペルシャのスウフイ、ペルシャのドヘルベロッド、
ペルシャの問答示教書、ベルシェ、ベルナルデン・ド・サン・ピエール、ベルナール・ド・マンデウィル、
ベンサム、ベンチャサイ、ヘンリー・ジョージ、ペン、ボアスト、ホッケ、「法句経」、ポープ、
ホルムス、ボルスレイ、ボンダリョーフ

601 ：吾輩は名無しである：2009/08/05(水) 21:34:12

それって自分でまとめたの？
だとしたらかなり手間かかりそうだな

602 ：吾輩は名無しである：2009/08/05(水) 21:56:07

↑みて思い出したけどトルストイがニーチェの言葉も入れたの意外だな
ニーチェを似非哲学ていってたけど・・

603 ：吾輩は名無しである：2009/08/05(水) 23:27:54

>>581
「芸術とは何か」を読めば分かるが、「信仰が伝わってこない」とかいう理由でベートーベンを叩いているんだが。

604 ：吾輩は名無しである：2009/08/06(木) 00:49:21

ベートーヴェンはどっちかと言うと信仰派じゃなくて人間力派じゃないの

文読む月日角川から出てるんだな。基本西洋哲学多いけど、
トルストイとベートーヴェンはやっぱ感覚が基本的に違う感じがするわ。
だってスーフィズムやウパニシャッドなんて異端思想まで興味持ってんだから…

605 ：吾輩は名無しである：2009/08/06(木) 06:21:46

北御門氏の翻訳はよくないね

606 ：吾輩は名無しである：2009/08/06(木) 12:40:47

一昔前の本だと福田恒存みたいな人が
最後はリアルでリア王みたいに家出してやんのダッセーこいつばーかばーか
みたいなこと書いてたけど、最近は仏教の解脱とかと比べる人増えた印象がある

607 ：吾輩は名無しである：2009/08/06(木) 21:42:11

>>601
ううん、地の塩書房から出てる北御門訳の単行本には巻末に索引がついてるから、
それUPしてるだけ。

引用されてる該当ページも表記されてるので、引用回数をカウントするにも便利。

それ見ると、引用回数が一番多いのはジョン･ラスキンで６８回、次はカント、５７回、
それからアミエルとリューシー・マローリが５４回てな感じ。

>>602
「文読む月日」で引用されてるニーチェのは、「毎朝毎朝目が覚めるとすぐ、今日は誰か
一人でも喜ばせることはできないだろうか？と考えることほどいいものはない。」という
およそニーチェらしからぬｗお言葉と、もう一つは「カトリックとキリスト教」という
カトリック批判と真のキリスト教のあるべき姿を説いたやはりニーチェっぽくない論説
なんだよね。

608 ：吾輩は名無しである：2009/08/06(木) 21:43:18

やった！ワ行までたどり着いた！

○マ行

マガブハラータ、マコーフスキー、マシュー・アーノルド、「マタイ伝」、マニング、マヌー、
「マヌの法典」、マホメット、マルクス・アウレリウス、マルケノ、「マルコ伝」、マルセリン、
マルチノ、マルモンテール、満州の諺、「ミカ書」、ミッケーウィチ、ミルトン、メッタスッタ、
メナンデール、メネデム、メムノニードイ、孟子、モーパッサン、モリス、モリナール、
モリュス・フリューゲル、モルンソン・ダヴィッドソン

○ヤ行

「ヤコブ書」、ユヴェナリース、ユーゴー、ヨセフ・マッジニ、「ヨセフ第一公書」、「ヨハネ伝」

○ラ行

ラウェル、ラクタンツィー、ラスキン、ラファテル、ラ・ブリュイエール、ラ・ボエチ、
ラーマ・クリシュナ、「ラーマーヤナ」、ラマルチーヌ、ラムネ、ラメネ、ラ・ロシュフコ、
リーシェ、リトソン、リフテンベルグ、リュシー・マローリ、「ルカ伝」、ルソー、ルーテル、
レースコフ、レッキ、レッシング、レトゥルノ、「レビ記」、レフ・トルストイ、「老子」、
ロック、ロッド、ロディ、ロバート･オーエン、ロバートソン、「ロマ書」、ロングフェロー、「論語」

○ワ行

ワクスター、ワルビュールトン

609 ：吾輩は名無しである：2009/08/07(金) 06:28:38

それだけ引用されてるマローリに関する情報が
ネット上にはほとんどないよね。
引っかかるにしても文読む月日の引用ばっかり・・

610 ：吾輩は名無しである：2009/08/07(金) 12:58:21

インドの古典にそうとう詳しいのがかなり意外だった。
復活の最後に登場の「自分がツァーリになればいい」と言う爺さんもその影響かな
でもその系統だと、キリスト教の神秘思想家(エックハルトとかベーメ)はないんだね。

611 ：吾輩は名無しである：2009/08/07(金) 23:51:18

何でドストやトルストイはこうも宗教に囚われてるんだろ
それがこのころのロシアでは当然なのか
人間はそんな綺麗なもんじゃない
何をするにしても大抵の場合何かを期待してる
無償の愛などない

612 ：吾輩は名無しである：2009/08/08(土) 00:01:40

>>610
トルストイは神秘主義は嫌いなんじゃないかな。

彼は、三位一体、救世主、処女懐胎、来世などの概念を「無意味な言い伝え」と否定し、
さらには洗礼・結婚の神聖化・懺悔・塗油などの秘儀も否定して、宗務院から破門宣告
くらったくらいだし。

トルストイと神秘思想は相容れない感じ。
おそろしく現実的で合理主義的な考え方する人だから。

宗務院のトルストイへの破門宣告文も資料として面白いよ。UPしようか？

613 ：吾輩は名無しである：2009/08/08(土) 02:15:13

宗教に囚われてると言うより、ロシアの思想風土の影響じゃまいか？

614 ：吾輩は名無しである：2009/08/08(土) 04:11:18

文読む～に日本の言葉が無いのが残念だよ

615 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2009/08/08(土) 06:23:56

あの時代、日本のものはろくに紹介されてないだろ。

616 ：吾輩は名無しである：2009/08/08(土) 07:24:01

小西増太郎とか居候させていたのに？

617 ：吾輩は名無しである：2009/08/08(土) 16:00:45

一つぐらいあってもよかったのにね
まったく知らなかったわけでもなさそうだし

618 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/08/08(土) 16:22:39

ジャンル違いなのを承知で、ベートーベンとトルストイを比較すると、トルストイは今までの形式の枠内に留まった人であるのに対して、ベートーベンは新たな形式を絶えず生み続けた人。
（その点で、ベートーベンの後世への影響力はモーツアルトと比較にならないほど大きい。）

ドスト氏の言う「新しい言葉を言える人」であるのがベートーベン、そうでないのがトルストイ。
ベートーベンはトルストイの理解など必要としないでしょう。
「理解できる人だけ理解してくれればいい」というスタンス。
（ベートーベンはロマン派の開祖とされるが、熱烈にベートーベンを崇拝した初期ロマン派の音楽家たちにすら、自分を理解できてないとして、迎合することはなかった。）

ハンマークラヴィーアや大フーガは20世紀になってから理解が進んだといいます（私は黒人音楽しか聴かないけど）。
「永遠に現代的な音楽」と評されているのを読んだことがあります。

トルストイを批判しているわけではないが、対極にいるタイプなのでしょう。

619 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/08/08(土) 16:26:50

トルストイを世界文学史的に位置づけると、当然、近代文学最高の作家の１人となります。
（１９世紀文学と分類する場合もあります。）

ところが、ドストエフスキーはその次の段階の文学として位置づけられる。
近代文学とモダニズムを繋ぐ位置にいる代表的な作家の１人とされます。
（他に、夏目漱石やコンラッド）

ベートーベンとドストエフスキーの先駆者性、失われることのない現代性、前衛性は非常によく似た要素。

620 ：吾輩は名無しである：2009/08/08(土) 18:14:56

さて、何事もなかったのように話を進めるとだ…

しかし19世紀末当時だと、現地で日本の文学哲学を訳した人は相当少ないんじゃないかね？
日本のロシア駐在官は元士族だから漢籍が主だっただろうし源氏物語や仏典なんて露訳しないだろう
日本にお雇い外国人としてきたメチニコフ次兄、
仮名手本忠臣蔵とか義民佐倉惣五みたいな体制レジスタンス的な話に興味を持ってるが、
ニコライ神父は何か露訳してたかな？

621 ：吾輩は名無しである：2009/08/09(日) 10:35:19

ロシア帝国には、１８世紀からすでに　日本語学校　があったよね？

大黒屋光太夫がエカテリーナに謁見した際、日本語学校の教師になるよう薦められてなかったっけ？
光太夫以前にもロシア国内には日本人の漂着民が多数いて、ロシア側はそれを保護して、
ロシア人向けの日本語教師として国家が雇っていたと思うけど。

多くが漁師で文学哲学に造詣が深い人ばっかりではなかったけど、光太夫のような船主もいたし、
日本の民話や風習くらいはロシア側に知識として伝わったと思う。
日本漂着民の子孫もいるはずだし。

622 ：吾輩は名無しである：2009/08/09(日) 11:25:55

>>618
トルストイは異常な文才をもった凡人だからな

623 ：吾輩は名無しである：2009/08/09(日) 12:37:02

切腹は超有名で世界中に伝わってる。でもあとはあまり聞かないな。
ドストの「白痴」の火の中に手を突っ込めのシーンが有名だが。
「白痴」を書いた年に日本じゃ実際、切腹ブームだったんだから仕方ない。

624 ：吾輩は名無しである：2009/08/09(日) 13:44:43

>>620
スルーするなら真・スルーで頼む。
スルー宣言はどんな言い回しでも情けない。

真・スルー　何もレスせず本当にスルーする。簡単なようで一番難しい。
偽・スルー　みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。
予告スルー　レスしないと予告してからスルーする。
完全スルー　スレに参加すること自体を放棄する。
無理スルー　元の話題がないのに必死でスルーを推奨する。滑稽。
失敗スルー　我慢できずにレスしてしまう。後から「暇だから遊んでやった」などと負け惜しみ。
願いスルー　失敗したレスに対してスルーをお願いする。ある意味３匹目。
激突スルー　話題自体がスルーの話に移行してまう。泥沼状態。
疎開スルー　本スレではスルーできたが、他スレでその話題を出してしまう。見つかると滑稽。
乞食スルー　情報だけもらって雑談はスルーする。
質問スルー　質問をスルーして雑談を続ける。
思い出スルー　攻撃中はスルーして、後日その思い出を語る。
真・自演スルー　議論に負けそうな時、ファビョった後に自演でスルーを呼びかける。
偽・自演スルー　誰も釣られないので、願いスルーのふりをする。狙うは４匹目。
３匹目のスルー　直接的にはスルーしてるが、反応した人に反応してしまう。
４匹目のスルー　３匹目に反応する。以降５匹６匹と続き、激突スルーへ。

625 ：吾輩は名無しである：2009/08/09(日) 15:21:29

まず実践しようね

626 ：吾輩は名無しである：2009/08/09(日) 17:06:03

いやだ

627 ：吾輩は名無しである：2009/08/09(日) 18:29:43

>>620
あと、本格的な翻訳事業ではないけれど、ニコライは１８６９年９月、ロシアの有力雑誌である
「ロシア報知」に、「キリスト宣教団から見た日本」という論文を発表してるけど、それには
イザナギ、イザナミから始まる「古事記」の詳しい内容が紹介されてる。
ニコライは日本語及び漢字に堪能で、原語で「古事記」「日本書紀」「日本外史」「法華経」、
道中膝栗毛、大岡越前の講談本なんかも読んでたそう。
ニコライは「ロシア報知」の他にも、一般雑誌や教会関係誌に日本の布教活動そのほかに
ついていろいろ報告を発表してる。
１８８０年には寄付金募りに一時本国帰国してるけど、その時ドストエフスキーは「日本の
ニコライ」に面会を申し込んで、いろいろ日本について質問したりして感激した。

あと、ついでに書いとくと、徳川幕府は１８６５年にはすでに６名の留学生を函館から
ペテルブルグに送り出してる。
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/45/sawada/sawada2.html

ロシアと日本の文化的交流事業は、意外と早く始まってる。
明治には、エリエーセフ商会の御曹司、セルゲイ･エリセーエフが帝大に留学しに来て
漱石の「木曜日会」に名を連ねてるしね。

628 ：吾輩は名無しである：2009/08/09(日) 19:26:24

それでトルストイに日本の文学や著作は伝わってたのかな？
もし伝わっていて文読む月日にのってないとしたら残念だな

629 ：吾輩は名無しである：2009/08/09(日) 19:41:19

>>627
資料を提供してくれるのはありがたいが、あんた日本文学読んでないだろ。
前から思ってたんだけどな。

630 ：吾輩は名無しである：2009/08/09(日) 20:03:04

そもそも日本発祥の思想ってあんまりないんじゃね？
古事記の中に「文読む月日」に載るような文章ないしｗ

631 ：吾輩は名無しである：2009/08/09(日) 21:30:45

>>629
……なんで？

たしかに西洋文学･哲学のほうが好きだけど、日本文学のほうも結構読んでると自分では
思ってたけど…。

632 ：吾輩は名無しである：2009/08/09(日) 23:42:55

すごいな。
ニコライは明治２年のあの函館攻防戦の直後に古事記を紹介してたのか。
市川文吉とかは知ってたが、これはびっくりだ。

633 ：吾輩は名無しである：2009/08/10(月) 02:04:27

でトルストイに日本の著作が伝わっていたとか情報は無いの？

634 ：吾輩は名無しである：2009/08/10(月) 02:14:57

>>605
どのへんが？

635 ：吾輩は名無しである：2009/08/10(月) 06:54:24

>>632
ニコライは函館で、木村謙斎（光永）っていう人の私塾に通って漢籍等を習い、その後、
やはり函館で新島七五三太（後の新島襄、同志社創立した人）と「古事記」を共に学習した。

詳しいことは、岩波新書の「宣教師ニコライと明治日本」に書いてある。
明治期の日本の情勢やロシア本国との関係とか、面白いよ。

>>633
伝わるとしたら、トルストイ家に寄宿していた、小西増太郎から直接っていうのが、一番
ありえそうだと思うけど。

636 ：吾輩は名無しである：2009/08/11(火) 08:41:03

古事記じゃなくて俳句とか歌集とか紹介してたら影響受けてたかも知れない

古事記は国産みから穴があるなら入りましょうで始まるから、
トラウマのある翁には初っ端から嫌われた可能性がある

637 ：吾輩は名無しである：2009/08/11(火) 20:00:52

近松門左衛門だったらあるいは・・

638 ：吾輩は名無しである：2009/08/11(火) 20:03:05

正法眼蔵読んでたら少しは引用してくれたかも・・

639 ：吾輩は名無しである：2009/08/11(火) 20:24:50

そもそもトルストイって日本に好感持ってたの？

640 ：吾輩は名無しである：2009/08/11(火) 20:51:04

持ってなきゃ徳富兄弟をあんなに歓待しない
ガンディーとの文通のような感情があったかどうかは別だが

641 ：吾輩は名無しである：2009/08/11(火) 22:22:13

>>639
東洋のド田舎後進国からはるばる自分（トルストイ）を崇拝するあまり海を渡ってきた真面目なファンの青年に対してなら、
そりゃ歓待するわなw

642 ：吾輩は名無しである：2009/08/11(火) 22:54:56

こんな女いるわけないだろ
自分に酔ってるだけだろ
そういうことをいいたいのか？＞アンナ
まだ途中までしか読んでないけど

643 ：吾輩は名無しである：2009/08/11(火) 23:13:48

今、岩波の新訳の「戦争と平和」読んでるが、この訳者は、
日本語にも関係代名詞があるという前提で訳している。

644 ：吾輩は名無しである：2009/08/12(水) 21:17:03

>>609
遅ればせながら、リュシー・マローリについてちょっとわかったよ。（てか、北御門版の
後書きに書いてあった。）

びっくり、この人、女性だって！
晩年のトルストイが文通してたアメリカ女性の名前なんだってさ。

645 ：吾輩は名無しである：2009/08/12(水) 23:50:37

トルストイは全くのニヒリストで、そういう自分に嫌気がさして、晩年宗教もどきに
はしったという説が有力なんじゃなかったかしら？

646 ：吾輩は名無しである：2009/08/13(木) 00:08:53

そんな説どこにもねーよｗ

647 ：吾輩は名無しである：2009/08/13(木) 00:30:05

トルストイが作ったんだっけ。創価学会って？

648 ：吾輩は名無しである：2009/08/13(木) 00:38:12

文読む月日ってまだまだ研究の余地がありますなぁ

649 ：吾輩は名無しである：2009/08/13(木) 18:33:25

文読む月日ってほんと奥深い書だな

650 ：吾輩は名無しである：2009/08/13(木) 20:42:56

文読む月日ってここでめちゃくちゃ評価高いね
発売当時から絶賛カキコばっかり

651 ：吾輩は名無しである：2009/08/13(木) 22:46:12

私は『人生の道』のほうが好きですけどね

652 ：吾輩は名無しである：2009/08/13(木) 23:17:51

文読む月日は優れた古典案内の書でもあるとおもう

653 ：吾輩は名無しである：2009/08/15(土) 17:21:33

age

654 ：吾輩は名無しである：2009/08/15(土) 20:32:16

リュシーというのはルーシーのことかな
やはりフランス語で文通してたのかな

655 ：吾輩は名無しである：2009/08/15(土) 23:48:49

ロシア語（原書）でトルストイ読むつわものはいないのか
ここは

656 ：吾輩は名無しである：2009/08/16(日) 05:54:04

いまトライしてる。教材としてトルストイが適当かは知らないけど
やっぱり文法はロシア語学校か、個人教師で習わないとダメかねえ

657 ：吾輩は名無しである：2009/08/16(日) 09:35:52

”ロシア語わからないけれど、『罪と罰』を原書で読んでみる”
というスレがありましたね。

658 ：吾輩は名無しである：2009/08/16(日) 09:53:00

やっぱ原典で読むと面白いよね
翻訳に飽きたら挑戦してみるのもいいかも

659 ：吾輩は名無しである：2009/08/16(日) 14:02:32

>>655
つわものというか、そりゃ暇人か専門の学生かプロだけでしょう。

660 ：吾輩は名無しである：2009/08/16(日) 14:15:12

原書で味あう？
軽く言うんだなw外国語でそのレベルまでいくの、かなりの年数がかかるんだぜー。
そういうのは語学に打ち込んだ経験ない奴の
せりふだ。

661 ：吾輩は名無しである：2009/08/16(日) 15:57:39

外国語出来ないやつほど、原書原書と言うんだよ。

662 ：吾輩は名無しである：2009/08/16(日) 17:57:51

原書厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

663 ：吾輩は名無しである：2009/08/16(日) 19:17:34

原書で読めないからって僻むなよｗｗ

ｗ

664 ：吾輩は名無しである：2009/08/16(日) 22:01:33

>>663
２ちゃんに
ロシア語でトルストイを味読するレベルの奴がいるはずもない

665 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 01:08:47

いやこれがいるんだなぁｗ

666 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 15:13:38

ロシア語が読めてもこころが読めないなら意味はない

667 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 16:35:21

ロシア語でトルストイの短編小説を一つ読んでも原書で読めるとはいわない。
（それだけでもほんとうならたいしたものだが）少なくともアンナ・カレーニナとか
戦争と平和くらい読めなくては。そして、アンナ・カレーニナとか戦争と平和を原書で
読むためには、何十冊・何百冊というロシア語の本を読んでいなければならない。

668 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 18:59:34

その書き方をみると667は原書で読めるんだろうな？

>>666
そういう精神論はいらないよ

669 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 19:14:32

>>664
2ちゃんにトルストイじゃないけど希臘語でプラトンやクセノポンとか
他に羅語でカエサル読む人が居る位だから
露語でトルストイ読む人が居ても全然可笑しくないよ

670 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 19:40:38

>>669
味読はできてないだろ
辞書と首っ引きで、いっぱしの通気取りギリシア・ラテンの２ちゃん連中もそんなとこじゃないか

671 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 20:13:44

外国語こんぷでつね。古い人たちだなあ。

672 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 20:27:59

>>670
なぜそんなことが君にわかるんだい？

673 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 20:30:01

>>672
外国語作文まじカキコしてないから

674 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 20:42:13

今回は婆の負け！

675 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 21:42:23

2ちゃんでトルストイを原書で読む奴いないと言うが
いるんだよなぁこれがｗ
まぁ、信じないなら信じないでいんだけどさぁｗ

676 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 22:16:37

>>675
味読っていってるんだが、意味わかんないらしい。日本語もわからん馬鹿かw

677 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 22:29:50

だから原書で読めるやつは味読もできるの
分かった？
分からないなら分からなくてもいいよ
期待はしてない、どうせ2ちゃんだからさ

678 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 22:36:11

>>677
俺、英語はめちゃ得意だから関連スレのぞいたんだよね
そしたら、住人みんなしてすげえ英語力ないじゃんw
修得人口のめちゃ多い英語ですら、
そんなんだから、ロシア語味読する奴が２ちゃんに常駐してるなんて信じられんよw原語交えたレスのやりとりもねえしさ、
おまいらw

679 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 22:45:26

信じられないなら信じなくてもいいんだよ
どうせ２ちゃんだから
原書でトルストイ読む人に嫉妬してたら？ｗキャハｗ

680 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 22:50:25

>>679
弁解必死なのが笑える

やはり嘘なんだなw

681 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 22:56:00

トルストイ、ロシア語で味読できるレベルなら
露作文してくれよw
↑
これをロシア語作文してくれ
できまいw

682 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 23:02:41

必死すぎｗｗ

683 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 23:04:39

>>682
ホラは図星だねw

684 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 23:19:25

いやーしかしバカしかいねえなｗ
やっぱりここは２ちゃんだな。こんなとこで雑談してないで
ロシア語でも勉強したら？ｗ
そっちのほうがよっぽど有益だよｗｗｗ

685 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 23:25:39

>>684
悔しいらしいなwやっぱりロシア語なんかできねーんだw

686 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 23:29:36

>>684
武陽隠士乙

687 ：吾輩は名無しである：2009/08/17(月) 23:53:50

悔しがってるのはあんたでしょｗｗ
キャハハハｗ
もうこんなとこ来ないし、バカばっかりだからｗ
しかし所詮は２ちゃんだったよやっぱり
このスレ全然学問的なレスもないし、校訂の話題もまったくない。
ま、当然と言えば当然だけどさｗ
じゃあねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

688 ：吾輩は名無しである：2009/08/18(火) 00:01:53

>>687
ブヨー、きめー

689 ：吾輩は名無しである：2009/08/18(火) 00:10:10

>>687
ん？校訂って…原書で読む読まないの話じゃなかった？

690 ：吾輩は名無しである：2009/08/18(火) 00:17:41

原書にも種類があって細かな違いがあるんだよ
校訂の重要さが分からないならそれでいいんだけどさ

691 ：吾輩は名無しである：2009/08/18(火) 00:22:49

校訂の話してるんじゃねー
原書で読む読まないの話してるんだアホブヨー

692 ：吾輩は名無しである：2009/08/18(火) 00:31:54

バーカｗ
このスレ全体の話をしてんだよｗｗ
そんなことも分かんないの？ｗキャハハハハｗ
やっぱ２ちゃんだ

693 ：吾輩は名無しである：2009/08/18(火) 00:32:49

偽物？

694 ：吾輩は名無しである：2009/08/18(火) 08:41:55

なんか原書って言葉が出た瞬間、トルストイが消えた気がするな

695 ：吾輩は名無しである：2009/08/18(火) 14:38:48

ネフリュードフの年って何歳？
上巻読んでるところだけど、俺が正しく読んでるとして
現在で32歳（カチューシャと出会ったのが19、3年後犯したときに22、それから10年で今）なのに
途中、「ちょうど11年前、16歳だった頃」って文章が出てくるんだよね・・・

訳注で「原書では14年前当時18歳となっているが、明かな誤りなので訂正」って有るけど
この訳注が間違ってるよな？

696 ：吾輩は名無しである：2009/08/18(火) 14:40:46

御免間違えた
カチューシャの年か

697 ：吾輩は名無しである：2009/08/19(水) 01:07:58

この人の2冊目なんだが投げそうだ
前のも途中で投げた
なんか引き込まれないんだよな

698 ：吾輩は名無しである：2009/08/19(水) 07:54:09

鳥の卵ほどの穀物？って短編味があっていいね
渋い

699 ：吾輩は名無しである：2009/08/20(木) 11:19:06

>>697
１０年後にもう一度読んでみてください。

700 ：吾輩は名無しである：2009/08/20(木) 11:28:01

中学生くらいならともかく二十歳こえてたらどうかな・・？
とはいえトルストイ大好きの俺も初期の幼年時代あたりはどうにも引き込まれない
トルストイ自身も失敗作と断じていたらしいが、
まだトルストイがトルストイになってない時の作品だと思う

701 ：吾輩は名無しである：2009/08/20(木) 13:16:00

原書で読まないからだと

702 ：吾輩は名無しである：2009/08/20(木) 13:52:52

幼年は充分傑作
ドストも絶賛したしな

703 ：吾輩は名無しである：2009/08/20(木) 23:26:42

そりゃ幼年時代ですから

704 ：吾輩は名無しである：2009/08/21(金) 00:54:52

「原書で読まないと」なんて言ってる人はそもそも文学というものが分かってないな
才能ある文学者で「原書で読まないと意味ねー」なんて言ってる人は
おそらく一人もいないだろう

705 ：吾輩は名無しである：2009/08/21(金) 09:11:17

正直、日本人がロシア文学をロシア語で読めるなら確かにそれはひとつの
特別の能力だと思うけど、そんな特別な能力のある人がたかだか２ｃｈで
それを自慢したり読めない人を馬鹿にするとは思えない。
本当はここで「原書で読まないと」なんて言ってる人もほとんど読めないんじゃないか。

>>704
三島由紀夫が若いとき、誰かに「作家で生きていくならたまに海外文学を原書で読め」って
言われたらしいけど、確か文学者じゃなくて出版社の偉い人だったと思う。
実際は三島は「私は原書はほとんど読まない」つうてるが。

706 ：吾輩は名無しである：2009/08/21(金) 10:50:28

>「原書で読まないと」なんて言ってる人もほとんど読めないんじゃないか。

どうしてこういう結論になるのかなぁ？

707 ：吾輩は名無しである：2009/08/21(金) 11:06:20

キチガイの集まり・発狂カルト創価学会・偽善政治のクソ公明党！

クソ公明党の正体・キチガイ発狂カルトが偽善政治やってんじゃねえぞ！

クソ公明党のキチガイ発狂カルトの創価学会・池田大作さっさと死ね！

池田大作の私腹を肥やすバカ信者の創価学会・クソ公明党！

池田大作・個人崇拝バカ信者の創価学会・クソ公明党！

708 ：吾輩は名無しである：2009/08/21(金) 16:32:20

>>706
結論じゃなくて推測でしょ。
誰だってそう思うよ。NHKのロシア語講座やっと卒業した程度じゃないの？

709 ：吾輩は名無しである：2009/08/21(金) 16:44:38

てか別に読めても読めなくてもどっちでもいいだろｗ
何もかわりゃせんよ

710 ：吾輩は名無しである：2009/08/21(金) 20:16:45

なんでやねん。原書で読めるかって奴の話をうけてやってんじゃねえか

711 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 02:59:08

つまんねー　その話題を強制終了させてくれ

712 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 06:08:54

文読む月日の8/22の(三)
現代のキリスト教世界の真の進歩を妨げている最も大きな誤りは、
現在モーゼの座を占有している学者たちが、ルネッサンス時代に復活した異教的世界観に支配されて、
キリスト教はすでに時代遅れの代物であり、反対に自分たちの説く古い、異教的・社会的人生観、
実際には人類がすでに卒業してしまった人生観を、最も高級な人生観であり、
人類は今それを固く保持しなければならない、と説くことである。

これの「ルネッサンス時代に復活した異教的世界観」って何のことなん？

713 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 06:15:29

>>712
古代ギリシア・ローマの世界観じゃねえの？

714 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 06:47:49

批判されているのは唯物論的・因果律的・科学的世界観っぽいんだが
それってギリシア・ローマ時代の世界観が復活したものなん？
なんかざっくりまとめすぎのような・・

715 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 08:46:04

そう言う世界観かなあロマン派とかそう言う感じのじゃないの？

716 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 10:18:14

今日の分の他の文章が「学問・知識への批判」で統一されてるからね・・

717 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 15:19:17

>>713の指摘で正解でしょ。別におっさんだけが一般的概念から離れて、
「ルネッサンス時代に復活した異教的世界観」という概念を持ち出して
きたわけでもなかろう。
西欧ってのは、ギリシアローマ世界とキリスト教的世界が二大柱なんだから。
あとゲルマンだのケルトだのもあるけど、基本はこの二元論だ。

718 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 18:00:42

ルネサンスっていうのは、教会の力(暗黒の中世)が衰え、ギリシアやローマの文化が復活(再生)したって事ですからねえ

719 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 20:23:53

暗黒の中世ってなに？

720 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 21:41:44

主にギリシアローマ側崇拝者を中心に要は反キリスト教的立場の人らが、
キリスト教会の力が頂点に達した中世を暗黒呼ばわりした。
もっとも、中世こそ一番安定した社会だったと再評価の動きもあって久しいが。

721 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 21:58:15

それでトルストイはギリシャローマの世界を異教だと見てるの？

722 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 22:04:13

いやルネッサンスがギリシャ・ローマの世界観なのは
ルネッサンスって言うくらいだからそうなんだが、
その価値観がそれ以降、モーセの座について、キリスト教を古いものと糾弾し続けている
と言っていることに、何か違和感があるのさ。
ギリシャ・ローマの世界観＝科学の祖と言い切れるものなのかと。

723 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 22:45:00

>>721
いや、本人が異教つってんだから異教と見てるんでしょうよ。
だが、それが科学性の強いものであると考えているならば、
それを異教、つまり宗教と見ること自体矛盾している気もするな。

724 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 23:43:24

ギリシャ・ローマの世界観＝科学の祖っていうのは、別に間違いではないんじゃない？

神話という「物語」によって世界を説明しようとするのではなく、「原理」によって世界を
解明しようとする科学的思考の萌芽は、タレスとかデモクリトスに見られるし、
ほとんど無神論者に近いエピクロスやルクレティウスみたいな哲学者もいたし。

まあ、なんで、それを「異教」と言い、蔑視するのかは全然判らないけど。

725 ：吾輩は名無しである：2009/08/22(土) 23:49:11

>>724
ギリシアローマ文化を異教視するのは、ロシアにキリスト教（正教）は
伝わったけど、ギリシアローマ文化つっか、ルネッサンス文化があまり
ロシアには伝わらなかったからじゃないかな。
ロシアは元からローマ文化圏を憧憬していて、ペテルブルクを建都したのも
それが理由だったでしょう？

726 ：吾輩は名無しである：2009/08/23(日) 08:48:27

＞ペテルブルクを建都したのもそれが理由だったでしょう？

…そうだっけ？
モスクワ＝第三のローマ説は聞いたことはあるけど。

ギリシアを人類揺籃の地として憧れる回帰思考は、近代のものかと思ってた。
ドスト作品では「黄金時代の夢」とかいって、スタヴやヴェルシーロフみたいな知識人が
よく語るよね。ユートピア幻想みたいなの。

727 ：吾輩は名無しである：2009/08/23(日) 09:13:22

いや早い話が西欧への憧れだよ。ペテルブルク建都は。
だから都市名もドイツ語。そんで１９世紀ごろのロシア上流階級は
フランス語でしゃべってたんでしょう？
涙ぐましすぎるほどの西欧への憧れ。
やっぱり西欧とわが身比べて田舎意識があったんだと思う。
で、その一番の根拠はルネッサンスへの劣等感だったんだと思う。

728 ：吾輩は名無しである：2009/08/23(日) 09:40:42

トルストイに即して話して欲しいね、持論の発表は別の場所でお願いします

729 ：吾輩は名無しである：2009/08/23(日) 10:04:02

ヨーロッパスレを立てればいい、地中海世界、小アジアも含めて。必要不可欠な話題だし。

730 ：吾輩は名無しである：2009/08/23(日) 10:07:18

もう文学の領域じゃないな

731 ：吾輩は名無しである：2009/08/23(日) 10:10:22

スレのびていいじゃん
あとage進行でいこうよ

732 ：吾輩は名無しである：2009/08/23(日) 10:11:29

けっこう面白かったよ
ありがとう

733 ：吾輩は名無しである：2009/08/23(日) 18:57:51

それから原書の話はやめよう。だれもロシア語なんかわからないのだから。
どうしてもロシア語に触れたければ、語学板へどうぞ。
（本当に露語のＡＢＣがわかていればね）

734 ：吾輩は名無しである：2009/08/24(月) 11:03:55

だれもじゃなく　ここの人はでしょ

735 ：吾輩は名無しである：2009/08/25(火) 01:15:40

自分だけ頭いいんですアピールとかいらないから。

736 ：吾輩は名無しである：2009/08/25(火) 09:56:50

>>735

737 ：吾輩は名無しである：2009/08/25(火) 10:29:12

俺は顔がいいだけだからなあ

738 ：吾輩は名無しである：2009/08/25(火) 10:30:53

私はオッパイ大きいだけ～

739 ：吾輩は名無しである：2009/08/25(火) 11:03:09

..∧＿∧
（；´∀｀）　ちんちん勃ってきた・・・
人　Y　/
(　ヽし
（＿）＿）

740 ：吾輩は名無しである：2009/08/25(火) 12:31:54

>>727
単純に西欧への憧れから来る反発心かなあ？
トルストイの西欧歴訪の逸話を見てもそうは思えないが。
むしろ、ロシア的な思想土壌に馴染んだトルストイから見たら底浅く見えたんじゃないの？

741 ：吾輩は名無しである：2009/08/25(火) 14:35:22

お前ら>>712読んでないだろｗ

742 ：吾輩は名無しである：2009/08/25(火) 16:17:35

>>740
浅くっていうか、準ヨーロッパでしかないロシアは結局、
「土着」に帰るしかなかったみたいな。

743 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/08/25(火) 23:40:26

既出かもしれないが、>>712の「異教的世界観」とはすなわち、（古代）ギリシア世界のこと。
（ギリシア神話及び、ローマ神話）

ギリシア悲劇を読めば明らかですが、ギリシア人たちは神々を人間のように見ています。
（プラトンは「国家」（第三巻あたり）でアイスキュロスの神々の描き方を痛烈に批判しているので、皆がそうだったわけではないという留保がつきますが。）
神々を人間のように生き生きと描く。
そのスタイルの復活こそルネッサンスです。

もっとも、ルネッサンス初期の作である「神曲」にはほとんどそういう要素は無いと言っていいですけどね。

744 ：吾輩は名無しである：2009/08/25(火) 23:45:56

はいはい、ひよこひよこ。

745 ：吾輩は名無しである：2009/08/26(水) 00:24:40

>>743
＞神々を人間のように生き生きと描く。
＞そのスタイルの復活こそルネッサンスです。

＞もっとも、ルネッサンス初期の作である「神曲」にはほとんどそういう要素は無いと言っていいですけどね。

あんた、自分が矛盾してること言ってるの分かってる？

746 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/08/26(水) 00:31:33

実際に読んだ上での感想です。

「神曲」はルネッサンス初期の作とされますが、神々を擬人化して描くという要素はありません。
もっとも、ウェルギリウスの「アイネイアス」の直接的な影響下にあるので、ローマ神話から影響を受けているのは確か。
しかし、ダンテ自身が厳格なキリスト教徒であるので、多神教的要素は全て排除されています。

たとえば、オデュッセウスは地獄で業火に焼かれていますし（それも最深部から何層か手前にて）、ウェルギリウスはじめプラトンやアリストテレスが辺獄にいるのは、キリスト教の洗礼を受けていないから。

ダンテは多神教的な要素をキリスト教的な視点から誤りであるとして、バッサリ切り捨てていますよ。
多神教のみならず、ダンテはムハンマドにも厳しい。
キリスト教世界に不和をもたらしたとして、体が真っ二つに引き裂かれています。

747 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/08/26(水) 00:38:07

それに対して、ミケランジェロらの作品は明確に、ギリシア芸術の影響が見て取れます。
（ギリシア人が擬人化してつくった神々の彫像等と、ルネッサンス彫刻等の類似性）

では何故ダンテ「神曲」がルネッサンス最初の偉大な作品とされるのか？

これは考えたことがないので分かりません。
ギリシア人のように神の擬人化こそしなかったものの、地獄～煉獄～天国を淡々と描写する中で、天使、悪魔（鬼）、聖人なども直接的な表現で描いたからでしょうか。

キリストも最後に出てはくるものの、三位一体の光とだけ表現されており、直接的な描写はありません。
（聖母マリアの描写はあり）

748 ：吾輩は名無しである：2009/08/26(水) 00:43:26

読む気がないからちらとしかあんたのレスは見てないが、
俺が指摘したのは、「神々を生き生きと」ってのはルネッサンスの
部分の部分であって骨子じゃねえってこと。
「神曲」を包含できてないだけで、もう間違ってる定義だってことよ。アホか

749 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/08/26(水) 00:51:59

「神々を生き生きと」がルネッサンスの定義であるとは書いてませんよ。
「神々を生き生きと」描いていたギリシア芸術に、ルネッサンス期の芸術家が触発され、ルネッサンスは開花したんだとは思いますけどね。
神々を平面で描くそれまでの画風から一変したのは誰の目にも明らかなこと。

もっとも、ルネッサンスの開花というのは政治的、経済的、等々、様々な要素がありすぎて上記に書いたものも一つの要素に過ぎません。

「神々を生き生きと」描いていたギリシア人の独創性こそ復活させたものなのかもしれないです

750 ：吾輩は名無しである：2009/08/26(水) 00:55:00

じゃ、そう思ってな（苦笑）

751 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/08/26(水) 00:59:10

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2%E7%A5%9E%E8%A9%B1%E3%81%A8%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E8%8A%B8%E8%A1%93

酔っているのでまともに議論も出来そうにありませんが、一応、私が書いたことは、上記ソースのような背景がルネッサンスにあるからです。

ルネッサンスは言うまでもなく、（ギリシア・ローマ）古典芸術復興であり、それが何故起きたかといえば、様々な理由はあるが、この時期にギリシア芸術が再発見され多くの芸術家が触発されたからですね。

ダンテ「神曲」もウェルギリウス「アイネイアス」に大いに触発されているわけですが（さらにはホメロスにも）、厳格なキリスト教的世界観が貫かれているという点において、その後繁栄するルネッサンスど真ん中の作品群とは異なる、ということではないでしょうか。

752 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/08/26(水) 01:01:19

ウィキをソースと書いてすいません（なにぶん、酔っています）。
でもそこに書かれていることは間違っていません。
私の認識（といっても本の受け売り）と合致しています。

753 ：吾輩は名無しである：2009/08/26(水) 01:40:23

てか信憑性から言えば普通にwikipediaの記述>>>>イタ犬だろｗ
なんでお前が上から目線なんだよｗ

754 ：吾輩は名無しである：2009/08/26(水) 12:37:02

ワラタｗ

755 ：吾輩は名無しである：2009/08/26(水) 18:34:34

>>751
高校の世界史でならつたよ

756 ：吾輩は名無しである：2009/08/26(水) 19:02:29

イタ研ってアメリカで高校教育受けてたせいなのか、それとも単に個人的にサボってた
だけなのか、悪いけど一般教養、基礎教養の土台が穴だらけって印象受ける。
だから、皆がとっくに知ってることを、初めて発見したかのように得意げに書くのかと。
漱石然り、ギリシャ古典然り、「神曲」然り。

ルネッサンスの一般的な意義についても、みんな中学･高校の世界史で習って当たり前に知ってる。
最近話題になっていたのは、それを踏まえた上での、>>712でのトルストイの独特な解釈についての
疑問だったんじゃないの。

757 ：吾輩は名無しである：2009/08/26(水) 20:51:48

お前はイタ研を叩きたいだけだろ。

758 ：吾輩は名無しである：2009/08/26(水) 23:17:47

>>757
別に、そういう訳じゃないけどさ…。

>>712って、やっぱ全文読まないとトルストイの真意がわからないな。
「文読む月日」、もう一回借りて来て読んでみようかな。

759 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/08/27(木) 00:35:27

>>756
前々から自分の背景に興味がありそうなのでお答えします。（興味ない大多数の人たちは読まないでください。）

穴だらけかどうかはどのレベルから見るかによるのでは？
教養のみの試験はむしろ得意でしたし（大検、国立大学センター試験等）。
一応、公務員試験も教養のみの試験種しか受けてないですけど、一次のみですが合格しています（○沢市及び国立大職員の2つ）。
（といっても、当時の空気として民高公低といった感じだったので、二次試験の面接は受けませんでした。
修士の方をその年に終了できなそうな情勢だったこともあり、翌年に民間を受けました。）
武陽なんたらさんみたいに、自分の言ってることに疑いがあるなら、例の如く名前かくしてうｐぐらいなら出来るかもしれません。

ざっとこんな感じで背景説明させていただきましたけども、ハイレベルな教養となると自信全くなしですが、高校時代にアメリカにいってたから一般的なレベルでの教養が身についていない、ということはないと思うんです。

ギリシャ世界とキリスト教世界の対比とか、詳しいことは分からないですけど、ファウスト２部を読んで以降興味を持った主題であり、ルネッサンスにも深く関わる主題であるだけに、今後勉強してみたいですね。

それと「皆がとっくに知ってる」とのことですが、漱石ですらビックリするほど読まれてないですよ。
漱石好きとか言ってる人たちですら、多くの場合、「明暗」を過小評価していたり（という読んでない場合も多い）、有名な作品だけ読んで「草枕」が一番良いとか言ってたりとかね・・・（まあ一番好きというのならば良いですが。）

ギリシア古典（プラトンはともかくギリシア悲劇）となると、本当に読まれてないと思います。

文学好きな友人ですら、自分がソポクレス（現存全作品）
を読んでいた時期に、何でそんなん読むんだと勘ぐってましたし。（でも、質だけ比較したら（単純な比較はできないけど）、近代文学～モダニズムあたりが優れているかもしれませんね。）

760 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/08/27(木) 00:46:03

「ルネッサンス期に復活した異教的世界観」

これは非常に大きな枠組みでしょうけどその内の１つとして（繰り返しになりますが）、神を人間の位置に引きおろすこと、人間中心の世界観（人間復活）といったものがある。

一神教の神・・・祈りに対して容易には見返りを与えない。見返りは主として死後の世界。人間から隔絶された存在としての神。

ギリシアの神々・・・生け贄を捧げる祭祀等の行為に対して容易に見返りを与える。見返りは現世的（死後の見返りも主として、子々孫々に至るまでの繁栄など）。オリュンポスにいる上位の神々含めて人間に極めて近い存在（オレステスとアテネ等）。

つまりは、異教的世界（ギリシア世界）においては現世的な利益を追求する生き方がキリスト教世界に比較して顕著。
これも当たり前の話でしょうけど。

761 ：吾輩は名無しである：2009/08/27(木) 15:07:50

うぜえ　自分のＨＰでやれよ

762 ：吾輩は名無しである：2009/08/27(木) 18:35:31

トルストイはロシアを「準ヨーロッパでしかない」と認識していたのかねえ？
むしろヨーロッパが失ったものをロシアはまだ持っていると考えたように思えるけど

763 ：吾輩は名無しである：2009/08/27(木) 19:27:00

裏表だろ

764 ：７５６：2009/08/27(木) 19:38:27

>>759
＞前々から自分の背景に興味がありそうなのでお答えします。

マジレスすると、私は貴方の背景に特別の関心は持ってはおりません。
また、貴方の個人的な事柄をこのトルストイスレに書いて頂きたいと思ってもいません。

「文読む月日」に関する議論に参加したいなら、少なくとも一回は「文読む月日」の該当箇所に
目を通すのがマナーではないかと思います。

以上。

765 ：吾輩は名無しである：2009/08/27(木) 20:57:42

>>764
舞踊ウザイ

766 ：吾輩は名無しである：2009/08/27(木) 22:04:51

武陽じゃなくてイタリアがいってるのはP子だろ。
何で武陽が名無しで出てきてんだかｗ

767 ：吾輩は名無しである：2009/08/27(木) 22:47:08

>>762
やっぱりそれは順番が違うというか、
偽善的だと思う。
まず西欧への憧れありきでしょう。
そこへナポレオン問題が出てきて
反動でロシア祖国が見直されたという
順序だと思う。
日本でもそうじゃん。というかまだ日本のほうが
和魂洋才とかでまだ土着在来を捨てなかった。

768 ：吾輩は名無しである：2009/08/31(月) 20:35:29

「漫画で完読」シリーズなんてのも、あったの？

http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refISBN=9784537109993

769 ：吾輩は名無しである：2009/09/03(木) 06:12:04

トルストイを漫画で読んでも別ものだろう
文章自体の美しさが魅力の大きな部分を占めるのだから

770 ：吾輩は名無しである：2009/09/03(木) 20:25:06

どうしてみなさんは、イタ研や武陽みたいな

経験も、知識も知性も皆無なくせして

文学もろくに読まずに、2chに入り浸って

馬鹿みたいに、つまらない、内容も何もない

書き込みを繰り返すゴミ人間を構うんですか？

771 ：吾輩は名無しである：2009/09/03(木) 20:26:37

翻訳でよんでもそうなの？
じゃなかったら漫画でもそう変わらないんじゃないかなぁ？

772 ：吾輩は名無しである：2009/09/03(木) 23:35:30

それはないわ～

773 ：吾輩は名無しである：2009/09/04(金) 14:11:59

なんで？
だって翻訳では文章の美しさは分からないでしょ？
だったら漫画でも本質は変わらないんじゃないかな？
映画のアンナカレーニナだって小説版と本質は変わらないように
文章の美しさを味わいたいなら原書に挑戦すればいいし

774 ：吾輩は名無しである：2009/09/05(土) 00:22:11

あほかｗ

775 ：吾輩は名無しである：2009/09/05(土) 03:43:49

だから翻訳では文章の美しさは分からないんだってば

776 ：吾輩は名無しである：2009/09/05(土) 07:12:25

翻訳でも文章の美しさはもちろん伝わるよ

777 ：吾輩は名無しである：2009/09/05(土) 07:18:54

英米文学って文章微妙だよな
露仏はかなりいい
独は別の味わいがある

778 ：吾輩は名無しである：2009/09/05(土) 14:07:42

>>776
それは翻訳者の腕なんだって

779 ：吾輩は名無しである：2009/09/06(日) 09:12:15

>>775
多分、それ言ったら、相当語学に達者にならないと外国語の文章というのは
外国人には分からないよ。あのモームだってフランス語に対し、完全なニュアンスまで
理解するのは不可能だっつうてんのに。

780 ：吾輩は名無しである：2009/09/06(日) 10:59:29

日本語だって、ロクにわからねえや

781 ：吾輩は名無しである：2009/09/06(日) 11:42:57

>>780
君は鋭い

782 ：吾輩は名無しである：2009/09/06(日) 11:48:23

それに翻訳じゃ文章の美しさなんて分からないというが、
実は文豪の文章というのはたいして美しくない。
文豪の書いた価値はそこでなく、言語で表現されたものそのもののほうだ。
もっと言うと、むしろ表現されようとしたものと文章との歪みとかズレとかのほうに
本質があるように思われる。そうでなかったら、翻訳という行為自体が無意味になる。
それでも原文にしか価値はないとか抜かす奴は、畢竟、文学を私的な骨董品のように
自分だけの持ち物にしたいと考えているにしかすぎない。

783 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/09/06(日) 13:50:08

>>770
それはあなたみたいに真スルーとやら（>>624）を出来ない人が多いからですよ。

784 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/09/06(日) 14:00:40

翻訳文がどれほど日本語文学の文体に影響を与えてきたか

ということを、三島由紀夫が「文章読本」で論じていますね。
日本文学は翻訳文学の文体から多くを学び受容してきて今があると。
翻訳文学の文章は美しくない、というのは昭和以降の日本文学の文章の否定にまで繋がると。

翻訳によって原文固有の良さが抜け落ちてしまう作品は多くあるでしょう。
そのような作品は、小説よりも戯曲、詩編、詩などに多いでしょう。

小説の中でも、例えば作者の漢文趣味が前面に出た「草枕」、「虞美人草」などは翻訳されることで多くを失うと考えられます。
一方で、漱石よりも文章それ自体は美しいとされる鴎外の簡明、明晰な文体は翻訳されても原文のトーンをそれほど失わないかもしれません。
作品によりますね。

785 ：吾輩は名無しである：2009/09/07(月) 07:24:32

文章の美しさという点を見るならいろいろと議論の余地もあるけど、話の発端である>>771、>>773の
漫画でも本質は変わらないってのは大間違いだと思うな
まあアンカレ自体読んだのか疑問なんだが、漫画にせよ、映画にせよ、その本質が変わってるでしょうに
変わってないと言えるのは一番表面的なストーリーくらいのものだよ
映画や漫画でレービン（リョービン）の草刈りの圧倒的な美と力強さを味わえるか？
どう頑張ってもトルストイの描写（翻訳も含めて）の領域にはたどり着けないよ
小説、漫画、映画じゃ楽しみ方の本質が違うんだし、映画には映画の良さがある
しかし、映画のアンカレ見て、トルストイの『アンナ・カレーニナ』を知った気になってる奴がいたら
失笑もんだろう

786 ：吾輩は名無しである：2009/09/07(月) 12:47:31

読んだことある人はまあそう思うよね
世の中には名作のあらすじだけをまとめたクソみたいな本も売ってるし
小説をただストーリーを味わうための媒体と考える人がいるのも分かるけど

787 ：吾輩は名無しである：2009/09/07(月) 14:10:44

てか、なんでそんな漫画と小説は違うなんてくだらないこと
言い合わなきゃいけないのかと思う。

788 ：吾輩は名無しである：2009/09/09(水) 03:23:44

漫画と小説は違うとか　映画と小説は違うとか言い出すと
原書と翻訳書は違うって言いたくなるね

789 ：吾輩は名無しである：2009/09/09(水) 09:00:04

そりゃ厳密には違うし

790 ：吾輩は名無しである：2009/09/09(水) 13:19:42

読み手もそれぞれ違うw

791 ：吾輩は名無しである：2009/09/09(水) 15:47:45

ここ原書読めないひとばっかだろうな

792 ：吾輩は名無しである：2009/09/09(水) 20:26:03

日本人の何人がロシア語読めると思ってるんだよｗ

793 ：吾輩は名無しである：2009/09/09(水) 20:26:52

>>791
ガキみたいでウザイから消えてよ。

794 ：吾輩は名無しである：2009/09/09(水) 23:08:18

トルストイの主人公っていつも結婚前にフィアンセに自分の日記読ませるのなｗ

795 ：吾輩は名無しである：2009/09/10(木) 08:59:20

ｗｗ

トルストイって言われてるほど、女性の心理について洞察が深い訳じゃない気がする。
晩年の奥さんへの仕打ち見ても、理論ゴリ押し、論理優先型でほとんど非情。

マサリクが、トルストイは心理面で他者に対するデリケートさが欠けた粗雑な面がある、
と欠点指摘してたけど。

796 ：吾輩は名無しである：2009/09/11(金) 11:36:50

女性描写はソフィア夫人の意見に負っていたという話もあるね

797 ：吾輩は名無しである：2009/09/11(金) 11:37:40

「韓国で行方不明になった日本人女性６５００人」被害者家族が訴え
http://bl★og.liv★edoor.jp/new★s2chplus/archives/5★066★322★4.html

☆☆☆☆☆☆
李鵬が言ってた、２０年後に日本なんてなくなるって、こういう事か。

1000 ：名無しさん＠十周年：2009/09/10(木) 21:55:04 ID:IsvYN1LJ0
1000なら
鳩山：「譲歩を引き出しました。ソースコード開示しなくてもいいそうです。やったー！」
でもEAL3並みの要求を飲まされる。日本の適合性評価機関は承認されない。
結局技術はばっちり漏洩する。終わり
↑ ↑ ↑ 　　　
中国「ＩＴ製品、ソースコード開示せよ。情報漏洩はないから」…日本側が撤回求めるも、予定通り実施へ
http://s03.megalodon.jp/2009-0911-0412-34/pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1204019152/34-35
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

鳩山首相の夫人、鳩山幸さんの旧姓や出自が不明だそうですよ。
鳩山幸さんはサイエントロジーというカルトと関係があるという噂があります。
http://an★tikimchi.see★saa.net/art★icle/127578850.html (日本アンチキムチ団)

764 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2009/09/06(日) 01:04:07 ID:/WrcABwtO
幸夫人のごお父様は中国人ではなく、キム・ジョンウォン（漢字不明）という朝鮮北部出身の貿易商だったようです。
戦後は日本に渡り、幸さんが渡米するまでは神戸の商社に勤めていたようです。キムさんは幸さんが渡米した直後、
北海道室蘭に引っ越し、貿易商を営みながら総連支部の設立に尽力されたと話しておりました。
【ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰ】鳩山幸をｳｫｯﾁするスレ　２
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1252279762/

798 ：吾輩は名無しである：2009/09/11(金) 18:28:15

>>796
そうだと思う。だからこそ、夫人は自分が亭主を支えているっていうあの
強い自負を持て、結局晩年の夫婦対立もそこに原因がある気もする。

799 ：吾輩は名無しである：2009/09/11(金) 19:14:05

ソフィア婦人て悪妻だとか言われてるが
私はそうとは思わないなぁ

800 ：吾輩は名無しである：2009/09/11(金) 20:46:02

なんか漱石もそうだけど大御所的作家って奥さんが悪者にされやすいんじゃないの。

801 ：吾輩は名無しである：2009/09/11(金) 20:52:19

伝記では悪妻説を支持してるものはないんじゃない？
トルストイ自身も妻が悪妻だなんて思ってなかっただろう
誰が悪妻説を唱え始めたんだろうね

802 ：吾輩は名無しである：2009/09/11(金) 23:03:18

悪妻持ってる人だろうｗ

803 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 00:07:56

サヨ系のひとからは、思いっきり悪妻扱いされたろうね＞ソフィア夫人

でも、どっちかというとトルストイのほうが悪夫じゃないの。
結婚前に既婚女性と不倫関係持つわ、その顛末を書いた日記を婚約者だったソフィア夫人に
読ませて精神的ダメージ与えるわ、結婚してからは

長男　セルゲイ　　　１８６３～１９４７　　（ソフィア夫人19歳）
長女　タチヤーナ　　１８６４～１９５０　　（　　　　　　　20歳）
次男　イリヤ　　　　　１８６６～１９３３　　（　　　　　　　22歳）
三男　レフ　　　　　　１８６９～１９４５　　（　　　　　　　25歳）
次女　マリヤ　　　　　１８７１～１９０６　　（　　　　　　　27歳）
四男　ピョートル　　　１８７２～１８７３　　（　　　　　　　28歳）　　
五男　ニコライ　　　　１８７４～１８７５　　（　　　　　　　30歳）　　　　　　　
三女　ワルワーラ　　１８７５　　　　　　　　（　　　　　　　31歳）　　
六男　アンドレイ　　　１８７７～１９１６　　（　　　　　　　33歳）
七男　ミハイル　　　　１８７９～１９４４　　（　　　　　　　35歳）
八男　アレクセイ　　　１８８１～１８８６　　（　　　　　　　37歳）
四女　アレクサンドラ　１８８４～１９７９　　（　　　　　　　40歳）
九男　イワン　　　　　　１８８８～１８９５　　（　　　　　　　44歳）

という物凄いスピードで子供作りながらも、ソフィア夫人に乳母を雇うことを禁止、子供を全て
ソフィア夫人一人に世話させたんだけど、これって母体にとっては相当苛酷なことだよ？
おまけに、１２番目の子供のアレクサンドラが生まれる前には家出宣言して身重のソフィア夫人を
絶望のどん底に叩き落したあげく、出産前日に実際、家出したし。（途中で引き返したけど）

厭世観つのって家出したくなってるんなら、なんで奥さん妊娠させるのさー。
もう、トルストイって夫としては、ほんとサイテー。

804 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 00:38:28

大芸術家ですから、そのへんよろしくって感じで、
レフ＝偉大　ソフィア＝悪妻
って構図で晩年の仲たがいも判定された模様。
でもまあ、基本二世紀前の人だからねえ。

805 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 02:07:06

でもつい100年程前までは生きていたんだよな

806 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 03:58:18

トルストイみたいな男と結婚したらやり殺されるなw
女は子供を産む機械そのものだw
だが、明治の日本の作家も妻はいくらやっても構わん、
という人が多かったのではないか？年表を見ると、妻
が若死にという場合が多い。作家は性欲がしつこい人
が多いんでは？
803を見た感想だがw

807 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 04:07:24

何このスレタイ
ちょカッコｲｲ
マイルド７とかワイルド７とかウルトラセブンとかはっぴぃセブンとか
ほんともう、セブンって聞くだけで萌えちゃうんだよね

で、トルストイって何？胃薬かなんかの名前？

808 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 08:26:13

もう一つ、トルストイの女性に対するデリカシーの無さエピソード思いだした！

エゴリスカヤ小母さんっていたじゃない？母無きあとの幼いトルストイに母親代わりの
無私の愛情注いで育ててくれた人。

「戦争と平和」のソーニャは、そのエゴリスカヤ小母さんの若かりし頃の姿がモデルで
公爵令嬢マリアはトルストイの実母がモデルっていうのは暗黙の了解だけど、
エピローグでのあのソーニャへの理不尽かつ不当な描写は、やっぱ実母への思慕が
小母さんへの恩愛に勝っちゃったのかな、小母さんはたぶんこの頃には亡くなってて
作品読むことなかったんだろうと思っていたら。

ところがどっこい、小母さんが亡くなったのは、「戦争と平和」の完成から何年も経った後。
つまり、小母さんは確実に「戦争と平和」読んでる訳。

トルストイの父、ニコライへの愛の思い出をよすがに、形見のトルストイ兄弟に献身的な
愛情注いでくれた人をモデルにしといて、「彼女はエゴイズムが足りないから幸せに
なれなかった」って書いてみせる、それは無いでしょ─。

小説は創作作品、虚構だから、って弁解しても、やっぱそれって反則って感じ！

809 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 08:29:05

だって、凄く、残酷なことじゃない？

810 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 10:36:30

意外と昭和初期以前の小説って、妻を平気で殴る描写多いよ。
「暢気眼鏡」とか。
そういう作品は今、残ることできない。
トルストイはいちおう暴力は振るわなかったし小説にも書かなかったものなｗ
（クロイツェルでは殺しちゃってるが）

811 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 13:59:58

昔は子だくさんが普通だったろ
たくさん産ませたから悪夫とか頓珍漢にも程がある

812 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 14:15:51

これ、面白いかな。トルストイは出てこないけど、ツルゲーネフが出てくる。
ゲルツェンが主人公の１９世紀ロシアが舞台のお話だって。

http://eplus.jp/sys/web/theatrix/special/20090615_coast/index.html

阿部寛：アレクサンドル・ゲルツェン／思想家
勝村政信：ミハイル・バクーニン／バクーニン家の長男。革命家
石丸幹二：ニコライ・オガリョーフ／詩人
池内博之：ヴィッサリオン・ベリンスキー／文芸批評家
別所哲也：イワン・ツルゲーネフ／作家
長谷川博己：ニコライ・スタンケーヴィチ／哲学者

>>811
子沢山で、しかも妊娠中の奥さん置いて家出しようとしたら、やっぱ悪夫じゃない？

813 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 15:20:09

>>808
幼年時代読めよ

814 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 15:33:55

自分の思想と立場の間で引き裂かれての家出だろ
実にトルストイらしい、いい死に方じゃないか

815 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 16:49:23

登場人物は面白そうだけど、俳優が現代っ子でなんか大丈夫かなって思う。
わりと好みの俳優が多いが。

816 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 22:27:21

>>814
他人はそれですむが家族はいい死に方だなあなんて思ったかどうか

817 ：吾輩は名無しである：2009/09/13(日) 16:42:23

「お父さんも最後まで好きに生きられて幸せだったでしょうよ」←家族

818 ：吾輩は名無しである：2009/09/13(日) 20:07:05

生まれながらにして働かずに生きていける金があったんでしょ？
そりゃいいわ

819 ：吾輩は名無しである：2009/09/14(月) 06:09:57

かりに金がなくてもあのエネルギーと文才があればのし上がれたと思う。
睡眠ちゃんと取ってたのかな

820 ：吾輩は名無しである：2009/09/16(水) 12:52:33

アンナカレーニナを読もうと思うのですが
新潮と岩波だとどちらが読みやすいでしょうか？

821 ：吾輩は名無しである：2009/09/16(水) 14:38:01

光文社

822 ：吾輩は名無しである：2009/09/16(水) 16:52:27

>>821
ありがとうございます
岩波にします

823 ：吾輩は名無しである：2009/09/16(水) 20:00:41

岩波は訳が古臭いというかカタイというか読みにくいけどね

824 ：吾輩は名無しである：2009/09/16(水) 21:08:28

>>823
岩波の方が新しいですけど、訳が古い感じなんでしょうか？
じゃぁ新潮にするか･･･

825 ：吾輩は名無しである：2009/09/17(木) 00:25:36

光文社が一番読みやすいよ。
読みやすいという点では間違いない。
正確かどうかは知らんが。

826 ：吾輩は名無しである：2009/09/17(木) 03:41:48

正確ってアンタ原文読んでいってるのか？

827 ：吾輩は名無しである：2009/09/17(木) 08:09:53

文読む月日でしばしば土地の私有が批判されてるけど
これって完全な、国に固定資産税も払わないでいいような私有なのかな？

828 ：吾輩は名無しである：2009/09/17(木) 08:45:32

>>812の「コースト・オブ・ユートピア」、けっこう評判良かったみたい。
再演するんなら、見に行ってみたいな。
最近、ゲルツェンに興味有り。

829 ：吾輩は名無しである：2009/09/17(木) 10:57:10

>>826
おまえ、バカ。>>825のレスのニュアンスは、
「自分は原文は知らないから訳が妥当かは分からないけど、日本語として
　読みやすいのは、光文社のものだ」
だろ？　そこでなんで
「原文読んで言っているのか？」
って訊き方になるんだよｗ
言語や文学、ましてや人間の心なんて分かると思えないこと
露呈しちゃってるぜｗ

830 ：吾輩は名無しである：2009/09/17(木) 11:51:22

原書厨がバカなのは証明されたなｗ

831 ：吾輩は名無しである：2009/09/18(金) 08:55:39

トルストイって小説なんか無意味とか言ってたのですか？

832 ：吾輩は名無しである：2009/09/18(金) 21:58:48

意図すると駄目だトルストイ

833 ：吾輩は名無しである：2009/09/20(日) 15:29:25

岩波の「復活」は
会話文を「――」で始めていますか？
同じ訳者のアンナでは「――」が使われていて、読みにくかったです。

834 ：吾輩は名無しである：2009/09/22(火) 06:49:00

トルって小説無用論とかいってたんですか？

835 ：吾輩は名無しである：2009/09/22(火) 07:49:21

晩年は自分の作品を評価してなかったね。
民話が一番の仕事と言っていた。

836 ：吾輩は名無しである：2009/09/25(金) 21:05:16

８３３を答えてもらえれば助かります。

837 ：吾輩は名無しである：2009/09/25(金) 22:58:07

>>836
「

838 ：吾輩は名無しである：2009/09/26(土) 08:31:54

>>837
アンナは「――」なので復活も「――」だと思ってました
「」なのですね。ありがとう

839 ：吾輩は名無しである：2009/09/28(月) 17:11:24

小田和正ってトルストイって感じがする

840 ：吾輩は名無しである：2009/10/15(木) 23:33:10

「ジプシーの歴史　東欧・ロシアのロマ民族」って本読んでたら、トルストイについての
記述があったのでUPしておく。

トルストイの兄がジプシー女性と結婚したのは知っていたけど、トルストイ自身もけっこう、
「ジプシー･キャバレー」に足繁く通って、遊んでたみたいね。

「レフ･トルストイのロマにたいする関心は音楽に限られなかった。モスクワ滞在中、
アルバート街のアパルトマンに住んでいた若きトルストイは、ジプシー･キャバレーの
誘惑に抗しきれなかった。グリャーカ（遊び人）を真似て、彼は友人たちとともに郊外の
キャバレーにしばしば足を運んだ。そこでは真っ白な歯の美しいジプシー娘が歌ったり
踊ったりしていた──『婚約者や妻や母親の恐怖の的』。１８５０年１２月２４日から２９日
にかけての日記で、トルストイはジプシー女に対する自分の入れ込みようを厳しく
戒めている。なじみのキャバレーでトルストイの膝の上に座ったジプシー歌手のカーチャが
彼の好きな歌『わけを言って』を口ずさみながら、『愛するのはあなたがはじめてよ』と
言った。彼は日記に書いた。『その日の夜、私はこのジプシー女のからかい半分の
ささやきを本当に真に受けた。すっかりいい気になって、どんなお客も気にならなかった』。
トルストイはしばらくのあいだジプシー通いを自分に禁じたが、クリミア戦争に将校として
従軍したのち１８５６年にサンクトペテルブルグに移ったとき、また新しいジプシー･キャバレー
を見つけた。」

（「ジプシーの歴史　東欧・ロシアのロマ民族」　デーヴィッド・クローウェ著　共同通信社）

841 ：吾輩は名無しである：2009/10/15(木) 23:38:30

トルストイの兄のセルゲイだけでなく、トルストイの大叔父、フョードル･トルストイも
ジプシー女性と結婚した、と本に書いてあるので、ロマの文化や女性に惹かれやすい
一族だったのかも。

ちなみに、そのフョードル･トルストイとジプシー女性の間に生まれた子供（娘）も
作家になったそう。

842 ：吾輩は名無しである：2009/10/19(月) 11:16:57

＞『愛するのはあなたがはじめてよ』と言った。
＞彼は日記に書いた。『その日の夜、私はこのジプシー女のからかい半分の
＞ささやきを本当に真に受けた。
＞すっかりいい気になって、どんなお客も気にならなかった』。

これで22歳でしょ…
百戦練磨の翁にもこんな純情な頃があったとは
若さの秘訣は、「心はいつも中学生」だったのかもw

843 ：吾輩は名無しである：2009/10/25(日) 18:49:14

戦争と平和読み終わった。
エピローグいらなかったな。

844 ：吾輩は名無しである：2009/10/25(日) 20:09:04

いるよｗ

845 ：吾輩は名無しである：2009/11/04(水) 15:53:41

映画の話題で申し訳ないが一応お知らせ
予定なので今後変更あるかもしれないけど以下の日程で
ロシア文学映画が上映されます

◆仙台フォーラム10周年企画　第一弾◆
《ロシア文学映画祭》
11/28-12/4　『カラマーゾフの兄弟』
12/5-12/11　『罪と罰』
12/12-12/18 『アンナ・カレーニナ』
当日料金1200円均一/前売券1000円

846 ：吾輩は名無しである：2009/11/07(土) 13:44:00

845には悪いんだが、行けない人のために上記作品と戦争と平和のDVDってGEOとかレンタルショップにあったり
アマゾンとかで買えたりする？

847 ：吾輩は名無しである：2009/11/15(日) 13:04:38

いったい、なんなの？今回の大規模規制。
これ以上続くんなら、twitterに乗り換えちゃうかも！

今度読んでみようかと思ってる、２人のニコライの日記。

ニコライ二世の日記
http://publications.asahi.com/ecs/detail/?item_id=2311

宣教師ニコライの日記抄
http://www.hup.gr.jp/details/ISBN4-8329-3291-8.htm

直接、トルストイには関係ないけど、当時のロシアの状況を知るためには役立つかも。

848 ：吾輩は名無しである：2009/11/16(月) 18:15:08

どの訳版読むのがいいかな？

849 ：吾輩は名無しである：2009/11/17(火) 16:42:14

>>846
Amazonで買えるんじゃない？
あと戦争と平和かアンナ・カレーニナのどっちかはTSUTAYAでレンタルの棚に
並んでたの見た覚えがある

850 ：吾輩は名無しである：2009/11/20(金) 19:11:00

人生このままじゃイカンと思い、トルストイの人生論を買ってみたけど、全く理解できなかった。。。

851 ：吾輩は名無しである：2009/11/22(日) 17:25:05

平野啓一郎が村上龍の「空港にて」をパクって
義足の小説を書いていると聞いて飛んできました。

852 ：吾輩は名無しである：2009/11/25(水) 00:18:39

このスレも過疎ってるみたいだから、カーシャ（ロシア風粥）のレシピでも書いてみよっと。

○そばの実のカーシャの作り方

材料：そばの実…１カップ　水…２カップ　塩…適量

１．そばの実を選別し、ふるいで粉を落とし、フライパンで混ぜながら少し油で炒め、
　　素焼きの壷に移します。
２．塩と水を入れ、蓋をしてオーブンで柔らかくなるまで煮ます。
３．無塩バターを入れて、炒めた玉ねぎを加え、牛乳と一緒に食べます。

他に、カーシャに蜂蜜入れて食べるやり方もあるみたいだけど、甘い味のお粥なんて
日本人には到底信じられないな。

853 ：吾輩は名無しである：2009/11/29(日) 19:50:10

しかし、よのなかがみだれているときは、あまりブンガクやショウセツなんかをよむきに
なれないですね。アンナ・カレーニナやセンソウとヘイワなんかとくにあんなのながすぎて
よめやしないですよ。やはり、よのなかがみだれているときはショウセツなどではなく
テツガクやシソウケイのショモツをよむのがよいとおもわれます。つまりプラトンやアリストテレス
やソポクレスやエウリピデスやアイスキュロスやアリストパネスやなどをよむほうがよいですね。
これらのテツガクシャやゲキサッカがかかれたサクヒンたちは、ふかいニンゲンコウサツやいかに
ニンゲンがいきるかがかかれていますからね。

そういったメンではトルストイのショウセツイガイのサクヒン、ショウセツサクヒンだってもちろん
すばらしいのですが、よむのはタイヘンユウエキだとおもいます。
たとえばジンセイロンやジンセイのミチやふみよむつきひや、いまではゼッパンでかえませんが、
かれのシュウキョウロンやキョウイクロンなんかはホントウにジンルイにユウエキです。
なぜ、このようなすばらしいリョウショがゼッパンジョウタイがつづいているのでしょうね。
わたしはとてもかなしいです。

854 ：吾輩は名無しである：2009/12/01(火) 01:42:05

>>847で書いた「最後のロシア皇帝ニコライ二世の日記」読んだ。
トルストイについての直接の記述はないけど、非常に面白い本だった。
１９世紀から、日本の皇族って随分大勢ロシア訪問してたんだ。知らなかった。
スレの上のほうで、１９世紀に日本の文物がどのくらいロシアに伝わっていたか、って話題が
挙ってたから、参考までに書き込んどく。

855 ：吾輩は名無しである：2009/12/01(火) 01:43:35

○明治維新後の日露両国の外交史

１８７２年　ｱﾚｸｾｲ･ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｳﾞｨﾁ大公（ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾙ2世第3皇子）訪日。明治天皇と対面。
１８８２年　有栖川宮熾仁親王、天皇の名代として訪露。ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾙ３世に対面。
　　　　　　　熾仁親王は帰国後、ペテルブルグ大東洋学部に自分の蔵書百巻を寄贈。
　　　　　　　（有栖川文庫として現存）
１８８３年　伊藤博文、ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾙ３世の戴冠式に特命全権大使として参列。
１８８７年　小松宮彰仁親王、訪露。ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾙ３世に対面。
　　　　　　　ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾙ･ﾐﾊｲﾛｳﾞｨﾁ大公（ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾙ3世従弟）、訪日。明治天皇に対面。
１８８９年　有栖川宮威仁親王、訪露。ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾙ3世に対面。
１８９１年４月　ニコライ皇太子、東方旅行の一環で訪日。、長崎に到着。
　　　　　５月　ニコライ皇太子、鹿児島で島津忠義公の歓迎うけ、のちに京都へ。
　　　　　　　　１１日に「大津事件」発生。
１８９４年　小松宮依仁親王、訪露。ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾙ３世夫妻と対面。
１８９６年　ニコライの戴冠式に、伏見宮貞愛親王と山県有朋参列。
１９００年　閑院宮載仁親王、訪露。
１９０１年　伊藤博文、訪露。日露協商条約。
１９０２年　小松宮彰仁親王、訪露。シベリア鉄道にて横断。
１９０４年　日露戦争勃発。
１９０５年　日露戦争終結。
１９０９年　久邇宮邦彦王、訪露。　　　
　　　　　　梨本宮守正夫妻、訪露。　　…………

856 ：吾輩は名無しである：2009/12/01(火) 01:50:01

ロシア、日本の皇族双方って、随分訪問しあってたんだなぁ、と。

あと、「大津事件」にかかわらずニコライは日本びいきだった事と、ロティの「お菊さん」に
影響されて刺青に興味を持ったニコライが、実際右腕に龍の刺青彫って帰ったこと、
帰国の際には山のように日本の物品を土産として持ち帰ったけど、その中には
舞妓さんの　等　身　大　ド　ー　ル　（！）　があったこと、にはビックリした。

ニコライは日記に、「（日本人の）群集の中には小柄な大勢の娘たちがいて、芳香を
発していた。」、「（大津事件直後、静養した旅館で）　道を行き来する娘たちに遠くから
見とれていた」とか書いてて、日本女性がかなりお気に召したもよう。。。

857 ：吾輩は名無しである：2009/12/01(火) 22:31:53

>>854に訂正

１８８２年　有栖川宮熾仁親王、天皇の名代として訪露。ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾙ３世に対面。
　　　　　　　熾仁親王は帰国後、ペテルブルグ大東洋学部に自分の蔵書百巻を寄贈。
　　　　　　　（有栖川文庫として現存）

のとこ、「蔵書百巻を寄贈」ではなく、正しくは「蔵書数百巻を寄贈」だった。

ペテルブルグ大東洋学部では、１８７０年から日本語を教えていたため、貴重な教材として喜ばれたとか。

858 ：吾輩は名無しである：2009/12/09(水) 00:29:20

宣教師ニコライ（神田ニコライ堂の）日記から、トルストイに関する記述をUP。
正教を護持する立場にあった同時代人から見たトルストイ像の一例。

１９０３年７月１１日（土）の日記

「朝、『ジャパン･メール』に引用されたレフ･トルストイ伯爵の手紙に憤慨した。
ユダヤ人に対するキシニョフの民衆暴動について書かれたものだ。この破門された異端者は
まるで腹黒の猛犬のように、ことあるごとにロシアの政府と聖職者に吠えかかる。キシニョフの
暴動については昨今やかましく新聞紙上に書きたてられているが、そのどこにも、ユダヤ人が
悪いから憎まれていること、時折起こる民衆の暴動について、ユダヤ人自身に罪があることは
ひとことも仄めかされていない。…パウエル山田に頼んで、『正教新報』に記事を書き事件の
真相を説明することにした。」

859 ：吾輩は名無しである：2009/12/09(水) 00:30:46

１９０４年９月１１日（日）の日記

「姉崎［正治］氏の雑誌に、わが国のL・トルストイ伯による戦争に関する論文が英語で
載っていて、読んだ。言うまでもなく、戦争はあってはならないと論じ、今の戦争に激しく怒り、
ロシアを口汚く罵っている。ユートピアだ。彼は宗教の基礎の上に全生活形態を打ち立てたいと
望んでいながら、宗教そのものからその基礎を取り外してしまったのだ。なぜなら汎神論の
上に宗教を建てることはできないのだから。それは波の上に家を建てようとするようなものだ。
いや、それより悪い。波の上なら筏くらいは組むことはできるが、頭で考えただけの、
わけのわからない、無に等しいものの上には、何一つ作ることはできない。」

１９０５年４月２９日（土）の日記

「習志野の捕虜、アレクセイ・サランキンから来信。彼のもとに他の書物に混じって、
『外国で出版されたチェルトコフとトルストイ』が送られてきたという。これらの言葉には下線が
付されていたが、行間に遺憾の意をこめているのは明らかだ。続けて、『もっと、検閲を通過した
ロシアの作品をぜひ入手したいものです』とあった。誘惑者どもめが。…」

※「誘惑者どもめが。」というのは、トルストイ、又は本を出版するトルストイ主義者を指している。

860 ：吾輩は名無しである：2009/12/16(水) 21:06:02

アンナ・カレーニナのいい訳の文庫本ってどれ？
岩波の中村融訳のは、あんまり好きじゃない
まず冒頭の「幸福な家庭はどれも似たようなものだが、不幸な家庭はいずれもそれぞれに不幸なものである。」が良くない
トルストイの警句はそれ自身に文学的な美しさがあるのに、ここにはそれがない。

861 ：吾輩は名無しである：2009/12/16(水) 21:13:15

上のレス見ると、あと光文社と新潮があるのかな
昔読んだ筑摩の文学全集に入ってたのはいい訳と感じた

862 ：吾輩は名無しである：2009/12/17(木) 02:17:06

原文以外の翻訳ものは読めたものじゃない

863 ：吾輩は名無しである：2009/12/17(木) 04:31:15

まともに世界文学読もうと思ったら七カ国語くらい習得しなきゃならんのか
面倒くせーな

864 ：吾輩は名無しである：2009/12/18(金) 09:57:05

こんなの見つけた。

アカデミー賞初ノミネートなるか!?名優クリストファー・プラマーが文豪トルストイを熱演！
http://movie.nifty.com/cs/news/dtl/N0021200/1.htm

でも、原作小説「終着駅トルストイの死の謎」は、やたらとトルストイ一家の性意識ばっかり
クローズアップしていて、気持ち悪かったな。

865 ：吾輩は名無しである：2009/12/18(金) 10:09:34

>>864
クリストファー・プラマーってまだ生きていたのか。
サウンド・オブ・ミュージックのトラップ大佐だよね。
エロ爺役にあってるかも。

866 ：吾輩は名無しである：2009/12/30(水) 03:23:24

アンカレのエピグラフ「復讐はわれにまかせよ、われは仇をかえさん」って
作品と全然関係なくね？
モンテ・クリスト伯なら分かるが

867 ：吾輩は名無しである：2009/12/30(水) 12:44:20

このスレ完全に死んでるな
イタ研とか固定の煽りがないと全く伸びないし

868 ：吾輩は名無しである：2009/12/30(水) 16:51:40

だって最近の若者はトルストイなんて誰も読まないもん
ナウいのはドストさ

869 ：吾輩は名無しである：2009/12/30(水) 23:01:33

ドストは以前は大江健三郎、最近は村上春樹の大絶賛が大きい
芸術の形態として前衛性があるから廃れない面もある
簡単に言うとトルストイは近代文学の大家だが年上のドストは常に現代文学であり続けてる
この違いもまた大きい

870 ：吾輩は名無しである：2009/12/30(水) 23:16:41

ドストは薄っぺらなサブカル野郎に受けてるだけだからどうでもいい

871 ：ザ・スミス（独逸）：2009/12/30(水) 23:19:01

>>869
なんだか、「ナイス・タンバリン!!!」。
いえ、今日カラオケ三昧だったものなんで……。

872 ：吾輩は名無しである：2009/12/30(水) 23:47:04

ScanSnapで文庫本を取り込んでOCRでテキスト化、それを音声化して
アンナ・カレーニナの音声版作った
街を歩きながらトルストイが聴ける幸せ

873 ：吾輩は名無しである：2009/12/31(木) 01:17:06

>>869
ん？
春樹はトルストイを評価しているのだが？

874 ：吾輩は名無しである：2009/12/31(木) 02:50:28

トルストイを評価しない作家なんていません！

875 ：吾輩は名無しである：2009/12/31(木) 12:24:28

>>870
おいおい・・
知識無さ杉だろ
2006年のノーベル賞受賞者がドストの手法を踏襲していて、それがポストモダニズムと
よばれてる
ジョイス、プルーストより先進性があったドストエフスキーなんて言われてるんだぞ
少しは現代文学も追えよ
>>873
春樹認定3大小説
「カラマーゾフの兄弟」ドストエフスキー、「ロンググッドバイ」チャンドラー、「グレート・ギャツビー」フィッツジェラルド

このうち、「カラマーゾフの兄弟」はザ・総合小説なんだとか

そりゃトルストイも評価してるだろうが、古典として評価してるに留まるんだろう
ドストエフスキーみたいな“今”の文学への影響力はないよ

876 ：吾輩は名無しである：2009/12/31(木) 12:30:59

>>875
こういう奴に支持されてるのがドスト
イタ犬にしても芸術なんて何も分かっちゃいない
ただ「芸術に関する知識」を必死に集めてそれと機械的な照合作業をしてるだけ

877 ：吾輩は名無しである：2009/12/31(木) 12:34:10

ドストスレでやれよｗ

878 ：吾輩は名無しである：2009/12/31(木) 12:34:19

>>876⊿
他の人には分からない「芸術とは何か」を分かってるんだな
さ～すが、ベートーベンを否定したトルストイのファンだよ
でも反論できずに「俺は分かってる、お前は分かってない」という返しはいけてないね

879 ：吾輩は名無しである：2009/12/31(木) 12:43:41

他の人には分からない？？
分からないわけないじゃん
誰もが知ってる圧倒的なものだよ
誰もが神を知っているようにね
ただ、知識を振り回して分かった気になってる馬鹿野郎には一生分からないだろうね

880 ：吾輩は名無しである：2009/12/31(木) 13:14:11

知識を振り回してるように見えたか。
都合の良い解釈だねえ。
単にあなたが不勉強なだから知らなかっただけでしょ。
別に馬鹿にする気もないし、誰が「芸術とは何か」（笑）をわかろうが一向にかまわないがね。
一生「芸術とは何か」が分からなくても、差し支えない。
俺には分かる、って考えはキモいからそうはなりたくないものだな。
よく勉強した上で自分が好きなものを信じるよ。

とにかく、ドストはサブカル好きが～～みたいな不勉強丸出しな書き込みはしないように、あなたもよく勉強しなさい。

881 ：吾輩は名無しである：2009/12/31(木) 15:43:18

10数年ぶりに読み返す（聞きかえすだけど）アンナ・カレーニナはやっぱり素晴らしい！
戦争と平和と比べると昼ドラみたいだったな、っていう印象が何となくあったけど
恋愛の描写がたまらない。魂が美に浸ってやすらぐ。
同時に「最近恋愛してねー！」と思った
最高の芸術は呼吸を深くするね、世界への愛が高まって、世界と親和したいと望むから。
恋愛と自然と死の描写がトルストイの白眉だと思うけど、アンカレには全部ある。

882 ：吾輩は名無しである：2010/01/04(月) 09:55:54

「戦争と平和」の登場人名数・・・559人
「三国志演義」の登場人名数・・・3734人

上には上がいるな。

883 ：吾輩は名無しである：2010/01/10(日) 14:16:08

描き分ける能力、人物の奥深さ

ともに三国志演義が上ではなかろうか。

884 ：吾輩は名無しである：2010/01/10(日) 15:46:52

「戦争と平和」中最大級の戦いであるアウステルリッツの戦いが、
関ヶ原の戦いとほぼ同規模で、戦闘規模だけだと大坂の役がそれ以上。
ほとんど孔明一人の策略で、呉が魏に大勝した赤壁の戦いは、
魏軍の船団だけの規模に関して言えば、さらにそれ以上。

作中で描写されている戦闘の規模としても、
「三国志演義」≧「徳川家康」＞「戦争と平和」
になっている。もちろん第一次第二次両世界大戦などを描けば
規模的にはこれら以上になるが、もはや人間同士は戦っておらず、
クランシーみたいな軍事兵器マニア向けの三文小説にしかならない。

885 ：吾輩は名無しである：2010/01/10(日) 17:40:42

>>883
はっきり言ってそれはない
言っちゃ悪いがど素人レベルだぞ

886 ：吾輩は名無しである：2010/01/10(日) 17:41:37

>>883が文学ど素人ってことね

887 ：吾輩は名無しである：2010/01/10(日) 17:49:35

男の男らしさの描写・・・三国志＞＞＞＞＞＞戦争と平和
女の女っぽさの描写・・・戦争と平和＞三国志

関羽や張飛や趙雲のように漢（おとこ）気溢れる大英雄になりたければ三国志演義。
ナターシャやソーニャのようにポップでキッチュな女の子になりたければ戦争と平和。

888 ：吾輩は名無しである：2010/01/10(日) 23:58:03

三国志も好きだけどトルストイとは別ジャンル
比べるようなもんじゃない

889 ：吾輩は名無しである：2010/01/11(月) 00:35:39

三国志演義は人間心理やその綾である社会まで突っ込んだ描写じゃないからな。
というか、基本的に紙芝居の書き割りで、群像劇だから、
近代小説である戦争と平和と比べるのは間違い。

890 ：吾輩は名無しである：2010/01/11(月) 01:12:34

『戦争と平和』を暗記してる人っているかな？

891 ：吾輩は名無しである：2010/01/11(月) 01:15:27

何の意味がｗ

892 ：吾輩は名無しである：2010/01/11(月) 09:09:48

>>889
敵国を封じるために、まず臣下を「不倫を叶えさせてやる」だの「財宝をやる」だのの誘惑で籠絡し、
スパイとして操るなどして敵国を傾けさせ、ついには武力討伐によって自国の支配下に置くが、
苦渋を舐めさせられた王君のほうは引き続きその地の支配者として取り立てる一方、
籠絡によって操った臣下のほうは「おまえみたいなのは生かしておいてもまた裏切るから」と
打ち首にした曹操のように、人間心理の暗部を深みまで捉えた上で、さらにそれを改善していく
度量すらもが三国志演義には垣間見られる。

架空の登場人物ばかりを用いて社会を描くのは、世の中を直接的には動かせないような
下民を描いてるからで、三国志のような実在の有名人物が主要登場人物である作品だと、
人間の暗部までをも描きつつも。それを救い上げようとした堅実な支配者の姿勢までもが描かれる。
ただただ不条理な悲劇に煽られる下民ばかり描いたんなら、当然支配者への恨みが高まり、
ルサンチマンを蓄積して暴力革命などにも繋がらせる。それは本当に支配者が悪質な場合もある一方、
下民の不満やその正当化を創作で故意にブーストしているせいな場合もある。

中国思想がほとんど帝王学的な要素を含み、実際上の王様にはなれないような普通の人間にまで
無為自然の帝王学を説いた老荘もあるなど、万人に支配者の心境を体験させる措置がまずあった上で、
「神は民の主なり（左伝）」というほどもの民衆の尊重があった時に、本物の民主主義にもなる。
ルサンチマンたらたらなままの下民なんかに主権を与えても、君主制よりも劣悪な結果を招くだけ。

893 ：吾輩は名無しである：2010/01/12(火) 11:40:59

アンナ・カレーニナの猟のシーンで
いきなり犬の内面を描写するところがなんかかわいいｗ

894 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2010/01/16(土) 15:05:59

>>889
> 近代小説である戦争と平和と比べるのは間違い。

同意です。
しかしよくも悪くも、トルストイは「近代小説」の枠におさまった作家。
20世紀文学への影響は極小だし、ポストモダニズムへの影響となるとゼロに等しい。
ザ・19世紀って感じの作家ですね。

895 ：吾輩は名無しである：2010/01/16(土) 17:29:40

「小作家への影響力」をもって芸術の質を理解できたようになる
この考え方自体が珍妙だということが分からんかなー
しかもポストモダニズムって何だそりゃ
100年後もトルストイは残るが、そんなものは消えている

896 ：吾輩は名無しである：2010/01/16(土) 19:09:14

でもトルストイは読まれなくなってるよね

897 ：吾輩は名無しである：2010/01/16(土) 20:02:32

それが事実かどうかは知らないが、
読者の数なんて「その本が出版されやすい」程度の実利的な意味しかないじゃん
これから電子書籍化で出版コストが下がるから、
「素晴らしいが読者が少ない本」もどんどん出版されるようになる
実利的な意味すらますます薄れていくということだ

898 ：吾輩は名無しである：2010/01/16(土) 22:35:02

西洋文学にしては長大かつ含蓄がありそうなのが
トルストイやドストエフスキーの唯一の取り得だったから、
分量でも含蓄の多さでも桁外れな中国小説などを
引き合いに出されたら、ひとたまりもない。

自分たち自身の出版業態に基づいて
受け入れられるか受け入れられないかでしか、
もはや文芸としての優劣を判定できない。

899 ：吾輩は名無しである：2010/01/16(土) 23:26:33

意味がわかりません・・

900 ：吾輩は名無しである：2010/01/16(土) 23:37:43

分からない攻撃

分からないから好き勝手やる攻撃

901 ：吾輩は名無しである：2010/01/17(日) 02:20:01

モダニズムとか狂ったように連呼する輩がたまにいるな
結局小説の頂点は19世紀であり、さらにその頂点がトルストイ
22世紀にでもなれば、ジョイス、カフカ、プルーストは消えてもトルストイは残っているだろうよ

902 ：吾輩は名無しである：2010/01/17(日) 11:34:04

ジョイスは違うが、プルースト、カフカ、カミュ、ジッドあたりは
ドストエフスキーの影響が大きいよね。
カミュは自称ドストエフスキーの弟子だし、ジッドはカミュ以上に信奉してる。
モダニズム期のトルストイ派の文豪はナボコフだけ。
ナボコフのドストエフスキー叩きとトルストイ信奉はゴーリキー並みだな。

903 ：吾輩は名無しである：2010/01/22(金) 01:37:47

トルストイっぽい小説とドストエフスキーっぽい小説を書くことを想像したら
ドストエフスキーっぽい小説は凡人にも書けるが、
トルストイっぽい小説は本当の天才にしか書けないということが分かる
ドストにフォロワーが多いのも当然なんだよね
書きやすいんだもん

904 ：吾輩は名無しである：2010/01/22(金) 06:19:56

後世に与えた影響が大きいのも、当然か

905 ：吾輩は名無しである：2010/01/22(金) 21:31:02

>>903
トルストイはいなくても構わないということですか

906 ：吾輩は名無しである：2010/01/23(土) 00:04:26

なんでそうなる？
数少ない本当の才能にインスピレーションを吹き込み続けていくんだから絶対に必要

907 ：吾輩は名無しである：2010/01/23(土) 12:29:02

むしろ、ドストエフスキーみたいな小説は書けない。
ドイツ印象派がドストエフスキーを真似しようとして、
ことごとく失敗したのは有名な話。
ドストエフスキーの小説はドストエフスキーの個性あって初めて書けるもの。

最近の作家もドストエフスキーを真似しようとしてるが、
ドストエフスキーの手法のいくつかを導入しつつ、
土台は自分のスタイルという感じだな。

馬鹿にはドストエフスキーの小説が凡人に書けると思えるんだろう。
実際には極めて微妙なバランスと緊張感の上に成り立つものだから、
ノーベル賞クラスの作家ですらモデルにはするが完全な真似はできない。

908 ：吾輩は名無しである：2010/01/23(土) 12:48:03

全員ドストスレに引っ込めよｗ

909 ：吾輩は名無しである：2010/01/23(土) 12:59:15

癲癇持ちの真似なんかしてたら、自分も癲癇になるよ。

910 ：吾輩は名無しである：2010/01/23(土) 14:32:13

ドストを凡人がパクっても、青臭くて気持ち悪いものが出来上がるだろう

・ウィトゲンシュタインは「カラマーゾフの兄弟」を50回以上読んで全て暗記した
・アインシュタイン「ドストエフスキーは私に最も多くのことを教えてくれた。ガウスよりも多くのことを教えてくれた。」
・黒澤明「ドストエフスキーのような作品を創りたい。私なんて足元にも及ばないけど。」
・フェリーニ「一番尊敬しているのはドストエフスキーだが、だからこそドストエフスキー作品は扱えない。」

おそらく、ウィトゲンシュタインもアインシュタインも黒澤もフェリーニも凡人に思える >>903 には、
並外れた“見る目”と“天才”が備わっているはずだから、将来は明るいと思う。

911 ：吾輩は名無しである：2010/01/23(土) 16:34:41

確かにフェリーニの映画はドストっぽい。
あ、ここトルストスレかｗ

912 ：吾輩は名無しである：2010/01/23(土) 18:48:34

どちらも真似はできない、が正解だがより難しいのはたぶんドストエフスキーかな。
暗号やダブルミーニングの多用や高度なパロディー技術の駆使。
ドストエフスキーはこれらを作品に盛り込むが、トルストイにはこういう要素がない。
ドストエフスキーがなぜ20～21世紀の作家への影響力がずば抜けてるかというと、色んな前衛的な手法を用いたから。
表面だけしか読めないやつは、そもそもドストエフスキーを読むべきではない。

表面しか見れない人間には、モディリアニの絵画はただの顔の長い女だろう。
そういう奴でもデ・キリコやダリの凄さには気付く。
わかりやすいからな。
ドストエフスキーは一見デ・キリコのようにわかりやすいが、本当の理解はモディリアニのように難しい。

913 ：吾輩は名無しである：2010/01/23(土) 19:38:41

結局はドストとの比較かよｗｗｗｗ

914 ：吾輩は名無しである：2010/01/23(土) 22:24:52

>>暗号やダブルミーニングの多用や高度なパロディー技術

これを「すごい」とか言っちゃう人に芸術を理解することは絶対に不可能
「手法に還元できるもの」はすごくもなんともないんだよ
分からん？

915 ：吾輩は名無しである：2010/01/23(土) 22:52:58

また、すべての最良の映画はトルストイに負っているといっても過言ではない
最良の映画の最良のシークエンスにのみ流れる
視覚的・通時的な詩情はまさにトルストイにあるもの。
映画監督にとって無意識になっていようとも、やはり誰よりもトルストイに負っているのだ。

916 ：吾輩は名無しである：2010/01/23(土) 23:02:24

トルストイとは光そのものと言える
映画がある
するとそこにはトルストイがいるのだ
映画は何よりも光と戯れる芸術なのだから

917 ：吾輩は名無しである：2010/01/23(土) 23:25:47

ってか、書いてて分かっちゃった
トルストイってなんでこんなに映画的なんだろうってずっと思ってたけど
トルストイが光そのものだったから、映画的にならざるをえなかったんだ

918 ：吾輩は名無しである：2010/01/24(日) 02:45:46

>>914-917
お前、キモいな
軽度の統合失調症かなんかか？
お前みたいなのが同じトルストイ愛読者だと思うと泣けてくる
ドストエフスキー信者の数倍うざい

919 ：吾輩は名無しである：2010/01/24(日) 04:45:23

>>918
トルストイを本当の意味で理解した人が膝を打つようなことしか言ってないんだがｗ
俺が他人なら叩きすぎて膝の皿割ってたわ
君は電話帳でも読んでればいいんじゃないかな？かな？

920 ：吾輩は名無しである：2010/01/24(日) 09:02:54

これが電波というやつか

921 ：吾輩は名無しである：2010/01/24(日) 10:30:07

> トルストイを本当の意味で理解した人が膝を打つようなことしか言ってないんだがｗ
> 俺が他人なら叩きすぎて膝の皿割ってたわ

うわぁ・・
>>914－917の連投もきもいが>>919の書き込みはそれに輪をかけていっちゃってるな。

922 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2010/01/24(日) 13:50:09

ドストエフスキー派の人は自分の「痛さ」を指摘されるまでも理解している人が多いですね。
その上で、多彩な精神病理症例のようなドストエフスキーの人物に惹かれるという人が多い。

>>914-917=>>919さんのような、自分の痛さに気づけない人というのは、トルストイ派に多い気がします。
さながら、トルストイ自身がそうであったように。

923 ：イタ研＠携帯電話：2010/01/24(日) 15:29:37

文の訂正

指摘されるまでもなく自覚している

毎回推敲なしに駄文のレスしてすみません。

924 ：吾輩は名無しである：2010/01/25(月) 08:33:06

>>908と同意見。

ドストスレか、VSスレでやってください。

925 ：吾輩は名無しである：2010/01/25(月) 08:44:13

まったく…。

「フョードロフ伝」にトルストイの事が載ってたから、資料UPしようかと思って来たけど、こんな
スレ状況じゃ、やめた。

毎回毎回、馬鹿馬鹿しい！

ドストとの比較やりたいなら、専用スレがあるでしょ。

926 ：吾輩は名無しである：2010/01/25(月) 08:51:20

まったくだよ。特にこの固定は方々でスレ違いの勘違いレスをする、
荒らしみたいなもんだ。名無しで立てて自演で伸ばした自分のスレに
籠もっていればいいのに。

927 ：吾輩は名無しである：2010/01/25(月) 20:06:19

どっち派に○○が多いとか、もう他スレでやってくれよって話
自覚してるなら他人の迷惑になるようなことやめればいいのに
自覚してる分、なおさら質が悪い場合があるって分からんのかな

928 ：吾輩は名無しである：2010/01/25(月) 22:30:16

P子は自演するならもっと上手にやった方がいい。
病気なのは知ってるし、イタ犬が嫌いなのも知ってるけど、ここまで露骨な自演は見苦しい。

923 イタ研＠携帯電話 sage 2010/01/24(日) 15:29:37

16時間レスが無かった後、18分間以内に上がってないのに3連投

924 吾輩は名無しである sage 2010/01/25(月) 08:33:06　←
925 吾輩は名無しである sage 2010/01/25(月) 08:44:13　←
926 吾輩は名無しである sage 2010/01/25(月) 08:51:20　←

その後12時間レス無し

927 吾輩は名無しである sage 2010/01/25(月) 20:06:19

929 ：９２４、９２５：2010/01/26(火) 08:29:52

>>928
くだらない言いがかり。
（９２５の「まったく…」ていうのは、「まったく、もう…」っていう自分の口ぐせで、自演じゃない）
あとの２つは、まったくの別人。

それだけ、トルストイスレにドスト持ち込んでの、この毎回の騒ぎにウンザリしている人が
いるってことだよ。

自分は、何回も注意しても、同じこと繰り返すイタ研に愛想が尽きて、このスレではスルーするようにしてるしね。
イタ研スレじゃないんだから、トルストイに話題戻して欲しいな。

930 ：吾輩は名無しである：2010/01/26(火) 11:59:37

無理があるよ
嘘はいくない
時間だけじゃなくて文体も一緒やん

931 ：吾輩は名無しである：2010/01/26(火) 22:06:16

>>930
なんか、アホらし…。

「フョードロフ伝」から、モスクワのソクラテスと称されたニコライ・フョードロヴィチ・フョードロフと
トルストイの関係がわかる一節をUP。
トルストイはこの思想家にすっかり傾倒してたのにもかかわらず、フョードロフのほうはトルストイに
冷淡だったらしい。

「フョードロフの論争癖は、トルストイという一人の人物をめぐり、無為と無抵抗という教義との
関わりからとくに激しく容赦なしに燃え立った。『現代のもっとも偉大な偽善者』、『俗化した
聖像冒とく』の代表者、『ロシアについて書いている外国人』『死の賛美者』等、彼（フョードロフ）が
トルストイを表した言葉は枚挙にいとまがない。
トルストイのたっての願いにかかわらず、フョードロフは彼とつながりをもつことを拒否し、
ついには絶交するにいたった。
しかしトルストイ自身は、知られるように、フョードロフの思想をきわめて高く買っており、彼の前に
出るとあやうく震えだしそうになり、図書館の館長相手に、フョードロフが自分を相手にしょうとせず、
援助の手を差し伸べてくれない、とまるで子供のような愚痴をこぼしている。」

（「フョードロフ伝」　スヴェトラーナ・セミョーノヴァ著　亀山郁夫訳　水声社）

トルストイはフョードロフの死後の１９０８年にも、彼のことを「貴く忘がたい」「卓越した人物」と
呼んでたそうで、これほどまでの一方通行の“片思い”はトルストイの生涯では、珍しいかも。

932 ：吾輩は名無しである：2010/01/27(水) 06:35:29

アホらしい自演はもうやめような。
傍目にも痛いよ。

933 ：吾輩は名無しである：2010/01/28(木) 16:12:06

３行でかけ３行で

934 ：吾輩は名無しである：2010/01/30(土) 16:43:40

前から思ってたけど、この自演キチガイ女の長文は誰も読んでないだろ。
読ませる力がないならせめて短い文章にまとめればいいのに。

935 ：吉本隆明：2010/01/31(日) 23:47:16

トルストイの大長編のモチーフ
　トルストイが、戦争というものはだめなものだというか、一方はナポレオン
であり、一方はオーストリアの皇帝であり、一方はロシアの皇帝でありという、
皇帝たちが自分たちの意向によって戦争を始めて、やはり死に行く者は一般大
衆なんだということを描きながら、主人公にとっうては平和というのは死以外
のものではなかったし、自然を眺めた時の平穏な感じというのが平和なんだと
いう以外になかったということが、トルストイの大長編のモチーフになってい
ると思います。

936 ：919：2010/02/05(金) 13:52:50

トルストイのすばらしさにテンションが上がり、
暴言を吐いてしまい申し訳ありません
2ch的な遊びとはいえ、他人を否定するようなことは良くなかったと反省しております
空気を読んでROMに徹し、時に目障りにならぬような当意即妙なレスを心がける所存であります
ご迷惑をおかけしましたことをお詫びいたします

937 ：吾輩は名無しである：2010/02/06(土) 12:52:34

なりすまし乙

938 ：919(本物)：2010/02/06(土) 20:16:48

なりすましじゃないヨ
今日もアンナ・カレーニナ読んだ
前読んだ時はぱっとしないイモ女に思えたドリィの田舎暮らしのエピソードも
何とも素晴らしいもので、なんだか泣きそうになってしまった
何となくムーミンのフィリフヨンカを連想させる
トーベ・ヤンソンもトルストイの子の一人に違いない

939 ：吾輩は名無しである：2010/02/06(土) 20:35:17

本多秋伍って、ロシア語読めたのか？

940 ：吾輩は名無しである：2010/02/12(金) 07:26:17

「戦争と平和」は何回目から面白いと思いましたか？
黒澤先生は三十回読んだそうです。

941 ：吾輩は名無しである：2010/02/12(金) 19:48:13

どこの黒澤さんです？

942 ：吾輩は名無しである：2010/02/16(火) 10:40:35

一回目だけど

943 ：桁義：2010/02/19(金) 10:05:11

俺、ここにいるぞ～～～～！

944 ：吾輩は名無しである：2010/03/08(月) 15:32:25

岩波文庫の新訳って全六巻だとブックスタンドみたいな箱に入ってるみたいだけど
なんか特典みたいなやつ付いてるの？ただの箱？

945 ：吾輩は名無しである：2010/03/08(月) 22:28:21

特製化粧箱入り

946 ：吾輩は名無しである：2010/03/10(水) 01:38:25

どうも。。ただの箱ですかバラで中古でいいや。

947 ：吾輩は名無しである：2010/03/10(水) 08:31:54

無くすぞ

948 ：吾輩は名無しである：2010/03/23(火) 21:34:08

初めてトルストイ読んだ
アンナ・カレーニナなんだけど、キティの夫ってリョーヴィンの表記が一般的？
自分が読んだ訳レーウィンってなってたんだ

949 ：吾輩は名無しである：2010/03/24(水) 18:30:29

>>948
トルストイ自身の朗読の録音が残っていて、その中の発音がどうたらこうたらと。
あとは自分で調べてくれ。

950 ：吾輩は名無しである：2010/04/07(水) 16:37:38

リピートオンエアは無いのかね？
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2010-04-04&ch=31&eid=21623

951 ：吾輩は名無しである：2010/04/12(月) 19:53:17

光文社のアンナ・カレーニナまだ1刷なんだな
いくらなんでも酷すぎるだろ
カラマーゾフ人気に乗っかる形で大々的に売り出したのに全く売れないとか・・・

後に出た罪と罰が既に8刷超えしてるの見ると、余計に哀しくなる

952 ：951：2010/04/12(月) 19:54:27

>>948
英語の発音だとレーヴィン、原語の発音はリョービンに近い
レーヴィンで全く問題から安心してよし

953 ：吾輩は名無しである：2010/04/13(火) 06:21:36

>>951
まあ海外古典文学じゃチート級のぶっちぎり人気だからなドストは
相手が悪すぎる
だから俺は宇多田を宣伝に使えと言ったのに

954 ：吾輩は名無しである：2010/04/24(土) 11:26:21

文読む月日4/22に「ウエマーナ」という書物の名前が出てくるんだが
検索しても2chのこのスレしか出てこない。
何なのウエマーナって？

955 ：吾輩は名無しである：2010/04/28(水) 05:33:47

ウエマーナ、シタカーナと言えば分かるかな？

956 ：吾輩は名無しである：2010/04/28(水) 08:59:34

なんか日本ではトルストイって全然取り上げられてないような気がする

957 ：吾輩は名無しである：2010/04/28(水) 10:32:56

そんなことないだろう
髪飾りの一種「カチューシャ」は「復活」がブームになったことから定着したんだぜ

958 ：吾輩は名無しである：2010/04/28(水) 11:08:54

日本の近代文学史はトルストイの絶大な影響を抜きにしては語れませんよ

959 ：吾輩は名無しである：2010/04/29(木) 08:52:23

最近イワン・イリイチの死を読んで、改めてトルストイのすごさを認識。
120年以上前のロシア人の死生観に現代の日本人が共感してしまうとは…

960 ：吾輩は名無しである：2010/04/29(木) 09:50:33

>>959
あれ、なんかしつこくないか？
なかなか死なないし。

961 ：吾輩は名無しである：2010/04/30(金) 14:22:38

なかなか死なないワロタｗ
あれはすごいよね
圧倒的な小説だよ

962 ：吾輩は名無しである：2010/04/30(金) 14:27:09

何年か「文読む月日」を読むようにしてきて、読む時もあったし、読まない時もあったけど、
最初は説教くさい、道徳くさい、宗教くさいと思ってた文章が、
最近は圧倒的な輝きをもつ本当の言葉として胸に響くようになった
「やばいなこれ！」って何回もつぶやいちゃう

963 ：吾輩は名無しである：2010/04/30(金) 15:17:16

ブーカって誰？って思って検索したら
このスレで昔自分が同じ質問をしてたｗ
ブーカー・ワシントンのことか
当時こたえてくれた人ありがとう！

964 ：吾輩は名無しである：2010/04/30(金) 15:22:18

ブッカー・T・ワシントンの方が一般的みたい
wikipediaにも載ってた
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%BBT%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3

965 ：吾輩は名無しである：2010/05/01(土) 22:38:31

>>963
どういたしまして！

966 ：吾輩は名無しである：2010/05/02(日) 14:07:37

967 ：吾輩は名無しである：2010/05/02(日) 14:25:09

行動力でもってバティスタ政権を倒した革命戦士エルネストと
机上の能書き文豪とでは、言葉の重みが違い過ぎるな

968 ：吾輩は名無しである：2010/05/02(日) 14:35:53

『書を捨てよ、町へ出よう』

969 ：吾輩は名無しである：2010/05/02(日) 14:59:47

Kreutzer Sonate
http://www.youtube.com/watch?v=r2THx0IEUh8

970 ：吾輩は名無しである：2010/05/02(日) 23:56:39

晩年のトルストイ作は軟弱すぎる
ヘミングウェイは眉を顰めただろう

971 ：吾輩は名無しである：2010/05/03(月) 00:02:37

そうかなー
わりとハードコアだと思うけど

972 ：吾輩は名無しである：2010/05/03(月) 00:11:56

後期はひたすらストイック

成功後の守りの姿勢は好感が持てないな

973 ：吾輩は名無しである：2010/05/03(月) 00:16:28

守ってるかなー
むしろ作品では倍プッシューしてると思うけど
作品と自分自身との乖離に耐えられなくなって家を出て死んだのだから
自分の作品によって死を道づけられたともいえる
それはもちろん、トルストイが願ってやまない死だったろう
家でポックリ逝ってたら無念だったろう

974 ：吾輩は名無しである：2010/05/03(月) 00:18:54

守りの姿勢＝成功後＝中期ってこと？
それなら失礼しました

975 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2010/05/03(月) 03:04:02

>>966
やはりトルストイは軍事方面にはオカルトめいたもの持ち込んじゃうし、総じてダメみたいですね。

976 ：吾輩は名無しである：2010/05/03(月) 07:14:33

ペルシャのドヘルベロットって何だろう？
ドヘルベロットでググっても一件も出てこない
次に見つかるのはこのスレだけになるはず・・

977 ：５５３：2010/05/03(月) 19:15:06

>>965
　？

>>963
当時こたえた人だけど、「ブーカ」が本当にブーカー・T・ワシントンの事かどうかは
確証無いんだ。もしかしたらと挙げただけで。

978 ：吾輩は名無しである：2010/05/03(月) 21:52:22

他に該当しそうな人がいないし、多分あってると思います
Bookerをブーカと読んでも、おかしくないし

979 ：吾輩は名無しである：2010/05/04(火) 22:39:14

あと、「文読む月日」で引用されてる「ニーチェ」の言葉は、ほんとに　あ　の　フリードリヒ・
ニーチェ　！　のものなのか、半信半疑でいる。

「毎朝毎朝目が覚めるとすぐ、今日は誰か一人でも喜ばせることはできないだろうか？と
考えることほどいいものはない。」

↑ こんな言葉、およそニーチェっぽくないような。

もう一つの「カトリックとキリスト教」というカトリック批判と真のキリスト教のあるべき姿を説いた
論説の方は、ニーチェのカトリック批判を考えれば有り得なくない、とは思うんだけど…。

980 ：吾輩は名無しである：2010/05/05(水) 00:44:15

youtubeでニーチェの言葉のムービーをこないだ見たけど、
結構素直ないいことも言ってたよ

981 ：吾輩は名無しである：2010/05/05(水) 00:46:12

教会は権威を持とうとするから堕落や腐敗にも近いけど、
キリストはいつでも、常に正しいんだよね。