☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part23

ドストエフスキーについてマターリと楽しく語りあいましょう。

■ 前スレ
−☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part22
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1210867729/

■ 関連サイト
− ドストエフ好きーのページ
　 http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm
− ドストエーフスキイの会
　 http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/
■ ドスト氏関連てんぷれ
− http://www.geocities.jp/dostvinsky/templa.html

＊＊過去スレ一覧＊＊
01：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/
02：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/
03：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
07：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/
08：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/
09：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/
10：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/

11：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/
12：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/
13：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/
14：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/
15：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1167913590/
16： http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1176676220/
17：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1179227333/
18：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191853827/
19：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1194564583/
20：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1200220030/
21:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205473256/

スレ立て、乙です！！
あとは趣くまま普通に書き込んでいいのかな？

では、よろしくお願いします！

前スレでは、反ユートピアなんて糞だという結論が出たわけだが、さて。

Utopiaもとギリシア語で"どこにもない場所"だそうな

それもう出てた。

ネートチカ(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

ドゥーニャたんとセックスしたい

ｷﾓｯ

リーザ乙！

（…でも、どの作品のリーザだ？）

「無制限の自由から出発しながら、無制限の専制主義に到達。
人類を二つの不均等な部分に分割。
その十分の一が個人の自由と他の十分の九に対する無制限の権利を獲得する。
他の十分の九は人格を失って、いわば家畜の群れのようなものになり、
絶対の服従のもとで何代かの退化を経たのち、原始的な天真爛漫さに到達。
いわば原始の楽園。」

社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負うわけです。
各人は全体に属し、全体は各人に属する。
全員が奴隷であるという点で平等です。
極端な場合には中傷や殺人もあるが、
何より大事なのは平等です。
まず手はじめとして教育、学術、才能の水準が引きさげられる。
学術や才能の高い水準に達するには高度の能力が必要ですが、そんな高度の能力など必要ない！
高度の能力をもった者は追放されるか処刑されます。
奴隷は平等でなけりゃいけない。

これが《逆ユートピア》です。

グロスマン同志のスレッド総括がなくなって久しい

前スレ>>975さん遅くなりましたが
アドバイスありがとうございました

ソーニャたんとソフトSMしたい

≫14
どういたしまして。
カラマーゾフの世界にとっぷり浸ってください。

>>12
地下室人（地下室の手記）→シガリョフ（悪霊）→イワン（カラマーゾフの兄弟）
　
このように「逆ユートピア思想」が発展していったという江川卓氏の解説を
読みました。（「ドストエフスキー」岩波新書）

清水正氏の ドストエフスキー『罪と罰』の世界 を少し読みました。
ドストエフスキー遊園地とは面白いですね。

>>11
どのリーザに受けとめてもらっても大丈夫です

前スレ>>983
『ルソー論集』自分も所有し読了していました。（『ルソー研究』同じく岩波書店は京大式、良書ですよね）
「晩年（または告白以降）のルソーは地下室人（或いはドストエフスキー）と同質の精神を共有している」
なども指摘されていたっけかな。的外れではないにしてもさほど重要な要点ではない気もします。
自分としては最晩年の頃と『地下室』の頃のドストエフスキーは異なった立場へと
内面的発展と遂げていると考えていますから。（いわゆる父親との和解がキーワードなのかな）

逆ユートピアと言えば、ラスコーリニコフの「疫病の夢」もそうですよね。

名前欄に登場人物名入れてる人ってＰＴＳＤの人？

そうともいえなくなりつつある。
彼女はドストエフスキーを語らずにはいられない病である。
ただ、文章の書き方などで「それらしい」とは感じられるが
定かではない。

�d。そうか。
ちょっとした好奇心で聞いただけなので気にしないでね。

PTSDは名無しの「吾」を「我」に変えたコテだよね？
まあ前もいきなり荒らしたりしてたから何しでかすか予想できないけど

ドストエフスキーは内因性精神病者（癲癇）でしたよね。
漱石は「非定型内因性精神病」といったものに罹り、倫敦時代「夏目狂せり」と報ぜられた。
ゲーテやヘッセも精神病質だが"芸術作品"を創造することで自己の危機を克服したと指摘できる。

真の天才性には障碍を伴う場合が少なくないのかも知れず、周囲の環境や世界観とのギャップあっての創造なのであり、
特異な功績などあるとすれば、それを否定できない場合もあるでしょう。
（心の繊細な人にはむしろ優しい人が多く、2chなどでは極端にはしる傾向があるのかも??）

つまり「我」輩の人が天才だと？

これまで知らないタイプではあるがｗ
俺はまぁ色眼鏡で眺めるのはいかがなものかとｗｗｗ

色眼鏡をかけることで許容できるものもありますぜ

いったいなんなんだよ、この変な流れ。NGワードであぼーんして、ほっといて欲しいな。

とにかく、桑原武夫監修の『ルソー論集』（岩波書店）に、松本勤氏の「ルソーとドストエフスキー」
という論文が収録されているってことが判ったのは収穫。

面白そうだから、今度読んでみる。

お前がいる限り何度でもこういう話題になるだろうよ
いいかげん消えてほしいわ

これなんかも、面白そう。

「近代の曙光のなかで近代のアポリアと格闘したルソー。輻湊するルソーの感情に惻隠しつつ、
その思想と自己像の絡みを『新エロイーズ』と『告白』から読み明かす。
そして、ドストエフスキーの感触をとおしてルソーを語る「ユートピアと逆ユートピア」は、
近代の暮れ方に光を投げかける。」だって。

http://books.yahoo.co.jp/book_detail/19542755

基地外の必死さにﾜﾛﾀ

ここ最近この人書き込んでないから平和だと思ったのにまた来たのか…。
スレの平和のためにいなくなってくれたのかと思ってた。

唯一相手してくれる人間がいるのがここなんだろうからいなくなることはないでしょ
つまりスルーすればいなくなるよと言いたいけど
好意的なレスしてる人がいるからね。半永久的に居続けるだろうなｗ

ワダイヲカエマショウ。
ペッペデス。

ちぇっ
そのくせ、このじいさんに語らせたら、現代ロシアの現状を詩的効果を加えながら演説をはじめるのが落ちなんだからなァ。
まったく、わが偉大なる父にして文士ステパン＝ヴェルホーヴェンスキー大先生はご機嫌が宜しくないようですね！

皆さん、好き勝手に会話を楽しんでください！
流れというのはそのうち変化するものだから！
あとは話題を引き出すコツですよ！
いやこれは実際ちょっとした才能でしてね…
まあうちの親父さんはうっちゃっといてください！

あー、ルソーはハイキングというレジャーを発明した人なんだよな。
今まで読んでドストエフスキーにあっては人物の方に圧されていて風景描写が軽いタッチでなされているも
→どきどきには生命への畏敬の念につながる意味合いをもつ事例が多いかも！！

ハイキングというか、アルピニズムね。
『告白』の中でアルプスを歩いて渡るあたりの情景描写は本当に素晴らしい。
あの描写に憧れてその後の作家たちの多くが「登山」を行い、
それがやがてワンダーフォーゲル運動へとつながっていく。

『未成年』上、上を買った
分りづれぇんだよ
あとよく見ろ俺

俺は悪霊を上下とも二回買ったことがあるよ。

俺はカラマーゾフの中をすっ飛ばして意味不明になったことがあるよ

３０過ぎてドスト好きって聞くと
なんか人間的危うさを感じて見ててハラハラする

ハラハラするショーを見せられてるような気分だ略して・・いやなんでもない

ハラショーな体験ですね。

わかります。

ヘッセなんか、おじいさんになってもドストエフスキーを読んでいるし
年齢は気にするほどのものじゃないでしょう。
ヘンリーミラーとか、オスカーワイルドとかドスト信者の作家は人間的に危うい気が
しないでもないけど、作品が素晴らしいから許される。

俺はまだ23だからセーフか

読み方にもいろいろあるしな

地下室の主人公とかに思いっきり感情移入してるとやばいかね

地下室には感情移入しなくとも、白夜の主人公には共感覚える人多そう。
似たようなもんだけど。

まあ、ラスコーリニコフとかピョートル・ヴェルホーベンスキーとかに感情移入するよりはマシなのでは。

おっさんになってもドスト好きというのは全然問題ないと思うけど
おっさんになっても自己紹介で「愛読書はドストエフスキー」とか自慢げに言う奴はやばいな

>>50
ドストは名前だもんなｗ

そうだけどそうじゃなくてｗ

Фёдор Михайлович Достоевский
って言わなきゃなｗ

罪と罰の考察サイトが前スレだかに張ってあったと思うんだけど、それもう一回張ってくれ

スヴィドリガイロフは何故自殺したのか

>>55
自殺の理由なんて
無知とおっちょこちょい
さ

ラスコと対の存在だから芯でもらわないとな
ラスコは生を選んだ
初めて読んだ時は最後自殺するんだろうなと思ってたなあ

↑馬鹿

スヴィドリガイロフが自殺するとき
「ここではだめ」みたいなことを言われていたけど
何故？
幽霊のくせに

だって恥ずかしいんだもん(>д<)

幻覚だろ

初書き込みしてみます。・・・俺は今20代前半なんだが、
ラスコーリコフ、スヴィドリガイロフ、スタヴローギン、イワン等に
影響を受け、青年期の危機を乗り切ったという気がしてやまない。
真面目に言うんだが、「ドストエフスキーの存在がなければ俺は自殺していた」かも知れない。
現在は、結局俺は精神的に大いなる健康の持ち主となり、ラズミーヒンみたいな性格を演じているが・・・

俺にとっては「カラ兄」「ドスト」等と略するのさえはばかられる尊敬の対象なのです。
>>1のリンク先Seigoとかいう50代のエロジジイのスタンスは、
根っこの部分でふざけたところがあり、俺には好みではない。

自分なんかはつらい思いや恥ずかしい体験などしたときには、
スタヴローギンのシャートフに横向きの拳固でなぐられた時の応対の様を思い出し、
結果、極めて「タフな精神」を手に入れましたよ

ふむ
君にはカウンセラーが必要だね

んー？　俺に向けてなのかな。カウンセラーなど必要ないよ
ふつうの会社員を真面目にやっています
自分の性格は自他共に認める寛容といったものですね

「アンナ・カレーニナの作者と比すれば我々はただの教え子にすぎない」

悔しいけどドストエフスキー自身がトルストイに完全敗北宣言してるからなぁ。

>>66
謙譲が見えるだけ

それの何処が完全敗北宣言なの？
教え子は教師を抜くものだろ

>>62
いいですね。
思うに、文学を深く追求していくには、そういう経験は糧になりますよ。
　
ゲーテやシラーも疾風怒濤の時期を乗り越えて、円熟したといいます。
青年期と壮年期では文学に向き合う精神も変わるでしょう。
どちらが良いというのではないのです。
日本では、しばしば、文学に青年的な向き合い方をするということが、
恥ずかしいことのようにされがちですが、私はそんなことはないと思います。

小説に影響される人生って何だよ
寒いなあ

思索の浅い意見ですね

>>62
多分ネタなんだろうと思うが

こういう一昔前の文学青年みたいなナルシズムって
最もドストとかけ離れたものだと思う

ふむ。すぐれた芸術作品や哲学書は実際、社会や人物の根底や世界観を支えているものなんですよね。

ぼくはぼくだからぁっ！

>>69>>62
↑馬鹿↑馬鹿

↑馬鹿

トルストイもドストエフスキーの白痴のムイシュキンべた褒めしとるやん
あんな純粋で高尚な人物わしにはとても書けへんわとは言ってないけどべたぼめしとるよ

>>70
それは人それぞれじゃないでしょうか。自分も小説に影響されていますね。
就いた仕事は文学とは無関係ですけど。
>>72
「最もかけ離れた」という表現は便利ですね。
　
もっとも、何がドスト氏から「最もかけ離れ」ているかと言ったら、
理性、合理性に批判を持たずふんぞり返っていた、（ツルゲーネフ的な）
当時の知識人か、あるいは、その発展型の一つである、マルクス主義的な
革命主義者でしょうか。ドスト氏の立場と正反対にいるということは、
距離的に見て、「最もかけ離れた」と言えるでしょうから。

>>72
「こういう一昔前の文学青年みたいなナルシズムって
最もドストとかけ離れたものだと思う」

昔も今も、ドスト好きに多いタイプだと思いますよ。

ふざけるというのは大事なことだよ
どこかで笑い飛ばさないとやっていけないもの

青年期のなるナルシズムというより
ありあまる色欲って感じがする。

>>79
うん。だいたいドスト自身が自意識過剰だもん。

自意識過剰とナルシズムって微妙に違うもんだろう

>>83
なるほど。ドストってナルシストだしシニックだと思うです　
両極端が同居している　
>>62だとナルシズム一辺倒ってことでつか？

ドストがナルシストかどうかは判らないが
現実と理想とのギャップが大きかったので
面白い作品を作ることができたと思う。

自意識過剰であっても凡庸なる意味の"自己"愛者にはあらず、
全人的なる存在が最晩年のドストエフスキーでしょう？

「全人」対「超人」といったテーマで、
ドストエフスキーとニーチェを比較して取り上げた著作が確かあったな。
おもしろかったよ。

三島がポストモダンに言及したレスがどこにあるか教えてください。
短い文章で引用されてましたが、どこにあるか忘れました

ドストファンの人で知っている方いれば教えてください。

>>88
なぜ今時、ポスト・モダン？？　一応知識はあるが。
三島スレで聞いてくれ

ギャンブルにはまったり、国外放浪したりしているからね。

センテンスが長すぎて読みづらい
もうそろそろ贔屓のひき倒しは



やめなさあ

大審問官だけを取り上げた本はどうですか？
巻末にロシア語ｳﾞｧｰｼﾞｮﾝも掲載れてました

ドスト読めば何も怖くなくなる

贔屓のひき倒しをしていると、批判のための批判をしている人となら、
自分は前者の方が好きですね。
力量が足らないのに評論家を気取りよりも、純粋なファンでいる方が
身の丈に合っていると思いますから。

修正
贔屓のひき倒しをしていると　→　贔屓のひき倒しをしている人と

君の好き嫌いなんかだれも興味ないんだけど・・・だいじょぶ？ｗ

「カラマ」でイワンが引用するシラーの「手袋」の詩の全編UP。

「手袋」　　　シラー作（手塚富雄訳）

獅子の広場を前に
フランツ王は座して
闘技をまつ
あたりには貴顕居ならび
高いバルコンには貴女の群れが
花とすがたを競っている

さて王が指で合図をすると
巨大な檻がさっと開かれ
一頭の獅子があらわれた
重々しい足どりで場内に踏み入り
黙々とあたりを見まわす、
うそぶいて口をひらき
たてがみをふるい
長く長く四肢をのばして
さてそこに身をよこたえた

王はあらたに合図した、
と　すばやく第二の扉があいて
猛り狂って
虎がおどり出た。
獅子を見るや
声高に咆え
尾をふりあげて
激しい輪をかき
燃える炎の舌を吐いた、
おそろしいうなりをもらして
警めながら獅子のまわりを廻る、
そしてなおもうなりをやめず
獅子のかたわらに身をのばした。

王は三たび合図した、
すると檻は二つの口をひらいて
二頭の豹を同時に吐いた。
豹は闘志にみち
虎をめがけておどりかかる、
虎はすさまじい爪をあげて豹をつかんだ、
と　獅子は猛然起って
咆えた──ひたとすべては静かになった。
そして輪をつくり
殺気をはらんで
凶暴な獣たちは座を占めた。

そのとき上の露台のはしから
ひとつの手袋が美しい手をはなれ
虎と獅子との
あいだに落ちた。
あざけるようにクニグンデ姫は
騎士ロドリゲスにふりむく、
「騎士さま、あなたの愛が熱烈で
　いつもわたしにお誓いになるとおりなら
　あの手袋を拾い取ってくださいませ」

騎士はためらわず立ちあがって
しっかりとした足どりでおそろしい囲いのなかにはいった、
そして猛獣たちのあいだから
ひるむ色なく手袋を取りあげた。

驚きと身ぶるいとで
満座の騎士と貴婦人はそれを見た。
平然と手袋をもちかえる彼に
すべての口から賞賛の声がわく。
なかにも　まぢかい幸福を約束する
やさしい愛のまなざしで
クニグンデ姫は彼をむかえた。
そのとき彼は手袋を彼女の顔に投げつけた、
「婦人よ、感謝をわたしは求めはせぬ」
そしてそのままそこを立ち去った。

「僕はあまりにも若く、あまりにも強くあなたを愛しすぎた。…さようなら、お別れの握手は
いりません。あなたにあまりにも意識的に苦しめられたので、この瞬間、あなたを赦すわけには
いかないんです。」

このシーンのイワンは、いかにも23才の青年らしい青さがあって好きだな。

君の好き嫌いなんかだれも興味ないんだけど・・・だいじょぶ？ｗ

>>101
たぶん、そう来るだろうと思ってた。

うぜえよ

この人が書き込むと荒れるんだから来ないでほしい…

でもこの人知識はすごいじゃん
喧嘩さえしないでマターリお喋りする分には自分は別にいい

シラーの詩って騎士が令嬢の天狗の鼻をへし折る話だったんだな
イワンの態度見てたら、やせ我慢して別れを言う詩かと思ってた

知識っつーか・・・

ただ単に資料集めとデータ交換が好きなだけだよ。
迷惑かけないようにするから、たまにUPするの許してほしいな。

>>105
シラーの騎士のほうも、傷ついているとは思うけど。
元詩を知ってると、あの情景のイワンの心情がより深く理解できるかと思って。

叩いてる人は嫉妬でしょｗ

何でシラーの騎士が傷つくの
愛を試されたから？

>>108
１０７だけど、スレッドの中ですでに使われてるコテを使うのは、マナー違反のはず。

>>109
自分の虚栄心を満たすために相手の命も心も軽視した驕慢な命令されたら、恋する男としては
傷つくんじゃないかと想像。（なかにはそういうのが好きって人もいるかもしれないけど）

下手なごまかし方ｗ

>>110
そんな貴女のために「トリップ」という便利な機能が、２ちゃんねるにはあるのです

荒らしのどれもこれもちっぽけで些細でくだらなすぎる

まるで人生のようだ

いまドストエフスキーを片っ端から読んでいます。
ドストエフスキーシリーズ読破の理想的な順序というのがあれば、みなさんの意見を聴きたいのですが。
ちなみに私は、カラ兄⇒罪と罰⇒地下室⇒貧しき人々⇒虐げられた⇒死の家、という順です、
有名な「悪霊」や「白痴」は難解だと聴くので後回しにしています。

なんかもう一時期からスノッブばっかになってるねここ。
誰の訳のせいなんて言わないけど。

もうやだこのスレ。

健常な精神のごく普通の人間だけでドストを語るスレがあればいいのに

健全な読者は健全な書物に群がる

ちょっと待て（笑
ほんとにおまいらドストファンか？

若草物語でも読んでろ！

（笑

笑）

（笑笑）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　続編を読む前に言っておくッ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おれは今カラマーゾフの続編をほんのちょっぴりだが読書した
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い…いや…読書というよりはまったく理解を超えていたのだが……
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　読んだ事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『アリョーシャが子供達に説教したかと
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　思ったらいつのまにかテロリストになっていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何を読んでいたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　神がかりだとか天才だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいドストエフスキーの片鱗を味わったぜ…
　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　ドミートリィ

tumannet

シルバーチャリオッッッ！！

ココナッツ、もとい、マ○汁草いスレになってまいりました！！

やっぱあの女の人がいないとスレが盛り上がらないよな？

ドストそっちのけで荒れるという意味では盛り上がるな

まあとにかく、もうポリフォニーなんてのは、古いですわ。

いまどきポリフォニーとかカーニバルとか真面目にいってるやつはいないだろう

ホモフォニーでもないんだな。時代はポリリズムでしょ。

まあ、それもないわけだが。

青山学院大学

ドストエフスキー自身はおのれが滑稽になることをおそれなかったと思うし、
よりいっそうの高みへと自分の頭を踏んででも登るタイプのひとだと思える。

踏み絵とかあったとしたら確り踏んでも大丈夫だよとか言いそう。
世間の笑いも受けとめて涼しい顔で平然とし、
自分をふまえて、もっと幸福に、満たされたものになってほしいと願っている筈。

いま賭博者読んでるんだが、５０ページすぎくらいまできてもう飽きてきた

>>136
賭博者は、主人公の、フランス人やドイツ人に対する悪口を楽しみながら読むべき小説なんだよ。
主人公のマゾ的な心理とか、地下室の手記とも通じ合うところのある小説だと思う。

あれは、本物の賭博者じゃないと書けない小説だね。
実際、ギャンブラーからの評価も高い。

中2の道程です。
ココナッツの果汁って女の人の…に似ているんですか？

僕を一人立ちさせた広大な

ヤヴォォール！！！

>>139
もっとしょっぱい

賭博者の心理は浅い。
というか、賭博にはまった人間なら、大抵はあれくらいの考えをしている
それを上手く言葉で書いただけ

ﾜﾛﾀ

>>139>>142
本気汁だけなら甘〜いよ♪

でも、大抵は小便も少しは混じってるでしょ。

すれ違いかもしらんが、近経（ミクロ・マクロ経済学等）は好きな人と
一緒に食べると料理が美味に感じるという観点を全く捨象しているよな。
（愛液もまた然りかなｗ）

いったいキリストと共にいると思うと全ての料理は美味しいと感じるものなのだろうか？
信仰を失ったらはて全ての食べ物や水でさえ苦く感じるものなのだろうか？？
黙示録にもそんな暗示があったような

…「賢い人とはちょっと話しただけで面白い」って君の口からでたら僕は君の命を頂くって寸法さ。それもロシア式のやり方でね。ヨーロッパなら天使が降りて君は失明ですむとこだろうけど。ロシアじゃ事情が違ってきてね…斧で叩き殺すやり方さ。

凪ぎ状態

>>1たん乙。おくればせながらですけど。
関連スレも加えておくね。

関連スレ１
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。　（永久保存盤）
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。　（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714

関連スレ2
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/ascii2d/kako/1045/10459/1045933837.html

本屋で新潮社文庫から「未成年」工藤訳を見かけたんですが
どんなでしたか？

>>151-152
ありがとん。
読みたかったんだ。

>>150-152
君もおつ。

>>153
昨日買ったけど、ちょっと試験勉強が必要な時期なので後日。

「未成年」が新しく出てたなんて初めて知った

ドストってなんでここにきて急にスレが林立してるんだろう？

新訳も出てきてるし、面白いからじゃない。

工藤精一郎死んじゃったな

そうだったのか。

いまの翻訳はあと５０年はもつだろうが
その間にどれだけの新訳が生まれるんだろうね

「作家が読むドスト」みたいなシリーズはどうでもいいから
「作家が訳すドスト」を読みたい

カラ兄読み始めたが、これ難しくてなかなか進まないな。
ｵﾏｲﾗを尊敬するよ。

ここの住人の多くも、読み始めた頃はなかなか進まなかったのでは。
途中から一気に面白くなるからそれまでは我慢、我慢ｗ
しっかりとしたテーマ性があるという点では読みやすい所がある。

俺はフョードルの道化ぶりが好きで、最初から楽しかったなあ。

理屈っぽい性格なせいか、イワンの登場場面が増えたら読みやすく感じられるようになった。
そして読み始めた当初はミーチャの一種唐突さがとっつきにくかった。
ミーチャも慣れるともの凄く面白いのだが。

>>162
でも最初の方の僧院でのイワンと僧侶の議論あたりはあまり生真面目に読まず
ななめ読みですましていいと思う。
一通り読んでまた読みたくなった時にじっくり読みたかったら読めばいい。

>>166
躓いてる箇所がよくわかったなｗ。

あと、呼び名が一貫しないで
あだ名になったり本名になったりしてる所も混乱を呼ぶ。orz

>>163
thx。
それを聞いて少し安心した。がんばって読んでみます

がんばれ。
名前の件はそのうち慣れる。

手製のしおり作ってさ、それに名前や呼び名、参照ページなんかを書いておくといいよん

>>164
同意

カラマーゾフの兄弟は（あえてこの語を使うが）おもしろい
ミーチャの裁判、イワンの悪夢のあたりはおもしろすぎて未だによく覚えてない

唯一きつかったのはスネギリョフの部屋の描写前後かな
なんだあれ

イワンの幻覚の件は面白すぎて未だに忘れられない。
一度読んだだけで一言一句を八割方覚えたぐらい面白かった。
（漫画版も読んだけれど、幻覚を酷い改悪してあって憤慨した）
あとガリラヤのカナの場面は夢に出た。夢の場面が夢に出た。

ドスト作品でも他の小説でも、ここまで影響があったのは後にも先にもカラマーゾフだけだわ。
危うくキリスト教徒になりかけるところだった。
罪と罰では、ソーニャに欠片も感情移入できなかったけれど、ゾシマ長老の説法は本当に感動した。

新訳版でも、あの感動的な説法はあの口調のまま残ってんだろうか。

あえて言うが、亀山訳も一定の意義があったな

否定してる学者様はいまの日本人の読書力を軽視してる

>>159
ttp://www.47news.jp/CN/200807/CN2008073101000333.html
工藤精一郎氏死去 ロシア文学者

工藤　精一郎氏（くどう・せいいちろう＝ロシア文学者、本名精一＝せいいち）
９日午前６時１５分、心不全のため札幌市中央区の病院で死去、８６歳。福島市出身。
自宅は札幌市中央区南１３条西１丁目３の２０の６０１。
葬儀・告別式は済ませた。喪主は妻ふみ子（ふみこ）さん。

旧満州（現中国東北部）ハルビン学院卒。日本ロシア文学会会員。元関西大教授。
「戦争と平和」「罪と罰」などトルストイやドストエフスキーの作品のほか、
「ゴルバチョフ回想録」など多くの翻訳を手掛けた。

2008/07/31 13:09 【共同通信】

亀山の訳が一番上手い。

江川訳に魅力を感じる。

>>172
同じくイワンの厳格の場面が好きだ。
悪魔よりもイワンが面白くてｗ

幻覚←厳格
で

>>174
乙！

ミーチャの場面も面白い。
この兄弟面白すぎる。

>>177
なんで悪魔が中年紳士なんだよってなｗ
深遠なテーマを扱いながら、ああいう馬鹿馬鹿しさ（喜劇らしさ）をちょくちょく
入れるのがなんとも小憎らしい。お茶目な熱血漢って感じだわ。

ただ、収容と死刑が尾を引いて、初期の人道路線がねじ曲がったのでは、
なんて考えると、少し悲しくもある。笑わないとやってらんねーぜみたいな。
>>179
アリョーシャが神がかり的だから、余計おもろいよね。

みんな、すごいな。
自分は「カラマ」だけは苦手で、２回途中で挫折したけど。
３回目でやっとクリア。

その後何回か読んでみて、ようやく面白いと思えるようになったクチ。
他の作品と違って、最初から小説が作者の完全な統制下にあるような感じで初めはあまり好きでなかった。

今は、続編が書かれたとしたらキャラ全員どんな進路辿るのだろうか考えたりしてる。
リーザなんか、そうとうアナーキーな人生おくりそう。

お前のことなんかどうでもいい

中村白葉最高！！！

これらを見れば世界構造が見えてくる　（迫り来る最終戦争）

『世界まる見え！テレビ特捜部』の「911事件の謎」
http://video.google.com/videoplay?docid=-4633271838183936896

911は仕組まれていた？アロン・ルーソがロックフェラーとの会話を語った衝撃のインタビュー
http://video.google.com/videoplay?docid=-5219614342883260978

911の嘘をくずせ - Loose Change 2 Japanese
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095

リチャード・コシミズ 初講演「世界の構造を、わずか50数分で暴き出し衝撃のデビュー。」
http://video.google.com/videoplay?docid=3665838519268605080

911真相究明国際会議in東京　ベンジャミン・フルフォード
http://video.google.com/videoplay?docid=3979595662933728686

『Monopoly Men』〜Federal Reserve Fraud　世界を支配する国際金融資本を告発
http://video.google.com/videoplay?docid=-845461387975920288

Zeitgeist ツァイトガイスト（ドイツ語で「時代の精神」を意味する）
http://video.google.com/videoplay?docid=-7913776862105239439
http://video.google.com/videoplay?docid=-7760134233260750226
http://video.google.com/videoplay?docid=3110632096599506988

1、キリスト教・ユダヤ教という神話
2、９１１の欺瞞
3、国際金融資本の策謀

>>181
あー、それはあるよなぁ。
なんというか、思想の出来レースみたいな。

その点、思想性に絞れば悪霊の方が高度だろうね。
罪と罰も推移があるし。

恐らくは、アリョーシャって言う従来のドスト作品ならば、主人公を転換させる
大きなターニングポイントとなるキャラが、主人公となっているから、違和感を
覚えてしまうんだと思う。初期の人道路線が少し顔を覗かせたのかな？

THE・EN

その思想面での話でカラマが一番面白いと思うな。
小説の中で破滅しようがイワンの主張も鋭い所を突いていて、決して黒白決着が
つくところにまで行ってないし、裁判の場面でのミーチャの告白の中にも
心動かされるものがある。
そして悪霊も、罪と罰もそれぞれいい所がある。

アリョーシャでようやく完成度の高いポジティヴキャラが出てきた。

でもムイシュキンにせよアリョーシャにせよ、
都合のいい存在・・・自分の自我の邪魔にならず、自分を肯定してくれ、優しくて可愛げのある相手
を求めるタイプに好かれるような所がある。物語中のことでなくて。

前から思ってたんだけどさあ

>>188
坂口安吾もアリョーシャのことは評価してたがな。
だが言いたいことはわかる。

>>188
アリョーシャは現代のキリストと言われることもあるけど、
キリストは悪に対する厳しさもあるｗ
憐れみ深い面だけでなくこういう面があって
「（都合の）いい人」ではない。
そんなもんだから敵も多く作った。
アリョーシャは皆から好かれるタイプだなあ。
このアリョーシャも、30歳くらいになっていたら、
続編があったらまた違ってたのかな？

自涜行為に葛藤するアリョーシャ

かもね

ソルジェニーツィン氏が亡くなったね。８９歳か…。

http://www.jiji.co.jp/jc/c?g=int_30&k=2008080400024

>>185
「カラマ」は小説としての完成度が高いだけに、「悪霊」のような底知れない破壊的なパワーが
感じられずに自分には物足りない。ただし、これは完全に個人の趣味の問題だけど。

>>188
アリョーシャもムイシュキンと同じく、他人に無条件かつ無償の愛や肯定を与える癒し系キャラだけど、
ムイシュキンにあったウザさ、気色悪さはだいぶ改善されてるな。
ムイシュキンには、愛をふりかざしては他人の問題に無神経にズカズカ踏み込んで、事態をよけい悪化させる
ような、ホントに阿呆な面があったけど。
アリョーシャは他人の存在自体は無条件で受け入れるけど、他人の考えや行為についてはすべて
受け入れるって感じではないし、他人と自分の境界線はきちんと引いてる感じで、ドストの「美しい人」像も
だいぶ進化したんだな、と思う。

カラマーゾフはあれでまだ終わった作品じゃないからなぁ。
続きを読めない事が、幸せなのか不幸なのか・・・。

>>195
アリョーシャにも一抹の気色悪さがあるけれど、多分そこだろうね。
ムイシュキンに感じるそれは、人間的に気持ち悪い、実際いそうだという範疇で
気持ち悪いんだけれど、アリョーシャはもう、その人間的に出来すぎていて気色悪い。

思うにカラマーゾフ兄弟のそれぞれは、世代別に抱く理想像にあると思う。上から順に。
十代→ミーチャ（何故か若者がこぞって向かうＤＱＮ志向）
二十代→イワン（落ち着いた末に知的になろうとする）
共通的な最終地→アリョーシャ（なんかもう超人）
まて、これじゃまんまキルケゴールじゃないか。

一人忘れてるけれど、あれはイワンのような人間がやってしまう果てみたいな象徴だよね。
あー、悪霊と同じ関係性だ。

「カラマ」はアリョーシャの全貌が出てなくて、兄貴達や親爺がドタバタしている話だから
物分り良さそうな末っ子という側面が強く出がちなのかもしれない。
そういうアリョーシャを、可愛く素直で実際いたら自分の尊厳を認め受け入れてくれ
そうな都合のいい相手として気に入る読者層というのもいるだろう。
けど、ミーチャやイワンは、そう甘い相手でないこともわかってそうな。
感情面で拠り所にはなるけれど、良心の問題をつきつけてくるような厳しさのようなもの。
ムイシュキンは、善人だけど明確にネックがある所と、
人間ができているというより、直感型の不思議さん系な所が好きだ。

カラマーゾフの兄弟の真の主役は、スメルジャコフですから。

人物そのものも重要ですが、ドストエフスキーの手法というのは、
人間関係に焦点をあてたものだとされてますよね。

物語重視から人物重視へ、そして人物そのものよりも人間関係の重視へ

というような単純な構図では無いかもしれませんが、近代小説の大きな流れとしては
概ねこういう風に言えるかもしれません。

「白痴」などは、人間関係の設定が周到だから、その人間関係によって生み出される
物語に必然性すら感じますよね。

周到すぎて図式化してるけどな
しかも「白痴」は恋愛小説でもあるから三角関係四角関係というわかりやすい形で
おまけに
ナスターシャにはいくつもプロトタイプが用意されてるし
（まるで、その原型をつかった図式で読むことを強制しているかのように）

相変わらずゴミしかいない

>>198
アリョーシャと合う資質のようなものってありそうだ。
スメルジャコフとはお互い冷たい関係だったように思う。

つまりミーチャにせよリーズにせよイワンにせよグルーシェンカにせよ
アリョーシャが>>198の言う甘い所だけでない何かを持っているからこそ好意的で高く買ってる
んだと思うな。

それはない

ユングのタイプ論別に当てはめると、アリョーシャが直観型、イワン＝思考型、ドミートリー＝感情型、
スメルジャコフ＝感覚型、ってなカンジで奇麗に４タイプにわかれるんだよな。
思考は感情と正対し、直観は感覚と正対する。

アリョーシャってそんなに完全無欠な超人的いい子ちゃんか？
ゾシマの言うとおり、世間で相当揉まれなければ目が開かない奴のように思えるけど。
自分が一番嫌いなシーンは、アリョーシャがスネギリョフに金を与えようとする場面。
困窮している貧乏人に金をやって人助けしていい気持ちになるのは良いけど、その金の出所って
いったいどこなのか、彼は考えもしないんだろうな。
あれって、スネギリョフと同じ貧乏人から搾り取って遺産として貴族階級が享受してる莫大な遺産
のうちの、ほんの１００ルーブリをもったいつけて施してるだけじゃん。しかもアリョ自身の金でなくて
カテリーナの金だし。キリスト教的慈善なんて、ほんっと茶番。

アリョと付き合ってたリーザがぶち切れて、アナーキズムに救いを求めた気持ちもちょっと分かる気がする。

>>206
人によってアリョーシャのどの面を見るかによる

pgr

身長文庫版のドストエフスキーは、改行がすくなくて読みにくいったらありゃしない

>>206
アリョーシャが超人的に良い子なのは、断られた直後に
「そのことに自分から気付いた」から。そして自分で自分を恥じたから。

人間的な部分を超えた、神のような良い子なんじゃなくて、普通に人間として良い子なのよ。
年齢を考えたら、あれは物わかりが良すぎるだろ。

アリョーシャは原理主義的キリストの代行として描かれてますんで。ドストは彼にはなれなかった。彼が描きたかったのは彼の超人性じゃない。

それは分かる。あからさまにキリスト的だから。
ただそれを除いて、象徴ではなく人間として観たら、あれは超人的でしょって。
ドストは彼にはなれなかった＞
ドストは、当然理想像としてアリョーシャを掲げたんだろうけれど、実際問題
自分を重ねて書いたのは誰だったんだろうね。やっぱりミーチャ？
フョードルとの関係を考えるとアリョーシャなんだけれど……

正直兄弟の中で一番抱かれたいのはミーチャ

三橋美智也か…

値段を気にしなければ、
カラマーゾフは新潮ではなく光文社で買うべきですか？
光文社のは訳が上手いと聞きますし、

このスレ的な結論を言うと、新潮。

光文社は、翻訳物に慣れていない人orもう一度読み返してみたい人向け。
だからあなたは、多分光文社。

http://www.geocities.jp/ongwanji/chap17.html
http://www.geocities.jp/ongwanji/chap17b.html
http://www.geocities.jp/ongwanji/chap17c.html

ここで引用されているのは、誰の訳ですか？

>>216
カントやヘーゲルなども普通に読んでいるので、
難しくて困ることはありません。
ただ良い役を知りたいだけです。
新潮でよろしいですか？

ドストエフスキーがなりたかったのは、真の主人公スメルジャコフですからねえ ははははは

>>217
原卓也。新潮のカラマーゾフ。

>>218
了解、申し訳ない。このスレの総意は新潮が上。
ただりドイツ観念論好きなら、先に地下室の手記を読むことをお薦めしたい。

カントやヘーゲルとは別物だと思うけどね。

地下室の手記、最初にカント、理性社会への回答があるでしょ。
何を読んでたんだ。

現時点では、カントの訳はまずいものしかないでしょう。
森鴎外がゲーテだけでなく、カントやヘーゲルも訳してくれれば良かった
んですけどね。
ドストエフスキーやトルストイは幸いなことに、良い翻訳に恵まれています。
>>220さんが言うように、新潮訳を買っておけば特に問題はないでしょう。
　
ただ、「悪霊」は岩波の訳の格調高さも定評があります。
ステパン先生のフランス語をカタカナにした分かりやすさにおいては、
やはり新潮（江川訳）の方が良いでしょうけど。

２１７は原？
読みにくいね。
こういう場合は光文社の勝ちだな

読み易いという点では光文社なんだろうけど、
面白さや魅力の点で、新潮社だな。
作品を好きになってほしいという立場からは、新潮社の原卓也訳押し。

面白さや魅力ってのは、
君の主観でしょう。
光文社のほうがいいと思っている人もいる

光文社のは値段が・・・

値段が高くても訳が良いなら買えば？

新潮社も光文社もどっちも訳が死んでる？ ええ？ ←こんなふうに、おやじ世代が煽るか？

言葉が死んでるよ、ドストエフスキーの翻訳者は。

saigoさんは原書で読めるよ確か

>>185
確かに、『カラマーゾフの兄弟』は思想の出来レースですよ。
ところで、『賭博者』は途中で投げ出した。
老婦人が類型的すぎる。これがドストエフスキーでなく、
他の作家の作品だとしたら、埋没していたと思う。
『永遠の夫』も、思わせぶりの自己満足小説に思える。

ちょｗｗｗゆとりJAPANヤバスｗｗｗｗ
http://video.google.com/videoplay?docid=-8960593568071128585
http://www.nhk.or.jp/special/onair/080727.html
http://www.nhk.or.jp/special/onair/070903.html

231が言うには、
ドストエフスキーは大したことないってことか

>>231
しそ…出来レース…？
ドストエフスキーの自身で考え抜いた思想を詰め込んではいるだろうね。
だがドストエフスキーにしても最終的な答えは見出だせなかった、と思うぞ。
イワン・カラマーゾフやキリーロフは突き詰め、突き詰めていった無神論の極みだしな。

だれか”ドストエフスキーの「気分体」人間”って文章読んだ？
「表象のディスクール 2　テクスト−危機の言説」所収の


俺はこれで、ドストエフスキーの
意思と思想の権化のような登場人物への見方がかなり変わった

これ？
中村健之介氏が書いてるんだったら、読んでもいいな。

http://www.utp.or.jp/bd/4-13-014112-0.html

>>222
「地下室の手記」の前編で取り上げられて槍玉に挙げられてるの、ほんとにカント哲学そのものかな？
新潮の注には、「崇高にして美なるもの」はカント由来ってあるけど、カント美学では
美と崇高は並列的に定義されるだけで、同一になることはなかったけど。
（美が崇高に変化して同一になるのは、シラー美学）

直接的にはチェルヌイシェフスキーの思想を批判してるんだと思っていたけど、最近、ドストは
チェルヌイシェフスキーの背後にルソーを見てる、と書いてある本読んで、へぇと思った。

>>234
晩年のドストは深い懐疑に揺れてた若い頃と違い、彼自身のイデオロギーが固まってきたこともあって、
小説に彼特有の無意識のポリフォニー性を与えていた、思想の「ブレ」が少なくなったのは残念。
「カラマ」にももちろんポリフォニー性はあるけど、かなり意識的かつ技巧的なものに変化してるかと。

＞新潮の注には、「崇高にして美なるもの」はカント由来
新潮の注だと「崇高にして美なるもの〜」をカントの＜論文タイトル＞にしてるけど
そんな論文あるのかね？
検索した限りでは「美と崇高の感情に関する観察」というのがあるけど

>>235
>登場人物への見方がかなり変わった

どういうふうに変わったの？教えてください。　できれば部分の要約も！

>>235
読んでみたよ！面白かった
自分がドストに惹かれるところがあるのは、自分自身気分体的人間だからかもしれないと思った

>>238
あれ、江川氏の間違いなんじゃないかなぁ…。
小説中のニュアンスからも、直接カント哲学を連想させるようなものは感じられないし。
シラーにやはり美と崇高を人間の自由と倫理の問題に結び付けて論じている「崇高について」
という論文があるんだけど、それと混同してるんじゃないかと。

ドストはシラーの「崇高について」は、多分読んでると思う。
「崇高について」の文中に、

「崇高の感情は、…それは、最高潮にあっては戦慄としてあらわれる悲しみと、恍惚にまで
高まることもある喜びとの合成である、そして、じつは快楽ではないのに、繊細な魂の持ち主たちによって、
あらゆる快楽よりもはるかに好まれるのである。」

って一文があるんだけど、これって「悪霊」のスタヴの幼年時代を描いた、

「ステパン氏は、…人類永遠のかの聖なる憂愁の最初の芽生えを、少年の心に呼びさますことが
できたのだった。この憂愁は、選ばれた魂がひとたびそれを味わい知るや、もうけっして安価な
満足に見かえようとしなくなるものである。（いや、世の中には、最も完璧な満足より、…この憂愁を
大切にする好事家もいる）」

っていう部分を連想させるよね。

地下室の手記読んだ。
次は何を読めばいいですか。

死の家の記録

シラーとカントの美学のその部分興味わいた。
どう違うのか比べてみたい
古本以外の市販本か何かで読めませんか？

前半を中心に、面白いと思ったところを抜書きしときます。

「ドストエフスキーの世界に現れる男たちは、もちろんみな骨や筋肉でできた肉体をもって生きているはずなのだけれど、
信念や意志をいわば自分のパイロットとする人間ではなく、アレルゲンに敏感に反応しそこで生じる気分に支配される人間、
いわば「気分体」としての人間だということである。それは、（･･･）感情に引きずられない意志的な人間の姿とは
対蹠的な人間像である。」（pp.106-107）

・アレルゲンの特権的な例としては、「夕日の光、夕日に包まれた光景」。これを見ただけで、
　他に何の理由もないのにドストの人物たちは生きる歓びを失い世界は瞬時にして青ざめる。
　有名なのは、ネワの橋の上で夕景のイサク大聖堂を前にして自分が「ありとあらゆるものからぷっつりと」切り離されるラスコ。

「ドストエフスキーの人物たちにはトルストイにおけるような倫理的更生は起きないし、求められてもいない。
ラスコーリニコフはシベリアの流刑地で「復活」するのであるが、そこには「彼は自分の犯罪を悔いていなかった」と明記されている。
ラスコーリニコフは、彼に何の危害も加えていなかった二人の女を殺したのだが、それを悔いていなかったというのである。
彼の「復活」は、私たちから見れば、要するに気分の変化、デプレッションの解消なのである。　そのように
決定的に重要なのは、気分・体感の力であって、それは悔恨や改心とは関係ない（･･･）」（p.107）
　
　「ドストエフスキーの人物たちはしばしば罪や悪や救いや正義や真理や「地上の楽園」やらについて語るのだが、
そして彼らの発言に世界中の数え切れないくらいたくさんの読者が引き込まれて罪や悪について議論してきたのだが、
ドストエフスキーの人物たちは、意識や意志や信念よりは感覚や気分から発言しているのである。彼らは善や正義を実践的課題
として提示しているのではない。いや実は論理に則って考えてさえいないかもしれない。それぞれが感じた鮮明な
気分的イメージを語っているのである。それが深い洞察であるように思われた。」（pp.108-109）

・このようにアレルゲンに振り回される男たちというのはドスト自身のことでもあるということ。
・かかる人間たちにおいて、信仰はなりたちうるのか？（解答は論文で）

身も蓋も無いなあ

たしか後半は地下室の手記を題材にバフチンに喧嘩うってたよね

>>245
自分は、図書館で借りたけど…。
シラーの「崇高について」は、筑摩書房の「世界文学大系１８　シラー」に載ってるよ。
あとシラー美学では、美は悲劇的な激情のなかで崇高へと変化し人間を物理的に束縛している
感覚界から自由と倫理の世界である理念界へと飛翔させる、って感じじゃなかったかな。

>>246
中村氏の持論の、ドストの登場人物はすべからく生理的気分に支配されてるってやつだね。

ｗｗｗ

>>246　長い抜書きありがとう。面白そう

＞かかる人間たちにおいて、信仰はなりたちうるのか？

そういう人たちでもなりたつだろう、と思えるけどどうなのかな

上の書き抜きだと罪と罰を論じてるように見えてしまうけど、
じっさいは『永遠の夫』（『万年亭主』）が中心に論じられてるので、念のため。

悪霊はどの訳で読むのが無難ですか？

小沼

ひとついえるのは、ドストエフスキーのようなポリフォニー小説は今の時代には、もうただの遺骸だよ。

覚えたての言葉を使ってみたかったんですね。
わかります。

亀山のカラマと野崎の赤と黒がとかく批判を受けているけど、
なんてそれは馬鹿げたことなんだ。
二つともすばらしい訳なのに。
わからない馬鹿が多すぎる。

ごめんね

>>255
悔しかった？

>>254
過去とか現在とか関係なく、ドストみたいな小説を書けたやつはいないんだよ。

いいこと言うじゃん

>>1
関連スレ

「カラマーゾフの兄弟」異例のベストセラー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1187801688/l50

>>259
つまり珍しいから評価されただけかｗ

こういう連中ばかりになってしまった。
もうやだこのスレ。

日本以外でそこまで高く評価されてないよね。
「蟹工船」がベストセラーになるように地域性・時代性が今の日本にぴったり
なんだろうなと思う。

>>241
光文社古典新訳文庫の「地下室の手記」（安岡治子訳）でも同様に、
「美にして崇高なるもの」（ただし安岡訳では「美」を「麗しく」で訳している）について
訳注をつけていて、そこではそのフレーズがカントおよびその先行者たるバークに帰せられているよ。
安岡氏も江川訳で読んだのが「地下室」への入門だったそうなので、その影響下にあるだけなのかもしれない

アンケート上位に選ばれたものは道徳や倫理や出版コードを踏み越える

権利がある。目的が売り上げであれば手段が悪でも許される。

そういう人々が出版界を動かしていくのだ。それ以外の漫画家は

凡庸な作品を産み続け、単に連載を維持していくだけだ。

自分はいつまで後者でいるのだろうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『罪とボツ』

非現実的な計画だったが意を決し罪を承知で一気にペンを振り下ろした。

しかし、自分ではよく描けたと思われる必死の萌え絵をもボツを

食らってしまう。秋葉原の駅前広場で読者の声が頭に響いた。「大地に

接吻なさい。そして世界の人々に叫ぶのです。私は迎合しましたと！」

心の中に溜まっていたものがやわらぎ、どっと涙があふれだした。

>>264
英語圏の読者がそれほどたいしたものだとも思わないけど。

ドスト氏の評価は世界的なものですよ。
日本とドイツで特に愛されてきたというのは事実のようですが、
アメリカでも1960年代の実存主義ブームの時に、ドストエフスキーが
大学生たちの流行になりました。（サルトルやカミュとともに）

>>265
バークは「フランス革命の省察」しか読んでないなぁ。
バーク美学についても調べてみようかな。

地下室男がしきりに攻撃している「美にして崇高なるもの」ってどんな文脈から生み出された
ものなのか、なんか気になる。
１８３０〜４０年代のロシア批評界でよく使われた言葉っていうから、当時の評論とかを読めば
ヒントがあるだろうか。

ドストエフスキーとバークは政治的な考え方はかなり近いと思いますけどね。

>>269の続き

もしかしたら、ベリンスキーあたりの評論読んでみればヒントがみつかるかも！
ドストは、シベリア以降はベリンスキーに対する批判を強めていたから、ベリンスキーの思想を
「地下室」で槍玉にあげてる可能性も考えられるな。
これなんか、ちょうどいいや、ドストがシベリア流刑になるきっかけとなった「ゴーゴリへの手紙」も
収録されてるし。↓　一石二鳥。

http://www.hanmoto.com/bd/isbn978-4-88683-162-0.html

>>266
筒井じゃねぇか。

糞スレ化の元凶

--------------------------------------------------------------------------------
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
孤独ならドストエフスキー読むよな [孤独な男性]
「カラマーゾフの兄弟」異例のベストセラー [文芸書籍サロン]
The Who（ザ・フー）Part25 [洋楽]
奥田恵梨華大作戦 4thseason [芸能]
孤独だし読書しようぜ　五冊目 [孤独な男性

早朝4:20〜4:30　NHK総合　視点・論点[再]
「ドストエフスキーが好きな日本人」　解説：松本健一

揖保の糸

>>266
ラスコーリニコフはソーニャのいるメイドカフェへ行った。
「ぼくですよ・・・あなたのところへ来たんです」と答えるとおもむろに
自分が書いた萌え画を取り出した。「これを読んで欲しい」
ソーニャはその書物を読み終えると叫んだ
「ああ、なんてことなの」「ああ、苦しいのね！」という痛々しそうな
涙声がソーニャの口からもれた。
「さあ、言っておくれ、これからぼくはどうしたらいいんだ！」
彼はとつぜん頭を上げて絶望のあまり醜くゆがんだ顔でソーニャを見た。
「今すぐ外へ行ってスクランブル交差点にひざまずいて大地に接吻しなさい」
彼はびっくりした。「というと、これはつまらないということなのか？」

あまりに悲惨

新訳にあたって第５稿まで目を通したそうですが、
５稿では原文を一切見なかったそうです。
その結果、誤訳問題が週刊誌上を賑わす事態を招いたと


これは亀山死の発言。

原作無視の極み

・・・・・('A`

ちょっと話が逆行でごめん。
>>31の本読んでみたら、ルソーとドストエフスキーの性格の類縁性を指摘した部分があって、
興味深かったので一応UPしてみる。
興味ない人は、飛ばしちゃってね。

「ドストエフスキーには、ルソーのいかがわしさに嗅覚をはたらかせるところがあり、
両者の間には独特の流儀で、ある種の親密さな関係が認められる。……
国も世紀も経歴もまったく異なっているが、ルソーとドストエフスキーには性格的に似た
ところがある。病的な自尊心、尊大と卑屈のあいだ、かたくなさと優しさの間を揺れ動く感情、
刻々と変転する気分、前兆によって撹乱される魂、猜疑心と打ちとけたい欲求……。
この二人の作家の類似は、古くはベリンスキー、ストラーホフ、ジッドなどによって指摘されている。
ベリンスキーは次のように書いている。『ルソーの「告白」を読んだところです。そのあいだずっと、
この人物に対する嫌悪感におそわれました。ドストエフスキーにそっくりです。彼の方も、
全人類が彼を羨望し、迫害していると確信しています。』」

（「ルソー〜自然の恩寵に恵まれなかった人」松本勤著）

ついでにこれも、ルソーネタ。

○ドストの小説中に見られるルソーからの影響と思われる部分＆言及した箇所リスト

・「悪霊」の「告白」の草稿の抹消部分…「私は１６の時までｼﾞｬﾝ･ｼﾞｬｯｸ･ﾙｿｰの告白した
　　悪徳に異常なまでの耽溺していたが…」

・「悪霊」の「告白」…少女ﾏﾄﾘｮｰｼｬに窃盗の濡れ衣を着せるｼﾁｭｴｰｼｮﾝは、ルソーの「告白」の
　「マリオン事件」が原型か。

・「白痴」…ﾌｪﾙﾃﾞｨｼﾁｪﾝｺが告白するプチジョーは、同じく「マリオン事件」を「告白」した
　　ルソー自身のパロディ。

・「未成年」…主人公アルカージイが友人に「告白」中のルソーの臀部露出事件について語って
　　聞かせるエピソードあり。

・「地下室の手記」…「彼（ハイネ）の意見によると、たとえばルソーはその懺悔録のなかで、
　　徹頭徹尾、自己中傷をやっているし、見栄から計画的な嘘までついている、ということだ。
　　ばくはハイネが正しいと思う。」

・「地下室の手記」…主人公が「自然と真理の人＝ルソー」を憎悪と復讐に燃える人として描き、
　「自分の復讐をいとも単純に正義と考えてる」と徹底痛罵。

中期から後期にわたる作品群のなかでこれだけ言及してるってことは、やっぱルソーに相当な
関心を持ってたんだろうな、ドストって。

test

保守

あー、自分の以前書いた論文の題目は『ルソーによる人民主権論と民主主義の系譜』でした。
趣旨は「近代以降の民主主義にはロックとルソーを機軸に展開する２つの系譜の存在する」と
いう現象について敷衍並びに論述するというものでした。^^

……もちろん自分の執筆の元々の動機は>>281>>282さんが記している点にあるように、
ドストエフスキーの作品にルソーが採りあげてある・影響されている記述が散見されるからなのです。
今、ドストエフスキーの最晩年の思想（カラマーゾフ1・2部以降）により希求される社会制度が
どのようなものとなるか、鋭意、執筆中です。

前スレ

この人もドストエフスキー
お気に入りみたいですね
http://homepage2.nifty.com/hiro-333/

が激しく気になる件について。

昔はそんな感じのページがいっぱいあったね
三位一体で思い出したんだけど、「きまぐれオレンジロード」の主人公たち三人を
神的次元にまで崇めて、ある種の形而上学を作り上げてる不気味なサイトがあった
もう一度みたいけどみつからない

〈創造〉は新しいね。いつまでも時間を経てさえも。具体的普遍というものか？
意外と、極めて特殊なものかもしれない

>>269
バークの美学に関しては松岡正剛が千夜一夜で書いてたよ。
例によってのらりくらりと基礎知識と周辺知識を書き連ねるばかりで、
彼自身の創見はひとつも展開されていないのだけど、
どんなジャンルの本でもそれなりに語ってみせる広く浅い知識は流石。

カラマーゾフ呼んだが、しりつぼみで、
どうってことない小説だな。
どうってことないストーリーをもってまわって
おおげさに語りすぎる。

ストーリーがじゃない
人生がどうってことないものだからさ。

おまいの人生なんかさらにどうってことないんだが
案外おおげさに生きてるんじゃねえのか。

>>285
ドストエフスキーの最晩年の思想により希求される社会体制ってなんか結構恐ろしげなものに
なりそうな…。
簡単に言えば、キリスト教的全体主義みたいなのじゃないかと（しかもロシア正教と汎スラブ主義至上の）

ロシア正教を信奉しない人間は、徹底的に悪とニヒリズムの根源と決め付けられて破滅させられそうだｗ

ドストエフスキーってロシア正教原理主義者だったの?

カントは一生涯を終える迄には「社会理論」を書きたかったんだよな。果たされぬ夢ではあったけれども。
頑張ってみてくださいね！

>>292
まあバフチンのポリフォニー・カーニバル論は全体主義を肯定するものだって説があるくらいだから

>>268
実存主義者は女にモテるよね。本人は意識していないかも知れなくても、今でも普通に。
無や神などまでを克服し、自分独自の進む道を切り開くと言うか・・・

なわけねーだろ

サルトルが女食いまくりだったのはたしかだけどね。

ロンパリのくせにか

今更だけど、録画しといた>>275を観た。
十分番組。松本健一が一人語り。

最初の三分間は全て自著の宣伝。
で、残り七分の主張をまとめると、

１：日本では過去六回のドストブームがあった
２：今回は七回目　そして過去それぞれに特徴があり、
　４回目　戦前　地下室の手記を基軸とする帝國主義への懐疑
　５回目　戦後　罪と罰を基軸とする人間の救済の可能性
　６回目　全共闘　悪霊を主軸とする革命活動への懐疑
３：七回目となる今は、
　個人主義への対抗
　（個人としての自由が認められるのなら、父親を殺しても、子供を橋から落としても
　　いいのだ、と言うような〜）

てな論調。

２：まではいいとして、締めの３：は無茶苦茶にも程がある。そもそもカラマの内容と拮抗しない。
「そう読まれているんだから仕方がない」ってんならそうだけど、だとしたら今の読者は
とんでもない大馬鹿者としか言えないだろう。さすがにない。

どちらかというと、カラマは個人を臭わしながらも、全体主義を肯定する内容に近いと思う。
だから行き過ぎた個人主義に疲れてしまった若者が飛びつくんだと思うな。

でも、カチンコチンに緊張している姿が愛らしかったのでいいや。

最近、ドラマも歌もそしてＣＭも
「擬似感動涙モノ」多くね？

こんど日テレの24時間テレビで放送される「涙涙の感動ヒューマン」ドラマ
「みゅうのあんよ、パパにあげる」……

学生結婚の出しちゃったカップルに娘が生まれ、
「みゅう」というウルワシイ名をつけられる。
数年後、父親は、手足が麻痺して動かなくなる難病にかかり・・・
それでも妻や娘の「みゅう」の愛に包まれて
闘病生活を続ける、という「感動」？闘病？家族愛？「ドラマ」。

娘の名前がドキュソで感動も半減。
みゅうちゃんも就職して嫁入って授業参観してババアになる。

しかし・・・
これ見て「感動」したドキュソ親が、本当に子供に「みゅう」などとつけたら・・・

>>300
ブームかどうかわからないが面白いことには間違いない。

そんなこといったら、ドストエフスキーの登場人物はどうなるんだよ

今更だが、東京大学物語りを全館読破した。
すげーよ。
カラマーゾフなんかよりはるかに濃いし、深い。
人間の誕生と死という人間の根源的問題に、
ドストエフスキー異常に肉薄している。
亀山が指摘するところの「バラレル」技法も
駆使しているし。

強引すぎる夢オチでドン引きされた漫画の話はよそでやれ

貴族であるドストエフスキーの爵位は何ですか？

侯爵

ソースは？

七面倒臭い「講釈」を垂れるから。
というダジャレはともかくとして、ドストは地主か商人かの息子で、
貴族じゃないんじゃないか？　ん、土地や小作人を持ってるだけで貴族なのかな？
トルストイは正真正銘の貴族だけどな。

そういう君は劣等感にまみれた田舎者なんでしょうね

>>306
ドストの父方は貴族ではなく聖職者の家系で、祖父までは司祭職。
ドストの父ミハイルは司祭職世襲のため神学校に行かされていたが、家出してモスクワ医科大学を出て
医者になった。軍医としての功績を認められ、１８２８年、世襲貴族台帳に登録することが許された。
（１９世紀始めの頃は、功労次第では平民が貴族階級へ昇格することは可能だった）
父ミハイルは、貴族になってからダーロヴォエとチェレモシニャ村、併せて５００ヘクタールの領地を購入して
地主となった。（原則として土地や農奴は、貴族にしか所有を認められていなかった。）

ドストの母方ネチャーエフ家は、モスクワのラシャを売買する商家。

ドストの家系は、代々の貴族の家系ではないんだよ。

ついでにいうと退役時のドストの官位は少尉補だから、十四等官の身分だった。（ｼﾞｪｰｳﾞｼｷﾝより下っ端かよ…）

すげー、俺もネットで調べようかと思ったけど無理だったぜ
き…ぞくだったのか
!!＞＜

ドストエフスキーは貴族で父は農奴に殺された。これ常識。

小さな領地って言うけど500haってかなり大きい規模だよね。
新宿区くらいある
戦前の日本の地主と比較しても中規模以上

>>314
＞新宿区くらいある

え、新宿区ってそんなに小さかったっけ？
５００ヘクタールって中央区の半分くらいかと思ってた。

あと、ついでにトルストイが遺産相続で得た領地は、たしか１５００ヘクタールだったから、
えーと、渋谷区まるごとくらいかな？？

あと、領地には無償の労働力である農奴も土地に付属して売買･譲渡されてたわけだから、
今の不動産価値では計れないものもあるよね。
住民(農奴)つき土地を所有する権利は、貴族にしか与えられてなかった。

新宿区というと、西から落合、高田馬場、市谷、神楽坂
さらに南にいくと、西新宿、新宿駅周辺（〜歌舞伎町）、新宿御苑の方

けっこう広いですよね

一辺が100メートルの正方形の面積
＝1平方ヘクトメートル（1hm2）
＝1ヘクタール（1ha）

しょせん ボンボンか

もうフランス革命の話はよせ！

第1回ドストエフスキーオフ開催決定
8月24日朝８：００渋谷ハチ公前集合　参加費12000円(18歳未満6000円)
以下イベント内容
【9：00】新宿スクランブル交差点で四方八方におじぎして「私がやりました！」とひとりづつ絶叫しつつ地面にキスする
【13：00】序々に熱気を帯びつつ最後は取り付かれたように聖書の一節をみんなで読む
【15：00】銃殺のため目隠しされ一列に並ばされるが俺の一声で中止になりお前らがホッと胸をなでおろす

【18：06:06】居酒屋「甘味」で日頃の鬱憤をぶちまける (時間厳守)
【23：00】 二次会は歌舞伎町 予算は30,000円で

＞【23：00】 二次会は歌舞伎町 予算は30,000円で

…………。

どっちかというと、アレクサンドラ・セミョーノヴナ風のホームパーティーのほうがいいな。
お茶の道具は銀と陶器できらめき、ウォツカを満たしたエメラルド色やルビー色のカットグラスの
が魅惑的な輝きを放ってる。
美しい高価なテーブルクロスの上には、上等なキャンディ、キエフジャム２種、ﾏｰﾏﾚｰﾄﾞにパスティラー、
ゼリーにﾌﾗﾝｽ･ｼﾞｬﾑにザクースカ（イクラ、チーズ、ペーストにソーセージ、腿肉のハム、魚など）。
シャンパンを入れた銀の桶２つ。ｿｰﾃﾙﾇ、ﾗﾌｨｯﾄ、ｺﾆｬｯｸも用意してあるが、そのいずれもが
エリセーエフ商会の極上の品。銀の高杯には、ナッツとフルーツ各種が美しく盛り合わされてる。
お茶は、女主人自慢の６ルーブリもする東洋のお茶。（ただし、コニャックを入れて飲むのは厳禁）
もちろん、テーブルの真ん中には見事な真鍮のサモワールがしゅんしゅん音を立ててたぎっているって寸法。

>>322
ロシアの金持ちってウォツカ飲むの?

これはきめえ

紅茶に焼酎だったっけ裸の王様。

>>322
ウハー
サモワールに練炭を使ってください。

>>324
ちょっとな…

思考法が腐女子くせえ

んにゃ、貴女が出席するのであれば万障繰り合わせの上、俺も行きます〜！！
夜ものんのんとは眠られず、ナスターシャ・フィリポヴナの容姿を想像しています……。(はぁと)

自称ドスト好きのオバちゃんと愉快な仲間たちで別スレ立ててやってくれよ
荒らさない限りどうでもいいと思ってたけどいいかげんウゼエしキメエ

毎度毎度この人に甲斐甲斐しくレスつけてる人（達？）がいるけど
いっつも似た文体で、更にこの人自身の文にもよく似てるんだよね。
類友というやつなのか、それとも（ｒｙなのか、とにかくキモい。
ブログでも開いて馴れ合ってた方が幸せなんじゃないか？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>322に書いてあるのは、「虐げられた人々」ネタだよ。

>>323
マジレスすると、「アンカレ」のオブロンスキー家の晩餐でも、６種のチーズ、イクラ、鰊、マリー・ルイズ式
スープと共に６種のウオツカ供してたから、上流階級でもウオツカ飲んでたんじゃないの。

酒だったらウオツカが一番。悪酔いしないし。

クワスいね

ついでに、簡単にウオツカの製造法書いとこか。

ウオツカは黒パンの原料であるライ麦を発酵させて蒸留して作る。発酵には、ライ麦の麦芽と
ウオツカ製造用の特殊イースト菌を使用するが、その際に各種薬草や木の芽、ハーブを加えて
香りをつける。
蒸留は通常の連続蒸留法で行われ格別変わったことはないが、蒸留アルコールと水をブレンドする際には
かの大科学者メンデレーエフが発見した、４０度のウオツカを作り出すための混合比を利用する。
これは、アルコールと水を混合した場合、アルコールが収縮作用を起こし、容積が減少し溶液の質も変化
することに注目したものである。
蒸留が終わった酒は、まだアルデヒドなどの不純物が混ざっているため、白樺の炭で漉して浄化する。

ジャガイモからつくるウオツカもあるけど、ライ麦のが伝統的って感じかな。
ウオツカが造られたのは１５世紀半ばだけど、まだその頃はロシアにジャガイモは渡ってなかったし。

・・・はあ〜

本当にこいつが来ると…

罪と罰の漫画版は面白いけど、漫画板のスレ行ったらエロ妄想ばかりで考察レスが叩かれて
いてたまらないわ。原作と比較しながら読むのが一番面白いのに。今ソーニャの売春のくだり
だけど、エログロもっとやれというレスばっかりでやってらんない。

＞原作と比較しながら読むのが一番面白いのに
これは大きなお世話だろうｗ
おれもエログロ路線期待してるし

>>338
なまじ原作のディティール再現しているからつい比較したくなるんだよ。
ネーミングも原作を踏襲しているし。
斧のくだりで原作の殺し方を再現しているのも面白かった。

エログロが読みたいならエロ雑誌のエロ漫画でいいやとしか思っていないし。

まあ考えが違うなら仕方ないや。

ソーニャに関しては売春（性）の描写はないところがいいよな
まああの漫画はただ罪と罰をモチーフにしてるだけの別もんだと思ってるからどうでもいいけど

落合尚之版「罪と罰」、意外と面白いよな。単行本しか買ってないから、雑誌の進行状況までは知らないけど。

↓このスレの妄想度の高さにはワラタｗ

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1183808157/

漫画の主人公はキリスト教徒なの？

>>342
キリスト教徒じゃないよ。
文才はあるが引きこもりの大学生弥勒
アリョーナ＝売春グループのリーダーの女子高生ヒカル
リザベータ＝ヒカルに食い物にされている苛められっ子リサ
スドヴィガイロフ＝昏倒した弥勒の回想に出てくる　首藤
マルメドーラフ＝入院先の同室の患者の元教師　飴屋　
ソーニャ＝飴屋の妻エチカ

今の時点では
いじめられている高校教師飴屋（マルメドーラフ）が不良どもに強制されて
自分を慕うエチカ（ソーニャ）とのハメ撮りをやるという展開

まじにエチカって名前なの？

>>337
いろいろ出ててどれかわかんないお

>>345
週刊アクションに連載されている。

>>344
うん、エチカ　（ラテン語で善・倫理という意味らしい）

殺人後、昏倒した弥勒（＝ﾗｽ）の入院先の同室の患者でアル中の飴屋
（マルメドーラフ）が自分の妻（エチカ＝ソーニャ）との過去を語りだすという展開で、
二年前高校教師だった飴屋（マルメドーラフ）と担任の女子高生エチカ（ソーニャ）は
心通わす関係だったが、飴屋がハメ撮りDVD作っている不良にエチカ（ソーニャ）との
関係を強請られ、不良どもにエチカ（ソーニャ）を売って自分とのハメ撮りを強制させられる
展開。それがソーニャの売春の翻案。

マルメラードフ ＝ 飴屋 ＝ 高校教師 ｗｗｗ
漫画読んでみたいです。

落合尚之版「罪と罰」、意外と面白いよな。単行本しか買ってないから、雑誌の進行状況までは知らないけど。

↓このスレの妄想度の高さにはワラタｗ

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1183808157/

pgr

>>347
マジそうなんだ、ありがと。日本名、倫子とでもいうのかと思ってた。

原作のソーニャは「神の智」という意味だけど、漫画のほうは舞台を現代の日本に移しているから、
キリスト教色は排して「善・倫理」を主人公に対させるわけかな。
そうなるとむしろ、主人公の回帰を説得力持って描くのは原作より難しくなる可能性もあるわけで
宗教的超越的権威を当てにしないというなら、作者、チャレンジャーかも。

>>349-350
そんなに目障りなら、専ブラのNGワード推奨。

　　　　　　　　　　　　　　 ヽ人人人人人人人人人人人人人人人ノ
　　　　　　　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　 ＜　　嫌なら見るな！　嫌なら見るな！ 　＞
　　　　　　　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　 ノ Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Yヽ

　　　　　　　　 ／￣(Ｓ）~＼
　　　　　　　／ ／ ∧ ∧＼ ＼
　　　　　　　＼ ＼ (ﾟДﾟ ) /　/
　　　　　　　　 ＼⌒　　⌒　/
　　　　　　　　　　）_人＿ ノ
　　　　　　　　　 /　　　　/
　　　　　 ∧＿∧　　　 （　　　）)
　　　　　（　　　； ）ω　 ￣￣ヽ
　　　γ⌒　　　⌒ヽ ￣￣|　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

藁田

第1回ドストエフスキーオフ開はどうなったんだ？
全然ニュースに取り上げられていないけど

よく「日本人は恥の文化」で「罪の文化ではない」と言われているが
落合尚之版「罪と罰」の主人公はどのようなオチにするんだろうか？

>>355
俺も気になってる
事故でもあったんだろうか

騒乱罪のため全員シベリア送りとみた。

>>356
「神」を持ち出さないなら、原作の「愛による人間性への回帰」の部分しか残されてないだろ。
日本人の心性や思考回路には、むしろそっちのほうが得心いくし。

カラマーゾフにイエスは排泄するのか何とかっていう話出るっけ？

カラマーゾフの兄弟読もうと思うんだけど、誰の訳がお勧め?
罪と罰は工藤精一郎 って人ので読んだんだけど

ログ嫁

とりあえず新潮買う
>>361　すまんかった、いちいちレスありがとう

って書いたらすごく嫌味っぽくとれる表現になってた
重ねて謝罪する

確かに、いちいちレスありがとうってのは、なんかあれだよな。

「いちいち罪人のために祈りなさい」

「いちいち跪いて大地に接吻なさい！」

「僕はいちいち君に跪いたんじゃない！　いちいち大地に跪いたんだ！」

「いちいちカラマーゾフ万歳！　いちいちカラマーゾフ万歳！」

あまりに悲惨

特にドストエフスキーの本ってのはね、一冊を3か月くらいずっとみたほうが
はるかに有益なんだよ。お前らのすべての読み方より。
ウィトゲンシュタインもそうだったし俺が留置所にいたときもカラマーゾフばかり見てたよ

拘置所にいるなら死の家読めよ

帝政ロシアでは、一般犯罪（刑事犯）には死刑は適用されなかったと知った時には驚いたな。
死の家の連中が何回、殺人・強盗・放火etc.を繰り返そうとも絶対死刑の宣告は受けないわけだ。

刑罰としての鞭打ちで死に至る場合もあったけど、刑吏に袖の下を渡すことで手加減してもらう事も
可能だったらしいし、あれに出てくる快楽殺人の常習犯である幼児殺しの男までが、保釈の日を
指折り数えて待ちわびていた。

なんかやたら悲壮？な決意のもとに警察署に出頭したラスコも、実は自分が絶対死刑にならないことは
知ってた訳だな。なんか、異常にぬるい。

　　　　　　＿
　 　 　 ／,.ｧ､＼
　　 　 (　ﾉo o ) ）　　空
　 　 　 )ヽ ◎/(.　 　 気
　　　 （／.(･)(･)＼　 嫁
　　　 （／|　x　|＼）
　 　 　 ／／＼＼
　　　. （／　　　＼）

おまえらには空気嫁が必要だよ

通りがかりだが、
『罪と罰』の舞台となった辺りを実際に歩き
写真と文章で紹介しているＨＰ．別のスレで偶然見つけたので。…行ってみたくなった…
ttp://www.eonet.ne.jp/~nostalghia-1983/zapishite2/petersburg071.html

そのサイトに載ってないようだが
殺害現場のアパートの構造が知りたい
読んでると日本のマンションや団地とは構造がちと違うので

罪と罰の舞台をめぐるツアーってのもあったよな今もあるのかは知らんが行ってみたくはある

すまん改行失敗した

>>370
良いサイトを教えてもらいましたよ。どうも。

ソーニャのアパート怖い

375は大地接吻なさい！まいりますね？まいりますね？

>>371
アパートの構造は、上空から見ると　回　の字型になってるのがデフォだそう。真ん中は中庭。
階段は複数あって、自分の部屋から中庭はさんで向かいに見える部屋行こうと思えば、
一度１階に下りて中庭つっきって別の階段から登んなきゃいけない構造だそうな。

話に加わってくんなよ

知ってる情報提供しただけ。
チャットしたわけでもあるまいし。

ｳｻﾞ

罪罰ツアーで大地に接吻するオフだな

ソーニャの部屋のつくりが、ひどい鋭角と鈍角というのが不気味だな

もっかい聞くけど
カラマーゾフにイエスは排泄するかどうか云々っていうエピソードあったっけ？

カラマーゾフの大審問官で出てくる
｢パン｣ってどういう意味なの？
人間が求めるもの？信仰のこと？

>>383
なかったと思う。
イワン辺りがちょろっと比喩として出しただけだったような。
>>384
食い扶持。
あるいは単純に生きることの象徴。
前者の「人間が求めるもの」

ていうか、普通に「食べ物」って解釈で良いよ。

高邁な理想も、パンが得られないのであれば人々は捨ててしまう

てのはつまり、どんな立派なことでも、貧困するのなら大抵の人はやめるってこと。
人間にとって大事なのは、理想や情熱、誇りよりも今日生きることなんだ、って。
あの爺ちゃんはそう言ってるわけです。

キリストのワインとパンから来てないのか？
血と肉だから己の肉って意味じゃないんだ

>>386
ダブルミーイングだと思うよ。
掛けてるだけかと。
それだと会話が成り立ってないだろ。

ソーニャは永遠に俺の理想の彼女だな

彼女の胸の中で安らかに死にたい
ピエタのように

>>386
大審問官が言っている「パン」は、福音書に出てくる「荒野の誘惑」のエピソードに由来してるんだよ。
悪魔はパンの誘惑を含めて三度イエスを試みたが、イエスは三度誘惑に打ち勝って悪魔を退けた。

「荒野の誘惑」

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%92%E9%87%8E%E3%81%AE%E8%AA%98%E6%83%91

大審問官の「彼」って誰？

お前のことに決まってんじゃん

聖書の元の記述は簡潔かつ判りやすいのに、ドストエフスキーが敷衍すると何故にあんなにも
くだくだしく分かりにくくなるのだろう。

D・H・ロレンスも、「私は『大審問官』を三度読んだが、それの意味するところが何なのか、さっぱり
理解できなかった」って言ってるけど。

バカだからだろ

>>393
ドストの場合暗喩してる量がどえらい量だからじゃね？
一読すると複雑怪奇に見える

>>395
暗喩してる量ってどうやって量るの?

気怠さで

謎解き読んだりするだけだがｗ

>>395
ぼけっとしてて失礼なことを書いてしまいました。
申し訳ありまません。無視してください。

>>397
つまり暗喩ｲｲ!!（アンニュイ。ちなみに自演

正直さにﾜﾗﾀ

>>395
その論理だと逆じゃないとおかしくないか
たとえば
聖書におけるパンがあまりに多くのものを暗喩してるから、
それを語りきろうとすると、ドストみたいになる、と

で、そこから真理はひとつの意識では捉えられないというバフチンの理論につながる
（ドストについて何か語ろうとすると全てバフチンに収斂されるのは不愉快だが）

　○とっても簡潔な聖書の記述　　

　　　40日の断食を終え、空腹を感じていたイエスの前に悪魔が現れ、神の子であるならば、
　　　石をパンに変えるよう命じたらどうだ、と問う。それに対して、イエスは「人はパンにのみ
　　　生きるのではないと書いてある」(申命記 8:3)と答える。
　　　　　　　 ↓
　○　ドストの大審問官

　　「第一の問いはこうだったな。お前は自由の約束を土産に世の中に出て行こうと〜ｳﾝﾇﾝ
　　　ところが人間は単純で無作法な家畜〜ﾈﾁﾈﾁ〜この石ころをパンに変えれば、人類は
　　　従順な羊のように〜ｱﾋｬﾋｬ〜ところがお前は人間から自由を奪うことを望まず〜ﾌﾞﾁﾌﾞﾁ
　　　人はパンのみに生きるにあらずと〜ﾌﾟｹﾞﾗ〜ほかならぬこの地上の霊がお前に反乱を
　　　起こし〜ｳﾝﾁｸ〜弱者たちは我々に食を与えてくださいと〜ﾎﾛﾘ〜それなのにお前ときたら
　　　地上のパンという唯一絶対の旗印を退け、弱い意気地なしの我と我が身のことを自ら
　　　決することの出来ぬ哀れな弱者に〜ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ〜しかし、私がお前の代わりに彼らを
　　　救って〜ｴｯﾍﾝ〜かくして、世界の跪拝の統一性についての問題は〜ｼｶｼﾞｶ〜

　　　　　　　　（この調子で延々、文庫で２０ページ以上は喋り続ける）
　
　　　以上により、お前の罪は明白だ、明日はお前を絶対火炙りにしてやるぞ。これにてDixiだ。　」


　イエス「　……………　」

赫々で、接吻して去り行くイエス、格好良すぎだよ〜！

……時間は観念ですからね、頭の中から消え去ってしまいますよ。

って聖書のどの部分ですか？
時ぞ今や（すでに）なかるべし？？

狂人が嬉々として食らいついてくるぞ

地下室の男はちゃねラー

大審問官のパンはパンツのパンという可能性はないだろうか

鬼のパンツはいいパンツ

そういえば、「パンツの穴」て映画があったね。
俺は観てないけど、当時合宿？の様にして一緒に暮らしてた連中が
それ観て、なんかすげー興奮して帰ってきたのを覚えてる。

君たちは血が穢れている
だから、去勢派（統一教会）で合同結婚をしなければならない！
花嫁達はすでに待機して待っている
早い者がちだよ　　　↓

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfriend&nid=51500&st=writer_id&sw=aoyama&end_range=51648

俺様ちゃんは、
女にはふ自由したことがないよ
畢竟堕罪は罪のアントを信仰と見ぬけなかったしな　此処は
紀宝ら謂わばドストエフスキー教に会衆なされては如何なものかと

○とっても簡潔なオフ会の提案（ネタ）
「二次会は歌舞伎町 予算は30,000円で」

↓

○我（ｒｙの提案（ネタ？）
「どっちかというと、アレクサンドラ・セミョーノヴナ風のホームパーティーのほうがいいな。
お茶の道具は銀と陶器できらめき、ウォツカを満たしたエメラルド色やルビー色のカットグラスの
が魅惑的な輝きを放ってる。美しい高価なテーブルクロスの上には、上等なキャンディ、
キエフジャム２種、ﾏｰﾏﾚｰﾄﾞにパスティラー、ゼリーにﾌﾗﾝｽ･ｼﾞｬﾑにザクースカ（イクラ、チーズ、
ペーストにソーセージ、腿肉のハム、魚など）。シャンパンを入れた銀の桶２つ。ｿｰﾃﾙﾇ、
ﾗﾌｨｯﾄ、ｺﾆｬｯｸも用意してあるが、そのいずれもがエリセーエフ商会の極上の品。
銀の高杯には、ナッツとフルーツ各種が美しく盛り合わされてる。
お茶は、女主人自慢の６ルーブリもする東洋のお茶。（ただし、コニャックを入れて飲むのは厳禁）
もちろん、テーブルの真ん中には見事な真鍮のサモワールがしゅんしゅん音を立ててたぎっているって寸法。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?書いてるのは、「虐げられた人々」ネタだよ。
ついでに、簡単にウオツカの製造法書いとこか。ウオツカは黒パンの原料であるライ麦を発酵させて蒸留して作る。
発酵には、ライ麦の麦芽とウオツカ製造用の特殊イースト菌を使用するが、その際に各種薬草や木の芽、ハーブを加えて
香りをつける。蒸留は通常の連続蒸留法で行われ格別変わったことはないが、蒸留アルコールと水をブレンドする際には
かの大科学者メンデレーエフが発見した、４０度のウオツカを作り出すための混合比を利用する。これは、
アルコールと水を混合した場合、アルコールが収縮作用を起こし、容積が減少し溶液の質も変化することに注目したものである。
蒸留が終わった酒は、まだアルデヒドなどの不純物が混ざっているため、白樺の炭で漉して浄化する。
ジャガイモからつくるウオツカもあるけど、ライ麦のが伝統的って感じかな。
ウオツカが造られたのは１５世紀半ばだけど、まだその頃はロシアにジャガイモは渡ってなかったし。」

住人「　……………　」

きもいから貼るなｗ

ドストスレ住人は笑いのセンスが高い。
本人は意識してなかっただろうけど、ミス住さんなんかも少しばかり
その滑稽さが笑えた。ミス住さんがここからいなくなってもう6年ぐらい経つか。

笑いのセンス高いって
滑稽って意味でかよｗ

>>415
さすが笑いに造詣の深いイタ研さんや
ﾊﾟﾈｪっす

>>415
キチガイの名前出すなよ

ミス住
イタ研
PTSD
ドストスレ三大なんとか

個性的な人なだけ
時々天才っぽいかもｗ

ねーよ

大審問官の言ってることって、イエスに対する壮大な言いがかりのように思える。

>>413
データオタなもんで、すみません……。

相手の言ってることの真意が読み取れない人を見てるとなんともいえない気持ちになる

俺なんて聖書に関してパンのくだりぐらいしか知識ないから、イワン妄想広がリング
ぐらいにしか読めてない。
あぁあと自由になるほど人は苦しむことになる、みたいな部分だけはなんとなく拾えた

ちかごろマゾの兄弟（新潮、原卓也）を読み始めたわけだが…











思ったよりＳＭ描写がないな。

君たちは血が穢れている
だから、去勢派（統一教会）で合同結婚をしなければならない！
合同結婚費用（140万円）に50万円をプラスして払えば、花嫁を自由に選べる
権利を得る
よりどりみどりだよ　↓

花嫁リスト
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pstar&nid=206599

判り易い自己の開陳で…
俺は女に不自由していないって…

しかし、去勢派＝統一教会なの？　もっと詳しく…
君の素性とか知りたいな

アクションの漫画版読むと、原作のよさがよくわかるわ。
あっちはひたすら陰惨な展開を使ってリアルティをだそう、欝にさせようというのが見え見え。
原作の天然物の欝とは違うな。人工物の欝。よくある中二病漫画でしかなかった。

作った順序を考えると、『地下室の手記』から読み始めたほうがいいと思ふ。短いし。

ドストのキャラって取り憑かれてるキャラばかり
まともなの居ないのかよ

マトモとは何かね？
君のマトモを教えてくれたまえ

昨日の読売の朝刊に、サンクトペテルブルグの音楽祭（白夜祭）で初演された、スメルコフ作曲
オペラ「カラマーゾフの兄弟」の記事が出ていた。

指揮はワシリー・ゲルギエフ、全２幕２５場、上演時間３時間。
ワシリー・ワルハートフ演出、ユーリー・ディミトリン台本。

こちらの個人のブログから、ヴィジュアルの幾つかと荒筋の構成を見せてもらえる。なかなか良さげ。
そのうち、来日公演するといいな。

ttp://myjo-movie.jugem.jp/?eid=123

>>431
すいませんでしたっ！

ﾜﾛｽ

>>430
言葉の定義付けは難しいけれど・・・
マトモとは、ある所定の刺激に対しての最大公約数的な反応のことだろ、多分。
だから一個人が全人格的にマトモなんてことは有り得なくて、
ある刺激に対してはマトモでも、別の事柄ではマトモではないというのは有り得る。
ある個人が日頃常識的な人間で、ある日隠された異常性格が露見すると、
その異常な部分が本性で日頃の常識的な部分が仮の姿だと、世見は思い込みがちだけれど、
透かし絵みたいなもので、どちらが陽で陰かというのはナンセンス。
ドストの作中人物が常識的には考えられない人物として描写されるのは、
そういう個人々々の性格のある部分を拡大して、一人の人格に再構築しているため。

ついでに、簡単にウオツカの製造法書いとこか。

ウオツカは黒パンの原料であるライ麦を発酵させて蒸留して作る。発酵には、ライ麦の麦芽と
ウオツカ製造用の特殊イースト菌を使用するが、その際に各種薬草や木の芽、ハーブを加えて
香りをつける。
蒸留は通常の連続蒸留法で行われ格別変わったことはないが、蒸留アルコールと水をブレンドする際には
かの大科学者メンデレーエフが発見した、４０度のウオツカを作り出すための混合比を利用する。
これは、アルコールと水を混合した場合、アルコールが収縮作用を起こし、容積が減少し溶液の質も変化
することに注目したものである。
蒸留が終わった酒は、まだアルデヒドなどの不純物が混ざっているため、白樺の炭で漉して浄化する。

ジャガイモからつくるウオツカもあるけど、ライ麦のが伝統的って感じかな。
ウオツカが造られたのは１５世紀半ばだけど、まだその頃はロシアにジャガイモは渡ってなかったし。

>>435
君は本当に腹の底から真面目に其れを云つてゐますか？

　427
＞しかし、去勢派＝統一教会なの？　もっと詳しく…
君の素性とか知りたいな

そうですね。
去勢派＝統一教会とはいえないかもしれません。
しかし、去勢派の去勢・統一教会の合同結婚は正反対の行為に見えますが、と
もに性を罪悪視しする価値観により行われている儀式な訳です。
いっけん、去勢という行為から去勢派の方が過酷に思えますが、合同結婚では
合同結婚後も生涯に渡り献金要請が来るので統一教会の方が遥かに過酷なんで
す。
統一教会は寄生派（ヤドカリ大一族派）と呼べると思います。

どうして統一教会問題なのかについては、Seigoさんの掲示板にオドラ
デクのHNで、今後書いていきたいので読んでみて下さい。

http://dostef.webspace.ne.jp/bbs/?bbs_id=dostef&mode=pr&parent_id=287

ついでに、簡単にウオツカの製造法書いときますね。

ウオツカは黒パンの原料であるライ麦を発酵させて蒸留して作る。発酵には、ライ麦の麦芽と
ウオツカ製造用の特殊イースト菌を使用するが、その際に各種薬草や木の芽、ハーブを加えて
香りをつける。
蒸留は通常の連続蒸留法で行われ格別変わったことはないが、蒸留アルコールと水をブレンドする際には
かの大科学者メンデレーエフが発見した、４０度のウオツカを作り出すための混合比を利用する。
これは、アルコールと水を混合した場合、アルコールが収縮作用を起こし、容積が減少し溶液の質も変化
することに注目したものである。
蒸留が終わった酒は、まだアルデヒドなどの不純物が混ざっているため、白樺の炭で漉して浄化する。

ジャガイモからつくるウオツカもあるけど、ライ麦のが伝統的って感じかな。
ウオツカが造られたのは１５世紀半ばだけど、まだその頃はロシアにジャガイモは渡ってなかったし。

>>437
説明が完全ではないにしても、内容それ自体は間違いないと思いますけれど。
１という数字の定義はわからんが、少なくとも１０より小さい数字だということと一緒。
自分も含めてだけれど、本人の部分的解釈は容認できても、赤の他人の部分的解釈は
我慢できないということでは。
一にして、尚且つ全を求められてもお互い無理でしょうが。
所詮

かの一なるもの永遠にして　多に分かたる

しかも一にして　永遠に唯一つなり

一の中に多を見出し　多を一のごとく感ぜよ。

さらば　芸術の初めと終りとを会得せん。

素直にわからないっていえばいいんだ
君はなにもわかっちゃいないしもちろん僕もわかっちゃいない
だれもわかっちゃいないんだ
１なんて数字も
マトモなんて言葉も
みんなくそくらえの豚ちくしょうさ

>>436
おいおい430は俺だぞ？
何者だお前はｗ

かまうな、放っとけ。コピペ荒らしってのが、一番つまらない。

荒らしが荒らしとか言ってる

>>372
遅レスだが今もあるみたいだよ
ドストの作品舞台を巡るみたいなツアー旅行
今年の夏に行きますって大陸トラベルで募集してたような
ちなみに秋にはトルストイ関連をまわるツアーがあるそうだ
お金と時間があればいつか行きたいけどなぁ

･･･って今見たら来年3月下旬にツアーやるんだって
参加者募集中みたいだよ

ttp://www.tairiku-travel.co.jp/tour/tour12.html

>>447-448
おお、やってるのか
来年3月は無理な気がするけどこれ以降も開催されるなら参加したいなあ

１月２月でも行ってみたいけどルーブル／円がいくらになるか
モスクワはホテル１泊６万円とか何とか…

１月２月だと、一番寒い頃なんじゃないか？

>>446
自分がアラシなら今までの流れの中で、とっくにそういう展開に持ってってるよ。

こんなの見つけた。ドストエフスキー・罪と罰Tシャツ。
白痴Tシャツ、チェーホフTシャツもあり。

http://store.shopping.yahoo.co.jp/bolshoizakka/d-001.html

はーああ…

>>452
需要あるのか？売ってるってことは買う人いるんだろうけど…
448のドストツアーに行ける時があれば買おうかなw

トルストイ派の若者に裏道に連れ込まれて
ボコられるんじゃね？

え、Ｔシャツごときでそんな物騒なの？
２ちゃんでもvsスレ立ってるけどそんなレベルではなく？

ネタをネタと

光文社がカラマの表紙の、ニョロニョロ三兄弟のTシャツを販促で出さないかな。

>荒らしはネットワークの場にふさわしくない投稿を続ける者であり、自分が荒らし行為をしているということを認めたがらない場合も多い。
>周囲に注意されたり、たしなめられたりすると、さらに荒らし行為に走り出したり、自分は間違っていないと開き直って反撃をしたりする。
>参加者の追及により、いったん反省の色を見せても、あまり時を置かずに再度荒らしだすこともある。

まんまだなｗ

このＴシャツ着けて町を歩く勇気はないな。
ロシア語だし文字が小さいので気づかれないかな。

「でもね、仕方がないわ、ワーニャ伯父さん。　生きていきましょう」
という感動的なセリフをプリント。

ワラタ

おまえらもドスト作品の感動的なセリフをＴシャツにしろよ。
「罪と罰」なら緑のＴシャツだよな。黄色絶対だめ！
セリフは胸に「大地に接吻なさい！」背中に「僕は人類全体の苦痛の前に頭を下げたのだ」
でロゴは「虱」
「カラマーゾフの兄弟」なら黒で
胸に大きく「神がいなければ、すべてが許される」かな。

豚ちくしょう　なら買う

ドストエフスキーが風呂場で少女をレイプしたってのは本当？

嘘

「熱病のように」なら買う
ｿｰﾆｬﾀｿの古本コピペなら買う

亀山氏って「罪と罰」の新訳の後、今度は「悪霊」訳すつもりなんだって？
「悪霊〜神になりたかった男」の解釈があんまりだと思ったので、なんかヤだな…。

http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080620/acd0806200334003-n1.htm

読まなければいいのである。
俺も読まない

悪霊は解釈が難しいからな
個人的には訳は新潮で完成されてると思うので、あまり踏み荒らして欲しくない…

亀が『悪霊』を訳すのかよ
木下先生に喧嘩を売っているのかな？
ttp://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost119.htm

訳は多ければ多いほどいいでしょ
既訳にだって山ほど誤訳があるのは
たとえば「「カラマーゾフ兄弟」の翻訳をめぐって」とか読めばわかること

踏み荒らすって感覚もよくわからない

今の時代ゆとり用の翻訳も必要だしね☆

>>469
「罪と罰」よりは「悪霊」の方が新訳を出す意義がありますよ。
どちらも、新潮と岩波のを読みましたが、「罪と罰」の方が揃って良訳なのに対して
「悪霊」は江川訳、米川訳ともに良訳一歩手前という感じがします。
　
新潮の「悪霊」（江川訳）は自分も好きですが、ところどころ「てにをは」の間違えなど、
日本語文としての完成度の低さが気になってしまいます。
江川さんにしては珍しくちょっとしたミスが気になります。翻訳そのもののミスなどは
指摘されてないようです。

『悪霊』に関しては米川訳の方が好きなのだけど、
それは、米川訳の方が全体的に語り手「Ｇ」の性格が、
よりよく前面に出ているように感じるから。

江川訳はＧがどんな奴なのか、
いまひとつピンとこないように思う。

おれも米川に一票

あーあ新潮で買っちゃったよ
WIKIPEDIAにドストエフスキーなら江川訳でって書いてあったからさ

新潮社なら間違いはないよ
岩波の新訳カラマは楽しみにしてるけど、
他社で出たばかりだから、もう二、三年先だろうね

書を捨てよ、街に出よ

２、３年したら
また新しい全集が生まれたりして

>>476
誰だよｗそんなこと書いてるのはｗ

ミュージカル化されるね

地下室の手記は一部のちゃねらーの代弁書だよな。

ムイシュキンで理想の人物描いたけど現実社会で生きて
いくにはちょっと病的かつ受身過ぎちゃった感があるね。
いわゆる「転移性」がかなり強いというか。
最高にいい奴ではあるんだけどね・・・。

やっぱりある程度の壁というか一歩引く時は引いて
「ノー」と言ったり出来ないと破滅していっちゃうから。。

そこんところをアリョーシャで修正したんじゃないかな。

「ドストの同時代人による回想」って読んだ人いる？？？

わしが育てたAA略

>>483
ムイシュキンって一番嫌いなキャラ。
自分の慈悲心満足させるためなら、後先考えず憐れみ垂れ流して自分のみならず他人も
破滅させる生きている公害のような存在かと。

アリョーシャはその点、自他の境界線を尊重することを知っているのでまだマシ。

フェラポンドが現代にいたら絶対2ちゃんでファビョッてるよなｗ
かわいそうな奴だ。

＞自他の境界線を尊重することを知っているのでまだマシ。
ﾌﾑﾌﾑ

ぷｗ

＞一番嫌いなキャラ。
＞自分の・・・心満足させるためなら、後先考えず・・・垂れ流して自分のみならず他人も
＞破滅させる生きている公害のような存在かと。
ﾅﾙﾎﾄﾞ

他人を破滅させるほどの影響力や存在感があるのかは謎だが
いわゆる同属嫌悪だなｗ

罪と罰の上巻やっと読み終わった・・・。

ょぅι゛ょのウインク

スヴィドリガイロフです。

よろしく。

>151関連スレにあるイワンのなりきりスレの人、
何気にすごいと思った…。
なんつーかちゃんと知識あるし
雰囲気もそれっぽいし。
もうだいぶ前のスレだから見ていないかもしれないけど
またやってほしい。

そのスレ定期的に誉め殺しが来るな
んでアンチが騒ぎ出すパターン

ドストエフスキーの滑稽小説を読んでみたいと思うんだけど、
お勧めの翻訳本はありますかね？
何か、翻訳点数自体があまりないような気がするんだけど。

そんなに翻訳の良し悪しが気になるなら
ロシア語勉強して原著で読め原著で

講談社文芸文庫がとっかかりとしていいんじゃね
というか、それぐらいしか知らない

あとは全集だね
鰐ならネットで読めたりするが

>>497
そうすると“自分”というドシロウトが訳すことになるんだよねw

雑誌「考える人」による海外の小説ベスト100　（一部転載）　※2008年春の特集

1位　『百年の孤独』　ガルシア・マルケス
2位　『失われた時を求めて』　プルースト
3位　『カラマーゾフの兄弟』　ドストエフスキー
4位　『ドン・キホーテ』　セルバンテス
5位　『城』　カフカ
6位　『罪と罰』　ドストエフスキー
7位　『白鯨』　メルヴィル
8位　『アンナ・カレーニナ』　トルストイ
９位　『審判』　カフカ
10位 『悪霊』　ドストエフスキー

11位 『嵐が丘』　エミリー・ブロンテ
12位 『戦争と平和』　トルストイ
13位 『ロリータ』　ナボコフ

（以下略）

なぜか９位だけ全角になってしまいました・・・
ドスト氏の小説が１０位以内に３つランクインということで、貼っておきます。

>>500
むしろ母集団がどういう人たちなのか気になる。

百年の孤独って、ながーいあらすじを読んでいるみたいな感じなんだよな。
面白いことは面白いけれど、ベスト１というほどでもなかった。

ドイツ語なら何とか読めるけど、
今からロシア語は無理。

自分でも調べてみたけど、やっぱり講談社文芸文庫がいいみたいだね。
サンクス。

>>500
こういうの貼って楽しいの？

俺は歓迎

俺も。
いろんな本読みたいから参考になる。
むしろそういう繋がり求めてスレ読んでるし

でも目新しくはないね。ドンキホーテは読んでないが。

カラマーゾフが１位で、戦争と平和が２位なら納得できる。
カフカは２つもいらないな。

今話題なのでカラマーゾフ読んでみようと思っています
スメルジャコフとアリョーシャに期待

カフカ（笑）が２つってどう考えてもありえないからｗ
せいぜい審判がベスト50に入れるかくらい。ドストも多すぎ

今更だけどカラマーゾフ読んだ
あり得ないほど面白かったなぁ
登場人物みんな基地外ばかりだったけど、リーザは別格の怖さを感じた
wメンヘラ過ぎ
あんなのと付き合ってたら、そりゃアリョーシャもテロリストにもなるわなって感じ
てかロシア人ってみんなあんなふうに叫びながら会話するの？

露は気違いじみたの多いよ。テニスなんか見てるとよく分かるな。
スペインなんかよりよっぽど「情熱の国」だわいな。

人気があるっつっても小説を読む人の中でだからなぁ。。。

ドストって悪い意味での‘人間らしさ’も最終的には認めてるよね、妥協というか。
理性を重視すればもちろんいい世界にはなるけど、結局の所それは人間とは違う別の世界の話で、
人間は今の所「人間」であってそしてこれからも・・・・・・・・・。

「兄さんにそんな十字架は大きすぎますよ」って好きだなぁ。

守られるべき者の、その生を犯し、食い物にする者は当然に、
守られる、資格のない者だと自分は、考えている。

うん。間違いない。俺はファシストだ。

彼は彼なりにでも、赦されたいひとなんでしょうが、
まぁ宗教者なワケだし当然に。

でもね。
俺はけれど、「後ろめたい」ひとだから。どうだっていい。
…いや本当はぜんっぜんよくはないんだけれど、それでも俺には
そんな風に、うそぶくことしか「選べない」。全ては尊厳の問題。

人格は環境に影響されるからありえない話ではあるけど、

ドスト（のような人物）が現代日本に生まれてきたらどうなってたかね？

しるかボケ

で、フョードル殺しの真犯人は誰なの？

　　　　　　　　　　　　 　 __, , ,,-- --､_　　　 　 ハ
　　　　　　　　　　 , -' ´::::::::::::::::::::::::::::::｀'‐､　 /::::::ヽ
　　　　 _______　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀y:::::::／
　r'ﾆ二----､ﾝ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ﾝ
　　_／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::<
　 / :::::::／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::}
　/ :::;ｲ/:::::::::::;ｲゝ;::::ヽ､:::r､_::ヽ､,ﾊ､ｨヽr､::::::::::::::::::i
　l ://///:::::/i:l:ハ`ヽ::::ヽヽ､ヽ__＞==--ヽ､i::::::::::::l
　l::{ {{ {:ﾄ;:::::lr'ﾘr､_L__ヽ､_ヽ_f´　;rr''´j`t-､ }ﾐ:r‐‐ゝ
　ﾚ' ﾘ　ﾘ ヽ::f´"「{｀`ﾄﾄ､ }`‐{ ｯ'ﾞ{ ゝ辷ｿ ノ ﾚ'/こi｀}
　　　　　　 t-iヽ{ ゞ;;;ソ　l￣ゝ,　　ー‐ '´ ﾉ (_,ノ　ﾉ
　　　　　　　ヽゝ､｀ー'"､_　　　｀ｰ ---‐'´r'´ _,／
　　　　　　　　 ｀弋‐‐'´ 　_,-‐‐‐-､　/⌒ﾞi弋;ゝ　　犯人はお前だ！
　　　　　　　　　 　ヽ､　　ヽ,　　　ﾉ　f　 　 !＿___
　　　　　　　　　　　　 ｀ﾆ=､_____,,∠_{　　　}___:::ヽﾞヽ

そりゃアリョーシャだよ
知ってたのに、何の行動もしてないからね

まさかの自殺説

文学は全くの無力でした

実際に殺しましょう

カラマーゾフのアニメ化まだー？
大審問官で、アリョーシャがイワンの唇にキスしてイワンが頬を赤く
染めるシーンとか、是非再現すべきだと思うよ。

腐女子大歓喜

アリョーシャをショタ顔にするなら見てやる。

【文学】新訳ブーム呼ぶ、亀山郁夫氏訳「カラマーゾフの兄弟」100万部突破
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1221289577/

この分じゃ罪と罰なら１５０万は固いな

で、その利益は推敲したわけでもないゴミ翻訳者にいくわけだ

何故カラマーゾフなんだろう。
罪と罰のほうが読みやすいのに
他にも名作と呼ばれる小説はあるのに

何故カラマーゾフが？

知るかポケ

>>529
江川卓や原卓也が死ぬほど嫌いな人（たち）がいたら、
同じような問題が起きてたろうよ

つーか
カラマの訳者ごとの誤訳を集めた本って最近出たよね

>>525
カラマーゾフの姉妹でぜひお願い

永遠のおっとっと

米川訳の『カラマーゾフの兄弟』が最高!!

○○最高！と叫ぶのはお子様だけにしてほしい

国崎最高!!

ロシア近々日本に軽い攻撃仕掛けてくるよ
はやめに潰しとくがいいよファッキンロシアは

ちなみに相撲の件もその前触れでもあるよ
福田の辞任もね
いまにすべてわかる

あ、潜水艦も勿論ロシアだよ
全日空の乱れもね

今の露がゴミ溜めなのはドストらのせいでもある。

なぜ？

ドストエフスキー読むような奴でも、バカはいるんだな

ばかだから読むんだよ
にんげんだもの

むしろドストエフスキーが馬鹿だから読者も馬鹿しか育たない
必然さ

つまらん

キリストなんぞを崇拝してるあたりもなかなか痛い。
まあ馬鹿のロマン主義から抜け出せない青二才て事だな結局。

アリョーシャとかギャグもいいとこ
まさかあれ真剣に読んでる馬鹿いないよね

どこまでも嘘を吐き事実を一切認めず逃げきるのがドストらがつくった今のロシア人

なんか必死なのがひとりいるｗ

何ひとつ言い返せないならレスを避けようなアホアホ読者さん（笑）

なんだ、かまってちゃんか

『すげーよ俺。
なんたって、あのドストエフスキーを馬鹿にしてるんだから
あーまじやべー
みんな見て!俺を見て!すごいねって誉めて!ちんぽ!!』

『聖書とか読んだことないけど、キリストなんてリスペクトできねーしｗｗｗ
さて、ここいらで最近覚えた《ロマン主義》って言葉でも使うかｗ』

『よしっ、こう言えば誰も「真剣に読んでるよ」なんて言えないはずｗ
まじ俺あたまよすぎｗｗ』

『やりぃｗ
完全に論駁してやった!勝った!!!
さらに（笑）を付けて余裕を演出ｗｗ完璧ｗｗｗｗ
さて、盛大釣った事だしオナニーでもはじめるか☆』

いや細かに言うとドストってよりドストごときに
騙されてるキミみたいな愚民を特に馬鹿にしてるんだな（笑）
まあドストもだいぶ馬鹿だけどな
さすがに馬鹿にはそれすらわからんか（笑）
まったく幸せもんだ（笑）
ぢゃ、馬鹿に返すレスは勿体無いからさようなら

↓以降、馬鹿の遠吠えをお楽しみ下さい（笑）

　　　　 .＿__
　　　.／ノ ヽヽ:
　 　 ;| （＠):（＠)|:　　
　　　:|ヽ (人)/: 　 　
.　　　:|　| ^ |.
　　　 :h　 ノ::
　　 　 :|　/:
　　　 / く､　　 　＼
　　　;|　､`､_､　　　 ＼
　　　;|ミ| ￣＾＼ 　 　 ＼

やめてくれｗｗｗ

おまえら
よそでやれ。

はい・ここまで自演でした。

TUMANNEST

負け犬またｷﾀｰ

>>557の降臨を切に願うｗ

茶番はもう十分

ついでにウオツカの簡単な作り方書いとこか？

はあ

「まーた馬鹿が沸いたよ」と嘆いている諸君。
古くさい、体系的な行儀の良さに拘るのは、アカデミズムと権威主義の証拠である。
よって、現在の実にド低脳な、このドストスレは、そこから脱した素晴らしき姿なのである。
罪と罰的に言って、インテリは敗北するのであって、我々はこの状態を維持すべきである。
それが出来ないなら大地に接吻するがいい。

まーた馬鹿が沸いたよ

文学読んだ意味ないじゃんおまいらｗｗｗｗｗｗｗ

いちいち意味を求めるのはガキだろ

やっぱあの人が来ないとこのスレ盛り上がらないよな？
同意するﾔｼ、挙手しる！(｀・ω・´)ノ

やめろｗ
アンチが騒ぎはじめるぞ

そんな盛り上がり方なら盛り上がらない方がいい

キモい本人とファン（自演？）としつこいアンチの戦いで盛り上がるだけだしなｗ
ドスト関係ねえ

>>572
うわ

文学読んだ意味ないじゃんおまいらｗｗｗｗｗｗｗ

トルストイスレの人間はほんと陰湿だな

また意味を求める奴が来てるのか

いや、マジでトル信者はどうなってんだろうな。
意味なんてどうでもいいじゃないか。

>>578とかなんなのｗ

『知らない。』
　つぶつぶ泡が流れて行きます。

>>581
ひと昔前のレスって感じするよね
ドスｖｓトルなんて構図はここの住人にとっては紀元前の感覚

昔よくもめてたな

意味求めないのに文学て。

こち亀でいいじゃん。

こち亀には意味が充満してるもの

こち亀は面白いぞ
意味がないものなら、目のでかい美少女キャラが無駄に出てくるアニメ

三国志がいやというほどアニメ化されてんだから
ドストエフスキー作品がアニメ化されてもおかしくないだろう。

意味(笑)

>>572
うるせー、ボケ

ステイタスのために一応ドストを読む人々ｗｗ

wktkして地下室の手記かってみてちょっと読んでみたら
ヒキ兄さんのイミフすぎる妄想話が延々続く気配・・・

徐々に盛り上げるための序章なのか？
気が向いた時に少しずつ読んでみるわ

文学・哲学・映画は結局は無力で無駄な弁明。

利己的に生きれ。

リコウテキそれコリコウテキなひとないとムリあるタイ人にはタイ人の

>>592
後半怒涛の展開です
一気に読むべし

カラマーゾフ読み終わりそうだけど、カテリーナ・イワーノブナにブチ切れそうな
俺は間違ってないよね？
ブチキレランキングでは前半ホフラコワ夫人が断トツだったけど、後半カテリーナ
怒涛の追い上げだよ
つかストーリー的にはそれほど緻密な作品ってわけでもないのね。
兄弟二人がいくらなんでもファビョり過ぎてて、そりゃ誤解されるだろ┐(´ー｀)┌っていう
失笑に近いものさえ感じてるな

とりあえず、理解度を棚にあげ、権威或るものは適当に馬鹿にしとけ、
というスタンス。実にスノビズムで非常に宜しい。

え？　全然そんなつもりなかったんだけど。
最後まで読んだのは面白かったからだし。
まぁカッコつけた言葉使って批評家気取ってみたかったんだよね？、分かります。

とりあえず理解云々はさておき
権威あるものには無条件で従っとけば安心安心
という根っからの奴隷的スタンス

それと或るの使い方が間違ってるよ

こんな空気もイタ研がなんとかしてくれるはずっ

「KY」って言葉が流行る何年も前から、「日本人は空気に支配されすぎだ」と感じていて、
そうした「空気」への興味から山本七平の「空気の研究」にたどりつきました。
当時は「空気」なんて言葉は日常会話レベルではほとんど使われてなかった気がしますが、
今では誰もが使いますね。
　
自分は当時は空気は読んだら負けという考えでしたが、さすがにそうとも言ってられなくなりましたよｗ
今でも空気を読むのはけっこう苦手なんですけど、努力するようになりましたね。
時流に従って持論をあっさり曲げたところを見ると、自分も結局は空気に服従する日本人だったという
ことですね。

あなたがいないと、なんだかんだで碌な流れにも空気にもなりゃしないのが、
よくわかりました。できればそのまま、空気読まずにいて欲しい。
でも個人的に、イタ研は昔から、かなり空気を読んでいるコテだと思う。

イタ犬よりも付随して沸いて出てくる↑こいつタイプがｳｾﾞｰ

KYって誰だ?

亀山訳の「罪と罰」１巻目、発売は10月9日(木)予定だってさ。

http://www.kotensinyaku.jp/nextnumber/index.html

>>602
いつのまに自分は空気が読めるようになってんでしょうか。ありがとうございます。
>>604
元々は朝日新聞のある記者のイニシャルみたいですね。
（珊瑚礁事件を参照）

ｱﾊﾊ

罪と罰はやっと決定か
にしてもすぐ発売なんだな

３ヶ月先くらまでの予定を発表してくれてもいいのにな

難しいネ…＊

カラマでケチの付いた訳者を使い続けるってアホか
亀山も断れよ。銭一並の厚かましさだな

売れましたからね

たいていの奴は理解してないんだろ。
そもそも理解されないから書いてるわけで。

エンターテインメントでいいなら映画とかでいいしな。

全行何いってるかほぼわかんね

>>611
しかしすごいペースだよな
いま「カラマ」「罪と罰」全訳してください、っていってやれる人間はいないだろう
手をつけてる学者はちらほら聞くことはあるが

沼野もやりたいみたいな発言してたな、そういえば

ネームバリュウだろ日本でこんなに読まれている理由は。

岩波の新訳には期待してますよ

岩波またなんか出すんか？

１０年後くらいならちょっとブームに出来るかもだな

２０２１年がドスト生誕２００周年に当たるけど、まだまだ先だな。

名目は何でもいいから、全集を今どこかで復刊してくれ。

2021年までさよなら

年をとってから本を読むと若いころに読んだ印象とはだいぶ違う。
高慢な上司にイビラレて、つまらない権力闘争で会話が出来なくなる。
まるでマルメラードフとレベジャートニコフたちが集まり
スヴィドリガイロフやルージンの真似をしてるみたい。
人と会話も出来なくなるようなつまらない会社を変えると
不思議と希望が持て、新しい出会いがある。
自分がそのように感じたと言うことは相当相性が合わなかったと言う事だろう。
本は面白いね。

130年前のロシア貨幣の円換算価値がわかる人いないか。
ググっても現在の円換算しか出てこないんだ。

すまん自己解決した

自己解決まで14分。
おねがいしますよｗ

アリョーシャテロはガセなんだろ？？？

お母さんも、ガセだって、いってました

まんがで出ているカラマーゾフの兄弟って原作からはかけ離れている？
ちょい高いので買おうかどうか躊躇している。

相当はしょってるよ
原作読む代わりにしようと思うなら、原作読めといいたい

かけ離れているわけじゃないけど
あれ、この場面はまんがのオリジナル？っていう箇所もちょっとあったかな？
かなり端折っているし、もうちょっと頑張ってほしかった場面もあるけど
雰囲気は出ているし人間関係も把握しやすいと思うので
原作を読む導入にするならいいと思うよ。

あのシリーズは酷い。
特に「変身」が最悪だった。
はしょるならまだしも、あれじゃただの二次創作じゃないの。

罪と罰はかなりよかったぞ
逆に手塚のは酷すぎた

作家の日記もっかい出してぇな。いつでも買えるようにしておけよ

気持ちは分かるが採算が取れないと思われ。
まあ、作家の日記所収の短篇だけ抜粋して出せば
二重人格や永遠の夫よりは売れそうな気がするけど。

>>615
ネームバリューは売れる要素にはなりますが、それだけでは売れないと思いますよ。
　
例えば、『神曲』は文学史上最もネームバリューがあり、地獄篇はエンターテイメント性と神学的な総括
が両立しているのに（日本人には有名な韻踏みが分からないとはいえ）、日本ではあまり売れません。
『ファウスト』は第二部も見方を変えれば非常に面白いのに、やはり売れません。
　
『カラマーゾフの兄弟』は小説だから上記２作品とは条件が違いますが、多くの偉大な作品と
違って『カラマーゾフの兄弟』がこんなにも売れるのは、読む人が自分の問題として読める
現代性があるからかと。
　
『神曲』や『ファウスト』にはそういう意味での現代性はありません。
おそらく『神曲』ほど細部に至るまで完成された作品はなく、『ファウスト』の第二部ほど
前衛的なものはないかもしれません。しかし現代人はそういうものを求めてないのでしょう。
　
※　『神曲』が最も完成されているというのは、有名な３篇、３３歌ずつ（森の場面の序章）、
　　 3n+1で構成されたそれぞれの歌（３行韻詩）・・・といった、キリスト教において聖なる数とされる
　　 「３」（三位一体説の３）に徹底してこだわり抜かれた構成など。

まあ百万部売れたって理解できる人は数百人くらいだろうな。

そんなにすぐ理解されるならそもそも書かないからね。

似通った性癖や思考回路がないとな。

アリョーシャテロはガセなんだろ？？？

ファウストの第二部の特別な読み方とは？

>>635
というより、貴方自身が｢理解して欲しくない｣と思っているのでは？
似通った性癖や思考回路の持ち主が少ないというより
｢少なくあって欲しい｣ということなんでしょ。

>>637
ユング的な読み方など。
ファウストの第二部は、『母たち』（ゲーテの自然科学上の概念）に行ったり、キリスト教上の悪魔である
メフィストフェレスの力が及ばないギリシアの世界に行ったりと、筋が現実離れしています。
　
ユングによれば、それはゲーテが人類が長い歴史において想像してきた『原型』を描こうとしたから
だそうです。集団的無意識の概念に近い考え方ですが、世界中どこでも神を想定していることなど、
人間の想像にはその限度や方向性においって、一定の法則があるはずとされ、ゲーテはそうした
イメージの根源的な部分を提示したかったのだとか。
　
しかしユングは自説を証明したいがために、ゲーテやニーチェを引用している節もあるので、
鵜呑みには出来ません。非常に面白い説なのですが。

一般的にはゲーテがロマン派を嫌った古典主義者だったからこそ、ああもギリシア神話に
傾倒していた、とされてますね。
　
自分は森鴎外の訳で読みました。森鴎外を読破したい時期があり、その一環として森鴎外
を読むつもりで読んだのですが、結果的にはギリシアの文学に強い興味を持つきっかけに
なりました。ファウストに出てくるギリシアの神々は行動パターンはシンプルだけど、それで
いて個性的で面白いですね。
　
上で触れた『神曲』はギリシアの神話・文学、神学、ラテン文学などをダンテが総括した内容
なので、やはりギリシア神話からの引用が非常に多いです。

>>633
ボボーク＋おかしな男の夢＋何か　で

確かに
二重人格や永遠の夫よりは売れそうだよなあ
新潮文庫になんで永遠の夫が入ってたのか未だにわからない

ttp://amadeushoffmann.web.infoseek.co.jp/dialogue29.html
どこに報告したらいいんだろうか

お前らは永遠の夫の良さが分からんのか？

それこそ逆に
おかしな男の夢の良さが分からんのかって話だけどな
バフチンがいうように
ドスト的要素がこれでもかというぐらい詰まってる

「ドストエフスキーの詩学」が必読書としての地位をかためつつある今、
そこで詳しく分析されてる両短編の価値は高いでしょ

アンリ・トロワイヤの「ドストエフスキー伝」って
どう？
結構おもしろかったよ。

「永遠の夫」は「おとなしい女」と対になってるような気がする。
前者は徹底的に夫が嬲られる話で、後者は徹底的に妻が嬲られる話。

あと、「永遠の夫」は、通常の近代小説が夫の浮気を描くものが多いので、
そういうお約束のパターンのパロディ的な意味合いもこめて、
妻の浮気を巡る悲喜劇を書こうと思った作品なのかも。

>>645
うん、あれは傑作。私は読み込んだが、かなりイケる本だ。子供んときに、あれが私に伝記の面白さを教えてくれた最初の本だったような気がする。

ところで、ついこの間、同じ著者のフロベールの評伝を読んだが、これはつまらなかった。フロベールの人生のせいといよりか、対象に対する熱意の差と私はみたね。

亀さんも最初から世界文学の最高峰なんて訳さずに
おかしな人間の夢あたりから訳して欲しかったよ。
そうすりゃ、売れたが故に得たお金や何かの代償として
失ったはずものを失わずにすんだかもしれないのに、なーんてね。

ところで↓これ、誰か字幕つけてくだはい。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2086643

>>642
マジキチ

あああああああ！『カラマーゾフの兄弟』つまらん！
ぼくは新潮の読んでるんだけど、文章が！描写が！あまりに冗長だ！くどい！
なんだか短く書けるものを無理やり長い作品に仕立ててる感じがする。作者は借金に苦しんでたそうだが、原稿料を多くもらうために長くしたんじゃないかと思えてくる。
長いせりふも読むに耐えない。普通あんな会話しないだろ。
翻訳が悪いからだとは思えない。でも今度亀山訳と比べてみるか。

とにかくとても退屈な作品だ。くどい。これに尽きる。
文学者や評論家がなんでこんなもんを傑作扱いしてるのか理解に苦しむ。駄作だ！

お前に言われてもなあ・・・
地下室の手記は短いけど面白かったぞ
ロシア人らしい癇癪っぷりは民族の違いを知るにはいい参考になる

『地下室』は読んだがこれもいまひとつだった。
ドストエフスキーは僕には面白く感じられないのかもしれない…

君は『カラマーゾフ』読んでどう思ったの？

カラマーゾフ買ったけどまだ読んでない
ルソーの人間不平等論読んでるところ
小説よりは思想やイデオロギー本のほうが個人的には好きなんで

おいwwwwwまだ読んでないのかwwwww
学生？学部は？ぼくは法学部だけど急に外国文学に目覚めて、いま
カラマーゾフの兄弟
ハムレット
遠い声　遠い部屋（カポーティ）
肉体の悪魔（ラディゲ）
を同時に読んでる。卒業するまでに有名なのは読んでおきたい。

>654さん
>653さんじゃないけど
もしかしたらあなたにはカラマーゾフは早過ぎるのかもしれないね。
若いときは退屈でしかなかったけど
少し年を経て読んだら
面白くてしかたなかったっていう人も
結構いる小説だからね。
もう少し時期をおいて読んでみたら？

という私も高校生くらいのときに挫折して
20代後半で読んだらガッツリはまったクチです。
ちなみに学部はイワンと同じね。

確かに、彼のレスからは、恐ろしいほどの若さが滲み出ている。

ドストも曲解されまくって無念だな

色々ググった結果
１ルーブル(ﾄﾞｽﾄ当時)＝５０００〜６０００円(現代)
という結果に至りました

このくらいで妥当でしょうか？

あいつが沸いて出るぞ

ラスコーリニコフが小料理はいったときの手持ちは半ルーブリだっけ？白パン買ったときだっけ？
いま手元にないが

悪霊スレのカオスっぷりも面白い
ドストを読むには早すぎた連中が面白くないと
口々に喚いているのが>>654っぽくってイイ

悪霊はとにかくスタヴローギンが曖昧に語られるから
キリーロフの人神思想やシャートフのメシアニズムとかとならんで
読者自身の思想もそこに賭けられちゃうんだろうな

で、つまんない奴が読むとつまんなく見える

そこから次数をあげた人間の読みじゃないと聞く気にならんわ

なにいってんのこいつ

ドストエフスキーは洞察力においては相当なものだが審美眼はいたって凡庸のものだね。
アリョーシャやムイシュキンのようなあからさまな美しか描けていないのがそれを裏付けてる。
それ故、人物に奥行きがでない。人工的すぎるというかなんというか。
まあ小説だから美なんかなくとも話が面白けりゃそれでいいんだろうけど。
欧州であまり親しまれないのはそのへんも関係してるんだろうね。

最近恥かしげも無く「ニーチェ読め」とか言っているやつらが
いるんだが？
空耳かな？

アリョーシャやムイシュキンがあからさまな美とか、どんな読み方だよ。
欧州で親しまれてない？ドイツでは日本と同じぐらい人気だぞ。
　
フランス人のノーベル賞作家のジッドはドストエフスキーの信者だし、
カミュは自らをドストエフスキーの弟子と称して、カラマーゾフの舞台を自作自演で
やったりしてる。

３へえ

>>655そうですか。じゃあせっかく買ったけど４、５年しまっとこうかな（＾＾；）それともチェーホフの短編でも読むか。
まあ教養として読んどこうと思っただけだしなあ。でもこんな調子じゃ『罪and罰』はもっとつまんないかも…
いまなんとか中巻の半分読み終えました！ドミトリーの怒り方がwwwwwwwwwwwww

>>664
馬鹿？オマエみたいな安っぽい審美感の美じゃないんだよ。
ドストエフスキーがキリスト教徒ということを忘れている。
ドストエフスキーのは審美主義的な美じゃない。結局、キリスト教が分からない日本人にはドストエフスキーが読めないということだな

>>668
たぶんチェーホフじゃもっと無理だと思うよ、スレには来ないでね

会社の社長に本を読め本を読めと言われるんですが、「中谷彰宏」を薦められても困るんですけれど・・・・・。
ドストエフスキー読みましたかと訊いてみたい。

しょせん社長なんて人種は金の亡者ですから、同じことしか言わない中谷なんたらがお似合い

2 ：吾輩は名無しである：2006/10/09(月) 18:34:59
ーーーー自作自演連書きおばはん専用グッズーーーー


オナニー、マスターベーション、手淫、自慰・・・

　_,,..i'"':, なんか知らんけど
|＼`､:　i'､　　 ここにティッシュ置いときますね
.＼＼`_',..-i　
　 .＼|_,..-┘　　　　　

アホしかいないなここ

>>669
キリスト教を知らないと理解できない作品しか書けないのかドストは

えと…キミ読書やめときな…
こんなのしかいないのか…
コテつけるならもう少しおべんきょしましょうね
いたいたしいから

あの人くらい勉強してないとコテをつけてはいけない

審美感の美（笑）

>>664
トルストイはムイシュキンをダイヤモンドに喩えて
非常に高く評価しているけどな
それが凡庸に感じられるということは
664の感性とトルストイとにはかなりの差があるってことだ

それとアリョーシャとムイシュキンの美のあり方はかなり違うだろう
健全な美と病的な美を一括りにするのはあまりにも乱暴すぎる

トルストイがダイヤにたとえたのは作品であって、ムイシュキンじゃないだろうｗ

トルストイがほめたのなんかしってるよ
で？って話
トルストイがほめりゃ泥棒も素晴らしいのか？
こっちはてめえの感性で作品にむかっとんじゃボケ
だれかの言葉を借りなきゃ話もできんガキが
なにをえらそうにトルストイが…ダイヤモンドが…だハナッタレ
かたはらいてーつの

つ 正露丸

>>676

ぶっちゃけね、白痴は失敗作だよ
あれ失敗したらドスト死ぬ気だったんじゃないかな
トルストイの評した言葉には同情もかなり含まれてるからね
というのは作品でキリストみたいに無条件に美しい人間を描こうとしたよね
そこへもっていく過程にムイシュキンに死刑台の話させたでしょ
早々あそこから崩れたんだよ
読者の同情を喚起させる出来事としてハゲあがるほど試行錯誤して結局そうしたんだろうけど
それが決定的な間違いだったんだよ
何故だかわかる？

あれはドストエフスキーの自己体験だからな
作り話でなければ、同情を引く話でもなく、ドストエフスキーにとっては意義深い体験だったんだろ

>>683
わかりません
教えて

>>684
関係のない体験談をあの場面でわざわざしないよ
馬鹿じゃあるまいし
あそこは読者にムイシュキンの像を植えつけはじめる第一歩目、いわば土台だよ

で何故だかわかる？

まだおしえないよ
きみたちがどんだけ読めてるのかしりたいもん

当時の１ルーブルは今の日本円にすれば何円？

あの人がいないとやはりこのスレはダメだということが証明されつつありますな（笑）

ムイシュキンが癲癇になったゆえんのエピソードだろ

>>689
そんなことないから安心してPTSDの治療してろよおばちゃん

>>683
そりゃあくまで「無条件に美しい人間を描く」ことの失敗であって
「白痴」の失敗じゃないと思うんだが
そもそも
キリストだって、異邦人からみれば美しくもなんともないよ
それは遠藤周作とか見てりゃわかるだろうに

>>692
「無条件に美しい人間を描く」事にドストエフスキーが失敗したと思った貴方の理由は何ですか？
ドストエフスキーの手紙を読むと白痴はその「無条件に美しい人間を描く」ために
書かれたと言って差し支えないように思われますがそれを失敗したならば当然白痴自体も失敗した事になってしまいます。

それから遠藤さんのイエスの生涯もキリストの誕生も読みましたが
貴方のおっしゃる「異邦人からみれば美しくもなんともない」とはどこからも読みとれませんでした。
貴方は具体的にどういった所からそのように解釈したのですか？

>>693
１：ムイシュキンこそドストエフスキー的矛盾の権化といえる
「惰弱で頑固」「聖と死（スイスとペテルブルク）」「美と醜」
「パラドクスの様態 : 『白痴』論へのアプローチ」　望月哲男（webで読める）　など
生と負どちらであろうと、無条件性からは程遠いのは言うまでも無い

２：ドストエフスキーにとっての失敗が即ち読者にとっての失敗というのは理解し難いし
白痴に関してのドストエフスキーの言行の多くは今日否定されている
（例えば最終幕を描きたいがために白痴を書いた　など　引用元は失念　番場さんのどれか）

３：まず遠藤のキリスト理解そのものが西欧人に異質な点が抜け落ちてる
なぜ「沈黙」がヨーロッパに衝撃的な作品として受け入れられたのか
確かに遠藤のキリスト理解も一種の「美しさ」によるものだが
例えば「力強いキリストではなく……」（井桁さんのとこ）
こういった言説が異邦人の視点でないというのはどう考えても不自然に思える


さすがに言葉が固くなったが、こんなとこ

つか異邦人云々もなにもキリスト教のほとんどが異邦人だろｗ

きめえ

「無条件に美しい」がどういうものかがわからないんだが。
ここで使われてるその言葉は全員がドストの意図を１００％完璧に理解したうえで使ってるの？

引用ばっかでなにが言いたいのかよくわからんけど
1、２だけじゃ到底失敗とは判断できないだろ
白痴に関しての今日の言行なんたらも全然関係ない
現在の判断が正しいとは限らんし
むしろ批評家なんか飯食うために適当にでっちあげてるだけ
最終幕を書きたいがために〜も強引すぎ
確かにこの結末を書きたいがためになんたらとはドスト本人も述べてるが
そんなのは作品中の人物像の失敗にはなんら関係ない

１００％同じ理解
言葉とか意図とか理解とか１００％理解しなくても言葉は意図せずに理解して使えるもんな

>>698
>>694が何を肯定して何を否定してるかってレベルの理解ができないほど
頭が良くないって自覚なしでも言葉って使えるから便利だよな

無駄に濁してるだけだな
自信がないから濁してるんだろ
なら黙っとくのが得策だぞ

ひどい流れだ
一掃したまい

フラ研さえいてくれたら、こんな流れも変えてくれるはず

ドストーエフスキイの会で毎回お偉方の繰り広げる
激しすぎる討論を目の当たりにする面白さに比べたら
ここでの討論なんて小学生の口喧嘩みたいなもんだw

うんにゃ
蓋を開けば同じことさね
言葉を知らんから一見六つかしくみえるだけだに
たいしたことはかたっとらんよ

見てきたが。
ちなみに初めて。興味なかったんで。馬鹿馬鹿しいし。
んで…、泣いてんじゃね？ｗ　まるでモノ扱いだあれじゃ。

やっぱじぶんでしょうと。
どこまでいってもの自分自身、それへ、耳を傾けるちから。
あわれやね。

>>703
いいよっ！

>>705
>>704で言ってるのはそういう事じゃないよね

ああよく読んでなかったね
まあそんなこだわる類の内容でもないし気にするな
なんにせよ同じことさね

>>706
は誤爆？

電波でしょ

test

ドストエフスキーの小説の女はみんなうざい。
読んでていらいらする。

まだカラマゾしか読んでないからなんとも言えないけど、ホフラコワ夫人はうざかったwww
やっとドミトリーが逮捕された。この前の宿の場面は全く意味不明。なんなんだこの数十ページは…なんのために書いたの？？？
ぼくは三島が好きなんだけど、彼ならもっと簡潔に書いてくれそう。

中学生レベルの指摘だな
簡潔さを求めるならあらすじ本でも読めばいい

何が中学生レベルなんだよ。おまえはなんなんだ？

未だ奎章覯襄界に御登場していないことを前提として、当THREAD上のどなたかが
「唾と蜜」の題で「裏・罪と罰」の奎章（小説）作品を覯襄し、件を文學界新人賞などに
御応募することを覬幸します

ドストエフスキーのとくに後期の作品における語りは
過剰（饒舌）と省略（噂）のどちらかです
（まあ大抵の作家がそうですが、ドストエフスキーの場合は非常に極端）

それが真理（君のいう「なんのため」の部分）を重層化させ
彼が自称する「最高のリアリスティックな」小説をうみだしています
たとえば何げない場面でも
多くの声があふれ、それぞれが別の価値観をもってるこ

…とここまで書いて
君が三島の文体が簡潔だという
文章というものを読めない餓鬼だと気づいたので書くのをやめにします

いや、だからカラマーゾフは早過ぎるって言われてなかった？
字面追うだけなら読書とは言わないし時間の無駄なのでは？

カラマーゾフを読んだって公言して
箔を付けたいと思っているのかもしれないけど

このスレで発言してしまったような感想を偉そうに語ると
逆に恥をかくことになるんだよ、あの本は。
今は気付かなくても、時期が来て再読したときに死にたくなるよ…。

少なくとも君のレスからはカラマーゾフを楽しめる余裕は感じられない。
残り少ない学生生活有意義に使おうよ。

再読

>>718そういうおまえさんはどれぐらい成熟してて、どれぐらい文章を読めるんだね？

>>721
俺は当人同志どちらでもないが
それなら自分で「どれぐらい」の指標を示すか
三島の文体が簡潔なことを論証するべきじゃね？
「どれぐらい」と聞いておいてその指標そのものを攻撃する意図がみえみなのは間抜けだよ

饒舌だと言う事は、ホント、認めちゃいます、個人的に。
でも、その饒舌に嫌気がさしてしまうと、台詞一つの中に込められている
「よく考えるとこの人なんかすごい深いこと言ってるんだけど」的発見を
見つけそこなう場合が多々あるよ。
簡潔に書かれればたいがいの人が導かれるような思考でも
ドストに書かれると読者の「たどり着く意欲、注意深さ」なしにはたどり着けない気がするなぁ。

ドストエフスキーが名文家でないことは確かだ。
上手い人なら言いたいことを簡潔に、明快に書ける。それができないからああいうダラダラとした締りのない、冗語の多い作品しか書けなかったのである。

確かに名文家ではない。
けれど、あの思想性は、あの長ったらしさじゃないと出ないと思うよ。
特に地下室の手記なんて躊躇だよね。

劇とも小説ともつかない、あの中途半端さが現実味と鬼気を帯びさせるんじゃないかな。
あれは絶対に必要な冗長性だと思うよ。

何を持って名文家というかは解らんが
ああいったまとまりのない抽象的な方向性の無い迷いや感情を延々と繰り返しそれらを記述するというのは
哲学者や真理を追究するために深淵を覗き込む者の卓越した才能の表れだと思う

ドストはああいう表現でドスト的世界を築いたんじゃない？
人間の性格の矛盾、神と信仰の問題とかドストの文章でもってして
はじめて浮き彫りにされたとヲレは思う。
なまじ名文や美文だと表現そのもに関心が移って、問題意識が身に迫らない。

>>725
躊躇だよね、ってどういう意味？
まだ前半はいまだによくわからなくて

>>723
>でも、その饒舌に嫌気がさしてしまうと、台詞一つの中に込められている
>「よく考えるとこの人なんかすごい深いこと言ってるんだけど」的発見を
>見つけそこなう場合が多々あるよ。

こんな恥ずかしいことよく告白できるなあ

>>728
「躊躇」は「顕著」と書いたつもりなんだろう。
725の言うことはよく分かるし、ほぼ同意する。
「地下室」は第一部の方が肝心で、第二部は、主人公が
いかなる経緯で、あれほど饒舌に世間に毒づく言葉を
喚き散らす地下室の住人と成り果てたのか、それを
物語の形式で説明したものだと、俺は理解している。

躊躇だよね、という間違いを指摘するのに躊躇するわ。
なんで間違えたんだろうね、ぼかぁね。

>>730
その通りだと思う。二部はおまけだとも言えるよね。
ただ二部を、一部の補強だと考えることもできちゃう。
そして、それだと、あれただの世迷い言になっちゃうんだよね。
「こういうこと言うのは、大抵こんな屑人間ね、お前等覚えとけ」みたいな。
実際ドストは、あの主人公に否定的だし。

ドストの、空想主義インテリの批判は結構みられるけれど、一番痛烈なのが地下室だよね。

そもそもドストエフスキーもトルストイも、あまりにキリスト教色が強すぎて（キリスト教徒が少ない）日本人には馴染みにくいね。
「創造主と信仰の問題」とか「信仰と現実の相克」とか言われてもなんかピンと来ないなあ。
ただキリスト教と当時のロシアの世相についての少し齧っとくとわかるけどね。

>>725 「顕著」ですよね？たぶん。

>>729
恥ずかしいかぁ？

地下室、以前は第1部の止まるところを知らぬ愚痴が好きだったけど、
いまは第2部の滑稽と悲惨を極めつくした体験談の方が好きだなあ。
第2部は、小説としてもよくできてると思う。

たしか日本で初訳が出た時には、第2部のみが訳出されたんだよね。
翻訳したのは漱石の弟子の森田草平だったはず。

森田は地下室の小説としての面白さを、第1部にではなく、第2部にこそ見出していたのかも。

>>731
>「こういうこと言うのは、大抵こんな屑人間ね、お前等覚えとけ」みたいな。
>実際ドストは、あの主人公に否定的だし。
「で、お前らもそうなんでしょ？」って続くんじゃないかな
そんな単純な否定じゃないと思う

>>732
確かになじみにくい
手紙から手記にいたるまで一字一句を収録した全集が複数存在するのは日本ぐらいだもんな

日本ではなんでドストエフスキーがもてはやされるんだ？初めて知ったときから違和感があった。

名前がかっこいいから

日本人は物語から思想を浮かせることができない。
だから小説よりも思想小説のほうが深いと勘違いしてる

>>736
お前の国じゃドストはどんな扱いなの？

我者日本人也。

>>739
オレの国ではドストエフスキーは神だけど、何か？

ああ、韓国のことね

>>635
痛いなあ・・・
自分は理解してるとかいいたいのか、君は？
内容的にはそんなに難しい話ではないでしょ、長いだけで

今カラマーゾフの第二部の５編まで読んだんだけど
２編までは面白かったのに以降どんどんつまんなくなっていく

少数派意見だな
みんなは殺人事件の犯人探しで面白く感じはじめるってのに

カラマーゾフで手間取ってるのに『罪と罰』『悪霊』『未成年』『白痴』も読みたくなった。
いつになったら読めることやら。
おすすめはどれ？

未成年

鰐

学生なら一ヶ月もあれば全部読めるだろうから、全部すすめとく

よくある評価は
「悪霊」＞「カラマーゾフの兄弟」＞「罪と罰」＞「白痴」＞「未成年」かな
前半３作は流動するし、「白痴」「未成年」にも熱狂な支持者はいる
俺は個人的には「白痴」が一番好きだし、ロシア文学者として有名な沼野は「未成年」

ただし
「罪と罰」「悪霊」は前半、「白痴」は後半
「未成年」は前中盤のリーダビリティが低いので、そこは根性で乗り切ってくれ

>>747>>749ありがトゥす。

キリスト教の戒律をモラルと置き換えるとドストの作品は理解しやすく
なるんじゃない。だから日本人受けしやすいと思う。
あと天皇もいるし。

モラルを無視したり破ったりしたからって、
反モラルが見えてきてしゃべったり、古くさいスーツ着てたりする幻覚が見えたりするだろうか。
モラルに反駁し罵倒したって、モラルはすべてを許す接吻をくれたりしないような。
モラルとキリスト教は全然違う様な気がするよ。
それから戒律ってキリスト教ではもっとも大事な教えじゃないんだよ、
戒律第一主義はユダヤ教のほう（旧約聖書）。
イエスがもっとも大事だといったのは「愛」。
キリスト教を理解しなくても、日本人にもある程度漠然とわかることはわかるんだよね。
でももっと理解したいなら、聖書読んで教会通って神父や牧師の説教を聴いて
正当な流れをくむ自分なりのキリスト教とイエスのイメージを持つといいんじゃない？

モラルじゃ弱いか。
社会のルールを破ると感じる居心地の悪さから
幻覚に襲われるみたいな感じ。

「地下室の手記」読んでも不愉快になるだけ
なんの美も啓示も与えられない
バカじゃねえのこれ

ドストに美とか啓示求めてるバカなんていないよねｗｗｗｗｗ

啓示は求めてるだろう

今度カラマーゾフ宝塚で舞台化だって
見に行こうかな

啓示とかもとめてるんなら神との対話とか引き寄せなんかに行けばいいんじゃないの？
文学ってもっと肩の力抜いて楽しむもんだと思うけど

>>757
死の間際ゾシマ長老が歌って踊るわけか
面白そうだな

文学読んでドッキャーーン！！な体験求めたっていいじゃないの

ちょっとおもしろかったレス

4:名無しさん＠九周年 :2008/10/02(木) 22:07:49 ID:Q5LymAmw0 [sage]
「カラマーゾフの兄弟」上下を読んで感動した。
　
その後「カラマーゾフの兄弟」中を発見してびっくりした。

それ元ネタは 「アンナカレーニナ」のコピペ
昔からある有名なやつ
それを改変しただけ

キリストよりゾシマのおっさんの死ぬ前の言葉のほうがズシっとくる

中巻発見するネタって１０年以上前に伊集院光のラジオでも聞いたな

>>757
ネタかと思ったら、まじだったのか。
背中に羽しょって階段降りてくるゾシマやアリョーシャが見られる？

http://www.tbs.co.jp/act/event/takarazukarevue2008/

◆カラマーゾフの兄弟◆

（主な配役）

ドミートリー：水夏希
グルーシェニカ：白羽ゆり
フョードル：未来優希
イワン：彩吹真央
スメルジャコフ：彩那音
アレクセイ：沙央くらま
カテリーナ：大月さゆ

配役から想像すると、ドミートリーが中心の恋愛ミュージカルと見た。

こいつ死んだと思ってたのに生きてたのか

ポスター
http://kageki.hankyu.co.jp/revue/101/poster.jpg

俺を馬鹿にするとこうだぞ！　↓

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/978947.html

どうせ恋愛要素しかないんだろうから
白痴でやりゃいいのに

>>767
ゾシマも美形男役がやるのかな。

>>767
ヅカメイクのイワンも凄いが、長髪美形のドミトリもフイタｗｗｗ

>>767
全員同じ役者に見えた

>>772
ヅカかじってるがまあ最初はそうだろう

宝塚はすごいよ。「古事記」も「源氏物語」も「カラマ」も、
みんなミュージカルにしちゃうんだもの。

きれいなスメルジャコフ…

>>768
本当にスメルジャコフが喜びそうな出来事だね・・・
イワンがアリョーシャに語ってもおかしくなさそうな。
韓国ってクリスチャンの多い国じゃなかったのか？
あ〜あ・・・・

そうだよね。
ハラキリして、てめえの臓物をあたりに撒き散らす方がよっぽどだ。
――まーでもヒダルマのが個人的に高感度高いけどな。衛生的だし。

あ間違えたｗ　好感度

父親殺しの題材を女だらけの劇団が演じる。

アリョーシャは女が演じても違和感ないな。もともと闘争性の無い女性原理的なキャラだし。

>>754
＞なんの美も啓示も与えられない

遅レスになるけど、「地下室の手記」は当時の検閲制度によって大幅な削除がされており、
ドストがこの作品で本当に言い表したかった「啓示的部分」は検閲官によってバッサリ削られて
しまってるんだよ。ドストは１８６４年の兄ミハイル宛の手紙でこう嘆いている。

「誤植は恐ろしいほどだし、終わりから二番目の章（最も重要な章で、核心的な思想が述べられている）は、
こんな具合に印刷されるくらいなら、いっそ発表されないほうがましです──フレーズがいくつも抜けてるし
自己矛盾そのものです。でも、どうしようがあるでしょう！検閲の豚どもは、僕があらゆるものを嘲笑し、
ときには表向き神を冒涜したようなくだりは通しておいて、そうした言葉のなかから信仰とキリストの必要を
導き出しているところは不許可とくるのですから。」

「終わりから二番目の章」っていうのは検閲によってたった１ページ半に削られてしまった、水晶宮について
述べている第１部の１０章のこと。

現行の作品では、チェルヌイシェフスキー流の理性主義的ユートピアの不可能性と功利主義的ヒューマニズム
の欺瞞を嘲笑する部分だけが残され、ドストがこの作品の核心と考えていた、人類愛は宗教的基盤の上でしか
成立しえない故に「信仰とキリストの必要」を説いた「啓示」の部分は削除されてしまった訳。

おひさしぶりです^^

だいぶ前にもカラマーゾフの兄弟は宝塚で舞台化してます。
その時の題はシチリアの風だったけど・・・
脚本家の先生がドストファンでその影響でカンディードと
かも舞台化してたなぁ〜白痴も舞台化したいとか言ってたけど宝塚辞め
ちゃった・・・懐かしいな太田先生辞める前に白痴舞台化し
て欲しかったよ。

たまには検閲もいいほうに働くんだな

あの文脈においたら、どんな啓示も啓示にならんだろう

宝塚カラマ、カーチャとアリョーシャは
それなりにしっくり来ないでもないと思ったけど
それ以外は…。

イワンがカテリーナにシラーの「手袋」の詩の一節を言い捨てて立ち去るシーンなんかは
ロマン主義的で、けっこう宝塚向きなんじゃないかな。

「大審問官」は、カットだろうな。

11月22日　罪と罰（上）（下） ドストエフスキー　米川正夫
ttp://www.honya-town.co.jp/hst/HT/kinkan/bunko/02_b.html

ドストエフスキーの小説を音読して読んでないやつはうすっぺらい

まあおまえがぶっちぎりでぺらっぺらやけどな
すめるじゃこふのけつでもなめてろやこわっぱが

しかしドストエフスキーのスレなのに他のスレと変わらないぐらい低俗だな

>>787
マジかあ
昔の新潮の米川訳の罪と罰買ったばっかなのによお
せっかくだから新しいの買うけど

罪と罰読み終えたんだけどさ
最後にラスコーリニコフが「アレは私が盗んだものだ」とかなんとか言うじゃない？
「アレ」ってスヴィドロガイドフが自殺に使った拳銃のこと？
で、そうだとしてなんでロージャはそれで決定的に自白し始めたんだろう。
因果を神の啓示と確信でもしたのかね。罪をそこで認識した？
いや、エピローグでそこは否定されるか。
よく理解できてないな。もう一度読まないとな。

ラスコーリニコフが完全に救済されたとは思えないな
婆はともかく妹を殺したことを最後の最後まで悔いてないんだから

>>792
「アレ」とは、老婆を殺害して奪った金品のことでしょうけど、深い読みを試みると、
複数の人の命というようにも受け取られますね。

>>781
＞ドストがこの作品の核心と考えていた、人類愛は宗教的基盤の上でしか
＞成立しえない故に「信仰とキリストの必要」を説いた「啓示」の部分は
＞削除されてしまった訳。

うぅむ。時々明瞭になるにしても、貴方と俺との見解の相違が散見される。
ドストエフスキーは、"キリストそのひと"に基づく"各個人の内面的自己完成"を
志向していると俺は見ている。

つまり、キリスト"教"、更には真理よりも、キリストをより貴重なものとして
尊んでいると自分は解釈する。
で、個人にとっての"内面的宗教"と"社会的な意味合いでの制度化された宗教"は、
異なるものと見做してよいと思う。"内面的な宗教"という意味合いにおいて、
ドストエフスキーの現代性と普遍性が、今、自分たち若者に影響を与えているのだと感じる。

また、如何な天才であっても時代性の制約から逃れられることはできず、
所謂、"ロシア正教"等にこだわり過ぎてみるのはどんなものでしょうか。
そういった背景のもと、亀山氏が恩師の"歴史学者"に敬意を表しているのは面白いが。

>>794
フォン・ヴィージナ夫人に宛てた手紙では「キリストがたとえ真理の外にあるとしても、私は真理と
共にあるよりは、キリストを選ぶでしょう」と書いたのは知ってるけど、晩年の「カラマ」や「作家の日記」
ではドストは、「霊魂不滅への信仰なくしては、人類への愛は憎悪に転化してしまう」という意味のことを
書いてる。

「私は公言するが（またしても今のところ証明できないのだが）、人類愛は、人間の霊魂不滅のへの
信仰をともなったものでなくては、とうてい考えられず、理解もされず、また全く不可能なのだ。」
（「作家の日記」１８７６年１２月号）

自分は無神論者なので、この考え方にはまったくもって賛成できないけど。

あと、福音書のキリストの言葉から離れて極右化し形骸化したドストの晩年の宗教姿勢についてはいろいろ
言いたいことはあるけど、スレが荒れやすい話題なので、ここでは割愛。

まったく、人類愛だの生命愛なんてのは、宗教持ち出さなくても生物学的に考えれば
簡単に理解できることかと。

でなきゃ、人間という種がどうして５００万年も存続できようか。

きも

>>796さんと一緒に種を残したいな^^

>>796
ぜひ説明してくれ

生物一般の利他的行動については、リチャード･ドーキンスが「利己的遺伝子」のなかで
自己保存の法則は個体単位ではなく遺伝子単位で働くとしてうまいこと解明したけれど、
人間の場合はさらに、５００万年の進化の過程のなかで集団・社会化して群単位で生き残りを
図る生命戦略をとってきた訳で。

強力な牙や爪を持たない人類の祖先は、生物としては非力にして弱小。
その弱小生物が外敵から身を守って種を存続させるためには、仲間と結束して集団化して
生き残るしかなく、その進化の過程のなかで人間は同胞間で思いやり助け合う、互恵的利他行動
を重んじる性質を獲得形成していった。

宗教抜きでも、遺伝子レベルと社会生物学の両方から人類愛の根拠なんて簡単に説明できると思う。

ということは
外敵のいない、特に生き残りを図る戦略をとる必要のないいま
人類愛は必要ないということか

>>800
としても、たった500万年に過ぎないのでは……。
"生ける水の流れ"のはたらきは、
世の創造以来、はかり知れない間、つづいているのです。
（それでさえも時間の問題にすぎないか）
どう思いますか？

時間など所詮は人間の尺度。
シェリング。迷妄にとらわれても、無駄、無駄、無駄。
実践することで本人にとっての真実が見えてくる…。

>>800
５００万年そうだったから
金貸し老婆を殺しちゃ駄目だという論理ですね、わかります

>>800

倫理が遺伝子の戦略に由来するというのは分かりやすいけど、
それだけでは創造説（神は在る）の反駁にはならないと思うな。

遺伝子も含め、どうして世界は在るのだろうか？

>>800>>801
学問――自然・社会科学等は、「これまでどうであった」かを
仮説として解明し得るも、「これからどうなるべきか」の
当為についての道標になり得ず。ｗｗｗ

なんかこのスレ読んでて頭痛くなってきたぜ。

キモ女復活してたのか…せっかくいなくなったと思ってたのに…

遺伝子を用いての生命戦略で、人類愛を完全に説明するのは無理があるよ。
優性思想：優秀な遺伝子のみを残すためにわれわれ人類が過去に行ってきた多くの殺戮は人類愛なのか？
遺伝子はそもそも非常に身勝手でエゴイストだ。
優れたものを残すために劣ったものを排除しようとする働きがあるんだよ。
知的障害者・身体障害者などの遺伝子は遺伝子レベルではその多くが排除されるべきものなんだ。
その思考のどこに人類愛があるんだね？
人類愛と言うのは、障害者を含めての思考じゃないのか？
キリストは障害者を排除したか？
病んだ者にこそ医者がいると言ったんじゃないのか？

敵をも愛するのが愛の本質だと言うのに！

＞宗教持ち出さなくても生物学的に考えれば
＞簡単に理解できることかと。

これはひどい読み違いなんじゃないのか

>>800>>809
めっちゃ読みにくいっす
文章の勉強もしてください

わかりやすく伝えようと詰め込みすぎて結果ぐちゃぐちゃになってる

気地害だもの

ひどい自演だｗ

反論できずに逃亡（笑）

ドストエフスキーが影響を受けた哲学者っているの？
他の作家と違ってあんま聞かないよな
小粒な哲学者を時々引用するくらいで特別これってやつがいない

シベリアで懲役終えてようやく兄と連絡とれるようになったドストは、最初の手紙で「大至急カントの
『純粋理性批判』を送ってください！」とか書いてたけど、実際ドストが「純理」読んだかどうかは不明。
「カラマ」にカント哲学の片りんが見え隠れするけど、ドイツ観念論は当時の流行思想だったから、
間接的に知識得ただけかもしれない。

一番影響受けた哲学者は、晩年に知ったソロヴィヨフとフィヨドロフじゃないのかな。
カラマでゾシマが言う「万人は万人に罪がある」って言葉は、フィヨドロフの著作からの引用だし。

>>801
人類共通の敵っていうのは、まだまだ残ってるのでは？
鳥インフルエンザなんか一例だけど、人類とウイルスとの闘いには終わりはない。
天災なんかもね。

>>809
＞遺伝子はそもそも非常に身勝手でエゴイストだ。
＞優れたものを残すために劣ったものを排除しようとする働きがあるんだよ。
＞知的障害者・身体障害者などの遺伝子は遺伝子レベルではその多くが排除されるべきものなんだ。
＞その思考のどこに人類愛があるんだね？

もしこの世に創造主である「神」が存在したとしたら、生物にそういうプログラミングを組み込んだのは
その神自身のはずだけど…たしかにあまり「愛」あるプログラマーには思えないね。


つか、なんかあんまり沢山レス貰ってびっくりしてしまった。

>>817
恐らく両者接触も面識もなかったと思うけれど、
キルケゴール熟年の思想と、ドスト熟年のそれはとにかくよく似ている。
最初の頃、ドイツ観念論の否定から始まるところもよく似ている。

この両者って年代ズレてるけど、関係性が気になるんだよなぁ・・・

精神病女は相変わらず気持ち悪い自己顕示欲の塊だな。自分のサイト作ってやれよ。

　　, 。 　
　（　々ﾟ）

>>819
だから、それはおたくの解釈を敷衍した場･･･
もういいや

気に食わないならお互いスルーし合えばいいだけじゃん。
これじゃあ、他人があぼーん出来るようにコテ付けた意味がない。

ところで、今日は亀山訳の「罪と罰」の発売日。
今度はどんなニョロニョロが表紙かな。

逝く夫ちゃんはもう勘弁な

「罪と罰」よみました。

またあいつ等が顔真っ赤にしてチェックするんだろうな

>>819もしこの世に創造主である「神」が存在したとしたら、生物にそういうプログラミングを組み込んだのは
その神自身のはずだけど…たしかにあまり「愛」あるプログラマーには思えないね。

だから原罪があるって最初から定義されてるじゃん。
父なる神は原罪を負ったわれわれが一人子イエス・キリストを信じる事によって
その者を義とするんだよ。
ってこんな事書いてもわかんないんだろうなぁ・・・

人の話聴かないんだからどうしょうもないね

>>828
まったく同意
でも逆じゃないかな。

子なるイエスはラカン派的シンボリズムの文脈に沿う形という解釈？
父殺しとしてのドストエフスキーの「愛」とは思えないしね。
逆説の三位一体ってのも極論かもわからないし
義とは儀なりってのは古いかも知れないけど、「おとなしい女」に関してはそうだよね…

中村健之介氏の著書でドストエフスキーとキルケゴールが似ているの
どうのってあったと思う。
そういえばキルケゴールもドストエフスキーもどっちも痛いキャラクター
のような気がするのは俺だけ？

話が広がりすぎて暇人じゃないと理解不能になる。

生きているキルケゴールとは付き合いたくはなし!!
ドストエフスキーとは存命中にでも親しくなりたいです・・・

「愛するが故に、婚約を解消する」アル中は痛いだろ。

ドストだったら「ギャンブルで負けたので金貸し手」と来るよ。

>>828
あのう、その場合の「原罪」っていったい誰の「罪」なのさ（笑）？？

無慈悲な遺伝子保存のプログラムを唯一至上命令として、生命発生のスタート時点より
自分の意志とは関わりなく不可避的に組み込まれ、そう行為するしかない生命の側？

そうじゃなくて、生命を発生時点でそのような残酷なシステムに意図的に設計した「神」の罪？

＞父なる神は原罪を負ったわれわれが一人子イエス・キリストを信じる事によって
＞その者を義とするんだよ。

イワンの言う「罪もない幼子の血と涙の上に構築された建造物」を、君もキリストの名を
持ち出すことによってやはり是認するわけだ。
まあ、いいんじゃない。君は君の精神の安寧を保つため「神の国」への入場切符をしっかり
握り締めていれば。それは、各人の自由。

亀山訳の「罪と罰」見てきた。
冒頭読んだかぎりでは、従来の訳とそんな変わりはないような。

巻末にやはり解説資料がついてて、初読者には親切な本だと思う。

今年のラジオロシア語講座がわかりやすい。
おかげで某有名ロシア語参考書も一通り読み終えることができた。
ドストを原書で読めるように頑張って勉強するぞー＾。

基地害女また沸いてるのか？いなくなったんじゃないの。

>>839
嫌ならあぼーんでスルーしろって言ってるだろ
それすらできないなら自分が消えろ

ねむいのう

>>836
あんたこそなんでも生物学的社会学的に分析して理解したけりゃやってればいいじゃん。
あんた心の病気したわりには、科学や学問だけじゃ救えないものがあるってことに気がつかないんだね。

このキチガイはレスする奴がいる限り消えないよ
頼むからスルーしてくれよ…

コテだってわからずにレスしちゃう人もいるんじゃね。
トリップでも付けてくれりゃいいのに。
まあ、それを狙ってわざわざ分かり難いコテにしてるんだろうけどな。
構われたくてしょうがないんだろ。

このくらいのキチガイなら可愛いもんだろ
ｿｰﾆｬの母ちゃんに比べたら赤ちゃんみたいなもん

スルーするー

ソーニャの母ちゃんは根は悪い人ではないんだ…多分

俺も>>842に同意
問題設定そのものを最初から考慮しようとしないんだよこの人は

PTSDだからしょうがないんですうー

この人の言う「罪もない幼子の血と涙｣って自分自身の事でしょ。
それでキリスト支持者側に対して何かよくわかんない怒りをぶつけてるんだろう。
これじゃ怒りをぶつけられる側が当惑するのは当然だと思う。

過去スレでもおんなじ様なこと言ってるし
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205473256/842
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205473256/849

俺は>>843−850の全員が全く同じ認識と理解と感情を共有してるというのが気持ち悪い

別に全く同じじゃねえだろ

え？「罪もない幼子の血と涙｣って自分自身のことなのか？
イワンが大審問官前に語りに語るあの部分、児童虐待の最たるものみたいな
読んでて辛いあの部分は確かに、キリスト教徒にとってもかなり厳しい部分だよ。
神の与える試練を経て磨かれるとか言う論拠と、
天国へ向うことが決まっていると言う論拠と、
あるいはイワンの言うようにキリストに栄光を帰するためだろうと、
（この部分が聖書理解をしていないと全然わからないだろうけど）
女性である彼女にとって、幼い子供がただひたすら虐待されて死んでいくのは
やっぱり是認し得ないんだろうなと思うよ。
自分も現実の世の中の虐待をニュースで見たりして考えるとき、
神様の行ったことでも、やっぱり辛く感じるよ。
（でもそこを乗り越えてこその信仰なのかもしれないなぁ）
おっと、レスしちゃったよ、しかもちょっとかばっちゃったよ。

あーあ

>>840は、誰かの成りすまし。自分の書き込みじゃない。
トリップ付けるのイヤだったから今まで付けなかったけど、こういうことされるなら
他の方法で自衛策考える。

頭来たから、これからはメール欄にカントの「純理」から適当に文章抜き出して入れてく。
続けて正しく文章を完成できるのが本人。
ニセモノが適当な文章いれても、原文UPすれば一目瞭然。
カントの「純理」には、テクストの照会のために原版のページ数が必ず記されてるから、その気になれば
誰でもチェック入れられる。

解析可能なトリップ付けるより、ましかと。
でも、あまり有名な一節は使えないよな…。

>>855
そんなこというなら俺もあえて書くが、
>>839は俺じゃないぞ、それは不愉快だ

フィヒテ。
世の中には言ってもよいことと
　言っても仕方のないことがある
　　しかして敢えて言わさせて戴く。

「「「　大人気だな！　」」」

長文はスルーしてる俺に今何を揉めてんのか一行で教えれ

例のPTSDちゃんが暴れとった

>>859
平身低頭地べたペッタリ目玉しっかり上メ向き(*v_v*)

だいたい把握した

なんでか知らないけど、しつこく自分にからんでくるやつがいるだけだよ。
もう、ほんと勘弁してくれないかな…。


ところで、「宮廷画家ゴヤは見た」って映画をみて来たら作中に異端審問所と異端審問官が
わんさか出てきた。スペインの異端審問って１５世紀から１９世紀まで続いてたんだな。
（ゴヤは１８世紀〜１９世紀の人）

ヴォルテールの本を読んだり、物質は元素で構成されているという科学知識をもっただけで
異端として審問所にしょっぴかれて、拷問のうえに焚刑に処せられるって凄い世界だった。

(//▽//)

つーかメール欄とかいちいち見ねえよ。
一発でコテと判別できるコテにしろよ。
コテは全部スルーしたいのにパッと見でわからないからうっとうしいんだよ。

いまメール欄使ってる奴のほうがニセモンの可能性はないのか

にせもんでもほんものでもいいのでどっちも消えて下さい

わかった。
あまり目立たないコテ名のほうがいいのかと思ってたけど、じゃあコテ変える。
（ただし、トリは付けない。メール欄続行。トリは、トリバレした時かえって厄介なことになるから。）

目障りだと思う人はさっさとあぼーん設定で消去して、どうぞこれ以降お構いなく。

つか、無駄にスレを消費するのもったいないよ。

PTSDおばはんに比べたらイタ研はまともなもんだ

なぜ、そこまで人のことを悪く酷く言えるのか？
言ってて自分が嫌にならないのかなあ？
それとも常日頃そんなことばっかやってるから
その異常さにも気がつかない？

ドストエフスキー先生は総じて作品のレベルは高いよ。
じゃなきゃ、ヒット飛ばせないし。
確実にドストエフスキー先生レベルの小説も書けないであろう人間が
そこまで人のことボロクソに言ってるのはみっともないよ。