【Ulysses】ジェイムズ・ジョイス 6/16【riverrun】

今年もブルームズデイがやってきました。。
　　　　　みなさん色々語って下さい！

前スレ：【６/１６】ジェイムズ・ジョイス【ユリシーズ】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1090844435/

テンプレは>>2-8あたり。

各種Web資料等：
・プロジェクト グーテンベルク (電子テクスト
http://www.gutenberg.org/browse/authors/j#a1039
・Finnegans Web
http://www.trentu.ca/faculty/jjoyce/
・IQ Infinity: the unknown James Joyce
http://www.robotwisdom.com/jaj/

お飲み物
・ギネスビール
http://www.guinness.com/

Vive notre Jamesey
C'est le Bloomsday saint, voici!

いろいろWeb
・James Joyce Centre
http://www.jamesjoyce.ie/
・The Joyce Foundation
http://www.joycefdn.org/
・James Joyce Tower (マーテロ塔)
http://www.dun-laoghaire.com/dir/jjtower.html
・2004年 Bloomsday記念ロゴ (グーグル)
http://www.google.com/logos/james_joyce.gif

Where moocow met baby tuckoo kinds of stuff on the Web.
・Google Earth Placeset for A Portrait of the Artist as a Young Man
http://bbs.keyhole.com/ubb/showthreaded.php?Cat=&Number=546450

応援かきこ

>1
Tandreds of tanks to this tread.
Even Titus tould be tankful.

なんでタイトルにブルームズデイの日付を入れたんだ
それより、part2だろう・・

インターネット・ラジオ
・米国NPRで放送された2004年Bloomsdayに関するニュース番組
rtsp://128.197.26.13:554/w/b/wbur/onpoint/2004/06/op_0616b.rm
("WBUR & NPR: On Point" [http://www.onpointradio.org/])

※１．再生にはReayPlayerが必要です。
※２．最初の40分は他のニュースやトークです。
　Bloomsdayの話は40分02秒くらいから。
※３．ジョイス自身によるUlyssesの朗読音声(Ch.7)が少しだけ聞けます。

・ジョイス自身のFW朗読。("Anna Livia Plurabelle"の部分)
http://www.ubu.com/sound/joyce.html

ブロードキャスト・ユアセルフ・(オア・サムボディエルス)
・http://www.youtube.com/watch?v=TUS7HgyouSI
上の音声に鬱陶しい合成画像がついたやつ。

関連過去ログ
・フィネガンズ・ウェイクを原書で読破した人、いる？ (2ちゃんねる)
http://book.2ch.net/book/kako/1034/10345/1034518776.html

ユリシーズとフィネガン、結局どっちがより重要なんだ

ユリシーズが解れば天才
フィネガンガ解ったら狂人

フィネガンに関しては、翻訳なんてどうでもいいから、
原文＋平凡な日本人でも読めるように山盛りの注釈、という形で決定版を出して欲しいなあ

じゃあ柳瀬氏に駄文ばっかり書いてないで
そういう偉業を残してくださいとか注文してみてください。

お休み

あるよ、『フィネガン辛航紀』っての。副題は『フィネガンズ
・ウェイク』を読むための本。…ただしで、実用性は低いかと。
俺はまだどっちも読んでないから知らんけどなんでかこの本は、
本棚にあったのだｗ

>>14
『フィネガン辛航紀』は>>12が要求してるのとは違うだろう。

だが、riverrunの一文が河出文庫の形になるまでの、訳文の
変遷（試行錯誤の様子）を知ることができて興味深かったな。

それから、>>13氏的には「駄文」なんだろうけど、俺としては
この本に収録されてる「あがき日の奔阨家の焦燥」なんかは
割と面白く読めたけどな。

ええと、午後3時半か。古本を買って、4時にはダイニングに
行って食事だな。その前に、便箋と封筒を、と。

...yes

抄訳版はまだ読めるらしいな

ダブリンの市民原書で読んでるけどわけわからなすぎワロタ

「辞書はジョイスフル」でも大分FW翻訳の方法論は分かるよ。

ところで、マーラーの作品群がジョイスのそれに匹敵することに最近気付いた。
いや、逆かな？どちらにも余人には到達できない高みだ。

ワーグナー＞マーラーだろ。

インペリアル・コレッヂ(ロンドン大学)のconcordanceが見られなくなっていて悲しい。

>>21
復活していた。
ありがたい。

ジョイスは本当に人気ないな

ジョイスはユリシーズをあえてつまらなく書いているのか？
特別なことなど何もなく、徹底的に日常でごく当たり前のことしか書かないようにして、
普遍的な内容にしたかったとか。

1904年6月16日、後の夫人であるノーラ･バーナクルとの初めてのデート。
ジョイスは、この記念すべき日と場を永く残したかったのではないかな。
我々には何でもない一日だけれど。

>23
「特別なことなど何もなく」って本当に読んで言っているのかｗ
お前は日常ごく当たり前に寝取られ亭主になっているのか？
ユダヤ人差別は徹底的に日常でごく当たり前のことか？

>23
追伸　ジョイスが日本で人気がないのは認めるｗ

てか日本語訳でもなんでも、フィネガンズ・ウェイク読破して更に中身まで理解できる奴なんてこの世にいるの？

ジョイスの作品って、登場人物が再登場したり、
繋がってるのが多いんだよね？
ダブリン市民と若い芸術家の肖像は、登場人物などがユリシーズへと繋がるんだよね？
フィネガンズ・ウェイクは独立した小説なの？

>>28
フィネガンは独立してるけど、作中にセルフ・パロディがあるよ。シェムとか
いう若いころのジョイスの自己戯画みたいなのが、たしか第一巻の第七節の、
柳瀬訳で旧字旧かなになってるとこで、ジョイスの作品をもじったタイトルの
小説を書いてる。

http://bunko.shueisha.co.jp/natsuichi2008/special.html

こういう風に、柳瀬FWも有名漫画家に表紙を書いて貰ったら…一般人にも売れるんじゃ？
表紙目当てで買った奴らが憤死しそうだがwww

>>30
表紙が漫画だからって買うようなゴミ共は内容を読まないから問題ないよ。

>>19
ジョイス自身もオペラ歌手顔負けの
素晴らしいテノールの美声の持ち主だったそうだね。
（マーラーには残念ながらテノール向きの歌曲は少ないんだが）
肉声か歌声か、何か記録に残ってるんだろうか？
ダブリンの記念館に行けばあるのかな…？

そうなんだ。朗読聴く限りじゃ想像つかないな。

重箱の隅をつつくようだけどペネロペイアの訳注だけ説明過多な気がする。
「彼」が誰を指してるかなんて毎回説明する必要あんのか？

今度フィネガンズ・ウェイクかユリシリーズ読もうと思ってるんですがそんなに難しいんですか？
僕はまだ文学作品２個くらいしか読んだこと無いんですがジョイスって人が凄いって聞いたので読もうと
思ったんですが難しいんですか？

読めばわかる

>>36
教えてくださいお願いしますｍ（＿）ｍ

マジ追い込まれてるんです。
お願いします。

外に怪しい男達がいたり、
教授の奥さんに誘惑されてたり、本当に大変なんです。
お願いします。

>>39
お前誰だよ。
この流れに乗っかってつまんねえこと言ってんじゃねえよｗ

お前もウソついてんだろｗ

>>35は全然追い込まれてないよな

ジョイスでお薦めの本なんですか？

ユリシーズ読破すんのに何日かかった？

適当に読んだ時は1週間
真剣に付き合うと、一生

>>45
先に入門書みたいなん読んでからの方が良いんでしょうか？

>>45
あれを一週間！？
やるな。

みなさんはなんでジョイスを読もうと思ったんですか？

>>48
英語の長文問題にあったから。
トインビーもモームもそう。

>>49
それはなんの問題ですか？
大学のときやったんですか？
なんでそれがジョイスと分かったんですか？

大学入試用の問題の長文問題。
出典が解答に書いてあった。

イラクサが生えていらいらする話で、アイルランドに帰りたいけど帰らないのだ。
というわけわかんない心境、に興味を持った。同じアイルランド系のアリス・マンローも
イラクサという本を書いている。気骨があって、一筋縄ではいかない彼らの独自性みたいな
もんに素直にすごい・・って思った。ギネスビールも好きです。

その本のタイトル教えてください。

ジョイスって何を目指しているのかわからないんだが誰かわかりやすく説明してくれ

海賊王じゃね？

誰か笑えよ

ハハハハ！何も言えねー！

俺も海賊王だと思う。

ダブリンみなさん何日で読み終えましたか？

だれがゴブリンだってぇ！？

うそだろ…( ﾟдﾟ)

ノーベル賞きたな＞クオーク

>>61
どこにきたの？

ユリシーズの英語って、語彙が難しすぎるというような次元ではなくて、
文法的に英語になってないという状態なの？

英検１級の人でも、読み進められない文章なの？

パロディ文体のオンパレードってだけ

でもネイティブでも読み進められないとか噂に聞くのだが

>>65
は？
日本語訳でてんだろがｗ

日本語訳でてることと>>65に何の関係があるのか200字以内で説明してくれ

ネイティヴでも普通はなかなか読めないと思うよ…
特にフィネガンズは。
とりあえずこれからユリシーズ読んでみる。翻訳でだけど。原文は自分の頭のデキじゃ到底無理だわ。

翻訳なら理解できると

少なくとも読み通せるってことだよ

来月、新潮文庫で柳瀬訳の『ダブリン市民』が出るそうだ。既約とどれくらい
違うんだか。

ダブリンでどの話が好き？俺はアラビーだな

夢の中の話だよ、みんな

姉妹

さて、ジョイスと同時代の作家シリル・コナリーの誤訳を大々的に検証していきますか（笑）おやはや（笑）

誤訳、というよりも、日本語能力のずさんさをここまで晒されますとさすがにジョイスのスレッドを使わねばなりませんねぇ（笑）おやはや（笑）
ttp://digression.exblog.jp/3515592/
「失楽園の後をなんだかなぁという感じで得楽園がついていく。」
二十年代の作品を「なんだかなぁ」という言葉を当てるのもいささか愚かしいとは思いますねぇ（笑）
原文でが「half-hearted」、「気乗りのしない」をあらわすらしいですから、的外れといわざるをえませんねぇ（笑）おやはや（笑）
それより気になるのは「得楽園」という言葉ですねぇ（笑）おやはや（笑）
これはいったい何なのでしょう（笑）おやはや（笑）煮ても焼いて食えない文章家のようですから、風変わりな言辞を操っているのかと思いきや、
「Paradise Regained」でしたよ（笑）これは邦訳では普通「復楽園」となっているものですねぇ（笑）おやはや（笑）
根本的な文学知識をもっていればとんでもない誤用はしないはずなのですよ（笑）おやはや（笑）
まぁ邦訳どおりにすればいいというものでもありませんが、それにしても「得楽園」は酷い（笑）おやはや（笑）

「得楽園」（笑）いやおや（笑）

まだまだおかしな部分がありますけれども、
「personal　god」を「個人（パーソナル）の神」としておられるところなどはまさに愚の骨頂というところでしょう（笑）
ここにいたってあちらの文化をまったく理解していない疑いが出てきましたよ（笑）
「personal　god」というのは「人格神」と訳すことになっておるようです（笑）つまり人の形を備え、性格を持った神のことですねぇ（笑）
ですからヨブ、ハイヤーム、エウリピデス、アレクサンドリアのパラダス、ヴォルテールにアルフレッド・ハウスマン（古典学のことでしょう）は人格神を論難するのだ、
とこれはまぁ皮肉でしょう（笑）この訳からはまったくそういうことがわかりませんし、「痛責」などという日本語は聞いたことがありません（笑）
詳しい方が探すなれば粗などでまくるのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
事ほど左様に翻訳とは翻訳者の無知と文章に対するセンスのなさを曝け出す鏡のようなものでしてねぇ（笑）おやはや（笑）
この方他にも頓珍漢な事ばかり垂れ流されているようですけれどねぇ（笑）おやはや（笑）

カスがカスをおとしめる（笑）
おやはや（笑）

ttp://digression.exblog.jp/9262403/
そーいやさっきの「なんでも神様の判断を仰ぐ」時代のことは、ジェイムズ・ジョイス『若き日の芸術家の肖像』を読むと、「こんなに辛かったんだ」とよく分かる。

主人公のスティーヴン少年が罪を犯しましたって神父に告白するシーンがあるんだけど、まずその神父が「imaginaryでか？」って訊くんだよね。
そのあと「それともsolitaryか」「いえ、physicallyです」って答えるんだけど、イマジナリーって、頭の中で考えてることでしょ。

らしいですけれども、そのようなシーンはありましたかねぇ（笑）該当作品を全文検索してみても引っかかりませんねぇ（笑）おやはや（笑）
「肖像」の舞台となっているのは「なんでも神様の判断を仰ぐ」時代」ではありませんし、どうもこの方は重大な勘違いをしておられるように思うのですが（笑）
この場合の罪はずばりセックスの罪、ということでは（笑）読んでいないので分かりませんが（笑）おやはや（笑）
しかしこの様な杜撰な時代把握でよく「文学」ですか（笑）特にジョイスなど時代は把握出来なければ面白さは半減でしょう（笑）おやはや（笑）

あげ足をとろうとして逆に恥をかいているバカがここにいるな。

どもどもですねぇ（笑）おやはや（笑）揚げ足取りこそが文学者の真骨頂でしょう（笑）おやはや（笑）
さて、答えは如何ですか（笑）おやはや（笑）
>>76
は四十年代の誤りでしたねぇ（笑）おやはや（笑）

（笑）

Arabyに一票

アメリカで英文学専攻してるけど、Arabyは３学期連続で授業の課題になってる
クラスも教授もバラバラなのに

The Deadは今半分まで読み終わったけど、登場人物がこんがらがってもう何がなんだか

おやはや（笑）実に哀れ（笑）

>>84
高々数作品で歴史で歴史に名を残す作家になったのですねぇ（笑）おやはや（笑）
同時期の日本の田山花袋など恐ろしいほどの作品を残していながら「蒲団」および数作しか読まれない次第でして（笑）おやはや（笑）

(笑)

2月28日刊
ジェイムズ・ジョイス 『ダブリナーズ』
柳瀬尚紀訳。アイルランドの首都ダブリン、この地に生れた世界的作家ジョイスが
「半身不随もしくは中風」 と呼んだ20世紀初頭の都市。
その 「魂」 を、恋心と性欲の芽生える少年、酒びたりの父親、下宿屋のやり手女将など、
そこに住まうダブリナーたちを通して描いた15編。『フィネガンズ・ウェイク』 の訳者による画期的新訳。
（新潮文庫 予価580円）[amazon] [bk1]
ttp://www.green.dti.ne.jp/ed-fuji/topics.html

ダブリン市民持ってます。

>>68
フェネガンス全訳刊行の時は、鳴り物入りだったような…

いま初版本挿入のリーフレット「フィネガンス・ウェイク讃」を見てみた。
皆、かなりの讃ぶりで…（笑）幾つかコピペすると


・「世界でも唯一の」　　　ー柄谷行人ー

　随分前のことだが、日本では何でも翻訳されているという話をやや誇張して
しゃべっていたら、あるアメリカ人の学者が「フィネガンス・ウェイク」は
どうだといった。私をやりこめたつもりだったのだろう。
もちろん訳されている、と答えると、
彼は呆れるというよりも恐怖に近い顔をした。この作品を読み終えた人さえ
アメリカ人にもざらにはいないのだから。
ただし、それは。柳瀬氏ら数人による部分訳だった。以来十数年、柳瀬氏が
独りでなしとげようとするこの全訳はまさに驚嘆に値する。世界中で
こんな仕事ができるのは、異様なまでの言語感覚と情熱をもった柳瀬氏しか
いない。これは”宜熱ｷﾞﾈス・ブック”に記録さるべきである。

・「輝ける帰還」　−井上ひさしー

　わたしは三人の翻訳家を知っていた。三人とも「フィネガンス・ウェイク」を
日本語に移そうと志し、この言語の巨大な森へ、ことばの大迷路へ、
ヨーロッパ数千年の全歴史を一夜の夢に圧縮した複雑怪奇な回路へ、分け入っていった。
それから十年、一人はことばの重みに圧し潰されて神経を病み、
一人は迷路の罠にかかって消息を絶った。
　だが、ひとり柳瀬尚紀さんだけは、
その恐ろしい森から、危険きわまりない迷路から、錯綜した夢の回路から、
豊かな獲物をぶらさげて無事に帰還した。
これを喜ばずしてなにを喜べばいいのか。そこで、わたしは深夜ひとりこっそりと
杯をあげてこれを祝し、帰らなかった二人のためには、二粒の涙を流したのである。

柳瀬訳出たね。旧訳と比べてよくなったのかな。

柳瀬訳嫌い。これ見よがしな感じが。

柳瀬は明らかに翻訳が下手ですからねぇ（笑）おやはや（笑）
http://silver-lyra.blog.so-net.ne.jp/2009-03-03
原文の a sup of porter を「黒ビール一口」というふうにしか聞き取れないようでは翻訳にならない。ここには supporter の音がひびく。男の股間を支えるサポーターという音だ。
らしいですねぇ（笑）なるほど、それはそれとして結構ですけれども、出来上がった翻訳が、

＞それからムーニーは玉たまマグれ当りのいい男がいなくて残念だけどさと言った。
実に哀れ、という出来ですねぇ（笑）おやはや（笑）

値段が安くなったからしょうがない

北村って人のユリシーズ註解はどう？
翻訳ではなくて、原文で読むための日本語による注釈書というのが欲しかった。

皆さん柳瀬氏に厳しいんだね

>>93

全くだ
自慢したいだけの文学音痴だからね

(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw

こいつ詳しいなそうとう

柳瀬訳は、ダダ、シュールレアリズム散文詩として読む分にはかなり好き。
ストーリーの流れはさっぱり把握できないがｗ

>>99
自演乙

残念ながらジョイスはダダでもシュールレアリズム散文詩でもありませんからねぇ（笑）
室内楽は読まれた方はおりますか（笑）センチメンタルですねぇ（笑）おやはや（笑）

柳瀬は詩人好きではありますけれども、明らかに詩人ではないのです（笑）おやはや（笑）
これは余程性質の悪いものでしてねぇ（笑）おやはや（笑）

加藤郁乎、なんで眞光の幹部なぞやってたのか。
謎だ。

柳瀬氏の翻訳の技法は、的確だと思うけど
できあがった訳文が良いかどうかはまた別なんじゃね？

ちなみに、「死ぬ死ぬ詐欺」高橋さくらの親（ＮＨＫ職員）と
柳瀬氏は麻雀仲間だとさ。

確かに代名詞を省く等は共感できますけれども、それは翻訳の基本である気がいたします（笑）
出来ていない翻訳は翻訳とはいえませんからねぇ（笑）おやはや（笑）

ベケットのスレってないの？

大分前にあったが、落ちたな

771 ：名無し音楽放浪の旅[sage]：2008/03/11(火) 14:06:11 ID:???
シリーズ：伝説の女性戦士
グレース・オマリー

http://japan.discovery.com/episode/index.php?eid1=764908&eid2=000000

１５世紀アイルランドで、海賊女王の異名をとるグレース・オマリー。
船舶の操縦にかけて、彼女の右に出る女性はいなかった。偉大なる略奪者にして最高司令官。
海における窃盗と殺人の指導者とも言われた女性だ。エリザベス１世とも会見したという。
その他にも、ギャンブラー、貴婦人、反逆者など、様々な顔を持つオマリーの数奇に満ちた生き様に迫る。
03/13 (木） 23:00〜00:00
03/14 (金） 04:00〜05:00
03/16 (日） 02:00〜03:00
03/17 (月） 16:00〜17:00


うろおぼえだけど、マット・モロイがBGMで出てたはずです。
スカパー・ケーブルテレビが見られる方はどうぞ。

>>96
完全にマニア向け。
「ユリシーズがわかるようになる」のセールス文は明らかに偽り。

>>96
マニア向け。
「今度こそ『ユリシーズ』がわかるようになる！」の文句は偽りだ。

北村富治さんって『誤訳の研究』書いた人でしょ

丸谷訳ね

Amazon.co.jp： 熱風サウダージ劇場: オムニバス(クラシック), 東京混声合唱団, 伊左治直
http://www.amazon.co.jp/dp/B001EB5DBK

4. フィネガン前夜祭
の歌詞として、柳瀬尚紀訳版のテキストが用いられています。

あと、NAXOSから、Finnegans Wake Audiobook版が5/1に発売されます。
http://www.amazon.co.jp/dp/9626349603/
新録かどうかは不明。
旧版はこちら↓
http://www.amazon.com/dp/9626341637/

新潮文庫のジョイスは終わった

さて、柳瀬訳のアンチキャンペーンを行いますか（笑）おやはや（笑）

http://www.shinchosha.co.jp/books/html/209203.html
成る程、確かに冒頭から読んでいきますと確かに柳瀬は単語をそれなりに原文に即した言葉を使っておるようにみえます（笑）
ありふれた言葉で書かれておる部分を「腔綫」などという普段は使わぬ単語を嵌め込んだ辺りは批判されてしかるべきでしょうけれどもねぇ（笑）
それから「すいすい」は表現として稚拙ですねぇ（笑）おやはや（笑）まぁそれは「好みの問題」でしょう（笑）おやはや（笑）
＞インチコアの丘の頂には見物人が鈴なりになり、帰り道を飛ばすそうした車を見守っていた。
＞貧困と無為のこの道筋を欧州（コンチネント）がその富裕と精励を駆って行く。

余り文章としては上等ではないですねぇ（笑）＞貧困と無為〜　以降がまるで高校生の訳文に見えてしまうのですよ（笑）おやはや（笑）
原文は確かに小難しいですがねぇ（笑）おやはや（笑）
＞At the crest of the hill at Inchicore sightseers had gathered in clumps to watch the cars careering homeward
＞and through this channel of poverty and inaction the Continent sped its wealth and industry.
先ず馬鹿でも分かる事として柳瀬は一文を二文にしてしまっている事が分かるでしょう（笑）
しかしそれは翻訳技法ですから問題にはしません（笑）

全くの直訳をしておる事が分かるでしょう（笑）
というより直訳などという上等なものでもなく、辞書を当て嵌めただけですねぇ（笑）
意味が分からぬ駄文では（笑）おやはや（笑）
ですけれども、唯一直訳してはおらぬindustryは字義通り「工業、産業」と獲ったほうが宜しいでしょう（笑）
富と工業の産というわけですよ（笑）おやはや（笑）
とりあえず訳を掲げて起きますれば、

インチコアが丘の頂では見物客が犇いて、舎宅へと向かう車体を眺めている。
この欧州の富と産業の成果が、不毛な進み難き道を駆ける。

言葉遊びも訳してみましたが、「進み難き」はちと違うような気もいたしますねぇ（笑）
ですが、少なくとも「無為」等よりはよいと思われますよ（笑）おやはや（笑）

>>119
お前ちゃんと学校出て翻訳家になればよかったのに
低学歴であるばっかりに、2chでくだを巻いてるだけの屑に成り果てて・・・

柳瀬は物語に対するセンスがなく
言葉遊びがすべての完全にピントの外れた人間なんだから
小説を訳させたらダメ
フィネガンのような非小説ならすきにしたら？といえるけどね

あ

主観がおもいきり突っ走るフィネガンズ・ウェイクはある意味、最高傑作だなこりゃ

兎に角柳瀬は翻訳が下手ですからねぇ（笑）文章も無味乾燥で後に残す物はありません（笑）

道やら柳瀬訳も糞確定で宜しいで消化ねぇ〜(笑) 糞、馬鹿りとは 藁貸し増すねぇ〜(笑)

インチコアが丘の頂では見物客が犇いて（笑）舎宅へと向かう車体を眺めている（笑）
この欧州の富と産業の成果が（笑）不毛な進み難き道を駆ける（笑）

柳瀬訳は全体的に文章が拙いのですよ（笑）おやはや（笑）
＞しかし一行の四人目の若者は興奮の度が過ぎているので、純然たる幸福感にはひたっていない。
「too excited to be」を「興奮の度が過ぎているので」と大仰にしすぎているのも（興奮していたので、で宜しいのでは（笑））聊か筆禍掛かりますが、「純然たる幸福」とは何か（笑）「genuinely happy」です（笑）
そもそも「happy＝幸福」とするのが引っ掛かるのですけれどもねぇ（笑）拙い訳では（笑）
「一行の四人目の若者」も「の」が重なって不恰好です（笑）たしかにここに訳語を当てる事は難しいでしょうけれども（笑）おやはや（笑）

127 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2009/04/26(日) 14:24:17
柳瀬訳は全体的に文章が拙いのですよ（笑）おやはや（笑）
＞しかし一行の四人目の若者は興奮の度が過ぎているので、純然たる幸福感にはひたっていない。
「too excited to be」を「興奮の度が過ぎているので」と大仰にしすぎているのも（興奮していたので、で宜しいのでは（笑））聊か筆禍掛かりますが、「純然たる幸福」とは何か（笑）「genuinely happy」です（笑）
そもそも「happy＝幸福」とするのが引っ掛かるのですけれどもねぇ（笑）拙い訳では（笑）
「一行の四人目の若者」も「の」が重なって不恰好です（笑）たしかにここに訳語を当てる事は難しいでしょうけれども（笑）おやはや（笑）

たぬたんいじめたらめ！

集英社文庫のユリシーズ読んでます。
思ってたよりずっと面白い。

なんかあの漫画で読破シリーズが、
最近ユリシーズまで出したらしいんだが見た人いる？
あれを漫画化って、どう描いてるんだろう。
そもそも漫画にする意味がわからん。

FWが漫画化されれば、それは大いに読む価値があると思う。
江川達也か小畑を希望します

柳瀬の委員会の蔦の日のビール瓶の謎わかる方いますか？

興味沸かないですね

あとフォワード？

ユリトール

「フィネガンズ・ウェイク（パート１と４）」：浜田龍夫訳（ＡＬＰ出版）が出ました。
ＨＰは(http://)の後に（members3.jcom.home.ne.jp/2119844801/)をつけた
ＵＲＬで見てください。

さてこのスレッドの過去発言をざっとひろい読みしたが、結構水準が高い。しかし
フィネガンズ・ウェイクには読む側に問題があるようだ。つまりこの作品は原文で読まないと本当はわからないことと、
それを読むことは読む側の如何によって様々になりうることだ。ここにこの作品の価値があり、作者と読者の共同作業を
予期しており、構造的な問題である。

>>130
丸谷才一の訳は誤訳が多いと言われてますがどうでしょうか？
河出から出てる訳が一番まともという意見がありますが全訳はありませんからね。
やはり、原典で読むべきなのでしょうか？

原典で読みなさい

>>138
おつかれさまです。
素朴な疑問なんですが、共同作業を指向するならなんでわざわざ、一番向いてない紙媒体なんですか?
「プロジェクトFW」みたいなWiki形式なり、あるいはもう少し狭いかたちでメーリングリスト形式なり、何も紙にこだわる必要は無いと思うんですが。

ＦＷを読むという作業は、具体的には原文とそれを逐次解説した本（McHugh
など）と辞書（岩波英和など）と柳瀬などの訳などを検討することが最低必要です。つまりいくら英語ができても
原書だけを読むことは不可能です。その後でさらにいくつかの解釈の可能性が残され、一体作者は何を言いたいのか
読者が考え、選んでいかねばならない。さらに章ごとに読んだあとで、全体にもどったら、また細部が読み直す必要
ができます。おそらく全部読みきるためには、若いひとでも、５年以上はかかるでしょう。
そのあいだ読むほうも進化してまた違った考えで解釈するし、ちがった興味で読むことになります。つまり１０年以上かけないと
ＦＷはわからないことになりそうです。実際天才ジョイスが１７年もかけているのですから。

「若き詩人の肖像画」を評価する人は少ないのか。
あれって、なんだかドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟の」ゾシマ長老の
講義を思い起こしてしまうんだけども、そういう人ってほかにはいないだろうか。

105年目のブルームズデイ来たよage

今日でんな〜

近所の肉屋にキドニーなんて売ってねえよヽ(`Д´)ﾉ

「市民」と対話してまつ

Bloomsday ｷﾀ━━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)･∀･)￣ー￣)´_ゝ`)ﾟ∀ﾟ)´-`)━━━!!!!
舞踏場の風船玉がさびしく花を咲かせる

愛でたいですねぇ（笑）おやはや（笑）

最後、二人で酔いつぶれるんだっけ？
で、奥さんの独白、と。

あの句読点なしの延々と続く内的独白がなかったら
クロード・シモンの『フランドルへの道』も生まれんかったんやろか。

今夜はみなはん飲んでますんやろか。
ダブリンに酒は欠かせないらしいでんな。
ジョイス然り。フラン・オブライエン然り。

あっ、昨日だった。。。orz

当然祝い酒飲んでたが
未だにユリシーズは読んでいない
これを機会に読むかな

55 ：VIP774 ：2009/06/20(土) 08:35:35.40 ID:CmH/gfxP0

LESSON：3

Taro：これやべぇな（このCMの車は格好良いですね）

Ken：マジキてんな（素敵なデザインですね）

Taro：やべぇわー（車を買うなら、こういうのに乗りたいです）

Ken：つかありえなくね？（値段もずいぶんとしますね）

Taro：まじやべぇ（私には高価すぎますね）

http://guideline.livedoor.biz/archives/51254216.html

ジョイスの多義性に通底するものがあるね。非常に興味深い。

>>131
あれはダイジェスト版です。

プロデューサーになりたいなぁ〜

今一部見終わったんだけど
まさかこのつまらなさが最後まで続くの？

>158
今まで一番面白いと思った小説は何？

フィネガンズウエイク�T�U、買ったけどまだ読んでない。
クォークのとこだけ確かめた。ゲルマンさんこんな本も読んでるのねーという感じ。

残念ながら文学作品は原文で読むべきですね。翻訳があるのも良くないけど、
翻訳は買わないで図書館で眺めましょう。特にジョイスは原文にこそ意味がある。

でもジョイスを訳す奴もバカだよね。おせっかいというか翻訳自慢というか、くだらない。
最初にジョイスを広く知らせるために訳した意味はあったが、今ではもう余計なことですね。

新訳と言われる物は広く知らせるという意味について薄れるので
もう自慢ということだけになるね。

しかもその自慢はあまりにもくだらない、低脳だね。

…なんって吐かすおめーがただの、
ゴガクリョク自慢なだけのぱーぷーではないという保証はどこに？ｗ

たしかにジョイスを訳した奴は馬鹿だな。あれを読んですっきり分かった人がいるかね。
いないよなぁ　あれは訳す物ではないと思うなぁ　

訳した奴は馬鹿だな( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

その通り、
あれは訳さずに理解するものですよ。わざわざ日本語に訳している奴は馬鹿だ。

それをもっと馬鹿が買うのだろうね( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

文学作品の翻訳を読む者ほどくだらない奴はいないな。ジョイスならばなおさらでしょう。

ユリシーズもフィネガンも翻訳で読むものではないし、翻訳本自体が無価値で無意味。

そうだね。
ユリシーズやフィネガンの翻訳本を見るとやる気なくすよなぁ、バカすぎてバカすぎて駄目だね。

それをもっと馬鹿が買うのだろうね( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

￥１０５円でユリシーズとかフィネガンの訳本が売っていても絶対買わないよな。
訳本はもうユリシーズとかフィネガンじゃないしね。

だけどそれをもっと。。。
馬鹿が買うのだろうけど。。。
読む価値はない( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

何この自演の嵐

ジョイスの作品も自演の嵐みたいなもんだ。

訳本自体が無価値で無意味
読む価値はない( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

それでも馬鹿が買うのだろうね( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

たしかにジョイスを訳した奴は馬鹿だな。あれを読んですっきり分かった人がいるかね。
いないよなぁ　あれは訳す物ではないと思うなぁ　

その通り、
あれは訳さずに理解するものですよ。わざわざ日本語に訳している奴は馬鹿だ

この時間になると自演の儀式が始まるのか

ジョイスはブルーノやヴィーコを言語で読めたのかねえ……

読む価値はない( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

原文も読まずに三流知恵袋っていう奴も多いよな。

この分野には読む価値のない批評ばかりの奴も多いですよ。

訳本自体が無価値で無意味
読む価値はない( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

原文で読めって言うけど、実際原文で読んだって
それ程の話じゃないんだろ？ｗ

なんで最近0時付近になると、変なのが来るんだろう

俺はじめてこのスレ来たけど
原文で読んでるから外国のサイトによく書き込んでるよ。
決して日本語ＢＢＳで「原文嫁」なんて書かないし。
サイコーにクールでしょ？

和を意識した着物なのに丈は臍下、ピンクのパンツ・ガーター丸見えの風俗嬢ファッション。
日本女性変態説を裏付けるような服装でミス･ユニバースの世界大会に出場しようとしてます。
http://s01.megalodon.jp/2009-0730-0004-33/img.47news.jp/PN/200907/PN2009072201000854.-.-.CI0003.jpg
http://www.jiji.com/news/handmade/topic/003event/uni001-090722-02.jpg
http://s03.megalodon.jp/2009-0730-0005-33/image.blog.livedoor.jp/yoshiyuki_tokyo/imgs/c/c/cc00f856.jpg

【文化】 「ミス・ユニバース日本代表、まるでポルノ女優」 日本・海外で非難殺到…イネス氏ら「流行遅れが批判」「パンツじゃない」★13
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248875968/
【阻止】ミス･ユニバース日本代表下半身露出で出場5
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1248876772/
今年のミス・ユニバースって既女的にどう？
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1248442805/
【阻止】ミス･ユニバース日本代表下半身露出で出場4
http://s01.megalodon.jp/2009-0729-2332-49/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1248771499/

価値があることだけを言えばいいのに。

>>190

２ちゃんごとなくなっちまうわ。

特にクールでもなかろう。逆にださいよな。

訳本自体が無価値で無意味
読む価値はない( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

昨日は書き忘れたのな

この本、面白いと思って読んだ人の意見を聞いてみたい。
何故有名なのか？

どんな文学作品も訳本でしか読んだことない奴には分からない。
またその評判も翻訳しか知らないバカには無関係。

その通りだな。
あれは訳さずに理解するものですよ。
わざわざ日本語に訳している奴は馬鹿だ!

訳した奴は馬鹿だな( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

無価値で無意味な訳本を
それでも馬鹿が買うのだろうね( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ 　の人。なんか寂しそうですね。

お、今日は午前中から自演か

ここは、ドストエフスキーもトルストイもカフカもトマスマンもプルーストでも原文で読めるすごい教養のある人ばかりなのにチョンみたいな人間性まるだしの俗物が多いね。

フィネガンズウェイクを原書で読むって幾つくらいの言語習得すればいいの？

Introibo ad altare Dei.

0679722769
0394743121
0679600116
0141184434
0192834649
どのISBNで読んでる？ この他のISBN？

つい最近、ISBNで9780141921303が三省堂にあったと思い、買いに出かけてみたら
ありませんでした。ずっと売れ残っていたはずなのに。不思議だった。

いつもネットか現地調達だから別にいいけど、今のところもうアマゾンには9780141921303が
ないようですね。

あれは分厚いのでよくないですけど、ペンギンは軽いからいいです。
ISBNの
０１４０１００００８は復活させて欲しいですよ。これは軽くて薄い方ですし。
0394743121も読み易いけど０１４０１００００８と比べると重いし。
０１４０１００００８を安価に復活させて欲しいですね。
中古ではなく新品で読みたいですよ。

パソコンも薄くて軽いものが好まれていますしね。
分厚いのはダメでしょうね。売れにくい。

薄くてミニノートと変わらないユリシーズっていいだろう。

ユリシーズとミニノート

しかし知名度低いよな。ジョイスもユリシーズも。
プルーストと牛時のほうがずっと人口に膾炙してる。
そこらへん、原書で読まなければ分からないってのが
影響してるのかもしれんが、実際はいろんな試みが
あるだけで、面白くはないのかもしれんな。

というわけで読んでみるわ

オデュッセイア読んでたんだがこれはつまらんうえに意味不明だったわ・・・
これ読む前に読んだほうがかなりわかりやすくなるって本ない？

古典なんか読む必要ない

と文盲が申しております。

古典なら価値があると思い込んでる権威主義者プギャーｗｗｗ
人生の貴重な時間をつまらん本に費やして、自己満に浸っていろよｗｗｗ

英詩もそうだがユリシーズも同じように和訳を読んでもいまいち分からないし
つまらないよ。ユリシーズの場合はとくに原書（英文）で読みましょう。

それにオデュッセイアは、
まずいでしょう。そういうふうに読むものではないよ、「ユリシーズ」は。
読み方は原書を自分の視点でまず読んでみる。次に、実際にアイルランドへ行ってみる。
もちろん機内では「ダブリナーズ」や「ポートレイト」を読んでおく。（当然原文）

ダブリン国際空港へ到着したら「ユリシーズ」（原文）を持って歩きまわることだろうね。
また、明日のために夜はギネスビールを飲みながら
「ユリシーズ」（原文）をゆっくり読んでおくこと。
まぁ２週間もいればだいぶおもしろくなるだろう。1ヶ月だろうなぁ、本当に面白いのは。

あなたのいるところで読んでいてもつまらないと思う。

ダブリンを歩きまわって読むかぁ

ていうか付け焼刃の英語力じゃ読めない気がするんだが
ネイティブじゃないと読めないでしょ？

日本語と比べながら読めばいい。
>>214の原文至上主義も極端すぎるがな。
特にジョイスの場合原語ってもの自体崩壊していくわけだから。

　ただ1回読んで全てが良く分った、なんて他の小説でも余りないでしょう。
分かるところを良く読んで最後までやってみる。ユリシーズならば2回読むのも
大変だと思うけど、日本語と比較する余計な時間を作らずに原文を読み進めば
いろいろ分ってくるし、2回読めると思うよ。
　たぶん誰でもそうだと思うけど原文を2回以上読んでから日本語訳を読んで
みる気になれるかと思うと、まず日本語訳は読みたくないと思う。
　もちろん読み終わった後であそこのところの意味がはっきりしないな、という
ところが2度目に分かるものとまだはっきりしないものもある。
ふつうに読む場合は、分からないところがあってももう気にしなくなると思うけどね。

しかし、読む側にイメージ不足が多い場合があると思うな。
やはりアイルランドを実際に見て来てイメージを持って読むものだと思うけど。
今のアイルランドにあのころのアイルランドの面影があるかと言えば少し難しい。
それでも面影探しに行くことは読むイメージをつくるのに役に立つと思う。

ダブリンへ行かずに「ユリシーズ」は理解できない。
「ユリシーズ」を感じれる俺はもう・・・・・・・・・・・・・・ふっ

アホかたかが小説如きに何しに英語まで覚えにゃならんのだ

>>216
ネイティブにも読めない者は大勢いる。音読すらできないネイティブも多い。
ttp://librivox.org/ulysses-by-james-joyce/
SECTION１？全然ダメじゃん、おもしろいけど。

ユリシーズを読むということはアイルランドとアイリッシュ達をそうとう理解して
いないと無理。
やはり普通に読むためにはアイルランドへ最低１ヶ月間いくべきです。

コレ読んでるひといますか？
『ユリシーズ』註解 (単行本)
北村 富治 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%80%8E%E3%83%A6%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%80%8F%E8%A8%BB%E8%A7%A3-%E5%8C%97%E6%9D%91-%E5%AF%8C%E6%B2%BB/dp/4862483577
本気でジョイスを読みだすと、泥沼だな
丸谷と柳瀬の誤訳あげつらいが楽しい

知らない、読んでない。つまらない、と思う。自分で経験したほうが良いと思う。
　そういうものを読む暇があったら２週間でいいからダブリンへ行く方が
早いし、何よりも「ユリシーズ」を感じられるようになる。
また、その後も日本で「ユリシーズ」を読むとき更に実感できる。

　日本の学者や研究者は意外と的外れな本ばかり今まで出していると思うよ。
読む価値なし。（翻訳本も同じ）

　「ユリシーズ」（原書）を持ってアイルランドへ行けば、おｋ
ダブリンへ着くまでの機内では「ポートレイト」（原書）を読んでおく。

ほんとうに寒くならないうちにちょっと、飛んでくれば。

ユリシーズを読むということはアイルランドとアイリッシュ達をそうとう理解して
いないと無理。やはり普通に読むためにはアイルランドへ最低１ヶ月間いくべきです。

ダブリン国際空港へ向けての機内で「ダブリナーズ」と「ポートレイト」を読み終わり、
現地で「ユリシーズ」を調達する場合は、
ドーソン・ストリートにあるホッジズ・フィギズで買うと良い。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Hodges_Figgis
ウォーターズストーンズは止めとけ、ロンドンではその本屋でも仕方ないが。
ウォータだったらイーソンの方がましだろう（　http://www.eason.ie/stores　）
でもおれがいつも買うお得なブックショップは。。。。。ないしょ
しかしダブリンのブックショップはここ何年かで相当変わった。
ドーソンにあったイーソンは少し前になくなったし、
１階に郵便局があったグリーンズブックショップも２年前になくなった。
まだダブリンのマジな古書店ttp://www.rarebooks.ie/は、あるけど高杉でしょう。
今年の春頃に行ったら不況で少しは安くなっていたけど、
最近は古書も買う気にならないね。
ドーソンにあるホッジズ・フィギズで買って良いと思うよ。

てかどんな小説でもその地に行ったほうがいいに決まってる。
しつこく宣伝してるやつがいるけど普通に集中して読めば十分面白い。
海外旅行でイギリス方面行く機会があればダブリンによって見て再読すればいい。

しかし、読む側にイメージ不足が多い場合があると思うな。

やはりアイルランドを実際に見て来てイメージを持って読むものだと思うけど。

やはり普通に読むためにはアイルランドへ最低１ヶ月間いくべきです。

繰り返しのレスがうざいな。
ジョイスは日本語も使って書いてるわけだからね。
現地へ行くべきみたいな考えに100％賛同するわけがない。

ユリシーズの読みはアイルランドへ行かなければ完成されない。
自国だけでは読んでいないのと同じ。

ユリシーズの読みは当時のアイルランドへ行かなければ完成されない。
現代のアイルランドに行くだけでは読んでいないのと同じ。

そいえば桜庭一樹さんがアイルランド行ったっつってたなー。

ユリシーズの読みは当時のアイルランドに行ったって完成されない。
現地に行っただけで読んだ気になるのは読めてないのも同じ。

俺以外のが何を、如何にして読もうが意味はない。無駄。
――なーんてのの方がまだ、よっぽどかマシってもんでわ（笑
酷いスレだね。

ふつう行くだろうな、ダブリンへ、机上での理解には無理がある。
言葉による言葉の説明だけでの理解は疲れるだけだろう。

ていうか、この専門家の大学教授でさえもあんなところ行ったって「何にもねーよ」と
言うのには驚いたね。
こういうのが大学で教えているからユリシーズだって分からないし
つまらないのでしょう。
日本の大学でジョイスを学んでも無意味、それよりもアイルランドへ行った方がマシだろ。

ユリシーズの読みは当時のアイルランドへ行かなければ完成されない。
現代のアイルランドに行くだけでは読んでいないのと同じ。

日本のジョイス専門家はすべて机上の腰抜けばかり。
アイルランドすら行ってないのもいる。

ageたりsageたり一人で忙しいやつだな。
アカポスに就けないコンプレックスの塊。

最後の改訳になるのかな？

若い藝術家の肖像 ジェイムズ・ジョイス・著/丸谷　才一・訳
2009年10月16日 3,990円(税込)
ttp://books.shueisha.co.jp/CGI/search/sale_yotei.cgi?mode=next&jyanru=syo

ナニソレ、４千円もするの、ぼったくり。
無駄だよね。普通に原文で読めるだろう。（ペーパーバック４冊分の値段って）

>>243
　かれの場合はそういうポストあったよ。けど、その時にまだなにも業績なかったし
焦って就くような奴でもない。またそういう連中を嫌っている。
くだらないポストより自由にもっとやりたいことがあったらしい。
きみのような腐った考えはないらしい。（ちゃんちゃん）

そしてかれは今でも自由人

だよね〜
大学教授って結局は当たり前のことを言ってるだけで専門性はゼロ（笑

一人でご苦労さん。

で・す・よ・ね
やっぱり、ジョイス作品は原文を読み、アイルランド行きですね。
日本にある大学でやっても読んでないのと同じだよね。分かってないよ。

アイルランドって、本当にいいですよね。だけど、
EUの拡大とともに移民が増えてダブリンは以前より治安が悪くなりました。
特に、ポーランド人に夜ばったり合うと少し怖いですよ。
不況で最近いらいらしているの多いし、ゆっくりビールも飲めないよ。

たしかに、
この間の春に行ったときには夜のパブは、ぼったくりぽかった。
ビールを飲み終わるのを見計らって催促されたからなぁ

大学でのくだらない講義聞くの止めて、アイルランドへいこうかなぁ

柳瀬 尚紀 のユリシーズって、もう続きは出ないんですか？

売れる訳がない、この不況で更に売れない。

ピンチョンに比べればジョイスはカス

そんな比べ方するヤツはカス

確定しました。やっぱり来るみたい。今回は10月1日までは警戒が必要。
千葉神奈川静岡東京茨城や他の関東が危険

(重要事項につき会員同時公開) 2009/09/25

(5) なお、HAARPに誘引されて、関東地方ではM5前後の中規模地震が発生するだろう。

(3) HAARPの影響は大気イオンのみならず、気象現象や通信、動物の狂乱状況をも生み出し、
疑似宏観異常現象を発現させる。いわば環境テロである。
(2) HAARPは電磁波を宇宙に向けて放出、電離層を刺激し、反射して地表付近の大気イオンに影響を与えるものと聞いている。
HAARPの運用状況と大気イオン濃度変動を見比べると、明らかに同期しているとの指摘を多数頂戴した
大気イオン地震予測研究会e-PISCO
理事長 弘原海 清 大阪市立大学名誉教授
http://www.e-★pi★sco.jp/r_i★on/at★tention/090925weekly_z.html
http://s01.megalodon.jp/2009-0925-1414-33/www.e-★pisco.jp/r_i★on/attention/090925weekly_z.html
http://s02.megalodon.jp/2009-0926-0102-46/www.e-★pisco.jp/r_i★on/attention/090924weekly_e.html

HAARPの動きを四川地震のパターンに今回に当てはめると９月２７日が危険
http://gol★den★tamat★ama.bl★og8★4.fc2.com/blo★g-date-20090922.html
http://s03.megalodon.jp/2009-0926-0114-47/goldentamatama.bl★og8★4.fc2.com/bl★og-date-20090922.html

世界的科学者がハープは地球の気候や人の脳を損傷させる兵器の疑いがあると
http://www.yo★utube.com/wat★ch?v=8A★MlqRsHUXI&feature=player_embe★dded#t=51★1

２ちゃんねる地震情報　
http://li★ve2★4.2ch.net/eq/

9.11事件、破壊されたＷＴＣで働くユダヤ人は１名も死んでいませんでした。
http://da★mhantaikanuma.we★b.infoseek.co.jp/Sonota/91★1dead.html

地震来たら権力者達が犯人。・・・ユダヤ人は大量に人を殺しています。

Ulysses え？　ほんとうに良いですね。これもってアイルランドの旅は退屈じゃない。

Ulysses と　アイルランド　と　どちらが退屈？

退屈も麻痺すればなんともない。

宮田抄訳 が良い

柳瀬訳 はクズ 「勝手に必要を超えたカバン語作ってんだから」

柳瀬訳 は一行目から誤訳だらけ

riverrun, past Eve and Adam's, from swerve of shore to bend,
of bay, brings us by a commodius vicus of recirculation back to,
Howth Castle and Environs.


　　　　せんそう　　　　　れいはいてい　す　　ね　　きしべ　わ　きょく
Yanase： 川走、イブ・アダム礼盃亭 を過ぎ、 く寝る 岸辺 から輪ん曲する


Miyata： 川は流れる。 「イブとアダム教会」を過ぎ、弧を描く河岸 から 湾曲する


riverrun には「戦争」という意味はない。 柳瀬訳 は第一語から誤訳

Howth Castleの近くのパブでギネスビールとパブランチ食べたけど高かった。
まぁギネスは良かった。懐かしい。

柳瀬訳がまずいのはこのスレ何度も言われていることだ。
今さらって感じ。

柳瀬訳は別作品だろ。
音楽でいうところのリミックス。

柳瀬訳は流石にいただけませんねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

riverrun には「戦争」という意味はないし、最初のセンテンスにも「戦争」は出て来ない。
「礼盃亭」も不要で醜悪。悪趣味。

宮田抄訳、柳瀬悪訳 を比べれば読めば、柳瀬の悪訳ぶりは一目瞭然だが、検索してみても、皆、温厚で柳瀬に優しいね。

柳瀬悪訳 の珍妙さ（醜悪さ）を論じてるページがあれば教えて下さい。


柳瀬は、こんな↓悪訳もしてた。（柳瀬は以前には良い仕事もアリ）

Amazon： チョコレート工場の秘密 (ロアルド・ダール、 評論社、2005)

■> あとがきで旧作の翻訳家批判をしているが、 これが本書の質を落とす一因となっている。 載せるべきではなかったと思う。

■>>> 名前の「ソルト（塩）」を「ショッパー」としたり、「ティーヴィー（ＴＶ）」を「テレビスキー」としたりするのは、翻訳家の内輪受けの悪ふざけとしてはおもしろいのですが、
それを世間一般の子供たちに提示するのはいかがなものでしょうか。翻訳者の分をわきまえてほしいものです。

■> この訳者には、この物語がまず「子どものためのおはなし」であるという認識が決定的に欠けている。
〈こんなに新しくて気の利いた訳〉をやってのけた俺ってどうよ？　とでも言いたげな、大人の読者の目を意識した『斬新な言葉遊び』とやらにはうんざり。
当方は田村訳でじゅうぶん。これは読まなかったことにします。

■>>> あとがきを読んでさらにガッカリ。自分の訳に自信があるからと言って「原文理解が本当に出来ていたのか？」などの旧訳者を馬鹿にしたようなあの書き方は非常によろしくない。
しかももう亡くなった方のことを。【･･･】 翻訳者としての人間性を疑います。

■> 新訳がとてもよろしくないです。ダールが生きていてこういう訳され方をしたらどう思うのでしょうか。これを最初に読んで変な印象がついてダールの作品がつまらないと誤解してしまうのは勿体ないことです。


■■■ Joyceには柳瀬という害虫が、Nabokovには若島という害虫が付いて、それぞれ悪訳を出している。

柳瀬、若島、どちらも Joyce、Nabokovが楽しめるだけの英語力がない。

この二人のクズが「理解者」気取りで解説・紹介してるので、 Joyce、Nabokov の素晴らしさを知らずままの人が多そうで、残念だ。

だだ、正直、ジョイスのユリシーズからは、もう読まなくて良い。眺めるだけだろう。
読んでも意味ないよ。

>>268
お前が読もうが読むまいがどうでもいいわ。
少なくとも俺には読む意味がある。
押し付けるなヴォケ
一生眺めて日和ってろ

ダブリナーズとポートレイトを読みながらアイルランドへ行くともう、ユリシーズは
読む気にならないと思う。

アイルランドへ行けば、もうユリシーズの役目は終わる。

まあ、その、アレ棚、ジョイスのは結局、読まなくていいようなもんだな。

ジョイス作品読破なんて、ただの苦行だろ。
ドＭしか満足できない。

まあ。　でも、あれだな、逆に、・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・。



良い様な感じでもあるよ。

俺、定年になったらじっくりFW読むんだ……

それやったら、ポックリ逝っちまうよ。じじいになってからでは無理。

>274
年とると、長い小説とか、ややこしい小説、
想像以上に読めないものだよ。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　By 禿爺

実はジョイスなど三流、という珍説はいかが（笑）この時代の作家は他にも天才が居る、という説ですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

天才でも三流でもないでしょう。
詩人崩れのジョイスは、単にふつの作家。

ジョイスかぁ、ジョイスねぇ、ユリシーズかぁ、ユリシーズねぇ

どうする？　アイルランドへ行く？

ビールのつまみにジョイスのユリシーズ、う〜ん、よく読める。

俺、ユリシーズとフィネガンズウェイク読破したら、彼女と結婚するんだ…。

>281
彼女のプロフィールどんなん？

あまり言いたくはないけれど、結婚し子どもや子孫のために生きる人等だけであったら、
だれがこの素晴らしい世界だけを謳歌し得るのか。

誰だったかこんな感じのことを言った芸術家が居たと思うけど、？
誰だったか本当にどういう文だったかぁ、

でも、あれだな、アイルランドへ行けば、もうユリシーズの役目は終わる。

>284
どういう意味ですか？

どうもこうもないだろう、ジョイスなんてアイルランド、ダブリンの広告塔の意味しかないよ。
よんでも無駄。

お前粘着しすぎｗｗｗ
コンプレックス野朗ｗｗｗ

これ系統で別のスレ立てようかなぁぁぁぁぁぁ
さすがに飽きたし、このスレ俺好みじゃないんだよねぇぇぇぇ　　残念

http://www.youtube.com/watch?v=w2ZeK_3BBp0
Ulysses, film directed by Joseph Strick, 1967

http://www.youtube.com/watch?v=6GO-irf4ZP4
How to speak with an irish accent

ジョイスだけ読めば良い。読むことができれば良い。ジョイスが読めれば全て読める。

他はどうでもいい、ジョイスだけでいい。

まぁ、ジョイスに騙されるがよい( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

1巻の半分まで読んだけど
この小説のモダン的な面って言葉遊びだけじゃん
意識の流れ的な筆なんてないじゃん

ジョイスに騙されるがよい( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ジェイムズにおちょくられるがよい( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

意外とあれを読むとジョイスを、う〜ん。

ユリシーズとフィネガン、本屋の立ち読みで読破したｗｗｗ

コンチャロフスキーのテレビ映画『オデュッセイア』は、チープなところもあるがストーリーを追う分にはおすすめ。
（文章よりもイメージがつかいみやすいので原作を読んだ人にも有益。この原作の映画化は他に二作品あり、出来はカーク・
ダグラス主演のものいいがストーリーは大分省略されているし、日本版は入手不可）。
ジョイスの『ユリシーズ』を読む前に見ることを薦める。

ULYSSES (Kirk Douglas)
http://www.youtube.com/watch?v=57Z3unJgrdA
http://www.youtube.com/watch?v=EzlHwL3_kcU
http://www.youtube.com/watch?v=EzlHwL3_kcU


Andrei Konchalovsky The odyssey - A odisséia - 15/16
http://www.youtube.com/watch?v=kudazg-ZWLA
The odyssey - A odisséia - 16/16
http://www.youtube.com/watch?v=TAdQOqoGphI

ODISSEA - Rossi-Bava 1969 (3°parte)
http://www.youtube.com/watch?v=88urnPrWtOE

エウリュマコス＝ボイラン。求婚者たち＝ためらい。弓＝理性。
ペネロペイア＝大地。織物＝運動。（「ゴーマン・ギルバート計画表」）
http://www.asahi-net.or.jp/~pb6m-ogr/bit053.htm#08schema


　ジョイスはとんでもないことを考えた。オデュッセウスを二人の人物に複相させて、同時にダブリンの町に出現させた。
２２歳の作家志望のスティーブン・ディーダラスと３８歳のユダヤ人のレオポルド・ブルームである。二人はそれぞれオデュ
ッセウス（＝ユリシーズ）の顔をもっていて、６月１６日のダブリンの町を動きまわる。ジョイスはオデュッセウスの物語を、
たった一日に凝縮してみせた。
http://plaza.rakuten.co.jp/isissenya/diary/200407050000/


しかしながらジョイスは「私は『ユリシーズ』
を過剰に体系化してしまったかもしれない」と述べ、ホメロスから借用した章題を削除したりもしており、『オデュッセイア』と
の照応関係はさほど重視していなかった節もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%A0%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%A4%E3%82%B9

>>298
和書なら可能だろう、原文は買ってゆっくり読む前にアイルランドへ行くことを薦める>>299

>>300
でも形という過去や歴史的なことだけではなく、今、現在としてのテクストも読みたいよ。
通じてるかなぁ、分かるかなぁ、文学と旅とどちらを好むかなぁ

おれは文学より旅をとる。だってジョイス研究学者に
『きみは研究者や学者という感じじゃないな。作家向きだと思うよ。』と言われたからなんだけど。

それに詩人にも『きみの使う言葉は少し興味がある。視点や使用が他とは違う。』
と言われたからなんだけど。

やる対象をきめた。まず愛蘭土でグイット行くかな。Chance it!

だからジョイス研究の学者って変な奴というか低脳なのばっかだったよ

他と比べてろくなのいない。

ラカンだってボイスだってベケットだってみんなジョイス研究者。

だけど、今時、今頃、ジョイス( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

『若い藝術家の肖像』　丸谷才一さん４０年ぶりに新訳
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200911180267.html

2009年11月18日15時19分

　作家の丸谷才一氏が、ジェイムズ・ジョイスの長編『若い藝術（げいじゅつ）家の肖像』（集英社）の新訳を発表した。
丸谷氏は山形県で過ごした中学生の時に本書に出会い、「少年時代に最も感心した小説」となったという。東大英文科で
の卒論もこれを扱った。１９６９年に同書を初めて邦訳、２度の改訳をはさんで今回が４０年ぶりの新訳となる。

　「この４０年で英米のジョイス研究が進展し、日本語も変わってきた。僕自身の考え方も移り変わり、ちゃんとした
『若い藝術家の肖像』論を書きたいと思った。そこで訳し直して、原稿用紙１００枚を超える解説を書いた」と語る。

　『若い藝術家の肖像』は、信仰の道を捨てて文学を志す主人公の幼年期から青春期までを描いた成長小説にして自伝小説。
童話に始まり、つづりの教科書、礼拝、説教、美学についての議論などを経て日記とさまざまな形式が織り込まれている。

　「どうしてあんなに感動したのか。従来の小説では、整理された現実が神のごとき視点で描かれる。ところがこの小説は
小さな子供の目で見るところから始まり、よくわからない現実がだんだんとわかってくるように書かれている。僕が育った
のは旧弊な城下町で、時代も戦中。この小説は反抗と独立と脱出とをうたい上げていて、文学少年に訴える文学だった」

　主人公の名前ディーダラスは、ギリシャ神話の名匠ダイダロスと、太陽の近くまで飛んで墜落したその息子イカロスの説話
を踏まえている。

　丸谷氏は「人生の失敗者である父親と主人公との関係に、ダイダロスとイカロスという古代の父子をめぐる神話の構造を
重ね、うまく仕組んでいる」と話す。

　戦前、ジョイスといえば軽薄な前衛文学の代表に過ぎないという扱いだった。今ではプルーストと並び２０世紀文学を代
表する小説家となったとみる。

　「言葉の問題が文学の中心に来ることがはっきりしてきたのが理由の一つ。また、戦後、植民地が解放されてポストコロニ
アリズムが盛んになり、英国の植民地だったアイルランド出身のジョイスはその先駆者と見なされるようになった。ラテンア
メリカ文学が世界を風靡（ふうび）し、ジョイスの試みはその先達とわかった。さらにジョイスは『ユリシーズ』でホメロス
『オデュッセイア』を下敷きにしたように、近代以前の文学を踏まえている。前衛的だけど古典主義的な文学。文学の伝統を
重んじているせいで、近代小説の人間把握より、根本のところで人間をとらえています」（小山内伸）

マンガ版ユリシーズ読んだ。
これで俺もジョイス通ｗ

でもマンガ版なのに不覚にも感動したｗ
次はフィネガンズウェイクのマンガ版だなｗ

こうやって見ると、この文学板の日文。
驚くほど良い作家が居ないことに気づかないか？

ジョイスなんか読むと特にそう感じる。
ねえ、次々と駄作家スレッド荒らしていかないか？

荒し方は？どんなアバンギャルド

あらしかたは？どんなあヴぁんぎゃるど

柳瀬訳の『フィネガンズ・ウェイク』立ち読みしてショック死したんですが、
皆さんが、この小説は正直に理解できたし感動した、というジョイス作品ってありますか？

-- Why will you jews not accept our culture, our religion and our language? You are a tribe of nomad herdsmen;
we are a mighty people. You have no cities nor no wealth: our cities are hives of humanity and our galleys, trireme
and quadrireme, laden with all manner merchandise furrow the waters of the known globe. You have but emerged
from primitive conditions: we have a literature, a priesthood, an agelong history and a polity.
Nile.
Child, man, effigy.
By the Nilebank the babemaries kneel, cradle of bulrushes: a man supple in combat: stonehorned, stonebearded,
heart of stone."
http://www.online-literature.com/james_joyce/ulysses/7/

　−　『おまえたちユダヤ人はなぜわれわれの文化を、われわれの宗教を、またわれわれの言語を受け入れようとしないのか？
　おまえたちは居住定まらぬ遊牧の民。われわれは強大な民族だ。おまえたちには都市も富もない。われわれの都市は人類の
むらがり集う中心であり、わがガレー船は三層、四層の楷座を備え、あらゆる商品を積んで、この世界の海に乗り入れている。
おまえたちは原始生活から抜け出したばかりだが、われわれには文学が、聖職が、古い歴史が、政治組織がある』。　
　ナイル河。
　子供、大人、彫像。
　ナイルの岸であの赤子マリアたちがひぎまずく。葦の揺藍（ゆりかご）。格闘でも身ごなしのすばやい男。石の角に、石の髭に、
石の心。
（河出文庫「７　アイオロス」『ユリシーズ１』p350-351より）

http://jp.juno.co.uk/products/310482-01.htm
11. James Joyce/Erik Twin - Eolian Episode/Gnossienne - MP3サンプル MP3 James Joyce/Erik Twin - "Eolian Episode/Gnossienne" (DJ Spooky dub version)

ユリシーズは下らない与太話

ダブリンという都市と人々の与太者性をあえて描いたんじゃねえの？

>316
この人って、全訳はもうあきらめたんですか？

まぁ、おれは全て分かった。もうアイルランドへ行く事も無い。

分からん奴はいつまでもやってな。

ちくまから新しく刊行してるダブリンの人々って他の訳と比べてどうですか？

ジョイスのファンのみなさんに読んでもらいたいです。
僕は世界に必要な小説を書きます。 読者に良い影響を与えることのできる、良い小説です。

そして、僕は「哲学的＆芸術的」であることが重要だと思っています。
哲学性と芸術性の弱い小説は読者に良い影響を与えられません。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1267611188/

↑は僕の書いた小説を載せてます。
小説を書く練習として作ったものなので内容は薄いです、すいません。
会心の作は新人賞に送るつもりなので、公開できません。

日本でこういう作風は自分以外に無いのでは、と思ってます。
2時間くらいで書いた作品です。 詩的であることも意識しました。

自分のケータイ小説サイトのURLは書き込めないようなので、
リンクしているスレのURLを書かせてもらいます。

縦書きで読んでもらいたかったのですが、手軽にHPを作って公開できるケータイ小説形式を選びました。

ケータイ小説読むくらいならユリシーズを読むよ。

へいおまち、

安くなったね。新品が300円以下で買えるんだ。
ISBN９７８１８４０２２６３５５

Ulyssesだけど、何種類持ってる？(^^;

何冊もってる？、Ulysses（＾＾；

ISBN９７８１８４０２２６３５５ を10冊買っても3千円以下、安いな。

それ、売れてるね。

ユリシーズ読み終えました。一週間かかりました。
太陽神の牛が地獄でした。誰か褒めて下さい。

>330
日本語？　原文？

>>331
日本語集英社文庫です。

太陽神ですか（笑）あれは初見では驚きましたねぇ（笑）今となっては丸谷（笑）な分けですけれども（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

ブルームズデイage

Happy Bloomsday

4年越しでようやく読み終わった

毎年、忘れる　(´・ω・｀)

ユリシーズ、原書で読むならペンギン、オックスフォード、どちらがおすすめ？

「ＶＩＮＴＡＧＥ」っていう出版社から出ている「Ｕｌｙｓｓｅｓ」の
印刷は、綺麗で読みやすいですよ。

今年はもう終わってしまったのですね、ブルームスデイ？って
日本では何かあるんですか？できれば東京近郊で、あったら
参加したいです、

俺の知るかぎり日本では何もないな……

このスレでなんかやるのもありだが、なんか虚しい事になりそうだな

ユリシーズの本にはダブリン市の地図が付属しているものが多かったな。
一種の旅行小説として読んだらいいのだろうか。

ユリシーズの最終章・・・イエス・・・の文章は、ニーチェのツァラトゥストラ
の影響があるのかな。ツァラトゥストラ第4部の最後のあたりでロバ祭りとか
言って、みんなが何か言うたびにロバが「イアー(Ja=然り)」と叫ぶ場面が
ある。ちなみにユリシーズにも、始めのあたりのスティーヴンの独白に
ツァラトゥストラのパロディめいた一文があった。

>>340
来年やりましょう、吉祥寺か新宿あたりでギネスビールで乾杯！
見たいな感じで。。。

よく「ユリシーズ」の１２章の語り手は「犬」であるなんていわれているが、
果たして本当なのか？その根拠が知りたい。

それと、ジョイスのことを人はよく「アイルランド人であることの
限界を否定するアイルランドの作家であり、イギリスの作家である
ことの限界を否定するイギリスの作家である」なんていわれるけど、
実際のところどうなんだろうね・・・？

>>345
よく知られてはいるが、よく言われてはいない。
あれは柳瀬尚紀という一翻訳家の思いつきを膨らませた話であって、
定説とされるどころか、日本の学会では事実上無視されている。
というか、ちゃんとした学術論文として発表したものではないので、
そもそも「学説」の体を成していないと見なされているようである。
まあ、茂木健一郎のエッセイが本物の大脳生理学者たちの間で
真面目に取り上げられるわけないのと同じことじゃなかろうかと。

また本場である英語圏の学会では、無視される以前に、よく知られてもいない。
そういう珍説を唱える人が日本にいることを知る人はいるかもしれないが、
やはり英語の論文で発表していない（英語の論文を書けない？）らしいので、
向こうの人々にはその説の具体的な論証内容を知ることができないからだろう。
ついでにいうと『フィネガンズ・ウェイク』の日本語訳も、真面目な英文学者たちが
参照したりすることは、まずもって無い。（あれは二次創作だと俺も思う）

その後、学会ではなくマスコミからチヤホヤされたため、翻訳者のあるべき姿勢を見失い、
「読者の理解を妨げようとも、こじつけめいた言葉遊びをたくさん入れてあるのが優れた翻訳」
というオカルト路線へ進んだ人が、たった一人で主張している説だということは忘れてはならない。

なるほど、なるほど、決して鵜呑みにしてはいけないということですね、

マジで、金があったらダブリンに行きたい。。。

「ユリシーズ」長編小説じゃない、あれは拡張した短編小説だ。。と

アングロサクソン人の目の文化に対し、アイルランド人は耳の文化
を保有している。したがって、ユリシーズは、民間伝承文化の一つ
の形態ということができる。

柳瀬尚紀は「翻訳について論じるのは勝手だが、じゃあ、
お前ならどう訳すんだ？」って挑発を柳父章に対してやってる訳で。
つまり、「翻訳は実行だよ」と。
アルファベットの国の発想は確かに何が何でもアルファベットに
変換しなければいけないんだが。柳瀬も何が何でも漢字、かな、カタカナで
埋め尽くしてABCを完全に排除することこそが、翻訳なのだという発想は
アルファベット的発想と同じだ。だが本質的に日本語はそういう言語じゃない。

ただ、ジョイスの作品に一貫して流れてるのも、絶対的アルファベット
変換主義みたいなもんなんだな。世界各国の言語を遊戯的、陳列的に挿入する
など。
ヨーロッパの歴史的文化構造として古代ギリシャ、キリスト教に加えて
古代ケルト文化を強く押し出した功績ではイエーツやジョイスは凄いと
思う。完全にアイルランドやイギリスからはみだした、汎ヨーロッパ
主義みたいなもんだから。351のいう民間伝承もケルト文化の特徴だよな。

俺がジョイスの本をちらっと見たのとwikiの知識だけで言うのもなんだがw

植民地化された街の意識を味うのにもってこいの作品だね、

daedalusはジョイスの分身でもあるが、ギリシャ神話では
ミノタウルスを幽閉しておくためのlabyrinth（迷路）を作った男としても
知られている。labyrinthは女陰のメタファーであり、外縁から中心に
至り、再び外へ出るという、求心力と遠心力の並立という、文学的には
古典主義と浪漫主義の並立を暗示している気味もある。
ここに至って文学は物語のようなlinearな構造を全く喪失してしまい、
迷路になり、それはギリシャ時代のdancing groundになり、文学の原初の
姿に回帰してしまうという、ジョイスの壮大な文化観なんだな。
ジョイスを碌に読んでない俺にはチョリースぐらいが丁度のはずだがw

『フィネガンズ・ウエイク』が一般的な読者にとってとっつきにくい作品
のとされるのには、ある意味それが、これまでの言語とはどこか違う言語
つまりメタ言語のような言語で書かれているからだ。

１０年住んでる Ｄｕｂｌｉｎｅｒ が来ましたよ。
フィネガンズウェイクは読んでない。

koine greekみたいに、エジプトやユダヤとかインドとか、ギリシャ語とは
かなり系統の違う言語を取り入れながら、驚異的に広範な地域の共通言語と
して機能していた時代が遠い過去にあったことを当然、ジョイスは意識して
たろうね。

フィネガンさっき本屋で河出の文庫買おうかとパラパラ読んでみたが
呪文にしか見えなかった...

あれを読み通せる人はいい意味でどうかしてるよな。

ユリシーズという限りなく膨張した短編小説をとおして、
ケルト文化とキリスト教との融合をジョイスという１人
のイギリス人の語り部（シャナヒー）はやり遂げた。

イギリス人？

ナイス突っ込み、アイルランド人でイギリス（アイルランド）の作家です。
それでは、来年の「ブルームズデイ」にまたお会いしましょう！さよなら。

ブコフでフィネガンズ文庫全巻売ってたので買ってきたが
読み始めて10分で既に頭イタイ...

10分ももったなら大したもんだ

文学を専門的に勉強する人にとっては面白いだろうなぁ
こんなもの書いたジョイスの頭の中はどうなってるんだ