光文社古典新訳文庫 6

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ttp://www.kotensinyaku.jp/

前スレッド
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1202853133/

過去スレッドなどは >>2-10 あたり。

[01] (2006/09/07) http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1157639684.html
[02] (2007/02/12) http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1171251078.html
[03] (2007/07/22) http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1185109856.html
[04] (2007/10/11) http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1192037100.html
[05] (2008/02/13) http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1202853133.html

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　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
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　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　 ｀`ヽン'`"｀　 : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾　　　　,､‐'"｀
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前スレの最後で顔文字が貶されてるのに笑ったｗ
１００って誰だ？

>>4
某１００は、討論のプロ。
そして文章センスがプロ以上。

>>4
ただの基地外＝>>5

滑稽ですねぇ（笑）

６と７

↑投稿時間

某１００って釣りが上手かっただけだろ。
文章もちょっと上手い。
顔文字レベルよりは上だが、それだけでプロ以上というのもおかしい。

>>8＝>>5＝粘着自画自賛基地外100

>>7
もうずっと同じ事しか言ってないし、
追い込まれすぎだろお前ｗｗ

滑稽ですねぇ（笑）

>>12
気にすんなって。

あんなに負けると気にするのは当然だろｗ

みんな前スレの言い争いで疲れたみたいだね。
某１００はこれくらいで逃げないのに。

7月10日刊
レフ・トルストイ 『アンナ・カレーニナ 1・2』
望月哲雄訳
（光文社古典新訳文庫） [amazon]
ttp://www.green.dti.ne.jp/ed-fuji/topics.html

>>16
えええ・・・やっぱり出るのか
全４巻くらい？それとも新潮と同じサイズで全３巻かな？

そうそうこれだよ、これ

紙が良い　　以上

戦争と平和じゃないんだな。
面倒なのか。

↑お前の顔ほどではない

「赤と黒」も誤訳と叩かれてんだね
買おうと思ってたけどもう少し待てば修正版が出そうだから止めた

修正してどうこうというレベルではない。
すなおに鈴木力衛か大岡昇平訳で読むのが吉。

野崎歓でよむべし。赤と黒。
誤訳があるとして、誤訳に差し引かれてもそれを超える良さあり。

これか

スタンダールの『赤と黒』は数百ヶ所も誤訳があって「まるで誤訳博覧会」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1212886962/l100

数百箇所って凄いな。良さがあっても別の作品だな。

ヤフートップ見てぶったまげたｗ
トップに出るような話題かよｗ

間違いと認めるところは素直に直せばよろしい

いやはや（笑）

改版しないのが隠ぺいかどうかはともかく、
誤訳リストにしたがってなおしてるらしいので
まあ結構でしょう

>光文社文芸編集部の駒井稔編集長は「『赤と黒』につきましては、読者からの反応はほとんどすべてが好意的ですし、
>読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという喜びの声だけが届いております。当編集部としましては
>些末な誤訳論争に与（くみ）する気はまったくありません。もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳を
>なさったらいかがかというのが、正直な気持ちです」

このコメントは駄目だな。この文庫シリーズ自体信用されなくなるぞ。そりゃ読者は分からないで読んでるだから文句は出ない。
原書と比べてるわけじゃないし。新訳文庫のほかの翻訳者にも失礼。

たいていの読者にとっては一回きりだからな

このまま放置すると野崎歓も翻訳者として信用されなくなると思うけどね。
反論があるなら言えばいいし、間違ったなら訂正しろ。

カラマーゾフの新訳をやたら叩いてたヤツが持ち上げていたのが、
赤と黒の新訳

結果的には、カラマーゾフの新訳の方が遥かにまともだったなｗ
　
カラマの誤訳数＝40箇所＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞赤と黒の誤訳数＝数百箇所

なお、カラマの誤訳にはニュアンスの違いなども含むので、本当の意味での
誤訳数は一桁だとされる。

356 名前： ガンシップ(埼玉県) ：2008/06/08(日) 18:38:46.15 ID:foLRswzU0
光文社、野崎歓の赤と黒は、ありゃ、いいぞ。
他のは古くて読めたもんじゃねえ。
ところで、スタンダール研究会の下山だか下川だかわかんないけど、あいつ
今まで何やってたん？30数年も新訳なかったんだろ。
そうして、いざ出たら、ねちっこくねちっこく批判を浴びせるだけ。
たびん、彼、きっと、30数年間、翻訳文だけ解剖して悦にいってたのかな、お気楽な教授だな。

誤訳だろうが何だろうが、そもそも誰も最後まで読まねえんだから影響はなしだろ……

光文社ももうお終いでしょうねぇ（笑）まともな訳者の方が余りにもかわいそうですよ（笑）

売れない文庫ばかり出してる他出版社の嫉妬だろこれ
ケチつけてる教授のバックにいるのはどの会社？

【出版】「文句があるなら自分で訳せ」(訳文)…スタンダール『赤と黒』新訳で「誤訳博覧会」とする専門家と出版社(光文社)が論争
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212915304/

誤訳指摘にもいろんな段階があるんだろうけど
プロなら誰がみてもというレベルのものについては
訂正していただきたい
というかしてるようだけど

何ページ誤訳があるのか分からないけど、本の方は千ページ以上あるんだから、滑らかに
自然に読めた方がいいと思うけど。野崎のがやっぱり現代的だと思ったから野崎のを買いましたけど、正解だったと思うよ

間違ってるのを自然に読めても嬉しくねえなｗ　野崎歓作として出せよ

これが書評です
http://209.85.175.104/search?q=cache:5tqqr-VLBV8J:www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf

ゆとり用文庫と言われるだけあって読者も馬鹿ばかりですね

野崎歓作の「赤ちゃん教育」の方が、スタンダール作「赤と黒」より面白い。

>>43
すごい批判だなｗ

>日本語に関しても私は野崎の能力を大いに疑っている（野崎語を使えば、氏の能力は
>大いなる「疑問に付され」ている）。野崎は所属する東京大学の出版会から翻訳に関す
>る本を出し（『英語のたくらみ、フランス語のたわむれ』東京大学出版会、２００４年）、そ
>の中で「東大生の日本語力、どうなっているんだろう」（２１頁）と学生の日本語能力の
>低下を嘆いている。自分の事は棚に上げてよくもこんな事が言えたものである。間違い
>だらけの日本語を書いている野崎に学生の日本語力を論う資格はない。

光文社の、「文句があるなら自分で訳せ」
という反論は、言ってはならない言葉だな。
子供じみた反論じゃないか。

つづき。個人的恨みでもあるのか？ｗ

>同じ本の中で野崎は「語学力不足を棚にあげて翻訳論も何もあったものじゃない。大抵の場合、翻訳
>書を読んでいて不自然だなと思うところは、原文を見れば誤訳ですよ。ほとんどの場合そうだと思うな。
>単純な誤訳の問題だと思う。それをまずクリアしないことには始まらないっていうのはありますけどね」
>（１３５頁）とも書いている。野崎訳『赤と黒』の誤訳もその多くが「語学力不足」による「単純な誤訳」であ
>り、「不自然だなと思う」箇所にある。「それをまずクリア」しなければならないのは野崎自身である。野
>崎の偉そうな「翻訳論」は机上の空論だったらしい。

>>42
俺もそう思う。

あれさあ、読んだども、下川のいいがかりだよ。
誤訳といわれてるとこは必ずしも誤訳じゃないし、それに誤訳
といわれてる中にはどうでもいい誤植が多く含まれてる。誤植なんか
どの本にもわんさかあっからな。（誤訳もどの本にもわんさかだども。）下川はかなり野崎歓を恨んでるね。

こっそり訂正してるのね
まあはっきりしてるものは訂正してください

新潮や岩波の『赤と黒』に比べて
野崎訳ってどうなの？
仏文の人、ここにもいるだろうけどどう思いますか？

>>50>>52

>>43をお読み

日本語としては野崎のがずっといいよ。
でも、そんなのは買う人の各々が本屋で比較すれば。
フランス語に照らしてどうかはわからない。

赤と黒よりもカラマーゾフだな
カラマーゾフの方は、誤訳指摘に対して柔軟に応じて、かなりの箇所を既に
訂正済みだし

>>52
野崎訳にある種の美しさがあることは事実。
でも、それは、野崎がもともと持ってる文才だけに因るもので、翻訳自体がいいかとは別ｖ。
フランス語での検討はまだしてない。

優れた訳として冨永氏の赤と黒をあげてるけど
絶版なんだな。残念。

俺も『英語のたくらみ、フランス語のたわむれ』は読んだけれど、
えらく翻訳家としての矜持をお持ちのようだったな。
ここまで誤訳が多いと指摘されると、あの本の言い分ってどれだけのものか
不可思議に思えてくる。第一、漢文だの古文だのをまともに勉強していない世代が、
日本語の心配をするってのはどういうわけだろう。

誤訳を叩く人との多くが文章が下手糞で読みにくい。なぜ

スタンダールは、古屋健三が訳せばおｋ。
古屋訳で、どんどん新訳出してください。

>>59
お前の頭が悪いから。

野崎はスタンダールの研究家ってわけじゃないからな
まあ19世紀から現代まで手広く手掛けてはいるけど

滑稽ですねぇ（笑）このような板で文章のまともさを吟味されましてもねぇ（笑）

だいたい下川って何様のつもりなんだ！
スタンダール研究会にいながら、３０ねん以上新訳のない赤と黒をそのまま
ぐちぐち解剖だけしといて、いざ新訳がでたら
まってましたとばかりに、攻め立てる
性格わるすぎ！
それこそ、自分で訳して早いとこ出せbあ良かったジャン

正しい翻訳があるなら教えて欲しい

依頼でもないかぎり、研究者は一々全訳なんかしないんだよ。

所詮、翻訳なんだからそんなに気にしなくてもいいとは思うがねえ。
下川は偏執なんだよ。

俺のはどんな訳だったかと思って引っ張り出したら小林正って人だった

てか「原文にはあるのに、日本語訳では消されてる」っていちいち叩かれても
じゃあぜんぶの文に「それ」とか「あれ」とか「ひとつの」とかつけないとな。
「わたしが」も忘れずにな

小林は仏文の教授
まさにスタンダールが専門だった

>>67
確かに。
もっと淡々とやればいいものを。
特に「野崎」と呼び捨てにしてるのは完全に人の道を踏み外す行為。

新潮がいいと思うな。
俺は、小林訳よかったよ。

>>57
中古でいいなら、中公の「世界の文学」は
ブックオフの105円コーナーでよく見かけるけどね

結論は富永氏の翻訳を読めということですね。

時は２１世紀
野崎のしか読めない

野崎の誤訳より、編集長の発言の方が問題。
誤訳を生む温床。

あるだけ長い小説の翻訳に誤訳がないなんてありえない。
それをアレだけひどい文章で断罪する人がいる。
その人の人格が異常なだけだ。
誤訳が見付かり、増刷する時に修正するのは、誰もがやっていることだ。

会報見られなくなってるぞ。

後出しで誤訳する奴が間抜けなだけ。
そんなものを出版する編集部の体質が問われるべき。

>>69
なんか、こう、君頑張れよ

>>69
お前ってさ「俺が何時何分何秒にやったっつーんだよ？」
とかいちゃもんつけてる小学生と同じだろ

誤訳は全部回収して、売上は研究者に還元するべき。
光文社は文学の敵だ

読みやすくするのはいいとしても、ちゃんとした翻訳でやってほしいね。

>>82
御前、バカ丸出し

あんな公平性に欠ける批判をしたスタンダール研究会こそ、何れは批判に曝されるだろう。
「赤と黒」は野崎歓のがず抜けてる
誤訳が一刷りであるのは当たり前

誤訳の指摘はともかく、会報の書評は私怨ぽいな。

>今年３月１５日付で発行された同書の第３刷で１９カ所が訂正されたことについて、
「２月末に誤訳個所のリストの一部が（訳者に）伝わっている。そこで指摘された箇所だけを訂正したものと思われる」と指摘。
改版とせずに、初版第３刷として訂正したことを「隠蔽（いんぺい）」だと非難している。

野崎先生も、こっそり訂正したのはまずかったですね。
一部字句の修正を施したとでも付記しておけば、下川先生もこれほど激怒しなかったんじゃないかな？
おそらく、新訳出したのに何の挨拶もなかったから、学会の連中に噛みつかれた、くらいが真相でしょう。

アカデミズムの世界は、半世紀経ってもまったく変わってないみたい。
こんな足の引っ張り合いばかりだから文学部も仏文科もますます廃れていくんだろうなあ。

こっそり？
訂正するのにいちいち誰々さんにいわれたから、とはいわないよ、
それに学会から指摘されたから訂正したとは限らないじゃない
なんか、誤植なんかのどうでもいいのもずいぶん細かく指摘されてたから

スタンダールの学会って陰湿だね　このことを一番感じた

謝辞がなかったから激怒ってこと?
ガキのケンカみたいだな。

ま。誤訳指摘も結構だが、
チェスタトンの「マンアライブ」の誤訳指摘してた誰かのように、
素人が読んでも笑えるような指摘してくれよなｗ

同僚からイジメに遭ったことを何年も後になってネチネチとブログに書き綴り
溜飲を下げている小谷野先生のこともたまには思い出してあげてください＞＜

滑稽の極みですねぇ（笑）

>>89
あれは訳者の力量に与かるとこ大だから。

第一刷に誤訳誤植は多い、どの書物でも同じ。
ことに長編小説では、たいがい猛烈多いよ。
刷を改める都度、徐々に修正していくけど、修正されない本もある。
修正されるだけ、良いよ。
修正していくとき、あえて、断り書きなんかしない。それが普通。

下川の指摘を読む限り、悪意からのものだな。如何わしいな。
特別誤りが多いわけじゃないな。（読めば誰でも分かる）誤植まで指摘してどうすんの、っての。

大半の人は分からないわけですが

原文と比較も出来ない奴らが何言ってんだ。
誤訳は当たり前というやつは、具体的に上げてみろよ。
今までのスタンダール本で、野崎ぐらいの誤訳はあるのか？
具体的にあげられないくせに、ほら、はやくしろ

＞第一刷に誤訳誤植は多い、どの書物でも同じ

んなわけねーだろ！
つか、お前は翻訳書の９９％が初刷止まりだってこと知ってるのか？

お前の言うことが正しかったら世の中の大部分の本が誤訳誤植だらけｗ

>>95
>>96
あほども。
ちんこい虫ども。

>>96

＞世の中の大部分の本が誤訳誤植だらけｗ
普通にそうだと思ってた

「誤訳が当たり前」だとしたら
野崎は誤訳、という事実に間違いは無いわけだな

>>95
>>96
スタンダール学会の、セセコマシイ、チンケなアホども。

＞９９　野崎は誤訳？　はあ？　野崎は人間だろ

他はともかく新潮とかは歴史長いから何回も刷ってるんじゃない？
俺の持ってる罪と罰は５６刷だし

またねえ、誤訳って何ってのが難しい
ある策略から、ほとんど誤訳のものをあえて選ぶときあり。
それはそれでいんじゃない
誤訳ってほざくことない

光文社は信用を失ったな
光文社不買運動でもするかこれは

野崎が東大でなかったら、下川も何も言わなかったと思われる。

下種の勘ぐりだな

批判だけしてる下山とかいうやつより、
野崎歓という、とにかくもこの２１世紀に獰猛な訳を世に問うた男をオレは支持したい！

言って置きますが、この文庫がやらかすのはこれで三発目ですよ（笑）森田のトロツキー（笑）亀山のドストエフスキー（笑）野崎のスタンダール（笑）
一番深刻なのが森田のトロツキー菜訳ですがこれが少しも話題にならずですよ（笑）

あれは超訳クラス。
直ちに絶版にすべき。

誤訳って刷が新しくなればなるほど減っていくものなの？
版が変わったときは誤訳の訂正があるけど、
刷のはただ前回と同じものをを繰り返し印刷した回数ではないの？
その辺の事情詳しく教えてくれ

工作員たちが燃料補給してくれるからこりゃ祭りになりそうだな。

スルーしてりゃ自然に下火になるのに、バカだねえｗ

野崎の「赤と黒」、亀山の「カラマーゾフ」
これは日本翻訳史上の事件なんだ。
まず、よさを讃えないでどうする？！

>>110の言うとおり、「第何刷」というのは、中身を変えたに刷り増ししたときだけ使う。
中身を変えたときは「第何版」

下川が怒ってるのは、中身を変えたくせに、あたかも変えなかったように増刷って言ってるから

>>111
けっきょく売上が伸びるわけだが。

>>113
礼状を出すとかもしなかったのか？

>>113
あとがきに名前を出して謝辞を述べなかったからだろう。

「誤訳」の詳細は、
ttp://www.geocities.jp/info_sjes/newpage3.html
のNo.18見ればわかる。

まあケアレスミスだな。決してほめられないが誰でもあること。

>>113
全然解っていませんね。刷を改めるときに、誤植や誤訳を改めます。その際、
断りは入れません。これは出版界の通常のやり方です。野崎の場合も通常のやり方を
とっただけで特別なことは何もありません。「あたかも変えなかったように」とか、そう
いう問題ではありませんよ。何かみなさん、ヤフーのサイトに踊らされていますね。

タイプミスすまんかった

×中身を変えたに
○中身を変えずに

工作員がここにも、でしょうかねぇ（笑）

そうでしょうねえ（笑）

ここを見ている方の中には女性の方も多いでしょうしねぇ（笑）どう見ておられるんでしょうかねぇ（笑）

118が必死すぎて笑える

さあねぇ（笑）

このスレがこれほど伸びるぐらい良いのかえ、光文社・・・

滑稽ですねぇ（笑）
ttp://d.hatena.ne.jp/mari777/20070615
元翻訳家の方はどう思われているので消化ねぇ（笑）

>>118
じゃあ刷と版の違いって何なの？
訂正箇所が何箇所までは刷を更新するだけでいいけど、
何箇所以上になると版を変えないといけないって聞いたことがあるようなないような。
その場合の訂正箇所の数というのは、改版後第１刷から数えてなのか、
前回の印刷から数えてなのか、どっちだろう。

>>127
やれやれのお人だな。
自分で調べれや。
数というより、芯にどれだけ関与するかだ。ばか

工作員は煽りがうまいな（笑）

３人ぐらいでようやるな

どうせ光文社の新訳文庫なんか
多少原文と違っててもいいから、
とにかく古典を面白く読ませようってコンセプトなんだろ？

アカデミックな立場からあれこれ言うほうが野暮だと思うがなあ

やっぱ新潮か

岩波も忘れるな

> ＞９９　野崎は誤訳？　はあ？　野崎は人間だろ


こんな擁護しかできないｗ
もう野崎も終わったな

発言者が変わってたり、否定が肯定になってたりするのはエンタメでも困るのでは？

＞発言者が変わってたり、否定が肯定

ｋｗｓｋ

もう少しトロツキーの誤訳も糾弾されるべきと思うのですけれどもねぇ（笑）小説ではない分、批判を浴びにくいのかと思いますがねぇ（笑）

3人もいるのかな？（笑）

>>136
詳しくはwebで>>117
いまリンク切れてるみたいだけど。

今まで一度も日の目を浴びたことない下川、喜んでるぞ

それにしても今まで私が叩かれる一方だったのが記事を境にして流れが変わったのは滑稽ですねぇ（笑）

あーあ、愛・蔵太のブログぬまで取り上げられちゃったよｗ

マスコミ（三流新聞サンケイ）に流されてる

自意識過剰ですねぇ(笑)

愛・蔵太何ぞにネタを与えてしまうとは私としても失態ですよ（笑）

さすがに蔵太はニュートラルだな

鬱屈の下川、初めての全国区

誤訳の弁護のしようがなくなったから
今度は下川叩きか（笑）

下川の人格を攻撃したって
野崎の誤訳は事実

その通りですねえ（笑）

誤訳はどの本にもある
誤訳があるからダメになる本ならばダメになるし
ダメにならないんならダメにならない
それだけのことだ

今後野崎に残るのは
「スタンダール研究を三十年遅らせた」という知名度だけ

野崎のはダメになる本だな

工作員の得意とする「誤訳はどの本にもある」と言うのは単なる詭弁ですよ（笑）

つか、良心的な翻訳者なら、先行訳を研究して、
少しでもよりよい訳を出していこうって努力するもんじゃないの？

>>117のリンク先読むと野崎訳は先行訳より悪くなってるみたいだし、
翻訳の態度そのものが問題だ

工作員といわれましても
朝鮮じゃないのですが・・・

>>127
の答え教えてくれよ誰か
ぐぐっても答え見つからないって

>>155
そ、そんなに、いきり立って糾弾なさらなくても・・・
集団ヒステリーですよ

>>113で正解だろ？

絶版ですよ（笑）

野崎は忙しいからね〜
過去作なんて当たってられませんよ。
原文を読めばいいんですから

明日あたりに大森がこの話題ネタにするだろうな（笑

>>157
誤字くらいならフィルムを切り貼りして直せるけど、「刷を改める」は知らなかった。

滑稽ですねぇ（笑）

>>159
んじゃあ、初版だけど何刷もでてるものは、
第一刷と全く変わっている箇所はないと思ってよいの？通常の小説では。

原著者はこの騒ぎをどう思ってるの?

>>165
んーだから、誤字くらいは直ってるかもしれんが、文字数の変わるような改変はないんじゃないの？

もともと、「版」と「刷」の使い分けは出版社によってまちまちだから、そう詮索しても意味ないと思う。

>>167
翻訳が逐次修正されていくのに対して、
原書というのは全く変わらないものなの？
幼年期の終わりみたいに、改変したのが堂々と知れ渡るケース以外にも、
ちょこちょこ修正していたりするの？

ため息しか出ないよ。この話。
成功しつつあるシリーズだけど、始めるときは光文社の冒険と
言われた話だった。
訓詁主義がまかりとおった世界で、古典は既に死んだも同然だったのだから。
古典は死んでいない、いまも血の通っているものなんだと伝える試みを
いままた訓詁主義が首を絞めようとしている。

編集長の怒りがどれほどのものか察してあまりあるが、編集長は嫌み
コメントでなく、ストレートにはっきりと語るべきだ。

[古典新訳スレッド注意喚起]

このスレッドには、狸がしつげんします。
通称は、帝京狸、しらないひとは、前スレを参照に。

野崎の訳は、素人でもわかる誤訳だらけと荒らしまくったのですが、
じつは、原書はもとより、既存訳も読んだことがないってことがあばかてれて、
しばらく、とんずらしていたのです。
というより、ずっと、２ｃｈに張り付いているから、本を読む時間がない、

ちょっと、がんばってほしいたぬきなので、励ましてあげてください。

狸に対する注意喚起でした。

狸たんかわゆす(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>39
【出版】「文句があるなら自分で訳せ」(訳文)…スタンダール『赤と黒』新訳で「誤訳博覧会」とする専門家と出版社(光文社)が論争★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212949895/

あれは、能無し教授の悪意に満ちた批判
野崎が可哀想だな

亀山のカラマーゾフは訂正したし、読めるよ。画期的な翻訳と言って良し。
　
野崎の赤と黒は、亀山カラマーゾフとは比較にならないほど誤訳数が多いし
訂正もしていない。

>>118
光文社のかたですね　夜遅くまでご苦労さまw

気持ちはわかるな。
何十年もスタンダールを研究してきた人間じゃなく、売れっ子翻訳家を使って
売ろうという本が「画期的」なんていう嘘で売り出されたら我慢できないだろうな
専門家でもないのにでかい口を利いた罰だな
亀山も、野崎も専門家か？
若島はナボコフの専門家といえるだろうし、ヘンリー・ジェイムズの「大使たち」が
去年岩波文庫ででたが、青木次生はヘンリー・ジェイムズ研究、翻訳に一生を
ささげた人だった

村上春樹の翻訳も探せばいくらでもでてくるんじゃないか？

気持ちは分からないでもないけど
いくらなんでも発言にトゲがありすぎ
大人なんだからもう少し言い方考えるべき

同意

仮にも文学者なんだろ、もっと語り口の問題を考えるべき
ましてコンドルさんはほぼ私怨なんだから

>何十年もスタンダールを研究してきた人間じゃなく、売れっ子翻訳家を使って
売ろうという本が「画期的」なんていう嘘で売り出されたら我慢できないだろうな

結局、下川先生の心情を察するところ、そういうことなんだろうね。

>村上春樹の翻訳も探せばいくらでもでてくるんじゃないか？

まあ、誤訳がないことはありえないが、僕が読んだ範囲では村上先生のは手抜きはなかったよ。
根っから英語で読むのが好きな人なんだと感じてる。
ただ、海外で評価が高いノーベル賞候補作家だし、権威に弱いジャーナリズムは敵にまわしたくないから……。

>>172
おやおや、どもどもですねぇ（笑）お次の段階にも移行したい者ですけれどもねぇ（笑）

>>179
うちの教授は
春樹の翻訳ボロクソに言ってたよ

こんど詳しく聞いてみようかな

確かに春樹の翻訳の会話の直訳調をからかってるのを読んだことがあるな

男の嫉妬って怖いですねえｗ

確かに春樹に対する国内批評家のヒステリックぶりは凄いよ
ここの文庫からいま出してたらボッコボコになってたと思う

フィッツジェラルドの会とかに

直訳とかあえてやってるんだろうに、

今回の批判とやらもそういうレベルのものが多すぎる。

>光文社文芸編集部の駒井稔編集長は「『赤と黒』につきましては、読者からの反応はほとんどすべてが好意的ですし、
>読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという喜びの声だけが届いております。当編集部としましては
>些末な誤訳論争に与（くみ）する気はまったくありません。もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳を
>なさったらいかがかというのが、正直な気持ちです」

こりゃ酷い。
一般の読者（のほとんど）は原文が読めないんだから、誤訳の批判が来ないのはあたりまえじゃん。
的外れもはなはだしい。
プロからの「誤訳だらけ」という指摘があるなら、それを重く受けとめて検討する、
というのが出版社に期待される良心ってもんなんじゃないの？

> ご自分で新訳をなさったらいかがか

これも、的外れ。
明らかな誤訳が数百箇所もあるような欠陥商品をそのままにしているのは、
出版社としてのモラルが問われる、
というのが指摘されている点なわけだから。

>>186
ふひｗｗ
ご自分で翻訳してから言ってねｗ

>>186
このコメントはひどいよねえ。俺もいくつか新訳文庫を買っているが、信用できなくなってきたな。
もう買わないかもしれない。

あと、リンク先のPDFファイル読めばわかるけど、
www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf
ぜんぜん「瑣末な」誤訳じゃない。
かなり酷い。

さらに言えば、「野崎の日本語能力にも問題あり」という指摘も正しいと思った。
次のような箇所を見ると、
多くの人は、この翻訳を読む気が、かなり失せると思う。

「尊敬に浴する（上１４）」（「浴する」のは「恩恵」）
「壁を建立させた（上１７）」（「建立」するのは「寺院・堂塔」）
「幸機（上１７）」（普通「好機」と書き、そうなっている箇所もある）
「頭をたてに振らない（上３６）」（「振る」のは「首」）
「微にいり細にいり（上１７１）」）（「微に入り細を穿って」か
「微に入り細にわたり」かどちらか）
「心の底を割って話す（上１８０）」（「腹を割って」が正しい）
「馥郁たる匂い（上２１１）」（「馥郁たる」は「香」）
「天罰が当たった（上２２０）」（天罰は「下る」）
「根掘り葉掘り話して(下２６５）」（「根掘り葉掘り」は「尋ねる」・「聞く」）
「復讐ぶかくもない（下５７８）」（「嫉妬深い」とは言うが）

仏語の直訳だろｗｗ
仏文和訳から抜け出せないやつが翻訳語るなよ。

>>189
これを見ても、「自然で読みやすい」とか言うのかねｗ
どんな日本語感覚してるんだよ。

>仏文和訳から抜け出せないやつが翻訳語るなよ。

>>189で引用されてる箇所は、
日本語の慣用の問題。
つまり、日本語の使用者としてどれだけ教養と常識があるか、という問題。

普通の誤訳もいっぱいありますから

それは免罪の理由になってませんから

>>194はスルーで

>>189
会報みたが、普通に下川氏のほうが全面的に正しい感じだな

どう考えても、
日本語のあわいを突破するという明確な意思があるだろ。
本当に批判したいなら、
日本語と何か、フランス語とは何か、答えてからやれよ。

野崎訳は日本語として爽快感があった、これだけは言っておくわ。

日本語として爽快感を感じたかどうかじゃなくて、
誤訳は誤訳だから。
スタンダールの赤と黒を忠実に伝えるのが使命だろ
翻訳ではない自分の著作ならいいけどさ

新訳叩いてる奴が偏執的すぎてｗｗｗｗ

野崎氏、すでに『感情教育』の訳にとりりかっているとしたら、きまづいだろうな

アマゾンの野崎訳赤と黒にレビューつけてる「コンドル」って人明らかに下川氏じゃんﾜﾛﾀｗ
そして、コンドルが他にレビューつけてる本は全て野崎の著作でそっちでもボロクソにいってるｗｗ
2chとかにもこの人の書き込みあったりして

アマゾンにレビューつけてる人って結構年配の学者の人たちも多いのかね
やっぱアマゾンはみんな利用しているわけか

亀山はわかるが
野崎は何したんだよｗ

辻原登が野崎の翻訳の日本語を毎日新聞の書評で絶賛してたんだよな
作家の日本語力もたいしたことないな

書評で売れっ子の翻訳家の訳文を批判する度量は、辻原にはなかったという
ことだな。逆に激賞してるだけに今となっては後悔しているだろう。

あんな文章しか書けない下山はもちろん屑教授だろうが、誤訳何百箇所とか言いながら、
明らかに誤訳ではない、取るに足りない誤植が含まれてるのはどうしてかな。
もう、誤訳の指摘がなくなってしまったからなのか。
誤植はもちろんのこと、ある方向から見れば、誤訳というものも限りなくカウントできる。
長編であれば、ある方向から見て誤訳が多数あるように見えるのは当たり前。
下山という屑の、悪意アル批判以外の何物でもない。野崎歓に同情

誤訳以前の問題だ

フランス語堪能　日本語不得手

>>203
新聞の書評なんて、身内で誉めあっているだけ。マジにとるなよ。

だって、光文社だぜ

>>189
私の専門は仏語じゃないけど、翻訳家のはしくれとして、ひと言。
下川氏の野崎訳の具体的な指摘箇所を見て、これは欠陥商品だなと感じた。
（なかには、姑の嫁いびりみたいなのもいくらか混じっているのは苦笑させられますが……）

いくら頼まれ仕事でも、世界文学の古典の下訳は、特に優秀な人材にやらせないと、ダメ。
自分の名前でこんな恥ずかしい訳書を出しては、東大准教授の名が泣きますよ。

光文社の校閲って、ゲラの直しをバイトにでもやらせてるの？
初校、再校、三校まであっても、あんな本しか出せないのかな。

とはいえ、もちろん、野崎訳がすべて駄訳というわけじゃないんだから、
今回は、訳者も出版社も、よく相談して、メンツにこだわらずに改版して細部を手直ししたほうが、
双方にとって得策だという気がしました。

この論争があってから本買ってきて読んでますが
なかなか野崎歓さんの訳がいい。
最初はこの訳で読むのがいいんじゃないですか。

>>210
おぉ、まともな意見。

それから読者のためにも。

個人的には、光文社古典新訳文庫は個々の出来にばらつきがあるとは思いますが、
総じて清新な良訳が揃っていて、読まれざる古典文学の読者の開拓にひと役買っているわけですから、
今度の一件でとんだ味噌をつけて、文庫の存続が危うくなるようなことにだけはなってほしくないものです。

>>210>>213
まさにそうですね。不安になっている読者もいると思いますし光文社や野崎さんの対応も問われていると思います。

>>176
＞何十年もスタンダールを研究してきた人間じゃなく、売れっ子翻訳家を使って
＞売ろうという本が「画期的」なんていう嘘で売り出されたら我慢できないだろうな

そんなセコい理由じゃないだろう。
自分が愛してやまないスタンダールの作品がお粗末な翻訳で歪められて
出回るのが我慢できないんだよ。

野崎とシドニィシェルダン訳してる人に違いは無い

727 ：名無しさん＠九周年：2008/06/09(月) 19:40:15 ID:ggutDr0k0
光文社の編集者の言い分（文句があるなら自分で出せば？）は、
いちゃんもん付けてる下川は自分で出したくても出せない貧乏学者バカ、
そんな輩が嫉妬と私怨で重箱の隅を突いているだけ、という印象を与える。
自分も最初はそうなんだろうと思ったが、
『スタンダール研究会会報』のバックナンバー（No.18）をダウンロードして、
（ttp://www.geocities.jp/info_sjes/newpage3.html）
じっさい下川の書いていることを読んでみると、
これはかなりひどいということがわかってびっくりした。
たぶん野崎は院生レベルの下訳者を使って、日本語だけ読んで原稿完成させたのだろう。
そうじゃないとしたら、野崎のフランス語力は俺よりやばい。
野崎の日本語に対する下川の指摘は大部分趣味の範疇と俺は思った。
内田樹がブログで言っていることは、例によって自分を安全圏に置いての発言。

>>214
だからやっぱり、編集長のコメントが問題だよ。

そうそう。ありゃ駄目だよな。もっと大人の対応しないと。

内田のコメント欄がさっそく荒れていてﾜﾛﾀ。
研究者が怒るならわかるが、みなさん誤訳に厳しいですねえ。
それともイカフライが下川なのかな。

どれほど誤訳があるのかはわからんが、野崎歓の訳はずいぶんいいぞ。
じかに読んでもらわんとわからんだろうから、皆「赤と黒」はもちろん
光文社で買って読めや。

それを超訳という。

過去スレでも「異邦人」をめぐる論争があったようけど、野崎の訳はどうもおかしいってのは
一部の識者の間では前々から指摘されてるんだよね。
今回は野崎訳問題がわりと公になったんだから、出版社も含めた当事者同士が
徹底的に議論すればいいんじゃないか。つーか、ここまでいわれたらやらんとまずいだろ？
指摘が誤りなら反論してやっつけてしまえばいいじゃないか。

「誤訳」であるのはどちらも了承してること。
それが問題なのかどうかってこと。
下川は「過去に無いひどい出来」と騒いでいるわけ

>>221
どれほど誤訳があるのかはわからん君が、なんでそこまで翻訳を誉めることができるんだ？
いいかげんなやつだなあw

２０１のカキコには驚き！！すんげえ陰湿だね。参った。

201 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 15:14:21
アマゾンの野崎訳赤と黒にレビューつけてる「コンドル」って人明らかに下川氏じゃんﾜﾛﾀｗ
そして、コンドルが他にレビューつけてる本は全て野崎の著作でそっちでもボロクソにいってるｗｗ
2chとかにもこの人の書き込みあったりして

アマゾンにレビューつけてる人って結構年配の学者の人たちも多いのかね
やっぱアマゾンはみんな利用しているわけか

>>224
数百カ所に及ぶという誤訳箇所の存在を訳者側が了承したの？

否定もしないでこっそり直してる

>>228
そうなんだw

学者先生がふん反り返っている内は迷訳珍訳が減ることはないだろうね。
英文翻訳はその弊害を脱却して、近年、目覚ましく精度が上がってる。

148 人中、128人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。

だってｗ

しかし学者が小説を読むと姑みたいな小言いいまくるのの
いい見本だな。訳だけじゃなく日本語まで採点されてもｗ

>>230
同意。英文翻訳は近年層がすごく厚くなったね。

英語のたくらみ、フランス語のたわむれ
二人の東大教師の自慢話。自分の学生時代のノートの写真まで掲載して、楽しそうに翻訳論をぶっているが、彼ら自身の翻訳はどうなのだろう。
野崎に関しては、その最新翻訳（『赤と黒』）は初歩的な誤訳だらけの欠陥翻訳である。

浴室
フランスで流行ってるというので、読んでみたが、無内容な小説だった。原文が手元にないので確かめようがないが、
誤訳ではと思われる箇所も何箇所もある。訳者は「デカルト、モンテーニュ以来のフランス文学の本流に成り立っている」と解説で書いているが、大袈裟だ。

フランス小説の扉
通説を誇張と極論で味付けした解説本。「クレリア(･･････)が部屋になだれ込む」だの「広まらせる」だの奇妙な日本語も多い。
こんな「扉」からフランス小説に入らないほうがよい。


全部星ひとつｗ

痛烈だなあw

201 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 15:14:21
アマゾンの野崎訳赤と黒にレビューつけてる「コンドル」って人明らかに下川氏じゃんﾜﾛﾀｗ
そして、コンドルが他にレビューつけてる本は全て野崎の著作でそっちでもボロクソにいってるｗｗ
2chとかにもこの人の書き込みあったりして

アマゾンにレビューつけてる人って結構年配の学者の人たちも多いのかね
やっぱアマゾンはみんな利用しているわけか

>>235
明らかに下川の個人的怨恨だな。奴は狂人？

私怨かもしれんが
言ってることは正論。

あの長い中。誤訳があるのは当然。直せばいいだけ。
何より野崎の訳、全体としてとても清新な、この21世紀に相応しい訳になっている。
下川某にあの翻訳は天地がひっくり返っても無理ですね。

>フランスで流行ってるというので、読んでみたが、無内容な小説だった。

坊主憎けりゃｗ

学者は大学のお金使えるから
アマゾンで大量購入、そのポイントを自分の金にする
って聞いたよ

洋書買うのに便利だから研究者はよくアマゾン使ってる。

>>223
例の編集長のコメントを読むかぎり、議論も反論もする気はないようだ。
下手に相手にすれば、負けるのは目に見えているからだろう。

「文句があるなら自分で訳せ」――至言

本は、読んで、理屈はどうでも良いんだけど、とにもかくにも感動（心を揺り動かすこと）ができるかでしょ赤と黒を今読むんだとしたら、野崎歓のが良い

せっかくのいい機会なんだから両方で生産的な議論してほしいよな。無理だろうけど。

>直せばいいだけ。

旧版を回収するんですね。

下川も検証サイトとか立ち上げたらネ申なんだがｗ

205 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 18:30:09
あんな文章しか書けない下山はもちろん屑教授だろうが、誤訳何百箇所とか言いながら、
明らかに誤訳ではない、取るに足りない誤植が含まれてるのはどうしてかな。
もう、誤訳の指摘がなくなってしまったからなのか。
誤植はもちろんのこと、ある方向から見れば、誤訳というものも限りなくカウントできる。
長編であれば、ある方向から見て誤訳が多数あるように見えるのは当たり前。
下山という屑の、悪意アル批判以外の何物でもない。野崎歓に同情


なぜ誤訳が数百の筈が、取るに足らない（誰が読んでも明らかな）誤植を取り上げたの？
例えば、「幸機」。これは誤植に決まってる。わざわざこんなのを指摘するのは悪意の塊りだ。
ホントに数百あるのか？　ホントは無いから、こんな如何でもいい誤植まで書いているんじゃないの？

誤植や誤訳は不可避。無い訳本は唯の一冊も無い。だからこそ翻訳本は面白いということもあります。

(赤と黒がということではないが)誤訳珍訳誤植が多いとも言われる岩波文庫でも
大小合わせて数百のオーダーってのは多すぎるよ

誤訳文庫ｗ

はっきりいう。光文社の本は読みたくない。以上。

どちらに近いといえば、光文社側に近い人間としては、
あんな企画をやってる編集長が、社内外でどれだけギリギリの
立場で戦ってるか想像できるだけにね。
商業出版社は利益を出してそれでメシを食う世界だから。

文句があるならメシに困らないお前がみずみずしい新訳を
ネットでも携帯でもタダで配って、スタンダールの読者
底辺を広げてくれよ！　

と言いたくなる気持ちがヒシヒシだわ。
文庫のラインナップのなかにはどうしたって問題を抱えることも
あるだろう。こんなことに負けず頑張って欲しい。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1017641699/850
ここの下川テキスト読んでごらん。

初歩的な誤りがぽろぽろあり、固有名詞をまったく別のものにしたり、…
これが灯台の教鞭を採っている者の翻訳か？

原文と突合せしてないのは明々白々（笑

回収してやり直せ！

実は光文社のこのシリーズ結構気に入ってて
何冊か手元にあるんだけど
シュペリヴィエル『海に住む少女』は大丈夫なのかなあ。
あんまり語訳があるようだと不安になって来るよ。

だからね、編集長がそこまで啖呵きるなら、誤訳問題について、自分で「語学的な」反論をしろよ。
それが無理なら「文学的な」反論をしろよ。
それも無理なら黙ってろよ。

977 名前：名無しさん＠九周年 投稿日：2008/06/10(火) 05:17:03 ID:AKS6+cEi0
それじゃ岩波文庫はどうなんだ。
とんでもない誤訳があるのに初版以来一度も訂正されていない。
誰も気づかないのか。まともに読んでないのか。
今年も百冊の名著なんてもっともらしく並んでるけど何やってんだか・・・


上巻の終わり近くのジュリアンの台詞なんだけど、
レナールさんってそんなに射撃が上手いのかねえw

そんなに詳しいなら下川に翻訳してほしいが
そんなもの誰が読むのだろうか

回収してやりなおせって、どんだけ金かかるのか…。
いいよ。もうスタンダール絶版で。編集長、お疲れ。
もうスタンダールなんて忘れ去られれば良いよ。下川と一緒に。
読者は消え、研究者たちだけが残る。
それもあとわずかな命。
日本人に要らない文学の研究予算も大学から消えるから――。

卑劣漢・下川茂！


201 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 15:14:21
アマゾンの野崎訳赤と黒にレビューつけてる「コンドル」って人明らかに下川氏じゃんﾜﾛﾀｗ
そして、コンドルが他にレビューつけてる本は全て野崎の著作でそっちでもボロクソにいってるｗｗ
2chとかにもこの人の書き込みあったりして

アマゾンにレビューつけてる人って結構年配の学者の人たちも多いのかね
やっぱアマゾンはみんな利用しているわけか

なんかタチ悪い擁護が湧いてんなｗ

誤訳そのものが問題というより
オリジナルに対する
敬意とか真剣さが欠けた結果のミスみたいに見えたもんだから、
腹が立ったんじゃないの。
翻訳者としての姿勢の問題というか。

>スタンダールの読者
>底辺を広げてくれよ！　

やめとけ。スタンダール自身がそんなこと望んではいない。

>>253
>シュペリヴィエル『海に住む少女』は大丈夫なのかなあ。

わたしは、問題ないと思いますよ。
少なくとも、堀口大學の旧訳で不明瞭だった個所が、これで解決しました。
それに、この訳者の女性は、東大の売れっ子翻訳家の先生とちがって、下訳つかわずにご自分で翻訳しているみたいですしね。

>>260
スタンダールが望んでいない根拠は？

叩いているやつが気に食わなくても、正論だからなあ…
認めざるをえないだろ。
誤植があったね、程度じゃすまないほどひどいもんだ。

灯台ってフランス語はクズだな、
と言われてしまう可能性があるんだぜよ。
ﾏｼﾞにきちんと対応すべきだろ。

>>203

http://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2008/01/20080113ddm015070137000c.html


今週の本棚：辻原登・評　『赤と黒　上・下』

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212949895/l50
こういうスレと事件が起こり、
ここで必死に「野崎最高」と言ってた奴が哀れになってきた。

>>261
他にもフランス語作品が色々と出ておりますが如何なのでしょうかねぇ（笑）
例えばオンディーヌはどうなので消化ねぇ（笑）

http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1212895648/l50

顔文字がアホ晒してる。

おやおや（笑）

卑劣極まる下川とはどんなん？
さて、何百もの誤訳とかのたまってるようだけど、なんで誤訳でない誤植指摘なんかしてるのか？
長い本の一刷りに誤訳誤植があるのは当たり前。徐々に改めていくのは普通のこと。
みんな何、メディアと、名ばかりの、生産的業績はゼロの下川に踊らされてんだ・

野崎歓の名訳・赤と黒　　には何の動揺も生じない、長い目でみて、歴史が証するだろう。

たとえば
「あの人は、野崎先生アンチとしてある意味有名な人ですから、ねぇｗ」
というコメントをしていれば、あまり話題にならなかった話であった
かもしれんなぁｗ。

いやはや、工作員が活躍しておるようですねぇ（笑）

下山茂って、野崎の「浴室」「フランス小説の扉」
「英語のたくらみ、フランス語のたわむれ」にも、惨いコメントをつけた上、一つ星の最低評価を付けてるんだな。
怨恨に因る個人攻撃を公の場でするな。

201 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 15:14:21
アマゾンの野崎訳赤と黒にレビューつけてる「コンドル」って人明らかに下川氏じゃんﾜﾛﾀｗ
そして、コンドルが他にレビューつけてる本は全て野崎の著作でそっちでもボロクソにいってるｗｗ
2chとかにもこの人の書き込みあったりして

だから

批評が的外れじゃないことが問題だろ（笑

クソ翻訳を擁護してどうするんだ？

>>273
「批評が的外れじゃない」

御前馬鹿ｊすぎ。
部分的な誤訳箇所に過剰に反応してどうする。
誤訳ってのは当然含まれるんだよ。野崎の訳書というのは、赤と黒に限らず
、むしろ誤訳が非常に少ない。翻訳の質も頗る高い。

誤訳部分を唯指摘する、このクソ下川の批評ってのは、公平性を著しく欠くものである。
それは彼が書いているだろう、アマゾンの野崎各著書への汚らしい批判と一つ星評価からも明白、。
悪意に満ちており、マトモな人間の発言ではないから、無視するほかにない。
この下川茂なる男の卑劣さをこそ論ずべき。

工作員ですかねぇ（笑）

あと、
卑劣・下川茂の不公正な発言に乗った
産経新聞とヤフーのポータルサイトの検証能力の酷さも論ずるべし

浴室もこれで本屋から消えるな

ttp://d.hatena.ne.jp/yacky/20080609
ttp://d.hatena.ne.jp/mari777/20080608
いやはや、どちらもフランス語が読めないというのにビックマウスですねぇ（笑）
下の方などもと翻訳者であると言うのにこれは無いのではないでしょうかねぇ（笑）光文社のやくざ振りを感じ取れないので消化ねぇ（笑）

大手出版社を敵にまわしたいと思うフリーランスの翻訳者なんていませんよw

みんな腹の中におさめてるのが大人社会……

アマゾンのレビューが消えてる件

下川も鳴かず飛ばずで三流研究者のまま還暦だし、ここらで一つ目立ちたくなったんだろう。

http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1212895648/l50

顔文字が自演だと白状。

ttp://journaldepf.jugem.cc/?cid=1

改行の追加削除とかは翻訳観の違いの問題だろうし
本質的な誤りの部分を誰かまとめてよ

>>283
どこかと思えば（笑）滑稽、滑稽ですねぇ（笑）

＞最初から喧嘩腰になっているというのが理解を超えています。
＞昨日の秋葉原の凶行を連想しました。もちろんあちらは犯罪であり、
＞こちらは手続き上はなんの問題もない批評なのですが、
＞エネルギーの発現の仕方に近いものを感じるということです。
＞ためらいのなさ、といってもいいかもしれません。

下川、アマゾン削除したりでためらいがないなあｗ

コピペしておいてよかったぜ。
消したということは、まずい書評だと認めたわけですね。

>>274
固有名詞を別物と取り違えたのはなぜか、を説明してみろや（笑

あ、下川の叩きを読んだ前提な

もし、野崎が本当に翻訳したなら、灯台はカスの似非学者を税金で食わしてるわけだし

誰か『「赤と黒」と聖書―ジュリアンとイエス物語』下川 茂 (著)
にもレビュー書いてやれよ

下川氏が正しいな。
文学ぐらいアホらしい東大ピラミッドと関係なくやりたいよ。
ったくばからしい日本。

まず灯台だろ。
税金使って日ごろ何かと優遇されているし。

自分の学業的な研鑽の成果でもない、
単なる売名か、小遣い稼ぎか、って仕業が火噴いているわけだ。

灯台の仏文の実力がこの程度だと思われたくなかったら、きちんと事実を説明して謝罪。
さらに、もし万一学問的良心があれば、正誤表を出すなり、前面改訂して交換するなり…

honte a vous!

誤訳を追及したらいっぱい出てくる本はいっぱいあると思うよ
それが人格攻撃にまで及ぶかどうかは、立場による
今回は、亀山の前例があった上、専門家でもないのに、注目をあびて怒りを買った

たとえば昔蓮見重彦がドゥルーズ「マゾッホとサド」を訳したら、学生だった浅田彰
から数十箇所に及ぶ誤訳リストを送りつけられたそうだけど、翻訳の難しさを感じる

>>292
そういう問題ではない。立場じゃないでしょ。別に注目を浴びたっていいんだけど、
まともに翻訳をしたんですかってことだよ、問題は。
コツコツ一字一句を落穂ひろいしている研究者や、
翻訳仕事している人全体を冒涜するようなもの。
しかも灯台だし。あ、ここは立場かな？（笑
だから怒るんだろ。いい加減な仕事だから。

何のアナウンスもないまま未だに会報見れないようなんだけど。
他人の隠蔽を糾弾しようという人が随分と姑息じゃないですか。

野崎の誤訳がいくらひどいものでも
あんな下品な言い方をする下川はどうかと…

野崎学者失格の意見もあるけど人間失格よりまだ救いがあるね。
人間失格なら、学生の教導という責を負う学者としても失格なんだし。

光文社古典誤訳文庫

まじめな地味な学者に頼んだらこの企画自体ここまで成功しなかっただろうし
難しいよね

東大が威張るのは官庁だけにしてもらいたいね。
ネット時代、いまだにこういう図式であらゆることが動いている日本に飽き飽きしてるんだよ、国民は。
特に東大文学部とか昔から碌でもない組織が、なんで幅を効かせる理由があるのかね。

＞あんな下品な言い方をする下川はどうかと…

言われてる本人なら別だが、「下品」というのは客観的じゃないな。「辛辣」くらいだろ。
しかも良い点を12個所も挙げてるんだから、紳士的でさえある。

>>294
ちゃんと見えるじゃん。どこ見てんの？

ttp://www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf

>>299


残念ながら下川も東大
学者の多数派は東大

どこに奉職してるかが問題

で、野崎君はごめんなさいしたのか？

やっぱ灯台ってのは唯野教授の世界か（笑

アルバイトに訳させたからじゃないよ。これが野崎の実力だよ。
名義人の最終チェックで容易に引っかかるレベルのミスだからね。本気であのように訳したんだろ。

野崎工作員は指摘の正しさを認めざるをえず、あれは他人が訳したからという言い訳で必死に防戦w
なんとも情けない話だ。

おそらく、光文社編集部サイドで下訳なんかはすべて発注してお膳立てしておいて、
日本語の言いまわしを読みやすく整える工程だけを野崎先生にご依頼して、
売れっ子翻訳家がスタンダールの古典を訳した、という売りで商売したかった、
ぐらいが事の真相だったんだろうなあ。

>>306
乙です

ここで話題になった翌日に消された下川のアマゾンレビュー


英語のたくらみ、フランス語のたわむれ
二人の東大教師の自慢話。自分の学生時代のノートの写真まで掲載して、楽しそうに翻訳論をぶっているが、彼ら自身の翻訳はどうなのだろう。
野崎に関しては、その最新翻訳（『赤と黒』）は初歩的な誤訳だらけの欠陥翻訳である。

浴室
フランスで流行ってるというので、読んでみたが、無内容な小説だった。原文が手元にないので確かめようがないが、
誤訳ではと思われる箇所も何箇所もある。訳者は「デカルト、モンテーニュ以来のフランス文学の本流に成り立っている」と解説で書いているが、大袈裟だ。

フランス小説の扉
通説を誇張と極論で味付けした解説本。「クレリア(･･････)が部屋になだれ込む」だの「広まらせる」だの奇妙な日本語も多い。
こんな「扉」からフランス小説に入らないほうがよい。


全部星ひとつｗ

>>308
下川氏が実名でレビューしてたの？

>>308
下川だったら「原文が手元にないので・・・」なんて書かんだろ
どうせやるなら、すぐさま取り寄せてここがあーだこーだとやるよw
このレビューにはねちっこさがまるでない。

野崎が自分でやったのか、土方にやらせたのか、それが今後のキーポイントとなるな。

もう野崎の実力でいいだろ
たいした学者ではない

下川、すぐ消しといて、醜いぞｗ

>>309>>310
野崎先生を批判する奴なんて、あいつ以外にはいるはずがないんだよw

>>304
だから

いくらなんでもあれをしこしこ自分で翻訳したって、どう考えても思えない、って
言ってるだろが。

頼むから（笑、下川のクレーム、読んでみてくれ

>>313
いや書いてしまったものは後に引けないよ。下川乙ｗ
ボールは野崎の側にあるｗｗｗ

ねちっこさがないのは
「赤と黒」のついでに、野崎のほかのを書いたから。ろくに読んでもないだろ。
赤と黒のほうはねちっこかったぜｗこれもなぜかけされてるけど。

だからこれ読め。アマゾンのカキコなんかよりずっとおもしれえよ　↓

ttp://www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf

>>314
いや、いるとおもうが・・・

この流れでなぜ下川じゃないと言うやつが２人も出てくるのかが笑える

ttp://www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf

↑　こっちの書評からアマゾンのカキコに話を外らせたい奴らがいるな。

アマゾンって誰でも投稿できるんだろ？　
これは下川が行ったようなアカデミックな指摘とはかけ離れたレビューだとおもうが。
まあ、本人だったらおもしろい話ではあるがw　たぶんちがうだろ。

赤と黒のレビューは下川論文の丸引用だったのだが…
下川の文体でな。この話題が盛り上がる前からあったから
2ちゃんねらが書いただけとは言えない（下川が２ちゃんねらなら言えるが）。
しかも昨日このレビューがさらされたら、すぐ消された。
見てるんだろ〜下川さんよぉｗ

野崎も無視を決め込めば下川の指摘を全部認めたことになってカッコつかないよな。

>>311
今までがドカタ。今回はじめて先生みずからチャレンジしたのが真相。

下訳に出したならあんなミスしないだろ

＞掲載されるレビューに関しては、著作者等から事実の真偽について指摘のあった場合などに、無断で加筆削除等を行うことがありますので、重ねてご了承ください。

どうも光文社か野埼が圧力かけて消さしたらしい

いやはや、スタンダール研究会内では既に2月頃から誤訳一覧が出回っていたのですよ（笑）
ですからそれを読んだアンチ野崎のスタンダール研究会員かその関係者、と言うところではないでしょうかねぇ（笑）

下川さん、今度は野崎に責任なすりつけですかｗ
あんたが消したんでしょ。
ためらいもなく書いて載せちゃって、ためらいなく消しちゃったんでしょ。

【追補】
２００８年３月１５日付けで野崎は第３刷を出し、一部誤りを訂正した。訂正箇所は１
９箇所、欠落の１、５、不注意誤訳の１、２、誤訳の１、２、３、５、７（下４３１頁の
ものだけ、下１８９頁は未訂正）、８、小誤訳の下１４７頁、２０７頁のもの、勝手な改行
の下４７頁のもの、原文にない追加の下２９９頁、２００頁のもの、不自然な日本語の上
１７頁の「幸機」、３６頁の「頭をたてに振らない」、７９頁の「小説の息子」、下４９５頁
の「心臓の気高さ」が直されている。数百箇所の誤訳のうち１９箇所は確かに訂正された。
これで「読者に対する良心」が野崎にあると考えてよいだろうか？
実はスタンダール研究会での講演問題に関わって、２月末に野崎には誤訳個所のリスト
の一部が伝わっている。今回の訂正はそこで指摘された箇所だけを訂正したものと思われる。

ここまで書かれると面目丸潰れだな。

「誤訳箇所リスト」やらを一般公開してくれないかな。

アマゾンのカキコの話に粘着するおかしな擁護が涌いてるが、
書評と矛盾しない内容である以上、無問題。
消した消されたと騒ぐ方が、不自然。

>>331
つ　ttp://www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf

なさけねえ・・・

そもそも下川の人格や人間性なんてどうでもいい話だw　ちがうか？

じゃあなんで消したのｗ
自分でまずい書評だと気付いたからでしょう。
そらそうだよね。赤と黒の粘着質な分析はともかく
その他のヤクザのような糞カキコをレビューと呼んじゃあねえ。
その場の気分で書いたんだろうけど、学者様が書いたとなると
そのご恥になりますもんねえ。
浴室に対して「まったく無内容」だってｗ

これからどうすんだ、野崎？
ｗ

下川が消えるのか野崎が消えるのか
どちらにしても楽しみｗ

野崎の方が歩が悪いな。
下川の質問に答えないと、負けになるから。

>>336
つか下川ははじめから消えてるようなもんだしw
今後、各研究者が実はあれもこれもとやり始めたら、野崎はたまらんだろうなw
業界の体質刷新って意味では、そういうのがあってもいいかもね 、この際。

ごめん>>338でした……orz

どうも、擁護する奴の手法がワンパターン。
語彙も少ないのか、卑劣だの下品だの、ワンパターン。
人格攻撃を批判しながら、やっていることは自分も人格攻撃。

「誤訳」である。
これは野崎陣営も下川もどちらも認めている事実。

本来、文士ってのはこういうときは名誉をかけて戦うもんだぜ。

文学役人だろ。文士じゃねえし。

なさけねえ・・・

どうなってんのか説明したまへ

大学教師なんてしょせんサラリーマンだぜ

スタンダール研究って
訳文が正しいか数えていくことだったの？
フランス語研究家に任せておけよ

これは酷いなマジで。
訳者はここまでノーコメントなわけ？

東大生に直接本人に聞いてみてほしいよな

>>189
改めて、これは酷いｗ

>>342
乙ｗ

下川氏には綿矢や中原の小説もメッタ斬って欲しい。
おかしな日本語が山積みのはずだ。

あれはおかしいものとして読まれてるところがあるからいいんだ

おやはや、滑稽ですねぇ（笑）

>>333
＞誤訳の例としてここに挙げたのはほんの一部にすぎない。大小の誤訳の総計は数百箇所
＞に上る。

って書いてあるよ。
誤訳まとめたリストがあるなら、下川先生も読者のために公開するべきだと思うなあ。
「赤と黒」は光文社のが初めてっていう人は多いと思うし。

ハリーポッターは誰か動いた？

http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1212895648/l50

(o｀.´o)が書き込んでるよねｗ　どうして書き込まないの？
え？　書き込んでる？　ｗｗｗ

自演がバレたｗ
レスで？　違うよ。レスできないからだよｗ
え？　レスしてるよ？　
そうだねｗしてるねｗ

>>354
綿矢のおかしな日本語ってどれ？

日本語版ハリーポッターはイギリス文学研究を１０年遅らせた

野崎のキーワードが昨日から急上昇ｗ
みんな２ちゃん見てるんだねえ

>>338
下川はもともと何もないから消えようがなｋ
野崎は、現代仏文を牽引してきたと見せかけてた、いままでの業績が皆ふっとんだ！

消える物がないやつの行動は怖いな。
むしろ業績として残るんだろうな

野崎歓は一流の文士だし
下川はなんだかわかんない語学者（４流くらい）

>>331
ひどいww
野崎、日本語力がなさすぎ。
これを通した光文社の編集も馬鹿としかいいようがない。
さすが光文社だ。

光文社すごい
駒井稔編集長に一票
「もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳をなさったらいかがかというのが、正直な気持ちです」

さすがだ。
密かに、文学の全てが分かっている。それでなきゃこのことばはでん。

下川大先生なら、まったく誤訳の無い正確な翻訳ができるはず

いやはや（笑）

野崎は翻訳者じゃなくて抄訳者だからな
「ライ麦畑の捕まえ手」を「捕まえて」と抄訳したのはお見事

所詮、
野崎歓＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞下川茂

名作と呼ばれる「ライ麦畑でつかまえて」もきっと誤訳山盛りなのだろうな。
タイトルからして怪しい。あの春樹もそう言ってた。

>>365
> 野崎歓は一流の文士だし

だれか別の野崎と混同しちゃいないかＷＷＷ？

野崎孝（のざき たかし、1917年11月8日 - 1995年5月12日）は、日本の英米文学者、翻訳家。
『ライ麦畑でつかまえて』など一連のサリンジャー作品のほか、フィッツジェラルドやヘミングウェイ、
スタインベックなどの翻訳で知られる。パン屋の長男として青森県弘前市に生まれる。

野崎歓 - 1959年新潟県生まれ。フランス文学者。映画評論家。
東京大学大学院総合文化研究科言語情報科学専攻准教授。
2007年、スタンダール「赤と黒」を誤訳、光文社から出版するも
立命館大学文学部教授の下川茂は「前代未聞の欠陥翻訳で、
日本におけるスタンダール受容史・研究史に載せることも憚られる駄本」
と評された。

東大と立命館の戦いｗ

悪意（先に）ありき、だな
みんな途方もない馬鹿

スタンダール研究史で下川氏はどの位置にいる人物なの？
それが問題

下川茂の唯一の業績
「前代未聞の欠陥翻訳で、
日本におけるスタンダール受容史・研究史に載せることも憚られる駄本」
と評された。」
と、いいがかりを、暇に飽かせていったこと。

昨日消された「赤と黒」のアマゾンレビュー

これが「画期的新訳」？, 2008/2/23
By コンドル - レビューをすべて見る

上巻同様誤訳や不適切な日本語が目立つ。「こちらが前日になって、
誓約書に条項を書き加えたせいで、先方の公証人が腹を立てていなければの話だけれど」
（１８３頁）とあるが、「前日に先方の公証人が最後につけ加えた条項で、
年寄りの親類が機嫌を悪くしていなければの話だけれど」が正しく、
完全に主語を取り違えている。動詞のニュアンスを誤解している箇所もある。
「ジュリヤンは彼女に目を向けることができなかった」（１４７頁）とあるが、
「ジュリヤンは彼女に眼もくれなかった」の意味である。「彼は自分の殻に閉じこもった」
（２８１頁）は、正しくは「ジュリアンは自分の部屋に閉じこもった」であり、
単純な表現を比喩と勘違いしている。原文に無い言葉が付け加わっている場合も数多い。
「俄然、本来の情熱を取り戻した」(２００頁）の「俄然」、「勝手な崇拝」(２９９頁）の
「勝手な」は原文には無い。原文には無い改行がなされている箇所もある（４７頁）。
さらに、極端に省略的な意訳で原文の情報を正しく伝えていないのは、
「親展と上書きされた手紙」（４３１頁）とあるところで、正しくは「上書きに、
まわりに人がいない時に、自身で開封するようにと指定がある手紙」である。
不自然な日本語も上巻同様数多いが、次の例を挙げておこう。
「あなたの胸の中で鼓動している心臓の気高さ」（４９５頁）。
「心の気高さ」とは言うが「心臓の気高さ」とは！以上どの例も既訳では正しく訳されている。
こんな訳のどこが「画期的新訳」なのだろうか

誤訳はリストアップされてるんだから、
野崎は何とか返事をすることを期待されているな。
黙ってると、全部認めたことになる。
下川の指摘したうち野崎が３刷印刷前に知り得た19件は秘かに直してるわけだし。

そのコンドル氏のその他のレビュー

英語のたくらみ、フランス語のたわむれ
二人の東大教師の自慢話。自分の学生時代のノートの写真まで掲載して、楽しそうに翻訳論をぶっているが、彼ら自身の翻訳はどうなのだろう。
野崎に関しては、その最新翻訳（『赤と黒』）は初歩的な誤訳だらけの欠陥翻訳である。

浴室
フランスで流行ってるというので、読んでみたが、無内容な小説だった。原文が手元にないので確かめようがないが、
誤訳ではと思われる箇所も何箇所もある。訳者は「デカルト、モンテーニュ以来のフランス文学の本流に成り立っている」と解説で書いているが、大袈裟だ。

フランス小説の扉
通説を誇張と極論で味付けした解説本。「クレリア(･･････)が部屋になだれ込む」だの「広まらせる」だの奇妙な日本語も多い。
こんな「扉」からフランス小説に入らないほうがよい。


全部星ひとつ

>>379
野崎、コテンパンにやられてるなｗｗｗ

>>379
こういう忌憚のない批判が読めるのがネットのいいところだｗｗｗ

【追補】
２００８年３月１５日付けで野崎は第３刷を出し、一部誤りを訂正した。訂正箇所は１
９箇所、欠落の１、５、不注意誤訳の１、２、誤訳の１、２、３、５、７（下４３１頁の
ものだけ、下１８９頁は未訂正）、８、小誤訳の下１４７頁、２０７頁のもの、勝手な改行
の下４７頁のもの、原文にない追加の下２９９頁、２００頁のもの、不自然な日本語の上
１７頁の「幸機」、３６頁の「頭をたてに振らない」、７９頁の「小説の息子」、下４９５頁
の「心臓の気高さ」が直されている。数百箇所の誤訳のうち１９箇所は確かに訂正された。
これで「読者に対する良心」が野崎にあると考えてよいだろうか？
実はスタンダール研究会での講演問題に関わって、２月末に野崎には誤訳個所のリスト
の一部が伝わっている。今回の訂正はそこで指摘された箇所だけを訂正したものと思われる。

ここまで喝破されちゃ、ぐうの音も出ないな。

>>380
下川の司会で野崎が「赤と黒」について学会発表するといい。

下川茂が
アマゾンの野崎歓著作の「浴室」「フランス小説の扉」「英語のたくらみ」
に、☆一の書評を書いたという事実とその内容だけは
保管しておきましょう。これは、なんでか、２ちゃんだけができること。

>>377
>スタンダール研究史で下川氏はどの位置にいる人物なの？
>それが問題

そんなの問題じゃないだろ

『赤と黒』新訳について
下川 茂
光文社古典新訳文庫から野崎歓訳で『赤と黒』の新訳が出た（上巻２００７ 年９ 月、下
巻同年１２ 月刊）。結論を先に述べると、前代未聞の欠陥翻訳で、日本におけるスタンダー
ル受容史・研究史に載せることも憚られる駄本である。仏文学関係の出版物でこれほど誤
訳の多い翻訳を見たことがない。訳し忘れ、改行の無視、原文にない改行、簡単な名詞の
誤りといった、不注意による単純ミスから、単語・成句の意味の誤解、時制の理解不足に
よるものまで誤訳の種類も多種多様であり、まるで誤訳博覧会である。それだけではない。
訳文の日本語も、漢字の間違い、成句的表現の誤り、慣用から外れた不自然な語法等様々
な誤りが無数にある。フランス語学習者には仏文和訳の、日本語学習者には日本語作文の
間違い集として使えよう。しかし、不思議なことに野崎訳を批判する声がどこからも聞こ
えてこない。駄本の批判もスタンダール研究者の責務の一つと考えここで俎上に載せる次
第である。

>>387
むしろ文学博士の下川で良かったんじゃないのか。大学生が指摘してたら
もっと恥ずかしい。

野崎訳が「スタンダール研究史に載せることも憚られる」と批判しているのだから
下川氏はスタンダール研究史にお詳しい重要な位置にしめる人物なのでしょうね

ここのブログ（のリンク先）から下川のテキストもダウンロードできる。
http://blog.nikkansports.com/general/yoshida/2008/06/post_573.html

これは重要な指摘


下山茂って、野崎の「浴室」「フランス小説の扉」
「英語のたくらみ、フランス語のたわむれ」にも、惨いコメントをつけた上、一つ星の最低評価を付けてるんだな。
怨恨に因る個人攻撃を公の場でするな。

201 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 15:14:21
アマゾンの野崎訳赤と黒にレビューつけてる「コンドル」って人明らかに下川氏じゃんﾜﾛﾀｗ
そして、コンドルが他にレビューつけてる本は全て野崎の著作でそっちでもボロクソにいってるｗｗ
2chとかにもこの人の書き込みあったりして

> 309 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2008/06/10(火) 20:53:43
> >>308
> 下川氏が実名でレビューしてたの？
>
> 310 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2008/06/10(火) 20:57:21
> >>308
> 下川だったら「原文が手元にないので・・・」なんて書かんだろ
> どうせやるなら、すぐさま取り寄せてここがあーだこーだとやるよw
> このレビューにはねちっこさがまるでない。
>
> 322 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2008/06/10(火) 21:20:01
> アマゾンって誰でも投稿できるんだろ？　
> これは下川が行ったようなアカデミックな指摘とはかけ離れたレビューだとおもうが。
> まあ、本人だったらおもしろい話ではあるがw　たぶんちがうだろ。

そのコンドル氏のその他のレビュー

英語のたくらみ、フランス語のたわむれ
二人の東大教師の自慢話。自分の学生時代のノートの写真まで掲載して、楽しそうに翻訳論をぶっているが、彼ら自身の翻訳はどうなのだろう。
野崎に関しては、その最新翻訳（『赤と黒』）は初歩的な誤訳だらけの欠陥翻訳である。

浴室
フランスで流行ってるというので、読んでみたが、無内容な小説だった。原文が手元にないので確かめようがないが、
誤訳ではと思われる箇所も何箇所もある。訳者は「デカルト、モンテーニュ以来のフランス文学の本流に成り立っている」と解説で書いているが、大袈裟だ。

フランス小説の扉
通説を誇張と極論で味付けした解説本。「クレリア(･･････)が部屋になだれ込む」だの「広まらせる」だの奇妙な日本語も多い。
こんな「扉」からフランス小説に入らないほうがよい。


全部星ひとつ

一日中必死で擁護してるのがいるけど、本人降臨しちゃってる

>>393
あなた、下川さんですよね！

これはもう古式に則って決闘するしかないなｗ

上巻だけ消されてるみたい。後のは残ってた。

悪訳, 2008/2/17
By コンドル - レビューをすべて見る

誤訳が多すぎる。「知事」を「町長」としたり（２６頁）、「レナール氏の寝室」を「
レナール夫人の寝室」とする（１６８頁）単純ミス、「生まれてこのかた」という意味の熟語を
「人生上の問題について」とする（８８頁）成句に由来するミス、
「〜としても」と訳すべき条件法を「かもしれない」と単なる未来の推測と訳す
文法上のミス等（３１２頁）。因果関係を誤解している箇所もある。
「夫人はジュリアンを尊敬していたが、叱りつけられてしまった」（８２頁）は
「叱りつけられたから尊敬した」とすべきところである。その他、ニュアンスを取り違えている
箇所は数多い。さらにひどいのは、訳し忘れの箇所が２箇所もあることである（１０９頁、
２９０頁）。訳者は訳稿と原文をチェックしたのだろうか。日本語にも問題がある。
「好機」を「幸機」（１７頁）とする漢字の誤用、「首をたてに振る」を「頭をたてに振る」（３６頁）と
する成句の誤用があるだけでなく、「恋愛は小説の息子である」（７９頁）といった不自然な直訳
（「小説の申し子」とでもすべき）がある。これが「いま、息をしている言葉」（光文社編集部）だろうか。
原作のイメージを大きく損なう悪訳というしかない。

こうなったら野崎はプルーストを全訳して下川にリベンジ刷るしかないな。

392 名前：吾輩は名無しである ：2008/06/11(水) 01:39:52
これは重要な指摘


下山茂って、野崎の「浴室」「フランス小説の扉」
「英語のたくらみ、フランス語のたわむれ」にも、惨いコメントをつけた上、一つ星の最低評価を付けてるんだな。
怨恨に因る個人攻撃を公の場でするな。

201 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 15:14:21
アマゾンの野崎訳赤と黒にレビューつけてる「コンドル」って人明らかに下川氏じゃんﾜﾛﾀｗ
そして、コンドルが他にレビューつけてる本は全て野崎の著作でそっちでもボロクソにいってるｗｗ
2chとかにもこの人の書き込みあったりして

>>398
これが本当なら、ひでえ仕事だわｗ

>>400

誰が書いたのでもいいよ。しょせん匿名なんだから。
こういう手厳しい指摘をされないように、ちゃんと仕事しろっての。

これは重要な指摘


下山茂って、野崎の「浴室」「フランス小説の扉」
「英語のたくらみ、フランス語のたわむれ」にも、惨いコメントをつけた上、一つ星の最低評価を付けてるんだな。
怨恨に因る個人攻撃を公の場でするな。

201 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 15:14:21
アマゾンの野崎訳赤と黒にレビューつけてる「コンドル」って人明らかに下川氏じゃんﾜﾛﾀｗ
そして、コンドルが他にレビューつけてる本は全て野崎の著作でそっちでもボロクソにいってるｗｗ
2chとかにもこの人の書き込みあったりして

なんだよ、コピペ荒らしかよ。韓国人並みだなｗ

この誤訳の指摘が正しいのかどうかすら調べようとしない。
もしかしたら全部でたらめかもしれないのに。
誰一人調べないまま盛り上がってバカみたい

これは重要な指摘


下山茂って、野崎の「浴室」「フランス小説の扉」
「英語のたくらみ、フランス語のたわむれ」にも、惨いコメントをつけた上、一つ星の最低評価を付けてるんだな。
怨恨に因る個人攻撃を公の場でするな。

201 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 15:14:21
アマゾンの野崎訳赤と黒にレビューつけてる「コンドル」って人明らかに下川氏じゃんﾜﾛﾀｗ
そして、コンドルが他にレビューつけてる本は全て野崎の著作でそっちでもボロクソにいってるｗｗ
2chとかにもこの人の書き込みあったりして

そのコンドル氏のその他のレビュー

英語のたくらみ、フランス語のたわむれ
二人の東大教師の自慢話。自分の学生時代のノートの写真まで掲載して、楽しそうに翻訳論をぶっているが、彼ら自身の翻訳はどうなのだろう。
野崎に関しては、その最新翻訳（『赤と黒』）は初歩的な誤訳だらけの欠陥翻訳である。

浴室
フランスで流行ってるというので、読んでみたが、無内容な小説だった。原文が手元にないので確かめようがないが、
誤訳ではと思われる箇所も何箇所もある。訳者は「デカルト、モンテーニュ以来のフランス文学の本流に成り立っている」と解説で書いているが、大袈裟だ。

フランス小説の扉
通説を誇張と極論で味付けした解説本。「クレリア(･･････)が部屋になだれ込む」だの「広まらせる」だの奇妙な日本語も多い。
こんな「扉」からフランス小説に入らないほうがよい。


全部星ひとつ

あれ、下川茂さん黙っちゃったね

下川さ〜ん
あーたがあえてしたような

この誤訳の指摘が正しいのかどうかすら調べようとしない。
もしかしたら全部でたらめかもしれないのに。
誰一人調べないまま盛り上がってバカみたい

こんなコメントまた下さい！！　待ってま〜す

コンドルが下川だろうとなかろうと、問題はまったくない。

Amazonのレビューが消えていようと残っていようと、これまた問題ない。

どういう経緯で消されたの？

323 ：吾輩は名無しである：2008/06/10(火) 21:24:48
赤と黒のレビューは下川論文の丸引用だったのだが…
下川の文体でな。この話題が盛り上がる前からあったから
2ちゃんねらが書いただけとは言えない（下川が２ちゃんねらなら言えるが）。
しかも昨日このレビューがさらされたら、すぐ消された。
見てるんだろ〜下川さんよぉｗ

これは重要な指摘


下山茂って、野崎の「浴室」「フランス小説の扉」
「英語のたくらみ、フランス語のたわむれ」にも、惨いコメントをつけた上、一つ星の最低評価を付けてるんだな。
怨恨に因る個人攻撃を公の場でするな。

201 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 15:14:21
アマゾンの野崎訳赤と黒にレビューつけてる「コンドル」って人明らかに下川氏じゃんﾜﾛﾀｗ
そして、コンドルが他にレビューつけてる本は全て野崎の著作でそっちでもボロクソにいってるｗｗ
2chとかにもこの人の書き込みあったりして


407 名前：吾輩は名無しである ：2008/06/11(水) 02:05:30
そのコンドル氏のその他のレビュー

英語のたくらみ、フランス語のたわむれ
二人の東大教師の自慢話。自分の学生時代のノートの写真まで掲載して、楽しそうに翻訳論をぶっているが、彼ら自身の翻訳はどうなのだろう。
野崎に関しては、その最新翻訳（『赤と黒』）は初歩的な誤訳だらけの欠陥翻訳である。

浴室
フランスで流行ってるというので、読んでみたが、無内容な小説だった。原文が手元にないので確かめようがないが、
誤訳ではと思われる箇所も何箇所もある。訳者は「デカルト、モンテーニュ以来のフランス文学の本流に成り立っている」と解説で書いているが、大袈裟だ。

フランス小説の扉
通説を誇張と極論で味付けした解説本。「クレリア(･･････)が部屋になだれ込む」だの「広まらせる」だの奇妙な日本語も多い。
こんな「扉」からフランス小説に入らないほうがよい。


全部星ひとつ

急に下川、黙っちゃたな
作戦会議か

下川氏のことはもういいだろ。少し言い方がきつかったから叩かれたけど、
誤訳を指摘すること自体は学者として当然のこと。

いま、ここに確実に来てる下川に聞いてる
ごまかすな

下川氏にとってははライフワークのスタンダール研究。それを野崎氏がやっつけ
仕事したのでやっつけた。そしたら編集長が火に油を注ぐようなことを言った
のでYahoo!や2chで騒動になってしまった。

なにごまかしてんだ　バーろ
卑怯な野郎だ　徹底的に追及すっからな、

深夜に対決する野崎と下川ｗ

こいつらバカだね

野崎の子育てエッセイも酷いモンだろう
コンドルさんよろしく

ところが下川氏は騒動が大きくなるに連れてこれはまずいと思い出した。
学問の頂点に位置するはずの東大の知力が立命館に劣ることが暴露されて
しまったからだ。それで慌ててレビューを引っ込めて事態の沈静化に努めた。
おそらくメールのやりとりか何かで手打ちがあったと想像される。

おもしれーなｗ
学者のケンカは

女の腐ったみたいだぞ

卑劣漢下川を糾弾すること

>>421
ここが幸機ですなｗ

文芸誌は下川氏と野崎氏のガチンコ対談をセッティングしたくてしようがない
はずだが、野崎氏は出席を断るだろう。仕方なく編集部は川上美映子のグラビア
にさしかえるだろう。

確実に何度も登場の下川

野崎は下訳の人にハメラレタの?

>>４２４
始めて日の目浴びた男は浮かれるもん
それは許せ

下川は教授らしく夜は寝るんだな。

去年の本郷の講義で野崎先生の原書講読みたいなのがあって
スタンダールの『赤と黒』をやってたんですが既出ですか？

既出です。

>>389
本当は文学博士ではないし。

>
> 書誌ID 000008353855
> 学位取得者名 下川茂
> 学位取得者名よみ シモカワ,シゲル
> タイトル 『赤と黒』と聖書 : ジュリアンとイエス物語
> 学位授与大学コード 0061
> 学位授与大学名 岡山大学
> 学位授与大学名よみ オカヤマ ダイガク
> 取得学位 博士(文学)
> 報告番号 乙第4121号
> 学位授与年月日 平成18年3月24日
> 学位授与年 2006
> 分類法の種類 国立国会図書館分類表
> 分類記号 UT51


平成１８年に「文学博士」なんて存在しないんだよ。馬鹿め

光文社に対策をとってほしいもんだね。
いやしくも文化的な仕事に携わる企業として、
社会的な責任に対する認識が問われかねない。

普通の製造業であれば、このクラスのリコールだと、製品回収、修理したものを
無償提供、欠陥品を生まないための製造工程の見直し、改善計画を所轄官庁に提出、
とかいろいろやるもんだと思うけど（笑

光文社はないよな〜
一般人の俺から見ても２流推理小説等を売り物にしてる２流出版社。
２流出版社が２流翻訳者に依頼すれば結果は見えてる。
そんなゴミにツッコミ入れる方がどうかと思うんだがｗ

いやおや（笑）

なんだかなあ…
ここで下川氏にたいする個人攻撃は見当違いなんじゃないかい？

問題を核心から逸らそうと必死になってる工作員が多数混じっていることはよくわかった。

自分の名前で翻訳を出版した以上、野崎歓・東大准教授は誤訳の指摘にたいして、
なんらかの回答をするのが道理だろう。
これだけ真正面から具体的に問いただされてるわけだから、
フランス文学者としての良心と矜持をお持ちなら、このまま無視を決めこむのは卑怯。
どんな胸中で、これから東大の教壇に立つおつもりなのだろう？
他の教員や学生たちにとっても迷惑で不愉快な不祥事。
正直いって、とても恥ずかしいです。

野崎と一緒に本を出した齋藤兆史やカラマーゾフを書評した沼野ミツヨシも
複雑だろうな

実に滑稽では（笑）

スレタイから予想されるように、ここは光文社のスレだからな。
欠陥品の責任を問われている光文社編集部員が必死になっているんだろうな。
でもこんなことやってると、騒ぎがさらに大きくなるんじゃないの？
野崎本人が降臨してたら面白いが。

>>434

下川氏が延々と指摘しているのは、本当の誤訳ばかりです。

野崎さん！
間違いに気付かないとしたら恥ずかしいです。
間違いを認めないと、もっと恥ずかしい！
東京大学大学院准教授って、そんなレベルなのでしょうか？

それから、
「もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳をなさったらいかがかというのが、正直な気持ちです」と文書で回答した光文社さん！
そういう次元のお話ではないでしょう？
ああ、恥ずかしい！

「もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳をなさったらいかがかというのが、正直な気持ちです」
こりゃまずいだろう。こんな言い分が通ると、下の言い分も通ることになる。

「もし当社の自動車に欠陥がおあるなら、ごよそでお買いになったらいかがかというのが、正直な気持ちです」
「もし当店の食材で食中毒になったなら、お買いにならなければいかがかというのが、正直な気持ちです」
「もし当院の手術でお亡くなりになったなら、ご自分でやりになったらいかがかというのが、正直な気持ちです」

ごよそ？

光文社古典新訳文庫の企画を立てた方！！

アナタはずばり、2006年6月に文芸社が出した『消せない記憶Der Minus-Mann』
の翻訳と水面下での一連の動きを意識しましたね？
アレは作者が無名であること、セリフの汚さが欠かせない要素であること
などが働いて”かろうじて”成り立ったものです。
既に何回も訳されている有名な古典では、あのやり方は決して通用しない。

ひょっとして同業者にはめられた？

「いま、息をしている言葉で」古典を訳すとどういうことになるか、
もうお分かりになったでしょう。この企画は中止してください。

専門家との論争をだしに本を売ろうなんて、まさか考えてないでしょうね

ヤバイよこの膨大な誤訳。

「もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳をなさったらいかがかというのが、正直な気持ちです」

本気でこんなことを考えているんだとしたら、光文社の良心を疑うね。やけっぱちになってるんだろうか？

>>443
ストレートでいんじゃね。
ほかの出版社が声かけてくれたら、もうけもんだよ,スタンダール学会とかなんとかやらも。
かえって、光文社のひとに感謝したほうがいいよ。

スタンダール学会編として、新風舍になりそうだな、出版は。

「もし当社の自動車に欠陥がおあるなら、御自分で作られたらいかがかというのが、正直な気持ちです」

驕る大出版社は久しからず。
巨大な力で正論をねじ伏せるような弱者いじめは、もうたくさん！

あんまり、読者を甘く見ないほうがいい、とおもいますよ。

445はアホ
「もし当社の自動車に欠陥がおあるなら、御自分で作られたらいかがかというのが、正直な気持ちです」
自動車は事故に繋がる。赤と黒は事故に繋がらない。
野崎が手を加えた赤と黒、として読めば良いだけ。
それが嫌なら、
「他社の赤と黒を買ってください。自分で翻訳してください」
と言われて筋が通る。

著作権の無い「赤と黒」をどう訳そうが問題は無い。
野崎が現代風に読みやすくした「赤と黒」が気に入らなければ他社の「赤と黒」を読めば良い。
自信があるなら自分で翻訳すれば良い。
それだけの話。

現代風に読み易く云々以前に
ただの誤訳だし。

誤訳というか、
読みやすく書き換えてるんだろ。
野崎の正解。

>>447

誤訳を指摘した人間にその回答は筋が通ってない。

>>451
そうだよな。

誤訳だらけのスタンダールを、シドニー・シェルダンの超訳と同列にあつかうのは、いささか無理があるだろう。

だいたい、野崎・東大大学院准教授に対して失礼でしょ、そっちのほうが。

光文社はこんな釈明が通ると思っているのですか。読者を馬鹿にするのもいい加減にして下さい。
こういう姿勢の出版社は信用できません。光文社の本はこれから一切買わない。

バカな貧乏人をだまくらかして、がっぽり金を儲けて、あとは知らんぷり、無責任。

所詮、大企業なんて、そんなものじゃないの？

いまや野崎歓訳の「赤と黒」は神と化した！
野崎歓訳の「赤と黒」は定説である！

光文社駒井稔編集長の発言にはしびれた　カッコいい

駒井稔。あんたの名前は覚えておくよ。クズ編集長としてな。

retold版はどうなんだ？あれは、単語すらいいかえてんだぞ。
おまえら、本読んでないだろ？
文学に親しむって、目的をないがしろにして議論をしてはいけない。
文学を勝手に高尚なものってことにするんじゃない。

>>451
通っている。
光文社は「スタンダールの赤と黒を忠実に翻訳した」とは言ってない。
赤と黒を現代でも読みやすいように直してるだけ。

著作権の無い「赤と黒」をどう訳そうが問題は無い。
野崎が現代風に読みやすくした「赤と黒」が気に入らなければ他社の「赤と黒」を読めば良い。
自信があるなら自分で翻訳すれば良い。
それだけの話。

カラマーゾフは大丈夫なん?

おやおや（笑）

カラマーゾフをロシア語で全部読んだ日本人て今日本に１００人もいる？
誤訳かどうかの判断が不可能だ。。。

出る杭は打たれる。日本社会ですから。

クイズ・100人に聞きました。「光文社のカラマーゾフは大丈夫なん?」

>>463
調子乗ってんな、つまんねーぞ

野崎歓訳「黒と赤」にしたら問題ない。

著作権の無い「赤と黒」をどう訳そうが問題は無い。
野崎が現代風に読みやすくした「赤と黒」が気に入らなければ他社の「赤と黒」を読めば良い。
自信があるなら自分で翻訳すれば良い。
それだけの話。

光文社は「赤と黒の完全忠実訳」とは言ってません。

「黄と黒」にしたら工事中みたい

産経の記事読みました。

オカマのケンカみたいで面白いですね。

下川さんと野崎さん、駒井さん
どこかのパーティー会場で
ぜひ大島野坂ばりの殴り合い期待してます。

>>467
工事中みたいか。。。ぐーのねもでんな。センスがすばらしい

赤と黒
ジュリアンのちんこの色

昼になると下川陣営がわいてくるな。
大学で頑張ってるのかな

>>466
>>著作権の無い「赤と黒」をどう訳そうが問題は無い。
>>光文社は「赤と黒の完全忠実訳」とは言ってません。

なんかとんでもないバカが湧いてきたような…
それじゃあ　まるで光文社の擁護にも何もなってないんじゃないかい？
かえって「光文社古典新訳文庫」の企画が胡散臭い好い加減なものであるかのような印象を
一般読者にあたえていないか？

擁護派も下川も「誤訳」であると認めてる。
それに間違いは無い。
それが問題になるのかどうかって議論

他国語を日本語に直す過程で
「まったく正くて間違いがない」翻訳にできるの？
小説という長い文章のなかで、誤訳が一切無いというものがあったら
教えてください。誤訳問題に厳しい貴方様なら
それぐらい知ってる事でしょう。ねえ、教えて

カラマーゾフはどうするん?
http://ime.nu/www.ne.jp/asahi/dost/jds/dos117.htm

正直おれは、原文読めないからわからない

昨日から「ねえねえ」言葉で粘着してる野崎擁護が一人いるようだけど、
恥ずかしいからやめとけ。

>>474
誤訳が指摘されてない訳書など無数にある。
おわかりかな？

自問自答うざい。

わかったなら結構。
では引き続き博覧会をお楽しみください。

著作権の無い「赤と黒」をどう訳そうが問題は無い。
野崎が現代風に読みやすくした「赤と黒」が気に入らなければ他社の「赤と黒」を読めば良い。
自信があるなら自分で翻訳すれば良い。
それだけの話。

光文社は「赤と黒の完全忠実訳」とは言ってません。
読む人間が少ない訳をして廃れる「赤と黒」の読者を増やした。
文句があるなら読まなければいいだけ、という話でアンチは負け。

スタンダールの「赤と緑」も訳しろよ。
ついでに「スカトロの尼」も

ドストエフスキー
トロツキイ
スタンダール

３段オチですか

そうそう。
後から不具合の見つかるようなものを買うやつが悪い。
少しでも理性があったら野崎訳の時点でスルーする。

>>474
誤訳を減らす努力をするのが、翻訳者の良心。

誤訳を増やして赤ッ恥をかいたのが、野崎歓・東京大学大学院准教授。

改めて言うまでもないことですが、野崎先生には、
無辜の国民の血税で、高額の俸給と退職金と年金をお支払するわけですから、
ぜひとも誠意あるお仕事をしていただきたいものですね。

野崎訳について、野崎氏と同僚の松浦寿輝氏の意見を聞きたいものだ。

みんなよんでるんだね、けっこう。おれも、読んでみよっと。
古典新訳で

どうせ批判するなら、下山はここまで感情的な表現にするのではなく、あくまで問題点の列記にとどめるべきであったろう。
別にけんかを売るのが目的ではない。
そして、野崎は下山の指摘が正しく、もしそれが改訂時に反映されているのであれば、そのことにささやかでもコメントを加えるべきだろう。
まあ、こんな感じでけんかを売ってきた相手におだやかに対応するのは感情的に難しいのだろうが。

客観的事実

・下川教授に光文社版「赤と黒」を絶版にする権利はない
・野崎訳は誤訳がいっぱい存在する
・たいていの翻訳本には誤訳があって当たり前


野崎訳を買うかどうかはその人しだい。
誤訳があっても読みやすいのを選ぶか、正しくて間違いのない日本語のものを選ぶか。

誤訳がなくて読みやすいものを読みたいんだが?

ありえません

>>489
下川の指摘によれば、野崎の日本語表現自体が独特で読みにくいのだが。

野崎訳の間違いを訂正すればありえるのではないか。

下川死ね！

>>489
誤訳が多すぎるから駄目なんだろ馬鹿かお前

あまりに原文と離れすぎていれば、それは翻訳とはいえない

きみらなに騒いでんの？
今のこの時代に、こんなネタで騒いでるのって
日本だけじゃない……
あんなのニュースにする新聞サイトもどうかしてるが

>>495
それでスタンダール様のかわりに
下川が絶版させる権利もってるの？
何様なの？スタンダール様の生まれ変わり？
本人はそう思ってそうだけど、下川レベルがスタンダールのつもりだなんて
聞くだけで恥ずかしいよ

>>493
結局　落としどころはそこらへんがいいという気はするね
これから日本語で読もうとしている普通の読者にとって
それがいちばんありがたいんじゃないかな？

ドストエフスキーの誤訳騒ぎで味噌をつけたＫ文社。
今回のあらたな誤訳騒ぎの成り行きによっちゃ、
シリーズオワタも有り得る。
ここで必死な野崎擁護が出てこない方がおかしい。

野崎を絶賛してたやつって誰がいる？
トヨザキだろ、

>>497
一般論としてってことだろ
スタンダールの赤と黒というタイトルで売るならばそう

翻訳者が勝手にアレンジして新しい物語にしましたっていうんならそう書け

いやはや、どこまでも頭の悪い連中が跋扈している様で（笑）それより他の翻訳作品を俎上に上げるとしましょうかねぇ（笑）
シュペルヴィエルが云々といっておられたかたはいかがなのでしょうかねぇ（笑）

下川死ねバカ！

著作権の切れた作品を、先達の業績を見ながらちょびっと変えて出せば儲かると。
人の褌で相撲を取る、古典新訳というビジネスモデルがどだい間違ってるだろ？

>>500

http://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2008/01/20080113ddm015070137000c.html


今週の本棚：辻原登・評　『赤と黒　上・下』

羨ましいか？売れてんのがそんなに羨ましいか？

>>493
光文社にその気がないから無理。
少なくとも、例の編集長によるとそうなる。

Ｋ文社の言い分は「は？」ですな。
ここで兇暴に吠えてるＫ文社社員も「は？」ですな。
文学とは関係ない連中ですな。

「ヴェリエールは小さいながらも、フランシュ＝コンテ地方でもっとも美しい町の一つといってよい。」
この気色の悪い誤訳を美しいと言えるセンスが間違っておるのですよ（笑）

Ｋ文社社員は言う。「羨ましいか？売れてんのがそんなに羨ましいか？」

相手も業界人だと思い込む、この思慮のなさ。君と同じビジネスしてるわけじゃないから。

お前ら売れてるのが羨ましいだけだろ？チンカスどもが。

「お前ら売れてるのが羨ましいだけだろ？チンカスどもが。 」

Ｋ文社編集部の言い分と本質的に同じなので驚いたｗ

「何よ、まったく」
等もラノベなら許されるでしょうけれどもねぇ（笑）「赤と黒」でそれをやられますとねぇ（笑）

10年後「そういや、何とかいう、わけのわからん企画があったな。さんざん恥さらしてすぐ終わった」

売れているのはうらやましくないが、あの程度の翻訳もどきを「翻訳」として出せるのはうらやましい。
あの程度なら俺もやりたいよ。英語限定だが。

内田樹が言うには
「野崎はたしかに誤訳をしたが、業界では
誤訳本はひっそりと沈んでいく物、
それを同業者がバトルするのはご法度、
下川は黙って野崎が消えるのを見てろ」だって。

「斬り落とされる間際ほど、この頭が詩的だったことはなかった。」
何か日本語として可笑しいですねぇ（笑）「この頭が詩的」とはなんなのでしょうかねぇ（笑）

「きつい突っこみ」

多くの人に認められている光文社古典新訳文庫に栄光あれ！

>>516
「業界では」だろう。
業界人ではない一般読者には、そんなご法度無関係。

日本語でおｋ

内田は別宮貞徳もご存知でないようですねぇ（笑）

ムッシュー・ノザキ、日本語でおｋデス。

>>516
自力で翻訳を出版して、あとがきで先行訳の誤りを指摘するのが
穏便かつスマートなんだがな。
丘沢訳のカフカがその方法じゃなかったか？

光文社改めうんこ文社ということで。

>>524
誤訳部分だけ抜き出して、自分独自の正しい訳をつけりゃそれでいいだろ？

もうこの作品は翻訳が有り余ってるわけだしｗ

野崎歓の翻訳は神の翻訳だから
だれも批判をすることはできない。
ひたすらに野崎の赤と黒を読めばいいだけ。

野崎は後だしジャンケンで負けたようなもの

今テレビで「赤と白の殺意」というドラマをやってますの。

「きつい突っこみ」

そうだ！バカは黙ってろ！

この問題はどうなったの？絶対下川だよね。

201 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 15:14:21
アマゾンの野崎訳赤と黒にレビューつけてる「コンドル」って人明らかに下川氏じゃんﾜﾛﾀｗ
そして、コンドルが他にレビューつけてる本は全て野崎の著作でそっちでもボロクソにいってるｗｗ
2chとかにもこの人の書き込みあったりして


407 名前：吾輩は名無しである ：2008/06/11(水) 02:05:30
そのコンドル氏のその他のレビュー

英語のたくらみ、フランス語のたわむれ
二人の東大教師の自慢話。自分の学生時代のノートの写真まで掲載して、楽しそうに翻訳論をぶっているが、彼ら自身の翻訳はどうなのだろう。
野崎に関しては、その最新翻訳（『赤と黒』）は初歩的な誤訳だらけの欠陥翻訳である。

浴室
フランスで流行ってるというので、読んでみたが、無内容な小説だった。原文が手元にないので確かめようがないが、
誤訳ではと思われる箇所も何箇所もある。訳者は「デカルト、モンテーニュ以来のフランス文学の本流に成り立っている」と解説で書いているが、大袈裟だ。

フランス小説の扉
通説を誇張と極論で味付けした解説本。「クレリア(･･････)が部屋になだれ込む」だの「広まらせる」だの奇妙な日本語も多い。
こんな「扉」からフランス小説に入らないほうがよい。


全部星ひとつ

>>527
その通り!　悪いのは変な文章を書いたスタンダール!

>>532
下川ゴミだな。死ねばいいのに。

>>532
誰かがコレも書いてたから間違いない
すっげえやつだな、下川って。もう還暦にもなんだろ、情けなさすぎ

323 ：吾輩は名無しである：2008/06/10(火) 21:24:48
赤と黒のレビューは下川論文の丸引用だったのだが…
下川の文体でな。この話題が盛り上がる前からあったから
2ちゃんねらが書いただけとは言えない（下川が２ちゃんねらなら言えるが）。
しかも昨日このレビューがさらされたら、すぐ消された。
見てるんだろ〜下川さんよぉｗ

La petite ville de Verrières peut passer pour l’une des plus jolies de la Franche-Comté.
因みに一目瞭然ですがスタンダールは「petite ville」「小さな街」となっておりますねぇ（笑）「小さいながらも」等と約すのは許されないのですよ（笑）

>>535
お願い。
アマゾンの赤と黒のコンドル名の書評消されちゃてるけど、昔載ってたやつ、
誰か持ってたら、全文で教えてくれ。コンドルが乗せたときの日付なんか
はいってるといいんだけど。
探偵してみる。

消えてないですが何か？

>>472
> なんかとんでもないバカが湧いてきたような…
>それじゃあ　まるで光文社の擁護にも何もなってないんじゃないかい？
>かえって「光文社古典新訳文庫」の企画が胡散臭い好い加減なものであるかのような印象を
>一般読者にあたえていないか？

同感だね。
おれは光文社のいい加減さに腹が立っているから、こんなバカの出現で駒井が目を覚ませばいいと思っている。
案外、441の言っている事が当たってたりして。

>>472
> なんかとんでもないバカが湧いてきたような…
>それじゃあ　まるで光文社の擁護にも何もなってないんじゃないかい？
>かえって「光文社古典新訳文庫」の企画が胡散臭い好い加減なものであるかのような印象を
>一般読者にあたえていないか？

同感だね。
おれは光文社のいい加減さに腹が立っているから、こんなバカの出現で駒井が目を覚ませばいいと思っている。
案外、441の言っている事が当たってたりして。

先に申告。野崎の赤と黒は未読です。

>>536
捕らぬ狸さんが引いた箇所って、たぶん joli(e) に宛がった美しいという
訳語に引きずられて登場してきた「ながらも」なんだけど、町を形容する
「美しい」については旧訳でも同じなんだよね。強いて言うなら日本語で
言うところの美少女の少女にくっついてる接頭辞的な美とほぼ同義でさ、
英語で言うところの pretty に近いんだよ。その意味で、邦訳『赤と黒』
冒頭の美しい町も美しいという形容を放棄しないかぎり風光明媚といった
ずれを生じかねず、この場合不適切かもしれない。

かもしれないと言えば、>509で言ってる訳文についての美しいについても
たぶんここで言ってる美少女の美と同じ。美声とかそれくらいのセンスで。

535 名前：吾輩は名無しである ：2008/06/11(水) 21:38:44
>>532
誰かがコレも書いてたから間違いない
すっげえやつだな、下川って。もう還暦にもなんだろ、情けなさすぎ

323 ：吾輩は名無しである：2008/06/10(火) 21:24:48
赤と黒のレビューは下川論文の丸引用だったのだが…
下川の文体でな。この話題が盛り上がる前からあったから
2ちゃんねらが書いただけとは言えない（下川が２ちゃんねらなら言えるが）。
しかも昨日このレビューがさらされたら、すぐ消された。
見てるんだろ〜下川さんよぉｗ

因みに、コンドル（下川に間違いない）の付けたアマゾン批評の題、全部最低評価☆一つにしてる
３月２日　赤と黒　これが「画期的新訳」？
３月９日　フランス小説の扉　通説受け売り本
３月９日　浴室　無内容な小説
３月１０日　英語のたくらみ、フランス語のたわむれ　東大教師の自慢話

今回の下川氏の「指摘」だって、PDFじゃなきゃこんなに広く読まれはしなかった。
これからの時代、翻訳−文学はタレント翻訳者ともども厳しくなるね。

５４３、下川本人出たあ

>>541
英訳では「prettiest」が宛がわれておりますねぇ（笑）

>>545
確認ありがとう。

これは形容詞が対比的に並べられているので、構文としては現われないけど「小さいながらも」とか「小さいけど」と訳しておｋ。

これが消されてるね

悪訳, 2008/2/17
By コンドル - レビューをすべて見る

誤訳が多すぎる。「知事」を「町長」としたり（２６頁）、「レナール氏の寝室」を「
レナール夫人の寝室」とする（１６８頁）単純ミス、「生まれてこのかた」という意味の熟語を
「人生上の問題について」とする（８８頁）成句に由来するミス、
「〜としても」と訳すべき条件法を「かもしれない」と単なる未来の推測と訳す
文法上のミス等（３１２頁）。因果関係を誤解している箇所もある。
「夫人はジュリアンを尊敬していたが、叱りつけられてしまった」（８２頁）は
「叱りつけられたから尊敬した」とすべきところである。その他、ニュアンスを取り違えている
箇所は数多い。さらにひどいのは、訳し忘れの箇所が２箇所もあることである（１０９頁、
２９０頁）。訳者は訳稿と原文をチェックしたのだろうか。日本語にも問題がある。
「好機」を「幸機」（１７頁）とする漢字の誤用、「首をたてに振る」を「頭をたてに振る」（３６頁）と
する成句の誤用があるだけでなく、「恋愛は小説の息子である」（７９頁）といった不自然な直訳
（「小説の申し子」とでもすべき）がある。これが「いま、息をしている言葉」（光文社編集部）だろうか。
原作のイメージを大きく損なう悪訳というしかない。

「愛らしい」とでも訳せば宜しいでしょうかねぇ（笑）

>>547
この二語で対比になるかな。ならないと思ったけどな。＞petit と joli

>>549
des plus + adj. で、最上級を訳出しないと許されないのね。
一番愛らしいとか最も愛らしいではあなたが許さないでしょうｗ

いやはや、どう訳したものでしょうかねぇ（笑）困りますねぇ（笑）

そんな顔でこっちを見るな。私訳を要求するなｗ
どうせ辞書の虫だよ、あたしゃ。

おやおや、訳してもらいたいところですけれどもねぇ（笑）ここで上手い訳を打ち出せば、踏襲する物も出てくるかもしれませんからねぇ（笑）

>>550
わざわざ断りたくなるくらいホントに小さな町なのかも知れないですけど、私はさしたる意味はないと見ました。
文の調子を整えるとか、リズムをよくするとか、書き出しなのでちょっとキャッチーなフレーズにしてみたとか、そんな感じ。

小説の一文だけ抜き出した形で、しかも長篇小説の冒頭一文に誰がきちんと文責持って
これが最も正しい訳です、なんて提示できるかっての。犯罪の領域ですよ犯罪ｗ

水野晴朗は誤訳の代表だよねｗ

>>555
「最も正しい訳」ではなく「こう言う訳し方もある」ということでどうでしょうかねぇ（笑）

著作権の無い「赤と黒」をどう訳そうが問題は無い。
野崎が現代風に読みやすくした「赤と黒」が気に入らなければ他社の「赤と黒」を読めば良い。
自信があるなら自分で翻訳すれば良い。
それだけの話。

光文社は「赤と黒の完全忠実訳」とは言ってません。
読む人間が少ない訳をして廃れる「赤と黒」の読者を増やした。
文句があるなら読まなければいいだけ、という話でアンチは負け。

ＩＤでない板なら顔文字が連続で投稿するのに、
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1212895648/l50
ここでは時間が開かなければ現われないｗ
同じ時間帯で顔文字二人が書き込みしないｗ

>>558
アンチではないがそんな勝ち方は嫌だw

野崎はフランス文学を広めた人として有名だったが
実はフランス文学研究を５０年遅らせていたんだな。

>>532
たぶん研究会の下川シンパだろ。
２ちゃんで話題になって先生に迷惑がかかると思って慌てて消したんだろ。
なんにせよたいした書き込みじゃないよ。これじゃ中傷レベル。

と下川が必至に火消しをしております。

下川死ね!

>>563
下川はむしろ火を付けたわけだがw

なんにせよ、もっと盛り上がればイイよ、この話題はおもしろいw

>>562
研究会ってなんだよ？学会だろ？

おい、野崎、
お前の仲間は建て前では擁護してやってるが
裏ではこの騒動を楽しんでるぞｗ

シュペリヴィエル云々の質問をしたのは自分だけど、
フランス語は全く分からないから
人の評価を鵜呑みにするしかないんだよな。

うちにはあと
ロダーリ『猫とともに去りぬ』
ブッツァーティ『神を見た犬』があります。
イタリア語も当然わかりません。

酷すぎる訳だといわれてる野崎さんを、いや。さほど酷い訳ではないと擁護する研究者なり専門家が
ここまで皆無ってのがすごい。

あのメッタ斬りでさえ沈黙をたもってるｗ

「赤と黒」問題に白黒をつけたいですね。

「黒白をつけたいですね」が野崎流

　　　 　 　 　 　 　 　 ∧＿∧ 　
　 　 　 　 　 　 　 　 （@Д@‐;）　ﾓﾐｹｼﾀｲ・・・・・・・
　　 　 　 　 　 　 ＿ （　光　 )_
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　| 光文社　|／

>>573
「こくびゃく」なら無問題。

>>570
>酷すぎる訳だといわれてる野崎さんを、いや。さほど酷い訳ではないと擁護する研究者なり専門家が
ここまで皆無ってのがすごい。

だって、ほんとに弁明しようがないくらい誤訳だらけなんだもん。
さすがのオデもお手上げなんである。

灯台の、しかも、院…

民営化だな、こりゃ

２chって、楽だよな〜。気分のまんま、はきだせる。
発言の責任を考えなくていいから、無責任に発言できる。
いいよな〜。

小谷野先生のブログ
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/
新潮文庫の斎藤孝『ドストエフスキーの人間学』は、『過剰な人』の改題で、帯に亀さまの推薦文がついている。

アマゾンのレビューで、こんなくだらないものになぜ亀山先生が…とか書いている人がいたけど、亀さまってそういう人でしょ？　

佐藤優とも対談本を出しているし、大仏次郎賞をとった『磔のロシア』の内部告発的アマゾンレビューを見たって、誠実な人でないことくらい、分かるだろうに。

まあ誠実な人が学長になったりはしないよね。

　（小谷野敦）

おやおや（笑）

スタンダールを専門に研究している方はたくさんいらっしゃるでしょうから、
変な翻訳本を出せば批判を受けるであろうことは十分に予想できたはずなのに、
このような状態で出版してしまったことはお粗末ですね。

今回の『赤と黒』の誤訳を指摘された箇所を見ると、私のフランス語能力で判断しても、
フランス語を専門にしている方が訳したとは思えないような誤訳をしています。
もし本当に東大の先生がご自分で翻訳したのであれば驚きです。

>>581
英語で言うミスターとミセスを間違えるぐらいですからねぇ（笑）
>>569
まぁ日本語としておかしな箇所が出てくればその本は大抵誤訳が多い本だ、という事が分かると思いますねぇ（笑）

Ｋ文社さんは、古典の名作を新しい翻訳で再び世に送り出すことの意味をどれほど考えて出版されたのでしょうね？
有名な古典の○○を人気翻訳家の××訳で出せば売れるぞ、という発想しかなかったんじゃないかと疑ってしまいます。

訳者個人ばかりでなく、出版社の姿勢がもっと糾弾されてしかるべきなんじゃないかなあ。

トークショー　野崎歓「白黒つけます『赤と黒』」　ゲスト　コンドル教授

誤訳の全く存在しないパーフェクトな翻訳なんて不可能だ。
これは、少しでも翻訳にかかわったことのある人間なら皆分かっているはず。
問題は、誤訳の「質」と「量」なんだけど、
・ほぼ完璧に近い神翻訳
・誤訳が多すぎて意味の取れないクソ翻訳
という両極端があって、多くの翻訳はそれらの間に並んでいるわけだ。

今回の野崎訳は、最悪とまでは言わないが、やっぱりダメ翻訳に分類されるだろうなあ。
敗因は、光文社が出版を急ぎすぎたことだと思う。
どんなに優秀な翻訳者でも、本人が訳した後に別の同業者によるチェックを行うことは必要。
同業者が無理なら、せめて野崎の学生あたりが一通りチェックすべきだった。
それだけで、大分違ったはず。
どんなに優秀な学者がやった翻訳だって、巻末に謝辞があって
「だれだれに多くの誤訳を指摘してもらった。サンクス。」的なことが書いてあるのが常だ。
学術書の出版経験が少ない光文社は、ここを理解してなかったんだろう。

野崎と下川のあいだにちゃんとしたコミュニケーションがあれば、
下川の指摘を活かしてより良い翻訳にすることができただろうに。
下川の指摘の仕方も良くないし、編集長の対応も最悪。

>>583
同感

585ですが、

>>583
> 訳者個人ばかりでなく、出版社の姿勢がもっと糾弾されてしかるべきなんじゃないかなあ。

同意です。
出版社の責任が一番大きいと思います。
でも、野崎も、ちょっと油断があったんだろうなあ・・・
古典的名作の新訳をチェックなしで出版するなんて。

下川から指摘があったときに
「どうもどうも。ちょっと急いで訳したので、けっこう間違いがあるとは思ってたんですわ。
近いうちに断りを入れて修正版を出しますね」
ぐらい言っておけばよかったのにね。

教授ならちゃんと翻訳できるというのがそもそもの間違い。
フランス文学の教授ならフランス語がペラペラなはずというのと同類の誤り。
本件のレベルって、日本語の慣用句が微妙に間違ってたり、
どうやったらこんな間違いが？と思う個所が多いから。
校正する奴にとっちゃ地獄だろ。目上だってんで気を遣ってたらまずできない。

>>583
それにメディアコントロールの仕方が下品なんだよ、論争をニュースで流したり
（どうせ金つっこんでるんだろ）、２ちゃんで騒いだり。
立派な古典文学の周りでそんなことするな、光文社のボケ。

クソ翻訳の原因はいつも次の２つである。

１　原文の意味が解っていないので、勝手にでっち上げる（解っていないことを分かっている場合と、解っていないことさえ分かっていない場合に細分される）。
２　原文の意味はどうにか解ったが、それを日本語で言い直す日本語力がないので、原文に引っ張られたり、わけのわからん日本語になってしまう。

>>585
>野崎と下川のあいだにちゃんとしたコミュニケーションがあれば、
>下川の指摘を活かしてより良い翻訳にすることができただろうに。
>下川の指摘の仕方も良くないし、編集長の対応も最悪。

結局、コミュニケーション不足が最悪の事態を生んでしまったんですね。
三者とも、それぞれ、もう少しオトナの対応ができなかったんだろうか。

近頃ようやく文学の古典に目を向ける気運が世に高まってきた矢先なのに、
このささやかなブームに水を差すような愚かしいことはやめて欲しいよ。
訳者も研究者も出版社も、そんなことは誰も望んでいないだろうに……。

より稀なケースが、

３　原文自体が間違っている（原文の間違いを正しく指摘できる翻訳者はかなり優秀）。

掟破りのアウトサイダーがたまたまスタンダール研究者のなかにはいた、なんてことじゃないんだろうな？
今回の態度を見ると、この訳者、この出版社の出したもの、全てが信頼できなくなってくる。

「赤と黒」で青ざめてます。

　　　　　　　　　　　　光文社

スタンダール改めスッタモンダアール

ワードとかが、「これは慣用からはずれた用法ですよ」みたいな指摘をしてくれる
ようにならんかな。
「は」の繰り返しとか、どうでもいいところばかり指摘するんじゃなくて、
ちゃんとした日本語コロケーションに基づいて用法の誤りを指摘するような機能がついたら、
ありがたいな。
俺や野崎レベル（もちろん、教養が低いという意味）の人間には
とてもありがたい機能だと思うが。

著作権の無い「赤と黒」をどう訳そうが問題は無い。
野崎が現代風に読みやすくした「赤と黒」が気に入らなければ他社の「赤と黒」を読めば良い。
自信があるなら自分で翻訳すれば良い。
それだけの話。

光文社は「赤と黒の完全忠実訳」とは言ってません。
読む人間が少ない訳をして廃れる「赤と黒」の読者を増やした。
文句があるなら読まなければいいだけ、という話でアンチは負け。

ＩＤでない板なら顔文字が連続で投稿するのに、
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1212895648/l50
ここでは時間が開かなければ現われないｗ
同じ時間帯で顔文字二人が書き込みしないｗ

野崎さん、今回はヘタこいたな

本人はいつも通り、現代文学を訳す感覚で（軽い気持ちで）取り掛かったんだろうけど、
作品が作品だけにうるさ方の読者がいることを計算に入れてなかったんだな
訳文自体は素直でイイと思ったけど。
けど、本当に素で指摘されているような間違いを本人がしているのだとすれば
ちょっとだけこの人の仕事への信頼を失ったわ
これまで何度も翻訳されている有名作品なのに、
野崎さんはなぜ数種類の旧訳と照らし合わせながら自分の訳を固めなかったんだろ
そこに慢心がなかっただろうか
やぱり校正や監修の仕事って大切なんだな、と思ったｗ

>>599
おまえもよんでないな。
読んでから発言しろ。訳さなくてもいいから。
ジュンク堂にいって、読みたい本がないとかいっている、馬鹿女のようだ。

>>600
何怒ってんの?
599の書き込みは真っ当に思えるけど?
手抜き工事が発覚したらそれまでの建築物も疑ってかかるでしょう。
それと同じだよ。人も会社も信頼が大事。野崎さんは大事な信頼を失ったんだよ。

いやはや、誤訳の本など誰も読みませんよ（笑）

>>600
そりゃおこるよ。読んでないんだもん。
それによって、筋が変わったか？結論がかわったか？
信頼って、ゼネコンが安心って思っているのはまちがいだよ。
汚い事やっているから上に立ってるんだよ。銀行とおなじ。
新興勢力は既得権益をおかすから、たたきつぶすこれが常識だろ。
読む楽しみまで、握られ続けたらつらい。いろんな出版社があっていい。

まともな本を出すならいろんな出版社があっていいと思うよ。
クズ本を出すところなんかなくてもいいよ。光文社に限らずね。

今朝の朝日の光文社古典新訳文庫の広告、『赤と黒』はなかったな。
賞を獲った『幼年期の終わり』をプッシュしていく方針のようだ。

手間ひまかけて訳して、光文社古典新訳文庫で出してもらった翻訳者（きっと存在すると思いたい！）が、
今回の件でいちばん迷惑してるんじゃないかね？

おそらく、この企画で人気翻訳家の金原先生がお訳しになった「武器よさらば」も、
野崎先生の「赤と黒」のケースとほぼ似たようなＫ文社サイドの依頼でつくられた訳本だと思われますが、
あちらは優秀な下訳の女の子を何人も抱えておられるから、まあ安心して読めるのがすばらしいですね。

>>603
同意。つまり野崎氏は既得権益にまみれたゼネコンなんだよな。

近所の本屋に『赤と黒』初版一刷があったので、上下とも買った。
プレミアつくかな？

上巻だけなら、今日ブックオフに半額であったよ。

http://ytteter.so.land.to/upup/up522.jpg

校正じゃ誤訳は直らんよ。

>>610
こ、これは・・・。これが野崎の正体か?

アカデミー出版の方がまだ良心的

垢と糞

馬鹿と迂路

おやおや（笑）

赤と黒ちゃん教育

著作権の無い「赤と黒」をどう訳そうが問題は無い。
野崎が現代風に読みやすくした「赤と黒」が気に入らなければ他社の「赤と黒」を読めば良い。
自信があるなら自分で翻訳すれば良い。
それだけの話。

光文社は「赤と黒の完全忠実訳」とは言ってません。
読む人間が少ない訳をして廃れる「赤と黒」の読者を増やした。
文句があるなら読まなければいいだけ、という話でアンチは負け。

ＩＤでない板なら顔文字が連続で投稿するのに、
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1212895648/l50
ここでは時間が開かなければ現われないｗ
同じ時間帯で顔文字二人が書き込みしないｗ

602 ：(￣ω￣)獲らぬ狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/06/12(木) 16:05:33
いやはや、誤訳の本など誰も読みませんよ（笑）

↑アホ。読まなければ誤訳かどうかわからない。
誤訳だと聞いたから誤訳？
読んでないの？ｗアホかｗｗｗｗｗ他人の言葉を鵜呑みにするアホ顔文字ｗ

いや、自分としては正直、
あらかじめ語訳だとわかっているものは、
最初から避けて通りたいな。
こっちはプロの仏文学者でも、編集者でも無いんだし。

人に与えられている時間という資源は限られていて
その中で少しでも良質な娯楽・暇つぶしを誰もが
求めてるんだと思う。
明らかなスカは、前評判の段階で回避するにこしたことは無い。

野崎を馬鹿にしてるやつは学歴コンプレックスの持ち主
きっと中卒だろう

相変らず頭の悪い連中が跋扈しておられる様で（笑）

いやおや〜(笑)

こういう話になるとスレの伸びが異様に速い（笑）

低品質なだけだろ？
中国製みたいなもん。

おまえら訳したら一行目から誤訳するんだろうなあw

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　うそです
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ヨ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

ま、出版社にしてみれば、野崎氏訳の「赤と黒」の誤訳の件に関しては、
このまま興味本位なバカどもが飽きて忘れるまで沈黙を守りつづけて、
とりあえず、市中に出回ってる増刷分は売り切ってしまう腹なんだろうな。




でも、あんまり一般読者を甘く見ないほうがいいんじゃないかしら。

ぐだぐだ他人の悪口や愚痴を垂れ流すしか能のない低劣な無教養低学歴のルサンチマンスレッドですね（笑）

>>630
この手の余裕のないカキコは、関係者以外ににはできないｗ

[古典新訳スレッド注意喚起]

このスレッドには、狸がしつげんします。
通称は、帝京狸、しらないひとは、前スレを参照に。

野崎の訳は、素人でもわかる誤訳だらけと荒らしまくったのですが、
じつは、原書はもとより、既存訳も読んだことがないってことがあばかてれて、
しばらく、とんずらしていたのです。
というより、ずっと、２ｃｈに張り付いているから、本を読む時間がない、

ちょっと、がんばってほしいたぬきなので、励ましてあげてください。

狸に対する注意喚起でした。

顔文字がクズだってことは普通の神経があれば誰でも分かる

620 ：吾輩は名無しである：2008/06/12(木) 23:17:29
602 ：(￣ω￣)獲らぬ狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/06/12(木) 16:05:33
いやはや、誤訳の本など誰も読みませんよ（笑）

↑アホ。読まなければ誤訳かどうかわからない。
誤訳だと聞いたから誤訳？
読んでないの？ｗアホかｗｗｗｗｗ他人の言葉を鵜呑みにするアホ顔文字ｗ

623 ：(￣ω￣)獲らぬ狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/06/13(金) 00:05:49
相変らず頭の悪い連中が跋扈しておられる様で（笑）

それのどこが論破なの？

>>630
おやおや。教養あふれる高学歴のあなたは誤訳だらけの本を支持なさるのですね。

いやはや（笑）滑稽な方々が跋扈されておる様で（笑）

翻訳一筋の人が今回のような失態を演じたら二度と仕事をさせてもらえないでしょう。
ですから翻訳に際しては慎重になるはずです。
野崎歓氏の場合、東大のセンセイという立場にあぐらをかいて、
杜撰な翻訳をされたのではないでしょうかね。
これまでの氏の翻訳ももしかすると・・・と疑われても仕方がないと思いますよ。
読者をなめ、原著をなめ、翻訳という仕事をなめた結果です。

「アンナ・カレーニナ」の発売予定が延期になったのは、やはり、野崎先生の誤訳騒ぎと関係があるんでしょうか？

おやはや（笑）

ttp://www.kotensinyaku.jp/nextnumber/index.html
次回は
トルストイ『アンナ・カレーニナ　１』『アンナ・カレーニナ　２』
を刊行いたします。
発売予定日は7月10日(木)です。

>>635
>>636
滑稽な顔文字自演乙。
少なくとも読んでもいない奴が口を出すことでないのは確かだろ。

おやおや（笑）

635は俺だよ。顔文字に言いたいのは
わざと漢字を間違えるのはやめて欲しい
ということ。めちゃくちゃ読みにくいから。

>>642
光文社乙!!
「アンナ・カレーニナ」は大丈夫なん?

>>642
馬鹿だなー、あんた。読んでもいない奴＝未来の読者だよ。
それをあんたらはなくしたってこと。

「闇の奥」はどうなったんだろう…

不思議なことだ。ぼろくその批判があった野崎歓訳赤と黒だが、読んだが総合的に
一番良かったというしかなかったが。

>>648
どんなところがよかったですか？具体的によいところをあげてみてください

他のと比べて総合的にです。
専門家ではないので・・・

説明も出来ないとは（笑）滑稽、滑稽ですねぇ（笑）下川が絶賛している訳はお読みで無いと見えますねぇ（笑）

出版延期なんてよくある話だよ。ゲラのチェックに時間をかければ必然的に遅れる。
今回の騒動でより厳正なチェックをするだろうし。

でもいいものは、いいんですもん・・・

>>644
顔文字の漢字は間違ってないよ。多用してるから読みにくいのは確かだけど。
顔文字、漢字減らしてくれよ。

「いい」などと断言する前に何処が言いのかを言ってもらえませんとねぇ（笑）

いやです・・・秘密です・・・

といってるそばから顔文字の誤字w

つまりスタンダールの原本がくだらないんでしょうねえ。
野崎が生まれ変わらせてあげたんですよ

おい、もう一回いってみろ。

野崎歓の「赤と黒」が何といっても抜群なり

>>652
>ゲラのチェックに時間をかければ必然的に遅れる。

やっと気づかれたようですね　
さすが光文社の駒井稔編集長だけのことはある
日本語の言いまわしの誤りは校正の段階がまともであれば
減らすことができるものなんですよ
これで古典新訳文庫は信頼を取り戻せるんじゃないですか？

純文学誌の購読者は、月刊で３０００部から５０００部というあたりである。

以前「文學界」の発行部数は３０００部と書いたら、当時の編集長から抗議のメールが来て
「今月は５５００出ました。過去には７０００部売れた月だってあるんです」と叱られた。

「すばる」では、新人賞を公募したときに１００００点の応募があり、
「どうして４０００部しか売れてない月刊誌の新人賞に２．５倍の応募者があるんだ。
せめて応募要項が出ている号くらい買えよ」と編集者が怒りに震えていた。

年収１０００万円超クラスの編集者が数名、１ヶ月掛かりきりで作った本が５０００部。

ちなみに巷の素人が趣味で作る同人誌のダウンロード販売数が→http://maniax.dlsite.com/ranking/total　

つーことは、闇の奥はチェックが入ってストップされたってことか

光文社の古典新訳問題は問題無し。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1213358623/

それはどうか知らないが、コンラッドの英語がかなりの難物であることは確か。
リーダーで読まされて以来、自分は嫌いになった。
岩波文庫の中野好夫訳もわかりにくい個所が少なからずある。
新訳が出たら、ざっと目を通してみようとは思っている。

藤永茂の新訳「闇の奥」が文庫になればそれで万事オーライなのになぁ

３．下５７５頁の「サン＝シモンの『回想録』のおかげでマシヨンも形なしだ」の原文は≪Les
Me moires de Saint-Simon m’ont gate Fenelon≫(798)である。「フェヌロン」をいったい
どうやったら「マシヨン」と読み違えられるのだろうか。

上記は下川クレームの一部抜粋。

フランス語がまったくできない者でも、この誤りはおかしい、と思うだろう。
野崎はFenelonをマションと翻訳しているわけだ。
文を見て翻訳するときに、英語だろうがフランス語だろうが、こんな誤りをすると思うかい？

下川さんの指摘はいちいちごもっともなんだけど、今回の件で彼も自分の株をかなり下げたよね(´・ω・｀)

>>648
野崎の関係者乙

すぐ　本人乙　とか　関係者乙　って書く人の頭って完全に逝ってると思うよ

フェヌロンは日本語ではマシヨンというんだ。ばかっ。

　　　　　　　　　　　　　　野崎より

>>664
関係者必死杉。
これ以上醜態を曝したいのか。

おまえら光文社ごときに何を期待してるんだ

野崎の誤訳のおかげでマシヨンも形なしだ

だいたい下川、こういうことやることからしてもう終わってる

8 ：吾輩は名無しである：2008/06/13(金) 21:24:29
私怨も絡んでる？
コンドル教授が野崎著書に付けたアマゾン書評のタイトル、
酷い書評とともに☆一つの最低評価のことを、実際に読んで楽しんでくれ。

３月２日　赤と黒　これが「画期的新訳」？
３月９日　フランス小説の扉　通説受け売り本
３月９日　浴室　無内容な小説
３月１０日　英語のたくらみ、フランス語のたわむれ　東大教師の自慢話

その終わっている下川に散々叩かれた野崎。

野崎はｱﾚが意識的に選択した日本語だと宣言できるなら何の問題も無し

下川はｱﾚが意識的に選択したコンドルだと宣言できるなら何の問題もなし

植草教授「マシヨンとは有名なCIA高官の名前。これは公安とCIAの陰謀だ。」

「英語のたくらみ、フランス語のたわむれ」が東大教師の自慢話というのはその通り。
嘘だと思ったら読んでみ。吐き気がこみあげてくること請け合い。

下川もたまにはええこと言うねｗ

今回の騒動で喜んでいるのは光文社だけ

>>679
そう嫉妬しなさんな

相変らずくだらない方の光臨のようですねぇ（笑）

なんだかんだとあったけど、
やっぱり野崎の
赤と黒が
いい
定説

否定派、擁護派、どちらにも言えることは

「野崎の本は誤訳だらけ」

問題なしあるにしろ、野崎は「誤訳」。
その事実は今後も消えない

野崎の『赤と黒」で堪能。だから、これ以上議論しても無意味。
野崎のを薦める。

「野崎は誤訳だけど素晴らしい本」

野崎のせいで「頭をたてにふる」とか「尊敬に浴する」とかいってしまいそう。
どうしてくれる?

コンドル下川とスタンダールの資質は違いすぎ

スタンダールはびゅんびゅん突っ走るひとです。その本を訳すのには
もちろん野崎歓がふさわしいのです。そしてやはりふさわしい本になったのです。

翻訳ソフトで訳せばいい

騒いでる間にも野崎先生は次回作「せんちめんたる・えでゅけーしょん」をせっせと翻訳中ですよ

英語からの重訳ってことかｗ

スタンダールでアレですからましてやフローベールなぞ（笑）スタンダールは如何でも宜しいですがフローベールまで野崎に訳されますとねぇ（笑）

>６９１

怪し

このことかな
http://book.asahi.com/mybook/TKY200712120254.html

>>693
いや L'EDUCATION SENTIMENTALE を>>690が態々英語風に書いてたから
そう云う揶揄のつもりなのかな、と‥

『翻訳をたくらみ、誤訳のたわむれ』　近日発売!

下川、本出すならいまだよ。
「野崎訳を糾弾する！」とおおげさなタイトルがいいよ。
きっと売れるよ！忘れられる前にさ

学生には
コンドルって定着するんだろうな

野崎はシモンの「フランドルへの道」あたりを改訳してポール・クローデル賞
でもとれば、名誉挽回できるよ。

>>698
『フランドルへの道』は平岡訳で充分だから『植物園』にしてくれ


無理だろうけどｗｗｗ

>>697
うるせえ！野崎！！

下川にだっていいところが一つだけあるぞ！
コンドル下川、揚げ足取りの名人！

揚げ足を取る＝人の言った言葉じりや、ちょっとした言いまちがいをとらえて、
大げさに批評したりする（新明解国語辞典）

コンドルってのが下川だ、って定着させようとしているのがいるけど、
下川の薫陶を受けた学生なら、その可能性はあるわけだから、
さらに、そんなことは馬鹿でもわかるわけだから、あんまりこだわらないほうが
いいんとちゃう？（笑

薫陶を受けると文章までソックリになるの？

★これが日本の本当の仕組みだ★

右翼団体の正体
http://uyoku33.hp.infoseek.co.jp/

�@統一教会
→日本人信者から２兆円を搾取。日本の国会議員に１００人以上の秘書を送り込む。
　韓国の田舎の独身ブ男に、若い日本人女性を人身売買してまた儲ける。
�A朝鮮総連
→自民党大物議員や社民党議員に賄賂を贈り、拘束。朝銀に巨額の税金を投入させる。
　その金が北朝鮮にいき、ミサイルや核開発の費用になる。
�Bパチンコ屋
→年商３０兆円産業で、その８割が在日系企業。日本人をバクチ漬けにして
　生活費を搾取し、その金を自民党と社民党に献金。
�C創価学会
→池田大作はじめ幹部はことごとく在日朝鮮人。庶民階級を騙してお布施を集金し、
　在日の特権拡大に政治力をふるう。韓国の侮日運動を組織をあげて支援している。
�D暴力団
→５０％が在日（ちなみに在日の比率は０･５％）。麻薬や覚せい剤を南北祖国から
　安く仕入れて、日本人をドラッグ漬けにして金を稼いでいる。反コリア運動を
　暴力と脅しで監視し、ときには偽装右翼を演じる。
番外
在日の２大ウソ
→�@「我々は戦時中に強制連行されてきた」
　�A「戦時中に無理やり日本人にしておきながら、５２年にその国籍を奪った」

おもわず頭を縦に振ってしまう指摘だ

野崎歓さんは「誤訳だらけ」なんてたたかれたところで屁でもないんだよ！

おまいらみたいな便所のウジ虫どもとちがって、なんたって東大の先生なんだからなっ！

>>703
同じ事を書いたら似てくるのは当然だし、
文章だけから誰が書いたかなんて、わかるわけがない。
早い話が、俺の性別、年齢、顔つきなんかがわからないのと同じ。
ましてや、ライティングのプロならなおさら。

ちなみに、俺の知っている女は２ｃｈ常習者なんだけど、
俺とあまりかわらない書きっぷりだから、読む奴は男だと思ってるに違いない。
さらにちなみに、いい女なんだけど（笑

>>707
おやおや、それでは是非その方にこのスレッドにきてもらいたいところですねぇ（笑）「書きっぷり」を披露していただきたいですよ（笑）

>>708
こんなとこで煽ってる暇があるなら、こちらの責任を果たしてください。

【集え】文学板―情報―スレッド 3【文殊】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1211336336/

↓　(￣ω￣)は現れず(o｀.´o)が登場

(o｀.´o)

>>702
あ、下川さんだ

702 ：吾輩は名無しである：2008/06/14(土) 07:47:08
コンドルってのが下川だ、って定着させようとしているのがいるけど、
下川の薫陶を受けた学生なら、その可能性はあるわけだから、
さらに、そんなことは馬鹿でもわかるわけだから、あんまりこだわらないほうが
いいんとちゃう？（笑

703 ：吾輩は名無しである：2008/06/14(土) 08:11:54
薫陶を受けると文章までソックリになるの？

え、こんどは俺が下川か…

野崎擁護もたいがいにしろよ（笑

>>714
不明

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1213358623/
光文社の古典新訳問題は問題無し。

アンチ涙目ｗ

http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1212895648/
「同人板に現われた天才」を名乗らせてもらう。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
光文社古典新訳文庫 6 [文学]
【決壊】平野啓一郎 part 15【発売】 [文学]


顔文字必死ｗ

野崎訳の赤と黒読了（５日間で全部読んだ）
頭ぼっとなった
絶対すげえ本だ
皆、読んでから批判しろや

>>718
それはスタンダールの力。どんなクソ訳でも伝わってくる凄さは誰でも認めるところ。
大抵の読書家は１０代の時に『赤と黒』で「ぼっとなった」経験をしている。勿論、野崎以前にw

スタンダールはあれですよ（笑）ユゴーを読みなさい、ユゴーを（笑）

うん、>>719に同感だ。
みんな「あのスタンダールの凄い小説を誤訳まみれで翻訳しやがって！」
という怒りを感じているのだよ。決して読まずに批判してるのではない。

野崎の間違った日本語、まるで２ちゃんレベルの勘違い慣用句、
そんな文章で感動できるとはどんな頭なんでしょう。

現代人が読むとしたら野崎の『赤と黒』しかないよ

何でか野崎歓が訳すと初々しいものになる、赤と黒もその例に洩れず

おれはその意見に頭を縦に振るね。

ヘッドバンギング（笑）

翻訳というフィールドで硬直化した日本語を脱構築するたくらみですよ。
野崎歓の『赤と黒』はデリダへのオマージュ。

もしバカだと想われてもかまわないなら、いっぺんフランス人に「これは誤訳ですか？　それとも脱構築ですか？」って訊いてみな。

今回の件で、野崎は誰が本当の仲間かわかっただろ。
今まで仲良くしてたやつら、みごとに傍観してるのばっかｗ

おやおや（笑）

たしかに野崎擁護がまったくでてこないな。気の毒なほどw

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1213358623/
光文社の古典新訳問題は問題無し。

このスレが立ったせいで、アンチが大人しくなったｗ

いや、この身も蓋もないスレはむしろ衰えかけた火に油を注いでるな。
つーか、アンチ野崎が立てたネガキャンスレだろこれw

このシリーズの、シャーロックホームズの新訳は大丈夫なの？

だって、光文社だぜ

>>734
ベストかどうかは別として悪くない訳だと思うが

それより　おまえって英語も読めないの？

原書で読めない奴は誤訳文庫でも読んでるといいよｗ

滑稽の極みですねぇ（笑）

誤訳問題とは関係ないことですが、
野崎さんは非常に頭が切れる人です。
院生の発表に対して非常に明確な批評を
端的な言葉でさらっと言ってのけて
本当に頭の性能が素晴らしいな、と感じました。

このことは誤訳問題とは全く関係ないことです。

馬鹿に頭がいいと思わせる事ほど容易いことはありませんよ（笑）

だったらたまには頭のいいことの一つも言ってみたらどうかな？

実際にゃこういう御仁だからねえ・・・

【集え】文学板―情報―スレッド 3【文殊】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1213602895/

獲らぬ馬鹿狸を捕獲せよ！！

愚かしいですねぇ（笑）

いやおや〜(笑)

ふ〜
読み終わったっと。野崎歓の新訳・赤と黒、ふ〜、よかったっと。湯上がり気分。快楽と感動ありっと。

捕らぬ狸さん、長谷川のアラン、どうですか。

ここ貶せば玄人と思われると思ってるのボクチャン達ｗ？

普通に読んで感動できれば問題ない。
野崎の訳はその意味からいっても最良だ。
現在を生きているなら（アンチは別）、赤と黒は野崎歓のに限る。
アンチはカン違い集団で石頭集団で、要するにゴミ。

赤を黒と言い含めるのはやめれ（笑

アンチは赤ちん（こ）

「誤訳があるそうですね」
「アンチは勘違いの石頭のゴミ！」

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

実に愚劣ですねぇ（笑）

↑
ショボーン―――妙に可愛いね

捕らぬ狸は可愛くない

長谷川宏のアラン、諸芸術の体系の新訳どうですか。

おやおや、可愛いではありませんか（笑）

>>756
長谷川の訳だという時点で察してくださいましねぇ（笑）

>>758
なんとも購買心を削ぐ回答ですな。
まあ、色モノ覚悟で買ってみます。どーも

思うに誤訳問題など取るに足らん。
この文庫には今を呼吸している優秀な本がたくさんある。
亀山カラマしかり、沼野初恋しかり、中条めだましかり、関口ねこしかり･･･
そして、そしてだ、歓野崎赤黒は、その純粋性において最高じゃないか、最高なのである･･･

>>760
二行目に間違いがありますよ。

誤　今を呼吸→　正　誤訳

>>761
誤訳が指摘されている本ならいざ知らず、そうでない本まで誤訳って・・・
亀山と野崎ぐらいでしょ

でもこの光文社本ってあとがきで過去の本に対して
誤訳とケンカ売ってる人もいるんですけどねー。
それだけ言うなら光文社誤訳本で出せないはずですけどねー

光文社全体ではなく、「過去の本に対して誤訳とケンカ売ってる人」が誤訳しなけりゃいいだけでは

でも野崎本は許される。この不思議ｗ

誤訳本で銭儲けしながら別の本で他社の誤訳を糾弾するとは立派な心掛けですねｗ

ttp://www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf
↑
定期的にこれを枕にレスしてよ。探すのがめんどい。
たんなる嫌味なんだが

で、野崎先生の本質的な問題点は、
その不誠実さにある、と考えていたんだけれど、実は日本語が不得手だ、というわけ？

誤植だらけの新聞や書籍って信頼できませんよね。
誤訳もそれと同じです。
出版社や訳者は誤訳のないよう細心の注意を払わなければいけないのです。
それでも誤訳は付き物です。
誤訳が見つかったとき版元は謝罪するのが当然でしょう。
読者の信頼を裏切ったのですからね。
光文社の開き直りが今回の誤訳騒ぎを長引かせていると思いますよ。

どっちみち2chは粘着がいるから長引くよ。誤訳で謝罪広告出したところも
いまだにスレ残ってるし。

守中高明のことかー！！！

あれは別の理由があるんだよ。文学板はスレ落ちないし。
キミ何だか興味があるみたいだから後で貼ってあげるよ。

756 ：当事者：2007/09/12(水) 11:39:45
私が書かないと話が進まないようなので、一度だけ書き込みます。
守中高明は、マジ、最低なやつです。
１）自分の立場を利用して、自分に関心のある学生に手を出す。既婚者でありながら
結婚話を持ち出す。妻と離婚して一緒に暮らそうと言って、くどく。
２）利用するのは２、３万円する都内のホテル。常に現金払い。エッチに関して
私が発言するのはいとも簡単ですが、思い出すのも嫌なので、要するにしつっこい
中年のエッチだったと証言します。今の彼氏に出会えて守中高明のヘンタイ
ぶりが確認できた。私からのキーワード。傷。
３）高い料理をふるまう。いつもおいしいものを私に食べさせたよ。
１．２．３．を見れば事実は明白。要するに守中高明は、ただの「若い女とやりたい
寒い中年」です。
サヨクを自称していますが、私の知る「たか」は、常に他の教授と自分の抗議の差を
神経質に気に病んで、出来を私に尋ねる、小心者の小金持ちのボンボンでした。金払い
すごくいいよ。
このスレを友達に聞いて、久々に「やりー！！！」と叫んだ。
たか、うらまないでね。これでおあいこだよ。
西村THR

758:当事者 :2007/09/12(水) 12:12:59 [[email protected]]
肝心なことを書き忘れた。
ゴンさん、キミが誰かわかる。キミの「元カノ」が誰かも当然わかる。でもいいよ。
ただ、私がキレたのは、たかが、事情がバレそうになった途端、逃げに入ったから。
法学部長かなんかに泣きついて、組織に守られて、結局は「反体制」とか言いながら
もろ「体制側」の人間じゃん、と痛感した。体制にめいっぱい守られて、
おいしいところだけもらって、安全な地域に逃げ込んで、「活発」な「反体制的
発言」！？どこがサヨク？！どこが。その点で、このスレに書き込む意味ありと判断した。

991吾輩は名無しであるsage2008/06/18(水) 03:41:32 Ｐ

埋め
992吾輩は名無しであるsage2008/06/18(水) 03:42:12 Ｐ

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993吾輩は名無しであるsage2008/06/18(水) 03:42:55 Ｐ

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994吾輩は名無しであるsage2008/06/18(水) 03:43:29 Ｐ

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995吾輩は名無しであるsage2008/06/18(水) 03:44:03 Ｐ

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999吾輩は名無しであるsage2008/06/18(水) 03:46:19 Ｐ

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1000吾輩は名無しであるsage2008/06/18(水) 03:46:56 Ｐ

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>>772をご覧の通り、50件くらい連投されて
1000レス到達→スレ終了となってしまった。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1179407630/l50

ふざけんじゃねえぞ守中高明！！！！！

むかつくのでだれか次スレ立ててくださいよ。

786 ：当事者：2007/10/02(火) 00:24:12
彼氏と飲んでます。一回だけと言っちゃいましたが、もう一回登場。
修論は自分で書きました。
東大も実力ですよ。
ただ、なんだかんだ言って、修論の時、たかは「参考文献」リストをどっさり
くれました。その中に「守中高明著」とか入っていて、今は超笑える。ナルシスト。
参考文献、片っ端から私に買ってくれました。今だから言う系ですね。
ごんさん、高島屋て、新宿高島屋タイムズスクエアだよ。正確に書いてよね。
住んでたのは日吉。駅からけっこう近くて、途中ファミレスとかあって
悪いところじゃなかった。
（いまの住所はsecretです）一応、オートロックで、２階。
ひとり暮らしだったから、たかに、「表札「はるお」にした」って話した。
もう忘れてるね。
たかは、私と会っている時、いつも説教してた。てか理想？ビジョン？？
私ひとりを聴衆に、いま思えば、語りつつ自分の説教にうっとりしていた。
さびしい中年を絵にかいたような奴。
説教ていうより寺の息子だから説法？？？超笑える！！！！！！！！！！
熱くカタリをいれたあと、たかの目的はただひとつ。
超かなしいチュウネンです。
いま考えても、なんで守中高明がよかったのかさっぱり思い出せない。

やっぱ
野崎歓訳の赤と黒でしょ！

だから
赤を黒と、でしょ

おやおや（笑）

赤と黒」のことだｍ
結局野崎歓が訳したものが一番生きてる
読んでの事実、
この騒動はナンだった？
野崎の訳が残るのは事実。

残るのは
経歴に汚点、でしょ。

　　∩＿∩
　 (￣ω￣)
　 /　 ｜
〜０∪∪つ
［三三三三]
∠人_人_人ゝ
|ﾞ――――"l
| |お狸様| | ∧_∧
　　　　　　(^＾* )
　>ﾟ)))彡　とと　 )
　[====]　　(_(_⌒)

死ね。氏ねじゃなくて死ね。

殺人予告の疑いがあるので、いちおう警視庁のＨＰに貼ってきました。悪しからず。

実に愚劣ですねぇ（笑）

専ブラで透明あぼーんすればいいのに

>>780
だがこれは確かに氏ねの一つも言いたくなる

光文社文芸編集部の駒井稔編集長の言葉に痺れた。
うざこざいわずに勝手に訳せ！
まさにその通り！！　お見事！！！　一本！！！！

さっさとわびいれろよ、野崎

中学生のシンパばかりじゃないか、お前さんの味方してるのは

恥を知れ恥を！

最高至高なのは野崎歓・訳『赤と黒』。以上。

人の名前を訳し間違っていても？

中学生でもやらない間違いを灯台の専門家が間違ったってのは、教育上
面白い反面教師だな。

ttp://www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf

実に愚かしいですねぇ（笑）

読んで面白ければ好いかも。

>>789
頭の悪いやつだな、
小さな事をねちねち言うなよ、ジジイ、
木を見て森を見ずジジイ

野崎の訳がいいことは確かなこと
赤と黒はぜひ古典新訳文庫で読もう

またお前か…（笑）

>>793
頭の悪いのはお前。馬鹿な上に糞訳を有難がる低能だから始末が悪い。
意味わかってんのかねえ、事の重大さが。お前がこうした糞訳出しても一向にかまわ
ないんだけど、野崎は灯台の看板しょってるんだろが。灯台のフランス語はこの
程度。偉そうな本だしてるけど、教師がこれじゃね、って言われるわけだ。

しかも自分じゃなくて他人様に正誤表を出していただく体たらく。

honte a tu !

すごい言いにくいけど、それを言うなら « honte à toi ! » だよぉ。

>>795
馬鹿は黙ってろよ
害になるから

ttp://www.kobunsha.com/shelf/book/series?seriesid=300002

近刊のお知らせ
7月発売予定「アンナ・カレーニナ (1)(2)」トルストイ、望月哲男／訳＜全4巻＞
8月発売予定「白い牙」ロンドン、深町眞理子／訳

これでトルストイが盛り返してくるのか

普通に読んで大変良いから、野崎の「赤と黒」は完全にＯＫ
アンチ、完敗

野崎、必死だな

明らかにいつもの厨房だろっw

実に愚か、実に阿呆の集まりですねぇ（笑）

滑稽ですねぇ（笑）

自演は滑稽だね

いやおや〜（笑）

自演ということにしたい人間がいるのでしょうねぇ（笑）いあ阿呆たちというべきでしょうか（笑）

加藤智大を見習え
小さなことなんてどうでもいい
なあ、みんな、
明るく元気に生きようじゃないか

九月に罪と罰が出るって新聞に書いてたから、
アンカレの続きは10月以降だね
ルソーはいつだろ？

野崎誤訳になんの問題も無い。出版も続ければいい。
しかしだ。野崎はこれから誤訳に対して批判する資格が無い。

問題ないなら批判したっていいだろ。ばかか?

問題ないものをどうやって批判するの？

意味の読めない人が批判してるんですねえｗ

誤訳なんてどの本にもごろごろ転がってんだよ

魅力ある本であることと、誤訳があることとは、一応、関係ないといえる。

赤と黒を含め、光文社のあの文庫シリーズは魅力あるんだよ

だから、いちいちの誤訳指摘には何らの価値もないのだよ。

ん、だから光文社のあとがきで過去の本に対し誤訳を批判してるやつも価値が無いし
野崎もこれからは同じことはできまい
してもいいが、笑われるだけｗ

今もう既に笑われているんだが

野崎はどういって批判してんだ？
手数だが、そのままを書き出してみてくれ。

どの本にも？
本当かね？

>>814
いや、刊行物の文責くらい負おうよｗ
「批判は受け付けない」なんて、およそ学問の徒の台詞じゃないよ。

>>819
なにが「学問の徒」だ。ばかか、おまえは！正義感ぶるな！

>>820
文責を負うのが正義？
そんなのは習慣の問題ですよ。

出版界の常識
誤訳は問題ない
そして仲間は誤訳問題をしらんぷり

>>820
「正義感」ではなく「正義漢」だろ?
間違うなよ、野崎。

若いやつらには野崎の赤と黒を押すけどね
感覚がもう野崎のじゃないと読めない

>>824
「押す」じゃなくて「推す」。野崎はどこまでも日本語を知らんなあ。

誰も誤訳を指摘しない（する為には、それなりの手間隙と能力が必要）
↓
誤訳は無問題

ものを盗られても誰も怒る人がいなければ（みな心優しい）盗んでもよい、みたいな理屈だねｗ

２ちゃんの奴等の文章なんてそれこそ２〜3行に一つは誤植等あるし、
文章もめちゃめちゃだ。
正義漢のことだけど、送信してすぐわかったけど、そんなのいちいち、だからさあ、
指摘すんなよ。誰だって、読むときすぐわかるから、自分で勝手に修正するもんだよ。
セコイ奴だなあ。女できないぞ。

>>824
「押す」じゃなくて「推す」。
野崎、いい加減にしろよ

どっちでもいいよ　勝手に直せ

野崎＝２ｃｈレベル＝今の若者にちょうどいい

>>828
誰でも分かることをあえてゆうな　ばか
こんなとこの書き込み　どうでもいんだよ
バ〜カ

新訳でも古典となるとタイトルはそのまんまなんだな。『レッド/ブラック』、
『ルージュ　え?　ノワール』と訳す手もあった。

＞８２８
馬鹿が馬鹿の文章を直す
愚劣極まる

>>831＝827
ま、おまえみたいな馬鹿は野崎訳でいいんだと思うよ。
誤訳があっても気づかないだろうしさ。
ちなみに2ちゃんのは誤字であって誤植ではないんだがww
恥をさらすだけだからあまり書き込むなよw

>>834
ほんと、ちいせえ奴
まあ、一生、女できめえて

いろいろほじくってれや　うだつのあがらないちみ

スタンダール研究会の諸君、フライデーナイトに喧嘩している暇があったらフランス語の勉強でしたまえ。

>ほんと、ちいせえ奴
>まあ、一生、女できめえて
ショボい人生観だなｗ

>>834
誤植でも間違いではないですね
誤植とは広義においては誤記を含みます
馬鹿が馬鹿の文章を直すと馬鹿をみますですねえ

>>836
勉強でしたまえ（誤）→勉強で「も」したまえ（正）
上、欠陥文章だ（コンドル下川）

野崎さんって野崎孝と関係ある？

息子

これには参ったね

光文社と野崎は非を認めて謝罪し、改訂版を作る。
それが良心的な対応じゃないかな。
野崎はだんまりを決め込むし、光文社は開き直る。
だからいつまでも批判され続けるんだよ。

こっそり直してるらしいけど。

>>838
834じゃないけど、うちの広辞苑で誤植を引くと
「印刷の組版で組み込んだ字に誤りのあること。ミスプリント」としか書いてない
ただし、かなり古い広辞苑なんだよね
今の辞書はどう書いてある?　誤記を含むと明記してある?

野崎の訳は赤と黒のレベルを上げた

>>845
誤植は誤植字のことでしょう？
電算写植が主流の現在、植字という工程はパソコンによる入力に置き換わっているので、
こういった場所での誤入力も誤植へ敷衍できるようになって来たのかもしれませんね。

>>847
サンクスです。個人的には、ネット上のミスは誤植ではなく誤字という気がします。
おれの頭も古いのかな。

>>796
ほんてあぶー、ってのをどっかで見たな
とわってのは辞書に出てるけど…

ぶーって、vous＝あなた？
あと、語頭のhは発音しないよ。

近場のニュースだと、(つってももう4ヶ月も前だけど)、
"Clinton : ≪Honte a vous, Barack Obama!≫" - Le Figaro
http://www.lefigaro.fr/elections-americaines-2008/2008/02/23/01017-20080223ARTFIG00663-clinton-honte-a-vous-barack-obama.php
という用例がある。

>>851
2ちゃんって文字参照で書かないとアクサン落ちるのか。。

"Clinton : ≪Honte à vous, Barack Obama!≫" - Le Figaro

と書きたかった。

すいません、いい加減なレスしてるのでつい…

一応ね

命令形＋（le|la|les）＋（moi|toi|lui|nous|vous|leur）＋（!|.）

ってとこですね

思うに、きみは書き込むスレを間違ってるんじゃないかな。

アンナカレーニナがもうすぐ出るのか
じゃあこっちから出るまで待つべき？
赤と黒の件で翻訳の質の低さが心配なんだが

>>855
自分の世界で喋らないように。
具体性を持って

実に愚かですねぇ（笑）

獲らぬ馬鹿狸を捕獲せよ！！！

>>855
今回は、編集部で万全を期して、事前に研究者に根回しをしていますから、安心してお買い求めくださいね。
このシリーズが、住人のみなさんにはいちばん読みやすいはずですよ。

その手の根回しが大切ってことが今回身に染みてわかったんだろうなw

うむ

アンカレは根回しする前に完成してるから、
それは無理だな。
来年の作品くらいから安心じゃね？

ネット時代に根回しなんて無意味。もらうもんもらって、コンドルの名前で
書き込むかもしれんよw

望月哲男は野崎亀山とは学者としてのポジションが違いすぎるから

誤訳問題はあっても誤訳騒動にはならないだろう

望月はバフチンも訳しておりますから、誤用するなどと言う事は無いでしょうねぇ（笑）

このスレは馬鹿が多すぎるな。
野崎のは翻訳が高度すぎただけ。
コンドルにはついていけないだけさ。

おっと、そうじゃなくて誤訳が･･･、なんて下らないこと、もう言わないでね。
おまえらの馬鹿が加速するからさ。

そりゃ、フェヌロンがどうしてマシヨンと訳されてるのか、説明なしじゃバカには解らないだろうからね。
バカじゃなくても解らんけど。

>>867
そんな小さな事気にするの、そしてその小さなことを異様に重要視するの、
スタンダール阿呆研究会（何研究してん？）の面々だけ。
ところで、おまえら、なんの為に生きてるんだ？
もっと何ものか、生産しろ。工場労働者を見習えよ。阿呆ども。

誤訳って生産に入るの？

誰も知らない日本語モドキを沢山生産しています。

あの名文家の野崎歓の文章を、品性の欠片もない文章しか書けないコンドル下川が批判するとは、
笑止ですねぇ。笑止千万ですねぇ。

その笑止が一々図星なんだから笑うしかないよねｗ

８７２、またコンドルのスタ阿呆研究会かい

誤訳本の下訳をした連中が今夜も「根掘り葉掘り」書き込んでるw

>>873
お気の毒ですが。
では、

またｗ

こういう重箱の隅を集めれば重箱になると思ってる連中は不味いだろ

コンドルが１００人いても空は飛べない

ありがとう野崎

野崎を擁護する人たちはどうしてみんな日本語が不自由なのかな???

灯台の仏文は潰してさ、関西に金回したほうがいいんじゃないのか？（笑

野崎ファンがこれだけ多いんだから、野崎は三流私学にでも出してさ。
誤訳翻訳家の道を究めるべきだよ。

野崎が三流私大だったらこんな騒動は起きなかったはず

東大教授のレベルの低さを国民にばらし、各国からの留学生にもその事実が知られてしまった。
これはもう国賊ではないかと。

というか
まだ沈黙を守ってるのは賢すぎる、そこら辺はさすがだわ

コンドルの絶版宣告の稚拙さとは雲泥の差を付された

学究の立場を放棄して、完全に商売の奴隷になっているわけですね、野崎灯台殉教死

>>881
ネットのバカどもが飽きて波風がおさまるのをじっと待っておられるわけですよ
野崎先生は格下の相手の挑発に乗るような小人物ではないですからね（笑）

いまさら

恥ずかしくて

ごめんなさい

なんて言えないだろう

黙っているしかない

おやおや（笑）

野崎先生の誤訳騒ぎの一件は、産経新聞が記事にしただけで週刊誌は黙殺しているようだね。
まあ、講談社や新潮社などは自社からエッセーや翻訳を何冊も出しているから無理もないか…。

誤訳と吉兆は次元が違うからな。前者は全力を尽くした結果。後者は計画的犯罪。

まあ、良訳口に苦しってことだろうね。

>>886
週刊新潮は取り上げていたらしい

謝罪会見まだあ？

ゴシップ雑誌つくってる連中が誤訳なんていう知的な問題に首つっこんだら
恥かくかもしれんよw

赤と黒の主人公を現代に生きているもののように生き返らせてくれた。
ということでは野崎歓さんに感謝していいと思いますが。
一人一人が読んでみて、それで自分のなかにあつく燃えてくるものがあるならば
それでよいと思います。野崎さんの翻訳はチャーミングな面が多々ありますね。

誤訳マニアにはチャーミングだな

既存の訳だって、読んで理解できた人にはチャーミングですｗ

この問題はもういいんじゃないかな。
明らかに野崎の勝ち、誤りなんか、本の一部の要素に過ぎないから、
全体としてどうかということ。
そこが肝心。
その意味では野崎の圧倒的勝利だろうな。
コンドルがどんなにほじくったって、どうにも変わらない芯のようなものが
いい翻訳本にはあるもの。
そういうとこ、何を研究してんだか知れないけど、文学的素養とは無縁らしい、
コンドルの下川さんには、絶対分からないだろけどね。

誤訳だと分かった時点で正しく直すのが
学者の、そして翻訳者の最低の仁義だと思うがね。
版が改まった時点で直せばいいわけで簡単なことだ。
別に大々的な謝罪会見をしろなんて言ってないんだから。
もし野崎さんが自分が誤訳したと分かってて直さないんだったら、
学者的良心を疑うね。これは勝ち負けの問題なんかじゃないんだ。

ちなみに俺は野崎先生のこと嫌いじゃない。

でも、あれだけ汚い文章で指弾されて、素直に謝れる人っているのかな。
コンドルこそ謝りなさい、じゃないのかな。

あと、誤訳ってどこにでもあるんだって！、いちいち謝ってられるの？

いくつかはこっそり直したらしいけど。
この調子で改版もしないで全部直すつもりなんでしょうかね？
能力の伴わない学者先生の屁みたいなプライドのお陰で
今頃印刷工は泣いてるよ。

>>896（いかにも考えのない2チャンの代表のような898は無視するとして）

刷を改める都度、気づいたとこは直していけばいいんじゃないの？
現に野崎もそうしてんだろ。
コンドルは、オレの名前を出せ、って思ってんだろけど、それはやつのエゴ、というか、独り善がりの権威主義でしかないんじゃない。
だいいち、コンドルの指摘によって直したとは限らないし。
読者はそんなのどうでもいいよ。基本は、古典の「赤と黒」を野崎歓の訳で読みたかっただけだろ。

>>897
誤訳はどこにでもあるから野崎に問題はないといいたいの?
そんな理屈は通らないだろう。

野崎さんを擁護するのはどうしておかしな人ばかりなのかな。

刷を改める？
刷り上がった物をどうやって改めるの？
よく考えてみようｗ

謝れなんて言ってない。むしろこの際、謝罪なんて無意味だ。
指摘をどう真摯に受け止めて、それを改訳に反映させるか、というだけの
話だ。誤訳にもいろいろな度合いがあるだろうから、「これは直さなければ
いけない」と思う箇所があったら、それについては直すべきなんじゃないか、
と思うがね。
俺としては、野崎先生と面識がある分、野崎先生からも言いたいことがあれば
言われっぱなしじゃなくて反論してもいいんじゃないか、とひそかに思っているが、
でも明確に野崎訳に間違いがあったなら、それを訂正する勇気を持つのも
野崎先生にとっていいことだと思うね。
昔、蓮実重彦が高校生の浅田彰にフーコーだかドゥルーズだかの誤訳を
何箇所も指摘されて、自分の自筆年譜に「まだ無名の浅田彰に誤訳を指摘された」と
書いてあったけど、俺はなかなか潔いな、と思ったね。

>>902
はじめて、理路整然とした、公平でもある、野崎批判派（でもないかもしれないけど）
の意見だと感じました。
でも、一つわからないのは、誤訳や誤植って、多いのだと思うのですが（文庫を読んでいて
少なくとも誤植はちょくちょく見つける）、それは刷を改める（誰かが、コンドルみたいに
ここを批判していましたが、何刷であるかの、その何の数字を改める（変更する）の意です、
それに、２チャンに書き込むのに少しぐらい変なとこがあっても無視しようよ、
下川じゃないんだから・・・）時に少しずつ修正してゆくのではダメなのですか？
その際、いちいち、だれそれさんに言われて直します、と書かないと、ダメなのですか？

浅田彰が下川みたいな文章で誤訳指摘の罵倒はしないだろう。
下川は、社会に出たことがない、オタク狂人みたいなもの。
あんなのと浅田彰を一緒にするな。

刷数のカウントが上がれば誤植も勝手に直ると思ってる無知無神経がいるようだね。
その陰で言われのない迷惑を被ってる人がいるというのにいい気なもんだ。

「刷数のカウントが上がれば誤植も勝手に直る」
はあ？　だれもそんなこと思ってませんが。読解力を高めてください。

あ、誤植じゃなくて誤訳ね。

「刷を改める」なんて日本語は読解のしようがありません。

さっさと光文社はやり手ライターをやとって
「いかにして２ｃｈで盗作問題が捏造されたか」という記事かかせよ

はいはい、「増刷」「刷を増す」でいいんだろ
コンドル下川さん、すいません
しかし、細かいお方、こっちは素人なんだから、ふつうはそこを、書き込む前に
考慮するでしょ、そして、そんな下らないこと、書き込むの、止めるでしょ。

ところで、「刷を改める」がなんで誤りか、もっと理論立てて説明してみてちょ
あんたの能力じゃあ、説明できないかな。因みにおれはできるけどね。

版を改める時に誤訳を誤植を直したりするんだと思う。
まあ版を改める機会というのはそう多くないだろうから
第二版の時に気づいたところや直したいところは
一気に直すんじゃないのかな。
誰かの指摘で直しました、というのはいらないと思う。
あまり見たことがないね。
翻訳者が自分の間違いの指摘に対して感謝の気持ちを込めて
どうしてもその人の名前を書いておきたい、というのだったら、
書いてもいいんだろうけど、誤訳を指摘した方が俺の名前に言及しろ、
というのは論外だろうね。そいつにそんな権利もなければ、
学問的良心もないということになる。
立命館の先生もそうは言ってないでしょう、たぶん。
立命館の先生は、ただ単に（彼が判断したところの）誤訳の多さに
愕然としたんであって、スタンダール研究者として一言言わずにはいられない、
と思ったんでしょう。だからこそそういう立命館の先生の
学問的良心に対して、野崎先生も自らの学問的良心に従って
「改訳」というかたちで答えればいいんだと思う。
よく知らないけど、光文社は「瑣末な誤訳論争」と一蹴したみたいだけど、
これは、野崎訳が読者に好評だろうがなんだろうが、そんなことは関係なくて、
フランス語の読みに対する誠実さの問題なんだ。
好評だからいい、人気があるからいい、なんていうのは
悪しきポピュリズムに過ぎないのであって、野崎先生には（もし自分が重大な誤訳をしたと思ったなら）
そんな商業主義的詭弁に流されずに自分の学問的良心に従って欲しい、というのが正直な思いだね。

ランディや篠原騒動のとき名をあげたライターさんたちは
はやうはやくぅ！

素人なら仕方ないね。
近頃は、プロの編集者名乗ってても、その程度のが普通にいるし。

しかし、下川が言うには、誤訳箇所何百（百何十ではない）だったが、
それにしては、内容を見ると、ほんとに瑣末な誤植まで指摘されてる。
下川は、あすこまで、まあ、罵倒といっていいことをするんだったら、
ちゃんと、その何百箇所を箇条書きででも示したらいいんではないかな。
何百というからには、少なくとも２〜３百はあるのだろうね。それも、
あんまりセコイ指摘はナシにして、だよ。
その際、もちろん、下川自身の文章に一箇所とて、誤りがあってはならないこと、
もちろん、だかね。そして、それらの全てが、どの専門家が見ても明らかな誤り
でなければ、なかなか納得はされないだろうがね。

下川が指摘した誤りくらいなら、あれだけの長編であればごく普通。
野崎の翻訳の良質な核を考えたならば、尚のこと、その誤り箇所だけをとらまえて批判を加えても、とうてい公平なものとは考えられない。

赤と黒って長編なのか（笑

翻訳は原作があってのものだから、少なくとも登場人物の名前間違えるようじゃ

野崎は馬鹿

と言われても反論なんぞはできない。

原作Aに対して贋作Bを野崎が書いたのを有難がっている奴も、馬鹿としかいい洋画ない。

大体フランス語もろくにできない灯台の野崎なんぞを使うのは光文社のポカだな。

これを「普通」と言う神経は完全に時代から取り残されているし、
信念をもって誠実に仕事をこなしている現代の翻訳家には
とんだとばっちりですよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E3%81%A8%E9%BB%92

誰だこんなところにまで灯台の恥をさらしたやつは

>>915
普通、あのくらいのものは長編というんだよ
きみは実にものを知らんねえ

名前間違えて訳したりはしないけどな（笑

ttp://www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf

コンドル教授は野崎歓の感性に合わないだけ
脳が硬直したジジイだから仕方ない
だけど、彼の人格は問題　危ないよ、あいつは

>>914
ま、きみは野崎のことよりきみ自身の文章力を心配したほうがいいよ。
自分が書き込んだものを全部読み直してごらん。

これって鋭い！
おもしょお〜

914 ：吾輩は名無しである：2008/06/22(日) 22:43:24
しかし、下川が言うには、誤訳箇所何百（百何十ではない）だったが、
それにしては、内容を見ると、ほんとに瑣末な誤植まで指摘されてる。
下川は、あすこまで、まあ、罵倒といっていいことをするんだったら、
ちゃんと、その何百箇所を箇条書きででも示したらいいんではないかな。
何百というからには、少なくとも２〜３百はあるのだろうね。それも、
あんまりセコイ指摘はナシにして、だよ。
その際、もちろん、下川自身の文章に一箇所とて、誤りがあってはならないこと、
もちろん、だかね。そして、それらの全てが、どの専門家が見ても明らかな誤り
でなければ、なかなか納得はされないだろうがね。

下川が指摘した誤りくらいなら、あれだけの長編であればごく普通。
野崎の翻訳の良質な核を考えたならば、尚のこと、その誤り箇所だけをとらまえて批判を加えても、とうてい公平なものとは考えられない。

野崎は誤訳、914＝923は誤文。

ちっちぇえコンドル狂人ｎ相手にしてどうする
光文社の駒井が一番利口

まさか正しい日本語に厳しい下川教授が
「数百」という言葉を「百いくつか」の意味と間違えたりなんかしているはずがない。
つまり野崎訳には数百の誤訳が存在するはずである。
それを列挙していただいきたい。
まさかいくつかあげたものが一番の代表というわけじゃあるまい。
数百あるのだから恥ずかしい訳はそこここに見つかるはずである。

もし、明瞭なる「数百」が無いのであれば、それこそ、誤訳どころの話じゃないな。
打ち首、といったところだろう。
もちろん、重複した誤りは除いて、だぞ。

野崎はこんな暇なとこ来ないだろうけど、
おれらがいまあいてしてんの、おそらくコンドル本人だぜ。
おもしろくなってきたなぁ・・・・・

>>928
×おれら
○おれ

おれらはこっち
ずっとおれらのターン

↑　いいかげん、如何でもいい奴は失せろ
真剣な話をしている

野崎派も「あの人気翻訳家が悪いわけない」という先入観があり
下川派も「偉い大学の教授だから嘘をつくわけない」という先入観があり
どっちもどっち

>>931
いや、そんなんどうでもいいんですが、９２３については、実際、どうなんですか？下川さん。

誰が見ても923は日本語になっていないだろ

いかにも下川だな、
もって回ったいいかたすんな、ばか
どこが日本語になってねえんだ
はやいとこ、こたえんかい
もう寝るんだよ、暇な奴だなコンドルは

２００５年6月の内田
式場では立命館での次郎くんの上司に当たる下川茂さんにお会いする。
下川さんとは東海大で非常勤をしていた８０年から毎週講師控室でご一緒だった。
ずいぶんいろいろなことを教えて頂いたありがたい先輩
ttp://blog.tatsuru.com/archives/001060.php

2008年の内田
私の本の誤訳じゃなくて、野崎歓さんの新訳の『赤と黒』（光文社古典文庫）
の誤訳についてスタンダール学者のＳ川さんが指摘しているのである。
読んでいてちょっとつらくなってきた。
ttp://blog.tatsuru.com/2008/06/09_0835.php

>>930
お前も完璧を要求することにしたんじゃなかったか？
二重基準野郎と真剣な議論をしろなどという、二重に
二重基準を犯した要求に真剣に応じるなど不可能。

しかし、下川が言うには、誤訳箇所何百（百何十ではない）だったが、
それにしては、内容を見ると、ほんとに瑣末な誤植まで指摘されてる。
下川は、あすこまで、まあ、罵倒といっていいことをするんだったら、
ちゃんと、その何百箇所を箇条書きででも示したらいいんではないかな。
何百というからには、少なくとも２〜３百はあるのだろうね。それも、
あんまりセコイ指摘はナシにして、だよ。
その際、もちろん、下川自身の文章に一箇所とて、誤りがあってはならないこと、
もちろん、だかね。そして、それらの全てが、どの専門家が見ても明らかな誤り
でなければ、なかなか納得はされないだろうがね。

下川が指摘した誤りくらいなら、あれだけの長編であればごく普通。
野崎の翻訳の良質な核を考えたならば、尚のこと、その誤り箇所だけをとらまえて批判を加えても、とうてい公平なものとは考えられない。

もし、明瞭なる「数百」が無いのであれば、それこそ、誤訳どころの話じゃないな。
罵倒咎めの根幹に偽りあり！
となれば、打ち首、といったところだろう。
もちろん、重複した誤りは除いて、だぞ。

メンヘラww

光文社の関係者が書き込んでるらしいね。
俺は興味ないから傍観するのみだけど。

元々が19世紀のフランス語なんだぜ。「チャーミング」なんてゆとり風に訳していいのかよ！野崎ファンは「自分たちにも分かる日本語だ！感じ悪くない！」てよろこんでるだけだろ。

赤と黒の漫画があるくらいですから、光文社の赤と黒は全く問題ないですよ。
問題にしてる人たちの、なぜゆえにそこまで狭量なのかのそこの部分んが全然判りません。
野崎歓さんの訳とても魅力的で楽しめました。小さな王子もこれから
読む予定です。

>>941
「狭量」とおっしゃいますが、野崎さんの日本語には明らかな間違いが数多くあり、
それがいちいち気になって読み通せませんでした。
あれを楽しめる人は言葉にたいしてよほど鈍感なのだと思いますよ。

狭量？
程度問題に逃げ込むのはむしろ野崎に分が悪いのでは？ｗ

野崎の、あれでいいんじゃない。いろんなのがあっていいはず。
封建的カスどもが騒ぎたいのも、ちょっと、わかるけどね。
わからないんだったら、せめては静かにしてればいいのに・・・・・
赤と黒」、野崎歓で心置きなく読んで欲しい

フェヌロンがケロヨンになったりカロヤンになったっていいよね〜

昔岩波文庫か何かで読んだことあって二回目だけど最悪だった。
ぜんぜん作品の面白さが伝えられてない駄訳だと感じたよ俺は。

>>945
光文社がフランス書院になったっていい。

>>946
昔岩波文庫で読んでた老人は読まなければいいじゃない
感覚が全然ちがうとおもう
野崎歓の光文社「赤と黒」がいいんだとおもうけど、
何もそれに文句をいったって始まらない
人はそれぞれ、他人に関与するなよ　ほっとけ！
別にこっちは岩波が悪いなんていってｆない　ほっとけ！
ほんと、おせっかいな老人なんだから　そういえば　　老醜

光文社糞訳文庫が好きな人は糞訳を読めばいいだろう

おやおや（笑）

>>948
お―――い、どうした！
頭に血が上り過ぎて倒れたか？

948＝923
馬鹿はこなくていいから

>>948
ほっといてほしいやつが、なんでわざわざこんなところへやって来て
必死に主張してんだよｗ

ゴシップで儲かった出版社は所詮文学でもゴシップしか出せない

光文社ってのは、三光を出した国賊出版社だな

で、誤訳礼賛か…

潰れちまえ！

でも…

野崎歓訳の『赤と黒』
とても美しいよ
とくに若者に読ませたい
とても美しいよ

光文社古典新訳文庫=誤訳モノという印象が定着化したなｗｗｗｗｗｗｗ

マスコミによって持ち上げられ、マスコミによって潰されるｗ
いっぱいの掛けそば現象が今復活ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

禿げ山センセの罪と罰は己の誤訳の罪と罰で売れず終い

花村満月は三島を馬鹿にしてるけどドストエフスキーは難しかったみたい。

花村 ： そうなんです。だから今、挫折したドストエフスキーを読んでいるんです。
光文社の古典新訳文庫、あれはいいですねえ。

http://www.webdokusho.com/rensai/sakka/michi75.html

光文社の古典新訳文庫、あれはいいですねえ。

言語表現上の問題に関しては、スタンダールなどを読むような若者に
そのような押し付けは余計なお世話だと思うよ。
あまり若い人を見下したようなことは言わない方がいい。

今まで読んだものも疑わしく思えるし、
買ってまだ読んでない本は読む気がしなくなった。
腹立たしいわ。

若い＝読みやすい、分かりやすい物を好む
と言うのは全くの嘘ですからねぇ（笑）

あの表紙も読者を馬鹿にしてるよな。
カラマも間違いばかりっていうのは今回のスタンダールのことで
確信した。

花村満月（プロ）が光文社を褒めた。
お前等素人は貶した。

勝負あり。光文社の勝ち。

>>963
どこが間違っているのか、
ぜひ説明してください。
できるよな？

おいしくて食べたものが、実は体にとても有害な物質が入ってたと後から分かったかのような気持ち

パウルクレーもどきという奴ですねぇ（笑）

>>965
やってもいいが誤訳珍訳スレみたく荒らすぞ。
一時荒らしてたのは俺だからｗｗｗｗｗ

http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost125.htm

>>968
ぜひやってください。
できないのはわかっていますが。

花村は売れてないから光文社から出版物だしたいんだろうな。
下心醜いなｗ

光文社文庫はいろいろな作家が褒めている。
貶しているのはおまえら素人だけ。

13 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:27:58

訳は悪いとは思わないけど、亀山某がバフチンを理解しているかどうかはきわめて疑わしい。

初めて読む人は『カラマーゾフの兄弟５』（光文社古典新訳文庫）の解題にポリフォニー云々と書いてあるけど出鱈目なので信用しないように。
亀山は解題(p200)に自分で書いている「第一義的なポリフォニー性の意味」さえ理解していないのではないか？
（昔から文庫本の解説ほど当てにならないものはないと世間でいうのは本当のことなんですね．．．）

亀山が「ポリフォニー精神」とか「ポリフォニーの原理」と呼ぶのは登場人物がそれぞれの思想を持ち互いの視点を相対化してみせるというだけのこと。
そんなものなら、わざわざ「ポリフォニー精神」とか「ポリフォニーの原理」などと大げさに書く必要もない。
解題(p210p217p236p243p245p247p248)などで亀山がポリフォニー（ポリフォニック）と書いていることは単に「多様的」「多元的」「相対的」「相対化」「複数化」などの
言葉を当てはめれば事足りる。ただし、(p309)の「ポリフォニー的読み」は意味不明。（多元的くらいの意味か？）

おそらく亀山は「モノローグ的対話」をポリフォニーなのだと思い違いをしているように思われる。
そのために、「このセリフは（省略）登場人物の独立を保証すべきポリフォニーの原理にさからうセリフ、といえるかもしれない」（解題p281）などと頓珍漢なことを書いてしまう。
ここは、まさにバフチンが『ドストエフスキーの詩学』で「ポリフォニー」の際立った例として詳しく考察している場面であるにもかかわらず。
もちろん「ポリフォニー精神」とか「登場人物の独立を保証すべきポリフォニーの原理」というものは存在しない。
それは、バフチンのいう「モノローグ的世界」に過ぎない。話は全くの逆で「精神はポリフォニックである」といわなければならない。
（「ポリフォニーの原理」という言葉はバフチンも使っているが、亀山のいうのとは全く違う意味でである）

○会員でペレヴェレゼフ『ドストエフスキーの創造』（みすず書房）の訳者・長瀬　隆氏から

「亀山郁夫氏を批判する　長瀬隆」の記事を下記ＵＲＬホームページに掲載したので、
その旨紹介して欲しいとの依頼がありました。（2008.6.6）
http://homepage2.nifty.com/~t-nagase/

「いろんなさっかがほめているからすごいよ」ですか（笑）
此れでは文学は出来ません（笑）

>>970
２ちゃんねるで必死なお前よりも醜いのか？

>>973
>亀山氏および氏を教唆したのではないかと見られている沼野充義氏は、
>一度ならずテキストは絶対ではないと主張してきた。
>イワンの「神が無ければ」の主張と同様に、「なにをしても許される」と言わんばかりであった。
>しかしテキストが否定されては、基準は失われる。

>>975
その言葉そっくりあんたにお返ししますｗｗｗｗｗｗｗｗ

野崎歓の訳は神の訳だからだれの批判も受け付けず（スタンダール）

光文社文庫はいろいろな専門家が貶している。
マンセーしているのはおまえらバカだけ。

>>977
２ちゃんねるで必死に光文社を叩いても、
プロの作家から評判の良い意見は覆らない、と言っているわけだが、
そっくり返す、とはどういう意味だろう？
２ちゃんねらーの決まり文句ですか？

1000が近いので一応念を押しておくけど、次スレは要らないからね。

アンチさん、必死ですね。
次スレが立っても良いじゃないですかｗ

実に愚かですねぇ（笑）

愚かなのは小説を酷評された顔文字

革新はとかく批判にさらされる
亀山しかり野崎しかり
そして
光文社しかり
老害、はねのけるべし

だって、立ってもこんな話題しかないんじゃ存在意義ないじゃん。

本当に問題があれば
即座に３文ライターが取り上げてるはず
皆この手の話題好きなはずなのに無視してますねえ

音羽に盾突くライターなどそうそういない。

>>987
三文ライターはこの当たりの売文翻訳者と仲が宜しいですからねぇ（笑）批判するのは渋られるのかと（笑）

花村満月じゃなくて萬月なんだけどwww

さすが誤訳の野崎を擁護するだけのことはあるww

光文社も馬鹿なバイトを雇ったものだ
使えないよ、こいつ
チェンジだよ

誰もフランス語を読めないから話が盛り上がらないw

>>968
通報しました

>>990
プロの作家が褒めた、という点は無視だねｗ
アンチっていつもこれだよなｗ
赤と黒が誰のおかげで新たな読者を獲得したのか考えてみなさいｗ

花村萬月は中卒

>>994
きみ、花村萬月すら読んだことないね?
読めば花村は作家ではなく売文家ということがわかるはずだが?

流石に糞スレッドでスねぇ（笑）

よ

う

itadakimasu

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