光文社古典新訳文庫 5

公式サイト
http://www.kotensinyaku.jp/

過去スレ
1 http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1157639684/
2 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1171251078/
3 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1185109856/
4 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1192037100/

まんこ

スチーブンスン

最初に出たのがもう廃刊か。

関連スレッド
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1192033465/l50

http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dos117.htm 私はＮＮ氏の読みの鋭さに感心すると同時に、亀山訳に唖然とした。

誰もが気がつくのは、先行訳が、表現の違いはあれ、原文に忠実で、語学的にほとんど一致している個所で、亀山訳に限っての誤訳が目につくということである

おまんこ

これでボロが出たｗ

966 ：吾輩は名無しである：2008/02/12(火) 15:01:20
>>965
おーそうかー、サンクス！

岩波版が途中までしか読めてないから、こっち楽しんでみる。


967 ：吾輩は名無しである：2008/02/12(火) 22:34:20
岩波のを読む力の無い奴がここのを読むのかｗ
９６６は良い例だなｗ

廃刊w

　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　？　　ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

講談社と真っ向から競合してみろよ。
そしたら買ってもいいわｗ

光文社は文学賞を立ち上げた。

「世界文学新人賞」

選考委員は
亀山郁夫・野崎歓・丘沢静也・安西徹雄・沼野恭子・中条省平。
世界に通用するパワフルな文学を生み出す新人を発掘する賞とする。
光文社！　新しい！

なかなかの顔ぶれだなー

誤訳の訂正シールくれよ

>>11
ほうっ、興味深いね。
仏だけ二人いるな、でも確かに野崎、中条は外せない。

そんなことより間違いを訂正しろよ

誰が訳しようと一般読者にとってはどうでもいいことだな。

誤訳検証
ttp://coderachi.cocolog-nifty.com/blog/

ドスト氏に関する「意見情報」交換ボード過去ログ
ttp://www.coara.or.jp/~dost/07k11-12.htm
尚、圧力により閉鎖
ttp://cgi.coara.or.jp/cgi-bin/cgiwrap/dost/keijiban12/bbs.cgi
バフチンを誤解して解説 13氏
http://www.23ch.info/test/read.cgi/book/1179227333/

亀山ブログでそれを認める発言
ttp://stavrovsky.blog.ocn.ne.jp/cafe_mayakovsky/2008/01/da118_voices.html

>>11
この６人じゃあ、絶対、意見、まとまらんでしょ。
亀山と野崎じゃ、好み、全然違いそうだし、安西と中条も相容れない。
最後は多数決にすればいいのか・・・

185 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 01:54:05
亀山さん、罪と罰とか悪霊とか訳すのやめてほしい
だすなら他の訳者さんがだしてくれ
亀山さんがドストエフスキー研究の第一人者なんて納得できません＞NHKの特集

沼野みつよしが新訳カラマ批判してたとか、聞いたけど、
どこで？　どんなふうに？
おせ〜て！

http://d.hatena.ne.jp/mmpolo/20080210

見事というほどでもないが
原文から離れていい場合といけない場合があるよなー
勝手にすんなっていわれれそうだ

ドストは井桁先生が訳すべきだろ

激しく同意！

>>11
野崎、丘沢、中条は良いと思う。
安西、沼野はよく分らない。
亀山は論外。

ここらで、２ちゃんが推奨する、古典文学の翻訳を決めないか？
新しいスレ立てるか？
いいかげんな訳はもう誰も読みたくないだろ。
亀山とか、カポーティの龍口とか。

(1) ホメーロス（『イーリアス』『オデュッセイア』）
(2) ギリシア演劇集（アイスキュロス、ソポクレス、エウリピデス、アリストパネス）
(3) 古代ローマ集（アプレイウス、ペトロニウス、キケロ、セネカ、アウグスティヌス、ほか）
(4) アラビアン・ナイト〈バートン版〉
(5) ダンテ（『神曲』）
(6) チョーサー／ボッカッチォ（『カンタベリ物語』／『デカメロン』）
(7) 中世文学集（『トリスタン・イズー物語』『アーサー王物語』『エル・シド』、ほか）
(8) シェークスピア　1（『ロミオとジュリエット』『夏の夜の夢』『ソネット集』、ほか）
(9) シェークスピア　2（『ハムレット』『リア王』『マクベス』『オセロ』）
(10) デフォー（『ロビンソン・クルーソー』『モル・フランダース』）
(11) スウィフト（『ガリヴァー旅行記』『桶物語』、ほか）
(12) リチャードソン（『パメラ』）
(13) フィールディング（『トム・ジョウンズ』）
(14) スターン（『トリストラム・シャンディ』『センチメンタル・ジャーニー』）
(15) スコット（『ロブ・ロイ』『盟約』）
(16) オースティン（『高慢と偏見』『説きふせられて』）
(17) ディケンズ　1（『荒涼館』『大いなる遺産』）
(18) ディケンズ　2（『オリバー・ツイスト』）
(19) ブロンテ姉妹（『ジェイン・エア』／『嵐が丘』）
(20) ハーディ／コンラッド（『テス』／『ロード・ジム』『闇の奥』）

買ってはいけない翻訳も親切に教えるべきだな。

新訳カラ兄に一票！

しかし、何だかんだ言っても亀山が出ている
NHKの知るを楽しむを見ている俺・・・。

>>23
それには同意。

知るを楽しむつまんねーブツブツ言ってるだけ

>>30
それでも結局見ているわけだろ？
最低でも今月分（ドストの回）は見てしまうだろ？
見なきゃ批判もできないからな。
文庫も番組も、それだから売れるし、視聴率も
ある程度とれる。

>>31
観るだけならカネは払わなくて済むからな
番組が売れるかはわかんねーけどｗ

文庫が売れる、番組の視聴率が取れるっている意味です
あとNHKは基本、受信料を払うようになっているっしょｗ

ま、NHKでこれなら受信料払ってもいいなと思えるのは
美の壺とか新日曜美術館くらいのもんだがｗ

ワンセグでみるんで払ってないよ

知るを楽しむはつまんねーよ

>>34
ワンセグって払わなくていいのかな？

ケータイのはいらねーよ。オッサン

光文社は河童かゴシップ雑誌だけ出してればいいんだよ

>>36
パソコンだろ常考ｗｗｗ

で、非売品の冊子が届くのはいつなんだ？
早く発送してくれよ。
このまえはひと月くらい遅れていただろ。

>>25

中条って田口ランディほめて馬鹿がばれたやつじゃん

2ch脳

で、非売品の誤訳訂正シールっていつ届くんだ？
早く発送してくれよ。

訂正シールじゃなくて当然無料交換。

不良品はお取替えしますって奥付のとこに書いてある。

そして図書カード最低一万円分くらいは添えるのが社会常識

なんでカラマの話題ばっかりなの？
「赤と黒」もあるし「初恋」もあるし「目玉の話」もあるし…
光文社古典新訳文庫、実は良質な訳の宝庫じゃん。
売れてるものばっか話題にするのね…

蛇足だけど、中条が田口ランディを誉めたって！？
いいじゃないいいじゃない、それは至極正当なことだよ！

>45　光文社は売れてない文庫には興味がありませんｗ

＞実は良質な訳の宝庫じゃん。

レーニン大変なことになってますよ
http://9118.teacup.com/ifujii1/bbs

中条のポジションは今も昔も相変わらず「アカデミアに寄生する泡沫学者」だろ。

そうかなあ、
中条は本物だよ。
むしろ、アカデミアの方に偽者が多い。

バタイユはよかったよ！

カラマーゾフは返品ね

とにかく亀山には
人になんと言われようが
ドストをドスドス訳してほしい！

そしてドンドン叩かれればいい

５１の付け足しだけど、
そりゃ誤訳もあるかもわからないけど
（そもそも翻訳というものは誤訳を当然に含まざるをえないものだ）、
亀山の一種獰猛なようなパワーが、ドフトエフスキーの小説に実に良く
フィットするからなんだ。
その点が一番大事だぜ！！！！

53の付け足しだけど、
そして失踪しろ

自分が読める訳が唯一ゆとり文庫だからって一般の読者からドストエフスキーの小説を
楽しむ機会を剥奪するのを助言する行為はやめて欲しい。
あれはドストエフスキーの小説ではない。
ドストエフスキー風な小説だ。

ミラノ風ドリアのどこがミラノなんだ。それと同じだ。

>>55
ところできみはほんとうに亀山カラマを五巻まで読み通したのかい？

亀山カラマってなに？クレープｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

亀山カラマってる。え？髪の毛が

亀山カラマってるリコール

>>57、58
どうも痛いとこ衝かれたようだね。
まあ、アゲアシとんなや。
まさか、読み通してもないのに、偉そうに批判を繰り返してるわけじゃあるまいね？！

父殺しを書けたのは父が死んで経過したから

翻訳を引き受けたのは原・江川が死んだから
生きてたら引き受けなかった

死人にくちなし。

卑怯なんだよ

原卓也訳とか、澄んだ水のように癖がなくてしみわたるような、読みやすくて良い訳文があるに、わざわざ程度の低い日本語を選んで読む気が知れないんだが。

岩波が文字を綺麗にしてくれるだけで良い

さすがに米川はないと思うが、それでも亀山よりはましか。。

>>61
　この世界（に限らないが）、先輩後輩や師弟関係が結構、
難しいんだ。例えば、講師・准教授時代は主任教授のお説は
ごもっともで通さなかれば、後の地位は継げない。恩師の退官、
後任後に師に背いた自説で公に勝負できる

所詮翻訳なんだから、読みにくいならともかく
読みやすいなら多少の誤訳はどうでもいいんだけどな
>>47こういうの読んじゃうと読む気なくす

読みやすくするのは、幅広い読者を獲得するために結構なこと
（出す側も売れなきゃ意味がない）だと思うが、
文章の前後関係などを取り違えている誤訳は不味いよね。
よくは分からないが、亀山のカラマーゾフなどもその点で
問題があるから叩かれているのではないのか。

多少の誤訳どころではないからね。
論文に引用されるような大切な宝を
多大な誤訳と思い込みで仕上げた。挙句、バフチン解説まで誤解したまま
掲載。
荒いんだよ、研究者がやる仕事はないな。

研究者がやる仕事ではないなの間違いｗ

に、しても、あいつは死人をいいことに
あらゆる所で原・江川を批判した。その報いだ。
師匠を批判するなんて資格がない。

>69　禿同
人間としてのあざとさが仕事に出たな。あざとい翻訳で反吐が出る

>>69
原や江川にいじめられたんだろ。

ハッキリ言って、お金を取って商品にするような代物じゃないですね。
まるで、分担下訳をさせた学生の逐語訳を、
文体統一・編集しただけじゃないのかと
疑いたくもなるくらいの低レベルですから。

>>72
事実、学生にこれどう思うって聞いてましたからｗ

>>71
いやいや抜け目なくマンセーして出世しましたよｗｗｗ

フロイト解説が充実してていいわ

性格的に雑な奴は訳者に向いてない、と

>>26
今までの評判からいって、スタンダール著/野崎歓訳『赤と黒』は推奨じゃないか？

昔から誤訳指摘されてるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


386 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 01/12/18 23:03

>>381-382
亀山がロシア文学界で相手にされてないのは事実だよ。
だから、音楽とか異ジャンルに手を出した。
ところが、素人丸出しで、音楽界からも鼻っつまみ。
それから、亀山が軟子音発音できないのは有名な話だ。

文学者、ロシア語教師、通訳は全部要求される能力が違う。
亀山はせいぜいニ流文学者(誤訳が多い)。
絶対にテレビで初心者を指導するロシア語教師ではない。

前スレダイジェスト

330 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 13:29:10
亀訳は読んでいても19世紀のロシアが思い浮かばない
これじゃ古典を読む意味が無い
336 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 15:01:18
その通りだね。
ここで光文社オタが組んでアンチ撃退に必死だけど、
ドストエフスキーの作品を複数の訳で読んでる人からすれば、
亀山を褒める人はほぼゼロに近い。
もちろん「岩波や新潮のカラマのページをめくってみた」という程度の奴は除いてな。

546 ：吾輩は名無しである：2007/11/26(月) 17:00:27
>>543
このまえのテロがどうのこうのでドストがどうのっていうNHKの
番組は最低だったが、今回はどうかな
あまり期待しないことにする

910 ：吾輩は名無しである：2008/02/01(金) 20:20:55
誤訳なのに、回収、無料交換もしないの？

976 ：吾輩は名無しである：2008/02/14(木) 15:24:48
>974　この文庫が誤訳だらけではなく、カラ兄が誤訳指摘されてる
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dos117.htm

文学なんぞと言うのはそもそもその性質的に「幸福な少数者」の物なんですよ（笑）
「皆に読ませた」なんて言うのは幻想なんですねぇ（笑）皆は読める訳が無い。それが文学なんですよ（笑）

>>76
唯一、生産的なご意見でした。
新訳では『赤と黒』だな。ジュリアンが生きたな。

なんだかんだとなんくせつけられてはいるけれど
なんだかんだといったって
亀山や野崎や中条が現に新しいことをやっている
新しいタイプの外国文学者であることはたしか。
あたたかく見守ろうではないか、諸君！

中条はいいな、アホっぽいところが。
野崎？ プランスを何のためらいもなく王子と訳す時点で終了だろ。
大陸欧州の歴史を何一つ分かってないということだからな。
亀山？　知らね。

自己中翻訳者の間違いだろ

http://piza.2ch.net/giin/kako/968/968239173.html
13をみろ変態め　リコール

今日、ブックオフいったら
『武器よさらば』上下があったので買いました。

>>82
ばーろ
おまえが分かってることを野崎が知らないわけねえだろ、
ほんと、おまえ、頭軽すぎ

禿山、留学制度に寄付くらいしてみろや

野崎には深みがないがな

>>８６
馬鹿だな、おまえ…
こんなとこ、頭軽くなきゃ来ないよ

謝罪まーだー？

今夜、亀ちゃん、またあるね。
楽しみだあ。
最後、亀ちゃんが外を歩いていくシーン、かっこいいんだ。
あすこだけでもみなきゃダメ。

なんかあ、ドストエフスキーの肖像をバックに、同一姿勢、同一系統の着衣
で語る亀ちゃんが、ほんと、ドストの再来にすら思えてくるんだあ。

みんなあ、みようなあ。

>>86
なら、なんらかのエクスキューズがあって然るべきだな。

>>89
だな。

野崎歓といったら『ちいさな王子』より、断然『赤と黒』だ。
あれはいいよ。
あと、ちいさな王子では、本文よりも解説・あとがきを愉しんだ。

>>91
禿が目立たないような角度で語ってるのが笑える。

ＮＨＫ下らん番組流して受信料返せ

ハゲが目立たないアングルに注目だな。
悪霊論は大批判

亀山郁夫氏の『悪霊』の少女マトリョーシャ解釈に疑義を呈す
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost119.htm

>>94,96
亀山の訳は糞味噌に叩く俺だが、
禿が目立たない角度には同情するぞ＾＾；

おまえらだって明日は我が身だ
>>94,96が禿げますように（−人−）

ハゲに同情

はげだっていいじゃん。正々堂々と映れよ。

翻訳と同じでさーこそこそ訂正するなよ

>>100
訂正ってなんだよ。増毛でもするのか。。

亀山以前に、知るを楽しむっていう番組自体が
各回の取りあげられるテーマのファンやマニアから
物足りないと言われ続けているからなあ・・・

禿げだの増毛だのと、これは不毛な議論だろう。

それでうまいこと言ったつもりか、ハゲ！

亀山を素敵だと思うね
彼のいかがわしさ・弱さを含めて
というよりか
彼はいかがわしいし、弱いから
（学者という肩書きを持つひとなのに、そこから抜け出ている、
しかも学長でもある、ああ、なんて、美しいんだ、彼は、彼は魅力がある）

みんなやっかんでるんだよ。
うれってからさ。
人気者の宿命なのさ。

おれは亀山を激しく支持する。テレビも全て観る。

>>94
ハゲが目立たない角度にワラｗｗｗ

でも確かに20年後は自分もどーなってるかで鬱ダナ……
20年後に年下の奴らにパゲパゲ言われるのかな
パゲてもいいと悟れそうもないしｗｗ

私は亀山主義者を自称しております。
もちろん、もうテレビの前に端座しております。

亀山君、９・１１との絡みで「悪霊」を論じるとこなんざ、さすがだね。

同時多発テロに対して不謹慎だアレでも学長か
ハゲ！

髪の毛を不自然に染めていてべったりしてて不潔っぽい

>>105
日本語で書けよゆとり

禿げが目立たない角度での語り口笑った
片側だけ伸ばしてる髪の毛が風が吹いてどこかの芸人だなｗ

望月哲男みたく正々堂々としてろよ。清潔感がないぞ。
はげも誤訳も隠せると思うな

亀山郁夫さんは意外にもカッコいいのですね。
ますますファンになっちゃった。
本はどんどん売れるし、
ここらで悪口ほざいてる惨めな奴等とは全然違うわい。
さすがだ！　亀山郁夫！

確かに、ここらのちんけな住民に悪口言われたって、亀ちゃん、屁でもないよ。
だって、名誉も地位も財力も頭脳も男前度も、まあ、要するに、全て、
ここらのちんけな粗探し住民とは全然違うんだもん。違いすぎるんだもん。
亀山郁夫こそ、時代の人、選ばれし者。

亀山郁夫先生には壮大な理想があります。
その辺がたぶん、そう、ここらのちんけな粗探し愚民とは違うのでしょう。

テレビで亀山郁夫を観る限り、どこか決してあからさまではない陰鬱な翳があり、そこがとても文学的に映る。
語りは滑らか。
彼にカリスマを、びしばし感じるね。

さあ、叫びましょう！
亀山郁夫、バンザ〜イ！！！
（その昔、天皇陛下バンザ〜イ、といったときの節で）

>>118
ねえ、
共に亀山郁夫帝国つくらない？！

亀山の訳は力あるよ。
生命が宿っている。

亀山郁夫訳・カラマーゾフの兄弟について
とにかく、売れているのにはそれなりの理由があるのですよ。
その点は勿論、商品のすばらしさということになりますですよ。

ドフトの長編を全て訳してください。
（でも無理でしょうか、彼は著者としても高名ですから…）

誤訳で有名になってよかったね。ずっと言われるよ妄想野郎ってね

禿げが目立つ角度でコメントしてみろよ

デブ禿げ最悪だな

原・江川に唾を吐いた罪は絶対許さないからな覚悟しておけよ

>>74
フロイトは「人はなぜ戦争をするのか」→自我論文という
流れが新鮮だった。中山元さん、やっぱ哲学の人ですね。

野崎氏には「パルムの僧院」も訳してもらいたい

禿げ隠しといい、誤訳をコソコソ訂正するのはみっともないぞ

バフチンの誤解も訂正したら？
エピローグ別巻解説も違うしさ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1200220030/546-550

っていうか間違いばっかりじゃん

野崎歓という人物は、
すごいとしか言いようがない。
赤と黒だけでなく野崎歓がらみのいろんな物を読みたいって。

間違いを流通させてよく平気でテレビに出たり出来るな

>>130
すごいってどこが？

凄いところなど一つもない

ハゲを楽しむ

このスレ、野崎歓や亀山郁夫に対する羨みやっかみの火達磨みたいなスレだな。
で、うじうじ匿名で批判を繰り返している人たち、自分が情けなくなってこないものなんだろうか？
もともとうじうじで生き続けて来たということで、うじうじを大切にしてるんですか？
なんか、とてもかっこ悪いけど。
そこが、知りたい。

うじうじも極めればｲｲ！という訳で誤訳の公式謝罪を待ちますよ

>>135
根拠不明な人格攻撃しかできないおまえは、ハゲハゲ言ってるやつ以下じゃん？
一応ハゲは事実なんだから。

そうそう誤訳も事実だしね

毎日ホールで、活きのいい二人（亀山郁夫＋野崎歓）がやりあうな。
たのしみだ、だが、オレ、田舎もんだから、東京は苦手でのう・・・
行けないのだよ。
誰か行って、報告を待つ。

http://mainichi.jp/enta/art/news/20080220ddm015040075000c.html

>>135
同意
残念な人達ですね

相変らず知能の低い方が多いスレッドですねぇ（笑）

亀山はんも野崎はんも大阪に来てくれへんかなあ。
もしお二人さんが来てくれはったら、今年の阪神の優勝あきらめもええくらいやのに。
亀山はん！野崎はん！大阪来てくれはるの、たこ焼き焼いて待ってまっせ！

>>142
大阪弁ってやっぱいいね。
自在に使える人たちがうらやましいです。

大阪に行ったらこそから一歩も出るな帰ってくるな

>>140
あなたもきっと禿げですね

カラマーゾフの箱はどんなんだろうと沸いてたころは平和だった

正直もうカラマーゾフ批判には辟易ですorz
見るだけで疲れるわ

ジロドゥとブルトンの話をしろよ

誤訳訂正するまで批判しますよ

新訳バフチン論に問題ありなのでよく注意してください
http://hanemimi.tumblr.com/post/19929520

当人も認めてるが訂正無し
http://stavrovsky.blog.ocn.ne.jp/cafe_mayakovsky/2008/01/da118_voices.html

「ポリフォニー」の理解については、バフチンとはちがう視点で、ドストエフスキー小説の構造を明らかにできそうな気がしないでもない。私が、無意識のうちに使っている「ポリフォニー」に、間違いがあるとしたら、自分なりの「ポリフォニー」論を組み立てなくてはならない。

大島一矩『カラマーゾフ兄弟の翻訳をめぐって』光陽出版社、2008年2月[29日頃]刊行予定。 ISBN:�9784876624713 <�ttp://www.bk1.jp/isbn/4876624712 >.

「ドストエフスキーの小説「カラマーゾフ兄弟」の日本語訳について、
検討を要すると考えられる箇所を部分的に抜粋し、ロシア語の原典、
翻訳者10人の訳、英仏独訳、著者のコメントと試訳を掲載」（取次）。

亀山終わったｗ

心からご冥福を祈ります

このスレッドも役立ったかなｗ

新訳ヲタってメディアに流された人がカラマーゾフを買ったってだけで、
新訳が優れてると判断する子供ばっかりだね。

メディアに踊らされてるからねｗ
自分が読めたからいい訳なんだろな

読書の初心者からすれば有難い訳だｗ。
次は優れた他の訳に進もうねｗ

ただし、図書館で。印税は与えたらダメ

亀山のカラマのことはよくわからんｒけど。
野崎歓訳の赤と黒はいいぞ。
ここらでうだこだ乳繰り合ってねえで、読め。
ちょっとは頭脳がましになっぞ。

赤と黒は新潮文庫が最高だね。これは原書でも読んだ奴ならすぐ分かること。

野崎歓の赤と黒が最高である。
各界の識者も絶賛である。

>>161
原書バカ
原書バカの壁

おっさん自演で大暴れ

識者頼みかよw
俺も識者だよ〜ん。野崎はダメだ

原書のことなんてどうでもいいが、
読んで明らかに野崎の方の文章がいい。
新訳批判者（ほぼ猿並みの馬鹿ばかり）、残念だったね、。

識者だったら本名で書いてみろや
匿名でしか叩けないクズのくせに

岩波とか新潮を有り難がる世代のおじさんか。
または社員だったりして？
どっちにしても加齢臭ぷんぷんするな。

野崎にそこまで肩入れする意味がわからない。

以上、通りすがりより。

加齢臭はないよ。あったらハゲ叩きできないじゃん

亀井が世界文学を目指すんだって亀山が言ってたｗ
http://myjo-movie.jugem.jp/?eid=109

亀井さんに期待

そうだな亀山じゃなくて亀井がやればｲｲ！

>>169
通りすがるな、あほんだら

いろいろ批判が多いようだが、
文学者なんてのは
そもそもヤクザでいいんだよ。
亀山はそうだからそこが猛烈いいんだよ。

えー上はインテリ下はヤクザじゃないの？
なら亀は下？

　　　一読者による新訳『カラマーゾフの兄弟』の点検　
亀山郁夫氏の「踏み越え」（«преступление»）−『カラマーゾフの兄弟』テクスト改ざんと歪曲の疑い―
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost120.htm#目次

ひさしぶりにこのスレに来た

・・・・・・もうだめぽ

このスレがｗ

荒れすぎてる・・・
批判の嵐・・・

>>176
そこ、ひどいHTMLコーディングだな。IE6で開くとフリーズする。ブラクラかよっ。

>>180
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/
ドストエーフスキイの会
○ 一読者による新訳『カラマーゾフの兄弟』の点検　
からどうぞｗｗｗｗｗｗ

要改訂！

野崎を有り難がっているのは歴史を知らない馬鹿世代

ってそんなことより、
公式ページで謝罪広告を打って、早急に欠陥商品を回収し、
無料交換することのほうがよっぽど大事。
悪事をおかしておいて、すっとぼけるなんてトンデモないことですよ。

>>183
文章自体が馬鹿丸駄詩
こいつの脳みそ、どうなってんの？

>>184
ハゲしく同意
企業の隠蔽リコール隠しはｲｸﾅｲ！

これほど荒んだスレをオレは見たことがないよ〜

荒んでいるのは一人か二人だけじゃないの。
こういうときには、文学板にもID導入したらいいんじゃないかと思っちゃうよね。

>>185
君の脳味噌うんこと違い「歴史認識」が作用しているのだよ。あと前頭葉の容積は君の5000倍、つまり人間並みw

亀山郁夫は神となった！
信奉すべし！
オレにはもう光りが見えている。
（どっかの馬鹿が云ってるようなハゲの光りではないと、云われる前に云っとくよ）

光とはあの世への案内でしょうか？

ああ、あれは「野崎くん、やっちゃったね」と言う
しかないな。
本人は痛恨の極みだろうが、後の祭。一生背負って
きていくしかあるまい。

新訳？　なんのために？

涅槃の光り
極楽郷だ
もはやこの世もあの世も無いんだよ
わかるかい、がきんちょ！

亀の新訳はプロパガンダとなった！
誤訳謝罪訂正すべし！
オレはもうあいつの焦りが見えている
（ブログで人には仕返しをする権利がある。仕返しはときとして、愛であり、感謝であ
るが突然消されていたからだ）。

>>192
野崎歓がお漏らしでもしたのかい？
あいつは誠実ないい仕事を獰猛にこなしてるから、文句はねえ。

誤訳抜け落ちバフチン論の誤解

>>196
トゥーサンとかね

この本光文社から文庫化してくださいよ

大島一矩『カラマーゾフ兄弟の翻訳をめぐって』光陽出版社、2008年2月[29日頃]刊行予定。 ISBN:�9784876624713 <�ttp://www.bk1.jp/isbn/4876624712 >.

「ドストエフスキーの小説「カラマーゾフ兄弟」の日本語訳について、
検討を要すると考えられる箇所を部分的に抜粋し、ロシア語の原典、
翻訳者10人の訳、英仏独訳、著者のコメントと試訳を掲載」（取次）。

ルサンチマンの発露でしょう（笑）いまさら規約を比べて何になるのです（笑）ドストエフスキイの会（笑）がやって下さるでしょうねぇ（笑）

>>196>>198
そうだな。野崎はトゥーサンあたりを訳してるのが調度いい。

もうこのスレには二度と来ない。

ロシア文学への志を取り違えているんだよな。訳がどうのって。

んで？ハゲの仕返しはいつするの？

ロシア文学への志があったらバフチン論を誤解したまま平気なはずがねーよ

バフチンバフチンと騒いでるやつは間違いなくバフチンを精読したことがないバカチンだな

ハゲチン↑

おお、そうか図星だったかｗ

バフチン論を誤解して流通させて平気でよくいられるよな
誤訳抜け落ちハゲ隠しみっともないよ

頼むから禿だけは許してやってくれ

誤訳ばかりで内容も稚拙、ロシア語の誤訳指摘だけでこれだけ襤褸が出ているのだから、英語、仏語などどうなるのでしょう、
新進気鋭の訳者と言えど中年が多い、名前だけ有名で実質の伴わない訳者の起用、内容空疎で児童文学の翻訳多数、
マイナー受けを狙った作者を出して編集部員には「読めている」人が多と知らしめたいようですが幼稚な翻訳者とパウル・クレーもどきの装丁をトッピングの駄訳文庫とは言え、ここまで粘着する連中はやはりルサンチマンでしょう（笑）

35 名前： ロシア語やってた 投稿日： 2000/08/24(木) 01:48

Ｋ先生のスケベはチョー有名。言葉の発音はチョーへた。出演者の女の子に収録のたびに酒のましてスカートに手ぇ入れるんだってさ。そのコに聞いたから間違いないよ。

http://mentai.2ch.net/gogaku/kako/964/964606368.html
これって誰のこと教えて？

禿げを許すって意味わかんねー

禿げ禿げと騒いでるやつは間違いなく禿げになったことがない剛毛だな

けどよ、間違いがあったら、それを素直に認めて謝んねえといけねえんじゃねえか？
俺が昔知ってた喧嘩の強い先輩が「間違ったと思ったらちゃんと謝罪しろよ」って教えてくれたのよ。
そういうの今ないがしろにされってだろ？
それをパンピーども平気な顔してっけど、俺にゃ我慢できねえのよ。
俺も昔ワルだったから。
あっち側で暴れてたから。

確かに。はげはげと叩くのはどうかと思うけど
間違いは謝罪すべきだよね。
お母さんに間違えたらごめんなさいって言うのよってよく言われた。
隠蔽って卑怯だと思う。

ざんねーん。もう箱のプレゼントやらないの？
アレって全て手作業でおしゃれな造りで、素材も上質紙で出来てるんだってね♪原油高でコストがかかるからーむりかなあー＾＾。

ちなみに
幼稚な翻訳者とパウル・クレーもどきの装丁をトッピングの駄訳文庫を1冊も買ってないわたくし率がここに粘着するのはやはり
ルサンチマン以上なのでしょうかねぇ（笑）

箱の中身はなんだろな♪箱の中身はウソばかり♪

印税がっぽがっぽ入ってきたらいい増毛買えるしそれでいいのだろ

めちゃんこ教室

嘘で固めて家が建ったよ。その名も誤訳御殿。
放射能の光が頭を照らしてるよ。きれいだね。ありがたいね。
よーし、ついでにスケベもしちゃうぞー。

故意に誤訳本を出してその後に完全訳本出せば2度おいしいですからねぇ（笑）
いやはやほんとに商売上手ですねぇ（笑）

髪の毛も増えるねきっとｗ

>>211
「マイナー受けを狙った作者を出して編集部員には「読めている」人が多と知らしめたいようですが幼稚な翻訳者とパウル・クレーもどきの装丁をトッピングの駄訳文庫とは言え」…、

どうにも意味不明な文章です。
せめては、もうちとまともな文章を書けるようになってから、（これも意味不明な）新訳批判を繰り広げてください。
もっと頭脳を鍛えよ（、といっても微小な頭には許容量というものがあるから、無理な言か……）。

>もうちとまともな文章を書けるようになってから

無理でしょうねぇ（笑）
すでに文章はガチガチに凝り固まっておられましょうし、
頭は老人、痴呆の域に達せられておられます氏ねぇ（笑）

おやおや、私の文章を分からないとは可哀想な方ですねぇ（笑）

まともな翻訳やってから言うべきだな。誤訳恣意訳妄想論・・・教育者のすることか？

>>228
いわゆる「教育者」を信じているなんて純粋だな
それよか翻訳者、研究者としての未熟さが問題でしょう

>>229
もちろん、翻訳者、研究者としての未熟さが問題だが
それより教育者として問題を感じてる、母校だからな。あんなのが上なんてヤダｗ

あんたがどう出版社に泣きつこうが誤訳は誤訳なんだよ。抜け落ちは抜け落ちなんだよ。
それでお金を読者から取ってるんだよ。俺は絶対許さない。許しませんよ。

この程度のことで騒ぐバカがいるとわかっていたら、光文社の中の人ももっと丁寧に校正してたんだろうな。
まあ、犯罪の被害者の家にイタズラ電話かけてよろこんでいるような幼稚なヤツラがいっぱいいる国だからしょうがないかｗ

そうそうだからあんなに誤訳恣意訳バフチンの誤解抜け落ちそして禿げの本が売れた。
幼稚なヤツラがいっぱいいる国だから売れたんだよｗ

誤訳は社会的犯罪の加担者

>>232
手抜きだってことを認めたんだな〜ｗ

これらが近頃話題のバカクレイマー？

誤訳だと指摘するのがたんなる嫌がらせだとは限らないだろう。重要な指摘じゃないか。

別に光文社如き叩いても構わないと思いますがねぇ（笑）出版社＝偉大等は昔の発想でしょうねぇ（笑）

↑ちょっとウザイ

なるほどクレイマーは誤訳の指摘の仕方が違う。「金返せ」と百回も叫ぶ、気違いか、暇人か、性格悪いのか？

一人でも多くの人が誤訳を買わないで済むように奉仕活動してるだけです

お　わ　び　広　告　ﾏ　ﾀ　ﾞ　ｰ　？

　　(　⌒　) ﾎﾟｯﾎﾟｰ
　　　l | /
　　
⊂（#・∀・）　ウソつくんじゃねーぞ！このウンコやろー！　　
　/　　　ﾉ∪ 　　　　　
　し―-J　|l| |
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　（＿）　　
　　 　　）（＿＿）（_
　　　　⌒）　　　（⌒
　　　　　　⌒Ｙ⌒

ウンコやろー言わなくても人間はみんな腹にウンコがつまってる

誤訳で金儲かれば、それでいいのか。ガクチョウ辞めたら？

これだけ批判・反感の嵐を呼ぶ翻訳をした、
ということ。
それだけで、亀山は革命児である。
時代の寵児。
すばらしいよ。

そうやって持ち上げるからのさばる悪行。読者はいい迷惑だ

赤と黒、最高だったぜ！下巻では、まっしぐらに読み進めるだけだった。
ジュリアンソレルよりレナール夫人より、マチルダという我がまま女が
脳に焼きついた。野崎歓に乾杯（完敗）。

お　　わ　　び　　広　　告　　は　　ﾏ　　ﾀ　　ﾞ　　で　　つ　　か　　？

それいうならスタンダールに乾杯だろがw

誤訳公式発表まーだー? （･∀･ ）っ／凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ ｰ

どう見てもただのクレーマーです

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　僕にも読めたよ…
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 ／|　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　┏(^o^ )┓>>252ゆとり
　　　　　　 ／　 |　　　　　　　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　 .／　　　　　　　 　 　 ┃┃
　　　 　 ／　　　|　　　　　　　|↓誤訳|　　　　　　　　　 　 ／
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

光文社／出版文化産業振興財団(JPIC)、「読書の腕前上達講座」を開催
3月29日午後1時、福岡・博多の福岡商工会議所で。
光文社新書『読書の腕前』の著者・岡崎武志氏が、「読書の腕前 上達講座 概論」をテーマに講演するほか、ゲストにライター・北尾トロ氏を迎えての読書対談「本屋さんのある街、本のある生活」を行う。
参加費は無料。定員150人(応募者多数の場合は抽選)。応募締切は3月14日。

NHKという公共放送が1つの出版社の宣伝をした。おかしい。
はげ隠しアングルといい一人の仮説を垂れ流すといい。

そこは大人の事情ってもんですよ￥

一連の番組作成担当者と、誤訳文庫の編集・営業、そして我らがデバ亀とのあいだの。

そして番組後はスケベですかｗ

結局今のところ俺にとって光文社古典新訳文庫とは
「赤と黒」野崎歓訳
と
「目玉の話」中条省平訳
だけなんだな

お金が全て地位と名誉！！！！！！！！！
本が売れれば説法もしますよ。全て他人の受売りだ・け・どｗ

亀ちゃんは偉い！

典型的なキチガイスレですねｗ

好きなヤツが勝手なこと言ってるだけの文学板ｗ

亀ちゃんっ！好きだよお！
悪霊も白痴も訳しておくれ！

誤訳が世にはびこる最悪な時代だな

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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イタすぎｗｗｗ

>>263
>悪霊も白痴も訳しておくれ！

そんなもの訳さなくても文学板にはすべてそろってるぜｗ

>>261
>典型的なキチガイスレですねｗ

きみ、いいこというね

で、なんだ、光文社は倒産した方がいいんだな？

　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　ゆとり訳ください!
＿＿＿__　　　　　　　　 l⌒Yl　ｌY⌒ｌ 　　　　　　 ＼＼ 　　　　／／
|←誤訳 | 　 　 　 　 　 (　^o^)(　^o^)　　　　　　　　　　(＾o＾)
￣￣||￣　　　　　　　　（　|￣￣|　　）■　 　 　 　 �I−（　）
　 　 ||　　　　　　　　　　| |￣￣￣￣￣|.　　　　　　 　 　 | |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

出版不況の折柄、親会社様も9期連続減収益だそうで…。
さあ、売らんかな売らんかな、と。

きのう、本やさんでこの文庫を買いました。

正直言って、とっても恥ずかしかったです。

なぜかと言うと、本屋のお姉さんが、ぼくのタイプのお姉さんが、

この子は馬鹿なのねと、気の毒そうな顔をしたからです。

馬鹿本は卒業して、今度から、ちゃんとした岩波か新潮にします。

>>271
それは病気だ。
もしくは人を見た目でしか判断できない馬鹿。

ゆとりやく

頭を丸めて出直して来い

174 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 10:13:41
3巻誤訳
5巻バフチンの誤解
　　抜け落ち

箱・・・・・・・・・・・
こんなカラマーゾフはいやだ


175 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 10:14:56
誤字ならまだしも誤訳は勘弁して欲しかった・・・・
カルガーノフっていいやつだな、この本の中では唯一さわやかなやつだ、
ってあそこで感動した自分をどうしてくれるんだ亀山！

とにかく、光文社古典新訳への批判者は、
批判するだけが全ての
取るに足らない
蛆虫やろうばかり。
惨め。惨め。

ゆとり訳（笑）教育者（笑）餃子（笑）神になりたい（笑）
ドストエロ好き（笑）カフェ（笑）箱がオシャレ（笑）左別け（笑）
サド（笑）マゾ（笑）鞭身派（笑）去勢派（笑）異端派（笑）分離派（笑）
決定的な新発見（笑）バフチン論（笑）時代の寵児（笑）嵐を呼ぶ翻訳（笑）
革命児（笑）翻訳決定版（笑）蛆虫やろう（笑）売った物勝ち（笑）ジャーナリスト宣言（笑）
リコール（笑）若島（笑）新潮文庫を参照（笑）岩波は難解（笑）翻案もの（笑）
プロとコントラ（笑）独自のポリフォニー（笑）第一人者（笑）ドストの再来（笑）
涅槃の光り（笑）パウル・クレーもどき（笑）幼稚な翻訳者（笑）スイーツ（笑）

そんなに亀山が嫌いなら批判専用スレでも立てて他所でやれよ

>>267
君もいいこと言った

>>278　ここでやらないと意味がない

これだけ嫉妬されるということは
亀山が偉大な証拠なのよ

>>276
肯定的意見こそ具体性のあった例がない。

>>280
なんで？

ゆとり訳（笑）教育者（笑）毒餃子（笑）神になりたい（笑）
ドストエロ好き（笑）カフェ（笑）箱がオシャレ（笑）左別け（笑）
サド（笑）マゾ（笑）鞭身派（笑）去勢派（笑）異端派（笑）分離派（笑）
決定的な新発見（笑）バフチン論（笑）時代の寵児（笑）嵐を呼ぶ翻訳（笑）
革命児（笑）翻訳決定版（笑）蛆虫やろう（笑）売った物勝ち（笑）ジャーナリスト宣言（笑）
リコール（笑）若島（笑）新潮文庫を参照（笑）岩波は難解（笑）翻案もの（笑）
プロとコントラ（笑）独自のポリフォニー（笑）第一人者（笑）ドストの再来（笑）
涅槃の光り（笑）パウル・クレーもどき（笑）幼稚な翻訳者（笑）スイーツ訳（笑）
ツインタワー(笑）ナスターシャは処女(笑)マトリョーシャはマゾ(笑)クレープ(笑)ソローキン(笑)
マヤコ(笑)還暦(笑)上京したばかりの女(笑)栃木弁(笑)スターリン学(笑)ショスタコ(笑)父殺し(笑)
近親相関(笑)驚きの(笑)メタボ(笑)ゲルギエフ(笑)ナルシスト(笑)アバンギャルド(笑)ロンダ(笑)
マスター(笑)おしっこ大学（笑）石景山遊園地（笑）GTP値（笑）誤訳セラー（笑）理想の教室（笑）

>>283　このスレを観て誤訳があるのを知った上で買うなら自己責任だが、知らないならかわいそうｗ

え〜い、ごたごた言うない！
亀山のカラマにしても野崎の赤と黒にしても、読んでいいからいい、
単純なこったよ。
おめえら、素人がぐだぐだいったってしょうがねえ。
亀山にしたって、ここらでごたごたぐたぐた言ってる阿呆と、
語学の面だけピックアップして比較してみたとして、
もう比べることも愚かなほど、亀山が高い境地にいるに決まってるよ。
阿呆は阿呆らしく、黙ってる。
批判は、プロに任せときゃいいだろ。
尻馬にのんな、馬鹿。（←馬のしゃれだ。どうせ、てめえら、
阿呆だからわからんだろ）

安易な批判を続けるものどもに云うよ。
目がつぶれるほど
頸肩腕症候群になるほど
白髪が二倍に増え、
それこそ、てめえらがいってるように
ハゲになるほど、
原書をよみ
新論文を渉猟し
異文化を吸収し
日本語表現を考え、

していることか。

おい、考えたことあるんか。

おめえらみたいに、安易にふにゃふにゃ批判してればいいのは
確かにお気楽だけどよ〜
しかし、実際、そんなことでなしに、
卑怯千万なことだとは思わんか。
古典といわれているもの、一巻でも訳す、
そのことの大変さに想像を及ぼし、
敬意の念と感謝の念を共に、おれは、新たにするものだ。

人間が犯す最大の悪徳は、できもしない仕事に手を染めることである。

ナポレオン

>>288
気の利いたことをいおうとしてるんだろうが、
全く中味のない、馬鹿丸出しの文章！

だいたい、批判者って、自分の言葉で語れないやつが多い。
そもそも、批判者たちの文章って、面白みがなくて、すっからかん。
多分、人格そのもの、だろう。

おやおや、相変はらず頭の悪い連中が跋扈しておりますねえ（笑）
亀山が憎ひ丈と言へばさうなんでせうが、アバンギヤルドがカラマゾフを訳す事自体が笑ひ者と言へば笑ひ者でせうねえ（笑）

光文社古典新訳文庫スレなのにほとんど亀山の話しか出てないな･･･

おやおや、つまりは同じ者ばかりが亀山を跋扈しておるので賞ねえ（笑）

ソローキンやってた奴がドストをやるなんてちゃんちゃらオカシイ

>>289
　お前も面白くないよ

まあよ、俺が昔ワルだった時に、すっげえ強ええ先輩がよ
「何でもかんでも簡単に考えんのよ、それが一番よ」って教えてくれたんだよ。
だからよ、この文庫は簡単で分かりやすいんだろ？
なら、お前らも俺の先輩見習ってこの文庫読めや、な？

ゆとり訳（笑）教育者（笑）毒餃子（笑）神になりたい（笑）神の視点（笑）
ドストエロ好き（笑）カフェ（笑）箱がオシャレ（笑）左別け（笑）
サド（笑）マゾ（笑）鞭身派（笑）去勢派（笑）異端派（笑）分離派（笑）
決定的な新発見（笑）バフチン論（笑）時代の寵児（笑）嵐を呼ぶ翻訳（笑）
革命児（笑）翻訳決定版（笑）蛆虫やろう（笑）売った物勝ち（笑）ジャーナリスト宣言（笑）
リコール（笑）若島（笑）新潮文庫を参照（笑）岩波は難解（笑）翻案もの（笑）
プロとコントラ（笑）独自のポリフォニー（笑）第一人者（笑）ドストの再来（笑）
涅槃の光り（笑）パウル・クレーもどき（笑）幼稚な翻訳者（笑）スイーツ訳（笑）
ツインタワー(笑）ナスターシャは処女(笑)マトリョーシャはマゾ(笑)クレープ(笑)ソローキン(笑)
マヤコ(笑)還暦(笑)上京したばかりの女(笑)栃木弁(笑)スターリン学(笑)ショスタコ(笑)父殺し(笑)
近親相関(笑)驚きの(笑)メタボ(笑)ゲルギエフ(笑)ナルシスト(笑)アバンギャルド(笑)ロンダ(笑)
マスター(笑)おしっこ大学（笑）石景山遊園地（笑）GTP値（笑）誤訳セラー（笑）理想の教室（笑）
妄想を科学（笑）日本語表現（笑）頸肩腕症候群（笑）狂信者（笑）お詫び広告（笑）

295の先輩の
「何でもかんでも簡単に考えんのよ、それが一番よ」
の簡潔明瞭な言葉に一票。
つまり、はなくそ穿るように、誤訳誤訳とほじくりだしてもしょうもない。
要は、この翻訳の命は何か、を見定める。
そうすりゃ、
亀山郁夫のカラマ、野崎歓の赤と黒、沼野恭子の初恋、中条省平のマダム･エドワルダ、
これらは特にすばらしい！　それぞれに、屈強な個性あり。しかも、既訳より遥かに読み易い！
そして、この文庫、概してみんな、すばらしい！

そうか！この訳はハナクソなんだねｗ

ソローキンでドスト批判してたくせにいまさら金儲けですかｗ

>>297　レーニン大変なことになってますよ
http://9118.teacup.com/ifujii1/bbs

２９７の追加だが・・・

訳文の本質（特有の美質）を理解したり見出したりするのにも、能力が必要である、ということ。
ここらの負け犬に共通するのは、この能力の全き欠如だ。

そっか、能力が足りなくて誤訳を出したんだね

↑原卓也が理解できなかったやつの僻み

原卓也の誤訳を訂正したんだって？！でもそれにより誤訳ばかりになったね

ソローキンでドストを散々馬鹿にしてたくせに鞍替えですかｗｗｗ

>>302
人のアゲアシ取ることだけがお前のやること。
虫けらだな。（そんなこといっちゃ、虫けらに悪いか。ま、ゴミだな、･･･）

>>306
お前はムジナだな。同じ穴のｗｗｗｗｗｗｗお前も便所虫

ゆとり訳（笑）教育者（笑）毒餃子（笑）神になりたい（笑）神の視点（笑）
ドストエロ好き（笑）カフェ（笑）箱がオシャレ（笑）左別け（笑）表紙がさいたま（笑）
サド（笑）マゾ（笑）鞭身派（笑）去勢派（笑）異端派（笑）分離派（笑）
決定的な新発見（笑）バフチン論（笑）時代の寵児（笑）嵐を呼ぶ翻訳（笑）
革命児（笑）翻訳決定版（笑）蛆虫やろう（笑）売った物勝ち（笑）ジャーナリスト宣言（笑）
リコール（笑）若島（笑）新潮文庫を参照（笑）岩波は難解（笑）翻案もの（笑）
プロとコントラ（笑）独自のポリフォニー（笑）第一人者（笑）ドストの再来（笑）
涅槃の光り（笑）パウル・クレーもどき（笑）幼稚な翻訳者（笑）スイーツ訳（笑）
ツインタワー(笑）ナスターシャは処女(笑)マトリョーシャはマゾ(笑)クレープ(笑)ソローキン(笑)
マヤコ(笑)還暦(笑)上京したばかりの女(笑)栃木弁(笑)スターリン学(笑)ショスタコ(笑)父殺し(笑)
近親相姦(笑)驚きの(笑)メタボ(笑)ゲルギエフ(笑)ナルシスト(笑)アバンギャルド(笑)ロンダ(笑)
マスター(笑)おしっこ大学（笑）石景山遊園地（笑）GTP値（笑）誤訳セラー（笑）理想の教室（笑）
妄想を科学（笑）日本語表現（笑）頸肩腕症候群（笑）狂信者（笑）お詫び広告（笑） 原訳は難解（笑）
バカ信者（笑）繰言講義（笑）虫けら（笑）原卓の誤訳を訂正（笑）ハナクソ訳（笑）改行ばかり（笑）

新たな視点から書こうか

オレはカラッと明るい訳が好きだ
ストーリーが陰惨であればあるほどな
その意味からいっても
野崎・亀山・中条・沼野の訳を激しく支持したい

陰惨な内容を、さもうじうじと書く（旧訳に多い）なんざ、カッコよくない
どっかの批判者どもみたい
原文も、たぶん、意外なほど、カラッといていることだろう。

ちんけなやろうども！
翻訳の命はおめえらあほんだらとは無縁だ！

原文も、たぶん、意外なほど、カラッといていることだろうと妄想を科学

漏れは誤訳と誤解、そして抜け落ちのある訳が好きだ
解説がお粗末であればもっとｲｲ
ついでに函が上質で、カバーがパウルクレーのパクリ＆サイタマAAだと最高ｽ

その意味からいっても
デバ亀・ハゲ山の訳を激しく支持したい

どんなに支持してもあいつは感謝してくれない・・悲しき信者ｗ

もう　いいかげん飽きたよ
それしかネタはないのかい？

米山訳で特に分かりにくいとも思わなかったが、
この亀山は原卓也訳を読んでとても難解だと思ったそうだ、
それと誤訳もあったのでそれを正した所もあるそうで、
原卓也は亀山の先輩で先生？だったし、
既に亡くなっているのでその誤訳を正した事はドミートリーではないが
一種の父親殺しだと言って皆を笑わせていた。
http://act015.blog17.fc2.com/blog-category-3.html

↑
>誤訳もあったのでそれを正した所もあるそうで

その結果誤訳ばかりになりました

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大島一矩『カラマーゾフ兄弟の翻訳をめぐって』光陽出版社、2008年2月[29日頃]刊行予定。 ISBN:�9784876624713 <�ttp://www.bk1.jp/isbn/4876624712 >.

「ドストエフスキーの小説「カラマーゾフ兄弟」の日本語訳について、
検討を要すると考えられる箇所を部分的に抜粋し、ロシア語の原典、
翻訳者10人の訳、英仏独訳、著者のコメントと試訳を掲載」（取次）。

オレはバカにも読めるスイーツ訳が好きだ
ひらがながいっぱいあればあるほどな
その意味からいっても
ゆとり訳を激しく支持したい

難しい内容を、漢字を一杯に埋めて書く（岩波に多い）なんざ、理解出来ない
どっかの漢文どもみたい
ゆとり教育で、僕の中身も、たぶん、意外なほど、カラッポとなっていることだろう。

629 ：無名草子さん：2008/02/27(水) 21:22:20
>>628

　チラッと覗いてきましたが、散々ですなあ。ついでにアマゾンも見てきましたが、一巻に付いた３２件のコメント中に２件星ひとつのものがありまし
た。理由は「誤訳が多すぎる」から・・・。
　しかし、アマゾンではそれ以外は星５つが大半でその理由は「読みやすい」からとなってました。
　自分は新潮文庫を何年も積読中なんで（なぜかカラマーゾフは挫折ばかり）、コメントを読みながら、読みやすけりゃあそちらにしようかなあ
・・・って浮気心がムクムク・・・。


談合！ハゲっとお見通しだｗ

△のところ：「読みやすい」
×のところ：「誤訳が多すぎる」

いくら読みやすくても、間違っていたり、ウソが書いてあるんじゃ、全く意味がない。

そもそも誤訳をしてるってことは、語学力が低レベルで、
ドストエフスキーの原文を読む能力が無いという証拠。
これは翻訳者として致命的だ。

まあ優れた既訳を難解だと言っているレベルの
頭脳の持ち主だから仕方ないのかもしれないが、
それでは翻訳者とは言えない。

こんな悪質な物を商品として販売して、
罪の無い消費者から金をだまし取ってはいけない。

>>317
あほ。
アマゾンの書評なんか何の役に立つ
ば〜ろ

原訳が難解とはｗ東大生以下だなｗ

まさしく>>319には豚に真珠だなスイーツ訳がお似合い

原訳が難解！

肩の凝りがとれるほど笑ったｗｗ
体の揺れがまだ収まらないｗ

まったく、批判者連中の、
強直した脳髄と
無意味な笑い（そう、皆さん、面白くもないのに、よく笑うこと！）と
言葉の端々から零れ出ちゃう、センスの悪さ
に、…
まあ、どうでもいいか…　

おい、みんな、こんなアホども、相手にすな！

頭が悪いだけで小ねぇ（笑）

原センセイの講義さぞかし理解できなかったのでしょうねｗ

原センセイの本が読めないとはｗ

>>322笑いってコレ？

ゆとり訳（笑）教育者（笑）毒餃子（笑）神になりたい（笑）神の視点（笑）
ドストエロ好き（笑）カフェ（笑）箱がオシャレ（笑）左別け（笑）表紙がさいたまAA（笑）
サド（笑）マゾ（笑）鞭身派（笑）去勢派（笑）異端派（笑）分離派（笑）
決定的な新発見（笑）バフチン論（笑）時代の寵児（笑）嵐を呼ぶ翻訳（笑）
革命児（笑）翻訳決定版（笑）蛆虫やろう（笑）売った物勝ち（笑）ジャーナリスト宣言（笑）
リコール（笑）若島（笑）新潮文庫を参照（笑）岩波は難解（笑）翻案もの（笑）
プロとコントラ（笑）独自のポリフォニー（笑）第一人者（笑）ドストの再来（笑）
涅槃の光り（笑）パウル・クレーもどき（笑）幼稚な翻訳者（笑）スイーツ訳（笑）
ツインタワー(笑）ナスターシャは処女(笑)マトリョーシャはマゾ(笑)クレープ(笑)ソローキン(笑)
マヤコ(笑)還暦(笑)上京したばかりの女(笑)栃木弁(笑)スターリン学(笑)ショスタコ(笑)父殺し(笑)
近親相姦(笑)驚きの(笑)メタボ(笑)ゲルギエフ(笑)ナルシスト(笑)アバンギャルド(笑)ロンダ(笑)
マスター(笑)おしっこ大学（笑）石景山遊園地（笑）GTP値（笑）誤訳セラー（笑）理想の教室（笑）
妄想を科学（笑）日本語表現（笑）頸肩腕症候群（笑）狂信者（笑）お詫び広告（笑）
原訳は難解（笑）バカ信者（笑）繰言講義（笑）虫けら（笑）原卓の誤訳を訂正（笑）
ハナクソ訳（笑）改行ばかり（笑）コメ欄で馴合（笑）批判は削除（笑）公務に専念（笑）
二枚舌（笑）NHK（笑）授業数削減（笑)北朝鮮（笑）工作員（笑）JJ訳（笑）ゴシップガール（笑）
もの作り大学（笑）構想偽装（笑）ミスリードな解説（笑）伝道者（笑）国立大学法人（笑）闇と魂（笑）
権威主義者（笑）素晴らしい解説（笑）軟子音発音が下手（笑）英語が下手（笑）
佐藤優の腰巾着（笑）ポリフォニー精神（笑）ポリフォニー原理（笑）憑依された（笑）
ドストに代わって続編を執筆（笑）子供騙し（笑）ロシアからのオファー（笑）テレビタレント（笑）

笑いっていうのは厭きた

>原訳が難解！

100年前の日本の文語文が現代人に難解なのは否定できませんけれども
100年前のロシア文学の文は現代のロシア人には別段苦はないのでしょうかねぇ（笑）

原訳ってのは原卓也の訳が難解という意味だよ

>>321
「肩の凝りがとれるほど笑ったｗｗ」
おいおい、そんな、笑えるわけねえだろ、バカ

みちるの友、
すぐ、（笑）、入れんな。
ばーろ、恥ずかしいやっちゃ。
あと、まともな文章書け、意味わかんねんだ、おめえの文章、基本がなってないから……
とにかく、おもろない。消えろ。情報伝達の無駄

＞情報伝達の無駄

頭の悪い発言ｗ

原卓也センセの訳が難解だから新訳を誕生させたのですねｗ
ご自分用に訳したのですね。

>>327-328
これは本当に笑ったww

>>329
もしや黒人差別をなくす会の有田さんの一門の方では無いで消化ねぇ（笑）

328
ふとわたくし率的疑問として100年前のロシア文学の文は現代のロシア人にとっても
難解だとしたら日本人の翻訳に完全な翻訳が可能だろうかと言う意味でして（笑）

>>325
いっぱい書いて努力してるんだろうけど、全然面白くない
訴えるものゼロだし、
やめろよ……
読んでて、〜〜なんか、（こっちまで情けなくなって）しょんぼりしちゃう…
おまえのようなやつにも、実際会うと、少しはとりえがあるんだろか…、ま、どうでもいいけど


325、おまえの面白くなさからいって、おまえ、ひょっとして、みちるの友？！
おまえ、情けないなあ、惨めだなあ

>>335
コテで自己顕示欲ですか？お前はデバ亀じゃないんだよｗ
お前が叩かれてるんじゃないからでてくんなｗ

はげ隠しアングルで人は騙される
そう、誤訳も読みやすい訳という風に。
彼は誤魔化しの仕方を知っている。

原卓也が読めなかったのは汚点だったなｗ

>>334
あ〜あ、ほんと、おまえ、バカだなあ
翻訳にはいろんな戦略があんの！
ちょっとはそういった基礎知識を持った上で、
おめえの、薄らばかな、からからに乾いた頭から、なんとか、搾り出して、発言せえや。
（もちろん、発言せんでくれ！　ばかが伝染するから）

ぶたごろうって奴、（　　）の使い方知らないようだ。そういうスイーツにはいいかもな
。ゆとり文庫

>>338
もしや黒人差別をなくす会の有田さんの一門の方では無いで消化ねぇ（笑）

>>333
みちるの友よ、
少なくとも、こっちはおまえさんが誰だかは分かってるから心配するな。

>>339
ば〜ろ、
そんなちっちぇことどうでもいんだよ、あいかわらず、バカばかりだな
あと、少しは自分の表現でもしてみろよ、この小頭病やろう

ドスト江川卓訳はドスト通から観てどうでしょうかねぇ（笑）

誤訳は軟子音が出来ないことも関係があるだろうな。
ロシア語へタ。ロシア人にインタビューしてて聞き返されたことがあるｗ

>>340
こんなとこで
「消化ねぇ（笑） 」
なんて使うことだけからも
センスの無さ、頭の悪さが、
十二分に臭ってくる。
くせえことくせえこと・・・・・・・・・・・・・

キーワード【 亀山 光文社 誤訳 新訳 中条 訂正 文学 】

ぶたごろうの啖呵って落語っぽくてちょっとだけ面白いなｗ

センスが悪くて頭悪くて顔も悪くて性格も悪いみちるの友、
また会おうな、
といっても
たまに見かけてるがな

>>347
全て反対ですけれどもねぇ（笑）

語学力が乏しいのに翻訳をやってはだめだってこった

>>344
全て反対ですけれどもねぇ（笑）

どーして公式ページで

　「消費者をだまして悪質な商品を売ってますた。
　ごめんなさい。
　当然ながら着払いにて無料交換します。
　ささやかですが図書カード一万円分つけますです。。。」

って謝罪しないんですかー

このスレ、カラマーゾフ批判が盛んになってから妙に伸びるなぁ。

むやみと批判してる人達って相当カラマーゾフ読み込んでるんだろうね（笑）

誤訳がありましたといえばいいのにね

肉体の悪魔と宝島を買おうか迷ってます。
参考にしたいので
誰か感想をお願いします！

マンセーが欲しくて帰郷ですか。ブログ非情に笑えた

これだけ粘着な安置がいるということは、
亀山という人はたいした人物なのだろうな。

だれだかがほざくのが事実だとしよう。
それが何なんだよ。
たとえ誤訳が山ほどあったとしたって、
そんなことは屁でもねえ。どころか、どうでもいいじゃん。
その欠点すら美点にすりかわってるといえるほどの、個性と力がある。
二流の出版社から飛び出した、革新的革命的画期的訳業というべきだろう。

野崎歓（これは正当派、というより、流麗･あこがれ派だが）とともに、おれは亀山郁夫を高く買う。

>>356
「これだけ粘着な安置がいるということは、
亀山という人はたいした人物なのだろうな。 」
おまえ、このスレの住民にしてはいいこというねえ。唾つけて、撫で撫でしてやるよ。

とにかく、新訳・「カラマ」と「赤と黒」、読も。

おやおや（笑）光文社が二流の出版社とは（笑）歴史を勉強していない証拠ですよ（笑）

>>358
おい、みちるの友、
やっぱ、どうでもいいことに喰らいついてきたな。
おもったとおり。
てめえのいおうとすることぐらい、すべて、こちとら、お見通しなんだよ。
ちったあ、意想外な何かを表現しようと、努力してみいや。
みんな、規格内、想定内に収まる、しかも陳腐な言葉の羅列。
語る意味のない言葉ばかり。
頼みとするのは、あやふやな知識だけ。
おい、面白くないんだよ。おまえ。
おまえの発言で面白かったこと、見事に一つもなかった……
ほんと脳みその質も悪そうだな…
てめえはてめえのでけえケツでも曝け出して肛門からクソでも噴射させてろ…
消えろ。

これから誤訳だけではなく違うことでも叩かれますからお楽しみに

「日本一安い」のキャッチコピーで財を成した一流出版社、大日本雄辯會講談社ｗ

わからないので、これ、誰のことか教えてください。

35 名前： ロシア語やってた 投稿日： 2000/08/24(木) 01:48

Ｋ先生のスケベはチョー有名。言葉の発音はチョーへた。出演者の女の子に収録のたびに酒のましてスカートに手ぇ入れるんだってさ。そのコに聞いたから間違いないよ。


http://mentai.2ch.net/gogaku/kako/964/964606368.html

ぶたごろうってどうして固ハンなのかさっぱりわからない。

＞だれだかがほざくのが事実だとしよう。

こういうのは事実を認めれるということですね。
だから叩かれて当然なのです。

>>362
わかんねーから他のスレで聞けば？

おやおや（笑）無残とはこの事で消化（笑）

(￣^￣)とみちるって同一人物？

光文社って下請けだろ。んでもってゴシップ雑誌で世に出たそれだけ。

NHKも軽薄だよな。頭も薄いが中身も薄い

テレビに出る暇があるなら英語の勉強したり原センセイの本を読めるようになったらｲｲのに

ぶたごろうよそんなに好きならカフェ（笑）にコメントしてみろよ。
皆が誤訳って言うけど僕は支持しますってね。即消されるよｗ

おやおや、下品極まりないレスには返す言葉も無いですねぇ（笑）
>>366
全くの別人ですねぇ（笑）気の利いたことも言えなくて残念ですけれど（笑）

>>370
同一だと思ってたゴメンｗ

岩波に代わっておしおきよ！

>>357
ま、「たいした人物」といっても、中身はいろいろだわな。

>>362
このあほんだらが。
ドストは欲望の文学だろうが。
だから、だからこそ、亀山のような、欲望ぎらぎらのやつが訳すと、
本物になるのさ。ばーろ

おまえも、ちったあ、若い女のくさい足のにおいでもくんくん嗅いで興奮してみろ
おまえは人間が微塵もできてない、まるでプラスティックのようだよ

>>362
それと、みちるの友よ、
おまえらも、ちったあ、新訳批判なんていう痔爺くせえことしてねえで、
亀山を見習って欲望に生きなさい（逝きなさい）

３６２やみちるの友に、おもう。

いやね、
こういった
動物的欲望の稀薄であろう輩たちには
ほんとのところ
文学なんてものはわからないんだし、
ずばり、文学を語る資格なし。

おやおや（笑）私は動物的欲望旺盛ですよ（笑）亀山さんこそもう老人ではありませんかねぇ（笑）

今晩　NHK　ETV特集　亀山学長　出演

なんかカラマーゾフはもう飽き飽き。
そろそろ、『赤と黒』（野崎歓・訳）をとことん語り合おう。読んで、今までで一番
感動した本になった。せっかく光文社のスレなんだから語り合おう。

なんかハゲ山にはもう飽き飽き
宇都宮に帰れよ

>>362って誰？

>>381
ごめん、
まちがったよ。

おれの文章の名宛人は、
「Ｋ先生のスケベはチョー有名。言葉の発音はチョーへた。出演者の女の子に収録のたびに酒のましてスカートに手ぇ入れるんだってさ。そのコに聞いたから間違いないよ。」
と書いた人だった。訂正し、お詫び申し上げます。

>>382
そういうレスたくさんみかけるんだよ。いったい誰なんだろうね？
きっと間違いないんだろうねｗ

K先生っていうだけで同定しちゃうぶたごろうってすごいねｗ
未だに誰だかぜんぜんわかんないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>377
しかし、みちるの友よ、
おまえさんは、ほんと、見かけ同様、プラスチックだねえ、
人間的味わいってものが、限りなく淡いのよ、
（悪いけど）艶（色気）がない、っていうか、魅力がない、っていうのか…

「亀山さんこそもう老人ではありませんかねぇ」だって？
実に人間を、ちみ、知らんねえ。（ないしは、紋切り型な見かたしか、案の定、できんのねえ）
好色と年齢は関係がないのよ。もし、あるとしたならば、むしろ、爺であるほどに好色度は増すのよ。
まさに、カラマのフョードル（兄弟の父親）がそうじゃねえかよ〜
おめえ、ほんとに、カラマ、通読したことあんのかい。
全く、いろんな点で、おまえさん、深みの欠片もなく、
う〜ん、呆れるばかりだよ。
だからさあ、
センスも脳髄も欠如してるやろうは、
発言してはならない！！！

おやおや（笑）　無残ですねぇ（笑）

ぶたごろう、お前訴えられるぞｗ

マジお前おもしろい。もっとやれよ。

>>382のぶたごろうのように光文社も誤訳がありましたって謝罪すればいいのにな

さて、野崎の譯のほうにも誤訳して気が出たようですねぇ（笑）これは日本語としてもおかしい、という表現をされているようですねぇ（笑）
http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/ATZVGN594M481/

436 名前：(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q ：2008/03/03(月) 20:18:01
さて、野崎の譯のほうにも誤訳して気が出たようですねぇ（笑）これは日本語としてもおかしい、という表現をされているようですねぇ（笑）
http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/ATZVGN594M481/


野崎、亀山、どちらも誤訳満載か

これは訳者はもとより、出版社のチェック機能の問題もあるだろうな。

亀山郁夫さんと野崎歓さんのこんな会があるようよ。
何か人気もののお二人でとっても悔しいけど、行かないわけにいかないわ。
だって、枯れた乳首が燃えるんですもの。
行きたくないのに行かなくちゃ。
ああ、やだわ……

ttp://mainichi.jp/enta/art/archive/news/2008/02/20080219dde014040043000c.html
http://mainichi.jp/enta/art/archive/news/2008/02/20080220ddm015040075000c.html

>>391
おい、面白えことの一つも語る能力がないみちるの友よ。

こんな、アマゾンの書評なんか基に、「誤訳」といってみてもしょうがねえだろ。
あいかわらず、ほんと、バカね。
いいか、アマゾンの書評なんてのは、おめえさんみたいに悪意もってりゃ、
誰だって、匿名で、何とでも書けんだよ。
名を名乗っての誤訳指摘なら、まだ、検討に値するものもあろうけど。……
ほんと、おまえさん、バカね。あいもかわらず。

あとね、
もうひとこといっとくよ。
あんたらあほんだらが云う意味での誤訳ということであれば、
誤訳のない翻訳なんてないから。
むしろ、誤訳を含んでこその名訳ということになるのかもしれんな。

誤訳がないものはないというが、バフチン論の誤解はどうだろう？
ああいう解説を載せるのはいかがなものか。

で、K先生って誰？

みんな静かにしたほうがいいよ。
まともな発言がカラマーゾフ批判によってかき消されてる。
俺の発言も含めてな・・・

カラマーゾフ批判はまともな発言だよ。
実際に誤訳なんでしょ？

おやおや（笑）失禁老人はアマゾン批評にさえ権威を与えているようでして（笑）

カラマーゾフマンセーの方が根拠がないよな。
批判は誤訳・恣意・解説不備（バフチン論の誤解）いわれて当然だろう。

老人がエロを語るとエロ杉

ぶたごろうK先生って誰？

>>362のK先生って誰？

皆真実を語ろうよ。誤訳間違い恣意訳だって

みんな静かに聴いたほうがいいよ。
まともな既存の翻訳が誤訳によってかき消されてる。
セールスも含めてな・・・

>>398
お前には何一つの権威も無いわけだが

わたくし率的非権威主義ですからねぇ（笑）

誤訳の伝道師

ここって　粘着ヲタしかいないの？

>>405
２ちゃんねるにすがってるだけじゃん
ここでしか発言できないアホ

そろそろ3月新刊の話題に切り替えてねｗ

408
おやおや（笑） ここでの発言でできないと断言するアホがおりますねぇ（笑）書き込みをすがるとはいやはや（笑）

さて、野崎の誤訳はどうでしょうかねぇ（笑）

神を見た犬の１９８０年の教訓という話、
終わり方がよくわからない。
最後に死んだ男はボンジョルノ伯爵なの？
そうだとしたらなぜ？

というか、全体的にオチがよくわからないなこの短編集は
誰かオチをまとめてくれないかな？分かる人いれば

短編文学のオチをまとめろ。わかる人がいれば。

以下、そういったレスです↓

はげが誤訳を出してお金を若い衆からもぎ取った。
世間ははげが素晴らしい伝道師と思い込んでいる悲劇

hage

読まずに書きこむガキしかいないんですか？

叩きたいだけのオッサンもいるよ

はげたたき　いい音するかな

パーンと誤訳の音がする

416
読むもなにも買ってもないです氏ねぇ（笑）

しかし亀老人訳はひどいですねぇ（笑）奇妙な声の「声」は「声」で賞に（笑）わたくしの出番で消化ねぇ（笑）
ttp://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost119.htm
亀老人訳＝「マトリョーシャの鞭打ちにも声をあげなかったが、打たれるたびになにか奇妙な声をあげて泣いていた。それからまる一時間まるまる大声で泣きじゃくるのだった」

(￣^￣)訳＝「マトリョーシャはしばかれても声をあげなかった。たぶん私が傍にいたからだろう。だがしばかれるたびに奇妙にしゃくった。そのあとでまる一時間も、はげしくしゃくり泣きつづけた」

世に誤訳を広めてマスコミにしらっと出る厚顔無恥。
人様に偽りの品を売りつけ金儲け。印税を留学生の為の奨学金にでもしろよ。

明日どんなツラで出てくるかみてやるよ

13 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:27:58

訳は悪いとは思わないけど、亀山某がバフチンを理解しているかどうかはきわめて疑わしい。

初めて読む人は『カラマーゾフの兄弟５』（光文社古典新訳文庫）の解題にポリフォニー云々と書いてあるけど出鱈目なので信用しないように。
亀山は解題(p200)に自分で書いている「第一義的なポリフォニー性の意味」さえ理解していないのではないか？
（昔から文庫本の解説ほど当てにならないものはないと世間でいうのは本当のことなんですね．．．）

亀山が「ポリフォニー精神」とか「ポリフォニーの原理」と呼ぶのは登場人物がそれぞれの思想を持ち互いの視点を相対化してみせるというだけのこと。
そんなものなら、わざわざ「ポリフォニー精神」とか「ポリフォニーの原理」などと大げさに書く必要もない。
解題(p210p217p236p243p245p247p248)などで亀山がポリフォニー（ポリフォニック）と書いていることは単に「多様的」「多元的」「相対的」「相対化」「複数化」などの
言葉を当てはめれば事足りる。ただし、(p309)の「ポリフォニー的読み」は意味不明。（多元的くらいの意味か？）

おそらく亀山は「モノローグ的対話」をポリフォニーなのだと思い違いをしているように思われる。
そのために、「このセリフは（省略）登場人物の独立を保証すべきポリフォニーの原理にさからうセリフ、といえるかもしれない」（解題p281）などと頓珍漢なことを書いてしまう。
ここは、まさにバフチンが『ドストエフスキーの詩学』で「ポリフォニー」の際立った例として詳しく考察している場面であるにもかかわらず。
もちろん「ポリフォニー精神」とか「登場人物の独立を保証すべきポリフォニーの原理」というものは存在しない。
それは、バフチンのいう「モノローグ的世界」に過ぎない。話は全くの逆で「精神はポリフォニックである」といわなければならない。
（「ポリフォニーの原理」という言葉はバフチンも使っているが、亀山のいうのとは全く違う意味でである）

14 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:29:42
想像するに亀山はバフチンを引用しこそすれ、その実ほんの数ページを読んだことがあるだけで、まともに読んだことさえないのだろう。
バフチンをちゃんと読んでいるのなら「ミクロの対話」や「アクセントの移動」「言葉の対話的な分裂」「意識の分裂」を知らないはずはないのだから。
そして、それが「ポリフォニー」の根幹に関わる概念であることも。
おそらく亀山は様々なレベルがあるといいつつ(p200)、ポリフォニーを「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想」と単純に理解しているために間違った解釈をしてしまったのだろう。
（「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想」はポリフォニーのほんの一部にすぎない）
だから、せいぜいが「ポリフォニー精神あるいはポリフォニーの原理＝複数の視点による相対化」というくらいのことしか言えない。

しかし一方で、亀山は解題(p253)で「登場人物は、真実のいくつもの層をそれぞれの役割に即して語っている。ポリフォニー性とは、真実のさまざまな層同士の対話ということになる」
という記述もしているのだが、ポリフォニーを「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想（真実）」と解釈しているために、やはり本来のポリフォニー概念を捉え損なっている。
解題(p264)の記述も惜しいがここでも的を外してしまっているように見える。

おやおや（笑） 亀老人は去年の夏2007/07/20(金)からすでに叩かれておるようですねぇ（笑）

>>425
２CHが出来た頃からだよ。その頃は違う事でですがｗｗｗｗｗ

14 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:29:42
想像するに亀山はバフチンを引用しこそすれ、その実ほんの数ページを読んだことがあるだけで、まともに読んだことさえないのだろう。
バフチンをちゃんと読んでいるのなら「ミクロの対話」や「アクセントの移動」「言葉の対話的な分裂」「意識の分裂」を知らないはずはないのだから。
そして、それが「ポリフォニー」の根幹に関わる概念であることも。
おそらく亀山は様々なレベルがあるといいつつ(p200)、ポリフォニーを「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想」と単純に理解しているために間違った解釈をしてしまったのだろう。
（「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想」はポリフォニーのほんの一部にすぎない）
だから、せいぜいが「ポリフォニー精神あるいはポリフォニーの原理＝複数の視点による相対化」というくらいのことしか言えない。

しかし一方で、亀山は解題(p253)で「登場人物は、真実のいくつもの層をそれぞれの役割に即して語っている。ポリフォニー性とは、真実のさまざまな層同士の対話ということになる」
という記述もしているのだが、ポリフォニーを「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想（真実）」と解釈しているために、やはり本来のポリフォニー概念を捉え損なっている。
解題(p264)の記述も惜しいがここでも的を外してしまっているように見える。

よく思うんだが、
英語は出来る人がいっぱいいるし、帰国子女も多いだろうから、
ほぼ正確に翻訳できると思うけど、

ロシア語とかイタリア語とかそういうマイナーな言語の翻訳家は本当に最高峰の文学が読めるほどに外国語を理解しているの？
英語以外の言語だと学習環境もあまり良くはないでしょう？
電子辞書もあまり役に立たないし

それとも、英語への翻訳版を読みながら翻訳していたりするんだろうか。

対象言語への精通度と翻訳の質は必ずしも比例するとは限らん。
と、完璧なバイリンガルで院まで行って挫折した人が言ってた。

>>428
はげは中学英語以上は出来ません。それすらも危うい。

15 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:32:35
とはいっても、亀山が誤解するのも無理はない記述をバフチンが『ドストエフスキーの詩学』の初めにしていることも事実ではある。
「それぞれに独立して互いに溶け合うことのないあまたの声と意識。それぞれがれっきとした価値を持つ声たちによる真のポリフォニーこそが、
ドストエフスキーの小説の本質的な特徴なのである（省略）それぞれの世界を持った複数の対等な意識が、各自の独立性を保ったまま、
何らかの事件というまとまりの中におりこまれてゆくのである」(『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫p015)
亀山は、おそらくこの「互いに溶け合うことのないあまたの声と意識」「複数の対等な意識が、各自の独立性を保ったまま」という言葉に引きずられてしまい
「ポリフォニー」の意味を捉え損なったのだろう。これは「あまたの声と意識が」」ある特定の真理に「単一化＝モノローグ化」されることは決してないという意味であり、
独立が保証されているのは登場人物なのではなく、あくまでも「あまたの声と意識」の方なのだ。
そしてそれは「あまたの声と意識」が他の「あまたの声と意識」と対話を始めることを何ら妨げるものではない。

16 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:33:26
ポリフォニーを大雑把に要約してみると．．．　（オレも人に講釈を足れるほどバフチンを理解しているというわけではないが）

多くの登場人物たちが、それぞれの思想をもって論争するのだが、それぞれの思想は首尾一貫した「モノローグ的な声」なのではなく絶えず個人の内部で論争をしている。
思想は常に他の思想への応答としてあるからだ。また論争（他人や自分自身との）での言葉の反復は、同じ言葉のままであるにも関わらず元の話者による言葉の意味に
不可避的に別の意味を付け加えたり欠落させたりせずにはいない。同じ言葉に「新しい我々の理解、我々の評価を引き込んでしまう」（バフチン）からだ。
そして、それが自分自身による言葉の反復であってさえ。このような「アクセントの移動」は「言葉の対話的な分裂」「意味の変化＝複数化」「意識の分裂」を引き起こす。
（「イデエ＝思想」の「複数化＝多声性化」）
そして分裂したそれぞれの断片が絡み合い遮り合い交じり合って様々なレベルを飛び超え「あべこべ」になり「ちぐはぐな組み合わせ」になり互いに「無遠慮な接触」をして
結びつき複数の重層的な対話を始める。（カーニバル化）
イデエ＝思想は、それらの間を通りアクセントを変え様々に変形し意味を変える。イデエ＝思想とは、そのような様々に交じり合いアクセントを変え意味を変えた断片の集まりである。
またイデエ＝思想は個人の内部にあるのではないし個人を離れてイデエ＝思想があるのでもない。
「複数の声と複数の意識の接点において、イデエは生まれ、生きる」「その生息圏は個人の意識ではなく、意識同士の間の対話的な交流の場なのである」（バフチン）。
しかも個人の内部においてもイデエ＝思想は分裂し絶えず論争し合っていて果てることがないし、常に「新しい言葉＝応答」を待っている。
絶え間なく果てしない未来に開かれた様々な対話の集合＝ポリフォニー。そして我々読者もまた、ある一つのあるいは複数の声として、この対話に加わるだろう。
外と内とで論争をしつつ、さらなる「新しい言葉＝応答」の到来を待ち受けながら。

こんなかんじ。

17 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:34:27
ここから『カラマーゾフの兄弟５』(p193)の階層化された図を見ると「ポリフォニー」とはこの図全体を含むものであることがわかるし、
階層を無効化するバフチンのいう「カーニバル化」という概念も、「声の自立性」という言葉の意味も亀山が理解できていないことがわかる。
階層化しているのであれば様々な声が対等ではないことになるのだから。また亀山の解釈がバフチンのいうモノローグ的な解釈だということもわかる。
そもそも問題なのは、亀山が意味もよくわからず、こんなところに「ポリフォニー」という言葉を使ってしまうことなのだ。全く意味が違うのだから。

亀山が理解していないのは「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想」が「単一＝モノローグ的」なものなのではなくて、
またそれぞれの思想が「分裂＝複数化＝多声性化」して自分勝手に他の「分裂＝複数化＝多声性化」した思想と自立した対話を始めてしまうということなのである。
亀山が『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫）の解説(p579)の最後のほんの数行でも読んでさえいたらこのような誤解はなかっただろう。
最初に、亀山は解題(p200)に自分で書いている「第一義的なポリフォニー性の意味」さえ理解していないのではないか？と書いたが、その答えはもはや明白だろう。
そして「あまたの声と意識」が他の「あまたの声と意識」と対話を始めることを何ら妨げるものではないということの意味も。

結局のところ、亀山がいうポリフォニーとはバフチンとは何の関係もないし、亀山がいうカーニバルとは単に「ドンちゃん騒ぎ」という意味でしかない。
亀山の解釈に「ポリフォニー」という概念は全くの不要だし使うべきではない。ドストエフスキーの読者にとっては百害あって一理なし。
特に今回、初めて『カラマーゾフの兄弟』を読もうと思っている中高生にとって。

そんなに長々と説明しなくてはわからないようなことなんてどうでもいいー。

中高生がポリフォニーどうのなんて意味ない。よしんばあったとしても、
新訳を得て読む機会が増えたことをメリットとすべし。
出版ってそんなもんだろ。学者うぜー。

翻訳はひとつの試みにすぎないってことさ。場過度もが。

というか>>433みたいなのは大して認められていない学者気取りの
落伍者なんだろ。そんな人間の書き込みを本気で受け取っているのはおかしいぜ。

４３４の負け

アンチは説明できる。
信者は説明できない。

これが事実

誰も本気で受け取ってないから安心しろw
あんなもの　当人しか読んでいねえよ

おやおや（笑）読書不精な私ですが、「ドストエフスキーの詩学」は読んでおりますが、>>433の方のバフチン読解は正確なのではないでしょうかねぇ（笑）
先ず出来るだけ頭の悪い方にも分かるように申しますと、バフチンがカーニヴァルと規定したのは聖と俗の混交でしょう（笑）
古来祭の日には亀山さんを代表するような支配者階級が権力から引き摺りおろされ、(￣^￣)を代表するような普段は下劣な庶民が国王として君臨するという言わば奪冠が行われてきましたねぇ（笑）
愚者とされてきた者が権力側を茶化し、愚者に落ちた権力側もまた愚者と戯れるというような情景、と言う訳です（笑）
バフチンはグリンメルスハウゼン、オイレンシュピーゲル伝説、スカロンやホフマン、シェークスピアなどからこのような傾向は見られると書いておりますが、それを完成させたのがドストエフスキーであると（笑）
早い話が、ポリフォニック云々は其処が分からないと解釈出来ないわけです（笑）意見と意見がぶつかり合い、溶け合い、馴れ合い、絡み合う事こそが本当の多声性という訳です（笑）その方がリアリスティック、現実の様相だ、と言う訳なのですよ（笑）

(*｀ε´)｛お祭りって晴れだよ。けっ

捕捉しておきますと、仮に一人の人間の語りであっても、複数に分裂しないものはない、ということなのですよ（笑）
先ほどとはまったく違う事を語り手が述べていたとしても、それを間違いだの傷だの論理の一貫性に欠けるだのと呼ぶ事こそが失笑モノ、と言う訳です（笑）
これは「意識の流れ」をさらに越えたものです（笑）
モノローグと言うのはそれと反対で、対話であっても一人語りであっても結局は一つの意見を位置引き出す、大雑把に申せばプロパガンダ的と言う訳です（笑）
例えばナバコフなどという人の小説嗜好は存外古典的でこちらの方こそが真の小説であると思っている節もある訳です（笑）勿論、本人の小説はそうではない訳ですけれどもねぇ（笑）

18 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:37:12
蛇足だけど、ジラールの解釈も間違っていると思う。主体や心理が先行しているように読めるから。解題(p233 p314)
（この人は「欲望の模倣」の模倣の意味を、主体が「他者の欲望」を主体的に真似ようとすることだと思っているのか？）
この人は何でもかんでも、ドストエフスキーが嫌っていた「心理主義的解釈」をする人なんだなと思った。
最初に書いたけど訳は悪くないと思うし（といっても、別にどれでもいいと思うけど）、亀山や江川卓の雑学は、それはそれで面白いし参考になる
ところもあるのでポリフォニー云々なんて書かなければよかったのにと思う。もったいない。
（賛否は別にして、亀山がポリフォニー概念の最低限の理解をして、それに対して新たに自分の解釈を提供するというのなら話はわかる）

興味のある人は『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫）の（p534 L1-p539 L1）（p542 L9-p546 L11）と
『カラマーゾフの兄弟５』（光文社古典新訳文庫）p278からの亀山の解題を読み比べてみてほしい。
（誤解のないように言っておくが、バフチンの解釈がすべてだといっているのではないし、くどいようだが、ポリフォニーの解説をちゃんとするか、
全く言及せずに自分の解釈だけを書くというのなら別に文句をつけるつもりはない。また解釈の是非をいっているのでもない）

ついでだから書くと、初めて『ドストエフスキーの詩学』（ちくま学芸文庫）を読もうと思ってる人にはp527の「ドストエフスキーの対話」から読み始
めることを勧める。その方がわかりやすいと思うので。

そして、「バフチンバフチンって、うるせぇーよ！」と思った、そこのあなた！バフチンバフチンって、亀山某が書いてるもんだからつい．．．
でも読まず嫌いは感心しない。読んで損はないと思うので、読まず嫌いの人は意地を張らないで読んだ方がいいと思うよ。
それから嫌いになっても遅くはないでしょう？２１世紀になった今でもやはり「卓越したドストエフスキー論」だと思うから。
というか、日本に紹介されてから４０年近く経っているんだから、もはや必読の基本文献の一冊だというのは常識だというのは、わざわざ書くまでもないことか．．．　

19 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:50:33

『ドストエフスキーの詩学』（ちくま学芸文庫）から少し引用してみる。（下手な講釈を読むよりずっといいと思うので）


「ポリフォニーの本質は、まさに個々の声が自立したものとしてあり、しかもそれらが組み合わされることによってホモフォニー（単声楽）よりも高度な統一性を実現することにある。
個人の意志に関して言えば、まさにポリフォニーにおいてこそいくつかの個人の意志の結合が生じ、単一の意志の枠が本質的に乗り越えられるという現象が起こるのである」(p045)

「ドストエフスキーの主人公たち（省略）のそれぞれの思想は、そもそもの初めから自らをある未完の対話における応答の言葉だと意識している思想である。
（省略）それは他者の思想、他者の意識との間の境界線上に、緊張した生を生きている思想である。それはきわめて事件に満ちた、人間と切り離しがたい思想である」(p065)

「実際ドストエフスキーの本質的な対話性は、けっして彼の主人公たちの外面的な、構成的に表現された対話に尽きるものではない。
ポリフォニー小説は全体がまるごと対話的なのである。小説を構成するすべての要素の間に対話的関係が存在する」(p082)

「ドストエフスキーは（省略）人間の内部にあってけっして完結しない何ものかを示そうとした」(p121)
「生きている限り、人間はいまだ完結しないもの、いまだ最後の言葉を言い終わっていないものとして生きているのである」(p122)

「作者の意識が他者の意識（つまり主人公たちの意識）を客体と化してしまうこともなく、また彼ら抜きで彼らに総括的な定義を下すこともない。
作者の意識は、自分と同列に、すぐ目の前に、自分と対等の権利を持った、そして自分と同じく無限で完結することのない他者の意識を感じているのである。
作者の意識は客体たちの世界をではなく、それぞれの世界を持った他者の意識を反映し、再現する。しかもその本来の完結不能性（そこにこそ他者の意識の本質があるのだ）
の相において再現するのである。（省略）可能なのはただそれと対話的につきあうことだけである。他者の意識について考えるとは、すなわちそれらと語り合うことである」(p140)

20 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:53:51
『ドストエフスキーの詩学』つづき２

「イデエの生きる場所は人間の孤立した個人的意識の中ではない。孤立した意識の中にのみ取り残されると、イデエは退化し、死んでしまう。
イデエが生活し始める、つまりそれがある形をとり、発展し、自らの言語表現を見出し、それを更新し、さらに新たなるイデエを生み出すという
活動を開始するのは、それが別の、他者のイデエたちとの間で本物の対話的関係に入ったときしかない。人間の思想が本当の思想つまり
イエデとなるための条件は、それが他者の声に具現化された他者の思想、つまり言葉に表された他者の意識と、生き生きとした接触をすること
である。この複数の声と複数の意識の接点において、イデエは生まれ、生きるのである」(p179-180)

「イデエとは間個人的、間主観的なものであり、その生息圏は個人の意識ではなく、意識同士の間の対話的な交流の場なのである。
イデエとは二つもしくはいくつかの意識が対話的に出会う一点で展開される、生々しい出来事である」(p180)

「常軌の逸脱こそカーニバル的世界感覚に特有なカテゴリーであり、それは無遠慮な接触というカテゴリーと有機的に結びついている。（省略）
同じく無遠慮な接触と結びついているのが（省略）カーニバルにおけるちぐはぐな組み合わせである。自由で無遠慮な関係は価値、思想、
現象、事物のすべてに及ぶ。カーニバル外のヒエラルヒー的世界観の中で閉ざされ、孤立し、引き離されていたもののすべてが、カーニバル的接触や結合に突入する」(p249-250)

「世界ではまだ何一つ最終的なことは起こっておらず、世界の、あるいは世界についての最終的な言葉はいまだ語られておらず、
世界は開かれていて自由であり、いっさいは未来に控えており、かつまた永遠に未来に控え続けるだろう」(p333)

「ドストエフスキーの長編ではすべてが、いまだ語られざる、あらかじめ決定されることのない《新しい言葉》を目指すとともに、すべてが固唾を
飲んでその言葉の到来を待ち受けて」いる。(p334)

21 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:56:00
『ドストエフスキーの詩学』（ちくま学芸文庫）からの引用３

「自分自身とのみ取り残された人間は、自らの精神生活のもっとも深奥の内面的な領域においてさえ、ものごとに決着をつけるということが
できず、他人の意識なしにはにっちもさっちもいかないのだ。人間は自分自身の内側だけでは、けっして完全な充足を見出すことができない
のである。」(p356)」

「我々が自分の対話者の言表のほんの一部でも自分の発話によって再現しようとすると、話す主体が交替したというだけで、もはや不可避的に語調は変化してしまわざるを得ない。
つまり、「相手」の言葉が我々の口にのぼると、自分とは無縁な言葉として響き、非常にしばしば嘲笑、誇張、愚弄のイントネーションを伴ってしまうのである」
(p392 ただし、これはレオ・シュッピッツアー『イタリアの話し言葉』からの引用）

「我々の発話の中に導入された他者の言葉は、否応なくその体内に新しい我々の理解、我々の評価を引き込んでしまう。つまり、複声的な言葉になってしまうのである」(p393)

「いくつかの言葉が何度も反復されるのは、話し相手の予想される反応を計算に入れながら、それらの言葉のアクセントを強調しようとするか、
それらの言葉に新しいニュアンスをつけ加えようとするからである」(p417-418 『貧しき人々』のデーヴシキンの言葉の分析)

22 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:59:08
『ドストエフスキーの詩学』（ちくま学芸文庫）からの引用４

「このように言葉を、内容的にはまったくもとのまま、ただその調子と最終的な意味合いを変えて、一方の口から他方の口へと移動させるというのは、
ドストエフスキーの基本的な方法の一つである」(p442)

「イワンの言葉と悪魔の応答とを差異づけているのは、内容ではなく、ただその調子、ただそのアクセントだけである。しかしそうしたアクセントの移行は、
イワンの言葉と悪魔の応答の最終的な意味の全体を変化させているのである」(p454)

「他者の声によってアクセントを変えられた主人公自身の言葉が彼の耳にささやかれ、その結果一つの言葉、一つの発話の中で様々な方向性を
持った言葉と声がきわめて独特な形で絡み合い、一つの意識の中で二つの意識が切り結ぶという現象は、その形式、程度、イデオロギー傾向の差はあれ、
ドストエフスキーの作品すべてに固有の現象である」(p456)

「ドストエフスキーの長編の地平で展開されるのは（省略）闘争する声たち、内部で分裂した声たちのポリフォニーなのである」(p522)

はじめて『カラマーゾフの兄弟』を読む中高生に誤訳・誤解・抜け落ち本を売りつけるのって
とんでもない悪事じゃありませんかー？

なのにどーして新聞やホームページで謝罪広告すら打たないんですかー？

ウソの翻訳まがい本を売りつけて庶民から金をだまし取ることが
悪事だと思ってもないんですかー？

>>447 それが学長という身分ならなおさらだな。けしからん。

23 ：吾輩は名無しである：2007/07/21(土) 00:03:28
『ドストエフスキーの詩学』（ちくま学芸文庫）からの引用５

「ドストエフスキーの対話において衝突し、論争しているのは、二つの首尾一貫したモノローグ的な声ではなく、二つの分裂した声（少なくとも一つの声は分裂している）なのだ。
一方の声の開かれた応答が、他方の声の隠された応答に答えているのである。
一人の主人公に対して、それぞれがその第一の主人公の内的対話の正反対の応答に結びついているような二人の主人公を対置させること。
これがドストエフスキーにとってもっとも典型的な組み合わせなのである」(p538)

例：イワンの同じ言葉を、スメルジャコフは父の殺害依頼という真理とイワンのアリバイ作りの言葉として解釈し、アリョーシャはイワンの隠された願望（父の死）を知りつつ、
　　イワンの「いつだって親父を守ってやる」という言葉の方を真理だと解釈する。
　　「神がないならすべてが許される」という（自分の理性に対して誠実であろうとするが故の）イワンの半信半疑の言葉（イワンとゾシマの対話参照）を
　　スメルジャコフはイワンの自信満々のこの世の真理として受け取る。(p538のバフチン考察参照)

　　補足説明：現代に置き換えると、死ねば多額の遺産や保険金が入ってくるという理由から自分の父の死を内心では願っているという人間は現実にも大勢いるだろうが、
　　だからといって実際に殺したり殺害を依頼する人間はずっと少ないだろうし、この二つは同じではない。
　　イワンの場合も同様で、イワンは父の死を願ってはいるが（自分が関わる）殺人を願っているわけではない。
　　バフチンの言い方だと「イワンは自分の意志に反して父の殺人が起こるのを願っている」。何ら自分の良心を責めずにすむから。(p543のバフチンの考察参照)
　　（偉そうに書いているけどオレはバフチンが本で書いてることを書いてるだけ）

24 ：吾輩は名無しである：2007/07/21(土) 00:06:24
『ドストエフスキーの詩学』（ちくま学芸文庫）からの引用６

「いずれの対話にも、公然とした対話の応答と主人公たちの内的対話の応答との交錯、共鳴、あるいは遮り合いがあり、いずれの対話においても、
一定のまとまったイデエ、思想、言葉の総体が、いくつかの融合することのない声たちを介して、それぞれに異なった響きの中に実現されているのである（省略）
作者が目指しているのは、テーマを多くの多種多様な声を介して実現させること、つまりテーマの原理的な、いわば取り消し無効の多声性、声の多様性ということに他ならない。
ドストエフスキーにとって重要なのは、声たちの配置法そのもの、声たちの相互作用そのものなのである」(p558-559)

「構成的に表現された表面的な対話は、内的対話、すなわちミクロの対話と不可分に結びついているだけではなく、ある程度はそれに依存してもいる。
そしてこれら二つの対話はまた、それらを包含する長編全体の大きな対話と不可分に結びついている。ドストエフスキーの長編は、どれもみな例外なく対話的なのである」(p559)
筑摩書房さん、ごめんなさい。　ｍ（＿　＿）ｍ

25 ：吾輩は名無しである：2007/07/23(月) 02:00:07
訂正：

バフチンを引用しこそすれ→バフチンに言及しこそすれ

まともに読んだことさえないのだろう。→ろくに読んだこともないのだろう。
訂正と追加

全く意味が違うのだから。 →全く意味が違うのだから。登場人物の多様性をいいたいのなら、ここは「多様性」とでもしておけばいいだけ。
亀山の解釈は古典的解釈に作者の心理（お遊び）をプラスした古典的解釈の一ヴァリエーションだということがわかる。

「これらの研究者たちは、ドストエフスキーが開示した複数の意識の世界を、単一の世界観のモノローグ的体系の枠に押し込めようとして
あるいは二律背反原理に、あるいは弁証法に依拠せざるを得なかったのだ。主人公たちの（そして作者自身の）具体的で全一的な意識の中から、
いくつかの哲学的なテーゼが切り取られ、それらがあるいはダイナミックな弁証法のスタイルに配列され、あるいはまったく解消不能な二律背反として
相互に対置されてきた。互いに溶け合うことのないいくつかの意識の相互作用としてあるものが、単一の意識を充足させるべき複数のイデエ、
思考、仮説同士の相関関係に置き換えられてきたのである」　『ドストエフスキー詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫 p020）

26 ：吾輩は名無しである：2007/07/23(月) 02:01:10
追加：

『カラマーゾフの兄弟３』（光文社古典新訳文庫）の読書ガイド(p539)で亀山は『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫 p249）の
「カーニバル」について触れた部分を引用して次のように書いている。（『ドストエフスキーの詩学』からの引用部分は省略）

「雑多な出自の人間が集合し、どんちゃん騒ぎを繰り広げる。そこには、少し難しくいえば、ありとあらゆる「平準化」のモメントが見出され、
主客の転倒が、自由で無遠慮な人間の出会いが生まれる」　『カラマーゾフの兄弟』（光文社古典新訳文庫 読者ガイドp538-539)
「世界をつねに流動的なものとして見つめ、人間の意義をどこまでも解放していこうとする精神、そこにドストエフスキー文学の、もっとも大きな力が
あると考えてよいのではないか」」（同 p539-540)

亀山は、ここまで書いていながら、やはりポリフォニーを「登場人物の多様性による相対化」と「作者の謙虚さ」という意味でしか理解していないため、
引用している部分の意味を十分理解しているとは言い難い。亀山には、ポリフォニーの「対話性」の概念が全く抜け落ちてしまっている。
また、「ドストエフスキーの詩学」「ドストエフスキーの創作の方法」の意味が理解できていない。（小説の内容に還元してしまっている）


さすがに面倒くさくなってきたので、興味のある人は、どちらの言い分が当たっているか、それともどちらも外れなのか、
『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫）を読んで自分で判断してほしい?の！

（何度もいうようだが『カラマーゾフの兄弟』（光文社古典新訳文庫）の亀山の解釈の是非をいっているのではなく、
　『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫）の「ポリフォニー」の概念の使用の当否について書いている）

185 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 00:13:08

昭和４９年（１９７４年）刊の筑摩世界文学大系３９の『ドストエフスキー�U・カラマーゾフ兄弟』上巻の末に新谷敬三郎訳のバフチンの
『ドストエフスキー論　創作方法の諸問題』（冬樹社）＝『ドストエフスキーの詩学』からの「ドストエフスキーの対話」の抜粋が収録されている。
収録されているのは主にアクセントの移動とミクロの対話について書かれた部分。下記の引用は訳者（小沼文彦）付記。
ここからみても亀山のバフチン理解が当時よりも後退していることがわかる。

バフチンの「ドストエフスキー論の発想は」（省略）「主人公たちのたがいに対立矛盾する声の対話を核として成立しているドストエフスキーの
創作方法を明らかにしようとした点にある」（省略）「そこでは表現（言葉）は作者直接のモノローグではなくて、人物たちそれぞれの声を持ち、
それが対話しあっている。そればかりでなく、一人の主人公の内部で他の人物たちの声がたがいに言い争っている。ドストエフスキーは、
自分がつくり出した人物たちのそれらの声に耳を傾け、それを言葉に再現し、近代小説の方法を革新した作家である。
これがバフチンの基本の見解である」『世界文学大系３９　ドストエフスキー�U』（筑摩書房 p420）

226 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 02:35:33
「新発見」（だかなんだか知らないが）を見つけて有頂天になってしまい、うれしくてうれしくて堪らないのか、頭の中が
それだけでいっぱいになって他のことには目が届かなくなり、つい短絡した結論を出してしまうというのが亀山の解釈の特徴か？
亀山の強引で粗雑な解釈の多くは、亀山のこの単細胞的性格からきているものと思われる。

例：
イワンを単純にコントラに分類していること。イワンがびっこを引いていることが『ファウスト』のメフィストフェレスの隠喩だと知って余程うれしかったのだろう。
何度もうれしそうに書いているから。しかし、これはイワンが悪魔であることの隠喩というより、イワンが悪魔に憑かれていることの隠喩ではないのか？
イワンがプロとコントラとに引き裂かれている人間だということは、イワンとゾシマの会話をちょっと読むだけでもわかる。
「あなたは、魂の不死も自分の主張のどちらも信じておられない。問題は解決されておらず、そこに、あなたの大きな悲しみがあるのです」
「私の問題は肯定の方向で解決されるでしょうか？」
「肯定の方向で解決されないなら、否定的な方向にも解決されないでしょう。そういう、あなたの心の本質は自分でもよくおわかりのはずです。
そして、そこに、あなたの大きな苦しみがあるのです。そのような高き心を持ったことを神に感謝なさい」。
イワンが単にコントラでしかないのなら、イワンの苦悩など存在しないだろう。また、イワンが自分の発した言葉の意味を執拗にアリョーシャやスメルジャコフに問い質す
こともないに違いない。それに、イワンが悪魔なら、イワンが、その悪魔と口論することなどあり得ないだろう。そもそも、『カラマーゾフの兄弟』というのは多かれ少なかれ
プロとコントラとの間で揺れ動く人間の物語ではなかったか？（というかこれ、常識レベルの話じゃないの？）
『カラマーゾフの兄弟』で、はっきりとプロとコントラとに分けられるのはキリストと悪魔くらいのものだろう。アリョーシャや大審問官でさえ躊躇している。

注：イワンとゾシマの会話は簡略化した。

227 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 02:40:33
亀山は専門家なので当然細かい知識はあるのだろうが、その細かい知識に引きずられて、全体から見ると常識レベル以下の解釈になっているように思う。
逆に言えば、そうでもして無理な解釈を打ち出して耳目を驚かさないと名前が売れないということなんだろう。
ちょうど背伸びをした発言をしてアリョーシャの苦笑を誘うコーリャ・クラソートキンみたいに。

354 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 00:22:04
加賀乙彦の『小説家が読むドストエフスキー』（集英社新書）を読んだんだけど「スタヴローギンとシャートフの議論は、絶えずずれます」(p136)
とは書いてはいるが加賀もバフチンを全く理解していない。
それなのに「バフチンの大著を簡単に要約してしまったので、私はすこし罪の意識を持っておりますが」（p187)だって。頭、大丈夫か？
それに加賀は「ソクラテスの対話」系の小説の典型はゲーテで、「ドストエフスキーはメニッペア系の小説家だとバフチンは言います」(p189)と書いているが、
バフチンは、そんなことは全く全然一言も一切書いていない。

「ここから我々はこのジャンル（ソクラテスの対話）が、ヨーロッパの芸術的な散文および小説の発展史の内の、ドストエフスキーの創作に通ずる系列の、
一つの源泉となったと判断することができる」（『ドストエフスキーの詩学』ちくま学芸文庫p230-231)

「《ソクラテスの対話》とメニッペアに端を発するこうした伝統のすべてが、ドストエフスキーにおいて、そのポリフォニー小説という余人の
追随を許さぬ独創的で革新的な形式の中に、面目を一新して蘇ったのである」（「ドストエフスキーの詩学」ちくま学芸文庫p358)

要するに、「ソクラテスの対話」と「メニッペア」という二つのジャンルの伝統がドストエフスキーのポリフォニー小説を準備したと書いている。

355 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 00:23:01
後の方の文章は、『ドストエフスキーの詩学』の第四章の一番最後の文章なんだけど、これを読み落とすというのは、ちょっと考えられないんだけど。
いい加減な奴が多いな。加賀といい亀山といい３０年以上も前の標準的な理解にも達していないというのはどういうわけだ？
加賀は小説家だし別冊で書いてるからどうでもいいと言えばどうでもいいんだが、日本のドストエフスキー研究って、大丈夫なのか？といらぬ心配もしたくなる。
加賀は１００冊以上ドストエフスキー論を読んだと豪語しているわけだけれども、これじゃ全然信用するに足りない。それよりも「一冊でもいいからもっとちゃんと読めよ」と言いたくなる。
教科書的な理解とか一般に流布されている説に基づいて書いている場合には「誤解」というのはよくあることだけれども
（それは全ての本を読むことができない以上仕方ないことだし、許容範囲内のことではあると思うけれど）、一応自分で読んだことになってるわけだろ？
もっと、ちゃんとしてくれ！

注：メニッペア（メニッポスの風刺。正確には「メニッポス風の風刺」）とは下世話な話や空想や宗教や哲学的議論などが聖俗交じり合った風刺話のこと。
『ドストエフスキーの詩学』（p231参照)（偉そうに書いてるけどオレもバフチンの本で初めて知った）

余談だけども、たまたま部屋を片付けているときに見たサドの『恋の罪』（岩波文庫）の解説にもポリフォニー云々と書いてあるが、
これもご多分に漏れずに間違って理解していて単なる多様性のことだと勘違いしている。
一時の流行で意味もわからずに「ポリフォニーポリフォニー」と猫も杓子も書くから、それに反発してまた意味もわからずに、
バフチンというと毛嫌いする人もいる。不毛というかなんというか。しょうもない．．．

読んだこともない論文を解説で紹介するなどあるまじき行為だな

普通の読解力があり普通に読めば（人によって解釈のレベルの高い低いは当然あるだろうが）
バフチンを亀山のように「誤解」することなどあり得ない。ここから三つのことがいえる。

１：ドストエフスキー研究の理論水準の驚くべき低下。草稿段階で誰も亀山の誤りに気付かなかったということは、亀山の周囲では
誰一人としてバフチンを読んでいないことを意味する。バフチンをどう評価するかはともかくロシア文学が専門だったら必読書だろう。

２：ろくに読んでもいない本の解説を自慢げに書いてしまうという恐るべき倫理観の欠如。そして、それで通ると思っている鈍感さ。
こんなことは理系では考えられない。こんなことしたら一発でアウト。その人の学者生命は終わる。それくらいひどい。

３：あんな粗雑でレベルの低い解説をいくら文庫本の解説とはいえ「傑出したすばらしいガイド＝指針」などと宣伝する出版社の良識と能力の欠如。　
亀山の詐術的で虚仮威しでしかない記述に気が付かないということは基本的な読解力がないか、そうでないなら原稿をチェックをしていないかのどちらか。

まさか２１世紀にもなって、あんなデタラメな解説付きの『カラマーゾフの兄弟』の翻訳が出るとは夢にも思わなかった。魂消たね。

で、そんなデタラメな本を売りつけておいて

お　わ　び　マ　ダ　ー　？

>>459
おまえ、カラマーゾフ読んでないだろ？

原の訳が難解だと感じる頭じゃあバフチンなんてムリムリｗｗｗｗｗ

亀山郁夫氏の「踏み越え」（«преступление»）　

―　『カラマーゾフの兄弟』　テクスト改ざんと歪曲の疑い

http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost120e.htm

実況ではこういわれてた

293 ：NHK名無し講座：2008/03/02(日) 22:01:32.46 ID:Ug1CJrOJ
誤訳大魔王きたー

よく誤訳だらけの著書にサインできるよな

亀仙人＝好色老人℃助平

誤訳のセールスマン

746 ：無名草子さん：2008/03/08(土) 15:27:29
亀山郁夫の２冊の新書を読んだが、この人日本語の文章がヘタだな
しまりがない

翻訳は大丈夫なのだろうか

訳者は指摘されるのをわかってて訳してるのがわからんのかここのボンクラにわか共は

ああああ、荒れてるねえ
人をけなすことだけできる、最低の民の、ここ、巣窟かな…
（けなす人に限って、自らは、何の努力もしてない、もちろん何の能力もない…）

誤訳を売って金をむしりとる死の商人だな

バフチン論の誤解流布・誤訳・恣意・改ざん・抜け落ち

>訳者は指摘されるのをわかってて訳してるのがわからんのかここのボンクラにわか共は

少なくとも俄かではないなｗ

音楽業界では相手にされてなかったがやっとされてよかったな。
んでもって誤訳セールｵﾒｗ

これが言い得てる

>>ああああ、荒れてるねえ
人をけなすことだけできる、最低の民の、ここ、巣窟かな…
（けなす人に限って、自らは、何の努力もしてない、もちろん何の能力もない…）

2chにいて今更それを言うかよ

おい、今月何が出るのか見ようとしたらHPに繋がらないぞ
おまえらが何かやったのか？

相変わらずな方が暴れておられる様で（笑）

>>475
田代砲でも打ち込まれたんですかねぇ（笑）

アンチは説明できる
信者はマンセー理由を説明できないただなげくだけｗ

少なくとも偽品で俺は金儲けしてない
だが誤訳本はどうだ？

ドスト信者がきちがいということがわかった。

権威主義者め、お前が権威を握ったからといっていい気になるな
世間は騙せても、研究者の皆はお前を笑ってる。

ああああ、売れてるねえ 　スイーツとゆとりに
人を騙すことだけできる、最低の翻訳の、ここ、亀山訳かな…
（はげに限って、自らは、テレビではげ隠しの努力、もちろん何の効果もない…）

自分の妄言を正当化するために、翻訳を改ざん。
意図的に吐かせた台詞の数々。これは翻訳ではない。原案くらいなものだ。
恥ずかしくないのか、あんな訳を出して知らぬ顔。顔のツラが分厚い奴。

四月は何が出るんだろ？
あさってくらいにはＨＰに出るだろうから、もう発表されてるのでは？

　　♪　ぽっぽっぽ　はげぽっぽー

　　　　　　_,,..,,,,_ 　　　　　　 _,,..,,,,_　　 　 　 　 _,,..,,,,_
　　　　　./ ・ω・ヽ　 　 　 ./・ω・ ヽ 　　　　./・ω・ ヽ
　　　　　l　　　 　 l　 　 　 l　　 　　 l 　　　　l　　 　　 l
　　　　　`'ｰ---‐´　　　　 `'ｰ---‐´ 　　　　`'ｰ---‐´

　♪　髪がほしいかそらやるぞ


　　　ヾヽヽ　　 　 　 　 _,,..,,,,_
　　　(,, ・∀・）　　　　/・ω・ ヽ
　　　 ミ＿ノ　　　..⊂l　　 　　 l
　　　　″″　........ 　 `'ｰ---‐´

ごやく大魔神キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　 　 　 _,,..,,,,_ 　　　ヾヽヽ　　　　　 _,,..,,,,_　 　 　 　 _,,..,,,,_
　　　　　./ ・iWi・ヽ 　　(,,・iWi・）　 　 /・iWi・ ヽ　　　./・iWi・ ヽ
　　　　　l　　|m|　l　　　ミ_|m|ﾉ　 　 .l 　|m| 　 l　 　 l 　|m|　　l
　　　　　`'ｰ---‐´ 　　 　″″　 　　`'ｰ---‐´　　　.`'ｰ---‐´

次回なら決まっておりますよ（笑）
トロツキー「永続革命論」
ローリング「バンビ」
とのことですねぇ（笑）

今亀ちゃんが教育テレビに出演中

はげちゃんが唾を垂らしながらおしゃべり

はげにブルガーコフを語る資格無し。権力を盾に誤訳を売りさばく死の商人

しゃべりながら3回くらい唾が�dだし、ホコリが落ちた。録画してる人は確認したらｗ

古典新訳文庫の名訳シリーズ
１・赤と黒（野崎歓）
２・初恋（沼野恭子）
３・マダムエドワルダ（中条省平）
４・車輪の下で（誰だったか）
５・猫とともに去りぬ（関口英子）
……

意外と、名訳多いよ。

カルヴィーノもよかったよ

>>493

http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/ATZVGN594M481/

訳, 2008/2/17
誤訳が多すぎる。「知事」を「町長」としたり（２６頁）、「レナール氏の寝室」を「レナール夫人
の寝室」とする（１６８頁）単純ミス、「生まれてこのかた」という意味の熟語を「人生上の問
題について」とする（８８頁）成句に由来するミス、「〜としても」と訳すべき条件法を「かもし
れない」と単なる未来の推測と訳す文法上のミス等（３１２頁）。因果関係を誤解している
箇所もある。「夫人はジュリアンを尊敬していたが、叱りつけられてしまった」（８２頁）は「叱
りつけられたから尊敬した」とすべきところである。その他、ニュアンスを取り違えている箇
所は数多い。さらにひどいのは、訳し忘れの箇所が２箇所もあることである（１０９頁、２９０
頁）。訳者は訳稿と原文をチェックしたのだろうか。日本語にも問題がある。「好機」を「幸機
」（１７頁）とする漢字の誤用、「首をたてに振る」を「頭をたてに振る」（３６頁）とする成句の
誤用があるだけでなく、「恋愛は小説の息子である」（７９頁）といった不自然な直訳（「小説
の申し子」とでもすべき）がある。これが「いま、息をしている言葉」（光文社編集部）だろうか。
原作のイメージを大きく損なう悪訳というしかない。

これが「画期的新訳」？, 2008/2/23
上巻同様誤訳や不適切な日本語が目立つ。「こちらが前日になって、誓約書に条項を書
き加えたせいで、先方の公証人が腹を立てていなければの話だけれど」（１８３頁）とある
が、「前日に先方の公証人が最後につけ加えた条項で、年寄りの親類が機嫌を悪くして
いなければの話だけれど」が正しく、完全に主語を取り違えている。動詞のニュアンスを誤
解している箇所もある。「ジュリヤンは彼女に目を向けることができなかった」（１４７頁）とあ
るが、「ジュリヤンは彼女に眼もくれなかった」の意味である。「彼は自分の殻に閉じこもっ
た」（２８１頁）は、正しくは「ジュリアンは自分の部屋に閉じこもった」であり、単純な表現を
比喩と勘違いしている。原文に無い言葉が付け加わっている場合も数多い。「俄然、本来
の情熱を取り戻した」(２００頁）の「俄然」、「勝手な崇拝」(２９９頁）の「勝手な」は原文には
無い。原文には無い改行がなされている箇所もある（４７頁）。さらに、極端に省略的な意訳
で原文の情報を正しく伝えていないのは、「親展と上書きされた手紙」（４３１頁）とあるとこ
ろで、正しくは「上書きに、まわりに人がいない時に、自身で開封するようにと指定がある
手紙」である。不自然な日本語も上巻同様数多いが、次の例を挙げておこう。「あなたの
胸の中で鼓動している心臓の気高さ」（４９５頁）。「心の気高さ」とは言うが「心臓の気高さ
」とは！以上どの例も既訳では正しく訳されている。こんな訳のどこが「画期的新訳」なの
だろうか。

>>493
恭子先生初恋よかったよ恭子先生

>>495
アマゾンの素人書評を土台に語るのはどうでしょう？
下の意見に理があるようにも思います。
野崎歓さんの訳は魅力あるけどね・・・

394 ：ちち垂れの友（股の名をぶたごろう）：2008/03/03(月) 21:45:08
>>391
おい、面白えことの一つも語る能力がないみちるの友よ。

こんな、アマゾンの書評なんか基に、「誤訳」といってみてもしょうがねえだろ。
あいかわらず、ほんと、バカね。
いいか、アマゾンの書評なんてのは、おめえさんみたいに悪意もってりゃ、
誰だって、匿名で、何とでも書けんだよ。
名を名乗っての誤訳指摘なら、まだ、検討に値するものもあろうけど。……
ほんと、おまえさん、バカね。あいもかわらず。

あとね、
もうひとこといっとくよ。
あんたらあほんだらが云う意味での誤訳ということであれば、
誤訳のない翻訳なんてないから。
むしろ、誤訳を含んでこその名訳ということになるのかもしれんな。

あえて言おう。亀山訳は偉大だ。
なぜなら、
大島一矩『カラマーゾフ兄弟の翻訳をめぐって』(光陽出版社)
のような偉大な書を生み出したのだから。

誤訳指摘してるほうが間違ってるってことはないのかねえ
俺は自分で原書を読まないかぎり誤訳誤訳騒がないし、名訳だと褒めることもない

はげが問題なのはあれで金儲けしたことに尽きる。同人誌ならいざ知らず。
お前はコミケで同人誌でも売ってろ

＞誤訳指摘してるほうが間違ってる

そもそも間違ってるから誤訳というんだ

【埼玉】教え子に交際迫る　脅迫容疑で川口市立川口高校校長男（56）を逮捕

今頃焦ってるかもな

罪と罰は書かないでいいよ。誤訳を書いた罪は近いうち罰せられるから

「心臓の気高さ」「幸機」「頭をたてに振る」等は日本語の問題なのですけれどもねぇ（笑）

光文社新訳ＨＰが消えてる

新訳は終了しました

ここってさー誤訳はまだしも抜け落ち程度も出版の前に発見できないの？
どっかからヘッドハンティングしてテコいれしたら？

先行訳すらも誰も読んでないんだろうな。

しょうがねえ。ここらでおいらが出てやるか。

>>505
みちるの友、ほんと、おまえ、あいかわらず馬鹿で想像力（創造力）の欠片もないねえ。

まず、「幸機」、もちろん単なる誤植だろうが、しかし、これ、幸いの機会という意味で幸機としても一向におかしくない。
あえて、誤植とする必要もないといいたい。一流の作家の文章にはこういった誤植とも造語ともつかないものが多いものだ。

「心臓の気高さ」――いいじゃないの！　心の気高さ、というよりむろん陳腐でなく、すばらしい表現だ！

「頭をたてに振る」――何が悪いの？　実際、やってみろよ。頚だって、頭だって、同じようにたてに振られてるだろ。全然まちがいじゃないよ！


しかし、驚きだね。そうぞう力の微塵もない御仁にかかっては、こんなことがいちいち誤訳呼ばわりされちゃうんだから。

例えば、鴻巣とか野崎歓なんかの名訳者は不幸だよ。全体を読んでもらえれば、誤訳どころか輝きのある訳文であるところを、
みちるの友を代表とするあほんだら（ほんと、頭わりぃ、芸術の敵）に部分だけとらえられて、誤訳誤訳とのたまわれるんだから。

上のが、万一誤訳といっていいものだとして、『赤と黒』全二巻、この長大ななかに、これしか誤訳・誤植ないの？　多くの書物、第一刷では誤植だらけだよ。
おれは野崎歓への尊敬を新たにするのであった。

おやおや（笑）阿呆のミスは造語とは言いませんよ（笑）

>>510
亀仙人って好色老人なんでしょ？

>>511
また、反論になってないぞ。
バカだからしょうがねえか。

「みちるの友」には悪いけど、ぶたごろうの意見　>>510　が説得的だな。
「ぶたごろう」の文章に圧倒的に血が通ってるせいもあると思う。
「みちるの友」はもう少しじっくりと考える習慣を身につけるべきだと思う。
ひとつひとつの発言が軽薄すぎます。言葉は悪いけど、「ぶたごろう」の発言が重い。

野崎歓さんの『赤と黒』は読んでないけど、
『ちいさな王子』はすごく良かったよ。
豚ごろうがいう、『赤と黒』も読んでみる。

野崎歓には本当はネルバルを訳してもらいたい。
文庫にしてくれ。

おやおや（笑）失禁老人が窮地に立たされておりますねぇ（笑）

>「心臓の気高さ」
「気高い」とは、上品でなんとなくとうとく感じられるようす、て意味らしいですねぇ（笑）
すると顔や容姿にならわかりますが心臓に気高さはなんか変で賞に（笑）
ちなみにわたくしのペニスは気高いですがねぇ（笑）

>「頭をたてに振る」
振るとは左右または上下にならおかしくないのですが「頭をたてに振る」が「頷く」の意味なら「頭をたてに振る」は変で賞ねぇ（笑）
「頭をたてに振る」だと下向いて上向いたことになります氏ねぇ（笑）

>>517
おいおい、頭の小さな、みちるの友、漸く考えたのかい。

心臓って、古来、精神（心）が宿る、とも考えられてるぞ。
そのぐらいのことには、批判の前に、考えを及ぼそうぜ。

「頭をたてに振る」の件は、あんたのいってること、なんのこっちゃら、ちんぷんかんぷん。
もうちと、論理的に文章を書こうね。
意味不明な文章しか書けないバカが、翻訳批判をしてどうする？　まずは自分を批判せよ。
ば〜か。

みちるの友とかいう、ばばあ
みじめすぎる。いいように馬鹿にされてる

でも、自業自得だよ
豚ごろう、ガンバ

たしかに、みちるの友（>>517ってみちるの友？）の文章全然わからない…
基礎がないのでしょう…

やっぱりぶたゴロウが冴えてるね。

510 ：ぶたごろう：2008/03/12(水) 19:59:26
しょうがねえ。ここらでおいらが出てやるか。

>>505
みちるの友、ほんと、おまえ、あいかわらず馬鹿で想像力（創造力）の欠片もないねえ。

まず、「幸機」、もちろん単なる誤植だろうが、しかし、これ、幸いの機会という意味で幸機としても一向におかしくない。
あえて、誤植とする必要もないといいたい。一流の作家の文章にはこういった誤植とも造語ともつかないものが多いものだ。

「心臓の気高さ」――いいじゃないの！　心の気高さ、というよりむろん陳腐でなく、すばらしい表現だ！

「頭をたてに振る」――何が悪いの？　実際、やってみろよ。頚だって、頭だって、同じようにたてに振られてるだろ。全然まちがいじゃないよ！


しかし、驚きだね。そうぞう力の微塵もない御仁にかかっては、こんなことがいちいち誤訳呼ばわりされちゃうんだから。

例えば、鴻巣とか野崎歓なんかの名訳者は不幸だよ。全体を読んでもらえれば、誤訳どころか輝きのある訳文であるところを、
みちるの友を代表とするあほんだら（ほんと、頭わりぃ、芸術の敵）に部分だけとらえられて、誤訳誤訳とのたまわれるんだから。

上のが、万一誤訳といっていいものだとして、『赤と黒』全二巻、この長大ななかに、これしか誤訳・誤植ないの？　多くの書物、第一刷では誤植だらけだよ。
おれは野崎歓への尊敬を新たにするのであった。

みちるの友よ、
「ちなみにわたくしのペニスは気高いですがねぇ（笑）」
だって。
おまえ、よくこんなおもろないこといえるなあ。ほんと、センスもゼロね。

ところで、図らずも、おまえさんが使った「ペニスは気高い」は、
「心臓の気高さ」という表現があながち誤りではないことを証し立てているんだぞ。
それは、ペニスや心臓を精神の宿る処とした上での使用法というわけだよ。ほんと、バカだなあ、おまえ。

バカ＋０センス＝みちるの友

＞ぶたごろう

３浪しても大学受からなかった高卒（専門学校中退）に
バカだなあ、と言うのもどうかと。

おやおや（笑）精神と心臓ではまた違うでしょう（笑）

「精神の気高さ」 ならわかりますげどねぇ（笑）精神とは脳ともいいますから、「頭の気高さ」でもいいとなりますが聞いたことがありませんねぇ（笑）
低脳をわからすのは所詮無理なんで消化ねぇ（笑）振るとは左⇔右または上⇔下の意味ですよお（笑）
「頭をたてに振る」とは、たてに上⇔下に頭を振るとなるで生姜（笑）
「頷く」の意味なら↓下のみですねぇ（笑）

【振る】とは(1)ささえた部分を中心にして、また、ものの一方のはしを持って、前後・左右・上下に動かす。「首を―・手を―・バットを―・ハンカチを―」
振るとは、「首を―・手を―・バットを―・ハンカチを―」 どれもささえた部分を中心にしての⇔運動の意味で賞（笑）

あなた馬鹿でしょう（笑）

ぶたごろう
みちるの友なんて相手にすんなよ
またなんか意味不明なオナニー的文章書いてっぞ。

＞バカ＋０センス＝みちるの友
これはいいね。これから使うじょお

とにかく、ひと言で終わるよ。
気高さとは、どこにでも求めることができるものだよ。
そこにある種の精神性を認めればね。
ほんと、バカ相手に時間かけたわ〜〜〜

自演が酷すぎますよ（笑）まともに話す気になれませんねぇ（笑）
此方も一言だけ言わせて貰いますが、あなたごときに「芸術」を語れるほど芸術は簡単なものではない、と言うことですよ（笑）

おやおや（笑）低脳ですねぇ（笑）美人の顔や容姿に気高さを感じてわたくしは興奮する者ですが、
女性もまたわたくしの気高いペニスを見て興奮するようです（笑）

あなたは生の心臓見て気高く感じるようですがねぇ（笑）

辞書ですと「気高い」とは、上品でなんとなくとうとく感じられるようすの意味らしいで寿司（笑）

ぶたごろうの勝ち　―みちるの友じゃ無理だよ、役者不足。アホ過ぎる。批判側にもっとマシなの出てこないの―
はい、次いこう。
「車輪の下で」に行こ

みちるもぶたもどうでもいいが、
野崎歓の『赤と黒』は間違いなくいい。
手短に云えば、お勧め品ということ。

ある心臓に尊い精神の宿りを認め、その心臓自体に気高さを感じた人がいたとして、
その人のことをおかしいといってみてもしょうがない。
その人の勝手である。
こんな単純な道理のわからないバカ＝みちるの友

おまえ、語れば語るほど、バカを売っていくなあ。みじめなやつだなあ。

単なる感情論でしょう、この方の言っているのは（笑）

ぶたごろうとみちるの友じゃ、
学歴は、ぶたごろうの方が高そう。

ぶたごろうって面白い。

＞バカ＋０センス＝みちるの友

数式にしてしまうなんて。これが共通認識となるだろうね。

>>533
う〜ん、
ふたりとも大したことはなさそうだけど、
みちるの友よりはずいぶん高いのかな・・・

ぶたごろうは、大卒じゃないか


みちるの友は高卒ｗ

>ある心臓に尊い精神の宿りを認め、その心臓自体に気高さを感じた人がいたとして、

それは読者の勝手ですがねぇ（笑）原文がheartを指し心臓としたのは翻訳者の誤勝手ですが
日本ではheartとは心の意味合いが強いですし、そこに精神の意味合いも生じてきそうですが
「心臓の気高さ」よりは「心の気高さ」または意訳として「精神の気高さ」のほうが適当だと思い増す氏ねぇ（笑）

ちなみに勝手ながらわたくしの精神はペニスにやどっており、「ペニスの気高さ」をお願い死体ですねぇ（笑）

>>536
みちるの友は高卒ｗ

これはまちがいない。
いや、いじめられに因る登校拒否で中卒かも

バカ・みちるの友の書き込みに接したら、
真実はいってることの反対だと思えば、
まずまちがいないね。
いやｍ、でも、いってることがそもそもわからないからねえ･･･
あまりに論理性がなくて…

>>537
翻訳って、安穏とした日本語に揺さぶりを掛けるという役割もあるんだよ。
「心の気高さ」というより、「心臓の気高さ」といったほうが、
面白くて印象的という捉え方もあっていい。

こんな小さなこと、いちいちほじくってもショウガナイんだけどね。
野崎歓が聞いたら、あっ、どっちでもいいよ、と、ひと言残して、風のように去ってゆくだろう。

ぶたごろうって権威に弱いのね。売れてて権威があったらヘイコラヘイコラ。
太鼓持ち。自分の力がないから他人の腰巾着。ばっかみたい。

ぶたごろうって権威に弱いのね。売れてて権威があったらヘイコラヘイコラ。
太鼓持ち。自分の力がないから他人の腰巾着。ばっかみたい。
↑
誠に持って正論同意します。ほんとに馬鹿ですねぇ（笑）どっちでもいいなら最初から絡むな、って話になります氏ねぇ（笑）
今頃は風のように去って逝かれたんで消化ねぇ（笑）

(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Qも
(￣^￣) 　も　　(o^v^o)　　も
別の人である意味がないよな。

中の人は知能レベルが一緒。　バカかと。

おやおや（笑）ぶたごろうさん苦し紛れの自演が酷すぎますよ（笑）まともに話す気にもなれませんねぇ（笑）

なぜ、今月の新訳が発売されたのに、
来月の作品が公式ＨＰで発表されないのか。
売れなくなれば手抜きか？

公式ＨＰ、見れなくなってる

学長だから大学教授だからって、そして人気があるから売れてるから
そういう人が出す著作は素晴らしい、誤訳であってもそれが名著と
考えるのは本当にメディアに踊らされてる。ぶたごろうとかいう奴は特に
そうだな。ああいう奴が、誤訳・恣意・バフチンの誤解の解説やら
抜け落ちやら�dでも本を支持してるのだろう。全く以って幼稚。
ハゲ山やらが、人気がなくなったら手のひらを返したようにするのだろう。
エビちゃんＯＬと大して変わらん。全く以ってスイーツなお方。

ぼく、ぶたでえ〜す。
でも、ぼく、みちるの友より
あたまいいし、おもしろいでえ〜す。ぶひぃ、ぶひひひひぃ。

ぶたごろうって頭悪いよ。カッコのつけ方なんかヘンだよ。
文章をきちんとかけないし。

やっと公式サイト見れるようになった

三月の新刊でたね。

毎日ホールであったフォーラムのことを、亀山郁夫さんが3月9日のブログで語っています。
盛会だったようですね。

http://stavrovsky.blog.ocn.ne.jp/cafe_mayakovsky/2008/03/da166_talk_sess.html#comments

フランス文学の野崎歓さんがお相手だったようですが、
亀山さんの、相手の話によく耳を傾け、何かを吸収しようという謙虚な姿勢には感動すら覚えます。
なにかを窮めつつある方とは、他に対し、ひたすら謙虚になるもののようです。

このスレに入れられている多くの方は、どうなんでしょう。
なにものをも窮めつつなく、謙虚とは如何なる意味でも無縁のようです。
寛容ということからも遥かに遠い。
エゴイストという、乾き切った塊りでしかないでしょう。
その塊りが放射するものは、醜き批判だけです。

５５１、名を入れ忘れました。ぶたごろう、です。

おやおや自演がばれましたねぇ（笑）

仔鹿物語が出るらしいですね。
楽しみです

仔鹿物語…、とか豚の死なない日とか、あらいぐまラスカルとかｗｗ
苦手。ちーっとも再読する気になれないだって女の子だもん嘘だけど。
…だいたいが、通過儀礼として動物を「使う」そんな、物語の構造自体が
自分は好きくないな。

なんつーかね、ああ狩猟民族て気がする。
続若草物語で○○が死ぬくだりが、あーれこれだから
キリスト教徒はいやなんよｗとか読んでて思うのと似てるかも。

>>553
どの道、みんな匿名なのに、自演もくそもないもんだ。
つくづく、おめえ、阿呆やなあ……

>>555
『仔鹿物語』ってロウリングスの？
私は舟の装丁の新潮文庫で持っています。

はげちゃんが誤訳を出して馬鹿がシンパになったおめでとう。
裸の王様誕生。
つるっぱげになるまで叩いてやる。きっといい音がするだろう

＞亀山さんの、相手の話によく耳を傾け、何かを吸収しようという謙虚な姿勢には感動すら覚えます。
＞なにかを窮めつつある方とは、他に対し、ひたすら謙虚になるもののようです。


本人のブログで確認してもムダ
都合の悪いことは本人は書かないからな。
お前って本当に馬鹿。


誤訳恣意誤解解説の汚名は消えない。

公務に専念するっていってたじゃん。公約違反では？

業界では誤訳と○○○で有名だよｗ

>>557
否定しないんだなｗ
いくらID出ないとは言え、一人で工作するのは大変でしょう。
あれだけ売たんだから、もっと予算つけても良さそうなもんだが、光文社ってそんなにケチなんですか？

おやおや（笑）自演もバレルと無残ですねぇ（笑）

>>564
みちるの友を中心とする、無脳（おっと、こう書くと、また、誤りだ、バカだ、といわれるのかな？
おまえら、ほんと、脳が無いからこう書くのよ、能力を云々するレベルじゃないんだな）どもに、
特別に解説してやるよ。読み書きの基本もからきしな連中だからな。
おれがさっき書いた、

>>553
どの道、みんな匿名なのに、自演もくそもないもんだ。
つくづく、おめえ、阿呆やなあ……

というのは、どうせ、すべては匿名であり、誰が何を書いたかなんか、調査もできなければ、
してもしょうがねんだから、そんな無意味な指摘はやめなさい、
ということ。てめえら無脳どもは、文章を読んでも、その本質を掴むなんてえことはできないんだろうから、
特別に教授してやったんだぜ。
まあ、なにかあると、すぐに、自演自演と喚きたてるあほんだらの中心も、
やはり、みちるの友、でんなあ。あんた、ほんと、どうしようもない、ちんけな、塵か屑でんなあ。

なお、おれが書いたことに、誤植とかいろいろあろうけど、いちいち指摘すんなよ。
どうせ、おめえら、阿呆に書いてる文章なんて、どうでもいいから、ずらずら
書き散らしてるだけなんだから……

ついでに、みちるの友、だって？　（匿名にしたって）もうちったあ、ましな名前、考えられないの？
アイデア・創造力・想像力・論理性……、すべてがゼロだとは、
ああ、ひどすぎるわい。
みちるの友とは、ひたすらに、悲しい奴じゃわあ……

確かに「自演」って指摘、意味ないね
馬鹿を証明するだけm

ぶたごろうの文って好きだな　特に

＞ついでに、みちるの友、だって？　（匿名にしたって）もうちったあ、ましな名前、考えられないの？
アイデア・創造力・想像力・論理性……、すべてがゼロだとは、
ああ、ひどすぎるわい。
みちるの友とは、ひたすらに、悲しい奴じゃわあ……　　　　　　　　　なんて最高！　よく的を射てる。

鈴木さんは匿名文士（笑）ですよ

自作自演ですね。

俺ははげが叩ければどうでもいいが

おい、ぶたごろう。おまえほんとに訴えられるぞ。
でも面白い。
ぶたごろう、もっと書けや〜

562 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 21:30:39
業界では誤訳と○○○で有名だよｗ

↑誤訳となんですか？

＞＞５６５
いえる。
ぶたごろうは正論　ぶたのくせに〜
でも、みちるの友なんての相手にしたって時間の浪費。
『カラマ』新訳なんかの批判してるようだけど、あいつはカラマなんか絶対
読んでないぞ。カラマを曲がりなりにも読み通せる人なら、少なくもあれほど
ひどい文を書かない。書けない。あいつの書く文、特に長文になるほど構文もなにもなくて意味すら辿れない。
論理の道筋がない文に反応しても時間の無駄。
何かに反応するんであれば、もっと意義ある反応を。

>>571
タダで情報もらえると思うなよ。バーカ
業界人になってみろ。あいつは業界では○○○だ

業界人って恥ずかしい響きだな
頭空っぽだと幸せですか？

タダでは教えられないほどすごい情報だと！？
これは業界人になるっきゃないな

米川訳も難解で読めなかったそうだな。昨日いった奴に聞いた。
原も米川も読めず、自分で訳したら誤訳となｗｗｗ

結局「狂気の愛」を読んだやつはここにはいないということですね？

一応買った
まだ訳者よりしか読んでないが、なかなか親切なこと書いてあるな
訳注が章ごとにまとめてあるのもいい感じ
読み進めたらまた感想書くと思う

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205671850/l50

原書でよめば全て方つくぞ。

スレ違い

「オンディーヌ」新訳ですがこれはライトノベルではないですか（笑）
ちゃんと今息をしている言葉（笑）で訳されておりますねぇ（笑）勿論いい意味ですけれどもねぇ（笑）

オナニーだろ翻訳は

ガキのくせに知ったかぶりすんなw

おい、みちるの友、あんま、いいかげんかつなまいきかつあほうなこと
書くと、
また、ぶたごろうにかかれっぞ。

おやおや（笑）ぶたごろうさんなどただの豚ではありませんか（笑）本気で掛かるなら完全に論破できますからねぇ（笑）

26 ：吾輩は名無しである：2007/07/23(月) 02:01:10
追加：

『カラマーゾフの兄弟３』（光文社古典新訳文庫）の読書ガイド(p539)で亀山は『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫 p249）の
「カーニバル」について触れた部分を引用して次のように書いている。（『ドストエフスキーの詩学』からの引用部分は省略）

「雑多な出自の人間が集合し、どんちゃん騒ぎを繰り広げる。そこには、少し難しくいえば、ありとあらゆる「平準化」のモメントが見出され、
主客の転倒が、自由で無遠慮な人間の出会いが生まれる」　『カラマーゾフの兄弟』（光文社古典新訳文庫 読者ガイドp538-539)
「世界をつねに流動的なものとして見つめ、人間の意義をどこまでも解放していこうとする精神、そこにドストエフスキー文学の、もっとも大きな力が
あると考えてよいのではないか」」（同 p539-540)

亀山は、ここまで書いていながら、やはりポリフォニーを「登場人物の多様性による相対化」と「作者の謙虚さ」という意味でしか理解していないため、
引用している部分の意味を十分理解しているとは言い難い。亀山には、ポリフォニーの「対話性」の概念が全く抜け落ちてしまっている。
また、「ドストエフスキーの詩学」「ドストエフスキーの創作の方法」の意味が理解できていない。（小説の内容に還元してしまっている）


さすがに面倒くさくなってきたので、興味のある人は、どちらの言い分が当たっているか、それともどちらも外れなのか、
『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫）を読んで自分で判断してほしい?の！

（何度もいうようだが『カラマーゾフの兄弟』（光文社古典新訳文庫）の亀山の解釈の是非をいっているのではなく、
　『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫）の「ポリフォニー」の概念の使用の当否について書いている）

185 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 00:13:08

昭和４９年（１９７４年）刊の筑摩世界文学大系３９の『ドストエフスキー�U・カラマーゾフ兄弟』上巻の末に新谷敬三郎訳のバフチンの
『ドストエフスキー論　創作方法の諸問題』（冬樹社）＝『ドストエフスキーの詩学』からの「ドストエフスキーの対話」の抜粋が収録されている。
収録されているのは主にアクセントの移動とミクロの対話について書かれた部分。下記の引用は訳者（小沼文彦）付記。

ここからみても亀山のバフチン理解が当時よりも後退していることがわかる。
バフチンの「ドストエフスキー論の発想は」（省略）「主人公たちのたがいに対立矛盾する声の対話を核として成立しているドストエフスキーの
創作方法を明らかにしようとした点にある」（省略）「そこでは表現（言葉）は作者直接のモノローグではなくて、人物たちそれぞれの声を持ち、
それが対話しあっている。そればかりでなく、一人の主人公の内部で他の人物たちの声がたがいに言い争っている。ドストエフスキーは、
自分がつくり出した人物たちのそれらの声に耳を傾け、それを言葉に再現し、近代小説の方法を革新した作家である。
これがバフチンの基本の見解である」『世界文学大系３９　ドストエフスキー�U』（筑摩書房 p420）

224 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 02:25:07
普通の読解力があり普通に読めば（人によって解釈のレベルの高い低いは当然あるだろうが）
バフチンを亀山のように「誤解」することなどあり得ない。ここから三つのことがいえる。

１：ドストエフスキー研究の理論水準の驚くべき低下。草稿段階で誰も亀山の誤りに気付かなかったということは、亀山の周囲では
誰一人としてバフチンを読んでいないことを意味する。バフチンをどう評価するかはともかくロシア文学が専門だったら必読書だろう。

２：ろくに読んでもいない本の解説を自慢げに書いてしまうという恐るべき倫理観の欠如。そして、それで通ると思っている鈍感さ。
こんなことは理系では考えられない。こんなことしたら一発でアウト。その人の学者生命は終わる。それくらいひどい。

３：あんな粗雑でレベルの低い解説をいくら文庫本の解説とはいえ「傑出したすばらしいガイド＝指針」などと宣伝する出版社の良識と能力の欠如。　
亀山の詐術的で虚仮威しでしかない記述に気が付かないということは基本的な読解力がないか、そうでないなら原稿をチェックをしていないかのどちらか。

まさか２１世紀にもなって、あんなデタラメな解説付きの『カラマーゾフの兄弟』の翻訳が出るとは夢にも思わなかった。魂消たね。

226 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 02:35:33
「新発見」（だかなんだか知らないが）を見つけて有頂天になってしまい、うれしくてうれしくて堪らないのか、頭の中が
それだけでいっぱいになって他のことには目が届かなくなり、つい短絡した結論を出してしまうというのが亀山の解釈の特徴か？
亀山の強引で粗雑な解釈の多くは、亀山のこの単細胞的性格からきているものと思われる。

例：
イワンを単純にコントラに分類していること。イワンがびっこを引いていることが『ファウスト』のメフィストフェレスの隠喩だと知って余程うれしかったのだろう。
何度もうれしそうに書いているから。しかし、これはイワンが悪魔であることの隠喩というより、イワンが悪魔に憑かれていることの隠喩ではないのか？
イワンがプロとコントラとに引き裂かれている人間だということは、イワンとゾシマの会話をちょっと読むだけでもわかる。
「あなたは、魂の不死も自分の主張のどちらも信じておられない。問題は解決されておらず、そこに、あなたの大きな悲しみがあるのです」
「私の問題は肯定の方向で解決されるでしょうか？」
「肯定の方向で解決されないなら、否定的な方向にも解決されないでしょう。そういう、あなたの心の本質は自分でもよくおわかりのはずです。
そして、そこに、あなたの大きな苦しみがあるのです。そのような高き心を持ったことを神に感謝なさい」。
イワンが単にコントラでしかないのなら、イワンの苦悩など存在しないだろう。また、イワンが自分の発した言葉の意味を執拗にアリョーシャやスメルジャコフに問い質す
こともないに違いない。それに、イワンが悪魔なら、イワンが、その悪魔と口論することなどあり得ないだろう。そもそも、『カラマーゾフの兄弟』というのは多かれ少なかれ
プロとコントラとの間で揺れ動く人間の物語ではなかったか？（というかこれ、常識レベルの話じゃないの？）
『カラマーゾフの兄弟』で、はっきりとプロとコントラとに分けられるのはキリストと悪魔くらいのものだろう。アリョーシャや大審問官でさえ躊躇している。

注：イワンとゾシマの会話は簡略化した

227 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 02:40:33
亀山は専門家なので当然細かい知識はあるのだろうが、その細かい知識に引きずられて、全体から見ると常識レベル以下の解釈になっているように思う。
逆に言えば、そうでもして無理な解釈を打ち出して耳目を驚かさないと名前が売れないということなんだろう。
ちょうど背伸びをした発言をしてアリョーシャの苦笑を誘うコーリャ・クラソートキンみたいに

354 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 00:22:04
加賀乙彦の『小説家が読むドストエフスキー』（集英社新書）を読んだんだけど「スタヴローギンとシャートフの議論は、絶えずずれます」(p136)
とは書いてはいるが加賀もバフチンを全く理解していない。
それなのに「バフチンの大著を簡単に要約してしまったので、私はすこし罪の意識を持っておりますが」（p187)だって。頭、大丈夫か？
それに加賀は「ソクラテスの対話」系の小説の典型はゲーテで、「ドストエフスキーはメニッペア系の小説家だとバフチンは言います」(p189)と書いているが、
バフチンは、そんなことは全く全然一言も一切書いていない。

「ここから我々はこのジャンル（ソクラテスの対話）が、ヨーロッパの芸術的な散文および小説の発展史の内の、ドストエフスキーの創作に通ずる系列の、
一つの源泉となったと判断することができる」（『ドストエフスキーの詩学』ちくま学芸文庫p230-231)

「《ソクラテスの対話》とメニッペアに端を発するこうした伝統のすべてが、ドストエフスキーにおいて、そのポリフォニー小説という余人の
追随を許さぬ独創的で革新的な形式の中に、面目を一新して蘇ったのである」（「ドストエフスキーの詩学」ちくま学芸文庫p358)

要するに、「ソクラテスの対話」と「メニッペア」という二つのジャンルの伝統がドストエフスキーのポリフォニー小説を準備したと書いている。

ルサンチマン

そろそろ亀山スレでも立てて　そっちに移動してくれませんか？

４月は小鹿物語とトロツキーか。

アーサーCクラークついに逝ったか

>>595
新訳、良いタイミングだったね。

しかし、あんなものを古典と称するなんて許しがたいな。

売れる本も出さないと速攻でレーベル自体が潰れちまうべ

SFの古典ではある

幼年期の終わりの新訳は、結構評価高いのかしら？

解説を直して出版しろよ

早川の独占じゃなかったんだね。

創元からも出てたよ

しかしこのスレはカラマーゾフしか読めれない連中だらけなのな。
ほかの文学はまったくしらないんだ。

けっきょく流行ものが読みたいだけなんだよ

文学なんて世界の十大小説だけでいいよ。

ぶたごろうさんも来られなくなったようですし、私の勝利で宜しいでしょうかねぇ（笑）

>>607
勝利でいいからとっとと消えてねｗ

おやおや（笑）不憫ですねぇ（笑）ちなみにぶたごろうさん交通事故に遭われて意識不明の重体のようで寿司（笑）失禁老人の勝利で宜しいのではないで消化（笑）

ぶたごろうは死んだかもしれないけど、
ぶたごろうの言葉は生きてるよ。

「バカ＋０センス＝みちるの友 」

つくづく、
いい言葉だなぁ。

野崎歓の「赤と黒」はよかったな。
誰だかの受け売りになるかも知れないけど、疾走感があって快感だった。

オンディーヌの訳注が面白かった。

オンディーヌは訳注もそうだが、解説も力入ってて良かった

>>611
自分の発言を受け売りとは言わない。

望月訳のアンナ・カレーニナは夏ごろかな？

望月さんは亀山さんと一緒にされているようですが、キャリアからも翻訳の実績から優れている方でしょう（笑）亀山さんではバフチンは訳せませんからねぇ（笑）

ヽ(´ｕ｀)ノ｛えいえんへいわの為にほかのやつのねー解説ながいよ。長いなーておもうし

亀山が絡むと、「陳腐な解釈」が入ってそうで怖い。

戦争と平和とか訳されないかなぁ。

>>619
岩波から新訳が出たばっかり

まともな訳がある小説は出さなくていいよ。

旧訳が読めたもんじゃないor手に入らない本を出してほしい
たとえばディケンズのマイナーなやつとかさ
戦争と平和なんてｲﾗﾈ（むしろＡ．Ｋ．トルストイとＡ．Ｎ．トルストイきぼんぬ）

うのの夫がエスパスの社長

1９９３年、武藤嘉文外務大臣が国会答弁で「パチンコの金が何千億と北朝鮮にいっている」
http://koku.iza.ne.jp/blog/entry/202281/

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷○ハン社員やエスパスや○ハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88885488/461-462
■■■■マル半総合スレッド ９■■■■http://wannabe.fam.cx/service/2ch_490/read.cgi?pachij/1187021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/186
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マル半パチンコタワー渋谷パート１１○○○ 読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1205498567/4-11
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/11←左右くっつけて→89187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
マるハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/17←左右くっつけて→33/1086581896/3-8
マル半の今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

アンナ・カレーニナも岩波新潮でＯＫ

ディケンズの荒涼館あたりを出すべき。

筑摩でOK

ディケンズならピクウィック・クラブの訳ががすさまじくひどかった。
需要はないだろうけど。

需要がないのはオンディーヌｗ

オンディーヌ新訳は面白かったですねぇ（笑）色々変なものを訳されている方のようですけれどもねぇ（笑）

アンナ・カレーニナが訳されれば買うけどね

需要で文学を語る香具師は氏んだほうがいいと思うんだ。
クソ高いハードカバーでしか読めなかったジロドゥを出してくれた
光文社天晴れ。

>>625
どこのピクウィック？
岩波文庫『アメリカ紀行』もひどい訳文だけどね。

酷いといえば、「ボズのスケッチ」も相当ひどいものだったらしいですねぇ（笑）あの様な読みにくいものを原文で読まざるを得ないとは（笑）

岩波の翻訳がクソなのは今に始まったことではない

>>630
ちくま文庫。翻訳したのは東大の教授か誰かだったようだ。

北川悌二さんの訳でしょうかねぇ（笑）田辺洋子さんのの訳がアポロン社からも出ているようですがねぇ（笑）
因みに北川さんは、骨董屋も訳されておりますけれども（笑）

>>633
なるほど。『ピクウィック』ディケンズの最高傑作なのに残念orz.

>>632
ここよりは・・・ｗ

ユゴーのノートム〜が翻訳されると良いのに

ユゴーなら笑う男もよろ

>>629
新訳の需要だが？

白水社は版権にうるさいから、文庫化させてくれないよ。
新しく翻訳して文庫オリジナルで刊行しないと。

おやおや（笑）戯曲なんぞは出来るだけ新訳しなければならないではないですか（笑）

>>641
理由は？

言葉は直ぐに鮮度を無くしますからねぇ（笑）

↑朝鮮人乙。大和言葉に鮮度なし

おやおや（笑）侮辱にも程があるでは無いで消化ねぇ（笑）

↑東洋蔑視乙

>>643
それは戯曲だけじゃないな
お前の負け

>>647
そうだそうだ
馬鹿みちるの化けの皮はほんの一言でた易く剥がれた

みちるの負けｗ

最近やたらに「負け」を連発する輩がいます

おやおや、説明が必要ですか（笑）戯曲と言うのは先ず上演されるものでしょう（笑）観客が分からない言葉を使ってはダメな訳ですからねぇ（笑）

で、観客と読者とどこが違うの？　説明になってないよ。

読者は字引で調べる事が出来るでしょう（笑）観客はそうはいきませんからねぇ（笑）

でも、読者だって、字引で調べる用が無い方がいいでしょう？
なんか、説明になってないよ。もっと本質をつかなきゃ。きみには無理かな？

能を全否定か

みちる負けｗ

いやね、みちるの友なんてぇのは、こうやって、少し少し、少しだけ押してみるならば、
すぐに論理（なんて高級なもんじゃねえか）に破綻を来たし、
そのにせもの性をはっきりさせるという、
ただ単に、それだけの存在。
いいころかげんな言葉による、あやしげな知識の集大成。
手ごたえねえなあ。やれやれ、だ……

おやおや（笑）惨たらしいですねぇ（笑）拠って鷹って脳の軽い老人をば……（笑）

>>読者は字引で調べる事が出来るでしょう（笑）観客はそうはいきませんからねぇ（笑）

言うに事欠いてこれかｗ

ここを光文社の人間が見てると思って、
野崎が「野崎さん、評判良いんで、次も訳してください」
なんて話しを狙ってるんだろ

おやおや（笑）

>６６０
確かに「赤と黒」は光文社版が良い。野崎のね。光文社のしか読んでないけどね。

誤訳ですけれどもねぇ（笑）

グレイト・ギャッツビーもいずれ出るのかな？
すでに訳してるわけだから、いずれは・・・

最も読みやすい村上訳版がドワッと売れて、それが現在はブックオフの
百円棚にブワッと並んでいる現実を見る限り、>>664はリスク大きいわな。
‥というか古典新訳シリーズは「昔から読みたかった有名な作品だけど、
訳文が難解すぎて未だ読まず仕舞い」タイプの作品を堂々と新訳化していけば
いいと思う。まずはそれを徹底してやってほしいな。

5月新刊
消え去ったアルベルチーヌ（仮） プルースト　高遠弘美 7
木曜日だった男 チェスタトン　南條竹則

『木曜日だった男』ｗｗｗｗｗｗ
確かに、そうなんだけどさｗｗｗｗｗｗ

どうも得体の知れないサイトが情報ソースのようですけどねぇ（笑）
私も「木曜の男」新訳はされると思っておりましたが、amilala嬢によれば来月発刊されるのは「椿姫」だそうですけどねぇ（笑）

http://www.green.dti.ne.jp/ed-fuji/topics.html
こちらでは「木曜」になっておりますが、もしや変更なのかもしれませんねぇ（笑）

>>669
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1192888284/895

いやはや、流石はamilala嬢ですねぇ（笑）

914 ：(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q ：2008/04/08(火) 12:20:03
>>911
特徴も何も少し前までは鈴木雄介さんの模倣、最近は私の模倣をしているだけですからねぇ（笑）
本物も偽者も脱糞幼児は少しもオリジナリティを持っていないのですよ（笑）
独自の文体を作る事すらも出来ないという訳です（笑）さらに輪をかけて発言も面白くないと言うところでしょう（笑）


915 ：吾輩は名無しである：2008/04/08(火) 12:20:45
>>914
独自の文体を作っている現役作家を５人教えて

みちるの逃走

「みちる」と「みちるの友」は別人だよ。

友って名乗ってるけど、要はみちるのストーカーで中身は顔文字。
例のスカトロ君

みちる本人は文学板にもういない。

みちるの友が逃走ってことかｗ
どうせみちる本人だろうがｗ

古典新訳という企画自体がいやらしい。
ラクして金儲けしようとしすぎ。
まだ知られていない作家の作品を訳してくれ。
出版費用は訳者に何割か負担してもらって。

まず、著作権がありますからねぇ（笑）

>>676
お前が金出せ
出せないのなら口を出すな

>>676
「ラクして」って・・・
何様のつもりだよ

ラインナップに冒険心が足りねーよな、とは思う。
岩波なんか、最近はゴーチエとかビューヒナーとか、これまで
あんまり注目されてこなかった古典を出しているのに。
それでもブッツァーティとかシュペルヴィエルとか出したのは賞賛に値するけど。

>>677
914 ：(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q ：2008/04/08(火) 12:20:03
>>911
特徴も何も少し前までは鈴木雄介さんの模倣、最近は私の模倣をしているだけですからねぇ（笑）
本物も偽者も脱糞幼児は少しもオリジナリティを持っていないのですよ（笑）
独自の文体を作る事すらも出来ないという訳です（笑）さらに輪をかけて発言も面白くないと言うところでしょう（笑）


915 ：吾輩は名無しである：2008/04/08(火) 12:20:45
>>914
独自の文体を作っている現役作家を５人教えて

コンラッドの『闇の奥』はいつごろ出るんだろう。

ピンチョン出ないかと思ってたら新潮から出るな。
文庫じゃなさそうだけど。

>>682
丹治愛訳だから楽しみだね。５月じゃないのかな？

668 ：(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q ：2008/04/08(火) 10:31:46
どうも得体の知れないサイトが情報ソースのようですけどねぇ（笑）
私も「木曜の男」新訳はされると思っておりましたが、amilala嬢によれば来月発刊されるのは「椿姫」だそうですけどねぇ（笑）

671 ：(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q ：2008/04/08(火) 15:23:59
いやはや、流石はamilala嬢ですねぇ（笑）

↑椿姫は来月でないじゃん。アホ？

次回は
プルースト『消え去ったアルベルチーヌ』
チェスタトン『木曜だった男　一つの悪夢』
を刊行いたします。
発売予定日は5月13日(火)です
ttp://www.kotensinyaku.jp/nextnumber/index.html#02

685
おやおや、相変わらず痛いですねぇ（笑）片腹が痛杉増すよお〜（笑）

↑
平野スレで論破されたアホ。

ttp://www.geocities.jp/ifujii1/an-eikaku.html（文章力が多い故、注意してくださいねぇ(笑)）
目出度くもトロツキーが出版されましたが、上記のサイトのような内容の用ですねぇ(笑)光文社は一体如何したと言うので消化ねぇ(笑)

因みに西島＝森田のペンネームの様ですねぇ(笑)

文章力＝文章量

みちるの友は、６８１を無視する時点で負け

４月の新刊は二作。

　トロツキー、森田成也訳『永続革命論』
　ローリングズ、土屋京子訳『鹿と少年(上・下)』

トロツキーは固定ファンがついてるから『鹿と少年』に注目かな。

>>693
今さらそんなこと、みんな知らないとでも思った？

そこまで言わなくても

693が言いたかったのは
「トロツキーは固定ファンがついてるから『鹿と少年』に注目かな。」の部分でしょ。694の負け。

古典新訳から結構、児童文学でてるよね

>>696
たぶん、前半も含めて言いたかったんだろうｗ
それがわからないお前の負けｗ

>>696
>>697
両方言いたかったけど後半がメインｗ
ケンカしないでねっ!

書き方で真意の読めなかった６９６の負けだね。

なんだよ勝ちとか負けって
２ｃｈでそんなこといっても決着なんてつかねーだろよ
ああいえばこう言うなんだからさｗ

実際には、どちらが真実を見ていたかははっきりする。
お前みたいなアホがい言い訳してるだけ

古典の新訳でやってほしいもの…
指輪物語は無理かな。
現行訳はほんとに賛否両論真っ二つだから、出したら確実に売れるはずなのだが…

長すぎるのは出さないでしょう。
よく出てる哲学や政治経済の論文は嬉しい。

>>702
指輪物語は新訳して欲しい。個人的にはあの訳には耐えられない。ですます調が冗長すぎる。
まぁ、でも確かに無理だろな・・・

哲学の新訳を頼む
プラトン、アリストテレス、カントを頼む。

指輪翻訳権が岩波にあるのですよ(笑)

未来のイヴ出ないかな
既存訳はオナニーだろ

だよな。俺も未来のイヴ読みたい。
あの訳はだるくてしゃーないわ。

アップダイクもっかい訳してくれないかな・・・

>>707-708
賛成できない。
原作が同時代のゆとり共を無視した高踏的な文体で書かれているのに、
それを今風の平板な日本語に移したとしたら、失われるものは少なくないと思う。

>>706
岩波に無いよ。アホか。

早く答えろ
914 ：(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q ：2008/04/08(火) 12:20:03
>>911
特徴も何も少し前までは鈴木雄介さんの模倣、最近は私の模倣をしているだけですからねぇ（笑）
本物も偽者も脱糞幼児は少しもオリジナリティを持っていないのですよ（笑）
独自の文体を作る事すらも出来ないという訳です（笑）さらに輪をかけて発言も面白くないと言うところでしょう（笑）


915 ：吾輩は名無しである：2008/04/08(火) 12:20:45
>>914
独自の文体を作っている現役作家を５人教えて

>>710
いいかげんうざい
平野スレからでてくるな

>>711
顔文字に負けたお前は黙ってなさい。
もっとまともな視点でものを見なさい。

>>680
その二冊すごいよかった

>>713
どういうところが良かったの？

地下室の手記はどうなの？

すごく具合いいよ。
よく擦れて。

チェスタトンが来るってことはクイーンやヴァン・ダインも来る可能性があるのか。
まずその前にドイルだろうけど。

通俗小説は来ないだろう。文学的価値が低すぎる。

>>718
木曜日の男は通俗だろ。

「木曜」は思想小説だよ。注解書も出てる。

>>720
どういう思想なの？

オナニーはいかにしてオナニーたりえるのか

チェスタートンの小説は思想などとは親近性が無いと見えますがねぇ（笑）

>>721-723
もしかしてチェスタトンが保守思想家だってこと知らないの？

思想家としてそうである事は知っておりますが、小説家としては別でしょう（笑）
小説から思想を読み取るのは愚の骨頂かと思いますがねぇ（笑）

>>725
ブラウン神父シリーズの作者としてのチェスタトンは思想家ではなく小説家だが、
『木曜』の作者としてのチェスタトンは小説家であると同時に思想家でもあると思う。

オレはガブリエル・サイムというキャラクターほど、保守的であることが同時に反逆的
でもあり得ることを体現している人物を知らない。
そこにチェスタトン自身の思想が仮託されているのだと考えるのが、愚の骨頂である
とはオレには思えない。

725
おやおや、小説からなんらか(作者や主人公の)思想を読み取るのは当然で生姜（笑）

です殻、討論すら読み取れ無いのですよお〜（笑）小説から作者や主人公の思想暗い読み取れない事が愚の骨頂なのですけれどもねぇ〜（苦笑）

>>726
残念ながらそうではないのですよ（笑）
チェスタートンはその様な事を書いておりません、仮にあったとしても小説は思想とは別物なのですよ（笑）
「チェスタトン自身の思想」などというものを見てしまうのは幻視に近いのでは無いでしょうかねぇ（笑）
寧ろ小説がどう書かれているか、その描写を見ていきますれば、自ずと小説を読む事は可能になりますよ（笑）
>>727
こういうのを「プロレ」というのですねぇ（笑）

>>729
チェスタトンの『木曜』とチェスタトンの思想の関係について論じているのに、
どうして小説一般と思想一般の関係に議論をすり替えようとするんだ？

一般論はいつも半分正しいし、半分間違っている。なぜなら、そもそも「小説一般」など
というものは、虚構に過ぎないからだ。

無意味な一般論しか吐けないなら、チェスタトンについて論じるのはやめてくれ。
もし、>>723の主張に明確な根拠があるなら、それを示してくれ。

おやおや、老人危機一髪で消化〜（苦笑）

914 ：(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q ：2008/04/08(火) 12:20:03
>>911
特徴も何も少し前までは鈴木雄介さんの模倣、最近は私の模倣をしているだけですからねぇ（笑）
本物も偽者も脱糞幼児は少しもオリジナリティを持っていないのですよ（笑）
独自の文体を作る事すらも出来ないという訳です（笑）さらに輪をかけて発言も面白くないと言うところでしょう（笑）


915 ：吾輩は名無しである：2008/04/08(火) 12:20:45
>>914
独自の文体を作っている現役作家を５人教えて

なぜ答えられないの？　お前の中身のない否定はすぐに論破されるね

>>730
おやおや、小説一般に話など摩り替えておりませんよ（笑）
チェスタートン、取り分け「木曜」に於いて、小説と思想の合一を見る事が愚の骨頂だと申しておる訳ですよ（笑）
ではこう言い変えましょうか（笑）
仮に「チェスタトン自身の思想が仮託」されていたとしても、それは「木曜」という小説を読む上で重要な事では全くない、とですねぇ（笑）

(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
↑
こいつ何なの？
このｽﾚｯﾄﾞに於いての事に限らず気持ち悪い

>>733
二回言わないといけないの？

＞もし、>>723の主張に明確な根拠があるなら、それを示してくれ。

733
>仮に「チェスタトン自身の思想が仮託」されていたとしても、それは「木曜」という小説を読む上で重要な事では全くない、とですねぇ（笑）

いやはや、これは痛杉増すねぇ（笑）明らかな論盲で消化〜（笑）自分の読書スタンスを他者にも押し付けて居る（笑）
小説に置いて思想が仮託されていたとしても小説を読む上で重要な事で無いがそれを重要とする読者も居る事を否定し理解もして居らないとは…（笑）低脳愚の骨頂で消化〜（苦笑）

>>735
それにはあなたが先ず何をもって思想とされているかを言って頂けませんとねぇ（笑）ただ漠然と思想、と言われましてもねぇ（笑）
物語の展開に思想を感じ取られているのですか、登場人物の発言に（ドストエフスキーのようなあれです（笑））思想を感じ取られておられるのですか、と色々あるではないでしょうかねぇ（笑）
さらにその部分を引用せずとも宜しいですから、説明していただけませんかねぇ（笑）

737
おやおや、ドストエフスキーの登場人物の発言に夜、登場人物が寄り、小説を面白くして居るのならば思想が小説を読む上で重要とも云え魔焼死ねぇ〜（笑）
物語の展開に思想を感じ取るならばその思想が小説を読む上で重要なのは否定出来ないで賞ねぇ〜（笑）

>>737
他人の主張を漠然としか理解していないにもかかわらず、自信満々に
それを否定することができるあなたの才能については何も言わない。

オレが『木曜』は思想小説だと主張した理由の一つは、すでに述べたように、
主人公のガブリエル・サイムの過激なまでの保守主義だ。
これは、チェスタトン自身の保守思想をいささか戯画化して、印象的に
伝えているように思える。

第二の理由は、「日曜」の存在だ。知っての通り、チェスタトンの保守
思想の根底にはローマ・カトリックの宗教観が横たわっているが、この
小説に登場する「日曜」こそが、チェスタトンが考えていたキリスト教の
神のメタファーではないかと考えられる。

さしあたり、以上の二点から、『木曜』をチェスタトンの思想との関連で
読むことが可能である、もしくは推奨されるべきであるとオレは考える。

>>734
俺は専ブラ使って、こいつをあぼ〜ん設定にしてる。

>>739
どうも、まともな意見を言ってくださいましたねぇ（笑）
ですが色々と文句の付け所はありますねぇ（笑）
「ガブリエル・サイムの過激なまでの保守主義」
と申されますが、それを貴殿はどこから読み取られたのでしょうかねぇ（笑）いえいえ、これは誘導尋問と言う奴です、
即ち「」内、セリフから読み取られたという事でしょうねぇ（笑）一読すれば、確かに過激な保守主義です（笑）
されど、よく考えてみましょう（笑）それはあくまで小説内のセリフなのですからねぇ（笑）
セリフとて小説内の一部でありますから、それ一つを取り出して、作者の思想と決める毛るのは躊躇すべきでしょうねぇ（笑）
「チェスタトン自身の保守思想」といいますのは、チェスタートンの他の著作を読んでいるからこそいえることであって、
「木曜」という一個の小説を評価する際には不必要なものなのではないで消化ねぇ（笑）
また安易に「メタファー」と考えるのも考えものという物でしょう（笑）
しかもこの場合のメタファーはチェスタートンの「オーソドクシー」等の著作を傍らに置かなければ読み取れない「メタファー」ときておりますからねぇ（笑）
それよりも、描写に注視すればどうでしょうかねぇ（笑）
チェスタートンは決して括弧付きの「普通の描写」を行いません、あくまで異化された風景の中に、読者の視点を溶かし込むのです（笑）
ここの辺りドストエフスキーとある意味似ているわけですよ（笑）ドストの場合格人物の駄弁り（あれを思想と言うのは噴飯物でしょうねぇ）を連発する事により、異化効果を起こさせるわけですねぇ（笑）
それ故、殆ど描写を行わないにも関わらず、読者にある種の世界観を植え付ける事ができる、と言う訳でしょうねぇ（笑）
チェスタートンもまた同じなのですよ（笑）バルザックもディケンズもそうですねぇ（笑）思想ではなく技巧に目を向けて見られては、とい私が言うのはこう言う理由を持ってなのですよ（笑）

>>741
誤解があったようなので言っておくと、オレは『木曜』を思想小説として読むことを
強要するつもりはない。あくまで、そういう読み方が可能であり、場合によっては
推奨されうると言いたいだけで、それ以外の読み方を排除する気はない。

もし、そういう読み方が不可能である、もしくは誤読であるとあなたが主張するので
あれば、反論を試みたいが、どうやらそういうわけでないようなので、これ以上それ
について論を重ねることはやめたい。

また、あなたにとってそういう読み方は重要ではないのかもしれないが、私にとって
は重要なので、あなたの読み方を私に押しつける真似はやめてほしい。

描写や技巧に注目して読むというあなたの読み方について一言言わせてもらうと、
『木曜』にとってそういう読み方が不適切だとは思わないが、この小説を最大限に楽
しむためにはそれだけでは不十分だという感想を抱かざるをえない。

あと、個人的には今回の新訳は歓迎だが、既訳があるのにわざわざ新たに訳すくらいな
ら、東京図書あたりからガーディナーによる注釈版を出してほしかった。
ttp://www.amazon.co.jp/Annotated-Thursday-G-K-Chestertons-Masterpiece/dp/0898707447/

741
これは痛意ですねぇ〜痴呆老人の敗北で消化（笑）
>セリフとて小説内の一部でありますから、それ一つを取り出して、作者の思想と決める毛るのは躊躇すべきでしょうねぇ（笑）

おやおや、少なく供セリフから作者ないし作者の思想や意図なぞ読み取れ増す殻ねぇ〜（笑）
例えば、
「おれは神なぞ信じない。世の中は金だよ」と云えば、その主人公が無神論者であり守銭奴ぽい事が嫁増す死ねぇ（笑）

>思想ではなく技巧に目を向けて見られては、とい私が言うのはこう言う理由を持ってなのですよ（笑）

おやおや、まさか小説における思想と筋を混合去れて居るので消化（笑） 読者は技巧にももちろん目を向けて居るで焼死、思想も疎かには出来ないと云う話を今して居るので生姜〜（笑）

ここって、文学者希望の青年や夢破れたが故に一角の文学者を妬んでいる中年が
集って愚にも付かない下々が喧々囂々と遣り合うスレなんだよね。

>>742
昔の私でしたらもう少しは絡んでいたでしょうが、最近は丸くなったのでここらで切り上げでいいでしょうかねぇ（笑）
つまり文学は描写と技巧だけのものか、という事に少しは疑いを持ってきた、という事ですけれどもねぇ（笑）
それでも未だ勿論は譲れませんし、お互い譲りたくない物はあるのでしょうからねぇ（笑）

＞東京図書あたりからガーディナーによる注釈版を出してほしかった
売れない、と言うのが先ず第一にあるのでは無いで消化ねぇ（笑）チェスタートンを理解できる訳者が少ない、と言う事もあるでしょうけれどもねぇ（笑）

>>745
＞それでも未だ勿論は譲れませんし

何のことかと思ったが、持論（じろん）を「もちろん」と読み慣わしてて、誤変換したのかw

プルーストが楽しみ。

おやおや、痴呆老人でも敗北が解るほどの乾杯で撤退なので生姜（笑）

これに答えられない時点で、みちるが思いつきだけで
ただ人を批判してるだけだってわかるだろｗ


914 ：(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q ：2008/04/08(火) 12:20:03
>>911
特徴も何も少し前までは鈴木雄介さんの模倣、最近は私の模倣をしているだけですからねぇ（笑）
本物も偽者も脱糞幼児は少しもオリジナリティを持っていないのですよ（笑）
独自の文体を作る事すらも出来ないという訳です（笑）さらに輪をかけて発言も面白くないと言うところでしょう（笑）


915 ：吾輩は名無しである：2008/04/08(火) 12:20:45
>>914
独自の文体を作っている現役作家を５人教えて

何度貼れば気が済むんだか
平野スレからでてくるなと…

>>742
既訳に問題があるから新しく訳されるんじゃないの？

>>751
一概にそうは言えないことは、既訳よりも問題のある新訳が世にあふれていることから自明だろう。

『木曜』の場合、既訳である吉田健一の訳文は癖がありすぎるから、それが問題と言えば問題かな。

「木曜」置いておくとしても誤訳満載の「永続革命論」を本として出すのは犯罪ではないでしょうかねぇ(笑)

>>753
これに答えられない時点で、みちるが思いつきだけで
ただ人を批判してるだけだってわかるだろｗ


914 ：(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q ：2008/04/08(火) 12:20:03
>>911
特徴も何も少し前までは鈴木雄介さんの模倣、最近は私の模倣をしているだけですからねぇ（笑）
本物も偽者も脱糞幼児は少しもオリジナリティを持っていないのですよ（笑）
独自の文体を作る事すらも出来ないという訳です（笑）さらに輪をかけて発言も面白くないと言うところでしょう（笑）


915 ：吾輩は名無しである：2008/04/08(火) 12:20:45
>>914
独自の文体を作っている現役作家を５人教えて

自分の言葉の責任も取れないのに、人を批判か？ｗ

『木曜だった男　一つの悪夢』
公式サイトを見たら５月の新刊だった。
南条竹則訳だから楽しみだね。

創元推理文庫の吉田健一訳はひどい代物だから、今度の新訳があれ以下ということはありえないだろう。

情報スレより

・コンラッド『闇の奥』丹治愛訳、〈古典新訳文庫〉、光文社、2008年6月[12日頃]刊行予定。 ISBN: 9784334751593
・モーム『月と六ペンス』土屋政雄訳、〈古典新訳文庫〉、光文社、2008年6月[12日頃]刊行予定。 ISBN: 9784334751586

月六より短編の方がよかった

闇の奥が出るのか

地獄の黙示録というタイトルすれば売れるのに。

亀山郁夫
ブログがリニュしている
http://karamazov08.blog17.fc2.com/

読者に誠実さを要求する前に、あんたはどうなんだといいたい。
コメントはやっぱりの承認制。
批判意見はスルーってわけだね。おつかれさんw

そんな事より、公式ずっと落ちてね？

>>759
岩波文庫・中野好夫訳を超えられるかだな。

中野訳を超えるのはそんなにむずかしくはないんじゃないの。

中野訳は「The horror! The horror!」などの訳が誤りというのが現在の一般的な解釈だからね。
原書で読んだけど、コンラッドの英語は平気で文法規則を破るので難しい。
だから楽しみだな。あの最近出たハードカバー版を超える訳が安価で手に入るなら嬉しい。

今日プレゼントに当選して非売品の文庫がやっと来たよー

>>766
それって一周年のやつか！俺のとこも来てるかな

『木曜だった男　一つの悪夢』読み終えた。
解説がていねい。先に呼んでもネタバレなし。
南条さん、親切な人ですね。

（3）新訳「カラマーゾフの兄弟」に「誤訳騒動」勃発

贖罪／新訳＜カラマーゾフの兄弟＞に「誤訳騒動」勃発
ドストエフスキー著「カラマーゾフの兄弟」/ 週刊新潮(2008/05/22)/頁：45

まあ翻訳に誤訳はつきものなわけだが…

いやはや(笑)

月曜に1周年プレゼント届きましたヽ(´ー`)ノ
俺の大好きな恭子先生（沼野の嫁）のお話が結構載っててうれしい。

>>760
>>770
おお、とうとう出たか。
知り合いのロシア文の院生が亀山ブログに質問を書いたらしいが（翻訳に関して）
無視されたらしい。コメントは承認制だったらしいが、無視されたのでまた書き込んだら
拒否設定されていたらしい。コメントは好意的なものしか載せない方向らしいね。
知り合いは、出版社に質問すると言っているがマスコミにも取り上げられるようになるとまた風向きが変わるだろうね。
亀山訳は本当に許せないよ。はっきりさせて欲しい。

>>771
誤訳を誤訳と認めないでシカトなのはいただけない

確かに

公式見たら、、来月コンラッドでないのかよ・・・

何月に出るのか知らんが、アンナ・カレーニナが全4巻で出るらしいんで
それを早く出してくれ。

次回は
モーム『月と六スペンス』
を刊行いたします。

↑スペンス

誤訳は許す
が誤訳を認めないのは駄目

小林秀雄のランボー「地獄の季節」みたいに誤訳のほうが原文よりもカッコいい場合だってあるわけだしな。

六スペンスまだ直ってないなｗ
そろそろ誰か気づけよｗ

HPの記載も間違うなんて素人か

ヘッセの「車輪の下で」を読んだ
アマゾンでベタ褒めされてた気がするけど、そんなに良いか？
ていうか、あの松永って訳者には熱烈なファンがいるみたいだなｗ

>>783
新訳文庫ってどの訳書もAmazonでは不自然なまでに高評価なんだよ。。

来月が一冊ってことは、
その次は大量に出るかもな。
記念日か？

>>785
2周年記念なら9月だが。

>>783
松永さんは、数少ないドイツ文学の翻訳家のなかで優秀な存在だとおもいます。
新潮社の「朗読者」を訳しておられるかたですよね。
なんと言っても、日本語がしなやかで上手なのがいい。

いやはや、本当にそうなのでしょうかねぇ(笑)

ドストスレのPTSD女とここの亀山叩きさんとみちるの友が同一人物ってホント？

どっちでもいいけど、関わらない方が精神衛生的によろしいのは間違いない。

全くの別人ですが、「ドストスレのPTSD女」と言うのはちと気になりますねぇ(笑)

アンナ･カレーニナが出るのかあ。
これは買っちゃいそうだなあ。しかし、六月は月と六ペンスだけなのかな。

>>791
平野スレで叩かれて逃げたアホはお前

粗チンとカスに貶されて増す死ねぇ〜(笑)

973 ：(￣ω￣)獲らぬ狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/05/13(火) 17:43:22
いやはや、さっさとこのような糞スレッドを埋め立てた方がいいかもしれませんねぇ（笑）

975 ：私 ◆ErY2TknG0w ：2008/05/13(火) 17:46:49
あいにく、俺はお前みたいな粗チンくんじゃないものでね。
とにかく才能の無いやつは黙ってろ。おめえが嘴はさむなんざ百年はええんだよ。

いやはや、アンナカレーイナ善４缶とはどこまでもあくどい商売を染ますねぇ〜(笑) 仮に戦争と平和なぞは善１０缶で出すのでは無いで消化ねぇ〜(笑)

寝言は寝て言えw

アンナ・カレーニナは二周年に合わせて出そうだね

訳云々はともかく表紙がいけ好かない

次回は
モーム『月と六ペンス』
を刊行いたします。
発売予定日は6月12日(木)です。

ようやく修正したらしい

月６の新訳って面白そうだね
現行の訳も好きだけどちょっと期待

木のぼり男爵（白水社）読んでんだけど、米川良夫（正夫の子）の訳がよくない。生硬だ。
たぶん、誤訳も多いんだと思う。
これは、光文社の古典新訳文庫にお願いしなければ。

光文社を貶せば玄人と思われると思ってるの？w

>>802
ほんとですね。
光文社古典新訳文庫は、むしろ、名前のある（名前の世に曝された、名をなのっての）玄人からは、
その訳文の良さを、ことあるごとにとりあげられている。
無知な、浅薄な批判が繰り広げられるのは、ここでだけですね。

>>803
名前のある玄人の名前を5人挙げてみて

寧ろ米川良夫はその名訳振りが褒め称えられておるようですけれどもねぇ(笑)
「宇宙の漫画」と脇功訳の「柔らかい月」が比べられて脇訳が生硬だと散々貶されておりましたがねぇ(笑)
私から言わせて貰いますれば米川訳は余り、些か硬い感じのする脇訳の方が風情があると感じましたがねぇ(笑)

朝鮮人の血を半分ひいている大森望。
当然の事ながら、朝(鮮)日(報)信者。

>>804
ネットがあるのですから、人をあまり煩わせるべきではありませんね。
おなさけで、挙げておきますね。

大岡信の子息で芥川賞作家の人、福永武彦の子息で芥川賞作家の人、熊の敷石を踏んだ芥川賞作家の人、
落語家を巡る奇想の小説を物した芥川賞作家の人、毎日新聞書評で重鎮として活躍するずいぶん高齢な芥川賞作家の人。

芥川賞受賞者だけでもすぐに並べることができます。

それに比して、名を名乗らずの、無名な、しかも頭脳薄弱の批判者の何と表現したがることでしょう、
といっても、その多くは、ここにしか居住できない、哀れな民のようですが。

ﾜﾛﾀ

>>807
玄人というのは、てっきり外国文学者のことだと思ったので、尋ねてみたんですが、
どうやらそうではないようですね。
挙げられた人々は、売文業の玄人かもしれませんが、翻訳の玄人ではないように
お見受けします

ここにいる連中と、芥川賞と、どっちが玄人なのかなあ。

まあ、少なくとも、名を明かし、根拠立てて話してくれるのは、後者じゃのう。

>福永武彦の子息で芥川賞作家の人
いやはや(笑)文学者の子供と言うのはその事実だけであってそれを越えるものにはなりませんよ(笑)
少なくともこの作家にまともな読解力がないことは証明させて貰っておりますからねぇ(笑)

翻訳の玄人である必要はないと思う。
寧ろ、文章の玄人であることが重要。

>>811
「文学者の子供と言うのはその事実だけであってそれを越えるものにはなりませんよ」

そもそも、文学を語るに足る人間という者は、上のような、
どこからどうみても意味不明瞭な文章というものを書かうにも書けないものなのです。

>>812
外国語に通じていない単なる「文章の玄人」には、
誤訳だらけにもかかわらず、日本語としては優れている翻訳の
欠陥を見抜くことができない

811
読解力の無さなら負けて無いで生姜（笑）
この老人の低脳のリライト文を見れば文学の読解以前の基本的な読解力欠如なのは明らかで焼死ねぇ〜(笑)

716 ：(o｀.´o)：2008/04/28(月) 18:23:11
>707 ：(￣ω￣)
>駅が正面にあり、流山線に乗って下りの平和台行く事に決めて切符を購入した。

これは酷い（笑）乗って、切符を購入て、普通は切符を購入して乗るで焼死ねぇ（笑）

>列車は三両編成で、座席に腰を下ろしてから大分たって、ゆっくりと動き始めた。 続いて警笛もゆっくりと鳴った。

これも酷い（笑）警笛がゆっくりと鳴るってどんなので消化（笑）
普通の警笛→ピィーー
ゆっくりの警笛→ピ〜ィ〜ィ〜〜

いやはや、気が抜けて居り増すねぇ〜（笑）

718 ：(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q ：2008/04/28(月) 18:28:23
>716
いやはや（笑）
「流山線に乗って下りの平和台に行く事に決めて」乗ったのですよ（笑）
>>列車は三両編成で、座席に腰を下ろしてから大分たって、ゆっくりと動き始めた。 続いて警笛もゆっくりと鳴った。
この辺りは原文の直訳ですよ（笑）

719 ：吾輩は名無しである：2008/04/28(月) 18:35:20
閑（ひま）なく警笛が鳴る。
ポールも信号もない踏切をとおるのに必要なのだ。

720 ：(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q ：2008/04/28(月) 18:35:58
おやおや、誤訳だったようですねぇ（笑）

日本語として魅力ある文章が読めるのであれば、多少の誤訳には目を瞑りたい。
そして、思うに、優れた日本語を駆使できるほどの人物による果実であるならば、おそらく、
ここでいわれるほどには「誤訳」というものは無いのであろう。
そもそも、誤訳の認定というものは頗る難しい。
ここの住民程度の知性が、それについて語るべきではないのだろう。

>>816
　＞そして、思うに、優れた日本語を駆使できるほどの人物による果実であるならば、おそらく、
　＞ここでいわれるほどには「誤訳」というものは無いのであろう。
雄弁な詐欺師に悪人はいないと言っているのと同じだよ。

　＞そもそも、誤訳の認定というものは頗る難しい。
　＞ここの住民程度の知性が、それについて語るべきではないのだろう。
自己言及乙。
あなたも、誤訳の認定が難しいということを語るべきではないし、
誤訳の認定ついて語るべきではないということを語るべきではないのでは？

807、810、812、813、816、
以上、ぶたごろうの言葉であった。

たまに、気分転換に、馬鹿どもに諭してやるのである。
放射する対象が馬鹿すぎて、なんともまあ、虚しくもあるのだが。

このスレ、馬鹿が１人粘着してる。相手にするなってｗ

月と六ペンスなんて元々読みやすいし岩波の新訳もあるから要らんだろ

>>820
同意

翻訳は多ければ多いほどいい

>>816
ぶたごろうさんのは見事な文章だな。

>>823
弄るな。うつるぞ。

プロの作家は褒め、
２ちゃんねらーは貶す。

勝負あった。

>>825
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81#.E6.A8.A9.E5.A8.81.E8.AB.96.E8.A8.BC.EF.BC.88ad_verecundiam.EF.BC.89

小林秀雄の訳業（“ごう”だな）もあるから
誤訳や意訳も良し悪しだな
第二の創作とはよくぞ言ったもんだ

今こそ資本論の新訳がほしい
できそこないの直訳術語を排したまともな日本語に作り変えてもらいたい

>>828
クソじじいはさっさと失せろ

読んでねえくせになにが資本論だ

カルシウム摂った方がいいよ

失われた時
誰も触れてないじゃん(笑)

>>826
そのお前の勘違いがどうかしたか？

光文社の新訳を貶すのは２ちゃんねらー
褒めるのはプロ

アンカレが出るって言うソースが無いよね。
イワン訳した人がアンカレ訳してるって言ってたんだっけ？
もっと大きなソースがほしいな

いやはや（笑）新刊も御覧になられないとは（笑）

>>835
新刊はモーム。
アンカレは書いてない

顔文字は脳内を御覧になったんだよ。

いやはや、ただいまタイムマシーンで未来から現代へ帰着しましたよお〜(笑) おや、今世ではまだ、アンナカレーイイナは発刊されて折らない用で、わたくしとした事がこれは御口を滑らしましたねぇ〜(笑)
忘れてくださいよお〜(笑) そうして発刊の暁には、わたくしを預言者と称して戴き魔性〜(笑)

>>834>>836>>837
チェスタトンかプルーストの最後の発刊予定見てみな。
ちゃんと印刷されてるから。いつ出るかは知らんがな。

(￣ω￣)獲らぬ狸 ◆ycr5A7VfSwさん
(o｀.´o)のまま書いてますよｗ

ここでは名前を変えないとｗ

>>834
去年の暮れ(だったような。。。)
光文社主催の亀山・望月ライブトーク行ったとき
アンカレ出すよ〜
って言ってたから、必ず出ると思っていて良いんじゃないかな。
亀さんは『今年はカラマで、来年はアンカレで古典ブーム』
って望月さんのこと持ち上げていたよ。

しかし
トルストイ研究者って今全然いなくなっちゃったのな
ロシア文学シリーズは
浦雅春だけがチェーホフで、後は全員ドストエフスキーだよね

>>829
おまえはまず富塚の『経済原論』を読め
それが嫌なら蟹工船に乗れ

８４０が鋭いせいで顔文字が来なくなったｗ

840=844
自演乙彼ですねぇ〜(笑) 低脳１００さん〜(笑) そんなへたれですと大物は吊れませんよお〜(笑) まともな頭なら別人と解します殻ねぇ〜(笑)

どこが別人なんだよハゲ。

大物は釣れないけど顔文字は釣れるｗ

８４４みたいなことを言われると、
すぐに必死になって書き込みする顔文字ｗｗｗｗ

顔文字をNG登録したから快適

顔文字はNGせずに馬鹿にして遊んだ方が面白いｗ
絶対に釣れるし、論破できるしｗ

文末の（笑）が不愉快だからあぼーんさせてください

(笑)は厨房の得意技だから。

やっぱりこれくらい突っ込まれると顔文字は来なくなるよなｗ

なんか自分からちょいちょい突っ掛かってくるけど、
結構打たれ弱いのねあの子ｗ

>>854
今はトルストイスレでも負けてる。
以前に平野スレでは完璧に負けた。
顔文字は浅い考え

なかなか、わたくしの如く大物は釣れ魔戦ねぇ〜(笑)

↑釣られるどころか、論破されてる。

個別でスレ立ててやれよｗ

　　　 　＿＿＿_
　　　／　　 　 　＼ （ ;;;;(
　 ／　　＿ノ　 ヽ__＼) ;;;;)
／ 　　 （●） 　（● /;;／　　 ここにはわたくし意外まともな奴なんて折らないのか…(笑)
|　 　　 　 （__人__） l;;,´　　　　　
/　　　 　 ∩ ノ)━・'／　　　　　
(　 ＼　／ ＿ノ´.|　 |　　　　　　
.＼　 " 　／＿＿|　 |　　　　　
　　＼ ／＿＿＿

　

>>825
ごくごく当たり前のことを言っておくが、
公にはそうそう批判なんてできないものだよ。
出版社がらみのことだし。
ネットや2chにはプロが皆無だと思っているの？

で消化ねぇ〜

どこの業界も似たようなもんですよ
うっかり本音を活字にすると
下手したら仕事を干されちゃうからな
どうしても誉めたくない　触れたくない
ダメだ　と思ったら沈黙するのが　せめてもの良心……

>>861
２ちゃんねるにプロが書き込みしてるソースを見せてくれ

書き込みしているでしょうねぇ（笑）

自分は861じゃないが、そんなソース出せるわけないと思う

プロの中にも2chに書き込むような人もいると思う
実際はどうかなんて分からないけど、ゼロであるという可能性の方が低い気がする

　　　 　＿＿＿_
　　　／　　 　 　＼ （ ;;;;(
　 ／　　――　 　――＼) ;;;;)
／ 　　 　　　　 　/;;／　　 ここには私以外まともな方なんぞい無いので消化ねぇ(笑)
|　 　　 　 （__人__） l;;,´　　　　　
/　　　 　 ∩ ノ)━・'|　 |　　　　　　
.＼　 " 　／＿＿／　　　　　
(　 ＼　／ ＿ノ´.|　 |　　　　　
　　＼ ／＿＿＿

おっとミスしましたねぇ（笑）
やはりソフト無しでＡＡ改変をするのは止めておいた方がいいようですねぇ（笑）

いやはや、酷刑ですねぇ〜(笑)

(￣ω￣)獲らぬ狸 ◆ycr5A7VfSw
と
(o｀.´o)
って別物なの＿

…がっかりするだけだと思うがｗ

役者=役目ある者。役目に当る人。
なら

なり増す死ねぇ＝
申して折るのですよお＝
云いたいので生姜＝
消化ねぇ＝

の意図は？
「実は意図しての誤字なのです殻 ねぇ〜(笑) 」

フィツジェラルドの「夜はやさし」が若島の弟子・森慎一郎の訳で集英社からでたな
春樹涙目

古典新訳すきだけど、モームは岩波の行方さんの新訳で決まりじゃないかな。
その以前だって、中野訳があるし。
新たな、分野に挑んでほしい。絶版になってしまった名作とか、邦訳初とか、新潮、岩波の
フィルター通してないものを提供してほしい。
カラマーゾフの二匹目なんて、いないんだから。

邦訳初だったら、新訳にならないじゃん。

そもそも古典に「旧訳」がないとしたら、それはそれで別の問題だ

ロダーリは本邦初訳だったんじゃないか？

>>878
そう。８７６はアホ

ソースはだな、さらっとうまいのがプロが作ったもんじゃ。

バタイユに続いてサドとかマゾッホとか
いくらなんでも単純すぎるか

ドイツ文学をもっと出してほしい。

>>881
単純だが俺はきてほしいと思ってるぞ
しかも中条訳でな・・・マゾッホはフランスじゃないけど

渋沢の訳ってどうよ？

下訳の出来による。

>>877
いや、「旧訳」のない古典は普通にあるぞ。
シェイクスピアとかドストエフスキーとかは一応全部訳されてるが、
ギッシングとかゴーチエとかそのへんになると未訳がけっこうある。
バルザックですら、最近「本邦初訳」が出た本がいくつかあるし。

キプリングはもうでないのかな？
プークが丘の訳が出たときは本当に嬉しかった

今さらですが
http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20070904bk07.htm
亀山の罪と罰が今年の夏に出るわけですが、期待できるの？

>>888
どういう「期待」？

買わないよ

どういう期待だろ？
良い訳は岩波、新潮。
亀山訳に何を期待するんだろ？

>>891
もちろんファンタジックな誤訳に決まっている
話題を一人占めしてほしい

作家・亀山先生の創作『罪と罰』

早く読みたいです(´∀｀)

検証サイトやブログにネタを提供してくれるんだから、
サイト主やブログ主は喜ばないと。
それに意外に亀山、ここのところはイイんじゃね？
って場合もあるんでしょ？

売れたというだけであんなに嫉妬されるもんなんだね。
昔の米川訳なんて、意訳なんて生易しいものではなかったはずだけど…
まあ、露語読めない連中には言ってもムダでしょうが。

>>895
道なき道を行った米川と、研究の進んだ最近にあって
誤訳乱発で創作の域まで達している亀山を比べるとは

野崎の「赤と黒」は誤訳が指摘されすぎ。

http://mobu.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_bdbb.html
これは酷い（笑）wikipediaを頭から信用しているところが先ず酷いでしょうねぇ（笑）

「アマゾンの書評を見たら誤訳が多いとけなしている人がいたが、ちゃんと読み通したのかしら？」
と来て、
「第一巻の半分も読むともうわくわくどきどきの連続で、小説の世界の中にずずーっと入り込んでしまう。」
「小説の世界」とは滑稽極まりませんねぇ（笑）それに「入り込んだ」等とは馬鹿の申す事ではないで消化ねぇ（笑）
「細かいことを言わず楽しめばよい」等とは色々使い道のある言葉でして、この場合は阿呆の烙印、に決まりで鐘ねぇ（笑）

http://blog.goo.ne.jp/raidaisuki/e/fa12e2a311eec152aafd96ca4dac3dff
「スタンダール研究会でこの翻訳に対する激烈な批判文」
ご存知の方おられますかねぇ（笑）

誤訳っていうのは、どうなのかな？
語学力だけのやつは、自分の誤りにきづいていなかったりするからもんだから。
翻訳するときは、そのテクストだけ訳すんじゃない。背景もあり、作家の変遷もあり、
いろいろなことが加味されて、ことばをえらぶわけで、素養がちがう。
あえて、誤訳といわれるものを選択することもある。
そういうもんじゃないと、直訳になるんじゃないかな。

http://www.geocities.jp/info_sjes/newpage3.html
見つけましたねぇ（笑）最新の号を参照をば（笑）
>>900
いやはや滑稽ですねぇ（笑）素人は口を出さなくて良い分野と言うものはあるものです（笑）
そして貴方の意見は典型的な素人の意見でしてねぇ（笑）勿論私も素人ですから単に情報提示しているだけですよ（笑）

>>900
そうですねえ（笑）そういう言い訳はし放題でしょうねえ（笑）
素人はそう思ってればいいんだろうでしょう（笑）

>>901
>>902

一回で書け。おんなじことしか書いていないんだから。
学会でたたかれたのか？帝京大学の？

>>900
そういうのはありますね。
生半可な知識しかない人たちに、ある戦略をもって訳したものが、
誤訳誤訳といわれたりします。
897が野崎についていうところのものも、まあ、そんなところでしょう。

安易に誤訳とかいういけど、
ユリシーズにただし訳があるのか。あんなもん、語学力だけで訳せないし、
ジョイスしかわからないんじゃないかな、正直なところ。
ただ、解釈はいろいろあるだろう。
どの解釈に立脚しているかがあるし、安易に誤訳ということばをつかうのは、原文をみたこと
ないひとか、研究しているけど、こなすのがやっとのひと。
名訳か凡訳か堕訳かっていうのはあるけど、誤訳っていうのは、文学やるひとが、使う言葉じゃない。
つかうけどね。
ちなみにくそ訳は、野崎は野崎でも、野崎孝の訳だ。名作がすべてくそになる。
古典新訳にはがんばって、風をふきこんでもらいたい。

誤訳誤訳いう奴はどれだけ
誤訳はゼロにできないってことを自覚して言ってるのかね
誤訳があるとだけいってもしょうがないだろう

>>905
おやおや、失笑者ですねぇ（笑）野崎孝の訳を糞と弾劾するならば、その理由を説明してもらわねばならないでしょうねぇ（笑）
野崎歓の場合、他の翻訳を批判し、学生の日本語の劣化を嘆く発言をしているわけですからねぇ（笑）己の翻訳が糞だと叩かれても仕方が無いのでないので消化ねぇ（笑）

でたな、狸！！あいつは、帝京の教授だったんですよねぇ（笑）
母校を悪くは言えないですよねぇ（笑）
おやおや、失笑ですねぇ（笑）

安西徹雄が亡くなった

やっぱり専門家の手にかかればぼろくそだね
亀山もドストの専門家じゃないんだろうし、野崎もスタンダールの専門家じゃないんだろ？

昔若島が大津 栄一郎と論争してコテンパンにやっつけたことがあるが
同じ感じだね

野崎歓は超優秀
安西の死はホント？　辛いよ

>>911
安西徹雄氏死去（上智大名誉教授・英文学）
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=obt_30&k=2008060200315

>>912
５月29日、75才、大腸がんですね。ご冥福をお祈りします。

http://www.geocities.jp/info_sjes/newpage3.html


野崎歓ごみ扱いされてるな

真に受けないほうがいいよ。
学会はもろに派閥があるからね。結構、ぼろぼろにされる。

>>912
下手物訳者の多い光文社新訳文庫では唯一のベテラン訳者でしたからねぇ（笑）
本当に惜しい人を無くしましたよ（笑）
>>915
いやはや、真に受けるかどうかは読まれてから決定されては（笑）

野崎歓は実力は知らないが、かっこつけてるところが偽者感を感じていた
トゥーサンとかくだらないものを訳していて、浅田彰にトゥーサンなんてごみでしょ
って言われて、あれこれ愚痴をこぼしていたのを昔読んだことがあるが
ドストエフスキー一筋とかナボコフ一筋、といった骨のあるところを
みせていない、映画論の講義をやっている、おしゃれ、おフランスの軽い学者という
イメージだった

ここの住人は、松岡正剛もきらいだろ。

要するに、メディアに露出して持て囃されてるような学者や文化人はみんな気に入らない、というだけのこと。
なんというか、じつにわかりやすいですな…w

>>916
狸は自分の巣にもどんな。ともだちいるみたいだから。

>>917
そういうおまえがイメージに踊らされているだけだよ
本当は、野崎歓の著作なんか読んだこともないでしょ

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1211817386/l50

ここがいたるところでスレを荒らしまくっている、狸の居場所。

学生かなんかに翻訳させてほとんどチェックしないで出したんじゃないか

>>922
関わらないほうがいいですよ。
確実に気をつけたほうがいいかもしれませんね。

滑稽ですねぇ（笑）

お前が？

新訳反対派って、何とか専門家を中心としてるのかわからないけど、
木をみて森をみず、みたい。
大切なのは、大きく捉えて、何が斬新だったかだと思うけど。
その意味では、亀山、中条、野崎と、意味が大きかったと思し、それはやっぱり大衆が答えてる。

うむ。翻訳は定評のある訳で読め、と云うことを改めて教えて思い知らされた。
その意味では収穫だったよ。

おまえも帝京か

ブルトンの『狂気の愛』出したのは、やるじゃんと思った

>>929
なんか、欧米か？っていう、突っ込み思い出す。
帝京か？？パコッ！！

野崎歓の『赤と黒』だけど、
すごくいい訳だと思ったよ。
細かいことは分からないし、誤訳もあれだけ長い文章の中でのことだから、
他の本と同様、いっぱいあるんだろうけれど、
一番、しかもダントツに重要なことは、あの訳がすごく疾走感があって、
本にのめり込む感情を持続させながら、一気に読むことができた、ということ。
そして、もう一つ、重要なのは、ジュリアン・ソレルという主人公の純粋で繊細で
可憐で、ある意味バカともいえるほどの内面が、よく感じられた、ということ。
他訳では、といっても立ち読みしただけだけど、こんな風には読めなかった。
スタンダール研究会は、まず、こういういいとこを評価すべき。
その評価の後で指摘してこそ、どこか陰湿な誤訳指摘以上のものに、
はじめてなるんだ、と思う。
なにか文学をやってきた人たちのような気がしないな。
寛容、というものも、全く持ち合わせていないみたい。
最も、文学って、付き合い方次第では、
むしろ自分の人間性を狭めていっちゃうところがあるけどね。

学会に群れている学者バカって　所詮そんなもんだよw

野崎歓信者が馬鹿丸出しですね
「疾走感」（笑）

滑稽ですねぇ（笑）

901 ：(￣ω￣)獲らぬ狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/06/02(月) 19:33:33
http://www.geocities.jp/info_sjes/newpage3.html
見つけましたねぇ（笑）最新の号を参照をば（笑）
>>900
いやはや滑稽ですねぇ（笑）素人は口を出さなくて良い分野と言うものはあるものです（笑）
そして貴方の意見は典型的な素人の意見でしてねぇ（笑）勿論私も素人ですから単に情報提示しているだけですよ（笑）


902 ：(o｀.´o)：2008/06/02(月) 19:36:27
>>900
そうですねえ（笑）そういう言い訳はし放題でしょうねえ（笑）
素人はそう思ってればいいんだろうでしょう（笑）

>>902
書店で売られているってことは、本って、そもそも、
あなたのいう「素人」を対象にしているものでは？
「素人」のニーズというものこそ、なかなか大事なものでしょう？

その素人に誤訳だらけだという正確な情報を伝えたうえで
それでも野崎の訳がいいと思わせるなにかがあるのかね？

スタンダール学会の人たちっていうのはどこにいるのかな。
例えば、だれかが「疾走感」という言葉を使ったとして
それをすばやくとらまえて、おかしな言葉おかしな言葉（誤訳誤訳）と
わめきたてる人たちをいうのでしょう。
生産性ゼロな人たち。

滑稽です、実に滑稽ですねぇ（笑）

翻訳というのは創作とは違います
ナボコフがプーシキンの翻訳についてエドマンド・ウイルソンと
論争したように、単語を省略することなく、「正確に」翻訳しなければ
伝わらないという立場もあり、勝手に訳者が「滑らかな、わかりやすい日本語」
なんてものにしたために、原文の文体その他が伝わらない可能性があります

>>941
「単語を省略することなく、「正確に」翻訳」
いやいや、必ずしもそういった翻訳だけが翻訳だとは限りません。
もっと勉強してください。

>>942
「正確に翻訳」ばかりがよいとは限りませんが、「不正確な翻訳」がよいという免罪符にはなりませんよ（笑）

>>941
翻訳で原文の文体がつたわるわけねぇ〜だろ。
そういうやつは、原文読むの。
原文読めないやつが、正確な訳とか、どうのこうの言っている辞典で、二律背反してるよ。
翻訳は、どうしても創作になる。村上春樹のグレートギャッツビーと野崎孝くらべてみろ、
全く違う作品だよ。ライ麦もな。
翻訳者はコンピューターじゃないんだよ。解釈がなければ、翻訳はない。

いや解釈があるのと勝手に訳していいのとではまったく違います
文体の伝達というのは間違いなくあります
単語の選択、語順その他翻訳を通してさまざまなものを伝えようと
努力しているのです

まさに「二律背反」だね。
自己矛盾だ。エストッペルの法則を、きみ、調べなさい！

901 ：(￣ω￣)獲らぬ狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/06/02(月) 19:33:33
902 ：(o｀.´o)：2008/06/02(月) 19:36:27

そもそも、一人一人が言葉に対して抱くイメージが違うため
発信者と受信者の内面世界での言葉の解釈は変わってくる……といったような問題がある
それを解消すべく、なるだけ誤解を招かない言葉を使って日本語に直したり、
文全体のイメージをそのままに伝える必要も、翻訳にはあるだろうて

そもそも、書いた人間と育った環境、時代、国が違う時点で共感なんてできっこないだろ
……突き詰めたら小説や人生がナンセンスになってしまうけれど

>>948
そうなんですよね。当たり前のことなんですけど、このスレの住人は、わかってないのが、
ちょっと、いますよね。
かえって、新鮮にかんじてしまいました。

野崎はこれからも誤訳の訂正を続けるだろうけどね

その「誤訳」ってのも、
それがほんとに誤りなのか
そうじゃない、その方がかえっていいのか
なかなか一筋縄じゃいかない
問題さ。
何某研究会みたいに、傲慢に断罪して済む問題じゃないと思うがね。

相も変わらず擁護には具体性ってもんがないな。

文学論に定評のある帝京大学（自称）は、批判をつづけます。

これは説得力あったみたいだけど、どう？

932 ：吾輩は名無しである：2008/06/04(水) 08:53:17
野崎歓の『赤と黒』だけど、
すごくいい訳だと思ったよ。
細かいことは分からないし、誤訳もあれだけ長い文章の中でのことだから、
他の本と同様、いっぱいあるんだろうけれど、
一番、しかもダントツに重要なことは、あの訳がすごく疾走感があって、
本にのめり込む感情を持続させながら、一気に読むことができた、ということ。
そして、もう一つ、重要なのは、ジュリアン・ソレルという主人公の純粋で繊細で
可憐で、ある意味バカともいえるほどの内面が、よく感じられた、ということ。
他訳では、といっても立ち読みしただけだけど、こんな風には読めなかった。
スタンダール研究会は、まず、こういういいとこを評価すべき。
その評価の後で指摘してこそ、どこか陰湿な誤訳指摘以上のものに、
はじめてなるんだ、と思う。
なにか文学をやってきた人たちのような気がしないな。
寛容、というものも、全く持ち合わせていないみたい。
最も、文学って、付き合い方次第では、
むしろ自分の人間性を狭めていっちゃうところがあるけどね。

滑稽ですよ（笑）読めば分かりますが、野崎のしているのは素人目でも分かる誤訳ですからねぇ（笑）
といいますか、擁護は帝京大学の文章を読まずに批判されておられるのでは（笑）
文学作品に新しさなど入りませんよ（笑）古ぼけた骨董品であれば宜しいのですよ（笑）

誤訳だろうと
活字離れが進んでいるといわれる現代において、
興味の無い人が手に取りやすい訳を出したことだけは評価できるだろ

蟹工船ブーム（笑）みたいに、ブームで本読む人は誤訳だろうとなんだろうと
偉大なる作品（笑）を読むこと事態がステイタスなんだから
古ぼけた骨董品のレプリカを愚かな人たちが買おうとも、彼らからすれば鰯の頭、価値のある翻訳なのだから

「自分だけがわかっているんだ」と黙って避ければいいと思うぞ。それが大人というもの

>>954
自分の嗜好には合致した、と。
たしかに具体的ではあるな。

野崎歓の新訳、上下合わせて、４４８ページと６２４ページだから…、
え〜とえ〜と、え〜い勝手に計算しくされ！
で、この１１００ページ近い長さの中で数ページ分の誤訳があったからって、
え、いったいそれがどうした？
要は、ぐんぐん読めて、それが新鮮な感じを抱かせてくれて、何ほどかの幸福を与えてくれた。
え、それで十分じゃないか。
他に何か要求するんであれば、自分で勝手に何かやってくれよ。
おれらにちゃちゃいれるんじゃねえ！　バカ研！　のバカやっこ！

でも誤訳は駄目だな。誤訳ゼロというのは不可能だが、あれだけ多いと駄目だろ。

野崎歓否定派ではないが、誤訳が多いと、いくら疾走感があってもダメじゃない？
付き合ってる女が、美人だけど整形してる、みたいな（違うか）。

その誤訳っての、
誰が誤訳って決めるのって問題もある
見方によって、誤訳といわれている部分の評価は反転するものだ
単なる語学だけじゃないよ。
誤訳指摘には、むしろ「誤植」指摘といった、どうでもいい、瑣末なことが多い。

狸、帝京のくせにフランス語できるのか？
帝京は日本語もできないって、世間では定評があるんだけどな。
狸、原文あげて、素人目でもわかる誤訳指摘してくれ。
原文はどこの出版社の使っているか出典もあきらかにして、いつものようにやってくれ。
ネットからは原文をくるのは、素人だよ。だから、それはなしで。
文学界の常識でいこうじゃないか。
帝京には世間の常識はないかもしれんが。

そんなに誤訳を恐れるのなら、「新訳」ではなく
「新釈」として出せばよいではないか。誰も文句を言わなくなるぞ
単語の意味が違ったって、「新釈だから」と言い訳すれば許される
それでも良い文学作品の体を保っていられるなら、いいんでないの

光文社古典新釈文庫

例えば、野崎歓の訳の中で、
好機が幸機になってたとして（それはもちろん、誤訳というより誤植でしょうけど）、
それを、なるほど幸機も面白いな、なんて、余裕のうちに楽しむくらいの文学性が欲しい

カフカの訳者、意気込みはいいんだけど
実際の翻訳の中身は……とても文才があるようには読めない。
オリジナルに忠実にはいいんだけど、文章力がなあ

>>963
あのね、
翻訳ってのは、一つの解釈なのよ。
だから、新釈文庫、もちろんそれでいいんだよ。
常識じゃん。あらたまってゆうな。

いやはや、私は山形大学出ですよ笑）

山形と帝京ってどっちが上なの？

>>967
おい、帝京狸。できないのか？
逃げ方も陰険だな〜。
ようするに、荒らしだけってことだろ。なさけない。

間違った解釈も一つの解釈ではあるな。

>>968
狸にみごとにやられてるぞ。
帝京狸はフランス語できないのに、誤訳誤訳と荒らしまくった。
そのことを指摘されて、違う話題を持ってきたわけ。

とりあえず、素人目にわかる誤訳をあきらかにしてくれ。
まず、努力してくれ。

>>954
説得力無いよ。
だからあまり相手にする価値が無いと思った。
自演はやめなさい。

>>966
誤訳ってのは、一つの解釈なんですね

狸、お前、一日中、ずーっと、２ｃｈ張り付いているだろ。
おまえが、本なんて読んでないの、バレバレなんだよ。読む時間ねぇ〜じゃん。

ぜ〜んぶ、ネットサーフィンして、受け売りの情報ひろってくるだけだろ。
たまには、外にでて、自然の風にあたったほうがいいよ。
トランキライザーのんで、ネットしてるだけじゃ、病気なおんねぇぞ。
人のこと、いくらこけにしたって、自分が何か始めなければ、かわらないぞ。
まず、基礎学力つけよ。ローマは一日にして成らずだよ。ネットの時間すこしは、
自分の力になることしよう。まずは、健康になることからだな。
あせらずにやれば、だいじょうぶだよ。

そろそろ次ﾇﾚの季節

>>973
学者の犯した誤訳に限っては特別にそう呼ぶみたいだね。

>>955
>>962
狸さん、逃げちゃいましたね。
他のスレで同じようなことやっているようですが。
原書以前に、赤と黒　読んでいないようです。新訳だけじゃなくです。
作家の名前と作品だけネットで調べているようです。あらすじと。
このスレッドが新しくなるまでの間は、でてこれないんじゃないかな。
スレッドでもひきこもりになったようだ。
がんばれ、帝京狸。
帝京大学って、山形にあるんですか？

>>977
既存訳との対比もしてきしてほしいですよね。狸さんには。
ネットで調べているのかもしれませんね。

個人的には、古典新訳は、クリスマスキャロルの訳はよくなかったけど、
気軽に手にとれて、好きです。
でも、最近は、発刊当初をわすれて、ラインナップの充実に走り始めているから、
関心薄れてきた。荒野の叫び声みたいに埋もれていたおもしろいやつをどんどん
復活させてほしい。独自路線だからよかったのに、老舗に対抗しようとするこのごろ姿勢は、
読者としておもろくない。

いやはや〜(笑) 老人の云い加減差がバレて折り増すねぇ〜(笑)

974 ：吾輩は名無しである：2008/06/05(木) 00:28:16
狸、お前、一日中、ずーっと、２ｃｈ張り付いているだろ。
おまえが、本なんて読んでないの、バレバレなんだよ。読む時間ねぇ〜じゃん。

ぜ〜んぶ、ネットサーフィンして、受け売りの情報ひろってくるだけだろ。
たまには、外にでて、自然の風にあたったほうがいいよ。
トランキライザーのんで、ネットしてるだけじゃ、病気なおんねぇぞ。
人のこと、いくらこけにしたって、自分が何か始めなければ、かわらないぞ。
まず、基礎学力つけよ。ローマは一日にして成らずだよ。ネットの時間すこしは、
自分の力になることしよう。まずは、健康になることからだな。
あせらずにやれば、だいじょうぶだよ。

顔文字は自演。
狸が老人だと知ってるのは当然。自分のこと。

http://karamazov08.blog17.fc2.com/
亀山先生のブログのコメント欄で討論してみると、
お前等が簡単にやられるのは間違い無い。

罪と罰ってここでやんの？

>>983
ここしかない。

さんざん、荒らして、逃げ出してしまった、狸を発見いたしました。
素人でもわかる誤訳を教えてくれとたずねたところ、とんずら。こんなとこにいました。
また、あばれているようです。みんなで、捕獲しましょう。

ごめん、小説ってなにがおもしろいの　
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1117544650/

「赤と黒」は幾つか翻訳があるが、おれは野崎歓の訳のを、断然、支持する。
あの小説はとにかく早く読むことが一番大事だ。一気にばーと、
飯も食わないぐらいな勢いで読んじゃう。それが大事。
その意味からいえば、野崎のは実にきびきびとしている。引っ張ってくれる感じ。
この有り難味に比較するなら、あえていう、「多少の誤訳などどうでもいい」。
誤訳の部分がもしあるなら、それはおいおい改めてくれればいいだけ、
誤訳など、おれにはあまり重要ではない。
「赤と黒」よかった！野崎歓、ありがと。

>>956
> 「自分だけがわかっているんだ」と黙って避ければいいと思うぞ。それが大人というもの

ガキの集団である2chで「それが大人というもの」と言われてもね。

ぶたごろうは名前を入れて書くように。
ま、一際ゆとってるから無くても一緒だけどさ。

この流れなら、こんなスレいらなくね

ぶたごろうの文体はよく分かるからな。
流石だｙ。

要らないって言っても建てる人がいるんだよね。
よっぽどマゾなんでしょ。

滑稽ですねぇ（笑）

>>992
むりすんな。

おい、フランス語覚えちゃおうぜ
２年程イギリスにいた身の俺が日本に帰ってきてから１年間だらだらと独学で仏語やってたら十分に読書ぐらいはできるようになったぞ

自分がフランス語読めるようになったところで、
訳者の翻訳以上の語学力が得られるとは到底思えないのだけれども

顔文字ってアホ？
いつもするどく突っ込まれると答えられないよね。

顔文字ってアホ？
いつもするどく突っ込まれると答えられないよね。

顔文字は某100に負けたのが痛かったな
コントロ−ルされてた

顔文字ってアホ？
いつもするどく突っ込まれると答えられないよね。

顔文字は某100に負けたのが痛かったな
コントロ−ルされてた

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