トルストイVSドストエフスキー PART２
1 ：吾輩は名無しである：
やっぱこれがないと寂しすぎる。徹底的に決着つけようぜ。
批判したくてウズウズしてる奴は本スレではなくこちらで。
前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/
批判したくてウズウズしてる奴は本スレではなくこちらで。
前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/
|
|
|
なぜか、アンチドストが華麗に2get
この世にゃ、トルストイ派でなくてもドスト批判するヤツはいるのよ。
覚えておいてね。
この世にゃ、トルストイ派でなくてもドスト批判するヤツはいるのよ。
覚えておいてね。
トルストイの「戦争と平和」のエピローグの第2部の部分、「時間的・空間的条件」、
「自由と必然」、「コペルニクス的転回」etc.の用語の使い方が、カントの「純粋理性批判」の
影響あるなとは思ってたんだけど、昨日念のためにエピローグだけ読み直してみたら、
これ、用語の影響どころか、まるきりカント哲学を下敷きにした歴史論じゃないのか…？と
思った。
特に最後の部分、歴史の中の必然と自由の問題を、「純理」のアンチノミー論に掛けて
展開してるよね、トルストイは。
「自由と必然」、「コペルニクス的転回」etc.の用語の使い方が、カントの「純粋理性批判」の
影響あるなとは思ってたんだけど、昨日念のためにエピローグだけ読み直してみたら、
これ、用語の影響どころか、まるきりカント哲学を下敷きにした歴史論じゃないのか…？と
思った。
特に最後の部分、歴史の中の必然と自由の問題を、「純理」のアンチノミー論に掛けて
展開してるよね、トルストイは。
∧＿∧ ┌────────────
◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、貧しき人々と白夜が好き！
＼ ／ └────────────
_／ ＿＿ ＼_
（＿／ ＼＿）
◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、貧しき人々と白夜が好き！
＼ ／ └────────────
_／ ＿＿ ＼_
（＿／ ＼＿）
トルストイは売れてないから信者以外のアンチはつかない。ドストエフスキーは売れ続けて
るから信者もアンチも多い。
るから信者もアンチも多い。
資質もスタイルもまったく違ったこの二人が、「何故」こうも執拗に比較されるのか、そちらのほうが興味深い
トルストイとカントは本質的に違うと思うけどな。カントは理性を最後まで信じたが、トルス
トイは一切を否定した。
晩年のトルストイは、「戦争と平和」や「アンナ・カレーニナ」を書いたことも否定した。という
より文学そのものを、人間の驕りだと考えていた。
トイは一切を否定した。
晩年のトルストイは、「戦争と平和」や「アンナ・カレーニナ」を書いたことも否定した。という
より文学そのものを、人間の驕りだと考えていた。
8 ：吾輩は名無しである：2007/07/17(火) 12:46:24
>>1乙であります。
>>6
スタイルが全く違うからこその比較、というのがあるだろう。
ロシア、否、世界文学の二大巨頭にして同時代、同世代に同国において出現した作家というのが
大前提としてあるけど。
これほどのライバル関係は他に悟空とベジータくらいじゃないかな。
>>6
スタイルが全く違うからこその比較、というのがあるだろう。
ロシア、否、世界文学の二大巨頭にして同時代、同世代に同国において出現した作家というのが
大前提としてあるけど。
これほどのライバル関係は他に悟空とベジータくらいじゃないかな。
加賀氏によれば、トルストイは叙事物語、ドストエフスキーはギリシャ悲劇の系譜。
バフチンの影響を受けているのかもしれないが、スタイルが全く違うというのは誰しもが
認めることだろう。
そしてトルストイはもはや読まれていない。そのスタイルが次第に受け入れられ難くなって
きているんだろう。今後数十年経てば、この傾向はより強まってくると思う。
バフチンの影響を受けているのかもしれないが、スタイルが全く違うというのは誰しもが
認めることだろう。
そしてトルストイはもはや読まれていない。そのスタイルが次第に受け入れられ難くなって
きているんだろう。今後数十年経てば、この傾向はより強まってくると思う。
世界的にはトル＞ドストらしいけど。
トルはホメロスの流れを汲む叙事詩。ドストはシェイクスピアから来る戯曲的文学、とか言われるね。
トルはホメロスの流れを汲む叙事詩。ドストはシェイクスピアから来る戯曲的文学、とか言われるね。
11 ：吾輩は名無しである：2007/07/17(火) 13:10:28
トルストイは共産革命に通じるよね。チェゲバラっぽい感じがある。
ドストエフスキーは今のプーチンに通じる。
ヨーロッパの闇を一手に引き受けてる感じがある。
ドストエフスキーは今のプーチンに通じる。
ヨーロッパの闇を一手に引き受けてる感じがある。
不等号の意味が分からん。売上のこと？ならドストエフスキーの方が売れてるんじゃない
のか？日本では圧倒的過ぎて、世界的にトルストイの方が売れてるとかとても信じられん
な。
とりあえず日本人にはドストエフスキー。日本文学への影響もドストエフスキー。
これだけは言える。（世界の売上に関しては知らないから、ドストの方が上という予想だけ
に留めておく）
のか？日本では圧倒的過ぎて、世界的にトルストイの方が売れてるとかとても信じられん
な。
とりあえず日本人にはドストエフスキー。日本文学への影響もドストエフスキー。
これだけは言える。（世界の売上に関しては知らないから、ドストの方が上という予想だけ
に留めておく）
13 ：吾輩は名無しである：2007/07/17(火) 13:25:00
性善説と性悪説かなあ。まあ作家の性格だろうけど。レーニンとスターリンかなw
> 世界的にはトル＞ドストらしいけど。
釣りだろうが、それはどこの統計から判断したのだ？ ソースを提出しなさい
大体、お前の使用する ">" オペレターの定義すら成されてないんだろうな。。
低能な奴はこれだから (ry
釣りだろうが、それはどこの統計から判断したのだ？ ソースを提出しなさい
大体、お前の使用する ">" オペレターの定義すら成されてないんだろうな。。
低能な奴はこれだから (ry
何だ。ソースはないのか。人口の多い日本ではドストエフスキーが圧倒的。俺には
それしかいえない。世界とかはよく分からんからな。
それしかいえない。世界とかはよく分からんからな。
正確な読者人口や売り上げのソースなんかないよそりゃ。ドストの方が日本国内で上っていうソースも
ないだろうし。
「人口が多い日本では」ってのは何を言わんとしているのでしょう？
もっと人口の多いアメリカではトルストイが圧倒的。とか言うとまずいのかな・・・。
ないだろうし。
「人口が多い日本では」ってのは何を言わんとしているのでしょう？
もっと人口の多いアメリカではトルストイが圧倒的。とか言うとまずいのかな・・・。
Amazonランクではドスエフスキート＞＞＞トルストイ
大手書店は行けば分かるが、ドストエフスキーが数箇所に分けて積まれている（「罪と罰」
と「カラマーゾフの兄弟」）に対して、トルストイは棚にあるのみ（紀伊国屋本店、三省堂、
ジュンク堂池袋店など）
アメリカでトルストイがより売れているとして、前スレに貼られていたAMAZONランクを
見る限りは微差。アメリカの大手書店とかは知らないから、それ以上は想像でしかない。
大手書店は行けば分かるが、ドストエフスキーが数箇所に分けて積まれている（「罪と罰」
と「カラマーゾフの兄弟」）に対して、トルストイは棚にあるのみ（紀伊国屋本店、三省堂、
ジュンク堂池袋店など）
アメリカでトルストイがより売れているとして、前スレに貼られていたAMAZONランクを
見る限りは微差。アメリカの大手書店とかは知らないから、それ以上は想像でしかない。
19 ：吾輩は名無しである：2007/07/17(火) 14:21:53
まあ売り上げで文学を語るあたり・・・w
内容でもう少し盛り上げろやw
内容でもう少し盛り上げろやw
前スレでもアマゾンの国内売り上げでさえ参考にならないことは指摘されてた。
新訳のカラマを除けば、やっぱり大した差は見受けられない。
書店にしても、とても「ソース」と言える代物ではない。
その程度でよければ前スレでイギリス大衆のランキングや、アメリカ文学者のランキングがあるから
見てくればよい。
とはいえ、日本におけるドスト＞トルストイは否定する気はない。
ただ、世界的にはおそらくトルストイだけが読まれないなんて現象はないだろうし、
世界的巨匠に対して国内だけを取り上げて>>9みたいに書くのもおかしいってこと。
いや、「日本においては」と一言あれば問題ないけどね。
まあ日本でドスト＞トルストイだからって世界的にもそんなイメージで見てるなら、
もう少しよく調べたらどうですかってことだね。
新訳のカラマを除けば、やっぱり大した差は見受けられない。
書店にしても、とても「ソース」と言える代物ではない。
その程度でよければ前スレでイギリス大衆のランキングや、アメリカ文学者のランキングがあるから
見てくればよい。
とはいえ、日本におけるドスト＞トルストイは否定する気はない。
ただ、世界的にはおそらくトルストイだけが読まれないなんて現象はないだろうし、
世界的巨匠に対して国内だけを取り上げて>>9みたいに書くのもおかしいってこと。
いや、「日本においては」と一言あれば問題ないけどね。
まあ日本でドスト＞トルストイだからって世界的にもそんなイメージで見てるなら、
もう少しよく調べたらどうですかってことだね。
21 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/17(火) 21:59:56
アメリカ文学者のランキングというのは、おそらく自分が買ってここに書き写したものでしょ
う。あれは正しくは、作家のランキングですね。スティーブン・キングのような純文学とは
いえないジャンルの作家が半分以上を占めている感じです。
作品単位では、アンナ・カレーニナが圧倒的で、戦争と平和が続きます。しかし単純に
トルストイが上というわけではなく、トルストイはこの２作品以外には一票も入らなかった
のに対して、ドストエフスキー作品は５作品にポイントが分散しています。
作家ランキングではトルストイが上でしたが、それほどの差はなく、両者ともにシェイク
スピアよりは下でディケンズよりは上でした。英語圏の作家たちが、トルストイとドスト
エフスキーをディケンズより上としたのは、意外でした。
う。あれは正しくは、作家のランキングですね。スティーブン・キングのような純文学とは
いえないジャンルの作家が半分以上を占めている感じです。
作品単位では、アンナ・カレーニナが圧倒的で、戦争と平和が続きます。しかし単純に
トルストイが上というわけではなく、トルストイはこの２作品以外には一票も入らなかった
のに対して、ドストエフスキー作品は５作品にポイントが分散しています。
作家ランキングではトルストイが上でしたが、それほどの差はなく、両者ともにシェイク
スピアよりは下でディケンズよりは上でした。英語圏の作家たちが、トルストイとドスト
エフスキーをディケンズより上としたのは、意外でした。
Ｃは母乳、嗚呼ボインよ。
＞日本文学への影響もドストエフスキー
白樺派、特に実篤とか。
トルストイ の検索結果のうち www.aozora.gr.jp からの日本語のページ 304 件中 1 - 20 件目 (0.03 秒)
ドスト の検索結果のうち www.aozora.gr.jp からの日本語のページ 75 件中 1 - 20 件目 (0.17 秒)
＞日本文学への影響もドストエフスキー
白樺派、特に実篤とか。
トルストイ の検索結果のうち www.aozora.gr.jp からの日本語のページ 304 件中 1 - 20 件目 (0.03 秒)
ドスト の検索結果のうち www.aozora.gr.jp からの日本語のページ 75 件中 1 - 20 件目 (0.17 秒)
23 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/17(火) 23:05:34
日本文学への影響はやはりドストエフスキーでしょう。なにせ小林秀雄という巨人が
ドストエフスキー信者の代表格ですからね。
人間失格にもドストエフスキーの話が出てきますし、蜘蛛の糸はカラマーゾフの兄弟に
挿入話と同じ内容です。（おそらく芥川はカラマーゾフを読んで、「蜘蛛の糸」を書いたは
ずです）
ドストエフスキー信者の代表格ですからね。
人間失格にもドストエフスキーの話が出てきますし、蜘蛛の糸はカラマーゾフの兄弟に
挿入話と同じ内容です。（おそらく芥川はカラマーゾフを読んで、「蜘蛛の糸」を書いたは
ずです）
喧嘩腰じゃないイタ研さんはやっぱいいわー
俺は九州人だけど、どの本屋行ってもトルストイよりもドストの方が置かれている。
とりあえず日本ではドストの方が人気あるんだろうね。
トルストイの方が人気な国ってどれ位あるんだろう。とりあえずロシアは確定？
俺は九州人だけど、どの本屋行ってもトルストイよりもドストの方が置かれている。
とりあえず日本ではドストの方が人気あるんだろうね。
トルストイの方が人気な国ってどれ位あるんだろう。とりあえずロシアは確定？
25 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/17(火) 23:29:57
ありがとうございます。ロシアは分からないです。アメリカとイギリスは確定と言っていい
と思います。
ドストエフスキー派→日本、ドイツ
トルストイ派→アメリカ、イギリス
ただ、日本でもトルストイへ傾倒した作家は>>22氏が指摘した実篤らがいますし、
アメリカでも60年代にドストエフスキーブームがありました。なので、傾向ということ
になります。アメリカではやはり、ナボコフのドストエフスキー否定が大きかったのでは
ないでしょうか。ナボコフは思った以上に高い評価を受けていますし（母国語でない英語
で、そこまでの評価を得る執筆をしたのは凄いことだと思います）。
と思います。
ドストエフスキー派→日本、ドイツ
トルストイ派→アメリカ、イギリス
ただ、日本でもトルストイへ傾倒した作家は>>22氏が指摘した実篤らがいますし、
アメリカでも60年代にドストエフスキーブームがありました。なので、傾向ということ
になります。アメリカではやはり、ナボコフのドストエフスキー否定が大きかったのでは
ないでしょうか。ナボコフは思った以上に高い評価を受けていますし（母国語でない英語
で、そこまでの評価を得る執筆をしたのは凄いことだと思います）。
>>23
著作権が切れている人間のもののみとはいえ、それなりの収録数がある
ところから抽出した文学者による具体的な言及の数に、四倍以上の開きが
あってなおそう云うの？（苦笑 かなんなーｗｗ
あれ、少なくとも同時代を生きた日本の文学者に対しては、圧倒的にトルストイ
の方が大きな影響力があったという、具体的なデータだと俺は思うんだけどね。
ましてや白樺派の連中は割と長生きしたひとが多いので、例えば実篤や志賀の
作品なんか、いまだ青空文庫には収録されてはいない訳だし。
著作権が切れている人間のもののみとはいえ、それなりの収録数がある
ところから抽出した文学者による具体的な言及の数に、四倍以上の開きが
あってなおそう云うの？（苦笑 かなんなーｗｗ
あれ、少なくとも同時代を生きた日本の文学者に対しては、圧倒的にトルストイ
の方が大きな影響力があったという、具体的なデータだと俺は思うんだけどね。
ましてや白樺派の連中は割と長生きしたひとが多いので、例えば実篤や志賀の
作品なんか、いまだ青空文庫には収録されてはいない訳だし。
28 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/17(火) 23:57:37
青空文庫の検索数だけで語れるのでしょうか？ドストエフスキーという呼称も、時代ごとに
変わったという事情もありますし。
ドストエフスキー の検索結果 約 532,000 件中 1 - 10 件目
トルストイ の検索結果 約 401,000 件中 1 - 10 件目
トルストイという名前の著名人は作家だけで３人、政治家で１人、歌手で１人います。
それらがかぶっていても、検索数ではドスト氏が上になります。単純にググっただけで
すが。
検索数で何かを語ろうというのはやはり無理があります。
変わったという事情もありますし。
ドストエフスキー の検索結果 約 532,000 件中 1 - 10 件目
トルストイ の検索結果 約 401,000 件中 1 - 10 件目
トルストイという名前の著名人は作家だけで３人、政治家で１人、歌手で１人います。
それらがかぶっていても、検索数ではドスト氏が上になります。単純にググっただけで
すが。
検索数で何かを語ろうというのはやはり無理があります。
29 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/18(水) 00:02:18
>>27
ドスト氏のことは夏目漱石も語っていますし、早くから影響はあったと言っていいと思いま
すよ。
とはいえ、ドスト氏の影響が日本文学を席巻するほどになったのは、戦前～戦後にかけて
の20年ぐらいでしょう。（アメリカのドストエフスキーブームにやや先んじていた感じです）
みながドスト氏を語り、文芸誌がドスト氏の特集を組みまくっていた時期です。トルストイ
の影響はより早い時期にありましたが、ドストエフスキーは時代と供に成長する作家という
ことで、時代が進むにつれて影響度に差が出てきたのだと思います。
おそらくロシア文学が日本に伝わった当初は、単純にトルストイの方がより偉大だという
認識だったのでしょうが、小林秀雄らの出現によって逆転現象が起きたのだと思います。
ドスト氏のことは夏目漱石も語っていますし、早くから影響はあったと言っていいと思いま
すよ。
とはいえ、ドスト氏の影響が日本文学を席巻するほどになったのは、戦前～戦後にかけて
の20年ぐらいでしょう。（アメリカのドストエフスキーブームにやや先んじていた感じです）
みながドスト氏を語り、文芸誌がドスト氏の特集を組みまくっていた時期です。トルストイ
の影響はより早い時期にありましたが、ドストエフスキーは時代と供に成長する作家という
ことで、時代が進むにつれて影響度に差が出てきたのだと思います。
おそらくロシア文学が日本に伝わった当初は、単純にトルストイの方がより偉大だという
認識だったのでしょうが、小林秀雄らの出現によって逆転現象が起きたのだと思います。
30 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/18(水) 00:06:17
もしよければ、「人間失格」における太宰がドスト氏について触れている箇所を書いてみた
いと思います。色々な解釈が出来そうな箇所なので面白いかと。「人間失格」自体が、
「地下室の手記」と非常によく似ています。でもここで触れられたのは「罪と罰」について
です。
いと思います。色々な解釈が出来そうな箇所なので面白いかと。「人間失格」自体が、
「地下室の手記」と非常によく似ています。でもここで触れられたのは「罪と罰」について
です。
>>28
いやいや、ドストエフスキーの場合はわざわざ、「ドストイェフスキー」
（宮本百合子）や「ドストエウスキー」（鴎外）、または「ドストエーフスキー」
（豊島与志雄）、「ドストイェフスキイ」（朔太郎）「ドスト氏」（透谷）でも
ヒットする様、「ドスト」で検索している訳だし。その意味ではもしかしたら、
トルストイの方がずっと取りこぼしは多いかもね。
それに、不特定多数をサンプルにするのと、その対象を文学者に絞るのとでは
まるで違うとｵﾓ
いやいや、ドストエフスキーの場合はわざわざ、「ドストイェフスキー」
（宮本百合子）や「ドストエウスキー」（鴎外）、または「ドストエーフスキー」
（豊島与志雄）、「ドストイェフスキイ」（朔太郎）「ドスト氏」（透谷）でも
ヒットする様、「ドスト」で検索している訳だし。その意味ではもしかしたら、
トルストイの方がずっと取りこぼしは多いかもね。
それに、不特定多数をサンプルにするのと、その対象を文学者に絞るのとでは
まるで違うとｵﾓ
33 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/18(水) 00:17:01
>>32
「ドスト」よりも「ドストエフスキー」で検索した方がヒットしましたよ。
まあそれは置いて置くにしても、その青空文庫からトルストイの作品が２つ出ている
のに対して、ドストエフスキーの作品は1つです。しかもトルストイの作品としては
比較的人気のあるイワンの馬鹿が出ているようです（自分も好きな作品で数回読みました）
さらにいえば、自分が言及している小林秀雄も入っていないようです。
不特定多数を対象にするのと文学者を対象に絞るのは確かに違いますが、最も有名な
評論家の作品が対象外なサイトはもっと違うのではないかと思うのです。
「ドスト」よりも「ドストエフスキー」で検索した方がヒットしましたよ。
まあそれは置いて置くにしても、その青空文庫からトルストイの作品が２つ出ている
のに対して、ドストエフスキーの作品は1つです。しかもトルストイの作品としては
比較的人気のあるイワンの馬鹿が出ているようです（自分も好きな作品で数回読みました）
さらにいえば、自分が言及している小林秀雄も入っていないようです。
不特定多数を対象にするのと文学者を対象に絞るのは確かに違いますが、最も有名な
評論家の作品が対象外なサイトはもっと違うのではないかと思うのです。
＞「ドスト」よりも「ドストエフスキー」で検索した方がヒットしましたよ
ホントだ（笑、面白いね。
ちなみにトルストイの方は、「トルストーイ」で検索すると、
もう５件ほど上積みになるよんｗｗｗ
俺が集中的に日本の近代文学を読んでいたのはだいたい中学生位の頃のこと
なので記憶もあいまいなのだが、ともあれそんな俺の実感としても、トルストイの
影響ってのは当時絶大だったと思うけどな、この国における、いわゆるの「文学」って
奴の立ち上げ時においては。
＞最も有名な評論家の作品が対象外なサイト
著作権が切れてるのが前提だからねー、青空文庫。長寿は敵ｗ
にしたって、とりわけこの国における近代文学（要は、古い＝故人の作品
といった程度の意味、ここでは）の歩みというものは、「国語」なるものの
成立・発展とほぼ同義だったのだし、その意味でも日本という国において
トルストイの存在は、有形無形を問わず、今この瞬間にもなお、とんでもなく
大きいとものだと云えるのではないか。……なーんて（笑、例によって例のごと、
イタ研がやたらとドストの肩を持ち続けるので、てけとーに一発、
ぶちかましてみただけだｗｗ
ホントだ（笑、面白いね。
ちなみにトルストイの方は、「トルストーイ」で検索すると、
もう５件ほど上積みになるよんｗｗｗ
俺が集中的に日本の近代文学を読んでいたのはだいたい中学生位の頃のこと
なので記憶もあいまいなのだが、ともあれそんな俺の実感としても、トルストイの
影響ってのは当時絶大だったと思うけどな、この国における、いわゆるの「文学」って
奴の立ち上げ時においては。
＞最も有名な評論家の作品が対象外なサイト
著作権が切れてるのが前提だからねー、青空文庫。長寿は敵ｗ
にしたって、とりわけこの国における近代文学（要は、古い＝故人の作品
といった程度の意味、ここでは）の歩みというものは、「国語」なるものの
成立・発展とほぼ同義だったのだし、その意味でも日本という国において
トルストイの存在は、有形無形を問わず、今この瞬間にもなお、とんでもなく
大きいとものだと云えるのではないか。……なーんて（笑、例によって例のごと、
イタ研がやたらとドストの肩を持ち続けるので、てけとーに一発、
ぶちかましてみただけだｗｗ
35 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/18(水) 01:43:47
確かにトルストイの存在はとてつもなく大きいですが、それは>>31氏の言うように、
思想家としてでしょう。
悪霊が「死霊」に繋がり、おそらく地下室の手記が「人間失格」へと繋がったような、
作品レベルでの相関関係というのは、見出せないのではないかと思います（悪霊と死霊
は作者自身が繋がりを認めてますが、後者は自分の推測です）
ヴィトゲンシュタインが、作品として最も好んでいたのが暗唱できるほどに読んだ
「カラマーゾフの兄弟」であったのに対して、思想家としてはトルストイに強く傾倒した
のと似ています。トルストイはその人生や思想自体に、偉大な文豪や哲学者を惹き
つけるものがあるのでしょう。
思想家としてでしょう。
悪霊が「死霊」に繋がり、おそらく地下室の手記が「人間失格」へと繋がったような、
作品レベルでの相関関係というのは、見出せないのではないかと思います（悪霊と死霊
は作者自身が繋がりを認めてますが、後者は自分の推測です）
ヴィトゲンシュタインが、作品として最も好んでいたのが暗唱できるほどに読んだ
「カラマーゾフの兄弟」であったのに対して、思想家としてはトルストイに強く傾倒した
のと似ています。トルストイはその人生や思想自体に、偉大な文豪や哲学者を惹き
つけるものがあるのでしょう。
>>23
戻ってきたか、バフチン教徒（でも、ケンカはもう無しにね）。
＞おそらく芥川はカラマーゾフを読んで、「蜘蛛の糸」を書いたはずです
たしかに以前はこう言われていたんだけど、その後の研究で芥川はロシア民話集から
「蜘蛛の糸」の原案を得たって事が判ったんじゃなかったっけ？
ドストもそのロシア民話から同様にネタを得たとか。
ドストは結構、民話だの先行作家の作品だのからインスパイア受けてること多いんだよ。
たとえば、「カラマ」のゾシマの説教の部分は、チーホン主教の「世間で集められた心の宝」
っていうドストの愛読した宗教道徳本からの影響が顕著だし、同時に哲学者フィヨドロフからの
思想的引き写しもある。
日本文学がドストエフスキーから多大な影響を与えたのと同様に、ドストエフスキー自身も
いろんな源泉から影響受けてるし、いろんなカルチャーに繋がりがあるんだよね。
自分は、そういうところを調べるのがけっこう面白い。
戻ってきたか、バフチン教徒（でも、ケンカはもう無しにね）。
＞おそらく芥川はカラマーゾフを読んで、「蜘蛛の糸」を書いたはずです
たしかに以前はこう言われていたんだけど、その後の研究で芥川はロシア民話集から
「蜘蛛の糸」の原案を得たって事が判ったんじゃなかったっけ？
ドストもそのロシア民話から同様にネタを得たとか。
ドストは結構、民話だの先行作家の作品だのからインスパイア受けてること多いんだよ。
たとえば、「カラマ」のゾシマの説教の部分は、チーホン主教の「世間で集められた心の宝」
っていうドストの愛読した宗教道徳本からの影響が顕著だし、同時に哲学者フィヨドロフからの
思想的引き写しもある。
日本文学がドストエフスキーから多大な影響を与えたのと同様に、ドストエフスキー自身も
いろんな源泉から影響受けてるし、いろんなカルチャーに繋がりがあるんだよね。
自分は、そういうところを調べるのがけっこう面白い。
>>36
『蜘蛛の糸』はポール・ケーラスの『カルマ』を
鈴木大拙が訳した『因果の小車』が材源とされているようです
と、ここに書いてありました。
http://www.kt.rim.or.jp/~igeta/igeta/dos/kara.html#17
とりあえず今はこう考えられているみたい
『蜘蛛の糸』はポール・ケーラスの『カルマ』を
鈴木大拙が訳した『因果の小車』が材源とされているようです
と、ここに書いてありました。
http://www.kt.rim.or.jp/~igeta/igeta/dos/kara.html#17
とりあえず今はこう考えられているみたい
半分くらい前スレと同じことやってるなあ
人類の教師として扱われてた頃があったからな＞トルストイ
しかし、作家としてもやはりトルストイは最高の評価だっただろうね。
例えば、古典のみを扱う岩波文庫の創刊では、まず戦争と平和が発刊されたくらいだ。
1927年当時はまだトルストイが神とされて、ドストが爆発する前だったような気がするけど。
あと太宰ってトルストイ好きじゃなかったかな？ソースはないけど、2chで何度かそんな話を
耳にした。
しかし、作家としてもやはりトルストイは最高の評価だっただろうね。
例えば、古典のみを扱う岩波文庫の創刊では、まず戦争と平和が発刊されたくらいだ。
1927年当時はまだトルストイが神とされて、ドストが爆発する前だったような気がするけど。
あと太宰ってトルストイ好きじゃなかったかな？ソースはないけど、2chで何度かそんな話を
耳にした。
ついでに芥川は戦争と平和を読んで、「こんな小説に比べたら日本の作家はまだまだだ。漱石先生でも
まだまだだと思う」と発言し、その漱石先生はアンナを読んで「こんな偉大な小説はかつて読んだことがない」
と脱帽した。
と、トルストイが最高度の芸術家であり、我が国の作家にも評価されてたのは今さら言うまでもなく
当然のことなんだけど、日本においては、トルストイは感銘を与え、ドストは影響を与えた、という感じだろうか。
まだまだだと思う」と発言し、その漱石先生はアンナを読んで「こんな偉大な小説はかつて読んだことがない」
と脱帽した。
と、トルストイが最高度の芸術家であり、我が国の作家にも評価されてたのは今さら言うまでもなく
当然のことなんだけど、日本においては、トルストイは感銘を与え、ドストは影響を与えた、という感じだろうか。
>>7
トルストイの晩年の思想は知らないが、「戦争と平和」の執筆時はカント哲学の影響大だよ。
少なくとも、あのエピローグの論理の展開は「純粋理性批判」のアンチノミー論（自由と必然）を
完全に下敷きにしてる。
カントの第三アンチノミーの両テーゼはこう。
テーゼ ：自然法則による原因性だけでなく、自由による原因性もある
アンチテーゼ：自由は存在せず、全てが自然法則によってのみ生起する
これを、トルストイは歴史における個々人の「自由意志」と「必然」に結びつけて論じてるんだよ。
なんでまた歴史にカント哲学をもってくるのか( ﾟдﾟ)？？という疑問はあるが。。。
まあ、カントは当時の思想上の ネ申 だったんだろうね。
トルストイの晩年の思想は知らないが、「戦争と平和」の執筆時はカント哲学の影響大だよ。
少なくとも、あのエピローグの論理の展開は「純粋理性批判」のアンチノミー論（自由と必然）を
完全に下敷きにしてる。
カントの第三アンチノミーの両テーゼはこう。
テーゼ ：自然法則による原因性だけでなく、自由による原因性もある
アンチテーゼ：自由は存在せず、全てが自然法則によってのみ生起する
これを、トルストイは歴史における個々人の「自由意志」と「必然」に結びつけて論じてるんだよ。
なんでまた歴史にカント哲学をもってくるのか( ﾟдﾟ)？？という疑問はあるが。。。
まあ、カントは当時の思想上の ネ申 だったんだろうね。
ヘーゲルとかはどうだったんでしょ
カント～フィヒテ～シェリング～ヘーゲルが、当時の思想上のスーパースターたち。
カントの「純粋理性批判」にはドストエフスキーも興味を持っていて、流刑終了後
真っ先に兄ミハイルに「コーランと、カントの『純粋理性批判』を至急送ってください！
これからの執筆の資料として必要なんです！」みたいなこと手紙で書き送ってる。
たぶん、第四アンチノミーが神の存在･非存在証明に関するものだということを
聞きかじって、読んでみたいと思ったんだろ。
ただし、ドストエフスキーが本を入手できたかは、定かじゃないが。
ついでに言うとドストはヘーゲルに対しては、反感持ってた。
「絶対精神」という観念が、鼻持ちならない傲慢なものに思えたんだろ。
ドストには、思い上がった「人神」みたいに見えたのかも。
カントの「純粋理性批判」にはドストエフスキーも興味を持っていて、流刑終了後
真っ先に兄ミハイルに「コーランと、カントの『純粋理性批判』を至急送ってください！
これからの執筆の資料として必要なんです！」みたいなこと手紙で書き送ってる。
たぶん、第四アンチノミーが神の存在･非存在証明に関するものだということを
聞きかじって、読んでみたいと思ったんだろ。
ただし、ドストエフスキーが本を入手できたかは、定かじゃないが。
ついでに言うとドストはヘーゲルに対しては、反感持ってた。
「絶対精神」という観念が、鼻持ちならない傲慢なものに思えたんだろ。
ドストには、思い上がった「人神」みたいに見えたのかも。
スタブローギンの「深刻さ」ってどういうところにあるのでしょうか
47 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 14:45:03
島崎藤村の『破戒』は『罪と罰』のどの部分に影響を受けている
のでしょうか？ 「殺人という罪を隠していること、後にその罪を
告白したこと」を「出自を隠していたことを告白する」に置き換えて
その間の良心の呵責などを描いた・・・ということでいいんでしょうか？
比較文学論の授業で両者の比較のレポートをかくところです。
のでしょうか？ 「殺人という罪を隠していること、後にその罪を
告白したこと」を「出自を隠していたことを告白する」に置き換えて
その間の良心の呵責などを描いた・・・ということでいいんでしょうか？
比較文学論の授業で両者の比較のレポートをかくところです。
ドストエフスキー作品に関する質問はドストスレにするべきでは？
50 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 15:28:38
＋☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆幸せのレス☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆＋＋＋ これを見れた方は運がイイですｗ
絶対幸せになりたい！という方はこの文章を3つのスレに書き込んでください。
そうすると、７日後、貴方は好きな人に告白されるでしょう。
ただし、この文章をみたにもかかわらず書き込まなかった場合には貴方の身の回りでよくないこと事が起きてしまうことがあります。必ず起こるわけではないのですが、ご注意ください。
絶対幸せになりたい！という方はこの文章を3つのスレに書き込んでください。
そうすると、７日後、貴方は好きな人に告白されるでしょう。
ただし、この文章をみたにもかかわらず書き込まなかった場合には貴方の身の回りでよくないこと事が起きてしまうことがあります。必ず起こるわけではないのですが、ご注意ください。
51 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 17:06:35
今までドスト派だった自分だが、最近トルストイの良さに改めて目覚めてしまったので
もういっそのことトルストイ派に転向しようかな。
だいたい、考えてみれば自分は思想的にはドストよりもトルストイの方に近いんだよな。
平和主義者だし、カント好きだし、啓蒙主義者だし、倫理好きだし。
きっと、今までドストに嵌っていたのは、若さゆえの過ち、というべきものだったのだろう。
うん、きっとそう！
そうと判れば、明日から「アンナ･カレーニナ」の再読にかかろう。
豊穣にして華麗、繊細にして謹厳な、大人の文学が自分を待っているのだ。
…とか、テケトーなことを書いといてみようっと (ﾟ∀ﾟ)
もういっそのことトルストイ派に転向しようかな。
だいたい、考えてみれば自分は思想的にはドストよりもトルストイの方に近いんだよな。
平和主義者だし、カント好きだし、啓蒙主義者だし、倫理好きだし。
きっと、今までドストに嵌っていたのは、若さゆえの過ち、というべきものだったのだろう。
うん、きっとそう！
そうと判れば、明日から「アンナ･カレーニナ」の再読にかかろう。
豊穣にして華麗、繊細にして謹厳な、大人の文学が自分を待っているのだ。
…とか、テケトーなことを書いといてみようっと (ﾟ∀ﾟ)
「必読書１５０」はけっこう参考になるので重宝してるんだけど、トルストイが入ってないよね。
ドストエフスキーは何故か「悪霊」だった
ドストエフスキーは何故か「悪霊」だった
ROMってて思うんだけど、ここの書き込みの半分以上はイタ研を叩いてた
トルストイ信者の自演だよな？事実上、そいつとそいつに釣られた数人で
スレが回ってるんじゃないのか？
トルストイ信者の自演だよな？事実上、そいつとそいつに釣られた数人で
スレが回ってるんじゃないのか？
んなもん知るか。生産性のないレスは簡便な。
>>54 そういう見方があったか!! ちらしの裏
ナボコフのドストエフスキー否定＆トルストイ称揚
これがやはり大きい（つーかわかりやすい）
ドストを貶し、トルストイを賞賛し、アラン・ロブ＝グリエを絶賛しちゃうような
ナボコフの論拠がわりと、モダン思想（例えばヌーヴェル・クリティック）の
流れに乗ってるところがあるから
現代思想チックでｵｻﾚを志向する文脈のなかではトル＞ドストでしょう。
これからますますそうなりそう
これがやはり大きい（つーかわかりやすい）
ドストを貶し、トルストイを賞賛し、アラン・ロブ＝グリエを絶賛しちゃうような
ナボコフの論拠がわりと、モダン思想（例えばヌーヴェル・クリティック）の
流れに乗ってるところがあるから
現代思想チックでｵｻﾚを志向する文脈のなかではトル＞ドストでしょう。
これからますますそうなりそう
なんないだろｗ もうトルストイなんて売れてないっつうのｗ
>>53に書かれてる、「必読書１５０」からは除外されてるトルストイｗ
マジレスするとｗ、両者は比べ難いが、お前が言うようなモダニズムの中で比べるなら
確実にドストエフスキーが上になる。お前が設定した枠組みだとなｗ
意識の流れというキーワードがモダニズムの１つの主流を象徴してるけど、フロイトが
この枠組みでドストエフスキーを激賞したのに対して、ナボコフのトルストイ賞賛や
ドストエフスキー否定（というほどの否定じゃない）は全く違った視点からのもの。
ナボコフによれば、トルストイは大げさ過ぎずに人間を描写してるのに対して、ドスト
エフスキーは乱文でセンチメンタルな設定をしている。モダニズムとは全く関係のない
視点、むしろオーソドックスで非前衛的な視点での評価だろｗ
文学は前衛を追求しなくちゃいかん。ドストエフスキーは誰よりも前衛的だった。
>>53に書かれてる、「必読書１５０」からは除外されてるトルストイｗ
マジレスするとｗ、両者は比べ難いが、お前が言うようなモダニズムの中で比べるなら
確実にドストエフスキーが上になる。お前が設定した枠組みだとなｗ
意識の流れというキーワードがモダニズムの１つの主流を象徴してるけど、フロイトが
この枠組みでドストエフスキーを激賞したのに対して、ナボコフのトルストイ賞賛や
ドストエフスキー否定（というほどの否定じゃない）は全く違った視点からのもの。
ナボコフによれば、トルストイは大げさ過ぎずに人間を描写してるのに対して、ドスト
エフスキーは乱文でセンチメンタルな設定をしている。モダニズムとは全く関係のない
視点、むしろオーソドックスで非前衛的な視点での評価だろｗ
文学は前衛を追求しなくちゃいかん。ドストエフスキーは誰よりも前衛的だった。
あとナボコフをよく分かってないようだがｗ、ナボコフはドストエフスキーを否定というほど
否定してないんだぞ。ナボコフが否定というレベルで批評したのは、コンラッドなど。
そして、そんな評価を誰も気にしてないｗ コンラッドの価値をナボコフは否定し得なかった
んだよ。ナボコフの評論っていうのは、実に素晴らしい。読んでて惚れ惚れするから、
英字のまで買ってしまったがなｗ
ただ、それは賞賛する相手に対しての評論。否定に回った時は、まるで2chの俺やお前の
書き込みと一緒ｗ 学会で相手にされるような代物ではなく、スルーされてる。コンラッドの
会というものがあり、そこの論集を定期的に読んでるが、ナボコフなど気にしている人は
誰もいない。
なぜか、コンラッドと比べれば、遥かに批判のトーンが弱かったドストエフスキーの信者は
ナボコフを気にしているようだがな。ここだけはよく分からん。コンラッドのファンのように
スルーすればいいだけなのにな。
否定してないんだぞ。ナボコフが否定というレベルで批評したのは、コンラッドなど。
そして、そんな評価を誰も気にしてないｗ コンラッドの価値をナボコフは否定し得なかった
んだよ。ナボコフの評論っていうのは、実に素晴らしい。読んでて惚れ惚れするから、
英字のまで買ってしまったがなｗ
ただ、それは賞賛する相手に対しての評論。否定に回った時は、まるで2chの俺やお前の
書き込みと一緒ｗ 学会で相手にされるような代物ではなく、スルーされてる。コンラッドの
会というものがあり、そこの論集を定期的に読んでるが、ナボコフなど気にしている人は
誰もいない。
なぜか、コンラッドと比べれば、遥かに批判のトーンが弱かったドストエフスキーの信者は
ナボコフを気にしているようだがな。ここだけはよく分からん。コンラッドのファンのように
スルーすればいいだけなのにな。
前衛かどうかというなら確かにドストエフスキーが前衛的、トルストイが古典的
古典というとトルストイの方がしっくりくる。一方のドストエフスキーは未だに斬新。
古典というとトルストイの方がしっくりくる。一方のドストエフスキーは未だに斬新。
新書「東大教官が新入生すすめる１００冊」
【第1位】カラマーゾフの兄弟（ドストエフスキー ）
http://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2006/05/100_5cc0.html
東大教師「カラマーゾフは小説のラスボス。」
http://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2007/04/100_d0c8.html
1.カラマーゾフの兄弟（ドストエフスキー 光文社古典新訳文庫 2006）
25.罪と罰（ドストエフスキー 岩波書店 2000）
32.戦争と平和（レフ・ニコラエヴィチ・トルストイ 新潮社 2006）
56.地下室の手記（ドストエフスキー 新潮社 1997）
59.白痴（ドストエフスキー 新潮社 2004）
75.悪霊（ドストエフスキー／江川卓訳 新潮文庫 2004）
92.謎ときカラマーゾフの兄弟（江川卓 新潮選書 1991）
93.謎とき罪と罰（江川卓 新潮選書 1986）
94.謎とき白痴（江川卓 新潮選書 1994）
【第1位】カラマーゾフの兄弟（ドストエフスキー ）
http://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2006/05/100_5cc0.html
東大教師「カラマーゾフは小説のラスボス。」
http://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2007/04/100_d0c8.html
1.カラマーゾフの兄弟（ドストエフスキー 光文社古典新訳文庫 2006）
25.罪と罰（ドストエフスキー 岩波書店 2000）
32.戦争と平和（レフ・ニコラエヴィチ・トルストイ 新潮社 2006）
56.地下室の手記（ドストエフスキー 新潮社 1997）
59.白痴（ドストエフスキー 新潮社 2004）
75.悪霊（ドストエフスキー／江川卓訳 新潮文庫 2004）
92.謎ときカラマーゾフの兄弟（江川卓 新潮選書 1991）
93.謎とき罪と罰（江川卓 新潮選書 1986）
94.謎とき白痴（江川卓 新潮選書 1994）
>>59
＞ナボコフによれば、トルストイは大げさ過ぎずに人間を描写してるのに対して、ドスト
＞エフスキーは乱文でセンチメンタルな設定をしている
↑
こんな幼稚なこと、いつどこでナボコフがいったんだよｗ
ナボコフは、「ロシア文学講義」のなかで
ドストの作品の紋切型描写の陳腐さ、観念性への傾倒ぶりを
「俗物根性」って言葉まで用いながら、丹念にこきおろしてる。
トルストイやフローベール、カフカの作品のような「お話」以外の部分での
テクストを細部まで綿密に計算した構造的な芸術作品とは違うという点を
引用、比較を繰りかえしながら、平易に批判しているわけだが
（いまではこっちも陳腐になったが）
それは当時のリカルドゥーあたりと同じことをいってるんだよ。
あんたというとおりドスト信者がナボコフを気にしてるんだとしたら、
端的に「俗物根性」ってのが応えるんじゃないかｗ
＞ナボコフによれば、トルストイは大げさ過ぎずに人間を描写してるのに対して、ドスト
＞エフスキーは乱文でセンチメンタルな設定をしている
↑
こんな幼稚なこと、いつどこでナボコフがいったんだよｗ
ナボコフは、「ロシア文学講義」のなかで
ドストの作品の紋切型描写の陳腐さ、観念性への傾倒ぶりを
「俗物根性」って言葉まで用いながら、丹念にこきおろしてる。
トルストイやフローベール、カフカの作品のような「お話」以外の部分での
テクストを細部まで綿密に計算した構造的な芸術作品とは違うという点を
引用、比較を繰りかえしながら、平易に批判しているわけだが
（いまではこっちも陳腐になったが）
それは当時のリカルドゥーあたりと同じことをいってるんだよ。
あんたというとおりドスト信者がナボコフを気にしてるんだとしたら、
端的に「俗物根性」ってのが応えるんじゃないかｗ
ドストエフスキー信者よりもトルストイ信者の方がナボコフの評を有り難がってるように
見えるけどね。どうなんでしょうね。
ナボコフはドストエフスキーにはほとんど触れてませんが、そのロシア文学講義の中で
触れてる。そして序文のあたりで、「わたしは徹底的にこきおろしてみようと思う」 とか
言ってるし、本人にしてもそれほど真面目にとられるとは思ってなかったのだろう。
「徹底的にこきおろす」という言葉は、>>63の言葉を借りれば非常に幼稚。しかしナボコフ
はもちろん幼稚な人ではないし、片手間の仕事といった感じなんだろう。ドストエフスキー
に充てられているページ数も、申し訳程度のものだしね。
一方でコンラッド批判だが、>>59の言うとおりで、これはナボコフの仕事の中では再三に
渡った大真面目なものだった。アメリカで英文学の文豪を英語で非難し続けたナボコフ
だが、客観的に見ればコンラッドよりもナボコフの方が良い仕事をしてるし、>>59の言う
ように黙殺されたというよりは、周囲はどちらも認めつつもナボコフ寄りの人が多いのでは？
コンラッドのドストエフスキー嫌いが、ナボコフのそれを遥かに超えていたのはある意味
皮肉。そして、コンラッドとナボコフが、ドストエフスキーの影響を強く受けた作家として指摘
されるのは、もっと皮肉なことだ。
見えるけどね。どうなんでしょうね。
ナボコフはドストエフスキーにはほとんど触れてませんが、そのロシア文学講義の中で
触れてる。そして序文のあたりで、「わたしは徹底的にこきおろしてみようと思う」 とか
言ってるし、本人にしてもそれほど真面目にとられるとは思ってなかったのだろう。
「徹底的にこきおろす」という言葉は、>>63の言葉を借りれば非常に幼稚。しかしナボコフ
はもちろん幼稚な人ではないし、片手間の仕事といった感じなんだろう。ドストエフスキー
に充てられているページ数も、申し訳程度のものだしね。
一方でコンラッド批判だが、>>59の言うとおりで、これはナボコフの仕事の中では再三に
渡った大真面目なものだった。アメリカで英文学の文豪を英語で非難し続けたナボコフ
だが、客観的に見ればコンラッドよりもナボコフの方が良い仕事をしてるし、>>59の言う
ように黙殺されたというよりは、周囲はどちらも認めつつもナボコフ寄りの人が多いのでは？
コンラッドのドストエフスキー嫌いが、ナボコフのそれを遥かに超えていたのはある意味
皮肉。そして、コンラッドとナボコフが、ドストエフスキーの影響を強く受けた作家として指摘
されるのは、もっと皮肉なことだ。
>>62
面白いランキングだね。日本の学問における最高の権威は、完全にドスト派か。
面白いランキングだね。日本の学問における最高の権威は、完全にドスト派か。
考えてみれば凄い結果だな。夏目漱石は日本の近代小説の最高の文豪とされているけど、
カラマーゾフの兄弟は日本での（しかも東大の）ランキングで、「こころ」に勝ってしまった
のか。どちらも好きなだけに複雑な思いだが、外国文学でもちゃんと評価するのは凄いこと
だと思う。
カラマーゾフはここまでくると、日本に影響を与えた外国文学の金字塔だな。
まさか全ての本の中で１位に選ばれるとは・・・
カラマーゾフの兄弟は日本での（しかも東大の）ランキングで、「こころ」に勝ってしまった
のか。どちらも好きなだけに複雑な思いだが、外国文学でもちゃんと評価するのは凄いこと
だと思う。
カラマーゾフはここまでくると、日本に影響を与えた外国文学の金字塔だな。
まさか全ての本の中で１位に選ばれるとは・・・
ナボコフの「ロシア文学講義」の話題がでてるな…。
たまたま、そのデータも持ってるから、参考のためにアップしてみようか？
｢ドストエフスキーに関する私の立場は、奇妙であり、また厄介である。この講義のすべてにおいて、
私は文学に興味のある唯一の観点から──すなわち永続する芸術と個人の才能という観点から
文学を見るのだが、そのような観点からすれば、ドストエフスキーは偉大な作家ではなくてむしろ
凡庸な作家であり、時たま絶妙なユーモアの閃きがあるとしても、悲しいかな、閃き以外の場所は
大部分が文学的決り文句の荒野である。｣
(死の家の記録について)
｢これは楽しい読み物ではない。ドストエフスキーが蒙った屈辱や虐待はすべて詳細に叙述され、
周囲の犯罪者たちのことも詳しく述べられている。このような環境にあって本当に狂ってしまわぬ
ために、ドストエフスキーはある種の逃げ道を見つけ出さねばならなかった。逃げ道とはすなわち
神経症的なキリスト主義(クリスチャニズム)で、この思想は流刑期間中に形成された。周囲の
囚人達が恐ろしい獣性をあらわにする以外に、時たま人間的な面を見せたとしても、それはごく
当たり前のことである。ドストエフスキーはそれらの人間性の顕示例を掻き集め、それを土台にして
非常に人為的に、かつ全く病理学的にロシアの民衆の理想化を行なった。これは以後の精神的
道程の第一歩である。｣
｢私たちは『感傷性』と『感受性』とを区別しなければならない。感傷的な男は暇な時間には全くの
野獣になりかねない。感受性の豊かな人間は決して残酷な人間ではない。……ドストエフスキーを
感傷的な作家と呼ぶ場合、それは、読者の側に因襲的な同情の念を機械的に惹起しようと、
ありふれた感情を非芸術的に誇張する作家、という意味なのである。｣
たまたま、そのデータも持ってるから、参考のためにアップしてみようか？
｢ドストエフスキーに関する私の立場は、奇妙であり、また厄介である。この講義のすべてにおいて、
私は文学に興味のある唯一の観点から──すなわち永続する芸術と個人の才能という観点から
文学を見るのだが、そのような観点からすれば、ドストエフスキーは偉大な作家ではなくてむしろ
凡庸な作家であり、時たま絶妙なユーモアの閃きがあるとしても、悲しいかな、閃き以外の場所は
大部分が文学的決り文句の荒野である。｣
(死の家の記録について)
｢これは楽しい読み物ではない。ドストエフスキーが蒙った屈辱や虐待はすべて詳細に叙述され、
周囲の犯罪者たちのことも詳しく述べられている。このような環境にあって本当に狂ってしまわぬ
ために、ドストエフスキーはある種の逃げ道を見つけ出さねばならなかった。逃げ道とはすなわち
神経症的なキリスト主義(クリスチャニズム)で、この思想は流刑期間中に形成された。周囲の
囚人達が恐ろしい獣性をあらわにする以外に、時たま人間的な面を見せたとしても、それはごく
当たり前のことである。ドストエフスキーはそれらの人間性の顕示例を掻き集め、それを土台にして
非常に人為的に、かつ全く病理学的にロシアの民衆の理想化を行なった。これは以後の精神的
道程の第一歩である。｣
｢私たちは『感傷性』と『感受性』とを区別しなければならない。感傷的な男は暇な時間には全くの
野獣になりかねない。感受性の豊かな人間は決して残酷な人間ではない。……ドストエフスキーを
感傷的な作家と呼ぶ場合、それは、読者の側に因襲的な同情の念を機械的に惹起しようと、
ありふれた感情を非芸術的に誇張する作家、という意味なのである。｣
68 ：吾輩は名無しである：2007/07/21(土) 21:01:54
ナボコフなんて、単なるロリコンじゃないか
｢この作品の欠陥──私の考えでは、倫理的にも美学的にも建物の倒壊の原因となりかねない
裂け目は、第四部第四章に発見される。それは殺人者ラスコリーニコフが少女ソーニャを通じて
新約聖書を発見するという、贖罪の始まりの場面である。ソーニャは彼に、イエスのこと、
ラザロの復活のことを読んで聞かせる。そこまではよろしい。だがそのあとに、全世界に知られた
文学作品では他に例を見ないほど愚劣きわまる一つのセンテンスが現れる。『消えかけた蝋燭の
炎はゆらめき、この貧しい部屋で永遠の書を読んでいる殺人者と淫売婦をぼんやり照らし出していた』。
──なんという三題話だ。これはドストエフスキー的修辞の典型的な癖がよく現れている、決定的な
文章である。では、この文章のどこがそんなにひどく間違っているのか。どうしてこれがそれほど
粗雑で非芸術的なのか。
私は主張したいのだが、真の芸術家あるいは真のモラリストは──良いキリスト教徒あるいは
良い哲学者は──詩人あるいは社会学者は、いかに雄弁の弾みであろうと、殺人者と(人もあろうに！)
貧しい街娼とを一緒くたに並べてはならないのだ。一緒に聖書を読んでいる２人の頭の中味は全く
異なるのである。キリスト教の神を信じるひとたちが理解しているところによれば、キリスト教の神は
すでに千九百年前から売春婦を赦している。一方殺人者はなによりもまず医者の診断を受けねば
ならない。両者は全く異なるレベルの存在である。ラスコーリニコフの非人間的な馬鹿げた犯罪と、
肉体を売ることによって人間の尊厳を損なっている少女の苦境と、この両者には、ほんのかすかな
共通点すら見出すことができない。殺人者と淫売婦が永遠の書を読んでいる──なんという
ナンセンスだ。汚らわしい人殺しと、この不運な少女とのあいだを繋ぐ修辞は存在しない。
あるものはゴシック小説や感傷的小説の因襲的な修辞ばかりである。
それは安っぽい文学的トリックであって、偉大な文学の情念や敬虔な心ではない。｣
裂け目は、第四部第四章に発見される。それは殺人者ラスコリーニコフが少女ソーニャを通じて
新約聖書を発見するという、贖罪の始まりの場面である。ソーニャは彼に、イエスのこと、
ラザロの復活のことを読んで聞かせる。そこまではよろしい。だがそのあとに、全世界に知られた
文学作品では他に例を見ないほど愚劣きわまる一つのセンテンスが現れる。『消えかけた蝋燭の
炎はゆらめき、この貧しい部屋で永遠の書を読んでいる殺人者と淫売婦をぼんやり照らし出していた』。
──なんという三題話だ。これはドストエフスキー的修辞の典型的な癖がよく現れている、決定的な
文章である。では、この文章のどこがそんなにひどく間違っているのか。どうしてこれがそれほど
粗雑で非芸術的なのか。
私は主張したいのだが、真の芸術家あるいは真のモラリストは──良いキリスト教徒あるいは
良い哲学者は──詩人あるいは社会学者は、いかに雄弁の弾みであろうと、殺人者と(人もあろうに！)
貧しい街娼とを一緒くたに並べてはならないのだ。一緒に聖書を読んでいる２人の頭の中味は全く
異なるのである。キリスト教の神を信じるひとたちが理解しているところによれば、キリスト教の神は
すでに千九百年前から売春婦を赦している。一方殺人者はなによりもまず医者の診断を受けねば
ならない。両者は全く異なるレベルの存在である。ラスコーリニコフの非人間的な馬鹿げた犯罪と、
肉体を売ることによって人間の尊厳を損なっている少女の苦境と、この両者には、ほんのかすかな
共通点すら見出すことができない。殺人者と淫売婦が永遠の書を読んでいる──なんという
ナンセンスだ。汚らわしい人殺しと、この不運な少女とのあいだを繋ぐ修辞は存在しない。
あるものはゴシック小説や感傷的小説の因襲的な修辞ばかりである。
それは安っぽい文学的トリックであって、偉大な文学の情念や敬虔な心ではない。｣
>>68
君、なんかものすごい勘違いしてるね。
君、なんかものすごい勘違いしてるね。
「(カラマーゾフの兄弟について)
アリョーシャの話になると、作者の筆は勢いを失ってしまう。
……芸術の精神から見放された、暗く陰気な理詰めの世界である」
「登場人物が、キリストを垂れ流すやり方が、私は好きではない」
「今、精神病院から出てきたばかりのような人物を用いても、作家が自ら掲げた思想上の問題を
解いたとはいえない」
「作家の才能を測る最も重要な観点は、その作品世界をどれほどもっともらしく
作り上げたかということである。この観点から、ドストエフスキーを眺めてもらいたい」
「(『白痴』ついて)いくつかの宗教的議論の味気なさは嘔吐を催させるほどである」
「(『白痴』のプロット展開について)棍棒の打撃を思わせる」
アリョーシャの話になると、作者の筆は勢いを失ってしまう。
……芸術の精神から見放された、暗く陰気な理詰めの世界である」
「登場人物が、キリストを垂れ流すやり方が、私は好きではない」
「今、精神病院から出てきたばかりのような人物を用いても、作家が自ら掲げた思想上の問題を
解いたとはいえない」
「作家の才能を測る最も重要な観点は、その作品世界をどれほどもっともらしく
作り上げたかということである。この観点から、ドストエフスキーを眺めてもらいたい」
「(『白痴』ついて)いくつかの宗教的議論の味気なさは嘔吐を催させるほどである」
「(『白痴』のプロット展開について)棍棒の打撃を思わせる」
モラルで切るか。
でも自覚の有無は知らんけど、表現上の陳腐さとそれの混同は滑稽。
あんまりクレバーな文章じゃないとｵﾓ 俺の趣味には適うが。
でも自覚の有無は知らんけど、表現上の陳腐さとそれの混同は滑稽。
あんまりクレバーな文章じゃないとｵﾓ 俺の趣味には適うが。
73 ：吾輩は名無しである：2007/07/21(土) 21:30:20
どうして、ドストとトルを対比させなくちゃいけないの？
こないだ買った「ドストエフスキーがやってくる」って本に載ってたんだけど、
ナボコフがドスト批判を始めたのは１９４０年に渡米してからなんだってね。
そのころ、アメリカでは実存思想と結びついて「思想家」としてのドストが
もてはやされてたそうな。ロシア作家＝ドスト、という短絡的な思い込みや
ドストを「予言者」としてやたらと祭り上げる風潮に水を差す意味で
ドスト批判を始めたらしい。
事実、彼は渡米前の1931年にベルリンで、「ドストエフスキーをドストエフスキー
崇拝ぬきで」という講演を行っていて、ドストエフスキーを思想家や予言者としてでは
なく、芸術家としての側面から見直すように求めていたという。
まあ、ドストは思想家としてはどうしようもないとは自分も密かに思ってるので
ナボコフの気持ちも判る。
でも、芸術家としては超一流だと思ってるけどね、ドストは。
ナボコフがドスト批判を始めたのは１９４０年に渡米してからなんだってね。
そのころ、アメリカでは実存思想と結びついて「思想家」としてのドストが
もてはやされてたそうな。ロシア作家＝ドスト、という短絡的な思い込みや
ドストを「予言者」としてやたらと祭り上げる風潮に水を差す意味で
ドスト批判を始めたらしい。
事実、彼は渡米前の1931年にベルリンで、「ドストエフスキーをドストエフスキー
崇拝ぬきで」という講演を行っていて、ドストエフスキーを思想家や予言者としてでは
なく、芸術家としての側面から見直すように求めていたという。
まあ、ドストは思想家としてはどうしようもないとは自分も密かに思ってるので
ナボコフの気持ちも判る。
でも、芸術家としては超一流だと思ってるけどね、ドストは。
今さらナボコフの講義録を書き写してる馬鹿には何も言うことがないな。
ネガティブキャンペーンみたいなもんか？トルストイ、ドストエフスキー相互の美点を
競い合うならいいが、否定的な見解をうｐするトルストイ派のやり方なようだから仕方ない。
>>62
新潮社の帯になってるあれか。ドストエフスキーの４大長編が全てランクインとは、
東大の教官にドストエフスキーは愛されているんだな。
ネガティブキャンペーンみたいなもんか？トルストイ、ドストエフスキー相互の美点を
競い合うならいいが、否定的な見解をうｐするトルストイ派のやり方なようだから仕方ない。
>>62
新潮社の帯になってるあれか。ドストエフスキーの４大長編が全てランクインとは、
東大の教官にドストエフスキーは愛されているんだな。
>>74
＞ドストエフスキーを思想家や予言者としてでは
＞なく、芸術家としての側面から見直すように求めていたという。
当時はアメリカでドストエフスキーブームだったらしいな。特に「地下室の手記」が人気
だったとか。そのブームに嗜好の違うナボコフが反発しただけのことだろう。芸術家として
見直せ・・・とかはとってつけたようなもんでしょ。
同じようなことをバフチンが言ってるが、バフチンサークルが英米で無限増殖の形になった
のが70年代以降。ナボコフはバフチンを知らなかったかもしれないが、バフチンに支配され
た形になった論壇をナボコフが見たら、やはり反論しただろう。芸術家としてのドストエフス
キーですら我慢ならななかったと思うよ。好き嫌いがはっきりした人だから。ナボコフは好き
な方面にこそ、偉大な才能を発揮した人。
＞ドストエフスキーを思想家や予言者としてでは
＞なく、芸術家としての側面から見直すように求めていたという。
当時はアメリカでドストエフスキーブームだったらしいな。特に「地下室の手記」が人気
だったとか。そのブームに嗜好の違うナボコフが反発しただけのことだろう。芸術家として
見直せ・・・とかはとってつけたようなもんでしょ。
同じようなことをバフチンが言ってるが、バフチンサークルが英米で無限増殖の形になった
のが70年代以降。ナボコフはバフチンを知らなかったかもしれないが、バフチンに支配され
た形になった論壇をナボコフが見たら、やはり反論しただろう。芸術家としてのドストエフス
キーですら我慢ならななかったと思うよ。好き嫌いがはっきりした人だから。ナボコフは好き
な方面にこそ、偉大な才能を発揮した人。
あいにくだが俺は初めて読んだので、有難かったよ。
…まぁ、君の様な人間のためにこのスレはあるのだろうから、
これ以上は何も云わないけれど。
…まぁ、君の様な人間のためにこのスレはあるのだろうから、
これ以上は何も云わないけれど。
79 ：吾輩は名無しである：2007/07/21(土) 21:47:27
ポテトチップス VS チョコレート
>>80
そうか。すまんな。ナボコフの講義録なんて、数年前からドストスレで散々語られてきた
もので、こんなものに重きを置くのは今さらな感があったもので。
第一に、ナボコフは偉大な文豪だからこんな陳腐な評論でダメ学者の烙印は押すべき
じゃないし、第二に、ナボコフはドストエフスキーに講義録でしかほぼ触れてない。
そうか。すまんな。ナボコフの講義録なんて、数年前からドストスレで散々語られてきた
もので、こんなものに重きを置くのは今さらな感があったもので。
第一に、ナボコフは偉大な文豪だからこんな陳腐な評論でダメ学者の烙印は押すべき
じゃないし、第二に、ナボコフはドストエフスキーに講義録でしかほぼ触れてない。
それはそれで別に構わないし、てかいずれにせよこれ以上
ここで語ることだとも思わないんだがともあれあの一部分からだけでも、
たとえば、エリオットがキリスト教文学とやらについて語るのと同じ性質の
「歪み」を、俺は感じずにはいられなかったがな。
ここで語ることだとも思わないんだがともあれあの一部分からだけでも、
たとえば、エリオットがキリスト教文学とやらについて語るのと同じ性質の
「歪み」を、俺は感じずにはいられなかったがな。
>>75
たまたまナボコフの「ロシア文学講義」の話の流れが来てたから、ナボコフが実際には
どのように書いたのかのデータ有った方が、皆で客観的に分析できると思ったもんだから。
別に、ネガティブキャンペーンなんか張るつもりはないよ。
でも、ナボコフって意外と倫理的な事柄に重きを置くひとだったんだな。
もっと審美的価値一辺倒のひとなのかと思ってた。
たまたまナボコフの「ロシア文学講義」の話の流れが来てたから、ナボコフが実際には
どのように書いたのかのデータ有った方が、皆で客観的に分析できると思ったもんだから。
別に、ネガティブキャンペーンなんか張るつもりはないよ。
でも、ナボコフって意外と倫理的な事柄に重きを置くひとだったんだな。
もっと審美的価値一辺倒のひとなのかと思ってた。
なるほど…。
滑稽というのは批判のつもりかもしれんが、実は褒め言葉だぞ。
ドン・キホーテみたいな文学をドストエフスキーは志向していたわけだからな。
ドン・キホーテみたいな文学をドストエフスキーは志向していたわけだからな。
87 ：吾輩は名無しである：2007/07/22(日) 10:04:52
88 ：吾輩は名無しである：2007/07/22(日) 11:00:39
今日東大本郷行く人いる？
今日、東大本郷の亀山氏の講演には行ってないけど、このあいだ、運河に
「白夜」眺めに行ったんです。「白夜」。
そしたらなんかキモイ男どもがめちゃくちゃ寄って来てナンパしてくるんです。
で、その中の一人が毎晩付き纏ってきて、ぼくはずっと貴女を捜し求めていた
んですよナースチェンカ！、とか抜かすんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、ｶﾀﾂﾑﾘだか空想家だかは知らないが鏡見てから女くどけよ、このボケが。
キモオタ男だよキモオタ男。なんか一人でもう舞い上がりまくってるし。
「ナースチェンカ、可愛い僕の天使！」と来たか。おめでてーな。
「二人はここで巡り合う様に運命づけられていたんです!」とか言ってるの。
もう聞いてらんない。
お前な、他の男宛のラブレターやるからさっさと届けろと。
ラヴアフェアってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
自分置き去りにしてﾓｽｸﾜ行っちゃったヤツといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。童貞はすっこんでろ。
「白夜」眺めに行ったんです。「白夜」。
そしたらなんかキモイ男どもがめちゃくちゃ寄って来てナンパしてくるんです。
で、その中の一人が毎晩付き纏ってきて、ぼくはずっと貴女を捜し求めていた
んですよナースチェンカ！、とか抜かすんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、ｶﾀﾂﾑﾘだか空想家だかは知らないが鏡見てから女くどけよ、このボケが。
キモオタ男だよキモオタ男。なんか一人でもう舞い上がりまくってるし。
「ナースチェンカ、可愛い僕の天使！」と来たか。おめでてーな。
「二人はここで巡り合う様に運命づけられていたんです!」とか言ってるの。
もう聞いてらんない。
お前な、他の男宛のラブレターやるからさっさと届けろと。
ラヴアフェアってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
自分置き去りにしてﾓｽｸﾜ行っちゃったヤツといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。童貞はすっこんでろ。
で、やっと届けてきたかと思ったらそのキモオタが、ﾅｰｽﾁｪﾝｶ、僕の胸に忘れていた
甘いメロディが、とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、忘れていた甘いメロディが、なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、甘いメロディが、だ。
お前は本当に甘いメロディが聞こえてきたのかと問いたい。問い詰めたい。
小１時間問い詰めたい。お前、いったいどこの前世紀の遺物かと。
男殺しのﾃｸﾆｯｸ通の自分から言わせてもらえば今、恋愛通の間での最新流行はやっぱり、
相手を有頂天にさせといてから手紙で縁切り、これだね。
「私を愛しているなら赦してくださるわね？」 これが通の男の殺し方。
キモオタ男ってのは女に幻想多めに入ってる。そん代わり現実の接触少なめ。これ。
で、それに無垢なｵﾝﾅ演じてさんざん利用してやってポイ。これ最強。
しかし余り男を弄んでると、ヤリマン女の評判が立つという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあキモオタ、ヒキコモリは、一生、幻想上の女に萌え狂っていなさいってこったｗ
甘いメロディが、とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、忘れていた甘いメロディが、なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、甘いメロディが、だ。
お前は本当に甘いメロディが聞こえてきたのかと問いたい。問い詰めたい。
小１時間問い詰めたい。お前、いったいどこの前世紀の遺物かと。
男殺しのﾃｸﾆｯｸ通の自分から言わせてもらえば今、恋愛通の間での最新流行はやっぱり、
相手を有頂天にさせといてから手紙で縁切り、これだね。
「私を愛しているなら赦してくださるわね？」 これが通の男の殺し方。
キモオタ男ってのは女に幻想多めに入ってる。そん代わり現実の接触少なめ。これ。
で、それに無垢なｵﾝﾅ演じてさんざん利用してやってポイ。これ最強。
しかし余り男を弄んでると、ヤリマン女の評判が立つという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあキモオタ、ヒキコモリは、一生、幻想上の女に萌え狂っていなさいってこったｗ
これだよね。
亀山郁夫訳『カラマーゾフの兄弟』完結記念シンポジウム
シンポジウム＜ヴィヴァ、カラマーゾフ！＞ －ロシア文学の古典新訳を考える－
日時： 2007年7月22日(日) 14時～17時
会場： 東京大学文学部１番大教室 東京都文京区本郷7-3-1
プログラム：
第1部 14時～15時40分
ロシア文学古典新訳を語る－翻訳者大集合
■パネルディスカッション
浦雅春／望月哲男／ 安岡治子／ 沼野恭子
司会・毛利公美
第2部 16時～17時
徹底討議－ここがすごい、新訳『カラマーゾフの兄弟』
亀山郁夫vs沼野充義
豪華プレゼントってほんとにあった？
亀山郁夫訳『カラマーゾフの兄弟』完結記念シンポジウム
シンポジウム＜ヴィヴァ、カラマーゾフ！＞ －ロシア文学の古典新訳を考える－
日時： 2007年7月22日(日) 14時～17時
会場： 東京大学文学部１番大教室 東京都文京区本郷7-3-1
プログラム：
第1部 14時～15時40分
ロシア文学古典新訳を語る－翻訳者大集合
■パネルディスカッション
浦雅春／望月哲男／ 安岡治子／ 沼野恭子
司会・毛利公美
第2部 16時～17時
徹底討議－ここがすごい、新訳『カラマーゾフの兄弟』
亀山郁夫vs沼野充義
豪華プレゼントってほんとにあった？
92 ：吾輩は名無しである：2007/07/22(日) 22:09:31
亀山さんは次期外語大の学長に内定してる。
日本におけるロシア文学研究の最前線と言われてきた、外大（ロシア語科）は
完全にドストエフスキー派になるな。
日本におけるロシア文学研究の最前線と言われてきた、外大（ロシア語科）は
完全にドストエフスキー派になるな。
94 ：吾輩は名無しである：2007/07/23(月) 02:33:08
つか、ドスト対トルみたいな作家による派閥はないだろｗ
派閥なんてないよ。ドストエフスキー学会とトルストイ学会は極めて親密（同時開催もして
る）だし、何より、ドストエフスキー自身がトルストイを崇拝に近い形で尊敬してた。
（作家の日記６－７巻を参照）
でも信者同士の対立はある。どちらが最高のロシア文学なんだっていうことでね。
そしてそれは終わることがないだろうな。
る）だし、何より、ドストエフスキー自身がトルストイを崇拝に近い形で尊敬してた。
（作家の日記６－７巻を参照）
でも信者同士の対立はある。どちらが最高のロシア文学なんだっていうことでね。
そしてそれは終わることがないだろうな。
>>91
トルストイの本、当たりました
トルストイの本、当たりました
この二人をしてロシアのビッグ２ってのにそもそも違和感があるな
チェー保父だのプーさんだの、鶴とか強力もいるわけだしな
ポピュラリティーを加味してって話ならわからんでもないが・・・
チェー保父だのプーさんだの、鶴とか強力もいるわけだしな
ポピュラリティーを加味してって話ならわからんでもないが・・・
東大→圧倒的にドストエフスキー派
外大→圧倒的にドストエフスキー派
早稲田→ドストエフスキーが主流だが、ゴーリキー研究のも盛んだった
他の大学はよく分からない。
学者による論文の寄稿数は、ドストエフスキー、チェーホフ、トルストイの順番で間違
いないと思う。
外大→圧倒的にドストエフスキー派
早稲田→ドストエフスキーが主流だが、ゴーリキー研究のも盛んだった
他の大学はよく分からない。
学者による論文の寄稿数は、ドストエフスキー、チェーホフ、トルストイの順番で間違
いないと思う。
ゴーリキーの研究も
訂正です。
訂正です。
昭和女子大学がトルストイ派の牙城じゃなかったー？
トルストイセンターっていうのあったでしょ？
そこが発行した「トルストイの生涯」っていう写真集もってる。
若い頃のトルストイってけっこうイケメン。
なんであれで容貌コンプレックスもってたのか、ぜんぜん判らない。
男性的で、すごくセクシーなのに。
あれじゃあ、若い頃、女性関係が絶えなかったのもわかる。
トルストイセンターっていうのあったでしょ？
そこが発行した「トルストイの生涯」っていう写真集もってる。
若い頃のトルストイってけっこうイケメン。
なんであれで容貌コンプレックスもってたのか、ぜんぜん判らない。
男性的で、すごくセクシーなのに。
あれじゃあ、若い頃、女性関係が絶えなかったのもわかる。
102 ：吾輩は名無しである：2007/07/23(月) 07:49:46
>>100 ひどく胴長短足だったときいた
見た目はどっちが上かは知らないけどｗ、今人気なのはドストエフスキーぽい。
ファッションとして取り入れられるアイコンであことは、何気に大きい。そのダークな
イメージが受けてるんだろうけど。
http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u13956864
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m41595676
ファッションとして取り入れられるアイコンであことは、何気に大きい。そのダークな
イメージが受けてるんだろうけど。
http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u13956864
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m41595676
>>103
写真見る限りじゃそんなに胴長短足にはみえないなぁ。
トルストイの場合、顔立ち自体はむしろ動物的で口元なんか官能的といっていい位なんだけど、
眼が対照的にすごく理知的で思索的で、そのコントラストがすっごくセクシー。
本人たちの外見でどっちが女性受けするかといえば、どうしてもトル＞＞＞ドスになるだろうけど
作品でいえば、女性を惹き付けるような魅力的なキャラ作ったのは、やっぱドストのほうかなぁ。
スタヴやラスコは女性の母性＆庇護本能くすぐりまくりの、だめんずキャラだし、その他の
地下室男やイタ過ぎのイッポリート君にいたるまで、バカ可愛い男のオンパレードかと。
写真見る限りじゃそんなに胴長短足にはみえないなぁ。
トルストイの場合、顔立ち自体はむしろ動物的で口元なんか官能的といっていい位なんだけど、
眼が対照的にすごく理知的で思索的で、そのコントラストがすっごくセクシー。
本人たちの外見でどっちが女性受けするかといえば、どうしてもトル＞＞＞ドスになるだろうけど
作品でいえば、女性を惹き付けるような魅力的なキャラ作ったのは、やっぱドストのほうかなぁ。
スタヴやラスコは女性の母性＆庇護本能くすぐりまくりの、だめんずキャラだし、その他の
地下室男やイタ過ぎのイッポリート君にいたるまで、バカ可愛い男のオンパレードかと。
エリツィンとゴルバチョフを比べた場合、ゴルバチョフのほーがエレガントで
色気のある男に見えたものだが、どっこいロシア人にしてみると圧倒的にエリツィンで
あれがセクシーなイケメンの類型なんだそうだ。わからんもんだな。
色気のある男に見えたものだが、どっこいロシア人にしてみると圧倒的にエリツィンで
あれがセクシーなイケメンの類型なんだそうだ。わからんもんだな。
プーチンを思い出してあげてください
ドスト次スレ、やはりあちらになったか…。
マルクス･アウレリウス曰く、「すすんでクロートーに身を捧げ
彼女をしてなんなりと好きなことのために君の糸を紡がしめよ」
「宇宙即変化、人生即主観…」
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
〇
o
（●´｀・）
マルクス･アウレリウス曰く、「すすんでクロートーに身を捧げ
彼女をしてなんなりと好きなことのために君の糸を紡がしめよ」
「宇宙即変化、人生即主観…」
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
〇
o
（●´｀・）
トルストイとドストエフスキー、両者の決定的な違いは「真理」に対してどのような
態度を取るのか、ということに見出されるかと思う。
すなわち、トルストイはどんなことがあっても真実を追求し、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは嘘を
通してでも自分の精神の平穏・安寧を得ようとする。
ドストエフスキーは手紙で
「誰かが私にキリストは真理の外に存在しているのだと証明したところで、また
実際に真理がキリストの外にあるとしても、私はその真理を受け入れるよりは
キリストのもとにいることの方を望みます」
と語り、
トルストイは
「『真理よりもキリスト教を愛することから始める人は、やがてキリスト教よりも
教会やセクトを愛するようになるだろう。そして最後にはこの世の何よりも自分
（自分の平穏）を愛するようになるだろう』と言った人がいましたが、私はその
反対の道を行ったのです。
私は自分の平穏よりもロシア正教を愛することから始め、その後自分の教会
よりもキリスト教を愛するようになりました。そして現在ではこの世の何よりも
真理を愛します。」
と答えて、ロシア正教会宗務院から破門宣告を受けた。
トルストイの臨終の最後の言葉は「真理…私は真理を非常に愛している」と
いうものだった。
態度を取るのか、ということに見出されるかと思う。
すなわち、トルストイはどんなことがあっても真実を追求し、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは嘘を
通してでも自分の精神の平穏・安寧を得ようとする。
ドストエフスキーは手紙で
「誰かが私にキリストは真理の外に存在しているのだと証明したところで、また
実際に真理がキリストの外にあるとしても、私はその真理を受け入れるよりは
キリストのもとにいることの方を望みます」
と語り、
トルストイは
「『真理よりもキリスト教を愛することから始める人は、やがてキリスト教よりも
教会やセクトを愛するようになるだろう。そして最後にはこの世の何よりも自分
（自分の平穏）を愛するようになるだろう』と言った人がいましたが、私はその
反対の道を行ったのです。
私は自分の平穏よりもロシア正教を愛することから始め、その後自分の教会
よりもキリスト教を愛するようになりました。そして現在ではこの世の何よりも
真理を愛します。」
と答えて、ロシア正教会宗務院から破門宣告を受けた。
トルストイの臨終の最後の言葉は「真理…私は真理を非常に愛している」と
いうものだった。
110 ：吾輩は名無しである：2007/07/24(火) 12:36:14
人間の根本的な部分からして、この二人は対極的だよなぁ。
ドストは、自分に救済感をもたらしてくれるものなら、それが真理に反するもの
であってもそれに縋り付くタイプだろう。
それがキリストの姿を借りた「大審問官」であっても…。
ドストは、自分に救済感をもたらしてくれるものなら、それが真理に反するもの
であってもそれに縋り付くタイプだろう。
それがキリストの姿を借りた「大審問官」であっても…。
いや、ドストエフスキーは例え迫害にあってもキリスト教の側にいる人間なのだろう。
科学が敵に回ってもキリスト側に立つと断言している。
一方のトルストイが重んじたのはまさにキリスト教の中にある愛の部分。
キリスト教は愛だけでなく、戦争すらも説くのだが、そこには盲目的に目をつぶっている。
トルストイはキリスト教徒というよりは、人道主義者なのだろう。キリスト教における
最後の時（ハルマゲドン）がいよいよきて、キリスト教徒が聖戦を始めようという段階
になったら、トルストイはキリスト教にすら反対して、戦争を批判するんじゃないか。
科学が敵に回ってもキリスト側に立つと断言している。
一方のトルストイが重んじたのはまさにキリスト教の中にある愛の部分。
キリスト教は愛だけでなく、戦争すらも説くのだが、そこには盲目的に目をつぶっている。
トルストイはキリスト教徒というよりは、人道主義者なのだろう。キリスト教における
最後の時（ハルマゲドン）がいよいよきて、キリスト教徒が聖戦を始めようという段階
になったら、トルストイはキリスト教にすら反対して、戦争を批判するんじゃないか。
「聖戦」ねぇ…。
聖書読めばわかるけど、イエス自身は一度として武力による闘争を説いたことはない。
また、ユダヤ人以外の異教徒へ布教せよとすら言ったことはない。教会組織も設立しなかった。
異教徒へのキリスト教布教に熱心だったのは、タルソスのパウロだけど、パウロは生前の
イエスに一度も会ったことのない人。
キリスト教の原点である福音書に倣うならば、トルストイの「復活」での福音書解釈は、決して
外れてないと思うし、ましてやなんでロシア正教から破門受けなければならないのか、
さっぱり理解できない。結局はロシア帝政の体制にとって都合が悪い思想だから、弾圧された
というだけだと思う。
一方、ドストのほうは晩年は熱烈な帝政マンセー主義者に変貌したので、体制側には都合が
良かった。
（だから、ドストの死後、彼の遺児たちは宮廷権力者に後見人になって庇護してもらえた）
聖書読めばわかるけど、イエス自身は一度として武力による闘争を説いたことはない。
また、ユダヤ人以外の異教徒へ布教せよとすら言ったことはない。教会組織も設立しなかった。
異教徒へのキリスト教布教に熱心だったのは、タルソスのパウロだけど、パウロは生前の
イエスに一度も会ったことのない人。
キリスト教の原点である福音書に倣うならば、トルストイの「復活」での福音書解釈は、決して
外れてないと思うし、ましてやなんでロシア正教から破門受けなければならないのか、
さっぱり理解できない。結局はロシア帝政の体制にとって都合が悪い思想だから、弾圧された
というだけだと思う。
一方、ドストのほうは晩年は熱烈な帝政マンセー主義者に変貌したので、体制側には都合が
良かった。
（だから、ドストの死後、彼の遺児たちは宮廷権力者に後見人になって庇護してもらえた）
113 ：吾輩は名無しである：2007/07/24(火) 16:42:39
ロシア人最悪です。見てみぬフリです。世界中に広めてください
ロシアの人種差別主義者によるアジア人(日本人もいます)への集団リンチ映像
http://www.liveleak.com/view?i=187f699ac9
http://www.kotaro269.com/archives/50324225.html
ロシアの人種差別主義者によるアジア人(日本人もいます)への集団リンチ映像
http://www.liveleak.com/view?i=187f699ac9
http://www.kotaro269.com/archives/50324225.html
聖書なんて勝手に書かれたもんでしょ。やっぱ福音書だよね。
115 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/24(火) 22:46:17
>>112
「聖書」というのは福音書以外に、聖戦について明確に書いている黙示録も含みますよ。
イエス自身の武力による闘争を暗示した言葉としては、マタイの福音書10章34節に
平和ではなく剣をもたらすために来たのだ、という言葉があります。これは非常に有名な
言葉ですよ。
「聖書」というのは福音書以外に、聖戦について明確に書いている黙示録も含みますよ。
イエス自身の武力による闘争を暗示した言葉としては、マタイの福音書10章34節に
平和ではなく剣をもたらすために来たのだ、という言葉があります。これは非常に有名な
言葉ですよ。
116 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/24(火) 22:52:52
さらに言えば、体制にとって都合が良い悪いというのは、トルストイの破門とほとんど
関係がないのでは？
ドストエフスキーの小説はソビエト時代にはほぼ禁書に近い扱いとなったようですが、
それでもロシア正教会はドストエフスキーを破門したりはしていません。ドストエフスキー
は「悪霊」で、共産主義を酷く批判し、そのような体制がロシアに誕生しても、１世紀も
もたないと、予言しています。悪霊は、非常に反動的な小説とされ、ソ連の体制にとって
は都合が悪かったわけです。
一方のトルストイは違いました。レーニンに激賞され、国民的英雄として祭り上げられた
のです。しかし、ロシア正教会はそのような状況の変化が生じても、トルストイの破門を
解こうとはしなかったわけです。
関係がないのでは？
ドストエフスキーの小説はソビエト時代にはほぼ禁書に近い扱いとなったようですが、
それでもロシア正教会はドストエフスキーを破門したりはしていません。ドストエフスキー
は「悪霊」で、共産主義を酷く批判し、そのような体制がロシアに誕生しても、１世紀も
もたないと、予言しています。悪霊は、非常に反動的な小説とされ、ソ連の体制にとって
は都合が悪かったわけです。
一方のトルストイは違いました。レーニンに激賞され、国民的英雄として祭り上げられた
のです。しかし、ロシア正教会はそのような状況の変化が生じても、トルストイの破門を
解こうとはしなかったわけです。
>>112
>ユダヤ人以外の異教徒へ布教せよとすら言ったことはない
マタイ２８章１９節に書いてあります。
マルコ２６章１５節にも書いてあります。
それとも復活後だから「なし」とお考えでしょうか？
>>114
・・・・新約聖書の中に各種福音書があるのです。
>ユダヤ人以外の異教徒へ布教せよとすら言ったことはない
マタイ２８章１９節に書いてあります。
マルコ２６章１５節にも書いてあります。
それとも復活後だから「なし」とお考えでしょうか？
>>114
・・・・新約聖書の中に各種福音書があるのです。
>>115
君、「比喩」って言葉知ってる？
イエスは、ユダヤ教のガチガチの戒律至上主義の「改革」を目指していたから、
そう言ったんだよ。
「剣」というのが実際の武器を意味してるんだったら、なぜイエスは「剣を取るものは
剣によって滅びる」なんて言ったんだろうか？
「黙示録」は非常に象徴的な言葉遣いをしているから、いかようにも解釈が
可能なものなんだよ。
キリスト教徒であろうと、あれを現実の歴史の中で自国に都合の良いように解釈
するヤツは原理主義者のDQNだけだって。
君、「比喩」って言葉知ってる？
イエスは、ユダヤ教のガチガチの戒律至上主義の「改革」を目指していたから、
そう言ったんだよ。
「剣」というのが実際の武器を意味してるんだったら、なぜイエスは「剣を取るものは
剣によって滅びる」なんて言ったんだろうか？
「黙示録」は非常に象徴的な言葉遣いをしているから、いかようにも解釈が
可能なものなんだよ。
キリスト教徒であろうと、あれを現実の歴史の中で自国に都合の良いように解釈
するヤツは原理主義者のDQNだけだって。
>>115
>平和ではなく剣をもたらすために来たのだ
これは武力をもたらしに来た、あるいは力で収めに来たと言う意味ではありません。
ご指摘の聖書の箇所を読めば分りますが
ごく普通にある（あった）家族などで保っている「平和」、
同じ民族、同じ考えの者同士が集まっている「平和」、
外を拒絶する集団の「平和」は一度壊さなければならない、と言う意味で使われています。
そして正しい神の元に再生させなければならない、と言う意味です。
>平和ではなく剣をもたらすために来たのだ
これは武力をもたらしに来た、あるいは力で収めに来たと言う意味ではありません。
ご指摘の聖書の箇所を読めば分りますが
ごく普通にある（あった）家族などで保っている「平和」、
同じ民族、同じ考えの者同士が集まっている「平和」、
外を拒絶する集団の「平和」は一度壊さなければならない、と言う意味で使われています。
そして正しい神の元に再生させなければならない、と言う意味です。
>>117
自分は幼少時にキリスト教（プロテスタント）の教育を受けてるんだけど
自分の意志で棄教した無神論者なんだ。
イエスのことは倫理改革者として尊敬しているけれど、彼の「復活」は信じてない。
だから、イエスの刑死後のご宣託うんぬんは、度外視してる。申し訳ないけど。
自分は幼少時にキリスト教（プロテスタント）の教育を受けてるんだけど
自分の意志で棄教した無神論者なんだ。
イエスのことは倫理改革者として尊敬しているけれど、彼の「復活」は信じてない。
だから、イエスの刑死後のご宣託うんぬんは、度外視してる。申し訳ないけど。
でも、棄教したとは言え（そして、それを少しも後悔してないが）、やはりキリスト教は
自分の幼少期の宗教的バックグラウンドなんだよな…。
今日、ひさしぶりに聖書を手にとったけれども、なんか、読んでて非常になつかしかった。
自分の幼少期の宗教的バックグラウンドなんだよな…。
今日、ひさしぶりに聖書を手にとったけれども、なんか、読んでて非常になつかしかった。
ちらしの裏にでも書いておこうか
123 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/24(火) 23:37:25
>>119
なるほど。前後関係からは明らかにそのように読めるわけですが、さらに「地上に平和を
もたらすために来たのではない」とも言ってるわけです。この「地上に」という言葉はどう
解釈すれば良いのでしょう？
>>118
トルストイ自身はかなり戸惑ったのではないでしょうか。「アンナ・カレーニナ」の第八編に
おいて、コズヌイチェフがこの部分を引用して、キリストも戦争を認めていることを示唆し
ます。すると、福音書の中で「いつも彼（リョービン）を当惑させていたこの部分」によって
リョービンは論破されてしまうのです。
もしも、戦争の是認を意味する余地がないのなら、アンナ・カレーニナの第八編のこの
くだりはトルストイの勘違いによって書かれたことになります。何故なら、リョービンはこの
場合、笑って、「それはそういう意味ではない」と完璧な反論が出来るはずなのですから。
実際には、様々な解釈がある部分です。比喩によって書かれているのでね。
一方で、黙示録はストーリー自体がハルマゲドンや千年王国についてですから、様々な
解釈も何もないわけです。ただし、黙示録が従来考えられていたような予言なのか、
文学のようなものなのかという点では、様々な解釈が成り立ちます。
なるほど。前後関係からは明らかにそのように読めるわけですが、さらに「地上に平和を
もたらすために来たのではない」とも言ってるわけです。この「地上に」という言葉はどう
解釈すれば良いのでしょう？
>>118
トルストイ自身はかなり戸惑ったのではないでしょうか。「アンナ・カレーニナ」の第八編に
おいて、コズヌイチェフがこの部分を引用して、キリストも戦争を認めていることを示唆し
ます。すると、福音書の中で「いつも彼（リョービン）を当惑させていたこの部分」によって
リョービンは論破されてしまうのです。
もしも、戦争の是認を意味する余地がないのなら、アンナ・カレーニナの第八編のこの
くだりはトルストイの勘違いによって書かれたことになります。何故なら、リョービンはこの
場合、笑って、「それはそういう意味ではない」と完璧な反論が出来るはずなのですから。
実際には、様々な解釈がある部分です。比喩によって書かれているのでね。
一方で、黙示録はストーリー自体がハルマゲドンや千年王国についてですから、様々な
解釈も何もないわけです。ただし、黙示録が従来考えられていたような予言なのか、
文学のようなものなのかという点では、様々な解釈が成り立ちます。
これもデータアップしようかｗ 資料なくして客観的な分析はありえない。
「わたしが来たのは地に平和をもたらすためとあなた方は思うな。
わたしが来たのは平和をではなく剣をもたらすためである。
わたしが来たのは、人を父から、娘を母から、嫁を姑から離すためである。
人の敵はおのが家人である。父や母を私以上に愛するものは、わたしに
ふさわしくない。」
これのどこに国家間の戦争と解釈できる部分があるんだ？？
ここはイエスの、悪しき伝統の弊害に対する改革の意志をあらわした部分じゃないか。
コズヌイチェフの引用の仕方は間違ってる。
トルストイ自身にも迷いがあったとしても、最終的には彼はそれを乗り越えて
非暴力主義に到達したんでは？
「わたしが来たのは地に平和をもたらすためとあなた方は思うな。
わたしが来たのは平和をではなく剣をもたらすためである。
わたしが来たのは、人を父から、娘を母から、嫁を姑から離すためである。
人の敵はおのが家人である。父や母を私以上に愛するものは、わたしに
ふさわしくない。」
これのどこに国家間の戦争と解釈できる部分があるんだ？？
ここはイエスの、悪しき伝統の弊害に対する改革の意志をあらわした部分じゃないか。
コズヌイチェフの引用の仕方は間違ってる。
トルストイ自身にも迷いがあったとしても、最終的には彼はそれを乗り越えて
非暴力主義に到達したんでは？
125 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/25(水) 00:19:12
なるほど。では、アンナ・カレーニナにおけるトルストイにはミスがあったということですね。
あなたの言う通りで、確かにこの部分を戦争に結びつけるのはかなり無理があります。
（何故かよく、「キリストもこう言ってるんだが」と用いられる部分ではあるのですが）
どう読んでも戦争には結びつけることはできません。
以前、聖書を読んだ時は、この部分を特に意識せずに読んでいただけに、今回確かめられ
て良かったです。どうもありがとうございます。
あなたの言う通りで、確かにこの部分を戦争に結びつけるのはかなり無理があります。
（何故かよく、「キリストもこう言ってるんだが」と用いられる部分ではあるのですが）
どう読んでも戦争には結びつけることはできません。
以前、聖書を読んだ時は、この部分を特に意識せずに読んでいただけに、今回確かめられ
て良かったです。どうもありがとうございます。
>>123
君、子供の時、キリスト教会に通わされた事がないね…？
日米ハーフだそうだが、それにしてはキリスト教や聖書についての解釈や知識が
なんていうか、外面的にとどまってる。
全てが本からの知識ってカンジで、キリスト教を内面的な“訓え”として受けた痕跡が
まったく見受けられない。
もし、違っていたら失礼。では。。。
君、子供の時、キリスト教会に通わされた事がないね…？
日米ハーフだそうだが、それにしてはキリスト教や聖書についての解釈や知識が
なんていうか、外面的にとどまってる。
全てが本からの知識ってカンジで、キリスト教を内面的な“訓え”として受けた痕跡が
まったく見受けられない。
もし、違っていたら失礼。では。。。
127 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/25(水) 02:32:14
>>126
通わされたことがないどころか、高校は全寮制の某宗派の学校でしたよ。教会は学校の
敷地内にありました。教会の清掃も高校生の仕事です。授業には宗教（聖書ではない
です）があり、キリスト教について教えられます。
外面的に留まっているという他人に対する無遠慮な指摘、さすがですねｗ 自分にはでき
ません。もっともそうだと思いますよ。今後深めていきたいです。
もっとも、この点に関してのみ言えば、、自分の間違いは主としてトルストイのミスに
よるものです。みなさんの指摘により、剣と平和の箇所が戦争を意味しないことが明らか
となりましたが、アンナ・カレーニナを読んだ時に特にこの点の印象が強かったもので、
まさかトルストイが誤解しているとは思わなかったこともあり、鵜呑みにしてしまっていた
のです。
通わされたことがないどころか、高校は全寮制の某宗派の学校でしたよ。教会は学校の
敷地内にありました。教会の清掃も高校生の仕事です。授業には宗教（聖書ではない
です）があり、キリスト教について教えられます。
外面的に留まっているという他人に対する無遠慮な指摘、さすがですねｗ 自分にはでき
ません。もっともそうだと思いますよ。今後深めていきたいです。
もっとも、この点に関してのみ言えば、、自分の間違いは主としてトルストイのミスに
よるものです。みなさんの指摘により、剣と平和の箇所が戦争を意味しないことが明らか
となりましたが、アンナ・カレーニナを読んだ時に特にこの点の印象が強かったもので、
まさかトルストイが誤解しているとは思わなかったこともあり、鵜呑みにしてしまっていた
のです。
トルストイのミスとかどうでもいいんだよ
トルストイは「芸術とは何か」で戦争と平和もアンカレも、世界文学全体も
否定してるだろ トルストイが平和主義者になったんでも何でもいいが
その前にトルストイは文学の敵になったんだぞ
トルストイは「芸術とは何か」で戦争と平和もアンカレも、世界文学全体も
否定してるだろ トルストイが平和主義者になったんでも何でもいいが
その前にトルストイは文学の敵になったんだぞ
>>123
お返遅れて申し訳ありません。
「地上に」は一般的に「天の御国」の対義語的意味に使われていると思われます。
いわゆる「この世」です。
>>126
宗教系の学校で普通科の勉強をして卒業した場合の多くは
聖書の細部の内容や意味についての解釈は、それほどなされていません。
キリスト教会に通っていてもまた然りで、
牧師や神父によっては、聖書内部について細かな説明をしない場合も多いです。
また、これらを内面的な教えとして教育された場合においても
「聞くには聞くが悟らず（マルコ４－１２）」と言う人間がいつの世にも多いものです。
それは嘆かわしいことですが、わたしたちが非難すべきことではありません。
己が常に未熟であると言うことを理解しない人間は、
キリストの教えを受けたとは言えません。
お返遅れて申し訳ありません。
「地上に」は一般的に「天の御国」の対義語的意味に使われていると思われます。
いわゆる「この世」です。
>>126
宗教系の学校で普通科の勉強をして卒業した場合の多くは
聖書の細部の内容や意味についての解釈は、それほどなされていません。
キリスト教会に通っていてもまた然りで、
牧師や神父によっては、聖書内部について細かな説明をしない場合も多いです。
また、これらを内面的な教えとして教育された場合においても
「聞くには聞くが悟らず（マルコ４－１２）」と言う人間がいつの世にも多いものです。
それは嘆かわしいことですが、わたしたちが非難すべきことではありません。
己が常に未熟であると言うことを理解しない人間は、
キリストの教えを受けたとは言えません。
>>128
トルストイは単純に「否否、然り然りであるべき」「それ以上の言葉は悪から出る」
というのを元にしたのかもしれませんね。
これは長々とした言葉で「誓い」をたてていた当時の律法学者たちへの警鐘ですが
この部分をトルストイ流に理解したのでしょうかね。
教会ではなく聖書そのものを独自に読み進めていって独自の解釈に至ったというわけでしょう。
トルストイは単純に「否否、然り然りであるべき」「それ以上の言葉は悪から出る」
というのを元にしたのかもしれませんね。
これは長々とした言葉で「誓い」をたてていた当時の律法学者たちへの警鐘ですが
この部分をトルストイ流に理解したのでしょうかね。
教会ではなく聖書そのものを独自に読み進めていって独自の解釈に至ったというわけでしょう。
トルストイの「芸術とは何か」での否定は、自分の文学全てから始まり、シェイクスピアや
ゲーテを含めた世界文学史全般に及ぶ
文学自体を否定した文豪なんてほかにはいないだろ それにしてもトルストイが言うように
他の文豪が神に対して傲慢な前に、トルストイが傲慢に見えて仕方ないわ
ゲーテを含めた世界文学史全般に及ぶ
文学自体を否定した文豪なんてほかにはいないだろ それにしてもトルストイが言うように
他の文豪が神に対して傲慢な前に、トルストイが傲慢に見えて仕方ないわ
>>127
あの質問は、ものごころついた時から、主の祈り唱えさせられたり、毎週日曜日に教会の
児童部に行かされてないのでは？て意味で聞いたんだよ。
でも、外面的っていうのはたいへん不適切かつ失礼な表現だったよ、悪かった。
でも、よかったじゃないか。高校生のときなら、宗教を受け入れるも受け入れないも自分の理性的
判断によって決断できる。（自分は、幼児への宗教的洗脳教育には反対）
あの質問は、ものごころついた時から、主の祈り唱えさせられたり、毎週日曜日に教会の
児童部に行かされてないのでは？て意味で聞いたんだよ。
でも、外面的っていうのはたいへん不適切かつ失礼な表現だったよ、悪かった。
でも、よかったじゃないか。高校生のときなら、宗教を受け入れるも受け入れないも自分の理性的
判断によって決断できる。（自分は、幼児への宗教的洗脳教育には反対）
>>129
キリスト教にとてもお詳しそうなので教えてください。
前スレで、キリスト教について以下のような内容の書き込みがありましたが、キリスト教は
「聖戦」を認めているんですか？自分はなにぶん未熟者ゆえ、バシッと違う！と答えられま
せんでした。キリスト教の歴史を考えると、一概に否定できないと思いましたし。
「キリスト教は、「敵を愛せ」と教えていますが、この「敵」という概念に、「反キリスト」が
含まれないということは、通説です。
つまり、キリスト教は戦争を是認しているのです。平和主義ではありません。反キリストが
牙を剥く、ハルマゲドンに至るまで、１人でも多くの人間を救うため、教会は常に勢力を
拡大する必要があります。
>>666
確かに聖書に、「ロシア正教はトルコを攻めろ」と書かれているわけでありません。しかし
聖戦や最終戦争、サタンの存在など、聖書に書かれていることを信じるならば、キリスト
に帰依しない国家への布教は、重要なことでしょう。>>659の文章は自分でも少し言葉
足らずだったかと思いますが、キリスト教において、布教するということは、反キリスト
（サタン）との戦いであり、トルコのような帰依していない国には、広める必要があるのです。
聖戦は利益のための戦争ではありません。聖書を信じるならば、聖戦も信じねばなりませ
ん。ドストエフスキーは聖戦を信じたがために、露土戦争についてあのように書いたので
しょう。 」
キリスト教にとてもお詳しそうなので教えてください。
前スレで、キリスト教について以下のような内容の書き込みがありましたが、キリスト教は
「聖戦」を認めているんですか？自分はなにぶん未熟者ゆえ、バシッと違う！と答えられま
せんでした。キリスト教の歴史を考えると、一概に否定できないと思いましたし。
「キリスト教は、「敵を愛せ」と教えていますが、この「敵」という概念に、「反キリスト」が
含まれないということは、通説です。
つまり、キリスト教は戦争を是認しているのです。平和主義ではありません。反キリストが
牙を剥く、ハルマゲドンに至るまで、１人でも多くの人間を救うため、教会は常に勢力を
拡大する必要があります。
>>666
確かに聖書に、「ロシア正教はトルコを攻めろ」と書かれているわけでありません。しかし
聖戦や最終戦争、サタンの存在など、聖書に書かれていることを信じるならば、キリスト
に帰依しない国家への布教は、重要なことでしょう。>>659の文章は自分でも少し言葉
足らずだったかと思いますが、キリスト教において、布教するということは、反キリスト
（サタン）との戦いであり、トルコのような帰依していない国には、広める必要があるのです。
聖戦は利益のための戦争ではありません。聖書を信じるならば、聖戦も信じねばなりませ
ん。ドストエフスキーは聖戦を信じたがために、露土戦争についてあのように書いたので
しょう。 」
134 ：吾輩は名無しである：2007/07/25(水) 08:50:53
僧籍なんかも若い作家みたいなのより、
坊さんの卵を誉めたり？
坊さんの卵を誉めたり？
>>129のレスをｗｋｔｋしながら待ちながら…。
個人的な意見述べさせてもらうなら、「聖戦」の観念が主に出てくるのは、新約聖書ではなくて
ユダヤ教の聖典である、旧約聖書の方でなんだよな。
旧約聖書中の申命記、ヨシュア記etcには.、ジェノサイド命じるステキな“神”の言葉が列記されてる。
曰く、
「汝、彼らをことごとく討ち滅ぼすべし」
「町を包囲して攻め落とせ！そして、神である私の温情を無視した男どもを皆殺しにせよ！
残りの女・子供・家畜・その他財宝の類は、奴隷や略奪品として略奪の限りを尽くしても良い！」
女･子供も奴隷にされればまだいいほうで、時には神の命によって「男も女も若者も老人も、区別なく、
ことごとく剣にかけて滅ぼし尽くした。そのうえ、牛、羊、ロバにいたるまで滅ぼし尽く」された。
イエスは、ユダヤ教を「愛」の訓えで改革しようとした人だと個人的には思ってる。
ならば、イエスの訓えを忠実に実行しようとしたら、むしろそれはドストエフスキーの聖戦論よりも
トルストイの非戦・非暴力主義のほうが近いんじゃないのかなぁ。
でもまあ実際のところのキリスト教徒は、さんざん「神」の名を振りかざして、虐殺だの略奪だの
数え切れないほど流血騒ぎを起こしてきたけどね。
個人的な意見述べさせてもらうなら、「聖戦」の観念が主に出てくるのは、新約聖書ではなくて
ユダヤ教の聖典である、旧約聖書の方でなんだよな。
旧約聖書中の申命記、ヨシュア記etcには.、ジェノサイド命じるステキな“神”の言葉が列記されてる。
曰く、
「汝、彼らをことごとく討ち滅ぼすべし」
「町を包囲して攻め落とせ！そして、神である私の温情を無視した男どもを皆殺しにせよ！
残りの女・子供・家畜・その他財宝の類は、奴隷や略奪品として略奪の限りを尽くしても良い！」
女･子供も奴隷にされればまだいいほうで、時には神の命によって「男も女も若者も老人も、区別なく、
ことごとく剣にかけて滅ぼし尽くした。そのうえ、牛、羊、ロバにいたるまで滅ぼし尽く」された。
イエスは、ユダヤ教を「愛」の訓えで改革しようとした人だと個人的には思ってる。
ならば、イエスの訓えを忠実に実行しようとしたら、むしろそれはドストエフスキーの聖戦論よりも
トルストイの非戦・非暴力主義のほうが近いんじゃないのかなぁ。
でもまあ実際のところのキリスト教徒は、さんざん「神」の名を振りかざして、虐殺だの略奪だの
数え切れないほど流血騒ぎを起こしてきたけどね。
http://www.geocities.jp/evangelology/Lexicon/lexicon02.html
ここの一番下にキリスト教における聖戦について書かれている。
（キリスト教の福音派のホームページ）
ここの一番下にキリスト教における聖戦について書かれている。
（キリスト教の福音派のホームページ）
>>133
大変遅くなりました、申し訳ありません。
非常に難しい問題ですね。
実際聖戦と言うものがあるのかどうかは、各々の宗教派、考え方によって
様々です。私もはっきりとこうであるとは申せません。
一般的にはキリスト教の多くは絶対的平和主義を唱えています。
「悪人に手向かってはならない。だれかがあなたの右の頬を打つなら、左の頬をも向けなさい」（マタイ５－３９）
「敵を愛し、自分を迫害する者のために祈りなさい」（マタイ５－４４）
そしてこれはパウロですが「あなたがたを迫害する者のために祝福を祈りなさい。
だれに対しても悪に悪を返さず、すべての人の前で善を行うように心がけなさい。
愛する人たち、自分で復讐せず、神の怒りに任せなさい」（ローマ１２－１４から１９）
といったものなどの「愛」の教えがその根拠です。
しかしながら歴史においてはローマ帝国がキリスト教を公認宗教にして以来
自国を守り他国をくじくための戦争に旧約聖書内の
「彼らは、男も女も、若者も老人も、
また牛、羊、ろばに至るまで町にあるものはことごとく剣にかけて滅ぼし尽くした」（ヨシュア６－２１）
「あなたの意のままにあしらわさせ、あなたが彼らを撃つときは、彼らを必ず滅ぼし尽くさねばならない。
彼らと協定を結んではならず、彼らを憐れんではならない」（申命記７－２）、
などを根拠として、神の名の元に徹底的に戦ったこともあり、
それを聖戦と名づけたようです。
十字軍などはそこから始まりました。
ここには自分たちが「善」であり相手が「徹底的な悪」「サタン」であるという思考があります。
このときによく用いられるのが新約の黙示録です。
現在は聖戦というよりも正戦と言った考え方が主流となっているようですね。
どちらにしても大多数のキリスト教徒教会は、戦争を、
現実的には不可避ではあってもそれを甘んじて受け入れてはいないと思われます。
大変遅くなりました、申し訳ありません。
非常に難しい問題ですね。
実際聖戦と言うものがあるのかどうかは、各々の宗教派、考え方によって
様々です。私もはっきりとこうであるとは申せません。
一般的にはキリスト教の多くは絶対的平和主義を唱えています。
「悪人に手向かってはならない。だれかがあなたの右の頬を打つなら、左の頬をも向けなさい」（マタイ５－３９）
「敵を愛し、自分を迫害する者のために祈りなさい」（マタイ５－４４）
そしてこれはパウロですが「あなたがたを迫害する者のために祝福を祈りなさい。
だれに対しても悪に悪を返さず、すべての人の前で善を行うように心がけなさい。
愛する人たち、自分で復讐せず、神の怒りに任せなさい」（ローマ１２－１４から１９）
といったものなどの「愛」の教えがその根拠です。
しかしながら歴史においてはローマ帝国がキリスト教を公認宗教にして以来
自国を守り他国をくじくための戦争に旧約聖書内の
「彼らは、男も女も、若者も老人も、
また牛、羊、ろばに至るまで町にあるものはことごとく剣にかけて滅ぼし尽くした」（ヨシュア６－２１）
「あなたの意のままにあしらわさせ、あなたが彼らを撃つときは、彼らを必ず滅ぼし尽くさねばならない。
彼らと協定を結んではならず、彼らを憐れんではならない」（申命記７－２）、
などを根拠として、神の名の元に徹底的に戦ったこともあり、
それを聖戦と名づけたようです。
十字軍などはそこから始まりました。
ここには自分たちが「善」であり相手が「徹底的な悪」「サタン」であるという思考があります。
このときによく用いられるのが新約の黙示録です。
現在は聖戦というよりも正戦と言った考え方が主流となっているようですね。
どちらにしても大多数のキリスト教徒教会は、戦争を、
現実的には不可避ではあってもそれを甘んじて受け入れてはいないと思われます。
>>138
アーミッシュやクウェイカーは絶対平和主義だが、普通のキリスト教徒が絶対平和主義と
か有り得ないから。キリスト教国のどこが、絶対平和主義をとっているんだ？
仏教などと比べると差がよく分かるだろう。
アーミッシュやクウェイカーは絶対平和主義だが、普通のキリスト教徒が絶対平和主義と
か有り得ないから。キリスト教国のどこが、絶対平和主義をとっているんだ？
仏教などと比べると差がよく分かるだろう。
http://www.geocities.jp/evangelology/Lexicon/lexicon02.html
聖戦
キリスト教では、福音的に正当な戦争。本来は、福音の原理は、愛なので、争いを
含まないはずだが、被造物の世界では、福音が成就する終末までは、争いも避けられ
ない。つまり、福音を無視し否定する勢力が存在するかぎり、福音は、未成就なので、
現世では、福音的な者と反福音的な者の対立と闘争は、不可避である。
キリスト教は、無抵抗主義ではない。クリスチャンが福音を自己否定することは決して
ない。それでは、信仰の放棄であり、啓約の放棄だからである。イエスは、「敵を愛せ」
と教えたが、「敵」には、反福音的な者は、含まれない。つまり、サタンや悪魔とその仲間
を愛してはならない。
次に、福音的には正しくないが、法的・利益的には正しいかもしれない戦争がある。
たとえば、クリスチャンのクリスチャンの侵略者に対する防衛や占領からの独立の
ための戦争である。カトリックとプロテスタントによる対立は、クリスチャン同士の闘争で
あり、反福音的であるが、法的、利益的には、正当化された。これらは、「正戦
( Just war ) 」とも呼ばれる。
なお、戦争にいかなる実力が含まれるかについては、福音ではなにも定めがない。
聖戦
キリスト教では、福音的に正当な戦争。本来は、福音の原理は、愛なので、争いを
含まないはずだが、被造物の世界では、福音が成就する終末までは、争いも避けられ
ない。つまり、福音を無視し否定する勢力が存在するかぎり、福音は、未成就なので、
現世では、福音的な者と反福音的な者の対立と闘争は、不可避である。
キリスト教は、無抵抗主義ではない。クリスチャンが福音を自己否定することは決して
ない。それでは、信仰の放棄であり、啓約の放棄だからである。イエスは、「敵を愛せ」
と教えたが、「敵」には、反福音的な者は、含まれない。つまり、サタンや悪魔とその仲間
を愛してはならない。
次に、福音的には正しくないが、法的・利益的には正しいかもしれない戦争がある。
たとえば、クリスチャンのクリスチャンの侵略者に対する防衛や占領からの独立の
ための戦争である。カトリックとプロテスタントによる対立は、クリスチャン同士の闘争で
あり、反福音的であるが、法的、利益的には、正当化された。これらは、「正戦
( Just war ) 」とも呼ばれる。
なお、戦争にいかなる実力が含まれるかについては、福音ではなにも定めがない。
つまり、自分たちだけ良ければそれで良いと。
判り易いね。
判り易いね。
>>138
自分はキリスト教が、イエスの訓え “だけ” なら、決して信仰を捨てたりなどしなかったよ。
自分は、自己の利益のためなら、非戦闘員である女や子供や赤ん坊や罪もない動物まで
「憐れみをかけることなく」虐殺するよう命じる神なんて決して崇めることはできない。
宗教は、というよりキリスト教は、その根底にあまりに非倫理的な要素が含みすぎてる。
ドストエフスキーは「神なき良心は恐ろしい」と言ったそうだが、自分はそれに対してこういうね。
「良心なき“神”は恐ろしい」と。
宗教ではどうしても自分の立場の絶対化や超越化があまりに容易く起こるし、その場合“神”の
名において人間がどれほど残虐な行為を嬉々として行うかは歴史を見れば明らかだ。
自分はキリスト教が、イエスの訓え “だけ” なら、決して信仰を捨てたりなどしなかったよ。
自分は、自己の利益のためなら、非戦闘員である女や子供や赤ん坊や罪もない動物まで
「憐れみをかけることなく」虐殺するよう命じる神なんて決して崇めることはできない。
宗教は、というよりキリスト教は、その根底にあまりに非倫理的な要素が含みすぎてる。
ドストエフスキーは「神なき良心は恐ろしい」と言ったそうだが、自分はそれに対してこういうね。
「良心なき“神”は恐ろしい」と。
宗教ではどうしても自分の立場の絶対化や超越化があまりに容易く起こるし、その場合“神”の
名において人間がどれほど残虐な行為を嬉々として行うかは歴史を見れば明らかだ。
聖戦とか宣ったドストも大したこたあないね。
>>142
イワン・カラマーゾフもそう言いましたね。
私もまた、あまりに厳しい現実を見るにつけ、神の存在を疑いますし
なぜこうならねばならなかったのかと憤り、悲しみ、問いかけもします。
そしてときに旧約にある怒れる神の存在・明示に対して
恐怖さえ感じます。
旧約の神とイエスは父と子なわけで、切れないつながりがあるのですから
ご指摘の点はとてもよくわかります。
理性的総合的に神を考えると、本当に矛盾だらけです。
ただ、「有限の人間のなすこと・考えること」と、「無限なる神の考えること」の間には
論理と解答のように１００パーセント明確にわかっていることはほとんどありません。
人間の目から見て、神のなされた残虐な御わざ、の理由はなんなのか
それは果たして正当なのか、ということを、ドストエフスキー、トルストイなどの文学者は
作品の中で追いかけ続けたのでしょう。
多分私もあなたも、それを考え続けることになるのだと思います。
イワン・カラマーゾフもそう言いましたね。
私もまた、あまりに厳しい現実を見るにつけ、神の存在を疑いますし
なぜこうならねばならなかったのかと憤り、悲しみ、問いかけもします。
そしてときに旧約にある怒れる神の存在・明示に対して
恐怖さえ感じます。
旧約の神とイエスは父と子なわけで、切れないつながりがあるのですから
ご指摘の点はとてもよくわかります。
理性的総合的に神を考えると、本当に矛盾だらけです。
ただ、「有限の人間のなすこと・考えること」と、「無限なる神の考えること」の間には
論理と解答のように１００パーセント明確にわかっていることはほとんどありません。
人間の目から見て、神のなされた残虐な御わざ、の理由はなんなのか
それは果たして正当なのか、ということを、ドストエフスキー、トルストイなどの文学者は
作品の中で追いかけ続けたのでしょう。
多分私もあなたも、それを考え続けることになるのだと思います。
>>143
文学自体を否定したトルストイに比べれば、作家としては遥かに良いだろ
そりゃ、トルストイの方が良い人かもしれんが、文学を否定されたらかなわんよ
「芸術とは何か」というトルストイの論文の話だよ
文学自体を否定したトルストイに比べれば、作家としては遥かに良いだろ
そりゃ、トルストイの方が良い人かもしれんが、文学を否定されたらかなわんよ
「芸術とは何か」というトルストイの論文の話だよ
亀「ドストエフスキーがすごいと思わせるのは、すべての登場人物が病んでいることだ。病人たちのドラマである」
病人たちのドラマがすごいとおもわれやすいのはわかる。キャッチーだからな。
でもほんとにすごいのかそれって？
でもほんとにすごいのかそれって？
トルストイは悪い人だしょ
>>147
お前は悪くとりたいだけだろ。口調がいつも同じだな。
>>146
「病人たちのドラマ」としても抜群の完成度であることは、フロイトの異常な入れ込みぶり
からも分かる。精神分析というフロイトの独自の領域が、文学と結び付けられて開花した
のが、「ドストエフスキーと父親殺し」。
フロイトがドストエフスキーを信奉しつつニーチェを無視し、ユングがその反対にニーチェを
愛好してドストエフスキーを無視したのは、面白い関係。
トルストイはどちらにも興味をもたれなかったけど、それはトルストイの圧倒的な完成度を
否定するものでもなんでもない。「病人たちのドラマ」ではないから、精神分析の対象に
ならなかっただけのこと。要するにスタイルの違い。
お前は悪くとりたいだけだろ。口調がいつも同じだな。
>>146
「病人たちのドラマ」としても抜群の完成度であることは、フロイトの異常な入れ込みぶり
からも分かる。精神分析というフロイトの独自の領域が、文学と結び付けられて開花した
のが、「ドストエフスキーと父親殺し」。
フロイトがドストエフスキーを信奉しつつニーチェを無視し、ユングがその反対にニーチェを
愛好してドストエフスキーを無視したのは、面白い関係。
トルストイはどちらにも興味をもたれなかったけど、それはトルストイの圧倒的な完成度を
否定するものでもなんでもない。「病人たちのドラマ」ではないから、精神分析の対象に
ならなかっただけのこと。要するにスタイルの違い。
「今、精神病院から出てきたばかりのような人物を用いても、作家が自ら掲げた思想上の問題を
解いたとはいえない」 by ナボコフ
解いたとはいえない」 by ナボコフ
トルストイ信者はドストエフスキーを叩くことしか出来ないんだな
「ドストエフスキーに関しては、どれだけ賞賛しても賞賛し過ぎるということはない」
by フロイト
カミュ、ジッド、フロイトといったあたりが、20世紀の最も有名なドストエフスキー信者たち
だが、このうち、カミュとフロイトも、ナボコフの口撃に晒された。
ナボコフはドストエフスキーには一定の配慮を見せていて、批判はしたがそれはある講義
における一幕に過ぎず、書き残したわけではない。（「ロシア文学講義」は講義録に過ぎな
い）
ところが、カミュやフロイトに関しては猛批判している。
元々、タイプが違うとしか言えない。
「ドストエフスキーに関しては、どれだけ賞賛しても賞賛し過ぎるということはない」
by フロイト
カミュ、ジッド、フロイトといったあたりが、20世紀の最も有名なドストエフスキー信者たち
だが、このうち、カミュとフロイトも、ナボコフの口撃に晒された。
ナボコフはドストエフスキーには一定の配慮を見せていて、批判はしたがそれはある講義
における一幕に過ぎず、書き残したわけではない。（「ロシア文学講義」は講義録に過ぎな
い）
ところが、カミュやフロイトに関しては猛批判している。
元々、タイプが違うとしか言えない。
フロイトの考えにより近い人はドストエフスキーを、ナボコフの考えにより近い人はトルス
トイを、好きになると言えるかもしれないな。
どちらも20世紀の巨人。
もっとも、ナボコフの小説にトルストイの影響が指摘されることはないが、ドストエフスキー
の影響が指摘され続けてきた（それもかなりの頻度で）のは、面白い点だ。（ナボコフに
ついて知識を持たなかったレムが、「ロリータ」を読んだ時に、「この作者はドストエフスキー
の影響下にある」と言ったのはあまりにも有名。レムはその後、ナボコフのドストエフスキー
批判の講義録を読むことになる）
コンラッドがドストエフスキーを非難しながらも、「西欧人の眼に」がまるで
「罪と罰」のパクリと見えるほど、雰囲気が似通っていたのと同じかもしれない。
（ナボコフはドストエフスキーと雰囲気が似てるからかは知らないが、コンラッドに関しては
かなり感情的に非難している）
トイを、好きになると言えるかもしれないな。
どちらも20世紀の巨人。
もっとも、ナボコフの小説にトルストイの影響が指摘されることはないが、ドストエフスキー
の影響が指摘され続けてきた（それもかなりの頻度で）のは、面白い点だ。（ナボコフに
ついて知識を持たなかったレムが、「ロリータ」を読んだ時に、「この作者はドストエフスキー
の影響下にある」と言ったのはあまりにも有名。レムはその後、ナボコフのドストエフスキー
批判の講義録を読むことになる）
コンラッドがドストエフスキーを非難しながらも、「西欧人の眼に」がまるで
「罪と罰」のパクリと見えるほど、雰囲気が似通っていたのと同じかもしれない。
（ナボコフはドストエフスキーと雰囲気が似てるからかは知らないが、コンラッドに関しては
かなり感情的に非難している）
誰が批判したかはどうでもいいんだよ。
どう批判したのか書いてくれ
どう批判したのか書いてくれ
■死の秘宝ネタバレNo.01
マグル学を教えていたBurbage先生が死ぬ
■死の秘宝ネタバレNo.02
ヘドウィグは死の呪いで死んでしまう
■死の秘宝ネタバレNo.03
マッドアイ・ムーディーが死ぬ
■死の秘宝ネタバレNo.04
ブルータス・スクリムジャーが死ぬ
■死の秘宝ネタバレNo.05
ワームテイルが死ぬ
■死の秘宝ネタバレNo.06
ドビーが死ぬ
■死の秘宝ネタバレNo.07
スネイプがヴォルデモートに殺される
■死の秘宝ネタバレNo.08
スネイプは常にダンブルドア側にいた
■死の秘宝ネタバレNo.09
ハリーポッターはドラコを救う
■死の秘宝ネタバレNo.10
ヴォルデモートは死ぬ
■死の秘宝ネタバレNo.11
ハリーポッターは死なない
■死の秘宝ネタバレNo.12
ハリーとジニーは19年後2017年3人の子供を授かる
■死の秘宝ネタバレNo.13
ロンとハーマイオニーは結婚し2人の子供を授かる
■死の秘宝ネタバレNo.14
ドラコは1人の子供を授かっている
■死の秘宝ネタバレNo.15
そして2017年に彼らはキングスクロスの駅で彼らの子供をホグワーツに送るため会う
ロン×ハーミーはいらんやろ 普通に考えて
マグル学を教えていたBurbage先生が死ぬ
■死の秘宝ネタバレNo.02
ヘドウィグは死の呪いで死んでしまう
■死の秘宝ネタバレNo.03
マッドアイ・ムーディーが死ぬ
■死の秘宝ネタバレNo.04
ブルータス・スクリムジャーが死ぬ
■死の秘宝ネタバレNo.05
ワームテイルが死ぬ
■死の秘宝ネタバレNo.06
ドビーが死ぬ
■死の秘宝ネタバレNo.07
スネイプがヴォルデモートに殺される
■死の秘宝ネタバレNo.08
スネイプは常にダンブルドア側にいた
■死の秘宝ネタバレNo.09
ハリーポッターはドラコを救う
■死の秘宝ネタバレNo.10
ヴォルデモートは死ぬ
■死の秘宝ネタバレNo.11
ハリーポッターは死なない
■死の秘宝ネタバレNo.12
ハリーとジニーは19年後2017年3人の子供を授かる
■死の秘宝ネタバレNo.13
ロンとハーマイオニーは結婚し2人の子供を授かる
■死の秘宝ネタバレNo.14
ドラコは1人の子供を授かっている
■死の秘宝ネタバレNo.15
そして2017年に彼らはキングスクロスの駅で彼らの子供をホグワーツに送るため会う
ロン×ハーミーはいらんやろ 普通に考えて
155 ：吾輩は名無しである：2007/07/28(土) 06:12:38
ダスタイェーフスキィ タルストーィ
なんか、トルストイが 「何故」 ロシア正教会から破門されたか、その経緯に興味が
出てきたな…。ビリューコフの伝記を借りてきて、詳しいことを調べてみるか。
今の時点で>>116に反論するなら、ロシア帝政下のロシア正教会と、ソ連政権下の
ロシア教会の立場の違い（体制に擁護されていたのか、弾圧されていたのか）を
度外視して、単に破門を解いたかどうかで論ずるのは、おかしい。
帝政下では、ロシア教会は宗務院（教会を統治・監視するための行政組織）の元に
置かれて体制側の意のままであったに対して、ソ連政権下のロシア教会は共産主義的
イデオロギーによる体制側の弾圧の標的だった。共産主義者にとって、封建主義的な
ロシア正教会から破門されるのはむしろ名誉な事だったし、いまさら破門を解かせる
（又は破門させる）事は教会の「権威」を認めることになるから、絶対ありえないからな。
出てきたな…。ビリューコフの伝記を借りてきて、詳しいことを調べてみるか。
今の時点で>>116に反論するなら、ロシア帝政下のロシア正教会と、ソ連政権下の
ロシア教会の立場の違い（体制に擁護されていたのか、弾圧されていたのか）を
度外視して、単に破門を解いたかどうかで論ずるのは、おかしい。
帝政下では、ロシア教会は宗務院（教会を統治・監視するための行政組織）の元に
置かれて体制側の意のままであったに対して、ソ連政権下のロシア教会は共産主義的
イデオロギーによる体制側の弾圧の標的だった。共産主義者にとって、封建主義的な
ロシア正教会から破門されるのはむしろ名誉な事だったし、いまさら破門を解かせる
（又は破門させる）事は教会の「権威」を認めることになるから、絶対ありえないからな。
157 ：吾輩は名無しである：2007/07/30(月) 15:03:57
亀山が全部出たので再読しているのですが
１巻、スメルジャコフが「異教徒に襲われたキリスト教徒の話」の部分で
突然遠藤周作の「沈黙」を思い出しました。
沈黙の主人公は、スメルジャコフの言葉に非常に近い事をしていませんか？
１巻、スメルジャコフが「異教徒に襲われたキリスト教徒の話」の部分で
突然遠藤周作の「沈黙」を思い出しました。
沈黙の主人公は、スメルジャコフの言葉に非常に近い事をしていませんか？
ドストは予言者らしいから未来が見える。ドストは沈黙をパクッたんだろうね。
五巻はだめぽ
>>127
お前ってほんと人の話聞けないやつだなｗｗｗ理解力が相変わらず乏しいｗ
お前ってほんと人の話聞けないやつだなｗｗｗ理解力が相変わらず乏しいｗ
注 ： 「沈黙」のネタバレ含む
>>157
「沈黙」の宣教師は、自分自身の苦難や自分への死の脅しには屈しなかったけど、
自分の信徒が残酷な拷問にかけられてむごたらしく殺されていくのを座視するのに
耐えられなかったんじゃなかったっけ？（神の沈黙）
テーマや話の深さが、スメの喩えとはちょっと違うかと。
>>157
「沈黙」の宣教師は、自分自身の苦難や自分への死の脅しには屈しなかったけど、
自分の信徒が残酷な拷問にかけられてむごたらしく殺されていくのを座視するのに
耐えられなかったんじゃなかったっけ？（神の沈黙）
テーマや話の深さが、スメの喩えとはちょっと違うかと。
スメルジャコフが独自の解釈をして意見を披露したとき、そこには
神に対する真摯さも信頼もなく、単に己の意見を開陳し
その知恵を周囲に知らしめたい欲望だけが見えたのに対し、
「沈黙」の司祭は「キリストならこうする」という独自の解釈をして
そこに確かな神への信念と信仰を持って行為を行ったわけですね。
しかし第三者がここにいて、
スメルジャコフの言葉どおりの行為を
異教徒に襲われたキリスト教徒が行ったのを見、
「沈黙」の司祭が転んだのを見たら
まったく同じ行為に見えたことでしょうね。
共通するのは「教会の教える神」とは違う「神」が描かれているということでしょうか。
カトリック的にはどちらも「異端」なのでしょうね。
問題はここですね
沈黙より・・「私は聖職者たちが教会で教えている神と私の主は別なものだと知っている」。
神に対する真摯さも信頼もなく、単に己の意見を開陳し
その知恵を周囲に知らしめたい欲望だけが見えたのに対し、
「沈黙」の司祭は「キリストならこうする」という独自の解釈をして
そこに確かな神への信念と信仰を持って行為を行ったわけですね。
しかし第三者がここにいて、
スメルジャコフの言葉どおりの行為を
異教徒に襲われたキリスト教徒が行ったのを見、
「沈黙」の司祭が転んだのを見たら
まったく同じ行為に見えたことでしょうね。
共通するのは「教会の教える神」とは違う「神」が描かれているということでしょうか。
カトリック的にはどちらも「異端」なのでしょうね。
問題はここですね
沈黙より・・「私は聖職者たちが教会で教えている神と私の主は別なものだと知っている」。
＞沈黙より・・「私は聖職者たちが教会で教えている神と私の主は別なものだと知っている」。
なんか、タイムリーな言葉だなぁ…。
今、トルストイがロシア正教会から破門された経緯を調べてる途中なんだけど、トルストイの
基本的な姿勢って、ちょうど上記にある言葉にすごく近いスタンスなんだよな…。
国家権力と結びついて形骸・腐敗化したロシア正教会に対するトルストイの批判は鋭いもの
だったし、キリスト教の原点である福音書に「真理」を求めて戻ろうとする彼の姿勢は
尊敬に価する。
どんな行為がキリストの御心に適うものなのかを真摯に考えることもなく、ロシア国民の
民族的アイデンティティーの絶対化に走って、ロシア･メシアニズムやら「聖戦」ｗやらを
まんせーしまくった、どっかの誰かさんとは全く段違いに…（ｒｙ
なんか、ますますドスト派からトルストイ派への自分の転向に加速がつきそうな気がしてきた。
なんか、タイムリーな言葉だなぁ…。
今、トルストイがロシア正教会から破門された経緯を調べてる途中なんだけど、トルストイの
基本的な姿勢って、ちょうど上記にある言葉にすごく近いスタンスなんだよな…。
国家権力と結びついて形骸・腐敗化したロシア正教会に対するトルストイの批判は鋭いもの
だったし、キリスト教の原点である福音書に「真理」を求めて戻ろうとする彼の姿勢は
尊敬に価する。
どんな行為がキリストの御心に適うものなのかを真摯に考えることもなく、ロシア国民の
民族的アイデンティティーの絶対化に走って、ロシア･メシアニズムやら「聖戦」ｗやらを
まんせーしまくった、どっかの誰かさんとは全く段違いに…（ｒｙ
なんか、ますますドスト派からトルストイ派への自分の転向に加速がつきそうな気がしてきた。
164 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/01(水) 01:11:47
聖戦を否定することは、聖書を否定することに等しいでしょう。少なくとも、ヨハネの黙示録
を無視することになります。
キリストの御心というものを盾にして、ドストエフスキーを貶めようというのは、キリストの
御心に適うものなのでしょうか？
いつものトルストイ信者の人でしょうが、トルストイも悲しみますよ。
それと、国家、民族というものは崇高なものです。ドストエフスキーは、国家や民族を否定
したらそこで終わり（共産主義など）だということを、その余りに鋭い先見の明で見抜いて
いたのでしょう。共産主義の崩壊を一世紀も前に、人間の非合理性から見抜いていた人
です。
を無視することになります。
キリストの御心というものを盾にして、ドストエフスキーを貶めようというのは、キリストの
御心に適うものなのでしょうか？
いつものトルストイ信者の人でしょうが、トルストイも悲しみますよ。
それと、国家、民族というものは崇高なものです。ドストエフスキーは、国家や民族を否定
したらそこで終わり（共産主義など）だということを、その余りに鋭い先見の明で見抜いて
いたのでしょう。共産主義の崩壊を一世紀も前に、人間の非合理性から見抜いていた人
です。
だからそいつはトルストイ信者じゃないんだよ。↓で言ってる。
考え方が思いっきり左寄りだから信者っぽく見えるかも知れんが。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/651
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/702
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/705
考え方が思いっきり左寄りだから信者っぽく見えるかも知れんが。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/651
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/702
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/705
166 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/01(水) 08:35:45
第三者とは思えないほど、このスレの人たちの性格について詳しいんですね。
それはそうと、その「左寄り」だという人も含めたトルストイ派の人に対して質問ですが、
ドストエフスキーの「作家の日記」という評論の内容を批判しているようですが、
評論で書かれた内容というのは、それほど重視すべきことなんでしょうか？
（ドストエフスキーが「聖戦」という言葉を黙示録から引用したのは、セルビア戦争について
であり、それは「作家の日記」で書かれたもの）
それはそうと、その「左寄り」だという人も含めたトルストイ派の人に対して質問ですが、
ドストエフスキーの「作家の日記」という評論の内容を批判しているようですが、
評論で書かれた内容というのは、それほど重視すべきことなんでしょうか？
（ドストエフスキーが「聖戦」という言葉を黙示録から引用したのは、セルビア戦争について
であり、それは「作家の日記」で書かれたもの）
>>164
だいたい、「ヨハネの黙示録」のいったい何処に、キリストがロシアに再臨してロシア国民が世界を
アンチキリストであるユダヤ人金満家から救うなんて、書いてあるんだよ？？
そんなの、ドストが勝手に独善的かつ牽強付会な解釈をして、自分の 「手帖」 に書き留めただけ
じゃんか。「ヨハネの黙示録」の何処にそんなことが書いてある？
キリスト教徒の聖なる書物である聖書に、自分勝手かつ自国まんせーな傲慢かつ思い上がった
解釈を施すのが敬虔なるクリスチャンのすることか？
また、19世紀に共産主義の崩壊を「予言」したということだけで、やたらドストエフスキーを予言者
扱いして持ち上げる風潮があるけど、ドストと同時代人にも共産主義の非合理性･非人間性から
その崩壊の必然を予測してた人は何人もいるんだよ。
たとえばT・G・マサリクもその一人で、非常に初期からボルシェビキ政権と共産主義に根源的かつ
致命的な問題があることを論理的に指摘・批判して、スターリンから、「欧州に敵有りとすれば、
それはマサリク只一人」と言わしめた。
＞国家、民族というものは崇高なものです
国家と民族主義が人間の尊厳や人権を踏みにじるものである場合は、その限りではないね。
ついでに言うと、ドストエフスキーはエドマンド・バークと同じだよ。自分の既得権を守る・存続させるのに
都合がいいから、帝政維持に走ったんじゃないのか？犠牲を払うのは自分じゃないからね。楽なもんだ。
帝政の非合理性・非人間性については見て見ぬ振りで、たった20年後に起こるはずの帝政の崩壊
までは「予言」できなかった素晴らしい「先見の明」の持ち主だよ。
だいたい、「ヨハネの黙示録」のいったい何処に、キリストがロシアに再臨してロシア国民が世界を
アンチキリストであるユダヤ人金満家から救うなんて、書いてあるんだよ？？
そんなの、ドストが勝手に独善的かつ牽強付会な解釈をして、自分の 「手帖」 に書き留めただけ
じゃんか。「ヨハネの黙示録」の何処にそんなことが書いてある？
キリスト教徒の聖なる書物である聖書に、自分勝手かつ自国まんせーな傲慢かつ思い上がった
解釈を施すのが敬虔なるクリスチャンのすることか？
また、19世紀に共産主義の崩壊を「予言」したということだけで、やたらドストエフスキーを予言者
扱いして持ち上げる風潮があるけど、ドストと同時代人にも共産主義の非合理性･非人間性から
その崩壊の必然を予測してた人は何人もいるんだよ。
たとえばT・G・マサリクもその一人で、非常に初期からボルシェビキ政権と共産主義に根源的かつ
致命的な問題があることを論理的に指摘・批判して、スターリンから、「欧州に敵有りとすれば、
それはマサリク只一人」と言わしめた。
＞国家、民族というものは崇高なものです
国家と民族主義が人間の尊厳や人権を踏みにじるものである場合は、その限りではないね。
ついでに言うと、ドストエフスキーはエドマンド・バークと同じだよ。自分の既得権を守る・存続させるのに
都合がいいから、帝政維持に走ったんじゃないのか？犠牲を払うのは自分じゃないからね。楽なもんだ。
帝政の非合理性・非人間性については見て見ぬ振りで、たった20年後に起こるはずの帝政の崩壊
までは「予言」できなかった素晴らしい「先見の明」の持ち主だよ。
トルストイが破門された理由はよく知りませんが
上述>>163の「教会の教える神より自分の神」というのが主なものであるとすれば
教会の神は「偽者」であるということになりますから破門されるに十分かもしれませんね。
当時教会から破門されるということが、どれほど恐ろしいことか、
どれほど勇気と信念を必要とすることか考えますと、トルストイのその行動には
驚嘆すべきものを感じます。
ところでドストエフスキーがロシア･メシアニズムと「聖戦」を煽ったとしても
ゾシマの説教部分を仔細に読んで見ますと、そこには確かにロシアへの熱情はあるものの
「愛」と「許し」を説いたキリストへの感動と共鳴が、ありありと存在しています。
私は個人的に、このゾシマの感動的な説教部分は、
ドストエフスキーのキリスト教観の中心そのものだと思っているのですが・・・
上述>>163の「教会の教える神より自分の神」というのが主なものであるとすれば
教会の神は「偽者」であるということになりますから破門されるに十分かもしれませんね。
当時教会から破門されるということが、どれほど恐ろしいことか、
どれほど勇気と信念を必要とすることか考えますと、トルストイのその行動には
驚嘆すべきものを感じます。
ところでドストエフスキーがロシア･メシアニズムと「聖戦」を煽ったとしても
ゾシマの説教部分を仔細に読んで見ますと、そこには確かにロシアへの熱情はあるものの
「愛」と「許し」を説いたキリストへの感動と共鳴が、ありありと存在しています。
私は個人的に、このゾシマの感動的な説教部分は、
ドストエフスキーのキリスト教観の中心そのものだと思っているのですが・・・
170 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/01(水) 22:35:28
>>167
ロシアへの再臨というのはドストエフスキー（もしくはロシア正教会）の思想でしょう。
黙示録には、キリストの再臨や、聖なるものと悪との単純な二元論的な戦争については
書かれていますが、ロシアへの再臨とは、どこにも書かれていません。
そのマサリクですが、ドストエフスキーよりも後世の人物ですよ。同時代人ではありません。
かぶってはいますが、マサリクが政治活動をし始めた頃には、ドストエフスキーは既に
亡くなっています。
国家と民族についてですが、これらを否定する勢力の方が遥かに悲惨な行為を行って
きたのは、歴史によって明らかにされているところです。自由、平等をうたったフランス革命
は、結果的に多くの罪無き人を虐殺に繋がりました。ドストエフスキーもバークも人間の
最も悪いところまで、冷静に見ていた人ですから、そのような理性により生まれた観念を
信用できなかったのでしょう。
現にあなたは、人道主義を賞賛しているわりには、前スレ以来、自分に対して攻撃的に
なっているようです。もちろん、自分に至らない部分があるのだと思います。
ロシアへの再臨というのはドストエフスキー（もしくはロシア正教会）の思想でしょう。
黙示録には、キリストの再臨や、聖なるものと悪との単純な二元論的な戦争については
書かれていますが、ロシアへの再臨とは、どこにも書かれていません。
そのマサリクですが、ドストエフスキーよりも後世の人物ですよ。同時代人ではありません。
かぶってはいますが、マサリクが政治活動をし始めた頃には、ドストエフスキーは既に
亡くなっています。
国家と民族についてですが、これらを否定する勢力の方が遥かに悲惨な行為を行って
きたのは、歴史によって明らかにされているところです。自由、平等をうたったフランス革命
は、結果的に多くの罪無き人を虐殺に繋がりました。ドストエフスキーもバークも人間の
最も悪いところまで、冷静に見ていた人ですから、そのような理性により生まれた観念を
信用できなかったのでしょう。
現にあなたは、人道主義を賞賛しているわりには、前スレ以来、自分に対して攻撃的に
なっているようです。もちろん、自分に至らない部分があるのだと思います。
171 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/01(水) 22:39:09
>>168
「作家の日記」という評論を持ち出し続け、ドストエフスキーを貶めるという行為が正当化
できるとしたら、「芸術とはなにか」の中での、トルストイのアンナ・カレーニナや戦争と平和
の否定についてはどう思いますか？
自分は常々言っているように、芸術家ドストエフスキー、芸術家トルストイと、評論家
ドストエフスキー、評論家トルストイを分けて考えています。
もしもこの偉大な芸術家２人の評論を真に受けた、あなたがやっているような批判が許され
るのなら、トルストイは文学を半ば否定した人ということになってしまいますよ？トルストイに
よると、民衆が理解できるような極めてシンプルな説話などしか芸術として許されないようで
すから。
「作家の日記」という評論を持ち出し続け、ドストエフスキーを貶めるという行為が正当化
できるとしたら、「芸術とはなにか」の中での、トルストイのアンナ・カレーニナや戦争と平和
の否定についてはどう思いますか？
自分は常々言っているように、芸術家ドストエフスキー、芸術家トルストイと、評論家
ドストエフスキー、評論家トルストイを分けて考えています。
もしもこの偉大な芸術家２人の評論を真に受けた、あなたがやっているような批判が許され
るのなら、トルストイは文学を半ば否定した人ということになってしまいますよ？トルストイに
よると、民衆が理解できるような極めてシンプルな説話などしか芸術として許されないようで
すから。
172 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/01(水) 22:42:07
あと一点、ロシア正教会を悪玉と見る見方にも、問題があります。余りにも一方的過ぎる
からです。
ロシアの民衆の識字率が低く、ロシア語による聖書が世に出てからも（ドスト氏が持っていた
のは一番初めにロシア語訳されたものです）、ロシアの民衆の大多数は読むことができま
せんでした。
聖書主義ももちろん良いです。しかし民衆は読めないので、置き去りになってしまいますよ。
ロシアの民衆に、素朴なキリスト教観が広まったのは、ロシア正教会の最大の功績です。
ドスト氏がロシア正教会を高く評価していたのは、この点にこそその理由を求められると
考えています。
からです。
ロシアの民衆の識字率が低く、ロシア語による聖書が世に出てからも（ドスト氏が持っていた
のは一番初めにロシア語訳されたものです）、ロシアの民衆の大多数は読むことができま
せんでした。
聖書主義ももちろん良いです。しかし民衆は読めないので、置き去りになってしまいますよ。
ロシアの民衆に、素朴なキリスト教観が広まったのは、ロシア正教会の最大の功績です。
ドスト氏がロシア正教会を高く評価していたのは、この点にこそその理由を求められると
考えています。
アリョーシャ「この２００ルーブルを使えば、あなたの家族は幸せに暮らせますよ！」
アリョーシャはなぜか不意にびくりとした。
スネギリョフ「どうしたんです」
アリョーシャ「……今から手品を一つお目にかけましょう……」
スネギリョフ「手品って、何のことです？」
アリョーシャ「こういう手品ですよ！」
そう言って、アリョーシャはカテリーナから受け取った２００ルーブルをぐちゃぐちゃにマルメラードフ。
スネギリョフ「なんてことを！」
アリョーシャはなぜか不意にびくりとした。
スネギリョフ「どうしたんです」
アリョーシャ「……今から手品を一つお目にかけましょう……」
スネギリョフ「手品って、何のことです？」
アリョーシャ「こういう手品ですよ！」
そう言って、アリョーシャはカテリーナから受け取った２００ルーブルをぐちゃぐちゃにマルメラードフ。
スネギリョフ「なんてことを！」
よく見れば入れ替わってたんだね～ワラタ
>>170
＞現にあなたは、～ 前スレ以来、自分に対して攻撃的になっているようです。
…いったい、君は何をまた勘違いしてる～？！！ Σ(･Д･ﾉ)ﾉ
自分は、ここの前スレで君が起こした騒ぎの中で、君を一貫して庇いこそすれ、攻撃なんか
してないぞ？
（それよりかなり前の方で、バフチンからの引用そのままが多すぎると文句を言った事は
確かにあるけどさ）
＞現にあなたは、～ 前スレ以来、自分に対して攻撃的になっているようです。
…いったい、君は何をまた勘違いしてる～？！！ Σ(･Д･ﾉ)ﾉ
自分は、ここの前スレで君が起こした騒ぎの中で、君を一貫して庇いこそすれ、攻撃なんか
してないぞ？
（それよりかなり前の方で、バフチンからの引用そのままが多すぎると文句を言った事は
確かにあるけどさ）
>>170
＞そのマサリクですが、ドストエフスキーよりも後世の人物ですよ。
うん、ドストエフスキーは１８２１年生まれ、マサリクは１８５０年生まれだから、たしかに
２９年の差はあるね。親子ぐらいの差はあるかな。
＞芸術家ドストエフスキー、芸術家トルストイと、評論家ドストエフスキー、評論家トルストイ
を分けて考えています。
自分も分けて考えてるし、文学者としてのドストエフスキーをこよなく愛しているけど、
彼の思想面まで踏み込もうとすれば、彼の個人的な思想を表明した「作家の日記」は
大事な資料だし、そこから彼の人間像を多角的に分析できる。
＞ロシアの民衆に、素朴なキリスト教観が広まったのは、ロシア正教会の最大の功績
教会の儀式に使われていたのは教会スラブ語であって、通常のロシア人には正教会のミサは
ちんぷんかんぷんのお経のようにしか聞こえない（理解できない）しろものじゃなかったっけ？
１９世紀ロシアの人口統計では農民は全人口の９０パーセント。
全人口の１０パーセント程の人間にしか理解できない儀式宗教に何の意味が？
キリスト教徒の原点である聖書にアクセスする途を閉ざされて、権力機構の出先機関と化した
教会から、体制維持に都合のいい「お説教」しか聞かされてないとしたら、そうとうこれは
宗教的にも社会的にも問題ありありだと思わないか…？
>>173
なんかおもろい。ワラタ。
＞そのマサリクですが、ドストエフスキーよりも後世の人物ですよ。
うん、ドストエフスキーは１８２１年生まれ、マサリクは１８５０年生まれだから、たしかに
２９年の差はあるね。親子ぐらいの差はあるかな。
＞芸術家ドストエフスキー、芸術家トルストイと、評論家ドストエフスキー、評論家トルストイ
を分けて考えています。
自分も分けて考えてるし、文学者としてのドストエフスキーをこよなく愛しているけど、
彼の思想面まで踏み込もうとすれば、彼の個人的な思想を表明した「作家の日記」は
大事な資料だし、そこから彼の人間像を多角的に分析できる。
＞ロシアの民衆に、素朴なキリスト教観が広まったのは、ロシア正教会の最大の功績
教会の儀式に使われていたのは教会スラブ語であって、通常のロシア人には正教会のミサは
ちんぷんかんぷんのお経のようにしか聞こえない（理解できない）しろものじゃなかったっけ？
１９世紀ロシアの人口統計では農民は全人口の９０パーセント。
全人口の１０パーセント程の人間にしか理解できない儀式宗教に何の意味が？
キリスト教徒の原点である聖書にアクセスする途を閉ざされて、権力機構の出先機関と化した
教会から、体制維持に都合のいい「お説教」しか聞かされてないとしたら、そうとうこれは
宗教的にも社会的にも問題ありありだと思わないか…？
>>173
なんかおもろい。ワラタ。
177 ：ごまかしなし：2007/08/02(木) 19:15:43
*** トルストイ「言葉の生命」① 100の① ***
ロシア，ペテルブルグ
ロシア正教カザン寺院の壁面には、トルストイが地獄で焼かれている大きな壁画が書
かれています、お立ち寄りの際には、是非とも、ご覧お楽しみ下さい。
カザン寺院
http://www.stormpages.com/peteburusou/kankou/Kazan.htm
ロシア，ペテルブルグ
ロシア正教カザン寺院の壁面には、トルストイが地獄で焼かれている大きな壁画が書
かれています、お立ち寄りの際には、是非とも、ご覧お楽しみ下さい。
カザン寺院
http://www.stormpages.com/peteburusou/kankou/Kazan.htm
アリョーシャ「この２００ルーブルを使えば、あなたの家族は幸せに暮らせますよ！」
アリョーシャはなぜか不意にびくりとした。
スネギリョフ「どうしたんです」
アリョーシャ「……今から手品を一つお目にかけましょうか……」
スネギリョフ「手品って、何のことです？」
アリョーシャ「“貴族と貧乏人”って手品ですよ。
まず、自分たち貴族は左手で、貧乏人たち（そう、まるであなたのような）から、
小作代や地代として金を搾り取れるだけ搾り取ります。。
（ええ、もちろん本当には自分たちの手は汚しません。すべて領地の管理人に
やらせますからね。実際、僕は自分がどこから捻出された金で暮らしている
のか、一度も考えたことはありません。）
自分たち貴族は領地を遺産として受け継いだら一生、君たちの労働のお陰で、
働かないでも生活が保証されているわけですが、でもまあ、ときどき無意識の
罪悪感を感じたりもするんです。まあ、やはり人間ですから…。
でも、神様はよくしたもので、あなたのような貧乏人を「キリスト教的友愛」の
慈善の対象として、われわれに与えてくださっているのです。われわれ貴族が
貧乏人から搾取した金のうち、ほんのわずかなはした金、ほんの２００ルーブルか
３００ルーブルを同情の涙とともに君に右手で施せば、あ～ら不思議！罪悪感は
たちどころに消え失せて、素晴らしいお涙頂戴の感動劇によってお釣りがくる
くらいです。あとは、子供たちに純粋に精神的な説教ぶちあげとけばいいくらいかな。
別に、社会変革を起こす必要はないし、僕が自分自身で働いて自分の生活費は
自分の労働によって贖うべきなのだ、という事に気付く必要はないんです。
少なくとも、ドストエフスキーとバークにとっては、それで充分だった訳ですね。」
スネギリョフ＆読者 「そういうことかい！」
アリョーシャはなぜか不意にびくりとした。
スネギリョフ「どうしたんです」
アリョーシャ「……今から手品を一つお目にかけましょうか……」
スネギリョフ「手品って、何のことです？」
アリョーシャ「“貴族と貧乏人”って手品ですよ。
まず、自分たち貴族は左手で、貧乏人たち（そう、まるであなたのような）から、
小作代や地代として金を搾り取れるだけ搾り取ります。。
（ええ、もちろん本当には自分たちの手は汚しません。すべて領地の管理人に
やらせますからね。実際、僕は自分がどこから捻出された金で暮らしている
のか、一度も考えたことはありません。）
自分たち貴族は領地を遺産として受け継いだら一生、君たちの労働のお陰で、
働かないでも生活が保証されているわけですが、でもまあ、ときどき無意識の
罪悪感を感じたりもするんです。まあ、やはり人間ですから…。
でも、神様はよくしたもので、あなたのような貧乏人を「キリスト教的友愛」の
慈善の対象として、われわれに与えてくださっているのです。われわれ貴族が
貧乏人から搾取した金のうち、ほんのわずかなはした金、ほんの２００ルーブルか
３００ルーブルを同情の涙とともに君に右手で施せば、あ～ら不思議！罪悪感は
たちどころに消え失せて、素晴らしいお涙頂戴の感動劇によってお釣りがくる
くらいです。あとは、子供たちに純粋に精神的な説教ぶちあげとけばいいくらいかな。
別に、社会変革を起こす必要はないし、僕が自分自身で働いて自分の生活費は
自分の労働によって贖うべきなのだ、という事に気付く必要はないんです。
少なくとも、ドストエフスキーとバークにとっては、それで充分だった訳ですね。」
スネギリョフ＆読者 「そういうことかい！」
181 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/03(金) 01:03:27
2chだとHNを入れただけで「コテハン」という存在となり浮くことなるが、ミクシーとかだと
HNを名乗ることが当たり前。要するに空気の問題なんでしょうね。
>>175
「自分が」起こした騒ぎですか・・・さりげなく責任を押し付けるはやめてもらいたいです。
擁護してくれたのだとしたら、ありがとうございます。前スレでも、高校生ぐらいに思ってた
とか、バフチンのコピペマシンだとか色々と、自分の欠点をご指摘なさっていたようですが、
今後ともあなたの気が済むように、擁護でも何でもお願いします。ただ一言言わせてもら
うと、自分は、２ｃｈにいる個人には一切、興味がありません。興味があるのは議論のみ
です。
HNを名乗ることが当たり前。要するに空気の問題なんでしょうね。
>>175
「自分が」起こした騒ぎですか・・・さりげなく責任を押し付けるはやめてもらいたいです。
擁護してくれたのだとしたら、ありがとうございます。前スレでも、高校生ぐらいに思ってた
とか、バフチンのコピペマシンだとか色々と、自分の欠点をご指摘なさっていたようですが、
今後ともあなたの気が済むように、擁護でも何でもお願いします。ただ一言言わせてもら
うと、自分は、２ｃｈにいる個人には一切、興味がありません。興味があるのは議論のみ
です。
182 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/03(金) 01:08:38
>>176
儀礼と民衆の遊離というのは、カトリックにも、日本の皇室神道にも言われ続けてきた
ことです。特に神道というのは、密室的な世界ですからね。
しかしそれも一面的な批判に過ぎません。儀礼にしても、保守主義に見地からすれば
保守の対象です。論理的にはその価値は説明できません。しかし長い歴史を通じて
行われてきたこれらの儀礼というものは、その歴史故に崇高なものなのだと言えます。
理性的に価値をどれぐらいだ、と判断する対象ではありません。
神道もロシア正教も同じことです。儀礼は民衆から遊離しているのに、確実に民衆に
その教義が浸透しているのです。それこそ、ユングの言うところの集合的無意識のような
世界まで浸透しています。
芸術家というのは、この現象にこそ着目して、それを芸術として高めなければなりません。
民族の持つ喜びと悲しみを集合として捉えるのが、真の芸術家の才能です。それ故に
その作品は芸術性を持ち、いかなり理論的な批判や説明も哂うものとして永遠に存在
するのです。
これもユングの言葉の引用になりますが。
儀礼と民衆の遊離というのは、カトリックにも、日本の皇室神道にも言われ続けてきた
ことです。特に神道というのは、密室的な世界ですからね。
しかしそれも一面的な批判に過ぎません。儀礼にしても、保守主義に見地からすれば
保守の対象です。論理的にはその価値は説明できません。しかし長い歴史を通じて
行われてきたこれらの儀礼というものは、その歴史故に崇高なものなのだと言えます。
理性的に価値をどれぐらいだ、と判断する対象ではありません。
神道もロシア正教も同じことです。儀礼は民衆から遊離しているのに、確実に民衆に
その教義が浸透しているのです。それこそ、ユングの言うところの集合的無意識のような
世界まで浸透しています。
芸術家というのは、この現象にこそ着目して、それを芸術として高めなければなりません。
民族の持つ喜びと悲しみを集合として捉えるのが、真の芸術家の才能です。それ故に
その作品は芸術性を持ち、いかなり理論的な批判や説明も哂うものとして永遠に存在
するのです。
これもユングの言葉の引用になりますが。
横レスすまそ。
>>182
一方で“興味があるのは議論のみ”などと宣いつつ、己「のみ」が信奉する
特定の価値観を振りかざして、議論を行う上での当然の前提である互いの
全的な対等さ＝理性ないしは論理、を否定するのは矛盾してやいないか？
第一そんな人間に、ひとと議論する資格なんかあるんだろうか。
っつーか前回は我慢したが君ちょーっとシツコイので云ってしまう、
俺はこの俺に、天皇制などという実にくだらないものを押し付ける側に
いる人間全てを、こころの底から憎んでいる。それこそ端的に云えば、
そんな輩はひとり残らず、まぁ障害が残らない程度にではあるが、
足腰立たなくなるまで徹底的に痛めつけてやりたい位には憎悪して
いるんだが、つまりは世の大半の日本人て奴をね、だって馬鹿だから。
その理由は上記、んでループとｗ
俺はひとをひととして遇することをしない者は決して、ひととして
遇することはしない。俺は、公正さを意志しない者は嫌いなんだ、
馬鹿なのはまぁまぁしょうがないとしても、下衆は絶対に駄目。
だーかーらー、関係ない話は一切無しでいきましょうよ、お互いにさｗｗ
>>182
一方で“興味があるのは議論のみ”などと宣いつつ、己「のみ」が信奉する
特定の価値観を振りかざして、議論を行う上での当然の前提である互いの
全的な対等さ＝理性ないしは論理、を否定するのは矛盾してやいないか？
第一そんな人間に、ひとと議論する資格なんかあるんだろうか。
っつーか前回は我慢したが君ちょーっとシツコイので云ってしまう、
俺はこの俺に、天皇制などという実にくだらないものを押し付ける側に
いる人間全てを、こころの底から憎んでいる。それこそ端的に云えば、
そんな輩はひとり残らず、まぁ障害が残らない程度にではあるが、
足腰立たなくなるまで徹底的に痛めつけてやりたい位には憎悪して
いるんだが、つまりは世の大半の日本人て奴をね、だって馬鹿だから。
その理由は上記、んでループとｗ
俺はひとをひととして遇することをしない者は決して、ひととして
遇することはしない。俺は、公正さを意志しない者は嫌いなんだ、
馬鹿なのはまぁまぁしょうがないとしても、下衆は絶対に駄目。
だーかーらー、関係ない話は一切無しでいきましょうよ、お互いにさｗｗ
184 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/03(金) 04:58:34
議論っていうのは、いわば信念のぶつかり合いでしょう。特にネットの掲示板のような
場ではそうなるものです。相手の人格などには興味ないし、そのようなものを否定する
気は全くありません。（一方で、何人かの方が自分のことを気にかけているようですが・・・）
議論とはこうやって行うものだ、という定式化されたルールはないはず。しかしながら、
相手に対しての非礼は慎みます。
＞俺はこの俺に、天皇制などという実にくだらないものを押し付ける側に
＞いる人間全てを、こころの底から憎んでいる。
あなたに押し付けている気はありません。あなたの内心の自由を否定は絶対にしない
つもりです。しかし、私は天皇陛下を守るということは、国土を守ることと同等、または
それ以上に崇高なことであると信じています。これは私の信念であり、日本の土壌に
染み付いてきた先人たちが多くの日本人に伝えてきた、集合的な無意識なのだと思いま
す。（全ての人とは言いません。誰でも、別の考えを持つ自由はありますから）
場ではそうなるものです。相手の人格などには興味ないし、そのようなものを否定する
気は全くありません。（一方で、何人かの方が自分のことを気にかけているようですが・・・）
議論とはこうやって行うものだ、という定式化されたルールはないはず。しかしながら、
相手に対しての非礼は慎みます。
＞俺はこの俺に、天皇制などという実にくだらないものを押し付ける側に
＞いる人間全てを、こころの底から憎んでいる。
あなたに押し付けている気はありません。あなたの内心の自由を否定は絶対にしない
つもりです。しかし、私は天皇陛下を守るということは、国土を守ることと同等、または
それ以上に崇高なことであると信じています。これは私の信念であり、日本の土壌に
染み付いてきた先人たちが多くの日本人に伝えてきた、集合的な無意識なのだと思いま
す。（全ての人とは言いません。誰でも、別の考えを持つ自由はありますから）
だからさぁｗ
そういうのはとにかく「ここでは」止めませんかと俺は云っている。
だって、スレ違いだから。――以降は一回きりだが、反論をBarに書きます。
そういうのはとにかく「ここでは」止めませんかと俺は云っている。
だって、スレ違いだから。――以降は一回きりだが、反論をBarに書きます。
＞自分は、２ｃｈにいる個人には一切、興味がありません。興味があるのは議論のみです。
ちょっと理解できないのは、この人は、こういいながらも自分自身ではコテハン名乗って、
わざわざ自分のブログのアドレスを晒したりすることだなよなぁ。自分だけは、特別意識？
こっちだって基本的に２ちゃんで興味あるのは議論の内容のみであって、
「誰が」どういったかなんて、「わざわざコテハン名乗って教えていただく」必要ないんだけど。
かえって、そのことが議論の妨げになることもあるし。
でも、ま、いっか。 それはもう、個人の自由ってもんだしな。
＞「自分が」起こした騒ぎですか・・・さりげなく責任を押し付けるは 云々
不満なら、少し訂正してやるよ。正しくは、君と、君の相手していた単数または複数の人間
双方の責任だ。自分自身は君がコテ名乗ること自体に干渉するつもりはないし（元々、本スレでは
空気コテだと思ってた）、スレの趣旨から逸れることなく自重してやってくれれば、それでOkだな。
（高校生かと思ってたと書いたのは悪かったけど、ほんとにそう思っていたのだからしょうがない）
>>182
集合的無意識の話は、面白く読んだ。ユング心理学って割と好きなんだ。
ただキリスト教の場合は、アニミズム的な神道とは違って、唯一絶対神である「主」と個人である「我」の
意識の関係こそが大事だと思っていた。
それとも、これはプロテスタント的考えなのかな？カトリック、オルソドクスはまた違うのか。
ちょっと理解できないのは、この人は、こういいながらも自分自身ではコテハン名乗って、
わざわざ自分のブログのアドレスを晒したりすることだなよなぁ。自分だけは、特別意識？
こっちだって基本的に２ちゃんで興味あるのは議論の内容のみであって、
「誰が」どういったかなんて、「わざわざコテハン名乗って教えていただく」必要ないんだけど。
かえって、そのことが議論の妨げになることもあるし。
でも、ま、いっか。 それはもう、個人の自由ってもんだしな。
＞「自分が」起こした騒ぎですか・・・さりげなく責任を押し付けるは 云々
不満なら、少し訂正してやるよ。正しくは、君と、君の相手していた単数または複数の人間
双方の責任だ。自分自身は君がコテ名乗ること自体に干渉するつもりはないし（元々、本スレでは
空気コテだと思ってた）、スレの趣旨から逸れることなく自重してやってくれれば、それでOkだな。
（高校生かと思ってたと書いたのは悪かったけど、ほんとにそう思っていたのだからしょうがない）
>>182
集合的無意識の話は、面白く読んだ。ユング心理学って割と好きなんだ。
ただキリスト教の場合は、アニミズム的な神道とは違って、唯一絶対神である「主」と個人である「我」の
意識の関係こそが大事だと思っていた。
それとも、これはプロテスタント的考えなのかな？カトリック、オルソドクスはまた違うのか。
187 ：吾輩は名無しである：2007/08/03(金) 07:31:01
ペッパーランチ事件の報道がおかしい
イメージ的には、
・カトリック、オルソドクス（正教）
他力本願的（依存的）、権威主義、集団主義的、アニミズムに似た多神教的要素あり、神秘主義的、
儀式・典礼・装飾重視、聖母信仰がさかん（母性願望？）、救済願望的
・プロテスタント
自律克己的、聖書中心主義（非権威主義）、個人主義、合理主義や理性をも尊重する精神風土、
礼拝・教会は質素質朴（精神性重視）、どっちかというと父性原理か（？）、倫理求道的
ってカンジかなぁ？
前者はドスト的だし、後者はトルストイのイメージに重なるな。
・カトリック、オルソドクス（正教）
他力本願的（依存的）、権威主義、集団主義的、アニミズムに似た多神教的要素あり、神秘主義的、
儀式・典礼・装飾重視、聖母信仰がさかん（母性願望？）、救済願望的
・プロテスタント
自律克己的、聖書中心主義（非権威主義）、個人主義、合理主義や理性をも尊重する精神風土、
礼拝・教会は質素質朴（精神性重視）、どっちかというと父性原理か（？）、倫理求道的
ってカンジかなぁ？
前者はドスト的だし、後者はトルストイのイメージに重なるな。
上スレに、こんな書き込みあった。
469 名無しさん＠３周年 2006/02/15(水) 15:21:13 ID:srpRleJq
ちょっと質問です
ロシアで識字率が低かったのには正教会も関係していたって聞いたんですが
元々民衆（特に農奴）が文字を覚えると支配者層には何かと不都合なので
伝統的に民衆教育には消極的どころか妨害とかもあったそうなんですが
正教会もそういった動きに加担したんじゃないか？と…どんなもんでしょ？
470 名無しさん＠３周年 2006/02/15(水) 15:42:44 ID:nL4LamQo
>>469
それは中世のカソにも明らかに観られた現象だし、支配層の望んだ
愚民化政策に同調したのは充分ありえますね。ただ、カソは宗教改革
の影響を受け、支配層側も民衆教育の必要性があり、民衆教育に積極的
に変貌していったのですが、正教側にその受難がなく、支配層側も
長らく、農奴制などの維持の為に、愚民化政策に加担していたんでしょうな。
ただ、その歴史も変貌を求められたのも、やはり、国家の産業化の目覚め
が大きいのではないかと思われます。以上は、大雑把な概説になるけど、
詳しい方、宜しく
471 名無しさん＠３周年 sage 2006/02/15(水) 17:29:59 ID:9Gcf84xY
>>469 >>470
聖ニコライは「識字率がとても高い日本のどこが後進国なのだろうか？ロシアの後進性は
言うに及ばずだ！」と日記で嘆いているよ。ロシア人高位聖職者の中にもそういう問題意識は
あったってコトだ。無論、問題意識の乏しい香具師もいただろうがな
それに本が行き渡らなかったというのは経済状況もあってね。本は19世紀まではとても高価
なものだったんだよ（古い図書館を見れば分かるけど、鉄扉で厳重にガードされてる）。識字率
が仮に高かったとしても貧しいロシアで本が行き渡る状況ではなかっただろうね。
ま、それがロシアの後進性の証と言えばそれまでだが、正教会にその責任を帰しちまうのは
へたすると事実誤認もいいトコだろうな
469 名無しさん＠３周年 2006/02/15(水) 15:21:13 ID:srpRleJq
ちょっと質問です
ロシアで識字率が低かったのには正教会も関係していたって聞いたんですが
元々民衆（特に農奴）が文字を覚えると支配者層には何かと不都合なので
伝統的に民衆教育には消極的どころか妨害とかもあったそうなんですが
正教会もそういった動きに加担したんじゃないか？と…どんなもんでしょ？
470 名無しさん＠３周年 2006/02/15(水) 15:42:44 ID:nL4LamQo
>>469
それは中世のカソにも明らかに観られた現象だし、支配層の望んだ
愚民化政策に同調したのは充分ありえますね。ただ、カソは宗教改革
の影響を受け、支配層側も民衆教育の必要性があり、民衆教育に積極的
に変貌していったのですが、正教側にその受難がなく、支配層側も
長らく、農奴制などの維持の為に、愚民化政策に加担していたんでしょうな。
ただ、その歴史も変貌を求められたのも、やはり、国家の産業化の目覚め
が大きいのではないかと思われます。以上は、大雑把な概説になるけど、
詳しい方、宜しく
471 名無しさん＠３周年 sage 2006/02/15(水) 17:29:59 ID:9Gcf84xY
>>469 >>470
聖ニコライは「識字率がとても高い日本のどこが後進国なのだろうか？ロシアの後進性は
言うに及ばずだ！」と日記で嘆いているよ。ロシア人高位聖職者の中にもそういう問題意識は
あったってコトだ。無論、問題意識の乏しい香具師もいただろうがな
それに本が行き渡らなかったというのは経済状況もあってね。本は19世紀まではとても高価
なものだったんだよ（古い図書館を見れば分かるけど、鉄扉で厳重にガードされてる）。識字率
が仮に高かったとしても貧しいロシアで本が行き渡る状況ではなかっただろうね。
ま、それがロシアの後進性の証と言えばそれまでだが、正教会にその責任を帰しちまうのは
へたすると事実誤認もいいトコだろうな
191 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/04(土) 00:46:56
正教会を悪玉視するのは簡単なことですが、短絡的にそうしてしまう前に、まずは
正教会の功績ってものを見つめなおしてみると良いかもしれませんね。
識字率の低さと正教会とが関係あるのかって話ですが、岩波文庫「ドストエフスキー」
（江川卓）によると、聖書がスラブ語で書かれ続けたのは正教会の思惑によるとのことで
す。カトリックが聖書主義のルターにより打撃を受けたのを知っていただけに、ロシア語訳
（農民はロシア語しか話せない）を出すのを嫌っていたようです。そして最終的に出したの
が1840年代あたりでしょうか。（本を持っているので、正確な数字も出せますが、確かこの
あたりでした） ドストエフスキーが持っていた聖書はこれなんですけど、誤訳も一部あっ
て、ドスト氏がその誤訳によって若干の誤読をしてしまったのは間違いないようです。（江川
氏の解説によります） この後、50年代、60年代と新訳が出たようですが、トルストイが読ん
でいたのがどの版なのかは知りません。
正教会の功績ってものを見つめなおしてみると良いかもしれませんね。
識字率の低さと正教会とが関係あるのかって話ですが、岩波文庫「ドストエフスキー」
（江川卓）によると、聖書がスラブ語で書かれ続けたのは正教会の思惑によるとのことで
す。カトリックが聖書主義のルターにより打撃を受けたのを知っていただけに、ロシア語訳
（農民はロシア語しか話せない）を出すのを嫌っていたようです。そして最終的に出したの
が1840年代あたりでしょうか。（本を持っているので、正確な数字も出せますが、確かこの
あたりでした） ドストエフスキーが持っていた聖書はこれなんですけど、誤訳も一部あっ
て、ドスト氏がその誤訳によって若干の誤読をしてしまったのは間違いないようです。（江川
氏の解説によります） この後、50年代、60年代と新訳が出たようですが、トルストイが読ん
でいたのがどの版なのかは知りません。
192 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/04(土) 00:53:07
>>186
「あいつはコテハン（固定ハンドル）だ」と言って、色眼鏡で見るのがこの2chの空気って
ものですかね。自分は別に特別な意識をしていたわけでもありません。ただ、自分のもう
一方の母国であるアメリカでは、ネットであっても最低でもHNを名乗るのは当たり前のこと
で、さすがネットの母国という感じですが、ネットマナーとしてみんな名乗ります。
それは、自己顕示などではありません。発言に最低限の責任を持とういうことです。
２ｃｈは匿名掲示板と言いますが、本名でもHNでも名無しでも、どう名乗るかは個人の自由
に任されているのです。名無しだからといって全く悪いことはないですし、同時に、HNを
つけていても、全く悪いことはないんです。郷に入っては郷に従えという諺もありますし、
２ｃｈの運営の方が、「コテハンは禁止」と言うなら、止めますよ。
ユングの集合的無意識についてですが、自分も非常に気に入っている考え方です。
ユングの文芸論は驚くほどシャープですよ。ちょっと今は酔っているのでやめておきます
が、ユングの文芸論というのは、そのままドストエフスキーとトルストイの比較に使えそう
なものでもあるので、書いてみることにします。
「あいつはコテハン（固定ハンドル）だ」と言って、色眼鏡で見るのがこの2chの空気って
ものですかね。自分は別に特別な意識をしていたわけでもありません。ただ、自分のもう
一方の母国であるアメリカでは、ネットであっても最低でもHNを名乗るのは当たり前のこと
で、さすがネットの母国という感じですが、ネットマナーとしてみんな名乗ります。
それは、自己顕示などではありません。発言に最低限の責任を持とういうことです。
２ｃｈは匿名掲示板と言いますが、本名でもHNでも名無しでも、どう名乗るかは個人の自由
に任されているのです。名無しだからといって全く悪いことはないですし、同時に、HNを
つけていても、全く悪いことはないんです。郷に入っては郷に従えという諺もありますし、
２ｃｈの運営の方が、「コテハンは禁止」と言うなら、止めますよ。
ユングの集合的無意識についてですが、自分も非常に気に入っている考え方です。
ユングの文芸論は驚くほどシャープですよ。ちょっと今は酔っているのでやめておきます
が、ユングの文芸論というのは、そのままドストエフスキーとトルストイの比較に使えそう
なものでもあるので、書いてみることにします。
＞ドスト氏がその誤訳によって若干の誤読をしてしまったのは間違いないようです。
例の臨終の際の、聖書占いの間違いは有名だね。彼の持っていた聖書では「止めるなかれ」、
でもほんとだったら、マタイ伝３章１４節は「そういわずに」なので正しい訳だったら正反対の
結果がでて気力を取り戻したのかも知れないのに…すごく残念。。。
＞トルストイが読んでいたのがどの版なのかは知りません。
トルストイは、ヘブライ語とギリシャ語勉強して、聖書の原典に当たって自分で翻訳したそうだ。
それから、２ちゃんでのコテハン談義はそろそろ打ち止めにしとこう。君の言いたいことも判ったよ。
自分的には、スレの趣旨から流れが逸れさえしなきゃOK。
ユングの文芸論は読んだことないから、UPしてくれるのを楽しみにしてる。
では、良い週末を。。。
例の臨終の際の、聖書占いの間違いは有名だね。彼の持っていた聖書では「止めるなかれ」、
でもほんとだったら、マタイ伝３章１４節は「そういわずに」なので正しい訳だったら正反対の
結果がでて気力を取り戻したのかも知れないのに…すごく残念。。。
＞トルストイが読んでいたのがどの版なのかは知りません。
トルストイは、ヘブライ語とギリシャ語勉強して、聖書の原典に当たって自分で翻訳したそうだ。
それから、２ちゃんでのコテハン談義はそろそろ打ち止めにしとこう。君の言いたいことも判ったよ。
自分的には、スレの趣旨から流れが逸れさえしなきゃOK。
ユングの文芸論は読んだことないから、UPしてくれるのを楽しみにしてる。
では、良い週末を。。。
なんか みんな 頭 いいですね。
俺は長文で批判したりできない。
読むのはできても、書くのはできない、俺・・・ヘタレだ。
俺は長文で批判したりできない。
読むのはできても、書くのはできない、俺・・・ヘタレだ。
195 ：ごまかしなし：2007/08/04(土) 13:27:46
54
＞ROMってて思うんだけど、ここの書き込みの半分以上はイタ研を叩いてた
トルストイ信者の自演だよな？事実上、そいつとそいつに釣られた数人で
スレが回ってるんじゃないのか？
一応、「21世紀ドストエフスキーがやってくる」ですから。。。。 （＾＾；
＞ROMってて思うんだけど、ここの書き込みの半分以上はイタ研を叩いてた
トルストイ信者の自演だよな？事実上、そいつとそいつに釣られた数人で
スレが回ってるんじゃないのか？
一応、「21世紀ドストエフスキーがやってくる」ですから。。。。 （＾＾；
196 ：ごまかしなし：2007/08/04(土) 13:46:10
113
＞ロシア人最悪です。見てみぬフリです。世界中に広めてください
ロシアの人種差別主義者によるアジア人(日本人もいます)への集団リンチ映像
http://www.liveleak.com/view?i=187f699ac9
http://www.kotaro269.com/archives/50324225.html
そのとおりですね。
ロシア人の負の側面も知らせる必要性は大です。
ロシアと関わっている日本人の中には、ロシア人の負の側面について知りながら、
故意にそれを伏せている人がいますからね。
僕も、本当はそんなに詳しくありません。
ロシア人の負の側面についてもっと教えて下さい。
ロシアにも、韓国，朝鮮の方々の存在病「火病」みたいな病名があるのでしょうか？
火病
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%97%85
火病の謎にせまる
http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/genjyo06.htm
火病とは - はてなダイアリー
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B2%D0%C9%C2
＞ロシア人最悪です。見てみぬフリです。世界中に広めてください
ロシアの人種差別主義者によるアジア人(日本人もいます)への集団リンチ映像
http://www.liveleak.com/view?i=187f699ac9
http://www.kotaro269.com/archives/50324225.html
そのとおりですね。
ロシア人の負の側面も知らせる必要性は大です。
ロシアと関わっている日本人の中には、ロシア人の負の側面について知りながら、
故意にそれを伏せている人がいますからね。
僕も、本当はそんなに詳しくありません。
ロシア人の負の側面についてもっと教えて下さい。
ロシアにも、韓国，朝鮮の方々の存在病「火病」みたいな病名があるのでしょうか？
火病
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%97%85
火病の謎にせまる
http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/genjyo06.htm
火病とは - はてなダイアリー
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B2%D0%C9%C2
197 ：ごまかしなし：2007/08/04(土) 13:51:29
198 ：吾輩は名無しである：2007/08/04(土) 20:35:24
ドストの作品の登場キャラはドストの駒に成り下がってる感じで好きじゃないな。
殺人させられるラスコ、親友殺されたのに犯人を救済しなきゃならんソーニャ、大地に接吻させられる
アリョーシャ・・・。なんか主体性がない。
その点、トルストイの人物は生きている。ナターシャなど生命そのものだ。
殺人させられるラスコ、親友殺されたのに犯人を救済しなきゃならんソーニャ、大地に接吻させられる
アリョーシャ・・・。なんか主体性がない。
その点、トルストイの人物は生きている。ナターシャなど生命そのものだ。
200 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/04(土) 22:36:45
>>199
それはバフチンが、ドストエフスキーの人物達の自立性と未完結性、トルストイの人物たち
のプロットへの従属と完結性、について書いたことを、そのまま反対にしたような感じです
ね。
ドストエフスキーの場合・・・特にカラマーゾフの兄弟において、プロットは重要ではなく、
登場人物たちは作者と対等の権利を持ち、プロットを乗り越え
て物語を展開する。
トルストイの場合・・・作者の立場が非常に強固で、プロットに人物たちが従うという、モノ
ローグな構成。
バフチン理論を、トルストイ派の人まで使うというのは、意外でしたが、それだけバフチンが
画期的だったということでしょう。
それはバフチンが、ドストエフスキーの人物達の自立性と未完結性、トルストイの人物たち
のプロットへの従属と完結性、について書いたことを、そのまま反対にしたような感じです
ね。
ドストエフスキーの場合・・・特にカラマーゾフの兄弟において、プロットは重要ではなく、
登場人物たちは作者と対等の権利を持ち、プロットを乗り越え
て物語を展開する。
トルストイの場合・・・作者の立場が非常に強固で、プロットに人物たちが従うという、モノ
ローグな構成。
バフチン理論を、トルストイ派の人まで使うというのは、意外でしたが、それだけバフチンが
画期的だったということでしょう。
201 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/04(土) 22:43:52
ユングの理論を紹介する書きましたが、一部を今書いてみます。主な出典は、「想像する
無意識」になります。（「ユリシーズ」の中でも使われている理論です）
ユングによると、文学作品というのは、「心理的」なものと、「幻視的」なものに分かれます。
心理的な作品・・・もっともらしい人物達と、もっともらしいプロットにより展開される。一般の
読者たちをこの点で満足させるし、作者も完全なコントロールを持って書
いている。
幻視的な作品・・・作者自身、書く対象を明確に把握できていない可能性もある。霊的な言わ
ば、「書ける予感」によって書かれていて、人物達は病理的になり、プロット
はもっともらしさを持たない。作者はコントロールを持っておらず、作品は
作者すら飛び越えている。
そして、ファウストは第一部が心理的作品、難解で有名な第二部が幻視的作品ということ
です。神曲も幻視的作品の代表格として挙げられています。
私の考えでは、挙げられてはいませんが、トルストイ作品は心理的作品、ドストエフスキー
作品は幻視的作品と言うことが出来るでしょう。
無意識」になります。（「ユリシーズ」の中でも使われている理論です）
ユングによると、文学作品というのは、「心理的」なものと、「幻視的」なものに分かれます。
心理的な作品・・・もっともらしい人物達と、もっともらしいプロットにより展開される。一般の
読者たちをこの点で満足させるし、作者も完全なコントロールを持って書
いている。
幻視的な作品・・・作者自身、書く対象を明確に把握できていない可能性もある。霊的な言わ
ば、「書ける予感」によって書かれていて、人物達は病理的になり、プロット
はもっともらしさを持たない。作者はコントロールを持っておらず、作品は
作者すら飛び越えている。
そして、ファウストは第一部が心理的作品、難解で有名な第二部が幻視的作品ということ
です。神曲も幻視的作品の代表格として挙げられています。
私の考えでは、挙げられてはいませんが、トルストイ作品は心理的作品、ドストエフスキー
作品は幻視的作品と言うことが出来るでしょう。
202 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/04(土) 22:54:02
想像→創造 訂正です。
幻視的作品について、以下が大雑把な引用です。
「心理的作品は理性により捉えられる世界に、依拠している。そういった心理的創作とは
際立った対照を成している幻視的創作は、奇妙なことに、その源が深い闇に覆われてい
て定かではない。こういう作品は、病的なノイローゼの産物に過ぎないという憶測まで、
今一歩という地点に存在している。幻視的な素材には、精神病者の幻視に見られるような
特徴があるものだから、このように考えられるわけである」
「幻視もある現実の体験に他ならない。その内容が形而下のものなのかどうかは、知る由
がない。それは「心の現実」であって、それは物質的現実にいささかも劣るものではない。
それは人の眼には隠されている。人間の昼の世界（理性の世界）の彼岸の世界とでも
言おうか」
ユングは幻視的作品の根拠を、「原体験」にあるとします。そしてこういったことに関しては、
あの夏目漱石も言及しています。
幻視的作品について、以下が大雑把な引用です。
「心理的作品は理性により捉えられる世界に、依拠している。そういった心理的創作とは
際立った対照を成している幻視的創作は、奇妙なことに、その源が深い闇に覆われてい
て定かではない。こういう作品は、病的なノイローゼの産物に過ぎないという憶測まで、
今一歩という地点に存在している。幻視的な素材には、精神病者の幻視に見られるような
特徴があるものだから、このように考えられるわけである」
「幻視もある現実の体験に他ならない。その内容が形而下のものなのかどうかは、知る由
がない。それは「心の現実」であって、それは物質的現実にいささかも劣るものではない。
それは人の眼には隠されている。人間の昼の世界（理性の世界）の彼岸の世界とでも
言おうか」
ユングは幻視的作品の根拠を、「原体験」にあるとします。そしてこういったことに関しては、
あの夏目漱石も言及しています。
203 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/04(土) 23:01:35
夏目漱石の言葉の引用（「創造する無意識」の解説より）
「霊の活動する時、我、我を知るあたわず。これをシークレットと言う。このシークレットを
とらえて人に示すことは、十年に一度の機会有りとも、百年に一度の機会ありとも言い
難い。これをとらえる人は、万人に一人なり」
ユングの言う幻視的作品に近いものとして、夏目漱石には「夢十夜」が挙げられると
解説では書かれています。（自分は未読です）
「夢十夜」はおいておくとして、この漱石の言葉は、ユングの言う幻視ということと驚くほど
に一致しています。漱石にもそうした感覚があったのでしょう。（書けるか分からないが、
確実に自分の中にある、「感覚」そのものを書こう、あるいは書けるという「予感」）
もっともらしい登場人物や、もっともらしいプロットなどを下敷きとした、「描写の鋭さ」に
より読者を圧倒する「心理的作品」以上に、ユングは明らかに、ファウスト第二部や、神曲
に代表される「幻視的作品」に重きをおいているようです。
ユングがどう考えたか知りませんが、ドストエフスキーこそは、リアリズムという幻視から
遠い地点にある立場に、こうした幻視性を加えた作家であると、私は考えます。
「霊の活動する時、我、我を知るあたわず。これをシークレットと言う。このシークレットを
とらえて人に示すことは、十年に一度の機会有りとも、百年に一度の機会ありとも言い
難い。これをとらえる人は、万人に一人なり」
ユングの言う幻視的作品に近いものとして、夏目漱石には「夢十夜」が挙げられると
解説では書かれています。（自分は未読です）
「夢十夜」はおいておくとして、この漱石の言葉は、ユングの言う幻視ということと驚くほど
に一致しています。漱石にもそうした感覚があったのでしょう。（書けるか分からないが、
確実に自分の中にある、「感覚」そのものを書こう、あるいは書けるという「予感」）
もっともらしい登場人物や、もっともらしいプロットなどを下敷きとした、「描写の鋭さ」に
より読者を圧倒する「心理的作品」以上に、ユングは明らかに、ファウスト第二部や、神曲
に代表される「幻視的作品」に重きをおいているようです。
ユングがどう考えたか知りませんが、ドストエフスキーこそは、リアリズムという幻視から
遠い地点にある立場に、こうした幻視性を加えた作家であると、私は考えます。
>>203
夢十夜を読んでないとダメなんでないかい？
夢十夜を読んでないとダメなんでないかい？
205 ：ごまかしなし：2007/08/05(日) 17:20:44
199
＞ドストの作品の登場キャラはドストの駒に成り下がってる感じで好きじゃないな。
殺人させられるラスコ、親友殺されたのに犯人を救済しなきゃならんソーニャ、大
地に接吻させられるアリョーシャ・・・。なんか主体性がない。
その点、トルストイの人物は生きている。ナターシャなど生命そのものだ。
トルストイも同じことを言っていたよ。
*** トルストイ「言葉の生命」② 100の② ***
「ドストエフスキーは、たしかに疑わしい作家です。
野心家で、鈍重で、不幸な人なんです。彼があんなに読まれるのはおかしい。
私にはなぜだかわからない。彼の作品はみな悲痛で、役に立たない作品です。
というのは”白痴”も”未成年”もラスコリニコフもその他の作中人物も現実の人
物ではないからです。もっと単純で、もっと理解すべき人物にすべきです。
人々がレスコフを読まないのは残念です。彼は現実の人物を書いた作家なのです」
（ゴーゴリー「トルストイ、チェホフ、アンドレフの思い出」より）
「ちきしょう！ちきしょう！
女を描かせたら俺の方が上なんだぞ」 （＞＜）
とまでは、言ってなかったけどね。
さすがに現代では、言語”表現”の”作品”にまで、生き生きさを求める”熱い人”
は少ないから、寂しいよね。 ＾＾
＞ドストの作品の登場キャラはドストの駒に成り下がってる感じで好きじゃないな。
殺人させられるラスコ、親友殺されたのに犯人を救済しなきゃならんソーニャ、大
地に接吻させられるアリョーシャ・・・。なんか主体性がない。
その点、トルストイの人物は生きている。ナターシャなど生命そのものだ。
トルストイも同じことを言っていたよ。
*** トルストイ「言葉の生命」② 100の② ***
「ドストエフスキーは、たしかに疑わしい作家です。
野心家で、鈍重で、不幸な人なんです。彼があんなに読まれるのはおかしい。
私にはなぜだかわからない。彼の作品はみな悲痛で、役に立たない作品です。
というのは”白痴”も”未成年”もラスコリニコフもその他の作中人物も現実の人
物ではないからです。もっと単純で、もっと理解すべき人物にすべきです。
人々がレスコフを読まないのは残念です。彼は現実の人物を書いた作家なのです」
（ゴーゴリー「トルストイ、チェホフ、アンドレフの思い出」より）
「ちきしょう！ちきしょう！
女を描かせたら俺の方が上なんだぞ」 （＞＜）
とまでは、言ってなかったけどね。
さすがに現代では、言語”表現”の”作品”にまで、生き生きさを求める”熱い人”
は少ないから、寂しいよね。 ＾＾
206 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/05(日) 18:44:55
シェイクスピアの「リア王」についても、現実的でないと批判していますね。
文学にはまるで、唯一つの道しかないと言わんばかりです。特に晩年は意固地になって
文学という芸術そのものの否定までする始末です＞トルストイ
しかしながら、トルストイの人物たちは、確かにとても説得力がありますね。
文学にはまるで、唯一つの道しかないと言わんばかりです。特に晩年は意固地になって
文学という芸術そのものの否定までする始末です＞トルストイ
しかしながら、トルストイの人物たちは、確かにとても説得力がありますね。
まぁ、人物のリアリティでいったらトルストイの方が圧倒的に上だろうね。
それでも俺はドストの方が好きだけど
それでも俺はドストの方が好きだけど
ＵＰしてもらったユングの文芸論読んで、ヴェルハーレンのドスト評を想起した。
「彼は人間の性格を分析していって非常な深みにまで到り、情熱的な、すぐ燃え上がるような
人の内に横たわっている曖昧模糊とした、混沌のようなものにまで達している。 」
“人の心の最深部に横たわっている曖昧模糊とした混沌”、それまでもなまなましく抉り出す
才能は、これは本当にドスト独自のものだ。これに関しては、トルストイであろうと誰であろうと
追随をゆるさない。その才能は時として非情とも残酷とも感じられる程。
「夢十夜」は、たしかに「幻視的作品」だな。ドストの「二重人格」もまさしくそう。
理性にとってはまるで理解できないにも関わらず、ものすごく 「腑 に 落 ち る」。
人間にとって「心の現実」（主観、無意識、幻想）が、物質的現実にいささかも劣るものではない
っていうのは、本当だな。
人間は二重の（もしくは多重の）世界に生きてる。それは人間の脳の階層構造を考えてみても
納得がいく。人間の意識的な思考はすべからく、無意識という闇の世界、脳でいえば大脳辺縁系
から上がってくるからな…。
「彼は人間の性格を分析していって非常な深みにまで到り、情熱的な、すぐ燃え上がるような
人の内に横たわっている曖昧模糊とした、混沌のようなものにまで達している。 」
“人の心の最深部に横たわっている曖昧模糊とした混沌”、それまでもなまなましく抉り出す
才能は、これは本当にドスト独自のものだ。これに関しては、トルストイであろうと誰であろうと
追随をゆるさない。その才能は時として非情とも残酷とも感じられる程。
「夢十夜」は、たしかに「幻視的作品」だな。ドストの「二重人格」もまさしくそう。
理性にとってはまるで理解できないにも関わらず、ものすごく 「腑 に 落 ち る」。
人間にとって「心の現実」（主観、無意識、幻想）が、物質的現実にいささかも劣るものではない
っていうのは、本当だな。
人間は二重の（もしくは多重の）世界に生きてる。それは人間の脳の階層構造を考えてみても
納得がいく。人間の意識的な思考はすべからく、無意識という闇の世界、脳でいえば大脳辺縁系
から上がってくるからな…。
訂正。
意識的な思考は → 意識的な思考の大元の衝動は
意識的な思考は → 意識的な思考の大元の衝動は
ドスト独自のものだと言いつつ、追随をゆるさないなんて言ってるｗ追随する気なんてねえよw
ヴェルハーレンとかいうおっさんも大したことないな。
ヴェルハーレンとかいうおっさんも大したことないな。
ゲーテのファウスト二冊目の話が出てるけど
ドストエフスキーよりもこっちの方が混沌としてるよ
ドストエフスキーよりもこっちの方が混沌としてるよ
>>181
いや匿名掲示板で変なコテを名乗る意味がないってことだよ。
mixiはコテハンというより、ID制みたいなもんだろ。
そんな簡単なこともわからないことを示す例示を出せる低能なの？
便宜上のコテで十分なのに名前をつけるのは自己顕示欲以外何者でもないだけ。
自己満足と目立ちたがり屋。それがお前だよ。例の自覚症状は出てるかい？
いや匿名掲示板で変なコテを名乗る意味がないってことだよ。
mixiはコテハンというより、ID制みたいなもんだろ。
そんな簡単なこともわからないことを示す例示を出せる低能なの？
便宜上のコテで十分なのに名前をつけるのは自己顕示欲以外何者でもないだけ。
自己満足と目立ちたがり屋。それがお前だよ。例の自覚症状は出てるかい？
213 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/07(火) 00:25:27
>>212
気は済みましたか？自分の存在があなたの自意識に触るのならば、これからも言ってくれ
て結構です。自分はあなたを気にもしませんけど。
>>211
そうですね。混沌とした度合いが違うのは確かです。ただその種類は違うと思いますね。
ドストエフスキーはリアリズムという枠組みの中での混沌であって、ゲーテはより象徴的
な詩篇です。
>>208
その言葉はまさしく、ユング的な発想に基づくものですね。
心理的作品、幻視的作品という概念と並んで重要である、「集合的無意識」というユングの
代名詞とも言える理論の文学への応用の仕方も、また書いてみます。
本来、ユングはこの理論を心理学において用いていたのですが、文学とも相性が良く、
文芸理論としても非常に魅力的なものとなってます。
気は済みましたか？自分の存在があなたの自意識に触るのならば、これからも言ってくれ
て結構です。自分はあなたを気にもしませんけど。
>>211
そうですね。混沌とした度合いが違うのは確かです。ただその種類は違うと思いますね。
ドストエフスキーはリアリズムという枠組みの中での混沌であって、ゲーテはより象徴的
な詩篇です。
>>208
その言葉はまさしく、ユング的な発想に基づくものですね。
心理的作品、幻視的作品という概念と並んで重要である、「集合的無意識」というユングの
代名詞とも言える理論の文学への応用の仕方も、また書いてみます。
本来、ユングはこの理論を心理学において用いていたのですが、文学とも相性が良く、
文芸理論としても非常に魅力的なものとなってます。
>>212
もうそういうことは、別スレでも立ててやってくれ。迷惑。
もうそういうことは、別スレでも立ててやってくれ。迷惑。
激しく同意、コテうんぬん話はするな、
ここはトルストイＶＳドストエフスキーのスレである
ここはトルストイＶＳドストエフスキーのスレである
216 ：ごまかしなし：2007/08/07(火) 18:53:13
*** トルストイ「言葉の生命」③ 100の③ ***
「私は、彼が話すすべてのことのほかに、彼がそれについては常に黙っている、自
分の日記のなかでさえも黙っていて、恐らくは決して誰にも言わないことがたくさ
んあるということを深く確信しています。
この”何か”は、ただときどき、仄めかしとなってちらちら彼の談話のなかに出て
来るにすぎず、～～私にはそれが、”あらゆる肯定の否定”といった種類の何かに
、無限の何ものによっても除かれぬ絶望と、恐らくこのひと以前には、何人によっ
てもこのような恐ろしい明瞭さをもっては経験されなかった孤独とを土台として生
い育った、最も深い、最も性悪なニヒリズムのように思われます。
彼はしばしば、人々にたいして揺るぎなく冷淡な、心の底では、人間のように、私
には思われました。彼らはすべて彼にとっては小蝿にもひとしく、その有様が、滑
稽に哀れに思えるほど、それほど彼は彼らよりも高く、力があるのです。
彼はあまりにも遠く彼らから離れて或る荒野へ去ってしまい、そこで自分の魂の全
力を最大に緊張させつつ、”最も肝賢なもの”死を、ただひとり、じっと見詰めて
いるのです。」
（「追憶」ゴーリキ著 岩波文庫 ページ54より）
さすがに、トルストイと親しく身近で接していた作家ゴーリキのトルストイを見る
眼光は鋭い！
博愛主義者トルストイが、自分について一生涯秘して語らなかった。。自分以外誰
をも愛せない人間であること。。を正確に見抜いている。
「私は、彼が話すすべてのことのほかに、彼がそれについては常に黙っている、自
分の日記のなかでさえも黙っていて、恐らくは決して誰にも言わないことがたくさ
んあるということを深く確信しています。
この”何か”は、ただときどき、仄めかしとなってちらちら彼の談話のなかに出て
来るにすぎず、～～私にはそれが、”あらゆる肯定の否定”といった種類の何かに
、無限の何ものによっても除かれぬ絶望と、恐らくこのひと以前には、何人によっ
てもこのような恐ろしい明瞭さをもっては経験されなかった孤独とを土台として生
い育った、最も深い、最も性悪なニヒリズムのように思われます。
彼はしばしば、人々にたいして揺るぎなく冷淡な、心の底では、人間のように、私
には思われました。彼らはすべて彼にとっては小蝿にもひとしく、その有様が、滑
稽に哀れに思えるほど、それほど彼は彼らよりも高く、力があるのです。
彼はあまりにも遠く彼らから離れて或る荒野へ去ってしまい、そこで自分の魂の全
力を最大に緊張させつつ、”最も肝賢なもの”死を、ただひとり、じっと見詰めて
いるのです。」
（「追憶」ゴーリキ著 岩波文庫 ページ54より）
さすがに、トルストイと親しく身近で接していた作家ゴーリキのトルストイを見る
眼光は鋭い！
博愛主義者トルストイが、自分について一生涯秘して語らなかった。。自分以外誰
をも愛せない人間であること。。を正確に見抜いている。
トルストイはドストエフスキーより
大人びているということはない
大人びているということはない
いや、気が済むというより、客観視をお伝えしているまでです。
ドストエフスキーという広大な個性に飲み込まれた凡人を見ているようです。
作品に感情移入してばかりなのかな。
ドストエフスキーという広大な個性に飲み込まれた凡人を見ているようです。
作品に感情移入してばかりなのかな。
しつこい あまりにもしつこい女のようなやつだな
これかね？？
http://n905.daa.jp/pa1.php
http://n905.daa.jp/pa2.php
http://n905.daa.jp/pa3.php
http://n905.daa.jp/pa4.php
http://mega-r.com/u/rank.php?id=ranktera
http://n905.daa.jp/pa1.php
http://n905.daa.jp/pa2.php
http://n905.daa.jp/pa3.php
http://n905.daa.jp/pa4.php
http://mega-r.com/u/rank.php?id=ranktera
ところで、今トルストイがロシア正教会から破門された経緯を調べてるんだけど、
やっぱ、トルストイが破門される直接の引き金となったのは、当時の教会を統べる宗務院長官
であり、強力な宮廷権力者でもあったポベドノースツェフを批判したことが原因だったんじゃ
ないかなあ…、と思えてきた。
トルストイは「復活」の中で彼を、作中人物トポロフとして登場させて、彼に対して「道徳的感覚の
欠如した人物」と手厳しい批判を繰り広げている。
（トポロフとは、「復活」の下巻、ネリュードフが分離派教徒の窮状を救う為、陳情しに行く相手）
当時の人には、トポロフ＝ポベドノースツェフなのは、一読して明白だったろう。
トルストイは作中でトポロフ＝ポベドノースツェフの偽善性を弾劾して、ネフリュードフに
『民衆の利害だって…？ふん、貴族の利害じゃないか。ただ、きさまだけの利害さ』と言わしめてる。
やっぱ、トルストイが破門される直接の引き金となったのは、当時の教会を統べる宗務院長官
であり、強力な宮廷権力者でもあったポベドノースツェフを批判したことが原因だったんじゃ
ないかなあ…、と思えてきた。
トルストイは「復活」の中で彼を、作中人物トポロフとして登場させて、彼に対して「道徳的感覚の
欠如した人物」と手厳しい批判を繰り広げている。
（トポロフとは、「復活」の下巻、ネリュードフが分離派教徒の窮状を救う為、陳情しに行く相手）
当時の人には、トポロフ＝ポベドノースツェフなのは、一読して明白だったろう。
トルストイは作中でトポロフ＝ポベドノースツェフの偽善性を弾劾して、ネフリュードフに
『民衆の利害だって…？ふん、貴族の利害じゃないか。ただ、きさまだけの利害さ』と言わしめてる。
「復活」を書き上げた後も、トルストイはニコライ２世にドゥホボール教徒への非人間的な弾圧を
止めるように手紙で直訴しているんだけど、その中で、
「それらの罪深いかずかずの行為の中で一番忌まわしい、誠実なすべての人の精神を掻きむしらずに
いない行為、──それは典型的な極悪人としてその名が歴史に伝わるであろうところの、しかも
宗教上の問題におけるあなたの顧問であるところの、あの忌まわしい、冷酷無情な、良心を持たない
大奸物、ポベドノースツェフによって行われている行為であります。」（１９００年１２月）と、「邪悪で
冷酷無情なポベドノースツェフという老人」を皇帝の身辺から遠ざけるよう嘆願している。
翌年１９０１年２月２２日、トルストイは宗務院長官の発令した自分の破門を、新聞紙上で知ることに
なるんだけど、事前に宗務院からの破門通告はなかった。
その公開文のなかでは、トルストイはあらゆる異端の元祖とされ、神をけがす大それた罰当たりと
されていたという。う～ん、あまりにタイミングいいよね。
止めるように手紙で直訴しているんだけど、その中で、
「それらの罪深いかずかずの行為の中で一番忌まわしい、誠実なすべての人の精神を掻きむしらずに
いない行為、──それは典型的な極悪人としてその名が歴史に伝わるであろうところの、しかも
宗教上の問題におけるあなたの顧問であるところの、あの忌まわしい、冷酷無情な、良心を持たない
大奸物、ポベドノースツェフによって行われている行為であります。」（１９００年１２月）と、「邪悪で
冷酷無情なポベドノースツェフという老人」を皇帝の身辺から遠ざけるよう嘆願している。
翌年１９０１年２月２２日、トルストイは宗務院長官の発令した自分の破門を、新聞紙上で知ることに
なるんだけど、事前に宗務院からの破門通告はなかった。
その公開文のなかでは、トルストイはあらゆる異端の元祖とされ、神をけがす大それた罰当たりと
されていたという。う～ん、あまりにタイミングいいよね。
で、このポベドノースツェフって人物は、晩年のドストが思想的に急接近した相手で、
ドストの死後、彼の遺児たちはこのポベドノースツェフが後見人となって庇護している。
ドストの死後、彼の遺児たちはこのポベドノースツェフが後見人となって庇護している。
224 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/08(水) 02:52:00
なるほど。面白いですね。この点でも両者は対極にあるわけですね。
ところで、その「ドゥホボール教徒への非人間的な弾圧」というのは、何年頃に行われた
ものなのでしょう？（またはいつ頃かでしょうか？）
トルストイの直訴の手紙の時期には、ドスト氏は既に亡くなっているので、
ドスト氏がそうした弾圧を知っていて接近したのかどうか、その点が分からないのです。
（調べることが難しいようでしたら、無理はなさらないでください。自分でも調べる努力は
するつもりです）
あと一点気になるのは、トルストイ側の話だけ聞けばとんでもない悪人のように思える
そのポベドノースツェフですが、そのような単純な悪人であったのかということです。
私は、政治的な話題になればなるほど、悪人かどうかということが、単にイデオロギーの
相違による問題に帰結するという例を見てきましたので、単純な構図になればなるほど、
何か腑に落ちないところがあるのです。
といっても、トルストイの正しさは信じます。ただ唯一絶対的な正しさではなく、トルストイ
の信念によれば正しいという意味においてです。
ところで、その「ドゥホボール教徒への非人間的な弾圧」というのは、何年頃に行われた
ものなのでしょう？（またはいつ頃かでしょうか？）
トルストイの直訴の手紙の時期には、ドスト氏は既に亡くなっているので、
ドスト氏がそうした弾圧を知っていて接近したのかどうか、その点が分からないのです。
（調べることが難しいようでしたら、無理はなさらないでください。自分でも調べる努力は
するつもりです）
あと一点気になるのは、トルストイ側の話だけ聞けばとんでもない悪人のように思える
そのポベドノースツェフですが、そのような単純な悪人であったのかということです。
私は、政治的な話題になればなるほど、悪人かどうかということが、単にイデオロギーの
相違による問題に帰結するという例を見てきましたので、単純な構図になればなるほど、
何か腑に落ちないところがあるのです。
といっても、トルストイの正しさは信じます。ただ唯一絶対的な正しさではなく、トルストイ
の信念によれば正しいという意味においてです。
>>224
ロシアにはロシア正教会における１７世紀の「ニーコンの改革」を受け入れずに、古来のしきたりを
守り通した旧教徒（分離派）が多くいたのは知っているよね？
彼等に対する国家による弾圧は継続的に行われていたけど、トルストイがその中の一派で
非暴力主義のドゥホボール教徒への政府の弾圧を知ったのは、１８９５年だね。
徴兵を拒否して迫害された彼等に深い共感を抱いたトルストイは１８９５年、ロンドン･タイムズの
紙上に「ロシアにおけるキリスト教徒の迫害」という論文を発表した。（国内では発表できないから）
すでに世界的な文学者として名を馳せていたトルストイが新聞紙上で告発したために、この問題は
世界が知ることとなり、その記事を一読したポベドノースツェフは真っ青になって、皇帝の御前に
上申しに駆けつけたという。
１９世紀にして、トルストイはマスコミを使って、世界へ情報発信して世界規模で人々に社会問題を
訴えるという手段を取っていたんだね。はっきり言って驚いた。
実際、この問題を知ったカナダ政府が特別の移民措置を取ってくれて、ドゥホボール教徒への救済の
手を差し伸べてくれたんだけど、彼等の移民費を工面するために、トルストイが「復活」を書き上げた
のは、有名な話だよね。
ポベドノースツェフねぇ…。この人については、いい話を聞いたことない。超ウルトラ保守主義者なのは
いいとして、その政策は人権踏みにじりまくりの非道なものだったから。
でも、帝政末期の情勢を知るためには、非常に興味深い人物かもしれない。ちょっとロシア史の本でも
調べてみようかな、と思ってる。
ロシアにはロシア正教会における１７世紀の「ニーコンの改革」を受け入れずに、古来のしきたりを
守り通した旧教徒（分離派）が多くいたのは知っているよね？
彼等に対する国家による弾圧は継続的に行われていたけど、トルストイがその中の一派で
非暴力主義のドゥホボール教徒への政府の弾圧を知ったのは、１８９５年だね。
徴兵を拒否して迫害された彼等に深い共感を抱いたトルストイは１８９５年、ロンドン･タイムズの
紙上に「ロシアにおけるキリスト教徒の迫害」という論文を発表した。（国内では発表できないから）
すでに世界的な文学者として名を馳せていたトルストイが新聞紙上で告発したために、この問題は
世界が知ることとなり、その記事を一読したポベドノースツェフは真っ青になって、皇帝の御前に
上申しに駆けつけたという。
１９世紀にして、トルストイはマスコミを使って、世界へ情報発信して世界規模で人々に社会問題を
訴えるという手段を取っていたんだね。はっきり言って驚いた。
実際、この問題を知ったカナダ政府が特別の移民措置を取ってくれて、ドゥホボール教徒への救済の
手を差し伸べてくれたんだけど、彼等の移民費を工面するために、トルストイが「復活」を書き上げた
のは、有名な話だよね。
ポベドノースツェフねぇ…。この人については、いい話を聞いたことない。超ウルトラ保守主義者なのは
いいとして、その政策は人権踏みにじりまくりの非道なものだったから。
でも、帝政末期の情勢を知るためには、非常に興味深い人物かもしれない。ちょっとロシア史の本でも
調べてみようかな、と思ってる。
どんどんスレが劣化してるな。
そうか？
まともな展開をしていると思えるが
まともな展開をしていると思えるが
>>227 明らかな誤誘導に反応してはいけんよ
229 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/08(水) 17:11:51
>>225
どうもありがとうございます。自分で調べるまでもなく、あなたのレスで大体の全貌が
分かりました。非常に興味深い話です。
トルストイはその通りにとるなら、この上なく偉大な人物ということになりましょう。
しかし、ひっかかるのは以下の点なのです。
１、何故、寄付したのが「原稿料」なのか？トルストイはロシア有数の大富豪であったので
寄付は自分の資産からも行えたに違いないが。
２、ドゥボボール教徒が徴兵を拒否したとしたら、それは国家に背く行為ではないのだろう
か？（トルストイもアナキスト思想を持っており、この点が寄付行為に影響したのだろう
か？）
どうもありがとうございます。自分で調べるまでもなく、あなたのレスで大体の全貌が
分かりました。非常に興味深い話です。
トルストイはその通りにとるなら、この上なく偉大な人物ということになりましょう。
しかし、ひっかかるのは以下の点なのです。
１、何故、寄付したのが「原稿料」なのか？トルストイはロシア有数の大富豪であったので
寄付は自分の資産からも行えたに違いないが。
２、ドゥボボール教徒が徴兵を拒否したとしたら、それは国家に背く行為ではないのだろう
か？（トルストイもアナキスト思想を持っており、この点が寄付行為に影響したのだろう
か？）
財産やそれまでの作品の著作権は妻に渡しちまったじゃねえかよ。
こんな基本的な部分おさえてなくてどうするのさ。
こんな基本的な部分おさえてなくてどうするのさ。
1884年に手放したのは著作権
財産全てを妻に渡したというのはないだろ
財産全てを妻に渡したというのはないだろ
自分の稼いだ金でやらにゃ意味ないぞなー的な？
>>229
トルストイ家は、「ロシア有数の大富豪」なんかじゃないよ。
おまけに、トルストイとソフィア夫人の間には九男四女の計１３人の子供が生まれて家計は
かさむ一方だったんだけど、トルストイは所有している土地はすべて農民に分け与えたいと
願っていたのに対して、ソフィア夫人が猛反対。夫婦間の軋轢が生じて、１８８３年に
トルストイは財産の管理権を夫人に任せ、さらにトルストイ家の収入源であった、１８８０年迄の
自分の作品の著作権まで夫人に譲渡してしまった。（１８８１年以降の著作権は完全放棄）
おまけに、移住希望者は七千人以上もいたんだよ。汽車、汽船などの旅費でどんなに少なく
見積もっても総額７０万ルーブリは必要だった。
さらに運悪いことに、ロシアでは１８９１年、９２年、９８年に飢饉が起こっていて、トルストイは
飢えた農民を救済するために私費を投じて無料食堂をいくつも開設しており、そんな巨額の
金は到底捻出するのは無理だった。もう一度、自分の作品を「売って」お金を得る以外には。
２については、トルストイは非暴力主義だったからドゥボボール教徒の徴兵拒否に深い共感と
同情を覚えたんだと思うけど。
トルストイ家は、「ロシア有数の大富豪」なんかじゃないよ。
おまけに、トルストイとソフィア夫人の間には九男四女の計１３人の子供が生まれて家計は
かさむ一方だったんだけど、トルストイは所有している土地はすべて農民に分け与えたいと
願っていたのに対して、ソフィア夫人が猛反対。夫婦間の軋轢が生じて、１８８３年に
トルストイは財産の管理権を夫人に任せ、さらにトルストイ家の収入源であった、１８８０年迄の
自分の作品の著作権まで夫人に譲渡してしまった。（１８８１年以降の著作権は完全放棄）
おまけに、移住希望者は七千人以上もいたんだよ。汽車、汽船などの旅費でどんなに少なく
見積もっても総額７０万ルーブリは必要だった。
さらに運悪いことに、ロシアでは１８９１年、９２年、９８年に飢饉が起こっていて、トルストイは
飢えた農民を救済するために私費を投じて無料食堂をいくつも開設しており、そんな巨額の
金は到底捻出するのは無理だった。もう一度、自分の作品を「売って」お金を得る以外には。
２については、トルストイは非暴力主義だったからドゥボボール教徒の徴兵拒否に深い共感と
同情を覚えたんだと思うけど。
みんな詳しいんだな。
感心するわ
感心するわ
なんだ、俺の意見でおおむね合ってるやんか。
↓あと、こんなのネット上で拾った。１９０５年のトルストイ破門の際の宗務院の宣告文の
内容の一部だって。
宗務院の教書はすべての新聞に発表された。トルストイは次の６つの罪を犯したとされた。
（１）『聖三位一体において祝福された、人格としての生ける神を否認している』
（２）『死から甦った、神＝人であるキリストを否認している』
（３）『聖母マリアの処女受胎と出産以前および以後の処女性を否認している』
（４）『来世と神の審判を認めていない』
（５）『精霊の恵みを否認している』
（６）『聖体の秘蹟を愚弄している』
内容の一部だって。
宗務院の教書はすべての新聞に発表された。トルストイは次の６つの罪を犯したとされた。
（１）『聖三位一体において祝福された、人格としての生ける神を否認している』
（２）『死から甦った、神＝人であるキリストを否認している』
（３）『聖母マリアの処女受胎と出産以前および以後の処女性を否認している』
（４）『来世と神の審判を認めていない』
（５）『精霊の恵みを否認している』
（６）『聖体の秘蹟を愚弄している』
240 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/09(木) 00:08:28
>>236
どうもです。
トルストイは名門の出ですし、貴族とは名ばかりで、貧困に苦しんでいたドストエフスキー
とは違い、本物の大富豪だと思っていたのですが、違うのですか？
wikiより引用
＞トルストイの祖先はアレクサンドル1世の側近で、トルストイもまた伯爵としてロシアの
＞名門貴族の一員であった。トルストイはモスクワ郊外のヤースナヤ・ポリャーナで
＞伯爵家の四男に生まれた。大地主の息子として育ったトルストイは、クリミア戦争に
＞将校として従軍する。
アンナ・カレーニナにおけるブロンスキーを思わせる経歴ですね。
トルストイは超名門の伯爵家であると様々な本でよみましたが、主な収入が執筆による
ものだとは意外でした。
それだと、職業作家であるドストエフスキーと大して変わらない収入しかなかった、という
ことでしょうか？でも、だとすれば、無料食堂などを建てられた資力の説明がつかない気
もするのですが。
本を売ってお金を得る以外には、金の捻出が無理だったというのは、相当切り詰められて
いるわけですよね。アンナ・カレーニナにおけるコズヌイチェフやリョービンなどから、
貴族は金のためではなく名誉のために書いているというイメージを得ていただけに、
少し驚きです。
どうもです。
トルストイは名門の出ですし、貴族とは名ばかりで、貧困に苦しんでいたドストエフスキー
とは違い、本物の大富豪だと思っていたのですが、違うのですか？
wikiより引用
＞トルストイの祖先はアレクサンドル1世の側近で、トルストイもまた伯爵としてロシアの
＞名門貴族の一員であった。トルストイはモスクワ郊外のヤースナヤ・ポリャーナで
＞伯爵家の四男に生まれた。大地主の息子として育ったトルストイは、クリミア戦争に
＞将校として従軍する。
アンナ・カレーニナにおけるブロンスキーを思わせる経歴ですね。
トルストイは超名門の伯爵家であると様々な本でよみましたが、主な収入が執筆による
ものだとは意外でした。
それだと、職業作家であるドストエフスキーと大して変わらない収入しかなかった、という
ことでしょうか？でも、だとすれば、無料食堂などを建てられた資力の説明がつかない気
もするのですが。
本を売ってお金を得る以外には、金の捻出が無理だったというのは、相当切り詰められて
いるわけですよね。アンナ・カレーニナにおけるコズヌイチェフやリョービンなどから、
貴族は金のためではなく名誉のために書いているというイメージを得ていただけに、
少し驚きです。
>>240
＞大地主の息子として育ったトルストイは、
ヒント： トルストイの父ニコライには何人子供がいた？ 遺産としての土地は、分割されるんだよ。
おまけに、トルストイは長男じゃなかったし。
あと、ドストエフスキーとトルストイでは、原稿料の額が違う。（ドストが友人にそのことをグチってる）
無料食堂はトルストイ家の私費の他にも、協賛者による寄付で運営された。
それから、自分は、>>221>>222>>223>>225>>236だけど、次に質問する時は、自分で少しは文献
調べる努力をしてからにしてね、イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 君。 wikiじゃなくてね。
＞大地主の息子として育ったトルストイは、
ヒント： トルストイの父ニコライには何人子供がいた？ 遺産としての土地は、分割されるんだよ。
おまけに、トルストイは長男じゃなかったし。
あと、ドストエフスキーとトルストイでは、原稿料の額が違う。（ドストが友人にそのことをグチってる）
無料食堂はトルストイ家の私費の他にも、協賛者による寄付で運営された。
それから、自分は、>>221>>222>>223>>225>>236だけど、次に質問する時は、自分で少しは文献
調べる努力をしてからにしてね、イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 君。 wikiじゃなくてね。
民衆への積極的なかかわり方について
トルストイに関する尊敬の念がわいてきました。
武者小路実篤や宮沢賢治はトルストイに倣っていたんですかね？
トルストイに関する尊敬の念がわいてきました。
武者小路実篤や宮沢賢治はトルストイに倣っていたんですかね？
243 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/09(木) 12:51:03
>>241
>>221、>>222、>>223、>>225、>>236だというのは分かりますが、「ウルトラ保守」という
言葉を使って、ドストスレで感情的なドスト叩きをなさっていた方ですよね？それは分かっ
ていましたよ。「超ウルトラ保守主義者」という言葉を使う人はそうはいませんし。ただ、
あなたの提示した議題が面白かったし、そんなのは自分にとってはどうでも良かったの
です。それだけに、質問に対して、「ヒント」なるものや、「自分で調べろ」という回答を
なされたのは、残念ですね。
あなたの言うこと全てに同意できないのは、自分が人間が理性により生み出した
「人権」、「博愛」、「平等」などの概念を余り信用していないからです。あなたの言うこと
に一つ一つ同意しなければいけないわけでもないでしょう。
実際、トルストイのアナキスト思想は、ソ連の共産主義の肯定に利用され得るものでした。
そして、そのソ連においては、数千万人の粛清が起こったのです。
私は、アナーキー思想の行き着く果てを見通していたドスト氏の慧眼の方に、感服して
いる者です。ナショナリズム、保守主義といったものの否定が、結果として遥かに多くの
人名を奪った皮肉。ロシア正教会はある意味、こうした行為に対しての防波堤であり、
私たち現代人の理性などを超えた歴史の智恵でしょう。歴史の智恵よりも人道主義なる
ものに正しさを見出した人間は、自分からすれば、傲慢なのです。人道主義者なるものを
信奉する人間も、ちょっとした２ｃｈの書き込みに対して憎悪をすることすら、自制できない
のが本当のところでしょう。
>>221、>>222、>>223、>>225、>>236だというのは分かりますが、「ウルトラ保守」という
言葉を使って、ドストスレで感情的なドスト叩きをなさっていた方ですよね？それは分かっ
ていましたよ。「超ウルトラ保守主義者」という言葉を使う人はそうはいませんし。ただ、
あなたの提示した議題が面白かったし、そんなのは自分にとってはどうでも良かったの
です。それだけに、質問に対して、「ヒント」なるものや、「自分で調べろ」という回答を
なされたのは、残念ですね。
あなたの言うこと全てに同意できないのは、自分が人間が理性により生み出した
「人権」、「博愛」、「平等」などの概念を余り信用していないからです。あなたの言うこと
に一つ一つ同意しなければいけないわけでもないでしょう。
実際、トルストイのアナキスト思想は、ソ連の共産主義の肯定に利用され得るものでした。
そして、そのソ連においては、数千万人の粛清が起こったのです。
私は、アナーキー思想の行き着く果てを見通していたドスト氏の慧眼の方に、感服して
いる者です。ナショナリズム、保守主義といったものの否定が、結果として遥かに多くの
人名を奪った皮肉。ロシア正教会はある意味、こうした行為に対しての防波堤であり、
私たち現代人の理性などを超えた歴史の智恵でしょう。歴史の智恵よりも人道主義なる
ものに正しさを見出した人間は、自分からすれば、傲慢なのです。人道主義者なるものを
信奉する人間も、ちょっとした２ｃｈの書き込みに対して憎悪をすることすら、自制できない
のが本当のところでしょう。
244 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/09(木) 12:56:04
ちなみに、自分がトルストイをまるでブロンスキーのようだと言ったのは、長男でなく、
名門の伯爵家出身であるからです。トルストイが長男でないということは知って
いました。
原稿料の額の違いと言いますが、はっきり言って、原稿料のみに頼るしかなかったという
のは、いくらなんでも無理があると思います。はっきりとした数字も出せないのに、物語を
創るのは、自分は少し危険かな、と思っています。これ以上、この問題を論じるのは、自
分はやめておきます。ちょっと出来すぎた物語に思えます。地主であるなら、オブロンス
キーのように土地を高額で切り売りすることは、可能なはずですからね。
名門の伯爵家出身であるからです。トルストイが長男でないということは知って
いました。
原稿料の額の違いと言いますが、はっきり言って、原稿料のみに頼るしかなかったという
のは、いくらなんでも無理があると思います。はっきりとした数字も出せないのに、物語を
創るのは、自分は少し危険かな、と思っています。これ以上、この問題を論じるのは、自
分はやめておきます。ちょっと出来すぎた物語に思えます。地主であるなら、オブロンス
キーのように土地を高額で切り売りすることは、可能なはずですからね。
245 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/09(木) 13:03:39
それと戦争についてですが、これは自分自身の言葉よりも小林秀雄の言葉に素晴らしい
ものがあるので、これを引用しておきます。おそらくドストエフスキーも同じような考えでしょ
う。人間の理性などを超えたところに、戦争をみていたはずです。
小林秀雄
この大戦争は一部の無知と野心から起こったのか、それさえなければ起こらなかった
のか。どうも僕にはそんなお目出度い歴史観は持てないよ。僕は歴史の必然というものを、
もっと恐ろしいものと考えている。僕は無知だから反省などしない。利口な奴はたんと反省
してみるがいいじゃないか。
ものがあるので、これを引用しておきます。おそらくドストエフスキーも同じような考えでしょ
う。人間の理性などを超えたところに、戦争をみていたはずです。
小林秀雄
この大戦争は一部の無知と野心から起こったのか、それさえなければ起こらなかった
のか。どうも僕にはそんなお目出度い歴史観は持てないよ。僕は歴史の必然というものを、
もっと恐ろしいものと考えている。僕は無知だから反省などしない。利口な奴はたんと反省
してみるがいいじゃないか。
トルストイが兄妹５人で分割相続したのはトルストイ２３才の時
農村４つ 成人男性の農民だけで３３０人がトルストイの所有に
いわゆる農奴つきという当時の表し方で言えばこの人数はかなりのもの
「幼年時代」で作家として認められたのは４年後 生活のために書いたのではなく
農地改革に失敗し興味が文学に向いたから書いたようだね
以後は指摘されている通り農民学校を開校したりもしている
無政府主義者となったのも作家となって以後のことのようだね
農村４つ 成人男性の農民だけで３３０人がトルストイの所有に
いわゆる農奴つきという当時の表し方で言えばこの人数はかなりのもの
「幼年時代」で作家として認められたのは４年後 生活のために書いたのではなく
農地改革に失敗し興味が文学に向いたから書いたようだね
以後は指摘されている通り農民学校を開校したりもしている
無政府主義者となったのも作家となって以後のことのようだね
247 ：ごまかしなし：2007/08/09(木) 18:42:12
243イタリア研究会
>>241
>>221、>>222、>>223、>>225、>>236だというのは分かりますが、「ウルトラ保守
」という 言葉を使って、ドストスレで感情的なドスト叩きをなさっていた方ですよ
ね？それは分かっ ていましたよ。「超ウルトラ保守主義者」という言葉を使う人は
そうはいませんし。
ドストエフスキーを「超ウルトラ保守主義者」とは笑えるよね。
トルストイこそ、古臭い家父長制家族主義，在りもしない古いロシア共同体の賛美
者だよね。
もっとも、現在では、トルストイ主義はロシアでも日本でも消滅していますね。
トルストイ主義が唯一生き延びているのは、北朝鮮＝唯物カルト主体教のオボイ
（精神の親）信仰だけですね。
>>241
>>221、>>222、>>223、>>225、>>236だというのは分かりますが、「ウルトラ保守
」という 言葉を使って、ドストスレで感情的なドスト叩きをなさっていた方ですよ
ね？それは分かっ ていましたよ。「超ウルトラ保守主義者」という言葉を使う人は
そうはいませんし。
ドストエフスキーを「超ウルトラ保守主義者」とは笑えるよね。
トルストイこそ、古臭い家父長制家族主義，在りもしない古いロシア共同体の賛美
者だよね。
もっとも、現在では、トルストイ主義はロシアでも日本でも消滅していますね。
トルストイ主義が唯一生き延びているのは、北朝鮮＝唯物カルト主体教のオボイ
（精神の親）信仰だけですね。
トルストイ主義？は文化大革命の淵源？
250 ：ごまかしなし：2007/08/09(木) 19:24:18
*** トルストイ「言葉の生命」④ 100の④ ***
「わたしだ」。死の声が音もなく答える。「わたしはここにいる」。僕はぞくぞくし
た。そうだ。死なんだ。死がやってくる、あれだ、あれが死だ ”あれはあってはな
らない”。もしも現実に死に直面したら、僕は感じていたことも感じなくなってしま
う。そのときは怖いにちがいない。いまは怖くなかったが、死がやって来るのを見て
感じ、それと同時に”あれはあってはならぬ”、と感じていた。僕の全存在が生の欲
求と権利を感じ、それとともに死の現実を感じていた。そして心 掻き毟られるのが
恐ろしかった。～～人生には何もない、あるのは死だけだ。が、”あれはあってはな
らない”と。
～～～赤くて、白い、四角いものがやってきた。何かが破れる、だが破裂はしない。
つらい、しかも味気なく毒どくしくつらい。僕の心には一片の善意すらなかった。
あったのはただ、僕を創ったものと僕自身に対する、のっぺりとした落ち着いた悪意
だけだった。
（「狂人の手記」トルストイ作 アルマザスの夜より）
「あれはあってはならない」三連発！！ まいった～～（＞＜）
トルストイは、単に死が怖いのではない。
”死というものが存在すること自体が許せないのだ”
さらに、トルストイは言う。
「死というものがある以上、みずから生命を投げ出すか、生活を改め、死によって
滅ぼされない意義を人生の中に見出すか、そのどちらかでなければならない」と。
（＾＾；
「わたしだ」。死の声が音もなく答える。「わたしはここにいる」。僕はぞくぞくし
た。そうだ。死なんだ。死がやってくる、あれだ、あれが死だ ”あれはあってはな
らない”。もしも現実に死に直面したら、僕は感じていたことも感じなくなってしま
う。そのときは怖いにちがいない。いまは怖くなかったが、死がやって来るのを見て
感じ、それと同時に”あれはあってはならぬ”、と感じていた。僕の全存在が生の欲
求と権利を感じ、それとともに死の現実を感じていた。そして心 掻き毟られるのが
恐ろしかった。～～人生には何もない、あるのは死だけだ。が、”あれはあってはな
らない”と。
～～～赤くて、白い、四角いものがやってきた。何かが破れる、だが破裂はしない。
つらい、しかも味気なく毒どくしくつらい。僕の心には一片の善意すらなかった。
あったのはただ、僕を創ったものと僕自身に対する、のっぺりとした落ち着いた悪意
だけだった。
（「狂人の手記」トルストイ作 アルマザスの夜より）
「あれはあってはならない」三連発！！ まいった～～（＞＜）
トルストイは、単に死が怖いのではない。
”死というものが存在すること自体が許せないのだ”
さらに、トルストイは言う。
「死というものがある以上、みずから生命を投げ出すか、生活を改め、死によって
滅ぼされない意義を人生の中に見出すか、そのどちらかでなければならない」と。
（＾＾；
>>243
＞「ウルトラ保守」という言葉を使って、ドストスレで感情的なドスト叩きをなさっていた方ですよね？
＞それは分かっていましたよ。
いや、自分はドストスレで「ウルトラ保守」という言葉を使ってはドスト批判をしたことはない。
君はその点では、思い違いをしてると思う。なんなら、part１６を読み返してもらってもいい。
自分も、君との議論を興味深く思っているよ。自分と正反対の傾向を持つ人間を論敵に持つのって
面白い。自分では思いつかないような視点の提示があるし、いろいろ向学心がそそられるからね。
でも、君は（たぶん）学生さんで今夏休みかもしれ知れないが、こっちは夏休みなんてないんだよ。
自分は、ドストの資料ならけっこう手持ちはあるんだけど、トルストイについてはホントに本を借りて
きて調べながら書き込んでる自転車操業状態。たったあれだけ書くのに、自分の限られてる
自由時間の中で４冊の本を回し読みしながら書いたんだ。（初めて知ったことばかりで勉強になったけど）
悪いんだけど、議論するなら君のほうも文献集めに協力してよ。
いや、もちろん２ちゃんでの書き込みは、あくまで個人の自発的自由意志によるものだから、
決して無理にとはいわないけどさ…。
＞「ウルトラ保守」という言葉を使って、ドストスレで感情的なドスト叩きをなさっていた方ですよね？
＞それは分かっていましたよ。
いや、自分はドストスレで「ウルトラ保守」という言葉を使ってはドスト批判をしたことはない。
君はその点では、思い違いをしてると思う。なんなら、part１６を読み返してもらってもいい。
自分も、君との議論を興味深く思っているよ。自分と正反対の傾向を持つ人間を論敵に持つのって
面白い。自分では思いつかないような視点の提示があるし、いろいろ向学心がそそられるからね。
でも、君は（たぶん）学生さんで今夏休みかもしれ知れないが、こっちは夏休みなんてないんだよ。
自分は、ドストの資料ならけっこう手持ちはあるんだけど、トルストイについてはホントに本を借りて
きて調べながら書き込んでる自転車操業状態。たったあれだけ書くのに、自分の限られてる
自由時間の中で４冊の本を回し読みしながら書いたんだ。（初めて知ったことばかりで勉強になったけど）
悪いんだけど、議論するなら君のほうも文献集めに協力してよ。
いや、もちろん２ちゃんでの書き込みは、あくまで個人の自発的自由意志によるものだから、
決して無理にとはいわないけどさ…。
一度に全てを書こうとするなと漱石先生も言っていたぞな
連投は萎える
連投は萎える
イタ研ちゃん、ひとこと多いんだよ。
もう大人なんだから、多少引っかかる部分があってもスルーして
このスレにふさわしい議論をすることを第一義にしてちょうだいよ。
もう大人なんだから、多少引っかかる部分があってもスルーして
このスレにふさわしい議論をすることを第一義にしてちょうだいよ。
前スレから、「ウルトラ保守」で抽出・・・これとかがそうか
332 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2007/05/14(月) 00:29:08 ]
白状します。
dostoevskyで検索して、
「カラマーゾフの兄弟」を見ました。
ミーチャが、ドンちゃん騒ぎをやらかす、いわゆるドストの
カーニバルな場面。
小説では、踊りまくってる様がかいてあったけど、
こういうのを、イメージすればいいのか、と参考になった。
---
ドストエフスキーにとって宗教は、彼の霊感の最大、最高の源だったと思うけど、
その思想自体には、重要性とか実効性はないんじゃないのかな。
（ドストが正統で、トルストイは異端とか、そういう議論はさておき）
彼は、悲惨な境遇にロシアの農奴をどうすれば、いいと思っていたのか?
制度をかえようとしてはいけない、とりあえず神に祈れ、という風にしかとれないけど。
彼が、一人の人間として農奴に十分同情を抱いていたとしてもね。
ドストの後半生の保守ぶりはものすごくて、ロシアに西洋文明をもちこんだ、
ピョートル大抵を「ピョートル大抵は自分の敵だ！」と言い放ってるくらいだよ。
本当のウルトラ保守です。身近にいたら辟易するだろうな・・・
332 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2007/05/14(月) 00:29:08 ]
白状します。
dostoevskyで検索して、
「カラマーゾフの兄弟」を見ました。
ミーチャが、ドンちゃん騒ぎをやらかす、いわゆるドストの
カーニバルな場面。
小説では、踊りまくってる様がかいてあったけど、
こういうのを、イメージすればいいのか、と参考になった。
---
ドストエフスキーにとって宗教は、彼の霊感の最大、最高の源だったと思うけど、
その思想自体には、重要性とか実効性はないんじゃないのかな。
（ドストが正統で、トルストイは異端とか、そういう議論はさておき）
彼は、悲惨な境遇にロシアの農奴をどうすれば、いいと思っていたのか?
制度をかえようとしてはいけない、とりあえず神に祈れ、という風にしかとれないけど。
彼が、一人の人間として農奴に十分同情を抱いていたとしてもね。
ドストの後半生の保守ぶりはものすごくて、ロシアに西洋文明をもちこんだ、
ピョートル大抵を「ピョートル大抵は自分の敵だ！」と言い放ってるくらいだよ。
本当のウルトラ保守です。身近にいたら辟易するだろうな・・・
336 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2007/05/14(月) 02:08:50 ]
>335
あっ、ウルトラ保守だからといって否定してるわけじゃないです。
ポリフォニーは、文学の上でのはなしですねよね。それは全然認めます。
彼のウルトラ保守は、なんというか、社会を良くするとかいう現実性に
乏しいと言いたかったわけで。彼が反対意見に寛容か否かという事ではなく。
それと文学性は関係無いことですよ。
宗教と保守思想は、彼の霊感の源だが、作品の価値は、宗教と保守思想に
あるわけではない。彼の思想だけを取り出すと、社会を良くしようと考えて
いる割には、現実性と実効性に乏しいんのでは?って事です。
それは、多分トルストイも同じなのではないでしょうか。
アカデミックな世界では、どう評価されているのか分かりませんが
340 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2007/05/14(月) 08:39:37 ]
>>335
バフチンによってやたら有名になったドストのポリフォニー理論だけど、それってホントに
そんなにご大層なものかぁ～？
少なくとも自分には、ドストのポリフォニー性なんて、例えてみればアパートの一室に
引き篭もったキモオタが、愛蔵のフィギュア並べてフィギュア同士を会話させるフリを
しながら、自分一人でぶつぶつ言って満足している程度にしか見えねーなｗ
多様な価値観が対立している 、って言っても結局、ドストの脳内の狭い歪曲された
自己内対話でしかすぎないんじゃ？
それって、ほんとに異なる価値観を持つ者同士の「対話」とは本質的に異なるもの
なんじゃないの。ま、それが文学ってもんだけどさ。
特にドストが自分の小説中の「女」にしゃべらせてるセリフなんか見ると、特に笑える。
ほんとに、男のための「萌えフィギュア」並みの「リアリティ」ｗ
こんな「対話」をポリフォニックだなんて信じてる人は、ちょいヤバイと思うよ。
352 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2007/05/14(月) 20:43:51 ]
>>330
＞宗教者としては、ドストエフスキーはやはり正道を行っていたと思いますよ。
それはどうかな。
｢作家の日記｣を読んでいると、正教を護持するロシア国民こそが全世界を救う、という
神がかり的な｢ロシア・メシアニズム｣に酔うドストエフスキーの姿に失笑することが
しばしば。
ロシア人は正教を護持している→つまり真のキリストの御姿の守護者→ロシア国民こそが
堕落したヨーロッパを救う民→よってロシア国民が戦争を遂行するのは完全に同胞愛のため
→ロシアの“聖なる理念”を疑うヨーロッパ人は堕落したバカ民族→よって戦争マンセー！！
っていうのが、「聖戦」にまつわるドストの思考法らしいけど、 こんな風にキリストを持ち出して
流血事態の正当性の言い訳に都合良く使うなんて、真のキリスト者のすることとは思えない。
戦争の旗印として使われているキリスト自身が、もし「作家の日記」や他の作品中の自分に
ついてのドストの独善的な解釈を知り得たとしたら、とても賛意を表するとは思えないけどね。
「トルストイは宗教的個人主義者であり、トルストイにとって宗教の本質は道徳性にあるが、
ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは支えを教会と、教会と共に国家と国民性に求める。トルストイにとっては
福音書で充分であり、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰもまた福音書を愛するが、それでも教会の伝統の方を
重んじる。それ故に、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは教条主義者になり、スコラ哲学者になる。」
これは、T・G・マサリクの両者への評だけど、本質突いてると思うね。
252 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/08/09(木) 19:54:09
一度に全てを書こうとするなと漱石先生も言っていたぞな
連投は萎える
253 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/08/09(木) 20:19:30
イタ研ちゃん、ひとこと多いんだよ。
もう大人なんだから、多少引っかかる部分があってもスルーして
このスレにふさわしい議論をすることを第一義にしてちょうだいよ。
一度に全てを書こうとするなと漱石先生も言っていたぞな
連投は萎える
253 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/08/09(木) 20:19:30
イタ研ちゃん、ひとこと多いんだよ。
もう大人なんだから、多少引っかかる部分があってもスルーして
このスレにふさわしい議論をすることを第一義にしてちょうだいよ。
「ウルトラ保守」という言葉を使っている>>254と>>255のコピペは、自分が書いたもんじゃないな。
>>256と>>257のは、確かに自分が書いたものだが。
>>261
自分は、このスレも本スレも、荒らすつもりなど全くないよ。
>>243
自分はコテハン使ってないからほんとに仕方ないんだけど、君は多分、私の書き込み以外の
ものも私が書いたんだと勘違いしてると思う。
それと、君を自分の主張に「一つ一つ同意」させなければいけないなんて、決して考えてない。
だって、それでは「議論」ではなくなってしまう。お互いの考え方の差異が楽しめない。
>>256と>>257のは、確かに自分が書いたものだが。
>>261
自分は、このスレも本スレも、荒らすつもりなど全くないよ。
>>243
自分はコテハン使ってないからほんとに仕方ないんだけど、君は多分、私の書き込み以外の
ものも私が書いたんだと勘違いしてると思う。
それと、君を自分の主張に「一つ一つ同意」させなければいけないなんて、決して考えてない。
だって、それでは「議論」ではなくなってしまう。お互いの考え方の差異が楽しめない。
アホはアホだから、自分の意見と少しでも違うと火病を起こすんだよ。
>>262の言う通り、考え方の差異に着眼すれば楽しめるものを、相手が間違ってると思い込むから問題。
そもそもが、被害妄想が過ぎるんだよ。
だから、勝手に関係ない人まで巻き込むようにして
「きっと、あなたは前スレで私の言ったことを否定した、～～のレス主に違いない！」
とか考えるんだよ。
火病を起こす前に、３度は深呼吸しろ。連投はするな。みっともない。
>>252を何度も読んどけ。夏休みの宿題だぞ。
>>262の言う通り、考え方の差異に着眼すれば楽しめるものを、相手が間違ってると思い込むから問題。
そもそもが、被害妄想が過ぎるんだよ。
だから、勝手に関係ない人まで巻き込むようにして
「きっと、あなたは前スレで私の言ったことを否定した、～～のレス主に違いない！」
とか考えるんだよ。
火病を起こす前に、３度は深呼吸しろ。連投はするな。みっともない。
>>252を何度も読んどけ。夏休みの宿題だぞ。
またかｗ
そ れ で も 、俺はイタ研のことは別に嫌いじゃないんだが、
そうしてたぶんだが、>>262氏もまた同じ様な気持ちでいると思うんだが…、
問題はイタ研自身には、>>262と>>263それぞれが言外に込めたものの違いを、
「全く」識別出来ない点にあるのだな（苦笑
ってか>>263は黙れ。お前のはただの粘着。ウザいよ。
そ れ で も 、俺はイタ研のことは別に嫌いじゃないんだが、
そうしてたぶんだが、>>262氏もまた同じ様な気持ちでいると思うんだが…、
問題はイタ研自身には、>>262と>>263それぞれが言外に込めたものの違いを、
「全く」識別出来ない点にあるのだな（苦笑
ってか>>263は黙れ。お前のはただの粘着。ウザいよ。
イタ研ちゃんねぇ、自分も彼を気に入っていたんだ。
固執する所はあるけど一生懸命で、
本スレで前回コテで立てたことによりものすごく叩かれて
正直かわいそうになって。
ここでもとりあえずは冷静を装ってたし、がんばってるんだなぁと思って。
でも、昨日いろいろな所を見て廻ってイタ研ちゃんがいろいろ言われる理由がわかってしまったの。
他所では彼、自分のことを常識のない人間だったとかちゃんと言っているし
叩かれっぱなしではおかないって、啖呵切ってるのね。
チンカスとか平気で下品な言葉使ってるし。
作家と作品が違うように人間にも多面性があるのはわかるのよ。
でも、なぜかしら、揶揄したくなるのよね、どうしても。
>>264さん
あなたすごくまじめで良心的な人みたい。
イタ研ちゃんがあなたの期待に添える人だといいけれど。
それにしても人間って愚かよねぇ。あ～あ。
固執する所はあるけど一生懸命で、
本スレで前回コテで立てたことによりものすごく叩かれて
正直かわいそうになって。
ここでもとりあえずは冷静を装ってたし、がんばってるんだなぁと思って。
でも、昨日いろいろな所を見て廻ってイタ研ちゃんがいろいろ言われる理由がわかってしまったの。
他所では彼、自分のことを常識のない人間だったとかちゃんと言っているし
叩かれっぱなしではおかないって、啖呵切ってるのね。
チンカスとか平気で下品な言葉使ってるし。
作家と作品が違うように人間にも多面性があるのはわかるのよ。
でも、なぜかしら、揶揄したくなるのよね、どうしても。
>>264さん
あなたすごくまじめで良心的な人みたい。
イタ研ちゃんがあなたの期待に添える人だといいけれど。
それにしても人間って愚かよねぇ。あ～あ。
ｳﾎｯ
イタが他所で大暴れしてるところを知らない住民がいるんだな。
じゃなきゃあんなに叩かれたり粘着されたりしないって。
だから文学板ではコテはずしたほうが良いって言ってあげてるんだけどね～。
アホにはわかんないかな。
じゃなきゃあんなに叩かれたり粘着されたりしないって。
だから文学板ではコテはずしたほうが良いって言ってあげてるんだけどね～。
アホにはわかんないかな。
文学板一筋のひとには知られてないと思うのよね～
私も昨日まで知らなかった・・・・
ってところで感じるんだけど
どんな立派なことを言ってても他所であれじゃあだめよ。
植草教授がいくら立派な研究を評価されてても痴漢で逮捕されちゃって
世間的にああいう風に貶められてしまうように
ドストエフスキーがどれほど優れたものを書いても
私はやっぱりあの人の少女レイプに関しては許容できない。
どんな理由があろうと、あとでどれほど立派なものを書いても。
私も昨日まで知らなかった・・・・
ってところで感じるんだけど
どんな立派なことを言ってても他所であれじゃあだめよ。
植草教授がいくら立派な研究を評価されてても痴漢で逮捕されちゃって
世間的にああいう風に貶められてしまうように
ドストエフスキーがどれほど優れたものを書いても
私はやっぱりあの人の少女レイプに関しては許容できない。
どんな理由があろうと、あとでどれほど立派なものを書いても。
269 ：ごまかしなし：2007/08/10(金) 18:07:25
261
>>257
マサリクとかいってるし明らかにこのスレのやつと同じやつがドストを貶してるな
まあ誰とは言わんが
赦してあげて下さい～～ ・゜゜⌒(ＴＯＴ）⌒゜゜・。
彼はドストを貶すことでしか、もはや自分の存在を実感出来ないんです。
トルストイオタクの同病者より。
>>257
マサリクとかいってるし明らかにこのスレのやつと同じやつがドストを貶してるな
まあ誰とは言わんが
赦してあげて下さい～～ ・゜゜⌒(ＴＯＴ）⌒゜゜・。
彼はドストを貶すことでしか、もはや自分の存在を実感出来ないんです。
トルストイオタクの同病者より。
270 ：ごまかしなし：2007/08/10(金) 18:15:57
264
＞ってか>>263は黙れ。お前のはただの粘着。ウザいよ。
赦してあげて下さい～～ ・゜゜⌒(ＴＯＴ）⌒゜゜・。
不本意ながら、ドストに寄生しているんです。
ソーニャの聖書で40年なんです。
ソーニャタンなんです。 。・°°・(*>_<*)・°°・。
トルストイオタクの同病者より
＞ってか>>263は黙れ。お前のはただの粘着。ウザいよ。
赦してあげて下さい～～ ・゜゜⌒(ＴＯＴ）⌒゜゜・。
不本意ながら、ドストに寄生しているんです。
ソーニャの聖書で40年なんです。
ソーニャタンなんです。 。・°°・(*>_<*)・°°・。
トルストイオタクの同病者より
271 ：ごまかしなし：2007/08/10(金) 18:55:37
*** トルストイ「言葉の生命」⑤ 100の⑤ ***
「僕は自分の興味を引くこと、買物や妻のことを、考えてみようとした。何ひとつ
楽しいことはないばかりか、何もかもくだらなぬものになってしまった。滅びゆく
生に代って、恐怖がすべてを覆ってしまった。眠らねばならぬ。横になろうとした
だが横になったとたん、たちまち恐怖で飛びあがってしまった。またまた哀愁に襲
われた。それもおう吐前のあの心の哀愁、霊的な哀愁である。やりきれない、恐ろ
しい。死が恐ろしいように見えるが、思い出してみると、生のことを考えていて、
”死にゆく生が恐ろしくなったのだ”。なぜか生と死が一つに溶け合っていた。」
（「狂人の手記」トルストイ作 アルザマスの夜より）
「この人は自分が持って生まれた本来のもの、肝賢なものを、全力で克服しようと
した。すなわち「みんなと同じように」、「実際的、肯定的に」、家庭人として、
父親として、主人として生活を送ろうとして、「赤くて、白い、四角いもの」を例
外的な量の仕事で抑えつけ、「ひとり」にならないように、自分のまわりを家族や
子孫や大勢の人が出入りする家で取り囲んだ......しかし駄目だった。うまくゆか
なかった。」
（「トルストイの解脱」イワン，ブーニン著 冨山房 ページ229より）
「僕は自分の興味を引くこと、買物や妻のことを、考えてみようとした。何ひとつ
楽しいことはないばかりか、何もかもくだらなぬものになってしまった。滅びゆく
生に代って、恐怖がすべてを覆ってしまった。眠らねばならぬ。横になろうとした
だが横になったとたん、たちまち恐怖で飛びあがってしまった。またまた哀愁に襲
われた。それもおう吐前のあの心の哀愁、霊的な哀愁である。やりきれない、恐ろ
しい。死が恐ろしいように見えるが、思い出してみると、生のことを考えていて、
”死にゆく生が恐ろしくなったのだ”。なぜか生と死が一つに溶け合っていた。」
（「狂人の手記」トルストイ作 アルザマスの夜より）
「この人は自分が持って生まれた本来のもの、肝賢なものを、全力で克服しようと
した。すなわち「みんなと同じように」、「実際的、肯定的に」、家庭人として、
父親として、主人として生活を送ろうとして、「赤くて、白い、四角いもの」を例
外的な量の仕事で抑えつけ、「ひとり」にならないように、自分のまわりを家族や
子孫や大勢の人が出入りする家で取り囲んだ......しかし駄目だった。うまくゆか
なかった。」
（「トルストイの解脱」イワン，ブーニン著 冨山房 ページ229より）
272 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/10(金) 19:36:35
>>265
「チンカス」って言葉を使ったことないですよ。
自分が板によってキャラが違うってことですが、それは事実です。板によっては
重鎮のように見られていたり、ゴミ人間視されていたりと、まあ様々です。でも自分の
話は止めておきましょう。あなたが言うのは100％正しいと言っておきます。
しかし、ドスト氏が少女をレイプしたというのは、ドスト氏本人が書いたことではなく、
ストラーホフ経由ですし、怪しいものだと思っています。ゴーリキーが書いた、
トルストイのドスト氏叩きも同じで、怪しいものです。生前のトルストイはドスト氏の
作品を賞賛こそしても、批判はしていませんでしたし。
真相は藪の中なのかもしれません。そこが残念なところです。
「チンカス」って言葉を使ったことないですよ。
自分が板によってキャラが違うってことですが、それは事実です。板によっては
重鎮のように見られていたり、ゴミ人間視されていたりと、まあ様々です。でも自分の
話は止めておきましょう。あなたが言うのは100％正しいと言っておきます。
しかし、ドスト氏が少女をレイプしたというのは、ドスト氏本人が書いたことではなく、
ストラーホフ経由ですし、怪しいものだと思っています。ゴーリキーが書いた、
トルストイのドスト氏叩きも同じで、怪しいものです。生前のトルストイはドスト氏の
作品を賞賛こそしても、批判はしていませんでしたし。
真相は藪の中なのかもしれません。そこが残念なところです。
273 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/10(金) 19:38:31
／(＾o＾)＼ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ
[548]イタリア研究会 ◇TwiFdHoUpo[] 2007/08/08(水) 23:45:47 ID:1peNHozo0
AAS
>>540
男優で顔が出ねえなら出ててえなぁ◎
勿論メイン男優で
イイ仕事しまっせ～
[548]イタリア研究会 ◇TwiFdHoUpo[] 2007/08/08(水) 23:45:47 ID:1peNHozo0
AAS
>>540
男優で顔が出ねえなら出ててえなぁ◎
勿論メイン男優で
イイ仕事しまっせ～
>>268
植草に関しては痴漢もさることながら、家にあった押収品のほうが引く。
植草に関しては痴漢もさることながら、家にあった押収品のほうが引く。
>>272
>>板によっては重鎮のように見られていたり、ゴミ人間視されていたりと、まあ様々です。
いや、他所でのゴミっぷりを見たら全員がお前をゴミ人間扱いし始めるんですよ？
自称重鎮は自重したほうがいいよ。頭がおかしいのが早速バレちゃう＞＜重鎮自重
ドストが少女レイプを自ら書くわけないだろ。不安と混乱の中でレスすると文章が不安定になるねｗ
>>板によっては重鎮のように見られていたり、ゴミ人間視されていたりと、まあ様々です。
いや、他所でのゴミっぷりを見たら全員がお前をゴミ人間扱いし始めるんですよ？
自称重鎮は自重したほうがいいよ。頭がおかしいのが早速バレちゃう＞＜重鎮自重
ドストが少女レイプを自ら書くわけないだろ。不安と混乱の中でレスすると文章が不安定になるねｗ
善良な人ならそんなこと言わないだろｗ
やっぱＭだなｗ
827 イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 2007/08/08(水) 02:09:56
>>820
その調子で叩いてくれるからあり難い。これは本心。
板によってはヘンにカリスマ視されてるから、逆に書きづらくなってるとこもある。
こういう無意味な煽り合いが好きな俺としては、叩いてくれた方が気安く来れるし、
メッキなんてものがあったのなら、禿げた方が嬉しいというもの。
827 イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 2007/08/08(水) 02:09:56
>>820
その調子で叩いてくれるからあり難い。これは本心。
板によってはヘンにカリスマ視されてるから、逆に書きづらくなってるとこもある。
こういう無意味な煽り合いが好きな俺としては、叩いてくれた方が気安く来れるし、
メッキなんてものがあったのなら、禿げた方が嬉しいというもの。
なんだｗ単なるドＭかｗ
……まさか文学板で重鎮とかカリスマとかになってると思ってるんじゃあるまいな。
>>280を読む限りは違うだろ 叩かれる板は来やすいってことはよく来てるここでは
叩かれてるって自覚があるってことになる
おそらくカリスマ云々はサッカー板とかのこと 元々そっち方面では有名だったからな
叩かれてるって自覚があるってことになる
おそらくカリスマ云々はサッカー板とかのこと 元々そっち方面では有名だったからな
そんな話はどうでもいい
「戦場はドストエフスキー」からの引用
「ドストエフスキーは「ロシア文学のプロレタリアートで、トルストイとは違う。
ただしトルストイは文学で財産をこしらえていたわけじゃない」「もしも国家が繁栄
しているとすれば、そこにはドストエフスキーなんて作家が収まっていられるような
場所はないんだ！」
どうやらトルストイは文学で財を成していたわけではないらしい 根っからの金持ちだった
んだろ これはロシアのクワルジンが書いた本
「戦場はドストエフスキー」からの引用
「ドストエフスキーは「ロシア文学のプロレタリアートで、トルストイとは違う。
ただしトルストイは文学で財産をこしらえていたわけじゃない」「もしも国家が繁栄
しているとすれば、そこにはドストエフスキーなんて作家が収まっていられるような
場所はないんだ！」
どうやらトルストイは文学で財を成していたわけではないらしい 根っからの金持ちだった
んだろ これはロシアのクワルジンが書いた本
それと問題になってた原稿料
罪と罰 一枚250ルーブル
アンナ・カレーニナ 一枚500ルーブル
悪霊からドストエフスキーの原稿料は急上昇したのことだが、悪霊の原稿料は分からな
かった 全く桁が違うと上に書いてる人がいたが、大した差でもないような
尺度は人それぞれだが
罪と罰 一枚250ルーブル
アンナ・カレーニナ 一枚500ルーブル
悪霊からドストエフスキーの原稿料は急上昇したのことだが、悪霊の原稿料は分からな
かった 全く桁が違うと上に書いてる人がいたが、大した差でもないような
尺度は人それぞれだが
>>272
あらこれ、あなたじゃなかったの？
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/basket/1180194785/
自称・カラーギャングコテ 御手洗
1 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/27(日) 00:53:05 ID:ExTJgRXe
このチンカスコテが、ここの板で自演王って評価だって
本当ですか？ｗ
あらこれ、あなたじゃなかったの？
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/basket/1180194785/
自称・カラーギャングコテ 御手洗
1 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/27(日) 00:53:05 ID:ExTJgRXe
このチンカスコテが、ここの板で自演王って評価だって
本当ですか？ｗ
ほんとイタ研が好きだな
別の話を振ってるのにまたイタ研か どんだけ人気者なんだ
別の話を振ってるのにまたイタ研か どんだけ人気者なんだ
イタ研は良くも悪くも人を惹きつける力がある
イタ研を受け入れるか徹底的に嫌うかのどちらか
イタ研を受け入れるか徹底的に嫌うかのどちらか
>>286
さっそくこれだからな。他スレあさったら、イタの痛いレスがどんだけ出るやら。
>>287-288
いや、単にコテで無意味なことをそこらじゅうに書き込むからウザいだけ。
コテを外して書き始めたら、３日で存在自体忘れられるくらいの存在に過ぎない。
ドストエフスキーの小説で例えるなら、表紙の裏側の印刷のこすれみたいなもん。
さっそくこれだからな。他スレあさったら、イタの痛いレスがどんだけ出るやら。
>>287-288
いや、単にコテで無意味なことをそこらじゅうに書き込むからウザいだけ。
コテを外して書き始めたら、３日で存在自体忘れられるくらいの存在に過ぎない。
ドストエフスキーの小説で例えるなら、表紙の裏側の印刷のこすれみたいなもん。
291 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/11(土) 00:23:48
御手洗との件は忘れてました。すみません。もう和解してますよ。
>>289
忘れてくれれば結構なのに、ずいぶんこだわりますね。コテを自分が外さないと明言
している以上、あまり意味がない行為にも思えますが。その調子で貼ったり叩いたり
してもらうと、ある意味嬉しくもありますが、他の人に迷惑がかかるのが嫌なので、そこ
は気をつけて欲しいです。
>>290
仰る通りですね。
>>289
忘れてくれれば結構なのに、ずいぶんこだわりますね。コテを自分が外さないと明言
している以上、あまり意味がない行為にも思えますが。その調子で貼ったり叩いたり
してもらうと、ある意味嬉しくもありますが、他の人に迷惑がかかるのが嫌なので、そこ
は気をつけて欲しいです。
>>290
仰る通りですね。
嫌われてるから粘着が来るんだぜ。
イタ研のことが嫌でしょうがないやつ、自重しろ
はい、自重します。
一昨日昨日とちょっと調子に乗ってしまいました。
一応気が済んだのでもうやめるわん。
一昨日昨日とちょっと調子に乗ってしまいました。
一応気が済んだのでもうやめるわん。
良くも悪くもモテモテの、超人気コテハンであるイタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 君について
これからも語りたいっていう人は、このスレでではなく、どうぞ別スレ立ててやってくださいまし。
ここは、あくまでトルストイｖｓドストエフスキーのスレですので。
まあ、そこんとこ適当によろしくね。
ところで、トルストイの「復活」の稿料については、こんな資料みつけたよ。
「復活」の発表先の雑誌の発行者と取り交わした際の契約書の文章ね。
「『ニーワ』の編集局に私の長編『復活』の初版発行の権利を与える。
その代わり『ニーワ』の編集局はこの私に、３万５千字ずつ刷られた一枚につき
千ルーブリ相当の割合で稿料を支払うこと。
内１万２千ルーブリは同編集局から即時私に支出すること。
そしてもしこの長編がそうした印刷による紙１２枚以上に達する場合には、
編集局は１万２千ルーブリ以上に相当する分を改めて支弁すること。
もしまた、この小説がそうした紙葉１２枚以下に終わる場合には、私の方から
現金で余分を返すか、他の芸術的作品を提供すること。
１８９８年１０月１２日 レフ・トルストイ」
なお、「復活」は１８９９年３月からヨーロッパの各国言語の翻訳もいっせいに上梓される
取り決めだったそうな。（各国同時発売？）
これからも語りたいっていう人は、このスレでではなく、どうぞ別スレ立ててやってくださいまし。
ここは、あくまでトルストイｖｓドストエフスキーのスレですので。
まあ、そこんとこ適当によろしくね。
ところで、トルストイの「復活」の稿料については、こんな資料みつけたよ。
「復活」の発表先の雑誌の発行者と取り交わした際の契約書の文章ね。
「『ニーワ』の編集局に私の長編『復活』の初版発行の権利を与える。
その代わり『ニーワ』の編集局はこの私に、３万５千字ずつ刷られた一枚につき
千ルーブリ相当の割合で稿料を支払うこと。
内１万２千ルーブリは同編集局から即時私に支出すること。
そしてもしこの長編がそうした印刷による紙１２枚以上に達する場合には、
編集局は１万２千ルーブリ以上に相当する分を改めて支弁すること。
もしまた、この小説がそうした紙葉１２枚以下に終わる場合には、私の方から
現金で余分を返すか、他の芸術的作品を提供すること。
１８９８年１０月１２日 レフ・トルストイ」
なお、「復活」は１８９９年３月からヨーロッパの各国言語の翻訳もいっせいに上梓される
取り決めだったそうな。（各国同時発売？）
297 ：ごまかしなし：2007/08/11(土) 17:02:15
295
＞はい、自重します。
一昨日昨日とちょっと調子に乗ってしまいました。
一応気が済んだのでもうやめるわん。
それが正道です。
２CH文学板は、露文関係者の方々が必死に盛り上げようとがんばって下さっている
んです。
大目標は｛人文学の存亡～ドストの祭り挙げ～日本文学の興亡～ドサクサ紛れにト
ルちゃんの理性的キリスト教の滑り込まし｝ですね。
わたくしも、「21世紀トルストイが復活しない」の心構えで、トルストイの宣伝を
させて頂いています。
＞はい、自重します。
一昨日昨日とちょっと調子に乗ってしまいました。
一応気が済んだのでもうやめるわん。
それが正道です。
２CH文学板は、露文関係者の方々が必死に盛り上げようとがんばって下さっている
んです。
大目標は｛人文学の存亡～ドストの祭り挙げ～日本文学の興亡～ドサクサ紛れにト
ルちゃんの理性的キリスト教の滑り込まし｝ですね。
わたくしも、「21世紀トルストイが復活しない」の心構えで、トルストイの宣伝を
させて頂いています。
298 ：ごまかしなし：2007/08/11(土) 17:10:56
訂正
「21世紀トルストイが復活しない」
から
「21世紀トルストイがやってこない」
「21世紀トルストイが復活しない」
から
「21世紀トルストイがやってこない」
299 ：ごまかしなし：2007/08/11(土) 17:55:06
*** トルストイ「言葉の生命」⑥ 100の⑥ ***
「ドアの向うに”あれ”が立っている。しかし彼が弱りきってどうにかこうにかド
アのところへ這い寄ろうとしたときすでに、この恐ろしい何ものかは、向こう側か
らドアを押しながら、中へ闇入しようとしている。何か非人間的なもの、死が、部
屋の中に押し入ろうとしている。だからドアを押さえなければならない。彼はドア
にすがりつき、最後の力をふりしばる。閉めることはもうできない。せめて押さえ
なくては。しかし彼の力は弱く、手際も悪い。ついに恐ろしい力に押されてドアが
開き、そしてまた閉まる。
もう一度”あれ”が向こう側から押してきた。最後のあがきも空しく、ドアは二
枚とも音もなく開いた。”あれ”が入ってきた。それこそは死である。こうしてア
ンドレイ公爵は死んだ。」
（「戦争と平和」トルストイ著 アンドレイ公爵の臨終より）
アンダーノフは著書「トルストイの謎」のなかで、トルストイ作品中の死の数を数
え上げ、どうしてトルストイは、長い芸術生活のあいだに、死をテーマにしたこれ
ほど膨大な芸術的材料を集めたのだろうか、といささか当惑げに疑問を呈している
「死の哲学を創ることがあり得たとしたら、それはトルストイが成しとげたにちが
いない。」と述べている。
（「トルストイの解脱」イワン，ブーニン著 冨山房 ページ254より）
「ドアの向うに”あれ”が立っている。しかし彼が弱りきってどうにかこうにかド
アのところへ這い寄ろうとしたときすでに、この恐ろしい何ものかは、向こう側か
らドアを押しながら、中へ闇入しようとしている。何か非人間的なもの、死が、部
屋の中に押し入ろうとしている。だからドアを押さえなければならない。彼はドア
にすがりつき、最後の力をふりしばる。閉めることはもうできない。せめて押さえ
なくては。しかし彼の力は弱く、手際も悪い。ついに恐ろしい力に押されてドアが
開き、そしてまた閉まる。
もう一度”あれ”が向こう側から押してきた。最後のあがきも空しく、ドアは二
枚とも音もなく開いた。”あれ”が入ってきた。それこそは死である。こうしてア
ンドレイ公爵は死んだ。」
（「戦争と平和」トルストイ著 アンドレイ公爵の臨終より）
アンダーノフは著書「トルストイの謎」のなかで、トルストイ作品中の死の数を数
え上げ、どうしてトルストイは、長い芸術生活のあいだに、死をテーマにしたこれ
ほど膨大な芸術的材料を集めたのだろうか、といささか当惑げに疑問を呈している
「死の哲学を創ることがあり得たとしたら、それはトルストイが成しとげたにちが
いない。」と述べている。
（「トルストイの解脱」イワン，ブーニン著 冨山房 ページ254より）
ごまかしなしは面白いなｗ 意味不明過ぎて笑えるｗ
301 ：ごまかしなし：2007/08/12(日) 17:15:19
*** トルストイ「言葉の生命」⑦ 100の⑦ ***
「あなた方はジフテリア予防の血清を発明して、幼児の病気を治しましたね。では
、その先はどうするんですか？このすべては何のためか」。
「もし万が一、生をおしとどめる得るのなら、結構な話かもしれない。が、生は進
行する。生が進行するということは、一体どういうことか。それは、髪が抜け、白
髪になり、歯が悪くなり、口から悪臭が出、皺が寄る等などのことだ。私が仕えて
きたあれは、一体どこに？美は、どこにある？美こそすべてなのに。美がなければ
、何も存在しない」。
「生命がない。生命があると思えたものに、生命がないばかりでなく、自分自身が
生命から遠ざかりはじめ、老い、ぼけ、腐り、眼の前で、自分の一生の幸せそのも
のだった楽しみを、人は奪われるのだ」。
（トルストイ「モーパッサンに関して」より）
トルストイ！！ 楽しんでくれてますか～～～ ＾＾
「あなた方はジフテリア予防の血清を発明して、幼児の病気を治しましたね。では
、その先はどうするんですか？このすべては何のためか」。
「もし万が一、生をおしとどめる得るのなら、結構な話かもしれない。が、生は進
行する。生が進行するということは、一体どういうことか。それは、髪が抜け、白
髪になり、歯が悪くなり、口から悪臭が出、皺が寄る等などのことだ。私が仕えて
きたあれは、一体どこに？美は、どこにある？美こそすべてなのに。美がなければ
、何も存在しない」。
「生命がない。生命があると思えたものに、生命がないばかりでなく、自分自身が
生命から遠ざかりはじめ、老い、ぼけ、腐り、眼の前で、自分の一生の幸せそのも
のだった楽しみを、人は奪われるのだ」。
（トルストイ「モーパッサンに関して」より）
トルストイ！！ 楽しんでくれてますか～～～ ＾＾
302 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 22:18:30
10代で今、トルストイ全集読破（河出）を読破した人って
いると思いますか？。今高校生なんですけど良い経験になるかと
思いましたので。
いると思いますか？。今高校生なんですけど良い経験になるかと
思いましたので。
いると思います。
ちょっと本気で読む高校生なら普通に。
ただ、それを本当の意味で理解できるかどうかは疑問です。
個人的には、
アンナ・カレーニナなどは恋をして狂うような感覚を知った後の方がいいです。
ちょっと本気で読む高校生なら普通に。
ただ、それを本当の意味で理解できるかどうかは疑問です。
個人的には、
アンナ・カレーニナなどは恋をして狂うような感覚を知った後の方がいいです。
トルストイは２大長編とそれ以外に差がある
民話には民話の魅力があるけど、イワン・イリイチの差と懺悔以外の中編が
だめぽ
名作の数ならドストエフスキーだろうな
民話には民話の魅力があるけど、イワン・イリイチの差と懺悔以外の中編が
だめぽ
名作の数ならドストエフスキーだろうな
305 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 23:43:34
どっちも散文しか書けないのでカス
コザックも評価できないアホはトルストイ読まない方がいいよ。
トルストイは詩という形式自体、「芸術とはなにか」で否定してるからな
残念なことに、トルストイは文学を物凄く狭く捉え、文学の敵になってしまった
残念なことに、トルストイは文学を物凄く狭く捉え、文学の敵になってしまった
308 ：吾輩は名無しである：2007/08/13(月) 07:31:21
>>256
これを書いたやつは何様だ？明らかに一線を超えてると思うんだが
これを書いたやつは何様だ？明らかに一線を超えてると思うんだが
>>308
俺完全同意だわｗ なんだよポリフォニーってｗ
俺完全同意だわｗ なんだよポリフォニーってｗ
310 ：吾輩は名無しである：2007/08/13(月) 08:37:09
うわ～またポリフォニー話が出てきたね。
当然ヤツが来るってわけだ
当然ヤツが来るってわけだ
そもそも音楽におけるポリフォニーの場合は作曲家は旋律のひとつじゃあないけどな。
いくつもの声部を一人の作曲家がコントロールしてる。
いくつもの声部を一人の作曲家がコントロールしてる。
312 ：吾輩は名無しである：2007/08/13(月) 14:01:18
詩を否定したのは、ただ単に能力がなかったんだもん、トルストイ。
313 ：吾輩は名無しである：2007/08/13(月) 14:07:34
>>305
おまえがカス
おまえがカス
314 ：吾輩は名無しである：2007/08/13(月) 14:49:08
セックスやりまくりなのに人にはｴﾗｿーに禁欲を説く！
なんつー矛盾しまくりのﾄﾙｽﾄｲ
己の醜さを際限まで極めたドストが100倍勝ってるね！！！！！！
なんつー矛盾しまくりのﾄﾙｽﾄｲ
己の醜さを際限まで極めたドストが100倍勝ってるね！！！！！！
315 ：吾輩は名無しである：2007/08/13(月) 18:01:28
316 ：ごまかしなし：2007/08/13(月) 18:07:02
*** トルストイ「言葉の生命」⑧ 100の⑧ ***
「何千キロという道を修道院から修道院へ、聖跡から聖跡へと渡り歩いて、携えた
杖で一生涯地面を測ってあるく恐ろしいほど寄るべのない、あらゆる人間にもあら
ゆる物にも縁のないかの巡礼たちにことを、彼は言い出だした。世界は彼らのため
にあるのではなく、神とてもおなじだ。彼らは習慣で神に祈るが、密かな心の底で
は神を憎んでいる。なぜ地上を果から果へと追いたてるのだ？なぜ？と。彼らにと
って人間どもは木の切株か根か、道傍の石同然である。それに躓いて、ときには痛
い目をする。そんなものはなくても事は済む。けれどもときどきは人間を、自分が
その人間に似ても似つかぬところでびっくりさせ、人間と符号せぬところを見せて
やるのも、愉快で面白いのだ。」
（「追憶」ゴーリキーイ著 岩波文庫 トルストイ ページ12より）
トルストイの作品には、”深い森の中をさ迷い歩く老人”や巡礼者が、やたらと登
上するんです。 ＾＾
「何千キロという道を修道院から修道院へ、聖跡から聖跡へと渡り歩いて、携えた
杖で一生涯地面を測ってあるく恐ろしいほど寄るべのない、あらゆる人間にもあら
ゆる物にも縁のないかの巡礼たちにことを、彼は言い出だした。世界は彼らのため
にあるのではなく、神とてもおなじだ。彼らは習慣で神に祈るが、密かな心の底で
は神を憎んでいる。なぜ地上を果から果へと追いたてるのだ？なぜ？と。彼らにと
って人間どもは木の切株か根か、道傍の石同然である。それに躓いて、ときには痛
い目をする。そんなものはなくても事は済む。けれどもときどきは人間を、自分が
その人間に似ても似つかぬところでびっくりさせ、人間と符号せぬところを見せて
やるのも、愉快で面白いのだ。」
（「追憶」ゴーリキーイ著 岩波文庫 トルストイ ページ12より）
トルストイの作品には、”深い森の中をさ迷い歩く老人”や巡礼者が、やたらと登
上するんです。 ＾＾
317 ：吾輩は名無しである：2007/08/13(月) 19:07:41
318 ：308：2007/08/13(月) 20:17:04
319 ：吾輩は名無しである：2007/08/13(月) 20:17:08
>>３０３
読破の人はいることはいますか。貴重な意見でした。ありがとう
ございます
>>３０６
コザックは評価高い作品ですよね。私も全集買ったら早速、
読んでみたい作品です。
読破の人はいることはいますか。貴重な意見でした。ありがとう
ございます
>>３０６
コザックは評価高い作品ですよね。私も全集買ったら早速、
読んでみたい作品です。
o
〇
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
（ なんか、ホントに大変なヤツを釣ってしまったよなぁ自分…。
質問攻めにしてくるから、君もちょっとは自分で調べようね？と
返したら、「あなたは僕を憎悪しているんですね！！」 と
きたもんだ…ｏｒｚ
ま、しょうがないか。確かに先にちょっかい出したのは、こっちだし。
それは認める。
こうなったら責任とって面倒見ます、このイッポリート君…。 ）
〇
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
（ なんか、ホントに大変なヤツを釣ってしまったよなぁ自分…。
質問攻めにしてくるから、君もちょっとは自分で調べようね？と
返したら、「あなたは僕を憎悪しているんですね！！」 と
きたもんだ…ｏｒｚ
ま、しょうがないか。確かに先にちょっかい出したのは、こっちだし。
それは認める。
こうなったら責任とって面倒見ます、このイッポリート君…。 ）
322 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/14(火) 23:58:39
本当にくだらないし、どうでも良すぎます。それ以上の返答はできません。すみません。
323 ：308：2007/08/15(水) 01:02:37
ピントはずれのとんでもないことを書いた後で
あれは釣りでした っていうことほど情けないものはないな
これ独り言な！
あれは釣りでした っていうことほど情けないものはないな
これ独り言な！
325 ：吾輩は名無しである：2007/08/15(水) 02:21:52
釣られたのがイタ研だけってことにしたいようだが
そうでもないんだな 後付けの釣りだね あれ？今も釣られてるのかな？
370 ：吾輩は名無しである ：sage ：2007/05/15(火) 10:25:29
イタ研の意向とかどうでもいいが、トルストイ信者がドストエフスキーを叩きにくる
のはどうも嫌なもんだね
あちらのスレは賛美一色だろ？こっちのスレは賛美に批判に笑いにと、これぞポリ
フォにーなんではあるまいか？
371 ：吾輩は名無しである ：sage ：2007/05/15(火) 12:05:05
>>368
＞ドストの小説に真の「対話性」なんてない。本当は、ドストは「他者」とは
＞「対話」のできない人だ。
こんなこと言いながら貶めてないとか言ってもな。お前ドストエフスキーが嫌いなんだろ？
372 ：吾輩は名無しである ：sage ：2007/05/15(火) 12:28:07
いいな～このスレ。
レベル高いな～♪
373 ：吾輩は名無しである ：sage ：2007/05/15(火) 12:32:28
VSスレがあるのに突撃してくるトルストイスレの住人
374 ：吾輩は名無しである ：sage ：2007/05/15(火) 12:51:42
まあまあいいじゃないですか
見せてもらいましょうよ
説教爺ぃレフ・トルストイの信者とやらの性能を
そうでもないんだな 後付けの釣りだね あれ？今も釣られてるのかな？
370 ：吾輩は名無しである ：sage ：2007/05/15(火) 10:25:29
イタ研の意向とかどうでもいいが、トルストイ信者がドストエフスキーを叩きにくる
のはどうも嫌なもんだね
あちらのスレは賛美一色だろ？こっちのスレは賛美に批判に笑いにと、これぞポリ
フォにーなんではあるまいか？
371 ：吾輩は名無しである ：sage ：2007/05/15(火) 12:05:05
>>368
＞ドストの小説に真の「対話性」なんてない。本当は、ドストは「他者」とは
＞「対話」のできない人だ。
こんなこと言いながら貶めてないとか言ってもな。お前ドストエフスキーが嫌いなんだろ？
372 ：吾輩は名無しである ：sage ：2007/05/15(火) 12:28:07
いいな～このスレ。
レベル高いな～♪
373 ：吾輩は名無しである ：sage ：2007/05/15(火) 12:32:28
VSスレがあるのに突撃してくるトルストイスレの住人
374 ：吾輩は名無しである ：sage ：2007/05/15(火) 12:51:42
まあまあいいじゃないですか
見せてもらいましょうよ
説教爺ぃレフ・トルストイの信者とやらの性能を
326 ：吾輩は名無しである：2007/08/15(水) 02:25:26
本スレでは静観し続けてたから釣られなかったかも？
でも言いたいことは色々とあったのよ 声に出さないだけでね
ここはVSスレということだからこうして言っちゃったけどさ はずかし～
でも言いたいことは色々とあったのよ 声に出さないだけでね
ここはVSスレということだからこうして言っちゃったけどさ はずかし～
またか
ところでさ、上のほうで原稿料の話が出たけど、作家の収入でもう一つ忘れてはならないのは
自分の作品集の出版による売り上げなんだよね。
ドストエフスキー家も、トルストイ家でも、実は奥さんたちが自分の夫の作品集の出版に
直接たずさわっていた。
ドストエフスキーは、最初、自分の奥さんが「出版関係は自分がやるわ！」と言い出したとき
しぶい顔したんだけど、アンナ夫人はじつは現実的な処理能力にたけたビジネスウーマンで
たちまち作品集の販売を軌道にのせてしまった。
そして一方、一家の主人が「自分の書いたものの著作権を放棄する！」とかいいだして
すったもんだが起きたトルストイ家。危機感もったソフィア夫人は自分で１８８０年までの
夫の作品集の出版事業に手を出すことにした。
そこで彼女が出版事業のレクチャーを乞うたのが、ビジネスウーマンの先輩である
ドストエフスキーの未亡人、アンナ夫人。
アンナ夫人を招いて、いろいろ教えてもらい、共にお互い、好感を持った模様。
（天才でありDQNでもある夫をもってしまった妻同士、同病相哀れむと言うカンジ？
アンナ夫人は、まだ小さいお子さんもいらっしゃるのに、旦那さんがあんな事言い出して
ソフィア夫人もお気の毒！と思ったらしい。）
夫たちは、終生顔をあわせる機会はなかったが、天才作家の妻同士はひょんなことで
相まみえていた訳。
これは、アンナ夫人の日記に出ていたエピソード。
女性視点で見る天才作家像ってもの面白いよね。
自分の作品集の出版による売り上げなんだよね。
ドストエフスキー家も、トルストイ家でも、実は奥さんたちが自分の夫の作品集の出版に
直接たずさわっていた。
ドストエフスキーは、最初、自分の奥さんが「出版関係は自分がやるわ！」と言い出したとき
しぶい顔したんだけど、アンナ夫人はじつは現実的な処理能力にたけたビジネスウーマンで
たちまち作品集の販売を軌道にのせてしまった。
そして一方、一家の主人が「自分の書いたものの著作権を放棄する！」とかいいだして
すったもんだが起きたトルストイ家。危機感もったソフィア夫人は自分で１８８０年までの
夫の作品集の出版事業に手を出すことにした。
そこで彼女が出版事業のレクチャーを乞うたのが、ビジネスウーマンの先輩である
ドストエフスキーの未亡人、アンナ夫人。
アンナ夫人を招いて、いろいろ教えてもらい、共にお互い、好感を持った模様。
（天才でありDQNでもある夫をもってしまった妻同士、同病相哀れむと言うカンジ？
アンナ夫人は、まだ小さいお子さんもいらっしゃるのに、旦那さんがあんな事言い出して
ソフィア夫人もお気の毒！と思ったらしい。）
夫たちは、終生顔をあわせる機会はなかったが、天才作家の妻同士はひょんなことで
相まみえていた訳。
これは、アンナ夫人の日記に出ていたエピソード。
女性視点で見る天才作家像ってもの面白いよね。
>>322
もう、お互いそんなこと、どうでもいいことじゃん？
それより、
＞心理的作品、幻視的作品という概念と並んで重要である、「集合的無意識」というユングの
＞代名詞とも言える理論の文学への応用の仕方も、また書いてみます。
っていうのの続き書いてよ。（良かったらさ）
ほんとに楽しみにしてるから。
もう、お互いそんなこと、どうでもいいことじゃん？
それより、
＞心理的作品、幻視的作品という概念と並んで重要である、「集合的無意識」というユングの
＞代名詞とも言える理論の文学への応用の仕方も、また書いてみます。
っていうのの続き書いてよ。（良かったらさ）
ほんとに楽しみにしてるから。
331 ：吾輩は名無しである：2007/08/15(水) 09:11:45
やっとまともな話題に戻ってほっとした
チェーホフとかドストエフスキーは5千部～1万部ほどの売上だったという
トルストイは分からないな でも19世紀は売れる時代ではなかったようだ
20世紀に入ってからは桁が1つ変わることに 売れ行きは確実に伸びた
理由は識字率の向上なのだろうか？ドストエフスキー全集の1巻だけで20万部も
ロシアで売れたというから、トルストイは存命中から国家的英雄だったしどれほど
売れたのか想像がつかない
チェーホフとかドストエフスキーは5千部～1万部ほどの売上だったという
トルストイは分からないな でも19世紀は売れる時代ではなかったようだ
20世紀に入ってからは桁が1つ変わることに 売れ行きは確実に伸びた
理由は識字率の向上なのだろうか？ドストエフスキー全集の1巻だけで20万部も
ロシアで売れたというから、トルストイは存命中から国家的英雄だったしどれほど
売れたのか想像がつかない
ドストエフスキーの書いたものってやはり当時から難解だったのだろうか？
トルストイのもののほうが、
まだわかりやすかったから人気があったのだろうか？
という極めて単純でおばかな質問をお許しください。
トルストイのもののほうが、
まだわかりやすかったから人気があったのだろうか？
という極めて単純でおばかな質問をお許しください。
334 ：吉岡 ◆89tUqOHHUA ：2007/08/15(水) 20:17:13
これはドストエフスキーに軍配が挙がる。
トルストイは昼メロドロマを重厚にしただけ。つまりは俗物。
トルストイは昼メロドロマを重厚にしただけ。つまりは俗物。
有名なのは必読書１５０でしょ
トルストイは選考漏れ ドストエフスキーは悪霊
一作家一作品ということだから、作品自体よりも選ばれた人が重要ぽいね
トルストイは選考漏れ ドストエフスキーは悪霊
一作家一作品ということだから、作品自体よりも選ばれた人が重要ぽいね
337 ：吾輩は名無しである：2007/08/15(水) 22:16:01
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【エロゲ厨は】洛星中学校★高等学校7【板違い】 [お受験]
【勝負】不覚にもワロタと言わせてやる【第6戦！】 [３０代]
【エロゲ厨は】洛星中学校★高等学校7【板違い】 [お受験]
【勝負】不覚にもワロタと言わせてやる【第6戦！】 [３０代]
>>331
でもって、しまいには自分で自分の個人雑誌、「作家の日記」を出しちゃうんだよね。
１８７６年から発行されたこのドストの個人雑誌は、毎月６千部も捌けたそうな。
社会評論がメインにしては、けっこうな売り上げだよね。
ドスト家の家計は、晩年になってからは「作家の日記」や作品集の売り上げと、
伯母クマーニナから遺産として受け継いだリャザン県の領地からの収入で、
それまでの借金地獄の生活からずいぶん好転したって話だけど。
でもって、しまいには自分で自分の個人雑誌、「作家の日記」を出しちゃうんだよね。
１８７６年から発行されたこのドストの個人雑誌は、毎月６千部も捌けたそうな。
社会評論がメインにしては、けっこうな売り上げだよね。
ドスト家の家計は、晩年になってからは「作家の日記」や作品集の売り上げと、
伯母クマーニナから遺産として受け継いだリャザン県の領地からの収入で、
それまでの借金地獄の生活からずいぶん好転したって話だけど。
作家の日記でブレークしたらしいよね それは有名な話だな
うん、中村健之介氏の「永遠のドストエフスキー」に、「文学者の政談が、雑誌を講読するように
なった新興中間層に受けたのだ」というロシアの研究者の言葉が書いてあったけど、ほんとの
上流社会には属してないけど、社会の下層にいるわけではない、社会に問題意識はもっているけど、
本当には社会の構造改革を起こす気はないっていう新興の保守階層に受けたんだろうと思う。
（ついでに付け加えると、「作家の日記」の購読層は、教養・知的レベルにおいても、良くも悪くも
“中間層”だったと思う。）
今読むと（たとえ時代性を差し引いても）、「作家の日記」は社会評論としてはピントはずれの
ホントに読むに耐えないシロモノだけど、「おとなしい女」や「おかしな男の夢」などの後期短編群は
ここで発表されたんだよね。
他人の雑誌に短編切り売りするよりも、自分の雑誌に載せた方がかえって実入りが良かったのかな？
なった新興中間層に受けたのだ」というロシアの研究者の言葉が書いてあったけど、ほんとの
上流社会には属してないけど、社会の下層にいるわけではない、社会に問題意識はもっているけど、
本当には社会の構造改革を起こす気はないっていう新興の保守階層に受けたんだろうと思う。
（ついでに付け加えると、「作家の日記」の購読層は、教養・知的レベルにおいても、良くも悪くも
“中間層”だったと思う。）
今読むと（たとえ時代性を差し引いても）、「作家の日記」は社会評論としてはピントはずれの
ホントに読むに耐えないシロモノだけど、「おとなしい女」や「おかしな男の夢」などの後期短編群は
ここで発表されたんだよね。
他人の雑誌に短編切り売りするよりも、自分の雑誌に載せた方がかえって実入りが良かったのかな？
ボボークがあまりにも素晴らしすぎる それが作家の日記の救いだな
社会評論は極端過ぎるし冗長すぎるな
ドストエフスキーは文学作品書くときしかクオリティーを発揮しない性質らしい
社会評論は極端過ぎるし冗長すぎるな
ドストエフスキーは文学作品書くときしかクオリティーを発揮しない性質らしい
ほんと、不思議だね…。
文学作品中では、人間の深層心理の奥底まで照射してみせる、精神分析医顔負けの
たぐいまれな才能をもっている人なのに、現実の社会や歴史や国際関係については
冷静で客観的な分析や判断がまるでできない人だった。
直観や感情や主観的判断ばかりが優勢で、論理的思考力や知的分析力があまりにお粗末。
社会や国際関係の評論家にはまるで向いてないタイプ。
「作家の日記」を初めて読んだ時には、それまで抱いていたドスト像というものが
自分のなかでガラガラと音を立てて崩れたよ。かなりショックだった。
まさか、ゾシマを生み出した人間が、同時に戦争を賛美する人間でもあるって事実が
理解できなかったんだ。
でも、こういう矛盾した点も、自分がドストに惹きつけられる要素の一つなんだけどね。
文学作品中では、人間の深層心理の奥底まで照射してみせる、精神分析医顔負けの
たぐいまれな才能をもっている人なのに、現実の社会や歴史や国際関係については
冷静で客観的な分析や判断がまるでできない人だった。
直観や感情や主観的判断ばかりが優勢で、論理的思考力や知的分析力があまりにお粗末。
社会や国際関係の評論家にはまるで向いてないタイプ。
「作家の日記」を初めて読んだ時には、それまで抱いていたドスト像というものが
自分のなかでガラガラと音を立てて崩れたよ。かなりショックだった。
まさか、ゾシマを生み出した人間が、同時に戦争を賛美する人間でもあるって事実が
理解できなかったんだ。
でも、こういう矛盾した点も、自分がドストに惹きつけられる要素の一つなんだけどね。
戦争賛美は結果だろうね
スラブ主義者で、スラブ民族反映という目的のために、
戦争を賛美する結果につながった 別に戦争が好きなわけじゃないでしょ
スラブ主義者で、スラブ民族反映という目的のために、
戦争を賛美する結果につながった 別に戦争が好きなわけじゃないでしょ
「作家の日記」読んでると、この人、けっこう戦争が好きなんじゃないかと思うけど…。
戦争は、ニヒリズム打破のための最良の方法なんだそうな。
ただし、ドストは実際の戦闘地への従軍経験は皆無だから、あくまで彼自身は
安全な内地に留まって、他人を戦地に送り出すための愛国主義の旗振っただけだけど。
戦争は、ニヒリズム打破のための最良の方法なんだそうな。
ただし、ドストは実際の戦闘地への従軍経験は皆無だから、あくまで彼自身は
安全な内地に留まって、他人を戦地に送り出すための愛国主義の旗振っただけだけど。
本当に作家の日記を利用した批判が好きだな
藤沼貴著「トルストイの生涯」っていう本で、トルストイの領地や著作権についての
記述をやっと見つけた。
トルストイが遺産として受け継いだ領地は、ヤースナヤ・ポリャーナを含めて
５つの村で、面積約千５百ヘクタール、３３０人の登録農奴（成人男子）付きのもの。
のちに彼は農奴を（農奴解放令に先立って）解放したが、彼の尽力によって
農業経営は安定していた。
「戦争と平和」、「アンナ･カレーニナ」をはじめ、トルストイの作品の著作権のほうは
今の金額にすれば、何億円もの年収を生み続ける莫大な財産だったそうな。
著作権って結構な財産なんだな。トルストイが著作権問題であれほど苦悩した理由が
ようやく判った。でも、親からの遺産と違って、自分の才能で稼いだお金まで
恥じなきゃいけないものなんだろうか？
一方、ドストのほうもあれだけ作品書いていれば、それなりの著作権による
収入もあったはずだと思うんだけど、彼のこさえた借金の前では、それは
焼け石に水だったんだろうか？
彼、いったいどのくらい借金があったんだろう？？
記述をやっと見つけた。
トルストイが遺産として受け継いだ領地は、ヤースナヤ・ポリャーナを含めて
５つの村で、面積約千５百ヘクタール、３３０人の登録農奴（成人男子）付きのもの。
のちに彼は農奴を（農奴解放令に先立って）解放したが、彼の尽力によって
農業経営は安定していた。
「戦争と平和」、「アンナ･カレーニナ」をはじめ、トルストイの作品の著作権のほうは
今の金額にすれば、何億円もの年収を生み続ける莫大な財産だったそうな。
著作権って結構な財産なんだな。トルストイが著作権問題であれほど苦悩した理由が
ようやく判った。でも、親からの遺産と違って、自分の才能で稼いだお金まで
恥じなきゃいけないものなんだろうか？
一方、ドストのほうもあれだけ作品書いていれば、それなりの著作権による
収入もあったはずだと思うんだけど、彼のこさえた借金の前では、それは
焼け石に水だったんだろうか？
彼、いったいどのくらい借金があったんだろう？？
それは以前、俺が書いたのと同じソースだね
349 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 01:08:29
ロシア文学豆知識～官吏の等級
トルストイやドストエフスキーの小説中には、九等官やら八等官やら、やたらと等級が
ついた役人たちが登場してくるが、彼等の身分とはどのようなものだったのか？
彼等はすべて、ピョートル大帝の創設した官位等級表を基礎として、身分を定められて
いたのだが、この等級表では、文武の両官吏を以下のように十四等級に分けている。
《武官》 《文官》
元帥 ＝ 宰相
￤ ￤
大将 ＝ 二等官
￤ ￤
中将 ＝ 三等官
（中略）
大佐 ＝ 七等官
￤ ￤
少佐 ＝ 八等官
（中略）
大尉 ＝ 十等官
（中略）
少尉補＝ 十四等官
トルストイやドストエフスキーの小説中には、九等官やら八等官やら、やたらと等級が
ついた役人たちが登場してくるが、彼等の身分とはどのようなものだったのか？
彼等はすべて、ピョートル大帝の創設した官位等級表を基礎として、身分を定められて
いたのだが、この等級表では、文武の両官吏を以下のように十四等級に分けている。
《武官》 《文官》
元帥 ＝ 宰相
￤ ￤
大将 ＝ 二等官
￤ ￤
中将 ＝ 三等官
（中略）
大佐 ＝ 七等官
￤ ￤
少佐 ＝ 八等官
（中略）
大尉 ＝ 十等官
（中略）
少尉補＝ 十四等官
なお、武官は最高位の元帥から最下位の少尉補まで、文官では宰相から八等官までが
世襲貴族の身分を与えられていたが、文官の九等官から十四等官までは一代貴族の
身分があてがわれていた。
ちなみに、ドストの「貧しき人々」のジェーヴシキンと「二重人格」のゴリャートキンと「罪罰」の
マルメラードフは九等官、地下室男は八等官である。
官吏は、官等によって会合の席次、礼装、制服、乗用の馬車、召使の制服の金モールの数まで
規定されていた。
軍事型の社会であるロシアでは社会の最上層を占める貴族階級は、勤務貴族である宮廷官吏と、
非勤務貴族である地主貴族の2種類の貴族によって、構成されていた。
世襲貴族の身分を与えられていたが、文官の九等官から十四等官までは一代貴族の
身分があてがわれていた。
ちなみに、ドストの「貧しき人々」のジェーヴシキンと「二重人格」のゴリャートキンと「罪罰」の
マルメラードフは九等官、地下室男は八等官である。
官吏は、官等によって会合の席次、礼装、制服、乗用の馬車、召使の制服の金モールの数まで
規定されていた。
軍事型の社会であるロシアでは社会の最上層を占める貴族階級は、勤務貴族である宮廷官吏と、
非勤務貴族である地主貴族の2種類の貴族によって、構成されていた。
帝政ロシアの社会は、大別すると人頭税免除などの特権を与えられた特権階級と、納税･兵役などの
義務を課せられた非特権階級に二分される。両者はさらに、貴族・僧侶、都市住民・農村住民に
二分されるが、この4つの階級はそれぞれが特有の生活様式を固持して、互いに隔絶しており、
相互に共通する文化を持っていなかった。
○納税階級（特権階級）
・貴族┬ 官吏貴族（文官＆武官14等級制 世襲貴族・一代貴族の区別あり）
│
└ 地主貴族
・僧侶┬ 寺僧（白僧・国家公務員） …妻帯して教会に居住（牧師－副牧師－唱歌師－鐘撞き等）
│
└ 修道僧（黒僧・私人の出家）…独身で僧庵に居住
(正式な出家は男性は30歳から女性は40歳から認可された)
○納税階級（非特権階級）
┌ 第一ギルド所属（海外貿易＆国内貿易認可）
・都市住民┬商人┬大商人(特権階級) ┼ 第二ギルド所属（国内貿易のみ認可）
│ │ └ 一代or世襲名誉市民（資本家、銀行家、功労者）
│ └小商人
│
└小市民（町民・都市下層民）
・農村住民┬郷士・コサック・屯田兵
├国有農民
├皇室領農民
└私有領農民（地主の農奴）
義務を課せられた非特権階級に二分される。両者はさらに、貴族・僧侶、都市住民・農村住民に
二分されるが、この4つの階級はそれぞれが特有の生活様式を固持して、互いに隔絶しており、
相互に共通する文化を持っていなかった。
○納税階級（特権階級）
・貴族┬ 官吏貴族（文官＆武官14等級制 世襲貴族・一代貴族の区別あり）
│
└ 地主貴族
・僧侶┬ 寺僧（白僧・国家公務員） …妻帯して教会に居住（牧師－副牧師－唱歌師－鐘撞き等）
│
└ 修道僧（黒僧・私人の出家）…独身で僧庵に居住
(正式な出家は男性は30歳から女性は40歳から認可された)
○納税階級（非特権階級）
┌ 第一ギルド所属（海外貿易＆国内貿易認可）
・都市住民┬商人┬大商人(特権階級) ┼ 第二ギルド所属（国内貿易のみ認可）
│ │ └ 一代or世襲名誉市民（資本家、銀行家、功労者）
│ └小商人
│
└小市民（町民・都市下層民）
・農村住民┬郷士・コサック・屯田兵
├国有農民
├皇室領農民
└私有領農民（地主の農奴）
※特権階級は兵役・肉刑・人頭税を免ぜられる。貴族はこれに加えて「住民(農奴)つき土地を
所有する権利」を持つ。
大商人は貴族に準ずる特権を与えられたが、「住民つき土地を所有する権利」は与えられなかった。
なお、ピョートル大帝の創設した官位等級表では、武官は最高位の元帥から最下位の少尉補まで、
文官では宰相から八等官までが世襲貴族の身分を与えられていたが、時代が下るにつれ諸皇帝は
世襲貴族への門戸をなす官等の引き上げを行った。アレクサンドル2世(在位1855～81年)の時代には
世襲貴族を名乗れるのは、武官については大佐以上、文官においては四等官以上であった。
ドストの「罪と罰」に出てくるカテリーナが、「自分はほとんど貴族といってもいいほどの家庭の出」と
出自を誇るのは、彼女が大佐と同等の七等文官の娘であり、昔の規定ならば世襲貴族とされた
官等者の娘であったためと思われる。
所有する権利」を持つ。
大商人は貴族に準ずる特権を与えられたが、「住民つき土地を所有する権利」は与えられなかった。
なお、ピョートル大帝の創設した官位等級表では、武官は最高位の元帥から最下位の少尉補まで、
文官では宰相から八等官までが世襲貴族の身分を与えられていたが、時代が下るにつれ諸皇帝は
世襲貴族への門戸をなす官等の引き上げを行った。アレクサンドル2世(在位1855～81年)の時代には
世襲貴族を名乗れるのは、武官については大佐以上、文官においては四等官以上であった。
ドストの「罪と罰」に出てくるカテリーナが、「自分はほとんど貴族といってもいいほどの家庭の出」と
出自を誇るのは、彼女が大佐と同等の七等文官の娘であり、昔の規定ならば世襲貴族とされた
官等者の娘であったためと思われる。
あり？>>349に書いた官等表、まちがいあるじゃん！
山川の「ロシア史」に、ちゃんとした表が載ってた、ごめん訂正いれとく。
《武官》 《文官》
１ 元帥 ＝ 宰相
２ 大将 ＝ 二等官 （現任枢密参事官）
３ 中将 ＝ 三等官 （検事総長）
４ 少将 ＝ 四等官 （参議会議長･枢密参事官）
５ 准将 ＝ 五等官 （参議会副議長・紋章局長）
６ 大佐 ＝ 六等官 （参議会参事官･高等裁判所長官）
７ 中佐 ＝ 七等官 （上級秘書官 陸・海・外務参議会）
８ 少佐 ＝ 八等官 （上級秘書官・地方長官）
９ 大尉 ＝ 九等官 （名義参事官・教授・医官）
１０ 準大尉 ＝ 十等官 （参議会秘書官）
１１ 十一等官（元老院秘書官）
１２ 中尉 ＝ 十二等官（県秘書官）
１３ 少尉 ＝ 十三等官（州秘書官）
１４ 少尉補 ＝ 十四等官（行政監察官）
こっちの方が正しいとすると、カテリーナの父親は帯勲者であるとしても七等官だから、
大佐じゃなくて１つ下のランクの中佐にあたる。
だから「ほとんど貴族といっていいくらいの」と、もってまわった表現してた訳か…。
山川の「ロシア史」に、ちゃんとした表が載ってた、ごめん訂正いれとく。
《武官》 《文官》
１ 元帥 ＝ 宰相
２ 大将 ＝ 二等官 （現任枢密参事官）
３ 中将 ＝ 三等官 （検事総長）
４ 少将 ＝ 四等官 （参議会議長･枢密参事官）
５ 准将 ＝ 五等官 （参議会副議長・紋章局長）
６ 大佐 ＝ 六等官 （参議会参事官･高等裁判所長官）
７ 中佐 ＝ 七等官 （上級秘書官 陸・海・外務参議会）
８ 少佐 ＝ 八等官 （上級秘書官・地方長官）
９ 大尉 ＝ 九等官 （名義参事官・教授・医官）
１０ 準大尉 ＝ 十等官 （参議会秘書官）
１１ 十一等官（元老院秘書官）
１２ 中尉 ＝ 十二等官（県秘書官）
１３ 少尉 ＝ 十三等官（州秘書官）
１４ 少尉補 ＝ 十四等官（行政監察官）
こっちの方が正しいとすると、カテリーナの父親は帯勲者であるとしても七等官だから、
大佐じゃなくて１つ下のランクの中佐にあたる。
だから「ほとんど貴族といっていいくらいの」と、もってまわった表現してた訳か…。
354 ：ごまかしなし：2007/08/22(水) 18:52:32
345
＞本当に作家の日記を利用した批判が好きだな
そうですね。（＾＾；
全然わかってないんですよ。
何故、ドストエフスキーが「作家の日記」で、戦争を賛美するようなことを書いた
か？
こんなの一目自明ですね。
たとえ戦争をしてでも、今、ロシアの体制固めをしておかなければ、その後に「悪
霊」そのものの地獄絵図世界がやってくることを知っていたからですね。
＞本当に作家の日記を利用した批判が好きだな
そうですね。（＾＾；
全然わかってないんですよ。
何故、ドストエフスキーが「作家の日記」で、戦争を賛美するようなことを書いた
か？
こんなの一目自明ですね。
たとえ戦争をしてでも、今、ロシアの体制固めをしておかなければ、その後に「悪
霊」そのものの地獄絵図世界がやってくることを知っていたからですね。
355 ：ごまかしなし：2007/08/22(水) 19:51:50
「21世紀ドストエフスキーがやってくる」集英社 を有難く拝読せていただきまし
た。
中でも、井桁貞義さんという方の「2006年の罪と罰」を大変興味深く読ませていた
だきました。
そこでは、太宰治の遺作「人間失格」は「罪と罰」との関連で書かれているとあっ
たので「人間失格」を、さっそく読んでみたんです。
ところが、驚くべきことに、「人間失格」は、こんな風に締め括られていたんです
よ。 イタリア研究会さん！！
「自分はことし、二十七になります。白髪がめっきりふえたので、たいていの人から
、四十以上に見られます。」
た。
中でも、井桁貞義さんという方の「2006年の罪と罰」を大変興味深く読ませていた
だきました。
そこでは、太宰治の遺作「人間失格」は「罪と罰」との関連で書かれているとあっ
たので「人間失格」を、さっそく読んでみたんです。
ところが、驚くべきことに、「人間失格」は、こんな風に締め括られていたんです
よ。 イタリア研究会さん！！
「自分はことし、二十七になります。白髪がめっきりふえたので、たいていの人から
、四十以上に見られます。」
【国内】新訳「カラマーゾフの兄弟」異例のベストセラー 男女の愛憎、幼児虐待、テロ…現代に通じるテーマ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1187774343/
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1187774343/
“罪”のアントニムが、「赦し」「救済」であって欲しいと考える人のなんと自己中心的なことか。
“罪”のアントニムは、「償い」「贖罪」であるべきだ。
ドストの「罪と罰」という小説では、2人の人間の命を残虐に奪ったラスコには、登場人物総掛かりで
過剰なまでに「救済」が与えられるが、彼に無惨に殺された女にはなんの救済もない。
犯された罪は、小説の最後まで何一つ償われない。
本当に、こんなバカバカしい話ってないと思う…。
“罪”のアントニムは、「償い」「贖罪」であるべきだ。
ドストの「罪と罰」という小説では、2人の人間の命を残虐に奪ったラスコには、登場人物総掛かりで
過剰なまでに「救済」が与えられるが、彼に無惨に殺された女にはなんの救済もない。
犯された罪は、小説の最後まで何一つ償われない。
本当に、こんなバカバカしい話ってないと思う…。
とまあそんな感じのことを、メロスを読んだときに自分も思ったな、
まんづよ、王を吊るせ！ と。
まんづよ、王を吊るせ！ と。
「走れメロス」は、いってみれば大人のための童話。
でも、「罪と罰」では主人公による凄惨な殺人シーンがあれだけリアリスティックに描写されてる
にも関わらず、被害者の存在なんて途中から主人公の頭からも作者の頭からも消え果ててる。
「罪と罰」には、真の意味の「罪」も「罰」も描かれてない。
甘ったれ切って肥大した自意識の、手前勝手な願望の描写あるのみ。
でも、「罪と罰」では主人公による凄惨な殺人シーンがあれだけリアリスティックに描写されてる
にも関わらず、被害者の存在なんて途中から主人公の頭からも作者の頭からも消え果ててる。
「罪と罰」には、真の意味の「罪」も「罰」も描かれてない。
甘ったれ切って肥大した自意識の、手前勝手な願望の描写あるのみ。
360 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/23(木) 09:48:22
太宰治「人間失格」より引用
アントニム（対義語）を探すという遊びをやる、主人公と堀木。様々な単語の対義語を
お互いに当て合っている場面。
「罪。罪のアントニムは何だろう。これは難しいぞ」（主人公）
（中略。ここで法律は罪のアントニム足り得ないと、主人公が珍しく強硬に主張します。
より神的な問題なのだと言うのです）
「・・・・善には悪。罪と悔い、罪と告白、罪と・・・嗚呼、みんなシノニム（同義語）だ。罪の
対義語は何だ」
（中略）
罪と罰。ドストエフスキイ。ちらとそれが頭脳の片隅をかすめて通り、はっと思いました。
もしも、あのドスト氏が、罪と罰をシノニムと考えず、アントニムとして置き並べたものと
したら？罪と罰、絶対に相通ぜざるもの、氷炭相容れざるもの。罪と罰をアントとして
考えたドストの青みどろ、腐った池、乱麻の奥底の、・・・ああ、わかりかけた、いや、まだ
・・・
アントニム（対義語）を探すという遊びをやる、主人公と堀木。様々な単語の対義語を
お互いに当て合っている場面。
「罪。罪のアントニムは何だろう。これは難しいぞ」（主人公）
（中略。ここで法律は罪のアントニム足り得ないと、主人公が珍しく強硬に主張します。
より神的な問題なのだと言うのです）
「・・・・善には悪。罪と悔い、罪と告白、罪と・・・嗚呼、みんなシノニム（同義語）だ。罪の
対義語は何だ」
（中略）
罪と罰。ドストエフスキイ。ちらとそれが頭脳の片隅をかすめて通り、はっと思いました。
もしも、あのドスト氏が、罪と罰をシノニムと考えず、アントニムとして置き並べたものと
したら？罪と罰、絶対に相通ぜざるもの、氷炭相容れざるもの。罪と罰をアントとして
考えたドストの青みどろ、腐った池、乱麻の奥底の、・・・ああ、わかりかけた、いや、まだ
・・・
361 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/23(木) 09:55:30
人間失格における、主人公の告白、それ自体が自身を焼くような「罰」なのでしょう。
読んだ人なら分かると思いますが、この告白には２つの伏線があると思います。
１、ゴッホの自画像。自身の内面をエグるように描かれた絵。（小説中では「オバケの絵」）
２、ドスト氏が罪と罰というものを、対義語として並べたという、主人公の発想。
罪深い人間ある主人公が行うべきは、善行を超えた、自身への罰となる。
実際、罪と罰の作中には、ラスコーリニコフの広場での告白と大地への接吻
（汚辱刑）、ミコールカの自首、など、「自身を苦しめる」という自身への罰を与える行為
が象徴的に書かれています。
読んだ人なら分かると思いますが、この告白には２つの伏線があると思います。
１、ゴッホの自画像。自身の内面をエグるように描かれた絵。（小説中では「オバケの絵」）
２、ドスト氏が罪と罰というものを、対義語として並べたという、主人公の発想。
罪深い人間ある主人公が行うべきは、善行を超えた、自身への罰となる。
実際、罪と罰の作中には、ラスコーリニコフの広場での告白と大地への接吻
（汚辱刑）、ミコールカの自首、など、「自身を苦しめる」という自身への罰を与える行為
が象徴的に書かれています。
ロシアでは大地って神様とちゃうんの
363 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 10:38:31
ttp://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070822/bnk070822001.htm
新訳「カラマーゾフの兄弟」 異例のベストセラー
ロシアの文豪、ドストエフスキーの名著「カラマーゾフの兄弟」の新訳本が
２６万部を突破し、古典文学としては異例のベストセラーとなっている。
最終巻が出版された７月にはインターネットの文芸本ランキングで４週間連続のベスト１０入り。
旧訳本も相乗効果で売り上げを伸ばす。
ミステリーとしてのおもしろさはもちろん、男女の愛憎や幼児虐待、テロリズムなど
現代にも通じるテーマが、混とんとした時代を生きる現代人の心をとらえているようだ。
２６万部突破
「カラマーゾフの兄弟」は、１８８０年に出版されたドストエフスキー最後の長編小説。
新訳は東京外国語大学教授の亀山郁夫氏が担当し、光文社古典新訳文庫から昨年９月、第１巻が出版された。
新訳は全５巻。同社によると、これまでに計２６万５０００部を達成。
同社翻訳出版編集部の川端博さんは「古典文学としては異例の売り上げ。
増刷も決まり、３０万部は固い」と期待を寄せる。
最終巻が出版された７月中旬以降、インターネット通販「アマゾン」の文芸本ランキングで
４週連続のベスト１０入りを果たす人気ぶり。アマゾン広報も「古典文学のランク入りは珍しい」と話す。
まとめ： 一年足らずで、光文社26万部、新潮13万部、計39万部
新訳「カラマーゾフの兄弟」 異例のベストセラー
ロシアの文豪、ドストエフスキーの名著「カラマーゾフの兄弟」の新訳本が
２６万部を突破し、古典文学としては異例のベストセラーとなっている。
最終巻が出版された７月にはインターネットの文芸本ランキングで４週間連続のベスト１０入り。
旧訳本も相乗効果で売り上げを伸ばす。
ミステリーとしてのおもしろさはもちろん、男女の愛憎や幼児虐待、テロリズムなど
現代にも通じるテーマが、混とんとした時代を生きる現代人の心をとらえているようだ。
２６万部突破
「カラマーゾフの兄弟」は、１８８０年に出版されたドストエフスキー最後の長編小説。
新訳は東京外国語大学教授の亀山郁夫氏が担当し、光文社古典新訳文庫から昨年９月、第１巻が出版された。
新訳は全５巻。同社によると、これまでに計２６万５０００部を達成。
同社翻訳出版編集部の川端博さんは「古典文学としては異例の売り上げ。
増刷も決まり、３０万部は固い」と期待を寄せる。
最終巻が出版された７月中旬以降、インターネット通販「アマゾン」の文芸本ランキングで
４週連続のベスト１０入りを果たす人気ぶり。アマゾン広報も「古典文学のランク入りは珍しい」と話す。
まとめ： 一年足らずで、光文社26万部、新潮13万部、計39万部
人間失格のウジウジした小物と、ドスト小説のなかを闊歩する巨人たちを一緒にしちゃいかん。
366 ：ごまかしなし：2007/08/23(木) 19:18:58
361 イタリア研究会さん
＞人間失格における、主人公の～～この告白には２つの伏線があると思います。
１、ゴッホの自画像。自身の内面をエグるように描かれた絵。（小説中では「オバ
ケの絵」）
２、ドスト氏が罪と罰というものを、対義語として並べたという、主人公の発想。
イタリア研究会さん、井桁貞義氏「2006年の罪と罰」への回答有難うございます。
僕は、「人間失格」は、本当は「罪と罰」によりも、トルストイの「復活」に近い
内容構成になっているのでは？と感じているんですよ。 ＾＾
いずれにせよ、主人公は、「罪と罰」のアントニム遊びの夜から、自分の若白髪が
はじまったと述べています。
遺作「人間失格」の締めくくり「自分はことし、二十七になります。白髪がめっき
りふえたので、たいていの人から 、四十以上に見られます。」が書かれたのは、
昭和23年、太宰が39歳の時です。
太宰治氏は、いわば、仮面を被りながらも、12年間は持ち堪えた訳です。
「人間失格」の締めくくりは、まるで「あの昭和十一年で自分の生涯は終わってし
まった。あとは人間としては生きていないのだ～～」という太宰の痛切な意識をあ
らわしているようだ。とも解説されています。
「オバケの絵」？ そうですね。
主人公は、知恵遅れの竹一の二つの予言「女にもてる，偉い絵描きになる」の「女
にもてるだけが当たって、偉い絵描きになるの方は外れた」と回想しています。
でもどうなんでしょう？「偉い絵描きになる」も、やはり当たっていたのではない
でしょうか？ イタリア研究会さん
＞人間失格における、主人公の～～この告白には２つの伏線があると思います。
１、ゴッホの自画像。自身の内面をエグるように描かれた絵。（小説中では「オバ
ケの絵」）
２、ドスト氏が罪と罰というものを、対義語として並べたという、主人公の発想。
イタリア研究会さん、井桁貞義氏「2006年の罪と罰」への回答有難うございます。
僕は、「人間失格」は、本当は「罪と罰」によりも、トルストイの「復活」に近い
内容構成になっているのでは？と感じているんですよ。 ＾＾
いずれにせよ、主人公は、「罪と罰」のアントニム遊びの夜から、自分の若白髪が
はじまったと述べています。
遺作「人間失格」の締めくくり「自分はことし、二十七になります。白髪がめっき
りふえたので、たいていの人から 、四十以上に見られます。」が書かれたのは、
昭和23年、太宰が39歳の時です。
太宰治氏は、いわば、仮面を被りながらも、12年間は持ち堪えた訳です。
「人間失格」の締めくくりは、まるで「あの昭和十一年で自分の生涯は終わってし
まった。あとは人間としては生きていないのだ～～」という太宰の痛切な意識をあ
らわしているようだ。とも解説されています。
「オバケの絵」？ そうですね。
主人公は、知恵遅れの竹一の二つの予言「女にもてる，偉い絵描きになる」の「女
にもてるだけが当たって、偉い絵描きになるの方は外れた」と回想しています。
でもどうなんでしょう？「偉い絵描きになる」も、やはり当たっていたのではない
でしょうか？ イタリア研究会さん
芸スポ+でこんなレスがあった。作家の日記を引用してドスト叩きしてる、空気が
読めないヤツに対してのもの？（このスレの住人か？）
内容に同意
273 コヨーテ ◆Coyote7ZPM New! 2007/08/23(木) 23:16:32 ID:qvzDtWV90
ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰもランボーも石川啄木も人間的にはクズだよ
宮沢賢治も童貞だよ
漱石も暴力夫だったよ
人間性最高の作家なんていねーよ
読めないヤツに対してのもの？（このスレの住人か？）
内容に同意
273 コヨーテ ◆Coyote7ZPM New! 2007/08/23(木) 23:16:32 ID:qvzDtWV90
ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰもランボーも石川啄木も人間的にはクズだよ
宮沢賢治も童貞だよ
漱石も暴力夫だったよ
人間性最高の作家なんていねーよ
なんか、いろんな話題がはいってるなぁこのスレ…。
んじゃあ、自分も空気読まずにカオスに加担。
>>346で、トルストイの財政状況を調べたので、今度はドストエフスキーの財政関係を当たってみた。
その結果判ったのは、ドストエフスキーが貧乏に苦しんだのは、もっぱら自業自得だよなぁ…、
ということだった。親からの遺産だの親戚からの遺産だの結構もらってるのに、それを賭博やら
事業の失敗やらで全部すっちゃってるんだよな、この人…。
○ドストエフスキーの（おおざっぱな）財政関係資料
・父親の死後、彼は後見人カレーピンから、遺産の分け前として年5千ルーブル仕送りして
もらっていたが、受け取るそばから博打、玉突きなどの遊興でたちまち使い果たしてしまい
後見人にもっと送るよう要求。他にもあっちこっちに借金しまくったあげく、その返済に困り、
カレーピンに今後の遺産の受け取り分は放棄するからとにかく銀貨千ルーブルを送るよう
手紙を書き、いさめるカレーニンを強硬に説き伏せて、銀貨千ルーブルをGET。（遺産放棄）
（カラマのドミートリーを思い起こさせるようなエピソード）
・その後も、経済的に乱脈な生活続く。（賭博やってなかったのは、監獄とシベリア行ってた時
くらいじゃないのか？）
んじゃあ、自分も空気読まずにカオスに加担。
>>346で、トルストイの財政状況を調べたので、今度はドストエフスキーの財政関係を当たってみた。
その結果判ったのは、ドストエフスキーが貧乏に苦しんだのは、もっぱら自業自得だよなぁ…、
ということだった。親からの遺産だの親戚からの遺産だの結構もらってるのに、それを賭博やら
事業の失敗やらで全部すっちゃってるんだよな、この人…。
○ドストエフスキーの（おおざっぱな）財政関係資料
・父親の死後、彼は後見人カレーピンから、遺産の分け前として年5千ルーブル仕送りして
もらっていたが、受け取るそばから博打、玉突きなどの遊興でたちまち使い果たしてしまい
後見人にもっと送るよう要求。他にもあっちこっちに借金しまくったあげく、その返済に困り、
カレーピンに今後の遺産の受け取り分は放棄するからとにかく銀貨千ルーブルを送るよう
手紙を書き、いさめるカレーニンを強硬に説き伏せて、銀貨千ルーブルをGET。（遺産放棄）
（カラマのドミートリーを思い起こさせるようなエピソード）
・その後も、経済的に乱脈な生活続く。（賭博やってなかったのは、監獄とシベリア行ってた時
くらいじゃないのか？）
ドストエフスキーの財政関係（続き）
・1862年 ドスト、ヨーロッパ初漫遊。
･1863年夏 ドスト、妻マリヤが死にかけてるのに、愛人スースロワと不倫旅行。
ヨーロッパ各地で賭博しまくり。
・1863年9月 伯父クマーニン死亡、ドスト、１万ルーブルの遺産相続。
・1864年 4月、妻マリヤ死亡。7月、兄ミハイル死亡。
兄弟で創設した雑誌「時代（エボーハ）」潰れる。借財2万5千ルーブル。
債務監獄を逃れるため、ドストは３千ルーブルと引き換えに、自分の
全著作（3巻）の出版権を売り渡す。
・1865年3月 債務監獄および債権者の取立てから逃れるため、ヨーロッパへ。
ｳﾞｨｽﾊﾞｰﾃﾞﾝで賭博しまくり、ツルゲーネフ等友人知人に借金しまくり。
・1866年 債権者に追われながら、「罪と罰」を書き、「賭博者」を口述筆記する。
・1867年2月 「賭博者」が機縁となって、アンナ・グリゴーリエヴナと結婚。
4月、アンナ夫人とともにヨーロッパへ。5月、ドスト一人でﾎﾝﾌﾞﾙｸﾞへと
出掛け、再び賭博地獄に。次回作（白痴）をかたにカトコフから
5千ルーブルほど借金。このあと、4年後に帰国するまで、借金数知れず。
・1871年 ｳﾞｨｽﾊﾞｰﾃﾞﾝで賭博により有り金全部、使い果たす。その夜、正教の教会と
見誤ってユダヤ教会に入ってしまい、ショックで一生、賭博とは手を切る。
7月、「ロシア報知」に千ルーブル借金してロシア帰国。
・1873年 アンナ夫人、夫の著作の出版事業を始める。彼女の発行した「白痴」と
「悪霊」の合冊本は、ドスト家の経済的基盤となる。
伯母クマーニナの遺産をめぐって、ドスト兄妹にいさかい起こる。
・1881年 伯母の遺産をめぐって妹ヴェーラと口論となり、喀血。
臨終の最後の言葉は、「私の病気で君たちを破産させてしまう…」だった。
・1862年 ドスト、ヨーロッパ初漫遊。
･1863年夏 ドスト、妻マリヤが死にかけてるのに、愛人スースロワと不倫旅行。
ヨーロッパ各地で賭博しまくり。
・1863年9月 伯父クマーニン死亡、ドスト、１万ルーブルの遺産相続。
・1864年 4月、妻マリヤ死亡。7月、兄ミハイル死亡。
兄弟で創設した雑誌「時代（エボーハ）」潰れる。借財2万5千ルーブル。
債務監獄を逃れるため、ドストは３千ルーブルと引き換えに、自分の
全著作（3巻）の出版権を売り渡す。
・1865年3月 債務監獄および債権者の取立てから逃れるため、ヨーロッパへ。
ｳﾞｨｽﾊﾞｰﾃﾞﾝで賭博しまくり、ツルゲーネフ等友人知人に借金しまくり。
・1866年 債権者に追われながら、「罪と罰」を書き、「賭博者」を口述筆記する。
・1867年2月 「賭博者」が機縁となって、アンナ・グリゴーリエヴナと結婚。
4月、アンナ夫人とともにヨーロッパへ。5月、ドスト一人でﾎﾝﾌﾞﾙｸﾞへと
出掛け、再び賭博地獄に。次回作（白痴）をかたにカトコフから
5千ルーブルほど借金。このあと、4年後に帰国するまで、借金数知れず。
・1871年 ｳﾞｨｽﾊﾞｰﾃﾞﾝで賭博により有り金全部、使い果たす。その夜、正教の教会と
見誤ってユダヤ教会に入ってしまい、ショックで一生、賭博とは手を切る。
7月、「ロシア報知」に千ルーブル借金してロシア帰国。
・1873年 アンナ夫人、夫の著作の出版事業を始める。彼女の発行した「白痴」と
「悪霊」の合冊本は、ドスト家の経済的基盤となる。
伯母クマーニナの遺産をめぐって、ドスト兄妹にいさかい起こる。
・1881年 伯母の遺産をめぐって妹ヴェーラと口論となり、喀血。
臨終の最後の言葉は、「私の病気で君たちを破産させてしまう…」だった。
「罪と罰」より前の全著作の出版権の売値が、わずか３千ルーブリとは…。
なんて、もったいない…。
なんて、もったいない…。
371 ：吾輩は名無しである：2007/08/24(金) 04:11:27
トルストイ市か読んでないですね。ドストエフスキー途中でよむのやめた
雑誌発行の共同事業者だった兄の死後、1864年時点でドストが負った借財は2万5千ルーブル。
これに対してドストは１８６７年までに、
１．伯父クマーニンの遺産1万ルーブル
２．著作集（全３巻）の出版権を売った３千ルーブル
３．「罪と罰」の稿料から３千ルーブル
４．「罪と罰」の発行権を売った得た７千ルーブル
を使って、計２万２千ルーブルを返済してるが、それにもかかわらず１８６７年時点で
手形で３千ルーブル＋借金が２千ルーブル＋これから書く作品（白痴）をかたに５千ルーブルを
出版社から前借、総計７千ルーブルの借財があった。（他にも細かい借金はあるかもしれない）
ドストは、次回作（白痴）の版権も３千ルーブルくらいで売るつもり、と妹への手紙に書いてるけど
これはアンナ夫人が止めたんだろうな。
つくづく、アンナ夫人って偉い人。ドストとの往復書簡集読んでると、ほんと、頭がさがる。
これに対してドストは１８６７年までに、
１．伯父クマーニンの遺産1万ルーブル
２．著作集（全３巻）の出版権を売った３千ルーブル
３．「罪と罰」の稿料から３千ルーブル
４．「罪と罰」の発行権を売った得た７千ルーブル
を使って、計２万２千ルーブルを返済してるが、それにもかかわらず１８６７年時点で
手形で３千ルーブル＋借金が２千ルーブル＋これから書く作品（白痴）をかたに５千ルーブルを
出版社から前借、総計７千ルーブルの借財があった。（他にも細かい借金はあるかもしれない）
ドストは、次回作（白痴）の版権も３千ルーブルくらいで売るつもり、と妹への手紙に書いてるけど
これはアンナ夫人が止めたんだろうな。
つくづく、アンナ夫人って偉い人。ドストとの往復書簡集読んでると、ほんと、頭がさがる。
ドストって博打クルいだったからね～
しまった、寝不足で頭ボケボケだった。訂正。
３．「罪と罰」の稿料から３千ルーブル → 正しくは、 ２千ルーブル
出版社から前借、総計７千ルーブルの借財があった。→ 正しくは、 総計１万ルーブル
ドストは妻、親族、友人知人、編集者その他もろもろ宛の手紙に細かく自分の金銭的な
内政事情を書き送る習慣があったから、トルストイに較べて調べるの楽だったわ。
３．「罪と罰」の稿料から３千ルーブル → 正しくは、 ２千ルーブル
出版社から前借、総計７千ルーブルの借財があった。→ 正しくは、 総計１万ルーブル
ドストは妻、親族、友人知人、編集者その他もろもろ宛の手紙に細かく自分の金銭的な
内政事情を書き送る習慣があったから、トルストイに較べて調べるの楽だったわ。
375 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/25(土) 00:06:09
>>330
見落としてました。近いうちに書いてみます。
>>367
それは同意です。太宰治が心中で相手だけを死なせてしまっても、奥さんを
さしおいて富子さんと心中しても、太宰治の文学の才能とは無縁なこと。
文学の才能に興味があって、作家の人間性には興味がないというと言い過ぎで
すが、作家の人間性にばかり関心が向いたら、本末転倒もいいところでしょう。
ソクラテスを求めてるわけではなく、芸術作品を求めて文学を読むわけですからね。
少なくとも自分はそうです。
見落としてました。近いうちに書いてみます。
>>367
それは同意です。太宰治が心中で相手だけを死なせてしまっても、奥さんを
さしおいて富子さんと心中しても、太宰治の文学の才能とは無縁なこと。
文学の才能に興味があって、作家の人間性には興味がないというと言い過ぎで
すが、作家の人間性にばかり関心が向いたら、本末転倒もいいところでしょう。
ソクラテスを求めてるわけではなく、芸術作品を求めて文学を読むわけですからね。
少なくとも自分はそうです。
376 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/25(土) 00:09:11
そういえば、人間性と作家の関係についても、ユングは書いてますね。
この点についても、ユングは強い意見を持っていて、文芸論の中で再三
に渡って述べています。
ユングからすれば、作家に高い人間性を求めるのは、愚かな行為であると
いうことです。言われてるように、やはり粗探しの領域を出ないということに
なります。このへんも近い内にユングから引用してみます。
この点についても、ユングは強い意見を持っていて、文芸論の中で再三
に渡って述べています。
ユングからすれば、作家に高い人間性を求めるのは、愚かな行為であると
いうことです。言われてるように、やはり粗探しの領域を出ないということに
なります。このへんも近い内にユングから引用してみます。
壁はいや増し高く、全ては川のせせらぎに似て。
378 ：吾輩は名無しである：2007/08/25(土) 03:04:20
＞作家に高い人間性を求めるのは～粗探し
確かにそうかもな
このスレの某自演氏はドストエフスキースレでドストエフスキーを
罵ったものだ
その時はスルーしたがあれこそその最たるものじゃないかね
確かにそうかもな
このスレの某自演氏はドストエフスキースレでドストエフスキーを
罵ったものだ
その時はスルーしたがあれこそその最たるものじゃないかね
379 ：吾輩は名無しである：2007/08/25(土) 03:07:43
「最たるもの」ではないね。
まあいいじゃん
ドストエフスキーでもトルストイでもアンチはいるわけで
本スレで叩くアホのためにこのスレがあるんだし
ドストエフスキーでもトルストイでもアンチはいるわけで
本スレで叩くアホのためにこのスレがあるんだし
381 ：吾輩は名無しである：2007/08/25(土) 06:02:59
自分もこれまで作家の作品と人間性は別物だと考えてきたんだが
ある教授に「じゃあなぜ彼らは自伝的な部分を作品に書くんだ」と言われたら
考え込んでしまった。
ここにこうしてカキコすることが自己の発露であるように
作家は書いて自身をあらわしている場合もあるだろう？
だから別に高い人間性なんか求めやしないが、
作品と作家の人間性はやっぱり切り離せないと思うよ、うん。
文学の才能とは別物でありつつ、一つの体の中ではやはり繋がってもいると思うな。
書く事と生きることと生活することは彼らの中ではきっと同じものなんだろう。
ある教授に「じゃあなぜ彼らは自伝的な部分を作品に書くんだ」と言われたら
考え込んでしまった。
ここにこうしてカキコすることが自己の発露であるように
作家は書いて自身をあらわしている場合もあるだろう？
だから別に高い人間性なんか求めやしないが、
作品と作家の人間性はやっぱり切り離せないと思うよ、うん。
文学の才能とは別物でありつつ、一つの体の中ではやはり繋がってもいると思うな。
書く事と生きることと生活することは彼らの中ではきっと同じものなんだろう。
＞作家の日記を引用してドスト叩きしてる、空気が読めないヤツ
＞このスレの某自演氏はドストエフスキースレでドストエフスキーを罵ったものだ
ってのが、自分の事なのか他のヤツのことを指しているのかよく判らないけど、
自分がドストの「作家の日記」や伝記や書簡まで読むのは、ドストの思想性を知って
彼の作品をより深く理解したいからだな。
さらに言えば、ドストの生きていた１９世紀ロシアの社会･文化・政治体制についての
基礎知識も欲しいと思ってる。自分にとってはそういうのがほんとに面白いし興味が尽きない。
トルストイとの対比も面白い。優劣をつける為ではなく、両者の個性がより鮮明に理解できるから。
ドストの小説についてはすでに全作品読破したけど、多分これからも繰り返し彼の作品に
立ち帰ることになるんだろうな、と思ってる。
要するに、自分はドストという作家が好きなんだよな。
たとえ、彼の思想や人間性のある部分については、諸手を挙げて賛同できなくても。
たまに、議論の糸口が欲しくて本スレに挑発っぽいこと仕掛けてもね。
＞このスレの某自演氏はドストエフスキースレでドストエフスキーを罵ったものだ
ってのが、自分の事なのか他のヤツのことを指しているのかよく判らないけど、
自分がドストの「作家の日記」や伝記や書簡まで読むのは、ドストの思想性を知って
彼の作品をより深く理解したいからだな。
さらに言えば、ドストの生きていた１９世紀ロシアの社会･文化・政治体制についての
基礎知識も欲しいと思ってる。自分にとってはそういうのがほんとに面白いし興味が尽きない。
トルストイとの対比も面白い。優劣をつける為ではなく、両者の個性がより鮮明に理解できるから。
ドストの小説についてはすでに全作品読破したけど、多分これからも繰り返し彼の作品に
立ち帰ることになるんだろうな、と思ってる。
要するに、自分はドストという作家が好きなんだよな。
たとえ、彼の思想や人間性のある部分については、諸手を挙げて賛同できなくても。
たまに、議論の糸口が欲しくて本スレに挑発っぽいこと仕掛けてもね。
>>375
怒って書いてくれないのかと思ってたよ。
怒って書いてくれないのかと思ってたよ。
384 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/25(土) 12:12:23
俺の彼女が高校生で、この前家に遊びに行ったおり、ちょこっと現国の教科書を見せてもらいました。
漱石のこころはもちろんのこと、最近は春樹なども載っているんだなあなどと思いつつ、
巻末の近現代文学史年表なるものを眺めたのです。
その年表は1871年からスタートし、主要な文学と作家名が年代ごとに記されているわけですね。
もちろん日本文学が中心なのですが、備考として外国文学のおおまかな流れも小さく記されていました。
1871年からの年表で最初に記載されていたのは我らがトルストイでした。
「アンナ・カレーニナ トルストイ （露）」このような感じです。
次はドストかなあなどと思いつつ目を動かすと、書かれていたのはゾラであり、そのあとは10年以上の空欄が
続いてニーチェとなります。その後はマン、プルースト、カフカ、モーム、カミュ、マルケスなど、
重要な作家が続いたわけですが、ドストエフスキーはスルーされてしまったのです。
ドストの最高傑作といわれる「カラマーゾフの兄弟」ですら年表に載らない事実・・・。
文学史年表からスルーされるドスト。文学史において重要でないドスト。
漱石のこころはもちろんのこと、最近は春樹なども載っているんだなあなどと思いつつ、
巻末の近現代文学史年表なるものを眺めたのです。
その年表は1871年からスタートし、主要な文学と作家名が年代ごとに記されているわけですね。
もちろん日本文学が中心なのですが、備考として外国文学のおおまかな流れも小さく記されていました。
1871年からの年表で最初に記載されていたのは我らがトルストイでした。
「アンナ・カレーニナ トルストイ （露）」このような感じです。
次はドストかなあなどと思いつつ目を動かすと、書かれていたのはゾラであり、そのあとは10年以上の空欄が
続いてニーチェとなります。その後はマン、プルースト、カフカ、モーム、カミュ、マルケスなど、
重要な作家が続いたわけですが、ドストエフスキーはスルーされてしまったのです。
ドストの最高傑作といわれる「カラマーゾフの兄弟」ですら年表に載らない事実・・・。
文学史年表からスルーされるドスト。文学史において重要でないドスト。
何故でしょう？シェイクスピアやゲーテ、もちろんトルストイも、この辺の神クラスの文豪が年表から
外されるというのはまず有り得ません。トルストイと並び評され、世界最高クラスの小説家だとしたら、
こんなことにはならないはずなのです。ましてドストエフスキー人気が世界一の日本の教科書においては。
多分、ドスト人気なるものはまやかしなのでしょう。一部の狂信的信者のみが騒ぎ、さもトルストイと同格で
あるかのように見せかけているのです。2chにしても、ドスト本スレのペースは非常に速いですが、
常住している狂信的な二、三人が無意味なレスを繰り返しているに過ぎないのです。
トルストイのファンが10人いたとしても、基本的に大人なので、無駄なレスや空気の読めない話題を
ふることはありません。ドストスレが早く進むのは人気だからではなく、こういう理由からです。
最近、カラマーゾフが売れてて信者が狂喜乱舞状態なのですが、これにしても、ドストが普遍的価値を持たず、
単なるブームに成り下がってしまった証左であろうと思われます。
いずれにせよ、ドストは年表から外される程度の存在であり、文学史において重要な位置づけでないことは
事実として確定したのであります。
外されるというのはまず有り得ません。トルストイと並び評され、世界最高クラスの小説家だとしたら、
こんなことにはならないはずなのです。ましてドストエフスキー人気が世界一の日本の教科書においては。
多分、ドスト人気なるものはまやかしなのでしょう。一部の狂信的信者のみが騒ぎ、さもトルストイと同格で
あるかのように見せかけているのです。2chにしても、ドスト本スレのペースは非常に速いですが、
常住している狂信的な二、三人が無意味なレスを繰り返しているに過ぎないのです。
トルストイのファンが10人いたとしても、基本的に大人なので、無駄なレスや空気の読めない話題を
ふることはありません。ドストスレが早く進むのは人気だからではなく、こういう理由からです。
最近、カラマーゾフが売れてて信者が狂喜乱舞状態なのですが、これにしても、ドストが普遍的価値を持たず、
単なるブームに成り下がってしまった証左であろうと思われます。
いずれにせよ、ドストは年表から外される程度の存在であり、文学史において重要な位置づけでないことは
事実として確定したのであります。
387 ：吾輩は名無しである：2007/08/25(土) 14:13:20
高校生の教科書はおろか、中学生の教科書にも載っているが。
広く使われてる浜島より
http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp064102.jpg
http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070822/bnk070822001.htm
新訳「カラマーゾフの兄弟」 異例のベストセラー
トルストイ作品は売れずにほこりをかぶっている現状
「ドストエフスキー」で検索 646,000 件
「トルストイ」で検索 392,000 件（他有名な2人のトルストイを含む）
「カラマーゾフの兄弟」で検索 373,000 件
「アンナ・カレーニナ」で検索 82,700 件
広く使われてる浜島より
http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp064102.jpg
http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070822/bnk070822001.htm
新訳「カラマーゾフの兄弟」 異例のベストセラー
トルストイ作品は売れずにほこりをかぶっている現状
「ドストエフスキー」で検索 646,000 件
「トルストイ」で検索 392,000 件（他有名な2人のトルストイを含む）
「カラマーゾフの兄弟」で検索 373,000 件
「アンナ・カレーニナ」で検索 82,700 件
388 ：吾輩は名無しである：2007/08/25(土) 14:17:09
教科書に関して言えば、トルストイの左翼的な考えが、教科書界と日教組を支配する
左翼思想と合致しているという点がある
未だにマルクスが大きく取り上げられ、太宰が三島よりも大きく取り上げられ（同等の
ものもあれば、三島が完全にスルーのものおある）、「戦争の悲しみを伝える文学」とい
う項目にページが割かれているのが、日本の国語教科書の現状。
左翼思想と合致しているという点がある
未だにマルクスが大きく取り上げられ、太宰が三島よりも大きく取り上げられ（同等の
ものもあれば、三島が完全にスルーのものおある）、「戦争の悲しみを伝える文学」とい
う項目にページが割かれているのが、日本の国語教科書の現状。
>>387
載っているのもあるだろうけど、載っていないのもある時点でその程度だってことです。
しかもわざわざほこりをかぶっているなんて書いて対抗してくるのが笑えますねｗ
ブーム乙であります！！
>>388
トルストイが載っていることとドストがハブられてるのは別問題でしょう。トルストイはおろか、
チェーホフもゴーリキーも載っているのに、ハブられてんのがドスト。
載っているのもあるだろうけど、載っていないのもある時点でその程度だってことです。
しかもわざわざほこりをかぶっているなんて書いて対抗してくるのが笑えますねｗ
ブーム乙であります！！
>>388
トルストイが載っていることとドストがハブられてるのは別問題でしょう。トルストイはおろか、
チェーホフもゴーリキーも載っているのに、ハブられてんのがドスト。
言わせておけ、釣られるな、教科書なんかどーだっていい。
ましてやオレハ高校生の彼女を持っているゼと言いたいようなヤツの意見なんだから。
ちなみにフツーの高校なら文学史は別に１冊〈あるいは近代と古典に分けて２冊）、
文学史年表と言う副教材があるはずなんだがな。
その副教材もない高校なんだろうきっと。
ましてやオレハ高校生の彼女を持っているゼと言いたいようなヤツの意見なんだから。
ちなみにフツーの高校なら文学史は別に１冊〈あるいは近代と古典に分けて２冊）、
文学史年表と言う副教材があるはずなんだがな。
その副教材もない高校なんだろうきっと。
>>387
戦争と平和 の検索結果 約 676,000
戦争と平和 の検索結果 約 676,000
392 ：吾輩は名無しである：2007/08/25(土) 14:29:21
対抗も何も、読まれてないトルストイはもう消えたも同然だろ
比べる土俵が違う
ドストエフスキーは現代も生きている
教科書に載っていないというのは、どこのものだ？
家に数社のがあるが、全てにドストエフスキーはトルストイと並んで載っている
とりあえず、ソースが必要なのでうｐしてみろ
比べる土俵が違う
ドストエフスキーは現代も生きている
教科書に載っていないというのは、どこのものだ？
家に数社のがあるが、全てにドストエフスキーはトルストイと並んで載っている
とりあえず、ソースが必要なのでうｐしてみろ
>>391
それ作品以外のものがほとんどだろ。
罪と罰はもっとヒットするが（702,000 件）これも、作品以外がほとんど。
カラマーゾフとアンナ・カレーニナだったら、作品以外のヒットはほとんど
ない。
それ作品以外のものがほとんどだろ。
罪と罰はもっとヒットするが（702,000 件）これも、作品以外がほとんど。
カラマーゾフとアンナ・カレーニナだったら、作品以外のヒットはほとんど
ない。
フョードル・ドストエフスキー の検索結果 約 25,500
レフ・トルストイ の検索結果 約 39,000
レフ・トルストイ の検索結果 約 39,000
395 ：吾輩は名無しである：2007/08/25(土) 14:33:28
http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp064102.jpg
ソースとはこういうことをいう
全く売れてないトルストイだが、左翼思想のおかげもあり、日教組には重宝
される作家だ
いずれ存在自体が忘れられそうだがな
今のまま売れないと出版社も売るメリットがないだろうし
ソースとはこういうことをいう
全く売れてないトルストイだが、左翼思想のおかげもあり、日教組には重宝
される作家だ
いずれ存在自体が忘れられそうだがな
今のまま売れないと出版社も売るメリットがないだろうし
>>390
スルーできないあなたが釣られるなとはｗ
しかも「彼女」の部分に突っ込んでくるとは思いませんでしたｗそこを気にするということは何かコンプレックスでも？
机の上の現国をチラッとみただけなんで、副教材等あるのかは分かりません。
まして彼女の高校がどうとかは、それこそどうでもいい問題ですね。
>>392
ソースなんてあるわけないでしょう。わざわざ写真など撮るわけないし、何処の出版社とか
いちいち調べるもんですか。信用できない人はスルーすればよろしいと思いますよ。嘘だと思って下さい。
俺は自分で見たものを書いただけですからね。
スルーできないあなたが釣られるなとはｗ
しかも「彼女」の部分に突っ込んでくるとは思いませんでしたｗそこを気にするということは何かコンプレックスでも？
机の上の現国をチラッとみただけなんで、副教材等あるのかは分かりません。
まして彼女の高校がどうとかは、それこそどうでもいい問題ですね。
>>392
ソースなんてあるわけないでしょう。わざわざ写真など撮るわけないし、何処の出版社とか
いちいち調べるもんですか。信用できない人はスルーすればよろしいと思いますよ。嘘だと思って下さい。
俺は自分で見たものを書いただけですからね。
397 ：吾輩は名無しである：2007/08/25(土) 14:45:41
>>394
必死すぎるな。
ドストエフスキーで検索した場合、他の人間はほぼ引っかからない。
みなドストエフスキーまたはドストで事足りてるので、あえて「フョードル」はつけない。
それに対して、トルストイの場合、有名作家３人の内の１人なので、「レフ」をつける
人が多い。名前の短さもあるが。
どうあがいても、日本ではドストエフスキー＞＞＞＞＞トルストイだよ
>>396
別にきみを疑ってかかってるわけじゃない
だが、ソースを出せないならいちいち書く必要はない
疑ってるわけではなく、気になったわけだが、答えてもらえないのなら諦めよう。
必死すぎるな。
ドストエフスキーで検索した場合、他の人間はほぼ引っかからない。
みなドストエフスキーまたはドストで事足りてるので、あえて「フョードル」はつけない。
それに対して、トルストイの場合、有名作家３人の内の１人なので、「レフ」をつける
人が多い。名前の短さもあるが。
どうあがいても、日本ではドストエフスキー＞＞＞＞＞トルストイだよ
>>396
別にきみを疑ってかかってるわけじゃない
だが、ソースを出せないならいちいち書く必要はない
疑ってるわけではなく、気になったわけだが、答えてもらえないのなら諦めよう。
>>397
そうですか。書く必要がないと言われてしまえば、スレ汚しすみませんとしか言えません。
また機会があれば、出版社を調べて書いても良いですが、日を改めて書いたところで
あんまり意味はないかも知れませんね。
そうですか。書く必要がないと言われてしまえば、スレ汚しすみませんとしか言えません。
また機会があれば、出版社を調べて書いても良いですが、日を改めて書いたところで
あんまり意味はないかも知れませんね。
>>397
どっちがｗそんな風に屁理屈こねるくらいなら初めから検索結果なんてアホなもん出さなきゃいいのに。
有名作家なんて言ったって、レフ・ニコラエヴィチがダントツで有名なんだから、それこそレフを付ける奴なんて
そんなに多いのかな？その辺は推測にすぎないのだから、素直に
フョードル・ドストエフスキー の検索結果 約 25,500
レフ・トルストイ の検索結果 約 39,000
という結果を受け止めたらどうだろうか？？
どっちがｗそんな風に屁理屈こねるくらいなら初めから検索結果なんてアホなもん出さなきゃいいのに。
有名作家なんて言ったって、レフ・ニコラエヴィチがダントツで有名なんだから、それこそレフを付ける奴なんて
そんなに多いのかな？その辺は推測にすぎないのだから、素直に
フョードル・ドストエフスキー の検索結果 約 25,500
レフ・トルストイ の検索結果 約 39,000
という結果を受け止めたらどうだろうか？？
400 ：吾輩は名無しである：2007/08/25(土) 15:01:30
>>393
ただ、アンナは中黒が問題。「アンナカレーニナ」や「アンナ カレーニナ」、別の表記もあるからねえ。
まあカラマーゾフには敵わないと思うけどね。
ちなみに世界ではトルストイが優勢だったかな。前にイタ研あたりがやってたけど。
まあそんときも屁理屈合戦になって、検索は当てにならないっていう当たり前の結論になった気がしたけどw
ただ、アンナは中黒が問題。「アンナカレーニナ」や「アンナ カレーニナ」、別の表記もあるからねえ。
まあカラマーゾフには敵わないと思うけどね。
ちなみに世界ではトルストイが優勢だったかな。前にイタ研あたりがやってたけど。
まあそんときも屁理屈合戦になって、検索は当てにならないっていう当たり前の結論になった気がしたけどw
402 ：吾輩は名無しである：2007/08/25(土) 15:05:10
トルストイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A4
レフ・トルストイ
アレクセイ・コンスタノヴィッチ・トルストイ
ドミトリー・トルストイ
アレクセイ・ニコライヴィッチ・トルストイ
ヴィクトリア・トルストイ
ドストエフスキーはフョードル・ドストエフスキーのみ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC
ドストエフスキーの場合はドストエフスキーとだけ言えば足りるというのは、
こういうこと。
大体、「トルストイ」で検索すると、多くの別のトルストイが引っかかるのに、
それでも「ドストエフスキー」に遠く及ばないわけだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A4
レフ・トルストイ
アレクセイ・コンスタノヴィッチ・トルストイ
ドミトリー・トルストイ
アレクセイ・ニコライヴィッチ・トルストイ
ヴィクトリア・トルストイ
ドストエフスキーはフョードル・ドストエフスキーのみ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC
ドストエフスキーの場合はドストエフスキーとだけ言えば足りるというのは、
こういうこと。
大体、「トルストイ」で検索すると、多くの別のトルストイが引っかかるのに、
それでも「ドストエフスキー」に遠く及ばないわけだが。
検索が多いのが分かったところで、ドスト信者さんは何がしたいのかな？
検索、売上
これはドストエフスキーの圧勝だろう
じゃあトルストイ派が勝負すべき部分は、その文学的価値というものに集約
されるわけだ。だが、これは曖昧なものだからな。文学的価値なんてものは、
誰にも分かるはずがない。
これはドストエフスキーの圧勝だろう
じゃあトルストイ派が勝負すべき部分は、その文学的価値というものに集約
されるわけだ。だが、これは曖昧なものだからな。文学的価値なんてものは、
誰にも分かるはずがない。
405 ：ごまかしなし：2007/08/25(土) 15:52:39
378
＞作家に高い人間性を求めるのは～粗探し
＞確かにそうかもな
このスレの某自演氏はドストエフスキースレでドストエフスキーを
罵ったものだ
その時はスルーしたがあれこそその最たるものじゃないかね
ベルジャーエフさん！ 注意して下さい。
ドストエフスキーを罵倒しているのは、トルストイ信者だけじゃないんですよ。
ドストエフスキーが嫌いだけど、ドストエフスキーにまとわり、すがりつかざるを
得ない。
本当はトルストイが大好きだけど、ドストエフスキーを持ち上げざるを得ない。
また、ドストエフスキーの小説世界が大嫌いだけど、ドストエフスキーの小説世界
を持ち上げざるを得ない。
ドストエフスキーを祭り上げて、ドストエフスキーへの対抗でトルストイを盛り上
げざるを得ない立場の人もいるんですよ。
＞作家に高い人間性を求めるのは～粗探し
＞確かにそうかもな
このスレの某自演氏はドストエフスキースレでドストエフスキーを
罵ったものだ
その時はスルーしたがあれこそその最たるものじゃないかね
ベルジャーエフさん！ 注意して下さい。
ドストエフスキーを罵倒しているのは、トルストイ信者だけじゃないんですよ。
ドストエフスキーが嫌いだけど、ドストエフスキーにまとわり、すがりつかざるを
得ない。
本当はトルストイが大好きだけど、ドストエフスキーを持ち上げざるを得ない。
また、ドストエフスキーの小説世界が大嫌いだけど、ドストエフスキーの小説世界
を持ち上げざるを得ない。
ドストエフスキーを祭り上げて、ドストエフスキーへの対抗でトルストイを盛り上
げざるを得ない立場の人もいるんですよ。
ドストエフスキーには、
新しい地平を開いた、みたいな価値があるから
トルストイの作品は、それまでの既成のヨーロッパ文学史上の
最高傑作というような
新しい地平を開いた、みたいな価値があるから
トルストイの作品は、それまでの既成のヨーロッパ文学史上の
最高傑作というような
売り上げなど、日本の話だしな。世界的にはトルストイ。
世界的にも売上ではドストエフスキーだろ
ロシアですら、全集の売上が双方ともに数十万部ということだから、
日本でドストエフスキーの売上はかなり飛んでいることになる。
日本を抜けば分からないけどね。
ロシアですら、全集の売上が双方ともに数十万部ということだから、
日本でドストエフスキーの売上はかなり飛んでいることになる。
日本を抜けば分からないけどね。
全集なんてそんなもんだろ。日本のドスト全集がロシアをはるかに凌駕するなら、
日本でのドスト売り上げは飛んでることになるけど。
日本でのドスト売り上げは飛んでることになるけど。
まあ文庫と全集をいっしょにしちゃまずかったな
ここはこういうどっちでもいいことに優劣をつけるスレなんだね。
どっちも好きな場合はどうすればいいんだ～
ただ今年はどうしたってドストエフスキーが優勢だろうね、光文社古典文庫のことで。
自分も今年は４度目のカラマーゾフを読んだ。
やっぱりすげぇと思ったよ。
でも、やっぱり４度目のアンナ・カレーニナを読んだら
こっちもすげぇ、って思うよ、間違いないね。
どっちも好きな場合はどうすればいいんだ～
ただ今年はどうしたってドストエフスキーが優勢だろうね、光文社古典文庫のことで。
自分も今年は４度目のカラマーゾフを読んだ。
やっぱりすげぇと思ったよ。
でも、やっぱり４度目のアンナ・カレーニナを読んだら
こっちもすげぇ、って思うよ、間違いないね。
412 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/26(日) 02:29:29
日本の教科書を例にとり、ドストエフスキーの「文学的価値」に疑問を投げかけた
人がいたんですね。
私は日本文学が大好きですし、ロシア文学よりも遥かに多くの時間を、日本文学に
割いています。むしろ、日本文学を読み進めてきた中で、ドストエフスキーやトルストイ
に遭遇したという感じです。それ以来、ロシア文学が最も偉大だと感じるようになり
ました。
ドストエフスキーは間違いない天才です。これはもう疑いの余地がありません。
日本文学中探しても、ドストエフスキーほど、実感のこもった細部に渡る人間描写
はおそらく見当たらないでしょう。目指す方向性が違うという感じです。ただ、
ドストエフスキーは、一つの論点が浮かんだら、その論点に対して考え得る全ての
ことを書き切るという感が、冗長と感じられるのは事実です。描写の天才が最も
良く発揮されたのは、「死の家の記録」でしょう。
一方のトルストイは、日本文学と明確に異なり、多くの人間を描き分けます。
夏目漱石とは対照的ですね。それでいて、ドストエフスキーとは違った意味で
実感がこもっており、冗長にはならないように巧く区切りをつけます。
トルストイから文学に入った人には、あるいは、ドストエフスキーの冗長さが目立つ
のかもしれません。それゆえ、ドストエフスキーの紛れもない天才を、認められない
としたら、残念なことです。
人がいたんですね。
私は日本文学が大好きですし、ロシア文学よりも遥かに多くの時間を、日本文学に
割いています。むしろ、日本文学を読み進めてきた中で、ドストエフスキーやトルストイ
に遭遇したという感じです。それ以来、ロシア文学が最も偉大だと感じるようになり
ました。
ドストエフスキーは間違いない天才です。これはもう疑いの余地がありません。
日本文学中探しても、ドストエフスキーほど、実感のこもった細部に渡る人間描写
はおそらく見当たらないでしょう。目指す方向性が違うという感じです。ただ、
ドストエフスキーは、一つの論点が浮かんだら、その論点に対して考え得る全ての
ことを書き切るという感が、冗長と感じられるのは事実です。描写の天才が最も
良く発揮されたのは、「死の家の記録」でしょう。
一方のトルストイは、日本文学と明確に異なり、多くの人間を描き分けます。
夏目漱石とは対照的ですね。それでいて、ドストエフスキーとは違った意味で
実感がこもっており、冗長にはならないように巧く区切りをつけます。
トルストイから文学に入った人には、あるいは、ドストエフスキーの冗長さが目立つ
のかもしれません。それゆえ、ドストエフスキーの紛れもない天才を、認められない
としたら、残念なことです。
413 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/26(日) 02:30:57
今夜は遅くなってしまったので、ユングについては明日書きます。
ドストエフスキーって冗長かしら・・。
すらすら読めるけど・・・。
すらすら読めるけど・・・。
415 ：吾輩は名無しである：2007/08/26(日) 06:45:44
冗長っていう言い方が良くないのだろうね。
言葉を換えて同じことを繰り返すような箇所が頻繁にあるのは確か。
しかし本当に読みやすい。
江川卓の訳が素晴らしいのだろうか……ロシア文学を原文で読むことができたらなぁ。
言葉を換えて同じことを繰り返すような箇所が頻繁にあるのは確か。
しかし本当に読みやすい。
江川卓の訳が素晴らしいのだろうか……ロシア文学を原文で読むことができたらなぁ。
416 ：吾輩は名無しである：2007/08/26(日) 11:52:35
アンチは冗長、冗長って繰り返すけど、ドストは細かい性格なんだろ
良いことだと思うけどね おそらく人に物語るのが上手い人
良いことだと思うけどね おそらく人に物語るのが上手い人
417 ：ごまかしなし：2007/08/26(日) 14:43:22
トルストイとドストエフスキーの両方をヨイショしている人に注意しましょう。
本当は、トルストイマニアですよ。
ロシア文学（トルストイやドストエフスキー）に生活がかかっている人が、実在する
んです。
本当は、トルストイマニアですよ。
ロシア文学（トルストイやドストエフスキー）に生活がかかっている人が、実在する
んです。
418 ：ごまかしなし：2007/08/26(日) 15:32:01
*** トルストイ「言葉の生命」⑨ 100の⑨ ***
「トルストイがキリストの話をするとき、いつも不思議と生彩がない。彼の言葉には
情熱や感情がなく、輝くような表現もない。彼はキリストのことを深みのない、同情
すべき人のように考えているのだと思う。ときにはキリストをほめることもあるが、
まず、敬愛してはいないといっていい。」
「彼は日記を読んでほしいと言って私に手渡した。「神は私の願望である」と奇妙な
アフォリズムが書いてあるのを読んで私は驚いた。
日記を返して、私はどういう意味なのかとたずねた。
「未完の思想だ」と、日記をながめ、目をすぼめながら彼は言った。「神とは神を知
りたいという私の願望なのだと言いたかったに違いない......いや、そうじゃない
......」彼は笑い出し、日記帳をまるめて上っ張りの大きなポケットにつっこんだ。
彼は神ときわめて疑わしい関係にある。私は「一つの穴蔵にいる二頭の熊」を思い出
す。」
（「追想」トルストイ ゴーリキー著）
（「トルストイかドストエフスキーか」ジョージ・スタイナー著 白水社 ページ
265,267より）
目をすぼめ,笑ってごまかすというのが、トルストイらしくていいですね。 ＾＾
「トルストイがキリストの話をするとき、いつも不思議と生彩がない。彼の言葉には
情熱や感情がなく、輝くような表現もない。彼はキリストのことを深みのない、同情
すべき人のように考えているのだと思う。ときにはキリストをほめることもあるが、
まず、敬愛してはいないといっていい。」
「彼は日記を読んでほしいと言って私に手渡した。「神は私の願望である」と奇妙な
アフォリズムが書いてあるのを読んで私は驚いた。
日記を返して、私はどういう意味なのかとたずねた。
「未完の思想だ」と、日記をながめ、目をすぼめながら彼は言った。「神とは神を知
りたいという私の願望なのだと言いたかったに違いない......いや、そうじゃない
......」彼は笑い出し、日記帳をまるめて上っ張りの大きなポケットにつっこんだ。
彼は神ときわめて疑わしい関係にある。私は「一つの穴蔵にいる二頭の熊」を思い出
す。」
（「追想」トルストイ ゴーリキー著）
（「トルストイかドストエフスキーか」ジョージ・スタイナー著 白水社 ページ
265,267より）
目をすぼめ,笑ってごまかすというのが、トルストイらしくていいですね。 ＾＾
419 ：吾輩は名無しである：2007/08/26(日) 15:55:23
420 ：411：2007/08/26(日) 16:31:52
>>417 ごまかしなしへ
ドストエフスキーもトルストイも好きだって書いたのは自分だ。
言っとくけど、ドストやトルストイのほかにも好きな作家作品はたくさんあるんだがな。
スレチを承知でいうとスタンダールも山本一力も紫式部の源氏物語も好きなんだよ。
ついでに尾田栄一郎も好きだ、誰のマニアでもねぇや。
人の好き嫌いをおめ～の狭い考えの中で決め付けるなよな。
ドストエフスキーもトルストイも好きだって書いたのは自分だ。
言っとくけど、ドストやトルストイのほかにも好きな作家作品はたくさんあるんだがな。
スレチを承知でいうとスタンダールも山本一力も紫式部の源氏物語も好きなんだよ。
ついでに尾田栄一郎も好きだ、誰のマニアでもねぇや。
人の好き嫌いをおめ～の狭い考えの中で決め付けるなよな。
421 ：吾輩は名無しである：2007/08/26(日) 16:37:48
>>412
「死の家の記録」は俺も好きだ。「死の家の記録」の解説で、工藤精一郎氏が
トルストイも、「死の家の記録」をプーシキンも含めた新しいロシア文学の
最高傑作と認め、「彼のさりげなく書かれた一ページは現代の作家の数巻
に匹敵する。わたしは先日、「復活」のために「死の家の記録」を読み返した。
なんという素晴らしい作品だろう」と語っている。
とある。これはトルストイが自分では牢獄に入ったことがないから、「死の家
の記録」を参考資料としてたことを意味するのだろうか。
「死の家の記録」は俺も好きだ。「死の家の記録」の解説で、工藤精一郎氏が
トルストイも、「死の家の記録」をプーシキンも含めた新しいロシア文学の
最高傑作と認め、「彼のさりげなく書かれた一ページは現代の作家の数巻
に匹敵する。わたしは先日、「復活」のために「死の家の記録」を読み返した。
なんという素晴らしい作品だろう」と語っている。
とある。これはトルストイが自分では牢獄に入ったことがないから、「死の家
の記録」を参考資料としてたことを意味するのだろうか。
トルストイもドストを絶賛してたし、ドストもトルストイを世界最高の作家と言ってたんだよなあ。
ちなみに売り上げ、収入面で作家を語るなら、
1 J・Kローリング
2 鳥山明
3 アガサ・クリスティ
ちなみに売り上げ、収入面で作家を語るなら、
1 J・Kローリング
2 鳥山明
3 アガサ・クリスティ
夏目漱石と森鴎外の比較も盛んだけど、これも売上で語られることが多い
夏目漱石が圧倒してるし一世紀売れ続けたから国民作家と呼ばれてるわけだ
夏目漱石が圧倒してるし一世紀売れ続けたから国民作家と呼ばれてるわけだ
425 ：ごまかしなし：2007/08/26(日) 17:53:24
420 ：411
>>417 ごまかしなしへ
ドストエフスキーもトルストイも好きだって書いたのは自分だ。
人の好き嫌いをおめ～の狭い考えの中で決め付けるなよな。
僕は、あなたの好き嫌いを言ったのではない。
僕は、トルストイを人間としても、作家としても、まったく評価していないけれど
それは、僕の意見だからね。
だから、トルストイをドストエフスキーとの対比，対抗として論じる必要はないと
思う。
トルストイにはトルストイの暗い面，明るい面，トルストイの有神論，無神論等があ
るんだし、ドストエフスキーにはドストエフスキーの暗い面，明るい面，ドストエフ
スキーの有神論，無神論等があるんだからね。
トルストイは「カラマーゾフの兄弟」の大審問官，落ちぶれ悪魔のモデルだけど、ト
ルストイとドストエフスキーは全然関係ないよね。
>>417 ごまかしなしへ
ドストエフスキーもトルストイも好きだって書いたのは自分だ。
人の好き嫌いをおめ～の狭い考えの中で決め付けるなよな。
僕は、あなたの好き嫌いを言ったのではない。
僕は、トルストイを人間としても、作家としても、まったく評価していないけれど
それは、僕の意見だからね。
だから、トルストイをドストエフスキーとの対比，対抗として論じる必要はないと
思う。
トルストイにはトルストイの暗い面，明るい面，トルストイの有神論，無神論等があ
るんだし、ドストエフスキーにはドストエフスキーの暗い面，明るい面，ドストエフ
スキーの有神論，無神論等があるんだからね。
トルストイは「カラマーゾフの兄弟」の大審問官，落ちぶれ悪魔のモデルだけど、ト
ルストイとドストエフスキーは全然関係ないよね。
426 ：吾輩は名無しである：2007/08/26(日) 17:55:39
スレタイ嫁
ごまかしなしの言いたいことは、この比較はドストエフスキー派にとって
何の得もないってことだろうな
確かにそうかもしれない
ドストエフスキーとトルストイの対立軸を煽れば、売れてないトルストイも
ドストエフスキーのおこぼれに預かれるし、内容自体の比較でもトルストイ
が得することになる
本当はドストエフスキーは、「ドストエフスキーの弟子」と自分を呼んだカミュ
とかと比べられるべきだろう
結局はトルストイ派はドストエフスキーの革新性（前衛性）を批判してるわけで
これではドストエフスキーの良さの否定に終始して終わりになる
何の得もないってことだろうな
確かにそうかもしれない
ドストエフスキーとトルストイの対立軸を煽れば、売れてないトルストイも
ドストエフスキーのおこぼれに預かれるし、内容自体の比較でもトルストイ
が得することになる
本当はドストエフスキーは、「ドストエフスキーの弟子」と自分を呼んだカミュ
とかと比べられるべきだろう
結局はトルストイ派はドストエフスキーの革新性（前衛性）を批判してるわけで
これではドストエフスキーの良さの否定に終始して終わりになる
日本においてドストより売れてないのであって、他の古典作家に比べて売れていないわけではない。
まして海外なら差はないわけで、トルストイばかりが読まれずに消えていくという煽りは失笑もん。
今回の光文社にしたって、数万人の現象に過ぎないし、既存読者の購入が大半だろうに。
文学という、激しく小さい市場でいくら突出しようが、ドスト自体が読まれなくなる可能性は、トルストイと
同様にあるんだよ。
まあでも、光文社のアプローチは悪くないけどね。本屋でもかりそめのブームを作ろうとしてか、
大量入荷で扱いも特別だった。大衆の目を惹いたのは事実だよ。
今後も、トルストイやその他の作家などをプッシュしていけば、売り上げだけは伸ばせるだろう。
アンカレなども、「最高の恋愛小説」等、宣伝文句には事欠かない。
まして海外なら差はないわけで、トルストイばかりが読まれずに消えていくという煽りは失笑もん。
今回の光文社にしたって、数万人の現象に過ぎないし、既存読者の購入が大半だろうに。
文学という、激しく小さい市場でいくら突出しようが、ドスト自体が読まれなくなる可能性は、トルストイと
同様にあるんだよ。
まあでも、光文社のアプローチは悪くないけどね。本屋でもかりそめのブームを作ろうとしてか、
大量入荷で扱いも特別だった。大衆の目を惹いたのは事実だよ。
今後も、トルストイやその他の作家などをプッシュしていけば、売り上げだけは伸ばせるだろう。
アンカレなども、「最高の恋愛小説」等、宣伝文句には事欠かない。
429 ：吾輩は名無しである：2007/08/26(日) 22:34:43
その狭い市場で数万の読者がどれだけの意味を持つことか
しかも数万より一桁上の10万単位
アンカレは売れる要素が少ない カラマーゾフと同様、最高峰の文学だが
貴族の世界が舞台だしとっつき難いだろう どうしても違和感を感じる
それと今回の新訳を読んだのがリピーターばかりでなく多くの新たな読者
もいることも付け加えておく 新潮の方もね
しかも数万より一桁上の10万単位
アンカレは売れる要素が少ない カラマーゾフと同様、最高峰の文学だが
貴族の世界が舞台だしとっつき難いだろう どうしても違和感を感じる
それと今回の新訳を読んだのがリピーターばかりでなく多くの新たな読者
もいることも付け加えておく 新潮の方もね
どれだけの意味を持つと？？狭い市場だから凄いって言ったって数万は数万。
ドストだけが安泰なわけはない。これはトルストイばかりが消えると煽るバカ共に言ってるんだけどね。
ちなみに数万ってのは、全五巻で最終見込み30万部ってのをもとに、単純に全巻集めて読破した人数が
6万以下ってのを考えて言ってる。
あと、多くの新たな読者が購入してるというソースはあるの？記事の見出し程度なら
その辺を大袈裟に書くのは世の常だが。まあこれは正確なデータなど分かるはずもないだろうから
特につっこむ気もないけどね。既存読者が大半ってのも俺の推測だし。
あと、いくらなんでもアンカレを売れる要素無しとバッサリ切るのはどうかとｗ
貴族の華麗な舞台が大好きな層がいるし、メロドラマとして売ってもいい。
新規層や、普段読書すら敬遠している層を取り込むには、よほどカラマーゾフより
向いていると思うのだがどうか。プロモート次第では相当に売れると思う。
なんせ、宇多田が夢中で読んだとラジオで言っただけでも、売り上げが伸びたらしいしね。
ブームなんてそんなものだ。
仮に、宇多田のコメントを帯にして売り上げを伸ばしたとしても、今回のドストブームとやらにしても
さしたる意味を感じないのが俺の正直な感想だがね。
ドストだけが安泰なわけはない。これはトルストイばかりが消えると煽るバカ共に言ってるんだけどね。
ちなみに数万ってのは、全五巻で最終見込み30万部ってのをもとに、単純に全巻集めて読破した人数が
6万以下ってのを考えて言ってる。
あと、多くの新たな読者が購入してるというソースはあるの？記事の見出し程度なら
その辺を大袈裟に書くのは世の常だが。まあこれは正確なデータなど分かるはずもないだろうから
特につっこむ気もないけどね。既存読者が大半ってのも俺の推測だし。
あと、いくらなんでもアンカレを売れる要素無しとバッサリ切るのはどうかとｗ
貴族の華麗な舞台が大好きな層がいるし、メロドラマとして売ってもいい。
新規層や、普段読書すら敬遠している層を取り込むには、よほどカラマーゾフより
向いていると思うのだがどうか。プロモート次第では相当に売れると思う。
なんせ、宇多田が夢中で読んだとラジオで言っただけでも、売り上げが伸びたらしいしね。
ブームなんてそんなものだ。
仮に、宇多田のコメントを帯にして売り上げを伸ばしたとしても、今回のドストブームとやらにしても
さしたる意味を感じないのが俺の正直な感想だがね。
光文社３０万 新潮１３万超え
これが、ここ一年でのカラマーゾフの売上
新潮版も大躍進してる
これが、ここ一年でのカラマーゾフの売上
新潮版も大躍進してる
最高の文学、恋愛小説等の宣伝文句＋宇多田のコメント帯付きで全五巻五十万部は堅いね。＞新訳アンカレ
>>431
新潮も一巻につき4万部って、光文社とほとんど変わらないやんｗあれはさすがに嘘くさいなあｗ
新潮も一巻につき4万部って、光文社とほとんど変わらないやんｗあれはさすがに嘘くさいなあｗ
いや、構文でカラマに興味持ったけど、訳が気になるから見比べてみよう→新潮へ
ってのもいるだろうから、構文をきっかけに新潮も売れたんだろうね。
疑ってすみません。今度から書き込みボタンを押す前に深呼吸して、もう一度考えてからクリックします。
ってのもいるだろうから、構文をきっかけに新潮も売れたんだろうね。
疑ってすみません。今度から書き込みボタンを押す前に深呼吸して、もう一度考えてからクリックします。
均等に買ってたらそうだが、まだ上巻読んでる人もいるだろうよ
436 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 01:44:19
>>434
よくよく反省してくださいね。
よくよく反省してくださいね。
>>435
でしょうね。今後売り上げは伸びるでしょう。
ちなみに挫折する人も多数いますから一巻＞二巻＞三巻と順を追うごとに売り上げは下がっていくわけです。
全五巻で三十万部だとしたら、
一巻8万部 二巻7万部 三巻6万部 四巻5万部 五巻4万部
おそらくこんな感じでしょう。さらに全巻揃えても挫折した人を考慮すると、
全巻読破した人はおよそ三万人程度と推測しますね。
でしょうね。今後売り上げは伸びるでしょう。
ちなみに挫折する人も多数いますから一巻＞二巻＞三巻と順を追うごとに売り上げは下がっていくわけです。
全五巻で三十万部だとしたら、
一巻8万部 二巻7万部 三巻6万部 四巻5万部 五巻4万部
おそらくこんな感じでしょう。さらに全巻揃えても挫折した人を考慮すると、
全巻読破した人はおよそ三万人程度と推測しますね。
純文学のしかも長編でその数字というのは、本当に驚異的なものなんだけどな
例を出したら切りがないのでやめておくよ
例を出したら切りがないのでやめておくよ
439 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 04:04:01
>>438
というか例を出すためにいちいち検索かけるのが面倒臭いだけだろｗ
何をお前みたいなもんが偉そうに「切りがないのでやめておくよ」だよ。
ほんと人生で結果を出せない人間て偉そうな態度を取りたがるよな。
つくづく醜いわ。
というか例を出すためにいちいち検索かけるのが面倒臭いだけだろｗ
何をお前みたいなもんが偉そうに「切りがないのでやめておくよ」だよ。
ほんと人生で結果を出せない人間て偉そうな態度を取りたがるよな。
つくづく醜いわ。
罪と罰岩波の上だけだけど全然難しくないんでびっくり
カラマーゾフもそうなのか？
カラマーゾフもそうなのか？
ほら、太宰の小説が表紙だけで売れたろ。
売れる要素なんて追ったってわかんないんだからもういいよ
売れる要素なんて追ったってわかんないんだからもういいよ
>>438
驚異的なのは否定しない。でもだからどうしたって感じ。
綿矢りさがミリオン達成。でっていう。それと一緒。
綿矢と金原の時に純文ブームなどと散々煽った記事が踊ったけど、村上龍も「これで純文学が
持ち直したり変わるということはない」という主旨を冷静に述べていたね。それには同意。
いかにその市場では凄い数字だろうと、ブームというのには違和感ありありだしね。
っていうか、ドスト信者が売り上げ面でここまで小躍りするとはね。
売り上げ持ち出したら文学自体お寒い状況なんだし、大人しくしてようよ。
驚異的なのは否定しない。でもだからどうしたって感じ。
綿矢りさがミリオン達成。でっていう。それと一緒。
綿矢と金原の時に純文ブームなどと散々煽った記事が踊ったけど、村上龍も「これで純文学が
持ち直したり変わるということはない」という主旨を冷静に述べていたね。それには同意。
いかにその市場では凄い数字だろうと、ブームというのには違和感ありありだしね。
っていうか、ドスト信者が売り上げ面でここまで小躍りするとはね。
売り上げ持ち出したら文学自体お寒い状況なんだし、大人しくしてようよ。
>>439
何切れてんだか。アホじゃねえの。これがトルストイ信者の切羽詰った心境か。
人生で結果って何の話が始まったんだか。
>>442
「もう読まれてない」って煽りがドストにまで与えられてた（平野啓一郎）わけ
で、川端康成が「日本の文学の敵は岩波の赤帯（外国文学）」って言ってた頃
とは状況が全く違ってた。
そんな状況で、芥川受賞作品のアベレージを越す、光文社と新潮で計４０数万部
が売れたら素直に嬉しいだろ。「ドストですらもう読まれてない」って作家からの
批判に対して、痛快な結果が出せたわけだからね。平野はあほだ。
>>441
太宰信者の評論家たちがよく言うのは、「他の太宰作品が読まれなくなっても、
人間失格だけは読まれ続ける」（新潮解説でもこう言ってる）ということ。
売れたことで、喜んでるのは太宰信者も同じことだろ。まああれは漫画の表紙
を使った点で、素直に喜べないところがあるけどな。
何切れてんだか。アホじゃねえの。これがトルストイ信者の切羽詰った心境か。
人生で結果って何の話が始まったんだか。
>>442
「もう読まれてない」って煽りがドストにまで与えられてた（平野啓一郎）わけ
で、川端康成が「日本の文学の敵は岩波の赤帯（外国文学）」って言ってた頃
とは状況が全く違ってた。
そんな状況で、芥川受賞作品のアベレージを越す、光文社と新潮で計４０数万部
が売れたら素直に嬉しいだろ。「ドストですらもう読まれてない」って作家からの
批判に対して、痛快な結果が出せたわけだからね。平野はあほだ。
>>441
太宰信者の評論家たちがよく言うのは、「他の太宰作品が読まれなくなっても、
人間失格だけは読まれ続ける」（新潮解説でもこう言ってる）ということ。
売れたことで、喜んでるのは太宰信者も同じことだろ。まああれは漫画の表紙
を使った点で、素直に喜べないところがあるけどな。
間違いとかじゃなくて、光文社の話だから。
芥川受賞作もドストも読まれてないってのが正しいけど。
ベストセラーになっても読まれてないとはこれいかに
だって読んだの少数だもん。
意味わかんねｗ 必死だなあほんとに これだけ売れればベストセラー
ベストセラー作品に対して読んだの小数とか言っても無駄かと
ベストセラー作品に対して読んだの小数とか言っても無駄かと
市場が小さいからな。世間でカラマーゾフ読んだ奴探すのなんて大変だよ。
都内のでかい本屋の文庫本コーナーに一日いれば、カラマーゾフを買う人を
かなり見つけられるだろう
トルストイ読者を見つけるには、一ヶ月ぐらい張り込む必要がありそうだけど（笑）
かなり見つけられるだろう
トルストイ読者を見つけるには、一ヶ月ぐらい張り込む必要がありそうだけど（笑）
行くとこ行けば見つけられるだろそりゃｗそれでも一日に数人いるかどうかだと思うがな。
かなり見つけられるって、おまえ印象操作されすぎ.
かなり見つけられるって、おまえ印象操作されすぎ.
はっきりした数字が出てるのに印象操作てｗ トルストイも売れるといいな。
微力ながら協力させてもらってるわ。爆笑
微力ながら協力させてもらってるわ。爆笑
一日で一つの店でかなりの人数が買うって、そりゃもう春樹レベルですよｗ
良かったら実験してきて下さいｗ
良かったら実験してきて下さいｗ
紀伊国屋あたりだと文庫コーナーにどんだけ人がいるか知ってるかな？
地方の人だと分からないかもしれないが 純文の文庫買うために並ぶような店だぞ
まあどうでもいいことやな 普通の書店だと売れてる本でも一日一冊程度だろ
地方の人だと分からないかもしれないが 純文の文庫買うために並ぶような店だぞ
まあどうでもいいことやな 普通の書店だと売れてる本でも一日一冊程度だろ
一年でおよそ、40万部。一日あたり1095部。日本の人口の十分の一を占める東京都内で
単純に一日100冊程度が平均して売れたとしよう。
その内、紀伊国屋が占める割合はどれくらいなのだろうか？
しかも100人が買うのではなくて100冊売れる。人数にすると相当少ないように思うのだが・・・。
単純に一日100冊程度が平均して売れたとしよう。
その内、紀伊国屋が占める割合はどれくらいなのだろうか？
しかも100人が買うのではなくて100冊売れる。人数にすると相当少ないように思うのだが・・・。
おまけに40万部は出荷ベースの話。
メディアの洗脳やイメージ、ドスト愛のフィルターによって散々大袈裟なことを言うが、
いざ数字を示して質問すると答えられなくなるドスト信者。
物事を常識的に考えられなくなっちゃうのかな？
いざ数字を示して質問すると答えられなくなるドスト信者。
物事を常識的に考えられなくなっちゃうのかな？
大げさも何も売れたという事実をそこまで躍起に否定する必死さに驚いたわ
出荷ベースとか言ってるが、８刷が出荷された時点で、30万部「売れた」ことに
なるし、全く意味ないしな
トルストイも売れるといいが・・・まあ無理だろうな。もう。
出荷ベースとか言ってるが、８刷が出荷された時点で、30万部「売れた」ことに
なるし、全く意味ないしな
トルストイも売れるといいが・・・まあ無理だろうな。もう。
>>459
今は実際に手にとって買う人の話だからね。出荷よりもう少し数字が減ることを言いたかった。
ま、あんまし意味なかったのは認めるが。
で、話は完全に逸らされてしまったね。一体、本当に紀伊国屋で一日にかなりの人が購入するのかな？
都内の一店舗が（圧倒的に巨大であることは認めるが）都内の売り上げの10分の一程度を占めなければ
、そんなことにはならないのだが。
今は実際に手にとって買う人の話だからね。出荷よりもう少し数字が減ることを言いたかった。
ま、あんまし意味なかったのは認めるが。
で、話は完全に逸らされてしまったね。一体、本当に紀伊国屋で一日にかなりの人が購入するのかな？
都内の一店舗が（圧倒的に巨大であることは認めるが）都内の売り上げの10分の一程度を占めなければ
、そんなことにはならないのだが。
そんなことは紀伊国屋に電話でもすれば分かること
余りにも瑣末な点だが、この意味不明な流れが続くのであれば、電凸でも
してやってもいいぞ
余りにも瑣末な点だが、この意味不明な流れが続くのであれば、電凸でも
してやってもいいぞ
じゃあよろしく。君の人間性を信頼して、あえて結果を疑ったりはしない。
質問は、紀伊国屋新宿本店が、都内の全書店の何割の売り上げを占めるのか、
そのおおよその目安が分かればよい。
ホントに分かるんかな・・・？
質問は、紀伊国屋新宿本店が、都内の全書店の何割の売り上げを占めるのか、
そのおおよその目安が分かればよい。
ホントに分かるんかな・・・？
あ、ごめん・・・。カラマーゾフの一日の売り上げでも聞けばすむことかな？
あぼーん
あぼーん
電話してきたよ。売上だけ聞くのはおかしいから、買いたいんだけど、どれだけ出るの
か？という流れで聞いた。かなり調べさせてしまった。
紀伊国屋新宿本店で、一週間平均３０冊売れてるそうだ。
在庫が流動的になっているから、お取り置きしておきましょうか、と言われたから、
そうしてください、と答えてしまった俺は気が弱すぎるな。もう他の訳で読んでるの
に買うことになった。
か？という流れで聞いた。かなり調べさせてしまった。
紀伊国屋新宿本店で、一週間平均３０冊売れてるそうだ。
在庫が流動的になっているから、お取り置きしておきましょうか、と言われたから、
そうしてください、と答えてしまった俺は気が弱すぎるな。もう他の訳で読んでるの
に買うことになった。
大丈夫。断れない性格の俺が悪いだけ。とりあえず、明日買いに
行ってきますわ。
行ってきますわ。
いや、つまらん流れで電話させてしまったのは俺だしな。こういう悪のりはもうしません。
すいません。
すいません。
いやいや。馴れ合いになるようであれだが、気にしないでくれ。
言い出したのは俺だから。では。
言い出したのは俺だから。では。
いや、俺の方こそ悪かったよ。
ただ、その最後の「では」っていうすました感じが気に食わないんだ。
それに関して謝罪していただきたい。
ただ、その最後の「では」っていうすました感じが気に食わないんだ。
それに関して謝罪していただきたい。
謝罪はいたしません。では。
475 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 19:21:08
有名なのはトルストイ。
477 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 21:30:49
謝れごっこか？ たのしそうだな～をい
話豚切りスマソ。
グロスマンの「ドストエフスキー」を読んでたら、ちょっと興味深い記述をみつけたもんで。
ドストは最晩年に自分の雑誌「作家の日記」上で、トルストイの新思想（非暴力主義）との思想上の
一大決戦を始める覚悟でいたらしいんだって。
残念ながらこの巨匠同士の思想対決は、突然のドストの死によって実現されなかったけど。
以下、グロスマンの著作からの引用ね。
ドストエフスキーはトルストイには新しい傾向として、『作家の日記』の戦闘的な社会評論などとは
無縁な『暴力による悪への無抵抗』の傾きがひそんでいるのを嗅ぎ取っていたのである。
このテーマをめぐってフョードル･ミハイロヴィチは、自分の月刊出版物でトルストイと一大決戦を
試みようとしていた。
これについては、ドストエフスキイの話し相手の夫人（A・A・トルスタヤ夫人）がこう伝えている。
「ドストエフスキイは、レフ・ニコラーエヴィチとわたしとの親類関係を知っていたので、彼とは
一度も会ったことはないけれど、作家及び人間としてのトルストイにたいへん興味を覚えていると
わたしに語った。
『伯爵夫人、あの人の新しい傾向について説明していただけませんでしょうか。と申しますのは
その傾向に何やら一種特別の、私にはまだ理解できない点があるように思えるものですから。』
（トルスタヤ夫人は、トルストイの最近の手紙の朗読を行った）
「今でもまだ、あのときのドストエフスキイが目の前に浮かんでくる。あの人が耳を傾けながら、
頭をかかえ、絶望的な声で『違う、違う！…』と繰り返し言っていたありさまが。
彼は、一つとして、ﾚﾌ･ﾆｺﾗｰｴｳﾞｨﾁの思想には共鳴しなかった。そしてその後で、わたしが
書き写したレフの手紙のコピーと、自筆の手紙をたくさん貸してくれと頼んだ。
彼のいくつかの言葉や文句からわたしは結論したのだが、彼の心にトルストイの見解に
反駁したいという欲求が生まれたのだと思う。
その晩から幾日かたって、ドストエフスキイは亡くなった。」
グロスマンの「ドストエフスキー」を読んでたら、ちょっと興味深い記述をみつけたもんで。
ドストは最晩年に自分の雑誌「作家の日記」上で、トルストイの新思想（非暴力主義）との思想上の
一大決戦を始める覚悟でいたらしいんだって。
残念ながらこの巨匠同士の思想対決は、突然のドストの死によって実現されなかったけど。
以下、グロスマンの著作からの引用ね。
ドストエフスキーはトルストイには新しい傾向として、『作家の日記』の戦闘的な社会評論などとは
無縁な『暴力による悪への無抵抗』の傾きがひそんでいるのを嗅ぎ取っていたのである。
このテーマをめぐってフョードル･ミハイロヴィチは、自分の月刊出版物でトルストイと一大決戦を
試みようとしていた。
これについては、ドストエフスキイの話し相手の夫人（A・A・トルスタヤ夫人）がこう伝えている。
「ドストエフスキイは、レフ・ニコラーエヴィチとわたしとの親類関係を知っていたので、彼とは
一度も会ったことはないけれど、作家及び人間としてのトルストイにたいへん興味を覚えていると
わたしに語った。
『伯爵夫人、あの人の新しい傾向について説明していただけませんでしょうか。と申しますのは
その傾向に何やら一種特別の、私にはまだ理解できない点があるように思えるものですから。』
（トルスタヤ夫人は、トルストイの最近の手紙の朗読を行った）
「今でもまだ、あのときのドストエフスキイが目の前に浮かんでくる。あの人が耳を傾けながら、
頭をかかえ、絶望的な声で『違う、違う！…』と繰り返し言っていたありさまが。
彼は、一つとして、ﾚﾌ･ﾆｺﾗｰｴｳﾞｨﾁの思想には共鳴しなかった。そしてその後で、わたしが
書き写したレフの手紙のコピーと、自筆の手紙をたくさん貸してくれと頼んだ。
彼のいくつかの言葉や文句からわたしは結論したのだが、彼の心にトルストイの見解に
反駁したいという欲求が生まれたのだと思う。
その晩から幾日かたって、ドストエフスキイは亡くなった。」
トルスタヤ夫人の話によれば、これは１８８１年１月の出来事だね。
このころのトルストイの思想といえば、「懺悔」や「教義神学研究」を書いてる段階でまだ未完成
だったけれど、いちはやくその「新しい傾向」を（しかも自分と真逆のを）察知したドストの直観って
けっこうスゴイと思った。
このころのトルストイの思想といえば、「懺悔」や「教義神学研究」を書いてる段階でまだ未完成
だったけれど、いちはやくその「新しい傾向」を（しかも自分と真逆のを）察知したドストの直観って
けっこうスゴイと思った。
人海戦術
あえて言う必要もないようだけど、>>471以降のは俺じゃないよ
ホメロスvs.ダンテとか
>>482=483 ？
いつものか？
いつものか？
482ですか、ただ、通りすがりにスレタイみてレス。
他の人とは無関係レス
他の人とは無関係レス
488 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/28(火) 01:16:51
>>478
乙です。面白かったです。自分にはドスト氏の気持ちなんとなく分かる「気が」します。
自分も例のユングのことを書きたかったのですが、流れ的にやめておきました。遅く
なりすみません。
一応、以下の部分がユングの文芸論より、集合的無意識と文学についての一部
となります。
（人間は同タイプの経験を無意識に蓄積しており、その文学的象徴として、世界各国
でしばしば神話的形式のものがみられる等の説明の後）
「未完成の無意識的な概念の象徴化の過程の中に、遥か祖先の時代より人類が
無意識に感じ取ってきた原像が含まれるのです。・・・故に、それが作品により示され
た時、人は、よくぞこのことを書いてくれたと歓喜するのです」
「元型（原像に近い意味と思う）とともに語るものは、人を掴み、圧倒し、個人の運命
を人類の運命に高め、どんなに長い夜を耐え忍ぶことを得させてきたあの救いに
満ちた力を、私たちの内にも呼び覚ますのです。これが芸術の効用の秘密です。
創造のプロセスとは、元型の無意識の賦活であり、それを発展させ形づくって、
完成した作品に仕上げることに他なりません」
ユングは文芸論の中で、自身の代表的理論である集合的無意識と文学の関係に
ついて多くを語っていると言えると思いますので、これはほんの一部に過ぎません。
的確な部分かどうかも分かりません。もっと良いところがあるかもしれませんが、
とりあえず、このような感じかと思います。
乙です。面白かったです。自分にはドスト氏の気持ちなんとなく分かる「気が」します。
自分も例のユングのことを書きたかったのですが、流れ的にやめておきました。遅く
なりすみません。
一応、以下の部分がユングの文芸論より、集合的無意識と文学についての一部
となります。
（人間は同タイプの経験を無意識に蓄積しており、その文学的象徴として、世界各国
でしばしば神話的形式のものがみられる等の説明の後）
「未完成の無意識的な概念の象徴化の過程の中に、遥か祖先の時代より人類が
無意識に感じ取ってきた原像が含まれるのです。・・・故に、それが作品により示され
た時、人は、よくぞこのことを書いてくれたと歓喜するのです」
「元型（原像に近い意味と思う）とともに語るものは、人を掴み、圧倒し、個人の運命
を人類の運命に高め、どんなに長い夜を耐え忍ぶことを得させてきたあの救いに
満ちた力を、私たちの内にも呼び覚ますのです。これが芸術の効用の秘密です。
創造のプロセスとは、元型の無意識の賦活であり、それを発展させ形づくって、
完成した作品に仕上げることに他なりません」
ユングは文芸論の中で、自身の代表的理論である集合的無意識と文学の関係に
ついて多くを語っていると言えると思いますので、これはほんの一部に過ぎません。
的確な部分かどうかも分かりません。もっと良いところがあるかもしれませんが、
とりあえず、このような感じかと思います。
ドストは死ぬまでトルストイに対抗したかったんだね。なんかそこに苦悩しすぎて死期を早めた感じ。
>>488
「今でもまだ、あのときのドストエフスキイが目の前に浮かんでくる。あの人が耳を傾けながら、
頭をかかえ、絶望的な声で『違う、違う！…』と繰り返し言っていたありさまが。 」
というトルスタヤ夫人の談を読んで、トルストイとドストエフスキー、両者の人間としての在り方の
違いが、ものすごく根本的なものであることを理解したよ。
自分にはトルストイの非暴力思想を否定するドストの気持ちがまったく解からないが、ドストが
まったく真剣な気持ちで反駁しようとしていたことは理解できた。
この二人は、芸術家としてはお互いの才能に敬服し合い興味を持ち合っていながら、思想的には
真逆な、相容れないものを持っていたんだろうな。もし、二人が実際に出会っていたらどうなって
いただろう？もし、ドストがあんなにも早死にせずにトルストイとの思想対決をはじめていたら
どんなことになったんだろうと思う。
ユングのアーキタイプには、老賢人、大地母神、影、アニマなんかがあったと思うけど（うろ覚え）、
ドストの小説に出てくる女性たちは現実の女性というよりは、男性の心のなかの「アニマ」像を
そのまま写したものなんだろうな、とはよく思う。
「今でもまだ、あのときのドストエフスキイが目の前に浮かんでくる。あの人が耳を傾けながら、
頭をかかえ、絶望的な声で『違う、違う！…』と繰り返し言っていたありさまが。 」
というトルスタヤ夫人の談を読んで、トルストイとドストエフスキー、両者の人間としての在り方の
違いが、ものすごく根本的なものであることを理解したよ。
自分にはトルストイの非暴力思想を否定するドストの気持ちがまったく解からないが、ドストが
まったく真剣な気持ちで反駁しようとしていたことは理解できた。
この二人は、芸術家としてはお互いの才能に敬服し合い興味を持ち合っていながら、思想的には
真逆な、相容れないものを持っていたんだろうな。もし、二人が実際に出会っていたらどうなって
いただろう？もし、ドストがあんなにも早死にせずにトルストイとの思想対決をはじめていたら
どんなことになったんだろうと思う。
ユングのアーキタイプには、老賢人、大地母神、影、アニマなんかがあったと思うけど（うろ覚え）、
ドストの小説に出てくる女性たちは現実の女性というよりは、男性の心のなかの「アニマ」像を
そのまま写したものなんだろうな、とはよく思う。
あとユング心理学では、人間の性格を心的機能の特化により４つに大別してるんだけど、
これが「カラマ」の４兄弟にぴったり適合するのが面白い。
「思考」「感情」「直観」「感覚」、この４つのタイプはそのままイワン、ドミートリー、アリョーシャ、
スメルジャコフに当てはまる。
４つのタイプは「思考」と「感情」が対立し、「直観」と「感覚」が対立するとされるが、これがまた、
物語の人間関係に符合してるのが面白いね。
これが「カラマ」の４兄弟にぴったり適合するのが面白い。
「思考」「感情」「直観」「感覚」、この４つのタイプはそのままイワン、ドミートリー、アリョーシャ、
スメルジャコフに当てはまる。
４つのタイプは「思考」と「感情」が対立し、「直観」と「感覚」が対立するとされるが、これがまた、
物語の人間関係に符合してるのが面白いね。
直観と感覚の対立ってどういうものだろう。ってか直感じゃないのね・・・。
観るか感じるかってことですか？？
観るか感じるかってことですか？？
493 ：吾輩は名無しである：2007/08/28(火) 18:06:33
480
＞人海戦術
誰だ～～！！
本当のことを書こうとする奴は～～
＞人海戦術
誰だ～～！！
本当のことを書こうとする奴は～～
>>492
座標軸にすると、こんな感じ。たとえば、感情型の人だと反対側の思考機能が劣等になる。
思考
│
│
感覚──┼──直観
│
│
感情
感覚型のひとは非常に実際的な現実主義者、鋭い感覚の持ち主で状況のあらゆる細部を鮮明に
記憶していて、自分の感覚を楽しみ、それに基づいて行動するらしい。
ただし、物事の全体的な意味や価値を見抜く直観機能が劣等。
直観は、論理的思考を使わないで物事の背後にある意味や可能性を一瞬にして察知する能力。
直観型には発明家、神秘的思想家、預言者なんかが多い。ただし、現実感覚がお留守になりがち。
…ってことらしいよ。
ドストエフスキーは、もろ直観的感情型っぽい。トルストイは……直観的思考型かなぁ？？
座標軸にすると、こんな感じ。たとえば、感情型の人だと反対側の思考機能が劣等になる。
思考
│
│
感覚──┼──直観
│
│
感情
感覚型のひとは非常に実際的な現実主義者、鋭い感覚の持ち主で状況のあらゆる細部を鮮明に
記憶していて、自分の感覚を楽しみ、それに基づいて行動するらしい。
ただし、物事の全体的な意味や価値を見抜く直観機能が劣等。
直観は、論理的思考を使わないで物事の背後にある意味や可能性を一瞬にして察知する能力。
直観型には発明家、神秘的思想家、預言者なんかが多い。ただし、現実感覚がお留守になりがち。
…ってことらしいよ。
ドストエフスキーは、もろ直観的感情型っぽい。トルストイは……直観的思考型かなぁ？？
495 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/08/28(火) 21:58:31
座標軸、分かりやすいです。ドスト氏は直観が強いでしょうね。
>>494
丁寧なご説明ありがとうございます。
丁寧なご説明ありがとうございます。
トルストイとドストエフスキー、川中島にて世紀のガチンコ勝負！！
∧彡∧
＿＿彡ﾐ ・ ＼
γ~＿＿〉彡ﾐ |＿）
〈 〈 ﾟДﾟ）彡ﾐ ヽ
)￣~ ,,人＼ﾌ彡ﾐ | ｜
""へﾍノ ﾉ入__）< ,-､ .｜ ／
くへ＿/=」⌒)ヽ＼ / ／ ｶﾞｷｰﾝ！
爪￣~~ ~~（_/ .＼＼从／
～＜三彡ｿ ヽ （~.i＼＼て ――
γYﾍ |"￣（__||_.ア《,Ｍ,,》シミ彡
/ /!,,γ^ | ||<ゝ(｀∞´)ノ> ミ
/ / / .人＿__ノ （＼（´∀｀ (彡ゝ ミ
Ｕ）ﾉ ./ ./ ＼/)∪/（と)""ミﾍ
./ ./ ／/≡〈 ﾍノ /
/ ./ 〈/ﾆ/凵 ＼＿＿ノ
/＿〉 /__ﾉ )＿）
∧彡∧
＿＿彡ﾐ ・ ＼
γ~＿＿〉彡ﾐ |＿）
〈 〈 ﾟДﾟ）彡ﾐ ヽ
)￣~ ,,人＼ﾌ彡ﾐ | ｜
""へﾍノ ﾉ入__）< ,-､ .｜ ／
くへ＿/=」⌒)ヽ＼ / ／ ｶﾞｷｰﾝ！
爪￣~~ ~~（_/ .＼＼从／
～＜三彡ｿ ヽ （~.i＼＼て ――
γYﾍ |"￣（__||_.ア《,Ｍ,,》シミ彡
/ /!,,γ^ | ||<ゝ(｀∞´)ノ> ミ
/ / / .人＿__ノ （＼（´∀｀ (彡ゝ ミ
Ｕ）ﾉ ./ ./ ＼/)∪/（と)""ミﾍ
./ ./ ／/≡〈 ﾍノ /
/ ./ 〈/ﾆ/凵 ＼＿＿ノ
/＿〉 /__ﾉ )＿）
あと、これを本スレに投下したヤツ、いい加減にしてくれよ。
自分は今、本スレに書き込みしてないんだから。
別人にからむな。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1179227333/396
自分は今、本スレに書き込みしてないんだから。
別人にからむな。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1179227333/396
小説界のラスボスは、戦争と平和か、失われた時を求めてでしょう。
いや、失われた～は裏ボスとするべきかな。
いや、失われた～は裏ボスとするべきかな。
「失われた時を求めて」よりは「ユリシーズ」の方が評価高いだろ
「失われた時を求めて」はスワンの章だけしか読まない人も多いしな
「戦争と平和」は良かったが再読したいとは決して思わない
小説だけならいいが歴史論が苦痛でしょうがない
我慢大会のような小説だった
「カラマーゾフの兄弟」はいつでも再読したいと思える
どっちが上とか知らんがね
「失われた時を求めて」はスワンの章だけしか読まない人も多いしな
「戦争と平和」は良かったが再読したいとは決して思わない
小説だけならいいが歴史論が苦痛でしょうがない
我慢大会のような小説だった
「カラマーゾフの兄弟」はいつでも再読したいと思える
どっちが上とか知らんがね
アンナ・カレーニナって完結してなくね？
アンナ、列車事故で死んでも、その後が出てこないし、
レーウィンは「何故ボクは生きてるんだろう」なんて
思索ばかりして終わるしさ。
もっと家庭の生活の楽しさを描いてほしかった。
アンナ、列車事故で死んでも、その後が出てこないし、
レーウィンは「何故ボクは生きてるんだろう」なんて
思索ばかりして終わるしさ。
もっと家庭の生活の楽しさを描いてほしかった。
>>502
そりゃ君の求めてるものが違うだけだろ(^Д^)
そりゃ君の求めてるものが違うだけだろ(^Д^)
サラダ記念日でも読んでろよ
つ トルストイ作「家庭の幸福」 >>502
ミハイル・バフチンの要約
「トルストイは「死」を書くことに興味があるが、ドストエフスキーは違う。「死」自体への
興味は薄く、「死」の人への影響に興味を持っているのである。トルストイの「三つの死」
では三つの死がそれぞれ相互独立のものであり、読者しかその関連性が分からない。
しかし、ドストエフスキーは、こうしたことは決して書かない。作者と読者しか分からない
関連性では彼にとっては意味がない」
>>502の言ってることは、バフチンが既に言ってることかもな。
トルストイはアンナの死は書いてるけど、その死の影響という面は、驚くほど手薄。
ブロンスキーについても数ページ書かれてるだけで、リョービン一家に至っては
話題にすら上らないし。
「トルストイは「死」を書くことに興味があるが、ドストエフスキーは違う。「死」自体への
興味は薄く、「死」の人への影響に興味を持っているのである。トルストイの「三つの死」
では三つの死がそれぞれ相互独立のものであり、読者しかその関連性が分からない。
しかし、ドストエフスキーは、こうしたことは決して書かない。作者と読者しか分からない
関連性では彼にとっては意味がない」
>>502の言ってることは、バフチンが既に言ってることかもな。
トルストイはアンナの死は書いてるけど、その死の影響という面は、驚くほど手薄。
ブロンスキーについても数ページ書かれてるだけで、リョービン一家に至っては
話題にすら上らないし。
＞アンナ、列車事故で死んでも、その後が出てこないし、
＞トルストイはアンナの死は書いてるけど、その死の影響という面は、驚くほど手薄。
そんなの必要ないくらい、アンナの最期についての描写が神がかって完結してると思うけど。
ブロンスキーの受けた衝撃や悲嘆をくどくど描いたら、文字通りの蛇足ってもんだと思う。
リョービンのところは赤ちゃん生まれたばっかしだし、自分の妻の姉の旦那さんの実家の妹が
死んだからって、そんなに影響あるもんでもないよ、実際の話。
＞トルストイはアンナの死は書いてるけど、その死の影響という面は、驚くほど手薄。
そんなの必要ないくらい、アンナの最期についての描写が神がかって完結してると思うけど。
ブロンスキーの受けた衝撃や悲嘆をくどくど描いたら、文字通りの蛇足ってもんだと思う。
リョービンのところは赤ちゃん生まれたばっかしだし、自分の妻の姉の旦那さんの実家の妹が
死んだからって、そんなに影響あるもんでもないよ、実際の話。
神がかってるかね。本当に。
アンナは前屈姿勢になり、線路に身を半分乗り出す。ところが、トルストイによると
これは無意識の行動らしい。「恐ろしいことをやってる」と気づいた時に体を上げようと
したが、「有無言わさぬ」列車という塊が押しつぶしたと。
これは自殺というものを知らない人間の書いたものだよ。以前、「自傷癖があった」と
書いた者だが（今は完癒）、自分を傷つけるという行為の最中さえ、意識ははっきりと
してるもの。ましてや、自殺という、自傷の最も高い段階になると、その行為を無意識
でやるとかは有り得ないはず。
少量のモルフィネ常用ぐらいでは、自殺に向かう途中に無意識になるほど、意識が
飛ぶことはない。
この点を以前も書いたんだが、こればかりは自傷の経験がある人にしか分かってもら
えんかもな。
アンナは前屈姿勢になり、線路に身を半分乗り出す。ところが、トルストイによると
これは無意識の行動らしい。「恐ろしいことをやってる」と気づいた時に体を上げようと
したが、「有無言わさぬ」列車という塊が押しつぶしたと。
これは自殺というものを知らない人間の書いたものだよ。以前、「自傷癖があった」と
書いた者だが（今は完癒）、自分を傷つけるという行為の最中さえ、意識ははっきりと
してるもの。ましてや、自殺という、自傷の最も高い段階になると、その行為を無意識
でやるとかは有り得ないはず。
少量のモルフィネ常用ぐらいでは、自殺に向かう途中に無意識になるほど、意識が
飛ぶことはない。
この点を以前も書いたんだが、こればかりは自傷の経験がある人にしか分かってもら
えんかもな。
それに比較してだが、スタブローギンが首を吊るという行為に出るに際して、
縄に石鹸を塗るという周到さを見せたというのは、非常に現実的なこと。
自殺の問題は、死が怖いということと同じぐらいに、痛いのが怖いというのがある。
アンナには完全に抜け落ちている、この「痛さへの恐怖」だが、スタブローギンには
現実の人間同様、「痛さへの恐怖」が備わっていたということになる。
縄に石鹸を塗るという周到さを見せたというのは、非常に現実的なこと。
自殺の問題は、死が怖いということと同じぐらいに、痛いのが怖いというのがある。
アンナには完全に抜け落ちている、この「痛さへの恐怖」だが、スタブローギンには
現実の人間同様、「痛さへの恐怖」が備わっていたということになる。
あともう一点だ。
アンナは押しつぶされながら、「神さま」と心の中で唱えている。痛いとか考える前に
神に祈っているわけだ。
ここは若干の議論の余地があるだろうが、列車に押しつぶされるほどの衝撃を受けた
場合、意識は一瞬で飛ぶと思われ、アンナのように押しつぶされながら何かを考える
などということは不可能だろう。
アンナの死の著述は、その後、アンナの死のその後がほとんどかかれなかったこと
以上に、自分にとってはがっかりするものだった。現実とは違う。その分、詩的だが。
アンナは押しつぶされながら、「神さま」と心の中で唱えている。痛いとか考える前に
神に祈っているわけだ。
ここは若干の議論の余地があるだろうが、列車に押しつぶされるほどの衝撃を受けた
場合、意識は一瞬で飛ぶと思われ、アンナのように押しつぶされながら何かを考える
などということは不可能だろう。
アンナの死の著述は、その後、アンナの死のその後がほとんどかかれなかったこと
以上に、自分にとってはがっかりするものだった。現実とは違う。その分、詩的だが。
自殺者によっても、いろいろ違うんじゃないかな…。男と女の場合、また違うだろうし。
恋愛のもつれから相手に対する復讐のために激情的に自殺する場合は、極度の怒りと
悲しみに駆られているから、意識が錯乱しててもおかしくない。
逆に、自分は、スタヴのように冷静には自殺できないな、絶対。
自分は、感情的に絶望することはあっても、理性的に絶望することはないからな。
だから、自分はスタヴの死にリアリティを感じられない。
それから、キリスト教徒の場合は自殺は禁じられてるので、生物としての痛みや恐怖のほかに、
神に背く恐ろしさもあるだろうな。自殺時に意識が一瞬、鮮明になった場合には。
恋愛のもつれから相手に対する復讐のために激情的に自殺する場合は、極度の怒りと
悲しみに駆られているから、意識が錯乱しててもおかしくない。
逆に、自分は、スタヴのように冷静には自殺できないな、絶対。
自分は、感情的に絶望することはあっても、理性的に絶望することはないからな。
だから、自分はスタヴの死にリアリティを感じられない。
それから、キリスト教徒の場合は自殺は禁じられてるので、生物としての痛みや恐怖のほかに、
神に背く恐ろしさもあるだろうな。自殺時に意識が一瞬、鮮明になった場合には。
＞アンナは押しつぶされながら、「神さま」と心の中で唱えている。痛いとか考える前に
＞神に祈っているわけだ。
アンナを突き飛ばした「容赦ない力」って、果たして物理的な列車の車輪のことかぁ？！
もっと、象徴的な過酷な運命の力とか、逃れようもいない摂理の力の暗喩かと思っていた。
＞神に祈っているわけだ。
アンナを突き飛ばした「容赦ない力」って、果たして物理的な列車の車輪のことかぁ？！
もっと、象徴的な過酷な運命の力とか、逃れようもいない摂理の力の暗喩かと思っていた。
いかさま科学者が思い込みだけで話をすすめる
あのさ、根本的にね、自傷と、ある種の自殺はレベルが違うように思う。
自分は自殺する意識なくして、自殺しかけたことがある。
いわゆる間がさす、というやつだけど。
自分の場合まるでコンビニに行くような感覚で、
屋上から自然に足を踏み出そうとしてた。
人に声をかけられて、われに返ったけど、あのまま足を踏み出したら
その瞬間に突然「恐怖」を感じ、無抵抗のままに「有無を言わせぬ力」に襲われて
死んだのだろうと思うよ。
「怖い」「痛い」と思っているうちは、
なかなか自分からは死ねないのが普通じゃないかと自分は思うんだが。
自分は自殺する意識なくして、自殺しかけたことがある。
いわゆる間がさす、というやつだけど。
自分の場合まるでコンビニに行くような感覚で、
屋上から自然に足を踏み出そうとしてた。
人に声をかけられて、われに返ったけど、あのまま足を踏み出したら
その瞬間に突然「恐怖」を感じ、無抵抗のままに「有無を言わせぬ力」に襲われて
死んだのだろうと思うよ。
「怖い」「痛い」と思っているうちは、
なかなか自分からは死ねないのが普通じゃないかと自分は思うんだが。
516 ：吾輩は名無しである：2007/09/03(月) 15:47:37
私は交通事故にあって車に何十メートルも引きずられたんだけど
事故にあった瞬間は「痛い」なんて思わなかった。
ただ、車が目の前にきて、何か起こり、あとは意識が切れちゃった。
救急車の中で目が覚めても痛くなかった。
痛みに気がついたのは、病院についてしばらくしてからだったよ。
「自傷」はそもそも自意識の非常に高い人たちが行っているような気がするから
そういう人たちには無我・無意識と言う状態はなかなか訪れないのかもしれないけれど
酷いショックを受けた時には痛みがこないように作られているかもしれないよ。
一般的な人間の体って。
事故にあった瞬間は「痛い」なんて思わなかった。
ただ、車が目の前にきて、何か起こり、あとは意識が切れちゃった。
救急車の中で目が覚めても痛くなかった。
痛みに気がついたのは、病院についてしばらくしてからだったよ。
「自傷」はそもそも自意識の非常に高い人たちが行っているような気がするから
そういう人たちには無我・無意識と言う状態はなかなか訪れないのかもしれないけれど
酷いショックを受けた時には痛みがこないように作られているかもしれないよ。
一般的な人間の体って。
>>515
こっちに同意するね。鉄道自殺というのが問題だと思う。これは、自傷というある種能動的な
行為と違って、受動的な面が強い。自分を殺すのは自分でなく列車なのだ。
「恐ろしい」と気づいたことが、そのままアンナの無意識を表しているのは当然だけど、
単純に言ってしまえば、アンナは自殺する気などなかったんだと思う。
自分から飛び込んだのだから、自殺で片づけられるのは当たり前なのだけど、
>>515が言うような無意識の力によって突き動かされてしまうというのは、実によく分かる。
「自分を殺す」のではなく、「自分に殺される」といった類の「自殺」が存在すると思うね。
それだけに、アンナの自殺は心底ゾッとした。読み手に恐怖を与えるものだったよ。
こっちに同意するね。鉄道自殺というのが問題だと思う。これは、自傷というある種能動的な
行為と違って、受動的な面が強い。自分を殺すのは自分でなく列車なのだ。
「恐ろしい」と気づいたことが、そのままアンナの無意識を表しているのは当然だけど、
単純に言ってしまえば、アンナは自殺する気などなかったんだと思う。
自分から飛び込んだのだから、自殺で片づけられるのは当たり前なのだけど、
>>515が言うような無意識の力によって突き動かされてしまうというのは、実によく分かる。
「自分を殺す」のではなく、「自分に殺される」といった類の「自殺」が存在すると思うね。
それだけに、アンナの自殺は心底ゾッとした。読み手に恐怖を与えるものだったよ。
>>509
トルストイの新スレが立って早々荒らしに来たあの自称自殺志願者？
あの時もあなたは、トルストイが自殺を知らず、自分は自殺を知っているというようなことを
書いていたが、自殺と自傷は随分と違うものだよ。実際に自分を殺そうと行動に出たことは？
自分がさも自殺を知っているように語る酔いどれのあなたからは、これといった説得力を感じないけど。
ホントにトルストイより自殺を知っているのだろうか・・・？？
トルストイの新スレが立って早々荒らしに来たあの自称自殺志願者？
あの時もあなたは、トルストイが自殺を知らず、自分は自殺を知っているというようなことを
書いていたが、自殺と自傷は随分と違うものだよ。実際に自分を殺そうと行動に出たことは？
自分がさも自殺を知っているように語る酔いどれのあなたからは、これといった説得力を感じないけど。
ホントにトルストイより自殺を知っているのだろうか・・・？？
>>509
自分は509が自らの経験に照らして語っているだけで、非難する気は毛頭ないよ。
だから509の意見を真っ向から否定する気もないんだ。
ただ、「死に切れない」とか「恐ろしい」とか「痛い」という感情のあるうちは
自分で自分を必死に殺す努力が必要なんだろうと思う。
それと、なにかに導かれるようにふいに死んでしまう自殺者は全然違うものなのではないかと
思っているだけなんだよ。
アンナの死はいったいどちらなんだろうね。
また別の感情なのかもしれないし。
死に際に神様と思ったことについては個人的に
トルストイによる「神の救い」であって欲しいと思ってるんだ。
（だってどんなに遅くても悔い改めたものは救われるのがキリスト教だし）
読み方によってはいろいろな解釈が存在するだろうけどね。
自分は509が自らの経験に照らして語っているだけで、非難する気は毛頭ないよ。
だから509の意見を真っ向から否定する気もないんだ。
ただ、「死に切れない」とか「恐ろしい」とか「痛い」という感情のあるうちは
自分で自分を必死に殺す努力が必要なんだろうと思う。
それと、なにかに導かれるようにふいに死んでしまう自殺者は全然違うものなのではないかと
思っているだけなんだよ。
アンナの死はいったいどちらなんだろうね。
また別の感情なのかもしれないし。
死に際に神様と思ったことについては個人的に
トルストイによる「神の救い」であって欲しいと思ってるんだ。
（だってどんなに遅くても悔い改めたものは救われるのがキリスト教だし）
読み方によってはいろいろな解釈が存在するだろうけどね。
↑上間違えた、自分は>>515。すんまそん
キリーロフのように、明晰な自意識を保ったまま個我の極限の形式として自殺を選択する人間も
いるかもしれないし、アンナのように無意識の闇に潜む魔にそそのかされて死ぬ人間もいるってことかな。
生き方いろいろなら、死に方もいろいろだろ。
いるかもしれないし、アンナのように無意識の闇に潜む魔にそそのかされて死ぬ人間もいるってことかな。
生き方いろいろなら、死に方もいろいろだろ。
>>516
俺もバイク事故ったことあるけど（軽症）、ほんと「痛い」とか感じないよね。
直前は「ああ、車が向こうから近づいてくる・・・いやだなあ・・・」ってのろのろと考えてた。
そのあと「何か」が起こって道路に転がり落ちた。何か情報を処理できてない感じでした
俺もバイク事故ったことあるけど（軽症）、ほんと「痛い」とか感じないよね。
直前は「ああ、車が向こうから近づいてくる・・・いやだなあ・・・」ってのろのろと考えてた。
そのあと「何か」が起こって道路に転がり落ちた。何か情報を処理できてない感じでした
>>513
「容赦ない力」は明らかに電車の威力を示してる。今手元にないが、そう書いてあった
ので、きみが言うような解釈は無理だろう。
>>518
動脈にハサミを突き刺して（結果外れてたが）、重度の自殺志願者として精神病院
に入院していた。それで完癒した。自殺にはならなかったが、救急車に運ばれ輸血
し、２ヶ月以上車イス生活。まあ自殺について、トルストイとどちらが分かってるか
知らんが、自分が入ってた病棟が、自殺志願者ばかりの病棟。それなりには分かっ
てるつもりだ。
「容赦ない力」は明らかに電車の威力を示してる。今手元にないが、そう書いてあった
ので、きみが言うような解釈は無理だろう。
>>518
動脈にハサミを突き刺して（結果外れてたが）、重度の自殺志願者として精神病院
に入院していた。それで完癒した。自殺にはならなかったが、救急車に運ばれ輸血
し、２ヶ月以上車イス生活。まあ自殺について、トルストイとどちらが分かってるか
知らんが、自分が入ってた病棟が、自殺志願者ばかりの病棟。それなりには分かっ
てるつもりだ。
個別的事例でしょう。
無意識のうちに自殺する人もいる。
そもそも自傷と自殺は違う
無意識のうちに自殺する人もいる。
そもそも自傷と自殺は違う
525 ：吾輩は名無しである：2007/09/04(火) 01:24:33
「カラマ」を新訳で読み返して思ったんだけど、よくドストは女が描けない、
トルストイは女が描けるみたいにいうけど、これって、評論家に男が多かった
せいかなあ。
ドストの方が女がわかっているよう気が女の私にはする。
トルストイは女が描けるみたいにいうけど、これって、評論家に男が多かった
せいかなあ。
ドストの方が女がわかっているよう気が女の私にはする。
どっちが描けてるかなんてどうでもいい。
ただ、ナターシャやアンナはドストには到底描けない。
ただ、ナターシャやアンナはドストには到底描けない。
528 ：吾輩は名無しである：2007/09/04(火) 02:17:27
トルストイのは客観的な、もっといえばこうあってほしい女って感じがする。
アンナ・カレーニナも「戦争と平和」のナターシャも、ぴんとこないんだよね。
ドストのは類型的なんだけれど、実感はある。
アンナ・カレーニナも「戦争と平和」のナターシャも、ぴんとこないんだよね。
ドストのは類型的なんだけれど、実感はある。
例のやつがまた「萌えフィギュア」とか言いにきそうだな
私は女だけど、アンナ・カレーニナは良妻賢母として出てくるけど、
結局は子どもを捨てる母親なんだよね。
よくないよ、でも恋に狂う女はやりかねない。
普遍的なんだよ、アンナの心理は。
アンナ・カレーニナを読んだとき、トルストイはなぜ
こんなに女の気持ちがわかるんだって驚異に感じたよ。
その点ドストのほうがわけわかんない。
あっちは特殊な女が多すぎるよ。
結局は子どもを捨てる母親なんだよね。
よくないよ、でも恋に狂う女はやりかねない。
普遍的なんだよ、アンナの心理は。
アンナ・カレーニナを読んだとき、トルストイはなぜ
こんなに女の気持ちがわかるんだって驚異に感じたよ。
その点ドストのほうがわけわかんない。
あっちは特殊な女が多すぎるよ。
自分も実は女なんだけど……どうしても、ドストの「女」は男目線の「萌えキャラ」だと思ってしまう
んだよなぁ…。
ドストの女キャラで、真の人格や意志持ったキャラっていたっけ？
ドーニャはドストの小説中で一番美しい女性的形象だけどあまりにも作り物っぽいし、ソーニャも
やはり不自然。（君の親友の頭オノでかち割ったのは自分だと告白されて、最初の言葉が「あなたは
ご自分に対してなんということをなさったのです？！」ってくるのは、いくら小説だって無いだろよｗ）
動きが派手で、一見自我が激しいようにみえる「白痴」のナスターシャは、男（他人）に救ってもらう
ことばかり考えてて、真の自我がない。ヒステリー患者としては、よく書けてるけどね。
ドストの小説中で、一番自然な魅力をもった女性像は「白痴」の端役のヴェーラだと思うけど、
これはドストのお気に入りの姪っ子であった、ソーニャ・イワーノワがモデルだったらしい。
彼女は、ドスト家系には珍しく情緒的に落ち着いた、優しく聡明なタイプだったらしいね。
ドストは、一時期この子にぞっこんだった。（その後、親族間に遺産をめぐる激しい骨肉の争いが
起きて、ドストは自分の妹の一家と絶交してしまったけれど）
んだよなぁ…。
ドストの女キャラで、真の人格や意志持ったキャラっていたっけ？
ドーニャはドストの小説中で一番美しい女性的形象だけどあまりにも作り物っぽいし、ソーニャも
やはり不自然。（君の親友の頭オノでかち割ったのは自分だと告白されて、最初の言葉が「あなたは
ご自分に対してなんということをなさったのです？！」ってくるのは、いくら小説だって無いだろよｗ）
動きが派手で、一見自我が激しいようにみえる「白痴」のナスターシャは、男（他人）に救ってもらう
ことばかり考えてて、真の自我がない。ヒステリー患者としては、よく書けてるけどね。
ドストの小説中で、一番自然な魅力をもった女性像は「白痴」の端役のヴェーラだと思うけど、
これはドストのお気に入りの姪っ子であった、ソーニャ・イワーノワがモデルだったらしい。
彼女は、ドスト家系には珍しく情緒的に落ち着いた、優しく聡明なタイプだったらしいね。
ドストは、一時期この子にぞっこんだった。（その後、親族間に遺産をめぐる激しい骨肉の争いが
起きて、ドストは自分の妹の一家と絶交してしまったけれど）
>>531
読みが足り無すぎる >>529で言ってる通りにきたな。ネカマに扮して
ドストの小説の中で最も女らしい女はワーレンカだろう
女という生きものの愛らしさも怖さも全てもってる女だ
ドストの処女作だけどな
悪霊のワルワーラも完璧な人間 まるで生きているかのよう
罪と罰 白痴 の女に関しては意見が分かれるところだろう
最近の研究では、あのように書いたからこそ高度の自我が確認でき
ると、むしろ肯定的な意見がほとんどだが、数十年前までは、>>531の
ような意見も多かった
読みが足り無すぎる >>529で言ってる通りにきたな。ネカマに扮して
ドストの小説の中で最も女らしい女はワーレンカだろう
女という生きものの愛らしさも怖さも全てもってる女だ
ドストの処女作だけどな
悪霊のワルワーラも完璧な人間 まるで生きているかのよう
罪と罰 白痴 の女に関しては意見が分かれるところだろう
最近の研究では、あのように書いたからこそ高度の自我が確認でき
ると、むしろ肯定的な意見がほとんどだが、数十年前までは、>>531の
ような意見も多かった
あのように書いた
というのはヒステリックで病理的な書き方な
ドストの書く女には法則性めいたものがあって、ヒステリー性が
与えられてない、または弱い女ほど現実味がある
ヒステリー性が強く与えられている女ほど賛否両論が激しくなる
ある人は高度な自我を見出すし、ある人はわざとらしく思ってしまうのだろう
というのはヒステリックで病理的な書き方な
ドストの書く女には法則性めいたものがあって、ヒステリー性が
与えられてない、または弱い女ほど現実味がある
ヒステリー性が強く与えられている女ほど賛否両論が激しくなる
ある人は高度な自我を見出すし、ある人はわざとらしく思ってしまうのだろう
大江健三郎
「「いま、若い人たちにすすめるのは『悪霊』です」
村上春樹
「これまでの人生で巡り会ったもっとも重要な本」３冊に、自ら訳出した『グレート・ギャツ
ビー』『ロング・グッドバイ』と共に『カラマーゾフの兄弟』
「「いま、若い人たちにすすめるのは『悪霊』です」
村上春樹
「これまでの人生で巡り会ったもっとも重要な本」３冊に、自ら訳出した『グレート・ギャツ
ビー』『ロング・グッドバイ』と共に『カラマーゾフの兄弟』
訳者 亀山氏が語るブームの理由
「『カラマーゾフ』では運命に翻弄（ほんろう）される人間の小ささが描かれ、グローバル化
の現代の状況に似通う。テロなどの大きな悲劇と、ネットなどで得られる後ろめたい情報
とに挟まれ、人間の卑小さが実感される時代になった」
一世紀以上経ってからのブームは、預言者ドストエフスキーを裏付けるもの。
まさに現代を捉えた大作。
「『カラマーゾフ』では運命に翻弄（ほんろう）される人間の小ささが描かれ、グローバル化
の現代の状況に似通う。テロなどの大きな悲劇と、ネットなどで得られる後ろめたい情報
とに挟まれ、人間の卑小さが実感される時代になった」
一世紀以上経ってからのブームは、預言者ドストエフスキーを裏付けるもの。
まさに現代を捉えた大作。
またドスト信者が訳分かんないもん貼りだしたぞ。
あと、否定的意見に対して読みが足りないってのも、信者の常套句だよね。
あと、否定的意見に対して読みが足りないってのも、信者の常套句だよね。
＞ネットなどで得られる後ろめたい情報
ねぇねぇ、 「ネットなどで得られる後ろめたい情報」ってな～に？ (人´∀｀)+゜:。*゜+.
ねぇねぇ、 「ネットなどで得られる後ろめたい情報」ってな～に？ (人´∀｀)+゜:。*゜+.
後ろめたい情報・・・たとえば、香田さんの首切り動画とかか
捕捉すると、香田さんの首切り動画っていうのは、若者（特に中高生・大学生）の
間で、チェーンメール化して、回りに回った。
おそらくそんな動画を回すという行為に、「後ろめたさ」はあっただろうが、それでも
回ったのが現実。
後ろめたい情報 なんて言うとレッテル貼りのように思えるが、実際に、ネットには
こういう暗部がある。
間で、チェーンメール化して、回りに回った。
おそらくそんな動画を回すという行為に、「後ろめたさ」はあっただろうが、それでも
回ったのが現実。
後ろめたい情報 なんて言うとレッテル貼りのように思えるが、実際に、ネットには
こういう暗部がある。
たしかにネット時代になって急速に身近になったグロ画像は、
「人間なんてこんなもんか」と思わせるところがあるね。
「人間なんてこんなもんか」と思わせるところがあるね。
542 ：ごまかしなし：2007/09/04(火) 19:53:57
*** トルストイ「言葉の生命」⑩ 100の⑩ ***
「さて、この大審問官の発言がドストエフスキーとトルストイの対決を示す寓話だと
拡大解釈しても正しいだろうか。完全に正しいというわけではない。トルストイ主義者
だったら、師のユートピア説は非暴力主義で、理想的な共同国体制内での完全な一到
和合維持するにあると思うだろう。それはそうだろうが、だからといって、彼のユー
トピア観が大審問官を期待することと矛盾するとは限らない。人々が自発的に守護者
に服従すること、また理性の王国がでもあることがトルストイの予言の本質でもあっ
た。トルストイ主義者たちは、師の書いた教典のどこにも人々が支配者と被支配者と
に分裂するなどという発言はないと主張するかもしれない。狭く解釈すれば彼らの言
うとおりである。だが、トルストイの天分に生貴族的な面があったこと 過少評価す
るならば、彼の天分も彼の精神的特徴も誤解することになろう。トルストイは天上か
ら人類を愛した。彼は神の前では万人が平等であるとか、常識はどこでも通用すると
言った。ところが、彼は自分自身のことを教師と考え、抜き出た特権と義務に従うも
のとみなしている。大審問官におとらず、トルストイは父親中心主義に理想的人間関
係を見だしていた。～～彼はひと握りの選ばれた同類の精神によってしか、おのれの
主張する純粋で合理的な道徳論がそのまま受け入れられないことを見抜いていたに相
違ない」
（「トルストイかドストエフスキーか」ジョージ・スタイナー著 白水社 ページ
342より）
「さて、この大審問官の発言がドストエフスキーとトルストイの対決を示す寓話だと
拡大解釈しても正しいだろうか。完全に正しいというわけではない。トルストイ主義者
だったら、師のユートピア説は非暴力主義で、理想的な共同国体制内での完全な一到
和合維持するにあると思うだろう。それはそうだろうが、だからといって、彼のユー
トピア観が大審問官を期待することと矛盾するとは限らない。人々が自発的に守護者
に服従すること、また理性の王国がでもあることがトルストイの予言の本質でもあっ
た。トルストイ主義者たちは、師の書いた教典のどこにも人々が支配者と被支配者と
に分裂するなどという発言はないと主張するかもしれない。狭く解釈すれば彼らの言
うとおりである。だが、トルストイの天分に生貴族的な面があったこと 過少評価す
るならば、彼の天分も彼の精神的特徴も誤解することになろう。トルストイは天上か
ら人類を愛した。彼は神の前では万人が平等であるとか、常識はどこでも通用すると
言った。ところが、彼は自分自身のことを教師と考え、抜き出た特権と義務に従うも
のとみなしている。大審問官におとらず、トルストイは父親中心主義に理想的人間関
係を見だしていた。～～彼はひと握りの選ばれた同類の精神によってしか、おのれの
主張する純粋で合理的な道徳論がそのまま受け入れられないことを見抜いていたに相
違ない」
（「トルストイかドストエフスキーか」ジョージ・スタイナー著 白水社 ページ
342より）
543 ：吾輩は名無しである：2007/09/04(火) 20:21:37
>>541
ほんの30年前の時代なんて、やくざっぽいのが町内に一人はいたし、
殴り合いの喧嘩も珍しいものではなかった。
人間の死体を目にすることはあまりなかったにせよ、動物の死体なんか
路上で見かけることはたまにあった。
今ではその体験も画面経由ですか。
ほんの30年前の時代なんて、やくざっぽいのが町内に一人はいたし、
殴り合いの喧嘩も珍しいものではなかった。
人間の死体を目にすることはあまりなかったにせよ、動物の死体なんか
路上で見かけることはたまにあった。
今ではその体験も画面経由ですか。
ドストエフスキーは預言者だた!
>>543
おっしゃることの意味が良くわかりませんが、グロ画像というのはもうちょっと強烈な奴で、
有名な「モーターサイクル」だとか、中国奥地での胎児料理などのことです。
喧嘩や動物の死体ではありません。
おっしゃることの意味が良くわかりませんが、グロ画像というのはもうちょっと強烈な奴で、
有名な「モーターサイクル」だとか、中国奥地での胎児料理などのことです。
喧嘩や動物の死体ではありません。
グロ画像を身近にするかどうかは自分次第。
身近なものにしてやるぜ。ざまあみろ
http://blog-imgs-1.fc2.com/2/l/o/2log/470730.jpg
http://blog-imgs-1.fc2.com/2/l/o/2log/470730.jpg
全く唐突ながら、ドストが伯母クマーニナから遺産として譲り受けたリャザン県の領地が
どのくらいの広さのものだったかわかったから、書き込んでおこうっと。
ドストの領地は５００デシャチーナの面積で、１デシャチーナ＝１ヘクタール強。
つまり、ドストの領地は５００ヘクタール強はあった。
トルストイが遺産相続した時点の領地は１５００ヘクタールだったから、ドストの領地のわずか３倍。
身分的な差（伯爵と下級貴族）から考えたら、領地の差ってそんなでも無いんだな…。
どのくらいの広さのものだったかわかったから、書き込んでおこうっと。
ドストの領地は５００デシャチーナの面積で、１デシャチーナ＝１ヘクタール強。
つまり、ドストの領地は５００ヘクタール強はあった。
トルストイが遺産相続した時点の領地は１５００ヘクタールだったから、ドストの領地のわずか３倍。
身分的な差（伯爵と下級貴族）から考えたら、領地の差ってそんなでも無いんだな…。
549 ：っごまかしなし：2007/09/05(水) 18:16:33
*** トルストイ「言葉の生命」⑪ 100の⑪ ***
「内村鑑三の随筆集だけは、一週間くらい私の枕もとから消えずにいた。私は、そ
の随筆集から二三の言葉を引用しようと思ったが、だめであった。全部を引用しな
ければいけないような気がするのだ。これは、「自然。」と同じくらいに、おそろ
しき本である。
私はこの本にひきずり廻されたことを告白する。ひとつには、「トルストイの聖
書。」への反感も手伝って、いよいよ、この内村鑑三の信仰の書にまいってしまっ
た。いまの私には、虫のような沈黙があるだけだ。私は信仰の世界に一歩、足を踏
みいれているようだ。これだけの男なんだ。これ以上うつくしくもなければ、これ
以下に卑劣でもない。ああ、言葉のむなしさ。饒舌（じょうぜつ）への困惑。いち
いち、君のいうとおりだ。だまっていておくれ。そうとも、天の配慮を信じている
のだ。御国の来らむことを。（嘘から出たまこと。やけくそから出た信仰。）」
太宰治
「碧眼托鉢」――馬をさへ眺むる雪の朝かな――ボオドレエルに就いてより
「トルストイの聖書」が、大正から昭和期にかけて、日本の知識人により読まれ、
多くの人がだまされかかりました。
太宰治も初めだまされかかりましたが、後に、そのインチキキリスト像に気が付い
たんですね。
現代では、トルストイは、神秘と復活を排したキリスト像を広めることに全生涯を
費やしたインチキキリスト者として有名ですね。
「内村鑑三の随筆集だけは、一週間くらい私の枕もとから消えずにいた。私は、そ
の随筆集から二三の言葉を引用しようと思ったが、だめであった。全部を引用しな
ければいけないような気がするのだ。これは、「自然。」と同じくらいに、おそろ
しき本である。
私はこの本にひきずり廻されたことを告白する。ひとつには、「トルストイの聖
書。」への反感も手伝って、いよいよ、この内村鑑三の信仰の書にまいってしまっ
た。いまの私には、虫のような沈黙があるだけだ。私は信仰の世界に一歩、足を踏
みいれているようだ。これだけの男なんだ。これ以上うつくしくもなければ、これ
以下に卑劣でもない。ああ、言葉のむなしさ。饒舌（じょうぜつ）への困惑。いち
いち、君のいうとおりだ。だまっていておくれ。そうとも、天の配慮を信じている
のだ。御国の来らむことを。（嘘から出たまこと。やけくそから出た信仰。）」
太宰治
「碧眼托鉢」――馬をさへ眺むる雪の朝かな――ボオドレエルに就いてより
「トルストイの聖書」が、大正から昭和期にかけて、日本の知識人により読まれ、
多くの人がだまされかかりました。
太宰治も初めだまされかかりましたが、後に、そのインチキキリスト像に気が付い
たんですね。
現代では、トルストイは、神秘と復活を排したキリスト像を広めることに全生涯を
費やしたインチキキリスト者として有名ですね。
550 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/09/05(水) 19:29:33
太宰治はトルストイのキリスト教観に反発してたんですか。知りませんでした。
最後の作品である、「人間失格」で、ドスト氏を重要な場面で取り上げていた
だけに、気になる作家でしたが、トルストイに否定的な見解を持ってたのは
知りませんでした。
>>542
これは本当のことでしょうね。トルストイの核心をついていると思います。
この本は以前から知っていましたが、確かな目を持った作者が書いている
ようですし、購入してみたいと思います。
紹介、ありがとうございます。
最後の作品である、「人間失格」で、ドスト氏を重要な場面で取り上げていた
だけに、気になる作家でしたが、トルストイに否定的な見解を持ってたのは
知りませんでした。
>>542
これは本当のことでしょうね。トルストイの核心をついていると思います。
この本は以前から知っていましたが、確かな目を持った作者が書いている
ようですし、購入してみたいと思います。
紹介、ありがとうございます。
551 ：吾輩は名無しである：2007/09/05(水) 21:10:47
↑ロシア兵が日本女性を犯す話し。
読みたきゃ読めばいいが、普通には読む必要はないです。
読みたきゃ読めばいいが、普通には読む必要はないです。
「叙事詩の伝統を受け継ぐ第一人者トルストイと、シェイクスピア以後の演劇的気質を示す
大作家の１人ドストエフスキー。
現実的なものや、客観的なものや、具体的経験の感覚的総体を呼び起こし、地球をひとまたぎする
巨人のごときトルストイと、幻覚的なもの、亡霊のごときものと絶えず接触し、最後には夢幻の
おりまぜにすぎないことが判明するかもしれないものの中へ魔神のように突入しようと絶えず敏感に
神経を働かせていたドストエフスキー。
健康とオリュムポス神のごとき生命力の具現トルストイと、病気と戦い魔にとり憑かれていた
活力の総体としてのドストエフスキー。」
(ジョージ・スタイナー｢トルストイかドストエフスキーか｣)
自分もこの本読んだことあるけど、作者はどちらかといとドスト派のひとって印象受けたな。
でも、大審問官をトルストイにこじつけるのは、ちょっとなぁ…。
大審問官のルーツ探しは研究者の興味を惹くところなので、確かにモデル探しはいろいろされてる。
シラーの「ドン･カルロス」に端を発してるのはもちろんとして、同時代人の中でもポベドノースツェフやら
大審問官のモデルに名を挙げられてる実在の人物は多数だけどね。
あと、トルストイの神秘と復活を排したキリスト教っていうものに、自分は現代人として非常に
共感するし理解できるんだけど、そういうのが嫌いな人ってやっぱ居るんだな…。
大作家の１人ドストエフスキー。
現実的なものや、客観的なものや、具体的経験の感覚的総体を呼び起こし、地球をひとまたぎする
巨人のごときトルストイと、幻覚的なもの、亡霊のごときものと絶えず接触し、最後には夢幻の
おりまぜにすぎないことが判明するかもしれないものの中へ魔神のように突入しようと絶えず敏感に
神経を働かせていたドストエフスキー。
健康とオリュムポス神のごとき生命力の具現トルストイと、病気と戦い魔にとり憑かれていた
活力の総体としてのドストエフスキー。」
(ジョージ・スタイナー｢トルストイかドストエフスキーか｣)
自分もこの本読んだことあるけど、作者はどちらかといとドスト派のひとって印象受けたな。
でも、大審問官をトルストイにこじつけるのは、ちょっとなぁ…。
大審問官のルーツ探しは研究者の興味を惹くところなので、確かにモデル探しはいろいろされてる。
シラーの「ドン･カルロス」に端を発してるのはもちろんとして、同時代人の中でもポベドノースツェフやら
大審問官のモデルに名を挙げられてる実在の人物は多数だけどね。
あと、トルストイの神秘と復活を排したキリスト教っていうものに、自分は現代人として非常に
共感するし理解できるんだけど、そういうのが嫌いな人ってやっぱ居るんだな…。
ついで。
ドストの領地が５００ヘクタールって言われても、実際どの位の広さなのかピンとこなくて適当に
ぐぐってみたら、５００ヘクタール＝東京ドームグラウンドの３８５倍だって。
（余計わからなくなった）
え～と、１ヘクタール＝１００００㎡だから、５００ヘクタール＝５００００００㎡＝５ｋ㎡か。
東京中央区の約半分くらいの広さだな。
ということは、トルストイの領地は中央区の１．５倍の広さがあったわけか。
千代田区よりちょっと小さいくらいかな？
ドストの領地が５００ヘクタールって言われても、実際どの位の広さなのかピンとこなくて適当に
ぐぐってみたら、５００ヘクタール＝東京ドームグラウンドの３８５倍だって。
（余計わからなくなった）
え～と、１ヘクタール＝１００００㎡だから、５００ヘクタール＝５００００００㎡＝５ｋ㎡か。
東京中央区の約半分くらいの広さだな。
ということは、トルストイの領地は中央区の１．５倍の広さがあったわけか。
千代田区よりちょっと小さいくらいかな？
556 ：吾輩は名無しである：2007/09/06(木) 09:18:16
>>553
確かに、トルストイにはやや否定的な面が見られますね。
一方、ドストは賞賛のみだったような記憶が。
それでいてトルストイには、シェイクスピアやホメロスに比肩する作家というような
最大限の賛辞も送っているしで、純粋に作家としてみればトルストイを評価していた感じも受ける。
確かに、トルストイにはやや否定的な面が見られますね。
一方、ドストは賞賛のみだったような記憶が。
それでいてトルストイには、シェイクスピアやホメロスに比肩する作家というような
最大限の賛辞も送っているしで、純粋に作家としてみればトルストイを評価していた感じも受ける。
558 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/09/06(木) 12:17:05
>>553
このジョージ・スタイナーですが、父が知っていました。英文学における評論の
権威の一人で、性格は温和、勤勉、と非常に評判のいい人のようです。
ただ、ナボコフはこのスタイナーを非常に嫌っていて、何度も攻撃したとか。
ナボコフは多くの人を攻撃していて、その中ではドストエフスキーに対しての辛い
批評は、まだ気を使っていた方ということです。（ナボコフが特に痛烈に批判したのは、
作家では、トーマス・マン、ジョゼフ・コンラッドなど）
このジョージ・スタイナーですが、父が知っていました。英文学における評論の
権威の一人で、性格は温和、勤勉、と非常に評判のいい人のようです。
ただ、ナボコフはこのスタイナーを非常に嫌っていて、何度も攻撃したとか。
ナボコフは多くの人を攻撃していて、その中ではドストエフスキーに対しての辛い
批評は、まだ気を使っていた方ということです。（ナボコフが特に痛烈に批判したのは、
作家では、トーマス・マン、ジョゼフ・コンラッドなど）
559 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/09/06(木) 12:30:57
>>553
トルストイのキリスト教観は自分は、別の点から非常に怪しいと思っています。
それはそうと、ナボコフも権威を平気で否定するほど、自分の感じたことに対して
純粋過ぎるほど純粋な人でしたが、トルストイはもっとすごいですね。
トルストイは、シェイクスピアばかりか、耳が聞こえなくなって以降のベートーベン
まで否定しています。（「芸術とはなにか」） 私は、逆にベートーベンは後期の方が
素晴らしいと考えているのですが、どちらにしろ、ベートーベンのような純粋な芸術家
を否定するというのは、行き過ぎもいいところだな、という感じを受けました。
トルストイのキリスト教観は自分は、別の点から非常に怪しいと思っています。
それはそうと、ナボコフも権威を平気で否定するほど、自分の感じたことに対して
純粋過ぎるほど純粋な人でしたが、トルストイはもっとすごいですね。
トルストイは、シェイクスピアばかりか、耳が聞こえなくなって以降のベートーベン
まで否定しています。（「芸術とはなにか」） 私は、逆にベートーベンは後期の方が
素晴らしいと考えているのですが、どちらにしろ、ベートーベンのような純粋な芸術家
を否定するというのは、行き過ぎもいいところだな、という感じを受けました。
日本文学と、ロシアのこの大文豪二人との間にある差異として、自分は、登場人物のイメージを
掴むまでにかかる時間などが一つとしてあるかと思う。ツルゲーネフの小説は、登場人物の
イメージが若干掴みにくく、小説の終盤になって、ようやく把握できるようなところがある。
しかし、ドストエフスキーとトルストイは、登場人物をもって、いきなり読者の心を掴むすべを知っているようだ。
トルストイは対象（人物）を的確にとらえるという才能において、誰よりも優れているように思う。
登場人物が百人を超えようとも、その百人を描き分けてしまう鬼才ぶり。ピエール（「戦争と平和」）と
リョービン（「アンナ・カレーニナ」）はよく似ているが、厳密にはちゃんと描き分けられている。おそらく、
トルストイはこの二人のようなタイプが好きなんだろう。
対してドストエフスキーは、登場人物になりきって書いているかのようだ。会話（対話）主体で進められる
初期の短編の原理は、後期の長編群にも活かされている。バフチンによれば、ドストエフスキーの登場人物は、
作者と同等の権利を持ち、プロットを超えて存在するような原理によっているということだが、
それも決して大げさではない。こうした点を意識して読めば、「貧しき人々」、「白夜」などにも、
ドストエフスキーがこうした点を意識しているという痕跡が見付けられる。
結局はどちらが優れているという議論は不毛。書き方が余りにも違う。夏目漱石のように、
登場人物を強く押し出すことなく、自然に浸透させていくような書き方も、ドストエフスキーや
トルストイに劣らない、一つの手法だと思う。（ただし、漱石は小説によって、書き方が明確に
違うという特徴を持っているので、一概に漱石はこうだとは言えないかもしれない）
スレッド作成者： イタリア研究会
掴むまでにかかる時間などが一つとしてあるかと思う。ツルゲーネフの小説は、登場人物の
イメージが若干掴みにくく、小説の終盤になって、ようやく把握できるようなところがある。
しかし、ドストエフスキーとトルストイは、登場人物をもって、いきなり読者の心を掴むすべを知っているようだ。
トルストイは対象（人物）を的確にとらえるという才能において、誰よりも優れているように思う。
登場人物が百人を超えようとも、その百人を描き分けてしまう鬼才ぶり。ピエール（「戦争と平和」）と
リョービン（「アンナ・カレーニナ」）はよく似ているが、厳密にはちゃんと描き分けられている。おそらく、
トルストイはこの二人のようなタイプが好きなんだろう。
対してドストエフスキーは、登場人物になりきって書いているかのようだ。会話（対話）主体で進められる
初期の短編の原理は、後期の長編群にも活かされている。バフチンによれば、ドストエフスキーの登場人物は、
作者と同等の権利を持ち、プロットを超えて存在するような原理によっているということだが、
それも決して大げさではない。こうした点を意識して読めば、「貧しき人々」、「白夜」などにも、
ドストエフスキーがこうした点を意識しているという痕跡が見付けられる。
結局はどちらが優れているという議論は不毛。書き方が余りにも違う。夏目漱石のように、
登場人物を強く押し出すことなく、自然に浸透させていくような書き方も、ドストエフスキーや
トルストイに劣らない、一つの手法だと思う。（ただし、漱石は小説によって、書き方が明確に
違うという特徴を持っているので、一概に漱石はこうだとは言えないかもしれない）
スレッド作成者： イタリア研究会
あまりに素晴らしいので、いちサッカーサイトのスレで終わらすのは勿体ないと思い、
貼らせていただきました。
貼らせていただきました。
562 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/09/07(金) 03:37:53
ミラン戦が気になっておきてみたら、驚きました。
そのサッカーサイトというのは、フォリクラでしょう。スレッド作成者は自分の名前に
なっていますが、記憶にありません。ブログのエントリーそのままなので、誰かが
転載し、それがまたこちらに転載されたということでしょう。
転載自由なので全然かまわないのですが、普段から自分がいるスレに自分の
ブログエントリーが回ってくるとは、世の中狭いというか、驚きました。
スレの主旨と違うレスになり、すみません。
そのサッカーサイトというのは、フォリクラでしょう。スレッド作成者は自分の名前に
なっていますが、記憶にありません。ブログのエントリーそのままなので、誰かが
転載し、それがまたこちらに転載されたということでしょう。
転載自由なので全然かまわないのですが、普段から自分がいるスレに自分の
ブログエントリーが回ってくるとは、世の中狭いというか、驚きました。
スレの主旨と違うレスになり、すみません。
>>562
そうなんですか。失礼しました。
そうなんですか。失礼しました。
564 ：吾輩は名無しである：2007/09/07(金) 05:44:05
k
565 ：ごまかしなし：2007/09/07(金) 18:31:10
553
＞あと、トルストイの神秘と復活を排したキリスト教っていうものに、自分は現代
人として非常に共感するし理解できるんだけど、そういうのが嫌いな人ってやっぱ
居るんだな…。
いや、トルストイは、ニヒリストなのに”神秘と復活を排してまでキリスト像を持
ち上げ宗教，理想を掲げざるを得ない””常に宗教が上位にあり、かつそれを打て
ばことが済むと思い込んでいる”。
これらが、現代人の僕から見ると、トルストイの古臭さな訳です。
554
>>542余談だけど、君って昔、アンチドストエフスキースレにも書き込みしてた人
だったんだね。 あの頃はコテハン無しの名無しさんだったけど。 今、気がついた。
僕は３年位前に、トルストイについて少し書いていたんです。
（ドストエフスキーとトルストイは関係ないので、二人の対比は書いてないです。
。。。 ＾＾ ）
でも、現役のぬえ＝ニダいじめが忙しくなって、トルストイまで手が廻らなくなっ
たんです。
今は、ニダいじめもひと段落したので、帰ってきました。
僕が、トルストイで招介したいのは、次の四つです。
*トルストイの死と老いの感触（とびきりの恐れ，死があること自体が許せない）
*人生マニア＝トルストイ（の空人生，実は一生涯何も得ていない）
*白いキリスト＝トルストイ（キリスト像から神秘と復活を排することに一生を費し
たいんちきキリスト者）
*トルストイの表現才能（昔から他人の死を書いてきた，流産した超越性）
がんばりますので、ヨロシクお願いします！！
＞あと、トルストイの神秘と復活を排したキリスト教っていうものに、自分は現代
人として非常に共感するし理解できるんだけど、そういうのが嫌いな人ってやっぱ
居るんだな…。
いや、トルストイは、ニヒリストなのに”神秘と復活を排してまでキリスト像を持
ち上げ宗教，理想を掲げざるを得ない””常に宗教が上位にあり、かつそれを打て
ばことが済むと思い込んでいる”。
これらが、現代人の僕から見ると、トルストイの古臭さな訳です。
554
>>542余談だけど、君って昔、アンチドストエフスキースレにも書き込みしてた人
だったんだね。 あの頃はコテハン無しの名無しさんだったけど。 今、気がついた。
僕は３年位前に、トルストイについて少し書いていたんです。
（ドストエフスキーとトルストイは関係ないので、二人の対比は書いてないです。
。。。 ＾＾ ）
でも、現役のぬえ＝ニダいじめが忙しくなって、トルストイまで手が廻らなくなっ
たんです。
今は、ニダいじめもひと段落したので、帰ってきました。
僕が、トルストイで招介したいのは、次の四つです。
*トルストイの死と老いの感触（とびきりの恐れ，死があること自体が許せない）
*人生マニア＝トルストイ（の空人生，実は一生涯何も得ていない）
*白いキリスト＝トルストイ（キリスト像から神秘と復活を排することに一生を費し
たいんちきキリスト者）
*トルストイの表現才能（昔から他人の死を書いてきた，流産した超越性）
がんばりますので、ヨロシクお願いします！！
566 ：ごまかしなし：2007/09/07(金) 19:19:02
556
＞トルストイ聖書とはどういう内容ですか？
トルストイの全集には、トルストイの福音書，ロシア正教批判がぎっしり書かれて
います。
＞トルストイ聖書とはどういう内容ですか？
トルストイの全集には、トルストイの福音書，ロシア正教批判がぎっしり書かれて
います。
トルストイの福音書が他の福音書と異なる点を教えてください。
568 ：吾輩は名無しである：2007/09/07(金) 23:38:37
結局トルストイは古き良きお貴族様の文学では？
これだけ人間が無教養になった、というか、無教養な人間にも平等が与えられた
時代に生き残れるのは、雑階級出身で、それにふさわしい作品を書いたドストだ
じゃないの？
”高尚な”のはトルストイだけど、それがどうしたって感じだよね。
これだけ人間が無教養になった、というか、無教養な人間にも平等が与えられた
時代に生き残れるのは、雑階級出身で、それにふさわしい作品を書いたドストだ
じゃないの？
”高尚な”のはトルストイだけど、それがどうしたって感じだよね。
よくわかんないけど北島マヤと姫川亜弓さんみたいなもんか？
>>565、
君はアンチスレでは、メレシコフスキーの「トルストイとドストイェーフスキー 」と、井筒俊彦氏の
「ロシア的人間」から資料をデータアップしてたね。
トルストイについてずいぶん調べてるみたいだから、いろいろ文献あげてもらうのはありがたいな。
君はアンチスレでは、メレシコフスキーの「トルストイとドストイェーフスキー 」と、井筒俊彦氏の
「ロシア的人間」から資料をデータアップしてたね。
トルストイについてずいぶん調べてるみたいだから、いろいろ文献あげてもらうのはありがたいな。
>>569
レイとアスカみたいなもん
レイとアスカみたいなもん
572 ：ごまかしなし：2007/09/08(土) 17:45:12
*** トルストイ「言葉の生命」⑫ 100の⑫ ***
トルストイの破門
「やつを追い出せ！やつの十字架はわれわれの教会には大きすぎる！」
（「トルストイかドストエフスキーか」ジョージ・スタイナー著 白水社 ページ
257より）
この本257ページに、トルストイがばかでかい十字架を背負わされ、教会を追い出さ
れている、すばらしいイラストが掲載されています。
そうなんですね。「申し訳ないけど、君だけは勘弁してくれ」ということなんです。
トルストイは、若い時分にロシアのメーソンからも同じ理由で除名されました。
トルストイの破門
「やつを追い出せ！やつの十字架はわれわれの教会には大きすぎる！」
（「トルストイかドストエフスキーか」ジョージ・スタイナー著 白水社 ページ
257より）
この本257ページに、トルストイがばかでかい十字架を背負わされ、教会を追い出さ
れている、すばらしいイラストが掲載されています。
そうなんですね。「申し訳ないけど、君だけは勘弁してくれ」ということなんです。
トルストイは、若い時分にロシアのメーソンからも同じ理由で除名されました。
573 ：ごまかしなし：2007/09/08(土) 18:10:50
570
>>565君はアンチスレでは、メレシコフスキーの「トルストイとドストイェーフス
キー 」と、井筒俊彦氏の「ロシア的人間」から資料をデータアップしてたね。
トルストイの良い加減でないこと書かれている場合は、よく覚えているじゃないか
？ よく調べてるじゃないか？。 ＾＾
わかんねえぞ～～，別人かもしれねえぞ～～，他にいるかもしれね～～ぞ ＾＾
ヨロシク！！
>>565君はアンチスレでは、メレシコフスキーの「トルストイとドストイェーフス
キー 」と、井筒俊彦氏の「ロシア的人間」から資料をデータアップしてたね。
トルストイの良い加減でないこと書かれている場合は、よく覚えているじゃないか
？ よく調べてるじゃないか？。 ＾＾
わかんねえぞ～～，別人かもしれねえぞ～～，他にいるかもしれね～～ぞ ＾＾
ヨロシク！！
574 ：吾輩は名無しである：2007/09/08(土) 21:21:21
『戦争と平和』や『アンナ・カレーニナ』はピンとこないけど、
『イワン・イリイッチの死』はすごいなと思ったし、『幼年時代』の自意識過剰
ぶりには感じるものがあった。
これって、トルストイの読み方としては邪道なのかな。
『イワン・イリイッチの死』はすごいなと思ったし、『幼年時代』の自意識過剰
ぶりには感じるものがあった。
これって、トルストイの読み方としては邪道なのかな。
キリスト教を信仰している人に「トルストイのキリストはインチキ」といわれるならまだしも
そうでない人に言われるのは、なんかおかしい気がする。
ちなみに私はプロテスタント。
そうでない人に言われるのは、なんかおかしい気がする。
ちなみに私はプロテスタント。
>>575
自分も子供の時プロテスタント教会で教育受けてるんだけど、トルストイの宗教観って
プロテスタントのそれにすごく近くない？
自分はトルストイの信仰やキリスト観にまったく違和感感じないので、なぜ一部の人から
インチキよばわりされるのか、まったく判らない…。
プロテスタントでは、倫理的なものを宗教に求めるのってごく当たり前のことだったよね…？
また、ただ単に神や教会にすがるのではなく、個人の自律というものがすごく強調されてたし。
オルソドクスやカトリックの側（旧教）の人から見ると、トルストイってものすごく異端に見えるんだろうか？？
自分も子供の時プロテスタント教会で教育受けてるんだけど、トルストイの宗教観って
プロテスタントのそれにすごく近くない？
自分はトルストイの信仰やキリスト観にまったく違和感感じないので、なぜ一部の人から
インチキよばわりされるのか、まったく判らない…。
プロテスタントでは、倫理的なものを宗教に求めるのってごく当たり前のことだったよね…？
また、ただ単に神や教会にすがるのではなく、個人の自律というものがすごく強調されてたし。
オルソドクスやカトリックの側（旧教）の人から見ると、トルストイってものすごく異端に見えるんだろうか？？
577 ：吾輩は名無しである：2007/09/09(日) 11:54:42
キリスト教ってよくわかりません。
死んでしまったらなんにもないとトルストイは思っていたと思うけれど、
信者の方としてはそれはよいの？
ドストは彼なりの何かを信じていたと思うけれど。
死んでしまったらなんにもないとトルストイは思っていたと思うけれど、
信者の方としてはそれはよいの？
ドストは彼なりの何かを信じていたと思うけれど。
578 ：吾輩は名無しである：2007/09/09(日) 11:57:20
プロテスタントにもいろいろあるし、
同じ宗派でも実情は牧師によってものすごく違いがあったりする。
知らない人もいるかもしれないから書くけど、プロテスタントは普通
マリアを聖母化していない。
「マリアさま」とは言わない。
また、表立ってこそ発言しなくても、キリストの復活を信じない牧師もいる。
（私の知っているその教会の信者はかなり減っちゃった）
アーヴィングの「オウエンのために祈りを」でも復活を信じない牧師が出てくるが
実際これが日本にもいるみたいだ。（密かに）
つまり「神秘」の部分を信じてない。
良くも悪くも先進的なのかも。
ただ、私はトルストイの福音書を読んだことがないので、
「インチキ」がどういう部分なのかよくわからないんだけど、
それは>>576の言うようにプロテスタント的には受容可能なのかな。
今のところプロテスタントが完全に異端とみなすのは
「モルモン・エホバ・統一」なんだけどトルストイもそれに類するのか？
同じ宗派でも実情は牧師によってものすごく違いがあったりする。
知らない人もいるかもしれないから書くけど、プロテスタントは普通
マリアを聖母化していない。
「マリアさま」とは言わない。
また、表立ってこそ発言しなくても、キリストの復活を信じない牧師もいる。
（私の知っているその教会の信者はかなり減っちゃった）
アーヴィングの「オウエンのために祈りを」でも復活を信じない牧師が出てくるが
実際これが日本にもいるみたいだ。（密かに）
つまり「神秘」の部分を信じてない。
良くも悪くも先進的なのかも。
ただ、私はトルストイの福音書を読んだことがないので、
「インチキ」がどういう部分なのかよくわからないんだけど、
それは>>576の言うようにプロテスタント的には受容可能なのかな。
今のところプロテスタントが完全に異端とみなすのは
「モルモン・エホバ・統一」なんだけどトルストイもそれに類するのか？
579 ：577：2007/09/09(日) 12:07:16
あ、私、だからドストの方がいいとは言ってません。
私も死んじゃったらなんにもない、と思っているので。
ただ単純な疑問です。
私も死んじゃったらなんにもない、と思っているので。
ただ単純な疑問です。
信者としては自分の信じるものを信じるだけで
ほかがどうこう言おうとどうでもいい、というのが
普通の答えだと思いますよ。
ほかがどうこう言おうとどうでもいい、というのが
普通の答えだと思いますよ。
そう。
論理を放擲しつつ、にも拘らず自分は倫理的だなぞとひとに思わせる、
それが宗教。
論理を放擲しつつ、にも拘らず自分は倫理的だなぞとひとに思わせる、
それが宗教。
>>581
まさにそのとおり。
なぜなら論理というものはたかが人間の作ったものに過ぎず
みこころ全てを理解・解明できるはずがないから。
・・・と言えてしまうのが信者の強み。
これをしゃあしゃあと言う自分がクリスチャンであるんだからほんと。
まさにそのとおり。
なぜなら論理というものはたかが人間の作ったものに過ぎず
みこころ全てを理解・解明できるはずがないから。
・・・と言えてしまうのが信者の強み。
これをしゃあしゃあと言う自分がクリスチャンであるんだからほんと。
583 ：577：2007/09/09(日) 14:29:27
で、トルストイは信じてないと思うんだけど。
自分が見たもの以外。
自分が見たもの以外。
>>582
論理とは、既に出来上がり一切の誤謬を含まないとされ、したがって
また一切の批判や反論を許さない（まさに宗教の様な）ものではないよ。
むしろ論理的であるとは、自分と、そして自分とは利害を共有しない
絶対の他者とのあいだで、なんとか「殺し合わずに」、意見の一致を
見出すための努力を続けんとする、そんな、こころざしのことだと俺は
理解している。
逆に云えば、宗教者を含む、世の全ての（一方的な！）絶対を掲げる
連中ってのは、とにかく俺にとっては、問題解決の手段としての
殺し合い＝戦争を否定しない、愚かしくも残酷で、傲慢な連中のことに
他ならないんだが。
そうでなけりゃあ救われない、生きてはゆけないと云うならそんなのは
勝手に、ひとに迷惑をかけずに死んだらいいんで、今を生きる者が
これからも生きたい、生き続けたいと思うその気持ちを阻む権利なんざ、
どこの誰にも、絶対にないと俺は考える。――要は逆算だよ、戦争は
絶対に駄目、だったらひとは、どの様に考えなければならないのか、
もしくはどの様にであればひとは、考えることが許されるのか。
それが論理。
論理とは、既に出来上がり一切の誤謬を含まないとされ、したがって
また一切の批判や反論を許さない（まさに宗教の様な）ものではないよ。
むしろ論理的であるとは、自分と、そして自分とは利害を共有しない
絶対の他者とのあいだで、なんとか「殺し合わずに」、意見の一致を
見出すための努力を続けんとする、そんな、こころざしのことだと俺は
理解している。
逆に云えば、宗教者を含む、世の全ての（一方的な！）絶対を掲げる
連中ってのは、とにかく俺にとっては、問題解決の手段としての
殺し合い＝戦争を否定しない、愚かしくも残酷で、傲慢な連中のことに
他ならないんだが。
そうでなけりゃあ救われない、生きてはゆけないと云うならそんなのは
勝手に、ひとに迷惑をかけずに死んだらいいんで、今を生きる者が
これからも生きたい、生き続けたいと思うその気持ちを阻む権利なんざ、
どこの誰にも、絶対にないと俺は考える。――要は逆算だよ、戦争は
絶対に駄目、だったらひとは、どの様に考えなければならないのか、
もしくはどの様にであればひとは、考えることが許されるのか。
それが論理。
585 ：ごまかしなし：2007/09/09(日) 16:53:18
583
＞トルストイは信じてないと思うんだけど。
自分が見たもの以外。
そうですよ。それが、トルストイのキリスト教ですよ。
581
＞そう。
論理を放擲しつつ、にも拘らず自分は倫理的だなぞとひとに思わせる、
それが宗教。
まさにまさにそのとおり！！
それがトルストイの宗教（または，宗教を排した宗教）です。
＞トルストイは信じてないと思うんだけど。
自分が見たもの以外。
そうですよ。それが、トルストイのキリスト教ですよ。
581
＞そう。
論理を放擲しつつ、にも拘らず自分は倫理的だなぞとひとに思わせる、
それが宗教。
まさにまさにそのとおり！！
それがトルストイの宗教（または，宗教を排した宗教）です。
ちょっと息抜きに、ロシアの有名なカツレツ、ポジャルスキーカツレツの作り方 を
書いたげるね───☆ ロシアのカツレツって、メンチカツなんだよ！
材料
とりひき肉…５００ｇ パン粉…３００ｇ バター…１０ｇ 牛乳…１／２カップ サラダ油、塩…適量
付け合せ…インゲンのソテー、フライドポテト、カリフラワー、トマト、きゅうり、ロシア漬けなど
１．カップ１／２のパン粉に牛乳カップ１／２弱を混ぜ、とりひき肉に加えてよく練る。
温めたバターと塩少々を入れ、さらに粘りがでるくらいによく混ぜる。
２．１を１０等分して、平たく丸い形のカツレツを作り、パン粉をつける。
３．フライパンにサラダ油を熱し、カツレツを入れて薄いキツネ色になるまで両面を軽く焼き、
１８０℃に熱したｵｰﾌﾞﾝに移し入れ、５分ほど焼き、中まで火を通して出来上がり。
４．好みの付け合せを飾った皿に焼いたカツレツを盛り、供する。
※手間でもｵｰﾌﾞﾝで焼くことにより、ふんわりとした出来上がりになりまーす！
とりひき肉を使うところが味噌だねぇ♪
バターも少ないし、淡白そうだから、
かけるソースなんかで、ずいぶん違いそうな気がするよ。
おいしそうだぁ、腹減った・・・・
バターも少ないし、淡白そうだから、
かけるソースなんかで、ずいぶん違いそうな気がするよ。
おいしそうだぁ、腹減った・・・・
私の持ってるレシピには、ソースは載ってなかったわ。鶏肉の他にも、魚・合い挽き肉・野菜・
キノコを使った、いろんな種類のカツレツがあるみたい。
ついでに、バターの香りたっぷりのロシアのホットケーキ、「ブリン」のレシピも書いといて
あげよっか？>>588
できたてのあつあつに、バターやジャムをつけて食べると美味しいの！
イクラやキャビアをサワークリームと一緒に乗っけて、冷たいオードブルにもできるのよ。
材料(６人分) （１８ｃｍのフライパンなら１５枚前後）
強力粉…２５０ｇ ドライイースト…小さじ１ 牛乳…５００ｍｌ(人肌くらいに温める) 塩…小さじ１/２
砂糖…大さじ１ 卵…１個 バター…大さじ１(溶かす)
作り方
１．ボールに卵・塩・砂糖・牛乳・イースト・強力粉を入れよく混ぜる。
２．１に溶かしバターを加えて混ぜ合わせる。
ざる等で濾してからボールにラップをして３０～１時間ほど発酵させる。
(気泡がたくさん出来て量がふえてくると発酵した状態。発酵しすぎると酸っぱくなる)
３．フライパンに油を熱して、２を円形に流して、両面をきつね色に焼く。
キノコを使った、いろんな種類のカツレツがあるみたい。
ついでに、バターの香りたっぷりのロシアのホットケーキ、「ブリン」のレシピも書いといて
あげよっか？>>588
できたてのあつあつに、バターやジャムをつけて食べると美味しいの！
イクラやキャビアをサワークリームと一緒に乗っけて、冷たいオードブルにもできるのよ。
材料(６人分) （１８ｃｍのフライパンなら１５枚前後）
強力粉…２５０ｇ ドライイースト…小さじ１ 牛乳…５００ｍｌ(人肌くらいに温める) 塩…小さじ１/２
砂糖…大さじ１ 卵…１個 バター…大さじ１(溶かす)
作り方
１．ボールに卵・塩・砂糖・牛乳・イースト・強力粉を入れよく混ぜる。
２．１に溶かしバターを加えて混ぜ合わせる。
ざる等で濾してからボールにラップをして３０～１時間ほど発酵させる。
(気泡がたくさん出来て量がふえてくると発酵した状態。発酵しすぎると酸っぱくなる)
３．フライパンに油を熱して、２を円形に流して、両面をきつね色に焼く。
なんかほのぼのしてきたね、ここ♪
かつてトルストイスレでこのような流れになったな
「カラマ」にチョウザメ･スープ、チョウザメの揚げ物が出てくるけど、チョウザメって美味しいのかな…。
今読んでるゴーゴリの「死せる魂」にも出てきた、チョウザメの丸焼きが。
ところで、ゴーゴリ読み終わったらトルストイの宗教論を読んでみよ─っと！
問題の本質は、１９世紀ロシアではロシア正教が国の定めた「国教」であったことに尽きるんじゃ
ないかと思えてきた。
信仰は本来非常に個人的な事柄なのに、その信仰の内容や形式を国家によって強制的に規定され、
強要されるのってとても辛いことだよね？
自分は「信教の自由」が保証されてる現代に生まれてきて、ほんとうに良かった。
もし中世なんかに生まれてたら、ぜったい焚刑に処せられてるわ自分。
だから、トルストイが信仰の自由を求めて、国家と教会に戦いを挑んだ気持ちがなんとなくだけど
わかるなぁ…。
今読んでるゴーゴリの「死せる魂」にも出てきた、チョウザメの丸焼きが。
ところで、ゴーゴリ読み終わったらトルストイの宗教論を読んでみよ─っと！
問題の本質は、１９世紀ロシアではロシア正教が国の定めた「国教」であったことに尽きるんじゃ
ないかと思えてきた。
信仰は本来非常に個人的な事柄なのに、その信仰の内容や形式を国家によって強制的に規定され、
強要されるのってとても辛いことだよね？
自分は「信教の自由」が保証されてる現代に生まれてきて、ほんとうに良かった。
もし中世なんかに生まれてたら、ぜったい焚刑に処せられてるわ自分。
だから、トルストイが信仰の自由を求めて、国家と教会に戦いを挑んだ気持ちがなんとなくだけど
わかるなぁ…。
チョウザメは卵を食べるものだとばかり・・・・
「国教」か・・・・そうだねぇ、それに反するものは国賊だというわけだ。
戦時中の日本にも宗教以外の場でも、
そういう意味での国賊はいっぱいいたもんね。
「国教」か・・・・そうだねぇ、それに反するものは国賊だというわけだ。
戦時中の日本にも宗教以外の場でも、
そういう意味での国賊はいっぱいいたもんね。
595 ：584 ◆k2XT3HjFWw ：2007/09/12(水) 20:21:03
596 ：吾輩は名無しである：2007/09/12(水) 21:50:33
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
テレビに映るあいつらの顔と物の言い方見たかよ
らち被害者家族は自分たちを何様だと思っているのだろう
朝鮮学校の生徒 たちは正しい。
折れは新潟県人だが一緒に埠頭でらち被害者家族のクズどもに馬鹿と言ってやりたい
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
テレビに映るあいつらの顔と物の言い方見たかよ
らち被害者家族は自分たちを何様だと思っているのだろう
朝鮮学校の生徒 たちは正しい。
折れは新潟県人だが一緒に埠頭でらち被害者家族のクズどもに馬鹿と言ってやりたい
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
597 ： ◆k2XT3HjFWw ：2007/09/12(水) 22:39:51
コピペにマジレスしてやろうか屑めｗ
仮にそれが俺や俺の家族だったなら、俺は朝鮮と名の付く全てのものを、
この地上から消し去ってやりたいとすら思ったことだろうよ。
ただし…、それと全く同じ様にして、日本国／日本人に対して憎しみを抱く、
あくまで「感情の上では」だが、十二分に妥当な権利？を持つ者たちが、
かの国には日本のそれの、数万だか数百、数千万倍だか、居るって話。
俺は何時如何なる時でも人頭の多い方につくよ、不当にそのひととしての、
生得の権利を侵害された者の、数の多い方へ。
俺は断じて国家や民族、宗教なんぞには隷属はしない、もっともたぶんだが、
命までは賭けないと思うがｗ ――なぜなら来世への信仰を持たぬ俺にとっては、
世の全ては、「今」かくある俺の、「この」生の中にしか、存在しないのだから。
ってか荒らしは死ね。
仮にそれが俺や俺の家族だったなら、俺は朝鮮と名の付く全てのものを、
この地上から消し去ってやりたいとすら思ったことだろうよ。
ただし…、それと全く同じ様にして、日本国／日本人に対して憎しみを抱く、
あくまで「感情の上では」だが、十二分に妥当な権利？を持つ者たちが、
かの国には日本のそれの、数万だか数百、数千万倍だか、居るって話。
俺は何時如何なる時でも人頭の多い方につくよ、不当にそのひととしての、
生得の権利を侵害された者の、数の多い方へ。
俺は断じて国家や民族、宗教なんぞには隷属はしない、もっともたぶんだが、
命までは賭けないと思うがｗ ――なぜなら来世への信仰を持たぬ俺にとっては、
世の全ては、「今」かくある俺の、「この」生の中にしか、存在しないのだから。
ってか荒らしは死ね。
>>593
チョウザメの丸焼きの他にも、こんな比喩まででてきたよ「死せる魂」。
（主人公チチコフのスキャンダルを聞きつけて町中が大騒ぎになり）
「目の下１メートル５０センチもあるチョウザメと口の中で溶けてしまいそうなパイをつけた
ウハーをご馳走すると声をかけても家から外におびき出すことのできないような不精たれ
が飛び出してきたのである。」
だって。
キャビアの親御さんのほうも、美味の代名詞みたいに使われてるんだね。
どうやら、脂の乗ったフグみたいな味らしい。
チョウザメの丸焼きの他にも、こんな比喩まででてきたよ「死せる魂」。
（主人公チチコフのスキャンダルを聞きつけて町中が大騒ぎになり）
「目の下１メートル５０センチもあるチョウザメと口の中で溶けてしまいそうなパイをつけた
ウハーをご馳走すると声をかけても家から外におびき出すことのできないような不精たれ
が飛び出してきたのである。」
だって。
キャビアの親御さんのほうも、美味の代名詞みたいに使われてるんだね。
どうやら、脂の乗ったフグみたいな味らしい。
ストラーホフってなんなんだろうな。
ドストエフスキーのマイコフ宛ての、ツルゲーネフを批判した手紙を
入手して、雑誌に匿名で送り公開して、ドストエフスキーとツルゲーネフ
の不和を決定的なものにし、世に晒したり。
ドストエフスキーの名前を貶める行為しかしてない気がする。どこが友人
なんだか。こういう人間は友人に持ちたくないものだ。
ドストエフスキーのマイコフ宛ての、ツルゲーネフを批判した手紙を
入手して、雑誌に匿名で送り公開して、ドストエフスキーとツルゲーネフ
の不和を決定的なものにし、世に晒したり。
ドストエフスキーの名前を貶める行為しかしてない気がする。どこが友人
なんだか。こういう人間は友人に持ちたくないものだ。
>>599
それ何時頃のエピソード？
若い頃の２人は一緒にイタリア旅行したりして、いろいろ親密に語りあったりした時期もあった
んだけど、結局あまりに両者の性格が違いすぎて不仲になってしまったんだよね。
ドストエフスキーの方も、冷静な気質のストラーホフが思い余って怒り心頭になるような酷い言動を
繰り返していたようだし、悪口も相当言ってた。
両者の関係で心情的により深く傷つけられていたのは、たぶんストラーホフのほうだったんだろうなと想像。
それ何時頃のエピソード？
若い頃の２人は一緒にイタリア旅行したりして、いろいろ親密に語りあったりした時期もあった
んだけど、結局あまりに両者の性格が違いすぎて不仲になってしまったんだよね。
ドストエフスキーの方も、冷静な気質のストラーホフが思い余って怒り心頭になるような酷い言動を
繰り返していたようだし、悪口も相当言ってた。
両者の関係で心情的により深く傷つけられていたのは、たぶんストラーホフのほうだったんだろうなと想像。
トルストイ、ドストエフスキー、どちらも人間くささが作品の味になってて
良いんじゃありませんか？気に入らない人は聖書でも読んでた方が。
良いんじゃありませんか？気に入らない人は聖書でも読んでた方が。
>>600
ツルゲーネフが「煙」を出して失敗に終わった後の頃
ドストエフスキーは表向きは「煙」を褒めていたが、マイコフ宛ての手紙で
本心では「煙」を全く評価してないことを明らかにしてる。それどころか、
酷く叩いている。
ツルゲーネフが「煙」を出して失敗に終わった後の頃
ドストエフスキーは表向きは「煙」を褒めていたが、マイコフ宛ての手紙で
本心では「煙」を全く評価してないことを明らかにしてる。それどころか、
酷く叩いている。
フロイトとユングみたいな関係か？
スレ違いか・・・。
スレ違いか・・・。
604 ：吾輩は名無しである：2007/09/19(水) 22:41:44
ユング（笑）
>>590
イタのレスが減ると平和になるお。
イタのレスが減ると平和になるお。
イタ恐怖症の人が多いね
父親が文学を教える教授というサラブレッド
トルストイファンが最も怖れる男か
父親が文学を教える教授というサラブレッド
トルストイファンが最も怖れる男か
607 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/09/22(土) 03:11:32
単純に自分が痛いので嫌われているのでしょう。痛いこともどこらへんが痛いのかも、
自覚しています。しょうがないことだと、思っています。不快感を与えて本当に申し訳
ないです。
自覚しています。しょうがないことだと、思っています。不快感を与えて本当に申し訳
ないです。
てすと
609 ：吾輩は名無しである：2007/09/27(木) 03:18:24
自分は結構イタ研のレス読むの好きだけどな
イタ研はハーフにしてはルックスが悪いからねぇ・・・
そういったところがコンプレックスになって少々ぶれた人格を形成したのかも
親父さんもツラがキモいんだけど完全に悪いとこ遺伝しちゃったな・・・
そういったところがコンプレックスになって少々ぶれた人格を形成したのかも
親父さんもツラがキモいんだけど完全に悪いとこ遺伝しちゃったな・・・
>>611
お前結構酷い奴だな。当人だけでなく、その親父まで中傷すんなよ
お前結構酷い奴だな。当人だけでなく、その親父まで中傷すんなよ
>>613
ごめんね、好きなようにやりたいので無視しますね。
ごめんね、好きなようにやりたいので無視しますね。
アンチイタ研の痛さは異常 トルストイとはかくも狂おしい宗教なのか・・・
616 ：吾輩は名無しである：2007/09/29(土) 04:20:24
おまいら慢を増長させてるな
ここはバーサススレなので煽り合いももちろんOKだけど、ネタはあくまでトルストイと
ドストエフスキーに関してのものにして欲しいな。
自分、コテ叩き自体には興味ないし。
さらには家族まで叩くなんて、ほんと、どうかしてると思う。
トルストイの「要約聖書」借りてきたんだけど、忙しくてまだ読めてない。
時間のある時に、ぱぁ～っと読んで正統聖書とどこがどう違うか、確かめてみるつもり。
ドストエフスキーに関してのものにして欲しいな。
自分、コテ叩き自体には興味ないし。
さらには家族まで叩くなんて、ほんと、どうかしてると思う。
トルストイの「要約聖書」借りてきたんだけど、忙しくてまだ読めてない。
時間のある時に、ぱぁ～っと読んで正統聖書とどこがどう違うか、確かめてみるつもり。
>>620
了解。自分もそれがいいと思う。
了解。自分もそれがいいと思う。
アンチイタ研に言っておくが、そんな病的になる前にあぼーんしとけば
いいよ このコテは好き嫌いが激しく分かれるタイプなんだと思うし
いいよ このコテは好き嫌いが激しく分かれるタイプなんだと思うし
能無しと完勝という言葉、どこか他のスレでも見た覚えがあるな。
「女受けする小説を教えてください」で最近そのまま使われていたような・・・・
「女受けする小説を教えてください」で最近そのまま使われていたような・・・・
今アマゾンで検索しようとして
「カラマーゾフの胸囲」と打ってしまった。
自分で吹き出した。
「カラマーゾフの胸囲」と打ってしまった。
自分で吹き出した。
ツルゲーネフ
「言葉といい、動作といい、トルストイには一つとして自然なところがない。
あんな利口な人間が、愚にもつかない、「伯爵」などという称号に、子供
じみた誇りを持っていることが、私には理解できない」
「言葉といい、動作といい、トルストイには一つとして自然なところがない。
あんな利口な人間が、愚にもつかない、「伯爵」などという称号に、子供
じみた誇りを持っていることが、私には理解できない」
トルストイ著 「芸術とはなにか」より
「第九交響曲（ベートーヴェン）は芸術か？」
「何だと？第九交響曲が芸術ではないだと？」
と驚く人もあろうが、わたしはいささかの戸惑いもなく、
「ええ、あれは違います。芸術などではありません」
と答えるだろう。
「第九交響曲（ベートーヴェン）は芸術か？」
「何だと？第九交響曲が芸術ではないだと？」
と驚く人もあろうが、わたしはいささかの戸惑いもなく、
「ええ、あれは違います。芸術などではありません」
と答えるだろう。
>>618
ごめん、仕事の方が忙しくなってしまって、なかなか時間が取れなかった。
ほんとに大雑把に読んだだけだけど。＞トルストイの「要約聖書」
これ、ほんとに「神秘と復活を排した」聖書だね。人によっては賛否両論だろうけど、自分には
そんな違和感なかったな。（自分は幼少期はプロテスタント）
マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの四福音書から、重複や不整合や旧約聖書への無理矢理の
こじつけ等を排除し、イエスの「教え」自体を最優先して編纂されたトルストイ流の「聖書」って感じ。
イエスが起こした「奇蹟」については、ほとんど割愛されてるね（たとえばカナの婚礼とか、
悪霊退治とかね）。
最後も、イエスの刑死で終わっていて「復活」は無し。「父よ、あなたの御手に私の霊をゆだねます！」
で終わり。
ごめん、仕事の方が忙しくなってしまって、なかなか時間が取れなかった。
ほんとに大雑把に読んだだけだけど。＞トルストイの「要約聖書」
これ、ほんとに「神秘と復活を排した」聖書だね。人によっては賛否両論だろうけど、自分には
そんな違和感なかったな。（自分は幼少期はプロテスタント）
マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの四福音書から、重複や不整合や旧約聖書への無理矢理の
こじつけ等を排除し、イエスの「教え」自体を最優先して編纂されたトルストイ流の「聖書」って感じ。
イエスが起こした「奇蹟」については、ほとんど割愛されてるね（たとえばカナの婚礼とか、
悪霊退治とかね）。
最後も、イエスの刑死で終わっていて「復活」は無し。「父よ、あなたの御手に私の霊をゆだねます！」
で終わり。
トルストイが「要約聖書」中で最重要視したキリストの教えは、以下の五つ。
１．怒るな、万人とひとしく平和であれ。
２．みだらな欲情にふけるな。
３．誰にどんなことを誓ってもならぬ。
４．悪に、はむかうな、裁くな、裁きをうけるな。
５．種々の国民間に差別をもうけるな。他国民をも自国民と同じく愛せ。
いずれも、イエスの「山上の垂訓」に由来してるんだけど、ただし、５．の「他国民をも自国民と
同じく愛せ。」の解釈は、ちょっと他には類をみない独特な解釈だなと思った。
>>627
一時期、ツルゲーネフとトルストイは仲違いしてあわや決闘、というところまでいったことが
あったんだよ。
でも、最後には両者の関係は非常に友好的なものへと至ったんだけどね。
１．怒るな、万人とひとしく平和であれ。
２．みだらな欲情にふけるな。
３．誰にどんなことを誓ってもならぬ。
４．悪に、はむかうな、裁くな、裁きをうけるな。
５．種々の国民間に差別をもうけるな。他国民をも自国民と同じく愛せ。
いずれも、イエスの「山上の垂訓」に由来してるんだけど、ただし、５．の「他国民をも自国民と
同じく愛せ。」の解釈は、ちょっと他には類をみない独特な解釈だなと思った。
>>627
一時期、ツルゲーネフとトルストイは仲違いしてあわや決闘、というところまでいったことが
あったんだよ。
でも、最後には両者の関係は非常に友好的なものへと至ったんだけどね。
>>630
>>628については？
もっとも、トルストイはベートーヴェンだけじゃなく、多くの偉大な芸術家を
「そもそも芸術ですらない」
と切り捨てているが。とりあえず、ベートーヴェンとトルストイなら、前者の方が
遥かに偉大だと思うのですけどね。
>>628については？
もっとも、トルストイはベートーヴェンだけじゃなく、多くの偉大な芸術家を
「そもそも芸術ですらない」
と切り捨てているが。とりあえず、ベートーヴェンとトルストイなら、前者の方が
遥かに偉大だと思うのですけどね。
632 ：吾輩は名無しである：2007/10/05(金) 20:58:08
633 ：吾輩は名無しである：2007/10/05(金) 23:15:48
>>629
規制にかかってしまいお礼とお返事が遅れて申し訳ありません。
教えて下すってありがとうございます。
そういう聖書だったのですね。
神秘と復活がないと言う事はそれを否定しているということなのでしょうか、
それとも単にあやふやなものを書きたくなかったということなのでしょうかね。
私もプロテスタントですが、
神秘や復活を「信じない」かといえばそうではなく、
「信じたい・信じるようにしたい」と思っています。
「信じる」と言い切れないところが、自分でもあやふやだと思うのですが。
「不信仰な時代は奇跡としるしを求める」とイエスが言われましたが
まさに自分はその典型だと思います、情けないですが事実です。
上記トルストイの聖書において最重要視した教えは、もっともな内容ではありますが
奇跡も復活もないイエスの言葉を信奉するとすれば、
それは現在における人格者・宗教者の言葉を信奉するのと同等に感じます。
人間イエスを尊敬することは出来ても、信仰することは私には難しそうです。
ずっと気になっていたトルストイ聖書でしたので、
こうして教えていただけたことは大変うれしかったです。
どうもありがとうございました。
規制にかかってしまいお礼とお返事が遅れて申し訳ありません。
教えて下すってありがとうございます。
そういう聖書だったのですね。
神秘と復活がないと言う事はそれを否定しているということなのでしょうか、
それとも単にあやふやなものを書きたくなかったということなのでしょうかね。
私もプロテスタントですが、
神秘や復活を「信じない」かといえばそうではなく、
「信じたい・信じるようにしたい」と思っています。
「信じる」と言い切れないところが、自分でもあやふやだと思うのですが。
「不信仰な時代は奇跡としるしを求める」とイエスが言われましたが
まさに自分はその典型だと思います、情けないですが事実です。
上記トルストイの聖書において最重要視した教えは、もっともな内容ではありますが
奇跡も復活もないイエスの言葉を信奉するとすれば、
それは現在における人格者・宗教者の言葉を信奉するのと同等に感じます。
人間イエスを尊敬することは出来ても、信仰することは私には難しそうです。
ずっと気になっていたトルストイ聖書でしたので、
こうして教えていただけたことは大変うれしかったです。
どうもありがとうございました。
イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo （イタ研 ◆TwiFdHoUpo）
ググッてみた
糞コテ研究会５
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/football/1191128503/
渋谷でイタ研らしきやつ見たんだが
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/hiphop/1169795361/
イタリア研究会と語り合うスレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1169741729/
維新政党・新風について語りましょう
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1182407623/
自称・カラーギャングコテ 御手洗
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/basket/1180194785/
イタリア研究会の手記
http://ameblo.jp/romanista/
ちょっと見ただけだが、守備的イタリアサッカー好き？、右派支持？、とんねるずヲタでアンチダウンタウン？、ヒップホップ好き？
何から何まで俺と相性悪いｗ
ググッてみた
糞コテ研究会５
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/football/1191128503/
渋谷でイタ研らしきやつ見たんだが
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/hiphop/1169795361/
イタリア研究会と語り合うスレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1169741729/
維新政党・新風について語りましょう
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1182407623/
自称・カラーギャングコテ 御手洗
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/basket/1180194785/
イタリア研究会の手記
http://ameblo.jp/romanista/
ちょっと見ただけだが、守備的イタリアサッカー好き？、右派支持？、とんねるずヲタでアンチダウンタウン？、ヒップホップ好き？
何から何まで俺と相性悪いｗ
>>631
あのさ、自分、今たまたまトルストイについて調べてるだけで、元々ドスト派のひとなんだ。
せっかく突っ込んでもらってもトルストイの「芸術論」ってまだ読んでないので、コメントできない。
でもなんか面白そうだから、そのうち読んでみようと思ってるよ。
あのさ、自分、今たまたまトルストイについて調べてるだけで、元々ドスト派のひとなんだ。
せっかく突っ込んでもらってもトルストイの「芸術論」ってまだ読んでないので、コメントできない。
でもなんか面白そうだから、そのうち読んでみようと思ってるよ。
>>633
聖書にでてくる奇蹟や復活などの理性では解しきれない神秘の部分を、どう受け止めていくか。
これ、現代では宗教者が直面する難しい部分ですよね。
トルストイの場合は、処女懐胎や復活のエピソードを、「昔はイエスの教えを人々に広めたり
理解させるために必要だったものだけど、今は不要になった“たとえ話”の部分」とみて、特に
重要視してないようです。
トルストイにとっては、イエスの言葉に含まれる「真理」こそが、彼の信仰の源泉であり生命
だったのでしょう。
でも、信仰への向き合い方は個々人に拠るものであって、人それぞれ求め方が違っていていい
のではないでしょうか。
トルストイは論理的な思考力が他（感情や感覚など）を圧倒する、「思考型」のタイプの人だったので、
彼の場合には宗教に真剣に向き合おうとすれば、神秘や奇蹟を排除するそのような考え方になる
のだと思います。
「要約聖書」は、トルストイ全集に入ってますので、機会があったらどうぞ。
聖書にでてくる奇蹟や復活などの理性では解しきれない神秘の部分を、どう受け止めていくか。
これ、現代では宗教者が直面する難しい部分ですよね。
トルストイの場合は、処女懐胎や復活のエピソードを、「昔はイエスの教えを人々に広めたり
理解させるために必要だったものだけど、今は不要になった“たとえ話”の部分」とみて、特に
重要視してないようです。
トルストイにとっては、イエスの言葉に含まれる「真理」こそが、彼の信仰の源泉であり生命
だったのでしょう。
でも、信仰への向き合い方は個々人に拠るものであって、人それぞれ求め方が違っていていい
のではないでしょうか。
トルストイは論理的な思考力が他（感情や感覚など）を圧倒する、「思考型」のタイプの人だったので、
彼の場合には宗教に真剣に向き合おうとすれば、神秘や奇蹟を排除するそのような考え方になる
のだと思います。
「要約聖書」は、トルストイ全集に入ってますので、機会があったらどうぞ。
>>634
あんたさー、そんなにイタ研◆TwiFdHoUpo君のことが気になるんだったら、１０月２１日の
１９時、新宿アルタ前に行ったら？生イタ研に会えるよ。君の貼った一番上のスレに、オフ会の
書き込みあるから。
ただし、イタ研君を呼び出したのは、かなりヤバそうなコテ。
だいじょぶなの＞イタ研君？
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/football/1191128503/511-519
あんたさー、そんなにイタ研◆TwiFdHoUpo君のことが気になるんだったら、１０月２１日の
１９時、新宿アルタ前に行ったら？生イタ研に会えるよ。君の貼った一番上のスレに、オフ会の
書き込みあるから。
ただし、イタ研君を呼び出したのは、かなりヤバそうなコテ。
だいじょぶなの＞イタ研君？
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/football/1191128503/511-519
ベートーベン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞トルストイ、ドスト
ってこと？ジャンルも違うのに偉大さ比べても仕方ないと思うけど？
ってこと？ジャンルも違うのに偉大さ比べても仕方ないと思うけど？
バッハ＞モーツァルト＞ベートーベン＞＞＞＞シェイクスピア＞＞＞＞＞＞＞トルストイ、ドスト＞＞＞チャイコフスキー
音楽家は過大評価
>>637
これはイタ研くん事件に巻き込まれそうだ
これはイタ研くん事件に巻き込まれそうだ
642 ：吾輩は名無しである：2007/10/07(日) 18:54:02
イタ研はこれのスタブローギン？
http://jp.youtube.com/watch?v=WL4xmWdhBrk
http://jp.youtube.com/watch?v=WL4xmWdhBrk
名前からしてそうだろうな
見たら「スターブローギン」か
スターとかけてることが一興だと思ったんだろうか・・・
見たら「スターブローギン」か
スターとかけてることが一興だと思ったんだろうか・・・
スレチで悪いけど、サカ板のスレの続きみてかなり引いた。
過去のオフ会で女コテと寝た経験自慢をはじめたわ彼。
しかも、その女性との私的な会話まで２ちゃんにUPしてしまっているし。
彼のことを生理的に気持ち悪いと評した人がいたけど、その意味がちょっと判ったな…。
過去のオフ会で女コテと寝た経験自慢をはじめたわ彼。
しかも、その女性との私的な会話まで２ちゃんにUPしてしまっているし。
彼のことを生理的に気持ち悪いと評した人がいたけど、その意味がちょっと判ったな…。
スレチにも程がある。いくら何でも非常識だよ。
気になって見てみたけど、女コテの話で笑ってしまった
自慢というよりは冗談のつもりでやったんだろう 感じ方は人それぞれだな
自慢というよりは冗談のつもりでやったんだろう 感じ方は人それぞれだな
647 ：PART２の１：2007/10/08(月) 15:16:48
自分はもう駄目だな、このコテは。
吐き気がしてきた。
吐き気がしてきた。
これか
799 イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo sage 2007/10/08(月) 05:36:36 ID:0bXKJ7080
セックルは俺の中の痛い過去・・・封印したい過去だぜ。
その女コテは、スカパーのペーパービューでAV女優業を始めてしまったし。
そんな女コテの目標は、「ミュージシャンになること」 だった。
彼女は俺に自慢していたよ。
「今度撮った作品の、エンディング・テーマは私が作曲したんだよ」ってね。
「男はエンディングまでは観ないもんだよ」って言いたかけたが、それ以来、縁を切って
しまったな。もう関わることもないだろう。
799 イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo sage 2007/10/08(月) 05:36:36 ID:0bXKJ7080
セックルは俺の中の痛い過去・・・封印したい過去だぜ。
その女コテは、スカパーのペーパービューでAV女優業を始めてしまったし。
そんな女コテの目標は、「ミュージシャンになること」 だった。
彼女は俺に自慢していたよ。
「今度撮った作品の、エンディング・テーマは私が作曲したんだよ」ってね。
「男はエンディングまでは観ないもんだよ」って言いたかけたが、それ以来、縁を切って
しまったな。もう関わることもないだろう。
「スタブローギン」の名を人前で名乗ろうというところで、すでに個人的にアウト。
全体的に見て、イタ研の話が多すぎないか？
よくもわるくも空気コテとは正反対だな
よくもわるくも空気コテとは正反対だな
自己顕示欲ばかり強くて肝心のドストエフスキーについての知識はすべてバフチンの本
からのコピペ、キリスト教についての知識は浅薄としかいいようもなく、推察するにおそらく
IQは高校生並みの２６歳の大学生。右翼かぶれ、オフ会では頭のいかれた女コテとｾｯｸﾙ三昧、
さらにその結末を２ちゃんで晒して女の痛い言動で笑いを取るセックススター気取り。
たしかに、よくもわるくも空気コテとは正反対。
もう、コイツにスレ引っかきまわされるのウンザリだ。
からのコピペ、キリスト教についての知識は浅薄としかいいようもなく、推察するにおそらく
IQは高校生並みの２６歳の大学生。右翼かぶれ、オフ会では頭のいかれた女コテとｾｯｸﾙ三昧、
さらにその結末を２ちゃんで晒して女の痛い言動で笑いを取るセックススター気取り。
たしかに、よくもわるくも空気コテとは正反対。
もう、コイツにスレ引っかきまわされるのウンザリだ。
イタ研のこのスレにおける最後のカキコは>>607
これは自分の話題が出たから謝っただけで、さらに遡ると>>562
もう、ひと月もの間大人しくしてるのに、わざわざ話を蒸し返してるのはアンチの方じゃん。
なにが引っかき回されるのはウンザリだよ。引っかき回してるのは自分だと気づけ。
マジでこの話題終了してくれない？
これは自分の話題が出たから謝っただけで、さらに遡ると>>562
もう、ひと月もの間大人しくしてるのに、わざわざ話を蒸し返してるのはアンチの方じゃん。
なにが引っかき回されるのはウンザリだよ。引っかき回してるのは自分だと気づけ。
マジでこの話題終了してくれない？
結局イタ研が戻って来ないからスレが活性化しないんだな
イタ研のアンチって感じなのか？あまりイタ研は書き込んでないようだが
トルストイ、トルストイ、トルストイ、あるいは
ドストエフスキー、ドストエフスキー、ドストエフスキーの話をしましょう。
くだらない話でもいいのでこの2者の話しましょうよ～
ドストエフスキー、ドストエフスキー、ドストエフスキーの話をしましょう。
くだらない話でもいいのでこの2者の話しましょうよ～
>>653
＞ひと月もの間大人しく？
ただ単にこのスレから彼、抜けたってだけでしょ。さんざん荒らしておいて、興味なくなったら
あとの土産にアンチの粘着だけどっさり残して、本人はサカ板にご満悦でご帰還。
前スレから周囲の迷惑かえりみず、「過疎スレだからこのくらいいいでしょう？」とやりたい放題
やってくれて、残務整理は他人まかせ。
>>654
もう２度と、戻って来てくれなくて結構。
>>656
賛成。
＞ひと月もの間大人しく？
ただ単にこのスレから彼、抜けたってだけでしょ。さんざん荒らしておいて、興味なくなったら
あとの土産にアンチの粘着だけどっさり残して、本人はサカ板にご満悦でご帰還。
前スレから周囲の迷惑かえりみず、「過疎スレだからこのくらいいいでしょう？」とやりたい放題
やってくれて、残務整理は他人まかせ。
>>654
もう２度と、戻って来てくれなくて結構。
>>656
賛成。
>>657
大げさ&陰湿
大げさ&陰湿
やりたい放題って何だろ？ちょっと分からない
何かやったっけ？彼
何かやったっけ？彼
>>658
この件に関しては、何と言われようがかまわない。
この件に関しては、何と言われようがかまわない。
すごい熱意だな イタ研って荒らしなのかね？
仮に荒らしなら、荒らしの相手をした人間も荒らし
あ～あ スレがこうなっちゃったのは、変にイタ研くんに敵意を持ったのが
いるからだろ 自治厨きどりで痛すぎるし
あ～あ スレがこうなっちゃったのは、変にイタ研くんに敵意を持ったのが
いるからだろ 自治厨きどりで痛すぎるし
悪いイタ研 お笑い板
ちょい悪イタ研 サッカー板 HIP HOP板 芸スポ板
普通のイタ研 文学板 政治板
ちょい悪イタ研 サッカー板 HIP HOP板 芸スポ板
普通のイタ研 文学板 政治板
もう、とにかくトルストイかドストエフスキーの話をしましょ…。
自分、今度はトルストイの「芸術論」を読んでみるよ。
なんか、独特なシェイクスピア論があるみたいで、ちょいｗｋｔｋね。
自分、今度はトルストイの「芸術論」を読んでみるよ。
なんか、独特なシェイクスピア論があるみたいで、ちょいｗｋｔｋね。
え～と、カール・ヒルティが著書「眠られぬ夜のために」のなかで
ほとんどの書物は有害だけれどトルストイの数作は有害ではないと書いてあったような気がします。
いったいどの作品を差しているのかわかりませんが・・・
ほとんどの書物は有害だけれどトルストイの数作は有害ではないと書いてあったような気がします。
いったいどの作品を差しているのかわかりませんが・・・
少し早めだけど、ドスト本スレのpart１８を立てさせてもらったよ。
こちらにも貼っておく。
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part18
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191853827/
こちらにも貼っておく。
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part18
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191853827/
客観的に見てイタ研のアンチはキモいな
イタ研は少なくともドストとトルストイの話をしてたけど
アンチはイタ研のこと叩いてばかり
ろくにドストやトルストイの話もできないじゃない
しまいには検索してまでイタ研の文句言い出す
イタ研は少なくともドストとトルストイの話をしてたけど
アンチはイタ研のこと叩いてばかり
ろくにドストやトルストイの話もできないじゃない
しまいには検索してまでイタ研の文句言い出す
アンチイタ研というかトルストイ派の人なんだろ
バフチンのコピペばっかと書いてるが、ここ２、３ヶ月のイタ研は
ユングばかりだったと思う
バフチンのコピペばっかと書いてるが、ここ２、３ヶ月のイタ研は
ユングばかりだったと思う
アンナ・カレーニナが夫を捨てたのはいいけれど
子どもを捨てるのが、やっぱり痛いです。
恋は狂気。
こんなにあなたを愛してる、と見せつけて、それを
理解してもらえないとわかると、狂いそうな自分を抑えるのが精一杯。
あるいは抑えきれなくて一生後悔するほど恥ずかしいことをやらかす。
こんなに狂う状況なのに、ほとんどの人間がそれを経て来た事があるのが
とてもすごいです。
やっぱり狂気です。集団で恋をしたら世界は狂いますねきっと。
子供なんか誰も育ててくれなくなるでしょう。怖い。
子どもを捨てるのが、やっぱり痛いです。
恋は狂気。
こんなにあなたを愛してる、と見せつけて、それを
理解してもらえないとわかると、狂いそうな自分を抑えるのが精一杯。
あるいは抑えきれなくて一生後悔するほど恥ずかしいことをやらかす。
こんなに狂う状況なのに、ほとんどの人間がそれを経て来た事があるのが
とてもすごいです。
やっぱり狂気です。集団で恋をしたら世界は狂いますねきっと。
子供なんか誰も育ててくれなくなるでしょう。怖い。
ドスト本スレにも指摘したけど、ちょっとこの流れは異常
やりすぎもいいところでしょう
>>634 のどれかに行けばイタ研くんはいるのかな？
勝手に個人情報を暴くようなことやられたら気の毒だ
彼にも一応教えておく
やりすぎもいいところでしょう
>>634 のどれかに行けばイタ研くんはいるのかな？
勝手に個人情報を暴くようなことやられたら気の毒だ
彼にも一応教えておく
客観的に見てコテ中傷が行き過ぎだな 内１人はこれ
IPアドレス 124.155.37.160
ホスト名 v037160.ppp.asahi-net.or.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 光
都道府県 東京都
IPアドレス 124.155.37.160
ホスト名 v037160.ppp.asahi-net.or.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 光
都道府県 東京都
つべの映像見たけど、悲しいほどにしょぼい・・・
ヤンキーのあいだではインテリぶって、インテリ仲間のなかでは「俺ﾋﾌﾟﾎﾌﾟやってるんだぜ」って悪ぶって、
結局どっちからも相手にされてなさそうだ。
地下室にこもっててください＞＜；
ヤンキーのあいだではインテリぶって、インテリ仲間のなかでは「俺ﾋﾌﾟﾎﾌﾟやってるんだぜ」って悪ぶって、
結局どっちからも相手にされてなさそうだ。
地下室にこもっててください＞＜；
>>671
自分もどうやら本スレのほうで疑われているようなので、ホスト公開しておこうか？
名無しの時であっても、自分は決して彼を中傷などしてこなかった。
HOST:pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp
自分もどうやら本スレのほうで疑われているようなので、ホスト公開しておこうか？
名無しの時であっても、自分は決して彼を中傷などしてこなかった。
HOST:pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp
みんなイタ研のこと気になってんだな～
>>674は、本スレへの回答ね。
アンチイタ研の男。
IPアドレス 124.155.37.160
ホスト名 v037160.ppp.asahi-net.or.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 光
都道府県 東京都
ドストスレを建てた男。アンチイタ研ではないがイタ研に対して怒っている。
理由は明らかではない。
IPアドレス 210.165.78.26
ホスト名 pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 光
都道府県 東京都
IPアドレス 124.155.37.160
ホスト名 v037160.ppp.asahi-net.or.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 光
都道府県 東京都
ドストスレを建てた男。アンチイタ研ではないがイタ研に対して怒っている。
理由は明らかではない。
IPアドレス 210.165.78.26
ホスト名 pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 光
都道府県 東京都
>>677
よく調べたね。
よく調べたね。
>>678
いやいや。本気出せばまだまだこんなもんではない。
いやいや。本気出せばまだまだこんなもんではない。
イタ研最後のレス
607 イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo sage 2007/09/22(土) 03:11:32
単純に自分が痛いので嫌われているのでしょう。痛いこともどこらへんが痛いのかも、
自覚しています。しょうがないことだと、思っています。不快感を与えて本当に申し訳
ないです。
イタ研の味方だったと言うものの、この言いよう。客観的に見てだが、この両者のレス
の落差は相当に大きい
652 PART２の１ sage 2007/10/08(月) 17:51:35
自己顕示欲ばかり強くて肝心のドストエフスキーについての知識はすべてバフチンの本
からのコピペ、キリスト教についての知識は浅薄としかいいようもなく、推察するにおそらく
IQは高校生並みの２６歳の大学生。右翼かぶれ、オフ会では頭のいかれた女コテとｾｯｸﾙ三昧、
さらにその結末を２ちゃんで晒して女の痛い言動で笑いを取るセックススター気取り。
たしかに、よくもわるくも空気コテとは正反対。
もう、コイツにスレ引っかきまわされるのウンザリだ。
607 イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo sage 2007/09/22(土) 03:11:32
単純に自分が痛いので嫌われているのでしょう。痛いこともどこらへんが痛いのかも、
自覚しています。しょうがないことだと、思っています。不快感を与えて本当に申し訳
ないです。
イタ研の味方だったと言うものの、この言いよう。客観的に見てだが、この両者のレス
の落差は相当に大きい
652 PART２の１ sage 2007/10/08(月) 17:51:35
自己顕示欲ばかり強くて肝心のドストエフスキーについての知識はすべてバフチンの本
からのコピペ、キリスト教についての知識は浅薄としかいいようもなく、推察するにおそらく
IQは高校生並みの２６歳の大学生。右翼かぶれ、オフ会では頭のいかれた女コテとｾｯｸﾙ三昧、
さらにその結末を２ちゃんで晒して女の痛い言動で笑いを取るセックススター気取り。
たしかに、よくもわるくも空気コテとは正反対。
もう、コイツにスレ引っかきまわされるのウンザリだ。
681 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 20:08:50
すごいな。
どうやって調べるんだろう？？
どうやって調べるんだろう？？
発信元のプロバ住所までは行き着いた
この先、個人特定も場合によって可能な時代ではあるが、そこまでやって初めて
犯罪になる
辿りつけたとしても公開は自重しておきましょう
この先、個人特定も場合によって可能な時代ではあるが、そこまでやって初めて
犯罪になる
辿りつけたとしても公開は自重しておきましょう
683 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 20:18:31
おそらくPART２の１は、土地財産のことを調べてた人
ユングのことでイタ研くんとやり取りしていた人だろう
ユングの文芸論を彼の要求に合わせ、イタ研もせっせとUP
してたものだがな
バフチンばかりと言われてしまったか 少しかわいそうなようだ
ユングのことでイタ研くんとやり取りしていた人だろう
ユングの文芸論を彼の要求に合わせ、イタ研もせっせとUP
してたものだがな
バフチンばかりと言われてしまったか 少しかわいそうなようだ
685 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 20:27:57
残念ながら、今の時代はIPから住所に繋ぐ技術が急速に進んでいる
といってもほぼ無理 トレースが可能な場合というのが出てきているに過ぎない
NSA、NASA、などはIPだけで住所まで行き着く技術を持っているとされる
ネット技術がアメリカの国防機関から公開されたように、今後、この種の技術も
外部に流出せざるを得ないだろう
現時点ではこれらのサイトがある
IPアドレスから住所を割り出すサービス色々
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070413_myipaddress/
といってもほぼ無理 トレースが可能な場合というのが出てきているに過ぎない
NSA、NASA、などはIPだけで住所まで行き着く技術を持っているとされる
ネット技術がアメリカの国防機関から公開されたように、今後、この種の技術も
外部に流出せざるを得ないだろう
現時点ではこれらのサイトがある
IPアドレスから住所を割り出すサービス色々
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070413_myipaddress/
いやいや、IPから先もすごいけど、
２ｃｈでフシアナせずにIP抜けるのがまずびっくりだよｗ
２ｃｈでフシアナせずにIP抜けるのがまずびっくりだよｗ
ログ掘りがなぜ可能かは言わないでおきたい
いちおう言っておくと、普通に２ｃｈやってるだけならまず不可能
だから安心して２ｃｈを利用してください
いちおう言っておくと、普通に２ｃｈやってるだけならまず不可能
だから安心して２ｃｈを利用してください
688 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 20:43:14
うーん、削除人さんか何かなのかな？
どっちにせよ、世の中にはすごい人がいるものだということで・・・
どっちにせよ、世の中にはすごい人がいるものだということで・・・
689 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 21:21:36
誰がやったのかは分からないけど、イタ研くんはしばらく来ない方が
いいかも
私からすると、彼は何の悪気もないように見えるしいた方が良い
何に対してか不明な謝罪までしてる
それでも言う 来ない方がいい もしこの書き込みを見ても返事は要らないよ
いいかも
私からすると、彼は何の悪気もないように見えるしいた方が良い
何に対してか不明な謝罪までしてる
それでも言う 来ない方がいい もしこの書き込みを見ても返事は要らないよ
691 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 22:49:12
>>687
もし、君がほんとに文学板の削除人さんなら、なんでこの削除依頼をスルーしたんだ？
12 文学板名無しさん 07/09/27 20:42 HOST:pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp
削除対象アドレス：
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/610-611
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
ちゃんと、書式にのっとって申請出しといたのに。
もし、君がほんとに文学板の削除人さんなら、なんでこの削除依頼をスルーしたんだ？
12 文学板名無しさん 07/09/27 20:42 HOST:pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp
削除対象アドレス：
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/610-611
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
ちゃんと、書式にのっとって申請出しといたのに。
>>692
典型的な書式ミスですな
例えばその報告をする場合、
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/610 2007/09/27 14:32:30
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/611 2007/09/27 19:21:23
としなくてはならない
610-611 という書き方は報告完了時のみ可
ここらへんは自然に覚えるでしょう
その報告からはあなたの心遣いが伝わりました
典型的な書式ミスですな
例えばその報告をする場合、
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/610 2007/09/27 14:32:30
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/611 2007/09/27 19:21:23
としなくてはならない
610-611 という書き方は報告完了時のみ可
ここらへんは自然に覚えるでしょう
その報告からはあなたの心遣いが伝わりました
と思ったら削除整理板か
なら書式は合っますね すみません
ログ掘りは規制議論の領域なので削除整理とは別なんですよ
書式も全く違う
なら書式は合っますね すみません
ログ掘りは規制議論の領域なので削除整理とは別なんですよ
書式も全く違う
＞ログ掘りは規制議論の領域なので削除整理とは別なんですよ
ふ～ん、そうなんですか。そういえば申請する板ちがいますもんね。
自分、まだ規制の方には申請したことないんです。
あっちは、大変そうですよね。
皆様、いつも本当にありがとうございます。
大変ですよね、２ちゃんねるっていろんな人間集まるから。
でも、だからこそ面白いんですけれど。
ふ～ん、そうなんですか。そういえば申請する板ちがいますもんね。
自分、まだ規制の方には申請したことないんです。
あっちは、大変そうですよね。
皆様、いつも本当にありがとうございます。
大変ですよね、２ちゃんねるっていろんな人間集まるから。
でも、だからこそ面白いんですけれど。
696 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 02:13:11
そろそろスレタイの話題に戻った方が良くないか？
>>669
気が狂うような恋はしたこと無いけど、世界中が同時に狂気の恋なんて出来るのかな？
現代の少子化問題含め、欧米のカップル万歳の様な文化（青年期にプロムパーティあったり嫌な文化だよな）
なんかは政治の力で操作されてそうな気もするけどどうなんだろう。
>>669
気が狂うような恋はしたこと無いけど、世界中が同時に狂気の恋なんて出来るのかな？
現代の少子化問題含め、欧米のカップル万歳の様な文化（青年期にプロムパーティあったり嫌な文化だよな）
なんかは政治の力で操作されてそうな気もするけどどうなんだろう。
697 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/10/10(水) 02:50:53
書くなといわれたけど、一応＞いつもの人、昔からのヘルプ、サンクス
考え方の相違だと思います。自分はネットとリアルをそこまで分けてない。板によって
は空気が違うから、キャラを作ってるとこもあります。
特にこういう真面目な板では、>>652のように自分が言うことはないです。確かに>>652
のように言われるのは、嬉しいことではないですが、特に反論したいとも思いません。
自分の、謝罪のレスに誠意が足りなかったということでしょう。
ただ、女コテのことについてだけど、一連の顛末は全て女コテの方で暴露済みです。
別にケンカになったとかそういうんじゃなくて、馴れ合い系のスレだったもので。
とはいえ、確かに女コテの痛い発言で笑いを取ったのはまずかったでしょうね。
今後、永久に来ないとも居続けるとも言いませんが、当分は来ないでおきます。
今回の件も自分のせいです。ドストエフスキーファンの人たち、トルストイファンの人たち、
申し訳なかったです。では。
考え方の相違だと思います。自分はネットとリアルをそこまで分けてない。板によって
は空気が違うから、キャラを作ってるとこもあります。
特にこういう真面目な板では、>>652のように自分が言うことはないです。確かに>>652
のように言われるのは、嬉しいことではないですが、特に反論したいとも思いません。
自分の、謝罪のレスに誠意が足りなかったということでしょう。
ただ、女コテのことについてだけど、一連の顛末は全て女コテの方で暴露済みです。
別にケンカになったとかそういうんじゃなくて、馴れ合い系のスレだったもので。
とはいえ、確かに女コテの痛い発言で笑いを取ったのはまずかったでしょうね。
今後、永久に来ないとも居続けるとも言いませんが、当分は来ないでおきます。
今回の件も自分のせいです。ドストエフスキーファンの人たち、トルストイファンの人たち、
申し訳なかったです。では。
>>696
世界中が狂気の恋に至ったら・・・ＳＦ小説が出来ますねきっと。
「香水・ある人殺しの物語」では一瞬の香りのせいでその場にいた人間の全てが
数時間その魔力にとらわれて狂気に陥り痴態をさらしてますね。
ところでトルストイがあれだけ多種多様な恋を書けたのも
ドストエフスキーがあれだけ凄まじい恋の様々な姿を書けたのも
やはり己の体験から引き出した部分があったのでしょうね。
ところで恋の果てに得たのであろうトルストイの妻は悪妻だったと聞きますが、あれは本当なのでしょうか？
世界中が狂気の恋に至ったら・・・ＳＦ小説が出来ますねきっと。
「香水・ある人殺しの物語」では一瞬の香りのせいでその場にいた人間の全てが
数時間その魔力にとらわれて狂気に陥り痴態をさらしてますね。
ところでトルストイがあれだけ多種多様な恋を書けたのも
ドストエフスキーがあれだけ凄まじい恋の様々な姿を書けたのも
やはり己の体験から引き出した部分があったのでしょうね。
ところで恋の果てに得たのであろうトルストイの妻は悪妻だったと聞きますが、あれは本当なのでしょうか？
自分が感情など持たない、理性と知識だけの人間になれたらどんなにいいだろう。
毎日が苦しみもなく、過誤もなく、感情の行き違いから他人を傷つけることもなく、自分も
他人から傷つけられることもないだろうに。
やはり、>>677は彼の知り合いだったか。２ちゃんねるも、コネクションの世界だね。
正式の申請や所定の手続きを経ず、前後の流れの裁定なしでも、個別スレでIP公開に
踏み切れるわけだ。本当にいいお友達を持っているね＞イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 君。
ただし、自分は身の証しを立てる手間が省いてもらったから、野暮な騒ぎ立てはしないけれど。
自分が君に言いたいことは、>>657に書いてあるとおり。アンチ呼び込みのやりたい放題の事を
やってから、謝罪のレス書いて、自分の誠意は尽くしたばかりに満足して君がサッカー板に引き
上げても、一度このスレについてしまった君の熱烈なアンチファンは消えない。
君に怒りを感じはするけれど、自分は君のアンチにはならない。
なぜなら、君はそれだけの価値も内容もない人だからだ。
では。
毎日が苦しみもなく、過誤もなく、感情の行き違いから他人を傷つけることもなく、自分も
他人から傷つけられることもないだろうに。
やはり、>>677は彼の知り合いだったか。２ちゃんねるも、コネクションの世界だね。
正式の申請や所定の手続きを経ず、前後の流れの裁定なしでも、個別スレでIP公開に
踏み切れるわけだ。本当にいいお友達を持っているね＞イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 君。
ただし、自分は身の証しを立てる手間が省いてもらったから、野暮な騒ぎ立てはしないけれど。
自分が君に言いたいことは、>>657に書いてあるとおり。アンチ呼び込みのやりたい放題の事を
やってから、謝罪のレス書いて、自分の誠意は尽くしたばかりに満足して君がサッカー板に引き
上げても、一度このスレについてしまった君の熱烈なアンチファンは消えない。
君に怒りを感じはするけれど、自分は君のアンチにはならない。
なぜなら、君はそれだけの価値も内容もない人だからだ。
では。
＞一度このスレについてしまった君の熱烈なアンチファンは消えない。
Part1の１はこのスレを煽り合いなど好きに使って良いってことで建てた
むしろそれが目的だったはず
Part2を建ててすっかり主気取りか
残念ながらあんたはこのスレの主旨を完全に履き違えてる
mixiでやってなさい そういうのは
Part1の１はこのスレを煽り合いなど好きに使って良いってことで建てた
むしろそれが目的だったはず
Part2を建ててすっかり主気取りか
残念ながらあんたはこのスレの主旨を完全に履き違えてる
mixiでやってなさい そういうのは
随分雰囲気が変わったなあ ギスギスしすぎ
自演氏とかいたころは住人ももっと柔軟に対応してたのに
自演氏とかいたころは住人ももっと柔軟に対応してたのに
前スレから見てたから分かるけど、このPart2の１もくわせものだよ
ドスト本スレにドスト中傷レスを投下しといて、よくこんなこと言えるわ
Part2の１がドスト本スレに投下したレス
340 吾輩は名無しである sage 2007/05/14(月) 08:39:37
>>335
バフチンによってやたら有名になったドストのポリフォニー理論だけど、それってホントに
そんなにご大層なものかぁ～？
少なくとも自分には、ドストのポリフォニー性なんて、例えてみればアパートの一室に
引き篭もったキモオタが、愛蔵のフィギュア並べてフィギュア同士を会話させるフリを
しながら、自分一人でぶつぶつ言って満足している程度にしか見えねーなｗ
多様な価値観が対立している 、って言っても結局、ドストの脳内の狭い歪曲された
自己内対話でしかすぎないんじゃ？
それって、ほんとに異なる価値観を持つ者同士の「対話」とは本質的に異なるもの
なんじゃないの。ま、それが文学ってもんだけどさ。
特にドストが自分の小説中の「女」にしゃべらせてるセリフなんか見ると、特に笑える。
ほんとに、男のための「萌えフィギュア」並みの「リアリティ」ｗ
こんな「対話」をポリフォニックだなんて信じてる人は、ちょいヤバイと思うよ。
ドスト本スレにドスト中傷レスを投下しといて、よくこんなこと言えるわ
Part2の１がドスト本スレに投下したレス
340 吾輩は名無しである sage 2007/05/14(月) 08:39:37
>>335
バフチンによってやたら有名になったドストのポリフォニー理論だけど、それってホントに
そんなにご大層なものかぁ～？
少なくとも自分には、ドストのポリフォニー性なんて、例えてみればアパートの一室に
引き篭もったキモオタが、愛蔵のフィギュア並べてフィギュア同士を会話させるフリを
しながら、自分一人でぶつぶつ言って満足している程度にしか見えねーなｗ
多様な価値観が対立している 、って言っても結局、ドストの脳内の狭い歪曲された
自己内対話でしかすぎないんじゃ？
それって、ほんとに異なる価値観を持つ者同士の「対話」とは本質的に異なるもの
なんじゃないの。ま、それが文学ってもんだけどさ。
特にドストが自分の小説中の「女」にしゃべらせてるセリフなんか見ると、特に笑える。
ほんとに、男のための「萌えフィギュア」並みの「リアリティ」ｗ
こんな「対話」をポリフォニックだなんて信じてる人は、ちょいヤバイと思うよ。
ドストをキモヲタとか言ってるのか・・・
もうやめてください、罵りあい煽りあいをえんえんと続けるのは。
705 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 11:09:36
この流れに2大作家はきっと
ドスト→ニヤニヤしながら見る
トルストイ→冷たく眺め、二度と見ない
って感じ？
ドスト→ニヤニヤしながら見る
トルストイ→冷たく眺め、二度と見ない
って感じ？
＞Part1の１はこのスレを煽り合いなど好きに使って良いってことで建てた
＞むしろそれが目的だったはず
トルストイとドストエフスキーの煽り合いはおｋ！だけど、イタ研とアンチイタ研の
煽り合いのためのスレじゃないじゃんここ。
イタ研くんは、良くも悪くも人をひきつけちゃうから、彼が来るとどんどんスレが
別の方向にずれてっちゃうんだよ。悪いのはアンチなんだけど、彼ももう少し
自分の特質、自覚してくれればなあ、と思う。
あと自分、>>699だけど、もう名前欄、うぜーからはずすぞ。
＞むしろそれが目的だったはず
トルストイとドストエフスキーの煽り合いはおｋ！だけど、イタ研とアンチイタ研の
煽り合いのためのスレじゃないじゃんここ。
イタ研くんは、良くも悪くも人をひきつけちゃうから、彼が来るとどんどんスレが
別の方向にずれてっちゃうんだよ。悪いのはアンチなんだけど、彼ももう少し
自分の特質、自覚してくれればなあ、と思う。
あと自分、>>699だけど、もう名前欄、うぜーからはずすぞ。
709 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 12:46:30
Part2の１の自己陶酔に満ちたナルシスティックな書き込みの方が
イタ研よりイタイし芝居がかってるね。
イタ研よりイタイし芝居がかってるね。
Part2の１と名乗ること自体何の意味が
そんなことを、延々このスレで議論することに何の意味が
なんか、そんなこと時間とスレの無駄。
ここでは、トルストイとドストエフスキーの話、もしくは、ロシア文学の話をしようぜ♪
最近、ゴーゴリの「死せる農奴」読んだんだけど、タイトルからは予想もつかないような
笑えるコメディだった。
で、作中、主人公は「火の玉模様のこけもも色の燕尾服」を着てるってあるんだけど…
……「火の玉模様」って、もしかして「ペーズリー模様」のことなのかぁ──？と思った。
なんか、時代を感じた翻訳でした…。
ここでは、トルストイとドストエフスキーの話、もしくは、ロシア文学の話をしようぜ♪
最近、ゴーゴリの「死せる農奴」読んだんだけど、タイトルからは予想もつかないような
笑えるコメディだった。
で、作中、主人公は「火の玉模様のこけもも色の燕尾服」を着てるってあるんだけど…
……「火の玉模様」って、もしかして「ペーズリー模様」のことなのかぁ──？と思った。
なんか、時代を感じた翻訳でした…。
「死せる農奴」＝「死せる魂」ね。
「死せる魂」っていうタイトルから、恥ずかしながらものすごくおどろおどろしい物語を想像してました。
「死せる魂」っていうタイトルから、恥ずかしながらものすごくおどろおどろしい物語を想像してました。
714 ：吾輩は名無しである：2007/10/11(木) 01:31:08
ドストの本って内容は割りとギャグ要素が多い割りに
タイトルが暗いよな。
その辺トルストイはとっつき易そうな気がする。
タイトルが暗いよな。
その辺トルストイはとっつき易そうな気がする。
>>714
まあトルストイ作品のタイトルはシンプルですよね。
幼年時代、セヴァストーポリ、コザック、アンカレ、イワンイリイチ・・・
その辺が取っつきやすさに繋がるかも。その分、あんまり面白そうじゃないと思われそうな雰囲気もありますけど
まあトルストイ作品のタイトルはシンプルですよね。
幼年時代、セヴァストーポリ、コザック、アンカレ、イワンイリイチ・・・
その辺が取っつきやすさに繋がるかも。その分、あんまり面白そうじゃないと思われそうな雰囲気もありますけど
挑発に乗るなよ
「罪と罰」「白痴」「悪霊」…
まあ、たしかに初めて読む人が、躊躇するようなタイトルではある。
まあ、たしかに初めて読む人が、躊躇するようなタイトルではある。
トルストイって題名つけるのが苦手っていうエピソードなかったっけ。
戦争と平和も、もっと地味なタイトルを考えてたような
戦争と平和も、もっと地味なタイトルを考えてたような
ドスト作品の登場人物は精神体っぽいってういか、
マルメラードフのような脇役にせよ、スタヴローギンのような謎めいた存在にせよ
何らかの考えや思いや内面を抱えている人、としての要素が多く描かれているから
俺にはとっつきやすかった。
トルストイのように外側もきっちり表現されその上で内面もある、というのは
またリアリティがあるから、優劣の問題ではない。両者の個性の違い。
マルメラードフのような脇役にせよ、スタヴローギンのような謎めいた存在にせよ
何らかの考えや思いや内面を抱えている人、としての要素が多く描かれているから
俺にはとっつきやすかった。
トルストイのように外側もきっちり表現されその上で内面もある、というのは
またリアリティがあるから、優劣の問題ではない。両者の個性の違い。
ドストの小説には、ほとんど自然描写のシーンってないよね。
例外は、初期の「小英雄」の夏の別荘の描写と、「カラマ」のマリア・コンドラーチェワの庭
（東屋がある荒れ果てた庭）のシーンくらいかな。
ドストのシベリア時代の友人ブランゲリの言によると、一緒にシベリアの雄大な風景の
中を旅していても、ドストはほとんど自然に対しては興味を示さなかったとのこと。
彼の興味は、とにかく人間という存在、とくにその内面への興味に集中してたらしい。
なんか、面白いよね、ドストって人は。
イタリア旅行に同行したストラーホフも書いてる。「彼が関心を示すのは、人間だけだ」って。
例外は、初期の「小英雄」の夏の別荘の描写と、「カラマ」のマリア・コンドラーチェワの庭
（東屋がある荒れ果てた庭）のシーンくらいかな。
ドストのシベリア時代の友人ブランゲリの言によると、一緒にシベリアの雄大な風景の
中を旅していても、ドストはほとんど自然に対しては興味を示さなかったとのこと。
彼の興味は、とにかく人間という存在、とくにその内面への興味に集中してたらしい。
なんか、面白いよね、ドストって人は。
イタリア旅行に同行したストラーホフも書いてる。「彼が関心を示すのは、人間だけだ」って。
くだらない小ネタ。
今日仕入れてきた占い本によると、
トルストイは太陽星座も月星座も乙女座。
すごく完全主義そうだｗ
この組み合わせについて言われていることを大雑把に挙げると
仕事が生き甲斐：完全主義者：知識を系統的に役立てたいとする意欲
面倒見がいい：勤勉：謙虚：誠実：思慮深い
観察力が鋭い分析的頭脳と識別力：手先も器
完全主義なあまり自己否定にも陥りやすい：他人にも厳しくかなり頑固
集団での仕事に向かない
ドストは太陽星座は蠍座、月星座は双子座。
なるほどって感じっす。
蠍座の神秘主義で精力的な本質に
双子座の饒舌さ、文筆能力、知性が加わったってとこ？
言われている特徴は、機転が利くが感情が激しい：情熱的だが客観的
大望を抱きつつのんき：情緒不安定：気まぐれ
頭が鋭い：鋭い洞察力：人間心理を言語化するのが得意
そもそも、トルストイもドストエフスキーもこの本のサンプルになってそうだ
今日仕入れてきた占い本によると、
トルストイは太陽星座も月星座も乙女座。
すごく完全主義そうだｗ
この組み合わせについて言われていることを大雑把に挙げると
仕事が生き甲斐：完全主義者：知識を系統的に役立てたいとする意欲
面倒見がいい：勤勉：謙虚：誠実：思慮深い
観察力が鋭い分析的頭脳と識別力：手先も器
完全主義なあまり自己否定にも陥りやすい：他人にも厳しくかなり頑固
集団での仕事に向かない
ドストは太陽星座は蠍座、月星座は双子座。
なるほどって感じっす。
蠍座の神秘主義で精力的な本質に
双子座の饒舌さ、文筆能力、知性が加わったってとこ？
言われている特徴は、機転が利くが感情が激しい：情熱的だが客観的
大望を抱きつつのんき：情緒不安定：気まぐれ
頭が鋭い：鋭い洞察力：人間心理を言語化するのが得意
そもそも、トルストイもドストエフスキーもこの本のサンプルになってそうだ
ほおお
そういえば、ロシアって20世紀初頭まで、ユリウス暦（ロシア暦）を使ってたんじゃなかったっけ？
私たちが使ってる今の暦（グレゴリオ暦）より、13日程ずれてるんだったよね。
トロワイヤの伝記には、ドストは１８２１年１０月３０日生まれってあるけど、これどっちの暦の日にち
なんだろうな？
私たちが使ってる今の暦（グレゴリオ暦）より、13日程ずれてるんだったよね。
トロワイヤの伝記には、ドストは１８２１年１０月３０日生まれってあるけど、これどっちの暦の日にち
なんだろうな？
wikiで判った。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC
誕生 1821年11月11日(ユリウス暦10月30日)
死亡 1881年2月9日(ユリウス暦1月28日)
どっちにしても、さそり座か。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC
誕生 1821年11月11日(ユリウス暦10月30日)
死亡 1881年2月9日(ユリウス暦1月28日)
どっちにしても、さそり座か。
火病った女はまだ書き込んでたのかよ
>>727
なるほど、トルストイも9月9日生まれなんだね。8月28日表記が圧倒的に多いけど
なるほど、トルストイも9月9日生まれなんだね。8月28日表記が圧倒的に多いけど
トルストイは西郷さんと誕生年が同じ
豆知識な
豆知識な
亀山氏の「『カラマーゾフの兄弟』続編を空想する」を買ってきた。
まだ、パラっとしか読んでないけど、亀山氏、第２部の構想の予測についての自説をずいぶん
方向転換したんだね。
前作「父殺しの文学」では、ガセネタにすぎないグロスマンのアリョーシャ＝皇帝暗殺犯説を
頭から鵜呑みにしてしまっていて、一読して「この研究者、駄目だ～」とがっくりしたもんだけど。
ちょっと読むのが楽しみになってきた。
まだ、パラっとしか読んでないけど、亀山氏、第２部の構想の予測についての自説をずいぶん
方向転換したんだね。
前作「父殺しの文学」では、ガセネタにすぎないグロスマンのアリョーシャ＝皇帝暗殺犯説を
頭から鵜呑みにしてしまっていて、一読して「この研究者、駄目だ～」とがっくりしたもんだけど。
ちょっと読むのが楽しみになってきた。
| ノ ヽ/⌒) この二人の為に星座が存在してたのか、なるほど。
/⌒) (ﾟ) (ﾟ) | .| どうりで蠍座とか微妙な星座があるわけだ。
/ / ( _●_) ミ/ ∩―－、
.（ ヽ |∪| ／ ／ (ﾟ) ､_ ｀ヽ
＼ ヽノ / / ( ● (ﾟ) |つ
/ / | ／(入__ノ ミ 二人が逆だったらそれはそれで……？
| / ､ (＿／ ノ 五行も書くことが無いのでこのへんで。
| ／＼ ＼ ＼＿＿＿ ノﾞ ─ｰ
| / ) ) ＼ ＿
∪ （ ＼ ＼ ＼
＼＿)
/⌒) (ﾟ) (ﾟ) | .| どうりで蠍座とか微妙な星座があるわけだ。
/ / ( _●_) ミ/ ∩―－、
.（ ヽ |∪| ／ ／ (ﾟ) ､_ ｀ヽ
＼ ヽノ / / ( ● (ﾟ) |つ
/ / | ／(入__ノ ミ 二人が逆だったらそれはそれで……？
| / ､ (＿／ ノ 五行も書くことが無いのでこのへんで。
| ／＼ ＼ ＼＿＿＿ ノﾞ ─ｰ
| / ) ) ＼ ＿
∪ （ ＼ ＼ ＼
＼＿)
11月11日は乃木大将の誕生日でもある
http://www.nhk.or.jp/etv21c/
ＥＴＶ特集
「21世紀のドストエフスキー～テロの時代を読み解く～」
2007/10/14 22:00 ～ 2007/10/14 23:00（NHK教育）
ドストエフスキー研究の第一人者、東京外国語大学・亀山郁夫教授が、
作家・金原ひとみ、加賀乙彦、ドキュメンタリー作家・森達也と語り合う中から、
現代日本の病理を読み解く。
テロ、幼児虐待、少年犯罪など不条理な犯罪が多発する現代、
十九世紀の文豪ドストエフスキー作品が脚光を浴びているという。
新訳「カラマーゾフの兄弟」は三十万部を突破し、若い読者を獲得しているという。
ドストエフスキーの時代は、テロと犯罪がまん延する社会だった。
ドストエフスキー自身もテロリストとして流刑されている。
その中で「罪と罰」について問い続け、万人の心の奥底にある悪を描き出した。
それは現代日本の抱える問題に直結する。
ＥＴＶ特集
「21世紀のドストエフスキー～テロの時代を読み解く～」
2007/10/14 22:00 ～ 2007/10/14 23:00（NHK教育）
ドストエフスキー研究の第一人者、東京外国語大学・亀山郁夫教授が、
作家・金原ひとみ、加賀乙彦、ドキュメンタリー作家・森達也と語り合う中から、
現代日本の病理を読み解く。
テロ、幼児虐待、少年犯罪など不条理な犯罪が多発する現代、
十九世紀の文豪ドストエフスキー作品が脚光を浴びているという。
新訳「カラマーゾフの兄弟」は三十万部を突破し、若い読者を獲得しているという。
ドストエフスキーの時代は、テロと犯罪がまん延する社会だった。
ドストエフスキー自身もテロリストとして流刑されている。
その中で「罪と罰」について問い続け、万人の心の奥底にある悪を描き出した。
それは現代日本の抱える問題に直結する。
735 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 01:44:07
ドスト読んで軽い信者な自分だがトルストイ読んだらドストから目移り
したりするのかな？それが怖くてトルストイに踏み込めない。
したりするのかな？それが怖くてトルストイに踏み込めない。
>>734
見たよ。内容薄かったな。折れはドストエフスキーに感心したことはない。
番組で手がかりでもつかめるかと思ったが、やはり当たり前すぎて一体どこ
が深いのか?と。
金原が美人なのには驚いた。さっき抜きました。。。これは賛辞だろ?
翻訳した人は物の見方が公式的でダメだ。
そもそもオウムや9.11.をテロと捉えている点がダメ杉。あれらは正義だよ。
見たよ。内容薄かったな。折れはドストエフスキーに感心したことはない。
番組で手がかりでもつかめるかと思ったが、やはり当たり前すぎて一体どこ
が深いのか?と。
金原が美人なのには驚いた。さっき抜きました。。。これは賛辞だろ?
翻訳した人は物の見方が公式的でダメだ。
そもそもオウムや9.11.をテロと捉えている点がダメ杉。あれらは正義だよ。
737 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 01:59:04
トルストイの深いと思う部分を教えてくれ。
ちなみにドスト好きな部分はストーリーはともかく人物描写は深いと思う。
ちなみにドスト好きな部分はストーリーはともかく人物描写は深いと思う。
トルストイにも感心したことはない
>>ドストエフスキー自身もテロリストとして流刑されている。
超資本主義者は自分たちに都合の悪い人々ならなんでもかんでもテロと呼ぶ
超資本主義者は自分たちに都合の悪い人々ならなんでもかんでもテロと呼ぶ
ロシアの「文学者」として出てきたやつが単なるエンタメ推理作家だたのが
笑えた
笑えた
モームの十大小説を信用してる
モームはドストの欠点も見抜いた上で、そんな欠点に惑わされてたら、
「人生にとって重要と成り得る」 偉大なドスト作品を読み落とすぞ、と警告まで
してるよ。
モームはドストの欠点も見抜いた上で、そんな欠点に惑わされてたら、
「人生にとって重要と成り得る」 偉大なドスト作品を読み落とすぞ、と警告まで
してるよ。
>>735
目移りする事ってそんなに怖いかな？？
自分にとって、より最高なものを発見するために新しい物にチャレンジするという意気込みが
あってもいいと思うけど
宗教じゃないんだからさ、ドストを自分の中で最高にしておきたいって考えてるの？
いや、信者だから崇拝の対象なのかな・・・
個人的には勿体ないとしか言い様がないです
トルストイはもちろん、他の作家もどんどん読んで欲しいものですが
目移りする事ってそんなに怖いかな？？
自分にとって、より最高なものを発見するために新しい物にチャレンジするという意気込みが
あってもいいと思うけど
宗教じゃないんだからさ、ドストを自分の中で最高にしておきたいって考えてるの？
いや、信者だから崇拝の対象なのかな・・・
個人的には勿体ないとしか言い様がないです
トルストイはもちろん、他の作家もどんどん読んで欲しいものですが
私も同じ意見です。
仮にドストエフスキーからトルストイに移ったとしても、
あるいはその逆でも、よいのではないですか？
それに代ったからと言って、昨日まで好きだった作家を嫌いになったり否定したりする必要はないと思います。
ちなみに私はどちらも好きで、どちらも凄いと思っています。
仮にドストエフスキーからトルストイに移ったとしても、
あるいはその逆でも、よいのではないですか？
それに代ったからと言って、昨日まで好きだった作家を嫌いになったり否定したりする必要はないと思います。
ちなみに私はどちらも好きで、どちらも凄いと思っています。
どちらも読んだ上で、比較にならないぐらい、ドストエフスキーが好きです。
正直、トルストイは系統的に日本向きじゃあない。これには明確な理由があるが、
長くなるのでやめておきましょう。
正直、トルストイは系統的に日本向きじゃあない。これには明確な理由があるが、
長くなるのでやめておきましょう。
746 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:25:22
>ドストを自分の中で最高にしておきたいって考えてるの？
いや、信者だから崇拝の対象なのかな・・・
それに近い考えだと思う。
初めて読んだときの衝撃が大きかったから一番にしておきたい気持ちがある。
でも食わず嫌いもなんなのでトルストイも読んで見る事にする。
たくさんのレスありがと。
いや、信者だから崇拝の対象なのかな・・・
それに近い考えだと思う。
初めて読んだときの衝撃が大きかったから一番にしておきたい気持ちがある。
でも食わず嫌いもなんなのでトルストイも読んで見る事にする。
たくさんのレスありがと。
747 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 18:09:20
トルストイの人生後半にワロタ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1182967110/384-391
なんか、トルストイスレのこの流れ読んで、ワラタ ｗｗｗｗ
なんで同じロシア文学なのに、信者同志がいつも対抗意識むきだしにになるの、ドストとトルってｗ
見てて面白いｗ
なんか、トルストイスレのこの流れ読んで、ワラタ ｗｗｗｗ
なんで同じロシア文学なのに、信者同志がいつも対抗意識むきだしにになるの、ドストとトルってｗ
見てて面白いｗ
750 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 12:39:26
どちらも読んだ上で、比較にならないぐらい、トルストイが好きです。
正直、ドストエフスキーは系統的に日本向きじゃあない。これには明確な理由があるが、
長くなるのでやめておきましょう。
正直、ドストエフスキーは系統的に日本向きじゃあない。これには明確な理由があるが、
長くなるのでやめておきましょう。
レスのパクリしか出来ない哀れトルストイ信者
>>749
自分はこっちが好きだけど、両方とも偉大とするファンも多いのでは。
こっちの方が偉大とか、一見両方の長所を挙げているようで実は片方を
落としているようなの（こっちは知的で高尚、あっちは親しみ易く若者向きの類）
を言いたがる人っていうのは、好きな作品を持ち上げたり擁護しているというより、
その作品が好きな自分を持ち上げ擁護したいことが多いんじゃないだろうか。
自分はこっちが好きだけど、両方とも偉大とするファンも多いのでは。
こっちの方が偉大とか、一見両方の長所を挙げているようで実は片方を
落としているようなの（こっちは知的で高尚、あっちは親しみ易く若者向きの類）
を言いたがる人っていうのは、好きな作品を持ち上げたり擁護しているというより、
その作品が好きな自分を持ち上げ擁護したいことが多いんじゃないだろうか。
東大教官たちと、東京外語大学長に愛されてやまないドストエフスキー
>>753
ﾜﾛﾀｗ 役職や学歴でドストの価値を高めようとするなんてｗ
せめて作家とか文学者、他のジャンルでも個人名も添えてやってくれ。
>>750
やめなくていいでしょ。
長かろうが明確な理由を述べてほしい。
ﾜﾛﾀｗ 役職や学歴でドストの価値を高めようとするなんてｗ
せめて作家とか文学者、他のジャンルでも個人名も添えてやってくれ。
>>750
やめなくていいでしょ。
長かろうが明確な理由を述べてほしい。
>>754
ドストはサブカル ドストは学生が読むもの
とかいうレッテル貼りに終始してたのは、トルストイ信者だぞｗ
実際には、東大教師の投票で１位（カラマーゾフ。全分野の本で）。
外大学長のライフワーク。
カミュはドストエフスキーの弟子と自らを名乗り、ジッドは応援団長。
黒澤明、フェリーニの二大巨匠はドスト信者。アインシュタインはドスト氏を最も尊敬
する人として挙げている。フロイトも同じく。
ジャンルを問わず愛されるドストエフスキー。
ドストはサブカル ドストは学生が読むもの
とかいうレッテル貼りに終始してたのは、トルストイ信者だぞｗ
実際には、東大教師の投票で１位（カラマーゾフ。全分野の本で）。
外大学長のライフワーク。
カミュはドストエフスキーの弟子と自らを名乗り、ジッドは応援団長。
黒澤明、フェリーニの二大巨匠はドスト信者。アインシュタインはドスト氏を最も尊敬
する人として挙げている。フロイトも同じく。
ジャンルを問わず愛されるドストエフスキー。
TOP１０（作品オールタイム）
1位アンナ・カレーニナ トルストイ
2位ボヴァリー夫人 フローベール
3位戦争と平和 トルストイ
4位ロリータ ナボコフ
5位ハックルベリー・フィンの冒険 マーク・トウェイン
6位ハムレット シェイクスピア
7位グレート・ギャツビー スコット フィッツジェラルド
8位失われた時を求めて プルースト
9位チャーホフの短編集
10位ミドル・マーチ
アメリカの文学者によるランク。誰かさんはランク外
1位アンナ・カレーニナ トルストイ
2位ボヴァリー夫人 フローベール
3位戦争と平和 トルストイ
4位ロリータ ナボコフ
5位ハックルベリー・フィンの冒険 マーク・トウェイン
6位ハムレット シェイクスピア
7位グレート・ギャツビー スコット フィッツジェラルド
8位失われた時を求めて プルースト
9位チャーホフの短編集
10位ミドル・マーチ
アメリカの文学者によるランク。誰かさんはランク外
イタ研が買った本のランキングか
作家ランキングでは、トルストイ４位、ドストエフスキー５位
投票が集まった作品数ランキングでは、ドストエフスキー２位、トルストイはランク外
総合的にトルストイが上だが、都合の良い部分のみの抜粋はいくない
作家ランキングでは、トルストイ４位、ドストエフスキー５位
投票が集まった作品数ランキングでは、ドストエフスキー２位、トルストイはランク外
総合的にトルストイが上だが、都合の良い部分のみの抜粋はいくない
>>758は前スレから
イタ研が作品ランキングのみを貼るからいけない
イタ研が作品ランキングのみを貼るからいけない
作家ランキングでもトルストイが上
作品数はトルストイの場合、二大長編が圧倒的だからね
この二つを差し置いて他のトルストイ作品に投票する奴はいない
作品数はトルストイの場合、二大長編が圧倒的だからね
この二つを差し置いて他のトルストイ作品に投票する奴はいない
アメリカだから仕方ない
762 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 17:02:53
アメリカ ＞ 日本
よって
トルストイ ＞ ドストエフスキー
よって
トルストイ ＞ ドストエフスキー
763 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 19:43:01
749
＞なんか、トルストイスレのこの流れ読んで、ワラタ ｗｗｗｗ
なんで同じロシア文学なのに、信者同志がいつも対抗意識むきだしにになるの、ド
ストとトルってｗ
見てて面白いｗ
バレバレでしたか ＾＾
でも、今ではとにかく盛り上げてくれればいいんです。
ロシア語貪り50年
ソー二ャの聖書で40年
ナターシャを探しているんです
本当は、トルストイ信者なんです
今では、小説世界と現実の区別がつきません
＞なんか、トルストイスレのこの流れ読んで、ワラタ ｗｗｗｗ
なんで同じロシア文学なのに、信者同志がいつも対抗意識むきだしにになるの、ド
ストとトルってｗ
見てて面白いｗ
バレバレでしたか ＾＾
でも、今ではとにかく盛り上げてくれればいいんです。
ロシア語貪り50年
ソー二ャの聖書で40年
ナターシャを探しているんです
本当は、トルストイ信者なんです
今では、小説世界と現実の区別がつきません
764 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 19:50:03
ジェームズ・エルロイ
「俺は犯罪小説のトルストイを目指す」
「俺は犯罪小説のトルストイを目指す」
766 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 14:39:24
トルストイは一番脂の乗ってる時期に創作を止めちゃったからね。
質はともかく量でドストに劣るのは仕方ない。
質はともかく量でドストに劣るのは仕方ない。
マルチは止せ
えらく次元の低いスレだの。
769 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 22:45:40
>>768のレスで次元がますます落ちること請け合い
このスレ住民の皆さんに、緊急速報です。
あのイタ研くんがこのVSスレに、再び書き込みする意思を表明をしています。
来るなら、来やがれ！！
マルクス･アウレリウスも、「すすんでクロートーに身を捧げよ」って言ってるくらいだしね。
415 イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo sage 2007/10/17(水) 21:37:36
>>376
その通りだと思います。
もっとも、投票に 「一作家、一作品」 という制約はありませんでしたが、ほとんどの作家
が結果的には 「一作家に対して一作品のみ」 投票していました。
１位～４位まで全てドスト作品という作家もいたと思います。そういう作家は全体では
ごく少数でしたけどね。
作家ランクもVSスレに今度載せておきますよ。トルストイが２位、ドストエフスキーが４位
でしたけど、１～１０位まで全て載せておきます。
あのイタ研くんがこのVSスレに、再び書き込みする意思を表明をしています。
来るなら、来やがれ！！
マルクス･アウレリウスも、「すすんでクロートーに身を捧げよ」って言ってるくらいだしね。
415 イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo sage 2007/10/17(水) 21:37:36
>>376
その通りだと思います。
もっとも、投票に 「一作家、一作品」 という制約はありませんでしたが、ほとんどの作家
が結果的には 「一作家に対して一作品のみ」 投票していました。
１位～４位まで全てドスト作品という作家もいたと思います。そういう作家は全体では
ごく少数でしたけどね。
作家ランクもVSスレに今度載せておきますよ。トルストイが２位、ドストエフスキーが４位
でしたけど、１～１０位まで全て載せておきます。
＞来るなら、来やがれ！！
あの、念のため書いておきますが、これは「書き込みする気があるなら、ご自由にどうぞ」
という意味です。
誤解なきよう。
あの、念のため書いておきますが、これは「書き込みする気があるなら、ご自由にどうぞ」
という意味です。
誤解なきよう。
優しさだな
イタ研さんはドストエフスキースレッドで書き込みをしているだけで
ここにくると言う意思を表明してはいるわけではないですが？
ここにくると言う意思を表明してはいるわけではないですが？
＞作家ランクもVSスレに今度載せておきますよ。
って書いてるから、こっちにも来るんじゃない？
ここは、広く開かれた掲示板なんだから、書き込みの意志のある人間をシャットアウトできないし、
基本的にはそんなことすべきじゃない。
ぶち切れて、「もうｸﾝﾅ!!」と叫んだところで、そんな言葉が何の意味もなさないことは、言った本人
だって承知の上。
でも、今度くるんなら、もうこのスレ荒らすようなことはしないでよ──！！！！！
・PART１の後半の時みたいに、自分ひとりでスレの占有状態にするのはお願い、よして！
スレはみんなで使いましょう。
・議論している相手を、勝手に頭の中でイデオロギー的な仮想敵に仕立てて、喧嘩腰で議論
ふっかえないでください。 はっきり言って、こわかったです！ 自分は左翼じゃありません！
・自分のアンチは、相手しないでなるべくスルー。相手にしたら、君も荒らしだ！
我慢に我慢を重ねてあげくにぶち切れてしまい、逆にIP晒しの公開処刑にあうのはもう御免！＞＜
我慢してないで、最初からハッキリ言ってれば良かった。
（でも、他の人はさんざん彼に言って事ばかりだとは思うけど）
って書いてるから、こっちにも来るんじゃない？
ここは、広く開かれた掲示板なんだから、書き込みの意志のある人間をシャットアウトできないし、
基本的にはそんなことすべきじゃない。
ぶち切れて、「もうｸﾝﾅ!!」と叫んだところで、そんな言葉が何の意味もなさないことは、言った本人
だって承知の上。
でも、今度くるんなら、もうこのスレ荒らすようなことはしないでよ──！！！！！
・PART１の後半の時みたいに、自分ひとりでスレの占有状態にするのはお願い、よして！
スレはみんなで使いましょう。
・議論している相手を、勝手に頭の中でイデオロギー的な仮想敵に仕立てて、喧嘩腰で議論
ふっかえないでください。 はっきり言って、こわかったです！ 自分は左翼じゃありません！
・自分のアンチは、相手しないでなるべくスルー。相手にしたら、君も荒らしだ！
我慢に我慢を重ねてあげくにぶち切れてしまい、逆にIP晒しの公開処刑にあうのはもう御免！＞＜
我慢してないで、最初からハッキリ言ってれば良かった。
（でも、他の人はさんざん彼に言って事ばかりだとは思うけど）
775 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 13:59:49
＞他のアンチが俺ではないとIPを自分から晒すのを待つ
自分から晒すやつなんてめったにいないよ
イタ研とその周りのは、某板の荒らしのIP、物件所有者、所属大学まで突き
止めたりしてる
考えられるのはイタ研がブログのアクセス解析機能を悪用する例
イタ研ブログの左上の点滅してるNinjaToolsっていうのは、どこに貼られたリンク
から何時何分に飛んできたかが分かる機能で、IPももちろん分かる
もし、このスレに貼られたイタ研ブログのリンクを踏んだなら、イタ研には筒抜け
になってる
もっとも、今回の件はイタ研の取り巻きがやったから、その手口ではないだろうな
自分から晒すやつなんてめったにいないよ
イタ研とその周りのは、某板の荒らしのIP、物件所有者、所属大学まで突き
止めたりしてる
考えられるのはイタ研がブログのアクセス解析機能を悪用する例
イタ研ブログの左上の点滅してるNinjaToolsっていうのは、どこに貼られたリンク
から何時何分に飛んできたかが分かる機能で、IPももちろん分かる
もし、このスレに貼られたイタ研ブログのリンクを踏んだなら、イタ研には筒抜け
になってる
もっとも、今回の件はイタ研の取り巻きがやったから、その手口ではないだろうな
調べてみたけど、このスレにはイタ研ブログのリンクは貼られてない
てことはやっぱ周りがやったんだろうな
てことはやっぱ周りがやったんだろうな
778 ：775：2007/10/18(木) 14:40:49
イタ研の周り？がやったとは限らないと思うんだけど？
イタ研だって迷惑してるんじゃないの？
もう消えてるけど>>677の上のIPアドレスだかホストをググったたときに、アダルトサイトの広告に行き着いてたし
本当に削除人なのかな？仮に本当だとしてもイタ研とグルになってるとかっていうのは考えすぎな気がする
イタ研だって迷惑してるんじゃないの？
もう消えてるけど>>677の上のIPアドレスだかホストをググったたときに、アダルトサイトの広告に行き着いてたし
本当に削除人なのかな？仮に本当だとしてもイタ研とグルになってるとかっていうのは考えすぎな気がする
たしかにそうとは限らないだろうね
ググってみたらほんとにアダルトサイトに行き着いたｗ
IPが一緒なら同一人物とは限らないが、このIPはどうも怪しいな
ググってみたらほんとにアダルトサイトに行き着いたｗ
IPが一緒なら同一人物とは限らないが、このIPはどうも怪しいな
なんか、真相は藪の中って感じだけど、IP抜かれた当事者としては一応彼の口から
あの一件について聞いたみたい気はする。
もちろん、書くも書かぬも彼のご自由。また、ほんとのこと語るも適当なでまかせ書くのも
それもご自由。ほんと、こうして尋ねるのが単なる形式でしかないと判っていてもね。。。
ただの１回、彼にたいして怒りをあらわにした書き込みしただけでIPアドレス晒されたけど、
公共の場で感情を抑えられなかったのは、確かに自分の手落ち。
正規の削除人なら、多少判断に疑問があろうと従うつもりだったけど、単に彼の取り巻き
の人がやったんなら、自分はつまり「クラッシュ」されたんだ…。
自分でfusianasanするのと、他人にIP晒されるのは、全然意味合いが違う。
IP晒されてビビるとでも思っての事…？
ただし、自分にとっては、このスレはドストエフスキーについて語るための大事なスレ。
特に騒ぎを大きくする気はないし。
このスレに書き込む人が、別に聖人君子でなくても構わない。
一応、けじめとして聞きたいと思うだけ。
>>780
スレチの話してしまって、ごめんね、次回は亀山氏の新刊の話、書くから。
あの一件について聞いたみたい気はする。
もちろん、書くも書かぬも彼のご自由。また、ほんとのこと語るも適当なでまかせ書くのも
それもご自由。ほんと、こうして尋ねるのが単なる形式でしかないと判っていてもね。。。
ただの１回、彼にたいして怒りをあらわにした書き込みしただけでIPアドレス晒されたけど、
公共の場で感情を抑えられなかったのは、確かに自分の手落ち。
正規の削除人なら、多少判断に疑問があろうと従うつもりだったけど、単に彼の取り巻き
の人がやったんなら、自分はつまり「クラッシュ」されたんだ…。
自分でfusianasanするのと、他人にIP晒されるのは、全然意味合いが違う。
IP晒されてビビるとでも思っての事…？
ただし、自分にとっては、このスレはドストエフスキーについて語るための大事なスレ。
特に騒ぎを大きくする気はないし。
このスレに書き込む人が、別に聖人君子でなくても構わない。
一応、けじめとして聞きたいと思うだけ。
>>780
スレチの話してしまって、ごめんね、次回は亀山氏の新刊の話、書くから。
pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp
もし、この人なら抜かれたんじゃなくて
このスレの>>674や
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191853827/35
で自分から晒してるでしょ
もし、この人なら抜かれたんじゃなくて
このスレの>>674や
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191853827/35
で自分から晒してるでしょ
イタ研がやったわけじゃないんだろ
>>781が言うのはもっともだけど、犯人がイタ研じゃないなら関心ないな
>>781が言うのはもっともだけど、犯人がイタ研じゃないなら関心ないな
よくわかんないけど今回の一件でイタ研が嫌いになった
マトリックスみたいと評価されてる写真だけど、むしろキムジョンイルに似てると思った
マトリックスみたいと評価されてる写真だけど、むしろキムジョンイルに似てると思った
>>782
自分が公開したのは、リモートホスト名までだよ。
それ以上のデータが必要だったら、自分で本当にfusianasanするつもりだった。
でも、自分でfusianasanするのと、正体のわからないやつにいきなりヤラレルってのは別。
自分が公開したのは、リモートホスト名までだよ。
それ以上のデータが必要だったら、自分で本当にfusianasanするつもりだった。
でも、自分でfusianasanするのと、正体のわからないやつにいきなりヤラレルってのは別。
ホスト名わかればIPアドレスもプロバイダも地域もわかるじゃん
プロバイダと地域までわかるとしても、なんでIPアドレスまで公開されなきゃならないのさ？
ホストとIPアドレスはほとんど同義
イタ研に怒るのはお門違いだな
自演してないということを前提にすればPART2の1に対して何もやってない
自演してないということを前提にすればPART2の1に対して何もやってない
上のデータが釣り用の偽データだったとしたら、あれやった人はほんとの削除人じゃなかった
訳だ。で、私はまんまと釣られちゃった、と。
で、>>697で、イタ研くんが「書くなといわれたけど、一応＞いつもの人、昔からのヘルプ、サンクス」
と書いてるから、あれは彼のよく知ってる人で、昔から使ってる初心者脅かすための手だったと。
はいはい、なるほど、そうですか。
……もうこうなったら、自分、イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 君の熱烈なアンチになろうと思います。
まったく、ウオツカで首でも洗って待っとれ。
ドスト話のほうで、仇をとるわ！
訳だ。で、私はまんまと釣られちゃった、と。
で、>>697で、イタ研くんが「書くなといわれたけど、一応＞いつもの人、昔からのヘルプ、サンクス」
と書いてるから、あれは彼のよく知ってる人で、昔から使ってる初心者脅かすための手だったと。
はいはい、なるほど、そうですか。
……もうこうなったら、自分、イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 君の熱烈なアンチになろうと思います。
まったく、ウオツカで首でも洗って待っとれ。
ドスト話のほうで、仇をとるわ！
釣り用のデータじゃない そのIPを晒したのは俺だが、アダルトサイトにまで行き着く
のは正直驚いたよ
逆に言えばアダルトサイトを経営するようなヤバイやつのは晒す気ないです
小者で悪い
それでも言っておかないとな 激しく勘違いしているようだから
のは正直驚いたよ
逆に言えばアダルトサイトを経営するようなヤバイやつのは晒す気ないです
小者で悪い
それでも言っておかないとな 激しく勘違いしているようだから
アダルトサイトってのはヤクザか何かなのか？
そのIPは本当にこのスレの住人のものだから、なぜIPかぶりが起きたのか
理解に苦しむ
やっぱ他人のを晒すのは怖いな 気づかないうちにやばいのを晒すことも
あるんだな
そのIPは本当にこのスレの住人のものだから、なぜIPかぶりが起きたのか
理解に苦しむ
やっぱ他人のを晒すのは怖いな 気づかないうちにやばいのを晒すことも
あるんだな
えっ、そうなんだ、なんか大変そうですね！
でも、自分はもう寝ます、おやすみなさい。
わざわざ、どうも。
でも、自分はもう寝ます、おやすみなさい。
わざわざ、どうも。
そのIPでやはり間違えてない おかしな現象だ
同じ家ならまだしも、同じプロバからだと異なるはずなんだが
>>795
万が一晒した相手が危ない相手だと困るから答えられんが
もう自重する
それとだな、きみの場合は自分で晒したわけだから
確認はしてみたが ホストまで晒すとここでIPまで分かる
試しにやってみるといい 晒したIPも釣り目的では100％ない
誤解だけはしないでほしいんだが
http://www.iphiroba.jp/index.php
同じ家ならまだしも、同じプロバからだと異なるはずなんだが
>>795
万が一晒した相手が危ない相手だと困るから答えられんが
もう自重する
それとだな、きみの場合は自分で晒したわけだから
確認はしてみたが ホストまで晒すとここでIPまで分かる
試しにやってみるといい 晒したIPも釣り目的では100％ない
誤解だけはしないでほしいんだが
http://www.iphiroba.jp/index.php
797 ：吾輩は名無しである：2007/10/19(金) 01:56:16
ほんとだ。
晒されたホスト名から、>>796のサイトに入れたら全部出てきたわ。
晒されたホスト名から、>>796のサイトに入れたら全部出てきたわ。
なんでかちゅーしゃ じゃ このスレ見れんのじゃ！！
>>796
ごめん、あの後寝ちゃった。
ホストからIPに変換できるのは、調べてる途中で気がついた。おばかでした。
でも、わざわざ変換したIPアドレス晒すことないじゃない！素人（私）はびっくりするわよ。
でも、ま、いっか。 実害ないだろうし。（ほんとか？）
んじゃまあ、今度こそ本当にドスト話を再スタートね。
ただし、イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 君は今度、このスレ荒らしたときは、それ相当の
覚悟をしておいてくださいね。わたし、結構、怒ってます。
ごめん、あの後寝ちゃった。
ホストからIPに変換できるのは、調べてる途中で気がついた。おばかでした。
でも、わざわざ変換したIPアドレス晒すことないじゃない！素人（私）はびっくりするわよ。
でも、ま、いっか。 実害ないだろうし。（ほんとか？）
んじゃまあ、今度こそ本当にドスト話を再スタートね。
ただし、イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 君は今度、このスレ荒らしたときは、それ相当の
覚悟をしておいてくださいね。わたし、結構、怒ってます。
人物の描写において無限の広がりをもつのはトルストイとシェイクスピアらしい
トルストイの描く女は素晴らしいね
それに引き換えドストの女は…
それに引き換えドストの女は…
802 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 00:48:27
子供については全く逆だけどな
803 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 18:01:12
トルストイが一生涯闘い抜いた「無垢の心と淫蕩な肉体の相克」でお悩みの方は、
是非とも、と・う・い・つ・きょう・かい・においで下さい。
「統一教会」では、人類始祖とされるアダムとイブから全人類が始まり、イブが天
使と”淫行”をしたのが原罪で、その原罪が”血統により”全人類に遺伝されて、
その霊肉共の原罪を清算できるのが、教祖文先生であるとしています。
これぞ「無垢の心と淫蕩な肉体の相克」「良心による動物本能の克服」に一生涯を
捧げたトルストイの生き様であり．待望していたものです。
トルストイ、涙.涙の歓喜です。 （＞＜）
「統一教会」へどうぞ～～～！！ L(‘▽‘)／
統一教会
http://www.uc-japan.org/
有神論がいやな方は、無神論版のこちらへどうぞ～～～！！ L(‘▽‘)／
在日本朝鮮人総聯合会
http://www.chongryon.com/
提供は、わたくし純粋青年兼善人であるへーリョーシャでした
是非とも、と・う・い・つ・きょう・かい・においで下さい。
「統一教会」では、人類始祖とされるアダムとイブから全人類が始まり、イブが天
使と”淫行”をしたのが原罪で、その原罪が”血統により”全人類に遺伝されて、
その霊肉共の原罪を清算できるのが、教祖文先生であるとしています。
これぞ「無垢の心と淫蕩な肉体の相克」「良心による動物本能の克服」に一生涯を
捧げたトルストイの生き様であり．待望していたものです。
トルストイ、涙.涙の歓喜です。 （＞＜）
「統一教会」へどうぞ～～～！！ L(‘▽‘)／
統一教会
http://www.uc-japan.org/
有神論がいやな方は、無神論版のこちらへどうぞ～～～！！ L(‘▽‘)／
在日本朝鮮人総聯合会
http://www.chongryon.com/
提供は、わたくし純粋青年兼善人であるへーリョーシャでした
804 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 18:53:27
*** トルストイ「言葉の生命」⑬ 100の⑬ ***
ソフィアはその後、一九一九年まで生き、夫の遺稿を整理し、自分でも幾つかの
文を書いた。長女タチアーナは、のちにあらわした「回想」（「娘の見た文豪の生
と死、トルストイ）において、母ソフィアが「いつ見ても何か仕事をしていた」こ
ととあわせて、「彼女はほとんど笑ったことがなかった」と書いている。長い年月
に、娘は母が本当に笑ったのを二度しか見ていない、というのである。
実際、おびただしく残されたありとあらゆる出版物の、ありとあらゆるトルスト
イ家の写真の中に、ソフィア・トルスターヤの笑顔はーーたとえわずかな微笑みに
もせよーー、一枚もない.....
（「ロシアの愛と苦悩」人文書院 小野理子著 トルストイ ページ155,156より）
ソフィアはその後、一九一九年まで生き、夫の遺稿を整理し、自分でも幾つかの
文を書いた。長女タチアーナは、のちにあらわした「回想」（「娘の見た文豪の生
と死、トルストイ）において、母ソフィアが「いつ見ても何か仕事をしていた」こ
ととあわせて、「彼女はほとんど笑ったことがなかった」と書いている。長い年月
に、娘は母が本当に笑ったのを二度しか見ていない、というのである。
実際、おびただしく残されたありとあらゆる出版物の、ありとあらゆるトルスト
イ家の写真の中に、ソフィア・トルスターヤの笑顔はーーたとえわずかな微笑みに
もせよーー、一枚もない.....
（「ロシアの愛と苦悩」人文書院 小野理子著 トルストイ ページ155,156より）
805 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/10/22(月) 19:59:13
遅くなってすみません。父が持ってかえって来てくれましたので、載せておきます。
アメリカの作家150人ではなく、125人でした。（アメリカの純文学～大衆文学、推理小説
など、有名作家のほぼ全員が網羅されてるらしいです。父によると）
アメリカの作家150人ではなく、125人でした。（アメリカの純文学～大衆文学、推理小説
など、有名作家のほぼ全員が網羅されてるらしいです。父によると）
806 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/10/22(月) 20:01:58
125人が１位～１０位まで１０冊に投票。１位に選ばれた小説は１０点、２位は９点・・・
１０位は１点。作家ランクはその累計です。自分もかなり記憶が間違えましたが、
以下で間違えありません。
作家 １位～１０位 オールタイム
１位トルストイ 327点
２位シェイクスピア 293点
３位ジョイス 194点
４位ナボコフ 190点
５位ドストエフスキー 177点
６位フォークナー 173点
７位ディケンズ 168点
８位チャーホフ 165点
９位フローベール 163点
10位オースティン 161点
１０位は１点。作家ランクはその累計です。自分もかなり記憶が間違えましたが、
以下で間違えありません。
作家 １位～１０位 オールタイム
１位トルストイ 327点
２位シェイクスピア 293点
３位ジョイス 194点
４位ナボコフ 190点
５位ドストエフスキー 177点
６位フォークナー 173点
７位ディケンズ 168点
８位チャーホフ 165点
９位フローベール 163点
10位オースティン 161点
807 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/10/22(月) 20:05:14
では。参考になるか分かりませんが、載せておきました。
アメリカの作家の網羅度合は、父によると、Looks like, everybody I know is in this
list.ということですが、どれほどのものかは実際には分かりません。
アメリカの作家の網羅度合は、父によると、Looks like, everybody I know is in this
list.ということですが、どれほどのものかは実際には分かりません。
なんでいつもチャーホフって書くの？
ロシア語風？
ロシア語風？
イタ研はナボコフをナバコフって書いてたよな
確かに発音はそうだけど・・・分かってる風を気取るのいくない
確かに発音はそうだけど・・・分かってる風を気取るのいくない
トルストイがシェイクスピアより上とは意外だな
あの人やあの人が入ってないけど、アメならこんなとこかね
あの人やあの人が入ってないけど、アメならこんなとこかね
英語だと
チェホフ ナボオコフ
に聞こえる
チェホフ ナボオコフ
に聞こえる
812 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/10/23(火) 00:25:33
気になってんで、オヤジに聞いてみました。
ナボコフ→ナバコフ に聞こえますが、チェーホフ→チェコフ ですね。「コ」って言います
オヤジと話すときにチャーって言ってた俺が馬鹿でした。
何故か突っ込んでくれなかったオヤジ。英語読みはチャーだと誤解してました。
英語読みは、チェコフです。
ナボコフ→ナバコフ に聞こえますが、チェーホフ→チェコフ ですね。「コ」って言います
オヤジと話すときにチャーって言ってた俺が馬鹿でした。
何故か突っ込んでくれなかったオヤジ。英語読みはチャーだと誤解してました。
英語読みは、チェコフです。
813 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 00:38:58
そんなのはどうだっていいが、ジョイスってこんな圧倒的なのか
英語圏とはいえ
英語圏とはいえ
814 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/10/23(火) 00:52:15
フランスでやればプルーストが上でしょうし、ドイツでやれば、トーマス・マンかカフカ
（チェコ人ですが）が上になるかもしれません。
２０世紀の作家の比較も面白いですよね。では。自分がいると荒れるので消えます。
（チェコ人ですが）が上になるかもしれません。
２０世紀の作家の比較も面白いですよね。では。自分がいると荒れるので消えます。
なんでフローベールが入っているのでしょう？
なんだか不思議
なんだか不思議
818 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 18:46:01
遂に届きました！ トルストイの霊界通信
トルストイの死、それは誰もが嘆き悲しんだものです。
しかし、今でもトルストイは、霊界で”現実的””実践的”に平和活動に励んでい
るのでご安心下さい。
このたび、霊界のトルストイから激励メッセージを頂けました。
トルストイの霊界での功労が報われて、霊界にいる五大宗教指導者が決意宣言出来
ました。
イエスも宣誓しました。
まったくトルストイのおかげです。
ありがとうトルストイ！ トルストイマンセー！ （＞＜）
霊界五大宗教指導者セミナーでの五大宗教代表者たちの決意文採択と宣言
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/
統一運動Logos & Information 霊界メッセージより
トルストイの死、それは誰もが嘆き悲しんだものです。
しかし、今でもトルストイは、霊界で”現実的””実践的”に平和活動に励んでい
るのでご安心下さい。
このたび、霊界のトルストイから激励メッセージを頂けました。
トルストイの霊界での功労が報われて、霊界にいる五大宗教指導者が決意宣言出来
ました。
イエスも宣誓しました。
まったくトルストイのおかげです。
ありがとうトルストイ！ トルストイマンセー！ （＞＜）
霊界五大宗教指導者セミナーでの五大宗教代表者たちの決意文採択と宣言
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/
統一運動Logos & Information 霊界メッセージより
すべってるね
820 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 19:31:04
勝利してますか！
トルストイマンセー～～～
五大宗教代表者たちの決意文採択と宣言
http://homepage3.nifty.com/mgo/page33.htm
（※注意： ここに掲載されている内容を、根拠もなしに否定すると、人類の平和
と幸福を願う神様と、同じく人類の平和と幸福を願っているこれらの宣言者である
霊界におられる先祖たちを敵に回すことになりますので、ご注意ください）
（神様と真の愛を学んだ聖人たちが敵をつくるなどということは決してありません
が、そんな気持ちを抱かせてしまいますよということを強調する意味で、表現させ
ていただいています）
とあります。
トルストイからの警告でした。
トルストイマンセー～～～
五大宗教代表者たちの決意文採択と宣言
http://homepage3.nifty.com/mgo/page33.htm
（※注意： ここに掲載されている内容を、根拠もなしに否定すると、人類の平和
と幸福を願う神様と、同じく人類の平和と幸福を願っているこれらの宣言者である
霊界におられる先祖たちを敵に回すことになりますので、ご注意ください）
（神様と真の愛を学んだ聖人たちが敵をつくるなどということは決してありません
が、そんな気持ちを抱かせてしまいますよということを強調する意味で、表現させ
ていただいています）
とあります。
トルストイからの警告でした。
821 ：トルストイ：2007/10/24(水) 18:35:44
ドストエフスキーに告ぐ！
「カラ兄弟」が10万部売れたからって、えばるなよ。
俺は、数より質で勝負する。
俺の「人生論」は、聖書より素晴らしいから、聖本「人生論」と呼べる。
1000万円でも、みんな喜んで買うだろう。
手本は、もちろん統一教会の聖本（一冊3000万円）だ。
お金じゃないんだ、心が大切なんだ。
統一教会の聖本（40代の女性 統一教会に5億円請求訴訟）
http://blog.livedoor.jp/kingcurtis/archives/50355041.html
「カラ兄弟」が10万部売れたからって、えばるなよ。
俺は、数より質で勝負する。
俺の「人生論」は、聖書より素晴らしいから、聖本「人生論」と呼べる。
1000万円でも、みんな喜んで買うだろう。
手本は、もちろん統一教会の聖本（一冊3000万円）だ。
お金じゃないんだ、心が大切なんだ。
統一教会の聖本（40代の女性 統一教会に5億円請求訴訟）
http://blog.livedoor.jp/kingcurtis/archives/50355041.html
822 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 18:00:23
またまた届きました！ トルストイの霊界通信
このたびは、霊界からのイエスの激励メッセージを頂けました。
イエスは、霊界では惨めな姿をしているそうです。
しかし、イエスは、生前の親不孝，遇行，無能力を悔い改め、今では霊界の総司令
官文興進（1983年17歳で交通事故で死んだ文教祖の二男）の指導の元に、キリスト
教徒の育成に励んでいるそうです。
これぞ、トルストイが望んでいたイエスの姿です。
神秘や奇跡を排した、現実的，実践的，倫理的イエス像です。
トルストイの霊界での功労が報われて、罪深いイエスも悔い改めました。
文先生の計らいにより妻もいただけました。
まったくトルストイのおかげです。
ありがとうトルストイ！ トルストイマンセー！ （＞＜）
イエス様のメッセージ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/Lee/Jesus.html
（統一教会の霊界メッセージより）
このたびは、霊界からのイエスの激励メッセージを頂けました。
イエスは、霊界では惨めな姿をしているそうです。
しかし、イエスは、生前の親不孝，遇行，無能力を悔い改め、今では霊界の総司令
官文興進（1983年17歳で交通事故で死んだ文教祖の二男）の指導の元に、キリスト
教徒の育成に励んでいるそうです。
これぞ、トルストイが望んでいたイエスの姿です。
神秘や奇跡を排した、現実的，実践的，倫理的イエス像です。
トルストイの霊界での功労が報われて、罪深いイエスも悔い改めました。
文先生の計らいにより妻もいただけました。
まったくトルストイのおかげです。
ありがとうトルストイ！ トルストイマンセー！ （＞＜）
イエス様のメッセージ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/Lee/Jesus.html
（統一教会の霊界メッセージより）
詩篇34-13~16
あなたの舌に悪口を言わせず、
唇に欺きを語らせるな。
悪を離れ、善を行なえ。
平和を求め、それを追い求めよ。
主の目は正しい者に向き、
その耳は彼らの叫びに傾けられる。
主の御顔は悪をなす者からそむけられ、
彼らの記憶を地から消される。
ハレルヤ
あなたの舌に悪口を言わせず、
唇に欺きを語らせるな。
悪を離れ、善を行なえ。
平和を求め、それを追い求めよ。
主の目は正しい者に向き、
その耳は彼らの叫びに傾けられる。
主の御顔は悪をなす者からそむけられ、
彼らの記憶を地から消される。
ハレルヤ
824 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 08:41:05
トルストイって傲慢でなんか馴染めないんだよな
825 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 16:49:22
ドンと来る，来る！ トルストイの霊界通信
霊界からの釈迦のメッセージも頂けました。
ああ～～、ありがたや、ありがたや～～
サランヘヨ（愛してます）
釈迦も、霊界では、イエス以上に惨めな姿をしているそうです。
釈迦は、生前、自我に閉じ篭り，神を見出すことが出来ず、人々を悪の道に導いて
しまった為に、暗い所に置かれているらしいです。
しかし、釈迦も、生前の空理空論，苦業，無能力を悔い改め、今では霊界の総司令
官文興進（1983年17歳で交通事故で死んだ文教祖の二男）の指導の元に、仏教徒
の育成に励んでいるそうです。
これぞ、トルストイが望んでいた釈迦の姿です。
神秘や苦業を排した、現実的，実践的，倫理的釈迦像です。
トルストイの霊界での功労が報われて、罪深い釈迦も悔い改めました。
文先生の計らいにより妻もいただけました。
まったくトルストイのおかげです。
ありがとうトルストイ！ トルストイマンセー！ （＞＜）
霊界からの釈迦のメッセージ（１）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/Lee/Buddha.html
霊界からの釈迦のメッセージ（２）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/Lee/Buddha2.html
（統一教会の霊界メッセージより）
次の様に、想い巡らすのは良くない，困る
統一教会の霊能者
http://www.j-world.com/usr/sakura/other_religions/uni_shamanism.html
霊界からの釈迦のメッセージも頂けました。
ああ～～、ありがたや、ありがたや～～
サランヘヨ（愛してます）
釈迦も、霊界では、イエス以上に惨めな姿をしているそうです。
釈迦は、生前、自我に閉じ篭り，神を見出すことが出来ず、人々を悪の道に導いて
しまった為に、暗い所に置かれているらしいです。
しかし、釈迦も、生前の空理空論，苦業，無能力を悔い改め、今では霊界の総司令
官文興進（1983年17歳で交通事故で死んだ文教祖の二男）の指導の元に、仏教徒
の育成に励んでいるそうです。
これぞ、トルストイが望んでいた釈迦の姿です。
神秘や苦業を排した、現実的，実践的，倫理的釈迦像です。
トルストイの霊界での功労が報われて、罪深い釈迦も悔い改めました。
文先生の計らいにより妻もいただけました。
まったくトルストイのおかげです。
ありがとうトルストイ！ トルストイマンセー！ （＞＜）
霊界からの釈迦のメッセージ（１）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/Lee/Buddha.html
霊界からの釈迦のメッセージ（２）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/Lee/Buddha2.html
（統一教会の霊界メッセージより）
次の様に、想い巡らすのは良くない，困る
統一教会の霊能者
http://www.j-world.com/usr/sakura/other_religions/uni_shamanism.html
はいはいわろすわろす
どっちも好きだｗ
828 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 18:33:11
トルストイの霊界通信によると、イエス・釈迦・孔子・ソクラテス・マホメット
は霊界で各々が妻をもらい、喜び、感激しているらしい。
※イエス・キリストの妻は張貞順
イエス様が真の御父母様に捧げるメッセージ
お父様にお捧げいたします。
お父様私はイエスと申します。足らない私をこれほどまでに愛してくださり、これ
ほどまでに心配してくださり、これほどまでに祈祷してくださり・・・
お父様私の妻は私にとっては実に過分な女性です。本当におそれ多いばかりです。
これから真の御父母様のみ旨に従って美しい家庭を築き私たちの生涯をお捧げいた
します。
興進様によくお仕えし、真の御父母様の方向と復帰摂理の前に熱心に祈祷して、努
力いたします・・・・・。
イエスという名が、地上で常にあまりにも大きくクローズアップされており、お父
様の前に申し訳ない限りでございます・・・・。
。。。お父様本当にありがとうございます私の妻を愛していますありがとうござい
ます・・・・天上にて、ユダヤのベツレヘムで生まれたイエスより
※釈迦の妻は崔元福
釈迦が真の御父母様に捧げるメッセージ
文鮮明先生に、お捧げします。
地上で師の道理を果たせなかったにもかかわらず、私はこのように大きな恩恵を何
の条件もなしに受けました。現在私はとても申し訳ない限りです・・・・。
また、崔元福女史は、釈迦という名に突然接して、少なからぬ心的な打撃を受けた
のではないかと存じます・・・・・。
文鮮明先生釈迦は、万民に恵んでくださる真の愛に関して懸命に勉強し、その修行
に全身全霊を捧げて励みたいと存じます。ありがとうございます。
以下、孔子・ソクラテス・マホメットと同様な内容。
「人生の果てにゆく道」（成和出版社）四大聖人たちの霊界より
統一協会の出版物から
は霊界で各々が妻をもらい、喜び、感激しているらしい。
※イエス・キリストの妻は張貞順
イエス様が真の御父母様に捧げるメッセージ
お父様にお捧げいたします。
お父様私はイエスと申します。足らない私をこれほどまでに愛してくださり、これ
ほどまでに心配してくださり、これほどまでに祈祷してくださり・・・
お父様私の妻は私にとっては実に過分な女性です。本当におそれ多いばかりです。
これから真の御父母様のみ旨に従って美しい家庭を築き私たちの生涯をお捧げいた
します。
興進様によくお仕えし、真の御父母様の方向と復帰摂理の前に熱心に祈祷して、努
力いたします・・・・・。
イエスという名が、地上で常にあまりにも大きくクローズアップされており、お父
様の前に申し訳ない限りでございます・・・・。
。。。お父様本当にありがとうございます私の妻を愛していますありがとうござい
ます・・・・天上にて、ユダヤのベツレヘムで生まれたイエスより
※釈迦の妻は崔元福
釈迦が真の御父母様に捧げるメッセージ
文鮮明先生に、お捧げします。
地上で師の道理を果たせなかったにもかかわらず、私はこのように大きな恩恵を何
の条件もなしに受けました。現在私はとても申し訳ない限りです・・・・。
また、崔元福女史は、釈迦という名に突然接して、少なからぬ心的な打撃を受けた
のではないかと存じます・・・・・。
文鮮明先生釈迦は、万民に恵んでくださる真の愛に関して懸命に勉強し、その修行
に全身全霊を捧げて励みたいと存じます。ありがとうございます。
以下、孔子・ソクラテス・マホメットと同様な内容。
「人生の果てにゆく道」（成和出版社）四大聖人たちの霊界より
統一協会の出版物から
829 ：トルストイ：2007/10/30(火) 19:30:16
僕も、妻がほし～～い
イエス・釈迦・孔子・ソクラテス・マホメットが妻を授かり、彼らより優れた私が、
もらえないのはおかしい。
私が妻を授かる為には、私を崇め慕っている、あなた方の努力と勝利が必要だ。
とりあえず、あなた方が、先祖解怨式に参加して、３，７，１２，２１数（10万円
単位）を勝利出来れば、私が霊界で妻をもらえる。
私の為に、是非とも参加，勝利してくれたまえ。
健勝を祈る。
天宙清平修錬苑（統一教会）
http://jp.cheongpyeong.org/
（ハイライトしている今がチャンス！）
次の様に想い巡らすのは困る、まずい
先祖解怨手帳（宗教問題研究会より）
http://kmcc.sakura.ne.jp/mind_i.html
韓流ブームの影で 追跡・ある教団 （2006年6月11日放送 報道特集（TBS））
http://clip.gozaru.jp/moon/4.html
イエス・釈迦・孔子・ソクラテス・マホメットが妻を授かり、彼らより優れた私が、
もらえないのはおかしい。
私が妻を授かる為には、私を崇め慕っている、あなた方の努力と勝利が必要だ。
とりあえず、あなた方が、先祖解怨式に参加して、３，７，１２，２１数（10万円
単位）を勝利出来れば、私が霊界で妻をもらえる。
私の為に、是非とも参加，勝利してくれたまえ。
健勝を祈る。
天宙清平修錬苑（統一教会）
http://jp.cheongpyeong.org/
（ハイライトしている今がチャンス！）
次の様に想い巡らすのは困る、まずい
先祖解怨手帳（宗教問題研究会より）
http://kmcc.sakura.ne.jp/mind_i.html
韓流ブームの影で 追跡・ある教団 （2006年6月11日放送 報道特集（TBS））
http://clip.gozaru.jp/moon/4.html
830 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 18:13:33
トルストイはカルト臭い
831 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 18:15:08
824
＞トルストイって傲慢でなんか馴染めないんだよな
そう感じるのは、あなたがまともな感性の持ち主だからですよ。
＞トルストイって傲慢でなんか馴染めないんだよな
そう感じるのは、あなたがまともな感性の持ち主だからですよ。
そうやって人生を無駄に過ごすがいい
833 ：吾輩は名無しである：2007/11/02(金) 19:37:32
トルストイソンセンニム（先生様）！その方におかれましては。・°°・(;>_<;)・°°・。
トルストイソンセンニム（先生様）！その方におかれましては。・°°・(;>_<;)・°°・。
トルストイソンセンニム（先生様）！その方におかれましては。・°°・(;>_<;)・°°・。
こっ、こんなとこでドストヲタとトルストヲタが醜い争いをやってる間に
チェ、チェーホフスレが落ちてしまいましたってのっ！！
チェ、チェーホフスレが落ちてしまいましたってのっ！！
835 ：吾輩は名無しである：2007/11/03(土) 09:23:10
この中に、この前千葉大行った人いる？
836 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 20:45:15
トルよりもドスよりも、
「続氷点」のほうが
深いよ。
>>836
マルチはやめてほしいです。
人間の原罪を重ねて重ねて描いてある続氷点は
キリスト教をよく知らないものには大変面白く理解しやすく読める小説ですね。
しかし、トルストイ、ドストエフスキー両者は原罪を言葉で説明する必要も感じていないのです。
なぜなら原罪自体かれらにとっては知っていて理解していて当然のものであるから。
もし、あなた>>836が単純な文章から深い意味を読み取る能力をお持ちであると自認されるのでしたら
旧約聖書を読み通してみられるとよいと思います。
そこでは三浦綾子以上に、人間は神を、そして人間自身を、延々と裏切り続けています。
そして三浦綾子が描いたのはこのことだったのかと納得されるはずです。
マルチはやめてほしいです。
人間の原罪を重ねて重ねて描いてある続氷点は
キリスト教をよく知らないものには大変面白く理解しやすく読める小説ですね。
しかし、トルストイ、ドストエフスキー両者は原罪を言葉で説明する必要も感じていないのです。
なぜなら原罪自体かれらにとっては知っていて理解していて当然のものであるから。
もし、あなた>>836が単純な文章から深い意味を読み取る能力をお持ちであると自認されるのでしたら
旧約聖書を読み通してみられるとよいと思います。
そこでは三浦綾子以上に、人間は神を、そして人間自身を、延々と裏切り続けています。
そして三浦綾子が描いたのはこのことだったのかと納得されるはずです。
839 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 19:19:34
>>836です。
「続氷点」を読んで興味を覚え、聖書を手にするのはアリだし、それこそがまさに作者の狙い。
一方、聖書を読むことなく、いかにトルやドスに取り組んでみても、それは読了したことにはならない。
さらに、単に知識としての聖書理解だけで、教会に通うことなくトルやドスを語ってみても、それはおよそ表面を撫で回しているかのごときものと言える。
すべての種が、萌芽が、そこに内胎しているという点で、「続氷点」は深い。
「続氷点」を読んで興味を覚え、聖書を手にするのはアリだし、それこそがまさに作者の狙い。
一方、聖書を読むことなく、いかにトルやドスに取り組んでみても、それは読了したことにはならない。
さらに、単に知識としての聖書理解だけで、教会に通うことなくトルやドスを語ってみても、それはおよそ表面を撫で回しているかのごときものと言える。
すべての種が、萌芽が、そこに内胎しているという点で、「続氷点」は深い。
氷点の作家って大衆作家だろ？
曾野綾子と勘違いしてた
曾野綾子と勘違いしてた
氷点読んだことある
もろ昼どらだった
続は知らん
もろ昼どらだった
続は知らん
842 ：吾輩は名無しである：2007/11/10(土) 00:27:26
大衆作家、昼ドラ…。
自らの頭で思考しない者ほどレッテルを喜ぶ。
戦争と平和もカラマーゾフも、ソープオペラだと思う者はそう思う。
自ら試して考えよ。
塩狩峠だけ読んだことあるな。アレは良かった。
>>838
＞ 人間は神を、そして人間自身を、延々と裏切り続けています。
＞ 三浦綾子が描いたのはこのことだったのかと納得されるはずです。
そんな短絡な…
838さんは、
三浦綾子著「旧約聖書入門」 を読むべきだと思われ…
＞ 人間は神を、そして人間自身を、延々と裏切り続けています。
＞ 三浦綾子が描いたのはこのことだったのかと納得されるはずです。
そんな短絡な…
838さんは、
三浦綾子著「旧約聖書入門」 を読むべきだと思われ…
確かに、氷点は一度読めばいいが、続氷点は繰り返し読む価値がある。
amazonのレビューみてみたけど、意外と面白そうだな＞続氷点
テーマもドストっぽいし。
図書館で一回くらい借りてみてもいいかもしれない
テーマもドストっぽいし。
図書館で一回くらい借りてみてもいいかもしれない
>>844
教会にも通っておりますし
三浦綾子「旧約聖書入門」「新約聖書入門」も両方読みましたよ。
もちろん悪い本ではありません。
ただ、あれだけの厚さのある聖書をあの薄さの本にして解説するのはね、
ちょっと物足りなさが(´∀｀笑))
三浦綾子もあそこを足場に先へ進むことを欲して書いたわけですから。
教会にも通っておりますし
三浦綾子「旧約聖書入門」「新約聖書入門」も両方読みましたよ。
もちろん悪い本ではありません。
ただ、あれだけの厚さのある聖書をあの薄さの本にして解説するのはね、
ちょっと物足りなさが(´∀｀笑))
三浦綾子もあそこを足場に先へ進むことを欲して書いたわけですから。
現役当時はどっちが評価高かったのかなあ
戦闘平和と罪と罰がほぼ同時期なんだよね
この段階ではトルストイが上かな
その後、ドストが立て続けに長編を発表して少しドストリード
トルストイがアンカレで芸術の頂点を示してまたトルストイ
直後にドストがカラマーゾフでますますカオス
ここからトルストイが戦争と平和第二部でぶっちぎる予定だったが、筆を折ってしまった
戦闘平和と罪と罰がほぼ同時期なんだよね
この段階ではトルストイが上かな
その後、ドストが立て続けに長編を発表して少しドストリード
トルストイがアンカレで芸術の頂点を示してまたトルストイ
直後にドストがカラマーゾフでますますカオス
ここからトルストイが戦争と平和第二部でぶっちぎる予定だったが、筆を折ってしまった
850 ：吾輩は名無しである：2007/11/10(土) 23:46:57 BE:209825524-2BP(0)
352 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2007/05/14(月) 20:43:51 ]
>>330
＞宗教者としては、ドストエフスキーはやはり正道を行っていたと思いますよ。
それはどうかな。
｢作家の日記｣を読んでいると、正教を護持するロシア国民こそが全世界を救う、という
神がかり的な｢ロシア・メシアニズム｣に酔うドストエフスキーの姿に失笑することが
しばしば。
ロシア人は正教を護持している→つまり真のキリストの御姿の守護者→ロシア国民こそが
堕落したヨーロッパを救う民→よってロシア国民が戦争を遂行するのは完全に同胞愛のため
→ロシアの“聖なる理念”を疑うヨーロッパ人は堕落したバカ民族→よって戦争マンセー！！
っていうのが、「聖戦」にまつわるドストの思考法らしいけど、 こんな風にキリストを持ち出して
流血事態の正当性の言い訳に都合良く使うなんて、真のキリスト者のすることとは思えない。
戦争の旗印として使われているキリスト自身が、もし「作家の日記」や他の作品中の自分に
ついてのドストの独善的な解釈を知り得たとしたら、とても賛意を表するとは思えないけどね。
「トルストイは宗教的個人主義者であり、トルストイにとって宗教の本質は道徳性にあるが、
ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは支えを教会と、教会と共に国家と国民性に求める。トルストイにとっては
福音書で充分であり、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰもまた福音書を愛するが、それでも教会の伝統の方を
重んじる。それ故に、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは教条主義者になり、スコラ哲学者になる。」
これは、T・G・マサリクの両者への評だけど、本質突いてると思うね。
＞ドストエフスキーの姿に失笑することがしばしば。
＞真のキリスト者のすることとは思えない。
＞戦争の旗印として使われているキリスト自身が、もし「作家の日記」や他の
＞作品中の自分についてのドストの独善的な解釈を知り得たとしたら、とても
＞賛意を表するとは思えないけどね。
PTSDクオリティー……
＞真のキリスト者のすることとは思えない。
＞戦争の旗印として使われているキリスト自身が、もし「作家の日記」や他の
＞作品中の自分についてのドストの独善的な解釈を知り得たとしたら、とても
＞賛意を表するとは思えないけどね。
PTSDクオリティー……
大体イエス自体が剣を世界に持ち込むために来たって言ってるし
正義のためなら争いをするのも構わないんでは。
正義のためなら争いをするのも構わないんでは。
そんなバカな
854 ：吾輩は名無しである：2007/11/17(土) 10:44:35
>>852
その話題いつかここでも話したことありませんでしたかね？
イエスの言う剣は人間の「古い悪い慣習・常識」を打ち壊して
新しい正しい世界を作り直す、という意味で実際「戦闘用意」に来たわけではないのです。
わたしは正義のための戦争と言うものが神の意思以外にあるはずがないので
金や領地のからんだ今現在は正しい戦争なんてものがあるとは思いませんが
聖書には「聖絶」などという、相当恐ろしい表現も存在していることをご存知でしょうか。
これは神の意思のうえにその民族国家などを絶滅させると言うことを意味します。
とりあえず、今現在の戦争と聖書内の戦争とを引き離して考えてくださいね。
イエス・キリストに対して日本人の多くは「母性的な神」
すべてを許し愛してくれる神というイメージを抱きがちですが、実のところ
イエスはイエスをこの世に使わした父神（教会では父と子と聖霊といわれる前２者のことですね）と
まったく同じ考えのもとに行動しているのです。
父神は旧約聖書に出てくる神で大洪水を起こしたり、海を分けてイスラエル人を助けたり
戦争でイスラエルに敵する民族を聖絶したりするダイナミックかつ厳しい神です。
この父神はイエス以上に、何十回何百回と大事に守り育てたイスラエルの民に
裏切られ続けて、激怒しては罰を与え、また守り、激怒しては罰を与え、また愛すと言うことを繰り返し、
その愛情はいかにも父親的でした。 （長いので続きます）
その話題いつかここでも話したことありませんでしたかね？
イエスの言う剣は人間の「古い悪い慣習・常識」を打ち壊して
新しい正しい世界を作り直す、という意味で実際「戦闘用意」に来たわけではないのです。
わたしは正義のための戦争と言うものが神の意思以外にあるはずがないので
金や領地のからんだ今現在は正しい戦争なんてものがあるとは思いませんが
聖書には「聖絶」などという、相当恐ろしい表現も存在していることをご存知でしょうか。
これは神の意思のうえにその民族国家などを絶滅させると言うことを意味します。
とりあえず、今現在の戦争と聖書内の戦争とを引き離して考えてくださいね。
イエス・キリストに対して日本人の多くは「母性的な神」
すべてを許し愛してくれる神というイメージを抱きがちですが、実のところ
イエスはイエスをこの世に使わした父神（教会では父と子と聖霊といわれる前２者のことですね）と
まったく同じ考えのもとに行動しているのです。
父神は旧約聖書に出てくる神で大洪水を起こしたり、海を分けてイスラエル人を助けたり
戦争でイスラエルに敵する民族を聖絶したりするダイナミックかつ厳しい神です。
この父神はイエス以上に、何十回何百回と大事に守り育てたイスラエルの民に
裏切られ続けて、激怒しては罰を与え、また守り、激怒しては罰を与え、また愛すと言うことを繰り返し、
その愛情はいかにも父親的でした。 （長いので続きます）
855 ：吾輩は名無しである：2007/11/17(土) 10:45:08
子育てをした事のある人は思ってみてください、いくら愛する子供でも
間違ったことをしたら叱って教えなければいけませんね、
イエスがいくら母親的な神と思われていても、イエスだって切れて切れて
暴れまわったことだってありましたし。
（聖書を読むとイエスが神の宮で商売している人たちの店をひっくり返して
「わたしの父の家でなにをしている！」と怒鳴ったところが出てきますよ）
以上、神様も切れて怒るということがあるよ、と言うお話でした。
日本人が一番つまづくのは「すべてを許す」と思い込まれているイエスが
なぜ「戦争を許すのか」と言う最大の問題だと思います。
これに関してはイエスが本当にそれを許したのか、
人間がその名の下に勝手に「正義」と言う名をつけて犯した行為ではないのか
と言う視点を持っていただきたいと思います。
本当に正しい戦争、神の意思による戦争など現在は「無い」と考えるのが一般的なクリスチャン、
カトリック、プロテスタント教会の支持するところです。
間違ったことをしたら叱って教えなければいけませんね、
イエスがいくら母親的な神と思われていても、イエスだって切れて切れて
暴れまわったことだってありましたし。
（聖書を読むとイエスが神の宮で商売している人たちの店をひっくり返して
「わたしの父の家でなにをしている！」と怒鳴ったところが出てきますよ）
以上、神様も切れて怒るということがあるよ、と言うお話でした。
日本人が一番つまづくのは「すべてを許す」と思い込まれているイエスが
なぜ「戦争を許すのか」と言う最大の問題だと思います。
これに関してはイエスが本当にそれを許したのか、
人間がその名の下に勝手に「正義」と言う名をつけて犯した行為ではないのか
と言う視点を持っていただきたいと思います。
本当に正しい戦争、神の意思による戦争など現在は「無い」と考えるのが一般的なクリスチャン、
カトリック、プロテスタント教会の支持するところです。
856 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/17(土) 12:20:38
その通りだと思いますが、ならばなぜ、アンナ・カレーニナの第八編でリョービンはあの
ように考えたのでしょう？
（流れとしては、コズネイチェフが、「剣をもたらした」を文字通りに引用し、セルビア戦争
を正当化。それに対してリョービンは反論できない。聖書のこのくだりがいつもリョービン
を苦しめてきた、というような叙述もある）
第八編のリョービンと言えば、トルストイ自身を深く投影しているとして有名ですが、
トルストイ自身が聖書を誤読したのでしょうか。あの小説の蛇足にも思える第八編には
２つの大きな瑕があると思います。もしもトルストイ自身が聖書の誤った解釈を公然と
載せたのならば、それで３つめです。この小説が好きなだけに残念ですが。
ように考えたのでしょう？
（流れとしては、コズネイチェフが、「剣をもたらした」を文字通りに引用し、セルビア戦争
を正当化。それに対してリョービンは反論できない。聖書のこのくだりがいつもリョービン
を苦しめてきた、というような叙述もある）
第八編のリョービンと言えば、トルストイ自身を深く投影しているとして有名ですが、
トルストイ自身が聖書を誤読したのでしょうか。あの小説の蛇足にも思える第八編には
２つの大きな瑕があると思います。もしもトルストイ自身が聖書の誤った解釈を公然と
載せたのならば、それで３つめです。この小説が好きなだけに残念ですが。
教会とやらが何を、どんな風に教え込もうが、
信仰心なるものがひとに己とは異なる（と信仰がそう感じさせるところの）
存在を排除させ、また虐げる力として機能しているその現実を、
否定は出来ないでしょう。
そして何処の、誰に、ひとにそんな愚かな存在であることを、
許す資格があるというのか。
人間をなめるな。
信仰心なるものがひとに己とは異なる（と信仰がそう感じさせるところの）
存在を排除させ、また虐げる力として機能しているその現実を、
否定は出来ないでしょう。
そして何処の、誰に、ひとにそんな愚かな存在であることを、
許す資格があるというのか。
人間をなめるな。
誤ったのはリョービン
故に問題なし
故に問題なし
>>856
私の知っているところの聖書解釈はあくまで現在のカトリック、プロテスタントのみなので
もしかするとロシアの東方教会、
特に今とは違う時代は聖書解釈はまったく違っていたのかもしれませんね。
>>857
もしもご不快になられたのでしたらお詫びいたします。
わたしが「統一教会」と書かれると異様に不愉快に感じるように
「教会」「キリスト」などと出てくると異様に不愉快になられる方が
おられるのは仕方が無いのだと思います。
あまりに無考えでした、お許しください、以降自重いたします。
私の知っているところの聖書解釈はあくまで現在のカトリック、プロテスタントのみなので
もしかするとロシアの東方教会、
特に今とは違う時代は聖書解釈はまったく違っていたのかもしれませんね。
>>857
もしもご不快になられたのでしたらお詫びいたします。
わたしが「統一教会」と書かれると異様に不愉快に感じるように
「教会」「キリスト」などと出てくると異様に不愉快になられる方が
おられるのは仕方が無いのだと思います。
あまりに無考えでした、お許しください、以降自重いたします。
860 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/17(土) 14:06:12
>>858
誤っているのであれば、それはコズヌイチェフとリョービンの２人になります。（その場に
は他にも数人がいますが）
>>859
なるほど。その可能性はありますよね。答えていただき、ありがとうございます。
もっとも自分は、トルストイが誤って書いた可能性も捨てきれないと思います。
意図的に、コズヌイチェフとリョービンに誤らせる必要は感じませんので、トルストイ
自身が聖書を誤読していたか、>>859氏のおっしゃる通りで、ロシアの東方教会の
解釈自体が違っていたのかのいずれかなのでしょう。
誤っているのであれば、それはコズヌイチェフとリョービンの２人になります。（その場に
は他にも数人がいますが）
>>859
なるほど。その可能性はありますよね。答えていただき、ありがとうございます。
もっとも自分は、トルストイが誤って書いた可能性も捨てきれないと思います。
意図的に、コズヌイチェフとリョービンに誤らせる必要は感じませんので、トルストイ
自身が聖書を誤読していたか、>>859氏のおっしゃる通りで、ロシアの東方教会の
解釈自体が違っていたのかのいずれかなのでしょう。
>>859
いや、ドストスレではそりゃ無理でしょ（苦笑
俺がムッとしたのはあくまで、宗教者としての正義を何の衒いもなく
表明するあなたの、そんな部分に対してであってさ。
それに俺は俺で云いたいことを（時にはそれがスレ違いにあたることでさえ）
好きに云うし、だからあなたもそうすれば良いよ、だってにんげんだもの（笑
だから、これでとりあえずｗ最後にはするけれど、続きも書いちゃう。
全ては内面の問題のみに留まる、そんな宗教は少ないでしょう、
なによりも俺が問題視しているのは、ひとのその社会的な機能であって。
俺がかくもひとの愚かさというものを憎むのも、それはひとえに、
愚かな者は、ひとがひとらしくあるがための十分な想像力を持たないから、
ひとである、その責任は全て、自分自身で背負うしかないにも拘らず。
俺は要するに、その不合理さにいつもこう、腹を立てているんだ。
変わった文章を書きますね
864 ：吾輩は名無しである.：2007/11/17(土) 20:58:58
なぜ、「アンナ･カレーニナ」でコズヌイチェフがマタイの福音書10章34節にあのような解釈を
したかというと、ロシア正教会が帝国の戦争政策に全面的に賛同し、教会が国民に戦争を
肯定して教示していたっていう事情が関係しているのかもしれない。
もしかしたら、問題のマタイの福音書10章34節も、自国の戦争の正当化のために教会が信徒に
そのように意味を捻じ曲げて教えていた可能性もあるんじゃないか？
あきらかに聖書の字句どおりに読めば国家間の戦争を意味しないあの部分に、コズヌイチェフが
あのような解釈を施し、当時の読者も疑問を感じなかったのだとしたら、19世紀ロシアでは
あの部分はあのように解釈するよう教会が指導していたのかも。
帝政ロシアでは、ロシア正教会は宗教的組織として独立おらず、つねに宗務院の監視下にあり、
国家の下僕でしかありえなかった。
ロシア語の聖書は普及しておらず、国民の８０パーセントは文盲。聖書の解釈は正教会の見解に
基づかねばならず、それに反したものは異端とされたんではなかったっけ。
したかというと、ロシア正教会が帝国の戦争政策に全面的に賛同し、教会が国民に戦争を
肯定して教示していたっていう事情が関係しているのかもしれない。
もしかしたら、問題のマタイの福音書10章34節も、自国の戦争の正当化のために教会が信徒に
そのように意味を捻じ曲げて教えていた可能性もあるんじゃないか？
あきらかに聖書の字句どおりに読めば国家間の戦争を意味しないあの部分に、コズヌイチェフが
あのような解釈を施し、当時の読者も疑問を感じなかったのだとしたら、19世紀ロシアでは
あの部分はあのように解釈するよう教会が指導していたのかも。
帝政ロシアでは、ロシア正教会は宗教的組織として独立おらず、つねに宗務院の監視下にあり、
国家の下僕でしかありえなかった。
ロシア語の聖書は普及しておらず、国民の８０パーセントは文盲。聖書の解釈は正教会の見解に
基づかねばならず、それに反したものは異端とされたんではなかったっけ。
865 ：吾輩は名無しである.：2007/11/17(土) 21:06:43
で、トルストイはそのように戦争を肯定して教える正教会の教えに疑問を抱き、自分でギリシャ語、
ヘブライ語を勉強して聖書の原典にあたり、その結果、原典の福音書のイエスの言葉から
非暴力思想を汲み取って、正教会の教えから離脱したって経緯じゃなかったかな。
ヘブライ語を勉強して聖書の原典にあたり、その結果、原典の福音書のイエスの言葉から
非暴力思想を汲み取って、正教会の教えから離脱したって経緯じゃなかったかな。
866 ：吾輩は名無しである.：2007/11/17(土) 23:34:33
ところで全然違う話だけど、キリスト教の中の神秘や奇蹟や復活の部分をたとえ信じてなくても、
キリスト教徒であることは本当は可能だったのか。（特にプロテスタントでは）
>>578に書いてあることや、トルストイの信仰についての考え方を知ったことはとても勉強になった。
キリストの教えの中に含まれている真理や倫理を人生の第一義とする心さえあれば、奇蹟や
復活や、来世の存在も信じてなくても、クリスチャンであることは可能だったんだ。
もっと早くにそのことを知っていれば良かったと思った。
キリスト教徒であることは本当は可能だったのか。（特にプロテスタントでは）
>>578に書いてあることや、トルストイの信仰についての考え方を知ったことはとても勉強になった。
キリストの教えの中に含まれている真理や倫理を人生の第一義とする心さえあれば、奇蹟や
復活や、来世の存在も信じてなくても、クリスチャンであることは可能だったんだ。
もっと早くにそのことを知っていれば良かったと思った。
教会では（特に福音派プロテスタント）では神の奇跡も処女出産なども
新旧聖書に描かれているすべてのことは神の力によって描かれたとされているから
受洗するには「全部信じる」ことが条件ですが、
イエス自身は聖書の中で「私を信じること」さえ出来れば「救われる」と言っていますね。
新旧聖書に描かれているすべてのことは神の力によって描かれたとされているから
受洗するには「全部信じる」ことが条件ですが、
イエス自身は聖書の中で「私を信じること」さえ出来れば「救われる」と言っていますね。
868 ：吾輩は名無しである.：2007/11/18(日) 09:46:17
別にキリスト教に「救い」を求めてはいないんだけど…。
来世もいらないし、自分の善行に報酬が欲しいとも思わない。神の存在も要らない。
キリストが神の子だとも信じてない。 己を救うものは己自身のみ。
でも、いつだって子供の時に教えられたキリストの言葉は、自分の中に生き続けていた。
こういうタイプの人間は、宗教じゃなくて倫理学のほうに向いてるんだろうな。
来世もいらないし、自分の善行に報酬が欲しいとも思わない。神の存在も要らない。
キリストが神の子だとも信じてない。 己を救うものは己自身のみ。
でも、いつだって子供の時に教えられたキリストの言葉は、自分の中に生き続けていた。
こういうタイプの人間は、宗教じゃなくて倫理学のほうに向いてるんだろうな。
869 ：吾輩は名無しである：2007/11/18(日) 18:38:21
843
＞塩狩峠だけ読んだことあるな。アレは良かった。
塩狩峠は、キリストはでてこないけれども、キリストの十字架と復活ですよね。
＞塩狩峠だけ読んだことあるな。アレは良かった。
塩狩峠は、キリストはでてこないけれども、キリストの十字架と復活ですよね。
870 ：トルストイ（一日一善）：2007/11/18(日) 18:47:49
勝利してますか！！
十字架と復活等の空想にふけるのはよくない。
現実的な実践活動が大切だ。
一日一善，世界平和のキリスト精神で行こう。
組織に頼らないチュチェ（主体）の気概のみだ。
勝利者についてゆこう！
勝利者
http://www.chojin.com/history/drfukuda.htm
十字架と復活等の空想にふけるのはよくない。
現実的な実践活動が大切だ。
一日一善，世界平和のキリスト精神で行こう。
組織に頼らないチュチェ（主体）の気概のみだ。
勝利者についてゆこう！
勝利者
http://www.chojin.com/history/drfukuda.htm
871 ：吾輩は名無しである.：2007/11/19(月) 23:56:22
ところで、トルストイ関係の書籍でちょっと興味深い本を見つけた。
2007年1月発行の、ふみ子・デイヴィス著「トルストイ家の箱舟」（群像社）。
前から知りたいと思ってた、ロシア革命勃発後のソ連時代のトルストイ一族の暮らしぶりが
これで判った。
この本によると、レーニンの作家トルストイへのイデオロギー的称揚ぶりとは裏腹に、元貴族の
トルストイ一家に対する迫害はかなりあったようで、４女のアレクサンドラは反革命分子の
汚名を着せられ、ルビヤンカに投獄、3年の実刑を宣告されて強制収容所送りにされたという。
アレクサンドラは出獄後、トルストイ学校の存続に尽くすも共産政権からの嫌がらせ･迫害は
続き、亡命を決意。脱出先はなんと、日本だった。日本での講演を名目に1929年ビザを取得、
かつてトルストイ家に滞在したことのある小西増太郎や岩波書店社長の岩波茂雄氏の支援を
受けて、2年間日本に滞在、父トルストイの回想録を執筆。
彼女はその後、1931年にアメリカに正式に亡命。
ロシアに留まった他のトルストイの係累にも、四十六時中KGBの監視が付いており、人目を忍んで
ひっそりと息を殺すような暮らしぶりだったという。
2007年1月発行の、ふみ子・デイヴィス著「トルストイ家の箱舟」（群像社）。
前から知りたいと思ってた、ロシア革命勃発後のソ連時代のトルストイ一族の暮らしぶりが
これで判った。
この本によると、レーニンの作家トルストイへのイデオロギー的称揚ぶりとは裏腹に、元貴族の
トルストイ一家に対する迫害はかなりあったようで、４女のアレクサンドラは反革命分子の
汚名を着せられ、ルビヤンカに投獄、3年の実刑を宣告されて強制収容所送りにされたという。
アレクサンドラは出獄後、トルストイ学校の存続に尽くすも共産政権からの嫌がらせ･迫害は
続き、亡命を決意。脱出先はなんと、日本だった。日本での講演を名目に1929年ビザを取得、
かつてトルストイ家に滞在したことのある小西増太郎や岩波書店社長の岩波茂雄氏の支援を
受けて、2年間日本に滞在、父トルストイの回想録を執筆。
彼女はその後、1931年にアメリカに正式に亡命。
ロシアに留まった他のトルストイの係累にも、四十六時中KGBの監視が付いており、人目を忍んで
ひっそりと息を殺すような暮らしぶりだったという。
872 ：吾輩は名無しである.：2007/11/19(月) 23:57:53
上記の本の著者は、トルストイの曾々孫ナターリア・トルスタヤと個人的親交を持った人。
著者は、本著の中で1910年10月28日のトルストイの「家出」の真相を知るため、今なお残る
トルストイ家の人々からの聞き取りと共に、トルストイ自身の日記、ソフィア夫人の日記、
秘書ブルガーコフの日記、アレクサンドラの手記を豊富に資料として駆使しており、家出前後の
トルストイ家の人間関係の再現の迫真性が圧巻だった。
トルストイの家出直後にソフィア夫人がトルストイに宛てて書いた手紙なんて、あまりの悲痛さに
読んでてこっちまで胸が痛くなるようだった。
著者は、本著の中で1910年10月28日のトルストイの「家出」の真相を知るため、今なお残る
トルストイ家の人々からの聞き取りと共に、トルストイ自身の日記、ソフィア夫人の日記、
秘書ブルガーコフの日記、アレクサンドラの手記を豊富に資料として駆使しており、家出前後の
トルストイ家の人間関係の再現の迫真性が圧巻だった。
トルストイの家出直後にソフィア夫人がトルストイに宛てて書いた手紙なんて、あまりの悲痛さに
読んでてこっちまで胸が痛くなるようだった。
873 ：吾輩は名無しである.：2007/11/20(火) 22:45:24
ググったら、こんなのも見つかった。トルストイの娘、アレクサンドラの手記。こんど読んでみる。
「お伽の国－日本 海を渡ったトルストイの娘」
アレクサンドラ・トルスタヤ／著 ふみ子・デイヴィス／訳
出版社名 群像社 出版年月 2007年6月
［要旨］
文豪レフ・トルストイの末娘として貴族の家柄に生まれ、父の死出の旅に立ち会ったアレクサンドラ。
戦争、革命、投獄、母の死をのりこえ、革命後のソ連に絶望して日本に脱出したアレクサンドラが、
アメリカに亡命を決意するまでの二年近くを過ごした昭和初期の“お伽の国”。
父の永遠の思想の実現に人生を捧げた娘が見た貴重な日本滞在記。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031898423&Action_id=121&Sza_id=GG
「トルストイの思ひ出 原題－父と私との生活」
アレクサンドラ・トルスタヤ／著 岩波書店
「お伽の国－日本 海を渡ったトルストイの娘」
アレクサンドラ・トルスタヤ／著 ふみ子・デイヴィス／訳
出版社名 群像社 出版年月 2007年6月
［要旨］
文豪レフ・トルストイの末娘として貴族の家柄に生まれ、父の死出の旅に立ち会ったアレクサンドラ。
戦争、革命、投獄、母の死をのりこえ、革命後のソ連に絶望して日本に脱出したアレクサンドラが、
アメリカに亡命を決意するまでの二年近くを過ごした昭和初期の“お伽の国”。
父の永遠の思想の実現に人生を捧げた娘が見た貴重な日本滞在記。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031898423&Action_id=121&Sza_id=GG
「トルストイの思ひ出 原題－父と私との生活」
アレクサンドラ・トルスタヤ／著 岩波書店
874 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/25(日) 02:52:27
文章、特に名文の秘密を論じる本として 「文章読本」 を谷崎潤一郎が書き、それに
ならって、川端康成が 「新文章読本」、三島由紀夫が 「文章読本」 を書いている
のですが、この内で三島由紀夫の 「文章読本」 にドスト氏の文章が引用されている
ようです。
三島コンピュータと言われたように、ある意味神経質すぎるほどに神経質だった
三島が、ドスト氏の文章を名文と見ていたとしたら面白いですよね。個人的に近々
読んでみたい本の一つです。
ならって、川端康成が 「新文章読本」、三島由紀夫が 「文章読本」 を書いている
のですが、この内で三島由紀夫の 「文章読本」 にドスト氏の文章が引用されている
ようです。
三島コンピュータと言われたように、ある意味神経質すぎるほどに神経質だった
三島が、ドスト氏の文章を名文と見ていたとしたら面白いですよね。個人的に近々
読んでみたい本の一つです。
悪文として引用したとしたら、それはそれで面白いですよね
876 ：吾輩は名無しである.：2007/11/26(月) 19:34:28
だいたい、三島はドストの文章を云々できるほどロシア語読めたのかよと小一時間。
877 ：トルストイ：2007/12/02(日) 18:49:16
勝利してますか～～～
ドストエフスキーよ！
空想，観念論は止めよ。
実践的現実活動が大切だ。
世界平和，一日一善のキリスト精神だ。
サタン国日本も、過去の罪を悔い改め、神国韓国の善良な男子農民に仕えているぞ。
朝鮮統一教会の人さらいと洗脳による日本浸透関
http://www.tamanegiya.com/touitukyoukaino1.1-.html
ドストエフスキーよ！
空想，観念論は止めよ。
実践的現実活動が大切だ。
世界平和，一日一善のキリスト精神だ。
サタン国日本も、過去の罪を悔い改め、神国韓国の善良な男子農民に仕えているぞ。
朝鮮統一教会の人さらいと洗脳による日本浸透関
http://www.tamanegiya.com/touitukyoukaino1.1-.html
878 ：吾輩は名無しである：2007/12/05(水) 19:46:04
トルストイがベストセラーになることは今後あるのかね？
定期的にブームがくるドストとくらべると
もうすでに苔がつくほど古くなってしまった感はいなめない
定期的にブームがくるドストとくらべると
もうすでに苔がつくほど古くなってしまった感はいなめない
879 ：吾輩は名無しである：2007/12/05(水) 22:55:18
光文社文庫古典シリーズで挿絵つきの「戦争と平和」を出してくれないかな。
もちろんトルストイのほかの作品も。
もちろんトルストイのほかの作品も。
レフ・トルストイなんてジョンレノンに比べればチンカス
どちらかと言えば、ドストエフスキーの人間っぽさが好き
俺の中じゃ歴代文学作家のベストファイブに入る
トルストイも悪くはないと思うけどね
俺の中じゃ歴代文学作家のベストファイブに入る
トルストイも悪くはないと思うけどね
ナボコフのロシア作家格付け
トルストイ A+
プーシキン A
チェーホフ A-
ゴーゴリ B
ドストエフスキー C あるいは C-
かなりうる覚え、あとツルゲーネフがチェーホフとゴーゴリの間ぐらい
ゴーリキーは小説がCぐらいでトルストイ回想録がA-だった
詳しく知りたい方はナボコフのロシア文学講義に
何故トルストイが芸術家として優れドストエフスキーが駄目なのか徹底して書いてある
トルストイ A+
プーシキン A
チェーホフ A-
ゴーゴリ B
ドストエフスキー C あるいは C-
かなりうる覚え、あとツルゲーネフがチェーホフとゴーゴリの間ぐらい
ゴーリキーは小説がCぐらいでトルストイ回想録がA-だった
詳しく知りたい方はナボコフのロシア文学講義に
何故トルストイが芸術家として優れドストエフスキーが駄目なのか徹底して書いてある
ナボコフは好き嫌い激しいことで有名なので参考としてロシア作家以外の主な評価
極めて高い評価 プルースト ジョイス カフカ ディケンズ フローベール イェーツ
極めて低い評価 サルトル カミュ フォークナー トマス・マン スタンダール T･S･エリオット ヘンリー・ジェームズ
極めて高い評価 プルースト ジョイス カフカ ディケンズ フローベール イェーツ
極めて低い評価 サルトル カミュ フォークナー トマス・マン スタンダール T･S･エリオット ヘンリー・ジェームズ
884 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/12/06(木) 06:06:27
ナボコフのロシア文学講義の文面をそのまま受け止めるのならば、ナボコフは
ドストエフスキーから感じようとはせず、美学上の主義だけによってあのように書いた
ということでしょう。
私はドストエフスキーの文学に救われた結果として、ドストエフスキーの文学が他と
決定的に違うことを見出しました。もちろん私との関係にすぎませんが。最後にドスト氏
を読んだのが今年９月ですから、しばらく遠ざかってるようです。
ドストエフスキーから感じようとはせず、美学上の主義だけによってあのように書いた
ということでしょう。
私はドストエフスキーの文学に救われた結果として、ドストエフスキーの文学が他と
決定的に違うことを見出しました。もちろん私との関係にすぎませんが。最後にドスト氏
を読んだのが今年９月ですから、しばらく遠ざかってるようです。
885 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/12/06(木) 06:36:18
>>884
おそらくナボコフが文学を裁くために重要視することはただ感じるのではなく、知的なアプローチと具体的な想像力をもちいて芸術の喜びや謎を細かく分解すること。具体的には
様々な文学的技法をもちい詩を含んだ明確な描写、芸術家が選び取る複雑かつ入念なイメージや陳腐さを避け独自の輝きもつ文体、様々な主題や微妙なモチーフを鮮やかにまとめあげる構成やそれを支える物語の筋。
これらに分解した要素でドストエフスキーを裁くと、ナボコフ的には登場時だけそれなりに描写される作者の操り人形的な人物達、詩もくそない微妙さが欠けた自然描写、ただし悲惨を主張するときは妙に入念なアパートやそれに付随する小物群
意図まるだしで誇張もあるイメージ、時に常套句連発の陳腐な文体。
だらだらと散漫な構成、安易で楽な筋。しかし初めて読む読者や未熟な読者を物語に閉じこめるための推理小説的技法に関しては達人。
こういったものがナボコフの勘にさわって低評価に繋がってると思う。美学上の問題と言えばそれまでだけど。
おそらくナボコフが文学を裁くために重要視することはただ感じるのではなく、知的なアプローチと具体的な想像力をもちいて芸術の喜びや謎を細かく分解すること。具体的には
様々な文学的技法をもちい詩を含んだ明確な描写、芸術家が選び取る複雑かつ入念なイメージや陳腐さを避け独自の輝きもつ文体、様々な主題や微妙なモチーフを鮮やかにまとめあげる構成やそれを支える物語の筋。
これらに分解した要素でドストエフスキーを裁くと、ナボコフ的には登場時だけそれなりに描写される作者の操り人形的な人物達、詩もくそない微妙さが欠けた自然描写、ただし悲惨を主張するときは妙に入念なアパートやそれに付随する小物群
意図まるだしで誇張もあるイメージ、時に常套句連発の陳腐な文体。
だらだらと散漫な構成、安易で楽な筋。しかし初めて読む読者や未熟な読者を物語に閉じこめるための推理小説的技法に関しては達人。
こういったものがナボコフの勘にさわって低評価に繋がってると思う。美学上の問題と言えばそれまでだけど。
ナボコフは所謂、思想小説を否定してるけど、考えぬかれた思想は否定してない。（ドストエフスキーの思想には文句つけてたけど）
要は小説を思想の為の媒体やひどい場合ただの政治的檄文に利用するなということ、表現したい事はむちろん大事だがその仕方に芸術家の仕事がある（そこで離れ技をみせないと厳しく批判する）と考えてる。
なんかドストエフスキーにえらく不利な事書き連ねったけど、僕個人はこれら全部を認めても、サルトルやカミュの百倍ぐらい読む価値がある作家だと思う。
要は小説を思想の為の媒体やひどい場合ただの政治的檄文に利用するなということ、表現したい事はむちろん大事だがその仕方に芸術家の仕事がある（そこで離れ技をみせないと厳しく批判する）と考えてる。
なんかドストエフスキーにえらく不利な事書き連ねったけど、僕個人はこれら全部を認めても、サルトルやカミュの百倍ぐらい読む価値がある作家だと思う。
888 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/12/06(木) 18:13:44
>>886
ナボコフが言っていることもまた一つの事実でしょうね。
ただ自分はドストエフスキーに美文を求めていないので、考えが違います。
ナボコフの英文は非常に格調が高く他の作家の追随を許さないレベルにあると、
自分の父は常々言っています。セカンド・ラングエジの英語でそれほどの名文家
になったナボコフが尋常じゃない文才を持っているのは間違いないと思います。
しかしかえってそれゆえにドスト氏の悪い部分ばかりが目についてしまうのかも
しれません。
ナボコフが言っていることもまた一つの事実でしょうね。
ただ自分はドストエフスキーに美文を求めていないので、考えが違います。
ナボコフの英文は非常に格調が高く他の作家の追随を許さないレベルにあると、
自分の父は常々言っています。セカンド・ラングエジの英語でそれほどの名文家
になったナボコフが尋常じゃない文才を持っているのは間違いないと思います。
しかしかえってそれゆえにドスト氏の悪い部分ばかりが目についてしまうのかも
しれません。
俺もドストに美文は求めないなー。
ただ感動させてくれるから好きなだけ。
ただ感動させてくれるから好きなだけ。
>>889
ただ感動するだけが基準なら、人によってはケータイ小説すら傑作になる（極端な例えですが）
芸術家としてトルストイと比べるとドストは欠点が多すぎる。
トルストイの欠点は勿論、社会問題やら「戦争と平和」における独善的な歴史観みたいなの無遠慮に述べたがる事だけど、
最終的には橇や戦闘の優れた場面、数えきれないほどある印象的な自然描写や多彩な登場人物を描く芸術家の巨大な力量のせいで欠点が無意味か目立たなくなるほど小さくなる。
ドストは人によっては文学的欠点が目について再読がつらい、もしくはとばしとばしに読みたくなる。（個々のエピソードでは優れてる場所がある）
最悪の時のドストはまさしく最悪で、個人的には演説台のうえで拡声器を手にして無茶苦茶な身振りで叫んでいるイメージが拭えない。
ただ感動するだけが基準なら、人によってはケータイ小説すら傑作になる（極端な例えですが）
芸術家としてトルストイと比べるとドストは欠点が多すぎる。
トルストイの欠点は勿論、社会問題やら「戦争と平和」における独善的な歴史観みたいなの無遠慮に述べたがる事だけど、
最終的には橇や戦闘の優れた場面、数えきれないほどある印象的な自然描写や多彩な登場人物を描く芸術家の巨大な力量のせいで欠点が無意味か目立たなくなるほど小さくなる。
ドストは人によっては文学的欠点が目について再読がつらい、もしくはとばしとばしに読みたくなる。（個々のエピソードでは優れてる場所がある）
最悪の時のドストはまさしく最悪で、個人的には演説台のうえで拡声器を手にして無茶苦茶な身振りで叫んでいるイメージが拭えない。
トルストイは空想的で実感が湧かなくて、読む前と後で自分自身の中身が変らないんだよなぁ
確かにトルストイの文章はすごく美学的なんだけど、等身大の美学じゃなくて理想的な美学になってると思う
すごい事言ってるな、とは思うけど、その思想を現実にシフトしにくい
そういう意味では、自分の為になるのはドストエフスキーかと思われる
現実的な事の中から見つけだす思想だから、すごく感銘を受けやすいし
文章が粗いのも、あえて当時のロシアを等身大で書いてある気がするんだけどな
理想的なトルストイ、現実的なドストエフスキーってな感じじゃないのかな
確かにトルストイの文章はすごく美学的なんだけど、等身大の美学じゃなくて理想的な美学になってると思う
すごい事言ってるな、とは思うけど、その思想を現実にシフトしにくい
そういう意味では、自分の為になるのはドストエフスキーかと思われる
現実的な事の中から見つけだす思想だから、すごく感銘を受けやすいし
文章が粗いのも、あえて当時のロシアを等身大で書いてある気がするんだけどな
理想的なトルストイ、現実的なドストエフスキーってな感じじゃないのかな
＞自分の為になるのはドストエフスキー
具体的にどういうことがためになったのでしょうか？
具体的にどういうことがためになったのでしょうか？
893 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 12:27:57
トルストイを読んでから、より内省的になったけどな。
生活のこまごまとしたものの中に潜むものを客体化するのが、トルストイは上手い
生活のこまごまとしたものの中に潜むものを客体化するのが、トルストイは上手い
894 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/12/08(土) 13:10:10
それは確かに上手いです。誰もが体験してるであろう日常の細々とした感覚を
過不足なく書くことについては、トルストイほどの作家はいないでしょう。
比喩や例え話も的確です。
過不足なく書くことについては、トルストイほどの作家はいないでしょう。
比喩や例え話も的確です。
895 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 23:27:49
ドストは脳の神経細胞が爆発的に発達する時期、つまり思春期から青年期に
かけて読むと魔法の力を発揮する。
トルストイは晩年、孤独と絶望を楽しむために役にたちそう。
かけて読むと魔法の力を発揮する。
トルストイは晩年、孤独と絶望を楽しむために役にたちそう。
896 ：(o^v^o) ：2007/12/09(日) 00:16:13
3人でちんぽ舐めあいながら地下足袋だけになり持って来たいちぢく浣腸を3本ずつ入れあった。
しばらくしたら、けつの穴がひくひくして来るし、糞が出口を求めて腹の中でぐるぐるしている。
おっさんにけつの穴をなめさせながら、兄ちゃんのけつの穴を舐めてたら、
先に兄ちゃんがわしの口に糞をドバーっと出して来た。
それと同時におっさんもわしも糞を出したんや。もう顔中、糞まみれや、
3人で出した糞を手で掬いながらお互いの体にぬりあったり、
糞まみれのちんぽを舐めあって小便で浣腸したりした。ああ～～たまらねえぜ。
しばらくやりまくってから又浣腸をしあうともう気が狂う程気持ちええんじゃ。
しばらくしたら、けつの穴がひくひくして来るし、糞が出口を求めて腹の中でぐるぐるしている。
おっさんにけつの穴をなめさせながら、兄ちゃんのけつの穴を舐めてたら、
先に兄ちゃんがわしの口に糞をドバーっと出して来た。
それと同時におっさんもわしも糞を出したんや。もう顔中、糞まみれや、
3人で出した糞を手で掬いながらお互いの体にぬりあったり、
糞まみれのちんぽを舐めあって小便で浣腸したりした。ああ～～たまらねえぜ。
しばらくやりまくってから又浣腸をしあうともう気が狂う程気持ちええんじゃ。
897 ：吾輩は名無しである：2007/12/09(日) 13:41:59
マッカラーズ好きな自分は断然ドストだな
898 ：吾輩は名無しである：2007/12/10(月) 22:51:10
マッカラーズいいよね。
なぜかアメリカの南部出身の作家は、ちょっと体質的にロシア文学と共通
する何かがある。
なぜかアメリカの南部出身の作家は、ちょっと体質的にロシア文学と共通
する何かがある。
あるよな。フォークナー読んでてもそう感じたよ。
いやマーガレットミッチェルとかでも…
異質なものを排除する閉鎖的な空間と、でも光に満ちた豊かな大自然のイメージが
ちょうどいい具合にロシア的な世界と共通してるのかなって感じがする。
映画見るともっと感じる。フィリップ・リドリーとか。
大体小さくて陰気で宗教的に厳格な町に移住してきた異邦人が
波風を立てて、結果大きな悲劇が起きるとか、
そんな話ばっかりだけど、どこかしら黙示録的な話になってるし。
いやマーガレットミッチェルとかでも…
異質なものを排除する閉鎖的な空間と、でも光に満ちた豊かな大自然のイメージが
ちょうどいい具合にロシア的な世界と共通してるのかなって感じがする。
映画見るともっと感じる。フィリップ・リドリーとか。
大体小さくて陰気で宗教的に厳格な町に移住してきた異邦人が
波風を立てて、結果大きな悲劇が起きるとか、
そんな話ばっかりだけど、どこかしら黙示録的な話になってるし。
900 ：吾輩は名無しである：2007/12/11(火) 08:00:33
週刊SPA 12/11号の佐藤優の人生相談によると…
モスクワ国立大学哲学部で、私は客員教授を努めていたが、教え子の女子大生の初体験は12～14歳、
大体の娘が過去に墜ろした経験があり、20歳までに体験した男の数は15人くらいだった。
また、拙著「自壊する帝国｣にも書いたがロシア娘が望む理想のセックス回数は、週16回。それを
男の側が満たさないと浮気をする。 夏、夫婦が別々に長期休暇をとって、それぞれセックスを
エンジョイすることが普通に行われている。
モスクワ国立大学哲学部で、私は客員教授を努めていたが、教え子の女子大生の初体験は12～14歳、
大体の娘が過去に墜ろした経験があり、20歳までに体験した男の数は15人くらいだった。
また、拙著「自壊する帝国｣にも書いたがロシア娘が望む理想のセックス回数は、週16回。それを
男の側が満たさないと浮気をする。 夏、夫婦が別々に長期休暇をとって、それぞれセックスを
エンジョイすることが普通に行われている。
マッカラーズ好きでトルストイ好きって人はあんまりいないだろうな
ドストの当時は心理小説っていうのが流行っていて、
これはどういうものかというと、登場人物の行動にいちいち心理的分析を極めつくすもの。
女が涙を流した、それはかくかくしかじかの理由があって、云々…と。
ところがドストの小説はそういう時代的風潮を一挙に破壊するものだった。
登場人物の行動はもはや心理描写とは結びつかず、むしろ矛盾さえする。
子供を虐待しながらその脳裏で教会で懺悔することについて考えている。
人間の心にはこうした、理性では推し量れない領域があるのであって、
ドストはその矛盾を矛盾のまま小説にしてしまったのだった。
これはどういうものかというと、登場人物の行動にいちいち心理的分析を極めつくすもの。
女が涙を流した、それはかくかくしかじかの理由があって、云々…と。
ところがドストの小説はそういう時代的風潮を一挙に破壊するものだった。
登場人物の行動はもはや心理描写とは結びつかず、むしろ矛盾さえする。
子供を虐待しながらその脳裏で教会で懺悔することについて考えている。
人間の心にはこうした、理性では推し量れない領域があるのであって、
ドストはその矛盾を矛盾のまま小説にしてしまったのだった。
人間の心理なんて、すべて理屈で説明できるもんじゃないしね。
904 ：吾輩は名無しである：2007/12/13(木) 22:37:14
確かに矛盾を矛盾のまま、混沌を混沌のまま、過程を過程のまま描きだしたのが
ドストだよね。
ドストだよね。
作家の記日記 全6冊
2008年2月下旬 岩波文庫
楽しみ
2008年2月下旬 岩波文庫
楽しみ
上から読んでも記日記
下から読んでも記日記
下から読んでも記日記
Burroughs(w
908 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2007/12/16(日) 07:45:02
トルストイは矛盾が許せなかったみたいでそこが浅いよな。
あの傑作『リア王』のリアの行動をどうしても解せなかったみたいだし。
あの傑作『リア王』のリアの行動をどうしても解せなかったみたいだし。
ああ
910 ：吾輩は名無しである：2007/12/19(水) 18:02:11
うんだうんだ
911 ：吾輩は名無しである：2007/12/25(火) 17:24:49
トルストイVSドストエフスキーVS夏目漱石が相応しいんじゃねw
912 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/12/28(金) 19:16:43
三島由紀夫の「文章読本」を読みました。
ドストエフスキーについての三島の評価ですが、予想以上に高かったです。
長編小説のための文体を論じる章においては、最も長編小説向きの文体を持つ
作家として、ゲーテ、バルザックとともに名前が挙げられています。
戯曲の文体を論じる章では、ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」の一場面が
そのままパリで演じられて高評価だったエピソードが挙げられており、こういう作家
は非常に珍しいという内容のことが書かれています。小説と戯曲は異なる原理を
持ち、当然文体も異なると三島は言うのですが、ドストエフスキーはその例外という
ことでしょう。三島によれば、中間形態。
あとは、三島が心理小説を類型化した中で、ドストエフスキーが心理解剖小説の代表
として挙げられていました。
ドストエフスキーについての三島の評価ですが、予想以上に高かったです。
長編小説のための文体を論じる章においては、最も長編小説向きの文体を持つ
作家として、ゲーテ、バルザックとともに名前が挙げられています。
戯曲の文体を論じる章では、ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」の一場面が
そのままパリで演じられて高評価だったエピソードが挙げられており、こういう作家
は非常に珍しいという内容のことが書かれています。小説と戯曲は異なる原理を
持ち、当然文体も異なると三島は言うのですが、ドストエフスキーはその例外という
ことでしょう。三島によれば、中間形態。
あとは、三島が心理小説を類型化した中で、ドストエフスキーが心理解剖小説の代表
として挙げられていました。
913 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/12/28(金) 19:22:07
三島が理想とした文体は、森鴎外、スタンダールであり、この両者の文体は、
簡浄、明晰、格調高さ、などのキーワードで語られることが多いです。
（自分は三島「文章読本」を読む以前から、森鴎外の文体に魅せられていました）
このような趣味を持つ三島が、全く違った文体を持つドストエフスキーを高く評価
しているのは意外でした。
かなりの数の大文豪に触れている三島ですが、トルストイについては触れていません。
夏目漱石についても触れていません。漱石については、三島があまり良く思ってない
節が他の本から感じられるので、批判をするぐらいなら無視しようということなのでしょう。
簡浄、明晰、格調高さ、などのキーワードで語られることが多いです。
（自分は三島「文章読本」を読む以前から、森鴎外の文体に魅せられていました）
このような趣味を持つ三島が、全く違った文体を持つドストエフスキーを高く評価
しているのは意外でした。
かなりの数の大文豪に触れている三島ですが、トルストイについては触れていません。
夏目漱石についても触れていません。漱石については、三島があまり良く思ってない
節が他の本から感じられるので、批判をするぐらいなら無視しようということなのでしょう。
914 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/12/28(金) 19:26:22
（注釈として）
ゲーテには長編小説作家という印象はありませんが、「親和力」という長編小説を
書いていたようです。三島はこれをもって、長編小説のための理想の文体だと
言っているのですが、この小説はあまり知られていないと思います。自分も知りません
でした。
「カラマーゾフの兄弟」のパリ公演とは、おそらくカミュによるものだと思われます。
（カミュがイワンを演じたはずです）
以上です。
ゲーテには長編小説作家という印象はありませんが、「親和力」という長編小説を
書いていたようです。三島はこれをもって、長編小説のための理想の文体だと
言っているのですが、この小説はあまり知られていないと思います。自分も知りません
でした。
「カラマーゾフの兄弟」のパリ公演とは、おそらくカミュによるものだと思われます。
（カミュがイワンを演じたはずです）
以上です。
あとはウィルヘルムマイスターが長編かな
どすとはとるすといのふぁんだったようですね
917 ：吾輩は名無しである：2008/01/11(金) 13:11:05
戦争と平和
カラマーゾフの兄弟
検索に引っかかる数は戦争と平和が上。
トルストイ＞ドストエフスキー
カラマーゾフの兄弟
検索に引っかかる数は戦争と平和が上。
トルストイ＞ドストエフスキー
罪と罰を検索するとえらいことになりそうな予感
919 ：吾輩は名無しである：2008/01/11(金) 13:16:39
920 ：吾輩は名無しである：2008/01/11(金) 13:18:32
それやると、作品以外のものが多数引っかかるから、アンカレとカラマでやれっていうドスト厨がでてくる
922 ：吾輩は名無しである：2008/01/11(金) 16:28:23
そもそもアンカレはマイナーでしょう。
アンカレがマイナーって言うと、どこを対象としているんだ
924 ：吾輩は名無しである：2008/01/12(土) 01:06:30
てすと
925 ：吾輩は名無しである：2008/01/12(土) 11:56:15
ドストエフスキーは罪と罰、カラマがメジャーだが、
トルストイは戦争と平和だけがメジャー
トルストイは戦争と平和だけがメジャー
イワンのバカもメジャーじゃないか。
あとアンナ・カレーニナ。
あとアンナ・カレーニナ。
隠れた名作が多いのはドストエフスキーの方かな
ボボークとか
ボボークとか
928 ：吾輩は名無しである：2008/01/13(日) 11:03:12
そこらの人間からすればまったくメジャーじゃないな。
それは大抵の海外文学に当てはまる
930 ：吾輩は名無しである：2008/01/13(日) 18:44:55
↑トルストイ＝戦争と平和 ドストエフスキー＝罪と罰
これはメジャー。お前はアホ。
その二つの比較をしてる。お前はアホ。
これはメジャー。お前はアホ。
その二つの比較をしてる。お前はアホ。
だから戦争と平和がメジャーならアンカレもメジャーだって
アンカレが上だという評価も多数あるのに
そこらの人間からすればイワンやアンカレがメジャーじゃないというなら、
戦争と平和や多数の海外文学もドングリの背比べみたいなもん
あと作品以外が多数含まれる検索とかアホか
アンカレが上だという評価も多数あるのに
そこらの人間からすればイワンやアンカレがメジャーじゃないというなら、
戦争と平和や多数の海外文学もドングリの背比べみたいなもん
あと作品以外が多数含まれる検索とかアホか
トルストイのメジャー作 アンナ、戦争と平和、（イワンのばか←トルストイ作というのを知らない人は多いかも）
ドストエフスキーのメジャー作 カラマ、罪と罰
でおｋ？
ドストエフスキーのメジャー作 カラマ、罪と罰
でおｋ？
イワンの馬鹿は元々民話だろ
934 ：吾輩は名無しである：2008/01/16(水) 00:24:05
元ネタがあるってこと？
だと思ってたけど違うの？
地下室の手記、どの訳がおすすめ？
ふつうに新潮、江川訳。けど、若干スレ違い。
ごめん。でもありがとう。江川訳にした。
939 ：吾輩は名無しである：2008/01/21(月) 19:45:53
>>932
一般人はアンナを知らないぞ。
一般人はアンナを知らないぞ。
なら戦争と平和も知らんだろうな
941 ：吾輩は名無しである：2008/01/22(火) 13:05:32
８８２、８８６の、ナブコフの意見に同意します。
「トルストイと比べて、ドストエフスキーは自分の為になる」と書いている方もおられますが、
ドストエフスキーに対して、「それがどうした！（死の家の記録は別）」と思う人も多いのではないでしょうか。
エピソードの面白さや、登場人物の個性的さ、表現力の巧みさではイギリスの作家、ディケンズに負けるでしょう。
ディケンズには、読者をどこまでも面白がらせてやろうとするところがありますが、
ドストエフスキーは、作家、自分一人で喋り捲ってるよで、相手が欠伸しようが、逃げ出そうがお構いなしです。
エログロっぽいところも、コケオドシ的なところも俗っぽく思えます。
「トルストイと比べて、ドストエフスキーは自分の為になる」と書いている方もおられますが、
ドストエフスキーに対して、「それがどうした！（死の家の記録は別）」と思う人も多いのではないでしょうか。
エピソードの面白さや、登場人物の個性的さ、表現力の巧みさではイギリスの作家、ディケンズに負けるでしょう。
ディケンズには、読者をどこまでも面白がらせてやろうとするところがありますが、
ドストエフスキーは、作家、自分一人で喋り捲ってるよで、相手が欠伸しようが、逃げ出そうがお構いなしです。
エログロっぽいところも、コケオドシ的なところも俗っぽく思えます。
登場人物の個性はディケンズに負けてないんじゃないか？
変態ばっかだし。
後、ドストは自分の主張をガーっとするのがいいんじゃないだろうか。
合う人にはとことん合う。駄目な人にはまったくダメ
変態ばっかだし。
後、ドストは自分の主張をガーっとするのがいいんじゃないだろうか。
合う人にはとことん合う。駄目な人にはまったくダメ
943 ：吾輩は名無しである：2008/01/22(火) 20:58:10
トルストイの小説は絢爛豪華で少女漫画チックなところがあって読みやすい。
登場人物の性格描写もまとまっていて、わかりやすい。日本人には馴染みの薄い宗教論もない。
ドストエフスキーは人間の薄汚い内面をこれでもかと描き出したかと思うと、とてつもなく崇高な精神が現れる。
ほとんど精神分裂症だ。しかも、宗教性が全体を覆っている。
トルストイは宗教の知識なしで読めるが、聖書を読むまではドストエフスキーを理解するのは難しい。
が、聖書を読めばそれで十分という気もする。あえてドストエフスキーを読む必要があるのかと。
登場人物の性格描写もまとまっていて、わかりやすい。日本人には馴染みの薄い宗教論もない。
ドストエフスキーは人間の薄汚い内面をこれでもかと描き出したかと思うと、とてつもなく崇高な精神が現れる。
ほとんど精神分裂症だ。しかも、宗教性が全体を覆っている。
トルストイは宗教の知識なしで読めるが、聖書を読むまではドストエフスキーを理解するのは難しい。
が、聖書を読めばそれで十分という気もする。あえてドストエフスキーを読む必要があるのかと。
ディケンズはいかにも大衆小説という構成なので、面白いエピソードに満ちていると
同時に心理描写は驚くほど少ない
いわゆる近代小説の源流ではあっても近代小説とは違う
ドストエフスキーにプロットの面白さを求めることがおかしい
同時に心理描写は驚くほど少ない
いわゆる近代小説の源流ではあっても近代小説とは違う
ドストエフスキーにプロットの面白さを求めることがおかしい
945 ：吾輩は名無しである：2008/01/23(水) 01:06:09
ドストエフスキーのカラマーゾフ読んでから統合失調症になりました。当時自分を探し自分とは何か なぜ自分は変なことばかり興味を持つのか好奇心旺盛なのか哲学文学キリスト教自然科学人間政治ありとあらゆることに興味を持ちフッサールやカフカによって
私はあちらに渡りましたが悪魔の導きにより神様になることができたのです。ですが結局私は普通の人として生活しています。
周囲の無理解は仕方ないのです。
了解不能なことが精神病の定義みたいですから。
ああ江原や細木だって了解不能だよ
変な世の中になった。
ニーチェに悪いが俺は
末人だ。終わりの始まりだ。イエス様は病人には必要なのさ
私はあちらに渡りましたが悪魔の導きにより神様になることができたのです。ですが結局私は普通の人として生活しています。
周囲の無理解は仕方ないのです。
了解不能なことが精神病の定義みたいですから。
ああ江原や細木だって了解不能だよ
変な世の中になった。
ニーチェに悪いが俺は
末人だ。終わりの始まりだ。イエス様は病人には必要なのさ
946 ：吾輩は名無しである：2008/01/23(水) 01:24:00
トルストイも好きですがイワンカラマーゾフの問いを現実世界で行わない人間とは暮らしたくありません。神が存在してないなら全ては許されるのです。
神をさしおいて人は神となるのです。だからさかきばらが頭おかしいのではありません。むるそーとて太陽が眩しくて人を殺したんです。反対に無罪であるヨーゼフ経は犬のように殺されたんです。
もっと国家と法について考えるべきです。支配の正統性まで問えば無政府主義扱いされ内乱罪を適用されてしまいますが我らを取り巻く世界秩序が何によって築かれ保障されてるのか
全ての人間の同意の下なのか我らがうまく国家に騙されているのか
おそらく最近の大学生はフーコーなど読まないんだろう
神をさしおいて人は神となるのです。だからさかきばらが頭おかしいのではありません。むるそーとて太陽が眩しくて人を殺したんです。反対に無罪であるヨーゼフ経は犬のように殺されたんです。
もっと国家と法について考えるべきです。支配の正統性まで問えば無政府主義扱いされ内乱罪を適用されてしまいますが我らを取り巻く世界秩序が何によって築かれ保障されてるのか
全ての人間の同意の下なのか我らがうまく国家に騙されているのか
おそらく最近の大学生はフーコーなど読まないんだろう
作家論敵な見方は避けた方がいいけど、ドストエフスキーは実際にどん底に近い
苦難を年単位で経験している。こういう経験をしないと、本質的な深みはなかなか
出るものではない。トルストイのような天才は別として。
苦難を年単位で経験している。こういう経験をしないと、本質的な深みはなかなか
出るものではない。トルストイのような天才は別として。
神が存在してたとしても全ては許されているよ
949 ：吾輩は名無しである：2008/01/23(水) 09:56:11
>902
「子供を虐待しながらその脳裏で教会で懺悔することについて考えている。
人間の心にはこうした、理性では推し量れない領域があるのであって」
簡単に一般化できないでしょう。
個人的には、単に甘やかされた勝手な人間の言い草に思えます。
「子供を虐待しながらその脳裏で教会で懺悔することについて考えている。
人間の心にはこうした、理性では推し量れない領域があるのであって」
簡単に一般化できないでしょう。
個人的には、単に甘やかされた勝手な人間の言い草に思えます。
何が言いたいのかわかりません
書き直し
書き直し
951 ：吾輩は名無しである：2008/01/23(水) 10:41:52
ドストエフスキーにプロットの面白さを求めるのはおかしいとの事、
それでは、心理描写に真価があるのでしょうか。
ナブコフ曰く、芸術上の美学以前の問題として、
「意図まるだしで誇張もあるイメージ、時に常套句連発の陳腐な文体(私個人的には、まだ許せる）。
しかし初めて読む読者や未熟な読者を物語に閉じこめるための推理小説的技法に関しては達人。
確かに、ナブコフでなくても、ドストエフスキーには苛立たせるものがある。
それでは、心理描写に真価があるのでしょうか。
ナブコフ曰く、芸術上の美学以前の問題として、
「意図まるだしで誇張もあるイメージ、時に常套句連発の陳腐な文体(私個人的には、まだ許せる）。
しかし初めて読む読者や未熟な読者を物語に閉じこめるための推理小説的技法に関しては達人。
確かに、ナブコフでなくても、ドストエフスキーには苛立たせるものがある。
952 ：吾輩は名無しである：2008/01/23(水) 10:46:31
短編はどっちが上？
＞ドストエフスキーにプロットの面白さを求めるのはおかしいとの事、
そんなこと言うてへんがな
そんなこと言うてへんがな
>>944のレスだろ
955 ：吾輩は名無しである：2008/01/23(水) 13:10:50
>>947
本質的な深みって何？
本質的な深みって何？
レ・ミゼラブルのジャン・ヴァル・ジャンのような、赤貧と過酷な牢獄体験、そして回心
などを経た後に達した、決して机上の論理ではない、実感をともなった限りない人間へ
の同情。
ドストエフスキーの場合、そこからさらに人間への不信にも発達しているようだが。
などを経た後に達した、決して机上の論理ではない、実感をともなった限りない人間へ
の同情。
ドストエフスキーの場合、そこからさらに人間への不信にも発達しているようだが。
957 ：吾輩は名無しである：2008/01/23(水) 16:08:57
>>946
イワンは無神論者だったのでしょうか？
大審問官においてイワンが言いたかったことは、絶対的な神は存在するが、
権威主義的な教会を偽善的な存在と否定していたように解釈しました。
それは旧約聖書に基づくユダヤ教全盛で教会が権威主義に堕していたイスラエルに
キリストが現れ、新約聖書とともにキリスト教が生まれ、
最終的にはユダヤ教権威主義者によって葬られたのと似ていると思ったのです。
キリストの時代のユダヤ教教会に相当するのが当時のローマカソリック教会だと。
>>951
日本人作家がドストエフスキーと同じような小説を書けば推理小説と分類されたかもしれません。
でも、江戸川乱歩賞は受賞できないでしょう。
会話文の長広舌が回りくどく大袈裟で、リアリティに欠けると判断され、失笑ものでしょう。
イワンは無神論者だったのでしょうか？
大審問官においてイワンが言いたかったことは、絶対的な神は存在するが、
権威主義的な教会を偽善的な存在と否定していたように解釈しました。
それは旧約聖書に基づくユダヤ教全盛で教会が権威主義に堕していたイスラエルに
キリストが現れ、新約聖書とともにキリスト教が生まれ、
最終的にはユダヤ教権威主義者によって葬られたのと似ていると思ったのです。
キリストの時代のユダヤ教教会に相当するのが当時のローマカソリック教会だと。
>>951
日本人作家がドストエフスキーと同じような小説を書けば推理小説と分類されたかもしれません。
でも、江戸川乱歩賞は受賞できないでしょう。
会話文の長広舌が回りくどく大袈裟で、リアリティに欠けると判断され、失笑ものでしょう。
目の前の乞食や娼婦だけじゃなしに、例えば戦火に苦しむ異国の異教徒だって、
等しく我々と同じ人間なんだけどね。
等しく我々と同じ人間なんだけどね。
959 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2008/01/23(水) 21:31:39
960 ：吾輩は名無しである：2008/01/24(木) 00:29:20
リアリティを追求したというよりも、私小説化したことが問題
961 ：吾輩は名無しである：2008/01/24(木) 03:37:32
962 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2008/01/24(木) 04:15:43
自然主義全盛期の最高峰に位置する作品群は、今日でも高い評価を受け続けてい
ますが、自然主義そのものは失笑の対象とは言い過ぎであったかもしれませんが、
それに近い見られ方になっているでしょう。
漱石のリアリティを故意に遠ざけた、悪く言えば都合の良いプロットで書かれた小説
などが、当時は酷評であったのに、現在にいたるまで親しまれ続けているのは、興味
深い点です。反自然主義という立場をとったこと自体が、今となっては高評価を得て
いるのです。
見方を変えれば、このような書かれ方が良いという基準は、これほどまでに移ろい易い
ものなのです。
ますが、自然主義そのものは失笑の対象とは言い過ぎであったかもしれませんが、
それに近い見られ方になっているでしょう。
漱石のリアリティを故意に遠ざけた、悪く言えば都合の良いプロットで書かれた小説
などが、当時は酷評であったのに、現在にいたるまで親しまれ続けているのは、興味
深い点です。反自然主義という立場をとったこと自体が、今となっては高評価を得て
いるのです。
見方を変えれば、このような書かれ方が良いという基準は、これほどまでに移ろい易い
ものなのです。
963 ：吾輩は名無しである：2008/01/24(木) 12:19:58
ドストエフスキーの小説の題材は、よくあるゴシップでリアリティがある。
ワイドショーのネタになろうようなものだ。
このリアルな題材を使っていながら、会話が饒舌でリアリティが欠けているのです。
ロシア人があんな饒舌な会話を日常でするわけがありません。
恐らくドストエフスキーは会話によって登場人物を描写し物語を語ったのでしょう。
これは彼の小説手法であると思われます。
ですから、題材においてありふれたワイドショーネタを使っていながら、
会話において著しくリアリティに欠けるのです。
しかしながら、この非現実的な会話を臆することなく書き切ることで
小説全体としては迫真のリアリティが生み出されているのです。
ワイドショーのネタになろうようなものだ。
このリアルな題材を使っていながら、会話が饒舌でリアリティが欠けているのです。
ロシア人があんな饒舌な会話を日常でするわけがありません。
恐らくドストエフスキーは会話によって登場人物を描写し物語を語ったのでしょう。
これは彼の小説手法であると思われます。
ですから、題材においてありふれたワイドショーネタを使っていながら、
会話において著しくリアリティに欠けるのです。
しかしながら、この非現実的な会話を臆することなく書き切ることで
小説全体としては迫真のリアリティが生み出されているのです。
964 ：吾輩は名無しである：2008/01/25(金) 11:27:08
>>964
例えば文学に興味がなくて、教科書に興味のない作家の代表作がちょろっと書かれてた
くらいで覚えると思ってんの？？
知り合いの東大生は、理系の人間だけどトルストイもドストも知らんよ
「ゲーテ？画家かなんかだと思ってた」こんなレベル
試しに、バイト先でも仕事先でもいいけど、知り合いにランダムに聞いてみれば？
戦争と平和を知ってるか、誰が描いたか？ってね
そんで後日報告してくれ
例えば文学に興味がなくて、教科書に興味のない作家の代表作がちょろっと書かれてた
くらいで覚えると思ってんの？？
知り合いの東大生は、理系の人間だけどトルストイもドストも知らんよ
「ゲーテ？画家かなんかだと思ってた」こんなレベル
試しに、バイト先でも仕事先でもいいけど、知り合いにランダムに聞いてみれば？
戦争と平和を知ってるか、誰が描いたか？ってね
そんで後日報告してくれ
「戦争と平和」、トルストイっていうのは一般常識だと思うのだが、
今時の大学生は違うのか。東大生でも理系で文学興味ないと知らんのか。
さすがゆとりですな。ああ何でもゆとり言うたらいかんか。
今時の大学生は違うのか。東大生でも理系で文学興味ないと知らんのか。
さすがゆとりですな。ああ何でもゆとり言うたらいかんか。
あなたはいくつなん？？
欧米の有名私大にもドストの名すら知らない人はいる。
何かを突き詰めて学究する人は分野外の知識を
持ち合わせていないことの方が多い。
そもそも戦争と平和を書いた人はだれですかなんて
マスコミがセンター街の女子高生にする質問じゃね？
じいちゃん、やっぱノテだよな、ノテ。
何かを突き詰めて学究する人は分野外の知識を
持ち合わせていないことの方が多い。
そもそも戦争と平和を書いた人はだれですかなんて
マスコミがセンター街の女子高生にする質問じゃね？
じいちゃん、やっぱノテだよな、ノテ。
知名度なんてどうでもええがな
970 ：吾輩は名無しである：2008/01/26(土) 12:53:11
今日の午後１６時～１７時
ＮＨＫ教育で『ＥＴＶ選 ２１世紀のドストエフスキー』の再放送
ドフトエフスキーやトルトスイを知らないなんて世界の理系はアホだな
>>963
ただ、そこ迄読み手が体得するに到るのは、案外と難しいが
>>964
ロシアなら今でも国民的文学として、義務教育段階ですら徹底して
教えているかと
>>971
理系からすれば、一般人の科学知識が義務教育水準すら怪しいを
憂慮しているかと
ただ、そこ迄読み手が体得するに到るのは、案外と難しいが
>>964
ロシアなら今でも国民的文学として、義務教育段階ですら徹底して
教えているかと
>>971
理系からすれば、一般人の科学知識が義務教育水準すら怪しいを
憂慮しているかと
現代において憂慮すべき人物は
知識としてトルストイやドストエフスキーを知らない人びとではない。
むしろ浅く広く広範な知識を有している人物のみが優っているとされ
何かを突きつめ深く掘り下げて努力し知ろうとする人物を蔑む人物こそ
憂慮すべき人物像ではないだろうか。
またそもそも名前や作品を知っていても自らが読んで何か考えない限り
何かを知っていると言うことはできない。
971に対する972の回答、ちょっとしかりと思ったが
一般人の科学知識水準を越している文系の人間だって沢山いる。
理系のモノの考え方同様に文系のモノの考え方があるかもしれないが
そのどちらが優れているとも正しいとも言うことはできない。
問題なのは知識至上のモノの見方のような気がする。
知識としてトルストイやドストエフスキーを知らない人びとではない。
むしろ浅く広く広範な知識を有している人物のみが優っているとされ
何かを突きつめ深く掘り下げて努力し知ろうとする人物を蔑む人物こそ
憂慮すべき人物像ではないだろうか。
またそもそも名前や作品を知っていても自らが読んで何か考えない限り
何かを知っていると言うことはできない。
971に対する972の回答、ちょっとしかりと思ったが
一般人の科学知識水準を越している文系の人間だって沢山いる。
理系のモノの考え方同様に文系のモノの考え方があるかもしれないが
そのどちらが優れているとも正しいとも言うことはできない。
問題なのは知識至上のモノの見方のような気がする。