シェイクスピアってたいしたことなくね？

「生きるべきか死ぬべきか」とか「ブルータスお前もか」とか、
どっかで見たような格言のつぎはぎじゃん

対訳で読んでみてよ。

>>1
有名なネタ乙。

　まぁ大したことはないんじゃないですか。
劇作家ですし、文学と関係あるかどうかも微妙ですからね。

僕はこの人の作品は簡潔にまとまってヽ好きですけどね。
だらだらした長編よりはずっと読みやすいですよ。厳密な文学作品かどうかは別として。

けど哲学が足らないですよ。
なんすか？ロミオ！あなたはどうしてロミオなの？とか。あほじゃないんですか。

詩人だよ、お馬鹿さん。

>>4
おまえがあほだろ

>>4
無知って幸せですね。
ソネット読んでもわからないんだろうな。

>>4
そんな馬鹿を堂々と晒して恥ずかしくないですか？　

まあ羞恥心があったらそんなこと書かないわな。

　えーっと、恥ずかしい事に１冊も通読してません。
じゃあ書き込むなよ？って言われそうですが、
我が麗しき姫君よ、待ちたまえ、待ちたまえ！
ここに１冊の書物がある。
君が話していた、そう、ぼくも読んだんだ、
「マクベス論」さ。
舞台にひとりの男。暗闇の中にあって彼だけはスポットライトを浴びている。
男――（フッと笑い）「人間は哀れな役者だ」

　あの人は頭がいいから阿呆の真似ができるのね。上手にとぼけてみせるのは特殊な才能だわ。
──『十二夜』

十二夜、好きだなぁ

twelfth night

>>10
そう書いてる時点で阿呆丸だし

過去の土台の上に現在があり、
また現在の土台の上に未来がある真理を
理解できない香具師がいる様だな。

>>14
それはあくまで、唯物論的な「真理」だけどね。

>>15
何というかな、シェイクスピアの作品が偉大であるが故に
後世の作品がことごとく影響を受け、
結果としてオリジナルのイメージは
散々手垢にまみれて古臭いものと化した部分もある。
そういう原因と結果の因果関係をよく弁えず
オリジナルの価値を矮小化するのは誤りだってこと。

16の勝ち

敗者は誰？

15かな

美香のブログ
母親が目の前で自殺･･･衝撃の過去が今語られる

ttp://yondance.blog25.fc2.com/

シェイクはまちがいなく古今東西問わず偉大な、
つまり多大な影響を残した優れた作家であって俺の中もドデカい「存在」であるけれど
時として、表面的には名言ときに迷言のつぎはぎなる印象を与えることは、残念ながら否めないな

しかも残念な状況は今後さらに深まるのか

何で文学板には、下手くそなくせに勿体振った言い回しを好んで書く奴が多いんだろう。
>>21みたいに。

勿体ぶった言い回しが好きなんじゃなくて
単純化を重ねるごとに正確さを失うことを恐れてるのだよｗ

どのみち正確な文章を書けてないわけだが。

>>23
勿体振った言い回しを正すことがテクストの単純化につながらざるを得ない己の
文章構成力に恥じ入っている様子が最後の｢ｗ｣という一文字に凝縮されてますなｗ

でもさ、冗談抜きで、当時としては凄い作品だけど、
現在の目で見れば取り合えず殺しとけば盛り上がるだろうという三流劇だよね。

現在の作家が書いたら、ボロクソ言われると思う。

適切であったとはいえないｗ

>>26
お前が読んだのは本当にシェイクスピアか？

待て待て
例えばハムレットはすぐキレる若者の、文学上の元祖だが
頭蓋骨を拾い上げ、てのひらに載せて語りかける美しさは今でもイイ

>>14
ここは中世か？
科学音痴にもこまったもんだ

>>30思ったほど科学がヒトの頭んなかにまで普及してなかったってことかな？

生憎だったね


科学の怠慢かな、こりゃ…

あ、>>31だけど

最後にｗつけんの忘れたわｗ

>>31
個別的な事例を一般化するなよ。
論理音痴にも困ったもんだｗ

そもそも気になってしかたなかったんだけど
ひとくちに科学って？

つまり一般化してるのはお互いサマかなｗ

>>30とは別人だよ。言い回しを真似ただけ。

何？すっかり騙されたわい…よろしい。そなたの望む通り胸の肉を１ポンド切り取ることを認めよう。

ただし、チは一滴たりとも流してはならぬぞ

真理なんぞというわりに、相対論の初歩も理解していないからさ。

>>37
じゃあ瞬間冷凍してから、切断させていただきますんで。
お持ち帰りのお時間は？保冷剤つけておきませうか？

つーか古臭い印象があるのは
単に有名な訳語が明治辺りに当てたもので
今となっては古めかしい日本語だからというのもあるような。

オリジナルを思い出していただけば、シャイロックは肉を所望したのに対して、
血液までは要求してなかったので、
血液を持ち帰ることは裁定の中に含まれてないとゆうポイントを指摘したセリフであると
おわかりいただけるでしょう

単純化は常に危険であります

>>40
と肉の構成要素の議論がされていないのは問題だ！
日本食肉業組合としては強く抗議せざるを得ない。

んんん、骨の構成要素だと？？うーむ、こいつぁ面倒だわい…

ブッチャーにかかっちゃ形無しだわ
バラバラに刻まれて跡形もなくなっちまうわい

きっと骨も肉のうちだとか言うんだろうなあ
骨抜きをわざわざボンレスと言うくらいだからな


シェイクの頃のグローブ座の客席で
ブッチャーが芝居見物してて>>41のようなツッコミ入れたと想像してみる

へっ、そんなオチはバーチャの域を出ねえや

とか言ったりしてたかもだわいｗ

訳語は難しいね

どの時代のどんな語をあてればいいのか…

時代ものだから時代がかった言葉が妥当とゆう気もするけど…

生きるべきなのか死ぬべきなのか。それが問題なんだ。

ただその部分は英語では今も昔も変わらない…

To be or not to be;that is the question.

言語じゃシャープな響きだ

シェイクスピアはことわざでできているというのを聞いたことがある。
これは、逆説的な言い方で、シェイクスピアの戯曲があまりに知られている
ので、戯曲から引用される言葉が多すぎて、ことわざになってしまったと
いうこと。聖書の引用と同レベル

似たような話で「ゲーテは全てのことを言った」というのがあるね。
つまり大抵の警句めいた表現は、ゲーテの著作のなかに同内容のものが見出せると。
これがさらに進むと、会話のなかで「シェークスピアが言ったように……」
というふうに空虚な権威付けとして悪用されてしまう。
じつに会話でというところがミソで、その場では出典も確認しようがなく、
「何という戯曲の第何幕第何場で誰の科白？」などと訊ねられることもまずない。

この間明大であったシェイクスピア祭＆ワークショップに
参加した人のレポ希望。
当方、用事があって参加できませんでした・・・・

こんな場所で報告する馬鹿はいない

トルストイの書いた『シェイクスピア論および演劇論』読んだことある？
シェイクスピアの天才性が全く理解できなかったトルストイが
そんなはずはない！とロシア語、英語、ドイツ語等で何度も
シェークスピアを読んだ末、やはり退屈で不可解と結論づけ
ひたすらシェイクスピアのダメだしをするという論文。
「…これが完璧の極であるどころか、じつにひどい粗悪な作品であり、
当時のある人や一部の観客たちにはおもしろかったかもしれないが、
われわれのあいだには嫌悪と退屈以外になにものをも
よび起こせないものであることを確信するのに十分であろう。」
「…たとえば、シェイクスピアのすべてのドラマの大詰めなどで
死者の屍を半ダースも足をもって引っぱり出したりするに至っては、
恐怖や同情どころか、いっそ吹き出したくなってしまう。」
相当すごいです。是非ご一読を。

>>37
シャイロック可哀相過ぎる!!
そんなに悪い奴じゃないのに、娘に裏切られたり
金返してもらえなかったり・・・。どう考えてもアントニオの方が
悪人だろ？シャイロックの商売邪魔したり、無理やりキリスト教に
改宗させたり、思い切りユダヤ人迫害してるぞ。そう言えばポーシャも
モロッコ王に対し、黒人差別的な独り事いう場面があったし、今の時代、
演ずるのまずい場面結構あるよな。話はそれなりに面白かったけど。

５０げっと？
十二夜は好きだな

最高の作家トルストイが何度も読み返した上で言うんだから、ほんとなんだろうなあ。

トルストイの思想が偏ってることの証明にしかならないと思うんだけど。

いや、俺も退屈だと思った。
発表されたときは斬新で、後世に与えた影響は大きい。
しかし、今ではよくありふれた物語じゃない？
それでもベニスなんかの喜劇としてよくできているけど、ロミジュリをはじめとした悲劇は陳腐に感じる。

４大悲劇は世界の宝で、セカチューは本よんでない奴が感動するゴミになる理由を教えてくれ。

シェイクスピアの作品の最大の特徴は言葉
ストーリーで類似したものは作れても
その独自性が損なわれることはない
シェイクスピア劇は性格の悲劇ってよく言われている

セカチューは設定で売れた
言ってみれば運命の悲劇

やっぱ日本語訳じゃ分からんの？シェイクスピアの凄さを知りたくてしょうがない。

シェイクスピアの全作品は
既存作家の作品や伝説・民話・小話のつぎはぎで
たんなる剽窃の塊ですよ。
だから構成破綻しまくってるのｗ
こんなのありがたがってるのって
ホント馬鹿ですねｗ

つか古典なんか読んでどうすんの？

無自覚な古典のパクリなんて読んでどーすの？

翻訳で読んじゃあ、駄目よ

じゃあ一生読めないや

>>59
そうなんだ。
でもシェークスピアを絶賛している人って、だいたい翻訳で本や劇をみた人が多いと思う。

マクベスやっとったね

シェイクスピアは奥が深い
シェイクスピアは理屈で考えてはだめ
シェイクズピアの言葉は人生を経るごとに本当だったんだと気付く

>>63
三流の舞台役者の台詞みたい…

＞盗作ラノベ婆佐藤亜紀本人は　２４時間板粘着し良スレをゴミれすで汚す犯人

つーか、どちらかというと基礎教養だろう、今となっては。
別に感動を求めて読むようなものじゃないと思うよ。

シェクスピアの４大悲劇を知らなければ、文學は分からない。

シェイクスピアの四大悲劇無しに分かる作品だってあるだろうし、
シェイクスピアの四大悲劇だけ知っててもしょうがないけどな。
確かに文学上の巨人ではあるが、文学の全領域を覆うというほどの
絶対的な存在でもないと思うのだが。

シェイキーはセリフの流れを楽しむもの。
思いっきり音読してみろ。

そりゃシェイクスピアに限らず戯曲は台詞の流れを楽しむものだとは思うが。
ほとんど台詞なんだし。

もちろん４大悲劇が悲劇のすべてではないが、悲劇の４大要素、原型である。
それゆえ、４大悲劇を熟読し、この４大要素、原型をしっかり把握することは
その他の悲劇の理解に役立つ。

でもシィクスピアは読めば読むほど
すごいことがわかるよ。

「あー現実の世界にもいるいる、こういうタイプの人」
と思うことおおいもん

問題は現代であれと同等のものを書いても見向きもされないことだ。

>>72
それはでも、ドストほどではないと思う。
シェイクスピアは映画みて尾も敷ければそれでいいな。
ケネスブラナーのハムレットと、ディカプリオのロミジュリは何度みたかわからん。
文学的な要素より、最初から貴族がみる娯楽劇作家だったんだから
文学性よりも娯楽性が必要だし、最新の映像でみる映画はたまらない。

>>72
「万人の心をもつシェクスピアー」と言います。
４大悲劇を初めとして、ベニスの商人、夏の夜の夢、尺には尺、空騒ぎ、クレオパトラなど、
とても一人の人間の創作とは思えません。

ひとの心が千差万別なんてのは文学が作ったまやかし。

>71
いや、原型ってのはどうかなー。西洋に限っても、他にギリシャ悲劇とか
あるじゃん。シェイクスピアとはだいぶ性質が違うよ。
>72
そうかなあ。四大悲劇の中ではたとえば誰？＜現実の世界にもいるタイプ
>74
映画よりはやっぱり演劇で観たいところだなあ。元々演劇だし。
映画は監督の作品であって、シェイクスピアそのものを鑑賞している、
とはちょっといえないもののように思う。

というか、戯曲文学としてのシェイクスピアと、演劇だとか、
映画作品だとかとしてのシェイクスピアは分けるべきかと。
戯曲は文学として読む限りにおいて文学なのであって、
演じられたものは、文学ではない。

シェクスピアの作品はやはり舞台で演じられたものを観るべきです。
さらに言えば、当然ながら、原語で上演されたものでなければ
本当の美しさは分からない、そうです。

>79
韻文だからねえ。音として楽しんでなんぼというところはあるだろうね。

古典中の古典と言われたから読んだだけ
ただそれだけ

やはり舞台を観なければ、シャオウのおもしろさは何分の一も伝わりません。

>>78
文学性をシェイクスピアが訴えるなら
小説家になってたんじゃないの？
文学を読むなら脚本じゃなくて小説読もうよ。
シェイクスピアは演技をみせたくて脚本書いたんだから
演ぜられないシェイクスピアは彼にとって本望じゃないと思うな。

微妙に変なレスが大量に続いている夏休み。

真夏の夜の夢？

シェクスピアの脚本が読みにくいと思う人は、４大悲劇をノベライズしたものもある。
入門としてそれを読んでみては。

たしかに、入り口としてはとっつきやすいかもな

シェイクスピアの戯曲が読みにくいというのがよくわからんな。
翻訳だって複数あるし、原典も綴りを現代のものになおしたものがたくさんある。
わざわざノベライズしたものを読むのはなぜだ。

>>87
厨房限定の話ならな。
普通の読書力が備わっているならば
折角苦心の良訳が出揃っているんだから、自分に合う訳で戯曲を読んだ方が
絶対にベターだと思われ。

>>88
>シェイクスピアの戯曲が読みにくいというのがよくわからんな。

脚本の形式に抵抗がある人は、という意味だ。シーンとかアクションの説明が
ないから、戯曲はわかりにくい。

劇としてみると面白いし、シェイクスピア凄いなと思うけど、戯曲だとよく分からない。
トルストイと共に無限の人物描写力を持つなんて聞いたけど、ほんとにそこまで深く広く人物を
多種多様に描いたんだろうか。

>>91
>トルストイと共に無限の人物描写力を持つなんて聞いたけど、ほんとにそこまで深く広く人物を
多種多様に描いたんだろうか。

シェクスピアの偉いとこはそこだと思う。シエクスピアのクリエイトした人物で
よく知られているものとして、ハムレツト、オテロ、マクベス、リア王、シャイロック、等がある。
どういう人物か、名前を聞いただけでそれが分かるというのは、スゴイと思う。
副人物も個性的である。ホレイショー、オフェリア、イアゴー、デズデモナァー、コーディリア、
ポーシャなど、キリがない。「イァゴーのような男」といえば、どういうものか、すぐ分かる。
シェィクスピアは常識だ。

シェクスピア・・・シエクスピア・・・シェィクスピア・・・
まで読んだ。

『間違いつづき』

小田嶋雄志

>83
いや、戯曲だって文学なんですが。
ていうかシェイクスピアの時代ではまだ小説は確立してないんでは。
演劇は演劇として鑑賞すればいいでしょ。文学じゃあないだけだ。
俺は四大悲劇を文学としては楽しんだけど、まだ演劇としては
楽しんだことがない。
>90
確かに、「●●、死ぬ」とかで済まされてたりするしな。
小説的な描写を求める人には物足りないかもしれないが。

>>96
>小説的な描写を求める人には物足りないかもしれないが。

シーン、アクシヨンの描写がないのはもちろん、戯曲には心理描写もない。
一つのセリフがあったとして、それをどういう気持ちで言うか、顔で笑って心で泣いて、
ということもあるし、台本からだけ読み取るのは難しい。
やはり戯曲は観るのが一番だ。

>97
そもそも近代小説的な心理描写というものが出来る前の作品だからね。
シェイクスピア自身は、台詞で表現された枠を超えた役者の独自性は
あまり望んでなかったんじゃないかな。
ハムレットで展開される演劇観を見てもそう思われる。
「動きを言葉に合わせ、言葉を動きに合わせるのだ」
「それから、道化役には書かれた台詞以外喋らすな」
ttp://www.u-gakugei.ac.jp/~kondo/Hamlet.pdf
ここの孫引きだけどさ。

「言葉、言葉、言葉」（ハムレツト）

ハゲレット＞＞ハムレット

>>97
気持ちは文脈から分かるけどね。
演劇観る場合は、自分はこの演出家とか役者の解釈を
受け入れているのだ、ってことを自覚して観ないと。

舞台で観ると、シェクスピアにはドタバタ要素も多い。当時の大衆演劇である。
吉本新喜劇的側面もあったはずだ。

そうだよ
あの当時は自分の性格にあった配役を与えられて
ギルドシステムということもあって
そういう意味では吉本をよく似ているんだよ

知った振りして大御所を貶めてみたくなったりする気持ちは判るけどね

格調高い文学に祭り上げられることで失われるものもあっただろうね。
四大悲劇も、どたばたとして読めば面白いシーンは結構ある。

つーかシェイクスピアはドタバタ劇の茶番。

4大悲劇から吉本までというのが、シェクスピアの幅の広さ、文豪と言われる理由。
現代日本の若い作家はシェクスピアをきちんと読んでいるのだろうか。
４大悲劇から学んでほしい。

一見ドタバタにみえても
よくよく見ると奥が深いのがシェイクスピアのすごい所。

シェイクスピアの劇は単なる「教養」だけでなく
人生の教科書にもなりうる。

シモネタも多いし人間味がある。

どう深いのか教えて欲しい。

このスレを読めば、いろんなヒントはすでに出ている。
福田訳がおススメ。

はぐらかすな

取り乱しました。

中二病とやらの集まりのようなスレだ。
>>51
トルストイ以外の、シェイクスピアを評価している作家の
存在はどう理屈をつけてるんだ？ｗ

↑中二病

チャップリンには敵わない

トルストイが何度も読み返したのは若かりし頃。チェホフの
影響もあったから。
でも年を取るに従って懐疑的になり、当時のシェイクスピア
マンセーブームを牽引していたとして、ドイツ文学界をも非難。
これはシェイクスピアに対する直接批判と言うより、ロシア対
ドイツというナショナリズム的反発によると思うけど。
個人的にはリアとコーディリアの関係にトルストイと娘との
関係がオーヴァーラップして、近親憎悪にも似た嫌悪感が反
シェイクスピアに至った原因かと。
トルストイの『シェイクスピアについて』は疲れるけど
面白い。

確かにトルストイは完全にリア王だよね。

どたばたが価値の低いものであるということが当たり前に
前提とされていることが気になる。なんでそう思うの？

よくよく見なくても含蓄のある台詞ばかりだなと思うが。
ちょっと大仰すぎるだろそれ、と笑ってしまうような部分もあるが、
この辺りも冷めた現代人ならではの感覚なんだろうな〜
まあ戯曲だしな　エンターテイメントありき。

シェイクスピアってどんな人生送ったのかな。
人生や人間を知り尽くしてないとあんなもの描けないだろうに。

あの時代は戯曲書く人は
大学卒業が当たり前だったらしいけど
シェイクスピアは今の日本で言うと
中学中退にあたるんじゃないかな・・・・
まさにたたき上げの人だよ

おまえらほんとバカだな〜

１の見方じゃ、文豪全般たいしたことないような気がします。
文学に面白さ以上の何を期待してるんだろう？
シェイクスピアにピンとこなけりゃ他の面白いの読んだらいかが？

どっかで見た格言っていうけれど
シェイクスピアがオリジナルだからね・・・・

こんなインパクトの強い格言が次から次へと
出てくるのはやっぱりスゴイ文豪なんだよ

>>116
>当時のシェイクスピア
マンセーブームを牽引していたとして、ドイツ文学界をも非難

18〜19世紀の独逸文学界の「シェクスピア観」というのはどういうのだろうか、
是非紹介してほしい。

そうだな。フレーズの創造という意味では糸井重里の何倍も凄い。

そういえば、ゲーテのヴィルヘルム・マイスターがハムレットに心酔してたね。
ちょっともちつけって感じだったが。

小説の中でもシェイクスピアの作品が出てくることが多いよね

でも、知名度の割には、実際に読んだ（見た）ことある人少ないよね。
ロミジュリなんて省略せずにやれば、学園祭でやっても最初の１分で観客に引かれる。

だってロミオとジュリエットなんて
最初から下ネタの連続だよ

でも、ロミオとジュリエットって結構面白いんだよね

ロミオ「ヴァ〜ギナ〜！」
ジュリエット「ペ〜ニス！」

＞下ネタの連続だよ

こんな感じ？

ロミオ「ヴァ〜ギナ〜！」
ジュリエット「ペ〜ニス！」

シェクスピアの偉大な点は、シェクスピアを原作として、オペラ、映画、絵画、ミュージカルなど
無数の芸術作品が生み出されていること。他に比べられる芸術家はちょっといない。
芸術家の創造力を刺激する芸術家。

たいしたことある。
小田嶋訳で見直した。読めば読むほどおもしろい。
実際に自分らで芝居を演ったら
どれほど面白かろうと思う。

やりたいな…

このスレの最初の方で批判してた人たちは、
どっか行っちゃったの？

125さんへ116です。ご質問に今更ながらお答えするのも憚られますが･･･
18世紀前半のドイツ文学界は、ライプニッツの思想を継承した弟子ヴォルフ（1679-1754）
によって支配され、実用主義と変換されるも啓蒙思潮前期を形成します。その流れを受けた
ゴットシェート（1700-66）は「文学とは悟性の仕事たるべきもの。一切の感情や空想は排除
すべきである。」と断言し、コルネーユやラシーヌ等フランスを模範とみなしました。これに対し、
反ゴットシェートの動きはロココ文学とブレーメン寄与派という二派に別れ、後者の系統に属する
レッシング（1729-81）は芸術論『ラオーコーン』を発表、1759年から65年まで雑誌『最近文学に
関する書簡』Briefe, die neueste Literatur betreffend　を発表し、時に過激なまでにゴット
シェート批判を盛り込みつつも、シェイクスピアをドイツ人の模範として全面的に打ち出したとい
うのが、その後のドイツ文学界シェイクスピアマンセーへと繋がるのでした。

前頁訂正：コルネーユやラシーヌ等フランス→コルネーユやラシーヌ等の
フランス古典主義作家の悲劇

（続き）
レッシングの主張を要約すると、「コルネーユやラシーヌらはギリシア劇の本質に迫っていない。
シェイクスピア（の作品）の方がギリシア人的。」となります。シェイクスピアこそが正統なギリシア劇
の流れを受け継いでいると言うことです。
前出『ラオーコーン』において、フランス古典劇やゴットシェートが固執した「三統一の法則」を批判し、
ギリシア劇では当然の要請であった時間と場所の統一が、コロスが消失した後も固守され、最も重要
であるはずの「筋の統一」が軽視されたことを指摘しました。言うまでもなく、レッシングはアリストテレスの
悲劇論は確認しており、悲劇とは「あわれみとおそれによって情熱のカタルシスをもたらすような筋の
模倣である。」と解釈しました。つまり、悲劇が人の心を揺り動かすのは、舞台上の登場人物たちと
ともに観客が追体験ないしは共感・同情によってのみ行われると強調しました。

（続き）
啓蒙思潮と古典主義のはざまに位置する「疾風怒濤時代」を代表するのは、やはり若きゲーテと
シラーであることは誰もが認めることだと思いますが、彼らに先立つヘルダー（1744-1803）、レンツ（1751-92）
やクリンガー（1752-1831）らの活動と影響も看過できません。
この時期、文学といえば詩と戯曲になりますが、とりわけ戯曲のほうがよく好まれました。戯曲といえば、
レッシングの主張を継承し、シェイクスピが崇拝され、固守されてきた「三統一の法則」が破られ、脱韻文
の志向から劇作の主題は反社会的なテーマまで広がりを見せました。
カントに師事したヘルダーは、しかしカントの思想よりは文学的交流を深めたハーマン（1730-88）の薫陶を
受け、またレッシングの『ラオーコーン』や『最近文学に関する書簡』に強く影響され、自身も『近代ドイツ
文学断想』と『批評の森』を発表し、それらの中で文学における民族性の重要さと母国語の尊重を説きました。
このことからも、ホメロスとシェイクスピアこそがヘルダーにとって絶対的に推称されるべき文学だったことが
分かります。このヘルダーは後に悩める若き頃のゲーテと出会い、シェイクスピアの読み方を伝授しました。

以上>>136-138によって、大まかながら、当時のドイツ文学界で形成された
シェイクスピアマンセーの動きをまとめてみました。他の方からのご指摘も
あるように、ゲーテがその作品にシェイクスピア（作品・登場人物）を反映
させているのは、これら一連の流れによるものと思われます。
この後19世紀に入り、シュレーゲル兄弟らによるドイツ語版シェイクスピア
全集で決定的になります。

訂正>>136-139　

カルトスの思想を継承した・・・まで読んだ

>>116さんへ
（125）です。私の拙い疑問のために大論文有り難うございます。
おかげさまで、当時のドイツ文學の流れ、大変よくわかりました。
三一致の法則を無視したシェクスピア劇の方が、フランス古典劇よりすぐれていると、
ドイツ人は判断したのですね。正統なギリシャ悲劇の後継者はシェクスピアである、と。
また、シェクスピア劇の性格悲劇が、疾風怒濤時代のドイツ人の心捉えたのでしょう。

125=143さんへ　
じつは私もトルストイの『シェイクスピアについて』から独文史を
逆引きしたまでで・・・、専門の方からすれば取りこぼしがあるかも
しれませんが、そこはどうぞご了承下さい。他の方から、訂正や
ご指摘がありましたらよろしくお願いいたします。
特定少数のリーダー格が、当初は恣意的とも取られかねない方向付けをし、
大勢を為すに至るのはドイツ文学界も例外ではないな、というのが個人的
な印象です。根強い「反フランス」こそが、原動力のような気もしますが。
シェイクスピアは確かに評価されるに値しますが、理由の順位としては
後付け感も否定できませんね。

長い・・・・読みくたびれた

>>116さんへ
（125）です。
天才シェクスピアを発見し、世界に広めたのはドイツ人かも知れませんね。

単純に、劇はすごく面白い。今でも全然古臭くなくはらはらどきどきする。

>>1
たいしたことあると思う。

同時代の民衆から貴族まで、広く人々を楽しませ面白がらせ大変にウケた。
しかも後世まで
文化風土も越えてはるか極東の仏教国にまで色褪せることなく伝わり
人々を魅了して、なんと東京にグローブ座まで作らせてしまったその力は、凄い。

しかし…、熱く燃える人々の情熱とはうらはらに、運営は厳しかったな。
すでに多彩な娯楽を手中にした現代人に
観劇料と交通費を出させ時間を使って劇場まで来させる力は…シェイクスピアにも無い。

経営を引き継いだのは、ジャニーズ事務所である。
なんとも皮肉な、時代の縮図的現象ではある。

↑途中まではまともだったが・・・最後の二行は
いわゆる「蛇足」だな。

>133
最近はマンガ原作の小説化、演劇化、映画、マンガ、テレビドラマ、
なんてのは特に珍しくないが、メディアミックスの先駆者と考えるのは
面白い観点かもしれないな。現代視聴覚芸術につながる要素があるのかも。

俺は、シェイクスピアは優れたエンターテイメント作家だと思っている。
当時既に存在した通俗的なストーリーを下敷きにしてはいるんだけど、
ストーリーと時に対立さえしそうな毒の強い社会風刺や鋭い人間観察が
嫌味なく無理もなく並立できているところが楽しい。
そういうのは日本には少ないあちらの文化だよなあ。

劇作者であると同時にプロデューサー(若しくは経営者）を両立できたのだから、
シェイクスピアは世阿弥に通じる。

シェイクスピアはたいしたことあるある
と思います
怒りの葡萄読み終えたら
シェイクスピア全集にむかおうと思います。
ハムレットなんかは
自分のまとめた言葉でプロット表つくったら吃驚でした
自分の言葉でさえ
面白く感じたからです
全作品のプロット表を作成しようと
密かな野心に燃えてますです、はい
シェイクスピア大事典という本も
まだ売れ残っていたので
そのうちてにいれようと思ってますです、はい

鳥山明と互角といっていいくらい凄いだろ。

シェクスピアは読者とともに成長する作家である。

>>154　ああ、それは大切なことだね。読むたびに変化する柔軟さ。

別に作品は変化せんだろう。非論理的だなあ。

作品そのものが変化するとしか読めない156はアホか？
確かに「読者とともに成長する」はちょっと違うかな？

リア王なんか年を取ってから読んでみろ、身につまされるぞ。

リア王なんて今世紀ぐらいに評価がグッと高まった
作品だからね・・・
それにしてもリア王は本当に悲惨な話だ・・・・

>157
お前がアホだ。そのくらい分かってて、その上で、
そういう非論理的な神格化はヤメロと言ってるんだ。
どんな作家にだっていえそうな気がするしな。

リア王、父と子の問題として読むと、現代的だ。

いつの世も変わらない王様の問題を内包しているよな。

ああ、シェイクスピアね、ぶっちゃけたいしたことないよ。
綿谷りさちゃんにちょっと毛が生えたくらいのレベルかな。

シェイクスピアってさ、
何をシェイクしてるの？

そりゃ当然スピアをばシェイクしているわけさー。

りさたんに毛が・・・(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

スピアをシェイクって！！！
まさか！！！
オナニーｗｗｗｗｗ！！！！

これは、釣りです。
皆さん、釣られてはだめです。
現代に、このような作品を書く人がいるとしても
もう、二番煎じなのです。
これを、超える人は、出てきていないと思います。

え？いっぱいいるけど？

史劇以外で四代悲劇、ロミオとジュリエット
夏の夜の夢、ヴェニスの商人
の次に有名で人気のある作品て何？

人気というか、言葉（題）が突出して有名なのは
"All's well that ends well"じゃない？
ちょっとひねったオプティミスムって感じで。

色々あるよ
例えば十二夜なんかすごく有名だし
じゃじゃ馬ならし、とかお気に召すまま（世界はこれひとつの舞台・・・
のセリフで有名）とかリチャード3世とか
有名でないものでも結構面白いからね

>169
おまえの脳内だけだろ？　神（聖書）の次に有名な作家だわな。

大学でハムレットの研究をしていますが、すごく奥が深くておもしろいです。

仏典＞聖書

Ｓを苦手としていたヴィトゲンシュタインの断章がおもろい。
Ｓは言語の新しい自然な形をつくりだした言語創造者である。
Ｓを受け入れるためには、自然のスペクタクル、例えば景色を
受け入れるようにする必要がある。
しかし、Ｓの自然とは、夢のように独自の法則によるものであり、非
リアリズムである。
しかし、Ｓは、独自の法則に基づき作り上げられた独自の言語と世界、
ドラマ全体としては偉大である。
でも、俺はいやだよ、性に合わない、とヴィトゲンは言っている。
（一応、俺なりにヴィトゲンの断章をつなげてみたが、俺もよく
わからないので突っ込まないでね。おととい買ったばかりの本だし）

ヴィトゲンシュタイン「反哲学的断章―文化と価値」（青土社、1999）
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4791757327/sr=8-12/qid=1160003112/ref=sr_1_12/503-8420408-4959920?ie=UTF8&s=books

Ｓはシェイクスピアの略でした。すまそ。

シェイクスピアは小田島訳を全巻買ったが、１０冊くらい
読んだあたりでストップしています。

小田島訳は割と問題が放置されたままで版を重ねてていいのだろうか？
翻訳も解釈のひとつ、と開き直っていたりして・・・

全巻買ったと書きましたが、実はそれ自体１０数年前の話でした。
おそらく、その後の内外の沙翁研究の進展で改めるべき箇所が生じた
ということなのかな。

といっても読んだのも１０年以上前だしな。
その後、読もう読もうと思っていて、なかなか手がでない。
沙翁以外の本はめちゃくちゃ読んでいるが。
福田恒存はロレンスの黙示録論の翻訳、福田自身の評論ともよかったので、
沙翁も福田訳でいいかなくらいに思っている。

>>1「生きるべきか死ぬべきか」とか「ブルータスお前もか」とか、
どっかで見たような格言のつぎはぎじゃん

ま、今で言えばラノベだね

また古典的なネタを。

松岡和子はいいよ
シェイクスピア論もすごく面白い
河合隼雄との対談は深い

>>182
河合隼雄氏、心理学板みると大変みたいですね。

>>177
福田訳が一番好きです。格調高い、という気がします。
もちろん主観的なもので、他の訳よりすぐれていると主張するつもりはありません。

人生の隅々までの瞬間は博打だ。

と言う考え方を、たやすくスルーできないと、
シュークスピアは難しい、はず。

シェイクスピアｗ

182　松岡女史の場合、テキスト選択の基準が不明瞭なまま入り乱れているのでは？
FもQも、かなり恣意的に取捨選択している。筋のために切り張りしちゃいました！
みたいな解釈も舞台上演用の目的ゆえか。それならそれで明確にしておかなければ
テキストとしては危ないところがいっぱい。

松岡さんは現場主義って感じがしている

そもそもシェイクスピアなんていたの？

自分の好きなシェイクスピア作品を３つ上げるとしたら・・・

私は『リア王』『マクベス』『真夏の夜の夢』　ですね。

ここに出入りしている他の方はどうですか？

終わりよければ全てよし
ベニス
ロミジュル
ですね「

リア・マクベス・テンペスト( ´ー｀)y-~~

最近はオセローかな？
斉藤君のハンカチを見ると
連想してしまう

オセローだってお母さんからあのハンカチはもらったしね

原書で読むと凄いらしい、としか言えんのが情けない

「アントニーとクレオパトラ」が最高

>>1
とりあえず、物理板行って"ニュートンてたいしたことなくね？万有引力とか微分積分とか俺知ってるし"
というスレたててこい

科学と文学一緒にすんなよ。

まあこれはシェイクスピアがたいしたこたないというのは
科学の世界でニュートンが大したこと無いというのと同じということかな

でもシェイクスピアは偉大だ

で、年上女に熱を上げると
初めは良くても、それほど長続きしないという真理を
示してくれたのもシェイクスピア君だったのである・・・

じゃじゃ馬馴らしおもすれー（ ＾ω＾）
テンポがとても良いのも◎

じゃじゃ馬ならしはおもしろいよね

うん

観月ありさのやつか。そんなに面白かったっけ？

展開が急すぎ
それと女性は読んでもおもしろいと感じないと思う

最近流行りの「ジェンダー・フェミニズム」で読むシェイクスピアって、
面白くないよ。

おまいら頭デッカチ杉

アル・パチーノのベニスもう観たか？
ユダヤ人絡んでか初映画化だったらしいが

>>190
「ジュリアス・シーザー」
「ハムレット」
「リア王」

「オセロー」
「ベニスの商人」
「テンペスト」

特にオセローのイアーゴやベニスのシャイロックが大好きだ
イアーゴ大好きな人間は俺だけではないはず

しかも俺の知り合いで日本人で若いけど
何もかも完璧ないい男がいてしかも飛び切りステキな彼女がいて
もうすぐ結婚する。

しかもそいつは母親からもらった家族の絆の証といった
ネックレスを持っている。

ああ、イアーゴになりたい今日この頃・・・・

じゃじゃ馬ならし（笑）
おはようさん。（笑）
私はシェイクスピア好きですよ。
読んだことないけどね。

新人なんで優しくしてね♪
やましいこと一切なしで
質問。
んー・・・あれですあれ、盆の上に好きな人（確か使用人？）
の生首載せたのって題名なんですか？
先輩教えてっｗ
るなでしたーばいちゃー★（明日は京都いくじょ。（笑）

イギリスは当時文学不毛の地だからシェイクスピアだけが目立っちゃった。

ワイルドの「サロメ」の事を言ってるのかな？完全に板違いだが…
ちなみに使用人ではなく洗礼者ヨハネだが

>>210
↑アンカ付け忘れ

リア王なんて今の老人問題の本質をついている作品だと思わない？
福祉の仕事に就く人はオススメだよね

うーん、別に否定するつもりはないのだが、「リア王」から、
福祉関係者がどういう老人問題の本質を読み取ればいいのか
教えてくれないか？　ちょっと想像がつかない。

リア王とゴネリルとリーガンのような関係は
福祉の現場に携わる人には遠くは感じないはずだと思う

「老人悲劇」というのも『リア』の読み方の一つ。
いろいろな読み方が出来て、すごいよなー＞＞リア

あとリア王の道化って最高だよね

>>76共通する所もあるし、千差万別な所もある。

>>204
同感。男尊女卑の典型だよ、あれは。最後のカトレーナ(？)の改心した
台詞も唐突な感じだし。そういう細かい事考えちゃいけない話だけど。
>>214
リア王=ボケ老人、ケント=ボランティアの介護士って事か？

ヒッチコックってたいしたことなくね？
というのと似たようなもん

222

>>221
この手のものは２ちゃんの風物詩のようなものなのだろうｗ

自己愛が強く浅はかな人の過信。

学の足りないおいらでも読めそうなシェイクスピア作品
「ハムレット」以外、っていうとなにかありませぬかね
だれかオススメ願いたい。

全部読めるよ

ふぬぅ、なんとか頑張って読むとです

>>223
いや別に俺がそう思ってるワケじゃなくて
シェイクスピアやヒッチコックは後世に多大な影響を与えたがゆえに
いまみると平凡に思えてしまうという点が似てるっていってんの

でもヒッチコックにしてもシェイクスピアにしても
よくよくみると奥がメチャクチャ深いんだな、これが

英語で読むとか言わない限り、どれも普通に読めるとは思うが。
ハムレットが気に入ったのなら、その流れで四大悲劇に行けばどうだろう。
リア王はキチガイ大行進が笑えるし、マクベスは予言と成就のファンタジー
として面白い。オセローは……俺には面白さがよくわからんかった。

ハムレットが気に入ったというか読みやすかった。
ハムレット王子の台詞の数々も楽しくイイカンジ
自分英語はサパーリなのが悲しいところ
学力が低いって悲しいことでｓ

>>229
四大悲劇はなるべく保留しておいた方が良くないか？むしろ軽い喜劇から
入った方が、どれだけ作風が変わったか比較出来て面白いと思うが。

個人的には「ヴェニスの商人」とか「夏の夜の夢」が良いと思う。その後
3大喜劇(十二夜、空騒ぎ、お気に召すまま)を読むという流れで。

逆に絶対最初に読んじゃ駄目なのは、「リチャード3世」だな。これは
「ヘンリー6世」を3部読まないと分かりにくいと思う。俺の場合、最初に
読んだ時かなり混乱し、ウィキペディアで薔薇戦争を調べて読み返した末、
ようやく理解出来た感じだ。こういう作品もあるから、史劇は要注意。
浅くても良いから、多少の予備知識を入れておかないときついと思う。

でもリチャード三世はコンプレックスの塊の男が
それをバネにして手段を選ばない方法で出世して
王になったもののそこから転落する人の話・・・と思えばいい

オセローは人間立派なだけではダメなんだな・・・という
教訓にはなるかもね。
俺はイアーゴにシンパシーを感じた

ところでシェイクスピア作品でコレイイと思った台詞ってどんなの？

おいらは、

淫な女は輝く天使と契りを結ぼうとも、
天界の清浄な寝床にあきて、腐肉を漁りたがるもの。（はむれっと）

僕は高校の時に天声人語に引用されていたこのセリフにシビレタ

百姓が連れた犬が乞食に吼えかけるのを見たことがあるだろう
そうすればその乞食はヤクザ犬から逃げ出したろう
そこに権威という巨大な姿を見ることができる
犬でさえ特別な役職につけば人間を従わせることができるのだ（KING LEAR ）

ちょ…235の訳って誰？野島訳？日本語が変だけど。

いいやんわかればｗ

松たか子がでているドラマ「役者魂」がきっかけで
シェイクスピア人気が出ればいいんだけどね

シェイクスピアって「おもしろくてためになる」代表だとおもうのだけどね

福田一筋で12,3作読んだが、10作読んだ辺りから集めるの苦しくなった。
大きい本屋行っても読んだのばっかりだし、新潮のシェイクスピアは殆どが
絶版なのか？

という訳で、初めて小田島訳の「間違いの喜劇」を読んでいるが・・・。

ドローミオ兄「畜生め、おれの役目と名前をドロー棒しやがったな。」

って何だよ!!まあ日本語の劇でやる台本としては、これはこれで笑えるが、
東大名誉教授って肩書きから、もっと堅い訳かと思ったよ。まだ最初の方
しか読んでないが、似たような設定の「十二夜」よりかは面白そう。

格調の高さなら福田訳。
小田島名誉教授は駄洒落が大好きで、和訳にも多様してるし、
よくテレビでも漫談語ってるね。

>>233
音楽が恋の糧なら、続けてくれ

松岡訳は格調は高くは無いけど、読みやすくて
原文をかなり意識して書いてある。

好きな文章は
ウロ覚えだけど
ベニスの商人でシャイロックがアントニオを気に入らないから
殺したいというようなことを言うときに

バサーにオ「答えになってない。好きになれなきゃ殺すって
　　　　　　それが人間のすることか」というセリフに対して
シャイロック「憎けりゃ殺したくなる。それが人間ってものだろ」
と返しのセリフ

シェイクスピアは言葉の掛け合いも素晴らしい
あとオセローで
オセローがベッドの上でデズデモーナを殺すときの二人の緊迫した言葉の
掛け合いはすごいと思う。

「殺さないで下さい。せめて追放にしてください。」
「殺すなら明日にして。今夜は殺さないで」
「せめてあと３０分だけ」
「最後のお祈りをするだけでも」
「ああ、神様、神様、神様」
これを考え付いたシェイクスピアは天才だぞ

でも前もそんな話があがってたと思うが、
松岡訳はテキスト選択が無茶苦茶に近い。
そのあたり、異同の激しい箇所でボロが
出てる。苦し紛れに脚注するも、こじつ
けっぽくて逆効果。
分かり易いかもしれないけど、「シェイク
スピア」として読むには気をつけないと。

福田は訳はともかく、糞長い解題何とかしろよ。いつもいつも二言目
には、「作者の生前に四折本は」とか「ウィルソンはどうのこうの」とか
ワンパターンなんだよ!!特にジュリアスシーザー、何だあれ？河野の
プルターク英雄伝の訳、まんまパクってるし、50ページも解題書きやがった。
もう馬鹿じゃねえの？こいつは長い文書けば、読者が喜ぶとでも思ってるの
かね？本当に読者の事考えるなら、表とか図を挿入してもっと分かり易くしろ。
誰もてめえのオナニー論文なんて見たくねえよ!!

でも俺は、中村保男の解説は結構好きだ。あの位が素人の俺らには丁度良い。

たしかにあの作品は、各登場人物の長所と短所が入り乱れていて面白い。
陰性なメンバーが多い中、アントニウスの明るさがいい感じだけど、
こいつは人心に応じる強みがあるし情のある良さはある代わり、
理念に乏しい奴の弱みや残酷さもあるしな。
レピドスについて悪態つく場面がワロス。

>>243
単行本の全集の場合、一作品一冊で刊行するためにぺージ数が必要だったのではないか。
作品だけでは一冊にならないだろう、違うか？

自分今大学生で、他の奴らよりは確実にたくさん本読んでいるんだけれど、
シェイクスピアだけはなぜか読まず嫌いで読んでいない。
そんで俺がシェイクスピアを読んでいないことを知ると
他の奴らが俺を笑うんですけど、それが何か無性にむかつく。
それでまた逆に読みたくなくなる。でもやっぱシェイクスピア読んでないと
文学かたれないんですかね？自分トルストイ好きなんですけど、上にあったみたいに
トルストイがシェイクスピア批判をしている事実はなぜか嬉しかった。他の奴らは講義で
シェイクスピア取ってるから読んでいるだけで、トルストイなんか読んでない。
逆に笑ってやるぜ！・・・あー虚しい。。

トルストイもシェークスピアも好きだよ。
シェークスピアは1時間もあれば一つくらい読めるから、我慢して読んでみたら？
笑ってくるやつらよりも深くシェークスピアを理解してやったらどう。

>>247
有難う御座います。あなたの言うようにしたいと思います。
自分はゲーテのファウストは読んだのですが、なぜか劇形式の作品
が性に合わない気がしていました。でもやはり、シェイクスピアも
当然通らなければならない作家として、周りがどうこうよりも
読んでみたいと思います。

シェイクスピアを読んでいないって、
イヤでもフツー学校で読まされるだろが。
授業サボってたのか、学校行ってないのか知らないが

何にせよ、本を読んで性格が悪くなることほど残念なことはないよ。本当はその逆であるはずなのに。

>>249
人生に悩んで学校に行っていませんでした。
その間自分が読みたいものばかりを読んでいました。
いいわけかもしれませんが・・・。
ていうか今もう2時間半くらいでマクベス読み終わりそうです。
面白いですｗトルストイが嫌う理由は分かるかも・・・。

>>250
読んで教訓を得たり自省したりすればいいのだけど、
現実には、見栄や競争心のネタにする人や、
自己正当化やナルシシズムのネタを見出そうとする人が少なくないもんね。

>>251
面白いのなら良かった。

でもシェイクスピアは面白くてためになる典型だと思う

面白くて、尚且つためになるっていうのはいいよな。

>>251
ちゃんとシェークスピア読んでから考えろよ
読まず嫌いってなんなんだよ
読んでから嫌いになれよ

まあ、そういうな。彼は今読んでいるうえに、面白いと言ってるんだから。
ところで食わず嫌いっていうと、ホヤかな。
あれは、どうしても食べれん。

シェイクスピアの作品には明確に
キリスト教に関する問題意識みたいなのはないんですか？
弱冠運命に関する描写はないではないけど。

でもわずかながら
あったと思うよ、というおり
ちょっとした皮肉もある
でもキリスト教の本質を理解していないと
あそこまで鋭い皮肉はいえないからね

リア王がその頃の国家によるカトリック批判への皮肉を含んだ内容という研究がある。
言ってみれば、イギリス国教会への批判だね。

シェイクスピアは年代的にルネサンス文化に巣等すると思うのですが、
カルヴァンの世代ということもあり、彼はプロテスタント
なのでしょうか？

シェークスピアは黒澤が好んで映画にしていたな。
ロミオとジュリエットなんかも青春物の下敷きでよく使われてるよね。
ウエストサイドストーリーとかね。
あの運命の悪戯って結構リアリティがある。
ハッピーエンドの恋愛より多分現実ではよく起きてる現象だよな。
そのあたりが時代を超えて読まれている理由でしょ。
例えば「世界の中心で…」なんかは時代が変わると白けると思うよ。

「世界の中心で…」って時代がかわらんでもしらけてると思うが。

シェイクスピアは隠れカトリックだった、説も根強いよ。>>260

読んでないけど
つまらなかった

>>264
つわものだな

シエクスピアの革命的な読み方を説いた本はあるかい？

革命的ではないけど
松岡和子と河合隼雄の「快読シェイクスピア」は面白いよ

なんか最近盛り上がってきてるな、ここ。

シェイクスピアはいい！　

「世界の中心で…」はくそくらえ！
「世界の中心で…獣」じゃないよ。　

シェイクスピアは不滅です

シェイクスピアを遅くても中学生ぐらいから読ませたらいいと思う

ジュリアス・シーザーの、
「おだてに乗せられない人間などいないものだからな」
といった感じの科白は心に留めています。

揚がれー

シェイクスピアはふつう中学校で古典の鑑賞として読ませられるが

うちは全然読まされんかったぞ。というか本を読む人間がいなかった。
一学年150人くらいの中学だったけど。

英語で学ぶには難しすぎるし、読みにくく長いから翻訳ものとしても
国語教育の題材に向いてるとは思えんな。

部分的にならいいけど、
シェイクスピアはきっちり原作を読むと下ネタが入るから、
学校でやらせるには微妙なところがある。
ハムレットだって、母親に控えてくれと言ってるし。
めんどくさくても原書で読むと、科白がびしっと決まって面白いんだけど。

下ネタぐらい中学生なら知っているはずなんだけどね
むしろ下ネタの使い方がテレビのタレントよりも
良い使い方をしている

うーん、シモネタのノリという意味では、ひねりがないっつーか、
ただ下品なだけにも読める。英語で読むとゴロがよかったりするのかも
しれないが、翻訳者のシモネタセンスに左右されるのかもね。

そこで良い子の為のBowdler editionですよ

でもシェイクスピアは下ネタや口汚いセリフをなくせば
面白さが半減してしまうよ

Family Shakespeareのシリーズ、読んでみようかな？念のため。

最近シェクスピア劇ってやってないな、以前は雲、文學座、民芸など、いつも何かやっていたけれどね。
シェクスピアは翻訳でも、やはり見るのが基本だろう、ここの話題も読むことばかりだな。
芥川比呂志、岸田今日子、先日亡くなった中谷昇等、懐かしいな。

今は別に映画でいいや。
オーソン・ウェルズやロマンポランスキーの方が断然いい。

現代を予言している悲劇、即ち現代の悲劇の根源、文学界のノストラダムス。

おいおいちょっと待て、ノストラダムスとか言ったら
とたんにうさんくさく思えてきたじゃないかｗ

でもドストエフスキーが現代の預言者と呼ばれたように
シェイクスピアもそれぐらい言われても充分すぎるほど価値がある

汲み取るもの（フレーズ）は極めて多いが
それぞれに込められている意味（精神）は極めて小さい（薄い）。

ダイエット中の女性などにはおすすめできるが
精神力を要求される職に就く男などにはおすすめできない。
ハムレットみたいにぶち切れることうけあい。

おいおい
結構シェイクスピアは一つ一つのセリフ
や登場人物の性格や人間関係とかは
奥がかなり深いぞ・・・

ダイエット中の女性にオススメとはどういうことだ？
精神力を要求される職につく男にオススメできないとはどういうことだ？

シェイクスピアは人生の深さを理解していればしているほど
面白いんだからね

論理面の深さのために精神面の深さを犠牲にする。
一人一人の登場人物を完全な物語上の「コマ」と位置づけ、
笑った、泣いた、怒った、発狂した、そして死んだ、という風な
性格上のハイライトだけを切り出して、徹底的に強調する。
故に感情の起伏が極めて鮮やかに描き出される反面、
笑ったと泣いたとの間、怒ったと発狂したとの間みたいな
実際の人間にあるような感情の中間性は切り捨てられる。
笑っている人間は笑っている、怒っている人間は怒っている、
内面に悲しみや慈しみを持とうともそんなものは関係ない。
（義経を泣きながら打ち据える弁慶みたいなのもありえない）
こうして人間の精神を表面だけで捉える人間が育成される。
果たしてそれが人類にとって良かったのか、悪かったのか。
産業革命や大戦等を通じて科学技術を発展さていく上では
人類にとって必須の人間精神の合理化だったに違いないが。

シェイクスピアの登場人物の性格や感情って、通りいっぺんでない
のが多いから面白いと思うんだけどね。

それを「論理面の深さ」という。
コナン・ドイルと同じ、詐術の妙。

ただそれは精神の積み重ね等とは違って、
どんなに工夫をこらしても最後は余裕で
「どうだね、ワトソン君？」と切り返すのが
英国文学的たしなみってやつなわけさっ

でも、シェイクスピアの作品がこれだけ
長年世界中で評価されるというのは
やはり言いようのない魅力があるんだよ

どこか人間や世界の現実というものを見事に表現しているんだよ

俺だって年を経るごとに「シェイクスピアの言うことは本当なんだな・・・」
と思うことが多いからね

「でも」が余計

最近シェイクスピアにハマってるんですが
四大悲劇＞ヴェニスの商人＞ジュリアスシーザー
まで読みました
つぎは夏の夜の夢/あらし辺りを読もうと思うのですが
ほかにこれは読んどけみたいなのあったら教えてもらえませんか

また他の外人作家でお勧めありましたら、それでも結構です
頭の程度は低めなのであまりにも難しいのは読めませんｇ

シェイクスピアはどれもいいけど
オススメは
「十二夜」「ロミオとジュリエット」「お気に召すまま」「タイタス・アンドロニカス」

あとブラックユーモアが好きなら「尺には尺を」「終わりよければ全てよし」
がいいかな・・・

外人作家なら多少無理してでも読む価値があるのは
なんと言ってもドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」でしょう

参考にさせてもらいます
どうもありがとう

>>291
自己陶酔文

文学板にはよく見られるよな、誇大妄想に陥っているようなメンタリティの奴が、
自分の言い回しや発言に酔っているような感じの書込みが。
だから書き込んでいる本人は悦に入っていても、中身に乏しかったり浅薄であったりする。
でもって本人の思い上がり故に単純に断定してか極端な言い方になっていたり
或る否不明瞭な文章になっていたりする。
文章が不明確なのは、実はきちんとまとまった考えができてないせいであったり、
不明確な言い回しによる煙幕で他からのつっこみから逃げているせいであったりするんだろうが。

聖シェイクスピアが現代原野に無敵の聖重進攻を開始！？
魔胎の幽閉を真黒の腸で憤怒する魔性ミルトンの飛翔や如何に･･･

クソスレ300ゲット！

四大悲劇に勝るとも劣らない作品は無いものだろうか

それこそドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」じゃない？

カラマーゾフそんなにいいのかぁ
上巻だけ読んで放置中
良い感じしたから頑張って最後まで読んでみようかな
読書慣れしてない自分には分厚過ぎるが…ｗ

タイタス・アンドロニカスと空騒ぎがどこ行っても
置いてない件

>>303
「反逆」と「大審問官」の章がピークだから、そこまでは読んだ方がいい。
そこで面白いと思えなければ、たぶん合わないと思う。

でも四大悲劇が好きな人に勧められるかと聞かれればわからない。

シェークスピアには悲劇的な絶望とともにおおらかな笑いや人間をつつむ自然への
信頼感のようなもんがある気がするけど、ドストエフスキーにははるか天空から
ひとすじ絶望したこころにそそぐ信仰の光のようなものしか残されてない気が
する。

シェイクスピアで満足できる人間がうらやましい。

じゃあいったい何に満足できるんだ？

シェイクスピアとかドストエフスキーとかを語る人って、
どうしてこんなに大げさなんだろうなあ。
たかがフィクションなんだから、もっと気楽に楽しめばいいのに。

>>309
日本人は気軽に楽しむってのが大の苦手なんだよ
プロ野球とかスポーツ見りゃ分かる

楽しんでるよ
ただシェイクスピアやドストエフスキーは
人生のリアリティーが書かれているようなきがするんだよ
だからどうしても表現が大げさになってしまう・・・

そういう人生のリアリティーを読み取るのが文学を読む楽しみだよね
それだけじゃないかもしれなけど

いやマクベスはすごいぞ。
「きれいはきたない、きたないはきれい」という魔女のデタラメは
「社会主義は正しい、自由主義はほろびる」と俺には聞こえた。
日本人は、戦後ずっとつづいた魔女（サヨク）のデタラメを
信じ続けて、今になってやっとすべてが嘘だと気づいたマクベスの心境
だと思った。

なんでも権威があるものがイイんだよ。
権威があるモノを読めば満足できる。
そんなもんだよ文学なんて

飛んでゆこうぞ、小霧のなかを。
汚い汚い空気の中を。

シェイクスピアがいなかったら
偉大な英文学者も生まれなかっただろう・・・

シェイクスピアはメシのタネ

シェイクスピアでは楽しめないが
シェイクヒップでは楽しめる俺。

どうするよ〜？？

ほんとはシェイクスピアはシェイクヒップが何より好きそうなやしでも
楽しめるように劇を書いたと思うんだけどな
たいていの男そうだし

でわ、シェイクスピアの作品でエロエロ劇目的だったのは
やっぱ　真夏の夜の夢？　すけすけ衣装で踊らせてたり？

現実の政治や人間なんて、たかが劇作家に書けるわけないだろ。
社会学者や心理学者の仕事がなくなっちまうじゃねーかよ。
劇作家は面白い劇を書いてりゃいいんだよ。
シェイクスピアは面白い劇を書く天才だったんだよ。

心理学者なんかより作家のほうが人間を見る眼は確かだと思うよ。

本当に面白くて奥が深い

その言葉に奥はない

本当にそうなら心理学なんて成立しちゃいないよ。
文学屋の思い上がりだな。
文学屋は、文学という作り物の出来だけ誇ってればいいの。

フロイトもユングも文学者からおおいに学んでいたりするけどね
たしか両者ともゲーテを大変愛好しかつよくその作品から学んでいたはず

暗闇の嘆き

光はここに

>325
フロイトの理論において文学者の記述が根拠になっているという
具体例を挙げてくれ。たとえ話に使っている例はあるかもしれんがな。
フロイトは、もちろん、臨床例を元に論文を書いている。
文学屋みたいに机上の空論で書いてるわけじゃない。
まあ、フロイトにしろユングにしろ今となってはちと古いが。

じぶんでさがせ

シェイクスピアは四大悲劇をよんでから「真夏の夜の夢」と「あらし」を読んだ。そのあと
「ベニスの商人」も読んだな。
シェイクスピアは理屈で勝負しないから好きだな。抽象論でまとめると逃げて
しまうものを表現してくれてる気がする。
岩波文庫で詩集も出てるみたいだけど読んだひといる？

>328
つまり具体例は出せないんだな。
まあ当たり前で、出せないのを分かってて聞いたんだが。

個人的に俺も心理学嫌い。シェイクスピアのほうがいい。

君がシェイクスピアが好きなのは、書いてることが現実的だからか？
作品として面白いからだろ？

面白いからだけど現実的でもあるとおもうけど
文学的には

>>332
めちゃくちゃ現実的じゃないか。

シェイクスピアの人間観社会観政治観に、心理学や政治学や社会学ほどの
客観性はないよ。当たり前じゃないの、学問じゃないんだから。
検証反証のシステムさえない、ただの主観だ。
作品として面白いとだけ言えばいいんであって、現実と結びつけるのは、
かえってシェイクスピアを貶めると思うがな。

age

>>306
>ドストエフスキーにははるか天空からひとすじ絶望したこころにそそぐ
>信仰の光のようなものしか残されてない気がする。

これに近いものはシェイクスピア最晩年？ の作品にあるんじゃないの？

たしか、新潮文庫「嵐」の福田恒存氏の解説で、氏は「嵐」(テンペスト)には
ある壮大なヴィジョンが感じられる、と言っていた。そして、そういう壮大な
ヴィジョンを感じさせるのは、他にドストエフスキーだけである、と。

丸谷才一氏は「嵐」の終わりでのセリフの、一種名状しがたい雰囲気について
述べていました。

>>335
「現実的」って言葉をそういうふうにしか取らないってなんだかなあ。
ずいぶんつまんない現実に住んでる人もいるもんだね。

>>338
子供なんだよ。

あの時代の演劇はいまでいうはやりのTVドラマや映画みたいなものでは？
と思う。今残る格言みたいなのも、

　例えば家なき娘の　「同情するなら金をくれ！」
　　　　101回目のプロポーズの　「ぼくは死にましぇーん！！」

　みたいなものではないかと。
　シェイクスピアに失礼かな？

シェイクスピアに失礼っていうより、自分に失礼だと。

自分てだれのこと？

To be or not to be？　なんて、ようするに

『どうするよー　おれー！？』とハムレットがいったんでしょ？

>>343
その台詞は運命だとか神だとかに対する自己という西洋的な発想に基づいている。

文学を何か現実を照射するものだと信仰してるほうが、よっぽど子供だろ。
作り物は、所詮作り物なんだよ。思い上がりもいい加減にしたほうが。

>>345
文学より心理学・政治学・社会学がより現実を写すという論拠を示してくれ。

このスレで煽ってるの意外とシェイクスピア学者だったりしてな。
深読みのしすぎかな。

>>345
だから君の言う「現実」は範囲が狭いんだって。
現実に今君は「所詮作り物」ってマクベスもどきの台詞を
吐いてしまっているじゃない。

>>337最近「嵐」を読んでみたがそれほどのもんかと思った。
エピローグのどんでん返し（最後に作中人物が観客に語りかける）
は面白いと思ったが、これは単なる作劇上のテクニック
に思えて、哲学的に解釈するほどのものなのか？

嵐はすてきなファンタジーとしてよんだ。

アテネのタイモン

>346
論拠っていわれてもなあ。ジャンルによって濃淡はあるものの、
科学がよって立つところは、客観性や理論性や検証性や反証性だよね。
文学にはそのどれも欠けている。現実を記述する道具じゃないんだから。
>348
別にマクベスを引用したわけでもなんでもないが？
虚構は所詮虚構であるということを言った人がシェイクスピア以前に
いなかったとでもいうのか？

ほんとにアホなんだね。

お前よか頭いいと思うよ。

>>352
馬鹿かこいつは。
だから理論がどうして文学より現実を写しているのかって訊いているんだよｗ
答えになっていないよ。
[客観的なor理論的なor検証的なor反証可能性がある]ものがより現実を映す論拠は？

ちょっと失礼。

>>349
うーむ。
もしそのへんを突き詰めたいなら、
アン・バートン女史の書いた

「イリュージョンの力 - シェイクスピアと演劇の理念」青山誠子訳

を読んでみたらどうだろうか。今でも本屋に置いてあるかどうかわからないけど。

これは、ある単語がシェークスピアの作品の初期から最晩年まで
どのようにニュアンスが変わっていったかを丁寧に跡づけたもので、
シェークスピア評論の名著。
精緻な批評とはこういうものだ、と思わせられる。

作劇上のテクニックにとどまらずシェークスピアの世界観が
どのように深化をとげたのかが納得できるのではないかと思う。

なんで悲劇は面白いのだろー
喜劇になると気が散る

>355
文学がより現実を映している、とお前さんが主張する時、比較基準はなんだ？
客観性や検証性や反証性に求めるしかないだろうよ。でなきゃ主観のなすりあい。

>>358
俺は現実を映しているかどうかを文学の評価基準にするほど馬鹿ではない。
俺が一度でも、文学の方が現実を映していると書いたか？　そんな比較はナンセンスだと言っているんだよ。

文学も絵画も表現手段。
リアルそのものではないがリアルの一面を抽出してみせる手段だ。

リアルの一面を抽出していることは絵画の必要条件でも十分条件でもない。

>359
いや、だから俺も、文学が現実を映しているわけがないし、そもそもそんなの
どうでもいい、と最初から最後まで一貫して書いているわけだが、
じゃあいったい何を噛み付いてんだ？　文学読みすぎて論理能力なくしたか？
>320 >324 >327 >330 >332 >335 >345 >352 >354 >358が俺の発言だが。

＞文学が現実を映しているわけがない
それには反対だ。主観でしか描けない現実もある。
きみは文学鑑賞に向いていないと思われ。

そもそもきみの変なところは、文学作品に対して心理学や社会学の本を読むように接していることだ。
もちろんどう読もうと人の勝手だが。

[主観的なor理論化不可能なor検証できないor反証できない]現実もあるってことだな。

その作品が現実的だっていうのはそこに「自分のことが書いてある！」っていう感動が
あるってことで、自分と関係ない何らかの客観的な現実が正しく書いてあるって
ことじゃないんだが、
現実体験が少ない子の場合「自分のことが書いてある！」という感動を知らないまま本を読み、
で、なんだか勘違いしたまま知識だけ増えちゃうんだよね。

>364
現実がどうこうとか言うからだよ。
もちろん、俺は文学作品を読むときは作り物として楽しんでいるよ。
>365
主観は主観であって現実ではない。
>366
いちいち自己投影しないと文学作品楽しめないってのはどうかと思うぞ。
だいたい、それは君の思い込みに作品が近い、ということであって、
現実でもなんでもないだろう。

主観が現実でないとは。
きみは科学と哲学を学んだほうがいい。

「犬」という言葉は目の前にいる犬を完全に表しはしない。理論と現実の関係はこれと似ている。
文学は一回性を扱う。そして我々の現実も、一回性のものだ。
それは理論とは異なる方法で普遍的なのだ。

William Shakespeare(ウィリアム・シェイクスピア)のHamlet(ハムレット)におけるシェイクスピアの作品に対する手法について質問です。
なぜ、シェイクスピアは復讐の悲劇(revenge of tragedy)の典型的な形を、複雑にしたのでしょうか？ この時代の文学における時代背景も考慮に入れてお願いします。
(Discuss how/why Shakespeare complicates the classic pattern of the "tragedy of revenge". Remember the ancient, historical sources of this tradition.)

現実は複雑だから。

>>367
「自己投影しないと作品を楽しめないのはどうかと」
というのは「楽しむ＝感動する」の基本が分かった上で言うことだよ。
常識だけどね。

>>356
ご丁寧にありがとうございます。

はっきりいうぜ。

おれらは面白いから本を読むんだよ。
それ以外のなにがあるんだ？

現実ではないとか現実だとかわけの分からんことにこだわらないといけないやつなぞ本当に本を読むのがすきなんか？

芝居掛ったセリフと言うように、そもそも芝居だからね。
韻を踏んだり旨いこと言ったりするのも、芝居の魅力のひとつでしょう。
若い頃「つかこうへい」のストリッパーって芝居を観たことがあるけど
（シェークスピアみたいに）面白いって思ったよ。

>368
主観を現実と捉えるような哲学思想において、「文学のほうがより現実を写す」という
主張にどのような客観的根拠があるってんだよ。お前らの前提自体崩れるだろうが。
比較したいなら客観的な基準に頼るしかないんだよ。
>369
自分の言ってる意味が自分で理解出来てるか？　普遍と個別はほとんど対義語だろ。
>372
だから、自分のことが書いてある、と錯覚できなければ感動できないというのは
文学の鑑賞態度として幼稚なんじゃねーのか、と言っているのだが？
基本というなら、これこそ基本じゃないか。

>>376
というかきみが俺らが共通して持っている前提を持たないだけだろ。
たとえば↓の知識とか。
クオリアhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2
永遠回帰http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B8%E9%81%A0%E5%9B%9E%E5%B8%B0
差異http://wwwsoc.nii.ac.jp/paj2/thigaki.htm

>>376
俺が書いていることを分かっていない。
普遍と個別は対義語ではない。個別性の対義語は一般性、単独性の対義語が普遍性だ。現に俺らは普遍的な個別を生きている。

↑のwikiの「永遠回帰」の解釈は俺とちと違うが・・・。まいいか。

>>376
＞主観を現実と捉えるような哲学思想
これはまさに科学に他ならないんだが。「主観」と「検証・反証性」とを
「整合性のある理論」に昇華する弁証法が科学だぞ？
哲学はむしろ客観性を忘れるところから始まってるんだからさ。
客観性・超越性を主張するのは神学の仕事だよ。

つーか、最初に>>320で「現実の政治や人間なんて、たかが劇作家に書けるわけないだろ。」
って「根拠もなく」言ったのは君でしょう。劇作家が政治や人間について語れない
根拠を考えてからまたおいで。

葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね
葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね
葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね
葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね
葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね
葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね
葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね
葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね
葉子死ね葉子死ね葉子死ね葉子死ね

貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね

キングオブリア
んーんいいね、てかやもめの王様の
寂しさの末の悲劇なんだろな
これは

>377
クオリアは科学的には無意味な概念だと思うが。少なくとも原義では。
永劫回帰は、倫理学的な考察をするための仮想の問題設定としては
ありだろうが、科学的には妄想だ。
そんなもんを根拠に科学に喧嘩を売る奴はただのバカだな。
で、「差異」自体はともかく、またソーカルに苛められそうな文章
持ってきたなあ。文学的なアナロジーとしてはともかく、科学的に
マジメに意味をとるのはかなり困難だぞ、その文章。
>378
分かってないのはお前だ。何かにつけ一回性一回性言ってたら
科学できないだろが。一般普遍の理論として検証もしくは反証
出来るものしか科学じゃねーんだよ。
>380
>客観性・超越性を主張するのは神学の仕事だよ。
客観性は科学の作業仮説だろ。超越的じゃねーし。
で、世間では科学のほうを現実とみなすんだよ、文学はフィクション。

>劇作家が政治や人間について語れない根拠を考えてからまたおいで。
議論に負けだすとさりげなく相手の主張を書き換えるのが「文学」か？
実にレトリカルでよろしいことですなあ。
劇作家が「現実の」政治や人間について語れるわけがないと言っているんだ。

>>384
文学を科学と思っているのかこの馬鹿はw
道理で話が噛み合わない。

>>383
さすがシェイクスピアだね　王妃のことは一言も触れられてなかったね
なんでだか気になるね　きみわかる？

「特殊なものの一般性としての法則と、単独なものの普遍性としての反復は対立する。」

>>384
＞劇作家が「現実の」政治や人間について語れるわけがないと言っているんだ。
「劇作家はフィクションを作るから、現実を知らないと」w君の主張こそ科学的根拠に欠けるね。
彼らも現実に生きていたんだよ。
具体的にどの台詞がどう間違っているのかね？

>385
「現実を記述することにおいて、文学は科学の足元にも及ばない」
と言っているわけだが？　オマエがアホだ。
>387
彼らが描いている政治も人間も、描かれている部分でしか機能して
おらず、どの部分を詳細に描くかは、科学的理論的な必要性ではなく
文芸的美的な有効性から選ばれている。文学の目的は、現実を写す
ことではなく、美しいフィクションを描くことだ。

>>386
わかるわけねっぺ
シェイクスピアにきいてちょ

>>388
アホはおまえだ。
文学作品を浅く読むことしかできないから、その向こうに現実が見えてこない。
文学者の目的が常に美があると、何を根拠に判断した？
おまえは文学作品を読む資格がない。どう読もうと勝手だが、そのことでいちゃもんをつけるとしたら話は別だ。

>>388
少なくとも評論くらいは読んでいるんだろうな？

>>388
to be, or not to beをきみはどう理解する？

>390
文学を深く読むってのは、お前の主観的な現実認識との対応表を作ることなのか？
それが文芸批評だというのか？（ｗ
「それってあるある！」って、ガキんちょの本の読み方だろ。もしくは女子高生。

>391
具体的にどの評論のことだ？　星の数ほどあるわけだが。
>392
それと現実を写しているかどうかとになんの関係がある？

>>393-394
心理学社会学ごときで科学を振りかざしてんのかこいつｗ

>>394
評論も読めない馬鹿に用はない。帰れ。

to beはあるがままにある。すなわち運命に従うということだ。
not to beはあるがままに反抗する。すなわち運命に抗うということだ。
言うまでもなく、「悲劇」とはギリシアの時代から、人を超えた運命をえがくものだ。
ハムレットはto be or not to beで悩んで道化となる。彼は自分が悲劇の主人公であることを知っていたのだな。
これが俺のハムレット解釈だ。

>395
社会学と心理学が文学とは違って科学的な領域であるということを
もしかしてしらんのじゃないだろうな？
俺は自然科学畑の人だけど。
>396
敗北宣言乙。
>397
うん、まあ、別に悪い解釈だとは思わんのだけど、
現実を写しているかどうかとはなんの関係もないよね。

「俺は自然科学畑の人」
って、すごいね。

>>398
現実を映しているよ。かつての俺の現実だし、シェイクスピアの現実だったかもしれないと想像している。
宗教がそれを信じるものにとって現実であるように、思想もまた現実だ。

>>384
＞クオリアは科学的には無意味な概念だと思うが。
当たり前だ。現実に存在するのに、科学的なアプローチで意味を問えないことが
問題なんだから。

＞劇作家が「現実の」政治や人間について語れるわけがないと言っているんだ。
＞世間では科学のほうを現実とみなすんだよ、文学はフィクション。
カガクカガク言っといて、根拠は「世間ではそうなんだよ」＝「みんな言ってるから
そうなんだよ」ですか。語るに落ちたな。

>>337の補足。
>>306氏の「おおらかな笑いや人間をつつむ自然への信頼感のような
もんがある気がする」については、シェークスピアの初期・中期の作品に
関しては正しいと思う。

作品名は忘れたけど、劇の終りの方で、冬のつららがなんたらかんたらとか
いう詩が出てくるやつがあった。非常に陽気な、楽しい詩で、自然とそれに
密着した共同体の中で暮らす「幸福感」というものがしみじみ伝わってくる。

この初期・中期の作品だけでも余人の追随を許さない劇作家と言えるけれども、
シェークスピアはこの後、四大悲劇の冷厳な現実認識に至り、さらにそれも
越えて最後期の作品に達する。

最後期の作品「冬物語」、「嵐」等には、あの「幸福感」はもうない。
といって、不幸であるというわけでもない。
なんというか、幸不幸とか善悪とかとは切り離された世界なのである。

「嵐」では、すべての問題は結局なにも解決されていないのだ。
すべては始めからもう一度やりなおすことになる。

>400
>宗教がそれを信じるものにとって現実であるように
これを言っちゃったら、なんでも現実だからなあ。
>401
>語るに落ちたな。
お前らがな。客観性を放棄しているわけだから。

貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね

開け　ごま　ごま　ごま　ごま　ごま

前の方で少し話題になったシェークスピアとドストエフスキーあるいは
現代演劇との親近性に関連して、ついでに読書案内をしておくと、

ヤン・コットの「シェークスピアはわれらの同時代人」

が古典的名著で、非常に面白い読み物だ。
(このシェークスピア批評の名著はちくまあたりが文庫で出してもいいと思う)

前で挙げたアン・バートン女史の「イリュージョンの力」は、シェークスピアの
全作品に丁寧に目配りした精緻な評論だけに、あまりシェークスピアを読んで
いない人には薦めにくいが、ヤン・コットのこの本はそういう人でも結構面白く
読めると思う。

「オセロ」は躁鬱系主人公のやりすぎ劇
「ハムレット」は分裂系主人公のジレッタ劇

ハムレットは福田訳を数回読んでた筈だけど、あの主人公が現代の言葉で
言う統合失調症だとわかったのはブルックの舞台映像をNHKで観た時だた。

オリヴィエの映画もイマイチそこはわかりにくかったし、
評判の高いコージンツェフの映画もやっと最近観たけど、
その部分がちゃんと描けてないや

さすがブルックだな

>>394
文学＝超現実だろ＝成熟した自然
これがわかるまでは文学語るなカス

>408
チョーゲンジツ？ｗ
お前が自分の言ってる意味分かってるかのほうがよっぽど気になるんだが。
そこまでして「現実」との接点を探さずとも、作品は作品として内的に
完結した論理と構造と表現を楽しめばいいだろうに。

理系が文学語るのが百年早い。読書量が違うということを悟るべきだな（藁

読書量以外に誇るもののない奴を文系と呼ぶのは、
まともな文系知識人に対して失礼だよなあ。

読書量以外に誇るもののないなどと誰も言っていない（藁
読解力のない理系はこれだから。

だいたい、超現実主義って、こういうもんらしいんだがな。
Wikipedia「シュルレアリスム」より。
>主観や意識や理性が介在できない状態で偶然できたものや、
>そもそも意識の介在から解き放たれた夢の中からこそわれわれの
>普段気付かない現実、「超現実」が出現することを信じていた
いわゆる自動筆記がそういうものであるかどうかは微妙だと思うが
（理性はともかく、主観や意識から逃れているとは思えん。生物学的に。）、
>368あたりが大切にしている「主観」の主張とは大きく食い違うわけだが。

言うに事欠いて「読書量」にすがるお前の思考を馬鹿にしただけだ。
俺も、お前が読書量以外に誇るものがないと言った、とは言ってないｗ

ハハハ、>>368と>>408が同一人物だと思っているのかね。
ていうか>>408が何を言いたいのか、もしかして分からないのか（藁

>>414
読書量にすがってはいない。読書量が足りないから、きみの認識が浅いと言っているだけだ。

知ってる単語を等号で結んで何か説明した気になるなんていかにも乱雑で、
なんつーか、最近流行りの言葉でいうと「邪気眼」だな。

あ、それで、俺はシュルレアリスムが「意識の介在から解き放たれている」
という風には考えないんだよね。あれも意識の範疇のものでしかない。
変り種で表現として当時は新規性があったし、今でも面白いね、とは思うが。

シュルレアリスムなんぞどうでもいいな。下らん。

「――私はシェイクスピア以上に胸を引き裂く悲痛な読み物を知らない。ひとりの人間がこれほどまでに道化であることを必要としたからには、よほどの苦痛を重ねたに違いない！
　――世の中の人はハムレットが分かっているのだろうか？　彼を狂気にしたのは、疑惑ではなく、むしろ確信なのだ。……だが、それをそうと感じるためには、人は深くなければならず、深淵でなければならず、哲学者でなければならない。」
　ニーチェ『この人を見よ』新潮文庫から引用

>419
いや、408が超現実ってゆうから。
俺は、シュルレアリスムもアートや文芸のネタとしては面白かったと思うよ。
リアリズムがアートや文芸のネタとして面白かった時代もあったのと同じで。

リアリズムは今でも面白いでしょ。

写真の発明その他で大打撃、昔に比べりゃ残りカスだし、俺は興味ないがな。

だってリアリズムとリアルは違うじゃない。
写真だってフォトショップの普及で何が本物か全く分からないわけだし。

リアリズムとリアルは確かに違うが、しかし写真の発明で肖像画産業が
深刻な打撃を受けたことが画家たちのリアリズムからの離脱を促した、
というのは、これは絵画史上の事実だからなあ。

絵画と小説は違うしな。

>426
絵画も文学も同じ名称の芸術運動・潮流であらわされることが多く、
今回挙げたリアリズムやシュルレアリスムにおいても文学と絵画は
同期しているよ。文学もアートの一種だからねえ。
「写実主義」の意義が疑われた時代があったわけだよ。

そういう時代があったことは確かだが、現在がそうではない、と言っているわけだよ。

貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね

ラッセンみたいなリアリズムにはどこまで行っても価値はないけどな。

貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね

貧乳だけじゃ悪口にならんぞ？
ロリ体型好きのオヤジも此処に居るぜw

>428
写実主義が復権するような芸術／文芸運動ってあったっけ？
いつまでもシャジツにしがみついてる人がいるだけのような。
あ、「スーパーリアリズム」なんかはある意味でリアリズムの変形だとは言えるかも。
ただ、あれは結局「敢えて人間の手で写真を再現する、無意味で機械的な挑戦」
というパフォーマンスなんであって、ぶっちゃけクオリティだけ言うなら写真でいいわけで、
古典的なリアリズムの美意識とは異なるように思える。

そうかなあ。俺は美術はとんと判んないんだけど、
でなおかつ肝心の作家/作品名も思い出せないんだけどｗでも、
とある絵画（つか図版。印刷物で見ただけ）に、「詩情」としか
云い様のないものを感じたことがある。＞スーパーリアリズム

リアリズムへの意志がない作品はつまらないって言ってるのよ。
リアリズムへの意志しかない作品もどうしようもないけどな。

>>433-434
リアルかリアルでないかに拘っているおまえが幼稚。

こんな馬鹿には何を言っても分からん。所詮深みのない人間だから。

えへ。煽られちったｗ

ちなみに確かバイクをモチーフにした絵だったんで、
スーパーリアリズム/バイクでググったっけ、トム・ブラックウェル
という名が。ただし俺の見た図版は見つからず。

>436
433と434は別人。433が俺。
>435
抽象絵画やアヴァンギャルド映画の一部にあるような、具体的なもの一切を
拒絶するような作品はダメな人？

>>440
作品は人ではない。

>441
>リアリズムへの意志がない作品はつまらない
っていうから、そういう作品の例として
>抽象絵画やアヴァンギャルド映画の一部
をあげたわけだが。

貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね

ＨＡＭＬＥＴ

アナグラムと考えて並べ換えると…

Ｈ　ＭＥＴＡＬ


ヘヴィメタルになった(*^ーﾟ)b


メタるか、死ぬか、
それが問題だ。

難解さは　メタルの　真髄！

kusosure

ウンコデスギ

煌びやかなる宮殿

シェイクスピアってニヒリストじゃね？

こけこっこ

高校まではシェイクスピアなんて別に好きではなかったけど
大学で英文科に入って原書を辞書と注釈書を使って読んだら、
下ネタ連発の言葉遊びがとてつもなく面白いことに気が付き、
シェイクスピアが大好きになった。
日本語訳だけで読んでたときは、当たり前だけど英語の
言葉遊びの部分が理解できなかった。

小田嶋訳ってやってね？　言葉遊び

シェイクスピア演劇は庶民受けした傑作。当時の風俗流行全部取り入れて
娯楽の少なかった時代の観客をおおいに楽しませたはず。
だけどその中に、人間の本質がきっちり捉えられていたから
時代を超え国境を越えて演じられ読み続けられる。

ハムレットは好きだ
中世の庶民（労働階級）の生活を読むのはやっぱディケンズとかロバート・ウェストール
じゃね？
シェイクスピアは劇と言葉の美しさって感じだな

たまにはチョーサーのことも思い出してあげてください。

日本語訳しか読まない人に分かるわけ無い、修正されたポルノで勃たないのと
一緒だよ

えろ

2次元でok

新期アニメ「はむれっと☆」


ああごめん

リア王は寂しいやもめの物語だ
大江さんが憂い顔の童子で自らをリアになぞらえているけど
あれはちょつとちがうかなと

ちょっとはまりかけているんだけど
日本語の翻案ものはともかく、訳をほぼストレートに板に乗せたとき
シャレやbanterをどう処理してるの？

注釈

ステージの上で注釈つけるわけにはいかんでしょ？
それとも日本ではストレートに直訳のまま劇化することはできないのかな？

蜷川や野田のような翻案上演ではで台詞も自由にかえられるだろうから
日本語として意味のとおる突っ込みとボケ、
あるいは日本語として笑えるだじゃれにも出来ると思うが

自分で演出やってみろよハゲ

そうかやっぱり駄目なんだな
英語としての表現が面白いんだが、そのままでは結局日本語には訳せないか

現在の大衆エンタテインメントのプロットのほとんどはシェイクスピアだよね。
それが無難だからなんだと思うけど、なんとなく筋書きが読めてしまうのが難点。

俺は絶対、シェイクスピアって一人じゃないと思う。
サンライズの矢立肇とか光栄のシブサワコウみたいなものなんでしょ？
シェイクスピアなんて実在しなかったんだよね？

シェイクスピアの作品って下敷きとか元ネタみたいなのがあるのばっかでしょ

ぺリクリーズの元ネタは何？

【Ｃ】椎原克知　代表作【千と千尋の神隠Ｃ？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/drama/1178569063/

Ｃ＝椎原克知
http://news.goo.ne.jp/entertainment/talent/M02-0249.html
3

昔ＢＢＣ製作のシェ−クスピア全作品のテレビドラマが
あったけど、読んでるのと全然印象が違って物凄く沁みた。
あれ再放送ずっと待ってるけど一回もやってくれないな。
そんなに有名でないのでも最初から最後まで凄くいいんだよ、
セリフの一個一個が沁みる、ピアちゃんは。

ソネットの適当、曖昧、丸投げシェイクスピアたんって、ポエジーあんの？






あの熟語で？

なんというか間がいいんだな、ピアちゃんは。
間こそが芝居の命。
トルストイは何より思想を重視した
チェーホフの小説は認めても戯曲は全く認めなかった
トルストイは戯曲の本質（カタストロフ）が全然分かって
いなかったんだな。あくまで超人的な理性の人
戯曲の思考は論理を超えた思考なのに。

>>467
死ねよクズ

セクススピア！！！！！！！！！！！！！！！

3：33

ttp://www.youtube.com/watch?v=e_DLHwnI89o
A Tribute to Shakespeare on Film

たいしたことなお

ttp://www.youtube.com/watch?v=JydQ6GtUnEo
St. Crispin, St. Crispian Speech in Iraq+shakespeare

混ぜ槍

詩と戯曲のどっちで評価する？
パウンドはシェイクスピアは詩がヘタレなので戯曲書くしかなかったって言ってるよね。
一方ブルームをはじめシェイクスピアを最大の詩人と評価する人も多い。

自分的にはシェイクスピアの詩は今となっては陳腐な比喩が多すぎるように思えて
あまり面白いと思ったことはないんだけど。

イギリス的なんだよな、うん

……ごめん、雰囲気で言っただけ

これだ!!!!!!!!!!!
http://p905.but.jp/get.php
http://p905.but.jp/gets.php
http://p905.but.jp/geta.php
http://p905.but.jp/gety.php
http://mega-r.com/u/rank.php?id=ranktera

うん。蒼井優ちゃんも
別に若くないしさ、
論評書いてた人もおばさんでしょ？

面白がるってすごいよね
老人になるとそういう楽しみしか
なくてかわいそう

文化砂漠のイギリスのシェイクスピアより
日本の「ものがたり」の方が上だな

>>484
文化砂漠って何だ？

蒼井優ちゃんの出るマクベスの演出は蜷川だけど、テレビの発言を聞いた限りでは、
特にだましだまされる過程の心理描写に凝るらしい。

でもそれって、現代のシェイクスピア演出の陥るひとつの罠なのでは？

四大悲劇よりタイタスのほうが悲劇的じゃない？

お前だけには言われたくないシェイクスピア。

流れ読まずに質問すいません

「高慢には必ず堕落がある」というシェイクスピアの言葉、
出典はどの作品でしょうか？
よろしくお願いいたします。

すいません、スレッドを間違えたみたいですorz
向こうで質問しなおします。
マルチにあたるのかな・・・ごめんなさいです

エポックメイキングな作品であるＤＱ１が今やるととてもつまらないのと同じ理由

いや、シェイクスピアは面白いよ。
小中学生の頃に読んで、つまんないなと思ったけど、大人になって読み直して鳥肌が立った。
ちゃんと人間が生きて、ドラマがあるんだ。

ドラマっても昼メロみたいだよな

詩人としてはまったくだめ。ソネットなんてまるで紋切り型事典。まあ、三大悲劇はすばらしいが。

シェイクスピアがすげーのは思想
まあ中の人がベーコンだからな

>>1
　今更>>3の言う通り、そもそもこの類の日常の陳腐なまでの
慣用表現の原典がシェイクスピア、‥野暮を承知で一言

>>1は有名なアメリカンジョーク

>>1

ネットストーカー、異常変態糞食性欲、野外カップル覗き
【鈴木雄介】は市民社会に有害かつ危険な発狂病人。
即刻遺伝子排除せよ。

ハムレット、ダウンロード購入

破夢烈斗

北関東（＝北欧）で、
栃木に本社を持つコジマ電機（ノルウェー）と争う、
群馬に本社を持つヤマダ電機（デンマーク）の社長の子息が
突如ヤンキー化する話ｗｗｗ

覇夢烈吐のほうがいいか？↑

四大悲劇に優劣つけるなら
２ｃｈおなじみの不等号記号使うと、どうよ？

理由も書いてください。

オセロ＞ハムレット＞マクベス＞リア王

理由：アイウエオ順

ってのは駄目よ。でも書き方はこんな感じで
お前らの四大悲劇ランキング教えろや

林檎板とかビートルズ板があるなら
シェイクスピア板もできておかしくなくない？

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1197760278/1-100
>>504
こっちでやろう

シェイクスピアの韻律について語れや

テンペストはどうよ？

サラ・ベルナールのハムレットのフィルム、残ってる？

133 ：吾輩は名無しである：2007/12/20(木) 14:58:17
『サロメ』のエロドと妃と預言者ヨカナーンの関係は
『ハムレット』の国王とガートルードとハムレットの関係と被るけどどうよ？
細かい差異はもちろんあるけど。

シェイクスピアが、聖書のサロメの話を、デンマークの王の話に
ミックスさせたのか？

>>506
　総レス7で敢無く潰れた
>>510
　何とも言えんなあ。他にも元ネタになりそうな話も在りだろうし

じゃじゃ馬ならしって
ガミガミ屋の妻、それ以上のガミガミ屋な夫に屈す、って解釈でいいのか？

夫の妻にたいする態度が理不尽なように、妻の妹たちに対する態度もなにか理不尽、と

有名な割りに大したことないのってゲーテだろ？
「私と真実」や「イタリア紀行」なんて退屈で死ぬかと思った。

×私と

○詩と

>>513
　そりゃ確かに退屈だ。戯曲が一番面白いだろうな。「ゲッツ・フォン
・ベルリンヒンゲン」や「ライネケ・フォックス」は悪くない

「ゲッツ」はシラーの「群盗」同様沙翁の影響が強い作品だと
聞いているのでいずれ読みたいですな。
でも今、沙翁と格闘中なもんで・・・

リア王＞オセロ≧マクベス＞＞ハムレット

理由：ハムレットは過大評価されている。
リアはまだまだ語りつくされていない。

リア厨は？

>>517
　著名な作品でも、その時代の流行と言うのは在る。
功なり名を遂げた老王がその場での甘言に溺れ判断を
誤りやがては破滅する話は今日的だし、父王を殺され
た（と確信した）王子が何もかも喪ってまでも復讐し、
悉く破滅する話は今日的には凄惨に尽きるだろう

沙翁は大したことあるだろう。訳すのが難しいんだよ。古い時代の英語だから。
坪内逍遥が訳そうと福田恒存が訳そうと小田島雄志が訳そうと、
半分沙翁の作品で半分は訳者の翻案か創作みたいになってしまう。
中村真一郎がどれほど才能がある人が訳してもシラー訳ドイツ語版沙翁に匹敵する
日本語版は無理だろうと言ってた（「わが心の詩人たち」潮出版）。
英語と独語なら文法にも語彙にも重なるとこが多いわけだが、沙翁時代の
英語と現代日本語じゃ違いすぎるんだからしゃあないわな。

「コリオレイナス」を松岡和子訳で読んだんだが面白かった。コリオレイナスがローマを追放され
ヴォルサイ族に寝返るあたりから尻上がりに面白くなってくる。
でもちくま文庫の松岡訳沙翁は安野光雅の表紙が気に食わん。安っぽい感じがする。
安野の絵はオレには稚拙で安っぽい水彩画にしか見えない。

松岡女史はニューケンブリッジ版が好き、といっている割に、
底本を恣意的（いい加減）に「つぎはぎ」しているので、
シェイクスピア原案松岡翻案と考えて読むべきでは？

「ペリクリーズ」を読んでいる。無学者のオレは古代アテネの大政治家ペリクレス
が主人公なんじゃねーかと思ってたんだが、ペリクレスとは何の関係もないのね。
娘と近親相姦やってるシリアの王はアレクサンドロス大王の部将が建国した
セレウコス朝の王なのかな？

この作品は波乱万丈で面白い。沙翁のマイナー作品には完成度の高くて面白いのと
そうでないのがあるのね。
「トロイラスとクレシダ」は二つの物語を無理やり一つの戯曲に押し込んだみたいな
えらくチグハグな感じがする作品だったが。

「ペリクリーズ」読了。沙翁の喜劇でこれほど読後感が爽やかなのは
「十二夜」以来かも知れん。
売春婦に身を落としても王女としての気品と誇りを失わない
マリーナちゃんは名ヒロインだね。沙翁の女性キャラでこれほど
萌えたのは初めてだ。

マリーナは売春宿に売られても、心は愚か体も売らなかったんですよ。

「アテネのタイモン」を読んでいる。
第3幕第5場が謎の箇所だね。アルキバイアディーズが
元老院議員たちに情けをかけてやってくれと嘆願してる反罪者の「彼」って誰よ？
この箇所だけ全く作中から浮いてしまってる。
ビザンチウムの戦いで武勲をたてたとアルキバイアディーズが言ってるので
元軍人なのだろうが、タイモンのことじゃないよな？

前半のタイモンの気前の良さって何なのだろうね。
信じがたいほどの人の良さと気前の良さ。こんなに人が良くて気前がいい人って
ホントにいるのとつっこみたくなるほどだ。
ディケンズの作中人物は人形のようで実在感に乏しいとよく言われてるが、
沙翁の作中人物にもそういう奴はいるぞ。例えばコリオレイナスやタイモンがそれだ。
タイモンからバブル期の日本を思い出すのはオレだけか？
湾岸戦争やるのにカネが要るといわれると出してやり、途上国には政府開発援助出してやり、
南米から日本に来た留学生にはなんと生活保護まで出してやったこともあるのに、
どこの国からも感謝されてない。タイモンにそっくりじゃねーの。

詩人であり劇作家である、ということは、たいていの事典に書いてあるけど
小説は書いたこと無いの？
「ヴィーナスとアドニス」は「物語詩」だという話だけど
これは、こんにちでいう小説みたいなもんじゃないの？
韻文で書かれた物語ということで叙事詩なんだろうけど
まあ、小説の原型に叙事詩があるってことで

おお〜 ロメオ

12年ぶりにハムレット読んだんだけど
あまり面白くなかったな。
12年前には岩波文庫松浦他訳で読み、今回は新潮文庫福田恒存訳で
読んだのだが。
12年前に読んだのをすっかり忘れてるのに驚いた。
主要登場人物の多くが最後の幕で死んでしまってノルウェー王子
フォーティンブラスが次期デンマーク王になるんだね。
完全に忘れてた。
面白いとこがあるとしたらあのハムレットが王夫妻の前で
やらせる劇中劇かな。物凄いあてつけだらけの劇だね。

>>527
　この二人の主人公の生死に関わる（重要である筈の）場面が思い違いや
偶然に左右され過ぎる。一歩、間違えれば喜劇
>>528
　その話の展開は忘れようがないな（ただ一人の生き証人だったホレーショ
を最後にフォーティンブラスが殺してしまう老演出家の芝居もあった）。
何よりもデンマークが英国を覇権下に置いていた時代の話、お家内部の
抗争はどぎつくても構うまいがな（英国自身を舞台にした史劇も割と
辛辣だけど）。見所は沢山在るよ。冒頭の幽霊からハムレットの策謀（
と彼を葬ろうとする王の策略（ただ、墓地で髑髏を出す場面は当時の
劇団で重きを成していた喜劇役者を出す為に無理に作った）、
その為に払った犠牲の数々‥、正に今日的にも典雅な古典劇かと。


　

　英国の国民的英雄・トラファルガーの勝者ネルソン提督のフルネームは
バイカウント・ホレイショー・ネルソンだが、
沙翁の登場人物からとったのかな？

アメリカのテレビドラマＥＲの登場人物（患者役）が、
「僕の名前はライサンダー。母が『夏の夜の夢』から
付けたんだ。」と、死にそうなのに嬉しそうだったことを
思い出した。
フィクションとはいえ、ライサンダーと子供に名付ける
母は凄い。
ＥＲといえば、不倫ドロドロの渦中にある医者が、相手の
女がクロスワードやってて「わかんな〜い」と投げ出した
項を、「塵(ちり)の神髄」("Quintessence of Dust"」と
言い当てたのも思い出した。
イギリス人の恩師が、「イギリスでは、例えば小学生ぐらい
から、シェイクスピアを習うにはまず有名なせりふを覚える
ことから始める。」と言ってたのを思い出した。

英国の首相の演説は沙翁作品からの引用だらけなんだってね。

>>532
「終わりよければすべて良し（途中のプロセスで汚職があっても）」とか。

福田恒存訳「アントニーとクレオパトラ」もうすぐ読了するけど
あっしには何が面白いのかさっぱり・・・
「ローマ人の物語5　カエサル後編」みたいに手に汗握って読める
作品じゃなかったですな。やっぱ舞台上演を見なきゃ駄目なんですかね
沙翁は・・・

ハムレットは文学だろう

リア王＞マクベス＞オセロ≧ハムレット
どこかで太ったハムレットを見たことがあったので

>>536
　ソビエト時代にあった演出でそういうハムレットがあったね。
出演者全員が飲兵衛で幽霊なんぞいないという、結構、楽しいハムレット。
　さもそも、原作にハムレットは「ｆａｔ」とあるけど、太っている、
以外の意味や用例が英語にあるの？

>>537
もしかして1930年代にショスタコーヴィチが音楽を担当したハムレット？

>>536
カウリスマキの現代版ハムレット？

当り前のことを書き込んでしまって恐縮だけど
英語で読まなきゃシェイクスピアの良さはわからない。
たいしたことないんじゃなくて理解できていないだけ。

>>540
当たり前のことだがその通りだ。

>>540
　英語なら未だ良いが、聖書が、ギリシャ神話が‥とまで言われたら
対応できる香具師はどれだけいるか？

>>540
当たり前のことだけど
そもそもは役者の声で聞くべきだよね。
グローブ座行ってみたい…

>>540
原語で読んだことの無い奴は得てしてそういうけどね

ハム太郎

ハムレット＞リア王＞ハム太郎＞マクベス＞オセロ

それはモテ度？

みんなの関心はやはり
悲劇＞＞史劇≧喜劇＞＞＞ロマンス劇

の順が圧倒的多数なのかな？
私は
悲劇＝ロマンス劇＞史劇＞＞＞＞＞喜劇

>>547
年収です

余談だが、ヴィーナスとアドニスを読んでいたら勃起してしまった。

たまには古典文学で勃起することもあるさ。

>>550
どのへんで？

殺し合いと乳繰り合い

'Tis like the howling of Irish wolves against the moon.
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1090844435/

An Irishman, a very valiant gentleman, i'faith.
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1090844435/

MACMORRIS:
What ish my nation? is a villain, and a bastard, and a knave, and a rascal?
What ish my nation? Who talks of my nation?
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1090844435/

Now for our Irish wars:
We must supplant these rough rug-headed kerns,
Which live like venom where no venom else
But only they have privilege to live.
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1090844435/

短い劇ぐらい英語で読んでみるのもいいなぁ

それから「たいしたことない」って言うべきか？

ベニスの商人ってひどすぎないか？
なんで若い女が男の裁判官に変装してばれないの？
しかも知り合いの女がだよw

それとも笑うとこなの？

劇ですよ　どうせならシェイクスピアは何でそんなシチュエーションにしたのか？
考えたほうがいいと思う


あなたは笑えた？

>>559
　確かに当時のベネチアの法廷で法曹資格を女性に
認めていたと言う事実が有ったとは信じ難いな。
　法的正当性に基かない司法行為は単なる私刑で
笑うどころではない

つーか、どういうボケだよ。

古典のオペラなんかを見ると分かるが入れ替わりや変装の設定が当時の流行だったっぽい

世界は今でもあなた（シェイクスピア）の見たまま

「終わりよければすべてよし」は
何だかダルビッシュとサエコのような話だ

しかしなんでシェイクスピア関連のサイトだか掲示板だかってのはこんなに退屈なんだろ。
シェイクスピア自体は面白いのに日本でシェイクスピア好きを自称してるのは
つまんないやつばっかだという不思議。

しっかり大学院で勉強しなさい

シェイクスピアの作品では、例えばリア王では最後に兄弟姉妹が殺し合い
、オセローでは2組の夫婦とも最後は夫が妻を殺している。何かこの世に存在する
真実というのは恐ろしいもののように感じられてならない。

だから頭お花畑の人は読んではいけない

　　　　　|┃三　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　|┃ 　　　　　　　　|　　　 　|
　　　　　|┃　　　　　　　 　 ＼＿／
　ｶﾞﾗｯ.　|┃　　　　　　 　 　 　| 　　　　　　　
　　　　　|┃　 ﾉ//　　　.／￣￣￣ ＼ 　　　 　　
　　　　　|┃三　　　　／　 ::＼:::／::::　＼ 　　　　なんだと
　　　　　|┃ 　　　 ／　 <●>::::::<●>　　＼　　　
　　　　　|┃　 　　 |　　　　（__人__）　　 　　|　 　　　
　　　　　|┃三　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／　 　　　　
　　　　　|┃三　　 ／￣￣￣￣￣￣￣ ＼

>>465
実在しなかったっつーか、複数ライター説が有力でしょ。
私はフランシス・ベーコンとその周辺の共作かな、と思う。
ベーコンについてはトンデモ説があるんだけど、取り合えず色々な条件
に嵌る人だし。でも忙し過ぎて一人じゃ全部書けないから。

>>571
有力じゃねーよｗ
聞きかじったことをもっともらしく書くなっての

寺山修司の『ポケットに名言を』に
｢ロミオとジュリエット｣の｢火を消すには火をもって為せ｣が
挙げられていたのですが、この台詞って原作のどこに出てくるんですかね?

探してみたんですが見つかりませんでした。
どなたかご存知の方教えてください。

>>573
一幕二場でベンヴォーリオが出てくるところです

Act 1, Scene 2
45 Tut, man, one fire burns out another's burning,　←ココ
46 One pain is lessen'd by another's anguish;
47 Turn giddy, and be holp by backward turning;
48 One desperate grief cures with another's languish:
49 Take thou some new infection to thy eye,
50 And the rank poison of the old will die.

>>574
ありがとうございました。見つかりました。
しかも原文で挙げてくださり感謝します(私は翻訳で読んでいるので)。

新しい恋をしろってことですね。
前後を読んで台詞の意味を確かめたかったんです。

こういう場合、引用元が題名しか示されてなければ
確認するのは大変だな
名言集じゃ文脈を説明するのも野暮だろうし

俺そろそろシェイクスピアの四大悲劇を読もうかと思っていたのだが…

レアティーズ視点のハムレット翻案物は、ないのだろうか？
彼女も作らないシスコンの悲劇なら、現在の日本で受けやすい。

なんで文学（笑）板にこんなスレが立ってるんだｗ
シェイクスピアは劇の台本だぞ。文学（笑）じゃねえよ
「だれそれの訳が格調高い」とか笑わせんなｗｗｗウケウリでしか語れないくせにｗｗｗ

小田島訳を馬鹿にするやつはシェイクスピアのなんたるかが全くわかってねえ
本当に面白いシェイクスピアを観たこと無いんだろう？可哀想に。
まぁ、後十年もすれば観られる様になると思うがな。ニナガワなんかマンセーしてんじゃねえぞ

↑イギリス人なのに日本語うまいね！　感心。

確かに大したことなさそうだ
短い戯曲の乱立で大物に見えるが実力はモリエールくらいじゃないかな

たかがハンカチ一枚でギャーギャーと大げさな・・・とネタを振ってみる

>>１
全作読破してからいいやがれ！！

　　　　　　　　　　　　　　　　と、釣られてやったんだから中元くらい寄越せ

>>525
自分の中でアテネのタイモンは、
ディケンズの｢クリスマスキャロル｣が真逆に進んだ話
スクルージもタイモンも、愛情表現のしかたがわからないただのツンデレだと思う


皮肉屋の哲学者がいい味出してた
結末に絡んで欲しかったな

演劇史をちょびっと齧っただけの人間が通りますよ。
知っている人もいると思うけど気になったので。

>>559
シェイクスピアの時代、女役は女性ではなく少年がやっていたというのを聞いたことがある。
男役と比べて女役はセリフが少ないのは、そういう理由らしい（比較的、というだけで多い気がするが）。
マクベス夫人のセリフが多いのは夫人役の少年が演技がうまかったから、とかなんとか。
戯曲は小説とその辺の事情が違う気がしますな。
それを念頭において読んでみるとまた違った読み方ができると思う。

シェイクスピアがアーサー王伝説を取り上げなかったのは
特に理由はないんでしょうか。
大入り間違いなしの題材だったんじゃないかと思うんですが。

ageておきます

本当に書いた人がつまらない人
ｄつたんじゃにの

ＢＢＣが作った全作品のテレビ版どっかに無いかな？
２０年以上前にＮＨＫでやって以来一度もみてないけど。
英語の響きが素晴らしかったし（意味が分からなくても酔える）
本で読むよりはるかに面白かった。アーカイブにも無いだろうな。
シェークスピアは映画もいろいろ見たけど背景がしょぼくて実演劇に
近いＢＢＣの方が言葉の力をより強く感じられて良かった。

と思ってふとぐぐったらあったわ。８４万円か・・・・。
http://pub.maruzen.co.jp/videosoft/shakespeare/index.html

ちなみに映画だと黒澤の「蜘蛛の巣城」（マクベスがベース）が
良かったな。あのシェークスピア独特のゾッとする感じがよく出てた。

yahooで未来世紀シェイクスピアって検索してみようね＾＾

名言多いよな
目から鱗な指摘多いし

近代を飛び越し、直に現代と繋がってしまう様な“新しさ”がある。

>>38
ブルーバックスでも読んだのか？

A horse! a horse! my kingdom for a horse!






ピチューン

カミュのペストを読んだ後、シェイクスピアが単なる劇としか思えなかった。

>>596
カミュは小説家。
シェイクスピアは劇作家。
当然かと･･･。

おっと、
ペストの流れでカミュの劇作家面についての揚げ足とりはナシな。

正直うさんくさいエロゲと変わらん

ありもしない事ばっかり言って現実を見とらんね

日本の文化人でｼｪｲｸｽﾋﾟｱの影響を受けたひとってどれくらいいる？
木下順二と福田恒存以外で

シェイクスピアの面白さってのはカタチじゃないからなぁ、
形式とか内容なんていう、目にも見える部分では。

劇。台詞回しというその、型の向こうに見え隠れする、
ひとなるものへの鋭く深い観察眼に凄みがある。

当時の英語と舞台でやってるDVDありませんか？

>>601
｢シェイクスピアわかってるぜ！｣
みたいな人はみんなそんなこと言いますけど
もっと具体的に教えてください

嫌。

('-^*)ok

というか、文庫なんかの解説にもある通りに、いわゆるの「シェイクスピア作」
とされる戯曲のその多くには元ネタがある訳じゃない？　その上で、>>601にも
書いた様に「何を」ではなく「如何に」歌わせたかにじぶんは面白みを感じる
のだと云っている。でね、その、型ある中に醸し出される微妙な何某かについて
ここで一言二言で説明しろなんて云われても、少なくともじぶんには無理、では
ないかもしれないが、難しい。勘弁して。

当時の英語と舞台でやってるDVDありませんか？

>>600
坪内逍遥、柄谷行人、小田島有志（当たり前だな…）、黒沢明etc.

まぁわからんよ
人生をただ生きてるだけのクズにはわからん

シェイクスピアで面白いのは悲劇と歴史と詩とヴネッアの商人くらいかな

なんだかシェークスピアの作品に元ネタや下敷きがあることを揶揄したレスが散見されるね。
謡曲、鶴屋南北、河竹黙阿弥だってみんな元ネタや下敷きとなった先行作品があるんだよ。
お芝居の醍醐味を知らないヤツが多いな。芝居を実用新案かなんかと勘違いしてやがる。

脚本家の中でも当時有名なリサイクル作家だったからだろ
別に悪意はねーだろ

当時の英語と舞台でやってるDVDありませんか？

今と同じ目線で見ればしょぼいよ、当たり前だろ
あの時代にこれだけの作品をつくったのが凄いわけで

それにしてもリア王の末娘はバカ正直すぎるし、
リア王は耄碌した単細胞か

今と同じ目線って何ですか？今読んでも十分面白いと思うが。

>>616
そりゃ、お前がものを知らないからだな
古典をそのまま読んで面白いと感じる奴は、経験や知識が足りないんだろう
それか頭が悪いか
古典の面白さっていうのは、歴史的系譜のなかで見ていく中で始めて分かるもの
内容自体は使い古されてる
古さを感じないってことは、君がやはり物を知らないからだ
まあ新しい視点で見ることで新たな発見が生まれることはあるが
普通の人にはまず発見できないからな

縦読みでずれてるのかな？

当時の英語と舞台でやってるDVDありませんか？

ごめんなさいねｗ

つかありえねえ（苦笑
何が楽しくって本読んでるんだか。

じゃじゃ馬ならしは、キャサリンのじゃじゃ馬ぶりをもうちょい書いて欲しかった

所詮、男が演ずる女だから

電話が掛かってきた。女の声で、今度ＢＢＣのシェイクスピアがＤＶＤになったという。セールスだな、と思ったが黙って聞いていたら、1978年に製作されて80年ころＮＨＫでも放送されて、と説明を始める。

「私のことを何も知らないのですね。私はシェイクスピアに関する著書もあるのですよ。そういう、何も知らずに電話を掛けてくるというのは…」 などと言った。

「私を誰だと思ってるんだ！」 と怒鳴りつけて電話を切った。

１だけ見て書き込むけど
シェイクスピアの言葉が格言になったんだよ
テンプレ的質問だから釣りなのかしらん

出張途中の新幹線の中で「間違いの喜劇」を読んだら
思わず何度も笑ってしまったｗ
隣に座っていた同僚もビックリ（笑）

>>622
そういう話じゃないからな。

シェイクスピアはマクベスとヴェニスの商人読んだけどなかなか面白かった

>>611
> 謡曲、鶴屋南北、河竹黙阿弥だってみんな元ネタや下敷きとなった先行作品があるんだよ。

だから、その程度のものであって、
世界的な遺産とかそんなものじゃないといいたいんじゃないかな？

シェイクスピアというのは、演劇については、
文学者というより職人なんだな。
戯曲についても、一人の産物というより共同作業というかんじだろうな。

ただ、それがかえっていい結果を生み出したんだろうと思っている。

文学者としての名を残そうとした詩よりも、
はるかに普遍的なものを残しえたのは、
職人に徹したからだろう。

カトリックだった、て話があるけど本当かな？

何月号かのサライで、シェイクスピア特集してたけど充実度合い結構良かったな
このスレの100倍はある

ゼロは百倍してもゼロ

現代の基準からすれば、シェークスピアはたいしたことないかもしれない。
でもこれが書かれたのは１６世紀だから、その時代として相応の意味が
あったのではないのか。

いやいや、シェイクスピア劇は天才だからこそ書けた
現代の人間にリア王を書ける奴がいるか？いや、いない

そうそう歴史の積み重ねの上に現在が成り立っているのに、
過去を貶す人間は、知性が無いだけだ。
１６世紀に今の東京がある場所はどうだった？
文化があったのか？

でも喜劇は退屈だし、悲劇は、それよりも大昔のギリシア悲劇に敵わないよね

シェークスピアの時代と前後する文学としては、ラブレーの「ガルガンチュワ物語」
とか、チョーサーの「カンタベリー物語」、「デカメロン物語」みたいなものが
主流だった。そういう中ででてきたシェークスピアは、相応に凄い存在だと考える
のが妥当。幾分もっとモリエールなんかがもっと評価されれば、シェークスピアへ
の評価も違ってくるかもしれない。

でもシェークスピアの果たした役割は大きい。
実際にあった史実を元にして創作されているだけに、こういう作家がそれ
以前にいたかどうかは疑わしい。またこの時代に対抗馬ともいえる作家を
あげることも難しい。せいぜいモリエールくらいのものか。モリエール
よりはシェークスピアのほうが格は上じゃないかな。

説得力がまるでないな

16世紀のヨーロッパ（とくに前半）というのは案外
素朴というか野蛮な印象があるけどなぁ
16世紀前半の文学者と言えるのはせいぜいラブレーかモンテーニュで
この時期はヨーロッパ各地に宗教改革の嵐が吹き荒れて、野蛮な処刑や弾圧が行われていた時期だ

それに対してセルバンテスやシェークスピアは16世紀後半の人。
有名作品の多くも17Cになってから書かれたと言ってもいい
ガリレオもそれと同時期の人だが、彼の業績も17C後半のニュートン
のものと比べると素朴な感じがする
ちなみに16C前半を代表する科学者はコペルニクス
モリエールに至っては17Cの生まれである
日本では16Cは室町時代末期〜安土桃山時代

で、なにが言いたいかと言うと、16世紀のヨーロッパは案外「文化（文明）」と呼べるほど
発達したものはなかったんじゃないか、ということ。

なんだかんだ言ってこの時期は中世から脱出した近代のとば口であり
レオナルド・ダビンチみたいな一握りの天才はいてもヨーロッパ世界はまだまだ野蛮であった、と。

それと比較すればヨーロッパ中世真っ只中の11Cの日本に
紫式部が現れたことの方が驚き

どんだけ偉大かとか格付けに興味はないが、
単純に、読んでおもろいからずっと残るんじゃねえかな

>>641
それと、影響力だろうな。
単に、英国にとどまらないからな。

仮に、シェイクスピアが読まれなくなっても、
文学史上、不滅だろうな。

>>640
紫式部の後が続かなかったほうが不思議だな。

俺としては、藤原道長が不可欠だったんだろうと思うな。

シェークスピアは、その作品中に歴史上の事実を盛り込みながら作成している
から、モリエールの戯曲よりも上をいくようにも思える。

>>642
藤原道長が、というのもあるかもしれないけど
平安文化自体が失せてしまったことが原因だろうな

平安文化は日本の律令体制と、その崩壊の間の微妙なバランスの上に成立していた
源氏のような優れた心理小説は古代の中国においても見当たらない

シェークスピアの時代っていうと、その以前には「デカメロン」とか
ダンテの「神曲」みたいなものが主流だった。
だからこういう人間の登場が意外なほどに意味があったのではないのか。

まあ沙翁はリアルタイムでは大衆娯楽演劇だったわけだから
理屈をこねるよりも　まずはもっと楽しんだらどうかな？

>>640
シェークスピアを読んで、西洋には文明がないなんてよく言えるね。
源氏物語なんて瀬戸内寂聴がオナニーに使うような通俗小説じゃん。

シェークスピアが最高ってことは英語圏の人なら誰でも知ってること。
あんなものが教科書に載ってる世界が羨ましい。日本なんてせいぜい
夏目漱石でしょ。そんなの若者は知らないでしょ。旧千円札の人とか。

シェークスピアの評価が高いのは、キリスト教文明の影響でしょう。
キリスト教の信者は１０億人もいるということで、ヨーロッパ文学
の評価が高いということでしょう。
日本にはそういう宗教文明がなかたから、世界にその名を馳せる
機会がないということでしょう。

大多数の日本人が読んで腑に落ちる日本文学なんてあるのかよ？

ごたくは良いから、シェイクスピア劇は何故にギリシア劇に勝っているかという
福田恒存の文章を読んでみなさい。論理的でとてもよい。

シェイクスピアは、「腑に落ちる」とはちょっと違うような

でも、シェークスピア以前のイギリス文学っていうと具体的にどういうのがあるの
か？
めぼしいものがなさそうだ。せいぜい「カンタベリー物語」くらいのものではない
のか。「カンタベリー」自体が内容が下品なことの繰り返しになっているから、
これを世界に冠たるとかなんとかという表現が当てはまるのかどうかだ。

以前というかほぼ同時代だけど Edmund Spenser がいるよ

シェイクスピアの凄さって、やっぱり言葉の美しさじゃないの？　韻とか比喩とかの。
だから原書（英語）で読まないと、良さは分からないじゃないか？

やっぱイタリアのルネッサンスって凄まじかったんだな
認識不足してたわ。それに比べてアルプス以北の地域のルネッサンスのショボさと言ったら。ｗ

不思議なのは13〜14世紀のあのイタリアのルネッサンス文化が
近代に入ってなんだか輝きを失ってしまうことだな
武家政治の到来以降、輝きを失う平安貴族たちの文化みたいだ

ルネッサンスを引き合いにしたら、他は立つ瀬がないよ。
フランスでさえ田舎者だから。
ヨーロッパに住む人に聞くと、庶民はともかく
ローマというものの存在が別格なんだそう。
ゲーテの時代ならともかく未だにそうだというのが凄い。

>>656
輝きを失ったって、年表の上の話だろ。
石の文化は全部遺るからな。イタリアに行くと生きるのが一瞬嫌になるよ。

千年以上堕落し続けられる国はイタリアしか無い。
未だに人々を魅了する国。
ただ落書きが多いのがショックだった。パリもだけど。

つまり、イタリアはルネッサンス期以降は一度も浮上しなかった国だってことだよね。ｗ

不思議な国だよ。その後文化の中心はそれより以西の西ヨーロッパへ移るし。
今じゃ、イタリア人とか街で見るといかにも田舎者ふうに目に映るし

ものの始まりなんでもイタリアってね。

まあ、京都のようなもんだ

amare！mangiare！vivere！、か

この小説は「虚像」をテーマにしてるんじゃね？

「くうきさなぎ」を書いた著者であるふかえりは、天吾のサポートによって虚像の高校生作家になったんだから・・。
そして、その中の世界「１Q８４」も虚像の世界で、その中に入った人間は「何か変だ」と思いながらもそれが現実だと思いこむ。

そして、続編が出たら、そこからの脱出がテーマになったりして・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　バカ

いちいち自己紹介しなくてもいいよw

>>666
やっぱりそう思う・・・？

確かにあの時代ならウケたかも、っていう作品が多いような気がする。
今の時代になっても読み継がれているのがある意味不思議、というか。

おまえにだけは言われたくないと思うよw

シェークスピア作品は映像化すると破綻がくる
展開に無理があったり描写が不自然だったり
時代文化も違う国で評価できると思う方がおかしい

>>670
シェークスピア作品以外の映像化が破綻すると、
脚本が悪いということになる

が、シェークスピア作品の映像化が破綻すると、
演出が悪いということになる

シェイクスピアだと思うんだけどさ
「物語りせよ！」って感じの名言あるよね？
詳しく思い出せなくてモヤモヤしてるんだけど知りませんか？

「わたしを離さないで」では、
大きな声を出してわめいている人間を、シェイクスピアの劇みたいだと揶揄する場面がある。
シェイクスピア劇は俳優の演技に負うものが多い。

劇はあくまで人間中心であり、一方で映画はシーンが中心である。
シーンの妥当性・自然な流れが肝である映画となるとシェイクスピアは破綻する
それはどこまでも人間中心でありえたからだ。
それこそシェイクスピアはもっとも演劇らしい演劇をやっていると思う。

新たな芸術の方向を求める今日。説こう！シェイクスピアに、ギリシア悲劇に戻れと！

美と人間に戻れ！演劇よ！

歴史は繰り返す。
カロリングルネサンス、イタリアルネサンス、そしてユニバーサルルネサンスだ！！

シェイクスピアは当時も全然受けなかったはず
死んでから評価された

大卒の同業者に才能を嫉妬されていた〜とか
社交界かぶれの大俗人って話があるから（著名な文筆家しか社交界に入れない）
当時から才能は大いに認められていただろうよ

そうだっけ？なんか死んでしばらく経ってから評価されたせいで、家族友人も皆死んでて、伝記を書こうにも書けなかったって聞いたけど

ソースはアシモフの雑学集だからまああれだけど

ひょっとして、夏休みの厨房かな？

>>630
カトリック説はホモ説と同じで、確証がないから仮説の一つに過ぎない。可能性はあるが。
根拠とされるのが状況証拠ばかりで、カトリックじゃなくて無神論者だったかも知れない。
シェイクスピアの経歴はわからないことだらけなので状況証拠から推測するしかないが、
宗教や性的嗜好がわかった方が作品理解が深まると思うのか、推論本が山ほどある。
殆ど探偵小説の世界。政治的な背景とかわかると、作品の意味も変わってくるんだよね。

ブルータス！お前もか！？アッーーーー！！！

シェイクスピアが凄いというよりシェイクスピア以前に存在していた作品や伝承が凄いんじゃないの？
結構元ネタが豊富だし、それを調べるのも面白い（ま、これはどの作家にも言えるが）

俺は偉大とかそんなの気にせず普通に萌え作家として楽しんだよ
ポーシャとか翻訳がですわ口調なのも相まってムカつくけど可愛いすぎる

ベアトリスってツンデレだよな

プロペラの「ヴェニスの商人」はじまるよ〜

日本人ならシェイクスピアより先ず『夕鶴』を語って欲しい

シェイクスピアの作品とか一回読んだだけじゃもやもやが残る
けど、一回読んだ後に、全体を眺めるように適当に読んでく(速読？)と作品の個性というか、持ってるものがわかるような気がする。
ハムレットのスローテンポとかマクベスのスピード感とかリア王の壮大さとか体感できる

英語で読んだことないのか？

　

遺体で発見されました

貴族でもない田舎者があんな教養に溢れた戯曲を書けるわけないっていう
別人説を支持します
でも誰なんでしょう？？？

ロミジュリはオイディウスのパクリとかそんな話？

プロダクション説とかもなかったっけ？

まあはるか昔の作家だからな
今の作家に比べると見劣りするのは仕方ない
その辺差し引きして考えるべき
映画だって昔のちゃちな特撮に比べたら今のCGのがすごいだろ？

このスレのみんな的には、中野訳（岩波）はどうなの？

なぁなぁオヌヌメの訳者教えてくれよ。岩波のマクベスを買って読んでるんだが落語調って言えばいいのかな。
シェイクスピアのよさを完全に殺してる気がしてしょうがないんだ。
俺が期待しているシェイクスピアはもっとこう愛を知るものの視点がよく現れている感じの奴なんだけど・・・

>>695
何種類もないんだから坪内訳あたりから全部読んでみたら？

以前に、シェイクスピアの作品ごとの人物関係図を一枚の画像にしたのを
公開しているサイトを見かけたのですが、なんていうサイトかわかる人いますか？
ブックマークし忘れていたので探しているんですが…。

いま小田島訳の全集読んでるけど、わかりやすいんだけど後になにも残らないんだよね
やっぱりゴツゴツして格調の高い福田訳がいいな。

何と言っても関ヶ原とか徳川幕府創立とかのころの作品なんだから、
あんまり敷居を低くしすぎるのはね。

格調だのの後に残るものとそれに幻想を抱くことこそが低度と知れ

>>698
そこまで言うなら原文嫁よ

シェークスピア作品で一番面白いのってなんなの
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1275630183/l50

原文で読むことも大切だが原文上演を見ることがもっと重要だ。

NHKでマクベス劇やってていいなぁとおもって４大悲劇読破
さすが劇作家、劇の方がいいぜ
おもしろさは
リア王＞オセロー＞マクベス＞ハムレット

>>698
＞ あんまり敷居を低くしすぎるのはね。
晒しあげぇ

今でこそ、普通の学生でもやっている、「コピペ」いう手法を
あの時代に既に確立していたという意味での評価は、あっても
いいと思う・・・。

×剽窃
○換骨奪胎

>>690
貴族かどうかは関係ないでしょ。大学才人のマーロウだって職人の息子だし
あとシェイクスピアはラテン語の読み書きが出来る程度の教育は受けてたらしい
田舎にもそれなりの教育機関があったってことだね。ステュアート朝に入ると衰退しちゃうけど…

私的に一番好きなのは十二夜だな

イプセンやゴーリキーも貧苦から名をなしたんだよ

シェイクスピアは福田恒存程度にゃ手に負えないよ。
シェイクスピアには新しい翻訳が必要だな。

シェイクスピアの凄さが分からない馬鹿っているんだな
しかもここ文学版だろ？
的外れなこと延々と書いてるし
文学の本質もシェイクスピアの本質も単純なものだよ

シェイクスピアの貢献は偶然性を文学に取り入れたことだろ
それにより文学のダイナミズムが生まれた
それまでの文学は予定調和が前提だったんだよ
シェイクスピア以降、文学は劇的に変わってる
お前らが普段親しんでる漫画やｱﾆﾒもその流れを大きく受けてるんだよ
偶然性のダイナミズムがあるから楽しんで見れるわけだ
予定調和を崩したってのは大きな革命だったんだよ

後はマクロコスモスとミクロコスモスの発明も大きな功績
これも偶然性の発明と大きく関連してるけど、それまでの平面的な世界観から
脱却することが出来た
偶然性の発明も、マクロとミクロの分化もようは予定調和からの脱却だな

まあつまり人間社会の進化によって文学も変化してきたわけだ
シェイクスピアってのはひとつの大きな変化の象徴なんだよ
近代文学と古典文学の間にドストエフスキーがいるようなものかな

>>710
なるほど、なるほど、そういわれるとゴダールが
なぜ、題名は忘れましたがシェイクスピアの映画
を撮ったかが解った気がします。。私のもとかの
ジュリーデルピー主演でしたよね。。
（↑プライムニュースものまね）

マ・クベス夫人こえーな

>>690
当時のグラマースクールはレベル高かったらしいよ。一応グラマー行ってれば
ラテン語の基礎はバッチリだから、後は独学とパトロンの助力でどうにか・・・
それにストラトフォードはただの田舎じゃなくて、当時最高の文芸サークルに
コネのある町だったんだよ。ここの出身だったのは必然じゃないのかな。

個人的には「ヘンリー八世」と「夏の夜の夢」が好きだ。

角川文庫の新訳はどう？