大西巨人　第四楽章

　大西巨人についてのスレです。第一作『精神の氷点』から最新作『縮図・インコ道理教』まで、
大西の創作・批評活動をめぐる議論の、そして、情報交換の場となるように。
　「第三楽章」は、2年半の歩みでした。作者に似て、悠然とした速度ですが、着実に進めれば
幸いです。

前スレッド「大西巨人　第三楽章」
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1052743508/l50

前前スレッド「大西巨人　第二楽章」
http://book.2ch.net/book/kako/1051/10512/1051272716.html

最初のスレッド「大西巨人」
http://ime.nu/book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002904964/l50

大西巨人ホームページ「巨人館」
http://www.asahi-net.or.jp/~hh5y-szk/onishi/kyojin.htm

友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


　　　　　　　　　　 .,.v-ｰ''″ ﾐ,
　　　　　　　　　,,／　　,,,,　　 ミ
　　　　　　　.,／　　 ,,|||||||,,　　ﾐ.
　　　　　　 ,!′　　,,|||||||||||||　.ﾞﾞ!;
　　　　　　ﾉ　　　||||||||||||||||| 　ﾞ`!; 　　　　　　　日本人だけの特権！
　　　　　 .＼.,　　"|||||||||||||" 　 ..ﾐ 　　　　　　　　　　　世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ！
　　　　　　　 .＼　　"|||||||"　,.,v-r|i
　　　　　　　　　）　　　""　 ./ ′ .ﾐ,
　　　　　　　　　.）　　　　.,r'′　　　ﾐ.
　　　　　　　　　 .ﾞ'ｰ‐'¨¨″　　　　　ﾌ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ（,,ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉日本つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'

　　　　　天　皇　陛　下　万　歳　！

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

このスレにこんなコピペをするとは・・・・
馬鹿なやつだ。

　『深淵』の「――麻田は「<人生>とは、<記憶>である。人は、たとえ時間的に百年ほど生きても、そのうち六十年の記憶しか当人になければ、その人生は、二十年である。」と考え信ずる。
また、麻田は、「来世の不存在」を、とことん承認する。してまた、麻田は、「私の生涯を通じて<私>とは、空虚な場所・何も描かれていぬ輪郭であるに過ぎない。
しかし、それゆえに、この<空虚な場所>を充？するべき義務ならびに課題が、私に与えられている。それが、私の<生>である。」と信じ考える。……」
　という箇所に感動しました。己の実存と矜持をかけて、失われた自分の記憶に向き合うその姿勢に共感が持てました。

長い小説を書くのに時間が必要なので、働くことができません。生活保護の受給を
役場に申請したいのですが、どうすればいいでしょうか。作品が傑作なら、受給も
許されますよね。

役場に行って聞けよ

。 o　彡川出川三三三ミ〜 ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　。　川出川／゜∴゜＼ b〜　ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　。‖出‖.゜◎---◎゜｜〜 ゜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　出川‖∵∴゜。3∵゜ヽ〜＜　ﾈｪﾈｪ･･････
。　川出∴゜∵∴）д（∴）〜゜ |　ﾀﾞﾚｶ、ｶﾏｯﾃﾖ!!
　。出川∵∴゜∵o〜・%〜。 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
o　川出‖o∴゜〜∵。/。　ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　川出川川∴∵∴‰U 〜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
。U　〆∵゜‥。 ゜ o＼。゜〜。ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
。。/∵＼゜。∵@゜∴o| 。o゜。゜ ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
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。o。。）:::::∵゜ ／／ 。o。゜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
。゜　/:::::::::　／／ 。 ゜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　／:::::　　（＿（＿ 。oﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ

「俗情との結託」や「ハンセン病問題」みたいな差別問題を論じたエッセイをまとめたのを
講談社文芸文庫かどこかから出して欲しい
文選は高くてなかなか手が出ない

文選４冊そろい、１万円でうってた。
半年ばかりまえから買うか買うまいか迷ってる。

　『思想運動』752号、2006年1月1日・15日合併号に、「新春エッセイ」として「中篇
小説『縮図・インコ道理教』について」が掲載されています。高橋源一郎との対談でも
触れられていましたが、『縮図・インコ道理教』「全八篇」から構成されていること、
「題意」中の「作者ないし語り手」は、「大西巨人を支持せず、作中仮構人物（氏名
不詳）何某小説家を指示する」ことが改めて確認されています。特権的な存在なしに真理を
探求しようとする作品の姿勢が、作者によっていっそう明らかにされていると言えそうです。
それにしても、「全五篇」の小説としてテキストを受け取っていた人間にとっては、耳の痛い
話でもあります。
　今年もよろしくお願いします。『七つの消滅』、『黄昏をゆく人々』のどちらが先に姿を
現わすか、楽しみですね。

20世紀前夜祭と神聖喜劇がすき

鎌田がインタビューしたとかいう
対談本はどうなってんの？

今年も医者を騙して診断書をもらって、生保の受給を続けるつもりです。
そして軍隊の代わりに会社組織を舞台にした長い小説を書くつもりです。
傑作なら、生保受給も許されますよね。特に、ここのスレの住人の皆さんなら
許してくれると思います。

傑作なら許します。駄作なら豚箱入れ。

作中の露骨な天皇批判
軍事訓練はうけたものの結局
実戦には赴いていないこと

この二点が敬遠される理由
後者についてはもう立つ瀬なし

>実戦には赴いていないこと

その点、大岡昇平は前線に出たからね。大西の大岡批判には今ひとつ
動かされなかった。

age

訓練を自分から志願したのは偉いけどね

＞まいぺーすさん

はじめまして。

10：＞高橋源一郎との対談でも触れられていましたが、

これは、昨年の11月に大西巨人さんの自宅で行なわれた対談のことですよね？
高橋源一郎氏のHPの日記で読みました。
もう活字になっているのでしょうか？
何の媒体に掲載されているのか教えていただけると、嬉しいです。

『at』という太田出版の雑誌に載ってますよ。
批評空間とか現代思想とか置いてそうな棚のへんにあることが多いと思いますよ。

＞２０さん

１９の書き込みをしたものです。
『at』ですね！ありがとうございます！探してみます。

てっきり文芸雑誌に掲載されるものと思っていましたので（汗）。
本当にありがとうございました！

　王寺賢太「大西巨人著　縮図・インコ道理教／文学の正当性　断固として文学の
側に立ち続ける作家」（『週刊読書人』2614号、2005年11月25日）は、10で触れた
大西のエッセイ「中篇小説『縮図・インコ道理教』について」で、「全八篇小説
単行本」である「消息を明示的に論攷した」唯一の文章として言及されているもの。
「「題意」のみならず各所に散見される「作者ないし語り手」の介入は、本書に
おいて、テクストの意味内容の最終的な決定権を「作者」から奪い、位相を異にする
言説の断片をひとつの平面に並列したり・位相を同じくする言説の断片を複数の
平面に分離したりする章立てとともに、本書の中の複数の言説の階層性を不安定な
ものとする。」と王寺は分析し、作品の持つ「根源的な非階層性・複数制・異質性」
が「「法の精神」に忠実に、法の普遍性をより一層拡大する方の書き換え」を志向する
「政治的正当性」の体現に結びついていることを説き明かしています。大西・高橋対談
「文学の「本道」を行く」と題名・内容の両面で呼応しているのが興味深いところです。

　『シナリオ神聖喜劇』の書評を一つ。「ビジネス書」として推薦するというのが
ユニークであり、いささか不思議な感じがさせられるところでもあります。そう言えば、
映画化は進んでいるのでしょうか。

http://www.creage.ne.jp/app/BookDetail?isbn=4872339029

将来この人の伝記を書く人は、『神聖喜劇』執筆中の主な収入源が何であったのか
を、ぜひとも詳細に調べて書いてほしい。執筆中は確か日本共産党員だったはず。
親しい人物に、同党の市議会議員などがいなかったかも知りたいところだ。

では次の方どうぞ

>>24
あなたの収入源は何ですか？

サラリーです。

賃金のことですね。

★スクープ！ニートと在日朝鮮人　こんなにある共通点★
・社会の寄生虫である
・宿主が死んでも生きていけると本気で思い込んでいる
・すぐムキになる
・中身がないので言葉で自分を飾り立てて立派に見せようとする
・自己解決をすぐ諦め親や他者にすがる
・努力不足を認めずすぐ社会のせいにする
・社会の被害者だと信じて疑わない
・自由とわがままを履き違えている
・こんな国いつでも出て行ってやると言うが絶対出て行かない
・親や周囲の人間を不幸にするのが得意
・自分が攻撃されると他者に標的を逸らさせようとする
・都合の悪い話題になると話のすり替えを試みる
・自分の置かれた立場に鈍感である
・コミュニケーション能力が低いのでどんな社会になってもオチコボレの域を脱せないことがわかっていない
・国民の三大義務を知らない又は果たさない
・社会のオチコボレなのは本能的に感じているので、実は民主主義が嫌い
・労働者を奴隷と呼ぶが自分が怠惰の奴隷であると自覚してない
・アルバイトの経験がない又は乏しい
・同窓会には恥ずかしくて出れない
・人生上の過ちを過ちとして受け入れず次に生かそうとしない
・言葉につまると生んだ親が悪いとすぐ言う
・いつでも死んでやると言うが絶対しない
・まともな恋愛をしたことがないので他者への思いやりに欠け自己中である
・かつては小泉支持だった
・「俺は勝ち組」「論破した」等、ネットですぐ勝利宣言をする。

ここのスレの住人にあてはまるのが結構あるはずだ。

大西巨人の読者って、自分のことを棚に上げて他者を責める傾向の人多いよね。

話してみなよ。聞いてあげるから。
どういう風に責められたの？　
つらかった？

大西本人が善人ヅラを作中にだしすぎ。 ああ共産党員だったのねって一発で理解できる。 そんな愚直さが。

自分が責められている気になって欝だということ？　

「これ、侍従、また抜けたぞ」
そうして逸物を金の箸でつまんで・・・

>>34
『村の石屋』ですね。そのくだり、何度読んでもﾆﾔｯとしてしまう。
この作品は書き出しがすばらしいですよね。

大西巨人の読者は紀子様ご懐妊に「女が生まれればいい」とか「流産しろや」とか
本気で考えているんだろうな。こんな奴等に俺の税金使ってほしくないわ。

大西巨人の読者なんて、企業のリストラ候補の上位にランクインされている連中
ばかりだろう。義務も果たさないくせに、まず権利の主張と他者への攻撃。「思想
の平和的共存などあり得ない」だと？　なら北朝鮮にでも中国にでも行けよ。貴様ら
などいなくなっても、日本も日本人も困らないから。

＞義務も果たさないくせに、まず権利の主張
こういう無知なこと言ってると法学教育を受けている大西に嘲笑されますよｗ

はいはい。せいぜい税金をきちんと納めてね、お利口さんの馬鹿信者さん。

32名前： 名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中投稿日： 2006/01/25(水) 19:07:45
大西本人が善人ヅラを作中にだしすぎ。 ああ共産党員だったのねって一発で理解できる。 そんな愚直さが。

どうやらゴミが一匹紛れ込んでいるようですな

>>41
貴様のことか？

将来この人の伝記を書く人は、『神聖喜劇』執筆中の主な収入源が何であったのか
を、ぜひとも詳細に調べて書いてほしい。執筆中は確か日本共産党員だったはず。
親しい人物に、同党の市議会議員などがいなかったかも知りたいところだ。

新聞記者じゃないの。

上のコピペ、民主主義じゃなくて資本主義じゃないの？
資本主義に誇りを持てない非国民が書いたんですかね？

こんなとこに書き込みするヒマあるならまずお前が税金払うために働いてこいよ。

ところで漫画版神聖喜劇はどうなった？

ウザイアホが一匹いて、書き込む気が失せるな・・

>>47
自分のこと言うなよｗ

マンガ神聖喜劇期待age

党内で活動したからなんか資金援助があったんじゃ

>>50
専従だったということ？　新日本文学会も財政状況が苦しかったはずで、
あの長い小説を書いている間、どうやって生計をたてて家族を養っていたのか、
素朴な疑問が残る。気の毒な息子さん２人の治療のために、制度上認められた
生活保護を受給したことは本人も書いているのだが。

>>49
　巨人館が更新されていて、漫画版『神聖喜劇』の刊行が4月に決定したことが
告知されています。当初の予定より遅くなったのは残念ですが、楽しみですね。
1・2巻同時発売だそうです。

このたび私大西巨人は心機一転、改名して新作（最後の長編♪）発表することに合いなりました。

タイトル『長州嘆き』
著者：大東阪神
出版社：よろぴく出版会

皆様、御愛読よろしく。

今朝の日経新聞に大西巨人の記事が載ってますね。
写真付きで結構、大々的に。

>>54
　ようやく記事を見ることができました。『世紀送迎篇』の雄大な構想に圧倒
されますね。5年後の完成を目指す、とあって、作者はその時91歳。年内には
「巨人館」で連載が始まる予定とあるので、楽しみです。
　記事の写真、作者の手前に置かれた文庫本にサインがしてありますね。
「大西一穂様」とありますが、誰なんでしょうか。ちょっと気になりました。

生活保護受けて他になんかしながら書いてたんだよたぶん
貧乏しながら
子供いるけどしかたなく

>>55
ひょっとして、巨人さんのお孫さんが野球部（？）のマネージャーをしているのでしょうか？
尊敬する人＝祖父だそうですが。

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%A4%A7%E8%A5%BF%E4%B8%80%E7%A9%82&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

おそらく、そうでしょう。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~hh5y-szk/onishi/colum150.htm
4年前、これを読んだとき少しウルウルしました。
いまどきの高校生もいいなぁ、と。

>>56
気の毒な子供さんの治療費の受給はやむを得ないにしても、日頃働けるだけの
健康状態でありながら、小説を書くために生活保護を長期間にわたって受給し
続けていたのが事実なら、国家批判など説得力のないものに感じられてしまい
ますね。それ以前に、人間として何かが欠落しているとしか言いようがない。
この問題に触れると、一部の愛読者が挑みかかってきて、罵詈雑言でこちらの
問いかけや疑問をウヤムヤにしようとする傾向があり、私としては絶対に見逃
せない問題です。生保受給者が「作家」とか「評論家」の肩書きでメディアで
国家批判、政府批判するなんて倒錯も甚だしい。もっと議論されていい問題だ。

いや　　あくまで「たぶん」だから。

それに作家なんてそんなもんだと思う。
そういう姿が善悪の面で「よい」とするのではないけれども
そうしてどこかに寄りかかっていないとできない仕事ではある。

>>58
いいですね、それ。
間違いなく尊敬できるおじいさんの孫でいられるということも実にうらやましい。
あ、いや、「おじいさん」という言葉には「老人」というニュアンスがあって、適切でないかな。

>>59
あんたが粘着しだしてからスレが過疎化しだしたから、この際徹底的に生活保護
うんぬんについて調べなよ。真偽のほども確かめずに人間性について言及する
君の人間性のほうをこそ疑うよ僕は。もし事実ならなんて言ってないで、ちゃんと調べて
から議論展開しなさい。　

　来月（4月10日頃発売）の『国文学』（学燈社）に大西さんのインタビューが
掲載されるようです。特集は、戦争と文学。本屋で今月号を立ち読みしていて、
次号予告の中に発見しました。楽しみです。

いい情報ありがとうございます。巨人館でも調べて見ます。
また、ちょっと言わせてもらえば、生活保護を受けているからといって、国家批判をしてはならないなんて、そんな馬鹿なことはありません。才能のない者の嫉妬ですよ。

ちかごろの大西の小説、ほんとに面白い？
縮図、何とか文学会のおやじ達がごたく並べて
おまけに変な名前の喫茶店のおやじまで口出しして
変な小説だ
オームとか天皇制とかに意見があるんだったら、
どうしてきちんとした論文を書かないんだろう
小説がいいように使われているきがする
素材の生煮えを投げ出してるだけなんじゃないだろうか

読んだ後、げっそりして嫌な世界だなと思う

>>64みたいな奴には鉄の拳で制裁を加えてやれ。このダニ！
他人の稼いだ金を、のうのうと自分の懐に入れて平気な恥知らずが！

>67はなんで文学板にいるんだろ
中学校公民を学んでいればこんな恥ずかしい書きこみはしなくてすんだのに
義務教育を修了していない不登校児かな？

>中学校公民

いかにも大西の読者らしいな。せいぜいおまえはその程度。常識以前だ。

これが話題のネットウヨですか？

生活保護を受けた事実など皆無なのに、わざわざ憶測で先生を貶める人間の屑。

ま、大西巨人に反発を抱きたくなるというのはわかりますね。
自分も「神聖喜劇」をはじめて通読したさいには東堂太郎（と作者大西巨人）
が嫌味な奴に思えてシンパシーよりも嫌悪感のほうを強く感じたものです。
そうは言っても、出てくる批判が>>67のようなおつむの弱いものでは、大西神話は
ますます頑強になってしまいますが。

>>65
意見があったら論文で？
ということは意見がないときだけ小説で？
意見が無いなんてありうる？
小説なのに？
何を書くの？

73は65に、
73が好きな店がサービス精神もないし案外商品が少ないね、
といわれたんで絡み始めた。
73の絡みは無理で当たってないよ。
65は大西商店の商品に即して言ってるんだから。

つーか６５のは「カレー屋だって看板出してるのに
皿にジャガイモとルーとにんじんと米がのってる変な店」
っていう批判だよね。
なら最初からスーパーにしとけや、と。
で、実際その店はそうなのか？

>>74=>>65　妄想乙。
　

相撲の決まり手はいくつあるか答えろ

うん、大西商店は『二十一世紀・・・・』でも、

何とか文学会の演説を陳列して、そんだけでした。

人民に奉仕しろよ。眼高手低小説家の見本だな。

73は65に、
73が好きな店がサービス精神もないし案外商品が少ないね、
といわれたんで絡み始めた。

何語だよこりゃ。

煽りだけどそういう批判(悪口？)はあたってなくはないとは思うけど
老婆草だと「わかってない奴に思い知らせてやりたい」とウンチクを喋ってる、コントみたいな小説だと思うし
神聖喜劇で文庫の２巻に出てくる東堂の恋人とかでも、
なんか文学好き男にとって都合の良い、マンガのヒロイン的な人物設計に思えてくる。

もともと変な小説を各作家だからそういう漫画的な変なとこも面白さだしいいんだけど
失敗すると普通に変になってると思うけど。

考えてみたら、大西の小説に肯定的な出来事とか
肯定的な人物とかが出てくることが、とても少ない。
文化的な制作を媒介にした、こころ安らぐ文章にも出会うけど、
教養の基礎がないと、はじかれてしまう。
それで正直、読書運行はとても重い。
何処に向かうかとなると、敬して遠ざけるということになる。
やや古風な人格や識見は立派という他ないんだけど。

だけど、「神聖喜劇」執筆中、どうやって生計をたてていたのか。その疑問に
説得力のある回答をしてくれた人は今までいなかった。将来、伝記作家には
そのことを徹底的に解明してもらいたい。

それと、生活保護を受給している作家や批評家からは、パソコンを取り上げろ。
そういう連中は職業訓練学校にでも通わせろ。政府批判なんて笑止千万。

おまえ友達いないだろ

>>82
おまえからもパソコンとりあげたほうがいいな

>>82
俺もそう思うわ。人の金をのうのうと使っておいて、識者ヅラして
メディアでえらそうなこと言うな！って思う。自治体は生保受給者の
名簿をリストにまとめて情報公開しろ。

>>85
自演バレバレですよ。

いろいろ言ってやりたい気持ちもわからなくはないですが
徹底的に放置するのが最善かと思います。

大西文学研究会が組織されて、どこぞで会合を開いたら、プロ市民とか
メンヘル、生保不正受給者がわんさか集まりそう。壮観だろうな。

漫画版『神聖喜劇』、大前田軍曹の顔がどう描かれるか楽しみです♪

手塚マンガの登場人物（たぶんマイナー）で、私が『神聖喜劇』を読むたびに
大前田軍曹の姿として思い浮かべるキャラがあるのですが、
手塚のどの作品に出てきた誰だったのか、思い出すことができません。
（丸顔で体格のいい悪役の軍人だったような気がするのですが・・・）

ちなみに、神山上等兵で私が思い浮かべるのは、
同じく手塚キャラの佐々木小次郎なのです。

『シナリオ神聖喜劇』では大前田役の候補として島田伸介と松本人志の名前が挙げられていた。
映画がほうとうに実現するかどうかわからないけど、キャスティング妄想はやっぱり楽しいですね。

伸介はまだしも松本なんて洒落にもならない

『シナリオ　神聖喜劇』にコメントを書いていた澤井信一郎監督が『蒼き狼』を撮るらしい。
撮影には最低5億かかると書いていたけど、
この流れで角川春樹が出してくれたりしないかな？

>大前田役

生活保護を不正受給している貴様が志願すりゃいいだろうによ、お？

４月の予定だった『漫画　神聖喜劇』の発売は、少し遅れるようですね。

「神聖喜劇」の登場人物たちの年齢が今ひとつよくわからないんですが、
データが揃っている本なりサイトはないでしょうか？
生源寺二等兵が３２歳で、大前田軍曹や村崎一等兵とほぼ同年であり
東堂とは８歳ほど年の差があるんですね。
ただ他の、特に「食卓末席組」の面々や、神山上等兵の年齢がわからない。

ご存知かもわかりませんが、「神聖喜劇の読み方」（大高知児・晩声社・絶版）という本がでています。今、押入れのダンボールに入っていて、年齢のことがあったかどうか分かりませんが。

私の『「神聖喜劇」の読み方』は、すぐそばの書棚に入っているので
今、手にとって開いて目を通してみました。
『神聖喜劇』主要登場人物一覧という項目がありまして、それによると、
・東堂：２４歳
・大前田：３１、２歳
・村崎：３２、３歳
「食卓末席組」では
・室町：２５歳
・曾根田：２７、８歳
というのがありますが、それ以外の「食卓末席組」で年齢が書かれている者はおらず、
神山上等兵の年齢も記されていません。
原文中に年齢を特定できるような記述がないということなのでしょうね。

それにしても、あの大前田軍曹の「頭の良さ」や「ねちっこさ」は、３０歳前半とは思えませんね。４０はいっていると、最初読んだ時は、思いました。

大前田の頭の良さは、理系のひらめき。
東堂の頭の良さは、文型の分析。

　先月出たばかりの「哲学者廣松渉の告白的回想録」（河出書房新社刊）に
廣松渉が大西巨人の名前に言及している部分があります。ご承知のとおり、
「地獄変相奏鳴曲」には九大闘争を背景する章があり、両者に面識はあった
のではないかと思っていましたが、少なくとも、福岡時代の大西−廣松の交
流の存在を示すものがありました。ただ、インタビュー中に名前が言及され
ているだけで、その具体的な内容まではわかりませんでした。
　もし、レスを読まれている方で、詳細な情報があれば、ご教示願います。

　廣松渉に関しても詳細な伝記（熊野純彦氏による小伝はありますが、、）
はなく、自伝とまではいきませんが、大西氏ご健在のうちに語り残しておい
てほしいと思います。　

宮台のことを手放しで褒めてたのがよく分からない。

純文学なんて読者数少ないからゴミだ！と言ってるような人だよ、宮台って。
本来なら無視するか対決するか、どちらかじゃないとダメなんじゃないの？

>>101
　情報、ありがとうございます。さっそく本屋で購入しました。これから目を通します。
大西と廣松の接点、いろいろな観点から興味深いですね。

　『早稲田文学』03、2006年3月15日で『奇妙な入試情景』が完結しましたね。題名通りの
物語内容で、それ以上に何も意味づけをしにくいところに不思議な味わいがあります。早熟の
天才の話型を裏切っているところは、『ある生年異聞』と共通しているようです。

役所の福祉課の待合いスペースに、「神聖喜劇」を常備するのは
いかがでしょうか。受給者の啓発に役立つと思いますが。

>>102
そんな俗っぽいこと言うなよ。

HOWSの案内みたけど。5月にまた大西氏が来ますね。

＞106
東京近郊の人、もしくは行くことが可能な人は、是非、行くべし！
大西氏の物言う姿を直接に見ることができた幸せをいつか知るだろう！

会場で日本の福祉政策について質問してみようかな。

>>80
出た、「女が書けてない」。
かなり多くの作家に投げつけられる便利な批判（？）だ。

大西はいかにもこれを食らいそう。

逆に、これが効かない作家って誰だろう？

大谷崎？　舟橋？　川端？

>>108
おや、１０８は来るの？
質問してみればいいよ。ここで根拠のない煽り続けてないでさ。

>>109
「女が書けてない」というんじゃなくて
あまりにも都合良くないか？　ということ
完璧に女が書けている作家なんか滅多にいないし
別にそれを最低条件みたく求める必要もない

>>109
ひとの論旨をねじまげても、大西を擁護したい俗情との結託。

大西に不満を持つのは悪なのか。

>>112
ここにタムロする信者には、「悪」なんだよ。
「思想の平和的共存なんて存在しない」。こいつらが天下をとったら、絶対に
強制収容所が各地に建設される。人間としておかしい連中が本当に多い。「神聖
喜劇」執筆中の糧道源が何であったかを問うこともタブー。反権力反体制を叫んで
いる連中が権力を握った時、旧体制以上の暴虐をふるうことを、こいつらは嫌でも
思い起こさせてくれる。こいつらが中国か北朝鮮にでも行けばいいんだ。

>>113
自演乙

　「思想の平和的共存」とは、1955年頃、小田切秀雄が時流におもねって、提唱したもの。
マルクス主義とプラグマティズム・実存主義との相互摂取が可能と小田切は主張しましたが、
この立場を押し進めると、マルクス主義とキリスト教、マルクス主義とナショナリズムなど、
あらゆる組合せができることとなり、それぞれの思想の固有性は失われることになります。
小田切の意見は、失笑を買い、まともな人は、進歩・保守を問わず、誰も相手にしませんでした。
異なる思想・信条の者同士がそれぞれの主張を戦わせることは当然のこと、そして「思想の
平和的共存」ではなく、「平和的共存」が守られるべき大原則であることは、断るまでも
ありません。

　ついでに言えば、生活保護の不正受給が許されないのも、当然なこと。作家だからと
言う理由で生活保護が許されていいはずはなく、また、そんな甘えを許すような自治体は
ないでしょう。
　このスレッドで、大西巨人の生活保護の不正受給の話題がタブー視されていることは
ありません。もし、それが事実なら、糾弾されるべきでしょう。ただし、根も葉もない
噂はともかく、具体的な証言として、その種の話を聞いたことは、僕は一度もありません。
不正受給が行われていれば、それは露見せずにはいないでしょう。
　事実でないことを話題にすることはできない、ただそれだけのことです。

>>116
そう上でも同じこと書いたんだけどね。
どうしても大西＝不正受給者＝人間の屑。よって信者も屑。
こういう論調にもっていきたいらしい。　たった一人、しつこく自演し続ける輩
がいる。　一体なにがあったのか・・・
とりあえず、今後も同じような姿勢でしょうから、スルーが妥当かと思われます。

『漫画　神聖喜劇』 5月10日発売予定

　『財界展望』2006年5月号にエッセイが掲載されています。未読ですが、「「責任阻却」の論理」
のタイトルに惹かれるところ大です。

http://www.zaiten.co.jp/mag/0605/index.html

インタビューの掲載された『国文学』も今日ぐらいに発売ですね。

「漫画　神聖喜劇」「国文学」買うぞ！ついでに「財界展望」も買うかな？どうしようかな？

>>120
　『財界展望』今日購入しました。『神聖喜劇』における「「責任阻却」の論理」
の記述が丸山真男の「超国家主義の論理と心理」を未読のまま書かれたこと、
「累々たる無責任の大系、厖大な責任不存在の機構」を「戦争中の病理現象」と
見ないことが自分と丸山との違いだと記しています。
　「日本国家一般に関する「君主制否定ならびに共和制樹立の切望」は、依然として
日本平民の絶大な課題・当為である。」という締め括りは、いつもと変わらぬ調子。
掲載誌の中で、このページだけ別世界のようです。
　『国文学』のインタビューも面白かったですが、聞き手がやや気負いすぎている
印象がありました。

「日本国家一般に関する「君主制否定ならびに共和制樹立の切望」は、依然として
日本平民の絶大な課題・当為である。」

国民の多くはそんなこと望んでいませんよ。天皇制が嫌なら、北朝鮮か中国にでも
亡命すればいいでしょう。あなたたちには地上の楽園なんでしょうから。
「財界展望」の編集者の見識を疑う。いつからアカどもが喜ぶ雑誌になったんだ。

>>122
そういう問題ではないでしょう。
奴隷の言葉で語るな。

財界展望って、かなり大西巨人のイメージからは遠い媒体だと感じるんだけど
どういう経緯（つながり）で書くようになったのかな
単に編集者からの依頼なんだろうか？

あとこういう執筆情報、掲載情報についてもHPに載せればいいと思うんだけどねー
それだけ注目して読める人も増えるのに

>>122『国民の多くはそんなこと望んでいませんよ』
客観的にそうは思います。けれどその後は独善排他的で、乱暴な意見ですね。

「課題・当為である」って日本語の意味わかってるか？
望むか望まないかは関係ないだろ。

>>122
北朝鮮＝アカというのも二重に時代錯誤な認識である。
とっくに崩壊したソ連や東ドイツでさえ、当時の北朝鮮の
権力の世襲は封建的であり独裁だと避難している。

>>121
両誌立ち読みしてきました。

＞「戦争中の病理現象」と見ないことが

ここは、（当初から）「見なかったことが」、と捉えたほうが妥当ではないでしょうか。
丸山がこの点を後年自己批判して考えを変えたことも記していましたよね。
蛇足ですが、担当編集者によると思われる、「学者の分析より作家の想像力のほうが進んでいた」という趣旨の編集後記もありましたね。

「課題・当為である」
それは大西が勝手にそうでっち上げているだけ。そんなものに、普通の日本人が
おつきあいしなければならない理由など、どこにもない。

「望むか望まないかは関係ないだろ」
関係ないはずないだろ。まあそう言えば、圧倒的に少数派である自分たちの劣等感を
ごまかすことができるからな。本当に、大西の読者は独善的で一人よがりのおかしいのが
多い。会社の同僚や近所の住民とまともな関係は構築できているのか。こんな奴ら
とは絶対関わりあいたくないな。周りの人間はいい迷惑だろう。

もう、いいかげん、頭の悪いやつは放置しておこうよ。

みんなかまいすぎ。

ほんとにそうだよね。大西を批判する奴って、頭悪いよね。

やっぱり前衛主義のおさとが露出してきた。

頭のよいひとが民主集中制で指導していくわけですね。

美香のブログ
母親が目の前で自殺･･･衝撃の過去が今語られる

ttp://yondance.blog25.fc2.com/

あなたが大西を読むように至った経緯は？
柄谷とか　阿部和重とか　鷲田とか　武藤康史とか・・
高校の先生とか・・
教えてください。

あなたって誰よ

>>134
残念でした。
私が大西巨人を知ったのは2chの某スレッドです。

残念だったのか。

この人はもう過去の人だよ。「国文学」読んで哀れを催した。

次の方どうぞ

わざわざインタビューして話してもらうほどの内容ではなかった。
でも大西ベッタリの俗情くんたちはありがたく読むんだろうな。

自分だけ読むのを止める勇気はないんだろうなあ

次の方どうぞ

批判カキコには「次の方どうぞ」しか書けない視野狭窄の信者ども、必死だなｗ

必死だなｗ

大西の小説を読むのは、おもしろいから読むので、ありがたいとか、ありがたくないとか
とは、関係ありません。少なくとも私はそうです。

選挙演説？

生保受給者に鉄槌を！

漫画「神聖喜劇」ついに１０日発売。買うぞ！

２００３年に読み始めた『神聖喜劇』、
五巻の４６０ページまで来たよ。
途中、何ヶ月も放り出すことも
しばしばだったけど、ついにあと４０ページほどになった。

すげーがんばれ

漫画から読み始めるのは邪道でしょうか？
でも大西さん公認？でもあるし、そういう入り方もありでいいのかな？

いまさっき、『神聖喜劇』全八部読了しました。
少しずつですが、読みつづけてきてよかった。

>148
読了乙

>150
漫画買ったけど、見取り図もついてるし、入りやすいかと
なので、全然アリ、そういう入り方もアリ
でも、漫画止まりはやめてね

『戦争と平和』も映画になってはいるけど基本的は読むものです。
ところでこの『神聖喜劇』、毎日新聞にデカい広告が出てるよ。
でも大西巨人てサヨだし現今の風潮で売れるのかな…。

途中の文学作品などの一節を思い浮かべるシーン、
漫画だとすげえ陳腐になってそう（笑）

この漫画『神聖喜劇』がさあ、仮に『はだしのゲン』みたいに扱われだしちゃったら
もうおしまいだと思うわけですよ私は

何で、どうして？

早稲田で配ってる独文の院かなんかのフリーペーパーに
インタビュー乗ってるよ
僕は法学部だからどういう経緯なんか知らんが

のぞゑのぶひさ氏のデータがまったくないっすね。
経歴に載ってる『木金堂主人』もなんか不明だし。
>>154
普通に絵と文章で成立させるでしょうたぶん。
慣れだと思うけど…

怒られるかもしれないが、私の東堂のイメージは
窪塚洋介です。大前田はビートたけし。

みなさん、漫画の方はお読みになりましたか？

漫画『神聖喜劇』第２巻までを読んでみて、
さしあたり、私がやや大きな違和感を持った点は、
東堂が「ほくそえんでいる」ということです。
原作では、そのように描写されていましたっけ？

本屋ではてっきり漫画の棚にあるものとばかり思っていたら
文学新刊の、一番目立つところに平積みになっていたので
思わず第一巻買ってしまいました

＞ 東堂が「ほくそえんでいる」ということです。

自分はまだ漫画版は一巻しか読んでないけど、たしかにこれは気になったな。
他にも、長広舌で相手を圧倒する描写にも抵抗を感じた。
小説を読んだ印象では、東堂はべつだん相手を論駁することじたいには快感を
見出しているとは思えないのだが…

ほくそえんではいないと思うが

いや、露骨に「ほくそえんでいる」よ。
一巻のp.242とかさ。

自分の中では冬木はもう少し細面のイメージだったな。
あと、神山はこの手のマンガにしては少し顔が崩れすぎ。

>>164　でもそこぐらいでしょ

HOWS行った人いないの？

赤人、よくやった。
おつかれさま。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hh5y-szk/onishi/colum318.htm
第三巻はいつかな。

きょう、ブクオフで『二十一世紀前夜祭』を見つけたので買ったよ。
９５０円。うれしいなage

今月の『ダ・ヴィンチ』に『漫画神聖喜劇』についての記事がありますね。
巨人氏のコメントもあり。

「漫画」の著者紹介欄の大西さんの生年が間違えているのは、ご愛嬌？

なにっ！　歴史の改竄だっ！

>>170
　情報、ありがとうございます。昨日購入し、記事を読みました。岩田和博・のぞゑのぶひさ
両氏のプロフィールがほとんど分からなかったので、その点で満足できました。
　出版の当てもないままに、10年を費やしたお二人も、相当の人物で、反時代的と言えそうです。
第三巻がまだのようですが、待ち遠しいですね。

「あってあられんごたぁるめずらしいこと」
てどういう意味？

あってはならない？ありそうもない？ありそうでない？

ttp://www.yomiuri.co.jp/book/author/20060530bk01.htm

漫画『神聖喜劇』第三巻 6月22日発売でした。

あ

漫画版三巻で村上少尉が橋本に戦争は殺して分捕ることって言われた時のコマわろたよ。

『神聖喜劇』にはイタさと感動が混在する

大西本人にもイタさと生真面目さが混在する

｢俗情との決託｣がいちばんイタい

田村書店の評判　ttp://yondance.blog25.fc2.com/　より

神保町。田村書店ワゴン。
しみったれた人間がここに集まる。本にカネをつかいたがらぬ賎民の群れ。
いわば、精神的乞食である。知識の対価をなんとこの連中は甘く見ているのか。

まず田村書店ワゴンを。ここにはどれだけお世話になったか。
この古書店は良書をそうと知りながら安価で投売りする（ワゴン限定だが）。
もちろんいいことずくめなことがあるはずはない。店主が異常者。
ワゴンに群がる客をどぶねずみとバカにしている。
プライドかリーズナブルか。後者を選択したわたしである。

田村書店。嫌いなひとはほんとうに憎悪していると思う。
この古書店には独自のルールがある。
店のまえのワゴンの本をもって店内に入ってはならない。
店主はワゴンに群がる客をドブネズミとバカにしている。
経験したことはないが、ワゴン本をもって店内のレジへ行くと怒鳴られるらしい。
（ちなみにワゴン本はそこらにいる小僧さん（バイト）に声をかけて買う）
そうそう。女子大生と店主が大喧嘩をしているのを見たこともある。
わたしが店内に入るのは年に数度である。今年に入ってからはまだ入店していない。
田村書店に入るのはおすすめできない。いやな思いをきっとすることだろう。
価格がとんでもなく高い。店主が常に威圧してくる。
本をハコからだしただけで不快な表情をされる。
常連とおぼしき人物が店内でやたら店主をほめあげているのも耳障りである。
こんな古本屋では買うな！

漫画の絵を見て買うのをやめた。

さて、ここでクイズです。
真諦、弛緩、弛張、捏造、直截、消耗、撹乱、鋳鉄、就中、図会、高知県
の読みを答えなさい。

解答は、一週間後くらいにね。

シンタイ　シクヮン　シチャウ　デツザウ　チョクセツ　
セウカウ　カウラン　チウテツ　ナカンヅク　ヅヱ　

・・・たかちけん

>>185
完璧です。
おそれいりました。

問題

「犯罪を犯す」ないし「馬から落馬する」に類似する文章を作成しなさい。

首を吊って縊死する。

北朝鮮に脱北する

早めに早退する　車を駐車する　東京から都落ちする　大阪に来阪する　
ブッシュ・小泉から悪党呼ばわりされる

犯罪を犯すはトートロジーではありません

革命に敵対する反革命分子
我々はいまいかなる過程を過程しつゝあるか

落馬する

巨人の大西

>>194
それだ！！

社会評論読んだ人はいないか

右腕の骨を骨折する・・・

漫画版が出ていると聞いてさっそく一巻を買ってきた。
大前田が表紙だとは思わなかった。なにより、冬木がイメージと正反対だ。

大西さんの埴谷雄高についてのコメントって聞いたことがないんですが
何かに載っていたり、どこかで聞いたことがある方がいましたら
詳細教えてください。

まったく評価してないことが想像されるが

そうですかね　そうとも思わないのですが

>>199
般若さんの書くものに比べたら、わたしの書くものは
難解ではない（分かり易い）、というようなコメントをいつか、どこかで
（ユーモラスに）述べていた。

確かに小説の書き方としては対極にあると思う。
で、たぶん問題意識も真逆な感じがする。
巨人さんは埴輪さんみたいに「ニュートリノの存在意義とは何ぞや？」
みたいなことは言わないよね。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~hh5y-szk/onishi/angelus.htm

インタビューされてます

>>204
おもしろくて、（内容濃く、）ためになるインタヴューでした。

大西巨人、本当にカッコイイ＞204

>>204
紹介サンクス。
とてもおもしろいね。
お年を召しても挑戦しつづける
大西氏のインタビューには、勇気づけられるよ。

大西巨泉の「神聖喜劇」好き。

組織対個人ってテーマは普遍的だが、あまり深いものとは思えん。
リーマン小説と構造的には変わらんな

久々に戦争と性と革命を読んだ
文体が攻撃的で初々しくある種「斜にかまえていて」センスがよくかっこいい
大江のわれらの時代への批評など笑える
またああいうやつもたまには書いてほしい

神山が、「地峡」を"isthmus"とも"neck of land"とも言う、って言ってるけど、
英語おｋだったの？

感動あげ

三位一体の神話読み直してます

漫画の4巻は出たのか？

出たよ

　4巻出ましたね。剣鞘摩り替え事件をめぐる東堂たちの飛躍の排そうとする粘り強い
議論が丹念に描かれて読み応えがあります。解説は、唐沢俊一。高校時代からの愛読者
であったのは驚きですが、東堂のデモニッシュな部分のみの拡大させた評価には、やや
違和感を感じました。

唐沢じゃあなあ…

それにしても、漫画版高いよなあ。
もっと簡易な装丁でいいから、
せめて千円以下で出して欲しかったよ。

そう？
出版されただけでも奇跡だと思うよ

ところで映画の話はどうなったんだろう

映画化はムリだろ

俺的には、NHK朝ドラか、大河ドラマにしてほしいんだけど…

アニメ化希望

そこでサウンドノベルですよ

ひぐらしの人に東堂の立ち絵を書いてもらえばおｋ

「NHK朝ドラ」なんて言ってるうちに、
幻冬舎の“自主規制”を経て、晴れて“発禁”なんて
ことになるんじゃないの。
そういう風潮だよ、この国は。

と無意識に危機を待望する自分がいるのであった

と鼻くそ穿りながら女とセックスしている40にもなる男がいるのであった

しかし、実際、醜いね、マスコミの皇室報道。
レッキとした大学を出た大学士様たちが、
カ子様だとか、キ子様だとか、ア子様だとか、ウ子様だとか…
権威権力大衆に、へ子へ子しやがって、ちったあ、大前田文七を
見習いやがれだ、畜生めら

と上司に愛想笑いをする自分を儚むマスオさんであった

女というかお前のブサイクな嫁さんだろ

いかにも低学歴が持ち上げそうな作家だな

とよく分からないレスをつける厨房であった

藤沢周平の本を読んでいたら、
「物干場」という言葉が出てきて、
つい頭の中で「ぶっかんば」と読んでしまう。
神聖喜劇を読んでいなけりゃ「ものほしば」と
普通に読むのになぁ。
人前では気をつけよ。

ttp://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/showa39/sh_index.htm
このころには、上京してたのかな。
若き日の大西巨人さんはこのあたりを駆け回っていたんだろうね。

小学校の時、下駄箱のことを「脱靴場」（だっかじょう）と呼んでいたら、
近所の軍医だったおじいさんに呼び止められて、そういう軍隊で使うような
呼び方は、使わないほうがいいといわれたことがある。

ふつう脱靴場でしょ。
下駄箱っていつの時代って感じ。
今どき下駄なんて誰も履いてないし。

>>234
「脱靴場」って一般的な呼び方だったのか。
小学生当時は「だっかじょう」という呼び方に何の疑問も感じていなかったが、
そのもと軍医のおじいさんの話を聞いて、そう言うものなのか、とちょっと
したショックを受けたものだった。今の小学生もだっかじょうといっているのかなあ。

学校もまあ、仕組みとしては軍隊と同じ教育機関だから、おなじようなところはあるのかも
しれないね。

平成生まれだけど、ずーっと脱靴場。まあ同じ私立の学校だけど。
下駄箱って、級長とかズックとかと同じように昔っぽい。

右翼の大学院生に、神聖喜劇の漫画本をだまくらかして貸しました。
どんな反応が返ってくることやら…

　ホームページ掲載の「「往復書簡」のことなど」の最後に坪内祐三の名前が
　でてくるのは・・鎌田哲哉は苦々しい表情で読んだのであろうか・・

群像60周年記念には何も書いてなくて残念

文学史を読みかえる研究会・関東研究会
日時：2006年10月8日　13時〜17時
場所：文京区シビックセンター　４階シルバーセンター和室
報告：池田浩士「なんと今さら『神聖喜劇』を読む――小説の到達点と限界をめぐって――」

http://www.bungaku.net/wasebun/freepaper/backnumbers.html
ワセブンのバックナッバーで巨人師匠のものが読めます

情報さんくす　連載もしてたんですね
桶谷批判のエッセイは読みました
連載小説はあとからゆっくり読みます

『神聖喜劇』をやっと読み終えました。うーん、やっぱりすごい。
いずれもう一度読みたいなあ。

最近ちょっとネット接続が調子悪かったのですが、「死節時が多いぞ」とか自然につぶやいてしまいましたｗ

転炉の奈落の復刊計画はないのか？

インコ道理教はどうよ？？

神聖喜劇を文庫や二段組みじゃなく
たっぷりした一段組で出してほしい

もう三回くらい読み返したけれど
そのたびに文章の美しさに惚れ惚れする

ジジイになっても熟読玩味したいっす

大西さんの天路とか
中野重治の甲乙丙丁とか
一見すると特殊な時代の特殊な断片を扱ったかのような作品が

意外にも（当然にも）時代を超えて面白い
ってことがあるよね

天路の奈落はまだまだポテンシャルを失ってないと思う
文庫でもいいから復刊きぼん

↓この人低学歴です

ばぶー

>243
うぅ、「ウストン」「ガサブク」「誤差が太い」
とか変な表現ばかり頭に残ってしまう。

×ネコミミを飼う

○猫を這う

>>247
『天路の奈落』は、巨人作品のなかで、
なぜか一番“放置”されている気がするなぁ。
なぜなのか？興味深い。
巨人さん自身も、あまり触れていない気がする。
まいぺーすさん、教えて。

大西巨人は読んだことがありません。

どんな順番で読むのがいいのか、また、読む上で意識しておいたほうが
よい点などがあったらご教示ください。

巨人ワールドのアルファにしてオメガ
『神聖喜劇』から読み始めるのをお薦めします

手強い大作ではあるけれど
一人称小説で、主人公のキャラが魅力的なので
悪漢小説？（ヒーローもの？）みたいに楽しめますし

膨大な引用に面食らうかもしれませんが
そのうちに登場する書物を（知識を）自分でも所有したくなること請け合いです

私は田能村竹田全集を古書店でみつけ一人悦に入っていました
「巨人病」の醍醐味かもしれません

読後は、作者自身の自作解説的なエッセイなどを手がかりに
批評活動の見取り図を俯瞰し（というかエッセイも面白いですよ）

あとはお好みのままに中編小説群に取りかかるのが良いでしょう

>>254
ご丁寧にありがとうございます。
この機会にじっくりと読んでみることにします。

>『神聖喜劇』から読み始めるのをお薦めします
近所の図書館の蔵書検索で調べたら、全巻ありました。早速借りてみます。

「神聖喜劇」の読み方 　大高知児/編著 晩声社

こういう本もあるようですが、いかがでしょうか？

＞「神聖喜劇」の読み方 　大高知児/編著 晩声社

良い参考書（資料集）だと思いますよ

個人的には、作者の兵隊時代の集合写真がツボで
ああ、この人が作中の誰それか、などとつい想像してしまいます

>>252
　ご指名、恐縮です。
　『天路の奈落』、確かに論じられることが少ないですよね。発表された当時も
『神聖喜劇』との落差（戦後の前衛党の腐敗を描いているという題材の問題。もちろん、
本質的に両作は繋がっていますが）に戸惑ったような批評が多かったような記憶が
あります。作者は、完成時にインタビューに答えていますし、別に明石順一という人物の
造型にはかなり愛着を持っている発言もしています。ですから、作者が「放置」して
いるということはないでしょう。しかし、品切れが長く続いていると、読んで話をする
のも簡単にいかなくなるのは事実で、講談社文芸文庫あたりで刊行してもらえると
ありがたいですよね。

発表当初はかなり話題になった作品という印象です
＞天路の奈落

文芸評論家の磯田光一さんが
『左翼がサヨクになるとき』という長編評論で大西さんの天路の奈落と
島田雅彦さんの『優しいサヨクのための嬉遊曲』を対比的に論じ

（ようするに大西さんの作物は
　古くさい倫理観と前時代の左右図式の産物という図式でしょうか）

これに大西さんが、熾烈にして非妥協的な反撃を敢行し
文壇の枠を超えてちょっとした話題になっていたと記憶します

剛直な論争家、大西巨人ここにあり、という印象でした

神聖喜劇についで作者本人のコメントが多いのは
じつは天路の奈落ではないでしょうか

＞＞257まいぺーすさん
ご返事ありがとうございます。
作者が放置しているというのは、言い過ぎでした。
品切れのため話題になることがないと言うことですよね。
私自身は、群像84年7月号（一挙掲載）を読んだ時は、
『神聖喜劇』と同等の感興をそそられました。『神聖喜劇』
より短くて、読みやすかったと言ってもいいですが。
戦後の「勧善懲悪」小説のナンバーワンということにしましょう。

>>258さん
ありがとうございます。
>> 文芸評論家の磯田光一さんが
『左翼がサヨクになるとき』という長編評論で大西さんの天路の奈落と
島田雅彦さんの『優しいサヨクのための嬉遊曲』を対比的に論じ

読んだかもしれないのに（たぶん読んだ）、覚えてません。
『天路の奈落』のヒロイン「鏡子」の描き方は、
『三位一体の神話』のヒロイン「えみりあ」や
その他の作品の「巨人の描く女性」などと比較
したりしたら、面白いかもしれません。

http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/kinkan-info.htm

『未完結の問い』来年一月刊行予定。

インタビュー本なのかな。
それにしても作品社はいい本出してくれるね。発売予定を見るといろいろ欲しい本があるなあ。

やっと鎌田のインタビュー本出るんだ
鎌田には知里真志保論と丸山論を単行本で出して欲しい

最近『神聖喜劇』を読み始めて半ばまでいったところだけど、ちょっと
思いついた愚論。

『神聖喜劇』の前半部のシゴキを受けるところは、個人的には『フルメタル・ジャケット』
前半部のあのハートマン軍曹パートの日本軍版として対比的に考えてるけど、極論かな？
ただハートマン軍曹の罵詈雑言が真正面直球なのに対し、神山や大前田軍曹の説教は、
法律・軍規にのっとった絡め手のネチネチした罵倒だし、東堂の凄まじい内面引用曼荼羅も
あって全然違うともいえる。

神聖喜劇を知らない人に一言でわかりやすく説明するなら、それでいんじゃねと思う

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　　　　 　 　 　 　 　 ｌ |　　 　　 /i　 　;;ハ `　 　 ﾉ　l.ｿ .ｌ
　　　　　　　　　 　　.| l.　　　　./`-=､_,=-ﾉ､ 　 i　　 !/ .,'　 　
　　　　　　　　　　　　!.' ,　　　i! 　 　ｌ !　　 ﾞi!　 l!　 .,'　/　　　 わたしが訓練教官の大前田先任軍曹である
　　　　　　　　　　　　`-ゝ 　 i!　;,'"⌒゛ヽ,; .i!　　　.,' ‐"　　 　 話しかけられたとき以外は口を開くな
　　　　　　　　　　　　　　', 　 i! （~i￣￣i~! .|　　 ./ 　　　　　　口でクソたれる前と後に“サー”と言え
　　　　　　 ,,-―､　　　/:..ｌ .ｌ! |!　',t--ｰt/　i!　/ ,' 　　　　　　 分かったか、ウジ虫ども！
　 　 　 　 /i　　:::', 　,./:.:.:.',　',',　 ` -ー'　. ﾉ .,' /,,,__
　　 　 　 ノ.i ',　　:::! 'ﾞ:.:.:.:.:.:.ヽヽ 　 `''''''"　　 / ,' ',`-ヽ二二ﾆ'' ー-､
　　 __,,,.!　.ヽゝ ,,,_:!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:` ＼.、　 　 __ノ./　 ',:.:.:.:＼:.:.:.:.:.:￣￣` ､
,　'":.:.:/ ;;　　　　 ::::|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼ﾆ二ﾆ- '"ヽ､　',:.:.◎:.:､:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼
,　'":.,!ヾ　　　...:::::::::!ヽ,:.:◎:.:.:.:.:.:.:.:.＼　/ヽ_,,,,_|::＼',:.:.:.:.＜:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.i

　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　＿__l,,,,,,,,,,,,＿__
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　_,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　 ~''~,ｨ'~(i~　 乂
(~::::::::::::::::::::::::::::r=~　_,,,_　:::::::::::::::::::　　　 ' ￣ﾉ　　　 ヽ
　~''''''''''''''''''''''~（:::::（("~ヽ~ヽ　:::::::::　　　　　　　..:r　　　)
　　　　　　　　　）:::::ヾ､　 l|_､_　:::::::　　　　　　　 r`ｰ'f 　　貴様らは厳しい俺を嫌う
　　　　　　　　 （:::::::::::`l､　 _,-､　　　　　　　　　/　　ヽ 　　だが憎めば、それだけ学ぶ
　　　　　　　　　ヽ:::::::::::ゝ,,_　ノ　　　　　　　　 '　 ,イノ 　　俺は厳しいが公平だ　差別は許さん
　　　　　　　　　 `i::::　 　 　 :::l　　　　　　　　　 .〈　〈　　チャボ、前科者、学校出を、俺は見下さん
　　　　　　　　　　 ＼　　　　 :::l　　　　　　　　　　ヽ1　　すべて――平等に価値がない！
　　　　　　　　　　　　＼　　　 ::ﾍ　　　　　　 ﾉ　 　 ｿ
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　:::ヘ　　　　/　　　 f
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 _,,..=ｰ---‐''

(・∀・)ﾉｼ

東堂は、質問があります

大西巨人文選ほしいけど、高いねえ・・・・
どうしようかな。

　　　　　　　 ,.,,..::;;:::;;;::,.､,
　　　　　 ,:r'^　　　　　　 ｀ヽ
　　　　 /:: 　　　　　　　　　:::＼
　　　 ./::: ,,,-;;;;;;...,.....,...;;-;;;;...,.::::::i　　　　　ヽ人人人／
　　　 i;;/'|i<_O_ヽ二( ＜O`ﾞiヽ;::::!　　　　ノ　　
　　　 l;′ヽ二／⌒ﾐ､二ﾆノ　ヽ::l　　　　ヽ　　 |
　　 _,,l;　　　 / ^` ^´ヾ､　　　　:::l､　　　丿　　>>267　何か？　東堂二等兵言ってみよ
　　i　│　　/ ,r――-､ i　　　 i"　）　￣ヽ　　　
　　ゝ .l　　 l i.j"￣￣`jｌ l　　　lﾞ　;/　　　）　　
　　 `''';　　 l |.l-='''''=‐/ 　　 ,r''''"　　　丿　　
　　　　ヽ　 ヽ,｀'-―-" /　 ,/l　　　　　　ヽ　　
　　　　　ヽ　ゝ　 ￣　 / 　　.|　　　　　　　）
　　　　 ,r| ヽ､ヽ::,,;;:::　ﾞ,／　 l,,　　　　　／⌒Y⌒Ｙ⌒ヽ
　　_,,,,/ ヽ, 　｀''-;;;;;;-'"　　 丿l
''"" /　　　ヽ　i:　　　;:　_／　 ヽｰ､、
　　 l　　　　 ＼　　　i／　　　　 l　 ｀'''
　　 l_,,,=--‐''"ﾞﾞ;r-<ﾞ,,,,,,,　　　 /
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　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|

(・∀・)ﾉｼ

東堂は、もう３日、糞をたれていません
上等兵殿の頭の上にたれても、よくありますか

（＠Д＠#）

東堂二等兵、三日も便秘であるのは気合が足りんからである！

おおかた後方の砲腔内の不発弾であろうが、拉縄を引けばすぐさま発射されるのではないか。
貴様の股間の拉縄を引いてやるから褌を下げよ！

(・∀・)ﾉｼ

上等兵殿、東堂は、便秘で糞をたれないのではないのであります

東堂たちは、船上、夜行軍、兵営到着、そして今現在までの丸３日
便意（大）を昇華する機会を与えられていません

この間の事情は、皆も同じでありましょう

ブクオフで『インコ道理教』ゲット。
７５０円あげ。

論座の今年の3冊で二人が神聖喜劇漫画版をあげていた
中野翠とどこかの大学教授

最初は絵柄みて「こりゃあかん」と思ったけど
読み進めていくうちに「これ以外ない」と思えてきたのが不思議

原作はもちろん大好きだけど
漫画版、シナリオ版も原作への愛情が半端じゃない

ほんと幸福な小説だよね
＞神聖喜劇

あー、お元気でしたか、皆さん？

読み始めたぞえ。また乾燥書くぞなもし。

「未完結の問い」がいいいよ来月だな

　高田里恵子の『グロテスクな教養』で『神聖喜劇』が論じられてるよ。

漫画神聖喜劇の第五巻解説も傑作ですね

誰が解説書いてるの？

高田里恵子さん

サンクス。

「未完結の問い」2月

えええー延期かよ

ていうか何でこんなに時間かかるわけ？
インタビュー本だろ？

気長に待とう

アニメ神聖喜劇も面白そうだね

押井守とか挑戦しないかなぁ

岡本喜八の『独立愚連隊 西へ』で『神聖喜劇』と重なるエピソードがふたつほどあったよ。
「息子」は右か左か問答と天に向かって銃を撃つところ。

この映画は60年公開だけど偶然の一致かな？それともどちらかが「パク」ったのかな。

神聖喜劇を買おうと我が街にでたが、どこの書店にも売っていない。
河出文庫はまだ新刊書店にもあるんですよね？
ブックオフにも出回っていなかったし。。
予約して買うしかないか＠某地方都市

光文社文庫ね

>>290
Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)
光文社文庫だったのか。とんだ勘違いをしでかしていたわけですね。
明日また本屋に行ってみます＾＾；

>>291
地元の本屋では全巻揃わず、結局ネットで買った者ですが。。。
2006年の光文社文庫の目録からは大西巨人の作品は全て消えてました・・・・

東京やら大阪やら京都やらの大手の本屋にはまだ在庫があると思うが、
場所にもよるけど地方都市では全巻揃わない場合があるかも。。。

え、おれは本屋で去年買ったけどな。

確かに目録からは消えてるよ。
版元のほうにはもう無いんじゃないの？
漫画の宣伝効果はけっこう大きいだろうし、新刊で欲しけりゃ早めに買ったことにこしたことはないだろな。

アマゾンにはまだあるから、地方のひとはアマゾンで買えばいいんじゃない？

光文社のウェブサイトにはまだ掲載されてるけれど絶版品切れになるのな

古典新訳文庫みたいな意欲的な企画を打ち出している出版社なだけに
神聖喜劇も何らかのかたちで残してほしい

289ですが、近所のジュンク堂で文庫全巻揃っているのみつけました。
ただ、新刊で全巻買うと五千円。新年早々、金欠で買うか買うまいか迷っています。
無くなるとヤバイのに(-_-#)

買いなさい。必ず買いなさい。

すぐ買って、すぐ読むべきです。

買っとけ。そのくらいの価値は有る。
最低でも3度は楽しめるぞ。

まあ神聖喜劇を買わないなら何を買うんだってぐらいの小説だからな。

絶版ってこないだ（一昨年くらいだっけ？）出た神聖喜劇って売れなかったの？
1巻1万行かないのか…シナリオや漫画や、てなかなかないと思うんだけど
ごく一部に熱狂的なファンがいるカルト作品の域を出てないのかなあ

みんな褒めてばっかなので嫌なとこ書いとくと
必死に説明しすぎたり、状況設定が理屈っぽくて都合良すぎる面が鼻につくときがある
というのを入れても超偉大な作家、作品だと思うし、好みの問題ですが。

今日、このスレが上がってたので覗いてみて、神聖喜劇に興味を持った。その後古本屋に行ってみると、神聖喜劇の２〜５巻を発見！
二千円でゲットしました。１巻を捜し当てたら、早速読み始めたいと思います。

>>298-302
レスありがとうございます。
302さんが状況設定云々っていうのは、例のサヴァン症候群も
関連しているのでしょうか？
実をいうとひょんな理由からサヴァン症候群という症状に興味を
もって、そこから大西氏の小説を読んでみようかと思った次第です。

近々、文庫を揃えで買おうと思います。

大西ライオン、おおぞらをー飛べーきんぐぅううう

大西さんってホームページで、単行本化された小説をアップしてるけど、出版社は難色示さないのかな？

>303
俺は一巻しかもってない
うらやましいわ〜

>>306
著作権者は大西さんで、出版社が絶版状態だったら版権が個人に属するから
ぜんぜん問題ないんじゃない・・・？
これを他人がしていたら、大問題になるのだろうけれど。

深淵とインコ道理教って、絶版なんだ？だったらホームページで公開しても支障ないね

神聖喜劇って最初がカッパブックスで
あとは文春とかちくまとか光文社の文庫だよね
（光文社のハードカバーもあったけど二段組みの細かい活字）

一生モノの傑作なんだから一段組の堅牢な造本のものも欲しい
カッパから出した大西さんは敢えて簡素な体裁を選んだのかもしれないけれど

６巻来たー！！！！！！！！！

このミニブームをきっかけに、「天路の奈落」と「地獄変相奏鳴曲」の復刊
をしてもらえんかなー

そのうちに

>>312
復刊じゃなくて漫画化かもねｗ

>６巻来たー！！！！！！！！！

ﾜｰｲヽ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)ノﾜｰｲ

『未完結の問い』　　大西巨人／聞き手・鎌田哲哉　　本体：2600円（税別）
『神聖喜劇』の作家が、文学のすべて､世界のすべてを語り尽くす！

「さしあたり目の前では、正義は少数派になる。そこが問題なんだ」――
稀代の大長編小説『神聖喜劇』の作家・大西巨人が、初めて存分にわが文学、
世界観を語ったロング・インタビュー。気鋭の批評家、鎌田哲哉を聞き手に、
自らの文学的信条、愛する作家・芸術家たち、中野重治・花田清輝ら同時代
文学者たちへの回想と鋭利な考察、この国の変わらぬ課題と展望などを縦横
に語り尽くす。これは、格好の「大西文学」入門であると同時に、八七歳の
現役作家が贈る、最高の「文学入門」の書である。

【内容目次】
�T　『神聖喜劇』、それ以後
〈独立小宇宙〉への意志／「記憶について」／中野重治のこと／たった一つの未発表小説／他
�U　『神聖喜劇』、それ以前
「短歌的なもの」の受容と批評／保田與重郎について／新日本文学会と軍隊／他
�V　「様式」の発見、小説の時間
田能田竹田の生き方／トーマス・マンについて／『神聖喜劇』の映画化／花田清輝との出会い／他
�W　『深淵』をめぐって
二つの裁判について書く／時間的な距離感／性について／未完結の問いとして／他
�X　文学と政治
阿部和重と保坂和志／江藤淳について／「戦後民主主義」の弱さ／一人でも行く、ということ／他

【著者略歴】
大西巨人（おおにし・きょじん）
一九一九年、福岡生まれ。小説家・批評家。主な著作に『精神の氷点』、
『神聖喜劇』、『天路の奈落』、『五里霧』、『大西巨人文選』、『深淵』
ほかがある。戦前の日本軍を真正面から描き切った大長編『神聖喜劇』は、
戦後文学の金字塔として、近年ますます評価が高い。
鎌田哲哉（かまだ・てつや）
一九六三年、北海道生まれ。批評家。「丸山眞男論」で第四一回群像新人
文学賞を受賞。雑誌「重力」編集同人。

お、こっちのほうが楽しみだ。今度こそちゃんと来月刊行してくれるんだろうな。

＞田能田竹田
田能村竹田の間違いじゃね？

６巻来たか。そうかそうか。フムフム。５・６とまとめて購入。

＞３１６
本日、生協に注文を出しといた。

神保町だと東京堂書店がドカっと置いてるよ

隊長のロンジンに狂いはない

死節時が多い

カンジャ

高田二等兵も同じであります！

漫画は読む気にならない

漫画版はかなりの上出来ですよ　

原文と漫画を交互に参照すると分かりますが
到底再現不能と思えるような細部まで神経が行き届いていて
何度読み返しても発見があります

たとえば内務班に上官が居るときの初年兵たちの落ち着かない雰囲気
原文で委曲を尽くして描破しているその箇所を

「さすがに漫画では端折ったろう」

と頁を括るとしっかり書き込んでいたりする

私は感服しました

繰ると

膨大な日本文学・詩とかの引用がないので、まあ３割ぐらいしか
面白さは再現できていないけど、未読の人に読ませたら、
面白いと言ってくれたなあ

age

原文と漫画をお互いに参照する意見に賛成。
こみいった描写も漫画を見るとよくわかります。

小説だけじゃわからないのかな

あのさぁ
そういう問題じゃないんだよ
原文だけでモチすべてが伝わるに決まってる

それはそれなんだけどさぁ
漫画版と相互参照する面白さは格別なんだよ

＞こみいった描写も漫画を見るとよくわかります。

じゃあこれはなんだったんだと
↓これとよーく見比べてみて

＞原文だけでモチすべてが伝わるに決まってる

片桐語調きた

とにかく、天路の奈落を光文社文庫から再刊しろ。
前衛政党（＝共産党）との血みどろの死闘が読みたいんじゃー

神聖喜劇ほど生々しくも痛快でもないよ
ボディーブローのように効いてくるのは救いの無さかなぁ

だって大前田でも村上でも神山でも厳原閥でも愛敬あるじゃん
冬木、生源寺、鉢田、橋本の食卓末席組は言うに及ばず
敵役でさえキャラが立ってるのが神聖喜劇の魅力だとすれば
天路の奈落にはのっぺらぼうのゾンビしか登場しない

前衛党との血みどろの（痛快な）戦いなんて出てこない
神聖喜劇ワールドが心底懐かしくなるダークなミステリです

＞神聖喜劇ワールドが心底懐かしくなるダークなミステリです

ますます読みたい…

私は幸運にも所有してるけど
まだまだ生命を失ってないダークな傑作が絶版状態なのは残念

復刊リクエストサイトで辛抱強く同好の士を集めましょう
ttp://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=3310

「りゅうじょう」を引くなんて、どんなことか漫画でよくわっかたがなあ。

漫画版第６巻読了
素晴らしいエンディングだなぁ

模擬死刑、大前田との雨の別れ、転属の船から魚群をのぞき込む海のシーン
目の奥に沈んでいたイメージに真っ直ぐに光が届いたような感動でした

>>340
ああ、それは確かに思った

＞原文だけでモチすべてが伝わるに決まってる

www

まぁぁぁったく

未完結の問いってまだ？

↑
モレも早く読みたひ

春秋の花はどうよ

好きだよ普通に

単行本でも愛読してるし
ネット上のも折に触れて読んでます

すでに絶版になってるのかな。書店やアマゾンとかでは見かけないね。
手元にほしいんだけど。

クロネコヤマトのブックサービスだと
単行本のほうが4〜7日以内発送予定と表示されてるけどね
注文後やっぱり在庫ありませんでした、となりそうな悪寒
試してみたら？

クロネコのブックサービスを覗いてみたら、『未完結の問い』がニ､三日以内発送可
になってるが、うそ臭い。
他のオンライン書店ではまだ反映されていないし。
作品社の社員さんはもっと宣伝してください。

大西巨人は斉藤茂吉同様「助平」だ。

ゴリギリ買いました

[精神の氷点]読了。
どす黒かったです。でも凄かったです。
主人公は大西さんの投影でもあるのかしらん。

大学生協で、売れ残っていた新品の『神聖喜劇』全５巻（光文社文庫）を買ってきました！
春休みに読みます。

１ヵ月半で読めるかな？

面白すぎて三日で読めたぞ。

>355
一旦引き込まれたら長さは気になりませんでした。３日で読めるけど１ヶ月半は手放せなくて繰り返し読んでしまう感じだった。正直言えば、引用をけっこう飛ばして読んだので完読してないですが。

引用されてる本を集め出す人も多いよね

田能村竹田全集とか作戦用務令なんかは
古本屋でけっこう手にはいるよ

要務令

インタビュー本はすごいいいらしい。

明日本屋行ってみるかな
在庫あればいいけど

もう売ってるの？

>>174 ＞「あってあられんごたぁるめずらしいこと」ってどういう意味？ あってはならない？ありそうもない？ありそうでない？

↑これ 私もわかんなくて気になってます。あってはならない、かと思いますが確信ないので、どなたか教えて下さい(^人^;)

誕生日に自分祝いで神聖喜劇五巻全部買った。
一回の飯代でこの重みが買えるってやっぱり文庫って制度すごい。

就職前に読みたい。
>>355
頑張ろうぜ。

マジありえねー、な感じ

>>363
ありえないような（考えられないような）めずらしいこと

もちろんこの「ありえない」の中には「あってはならない」の意味も含んでいると思います

ありがとうございます。
神聖喜劇と三位一体しか読んでいないのですが、他にも神聖喜劇のようなキャラのたった小説はあるのでしょうか。

天路の奈落かなぁ

ヒロインが暴漢を柔道でやっつけたり
対馬内務班の俗物上官の共産党版がこれでもかと登場したり
覚醒剤密売という北朝鮮じみた裏活動が暴露されたり
ダークな面白さが癖になるミステリー活劇です

ちょっと入手しにくいけど（古書価が一万円以上）
公共図書館で相談すれば取り寄せてくれると思います

>>368
図書館行ってみます。(>>337とは印象が変わったので)
神聖喜劇一巻は古本屋がタダでくれたし三位一体の神話は上下で二百円だったから、てっきり古書価が低い作家なんだと思っていました。

>>337と>>368は同じことを角度を変えて言っただけです

>>369さんの感想もぜひ聞かせて下さい

天路の奈落は千円台で入手して二千円台で売ってしまったが
もう少し高くてよかったかな

作品社に問い合わせしました。
『未完結の問い』は
２７日取次搬入、２８日書店販売。
東堂は簡潔に記します。

呼集ぅ〜

ひょっとして三浦しおんさんは
大西巨人の『神聖喜劇』もＢＬ小説として読んでるのかも知れない

冬木萌えとか何度も書いてるし
東堂と冬木は嵐の船上で見つめ合ったり
兵舎の裏山でこっそりデートしたりしてるし

コミケでＢＬ版漫画神聖喜劇を売り出すつもりなんだ
きっとそうだ

ここに書いておけば編集者に伝わるよね

漫画版神聖喜劇の誤植報告

第六巻９９ページ
＞二度と摩り替えられないように気をつける、いいか”と説諭した

説諭の諭（ユ）が論（ロン）になってるよ

インタビューまだか

「地獄変相奏鳴曲」もいいすよ。

「未完結の問い」
アマゾンで予約開始。
さあー。行ってこい。買ってこい。

出た？読んだ？

八重洲bcにはなし。作品社のhp、相変わらずあてにならず。

『未完結の問い』いつ買えるのかな？

地方だから明日

誠に申し訳ありませんが、以下の商品の発売日が変更となりました。

大西 巨人 "未完結の問い"

現在、この商品は発売準備が進められている状況でございます。お客様のご
注文は、商品の発売までこのまま継続させていただきます。この商品が入荷
された時点で、Amazon.co.jpサイトの「アカウントサービス」に表示された
商品の注文内容が「近日発売」から最新の在庫情報へと更新されますので、
ご参照ください。（http://www.amazon.co.jp/your-account）

>>383
アマゾンから昨日（１日）、発送のお知らせがきました。
今日届きます。楽しみ。
東堂は簡潔に記します。

私のところに昨日来たのは「発売日変更のお知らせ」でした。
変なの。

鎌田はホント書くのが遅い
待ってるとイライラする

神聖喜劇の後書きで泉鏡花を引いてたね

かまたんは自分の本もいいかげん早く出して欲しいよな

インタビュー読んだ
すごくいい

神聖喜劇を読んでからというもの、何を読んでも満足できません。
どうすればよいですか。

この方、かくれ寺山修司ファンだよな

>>390
もう一度神聖喜劇を読む

鎌ちゃんはいい仕事をしました。
『未完結の問い』を読むと、あらためて
大西巨人の“わかりやすさ”が感じられる。
鎌ちゃんの質問の研究者的な難しさを越えて、
大西さんの“応え”は、分かり易い。ので、わたしは、うれしい。
わからないことはわからないという大西さんがわかりやすいのだ。

加藤周一に対する評価が低いのが意外だった。小鴎外か。

けっこうショック・・・
http://d.hatena.ne.jp/femmelets/20070305#p3

お前らヘタレファンは>>395に対して何か感想ないの？

先生あのね、かよ

自分では何も立論できないのに
他人の文章を貼り付けて威張ってるのが痛すぎる

そもそもどこをどう読めばサベツなんだ？

俺はこれこれの理由から何々を認めない
しかし、何々が法的に不利益を被ることには反対する

まっとうすぎるほどまっとうな言論じゃないか

相手が自分と同じように考えないと気にくわない
そのほうが余程幼児的だ

さすがフォロワーの鑑のようなご意見です！

「同性愛は、社会的・政治的には、まさしく反自然的・反倫理的な現象なのである」
だからこそおもしろいしワンダフルだと大人なゲイは笑うはず。
無粋な馬鹿者は「同性愛は「反自然的・反倫理的」であるというのは
最もありふれた同性愛反対論である。それは今もなお、
同性愛者を含めた性的少数者、クィア達を苦しめ縛りつけている言説なのだ。
自然及び社会に対して壊乱的であるから、
という理由での同性愛排斥に対しては、それがどんな権威者の発言であれ、
断固反対せねばならない。」なんつって、論旨を捏造する。
「自然及び社会に対して壊乱的であるから」が捏造。
「同性愛に関する学問的研究ないし芸術表現の自由は確保せられるべきであり、
その自由に対する性的・検閲的禁圧が不正不当であることは
原則的に公認せられなければならない」という応援を忘れるな。
「同性愛は、種族保全の意味から言って、ゼロなんだな。
だから推奨すべきものではないと思う。」
この「ゼロ」こそがゲイのユーモア。無意味なのに励む感覚。
推奨？　文脈ちがうけど、フェチやロリコンも推奨されちゃ台無し。

差別とまでは思わないけど、少し不用意な発言かもしれない。
「自然」「不自然」とかちょっと問題あるかも。

だれかちゃんとしたクイアーの専門家が突っ込んで議論になってくれれば、
いろいろ問題がはっきりしていいと思うんだが。

深淵は面白いですか？

未完結の問いの註をかいたのはまいぺーす ですか

大西巨人の中で趣味としてのゲイと、否応なき存在としてのゲイが区別されてないように思う。

むしろ、文学的なゲイしかみていないというか。
ゲイであることに苦しむ人への理解が無いかもしれない。

かつて自分の息子の事について、どっかの馬鹿が
「あのような病気の人が生きている事には問題はない。しかし父親はそのような子供を産ませるべきでないのではないか。」
と言ったときに反論した人とは思えない。

この時の相手の論法と一緒じゃないか？存在は認める。でも増えるべきでない。

差別される存在にとって、このような言い方が差別の構造を強化することにはもう少し敏感であってほしい。

>>395じゃないがちょっとだけがっかりした。

自他の分離ができない馬鹿は書き込まなくていい

三点ほど弁護の余地はあるが（昔の人、コミュニスト＝全体主義者、
子供というものについての私的な状況）概ね>>403に同意だな。
私の集合が社会。逆じゃない。

>>403
その通りだね。

ただ漏れはもっと早くに失望してる。『神聖喜劇』を初めて読んで以来、大西の書いたものはほとんど
全て読んだし、一定の影響も受けたけれど、『神聖喜劇』以外は、それほど高く評価されるべきもので
あるとは思われない。特に最近のものは、妙な取り巻きから身の丈に合わない崇拝を受けてはいるも
のの（言葉が悪くて申し訳ないが）単なる「奇形的なもの」でしかないような・・・。 『深淵』に描かれたセックス
の場面なんてギャグだろ、あれはｗ　・・・というかそういうトコで笑うしか内容が無いのではないかと・・・
だいたい、みすず書房が『精神の氷点』を復刊？した時に既にのけぞったね。なんじゃこりゃ、というか
こんなもん出すなよ、と。氷点じゃなくて汚点だよｗ

あとこれは大西自身の責任ではないが、大西のファンって気持ち悪い奴多いね。大西の書いたものに
妙に影響されて変に肩に力の入ったしゃちほこばったのばっかで、道学者（ドウガクシャ）みたいな変ち
くりんな強張った（こわばった）輩がワラワラと・・・

マンガ神聖喜劇の３巻？の巻末に唐沢俊一が書いてる解説があったけど、あれはイイこと書いてたね
唐沢の言葉を借りるなら、神聖喜劇に描かれたのは合理的なるもの（の極致）を表象する東堂がガンスイ
やら諸々の非合理的なるものに「教育」されてゆく “逆ビルドゥング・ロマンス” ということになるんだが、
大西も大西の読者も結局のところ実生活においては、このような神聖喜劇の作品世界の示した理路を
辿ることは出来なかった、と、まあ、そういうことだろう。

>>403
同性愛についての大西の考え方がかつての渡辺某（だったか）の論法と同じ、というのは違うと思う。
>>403は大西は昔と変わったと言うが、問題があるかもしれないとすれば、むしろ大西の一貫した考え方にこそある。

大西は同性愛を病的なもの、異常なものとして考えている。そして、人間にとって病気であるより健康であるほうが望ましい、と。
だからといって、病気の人間（子孫を残せない人間）の存在が否定されてはならない、病気の人間は健康な人間の持つ社会的･法的権利をすべて持つべきである。
大西はおそらくこう考えている。このように解釈すれば、大西の考え方は一貫している。

だが病気というのは治癒されるべきものであるから、同性愛＝病気と捉らえるのは間違っていると思う。
しかし、微妙なのは性を論じるにあたって大西が「快楽」とともに「種族保全」という観点を出していること。（>>395）つまり個人としてのレベルと種としてのレベル。
この2つのレベルに分けたうえで、さらに種としてのレベルでのみ考えるならば、はたして同性愛＝病気という捉らえ方は間違っていると言えるだろうか？

そもそも性が「種族保全」が目的なんて必ずしも言えないしな。（一方で「快楽」も目的だと言っているが。）
動物なら分かるが、人間なんて「本能の壊れた動物」って言われるくらいだし。

この論理に従うと、「種族保全」以外のセックスはたとえ男女間であっても「推奨」しないし
「反自然的」ということになるのだろうか？
もしそうだとするとカトリックみたいになっちゃうね。

>>407
ちょっと手許に文選ないから大江健三郎の性的人間について書いた件の同性愛云々の文章の原
テキストを参照しないでの書き込みになるんだが、

　http://d.hatena.ne.jp/femmelets/20070305#p3

　だけを読んだ限りでは大西の言ってることも、そうそう間違いではないようにも思われる。大西の
話に入る前に以下ちょっと前置き。

　セクシュアリティに関する事柄は、それに関わる言説空間の大半を占拠して来たいわゆるフェミ
ニズムが余りにもアホ過ぎたこともあって、けっこう本を読む亜インテリ層でも、聞くも無惨、見る
も悲惨な無知を晒すことが多いので、いちおう基本的なことを教えておくが、同性愛は1973年にア
メリカ精神医学会（APA）が精神疾患の診断基準であるDSM-2の第7版から 「同性愛」 の記述を
削除し、非疾患化してる。ＷＨＯも93年に国際疾病分類（ICD）で「同性愛は如何なる意味でも治療
の対象とならない」と宣言している。日本でも、94年に厚生省がICDを疾病認定の公式基準として採
用しており、95年には日本精神神経医学会が上記の宣言を尊重するという見解を出している。つま
り、同性愛を病気とかいうのは医学上は「ね・ご・と」 ということ。上の一連のカキコの中では 「病気」
ってもっと比喩的な意味、たとえば先天性とか非自発性？みたいな意味で使ってるんだろうが、ま
あ、これくらいは知っといてくれや。詳しいことは、日本評論社から翻訳が出てる 『精神疾患はつくら
れる―DSM診断の罠』 でも読むとイイと思う。

（つづく）

>>407

（つづき）

　閑話休題−−さっき挙げたＵＲＬで批判されているのは大西の台詞だが、・・・

　最初の 「種族保全の意味から言って、ゼロ」 というのは、別段何らかの価値判断を含む言明では
なく、あくまで 「種族保全」 という観点・文脈では 「ゼロ」 という至極当たり前のことを言っているだけ
だろう。ケツマンコに種撒いても孕まんわな、とｗ 「当たり前のこと言ってんじゃねー、じじい」 という
批判なら、それは正しいと思うが。

　次に、たぶんこれが最大の問題点なんだろうけど、「推奨すべきものではない」 という部分。これ
なんだけど、脊髄反射的にムカツクのは分かるし、大西も以下漏れが記すようなことまで考えてる
のかは怪しいところではあるが、実のところ問題無かったりする。なぜかって、じゃあ、異性愛だろ
うが同性愛だろうが （無性愛 assexual）　だろうが、どんなセクシュアリティ （より厳密には性指向
sexual orientation）　であろうと、そりゃ本人の問題なので、他人がアレコレ言う問題ではない。従
って、どんなセクシュアリティも積極的に 「推奨すべきものではない」 のであって、放っておけば
イイんだよ、と考えれば問題は解決するのではないか、と。

　次に 「同性愛にはいろいろ功罪がある」 だけど、異性愛もそうなのであって、これも 「じじい、当
たり前のこと言ってんじゃねー」 という批判は肯綮に中たるｗが、放っておけばイイじゃねーの。

　まあ、大西もこの歳になって新しいこと学ぶのも難儀だし、取り巻きがまたこの手のことには鈍そ
うだから適切な助言も出来なさそうだし、大西自身のセクシュアリティ自体、その作品世界から伺わ
れる限りは 「決して世に推奨すべきもの」 ではなさそうだから、ほっといてやるとイイんでないかいｗ

でも「同性愛は社会的・政治的には、まさしく反自然的・反倫理的な現象なのである」とまで言ってるんだから
そこら辺は庇いようがないな。

>>413

> 「同性愛は社会的・政治的には、まさしく反自然的・反倫理的な現象なのである」

　「自然」 つうのが自然法とかの 「自然」 なら、その通りであり、「社会的・政治的」 という修飾語
が 「倫理」 にまで深く掛かるのなら、現にそうであるようだからその通りであり、全く間違った立場
から一貫して間違っていることを言っているわけで、「やれやれ」 という感じで放置しとけば？上の
方にも書いてるけど神聖喜劇以外はそれほど真剣に取り合う必要無いと思うヨ。

これは、こういう本ではインタビューする奴が配慮して、ふつう避けるべき質問だろうな。
大西入門の出たことで、大西が批判されるようなことになっては何にもならない。
それなりに遠慮、気を使った気かもしれないが、鎌田の罪は非常に重い。
鎌田が敬遠されるのはやはりこういった性格に起因しているな。

415は釣り。
仲間内でかばいあうシニカルな対談ばかりの昨今、
コレは読者がもっとも突っ込みたかったポイントのひとつで、
みずからが批判されるために他を批判する、オープンな大西の望むところ。
下品にならなければお気遣いご無用というスタンス。
415は流されやすい者の認識の俗悪なエッセンス。

俺は大西が好きだし尊敬もしてるけど、間違ったこと言ってるなら批判されるべきだと思うね。
本人も間違ったと思えば素直に認めることのできる人だと思うけど。
『神聖喜劇』みたいな「教養小説」を書いた人なわけだし。

馬鹿が連投してるようだね

>>418
↑のコト？ｗ

さっそく名乗りが上がったようだ

ttp://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/mikanketsunotoi.htm

ミーハーとして楽しみだ

みなさんの言ってることがさっぱりわかりません。
「間違っている」みたいなこと言ってるけど何が間違ってるの？

同性愛と異性愛は対等じゃないって当たりまえやん。
異性愛には「種族保全」の要素はあるが、同性愛にはないでしょ？
人間は動物であることを完全に超越できるって夢想を抱かない限り両者を対等とは言えない。
そういう夢想を抱くものは、人間を理念によって完全にコントロールできるという前提に立つ。
人間は神様ってわけね。

趣味のレベルじゃない同性愛は、同性愛ではなくて性同一性障害に分類されるわけでしょ？


「なんでもかんでも人の観念に還元しちゃって差別だってわめきたてる思い上がり」がない
大西巨人はやっぱりえらいよね。思考停止したバカとは違う。

>>422
おいおい、また香ばしいバカが出てきたな。というか本当に痛々しいな・・・
中学生くらいの知能だなｗ

> 趣味のレベルじゃない同性愛は、同性愛ではなくて性同一性障害に分類されるわけでしょ？

　いくら何でもこりゃ滅茶苦茶だろ。死んでこいｗ

『未完結の問い』やっと入手しました
のっけから面白い！
（相当期待していたんですが）期待以上です

大西さんが端書で仰っていたけれど
この本の立役者はやはり鎌田さんですね
インタビュアーがこれだけ生き生きと語り
かつ少しも邪魔な感じがしないのは希有のことだと思います

大西さんの短い回答に
（さらに一層の）深さと奥行きを与えるような最良の聞き手
鎌田さん（全然知らない人だけど・・）グッジョブです！

>>422
>>異性愛には「種族保全」の要素はあるが、同性愛にはないでしょ？
>>人間は動物であることを完全に超越できるって夢想を抱かない限り両者を対等とは言えない。
>>そういう夢想を抱くものは、人間を理念によって完全にコントロールできるという前提に立つ。
>>人間は神様ってわけね。

なかなかいいとこついてると思うよ。
ここらへんがわからない奴ってだいたい差別反対とか言いながら、実は支配欲の塊みたいな奴がほとんどだから。
神様の視点に立っちゃってるんだよね。
人をひれ伏せさせたくて、そういうこと言ってる奴ら。
むしろ「差別」を食い物にして全能感に浸ってるだけ。

「神聖喜劇」以外はつまらないと言う人って、結局、「神聖喜劇」から何を学んだんだろな。。。。

>>425
確かにそうかもしれません。

>>おいおい、また香ばしいバカが出てきたな。というか本当に痛々しいな・・・
>>中学生くらいの知能だなｗ

まともな反論もせず（できず？）こういう書き込みをすることで墓穴を掘ってますね。
反差別の言説をネタに支配欲を満たそうってもろわかりですよね。

俺は論理の是非を、その動機や背景で裁断することには反対だ。
それ自体が目的ではないにしろ、人の全ての活動には、絶対の前提として
生があり、である以上そこには必然、生きとし生けるもの同士の、
欲望の対立がある。
論理と謂い知性と謂うものはすべからく、その調停の為にこそ整備され、
鍛えられねばならぬものであって、何も人間に、穿った、小賢しい物云いを
させるためにあるのではない。

ある理論自体の相対的自立性は社会制度によって保証されたもの。
どこまでが背景と分類されどこからがある理論内部のものとされるかは流動的である。

ましてや人の活動に言及する理論は自己言及を含むため動機や背景と論理自体が絡み合っている。
それをあたかも別のものに分けられるとするのは支配者側の常套手段。
理論＝自律的な論理　ではない。
「理論」をあたかも他から自律した「論理」　であるかのように言うのは、悪質な単なるレトリックである。

>>428
ぷっ、エラく仰々しい物言いの大西エピゴーネンが、またぞろ沸いて来たなｗ
そういう大西の劣化版コピーでしかない不必要なしゃちほこばった物言いの
気持ち悪さが自覚出来ないところが、キ・モ・イんだってば。
それにしても内容空疎だよなあ。アタマ悪すぎｗ

>>425>>426　本人？

>>430
あってあられんごたぁる・・・

>428
確かに「理論」って、様々な意味を扱うわけだから、抽象的な「論理」とは別物だよな。


ていうかさあ、

>人間は動物であることを完全に超越できるって夢想を抱かない限り両者を対等とは言えない。
>そういう夢想を抱くものは、人間を理念によって完全にコントロールできるという前提に立つ。
>人間は神様ってわけね。

これって、動機とか背景とかいう問題なの？
俺が読む限り理論的な反論になってるんだが・・・・。

126 名前：同性愛と時代のコード[] 投稿日：2007/03/05(月) 18:04:16
摂津が現在突っ走ってる自前の同性愛論だが、これは相当危険を感じるね。


>上のような大西の立場に異を唱えると、「いい加減な馬鹿者」
>と言われるのかもしれないが、大西の作品が文学としていかに
高い評価を得ていようと、上のような言説は単に差別的なイデ
オロギーとして退けられるべきだとしか思えない。「決して世
に推奨するべきものではない」と言い続けながら、「偏見はな
い」と言っても説得力はない。同性愛は「反自然的・反倫理的
」であるというのは最もありふれた同性愛反対論である。それ
は今もなお、同性愛者を含めた性的少数者、クィア達と苦しめ
縛りつけている言説なのだ。自然及び社会に対して壊乱的であ
るから、という理由での同性愛排斥に対しては、それがどんな
権威者の発言であれ、断固反対せねばならない。

129 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2007/03/05(月) 18:13:12
左翼と同性愛の問題というのは、昔からある問題だんだが、
同性愛が「自明の理」であるかのような見せ掛けをもったのは
つい最近のことといえるでしょう。
それか古代ギリシアのように、もうコード時代が近代とは異なる社会か
原始時代の人類社会で、性愛の営みが、男女を問わず、行われていた時代のことである。

日本の左翼と同性愛の話で有名な話がある。
資本論の翻訳で知られる向坂逸郎が、東郷健に向けて
「革命が起きれば、君の病気は治るよ」と言った事は有名な話である。
左翼の時代的コードにとって、同性愛の認識と受容がこういったレベルのコード
だったことは、日本では、５０年代、６０年代、７０年代であったといえよう。
時代のコードによって、同性愛の位置づけというのは、特に左翼にとっては
めまぐるしく変わっているわけで、その価値、評価は、
１８０度反転してきたものなのだといえるでしょう。

130 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2007/03/05(月) 18:24:16
左翼的倫理、左翼的排除、糾弾の論理というのも、これはもう同性愛を巡る価値の
持ち方というのが、全く変わってきている。
昔の左翼は明らかに、同性愛者を差別したという理由で糾弾するものではなく
同性愛者を発見したという理由で、排除するものだったわけだ。
例えばプルードンの時代の左翼ならば、同性愛者が見つかれば
処刑されたりもした。フランス革命の頃にしても、それらはむしろ革命という前提では
排除と処刑の対象だったわけだ。これが歴史である。

だから長い間、近代史の中では同性愛者の文学とは、右翼のものであったわけだ。
昔の左翼は、左翼的正義漢を高潮させるにつれて、同性愛とは敵対した。
それでは同性愛の問題が左翼の問題として入ってきたのは、いつ頃のことだろうか？
これはフランスでジュネの段階から、サルトルやフーコーによって、同性愛の問題を
別の広い地平に移し変えるという作業が行われたわけだ。
旧革命大国、たとえばソビエト・ロシアや毛沢東中国なんかの段階では
そんな発想は毛頭なかったわけだ。直ちに、異端、処刑か排除か強制労働か。
左翼の現実的な歴史というのは、そんなもんです。

重版決定age

>>422
同性愛と異性愛を観念的に同等のものと見なす事に異を唱える訳だ。

そこで言う差異が種族保全であるのは言える。
しかしその二つに共通点だってあるだろう？種族保全を目的としない（できない）異性愛は抜け落ちてしまう。
その論法だと、あくまで子供を作る事を前提とした異性愛と同性愛を較べていないか？
異性愛の一部分を抜き出して、その部分が異性愛の本質で、それが無いから同性愛は謬っている。
という事も論理上の暴論ではないか？


「同性愛は、社会的・政治的には、まさしく反自然的・反倫理的な現象なのである」
この発言もレベルを限定しているようで、恣意的な限定と思ってしまう。
同性愛が種族保全に役立たない事は当たり前だが、同性愛を語るのにその部分しか語らず貶めていないか。

>>407が言うことに概ねは賛成で、どんなセクシュアリティも推奨すべきではないというのは同意。

ただ…逆に大西は同性愛を推奨される状況ってどんな事を考えているのだろうかと考えてしまう。

>>434>>435
左翼と同性愛の反目の歴史は面白いが、なんで左翼が同性愛を嫌うかはそのコピペからは分らないな。

右翼が同性愛を扱っていたというが、それは決して今のような同性愛の理解はなかったと思う。
右翼でもほとんどは同性愛を嫌悪しただろうし、擁護する側もそれこそ大西のように
「まさしく反自然的・反倫理的な現象」と考えていたんでないか？
その意味で右翼も左翼も同じだろう。（同罪という言い方はしたくないが）

ここで昔の左翼を持ち出すのは、大西が昔の左翼だと言いたいのだろうか？

同性愛とは時代のコードによって、各々決定されてきていると云う事でしょう。
左翼、右翼の幅を超えて、各時代の異性愛のコードと
そこから何らかの形で派生する同性愛のコードというのは、あったんだけど、
自明の自然として、それが見出されるというプロセス自体が、実は
ほぼ人工的な文学的コードに自ずから決定されている。
本当に、単独に、自然に発見してしまったものは、むしろ語るべき糸口さえ
みつけるのは難しいわけで、同性愛がコードに乗って伝達されうるという事象自体
各時代のコード及び裏コードの実在レベルに基づいている。
元からそれは自明ではない。社会的である。
もちろん異性愛のコード自体が人工的で文学的で近代性にとって強制的なものだが、
そもそも近代性とは、異性愛のコードを掟として強制することによって、人間性一般の
模型を作ることを旨とする時代であるといえるわけだ。

左翼が同性愛と反目した時代が長かったという理由は、左翼的正義としおて掲げられ
理解されうる人文的基準というのが、人間性のコードに基づくものであり、
そこで言われる人間性とは、自己知のあり方において、男か女かどちらかの性を
引き受けるという形式であると考えられてきた。思い込まれてきたから。
キリスト教的なコードとしても、儒教や仏教やイスラムとしても。
はたまた共産主義的人間像としてもそうである。

>>428
大仰なって言われるほどの事でもないと思われる。同意。
>>429
まさしく、動機とか背景の問題だよ。
同性愛の問題を、子供が出来るかという一点から「対等」でないという論理を選んでいる時点でね。
本当は同一視としか言うべきでない所を曖昧にずらして（価値判断含む）対等としている。

一見正しいようで、「理論的な反論」というには恣意的に過ぎる。
いろんな物を切り捨てて一見正しく見せているんだから。

同性愛の文学が、長い間、右翼文学の領域に回収されていたという理由は
それではなんだろう？
人間性に対する、異端性を受容する文学的受け皿というのが
左翼＝人間的正当性主義の中ではあるえず、
異端、変態、快楽、デカダンの領域は、左翼的主張を、メタ的な論理レベルから否定する
という領域=システムとして発達した、右翼システムの一部としてしか居場所を持ち得なかった
からである。サドも、異端文学も、アンチクライスト物も、マゾッホも
その受容と流通とは、殆どの場合は、右翼に保護された文学として、退廃芸術として
だったという仕組みはそこにある。
右翼性としても、大衆的な右翼性というのは、人間性一般の強制と昂揚をうたうものであり
そこには異端文学は表向き排除されているのは確かな現象である。
しかし右翼が真に右翼として機能をはじめるのは、左翼が称揚してくる人間性主義に
対するカウンターとしてであり、そのとき近代的右翼システムは、異端の自然を
我が物、わが領域として回収することによって、左翼主義に対する文学的批判機能を果たしてきた
という歴史があるわけだな。・・・

ウヨに多いというのは単なるナチズムーＳＭ好みー変態ー同性愛ーてな
安易な連想に影響されているだけとちゃうか？

実際には、現実にはということだが
サヨの方に自由な気質の同性愛者が多いな。あくまで自分の周りでは, だが。

>>441
うーん、左翼と右翼に同性愛がキッパリ分かれるというなら、後付けの理由としてはそれで筋が通ると思うんだけど、
若干単純化しすぎの感があるかな。
マゾッホを右翼陣営にいれるのはまずいよ。彼は反ユダヤ主義と闘った人だよ？
ドイツ民族主義とも闘ってるし。サドについては詳しくは知らないけど、彼も一応共和主義政治運動してるぜ？

>>441
云いたいことは判るが読みにくいｗ　もっと開いて書けない？

>>442
シンプルやねｗｗ
単純化して云うならだが、
左翼＝自己抑制。他者をも。
右翼＝欲望の肯定。本質的にはテメエのワガママのために、
全体でもなんでも利用する、だから。

それは違いますよ。
同性愛が左翼のものとして認識されたという起源が
相当に最近のものであり、フランスのジュネ以降であった
というのが、歴史の流れだろうということです。

それ以前は同性愛文学は、退廃芸術の中にあったり、
ロリータ趣味の文学の中に紛れ込んでいたりした。ルイス・キャロルなど。
トーマス・マンのヴェニスに死すは、ナチスの少し以前だが、
あれもある種のデカダンの美学。
同性愛が日陰性として流通するコードというのも、まさに時代的規定、刻印が濃厚です。

大西の場合は、左翼のコードとして、このジュネ以前の段階でしょう。
コードとしては、大岡昇平などと共有してるレベルといってもよい。
先にあげられた、向坂逸郎のケースも。ジュネ以前の左翼のコードです。
大西の認識は、単に年寄りというのではなく、時代的な刻印として捉えるのが
自然でしょう。
しかし今のように、時代のコードとは関係なしに、それ自体で自明なものとしての
同性愛ということが強迫的に叫ばれてしまう−というのも、
また何かの枠組みを見失っているのであり、痕跡の忘却にあたるのでしょう。

ちなみに>>427は、あくまで>>425の“差別反対とか〜”のくだりに対しての横レス。
大西の発言に対するコメントではないよ。
いやなに、俺は自称だがリベラリストなのでｗあれ読んで、ちとムッとしただけだｗｗ

442と444
441はジュネ以前の左翼作家と右翼作家について語ってんじゃないの？

>>435にしてもまずいかな。プルードンの時代に同性愛者が処刑されたってのはいいけど、同じ時代にサドの芝居がパリで上演されてるよ。
有名になったのもこの頃。サドの小説が発禁になるのは反動期になってからだし。

論理としては筋通ってるけど、事実に基づいて無い。
そもそもその頃の左翼作家・右翼作家がみんなそんな事考えてた筈無いでしょう。

>>443

マゾッホは、もしかしたら右翼には括れないのないかもしれないけど
だからといって時代の当時に、マゾッホを左翼として受け入れうるような
勢力が存在しえたとは、到底想像できないのではないでしょうか。
しかしマゾヒズムの本性上のメカニズムからして
それは十分に右翼性と親和的だと思うね。

サドの場合だったら、明らかに左翼とは離反していると考えてよいでしょう。
サドがやってきたら、左翼の方で確実に引きますよｗ
それは今でも、実際にはそうなんだし。
何も左翼に、無理してサドを認めよなんていう要求する方が馬鹿らしいし。
サドが左翼として機能したというのは、文学者の特定の想像の中でしか
ありえない。現実には絶対ありえなかった事態ですね。

> プルードンの時代に同性愛者が処刑されたってのはいいけど、同じ時代にサドの芝居がパリで上演されてるよ。
> 有名になったのもこの頃。サドの小説が発禁になるのは反動期になってからだし。

だからプルードンの時代の左翼が、同性愛者を処刑していたのが
日常的だったという話ですよ。
もちろん当時のサドの受容と流通は、
反左翼的な受け皿として機能していたわけでしょう。
それを退廃芸術として面白がる文学芸術的な層と
一方では道徳を至上命令とする社会主義者のグループに分かれる。
今でもわかりやすい話ですよ。

大西の認識で、むしろ問題ありなのは
性的嗜好の有利不利を、生殖の物理的可能性の問題に
従属させようとしていることでしょうね。
生殖の側面から考えた場合、こちらのほうが圧倒的に
自然に属するんだから、正当性であるという、凡庸な唯物主義に陥っている。

性的嗜好のリベラルというのは、実際には全く最近の話であって
日本では戦後の数十年たってから来た話に過ぎないんだが、
嗜好多様性の開示というのは、それが嗜好の話であるだけに
生物学的な必然に、従属させる必要がないということに、あるでしょうね。

>>448
えーと、マゾッホと今流布しているマゾヒズムが根本的に違うのはいいの？
マゾッホって性愛描写ほとんど書いて無いんだが。
っていうか、マゾッホの読まれたのはフランスで、
ドイツでは反民族主義によって読まれなくなっていったこととかどうなの？

あとサド読んだ事ある？保守主義とほど遠いよ。登場人物が延々法律なき革命政府について力説したりするんだよ？

>>451
一口に革命勢力といったところで、今の時代でも、いつの時代でも
やっぱり性質が分かれるわけでしょう。
ファシスト革命がふつーだった段階は、サドが革命ものとして当然流通するし、
サドはフランス革命を支持して、特にギロチンやジャコバン主義を支持していた。

しかしこれはプルードンやバクーニンを基礎とする道徳的左翼の流れとは
全く異なる派であったことは明らかです。
ボルシェビキやローザルクセンブルク派が、サドを称揚しますか？
ありえない話ですね。
ナチス革命の将校には許されてる嗜みだとしても。

マゾッホだったら、それはキリスト教文学のメカニズムとしては、不可避の極点に
位置しているのだから、耐えることのエロスが、なんら左翼革命には結びつかず、
むしろキリスト教性の保守的な維持の方に親近性を持つというのが
実際には自然のなりゆきでしょうね。

>>452
＞マゾッホだったら、それはキリスト教文学のメカニズムとしては、不可避の極点に
＞位置しているのだから、耐えることのエロスが、なんら左翼革命には結びつかず、
＞むしろキリスト教性の保守的な維持の方に親近性を持つというのが
＞実際には自然のなりゆきでしょうね。

なんでこの時間にこのスレでマゾッホとサドについて語るのかはともかく。
マゾッホの作品をマゾヒズムと名付けて葬り去った精神医学者クラフト・エビングは筋金入りの反ユダヤ人主義者。
親ユダヤ作家であり、ドイツの右翼というか民族主義に抗ったオーストリアの作家マゾッホは生前から読まれなくなっていた。
エビング以降は性的倒錯者とのみされた。
あなたの言い分は全部エビング通した言説でしょう？
実際にエビング以降マゾッホの読者なんてほとんどいないんだよ。

あとマゾッホの作品の特徴は異教の神々とユダヤ人への暖かい視線だから翻訳よんでくれ。
なんでキリスト教批判したマゾッホがキリスト教保守性になるんだよ…

サドにしてもマゾッホにしても読んでくれ。
特にマゾッホは本当にいい作家。エビングごときのために葬り去られていい作家じゃない。

ちなみに、各論は異論ありまくりだけど大西巨人の同性愛観が時代遅れという点には同意。

それじゃあちゃんと読みますから、ご安心を。

大西さんの性愛観よりも、怖いと思うのは
逆に、同性愛についての、歴史的脈絡が忘却されて
強迫的な左翼言辞が結果として再生産されてしまうことのほうですよ。
現代版のいわば永田洋子主義みたいなの。

>>455
笑える

>>455
ある種の言説は繰り替えされなきゃならない。
でないと忘れ去られてしまう。
再生産というが、一度言っても何も変わらないから繰り替えし言わなきゃならないんでないの？
繰り替えし言う事を捉えて、強迫的な言辞としてしまうのも権力的な話だと思うがね。

あとお薦めは残酷な女たち、魂を漁る女、聖母あたり。

アメリカのフェミニストスタディーズやクイアースタディーズも読め。

病としての左翼、というのが、歴史を振り返れば明らかにあるわけでさ。
そこの病的な過ちの歴史を見ないで
なんでもまた、他者−標的−糾弾の病に結び付けてしまうというのは
なんとも、歴史認識として浅はかとしかいいようがないんではないの。

問題は、あっ！大西という左翼の爺さんが、こんなこといってるぞ
断固糾弾するぞ！というような、件の論理構造の
やばさや愚かさのほうでしょう。
こんな風に、また食いつきが再生産されてしまうことによる
左翼的愚かさの実在について、もっと歴史認識を深めた方がよい。

大西の言説は、なんら珍しいものではなく、単に歴史的であるというのに
すぎず、そこに何の深みも謎もない。
そこに矢を立てて断固糾弾を見せかけようという輩にも
単に現代の時代的コードに無前提に乗っかってるだけであって
なんの認識論的な拡がりも知性もありようがない。
この、茶番、ぶんぶく茶釜を、繰り返すのをやめようよ
単に笑おうよ、というのが、一番ましな態度だと思う。

>>459
病としての左翼という言い方も権力的だな。
というか、左翼とか言わなきゃ語れない事なのかね？
差別かもしれない言辞を考えることが全て左翼なの？

それゆえに自己批判せよと？
単に歴史的な、という言説はその分根が深い問題だと思うんだが。

どちらかというとそういう事に敏感であるだろう大西巨人だから、彼を叩き台に議論されるんだと思うが。

むしろ健全だと思う。

自己批判しなきゃ左翼を再生産できないくらいなら
むしろそれは空虚さを語っているのであって
そんな左翼ならいつ解散してもよい、なくなっても構わないわけです。
無理して何も、スタイルだけ左翼の踏襲を続けることはない。
歴史の中でそれが必要なときがくれば、いうでも自然に復活できるでしょう。
そしてまた必要なくなれば、自然に消滅する。
それでいいんですよ。
何も無理しないでください。
大西巨人なんて、別に全く生きてないんだから。
マニアックな記号として、儀式的に持ち出されてくる象徴小天皇みたいなもんです。

病としての左翼として、儀式を退ける言い方が権力的なら
その言い方をみな権力として退けようとする言い方も、やはり権力的では
あるのです。現実には、そっちのほうが負けてるが故に、潜在的な
権力的誤りの過程も忘却されていて、引き合いに出されないだけです。
ミクロに断固糾弾儀式みたいなのが、カルト教団みたいに続いている
時々問題が発覚するけど、往々にして誰も相手にしていない。

左翼とは、それが生産的なときにだけ、面白いのだ
という表層原則に、常に立ち返るべきであって、それ以外のケチ付け左翼は
みなおもろうない。

生産的でない左翼は面白くない。って言うのはどうかな。
あなたのいう生産的とか面白いって言葉を恣意的に解釈してたら申し訳ないけど、
マイノリティの意見圧殺するのにすごい便利な論法だね。
あなたにとってはつまらないのはあなたに関わらない事は何でもそうでしょう。
小説の効用ってのは自分以外の存在に触れることだと思うんだけど、
面白くないから、自分以外の存在の差別を無視するのは小説から遠いよ。

面白くない事もやらないといけないんじゃないの？少なくとも自分に関係しない事を切り捨てるのはどうかと思う。

あなたが左翼（とそれにまつわる周辺事象）を嫌いな事はよく分かったけど、それとこれとは別問題でしょう。

あと、あなたは左翼という言葉でマイノリティの立場に立つ人とか全部包含してるようで。
マイノリティの立場に立つ右翼はどうなるの？いくらでもいるよ。
左翼除いてマイノリティの立場に立つ事自体を、面白くないからの一言で否定するのかな？
マゾッホの件もそうだけど、全体と部分の混同による論法が目につくよ。

以前、大西の「深淵」の出版にあわせた講演に行ったことがあるんだが、
そこでも、大西の同性愛は否定しないが、本筋は異性愛云々という
話になっていた。確かその大西の意見に、息子さんが結構強く反発し、
スガ秀実がやんわりと息子支持で話が進んだと思う。

俺は大西の小説や、ある論理の徹底性を尊敬するが、そのときの同性愛というか性と愛の問題に
対する認識は間違っていると思った。

ただ、だから大西はどうしようもないとは思わず、むしろ大西のある種の論理の徹底さ
がなぜそこに落ち込むのか。差別に対する深い洞察にもかかわらず、そこに行き着いてしまう
ことに興味を持った。恐らく、大西の論理の徹底さと、この同性愛に対する「まちがった」
見方は矛盾していない。

「深淵」に「文学」の本筋を論じる箇所があったと思う（前に読んだので思い出せないけど）。その時
も、大西の潔癖さというか、文学の本筋というものの見方が間違っているんじゃないかと思った（純文学中心主義）。
それと同時に、この潔癖さと論理の徹底さは矛盾していないとも思った。
大西は作品としては、本筋や単なるナイーヴな潔癖さに還元できない、汚さというか
本筋から外れている強度を持っていると思うけど、時々、大西はその主張の中に作品とは
相容れないとも思われる「まちがい」を犯していることがあると思う。

俺が言いたいのは、大西の同性愛への見解、性と愛の見解は、間違っている
と思う。そして、大西の潔癖さや作品の強度、論理の強度と、この「まちがい」
は恐らく分離できないと思う。むしろこの分かち難さこそ問題ではないのか？

大西を批判するとしたら、この両義的なところで大西が気づいていないことを
指摘することじゃないかな。

まずは「在る」ことを、「一切の但し書き抜きで」認めることが前提だろって話、
それが血友病患者だろうが、同性愛者だろうが。――口先ではどう云おうが、
そうじゃない点がイラッとくるんだよな、大西の発言も、あのバカタレのもさ。
それと>>460じゃないが、全体主義的な言説のウザったさを、なんでもかんでも
左翼陣営に押し付けるのはどうかｗ　…前述の通り、俺自身は自称のｗ
リベラリストでありヒューマニストｗｗ、間違ってもサヨクではないつもりだが、
同じくファッショとはいえ、要はガキのワガママｗでしかない右翼的なそれと、
ともあれその動機というか縁起としては、いち個人の利害を超えてより多くの
人間の救済を志向する、（いわば大乗的な）左翼の全体主義的性向を、同一視
されちゃかなわないなーって気はする。　…その辺りが実際面では、>>442の様な
認識ともなって表れるんじゃないすかね。

と余談だが…、おおまかに云えばだがコンサバの性質ってのは二通りで、
蝶よ花よで育った、社会一般と自身との間に価値観の乖離の少ない、つまりは
ろくにアタマを使わずに大きくなってしまった、救いがたきオコチャマタイプｗ
（例：某国首相）と、劣等感が強すぎて、自らを支えるためのなにか大きなものを
是が非にも必要としまた、他者を自分のところにまで「引き下げたい」と日々強く
願っている哀れな一群（例：右翼団体のシタッパ構成員。自身を引き下げようと
するサヨク的性向のちょうど真逆）とがある。
どうしたってそりゃあ、右翼の方がバカが多くなるってｗｗ

おまいら、だらだら連投しないで、ＩＤのある板で仕切直して議論しろよ

読みにくくて、場所ふさぎで、単なる言いっぱなしにすぎないようだ

>>463
そのような見方には同意だな。神聖喜劇以外はどうでもいいとか言う気はないし。
>>464
前半は最初の部分は同意。後半は単純化しすぎ。最後の一文も余計。
>>465
確かに場所塞ぎすまん。

俺はなんであれ書き込みをする際は、その時々の自分の考えを、あますところなく
言語化することしか考えない。俺の書き込みがクソいならそりゃあつまりは、
俺という人間がクソなんだわ。

単純化というが、これは以前にも論先生ｗと、確か福田スレで話していた時
にも書いたことだがあれ、実体験だから。
十二から十三にかけて、俺は気持ちの上でだが右翼も、左翼もやった。
体験と、なにより俺の知性にかけて、前述の俺の認識には、いささかの間違いも
ないと断言しちゃう。

ず、身体が生殖準備状態に向かっている。
でなきゃ、そもそも「性愛」とはいわないだろ。
単に生殖準備状態になってるだけでも、性「愛」とは言わないがな。

男が男に対してちんこをまんこに入れる態勢になることを、「推奨」しないのは、差別か？

女の身体ではなく靴に対して発情するのを、「推奨」しないのは、差別か？

それに、日本で同性愛を巡る問題にうるさい人ってものすごくうさんくさいものを感じる。
そもそも日本での同性愛に対する差別って欧米に比べて異常なほど低い。
西郷隆盛が、稚児愛ではない同性愛者だったのは有名だし、薩摩ではかなりよくみられたもの。
だからといって差別されるようなことはほとんどなかった。
文明開化の流れのなかで、そうしたことはうやむやにされてしまったが。
そうはいっても、文明開化された？現在でも欧米に比べて同性愛差別は微々たる存在。
同性愛者であるとわかったところで職がどうなるということもほとんどない。
同性愛者であるとわかったところで友人でなくなるということもほとんどない。
えっ・・・・と思うことはあっても、実質的な差別的取り扱いに結びつくことはほとんどないし、あるいは、みてみぬふりというのがだいたいのところ。
りかちゃん人形を収集する男とほぼ同レベルの扱いだよな。
まあ東芝の社長がそういう人だとわかったとかいうようなことがあったらゴシップにはなるよ。
しかし、日本の反同性愛差別論者は、オタク差別と同性愛差別を同レベルとは扱わず、一生懸命欧米の反同性愛差別論を輸入してるよね。

知り合いの反同性愛差別論者に、オールナイトの映画館で男を狙ってる男を気味悪いとお前は思うだろ、それは差別意識があるからだとか言われたことがあるが、
女性がたくさん集まっている映画館に狙いをすまして性欲を満たそうとする男を、気味悪いとおもう女はいくらでもいる。
女が知らないおっさんに性的な目でじろじろ見られるのを気味悪と思うように、男から性的な目でじろじろ見られるのは気味悪い。

欧米ではこんなこと言ってられないよね。
反同性愛差別論が深まるのは、差別が深いから。
差別がなければ反差別も意味がない。反差別の言説は差別と表裏一体。
欧米から反同性愛差別の言説を輸入してさわぐ人は、欧米流の同性愛差別も同時に輸入していることになる。
反同性愛差別の議論をするために、同性愛差別を輸入しようとしている。
まあ、幸いなことに、影響力乏しく、反同性愛差別の言論のための言論になってるけどね・・・・。

468が前半切れてしまっていました。

コンドームをつけていようが、精子が変形してようが、生殖機能に問題があろうが、
性愛が発動されるときは必ず、身体が生殖準備状態に向かっている。
でなきゃ、そもそも「性愛」とはいわないだろ。
単に生殖準備状態になってるだけでも、性「愛」とは言わないがな。

男が男に対してちんこをまんこに入れる態勢になることを、「推奨」しないのは、差別か？

女の身体ではなく靴に対して発情するのを、「推奨」しないのは、差別か？

何もいってないなこいつｗ

>>470
プライバシー。

誰か新刊ヤフオクにでも出してくれないかな

同性愛・推奨うんぬんの話は、例えると、
とりあえず自転車競走みたいのがあるとして、
バイクでもＦ１でも参加してよくて、
一輪車や徒歩でもお好きなようにやってもらってかまわないけれど、
自転車以外のものはオススメとはいえません、
この競技に限っていえば公式記録は残りませんから、くらいのことではないか。
参加する権利は絶対に万人に認められるべきだ、ってのは言うまでもない、と

>>474

それもまた単に時代的コードを後追いしてるだけの認識でしょう。
基本的に、性愛の禁止条項というのは、時代によって変わってるんだよ。
何でもオーライという前提を作った状態で、
それで最終的には「普遍的」と見えるのかもしれないけど
性愛のメカニズムというのは本質的に、規制的な内実を包含してる
性愛のあり方とは歴史的なもので、それはコードの無化ではありえず
常にコードの反転による多様性であること。
現在の同性愛解放論にも、奇妙なルサンチマンが紛れ込んで
性愛の系譜としての時代性＝性の歴史、というのを見えなくさせてしまう
欺瞞的なヒステリーが入り込んでるのもまた事実でしょ。

同性愛解放と言いながらも、結局文明開化のコードに乗ってるんだよ。
だから、かつては左翼の言説の輸入が同性愛差別の輸入になり、いまは同性愛解放の言説の輸入になってる。
そこで実際に問題になるべきコードは性愛の言説といえるかどうか？
コードというのは本人にとってはあまりにも当然のことなので意識せざるものになってるものでしょ。
コード云々という議論自体かなり慎重にやらなきゃいけないのに、あまりに安易すぎる。
欺瞞的なヒステリーというより条件反射的な思考停止に近い言説の気がしてしかたがない。
時代のコード云々という話は、自己の脳細胞を切り刻みながら解読していくようなものなのに、
自分の立ち位置を消してしまった議論をしてるんだよね。結局、神様の視点ね。
抑圧と解放なーんてでたらめな二分の図式で動いている。
自分の意識は差別から解き放たれてるんだよなー。御立派ですわな。

>>475
言葉が上滑りしているよ。

＞性愛のメカニズムというのは本質的に、規制的な内実を包含してる
＞性愛のあり方とは歴史的なもので、それはコードの無化ではありえず
＞常にコードの反転による多様性であること。

言いたい事は分かるが、ってかどっかからの引き写しなんだろうし、
本質的にって言葉はこの文脈でもっと慎重に使えとか後半に論理的つながりが厳しいとか色々突っ込み所あるけど。
あと自分の書いたレス番くらい書けってのも。

で、その言い方は最初から一つのあなたの気に入らないコードを前提にしているんだな。
ところが今問題になっているのはそのコードと対立して、侵蝕しようとする（古い）コードなわけ。
建前上、あるいは文学板、アカデミズムでは前者のコードが優勢に見えるが、本音では後者のコードが横たわっている。
両者のコードのずれに苛立つ事を欺瞞的なヒステリーと名付けてしまうのは
あなたが後者に属したい（けれど前者を標榜したい）と思っている事を語り出してしまう。

その事を指摘するのに、本来前者のコードの言葉を持ち出してしまうのは、最近よく見る光景ではあるけれど。

また始まったか・・・ｗ

おまいら、だらだら連投しないで、ＩＤのある板で仕切直して議論しろよ

読みにくくて、場所ふさぎで、単なる言いっぱなしにすぎないようだ

…また始まったかｗ
大西の発言をそのキッカケとしたここしばらくの話題に関しては、
少なくとも３人以上の者が書き込みを続けている。
うざいのはそっちだ>>479

多少の逸脱にまで逐一目くじらを立てていたら、ただでさえ過疎板のココ、
そのうちだーれも来なくなっちゃうよん。

枯れ木も山の賑わい、ねぇ

俗情との結託の最たるものだな

>>480 うざいから消えてください

だからｗ　粘着は要らねえって。
会話は独りじゃ出来ないんだよ、おばかさん。

>>480=483
あんたはその三人の中のどいつかなの？
レス番書いてないやつらばかりで読みにくいから名乗るなら名乗れ。
そうでないんならそれこそ場所ふさぎだろ。語りたいんなら語れ。

＞だからｗ　粘着は要らねえって。
＞会話は独りじゃ出来ないんだよ、おばかさん。

また始まったか・・・ｗ

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　大西巨人読みながら出会い系って、おいｗ

女も50越えれば手段選ばないだろw

×50

○20

同性愛云々もあったけど
理想化された女性しか書かれないこととか
もっと鎌田につっこんでほしかったなー
本人目の前にしちゃひよっちゃうのもしょうがないかもしれんけど。
「主人公の成長には関係ないから書かない」みたいなことをいってたが、さすがにそりゃ違うだろ、と思う。
東堂にとって都合の悪い女やどうでもいい女、くだらない女を書いたら
あの最高の小説がさらにすごいものになってたのに
と思う。
数々の引用だって、すごく有用なものだけど、同時にどうでもいいとも思えるし
その両面があるから好きなんですけど

>もっと鎌田につっこんでほしかったなー
>本人目の前にしちゃひよっちゃうのもしょうがないかもしれんけど。
つーか鎌田突っ込みすぎで喧嘩寸前でしたが。。。

うん

鎌田はグッジョブだったね
善悪を超えて

ていうか巨人氏は八十代でしょう

なんでこんなに瑞々しい思考を維持できるんだろう
ほんと奇跡的な文学者だと思う

大西、名前のごとくデカイ
八十八でこんな対談集出した小説家いたか？
あと
鎌田が今年年が半分になるのが笑える
狙ってたのかｗ

鎌田、けっこうおっさんなんだな

>>489
それはどうかな〜
なんか違うような気もする。

実際の話、くだらない男はいくらでも克明にキャラクタライズできるけど
女のそれは、類型的でつまんないことが多い気がする

評判の高かったグロテスクの女子高生も
神聖喜劇の神山、吉岡、片桐といった面々には遠く及ばない

小説を書く目的が読者の人生に何かを受け渡すことであるなら
類型的なバカをいくら登場させても無意味

女のバカがすべて類型的と言いたい訳じゃないので
反証があれば傾聴する

吉原だね、すまん

>>496
類型的にならないように書けば良いだけでは？

もちろん書けないから書いてないだけなんだろうけど

過去の女性作家ではイイのあるんじゃないかな？　思い浮かばんけど

てっちゃん

語れ、マイペースで

天路の奈落のはじめのほうに出てくる「人に」という詩の
大西さんの訳いいよね

イベントの時間、変更になってたね。
なぜ？

>>502
イベントあるのか？

すまん、勘違い
大西さんのじゃなくて鎌田さんの対談の方か…

>>502
お前は502じゃないだろ。

>>505
すまん、間違えた

『神聖喜劇』箱入り帯付き全５巻で２５００円というのを見つけて、即座に買いました。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

>>『神聖喜劇』箱入り帯付き全５巻で２５００円
やすー

ようやく神聖喜劇全五巻が揃った

>>507
それは最近の光文社のカッコいい版のやつですか？
ふるいやつなら、全4巻で1500円で売ってたけど、買わなかった。

>>511
箱入りの『神聖喜劇』は８０年頃の光文社版だけなのでは？
全４巻というのは光文社の新書版のことですね。

>>512
今の茶色いのじゃなくて、黒っぽい表紙のやつです。

みんな神聖喜劇売りすぎ

前はかなり希少だったのに

前の方が普通に古書市場に出回ったよ
光文社のハードカバー揃いもよく見かけた
新刊でかなりの量が流通したからね

稀少になってきたのは文庫が何度も絶版を繰り返した頃

というか今はものすごく流通してるよ

前、という時期が、君と俺とでは違う時期をいってるのだと思う
俺はおそらく後者の時期を言ってる

ﾌﾞｸｵﾌ105円棚で

文春文庫　神聖喜劇（三）（四）（五）ｹﾞﾄ

>>517
ナカーマ

この人の読者はみな左翼？

ふっ

私が社会主義者？

・・・
そんなことを言った人は
私の知る限り
これまで世間に誰一人として
いませんでしたが

どおくまんによる漫画化神聖喜劇を読みたい。

>>520
自分で名乗ればよし

ふっ

くら

とした

まろ

やかな

餡入り餅

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20070511ij21.htm
第３６回日本漫画家協会賞、大賞に『神聖喜劇』など

第３６回日本漫画家協会賞が１１日発表され、大賞に大西巨人さん、のぞゑのぶひささん、
岩田和博さんの『神聖喜劇』（幻冬舎）と、砂川しげひささんの「タマちゃんとチビ丸」（星の環会）など一連の作品が選ばれた。

また優秀賞は、土山しげるさんの「喰いしん坊！」（日本文芸社）、
特別賞は、はまのゆかさんの「２００７　ｍａｍｅｃｈａｎ　ｃａｌｅｎｄｅｒ」（自費出版）と
さいたま市立漫画会館、文部科学大臣賞は水島新司さんに決まった。

副賞は大賞各５０万円、優秀賞、特別賞が各２０万円。
贈賞式は６月１５日午後６時、東京・紀尾井町のグランドプリンス赤坂。

（2007年5月11日20時26分 読売新聞

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20070510ij01.htm
手塚賞・マンガ大賞に山岸凉子作「舞姫　テレプシコーラ」

第１１回手塚治虫文化賞（朝日新聞社主催）が９日発表され、
マンガ大賞に山岸凉子作「舞姫　テレプシコーラ」（メディアファクトリー）、

新生賞に漫画・のぞゑのぶひさ、企画脚色・岩田和博の「神聖喜劇」（幻冬舎、原作・大西巨人）、
短編賞に森下裕美作「大阪ハムレット」（双葉社）が決まった。

特別賞は該当がなかった。副賞は大賞２００万円、新生賞と短編賞は各１００万円。
贈呈式は６月６日午後５時半、東京・丸の内の東京会館で。

（2007年5月10日6時50分 読売新聞）

2ちゃんがなくなったらどこにいこうかな？ｷｭﾑｷｭﾑ [４０代]

社会評論ってまだ出てない？

http://www.shiso-undo.org/magazine/149.html
もう出ていますね。

そこは見ていたんですが、「5/10発行予定」でとまってるんですよね。
で近所の書店にも出てなかったので。

大学図書館に『神聖喜劇』を購入希望図書として申請したら、

ご購入の希望がありました「神聖喜劇」は、慎重に検討させていただいた結果、
小説であること・文庫であること等、館内選定基準により購入不可となりました。
申し訳ありませんが、悪しからずご了承ください。

だとさ。
日本の学問も文化も終了だな。

自分の金で買えない535の学問が終了だなｗ

みんな講談社文庫版の『神聖喜劇』買っておきなよ。
大西さんも「今後、批評する人はこの版を定本としてね」
って言ってますよ。
他の版を持っている人も買っておくべきなんですよ！

すみません、講談社文庫ではなくて光文社文庫ですね。

＞小説であること・文庫であること等、館内選定基準により購入不可

どんな選定基準なんだよ
小説は置いてないのそこ？

物理学研究室付属図書館
とか
体育振興協会特設図書館
ではあるまいな。

>>536
いや、もちろん俺は自分で買って今読んでるけど、
通ってる大学の図書館データベースを検索したら、
『神聖喜劇』は所蔵されてないことが判明したから、
これはまずいと思ってリクエストしたんだよ。

>>539
小説も文庫もいっぱい置いてあるけど、
学生の希望図書として購入する場合は、
「あまりに安価なものは購入できない」みたいな基準があるらしい。

>>540
総合大学ですよ。
もちろん文学部もある。俺は理学部に所属してるけど。

そのレスからすると、安価なものは自分で買って読めっつースタンスなんだろうが、
価格よりも、存在意義のない書物、つまり詩だとか小説だとかマンガだとか、
そういうものを購入しないように、基準を変えるべきだな。

小説なんてのは図書館に必要ないことには誰もが賛同するだろうし、
その金で、高価な医学書のファクシミリ版が買えるかもしれん。

はあ？

>>542
禿しく胴衣

公立にしろ私立にしろ、学費がそういうドブに捨てるみたいな使われ方してるのかと思うと、
腹が立つよな。

>>542>>544
大西巨人っていう日本の小説家がいるんですが、読んだことありますか？

>>544
はあ？

>>535
あるよ
うちの大学図書館って小説はほとんど99%ぐらいは置いてないからね1%ぐらいの分量しか置いてない
置いてるのはちくま文庫とか日本文学全集とかいうの単行本とか文庫本は皆無

ていうか購入希望って出せるのが嬉しいな、タダ読みし放題なのに

＞置いてるのはちくま文庫とか

それ文庫本なんだが

なんていうか講談社文庫はないけど講談社学芸文庫はある

そんな感じってことです

>>549
日本語をもっと勉強せよ

うちの学校のが気になって調べてみたら、神聖喜劇は入ってなかった。
が、地獄変相奏鳴曲があったヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｳﾏｰ

最近の小説はなくて古典はあるってこと
神聖喜劇はわからないけど
あ、OPACで今検索したらあった

＞講談社文庫はないけど講談社学芸文庫はある

これ、極めて常識的な判断だろーよ。
だって前者は、小説とがメインじゃんかｗｗｗ

あと講談社には文芸文庫とかいうイタ〜いシリーズがあるらしいのだがｗｗｗ、
こういう糞みたいな悪書シリーズは廃刊にして、
気鋭の学者の書いた重要論文とかを、どんどん出版すべきだね。
特に最近じゃオクスフォードで物理と生物でいいの書くやつ何人もあるだろ。

>>553
大西巨人という小説家がいるんですが、読んだことありますか？

>>554
ググレカス

>>553
大学の図書館ならそれなりに小説も揃えておいて欲しいっていうのがあって…･､λ ﾁｪｯ

図書館ってのは、公共サービスと著作権法の間で常に揺れてるんですよ。
安価で手に入る本は自分で買えばいいでしょう。

貧乏学生にとっては文芸文庫は高い。

買ったことないから値段がわからない…
公立図書館で借りたことがあるぐらいだ…


何にせよ手塚治虫文化賞新生賞おめでとうございます

大西巨人の本など国公立大学の図書館が購入する必要などない。
欲しい奴は自分で貯金して、光堂に９０００円払って「天路の奈落」でも
買ってろ。

その必要がない図書館なんて低級だよ

・自立的な「活動」と「創設」の可能性を探る　『神聖喜劇』が問い
かけていること（3面）

　幻冬舎から小説『神聖喜劇』の漫画版が出版された。大西文学と向
き合い続け、インタビュー集『未完結の問い』（作品社）の聞き手
も務めた批評家の鎌田哲哉さんに、その魅力を語ってもらった。

【モスクワ12日時事】プーチン・ロシア大統領は12日、
ノーベル賞作家のアレクサンドル・ソルジェニーツィン氏（88）
に文化功労の国家賞を授与した。

なんか大西さんに文化勲章いきなりあげるみたいな感じだね。
大西さんだと、受賞拒否するんだろうけれど。

ダレカ562うぷして

どこの新聞？

金曜日に『神聖喜劇』を読み終えた。
ちょうど５０日かかったが、長さは全く気にならなかった。
１ページ目を読んだときから、
「あぁ、これは間違いなく傑作だな」と直感したけど、
まさかこれ程までに神がかり的な作品だとは思わなかった。
あまりに感動したから、読了して２時間くらいは茫然自失状態だった。
これは、間違いなく世界一の文学だろうと思う。
俺が今までに読んだ中でのベスト『戦争と平和』(トルストイ)を軽く超えてしまった。
東堂太郎の前には、アンドレイもピエールもナターシャも霞んで見える。
本当に圧巻だった。

今は、初めは読む予定のなかった漫画版を全巻買い揃えて読んでる。
漫画化したということだけでも評価に値するだろうが、
細かい部分にもう少し留意した作画にしてほしかった。
召集直前の一月に「十一月の夜の媾曳」を回想する東堂が、
大東日日新聞社の窓から眺める煙雨の街並みとか。

登場人物の顔に関しては、東堂の顔が子供っぽいのが気になる。
数え年二十三歳にして、すでに両親を亡くして
「私はこの戦争に死すべきである」と決意している虚無主義者なんだから、
もう少し大人だろうと思うのだが。
「安芸」の彼女と村崎一等兵は俺のイメージどおりだった。
冬木はイメージとぜんぜん違うな。もう少し細面の方がいい。
冒頭の船上で、「白皙の顔の碧眼」が全く描けてなかったのが残念。

俺も戦争と平和が最高傑作だったけど、神聖喜劇が軽く凌駕したと思った輩の一人。

神聖喜劇に没頭しすぎたせいか、
朝のフジテレビのニュースを見ていたら
アナウンサーの「小倉」を「こくら」と読んでしまった。
更に、本棚を眺めていたら、「白水社」を「しろうずしゃ」と読んでしまったwww
暫くはこの症状が続きそうだ。

それにしても、漫画版の白水のタヌキ面には笑った。

「世界」に書いてたね
かならず必ず、と二回繰り返しているのは間違いではないんだよね？

>>569
立ち読みしたけど、露骨な９条擁護には、ちょっと引いたな。
天皇制廃止には賛成だけど。

『神聖喜劇』の話だけど、鉢田は復員してトミ子さんに「赤い鼻緒の下駄」を買ってあげられたのかな？
「何某」のハガキの文面が感動的だったから、
鉢田にだけはどうしても生き残ってトミ子さんと再会してほしいと思ってしまうんだが。

うーん。
九条を支持することって、そんなおかしなことでしょうか。

理想として（脳内では）はよくても
現実的には如何なものかって意見が
現在の一般的世論なんでしょうね

なぜそんなに簡単に「戦争をする」ことを肯定してしまえるのか？

まさか「戦争をする」ことを肯定することが悪いとでも？

悪いと思いますよ。

悪と知りつつやむを得ず、という話ならまだしもですが、
悪である、と見なすこと自体を揶揄する平和ボケは問題外でしょう。

>>573-575

はくち

幼児の応答だな

ちょっとびっくりすのは
こういうとき、歴史的な前提性というのを全く捨象してしまった
空虚な形式論議が、罷り通ること思い込めてしまうたちだな

日本の歴史教育の本当の問題点は、歴史から学ぶということが
すっかり抜けている事ですね。

理想論とは分かっていても、あえてそれを理念として
掲げた終戦直後の日本人の方が歴史感覚があり、腹を据えて
非戦で世界に対峙しようと選択したのだと思います。

皆さんの意見をまとめると

>>576は自己紹介

ということで宜しいですね

地獄篇三部作　大西巨人著

光文社 8月21日 税込価格：1,890円 ISBN：9784334925673

｢もしこれが発表されたら、君は文芸ジャーナリズムの世界で生きていけなくなる｣
と言わしめた、著者唯一の未発表原稿を書籍化。

ヤフオクで『天路の奈落』をわずか3200円でゲットした！
これは、稀に見る幸運だろうな。

おめでとう
『天路の奈落』って最近は稀覯本になってたんだね

オイラは、ずいぶん前に
早稲田の古本屋で１０００円ぐらいで買ったよ

帯付き初版美本
相場はどのくらいなのかなぁ

>>582
ブックオフで100円で売ってるだろ普通に……

小学生乙

社会評論の鎌田山口対談は必読

>>586
それ雑誌かや新聞かやｗ

『地獄篇三部作』ゲットしました。
装丁、造本が最高にお洒落です。
新たに加えられた前書自体もミステリーっぽい。

この作品の刊行時点をもって『地獄変相奏鳴曲』は解体される。
思わず本棚を確認しちゃいました。
爆発でもしたんじゃないかと。

21日発売だったのか
意識せずに本屋いって大西の棚みたけど
見当たらなかった
また明日いってみよう

『地獄篇三部作』読了。

この本は、未発表だった「笑熱地獄」が核だけど、
これほんとに６０年前に書いたんですか？
って言いたくなるくらい面白いね。

今更ながら天才です大西巨人。

60年前の小説に面白いのがないみたいなことは
いわんでほしい

大西が天才なのは同意

当時の文壇風俗を扱っているようで、全然古びてない
って意味です。誤解を招く表現ですみません。

まるで現在のネット界隈にもあてはまりそうな卑俗な心理（俗情！）が
ここまで生々しく書かれていることに一驚しました。　

大西さんの卓越した普遍化能力（ほんとに天才です）は
神聖喜劇でも明らかですが、あれは当時の体験を
現代的な観点から意味づけたという側面もありますよね。

対して「笑熱地獄」は６０年前に書いて封印されたもの。
その衝撃が>>590の主旨なのでした。

まあ面白いものはいつ書かれたものでも面白い
ということだな

『地獄篇三部作』の６６ページの８行目、
「当該芸術家が・・・という部分がありますが、
このカギ括弧は、どこで閉じられているのでしょうね？

些細なことかもしれませんが。

家」

の誤植でしょうね。校正担当は万死に値するなぁ

いや、校正担当者のミスだったとしても万死には値しないだろ。大西の口真似なのか知れんが。

比喩を、文字通り解釈する話が神聖喜劇にあったね。

胸に手をあててよく考えろ！
胸に手をあてるんじゃよ、手を！

とか命令する場面は面白かったなぁ

『地獄篇三部作』に挟み込まれていた「新刊案内」（2007.08）の
『地獄篇三部作』を紹介する文章で、野間宏の発言が「酒席」でのものと
されていることが気になります。
「前書き」では、「酒店への篠つく雨中の移動途上」とされていますよね。

新聞広告にも、そのエピソードは引かれていましたが

酒席とも、酒席への道行きとも、状況説明はありませんでした

大江健三郎氏のロングインタビューで
「大西巨人は今でも許せない」発言が飛び出して驚きました

といってもこの大江発言、いくら読んでもよく分からないのです
インタビュアーは新聞社の女性記者らしいのですが

「あのー大江先生、今のご発言のソースよろ？」

ぐらい言えなかったのでしょうか

『地獄篇三部作』読了。

僕は大西は実は凄く嫉妬深い人だと思う。
『俗情の結託を廃す』とかいいつつあんな気合入ったHP
創って小説まで曝して、矛盾してないか。
つまりは世間に注目されたい、売れたいということではないか。
だから売れっ子の大江や三島を否定し、平野を黙殺しているんではないか。

なら、なんちゃら賞拒否する必要ないよ。

意味不明なレスがついてますが、
一応>>600の出典を明示しておきましょう。

『大江健三郎作家自身を語る』
大江健三郎、尾崎真理子 （新潮社2007）

大西は『われらの時代』を評して、
「比喩や描写がいちいち童貞臭くてかなわんね」
「同姓や獣の尻穴ばかり狙わんで、たまには異性にも興味を示したら？w」
なんてことを言っていますからね。
ひどい人です。
結局、大西氏は異性愛中心主義者であり、その裏にはマチズモがたゆたっています。

どんな表現でも「比喩や描写がいちいち童貞臭くてかなわんね」 なんて評さないでしょう。
ましてや大江より童貞臭いすなわち青臭い・素人臭い表現者なんて五万といる。
やはりただの嫉妬です。

意味不明なレスがついていますが
>>604に若干の補足です。

大江氏の大西氏への蟠りはこのインタビューからは
経緯についても内容についても、今ひとつ曖昧であり、
それで、インタビュアー氏への苦言>>600となったのでした。

どうやら
大江氏の恩師、渡辺一夫氏に対する大西氏の発言が
問題になっているようなのですが、このインタビュー本では、
大江氏の言いっぱなしで、何ら確認もできないのが不満なのです。

>>604のインタビュー本をお読みになった方で、
何か事情をご存じの方がいらっしゃればご教示ください。

今、存命中の作家ではやっぱ大西、大江、古井あたりが圧倒的だから
それぞれお互いをどう思ってるのか、じっくり聞きたいなあ。

三者とも腹の中では
「とっとと死ねばいいのに」

>>607
その発言、何ページにある？

３７ページから、３８ページにかけて、です。

だヴぃんちにいんたヴゅーがあったよ

>>608
おれも、どんぴしゃりで
その三人が最高実力者だと思う。

大江の作品では芽むしり仔撃ちが一番いいと言ってたよね
確かスガたちとの対談の中、いろんな作家の点数をつけてて
大江は中ぐらいで60点だったような
（一番上が中野重治、有島武郎とかで80点くらい？）

誰か手元に本ある人書いてくれないかな

>>613
小島も死んだしね

いかにもというのしかあがってこないなｗ

大西さんは佐藤正午とか読んでるかな
読んでてほしいな

あと船戸与一とか

• 大西巨人『深淵』上巻、光文社〈光文社文庫〉、2007年11月8日頃刊行予定。
• 大西巨人『深淵』下巻、光文社〈光文社文庫〉、2007年11月8日頃刊行予定。
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1070168872/750

746 ：ゴン：2007/09/05(水) 00:17:07
ども。誤訳ネタの時に２、3回書き込みしたけど、その後は傍観・・・してたら、
来た、来た、来ました。守中大先生のこのネタがb！！！！！！
「名無し２」の「カノジョｃ」は教育学部院生のNi・Chだろ？
あんたの出したキーワード、日吉、はChiが住んでた駅だ。東急線日吉駅。
高島屋は大先生がChiと待ち合わせた場所。んで、ホテルで淫行。
守中大先生はChi宛てのメールで自分を「お魚」と称していた。（マジ？
インポかよ！！）
Chiは守中の「トラウマ論」のTAで、高橋順一のTAもやってた。
俺の元カノがChiから守中の話聞かされてて俺らの間ではchoー有名バナシだ。
最後のChiのキレっぷりで俺ら全員、ドン引きだったけどな。
「たかからのメール」をダダ漏れさせて（Chiちゃん、知らないとは言わせないy）
深夜、守中の自宅に行ったあたりから俺らはもう引いた。
名無し２は「ｃはトラウマから立ち直りつつある」ってけど、だいたいChiは
修論を守中に見てもらったんだろ。で、当然、修論パス。で、東大。おめでとう。
守中はChiのおまんこベロべろ舐めて、やりまくり、今じゃ教授ｙ。
俺は守中のツラの小便かけてやりてえ。
ナルシストってるうじゃねえよ。
ただのエロジジイだ。
あのコンビで「トラウマ論」聞かされた学生４００、５００？まじ最低だｗ。
こｎネタ知ってる奴はけっこういるはず。
池沼、このスレのタイトルを変更しろ。
糾弾。守中の下半身を暴く！だ。
まだｍだ出てくるぜ。

756 ：当事者：2007/09/12(水) 11:39:45
私が書かないと話が進まないようなので、一度だけ書き込みます。
守中高明は、マジ、最低なやつです。
１）自分の立場を利用して、自分に関心のある学生に手を出す。既婚者でありながら
結婚話を持ち出す。妻と離婚して一緒に暮らそうと言って、くどく。
２）利用するのは２、３万円する都内のホテル。常に現金払い。エッチに関して
私が発言するのはいとも簡単ですが、思い出すのも嫌なので、要するにしつっこい
中年のエッチだったと証言します。今の彼氏に出会えて守中高明のヘンタイ
ぶりが確認できた。私からのキーワード。傷。
３）高い料理をふるまう。いつもおいしいものを私に食べさせたよ。
１．２．３．を見れば事実は明白。要するに守中高明は、ただの「若い女とやりたい
寒い中年」です。
サヨクを自称していますが、私の知る「たか」は、常に他の教授と自分の抗議の差を
神経質に気に病んで、出来を私に尋ねる、小心者の小金持ちのボンボンでした。金払い
すごくいいよ。
このスレを友達に聞いて、久々に「やりー！！！」と叫んだ。
たか、うらまないでね。これでおあいこだよ。
西村THR

758 ：当事者：2007/09/12(水) 12:12:59
肝心なことを書き忘れた。
ゴンさん、キミが誰かわかる。キミの「元カノ」が誰かも当然わかる。でもいいよ。
ただ、私がキレたのは、たかが、事情がバレそうになった途端、逃げに入ったから。
法学部長かなんかに泣きついて、組織に守られて、結局は「反体制」とか言いながら
もろ「体制側」の人間じゃん、と痛感した。体制にめいっぱい守られて、
おいしいところだけもらって、安全な地域に逃げ込んで、「活発」な「反体制的
発言」！？どこがサヨク？！どこが。その点で、このスレに書き込む意味ありと判断した。 765 ：名無し２。：2007/09/23(日) 21:27:36
どこが「盛り上がってる」って？
守中大先生の下半身がかｙ。
もう俺は傍観者に徹すｒつもりだが、お前ら大先生の本音、わかってんの？
書くものはキテルけど、本人は超小心者ｙ。
おだてりゃ上る、叩けば割れる、超ケツの穴のちいさい奴。

767 ：unknown：2007/09/24(月) 19:56:40
名無し２さんに触発されてカキコする気になりまｓた。守中先生の例の噂は
先輩から聞いて知ってまｓた。ナンパ相手の院生の名前もハッキリ知ってます。
てか、０５年秋頃、theory先生事件の時、一気に守中先生の出した個人アドレス
mmで始まるパソコンメールがかなり出回っていたらしく、俺も結構見せられました。
きのう飲み会あったんｓけど、theoryに比べて守中のエロぶりのほうがひでえんじゃ
ないかとほえてる奴らもいて、このスレ見てる奴も結構多かったｓ。
そろそろ新学期、俺ら正直、守中先生の顔まともに見られないｓ。
どのツラさげてゴタク並べｎだよとほえてる奴いますた。女子には「キモ中年」
と呼ばれてまｓた。

>>614
私も読んだ記憶があるだけで、図書館の本だったから手元にないけど・・・
スタンダールの『パルムの僧院』が100点とかだったような・・・
三島の『仮面の告白』が70点くらいで及第点とされていたような・・・

で、最近の鎌田哲也との対談でも『芽むしり仔撃ち』がいいと言ってたと思う。
『万延元年』みたいに構造的にややこしいものは好みじゃないのかな？？

思想運動の地獄篇三部作インタビューは必読

>>625
思想運動は雑誌?新聞？
都内だとどの本屋で買えるの?

>>624
渡部直己が不敬文学論序説を出したのに合わせて、たぶん天皇と文学みたいなテーマの号の批評空間で
渡部とスガと大西で話してたよ。

大江は芽むしりが60であとはかなり低かった。
万延も世間（つーか業界？）の評価と比べると、かなり低いと思うよ。

大江と古井、中上や金井あたりについて、
福田とか浅田交えて喋ってほしいなあ。
蓮實も、一緒に喋る側でも評価される側でも良いから加えてほしい。
鎌田とかだと方向が偏るので、あくまで小説作品に限って

>>626
　『思想運動』、新宿の模索舎で扱っています。一部250円です。また、思想運動の
ホームページから、注文もできるはずです。792号は、大西さんのインタビューのほかに、
鎌田哲哉さんの『地獄篇三部作』の書評も掲載されているので、お得です。

＞大江と古井、中上や金井あたりについて、
＞福田とか浅田交えて喋ってほしいなあ。

時間がもったいない気がする

上であったけど、
今の最高水準ってやっぱり大江と古井だと思うし
大江はなんか意識してる感じあるじゃん。
あと大西とタイプ的に距離があって、一定以上の評価を受けてる作家、評論家ね。
柄谷とか中上についてなら喋ったりもしてるが。

大西について語ると、どうしてもへんに絶対視したファン的な視線ばっかで
本人が高レベルでシビアすぎて批判し難いみたいだから、
本人からも周りからも、違う面を知りたい。小説や批評に関する範囲で。
と思って

そんな貴方に、ボーイズラブ版神聖喜劇

630みたいのが大西に一番バカにされるタイプだな。

今から初大西巨人「神聖喜劇」読みますよ。
頑張って読んでも三ヶ月はかかるかな。
楽しんで読む為に何か注意点とかある？

膨大な文献の引用があるので、すべて精密に読み込もうとすると
何年経っても読み終わらないよ

まずは今の自分にとって
神聖喜劇のどんな側面が「萌え」なのかつかむために読みましょう

ボーイズラブならそれでも良し
大前田ウホッ！でも神山逝って良し！でもどうぞご随意に

>>633
２ちゃんなんぞ覗いている暇があったら本当に読め。

↑性格悪い人が覗いてたんだなぁ、嘆かわしい

＞今の最高水準ってやっぱり大江と古井だと思うし

読んでて恥ずかしい・・・

小島が死んだいま、それは正しいだろう。

＞小島が死んだいま、それは正しいだろう。

読んでて恥ずかしい・・・

2ch見てて恥ずかしい…

といいつつ、順位付けは大西が好んだことでは？
まずは図式でバッサリ、みたいな。
精密に読む、多面的に読む、マイナーなものを無視しないとはいえ
評論とかで、ある種わかりやすいミーハー的な面もどことなく感じられるのですが、、、
別に悪いことではないと思う。

>>600>>604>>607
あなた言うように確かに大西発言のソースを知りたいね。
大江さんは大西発言を載せた文芸誌に対して抗議する意味で自作品の掲載を一定期間拒否した、とあるから詳しく調べればソースが見つかるかもしれない。
それから、今回の大江インタビューはDVD版も販売されているようなので、それに別のヒントがあるかもしれない。

ゼミ生たちは、大西巨人とアイドル写真集をこよなく愛する二松学舎の真赤な
太陽、山口直孝先生のお導きのもと、日夜努力と気合いとインスピレーションで
もって近代文学の解体と研究にいそしんでいます。
ttp://tokyo.cool.ne.jp/yamaguchisemir/intro2.htm

神聖喜劇読了した…一年半もかかっちまった

＞2ch見てて恥ずかしい…

じゃ見なきゃいいのにｗ

というか、順位付け自体ではなくて
いかにも、というその人選が、だろう
恥ずかしいのは

いやだから、いかにもな人について知りたいと思って
王道の文芸ジャーナリズムの文脈を変える力を持ってると思うし。
その辺の若手評論家が無理やり誰かをあげつらったりするのとは違うから

>>633
第3巻冒頭に出てくる娼婦の歴史と、
第4巻(もしかしたら5巻)に出てくる福岡の神社の歴史だけは、
さすがに読めないと思う。
飛ばし読み、拾い読みが大嫌いな俺でも、
この2箇所だけは、ただ活字を目で追うだけで意味を全く考えない
「流し読み」するしかなかった。

ま、でも、この作品に登場する過剰なまでの引用は、
東堂の異常な記憶力を示すために必要不可欠だからね。
東堂と一緒に記憶の迷宮を彷徨って、引用や回想の奔出が、
題辞にあるとおり"full of sound and fury, signifying nothing"
である様子を堪能できるようになれば、この作品をより深く味わえるだろうね。

「精神の氷点」読了。
最後はもうラスコリニコフと一緒じゃないか？

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大西さんの米寿アゲ

大西さんの米寿を記念して、大西さんを囲むoff会したいなぁ・・・
幹事はもちろんマイペースさん。
おおにしさんの好きな海のモノ・アワビなど食いながら、
美味しい日本酒など飲みたいもんだ。

＞王道の文芸ジャーナリズムの文脈を変える力を持ってると思うし。

ないない。

むしろ邪道だよね

邪道という意味がわからない。
それと、現在の主要な文芸ジャーナリズムに「王道」などという言葉は似合わないだろ。
文芸誌の評論の多くは単なるコマーシャリズム。

文学界２月号　大西さん登場？
この雑誌には珍しいよね。要チェック！

スポーツコンサルタントの広瀬一郎も読んでるってさ

大江の裁判について語って欲しいなぁ……大西さん

インタビュー読みました。
ちょっと過去のインタビューとかぶっている話題が多いように思いましたが、
それでもちょくちょく新鮮な話も出てきて面白いですね。
いままで開業していなかった「喋り」の仕事、つまり講演、座談会、インタビュー等々、
も文学の役割だと思い始めた、という話は興味深い。
あとは『地獄篇三部作』についてのくだり。
一読の価値あり、でしょう。

246 名前：吾輩は名無しである ：2008/01/08(火) 02:36:56
山室なつ子の生涯（16）って終わっちゃった。毎回楽しみにしていたのに、残念。
なんかこう大西巨人の奇形短篇小説みたいな妙な味わいのある話だったな。


247 名前：吾輩は名無しである ：2008/01/08(火) 09:52:43
大西巨人と比べるなよ。いくらなんでも失礼すぎるだろ。
まあでも、島田雅彦くらいのものはかけそうな気もするな


248 名前：吾輩は名無しである ：2008/01/08(火) 19:18:55
大西巨人が最近適当に書いたみたいな短編はとんでもないクソだから別にいいんじゃない？


249 名前：吾輩は名無しである ：2008/01/09(水) 23:27:08
なんか熱意は伝わってくるけど技術がちょっと……っていう中学生の同人誌みたいな小説ですね
さすがに中学生は言い過ぎだけど


250 名前：吾輩は名無しである ：2008/01/10(木) 02:39:14
246だけど、>>247は巨人を神聖化しすぎ。神聖喜劇以外は基本的にギャグだろ？
深淵とか苦爆笑以外に何があるのかと。クソ文学ヲタはいやあねえ。

交合原則ｸｿﾜﾛﾀ

なぁ、あの神聖喜劇の鉄砲を空に向かって撃つってのは
『日中戦争』って古い児童書に載ってたんだが

もしかして結構有名な話なのか？

>>660
微妙にネタバレ書くな。
あそこが一番の山場なのに。
あの感動的な場面が、使い古された題材かどうかなんて
問題じゃないだろう。

中間報告

　目下このホームページで掲示中の短篇小説十数篇は、先の『開幕のあいさつ』中の言葉のように、短篇小説集『二十一世紀前夜祭』として光文社から刊行（八月二十日発売）されます。そちらも読んでください。
また、インターネット等を通じて、同好の人々に広告してください。私は、ＩＴについて無知同然のまま、近未来における出版文化とＩＴ文化との有り得るべき共存共栄を考えているのです。
　『二十一世紀前夜祭』の内容（目次）は、下のとおり。むろん、引き続き、このホームページでの掲示は、行なわれます。

……上記は大西氏のhpから抜粋したものである。大西は俗情との結託を排すという格言で有名である。しかしながら「近未来における出版文化とＩＴ文化との有り得るべき共存共栄」
という大義名分を振りかざしているが、それは実質上ただの建前であって、上記の広告活動はまさに俗情との結託以外の何物でもないのではなかろうか。
無論大西の作品を私は愛好するが、その点に関しては疑問を抱かざるを得ない。

地獄篇三部作、面白かった

遅ればせながら「文学界」２月号のインタヴュー読んだ。
内容的には別段新味ないし、どーでもいいんだが、
「文学の鬼」とかいう総タイトルで、それも阿川弘之と大久保房男の対談と一緒に
並べられているのは醜悪だ。
大西は自分を阿川や大久保のような「反俗的俗物」（花田清輝）と一緒にされることを良しとするのか？
弁明を聞きたいものです。

大西巨人には関係ないことでしょう。
仮に問題があるとしても、それは編集上のことであり、
そんなことを言っていたら、ろくでもない書き手の作物なりインタヴューなりが
ひとつでも掲載されている媒体にはなにも発表できなくなってしまいますよ。

そういう内容中心主義はいかがなものか。
少なくとも大西氏もメディアのなかでは「文学の鬼」（まさに、「俗情との結託」的なキャッチだ）として取り扱われているわけだ。
そのようなジャーナリズムと闘うのが大西氏ではないか。

>>666
あなたがそのような願望を持つのは、あなたの勝手だ
としか言いようがないな。

夜更けて腹の減って…。
歯糞菓子でんよかけん食いたかね…。

＞＞６６７
へ〜っ。大西巨人はメディアという問題とはかかわらないのか。

>>669
マジレスすると、
同じ誌面に掲載されることは同じ価値観の共有を意味するのではない
だから「弁明」の必要はない
あなたはどこかの機関誌に馴染んだ人か？

>>670
では、君は大西巨人が「新日本文学」や「社会評論」という「機関誌」に
深く馴染んできたという事実をどうかんがえるのかね？
もちろん、

＞同じ誌面に掲載されることは同じ価値観の共有を意味するのではない

などという一般論は、この場合（つまり、「文学の鬼」に組み込まれてしまった
こと）、つうじません。最低限、事後的なエクスキューズが儀津用だと思われる。
君のような、下らぬ文学愛好者が大西氏の読者だということが、まあ、うんざりさせられるね。

機関誌が良い悪いということではく、機関誌に登場する場合には
何らかの配慮が必要なこともある
しかし例のインタビューは一般の文芸誌に掲載されたのだから、
その種の配慮は無用ということ

「儀津用」って、なに？

>>672
君は本当にバカだね。
「文芸誌」に登場する場合、大西氏のような作家は「機関誌」に登場する時以上に、
「その種の配慮」が必要なはずだろう。
おれが言いたいのは、「文学界」のインタヴューの「内容」も、
その種の配慮に欠けた
イージーなものになっているということでもある。
インタヴュアーが、そういう方向に持っていっているわけだが、
そのことに無防備過ぎる。

他の人の意見も求む。

＞＞６７３「儀津用」→「必要」のタイプミス。

>君は本当にバカだね。
こういう無駄な煽りは見ていて不愉快だな。

ただインタビューに答えただけだと思うんだけど…
編集の仕方は趣味的に嫌だろうけど、別に本格的に文句言うまでもないか、程度のことでは？

なんかのオタクの人がさ、自分の好きなジャンルについて大雑把なことを言われたのに対して、
細かくグダグダ説明しまくって
興味ない人間からしたらどーでもいーよそんなの、みたいな印象だが…

>>674氏は、「大西氏のような作家」というものを自分の頭の中に拵えて、
固定的に考えてしまっているように思える。

大西氏という作家は、かつて中野重治や宮本顕治に

＞自分の好きなジャンルについて大雑把なことを言われたのに対して、
＞細かくグダグダ説明しまくって
＞興味ない人間からしたらどーでもいーよそんなの

というのと似た批判を受けたんではないの？

>>678
鎌田もそうだけど、
細かいことにこだわる、て態度は重要だと思うよ。
でも細かいことはとてもたくさんあって、
そのなかでどの細かいことを選ぶのか、ていうセンスは必要だと思うし
上で言われてるのは、違うと思って。
気に食わないかもしれんけど、批判するまでもないというか。

言うまでも無く、細かいことは沢山ある。
そして、今回のインタヴュー記事にあらわれていることが、
「メディアの政治性」の問題として、
また、「文学の政治性」の問題として。
大西氏が「選ぶ」べき細部ではないかと考えることは、
大西氏のこれまでの読者なら当然のことではないだろうか。

どういうネームがつこうが、
まずは紹介されたから読むことが出来る。
こんなんでグダグダ言うとったら、
人目に触れる機会がなくなる。

「その種の配慮」とかって言葉が普通に使われている内向さがｴﾛい

いくらいいことを言ってたって、読まれないんじゃしょうがないもんなぁ。

>>679
そういうことだと思う(おれは>>678>>680ではないけど)

>>664
インタビューが他の作家のものと並んでいて具体的になにが問題なの？

>>664は「醜悪」だと感じるかもしれないが、
作家の考えの違いはそれぞれの読者が判断すれば良い訳だ

「大西氏のような作家は、こうしなきゃならん」と他人が言うのは
余計なお世話というものだろう。

このかんの議論よんでると、このスレの住民の劣化が如実にうかがえますね。
読者が「期待の地平」を言ってどこが悪いのか。
商業メディアが供給するものに唯々諾々としたがっていてはならないことを
一貫して主張してきたのも、大西巨人でしょうに。

インタビューを受けることと「唯々諾々としたがう」ことの間に飛躍があるので、
説得されようがないのだ。
単にかみ合わないところに「議論」など起きはしない。

>>687
こういうインタヴューを受けて雑誌に掲載されてはならないという趣旨のことを
大西巨人が述べたことがあるのかね？

もうバカばっかりで困りますね。
商業メディアが発信するものに「唯々諾々としたがって」いるのは、
キミたちのことを言っているので、大西氏のことではない。
「作家のindex」事件は、今回の問題とは逆（？）だが、
同質の問題を孕んだ、大西氏のメディアとの戦いの記録でしょう。

>>690
私が、「いつ」、「どのように」したがったか説明したまえ。

要するに大西が転んだと。それは主義者としては許せないと、こういうことね。

いや、だから今回のインタビューでは転んでないよ

>>690氏のように思い込みが激しく
自分の頭の中に他人の性質を捏造してしまう人は、
意見の異なる人と議論をする能力がないと思う。

>>691>>692>>694
あなた（たち）が、どのレス返したひとか知らないが、
＞ただインタビューに答えただけだと思う
というのは、
＞私が、「いつ」、「どのように」したがったか説明したまえ。

ということの証拠だね。
（６９１に対する答え）。
大西氏について論じているのに「主義者」などというバカウヨのような口を
きくというのはアホ以外の何者でもない。
大西氏はご自身も自認するように「マルクス主義者」でしょう（６９３）。
私もそうですが。では、君は、マルクス主義者でないのはいいが、大西氏の「主義者」に対して
どう考えているのかね。
他人の言っていることが理解できないのは、君たちのことだよ。
私は、大西氏が「文学界」２月号インタヴューに出たのを、それ自体として非難しているのではない。
後から、あのようなコンテクストを編集部が付けたということであるだろうからね。
ただ、ああいう形で雑誌が出たからには、大西氏からのコメントがあってしかるべきふだ、と言っているわけだ。
「地獄篇三部作」にしても、メディアの問題を扱っているわけだからね。

>>695
おおよそ、大西巨人的な正論だと思います。

>>695
これは失礼。
私は681・688・691ですが、
私が、「いつ」、「どのように」したがったか、
あらためて説明してもらえますか。

>>695氏は、自分の表現力の拙さを相手の読解力の欠如にすりかえる人だったのか。

大西スレに第一楽章から馴染んできたものとして、このかんのここでの「文学の鬼」論争wwを見ると、
次のような感想を抱きました。
この板の一応の盛況のみならず、ジャーナリズムでのプチ大西ブームは、実は、大西巨人を
「文学の鬼」として漠然とリスペクトするモッブに支えられている側面があるということだ。
もちろん、大西は今なお「文学大衆化論」者だから、そのこと自体でモッブを否定しはしないだろう。
ただ、大西ならびにプチ大西ブームをあおってきた人々には、モッブを内在的に批判していく義務はある。
たとえば、このスレの管理人だった？「まいぺーす」さんなどの意見も聞きたいと思う。
これまでの論争は、それ自体では、もう論点が出尽くしているので、もう少し広げては？
2chを大西が見ていることはないだろうが、ネットの重要性を認識しているひとだから、
子息・赤人などをとおして、必ずや話は伝わるだろう。

質問ですが、「このかん」と平仮名で表記するのには、なにか意味があるのですか？

>>699
＞これまでの論争は、それ自体では、もう論点が出尽くしている

なにを言いたいんだか・・・
「自分の言いたいことは全部言ったし、相手の言うことに耳を貸す気はないから、別の話題に移ろう」
ということか。

>>699

かっこつけてないで答えたまえ。
私が、いつ、どのように、
>商業メディアが発信するものに「唯々諾々としたがって」
きたかを。
それから、以下のような言動については、きちんとわびるべきだね。
まったく、こんなことの何が「論争」なんだか。

687 ：吾輩は名無しである：2008/02/11(月) 10:02:05
このかんの議論よんでると、このスレの住民の劣化が如実にうかがえますね。

674 ：吾輩は名無しである：2008/02/08(金) 23:43:39
>>672
君は本当にバカだね。

690 ：吾輩は名無しである：2008/02/11(月) 17:20:29
もうバカばっかりで困りますね。

↑
６９５ですが、あまりにもアタマ悪いので最後に一言、

６８８の
>まずは紹介されたから読むことが出来る。
こんなんでグダグダ言うとったら、
人目に触れる機会がなくなる。

というのが、明らかにそれですね。
どうしてなのかは、ご自身でお考えください。
「論争」に卑語・俗語・罵倒語をともなうというのはバフティンを持ち出すまでもなく
自明ですね。そして、それが妥当なものであれば、なおさらです。
大西巨人の多くの論争文も参照。ところで、昨日の東京新聞の夕刊掲載「大波小波」は読みましたか？
私の言っていることが、一般的にも杞憂でないことがわかります。

>>703
他人を馬鹿にして自分の高尚さを確認し、自己満足を得るのがあなたの目的でないのなら、
「大波小波」になにが書いてあるのかくらい、ここに紹介してみたらどうですか。

>>703
あなたは、「バカばかりで相手にしてられない」と思っているかもしれないが、
今の流れでは、あなたこそ自己満足のための単なる「荒らし」で、
「相手にすべきでない奴」ということになりそうに思えますよ。

>>703
相変わらず質問にはこたえてませんね。

「このかん」君は、最初から議論をする気がないからなぁ。
>>701氏も指摘しているとおり、自分の言いたいことを言うだけの人で、他人と噛み合った議論をする能力はないのでしょう。

「自分語」で自説を開陳し、通じない連中は「バカ」だと言っているということかな。

光文社闘争はさんでの『神聖喜劇』完結。
その間について記したエッセイで、面白いものありますか？
教えていただけると幸いです。

『地獄篇三部作』、遅ればせながら読了。
面白く読んだが、大西巨人の著作としては
比較的、楽しめなかった方だな。
ところで、装丁がとてもよい。
文庫よりハードカバー好きの自分としては、嬉しい本だ。

あげとこ。
マイペースさんはいずこへ。

>>710
ハードカバー好きですが、溜まると置き場所に困りませんか？

>>712
困りますね。
ハードカバー、文庫、新書、あわせて1500冊くらいで
多いかどうか分からないけど、
家が狭いから、本棚３つに収まらない分は
透明のブックボックスみたいなの、何ケースも買って
それに入れて、押入れにしまったりしてる。

>>711
　すみません。書き込みをさぼっています。特に理由はないのですが、雑事に追われていると、
つい億劫になってしまいがちです。それでも、時々は何か書き込みたいと思います。
　ということで情報を一つ。おそらく4月中旬にＮＨＫ教育で『神聖喜劇』の特集が放映される
とのことです。

特集したら見なきゃいけないから特集しなくていいよ。

一昔前の『死霊』の特集を、なんとなく思い出した。
ああいう渋い番組になるかな。

>>714
どういたしまして。
この時期、なにかといそがしい職種もありますよね。
NHK。貴重な情報、ありがとうございます。
大西さん、NHK何かと出演しますね。
大西好きのディレクターでいるんですかね。
楽しみにしています。

無名の戦争ってなに？
無名でない戦争ってなに？

ETV特集　神聖喜劇ふたたび・作家大西巨人・原点への旅
4月13日（日）22:00〜23:30 NHK教育

http://www.jti.co.jp/sstyle/my/cafe/155/index.html

神聖喜劇の吉原は、俺にとって巨人の元木だ

>>721
俺にとってはオリラジ中田だ。

>>717
何かと出演、ということは以前にも出演していたんですかね？？
うぅ、見落としたなぁ。

特集見た
ワープロたちあげて未だに書いてるの見て泣きそうになった

卓上にデリダの『マルクスの亡霊たち』があったな。

いやあ〜、最後の決めゼリフにしびれたw

杖が気になった。
本当に老人なんだ。
そう思った。

そりゃそうだろ。年齢を考えろｗ

急な仕事で見逃した…orz
ビデオデッキも調子悪くて…
HDDは持ってないですけど

再放送とかないんかな

そのうちあるよ

昔の市販のワープロ専用機が
机上にあるのは確かに驚いたな
アレがプロ用でないのは明らかだ

矢印キーのところ見て
東芝ルポかシャープ書院かどちらかだと思ったが
映像が短か過ぎて特定できんかった
誰かわかった人いる？

大西先生逝っちゃったら世界に誇れる文学者がいなくなちゃうよね。

あと１０年生きてほしいな。

HOWSで鎌田氏との対談予定だけ見ると結構な長丁場だが
老いてなお盛んですな

すんませんが、なんとなく番組の全体的な内容について教えてくださるとありがたいっす。

再放送を待ちます

大西巨人本人の語りや阿部へのインタビューがもう少し見たかったな。

>>733
メインは「神聖喜劇」で
夫婦で対馬を半世紀ぶりに訪問
というのが主の流れ
漫画化の話題を先に振って
以後ストーリーに合わせて漫画の絵を挟む
俳優数人で朗読劇も

大西へのインタヴューも神聖喜劇の内容に焦点をあてたものだったが
後半血友病の子供と奥さんについても多く触れた

>>733
多少間違いもありますが、↓で、かなり詳細にダイジェストされています。

http://ameblo.jp/cm115549901/entry-10088072165.html

>>735-736
ご親切ご丁寧にありがとうございます。

赤人氏のインタビュー時の背景に
大人の科学のテルミンが映ってたな
なんだか親近感を持ったよ

西島秀俊さんは映画版での役者ってこと？

映画版って、いったいペイするんだろうか？

これは作品の評価とは別だけど、
息子二人が血友病なのにろくに稼ごうとせずやりたいことやってて
現実的なことは妻任せ、ってのは、なんかなー
と思ったのが正直。

俺や俺の周りも貧乏な家庭出身が多くて、
子供２人が知的障害だとか、親の借金で若いころから働いてたりとか
正義を貫き通すよりもなにも、家族の為に働きまくらないかんかった人が多い。
みんな自分のやりたことを押し殺してた。

俺の親父も社会正義のために？あーだこーだしていろいろ戦ってたが
家の中のことはすべてオカン任せだった…

大西氏はなんとなく、昭和までの男、って感じがしました。
大西ファンなんですけど

それまで戦っていた武器を逆手にとられて
大前田に制裁を受ける場面で金玉が縮んだ

なんかなー、ってのはぜんぜんわからない。
他人がどうこういう問題じゃないよ。

>>743
うん、だからそのレベルの感想です。
ちょっと違和感という感じで。
今回は大西の人生も紹介する番組だったので、それに対しての感想で、
そもそも大西氏本人が番組内容に対してどこまでわかってるんか、というのもあるだろうし。

作品や評論とかは好きなままです。

よくやってるほうジャマイカ。

ようつべありがとう　
見逃した前半部分を補完できたよ

この人ですか、「福祉課」とか「生活保護」とかいうと
読者が途端に半狂乱になって罵声を浴びせてくる作家は。

>>747
半狂乱はアンタでしょ。

>>741
おやおや、今はまだ昭和ではありませんかねぇ(笑)

これは痛い（笑）

大西巨人って
タレントか漫才師みたいな名前だね

俺の行く先々でこいつを見かけるのは
残念な奇跡なのか、あらゆるスレに書き込んでる暇人だからなのか・・・
多分後者だろうけど

>>751
俺ならあとのことを考えると子供にゃつけられん名前だが、
大西さんのお父上は、やはりきっぱりした性格の人だったのだろうね。

今迄何故か大西巨人と小川国夫（勿論村上春樹なども）はどうしても読み通すことが出来なかつたが、
最近大西のネット連載『深淵』を始めて読み通した！
昔あつた、辻なんとかと云ふカフカの翻訳者が失踪したと云ふ事件をヒントにしたやうな小説で大して面白いとも思はなかつたが、結構読める。

大西先生は死刑には反対だったっけ？
今日の光市の事件の判決に対してはどう思っただろうか。

大江と存命中に対談……してほしい

>>755
『縮図・インコ道理教』では、死刑廃止論を提唱してるね。
ドストエフスキーの『白痴』を下敷きにして、
「短時間後の確実な死の認識」を人間に与えるべきではない、という観点から。
あと、もちろん冤罪の可能性も含めてね。

ちなみに、俺は、『神聖喜劇』を世界最高の小説の一つ
（もう一つは『アンナ・カレーニナ』）だと思ってるけど、
死刑存続にも、九条改正にも賛成。

ここは仮にも民主主義を標榜する国である以上、
憲法の改正を議論することそれ自体は俺も、反対はしないけどさ。

でもあれだね、いま生きている者たちの責に関しては例えば、
下の方から毎日五寸ずつゼロになるまで、スライスしていくとかまぁ
いくらでも、やり様はあると思うんだけれども、どうしましょう、
既に鬼籍に入った者たちは。――仕方がないからじゃあその骨を
ブタにでも喰わせ肥え太らせて、その子々孫々に至るまでを晒し者
ならぬ晒しブタ兼、せっかくだからで（笑、国民の皆様方においしく
食して頂く、なんてので。

無論それらに票を入れた者アーンドで、棄権した者たちにも責任はあるよね。

目玉とか。えぐる。片手・片足あたりでも良いのだけれど、あんまりなぁ、
国レベルでの生産力をがた落ちさせる様な罰、というよりはむしろ躾けか、
ドウブツへの、を与えてしまうと、人間様にも迷惑がかかってしまうもんな、
難しいわｗ

最近神聖喜劇読み出したんだけど、これ面白いね。
責任阻却の論理なんて最高。こういう論理的なものって案外ないよね。
まぁ論理軽視の人達からしたら、ただの屁理屈小説だって言われそうだけど。

若いころは途中でウザくなって田能村竹田のところは読み飛ばしたりしていた。
でも、その「残したところ」も、あとになって読み返す楽しみになった。

「作家とは……俺のようなもんさ」

>>744
亀レスですみません。

違和感は感じ続けているのですよ。
『神聖喜劇』は個人的にはもっとも重要な小説に入っています。
が、女性や家族に対するセンスに守るべきものだが
それは二の次にもなりえるという姿勢が強く出ています。
個人の立場でものを考えるとそれはあたりまえでもあるのですが
この人を父親や夫にもったら、と仮定すると
家族にも同じスタンスを認めるのだろうかと限りなく疑り深くならざるを得ない
のです。

>>763
赤人氏の進学問題のために立ち上がり、続く生活保護云々へのお門違いの非難とも闘った大西巨人氏の姿も考慮に入れたほうがいいですよ。

>>764
個人的なことですが、
俺の親戚にもガッツリ左な人けっこーいて
んで家族が学校とかでそういう差別的な扱いうけたりしたら、ガンガンいくんだけど
家庭の中といえばサッパリってパターンが多いよ。
って大西氏を貶めるわけではなく、むしろ興味あるからだけど
たとえば女性の書き方とか、男性の書き方のあの多様さに比べて
どっかぎこちない。頭で書いてる感じがして。

私生活に立ち入るつもりはないのです。

>>768
>たとえば女性の書き方とか、男性の書き方のあの多様さに比べて
どっかぎこちない。頭で書いてる感じがして。

そうなのです、何がどうと明確には言えないのですが
男性に比べると女性の登場人物の表情が乏しい。
中国での強姦虐殺の場面も、そのような場面だからの不快感とは
別の、他の場面でと比べ差別され虐げられた人たちへの
細やかさの足りないような不快感が残りました。

>>766
アンタがただのフェミ婆なのか真面目に意見してる人なのか
判別不能なほどに日本語が拙く感じるのはどうしたもんだろうかね。

>>767
何故、日本語が拙いと
フェミ婆なのか真面目に意見している人なのか
判別不能なのかね。

このスレは少しでも批判的な意味合いのコメントはできないのか？

>>768
全くそんなことは言ってない。
判りやすい日本語で書いてよ、っていうのがそんなにおかしい意見かい？
俺が読解力不足だというのなら大いに謝っておくよ。

「ただのフェミ婆」はわかりやすい日本語のつもりかバカ

ストレートな書き方だけがすべてを表現できるわけじゃないのを
知らないのかｗ

>>770
そう言う君はすげえ判ってる反応してくれてんじゃん。
ありがとうね、自信付いたわ。

>>771
お前は論外　頭が悪過ぎ
がっかりしました。これから勉強頑張ってくださいね。

自演乙ｗ

今、大西巨人は、一時の埴谷雄高だな。
もっと、もっと、広く、広く、と思ってしまうが、
難しいよね。

最近、鎌田との絡みが多いなあ
対談しまくり
優れた作家って、若いころにライバルやブレーン的な意味で批評家とワンセットになって
ある程度キャリアができると離れることが多いけど
あの年齢でやっと出てきた、て感じなんかな

神聖喜劇読んで、半世紀前の二十歳そこそこの青年(それなりに教養有る青年)は、こんなにも博識だったのか？と思います。
まぁ流石に東堂ほどとは言わないけれど、この時代の青年がこんなにも事情通だったことが信じられない。
僕も二十歳そこそこで、大人含む周りの人達より教養有る自信を持っていたけど
流石にこれを読んでると無学を痛感させられます。
僕は足下にも及ばないし、下手したらそこいらの教授達でさえ太刀打ち出来ないのではないか。
どうなんでしょ？

フィクションの人物と張り合うのもどうかと思うが

先日のＨＯＷＳは、みなさん行かれたんでしょうか。
もし行かれた方がいらっしゃったら、是非感想など聞かせてください。

>>776
東堂太郎は、二十歳そこそことは言えないんじゃないの？
いくら中学四年修了の超特急でも、
旧制高校を出て帝大を中退して新聞社に勤めている男が、二十歳そこそこであるわけがない。

>>777
いや、東堂と張り合ってんじゃなく、半世紀前の現実の青年です
分かりづらかった？

>>779
あれ２１才とかじゃなかったっけ？
大前田との問答で２１才とか答えて谷村に怪しまれるって行あったよね？
２１才じゃなかったか、読み違えか、もう一度読み返してみます

お、記憶違いっぽい。何で２１才って思ったんだろ。まいいや。
ただ３０才位だとしても凄いね。

ん、大正８年生まれって書いてある。
１９１９年だよね。じゃあ第二次辺りで二十歳そこそこじゃないのか？

大西阪神

>>781
大前田との問答の印象が強かったせいでしょう。

>>782
1919+20=1939

日中戦争=1937
太平洋戦争=1941
敗戦と「安芸の彼女」の原爆死=1945

当時の若者は知識水準はそれほどでもなくても、
精神面でやはり今より強靱だと思う
写真見ると表情がぜんぜん違うもの

大西京都

大西中日

大西ソフトバンクホークス

坊西巨人

数年前のことで申しわけないが、
大西が加藤典洋の、安吾と太宰について言及した文章についてかなり不愉快に感じたらしく、「百鬼夜行」と評したが、あれはどういう意味なのか、自分なりでもいいから、教えてくれんかね。

http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20080602
先月の『論座』で、大西巨人が笙野頼子の「論争」について応援するような文章を書いていたので、私は自分がいかに笙野から理不尽な罵詈讒謗を浴びているか、資料を添えて手紙を送った。ほどなく「啓蒙的なものお礼、これから考えます」（大意）という葉書が来た。

http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20061204 笙野頼子への抗議と警告

　　訴状　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東京地方裁判所民事部御中

　　　　　　　　　　　　　　　原告　小谷野　敦
　　　　　　　　　　　　　　　被告　笙野頼子（本名・××頼子）

　損害賠償請求事件
訴訟物の価額 　金３００万円
貼用印紙額 　金２万円　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

請求の趣旨

　１．被告は原告に対し金３００万円を支払え。
　２．訴訟費用は被告の負担とする。
　との判決並びに第一項につき仮執行の宣言を求める。　

>>> 「最高学府はバカだらけ―全入時代の大学「崖っぷち」事情」 (光文社新書) 石渡嶺司著　という本を見つけて、私は「最高学府」って東大のことだと思っていたから、単なる「大学」を「最高学府」ということに一驚した。

（何度同じ事に驚いて見せてるのか。記憶障害？）

568 最高学府という語が東大の異名として誤用されるようになったのは「最高学府の女」というアダルトビデオのせい。

そして女子高生ならぬ「女子校生」という語が使われるようになったのも、1990年代の或る女子高生アダルトビデオが
「女子高生への性犯罪を誘発する」と見なされて発禁になり、アダルトビデオのパッケージに「女子高生」という語が使えなくなった
ためであると記憶している。

569 「最高学府の女」というアダルトビデオ　に関係なく小谷野のような無知な人間がよくする勘違いだろ。

そんなことより現代日本の至宝、大西様の話題をたのむ。

大西さんは優れた作家だけど、ここの人たちは大げさだよ、「戦争と平和」より上とかさ。
せいぜい三島と同レベルの作家でしょ。

大西と三島なら三島読むわ

両方読めばいいがな

御大かっこよす

「死ぬのは今でも怖い」
ＮＨＫの番組での発言で一番印象に残った。
埴谷氏や吉本氏はこんなこと言わないのでは？
尋常でない面構えに今回も感動。

正直に言うたとでしょ。

奥さんが「大西が怒るから」といって涙をひっこめたのには驚いた。
大西も相当な人物だが、奥さんも相当な人間なのじゃないか。
大西ほどの知性の持ち主でも奥さんには「怒るから」といわれて恕されている。

それは相手（大西）を尊重してる（愛している）ってことなんだよ

子供の病気や４回のがん手術だもんな
戦友だよ

このスレには、もちろんいい意味で、大西作品の熱心で妥当な読みをしている
読者がいるはずだが、そういう人に質問。（かねがねの疑問なので。）
「深淵」で大庭宗昔という作家がでるでしょ。作品中、この作家はひとかどの
作家で、主人公にも敬愛されているという設定になっている。
この大庭という作家が、現実の大西像に似ているし、だいいち大庭という名前
自体作者の意図を感じます。不思議なのは、一般に作者が、作者に似た人物を
「ひとかどの、なかなかたいした洞察の持ち主」という描写をすることは異例
ではないのですか。なのもこれをもって否定したいのではなく、他のひとは異様
の感を持たないのだろうか、とつねづね疑問なので。
　もうひとつ。「深淵」で三度の記憶喪失に見舞われるこの主人公は、いかに
優れた思想、倫理感を持っていようとも、現実に住所不詳、住民票なしの状態
でどう生活をしていくのか、実際二度目の時もどうだったのか。ここのところ、
作品世界ではどうつじつまがついているのでしょうか。

>>799
そういわれちゃうと、わたしの感想をもう少しいってみたくなった。
大西さんは、真に受け入れねばならぬ、どうにもならぬ人生苦の局面では、
めそめそしたくないし、妻に対し、ある種気難しい・いらいらした態度
をとったであろう。この奥さんは、全幅の信頼はあるものの、そうした
「気難しい態度」の時もある夫に対し、「困った人」といった感慨を持つ
ことがあったのではないか。それが、「怒るから」という言葉ではないか。
（だから、あの場面から、夫への尊敬という感想はもたない）
そうして、作家としての大西がきわめて条理弁えた稀有の人でありながら、
（たぶん）「めそめそするんじゃない、といった叱責をしたことも再々で
（思えば当然だが、）あったことに思い当たり、感慨を覚え、この我をはらぬ
奥さんもたいした者と思ったということ。（最初からこう書けばよかったのだが。）

それは相手（大西）を尊重してる（愛している）ってことなんだよ

｢深淵」で、「どうすれば、どうすれば」と繰り返されるが、「犬を連れた奥さん」の
場合も｢深淵」の場合も、いかに繰り返し悩み、考えようとも、解決不能の状況なのでは？
結局「日の名残り」のように、ストイックに別れるのが落ち着きどころでは？
｢深淵」の場合主人公は「状況のアポリア」から心的に退行して記憶を失った、
（もしそうでないなら）と誤解されても仕方の無い描きかたなのではないか。
作者は大西は、なぜ、再び主人公を行方不明にしたのか。まったく不可解だ。
これでは、主人公は運命に立ち向かっているとはいえないではないか。
大西は太宰のように、弱さを書くのではなく、理非曲直を貫く人物像を描く
作風だったとすると、この終わらせ方の意図はまことに不可解だ。

共産党御用達

↑芸風　アホの坂田

>>805
なんの話か、詳しく説明求む。

言うだけムダ。低脳はほっとこう。

２ちゃんねるを私物化する山崎行太郎の宣伝行為は絶対に許さないぞー！！

神聖喜劇の続編読みたい
今から書いてくれ〜
って無理か・・・

続編って、要らないだろう。
もう一回読めばいいって。
田能村竹田のところとかもじっくり。
それだけでいつまでかかるかわからんって。

805は、日共とほかの左翼と区別がつかん人ね。

８０５はそういうこと哀しい

さびれたスレ

NHKでやってた大西巨人の神聖喜劇ドキュメント
がニコニコにあがってたんだけどもう消されてる。。
どっかでみれないかな？

10年後くらいにNHKアーカイブで

8月10日アンコール放送

つべのも消されてるね

>>816
まじで！
要チェックや！！

　8月10日は「アンコール放送」という形なので、深夜等の再放送枠で
はなく、通常と同じ22時から23時30分の放送時間になっています。

http://www.nhk.or.jp/etv21c/update/2008/0810.html

上に大西と三島のことが書いてあったけれど、それについて一考。
大西の方が三島より論理的であり、三島の方が大西より観念的であるが、
両者とも日本の伝統文学の教養を保持しており、さらには
ドイツ文学の格調高さに強く影響を受けていることに違いはない。
それと、両者ともに作中の些細なユーモアが特徴的である。
文学というものの醍醐味を読者に与えてくれる作家二名であるには違いない。

深淵の文庫版、原武史の指摘を受けて訂正されてたね。
広島駅の「改札口」になってて笑ってしまった。

この厳格さが面白いのは確かだが。

−TV番組のお知らせ−

2008/08/07 10:00〜11:00
ＮＨＫハイビジョン

2008/08/10 22:00〜23:30
ＮＨＫ教育

ETV特集「神聖喜劇ふたたび〜作家・大西巨人の闘い〜」

▽大西巨人が自らの経験を基に陸軍内部の理不尽さをえぐり出した長編小説
「神聖喜劇」。91歳で現役の作家大西の姿を追いながら、今再び注目されるその作品世界を描く。

戦後文学の金字塔といわれる長編小説「神聖喜劇」。作家・大西巨人が長崎県対馬での軍隊経験をもとに、
陸軍内部の理不尽さをあぶり出した巨編だ。2006年に漫画化、若者を中心に支持を得て日本漫画家協会賞と
手塚治虫文化賞を受賞、脚光を浴びた。91歳でなお創作意欲の衰えない大西。番組では大西の原点ともいえる
対馬への旅を追い、朗読劇で「神聖喜劇」の世界を描き、闘い続ける老作家の姿を見つめる。
【出演】西島秀俊ほか

放映当日挙げ

３５分押しアゲ

アベさんの頭が気になります

３２時間の映画脚本…
来年の大河ドラマにして欲しいっす…

漫画家の脚色で海賊風にしなくてほんとうによかったなw

いやあ、本当に恥ずかしかった。
まるで愚地独歩みたいだったｗ

>>822
記者　「最後に…作家とはどういうものですか？」
大西　「……俺のようなものだよ」

いい面構えだな。
９１歳の頭はこれから書くべきことで溢れているそうな。頼もしいじゃないか。

あの歳なのにあれだけ姿勢がよかったのにはびっくりした。

　福岡市文学館で11月25日（土）〜12月21日（日）の日程で、「福岡市文学館企画展／
大西巨人・走り続ける作家（仮称）」が開催されるそうです。福岡市文学館のサイト
にはまだ掲示されていませんが、「赤煉瓦夜話ラインナップ」のちらしに予告が
出ています。どのような展示になるか、また、関連イベントがどうなるか、今から
楽しみですね。

　なお、展示とは別に10月16日（木）18時から、『西日本文化』編集長深野治氏
による「焼け跡に灯された文学の火――福岡時代の大西巨人のことなど」と題された
話が同館にてあるそうです。こちらも楽しみですね。

この人全集出さないのかな？
文選はあるけど、評論だけだし
需要ありそうなんだけどなあ

>>832
存命の作家が「全集」なるものを出すことについては批判的だから当分ないでしょう。

需要は……既存のファンの間ばかりでいくら需要があっても、
それは「市場一般での需要はほとんどない」を意味するんだと思うよ。残念だけど。
『蟹工船』みたいに降って湧いたような再評価がありそうな気配もないし。
そもそも出版社にとって文学全集ってのは作る前から赤字確定のプロジェクトだし、
ましてや近著の『縮図』とか『深淵』とか『地獄篇三部作』とかが何部くらい売れたのか、
また『神聖喜劇』の漫画化にどれだけの販促効果があったのか知らないけど、
出版社からしてみれば「大西全集を出したところで、どの程度しか売れないか」は明らかだからね。
大西巨人の文学の価値を深く理解し愛惜している出版者でも躊躇するよ。残念だけど。

やっぱり期待できるのは「質は高いが値段も高い」で採算を合わせるみすず書房くらいじゃないかな。
全集だから『文選』より豪華な装丁になって、1冊8,000〜10,000円くらいのが十数巻、みたいな……
それでも買うけどさ……。

あげます

ノーベル賞とれそう？

海外で翻訳されてなきゃ無理だろ

売れると思わなきゃ訳さないだろうし、結局商業主義かみたいな。

>>835
賞はレーニンだろうが
　　ノーベルだろうが、お断りします。

>>838
ウソをつけ。
いかな大西巨人といえども、
宝くじなら一等賞だろうが前後賞だろうが受け取ると思うぞ。

谷崎賞を辞退したときに
「人の名を冠した賞を受け取るつもりはない」って
言ってなかったっけ？

　831で触れた「大西巨人・走り続ける作家」展の続報です。展示内容については、
下記のサイトで紹介があります。

http://www.city.fukuoka.lg.jp/i/kyoiku-iinkai/library-bungaku/event/oonishikyojin2008.html

　関連イベント、12月10日の大西巨人・波潟剛・坂口博、三氏の鼎談については、
下記のサイトで触れられています。

http://www.bookuoka.com/event/0827.html

『文藝春秋』12月号の「死ぬまでに絶対読みたい本」という特集に
大西巨人がコメント寄せてますね

瀬戸内寂聴全集

12/10に福岡で行われる大西巨人の公開鼎談、抽選外れた
大西クラスを呼ぶのに定員100名は少なすぎだよお

俺も外れた。

鼎談相手のひとりが東堂太郎、大前田文七の名の由来について
「堂々だろう」？「ブン殴るのはお前だ」？との推測を延べ墓穴を掘り、
ぜんぜん違います、と大西さんが答えると、笑いが起きた。
東堂は東の国、The East、太郎は太郎・花子の太郎、
つまり日本男児だということ。
知らなかったので、おぉっと思いました。
軍曹の名称については
何かを意図しているわけではないとのことです。

笑い声が響く今日の催しは、
カフカの朗読会を想起させました。

訂正。延べ→述べ

>>846
大前田は？

>>842
まだ読んだことがなかったので、このまま死ぬわけにいかないと思い、
『悪霊』を読み始めました。

>>849
冗談のような話だが、

まだ死んだことがなかったので、このまま読まぬわけにいかないと思い、

と読めてしまった

このスレはライトテロルで松平耕一が占拠しました。
『新文学』を一人一冊買わなければ、あなたにライトテロルが降りかかります。

買わずにいたら、店頭から『文藝春秋』の前の号がなくなってしまった。
大西巨人は、『悪霊』のだれを大前田文七に、だれを『天路の奈落』の登場人物になぞらえたんでしたっけ？

大前田　ニコライ・スタヴローギン
明石　ピョートル・ヴェルホーヴェンスキー

>>853
おお！　ありがとうございます。

(´・ω・｀)

↑なんだい？

)^o^(

死んだスレ

「早稲田文学」２号に「「てん」をうつこと、あるいは大西巨人における
「スノビスム」の問題」を発表した大杉重男氏は、『深淵』の麻田布満や
『神聖喜劇』の東堂太郎に人間性ではなく、「「ロボット」性＝「スノビスム」」
を見ると言います。『走る男』については、「大西的キャラクターは一度スイッチを
押したらスイッチを切るまで止まらない自動機械に似ている」。
麻田、東堂の作中の度重なる内省その他を「ロボット」の概念で
コーディネイトし尽くすことはできるのでしょうか（ズルすればできるかも。
批評はズルだとの居直りの上、かますなら）。

いつもながら読み物としての娯楽性を重んじる氏の批評は、
読む者に疑惑の誘発を迫ります。
「「・」は言葉と言葉を垂直にではなく水平に結合する。
この大西の言語の水平性が……」
とありますが、「・」は「見かけだけの差異の戯れ」を生む記号とは言えず、
Ａ・ＢではＡＢそれぞれの「シニフィエ（実）」（「見かけだけ」ではなく）に
差異があるのではないでしょうか。

p.308の「このアナロジーを進めれば」から怪しさはいよいよ楽しく加速します。

「垂直的行為」「水平的行為」　
「「天」を「・」にすり替える」
「「天」を撃つためには「・」を打ってはならない」といった含蓄あるフレーズで
グイグイ大杉ワールドに引きこんでゆきます。

ただし武田信明氏の読みへの異議は正当で、
大西氏本人は福岡での催しで、天を天皇と見なす解釈があるようだが
作者はそのようなことを意図して書いてはいない、と言っていました。
とはいえ、異議のあとも武田的天皇解釈に引きずられて、大杉氏は論を
進めるのですが。

なんにせよエンタメの論理を怪しむのは無粋かもしれない。

単なる旧制高校ノリでしょ
大西の場合は

勿体つけた評論だなあ
ロボット概念とか全く説得性がないし
本人に聞いたら一笑に付されるだろう

草森紳一が、20世紀の日本の戦争を契機に書かれた叙事詩は、

『神聖喜劇』と『豊饒の海』くらいだと『不許可写真』に記している。

この作家、ますます評価高まる。

新着レスがあると
何かあったのかとドキッとしてしまう

どなたか『天路の奈落』を購入されましたね。

申請喜劇以外におすすめなに？

とりあえず公式サイトでいろいろ読めますよ。

『天路の奈落』を入手しました。

いいなー、ずっと探してるけど全然見つからん。
アマゾンマーケットプレイスは相変わらずぼったくりの値段だし。
超人気作家でもなく、部数も少なくいのに、好きな人は大勢居る。
ちょっと矛盾してるけど。
一番見つけにくいんだよなーこういう本は。

こんなのが出たみたいだ。

大西巨人インタビュー「真実の追求、歴史の偽造」聞き手：石橋正孝

表象03　特集：〈文学〉のメタモルフォーゼ
表象文化論学会：編＆発行　月曜社：発売
A5判並製274頁　本体1,800円　ISBN978-4-901477-63-5

>>869
ありがとう

もう一回「神聖喜劇ふたたび」が見たいなあ。

野上弥生子の『迷路』を読んだ。
『神聖喜劇』以来の骨太の読み応え、もっと読まれて良い作品。
有閑マダム作家だと思っていたが、とんだ思い違いだった。

スレ違いだけど、本を閉じた時に、浮かんだのが『神聖喜劇』
だったので、レスしました。

>>872
へえ、そんなに面白いんだ。読んでみようかな。

昨日、4月24日は、東堂太郎が屯営に訣別した日でしたね。

　5月4日（月）5時〜5時5分、NHK教育テレビ「日めくり万葉集」に大西巨人が
コメントで出演するようですね。再放送は、5月10日6時〜6時25分とのこと（5回分まとめて）。
ムック『NHK日めくり万葉集　vol.5』（講談社）も発売中です。

>>875
本人乙

日　かんむりで作りが光の漢字何て読みますか？

「晃」のことか？
音読みなら「こう」、訓読みなら「あきら」とかだろ

誰か神聖喜劇譲ってください

>>879
図書館で読めませんか？

>>871
もう少し待ってください。
死去時におそらく。

＞881
冗談でも縁起の悪いことは言うな。
＞871
どっかに落ちているんじゃないの？
探してみたら？

人はいつか死ぬんだよな…

縁起なんてものはない。
生命の必然として、死ぬときには死ぬだけのことだ。

スレ違い失礼します。はじめまして。
大学の研究で今年四月にＮＨＫで放送された神聖喜劇ふたたび〜作家・大西巨人の闘い〜のビデオを探しています。
本当に失礼なお願いだと思っています。嫌な気持ちにさせてすみません。ただもし、気が向いて、私に力を貸していただけるのであればどんなに遅くてもかまわないので連絡をください。
私なりにネットやＮＨＫに問い合わせたり全力で探しています。
どうかご協力していただければうれしいです。

[email protected]
斉藤朋子

先日書き込みいたしました。斉藤朋子です。
親切な方の協力によりビデオを見つけることが出来ました。
ご協力ありがとうございます。
これからも神聖喜劇を全力で応援していきたいと思います。

文学板はこういう親身な性質があるからいいよな

>>886
ちょ、まじ？
俺も見たいんだが。メアド晒せばいい？

>>888

>>886の斉藤さんに映像を提供した者です。
詐欺、イタズラではありません。
メアドを教えていただければ、本当にご連絡しますよ。

ただ、せめて@を＠や-at-にする程度の処置はとった方が良いかと思います。
無限にスパムメールが来ますので。
（斉藤さんは大丈夫なのかな...?）

どうせ女だからヤラせてもらえるかもと思ってメールしたんだろ�B

>>886
そもそもＮＨＫに問い合わた時点でなんとかなったのではないか、とも思いますが、東京近県以外の方でしょうか。
できれば、その全力で探す経過を、後学のため差しさわりのない範囲で教えていただけるとありがたいと思います。
私たちも、同じ立場になるかもしれないので。

　下記の要領で、大西巨人・武井昭夫、二氏の対談が行われます。
聴講は無料、事前申し込みも不要とのことですので、興味のある方は、
ぜひご参加ください。

日時：2009年6月27日（土）14時〜16時

場所　文京区民センター3A会議室（東京都文京区本郷4−15−14）

http://map.yahoo.co.jp/pl?lat=35.70551778&lon=139.75742278

対談者：大西巨人（作家）
　　　　武井昭夫（活動家集団思想運動　全国運営委員会責任者・評論家）

テーマ：「戦後の文学運動と思想運動――思想運動４０年の活動の意味」

>>892
教えてくれてありがとう。
今から楽しみだ。

　892の告知の追加訂正です。
　参加者の人数把握のために、対談の聴講を希望される方は、下記までご連絡
くださいとのことです。よろしくお願いします。

小川町企画　TEL：03-3818-6671／FAX：03-3818-3199

http://www.livingroom.ne.jp/db/h003.htm
「神聖なる義務」論争を読んで心底幻滅した……
作中で偉そうなこと吹聴してるけど
ただのＤＱＮニートじゃん


生活保護を受けた上に、
30年前の物価で医療費支援が月額１５００万円って何！？
つうか支援費目当てで第二子作ったんじゃないの？
しかも血友病の息子は子供作ったって言うし

作家の車谷長吉は遺伝性疾患を持ってることを理由に
子供は作らないことを明言してる
かくいう私もある病気を抱えてるから子供は生涯作る気はない

そういう考え方は大西には絶対に理解できないだろう

行ったひと、対談てどんな感じでした？

体制批判をしながら生活保護を受けとって優雅な生活
血友病血筋と分かっていながら（妻の方の血筋かもしれないが）
カネのために子供を作る
「異常」「正常」で裁断して同性愛を差別する



なーんかこの人ってさ、作中で部落差別批判しながら
実生活では平然と部落差別しそうな、
そんな胡散臭さがあるんだよねー

対談は、活字にならないのでしょうか。

>>892
大変興味があります。聴講された方は情報を。ぜひ。

>>899
　『思想運動』8月1日・15日号に対談のあらましを記した記事が掲載される予定です。
　内容については、発行された時にまた紹介できればと思います。

聞いた方の感想記がありました。↓

http://suyiryutei.exblog.jp/11435377

神聖喜劇面白かった

他に面白い作品って何があります？

『五里霧』はどうでしょう。

三神も面白いョ！

保守

以前ビデオのダビングをこちらでお願いしたものです。その折はお世話になりました。
いくつか質問などを頂いたのですが不用意に宣伝できないことなので解答がおくれました。
遅くなりましたが宣伝させて頂きます。
まだまだ未熟なところもあるかもしれませんが学生一同精一杯取り組んできました。
お時間あれば是非ご来場下さい。
日本大学芸術学部演劇学科舞台総合実習公演発表のお知らせです。下記の日程で行いますので、お時間ありましたらぜひご高覧ください。
――――――――――――
戦後文学の金字塔、初の舞台化。
不朽の名作へ24人の大学生(＋α)が挑む。

日本大学芸術学部演劇学科舞台総合実習５Ａ『神聖喜劇』
原作：大西巨人
作：川光俊哉
演出：高崎稔弘／篠原和伸／三上奈都子／芹田大輔

【日時】
2009年10月8日(木)18時　9日(金)18時　10日(土)14時
(開場は開演の30分前です)

【会場】
日本大学芸術学部・中講堂(西武池袋線 江古田駅北口徒歩5分／都営大江戸線 新江古田駅徒歩10分)

【チケット料金】
入場無料

【ご予約】
以下のアドレスからご予約いただけます。フォームに必要事項をご記入ください。
http://theatre.art.nihon-u.ac.jp/2008/06/post_14.html

【稽古場ブログ】
http://ameblo.jp/sinseikigeki/

【舞台総合実習５Ａ『神聖喜劇』ホームページ】
http://theatre.art.nihon-u.ac.jp/shinseikigeki ※パソコンからご覧ください。

【公演情報・内容等のお問い合わせ】
予約管理：[email protected]

3回公演なのか、それとも
1回の公演を3日がかりでやるのかが気になるところだ

いずれにせよ台詞おぼえるの大変そうだな

漫画『神聖喜劇』全六巻

ブクオフで購入

各350円

文春文庫版『神聖喜劇』全五巻

古本屋で購入

各200円

文春文庫版『神聖喜劇』全五巻

古本屋で購入

各300円

負けた……帯付きだったけど

『世紀送迎篇』はいつ読めるのだろう。

大西先生は現在どちらにお住まいなんでしょうか？

大分県ですよ

>>914
そうなんですね！
今週末に大分市美術館に田能村竹田を見に行く予定なんですが妙な因縁を感じます。
レス有難うございました。

ごめん嘘

>>916
嘘・・・。
まあ美術館にはどうせ行くからいいですが。

>>914
これは悪質だと思う。
大西スレにこんな奴いるなんて。

>>913
『五里霧』収録作「縹富士」参照

なんだ嘘か びっくりした

>>919
作中に本人がモデルと思しき人物尾藤民人が出てきますね。
埼玉県が舞台ですね。子息の浦和高校受験問題とも符号します。
ただ正確な所が知りたくてカキコミしました。

>>921
あの通りだよ。
円阿弥に住んでる。

>>922
そうなんですね。
テレビで見た書斎の迫力が頭から離れなくて場所が知りたいと思ってました。
有難うございます。

>>895

>生活保護を受けた上に、
>30年前の物価で医療費支援が月額１５００万円って何！？

｢医療費支援｣はわかるが、なぜ｢生活保護｣が受けられるのでしょう？

もうその話題飽きたし付き合ってやる義理もないけど
一応マジレスしといてやるな

「次男が手術をしたため、その月の医療費が1500万円かかった」
という事実がどういうわけか「大西は月額1500万円の支援を受けている」
に読める985のような低脳がデマを撒き散らしてるだけ
なぜ生活保護を受けられるのかって？　要件を満たしてるからだろ間抜け

>>925

あなたの書いていることは、多分正しいのだろう。

しかし、あなたのその｢マジレス｣を、世間はあなたの意思に反し、
｢義理｣と感じる可能性はある。

後はもう自分で調べなよｗ
あんたの言う世間にリサーチしてさ。

生活保護がどうとかそんなのが作品より先に気になるようじゃ
小説の読者になる資質を圧倒的に欠いていると思う。

>>928
生活保護がどうとかそんなのが作品より先に気になるようじゃ
小説の読者になる資質を圧倒的に欠いていると思う。

だれが「生活保護がどうとかそんなのが作品より先に気になる」なんて言ったの？
文章をまともに理解できないなら「 小説の読者になる資質を圧倒的に欠いている」よ

>>929
そのように積極的に誤読する意思さえ理解出来ないならもはや致命的だね。

>>928
いつまで経ってもそういうレスが散見できるだろがい。

>>931は安価ミスだたよ

大西さんはまだまだ現役なんですよね？
考えられないな。

いつも思うんだけど作品と作者にどれほどの関係があるのだろう
作者の生活保護や障害や偽善は、その作者の作品には全く関係ないと思うんだけど？
作者を批判してその作者の作品も貶める人達は、自分の好きな作品(やモノ)の作者の事どれだけ知ってるの？
大抵の人間は人に言えないような事したり考えたりしてると思うんだけど

というか、税金を払ってなければ体制批判をするな
道路も歩くなというのと同レベルの批判だ
>>895はレベルが低すぎる
体制＝世間ではないから批判は当然アリだし
大西巨人や大西赤人は作中で優性遺伝学を標榜している訳でもないから
子供を作ったり医療サービスを受けても何ら矛盾はない

>>934
作品が作者から離れて在すると云うのは理想論です。

俺はそもそも大西巨人が人間的に問題があるとは思わないが、
作品への批判はともかく作家本人の生活事情なんて口出しすることではなかろう
それこそ太宰の川端にたいする「大悪人だとおもった。刺す。そうもおもった」ではないが、余計なお世話だ

>>935
＞税金を払ってなければ体制批判をするな
＞道路も歩くなというのと同レベルの批判

体制を批判しながら、体制の敷いた制度を「当然の顔をして」活用する事への
「違和感」の表面でしょ？

表明でした。

>>938
「体制」という言葉の使い方が雑駁過ぎやしないか。
「体制の敷いた制度」にも良し悪しがあるんだろうし。
大西巨人はなにも種々の社会制度を含んだ現体制を全否定した文章なんて発表してないでしょう。
天皇制は否定しているけれど。

>>938
そんなこと言ったら社会批評や言論は成立しませんが？
話にならんな

895や938にとって「違和感」のないあり方・考え方というのは
・少しでも制度を活用するなら（＝その国に生まれたなら）現体制の一切を批判してはならない
・少しでも体制を批判するなら、あらゆる制度の埒外にいなければならない
ということなんだろう
どこの国から書き込んでるんだ

まあ、彼の私生活(収入源)の実態(詳細)については、
縁起でもないことを言うようだが、彼が死んでからの
カルスタ的な研究によってしか明らかにならないだろうな。

｢生前｣にカルスタ的な詮索をするのは、この国の｢慣例｣(笑)には
ないからな。

ただ、もし私が大西○人なら、正々堂々と一家(自分の家族)の
現金出納帳を、公開すると思う。それこそが、大西○人的態度だと思うから。

それを公開しないのであれば、彼が今まで書いてきたこととの
論理的整合性がとれないのではないか、と思う読者が多数いるのは
間違いないように思われる。そうした認識は間違っているのかもしれないが。

死後彼は、生前に家計簿を公開しなかったことを、
糾弾されるのではないだろうか？

>>943
> それを公開しないのであれば、彼が今まで書いてきたこととの
> 論理的整合性がとれないのではないか、と思う読者が多数いるのは
> 間違いないように思われる。

そんな読者お前ひとりだよ阿呆

>>944
>>943は確かに「阿呆」かもしれないが、
仮にそうだとしても、そのように公然と罵倒することには賛成しかねるし、
「そんな読者」も皆無ではない（「お前ひとり」ではない）かもしれない。
だが、いずれにしろ、>>943が極めて珍しい、珍奇な考え方の持ち主であるということには「激しく同意」する。

>>944

私の書き方が拙かったようだ。

私は、あたが引用した

> それを公開しないのであれば、彼が今まで書いてきたこととの
> 論理的整合性がとれないのではないか、と思う読者が多数いるのは
> 間違いないように思われる。

のあとに、｢そうした認識は間違っているのかもしれないが。｣と続けている。

つまり、私は、私の考えが間違っているのかもしれない、ということをちゃんと認識
しているのだ。そうであれば、あなたは、私に対する｢阿呆｣という評価を変更せざるを
得ないのではないか？

>>945

>>944は私のことを｢阿呆｣と言っているだけで、
｢極めて珍しい、珍奇な考え方の持ち主である｣などとは言っていない。
あなたは誰に「激しく同意」しているのだ？

自分の考えたことを他人が書いたかのように装う責任転嫁は、
もっとも反大西的行為と言えないかね？

読解力のない人だということがわかったので、スルーでお願いします。

>>946の人ははそんなにおかしくないだろ？
ただ大西巨人が全ての心内を一貫して晒してきたわけじゃないから
金銭事情についても公表するべきかは良く判らない。
ただ生活保護についてははっきりと恥じるべき事では無いといってた。