【JUNKYな】糸圭秀実スレッド 3【あまりにJUNKYな】

過去スレ
1 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1050548610/
2 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1085068602/
すが秀実の最高傑作は？
http://book.2ch.net/book/kako/982/982237465.html
文芸時評家スガ秀実￥総合スレ￥
http://book.2ch.net/book/kako/1033/10338/1033821890.html

東京コミュニティカレッジ：http://wsb.cc.kindai.ac.jp/ichs-html/tcc/index.html
弟子（？）のサイト：http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/

2 ：吾輩は名無しである：04/11/22 20:14:40

井土紀州監督作品『レフト・アローン』2005年1月下旬、渋谷ユーロスペースにてレイトショー決定！
制作：スピリチュアル・ムービーズ、配給：スローライナー、2004年/DV-cam/第1部93分・第2部109分
左側を歩け！／1968年生まれのひとりの映画監督が、68年を探る映画を撮る。
学生たちの政治運動。革命。そして、68年を境に政治運動はカウンター・カル
チャーとの結びつき、80年代にはサブカルチャーとして脱色化されていく…。
映画は、2001年に早稲田大学で勃発したサークルスペース移転阻止闘争におい
て非常勤講師でありながら学生達と共に大学当局と闘う批評家、すが秀実の姿
を捉えることから始まり、すがとともに、松田政男、柄谷行人、西部邁、津村
喬にいたる60年代の学生活動家たちと対話を重ねて行く。映画『レフトアロー
ン』もまた、68年について語る複数の声と新左翼についての膨大な活字資料を
引用しつつ、DJ SHADOWのサンプリング・ミュージックにならった「創造的盗
用」によってそれを織り上げることで完成した。「勝手に読んで勝手に使え」。
こうして、『レフトアローン』は、現在に対する「武器」を満載した武器庫と
なった。

http://www.eonet.ne.jp/~scarab/interview.htm

3 ：吾輩は名無しである：04/11/22 20:19:30

もうおわりにしようや

　　　　　　終了

4 ：吾輩は名無しである：04/11/22 20:41:40

635 名前：吾輩は名無しである：04/11/22 09:31:44
なんでスガの新しいスレは立たないの？

636 名前：吾輩は名無しである：04/11/22 20:03:56
立ててよ。

637 名前：吾輩は名無しである：04/11/22 20:35:59
いらねえだろう。あれは
どうせ四谷村の受講生＝mixi一味たちの自作自演板になるだけだしなｗ

638 名前：吾輩は名無しである：04/11/22 20:37:48
と思ったら、立ってﾏｽﾀｗ
さすが四谷村一派ｗ

5 ：吾輩は名無しである：04/11/22 20:48:37

>>1
乙

6 ：吾輩は名無しである：04/11/23 01:33:15

四谷に一派はいない

7 ：吾輩は名無しである：04/11/23 03:06:45

すがさんだいすき

8 ：吾輩は名無しである：04/11/23 04:24:45

あの、「すが」って最近では、一文字変換できるらしいのですが、
どうしたら出ます？

9 ：吾輩は名無しである：04/11/23 11:32:01

スカスカって入力・・・・。

10 ：吾輩は名無しである：04/11/23 12:02:14

前　田　塁

11 ：スカタン愛を込めて：04/11/23 15:02:43

　　　　　　　 (⌒⌒)
　　　ﾉノハヽ（　ブッ　）
　　从*‘ｰ‘从ノノ～′
　　　（⊃⌒*⌒⊂)
　　　　/__ノψヽ__）

12 ：吾輩は名無しである：04/11/23 15:21:03

糸圭
絓 ？x7d53;
絓 ？

文学板だとユニコードの数値文字参照ができないかな。

13 ：吾輩は名無しである：04/11/23 15:25:49

てか、＃（の半角）がなぜか文字化けする？　#############

14 ：吾輩は名無しである：04/11/23 15:43:06

#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3#3

「漱石の『こゝろ』のＫが幸徳秋水だのエンペラーだのキングだの、果ては『蒲団』の横山芳子が天皇だのといたあてことじみた議論は、正視するに堪えない馬鹿馬鹿しさである。」
――小谷野敦「「天皇と文学」という問題は存在するのか」『反＝文藝評論』57頁

15 ：吾輩は名無しである：04/11/23 17:01:29

菅秀実『「帝国」の文学　戦争と「大逆」の間』第七章注（４）pp.358～359
「なお、『こゝろ』のこの問題をめぐっては、それを「正視するに堪えない馬鹿馬鹿しさ」
（小谷野敦「『天皇と文学』という問題は存在するのか」「文學界」二〇〇一年五月号）という
批判が存在する。それは、一見するとまっとうな批判である。しかし、天皇制とは、その「馬鹿
馬鹿しさ」それ自体のことではないのか。つまり、Ｋとは誰かという問いへと多くの者が必然的
に誘われること自体が、天皇（制）的なのであり、その問いを回避して「正解」だけを抽出する
ことは不可能である。本書（本章）とともに、私が先の拙稿「『こゝろ』論」を破棄しない理由
も、そこにある。」

糸圭のこの文は反論になってない。
仮に、Ｋとは誰かの当てごとゲームの「馬鹿馬鹿しさ」が「天皇（制）的」（って何よ？）なのだとして、
だとすれば糸圭もまた、「天皇（制）的」であるに過ぎないことになる。
Ｋはキングだとする『こゝろ』論を破棄しない以上、糸圭は「天皇（制）」ゲームを維持するわけだ。
他方、「その問いを回避」するならば、もはやそこに「正解」を求めることなどない。
問題設定の誤りを指摘して「問い」を発さない者が、依然としてその問題の「正解」を求める筈があるまい。
そんな「問い」には正解なぞない、各種の解の前に「問い」自体が馬鹿げてる、と言っとるのだから。

16 ：吾輩は名無しである：04/11/23 17:37:29

もし榎本ナリコ版『こころ』の「先生」の回想が戦後昭和だとすれば、
乃木将軍の殉死の代りに三島由紀夫の自裁を持ってくる手もあるな。
何だかひところ柄谷行人の言ってた明治45年＝1970年説を想起した。
でも、パロディーとして二度目の笑劇にしかならんか。

17 ：吾輩は名無しである：04/11/23 22:07:39

今日友人からレフトアローンのタダ券もらいました（マスコミ試写会用）

18 ：吾輩は名無しである：04/11/23 23:02:20

タイトル聖パウロ
副タイトル普遍主義の基礎
著者名アラン・バディウ　長原豊　松本潤一郎訳
判型 4-6　／256頁　 ●発売日 2004.12.20 　●発行日　
定価／在庫定価 2,100円〔税込〕 (＊)未刊　 =／
（本体 2,000円）　
内容紹介受賞・書評
詩人－思想家にして闘士の形象＝パウロがわれらが同時代人として甦える。ジジェク、
アガンベンらに決定的影響を与え、思想界に「パウロ・ルネッサンス」を呼びおこし
た、現代思想最後のマイスターによる問題作、待望の翻訳。
more information
著者紹介　01615／07791／07788
アラン・バディウ (バディウ，Ａ)
現代フランス思想の重要人物。数学とプラトン、ヘーゲルをベースに〈出来事〉を思
考する。特にジジェク及びジジェク派に強い影響力をもつ。邦訳書『ドゥルーズ――
存在の喧騒』『倫理』『哲学宣言』
長原　豊 (ナガハラ　ユタカ)
松本　潤一郎 (マツモト　ジュンイチロウ)

19 ：吾輩は名無しである：04/11/24 00:54:21

>>15
天皇制と言う馬鹿馬鹿しさを「笑う」と言うのがスガの趣旨だろ？
つまり天皇制を「正解＝真面目」に分析しても、逆にそこに取り込まれ
ると。スガの言う「Ｋとは誰かという問いへと多くの者が必然的に誘われ
ること自体」というのが、天皇制の「罠」なわけだ。馬鹿馬鹿しさを馬鹿馬鹿しく
明らかにすることが､真面目に罠にかかるより､天皇制への批評となる、だから
「帝国の文学」での読解は放棄しないってことだろうな。

正解＝必然な解答が抱える問題を､明らかにし、崩すことこそスガの馬鹿馬鹿しさとしての
天皇制批判になるんじゃないのか？

15の読解は短絡と言うか､まともに文章が読めてないと思う。しかも、スガ批判が浮き足立っちゃって
こねくり回してるだけだなｗ。批判するならもっと文章ちゃんと読めよな。

『糸圭もまた、「天皇（制）的」であるに過ぎないことになる』

この結論に至る意味もわからんし、この文章の意味もわからないｗ

>>18
情報ありがとう。

20 ：吾輩は名無しである：04/11/24 07:10:58

>>19
>つまり天皇制を「正解＝真面目」に分析しても、
全然>>15の文脈をひんまげて読んでどるな。
あの文での「正解」とは、「Ｋとは誰か」への正しい解答、でしかないだろが。
そこまで無理に読んでまでスガを擁護したいのはナゼ？
だいいちスガは「馬鹿馬鹿しさを馬鹿馬鹿しく明らかにする」どころか
クソ真面目にＫとは誰かや大逆事件と漱石の関係を論じてて、アイロニーすらないやんけ。

>>16
夏目漱石「こころ」について語るスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1036657245/l50

21 ：吾輩は名無しである：04/11/24 17:03:35

>>20
なにいってんだかｗ

>天皇制とは、その「馬鹿
>馬鹿しさ」それ自体のことではないのか。つまり、Ｋとは誰かという問いへと多くの者が必然的
>に誘われること自体が、天皇（制）的なのであり、その問いを回避して「正解」だけを抽出する
>ことは不可能である。

スガは正解だけをくそ真面目に追っても不可能だって言ってるんじゃないのか？
スガの読みが小谷野や、お前に馬鹿馬鹿しくみえて、トンデモに見えるのが、
それ自体まさに天皇制の馬鹿馬鹿しさを明らかにしてるんだろう。

むしろKはだれかなんて馬鹿馬鹿しいから意味がないっていう態度こそが、「真面目な
正解」を追った結果だろう？それを馬鹿馬鹿しいからこそ「あえて」やった
のは、アイロニーの形を取ってる。それが「正解」にたいする、つまりお前の必死（真面目）さに対する
アイロニーでもあるだろうｗ。

スガはお前のいう「真面目」には論じてない。むしろお前は「真面目」だ。馬鹿馬鹿しいこと
を回避してるからな、「正解」を担保にして。

スガは真面目（お前の言う意味ではない）にKと大逆を論じて、馬鹿馬鹿しさを明るみ
にだしてる。真面目だが「正解」を担保にしない意味において「不真面目」で、「正解」を笑
ってるんじゃないか。

お前もちゃんと読めよｗ批判があるのはわかるが、まず、ちゃんと理解
してから批判すべきだろ？15も、お前も駄目過ぎ。批判したいが為に
浮き足立ってる。

22 ：吾輩は名無しである：04/11/24 17:14:28

＞むしろKはだれかなんて馬鹿馬鹿しいから意味がないっていう態度こそが、「真面目な
＞正解」を追った結果だろう？
理路の筋が通ってない、歪んだ理解だな。
Ｋは誰かと問題にするのが真面目な「正解」を追求することなのであり、
そんな擬似問題は馬鹿馬鹿しいとして「問い」自体を棄却する以上、「正解」の追求も棄却される。

＞馬鹿馬鹿しいからこそ「あえて」やった
そんな素振りが糸圭の文章のどこに見出せるのか、具体的に挙げなさい。
単にクソ真面目にやってるとしか見えぬし、クソ真面目と区別できる差異化も無い。

23 ：吾輩は名無しである：04/11/24 17:27:05

>>19
>『糸圭もまた、「天皇（制）的」であるに過ぎないことになる』
>この結論に至る意味もわからんし、この文章の意味もわからないｗ

頭が悪いことを公言するとは中々正直でよろしい。説明してあげよう。
小谷野敦は、Ｋとは誰かの当てごとゲームは馬鹿馬鹿しいと批判した。
スガ秀実もこれを認めた上で、その馬鹿馬鹿しさは「天皇（制）」の馬鹿馬鹿しさだ、と換言した。
だがスガはＫとは誰かの当てごとゲームに参加した自身の旧論を破棄せず、維持し続ける。
「Ｋとは誰かという問いへと多くの者が必然的に誘われること自体が、天皇（制）的なのであ」る
とすれば、スガもまた、「天皇（制）的」なのであり馬鹿馬鹿しいのである。
仮にスガがこれを自覚的にアイロニカルに敢行することにしたのだとしても、
依然馬鹿馬鹿しいことは渡部直己らと一向に変りはなく、全然「天皇（制）」批判にもなっとらん。

24 ：吾輩は名無しである：04/11/24 18:24:05

>>18　でそのアラン・バディウが、？秀実と何の関係があるわけ？

25 ：吾輩は名無しである：04/11/24 20:22:55

スガしか読んでないとバカになるよって忠告してくれてるんだろ

26 ：吾輩は名無しである：04/11/24 21:21:11

Kは誰かってイニシャル当てゲームが馬鹿馬鹿しいってのは同意

天皇制とはその馬鹿馬鹿しさそれ自体ではないか？
　　　　　　　　　　↑
疑問符をつけずに、天皇制＝イニシャル当てゲームの馬鹿馬鹿しさ
ってことをちゃんと論証してくれればね
でもこの論法って何にでも適用可能だろう
オウム真理教＝イニシャル当てゲームの馬鹿馬鹿しさ
スガの批評自体ジャンク化及びエンタメ化してるのかね
そうだとしても本人も読者も自覚的とかアイロニーとか言い出しかねないな
天皇制批判するなら真正面から真面目に地道にずっとやるしかない罠

27 ：吾輩は名無しである：04/11/24 21:47:55

>>26
>でもこの論法って何にでも適用可能だろう
そ。小谷野敦の批判も、もともとそこを問題にしとった。以下引用。

……「構造主義的天皇制論」の隆盛のなかで、「○○○○こそが天皇制を支えている」
といった言い方があちこちでなされるようになったのだが、その際「○○○○」のなか
には、「文化勲章を欲しがること」などと並んで、「天皇制を王権論の中に組み込むこと」
とか、時には「天皇制を否定してみせること」などが挿入されたのである。この言い方
にはいくつかの変形があって、たとえば糸圭秀実が福田和也との対談で、『不敬文学論
序説』を書いた渡部が「天皇に甘えて」いると言うのも（『週刊読書人』九九年十一月
五日号）、天皇主義者の芳賀徹が否定派の夏石番矢に「番矢さんの天皇制批判は、天皇
制があるからできる」と言うのも、これの一種である（『シリーズ俳句世界２　笑いの
認知学』雄山閣出版）。……
――小谷野敦「「天皇と文学」という問題は存在するのか」『反＝文藝評論』55～56頁

かくなればもう、郵便ポストが赤いのも電信柱が高いのも、みんな天皇制の所為なのさ。
不必要に問題を拡張し、ありもせぬ敵を大きく見せ、かくて批判の種は尽きず商売繁昌。
「我らの内なる天皇制」ってか？　それって妄執であり、強迫観念だろ。
そんなに天皇（制）が大事なのかねえ。
鼓腹撃壌の庶民にとっては、「帝力、我に何かあらんや」だ。
イマジン風に言ったら、「天皇制」なんてありはしないのだと想像してごらん、だ。

28 ：吾輩は名無しである：04/11/24 23:18:43

>>24
「６８年」繋がり

29 ：吾輩は名無しである：04/11/24 23:38:49

Ｋのイニシャル当てゲームは馬鹿馬鹿しいし（まあ結構俺は楽しいがｗ）
スガが天皇制的、ってのも天皇制的って言葉の是非はともかくまあ分からんでもないけど
前スレから出てるイマジン的な「なかったって想像してご覧」はどうかと思うな。
それって結局ゆるい現状肯定じゃないのか？
>>27が言う「帝力、我に何かあらんや」て、現在の天皇制って正にそのような
概念のもとに成立しているからこそ、戦後民主主義において天皇制は完成された
って言われるのではないのだろうか？

天皇について何かを語るとき、それはどのような形であれ「天皇制（的）」ってもの
に回収されかねないと思うけど、それを避けようとして天皇制を語らないってのは
どうなのだろうか？日本にいる限り、程度の差はあれ天皇制にみな囚われてるんだし。

>>26が言う「真正面から真面目に地道」ってのは具体的にはどのようなものなのか
いまいち分からん。いや、否定したいわけではなくて、そのような手法はあるべきかとは
思うけど、いまいちつかめないってだけ。「真面目に地道に」やったとして、それは
天皇制批判たり得るのかなあ、って思うんだよなあ。ジジェクじゃないけどそれらの批判
に対して「だからこそ天皇制は天皇制たるのだ」とか言われたら、難しいよなあ、て。

ところでバティウ出るんだね。長原の訳はあんまり好きじゃないんだが。
でもまあ、休む間もなく仕事をしてるな、長原は。関係ないが。

>>1乙です。

30 ：吾輩は名無しである：04/11/25 00:04:55

>>27
勝手に想像してろｗ庶民とか言う馬鹿はプロレタリア文学以来
馬鹿ばっかだな。
コプチェクの「女なんていないと想像してごらん」はいないことにしようなんて、お前の
妄言とは違うぞ。お前素朴すぎ。勝手にイマジンしてろ。

>>26
29がいうように、確かに真面目に地道って何だ？ｗ

>>23
お前は壊滅的。答える気にもならない。馬鹿馬鹿しさを指摘すると
何で天皇的なの？

>「Ｋとは誰かという問いへと多くの者が必然的に誘われること自体が、天皇（制）的なのであ」る
>とすれば、スガもまた、「天皇（制）的」なのであり馬鹿馬鹿しいのである。

ここが全く説明になってないし､説明しようと言う割に同じこといってことに早く気づけよ。
恥ずかしいやつだ。

>>22
>そんな擬似問題は馬鹿馬鹿しいとして「問い」自体を棄却する以上、「正解」の追求も棄却される

棄却の意味わかってるか？ｗ棄却物（アブジェクション）が常に残っちゃうことを
スガが問題にしてるんだろう？問わなかったら問題なしなんて、馬鹿にもほどがある。

>>29
上で言ってるやつらは、「ゆるい現状肯定」言ってるだけだよなあ。

31 ：吾輩は名無しである：04/11/25 00:21:06

具体的には憲法の第1条の修正及び皇室解体法等の特別立法して天皇制放棄するっていう
政治的主張をおこなっていくことじゃないの？
天皇制批判ってあくまで政治的手続き論の中で行えるんであって
単なる文学的イメージ批判なんて有害でしかないと思うけど

32 ：吾輩は名無しである：04/11/25 00:24:09

小谷野敦が、ここでも自作自演中です。小谷野さん、はい、どうぞーーーーツ。

33 ：吾輩は名無しである：04/11/25 00:32:15

スガは他の文芸批評家にくらべれば優秀なのかもしれないけど
68年革命なんて新手の全共闘慰撫史観（エンタメ）だし、
（かなりいい加減な）天皇制批判なんて挫折した活動家のその場しのぎ（ジャンク）というか
文壇内闘争＝誰が一番天皇制に対してラディカルであるのか　じゃないの？

34 ：吾輩は名無しである：04/11/25 00:46:17

まあ重力の連中が糸圭かつぎだしたりするのは
帝国の文学あたりでの渡部や高橋源一郎に対して
そんな天皇制批判（漱石の評価含）じゃ生ぬるい
もっと根本的批判をしろってことを言った文脈があるんだろうけどね
ウヨ系やサヨ系のメディアどちらでも書いてるし
何でも飲み込む2ちゃんねる的なものに実は一番親和的な批評家かもね

35 ：吾輩は名無しである：04/11/25 01:15:21

>>31
なるほどね。とりあえずはそれで天皇は日本人になるわけだ。
でも部落民は存在しないものとして存在する（他者ではない他者）ように、
その結果天皇はフェティッシュの対象から逃れるのか、が問題になるとは思う。
もちろん政治的手続きは必要だと思うが。
>>33
68年革命は俺もいまいちつかめないけど、何はともあれ６８年にある種の
切断（？）があったのは、確かなのでは？もちろんスガが「６８年革命」って言うとき
ある種の賭けというか特権化を成しているとは思うが。
>>34
重力はどうなるんだろうね？とりあえず鎌田なり誰なりが何かやらないと
ダメだと思うんだけど。

36 ：吾輩は名無しである：04/11/25 01:55:36

政治と文学を分けることが､はたして可能かは､
平野謙以来疑われるべきものだしな。

フェティシズムの問題も､法の改正だけでなくなるような、
素朴なものでもないだろうし。

37 ：吾輩は名無しである：04/11/25 03:15:17

>>29
>それって結局ゆるい現状肯定じゃないのか？
当然。ステイタス・クオは大多数の大衆感情だよ。
俺はノンポリ大衆に過ぎないからそれでいいや。

>>30
>ここが全く説明になってないし､説明しようと言う割に同じこといってことに早く気づけよ。
君が理解力無さすぎ。>>29ですら「分からんでもない」と言ってるのに。
スガが自ら規定した馬鹿馬鹿しい「天皇（制）的」ゲームを再現してるだけなのに気づけよ。
勝手に「棄却」にアブジェクションなんてヨミつけて曲解するな。
君、自分でもよく理解できてない言葉を持ち出してその言葉に振り回されてるだけだろ。

>>36
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034435329/689-

38 ：吾輩は名無しである：04/11/25 03:32:08

>>28
こんなヤな「68年」もあるけどね……。
↓
加藤周一・凡人会『テロリズムと日常性 : 「9・11」と「世なおし」68年』青木書店, 2002.10

39 ：吾輩は名無しである：04/11/25 03:35:08

NAMでこけた柄谷も最近言い出したように
文学の政治性なんて
もともとある主張が強硬に弾圧されたり、
議会制がほとんど機能しない場で一種代行的に機能したんであって
今の状況で文学と政治をもちだすほうが馬鹿でしょう
フェティッシュの問題なんてもともと解決不能なものだから
個別の状況に応じてきちんと批判していくしかない
天皇制の廃棄は法的な手続きでひとつひとつ進めていくしかないでしょ
スガの今の批評って単なる面白い（眉唾な）状況論や偽革命話ばっかりになって
初期の言語論やテクスト分析がおちてると思うんだけど

40 ：吾輩は名無しである：04/11/25 03:46:46

>>30
>馬鹿馬鹿しさを指摘すると
>何で天皇的なの？
ホント、わけわからんよな。
でもそれって、糸圭自身が言ってることなんだよね。>>15の引用読めや。
>しかし、天皇制とは、その「馬鹿
>馬鹿しさ」それ自体のことではないのか。つまり、Ｋとは誰かという問いへと多くの者が必然的
>に誘われること自体が、天皇（制）的なのであり
「Ｋとは誰かという問い」自体が馬鹿馬鹿しく、そしてそれは「天皇（制）的」なんだとさ。
ホント、わけわからん。もう何でもかんでも「天皇制」だよな。
もし>>29の言ったみたいに
>天皇について何かを語るとき、それはどのような形であれ「天皇制（的）」ってもの
>に回収されかねない
のだったら、何かを「天皇制的」と指摘することは批判にも何もなりゃしない。
糸圭や>>29によれば、全ては天皇制的で、天皇制的でないものなど無いわけだから。
それに天皇制批判ですら天皇制的なんでしょ。（>>27の引用）
おお、これぞ区別不可能なる、差異無き世界であるぞよ！（笑）

41 ：吾輩は名無しである：04/11/25 03:55:00

>>40
お前大丈夫か？
まじ錯乱してるぞ。

と言うことで、さらしage

42 ：吾輩は名無しである：04/11/25 03:59:10

どこがどう具体的に錯乱してるかは一向に指摘してくれないんだよな。
>>22の質問にも逃げてるし。
>＞馬鹿馬鹿しいからこそ「あえて」やった
>そんな素振りが糸圭の文章のどこに見出せるのか、具体的に挙げなさい。

43 ：吾輩は名無しである：04/11/25 04:10:30

>>39

>初期の言語論やテクスト分析がおちてると思うんだけど

これには同感。

「政治と文学」って括りで政治性考えるのはだめだろうな。でも、政治的なものは
文学で作用してるのも事実。経済的なものも作用してるし。

>天皇制の廃棄は法的な手続きでひとつひとつ進めていくしかないでしょ。

法的に払拭できるものかって問題だよね。脱色化されるのを天皇制はずっと
待ってるんじゃないのか？法的に棄却されつつあるのを天皇制は待ちつづけながら
その命脈を保ってると思うけどな。そして、解体されても残ったものが新たなフェティッシュ
だろうな。そのとき、誤解を恐れずに言えば、法ですら文学的に機能しなくてはならないのではないか？

>>42
お前には、答えるべき何ものもないｗ

44 ：吾輩は名無しである：04/11/25 04:13:13

>>43
>お前には、答えるべき何ものもないｗ
「頭の悪いボクには答えられない」、だろ。言葉は正確にな。

45 ：吾輩は名無しである：04/11/25 05:15:37

>>29-30
わたしは江戸末代の戲作者や浮世繪師が浦賀へ黒船が來やうが
櫻田御門で大老が暗殺されやうがそんなことは下民の與り知つ
た事ではない――否とやかく申すのは却て畏多い事だと、すま
して春本や春畫を書いてゐたその瞬間の胸中をば呆れるよりは
寧ろ尊敬しやうと思立つたのである。
　永井荷風「花火」（1919）

46 ：吾輩は名無しである：04/11/25 08:16:44

「帝力、我に何かあらんや」って、庶民に治世を意識させないのが理想の治世である、って
意味じゃなかったか。
「我が烝民を立つる、爾の極にあらざるはなし、識らず知らず帝の則に順う」
これがセットになってたはず。

47 ：吾輩は名無しである：04/11/25 16:42:59

>>46
中国の古典によくあるよね。良い治世だって意識してる間はまだだめで、
それすら意識させない政治こそいいんだって。

もちろんその当時から、治世は皇帝がしてたんだけど。

48 ：吾輩は名無しである：04/11/25 17:23:59

>>45
お前、その文章を素朴にも引用して、反論したつもりでいるとしたら、
「帝国の文学」自体読んでないだろｗしかも、荷風のそこ引用したら
「庶民」は預かり知らぬで、すむのかよｗ。「ｗ」を連発したくないので
以後省略しますが。

第四章の「「冷笑」するオリエンタリズム」の4つめ「享楽する父」を読んでみろよ
その戯作的なシニシズム批判がちゃんと載ってるぞ。そしていうが、荷風は
天皇制が虚構であることは、意識していた、ということだ。その引用からも
庶民ではない荷風は、明らかにそれらのことを意識してるよな。

スガは荷風が虚構と知りながらも、実際に機能していたことを無視したがゆえに、
シニシズムへと後退したっていうんだからな。お前と一緒だよ、なかったことにしよう、
意識しなければ棄却されるんだってな。しかし、やはり機能してしまうんだよ。

虚構として棄却しても、棄却物はのこって、つねに「占有されるのを待ち望んでるんだよ。
その欲望を読むことが、批判はあるにしても､精神分析的に読む意味があるんだろ。

49 ：吾輩は名無しである：04/11/25 20:35:15

>>46
それは儒教的な治政者側に立った解釈だね。
他方「帝力、我に何かあらんや」は石川三四郎みたいな無政府主義者のモットーでもあった。

>>48
ぷ。出すと思ったよ。スガ秀実の批判なんて、シニシズムの核心には届いてないよ。
機能したからって何なの？　犬儒派は、虚構が機能しようとしまいと、冷笑するのみ。
それを「撤退」と取るのは、積極的アンガージュマンに憧憬する政治への未練に過ぎない。

50 ：吾輩は名無しである：04/11/26 02:42:01

>>49

>それは儒教的な治政者側に立った解釈だね。
>他方「帝力、我に何かあらんや」は石川三四郎みたいな無政府主義者のモットーでもあった。

モットーだからなんなんだよｗ

>犬儒派は、虚構が機能しようとしまいと、冷笑するのみ

「格言」といい、漢字大好きみたいね。
シニシズムと啓蒙の関係を、もう一度ちゃんと勉強しようね。
「機能したから何なの？」っていう馬鹿なセリフは「居直り」であって
シニシズムではありません。お前はシニシズム「すら」わかってないんだよ。
だから、スガのいうシニシズムへの批判なんてできないわけｗ

荷風は虚構と「知っている」にもかかわらず、無視するってことをおさえようね。
決して「知らない」のに笑うことではないよ。それは単なる負け惜しみか、居直り。

お前と荷風を引き比べたのは間違った。お前は虚構すらわからない「居直り」だったね。
荷風はシニシズムによって、自らの立場を守った（守れなかった）んだけど、お前は立場
すらないよな。

だって、単に知ろうが知るまいが笑ってるだけの、漢字大好きみたいだから言うけど
「超馬鹿野郎」みたいだから。スガの本読まず、「知らなくて」も笑えるみたいだからな。
つまりお前はシニシズム以前。

釣るんならしっかり釣れよ！！！

51 ：吾輩は名無しである：04/11/26 08:41:43

>だから、スガのいうシニシズムへの批判なんてできないわけｗ
混乱しとるな。書き込みは落ち着いてしろ。
スガはシニシズムを批判したのであって、だから
スガによるシニシズム批判を受け容れない>>49が
「シニシズムへの批判」ができないのは当り前。
そんな批判したら自己矛盾になるわいな。

52 ：吾輩は名無しである：04/11/26 08:56:00

>>50が治政者側に立った認識しかできないのは政治的人間たる所以か。
永井荷風は虚構を（下民の）「知つた事ではない」と無視したのだし、
ましてその虚構が機能することは知らなかった。

荷風はそれ〔秩序統治的父権〕が虚構であることを知りながらも、その虚構性が
虚構であるがゆえに機能することを思考しえなかったのだ。その時、荷風は真の
意味で「冷笑（シニシズム）」へと撤退するのである。――

53 ：吾輩は名無しである：04/11/26 08:57:04

>>37
ノンポリ大衆って言われたら、返す言葉がないｗ
>>49
>>37=>>49と考えてよろしいのだろうか？
「虚構が機能しようとしまいと、冷笑するのみ」ってことこそ正に「撤退」
ととるのがシニシズム批判なのではないのかな？「積極的アンガージュマンに
憧憬する政治への未練」って言うが、スレの中途から出ている「文学と政治」
問題で言えば、そのように「文学」と「政治」を分けることは不可能である、という
ことが前提なわけで。仮に「シニシズムの核心」に荷風が届いていたとして、むしろ
その「核心」的な部分に安住してしまうことに対する批判がシニシズム批判だと思う。
>>51
でもまあ、スガが果たしてシニシズムを批判し得ているかどうかはちと疑問。
もちろん批判しようとしているけど、「帝国の文学」ってシニシズム批判たり得て
いるのだろうか？って思う。ここら辺は、ラカンを用いることとの関連かも知れん。
ジジェクのスターリン論とか（「王の二つの身体」）って、シニシズムをうまく説明
し得るとは思うけど、そこからシニシズム批判にいけるのかな？って。
あと、ラカンを用いるが故に、>>39のような意見が出されるのかもな、って。
俺個人としては『革あ革』は面白く読んだけど。あれはラカンとドゥルーズを接合
しようとする所が面白かった。

朝っぱらから長レスすまんね。

54 ：吾輩は名無しである：04/11/26 09:05:25

>>53
意志的に安住しようとする者に、それは安住だと非難して、効き目があるのかね？
だから、『「帝国」の文学』はシニシズムの表皮だけ叩いても核心に届く批判ではない。
スローターダイクでも引っ張ってくるべきだったな。

55 ：吾輩は名無しである：04/11/26 17:26:24

>>51
>>52

馬鹿すぎｗ

56 ：吾輩は名無しである：04/11/27 01:26:38

返答ができなくなると、論拠も示さずに漫罵するだけ、と。これでは議論以前だよな。

57 ：吾輩は名無しである：04/11/27 01:32:55

>>56

>>53-54が返答にもなり問題提起にもなっていることが読めないバカ発見！

どうしようもないなｗ

58 ：吾輩は名無しである：04/11/27 01:37:15

ホントわかってないな。>>51＝>>52＝>>54だろ？　

59 ：吾輩は名無しである：04/11/27 01:39:28

>>58
「区別」できない粘着、前スレからご苦労様！

60 ：吾輩は名無しである：04/11/27 01:43:08

>>57
>>>53-54が返答にもなり問題提起にもなっていることが
ええと、>>54はスガの批判はシニシズムの核心に届いてないとするので
君が感情的にしりぞける>>49・>>51・>>52と同じ意見なんだけど？　それもわからんのか。

61 ：吾輩は名無しである：04/11/27 01:48:22

基本的な質問だけど、スガって大阪の近大にどれぐらい通ってるの？
東京在住みたいじゃん

62 ：吾輩は名無しである：04/11/27 01:56:21

>>60
どこが同じなんだ？

>>53の意見受けて>>54だろ？だからスローターダイクとかいってるんだろ？

>>49・>>51・>>52

俺は、上記三つと>>54が同一人物かどうかなんて知らないぞ？
上記三つは糞レスじゃないか。だが>>54は>>53へのレスとして
答えられる範囲ではないか？それと、背景が異なってるのに
同意見ってどういうことかわからんな。

（続く）

63 ：62のつづき：04/11/27 01:58:38

>>49の「冷笑」（シニシズム）の、何でもいいから笑う、なんて定義すら間違ってる。

>>51は本当にあほすぎ。シニシズム以前だといわれてることに気づかない。まあ、
こいつが>>49ならありえる。シニシズムにもならない居直りが、スガのシニシズム
批判なんて「理解できない」といったの。同意できるかのレベルではない。

>>52は荷風が知ってたかどうかと言う、ほとんど論証不可能を担保にしてバカな
漢文を披露してるだけ。引用文からも荷風は「知っている」。

上記理由から>>54は、上三つと違う。スローターダイクもってきてるのに
上記3つのようなシニシズム理解（何でもいいから笑う！！）だったら、
わけわからんからなあｗ

同一人物かどうかはしらん。ななしだしな。同一人物なら、何でスローターダイク
持ってきてるのに、「知ろうが知るまいが」笑えるっていうのか、それこそ聞きたい。

64 ：吾輩は名無しである：04/11/27 02:08:47

>>63
>漢文を披露してるだけ。
どこに「漢文」があるんだか。錯乱せんで、冷靜に書き込め。

65 ：62のつづき：04/11/27 02:10:28

>>64

ここみとけよ>>46-47

66 ：吾輩は名無しである：04/11/27 02:12:03

>>62　お前さんは>>54が>>53に反対してるのも読み取れないらしいな。論外だよ。

67 ：吾輩は名無しである：04/11/27 02:15:25

>>66

その反論と、前の糞スレ三つが重なるとは全く思えないな。

>>53への批判としての>>54は、（>>49・>>51・>>52 ）＜これらとちがって
読めるし､理解できるといってるんだ。

>>54は理解できるし、>>53が返答し､それへの批判によって問題提起を
やってるっていってるんだ。

俺はなんでもかんでも否定してるんじゃないぞ､スガ批判を。

68 ：67のつづき：04/11/27 02:19:16

>>54が、スガにも>>53にも批判的なんて、前提で話してるんだよ。

それに対して今までのスガ批判のくだらないやつらまで
>>54と一緒にセットして、「帝国の文学」批判でひとくくりにするのはおかしい。

だって、批判は批判でも､レスだけ読めば､違うのだもの。

違う理由は↑のレスで書いてますね>>62-63

69 ：吾輩は名無しである：04/11/27 03:59:17

>>63＝>>65
疑問をそらしてもダメ。>>63が書いたのは次の通り。
>>>52は荷風が知ってたかどうかと言う、ほとんど論証不可能を担保にしてバカな
>漢文を披露してるだけ。
で、>>52のどこに「漢文」があるんだよ？　
仮に>>49と>>52を混同したのだとして、どうして「帝力」云々がそれだけで「バカな漢文」になるワケ？
>>50でも「「格言」といい、漢字大好きみたいね。」と書いてるところを見ると、
自分が漢字の教養が無いコンプレックスから漢字漢文を排斥してるだけみたいだな。

70 ：吾輩は名無しである：04/11/27 04:27:06

>>69
壊滅的なバカ､つまりお前に対して､朝生見ながら、レスしよう。

漢文自体の意味なんてここで問う意味ないだろｗ
漢文スレあるかどうか知らないがそこでしてきてくれ。

それにしても、スガスレで漢文の､まったく文脈に関係ない形で
持ってくるの恥ずかしいぞ。漢文について今までの議論、関係あったか？ｗ
お前が議論はぐらかしてるんだよ。

もうわかりきってるじゃないのか、引用してきた漢文が、全く今までの議論では関係ないし、
間違っていると。荷風は庶民ではないので「知っている」。知っているから冷笑したんだ。

大体、引用は正確にって忠告に､儒教的な解釈だねって切り返しはないだろｗ
単に、この漢文、「しらない」ってことかっこよく言えそうだし、意味も同じそう
てだけの引用だろ。話にならん。漢文の話なんてしたくないので、もういいよｗ
教養なくて結構。教養あるのに壊滅的なバカのお前よりはな。

71 ：吾輩は名無しである：04/11/27 04:31:25

>>52の引用文を読む限りでは――
スガは、虚構を虚構として冷笑することをシニシズムとするのは勿論だが
虚構が現実に機能してしまっても猶も冷笑することを「真の意味で」シニシズムとし、
且つその真の意味での冷笑＝シニシズムを「撤退」と見た。
つまりスガによれば、虚構が機能しなくてもしてもそれを冷笑するのがシニシズムであるわけだ。
よって>>49の「犬儒派は、虚構が機能しようとしまいと、冷笑するのみ」と合致する。
ところでその冷笑は自ら好んで冷笑する者にとっては「撤退」ではなく、望む所だ。
それを「撤退」と難ずるのは「大逆」の方に価値を見出す反体制派風な大前提があるからで、
そんな政治的前提を一般に共有させようったって無理、少なくともシニカル派には無効だ。

72 ：吾輩は名無しである：04/11/27 04:45:24

>>71

>つまりスガによれば、虚構が機能しなくてもしてもそれを冷笑するのがシニシズムであるわけだ。
>よって>>49の「犬儒派は、虚構が機能しようとしまいと、冷笑するのみ」と合致する。

>>49は一貫して、虚構は「庶民」には関係ない（無知）というもので、スガが言う意味でも
啓蒙されたシニシズムでも決してない。だから頓珍漢（漢字！）な漢文の
引用へとつながる。無知状態にある種の庶民的自然さを持ってきている。
だから、>>49は決して、スガのシニシズムとは「合致」しない。つまり、荷風は「知らない」
のであり、>>49も決して啓蒙されたシニシズムを意識していない。しかし、荷風は
虚構に関しては「啓蒙」だれた存在なのだ。

>「撤退」と難ずるのは「大逆」の方に価値を見出す反体制派風な大前提があるからで、
>そんな政治的前提を一般に共有させようったって無理、少なくともシニカル派には無効だ。

それはわかる。体制派からは何を言ってるんだって、話しだからな。
だがそれは逆も言えるってだけじゃないか？少なくとも､一般に共有
させるということとは違うと思うけどね。

73 ：吾輩は名無しである：04/11/27 04:49:46

上記から

>>49は、好意的に言えば素朴な無知での笑いだが、スガの言う荷風は
少なくとも天皇制が虚構だと言うことくらいは「啓蒙」されていたと。
だが「機能」の面でシニシズムに「撤退」したというんだからなあ。

>>49とスガのシニシズムは、分けるべきだと考える。

シニシズムを撤退ではなく､積極的評価で言うなら､例えばどのような
立場だといえるのか､それが聞いてみたいな。

74 ：吾輩は名無しである：04/11/27 04:53:39

>>70
教養が無いのが判ってるなら、ちっとは勉強しろ。
「帝力我に（おいて）何か有らんや（帝力于我何有哉）」の出典は
『帝王世紀』、『古詩源』巻一「古逸」。つまり古い歌謡だ。
これがのち『十八史略』の堯帝のエピソードに引用されて
「帝力何ぞ我にあらんや（帝力何有於我哉）」と改変、儒教的な解釈が施されていったんだ。
そんなこと知らなくても、石川三四郎が使ったことだけでも、
アナーキーな民衆感情の例として引かれたことはわかるはずだがね。

荷風は「知っている」だ？　だがそんな内心は今となっては確かめられぬことだ。
大事なのは「知っている」かどうかではなく、「知つた事ではない」とする態度を取ったことだよ。

75 ：吾輩は名無しである：04/11/27 04:54:43

>>74

漢文講義、乙です

76 ：吾輩は名無しである：04/11/27 05:12:56

>>74

お前が知っている知ってないを、言い出したんだぞ？

庶民的な「無知」を指摘する、庶民でない荷風は、そのからくりは
「知ってる」ってことだ。お前は荷風の引用を、民衆感情の強調で
もってきてるが、結果的に荷風は知っていて啓蒙されてるってことを
いってるだけじゃないか？

だからスガは啓蒙されたシニシズムを批判するんだろ？

77 ：吾輩は名無しである：04/11/27 05:14:29

結局、漢文解釈が問題になるのは、儒教的な治政者の立場からの解釈を採ってるのが拙いんだ。
それと同様にして永井荷風に就ても、荷風は「知っている」と何度もその知識人性ばかり強調したがるわけだ。
これは上からの、モッブを蔑視するシニシズムだね。下からのシニシズム（知識人批判）が足りない。
そのため荷風が「下民」の立場を取ったこと、下民には大逆なんて「知つた事ではない」ことが
理解できなくなってるんだな。

78 ：吾輩は名無しである：04/11/27 05:22:51

>>76
> お前が知っている知ってないを、言い出したんだぞ？
自分のしたことを他人に転嫁してはいかんよ。
あんただろ、>>50で下記の通り書いたのは？
> 荷風は虚構と「知っている」にもかかわらず、無視するってことをおさえようね

仮に荷風が「知っている」としても、下民も荷風も結果としては同じ態度になるから
そこに区別は見出しがたく、区別する意味も無い。

79 ：吾輩は名無しである：04/11/27 05:24:14

>>77

>そのため荷風が「下民」の立場を取ったこと

荷風って、下民の立場にたってるか？知識人批判になってるか？

荷風は「ドレフュス事件」を引き合いに出すが、ブランショが自己批判したような
形で「ドレフュス事件」に、荷風って対峙してるか？
（「問われる知識人」/ブランショ）を参照してみてくれ。決して戯作的なシニシズムではないぞ。

荷風は、まさしくシニシズムによって責任回避したんじゃないか。戯作的に撤退したんだ。
「下から」「知識人批判」なんてとんでもない。

荷風は「ドレフュス事件」への対峙から、まさしく冷笑的に引き上げるのじゃないか。

80 ：吾輩は名無しである：04/11/27 05:26:06

>>78
言葉として「知ってる/知らない」出したのではなく､

引用として庶民の無知を引用してるじゃない？？？

81 ：吾輩は名無しである：04/11/27 05:40:22

>>79
やっぱりわかってないねえ。
もしも知識人批判ってものが、あんたが言ってるみたいに
責任回避せずに「ドレフュス」だの「大逆」だのの「事件」に対峙する事だとしたら、
それは旧知識人を批判して新たに知識人たることを引き受けることであって、
もはや「下民」ではなくなるだろが。
そんな大層な事件や問題は「下民の與り知つた事ではない」んだよ。
どうしてそんなに上からの立場に固執し、知識人ぶりたがるんだかなあ。
スローターダイクの『大衆の侮蔑』のうち、「大衆への侮蔑」だけがあり
「大衆による侮蔑」が考慮されてないだよな。

82 ：吾輩は名無しである：04/11/27 05:52:04

>>81
荷風が下人であることってどう可能なんだよｗ
むちゃくちゃだよなあ。

スガに言わせれば荷風がいわゆる通俗的な知識人でしかなかったと
極論すればそういうことだろ。「啓蒙」されたたんなる知識人で
しかなかったと。それが下民になんてなれるわけない。

>下民ではなくなるだろうが

あたりまえ、対峙できた時、ブランショの言う「知識人」になるんだからな。
いわゆる単なる啓蒙されてるってだけの通俗的な意味ではなくな。

庶民が、一回一回「知識人」たり得なかったら、批判なんて無理なの。
でもそれってお前の言う、草の根運動みたいなもんじゃないぞｗ

お前の言う通俗的な「大衆による侮蔑」なんて、大衆大衆・庶民庶民
って言いまくってた、プロ文や、それに連なる戦後派のいってた鸚鵡返し
以外の何ものでもない。

荷風が通俗な意味での知識人でしかなかったことが、大逆での問題なんだろ。

83 ：吾輩は名無しである：04/11/27 05:56:49

>>82は、意識すれば自分が知識人たり得ると思ってるらしい。何たる増上慢（笑）。
ところで「下民」たることの方は、意識しなくても可能だ。我々は常に既に下民なのだから。

84 ：吾輩は名無しである：04/11/27 05:58:27

ブランショのいう「知識人」は啓蒙には関係ない。
だから、誰でもある種の責任で、その都度「なる」んだよ。
「ドレフュス」の時も有名ではない人が、「知識人」たりえて、
ヴァレリーなんかもその意味では批判されてるよな、
「知識人」に、その時なれなかったって。

下民が下民のままだったら、なんもできないでしょ？

荷風はいわゆるこのブランショの「知識人」から撤退して通俗的な、戯作的な
「知識人」として余生を暮らそうとしたんじゃないか。

だから、荷風を下民に仕立てようなんて無理はしない方がいいよｗ

85 ：吾輩は名無しである：04/11/27 06:01:33

>下民が下民のままだったら、なんもできないでしょ？
もちろん。そんなになんかしたいのか？　アンガージュマンってか？（笑）
なんにもできないし、しようとしない――そんな無責任な主体をこそ下民と呼びたい。
オブローモフ主義でもいいよ。

86 ：吾輩は名無しである：04/11/27 06:02:18

>>83
意識の問題に摩り替えるなよｗ

意識的に「俺、知識人」なんて、ままごとじゃないかｗ

おまえな、下民を対象化してる時点で、お前はもう下民からはずれようとしてるんだよ？
スローターダイク引こうが、お前、基本的な部分何もわかってないな。

お前の「（笑）」は「啓蒙されてない」笑いなので、シニシズムではないなｗ

87 ：吾輩は名無しである：04/11/27 06:03:54

>>85

啓蒙された振りし始めた。

なんかするとかの話じゃなく。「帝国の文学」の文脈で話せよｗ

持ち駒なくてあっぷあっぷですね。「教養」がある方は違いますね。
漢文といい。

88 ：吾輩は名無しである：04/11/27 06:06:26

>>80や>>87は意味の通る日本語で書いて下さい。ほれほれ、そんな鼻息荒くせんでいいから。

89 ：吾輩は名無しである：04/11/27 06:09:56

お前なんかしたいのか、とか、荷風の話してるのに､突然俺への問いかけになったり、
俺に対して知識人ぶるなとか､相当のバカだねこいつは。

「帝国の文学」の文脈では荷風は何もできなかったんじゃないかｗ
それをブランショの「知識人批判」使ったりして、話してるんだろ。

シニシズム的な啓蒙された「知識人」にたいする、ブランショの態度は
シニシズムへの批判になるんだからさ。荷風とつなげたって、それなりに
批判たりえるだろ。

もうこんな時間まで付き合ってもらっちゃって悪いけど､ほんとバカだねー

90 ：吾輩は名無しである：04/11/27 06:10:08

>>86
分不相応に知識人になりたがってる>>84は「ままごと」でないとでも？　
啓蒙だの知識人だの、言ってて恥かしくないか。一人でやっててくれ。

91 ：吾輩は名無しである：04/11/27 06:11:20

明日？あー、もうすでに今日か､一応この辺でいったんは、明日じゃなくて
今日の準備するから。またな。

92 ：吾輩は名無しである：04/11/27 06:12:43

>「帝国の文学」の文脈では荷風は何もできなかったんじゃないかｗ
だからサ、あんた、そんなに何かしたいわけ？
別に何もできなくてもいいやと思ってるキニク派にとっては、全然批判にならんよ。

93 ：吾輩は名無しである：04/11/27 09:33:29

>>91
スガ本人ですか？授業準備？
ご苦労様です

94 ：吾輩は名無しである：04/11/27 18:11:50

はい。いま、戻りました。よろしく。

95 ：吾輩は名無しである：04/11/27 18:35:02

>>93　はい、本人ですが。何か。

96 ：吾輩は名無しである：04/11/27 21:42:42

ハイ、糸圭秀実さん（？）へ質問。>>94-95
『こゝろ』のＫとは誰か当てのゲームが馬鹿馬鹿しいとする小谷野敦の意見（>>14）を認め、
さらにその馬鹿馬鹿しい「問い」に「多くの者が必然的に誘われる」こと自体こそ
「天皇（制）的」だとする（>>15）にも拘らず、
なぜ依然として馬鹿馬鹿しい『こゝろ』論を破棄せずに維持し続けるのですか。
それだと糸圭さん自身が「天皇（制）的」ってことになりますが、宜しいのですか。
馬鹿馬鹿しいと知りながら馬鹿馬鹿しさに安住することは「シニシズム」への撤退ではないのですか。

97 ：スカ秀実：04/11/28 02:10:40

>>96
だから、俺は左翼なんだよ、分かんないかな（笑）

98 ：吾輩は名無しである：04/11/28 02:43:54

左翼だから何なの？
サヨクだとなぜ「天皇（制）的」な「馬鹿馬鹿しさ」を維持するのですか。
サヨクとは「シニシズム」に「撤退」するものなのですか。

99 ：吾輩は名無しである：04/11/28 07:54:27

>>94
こんな早く戻れるわけないな

100 ：吾輩は名無しである：04/11/30 21:43:22

急にレスの伸びが止まったな。
スガ擁護派は>>96みたいに理詰めで来られると、もう反論できないのかね。
具体的にスガの文章を引いて指摘したスガ批判側に対して、印象論だけだし。

101 ：吾輩は名無しである：04/11/30 22:01:46

>>100
自演乙。

書き込む時間一緒だよｗｗｗ

102 ：吾輩は名無しである：04/11/30 22:08:11

別に隠してもないことを指摘して、勝ったつもりになってどうする。>>101
それよりちゃんとした反論まだぁ？

103 ：吾輩は名無しである：04/11/30 22:24:51

誰でも書き込める場所には、誰もが書き込まないことだってありうる。気長に待て。

104 ：吾輩は名無しである：04/11/30 23:04:09

>>100
>>96が理詰めなのかどうかはともかく
『「帝国」の文学』はそもそも「天皇（制）的」となるのを避けようとは
してないんではないの？スガが言う「われわれ」が常に天皇制に
とらわれている以上、それを離れた形でシニシズム批判は無理でしょう。
もちろんＫという記号もスガを含めて論者にとっては享楽の対象だろうし、
だからＫ当てゲームはフェティシズムでしかないと言えるけど、
「だから馬鹿馬鹿しくてやってられない」って批判こそ批判になってなくないか？
フェティシズムは否定するものではないわけで。「意味がない」って言って端的に
切り捨てて終わる、って反応こそシニシズムの黙認となってしまうのでは？
スガが中上らを賛美（？）するときも、別に「馬鹿馬鹿しさ」を逃れてるからでは
ないだろうし。

ただまあ、スガの身振りがシニシズム批判として機能し得るのか、ってのは個人的に
は俺もまだ咀嚼（いい言葉が見つからなかった）し得てない。「部落民になる」
「女になる」ことがシニシズム批判となるのか？まだよく分からん。ここら辺は誰か
説明してくれ。

105 ：吾輩は名無しである：04/11/30 23:34:06

>そもそも「天皇（制）的」となるのを避けようとは
>してないんではないの？
だとすると、単にそのまま「天皇（制）的」であればそれでよいわけで、
ことさらに「天皇（制）的」なものへの批判が出てくる理由もない筈。
また菅秀実が他者を「天皇（制）的」と指弾しても一向に批判にはならなくなる。
……それでいいの？

また、シニシズムの外から「シニシズムの黙認」をするのと、
黙認以上に出て自らシニシズムを実践するのとでは、話が異なる。
馬鹿馬鹿しいと知りながら、敢てそれを知りつつ実演する素振りを見せることは
それこそ正にシニカルと呼べる振舞だ。シニシズムによってシニシズム批判はできまい。

106 ：吾輩は名無しである：04/12/01 01:37:14

>>104
言わんとしてることは分からなくもないけれどね、「天皇（制）的」って言葉に
君自身がとらわれすぎてないかい？

>>105
「シニシズムの外」とは何ぞや？　馬鹿馬鹿しさを敢えて行う素振りはシニカル
だろうけれども、馬鹿馬鹿しいことはやらなくて良い、って態度はシニシズムに
さえ達しない、単なる逃げの一手に過ぎないんじゃないのかい。

107 ：吾輩は名無しである：04/12/01 02:03:40

>>104
>>105
>>106

ちょっと、聞きたいのだが。なぜ馬鹿馬鹿しさをあえて明るみにだすことと、
スガの馬鹿馬鹿しい立場が、ともに「天皇制的」に直結するんだい？？

>>104のいうところの天皇制を回避していないと言うことはわかる。
天皇制は、天皇の馬鹿馬鹿しさの内部でしかズレさせられないからな。
だからアイロニーかシニシズムかに陥っちゃう可能性は、スガにあることは確かだ。
それは否定できない。

しかし、なぜ天皇制の「馬鹿馬鹿しさ」を、『馬鹿馬鹿しさ』で明るみにだすこと
が「天皇制的」なのだろうか。

「」と『』の二つの馬鹿馬鹿しさは、レベルが違うだろ。「私は嘘つきだ」と一緒で、
「私は、私は嘘つきだ、と言う」って感じで、二つの「私」はレベルが違うよな。
言表内容は、それを言う主体とは別でしょ？これと同じ事はないの？基本的に
ずっと見てる範囲錯綜してると思うんだけど。

「天皇制の馬鹿馬鹿しさ」＝「スガの論」ではないでしょ？？
これは天皇制を馬鹿馬鹿しく評論する人の評論内容と、評論主体を
無差別にくっつけてる
（つづく）

108 ：吾輩は名無しである：04/12/01 02:09:00

これって今ではかなり初歩的な話でしょ？

スガは天皇を馬鹿馬鹿しいものとして論じるって言うのは、

スガは/天皇は馬鹿馬鹿しいものとして論じるって感じで、切れてるはずでしょ。
スガの論が天皇制の馬鹿馬鹿しさを馬鹿馬鹿しく論じるからって、
表現内容が表現主体まで及ばないっていうのがほんとじゃないの？

「馬鹿馬鹿しい天皇制」＝「馬鹿馬鹿しいスガの論」っておかしいじゃない。

109 ：吾輩は名無しである：04/12/01 02:14:20

だから要は

スガが天皇制的だと言いたいなら､言いたいやつが、スガを「馬鹿馬鹿しさ」
として分析しないといけないんだよ。スガの論の馬鹿馬鹿しさをね。

そしたら、スガの馬鹿馬鹿しさを分析した論は、また「馬鹿馬鹿しい」論になって､
その人もまた､天皇制的なのかい？それっておかしいでしょ。

110 ：吾輩は名無しである：04/12/01 02:19:11

補足。

天皇制の馬鹿馬鹿しさを、スガが仮に代行しようとしたとしても、

天皇制の馬鹿馬鹿しさ/スガの論の馬鹿馬鹿しさ/スガって感じで切れてるよ。

天皇制の馬鹿馬鹿しさ自体が、スガの馬鹿馬鹿しさの論から、さかのぼらないと
いけないんだからな。

111 ：吾輩は名無しである：04/12/01 03:57:00

>>107
>「天皇制の馬鹿馬鹿しさ」＝「スガの論」ではないでしょ？？
よく>>15の引用文を読め。スガ自身が認めたことだ。
「しかし、天皇制とは、その「馬鹿馬鹿しさ」それ自体のことではないのか。
つまり、Ｋとは誰かという問いへと多くの者が必然的に誘われること自体が、
天皇（制）的なのであり、」……
スガ秀実のＫ＝キングとする『こゝろ』論（『日本近代文学の〈誕生〉』所收）も
「Ｋとは誰かという問い」へと「誘われた」ものである以上、
それは「馬鹿馬鹿し」い論であり、「天皇（制）的」ってことになる。
しかもスガはそれを「破棄しない」のだ。

>>109
>スガが天皇制的だと言いたいなら､
誰も「言いたい」わけではない。
スガの言ってることをスガ自身に適用すると、
論理的帰結としてスガもまた「天皇（制）的」ってことになるぞ、それでいいのか、
ってことだ。だから「言いたい」者があるとすればスガ自身ってことになるわな。

112 ：吾輩は名無しである：04/12/01 04:14:07

>>111

> 天皇制とは、その「馬鹿馬鹿しさ」それ自体のことではないのか。つまり、
>Ｋとは誰かという問いへと多くの者が必然的に誘われること自体が、天皇（制）的なのであり、

>>15の該当部分を抜き出したけど､論理的にも、スガ論が天皇制的だって帰結しないよね。つまり
馬鹿馬鹿しく解釈するのがスガであり、その解釈によると､天皇制は馬鹿馬鹿しく機能するってことじゃない。
馬鹿馬鹿しく機能するものを論として出したら、ある種の滑稽さを帯びざるを得ないと言うことだよ。
論理的にはそこで止るはずじゃない？

そこから、引用をなんで、滑稽な論（いわゆる）になってしまうスガを
天皇制の滑稽さと結びつけるのがわかんないんだよ。そこって飛躍してないかな
と思っただけなんだけど。

113 ：吾輩は名無しである：04/12/01 04:22:17

スガの馬鹿馬鹿しい解釈から、馬鹿馬鹿しい天皇像が浮かび上がってくるんだからさ、
「馬鹿馬鹿しい」天皇制って、スガの読解じゃない。フェティシズムって何でもないものを
物神化するんだから、馬鹿馬鹿しいものだよ、どっちにしたって。

でも、その物神化を指摘する手続きが、馬鹿馬鹿しいからって、その馬鹿馬鹿しさは
天皇制の馬鹿馬鹿しさとは、いってるレベルが違うじゃない。

114 ：吾輩は名無しである：04/12/01 04:26:47

>>112は全然読めてない。頭硬いよ。
馬鹿でもわかる三段論法式にしてあげよう。
大前提：
スガ自身の規定によれば、
「Ｋとは誰かという問いへと多くの者が必然的に誘われること自体が、
天皇（制）的なのであ」る。
小前提：
で、スガの『こゝろ』論は「Ｋとは誰かという問い」へと「誘われた」ものである。
結論：
スガの『こゝろ』論も「天皇（制）的」である。

ところで「Ｋとは誰かという問いへと多くの者が必然的に誘われること」は馬鹿馬鹿しい。
∴スガの論は「天皇（制）的」な「馬鹿馬鹿しさ」を自演するものだ。Q.E.D

ここで、そもそも大前提が間違ってるなんて文句つけんなよ。
それはスガ自身の規定であり、スガの責任なのだから。

115 ：吾輩は名無しである：04/12/01 04:26:50

天皇制が馬鹿馬鹿しく機能することと､スガの読解が馬鹿馬鹿しいことが
同一面にはない。

同一面にないから、天皇制自体が言葉遊びみたいな馬鹿馬鹿しさであるって
指摘できるし。その言葉遊びが、その遊びの中でしか差異化させられないって
ジレンマがあるわけだからね。

言葉遊びの馬鹿馬鹿しさを、論としたその論の滑稽さは、天皇制の滑稽さではないんじゃないかな。

116 ：吾輩は名無しである：04/12/01 04:27:29

>>114
いや、あなたが前提で読み間違ってるから､こんなややこしいことになってるのですよ

117 ：吾輩は名無しである：04/12/01 04:30:25

>>116　
どこでどう「読み間違ってる」かを>>114に即して具体的に指摘しない限り、
無根拠な誹謗と見做します。

118 ：吾輩は名無しである：04/12/01 04:42:45

>>112
>滑稽な論（いわゆる）になってしまうスガを
>天皇制の滑稽さと結びつけるのがわかんないんだよ。
確かにこれは論理の飛躍です。しかしその飛躍はスガ自身のやったことです。
「天皇と文学」論の滑稽＝馬鹿馬鹿しさを衝いた小谷野敦に対し、
スガは「天皇制とは、その「馬鹿馬鹿しさ」それ自体のこと」とした。
ここには確かに論理の飛躍があり、それはスガ自身に帰される。

>>113
>スガの馬鹿馬鹿しい解釈から、馬鹿馬鹿しい天皇像が浮かび上がってくるんだからさ
浮かび上がってきません。
スガの論は単に馬鹿馬鹿しいだけだし、そのことを小谷野が指摘するまで自認してない様子だし、
論の中で馬鹿馬鹿しい天皇像を描くどころかマジに精神分析とかやってるし。

119 ：吾輩は名無しである：04/12/01 04:49:36

>>118
いや、だからさ、論の内容と、精神分析なんかの論の形式を
あなたがごちゃごちゃにしてるんだよ。

それどうよんでも､天皇制の馬鹿馬鹿しさと、スガの馬鹿馬鹿しい論が
イコールにならないけどな。

天皇制を馬鹿馬鹿しいものと論ずる論文の、内容（天皇制は馬鹿馬鹿しい）
と馬鹿馬鹿しい論（形式）は同じじゃないでしょ。そこをあなたは前提からごちゃごちゃにしてる。

スガが、天皇制は本来馬鹿馬鹿しいものだよって言った内容が、直接スガに跳ね返ってる。
天皇制の馬鹿馬鹿しいって解釈と、スガの精神分析的な読みのある種の滑稽さは
ずれるでしょ。

120 ：吾輩は名無しである：04/12/01 04:51:01

天皇制のフェティッシュな言葉遊び的な滑稽さを、精神分析的に明らかに
したからって、その論の奇抜さから､天皇制って絶対に導けないよね。

121 ：吾輩は名無しである：04/12/01 04:58:57

>>118
やっぱ

>スガは「天皇制とは、その「馬鹿馬鹿しさ」それ自体のこと」とした。
>ここには確かに論理の飛躍があり、それはスガ自身に帰される。

この飛躍はあなたの性急な読解に責任が帰せられるべきっぽいね。

122 ：吾輩は名無しである：04/12/01 05:08:21

>>119　
>天皇制を馬鹿馬鹿しいものと論ずる論文の、内容（天皇制は馬鹿馬鹿しい）
どの論文？　少なくともスガの漱石論は論じてないな。
論ずる対象（内容）の馬鹿馬鹿しさなど誰も問題にしてない。君がごっちゃにしてるだけ。
スガは論文の注で、文学的な天皇制論の馬鹿馬鹿しさ（形式）を指して、
その馬鹿馬鹿しさ自体が「天皇（制）的」だとしたのだ。
ならばスガ自身の論も「天皇（制）的な」馬鹿馬鹿しさ（形式）から免れられない。
それはスガの論にある精神分析や没論理性や主観的偏見による馬鹿馬鹿しさとは別の馬鹿馬鹿しさだ。

>>121　説明抜きの批判派中傷と見做して却下する。

123 ：吾輩は名無しである：04/12/01 05:20:01

>>122

シニシズムの外って言ったり（確かこれには返答してないし）、
「別の馬鹿馬鹿しさだ」って強弁するほうがよほど、中傷以前の
壊滅的って言葉が良く似合うね。

>スガ自身の論も「天皇（制）的な」馬鹿馬鹿しさ（形式）から免れられない

これはスガだけではなく､天皇制を論じる時はその内部からしか論じられないからね。
あたりまえ。>>104が言ってたでしょ。天皇制は内部からしか批判できないって。
「外」なんてないよｗ

だから言葉遊びに、自然といざなわれる機能が天皇制的っていうのはわかるよ。
それを精神分析的に読解して､その論がある種の滑稽さをみせても、
それは別じゃない。

天皇制はある種の言葉遊びだって精神分析的に言ったって、
その時は内容が天皇制への言及で、それは分析してる人の形式が
天皇制にはならないでしょ。

>スガの論にある精神分析や没論理性や主観的偏見

これが説明抜きっていうのだよｗ荷風いらい難しい言葉使ってる割に
間違えっぱなしてるよね。

124 ：吾輩は名無しである：04/12/01 05:24:05

だから>>104-106に聞いたんじゃない､天皇制の内部でしか、天皇制が批判できないってことと、
その論が天皇制的がどうかは別でしょって。

125 ：吾輩は名無しである：04/12/01 05:24:46

＞､天皇制を論じる時はその内部からしか論じられないからね。
ワタシ外人デース。天皇制ヲ外部カラ論ジマース。

126 ：吾輩は名無しである：04/12/01 05:27:26

>>125

>ワタシ外人デース。天皇制ヲ外部カラ論ジマース。

まあこういうステレオタイプなことするやつに、ろくなやつはいないよなｗ

天皇制を論じる時は、誰も外からは論じられないよ。外国とか関係ない。

127 ：吾輩は名無しである：04/12/01 05:29:42

>天皇制を論じる時は、誰も外からは論じられないよ。
本気で言ってるなら阿呆。
極東の島国の土俗信仰や土着制度なんて、人類学的な問題として外的に論じられるよ。
その善し悪しは別として。

128 ：吾輩は名無しである：04/12/01 05:41:53

>>124
>天皇制の内部でしか、天皇制が批判できないってことと、
>その論が天皇制的がどうかは別でしょって。
前者は、内部でしか批判できないかどうか、怪しい。
「天皇制」って言葉が元々、外から（ロシアのコミンテルンから）戴いた術語だしなあ。
しかし天皇制論なんて日本でしか通用せぬローカルな議論でしかない、って意味なら贊成する。
後者の「その論が天皇制的がどうか」については、糸圭秀実が言出したことだ。
それを適用する限り、糸圭自身が「天皇（制）的」と見なさざるを得ない。

129 ：吾輩は名無しである：04/12/01 05:42:43

>>127
天皇制を知らない人がどうやって、天皇制を論じるのでしょうかｗ

論じる時は相対的な差はあれ､みんな天皇制論の内部にとどまらないと無理。
外って､天皇制自体に無知ってことだよ？わかる？

ある制度を論じようとしたらその制度の内部（相対的な差はあれ）じゃないと無理。

130 ：吾輩は名無しである：04/12/01 05:45:45

>>129
>外って､天皇制自体に無知ってことだよ？
自分に都合好く勝手な定義を後から持ち出してもダメ。
そんな胡乱な定義を創るなら、内部告発と外部からの批判との差異も無くなる。
区別しろ。（笑）

131 ：吾輩は名無しである：04/12/01 05:46:13

>>128
前から感じてたんだけど、あなたの言葉ってプロレタリア文学者
1920年代って感じの文体だよね。

用語なんかも、プロ文の用語みたいだものｗ

何度も言うけど､天皇制のところは､あなたの初歩的な誤読だよ。

132 ：吾輩は名無しである：04/12/01 05:50:26

>>130

>>104の文脈とかも踏まえろよ。理論的な内と外だぞｗ
話横滑りさせて煙に巻いてるのがお前。

>その善し悪しは別として

これ別にしたら、すべての差異はなくなるよなｗ
つまりお前も認めてるんだよ「外」はないって。
善し悪しは別ってどういう意味だｗ

しまいにゴミって区別されるよあなた

133 ：吾輩は名無しである：04/12/01 05:54:49

>>131
>何度も言うけど､天皇制のところは､あなたの初歩的な誤読だよ。
こちらも「何度も言うけど」、引用文の文脈に即して具体的に指摘しない限り、
根拠の無い中傷にすぎんぞ。

>>132
>理論的な内と外だぞｗ
「天皇制」なる術語を使用しない外部の理論は想像もできないと？　
他者への想像力が貧困な人なんだなあ。

134 ：104：04/12/01 09:11:53

おはようさん、気がついたら何かスレがかなり進んでるし。
>>107
一応小谷野とスガの応答に乗っ取る形で「天皇制的」ってやったけど、
さすがに同一レベルで論じようとしたわけじゃないよ。「われわれ」が
何かを語るとき、小谷野とスガの応答のレベルで言うならば、何でも「天皇制的」
な物言いになってしまう、っていう位の意味。でもだからといって、「天皇制的」
な物言いである限り、「天皇制」は批判できない、ってことではないはずだよね。
>>120
「絶対に導けない」のかな？天皇制の「歴史性」を明るみに出すとか、そういうこと
によってしか「導けない」ってこと？（違ったらスマン）
でも、「天皇」は人間宣言したにもかかわらず、どうやら日本人ではないらしいし
（というより何人たり得てもいない）、かと言って「天皇」に何か「裏」があるわけでも
ない、という現代の「天皇制」を考えるならば、フェティシズムの問題は生じるのでは
ないの？そこから遡及すれば、近代「天皇制」を見ることが出来るのでは？
民間人（広い意味で）と結婚したら、週刊誌で愛称を付される「皇族」ってのを見ても
思いっきりフェティシズムの範疇じゃん。
>>133
或いは「「天皇制」なる術語を使用しない外部」はあるのかも知れんけど、
今はとりあえず日本の「内部」で論じてるわけだから。
あとまあ、あなたの言う「他者」ってのは、自分の理想的な映し鏡でしかないと思うな。

とりあえず思いつくままにレス。

135 ：吾輩は名無しである：04/12/01 09:18:46

>「天皇制的」
>な物言いである限り、「天皇制」は批判できない、ってことではないはずだよね。

できないだろ。自家撞着になる。

136 ：吾輩は名無しである：04/12/01 09:35:33

>>135
いや、自家撞着ではないでしょ。そもそも小谷野とスガの応答レベルにおいては
何を言っても「天皇制的」な物言いにはなりますよ、って話なんじゃないの？
そのようなスガの「解答」はある面ではシニカルだが、シニシズム批判をシニシズム
から全く逃れたところからすることは不可能だし、そもそもシニシズムから全く逃れた
場所に立つ、ってのは現代においてはただの責任逃れでしかないと思うんだが。
んでそれを逃れようとするならば>>133みたいに想像的な外部を想定するほか
なくなるんであって、しかもその外部は思いっきり「想像的他者」でしかないわけで。
「内」と「外」ってのが議論のレベルにのぼるだろうけど、「外」ってのは「外在」では
ないよね。

レスになってるかな？

137 ：吾輩は名無しである：04/12/01 09:42:35

感情的な「物言い」を弄する者が、感情的になるのは止めろって言っても、
そんな自己矛盾した批判は聞く耳もたれんでしょ。
さて「感情的」に「天皇制的」なり「シニシズム」なりを代入すると……？

138 ：吾輩は名無しである：04/12/01 09:51:00

人間の言葉は全て多少とも感情的だ、感情的でない外部など無い――なんて言ったりしないよね？

139 ：吾輩は名無しである：04/12/01 10:02:49

そこでカントですよ

140 ：120 ：04/12/01 10:03:18

>>134

フェティシズムによって天皇制が導けないって意味じゃなくて、

フェティシズムを分析してる精神分析的なスガの論が､天皇制的
とはイコールでは結べないってこと。

スガ論の馬鹿馬鹿しさを、精神分析的な手法に､批判者（バカ）はおいてるけど、
スガの馬鹿馬鹿しさが、即、天皇制の馬鹿馬鹿しさには対応するはずがないってことね､
導けないっていうのは。

むしろ天皇制を論じるには天皇製の論理内部でやらなくちゃならない､というなら､
それは確かに内部だよね。ただ、じゃあ、形而上学内部で形而上学批判やってる
哲学者たちを､かれらも結局「形而上学」だよねと言い切れないところは､問題だろうな。

141 ：吾輩は名無しである：04/12/01 10:08:11

つまり、ななし（バカ）は、根本的に誤ってるんだよ。

天皇制内部でしか天皇は批判し得ないっていうレベルの話を、
スガの馬鹿馬鹿しさ＝天皇制の馬鹿馬鹿しさって対応させちゃって、
スガもまた（なにがまただろうか？）天皇制であるって、意味わかんないでしょ。

初手から､基本的なところを誤読してるのだもの。

「内」「外」とかの議論になっても錯綜するはずだよ。違うレベルのものを
いっしょにしちゃって考えちゃってるからね。

142 ：吾輩は名無しである：04/12/01 10:13:13

>>137
>感情的な「物言い」を弄する者が、感情的になるのは止めろって言っても、
>そんな自己矛盾した批判は聞く耳もたれんでしょ。
何か変なたとえのような気もするけど。でもせっかくだから使ってみる。
「天皇制」を論じるのにそこから完全に抜け出た「反―天皇制的」な物言いは
不可能ですよ、って話だったのでは？或いは、その「馬鹿馬鹿しさ」を「馬鹿馬鹿しい」
で終わらせることは、天皇制を論じる以前に逃げの一手でしかないですよ、ってこと
じゃなかったのかな？
小谷野の論調は、「感情的になるのは止めろ」って言ってるようで、「そのような
感情的な物言いには参加する必要はない」と高みから批判してるだけでしょ。
「自己矛盾」って言うなら、そりゃあ小谷野は「自己矛盾」してないかも知れない。
でもそれは、単に論じてないだけなんじゃないのかな？と思うんだが。
あと、「帝国の文学」は単純に「感情的になるのはやめろ」と言ってるのではなくて、
そのような「感情」はいかに生じ、どこへ向かうのかってことを論じてるのでは？
その分析の中からではないと、「感情」なり「天皇制」なりをずらすことは無理、って
話ではないのかな？
ただただ「天皇制的であるのはやめろ」ってだけの話だとは思えないけど。
そんなレベルであれば、「戦後左翼」が散々やった上に、容易に「天皇制」に回収されて
終わってしまうし。

143 ：吾輩は名無しである：04/12/02 07:46:42

>>140
>スガ論の馬鹿馬鹿しさを、精神分析的な手法に､批判者（バカ）はおいてるけど、
ハイ、全然読めてない馬鹿、発見。
スガの論の馬鹿馬鹿しさで問題になってるのは精神分析的アプローチではなく、
スガ自身の言った「天皇（制）的な」馬鹿馬鹿しさの方だから。
これが「意味わかんない」としたら、そんな論理の飛躍をしたスガ自身に責任がある。
さもなきゃ君が論理のイロハもわからんだけ。

>>142
>でもそれは、単に論じてないだけなんじゃないのかな？と思うんだが。
当り前。小谷野敦は、そんなの論ずべきでないと言っとるんだから。
曰く
「天皇と文学という問題は例えば平安朝文藝における王権論としてなら成立するが、
それは近代文学とは関係ない。」
で、それを「逃げ」と呼ぶのは不適切。
天皇制批判を志すスガみたいな人間の側に立てばこそ自己矛盾や逃避になるので、
何もかも天皇制的だってのならそのままそれでいいやと思ってる人間には逃げでも何でもない。
また、「天皇制」を問題にするなら「近代文学」以外の場面ですべきと信ずる人間にとっても。
小谷野敦がどう思ってるかはまた別だけどね。

144 ：吾輩は名無しである：04/12/02 07:55:37

>>142
>「天皇制」を論じるのにそこから完全に抜け出た「反―天皇制的」な物言いは
>不可能ですよ、って話だったのでは？
そんな前提を立てるスガ自身が自己矛盾に陥るから、前提自体が誤り――ってことだよ。
背理法（帰謬法）って知らんの。

それを「不可能」だとするのは、「天皇制」を大袈裟にしたがる文学-哲学的妄想。
敵を大きく見せれば、それと闘争する自分も立派に見えるって寸法だな。
>>33に同感。
>（かなりいい加減な）天皇制批判なんて挫折した活動家のその場しのぎ（ジャンク）というか
>文壇内闘争＝誰が一番天皇制に対してラディカルであるのか　じゃないの？

145 ：吾輩は名無しである：04/12/02 09:12:40

>>144

>>33とお前の意見は全くつながりがない､心情だけ言っても仕方ないぞｗ
すでにお前の誤読は、明白なんだよ。

お前は、スガを天皇制的としたかったんだよなｗだから飛躍させて読んじゃった。
お前は最初気づいてなかったようだけど､論の形式と、内容を素朴に同一視してたからな。
スガも天皇制の論理内で鹿語れないぶんシニシズムの危険があるっていうなら
わかったが。

>それを「不可能」だとするのは、「天皇制」を大袈裟にしたがる文学-哲学的妄想。
>敵を大きく見せれば、それと闘争する自分も立派に見えるって寸法だな。

これを、今までの議論から導き出すのは強引過ぎるよ。

まずお前が背理法をちゃんと学ぶようにｗｗ

146 ：吾輩は名無しである：04/12/02 22:41:33

>すでにお前の誤読は、明白なんだよ。
そこのボクの頭の中でだけはな。
それを具体的に指摘しないと他者には明白でなく、漫罵に過ぎない。
何度注意されたらわかる？　議論以前なんだから困るよ、ホント。

147 ：吾輩は名無しである：04/12/02 23:43:24

藁

148 ：吾輩は名無しである：04/12/04 00:53:53

ハイリ、ハイリフレ、ハイリホー。

149 ：吾輩は名無しである：04/12/04 11:27:31

スガもボケとしては面白いけどな。
それ以上の存在ではない。

150 ：吾輩は名無しである：04/12/04 12:00:53

スガは今生まれていたら切込隊長みたいな香具師になっている。
間違いない。

151 ：吾輩は名無しである：04/12/04 21:24:33

そんなこといまさらいってもなあ・・・・

152 ：弧高の鬼才 ◆auSqARo302 ：04/12/05 02:11:01

3時間かけて、2冊読みました。「それでも作家になりたい人のためのブックガイド」
これでぼくちゃんも作家になれるような気がします。

153 ：弧高の鬼才 ◆auSqARo302 ：04/12/05 02:27:07

真っ先に撲滅されるべきは、白井佳夫、曽野綾子。
ニューアカは、エンタメとして総括されてしまった。
笙野頼子はチャーミング。斉藤綾子は十人並み。
長野まゆみはハッタリ。(渡部)
森瑤子は似非文学。
『死の棘』は恐ろしい。
辻仁成はみっともない。
せかちゅーはイイ加減だから売れた。
平野はポスト・ヒストリカルな鈍感作家。

好きな単語⇒シニシズム、アナクロニズム、ジャンク、アプリオリ、ルサンチマン、フェミニスト。

thx。

154 ：吾輩は名無しである：04/12/05 07:24:28

がんばったんだね。おめでとう。

155 ：吾輩は名無しである：04/12/09 09:32:45

『早稲田文学』VOL.30-1　2005年1月号
小特集＝左側を歩け！！――映画「レフトアローン」と68年
・井土紀州＋すが秀実＋丹生谷貴志「68年と臨界点」

156 ：吾輩は名無しである：04/12/09 11:46:41

>>155
情報どもども

157 ：吾輩は名無しである：04/12/12 15:50:49

『それも書きたい人のための「反-作家養成講座」』という講座が来年行なわれるみたいだ。

場所：早稲田大学エクステンションセンター八丁堀校
日程：１/２１・２/４・２/１８・３/４（金曜日・１８：３０～１９：４５）の４回。

「新・それでも作家になりたい人のためのブックガイド」がテキストみたいだな。

158 ：吾輩は名無しである：04/12/13 08:38:56

>>157
『それも』＞＞『それでも』だったよ。

159 ：吾輩は名無しである：04/12/13 22:55:30

>>157
情報サンクス
八丁堀かー、微妙に遠い・・・

160 ：吾輩は名無しである：04/12/15 00:22:37

>>157
情報どもども。

上で言い合ってたお馬鹿さんたちも、読書感想言ってる人も､こんなとこで
言い合ってないで､直接聞きに行けばいいんだよｗｗｗ

161 ：吾輩は名無しである：04/12/15 17:40:13

というか、早稲文にでも送ればいいんだよ。
早稲田は非常勤にもメールアドレスの提供をしてるので
糸圭のアドレスに直接送るのもいい。
スパムかと思われて速攻で削除されるかもしれないがｗ
ここに書き込むよりも、本人に届く可能性は高い。

162 ：吾輩は名無しである：04/12/20 12:56:26

チキ君はすがちんのフレームの中でしかもを語れないねwしかも劣化版。
今年の3冊も被ってるしw

163 ：吾輩は名無しである：04/12/21 01:10:01

ここでchikiを批判してどうする？
直接ブログにでも書き込んで来い

164 ：吾輩は名無しである：04/12/21 14:26:47

変なアンチの煽りって、バカばっかだから仕方ない。
漢文野郎といい、何考えてるのかわかんないよ。

165 ：吾輩は名無しである：04/12/21 23:09:07

>>157
しかし、反作家養成ってどういう意味だ？

166 ：吾輩は名無しである：04/12/22 01:01:48

個人的には好きなキャラだよ。
みんな、対面してみたら？

167 ：吾輩は名無しである：04/12/22 02:46:43

八丁堀ってどこだよ。行ったことないよ。

168 ：吾輩は名無しである：04/12/22 03:00:02

>>167
ttp://www.waseda.jp/ex-hachobori/

ここですよ。でも、↑の建物って元小学校なんですね。へえってかんじです。

ここのちかくに「泰明小学校」ってあるけど、島崎藤村とか
行ってた学校だよね？洋食屋の「たいめいけん」もあるみたい。

169 ：吾輩は名無しである：04/12/22 03:49:53

天皇毛＝高級取りの外交官集団
よってリストラ

　　　　　　終了

170 ：吾輩は名無しである：04/12/22 17:16:22

スガ批判より擁護の馬鹿の方がもっとひどい。全然具体的な説明が無いまま、独り決めしてたからなあ。

171 ：吾輩は名無しである：04/12/22 18:07:14

>>170
でも、言い負かされてるのは、アンチの方なのは、
一目瞭然なんだよなあｗｗｗ

172 ：吾輩は名無しである：04/12/22 18:12:05

↑と、またしても説明抜きで独り決めするのは擁護派の馬鹿？　

173 ：吾輩は名無しである：04/12/22 18:49:45

>>172
読めばわかるじゃない。

一匹のアンチ粘着の誤読野郎が、恥も知らず漢文を振り回して、
行き詰まると､「お前は何がしたいんだ」とスガではなく、発言者の
態度にすり替えて、逃げ回ってたのに。

ほとんど荒唐無稽のすり替えをしながら、「説明」やら「背理法」という
むずかしい？言葉を使えば、大丈夫だと思ってる､恥さらし。

小谷野のしかも、かなり昔の文章を、これ見よがしに､意味もなく、
そこから論なんて展開できないのに､無理やりに展開して、
スガ擁護派といいながら、小谷野擁護派なんじゃないのか？アンチバカこそ。

「アンチ-作家養成講座」でも受けて、啓蒙されてきなさいｗ

174 ：吾輩は名無しである：04/12/22 19:00:51

>むずかしい？言葉を使えば
ちっとも難しくなんかないんだから、チャッチャッと説明してやればよいだけ。
それもできずにムキになっても負け惜しみ、遁辞に見えるよ。

175 ：吾輩は名無しである：04/12/22 19:16:28

>>173
ひとは自分に都合好く読解しがちなので
批判が批判として耳に入らないってことが、よくわかるな。
……スガがしてきた様々な批判が効き目が無いのもそれ故なのかも？

176 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:22:57

そう言うことなんだろうな。その証拠に、小谷野であんなに煽ってた
バカも､一切小谷野経由の批判をしなくなった。誤読なのは明白だったからな。

批判に飽きてくると､天皇制とは違う形での読解があるはずだっていう、
退屈しのぎが始まるからなあ。そりゃあるでしょうが。でも、ほとんどが
結局踏みとどまれないことへの言い訳なんだよな。

177 ：吾輩は名無しである：04/12/23 02:39:21

>>176
ぶはは。皮肉が通じてないよオイ。
やはり批判が批判として入ってなかったんだな、>>173の我田引水の耳には。

178 ：吾輩は名無しである：04/12/23 19:39:22

>>176
>>175に一般論の形で提出されただけでもう目が眩んでしまったんだねえ。
自分が批判されてても気づかずに、自分に都合好くただ論敵への批判としてのみ受け取るってのは
すごい自己中心主義だよな。

179 ：吾輩は名無しである：05/01/04 02:47:55

保守（区別しろ）age

180 ：吾輩は名無しである：05/01/04 05:23:02

文章下手糞ですね。皆さん。もっと詩を読んでくださいね。

181 ：吾輩は名無しである：05/01/04 06:07:13

891 ：吾輩は名無しである：05/01/03 23:58:56
早稲田文学の選考会でボロクソに言われた
『ムラカミハルキ、レター』の作者が
HPで事実誤認、妄言等に反論するってよ。
どうするニブヤ君。

892 ：吾輩は名無しである：05/01/04 00:22:53
どうもしない。

893 ：吾輩は名無しである：05/01/04 01:26:15
公募に出しといてその選考委員にけなされてホムペで喧嘩売る
『ムラカミハルキ、レター』
春樹オタは変な自意識持ってるな

182 ：吾輩は名無しである：05/01/05 09:35:43

???

183 ：吾輩は名無しである：05/01/10 22:29:16

スガのスレはあるのに渡部直巳のがないのは何故だ？

184 ：吾輩は名無しである：05/01/10 23:11:47

>>183
立てなよ。

185 ：吾輩は名無しである：05/01/11 00:10:11

渡部は糸圭のかませ犬だしな

186 ：吾輩は名無しである：05/01/11 13:09:13

>>183
落ちたのかもしれないが、２つほどあったぞ。

187 ：吾輩は名無しである：05/01/11 20:40:50

スガのスレでさえなんとか残ってるって感じなのに渡部なんて
すぐに落ちちゃうよってもう2回落ちてるのか。

188 ：吾輩は名無しである：05/01/11 20:51:28

渡部のなんていらないだろ
スガや柄谷、蓮実のスレでおまけで語れば充分
へたれな印象が強いからそんな語ることもないけどな

189 ：ワタナベナオミ：05/01/11 23:02:11

>>185
なんだよ、俺、負け犬（スカ）のかませ犬かよ（笑）

190 ：吾輩は名無しである：05/01/13 20:35:01

http://www.gazo-box.com/1102065800618.wmv

191 ：吾輩は名無しである：05/01/13 20:38:56

間違えた。こっちね。
ttp://gazo01.chbox.jp/sweet60/src/1101888731080.wmv　

192 ：吾輩は名無しである：05/01/14 03:08:51

で、スガは、ノスタルジックになったり、ロマンチックに学生運動を捉えちゃ
だめだって言ってるんだよね？？

193 ：吾輩は名無しである：05/01/14 03:14:43

そもそも学生運動なんぞに関心があるのは
ノスタルジーでなきゃ浪曼主義でしかないわけで。
何だ、学生アクティビストって。所詮は薄ぎたない「活動家」だろ。

194 ：吾輩は名無しである：05/01/14 03:17:57

>>193
だからさ、「うすぎたない」とか「活動家」っていうのが、むノスタルジー
突き放してるようで、ノスタルジックになっちゃってるってことでしょ？

あんなのそのへんのバイトみたいなもんだっていうことじゃないの？

195 ：吾輩は名無しである：05/01/14 03:20:04

「学生アクティヴィスト」だったね。まあ「行動主義者」とも訳せるが。

196 ：吾輩は名無しである：05/01/14 03:21:27

「ノスタルジー突き放してるようで、ノスタルジックになっちゃってる」
とはいかなる意味であるか、説明しなさい。そのままでは撞着語法である。

197 ：吾輩は名無しである：05/01/14 03:27:10

>>196
活動家は薄汚くてって、典型的な「学生運動」じゃん。

そういう典型に、否定しながらあこがれてるってことだよｗｗｗ
それ前提にしてるってことが。

198 ：吾輩は名無しである：05/01/14 03:29:45

あこがれもせず単に否定するのと、否定しながらあこがれるのと、一体どう見分けたのか。
根拠を示しなさい。学生運動には興味は無いので、門外漢にもわかる説明を求む。

199 ：吾輩は名無しである：05/01/14 03:30:52

典型を前提にしたらあこがれたことになるって？　無茶な論理の飛躍だなあ。

200 ：吾輩は名無しである：05/01/14 03:35:40

>>198
高尚なこといいながら所詮薄汚い活動家じゃないかっていっても、
ほめ言葉じゃないけど、そのとおりだよってことだよね。
しかも否定してる方こそ「典型」を自ら作り出して、相手に押し付けてる。
ノスタルジーの押し売りだよね、これって。これが、否定的な言葉で
運動家を否定してるのに、反対にノスタルジーに流れちゃってるってことだろうね。

だから、そうならないためにも、いきなり否定しちゃうんじゃなくて、盲腸散らすみたいにっていうと
たとえ悪いけど、いまで言うバイトみたいに、せっせとゲバ棒つくってましたって
方が、いいんじゃないかって。スガのいうクズやマルチチュードって、どういうものかって
ことに関わるんだろうけどね。

ノスタルジー避けるために、そういうのもって来てるんじゃないの？？

201 ：吾輩は名無しである：05/01/14 03:37:58

>>199
典型こそ、ノスタルジーがもとめるもんでしょｗ

全く飛躍してないよｗｗｗ

202 ：吾輩は名無しである：05/01/14 03:50:35

単に外見が薄汚いことを指しただけなのに、その妄想ぶりはすごいな。>>200
学生運動を否定したがるのは、関心がある者だけ。
「そのへんのバイト」と比定して否定するのも顛倒したロマン主義に過ぎぬ。
わざわざ横文字で「アクティヴィスト」とカッコつけるのもロマン主義だ。
運動なんか関心の無い一般人には、どっちにしろ馬鹿らしい、どうでもいい。

論理の初歩も知らない>>201。
仮にノスタルジーならば典型を求めるって命題が真だとしても、
典型を求めればノスタルジーであるって逆の命題は必ずしも真ではない。
そもそも典型を求めてないし。

203 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:00:03

>>202
あなたの文脈なら、典型を求めるノスタルジーでいいよｗｗ

>学生運動を否定したがるのは、関心がある者だけ

まず、あなたが否定的に入ってきたんでしょｗｗｗ

論理の問題じゃない！！ｗｗｗ

204 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:05:06

どうせ>>194は、また精神分析かぶれの没論理だろ。
否定的な言辞があれば憧れを表すと勝手に逆に受け取る。
そいつは無意識の露れ、無意識だから根拠は示せないし示さなくてよいって寸法さ。
でも、何で単なる否定と取ってもいいものをわざわざその逆に受け取りたがるかってのは、
実は194も（無意識のうちに！）対象を否定したくないって憧れがあるからなのサ。

205 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:08:16

>>206
>論理の問題じゃない！！ｗｗｗ
論理を知らない、だろ。

206 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:08:56

>>204
ちがうってｗ

まず自分から否定的な言葉ではいってきて、「学生運動を否定したがるのは、
関心がある者だけ」って自分でいったんだから、自分で自分を関心のあるものだって
言ってるんでしょ？こんなの精神分析と何の関係もないよｗｗ

そして精神分析を、あなたは無意識にｗもってきたわけだねｗｗ

207 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:11:52

で、君は、ノスタルジックでもロマンチックでもない学生運動への
ノスタルジーをロマンチックに求めるわけか。>>192
だから学生運動なんて無意味と否定されると、強引に逆に解釈しようとするんだよね？

208 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:13:01

>>205
自家撞着してるのはあなた、わかる？

否定的に入ってきて、否定的なこというやつは関心のあるやつだって
自分で言ってるの。あなたは関心があるんだよ。自分で認めるように。

にもかかわらず、関心なんかないという。どういうことこれ？？

209 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:13:43

どうでもいいけど、ｗの多さがバカっぽい。

210 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:15:09

>>209
その馬鹿っぽいやつから、本当の馬鹿へ>>202を読み直そうｗｗｗｗ

211 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:16:43

スガが活動家を「アクティヴィスト」ってカタカナ語で呼ぶことに
学生運動を粉飾する以外に何の意味があるのか？
それを貶したら何で学生運動にあこがれを持ったことになるのか？
論理的に、根拠を示しつつ説明しなさい。

212 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:20:13

>>211
話し切り替えたいのはわかるから、これ以上は追求しないよ。

アクティビストがいいとはいってないよ。アクティビストなんて
単なる薄汚い（以下略）って「典型」言い出してること自体、ノスタルジーだよ
っていったの。それは納得でしょ？

そんだけのはなしなの。ちまちま精神分析とか言い出してるあなたこそ
何でそんなにこだわってるの、っていいたいね。

213 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:21:02

単なる否定と、あこがれの裏返しの否定と。
一緒くたはよくない、区別しろ（笑）。
これをどうやって区別するのか、説明しなさい。>>197

214 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:21:46

運動家って言葉には色んな意味がくっついてるから、それをすこしずらしたかった
んじゃないの？そんだけだとおもうけど。

215 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:21:52

……と、説明ができなくなると逃げる>>212であった。

216 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:23:57

なぜ典型を求めるとノスタルジーになるのか、決めつける一方で
一向に説明がありませんね。
ノスタルジーって意味知ってる？

217 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:24:26

>>213
だから、否定なんてしちゃだめなんだよ。単なる否定なんかないの。
真っ向から否定すればあなたみたいになっちゃうからね。
あなたは「典型」をつかって否定してるからそれは明瞭。
素朴に「単なる否定」なんていえてることが、笑える。

真っ向から否定しないで、ずらすってことがすがの問題じゃないのかな？

そんなの基本的なことだよ。

218 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:26:12

>>216
ノスタルジーとは、うさぎおいしかのやま歌ってるあなたのすがたでしょ？

219 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:26:41

>>214
外来語使って「アクティビスト」とか言葉を飾ってもかっこつけにしかならない。
どう「ずらしたかった」んだ？　何で「ずらしたかった」んだ？
それは結局、スガの学生運動へのロマンツックなノスタルジーでしかないのでは？

220 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:28:30

>>219
それはすがのノスタルジーかどうか、まずはあなたが論理的に説明しなきゃ
だめじゃない？ｗ

221 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:30:24

「ずらしたかった」としたのは>>214なんだから、その説明からどうぞ。

222 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:32:15

>>220 説明を求められると、質問に質問で返して逃げるのは卑怯だね。

223 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:35:21

>>214
>運動家って言葉には色んな意味がくっついてるから
その色んな意味を取り除いたところに
運動の真の意味があり活動家の可能性があったとするのなら、
それこそがノスタルジックなロマン主義だわな。
無えよ、学生運動に可能性も意義も。論ずるだけ無意味。

224 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:35:34

>>222
ええ！なんだって？？

私の方がまずあなたの否定がノスタルジックなものを逃れてないっていうのは
一応説明して、アクティビストのほうも、私が説明するの？あなたは言いっぱなし
なだけじゃない？？だって、アクティビストは良いなんて私も言ってないんだからさ、
まずあなたがたたき台として、スガのロマン主義的なところ指摘してくれなきゃ
話にならないじゃない。

全部私が話して、全部私が答えるの？？あなたはただの壁ですか？？

225 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:38:12

>>223
その意味をずらすって言ってるんであって、無垢な姿って言ってないよ。

むしろ否定するものこそ、覆いをとろうってことだって言ってるの。
今までの流れ無視しないで。

226 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:46:45

>>224
>一応説明して、
あれが説明？　説明になってないので却下されたのに？
論理的な再提出を求めたら逃げておいて、それで説明しましたってか。

227 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:50:29

>>225
>むしろ否定するものこそ、覆いをとろうってことだって言ってるの。
なんで否定すると「覆いをと」ることになるのか、全く論理の飛躍で理解できない。
否定するとノスタルジーになるとか、どうも説明抜きに没論理を振回す人だね。
ましてや無関心でどうでもいいって言ってるのに。

228 ：吾輩は名無しである：05/01/14 04:57:53

>>227
あのさ、否定してあなたは、「薄汚い運動家」っていう真実をしめそうと
したんでしょ？それは「典型」としてあなたは押し付けたわけでしょ。

その行為自体、運動家の真実をあなたは暴露しに来たわけ、否定しながら。
これでわかる？？

229 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:00:36

否定するとは真実を肯定することなんだとさ。またしても撞着語法。>>228

230 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:01:57

>>226
もうね、馬鹿すぎて困る。何度同じこといえばわかるんだろう。

否定しつつ、あなたは真実を暴露しに来たの。薄汚い運動家の真実を。
だからあなたは真実のノスタルジーにいまだにとらわれてるといってるの。

飛躍も何もない簡単な論理。あなたは一体読解できない人ですか？

231 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:04:22

>>229
あなたは、アクティヴィストを「否定」しながら、「真実」の薄汚い運動家を
暴露しに来たの。

こういえば否定＝真実なんて馬鹿な短絡的にならないでしょ？
よく考えなさい

232 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:04:52

>>228
>あのさ、否定してあなたは
否定した？　ハテ何を？　学生運動を否定したってこと？
もし>>193が否定したとすればそれは「学生アクティヴィスト」の否定だな。
学生運動の否定ではない。「学生運動」の語りの否定、だ。

233 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:07:15

>>232

>何だ、学生アクティビストって。所詮は薄ぎたない「活動家」だろ>>193

↑スガのアクティヴィストを否定しつつ、真実を暴露してるってことね。

学生運動の否定なんて一言も言っていない。

234 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:07:20

>>230は話をそらさずに早く>>199＝>>202の疑問へ回答して下さい。
何で「典型を前提にしたらあこがれたことになる」の？

仮にノスタルジーならば典型を求めるって命題が真だとしても、
典型を求めればノスタルジーであるって逆の命題は必ずしも真ではない。
そもそも典型を求めてないし。

235 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:09:23

>>234
典型的な薄汚い運動家を持ってきてるのはあなた。

そういう典型で、スガを否定すること自体が、その典型をよりどころにしてる
あなたのノスタルジーに他ならない。

これがわからないあなたは相当の馬鹿ですよ。

236 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:10:55

>典型を求めればノスタルジーであるって逆の命題は必ずしも真ではない

この命題を持ってくる必然性がない。文脈無視の形式的な論理の話ではないでしょ。

論理論理って、一番使い方間違ってるじゃん。

237 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:11:31

>>233
>学生運動の否定なんて一言も言っていない。

↓
>197 ：吾輩は名無しである：05/01/14 03:27:10
>>>196
>活動家は薄汚くてって、典型的な「学生運動」じゃん。
>
>そういう典型に、否定しながらあこがれてるってことだよｗｗｗ

「そういう典型」って「学生運動」の典型だよな。それを否定したって言ってるね。

238 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:14:01

>>235-236
>その典型をよりどころにしてる
>あなたのノスタルジーに
典型をよりどころにするとなぜノスタルジーになるのか。
それこそが説明を求められた当のものであるのに、自明の前提にしてしまってるぞ。
>>193が典型をよりどころにしたって解釈自体が的外れだし。

239 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:14:06

>>237
あなたが「学生運動」の「典型」を持ってきたってことなの。

学生運動の典型をスガを否定するためにもって来てるって言ってるの。
「学生運動」自体を否定してるとは一言も言ってない。

よく考えよう。あなただよ「学生運動」の典型を持ってきてるのは。それを
前提にスガ否定に来たんでしょ。

馬鹿すぎ。

240 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:16:04

>>238
ステレオタイプを普遍化して、失われたものを求めるからでしょ。

薄汚いとか、そういうよごれたものとして「運動家」を捉えるのも、一種の美学化を
施してるだけに過ぎないよ。

それは渡部の本でも読みなよｗｗｗ

241 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:16:24

スガスレってなんですぐこういう流れになるの？　笑
実は住人２，３人しかいなくて、そいつらだけで話題かえ議論してるとか？

242 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:17:16

>>236
>この命題を持ってくる必然性がない。
その必然性の無い命題を押し付けたのは>>197の方なんだが。
「典型」を「前提にしてる」ってことが「あこがれ」だと言ってるね。

243 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:19:27

>>240
ふつう、典型の有無に関係なく、貶したり無関心だったりする態度をノスタルジーとは呼ばない。

244 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:19:54

>>241
するどい！かも。

私も、なんか同じ人と話してる気がして仕方ないんだけどｗ

それとこういう流れになるになるのは、アンチが馬鹿だからじゃないかな。

245 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:21:48

>>243
無関心じゃないって、自分で自分のこといったのおぼえてるでしょ？

>>203
>>206
>>208
↑を読んでみましょう。

246 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:24:01

>>242
文脈文脈。

独立させて形式もってきてもだめ。

247 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:24:08

>>239
すると君の論理では、スガを否定するのもスガにノスタルジーを抱くからになるのかよ。
アホか。世の中、君みたいにスガにお熱を上げた人間ばかりではないよ。

248 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:26:16

>>246　
論理で勝てないからって、話をそらして誤魔化しても駄目。
文脈からも、「典型を前提にすればノスタルジーになる」と言ってると取れる。

249 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:26:50

>>247
おいおい、スガ個人に話し飛ばすなって。少なくともスガの論の話しだよ。
しかもノスタルジーがなぜスガに？？学生運動の話してるのに？？
スガ＝学生運動？？意味わかんない。何でスガへのノスタルジーに
転化しちゃうわけ？

ただ、スガスレでアンチしてるあなたは、スガに御執心っていうのは
わかるけどｗｗ

250 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:28:43

>>248
ある種のノスタルジーは、典型への憧憬ということができる。

といえばいいのかなじゃあ。

あなたはそのある種のノスタルジーの一つなんだよ。すべてのノスタルジーは
典型への憧憬とはいってないんだからさ。

251 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:29:33

>>245
で、否定的だったり貶したりする態度をノスタルジーと呼ぶのか？
例。反語抜きに自分の田舎を嫌って都会に憧れる人間の態度はノスタルジーか？
裏返しのノスタルジーだとか無意識のノスタルジーの反転なんて言ってもこじつけだよ。

252 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:32:07

>>250
ホント論理に弱いね。
>あなたはそのある種のノスタルジーの一つなんだよ。
だったら、その種のノスタルジーに属することを証明してくれ。
それをしなければ依然として説明にならぬ。

253 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:33:28

>>251

なにいってんの？

辞書的な「異郷にいて、故郷を懐かしむ気持ち。また、過ぎ去った時代を懐かしむ気持ち。
郷愁。」

これ無視しちゃったらだめでしょ。何でいきなり、田舎から都会をあこがれるのが出てくるの？？

254 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:34:16

>>249
君の論理では、典型によって否定するのはノスタルジーなんだろ？
そして>>239の解釈では、>>193は典型によって糸圭を否定したんだろが。（笑）

255 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:35:23

>>252
だからいってるじゃんｗ

過去の事例を典型化し、醜/美化を施して憧憬する。

これがあなたの態度でしょ、学生運動に対する。

すがを否定する時、蒸気のようなことがあなたの論理の中で
すでに行なわれてるってことですよ。

256 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:36:25

>>253
あんたが、>>194で否定的心情までノスタルジーと呼ぶ誤りを犯したからだろ。
それこそ意味が逆なんだよ。やっと気づいたかい？

257 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:36:47

>>254
だがら文脈無視の引用で反論したって詭弁なんだって

258 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:38:44

>>255
>醜/美化を施して憧憬する。
はあ？　寝言は寝て言ってくれ。醜と美ではまったく逆だぞ、
なんで普通と違って醜化する方までノスタルジーと呼べるのか。ずっとそれを問うてるのだ。

259 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:39:08

>>256
否定＝ノスタルジー、とはいってない。これは何度も言ったでしょ。

すがを否定する時に「典型的」な学生運動を持ち出して否定してるけど、
その典型的な物を持ち込んだ時点で、あなた自身ノスタルジーに
とらわれてますよって言ってるの。

典型的なものを求める、それはノスタルジーとは言ってないよ。
文脈無視しないでっていう意味わかんないかな？？

260 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:41:35

>>258

>醜と美ではまったく逆だぞ

おいおい、渡部の本読んでねっていったじゃない。

部落差別を扱った小説で、その中に登場する被差別部落民が
異様に美しく描かれたり、醜く描かれたりと、表裏で描かれちゃう問題
があるでしょ？それ踏まえてよ。

261 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:43:27

>>259
>典型的なものを求める、それはノスタルジーとは言ってないよ。
おやあ？　ところが正に言ってるね。↓
>その典型的な物を持ち込んだ時点で、あなた自身ノスタルジーに
>とらわれてますよって言ってるの。
典型に否定的形象を持ってきたら、それを普通ノスタルジーとは呼ばない。
文脈なんて言って自分だけ呑み込んでても無効。
どんな文脈なのか示してみろよ。

262 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:43:44

美学化と表象・支配のもんだいでしょ？

ノスタルジーも、故郷回復ってことじゃない。
故郷を美化したり、醜く思い描くことで、表象し支配するって
そういう意味で、学生運動を醜く否定しようとしたあなたも、
美学的に学生運動を解釈して、ノスタルジーに浸ってる
っていってるわけ。

263 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:45:45

>>260
で、だからってそれは「ノスタルジー」なんて言葉で呼べるとでも？
それに、単に事実として汚かったり醜かったのを直叙したのとはどう区別するんだ？
これも最初から訊いてるのに返答を避けてるよな。

264 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:47:46

>>261
そこなしの、おばかさんは、絶対にどうしようもないねｗｗ

典型的なものを求める＝ノスタルジーって独立して取り出せば、
必ずしも、あなたが言うように、すべてはノスタルジーではない。

ただ、過去の学生運動を典型化し、これを醜/美化してるあなたの
典型を求めるのはノスタルジーだといってるの。これが文脈だよ。

しかも辞書で引いたように、過去の失われた運動についてなんだから、
まさしく、失地回復を意味するじゃない？ノスタルジックなことだよねそれって。

文脈から切り離して、典型を求める＝ノスタルジーではないよね、を連呼する
のは卑怯極まりないね。

265 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:48:47

>>262　
何度言ったらわかるのか。美化しない場合は「ノスタルジー」とは呼ばない。
でないと美化の裏返しでない貶価の場合との区別が無くなる。
美学化と美化を混同してごまかすな。

266 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:50:23

>>263
ばかも休み休みに言ってください。っていうか、休んでもっとよく考えろ！

>単に事実として汚かったり醜かったのを直叙したのとはどう区別するんだ？

直叙ってなんですか？事実として醜いってなんですか？事実としての事実って
どういう場合のこというの？文脈や歴史から切り離されて、醜いそのものってあるの？
そんな事実ってありますか？よく考えてね。

267 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:52:24

>>265

>美化しない場合は「ノスタルジー」とは呼ばない

あなたは美化してるといってるの。ログ読みなよｗｗ

268 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:55:23

>>266
なら学生の活動家が小ぎれいでお洒落な身なりをしてたとでも？
「事実として」大半が薄ぎたない恰好だったろ。見かけただけだけどね。
それを薄ぎたないと言ったら、なんで「あこがれ」たことになるのか？　

269 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:56:10

さて、私だって、暇だけど、この時間はさすがに明日の準備しないとまずい。
明日っていうか、今日だけど。

まああなたも、もっとよく考えなよ。ちょっと休憩ね。

270 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:57:00

>>267
どこが美化してるのか、一向に説明してないけど。
「醜/美化」とか言って、反対の意味を強引に逆転させてるだけだな。却下。

271 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:57:48

>>268
それが一般化であって典型なんだってｗ

薄汚いのもいれば、薄汚くないのもいるでしょ。

スガ否定で、その醜いところだけ抜いてきたところが、
あなたのノスタルジーだといったの。

272 ：吾輩は名無しである：05/01/14 05:58:54

>>270

醜/美の関係は、渡部の本にもあるように、表裏なの。

だからあなたの醜の強調は、美に容易に反転するってことだよ。

わかった？

273 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:00:00

>>264
>過去の失われた運動についてなんだから、
>まさしく、失地回復を意味するじゃない？
意味しない。どころか逆。
「過去の失われた運動」を論ずるに値しないと却けるのだから。
それを「失地回復」の方向にしか受け取れないのは、あんたが回復したがってるから。

274 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:00:17

美と醜の表象の問題とかくらい、ちゃんとふまえてよ。

ふう。

275 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:01:45

>>272
反転しない場合と容易に反転する場合の区別はどうするのかを聞いてるんだが。
その説明を逃げられる限り、いつまで経ってもわからんね。

276 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:02:58

>>273
値しないってｗｗ、これだけ論じてるだろ！！

あなたの論理が、「無意識」に失地回復を志向してるっていう話しだよ。
それが一連のノスタルジーの話ね。

それを失地回復の物語にしないように、しなくちゃならないんじゃないのってことだよ。
それが、クズやマルチチュードと関わるんだろうねってことだったの。

失地回復をあなたが「無意識」に求めてるんだよｗｗ

277 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:04:47

>>275
基本的なところで「オリエンタリズム」とか読んだら？
美と醜が反転する表象の問題があるから。

支配の問題とね。それは失地回復とからむんだろうし。

278 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:05:32

一般化しても、美化しない場合はノスタルジーとは呼ばない。>>271
>薄汚いのもいれば、薄汚くないのもいるでしょ。
知らんな、あんたと違って活動家に興味無いし詳しくないから。
いままで見かけた限りでは、薄ぎたなくない小ぎれいな活動家はまだ見たことがない。

279 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:08:24

>>278
美化したり、しなかったりを意識的にできると思ってるの？

そうじゃなくて、そういうのを警戒しててもあなたのように、スガ否定したつもりが
ノスタルジーを無意識に語ってたってことが問題なんでしょ。
だから意識の問題ではなく、問題の建て方の問題でしょ。

あなたの周りは薄汚いのかもねｗ

280 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:08:34

>>277
サイードのフーコーを誤解した愚著はとっくに読んだ。だが今の問題とは関係ない。
なんで学生活動家の見かけの印象を薄ぎたないと述べたら憧れたことになるのか、
その途方も無い論理の飛躍を説明してくれ。
そんな馬鹿なことはさすがにサイードも言ったりしないぞ。

281 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:11:32

>>280
読んで、これだったら、驚嘆しちゃうよ。

>なんで学生活動家の見かけの印象を薄ぎたないと述べたら憧れたことになるのか

だんだんトーン落ちてきてるよねｗｗ見かけとか。

西洋の失地回復の物語で、オリエントが美だったり醜だったりって、
そんだけでいいんじゃない？難しく考えなくて。

それ踏まえればあなたは確実にノスタルジーだｗｗ

282 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:12:41

もういいや、本でも読みながら、テレビでも見るよ。
いったん本当に休憩ね。

283 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:14:38

>>281
>だんだんトーン落ちてきてるよねｗｗ見かけとか
事実誤認。
既に「単に外見が薄汚いことを指しただけなのに」と>>202にある。
アホには文章が読めてないことがよくわかる。

284 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:16:18

>>279
ハイ出ました、「無意識」！　>>204の言った通りだ。

285 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:18:03

>>284
つれたつれた、最後につれた

286 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:21:08

>>279
意識的にとは誰も言ってないが？　しかし無意識の美化と臆断するなら、
「薄ぎたない」と言った>>193が「無意識に」美化した証拠を挙げな。
しかも経験もせず失ってもないものを「失地回復」ってどうやるんだか。

287 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:27:33

実は>>194は「学生アクティヴィスト」（ぷ）

288 ：吾輩は名無しである：05/01/14 06:40:12

>>191の動画の最後で、壁に「革命万才」と大書してあるね。漫才だな、まったく。

289 ：吾輩は名無しである：05/01/14 07:01:28

>>286

>経験もせず

失地じゃないかｗ

>>287
おうちの一人遊びが好きだから、アクティブではないよｗ

290 ：吾輩は名無しである：05/01/14 07:09:44

>>289
どうも言葉の用法がいい加減で、非論理的なんだよな。
経験せず、得たこともないものは、失ったりできない。
獲得したことも占領されたことも土地がどうやって失地になるのやら。

291 ：吾輩は名無しである：05/01/14 07:10:46

訂正。
獲得したことも占領されたこともない土地がどうやって失地になるのやら。

292 ：吾輩は名無しである：05/01/14 07:13:02

で、>>193のどこが無意識に美化してるの？　>>289
今度こそちゃんとした説明をしてよ。できるもんならね。

293 ：吾輩は名無しである：05/01/14 07:32:59

>>290
ルカーチの先験的故郷喪失の形式って言ってもわからないみたいねｗｗ

占領した経験がまずあって、それから、失うわけではないの。
まず原初に喪失があって、そこから派生するってことね、占領の経験が。

フーコーやら、サイードっていいながら、原初の欠如とかと
絡められない時点であなたは、だめだよ。本当に読んだの？
読んでそれだったら相当馬鹿だよ。私も馬鹿だから咀嚼
できてないみたいだけど、それ以下って悲惨・・・

294 ：吾輩は名無しである：05/01/14 07:34:41

っていうか。経験がなかったら失わないとか、なにそれ？

論理とか非論理とか、言う資格ないよ。

だめだめじゃん。

295 ：吾輩は名無しである：05/01/14 07:38:16

まず失ってなきゃ、占領の経験自体が存在しないでしょ。
失ってないと占領できないじゃない。まず失ってるんだよ。

その失ってることを、覆い隠すために、あるいは占領する
ために醜/美化がおこるんでしょ？

小説の形式や表象・支配の問題だよね。

もうこれも前に、何度も言ってるんだけど。馬鹿って今、モニターに
向かって言っちゃったよ！

296 ：吾輩は名無しである：05/01/14 07:44:00

スガと誰かとの戦い。3人くらいで。

297 ：吾輩は名無しである：05/01/14 09:03:04

>>293
いやボクに言わせると君も>>290も同レベルだと思う。
バカ同士の争いって・・・確かに悲惨だねｗ

298 ：吾輩は名無しである：05/01/14 09:04:53

ボクボクボクボク

299 ：吾輩は名無しである：05/01/14 17:12:37

>>297
ボクってなに？ｗ

300 ：吾輩は名無しである：05/01/14 18:02:49

三百

301 ：吾輩は名無しである：05/01/14 19:29:16

>>293
>原初の欠如
それって最悪の疎外論だな。

302 ：吾輩は名無しである：05/01/14 19:35:20

>>293-295
>失ってないと占領できないじゃない。まず失ってるんだよ。
よく>>290-291を読め。「獲得したことも占領されたこともない土地」とある。
「占領された」と受身で書いてあるのを「占領した」と能動に解するのはそそっかしすぎ。
この文章の読解力の無さは単に非論理的である以上のものがある。
フロイトによればこの錯誤行為は、他者を占領したがってる>>293の帝国主義的無意識を示すのだ。
――ってか。

303 ：吾輩は名無しである：05/01/14 19:54:57

>>293
で、そのルカーチの疎外論的論理によればだ、
学生運動に関係したことがなく興味を持ってない一般人すらも皆、
それをあらかじめ「失われた運動」と感じその「失地回復」を目指してることになるのかよ。
誰もが学生運動を愛惜してる、誰もが学生運動を故郷として懐かしむってわけかい。
こらまた随分と学生運動至上主義なんだな。
いくらルカーチでもそこまでバカではない。自分のバカさ加減に引きつけて読んでどうする。

304 ：吾輩は名無しである：05/01/14 22:58:15

>>301
最悪かどうかは別として、疎外論としても、読めるって言えば読めるね。

ただ、それを弁証法的に克服できるかどうか、止揚出来る
疎外なのか、もはや止揚出来ないがゆえに、疎外ですらないか。
疎内という造語があるけど、襞とか、マルチチュードとか、いろいろね。

あなたは止揚出来るがゆえに、運動家を薄汚く典型化するけど、
はたして止揚出来る「薄汚さ」かどうかが問題にされてるから、
このスレの名前同様、ジャンクとして疎外論的に読まないようにするんじゃないかな。

305 ：吾輩は名無しである：05/01/14 23:08:26

>>302
これはネタとして聴いておくよｗｗ

>>303
「だれでも」、とか、「みんなが」とか勝手な普遍化をほどこして、それからもれる
事例挙げるの好きだねｗｗ。問題は、学生運動を語るときって文脈で話してるんじゃないの？
学生運動を失われた運動としてみるかどうかでしょ？その運動を全く知らなくて
話す気もない人たちに、何を関係させたいの？あなた人に飛躍をするなっていう癖に、
いつも、じゃあ「全員」そうなのかとか、全員好きだよね。

「先生が死ねって言ったら、お前は死ぬのか」みたいな、小学生の上げ足取りに見えて、
しかたないよw

誰もが懐かしむんじゃなくて、その原初の欠如をノスタルジーで覆い隠さないことが
問題になってるんだよね。今は。

306 ：吾輩は名無しである：05/01/14 23:15:27

たしかに、いい大人が、カタカナで「ボク」はないだろう。誰だ？
加藤さんか?

307 ：吾輩は名無しである：05/01/14 23:16:22

>>306
加藤さんって、だれよ？ｗｗｗ

308 ：吾輩は名無しである：05/01/14 23:18:04

加藤典洋大先生。

309 ：吾輩は名無しである：05/01/14 23:21:19

>>308
大先生が「ボク」か……

310 ：吾輩は名無しである：05/01/14 23:22:13

小林秀雄））＞））>>江藤淳＞＞加藤典洋））＞柄谷行人＞＞浅田>大塚＞）＞＞＞スガ>>仲俣

311 ：吾輩は名無しである：05/01/14 23:23:41

>310
小林秀雄の位置以外は同意！
（小林はスガと中俣のあいだ）

312 ：吾輩は名無しである：05/01/14 23:24:52

確かに、小林中心主義はいただけないね。

313 ：吾輩は名無しである：05/01/14 23:26:38

小林が、スガとなかまたのあいだかよ。んな、あほな。

314 ：吾輩は名無しである：05/01/15 00:15:27

スガもよくカルスタのこと貶すけども
カルスタの解釈の枠組みはともかく
アカデミズムの成果を文芸批評のほうにそのまんま輸入して
アカデミズムとの垣根を壊して今の状況をつくったことには
スガも責任あるだろう

315 ：吾輩は名無しである：05/01/15 00:53:02

なにひとりで悦に入ってるんだ、３１４は。
カルスタカルスタ、通用しないよ、動物園では。

316 ：吾輩は名無しである：05/01/15 01:29:51

>>241や>>244の言葉が全く聞耳に入らないほど、超エクサイト中の議論厨。

317 ：吾輩は名無しである：05/01/15 01:53:27

>>316

>>244は、その議論厨たるわたしの発言なんだよねｗｗ

耳に入らないっていうか耳に入ってるけど、ついついひまでやっちゃった。

318 ：316：05/01/15 06:04:33

>>317

えっそーなの！？
いやおみそれしました。って言い方は変か。

ついつい議論を…なんてすが読者の鑑かもしれませんね。
皮肉ではありません。

319 ：吾輩は名無しである：05/01/15 08:59:55

こういう議論をするのってイマドキの大学生にはいないよな…
20代後半くらいか…

320 ：吾輩は名無しである：05/01/15 22:06:58

>>305
>誰もが懐かしむんじゃなくて、その原初の欠如をノスタルジーで覆い隠さないことが
なぜそんな「原初の欠如」とやらを誰もが前提にさせられなきゃならんのかね。
そんなものは前提にできんな、疎外論批判を経た現代では。
疎外論を恥とも感じず「弁証法」とか言ってる奴こそ、季節外れの左翼的懐旧用語に拘束されてるな。

321 ：吾輩は名無しである：05/01/15 22:22:26

一般論として、醜悪の極致が美化に反転することもあるかしれんが、
だいたい>>193は汚穢の極みにあるさまを口をつくして形容したってわけでもなく、
単に「薄ぎたない」と述べただけ、そこで活動家は「きたなさ」においても不徹底なのだ。
到底美化に反転するごとき文学的修辞による憎悪表現とは見られない。
それを「失地回復」だの「原初の欠如」だのサイードだの、大仰な言葉を持ち出すのは
それこそ頭でっかちな文学主義による過剰な妄想ってもんだ。
言ってて照れもしないのが絶望的だな。

322 ：吾輩は名無しである：05/01/15 22:42:08

お勉強好きの学生？それとも将来が見えず情緒不安定になってる院生？
匿名掲示板でヒッシに意見を開陳しあって・・・
多少は気が休まるのなら2chも有意義だよな。

323 ：吾輩は名無しである：05/01/15 22:51:23

>>321
汚穢の極みにあるさまを←なにこれ？　大塚愛と会話するときもこんな感じ？

324 ：吾輩は名無しである：05/01/15 22:54:27

原初の欠如。なにそれ？　文章、下手糞ですよね。スガさん？？？
熟語に逃げるのは、スガか、柄谷か、わたなべ。

325 ：吾輩は名無しである：05/01/15 22:57:49

ヒッシに←カタカナだ。なんで？？　

326 ：吾輩は名無しである：05/01/15 23:03:04

いまどきルカーチ！　「原初の欠如」!!　疎外論!!!　ぷぷ

327 ：吾輩は名無しである：05/01/16 01:17:00

オーストリア＝ハンガリー帝国 1885～1971 ハンガリーの生んだ西欧マ
ルクス主義者。哲学・美学・文芸の批評・実践に幅広く活躍

何時代だよ。はやくPSPを批評しろよ、オレンジレンジを。不思議なジーンを。

328 ：吾輩は名無しである：05/01/16 01:29:37

お前はあれだけ読解力の無さをさらけ出してまだ懲りないのか。>>176＝>>304

329 ：吾輩は名無しである：05/01/16 02:05:28

なんか一連の煽りって、全員同一人物の予感がｗｗ

でさ、sageでかいてるこのおばかさんって、自分でいってることコロコロ変ってるよね。
占領の経験なくして、失われるかって言っておきながら、後から変えてるしｗ

疎外論が問題じゃなくて、疎外論でどう読まないかでしょ？

別に今さらとか、そういう問題でもないと思うけどね。

馬鹿はでも一目瞭然だよ。小谷野のときのこと、そうとう根に持ってるけど
なんでだろうねｗｗｗ

330 ：吾輩は名無しである：05/01/16 02:07:26

>>327
例の出し方が、ばかっぽくない？？

331 ：吾輩は名無しである：05/01/16 02:09:55

>>329はまた読み誤ってるな。
>占領の経験なくして、失われるかって言っておきながら、後から変えてるしｗ
「占領された経験」だろが。占領した経験ではない。
失地とは、ふつう、占領されて失った領土を意味する。
それにどこで「変えてる」んだ？　どうせ自分勝手に誤読してるんだろ。

332 ：吾輩は名無しである：05/01/16 02:11:18

>>325
たぶん「ボク」とかいってた人だよ。
開陳ってｗｗ

ええ！？こんなので院生って言ってもらえるの？？じゃあ院生で良いよｗｗ
へえ簡単に院生ってなれるんだね。あなたもじゃあ院生かなｗｗ

と、眠いので今日はこの辺で、じゃーねー

333 ：吾輩は名無しである：05/01/16 02:14:42

>>332　いつも逃げ口上だね。反論できなくなって、無根拠に罵しるだけ。議論以前。

334 ：吾輩は名無しである：05/01/16 02:25:15

ｗ使ってる馬鹿は一目瞭然だな。

335 ：316：05/01/16 02:33:12

おまえらすげーよ！

336 ：吾輩は名無しである：05/01/16 02:34:18

>>334
そういっているお前も使っているところが笑えるよなｗ

337 ：316：05/01/16 04:08:04

どっちもすごいぞー！！（大声で）
聞いてる？

338 ：吾輩は名無しである：05/01/16 22:32:00

>>336　言及は使用ではに。使用と言及を区別しろ。（by ジョン・サール）

339 ：吾輩は名無しである：05/01/16 22:32:19

>>336　言及は使用ではない。使用と言及を区別しろ。（by ジョン・サール）

340 ：すが：05/01/16 22:38:38

>>ＡＬＬ
おれがいちばん、すげーーーーーーーーーーーーーーーーーーっつーの！！！

341 ：吾輩は名無しである：05/01/16 22:49:58

>>329
>疎外論が問題じゃなくて、疎外論でどう読まないかでしょ？

支離滅裂で、何言ってるかわからんぞ。寝言は寝てからにして頂戴。
いくら一般論や抽象論にしてサイードだのルカーチだの理論家の名前を引っ張っても無効だ。
問題は具体に即して解明すべし。
>何だ、学生アクティビストって。所詮は薄ぎたない「活動家」だろ。
どうやったら>>193のこの一行を学生運動への「ノスタルジー」と断じられるのか。
その途轍もない論理の飛躍を順に跡づけて説明してみろや。ホレ。

342 ：吾輩は名無しである：05/01/16 22:57:10

＞使用と言及を区別しろ。

全然いってる意味がわかんないよｗ
そもそもそれって（サール）
言語ではなんていってるの？
使用→？？
言及→？？

343 ：吾輩は名無しである：05/01/16 23:04:53

×言語→○原語

そもそもそれって（サール）
原語ではなんていってるの？
使用→？？
言及→？？

344 ：吾輩は名無しである：05/01/16 23:12:13

>>342-343
こんなの基礎だぞ。三浦俊彦でも読んだら？
検索しろや。
http://homepage3.nifty.com/dt/paper/p02/p02.htm
周知の通り、ことばについては“使用(use)／言及(mention)”という区別がたてられる。

345 ：吾輩は名無しである：05/01/16 23:22:16

あっ！わかった
『ｗ』の使い方をめぐって使用と言及という差異の話がなされていたのね！
正しいね。それって（笑

346 ：吾輩は名無しである：05/01/16 23:38:24

ともあれ、ｗを使用する馬鹿には「区別」ができないことがよくわかる実例だった。

347 ：吾輩は名無しである：05/01/16 23:47:55

http://underg.cocolog-nifty.com/tikasitu/
・・・レフト・アローン公開記念・・・
★映画のダイジェスト版＋トークイヴェント!!
○17日（月）　トークゲスト：糸圭（＊糸へんに圭）秀実（すがひでみ　批評家）
　　　　文芸評論家であり、『革命的な、あまりに革命的な』の著者
　　　　糸圭秀実（すがひでみ）によるトーク。
○18日（火）　トークゲスト：中原昌也（小説家）×井土紀州監督
　　　　小説家でありミュージシャンの中原昌也さんと井土紀州監督によるトークショー。

↑日時：1月17日（月）・18日（火）午後7時～
　場所：東京古書会館地下ホール　
　入場料：1,000円（税込）※当日券のみ

348 ：吾輩は名無しである：05/01/17 00:19:11

なんか差異といってやったくらいのことを
「区別」と言い返すことで
こいつ下らない優越感を確認してるようで
凄いキモチ悪いやつ。
すえげ下らないと思うｗ

349 ：吾輩は名無しである：05/01/17 00:22:43

で、ｗ使ってる馬鹿よ、>>321や>>341への返答はまだか？　早く説明しろ。

350 ：342：05/01/17 00:35:15

342＝343＝345なんだが
それ以前には全然書いてないよｗ

>>349は馬鹿決定だなｗｗ

351 ：吾輩は名無しである：05/01/17 00:38:30

>>350　別のｗ使ってる馬鹿が増えただけだな。やはりｗ使ってる奴は馬鹿なんだな。

352 ：342：05/01/17 00:43:27

そんな下らない事に粘着してる君がバカだよ
バカであるかどうかは文法的ｗを使用しうるか田舎ということには全く関係ないよ

353 ：吾輩は名無しである：05/01/17 00:45:48

「文法的ｗ」！　ナニソレ。馬鹿丸出しですな。やはりｗを多用する奴はバ（以下略）

354 ：吾輩は名無しである：05/01/17 00:46:06

読点を打てよ。

355 ：342：05/01/17 00:52:49

シツコイヨｗ
きみホント
他になんかやることないの？
２ちゃん以外にｗ

356 ：吾輩は名無しである：05/01/17 00:56:57

会話中で必要も無いのにやたら笑ってみせる奴はキモチ悪いだろ。
それもわからずに、必要も無いのに書き込みでむやみにｗを挿入する奴ぁ馬鹿だわな。

ところで「文法的ｗ」って何だよオイ。（笑）←コレは嘲笑を示す必要から。

357 ：342：05/01/17 01:09:53

>>356がビョーキであることがよくわかったよ

わたしはもう絶句して言葉を失うことにしますから
後は勝手に一人でやってねｗｗ

358 ：吾輩は名無しである：05/01/17 01:16:38

342＝すがひでみ

359 ：吾輩は名無しである：05/01/17 01:19:05

以上、「ｗ」を頻用する奴の馬鹿っぷりをよく示す実例ではあった。

さて、別の「ｗ」を使ってた馬鹿はどこ行った？　同じく逃げっぱなしかな。

360 ：342：05/01/17 01:19:06

そのとおり

何をかくそう、わたしが糸圭秀美でした（爆ｗｗ

361 ：日出美：05/01/17 01:33:24

やめろ、がいきちどもめwwwおれがほんもののがいきちだｗ

362 ：吾輩は名無しである：05/01/17 01:48:34

「学生運動」「うすぎたない」「ノスタルジー」がどうのとえんえんやってるみたいだけど、
一体、何人の人がなについてケンケンガクガクなのかさっぱりわかんない。
だれかかいせつして。

363 ：吾輩は名無しである：05/01/17 01:50:39

>>362
では、まづは國語の解説をしませう。
　侃々諤々＝カンカンガクガク）
　喧々囂々＝ケンケンゴウゴウ）

364 ：吾輩は名無しである：05/01/17 02:26:49

>>362　
ん？　問題は、>>211 につきる。
それを194が正面から回答せんで遁辞を弄するから「さっぱりわかんな」くなるワケ。

365 ：吾輩は名無しである：05/01/17 05:01:00

お、こんなに書き込みが増えているなんて珍しいねｗｗ

>>364
何回言ってもあなたが馬鹿すぎて話しかえるから、>>362みたいな話になるんじゃない。
スガが「アクティヴィスト」っていうことを、運動家の「薄汚さ」を強調することで
否定しようとしたって、その薄汚さという「典型」を持ち出している時点で、あなたは
ノスタルジーの押し売り、あるいはその裏返しを告白しているに過ぎないんじゃない
かっていってるの。

失われた運動として、その失われたことに対して醜/美化をあなたは施してるんだからね。
あなたは失われたことに、自分は否定しながら、しかも無関心を装いながらも、ノスタルジックに
失地回復をしようとしてるの、皮肉なことにねｗ

366 ：吾輩は名無しである：05/01/17 05:06:06

疎外論疎外論って、馬鹿の一つ覚えに言ってるけど（あなたは馬鹿だから良いけど）、
その疎外をノスタルジックに捉えてるのはあなたじゃない。ジャンクとかって、その原初の
欠如でも何でもいいけど、それを疎外論として解釈しない試みでしょ。
「襞」とか「疎内」とかってそういうことなんじゃないの？？

それと美化も醜化もされない「事実」そのものがあるだろって、どうしようもない
ことあなたは言ってたけど、あなたは「ｗ」以上に馬鹿すぎて、鼻水が出たよ
風邪気味も手伝って。そんな無垢な事実なんてありませんから。

367 ：吾輩は名無しである：05/01/17 05:17:43

つまり、>>320は、自分についていってるってこと。あなた自身が疎外論の範疇で
スガを批判してるってことね。

>>291
でいうように、あなたはまず獲得ありきじゃないｗｗ。>>331では、あたかも
そんなこといってなくて、原初の欠如は踏まえてますよみたいな、かんじだけどさ。
でもそもそも、そういうのあなたは認めてなかったんじゃなかったっけｗｗ。

「アクティビスト」を否定するため薄汚さという典型で語り始めたのはあなたで、
今まで話してきたように、あなた自身が疎外論的に考え、疎外をロマンチックに
ノスタルジックに否定してるのは明らか。それがわかんないのは相当の馬鹿。

368 ：吾輩は名無しである：05/01/17 05:25:30

>>219
あなた、スガこそ学生運動にロマンチックでノスタルジーを感じてるって言ってるけど、
この説明まだしてないんだよねー、どうなってるの？？

「単なる否定」、「単なる事実」、単なるが好きな、単なる馬鹿さん、
お答えを！

369 ：吾輩は名無しである：05/01/17 07:32:15

たったひとりで自演か。

370 ：吾輩は名無しである：05/01/17 08:31:12

>>369
自演煽りがでるなら、一人前

371 ：吾輩は名無しである：05/01/17 08:42:47

胸にイチモツオアリノヨウデ

372 ：吾輩は名無しである：05/01/17 08:53:09

ヤッチマイナ

373 ：吾輩は名無しである：05/01/17 10:44:47

カタカナハヤッテルノ？

374 ：吾輩は名無しである：05/01/17 16:39:05

大変だ。哲板に革マルが入ってきちゃったよ
誰かなんとかしてくださいｗ

【場所】黒田寛一のマルクス主義哲学【疎外】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104911980/

375 ：吾輩は名無しである：05/01/17 21:16:57

あさだっちの英語のインタブー
http://www.nettime.org/Lists-Archives/nettime-l-9802/msg00100.html

AA: No, first of all I am a very lazy person. I don't want to work. That's
what it is.

376 ：吾輩は名無しである：05/01/17 21:19:31

某評論家に文壇バーでの醜態を暴露されてたねw

377 ：横レス：05/01/18 01:25:45

久々来て見たら疎外論とかｗの使い方で何やら盛り上がってるみたいですが
そもそも>>193の《所詮は薄汚い「活動家」》って学生運動に対しての批判として
全く意味のない放言に過ぎないんだから、そんなに大事でもない気がするけど

「学生アクティビスト」的なものがノスタルジーか否かはよく分からんし
ここら辺とは全く隔たった時代に生きる自分からすれば
多少スガにもノスタルジーがあるのではないか？とは思うんだけれども
この問題を考えるときはノスタルジーやロマン主義が付き纏ってしまう以上
あとはそれをいかに切断するかってことなんだろうな、とは思う。
んで『革あ革』読む限り、スガは今の立場から学生運動をノスタルジックに捉えまい、
としている以上に、あの運動そのものがノスタルジーを切断した、って言いたいんだと
思ってたんだが、違うのか？

だからスガの『革あ革』は疎外論批判とアナロジーを結んでいくのではないの？
もちろん、ではスガの68年に対する捉え方が全く疎外論を脱してるとは言わないし言えない。
前スレでも話題になってたけど、スガがラカンを用いだしたのは主体の非充足性を
疎外論に回収せずにいかに考えるか、ってことだったとは思うんだけど
やっぱり色んなものを「現実界」に回収すると、それは結局疎外論とどう違うのか？って
疑問は生じるよな。そこら辺は>>366がどう考えているか尋ねたいところだ。

長レスすまんね。

378 ：吾輩は名無しである：05/01/18 23:49:48

>>365
だからさ、美化されない記憶はノスタルジーにならんって。
なんで美化もされてないのにあんたが勝手に「ノスタルジー」に反転してるの？
その根拠をさっさと出せ。話はそれから。

379 ：吾輩は名無しである：05/01/19 01:47:12

>>377
確かに「放言」なのかもしれないけど、運動自体を薄汚く規定して、実際この人は、
その薄汚さをぬぐいたいわけなんだよね。そこに無頓着なのが問題なんだと思うよ。

あなたの言う、ラカンの現実界と疎外の話は、現実界や象徴界とかだけで考えちゃったら、疎外論的な
側面は出ちゃうと思うよ。でも、「帝国の文学」みたいにあからさまに「革あ革」はラカンを
前面に出していないところが、スガがある種、用心した結果なんじゃないかな。マルチチュード
や襞やクズは、象徴界の「疎外」に対する現実界っていう図式を、避けるために持ってきたんだろうしね。
ラカンの三界の図式に対する批判は、デリダやドゥルーズなんかがやってるわけで、
そういうのを一応配慮してやったと思ったよ。

それもでも、「帝国の文学」から相対的には脱してるってことだから、あなたの言うように
スガの疎外論的な側面や、ノスタルジックな面を指摘することはできると思う。学生運動
自体ノスタルジーを切断した/してない、わけだし。スガ自体、なぜ転向は起こったか、
そしてなぜ再転向はできないかってどこかで言ってたけどね。

横レスへの答えになったかな？？

380 ：吾輩は名無しである：05/01/19 01:55:49

>>378
「だからさ」ってなにが、だからさなの？意味不明なんだけどｗｗ

美化されてないって、あなたは美化してるって言ってるの。そして、
美化された根拠を、疎外や渡部の本を例に上げて、説明したはずなんだけど、
どうなってるんだろう…それ読んだら、こんな「だからさ」って話にならないよね？？

まず、あなたがすがを否定した根拠を上げて、むしろスガこそノスタルジックだということを
あなたが根拠出さなきゃ、もう話は先に進まないよ。糠に釘って言うことわざを、久しぶりに
わたしは、身を持って体験してるんだからさ。あるいは、暖簾に腕押しでもいいし、
馬鹿の壁でもいい（これはことわざだったかな？）。

だから、納得できないのかもしれないけど、今度はあなたがスガ論を否定する
根拠を挙げてみてよ。

381 ：吾輩は名無しである：05/01/19 02:51:29

新刊の『1968』はどうなった？

382 ：吾輩は名無しである：05/01/19 03:13:56

>>378
例えば美化されない記憶がノスタルジーではないとすれば（汚辱にまみれた…？）
スガの「学生アクティビスト」って言葉が美化されない記憶である、とは
言えないのだろうか？
「学生運動なんて無意味だ」という意見は、無闇に否定できるものではないかも
知れないけど、「だから学生アクティビストなる言葉はノスタルジーにすぎない」って
いう言葉とはイコールで結ばれるものではないと思うんだけど。

>>379
お答えありがとう。確かに『革あ革』はラカンとドゥルーズを接続してると思うが
その「マルチチュード」と、例えばジジェクの『「テロル」と戦争』における現実界の使い方との
差異が、よく掴めないんだよな。もうちょっと考えてみる。（まあ単純に言えばスガ的な
「享楽」の用い方がどこまで「疎外論」を切断してるか、ってことなんだけど）

383 ：吾輩は名無しである：05/01/19 04:32:12

>>382
ジジェクもドゥルーズと接続してるよね。ちょいまえの本でも、これ同じだよねえって
感じだったもの。身体なき器官だった？接続っていうか、おかまをほるっていうか。
ただ、ジジェクもマルチチュードって言葉には批判的だよね。抽象的で
飼いならされた安易な概念に落ち着いちゃってるって。

著者は否定してたけど、「帝国」は弁証法的ではないかって、批判されてたよね。
上記なような理由で、疎外論的にも読めちゃったのかもしれない。だとすれば、
スガの場合も、問題になるのかもね。

384 ：吾輩は名無しである：05/01/19 04:50:42

じじぇく。何かあるたんびにじじぇく。おかまのひとつおぼえみたいに、

385 ：吾輩は名無しである：05/01/19 06:13:00

386 ：吾輩は名無しである：05/01/19 07:47:18

なにかあるたびに、弁証法。ことあるたびに、弁証法。

387 ：吾輩は名無しである：05/01/19 08:27:08

>>384-386
錯乱ですか？

388 ：吾輩は名無しである：05/01/19 08:41:01

いえ、享楽です。

389 ：吾輩は名無しである：05/01/19 19:36:43

>>382
活動家より外来語「アクティヴィスト」の方がカッコつけた感じに聞こえる。
まあスガによる卑小な美化だわな。
ところが、それを批判した方が何でか美化してノスタルジーを抱いたことになるんだとさ。
話が逆だわな。馬鹿馬鹿しい。

390 ：吾輩は名無しである：05/01/19 19:42:38

>>380
>あなたは美化してるって言ってるの。
君が誰それは美化したと言ったら、美化したことになるのか。そいつぁ凄えや。
根拠も説明も示されない以上は、何度きめつけを繰り返しても臆断でしかない。
醜化が美化に反転することもあるなんて一般論を出しても、
具体論としてそれがこの>>193の場合に当て嵌まる過程を説明できねば無意味。
そのことを何遍も言ってるのに馬鹿にはわからない。

391 ：吾輩は名無しである：05/01/19 20:01:17

http://www.akashi.co.jp/menue/books/2045/main.htm
「６８年革命」とは何か。批評家・すが秀実が、松田政男、西部邁、柄谷行人、津村喬、花咲政之輔、鎌田哲哉と対話を重ねる『LEFT ALONE（レフト・アローン）』刊行間近！　イベントも続々決定！
◎予価2310円（本体2200円+税）
　2005年1月下旬刊行予定

本ではインタビューも全文略さず収録するって話だ。映画見んでも済むな。

392 ：吾輩は名無しである：05/01/19 20:20:21

全共闘的歴史修正主義ってやつですね

393 ：吾輩は名無しである：05/01/19 20:33:43

……とは？

394 ：吾輩は名無しである：05/01/19 22:39:46

>>390
なぜ薄汚いと言ったのか説明できないのはなぜ？ｗ

395 ：吾輩は名無しである：05/01/19 22:43:36

>>389
かっこつけたってｗ
英語やカタカナだとかっこいいと思うあなたの感覚って、一体何なのｗｗｗ（ｗを三つもおまけ）

薄汚いと、無自覚に典型化して否定したと思い、今度は「アクティヴィスト」は英語あるいはカタカナ
だからかっこいいから、美化だってｗｗｗ

だれも「アクティヴィスト」がかっこいいなんて思ってないよｗ
本当にあなたってとんでもなく、話が飛ぶよね。

あなたがかっこいいと思ってるんだからねそれは、よく考えなよ。

396 ：吾輩は名無しである：05/01/19 22:50:02

で、「ｗ」という記号は自己美化のレトリカルな手法なのか？
それとも、日本人的な誤魔化しのテクニックなのか？
それを自問してみるがいい。

397 ：吾輩は名無しである：05/01/19 22:53:24

>>394　
自分が説明できないので、話をそらしたね。
でも>>202・>>268・>>278・>>280・>>283既出なんだな。それも読めない文盲。

>>380
>むしろスガこそノスタルジックだということを
>あなたが根拠出さなきゃ
ノスタルジックって言葉を言出したのは自分なのに、説明責任を転嫁しなさんな。
なんで美化しない想起までもがノスタルジーになるのかな。
言葉に自分勝手な用法をおしつけといて、他者に理解させられるわけがない。

398 ：吾輩は名無しである：05/01/19 22:59:37

>>395
アクティヴィストなんて「用語の言い換え」がカッコつけってのは
とっくに>>202と>>219に既出。いや最初から>>193の主張だ。
それを今になって何で咎めてるんだか。追及を躱して話をそらすのに必死だな。
いいから早く>>193のどこがどう「ノスタルジック」な「美化」なのか、説明してみなって。

399 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:03:52

>>396
「してみるがいい」っていうのも自己の美化するレトリックの手法なの？
普段、「してみるがいい」って言うような、偉そうな命令できるような立場にいないでしょ？？ｗ

>>397
外見が薄汚いとか、「事実」として判断してるとか、あなたの「本当の」？？事実
ってどんな「事実」なの？それ説明してないんだよね。事実そのものなんてないんだよ？
わかってるのかな。薄汚いとあなたが判断してる理由は何なの？私はその理由を
ノスタルジーにおける典型化なんだろうなと思ってるんだけど。

あなたが強調する「単に」、「事実として」、「見た限り」、とありにままに薄汚いってことを
強調してるけど、そんな素朴な「事実」なんてないでしょ？「単に」って何が単に薄汚いの？
あなたは判断してるんじゃない、その判断の問題をあなたは、素朴にも、無自覚にも
単に判断しちゃってるんだよｗｗ

400 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:07:05

>>398
「単に」、「単に」ってよほど単細胞な生き方してるんだねｗｗ

アクティヴィストってなんにも、かっこいいと思えないんだけど。
外来語がかっこいいと思ってるの？

典型化を施して、美/醜でそれを隠そうとしているから。薄汚いといいながら
その薄汚さをぬぐいたいということに無自覚さを、あなたに読んでるんだよｗ

わかんないのかな。

401 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:12:30

これは徹頭徹尾、言葉の問題に尽きる。それ以外は、論の鉾先を避けるごまかしだ。
なぜ「活動家」ではなく「アクティヴィスト」って耳慣れぬカタカナ語で記述するのか。
なぜ「薄ぎたない」って言表が、まるで逆の意味を持つ「美化」なる語で評されるのか。
なぜ美化もしないものに「ノスタルジー」などと見当外れな言葉をかぶせるのか。
なぜ194は自分で勝手に持たせた意味の言葉で他人と話が通じると信じ込んでしまってるのか。

402 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:14:06

>>401
追い詰められて
おかしくなっちゃったみたいねｗｗ

403 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:16:32

>>402　ハイハイ、逃げてもダメよ。さっさと返答しな。

404 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:17:12

>>401
徹頭徹尾、あなたがログをちゃんと読まないことに起因してるんだよｗ

美化と醜化の表裏のことも説明したし、「運動家」っていう従来の意味付が
強い単語をずらしたかったんだろうとも言ったし、全部説明してるんだよね。

同じことを、何度も前のログも読まないで、いってるからだめなんだよｗ

言葉とか論理の問題じゃなくて、あなたの理解力の問題ｗ

405 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:22:14

406 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:22:18

>>404
自分の理解力と表現力の乏しさを
相手に転嫁するのはよくないな。
客観的に見て。

クールに自分を見つめなきゃ。

407 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:24:16

>>406
感想なんてどういでもいいよｗｗ

自分も自分を見つめた方がいいよw
クールってｗ

408 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:29:46

>>407
ふふ。どうやら琴線にふれたようだね。

409 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:29:51

>>404
>徹頭徹尾、あなたがログをちゃんと読まないことに起因してるんだよｗ
既出を何度も読み落とした奴がナニ言ってるんだか。（>>397-398でも指摘済み）
君が説明したつもりでも説明になってないから却下だと何度も指摘した。近くは>>390。
君は都合のいいことしか眼に入らない奴だから（>>175-178参照）
それすらも読み落としてしまったのかい？

410 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:32:04

ｗ使いの人は「何々したつもり」ちゃんだから。
ある程度までしか相手にしないほうがいい。

「全部説明してるんだよね」というつもりになってるだけ。

411 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:42:12

>>408
ああ、sageで書かないからやはり別人だよねｗ
sageのひとよりも相当だめそうだから、もういいよｗ

>>409
いくら前のログ参照白って言っても、あなたのログが説明になってない
いじょう、それはなんにもならないよ。「事実」の説明すらしてないんだから。
前のログ出せば信憑性がありそうって、そんな演出はいらないの。

要はあなたが「単なる事実」で語ってる薄汚さを保証してる「単なる事実」って
いったいなんですか？って言ってるんだよ。その単なる事実って「典型化」ではないのか？
ってわたしはいってるわけなんだよ。ノスタルジーに伴う典型化なんじゃないかって。
それをあなたはその「事実」については自分で、何も定義できないじゃない？

アクティヴィストがかっこいいというのも、あなたの単なる事実から、外来語＝かっこいい
って判断を引っ張ってきてるだけじゃない。こんなの考えるにも値しないことじゃない？

美/醜化ってどういう一般論なのよｗｗ、あなたが「単なる事実」で施した「薄汚さ」は
容易に「美化」しうる論理だって指摘してるんだよ。何が一般論なの？
美が醜に反転する一般論ってどんな一般論なの？？

>>175-178の参照って、「単に」自分がきにくわない、むかつくって思っただけのことじゃないの？ｗｗｗ
そういう前のログまで恨みがこもってるって、すごいよねあなたｗｗ

読み落としてしまったのか、っていうけど、それってあなたの勝手な判断でしょ？
私は読み落としてもないし、理解してないわけじゃないよ。あなたの独断こそ
それはつまり「単なる事実」あなたの中でだけ完結してる事実だろうけど、
そんなのそれこそ一般化して話さないでよｗ

412 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:43:17

>>410
つもりつもった、あなたの何かを、わたしに吐かないでくださいｗｗｗ

413 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:47:11

>>411
まあ頑張ってくれｗちゃん。応援してるよ。
ひとつ助言しとくと
前に説明したのならレスアンカーを貼ったほうがいいぞ。
そうすれば説得力が出る。ｗを使うよりもね。ニコッ。

414 ：吾輩は名無しである：05/01/19 23:53:50

>>413
いくら貼っても、このおばかさんは読まないから、そのレスそのレスで
逐一説明しないといけないのかなっていう木にさせられてるんだよ。

何度でも同じこというからね。>>411を指定しても、それすら多分わかんないんじゃないかな。
こっちはちゃんと、レスごとに、説明してるのに、言いっぱなしなんだよねえ。

すぐ人に説明もとめるくせに、自分は何も説明しない。言い訳ばかり。

415 ：吾輩は名無しである：05/01/20 00:07:25

では糸圭秀実スレッドらしく、糸圭自身の問題に差し戻してみるか。
『革命的なあまりに革命的な』その他で、糸圭は「アクティヴィスト」なる語を多用する。
あまり使用しない外来語だし、普通は「活動家」と呼ぶところだ。
この理由を>>214は
>運動家って言葉には色んな意味がくっついてるから、それをすこしずらしたかった
>んじゃないの？そんだけだとおもうけど。
と推測した。それは大いにあり得る。しかし問題は>>219も指摘する通り、
なぜ「ずらしたかった」のか、そして、どう「ずらしたかった」のか、だ。
「活動家」「運動家」にくっついた既成のコノテーションを払拭したかったとして、
その附着した内包、つまり典型的な活動家のイメージとはどんなものか？
良きイメージである場合、それは>>192が警戒したごとく、
「ノスタルジックになったり、ロマンチックに学生運動を捉え」てるのであり、論外だ。
逆に、悪しきイメージの方から論は始まる。「全共闘という愚行」と糸圭も書いた。
>活動家は薄汚くてって、典型的な「学生運動」じゃん。
と>>197は書いた。>>193ではない、それを批判する197が抽出した「典型」である。
まぎれもなく、これは悪しきイメージだ。
このイメージからずらすために糸圭は「アクティヴィスト」と書いた――これが197＝214の読解だ。
さて、悪しきイメージからずらすとは「美化」ではないのか？
過去の記憶からは悪いことが忘れられ美化されやすい。それこそが「ノスタルジー」だ。
糸圭の「アクティヴィスト」なる語法はノスタルジーの強化として作用するものだ。
糸圭本人の真意がどうであれ、書かれた言葉それ自体に即せばそれとしか読めない。
どうも糸圭は文章が拙い。蓮實重彦に見習って、文章を練るべきでは（文体は真似しなくてよいから）。

416 ：吾輩は名無しである：05/01/20 00:13:45

>>414
その自己分析は正しい。

417 ：吾輩は名無しである：05/01/20 00:15:34

>>411
>あなたが「単なる事実」で施した「薄汚さ」は
>容易に「美化」しうる論理だって指摘してるんだよ。何が一般論なの？
それがまさに一般論だ、自覚してないのかよ。
美化し得るってだけではホンの可能性に過ぎぬ。美化しないことも大いにあり得るから。
一般論でない具体論とは、>>193が美化したか否か、その事実を明らかにするものだ。
醜化が美化に反転し得るってだけでは一般論に過ぎぬ。
>>193の述べた「薄ぎたない」のどこがどうやって現に美化に反転してるのかを述べよ。

418 ：吾輩は名無しである：05/01/20 00:17:08

めちゃめちゃ久々にここ来てみたけど盛り上がってるねー。
でも流れ追うのすげーめんどっちい。

419 ：吾輩は名無しである：05/01/20 00:21:01

>>416
いや、>>414は阿呆だからその皮肉がわかんないかもよ？
なんせ>>176では自分への批判を自分の論敵への批判として受け取る位だし、
こんどは自分が散々指摘されたことをいまだに自覚せず相手に鸚鵡返ししてる。

420 ：吾輩は名無しである：05/01/20 01:14:50

は、はずかしいですね。評論家って。

421 ：吾輩は名無しである：05/01/20 01:43:29

横レス、あんまり横でもなくなってきたけど（笑）

>>414
>このイメージからずらすために糸圭は「アクティヴィスト」と書いた――これが197＝214の読解だ。
>さて、悪しきイメージからずらすとは「美化」ではないのか？
>過去の記憶からは悪いことが忘れられ美化されやすい。それこそが「ノスタルジー」だ。
>糸圭の「アクティヴィスト」なる語法はノスタルジーの強化として作用するものだ。

wの人が考える「ずらす」とあなたが考える「ずらす」の意味が違うくないかい？
悪しきイメージからずらすこと＝「美化」ってことはないと思うが。
「ずらす」ってそもそも、そのような「悪」に付随する「美」的なものを切断するって
ことでしょ？
もちろん、じゃあ「アクティビスト」って呼んだら切断出来るのか、っていうとそんな単純な
話じゃないだろうけど、あなたが言うように「アクティビスト」ということこそノスタルジーの
強化にすぎない、っていささか強引に過ぎない？
それじゃあ結局「学生運動語る限り全部ノスタルジー」なんてことになってしまわない？

422 ：吾輩は名無しである：05/01/20 01:49:30

>>419
wの人が鸚鵡返しって言うよりは
むしろ鸚鵡返しの応酬にしか見えないんだけど

小谷野と言えば、岩波の『文学』に載ってた「今上天皇」についての論（？）、
誰か読んだでしょうか？　何を言いたいのか分からなかったし、何も言ってない
とはこのことだ、ってこんな話しても仕方ない、スマン。

423 ：吾輩は名無しである：05/01/20 01:57:31

今更68年ってそんなんノスタルジーじゃん、って意見は分からなくもないけど
例えば犬彦みたいなそれこそノスタルジックな68年論とか出てるの考えると
スガが68年って言い続けることには賛同（あんまり良い言葉じゃないが）する
ってのが個人的な意見。
んなもん無視すりゃいいじゃん、ってのは何か違う気がするし、黙ってることは
それこそ鎌田的な「沈黙」というトンデモ話になり兼ねない、と思うんだが。
それは天皇制についても同様。

連投スマン。

424 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:23:20

>>415

>>421もいうように、「典型化」からずれるためにアクティヴィストを使ったのは、
「美化」とは違うよ。美/醜化とは、本来典型化できないはずのものを、典型的に
表象する時になされちゃうことでしょ。その典型化から、ずれようというんだから
「美化」ではありえないよね。

>過去の記憶からは悪いことが忘れられ美化されやすい

上記のようなことが、「美化」ではないよ。なぜならば醜化することもあるからだけど、
それは記憶の穴を埋めるとき、そこに無意識的にそのときの典型的なイメージを
付与しちゃうってことだからね。それは過去の差別を典型的に美/醜化して描いた
作家の問題とからむだろうけど（これはずっと前に言った、渡部の本とともに）。

>糸圭の「アクティヴィスト」なる語法はノスタルジーの強化として作用するものだ。

ゆえにこのような飛躍は、ありえないｗｗ

425 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:27:01

>>421
このおばかさんは「全部」、「単に」、「事実」って言葉がすきなんだよw

無関心こそすばらしいといってるんだよｗｗｗ

426 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:29:20

>>424
まるで「美化」が典型とだけ関係するみたいな独断的な定義だな。
非典型的で個性的であっても、事実よりよく描写すれば、それは美化だよ。
また典型か典型でないかに関係なく、悪くか醜く描写すれば美化ではない。

427 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:32:07

>>415
レスの続きね

ただあなたの言う、前半のわたしが>>193を批判したことは、おおむね間違ってないと
してくれたんだよね。

その、スガも美化してるんじゃないのかって飛ぶ前までは。

428 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:36:06

>>426

>典型か典型でないかに関係なく、悪くか醜く描写すれば美化ではない

そんな自由な描写法があったら見せてほしいものだね。
あなたは明治期の「自然主義者」ですか？？ｗｗ
「ありのままの描写」、「露骨なる描写」とかｗ

でも、自然主義者のありのままも、その時代の美学から自由でなかったのは、
常識でしょ。自己を暴露して醜く描いても、それがいわゆる表現としての「美化」
だったわけでしょ。

あなたは、自然主義なんだねｗｗ

429 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:36:09

逆だ、逆。>>427はやはり皮肉が全くわからないらしい。

430 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:37:28

>>429
そういえば「逆」もあなたは好きな言葉だったね。

「大逆」は嫌いだったみたいだけどｗｗ

431 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:40:56

>>426のレス見ただけで、この人かなり素朴な考えの人みたいねｗ

この人の言う「事実」や「単に」が自然主義者のそれと、ほとんど同じだったことに
今びっくりしてます。

でも、わかってよかったｗｗ

432 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:42:15

>>421
>悪しきイメージからずらすこと＝「美化」ってことはないと思うが。
ところがｗちゃんの論理では、悪しきイメージでなければ必然的に良きイメージしかないんだよ。
良くも悪くもない、美しくも醜くもない「単なる事実」はあり得ないってんだからさ。

>>428
「ありのままをの描写」とは「悪くか醜く描写」することだと即断する阿呆。
それこそが日本的自然主義だな。ありのままが美しい場合は無いとでも？

433 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:49:08

>>424
>非典型的で個性的であっても、事実よりよく描写すれば、それは美化だよ。
この時問題になるのは「事実」「描写」って言葉なのでは？
例えば「学生運動家」がまあ汚れた格好してたのは「事実」かも知れないけど（笑）
「所詮薄汚れた奴らだ、語るに価しない、それを「学生アクティビスト」と呼ぶのは
その汚れを隠蔽する美化にすぎない」なんてのは、結局のところ美学の裏返しに
過ぎない（もちろんあなたにそのつもりはないだろうけど）、或いは常にそのような
危険に陥るよ、ってことをwの人は言いたいんだと捉えてるんだけど。
それは「薄汚い」＝「悪」的なイメージに回収されかねないわけで。

と言うより、そもそも「学生運動家」が薄汚いことが、だからどうした？と思うんだけど。
別にお洒落な「学生運動家」がいても「学生アクティビティ」がいてもいいだろ、と。
「革命」なんだから「資本主義的なファッションは悪だ」って埴谷雄高じゃあるまいし（笑）
まあ雑誌に出たらマス・イメージみたいな吉本は論外だけど。

434 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:49:36

>>432
>悪しきイメージでなければ必然的に良きイメージしかないんだよ

なにいってんだかｗ。なぜわたしが美/醜化と常に書いてるかわかんないみたいだね。
美と醜が依存しあってる事実を無視しないようにだよ、それくらいわかってると
おもってたけどねｗあなたみたいに、美と醜を対立させてるわけでないの。
それにあなたみたいに「単なる事実」って美と醜の彼岸なんて、設定してないしね。
あなたの態度こそ安直なんだよ。だから美/醜化の罠に、はまり込んじゃう。

>「単なる事実」
そんなものないでしょ、笑わせないでｗｗ

>「ありのままをの描写」とは「悪くか醜く描写」することだと即断する阿呆

おいおい、自然主義は旧道徳が醜いとしたことまでも、ありのままに描こうとしたんだよね。
で、その醜く描くってことは、そのときの美学に依存してたって、それは常識でしょ。

醜く書くこと事態が「美化」だったんだよ。

わかんない人だねｗｗ

435 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:51:11

>>433
おしゃれなやつは「自分」のまわりにはいない、と>>193
はいってたよｗｗ、ログ観ればあるよｗｗ

436 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:52:32

>>432
>ところがｗちゃんの論理では、悪しきイメージでなければ必然的に良きイメージしかないんだよ。
それは違うのでは？ wの人のレス見ないと分からないけど
悪しきイメージでなければ必然的に良きイメージしかないんだったら
スガを「ノスタルジー」ではない（少なくとも切断しようとしてる）っていうことにならないし。
問題は「イメージ」のほうだと思うけど。

437 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:52:34

>>433
レスの続き

この人の描写と事実は、たぶん自然主義だよｗｗｗ

438 ：吾輩は名無しである：05/01/20 02:58:31

>>433
>別にお洒落な「学生運動家」がいても「学生アクティビティ」がいてもいいだろ、と。
いいよ、別に。でも何で「アクティヴィスト」なんて洒落臭い呼び方をせにゃならんの？

>それは「薄汚い」＝「悪」的なイメージに回収されかねないわけで。
回収するのは、文学＝美学的妄想を逞しくしたｗちゃんみたいな人だよ。
これって読者の問題だよな。

>>434
>美/醜化
この書き方からして噴飯ものなんだが。
全ての美化が醜化に転ずるわけではないし、醜化すべてが美化に反転するわけでもない。
ひと言「薄ぎたない」と書いただけで何で「美化」に反転するのやら、妄想も甚だしい。
美化と美学化を混同するなってずっと前に注意されたのもまた読み落としてるし。

439 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:01:21

>>436
>悪しきイメージでなければ必然的に良きイメージしかないんだったら
>スガを「ノスタルジー」ではない（少なくとも切断しようとしてる）っていうことにならないし。

その通り、ならないはずです。だが、なってしまってる。
その自己の論理の矛盾に気づかないから、>>415で揶揄されたわけですよ。

440 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:04:09

>>434
単なる事実なんてない、それはまあ当たり前の話として。
んでもちろん差異があることは前提として
スガ的な「享楽」って下手をすると「単なる事実」になってしまわない？
これがずっと引っかかってしまうんだよね。無論、「享楽」が無為である
ことは前提として。

>>438
その「薄汚い」って言葉が「だから語るに価しないし、悪だ」っていう風に
考えているように>>193の言葉から見えてしまうからでは？
少なくともフーコー的な「汚辱」には見えない、ってことなのでは？
もしあなたが「全く美化に転じることのなき汚れ」として学生運動を
捉えているのならば、それはむしろスガの捉え方と近接するものだと
思うのだけど。

441 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:04:10

>>438

>でも何で「アクティヴィスト」なんて洒落臭い呼び方をせにゃならんの？

これを今さら聞きなおすことが噴飯ものだよｗ

>全ての美化が醜化に転ずるわけではないし、醜化すべてが美化に反転するわけでもない。

「すべて」で例外探しはもういいよ。すべての美化は醜化であるとか、そういう話してるんじゃないの
その仮定自体何の問題の文脈にないことを、ちゃんと認識しようよ。

>ひと言「薄ぎたない」と書いただけで何で「美化」に反転するのやら、妄想も甚だしい。

読み落としてるのはあなたｗなぜ「薄汚い」といったかを解釈されるのは、
書いたからには当然のことでしょ。甘えてちゃだめだよｗｗｗ

442 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:10:02

>>441
>これを今さら聞きなおすことが噴飯ものだよｗ
ずっと前に聞かれたのに、なぜ、どんな風にずらすためか、全く説明してないからだろ。

>「すべて」で例外探しはもういいよ。
だったら一般論でなく、具体論として>>193が美化に反転した事実を証明しなって。
説明になってないことを繰り返すなよ。
説明したつもりならレス番号を出しな。但しそれを却下したレスを読み落すなよ。

443 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:11:42

>>440
それはラカンの時の話しだよね。象徴界の疎外と
現実界の話になったら、その現実界が、疎外論的な
文脈を帯びてしまうだろうって。

「無為」がクズの連続、ジャンクの連続で、いわゆる「単なる事実」
の果てしない使いまわしと、したいのではないかな。この場合の
「単なる事実」はおばかさんのいうやつじゃなくて、あなたの想定して
いるであろう「なんでもないクズ」としての事実ね。

その無為の積み重ねや、折り返しや、たたみ込みやらを「襞」やマルチチュード
で表現したかったんだろうけど。その用語にも、問題がないわけでないのは、
前のログにもあった。「単なる」ラカンだけの文脈から距離とってるのも
そういうことなんじゃないかな。

おばかさんは「汚辱」とかそんなこと考えてないよｗｗ

ぬぐわれることを待っている、そんな「薄汚さ」を言ってるだけだよね。

444 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:14:31

>>442
ｗｗｗ（笑いから書かせてもらった）

>説明したつもりならレス番号を出しな

全部ログを貼らせる気かなｗ

445 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:15:28

>>440
あなたもｗちゃんみたいな文学妄想がちょっと入ってるね？　>>321読んでね。
>一般論として、醜悪の極致が美化に反転することもあるかしれんが、
>単に「薄ぎたない」と述べただけ、そこで活動家は「きたなさ」においても不徹底なのだ。

446 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:16:57

>>444　具体的に挙げられないから、問詰められるといつも逃げて誤魔化すんだよね。

447 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:19:01

>>445
あなたの引用してる>>321って別に、わたしが文学妄想だっていう「根拠」を
語ってはいないよね。単なる言いっぱなしのレスじゃないｗそれをはっつけて
読んでねって、どういうこと？？

逆に聞きたいけど、文学妄想って何よ？ｗｗ

448 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:19:27

>>445
ええと、とりあえず何故>>321をアンカーにしたのかが分からない
（スマンね、バカで）
そもそもあなたが言う「薄汚さ」とwの人がいう「薄汚さ」の物言いに
根本的なギャップがあるのではないか？と思うんだけど。

449 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:21:25

ｗ野郎はさておき、>>433=>>440は、「アクティヴィスト」って不自然な呼び方が気にならんの？

450 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:22:22

あ、スマン、>>321ってwの人のレスではないの？
なんかそこだけ見ると逆に、何故スガの「学生アクティビスト」＝ノスタルジー
ってする根拠が余計に分かりづらくなっちゃったんだけど。

451 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:22:54

不自然さがねらいなんでしょｗｗ

452 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:23:56

>>450

>>321は見てのとおり、「おばか」が書いてます。

453 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:26:02

>>448
「全く美化に転じることのなき汚れ」とかそんな大層な美学的問題では全然ないからさ。
それに、セリーヌとかを美化に反転する醜悪化ってんならともかく、
>>193の言ったのは「薄」ぎたないってだけだよ？

>そもそもあなたが言う「薄汚さ」とwの人がいう「薄汚さ」の物言いに
>根本的なギャップがあるのではないか？と思うんだけど。
その通り。でも、それを幾ら言ってもわからないんだね、ｗちゃんは。

454 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:26:31

>>449
別に気にならなかったけど、このスレ見て気になってきた（笑）
「生成」に接続したかったのかな？とか、まあ妄想はできるけどあくまで妄想。
でもアクティブって言葉は「行動主義」に取られかねないかもね。

その物言いに引っかかるのは頷けるとして、それを「ノスタルジー」に接続するのは
やっぱり変だと思うんだよね。
それってあなたが「学生運動なんてノスタルジーだ」って前提してるから言えるわけで。

455 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:28:27

>>451
だから不自然さでもずらしでもいいが、それで何を狙ってんだか言ってみろや。
逃げてはぐらかしたつもりか？　ちゃんと>>442に回答しな。

456 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:30:05

>>453
そのギャップをわたしが読んでるってことでしょうｗｗ

ギャップは当然ある。そしてあなたの薄汚さは、ぬぐわれることを待ってる
美化を待ってる、よごれだといってるの。

もう何回繰り返したかｗ

457 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:32:13

>>455
ｗの人の意見とは異なるかもしれないけど
「美醜」という問題（それがノスタルジーだと思うが）から「ずらそう」としてるのではないの？
それであなたは、そんなもの「ずらし」にならない、と言ってるのだろうか。
では、どのような「ずらし」の可能性があるのか、という問題になると思うんだけど、
「そもそも学生運動なんて「ずらす」必要もない」なんてことになるのであれば
それは悪しき沈黙になるのでは？

458 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:32:52

>>456
何度臆断を繰り返しても、まともな説明が無い以上、根拠無き臆断にすぎんわな。

459 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:33:57

>>455

>>424よみなよ。

それとわたしが書いたのではないけど>>415の前半だけは、それなりにまとめてる。

>なぜ「ずらしたかった」のか、そして、どう「ずらしたかった」のか、だ。
>「活動家」「運動家」にくっついた既成のコノテーションを払拭したかったとして、
>その附着した内包、つまり典型的な活動家のイメージとはどんなものか？
>良きイメージである場合、それは>>192が警戒したごとく、
>「ノスタルジックになったり、ロマンチックに学生運動を捉え」てるのであり、論外だ。
>逆に、悪しきイメージの方から論は始まる。「全共闘という愚行」と糸圭も書いた。
>>活動家は薄汚くてって、典型的な「学生運動」じゃん。
>と>>197は書いた。>>193ではない、それを批判する197が抽出した「典型」である。
>まぎれもなく、これは悪しきイメージだ。
このイメージからずらすために糸圭は「アクティヴィスト」と書いた――これが197＝214の読解だ。

460 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:35:19

>>458
あなたは>>415のことを、わたしへの皮肉だといったけど、確かにそうかもしれないけど、
前半は、あなたへの批判でしょ？？

自分の批判だけはよめないの？？ｗｗｗ

461 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:37:55

何故人はそれほどまでに根拠を求めるのか？
>>456が>>458は汚れをぬぐわれることを待っているとする根拠は？
>>193が学生運動はノスタルジーか浪漫主義と述べる根拠は？
>>454が煽り合いを必死にまとめようとする根拠は？

では御３人、朝まで頑張って

462 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:38:35

はいはーい、呼び方なんてどうでもいいと思いまーっす。
「活動家」「運動家」って言うのを一端異化させようと思って
その文脈で「アクティヴィスト」って言ってみましたーってだけじゃないかしらん？

ああ、今までのイメージからちょっとズラしたいんだなーって事だけ分かりゃ良いんであって、
その言葉が「アクティヴィスト」であったかなかったかとか、
そこに更に美的イメージを織り込むとか織り込まないとかは受け取り手次第ちゃう？

「アクティヴィスト」って言葉を更に目的化して「ウムム、ここにも美的イメージが！」ってやるから
おかしくなるんじゃないかなーと思いました。

463 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:40:15

>>457　
「全共闘という愚行」だと知りつつ「68年革命」とか名づけて顕揚してみせるのはシニシズムだろ。
で、なんぼスガがアイロニカルに論じたつもりでも、蓮實程に工夫した文章でもなけりゃ
反語のわからん大半の読者は美化にしか受け取らんよ。いや美化ですらなく真実と読むわな。
しかも「アクティヴィスト」なんてのは反語にもならず美化にしか作用しない呼称だよ。
あと、なぜ「沈黙」が悪しきことなのかもわからんなあ。鎌田哲哉に興味無いし。

464 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:42:52

>>460
415を書いたのは458本人だからだが？　sageを解除しただけで見分けつかんのね、馬鹿は。

465 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:44:09

>>464
だって、前半は自分批判がちゃんとなされてるじゃん。えらいねｗｗ

466 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:46:14

>>459
挙げた>>424には>>426で反論した。よって却下である。
「美化」なる用語に醜悪化まで含ませる不当な拡張は、ずっと批判してる。
>>401にも書いてあるが、これは言葉の問題なのだ。

467 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:48:05

>>462

わたしは>>214で、ずらしたかっただけでしょっていったのに、
許してくれないんだよｗ

468 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:48:38

>>465はやはり批判が批判として耳に入らない阿呆。よく>>415を読め。
「>>193ではない、」のあたりで気づくべきだったな。

469 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:50:32

>>466

>>426は>>434と>>437で却下されているのでだめ！

こんなんでいいのかなｗｗ

470 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:50:38

>>462
それを言っちゃあおしまいよ（笑）

>>463
蓮実程に工夫しなきゃダメってのは分からんでもないけど
あそこまで行ったら「実は何も言ってない」と取られかねない面もある。
（それが蓮実の狙い、と言われれば仕方ないけど）
あと、「沈黙」って「語らない」所をそのまま残してしまわない？　それって俗流の
ヴィトゲンシュタインになると思うけど。

学生運動が「語るに価しない」んだったら、何故「価しない」のか、語れば良いのでは？
と思ってしまうんだよね。例えば「内ゲバばっかりやった」とかでも良いし、決定的に
「革命」として成立し得ないものがあった（それは何なのか？）でも良いし。

471 ：吾輩は名無しである：05/01/20 03:59:11

>>469
またまたはぐらかして逃げるのね。
>>434・>>437に対しては、美化と美学化を一緒くたにするなと言った（>>265・438）。
醜悪なるものに却って美を求める美学はあるが、
その美学にしたがって何かを殊更に醜悪に描いても、それは「美学化」なのであって
それをも「美化」と呼んでしまっては「醜悪化」との区別が無くなる。
そもそも「薄ぎたない」程度の軽いpejorativeに、美化に反転するほどの潜勢力は無い。

472 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:03:12

>>470
>学生運動が「語るに価しない」んだったら、何故「価しない」のか、語れば良いのでは？
贊成だ。だがスガは左翼の徹底した批判はせずノスタルジックな方へ流れる記述に陥った。
その一端が「アクティヴィスト」って呼称で、正面から「活動家」と呼べない逃げに見える。

473 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:03:19

>>461
わたしの部分だけ答えます。醜が反転して美化しちゃうのは、前述の渡部の差別批判と関係する。
おばかによって「薄汚いもの」としてあたかも「単なる事実」というものにされた「運動」が、実は
再び美化される（再所有）されるための手続きでしかないということです。

だから、醜と美が反転するといってる。ハイデガーの『芸術作品の根源』を批判するデリダも
再我有化されるのを待つ、ハイデガーの「物自体」を批判してるけど、覆いを取られた「単なる」
ものが実は、もう一度所有されたいと欲望することに、無頓着だったんじゃないかってことだろうから。

そういう意味でも、おばかさんの「薄汚い」「単なる事実」は、無批判に美化を待つ危険
を見過ごしてるから、だめなんじゃないのって、いうことなんだけどね。

474 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:03:28

ところでさー、「却下である」ってカッコイイよね。
何かこう、ヒゲを捻って「ウム、却下である！」って感じ。
「却下」っていうハンコとか押して。ドンって。

あっ……これは「である体」！！
下品であるが、しかしポエチカルだ！！

475 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:05:29

>>471
ちょっと、SMの話じゃないんだからさｗｗｗ

痛いのもそのうち快感になるって話してるわけじゃないんだよｗ

そんな難しそうに書いても、何も言ってないよｗｗｗ

476 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:06:36

>そんな難しそうに書いても、何も言ってないよｗｗｗ
これは>>473への自己批評であるな。

477 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:08:42

>>476

>>473は難解でもなんでもないでしょｗｗ前提じゃないの？

>>474
このひとけっこう詩的ではあるよねｗというのも、以前にも漢文引用してたしさ。
的外れな引用だったけれどもｗｗ

478 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:10:42

>>472
そうかな？少なくとも『革あ革』の後半まではかなりの批判となってるのでは？
だから70／7／7の問題が顕在化するんだし。
だからあの本は「学生運動、良かったねー」じゃなくて、あの運動そのものが
現在の差別問題やらジェンダー問題などの様々な問題点を明らかにしたし、
「全く革命たり得なかった」所が確実にありつつも、ある種の切断と可能性を
有する運動だった、ってなるわけで。

>>474
寝ぼけた頭ではあなたはスガ本人では？とか思ってしまう（んなわけないけど、笑）

寝ます。

479 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:14:42

難しげに語って大袈裟にしたのはずっとｗの方だったわな。
軽い放言を大ごとにするなと>>377も言ってるだろ？
それを美化だの典型化だのノスタルジーだのと、馬鹿らしい。

480 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:17:42

>>479
逃げ口上かなｗｗ

>>214のように、あっさり片付けるはずが、あなたもその大げさに
乗っかってきたんじゃないｗ

481 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:19:19

>>478
差別問題だのジェンダー問題だの、所詮、追詰められた左翼の保護区に過ぎない。
そこに反体制的心情の未練をつなぎながら、後退戦をしのぎきる延命措置だろ。

482 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:19:51

>>478
確かに、スガは７・７を軸に考えたいみたいだからね。

もう寝る時間かｗ

483 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:23:40

>>481
つまりさ、「学生運動の敗北」って言うノスタルジーを、あなたは維持したいんじゃないｗｗ
自分でそういう言ってるんだよｗｗ後退戦とか言っちゃって。

７・７の差別問題から、マルチチュードやクズの問題が始まるってことでしょ？？
スガは、お馬鹿のように、意味のない敗戦のノスタルジックを排除してるってことでしょ？？

延命装置とかそういう問題ではないよ。

484 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:24:31

寝るとか言いつつレス
>>481
所詮、追い詰められた左翼の保護区って……
いくら何でもひどくないか？「左翼」に対してじゃなくて「差別問題」に対して。

正直言って、もしこれがあなたの本心だったら、語るべき言葉を持たない自分。
でも語らなきゃいけないんだろうね。

485 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:25:45

>>475はＳＭも美学だと知らないのか？　
193の取るに足らぬ片言には妄想的に美学化した癖に、性行為を蔑視して差別するのか。（笑）
結局、美学化でもごまかせないことが>>471に指摘されたので、話をそらすわけなのか？
具体的に、193が反転する醜化だって証拠はいつまでも示されないままだ。

486 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:28:56

つけたし。

例えば部解同問題についてのスガの本は、正に「左翼の保護区」として
機能させている差別問題を突いたわけだよね。それも結局「保護区」って
言うんだったら、あなたは「差別問題なんて語るに価しない」とかもしかして
言ったりするの？（いくら何でもそんなことは言わないと思うから、失礼な質問だったら先に
謝っておきますが、すいません）

487 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:32:51

>>485
ｗｗｗ

あなたの言う、ものすごい醜は、美ともなるっていうのは、Sも究極にはMっていう
通俗SMでしょ？って私は言いたいのｗなんで差別って出てくるの？？
>>484が言うようにあなたこそ差別問題を棚上げしたいだけじゃない

ドゥルーズの「マゾッホとサド」でも、SとMの非対称性を論じてるでしょ。それはいたずらに
SMを美学化しないためでしょ。それも踏まえないつもり？たしかにサドなんかを通俗的に
エロスとくっつけたりしちゃう傾向はあるみたいだけど、それはだめでしょ

わかってないなああなたは、あなたの醜と美はこのように対称性の上で成り立ってるから
反転は容易だよね。そういう意味であなたの論を通俗的なSM理解だといったの。

自分が差別問題に無自覚なんじゃん。

488 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:34:40

>>486
だよね、左翼陣営の差別への無自覚さが、７・７で批判されるんだから

489 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:35:01

>>484
>いくら何でもひどくないか？「左翼」に対してじゃなくて「差別問題」に対して。
差別問題だけは聖域のはずだって甘えだな。
スガも言ってるが（但し不充分ながら）、差別問題を突出させた７・７の華青闘とやらも
疎外論的な本質主義を免れてないし、差別反対運動とて他の左翼運動と同様に愚にもつかない。

490 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:40:06

>>487
そこで無意味にドゥルーズとか持ち出すから大袈裟ってんだよ。
反転が容易な「醜/美化」とやらの大層な概念を持ちだしたのも君の方だ。
反転が容易でないなら>>193も美化に反転しないな。自己矛盾も気づかないのかねえ。

491 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:41:22

>>489
じゃあさ、そういう差別問題の批判するなら、あなたのあるべき差別問題は
どういうものか、ある程度言わなきゃ、いいっぱなしになるでしょ。
>>484が、ああいう風に思うのは当然だよね。

あなたはいっつも人への批判だけ。自分の論は出さないんだよね。

愚にもつかないっていうなら、そうじゃないのを説明してみなよｗｗ

492 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:42:58

>>490
ふつうのことじゃんｗ大げさって。

SMは美学だよって、あなた言うけど、そんな安易な美学化には何の返答も
しないわけ？だから、言いっぱなしだって言われるのｗｗ

SMがどう美学なのか言ってみてよｗｗ

493 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:45:55

>>489
聖域なんてものではあり得ないはずが聖域となってしまうことへの批判じゃないの？
スガの言う差別問題は。他者性のスティグマってやつ。

>スガも言ってるが（但し不充分ながら）、差別問題を突出させた７・７の華青闘とやらも
>疎外論的な本質主義を免れてないし、差別反対運動とて他の左翼運動と同様に愚にもつかない。
そりゃあそうだと思うよ。現在の差別問題などなどを見れば分かる話だし。
スガがあそこで７／７出したのは、そのようにして結局は「聖域化」されてしまった差別問題
を問い直す必要があるし、そこに68年の可能性を見出すべきだ、って話だよね。
もし７／７以降の学生運動に対して全面的に賛同するなら、『革あ革』書く必然性ないじゃん、
スガにとって。

494 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:46:12

>>486
>例えば部解同問題についてのスガの本は、正に「左翼の保護区」として
>機能させている差別問題を突いたわけだよね。
なるほど、突きはしたね。
しかしそれは、真に攻撃したってよりも敵からの攻撃を演習させたのだ。
私がやるこの程度の批判には破れない位の理論武装はして下さいね――ってわけ。
甘やかされた半端な保護区を、堅牢な城砦と化すためのレッスンだ。
突破は見せかけで、完璧な保護区に徹底する一里程にしかなってない。

495 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:48:18

ｗｗｗ

496 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:50:43

>>492
話を横道にそらしても駄目だよ。
193がひと言記した「薄ぎたない」の美化への反転は容易なのか否か、
容易だとすればどこがどうしてか、述べよ。

497 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:51:43

>>494
これはもう曲解を通り越して一回転してもどってきちゃってるねｗ

498 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:54:55

>>494
結果「完璧な保護区」になった責任（しかし責任って何だろ？）までスガに負わせるの？
例えばスガがあれをやらなければ今頃部解同なんてなくなってた、とでも？
そりゃああれをやった以上、スガは今後も差別問題にコミットすべきだろう。
でも、だったらどのようにすればあの「保護区」を解体し得る、と思うの？あなたは。

何か、あなたが言ってることは「攻撃しても言及してもロマンティックになるし攻撃される側
を強固にするだけだから、放っておけ」っていう風に見えてしまう。（何度も言うけど、失礼を
承知で）

499 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:56:01

>>491
>あなたはいっつも人への批判だけ。自分の論は出さないんだよね。
差別問題なんざ知るか。だから自分の論なんて無いよ。それがどうかしたの？
何でも問題化して発言する「知識人」ではあるまいし。
なんでスガとか左翼はあんなにしゃしゃり出るんだ？
いま自分が差別されてるわけでも、被差別者から責められてるわけでもないし。
差別問題なんか知ったこっちゃないネ。当事者だけでやってくれ。

500 ：吾輩は名無しである：05/01/20 04:59:10

じゃあ差別問題批判なんて形でしゃしゃりでなければ良いのにニャー

とうちの猫が言ってるよー？

あ、違った。お腹すいたみたいです。

501 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:00:45

>>498
>「完璧な保護区」になった責任
なったかどうかは知らない。スガの言論でどうにかなるほど部落解放同盟（？）はお利口でもなかろ。
ただ、スガが批判の素振りで「完璧な保護区」にしようとしてるから、そんなの批判ではないぞってだけ。

502 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:01:02

>>499
開き直りっていうか。

この発言って相当、馬鹿だよ。「ｗ」なしで今馬鹿って言っちゃったよ。

503 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:03:31

>>496への応答はまだぁ？

504 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:04:40

>>503
上読んでわかんない人は、どうしようもなく馬鹿です。あなたは馬鹿だから
たぶんわからないのでだめでしょうね。

ｗ

505 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:07:17

>>504　
「上」ってどれよ？　レス番号は？　議論は具体的にと口を酸っぱくして言ってるのに。
結局、まともに回答できないから抽象論に話を逸らすんだよな。
馬鹿に馬鹿と呼ばれてもなあ……。

506 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:07:38

>>499
>>500が言っている通りではない？
あなたのスガ＝ノスタルジックって意見は分からないでもなかったし（図式の用い方はともかく）
wの人はそうではない、と言ってたけどあなたの「汚れ」についての考え方は
スガの「汚れ」は徹底してない、って意味で捉えるならば批判たり得るかも、と思ってたけど
このレスにはちと驚いてしまう。

あなたの言ってることが最も差別的だって、分かってるのでしょうか？

507 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:09:09

>>506
買いかぶりだと思うよ、その「よごれ」ってｗ

だってこの発言だもの。

508 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:12:48

>>506
>あなたの言ってることが最も差別的だって、
どの意味で？　どこが？
そのレトリックでゆくと全ては無差別に差別的だってことになりそなヨカン。
区別しようよ、な？

509 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:13:28

>>507
そうかも知れない。
あなたとは多少一線引いた形で（変な言葉）応答しようと思ってたけど
なんだかwを多用してしまいそうな自分がこわい。

510 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:17:08

>>508
知ったこっちゃない、ってのが今までの差別なり天皇制なりを
形成した、っていう戦後民主主義の問題をどのように考えるの？

全てが無差別に差別的、って言いたいわけではないんだ。
ただ、あなたが言う無差別は少なくとも差別だよ。

だんだん冷静じゃなくなってしまった（議論では致命的）けれど、勘弁。

511 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:22:22

あのさー、「チンカス」に濁点つけて入れ替えると「スガちん」になるじゃない。
チンカス更に汚すとスガになるわけよ。

これでも「汚れ」足りないとなると、スガの完成形って凄いだろうと思うわけ。
パンツ何日洗ってないんだよみたいな。ごめん関係ないね。

512 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:27:19

>>511
いつも汚れたりないんだろうねｗ

513 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:31:03

>>511
むしろパンツなんてものはけるか、くらいで
汚れを散種しまくってるスガ

514 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:32:19

>>510
それこそ、いずくんぞ知らん、みたいな戯作的態度をよしとする、
前回の議論からの延長なんだろうね。この人の態度は一貫して
そんなことしるかって態度だもの。

そのくせ粘着質なんだよねｗｗｗ

515 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:36:36

>>510
それ、左翼からのよくある批判ですな。
中立とか無関心を装ってもそれこそが現状維持って保守主義の政治性なのだ――って奴。　
その意味でなら、すべては政治であり誰もが何らか責任がある。
でもその手の批判には一向に痛痒を感じないな。
何についてもあてはまることって、何にも言ってないのと同然だもの。
その場合、政治なら「政治」って言葉は、外延が拡がった分だけ内包はゼロに等しくなってるわけ。
さもなくば、最広義に拡張した「政治」概念（フーコー風に言ったらミクロ・ポリティクス）で述定するかに見せて、
実は旧来の狭義の「政治」概念（マクロな、大文字の政治）で以て非難してるだけ。
私には「天皇制」だの「戦後民主主義」だの空疎な観念で、書物上のものでしかない。
つまり小説中の登場人物と一緒。架空の主人公の運命を案じたり同情したり、
そんなの真面目に論じられても笑ってしまって仕方ない。お遊びなら乗ってもいいけどね。

516 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:44:47

>>515
達観してるんだねｗ

じゃあ差別問題とかにどう対処するの？そのままほっとけばいいってこと？

517 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:45:39

というか、明日の準備するのでここまで、

みなさんおつかれさまでした。

518 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:50:51

>>515
>すべては政治であり誰もが何らか責任がある。
当たり前じゃん、レスポンサビリティは存在しないとでも？
（日本的な「責任」と同義にしないでほしいが）

>最広義に拡張した「政治」概念（フーコー風に言ったらミクロ・ポリティクス）で述定するかに見せて、
>実は旧来の狭義の「政治」概念（マクロな、大文字の政治）で以て非難してるだけ。
ミクロマクロが単純な大小問題とでも？　フーコーのミクロ・ポリティックス概念が「大文字の政治」
と無関係？　切断は無関係ってことではないと思うが。それとも、天皇やら差別やらではない
「身近」な問題がミクロ・ポリティックスとでも？

>私には「天皇制」だの「戦後民主主義」だの空疎な観念で、書物上のものでしかない。
どんな世界に住んでるの？　あなたには浅田的な「逃げろや逃げろ」さえ存在しないのか。
結構なことです。全てはなかったことになる、ハルマゲドンも真っ青。アポロは実は月に到着
しなかった。むしろアポロも月も存在しない。

疲れたから寝るよ、もう。

519 ：吾輩は名無しである：05/01/20 05:51:50

>>517
お疲れ

520 ：吾輩は名無しである：05/01/20 06:09:41

521 ：外野：05/01/20 18:14:05

このスレの人たちはオールナイトOKの暇人が多いんだな。まあいいけどさ。
どうせならもうちょっとかみ合った面白いレスないのか？

522 ：吾輩は名無しである：05/01/20 20:47:24

基本的にこのスレで垂れ流されている議論って、全面的に超つまらんよね
そして絶対的に無意味ｗ

523 ：吾輩は名無しである：05/01/20 21:12:44

斜めに構えてる奴が一番つまらなくね？
レスが伸びないよりは伸びる方が面白いじゃん。もっとガンガンやれー！

524 ：吾輩は名無しである：05/01/20 21:42:13

>>515の意見が一番マトモだな。

525 ：吾輩は名無しである：05/01/20 22:42:49

>>521-522
「外野」らしいかみあった、絶対的に有意味なご意見ですねｗｗ
ていうか、自ら外野名乗るってどういうこと？？勝手に書き込んでれ
ばいいじゃん、面白くしたければ。まあ普通わざわざそんなことしないだろうけどｗ

垂れ流したいんだからしかたないよね・・・

>>523
そのとおり！ｗ

>>524
おばかさんの、自作自演乙ｗ

526 ：フーコー風：05/01/21 04:03:18

フーコー風

受け売り

527 ：吾輩は名無しである：05/01/21 04:43:14

>>515のマクロとミクロの使い方、おかしいよねｗｗｗ

528 ：吾輩は名無しである：05/01/21 04:45:27

>>515保守主義の政治性なのだ――って奴

なにこれ、だーーーっ!
猪木ですか？

529 ：吾輩は名無しである：05/01/21 06:02:19

nasty

530 ：吾輩は名無しである：05/01/21 18:56:27

>>525
ｗちゃん。
やっかみやひがみから「自作自演」という言葉を投げるのはみっともない。
ご両親に甘やかされて育っちゃったのかな。

531 ：吾輩は名無しである：05/01/22 15:42:24

>>530
ばかなのに、「フーコー風」（これは他の人にも揶揄されてるけど）とか、しゃしゃり
出るところがあなたは問題だよね。読解力はほとんどないのに、曲解力は一回転して戻ってくる
くらい旺盛なんだからｗｗ

わたしは甘やかされて、甘やかされて育ちましたよｗｗ

532 ：吾輩は名無しである：05/01/22 17:00:32

＞531
知性のなさとそれに反比例した痴性がよくあらわれたレスだ。
しかし、それもこれも親のせいだから気にすることはない。

533 ：吾輩は名無しである：05/01/22 18:33:34

>>532
知性のなさに反比例って？？知性のなさに比例して痴性が増すんじゃないの？
反比例でいいの？あなたは何でも、ネガティブなものを反比例って表現してない？
この間違いも親のせい？？ｗｗｗ頭の悪さがあふれ出てるね。

でも、この不毛なレスはもうおしまい。だって、なにか言い合うにしても、言い合うものがなきゃ。
曲がりなりにも、「フーコー風」の時はあったからさ。ただほんっっとに、あなたは馬鹿ってことはわかった。
それは後二人くらいも参加してたみたいだけど、等しく感じたことなんじゃないかな。
「親」が出てくることじたい、あなたは自立してないみたいねｗｗｗ

534 ：吾輩は名無しである：05/01/22 20:22:02

まあ「それ」という代名詞は知性を指してるんだろうから
知性とは反比例に痴性はたっぷりあるという意味だな。
533の「頭の悪さがあふれ出てる」レスを読めばそれが実証されてるわけだ。

535 ：吾輩は名無しである：05/01/22 23:05:00

初めてきました。盛り上がってますね。でも議論追うのが大変。
で、活動家―アクティヴィストって、組織に対するスタンスの違いなのでは、って読んだんだけど、スガ先生、違いますか？
それと差別問題については、それぐらいしかテーマがなくなっちゃってるんで、しかたないかな、と。
左翼やるには何かないとできないですから。
スガ先生、その何かは選挙でもいいですか？ww

536 ：吾輩は名無しである：05/01/22 23:53:10

てかぶっちゃけ誰と誰とが反目しあってるのかよく分かってなかったり

537 ：吾輩は名無しである：05/01/23 00:35:49

>>534
「それ」とは「知性のなさ」をささねばならぬ。

それでなかったら、文章が下手なのかどっちかだな。

538 ：吾輩は名無しである：05/01/23 00:48:47

スガは大江をどういうふうに見てるのか？

539 ：吾輩は名無しである：05/01/23 01:19:54

>>538
腐っても鯛、てか

540 ：吾輩は名無しである：05/01/23 02:32:17

>>528は釣りだよな。まさかダッシュ（ダーシ「――」）を知らないわけないよな。

541 ：吾輩は名無しである：05/01/23 02:34:02

いや、ｗちゃんならあり得るかも。

542 ：吾輩は名無しである：05/01/23 02:38:33

>>535
>活動家―アクティヴィストって、組織に対するスタンスの違いなのでは、って読んだんだけど、

ふむ。スタンスがどう違ってると読んだの？　組織って具体的には何？　そこが肝腎でしょ。
私にはわざわざこんな英語で呼ぶ必然性が読み取れないので、ご示教あれ。

543 ：吾輩は名無しである：05/01/23 07:10:01

>>540-541
乙

544 ：吾輩は名無しである：05/01/23 11:02:26

『１９６８(思想読本－知の攻略－１１)』
糸圭秀実編作品社刊 ¥2,000(税込:¥2,100)
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?bibid=02516978

545 ：吾輩は名無しである：05/01/23 11:46:01

ダッシュはダッシュで挟めよ
低脳ちゃんたち。

546 ：吾輩は名無しである：05/01/23 11:49:21

>>545

だって所詮、評論家風情だもん。文章の書き方なんて粗雑ですよ。
文末にダッシュならわかるんだけどね。引用なら、確かに挟まないとね。

ww

547 ：吾輩は名無しである：05/01/23 11:50:10

ご示教あれ。

ご示教あれ。
ご示教あれ。

548 ：吾輩は名無しである：05/01/23 11:55:27

司教なんだろ

549 ：吾輩は名無しである：05/01/23 11:57:14

スガさんが書いたレスもあるのかね。いや、やばいですよね。
まあ、作家じゃないから、細かいことは気にしないけど。

550 ：吾輩は名無しである：05/01/23 12:15:47

教示というのがいやなんでしょうかね。普段、どんな会話をしてるんだ？
ちゃんと、ハウルの動く城くらいおさえてますよね？
だっさい、ヴェンダー巣だのごだーるだの、ぽらんすきーだの、かうりますきだの、
ほどろふすきーだの見てる暇があったらね。

551 ：吾輩は名無しである：05/01/23 12:41:32

>>550
ハウルもそれら作品と同様にだっさいよ

552 ：吾輩は名無しである：05/01/23 14:21:03

だっさくない映画おせーてー。あ、れふとあろーんとか言うのなしね。
スガはパッチギあたりみてまたゲンナリするんだろうか。

553 ：吾輩は名無しである：05/01/23 17:00:42

>>545以降クズみたいなレスばっかりだな

554 ：吾輩は名無しである：05/01/23 17:08:24

映画秘宝でレフトアローンが説教映画として紹介されてた。

555 ：吾輩は名無しである：05/01/23 18:34:50

くだらんえいが

れふとあろーんだってさ

556 ：吾輩は名無しである：05/01/23 18:58:16

在日洗脳映画に出資してる企業に
抗議電話を！！！２ちゃんねらーであることは
絶対に隠すこと！圧力とはその力の源を特定させないことで
相手の想像によって何倍にもその力を大きくできます。
在日の抗議電話に学びましょう！

557 ：吾輩は名無しである：05/01/23 19:07:44

やっぱこういう話題（差別問題？）だと、電波っぽい人ばっかりくるみたいねｗｗ
電波はどうにもならないよｗ

あと、ひらがなでかいてるわけしりがおのばかって、おばかさんじゃないよね？
そうでないことをねがいたいけど。ひらがなずきのやつにろくなひといないからねｗｗ

558 ：535：05/01/23 19:29:07

>>542
よかった、「組織って何？」って聞かれなくて。
「具体的」には「党」で～す。もっと具体的には共産党とその亜流で～す。
スタンスの違いってのは、下手に説明すると揚げ足取られそうなので、
なんとなくわかってくだせえ、じゃだめ？
党に帰属するのがやだからせいぜい徒党を組むぐらいというやつらを、
別に「必然性」というほどもなくちょっとかっこもいいので、
とりあえずアクティヴィストと名付けてみた、って程度の話じゃないのかしら。
スガ先生は小股掬いを得意技としてるって揶揄されてたことがあるけど、
このスレも小股掬いが多いね。
だからおれみたいなバカでもレスできるわけだけど。
アラン・バディウとかジジェクとかスローターダイクとか犬儒派とかやられたら
出る幕ないもんね。

559 ：535：05/01/23 19:35:18

あっ、ところで私には「ご示教」と書く必然性が読み取れないので、ご示教あれ。

560 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:06:19

ぐれーのまちにいつかそまってしまい、いつわりのあい、ばらまくことになれすぎて
うしろすがたをなじる　ことさえできやしない
ねえ　ふぁにー　ぼーい
わんないと　またいっぱつだけ　めもりー
やるつもりでも　のー
ばいばい　ふぁにー　ぼーい
ばいばい　ふぁにー　ぼーい
さびしいくらい　ばいばい　ふぁにーぼーい
ばいばいふぁにーぼーい
つかれちまう

561 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:15:27

>>545-546
ダッシュは挾まなくても使用するものだが――それも知らないのか。
丹生谷貴志あたりが頻用してる。

>>547-550
「示教」は国語辞典に載ってるが？　辞書引け。

562 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:17:42

>>561知りません。その、たんせいたにさんだか何だか知りませんが、固有名詞はツマラナイデスネ。

563 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:20:35

無知がのさばるスレッド。

564 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:22:47

なんかあれば、巣ローター大工
なんかあれば、ジジェク

ひとっこひとり救えない。

565 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:24:49

>>564
お前って救いとか求めてたんだ？
恥ずかしい奴め

566 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:26:19

>>558
>なんとなくわかってくだせえ、じゃだめ？
わかんねえよ。

>別に「必然性」というほどもなくちょっとかっこもいいので、
>とりあえずアクティヴィストと名付けてみた、って程度の話じゃないのかしら。
かっこつけか。それってスタンスなんて大げさな話ではないのでは。
つまり>>193＝>>389と同意見なのかな。

567 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:27:04

評論家=人っ子一人救えない。
笑わせもしない、泣かせもしない。文系理系あらゆる分野の学者は、淘汰されるべきだ。

568 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:34:23

そういや、荒俣なんて、人を救わないよな。立花も。
なぜ存在するんだろう。

569 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:43:38

この話には>>214で既に決着が付いているんじゃないの？

570 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:45:47

>>569　>>219以下参照。

571 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:46:49

独り言か？
>>569
独り言が多いよね。評論家も学生も。しかも、唐突にぼやくのは何故だ？
寂しいのか？

572 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:54:20

>>569
その214（別称ｗちゃん）は>>389に対して反駁し、
>だれも「アクティヴィスト」がかっこいいなんて思ってないよｗ
と断言したんだよね。（>>395）
ところが少なくとも>>558も「ちょっとかっこもいいので」と言ってるわけなんだな、これが。

573 ：吾輩は名無しである：05/01/23 20:56:14

なあに、一人で自作自演してるんだろう。５７２は。

574 ：吾輩は名無しである：05/01/23 21:01:27

http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/jinbun/tanpin/2009x.htm
【座談会】「一九六八年」とは何だった／何であるのか？――一九六八年の脅迫　蓮實重彦＋上野昂志＋すが秀実

これ読んだけどさ、蓮實センセイに叱られて（笑）でごまかす糸圭、って感じね。

575 ：吾輩は名無しである：05/01/23 21:02:49

蓮實って先生なんだ？
ナニサマなんだ、あの不細工は。しかも、未だに一九六八年かよ。
成長しなよ、ほんとに。

576 ：吾輩は名無しである：05/01/23 21:05:43

>>575　糸圭モナー。

577 ：558：05/01/23 21:33:44

>>566
オレよりバカだったのね。

578 ：吾輩は名無しである：05/01/23 21:37:40

それだとわかんねえから、もちっと言葉を足せ。

579 ：吾輩は名無しである：05/01/23 21:48:56

>>558
>党に帰属するのがやだからせいぜい徒党を組むぐらいというやつらを、
スガは、574の鼎談で「党」の必要性を説いて蓮實重彦にたしなめられてたな。

580 ：吾輩は名無しである：05/01/23 22:13:16

>>535
>左翼やるには何かないとできないですから。
そこまでしてサヨクってやらねばならんものかぁ？
逆説的とは言っても「党」に拘泥せずにおけないところとか、
結局、左翼から脱却できないのがスガの限界だよね。

581 ：吾輩は名無しである：05/01/23 22:18:10

スガがいうジャンクって具体的になんなの？
そもそも文化に興味ある人間には思えない。文芸政治以外に何かあるのか？
オチが大西巨人だし。

582 ：吾輩は名無しである：05/01/23 22:25:49

前スレッドで、糸圭のＪ文学でないＪＵＮＫとは
蓮實の「凡庸」ではない「愚鈍」てのと同型の換言だと指摘されてなかった？

583 ：吾輩は名無しである：05/01/23 22:33:46

だからその愚鈍の内実が知りたいんだが

584 ：吾輩は名無しである：05/01/23 22:43:24

糸圭自身、そこを言語で明瞭にする努力を見せないから、わからんよ。
たぶん蓮實センセやジジェクとかに依存して、思考を煮詰めてないままなのか。
ちょっと自前の言葉で語ると「プチブル急進主義」とかになって、論理の飛躍が多いし。

585 ：吾輩は名無しである：05/01/23 22:48:58

>>579
宮本顕治を重要視しているようだしな
本気で再読して欲しい。「敗北の文学」を。

586 ：吾輩は名無しである：05/01/23 23:02:43

糸圭　考えてみると、日本の新左翼は全部宮本顕治の周縁から出てきたんですね。
小林秀雄に幻想を持たないと共産党＝宮本顕治ということになるのでしょうか。
そして、「転向」するとまた小林秀雄に行く。……
――『知の攻略　思想読本11　1968』43頁

小林に幻想を持たないが、だからって宮本顕治なんかに行くかって。
そんな二者択一なわけないだろ。批評家だってもっと色々あらぁな。
そこで宮本顕治や「党」に執着するのが糸圭の左翼的限界だわ。

587 ：吾輩は名無しである：05/01/23 23:25:48

スターリニズムとカトリックのドグマに可能性を見る、
ジジェクの受け売りだからね
なら神社本庁支持に向かうべきかと

588 ：吾輩は名無しである：05/01/23 23:38:30

ミヤケン再読なんて、数年前に浅羽通明すらも言ってたな。『野望としての教養』だっけ？
あれで逆説のつもりだったのかもしれんが、所詮、福田恆存の「日本共産党禮讚」にも及ばん。

589 ：吾輩は名無しである：05/01/23 23:48:38

スガって、マルチチュード好きなの？
それとも前衛党好きなの？

それとも、ネグリとジジェクの両方を都合よく使って、
日本の近代文学と68年を論じているだけなのか？

590 ：吾輩は名無しである：05/01/23 23:56:34

どっちが好きでも、とどの詰まりはサヨクに過ぎない。>>589

591 ：吾輩は名無しである：05/01/23 23:58:34

>>590
そういうくくりだと駄目なんじゃないの？
左翼こそ路線の違いに敏感じゃないといけないはず。

592 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:04:37

「路線の違い」って？　コップの中で争ってる党派的な内紛のことでなく？
グラムシ主義かレーニン主義かてスガも迷ってみせるけど、そんなの疑似問題では。

593 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:14:45

マルチチュードだとアナーキズムに近いから、
必ずしもサヨクじゃないだろ。
そのへんは擬似じゃない真性の問題だが？

594 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:16:07

ジャンクというのも左翼に好意的とは限らない。
それをサヨクに引きつけて語るからには、もう一ひねりないと駄目でしょう。

595 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:16:48

おいおいアナーキズムだって左翼（社会主義）だろ。ボルより右翼に転向しやすいとしても。

596 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:17:39

だからこそ違いが重要だろ？

597 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:17:44

>>594は糸圭秀実への批評だよな？　

598 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:18:27

>>592
じゃあ真の問題は何だと思うわけ？

599 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:19:27

>>597
そうだよ

600 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:20:09

>>596
アナーキズムも結局は「党」の強権への批判として位しか意義ある立場を保てない。
左翼に同情のない立場から見れば、同じ穴の貉。

601 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:23:33

>>600
じゃあスガもなんでもありでいいってことか。
それって「サヨ氏ね」としか言ってないじゃん。

602 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:24:54

>>598
「大衆消費社会の階級なき大衆をどのように――吉本さんと無関係に――とらえるか、
ということが六八年が提起した課題で、未だに誰もやっておらず、私もできなかった
問題なんです。……」
糸圭秀実編『1968（知の攻略　思想読本11）』54頁、蓮實重彦の発言

603 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:25:55

階級あるじゃん
何言ってんの、蓮實は？

604 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:27:50

>>601 >じゃあスガもなんでもありでいいってことか。
なんで「なんでもあり」が出てくるのやら。さっぱりわからん。
それと、まだ左翼に何か期待してるわけ？　スガの読者ってやはりそんな人が多いのかな。

605 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:30:12

>>604
違うって。
「どうせサヨクなんだから、ジジェクだろうとネグリだろうと同じ」
と考えるのはどうよ？ってことだ。

左翼に何かを期待するかどうかとは別に、
スガの思想家の援用の一貫性の有無を問うているのだ。
俺はどちらかというと批判的に見ている。

だがあんたは要するに、左翼だからどうでもいい
そういうことなんだろう。

606 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:32:24

>>604
「同じ穴の狢」って言葉を
同じ穴の狢→区別を付ける必要なし（目くそ鼻くそ）→なんでもあり
と表現したのだと思われまする。

607 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:34:24

『1968（知の攻略　思想読本11）』の感想プリーズ

608 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:34:44

>>594
同感だ。
プチブルってのも必ずしも急進主義に結びつくとは限らない。
むしろ文字通り小市民的な安逸な生活を求める穏健主義に行きやすいはず。
それなのにスガ秀実は、別のより高い蓋然性を無視して、プチブル急進主義を顕揚する。
それでは左翼的な反体制の心情を託したがってるスガの感傷に過ぎん。

609 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:44:05

>>605
スガの思想家の援用の仕方に一貫性が無いとしたら、それこそ「左翼」だからでは？
たぶんスガ自身の中では矛盾が自覚されず何となく結びついてるので、
それを結びつけてるのが左翼への未練なんだろ。

610 ：吾輩は名無しである：05/01/24 00:59:04

>>609
お前もかなりいいかげんだな

611 ：吾輩は名無しである：05/01/24 01:00:37

どこがどういいかげんかを指摘しなくちゃ、またレベルの低い罵倒合戦になるよ。

612 ：吾輩は名無しである：05/01/24 01:05:35

いやね、左翼なんだから適当に決まっているという決めつけは、
不毛だと思うわけだ。
スガがどれだけいいかげんで、
どこがまともかを見極めないと駄目だろう。
「どうせ左翼だから適当だろ」
じゃ曖昧よ。

613 ：吾輩は名無しである：05/01/24 01:11:12

>左翼なんだから適当に決まっているという決めつけ
いや、それは>>612自身の決めつけでは。
>>609の言ってるのは、スガによる海外理論援用は一貫性が無く見えるかもしれんが、
そこには「左翼」って大まかな一貫性があるってこと。
スガは左翼的な理念に賭けるために好都合な思想を引いてきてるって一貫性はあるのね。

614 ：吾輩は名無しである：05/01/24 01:18:37

そうなのか。
でもそれって、
サヨ叩きのためなら何でも使うようなウヨと同等の機会主義じゃないですか？
裏立ち位置系というか。

615 ：吾輩は名無しである：05/01/24 01:22:49

話を戻すと、マルチチュードか前衛党かって>>589みたいな選択肢を立てることが
そもそも左翼的な問題設定でしょや。グラムシ主義かレーニン主義か、はその置換。
どっちにしろ左翼的な問題関心を共有しない者からすればコップの中の争論だべさ。

616 ：吾輩は名無しである：05/01/24 01:31:42

615さんはわかってませんね。
そのコップの中の争論を、スガはどう片づけているのかが問題なのです。
じゃないと彼のジャンク論の規定も曖昧なままです。

617 ：吾輩は名無しである：05/01/24 01:34:14

スガも左翼の限界から脱却できないから、
グラムシ主義かレーニン主義かに迷って、片づけられないのさ。>>616
むしろそのコップをテーブルごとひっくり返すべきなんだ。

618 ：吾輩は名無しである：05/01/24 01:43:30

「改めて言えば、七・七は「平和共存」路線には収斂されないところの、マルチチュード
という主体を見出した、新たなグラムシ主義の復権であった。」
「ポストマルクス主義とは、五〇年代から六〇年代における旧左翼的グラムシ主義の、
やや過激化したニューレフト版に過ぎぬのではないかという疑念が、そこには常につきまとう。」
糸圭秀実「一九六八／一九七〇――そこで始まったこと」
『1968（知の攻略　思想読本11）』13頁

619 ：吾輩は名無しである：05/01/24 02:03:47

つまりジャンク=新・グラムシ主義ということ？

620 ：吾輩は名無しである：05/01/24 02:11:37

>>619　>>594が批判済み。問題を左翼的視野に狭めるスガの悪癖を踏襲してはいけない。

621 ：619：05/01/24 02:16:30

>>620
スガの考えを想像しただけなんだけど…

スガの「理解」を試みるときには、
どうしたって左翼的視野を考察しないと駄目じゃん。
それがいきなり悪癖の踏襲なのか？
ようは論難以外できないってことかよ

622 ：619：05/01/24 02:17:34

それと、俺が594なんだけどね…

623 ：吾輩は名無しである：05/01/24 02:21:07

自分が糸圭みたいにサヨクでないのならば、なにも憤慨することはないはず。
ともあれ『ＪＵＮＫの逆襲』は読んだのか？　なんかトンチンカンだぞ。

624 ：吾輩は名無しである：05/01/24 02:21:36

（スガの言う）ジャンクってのは新グラムシ主義か

って言うのの（スガの言う）って言うのが抜けてるぞと。
ジャンクってのはスガが言い出したにしても
彼の都合のいい左翼的な見方に収まるものでもないから
その辺は踏まえておこうぜ、って事でしょ。>>620じゃないけど。

でアレですよ、新グラムシ主義とは何だって言ったら
ドゥルーズ＝ガタリが出てきてめでたしめでたし、なんでしょ。

625 ：吾輩は名無しである：05/01/24 02:30:43

「新グラムシ主義」とはスガは言ってない。
「八〇年代において、グラムシの再評価をともなってラクラウとムフが「ポストマルクス主義」と名づけたものである」だとさ。
『1968（知の攻略　思想読本11）』p.11

ポストとついても結局マルクス主義なんだよね。

626 ：吾輩は名無しである：05/01/24 02:31:23

ジジェクとドゥルーズ=ガタリって真逆だと思うんだがな

627 ：吾輩は名無しである：05/01/24 02:37:36

だからスガの中では、左翼的なるものってことで一貫して統一されてるんでしょ。
或いはその矛盾を逆説的に止揚するのが「党」だ！……とか思ってるのかもよ？

628 ：吾輩は名無しである：05/01/24 02:39:47

で、ハスミンがたしなめるというわけか。
不肖の弟子の扱いに慣れているな。

629 ：吾輩は名無しである：05/01/24 02:41:08

ちょっと待てよ。思考停止じゃん。
そんなルーズでいいのか？

630 ：吾輩は名無しである：05/01/24 02:43:58

元のスガの論がルーズなんだから、それで以て精密に思考しようにも限界がある。

631 ：吾輩は名無しである：05/01/24 06:16:23

>>572
なんか間違われてるようなので、訂正しとくよｗｗ
おばかさんが言うような>>558はわたし（ｗ？）ではありませんよｗ
そして、このすばらしい一連の議論には、全く参加できてなかったので
残念な限りでしたよｗ

それと、せっかくだから少し参加すると、なんか思想の援用みたいな話になってるから。

前にも誰かが出してたけど>>615や>>625も言ってるみたいなんだけど、
スガは（グラムシ）＝『ムフ/ラクラウ』・（レーニン）＝『ジジェク』っておいて考えてるでしょ。
だからスガは「新グラムシ主義」がジャンクなんて言ってないはずなのは明らかだと思うよ。

でさ、さらにスガは今の「共産党」を、いわばグラムシ派としてるってことでしょ。
だから『en-taxi（no.8）』で宮本顕治なんだろうね。現「共産党」は大正教養主義
みたいなものだから、宮本の「敗北の文学」としてのそこからの「切断」を無視するのは
まずいでしょってことで。詳しくはエンタク読めばいいだろうけど。

『ムフ/ラクラウ』のポストマルクス主義的な民主主義は、だから面白くなくて
『ジジェク』がその対立項として出てくるんだろうね。ジジェクも前衛党！とかいいだすけど、
それは今の「共産党」じゃないから、ムフ/ラクラウへの対立項として
スガは面白いと思って、その「切断」を援用しようとするんじゃないのかな。

632 ：吾輩は名無しである：05/01/24 06:33:26

で、前に出たように、（いわゆるドゥルーズ＝ガタリ）、あるいはネグりやハートをつなげて
ジャンクを考えるから、批判が出るんだろうと思う。ジジェクがマルチチュードを批判する
ようにね。その意味では、上でも議論になってる、グラムシとレーニンの問題を
処理するのは難しいてことなんだろうね。

633 ：吾輩は名無しである：05/01/24 07:19:38

>>631
>おばかさんが言うような>>558はわたし（ｗ？）ではありませんよｗ
誰もそんな同定はしてない。誤解してるのはお前だ。
よく読め。読解力無いのもいい加減にしろ。これだからｗを使ってる奴って……。

何が「グラムシとレーニンの問題」だ。そんなのは左翼だけでやってればいい擬似問題だって。

634 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:02:10

>>631-632　
せっかく頓痴気なｗ野郎が参加しないから議論になってたのに。
あんたが出てきて全部ぶち壊しで、残念な限りだよ。
今の日本共産党がグラムシ主義だと？　なら現党員はマルチチュードってか。あほくさ。　

635 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:04:28

>>633
そういうのは、批判でもなんでもないよｗｗ

擬似問題じゃない問題ってなんなんでしょうか？？ｗｗ

636 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:10:09

ｗちゃんはその前に、読解の誤りを反省した方がいいよ。これ心からの忠告ね。
そのあとで昨夜のレスを読み直しなよ。質問するまでもないことがわかるはずだよ。

637 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:11:01

ひとりきりでレスするスガ。
だれをマインドコントロールしたいの・

638 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:12:59

>>634
グラムシ主義がマルチチュードって誰がいったの？ｗｗ

>スガは「新グラムシ主義」がジャンクなんて言ってないはずなのは明らかだと思うよ

ここをもう一回読んでみようｗ。そもそもマルチチュードをグラムシ主義かなにかっていうのが
ナンセンスなんだよｗｗ

639 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:16:02

>>634
>今の日本共産党がグラムシ主義だと？　なら現党員はマルチチュードってか。あほくさ

こういう即断が馬鹿そのものなんだろうけどね。

構造改革の共産党が、天皇容認や穏健な民主主義にひよりだしたのを
ムフ/ラクラウの民主主義と結び付けて考えてるんでしょ。だから、宮本を
あえて現「共産党」のアンチとして考えると面白いってだけで、スガもエンタク
でいうように、別に宮本を持ち上げてるわけではない。

640 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:19:08

ｗ使ってる暇があったら、既出だからレス読め。>>602とか>>618とか。
ただし読むってのは、自分に都合好く曲解することではないぞ。
これだけ読解力が無い文盲には、言っても無駄かな。

641 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:20:31

芥川的な大正教養主義の切断を試みた宮本の「敗北の文学」をもてくるのも
そういうことでしょ。そこを考えなきゃ。そこ考えて「なら現党員はマルチチュードってか」
っていう発言は、本当に馬鹿すぎｗｗｗ

642 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:24:00

>>640
本当に馬鹿だねｗｗ

>>618読んだら、ポストマルクス主義はグラムシ主義のニューレフト版じゃないかって
スガが言ってるでしょｗｗ

ムフ/ラクラウ的なポストマルクス主義にたいするレーニン・ジジェクって対立
をスガは見てるんでしょ

643 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:27:36

でスガがマルチチュードをグラムシ主義と重ねてる箇所は目に入らない、と。

644 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:30:21

>>643
重ねてるんじゃないでしょｗｗ

645 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:30:21

ここまで読み落としが多いと病気だね。ｗ性盲目症と名づけよう。

646 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:39:39

>>638
「ハート／ネグリの『〈帝国〉』（以文社）も、グローバリゼーション下のグラムシ
主義という側面を色濃く持っていると言ってさしつかえないだろう。」
「そして、マルチチュードの遂行する闘争とは、その定義上、陣地戦以外ではあり
えないだろう。『〈帝国〉』が、ポストフォーディズムの時代におけるグラムシ主義
の提唱たるゆえんにほかならない。」
糸圭秀実「一九六八／一九七〇――そこで始まったこと」『1968（知の攻略　思想読本11）』p.11、p.12
以下>>618へとつづく。

647 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:40:27

とんちきって一発変換できない漢字使うところがすごいけどｗ
差別問題の時の発言といい相当やばいひとだねあなたはｗｗｗ

648 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:43:21

①日本の作家
②現代作家
③性描写が出てくる
④舞台は都会
⑤短編もしくは中篇
⑥金原ひとみのような作風

以上の条件を備えた、小説はありますか？

スガさん、おねがいします<m(__)m>

649 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:58:47

>>646
そこから「なら現党員はマルチチュードってか」って話にすりかわるか、
よく考えてみなよｗ

それと、ジジェクがマルチチュードを批判する文脈をね。ムフ/ラクラウがの
民主主義がグラムシに依拠しちゃうって問題と。

650 ：吾輩は名無しである：05/01/24 09:07:48

>>626のジジェクとドゥルーズ・ガタリがま逆っていうのも、そのことだろうね。

ドゥルーズガタリの援用なんだから、帝国のマルチチュード自体が。

651 ：吾輩は名無しである：05/01/24 09:08:29

>>638
>そもそもマルチチュードをグラムシ主義かなにかっていうのが
>ナンセンスなんだよｗｗ
ふむふむ、つまり、スガの論（>>618・>>646）はナンセンスだと。
で、もちろん現共産党員がマルチチュードってのはスガ的ナンセンスだわな。
言っただろ、「あほくさ」って。
それとも昔の左翼アクティヴィスト（笑）みたいに「ナーンセンス！」と糾弾したらよかったかい。
今の共産党がどうあれ、そんなもん気にするのが所詮は左翼的偏執だな。

虚勢を張るのはいいがｗちゃんよ、自分の誤読はもう理解できたのか。

652 ：吾輩は名無しである：05/01/24 14:14:20

「ドゥルーズ／ガタリの戦争機械の概念は、それが国家権力の外において作動するという意味で、
アントニオ・グラムシの――「機動戦（および正面攻撃）」の対立概念たる――
「陣地戦」の近傍にあるといえる」
（『革命的な、あまりに革命的な』P.251）

653 ：吾輩は名無しである：05/01/24 14:32:19

>>652
こういうのは、ガタリちゃんと読んで引いて欲しいよな

654 ：吾輩は名無しである：05/01/24 15:22:05

なんかすげえおもいっきり馬鹿げた解釈だよなあｗ

655 ：吾輩は名無しである：05/01/24 15:41:14

>>654
同意。
文化左翼＝共産党構改派の参照先としてのグラムシは面白くないんで、
グラムシの可能性についてかなり無理矢理にでも言ってみましたって
いう事なんだろうと思うけれど。それにしても強引すぎ。

656 ：吾輩は名無しである：05/01/24 15:49:29

スガの本読んで、「共産党構改派」とかいう言葉覚えて得意げに使ってる奴uzeeeeeeeeee

657 ：シゲちゃんﾌｧﾝｸﾗﾌﾞ会員：05/01/25 02:26:34

『1968（知の攻略　思想読本11）』立ち読みしてきた。
ハスミが喋ってる部分が面白かった。
内ゲバは、たんに馬鹿にすれば良いってもんでもなかろう、と。
分析しろ！と。

658 ：吾輩は名無しである：05/01/25 02:33:01

ハスミンも内ゲバ勝ち抜き組だし

659 ：吾輩は名無しである：05/01/25 05:03:32

>>655
そんな強引に無理を押してまで共産党だのグラムシだのに拘泥するのが、
そもそもサヨク的視野狭窄てか、一筋でもマルクス主義につながってたいって感じだね。
フーコーが蓮實のインタビューでバリバールのマルクス主義解釈を嗤ってたのを想起させられる。

660 ：吾輩は名無しである：05/01/25 10:57:29

スガの強引すぎる（？）解釈に異を唱えるのは良いんだけど
何故そこから「これだから左翼は…」というつまらん結論に行くのかが
分かりません…

661 ：吾輩は名無しである：05/01/25 12:19:33

スガはそもそも左翼でもなんでもない。
レフトアローンも早稲田で上映できない（学生から信頼されていない。）
他人の闘争を自分の手柄のように誇る、それが腐れ全共闘。
ていうか、はすみってニューアカの人ですよねw

662 ：吾輩は名無しである：05/01/25 12:41:58

>>661
それは学生の信頼の問題ではない。

663 ：吾輩は名無しである：05/01/25 12:43:47

>>662
じゃあ何の問題？

664 ：吾輩は名無しである：05/01/25 13:31:30

早稲田の学部でもう授業できなくなる罠ｗ

665 ：吾輩は名無しである：05/01/25 13:56:03

>>663
学生会館問題とかあったしな。ただ、対談や違う映画を公開の時なんかは
スガ自身も登場してるみたいだから、信用云々ではないな。

>>664
学部レベルは知らんが、ここの前のレスに、早稲田のどこかで授業してるって出てたぞ？
講座の？今もやってるんだろ。

レフトアローンをなぜやらないか理由はわからんが、信用の問題ではない。

666 ：吾輩は名無しである：05/01/25 14:05:39

>>665
理由わからないんじゃ反論になってないじゃん。
「俺はスガを信用する」という一証言でしかない。

667 ：吾輩は名無しである：05/01/25 14:19:16

>>666
いやいや、曲解すんなって。
別に俺は信用してるとはいってないよ。

信用の問題にする意味がないといってるんだよ。

早稲田で授業できなくなるとか言いながら、授業してるわけだろ？
信用を問題にする方が、根拠に欠けてるだろう。

わざわざ信用とか言う必要ないっていってんの。俺の信用なんて関係ない。

668 ：吾輩は名無しである：05/01/25 21:22:21

>>661
ええっ、「腐れ全共闘」って左翼ではないんだ？　奴らが左翼でなきゃ何なのさ。
腐れ左翼も左翼でしょ。まさか、「党」だけが真正の左翼である――とでも？　

669 ：吾輩は名無しである：05/01/25 21:37:05

>>660
もしスガの強引さが、伝統擁護や天皇制支持にでも向ってるのなら、
「右翼」とか「保守」とか呼ぶけど？
でも明らかに現在、スガの中で強引な統一をさせてるのは左翼的心情だろが。

670 ：斜魅し下費子：05/01/25 22:27:25

「腐れ全共闘」は保守的＝右翼、です。
ウォーラーステインと同じように。
「痴」的放蕩論序説をお読みなさい。

671 ：吾輩は名無しである：05/01/25 22:32:33

腐れ左翼は左翼にあらずとすることで、真正左翼の純粋さを保つって戦法に見えるね。

672 ：吾輩は名無しである：05/01/25 22:44:12

>>671
それお前の論陣と矛盾するじゃん
左翼は純粋主義なのか、矛盾をものともしない強引な心情主義なのか、どっちよ

673 ：吾輩は名無しである：05/01/25 23:05:25

左翼にとっては何でも方便だろ、「革命」「反体制」って目的に奉仕すればよい。
時に純粋ぶったり、時には矛盾を抱合する姿勢を取ったり、
その御都合主義な論陣を左翼は「弁証法」と呼んだりするわけで。
ロマン主義だって、純粋主義でもあれば雑種混淆主義でもあるしね。
「左翼」は革命的ロマン主義か、ロマンチックな革命主義か。

674 ：吾輩は名無しである：05/01/25 23:13:08

それは「右翼」も同じで、
言説を政治性に奉仕させる限り、
そういう機会主義的性格はつきまとうんじゃないの？

675 ：吾輩は名無しである：05/01/25 23:23:21

その「言説を政治性に奉仕させる」立場が正に「左翼」でしょ。
「右翼」が同型なのはそれへの「反動」として起ったからなんだし。
現に「政治と文学」なる問題も、つねに左翼との関係で語られとったでないの。
平野謙の文学史を読んでると、それなりに知識は獲る所があっても
こんなプロレタリア文学陣營の細々した内輪揉めなんか知ったことかと感じる。
糸圭秀実は平野謙に似てきてないか。先祖帰り？

676 ：吾輩は名無しである：05/01/25 23:27:41

>>675
右派に甘いけど、なんで？

677 ：斜魅し解費こ：05/01/25 23:32:52

１９６８
あそこで具体的に起こった事の大半は下らないもの。
でもね。
あそこからポストモダンが始まったのよぉ。

678 ：吾輩は名無しである：05/01/25 23:41:37

右派ってどんなの？　三島由紀夫か？　石原慎太郎か？　
そもそも糸圭が左翼に偏ってるからだろ。蓮實に問詰められてたね。

蓮實　つまらないところにこだわり過ぎると思う。
……
蓮實　どうして石原慎太郎という形で、批判の対象が出てこないのか。
糸圭　いや、石原慎太郎には、昔から、あまり興味ないんですよ。
蓮實　そうすると、鶴見俊輔に興味があるわけですか。
糸圭　そうですね、そういう比較だと（笑）。まあ左翼のほうに興味があるってだけです。
……
蓮實　それは糸圭さんが左翼だからですか。
……
『1968 （知の攻略思想読本11）』51頁

右翼も左翼も、「主義者」はイヤだね。
所詮「右翼」も「左翼」からの反動として生じたもんだから、
「左翼」を批判してその枠組から足を抜くことこそが課題だよ。

679 ：吾輩は名無しである：05/01/25 23:47:40

蓮實　
　彼〔＝鶴見俊輔〕に意味があるとしたら、共産党にどれほど媚びを売ろうと、左翼になろうなんて一度もしてないところだと思います。それが彼の強さだとさえ思う。それに対して糸圭さんは弱いじゃないですか。
糸圭
　いやあ、そうかもしれない（笑）。

蓮實からのツッコミに「（笑）」でごまかしてばかりのスガ。　

680 ：吾輩は名無しである：05/01/25 23:49:35

鶴見が左翼じゃないというのはどういう話？

681 ：吾輩は名無しである：05/01/26 00:05:49

>>680
糸圭　そうですね、そういう比較だと（笑）。まあ左翼のほうに興味があるってだけです。
蓮實　だって、鶴見俊輔なんてまったく左翼じゃないじゃない。
糸圭　ああ、そうか（笑）。
蓮實　ブルジョワジー。
糸圭　まあ、そうですね。
――以下、>>679に続く。

たしかに後藤新平の孫、鶴見祐輔の長男で、その遺産で『思想の科学』をやってたわけだし。
でも蓮實は確か、浅田彰を遂にブルジョワから左翼が出たと評価したことがあった。
ブルジョワ性を重視する傾向が見られ、そこに、貧困の問題を無視できない糸圭とのギャップがある。
江藤淳と蓮實重彦の対談『オールド・ファッション』の文庫版解説対談にて糸圭曰く、
「蓮實さんがブルジョワ左翼で、今日ではその手の左翼こそ必要だという説もあって、
それももっともだとは思うけど、俺は古典的な左翼という「オールド・ファッション」
であり続けようと思ってるんだ（笑）。」
出自の貧しさ（「階級」的限界！）はいかんともしがたい、のかも。

682 ：吾輩は名無しである：05/01/26 00:10:26

あー俺も貧民だからそれはわからんでもない。
けどスガのビジョンはどうもなー
若手作家を論じられないだろ、奴の枠組みだと。

683 ：吾輩は名無しである：05/01/26 00:28:24

蓮實って糞だよね。おぼっちゃまはおぼっちゃまらしく、してればいいのに。
だめだよ、一人歩きは。

684 ：吾輩は名無しである：05/01/26 00:32:43

そんな蓮實にやりこめられるスガって……。>>683
貧しく生れたからって品性まで貧しくなるこたぁないのにな。

685 ：吾輩は名無しである：05/01/26 01:39:33

>>669
いや、スガの発言見る限りスガ的には「左翼的心情」なのかも知れんけど、
読む俺らが「左翼」だの「右翼」だのってレベルで片付けるのもつまらんなー、と。
当たり前すぎる話で恐縮だが、このスレでの様々な発言においても、「左翼」という言葉の
レベルは結構差異があるし。
>>684
スガの家って結構金持ってたんじゃなかたっけ？

686 ：吾輩は名無しである：05/01/26 01:41:47

当たり前じゃん
団塊世代で学習院なんだから小金はある。
あと、「左翼」レッテルで片づけるのは俺もつまらないと思う。
左翼叩きって今は簡単だし、マジックワード。

687 ：吾輩は名無しである：05/01/26 01:43:05

本当にプロレタリアートな俺から見ると、
全共闘世代の連中は小ブル。
貧民はやっぱ右傾化がデフォですよ。

688 ：吾輩は名無しである：05/01/26 01:49:26

で、貧民でないから「小ブル急進主義」ってか？　>>687
でも>>608が批判してるでしょ、プチブルは本来むしろ穏健主義の傾向があるって。

689 ：吾輩は名無しである：05/01/26 01:53:29

>>686
そんなレッテル貼りの意味に受け取るべきではない。
右翼すらもそこから発した広い意味での「左翼」性に対する批判が必要なの。
――と、>>675・>>678で言ってるわけで。

690 ：吾輩は名無しである：05/01/26 01:58:18

>>689
それわかりにくい論点だから、
あんたがちゃんと論陣貼ればいいと思うよ。
表のメディアで。

ここでの左翼批判はミスリーディングだと思う。
事態の神秘化になる。

691 ：吾輩は名無しである：05/01/26 01:59:39

>>688
いや、左翼の主要な担い手はやはり、良心の疚しさを抱えた小ブルですよ。

692 ：吾輩は名無しである：05/01/26 02:06:40

>>690
そんな大層なことかあ？
それ位、２ちゃんねらーでも理解できるだろ。ｗの人ではあるまいし。
「事態の神秘化」って方が、何を神秘化してるってのか、正直ようわからん。

>>691
一部が左翼になるってだけでしょ。
小市民層にはそれ以上に安穏族の方が大勢を占める。
疚しさなど感じないし、仮に感じても私生活を優先するステイタス・クオが大半。

693 ：吾輩は名無しである：05/01/26 02:29:22

>>692
安穏族って…
あんたけっこう年寄り？

左翼と右翼をまとめて「左翼」と呼ぶなんて珍妙だけど、
あんたそれなりに力あるようだから、
マジで論陣貼ってくれよ。

２ちゃんでそんなこと言われても、
もともと右派がデフォの場所だから、
よくある左翼叩きのバリエーションにしかならない。

694 ：吾輩は名無しである：05/01/26 02:34:06

>>693
ここ糸圭秀実スレッドでも「右派がデフォ」なのかい。むしろ反対では。
少なくとも今のスガとスガ読者に対しては、左翼批判こそが必要だろ。

695 ：吾輩は名無しである：05/01/26 02:38:33

>>694
いや、俺はそうは思わない。
逆にミスティフィケーションを招くだけだろう。
個別に論点潰していく方が、
結局はまともなスガ批判になる。

相反する立場を擁護していることが露呈したのに、
「左翼だから」で済ますのは、
結局当人と同型の怠惰に陥ることになる。

696 ：吾輩は名無しである：05/01/26 02:39:44

>>694
だいたいあんた何らかの業界関係者だろ？どうせ。
俺はそんな力ないから、ぜひうまいこと叩いてくれや。

697 ：吾輩は名無しである：05/01/26 02:54:34

「相反する立場」のどっちが正しいかと検討したっていいが、
それが結局は左翼的枠組に留まるものだったら、する甲斐がないよな。
スガの乱暴な論は、やがて修正さるべき錯誤を含む不完全な言葉であることで
却って議論を説話論的に持続させるので、捏造された問題を延命させかねない。

698 ：吾輩は名無しである：05/01/26 02:58:55

この程度の議論で何の業界に参入できるんだか。>>696
「表のメディア」とか、いちいち大げさな。
本を読む友人知人とこれ位な雑談をしないわけ？

699 ：吾輩は名無しである：05/01/26 02:59:57

それは697が左翼的枠組みをどう取るかによる。
グラムシもドゥルーズも全員ひっくるめて嫌うのなら言うべき言葉はないが、
そうでないなら検討するに超したことはない。

編集かなんかなんだろ？

700 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:01:38

>>698
単なる左翼嫌いがそんなにスガに関心を持つ理由がわからんから。

701 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:03:29

>>687
右傾化と言えるかどうかは分からんが、戦後共産党が右往左往していた時期に
貧民層に創価学会をはじめとするヘゲモニーが関与した事態はあるわな。

>>688
プチブルの本来性をここで議論する意味があるのかちと疑問。

>>692
=>>688なのか？やっぱり個人的には、そのステイタス・タオを持ち出して
何になるのかが分からん。例えばそこで「だからスガの言ってることは影響力がない」
とかに行ってしまうと、？がついちゃう。

>>695
同意。俺は立場的にはスガを擁護するほうだと思うけど（スガの論は面白いと思ってるし）
批判するならば、「左翼」って大局的に捉えるべきではないと思ってる。
もちろん>>689のような「広い意味での「左翼」性への批判」（でもバカな俺は「広い意味での」
左翼ってのがよく分からん）が必要なのかも知れんが、「左翼」「右翼」って結局言いっぱなし
になってしまう危険性があると思う。もしスガの「左翼」性を批判するならば、スガが鶴見らを
批判したのと同じようなレベルでの具体的な批判が不可欠ではないかと。

702 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:07:37

俺もはじめて聞いたよ。
政治主義をすべて「左翼」と呼ぶのは、
基本的には右派的なふるまいだと思うけどね。

「左翼偏向から中道へ」というスローガンの内実を考えると、な。

それにスガを左翼と呼ぶことの意義が、ちっともわからない。

703 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:11:18

>ステイタス・タオ
……釣りだよな。な？

>「だからスガの言ってることは影響力がない」
なんで「影響力」の話になるんだかサッパリ。これも釣り？

プチブルを急進主義に結び付けるスガの論は恣意的過ぎてダメってだけぢゃん。

704 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:13:07

>>703
スガの恣意性については全員が合意していると思うぞ。
ただそれを左翼であるせいにするのは思考停止だろう。

705 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:14:02

>>703
つうかあんたどういう理論がまともだと思ってるわけ？

706 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:19:16

>政治主義をすべて「左翼」と呼ぶのは、
>基本的には右派的なふるまいだと思うけどね。
「すべては政治である」ってのが基本的に左翼的思考から来てるからね。
丸山眞男に、政治学者らしく「政治」の帝国主義を巧妙に擁護した例がある。

　政治は経済、学問、芸術のような固有の「事柄」をもたない。その意味で
政治に固有な領土はなく、むしろ、人間営為のあらゆる領域を横断している。
その横断面と接触する限り、経済も学問も芸術も政治的性格を帯びる。政治的
なるものの位置づけには二つの危険が伴っている。一つは、政治が特殊の領土
に閉じこもることである。そのとき政治は「政界」における権力の遊戯と化す
る。もう一つの危険は、政治があらゆる人間営為を横断する面にとどまらずに、
上下に厚みをもって膨張することである。そのとき、まさに政治があらゆる
領域に関係するがゆえに、経済も文化も政治に蚕食され、これに呑みこまれる。
いわゆる全体主義化である。
（丸山眞男「春曙帖」1961年、『自己内対話』73頁）

707 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:20:06

>>703
素で打ち間違えただけだ、気にするな（恥）

影響力云々こそほとんど冗談だけど、>>704 >>705が言うように、スガの「恣意性」
を「左翼」という問題に還元するあなたの立ち位置がよく分からん、という話だ。
あなたの話を伺ってると、前スレから頻出してwの人と論争らしきものをやっている
「庶民」派（勝手に造語してしまった、すまんね）と同じ人に見えてくるものでして。

708 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:24:25

>>704
では「左翼」だからでないとすれば
なぜスガは急進主義を小ブルへと強引に結合させるのかね？
小ブルである自分らの左翼性を正当化するためでないとすれば、他にどんな理由が？

709 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:26:51

>>708
君がどんな理論ならまともと思っているのか、
それを示してくれ。
「左翼的心情」がそれらを結合しているというのも、当たり前だろう。
それを繰り返すだけだと、ただの左翼叩きだっつうの。

なんらスガのテクストの解明にならん。

710 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:28:28

むしろそうした強引な結合を「左翼」と呼んでいいのか？
と俺は思う。

実際のところ、左翼はむしろスガを嫌っているだろう。

711 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:28:29

>>708
別に正当化するためではないんでないの？
「急進主義」は「小ブル」でないと為し得ない、って問題では？
むしろいわゆる「左翼」にとっては「小ブル」は否定的な言葉として機能していたんだし。

スガは「左翼」である、ってまあそうだろうけど、スガを批判するときに「左翼だから」って
その前提があなたが言う「恣意性」と接続してしまわないだろうか。

712 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:31:04

スガの駄目な恣意性が左翼であることから発したものなら、
それを原因として批判するのは当然では。

713 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:34:21

>>712
それ因果的説明になってないって。
ただのレッテル貼り。
モリエールの藪医者かよ。

「風邪は風邪物質によって引き起こされる」
みたいな発想だ。

714 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:36:30

>>712
いやだからさ、仮にスガの恣意性が「左翼」であることから発したとしても
それを「左翼性」で片付けたら、「左翼ですから」って応答されて終わりになるかも知れない
じゃん。スガのいかなる「左翼性」がダメなのか、それに対して批判する側は何を対置するのか
（「非左翼性」？「右翼性」？（んなもんあるかどうか知らんけど）をつめない事には、
議論のしようがないよね、と思う。例えばグラムシ・レーニンの図式がダメであるのならば、
それに対していかなる接合があるのか、そのような図式で問えない何があるのか、それを
示さない限り有効な批判たりえない、と言いたいんだよ。

715 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:36:45

スガは「左翼」であることによって、
本質的に支離滅裂なテクストを書くよう運命付けられている、とか？

それは駄目な左翼が
「ブルジョワ精神のブルジョワ性が引き起こす悪」とか言っているのを
単に裏返したような批判だと思うが。

716 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:40:45

>>711
「為し得ない」って……別に為したくないんだけど。
で、なんでその「急進主義」でなきゃならんの？
それこそが「左翼」的当為に目が眩んでるでないのかってことよ。

>>713
なら「左翼」以外の原因があれば挙げて頂戴。そいつを吟味しようや。

717 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:45:52

>>716
吟味する気あるのか？

もしかしたら
あらゆる理論を「設計主義」とか言って叩くハイエク主義者なんじゃないの？
ちょっと「左翼」の定義が広すぎるから。

さっきの質問繰り返すけど、
スガが援用する色々な思想家の内で、
あんた的に妥当と思える理論ってあるわけ？

そこ確認しないと、
ことあるごとに「左翼性」が出てきそうだ。

718 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:46:34

>>716
為したくないんだったら、あなたは「別にどうでもいい」ってことなのか？
だったら何故わざわざこのスレに来てスガの恣意性を叩く必要があるの？
「どうでもよく」適当に生きていってくれればそれでいいじゃん。

何だかどこかの板の住民のようにただ「左翼」を叩きたいだけなんじゃないか、と思うんですが。

719 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:53:14

>>717
>あんた的に妥当と思える理論ってあるわけ？
そんな好都合なオルターナティヴを持ってれば、
それこそ「表のメディア」とやらの書き手になって発表してらあ。
代案は、無い。読者としては出された論を批判・吟味しつづけてゆくだけさ。
これがいいとは案出できないけれど、どれが悪いかは読めばわかるでしょ。

720 ：吾輩は名無しである：05/01/26 03:58:32

>>719
じゃあさっきの丸山真男批判を続けてみてくれよ。

政治的なものの固有領域があるのかないのか、をめぐってな。

シュミットの「友-敵」という基準はどうなんだ？

721 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:01:09

>>718はそんなに「急進主義」を「為した」いのか？　つまり左翼の人なのか？
左翼でないんなら「左翼」批判を気にすることもあるまいよ。

722 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:05:10

>>720
右翼と目されるシュミットも「政治的なものの概念」で全てを政治の下に置かんとしたね。
でも、あれが左翼への対抗上編み出された論法だったことは周知だし。

723 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:05:53

>>721
いや、俺が「為したい」「為したくない」の問題ではなくて、
あなたが「急進主義」など「為したくない」、んで「為したい」って欲望は結局「左翼」的であり
ダメっていうその論の作り方が、全く批判として機能しないじゃん、って言いたいだけ。
もしあなたが為したくないのであれば、何故為したくないのか、「急進主義」にはいかなる
問題が存在するのか（仮に代案がないにせよ）、それを示そうよ、ってことなのだが。

左翼でないなら左翼批判を気にしなくて良い、なんて話はあるまい。そんなこと言い出したら
そもそも批判って何？って話でしょ。

724 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:08:45

>>721-722

やっぱお前は逆の政治主義だな。
それじゃあ絶対にこのスレの話題は左翼レッテル貼り以外にならないだろう。

なんで政治主義右翼=左翼に対抗なんだよ？

もしかしてエドモンド・バーク好きなのか？

マジでもう少し細かく議論したいんだが。

725 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:11:39

だいたい、ここで友愛のポリティックスもってくることじたい混乱の元だろ。

726 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:12:51

丸山真男持ってくることも同じだろうが

727 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:13:19

>いや、俺が「為したい」「為したくない」の問題ではなくて、
為したい人にはスガの論も意味があるかもしれんが
為したくない人には無効で無意味。
そして為したくない人の方が大勢を占める。左翼的視野狭窄はそれに気づかない。

>もしあなたが為したくないのであれば、何故為したくないのか、
性根がプチブルだから。日々の生活を壊したくない穏健主義なのよん。

728 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:14:24

>>725
別に混乱してるとは思わないけど。ていうかシュミットの政治概念を引き合いに出すのは
デリダから持ってきたわけでもないだろう（そりゃあ念頭には置いてるでしょうけど）
私は>>724ではないので念のため。

729 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:15:28

>>723
彼は定期的に現れるから無視することはできないが、
このままだとおそらく不毛なので、
時々具体的な吟味をしていく方がよくないか？

その場合、やはりジャンク文化の問題を考えるべきだと思う。
スガは「アングラ」を好んでいるようでいて、
実際には回避しているというのが俺の感想だ。

730 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:16:21

>>727
だったらスガに興味を持たなくていいじゃん

731 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:17:17

>>727
お前、もしかしてフランス革命以来の全思想を「左翼」扱い？

732 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:18:36

>>727
為したくない人には無効で無意味って、それを言ってどうなるの？
大勢を占める、ってそんなこと言い出したら「文学に興味がない人が」「政治概念に関心が
ない人が」などなど、切りがないじゃん。ていうか「大勢」って何？「多数」ってことなのか？

穏健主義がダメとは言わんよ、俺もそうかも知れん。ただ、そのようにして日々の生活を
送るあなたが「左翼」ではなく、「政治」的なものとは切断している、って必然性をあなたは
どこに見出してるの？

733 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:18:55

エドマンド・バークは面白いよね。>>725
でも、あれの訳者の中野好之が変に右翼的偏向た「保守」を標榜しだしちゃったのは
年取った所為だとしてもガッカリ。

734 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:23:36

>>729
>スガは「アングラ」を好んでいるようでいて、
>実際には回避しているというのが俺の感想だ。
もうちょっと詳しく。興味ある。

ジャンクの問題としては、そもそもただの「ゴミ」（昔荻野を批判する時によく使ってたやつ）
と「真のジャンク」の差異をどこに見出すのか、それは現在の東浩紀的なＪ文学賞賛と
大して変わりなくなってしまわないか、という疑問がまずある。

それにも増して、ジャンクを掲げたとき、妙な楽観主義に陥りそうな気もしてしまうんだよね。
闘争の形態としては有効かも知れないけど、それって80年代の「逃げろ」からどのように
変わったのか、いまいちつかめない。

735 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:24:31

>>729
アングラって、具体例でどんなの？

>>732
非政治的であることを常民の常態（笑）と見做すので、それに必然性の裏づけを要さない。
むしろナゼそんなに政治的だったり急進主義であったりしようとするのかが解せないので、
その疑問をスガ及びスガ読者に突きつけてみたわけだ。

736 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:27:23

>>735
なんか大月っぽい立ち位置だな。

737 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:28:29

>>735
>非政治的であることを常民の常態（笑）と見做す
まあ前スレから見る限り、あなたのその心持ちは動じないのかもしれないけど（もう別にいいや）
あなたにとってはヘーゲルもヒトラーも「左翼」なんでしょうね。

738 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:30:21

>>737
で、ナゼそんなに政治的であったり急進主義であったりしようとするの？
その必然性はどこに。

739 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:31:54

>>734
え、逆。
68年を考えると言いつつも、
実際の文化事象に対して妙に潔癖だと思うぜ
例えば寺山修司すらろくに検討できないだろ？
「左翼的視野狭窄」とまでは思わないが、
スガは自ら使える駒を減らしすぎている印象を持つ。
だから大西巨人ぐらいしか残らないんじゃないか？
妙に無謬性を求めているきらいがある。
理論においてはアド・ホックなのに、
趣味においては全然雑種的じゃないんだよ。

あと、東はJ礼賛とは少しズレる。
なんでもJに放り込むのはどうだろう？

740 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:40:57

>>738
問いに問いを返すのはどうかと思うが、そもそもあなたは自分が「政治的」ではない、と思ってる
んだよね？　それに対して俺がいくら必然性を説いても議論の進展は望めないと思うんだけど。
「政治的であったりしようとしてる」わけではないの。ただ否が応でも「政治的」たらざるを得ない
問題がある、と言いたいだけ。

>>739
>理論においてはアド・ホックなのに、
>趣味においては全然雑種的じゃないんだよ。
それはあるかも知れないね。というか、スガは良い意味でも悪い意味でも「文学」的なものを
残している感じがする。それと、ずっと「恣意性」を叩かれているけど、個人的にはむしろ
「恣意」を避けすぎている所がある、と思うんだよね。徹底的にバカにはなり切れない。
そこら辺が以前議論になったハスミとの差異として見出されるかもしれない。

>なんでもJに放り込むのはどうだろう？
もちろん、全てをＪに回収する大雑把さは避けたいと思うけれど、昨今の東を見てると
それを避けつつもＪへの回収＝礼賛から切断がうまくいってるとは思えないんだよ。
例えば彼があまたのＪと呼ばれるものから差異化して持ち上げる様々な文学なりゲームなりが
どれほどアクチュアリティがあるのか、俺には分からん。

741 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:41:19

音楽と美術についてからきし駄目だよな。ここは政治主義の悪弊だと言えると思う。

>>737
どんな奴なの？
俺前スレを知らないんだよ

742 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:44:58

文学によって芸術が代表される、という偏見がちょっとあると思う。
そこはやはり左翼文脈の人。
運動やっている人って、どうしても文化教養が文学に偏りがちだが、
その理由は、文学こそが世界を十全に問題化しうるという確信からくるのだろうし。
ルカーチっぽい発想の残存はなきにしもあらず。

743 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:51:44

>>740
「かつて、「小ブル」と罵倒されてもたじろがない知識人が存在した。それは、「小ブル急進主義者」と
呼ばれる者たちである。小ブル急進主義者とは、歴史と大衆に対して相対的に無責任なのではなく、絶対
的に無責任な存在を意味する。」
スガ秀実「われわれは、いかにして小ブル急進主義者となるか」

ところが良心の疚しさを持たないプチブル安穏主義者も、「たじろがない」んだな、これが。
そして差別問題も戦争責任問題も、「否が応でも「政治的」たらざるを得ない問題」も、
無責任に放置して関知しない。

744 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:52:02

>>741
前スレはどうだったっけ…？書いておきながらいまいち憶えていない、記憶の混乱があるかも
しれない、スマン。まあ同一人物と仮定すれば、>>27みたいな人なのでは？

>>742
それを反面教師（？）として大塚やら東の今があるんだろうけど、それにしても「文学」に抗する
的な前提が透けて見えてしまうよね。それは例えば、２ちゃんねるに対する（スガのみならず）
様々な言及にも言えることで。

とは言いつつ、俺も「文学」を前提として語ってしまうんだよな、と独り言（笑）

745 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:53:09

>>743
として、その現象にどういう興味深さがあるわけ？

746 ：吾輩は名無しである：05/01/26 04:59:04

>>744
俺は文学のみを前提としてはいないが、
それに「抗する」ことに射程があるとも思わない。
だから、実際には発言が「左翼に抗すること」にある某常民氏以上に
「非対抗的」知性かもしれない。

いずれにせよポイントはやはり、政治性のありかだろう？
なぜ運動家に文学主義が多いか、それはやはりプロ文の遺産なのだろう。

音楽や絵画は、特に昔になればなるほど、パトロンから切り離し得ない芸術だ。

それに対して文学は、無産者でも担えるという了解があったんじゃないか？

だが「ジャンク」は、
そういうカテゴリーを壊すためのものじゃないのか？
その切り札がまたもや大西巨人なのか？

747 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:00:01

>>745
スガが意に反して非政治主義（？）に接近してるとこが興味深いね。
無論それを避けようとして色々理窟をこねてるが、成功してないわけで。
意外に非政治主義の素質はあると見た。
いっそ政治主義から足脱けしたらスガの批評はもっと面白くなるのではないか、とか。

748 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:04:32

>>743
それって吉本の「大衆」とどう違うの？

>>746 >>747
そのようなレベルで「政治性」を考えるなら、あるいはスガは「政治主義」から脱すると
面白くなる、って意見は興味深い。
例えば音楽だったら誰になるんだろうね？ライヒってこともないだろうし（美術はよく分からん）
坂本龍一はアフリカに回帰しちゃったし（笑）
案外オレンジレンジとかか？（バカでスマンね）

749 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:05:18

>>747
非政治主義の面白い批評家って、誰よ？

750 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:07:37

>>748
スガの仕事では、現代詩への着目が、
そういう狭義の政治主義を突破するものかもしれないと思う。
実は未見だけど、どんな論旨？

751 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:10:38

>>748
そこで蓮實が示した課題（>>602）ですよ。
＞それって吉本の「大衆」とどう違うの？
そこが勘所で、是非今後スガ自身に自問してほしいね。

752 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:14:20

>>750
基本的には隠喩と換喩問題（言文一致問題）の絡みで論じてる。
隠喩が成立し得ないはずの散文的な近代文学において、現代詩はいかなるアクチュアリティ
を有するのかを論じてたはず（本は持ってないのでうろ覚えだけど）。
散文のみが射程となった近代文学（批評）においてはかなり面白いものではあったけど、
あなたが言うような「政治主義の突破」をそこに見出せるかは、ちと疑問かな。

753 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:16:06

そこは蓮實が「繊細さ」を欠いていると思う。
スガも強調するように、在日をはじめとして、さまざまな階級は残っている。

754 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:18:50

>>753
それが左翼的視野狭窄ってやつだよ。
階級は存在する。しかしそれとは別に、階級性と関係の無い「大衆」の問題もある。
階級に拘泥する左翼理論はそこを見落とす。

755 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:19:19

>>751
>>603が端的に指摘してるじゃん。だからスガは大西巨人を買ってるわけでしょ？
それでもなお吉本的「大衆」に拘泥するならば、>>753の問題はどうなるのか？
そんなもん知ったこっちゃない、で済ませられるものでもあるまい。

756 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:22:00

>>754
>階級は存在する。しかしそれとは別に、階級性と関係の無い「大衆」の問題もある。
>階級に拘泥する左翼理論はそこを見落とす。
>>727で自らをプチブルとしてはいなかったか？　階級性と関係のない「大衆」の問題って
具体的にどのようなものなのだろうか。

757 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:25:31

作品社の本は、スガが自分の弱点を自覚しつつ、
68年問題を考察しようとする好企画だと思う。
けれど、やっぱりもう一人ぐらい理論的ブレーンがいないとだめかもね。

758 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:26:03

そもそも大衆社会論に対してイヤ階級こそがって反論するのは大分古臭い。
松下圭一が出てきたときに左翼論壇が叩いたやり方ぢゃん。

759 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:29:35

昨今のニートを含めれば、現代的問題だと思うけどね

760 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:30:41

>>756
>>>727で自らをプチブルとしてはいなかったか？
「性根がプチブル」と言ったはず。精神的に、ってことよ。
唯物論式に收入から見ればルンプロ的な貧民だよ。物質的境遇と精神的状態とにズレがある。
属する社会階級が階級意識を規定するって唯物史観は取らないわけ、左翼でないからね。

761 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:31:11

常民氏は妙に左翼論壇に詳しすぎるんだよ
俺はそんなの知らんよ
ただ階級差はここ十数年で拡大しているとみるのが常識。
大衆社会成立後の問題。
旧来の左翼は、
近代化以前の共同体的要素に依拠した議論だったような。

762 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:32:11

>>760
プチブルにしては教養が貧しそうだけどね

763 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:35:09

>>760
貧民か…何というか、昨今の貧民はパソコン持っててこんな時間まで２ちゃんやれるのだろうか。
皮肉ではないから念のため、俺は恥ずかしながら現代のルンプロのことを良く知らないもので。

764 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:38:17

>ただ階級差はここ十数年で拡大しているとみるのが常識。
生活や経済や文化資本の格差は拡がったんだろね。
でも、それが総中流意識を覆したかい？　階級意識が形成されたかい？

765 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:40:09

>>764
だんだん言ってることが本末転倒になってきてるぞ

766 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:42:01

>>764
大丈夫？旧左翼流の「階級意識」は定義上出てこないよ。
どうも俺には、あんたこそが左翼に呪縛されているような気がするのだが。

ニートは階級問題だよ。当人の意識とは関わりなく。

767 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:43:00

経済的な階級差が「存在」しても、階級意識を形成しなけりゃ階級は無いも同然よ。

768 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:44:17

>>767
それが左翼的視野狭窄だな

そんな主意主義は馬鹿げている。

769 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:45:36

なんで「存在」と「意識」をめぐる古典的議論になるんだろうか。
ヘーゲル左派からマルクスにかけて問われていた話じゃないの？
常民、しっかりしろよ

770 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:45:38

>>767
イマジンが好きなんだね
階級意識を形成しなきゃ階級は無いも同然ってお前は青野季吉ですか？

771 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:49:08

「政治的無意識」という問いが重要なんじゃなかろうか。

772 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:50:53

>>770
>>767が言いたいのは、階級意識が存在しなければ階級など語れない、ってことでは？

773 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:51:37

主観を排して経済に還元するのが左翼理論ではなかったのかね。（笑） >>768
話を戻すと、社会階級とは別の次元に――恐らく「意識」として？――大衆性が存在する。
それはメディアの問題として見ればわかりやすい。
テレビは貧民もブルジョワも視る。その受容に階級差があるか？
貧乏人でもこんな風にインターネットで交信できる。ここに階級差があるのか？

774 ：772：05/01/26 05:54:18

>>773を見る限り、私の勘違いだったようだｗ

775 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:54:54

>>773
メディアの受容には有意の階級差があるね
ブルデューの『ディスタンクシオン』ぐらい読むべき。

776 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:55:57

>>773
あんたが左翼的。
しかも転向左翼だな。

777 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:56:20

>>773
安直なフラット化思考ですね
いやあ、メディアは階級差を無きものとする、素晴らしいものですねって、んなわけはない

778 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:58:23

誰か一人くらい常民を応援してやれよ
wの人よりはるかに可哀想なことになってるよ

779 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:58:30

>>775
おいおい、フランスみたいな遅れた社会の階級制残存を前提にして
アメリカや日本で成立した大衆消費社会の問題は論じられんよ。
ボードリヤールなんて、ブーアスティンやマクルーハンに何周遅れで追っかけてるんだ。

780 ：吾輩は名無しである：05/01/26 05:58:42

kinouwa nanimonomonaide kimotiyokunemuretayo^^

781 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:01:52

>>779
すべての議論が有効というわけではない。
だが、例えば芸大音楽学部の出身階層は、
あからさまに一つの「階級」を形成しているぞ。
ブルデューの意義は、「文化資本」に定量的にアプローチしたことだ。

782 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:02:18

>>779
そこでマクルーハンかよ。ていうかマクルーハンが全く階級差を考慮に入れてないとでも？
一ヶ月くらい前に桐野夏生が朝日新聞に書いてたニートやら女性問題やらの話を読んでおけ。
君にはそれで十分だ。
あ、もしかして朝日は「左翼」だから読むに価しない？（笑）

783 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:04:25

俺はもちろんスガにも不満がある。
音大とか、そういう階級問題がお手上げな事だ。

784 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:05:10

浅田彰の重要性はここにある。

785 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:06:20

>いやあ、メディアは階級差を無きものとする、素晴らしいものですねって、んなわけはない
そんな風に受け取るのが安直でフラットな思考なんだよ。
いいか。階級は存在する、と言ったはず。無くなりもしない。
しかしそれとは別のレベルで「大衆」ってもんがある（その一例が「マス」メディア）。
左翼的思考はこれを、実在する差異を表象が隠蔽するとのみ見がち。

786 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:08:43

>>785
俺はそんな考え方していない。
あんたやっぱ思考が「左翼との差異」に規定されすぎている。

787 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:12:04

>>786
多分この人に何を言っても無駄だと思う。
どうせまた現れるよ。んであなたの考えを「それが左翼的」とか言って終わる。

788 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:15:05

本当に教条左翼の「ブルジョワ的思考」の用法そっくりで笑う。
裏返しのマオイストみたい。
「左翼冒険主義」許すまじ、みたいな。

789 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:17:07

>>781
それで音大生が庶民から敬せられ截然と異なる待遇を受けたりするのか？
だいたい日本では首相が愛読書は『銭形平次』だと言って憚らない社会だし。
大衆的文化が上流階級にも共有されて、必ずしも恥とされない。
逆に、高級文化が下層階級にも容易に視聴される。
そこにも受容の仕方の差は見られるにせよ、それを無視していい纏まりが認められる。

790 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:17:57

案外常民は誰にも増して共産主義国家の完成を欲望しているのかもな

791 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:18:54

>>788　だからプチブルって言ってるんだろ。

792 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:20:28

>>789
君にとっての階級意識って士農工商かカースト制度みたいなものか？

793 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:20:40

>>789
そういう知り合いはいないの？
いればそういう意見にはならないはず。
じゃあ小ブルじゃなくて、リアルプロレタリアじゃん。

たしかに790の通りかもしれない。
実際には熱い政治的情熱を持っていることがわかったし。

794 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:20:57

何で加藤秀俊みたいなことを今さら言ってやらなきゃならんのか。

795 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:21:11

too thinking^^

796 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:31:50

加藤秀俊は「中間社会」論ね。『InterComunication』で浅田彰がヨイショしてたっけ。
現在に置き直せば、サブカルの問題でもある。スガはサブカルが批評できない。

797 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:39:31

スガはハイカルチャーも批評できない。

798 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:41:20

するとスガに批評できるのは……？
文学とかの「想像の共同体」を形成するものだけか。

799 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:44:05

そこが駄目なところだね。
左翼批判なんかしたら勢いづくだけだから、常民もそのことに気付け。

800 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:45:49

>>799　意味わからん。なぜ「勢いづく」わけ？

801 ：吾輩は名無しである：05/01/26 06:56:26

>>800
外在的な批判にしかならないから。

802 ：吾輩は名無しである：05/01/26 07:00:38

Im here^^

803 ：吾輩は名無しである：05/01/26 07:02:55

内在的に批判するために、サア左翼になりませう!?

804 ：吾輩は名無しである：05/01/26 07:05:39

Ah crazy come^^;;; are you gone?

805 ：吾輩は名無しである：05/01/26 07:25:55

>>796　「中間文化論」だね。加藤秀俊はメディア論者でもあった。

806 ：吾輩は名無しである：05/01/26 09:38:27

>>655
すごい議論が昨夜から未明にかけて行なわれたようで、100以上のレスを
またぐことになりましたよｗ

たしかに強引なんだろうけど、その強引さからじゃないと、なぜ、デリダが
亡くなった時、宮本顕治を考えるっていうのが、なぜ出てくるのかがわからない
んじゃないかなとおもったんだよね。それはさておきこれは過去の話になっちゃったな。

一読したけど、わたしがやってたときより、ちゃんとした話になってそうねｗ
シュミットの敵-友が出てたけど、やはり、当馬的な存在がいないとレスって
続かないんだよねｗそれもさておき、「常民氏」、「ｗの人」とこのスレの二大
恥部として認識されそうだけどｗｗｗ

今度は参加できるかな？ｗ

807 ：吾輩は名無しである：05/01/26 19:51:12

しなくていいよ。
ｗは手前の誤読を自覚してから出直せ。

808 ：吾輩は名無しである：05/01/26 20:21:22

>>807
お、また敵としてここに政治を現前させに来たんだねｗｗ

あなたは叩かれても懲りないねーｗｗ

809 ：吾輩は名無しである：05/01/26 20:41:10

その昔、岡崎スレとかを荒らしてたタイプに似てるな、皆。

810 ：吾輩は名無しである：05/01/26 20:57:34

>>808　懲りないのはキミ。もう荒らすなよ。
>>809　岡崎スレって？　↓これではないよね？
　http://book.2ch.net/book/kako/1030/10304/1030446680.html

811 ：吾輩は名無しである：05/01/26 20:59:39

これは荒れてるんじゃないよｗ活発なんだよ。寂れるより良いよ。

わたしは岡崎スレなんて行った事もないよｗ

812 ：吾輩は名無しである：05/01/26 22:07:48

結局、スガは何でそんなに政治的であったり急進主義であったりしようとするのかね。
（まとめて読み返したが、そこが肝心の問題でしょ。「糸圭秀実スレッド」なんだから。）
スガ自身批判する「良心の疚しさ」以外に理由を求めるとしたら、その必然性はどこに？
「左翼」であるからって理由が不満なら、それ以外の原因を挙げてみればいいんだし。
>>740は
>「政治的であったりしようとしてる」わけではないの。ただ否が応でも「政治的」たらざるを得ない
>問題がある、と言いたいだけ。
と書くが、その辺のオッサンまで否応なく政治的であることを迫られる場面って、
決して日常的ではないよね。それこそシュミットの「例外状況」って奴で、
非常事態を基本に置くのは剣呑剣呑、危ないね。

813 ：吾輩は名無しである：05/01/26 23:33:11

>>812
>>740の真意は知らんが、お前昨日話に上った「政治」って言葉を全く分かってないだろ。
wのように自ら煽りを助長させようとする面がないだけ、余程たちが悪いな（笑）

814 ：粉堵接人：05/01/27 00:10:26

>その辺のオッサンまで否応なく政治的であることを迫られる場面って、
>決して日常的ではないよね。

そんなことはないよ。
ずいぶんと、「政治的」という言葉を狭い意味で捉えてるね。

815 ：吾輩は名無しである：05/01/27 01:01:23

それは常民の議論に引きずられているから。
奴は日常生活すべてを非政治的と呼ぶそうだから。

816 ：吾輩は名無しである：05/01/27 03:49:32

>>814-815
広い意味で使って「全ては「政治」だ」とするなら、言葉のインフレが起こるよ。
誰もが政治的であるってのは、誰もが人間であるってのと同様に無意味。
一般化しすぎると個々の場合に当てはめられる意味＝価値が低下する。
あれ、既出か。>>515とか>>706とか。

817 ：吾輩は名無しである：05/01/27 07:12:19

>>812
このスレであなたはすでに政治なるものに巻き込まれているじゃんw
何が剣呑剣呑なんだかｗｗ

政治なるものなんてどこにだってあるんだよ。政治なるものは忘却とも本質的に
結びついてるんだよね。そんなことはどうでもいいんだけど、「オッサン」も知らないうちに
そういう場面にいるんでしょ。日常から、政治なるものなんて引き剥がすことなんてできないの。
引き剥がせたらその日常さえなくなっちゃうよｗｗ

818 ：吾輩は名無しである：05/01/27 08:12:43

何か、「純粋なもの」があるとでも言うんだろうか。とってもロマンチスト。

819 ：吾輩は名無しである：05/01/27 10:52:23

>>817
このスレッドに「政治」があるのか。へえ、そんな程度の「政治」でいいのかね。
>日常から、政治なるものなんて引き剥がすことなんてできないの。
なら何でスガは、'80年代カルチャーとかの非政治性を批判してるのかな？
非政治的な領域など存在しないとするなら、それを政治化しようとするスガの批判も無意味だよねー。

820 ：吾輩は名無しである：05/01/27 11:23:36

>>819
80年代カルチャーの非政治性て言うのは「政治がない」ということではないの。
むしろ政治性の隠蔽でしょ。

非政治的な領域と政治的な領域って「区別」じたいが、政治的なものなんだよ？
わかる？政治なるものが引き離せないっていうのは、そういう意味でもあるの。
あなたの言うスガの「政治化」って政治的なものを顕在化させるってことでしょ。
べつに、すべてを政治にするってことじゃないよ。

>このスレッドに「政治」があるのか。へえ、そんな程度の「政治」でいいのかね

政治なるものって「程度」の問題ではないよ。このスレにも政治なるものはあるだろうね。
だから「すべては政治だ」っていうんじゃないよ。政治から引き剥がすことはできないってことなの。
政治に還元できるとはいってないよ。

上のほうのレスでもあったけど、「政治」をあなたは、その程度とか言うくらいだから
なんか大きなもの考えてるの？スケールで考えてるんだから、政府内の
政治の方が、子供の中の政治より、より政治的だとかさ、そういうレベル？？

ｗをつけわすれたから三つほどつけとくねｗｗｗ

821 ：吾輩は名無しである：05/01/27 23:56:03

ふうん。このスレッドに書き込んだらそれで政治的なんだから、
のんぽりの俺も、もう非政治的だと批判されなくて済むんだ？
スガ先生から政治化せよと叱られる謂れも無いワケね。ふうん。
小ブル「急進主義」みたいに尖鋭な政治性を発揮しなくっても、
微温的で薄まった日常生活的政治だって「政治」なんだもんね。
何もしなくて済むし現状維持でいいから、これは楽ちんだなあ。

822 ：連實　畳彦（元・凍大総長）：05/01/28 00:28:30

バカにつける薬は無い。

823 ：連實　畳彦（元・凍大総長）：05/01/28 00:31:07

きみたちに、いいことを、教えてあげましょう。

「バカにつける薬は無い」
これは最強の真理です。
この真理に勝てる原理って、無いよ。

824 ：吾輩は名無しである：05/01/28 00:39:35

蓮實
　八〇年代まで宮本顕治に希望を見出そうとしていた人がいたといいますが、
いたとしたら単なるバカです。それを重視してはいけないし、その人たちが
その後何をしようと、それに関わる必要はない。
『1968』p.45

825 ：吾輩は名無しである：05/01/28 01:20:00

>スガの「政治化」って政治的なものを顕在化させるってことでしょ。
でも糸圭秀実「小ブル急進主義批評とはなにか――その起源と現在」を読むと、
そこで言ってる「政治性」とか「政治化」とかって、
明らかに「革命」的＝左翼的で急進主義的な、狭義の「政治」だからなあ。
最広義の「政治」ならいざ知らず、そんな糸圭好みの「政治」がどこにでも潜在するわけないし。
遍在する政治ってのは、誰にもある無意識の欲望とか、全ては経済的に決定されてるとかと同じ位、
反証不可能で空疎な命題でしかない。あると申せばあり、無いと申せば無きが如きものぢゃ。

826 ：吾輩は名無しである：05/01/28 07:31:18

やれやれ、まあ夜中に常民氏が一人で頑張ってるんだからレスしてみよう。
「政治」とか「左翼」の定義の曖昧さはまあ、置いといて。

>>821 >>825
あえてあなたの議論に乗ってみよう。あなたは自らをノンポリ（＝非政治的？）とした。
だから自分の言葉は政治性を帯びない、とする。では伺いたいが、非政治的な人たちが
あなたが言うようにいるとして、その人たちの言表における「私」は非政治的でない、と
言うのでしょうか？　クレタ人のパラドックスをあなたはどのように考えるのか？

あと、自らをノンポリと規定して、その上で自らの言表は政治性を帯びないと信じているような、
あなたが良し（？）とする批評家って誰がいるの？　別に最近の人じゃなくてもいいから。

さらに、あなたは「良心の疚しさ」を感じることなく言表の非政治性を確信し得る存在をとりあげ
ているが、そこで述べるあなたの考えが、既に多くのレスがあるように転向左翼のもの
（少し一般化しすぎるが）と奇妙なまでに相同性を帯びる、という問題はどのように考える？
「たまたま」だとか「知ったことじゃない」とかいう言葉はなしで。

827 ：吾輩は名無しである：05/01/28 09:38:27

広義では政治的かもしれないが、狭義では政治的ではない。
なので非政治的である。とか言い出すんだろうな。

828 ：吾輩は名無しである：05/01/28 13:34:03

せめてスガに引きつけて論じようや。ここはスガ秀実スレッドなんだからさ。>>826
ある意味、スガは「転向左翼」（とは？）に接近してるんだが無理してそれを避けてる、とか。

829 ：吾輩は名無しである：05/01/28 13:39:13

政治論じゃなくて、ジャンクを考えた方が有益。

830 ：吾輩は名無しである：05/01/28 13:46:16

スガ論としては、ってことね。

831 ：吾輩は名無しである：05/01/28 13:48:12

>>827
逆にスガは、狭義の政治性に執着するあまり広義の政治性を論じ切れてない、とかな。

>>829
あなたの「考え」ではどうなの？
ジャンクって、『ＪＵＮＫの逆襲』見てもそんなに論じてないから、忘れてもいいのでは。

832 ：吾輩は名無しである：05/01/28 14:13:14

視点をどこに設定するかということじゃないの？
スガヤミンも言っているとおり、芸術を政治的に見ることが大事、とかさ。
オレは経済的な視点から周りの連中を見てるけどね。
儲けさせてくれるかそうじゃないかで他人を区別してるよ。

833 ：吾輩は名無しである：05/01/28 14:33:11

JUNKを忘れてもいいけど、
あとは政治か非政治かの応酬しかなさそうな気がする。

834 ：ｶﾛ藤典ｼ羊：05/01/28 14:34:04

芸術を政治的に見る、ってのはさ、スガの場合、
芸術を経済的に見るってことだよね。
「等価交換は、ありえない」って話で。

835 ：吾輩は名無しである：05/01/28 14:36:56

肝心の所でとんちに逃げる傾向がないか？

836 ：ｶﾛ藤典ｼ羊：05/01/28 14:37:29

そして、等価交換ではない交換を余儀なくされている労働者が「ジャンク」
だと、スガ秀実は言うわけだね。

837 ：吾輩は名無しである：05/01/28 14:53:50

最近、カラヤンにからみがいがないので、とりあえずスガを標的に移した
人が集まるスレはここですか？

838 ：ｶﾛ藤典ｼ羊：05/01/28 15:15:02

>>837　違いますよ。
ここは、和む、場所ですよ。
「標的」とか、そんな、物騒な話は、余所でやってほしい、な。
ここは、まったりと、仲正昌樹の顔を思い浮かべながら、主体について、考える。
そんな、ヤングエグゼクチヴが、集う、ユースホステルのような場所だよ。

839 ：ｶﾛ藤典ｼ羊：05/01/28 15:35:17

粗大ゴミ・・・ジャンクのこと？
粗大ゴミって、ジャンクのことだよね？
って事は、粗大ゴミと言われたら褒められてるんだよね？だよね？
　加藤＝粗大ゴミ＝ジャンク

竹田青嗣は日本版アラン・ルノーだよ。
田中康夫クンは、もっと竹田君のこと、褒めなくてはいけないよね。

840 ：ｶﾛ藤典ｼ羊：05/01/28 15:39:51

もっと、和みたいなぁ・・・
和むような話題がほしいよ。
誰か、話題を提供してよ。カラヤンにからむとかからまないとか、そんな事
どうでもいいよ。
俺は和みたいんだよ。
俺は、今、猛烈に和みたいんだよ！はちきれんばかりの俺の魂が、そう叫んでるんだよ！
おまいらには、聞こえないのか？

841 ：吾輩は名無しである：05/01/28 15:46:04

小熊でも読んどけ

842 ：ｶﾛ藤典ｼ羊：05/01/28 15:52:57

もっと、みんな、蓮実さんのこと、気にかけるべき。
うん、ほんと、マジでそう思う。俺、そう思う。
蓮実さん、あれで結構、本音ぶっちゃけてる時もあるからね。
傾聴すべき。
男子も女子も。
天皇制とか超越性とか、安易に持ってきやがって！ボケ茄子め！とか言ってるからね。
もっと、傾聴すべき。
早稲田の人も、傾聴すべきだね。
早稲田だからって、蓮実さんの言説を理解できないとは限らないよ。
早稲田だって、可能性、あるよ。
早稲田だからって、東大より劣るなんて、そんなこと、珍しくもなんともないよ。
だけど、常にそうだとは限らないんだ。
それはそうと、人間って諦めが肝心だよね。

843 ：吾輩は名無しである：05/01/28 15:59:18

蓮見ファンと柄谷ファンってかぶるの？
もしくは両立可能なの？

844 ：ｶﾛ藤典ｼ羊：05/01/28 16:06:09

両立可能だよ！
部活と勉強は両立できるんだよ！
だから、諦めるな！
スガ秀実だって、両立させてるじゃあないか！
スガはＮＡＭに参加しつつも、蓮実のインタヴュやったり、『１９６８』のゲストに蓮実を呼んだり。
その二人と密接にかかわり続けてるじゃないか！

845 ：ｶﾛ藤典ｼ羊：05/01/28 16:11:27

愛があれば、愛があれば、両立は可能なんだよ！
みんな、それに早く気づくべき！
アナルとヴァギナ、その二つを同時に！愛があれば可能！
アナルというのは、糞尿＝通貨＝排除されたモノが出てくる場所！
ヴァギナというのは、母親から排除された新生児＝通貨が出てくる場所！

つまり、似たようなもんだ！

846 ：吾輩は名無しである：05/01/28 16:20:36

蓮見さんのいいところを具体的に教えてください。
教えて君でごめんくさい。

847 ：ｶﾛ藤典ｼ羊：05/01/28 16:22:08

そして、似てなくたって、両立は可能！
愛があれば！
すべては、愛が、可能にするの！
ラヴ＆ピース！
ジョンとヨーコを見習え！修行しろ！修行しろ！修行しろ！
ただ、わたしたちは、ダンスするの！
ダンスというのは回転運動。
くるくる、くるくる。
回って、回って。高速回転。ひとつの場所を高速回転する独楽。
そして、その、高速回転する独楽どうしが触れると弾けあう。
その「独楽」が蓮実と柄谷なの！

848 ：吾輩は名無しである：05/01/28 19:45:14

>>834-847
面白くもない自演で常民以下

849 ：ｶﾛ藤典ｼ羊：05/01/28 19:52:17

自演ではないよ。
ＩＰを調べたら分かると思うけど。

面白い、面白くないを言うのにあたって、「自演」かどうかなんてこと問題にしてもしょうがない。
ただ個別のレスについて言及するだけで十分でしょう。

850 ：吾輩は名無しである：05/01/29 02:25:12

>>826は外しまくり。
自分が非政治的と名乗ったからとか他人から政治的と呼ばれたからとか、
全然ここまでの論議に関係ないし。
誰を良しとするかも関係ないし。批判力があれば誰を見てもどこか不満なもんだろ？
今更「一匹と九十九匹と」とかを範に仰ぐ迄もない筈、あの先を思考すべきなんだし。
最初から政治に近づかない者まで「転向左翼」に見えるのは、左翼色の眼鏡で見るから？
やっぱスガの文と絡めて論じないと話が空転するよ。ナゼ彼は急進主義を是とするのか、ね。

>>827
それ、全く正しいが？　狭義と広義の政治は別物なのに、有耶無耶に混用することで、
結局は狭義の「政治」を広義の領域にまで拡大適用するんだよね。論理の飛躍だ。

>>849　だから面白くないって、自演か否かに関係なく。連続書き込みは慎みなさい。

851 ：吾輩は名無しである：05/01/29 18:31:54

>>850
狭義か広義かで分けると議論がつまらなくなるぞ。
でもまいいか、オレもうまい言葉が見つからん。
政治的主体として意識的に振舞うばあいもあれば、
そうじゃない場合もあるわな。
後者であっても非政治的存在として政治的に分類されちゃうし、
なぜノンポリが増加したのかなんて調子で分析されちゃうから、
弱ったもんだ

852 ：吾輩は名無しである：05/01/29 19:33:34

>>851
問題は常民氏が狭義の意味でもなんでもいいけど、政治には近づいてない
と自分で言ってることじゃないかな（常民）？それで、その逆の立場のスガを批判？非難？
してるわけでしょ？左翼的視野狭窄のなのもとに。これって循環しちゃうんじゃないのかな。
同じように常民として無関心なら、気にすんなよって感じになりそう。

あなたの言うとおり、狭義か広義かでわけると、そういう意味でつまらなくなっちゃうよね。
広義ってここでは分類されちゃう政治的なものって、別に広い意味ってことじゃないものね、
本来は。むしろ、政治と非政治を分節する意味での政治性だから。上の穂のレスで
シュミットやデリダ引いてたのはそういうことだろうけど。

あとやはり、スガの論が強引だから視野狭窄だとかじゃなく、一応ひきつけて
論じるべきだよね。それは>>850もいってるけど。

853 ：吾輩は名無しである：05/01/29 19:38:35

スガの強引さについては、あくまでも論理の面から突いていくべき。

854 ：吾輩は名無しである：05/01/30 00:05:13

みんな自分の書き込みにおける言説の政治性については棚上げなんですね。
つまり、対象となるものしか論じられないというか、
自己言及性に無頓着というか。

855 ：吾輩は名無しである：05/01/30 00:15:34

>>854
みんなか？
誰のレスに対して言ってるんだ？

856 ：吾輩は名無しである：05/01/30 02:03:42

>>854
棚上げっていうか、ここに書き込むことの政治性は、上で言われてるじゃない。

857 ：吾輩は名無しである：05/01/30 09:33:09

>>852 >>854
ハハン、我ら愚民どものする暇潰しの床屋政談にも政治性はあるってか。
でもスガに即すなら、スガの求める政治性ってその程度の「政治」では不満なわけでしょ？
スガの革命談議も暇潰しでマジでないってことなら話は別だけど。
しかし彼の文章は藝も演戯もひ弱で、遊びがある上等な暇潰しになってない――残念ながら、ね。

858 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:04:57

論理階梯を無視してメタ・レベル（クラス＝分類）をオブジェクト・レベル（メンバー）に組み込む誤謬だ。
>>820
>非政治的な領域と政治的な領域って「区別」じたいが、政治的なものなんだよ？
>>852
>むしろ、政治と非政治を分節する意味での政治性だから。

それぞれの文で一番最後に使用された「政治」とは如何なる意味の政治か、
200字以内で説明しなさい。
政治／非政治を区別することで具体的にはどんな政治力が発揮されるのか、
例を挙げなさい。
……政治性を隠蔽しつつ無党派一般層の支持を得る策略って意味？　
……現状維持を正当化する保守って例？
結局、現実には「狭義の政治」（オブジェクト・レベル）の意味や例に帰結させられちまってるでないの。
自己言及のパラドックスは、むしろメタ・レベルの政治性を主張する側から生じるわけよ。

859 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:08:00

>>857
やはりこの人、「程度」に固執するねｗ
ここのレスの内容が暇つぶし程度だから、政治性も貧相な「程度」だっていう
わけじゃないんだよね、ここに書き込むことの政治性って。ここに書き込むことの
政治性と、レスの内容を同レベルで考えるのは、まちがい。書き込むことへの
政治性の分析は、別にされないと。

>彼の文章は藝も演戯もひ弱で、遊びがある上等な暇潰しになってない

これこそ「スガに即して」詳しく説明して欲しいねｗ

860 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:13:01

貧相でないとでも思上がってるんですかね、ｗの人は。

861 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:14:32

>>858
メタレベルって誰も言ってないじゃないw
なんかまた勘違いな人が登場したねｗ

政治と非政治を可能にしてる政治なるものって、「メタレベル」じゃないよｗｗｗ
シュミットやデリダ引いて来てた人いたけどさ、それってメタな政治性は
存在しないってことでしょ？日常性と政治なるものは引き剥がし不可能だって
って意味はそういうこと。

メタのメタのメタのメタの政治性ってさかのぼれちゃうじゃないｗｗそんなの
めためただよ、あなたのレスのように。難しく考えすぎｗっていうか、論理
言ってる割になんにも解ってないねｗｗ

862 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:16:00

>>860
それこそ内容と、書き込むことの政治性の「論理階梯を無視」した
混乱に基づいた考え方だねｗｗｗ

863 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:16:28

だったら他にこのスレッドがどんな「政治性」をもたらすのか、言ってみなよ。>>859
それがスガの要求するごとき「政治」と合致するのかどうかもな。

864 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:24:21

その「書き込むことの政治性」とやらが如何なる政治性であるのか、
具体的にはどんな政治力を及ぼすものなのか、例を挙げて説明しなさい。

865 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:28:23

上記理由から>>863－864にこたえるのは、単なる混乱になるだけｗ

それよりむしろ

>彼の文章は藝も演戯もひ弱で、遊びがある上等な暇潰しになってない

↑を説明してくれた方が面白いし、話になりやすいよｗｗ

866 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:31:54

>>865
上記とは？　どこにも理由が挙げられてないが。
問詰められて説明できなくなるとはぐらかして逃げようとするのがｗの人の悪い癖。

867 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:35:07

>>866
「メタレベル」なんて完全に考え違いしてるから、考える意味もないしｗｗ
そこから考えれば、あなたの政治性の差異なんて、メタとオブジェって
だけじゃないｗｗそんな間違えの上で話したって、それこそあなたの言うとおり
循環しちゃうだけｗｗ

そんなことより、スガのつまらないっていう理由を、あなたから聞いた方が
まだ、おもしろそうじゃない？ｗｗ

868 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:37:10

>>863-864にメタレベルは関係ないな。ごまかしても無駄だ。以下に返答しろ。

このスレッドがどんな「政治性」をもたらすのか、
それがスガの要求するごとき「政治」と合致するのかどうか。

その「書き込むことの政治性」とやらが如何なる政治性であるのか、
具体的にはどんな政治力を及ぼすものなのか、例を挙げて説明しなさい。

869 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:39:43

>>868
関係あるよｗｗ大体スガと合致って意味わかんないしｗｗ

スガスレなんだから、書くことの政治性とかは、そういうスレで
論じればいいじゃないｗｗ

870 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:44:10

その意味もわかんない馬鹿は過去レス読み直すまで書き込まなくていいよ。
書くことの政治性って自分が述べたことなのに、説明責任も取れない奴は来なくてよい。
それがスガと関係がないのならば、無関係なことを書き込んだ荒しはもう要らない。
荒しでないなら、>>868に回答しなさいね。

871 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:53:10

>>870
何でこのスレに書き込む政治性とスガの政治性が合致するとか関係ある
のよｗｗ

わたしが言ったのは、「愚民」や「常民」名乗っても、政治からは引きはがすことは
できないって意味で、書き込みの政治について話したの。それはメタの政治じゃないよｗｗ

だから、政治から引き剥がした「愚民」「常民」を、政治性から区別するために持ってくるのは
ただ混乱するだけっていいたいの。>>852の前半で言うように、「常民」からその反対のスガ批判
しても、お互い無関心でいいじゃないで終わっちゃうわけ。

だから日常の「非政治」からも「政治なるもの」ははがせないんだから、「常民」「愚民」の主張で
スガ批判は成り立たないっていってるだけ。

2ちゃんに書き込むことの政治性の分析は、ここでする意味ないでしょｗｗ

問題はあなたが非政治的な立場を強調することがおかしいって指摘のためだったんだからｗｗ

872 ：吾輩は名無しである：05/01/30 11:56:44

それより、スガのつまらなさをあんなに強調してるんだから、
それについてききたいな～～ｗｗ

873 ：吾輩は名無しである：05/01/30 12:08:56

http://www.geocities.jp/tekina777/

874 ：吾輩は名無しである：05/01/30 12:10:01

無関心なら気にすんなよってのは批判にならない。
所詮「暇潰しの床屋政談」と心得てる者なら、元々そんなに気にしてないからね。
むしろマジで政治性とか言ってる奴の方が批判されるべきだな。
>問題はあなたが非政治的な立場を強調することがおかしいって指摘のためだったんだからｗｗ
ここは糸圭秀実スレッドだ。
問題は、スガは急進主義的な政治を前提することが「おかしい」ってことだったはず。
そのスガ批判が、何でこのスレに（「2ちゃんに」ではない）書き込むことの政治性云々からしりぞけられるわけ？
ごまかしちゃいけないな。
# スガの工夫の無さは前スレでも既出だな。>>470とか承認済み。

875 ：吾輩は名無しである：05/01/30 12:16:23

そんな低レベルの政治性をもってしか語れないオマエラハ
この先も絶対浮かばれないよ（ﾜﾗ

876 ：吾輩は名無しである：05/01/30 12:18:59

>>874
愚民や常民が、何が関係あるんだって言ってるのが常民氏でしょ？ｗｗ
無関心なら気にすんなっていうのがおかしいって、今まで言ってきたはずなんだけどｗｗ

>むしろマジで政治性とか言ってる奴の方が批判されるべきだな

あなたはこういうことの根拠は全く言わないよねｗ

>問題は、スガは急進主義的な政治を前提することが「おかしい」ってことだったはず

それに対して「愚民」「常民」を持ってくるのがおかしいといってるの。

>そのスガ批判が、何でこのスレに（「2ちゃんに」ではない）書き込むことの政治性云々からしりぞけられるわけ？

意味わかんない。あなたはここに書き込む政治を分析しろって言ってるんでしょ？？
それって2ちゃんに書き込むことの政治性ってことなんじゃないの？
それはこのスレですることかなといってるんだけど？？ｗｗ

>>470ってスガ批判か？？ｗｗこれ引いてきたのもよく解らない

うーん、あなた常民氏？

877 ：吾輩は名無しである：05/01/30 12:19:57

オイオイ浮ばれるとか思ってたのか？　そっちの方が恥かしいな。気負っても畢竟、世人の空談だろ。

878 ：吾輩は名無しである：05/01/30 12:20:40

>>875
乙ｗ

ここに書き込む政治だね！！

879 ：吾輩は名無しである：05/01/30 12:22:00

だから下らないんだよ（ｗ
オマエラ所詮その程度のオツムの幼稚園児連でしかないわけだな

880 ：吾輩は名無しである：05/01/30 12:22:31

気がつけよ

＜どうしようもない馬鹿ども

881 ：吾輩は名無しである：05/01/30 12:23:11

なんか一行のおばかが現れて、更なる不毛さが増しそうなので、いったんおちますｗｗ

浮かばれるってどういうこと？？ｗｗ

ばかだねーーｗｗ

882 ：吾輩は名無しである：05/01/30 12:24:13

>>881
＞ばかだねーーｗｗ

オマエがな　気づけよ（藁

883 ：吾輩は名無しである：05/01/30 12:24:34

>>876は過去レス読めない人みたいね。
>無関心なら気にすんなっていうのがおかしいって、今まで言ってきたはずなんだけどｗｗ
その全く反対を言ってる。↓
>>852　>同じように常民として無関心なら、気にすんなよって感じになりそう。
>>871　>お互い無関心でいいじゃないで終わっちゃうわけ。

884 ：吾輩は名無しである：05/01/30 12:36:14

ｗちゃんは馬鹿だからなあ。解説しておくか。
>愚民や常民が、何が関係あるんだって言ってるのが常民氏でしょ？ｗｗ
これは、その通り。
で、そのスガ批判に対して「無関心なら気にすんなっていうのがおかしい」のよ。
「無関心なら（スガなんか）気にすんな」って、それではスガ批判への反論になってない。
――と、>>874は言ってるわけでしょ。
>>876はそれすら読み取れてないんだからひどい。

885 ：吾輩は名無しである：05/01/30 13:06:37

糸圭秀実自身による「政治」「非政治」の用例。
「小ブル急進主義批評とはなにか――その起源と現在」『小ブル急進主義批評宣言』436～437頁
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?aid=&bibid=01660478&volno=0000
　学生を中心とする小ブル的な「ゆとり」が、広範なカウンター・カルチャーと結び
ついたことはすでに述べた。〔…中略…〕
　彼らの芸術的活動を支持する批評的言説が、今日なお記憶されているところでは、
まず、澁澤龍彦や種村季弘といった名前で象徴されるものであったことは言っておく
べきだ〔ろ〕う。彼らはそのロマン派的な「異端」趣味において、カウンター・カル
チャーの精神的なパトロンであった。しかし、その異端趣味が政治化することは、ほ
とんどなかったと言って良い。六八年の一前哨をなす「サド裁判」において、訳書
『悪徳の栄え』を猥褻文書として告訴された澁澤龍彦は、その特別弁護人の多くが
左翼的な知識人であったにもかかわらず、非政治的な姿勢を崩すことはなかった。そ
してこのことが、続いて述べるように、澁澤をして八〇年代の大衆消費社会を〔に？〕
も延命させえた理由の一つである。

また443頁に「以後、批評はサブカル化し、そこに政治性を導入することは困難をきわめている」と。
ところで、何で「政治性」を導入せなならんの？　それは自明の前提にしていいのか？

886 ：喫茶店店主：05/01/30 13:15:51

マスターナラティブ
大きな物語
小さな親切
大きなお世話

887 ：喫茶店店主：05/01/30 13:21:58

とりあえずの結論
その中に囲い込まれる
なんでもアリ

888 ：吾輩は名無しである：05/01/30 15:28:58

>>885　また443頁に「以後、批評はサブカル化し、そこに政治性を導入することは困難をきわめている」と。
ところで、何で「政治性」を導入せなならんの？　それは自明の前提にしていいのか？

サブカルは資本主義に奉仕するだけだから。資本主義は民衆の暮らしを苦しくするから。
それはそれでいいというなら自明の前提ではないw

889 ：吾輩は名無しである：05/01/30 15:32:33

>>888
具体的に澁澤ファンが嫌いなんだと思うよ

890 ：吾輩は名無しである：05/01/30 15:38:02

>資本主義は民衆の暮らしを苦しくするから。
ナイス・ジョーク！　いつの時代のサヨクですか。
資本主義は滅びるかって。『「知」的放蕩論序説』での蓮實重彦とのやり取りを想起させられるね。

891 ：吾輩は名無しである：05/01/30 15:45:58

スガが資本主義をどうにかしようと考えているわけないです。
大西巨人さえ古典にできれば良いのです。

892 ：吾輩は名無しである：05/01/30 15:49:27

>>885の引用の続き

　六八年のカウンター・カルチャーが、その時代の政治的な中心部分に接続しなかった
ことには、十分な理由がある。それは、彼らがその担い手［だった］六八年のその時代
から、事実として、すでに「利益志向の濃厚な消費重視」の傾向にある存在だったから
にほかならない。既存の文化システムからの差異化を図ろうとするという意味で、彼ら
は「反システム運動」の担い手たることができた。しかし、その差異化の運動は、基本
的に資本主義的商品化（差異化）の運動に同調するほかないものである。彼らは自らの
「芸術行為」を商品化し、それによって生活の糧を得ることのできた存在だからである。
その意味で、彼らは端的に小ブルジョワにほかならない。［……］当時のカウンター・
カルチャーの担い手たちは、その小ブルジョワという存在規定ゆえにリベラルでしかあ
りえず、「政治的には一九六八年の中心部分にはならなかった」のである。

……ってことはだ、スガ自身、「小ブル」は全然「急進主義」でないって言っとるやんけ。
なんで「小ブル」って自己規定しておいて急進主義を標榜するんだか、いよいよ必然性が無いわな。

893 ：吾輩は名無しである：05/01/30 15:54:46

>>885
引用乙です

>何で「政治性」を導入せなならんの？　それは自明の前提にしていいのか？

それこそ、政治が引き剥がせないからじゃないのかな。

>『悪徳の栄え』を猥褻文書として告訴された澁澤龍彦は、その特別弁護人の多くが
>左翼的な知識人であったにもかかわらず、非政治的な姿勢を崩すことはなかった。

>>487でもSMでてるけどさｗ、サドを、澁澤がエロスってもので規定したことへの批判なんじゃないのかな。
サドってスガがよく引用するラカンやジジェクによってカントとサドの問題や、カントとサドとフランス革命（サドと超自我などなど）
とかで論じられるけど、澁澤のサドてエロスになっちゃうでしょ（異端趣味？）？常民氏がSMは美学だって前に言ってたけど
そういう美化で、サドの政治性を無視しちゃたってことが言いたいんじゃないかな。サドが68年でなぜ顕在化したかを
澁澤は語らなかったと。ここにはサドと革命の問題があるんだろう。

>>884
だから、わたしもそれを言ってるのｗｗ、常民（愚民）-スガを、「非政治-政治」って
図式にしちゃうと、お互い無関心でいいじゃない、ってことになる危険があるよって
わたしはいうわけ。そうしないためにも、政治は日常から引き剥がせないを
設定しないとだめじゃない？って言ってるわけだよ。

894 ：吾輩は名無しである：05/01/30 15:56:09

>>893
ごめん。改行間違えた。

895 ：吾輩は名無しである：05/01/30 15:59:00

>>892
「小ブル急進主義」って言葉が、揶揄のために用いられたってことを
あなたは、飛ばして考えちゃってるんじゃないの？

スガは、その揶揄としての小ブル急進主義を標榜するっていうんでしょ？

>「小ブル」って自己規定しておいて急進主義を標榜するんだか、いよいよ必然性が無いわな

↑のような事情から、揶揄の対象になってたんじゃないの？だからそれを批判してもだめだと
思うけどどうだろうｗｗ

896 ：吾輩は名無しである：05/01/30 15:59:14

>常民氏がSMは美学だって前に言ってたけど
>>485のこと？　「（笑）」をつけてるのに。冗談も冗談として読み取れないのか……。
ｗを安売りする人とは異なるんだから見落としちゃダメよ。

897 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:01:42

>>893
>お互い無関心でいいじゃない、ってことになる危険があるよって
誰の危険だ？　スガ擁護側は困るがスガ批判側は困らんぞ。――と、>>874は言ってるな。

898 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:06:41

>>895
揶揄された理由をはね返せるだけの根拠をスガが示せてないのだから、
依然として（アイロニー抜きに）揶揄の対象にしかならんよ。それでいいの？
まして他人様にまで政治化を求められた義理ではないやね。

899 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:07:20

>>897
いや、それやっちゃうと、結局、サドの時みたいに、思考できない部分を
残しちゃうってことになるんじゃないかな？

900 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:12:55

>>893
>>何で「政治性」を導入せなならんの？　それは自明の前提にしていいのか？
>それこそ、政治が引き剥がせないからじゃないのかな。

そんなにも常に既に全て「政治的」であるのならば、もはや何ら「政治化」する必要はないはず。
それにスガは澁澤龍彦らを「非政治的」と言ってるんだしな。引き剥がれてるやんけ（スガにとっては）。

901 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:15:12

>>899
唐突でわからないよ。サドの思考できない部分って何。　
それに、それって果して思考しなければいけないもんなの？　何のために？

902 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:18:02

スガ自身にサドの政治的読解をやってもらうべきだ

903 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:21:07

いや、スガは「小ブル」らしく政治性を脱色し消費すべきだ。>>902

904 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:25:00

>>900
>>901
サドの暴力性を隠したからじゃないかな。
そして「革命」がサドの暴力とも切り離せないってこととね、それはカントともなんだろうけど。

非政治的な立場を主張しても、そこから引き剥がすことのできない政治的な力や暴力は
絶対発生してる。ただこの暴力は「暴力はだめだ」とか言う暴力ではなくて、政治的でも
非政治的でも何らかのアクションをおこす時は必ず伴う、「暴力」だよね。

だから、何もするなっていうわけじゃなくて、その暴力はすでに織り込まれてますよ
ってことをあらわにしたいんじゃないかな。それやるにはラカンやジジェクつかえば
スガにとっては使い勝手が良いんだろう。

>>898
よく解らないんだけど、具体的にはどういうことなのかなｗｗ

905 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:28:51

>>904は寝言か？　「暴力」とか何とか、「具体的にはどういうことなのか」言ってくれ。

906 ：：05/01/30 16:29:59

＞言説における政治性について
結局、デリダがシュミットを批判して述べる「政治」というのは
ミクロとかマクロとかじゃなく、「他者」や「歓待」にかかわるんだから
自分の言説における「他者」や「歓待」ということを考えること、
これが「政治性」というものを自分の言説レベルから思考することじゃないかな。

そのあたりはスガに欠落してる部分だ。

907 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:35:35

>>906　　……誰に言ってるの？　ひとりごと？

908 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:36:26

スガはジジェクを孫引きするだけだ

909 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:40:30

>>905
具体的には、「だれだれを殴る」とかそういうことじゃないよｗｗｗ

何かアクションおこせば分節し、権力化したり、占有したり、
しちゃうわけでしょ。
>>906も「歓待」とか言ってるけど、そこにも避けられないアポリアがあるんでしょ？
「自らにないものを贈与する」とかさ、ラカンなら「君の中に君以上・・・」みたいなか
んじで、あらわすけどさ、歓待の不可能性のなかで、歓待を思考する。

同じように、政治的な暴力抜きでは、アクションはありえないんだけど、あたかも非政治性の
なかで暴力を回避してるって言うのが問題なんでしょ？アポリアに目をつむっている。

スガと歓待を一体どうひきつけてるのかよくわかんないんだけど？？むしろ非政治性の
なかに閉じこもることこそ「歓待」なんかに遠いんじゃないの？？

910 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:41:56

>>904
具体的に、スガが言及した澁澤龍彦や種村季弘らの80年代の非政治的活動について、
そこにどんな「政治性」や「暴力」があるのか、いっちょ「あらわに」してみて頂戴よ。

911 ：909のつづき：05/01/30 16:44:07

>>905
でさ、「暴力」は寝言じゃないよｗｗ

だって、サドが引用されてるわけだし、スガは、68年の革命の暴力の顕在化で
前哨戦でもある「サド裁判」でなぜ政治を回避したんだろうねっていってるんでしょ？

で、この回避がサブカルにつながると。

912 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:48:50

実力がある批評家なら、
澁澤やサブカルからも政治性を引き出せるんじゃないかな？
スガは彼らを叩いて終わりというところがある。
そういう手続きだと陣営を分けるだけ。

913 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:49:11

>>911
曲解だな。引用を読み直すといいよ。
スガの文でサド裁判は一例に過ぎない。澁澤は八〇年代までずっと政治化しなかったと言ってる。
回避して「非政治的」であり得たと言ってるんだから、引き剥がせない政治性云々はスガとは関係ない話だ。

914 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:51:11

>>912
実力がないし批評家でもないから、ｗの人には彼らの政治性を具体的に指摘できないってこと？

915 ：909のつづき：05/01/30 16:51:49

>>913
曲解ではないよ。非政治的に振舞ったというのは、なにも、政治を引き剥がした
ってことじゃないよ。引き剥がしたかのごとく振舞ってたってことだよ。

それは先ほど言った政治性の隠蔽、サドの異端（サブカル？）化と重なるんでしょ？
そうでなかったら、なんであの68年にサドが顕在化するか、あなた読めてないって
ことじゃない？

916 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:52:30

>>914
wの人ってスガ本人なの？
あくまでもスガの記述に疑問を感じたんだが

917 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:55:23

>>915　
問題はサドではなく澁澤なんだが。スガの文もサドなど問題にしてないし。
まだ>>910への答は出せないのかな？

918 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:57:26

>>914
あなたばか？？ｗｗ（いいすぎか）

澁澤たちがサドの政治性を隠蔽してたって、スガは指摘してるんだよ？
それが澁澤の政治性なんじゃないの？サドの政治性がラカン-ジジェク
の使い勝手のよさからみちびかれ、その政治性に澁澤は触れ得なかった
ということでしょ。でも、澁澤があの時期サドに関わったということは、
意識的にも無意識的にも68年と暴力やサドの問題に関わったということでしょ？

919 ：：05/01/30 16:58:37

>>913にあるように
＞澁澤は八〇年代までずっと政治化しなかった
とスガは書くことができるだろうし、
まあスガじゃなくても誰でも書ける。

だが、ここでも言説における「政治性」はスポイルされてる。
発禁処分になりそうなものを翻訳し、出版することには
充分「政治性」があると書けるのだからね。

920 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:59:02

>>917
ばかばかｗｗｗ

何でサドをスガは持ってきたかを考えなよ！！ｗｗｗ
澁澤の政治性（非政治性）は、そこから出て来るんだよ？

またまた、サドを引き剥がすの？？政治みたいに？？ｗｗ

921 ：吾輩は名無しである：05/01/30 16:59:22

>>915
>引き剥がしたかのごとく振舞ってたってことだよ。
振舞ってられた事実、正にそれが非政治的であり得るってことだが。
アルチュセールですら、最終審級は経済としながらも非経済的領域を認めただろ？

>>916　
一心同体なんでないの。ｗの人はスガを擁護してるつもりらしいからさ。

922 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:01:01

>>919
非政治性を、サドのサブカル化と比較したかったんでしょ？
そりゃもちろん、非政治も政治だよ。

68年の前哨戦とスガは言うように、澁澤もまた十分政治的だったんだよ。
ただ、サドをエロスとかそういう異端系に引っ張っちゃった問題があるっていうんだよね？

923 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:02:42

>>918-919
まるで澁澤や種村らがサドばっかりやってたみたいな読み方だな。視野狭窄。
もっとたくさん「非政治的」なカウンター・カルチャーをやってただろ。八〇年代までずっと。

924 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:07:35

>>923
ちがうちがう、それこそ曲解だよｗ

スガのサドと澁澤の関係を論じているところから、政治性と非政治性、
サドの政治的な意味での隠蔽なんかが読めるといってるんであって、
別にすべてを語ってるわけではないよｗｗｗ

925 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:09:55

サドに拘泥するのは誤った深読みだね。
スガの文は、六八年のカウンター・カルチャーが政治的だったのは、
八〇年代には脱落することになる現代詩を含んでたから、としか言ってないよ。
もっともそれも、詩は例外なんだから「唯一脱落」したのは当然であって、
非政治的な小ブル文化であるのがカウンター・カルチャーの本来のあり方と見るべきだな。

926 ：：05/01/30 17:10:09

>>922がいうように
サドの毒や革命性を「政治」という言葉で呼び
そこにおける「サブカル化」や「異端化」において
サドを毒抜きしたということを「別の政治性」なり
「非政治化性」なりという言葉で名づける事はできる。

これもまたひとつの視点ではあるのだろうけれど
ただ、「サブカル化」は澁澤によるものというより
マスイメージにおいて形成されていくものだろうし
その逆に「異端化」は、アナーキー的な方向性を持つ。

927 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:13:21

>>925
おいおいｗｗ

引用者のたたき台からの話なんだからさ、今までの話しひっくり返さないでよｗｗ
スガは、サドとカントやフランス革命の文脈を当然考慮してるよ。

928 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:13:31

>>920
サドから離れて、八〇年代の澁澤・種村らの非政治的活動のにおける
「政治性」や「暴力」とやらを指摘してみせてくれなくては、説得力が無いよ。
澁澤個人にとってはサドは本質的ではなかったし。

929 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:15:06

>>927
お前、引用されたスガの文を読んでないな？　>>925は同書439頁以下に即してる。

930 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:16:17

>>928
何で離れる必要性があるのよｗｗｗ
サドと澁澤から、こう読めるって話でしょ。

自分の都合のいい解釈の為に、引っ付けたり剥がしたりしないように。
暴力的だよ！ｗｗｗ

931 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:17:40

今の左翼って、サブカルだと思うけどね。
身なりを貧乏っぽくするファッション。

932 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:17:52

>>929
あなた引用ばっかり強調して、読めた読めてないの議論に摩り替えてるけど
はぐらかすのもいいかげんにしなよｗｗｗ

サドと68年の文脈が全く読めてないだけなんじゃないｗ

933 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:18:38

>>930　またｗでごまかすの？　それだとスガも言及した80年代は説明できないだろ。

934 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:21:25

ｗの人は「左翼」だから、68年しか目に入らないんだよ、きっと。
それと同じで自分に都合のいいサドしか論じられないんでしょ。
もしかしたら澁澤がサド以外にやった仕事を知らないのかもよ。

935 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:23:33

>>933
説明できるよ

>非政治的な姿勢を崩すことはなかった（精神的パトロンたちのことね）。そしてこのことが、
>続いて述べるように、澁澤をして八〇年代の大衆消費社会を〔に？〕
>も延命させえた理由の一つである。

68年の「六八年のカウンター・カルチャーが、その時代の政治的な中心部分に接続しなかった
こと」と、80年代のサブカルがここで相同的に語られるわけじゃない。
逆にいえば、スガとしては68年が伏在してたといいたいのだろうけど。

936 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:25:58

>>935
それは再引用しただけだろが。
八〇年代の澁澤・種村らの非政治的諸活動における
「政治性」や「暴力」とやらを指摘してみせろっての。

937 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:26:14

>>934
またそういうレッテル貼りからの批判はだめだよｗｗｗ

澁澤っていうのも、スガがいう「精神的パトロン」ってことで出たんでしょ。
しかもサド問題は、68年論じるのに勝手が良いから、話になったんでしょ？
わたしは、引用者もそこを意識して、たたき台として引用してくれたんだと思ったけど。

938 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:28:28

>>936
だからそれが、>>926の言葉を借りれば、毒抜きのサド的なものを延命
させたことであるんでしょ。それが精神的パトロンの非政治に脱色させた
かにみえる、政治的な暴力じゃない。

939 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:30:39

仏文でサド研究は地道に進んでいる。
スガの批判の射程はあくまでも一般読者層にとどまるのではないだろうか。

940 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:31:14

>>937　
ｗちゃんがまたしても我田引水ぶりを発揮！　自分のために引用してくれたと思ってるとはね。
>>885の最後に付けた疑問を見れば、政治性を難じてるのは歴然としてるのに。

941 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:33:21

>>940
歴然としてませんｗｗ引用には乙とは言いたいですが。

べつにわたしのためだとはいってないよｗｗ
サドから68年の政治性を考えるいい引用個所だなと
思っただけなのであしからずｗｗ

942 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:34:54

>>938
幻想文学とかサド的でないものを澁澤はサド以前からずっとやって、そっちが本領だが。
非政治的であることが政治的ってのは、自家撞着だし論理階梯を混同してる。
「権力」ならともかくそれをなぜ「暴力」と呼ぶのか、恣意的すぎ。

943 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:36:23

>>941　自分に都合好くしか受け取れないことを自慢してどうすんの。

944 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:39:46

ｗの人が出てくると、途端にレベルが下がるねえ。

945 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:42:22

>>942
>非政治的であることが政治的ってのは、自家撞着だし論理階梯を混同してる

してませんｗｗｗ

なぜ、政治性と暴力かは、簡単なところで、ベンヤミンの暴力批判論やデリダの法の力読めば？？

>>944
レベルはお互い様ですよwwｗ
ますます低レベルを邁進していこうよｗｗｗ

946 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:45:07

>>945
スガから話をそらすなよ。
スガが>>885で引用された文で言ってる「政治性」はそれらとは合致しないだろが。
一人でレベル下げてるなよ。荒らすなら来るな。

947 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:50:19

>>946
荒らしてはないよｗわたしをかってに「左翼」とかレッテル貼る強引さの
ほうが、荒らしって名づけるにはいいと思うけどｗｗ

あのさ、>>926は理解してくれてるじゃない、そういう風に理解できないわけ？？
スガの言う政治性の隠蔽っていうのは、サドの毒抜きと対応してて、その非政治性は
その非政治的な立場を措提して維持する時にもう政治的で、暴力的だってこと。
法措提-維持暴力とか論じてる本もあるよね。

あなたは、つねにわたしの一つ下のレベルなの？？ｗｗ

948 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:52:21

>スガの言う政治性の隠蔽っていうのは、
言ってないよ。どこで言ったか、典拠を出しな。

949 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:55:44

>>948
非政治的な立場っていうのが、政治の引き剥がしではなく、政治の隠蔽や
回避が問題になってるのに、何でそんな初歩的な質問ばっかりしてるの？
揚げ足取り？ねえｗｗ

サドの場合も、政治の回避や隠蔽について、ずっと話してきたんでしょ？
そういうはぐらかしはレベルが低いよｗｗｗ

950 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:56:56

ということで、揚げ足取りの危険を「回避」するためにいったん落ちます。

ではまた。少しはレベルを上げるべく努力してくるよｗｗ

951 ：吾輩は名無しである：05/01/30 17:58:20

80年代以降の河出文庫澁澤龍彦シリーズのどこに「政治的暴力」があるんだか。
文庫本で殴るより『広辞苑』でも使った方が兇器には向いてるな（笑）

952 ：吾輩は名無しである：05/01/30 18:01:06

>>949
せっかく引用があっても、そこから離れて勝手な理窟をつけるなら無意味だな。
なんで必死にスガから話を逸らすわけ？　逃げ口上は聞き飽きた。

953 ：吾輩は名無しである：05/01/30 18:03:41

>非政治的な立場っていうのが、政治の引き剥がしではなく、政治の隠蔽や
>回避が問題になってるのに、
スガは素朴に「非政治的な姿勢」と言ってるぞ。それを隠蔽ってのは勝手な解釈だろ。

954 ：ずるずるべったりでごめんｗ：05/01/30 18:05:38

>>951
ぶｗｗｗ（落ちるつもりで更新したら、レスがついてたからｗレスする）

内容が暴力的だって言ってないよｗｗｗその暴力は殴る暴力でしょｗｗ

あるアクションや、その位置を表明する時に必然的に避けられない暴力性の
ことですよｗｗ文庫の内容レベルに暴力持ってきてるのは間違い！！

具体的にとは、内容を読むことじゃないよ？？非政治性も暴力によって
維持されるの。政治、経済、暴力・・・さまざまな要因を日常性からは剥がせない。
あたかも暴力はふるわないそぶりや、必然的な政治や暴力を隠すことが問題でしょ。
「歓待」とか言ってた人もいたけどｗ

安易に考えすぎｗｗｗ

955 ：ずるずるべったりでごめんｗ：05/01/30 18:07:21

>>953
解釈を否定し出したら、だめでしょ。
十分、スガの非政治性の指摘は、政治の隠蔽と読めます。

読めないのはあなたが馬鹿なのと、上げ足取りに焦っているからですｗｗ

956 ：吾輩は名無しである：05/01/30 18:09:20

>>955-956
最近は、スガ程度の文を必要以上に小難しく深読みしすぎるのを「解釈」と呼ぶのか？

957 ：吾輩は名無しである：05/01/30 18:09:28

>>952
スガから離れてないでしょ。
サドの問題でもスガの話じゃない。

68年の問題が80年代にも、もちろん今にでも伏在してるってことだし。
それこそ、ずっと前のノスタルジーじゃない68年の読解に関わるんじゃないの？

958 ：吾輩は名無しである：05/01/30 18:10:34

>>954　また「（笑）」を見逃してるな。冗談は冗談として解釈できないらしい。

959 ：吾輩は名無しである：05/01/30 18:11:07

>>956
別に小難しくないよ。
サドが何で68年的な問題なのかとか、スガは意識してるでしょ。

飛躍させて読んでるとは思えないけどwwｗ

さて、本当に落ちます。またねｗｗ

960 ：吾輩は名無しである：05/01/30 18:14:44

>>957
で、サドの問題以外はスガの話ではないとでも？　68年に執着するから盲目になるんだよ。
澁澤龍彦のサドと関係ない一貫した非政治性は、
特に80年代に具体的にどんな政治的暴力を伴ったのか、具体例を挙げて言ってみな。

961 ：吾輩は名無しである：05/01/30 18:16:16

ｗは劣勢になると逃げるから、議論しても無駄だよ。

962 ：吾輩は名無しである：05/01/30 19:15:35

本人が書き込んでいるって、マジ？

963 ：吾輩は名無しである：05/01/31 02:24:21

ま澁澤龍彦は政治の話嫌いだったらしいけどねー

澁澤宅で行われた集まりに来た一人が
共産主義がどうのうと熱弁してたら
澁澤に「出ていけーッ！！」とか凄い剣幕で怒られて追い出されたとか何とか、
そんなエピソードを読んだのはどこでだったかしら
「あれは普段怒らない澁澤さんが怒った珍しい出来事でつた…」みたいな

あ、「政治」の定義が狭義？

964 ：吾輩は名無しである：05/01/31 02:38:44

渋澤龍彦が渋沢栄一の息子だという話はマジ？

965 ：吾輩は名無しである：05/01/31 02:40:38

>>964
澁澤龍彦（1928-1987）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1070718784/l50

966 ：吾輩は名無しである：05/01/31 12:37:38

どのレスがスガ氏だかわからないね。
もしかして、素人と同レベルなのかね。

967 ：吾輩は名無しである：05/01/31 12:44:32

↑素人にわかったら、お前が素人ではないわな

968 ：吾輩は名無しである：05/01/31 13:34:03

本人が降臨してるなんて、関係妄想だよ。いくらスガでもｗ野郎ほどひどくはなかろ。

969 ：吾輩は名無しである：05/01/31 14:58:02

そろそろ新スレの季節になってきたけど、新しいスレはどういうタイトルに
した方が良いかな？

>>960
>澁澤龍彦のサドと関係ない一貫した非政治性は

こういうの好きだねｗｗ最初から、すべてがサドになるって話じゃないじゃない。
サド裁判に澁澤の非政治-政治性があるってスガはいってるんだから、
サドと関係ないとか言う必然性がないよね。単にあなたがサドと68年の
関係性が全くわかってないだけじゃんｗｗお得意の例外探しｗ

常民氏は純粋すぎｗ政治の関係ないところ探し回ってるよね、そういう
常民氏はいわゆる「常民」じゃないよねえｗ

>>968
そのとおり！

970 ：吾輩は名無しである：05/01/31 15:06:06

>>969
>サド裁判に澁澤の非政治-政治性があるってスガはいってるんだから、
いや>>885の文を読むと、サド裁判にだけでなく全般に、特に80年代に、と言ってる。
それは引用が略された前後の文脈からも明らかだし、澁澤の仕事を辿っても明らか。
ホント、読解できない人だねえ。

971 ：吾輩は名無しである：05/01/31 15:40:01

>>970
あたりまえｗあなたは一面しかものが見られないのですか？ｗｗ
どうしようもないおばかさんだねｗｗ

>サド裁判にだけでなく全般に

サドからも、80年代のサブカルについて、語れるっていうのｗスガはサドと革命の
関係も考慮してるに決まってるでしょ。80年代にまで澁澤が力をもちえたことと
サドの政治の脱色性とは相関性があるってことなのｗｗｗ

なにを勘違いに、澁澤の仕事とか、間の抜けたこといってるわけ？ｗｗ
何も澁澤の仕事たどってるわけでもないし、サドだけが澁澤だともいてないよｗ
ああ、ほんとに、ばかだなあ。サドと澁澤の68年の前哨戦が、80年代のサブカル
を用意したし、伏在もしてたってことでしょ。ここから澁澤一人がしたのか？という
馬鹿な質問はしないでね。サド裁判の非政治性から、サブカル化をよめるってことねｗ
ああ、ここまで説明しないとわからないのかな・・・

読解っていう以前に、何で68年とサドが関係あるかも全く解ってないのに、
偶然にサドを引いてきちゃった、常民氏の自爆じゃないこんなのｗｗ

澁澤の仕事一人でたどっててください（それは有益だろうけど）。
あなたはね焦点の当て方が極端すぎるの。俯瞰する時は俯瞰しなよｗ
何で急にここで、澁澤の仕事はそんなことではないとか言う、わけのわかんない
論理に飛躍してくわけ？？

サド裁判と68年の暴力、非政治化における80年代サブカルとの接合。こんなくらいの
図式に、澁澤の仕事とか言い出すあなたの馬鹿さ加減がわからないよｗｗ

さて、そんなことはいいんだけど、新スレのタイトルどうするかな！

972 ：吾輩は名無しである：05/01/31 15:59:51

長文、必死だな。
結局、>>971は引用されたスガの原文を読んでないんだね。それで一生懸命ごまかしとる。
六八年やサド裁判ではなく、八〇年代の澁澤龍彦・種村季弘らの非政治的著作活動についても
「政治性」や「暴力」とやらを剔抉してくれない以上は、どこまでも無責任な逃げ口上だね。

973 ：吾輩は名無しである：05/01/31 20:12:28

ｗの熱さは買える　ただし、いまどきｗはない

974 ：吾輩は名無しである：05/01/31 22:42:38

>>972
長文が引用以外書けない常民氏に言われたくないね。しかも、わたしは
すくなくとも、常民氏より引用について、稚拙ながらも解釈してると思うけどｗ
常民氏こそスガへの根拠のない批判に終始してると思うけどｗだって、
わたしに振ってばっかじゃんｗｗ６８年の澁澤的な非政治性８０年代のサブカルを延命させた、
あるいは自身が延命させられた、といってるんであって、８０年代の澁澤や種村の活動が具体的に
何であったかというのはずれてる。６８年からサブカルを読むのがスガの視点でしょ？

なんで８０年代の、澁澤や種村の活動が直接関係するのかわかんないよ。
そこ説明してもらえるかな？６８年のカウンターカルチャーが、サブカルを現出させた
これ以外にないでしょ？８０年代の活動って・・・

「暴力」を実体化しすぎｗ「（笑）」でごまかしても実際、ずれてるよ、常民氏。

>>973
ご指摘に、むずがゆさを感じましたｗ

975 ：吾輩は名無しである：05/01/31 22:44:45

つうかｗにこだわるスタイルは頑固ジジイ
それでよし

976 ：吾輩は名無しである：05/01/31 22:45:23

>>975
新スレのタイトルくらいおいていきなよｗ

977 ：吾輩は名無しである：05/01/31 22:48:56

しかし、つまらん本を出したね。新宿の南口いったんだけど、一冊も売れてないみたい。

978 ：吾輩は名無しである：05/01/31 22:53:17

あ、そういえば、読書人の「シナリオ神聖喜劇」についてスガの書いた
の読んだよ。それなりに読みやすくてよかった。

979 ：吾輩は名無しである：05/02/01 00:51:43

新宿の本館では若干出とるらしいでよ。きのくにや。
バイトしとる友人に聞いた。

980 ：吾輩は名無しである：05/02/01 08:46:28

色々と批判されることも多かろうが、それなりの問題提起にはなったんじゃないの？
スレも進んでることだし>>スガの本
あとはまあ、読者側がどのように応答するかだろう（無視・批判・切って落しも含め）。

w氏は文体その他で批判されそうだし、読み落しも少なからずありそうだけど、種々のレス
に応答しようとしてると思うけど。少なくとも、俺含め数人が応答することを諦めた常民氏に対して
真摯に（？）レスしてるところは、すごいと思う（笑）

次スレタイか…。やっぱり今度の本絡みのタイトルかな？　JUNK云々は思いつきやすかった
が、今度はなかなか思いつかない。スミマセン。

981 ：吾輩は名無しである：05/02/01 10:23:43

新スレタイ候補
【１９】すがひでみ【６８】
【革命】すがひでみ【ごっこ】
【プチブルが滅びつつある時代に】すがひでみ【プチブル急進主義】

982 ：吾輩は名無しである：05/02/01 10:31:08

【スガ】鶴見俊輔にこだわってるのは「左翼」だからですか【ヒデミ】

983 ：吾輩は名無しである：05/02/01 18:10:23

新タイトルの候補

【小ブル】スガ秀実スレッド４【急進主義】
【１９６８】スガ秀実スレッド４【革命】
【おもしろ】スガ秀実スレッド４【左翼】

984 ：吾輩は名無しである：05/02/02 10:33:20

>>974
>６８年からサブカルを読むのがスガの視点でしょ？
まさにその68年のみに、しかも68年の急進主義的な政治性のみに視野を狭めることこそが
糸圭がサブカルや80年代を読めてないあかしでは。
いや糸圭の原文はそこまで馬鹿ではないが、狭くしか読めてないんだな、ｗちゃんが。

985 ：吾輩は名無しである：05/02/02 11:14:33

次スレ、勝手に立てた。

【蓮實＞＞】糸圭秀実４【＜＜柄谷】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1107310385/l50

986 ：吾輩は名無しである：05/02/02 12:01:20

次スレたてたのって常民？

987 ：吾輩は名無しである：05/02/02 12:21:25

『大辞林』
じょうみん　じやう― 0 【常民】
(1)ごく普通の人。一般の民衆。庶民。
(2)柳田国男の用語。生産に直接携わり、民間伝承を担っている人々。文化的観点から位置づけられた人間類型の一。文化の創造的側面にかかわることが比較的少なく、保守的な生活行動様式をとる人々をさす。

『新明解国語辞典』
じょうみん［常民］代代社会の底辺に生きて来た、名も無い人びとを、民俗学で呼ぶ称。「――文化」

988 ：吾輩は名無しである：05/02/02 13:28:29

新スレって、立てた人の主張がにじみ出てるねｗｗしかも自分の意見入りの
「引用」つきでｗ

>>984
最近「スガはそんなにひどくない」って言い出したの？わたしとスガなんて
比べられても困るよ。それとさ、日和ってきちゃったの？スガはまだいいなんて。
常民氏もこのスレの「急進主義者」なんだからしっかりしてください。わたしと
スガを比べるために、いままでけなしてきたスガをほめるなんて情けない。
常民の名前が泣くよｗ

>>987
人間一類型の一つかあ。勉強になりました。

>>986
そうかもねｗテンプレが主張しまくってるものｗ

989 ：吾輩は名無しである：05/02/02 13:31:00

↑と較べれば、そらスガだって誰だってマシだよ。

990 ：吾輩は名無しである：05/02/02 13:33:34

>>989
一緒にもうここ埋めちゃう？ｗ

991 ：吾輩は名無しである：05/02/02 13:42:29

なんだ、びくびく一行だけ書いてくひとか・・・

992 ：吾輩は名無しである：05/02/02 14:02:58

結局、>>974=>>988はスガの原文を読んでないんだろ。
スガの原文は80年代にまで論及するのに、ｗの人はそれを避ける。
読まないからトンチンカンで、話が噛み合ってない。
スガ擁護の側がスガを引用しないのはなぜ？　原文に即すと議論に負けるから？

993 ：吾輩は名無しである：05/02/02 14:10:12

>>992
読んでるよｗ

とんちんかんなのは、常民氏も等しくばかだからだってｗ

引用しないのは、なにも意図的にやってるわけじゃないけど、
今回の引用だって、政治性と非政治性で引用してきたくせに
自爆してるんじゃんｗサドが関係してるって言ってるのに
サドは関係ないとか、意味わかんないもの。

994 ：吾輩は名無しである：05/02/02 14:11:29

といってもこれは新スレでやった方が良いね。

落ちちゃうわけだから。

995 ：吾輩は名無しである：05/02/02 14:13:22

てか、反論するなら、引用しないで、長文で意見書けばいいのに、
全部質問返しか、常民だから関係ないなんだよね。

996 ：吾輩は名無しである：05/02/02 14:15:43

新スレの季節

997 ：吾輩は名無しである：05/02/02 14:16:56

レフトアローン２月５日からレイトショーだね。

998 ：吾輩は名無しである：05/02/02 14:20:45

もうすぐ

999 ：吾輩は名無しである：05/02/02 14:22:06

９９９

1000 ：吾輩は名無しである：05/02/02 14:22:50

>>995
意見書いても自己中で耳に入らないから、スガから直接引用してるんでしょ。
それすら曲解誤読するんだから処置無しだけど。
ｗちゃんの「読み落し」ぶりは>>980も認めるところ、
まだ新スレで書き込む気なら、最低その辺は直してほしいね。

次スレッド
　【蓮實＞＞】糸圭秀実４【＜＜柄谷】
　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1107310385/l50

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。