＜ファウスト×東浩紀　とその周辺＞

「バルトのいう「知的な」快楽にとって重要なことは、隠された深奥、究極的な真理、
それが何であるかということではなくて、そのようなものがあるということ、そしてそ
れにいま刻一刻と近づきつつあるという感覚である。言いかえれば、ひとつの論理
的=時間的な秩序、ひとつのシークエンスに入り込み、それを構成している「コード
的拘束」に捕らえられるということである。だから結末はひきのばされ、宙吊りにさ
れなければならないのであって、物語の終止符はいずれ打たれるはずのものであ
りながら、いつまでも打たれてはならないのだ」（鷲田清一「モードの迷宮」）

村上の「ザ・システム」に魅了されるということはそういうことなわけだが、
おそらく、それをラブコメディー（それとも美少女ゲーム？　まあどっちでもいい）の文脈に翻訳して
作品化しようとした結果、
東が指摘したようなメタレベルとオブジェクトレベルの短絡が起った、ってところだろう。

東浩紀はそれを「麻枝はきわめて意識的にメタリアルフィクション作品を作った」みたいに
言っている。
この言葉は嘘ではないかもしれないが、
しかし嘘ではないかもしれないだけに、東のやらしさがでていると言えなくもない。

今度フランスに帰ったとき遠藤周作と古井由吉と村上春樹が好きなパリ大の知人にAIRとONE薦めてくるよ。

(これは．．．ただのキモオタの俺が前衛青年ぶるチャンス！！)

えいえんはあるよ

俺最近文学（と呼ばれている小説）とか読みはじめたんだけど、
セカイ系あつかいされてた村上春樹とか庄司薫とか読んだんだけど、
あのさ、文学（あくまでもそう呼ばれている小説ね、芥川賞とってるとか）ってもしかしてさ、
巻き込まれ型の主人公と巻き込み型のヒロインが居て、
主人公は巻き込まれたがってるのに、
ギリギリのところで巻き込んでもらえない、的な展開が多い？
庄司薫と村上春樹そんなのばっかりなんだけど。

大塚の批評はくだらない。
黴の生えたオピニオンを無知なオタクにチャートしてるだけ。
それにくらべてば東も笠井立派だろうよ。
まあ笠井は違う意味で黴が生えてるけどｗ

ラ豚は巣に帰れよ

斎藤美奈子が、僕ちゃん語りがウザいと評してるよ

小林秀雄「批評とは他人をダシに自分を語ることである」

斎藤美奈子はR.D.レインが言うところのにせ自己の塊

じゃあすべての批評家は自分語り小説をけなせないじゃん

「きっと私小説は自分語りしてるから叩かれてるんだ。
　批評家の二・三言聞きかじっただけなのに、
　それをなとなく悟っちゃった俺って頭いいー！」とラ豚くんは思いました。

jj

>>470
だからまともな批評家は「自分語りだからダメ。絶対ダメ」みたいな風には言わない。
ワンクッション置く。
センチメンタルなだけで単調だ・・・・・・とか・・・・・・作者の姿が見えやすくて感情移入が阻害される・・・・・・とか。
ルソーの「告白」や「孤独な散歩者の夢想」だって自分語りなわけだしね。

自分語りという言葉は曖昧でわかりにくい。
控えめな自己主張の対極にあるなら、そのように書けばいいのに。

>>473
ルソーの場合、自分語りが全世界的な妄想にまで発展していますが、
明らかに重要な作品ばかりですよね？

「第五散歩」の美しい場面も、
良く読むと妄想が昂じた結果出てきたヴィジョンですし。

こういう可能性があるから、
批評基準を簡単に立てない方がいいと思うのですよ。

批評基準を簡単に立てよう（立てられる）とは思ってないだろ、それを「あえて」している福田にしてもね。
「いかに書くか」は「いかに読んだか」の反映なわけで、
批評の基準はそういった知的消費のなかで必然的に生まれるものだとエリオットは言っているし、
>>468みたいなことを小林秀雄がいってるのもそういう文脈だろ。
そしてそれが文学に対する政治性の発露になったとき批評が生まれる。
>>475は批評が作品の可能性を殺してしまうようにいっているように見えるけれど、
むしろその可能性は、批評家のそういった闘争のなかで発見されるものであったわけだ。
「ミメーシス」（アウエルバッハ）も「文学空間」（ブランジョ）もそういう本だろ。

>>476
475ですが、私はむしろ批評ﾏﾝｾｰ、あなたと同意見。
ただ、私小説に開き直るという、日本でよくみられる言説に対して、
「私小説=感傷の虚偽」説をぶつけるのは全く無効でしょう。

一般社会論・人間論としての文芸批評は時代遅れだし、笠井はいまだにそれにしがみついてる。

笠井は作家だからOK

都合のいい時だけ作家

ここはすっかりラ豚のすくつだな

一般社会論・人間論として文芸評論をしないと見向きもされない状態に陥っちゃうんだよ。
批評のための批評は院とかじゃないと読まれない。
でもそういうタイプでありながら注目度のたかい東浩紀の存在はよく考えると不思議。
もしかしたら他愛のない文学趣味人よりも、
オタクの方が向学心はあるのかもしれないｗ

>>482耳学問うざいよラ豚くん

>>482

他愛のない文学趣味人とオタクの違いって何？

オタクの大半は多分、東のを批評の為の批評だと理解してないと思う。
少なくとも、ネット上で拾えるオタクによる東の感想を読む限りでは、ほぼ全てがそう。

ああ、俺もラノベ板とかでもそう思うよ。
オタクは批評の読み方を知らない。

　まず日本には、縄文期に母権的なフェミニズムがありました。それがしだいに変質し、
奪還されていった。奪還したのはもっぱら外来の男性中心社会団です。また、その
ようになったのは外からやってきた農耕民族が強くなったためです。ここに最も基層
的な対比である土着と外来との対比、いいかえれば「ここで」（here）の思考と「むこう
から」（there）の思考という社会的対比がおこります。
　弥生時代以降に海外からもたらされたものは何かというと、一九五四年に柳田国男
が堀一郎の質問に答えていっていることなのですが、一言でいえば「事大主義」といっ
たものです。日本の社会文化史はそれいらいえんえんこの事大主義を引っぱってき
た。それはごく最近まで、自民党や大企業、あるいは官僚やマスコミの体質に受け継
がれていました。
　こうした最初期の根本的な入れ替わりがあったものの、ついで日本は何とか国家シ
ステムを整え神話システムを作ります。しかし、このシステムの統一作業はもともと中
核の思想軸があってのことではなく、さまざまな事情を寄せ集めてできたものなので、
そこに中心となるべき「柱」を据えなければならなくなります。そこで上代、日本の初期
リーダーたちは「まこと」というコンセプトを作る。「まこと」とは真事であって真言です。

　むろん「まこと」とはいえ、その実体は各所から寄せ集めた考え方や文物なので到底
はっきりしないものなのですが、日本の中心にはそうしたはっきりしない中心というもの
があるのです。そして、そのはっきりしない中心をもとにシステムを作る。これがウォル
フレンの「日本権力構造の謎によって批判的に指摘された「ザ・システム」としか呼びよ
うのないものの起源です。
　いったん集成された「まこと」は万葉期には大きな力をもちはじめます。またそれにと
もなう言霊思想も生まれていく。ただ、神々のシステムについてはアジアのかたがたか
ら借りてきた「神」の来歴によって、「物語」がつくられただけなので、なんら系統だった
順列をつくりえないままにおわります。日本の神々は寄せ集めなのですが（日本神々
に送り迎えが必要なおはこのためです）、だからといってそれが低俗であるということ
ではありません。アッサンブラージュが本質なのです。そしてそのかわりそうした神々
の来歴を含んだ「物語」そのものが真相を保存する唯一の情報様式になります。
（松岡正剛「花鳥風月の科学」）

>　まず日本には、縄文期に母権的なフェミニズムがありました。それがしだいに変質し、
>奪還されていった。奪還したのはもっぱら外来の男性中心社会団です。また、その
>ようになったのは外からやってきた農耕民族が強くなったためです。ここに最も基層
>的な対比である土着と外来との対比、いいかえれば「ここで」（here）の思考と「むこう
>から」（there）の思考という社会的対比がおこります。
この大前提、まるで見てきたように言うがソースはなんなんだ？
その本に書かれてるなら、挙げてくれ。

初期社会の母系社会説なんてのはソース出すまでもない類の常識だろ。
「縄文」「初期社会」「母権」「母系社会」とかで検索すればいくらでもでてくるぞ。

確かによく聞く話だが、そのソースを知りたいと言っているの。
卑弥呼の存在ってのはなしね。別に当時女帝が一般的だったわけじゃない。
もっと時代を下すと通い婚が出てくるが、これだって家父長制の裏返しとも言える。
俺は昔から男性への畏敬も、女性への畏敬も、同じ位あったと思うよ。
考古学から社会学に結び付けるのは、もうちょっと慎重にやって欲しい。

卑弥呼っていうか、初期社会が母系社会だというは世界的な話じゃなかったっけ。
月経があるせいで世界とシンクロした存在だとみなされる、とか。
女は子供を生むし、子供は石や樹木といった自然物からやってくる世界観があったせいで、
男よりも「異界」に近いと思われる、とかね。

エリアーデの「宗教学概論」か「神話と現実」かに書いてあった。

それなら>>487>>488の前提も崩れるな

>>493
母系社会は農耕や市場経済の発達にともなって崩れていった。
日本の場合はその役目を外来の男性中心社会団が担った、
というんだから別におかしくはないだろう。

＞月経があるせいで世界とシンクロした存在だとみなされる、とか。
＞女は子供を生むし、子供は石や樹木といった自然物からやってくる世界観があったせいで、
＞男よりも「異界」に近いと思われる、とかね。

このへん何気にセカイ系作品の特徴を描写してるように思うのだがどうか。
異界らしきものに近い女（ヒロイン）、世界とシンクロしてる女、とか。

日本一アツイ文芸誌ファウスト！！

>>494
まあそうか。それでもなんかこの文章には違和感あるなぁ。
>>495
ラピュタ、ナウシカからたどれる系譜だな。

>433

大森はそんなでたらめをかましてるのか。
セカイ系は、エロゲー発祥じゃなくて、ルーツはエヴァンゲリオンまでは明確にさかのぼれるし
新伝綺系も菊池秀行⇒リーフビジュアルノベル（雫、痕）というルーツがはっきりとしてる。
もともと別のものがヲタカルチャーのなかでごっちゃになったというのがどうみてもただしいわな。

おっさんも自分の趣味のSFじゃ食えないからって、知りもしないくせにヲタ批評するのやめたらどお？って感じだな

>>465
月姫は古代人の深層心理・神話的思考を見事現代によみがえらせたわけだ。

>>465じゃなくて>>495か。ごめんちゃい。

セカイ系と新伝綺って別物だったのか

大森は皮肉ってるだけだろ、>>498みたいなのを。

日記を読むとギャグっぽく皮肉言ってるんだと分かるが
抜粋するとなんかよく分からない反応する人が出てくるのがオモロイな

明らかに間違ってれば皮肉にもなんねえしｗ
青春エンタなんてエロゲと何の関係もない。
何でもかんでも都合よくエロゲ派生にすんなよｗ

そもそも青春エンタ自体存在しませんよ

大森はアホだからなあ。
皮肉ってるって言っとけばいいわけじゃなし。

ところで「左巻キ式ラストリゾート」はこのスレ的にどうなの。

新青春エンタとセカイ系も別物なのか

なんら内実なきルーツ論争で、都合よく系譜を捏造、、ってな。
いつもとんだところでモダニズムが顔を出す。

フェミニズム本家はすっかり失速したけど、
萌え消費周辺からはフェミのニオイがする。

つーか男性側から見た都合のいい女性賛美。

ファーストガンダム以来の定番だよ

ハゲは女性の狂気も描くが、あれは実体験の恨み辛みがこもってるだろ。
萌え系のそれはカジュアルで、記号化されたそれだな。
まあ別種の恨み辛みがこもっているが。

菊池秀幸はゴシックホラーの和風亜種で、サイコサスペンス風ファンタジーの雫、痕とはほとんど関係ないよん。

>506

502-3がなんかほざいていたんで、大森の日記をちょっとばかり読んでみたが
あれが皮肉とかアイロニーとか言う記述は、元の大森の日記からは読み取れない。
つか、大森望はバカだとは思うが、すくなくとも、自分がガチで間違えたことに関して
あとで、それはアイロニーだよと見苦しい言い訳はしない人間だから。

大森の日記を読んでそれをそのまま信じちゃったバカが、得意満面で
にちゃんねるで引用したのに、いとも簡単に間違いだと指摘されたんで、
逆切れしているだけだと思う。
にちゃんねるでは、よく見られる現象だが、文学板はこういった馬鹿は特に多い。
文学崩れは、こういったチンケな皮肉屋になりやすいのは
スガや渡部のような評論家にも値しないクズを見ればよくわかる。

>512

バカですか？高橋龍也自身が、菊池秀行と大槻ケンジの小説が
ルーツだと明言してるんですけど・・・
つか、お前「痕」やったことあるんかいな
「ゴシックホラーの和風亜種」←まんま、旧「痕」なんだけど

>509

「男性側から見た女性賛美」←これって、リブの時代からフェミニストが一貫して
批判してきたことなんですけど。
「男性側からの視点で女性賛美」がフェミに認容されるんだったら、
フェミニズムは社会と共存できるだろうけど、フェミというのはそれほど生易しいキチガイではない。
フェミニズムの理論は違う。フェミの理論というのは、
「近代社会というのは、抑圧、非抑圧の関係によって成り立っており、間違った社会である。
その中で男というのは常に抑圧の立場にいたため、男の視点から見た論理というのは総て間違いである
女は常に抑圧されており、抑圧されている女の論理こそ正しい。」

つまり、論理的にどうであれ、男の発言は総て間違っていて、女の意見が正しいというのがフェミの主要ロジック
田嶋陽子大先生とそこに群がるフォロワーを見れば、わかるでしょ。田嶋が幾ら珍説を並べようが
田嶋が女である以上正しくて、それを批判する男はクズって言うことになる。

そもそもセカイ系→エヴァ、新伝奇→菊地とかを得意満面で指摘してる時点でキモオタ思考じゃん
大森のだって別に間違ってるわけじゃないし
むしろエロゲのほうがエヴァや菊地よりも地続きな感じするよ。作者のルーツと受け手の意識に断絶があるのに
ルーツははっきりしててそれがごっちゃになったっていうのが正しいとか
いきなり放棄するしさ
僕は分かってるオタクだよ、食えないオッサンはオタク批評しないでね。みたいな

フェミニズムに批判的な保守派は、>>515ようなキチガイばかりではないので、誤解しないで欲しい。

>516

得意満面で、大森の日記を引用したバカ本人ですか？

「セカイ系」を命名したのが大塚英志で、その大塚英志が「エヴァをルーツとするサブカル」といってる以上
大森望は、もう完全に間違えてるわけだ。
つか、いったいお前にとって論理とは何だ？そもそもエロゲーだのファウストだのに関して
とやかく言うこと自体が「キモオタ」といいたいんだったら、ここに来てるお前だって「キモオタ」だろうが、
キモオタ批判は総て自分に跳ね返ってくることがわからない時点で、お前はバカだな。
キモオタで頭も弱いなんて最低だね。本当に死んだほうが良いよ。

キツイなｗ

なんでそんなにキレてんのか理解できないのだが、まあいい

＞「セカイ系」を命名したのが大塚英志で、その大塚英志が「エヴァをルーツとするサブカル」といってる以上
＞大森望は、もう完全に間違えてるわけだ。

どんな理屈だよ(w
しかも「セカイ系」を命名したのが大塚英志て(w
しかも大塚が言ってる以上完全にって(w
キモオタで頭も弱いなんて最低だね。本当に死んだほうが良いよ。

>520

バカが論理にならない論理で逃走中です（W

＞むしろエロゲのほうがエヴァや菊地よりも地続きな感じするよ

大森の皮肉云々はこれで正解だ

>>515
ただの疎外論になっちゃうよ。
男が女がの話ではなくなる。
フェミニズムを根底から否定するわけか、自らｗ

>522

だから大森はそんなこといってないんだから
自作自演してまで、勝手に大森を引き込むなって(藁

>512
作者が創作のルーツと自覚するものと、実際に創作されたもののカテゴリー的不一致など、
特に珍しくなく、改めて指摘するほどでもないな。それくらはわかるか？

>「ゴシックホラーの和風亜種」←まんま、旧「痕」なんだけど

おまいさんのカテゴリー音痴はよくわかったよ。てか、雫は無視かｗ

＞つまり、論理的にどうであれ、男の発言は総て間違っていて、女の意見が正しいというのがフェミの主要ロジック
＞田嶋陽子大先生とそこに群がるフォロワーを見れば、わかるでしょ。田嶋が幾ら珍説を並べようが
＞田嶋が女である以上正しくて、それを批判する男はクズって言うことになる。

これもまたひでえ発言だな。
この種のゴミクズ・マッチョが東を擁護するのも、まあ面白い風景ではある。

>525

頭の悪い知的障害が火病を起こしています(プ
具体的にどこが違うのか、例も挙げずに原作者の
言ってる事を否定するのはキチガイの証拠。

（私はエロゲーに詳しくないがと、本人自ら断りを入れてる）
大森の日記を挙げて得意満面になってた痛い厨房が
事実を指摘されてブチ切れ。

>526

>515はいったいどの文脈で東を擁護しているんだろうか？
>526は本当に頭が悪い御仁である。>515の文章を見て
あずまんを擁護していると見えるらしい。

>>527
やすいレスだな

具体的にどこが同じなのか、例も挙げずに原作者の
言ってる事を丸呑みするのはキチガイの証拠。

>>528

>>515を以て、「東を擁護してる」とは一言も書いてないな。
515のようなゴミクズ・マッチョが東を擁護するのは、よくある転倒だ。

ゴミクズマッチョと指摘されてブチ切れるのはよくわかるが、文章はよく読むように。

感情的になっちゃ駄目だよ。
怒りをそのままレスにしても不毛なだけだよ。
自分の感情を客観的に見つめて、それを受け入れた上で、その先を見据えて議論をしなくちゃ。
ちょっとした工夫や言葉の言い方、相手を理解しようとすること。
そういう努力をしないといつまでも成長できないし、周りのひとも嫌な思いをしてしまうよ。

そだね。
特にキレてage続けてる香具師。もちょっとﾓﾁﾂｹ。

大森の鍵ゲーやら月姫やらのエロゲブームから来てるオタク方面の小説の分析は正しいのに
エヴァだの菊池だのと、まあこれも正しいのに
いきなり大塚とか言い出してアホっぷりをさらしてしまった奴が悪い
指摘されてブチきれとか何言ってんのよ
大森もお前も正しいんだからもっと落ち着け
あと大塚がセカイ系命名というのは間違い
これは指摘されてブチきれてもいい種類の間違い

大森を引用して、恥をかいたバカが、一晩中自作自演で
スレを、関係のないレスで埋めようと努力してたみたいだ(プ
たかがツーチャンネルで、ここまで粘着になるって言うのも爆笑ものだが
正しい指摘をもう一度載せておこう。

513 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/11/22 15:42:57
>506

502-3がなんかほざいていたんで、大森の日記をちょっとばかり読んでみたが
あれが皮肉とかアイロニーとか言う記述は、元の大森の日記からは読み取れない。
つか、大森望はバカだとは思うが、すくなくとも、自分がガチで間違えたことに関して
あとで、それはアイロニーだよと見苦しい言い訳はしない人間だから。

大森の日記を読んでそれをそのまま信じちゃったバカが、得意満面で
にちゃんねるで引用したのに、いとも簡単に間違いだと指摘されたんで、
逆切れしているだけだと思う。
にちゃんねるでは、よく見られる現象だが、文学板はこういった馬鹿は特に多い。
文学崩れは、こういったチンケな皮肉屋になりやすいのは
スガや渡部のような評論家にも値しないクズを見ればよくわかる。

感情的になっちゃ駄目だよ。
怒りをそのままレスにしても不毛なだけだよ。
自分の感情を客観的に見つめて、それを受け入れた上で、その先を見据えて議論をしなくちゃ。
ちょっとした工夫や言葉の言い方、相手を理解しようとすること。
そういう努力をしないといつまでも成長できないし、周りのひとも嫌な思いをしてしまうよ。

こいつ真性だな
さすが大塚＝セカイ系の命名者を唱えるだけある
大塚を信用して、恥をかいたバカが、一晩中自作自演で
スレを、関係のないレスで埋めようと努力してたみたいだ(プ
たかがツーチャンネルで、ここまで粘着になるって言うのも爆笑ものだが

おまいら二人どこか別の場所でやれ

>>537
だって一人は本人だから

513 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/11/22 15:42:57
>506

502-3がなんかほざいていたんで、大森の日記をちょっとばかり読んでみたが
あれが皮肉とかアイロニーとか言う記述は、元の大森の日記からは読み取れない。
つか、大森望はバカだとは思うが、すくなくとも、自分がガチで間違えたことに関して
あとで、それはアイロニーだよと見苦しい言い訳はしない人間だから。

大森の日記を読んでそれをそのまま信じちゃったバカが、得意満面で
にちゃんねるで引用したのに、いとも簡単に間違いだと指摘されたんで、
逆切れしているだけだと思う。
にちゃんねるでは、よく見られる現象だが、文学板はこういった馬鹿は特に多い。
文学崩れは、こういったチンケな皮肉屋になりやすいのは
スガや渡部のような評論家にも値しないクズを見ればよくわかる。

なんだかなあ・・・。

「カテゴリーなんて馬鹿馬鹿しいよ？」が大森の本意でしょう。
それに対して、
「喪前のカテゴリー付けは間違っている」じゃ、反論にならんでしょ。
そういうカテゴライズ行為自体を揶揄ってるんだから。

しかもそのカテゴライザーのカテゴリー付けが、全然恣意的じゃん。
系譜学（これはフーコーのタームね）の不毛を体現してるよ。

>>540
お前も馬鹿だな
系譜学そのものが不毛なわけねーだろ

>>541
系譜学すべてが絶対的に不毛、という話ではない。
わかる？

>>542
「カテゴリー」を悪口に使うのはどうよ

>543 批判が悪口？

主張したいことを中途半端にぼかして悦られても困るよ。

>>540
菊池秀行の流れやエヴァの影響、ミステリ、ＳＦ、ゲームと派生元が多様で
一口には括れないから「セカイ系」だの「新伝綺」だのと大まかに分かれてるわけで。
それを「全部エロゲ派生」と勝手にカテゴライズしたのが大森なわけだがｗ

このスレ的にいえば
ファウストが奈須らエロゲライターを参入させて東がぶち切れたって
話を>>355あたりからやってるわけで。

これだけ見ても東が推してた「青春エンタ」と「新伝綺」は別物だってのは明らかだろ。
普通に考えたって西尾維新を新伝綺とは呼ばないし……

「青春エンタ」「新伝綺」「セカイ系」これらは恣意的でも何でもなく
ちゃんと意味のあるカテゴリ分けだよ。

>>547
代表的作家を挙げてみてよ
俺には細かい分類ができん。
そしてその呼称にどんな必然性があるのかを簡単に頼みます。

これやっとけば紛糾も終わるよ

青春エンタ……ファウストVol.2までに載ってた人たち
新伝綺……ファウストVol.3に新しく載った人たち
セカイ系……近年のラノベ・エロゲ・アニメの大多数

これでいいべ。

西尾はｾｶｲ系ですね。

要は、ｾｶｲ系という海に、
青春エンタ、新伝綺という二つの空母が浮かんでいるという構図？

でもｾｶｲ系も、実は大海ではなく単なる湾だと。

青春エンタ＝西尾維新（と佐藤と舞城の一部）
新伝綺＝奈須きのこ
セカイ系＝その他

これくらいシンプルでいいと思う。

哲学板でもラノベ板でも
「東浩紀」の名を冠するスレには
おかしな争いが絶えないという

「その他」は変だな。

セカイ系＝上記二つを含む最近の作品全部

新青春エンタも新伝綺も太田が（半ば勢いで）付けたキャッチフレーズなんだけど。

そういうのに振り回されてケンカするようなアホが多いんです

>540

なんか勘違いしてないか？
今の流れは、大森自身が非難に晒されてる訳じゃなくて
大森のいうことをまともに受けて
それをそのまま得意満面でにちゃんねるで引用したバカが
違うと指摘されて逆切れしているのを、晒し挙げしているだけなんだが。

>516を見てみなよ。大森のいうことをマジに受けてるバカがそのままいる。

あと、大森の「皮肉」についてなんだが、
「もともと◎◎で似たようなモンだろ。細かくルーツ探りするなよ。」
という意味ですら成立していない、頓珍漢な文章だから批判されているんだが。

大森の言っていることを音楽にたとえれば
ゴシックロックの影響を受けているというだけで、
マリリン・マンソンと、XJAPANを一くくりにしているようなモン。

だから
エヴァ→ＡＩＲ→セカイ系
菊地→月姫→新伝奇

粘着が大森を間違ってることにしたがってるようにしか思えんな(w

>488
>489

書かれた時から気になっていたのだが、
直後に大森信者が乱入していたので、話題が混乱すると思い
ペンディングしていた。大森信者は逃亡したようなのでとりあえず書き込んでおこう。


母系社会はあったが、母権社会などというものは存在しなかったというのが
文化人類学上の常識です。
松岡のいうことなんかをまともに受けていると、バカがどんどん進行するよ。
松岡なんて、きちんとした学問的訓練はまったく受けてないアホなんだから

>>1-561
戯言だな

>>561
えちいことしよーぜ

>>560
本当だ。>>488では母権社会と書かれているのに、
>>490以降では母系社会の話にすりかえられている。

コップの中の揺らめきも
侏儒にとっては大嵐である。

精神的侏儒にとっては、特に。

>>560
よく知らないけど松岡って荒俣宏とか浅田彰とかが認めてる、
彼ら広く浅い系知識人のボス格でしょ？　そんなもんなんだ？

＞スガや渡部のような評論家にも値しないクズを見ればよくわかる。

スガと渡辺が同格だと思ってる馬鹿がいるよ。
共著しているし、二人ともハスミのとりまきだからかな、こういう人多いよね。

東浩紀がファウストにのっけてるコラムのスタイルって、
グーテンベルクギャラクシーと同じスタイルだと思うんだけど、
それを福田みたいなやりかたで悪文だっていうのは、どうなのかな。
まあ悪文といえば悪文かもしれないけれど、うーん。

いまさらvol.4勝った
メルマガじゃないけど、新現実vsファウストはファウストの圧勝だなあと思った。

精神分析医の自伝って面白いから斎藤環さんにも何か書いて欲しい。
と思ったけど自伝書くには若すぎるかｗ

精神分析医の自伝って面白いから斎藤環さんにも何か書いて欲しいｗ

sumaso

>>565
荒俣宏なめんな
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0982.html

>>566
＞スガと渡辺が同格だと思ってる馬鹿がいるよ

80年代批評は存在しないし、乗り越えるべき対象でもないというのが
若手批評家（東を含む）たちの結論だったわけだが。

573はとても頭が悪いんだね。

鮭と渡部は、沈む船に乗りつづける決意をしただけでも偉いと思うよ。
まあ、適当に学生をだまくらかして食いつなぐということがその内実な訳だけどw

作家志望は業界のカモってことかｗ

スガは無名時代から船沈ませる側に加担してたけどー。

東の脳内だとこうなってるのかな。

18世紀：ルソー、ゲーテ、ヴォルテール等
19世紀：バルザック、フローベール、ドストエフスキー等
20世紀：ジョイス、プルースト、カフカ等
21世紀：麻枝准、清涼院流水、佐藤友哉

んなわけねーだろ

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1102882128/64

32 ：長谷部悠作 ：04/12/14 12:58:41 ID:kh6uRoJC
きのこはオタクを駄目にした戦犯

41 ：長谷部悠作 ：04/12/14 15:40:41 ID:kh6uRoJC
きのこはONEは作れない。
麻枝は月姫は書ける。麻枝のが上。

51 ：長谷部悠作 ：04/12/14 16:46:56 ID:kh6uRoJC
ONEの構造はギャルゲの一大発明だろう？
月姫なんて無くても構わないがONEが無いのはかなり困る。
月姫はエロゲに権威を復古させようとする害毒。

61 ：長谷部悠作 ：04/12/14 18:40:19 ID:kh6uRoJC
>57
お前がな。

>59
えいえんの普遍同一存在によるキャラクタ現存在の確立。
詳細はONEとTH以外のエロゲは糞スレにて。

64 ：長谷部悠作 ：04/12/14 19:11:33 ID:kh6uRoJC
THパロは必然だよね。
ただキャラが基本的には死んでるって自覚からONEは成り立ってる
わけで、その考え方はオタクたらしめるものを蘇らせる為に必要だったんだよ。
THのようにキャラを進化させるエネルギーがなかったから故とも言えるけど。
ONEは春樹の影響がどうなんて馬鹿らしい権威付けの及ぶ作品じゃない。

65 ：長谷部悠作 ：04/12/14 19:13:26 ID:kh6uRoJC
あのフォーマットってビジュアルノベル形式？

70 ：長谷部悠作 ：04/12/14 20:12:16 ID:kh6uRoJC
>67
成程、興味深い見方だけど、別に読み物としてのまともな
構造なんか要らないんじゃないかとも僕は思う。
痕や月姫は異例とも言えるけど、話の構造の整合性はギャルゲに
必要なのか疑問。


71 ：長谷部悠作 ：04/12/14 20:17:08 ID:kh6uRoJC
きのこの企みは、自分の好きな小説をギャルゲ上で再現する事だろう。
麻枝はうって変わってギャルゲの可能性の模索をやっている。
ライターとしては確にきのこに分があるかもしれないが
麻枝のが評価されるべきなのは間違い無い。

78 ：長谷部悠作 ：04/12/14 21:08:17 ID:kh6uRoJC
>74
あぁ確にそう言われると抵抗を感じる。
本来自由であった筈のものが、流れによって固定化してしまうという……。
AIRは不安定な流浪者を主人公にしたけれど、その解脱の動きとも言えるのかな？

ファウスト読んでると編集者になりたくなるね

俺様雑誌。

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　　　　　　ノノノノノノノﾉ'''"))''　　;;;;;:::::::ヽ
　　　　　ノノノノノノノノ/　　　　　　　　　ヽ;;:::)
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　　　　 :::ヽヾ　　:;;　　:::　　　(＿,,　 ::）一ヽ
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　　　 ／　　 ＼　　　　ヽ＿＿＿ノ　　　　　　　　　　　　
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　　/　,　　　　　　　　　　＼
　 〈　〈　　　　　|￣￣ | |￣￣|
　　＼ ＼　 (⌒,|.女体.| |　 llll.|
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　　　　 |ヽ(ヨl| | l|　　|ヽ＿ノ
　　　　 |　　|l| l|.| |l　 |
　　　／　,（__人__）､　＼　ｼｭｼｭｼｭｼｭｼｭｼｭｼｭ
　　/　　/　　　　　 ヽ　 ヽ
　 〈　　〈　　　　　　　〉　 〉
　　＼　 ＼　　　　／　／
　　　（＿＿）　　（＿＿）

坂口安吾研究会が編集している「坂口安吾論集�U　安吾からの挑戦状」（ゆまに書房）
の中で「坂口安吾とミステリ」と言う共同討議が行われていて、法月綸太郎が出席。
その中でなぜか「フリッカー式の推薦文を書いているが、あれは本当に評価したんですか」
という面白質問が！

以下抜粋

法月「本人が気を回すのが追いつかなくなってきたところからストーリーテリングかよくなってる
んですよ。本人が頑張ってるところは鼻につくんだけど（中略）だから、あんまり何も考えずに
荒唐無稽で面白い話を書く人になってくれたら、というふうに僕は思ってたんですけども、必ず
しも本人がそういうふうに思っているかどうか。ニ、三作目は割とそういう感じになりかけてた
ようなんですが、「ちょっとやっぱり要らん知恵がつき過ぎてるかな、最近は」ということですね。」


ちなみに西尾維新は読んでないそうです。長くてごめん。

コピペならコピペってわかるようにしてくれ。
マルチだと思われるよ。

佐藤友哉に対してならどんな罵倒も許される、みたいな空気は嫌。

佐藤って良い所一つもないし

乙一よりは文章巧いぜ。

ストーリーテリングは乙一の方が上

それはいちいち言うまでもないことすぎるのでちょっとな〜・・・

っていうか前々から思ってたけど
ダメな奴を引き合いに出して「××よりマシだよ」みたいに言うのって
擁護としては最低の部類だよな。

でもなんだかんだいって、ﾌﾟｯｼｭされてはいるね。佐藤友哉。

佐藤友哉肯定派：法月綸太郎、高橋源一郎、東浩紀
　　　　　　否定派：大塚英志（豚）、笠井潔（豚）、ラ板の豚ども

>595
大塚英志、否定派にまわったんだ｡知らなかった。

興味がなきゃ、否定も肯定もしないやね。

大塚英志は佐藤・東等が新現実から抜けてファウストにいったとたんに否定派になりました。

新現実ってファウストとはりあってたの？
方向性が全然違うように見えるけど。

太田がメルマガで（新現実＆大塚に）「勝った、勝った」って言ってた。

わ、子供っぽい。
大塚、太田にキレてんだな｡

ギャルゲーとか全然関係ないミステリの書評ページやってる人が、
キャラクターの魅力について語るとき、「萌え」って単語を意識して、
その延長線上で、
「東浩紀すらほとんど読んでない私が言っていいのかしらないけれど」
みたいなこと書いててびびった。
まあ最近哲学思想を意識してるような文章かいてたし、
このごろミステリにキャラ立ち至上主義がはこびっきて嫌になってきた、
とか書いてたからそろそろ東浩紀の名前が出てくるんじゃないかと思ったが。
東は批評としての批評を書いて、
いま一番ヴィヴィッドな政治性を持てる批評家の一人なんだと再確認。
（ファッショの幻想かも）

東がｵﾀｸに嫌われてんのはなんでなの。

オタクの根幹であるフェチをあっさり否定するから

自分たちこそわかってると思ってたものを自分たちに解らないスタイルで語られるからでしょ。
理解できないから、理解とは違う仕方で安心したい。

フロイト的な意味での性目標倒錯（フェチ）についてはいちおう言及してるでしょ。

それはフェチの理論。

東は個別的にオタクが抱いているフェティッシュの幻想を壊す。
実はそれで正しいんだけどね。

まあすべてはファウスト編集長太田氏の掌の上での出来事なんだがな。

文芸合宿

太田×佐藤

激萌え

えっと、よくわかんけど東という人がやっていることは、
サンタクロースを信じてる子供にサンタなんていないことを証明しているみたいな感じ？

ｵﾀのみなさんって東派と非東派で張り合ってるじゃない。ネットとかで。
ああいうの見てると、理解どうこうってより、東の理論をファッションとして装備するか否かみたいな所で争ってるように感じるんだけどねえ。

>>611
ああ、なんかわかる。
っていうかオタクって基本的に批評をパフォーマティヴにしか読まないよね。
東に限らず傾向として。

それは、大塚とか中森の世代が、
例外なくプロレス好きだった時代の名残りです。

大塚もそんな感じだよ。

メタ・メタ・メタと視点をずらし続け、メタメタになってしまう事こそをを志向する。それがおたく。
何故ならば、"ベタ"な自分は正視に堪え難いから。
このレスも更なるメタ視点への逃避の一つ。

"ベタ"を拒絶するﾒﾝﾀﾘﾃｨｰは、文学方面でも共通するね。
でも世間でうけてるのは、｢冬ソナ｣だったり｢セカチュー｣だったりするわけで。
なるほど、文学板も過疎化するわ、って話だ。

売れてるだけだろ。アマゾンでも★低いじゃん。

それでも、カスタマーレビューがない本よりマシでしょ。
売れる、って事は、とどいてるって事。
東も自分の本が売れないって愚痴ってんじゃん。
まず売れないと、評価されることもない。

それはもうベタとかメタ以前の問題。

東大法学部から文学部に流れた例としては斉藤孝のほうが儲かってるな

そうすね。で、多分永遠の課題。

いまや「反大衆」も充分大衆的だよ

それは最初から

ファウストこそ大衆的な反大衆以外のなにものでもないと思う。

>264がｲｲこと言った。結論出たね。
騙されるな、乗せられるな、って事だ。
面白がってる奴だけじゃなくて、無理して理解しようとしてる奴がいるからな。ファウスト周辺。

264 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：04/07/24(土) 21:50
これはファウストじゃなくてＳＦマガジン寄りだろ

脳内結論おめでとう。よかったね。

ありがとう。

反大衆的な大衆迎合って想像が出来ないんだが

こいつも含めて今の若い批評家たち
オレに絡んでくるの鬱陶しいからやめろや
批評家の才能ないくせに

>>629
島田雅彦

>>629
まさに2chだろ。

ここの西尾維新論は面白かった。
http://www2.ocn.ne.jp/~schizo/nisio.html

福田にしても東にしてもそうだけど、
大して才能なんかありゃしない若手の小説を
びっくりするくらいまめに読んでやってるよね
おれなんか小説なんか読む時間あるくらいなら
ソファーで昼寝していたいってタイプだから感心するよ

「シンセミア」も10ページ読んで捨てた

634が知恵をしぼって頑張って読解できるレベルが
東や福田が斜め読みですらすらっと読解できるレベルと同じなだけなんじゃない？

シンセミア10ページで挫折ってもともと読書に向いてないんじゃない？
2chのニュー速辺りでｷﾀｰとか書いてるのがお似合いw

ファウストはネット上でチョイ立ち読みができる。
恥ずかしい人こっちで読もう。

ファウスト創刊号
http://shop.kodansha.jp/bc/magazines/faust1/
ファウストVol.2
http://shop.kodansha.jp/bc/magazines/faust2/
ファウストVol.3
http://shop.kodansha.jp/bc/magazines/faust3/
ファウストVol.4
http://shop.kodansha.jp/bc/magazines/faust/

ファウストのメルマガの過去ログって公式でいつでも読めるもんだと思ってたら、
なんか.３つくらいしか保存されてないのね。
もったいないことした感じ。誰かまとめてＵＰしてくれない？

>>618
>東も自分の本が売れないって愚痴ってんじゃん。

だからコミケではりきって売り子してました

読者の顔がみたい、ってやつじゃないの、あれは。
詩人によくあるっていうアレ。
で、詩人は朗読会を開く。東はコミケで売り子をする。

>639
かわいい！
ところで冬コミどうでした？

さっきファウスト買ってきたんだけど、
あれはなんだろう、作家にキャラ萌えをしろ、っていう方針なの？

>>640
いやいや。普通に岡田とか唐沢とかも近くのブースで手売りしてますから。

>>641
売り子じゃなかった。自作のプラカード持って呼び込みしてたんでした。
「波状言論こちらでーす！」みたいなｗ　かなり頑張ってましたよ。
あと、新刊が1200円とコミケらしい値段になっててよく売れとりました。

聞いた話じゃギャルゲーとか売れなくなってるらしいけどコミケとか盛り下がってたりしないの？　オタクさん。

企業ブースには行ってないんでわかりません

売れなくなったのでラノベに戦場を移そうというわけです。
方法論とかもちこんで。

【真祖】長谷部悠作隔離スレ【鮮烈】
http://www.2chan.net/test/read.cgi?bbs=hakagi&key=1085979363&ls=100

上のほうで、ファウストに年齢制限を持ち込んだのは、
下読みの人を関与させず
編集が直接読むため云々とあるが
ラノベ系で、下読みの段階で落とされるというのは、
そもそも一人称と三人称の区別が出来ないとか
てにをはの使い分けが出来ないとか、そのレベルです。
(そのレベルの採点でも7割は落とせる）
つか、下読み人には、作品自体を判断する権限は、与えません。
ぶっちゃけ、下読みのアルバイトやってる方というのは、
たいていがフリーライター崩れの女性の方で
好悪の感情が激しい方が多く、自分の気に入らないというだけで
出来がいい奴でもばっさり切っちゃうので・・・

ラノベの賞だと下読みはプロットしか読んでないって噂もあったねｗ

フェティッシュは萌え要素の組み合わせによって作られます
オタクはその組み合わせに反応してるだけw
データベースは萌え要素の集合体（フゥー、決まったぜ！）

でもフェティッシュって日本だと昔からあるし別にオタだけの要素じゃないよね
茶道とか

650はコピペ荒らしだよ

650は東がいってることだよ
まぁ東は荒らしみたいなもんかw

650は東の言ってることとは違うよ。
フェティシズムの理解もデータベースの説明も違っている。
まぁどうでもいいが。

「萌え要素」なんて言わないよ属性って言うよ。
まあどうでもいいが。

>654はコピペのどこがあずまんと違ってるのか説明できないよ。
まあどうでもいいが。

ま あ ど う で も い い が。

ま あ ど う で も い い が。

東的には萌えはフェチの逆でしょ。
フェチはその対象が象徴する物に対する執着。
萌えは対象そのものに対する執着。
人間的欲望と動物的欲求の違いに対応。
こんなもの、読んでない自分にでも分かる。

658 萌えとフェチが逆…

ま あ ど う で も い い が。

>>659
東的にはそうなんだってw

少なくとも、萌えが集まってフェチになるなんていいかたはしないはず。

ま あ ど う で も い い が。

件のコピペでは「萌え」じゃなく「萌え要素」って言ってるよ。

えろげは企画段階で「眼鏡っ娘」「ツインテール」「幼馴染み」「年上女性」「義妹」
などなどの「属性」の組み合わせでキャラ作りをするから、
そのことを言ってるんだろうと思うんだろ。
受けて側もそんなことは最初から百も承知だ。

問題は集まったものをフェティッシュと呼ぶ理由、属性を萌え要素と呼ぶ理由、
フェティッシュとデータベースの違い、等が説明されていないこと。

この板はオタクどころか文学も分かってない半端者が見当はずれな叩きを
繰り返す所だから解説きぼんと言ってもまずまともな回答がこないことはほぼ確定だが。

ま あ ど う で も い い が。

東的な意味での萌えは、猫耳萌えなんかには当てはまるだろうけど、
ヲタクが一般的に使う(健気な妹キャラなんかに「萌え〜」とか)意味での
萌えとは違う気がする。
だからあのコピペみたいに変な勘違いが生まれるんでしょう。
こういう現象がある、という意味ではそんなに間違ってはいないと思うけど。

＞オタクが一般的に使う「萌え」とは違う気がする。


この説明だとますますわからないなぁ
じゃあどういう意味なんだろう
説明をきちんとしない東が悪いのか

興味があるなら本読んだら？

俺の場合今海外にいて日本の本が買えないので、
簡単に紹介してほすぃ。面白そうなら半年後の帰国で買うかな。

Moe is an kind of expression.
When we saw a pretty cat-eared girl, or picture of that, we feel Moe.

>>669
一行目不定冠詞おかしいよ。
その説明は定義と言うより一部の例だけだね。
ちなみに俺は>666じゃないけど便乗して聞いた。
外国と言うと英語という発想がある意味可愛いけど萌えないなｗ
日本語はこっちでも読めるので普通によろしく。

アマゾンで東の本買えよ

ttp://www.miyadai.com/texts/animalize/
本を読んだ事前提の対談ではあるが、動ポモの内容はここでの展開の仕方が
一番オタク論に限定してなくて理解しやすいと思う。

マジレスしたらスレが止まった。orz

リンク先が面白くて読みふけってしまったよｗ
ここで話してることがすごく見当違いに見えてきた。
俺はもう来ないのでみなさん適当にやっててください、では。

ファウストをどう評価するかについては結論が出てないと思うんだが

>>666
本田透って言う、ヲタ系ライターが書いていたのが、一番しっくり来る。
弱い物に対する庇護欲が入り交じった、好き、みたいな。
もっとも、全体的な話としては東さんの方が面白いんだけど。
射程が広い分。

どこかのブログで、萌えの定義の広がりを示す物として子猫の写真に対して「萌え」
というのはどうなんだという話があったけど、これはあり得る現在でも
サドの女王様の写真がいかに薬物反応的に勃起を促しても、
これに対して萌えとは言わないと思う。彼女の意外な弱さという物が
写真に現れていなければ。
以前哲板の東スレで、プレイヤーは凌辱ゲームに萌えているのかって話が出て、
あれこそ萌えだけで構成されているゲームだってなってオタクの人が
混乱してたけど、逆に言うと東さんは「泣きゲー」じゃなく、そういう物を
例にして始めた方が良かったんじゃないかと思う。
これが、独特の用法だって読者にも理解しやすいから。

靴下フェチは何かを連想してでなく、靴下そのものに興奮するんだって
いった柄谷さんよりはマシなのかも知れないけど。

>>676
CCさくら板で虐殺コピペを量産して
「萌え〜」といってるキチガイどもはノーカウント？

東ごときにオタの深淵を把握できるわけないと

>>679
ｵﾀの深淵について詳しく。

また部屋に積みゲの箱がうず高く…
エロゲな。
その程度の深淵。

ﾏｼﾞに聞いた俺がﾊﾞｶだったな orz

>>682
けっこうマジだけどね。
東に対する反発は、その「ヌルさ」だろ？
ってことは、無意味な細部に対する配慮をオタクは求めているんだよ。
それはエロゲーの箱を積み上げるような、
そんなﾃﾞｨｰﾌﾟな生活に裏付けられているんだ。

あずまんってクソゲープレイしたことあるのかな。

ゲームは弱点だろう。
格ゲーとかできなさそうだし

世代的にはファミコンから一通りやってるはずなんだけどな。

あんまり言及がないよな。

たぶんやってないよ
YU-NOだってサターン版だったし。

エヴォあたりのダメエロゲーについて言及して欲しい

細部を積み上げるのは哲学者の仕事じゃないよ。
哲学者は細部を社会とつなげたり、超越的な視点で物事をみようと
してるんだよ。偉そうな立場だから、おたくから突っ込まれるのは
しょうがない。

ゲーム・リアリズムって、美少女ゲームからしか導き出せないの？
ドラクエとかバイオハザードとかロマサガとかでは駄目なの？
文学の最先端に触れるためには美少女ゲームをたしなんでいないと駄目なの？
教えて東先生。

東さんは永遠のビックメジャー指向ですから。

東先生はファミコンすらろくにやっていなかったのです

オタクから遠く離れてを読む限り、うる星オタクの青年が押井を足がかりとして、
現代史思想やタルコフスキーへと展開していったのが東のキャリアの始まりだったみたいだ。

この認識で合ってるかどうか不安だけど、ステキやんこの人。

ファウストに阿部和重と中原昌也を連れてきてよ

あずまんは中原昌也に相手にされないんじゃないのか

こんなの出てきたぞw
噂の真相一行情報

●大塚英志と決裂が囁かれる東浩紀の最近のお友達は中原昌也とのウワサ

http://www.videonews.com/asx/marugeki_pre.asx
太ったなぁ〜ｗ

「ファウスト」パッケージに中原は合わないね。

>>696
ウワシンがいかに駄目になったかがよくわかる

阿部っちは良いと思うよ。
ファウストで自家中毒おこしている連中に、自意識のブレイクスルーする方法教えてやればいい。
阿部和重は舞城と共通する点が多々ある、なんて東浩紀も論じているしね。

波状の今号、神林のインタビューでもそんな話出てたな。

昨日勇気を出して秋葉のとらのあなというお店に行ってﾊｶｷﾞｯｸｽという本を探したんだけど見つからなかった。
そもそも雑誌のか書籍なのか同人誌なのかわからないので見つからないのも当たり前ですが。
ご存知の方教えて下さい。

>702
無理するなよ。

>>702
新宿駅のブックファーストで普通に平積みされてるよ

阿部和重って芥川賞取ったの？
グランドフィナーレって売ってる？
ﾛﾘｺﾝのはなしらしいが…………

>>704
新しいやつも置いてあるの？

澁澤龍彦が語った未来完成するであろう自動人形のプランは、
エロゲーのフォーマットと酷似するわけだが、
だからといって澁澤が現代によみがえったとしても、
萌え萌えなエロゲーを語ったりはしなかっただろう。

ごめん、まちがえた。
「エロゲー」じゃなかった。「美称女系ノベルゲーム」だった。

>>707
どっかで自分の語る事を思想的意匠としか見れない言ってたように
実際には存在しない当時奇を衒ってそういう事を言っただけで
そういうものが有触れてる今では有触れてるからツマランって事で近づこうとはしなかっただろうね。

そんなだから浅田に馬鹿にされるんだ

佐藤友哉の「フリッカー式」から「水没ピアノ」まで読んだ。
かなり面白かったが、
これはたぶん「動物化するポストモダン」を読んだから面白かったという面がつよい気がする。
東浩紀が佐藤友哉に注目した、
っていうシチュエーションの面白さと作品自体の面白さが区別できない。

>>711
佐藤友哉ってどのへんが面白いの？

壊れてるとこ

俺はやっと気づいた。三次元に女などいない。

それに気付けば１次元の女は目の前だ。

>713
壊れてるかな・・・
つまらなくはないんだけど、とにかく地味な印象なんだよね。
どこらへんが新しいんだろう。それがわからん。

佐藤が新しいなんて東周辺の言説に毒されすぎ
むしろ「まっとう」でありたいという平凡なコードを恥ずかしいほどの純真さで
真摯に書こうとしてることが佐藤の良さだと思うよ
そういう自意識が作者の奇妙にカオティックな現実認識に追いついてないけど、将来化けるかもしれないね

そうして将来化けるかも、を期待してたら、変な方向に流れたユヤタン。

佐藤なんかを問答無用に切り捨てられないところが弱いよなぁ…
東もＪも

文芸合宿の対談を読んだ感じだと東やＪの世界にとって必要の無い作家としてみなされつつあるように見えるんだが＜佐藤
「最近の佐藤友哉には不満がある」「純文学゛だけ"からの安易なサンプリングが目立つ」みたいな感じで。

>>720
>「最近の佐藤友哉には不満がある」「純文学゛だけ"からの安易なサンプリングが目立つ」

こんなことを誌面で言ってるからダメなんだよ。文芸誌のジャンプを目指したいなら
スパッと切らなきゃ。ジャンプは人気がないと１０週で終わる。それを文芸誌に持ち
込むのはアリだと思うし、その中で面白いヤツはまだまだ出てくるという雰囲気を作
らないと、昨年の盛り上がりはそういつまでも続かないと思われ。

年三回でスパッは無茶でしょう。
文芸誌のジャンプを目指したいなんて言ってたの？

>>721
ユヤタンの本が売れないから切ろうとしたら、ユヤタンが『クリスマステロル』を書いちゃって
困ったことに面白かったから切るに切れなくなっちゃってファウストっていう雑誌を作ったんです。

「フリッカー式」を読んだときは「動物化するポストモダン」のノベライズだと思った（b大森）

↑
「フリッカー式」でなく「エナメルを塗った魂の比重」じゃないの？

劇場版のＡＩＲは最悪だったな。原作を冒涜している。

どうでもいい

劇場版も東に言わせれば
ＡＩＲというデータベースからつくられたシュミュラークルであり、
偽者も本物もないはずなわけだが、
それが鍵っ子のあいだで偽者あつかいをうけてしまうのはどういうことだろう？

観鈴…。
お前は、今まで俺が会ったどんな奴より美しく、魅力的で、優しい。
どんな子より俺の心を揺り動かし、不思議で、まぶしい。
せせらぎのようなお前の声は、時の流れのせわしさを忘れさせる。
………。
……。
…抱きしめたい。
本当はお前を、力いっぱい抱きしめたい……！
でも…ごめん、ごめんな……。

>>728
不完全なシュミュラークルは淘汰されるんじゃない？
「Air」は、「男の愛ごときで女の子に奇跡は起きませんから残念！」
という話なんです。
奇跡フィーバーの「Kanon」とは逆。そこが一番の要なんです。
それなのに劇場版は何か根本的に勘違いの連続です。
コアなガンダムファンから見たガンダムSeedみたいなもの？違うか。

シュミュラークルだって　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

いや、劇場版でも奇跡なんか起きませんから

えいえんなんてないよ

>>730
あれはそういう話だったのか。
俺はここで薦められてＡＩＲやったひとりなんだけど、
国崎がカラスになってから突然おはなしの中心が代わってしまった気がして、
なんかよくわからなくなった。
しかしよくよく考えてみるとそれは裏切るべくして裏切られるもので、
あれも村上春樹的な「結婚詐欺」（ハスミ）のパターンだったんだろうな、と。

>>734
蓮實重彦の「村上春樹の文学はいわば結婚詐欺だ」っていうのは、
「その場だけ調子いいけど内情はスカスカ」みたいな意味で
平板化していく「ブンガク」を皮肉った言葉だから
どっちかっていうと否定的な意味合いのように思えるのだけど……そういう意味でいいの？
つまり鍵信者は、途中からカラスっていう無力なものに変化させられて
物語に介入できなくなることを「敢えて」受容するマゾってこと？

>>735
読んでいるとなにが凄いものが秘められているような気がするけれど、
最後まで読みきっても結局その「凄いもの」は開示されない、
そして内心読者もそのことを理解している、みたいな意味で「結婚詐欺」を使ってる。
村上春樹を読んでるとそんな気持ちになると思う。
読んでると「これは凄いものがきそうだ」っていう期待感はたかまるんだけれど、
じゃあいったいどんな「凄いもの」に来て欲しいんだと自問すると、
具体的に思いあがるものはないし、実際読み終わってもなにもない、と。
そしてその期待は具体的に思いあがらない時点で、
きっと裏切られるだろうことを読者も薄々気づいてると思うわけ。薄々気づいてるからこそはまる。
たしかハスミは「みんな結婚詐欺されたがってる」みたいなことも言ってたと思う。

国崎とヒロインが「おまえの背中に羽はあるか？」とかいってゴニョゴニョやってるときも
そんな感じだった。なんか凄そうだ、って期待があるときはかなり面白い。
でも、実際カラスになって家庭ドラマの段になると、
途端に土くさくてくだらん感じになってしまう。失望する。
しかし、じゃあ自分はなにを期待してたんだよ、どういうのなら満足したんだ？
と自問するとなにも思い浮かばない。
むしろ思い浮かばないからこそ、
よく考えてみれば裏切られて当然だからこそ、期待する気持ちは高鳴る、っていう感じだな。
だからマゾとはチョット違うと思う。

でもこれはミステリ読んでるときなんかにもあることで、
ちりばめられた断片がしだいに真の形をとりつつあるときは、
なにかこう、「凄いもの」がありそうでどきどきするんだけれど、
それが具体的に完成し解決する段になると、
どうしようもない失望がある、みたいな。
そうならないためなのかはしらないけど、春樹はそれを徹底的にぼかしちゃうよね。
こういう傾向を言いあらわすのに「結婚詐欺」は便利だったから使わせてもらった。
ハスミが否定的に使ってるのは知ってるけど、俺はそういうのがけっこう好きなんだよ。
で、ＡＩＲはそういうものとして途中まで上々だったと思う。

いい悪いは別にして、サブカル文学への村上春樹の影響は絶大だな。
サブカルを文学に導入することで文学になかったものを作る、
その時どうしても重いもの（歴史）を軽いもの（数字）で
転覆させようとした村上春樹的な雰囲気纏っちゃうんだよな。

蓮實って、俗っぽい小説の筋に批判的だけど、
映画なら、荒唐無稽な方が好きだったりするじゃん。
だから実はエロゲーの批評とかに向いた枠組みかもよ？

蓮実はジャンルへの偏見が強すぎて無理

蓮實はダブスタっぷりがどうしようもないよな

東さんって映画はあまり見ないのかな？
小説・ゲーム・アニメの話題に比べて、映画のはなしは少ないような気がするけど。

見ないよ
ゲームもエロ中心

あと漫画もそんなに読まない

>>730と>>734と>>736がAIRのオチをどう解釈したのか知りたい。

というかそこを明らかにしないと意味無いだろ、あれ。

730です。
私はオチの、子供二人にむかって「さようなら」というシーンは
神奈の呪いで永遠に「幸せになれない」輪廻に巻き込まれた観鈴たちが
解き放たれたからこその一言だと解釈しました。
カラスと「少女の魂」は、観鈴が「母親」に会えたことで（死んでから）取り敢えず解き放たれたけど
次の転生先（という言い方でいいの？）が幸せになるまでは、本当に呪いが解けたかどうかはわからない。
作中(Summer編だっけ)で幼稚園児二人を往人と観鈴が眺めているシーンがあるから
「さようなら」って言ったシーンは過去に戻っているんだと思う。
で、これは多分でしかないけど、あの子供ふたりは次の転生先なんだと思う。
ここから、「呪い」っていうのは、時間軸の後へ後へ連なるものではなく
パラレルなものだと考えた。順列じゃなくて並列、と説明したらわかって貰えるでしょうか。
観鈴の呪いが解けたからといって、子供たちが幸せになれるとは限らない。
だからきっと子供たちには将来「過酷な日々」があるだろうけど
観鈴たちの「幸せな場所」とは違うところに、ふたり一緒にゴールして欲しい、という希望を込めて
「さようなら」。まあ相当前に遊んだからうろおぼえなんですが。
スレ違いだったらごめんなさい。

>>746
重大な誤解をしているかもしれないので言っておくぜー。

まずあいつらは一切転生してねー。
観鈴は神奈の受け皿として機能しているだけであって、観鈴自身に神秘性は無い。
往人の母親が出会った少女と観鈴に関係性がないので、これは間違っていないはずだ。

そして往人も子孫であって転生じゃない。柳也に似てるのはフェイクだろう。
というのも、ラストシーンを考えると少年と少女が観鈴と往人だった場合、同一の存在が同じ時空に存在する事になる。
そらと往人が同時に存在したのはdream編ではなくAir編だけってことから、Air編は方術によるイレギュラーと考えられる。
また、もしも観鈴（神奈の一部）がふたり同時に存在するとすれば、どちらか片方にしか神奈が降りてこない。

Air編のラストは、作者がハッピーエンドと言っていることと、観鈴（神奈）の念願が叶っていることから、呪いは解けていると解釈できる。
そして何より注目すべき事が、Air編のラストとdream編の頭は繋がっているように見えて繋がってない。「手を振っている方が逆」なんだ。
呪いが解けた時点で観鈴と往人だけがリセットされ、神奈達との縁は切れる（ただし彼らが出会う以前はそのままだと思う）。
過酷な日々（これ言ったの子供たちで、言われた方が観鈴な）というのは色んな意味で受け取れるが、素直に「あの後」だと考えていいんじゃないだろうか。

そもそもsummer編とAir編を読めば男の愛云々じゃねえって思いません？　CLANNADではそこを素晴らしく昇華してた。

で、インポになると。

むしろCLANNADはKey史上一番エロいぞ。

文脈無視して申し訳ないが、秋月涼介とか高里椎奈とかがファウストに書かせてもらえないのはなんでなの。

文脈無視したから教えない

高里はファウスト組とはテイストが違う気がする

担当が違うからじゃないの？
最近は違う担当の作家も入ってるから秋月あたりはそのうち書きそうだけれど

なんか、だいぶ前に「動ポモ」の延長でディックとかイーガンについて論じた本を出す、
という話を聞いて楽しみにしていたんだけど、その後音沙汰がなくなってしまった。

そのネタは多分「ＳＦマガジン」に載ったディック・イーガン・フーコーに関する短めの文章と
ファウスト連載の長編批評に流用されたんだと思う。

ゲームラボでやってるらしい「メタリアル・クリティーク」ってのはどんな感じ？
読んでないんだけど。

東浩紀は今、メタフィクションとハイパーリアルについて研究しています
あなた達の様に動物化した人たちにはわからないかもしれません
大きな物語が終わりこれからは島宇宙化した中で我々は生きていかなければいけないのです

いまごろファウストの創刊号を読みました。
型月と笠井の対談いいね。
一生懸命笠井への思いを語ってる奈須がに対し、
さりげなく笠井の話題を避けつつ菊池とかウルフガイへの思いを語る武内ﾜﾛｽｗｗ

>>757
＞大きな物語が終わり

需要があるんだな、これが

いまいちばん需要があるのが大きな物語じゃないの9？

大きな物語って何よ。
世界史とか？

馬鹿は文学板にくるな

でも需要があった所で何かできるの？

飯が食える

需要の有無の問題では無いぽ。
波状冒頭コラムの連載では以前にもまして更に噛み砕いてそのへんを説明してるので
いずれ書籍化されるのを待つと宜し。興味があれば、の話だが。

個人的には、東はこの辺のポモ話との適度な距離のとり方という点が上手いと思う。

432 ：考える名無しさん ：05/02/24 22:07:36
20歳の無職が20歳の警官にナイフを突きつけて
「死にたい、拳銃ください」か。
ちょっと小説のネタになりそうなドラマだな。

430 ：考える名無しさん ：05/02/24 21:50:59
>大きな物語の凋落。
>もはや求心力をもった共同体は存在しない。
>常識という最後の物語すら失われつつある。
>大きな物語の復権に宗教を用いるのは確かに有効だが危険も伴う。

>われわれは何を目指して生きているのか。
>この社会は何を目指しているのか。
>大いに語る必要がある。

>しかし、そのような思考のできない者が増えつつある。
>啓蒙せねばならない。彼らを救済せねばならない。
>人間が完全に動物化する前に。

拳銃くださいの人の2003年9月1日の日記。

「死にたい、拳銃ください」と交番に侵入　下田で無職男を逮捕
http://www.sankei.co.jp/news/050220/sha085.htm
宿命を超えて、自己を超えて
ttp://2.suk2.tok2.com/user/mig29/

なんかすごい既視感があるのは気のせいですか？
宮台のイベントにも参加していたらしい。

いま、「壊す」から「創る」ステージへ
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8133/miya.html

431 ：考える名無しさん ：05/02/24 21:57:18
あと、エロゲーが好きみたい。

我が電脳
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8133/pc.html

壁紙がストーンヘッズの「セックスフレンド」というエロゲー。

なんか、あずまんなしでは語れない逸材なんですけど。


432 ：考える名無しさん ：05/02/24 22:07:36
20歳の無職が20歳の警官にナイフを突きつけて
「死にたい、拳銃ください」か。
ちょっと小説のネタになりそうなドラマだな。


433 ：考える名無しさん ：05/02/24 22:19:48
残念ながらあずまんはその人を救えなかったんだな・・・

434 ：考える名無しさん ：05/02/24 22:21:21
リンクページにkagamiのサイトが！

新たな世界
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8133/link.html
心に少年少女の輝きを
http://www4.ocn.ne.jp/~temp/index.html

オイオイオイオイ、どうなってんだよ。
ちなみに当人もロリコンらしい。
日記を見ると、どうもWinnyをやっているらしい痕跡がある。
アニメをダウンロードしたとか。

動物化万歳だから共感できない

いまどき「大きな物語の復権に宗教を用いる」とか言ってる時点で馬鹿確定だが

「死にたい、拳銃ください」と交番につっこんで逮捕は馬鹿すぎてﾜﾛｽｗ

獣人化するポストモダン

自分が動物となって交番に突っ込んじゃったのね。

思想がひとにあたえるものはどうして悪い方向ばかが目立つんだろう。

出来の悪い思想が出来の悪い人を

アホはどこでも目立つからだよ。

アホばかりよく目立つモノも確かにある

この人文科系の事に興味あるみたいなのに
小説はほとんど読まないんだね。
小説ぐらい読んでれば、ってのは驕った考え？

小説ぐらい読める人だったら、でした。

詩読みからすれば小説ばっか読んでる奴に詩くらい読めよといいたいけれどまあいいやスレ違いだし

>779
そんな発想って存在したんだ……。ちょっとびっくり。
小説を読める奴は詩を読めるが、逆は必ずしもそうではないと思ってた。

>>780
前者の方が少ないだろう。
小説ならカルスタのような路線で、
無理矢理社会情勢を読みこんだりできるが、
(しかもそうした素人分析が案外面白かったりもする)
詩の場合、韻律などの分析ができないと歯が立たない。

ちなみにかつての東浩紀は、
面白い素人分析だった。

ht

純文学読まずにちょっと哲学書読んでる奴って
サブカル系の痛いのが多い。
ブロガーってそんなのばっかり。
これは東浩紀の責任だよ。

純文学趣味特有の痛さというのもあるだろう。
東がいなくても、誰かが彼の役割を代わりに果たしていただけのこと。

純文系で痛いのもいるがそんなに数が多くない。
これは純文学が人気無いからそれに傾倒する人間も少ないっていう
痛い痛くない以前の問題だけど。

哲学、現代思想の痛い所をサブカルに持ち込んだせいで
勘違いしたサブカル野郎が大挙してブログやりだし批評家気取りで講釈たれてる。
やっぱり批評なんて言う御大層なものはハイカルチャーに属するお偉い先生方がやるもんだよ。

そういうのはロラン・バルトがプロレスを論じて以来だから、
半世紀以上の伝統を持つ。

そういうのはベンヤミンがゴミを論じて以来だから、
１世紀近くの伝統を持つ。

786が馬鹿なのは、
単に東やﾌﾞﾛｶﾞｰの書いている内容を非難すればいいだけなのに、
勝手に「最近の現象」にしていることだ。

ベンヤミンやバルトがそうだったように、
まともなサブカル批評だって可能だろう。

結局、精神は骨なんだよ。

オタクのウェブ日記なんかを読んでいるとでてくる「スケブ」ってなんだ？
スケッチブックのだよな？
それは彼らのコミュニケーションのなかでどんな意味を持ってるんだ？

スケブという言葉に何度も行き当たるほど、その手の日記読んでるなら、大体わかるだろ。

まったく想像がつかないということもないがやっぱりわからないよ。
オタクじゃないから。

ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLC,GGLC:1970-01,GGLC:ja&q=%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%96%E3%81%A8%E3%81%AF

>793
あなたはオタクではない、のではありません。
ただ単に頭が悪いのです。間違えてはいけませんよ。

age

新海誠の新しいアニメ見たけど、これはまたアレだね〜……。
舞城に新海と、村上春樹的な自意識はちゃんと後継されちゃってるんだな。
傍目にはほとんど妄想としか映らない電波仮説が、
あいまいな共感を軸にした共同体のなかでなんとなく肯定されながら、
最終的には世界の真実として結実していく過程。ヤヴァいでしょ。

　　　　_　-一-、,- 、　　　　　
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　　l川テ~　⌒　　 ⌒　　l 　　
　　l川 　-=・=- -=・=- l 　　
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新海誠は（春樹+秋山）って感じだな。

セカイ系キョウドウタイ幻想

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ファウスト買ったけどどこにもあずまんの評論が載ってなかった。
これって落丁だよね。講談社に文句言った方がいい？
まさか、あずまんの出番がメルマガの垂れ流し対談の流用だけって
ことはないよね？

　　　　_　-一-、,- 、　　　　　
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　　l川 　-=・=- -=・=- l 　　
　 (６l　　　　　　つ　　　〈　　　
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　　l　　　　　 〔＿丿　　　 〕　落とす自由を
　　入　　　　　ー- 　　　/ 　
／　　へ　　　　　　　　ノ　　
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vol.5でファウストの雑誌としてのカラーが完全に決まったな。
さよなら、ファウスト。

つうかＰＣゲーム特集は萎えた。
まあ読んでないけどね。単行本化してない西尾の小説が入ってんのだけ買おうかな。

笠井ってあれだよな。
低学歴の思想オタが世間知らずのミスオタにかこまれて裸の王様してるんだよな。

とらのあな　2004年ノベルズ年間ランキングベスト15
　 1位　空の境界
　 2位　マリア様がみてる
　 3位　フルメタル・パニック！
　 4位　まぶらほ
　 5位　星界の戦旗
　 6位　くじびきアンバランス
　 7位　涼宮ハルヒ
　 8位　ヴァンパイヤー戦争　　←←←
　 9位　灼眼のシャナ
　10位　魔法戦士リウイ
　11位　R.O.D
　12位　DADDYFACEメドゥーサ
　13位　リアウバウトハイスクール
　14位　撲殺天使ドクロちゃん
　15位　キノの旅

舞城王太郎
清涼院流水
上遠野浩平
西尾維新
佐藤友哉
滝本竜彦
乙一
奈須きのこ
元長柾木
原田宇蛇流
浦賀和宏
北山猛邦
冲方丁
竜騎士０７

文学板とは思えない位に程度の低いレスも散見されるが・・・

人間って心がねじけると大人になるのか…

>>808
断言するけどね、板ごとの住人の質なんて幻想。
モチベーションの問題。リアクションの稀薄な
糞過疎板に全力でカキコする馬鹿はいない。
ましてや、この板で一番集客力のある例のｽﾚｯﾄﾞ見れば
厨房スレかと疑いたくもなってくる。

ttp://www.hirokiazuma.com/blog/
おはようございます。東浩紀です。
昨晩午後9時半、JR飯田橋駅で酔っぱらって線路に落ちました。
歩きながら寝てしまったらしく、前後の記憶が定かではありません。
とにかく、体のバランスが崩れたと思ったら目の前に線路があって、体中に激痛が走ってました。
すぐ近くのひとびとに引き上げてもらい、名前や住所を聞かれて答えられる自分にホッとしながら、救急車の到着を待って、そのまま病院へ。
以下略

血塗れでびびった。
死んでたらファウストで特集だったぜ。

【ご子女誕生】東浩紀スレッド45【おめでとう】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119150053/
東浩紀にはライトノベルを書いて欲しいね。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1063527046/
東浩紀スレッド　おたく版
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/otaku/997407825/
東浩紀、宮台の腰巾着になるか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1024546936/
【文芸】批評家の東浩紀、泥酔し線路に落ちて大怪我
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1120594760
東浩紀の文章を批評する日記
http://d.hatena.ne.jp/motidukisigeru/

守備はファーストです

ファウスト特別企画

〜追悼　　東　浩紀〜
寄稿者：
浅田　彰
宮崎＆宮台
・・・

ファウスト特別企画

〜追悼　　東　浩紀〜

［討議］re-membering Hiroki Azuma………佐藤心＋hitomisiring＋前Q
M2出張版　東浩紀死亡から何が見える！？ 宮台真司vs.宮崎哲弥

ファウストって小説誌版ロキノンジャパンだね
「これが僕らの〜」ってノリで

この雑誌まだ売れてるの？

東アジアニュース＋がすごいことになってますお。

【マンガ嫌韓流】東浩紀：＜「嫌韓流」の自己満足＞…朝日新聞社「論座」10月号 ★６ [09/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126096132/l50

最初のスレの建った時間：2005/09/06(火) 22:25:24
最新のスレの建った時間：2005/09/07(水) 21:28:52　（★６）

２４時間で６スレ消費。

さいきん東浩紀につきあってオタジャンルに触ってるのか、
自分がそっちの趣味に目覚めてきたのか、わからなくなってきた。
マラルメ全集を買うために父から渡された金で霊夢の抱き枕買おうかとか、
そういうことを一瞬でも考えてしまった自分がキモイ。

>>821
それは東と関係無いな。実は自覚してるだろ。

おまえはオタクだ。

二代目、東ＭＡＸ襲名

この人実は痛いとか言われてるけど、ほんと？

訊くまでもないだろう

友達の王寺賢太って京大人文研の助教授になってるな

共同研究会に浅田も出てる

台湾出身か
こういうのって他の文芸誌でもあったっけ？

vol6.二冊刊行安芸

age

>>821
抱き枕の方がいいに決まってる

ライトノベルってやっぱりナルシスティックなオナニー系小説多し？
舞城って面白いと思うし、ラノベ系で括るのは無理があると思うけど、
基本的にナルシシズムの香りが、文体から滲み出て来ちゃっているよね。
東浩紀もナルシストだけどさw

ナルシスティックというか、自意識過剰気味の作品が多いね。
でもそんなこと言い出せば自意識過剰じゃない作品なんて
かなり少ないのになんで鼻につくのか不思議。

age

>>834
精液の匂いがするからじゃない？

上げ

俺、この前「変な先入観持たず、ライトノベルというのも読んでみるか」って
「ゼロの使い魔」ていう人気作品を開いたら、「おっぱい体操」とかいう単語が
目に飛び込んできて、投げ捨てたくなった。

あれは子供が読むものだと今まで思っていたが、
本当は病んだ子供や大人が読むものだ。

＞「変な先入観持たず、ライトノベルというのも読んでみるか」
＞あれは子供が読むものだと今まで思っていた

>>395
http://bungaku.webin.jp/index.html

2年越しのレス