坂口安吾と石川淳と太宰治

この三人で皆さん誰が一番好きですか？
理由もできれば教えてください。
あとこの3人同士の関係とか逸話知ってますか？
無頼派ってだけで馬鹿にしないで語りませう。

石川淳。

坂口安吾と太宰治、
無頼派という言葉と結びつけて考えたことない。

スレタイに檀一雄が入っていたら話してもよかったが。

俺は安吾。
石川淳は安吾のいる風景ってエッセイ書いてるよな。
つーか安吾って信奉者多くね？
町田康に中上、三島とか
石川淳はホント賢いインテリってイメージだわ。
安吾は風博士。

>>3
じゃ無頼派全般ってことで。。

太宰なんてDQNとこの二人をスレタイに並べるなよ・・・。

>>1
織田作之助は無視か？
無視か？無視か？無視か？
無視すんなや

無頼派で最後まで生き残ったのは誰だっけ

檀一雄？

石川淳だろ

坂口安吾と石川淳はともに太宰の死についてエッセイを書いているが、
太宰の本質にせまっていると思われるのは安吾の方だと思う。
石川のは視点がただ自分と太宰の関係について終始している。
思うに石川みたいなタイプの作家は場所と時代が合えばいつの世でもいるタイプの
賢い才人タイプの作家で、熱狂的な信奉者ができるほどの特異性とか感染力はないんじゃないかと思う。
「安吾のいる風景」もあまり目を見張るようなものでもなかった。
柄谷とかの安吾論のがまだ面白い。

反逆のエチカに載ってた澁澤のエッセイは面白かった
坂口と石川の比較のやつ

↑ドライフールってやつだっけ…

私は安吾を一番多く読んだよ。
石川にはまだ挑戦してない。
太宰は読めなかった。読む時期を逃した気分。

文章のうまさにかけて太宰に勝てる小説家はいないと思っている。
特に中期の作品なんて素敵。
リア厨の頃から〜年ずっと読んでいる。

１自身の意見はまだか？

>>15
>>11に書いた

芥川は中学くらいまでに卒業してください…
太宰は高校くらいまでに卒業してください…

そして、繰り返し繰り返し立ち帰っては
人生の年輪を重ねるごとに深まる味わいの妙味を知ってください…

そうそう、援交ものはこうでなくっちゃ。
かわいい少女のツルツルオマンコに生姦、中出し！
映像の乱れは気になりますが挿入シーンはバッチリですよ。
オマンコからトローリ流れ出てくるザーメンはマニアには
たまらないでしょう。100%素人援交もの！
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>>18
ありえなくね?
太宰にも芥川にも「味わい」なんて
歳をとるにつれて分かってくる「味わい」なら志賀とかのほうな気がするが

俺昔は堕罪なんて馬鹿にしてたけど
最近少し評価しだした。
中期の作品。
堕罪の愚痴で始まって最後ちょっといい話で終わる。
いいじゃないかこういうのも。

志賀は味わいがあるんじゃない。
ただ趣向が老人向きってだけ。

酒を飲ませたら
太宰＞石川＞坂口
かな。

>>22
まぁ、確かに「歳取ると志賀の言う通りだ」と考え直す文学者がいるのは事実だな。
老人向けなんだろうかね…。

もっとも、２０代の俺でも、太宰は青臭くてかなわないんだが…
高校生の時、なんであんなにハマッテいたのか、今考えると少し不思議な気すらする。

>>24
強さで言えば安吾が最高では？　淳は知らんけど。
安吾は三日三晩寝ずに酒を飲んだとか聞いたけど。

俺は安吾。同じような原体験がある。なんだ俺と同じような生き方
してるんだ･･･、そんな想いで特に初期作品読んでた。

太宰は微妙。肉体的な弱さがちょっと違うかな。俺はもっと過剰だから。
だから案吾の方にいっちゃう。決して嫌いではないんよ。

>>25
20世紀旗手は読んでるんだろうな？

安吾は午前中に角瓶一本飲み終えた人です。で、午後も仕事した人です。

安吾は安吾でいいし、太宰は太宰でいい。
比較する気はあまり起こらないな

あたりまえだ。太宰などというDQNと比較するなヴォケが。

>>31
だからそれはすでに比較した上での言い方

太宰のどこがＤＱＮだよ。説明してみろクソヤロウ！

「芥川賞くれよぅ〜」だってさ（ぎゃははははははははははは！！！！！

>>33
駄目人間なのは確かだと思うが。
そこがまた魅力なんだろうけど。

坂口安吾ですが何か質問は？
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1062512538/
洋楽板に悪質な騙りがいました。泣きそうです。
このスレの方、引き取ってください。

石川淳は死者に鞭打つカス

>>36
洋楽板らしく、荒れもせずにいい感じじゃないか。

壇ふみですが何か？

太宰はたしかにドキュンだ。石川淳がこの中で一番良いかな？　あ、安吾では「桜の木の下で」（だったっけな）に身震いしたな。

>>41
石川も安吾も人間としてはＤＱＮですが何か？

>>41
二行レスも書けるんだな（ｗ

そういえばなんで安吾研究会（柄谷も入ってる）てのがあるのに
太宰と石川はないの？
太宰はドキュンだから仕方ないとしても
石川はそんな研究するほど深くないってことかな

>>44
よく探してみ？
太宰も石川も研究会あるだろ？
何でもかんでも柄谷の視点で語るなよ。

石川は今年できたんだよ

太宰は中学生の時一時期読んだけど、恥ずかしくなってやめた。
ただ、安吾の、太宰の自殺に寄せたエッセイなんかを読むと、
太宰も一歩引いて読めばおもしろいのかも、と今考えている。

安吾は大好き。特に歴史ものと、ファルスについて、とか。

イメージ的には日本の戦後文豪の虎と龍って安吾と小林って感じ。

おめーら大体石川淳読んだことあるんかよ
ほんとすげー作家だぞ

太宰だってほんとは弱年向けだけの作家じゃないよな
単に病弱デカダン自殺だから読者がついてる訳ではないの
思想って分かる？
石川もそんなにちゃちな作家じゃないよ
ほんとに本が読めんのかおめーら？

だいたい安吾は読めんのに太宰読めねえってのは
ちょっとおかしいんじゃねーの？
素人丸出しじゃねーかよ

>>48
なんで小林が戦後に分類されるんだ？

ぶっちゃけ、3人とも古くさいよね。

>>53
おう。太宰なんかギリシャ時代までさかのぼるぜ。

安吾も考え事は嫌いだったのかね必要の美とかあんまり大雑把だよな

>>26
安吾は生来、胃弱なのです。
ぶつつづけに大酒を喰らふのは
ヒロポンの作用を消すためなので、
さうでなければウィスキー半瓶で
酔ふとのことです。対して太宰は
酒に飲まれるといふことがなく、
黙々と飲みつづけるタイプだとの事。
石川惇は普通の酒飲みだつたのでは。

>>55
おめーの読解力が足りんだけだ。
お前、ほんとに読んでるのか？
安吾のエッセイ２、３篇くらいしか読んでねーだろ。
２ちゃん見てると与太とばすヤツ多すぎで驚くわ。

なら説明してあげればいいのに･･･。

思想家としては
小林＝坂口＞＞石川＞＞太宰＞織田作

　

太宰治ブルジョアだと、悩み、、

文章の美しさだったら石川淳じゃあないかなあ、と
思ったり思わなかったり。ま、これは個人差あるわな。

最近中公から出てた文学全集の石川淳の巻買った。
三島由紀夫とか安部公房とかがからんでたやつ。
100円だった。ありがたやありがたや。

保守

坂口安吾。
「あなたを愛しています」

無頼派は辛い・・・・

太宰にはなよなよした弱さ、坂口には堕落しながらでも生きていく
力強さみたいなものを感じる。どっちがいい、悪いじゃないけど。

POPOPOPOPO!!!

>>69
そして風のように透明あぼーん

このスレを読んでいると、やはり石川淳って太宰や安吾と比べると圧倒的に読まれてないなと実感する。
文庫本も中々店頭に置いてないし、石川淳自体知る機会が少ないんだろうなぁ・・・

石川淳を最近好きになったんですが、本当に本屋無いですね。
というか図書館にすらなかったんですよ。
２ちゃんねるが無ければ知る機会はほとんど無かったですし。

本当は無頼派じゃねーだろう、石川は。

74

風博士さぱーり分からず・・・

太宰の作品で青臭いのは著名作だけ。短編なんか読んだことないんだろうね。今の若い人たちは。

太宰に触れるな頼むから。これ以上太宰の名を汚すな。

坂口安吾ってなに。はくちしか知らないんだけど

はくち。それはおまえだ。

>>76
短編を中学教科書に載せるべきだ。
「メロスのかわりにかちかち山を掲載しようの会」

まとめて論じようとするその姿勢が好かんな

本屋じゃあるまいし

太宰は文章が上手いというのもあるけど、それ以上に、語り口が絶妙なのだと思う。
このスレで並べられている安吾や淳に較べると、最も口承文芸的な要素の強いのが太宰では？

それと、長編になるとヘロヘロになることも多いけど、短篇に関しては、
構成も本当によく考えられている。

石川淳は読んだ事ないから、これはお薦めみたいなのあったら教えて下さいな。

坂口安吾でお薦めだと思うのは、「桜の森の満開の下」と「夜長姫と耳男」かな。
太宰だと「御伽草子」が１番好き。

丸谷才一は石川淳を殆ど尊崇してますよね。

文学に構成なんか必要ない。文化祭の劇じゃあるまいし。

>>85
きみね、すべてかかれ、はなされるものには構成があるのよ。

十代の頃とかは、あまり構成とか気にせず、
語り口の気持ちよさだけで太宰読んで、
「これぞ文学だ！」と陶酔し勝ちだけど、
実は太宰ほど自己を相対化出来ている作家というのもなかなかいなくて、
彼の短篇の構成の見事さは、
多分に自分自身を突き放した視線の賜物ではないかと思う。

小説の構成の見事さとかに感心できるようになると、
また、文学の楽しみ方が広がると思う。

まあ自分を相対化ってのが、ある種の「いやらしさ」に繋がることもあるけどね♪

>>87見て太宰また読みたくなった。
>>87のお薦め短編教えて下さいな。

太宰は死の文学、安吾は生の文学、みたいな印象はある。

>>89
よく出来てるな、と思うのは、
思い出、富嶽百景、善蔵を思う、春の盗賊、親という二字、母、メリイクリスマス、
佳日、華燭、乞食学生……なんかでしょうか。

人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、
人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、
人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、

人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、
人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、
人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、

人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、
人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、
人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、

人間失格も感動できません

人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、
人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、
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人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、
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人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、
人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、
人間失格と走れメロス以外は感動できません。よって、、、、、、

石川淳のお薦め作品は？

梶原一騎が太宰をほめてました。梶原も文章が上手いですよね。

太宰が一番好き。文庫になったのは全て読んだ。無頼派ってよりある意味正統派文学
だと思う。次ぎは安吾。しかしセッセイは好きだけど小説はあまり好きではない。
なんか面白味がない。石川淳は半ページ位で放棄しちゃいました。ゴメンナサイ。

>>95
『紫苑物語』『鷹』『普賢』

坂口安吾と母親のことについて興味をもったんだけど、
何を読めばいいの？ちなみにぜんぜん読んだことありません。

>>99
「をみな」なんかがいいのでは？どっかのサイトにも転がってたような気がするけど

ついでに１００！

レスありがとうございます。さっそく探してみます。

ttp://www.members.tripod.com/~ango/text.html
↑「をみな」があるのはここ

>>99
「石の思い」とかどう？

おおおおおおおおおおおおおおお

教祖の文学ってメチャおもしろい。

石川淳のお薦め作品、これだけは死ぬまでに一回は読め！
『佳人』『安吾のいる風景』『狂風紀』『普賢』
『至福千年』『おまえへの敵はおまへだ』『焼け跡のイエス』
『マルスの歌』
死んでからじゃ遅いからな。
あとなあ、これだけはいっておくがなあ、石川淳に超える作家は
この半世紀で日本に出ていないからな。肩を並べる程度の作家も
いないだろうと、俺は思うよ。あともう一息って作家は安部公房
じゃないかな。大江健三郎や中上健次、三島由紀夫、芥川龍之介、夏目漱石
、そこら辺でお腹一杯になってる連中は、本当の文学を知らない。
石川淳を読まずして死んでしまうようなら、最初から文学なんぞに手を出すな。

↑
何だこの暴論は？たいがいにしてほしいよ。

石川淳て粋で野暮ったくないから良いな。
それに比べて太宰たら坂口たらは・・・。

石川淳ってビビリでヘタレらしいぜ。
熱海で火事が起こったとき、方角もわからず一目散に逃げ出したのが石川淳、
野次馬で見物に行ったのが安吾、見物に行きたがったのが福田恒存。
安吾が必死に逃げて来て路上に座り込んでいたしょげている石川の顔ったら可哀想でならなかった。って書いとる。

石川はぼんだからな。

>>107　
暴論でいいんじゃないのかね？２ちゃんねるは。
お互い様だ。暴論じゃない論議叩き出せよ。自分からｗｗ出来ないってか？ｗ

106の挙げた作品は全て読みますた…
もともと漏れは太宰ヲタだったんだが石川ヲタも兼任しそうだ。

まあ、106は暴論というか書きすぎというのは否めないがどんどん議論してくださいｗ

ところで、他に石川関連でオススメありまつか？

他にはないな。
苦の世界、織田作の六白金星、川崎長太郎あたりは読んだか？

>>106のあれを全部読んだのなら、おとし話列子とか黄金伝説とかそこら辺りも
読んでるのかね？あれ全部読めたら、もう立派な石川淳ファンといえるだろう。

石川淳のお薦め作品、これだけは死ぬまでに一回は読め！
『佳人』『安吾のいる風景』『狂風紀』『普賢』
『至福千年』『おまえへの敵はおまへだ』『焼け跡のイエス』
『マルスの歌』
死んでからじゃ遅いからな。
あとなあ、これだけはいっておくがなあ、石川淳に超える作家は
この半世紀で日本に出ていないからな。肩を並べる程度の作家も
いないだろうと、俺は思うよ。あともう一息って作家は安部公房
じゃないかな。大江健三郎や中上健次、三島由紀夫、芥川龍之介、夏目漱石
、そこら辺でお腹一杯になってる連中は、本当の文学を知らない。
石川淳を読まずして死んでしまうようなら、最初から文学なんぞに手を出すな。

村上龍のお薦め作品、これだけは死ぬまでに一回は読め！
『限りなく透明に近いブルー』『コインロッカーベイビーズ』『６９』
『恋はいつも未知なもの』『愛と幻想のファシズム』
『村上龍映画小説集』『テニスボーイの憂鬱』『ライン』
『共生虫』
死んでからじゃ遅いからな。
あとなあ、これだけはいっておくがなあ、村上龍に超える作家は
この半世紀で日本に出ていないからな。肩を並べる程度の作家も
いないだろうと、俺は思うよ。あともう一息って作家は安部公房
じゃないかな。大江健三郎や中上健次、三島由紀夫、芥川龍之介、夏目漱石
、そこら辺でお腹一杯になってる連中は、本当の文学を知らない。
村上龍を読まずして死んでしまうようなら、最初から文学なんぞに手を出すな。

>106
そりゃなぁ、８８歳まで生きりゃ、エラいや。
３９歳で情死するのとは比較にならんめぇ。

文学は、違うぞ。
太宰は天才、安吾は奇才、石川はまぢめな努力家。
そのことは石川淳自身が一番良くわかっていた。

そうか？石川こそ天才肌だったと思うが。

石川は読書家の秀才だよ。だから読書家には合うのさ。石川と似てるからな。

>>117
なるほどとｵﾓﾀ。

>>117　>>119　>>120
大して石川淳読んでないのでは？確かに太宰は天才だったろうが、
それは堕落していく人間を見事に描き出したという意味であって、
それ以外の天才ではないですよ。
安吾は、純粋の文学上の仕事は結局『白痴』を超えるものは出してないね。
今の時代の言葉で言えばパンクでしょう。パンクの先駆けですかね。
石川は才能もあったし、大変な努力家だった。２０代ですでに
ジッドの『背徳者』を訳してるしね。詩も秀抜だったそうですよ。
石川文学の最大の特徴は、ごちゃごちゃしてるのに文体は異常なほど
清潔で、気持ちがいい。

>堕落していく人間を見事に描き出したという意味

あなたも大して太宰読んでないのでは？太宰の中期の作品とか読んでたらこんなこと言えないはず。

はっはっは。ばれてしまいましたな。
実は太宰はすべて読んでる訳ではないです。
お互い様ってことですな。

石川淳は、旧かな旧漢字で読まなければ、文体の独特なリズムは理解できない。
筑摩の全集で読みましょう。

心得てますよそれくらい。
狂風記は旧かな旧漢字で読み直して感動したぜ＾＾

私は無頼派とか新戯作家とかいう言葉は誉め言葉だと思う。
でも今でもその言葉は貶し言葉っぽいよね。
その三人の中でさえも石川淳って評価低いんだね。
ちょっとショック･･･。
佐々木基一も言ってたけど、本当は日本文学の土台的存在だったのに。
今の時代は、分かり易くてすらすら読める文学が流行ってるけど、
その影響かな？石川文学は確かにそんな時代では読まれないよね。
誰かが言ってた、｢文学は死んだ｣って。分かり易くてすらすら読めて、かつ石川並みの緊密な文体を
こしらえることは、多分不可能かな？だとすると、文学なんて映画にかなわないよね。
文学の意義を考え直すときですよ。ていうか、また千年後くらいにルネサンス起こるかもね。

>>123
?
私は117,119,120じゃありませんよ。お互い様というよりあなただけだと思いますが。

江藤淳が書いてたな。
「太宰はロマンチストだったが，安吾はリアリストだった」

みんな、声に出して読んでる？

　どうしてこう、毎日退屈なんだろうな？
　あんたたちも、退屈だからこんなところに書き込んだりしてんでしょ？
「魔の退屈」っていいよね？
「我が戦争に対処せる数々の工夫」を書いた安吾さんも、退屈だったんだろうなあ。

　安吾さんと太宰さんなら、安吾さんの方が好きだけど、太宰さんの方が幸せだったみたいだな。
　
　石川さんって、安吾さんが書いてるところによると、友達があんまりいなかったらしいね。
　一番退屈してハった人じゃないの？
　

堕落論

>>129
いい突っ込みだが、おまい、それを声に出して言わんかい！

安吾の書いたものの中で『不良少年とキリスト』が一番好きだ。
初めてワープロを買った時、キーボードの練習に後半を最後まで打った。
「人は、決して、死には勝てない。しかし、負けないのだ」
太宰を一通り読んだ後だったので余計シミた。
自分の中の太宰を、自分の中の安吾が揺さぶりおこす。
起こされるのはちょっと痛くてすごく気持ちいい。

おい、太宰のスレって無いのかよ。誰か上げてくれよ。

わたしのなかでは、石川＞安吾＞＞＞＞＞＞太宰
淳は脳みそが成熟してないとわからない
太宰は、脳みそが成熟してると読めない

俺も
石川＞＞＞安吾＞太宰
かな。でも、太宰も嫌いなわけじゃない。この二人と比べれば見劣りするけどね。

石川淳、実は安部公房の「壁」(新潮文庫)の「序」ではじめて知ったんだが、
すげぇな。
ていうか石川淳、今買える本ってどれ？新潮文庫、杯盤しすぎだよ。
筑摩書房の全集しかないのかな？

生まれてすみません、
生まれてきてすみません
生まれて、すみません

どれが正解でしょうか。
下記に至急ご教授を！！！
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1099301375/

石川淳のダンディズムって読書家オタクにはよく合うんだよな。

きも

２ちゃんねるってagesageがひどくって、どうにもやりきれない。
友達いないと、なんともはや。

ちなみに俺は太宰が好きだ。（但し太宰好きの女はキッツイのが多い。）

石川は気張り過ぎ。暇だからってあんな風にみんなを困らせるような事かいちゃいけない。
俺も昔は好きだったんだけどねえ。石川が物理学の本読んで、文学じゃどうにも埒が開かねえやって言ったのを読んで、急激に冷めた。

坂口安吾ははっきりいってどうでもいい。訳が分からない。

>>142
＞坂口安吾ははっきりいってどうでもいい。訳が分からない。

君、「桜の森の満開の下」は読んだかね？
あれはいいもんだよ。未読なら是非読んでもたまえ。

>>143
安吾は評論が面白いんだが

いや、安吾の初期の短編なんて、みんな面白いよ。
「黒谷村」「竹薮の家」「逃げたい心」とか

エッセイも面白いねえ。特にスランプで鬱々としてた頃。
「安吾巷談」も

安吾はやせがまんしすぎみたいな感じ。
もっと素直に自我をさらけだせばインパクトのある作品産み出せたと思う。
代表作が「堕落論」だもん。。。なんかもったいない。

>>147
十分じゃないか

>>147
そりゃ君が無知なだけ。
安吾はこれ読んでおけばＯＫ！！みたいな分かりやすい代表作はないが、
「インパクトのある作品」なら、ゴロゴロしている。

>>148
なぜ？

>>149
例えば？

あと、安吾の短編は、むしろ「素直に自我をさらけだした」作品の方が多い。
特に、初期・中期の短編は、自伝的要素を交えた、
あるいはそのまま提示した作品に傑作が多い。
「桜の森」みたいのは例外。

>>152
「自伝的」＝素直に自我をさらけだしたとはいわない。
それならむしろ堕落論の方がほかの作品に比べて「素直に」
自我を「描こう」としてるが。。。

>>151
個人的趣味も入れて
「逃げたい心」「古都」「孤独閑談」「盗まれた手紙の話」「イノチガケ」「閑山」
「紫大納言」「戦争と一人の女（正・続）」「風と光と二十の私と」「道鏡」。。。
ふう、きりがない。
失敗作とされる長編「吹雪物語」も、俺は大好き。

>>153
「石の思い」は読んだ？

どうも安吾となると、代表作が「堕落論」「桜の森」「夜長姫」「白痴」
あとは知らない、みたいなイメージだけど、
それらは色々ある中で、たまたま世の注目を浴びただけだと思う。
もちろん、どれも素晴らしいけどね。

>>150
じゃあ、日本史や織田信長も上げておこう
インパクトねえ、
読み方がちょっと皮相で、その点安吾を好むのもわかるけれど、
堕落論を軽視しないでほしいな
藤村批判なんぞは簡にして要を得た、出色の見解ですぜ

>>157
堕落論を軽視してるわけじゃないです、むしろそう傑出した作品だと思う。
ただ、人間の持つどうしようもないエゴを描ける作家だと思うから、小説の形をとった
小説で表現してもらいたかったってこと。

　要するに「墮落論」に人気があるのは、若者のデカダン気分を煽り立てて
くれるからに過ぎず、〔…〕勝手に「淪落の女」に幻想を抱いているだけだ、
と私は思う。そして結局、「墜ち切ることによって救われる」などというの
は、なんのことやらさっぱりわからないのである。
――小谷野敦「「墮落論」をめぐる謎」『反＝文藝評論』（新曜社・2003）

>>159
謎って。。。
さっぱりわからないのなら
発言しないでだまってりゃあいいじゃん
小谷野敦って？引用する価値あるんか

>>158
小説は駄目のような気がしている
このへんはファンじゃない

威勢はいいがわけのわからない書き方しかできない安吾の問題でもあるよ。
何せラリって書いてたしね。

>>160　わかるのなら、ひとつ、解説してみせておくれ。

>>161
具体的にわからない箇所を言ってごらん
教えてあげるから

>>163
だから、「堕ち切ることによつて救はれる」がワカリマセンて。

小谷野敦の言分。
……だいたい「未完の美」とは何か。なぜ安吾はその姪が地獄へ落ちたり淪落
したりすると決めつけるのか。「淪落自体が美」とは何か。
……どうも、「墮落論」は、天皇制の問題とか武士がどうしたとか書いてある
ことはあるが、安吾がひどく拘泥しているのは、文脈に乱れのあるこのあたり、
つまり「女の淪落」なのではないかと思えるのだ。〔…〕要するに安吾は、女が
若くて美しい処女で死ぬか、処女を失い、果ては娼婦に身を落としてなお生き
るかといったあたりをイメージしてこのエッセイを綴ったとしか思われないのだ。

>>163
小説は後からなんとでも言えるものだよ。
真意なんて教えられるわけないじゃん。

「墮落論」は小説ではないぞ。>>165

作者の「真意」でなくとも、読者として理解した限りを示してくれれば済む話だし。

>>166
小説の形をとってない小説だよ。よく読んでみーよ。
まあ表現が悪かった、ごめん。
「活字になったものは後から何とでも言える」

よく読んでも、支離滅裂でワカランから、わかるって人に訊いとるんだよ。
「後から何とでも言える」だ？　あれを筋の通った解読ができるならしてみせてくれ。

>>164
小谷野はどうでもいいでしょ。
わかんないのはあなたなんだから、
引用は止めて自分の言葉で語ってごらん。

たとえばあなたの姿勢はおちていない。
おちるというのは逆説的な表現で、
中途半端なところにとどまらず、
下まで落ちれば見えてくるものがある、ということ。
大正期という時代性も考えるといいんでは。
レトリックはあるが、論旨は一貫しているでしょ。

ちなみに言分は反論ではないようだね。

＞大正期という時代性も考えるといいんでは。
はあ？　ナニ言ってますか。「墮落論」は敗戦後、昭和20年代だぞ。
あんたチットモわかってないな。

>>171
文学史を軽視してはいけませんな

>>170
そもそも「おちる」とは何か、独り合点してるばかりで、一向に説明になってません。
「下まで落ちれば見えてくるものがある、ということ」では抽象的で説明以前です。
なぜ「堕ち切ることによつて救はれる」ことになるのか、その論理的過程を示して下さい。
また「未完の美」とは何か、「淪落自体が美」とは何か、これにも解答がありません。

>>169
だから、「筋の通った解読」なんて不可能なの！
限りなく真意に近いであろうと個々人が信じる見解を述べ合うことが
できるだけ、って意味。

>限りなく真意に近いであろうと個々人が信じる見解を述べ合うことが
だからさ、それを述べてみろや。
それに筋の通ってない解読では、限りなく真意に遠いだろ。

>>172
文学史を重視すると、「墮落論」は大正時代の作品になるのかよ。んな、アホな。

>>175
あたりまえじゃん。限りなく真意に遠い解読だって有り得るよ、小説ってそういうもんでしょ？
まあ、あんたにどんな解読書いても「解読」できそーにないけどねっ♪

>>173
そりゃ思考停止だね
中途半端だと見えないけれど、おちきると見えてくるものがある
という表現でわかりませんか？
救われるのは見えた（というのは光をみいだした）からとでもいおうか

未完の美とか淪落自体が美ってのはことばどおりの意味だね。
美はいたるところにあるってのもひとつだし、完未完はかなり相対的な
問題だからね。

>>176
織田作、太宰、安吾は文学史的に同世代というのが
私の意見です。

>>179
檀檀檀も忘れちゃいや〜ん

共感できるかどうかというのは
かなり個人差があるのね。

わからない人が無理して読む必要ないんじゃないの？

おぼっちゃま育ちだとわかんないかもしれないね
（これは皮肉ではなく）
ある意味アウトローを肯定しているわけだから
思想に迫っちゃうと危険かも。

言葉遊びだけならなんてことないけどねえ。

>>177
自分の解読を示せないので逃げたね。

>>178
>中途半端だと見えないけれど、おちきると見えてくるものがある
>という表現でわかりませんか？
説明になってません。それで他者に通じると思ってるのが思考停止です。
そんなことを言ったら、中途半端な位地に留まらなければ見えないものもあるし、
のぼりきると見えてくるものもあるわけで。
肝腎なのは、その「見えてくるもの」とやらが何で、どうして堕ちないと見えないのか、です。
「光」なんて漠然とした比喩ではこれまた説明になりません。

>未完の美とか淪落自体が美ってのはことばどおりの意味だね。
それでは全くの説明抛棄ですね。
具体例を挙げて、どんな場合がその言葉に当て嵌まるのか、示して下さい。
もし「美はいたるところにある」のなら、特に淪落自体の美だけを取り上げる理由がありません。

>>179
話をそらしてはいけない。
いま問題であるのは「墮落論」について。
「墮落論」の大正時代性はその文章のどこに見出せるのかを、800字以内で記しなさい。

>>182
抽象論ができないんなら、文学できないんじゃないですか？
思想というのは触れるわけじゃないでしょ。

未定義述語まで説明はできんね。

>>183
面白いこというね。

隗よりはじめよ

>>182
君はちっとも自分の言葉で説明してないね。
否定・問いかけ禁止で書いてみれ。

>>184も逃げですね。
抽象論を具体と関係させて語ってこそ文学です。抽象だけなら哲学で済む。

只今、１８２は必死で調べもの中ww

>>187
どう関係させんの？

>>185
「大正期という時代性」とか言出したのは>>170だぞ。そいつに説明責任があるな。

>>186
「自分の言葉で説明」できればわかってるわけで。
わからないから質問してる人間に「問いかけ禁止」って、無意味だろ。
わかってるなら、君こそ説明してみな。

>>189
そんなのは「墮落論」が理解できるとほざく人たちに聞きなされ。
解答できないなら、わかってないってことよ。

>>187
安吾はあの時代の人だから、具体と言ってもたかがしれているけれど。

ところで、女に惚れたこと、あります？

オイオイ恥かしい質問する奴だなあ。解答しないで話を逸らすなよ。　>>192

>>190
いや、８００字なんていうからさ。
悪いけど責任は感じてません。
文学史の本でも読んでね。

>>193
いや、おちるを具体的にって言ったら、この人はそっからきたんだし．．．

>>192
ん？　なんで安吾の時代だと「具体と言ってもたかがしれている」わけ？
昭和20年代は抽象的な時代だったとでも？　まさかね。

>>196
描写の対象を言っておるの。

>>186
182は結局わかってないってことね、納得。
つーか、「問いかけ」の意味が違うよん。
他人の意見を否定した上で「疑問符をなげかけてる」だけってこと。
それじゃあわからない人はもっとわかんなくなるだけじゃん。

>>194
結局、本題と関係のない口を挿んで混乱させただけかよ。迷惑なお人。

>>195
「女に惚れる」＝「堕ちる」、なのか？　
なんでそんな等式が成立するのかを説明せずにいきなり出しても駄目。
女に惚れると天上に昇る心地の人もあらあな。

>>191
１８９じゃないけれど、
>そんなのは「墮落論」が理解できるとほざく人たちに聞きなされ。
>解答できないなら、わかってないってことよ。
これは>187がごもっともという前提で言っているわけで、これ自体は？だ

>>192・>>197
安吾に具体性が乏しければ、理解した読者がそれを補って語ればいいだけだろ。

>>198
否定した？　説明不足でわからぬ意見だから疑問を重ねただけだ。
ちゃんと他者にも理解できる形で意見を述べられる人はここには存在しないのか。

>>201
まずおまいがだめだな。

>>198 >>202
最初から、自分はわからないので解る人は説明してくれと言っとるわい。
>>159以下参照。
で、誰も満足に説明できないの？

>>198
疑問が疑問になってないし。
君こそ「他者にも理解できる意見」を述べられるようになってから
同志を集いたまえ

>>199
え、がっこの先公じゃあるまいし、800字なんてどこから出てくるんだ？
迷惑はこっちの話だヨ！

いちいち説明しないとわからんのか．．，
まあ等式で定義できるほど簡単じゃないんでね、

そいつが不倫だとしたら？近親相姦だとしたら？
藤村批判てのはそこんとこだ。
詳細は原典にあたってね。

もう安吾は休憩しない？
久々に太宰を語りませぬかえ？

>>204
>疑問が疑問になってないし。
すみません、どこが？　>>182に即して具体的に指摘して下さい。

>>205
>800字なんてどこから出てくるんだ？
おやおや冗談もわからん、と。
>そいつが不倫だとしたら？近親相姦だとしたら？
>藤村批判てのはそこんとこだ。
大正時代云々とは直接関係ありませんな。で、また説明できずに逃げですか。

>>207
疑問形式で自分の意見押し付けてるってことだね。
逃げとか言われそうだけど（ま、そう思っていいからさ笑）長文読み返すのめんどいし具体的にはパス。
てゆーか全体的。これでいい？

>>206
太宰では何が好き？あたし昨日「美男子と煙草」読んだ、久々。

「墮落論」にて安吾曰く、
「……二十の處女をわざわざ六十の老醜の姿の上で常に見つめなければならぬのか。
これは私にはわからない。私は二十の美女を好む。」
もう支離滅裂で、何を言ってるのかわからない。
作者自身にも「わからない」ものを読者に提出しておいて、わかれって方が無理だ。

>>207
折角キーを叩くんだからもっと意味のあるレスをつけてほしいね。
大正期が気に入らないのは人の一生を見ていないからだといっておこう。

逃げですかというのは止めろよ、気分悪いぜ

>>208
成程、疑問に返答できなくなると「意見押し付け」と誹謗して逃げるってことだね。
自分の意見も何も、ただわからないから質問しただけなのに。狭量なんだなあ。

210がいいこと言ったよ！！

>>209
あんたわるいけど文学やめたほうがいいよ

>>211
じゃあわかっていることを表明してみてくれる？
白痴じゃあないんだろうから

>>208
漏れも「美男子と煙草」好きですよ。最近は「斜陽」再読中。
「お母様」にちょっとほれそうなんだがトシだろうか・・・

>>210
だからさ、坂口安吾が大正時代に自己形成した世代だとしても、
果して大正の時代性（とは何か？）を身につけたかどうかは別問題だし、
ましてそれが「堕落論」に見出せるかどうかは直ぐに納得できるこっちゃない。
自分だけわかったふりの短い指摘だけして説明もしないのは、気分悪いぜ。

>>214
その前に、順番として、>>182の疑問に返答してくれない？
解答を避けて質問に質問で返すのは反則だよ。

>>211
208じゃないが、あんた明らかに自分の意見述べようとする感じだったよ。
狭量はあんたの方だよ！

>>214

たしかにね。
だけど白痴ならもっと無邪気だよ。こいつの文章には邪気が感じられる。

>>218
>あんた明らかに自分の意見述べようとする感じだったよ。
だからどこがよ？　それを指摘してくれ、でないと改めることもできん。
それから、>>173と>>182への説明まだぁ？

219、おまえって哀れだな・・・
俺、職場で誰からも好かれないゴキブリ男。だけど、
おまえのこと考えたら、まだまだいけそーな気がしてきた。


マジ、さ　ん　キュ〜

>>216
あまり気にしていないのだけれど、
青春時代の悩みが反映しているといって
なにが問題なんだ？

わかったふりってことは、
俺がわかってないってことをわかっている
ということか？
あんたのふりでない持論を吐いてみろよ。

>>221
>青春時代の悩みが反映しているといって
>なにが問題なんだ？
そんな単純にきめつけられることではないよ。
馬鹿でもわかる説明をしてあげよう。
問題１：安吾の青春時代の悩みとは具体的に何であったか。
問題２：それを「大正期の時代性」とやらを持つものとしてよいのかどうか。
問題３：敗戦後の「堕落論」のどこにどう問題１の反映が読み取れるか。

maji さ　ん　キュ〜〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




寝よ〜っと^^ノ

とりあえず、「説明」「逃げる」が合言葉のうんこ野郎　じゃない　人たち

がんばれ〜〜！！！で、うざかったらかまわず寝ちゃってね！＞今ROM ってる同志からの声援♪♪

>>222
あんたひとに説明せがんでおいて、
自分の説明がそれじゃ納得できないよ。
各問題の
回答を示してごらんよ。こんどはこっちの番だね！

>>222
説明まだ〜〜

>>225
はあ？ 「堕落論」に「大正期の時代性」があると指摘したのは>>170だぞ。
私はそれを疑問に思ったのに、何で説明せねばならぬのか？　説明責任は>>170にある。
私は>>221の指摘が説明抜きには認められない問題点を持つことを、三つ挙げただけ。
これに解答できなければ、>>221はいい加減な臆断をしたことになるわけ。

225みたいに論理に弱い輩は口出すなよ。

wwwwwwwwwwww!!!

>>227
２２５じゃないけどさ、あんたなんでそんな「偏狭」なの？
短絡かつ傲慢かつ幼稚すぎだよ、自分で気付いてる？

「具体的に指摘してみろよ」と返ってくる可能性１００％

>>227
はいはい、で？
持論はないのね。

せめてコピペでもしてくれりゃあかわいげもあろうってもんだけど。
安吾風来記なんぞを読むといいかも。
別に事実を確認したわけではないけれど
安吾の平坦でない青春時代がなんとなくわかるよ。
それにしてもねえ．．．
説明責任、解答、臆断ときたもんだ。
身のある発言は損するみたいだね。

>>221は、「なにが問題なんだ？」と言った。
それに対し>>222で問題点が３つ挙げられた。
で、挙げられた問題点には解答せずに中傷を繰り返すだけかよ。>>229
話にならんな。

>>230は、>>203を読んでないのか？
＞最初から、自分はわからないので解る人は説明してくれと言っとるわい。
君の持論がわからんから説明してくれと質問されたのに、
質問者の持論を聞き返すのは、話をそらすだけで、返答になってない。
また、何かを読むといいかも、て示唆も、物知りぶったでけで無意味。
それを読んだからって誰もが自分と同じ読み方をしてくれるわけではないぞ。
実際、「堕落論」を読んで、わかる人・わからん人に別れてるのだから。

いま、安吾日本史ってのを読んでいるところ。

冒頭の解説ってのが結構面白い。同感じゃないけれど、
書いてあることも、そういう意見があるということでは
納得できる。

ゆっくりよまないともったいない気分。
せめて明日までもちこしたい。

本題の質問を再提出しておく。「堕落論」を理解したって人は、解答よろしく。

>>170
そもそも「おちる」とは何か、独り合点してるばかりで、一向に説明になってません。
「下まで落ちれば見えてくるものがある、ということ」では抽象的で説明以前です。
なぜ「堕ち切ることによつて救はれる」ことになるのか、その論理的過程を示して下さい。
また「未完の美」とは何か、「淪落自体が美」とは何か、これにも解答がありません。

>>178
>中途半端だと見えないけれど、おちきると見えてくるものがある
>という表現でわかりませんか？
説明になってません。それで他者に通じると思ってるのが思考停止です。
そんなことを言ったら、中途半端な位地に留まらなければ見えないものもあるし、
のぼりきると見えてくるものもあるわけで。
肝腎なのは、その「見えてくるもの」とやらが何で、どうして堕ちないと見えないのか、です。
「光」なんて漠然とした比喩ではこれまた説明になりません。

>未完の美とか淪落自体が美ってのはことばどおりの意味だね。
それでは全くの説明抛棄ですね。
具体例を挙げて、どんな場合がその言葉に当て嵌まるのか、示して下さい。
もし「美はいたるところにある」のなら、特に淪落自体の美だけを取り上げる理由がありません。

>>232
たとえば読み込みが足りないね
といったらどうする？

俺は分かったと思っている。
説明はしたつもり。

あなたはわからないといっている。
俺の説明はまだ分からないままだ。
口ぶりは知っているよう。

どうしたものかね。

>>234
安吾をよく読むこと。
これがあなたむけの最終解答です。

ほんと、文学止めたほうがいいんじゃ＾＾；
本業は無関係であることを祈るのみ

>>235
>たとえば読み込みが足りないね
>といったらどうする？
君の読解が、主観的な思入れからくる誤った読み込みすぎだったらどうする？
この決着をつけるにはどうすればいいか。
>>222や>>234で挙げられた問題点に正面から説明を提示すればよい。
ちゃんとした解説が提出されればこちらの疑問は払拭されるのだ。

>>236　安吾を読めば読むほど、嫌になったりして。どう読むかが問題の筈だね。

170は一時間以内に持論を説明せよ

１７０あげ（まさか作家志望じゃないよねっ？！）

１７０がさっさと持論ゆわにゃいと寝れないよ〜〜

まあ作家志望だったら非論理的で説明ができないのも仕方ないかもな。
作家は「愚鈍」だから。安吾もまた……？

冷静な大人VSうんこ１７０（感情的になりすぎでつよ〜）

　　あ〜おもろかったｗ　　

冷静な文学的大人たち、ありがとう。

文学以下理屈うんこ１７０、おやすみうんこ♪　　　

あ、そうそう、

うんこ１７０、「文学以下の理屈以下の屁理屈」に訂正！！

じゃ、おやすみ〜〜今夜もおいでよ、１７０うんこす！

>>239-244　終りになって、急に湧いてきたナ。無駄な書き込み、要らね。

>>245
うんこ、さんきゅ〜^＾ノ

↑ 170の批判するにしても、ちっとは実のあるレスを書き込んでくれや。

>>243＝>>224では？　応援してるのは反対になっとるが。所詮、無節操な野次馬だろ。

坂口安吾 part3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1049017993/l50

>>248
２ちゃんは無節操な野次馬の掃き溜めですが、なにか？

>>237
>君の読解が、主観的な思入れからくる誤った読み込みすぎだったらどうする？
このへんも理解の仕方が異質なので返答に窮するけれど
>>174の言うとおり、読解というのは主観的だと思うよ。思い入れもあるし、
俺は必ずしも人と同じ読み方をしたいとは思わないもので。
>この決着をつけるにはどうすればいいか。
>>>222や>>234で挙げられた問題点に正面から説明を提示すればよい。
>ちゃんとした解説が提出されればこちらの疑問は払拭されるのだ。
俺は堕落は戦後だっていう意見を？と考えていて、青春期のエトセ以降の経験が
あれを書かせたと考えているわけ。戦争はきっかけだと思う。美の見解はロダン
のもの。おちるというのは象徴的な意味で、肉欲あり、無頼あり。でもそこが
スタートで、同じ道を這い上がるんじゃなく、新たな道をってのが俺の「読解」だ。

>>242　愚鈍結構じゃないか。ある系のなか自体で、その無矛盾は証明できない
ってだれかがいってたぜ。

>>164
安吾スレからお呼びがかかったので書くね。
堕落論は論旨は一言で言ってしまえば、

自分の中にある「世間」や「理想」といった観念から転落するのを恐れず、
人間そのものを見つめる所から「美」とか「良いもの」を見つけていこう。
でも人間は結局「世間」や「理想」といった観念を生み出さずにはいられないのだけどね。

って事です。
小谷野敦って多分ホントに分からないんだろうな、これ。人格的に。ムカツク（笑）

>>251
その「読解」の根拠を示さないから、説明になってないと文句つけられるわけよ。
読解はすべて主観的ってのは逃げ口上。
妥当性があるので共有できる主観もあれば、偏頗で受け容れられない主観もある。

>>252 　
そんなつまらんお説教するのにあんな八方破れで体裁の乱れた書き方する必要あるか？

あー…書き直してぇ
「まともさ」や「理想」から外れる自己（人間）を否定して「まともさ」や「理想」に合わせるのでは無く、
自己（人間）の全てが、存在してしまっている事を肯定した上に、自分がより良く生きれる生活をあみ出そう。
正常さに合わせて得られる平穏では人間は救われない。しかし自己に忠実に生きる事も人間にはできないだろう。
の方が近いな。
「ピエロ伝道者」「ファルスに就いて」あたりの初期作品、中島敦「狼疾記」（思考が似てる）が参考になるかと。

書き直しても、お説教臭いね。坂口安吾は「人生の師」かよ（笑）。

＞書き直しても、お説教臭いね
実物は説教してないけどな。
＞坂口安吾は「人生の師」かよ（笑）。
自分の経験から得た教養でそう読める様になったってだけ。安吾自身には見習うような所は無いし。
しかし「人生の師」あたりの俗物心に軽率に反発する所から見て、たいして内省もしてない人っぽいね。

>>253
論理的に矛盾しているのが分からないのかなあ

では聞くけれど、あなたの「妥当性」の根拠を、
示してごらんよ。

>>255
安吾の魅力が分からないだけでしょう。

>>257
そんな風にメタ・レベルに持ち込んだ論法で逃げようたってダメよ。
事実として、トンデモな解読もあれば、もっともな読解もあるんだから。
そんなことより>>251の
「青春期のエトセ以降の経験があれを書かせたと考えているわけ。」
の根拠が知りたいな。結局、疑問点は>>222と同じになるけどね。
問題１：安吾の青春時代の悩みとは具体的に何であったか。
問題２：それを「大正期の時代性」とやらを持つものとしてよいのかどうか。
問題３：敗戦後の「堕落論」のどこにどう問題１の反映が読み取れるか。

>>259
あなたにあう説明をしてあげたいけれど、そうするためにはあなたの見解をきかないとね。
あなたが何を「妥当」と考えているか、聞かせていただいてからにするよ。

>>260
また遁辞ですか。
論理が一貫して具体的な根拠があれば「妥当」です、そんなのはあなたも私も差の無いこと。
>>259の疑問点に根拠を示してくれない限り、妥当か否かも判断できないって言ってるわけでしょ。
少なくとも１〜３のどれも「堕落論」から直ぐに読み取れることではないのだから、
今の所、170は根拠が薄い断言としか見られないわけ。

>>261
いや、私は差があると思っているわけで。
差のない、と考えるところが致命的に私と違うところ、
だと思う。分かると分からないでスレ使っているわけでしょ。

できればあなたの固定化されたと思われる価値基準に従って
話してあげたいけれど、結構大変そうなので。

鯛の味みたいなもんだと思う。

お前らバカだろ。他人様の納得いくように説明なんぞ出来るわけねぇだろ。
むしろ説明自体は説明の価値しかない。
わからないならわからねぇよ。
結局、自己の経験から帰納されてるんだからよ思想なんてものは、特に安吾みたいなヤツは特にそう。
人に殴られたことのねえヤツに殴られた屈辱なんかわかるわけもない。
そういうヤツには論理的に言っても言わなくても一緒。しかし１＋１＝２自体も仮定の上に帰納されて成り立ってるんだがね。
テメーの頭でわからねぇからって論理論理って論理様に縋っても結局、てめーには何もわからんだろうよ。
ああ、1＋１が２って言う事実くらいならわかるか。だが、それが何だ？
安吾の言ってることが論理的でないかどうかちったあもっと頭使ってミロや。
理解なんて感覚なんだから、論理的とかどうとか否定するまえによ。結局論理なんて口実なんだろ？
意味わからんから、手早く否定しちゃって頭の片隅に放り投げたいんだろ？だからこんなスレで必死になってんだろ？
ほんとばかだなしねや。

なんだこのスレ。
流れでは、堕落論がわからんやつが現れて、説明を求めて、自分なりの解釈してるヤツにいちゃもん付けて、ストレス発散してるのかな？
堕落論の客観的な説明なんてつまらないし、そんなに価値がない気もするけど。
おちきることによって救われるってのがわからないって言うのは、上の例と一緒で殴られたことにないヤツに殴られる痛みはわからないってので回答になってるんじゃない？
結局、説明としてなら全部にケリをつければ新しい出発ができるってことでしょうに。

>>263
安吾についてなので、一理あるけれど、
できれば安吾を読んだものとして、安吾についての価値を共有したいと思う。
でも、ごちゃごちゃやっていたら相手の対応に不信を感じてしまった。
なんとなく残念な気がするが、俺が分かっていると思っていることの説明は放棄する。

スレよごしｽﾏｿ

>安吾についての価値を共有したいと思う。

安吾っぽくない。そういうの。
煽りじゃなく。

>>265
うん、スレの流れを読んでも、あんたより相手の方のが信用できない。
なんていうか、小難しく言ってるけど根底が否定したいがための否定なんだよね、何か他人を踏みつけたいと言う欲求があるんでしょ。
溜まってるんじゃない？ほっといてあげなよ。

>>266
〜ん、かもね。確かに。

いいと思うのは自分にあの野生のようなものがないから、だからだと思う。
別にいいじゃん＾＾；

>>268
堕ちよ！！生きよ！！

俺の説明はこうだ。

堕ちてみよ。そうすればわかるのさ。
それが安吾のいう堕落かどうかが。
ただの自堕落とは違う堕落かどうかが。
わからなければ再び、いや何度でも堕ちろ。
それが体得されるまで。〆

半分同意。
ただ堕ちればいいのではなく、
安吾が戦中に見ていた「美」を
「二十歳の姪」に見ていた「美」を
知りつつ、堕ちねばならない。
この「美」と「堕落」という往復運動なしに、
その緊張と絶望と退屈なしに、
安吾の堕落はありえない。
そこいらへんは、小説の方が具体的で、深い。

>>269
そうなんだけど、ほんとに「おちる」のはねえ。
愛する女のために、妻子を捨てる覚悟ある？
学生なら卒論で指導教授と真っ向から対立できる？
小市民としてはねえ。ささやかな苦悩だ。

しかし、その小野田ナントカってクズだな。
つーか、誰、それ

>>272
必ずしも「堕ちること」が、反道徳行為とは限らない。
安吾が例に出している「特攻隊が闇屋」になることや
「戦争未亡人が新しい面影を描くこと」は、
当時むしろありふれたことだったろう。
注意すべきは、「堕落」そのものに価値があるとは、
安吾は一言も言っていないことだ。
それは「自分自身を発見し、救うため」の道筋に過ぎぬ。

>>274
たとえが悪かったかもしれないけれどね。
学生の立場のほうは反道徳的ではないでしょ。

おっしゃるとおりだと思いますが、安吾は
反道徳をその発見のために是認すると思う。
そこはどうでしょう？

たしかに反道徳的ってのはちがった。
まあ、反社会的とでも何とでも。言わんとしてることは分かるでげしょ。
で、安吾が「堕落」と対立させていたのは、「武士道」を代表とする、戦前の
「堕落という驚くべき平凡さや平凡な当然さ」に対する抑圧の体制だった。
それって、今と全然違うんだよね。多分。もちろん抑圧は、現在も厳然として
存在する。でも、当時とは違う。むしろ平凡さによる抑圧、というべきか。
もしかしたら、もう俺たちは、すでに堕落し切っているのではないか。
もう、堕落に倦んでるのかも知れない。

自己レス。
昔の抑圧「自己を捨て、大義に身をささげるべし」
今の抑圧「いいメシ食いたかろう、いい女抱きたかろう、なら働け！！」

>>276
私は落ち切れないのが悩みなんだが
最後のレトリックはよく分からない

スマヌ。「最後のレトリック」は忘れてくれ。気分によるデマカセであった。
堕落が「自分自身を発見し、救うため」の道筋だとすれば、確かに
今の事態は堕落ですらない。
で、ぶっちゃけ俺にもわからないんだよねー。そこらへん。
特にあんたの人生のこととか（ｗ

とにかく、安吾の「堕落論」そのものは、「美」「偉大な破壊」「堕落」
という３つの要素抜きには語り得ない。
「美」も「偉大な破壊」も（おそらくは「堕落」も）自らの経験として
持たない俺らが、コトバ面に引きずられても、意味ないんじゃない。
だからと言って「堕落論」が歴史的遺物だと言いたい訳じゃない。
問題は、字面ではなく、「堕落論」を貫くベクトルに乗るか乗らないかだ。
問題は、「自分自身の武士道」をあみだすことにあるのだから。

つーか、俺的には「堕落論」って、安吾の作品群の中で、そんなに重要じゃないんだけどね。
>>278には「逃げたい心」とか「恋をしに行く」あたりを勧めたいんだが。

殴られたことにないヤツに殴られる痛みはわからない……？
馬鹿言ってんなよ。
あのな、真に堕落することが安吾の主張するほど困難なことであるとすればだ、
なんでそんな困難な堕落を経験したことのない奴＝君たちも「堕落論」がわかるわけ？
それともここのみなさんは全員「堕ち切った」ことがあるのかね。
殴られなくたって殴られる痛みや屈辱は想像できるだろ。
他者の想像力を働かせられる形で書いてこそ、理解されるわけ。

>>262は、>>261の「論理が一貫して具体的な根拠があれば「妥当」です」に同意しないの？
だとするとそもそも、何が妥当かの論議は一切不可能になるね。むろんそれは事実に反する。

>>281
激age
>>282
但し完全な論理体系など存在しない。

ただのヴぁか

ネットで読める坂口安吾論

ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0873.html
ttp://homepage2.nifty.com/miyagen/ango.htm
ttp://403.teacup.com/ango/bbs

３番目はマジでオススメ
安吾のいう「堕落」の何たるかが非常によく伝わってくる

堕落してない奴に堕落って言われてもねえ。

安吾の言ってる堕落の何たるかを知ってどうするんだ？
安吾はあの顔と体つきに悩んでただけじゃ･･･。

安吾が堕落したかどうかは知らんが、落第したのは確かだ

堕ちるとこまで堕ちろ、全国うつ病患者の諸君、
堕ちるとこまで堕ちろ、全国2ch依存症の諸君、

>>289
それはﾁｬｳと思う

堕落というのを文字通りの意味にとっちゃだめ。
一言で言えば、何者にも頼らない態度をいうんだよ。
だから、怠惰とは全然違う。

まあ、いわばアンゴはニーチェ主義者だ。
地に足をつけたニーチェだ。
「堕落」は「ニヒリズムの徹底」だ。〆

>291
確かに。安吾の言う堕落はそうだね。

小説の腕前はこんな感じ

太宰＞＞＞安吾＞石川

安吾スレのレベルが低いのでこっちに避難。
あそこは馬鹿ばっかり。

>>291・>>293
なら何で「堕落」なんて言ったんだよ。安吾は不適切な言葉を使ったってわけ？

>>296
不適切じゃなく、意味を拡大したといってくれ。

もし>>291の解釈が正しいのなら、無用な誤解を生む不適切な意味拡張だな、やはり。
よって>>291の解釈が誤り――少なくとも一面的に過ぎる。

石川淳と坂口安吾の往復書簡面白いね。

>>295
おれもあそこには呆れてたトコ。
こっちの方がましなやつがいそうだな。

>>298
だとしたら、自分の解釈も提示せよ。
じゃないと単なる中傷にすぎん。

>>299
本の題名は？

>>300
中傷？　ナニ言ってんの。
自分の解釈がどうであれ、他人の解釈の誤りは誤りとして指摘できるはずだぞ。
自分で料理は作れなくても、不味い料理は不味いと忠告できるよ。
で、何で「堕落」なんて言葉を使ったわけ？

>>302
くれくれ逝ってよし。
質問は、自分も土俵に上がってからしようね、低脳くん。

>>302
つーか、おまえは安吾スレにいけよ。
レベル的にお似合い。

なんだなんだ。こっちにまで低能野郎が来てるじゃないか。
>>301
石川淳全集十二巻の「夷齋饒舌」と坂口安吾全集１６巻に収録されている。
所出は新潮。坂口と石川の文学の差が見られて面白いよ。

堕落堕落 それは自堕落と安吾言い

>>303　あなた作る人、わたし食べる人。まともな料理してから言ってくれ。

>>302
料理を作ったのは安吾。
一方は、それを美味いと思い、もう一方は、それを不味い
と思った。
その二人が、同じ料理について語るのであれば、
それぞれが自分が、どこを美味いと思い、どこを不味いと
思ったのかを言わなければ、議論にならないと思うが。
「あんたの味覚は間違っている！」と指摘するだけ
では、論議することは不可能（だと思う）。

今、>>308が良いこと言った。
>>307は安吾スレに逝って帰ってくるな。

安吾は材料。それを料理するのが解説者や評論家さ。

>>291
なんで「何者にも頼らない態度」を説きたいなら
わざわざ「堕落」なんて呼び方したんだ？　そこが問題だろ。

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ジョニクロ切らしちまってるんだ。オリーブもないんだが、
とりあえずスピリタスのきりきりに冷えたのがある。ﾄﾞｿﾞ！
肴は石川と太宰も俎上にのぼしてほしいもんだ。

>>312
すまん。
今ここは安吾スレ難民の非難所になってるからな。

ところで、太宰はともかく石川はねぇ・・・・・・。

>>313
安吾スレの人向けなら夷斎シリーズ気にいること請け合い

夷斎俚言
芸術家の永遠の敵
芸術家の人間条件

安吾のいる風景だけしかよんでいないっしょ？

人間は堕落するがままにせよ。
雨は降るがままにせよ。
かぎろいは沈むがままにせよ。
それが人生だ。

つまりどん底で一から学べって事だよ

>>316
だから違うんだってば。
ちゃんと読めよ。

どん底におちんとわからんものがあるってこと？

>>178
>中途半端だと見えないけれど、おちきると見えてくるものがある
>という表現でわかりませんか？
説明になってません。それで他者に通じると思ってるのが思考停止です。
そんなことを言ったら、中途半端な位地に留まらなければ見えないものもあるし、
のぼりきると見えてくるものもあるわけで。
肝腎なのは、その「見えてくるもの」とやらが何で、どうして堕ちないと見えないのか、です。
「光」なんて漠然とした比喩ではこれまた説明になりません。

>>319

落ち着け。

肝腎なのは、その「どん底におちんとわからんもの」とやらが何で、
それがどうして堕ちないと見えないのか、です。

>>321
そうか・・・
それは「人間の本質」という安易な回答ではだめですか？

人間の本質とは一体何で、それがどうして堕ちないと見えぬのですか。

そこが肝心だな。

>>323
本質→罪悪の塊
堕ちる→それが剥き出しになる
「堕ちよ、生きよ」→「汚い穢れた生き物として、それでも生きてゆけ」

という安易な図式ではだめですか？

だめです^^

安吾だけに安易。>>725
なんつって。
果して「人間の本質」を「罪悪の塊」と決めつけられるのか？
だとしてもそれは堕ちずに超越する視線でも洞察されることではないか？
また仮に本質が悪しきものならば、なぜむしろそれを超えて善に生きようとしないのか？
疑問百出するので、解答として不充分。却下だな。

だから、

太　宰　治　と　石　川　淳　は　ど　こ　い　っ　た　！

>>328
太宰治。其之六
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1084601440/l50
石川淳
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/980877799/l50

>>327
決め付けてないょ、私的にそう解釈しただけｗ

それらは「堕ちる」ことによって体得するものと安吾氏は言いたいのでは？
「堕ちない」人間は、そいいった類の観念から脱せないから結局「堕ちる」ことができない。

それなら、体から「堕ちて」みろ、そこからはじまると言いたかったのでわ・・？

安吾だけに安易でしたねｗｗ

結論は、安吾は安易な評論を書いた、でいいか。

安吾だけにあんごな論しか書けなかった。
【あんご（う）】名詞
（中国地方・伊勢志摩の方言で）馬鹿、阿呆。

>>330
半分は納得だが・・・

　安　吾　だ　け　に　安　易　、　残　念　！　！

>>331-332
ﾜﾛﾀ

>>330
>「堕ちない」人間は、〔…略…〕結局「堕ちる」ことができない。

頭悪い説明だな。トートロジー（同語反復）って知ってるかい？　

>>335
反復になってますたね、すまなんだ〜。で？

安吾だけに暗号めいた暗合でしか語れず、明晰に論じられなかった。

>>336
　
もう相手すんな、「全部あなたが正しいです、はい」と言えば良いんだ。

安吾ファンも安易？

>>337
いまいちだな

たしかに安吾ファン、特に堕落論ばかり云々する奴は安易だよな。
それに太宰治ファンはダサいし、
石川淳の読者は意志が純だ？

だからさ、
誰よりも高く跳べた人が「堕落せよ」というところに面白みがあるんであって、
（パルメニデスが言った一と多、軽さと重さの問題みたいに）

腐った水に涌いてくるボウフラみたいな連中が、
うんうん頷いて、ズリネタに使うところじゃないんだって。

保護者から乳離れできないパラサイトニート、童貞無職、幼稚奇形
ごときが、人生は死だ、無意味だ、みたいなこと言うようにみっともない。
恥を知れよ

>誰よりも高く跳べた人が
確かに安吾はヒロポンなどでラリってハイになってましたな。

>>338
う〜ん　なんか釈然としないけど・・・

明晰な方じゃなさそうなんでこれ以上は無理でつね。。なんか病気っぽいし

「全部あなた正しいですね〜、はい！」でいいでつ^^ノ

>>343
座布団いちまい！！

やはり「堕落論」の作者としては、アッパー系でなくダウナー系の薬に中毒すべきではなかったか？

ハイジャンプができない
ハイにもなれない

そんなボウフラふぜいに、堕落なんて意味があるのだろうか？

堕落に憧れるもただのボウフラだった安易な安吾

>>347　ハイハイ、ありませんネ。

いぇーい
堕落してるぅ？

ダ・ラ・クさいこー！！
あっこがれちゃうぅ

３４９は「安吾だけに安易なんつって」の人か？！

なんで、落ちようがない底辺のボウフラなのに、
堕落にロマンを感じるの？

やっぱ、高みから落ちてきたと自分を慰めたいから？
それが安易な安吾クンってこと？

僕ちんに堕落の仕方おせ〜て〜！！

>>352
そういう見解もできるよね。それだけじゃないと思うけどさ。
安易な安吾くんは上の方で一生懸命カキコしてるひとだ〜よ

太宰は堕落したのか

【ぼくの考えた堕落のしかた】

高崎山に単身で身を投じる。
↓
どんな手段を使ってもいい。頂点にのぼりつめる(クスリ使用可)。
↓
次世代に破れる
↓
うんこを投げつけられながら、山を追われる
↓
天皇制を批判する

>>356
（クスリ使用可）が笑えるな

「堕落のしかた論」を誰か書けよ

ダラク（堕落）だけにらくだ（楽だ）。なんつって。

……昔、『だらくやストア物語』（双葉社）なんてマンガがあったっけ。
駱駝のマークのスーパー・マーケットを舞台にしたギャグ四コマ。

トシちゃんとか
いいの書きそうだね。

>>360
それは「落ちぶれ論」・・・

アハアハアハ、トシちゃんでーす。――の人のこと？

だらくなんて、くだらない。

戦争に出征して戦士した兵士たちの妻が
ほかの男とねんごろになることは倫理上堕落している
とみなされる風潮があった、と思われる。

案吾のいう堕落は、この意味の堕落を含んでいる。
安吾はそれを積極的に肯定している。

今の感覚とはちょっと違うね。
そんなの、あたりまえじゃないか！としか考えられない
としたら、時代を理解していないと思われてもしょうがない。

つーか戦前は旧民法だから姦通剤が残ってたわけだが。

>>364
戦士＝＞戦死
ですね。ｽﾏｿ
>>365
当然明治時代じゃなくて、第二次大戦後の
お話ですた。堕落論の話だからね。
当時の倫理観による締め付けとでも
いおうか。

>>366
太平洋戦争下では残ってますよ＞姦通罪
八・一五以降の民法改正で無くなったの。
大岡の『武蔵野夫人』ではその辺の問題を扱ってるけどね。

>>367
姦通罪って未亡人にも適用されたんでしょうか？

>>363
だらくない。

今でも「死んだ夫との思い出を胸に余生を過ごした」みたいのを美しいと思う観念は残ってるっぽいが。
まーそういうのに流されないで実際の気持ちに殉じろってのが安吾の主張でしょう。

おい、本当にもうやめてくんない？　泣けてくる。
文学板のレベルってこの程度なのか？

>>371
おまいもふくめ、この程度だ

未亡人に姦通罪は適用されんよ。有夫恋とは異なるぞ。それもわからんのか。

>>364
時代風潮においてのみ「堕落論」を理解するとすれば
結局、今の時代には通用しない論ってことになるね。
当時の風潮に棹さしたのは、安吾だけに安易。

安吾だけに安易って言ったやつが責任とれや！

>>327に何の責任が？　
むしろ責任があるとすれば安易な説明を繰り返した>>325や>>364だろ。

>>376安易なレスすんなや

文学は、廃頽してなんぼだろ。

だーかーらーさ、

その辺にうじゃうじゃいる
ニートなんて昔だったら、全員野垂れ死にコース。
軍隊で即リンチだよ

出会い系主婦なんて姦通罪

そうならないのがチミタチの世界の地平なんだよ。
それでシアワセか？

堕落するには、まず這い上がらなきゃいけないんだよ。

安吾がいま生きてたら
タクシードライバー
みたいな小説書くんでねーの？

ヒロポン打って
引きこもり、出会い系主婦に天誅！みたいな
安吾だけに案外なんつって

「東京ジャングル探検」を読めば、昭和２０年代と現在とが、実はそれほど
変わっていないということが、よく解る。

織田作之助はどこへ行ったんでしょうか

>>311
安吾が堕落論で言ったのは、
常識、道徳、習慣といったものに縛られずに必要、人間の実質を追い求めよということで、
そのため時に必要になる常識、道徳、習慣からの逸脱（＝堕落）を恐れず
そういうものを全て捨て切ってそこから実相をみつめ再生せよ、
ということで「堕落」という言葉に特に問題はないと思う。
安吾は堕落する本人が不合理、不道徳、好まないようなことと思うことをあえてしろ、
むやみやたらに世間的な意味で堕落しろ、ということは主張していない。
自分を守り拘束もする鎧を脱ぎ捨てて新たに自己を確立せよって話。
こうやって言うと斬新なことには聞こえないかもしれないが、
通常の場合、旧弊打破は新たな価値観が御旗として掲げられるのに対し
安吾はそこに堕落という御旗としてとても掲げられないものを堂々と掲げた。
そこが新しくて過激だったのだと思う。
>>323
常識、道徳、習慣といったものに縛られているからということかと。

堕落とは厳しい自己・世間との戦いの道であって自堕落などというものではない。
以上が自分にとっての堕落論です。
純文学は安吾以外ほとんど読まないような人間なんで激しく間違ってるのかも・・・

わすれてた…
あけましておめでとうございます。

>>383
いったい何を言いたいのか？
少なくても、その著者は、自由を言っているのではないか？

おまえが安吾を語るのは１００年早いな。だいたい、語れるものでもないしな。

>>383
通りすがりですが、新年早々に素晴らしい堕落論論を読ませて
頂きました。
>>385
何ですか君は。偉そうに。糞ですね。

年末年始は書き込み少ないね…

このスレはもう終わり？

ちょっと阿部スレに寄ってたもんでね。

383はいいと思うな。
自分で考えろ、感じろ、体験しろ。
廃墟を敗北を死という壮大な運命を受け止めろと。
安吾はいっているよな。

「まったく美しいものを美しいままで終わらせたいなど希うことは
小さな人情で、私の姪の場合にしたところで、自殺などせず生きぬき
そして地獄に堕ちて暗黒の荒野をさまようことを希うべきであったかもしれぬ。」

合理不合理以前の、人間の獣性というか感性の段階の話をしていると思う。

最近はオダサクと安吾が好きだが、ここは
オダサクは扱ってないみたいだね。
ぽてち

というかこのすれもはや何も扱ってない

どうせなら壇一雄も入れといて欲しかった。

太宰は昔良いと思ってたけど、最近は川端さんが芥川賞あげなかった理由が（少なくとも候補作に関しては）分かる気がする。

石川淳は文体も内容も才能と努力両方に支えられてると思う。紫苑物語は素晴らしかった。

>>394
太宰のどこが問題なんですか？

>>349
川端さんの作品批評の文章読んだことある？

p

9

太宰治は作品読むと達観してそうなのに自殺。不思議
逆にデカタンスな安吾の方が死にそうなのに名

ええっ!?アンゴの評論って丸ごと生きることへの賛歌じゃん。
「生きることが全部だ」

400 名前：吾輩は名無しである ：2005/06/07(火) 01:33:28
ええっ!?アンゴの評論って丸ごと生きることへの賛歌じゃん。
「生きることが全部だ」

単に「堕落論」を読んだだけか・・

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坂口安吾は朝鮮系の帰化人です。

不特定多数の在日が必死に持ち上げてるので
ああもしや…と思って
調べてみたら、帰化人じゃなく、戦後に三国人から
お金を受け取ってしまったそうです。
最初は突飛な思想が話題になったが、無責任で
ただ目新しいだけの堕落論にうんざりされて
晩年は、日本人からそっぽを向かれた。
そしてますます朝鮮人の犬として活動をするようになる。
薬と女に溺れ、金のために自らの思想も見失う毎日。
本物の革命者、太宰治を恐れ、
権力に捨て身で歯向かう太宰を、そのイメージとは裏腹に
懐柔しようとしたのも有名。

死後、リバイバルブームをしかけようとした
編集者は、在日朝鮮人であった。

思うのは
本物の差別主義者なのか、朝鮮半島の国家に対して厳しいスタンスの人間の評判を落とそうとしているのか
ということ。
前者にしてはいくらなんでもアホ過ぎると思うんですよ。
荒しになるんで以後レスしません。あしからず。

戦後の朝鮮人の反日プロパガンダ（裏でGHQ操作）に
あやまって乗っかってしまった作家の一人ってだけで
全否定したら可愛そうだよ…

>>405
それはそんな話信じない。否、どうでもいいぜそんな事柄〜♪
ある作家が一日何回オナニーしたかなんて事を考えるのと同じぐらいくだらねーよ。

作家も一般市民さ。あほな事も恥ずかしい事もタクサンやってきただろうし、
それらをそのまま何の恥じらいも無く書いた奴もいれば、そういうかっこ悪い所を
一生ばれないように華麗な文体と物語で隠してきた奴もいる。いずれにしても、
分かる奴には透けて見えるのさ。
俺は読んだ作家のことは全部知ってる。

>>405
あなたの言いたいことには同意するが
皆あえてシカトこいてたかと。

まあ安吾なら”在日”なんてヌルいキーワードには引っかからんのだろうが。

@

石川淳は全集買うくらいハマったけど、最近太宰を読み始めて、
石川淳が現在ほとんど読まれてない理由がちょっとわかったような…。

小説家としては太宰の方が断然上だな、と思った。

>>412
もっと詳しく書いてくれよ

>>413
読者の質が落ちたんだよ。
>>412 みたいに。

石川信者、必死だな。

>>415
才能無いね、石川は。

夏ぢゃのう

一週間ぶりくらいに文学板に来たんですが石川淳のスレなくなったんですか？

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1122799248/
新スレが立ったぞ。
>>418

坂口安悟が断然好き

安吾はあの時代にあの生き方したから残ってるだけだ。
小林秀雄との対談読んだが･･･まるで不良中学生と理解ある教師みたいだった。

太宰は未だにヒモのバイブルだ。

石川は未だに謎が多い。

>>421
ニートは氏ね

石川淳は「紫苑物語」その他数作くらいしか将来的に残らないんじゃないかな

戦前作品はちょっと特殊すぎ

>>423
漏れは戦前作品こそを強く推す。石川文学の基点だからだ。
基点が特殊なのは当たり前であり、特殊から普遍への道を辿るのが王道である。
漏れは石川の特殊性にしか惹かれない。
普遍的であれば残るのか？

>>424
ミス。残るものは皆普遍的なのか。

実際つまんねえだろ、石川淳。
太宰やアンゴは今読んでもぜんぜん新しいけどさ。

文学マニアがしこしこ読み続けていくだけだと思う。

>>426
つまらないのは認める。漏れも嫌々読んでるし。
しかし面白くてスイスイ読めたり、新しさを感じれるものはいずれはボロクズになるだろう。

嫌々でも読んでしまうものこそ漏れの中では文豪であり、石川はこの時点で時代を超えている。
常に新しさを保つ事は出来ぬ。

それはただ単に文豪らしさに惹かれてるだけではないのか？

>>428
漏れの中だけの話をさせて頂くと、文豪っぽさの「ぽさ」にこそ文豪の文豪たる所以が潜んでいるように思える。
何もかも分かってしまえば再読される必要はなくなるのであり、明らかに出来る事なら最初から文学的には表現しないだろう。
文学とはつまり、この「っぽさ」を何とか掴もうとする極めて頼りないものであり、
書き手の意思を離れて解釈的像が揺れ動くのをむしろ望む。

つまりこのことが文学における特殊性の特殊的である所以である。

>>427
＞　つまらないのは認める。漏れも嫌々読んでるし。 

そっか？至福千年とかでも嫌々読んでいるん？
すいすい楽しく読めるけど。

太宰は別に現在読んでも新しいとは思わない。
ただ、いわゆる青春の一時期の自意識過剰な傾向に
マッチする部分があるから、読まれているとはいえる。
そういう心情的読み方する余地は石川淳にはないからな。

石川淳なんて誰も知らんからなぁ。

知ってても、つまらなかったら読まない。

＞ただ、いわゆる青春の一時期の自意識過剰な傾向に マッチする部分があるから


「人間失格」しか読んだことないやつに限ってこういうことを言う。

もれは壇一雄の花かたみが好きでした。
３人の中では安吾がの才能が突出してるね。
太宰は案外、忘れられるのが早いような気がする。
石川は「俺は反民主主義者だ」発言で永遠に記憶される。

　安吾の才能は、今の主流の原点なので、逆に忘れられるのが早い気がする。まあ、マスキング効果みたいなもの。
　石川の才能は、突き抜けてるが、ピーキーすぎて、セールスにならない。だから、これも消えていくのだろう。
　俺としては、太宰がいちばん長く残るような気がする。童貞向けだし、童貞は本好きだからね。

坂口安吾も田舎から出てきてるからな。
太宰と同じで故郷が嫌い。

>>436
花かたみ良いね。
檀一雄の初期小説をもっと読みたいんだけど、あんまり出てなくて残念…。
講談社文芸文庫のエッセイ集も良かった。

　　　　　　　　　　※日中友好の同志を募集しています※
　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
民間の反日系中国ウエッブサイトへの友好交流をしてくださる方！
お持ちの知識・技術を活用してくださる方！
三度の飯よりお祭りが好きな方！今の自分を変えてみたい方！
ちょっと暇だと思ってる方！夏休みの思い出を作りたい方！
田代砲に興味がある方！もちろん愛国心に燃えてる方も大歓迎！！！！
~~~~~~~
どんな志願理由でもおｋ！みんなの参加を待ってるお！

　　　　【友好交流】ハ´;）BAKKER　VS　VIPPER(´･ω【+盆祭+】113
　　　　　ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1123416075/
　
　　　　　もちろん「友　好」は「謝罪と賠償」じゃないです（´･ω･｀）


なお、訪問等に参加する人は必ずCCCにも参加してください。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
※集団訪問日以外は情報交換も行っています、午後8時ぐらいから人が集まり始めます。
　　＝＝＝CCC情報は本スレにて＝＝＝

実際には、今でも太宰が圧倒的に売れてるわけだが

バカでもよめるからね、太宰は。
ちょっと繊細で内省的なガキは自意識をくすぐられて、一時期ハマルんだよ。
ハシカみたいなもんだから、思春期に太宰体験するのは悪いことでもない。
ただ、大人になっても太宰読んでるって奴はキモいと云うより危ない。

そう、まともな大人は太宰好きなどと公言できない。
でもやっぱり好きだからおうちでコソッと読んでいるのさ。

そう、三島由紀夫も実はおうちでコソット読んでいたのさ。
それを子供に見つかって自決したってのが真相らしい。
やっぱ、本物の文学って凄く危険なものなんだな。

>>442

そのセリフが一番バカっぽい。
太宰が青春時代のハシカみたいなもんだなんて、それこそ
使い古された文句というか、受け売りだろ。
そうして、そういう読み方しかできないのが哀れというか、毒されすぎというか。

もっと自分の言葉でしゃべろうぜ。

http://project.happymaterial.net/

石川淳は文学者。
坂口安吾は戯作者。
太宰治は小説家。

って気がする。特に意味は無い。

三島は太宰を嫌っていたが、芸術家として彼を崇拝する。と言ってる。
また、近代文学において彼が非常に才能のある作家である事を認めている。

いやあ、人間って難しいね。

どんな言葉で語ろうが、ゴミはゴミ。
取り繕いようがない。
あれを読んでいったい何を語れと言うんだ、おまいは？
いや、おまいが思春期のガキなら別にかまわんのだが。
誰でも似たような道を通ってきてるんだから。

三島は太宰ごとき歯牙にもかけていない。まして崇拝なぞするわけもない。
皮肉を込めて、「希有の才能は認める」と言ってるだけ。
その言のあとでボロンチョンに腐している。

この３人の中で三島がホントに認めていたのは安吾だけだろう。

448 名前：吾輩は名無しである ：2005/08/26(金) 00:26:28
どんな言葉で語ろうが、ゴミはゴミ。
取り繕いようがない。
あれを読んでいったい何を語れと言うんだ、おまいは？
いや、おまいが思春期のガキなら別にかまわんのだが。
誰でも似たような道を通ってきてるんだから。

いい歳して「おまい」とか使ってるほうが問題かと。

そもそもなんで三島に認められる必要があるの？
三島に認められたら一流なのか？

割腹自殺なんてするより、成り行きで大して好きでもない女と心中する方が
段違いにイケてるのでＲ。
単なる美文家に過ぎない三島は、その時点で人間としても太宰に負けている。

あ、ちなみに三島は『美徳のよろめき』しか読んでません♪
だいたいそれで見切った。

確かに！
三島の金閣寺読んだあとに、太宰の人間失格読んだんだけど、
レベルが違いすぎて笑えたよ。
下手したら単なる大衆作家でしょ、太宰って。
間違っても文学者って感じじゃないな。

三島ってのは一に批評家、二に戯曲家、三四が無くて五に（やっと）小説家、だよ。
批評家に実作が伴ってないと批判するのは的外れだよな。

ぁたし、自分のこと太宰の生まれ変わりだと思ってます(〃'∇'〃)
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ai_no_kotoba

自殺直前のダザイのところに、三島が会いに行ったことがあるんだよね。
三島がその時のことを書いてるんだけど、とても面白い。
三島はダザイに面と向かって「あなたの小説はくだらない」とかなんとか、批判したんだそうだ。

太宰ヲタって田舎の文学少年ばっかりだね。
成人してまだ太宰なんか読んでる奴はちょっと幼稚すぎ。
いいかげん、卒業しろよ。

『新釈諸国噺』も『津軽』も『右大臣実朝』も読んでいないんだろうな、
>>459は。
いわゆる「太宰的イメージ」に反して、太宰の中期以降の小説の大半は、
大人の鑑賞に耐える、というか、ガキにはわからない成熟したものだよ。
太宰vs三島、という図式は、単に読み手の自意識の問題に過ぎない。
太宰読んでる俺がエライか、三島読んでる俺がエライかなんて、
小説には何の関係もない事柄でＲ。

太宰をはしかと言う人は人間失格くらいしか読んでないんでしょ。
人間失格さえ読まずに、イメージだけで語ってるのかもしれないけど。

「桜桃」なんて、若いとわからないのでは？

太宰ヲタきもすぎ。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1120287644/l50
痛い太宰ヲタの見本はこのスレの1

何にでも味の素をかけた太宰の書くものなんてwww

>>464
太宰の時代の味の素は原材料が石油ではなかったころのもの。
最近の医学でもグルタミン酸は評価されています。
いやあ、太宰ってなんて慧眼なんだろう。やっぱり天才は眼のつけどころ
が違うね。>464のように2005年にもなってまだ太宰のレベルを理解も
できない人間が存在するわけだし。
私生活の瑣末な一事すら理解されていない。天才の悲劇ここに極まれりｗ

材料が違うことくらい知ってるっつーのw
何にでもかけてたところがねぇ。。。

どれを読んでも金太郎飴。
太宰は基本的に文体の癖が抜けず、題材によって変化させられない。
愛好者にはそこがいいのかもしれんが、幾つか読むと鼻につきだす。

>>467
太宰に限った事じゃないような。
題材ごとに文体を自在に変えられる作家の方がむしろ少ないと思う。

>>468　癖や臭味のある文体ではそれが弱点になるってことだな。

釣れてますね

太宰ごときと比べられたら安吾や石川もたまらんだろう。
幼児の落書きとピカソの絵を比べるようなもんだ。話になんねぇ。
ま、頭の暖かい連中にはどちらも同じに見えるんだろうが。

まあ、二線級作家比較して何になるってことでもあるんだが。
やっぱ大江でしょ、すごいのは。

>>459
むしろ三島の読者に背伸びしているガキのイメージがある

愛読書は三島です、って言う奴も恥ずかしいよな。
この3人の中では安吾あたりが無難だろう。

石川淳、今の若い人、読むの？

石川って知らんけどおもろいの？
なっちの妹とどっちが上？

若い人てどのくらいのことか知りませんが、24で石川淳読みますよ。というかあの流れるような文体に読まされます。
石川の影響を受けて、現在活躍する作家ていますかね？

若い人って18、9じゃないの？
文学少年、文学少女って年齢。

p

o

石川だけが都会っ子。

石川の場合、教養のない人間が読んだらいけないんだろうな、と思う。
（この場合の「教養」は明治以前の伝統文学か）


かくいうおれも、『紫苑物語』を読んだが本当に理解できたかどうか怪しい。

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r18970224

＞石川の場合、教養のない人間が読んだらいけないんだろうな

こういう考えが理解できない。たかが小説じゃねえか。好き勝手に読めよ。

文学の談義としては、坂口さんが大人と思う。存在の不安と、存在理由を幼少時より失ってしなった叫びが太宰にはある。
本当にわかる人間はあまりいないであろう。そしてやはり自殺してしまっているかも知れない。

>>484
そういう台詞は丸谷才一の一連の石川論を読めば失せると思うよ。

丸谷なんか知るかよ。

「おとしばなし」知ってる？

なぜ綿谷が芥川賞取って、太宰は取れなかったのだろうか…

そんなこと言ったら、三島や檀一雄だって受賞してないよ。

>>484
まあ、どういう態度で読むかは勝手だが、石川がヨーロッパ文学に精通しすぎたあまり、
「自国の伝統」を自分の文学作品にどう生かすか苦しみまくったことだけは忘れないでくれ。
石川は「江戸的文体」の導入でその苦しみを抜け出したわけだが。

ついでに、神話・古典上の人物を落語の文体でパロディーにしたのが
「おとしばなし集」だよ。

冷害にあえぐ貧農家に金を貸してのしあがった実家・・・立派、出世に懐疑を
覚えた・・いつしか身を持ち崩すことに革命を見出した・・・
肉親が敵・・・太宰は悲しい。

一方極端なストイシズムで（肉類を摂らず、過剰な労働、妻帯もせず）
抵抗したのが宮沢賢治・・・

結果どちらも破滅に向かった・・・

上記、スレチガイだったかな？しかし坂口も石川もマッチョな明治時代
に反抗した作家たちだと思う。

若いころのカルモチンを用いた心中未遂。本気で死ぬ気だったのか？
いや心のどこかでストッパーがかかって致死量ではなかったと思われる。
しかし女性の方は嘔吐物がのどにつまって死亡してしまった。
純粋に睡眠剤の作用というより事故に近い。人を死なせてしまった事実が
その後の太宰を決定づけてしまったように思われる。
どうしても逃れ得ない宿命を負ってしまった。稀有の才能は伸びきらなかったのでは？
快活に純粋に笑うことが出来なかったのでは？・・・夏目漱石の「こころ」の主人公のように・・
それが現在の一つの形でもあるし、魅力でもあるし、もし女性が生きていたらどんな作家に
なったろうかとも思う。
よくも悪くも生き様、が作品であり芸術である気がする。

いしかわじゅんって太宰となんか関係あるっけ？

友達だったんじゃないの？＞石川と太宰
あんまり仲良くはなさそうなイメージあるけど。

石川は「太宰治昇天」という追悼エッセイ書いてるね。
あと安吾が死んだ後は「安吾のゐる風景」というエッセイを書いてる。

>>496
平仮名で書かないでくれ。
同名（で平仮名表記）のライターがいるから。

TVで太宰のドラマやってたらしいがどうだったんだろ

石川の紫苑物語を読んだ
何か、春雨のはんかい、のような感じだった
面白かった

無頼派って「たよりない」ってことだろ？

紫苑物語を読んでまあまあ面白いと思ったが（実際に書くとなると
とても自分には書けないだろうが）、後期の長編をひもとく気には
ならなかった。石川淳で後世に残るのは何ですかね？

「六道遊行」も評判悪いのか...

まあ、高級すぎて80年代の世相についていけてないってのは感じたな。

>502
「鷹」・・・タバコの銘柄が「ピース」だってところが時代と世相を感じさせるのかな？
「至福千年」・・・これを読んだ後にブニュエルの「銀河」を見るべし
「狂風紀」・・・あまりに感動して、特装版35000円を衝動買いしてしまったｗ

>>499
太宰の友人という事で安吾が出るかと思ったけど
出なかったね。
安吾の伝記を作るなら哀川翔がいいな。

>501
ちょいワロタ

>501
ちがうよ「たよらないわ」だ

安吾は低学歴なのが嫌ん

安吾の顔写真プリントしたTシャツもってる。

織田作之助は西鶴の20世紀版だ、って誰か言ってないかな。
江戸戯作者の20世紀版としての石川との対比でそう思ってしまった。

語り口とかそういうのは誰でもそう思うだろうけど。

紫苑物語、シドニーシェルダンと同じ様な、読み物として読んだけど
別に、難しいとか感じなかった　面白かったよ

>>514
それでいいんだよ。知識や感受性なんてものは、他人にひけらかすために
育むものじゃない。

小説より随筆のほうがいいな。

ガキの時、芥川の短編を「よくできた昔話」みたいに思いながら読んでたが、
石川の作品もある意味それに近い気がする。

このスレ生き延びたのか。
３人とも本スレあるので、いらないといえばいらないね。

じゃあ檀一雄スレにしよう。

ニーズが……

http://kkoyama.blog.ocn.ne.jp/kyourann/2004/12/_.html
ここで引用されている、安吾が矢田津世子について書いた文章は、
私にとって生涯でもっとも感慨深いような文なのだが、検索してみたら、全ネット中に２回くらいしか出てこないようなので愕然とした。

特に
「矢田津世子が、本当に死ぬまで、私はついに、私自身の力では、ダメであった。あさはかな者よ。哀れ、みじめな者よ。」
の文。

我々のような「糞マジメな文学青年」（的な文学趣味）は、ほとんど絶滅寸前なのだろうか？

辻邦生の、新潮文庫の短編集が絶版になった時も、危機感を感じた。
（本屋に行っても、棚には辻邦生の本が少なく、辻仁成とかいう素人モドキの本が並んでいる。）

いまAmazonを見てみたら、「風越峠にて」の入っている短編集が文庫にあるので少しホッとした。

辻邦生 全短篇〈2〉 中公文庫

手元にある、坂口 安吾 (著)　「暗い青春,魔の退屈」 （角川文庫）
の解説（奥野建男）では、これらの文章を　「自伝的作品」「年代記風の連作」という言葉で呼んでいる。

どう考えても、「年代記風の連作」と言うよりは、「年代記」そのものであり、今の言語感覚では「回想録」「回顧録」なんだが、敢えて「作品」と呼ぶのは、なぜなんだろうか？

日本人の小説家が、実名が入ったこういう文章を書く場合に、「回想録」「回顧録」と呼ばずに、「自伝的小説」と規定することで、
（実名を使っているが、脚色が入っているという）　ある種の「逃げ」の口実になるのだろうか？

何かコメントがあればよろしくお願いします。

太宰を安吾の視点で読む。

>>522
日本特有の「私小説」というジャンルがあるから。

誰だってスーされるのヤだしな。

安吾スレがなくなってる…落ちた？

坂口安吾part4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1141121120/

投げあげ

,

漏れは太宰が一番だな。だって石川と安吾は読んだことないからｗでもその内読んでみるよ。

おまえには石川は無理だよ・・・

安吾生誕百年
「坂口安吾　百歳の異端児」　出口裕弘（310枚）

『新潮』５月号
http://book.shinchosha.co.jp/shincho/

読んだ奴感想ＵＰ！

「人の為」と書いて「偽り」と読むのは　なぜかしら？
「人の夢」と書いて「儚い」と読むのは　なぜかしら？
「愛」という字には「心がちゃんと真ん中」に　あるというのに
「恋」という字には「心が下」にあるのは　下心のせい？　
「女が喜ぶ」と書いて「嬉しい」と読むのは　なぜ？
「忙しい」という字は「心が亡びる」ことなのね
「心がイキイキ」すると書いて「性」と読むのは　なぜ？
「心が非力」なことを「悲しい」と　いうのね

http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a037850
以上のサイトで、無料で「漢字のうた・人の為と人の夢」がきけます
きくには「リアルプレイヤー」が必要で、それも無料でダウンロードできます
「ＲＥＡＬ」ボタンをクリックしていただければ、きくことができます
「ＭＰ３」ボタンをクリックしていただければ、無料でダウンロードもできます
皆さまの、ご意見、ご感想など、おきかせくだいませ
http://www.muzie.co.jp/qa.html
曲のききかた、無料ダウンロードのしかたは、以上のサイトにくわしく記されてます
漢字のうた、どうでしょうか？
http://japan.real.com/player/?lang=jp&loc=jp&src=ext
上のサイトで「リアルプレイヤー」が無料ダウンロードできます
その時だけファイアウォールをはずしていただければ、スムーズにできます