フランツ・カフカについて ２
1 ：壱 ◆036zxKAFKA ：
20世紀を代表する作家カフカのスレです｡
ﾏﾀｰｯﾘ良スレを目指しています｡
前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1007376212/
前々スレ
http://mentai.2ch.net/book/kako/974/974080157.html
ﾏﾀｰｯﾘ良スレを目指しています｡
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2 ：吾輩は名無しである：03/08/03 15:59
２get
3 ：吾輩は名無しである：03/08/03 15:59
4 ：吾輩は名無しである：03/08/03 16:19
Is she a widow?
寡婦か?
しかし、文学には寡婦もの多いよな。
陽気な未亡人とか。
寡婦か?
しかし、文学には寡婦もの多いよな。
陽気な未亡人とか。
>>3
クソみたいなページ貼るな。スレ汚し逝って良し！
クソみたいなページ貼るな。スレ汚し逝って良し！
壱さんヨロシク
あなたはスレ主のカガミです
ﾏﾀｰｯﾘいきやしょ
前スレの999で下記のスレ書いたひと、
あるいはダレカ、出典タノム
ちょい気になった
愛するものについて
人は常に語りそこなう
ロラン・バルト
あなたはスレ主のカガミです
ﾏﾀｰｯﾘいきやしょ
前スレの999で下記のスレ書いたひと、
あるいはダレカ、出典タノム
ちょい気になった
愛するものについて
人は常に語りそこなう
ロラン・バルト
>>6
ロラン・バルトの最後のエッセー
ロラン・バルトの最後のエッセー
8 ：吾輩は名無しである：03/08/04 01:38
『城』の話はどうなったの？
9 ：吾輩は名無しである：03/08/04 02:02
当方、「城」も勿論好きですが、どなたか｢ある流刑地の話｣好きだ!って方
いらっしゃいませんか？
いらっしゃいませんか？
海辺のカフカ
11 ：吾輩は名無しである：03/08/04 06:00
春樹はなあ・・なんか、ムード的にカフカを利用してるだけって気がする。
何で、日本人なのに｢カフカ」なの？主人公の名前。ちょっと無理があるような・・・
何で、日本人なのに｢カフカ」なの？主人公の名前。ちょっと無理があるような・・・
ねえ、『城』のモームスはどうなったの？
13 ：吾輩は名無しである：03/08/04 15:02
あぼーん
15 ：吾輩は名無しである：03/08/04 20:25
16 ：吾輩は名無しである：03/08/04 20:27
春樹ってヴォネガットに似てると思う
17 ：吾輩は名無しである：03/08/04 21:36
>>17
メタファーって意味わかって使ってるか？ｗ
メタファーって意味わかって使ってるか？ｗ
19 ：吾輩は名無しである：03/08/04 21:43
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
糞すれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ糞すれ
糞すれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ糞すれ
とりあえずハルキはおいとこうゼ
21 ：9：03/08/04 23:36
ねじ巻きクロニクルは読んだことないのですが・・・春樹は流刑地～に触発されたんでしょうか・・・処刑の話って確かにそんな気もしますね＞＞１３
そ、そうですか・・・？私の周りではあまりいないので・・・。流刑地～がカフカの作品のなかでも最高だと思っている方がいてちょっと嬉しいです＞＞１５
そ、そうですか・・・？私の周りではあまりいないので・・・。流刑地～がカフカの作品のなかでも最高だと思っている方がいてちょっと嬉しいです＞＞１５
＞9
流刑地～は最高だが
城も最高だ
審判も最高だ
日記も最高
ほとんどすべてサイコー
流刑地～は最高だが
城も最高だ
審判も最高だ
日記も最高
ほとんどすべてサイコー
サ、サイコ・・う、うわああぁああぁぁあああああああああああああ
24 ：吾輩は名無しである：03/08/05 01:28
「ﾌｧﾐﾘｰ･ｱﾌｪｱ」はｲｲ
問題はKが本物の測量士なのか偽っていたのか、だ
問題はKが本物の測量士なのか偽っていたのか、だ
25 ：吾輩は名無しである：03/08/05 16:37
>24
というよりも、なぜ「測量士」という言葉が出てきたか、を
というよりも、なぜ「測量士」という言葉が出てきたか、を
26 ：24：03/08/05 20:39
もしかして誰も知らないワケ？(ｸｯﾁｬｸｯﾁｬ
なぜ配管工でも銀行員でもなくて測量士なんだぃ
なにを測量するっていうんだぃ
なにを測量するっていうんだぃ
多分カフカさん自身が何かを測るものさし、というか基準になる絶対的なものを求めて云々
ごめんなさい適当です
ごめんなさい適当です
29 ：吾輩は名無しである：03/08/06 00:04
＞28
またカキコしてくれ
またカキコしてくれ
30 ：吾輩は名無しである：03/08/06 00:07
メタファーとは類推です ...なんか、このイメージ底のほうで繋がってんじゃねーのか...?ん? ということでした
【類推】＝アナロジーanalogy
【隠喩】＝メタファーmetaphor
でなおしてきてね
【隠喩】＝メタファーmetaphor
でなおしてきてね
･･･で、めたふぁって、結局ナンなのですか？
33 ：吾輩は名無しである：03/08/06 01:30
メタファ＝類推（隠喩）
34 ：sage：03/08/06 05:58
「なぜ『測量士』か？」に関するひとつの解釈
シュヴァルツァーの発言：「流れ者の手口だ！」（池内訳）
原文："Landstreichermanieren!"
「浮浪者」：Landstreicher
「測量士」：Landvermesser
という言葉遊び。
シュヴァルツァーの発言：「流れ者の手口だ！」（池内訳）
原文："Landstreichermanieren!"
「浮浪者」：Landstreicher
「測量士」：Landvermesser
という言葉遊び。
間違って名前欄にsageって書いちまった（ ´_ゝ｀）
>34
そこはageでいいよ
こんなレスを期待してたんヨ！
「壱」もヨロコブだろう
でも語呂合わせとしてはチト弱くない？
そこはageでいいよ
こんなレスを期待してたんヨ！
「壱」もヨロコブだろう
でも語呂合わせとしてはチト弱くない？
>>36
確かにこれだけだと語呂合わせとしては弱いかもね。
Landvermesser（測量士）という語自体に言葉遊びを見る見方もあります。
まず vermessen という形容詞は「不遜な」という意味で、
Ｋの言動の不遜さを表している。
Ｋがシュヴァルツァーの言葉尻をとって「浮浪者」を「測量士」に
変えてしまったのも不遜だと言えるし。
あと、カフカはナイフに異常に執着していて、
『審判』では最後の章でナイフ（肉切り包丁）が重要な役割を果たすし、
日記にもナイフに関する記述がある。
で、ナイフはドイツ語で Messer。
などなど研究者たちは従来 Landvermesser（測量士）という語に
様々な意味を付与してきたようです。
Ｋが本当に城から招かれた測量士であるのかどうかという問題は
カフカ研究者たちの間でずっと議論されてきた問題のひとつらしいです。
未だに決着がついてないようですが・・・
確かにこれだけだと語呂合わせとしては弱いかもね。
Landvermesser（測量士）という語自体に言葉遊びを見る見方もあります。
まず vermessen という形容詞は「不遜な」という意味で、
Ｋの言動の不遜さを表している。
Ｋがシュヴァルツァーの言葉尻をとって「浮浪者」を「測量士」に
変えてしまったのも不遜だと言えるし。
あと、カフカはナイフに異常に執着していて、
『審判』では最後の章でナイフ（肉切り包丁）が重要な役割を果たすし、
日記にもナイフに関する記述がある。
で、ナイフはドイツ語で Messer。
などなど研究者たちは従来 Landvermesser（測量士）という語に
様々な意味を付与してきたようです。
Ｋが本当に城から招かれた測量士であるのかどうかという問題は
カフカ研究者たちの間でずっと議論されてきた問題のひとつらしいです。
未だに決着がついてないようですが・・・
38 ：９８５：03/08/06 12:39
＞「浮浪者」：Landstreicher
「測量士」：Landvermesser
参考になりもした。『判決』でも、毛布に「くるめる」と、言い「くるめる」
の言葉遊びの部分がありますね。父親が突然激怒するという重要な場面で。
あれは池内訳ではうまく訳されてましたが、「浮浪者」「測量士」となると、
翻訳の限界なんでしょうかね。
「測量士」：Landvermesser
参考になりもした。『判決』でも、毛布に「くるめる」と、言い「くるめる」
の言葉遊びの部分がありますね。父親が突然激怒するという重要な場面で。
あれは池内訳ではうまく訳されてましたが、「浮浪者」「測量士」となると、
翻訳の限界なんでしょうかね。
39 ：24：03/08/06 21:30
Kはただのﾖﾀﾛｰだったかもしれないのか･･･
そんなんでどうやってﾌﾘｰﾀﾞを幸せにできるのか。
そんなんでどうやってﾌﾘｰﾀﾞを幸せにできるのか。
うわ、主人公性格悪いなあ が第一印象ですた
>34
37のレスとても興味深く思いました
vermessenに「不遜な」という意味があるのなら
自ら不遜にも測量士Landvermesserと偽って名乗ることは
理に適いますネ
37のレスとても興味深く思いました
vermessenに「不遜な」という意味があるのなら
自ら不遜にも測量士Landvermesserと偽って名乗ることは
理に適いますネ
＞39.40
カフカの主人公は性格ワルイっちゅうか
社会的人間としてはダメなヤツ多いネ
カフカ自身はそつなく役所づとめしてたんだけど
カフカの主人公は性格ワルイっちゅうか
社会的人間としてはダメなヤツ多いネ
カフカ自身はそつなく役所づとめしてたんだけど
役所ではラクガキばっかしてました
44 ：吾輩は名無しである：03/08/15 01:25
フジでカフカの「城」やってるぞ。
45 ：おさむ ◆UtjVc/v2e. ：03/08/15 01:27
ウホ！ タイムリーー
46 ：吾輩は名無しである：03/08/15 01:44
誰も話題にしてなかったから、実況に>>34、37を引用しようと思ったのに、ｊｐ制限くらってカキコできないよ～
>44
何やってたの？
>43
役所の仕事はさっさと切り上げて、早く帰宅して夜を徹し
小説書いていたエラい人なんだぞ。
何やってたの？
>43
役所の仕事はさっさと切り上げて、早く帰宅して夜を徹し
小説書いていたエラい人なんだぞ。
>>47
「お厚いのが好き」という番組で、カフカの「城」をとりあげてたのさ。
「お厚いのが好き」という番組で、カフカの「城」をとりあげてたのさ。
49 ：985：03/08/15 01:58
フジのカフカ番組、最後のとこだけ見た。
カフカ「城」を、明快に、分かりやすく、楽しめるように、
説明していた。カフカの「城」を、とても分かりやすく、
ミステリー風に、おもしろく説明していた。「城」を含め
カフカの小説になぜ未完が多いかについての論考はなく、
カフカがマックスブロートに語った「城」のラストを、謎解き
のようにつけ加えていた。「城」の暗喩も、それ以上疑う余地が
ないように、わかりやすく、説明していた。
わかりやすく明快に語られるカフカ
カフカ「城」を、明快に、分かりやすく、楽しめるように、
説明していた。カフカの「城」を、とても分かりやすく、
ミステリー風に、おもしろく説明していた。「城」を含め
カフカの小説になぜ未完が多いかについての論考はなく、
カフカがマックスブロートに語った「城」のラストを、謎解き
のようにつけ加えていた。「城」の暗喩も、それ以上疑う余地が
ないように、わかりやすく、説明していた。
わかりやすく明快に語られるカフカ
>48＆>49
ありがと。
ありがと。
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
52 ：吾輩は名無しである：03/08/15 10:25
age
カフカの「掟の門」はどう解釈していいのか、未だにわからんのだが、
つまりは自分の人生は自分の足で進まないと、始まらないってことか？
自分の人生の途中途中に「門」があって、その横に門番がいて、
決まって「今はだめだ」と言うのは、
自分の人生の決断の時に、「それは止めとけ」だとか「もうちょっと待ってからにしろ」などと
言う奴がいるような現実と同じではないかと考えてるのだが。
まあ、結局門番は男を口で静止するだけで、力づくで通させまいとしてる訳ではないので、
上の解釈に矛盾は感じない訳だが。
ぼくの解釈が違っていればいればで、また違った解釈を聞いてみたい。
以上、絶望の表現でした。
つまりは自分の人生は自分の足で進まないと、始まらないってことか？
自分の人生の途中途中に「門」があって、その横に門番がいて、
決まって「今はだめだ」と言うのは、
自分の人生の決断の時に、「それは止めとけ」だとか「もうちょっと待ってからにしろ」などと
言う奴がいるような現実と同じではないかと考えてるのだが。
まあ、結局門番は男を口で静止するだけで、力づくで通させまいとしてる訳ではないので、
上の解釈に矛盾は感じない訳だが。
ぼくの解釈が違っていればいればで、また違った解釈を聞いてみたい。
以上、絶望の表現でした。
フジの番組最後は良かったが「占い」と関連づけるのはちょっとなぁ。
無理クソっぽい。恋愛と絡めるのもちょっと。よけいにわかりづらい。
不条理をよゐこの浜口みたいに単に「わけのわからんこと」と勘違いしそうで。
それ故にどう感じるかを「人それぞれなんです」ってするのも非常に乱暴さを感じた。
城や審判はふつうに考えると役所の手続きの煩雑さと融通の利かなさ、
それとカフカ自身役所勤めのあとに父親の仕事を手伝っていたため
夜遅くまで自由な時間がなかったという環境への不満から来ていると思う。
有無を言わさず望まない環境に置かされる言われもない不平等さが
強制的な不可解さを作品に閉じこめさせているのではないかと思う。
だからこの場合においては転勤を命じられるサラリーマンや
無理なノルマをこなさねばならない営業マン、資金繰りに苦労して
首吊りを余儀なくされる中小企業の社長のほうが
カフカの主題を読み解くには合っていると感じた。
無理クソっぽい。恋愛と絡めるのもちょっと。よけいにわかりづらい。
不条理をよゐこの浜口みたいに単に「わけのわからんこと」と勘違いしそうで。
それ故にどう感じるかを「人それぞれなんです」ってするのも非常に乱暴さを感じた。
城や審判はふつうに考えると役所の手続きの煩雑さと融通の利かなさ、
それとカフカ自身役所勤めのあとに父親の仕事を手伝っていたため
夜遅くまで自由な時間がなかったという環境への不満から来ていると思う。
有無を言わさず望まない環境に置かされる言われもない不平等さが
強制的な不可解さを作品に閉じこめさせているのではないかと思う。
だからこの場合においては転勤を命じられるサラリーマンや
無理なノルマをこなさねばならない営業マン、資金繰りに苦労して
首吊りを余儀なくされる中小企業の社長のほうが
カフカの主題を読み解くには合っていると感じた。
55 ：吾輩は名無しである：03/08/18 17:47
読書感想文にはちょうどいいですね「変身」
56 ：吾輩は名無しである：03/08/18 19:16
今「判決」についてレポ書いてるのですが
最後の一文でカフカは「強烈な射精」を覚えたそうだ。
えろくないのに。
最後の一文でカフカは「強烈な射精」を覚えたそうだ。
えろくないのに。
57 ：吾輩は名無しである：03/08/18 19:36
>53 （極私的感想）
門には入る許可は下りない。でも門はその男のためだけにある。
確かに難しいジレンマだよね。
不可能性がある。その不可能性が唯一の可能性になっている。
ここでハイデガー、ブランショ、デリダを援用することも
無益ではないだろうと思うけど、
でも、音楽や絵画を見て何かを感じるように
カフカの作品には感覚的に共振してしまうとこがある。
だから、個人的にはあまり解釈を求めていなかったりする。
＊＊＊
あえて付け加えるなら
ここにはひとつの不可能なものがある、という印を刻んでおくためだけに
その門が存在する。
それがなければ、不可能なものがあるということが忘れられてしまうために。
門には入る許可は下りない。でも門はその男のためだけにある。
確かに難しいジレンマだよね。
不可能性がある。その不可能性が唯一の可能性になっている。
ここでハイデガー、ブランショ、デリダを援用することも
無益ではないだろうと思うけど、
でも、音楽や絵画を見て何かを感じるように
カフカの作品には感覚的に共振してしまうとこがある。
だから、個人的にはあまり解釈を求めていなかったりする。
＊＊＊
あえて付け加えるなら
ここにはひとつの不可能なものがある、という印を刻んでおくためだけに
その門が存在する。
それがなければ、不可能なものがあるということが忘れられてしまうために。
58 ：吾輩は名無しである：03/08/18 19:45
城と審判読みました。
・・・・公務員の勉強に手がつかなくなりました
・・・・公務員の勉強に手がつかなくなりました
59 ：高山昇 ◆QTTsPqzxtE ：03/08/18 20:04
おい、カフカは公務員だったから、
お前が公務員になると、もっと理解が深まるかも知れないぞ。
お前が公務員になると、もっと理解が深まるかも知れないぞ。
61 ：吾輩は名無しである：03/08/21 00:56
英語で読んでみようと思ったんだけど、
「掟の門」は英訳されてるんでしょうか？
ドイツ語では" Vor dem Gesetz "みたいなんですが・・・
「掟の門」は英訳されてるんでしょうか？
ドイツ語では" Vor dem Gesetz "みたいなんですが・・・
63 ：吾輩は名無しである：03/08/25 23:40
ドゥルーズ分からんよ
あぼーん
ドイツ研究掲示板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3360/
初学者によるおしゃべりではなく、研究者およびその予備軍による
ドイツ関係の学問的ディスカッションの場です。
66 ：吾輩は名無しである：03/08/26 22:11
あげまう。
67 ：吾輩は名無しである：03/08/28 06:00
age
68 ：吾輩は名無しである：03/08/31 01:58
>56
まるで判ってないね。
父親と息子（まあ娘でも良いんだが）との結びつきは、
ザーメンの結びつき以外何がある？
その臭気から出たのが、あの最後の一文なんだ。
まるで判ってないね。
父親と息子（まあ娘でも良いんだが）との結びつきは、
ザーメンの結びつき以外何がある？
その臭気から出たのが、あの最後の一文なんだ。
お説の通りかと存じます。
70 ：吾輩は名無しである：03/09/03 15:17
前スレで出ていたらゴメン。
だれか６月に出た『カフカ事典』入手した人がいたら、どんなもんか
情報くらさい。書店に行くたびチェック忘れて帰ってきてしまうもんで。
だれか６月に出た『カフカ事典』入手した人がいたら、どんなもんか
情報くらさい。書店に行くたびチェック忘れて帰ってきてしまうもんで。
審判は好きなんだけど、城がいつも挫折してしまう。
どうしてだろう。池内訳が良くないのかな･･････
どうしてだろう。池内訳が良くないのかな･･････
72 ：吾輩は名無しである：03/09/05 11:56
というか、この人詩に関してはメタクソだね。
詩集も出てたんで軽く読んでみたら…
詩集も出てたんで軽く読んでみたら…
73 ：吾輩は名無しである：03/09/05 19:38
城は本編読まず解説だけ読むのが通
74 ：吾輩は名無しである：03/09/05 22:10
>>73
おまえ通すぎｗ
おまえ通すぎｗ
75 ：吾輩は名無しである：03/09/05 22:14
>>73
まいりました
まいりました
76 ：吾輩は名無しである：03/09/19 19:18
77 ：吾輩は名無しである：03/09/20 05:47
なんか汚いもんやね。
かすか？
かすか？
カフカな記憶。
79 ：吾輩は名無しである：03/09/20 06:16
世界中の、そのどの時代をとっても
一番汚い小説はカスカのものである。
一番汚い小説はカスカのものである。
80 ：吾輩は名無しである：03/09/20 06:19
鳥籠が鳥を探しに行った。カラスより。
81 ：吾輩は名無しである：03/09/20 14:16
吐き気のする小説。
82 ：吾輩は名無しである：03/09/20 14:35
ある人の楽園はすぐに他の人の地獄になり得る。
83 ：吾輩は名無しである：03/09/21 03:31
＞＞８２
微妙に面白いねそれ、誰のコトバ？
微妙に面白いねそれ、誰のコトバ？
84 ：肛門院菊子 ◆vZotYyVK0A ：03/09/21 21:40
角川文庫から４つでてるけど、これって訳は新しいの？
85 ：ガディワッツ：03/09/21 21:51
パソコンから久しぶりの書き込み。セリーヌ風にしてみるってのはどうよ？
はじめての悲しみ。
空中ブランコ！……別に無理をして驚かなくてもいいよ……君も見たことがあるだろうが……しかし、サーカスの天井近くで行われるこの曲芸は、賞賛するに値するんだ
……人間にできるうちでもっとも難しいものの一つだからね……そいつを生業としてる曲芸師がいた……
俺はそいつのことをよく知ってる……変わり者だった
……いや、正真正銘の気狂いだ……芸の完成ってことにかけちゃプロフェッショナルだったが、度を超してた……
奴がもし昔は正常で、あとから狂ったんだとしたら、その芸のせいだ！……最初は熱心な奴だと思ったさ……最初は！……芸の完璧さを追い求めている芸人！
芸人の鑑！……だけど、そのうち奴は降りてこなくなっちまった！……ブランコの上で生活をはじめやがった！……飯を食うのもブランコの上！……
くそをするのもブランコの上！……おかげで一日一度奴のブランコの下までおまるを持って行かなきゃならない始末！……
奴はブランコをぐらぐらさせながら用を足した！……狙いははずれなかった！……いつも正確に奴の糞はおまるめがけておっこってきた！……
はじめての悲しみ。
空中ブランコ！……別に無理をして驚かなくてもいいよ……君も見たことがあるだろうが……しかし、サーカスの天井近くで行われるこの曲芸は、賞賛するに値するんだ
……人間にできるうちでもっとも難しいものの一つだからね……そいつを生業としてる曲芸師がいた……
俺はそいつのことをよく知ってる……変わり者だった
……いや、正真正銘の気狂いだ……芸の完成ってことにかけちゃプロフェッショナルだったが、度を超してた……
奴がもし昔は正常で、あとから狂ったんだとしたら、その芸のせいだ！……最初は熱心な奴だと思ったさ……最初は！……芸の完璧さを追い求めている芸人！
芸人の鑑！……だけど、そのうち奴は降りてこなくなっちまった！……ブランコの上で生活をはじめやがった！……飯を食うのもブランコの上！……
くそをするのもブランコの上！……おかげで一日一度奴のブランコの下までおまるを持って行かなきゃならない始末！……
奴はブランコをぐらぐらさせながら用を足した！……狙いははずれなかった！……いつも正確に奴の糞はおまるめがけておっこってきた！……
86 ：ガディワッツ：03/09/21 21:51
だけど、一体なんの意味があるって言うんだ！……三十メートル上空から落下するビヂグソ！……おまるに意味なんて無い！……落下した衝撃で飛び散るビヂグソ！……俺はもう糞まみれ！……
それでもその曲芸師は我がサーカスで唯一偽物じゃない芸をすることができる奴だったし……その上給料を払わなくても良かった……
奴は給料はいらないからブランコの上で生活させてくれと申し入れてきた……かまわないさ……そりゃ俺の得だからな！
……けれど奴は別の条件も申し入れてきた！……それがおまる！……糞するたんびにおまるをもってこいっていいやがった！
……神聖なサーカスの舞台を汚すのは芸人としてしのびないとかなんとか……俺はかまわないといった…
やすいもんだ……おまるくらいたやすいもんさ！……ビジグソでさいなけりゃ！……少なくとも固形のうんこだったら！……だけど、その曲芸師はいつも腹を下してた！……
いつもどろどろだった！……その上大量だった！ 緑色だった！ サナダ虫が混ざってた！……くそ……それでも……俺はおまるを持って行った……俺は金の大切さを解ってる常識人だったってわけだ！
しかし、その他にもいろいろと手を焼いてた……やつめ本当にブランコから降りてきやがらない……だから一座のものは交代で特別に作った容器に入れた！……
コーヒーとか、ゼリーとか！……肉体の維持に必要なものを上げてやってた！……
それでもその曲芸師は我がサーカスで唯一偽物じゃない芸をすることができる奴だったし……その上給料を払わなくても良かった……
奴は給料はいらないからブランコの上で生活させてくれと申し入れてきた……かまわないさ……そりゃ俺の得だからな！
……けれど奴は別の条件も申し入れてきた！……それがおまる！……糞するたんびにおまるをもってこいっていいやがった！
……神聖なサーカスの舞台を汚すのは芸人としてしのびないとかなんとか……俺はかまわないといった…
やすいもんだ……おまるくらいたやすいもんさ！……ビジグソでさいなけりゃ！……少なくとも固形のうんこだったら！……だけど、その曲芸師はいつも腹を下してた！……
いつもどろどろだった！……その上大量だった！ 緑色だった！ サナダ虫が混ざってた！……くそ……それでも……俺はおまるを持って行った……俺は金の大切さを解ってる常識人だったってわけだ！
しかし、その他にもいろいろと手を焼いてた……やつめ本当にブランコから降りてきやがらない……だから一座のものは交代で特別に作った容器に入れた！……
コーヒーとか、ゼリーとか！……肉体の維持に必要なものを上げてやってた！……
87 ：吾輩は名無しである：03/09/21 23:11
今度中欧あたりを旅しようと思います。
プラハには是非行きたい。行く前に読んでおくべきカフカ関連の本教えてください。
あと「ここは見ておけ」ってのも教えて！
プラハには是非行きたい。行く前に読んでおくべきカフカ関連の本教えてください。
あと「ここは見ておけ」ってのも教えて！
「カフカとの対話」
僕もご一緒していいですか？
僕もご一緒していいですか？
89 ：名無し物書き＠推敲中？：03/09/21 23:33
いま坂内力「カフカ解読」（新潮選書）読んでる。エピソード満載
でおもろい。
でおもろい。
それ絶版なんだわさ。
書いた人、青葉区の人なのに（関係ないか）。
書いた人、青葉区の人なのに（関係ないか）。
91 ：名無し物書き＠推敲中？：03/09/22 11:50
「カフカ解読」はネット古書店で買った。
早速申し込んだ。
カフカの女性関係（行きずりの相手とかも）も詳細に書かれていた。
手に入れることが出来て、本当に嬉しい！
カフカの女性関係（行きずりの相手とかも）も詳細に書かれていた。
手に入れることが出来て、本当に嬉しい！
93 ：吾輩は名無しである：03/09/22 15:31
基本的にあの汚いヤシはスケベーなんや。
95 ：名無し物書き＠推敲中？：03/09/23 17:35
渡部ﾅｵﾐﾝも池内にやや批判的だつた。
97 ：吾輩は名無しである：03/09/24 15:10
98 ：名無し物書き＠推敲中？：03/09/24 15:42
カフカ解読よも
100 ：吾輩は名無しである：03/09/24 21:02
101 ：吾輩は名無しである：03/09/24 22:10
時速８９キロ車に僕の呪い追いつけ。
>>97
頭痛くなった
頭痛くなった
103 ：吾輩は名無しである：03/09/27 17:16
>>97
抽象画だね。
抽象画だね。
104 ：吾輩は名無しである：03/09/29 01:54
「カフカ解読」読了。
カフカは書くことに人生を明け渡したんだ。気合いだな。
そうとう自尊心の強いやつだったらしい。それくらいじゃないとイカンのかね、やっぱ。
ヘブライ人に伝わる言語の多義性いうのが面白かった。
ヘブライ人は「祭壇は木でできている」というところを「祭壇は木」とだけ記すという。
「ヘブライにおける個や具体は、つねに一般、全体、意味への契機を併存させることになる」
カフカの小説の描写は全体がない。細かいところを過不足なく描写する。
「この建物は～～である」みたいな演繹的な言い方をしない。それはヘブライの特性である、と。
カフカ文学の本質は内面生活の描写であるらしい。絶えず自己観察をし、作中に形象した。
カフカの生涯でかかわった女は、フェリーツェ、ユーリエ、ミレナ、ドーラである。
女の経験は２人らしい。上記４人のうちでは写真で見るかぎりドーラが一番美人である。
作品論と作家論がごちゃ混ぜになってて興味深い。Ｋがカフカに、カフカがＫになる。
へんに決めつけがないのが嬉しい。
カフカは書くことに人生を明け渡したんだ。気合いだな。
そうとう自尊心の強いやつだったらしい。それくらいじゃないとイカンのかね、やっぱ。
ヘブライ人に伝わる言語の多義性いうのが面白かった。
ヘブライ人は「祭壇は木でできている」というところを「祭壇は木」とだけ記すという。
「ヘブライにおける個や具体は、つねに一般、全体、意味への契機を併存させることになる」
カフカの小説の描写は全体がない。細かいところを過不足なく描写する。
「この建物は～～である」みたいな演繹的な言い方をしない。それはヘブライの特性である、と。
カフカ文学の本質は内面生活の描写であるらしい。絶えず自己観察をし、作中に形象した。
カフカの生涯でかかわった女は、フェリーツェ、ユーリエ、ミレナ、ドーラである。
女の経験は２人らしい。上記４人のうちでは写真で見るかぎりドーラが一番美人である。
作品論と作家論がごちゃ混ぜになってて興味深い。Ｋがカフカに、カフカがＫになる。
へんに決めつけがないのが嬉しい。
105 ：吾輩は名無しである：03/09/29 11:11
>そうとう自尊心の強いやつだったらしい。それくらいじゃないとイカンのかね、やっぱ。
同意だけど、そこが一歩間違うと、自我誇大になってしまう。
村上春樹のように。（ｗ
同意だけど、そこが一歩間違うと、自我誇大になってしまう。
村上春樹のように。（ｗ
村上は、作品の内容と無関係に、自作のタイトルに「○○カフカ」とか付けてるけど、
あんまりカフカの名前を汚さないでほしい。
あんまりカフカの名前を汚さないでほしい。
107 ：180：03/10/01 17:57
処女作「ある戦いの記録」
わからん……こりゃわからん……カフカはこの後スランプに陥ったらしい。
わからん……こりゃわからん……カフカはこの後スランプに陥ったらしい。
108 ：吾輩は名無しである：03/10/02 23:55
「審判」をオーソンウェルズが映画化してるね。
＞１０８ それ観んといかんおもーててん。
不条理感はよくフィルム上に再現していると思うけど
不条理で盛り上がりに欠ける映画っていうのは
見ていると
だ だ
ん
ん
ねむ
く
な
る
不条理で盛り上がりに欠ける映画っていうのは
見ていると
だ だ
ん
ん
ねむ
く
な
る
不条理感はよくフィルム上に再現していると思うけど
不条理で盛り上がりに欠ける映画っていうのは
見ていると
だ だ
ん
ん
ねむ
く
な
る
不条理で盛り上がりに欠ける映画っていうのは
見ていると
だ だ
ん
ん
ねむ
く
な
る
ひとは眠いと二重ｶｷｺします
114 ：吾輩は名無しである：03/10/04 16:04
>>111-112はエクリチュールへの研ぎ澄まされた意識が感じられるね。
115 ：吾輩は名無しである：03/10/04 19:37
売れっ子の文学者はどいつもたたかれるもんだ
116 ：吾輩は名無しである：03/10/04 21:13
でも銀行のシーンとか面白かったよ。
終業時間にいっせいにバーって散ってく銀行員。
最初からストーリーがうまくの見込めなくてずっと画面にかじりついてた。
主人公が女にもててるのもわけわかめだ。
審判って読んだことないんだけれど。
終業時間にいっせいにバーって散ってく銀行員。
最初からストーリーがうまくの見込めなくてずっと画面にかじりついてた。
主人公が女にもててるのもわけわかめだ。
審判って読んだことないんだけれど。
117 ：吾輩は名無しである：03/10/04 21:59
水かきのある女：ロミー・シュナイダーに萌え
「下級検事」――断片
なんかわかるようなわからんような・・書くことの換喩ではあると思うんだが・・
なんかわかるようなわからんような・・書くことの換喩ではあると思うんだが・・
119 ：吾輩は名無しである：03/10/05 16:34
カフカ解読売って無かったよ。都内10箇所くらいの大きな書店まわったんだけどなー
池袋のジュンクで検索したら、「重版予定なし」だとよ。もうどこにも売ってないかな
海辺のカフカで妙なカフカブーム到来してるし。。
池袋のジュンクで検索したら、「重版予定なし」だとよ。もうどこにも売ってないかな
海辺のカフカで妙なカフカブーム到来してるし。。
ネット古書で買った。探してみた？
121 ：吾輩は名無しである：03/10/05 19:29
>>110
よーわからんが爆死ﾜﾛﾀ
よーわからんが爆死ﾜﾛﾀ
んにゃ
ﾛｺﾂに原爆のイメージでｹﾞﾝﾅﾘでつよ
ﾛｺﾂに原爆のイメージでｹﾞﾝﾅﾘでつよ
124 ：ロウシ：03/10/07 04:23
つまりさ、オーソン・ウェルズは「審判」の見解が映画的だったと。
つか、映画にするんだから映画的になるのは仕方がないんだけど。
最後は派手に終わらせたかっただけっぽいぞ、あれを見る限りでは。
ぼくの「審判」の解釈は、主人公の現実につきまとう妄想だと思ってるんだけどね。
つまり、主人公が最後に刺されて死ぬのは自殺だと、こう思うわけ。
劇場からの裁判風景も、劇場の退屈さからの妄想かと、こう思うわけ。
まあ、これも教誨師の言う、
「わたしはきみにこの話についてのいろいろな見解を教えているだけだ｡
そういう見解をあまり気にしてはいけない｡
不変なのは書物で、見解などというものは、
しばしばそれにたいする絶望の表現にすぎないのだ」
と言うところの、絶望の表現なんだけどね。
つか、映画にするんだから映画的になるのは仕方がないんだけど。
最後は派手に終わらせたかっただけっぽいぞ、あれを見る限りでは。
ぼくの「審判」の解釈は、主人公の現実につきまとう妄想だと思ってるんだけどね。
つまり、主人公が最後に刺されて死ぬのは自殺だと、こう思うわけ。
劇場からの裁判風景も、劇場の退屈さからの妄想かと、こう思うわけ。
まあ、これも教誨師の言う、
「わたしはきみにこの話についてのいろいろな見解を教えているだけだ｡
そういう見解をあまり気にしてはいけない｡
不変なのは書物で、見解などというものは、
しばしばそれにたいする絶望の表現にすぎないのだ」
と言うところの、絶望の表現なんだけどね。
125 ：外野：03/10/07 18:28
「審判」のＫ、映画では爆死？ 殺しちゃダメじゃんよ。
小説でＫは刺されたけど、死んでないぞ？ 「城」も「判決」も。
未生の生、生まれながらの死に損ないがカフカの命題でしょうが。
だから俺はカフカに「仮孵化」というアテ字をつけている。めち
小説でＫは刺されたけど、死んでないぞ？ 「城」も「判決」も。
未生の生、生まれながらの死に損ないがカフカの命題でしょうが。
だから俺はカフカに「仮孵化」というアテ字をつけている。めち
過負荷
って名の同人描きがいたな。
って名の同人描きがいたな。
一瞬カフカの「城」とか「変身」の同人誌書いてる人かと
思っちゃったよ
思っちゃったよ
>>125
え！？
え！？
130 ：吾輩は名無しである：03/10/10 05:38
わたしはカフカに「可不可」の当て字
ちなみに小林康夫「起源と根源」のｳｹｳﾘなんでよろひく
ぶっちゃけ、ドゥルーズはどう評価したんですか？
133 ：吾輩は名無しである：03/10/18 16:25
聞くところによるとドｳルーズは「カフカを読んで笑わない奴はおかしい。
なにか根本的に誤解している」と言ったらしい。
なにか根本的に誤解している」と言ったらしい。
134 ：吾輩は名無しである：03/10/18 16:28
いま断食芸人読んでます。
135 ：豚 克也：03/10/18 18:11
カフカ短編集、カフカ寓話集、おれは大笑いできた。
とりあえず、読者として合格点かもね。
長編は、当方持久力に欠けるため、読んだことなし。オーソン・ウェルズの映画で、かろうじて接してやす。
そういえば、池内紀さんの、「二列目の人生 隠れた異才たち」（晶文社）はいいですよ。
カフカによって鍛えられたのでもあろう、第一級品の文章がならびます。
とりあえず、読者として合格点かもね。
長編は、当方持久力に欠けるため、読んだことなし。オーソン・ウェルズの映画で、かろうじて接してやす。
そういえば、池内紀さんの、「二列目の人生 隠れた異才たち」（晶文社）はいいですよ。
カフカによって鍛えられたのでもあろう、第一級品の文章がならびます。
マイナー文学って重要なことなのかな？
137 ：33：03/10/21 01:03
カフカは何度でも浮き上がるage。
池内のカフカ辞典買いもした。
池内のカフカ辞典買いもした。
日本のカフカは荷風か？
公房とか
140 ：吾輩は名無しである：03/10/24 11:07
カフカは芥川と似ている。
カフカは孤高の存在
まるでおれのようだな、カフカってやつは。
144 ：吾輩は名無しである：03/11/02 20:52
ただいま城読んでんだが…訳が無茶苦茶な気がするんだが…？
俺がバカなのかな…
…すんなり読めない…
前田敬作とかいう奴の訳なんだが。
俺がバカなのかな…
…すんなり読めない…
前田敬作とかいう奴の訳なんだが。
145 ：吾輩は名無しである：03/11/02 22:47
やっぱ審判が一番！
審判の映画観たけど
全然カフカ的じゃなかったです
一番カフカイズムを引き継いでる映画は
ウディ・アレンの『影と霧』でしょう
観たことない方は是非観て下さい！
審判の映画観たけど
全然カフカ的じゃなかったです
一番カフカイズムを引き継いでる映画は
ウディ・アレンの『影と霧』でしょう
観たことない方は是非観て下さい！
146 ：吾輩は名無しである：03/11/07 09:11
白水社版池内紀訳カフカ全集を買い揃えたのでとてもうれしいage
>146
新潮社版もってるおれって一体‥
新潮社版もってるおれって一体‥
＞147
白水社版には恋人宛ての手紙とかは入ってないから、、、
白水社版には恋人宛ての手紙とかは入ってないから、、、
まあ、白水版は「小説全集」だから。
＞148、149
なぐさめられた～
でも白水社版にヨダレが～
「世界と自分の戦いでは、世界の味方につけ」（引用は記憶頼み）
とかいうカフカの言葉が16歳のときから頭にこびりついてて離れない。
なぐさめられた～
でも白水社版にヨダレが～
「世界と自分の戦いでは、世界の味方につけ」（引用は記憶頼み）
とかいうカフカの言葉が16歳のときから頭にこびりついてて離れない。
151 ：吾輩は名無しである：03/11/10 20:30
なんでだろ。
深いことばのような、そうでないような。
深いことばのような、そうでないような。
152 ：吾輩は名無しである：03/11/10 23:56
変身がなんだかんだいって傑作だと思うけど、あんまり話題無いね。
たまにこのスレを見てるんだけど、もっと楽しいこと書いてくれるかな。
>>150
いちど池内訳で読んじゃうと、他の人の訳ではもう読めない（ｗ
いちど池内訳で読んじゃうと、他の人の訳ではもう読めない（ｗ
155 ：吾輩は名無しである：03/11/11 13:52
村上センセ、こんにちは。
あのさ、ラカンの鏡像段階論って知ってますか？
自分が無知だからと言って・・、ま、いいや。
狭い。狭い。井の蛙になにを言っても無駄。
自分が無知だからと言って・・、ま、いいや。
狭い。狭い。井の蛙になにを言っても無駄。
↑なんかしらんがきもい
もうとっくに否定されちゃったけどね・・＜ラカンの鏡像段階論
使い勝手はおそろしくいいけどね。
今気付いたんだが１のトリップってスゴイんじゃない！？
（どうやって出したのか気になる･･･壱よ教えてくれ！）
（どうやって出したのか気になる･･･壱よ教えてくれ！）
tripperとかで根気よく探したんだろ
162 ：壱 ◆036zxKAFKA ：03/11/15 18:49
Ｋってやっぱカーって発音するの？
「ケイ」でいいんじゃないかなあ？
教官もそう読んでたし。
教官もそう読んでたし。
166 ：吾輩は名無しである：03/11/18 09:23
カフカ＝『変身』というイメージは日本だけのもの？
>>166
いや、おまえだけ
いや、おまえだけ
カフカ＝『城』
に決まってんだろ
に決まってんだろ
カフカ＝「田舎医者」
170 ：吾輩は名無しである：03/11/19 14:54
カフカ＝「掟の門」だろ？
カフカ＝「ある流刑地の話」
172 ：吾輩は名無しである：03/11/26 14:22
「ある流刑地の話」より「流刑地にて」ってタイトルの方がなんとなく好き。
＞172
同意
同意
174 ：吾輩は名無しである：03/11/27 09:45
「流刑地にて」は池内訳だな。あんまり好きじゃない。読みやすくしすぎてる。スカスカな感じがする。
「ある流刑地の話」のほうが寓話的でカフカ世界をよく表現してる感じがする。
「ある流刑地の話」のほうが寓話的でカフカ世界をよく表現してる感じがする。
175 ：吾輩は名無しである：03/11/27 09:57
断食芸人だろ。
ありゃすげーな。
掟の門
あれもすごい。
変種
かわいい。
ホッﾌﾞｽ船長
流浪する民族の記憶
ありゃすげーな。
掟の門
あれもすごい。
変種
かわいい。
ホッﾌﾞｽ船長
流浪する民族の記憶
＞174
それにも同意するけれど、「ある流刑地の話」（誰の訳だっけ？）は「日本語が不自由すぎる」感じがする。
それにも同意するけれど、「ある流刑地の話」（誰の訳だっけ？）は「日本語が不自由すぎる」感じがする。
177 ：吾輩は名無しである：03/11/27 15:17
カフカを原本で読みたいんですが、ドイツ語ですよね？
確かかなり訛りが強くって、マックス・ブロードが一般的なドイツ語に
書き換えて発行した。という話をどこかで見たのですが、とういうことは
マックスの手の加わってない原本は相当な語学力が必要なのかと・・・。
確かかなり訛りが強くって、マックス・ブロードが一般的なドイツ語に
書き換えて発行した。という話をどこかで見たのですが、とういうことは
マックスの手の加わってない原本は相当な語学力が必要なのかと・・・。
誰が言ってたんだよそれ
179 ：吾輩は名無しである：03/12/03 01:34
カフカは｢変身｣｢審判｣｢城｣だよ。
それぞれが序文、前編、後編だ。
そんなこともわからずカフカを
それぞれが序文、前編、後編だ。
そんなこともわからずカフカを
180 ：吾輩は名無しである：03/12/03 15:23
池内訳の評判ってどうなの？
181 ：吾輩は名無しである：03/12/03 21:51
この人って夢語りした人？
183 ：吾輩は名無しである：03/12/05 21:09
184 ：183：03/12/05 21:13
今、『失踪者（旧題アメリカ）』を読み始めたところ
なんだけど……。えらく既視感がある。
読んだ記憶無いんだけどなあ。
もしかしたら映画かも。
『失踪者』の映画ってありましたっけ。
なんだけど……。えらく既視感がある。
読んだ記憶無いんだけどなあ。
もしかしたら映画かも。
『失踪者』の映画ってありましたっけ。
185 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：03/12/05 21:17
186 ：吾輩は名無しである：03/12/05 22:14
英訳で読めよ
Why don't you write in English?
なんで独語でなく英訳？
189 ：181：03/12/06 01:02
掟の門を読んだときも既視感があった。
レスthanx。
僕の読書範囲は
『変身』『審判』『城』あと池内訳の『カフカ短篇集』
までなので、短篇集に『火夫』が入ってなければ
映画かもしれないです。なんか、カラーで映像が
イメージ出来るので。
僕の読書範囲は
『変身』『審判』『城』あと池内訳の『カフカ短篇集』
までなので、短篇集に『火夫』が入ってなければ
映画かもしれないです。なんか、カラーで映像が
イメージ出来るので。
192 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：03/12/06 08:25
>>191
岩波文庫だったら入ってますよ。
岩波文庫だったら入ってますよ。
194 ：吾輩は名無しである：03/12/06 12:11
ポチョムキンってカフカの作品なの？
>>191
ちなみに映画の「アメリカ」はモノクロらしいです。ユリイカのカフカ特集にのってました。
ちなみに映画の「アメリカ」はモノクロらしいです。ユリイカのカフカ特集にのってました。
>>195
じゃあ、本当に頭の中で作った映像なんだな。
あはは、お恥ずかしい。
『失踪者』そろそろ読み終わります。
僕的には『審判』『城』には及ばないかな、と思った。
それはそうと、断片で、カールがブルネルダを荷車に
載せて町を歩くシーンがあるけど、クッツェーの
『マイケル・Ｋ』を思わせますね。
じゃあ、本当に頭の中で作った映像なんだな。
あはは、お恥ずかしい。
『失踪者』そろそろ読み終わります。
僕的には『審判』『城』には及ばないかな、と思った。
それはそうと、断片で、カールがブルネルダを荷車に
載せて町を歩くシーンがあるけど、クッツェーの
『マイケル・Ｋ』を思わせますね。
197 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：03/12/06 21:43
ところで『父の気がかり』（『カフカ短編集』、岩波文庫）の
オドラデクってどういうものだと思います？
http://www.d4.dion.ne.jp/~yasuki_s/itomaki1.htm
私だったらこんなものが階段の踊り場で笑ってたら気になってしょうがないですが……。
普通に考えれば、息子の幼児性に対する父のなんとかになりそうですがね、
そういう解釈を抜いた部分で私はあの短編が好きです。
オドラデクってどういうものだと思います？
http://www.d4.dion.ne.jp/~yasuki_s/itomaki1.htm
私だったらこんなものが階段の踊り場で笑ってたら気になってしょうがないですが……。
普通に考えれば、息子の幼児性に対する父のなんとかになりそうですがね、
そういう解釈を抜いた部分で私はあの短編が好きです。
199 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：03/12/09 21:42
>>197補足
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~yasuki_s/images/tank1.gif の横に、
ttp://www2.tokai.or.jp/jsbar/yokohama.JPG こういう顔がついてるイメージです。
>>198
「不妊」の息子たるカフカへの父の思いという風になるんでしょうか？
ドゥルーズの『ミル・プラトー』にある「１９１４年 狼は一匹か数匹か？」を思い出しました。
「肺の無い人のように笑う」というのも器官なきなんとやらを思わせますね。
今度、ドゥルーズの『カフカ』を読んでみようと思います。
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~yasuki_s/images/tank1.gif の横に、
ttp://www2.tokai.or.jp/jsbar/yokohama.JPG こういう顔がついてるイメージです。
>>198
「不妊」の息子たるカフカへの父の思いという風になるんでしょうか？
ドゥルーズの『ミル・プラトー』にある「１９１４年 狼は一匹か数匹か？」を思い出しました。
「肺の無い人のように笑う」というのも器官なきなんとやらを思わせますね。
今度、ドゥルーズの『カフカ』を読んでみようと思います。
>>199
>>198さんの言う流産した子供というのはカフカ自身の流産してしまった
子供のことではないでしょうか？（違う？）
カフカ自身が自分に子供ができたことを知っていたかどうかには疑問
がありますし、「父の気がかり」が書かれた年と子供ができた年とが一
致するかどうかも定かではないように思いますが、面白い解釈だと思い
ます。
>>198さんの言う流産した子供というのはカフカ自身の流産してしまった
子供のことではないでしょうか？（違う？）
カフカ自身が自分に子供ができたことを知っていたかどうかには疑問
がありますし、「父の気がかり」が書かれた年と子供ができた年とが一
致するかどうかも定かではないように思いますが、面白い解釈だと思い
ます。
201 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：03/12/10 10:20
>>200
カフカｖｓ父の構図はよく目にしますが、カフカ＝父というのは初めてみました。
どちらにしろ既に系譜の一部である「父」からの
生の系譜から外れたものへの視線ということでしょう。
上にも話が出ていましたが、『雑種』もそういった解釈が出来そうです。
ところで>>198さんの「階段をおちる夢」というのは一般的な話でしょうか？
カフカｖｓ父の構図はよく目にしますが、カフカ＝父というのは初めてみました。
どちらにしろ既に系譜の一部である「父」からの
生の系譜から外れたものへの視線ということでしょう。
上にも話が出ていましたが、『雑種』もそういった解釈が出来そうです。
ところで>>198さんの「階段をおちる夢」というのは一般的な話でしょうか？
カフカの略年表というのをweb上で見つけたので貼っておきます。
流産と言うのはどの辺りの話なんでしょうか？
http://home.att.ne.jp/theta/wgkosima/Germanistik/KAFKA2.html
流産と言うのはどの辺りの話なんでしょうか？
http://home.att.ne.jp/theta/wgkosima/Germanistik/KAFKA2.html
198です。
>>201 階段についてフロイトは「そこから生まれたのではないかとの疑念を
喚起させる場所」と言っているそうです。そこから、階段を落ちる夢は、嫡出性
にまつわる疑念に関連すると新宮氏は考えています。
新宮氏の論考は、2001年のユリイカの特集「新しいカフカ」に載ってます。
この号の三原弟平氏の論考に面白いことが書かれてます。
フェリーツェ・バウアーが1955年にカフカの手紙を売却しに出版社を訪れ
た際、編集者に「オドラデクはどうしてます？」と訊ねたというのです。
これは明らかにグレーテ・ブロッホが1914年に産んだとされるカフカの息子
のことを指して言ったと見られているそうです。生まれた子は1921年に死ん
だとされてはいるものの真偽のほどは不明だとか。
「父の気がかり」は1917年の執筆なので、やはりこの子のことをある程度
意識して書かれたものなのでしょう。
もっとも三原氏自身は、このような類推は面白いものの、「作品の謎をそれを
書いた作者のうちに追い戻す」行為だとして自戒していらっしゃいますが。
>>201 階段についてフロイトは「そこから生まれたのではないかとの疑念を
喚起させる場所」と言っているそうです。そこから、階段を落ちる夢は、嫡出性
にまつわる疑念に関連すると新宮氏は考えています。
新宮氏の論考は、2001年のユリイカの特集「新しいカフカ」に載ってます。
この号の三原弟平氏の論考に面白いことが書かれてます。
フェリーツェ・バウアーが1955年にカフカの手紙を売却しに出版社を訪れ
た際、編集者に「オドラデクはどうしてます？」と訊ねたというのです。
これは明らかにグレーテ・ブロッホが1914年に産んだとされるカフカの息子
のことを指して言ったと見られているそうです。生まれた子は1921年に死ん
だとされてはいるものの真偽のほどは不明だとか。
「父の気がかり」は1917年の執筆なので、やはりこの子のことをある程度
意識して書かれたものなのでしょう。
もっとも三原氏自身は、このような類推は面白いものの、「作品の謎をそれを
書いた作者のうちに追い戻す」行為だとして自戒していらっしゃいますが。
204 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：03/12/10 23:02
一般的な話であっても時代といい地域といい、フロイトの考える象徴は
そのままカフカに適用しても間違いはなさそうですね
私生児の話も年表をみるかぎりではあってもおかしくないし……
そのままカフカに適用しても間違いはなさそうですね
私生児の話も年表をみるかぎりではあってもおかしくないし……
中１で『変身』を初めて読んだときは、リアルな物が持つ残酷さという(当時は)未知の恐怖に震えた記憶がある。
ﾋｷになった今読み返してみたら、既知の恐怖に胃がキリキリ
ﾋｷになった今読み返してみたら、既知の恐怖に胃がキリキリ
>>205
林檎を投げつけられたんですか？
林檎を投げつけられたんですか？
208 ：吾輩は名無しである：03/12/14 23:54
煙草に火をつけると同時に窓を開けるカフカはベジタリアン
209 ：吾輩は名無しである：03/12/19 18:03
池内訳全集5巻の万里の長城ほかと2巻の審判読んだけど、
確かにこれは他の人が訳したのと全然違うね。
確かにこれは他の人が訳したのと全然違うね。
210 ：TYINEIN ◆KefGiBPazM ：03/12/19 22:05
おどらでく でしたっけ？
おどるでく でしたっけ？
人にカフカあげちゃったからわからない
おどるでく でしたっけ？
人にカフカあげちゃったからわからない
Odradekです
>>208
どうしていきなりその歌が出てくるのか理解できない。
どうしていきなりその歌が出てくるのか理解できない。
213 ：吾輩は名無しである：03/12/25 15:04
俺の周りに「変身」が何で夢オチじゃないんだという馬鹿がいるんだが
どうしたらいい
どうしたらいい
214 ：吾輩は名無しである：03/12/25 15:47
>>213
『ウンベルト・エーコの文体練習』の中の
「涙ながらの却下（ボツ）」を連想した。
馬鹿な編集者が、カフカの『審判』を、
「人物や場所の名前がはっきりしない」とか
「主人公が裁判にかけられる理由がわからない」とか言って
却下しちゃうんだよね。
他に『失われた時を求めて』や、『神曲』、
挙句の果てには『聖書』まで
間抜けな難癖をつけて、却下されてしまう。
抱腹絶倒だったね。
『ウンベルト・エーコの文体練習』の中の
「涙ながらの却下（ボツ）」を連想した。
馬鹿な編集者が、カフカの『審判』を、
「人物や場所の名前がはっきりしない」とか
「主人公が裁判にかけられる理由がわからない」とか言って
却下しちゃうんだよね。
他に『失われた時を求めて』や、『神曲』、
挙句の果てには『聖書』まで
間抜けな難癖をつけて、却下されてしまう。
抱腹絶倒だったね。
215 ：吾輩は名無しである：03/12/26 22:54
>>214
読んどく。
読んどく。
そういや初めて『変身』を読んだ時は、
これは絶対最後は夢オチに違いない、
と確信して読み進めていたことを思い出したよ(w
これは絶対最後は夢オチに違いない、
と確信して読み進めていたことを思い出したよ(w
ある意味、ザムザの家族にとっては夢だね。そして本人にとっても
218 ：吾輩は名無しである：04/01/02 11:04
「《夢》の感覚」はカフカの作品全体についてもいえるのではないか。
219 ：吾輩は名無しである：04/01/04 00:48
カフカ自身常に夢と現実の狭間を生きていたかんじだからね。不眠症で寝れなくて
いつも浅い眠りの中で夢を見ていた。作品にも夢にありがちな原理が働いているの
は事実
いつも浅い眠りの中で夢を見ていた。作品にも夢にありがちな原理が働いているの
は事実
220 ：吾輩は名無しである：04/01/04 09:05
カルト漫画家ロバート・クラムの
評伝マンガ「カフカ｣はすごく面白いぞ。
評伝マンガ「カフカ｣はすごく面白いぞ。
221 ：吾輩は名無しである：04/01/05 20:28
このスレだと長編三部作では「城」の人気があまりないようだったけれど
結構面白いです。今読み中。
結構面白いです。今読み中。
わたしは『城』が一番好きですよ。
『城』読んでると勃起するのって俺だけ？
↑変態発見
「変身」で泣いたの人いる？漏れだけ？
泣きはしなかったけど凹みました。
227 ：吾輩は名無しである：04/01/08 19:22
今日の俺の晩飯キャベツの千切りだったんだけどそこですごい発見した！！！！！
カフカは絶対キャベツの千切り食ってる時に「変身」を思いついたはず！！！
カフカは絶対キャベツの千切り食ってる時に「変身」を思いついたはず！！！
228 ：吾輩は名無しである：04/01/09 22:07
『変身』は「ヒッキー登場を予見していた」とか言うのはあまりにカフカ作品を矮小化しているのではと思いつつも、あらすじを追ってみると、なるほどそういう感じはする。
229 ：吾輩は名無しである：04/01/10 05:04
変身読んで城途中で投げただけだけど､
なにがそんなにすごいのかよくわからなかった
なにがそんなにすごいのかよくわからなかった
>>229には村上春樹をお勧めしとくよ
ま、その前に判決とか掟の門とか読んでみてくだんさいな
>>218-219
カフカ作品における「《夢》の感覚」についてまったく同感。
カフカの日記や手紙には実際に見た夢の記述が結構あった。
夢がときに彼の創作の出発点にもなった、と誰かが書いていた。
出来事と出来事との間の境界が消えていたり、因果関係が不明だったり
カフカを読むと夢の中をさまようような感覚が確かにあって云々…
カフカ作品における「《夢》の感覚」についてまったく同感。
カフカの日記や手紙には実際に見た夢の記述が結構あった。
夢がときに彼の創作の出発点にもなった、と誰かが書いていた。
出来事と出来事との間の境界が消えていたり、因果関係が不明だったり
カフカを読むと夢の中をさまようような感覚が確かにあって云々…
233 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/01/10 23:08
『夢・アフォリズム･詩』というのが平凡社ライブラリーから出てる。
「鳥籠が鳥を探しにいった」というのが中々良い。
「鳥籠が鳥を探しにいった」というのが中々良い。
カフカっぽい小説サイトない？
235 ：吾輩は名無しである：04/01/11 20:54
とりあえず >>97 のリンク先の文書読んどけ
236 ：ベンガル：04/01/12 12:34
急に馬鹿が増えてない？ 村上春樹の影響か？
>>236
馬鹿ならきみとおれも含め昔からいるが、それがどうした？
馬鹿ならきみとおれも含め昔からいるが、それがどうした？
238 ：吾輩は名無しである：04/01/14 04:40
過去スレに「カフカはヒッキー、変身はヒッキー小説」とかいう話があるが
表面上だけで内面は真逆のメンタリティであると思う。
表面上だけで内面は真逆のメンタリティであると思う。
>>235
not found
not found
＞２３８
そもそも日本人じゃないから＞過負荷
そもそも日本人じゃないから＞過負荷
241 ：一滴も溢れることなく、これ以上一滴も入れる余地がない：04/01/14 16:25
＞淳一b
アフォリズム集なら『実存と人生』のほうがいいよ。
両方持ってる俺が保証する。
アフォリズム集なら『実存と人生』のほうがいいよ。
両方持ってる俺が保証する。
ヒッキーの真逆のメンタリティーって、、どんなだろう？
一昔前の山姥。
>ヒッキーの真逆のメンタリティー
漏れも気になる
漏れも気になる
245 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/01/15 20:24
>>241
淳一じゃねーよ。
ともあれ、探してみるかねぇ。
>>242
きちんと部屋の外に出て行ってきちんと林檎をぶつけられているといいたいんじゃなかろうか？
引きこもりは林檎をぶつけられてないわけでね。
淳一じゃねーよ。
ともあれ、探してみるかねぇ。
>>242
きちんと部屋の外に出て行ってきちんと林檎をぶつけられているといいたいんじゃなかろうか？
引きこもりは林檎をぶつけられてないわけでね。
短編集、寓話集、変身、すべて岩波文庫で持ってます。
池内のさらりとした翻訳に慣れてしまっているかもしれません。
これから『審判』『（旧題）アメリカ』などの長編に挑戦したいのですが、
誰の翻訳がいいですか？ おねがいします。
池内のさらりとした翻訳に慣れてしまっているかもしれません。
これから『審判』『（旧題）アメリカ』などの長編に挑戦したいのですが、
誰の翻訳がいいですか？ おねがいします。
あくまで本の受け売りだけど、
引き篭もる人ってコミュニケーションに過大な期待を持つと言うか、
『完全な相互理解』を目指しちゃうらしい。
引き篭もりたいから引き篭もるんじゃなくて、
コミュニケーションに期待しすぎて現実は違うから、引き篭もる。
だからネットをやらない人も多いらしい。
カフカは人間全体に対して冷めてるというか、
そこまでの期待感を持ってるとはどうしても思えない。
と、いう事。
引き篭もる人ってコミュニケーションに過大な期待を持つと言うか、
『完全な相互理解』を目指しちゃうらしい。
引き篭もりたいから引き篭もるんじゃなくて、
コミュニケーションに期待しすぎて現実は違うから、引き篭もる。
だからネットをやらない人も多いらしい。
カフカは人間全体に対して冷めてるというか、
そこまでの期待感を持ってるとはどうしても思えない。
と、いう事。
248 ：吾輩は名無しである：04/01/18 01:40
249 ：吾輩は名無しである：04/01/20 21:26
>だからネットをやらない人も多いらしい。
2chにもヒッキー板はあるし、この部分は漏れの想像とはちょっと違った。
ヒッキーって、普段、本当になーんにもしてないんだろうか。
それじゃあ、自室が牢獄と同じじゃん。
気が狂ったりしないんだろうか。
2chにもヒッキー板はあるし、この部分は漏れの想像とはちょっと違った。
ヒッキーって、普段、本当になーんにもしてないんだろうか。
それじゃあ、自室が牢獄と同じじゃん。
気が狂ったりしないんだろうか。
本当に気が狂っちゃえばネットなんてできないから、あまり表に出てこないんじゃないの
美香ＱＮＷ語録
「オイディプスの両目潰しはいつか真似してみたい」
( ﾟдﾟ)･∵.
「オイディプスの両目潰しはいつか真似してみたい」
( ﾟдﾟ)･∵.
目潰しですか…
ttp://kowai.sub.jp/25/639.htm
ttp://kowai.sub.jp/25/639.htm
＞２４７
カフカはブラックジョークなので、人間に冷めてるのはそうだろうな
カフカはブラックジョークなので、人間に冷めてるのはそうだろうな
254 ：３７歳無職童貞自殺志願者：04/01/23 19:39
さてと飯も食ったし、副作用で「自殺企図」のある精神安定剤「ジプレキサ」
でも飲んで寝るか、、はは 「自殺企図」か、、、（´･ω･｀)
お や す み(^o^)丿
でも飲んで寝るか、、はは 「自殺企図」か、、、（´･ω･｀)
お や す み(^o^)丿
255 ：吾輩は名無しである：04/01/26 18:08
ひきこもりの気持ちはよくわからないがカフカは武田泰淳と少し繋がりがある。
256 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/26 18:23
257 ：吾輩は名無しである：04/01/27 10:21
↑同感！！！
258 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/27 13:51
単なる無法者になると困るな（汗 『掟の門』とか読みながらｗ
カフカの学歴って当時のヨーロッパにおいてどれぐらいのものだったんですか？
国家一種公務員の中の中の下
変身というのは、ヒューマニズムに対する批判の精神が感じられるのは良く分かるのですが
やはり主人公には何の救いも無いのでしょうか
ブラックユーモアなんですかね
やはり主人公には何の救いも無いのでしょうか
ブラックユーモアなんですかね
262 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/28 13:48
死ぬ前ころ、友人のマックス・ブロート（だったか）が、彼の
病室を出て行こうとすると、カフカがふと「待ってくれ」と言い、
振り返ると「僕の方が逝ってしまう」。そういうユーモア、って
そんなだ？ｗ
病室を出て行こうとすると、カフカがふと「待ってくれ」と言い、
振り返ると「僕の方が逝ってしまう」。そういうユーモア、って
そんなだ？ｗ
263 ：吾輩は名無しである：04/01/28 14:32
救いはあったかも。人格崩壊も発狂もしてないし。
264 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/28 16:10
そういや、カフカはキルケゴールの影響、濃いらしいな。
というか強いシンパシーがあったらしい。
というか強いシンパシーがあったらしい。
265 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/30 21:23
中公の『世界の名著（もしくはバックス）』のキルケゴールの巻の解説に
載ってるが。「世界に対して、彼は僕と同じ側に立っている」、とか。
載ってるが。「世界に対して、彼は僕と同じ側に立っている」、とか。
>>260
へーカフカも一応キャリアなんだ
へーカフカも一応キャリアなんだ
267 ：吾輩は名無しである：04/01/31 02:19
漫画雑誌モーニングの哲学事典見た人いる?
変身紹介していたよ
変身紹介していたよ
268 ：吾輩は名無しである：04/01/31 23:38
カフカの作品について解説してあるサイトって無いですか？
今「変身」読み終わったんですが漏れの頭じゃ理解できない部分があったので。
手伝いの婆さんが「あいつはもう片付けるご心配はありませんよ。もう片付いてますからね」と言って急いで家を飛び出して
父親が「あいつはクビだ」と言ったあたりのやり取りがよく分かりません。
解説ｷﾎﾞﾝﾇ。
今「変身」読み終わったんですが漏れの頭じゃ理解できない部分があったので。
手伝いの婆さんが「あいつはもう片付けるご心配はありませんよ。もう片付いてますからね」と言って急いで家を飛び出して
父親が「あいつはクビだ」と言ったあたりのやり取りがよく分かりません。
解説ｷﾎﾞﾝﾇ。
>>268あれって確か、手伝いの婆さんが「ザムザキモー！」みたいな態度で
逃げていったから父親も「何だあの婆はゴルァ！」みたいな感じで首切ったの
では？要するにこの時点に置いて、まだザムザはそこまで極端な扱いを
受けていないって話では。
リンゴをぶつけられたりする前の話だったはず。
逃げていったから父親も「何だあの婆はゴルァ！」みたいな感じで首切ったの
では？要するにこの時点に置いて、まだザムザはそこまで極端な扱いを
受けていないって話では。
リンゴをぶつけられたりする前の話だったはず。
270 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/02/01 22:40
>>270指摘サンクス。今思い出した・・・
死体片づけのあたりだったわ・・・
死体片づけのあたりだったわ・・・
やっぱきついわ。
ザムザ君の内面がﾋｷ的でないってのはそのとおりなんだけど、家族側の反応はほとんどそのまんま
漏れが不慮の氏を遂げるとはっぴーえｎっｄｓｃ
ザムザ君の内面がﾋｷ的でないってのはそのとおりなんだけど、家族側の反応はほとんどそのまんま
漏れが不慮の氏を遂げるとはっぴーえｎっｄｓｃ
>>264
＞そういや、カフカはキルケゴールの影響、濃いらしいな。
＞というか強いシンパシーがあったらしい。
そう。婚約を何度も破棄したあたりも同じ。
あれかこれか、の中で二人とも彷徨ってたと思うけれど
宗教的な救いがあるかどうかの違いが分岐点。
＞そういや、カフカはキルケゴールの影響、濃いらしいな。
＞というか強いシンパシーがあったらしい。
そう。婚約を何度も破棄したあたりも同じ。
あれかこれか、の中で二人とも彷徨ってたと思うけれど
宗教的な救いがあるかどうかの違いが分岐点。
274 ：吾輩は名無しである：04/02/08 22:21
「アメリカ」って角川でしか文庫になってないのはどうして？
おもしろくないのかな。
おもしろくないのかな。
「アメリカ」はこういう言い方ができるならば
あまりカフカ的な作品ではないですね。
面白くないことはないのですが、そう感じます。
主人公カールはほかの作品の主人公とちょっと違ってる。
『失踪者』という題で新訂版の池内訳が出ていますが。
あまりカフカ的な作品ではないですね。
面白くないことはないのですが、そう感じます。
主人公カールはほかの作品の主人公とちょっと違ってる。
『失踪者』という題で新訂版の池内訳が出ていますが。
俺は読んでいないけど、岩波の短篇集に入ってる「火夫」って
短編、「アメリカ」の断片だっけ？
短編、「アメリカ」の断片だっけ？
今日書店で『審判』買おうと手にとりましたが、
読みそうにないなと思い、やめました。
「掟の門」より長いものは無理です自分。
読みそうにないなと思い、やめました。
「掟の門」より長いものは無理です自分。
278 ：吾輩は名無しである：04/02/08 23:02
カフカって読むのに勇気がいるよな。
ﾂﾝﾄﾞｸに置いてある。。。
ﾂﾝﾄﾞｸに置いてある。。。
279 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/02/08 23:20
>>277
映画になってるよ。白黒だけどね。
映画になってるよ。白黒だけどね。
280 ：吾輩は名無しである：04/02/08 23:56
>268
そんなこともわからんのか。
家政婦も下宿人も所詮は、他人ということさ。
現代社会は、家族とそして赤の他人しかいない。
他人はいくら親しくても他人でしかなく
なんのつながりもないということなのだ。
そんなこともわからんのか。
家政婦も下宿人も所詮は、他人ということさ。
現代社会は、家族とそして赤の他人しかいない。
他人はいくら親しくても他人でしかなく
なんのつながりもないということなのだ。
どうでもいいけれど新潮文庫の装丁激しください。
角川文庫の装丁激しくｶｺｲｲ！
>>277
読書歴浅いけれど、審判は別にそんな厚くないと思ったよ。
300ページくらいだし、小説としては普通じゃないかな？
てかこれくらいで積んでたらドストエフとかトルストイとか
絶対読めないような…。
角川文庫の装丁激しくｶｺｲｲ！
>>277
読書歴浅いけれど、審判は別にそんな厚くないと思ったよ。
300ページくらいだし、小説としては普通じゃないかな？
てかこれくらいで積んでたらドストエフとかトルストイとか
絶対読めないような…。
282 ：吾輩は名無しである：04/02/09 02:35
「たわむれの言説」っていうのと、「グレーゴルはカブト虫に変身しても、ほとんど
驚いてないんです」っていうのが、おれちょと納得できないんだが。
驚いてないんです」っていうのが、おれちょと納得できないんだが。
>>281
そうなんです、長いの読めなくなっちゃってるんです。
体が受け付けないんです。
でもその原因の少なくとも30%はカフカにあるんです。
短編集と寓話集が、去年最も読み返したワンツーなんです。
ドスやトルストイは、若さがみなぎっていた頃にむさぼるように読んだので、
まあ今も本棚にはあるのでたまにぺらぺらめくったりしています。
俺をそんな体にしたカフカですが、300ページも無理っぽいです。
そうなんです、長いの読めなくなっちゃってるんです。
体が受け付けないんです。
でもその原因の少なくとも30%はカフカにあるんです。
短編集と寓話集が、去年最も読み返したワンツーなんです。
ドスやトルストイは、若さがみなぎっていた頃にむさぼるように読んだので、
まあ今も本棚にはあるのでたまにぺらぺらめくったりしています。
俺をそんな体にしたカフカですが、300ページも無理っぽいです。
>>285
基本的にミステリーじゃないから
適当にストーリーの骨格やら 作者の書いた時の背景やら 解説的なもんやら 作品の意味あいやら・・・
なにかしら 作品のイメージをぼんやり固めてから（固め過ぎはまずいけど・・・・）
軽く頭に入れとくだけで長編はずいぶん楽になる と思う。
（俺の場合はカミュのシジフォス神話から入ったクチ）
大体翻訳された文体自体 結構時代離れしてるし。
（自分にとってはかなり読みにくい・・・訳本はパラグラフが本当になってない・・・
まー日本語的縦書きと外国語横書きの宿命なんだろうけど）
短編と寓話集が読み返せるようなカフカセンスがあるなら、
おそらく長編も行けると 思う。
ゴリゴリ強引に読むと頭入りにくいし。無理せずに長期計画で。
ページ数なんてもんはあくまでも 数字の話やしね。
それにしてもどっかの解説載ってたけど・・・カフカ的なもんってホント多いよなー
それに いろんな引例にカフカってよく出てくる気がする？？俺だけかな・・・
基本的にミステリーじゃないから
適当にストーリーの骨格やら 作者の書いた時の背景やら 解説的なもんやら 作品の意味あいやら・・・
なにかしら 作品のイメージをぼんやり固めてから（固め過ぎはまずいけど・・・・）
軽く頭に入れとくだけで長編はずいぶん楽になる と思う。
（俺の場合はカミュのシジフォス神話から入ったクチ）
大体翻訳された文体自体 結構時代離れしてるし。
（自分にとってはかなり読みにくい・・・訳本はパラグラフが本当になってない・・・
まー日本語的縦書きと外国語横書きの宿命なんだろうけど）
短編と寓話集が読み返せるようなカフカセンスがあるなら、
おそらく長編も行けると 思う。
ゴリゴリ強引に読むと頭入りにくいし。無理せずに長期計画で。
ページ数なんてもんはあくまでも 数字の話やしね。
それにしてもどっかの解説載ってたけど・・・カフカ的なもんってホント多いよなー
それに いろんな引例にカフカってよく出てくる気がする？？俺だけかな・・・
287 ：吾輩は名無しである：04/02/10 17:24
長編『城』『審判』はむさぼるように一気に読んだけどなあ。
俺の場合は長篇から短篇に移行したんだけどね。
「カフカ的」って形容は便利だから、安易に使われている。
ま、カフカがそれだけ普遍的な部分を記述したってことはあるにしても。
俺の場合は長篇から短篇に移行したんだけどね。
「カフカ的」って形容は便利だから、安易に使われている。
ま、カフカがそれだけ普遍的な部分を記述したってことはあるにしても。
あぼーん
289 ：吾輩は名無しである：04/02/10 18:26
中井訳のアメリカは最悪だと思う。
それに比べて池内訳はすらすらと頭に入ってくる。
それに比べて池内訳はすらすらと頭に入ってくる。
原文で読める奴が皆無なのにこれほどわかった風に語っちゃってるのが俺はカフカ的だと思った
292 ：吾輩は名無しである：04/02/15 14:58
原文で読んだ人いますか？
漏れは原文で読むために独語勉強中。
漏れは原文で読むために独語勉強中。
293 ：吾輩は名無しである：04/02/15 15:43
日本人がドイツ語を勉強して読んでもそれは所詮翻訳ではないか
そもそもカフカの時代と今ではかなり言語感覚が違うだろうし
当時のドイツ語を理解していないと意味が無いんじゃなかろうか
するとそこまで勉強する時間なんてあるわけないし
だから俺は翻訳でいい。
そもそもカフカの時代と今ではかなり言語感覚が違うだろうし
当時のドイツ語を理解していないと意味が無いんじゃなかろうか
するとそこまで勉強する時間なんてあるわけないし
だから俺は翻訳でいい。
では「文学」板ではなく一般書籍板へどうぞ。
･･････にしても、いつから素人ばっかり増えたんだろうなあ
･･････にしても、いつから素人ばっかり増えたんだろうなあ
>>295
２ちゃんで文学を語る玄人も気持ち悪いがな。
２ちゃんで文学を語る玄人も気持ち悪いがな。
297 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/15 17:18
>日本人がドイツ語を勉強して読んでもそれは所詮翻訳ではないか
ｳﾏｲ
ｳﾏｲ
まあだけど、「原文で読みたい」という熱意までも否定する必要はないわな。
おれは英語しかわからんけど（しかも上手ではない）、
「翻訳者ってすげー」って思うし、それで日本語の勉強にもなってると思う。
おれは英語しかわからんけど（しかも上手ではない）、
「翻訳者ってすげー」って思うし、それで日本語の勉強にもなってると思う。
299 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/15 17:39
プロの翻訳家目指してるとかね。
ドイツ語は達者なのに、九州弁が抜けず、
通訳の仕事を干され、のちに天才的翻訳家として名をなすとかな。
通訳の仕事を干され、のちに天才的翻訳家として名をなすとかな。
301 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/15 19:20
高橋健二なんか、誰も気付かない内に、老人ホームで死んじまったよなぁ。
カフカ読んでドイツ文学に興味もったんですが、
カフカ好きなら好きになるかも、ってドイツの人居ませんかね？
カフカ好きなら好きになるかも、ってドイツの人居ませんかね？
ドイツ人というか、ユダヤ系のがええかも
305 ：吾輩は名無し仔猫である：04/02/16 12:23
新潮の『城』の訳者、偉大だね。後書きで黙示文学してる。
306 ：吾輩は名無しである：04/02/17 19:02
>>305
なんてかいてるの？
なんてかいてるの？
307 ：吾輩は名無し仔猫である：04/02/17 19:29
東西冷戦時代の緊張感の中でハイデガーの存在論を下敷きにカフカを
読み解いてる感じ、かな。文庫版ね。世界文学全集は、同じような文
章だけど、若干、おとなしめ。そういや「審判」はホロコーストを予
言しているようだって言われてるよね。
読み解いてる感じ、かな。文庫版ね。世界文学全集は、同じような文
章だけど、若干、おとなしめ。そういや「審判」はホロコーストを予
言しているようだって言われてるよね。
カフカを一義的にみようとすると幽霊がでるぞ
309 ：吾輩は名無しである：04/02/23 01:07
「カフカとの対話」を読んでるんだけど、結構面白い。
カフカ読むのにカフカ自身についての情報は
必要ないと思ってこの手の本は避けていたんだけど、
これはこれで一つの作品としても読める。
この本と同じ様によく紹介される「日記」も読んでみたくなったよ。
カフカ読むのにカフカ自身についての情報は
必要ないと思ってこの手の本は避けていたんだけど、
これはこれで一つの作品としても読める。
この本と同じ様によく紹介される「日記」も読んでみたくなったよ。
310 ：吾輩は名無し仔猫である：04/02/25 21:22
「存在するということは、何物かに帰属することだ」、とか書いてあって。
実存する、ということは世界に対して超越することだと思うんだが、ここ
にカフカ的歪みがあると思う。そこにカフカ作品の面白さもある、かな？
実存する、ということは世界に対して超越することだと思うんだが、ここ
にカフカ的歪みがあると思う。そこにカフカ作品の面白さもある、かな？
311 ：名無しは無慈悲な夜の仔猫：04/02/26 10:14
それから危険も。
カフカは社会のことをどう思ってるんですか
変身、審判って社会に潰されるストーリーとかで
学校のいじめとかを思い出されるんですが
変身、審判って社会に潰されるストーリーとかで
学校のいじめとかを思い出されるんですが
>>308
単一民族のうちらにはわからないんじゃね？？
単一民族のうちらにはわからないんじゃね？？
「彼は、アルキメーデスの一点を見つけた。しかし、それを自らの利益に
反して利用した。あきらかにこういう条件のもとでしか、それを見つける
ことがゆるされなかったのだ」。
反して利用した。あきらかにこういう条件のもとでしか、それを見つける
ことがゆるされなかったのだ」。
316 ：吾輩は名無しである：04/03/05 02:09
どう考えてジャンガリアンが１番可愛い。
その中でもノーマルグレーが１番だよ。
その中でもノーマルグレーが１番だよ。
すんません、誤爆しますた。
ハムスター
319 ：吾輩は名無しである：04/03/08 23:00
カフカが変身したのは芋虫、ムカデどっちですか。
それからなんとなく人面虫な気がするんですがそんなふうに
考えてるのは自分だけですか。顔だけ元のままで体は虫。
それから新潮と岩波どっちの訳の方が好評ですか
それからなんとなく人面虫な気がするんですがそんなふうに
考えてるのは自分だけですか。顔だけ元のままで体は虫。
それから新潮と岩波どっちの訳の方が好評ですか
足がわやわやしてるらしいので、芋虫ではないでしょう。
私ははっきり言ってゴキブリを連想しましたけど。
だけど、ナナンホシテントウでも背中は見えないのですね。
なんて書いてて思ったのですが、テントウムシって
自分の背中が見えないのに、なんであんな模様がついてるの？
しかし、人間もそうでした。お粗末さまでした。
私ははっきり言ってゴキブリを連想しましたけど。
だけど、ナナンホシテントウでも背中は見えないのですね。
なんて書いてて思ったのですが、テントウムシって
自分の背中が見えないのに、なんであんな模様がついてるの？
しかし、人間もそうでした。お粗末さまでした。
・カフカって変身したのか・・・
・顔が残っていたんなら「グレゴールである証拠」になるのでは
・私は新潮のほうが好きです。いろんな全集に収録されているバージョンもも試してみたけどやっぱり新潮が一番。まぁ最初に読んだせいかも知れませんが
・顔が残っていたんなら「グレゴールである証拠」になるのでは
・私は新潮のほうが好きです。いろんな全集に収録されているバージョンもも試してみたけどやっぱり新潮が一番。まぁ最初に読んだせいかも知れませんが
カフカは変身して、
最後は大空に飛び立って行きました。
新潮の高橋義孝は好きです。
最後は大空に飛び立って行きました。
新潮の高橋義孝は好きです。
323 ：吾輩は名無しである：04/03/18 02:57
大航海50号のカフカ特集買った人手挙げてー。
1500円くらいだったし安いから買おう買おうと思いつつも城のようにたどり着けずに買えずじまいの毎日を送っておりやす。
一冊しかなかったので、つい買った。
326 ：吾輩は名無しである：04/03/19 10:24
雑誌の特集形式っていろんな解釈が横並びになってて、一義的なカフカ像がむしろ否定されてていい感じだと思う。
ところでベンヤミンのカフカ論注目えらくされてねぇ？正直あれ理解できんのだが。むずすぎて。
ところでベンヤミンのカフカ論注目えらくされてねぇ？正直あれ理解できんのだが。むずすぎて。
327 ：吾輩は名無しである：04/03/31 15:55
カフカの全集って、カフカ全集(全六冊)と決定版カフカ全集(全十二冊)が
あるみたいですが、この二つの大きな違いってなんですか？
前者のほうの価格の安さにひかれるのですが、中途半端な代物だったら
安いとはいえ、やはり買うのは金の無駄遣いのような気もするし。。
やっぱ買うなら決定版なんですかね？
あるみたいですが、この二つの大きな違いってなんですか？
前者のほうの価格の安さにひかれるのですが、中途半端な代物だったら
安いとはいえ、やはり買うのは金の無駄遣いのような気もするし。。
やっぱ買うなら決定版なんですかね？
あ、新潮社版のことなんですが。
カフカは身長１８５センチ。
でかいね。
でかいね。
331 ：吾が輩は名無しである：04/04/12 15:57
>>328
決定版は、書簡集つき。この書簡集が膨大。
まあ、その他にももろもろの雑記があって膨大なんだが。
おそらく、普通の全集は雑記や書簡集ぬきだろう。
なお、おれは決定版を買ったが、書簡集まで読んでない。
決定版は、書簡集つき。この書簡集が膨大。
まあ、その他にももろもろの雑記があって膨大なんだが。
おそらく、普通の全集は雑記や書簡集ぬきだろう。
なお、おれは決定版を買ったが、書簡集まで読んでない。
333 ：吾輩は名無しである：04/04/13 09:19
でもブロートの手がまだ入ってるときのやつじゃなかったっけ？
それだと今判明してるやつとは多少、いや結構ちがってくるかもよ。
池内訳が嫌いじゃないなら白水の全集が良いのでは？一応最新資料をつかってるはずでつ。高いけど、どうせ貯金するなら。
それだと今判明してるやつとは多少、いや結構ちがってくるかもよ。
池内訳が嫌いじゃないなら白水の全集が良いのでは？一応最新資料をつかってるはずでつ。高いけど、どうせ貯金するなら。
>>333
たしかにブロートの主観が入ってるみたいですね。＜新潮社版
訳出のスムーズさも白水社版小説集のほうが評判良いみたいですし。
あと白水社のほうは、まだ書店に新品が残っているようで。
紀伊国屋なんかもセットは絶版になってるけど、バラでは一通りあるみたいです。。
ただ、書簡等の資料にも興味あるし、迷うところです。
そういえば、全集も図書館に置いてあったかな？
最近、作家の全集に興味もちはじめたばかりなので、実際に探してみたこと
なかったです。学校の図書館にでもいって、探して、もしあれば両方とも
パラパラと簡単に読み比べてみようと思います。
まだ実際に買うのは少し先になることだし、どっちにするかはゆっくり考えます。
レス有難うございました。
たしかにブロートの主観が入ってるみたいですね。＜新潮社版
訳出のスムーズさも白水社版小説集のほうが評判良いみたいですし。
あと白水社のほうは、まだ書店に新品が残っているようで。
紀伊国屋なんかもセットは絶版になってるけど、バラでは一通りあるみたいです。。
ただ、書簡等の資料にも興味あるし、迷うところです。
そういえば、全集も図書館に置いてあったかな？
最近、作家の全集に興味もちはじめたばかりなので、実際に探してみたこと
なかったです。学校の図書館にでもいって、探して、もしあれば両方とも
パラパラと簡単に読み比べてみようと思います。
まだ実際に買うのは少し先になることだし、どっちにするかはゆっくり考えます。
レス有難うございました。
>>333
たしかにブロートの主観が入ってるみたいですね。＜新潮社版
訳出のスムーズさも白水社版小説集のほうが評判良いみたいですし。
あと白水社のほうは、まだ書店に新品が残っているようで。
紀伊国屋なんかもセットは絶版になってるけど、バラでは一通りあるみたいです。。
ただ、書簡等の資料にも興味あるし、迷うところです。
そういえば、全集も図書館に置いてあったかな？
最近、作家の全集に興味もちはじめたばかりなので、実際に探してみたこと
なかったです。学校の図書館にでもいって、探して、もしあれば両方とも
パラパラと簡単に読み比べてみようと思います。
まだ実際に買うのは少し先になることだし、どっちにするかはゆっくり考えます。
レス有難うございました。
たしかにブロートの主観が入ってるみたいですね。＜新潮社版
訳出のスムーズさも白水社版小説集のほうが評判良いみたいですし。
あと白水社のほうは、まだ書店に新品が残っているようで。
紀伊国屋なんかもセットは絶版になってるけど、バラでは一通りあるみたいです。。
ただ、書簡等の資料にも興味あるし、迷うところです。
そういえば、全集も図書館に置いてあったかな？
最近、作家の全集に興味もちはじめたばかりなので、実際に探してみたこと
なかったです。学校の図書館にでもいって、探して、もしあれば両方とも
パラパラと簡単に読み比べてみようと思います。
まだ実際に買うのは少し先になることだし、どっちにするかはゆっくり考えます。
レス有難うございました。
断食芸人対エレファントマン
337 ：吾が輩は名無しである：04/04/13 19:28
最近、思う。
カフカの意図は謎を残すことにあったのではないかと。
つまり、城も審判も、解答は用意していない。
謎の中心は真空なのではないかと。
カフカの意図は謎を残すことにあったのではないかと。
つまり、城も審判も、解答は用意していない。
謎の中心は真空なのではないかと。
338 ：吾輩は名無しである：04/04/14 10:02
>>337
禿同。
でもそれをネガティブに捉えるか否かで違うと思う。
空っぽだから諦めよう、じゃなくて、むしろ空なんだから入れちゃうのはアリだと思う。
正解がないんだから誤読なんて起こりえない。
唯一の解釈なんてカフカじゃとても考えられんけど、だからって解釈禁止は単に諦めてるだけでよくないかと。
っていう研究をしてみるテスト。
禿同。
でもそれをネガティブに捉えるか否かで違うと思う。
空っぽだから諦めよう、じゃなくて、むしろ空なんだから入れちゃうのはアリだと思う。
正解がないんだから誤読なんて起こりえない。
唯一の解釈なんてカフカじゃとても考えられんけど、だからって解釈禁止は単に諦めてるだけでよくないかと。
っていう研究をしてみるテスト。
339 ：吾輩は名無しである：04/04/15 02:59
>>337
あー、確かにそういう読みもありだね。
個人的には、意図的に謎を残すっていうよりも、ああいう書き方によって
結果的に（副産物として）謎が残るような小説になったのかな？とも思うけど。
でも、そういう読みもありかも。
少なくとも村上春樹はそういう感じに読み取ったような気がする。
あー、確かにそういう読みもありだね。
個人的には、意図的に謎を残すっていうよりも、ああいう書き方によって
結果的に（副産物として）謎が残るような小説になったのかな？とも思うけど。
でも、そういう読みもありかも。
少なくとも村上春樹はそういう感じに読み取ったような気がする。
340 ：吾輩は名無しである：04/04/15 03:01
保坂和志も言ってた
ttp://www.blueorange.co.jp/suzuki/i-ch7-3a.jpg
カフカの写真が発見されたってさ。
カフカの写真が発見されたってさ。
342 ：吾輩は名無しである：04/04/15 22:15
ﾜﾗﾀ
343 ：吾輩は名無しである：04/04/19 01:15
偉大なるアマチュア、真の文学者。
完結を拒否する精神。あるいは、まがいものの完成を。
「城」のように。
完結を拒否する精神。あるいは、まがいものの完成を。
「城」のように。
344 ：吾輩は名無しである：04/04/20 19:57
新潮社カフカ全集(全六冊)の５って何だっけ？
今日図書館で暇つぶしに読んだホームズ本の中にカフカの「審判」の冒頭部分は
ホームズのパクリと言うようなことが書いてあってめまいがした
朝目を覚まして朝飯催促するベルを鳴らすシーンがあったらホームズのパクリらしい
ホームズのパクリと言うようなことが書いてあってめまいがした
朝目を覚まして朝飯催促するベルを鳴らすシーンがあったらホームズのパクリらしい
346 ：吾輩は名無しである：04/04/23 19:12
じゃあすべてがﾊﾟｸﾘだ。
めまいもするわそりゃ。
めまいもするわそりゃ。
347 ：パクリ連鎖：04/04/23 20:39
そしてめまいはヒッチコックがパクッた
ていうか、朝起きる所から始まる小説っていっぱいあるんじゃ・・・？
349 ：むむむ：04/04/24 08:20
つうか（＝通過）、文学的世界への関所として
たとえば穴に落ち込むこと（アリス）
あるいはトンネルを抜けること（雪国）
そして目ざめる（＝夢を通過する）ことは定石的じゃないか。
たとえば穴に落ち込むこと（アリス）
あるいはトンネルを抜けること（雪国）
そして目ざめる（＝夢を通過する）ことは定石的じゃないか。
別に目覚めることじゃなくて
「目覚めて，朝飯がまだ用意されてなくて，下宿の主にその催促のベルを鳴らす」
というこのシチュエーションが本文中でのワトソンの行動と全く一緒でパクリだと言っていた
「目覚めて，朝飯がまだ用意されてなくて，下宿の主にその催促のベルを鳴らす」
というこのシチュエーションが本文中でのワトソンの行動と全く一緒でパクリだと言っていた
ほんと？
それが本当なら、ホームズの最初の数ページ読んで徐々にガイキ●状態に
突入するカフカが想像できておもしろい。
ある意味カフカの怖さだな。
それが本当なら、ホームズの最初の数ページ読んで徐々にガイキ●状態に
突入するカフカが想像できておもしろい。
ある意味カフカの怖さだな。
352 ：吾輩は名無しである：04/05/06 20:25
むかし「変身」のパロディ（文体模写）のスレッドがあったよね。
もう一度読みたいんですけど･･･。
もう一度読みたいんですけど･･･。
今「城」読んでます。助手がおもしろい
354 ：壱 ◆036zxKAFKA ：04/05/13 18:27
>>352
このスレのことでしょうか。
文体模写してください
http://mentai.2ch.net/book/kako/963/963421916.html
文体模写 スレッド ２
http://mentai.2ch.net/book/kako/965/965366018.html
このスレのことでしょうか。
文体模写してください
http://mentai.2ch.net/book/kako/963/963421916.html
文体模写 スレッド ２
http://mentai.2ch.net/book/kako/965/965366018.html
355 ：吾輩は名無しである：04/05/13 20:26
>>354
へー、こんなスレもあったんだなー。
へー、こんなスレもあったんだなー。
356 ：吾輩は名無しである：04/05/13 21:12
カフカってプラハに住んでたんだよね。
暗くて狭い路地が入り組んでいてってのを想像してたけど
旧市街はパステルカラーの建物、アールヌーボーの彫刻、カワイイ街でした。
観光地化されちゃったのかな。
暗くて狭い路地が入り組んでいてってのを想像してたけど
旧市街はパステルカラーの建物、アールヌーボーの彫刻、カワイイ街でした。
観光地化されちゃったのかな。
357 ：352：04/05/15 20:05
>>354 サンクス。
358 ：吾輩は名無しである：04/05/16 00:20
変身で一番グッときたのが、
母親と妹が隣の部屋で泣いてるのを聞く度、
背中の傷が今しがた受けたばかりの傷のように痛みはじめるってトコ。
母親と妹が隣の部屋で泣いてるのを聞く度、
背中の傷が今しがた受けたばかりの傷のように痛みはじめるってトコ。
359 ：吾輩は名無しである：04/05/16 02:02
りんごがうまるところ
最後にピクニックにいくところ
最後にピクニックにいくところ
360 ：こんなの見つけた：04/05/16 02:03
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4835573560/qid%3D1084640291/249-4998139-5129157
よくあるﾒﾀﾌｧｰとしてのｶﾌｶかなと思ってたら､意外にｻｽﾍﾟﾝｽ｡ ﾊﾙｷよりﾘｱﾙ｡
よくあるﾒﾀﾌｧｰとしてのｶﾌｶかなと思ってたら､意外にｻｽﾍﾟﾝｽ｡ ﾊﾙｷよりﾘｱﾙ｡
>>356
カフカの家が残ってたはず
カフカの家が残ってたはず
362 ：吾輩は名無しである：04/05/16 15:01
変身が薄かったから読みました、
ドストやカフカなどの外国文学
は老後の楽しみです。
ドストやカフカなどの外国文学
は老後の楽しみです。
363 ：吾輩は名無しである：04/05/16 15:19
今長編を読む訓練をせずに老後に読めると思ってるのか？
まあまあ。>>362さんはもうじき老後なんでないのかな？
フランク・ザッパが流刑地にてを(・∀・)ﾖﾒ!!
といってアルバムに無理矢理つけていたのを読んだのが最初だったな
当時工房の俺にはなんだか理解は出来なかったが、何か感じるものがあって
気づいたらカフカにどっぷりとはまり、気付いたらヘーゲル以降の哲学も読むようになったな
といってアルバムに無理矢理つけていたのを読んだのが最初だったな
当時工房の俺にはなんだか理解は出来なかったが、何か感じるものがあって
気づいたらカフカにどっぷりとはまり、気付いたらヘーゲル以降の哲学も読むようになったな
366 ：吾輩は名無しである：04/06/05 09:46
自分話はＨＰの日記にでも書けよ
367 ：VON・トーマス・マン：04/06/05 10:13
数年前の夏プラハを旅した。カフカの生家は名うての観光地の一角にあった。
この町のシンボルともいえる城の脇道にたたずむカフカの生家は、あの美しい
モルダウ川の古都の絶景を一望できる高台の中腹。
高い位置から町を見下ろせるカフカの生活環境には、その町並みの影に隠れた
人間の営みのなかに、その抽象的な作風を思いついたのかもしれない。
この町のシンボルともいえる城の脇道にたたずむカフカの生家は、あの美しい
モルダウ川の古都の絶景を一望できる高台の中腹。
高い位置から町を見下ろせるカフカの生活環境には、その町並みの影に隠れた
人間の営みのなかに、その抽象的な作風を思いついたのかもしれない。
変身読んだよ。
ザムザ君は結局最後まで救われなかったのか。
ところで、あの毒虫って文中でババァが「甲虫！」って
言ってるけど、どんな虫なの？
俺カメムシみたいなのをイメージしてたんだけど・・・
ザムザ君は結局最後まで救われなかったのか。
ところで、あの毒虫って文中でババァが「甲虫！」って
言ってるけど、どんな虫なの？
俺カメムシみたいなのをイメージしてたんだけど・・・
369 ：吾輩は名無しである：04/06/05 20:50
370 ：吾輩は名無しである：04/06/06 03:16
>>369
オレは、鎧ムカデをイメージした。
オレは、鎧ムカデをイメージした。
372 ：吾輩は名無しである：04/06/06 16:36
火夫はなんかさわやかだったけどおもしろかったよ
373 ：吾輩は名無しである：04/06/07 12:03
「城」は面白くて面白くて一晩徹夜して読んだ。Ｋとフリーダが抱き合って
床をごろごろ転がる場面なんか、マンディアルグ並に興奮した。
床をごろごろ転がる場面なんか、マンディアルグ並に興奮した。
374 ：吾輩は名無しである：04/06/13 04:44
「変身」はつまんねーよ
「変身」って､結局最後は妹もザムザと同じ道を進むかもってことでしょ？
376 ：吾輩は名無しである：04/07/01 00:00
「変身」読んだ。
甲虫の背中にめり込んだリンゴって
傷ついた心は治らないと言う事だと解釈した。
あ、俺の背中にスイカめり込んでる。
甲虫の背中にめり込んだリンゴって
傷ついた心は治らないと言う事だと解釈した。
あ、俺の背中にスイカめり込んでる。
377 ：369：04/07/01 02:05
以前、確かこのスレで見た解釈だが、
「変身」で本当に変身したのは、ザムザが死んだことによって有り様が変わったザムザの家族
というのには、目からウロコが１ダースくらい落ちた記憶がある。
「変身」で本当に変身したのは、ザムザが死んだことによって有り様が変わったザムザの家族
というのには、目からウロコが１ダースくらい落ちた記憶がある。
仕方ねーな。
「現代では、もっとも道徳的と見えた人間が、急にまったくの悪人となる。」（ドストエフスキー）
「平生はみんな善人なんです。少なくともみんな普通の人間なんです。
それが、いざという間際に、急に悪人に変わるんだから恐ろしい。」( 夏目漱石)
「現代では、もっとも道徳的と見えた人間が、急にまったくの悪人となる。」（ドストエフスキー）
「平生はみんな善人なんです。少なくともみんな普通の人間なんです。
それが、いざという間際に、急に悪人に変わるんだから恐ろしい。」( 夏目漱石)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040710-00000051-jij-soci
> 警察庁長官銃撃事件で、実行犯との指摘が出ているオウム真理教元幹部
>端本悟被告（３７）＝死刑判決で上告中＝が、接見を続ける宗教学者に対
>し、驚きの言葉をつづったはがきを出していたことが１０日、分かった。
> 浅見定雄東北学院大名誉教授によると、８日付のはがきが９日に到着。
>事件への関与の否定を前提に「先生、驚かれてるでしょうが、私もです。
>カフカを地で行ってる感じです」と記述していた。
> 作家フランツ・カフカは、主人公がある朝突然、身に覚えのないまま巨
>大な虫になり、忌み嫌われる存在になる「変身」などの作品で知られる。
>浅見氏は「突然、実行犯だと言われ始め、この主人公と同じように感じた
>のだろう」と説明している。（時事通信）
記者は「審判」も知らんのか。
> 警察庁長官銃撃事件で、実行犯との指摘が出ているオウム真理教元幹部
>端本悟被告（３７）＝死刑判決で上告中＝が、接見を続ける宗教学者に対
>し、驚きの言葉をつづったはがきを出していたことが１０日、分かった。
> 浅見定雄東北学院大名誉教授によると、８日付のはがきが９日に到着。
>事件への関与の否定を前提に「先生、驚かれてるでしょうが、私もです。
>カフカを地で行ってる感じです」と記述していた。
> 作家フランツ・カフカは、主人公がある朝突然、身に覚えのないまま巨
>大な虫になり、忌み嫌われる存在になる「変身」などの作品で知られる。
>浅見氏は「突然、実行犯だと言われ始め、この主人公と同じように感じた
>のだろう」と説明している。（時事通信）
記者は「審判」も知らんのか。
381 ：吾輩は名無しである：04/07/11 09:07
本日夜10時からのNHK教育芸術劇場で、カフカの「アメリカ」をやりますよー。
カフカの作品では（個人的には）一番つまらんのだが、芝居ではどうなるのか、
いささか興味あり。
カフカの作品では（個人的には）一番つまらんのだが、芝居ではどうなるのか、
いささか興味あり。
382 ：N速に書き込めません。：04/07/11 09:11
N速に書き込めません。
何とかしてください
何とかしてください
383 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:43
誰か時事通信にメールでも送ってやれ
>>380
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
385 ：吾輩は名無しである：04/07/14 18:53
>>380
まったくだ。その記事は俺に書かせろといいたいね。
まったくだ。その記事は俺に書かせろといいたいね。
386 ：吾輩は名無しである：04/07/14 18:55
しんぱんじー
387 ：吾輩は名無しである：04/07/17 00:49
カフカって数学が異常に不得意だったらしいね。
388 ：吾輩は名無しである：04/07/18 21:54
勘違いかもしれないけどカフカの書物って予言書なんじゃないかっていう
説もあるよね?
説もあるよね?
カフカってかわいいよね。
390 ：吾輩は名無しである：04/07/20 00:22
カフカの失踪者とシオニズムって何か関係性ある?
391 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/07/20 02:38
過負荷の、例えば『審判』の初出がシオニスト団体の『自己防御』って
雑誌だったりして、結構、シリアスではあるよね。
雑誌だったりして、結構、シリアスではあるよね。
「これは、独特な装置なのです。」
＿
ミ ∠＿）
/
/ ＼＼
ｳｲｰﾝ Γ/了 | |
ｳｲｰﾝ |.＠| | | ｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ
| / | 人
|/ | < >_Λ∩
＿/ | ／／.Ｖ｀Д´）/
（＿フ彡 /
＿
ミ ∠＿）
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ｳｲｰﾝ Γ/了 | |
ｳｲｰﾝ |.＠| | | ｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ
| / | 人
|/ | < >_Λ∩
＿/ | ／／.Ｖ｀Д´）/
（＿フ彡 /
393 ：吾輩は名無しである：04/07/22 20:40
流刑地にて
394 ：森林・太郎：04/07/25 00:59
カフカを解釈しようってことこそが、非カフカ的な気がする。カフカはきっと
しょぼいヤローだったんだよ。例えば大江や安部公房みたいに「知ってる」男
じゃなかったんだよ。ただあの男には「わかって」たんだよ。知らないけどわ
かるからこそ、非論理的な作品が多いんだよ。だからそれを素直に読むとおも
しれんだよ。大江や阿部の作品は、作品の奥に設計図が見えちゃうんだよ。だ
から完成度は高いけどつまんねんだよ。そんなに両氏の作品を読んだわけじゃ
ねえけど。だからカフカの作品を頭で読んだらつまんねんだよ。いうならばモ
ーツアルトの音楽みたいに、そこに身を完全にゆだねて読めばいいんだよ。ベ
ートーベンを聴くのと同じ感じで読んだら滅茶苦茶になっちまうよ。そう思う。
しょぼいヤローだったんだよ。例えば大江や安部公房みたいに「知ってる」男
じゃなかったんだよ。ただあの男には「わかって」たんだよ。知らないけどわ
かるからこそ、非論理的な作品が多いんだよ。だからそれを素直に読むとおも
しれんだよ。大江や阿部の作品は、作品の奥に設計図が見えちゃうんだよ。だ
から完成度は高いけどつまんねんだよ。そんなに両氏の作品を読んだわけじゃ
ねえけど。だからカフカの作品を頭で読んだらつまんねんだよ。いうならばモ
ーツアルトの音楽みたいに、そこに身を完全にゆだねて読めばいいんだよ。ベ
ートーベンを聴くのと同じ感じで読んだら滅茶苦茶になっちまうよ。そう思う。
395 ：この板の演出家 ◆iEozvQcvoE ：04/07/25 01:02
森林・太郎はよくわかってるじゃないか。
396 ：吾輩は名無しである：04/07/25 01:02
>>392
ウケタ
ウケタ
397 ：福田和也：04/07/25 01:15
398 ：吾輩は名無しである：04/08/05 02:40
>>397
カキコの内容はともかくとして、福田はカフカスレに来ないで欲しい。
カキコの内容はともかくとして、福田はカフカスレに来ないで欲しい。
>>375
ザムザってグレーゴルのこといってんの？
ザムザってグレーゴルのこといってんの？
400 ：吾輩は名無しである：04/08/06 02:01
グレゴール・ザムザ
ザムザ、つってもみんなザムザだからわからなかったｗ
オヤジのことをザムザ氏と小説の中では表記してあるし
オヤジのことをザムザ氏と小説の中では表記してあるし
402 ：吾輩は名無しである：04/08/06 03:25
>>394
安部は、なんか日本語の味がいいように感じる。カフカみたいなのを母国語で読めて
うれしい、みたいな。
文章力はカフカよりずっと高いんじゃないだろうか？日本語の表現力を最大限に使っている感じがする。
すごい精密に組み立てられた漫才みたいに。
安部は、なんか日本語の味がいいように感じる。カフカみたいなのを母国語で読めて
うれしい、みたいな。
文章力はカフカよりずっと高いんじゃないだろうか？日本語の表現力を最大限に使っている感じがする。
すごい精密に組み立てられた漫才みたいに。
403 ：吾輩は名無しである：04/08/20 23:17
高校生の時に買って1章も読めなかった審判を読んでいます。
やっぱり面白くないですね。
インパルスのコントを見ているようです。
やっぱり面白くないですね。
インパルスのコントを見ているようです。
404 ：吾輩は名無しである：04/08/20 23:19
読み通せなくても最後のところは知っておいた方がよい。
教養人ぶりたいなら。
教養人ぶりたいなら。
405 ：吾輩は名無しである：04/08/20 23:24
カフカの印象。
無表情でヤセッポチで非力で頭でっかち。
書いてるのは夢想・妄想・屁理屈。
人生が退屈なので小説で不思議な世界を創って
オナニーしている。
無表情でヤセッポチで非力で頭でっかち。
書いてるのは夢想・妄想・屁理屈。
人生が退屈なので小説で不思議な世界を創って
オナニーしている。
406 ：吾輩は名無しである：04/08/20 23:25
「審判」読みたい。
地元の本屋に売ってなかった。
けっこう稀少なんですかね。
でかい本屋なら見つかりますか？
地元の本屋に売ってなかった。
けっこう稀少なんですかね。
でかい本屋なら見つかりますか？
407 ：吾輩は名無しである：04/08/21 00:13
>405
それでいんじゃね？
それでいんじゃね？
409 ：吾輩は名無しである：04/08/23 02:43
人生が退屈なのは嘘だな。
411 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/08/25 00:13
退屈なのと不幸と、どっちかを選べと言われたら、どっちを取る？ｗ
なに言いたいんだ？
芸術と生活の対照の問題なんてふりーよ。
芸術と生活の対照の問題なんてふりーよ。
となりのカフカ
414 ：吾輩は名無しである：04/08/29 03:53
＿
むV＼
Uヽと)っ
むV＼
Uヽと)っ
415 ：吾輩は名無しである：04/09/05 16:07
犬のようだ．．．
416 ：吾輩は名無しである：04/09/06 16:44
>>407
ﾅｲｽﾂｯｺﾐ
ﾅｲｽﾂｯｺﾐ
あれだな
手紙の最後に「あ、借りてたお金同封して返すの忘れちゃった。でも今度の時に返すからね！」
って書いてるようなもんだな。
手紙の最後に「あ、借りてたお金同封して返すの忘れちゃった。でも今度の時に返すからね！」
って書いてるようなもんだな。
124 名前： 松本人志 投稿日： 2000/09/21(木) 02:30
…まあな。
まあナンヤ、言い難いんやけど、そらどう見たってオマエ…
どう見たってオマエ、どう贔屓目に見たって、そらザムザやで。
いや、オマエの言い分も分かるで。
けどな、あの角度から来てあの薄さなら、誰がどう見たって、ザムザやんか。な。
いやちゃうて毒は関係あらへんがな。
問題はあのザムり具合や。今ワシが問題にしてるんはムザっこいところなんや。
そこらへんもうちょっと分かってもらわへんと話しすすまへんやんか。
自分ダンスにはちょっとうるさいやろ。顔残すクチやろ。
それがアカンねん。だからザムザやねん。サラダ感覚や。
つまりザムとザが離れてんねん。ザム、ムザになってねん。
それではアカンねん。それでは。
アメリカ大統領演説の「ユナイテッドステイツ………オブアメリカ」
の「………オブアメリカ」くらいの繋がっとるようで、繋がっとるとも言い切れないような、
微妙な感覚やねん。
そや。
昨日な。ワシ車乗っとてな。高速に入ったんや。したらないきなりヴワー雨振ってきてん。
なんやもう、ごっつ嫌な予感したんや。したら、もう案の定ザムザやがな。
ワシ今ええ話したでぇ～。これでもうナンボなんでも分かるやろ。もうごっつハッキリ、
この上なくザムザやろ！な！な！
ホンマ、もうちょっとザムザに気い付けや、自分。
…まあな。
まあナンヤ、言い難いんやけど、そらどう見たってオマエ…
どう見たってオマエ、どう贔屓目に見たって、そらザムザやで。
いや、オマエの言い分も分かるで。
けどな、あの角度から来てあの薄さなら、誰がどう見たって、ザムザやんか。な。
いやちゃうて毒は関係あらへんがな。
問題はあのザムり具合や。今ワシが問題にしてるんはムザっこいところなんや。
そこらへんもうちょっと分かってもらわへんと話しすすまへんやんか。
自分ダンスにはちょっとうるさいやろ。顔残すクチやろ。
それがアカンねん。だからザムザやねん。サラダ感覚や。
つまりザムとザが離れてんねん。ザム、ムザになってねん。
それではアカンねん。それでは。
アメリカ大統領演説の「ユナイテッドステイツ………オブアメリカ」
の「………オブアメリカ」くらいの繋がっとるようで、繋がっとるとも言い切れないような、
微妙な感覚やねん。
そや。
昨日な。ワシ車乗っとてな。高速に入ったんや。したらないきなりヴワー雨振ってきてん。
なんやもう、ごっつ嫌な予感したんや。したら、もう案の定ザムザやがな。
ワシ今ええ話したでぇ～。これでもうナンボなんでも分かるやろ。もうごっつハッキリ、
この上なくザムザやろ！な！な！
ホンマ、もうちょっとザムザに気い付けや、自分。
420 ：吾輩は名無しである：04/09/16 01:14:37
モブノリオの「介護入門」よりも
カフカの「変身」のほうが高齢化社会である現代日本の問題点を鋭く描写している。
カフカの「変身」のほうが高齢化社会である現代日本の問題点を鋭く描写している。
421 ：吾輩は名無しである：04/09/18 02:36:44
カフカ研究家の皆さんに一言質問。春樹の海辺のカフカは読む価値
ありますか？単なるゲテモノじゃなくタイトルにカフカ
という名を入れるだけのことはある立派な書物でしょうか？
ありますか？単なるゲテモノじゃなくタイトルにカフカ
という名を入れるだけのことはある立派な書物でしょうか？
『アメリカ（失踪者）』って他の長編にくらべてあんまり話題に上らないのはなんでですか？
つまらないとか、文学的価値が低いと言うことですか？
つまらないとか、文学的価値が低いと言うことですか？
424 ：吾輩は名無しである：04/09/23 01:27:14
>>423
読み物としてはおもしろいかも知れんけど、「城」や「審判」に比べると、
魅力に欠ける気がします。
どこにも所属できず、異邦人のまんま彷徨い続けるという物語の基本構造は
同じだと思う。アメリカの場合には、ハッピーエンドで終わるが、
他の長編では、主人公が敗北するか永遠の均衡状態に陥るという
点からみても、後者の方がより深みのある作品だと思いまつ。
アメリカには、世界の不気味さというか底知れぬ恐ろしさのような
ものが「城」や「審判」に比べて希薄だと思います。「城」や「審判」
は誰が読んでも、その世界観の一端を垣間見ることができますが、
「アメリカ」だけを何の知識もなく読んだとしても、カフカについて強い印象を
持つのは難しいと思います。私も「アメリカ」だけ読んでいたら、カフカについて
それほど惹かれなかったように思います。
読み物としてはおもしろいかも知れんけど、「城」や「審判」に比べると、
魅力に欠ける気がします。
どこにも所属できず、異邦人のまんま彷徨い続けるという物語の基本構造は
同じだと思う。アメリカの場合には、ハッピーエンドで終わるが、
他の長編では、主人公が敗北するか永遠の均衡状態に陥るという
点からみても、後者の方がより深みのある作品だと思いまつ。
アメリカには、世界の不気味さというか底知れぬ恐ろしさのような
ものが「城」や「審判」に比べて希薄だと思います。「城」や「審判」
は誰が読んでも、その世界観の一端を垣間見ることができますが、
「アメリカ」だけを何の知識もなく読んだとしても、カフカについて強い印象を
持つのは難しいと思います。私も「アメリカ」だけ読んでいたら、カフカについて
それほど惹かれなかったように思います。
425 ：吾輩は名無しである：04/09/23 01:29:53
カフカってやっくんだよね
アメリカって文庫だと角川文庫だけ出してたのはなんでだろ？
427 ：吾輩は名無しである：04/09/26 04:19:07
>>425
カフカは鈴木さんだろ
カフカは鈴木さんだろ
＿
むVへ
Uへと）つ
むVへ
Uへと）つ
＿
むVへ
Uへと）っ
むVへ
Uへと）っ
＿
むVへ
Uへと）っ
むVへ
Uへと）っ
＿
UU
UU
＿
むVへ
Uへと）っ
むVへ
Uへと）っ
433 ：吾輩は名無しである：04/10/03 07:12:15
変身は最初読んだときはつまらなかった
435 ：吾輩は名無しである：04/10/11 11:46:16
犬のようにくたばるage
436 ：吾輩は名無しである：04/10/14 02:08:52
「カフカのように孤独に」という本を見つけて買ったが目茶苦茶つまらなかった…。
読み終えた君は偉い。
438 ：bessa：04/10/14 13:05:26
>436
「カフカのように孤独に」私も最近読みました｡
１センテンスの中に、多くの情報を詰め込む著述の仕方が、読みずらかった。
大雑把にいうと、カフカの私生活などから作品を読み解く内容だった。
物語の行間をこんな風に暴かれると、かえって一読者には興ざめになってしま
うもの、と気づいた｡
何でカフカが中世物語の形式を取り入れたのか、なぜ登場人物（または文体）が
没個性なのか、など、面白かった部分もある。
「カフカのように孤独に」私も最近読みました｡
１センテンスの中に、多くの情報を詰め込む著述の仕方が、読みずらかった。
大雑把にいうと、カフカの私生活などから作品を読み解く内容だった。
物語の行間をこんな風に暴かれると、かえって一読者には興ざめになってしま
うもの、と気づいた｡
何でカフカが中世物語の形式を取り入れたのか、なぜ登場人物（または文体）が
没個性なのか、など、面白かった部分もある。
439 ：吾輩は名無しである：04/10/17 20:41:09
カフカの「城」と「審判」を読んでみようと思うのですが訳が読みやすくてよい
のはどこの出版社・文庫のものでしょうか？
「城」は河出書房の全集のものだけ持っています。
のはどこの出版社・文庫のものでしょうか？
「城」は河出書房の全集のものだけ持っています。
>>439
おまい、荒らしのミステリ板住人だろ。
おまい、荒らしのミステリ板住人だろ。
「城」も「審判」も新潮文庫で読んだ。
「城」はよかったけど、「審判」はあかんやった。
「城」はよかったけど、「審判」はあかんやった。
『審判』はちくま文庫版がいいが、もう品切れか？
ロシアで「変身」が映画化されたそうです。
11月半ばに東京で公開。
11月半ばに東京で公開。
どれもカフカ癖があるから読みにくい人には読みにくい。
今はもう絶版の、角川文庫版『流刑地にて』はよかった。
447 ：吾輩は名無しである：04/11/06 21:34:44
『変身』Die Verwandlung
『審判』Der Prozeß
ドイツ語は何て読むの？？
ダー・・？
『審判』Der Prozeß
ドイツ語は何て読むの？？
ダー・・？
448 ：イギ－ ◆od0qY8Ss/. ：04/11/06 21:46:27
フランツ・カフカとジャン・コクトーってどっちがつまらない？（orマニアック？）
だんけしぇー！
ロシア映画の「変身」はいきなり毒虫になるんではなく
上映20分後くらいかららしい
上映20分後くらいかららしい
お前等みたいな虫けらにきくけど
あしたからの映画はみるわけ？
あしたからの映画はみるわけ？
453 ：吾輩は名無しである：04/11/15 18:27:47
>452
なに、いってるの？
なに、いってるの？
454 ：吾輩は名無しである：04/11/17 13:40:59
「変身」観てきたよ・・・・
超つまんなかった。
生きてたらフェリーニに撮ってホシカッタ
超つまんなかった。
生きてたらフェリーニに撮ってホシカッタ
お、フェリーニの『変身』か、いいね。
おまいらカフカモデルの万年筆は買いますか
457 ：吾輩は名無しである：04/11/18 23:50:32
「ゴダールの変身」とかも観たいかも…何かありそうなタイトルじゃない？
それだと、主人公が女の希ガス
クローネンバーグの「変身」
ウディ・アレンの「変身」
コーエン兄弟の「変身」
コーエン兄弟の「変身」
…キャメロンの「変身２」
岩波文庫の『カフカ短編集』ってどうなの？
筑摩とか新潮とか角川のに比べて。セレクションとか訳とか解説とか。
筑摩とか新潮とか角川のに比べて。セレクションとか訳とか解説とか。
>>463
硬くていい文章だぞ
硬くていい文章だぞ
「中年のひとり者ブルームフェルト」のボール達がどうなったか気になって
夜も眠れません！…正体については気にしないことにしました。
夜も眠れません！…正体については気にしないことにしました。
466 ：吾輩は名無しである：04/12/13 18:09:57
変身って上映してるとこ少なくないですか？
千葉でみれますか？
千葉でみれますか？
467 ：吾輩は名無しである：04/12/13 21:54:47
千葉じゃだめ。埼玉まで上らなきゃ見られないよ。
468 ：さくら：04/12/13 21:56:37
楽しいサイトですよ
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html
ボールの中の人もたいへんだな
かなり前の芥川賞受賞作「おどるでく」って「オドラデク」と関わりがある話
のように聞いたけど、面白くないと評判なので未読。読んだ人、感想きぼん。
のように聞いたけど、面白くないと評判なので未読。読んだ人、感想きぼん。
471 ：吾輩は名無しである：04/12/16 23:58:57
映画 ねむーくなった
473 ：吾輩は名無しである：04/12/27 21:49:49
カフカの城は笑っちゃうよね。俺は何度も笑った。
助手おもろすぎ。あと噛み合わない会話も。
助手おもろすぎ。あと噛み合わない会話も。
474 ：吾輩は名無しである：04/12/28 13:01:24
>>473
その笑い話が舞台化
舞台：カフカに満ちる現代性－－未完の大作「城」、松本修が舞台化
http://www.mainichi-msn.co.jp/geinou/wadai/news/20041227dde018200037000c.html
その笑い話が舞台化
舞台：カフカに満ちる現代性－－未完の大作「城」、松本修が舞台化
http://www.mainichi-msn.co.jp/geinou/wadai/news/20041227dde018200037000c.html
475 ：吾輩は名無しである：04/12/30 01:32:49
カフカに限らず、本業が別にありながら名作を書きかげる人はすごいね。
現代の日本人でもその様な人が現れる可能性はあると思いますか？
カフカは国立労災局で勤めてたらしいけど、退局時間は午後３時だったんでしょ？
何時から働いていたのか知りませんが、労働時間は短かったのでしょう。
今の日本の労働者の待遇では、専業作家でなければ名作を書く事は難しいのかもしれませんね。
どうおもうよ？
現代の日本人でもその様な人が現れる可能性はあると思いますか？
カフカは国立労災局で勤めてたらしいけど、退局時間は午後３時だったんでしょ？
何時から働いていたのか知りませんが、労働時間は短かったのでしょう。
今の日本の労働者の待遇では、専業作家でなければ名作を書く事は難しいのかもしれませんね。
どうおもうよ？
むしろ専業なんかで作家やったら今の日本では食べていけない気がするが。
あと書くのに時間は要るが、時間があれば名作になるわけでもなかろうに。
副業として、趣味としてこつこつ書きためるのが一番だろ。
あと書くのに時間は要るが、時間があれば名作になるわけでもなかろうに。
副業として、趣味としてこつこつ書きためるのが一番だろ。
>>476
なるほどね
なるほどね
久しぶりに読んでみたいのですが、
新潮世界文学 38 カフカ と 筑摩世界文学大系 (65) カフカ
ってどちらがおすすめですか？
新潮世界文学 38 カフカ と 筑摩世界文学大系 (65) カフカ
ってどちらがおすすめですか？
今週から「城」新国で上演sage
480 ：吾輩は名無しである：05/01/13 13:17:31
ほどほど
新国の「城」見てきたー。
主役の男がセリフトチリ過ぎでアレだったが、
舞台自体は結構分かりやすくて面白かった。
主役の男がセリフトチリ過ぎでアレだったが、
舞台自体は結構分かりやすくて面白かった。
482 ：吾輩は名無しである：05/01/15 00:24:54
カフカのユダヤ人としての曖昧さ、境界性なんかは俺が日本人であることともろ被る気がする。
483 ：吾輩は名無しである：05/01/15 18:35:18
484 ：MJ ◆wonaVoLdpg ：05/01/15 19:01:36
カフカって肝っ玉の据わったやつだったんだろうね。
掟の門とか断食芸人とか、本気で無為と向き合わなければ
書けないものだと思う。
掟の門とか断食芸人とか、本気で無為と向き合わなければ
書けないものだと思う。
肝っ玉据わってないよ
親父にびびってたよ
この人の書いたものはほとんど親父への言い訳だよ
親父にびびってたよ
この人の書いたものはほとんど親父への言い訳だよ
486 ：Ar=As-Ab/As ◆XEF65wQsug ：05/01/17 07:32:01
487 ：吾輩は名無しである：05/01/18 19:21:27
カフカほど「汝、偶像をつくるなかれ」を守った作家はいない
488 ：吾輩は名無しである：05/01/18 19:22:31
「変身」の映画、誰か観た？
489 ：吾輩は名無しである：05/01/19 09:41:59
490 ：ある日のカフカ：05/01/19 11:14:45
朝八時より午後二時ないし二時半 労働者傷害保険協会勤務
午後三時ないし三時半 昼食
夕方七時まで 仮眠
そのあと(約十分間) 体操
そのあと一時間 散歩
そのあと 家族と食事
夜十時半ないし十一時半より 執筆
そのあと 体操
そのあと ベッド
～フェリーツェ宛の手紙より～
午後三時ないし三時半 昼食
夕方七時まで 仮眠
そのあと(約十分間) 体操
そのあと一時間 散歩
そのあと 家族と食事
夜十時半ないし十一時半より 執筆
そのあと 体操
そのあと ベッド
～フェリーツェ宛の手紙より～
491 ：吾輩は名無しである：05/01/19 21:33:07
↑だいたい毎日、こんな感じだったとか
492 ：吾輩は名無しである：05/01/22 13:11:49
カフカ体操第一
ま、可もなく不可もない作家だな
可も無く深みも無いのはお前のレスだあ！！！
495 ：吾輩は名無しである：05/01/23 08:26:52
裸で体操するんだよな
池内訳の短編集を今読んでるんだが、何か訳がしっくりこない。
あれってどうなんですかね？ 読みやすいということで評判はいいみたいだが。
あれってどうなんですかね？ 読みやすいということで評判はいいみたいだが。
497 ：MJ ◆wonaVoLdpg ：05/01/23 12:14:34
おれ、これが好きなんだな。池内訳っすよ。
夜に沈んでいる。
ときおり首うなだれて思いに沈むように、
まさにそのように夜に沈んでいる。
家で、安全な屋根の下で、寝台の上で手足をのばし、
あるいは丸まって、シーツにくるまれ、毛布をのせて眠っているとしても、
それはたわいのない見せかけだ。
無邪気な自己欺瞞というものだ。
実際は、はるか昔と同じように、またその後とも同じように、 荒涼とした野にいる。
粗末なテントにいる。
見わたすかぎりの人また人、軍団であり、同族である。
冷ややかな空の下、冷たい大地の上に、かつていた所に投げ出され、
腕に額をのせ、顔を地面に向けて、すやすやと眠っている。
だがおまえは目覚めている。
おまえは見張りの一人、薪の山から燃えさかる火をかかげて打ち振りながら次の見張りを探している。
何故おまえは目覚めているのだ？
誰かが目覚めていなくてはならないからだ。
誰かがここにいなくてはならない。
「夜に」Ｆ・カフカ／池内 紀訳
夜に沈んでいる。
ときおり首うなだれて思いに沈むように、
まさにそのように夜に沈んでいる。
家で、安全な屋根の下で、寝台の上で手足をのばし、
あるいは丸まって、シーツにくるまれ、毛布をのせて眠っているとしても、
それはたわいのない見せかけだ。
無邪気な自己欺瞞というものだ。
実際は、はるか昔と同じように、またその後とも同じように、 荒涼とした野にいる。
粗末なテントにいる。
見わたすかぎりの人また人、軍団であり、同族である。
冷ややかな空の下、冷たい大地の上に、かつていた所に投げ出され、
腕に額をのせ、顔を地面に向けて、すやすやと眠っている。
だがおまえは目覚めている。
おまえは見張りの一人、薪の山から燃えさかる火をかかげて打ち振りながら次の見張りを探している。
何故おまえは目覚めているのだ？
誰かが目覚めていなくてはならないからだ。
誰かがここにいなくてはならない。
「夜に」Ｆ・カフカ／池内 紀訳
オドラデクはカフカふ笑ったよ。
500 ：MJ ◆wonaVoLdpg ：05/01/23 22:24:42
>>499
岩波文庫、カフカ短編集。
岩波文庫、カフカ短編集。
池内の翻訳の褒め方って「読みやすい」というのばかりなんだよね。
要するに、他の翻訳で挫折した奴が池内訳でカフカを読み通せたので「池内訳は
最高！」と言ってるだけじゃないの？
要するに、他の翻訳で挫折した奴が池内訳でカフカを読み通せたので「池内訳は
最高！」と言ってるだけじゃないの？
503 ：吾輩は名無しである：05/01/24 17:20:01
逆に言えば読みやすいだけということだな。
読みやすい＝良い訳なのかと。
読みやすい＝良い訳なのかと。
バタイユ『文学と悪』
カフカについてはほとんど「死刑宣告」の解説だった。
「死刑宣告」ってどの単行本に収録されてるの？
カフカについてはほとんど「死刑宣告」の解説だった。
「死刑宣告」ってどの単行本に収録されてるの？
501は要するに、他の翻訳でカフカを読み通せたので「俺の読解能力は最高！」と
言ってるだけじゃないの？
言ってるだけじゃないの？
506 ：吾輩は名無しである：05/01/24 21:37:14
池内訳が最高とか言ってる奴は他の翻訳を読み通せない馬鹿だということじゃないの？
507 ：吾輩は名無しである：05/01/24 21:53:38
もし、カフカと２４時間議論できたら、、、いや２４年でも、、、
何も結論が出ないんだろうなぁ。
何も結論が出ないんだろうなぁ。
捏造翻訳家池内氏ね
池内の訳は要するにシドニー・シェルダンの超訳みたいなもんだろ
510 ：吾輩は名無しである：05/01/25 03:30:41
村上春樹みたいのを読んでるのが池内をマンセーしてるんだろうな。
「海辺のカフカ」読んでカフカに手を出したやつとか。
「海辺のカフカ」読んでカフカに手を出したやつとか。
511 ：吾輩は名無しである：05/01/27 18:10:16
FF６はケフカ
阪神はカケフ
512 ：吾輩は名無しである：05/02/01 04:46:56
513 ：吾輩は名無しである：05/02/02 19:46:36
カフカは取り巻きが煩い。マックス・ブロートにしろ、グスタフ・ヤヌホにしろ
ハンス・エムリッヒにしろ･･･････こういう奴らがいなければ、もっと素直に読め
るのだが。
ハンス・エムリッヒにしろ･･･････こういう奴らがいなければ、もっと素直に読め
るのだが。
変ななつだな。
おれは三人とも知らないが
フランツのファソだぜ。
おれは三人とも知らないが
フランツのファソだぜ。
でもブロートがいなかったら今頃我々がカフカを読むことはできなかっただろう。
カフカは翻訳者選ぶような文章なの？
話の筋で読ませるタイプかと思ってたが。
話の筋で読ませるタイプかと思ってたが。
というか池内の翻訳は原文に忠実じゃないから。
518 ：吾輩は名無しである：05/02/03 02:12:29
マックス・ブロートも
カフカのことばっかり聞かれて
うんざりだったろうな
カフカのことばっかり聞かれて
うんざりだったろうな
> というか池内の翻訳は原文に忠実じゃないから。
こういうことが判る人にとっては、
カフカは原文で読んだほうがはるかに面白い。
こういうことが判る人にとっては、
カフカは原文で読んだほうがはるかに面白い。
笑える
ブロートのパッチワークじゃあ原文読んでも
今は手稿からそのままおこされた本が主流なんだが。それにパッチワークは
生前刊行されていないものだけの話。
生前刊行されていないものだけの話。
523 ：吾輩は名無しである：05/02/05 22:48:54
カフカはシオニストだったか？否。シオニスト評者が勝手にシオニストに仕立て上げたんだよ。
524 ：三流大生にやさしく：05/02/05 23:02:40
シオニストってなあに？
死の数年前からイスラエル移住を考えていたらしい。手紙に記録がある。
526 ：吾輩は名無しである：05/02/09 19:41:31
あのさ、
カフカって「偉大」かなぁ？
カフカって「偉大」かなぁ？
そんなことも自分で決められないのか。本をもっと読め。
カフカは誰もが跪くような作品を残していない。
誰もが跪くって聖書か仏典ですかい。
530 ：吾輩は名無しである：05/02/13 01:49:55
ナボコフのヨーロッパ文学講義の『変身』を読んで感心したので、
新潮文庫のやつを引っぱり出して再読した。
グレゴールこんなにやさしい、人間味ある人物だったけか。ちょっと泣いてしまった。
「裏切り、残酷、不潔さから何とか身を守ろうとする哀切な衝動こそ、彼の背中、
甲虫の殻をつくった当の因子なのである。しかし最初固く安全と見えた甲羅も、
ついには彼の病んだ人間の肉と魂と同じように、傷つきやすいものであることがわかる」
「ここに慎重に愛をこめて観察しなければならぬ点がある。
グレゴールは虫の皮をかぶった人間であり、彼の家族たちは人間の皮をかぶった
虫けらだということだ」
「魂はグレゴールとともに死に絶え、健康な若い動物がそのあとを引き受ける。
寄生虫たちはクレゴールを貪って肥え太ったのだ」
by VLADIMIR NABOKOV
新潮文庫のやつを引っぱり出して再読した。
グレゴールこんなにやさしい、人間味ある人物だったけか。ちょっと泣いてしまった。
「裏切り、残酷、不潔さから何とか身を守ろうとする哀切な衝動こそ、彼の背中、
甲虫の殻をつくった当の因子なのである。しかし最初固く安全と見えた甲羅も、
ついには彼の病んだ人間の肉と魂と同じように、傷つきやすいものであることがわかる」
「ここに慎重に愛をこめて観察しなければならぬ点がある。
グレゴールは虫の皮をかぶった人間であり、彼の家族たちは人間の皮をかぶった
虫けらだということだ」
「魂はグレゴールとともに死に絶え、健康な若い動物がそのあとを引き受ける。
寄生虫たちはクレゴールを貪って肥え太ったのだ」
by VLADIMIR NABOKOV
531 ：三流大生：05/02/13 01:57:01
>>530
ナボコフの「変身」の読み方、面白いね。
私はカフカ「変身」を『意味不明』とだけ思っていたけれど、もう一度読み返したくなりました。
また、ナボコフと言う人に興味湧きました。
すみません、ナボコフって何を書いた人ですか？ よく見る名前な気がするけど、どんな作品ありますか？
ナボコフの「変身」の読み方、面白いね。
私はカフカ「変身」を『意味不明』とだけ思っていたけれど、もう一度読み返したくなりました。
また、ナボコフと言う人に興味湧きました。
すみません、ナボコフって何を書いた人ですか？ よく見る名前な気がするけど、どんな作品ありますか？
532 ：吾輩は名無しである：05/02/13 02:16:05
>>531
『ロリータ』が代表作ですね。この作品は下劣なゴシップ趣味から誤解されがち
ですが、ジョイスの『ユリシーズ』と並ぶ文学界の至宝です。
以下の冒頭の韻の踏み方などはまさに完璧。
Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul.
Lo-li-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap,
at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta
『ロリータ』が代表作ですね。この作品は下劣なゴシップ趣味から誤解されがち
ですが、ジョイスの『ユリシーズ』と並ぶ文学界の至宝です。
以下の冒頭の韻の踏み方などはまさに完璧。
Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul.
Lo-li-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap,
at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta
533 ：三流大生：05/02/13 02:28:04
>>532
『ロリータ』！！
以前買いまして、家にありまして、よく読んでます。
そして『普通に面白い』と思い読み返した作品だったのに、作家名を忘れている自分にショックです。。
私は英語わからん人間なのですが。
わからないながら適当に声に出してみました。リズムがある感じですね。
和訳で読むと意味の分からない冒頭でした。
（ちゃんと覚えてないのですが。『ロー、リ、タ』とか『我が肉のほむろ』とか『口蓋の三センチに舌が……』とか）
英語で読むと読みやすい文書なのでしょうかね？
答えてくださって、ありがとうございます。
『ロリータ』！！
以前買いまして、家にありまして、よく読んでます。
そして『普通に面白い』と思い読み返した作品だったのに、作家名を忘れている自分にショックです。。
私は英語わからん人間なのですが。
わからないながら適当に声に出してみました。リズムがある感じですね。
和訳で読むと意味の分からない冒頭でした。
（ちゃんと覚えてないのですが。『ロー、リ、タ』とか『我が肉のほむろ』とか『口蓋の三センチに舌が……』とか）
英語で読むと読みやすい文書なのでしょうかね？
答えてくださって、ありがとうございます。
534 ：吾輩は名無しである：05/02/21 23:53:43
『天井桟敷で』
岩波の短編には入ってないみたいなんだけど、
どの本に収録されているのでしょうか？
岩波の短編には入ってないみたいなんだけど、
どの本に収録されているのでしょうか？
535 ：吾輩は名無しである：05/02/24 14:26:45
ヤノーホのカフカとの対話はどうですか？
537 ：吾輩は名無しである：05/02/27 22:24:49
カフカを極めるには、人は伴侶を求めてはいけない。
538 ：０７３１：05/02/27 22:31:49
カフカの翻訳の最良版がある。吉田仙太郎訳。全三冊。古書でしか購入できない。池内紀訳より最高。
個人的には本野享一訳のほうが好きだな。
540 ：吾輩は名無しである：05/02/28 20:08:44
文学的には、ドストエフスキーの対極に位置するのがカフカだと思うんですが、どうですか？直列思考のドフちゃん（パラノ）と並列思考のカフちゃん（スキゾ）
ドフちゃんは苦手だ 神学的解釈付きだともっと嫌になる
ドフちゃんは苦手だ 神学的解釈付きだともっと嫌になる
541 ：吾輩は名無しである：05/03/03 11:46:08
フランツ・カフカの作品って文庫本になってないんですか？どこの出版社から発売されているか教えてください
岩波からも新潮からも文庫本出てるよ
本屋行けばすぐ見つかると思います。
本屋行けばすぐ見つかると思います。
543 ：吾輩は名無しである：05/03/04 22:05:51
公務員作家って結構いける人が多いな。
ゴーゴリだってドストエフスキーだって公務員だったからな。
ゴーゴリだってドストエフスキーだって公務員だったからな。
544 ：吾輩は名無しである：05/03/04 22:21:15
普通の民間人作家よりもこういう公務員作家のほうが人間味が溢れている
から読み応えも一塩だ。
から読み応えも一塩だ。
俺は法人相手の飛び込み営業やってるんだけど、守衛相手に一生懸命あほみたいに
商品の説明をしているとき唐突に学生時代に読んだ『城』を思い出しました。
あ～、もう死にて
商品の説明をしているとき唐突に学生時代に読んだ『城』を思い出しました。
あ～、もう死にて
546 ：ズン ◆ieCndECQ1E ：05/03/04 23:59:07
俺も上司に「分子がゼロなら必ずゼロです」と説明してた時、
同じ気持ちになったな。
ゼロ除算（分母がゼロ）との区別がつかないんだもの。
同じ気持ちになったな。
ゼロ除算（分母がゼロ）との区別がつかないんだもの。
ナンパした女とセックスすることになったとき、
何の準備もしていなかったからコンドームなど持っているわけなどなく、
女にひたすらコンドームの不要性を訴えているとき、
俺は同じ気持ちになった。
カフカも前戯がまどろっこしいタイプだったのだろう。
何の準備もしていなかったからコンドームなど持っているわけなどなく、
女にひたすらコンドームの不要性を訴えているとき、
俺は同じ気持ちになった。
カフカも前戯がまどろっこしいタイプだったのだろう。
548 ：吾輩は名無しである：05/03/05 21:07:19
カフカって、読んでても迷い込むばかりだ。
思うに、カフカっって何か結論にたどり着くのが怖くて
(それがどんな結論であっても）、自分で回避して、
かわりにワケノワカラナイ虚構を自分の周りに
防御的に積み上げた人だと思えるんだ。
だから、きっと中身は「空」なんだと思う。
俺も含めて多分みんな、その「ワケノワカラナサ」を
何とかしたくてイライラして読み返しているような気がするんだけど、
もしかしたらそれは、結果的にカフカの虚構に取り込まれて、
カフカのマスターベーションを追体験しているようにも思えるんだが。
だから、前向きな人生のためには、カフカの本なんて
きれいさっぱり忘れたほうが身のためか？
思うに、カフカっって何か結論にたどり着くのが怖くて
(それがどんな結論であっても）、自分で回避して、
かわりにワケノワカラナイ虚構を自分の周りに
防御的に積み上げた人だと思えるんだ。
だから、きっと中身は「空」なんだと思う。
俺も含めて多分みんな、その「ワケノワカラナサ」を
何とかしたくてイライラして読み返しているような気がするんだけど、
もしかしたらそれは、結果的にカフカの虚構に取り込まれて、
カフカのマスターベーションを追体験しているようにも思えるんだが。
だから、前向きな人生のためには、カフカの本なんて
きれいさっぱり忘れたほうが身のためか？
549 ：ズン ◆ieCndECQ1E ：05/03/05 21:18:08
でも、普通の小説が決まり事として無理矢理完結させている、とでも思えば、
そんな気も晴れるのではないのでしょうか。
トルストイの「アンナ・カレニーナ」なんて、カフカの対極にある、つまんない話。
そんな気も晴れるのではないのでしょうか。
トルストイの「アンナ・カレニーナ」なんて、カフカの対極にある、つまんない話。
550 ：吾輩は名無しである：05/03/05 22:29:18
548＞同意だ。
社会にでたら、そのときの判断で、ちからわざで「決定」しなければ
ならないことが山ほどある。また、「決定すること」によってのみ、
次の展望が開ける（たとえ、誤った決定だったとしても）。
カフカは、結局「決定」しないでいいように自分を防御しているんだと思うよ。
もちろん、人それぞれだし、カフカにはそうすべき理由があったんだと思う。
だけど、普通の健康な人がそれにお付き合いする必要はまったくない。
カフカの迷宮は「防御そのもの」に意味があるのであって、それ以外に
象徴的な意味を探る必要はまったくないと俺は思う。
要するに「決めれば」いいんだ。
迷宮をさまようこと自体を楽しんでばかりいると、いつまでも
現実に対峙できないぞ、俺はそう思う。
社会にでたら、そのときの判断で、ちからわざで「決定」しなければ
ならないことが山ほどある。また、「決定すること」によってのみ、
次の展望が開ける（たとえ、誤った決定だったとしても）。
カフカは、結局「決定」しないでいいように自分を防御しているんだと思うよ。
もちろん、人それぞれだし、カフカにはそうすべき理由があったんだと思う。
だけど、普通の健康な人がそれにお付き合いする必要はまったくない。
カフカの迷宮は「防御そのもの」に意味があるのであって、それ以外に
象徴的な意味を探る必要はまったくないと俺は思う。
要するに「決めれば」いいんだ。
迷宮をさまようこと自体を楽しんでばかりいると、いつまでも
現実に対峙できないぞ、俺はそう思う。
551 ：ズン ◆ieCndECQ1E ：05/03/05 22:32:54
552 ：吾輩は名無しである：05/03/07 11:05:02
２ちゃんを彷徨う私はカフカが大好き
「城」読んでたらイライラした。
今まで、きっちりした結論の出る物語ばっかり読んでたから尚更。
「Ｋはバルナバスの跡をつけてでも城に乗り込めばいいのに」とか
「フリーダやお内儀さんはあんなんでクラムの恋人だったと言えるのか」とか
そんな感想しか出てこなかった。まーカフカ初心者の素直な感想ですた。
そもそもカフカは自分に合ってないだけかもしれない。
今まで、きっちりした結論の出る物語ばっかり読んでたから尚更。
「Ｋはバルナバスの跡をつけてでも城に乗り込めばいいのに」とか
「フリーダやお内儀さんはあんなんでクラムの恋人だったと言えるのか」とか
そんな感想しか出てこなかった。まーカフカ初心者の素直な感想ですた。
そもそもカフカは自分に合ってないだけかもしれない。
そのいらいらや、歯車のずれ具合が徐々に気持ちよくなってくる。
まるで奇妙な夢でも見てるみたいに。
まるで奇妙な夢でも見てるみたいに。
555 ：ズン ◆ieCndECQ1E ：05/03/15 23:00:38
ランボーや高倉健なら銃を片手に強行突破だ。
556 ：吾輩は名無しである：05/03/17 13:42:04
lk
557 ：吾輩は名無しである：05/03/17 20:51:10
カフカの作品から閉塞感という言葉を、
取り除いたら、後は一体何が残されるの
だろうか・・・
取り除いたら、後は一体何が残されるの
だろうか・・・
558 ：ズン ◆ieCndECQ1E ：05/03/17 20:58:10
ほのかに漂うユーモア
554さん
取り込まれないように気をつけて。
バズ－カぶちこんだれ！
取り込まれないように気をつけて。
バズ－カぶちこんだれ！
560 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 23:12:31
>>548 >>550
カフカの世界は理性では到達可能な「目的」に現実世界では到達できない苛立ちが表現されていると思います。
それはその現実世界にどっぷりはまり込んで、その社会に組織化された「理性」を失った人間には何のことか理解できないのではないか。
『城』『審判』はその代表作であり、『変身』は現実世界から逸脱した人間の境地を語っている。
カフカの小説手法はやはり文学史上画期的なものだと思います。
カフカの世界は理性では到達可能な「目的」に現実世界では到達できない苛立ちが表現されていると思います。
それはその現実世界にどっぷりはまり込んで、その社会に組織化された「理性」を失った人間には何のことか理解できないのではないか。
『城』『審判』はその代表作であり、『変身』は現実世界から逸脱した人間の境地を語っている。
カフカの小説手法はやはり文学史上画期的なものだと思います。
561 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 20:08:48
まあ、存在自体が独特だ。それが文学的な反映を生産的に現象したということだ。
562 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 20:49:38
あぐり
563 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 20:58:08
カフカの場合、理知的自己完結が数学的に整然としていて素晴らしい。
564 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 22:38:48
560＞カフカには、その「目的」が何かわかっていたんですかね？
563＞「数学的に整然としている」いうのはどんな部分でしょうか？
正直、560さんと563さんの文章はよく私には理解できませんので
解説をお願いできないでしょうか？
563＞「数学的に整然としている」いうのはどんな部分でしょうか？
正直、560さんと563さんの文章はよく私には理解できませんので
解説をお願いできないでしょうか？
560>そんなにわかりやすく要約しちゃっていいのか？
現実世界にどっぷりはまり込んでなくても、理解できないものは
理解できないさ。
カフカは自己検証をずっとやっているんだと思うけど、
わざとわかりにくくして、自分で自分の傷のカサブタを
ほじくりかえしたりしながら自分を安堵させてる気がするな。
マスターベーションだよ。
現実世界にどっぷりはまり込んでなくても、理解できないものは
理解できないさ。
カフカは自己検証をずっとやっているんだと思うけど、
わざとわかりにくくして、自分で自分の傷のカサブタを
ほじくりかえしたりしながら自分を安堵させてる気がするな。
マスターベーションだよ。
お前ら難しいよ…
カフカは大きな活字を望んだ。
その方が自分の文章読みやすいと思ったから。
日本ではいまや文庫で読むのがデフォルトだし、
訳文のせいもあり難解にうけとりがちだが、
「変身」の朗読会が爆笑だったことは有名。
シニカルな笑いの作家だと思う。
その方が自分の文章読みやすいと思ったから。
日本ではいまや文庫で読むのがデフォルトだし、
訳文のせいもあり難解にうけとりがちだが、
「変身」の朗読会が爆笑だったことは有名。
シニカルな笑いの作家だと思う。
568 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 22:22:16
＞数学的に整然。多分、書き出しの一行の内に、最終行の一行が約束されているということ。
カフカ好きなぼくがちょっと独り言。
真実や一番大切なことって、いつも隠れてて見えない。
「審判」にしても一番大切なことって、Kの罪状なんだけど、やっぱり見えてこない。
それよりも裁判の過程や弁護士との交渉なんかが重要だと、この作品ではそう見える。
「審判」に出てくる「掟の門」の話が象徴的。
「掟の門」では、結局自分のしたいようにすること（門番にかまわずに門をくぐる）が一番重要なことなのに、
門番の言うことに従っている。
その話を聞いたKはやっぱり裁判にて下された刑に従うわけなんだけど。
まるで犬みたいに。
一方「城」ではKはいつまでも城にたどり着けない。
それは目的を忘れて、過程が重要になる本末転倒なお話。
「断食芸人」がいい例。
尊び賞賛される断食芸人の目的は、ほんとにくだらないことが起因になってる。
つまり、ぼくたちは常に真実とは裏腹にその虚飾を見つめている。
カフカの描きたかった作品というのは「老子」と酷似してるんじゃないかと、
思う今日この頃。
以上、チラシの裏でした。
失礼。
真実や一番大切なことって、いつも隠れてて見えない。
「審判」にしても一番大切なことって、Kの罪状なんだけど、やっぱり見えてこない。
それよりも裁判の過程や弁護士との交渉なんかが重要だと、この作品ではそう見える。
「審判」に出てくる「掟の門」の話が象徴的。
「掟の門」では、結局自分のしたいようにすること（門番にかまわずに門をくぐる）が一番重要なことなのに、
門番の言うことに従っている。
その話を聞いたKはやっぱり裁判にて下された刑に従うわけなんだけど。
まるで犬みたいに。
一方「城」ではKはいつまでも城にたどり着けない。
それは目的を忘れて、過程が重要になる本末転倒なお話。
「断食芸人」がいい例。
尊び賞賛される断食芸人の目的は、ほんとにくだらないことが起因になってる。
つまり、ぼくたちは常に真実とは裏腹にその虚飾を見つめている。
カフカの描きたかった作品というのは「老子」と酷似してるんじゃないかと、
思う今日この頃。
以上、チラシの裏でした。
失礼。
>>567
基本的にブラックユーモアだよな。無駄に難解というわけでもなし。
基本的にブラックユーモアだよな。無駄に難解というわけでもなし。
571 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 14:22:33
このスレ初めてで、今までずっと読んできて同じ人が何人かいたのですが、
カフカの他の小説は読めるのに「城」だけ途中で挫折してしまいます。
なんでだろう。
カフカの他の小説は読めるのに「城」だけ途中で挫折してしまいます。
なんでだろう。
572 ：ズン ◆ieCndECQ1E ：2005/04/02(土) 15:35:19
読んでいて身につまされるから？
私は職場の昼休みに読んでいて、恐れ入りました。
私は職場の昼休みに読んでいて、恐れ入りました。
>>571
読めるって面白いの？
読めるって面白いの？
575 ：吾輩は名無しである：2005/04/06(水) 22:46:01
読んでると堂々巡り。結局サラリーマンの悲哀と読んだほうが
いいかもな
いいかもな
576 ：吾輩は名無しである：2005/04/07(木) 00:36:57
読もうとしても何度も途中で挫折してしまう
「城」の読み方としてこれ以上のものはないかもな
「城」の読み方としてこれ以上のものはないかもな
578 ：虫けら：2005/04/07(木) 20:49:19
＞５３０＆５７６
グレゴールは虫の皮をかぶってはいるもののあくまで人間であり、優しい心情の持ち主であるとういう事には同意します。
しかしグレゴールの家族を「人間の皮をかぶった虫けら」と評するのは、
ちょっと人間というものを買い被りすぎてるいるような気がします。
だって家族が突然巨大な虫に変身して、意思疎通もままならぬと想像してごらんなさい、
今までどおりの「愛する息子」「愛する兄」として接することってできるもんでしょうか。
グレゴールを筆頭として、カフカの描く主人公たちって
人間味があろうと優しかろうと善良であろうと、
周りの人たちにとっては、本当は全然必要の無い存在でむしろ煙たがられていたり、我慢してもらっていたりするのにそのことに気付かず、あるいは気付いているにもかかわらずまだのうのうとこの世に居座って無駄な営みを続けているひとびと
のように思います。
私は「本当はいなくなった方がいいのにまだぐずぐずしている虫けらの哀しい笑い話」
としてのカフカ作品を愛します、虫けらの見解ですが。
グレゴールは虫の皮をかぶってはいるもののあくまで人間であり、優しい心情の持ち主であるとういう事には同意します。
しかしグレゴールの家族を「人間の皮をかぶった虫けら」と評するのは、
ちょっと人間というものを買い被りすぎてるいるような気がします。
だって家族が突然巨大な虫に変身して、意思疎通もままならぬと想像してごらんなさい、
今までどおりの「愛する息子」「愛する兄」として接することってできるもんでしょうか。
グレゴールを筆頭として、カフカの描く主人公たちって
人間味があろうと優しかろうと善良であろうと、
周りの人たちにとっては、本当は全然必要の無い存在でむしろ煙たがられていたり、我慢してもらっていたりするのにそのことに気付かず、あるいは気付いているにもかかわらずまだのうのうとこの世に居座って無駄な営みを続けているひとびと
のように思います。
私は「本当はいなくなった方がいいのにまだぐずぐずしている虫けらの哀しい笑い話」
としてのカフカ作品を愛します、虫けらの見解ですが。
俺もそう読んだ
家族が最後和やかになってるところも好き
家族が最後和やかになってるところも好き
580 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 19:43:14
カフカは文体が美しい。
581 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 19:48:16
フカフカのお布団みたい。
582 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 03:19:53
「掟の門」－人は掟を破らずに、いや破れずに生涯を終えるものだ。
583 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 03:26:58
必死ｗ
584 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 19:18:13
人生で初めて読んだ小説がカフカの「審判」である俺が来ましたよ。
というかさっき読み終えたばかりなんだけど、
前半はかなり冗長だと思ってたら最後の方でかなりプログレッシヴな急展開・・・漏れには早すぎた('A｀)
というかさっき読み終えたばかりなんだけど、
前半はかなり冗長だと思ってたら最後の方でかなりプログレッシヴな急展開・・・漏れには早すぎた('A｀)
585 ：吾輩は名無しである：2005/04/11(月) 14:48:23
初めての小説がカフカの『審判』！事実とすれば、凄い経歴だ！
作家になれば自慢になるよ。
マルケスもカフカ読んで作家になったって言ってた。
マルケスもカフカ読んで作家になったって言ってた。
カフカって『ラブひな』みたいな名作がないよね。
カフカ読んで、わかんなくなって途方にくれるより、
現実社会の中で壁にぶつかって途方にくれなよ。
こんな時代に、わざわざカフカを読んで途方にくれるやつは馬鹿
現実社会の中で壁にぶつかって途方にくれなよ。
こんな時代に、わざわざカフカを読んで途方にくれるやつは馬鹿
こないだの誕生日に白水社池内訳カフカ全巻を親父にもらった。
凄い嬉しいがこういう本を誕生日にもらうのはどういうモンだろうか…。
それはともかく失踪者って「アメリカ」なんだよね？
昔読んだときはハッピーエンドで終わったと思ってたけど、今回読んだら
全然違った。むしろ悲しい終わりかただと思った。これはやっぱり訳者が違うからなのか
俺が変わったのか…本って少し時間を置いて読むだけで発見があるね。
凄い嬉しいがこういう本を誕生日にもらうのはどういうモンだろうか…。
それはともかく失踪者って「アメリカ」なんだよね？
昔読んだときはハッピーエンドで終わったと思ってたけど、今回読んだら
全然違った。むしろ悲しい終わりかただと思った。これはやっぱり訳者が違うからなのか
俺が変わったのか…本って少し時間を置いて読むだけで発見があるね。
>>588
馬鹿は貴様の方だ戯け
馬鹿は貴様の方だ戯け
591 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 02:26:08
「変身」の面白さを僕に教えてください。感想を書いて下さい。
リンゴめり込みっぱなしはオモシロカッタ。
リンゴめり込みっぱなしはオモシロカッタ。
592 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 19:44:18
「変身」の面白さを僕に教えてください。感想を書いて下さい。
面白いところ
自分が他のものになれたことで解放される主人公
感想
蟲はいやだなぁ。
まぁ、いいたいところはあるけどメンドクセ
自分が他のものになれたことで解放される主人公
感想
蟲はいやだなぁ。
まぁ、いいたいところはあるけどメンドクセ
>>578
だからこそ脆弱なヒューマニズムを否定できるのでは？
ヒューマニズムはあくまでも自身の保護、保身を前提に成り立つものである、という風刺と読みました。
＞私は「本当はいなくなった方がいいのにまだぐずぐずしている虫けらの哀しい笑い話」
これにも同意します。人間ですから、割り切ることは困難で、そこに抗うのは悲しくて滑稽だと思います。
だからこそ脆弱なヒューマニズムを否定できるのでは？
ヒューマニズムはあくまでも自身の保護、保身を前提に成り立つものである、という風刺と読みました。
＞私は「本当はいなくなった方がいいのにまだぐずぐずしている虫けらの哀しい笑い話」
これにも同意します。人間ですから、割り切ることは困難で、そこに抗うのは悲しくて滑稽だと思います。
595 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 00:17:12
「変身」の面白さを僕に教えてください。感想を書いて下さい。
リンゴめり込みっぱなしはオモシロカッタ。
リンゴめり込みっぱなしはオモシロカッタ。
596 ：吾輩は名無しである：2005/05/02(月) 08:41:57
>>589
親父さんと大いに語り合ってください
親父さんと大いに語り合ってください
597 ：吾輩は名無しである：2005/05/02(月) 08:48:02
598 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 09:46:50
>>595
リンゴめり込みっぱなしが「変身」の面白さの全てです
リンゴめり込みっぱなしが「変身」の面白さの全てです
599 ：吾輩は名無しである：2005/05/05(木) 15:17:18
「城」を幾度目かの読了。
何度読んでも、後半の主人公以外の一人語り部分には疲れてしまう。
ビュルゲルのあたりではＫと同様に眠たくなる。これもカフカクオリティなのか。
「羅生門」ほどの短さであったなら相当印象も違うのだろうなぁ。
何度読んでも、後半の主人公以外の一人語り部分には疲れてしまう。
ビュルゲルのあたりではＫと同様に眠たくなる。これもカフカクオリティなのか。
「羅生門」ほどの短さであったなら相当印象も違うのだろうなぁ。
「城」「審判」、何だかもうお手上げです。。。
カフカの原文が読めないので何とも言えないのですが、「羅生門」の芥川の場合
物語性にも富んでいますし、また、語り口調が美しいです。
つまり、最後まで惹きつけて止みません。
ところが、カフカとなると冗長というか冗漫というか、だらだらと迂回ばかりしていて
わけがわからないまま唐突に終わります。
読者を想定しないで書いたにしても、消化不良です。。。
カフカの原文が読めないので何とも言えないのですが、「羅生門」の芥川の場合
物語性にも富んでいますし、また、語り口調が美しいです。
つまり、最後まで惹きつけて止みません。
ところが、カフカとなると冗長というか冗漫というか、だらだらと迂回ばかりしていて
わけがわからないまま唐突に終わります。
読者を想定しないで書いたにしても、消化不良です。。。
601 ：吾輩は名無しである：2005/05/12(木) 19:03:04
だ が そ れ が い い
「変身」岩波文庫
「審判」角川文庫
「城」新潮文庫
うーむ、本棚の並びが美しくない．．．orz
「審判」角川文庫
「城」新潮文庫
うーむ、本棚の並びが美しくない．．．orz
603 ：ズン ◆ieCndECQ1E ：2005/05/12(木) 21:48:47
福武文庫の「カフカ傑作短編集」も持ってるさ。
604 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 02:58:17
結局20世紀でもっとも偉大な作家ってカフカだったね
プルーストやジョイスよりもすごいよ
プルーストやジョイスよりもすごいよ
>>604
俺はヘミングウエイ＞カフカだと思うな。
俺はヘミングウエイ＞カフカだと思うな。
606 ：吾輩は名無しである：2005/05/16(月) 19:43:26
カフカの短編の完成度の高さを考えると、長編は確かに？ですね｡
発表するつもりがなかった事情もあるでしょうし、「悪夢を書き取っただけ」（でしたっけ？）
そんなスタンスで書いているのもあると思います｡長編を書く意図はあったようです｡
ちなみに、長編は「審判」を除いて、途中で書くのを放棄している。（といっても「失踪者」
「城」の２作品ですが。ですから｢城｣は唐突に終わるのではなく、未完ということなんです）
発表するつもりがなかった事情もあるでしょうし、「悪夢を書き取っただけ」（でしたっけ？）
そんなスタンスで書いているのもあると思います｡長編を書く意図はあったようです｡
ちなみに、長編は「審判」を除いて、途中で書くのを放棄している。（といっても「失踪者」
「城」の２作品ですが。ですから｢城｣は唐突に終わるのではなく、未完ということなんです）
あれはあれで好きだけどな、長編
カフカの短編は退屈だよ
609 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 04:20:58
｢城｣はかなり面白くて名作だと思った。また何回か読みたい。次に｢審判｣を読んだ。同じようなもんだったが面白くなかった。｢変身｣は一度読めば十分だと思った。
｢アメリカ｣は読んでないんですけど面白いですか？迷ってます。
｢アメリカ｣は読んでないんですけど面白いですか？迷ってます。
610 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 14:42:33
>>609
自分は、「変身」「城」「審判」の順で読んで、「アメリカ」はまだだけど、
ほとんど同じく感じた。「城」だけは何度も読み返している。
「城」には、主人公Ｋ自体に多少うさんくさい所がある上に、
「変身」や「審判」にあるような直接的な残酷さがないので、
近傍明瞭・全体不明瞭というカフカ世界が、より強調されているような気がする。
自分は、「変身」「城」「審判」の順で読んで、「アメリカ」はまだだけど、
ほとんど同じく感じた。「城」だけは何度も読み返している。
「城」には、主人公Ｋ自体に多少うさんくさい所がある上に、
「変身」や「審判」にあるような直接的な残酷さがないので、
近傍明瞭・全体不明瞭というカフカ世界が、より強調されているような気がする。
612 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 14:23:47
｢城｣は１回読んでスゴク面白いと思ったが、何回も読む気にな
れない｡という特異な小説だと思う｡
読者は｢Ｋ｣とともに、城の周りを期待を込めてうろつきながら、
ページをめくっていく。そうして永遠に核心に近づけない悪夢
のようなこの物語の寓意を、「Ｋ」の徒労の数々から悟るわけ
で、そのとき初めてこの物語にしてこの長さであることに合点
が行くはずである｡カフカ自身が｢この物語は永遠に書き続けら
れる｣というようなことを言っていたように永遠の徒労がこの
物語の核である以上、スタート地点からほとんど進んでいない
「Ｋ」のスタート地点に再び戻る気にはなれないのだ｡
れない｡という特異な小説だと思う｡
読者は｢Ｋ｣とともに、城の周りを期待を込めてうろつきながら、
ページをめくっていく。そうして永遠に核心に近づけない悪夢
のようなこの物語の寓意を、「Ｋ」の徒労の数々から悟るわけ
で、そのとき初めてこの物語にしてこの長さであることに合点
が行くはずである｡カフカ自身が｢この物語は永遠に書き続けら
れる｣というようなことを言っていたように永遠の徒労がこの
物語の核である以上、スタート地点からほとんど進んでいない
「Ｋ」のスタート地点に再び戻る気にはなれないのだ｡
613 ：609：2005/05/23(月) 21:38:08
｢アメリカ｣買いました。今から読みます。
僕も610さんと同じ感想です。｢城｣のほうが舞台設定、ストーリーが象徴的で登場人物も魅力的に感じ、台詞も質、量、共に上だとは言いませんが好みで、著者の数学的魅力みたいなものと、あの迷宮然とした世界が鮮明にというか無邪気な感じに出ていると思った。
｢審判｣は著者の｢紙をペンで引っ掻く｣気持ちがより強く出ていると感じられ、それは｢第１０章結末｣が書かれているせいでもあるとは思うが、物語全体がなんか暗鬱としていてその点では｢城｣より｢変身｣に近く、個人的には、共感はできるがそれ以上ではなかった。
｢変身｣も共感はできるがそれだけで、自分は無知なんで文学史的には知りませんが、個人的には価値はあまり無かった。
僕も610さんと同じ感想です。｢城｣のほうが舞台設定、ストーリーが象徴的で登場人物も魅力的に感じ、台詞も質、量、共に上だとは言いませんが好みで、著者の数学的魅力みたいなものと、あの迷宮然とした世界が鮮明にというか無邪気な感じに出ていると思った。
｢審判｣は著者の｢紙をペンで引っ掻く｣気持ちがより強く出ていると感じられ、それは｢第１０章結末｣が書かれているせいでもあるとは思うが、物語全体がなんか暗鬱としていてその点では｢城｣より｢変身｣に近く、個人的には、共感はできるがそれ以上ではなかった。
｢変身｣も共感はできるがそれだけで、自分は無知なんで文学史的には知りませんが、個人的には価値はあまり無かった。
614 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 21:42:35
こんにちは はじめまして
毒虫でつ よろー
毒虫でつ よろー
615 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 22:23:25
空想であるにもかかわらずドキュメンタリーなんだよね
616 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 04:28:31
短編でさ、「掟の門」ってあるじゃん
あれのオチ（？）がどしてもピンとこないんだけど
誰か解説してくんないかな？
や、小説に解説求めること自体無意味なんだが、他の人が
あれに対して何を感じたのかが気になるのですよー
あれのオチ（？）がどしてもピンとこないんだけど
誰か解説してくんないかな？
や、小説に解説求めること自体無意味なんだが、他の人が
あれに対して何を感じたのかが気になるのですよー
>>616
ピンとこなという感じ方で良いんじゃない？
何だかよく分からない「掟」に届くまえに、「権力」からの命令が立ちふさがる。
仮に、自分のための（とは知らされていない）門から入ったとしても、
より大きな権力である第二，第三・・の門において同じ事の繰り返し。
権力からの命令に従がってしまうか、どこまで続くか知れない権力からの命令を
倒れるまで突破しつづけるか。
強引に突破し続け、なんらかの結末を求めるのなら、それはもう
リングにかけろ，キン肉マン，北斗の拳，ドラゴンボール・・・
少年ジャンプの世界ですよ。（やばい、歳がバレる）
カフカの長編では、主人公の周りの人は、権力に従い、その命令であるところの
仕事によってIDを確立している。そして主人公は、当初の目的のための手段で
あったものが次第に新たな目的となってしまい、どんどん目的が矮小化していく。
「審判」では、主人公は、わけもわからず権力に敗れ、
「城」では、主人公は、なんとなく、周りの人々に同化していきそうだ。
ピンとこなという感じ方で良いんじゃない？
何だかよく分からない「掟」に届くまえに、「権力」からの命令が立ちふさがる。
仮に、自分のための（とは知らされていない）門から入ったとしても、
より大きな権力である第二，第三・・の門において同じ事の繰り返し。
権力からの命令に従がってしまうか、どこまで続くか知れない権力からの命令を
倒れるまで突破しつづけるか。
強引に突破し続け、なんらかの結末を求めるのなら、それはもう
リングにかけろ，キン肉マン，北斗の拳，ドラゴンボール・・・
少年ジャンプの世界ですよ。（やばい、歳がバレる）
カフカの長編では、主人公の周りの人は、権力に従い、その命令であるところの
仕事によってIDを確立している。そして主人公は、当初の目的のための手段で
あったものが次第に新たな目的となってしまい、どんどん目的が矮小化していく。
「審判」では、主人公は、わけもわからず権力に敗れ、
「城」では、主人公は、なんとなく、周りの人々に同化していきそうだ。
618 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 17:34:02
>>616
僕は最後のところで泣きました。
変かな？
いつか自分が死ぬときも、「自分用の門に入らなかった・・・」
とか思ってそうだ、という気がするので。
普段から優柔不断に生きている人間は、この作品に
ごく素朴に感情移入してしまうのかも。
僕は最後のところで泣きました。
変かな？
いつか自分が死ぬときも、「自分用の門に入らなかった・・・」
とか思ってそうだ、という気がするので。
普段から優柔不断に生きている人間は、この作品に
ごく素朴に感情移入してしまうのかも。
619 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 06:43:48
ユダヤ人は、我利我利亡者
620 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 09:13:22
「変身」は中学の時に読んだけど、面白かったよ。
621 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 09:33:04
622 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 09:33:14
623 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 22:50:52
「変身」はドコが面白いのか。難しい漢字で紛らわさずに真面目に教えてくれ。
624 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2005/06/02(木) 01:39:13
いきなり虫になっちゃったこと。
それ以上でもそれ以下でもない。
それ以上でもそれ以下でもない。
カフカがサニックス入り＝ラグビー
2005年6月1日（水） 17時32分 時事通信
ラグビー・トップリーグのサニックスは１日、新外国人選手として、
チェコ代表のバックス、マルティン・カフカ（２６）の加入を発表した。
２００３年にはスペイン１部リーグの得点王となっている。
「変身」などの著作で有名な小説家、
フランツ・カフカは同選手の曽祖父のいとこに当たる。
[ 6月1日 17時32分 更新 ]
2005年6月1日（水） 17時32分 時事通信
ラグビー・トップリーグのサニックスは１日、新外国人選手として、
チェコ代表のバックス、マルティン・カフカ（２６）の加入を発表した。
２００３年にはスペイン１部リーグの得点王となっている。
「変身」などの著作で有名な小説家、
フランツ・カフカは同選手の曽祖父のいとこに当たる。
[ 6月1日 17時32分 更新 ]
626 ：ズン ◆ieCndECQ1E ：2005/06/02(木) 12:37:03
自分の曾祖父のいとこなんて離れすぎていてピンと来ないけど、
「いとこの曾孫」となると、何かこう親近感が沸く。
「いとこの曾孫」となると、何かこう親近感が沸く。
カミュの親戚とカフカの親戚が日本に揃ったわけだねｗ
628 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 23:43:05
岩波の短篇集で池内訳を初めて読んだけど、
既出の”読みやすいけれどややスカスカ”という印象がよくわかった。
功罪相半ばという感じだが、編集（選択）と解説が良かったので、
全体としては好印象でした。
既出の”読みやすいけれどややスカスカ”という印象がよくわかった。
功罪相半ばという感じだが、編集（選択）と解説が良かったので、
全体としては好印象でした。
629 ：吾輩は名無しである：2005/06/08(水) 12:48:00
そしてさらにいよいよ最期、というときに両腕をとっている大きな下士官に
むかって、「ゴクローサン、アリガトウ、アリガトウ。｣と言い、
七人みんなが「アリガトウ。｣と言ったんです。死ぬ間際の真剣な万歳と
アリガトウということばに感動したのか、後ろで見張り番をしていた
四、五人の将校が繋がれた四人のところにやってきて、自分から手を差し出
して握手を求めたんです。
「こういうのは世界に例がありませんよ。絞首刑にするほうと、
されるほうが固い握手を交わすなんて、まったく珍しいことですよ。
わたしはこの光景をこの目で見たんです。｣
日本人でたった一人の目撃者である。
真昼の太陽のような明るさの中、並んだ各國の見届け人の前で、四人はそれぞれ首の縄を調節され、頭から袋がかぶせられた。
ガチャンという音とともに足下の板が開かれた。
「わたしはお経をあげてから、みんなどんな顔をしているかと、一つ一つ
棺を開けて見たんですよ。みんな平和な顔をしていました。｣
七つの棺は、どこでどう処理されたのか、アメリカ側からの発表はなく
家族には遺骨さえも渡されなかったのである。
むかって、「ゴクローサン、アリガトウ、アリガトウ。｣と言い、
七人みんなが「アリガトウ。｣と言ったんです。死ぬ間際の真剣な万歳と
アリガトウということばに感動したのか、後ろで見張り番をしていた
四、五人の将校が繋がれた四人のところにやってきて、自分から手を差し出
して握手を求めたんです。
「こういうのは世界に例がありませんよ。絞首刑にするほうと、
されるほうが固い握手を交わすなんて、まったく珍しいことですよ。
わたしはこの光景をこの目で見たんです。｣
日本人でたった一人の目撃者である。
真昼の太陽のような明るさの中、並んだ各國の見届け人の前で、四人はそれぞれ首の縄を調節され、頭から袋がかぶせられた。
ガチャンという音とともに足下の板が開かれた。
「わたしはお経をあげてから、みんなどんな顔をしているかと、一つ一つ
棺を開けて見たんですよ。みんな平和な顔をしていました。｣
七つの棺は、どこでどう処理されたのか、アメリカ側からの発表はなく
家族には遺骨さえも渡されなかったのである。
630 ：吾輩は名無しである：2005/06/08(水) 12:50:54
処刑執行が本人に知らされた十二月二十二日、花山信勝師は
最期の面談をした。
東條英機は、遺品と遺書、手帳、入れ歯、眼鏡等をあずけ、
「最後の様子を妻にお伝え願いたい。｣と言った。
そして最後の心境を次のように語っている。
「死ぬ時期は、いい時期だと思います。
一には、国民に対する謝罪。
二には、日本の再建の礎石『平和』の捨て石となり得るということ。
三には、陛下に累を及ぼさず、安心して死ねること。
四には、絞首刑で死ぬことです。『自殺』でもしたら意味をなさんです。
五には、私の体は子供の時から病弱であったが、少し生き過ぎました。
歯も二、三本しかないし、目も見えない。頭も悪くなった。これでは長生きもできません。
ちょうどよい時期です。
六には、金銭上に関する不名誉のこともなくて、安心して死ねます。
七には、病苦より一瞬間の死はよほど幸福です。『終身』にでもなったら、
永久に煩悩につきまとわれて、たまったものではない。
一番大事なことは『弥陀の浄土』に往生させてくださって、
喜んで死んでいけることです。今こそ死期だと思ったのです。
昨夜『宣告』の時、心が朗らかになりました。
『大無量壽経』の中の法蔵菩薩が決定して『無上正覚』を得る
と言われる、あのような気持ちになりました。｣と淡々と語ったと言う。
最期の面談をした。
東條英機は、遺品と遺書、手帳、入れ歯、眼鏡等をあずけ、
「最後の様子を妻にお伝え願いたい。｣と言った。
そして最後の心境を次のように語っている。
「死ぬ時期は、いい時期だと思います。
一には、国民に対する謝罪。
二には、日本の再建の礎石『平和』の捨て石となり得るということ。
三には、陛下に累を及ぼさず、安心して死ねること。
四には、絞首刑で死ぬことです。『自殺』でもしたら意味をなさんです。
五には、私の体は子供の時から病弱であったが、少し生き過ぎました。
歯も二、三本しかないし、目も見えない。頭も悪くなった。これでは長生きもできません。
ちょうどよい時期です。
六には、金銭上に関する不名誉のこともなくて、安心して死ねます。
七には、病苦より一瞬間の死はよほど幸福です。『終身』にでもなったら、
永久に煩悩につきまとわれて、たまったものではない。
一番大事なことは『弥陀の浄土』に往生させてくださって、
喜んで死んでいけることです。今こそ死期だと思ったのです。
昨夜『宣告』の時、心が朗らかになりました。
『大無量壽経』の中の法蔵菩薩が決定して『無上正覚』を得る
と言われる、あのような気持ちになりました。｣と淡々と語ったと言う。
631 ：吾輩は名無しである：2005/06/08(水) 13:01:31
角川文庫の「変身」に入ってる「ある戦いの描写」って何なんだ？
全くワケがわからんのだけど。
「変身」自体も岩波文庫の訳の方が読みやすかったし．．．
まぁブコフ105円だから良いんだけどね。
全くワケがわからんのだけど。
「変身」自体も岩波文庫の訳の方が読みやすかったし．．．
まぁブコフ105円だから良いんだけどね。
633 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 02:30:33
まったく。あれは何なんでしょうね。
カフカの初期作品は表現主義の影響を受けてるから意味不明・・・
とか聞いたことありますけど、表現主義って何？
しかし、この作品を文庫版で読めるのは角川文庫「変身」だけらしい。
その意味では貴重な本かも。
カフカの初期作品は表現主義の影響を受けてるから意味不明・・・
とか聞いたことありますけど、表現主義って何？
しかし、この作品を文庫版で読めるのは角川文庫「変身」だけらしい。
その意味では貴重な本かも。
>>633
＞しかし、この作品を文庫版で読めるのは角川文庫「変身」だけらしい。
そう、この作品を読もうと思って岩波「変身」を持ってるのに買ったんだけどね。
巻末の解説でも、解説放棄してる始末だし．．．
↓解説抜粋↓
「あまり余計な解説など加えないで、まず読者諸君に読んでもらうことにしよう。」
＞しかし、この作品を文庫版で読めるのは角川文庫「変身」だけらしい。
そう、この作品を読もうと思って岩波「変身」を持ってるのに買ったんだけどね。
巻末の解説でも、解説放棄してる始末だし．．．
↓解説抜粋↓
「あまり余計な解説など加えないで、まず読者諸君に読んでもらうことにしよう。」
635 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 00:03:41
>>634
ひでぇ解説だな・・・
ひでぇ解説だな・・・
636 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 16:43:27
>>632
この作品については、個々の場面を取り出してきて哲学的な問題と結びつけたり、
他の作家からの影響を指摘したり、
または精神分析を応用したりする解釈があったりしますが、作品全体について
「要するにこれは何なんだ？！」
という素朴な疑問に答えてくれている解釈は、まだ一つも見たことがありません。
1970年代までの解釈例については、城山良彦『カフカ』237頁～
に要領よくまとめてくれてあります。
80年代～の研究では、作中に男同士のからみ合いのシーンが妙に多いことから、
「カフカの同性愛っぽい傾向が表れているのだ」と論じているものが目立ちます。
この作品については、個々の場面を取り出してきて哲学的な問題と結びつけたり、
他の作家からの影響を指摘したり、
または精神分析を応用したりする解釈があったりしますが、作品全体について
「要するにこれは何なんだ？！」
という素朴な疑問に答えてくれている解釈は、まだ一つも見たことがありません。
1970年代までの解釈例については、城山良彦『カフカ』237頁～
に要領よくまとめてくれてあります。
80年代～の研究では、作中に男同士のからみ合いのシーンが妙に多いことから、
「カフカの同性愛っぽい傾向が表れているのだ」と論じているものが目立ちます。
>>636
ありがとうございます。
何度か読んでるうちに、ⅠとⅢは、なんとなく自問自答なのかなと。
途中のデブの川流れの辺りとかは、別の短編として読めば
まぁそれなりに楽しめるかな、という気になっています。
ありがとうございます。
何度か読んでるうちに、ⅠとⅢは、なんとなく自問自答なのかなと。
途中のデブの川流れの辺りとかは、別の短編として読めば
まぁそれなりに楽しめるかな、という気になっています。
>>637
その読み方、すごく的を射てる感じですね。
『ある戦い』は、そもそもバラバラな時期に書かれた断片を寄せ集めたもの
らしいのですが、
特に「デブの川流れ」の段はいちばん最後に書かれたパーツで、
独立した作品として読むべきだと、ある偉いカフカ学者さんも言っております。
先に書かれていたのがⅡのうち「陸の船酔い」とか出てくるあたりの場面で、
それをふくらませて長い話にしようとして書き始められたのがⅠとⅢの部分
（だからⅠとⅢは内容的に直接つながっている）、
最後にいわば接続パーツとして、いちばん意味不明な「デブの川流れ」部分
（デブ登場＋沈没）が挿入された
というような経緯だった、と推定されているそうです。
その読み方、すごく的を射てる感じですね。
『ある戦い』は、そもそもバラバラな時期に書かれた断片を寄せ集めたもの
らしいのですが、
特に「デブの川流れ」の段はいちばん最後に書かれたパーツで、
独立した作品として読むべきだと、ある偉いカフカ学者さんも言っております。
先に書かれていたのがⅡのうち「陸の船酔い」とか出てくるあたりの場面で、
それをふくらませて長い話にしようとして書き始められたのがⅠとⅢの部分
（だからⅠとⅢは内容的に直接つながっている）、
最後にいわば接続パーツとして、いちばん意味不明な「デブの川流れ」部分
（デブ登場＋沈没）が挿入された
というような経緯だった、と推定されているそうです。
ちなみに『ある戦い』にはヴァージョンAとBの二種類の原稿が残っていて、
角川文庫の『変身』や新潮社版のカフカ全集に入っている『ある戦い』は
ブロート氏がAとBを合成して作ったものです。
本来のAとBの訳は、白水社版の池内紀訳『カフカ小説全集5 万里の長城』
に収録されています。
多少問題がある訳なので、あまりお勧めしたくないのですが…。
本来「デブの川流れ」があるのはAだけで、Bではごっそり削除されています
（代わりに、『国道の子どもたち』という短篇が挿入されている）。
角川文庫の『変身』や新潮社版のカフカ全集に入っている『ある戦い』は
ブロート氏がAとBを合成して作ったものです。
本来のAとBの訳は、白水社版の池内紀訳『カフカ小説全集5 万里の長城』
に収録されています。
多少問題がある訳なので、あまりお勧めしたくないのですが…。
本来「デブの川流れ」があるのはAだけで、Bではごっそり削除されています
（代わりに、『国道の子どもたち』という短篇が挿入されている）。
>>638-639
重ねてのご教示ありがとうございます。
私は貧乏人なので文庫本しか持ってませんが（しかも定価買いとブコフ買いが半々）
池内訳についてはなんとなくわかります。（このスレの評判通りという感じで）
重ねてのご教示ありがとうございます。
私は貧乏人なので文庫本しか持ってませんが（しかも定価買いとブコフ買いが半々）
池内訳についてはなんとなくわかります。（このスレの評判通りという感じで）
641 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 19:27:53
最近出た本で、樋口大介「世界戦争の予告小説家カフカ」
というの、読んだ人いますか？
タイトルからすると露骨に妄想っぽいのだが、気になる・・・
というの、読んだ人いますか？
タイトルからすると露骨に妄想っぽいのだが、気になる・・・
642 ：636：2005/06/27(月) 18:07:35
>>640
ひどく遅いレスで申し訳ないです：
池内訳はたしかに「超訳」っぽいのも問題ですが、『ある戦い』に関しては、
定本となっている「批判版全集」自体にも問題があります。
編集上の方針で、本文からごっそり削除されている部分があったりするので、
つながりが多少分かりにくくなっているのですね。
ひどく遅いレスで申し訳ないです：
池内訳はたしかに「超訳」っぽいのも問題ですが、『ある戦い』に関しては、
定本となっている「批判版全集」自体にも問題があります。
編集上の方針で、本文からごっそり削除されている部分があったりするので、
つながりが多少分かりにくくなっているのですね。
643 ：吾輩は名無しである：2005/06/30(木) 22:49:08
「城」の文庫本を買いに本屋に行ったら、
角川より新潮の方が一円高いんですけど、
どちらの翻訳がおすすめですか？角川の方が
紙が白くて、印字がきれいなので読みやすそうだと思ったんですが。
角川より新潮の方が一円高いんですけど、
どちらの翻訳がおすすめですか？角川の方が
紙が白くて、印字がきれいなので読みやすそうだと思ったんですが。
おれも読んでないけど
角川の翻訳家って外れが多いのでなんとなく避けてる。
角川の翻訳家って外れが多いのでなんとなく避けてる。
漏れも角川は買わない。装丁がすぐ変わるからね。
647 ：吾輩は名無しである：2005/07/22(金) 12:01:40
0
648 ：吾輩は名無しである：2005/07/27(水) 15:46:16
夏のナントカで本屋に並べられてるね
城と審判を読んだ。
両方共基本原理は同じだと思ったが、審判の方が分かりやすくて面白かった。
誰にも実体の見えない、ある巨大なシステムへの畏怖と依存。
特に審判でのKの姿勢・思考の変遷がそのまま現代人への風刺だとしたら、
あの結末は恐ろし過ぎるな。
どうでもいいが、この人の作品読むとエッシャーのだまし絵を思い出さない？
ttp://www.enchanteart.com/week/we125a.htm
両方共基本原理は同じだと思ったが、審判の方が分かりやすくて面白かった。
誰にも実体の見えない、ある巨大なシステムへの畏怖と依存。
特に審判でのKの姿勢・思考の変遷がそのまま現代人への風刺だとしたら、
あの結末は恐ろし過ぎるな。
どうでもいいが、この人の作品読むとエッシャーのだまし絵を思い出さない？
ttp://www.enchanteart.com/week/we125a.htm
650 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 17:25:53
だまされるもんか！
651 ：吾輩は名無しである：2005/08/14(日) 22:33:04
白水から出ている全６巻の全集ありますよね。
これって小説は全て収録されているのでしょうか？
これって小説は全て収録されているのでしょうか？
652 ：ズン ◆ieCndECQ1E ：2005/08/14(日) 22:36:16
だから「小説全集」と銘打ってあるのでは？
カフカ未発表小説発見されるってなことならない限り
654 ：吾輩は名無しである：2005/08/14(日) 22:42:26
655 ：吾輩は名無しである：2005/08/14(日) 22:43:40
>>655、池内訳だぞ！
他訳で文庫化されてるタイトルには、（安くて）より良いものもあるぞ。
他訳で文庫化されてるタイトルには、（安くて）より良いものもあるぞ。
657 ：吾輩は名無しである：2005/08/14(日) 22:56:34
文庫と書いとろーが。
本棚の列びを気にするのでしたら、どうぞそのままクリックしてくださいな。
本棚の列びを気にするのでしたら、どうぞそのままクリックしてくださいな。
659 ：ズン ◆ieCndECQ1E ：2005/08/14(日) 22:59:28
宮沢賢治とか、井伏鱒二の全集が飾るのには綺麗ですけど、
白水社の小説全集は箱がないので、収集家にはお勧め出来ませんよ。
白水社の小説全集は箱がないので、収集家にはお勧め出来ませんよ。
661 ：吾輩は名無しである：2005/08/15(月) 20:11:03
>>657
遅レスですが。カフカ全集としては新潮社版の「決定版」も古書で入手できます。
こちらには小説の他に日記・書簡も収録されています。
カフカは手紙がなかなか面白いので、個人的にはこれがお勧めです。
白水社の「小説全集」とは底本が異なるので、訳者の文体による違いの他に、
収録内容やエピソード配列が少しばかり違っています。
遅レスですが。カフカ全集としては新潮社版の「決定版」も古書で入手できます。
こちらには小説の他に日記・書簡も収録されています。
カフカは手紙がなかなか面白いので、個人的にはこれがお勧めです。
白水社の「小説全集」とは底本が異なるので、訳者の文体による違いの他に、
収録内容やエピソード配列が少しばかり違っています。
しょーもない質問でｽﾝﾏｾﾝ。
私は「変身」を数ページ読んだところでﾊﾟﾀﾘと本を閉じてしまいました。
理由は虫が超苦手だからです。＾＾；
あれって、細部に渡る虫の描写は最後まで避けて通れない物なのですか？
本その物には興味あるものの、虫嫌いが読み進めるに当たっては
実にツライところです。
諦めて他の作品にチャレンジするか。。。
私は「変身」を数ページ読んだところでﾊﾟﾀﾘと本を閉じてしまいました。
理由は虫が超苦手だからです。＾＾；
あれって、細部に渡る虫の描写は最後まで避けて通れない物なのですか？
本その物には興味あるものの、虫嫌いが読み進めるに当たっては
実にツライところです。
諦めて他の作品にチャレンジするか。。。
最後まで出てくるわけではないけど、
虫の描写は多くてかなりキツイですよ。
虫の描写は多くてかなりキツイですよ。
その前にそれ質問なのか。
666 ：吾輩は名無しである：2005/08/17(水) 22:05:13
>>663をムカデと生活させてみたい。
何日で発狂するだろうかｗｗｗ
何日で発狂するだろうかｗｗｗ
僕は新潮文庫版を読みましたが、
白い斑点に関する描写の所で蓮コラにも似た感覚を覚えました。
白い斑点に関する描写の所で蓮コラにも似た感覚を覚えました。
ある程度リアルじゃなきゃ得られないもんもあるだろ。
オブラートに包まれた虫の話だったら、あんたそりゃ只のファンタジー小説だわさ
オブラートに包まれた虫の話だったら、あんたそりゃ只のファンタジー小説だわさ
今「城」を読んでて、もう最後の方（ペーピーの語りの部分）なんだけど、
何故か最後になるにつれてどんどんだるくなり、読み進むのが辛くなっていく。
どんなに読んでも終わらない錯覚に陥ってしまってる。
これこそＫの「どんなに歩いても城にはたどり着けない」という苦悩そのものだな。
「城」を一日ぐらいで一気に読み通してしまった人とかいる？
何故か最後になるにつれてどんどんだるくなり、読み進むのが辛くなっていく。
どんなに読んでも終わらない錯覚に陥ってしまってる。
これこそＫの「どんなに歩いても城にはたどり着けない」という苦悩そのものだな。
「城」を一日ぐらいで一気に読み通してしまった人とかいる？
670 ：吾輩は名無しである：2005/08/21(日) 09:02:47
ボリュームがあるので１日とはいかなかったが、
初めて読んだ時は結構一気に２-３日で読んだよ。
自分はＫと一緒でビュルゲルの部屋や廊下のあたりではダルくなったが、
ペーピーまでいったらｼｬｷｰﾝとしていたよ。
各章毎に場面や語り手が大きく変わるので、一度通しで読了した後、
適当に好きな章を短篇みたいな感じで読むのも楽しいよ。
初めて読んだ時は結構一気に２-３日で読んだよ。
自分はＫと一緒でビュルゲルの部屋や廊下のあたりではダルくなったが、
ペーピーまでいったらｼｬｷｰﾝとしていたよ。
各章毎に場面や語り手が大きく変わるので、一度通しで読了した後、
適当に好きな章を短篇みたいな感じで読むのも楽しいよ。
自分は逆に、最初すこしだるくて後半から面白くなったよ。
（読み始めたときは、審判の最初の方と変身しか読んでなかったから
あまりカフカの寓意の面白さに気づいてなかった。）
学校での一夜の辺りからどんどん引き込まれて、
15章のオルガとの会話から面白さが絶頂に達して
そのまま19章の書類分配の手前あたりまでは最高に面白く感じてた。
（読み始めたときは、審判の最初の方と変身しか読んでなかったから
あまりカフカの寓意の面白さに気づいてなかった。）
学校での一夜の辺りからどんどん引き込まれて、
15章のオルガとの会話から面白さが絶頂に達して
そのまま19章の書類分配の手前あたりまでは最高に面白く感じてた。
ぬいぐるみを失くした少女を慰めるために
「ぬいぐるみが書いた手紙」ってのを毎日作って
少女に読んでやった逸話ってこの人であってます？
「ぬいぐるみが書いた手紙」ってのを毎日作って
少女に読んでやった逸話ってこの人であってます？
673 ：吾輩は名無しである：2005/08/22(月) 20:59:51
｢変身｣で屋上を這った跡に、液体らしきものが残ったとありますが、
あれはなんでしょうか。
あれはなんでしょうか。
674 ：吾輩は名無しである：2005/08/22(月) 21:11:15
変身した虫がどんな虫かわからないから
どんな液が出るのかもわからないんじゃない
どんな液が出るのかもわからないんじゃない
675 ：吾輩は名無しである：2005/08/22(月) 22:18:41
城などの長編物読んでると思うけど、まさに夢の世界に陥った気分になる。
夢の中で…あそこに行かないといけないのに、なかなか辿り着けない、例えば会社の会議に出席しなければならないのに、なぜか様々な物に遮られそこまで到達出来ないといった夢。
そこから来る不安や焦りやまたある種の諦め感のようなものをカフカの作品から感じる。
夢の中で…あそこに行かないといけないのに、なかなか辿り着けない、例えば会社の会議に出席しなければならないのに、なぜか様々な物に遮られそこまで到達出来ないといった夢。
そこから来る不安や焦りやまたある種の諦め感のようなものをカフカの作品から感じる。
678 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/07(水) 12:35:38
呪い
679 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 17:35:09
過去ログで「カフカは青年期の文学だと思う」と読んだがどこらへんがそうなんだ？
変身今読んでる。
朝起きたくなくなる。
朝起きたくなくなる。
681 ：吾輩は名無しである：2005/09/14(水) 05:19:35
アメリカと「流刑地にて」しか読んでない
田舎医者なんか好き。
城もがーっと読んじゃったけど短編集、寓話集もすきだなあ。。。
城もがーっと読んじゃったけど短編集、寓話集もすきだなあ。。。
アメリカは「失踪者」という題になったみたいだね。
でも「アメリカ」の方が良いなぁ。
カフカっていうのは暗いイメージ、アメリカは明るいイメージ
このミスマッチがイイのだ！
でも「アメリカ」の方が良いなぁ。
カフカっていうのは暗いイメージ、アメリカは明るいイメージ
このミスマッチがイイのだ！
カフカ。城はすぐに挫折しましたけど（くそつまらん）、
でも変身は度肝を抜かれました。
いや、なるほど今まで自分は間違った解釈をしてたなあ、
と痛切に感じましたよね。
というのも、これまでは優れた小説と言うのは、
感動させたりあるいは美文で圧倒したりという代物に過ぎないと
私自身も思っていましたが（同時に小説の分野としての狭さも）
でも、この変身の2ページ目ぐらいから何かどしょうもなく
異次元に挟まったようなつまり本の中にいる気分がしました。
これは驚きです！
しかも、読みふけるうちに作者が確信を持ってその世界に送ろうとする
意志が伝わってくるんです。
いやあ、向こうから語りかけてくるような気分でした。
読み手の心理が流れる方へと誘導する作家なんてびっくりですね！！！
これ以外の本も見てみたいです、どなたかいい本紹介して下さい。
でも変身は度肝を抜かれました。
いや、なるほど今まで自分は間違った解釈をしてたなあ、
と痛切に感じましたよね。
というのも、これまでは優れた小説と言うのは、
感動させたりあるいは美文で圧倒したりという代物に過ぎないと
私自身も思っていましたが（同時に小説の分野としての狭さも）
でも、この変身の2ページ目ぐらいから何かどしょうもなく
異次元に挟まったようなつまり本の中にいる気分がしました。
これは驚きです！
しかも、読みふけるうちに作者が確信を持ってその世界に送ろうとする
意志が伝わってくるんです。
いやあ、向こうから語りかけてくるような気分でした。
読み手の心理が流れる方へと誘導する作家なんてびっくりですね！！！
これ以外の本も見てみたいです、どなたかいい本紹介して下さい。
ドゥールーズとガタリ共著「カフカ マイナー文学のために」が古本屋で売られてたんで
買った。最初の方だけ読んだだけど、面白い
買った。最初の方だけ読んだだけど、面白い
686 ：吾輩は名無しである：2005/09/18(日) 16:56:33
ウディ・アレンの３つの短編集は？
http://www.k3.dion.ne.jp/~corleone/
http://www.k3.dion.ne.jp/~corleone/
過負荷
688 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 02:53:49
「変身」を呼んだけれども、別にタイトルにそれほど意味は無いんじゃないかと思った。
あれは虫を使ってグレーゴルという外交販売員と、家庭との距離、
また家計の担い手を失った際の動きといったものを書いたんじゃなかろうか。
カフカが表紙に安易に虫を書くなと忠告したとか、父親と不仲であった。という解説を読んで
なるほど、勤めに出ているときに家庭で起こる様々な出来事を、帰宅と同時に結果だけ受けて
原因も経過も分からない外交販売員の一節なども、虫とそういった勤め人をイコールで結べば
家庭の中から異端のものとして除外された虫とリーマンは、意思は持っているが意思の疎通が図れずに
一方的に相手の解釈が影で進行して、必死で理解しようと試みるが結果のみを受けざるを得ない存在としてまとめられると思った。
部屋の家具がいじられてたり、食事が用意されるだけされて、味等は関係なく義務でおかれているだけで
食べなくても最初だけ気にされて後は気にされなくなっていったり
別に芋虫になってどうこうなんて、この話にはどうでもいいことなんでしょ？
あれは虫を使ってグレーゴルという外交販売員と、家庭との距離、
また家計の担い手を失った際の動きといったものを書いたんじゃなかろうか。
カフカが表紙に安易に虫を書くなと忠告したとか、父親と不仲であった。という解説を読んで
なるほど、勤めに出ているときに家庭で起こる様々な出来事を、帰宅と同時に結果だけ受けて
原因も経過も分からない外交販売員の一節なども、虫とそういった勤め人をイコールで結べば
家庭の中から異端のものとして除外された虫とリーマンは、意思は持っているが意思の疎通が図れずに
一方的に相手の解釈が影で進行して、必死で理解しようと試みるが結果のみを受けざるを得ない存在としてまとめられると思った。
部屋の家具がいじられてたり、食事が用意されるだけされて、味等は関係なく義務でおかれているだけで
食べなくても最初だけ気にされて後は気にされなくなっていったり
別に芋虫になってどうこうなんて、この話にはどうでもいいことなんでしょ？
689 ：犯ずきん ◆1fcRdwJVf2 ：2005/09/21(水) 09:26:29
一方ロシアは鉛筆を使った
690 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 10:01:28
>>688
カフカ作品は全部そう。
表面上のことは内容ではなく、内容の服にすぎない。
（普通は、寓意が後から着せ付けられた服であって
表面が先立つが。）
カフカの中身（寓意）を読み取ることができないならば
>>684のように『城』がクソつまらなく感じることになる。
だが実際には、城、審判、流刑地等は
最高傑作として名高い。
カフカ作品は全部そう。
表面上のことは内容ではなく、内容の服にすぎない。
（普通は、寓意が後から着せ付けられた服であって
表面が先立つが。）
カフカの中身（寓意）を読み取ることができないならば
>>684のように『城』がクソつまらなく感じることになる。
だが実際には、城、審判、流刑地等は
最高傑作として名高い。
別に寓意など気にしなくても「城」はおもしろいよ。
この人、長生きしてたらどうなってだろうね。
693 ：ズン ◆ieCndECQ1E ：2005/09/21(水) 21:39:53
お姉さんはアウシュビツで死んでいるね。
695 ：ズン ◆ieCndECQ1E ：2005/09/22(木) 23:35:50
妹でした……。
696 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 17:52:27
『変身』知ってるヤツちょっと来い
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1128154512/
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1128154512/
城、読み始めたけど、なんですかこれは？
読みつづけるのが非常につらいのですが。
読みつづけるのが非常につらいのですが。
Kになりきって読んでいくといいかも。
隠れているのだと思っていました。でも違いました。それはまさに、そのままだったのです。そして、やっと満足して、本を閉じることは出来ました。しかし、本を閉じることが出来ない、これがカフカですか？
使い古された駅の構内、あちらこちらに貼り付いている、破れたページ、出口があるのか、それとも必要なのは、評価なのか、しかし、動きを止めても、踊っていないことにはならないし、そもそも、指揮者がいる保証は無い、これがカフカなんですね？
どこが終着点かわからない、朝は涼しくと言いながら、実はスーツはノースリーブ。問題は山積みであり、とはいえ、開いたチャックは出川哲郎だった。これがカフカと断言しますよ？
そうですね、その出川哲朗が、｢太陽よ、おまえは青い。｣と言ったところで、果たしてどちらに軍配が挙がるのか。しかし彼が、｢僕の出身は、コリン星です。｣と言うにしても、それは、聴くに耐えない、これが、カフカに違いない！
なんかカフカが分かった気がしました！
704 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 19:24:28
京都大学の吉田仙太郎先生、まだ生きておられますかあ？先生のカフカ翻訳は最高ですよおおおおお。池内紀なんかよりずっと上ですよおおおおお。
池内ダメなのか…
池内訳の全集買ってしまったよ
池内訳の全集買ってしまったよ
707 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 01:45:01
>>706
そんな悲観することないよ。訳の良し悪しに関しては好みの問題も大きいから、
自分で読んでみて違和感がなければOKなわけで。
池内訳が「超訳」っぽいのは事実だが、訳として「ダメ」かどうかはまた別の話。
そんな悲観することないよ。訳の良し悪しに関しては好みの問題も大きいから、
自分で読んでみて違和感がなければOKなわけで。
池内訳が「超訳」っぽいのは事実だが、訳として「ダメ」かどうかはまた別の話。
いや、正直、超訳っていうか読みづらいかも。
新潮文庫の城ほうが、断然読みやすくて合うみたい。
岩波の、短編、寓話は良かったんで大人買いしたんだが…
新潮文庫の城ほうが、断然読みやすくて合うみたい。
岩波の、短編、寓話は良かったんで大人買いしたんだが…
白水全集購入を検討してる人は、事前に岩波「短篇集」の「掟の門」と
角川「審判」の中の「掟の門」を読み比べてみることをオススメするよ。
短いから立ち読みもできるだろうし。
これで池内訳をヨシとするならば買いで。
角川「審判」の中の「掟の門」を読み比べてみることをオススメするよ。
短いから立ち読みもできるだろうし。
これで池内訳をヨシとするならば買いで。
城、はんぶんよんだところでついていけなくなった
どっかにくわしいあらすじサイトないかな
どっかにくわしいあらすじサイトないかな
>>710
あらすじ追う読み方だときついかもな、カフカは
あらすじ追う読み方だときついかもな、カフカは
朝目が覚めると・・・
大きな”納豆”になっていた・・・
いっと６けんから
大きな”納豆”になっていた・・・
いっと６けんから
なんですかそれはw
>>710
自分は、読み始めてすぐに挫折しそうになったが、
なんとか100ページあたりまでは読んでみた。けどダメだった。頭いたくなった。
カフカはこの小説で一体何をしたかったのかがさっぱり読めないし、
この小説を評価してる人はどこがいいのだろうかを聞いてみたいけど、
たぶん答えられるようなものではないのだろうな、とは思った。
>>710
自分は、読み始めてすぐに挫折しそうになったが、
なんとか100ページあたりまでは読んでみた。けどダメだった。頭いたくなった。
カフカはこの小説で一体何をしたかったのかがさっぱり読めないし、
この小説を評価してる人はどこがいいのだろうかを聞いてみたいけど、
たぶん答えられるようなものではないのだろうな、とは思った。
>>713はリサタソニハァハァしてればいいよ
いや、でも本には「読み時」というのがあるから
別に>>713が今読めないからといって
馬鹿にするのはどうだろうか。
１００ページ読んで頭痛くなった本でも、
何年かして読み直したらすっと入れて一気に読んだ経験はけっこうあるよ。
挫折しそうになっても１００ページまで読んだんだからえらい。
別に>>713が今読めないからといって
馬鹿にするのはどうだろうか。
１００ページ読んで頭痛くなった本でも、
何年かして読み直したらすっと入れて一気に読んだ経験はけっこうあるよ。
挫折しそうになっても１００ページまで読んだんだからえらい。
カフカとポーってなんとなく
718 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 12:20:36
カフカ的な作曲家がいるとしたら、それは誰ですか？
719 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 21:02:31
池内紀の「となりのカフカ」を９月に買って、まだ読んでない。
罪の無い軽い読み物で面白そうなんだけどつい後回しに。
罪の無い軽い読み物で面白そうなんだけどつい後回しに。
720 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 21:08:46
本当に城は読めない
流刑地が面白かった俺も読めなかった
が、数年経ったら何度読んでも飽きない最高の小説になっていておどれーた
読み手を試す作家なんだな。と一人なっとく
流刑地が面白かった俺も読めなかった
が、数年経ったら何度読んでも飽きない最高の小説になっていておどれーた
読み手を試す作家なんだな。と一人なっとく
721 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 21:12:50
>>718
スクリャービンなんかどうでしょう？
スクリャービンなんかどうでしょう？
一度読んでダメだった小説なのに
どうやったらもう一度読む心境になるんだ？
どうやったらもう一度読む心境になるんだ？
音質面ではNRK最強だな
冒頭のシーンからグングン読めた。
住民の暴力を恐れて、すっぽり布団をかぶるKとか。
前はわかんなかったのが今は解る解るって。
読者を試すって書いたが、まるでしばらく読んでないうちに
本が進化したかのような錯覚を受けました。
読もうとしたきっかけは、まあ、名作って言われるものを読み通せないって
自分に原因があるのかなって、中身忘れてたんで本棚から出してみた。
完読に意味のある小説じゃないんだけど、
最後１０ページくらいは終わるのが寂しいような気もしたな。
住民の暴力を恐れて、すっぽり布団をかぶるKとか。
前はわかんなかったのが今は解る解るって。
読者を試すって書いたが、まるでしばらく読んでないうちに
本が進化したかのような錯覚を受けました。
読もうとしたきっかけは、まあ、名作って言われるものを読み通せないって
自分に原因があるのかなって、中身忘れてたんで本棚から出してみた。
完読に意味のある小説じゃないんだけど、
最後１０ページくらいは終わるのが寂しいような気もしたな。
あっそ
アメリカを読んで、涙を流してしまった。ベランダで星を見るあたり。
作家全般に言えることかもしれないが、カフカって人は強靭だと思う。
作家全般に言えることかもしれないが、カフカって人は強靭だと思う。
729 ：ыacк ◆zDxz9OdTFw ：2005/10/26(水) 18:37:23
カフカは「変身」読んで、「城」を買って、読まずに本棚の同じところに置いてある。２０年以上経過した。
文庫本だが、あの城のページの厚さを見るだけで．．．
売る気にもなれない。
安部公房は、繰り返し読むけどね。
文庫本だが、あの城のページの厚さを見るだけで．．．
売る気にもなれない。
安部公房は、繰り返し読むけどね。
731 ：吾輩は名無しである：2005/11/01(火) 00:27:52
城って意識の流れのミステリー的な所あるよね
732 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 18:33:01
この人の名前はよく聞くのですが代表作ってなんですか？
断食芸人
735 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 02:35:34
つーかさ
流すぎて読み切れ無い＞＜とか言ってる次元の連中はカフカを読む必要無いと思うよ
流すぎて読み切れ無い＞＜とか言ってる次元の連中はカフカを読む必要無いと思うよ
中断せずにあのまま続いていたら、城のお内儀はどんどんツンデレ化していったのだろうか･･･
いや馬鹿なことを考えてしまいました
すみませんまた出直してきます
いや馬鹿なことを考えてしまいました
すみませんまた出直してきます
737 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 16:58:21
寓話集買ったけど訳が下手っぴいで読む気が失せた。
738 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 18:55:57
お前ごときに下手とは言われたくないと思うね。
>738
７３７の俺は高橋義孝だが、
なんか文句があるんかね池内紀くん？
７３７の俺は高橋義孝だが、
なんか文句があるんかね池内紀くん？
おー、生き返ってたのか。
741 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 21:45:57
>>737-740
このスレにしては珍しく面白いことやってるな（笑）
このスレにしては珍しく面白いことやってるな（笑）
池内さん、カネッティの翻訳も評判悪いこと言い添えておきます。
「カフカのかなたに」は面白いと思うから頑張ってね…
「カフカのかなたに」は面白いと思うから頑張ってね…
743 ：吾輩は名無しである：2005/11/08(火) 19:53:21
「城」の登場人物はとにかく相手を論理の迷路に迷い込ませるのに
躍起になっている連中ばかりだ。読み方によって、ホラー小説とも
いえるし、ギャグ小説にも読める
躍起になっている連中ばかりだ。読み方によって、ホラー小説とも
いえるし、ギャグ小説にも読める
744 ：過負荷：2005/11/08(火) 22:36:32
子どもの時に読んでいらい、長い間読み続けていた。
俺は一通り読んだ後、「これは危険だ」と、再読と理解を諦めた。
746 ：吾輩は名無しである：2005/11/09(水) 01:57:53
おまいらの読書感想文はくもん式ノートにでも書いとけ(´,_ゝ｀)
詳しくは知らないけど、
カフカって自分の死後、原稿を抹消するように友達に頼んだようじゃないか。
それなのに友達が勝手に発表しちゃって、エライ恥ずかしいんじゃないかな。
カフカって自分の死後、原稿を抹消するように友達に頼んだようじゃないか。
それなのに友達が勝手に発表しちゃって、エライ恥ずかしいんじゃないかな。
途中で切れたが、俺なら友達のところに化けて出るかも。
ブロートは親友だったみたいだし
性格もお互い知っていたはず
カフカはどうせ発表するだろうことを見越して…
ブロートは実は捨ててほしくないことを見越して…
男の友情
性格もお互い知っていたはず
カフカはどうせ発表するだろうことを見越して…
ブロートは実は捨ててほしくないことを見越して…
男の友情
うほっ
いい小説
今日、古本屋で絶版の講談社文庫を手に入れたが、
これは、なかなか良い短篇セレクションだな。
これは、なかなか良い短篇セレクションだな。
>>749
全然違Crtj
全然違Crtj
あの世でののしりあいかw
755 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 21:41:07
平凡社
魂の城 カフカ解読
残雪＝著近藤直子＝訳
未刊 四六判 464頁 2005.12
ISBN4-582-83298-9 C0097 NDC分類番号 943
独自の作風で世界的にユニークな位置を占める中国の作家残雪が、
カフカの諸作品を丹念に読み抜いた書物。
寓話の謎を解く生き生きとした筆致で、長篇三部作、諸短篇を鋭く解読する。
魂の城 カフカ解読
残雪＝著近藤直子＝訳
未刊 四六判 464頁 2005.12
ISBN4-582-83298-9 C0097 NDC分類番号 943
独自の作風で世界的にユニークな位置を占める中国の作家残雪が、
カフカの諸作品を丹念に読み抜いた書物。
寓話の謎を解く生き生きとした筆致で、長篇三部作、諸短篇を鋭く解読する。
756 ：吾輩は名無しである ：2005/11/30(水) 11:09:13
『城』の最後で急にKとお内儀さんの関係が妖しくなってきますね。
あれ、あのあとどうなるんでしょうか。やっぱ燃え上がるのかな。
たしかKには故郷に女房子供がいたはず。
やるなあ、K。
あれ、あのあとどうなるんでしょうか。やっぱ燃え上がるのかな。
たしかKには故郷に女房子供がいたはず。
やるなあ、K。
ばーーか
758 ：吾輩は名無しである：2005/11/30(水) 13:21:58
クンデラが
＊「シャツにまで
ポケットがついている！」
ポケットがついている！」
760 ：吾輩は名無しである：2005/12/18(日) 02:18:07
工房のとき変身を読んですげー何これおもしれーとか思った記憶がある・・・
761 ：吾輩は名無しである：2005/12/18(日) 21:33:14
学生のとき読んで、変身は奇病を描いた小説だと思いました。
何か家族の人達が意外と冷たかったような記憶があります。
社会人になって疲れを感じる今こそあのけだるさがわかるかもしれないので
こんど読み直します。
何か家族の人達が意外と冷たかったような記憶があります。
社会人になって疲れを感じる今こそあのけだるさがわかるかもしれないので
こんど読み直します。
762 ：吾輩は名無しである：2005/12/19(月) 13:57:05
海辺のカフカはいいよね
764 ：まり ◆d8n7WoOMQ. ：2005/12/20(火) 08:51:43
「変身」で夜になるとザムザの部屋のドアが開けてもらえることになって
茶の間には明りがついているけどザムザの部屋は真っ暗だからザムザからは
茶の間の家族が見えて反対に家族のほうからはザムザが見えないようになってる、
それでザムザは部屋の暗がりで息を殺しながら家族の姿を眺めたり
会話に聞き耳をたてたりしてるってくだりでなぜかいつも泣く。号泣。。
茶の間には明りがついているけどザムザの部屋は真っ暗だからザムザからは
茶の間の家族が見えて反対に家族のほうからはザムザが見えないようになってる、
それでザムザは部屋の暗がりで息を殺しながら家族の姿を眺めたり
会話に聞き耳をたてたりしてるってくだりでなぜかいつも泣く。号泣。。
カフカ読んで泣けるのか・・すごいなおまいｗ
>>763
山際のカフカでも書いてくれ
山際のカフカでも書いてくれ
767 ：吾輩は名無しである：2005/12/20(火) 21:21:15
「審判」をどの訳で読もうか迷っています。
どれがいいんでしょう？つか、それぞれどんな特徴があるんでしょう？
どれがいいんでしょう？つか、それぞれどんな特徴があるんでしょう？
768 ：吾輩は名無しである：2005/12/20(火) 23:01:23
角川の本野亨一訳は格調が高くて好きでした。
過去レスにあったような気がするが、『掟の門』の部分だけ
読み較べて気に入ったのにしたら？
個人的には、オレも角川文庫にいっぴょ。
読み較べて気に入ったのにしたら？
個人的には、オレも角川文庫にいっぴょ。
角川は装丁が気に入ったので買った。
角川の装丁は頻繁に変わる。
772 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 19:05:57
中学のとき変身読んでくそつまらんと思ったので、カフカは読まず嫌いになってた
けど、トーマス・マンがカフカの新作ほど心待ちにしているものはないと言ってた
というのを知って、城を読み始めたのだが、おもろいね。何がおもろいかわからんが、
いいんだなー。Ｋがバルナバスの家に行って、老夫婦がまだまだ近くにこれないでいた
というところ読んで、図書館で吹き出してしまった。変身も今読んだら面白そうだ。
けど、トーマス・マンがカフカの新作ほど心待ちにしているものはないと言ってた
というのを知って、城を読み始めたのだが、おもろいね。何がおもろいかわからんが、
いいんだなー。Ｋがバルナバスの家に行って、老夫婦がまだまだ近くにこれないでいた
というところ読んで、図書館で吹き出してしまった。変身も今読んだら面白そうだ。
773 ：吾輩は名無しである：2005/12/28(水) 20:33:04
カフカの短篇小説、どれが好き？
「祈る人」どう？
「祈る人」どう？
774 ：吾輩は名無しである：2006/01/05(木) 00:36:19
文学板でカフカ・スレ２を沈滞させちゃ、だめじゃないか！
ということで、アゲ
ということで、アゲ
775 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 00:49:54
カフカのことを抽象的だという人は多いが、実はこれほど具体的な世界を
描いた作家はいないのではないか
すべての自然現象は抽象的なものから生まれているからこそ、カフカ以上に
自然主義的なものの見方をできる人は極めて稀な存在だったかもしれない
カフカには予言的な内容を多く含んでいるからその先見性がすごい
未来ってものは目に見えない
だから「抽象的」にしかならざるを得ないのかもしれない
描いた作家はいないのではないか
すべての自然現象は抽象的なものから生まれているからこそ、カフカ以上に
自然主義的なものの見方をできる人は極めて稀な存在だったかもしれない
カフカには予言的な内容を多く含んでいるからその先見性がすごい
未来ってものは目に見えない
だから「抽象的」にしかならざるを得ないのかもしれない
776 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 00:52:25
とりあえず句読点の使い方から。
－15点。
－15点。
777 ：吾輩は名無しである：2006/01/08(日) 00:55:41
＞775
あなたのいう「具体的な世界」に俗に神秘体験といわれる直接体験
のようなものは入っているのでしょうか？
彼はそういう体験をしているようですが。
あなたのいう「具体的な世界」に俗に神秘体験といわれる直接体験
のようなものは入っているのでしょうか？
彼はそういう体験をしているようですが。
778 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 00:56:03
誰のことか
779 ：吾輩は名無しである：2006/01/08(日) 00:59:54
もちろんカフカのこと
780 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 01:02:49
781 ：吾輩は名無しである：2006/01/08(日) 01:11:26
ひとことで言えば、目覚めた状態で夢を見る、ないしは無意識の提示
するビジョンや声に接するということです。
宗教的には、古代から修行者が一様に目指してきた「悟り」とか啓示
にあたるものですね。
私はカフカにとってこういう直接体験がきわめて重要な意味をもって
きたと（彼は神秘学者のシュタイナーをたずねて、自分の経験について
話しています）考えているのでお聞きしてみました。
これも「現実的な世界」の現象の一部かと。
するビジョンや声に接するということです。
宗教的には、古代から修行者が一様に目指してきた「悟り」とか啓示
にあたるものですね。
私はカフカにとってこういう直接体験がきわめて重要な意味をもって
きたと（彼は神秘学者のシュタイナーをたずねて、自分の経験について
話しています）考えているのでお聞きしてみました。
これも「現実的な世界」の現象の一部かと。
782 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 01:15:05
カフカには予知能力があったじゃないですか
783 ：吾輩は名無しである：2006/01/08(日) 01:16:50
そういえるでしょうね。
無意識の英知に発する非常に鋭い洞察力ともいえるかもしれませんが。
無意識の英知に発する非常に鋭い洞察力ともいえるかもしれませんが。
784 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中 ：2006/01/08(日) 01:25:51
最近スレッドの立った残雪も、まちがいなく、その手の作家だね。
785 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 01:31:12
おたくらムーとか好きでしょ？
たまらんなぁ。
たまらんなぁ。
786 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 22:04:22
>>785
そういういかがわしい世界に行かずにぎりぎりのところでとどまっていたからカフカは評価される。
そういういかがわしい世界に行かずにぎりぎりのところでとどまっていたからカフカは評価される。
787 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 22:14:39
気持ち悪い書き込みばっかりだな。
全部自演に見える。つか、そうあってほしい。
全部自演に見える。つか、そうあってほしい。
788 ： ◆7QiFPoq.LI ：2006/01/08(日) 22:19:03
>787
反論出来ないからって、「気持ち悪い」との感情論で片づけるのは、
このような学問板では不毛でしかない。
反論出来ないからって、「気持ち悪い」との感情論で片づけるのは、
このような学問板では不毛でしかない。
789 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 23:07:11
学問板なのか・・・そういやカテゴリーそうだな。
一度も学問と思った時ないけど
一度も学問と思った時ないけど
790 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 23:57:46
学問的に論議なら、未定義の用語を安易に使ってはならんわな。
きっかけは>>775なのかな？
まずは、「抽象的」「具体的」。
何をもって抽象的とか具体的と呼ぶのか？ 「抽象」の意味を辞書で引いてみたら？
そいてもって、「自然主義」は、学問としての文学では、自然に則した描写を意味
するわけではない。未来は目に見えないかもしれないが、それと「抽象的」は無関係。
「幻視」とかならまだわかるが。
で、それを受けての神秘体験ですか。
これも何をもって「現実的な世界」と把握するかはっきりさせないと、話が
かみ合わないねえ。
きっかけは>>775なのかな？
まずは、「抽象的」「具体的」。
何をもって抽象的とか具体的と呼ぶのか？ 「抽象」の意味を辞書で引いてみたら？
そいてもって、「自然主義」は、学問としての文学では、自然に則した描写を意味
するわけではない。未来は目に見えないかもしれないが、それと「抽象的」は無関係。
「幻視」とかならまだわかるが。
で、それを受けての神秘体験ですか。
これも何をもって「現実的な世界」と把握するかはっきりさせないと、話が
かみ合わないねえ。
791 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/09(月) 10:14:40
792 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/09(月) 10:15:22
はじめてカフカの作品を読みましたが、変身はなかなかですね。
あの世界では虫に変身することがさほど珍しいことではないのかな、という印象をうけました。
あの世界では虫に変身することがさほど珍しいことではないのかな、という印象をうけました。
793 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/09(月) 13:38:22
「変身」に関してなんだけど、自分の感想を書いてみます。
毒虫に変身した彼は必死で家族の輪に入ろうともがいている。
でも家族は彼を拒絶する。そして最後には無残な死を遂げる。
つまり「城」と同じような物語の構図ではないでしょうか。
ｋが城の人間に最後まで受け入れられなかったと同じように、
毒虫も家族という輪の中に入ることができなかった。以上。
毒虫に変身した彼は必死で家族の輪に入ろうともがいている。
でも家族は彼を拒絶する。そして最後には無残な死を遂げる。
つまり「城」と同じような物語の構図ではないでしょうか。
ｋが城の人間に最後まで受け入れられなかったと同じように、
毒虫も家族という輪の中に入ることができなかった。以上。
794 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/09(月) 19:49:37
793の読み方も説得力があるが、最近読んだ残雪のカフカ論では
こんな読み方をしている。
カフカの描く人物はすべて、現実世界の具体的な人間ではなく、
精神世界において自分自身の各側面を代表する分身である。
主人公（グレゴールやＫ）は日常的自我を代表し、家族や「人々」
はその日常的自我に対立する自己の理性的、理念的側面を代表する。
つまりカフカは家族や周りの人間に受け入れられない孤独を描いた
というよりも、自らの内なる闘いを描き、自分の本能的な生きる欲求
と、理性的、論理的な原理原則との角逐を描いたということになる。
この読み方もなかなか魅力的だと思うがどうだろう。
こんな読み方をしている。
カフカの描く人物はすべて、現実世界の具体的な人間ではなく、
精神世界において自分自身の各側面を代表する分身である。
主人公（グレゴールやＫ）は日常的自我を代表し、家族や「人々」
はその日常的自我に対立する自己の理性的、理念的側面を代表する。
つまりカフカは家族や周りの人間に受け入れられない孤独を描いた
というよりも、自らの内なる闘いを描き、自分の本能的な生きる欲求
と、理性的、論理的な原理原則との角逐を描いたということになる。
この読み方もなかなか魅力的だと思うがどうだろう。
795 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/09(月) 23:13:01
『変身』を読んで面白いと思うのは、いろんな「認識」の変化なんだよね。
作品内で言えば、借金で首が廻らないと思っていたザムザの家庭が、
一皮剥いてみれば父親のへそくりがあって、実は小金持ちだったとわかることとか、
それまでは一家を背負っているという自負に満ちていたザムザが虫になることで、
自分が精神的な面までを含めた一家の「支柱」であったわけではなく、
実際のところ「金銭的な」たよりにしかされていなかった、とかいうような。
この認識の変化、っていうのは読み手にも起きてくるもんだ。
「虫」という存在、無数の足をもぞもぞ動かす描写で、最初のころ気持ち悪くて
鳥肌をさんざんたたされたっていうのに、いつのまにかザムザの存在が愛らしく見えてくる瞬間があるんだよね。
たとえば、家族を慮って扉の影から虫がおずおずと顔を出してくる場面なんかがさ。
そんな風に読むと『変身』ておもしろいよねー。
虫になることでどれだけ世界が違って見えるのか。
虫を中心に据えることで世界をどれだけ違って見せられるか。
ほんとすごい小説だ。
作品内で言えば、借金で首が廻らないと思っていたザムザの家庭が、
一皮剥いてみれば父親のへそくりがあって、実は小金持ちだったとわかることとか、
それまでは一家を背負っているという自負に満ちていたザムザが虫になることで、
自分が精神的な面までを含めた一家の「支柱」であったわけではなく、
実際のところ「金銭的な」たよりにしかされていなかった、とかいうような。
この認識の変化、っていうのは読み手にも起きてくるもんだ。
「虫」という存在、無数の足をもぞもぞ動かす描写で、最初のころ気持ち悪くて
鳥肌をさんざんたたされたっていうのに、いつのまにかザムザの存在が愛らしく見えてくる瞬間があるんだよね。
たとえば、家族を慮って扉の影から虫がおずおずと顔を出してくる場面なんかがさ。
そんな風に読むと『変身』ておもしろいよねー。
虫になることでどれだけ世界が違って見えるのか。
虫を中心に据えることで世界をどれだけ違って見せられるか。
ほんとすごい小説だ。
796 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/09(月) 23:36:32
797 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/10(火) 00:33:46
>>794
しかし、本能と理性の対立なんて、あまりにもベタすぎないか？
１９世紀の批評じゃないんだからさ。残雪のカフカ解釈は退屈だよ。
百歩譲ってその線で読んでみるとしても、虫になったザムザが理性で
あって、家族が本能的な生きる欲求と読んだ方が、よりしっくり
くると思わん？
しかし、本能と理性の対立なんて、あまりにもベタすぎないか？
１９世紀の批評じゃないんだからさ。残雪のカフカ解釈は退屈だよ。
百歩譲ってその線で読んでみるとしても、虫になったザムザが理性で
あって、家族が本能的な生きる欲求と読んだ方が、よりしっくり
くると思わん？
798 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/10(火) 00:38:24
>>788
反論できないという決め付けが、それこそ感情論だな。
だいたいどこに論があってどう反論しろというのか分からんが。
集中的な書き込み量の増加 改行・句読点・語の調子（妙な丁寧語）の特徴の一致
不自然な話の発展の仕方 無理に別人を装うかのような不自然な段落使い（>>777）
自演にしか見えねーっつーの。
早くID導入してくれねえかな。
反論できないという決め付けが、それこそ感情論だな。
だいたいどこに論があってどう反論しろというのか分からんが。
集中的な書き込み量の増加 改行・句読点・語の調子（妙な丁寧語）の特徴の一致
不自然な話の発展の仕方 無理に別人を装うかのような不自然な段落使い（>>777）
自演にしか見えねーっつーの。
早くID導入してくれねえかな。
799 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/10(火) 00:45:54
800 ：吾輩は名無しである：2006/01/10(火) 00:59:58
>>797
退屈できるほど底の浅い対立ではないと思うが？
それに19世紀的批評には昨今の俗流ポストモダン的な批評より
はるかに含蓄のあるものが多い。
変身解釈についていえば、個人的な見方だが、グレゴールは
生きる可能性（自由に這える通路）を探しつづけていたと思って
いるが、逆の読み方が可能かどうか検討してみよう。
退屈できるほど底の浅い対立ではないと思うが？
それに19世紀的批評には昨今の俗流ポストモダン的な批評より
はるかに含蓄のあるものが多い。
変身解釈についていえば、個人的な見方だが、グレゴールは
生きる可能性（自由に這える通路）を探しつづけていたと思って
いるが、逆の読み方が可能かどうか検討してみよう。
801 ：７９７：2006/01/10(火) 01:24:23
>>800
残雪の逆の読み方ってことで、こんな感じなのはどうよ？
つまり、グレーゴルは虫になったことで、自由の利かない
自身を意識せざるをえないわけで、それは自我の肥大であると
ともに理性を象徴している。
一方、グレーゴルにたいする家族は、家族そのものが平安に
生きていくことを願っているある種の本能的な欲求を示している。
作品が内面的な対立を示しているとすれば、悩む主体ってのは
本能ではなくて理性の方なわけだし。理性（または自我）が
本能のように生きられないことを示している。
残雪の逆の読み方ってことで、こんな感じなのはどうよ？
つまり、グレーゴルは虫になったことで、自由の利かない
自身を意識せざるをえないわけで、それは自我の肥大であると
ともに理性を象徴している。
一方、グレーゴルにたいする家族は、家族そのものが平安に
生きていくことを願っているある種の本能的な欲求を示している。
作品が内面的な対立を示しているとすれば、悩む主体ってのは
本能ではなくて理性の方なわけだし。理性（または自我）が
本能のように生きられないことを示している。
802 ：吾輩は名無しである：2006/01/11(水) 00:01:53
＞801
なるほどね、たしかにそういう読み方もできそうだね。
しかし、またまた逆にグレゴールが「自由の利かない自身を意識した」から
こそ虫になったとはいえないかね？
虫って、やっぱり動物的な本能のと象徴いう気がするなあ。
虫になって、生きる本能から、自由に動ける余地を測量してまわる。
結果的には失敗。「判決」や「審判」と似た構図だと思う。
「城」のＫはその発展型じゃないだろうか。
「変身」の場合の家族の役割は、たしかに簡単に割り切れない気が
する。「平安に生きていくことを願っている」といわれれば、そうかな
とも思うね。理性というより、この世で生きていくための制約とも取れるかなあ。
なるほどね、たしかにそういう読み方もできそうだね。
しかし、またまた逆にグレゴールが「自由の利かない自身を意識した」から
こそ虫になったとはいえないかね？
虫って、やっぱり動物的な本能のと象徴いう気がするなあ。
虫になって、生きる本能から、自由に動ける余地を測量してまわる。
結果的には失敗。「判決」や「審判」と似た構図だと思う。
「城」のＫはその発展型じゃないだろうか。
「変身」の場合の家族の役割は、たしかに簡単に割り切れない気が
する。「平安に生きていくことを願っている」といわれれば、そうかな
とも思うね。理性というより、この世で生きていくための制約とも取れるかなあ。
803 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/11(水) 16:36:47
高校の頃に読んだときの感想は、人が他人を構うのはそいつが意志疎通がとれて、
醜猥な形をしてないからに過ぎないんだなぁなんて浅くて自明なことだったなw
醜猥な形をしてないからに過ぎないんだなぁなんて浅くて自明なことだったなw
804 ：吾輩は名無しである：2006/01/11(水) 21:00:18
そうだね。
相手の顔が虫に「かなり似ている」というだけで、
意思疎通の意欲は減退するかもしれない。
なぜかといわれても、きちんと説明はできないしね。
相手の顔が虫に「かなり似ている」というだけで、
意思疎通の意欲は減退するかもしれない。
なぜかといわれても、きちんと説明はできないしね。
805 ：年20,000ページ ◆EiH1/X6Idw ：2006/01/11(水) 22:01:09
城こそ最大のカフカの作品では・・・
質量には劣りはあっても「アメリカ」もかなりいい。
質量には劣りはあっても「アメリカ」もかなりいい。
806 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/11(水) 22:07:37
807 ：年20,000ページ ◆EiH1/X6Idw ：2006/01/11(水) 22:23:47
そうかね
808 ：７９７：2006/01/12(木) 08:19:01
>>802
たしかに家族を制約の象徴とする読みは説得力がある。もともと人間は
家族との関係を内面化することで自我を形成するから、あの作品を一つの
自己と考えたときには、家族はそのまま社会性（理性）の象徴と読める。
ただ、虫になったグレゴールを本能と読んでしまうことには、自分は
どうしても違和感があるな。というのも、グレゴールは生きられる余地を
測量して回るだけでなく、家族の中で自分が邪魔者であることを意識して
人が来ると隠れたりするでしょ。虫になったグレゴールも、やはり理性的に
自分を把握してしまっているわけで、これは本能そのもののあり方とは
違うと思う。
理性×本能の対立というよりは、作品全体が自己であるとともに、
その中のグレゴールも自己であるという、再帰的な構造になってると
言えないかな。
たしかに家族を制約の象徴とする読みは説得力がある。もともと人間は
家族との関係を内面化することで自我を形成するから、あの作品を一つの
自己と考えたときには、家族はそのまま社会性（理性）の象徴と読める。
ただ、虫になったグレゴールを本能と読んでしまうことには、自分は
どうしても違和感があるな。というのも、グレゴールは生きられる余地を
測量して回るだけでなく、家族の中で自分が邪魔者であることを意識して
人が来ると隠れたりするでしょ。虫になったグレゴールも、やはり理性的に
自分を把握してしまっているわけで、これは本能そのもののあり方とは
違うと思う。
理性×本能の対立というよりは、作品全体が自己であるとともに、
その中のグレゴールも自己であるという、再帰的な構造になってると
言えないかな。
809 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/12(木) 09:20:58
↑
この自説開陳がスレの流れですな
この自説開陳がスレの流れですな
810 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/12(木) 15:25:14
811 ：まきな ◆I2rWVFDN2M ：2006/01/12(木) 15:50:13
～～なんだよね。
とかいうような。
～～あるんだよね。
みたいな読み手に丸投げしてる文章を書くのは
いくら2chとはいえ失礼だし、頭わるいのが透けて見えるので
見事にスルーされるんではないでしょうか。
とかいうような。
～～あるんだよね。
みたいな読み手に丸投げしてる文章を書くのは
いくら2chとはいえ失礼だし、頭わるいのが透けて見えるので
見事にスルーされるんではないでしょうか。
812 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/12(木) 16:40:18
>>810
いや、俺は>>795の言ってる「認識の変化」というのには、普通に賛成だよ
（特に前半は。）
どちらかというと「面白い」というより「恐い」と思うが。
>>811
語尾に一々「ね」が付いてるのぐらい、許してやれよw
いや、俺は>>795の言ってる「認識の変化」というのには、普通に賛成だよ
（特に前半は。）
どちらかというと「面白い」というより「恐い」と思うが。
>>811
語尾に一々「ね」が付いてるのぐらい、許してやれよw
813 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/12(木) 19:50:58
カフカなんだよね～
毒虫なんだよね～
このくらいのことでｗ
毒虫なんだよね～
このくらいのことでｗ
いま城読み終わりました。カフカは三冊目です。
最後のほうのビュルゲルの独り言は完全に読み飛ばしました。Kも眠ってて聞いてないだろうからなと勝手に自分を納得させました。
感想 … よくわかんね
最後のほうのビュルゲルの独り言は完全に読み飛ばしました。Kも眠ってて聞いてないだろうからなと勝手に自分を納得させました。
感想 … よくわかんね
815 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/12(木) 23:37:07
よくわかんないよね～w
816 ：吾輩は名無しである：2006/01/13(金) 00:07:33
>808
「作品全体が自己であるとともに、その中のグレゴールも自己である
という、再帰的な構造」という表現は非常に説得力があるし、
納得できると思う。
ただ、その自己のうちなる世界の中の自己は、外的世界に対する自己と
同じ性格づけ（同型の入れ子）で考えるべきかどうか。
もしも家族を自己のある側面の象徴（たとえば理性）と考えるとしたら、
うちなる自己の性格もさらに一歩進めたい気がする。
そうなるとやはり「虫になった」ということが、何を意味するのかという
ことにまたもどってしまうね。
グレゴールは家族に対するより先に、まず自己自身に対して虫になっている。
もう一度再帰し、さらに入れ子になるのだろうか。
日常への違和感が彼を虫にしたのか、日常的自己への違和感が彼を虫にしたのか？
うーん……また考えてみるね
＞814
ビュルゲルは理屈しかいっていないね。 それをＫは確かに、「よく聞いていない」
しかし、夢の中でビュルゲル（理屈）と対決して、素っ裸にしてしまい、恥ずかしがらせ、
しかもついに「勝つ」！
「作品全体が自己であるとともに、その中のグレゴールも自己である
という、再帰的な構造」という表現は非常に説得力があるし、
納得できると思う。
ただ、その自己のうちなる世界の中の自己は、外的世界に対する自己と
同じ性格づけ（同型の入れ子）で考えるべきかどうか。
もしも家族を自己のある側面の象徴（たとえば理性）と考えるとしたら、
うちなる自己の性格もさらに一歩進めたい気がする。
そうなるとやはり「虫になった」ということが、何を意味するのかという
ことにまたもどってしまうね。
グレゴールは家族に対するより先に、まず自己自身に対して虫になっている。
もう一度再帰し、さらに入れ子になるのだろうか。
日常への違和感が彼を虫にしたのか、日常的自己への違和感が彼を虫にしたのか？
うーん……また考えてみるね
＞814
ビュルゲルは理屈しかいっていないね。 それをＫは確かに、「よく聞いていない」
しかし、夢の中でビュルゲル（理屈）と対決して、素っ裸にしてしまい、恥ずかしがらせ、
しかもついに「勝つ」！
817 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/13(金) 00:39:49
失笑
818 ：７９７：2006/01/14(土) 05:19:16
>>816
グレゴールが虫になった意味というのは、それぞれの読者が自身の人生を
投影しつつ考えることになるのかもね。
まず自分が注目している点としては、虫になる前となった後との関係の
変化だね。結局、虫になってしまえば、自分の人生との関係も家族との
関係も破綻する。人間と虫との境界をとっぱらってみると、いかに人間の
関係が危ういものなのかが露呈される。
朝起きたら虫になるということが自分の身に起こりえないという点は、
読者は誰もがわかってる。なのに、カフカを読むとものすごい不安を
感じると思うんだよね。それはやはり、虫になったグレゴールの存在
というのが、関係という観点からは「あり得る」ことを感じ取るからでは
ないだろうか。
グレゴールが虫になった意味というのは、それぞれの読者が自身の人生を
投影しつつ考えることになるのかもね。
まず自分が注目している点としては、虫になる前となった後との関係の
変化だね。結局、虫になってしまえば、自分の人生との関係も家族との
関係も破綻する。人間と虫との境界をとっぱらってみると、いかに人間の
関係が危ういものなのかが露呈される。
朝起きたら虫になるということが自分の身に起こりえないという点は、
読者は誰もがわかってる。なのに、カフカを読むとものすごい不安を
感じると思うんだよね。それはやはり、虫になったグレゴールの存在
というのが、関係という観点からは「あり得る」ことを感じ取るからでは
ないだろうか。
819 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/14(土) 21:39:35
外形的な事柄の質問なんですが、この虫を心理学的に表象分析するとどういう意味を持つんでしょう？
つまりこの虫は何を象徴しているのか、という意味なんですが。
つまりこの虫は何を象徴しているのか、という意味なんですが。
820 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 10:38:39
何も象徴していない。しかし、読者は勝手に象徴を捏造することが出来る。
821 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 15:22:17
同意。面白がった者の勝ち。
822 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 19:38:45
城、読了。城を神や真理とし、Ｋその他を哲学や神学の徒とし、世界の不条理を……ってか理解不能だ。いったいなんなんだ、この物語は。
823 ：カフカース ◆EiH1/X6Idw ：2006/01/16(月) 21:04:59
カフカはその人生に達成感をもてなかったような作家じゃないでしょうか。
社会保険庁に勤務していたといっても、正採用じゃないから本当の官僚で
もない。またユダヤ人といっても、その仲間としては疎遠な部類だった。
疎外感の中にしかいない自分の存在感を示すためにも、文章という唯一の
娯楽に没頭したのじゃないでしょうか。
疎外感からの開放からも彼は時折旅行にもでています。また特定の親友さえ
も持てたという彼には、疎外感という大きなしこりはあったものの、決して
不幸な生涯を送ったのではなかったではないでしょうか。
社会保険庁に勤務していたといっても、正採用じゃないから本当の官僚で
もない。またユダヤ人といっても、その仲間としては疎遠な部類だった。
疎外感の中にしかいない自分の存在感を示すためにも、文章という唯一の
娯楽に没頭したのじゃないでしょうか。
疎外感からの開放からも彼は時折旅行にもでています。また特定の親友さえ
も持てたという彼には、疎外感という大きなしこりはあったものの、決して
不幸な生涯を送ったのではなかったではないでしょうか。
824 ： ◆7QiFPoq.LI ：2006/01/16(月) 21:13:17
海水浴場で話しかけて来た子供にちゃんと手紙を書いて、
その幼稚園の先生とラブラブになったエピソードは羨ましい。
その幼稚園の先生とラブラブになったエピソードは羨ましい。
825 ：カフカース ◆RhyhO8SlPs ：2006/01/16(月) 21:20:18
自然界における不条理な淘汰現象が人間にも及んだことを憂えて文章をしたためた
のかもしれない。何しろ２０世紀は人口爆発の世紀。人間同士の淘汰だって架空の
世界じゃなかったから・・・
のかもしれない。何しろ２０世紀は人口爆発の世紀。人間同士の淘汰だって架空の
世界じゃなかったから・・・
826 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 22:26:39
ただし妙な思い込みを開陳されるのはちょっと...
基本的に、「～先生曰く」といった類いは苦手です。
基本的に、「～先生曰く」といった類いは苦手です。
827 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/23(月) 02:16:51
『審判』を読了。
ティレトリの「静かにせんと、叩き落すぞ！」
には笑いました
ｗｗｗｗﾃﾗﾋﾄﾞｽｗｗｗ
ティレトリの「静かにせんと、叩き落すぞ！」
には笑いました
ｗｗｗｗﾃﾗﾋﾄﾞｽｗｗｗ
828 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/23(月) 11:21:33
>>827
ｷｴﾛ
ｷｴﾛ
829 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/23(月) 22:20:35
審判＝自己審判
だと思う？
だと思う？
830 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/23(月) 23:09:18
新参者ですが、カフカの城を以前
、読みました。質的にも量的にもカフカ最高峰だとおもうのですが・・・
御諸兄の方々はどうおもわれますか？？
ちなみに二度読みかえそう思いましたが、あの伊太利亜人のソルディー二
の出てくるあのややこしい場所でつまずいて遂に二度目は読破できませんでした。ｗ
ちなみに私は、ある劇団員でいつか、カフカの作品を舞台化したいと思っておりますが
やはり到底難しいでしょうね。
、読みました。質的にも量的にもカフカ最高峰だとおもうのですが・・・
御諸兄の方々はどうおもわれますか？？
ちなみに二度読みかえそう思いましたが、あの伊太利亜人のソルディー二
の出てくるあのややこしい場所でつまずいて遂に二度目は読破できませんでした。ｗ
ちなみに私は、ある劇団員でいつか、カフカの作品を舞台化したいと思っておりますが
やはり到底難しいでしょうね。
831 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/24(火) 00:07:52
読み方は自由。
舞台化は作品そのものよりも、脚本なり舞台を作る側のセンスと力量が
試されるのでは？
舞台化は作品そのものよりも、脚本なり舞台を作る側のセンスと力量が
試されるのでは？
832 ：新参者：2006/01/24(火) 00:29:52
＞831
なるほど、カフカといえど、短編まであわせると無数にありますから・・・
まだまだまだまだ半人前の未熟者ですから、まあ夢のまた夢の話でしょうけど。
しかし、カフカは不可能を超越した作家ですよね。
なるほど、カフカといえど、短編まであわせると無数にありますから・・・
まだまだまだまだ半人前の未熟者ですから、まあ夢のまた夢の話でしょうけど。
しかし、カフカは不可能を超越した作家ですよね。
833 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/24(火) 03:20:03
カフカに感応するなんてセンスが古い。
カフカを乗り越えようとしてここ数十年の間多くの作家があがいている
わけであって、そういう作家を読まずしてどうするんだよ。
すべての解は同時代にあるというテーゼを思い出そう。
カフカを乗り越えようとしてここ数十年の間多くの作家があがいている
わけであって、そういう作家を読まずしてどうするんだよ。
すべての解は同時代にあるというテーゼを思い出そう。
834 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/24(火) 05:54:01
変身読んだけど、わけわかめだった
淡々と語られてたけど、すぐ眠くなる
感性の鈍さに腹が立つ
淡々と語られてたけど、すぐ眠くなる
感性の鈍さに腹が立つ
835 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/24(火) 21:35:16
カフカの作品のリアリティーはこの世界のものじゃない。でも、リアルだ。
脳内世界の出来事ではなく、この世界のかたわらで同時平行で存在するもう
ひとつの異質な世界で、身体ごとカフカがそこで生きてるような感じ。
脳内世界の出来事ではなく、この世界のかたわらで同時平行で存在するもう
ひとつの異質な世界で、身体ごとカフカがそこで生きてるような感じ。
836 ：カフカース ◆RhyhO8SlPs ：2006/01/24(火) 22:06:51
「城」は最長の長編ですから内容も濃いですね。教養小説だと言う人もいれば、
ドストエフスキーの「カラマーゾフ」に並ぶと評価する人もいます。
でも「城」はやはり教養小説の範疇と見る見解が好きですね。
トーマス・マンの「魔の山」と比較すると、そんな評価に軍配があがりそうです。
ドストエフスキーの「カラマーゾフ」に並ぶと評価する人もいます。
でも「城」はやはり教養小説の範疇と見る見解が好きですね。
トーマス・マンの「魔の山」と比較すると、そんな評価に軍配があがりそうです。
837 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/25(水) 06:12:03
>>764
俺もそこ泣ける。
俺もそこ泣ける。
838 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 02:36:19
カフカの変身っての面白そなんで買おうと思ってます。
誰の訳が良いのでしょうか？他にカフカでこれは読めってのあれば教えてください。
誰の訳が良いのでしょうか？他にカフカでこれは読めってのあれば教えてください。
839 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 03:54:55
個人的には新潮の高橋訳がお薦め。カフカは最低限『城』『審判』は読んでおきたい。
840 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 03:57:22
841 ：840：2006/01/28(土) 03:58:47
間違えました>>838でした。
842 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 04:01:53
いいねぇ。金曜の夜にカフカを好む寂しいヒトが三匹。
ええハナシや、ｳﾝｳﾝ
ええハナシや、ｳﾝｳﾝ
843 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 10:19:57
好みの問題だが、オレは「変身」なら岩波文庫がオススメ。断食芸人のオマケつき。
それと新潮「審判」は絶版みたいだから、「審判」なら角川文庫じゃね？
「城」なら新潮でFAだね。
講談社や福武や角川の短篇集も勧めたいんだが、みんな絶版。
そんなワケで池内訳だけど、消去法で岩波の短篇集。
それと新潮「審判」は絶版みたいだから、「審判」なら角川文庫じゃね？
「城」なら新潮でFAだね。
講談社や福武や角川の短篇集も勧めたいんだが、みんな絶版。
そんなワケで池内訳だけど、消去法で岩波の短篇集。
844 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 10:43:18
>>843
あなたは池内訳を認めない派？
あなたは池内訳を認めない派？
好きじゃない派
846 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 12:17:09
池内氏は好きなんだけど、
訳は首かしげるところがある。
わかりやすく、するっと読めるところがなんか違うだろう、と。
訳は首かしげるところがある。
わかりやすく、するっと読めるところがなんか違うだろう、と。
847 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 16:47:08
848 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 17:28:21
流刑地にて を読んでいて処刑機の形が具体的にイメージできず、
想像図でもないものかと色々ググっても想像図は見つからずおまけに物語のオチを見てしまった。＿|￣|○
想像図でもないものかと色々ググっても想像図は見つからずおまけに物語のオチを見てしまった。＿|￣|○
849 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 17:45:59
城をずっと読んでたらなんか気分悪くなって
風邪ひいた
風邪ひいた
850 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 17:48:08
851 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/29(日) 03:40:10
どういうオチだったっけ？あの話。
852 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/29(日) 07:52:40
>>850
かわいい
かわいい
853 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/29(日) 09:59:42
（*' '*）
854 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/29(日) 11:14:59
小さなこどもが『流刑地にて』を読む…
855 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/29(日) 21:58:32
>>846
で、ドイツ語は読めるの？
で、ドイツ語は読めるの？
読めますが。
857 ：カフカース ◆RhyhO8SlPs ：2006/01/30(月) 21:00:34
858 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/06(月) 19:23:16
カフカが日本語に親しんでいた事実は無いが、「変身」のザムザは、日本語の「寒々しい」に由来する。使用例→「ああ、今日もザムザムしい一日だった」。思わず心が冷え込む様子をいう。
859 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/06(月) 19:46:12
本当に寒いね
860 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/07(火) 01:00:22
ああ、かんべむさしが「ミズコール・サムサ」ってパロディーを書いてたねw
861 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/07(火) 11:21:48
>>856
証拠の提示おないします。
証拠の提示おないします。
862 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/07(火) 12:12:28
>861
「証拠の提示」って何ですか？
「池内氏は好きなんだけど、 訳は首かしげるところがある」
の「首かしげる」部分を提示？
それとも「ドイツ語が読める」証拠？
どう提示したらいいわけ？そもそも何のために？
「証拠の提示」って何ですか？
「池内氏は好きなんだけど、 訳は首かしげるところがある」
の「首かしげる」部分を提示？
それとも「ドイツ語が読める」証拠？
どう提示したらいいわけ？そもそも何のために？
863 ：川端や雲：2006/02/07(火) 13:28:49
カフカは生涯”素人作家”故、新たな風を吹けた。
別に大した門じゃあるまいし、
別に大した門じゃあるまいし、
864 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/07(火) 16:46:35
>861
他所行けバカチン
>862
スルーよろ
他所行けバカチン
>862
スルーよろ
865 ：新参者：2006/02/07(火) 19:13:37
短編で、皇帝の使者、も良かったですね。
866 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/07(火) 21:02:06
ドストスレはPART11までいってるのに、なぜカフカスレがいまだPART2どまりなんだ。
カフカの方が読みやすいし、面白いと思うんだが、なにかあるのかな。
カフカの方が読みやすいし、面白いと思うんだが、なにかあるのかな。
867 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/07(火) 22:32:38
カフカがどうのと言うより、
ドスト好きの連中が異様に議論好きなのではないか
ドスト好きの連中が異様に議論好きなのではないか
868 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/10(金) 04:52:56
カフカは面白いけど、理由を問われるとこれってもんが無いな。
なにかとても大事なものは確かに残ったが、人に言葉で伝えようとすると消えてしまうような。
なにかとても大事なものは確かに残ったが、人に言葉で伝えようとすると消えてしまうような。
869 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/10(金) 08:57:55
言葉の無力ささえ感じる
870 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/11(土) 06:54:19
ああいう、つまらない意味づけを拒む作品ならあってもいい。
871 ：吾輩は名無しである：2006/02/16(木) 14:57:44
誰かカフカの審判の感想をください できるだけ多めにお願いします
872 ：吾輩は名無しである：2006/02/16(木) 19:40:08
↑君、急いでいる？エリアス・カネッティの「審判」に関する評論がある。急いでいるのであれば、こちらを読んだほうがいいかもしれない。
873 ：吾輩は名無しである：2006/02/16(木) 19:42:30
フェリーツェへの手紙か？
874 ：吾輩は名無しである：2006/02/16(木) 19:45:24
↑それそれ、法政大学出版会から出版されている。
875 ：吾輩は名無しである：2006/02/16(木) 19:57:40
ここでそういうの相手にするなよ。
審判を読んでるがなかなか面白くなってこないな
877 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 12:52:34
871です。評論を読まさせてもらいました。
参考になりました。
参考になりました。
映画でも見れば
>>868
たしかに。言葉が伝達の道具に成り下がって、台無しになる感じがする。
寓意を考えずに楽しめる、というのは、すぐれた寓話の条件なのだろう。
城とは何か・蟲とは何かを考えずに読んでいると、妙な快楽がある。
アメリカも、あのままで問題無いような気さえしてくる。
たしかに。言葉が伝達の道具に成り下がって、台無しになる感じがする。
寓意を考えずに楽しめる、というのは、すぐれた寓話の条件なのだろう。
城とは何か・蟲とは何かを考えずに読んでいると、妙な快楽がある。
アメリカも、あのままで問題無いような気さえしてくる。
最初に「審判」て訳した人誰？直訳だと「訴訟」なんだよね。
＞８８０
カフカの最初の日本語訳は昭和15年（1940年）。
本野亨一 訳の『審判』（白水社）といわれている。
売れたのは10冊足らずで、
そのうちの1冊を安部公房が買っていたとか。
カフカの最初の日本語訳は昭和15年（1940年）。
本野亨一 訳の『審判』（白水社）といわれている。
売れたのは10冊足らずで、
そのうちの1冊を安部公房が買っていたとか。
>>881
教えてくれてありがとう。カフカブームが来る前とはいえ、10冊足らずとはね。
でも、なぜ「審判」なんだろう？これだと宗教的な解釈が濃すぎると思うけど、ブロートもそういう解釈だったし、しょうがないか。
先日、弟がモーツァルトのレクイエムを聴きながら「審判」を読んでいたんで、おい、おまえ騙されてるぞと思ったんだよね。
教えてくれてありがとう。カフカブームが来る前とはいえ、10冊足らずとはね。
でも、なぜ「審判」なんだろう？これだと宗教的な解釈が濃すぎると思うけど、ブロートもそういう解釈だったし、しょうがないか。
先日、弟がモーツァルトのレクイエムを聴きながら「審判」を読んでいたんで、おい、おまえ騙されてるぞと思ったんだよね。
宗教的な解釈でも、いいんじゃないか？
宗教的な解釈じゃなくてもいいように。
宗教的な解釈じゃなくてもいいように。
すべての作品に意訳の賛否はあるだろうね。
どうせ翻訳で伝わることは八割までとか、翻訳は所詮訳者の作品だとも言われる。
俺はドイツ語読めないから、翻訳者にはとりあえず感謝しているなあ。
どうせ翻訳で伝わることは八割までとか、翻訳は所詮訳者の作品だとも言われる。
俺はドイツ語読めないから、翻訳者にはとりあえず感謝しているなあ。
885 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 12:57:46
八割も伝われば満足です。日本語で読めるのは本当にありがたいと思っています。
そんな趣旨の事を（書き手として）安部も言っていた様な…、それ読んで
「あぁ、師匠の夷斎が念頭にあっての事かな？」なんて思ったりした様な…
そしてその事についてどこかのスレに書いた覚えがある様な…
「あぁ、師匠の夷斎が念頭にあっての事かな？」なんて思ったりした様な…
そしてその事についてどこかのスレに書いた覚えがある様な…
887 ：吾輩は名無しである：2006/02/23(木) 05:39:41
>>882
訴訟ｗだったら、また別の解釈が濃くなったろうね。
訴訟ｗだったら、また別の解釈が濃くなったろうね。
888 ：吾輩は名無しである：2006/02/24(金) 23:12:15
カフカの評論で面白いのがあったら教えてください。
889 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 13:33:12
このスレ読んでカフカに興味をもち、全集12巻を読み終わりました。
で、カフカの評論でこれは必読だ！というものがあったら教えてください。
カフカその人や、神学的・精神分析的に回収しないようなものだと尚いいのですが。
で、カフカの評論でこれは必読だ！というものがあったら教えてください。
カフカその人や、神学的・精神分析的に回収しないようなものだと尚いいのですが。
890 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 13:41:30
何度も同じものを読みなさい。
「城」なんて何度も読んで味があるんだよ。
「城」なんて何度も読んで味があるんだよ。
891 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 14:01:20
レスありがとうございます！評論を読むのはやめにします！
>>890
詳しく
詳しく
893 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 16:41:10
"My love letter to nobody"とNIGHTWISHが
６年も前に答えを出しているね。ｗ
６年も前に答えを出しているね。ｗ
894 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 16:43:14
"Dead Boy's Poem"において。
895 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 20:00:33
「変身」を映画化したのがザ・フライなんでしょうか？
896 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 20:58:56
>>890
一度だけ読む「城」というのがあっても、いいんじゃないか。
一度だけ読む「城」というのがあっても、いいんじゃないか。
897 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 08:41:50
「変身」しか読んでいないから次は「城」を読んでみようかな・・
数年前に読んだときと今とでは感じ方が変わっていて面白いと思っています。
数年前に読んだときと今とでは感じ方が変わっていて面白いと思っています。
ある朝、グレゴール・ザムザが不快な夢からふと覚めてみると、ベッドの中で自分の姿が
一人の、それほど大きくないパンク系に(寝癖で)変わってしまっているのに気がついた。
既出？
一人の、それほど大きくないパンク系に(寝癖で)変わってしまっているのに気がついた。
既出？
899 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 11:31:29
ｌ
900 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 16:04:30
901 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 17:39:56
ザ・フライは見てないから知らなかった
「変身」の映画のほうもまだ見てないし・・
「審判」は１０年以上前になるがバーコフの演出による舞台で見た。いまだに読んではいない。
「変身」の映画のほうもまだ見てないし・・
「審判」は１０年以上前になるがバーコフの演出による舞台で見た。いまだに読んではいない。
「審判」読め。
903 ：新参者：2006/02/28(火) 20:03:42
カフカの城は凄いですよね。一度しか読めなかったけど
内容的にも量的にもカフカ最大級の作品ですよね。
未完だけどあの深遠なテーマ？奥の深い内容・・
どれをとっても読み応えのある作品ですよね。
内容的にも量的にもカフカ最大級の作品ですよね。
未完だけどあの深遠なテーマ？奥の深い内容・・
どれをとっても読み応えのある作品ですよね。
短編が好きです。掟の門や流刑地にて、もちろん変身も。
カフカの文体はやはり短編向きだと思います。
カフカの文体はやはり短編向きだと思います。
905 ：吾輩は名無しである：2006/03/01(水) 08:34:14
翻訳したのしか読めないんだけど文体好きですね。
短編はいいが、長編、特に「城」には疑問を感じた。
別に反リアリズムはかまわぬが、短編のような明確なﾋﾞｼﾞｮﾝが
読み取れなかった。
別に反リアリズムはかまわぬが、短編のような明確なﾋﾞｼﾞｮﾝが
読み取れなかった。
東京で死ぬまで一人暮らしのつもりの頃は面白く読めたが。
今は駄目ってことでつか
景色は全部、アタマにいれてある。
>>906
あ、あれを「シュール」とか言ってる内は、過負荷は分からんぞ。
あ、あれを「シュール」とか言ってる内は、過負荷は分からんぞ。
カフカの小説って流刑地にしろ城にしろ役所に行ったらたらい回しされてムカつく、
四角四面な公務員の馬鹿、ってことでしょ？
なにがおもしろいのかな・・・？
四角四面な公務員の馬鹿、ってことでしょ？
なにがおもしろいのかな・・・？
913 ：吾輩は名無しである：2006/03/01(水) 17:53:16
>>906
城は解説を読むだけで十分だよ
城は解説を読むだけで十分だよ
914 ：吾輩は名無しである：2006/03/01(水) 18:42:36
荒川静香の「イナ・バウアー」は、カフカのかつての恋人である「フェリーチェ・バウアー」と名前が同じだし、西独出身ということで、地理的にも近接している。親戚関係か？どなたか詳細をご存知ではないでしょうか？
農民の出自を示すバウアー姓は、
日本なら佐藤・斉藤・鈴木さんほどいると思う。
日本なら佐藤・斉藤・鈴木さんほどいると思う。
916 ：吾輩は名無しである：2006/03/02(木) 08:33:51
カフカはカラスだっけ・・
そうそう、チェコ語で「コガラス」。
チェコ系ユダヤ人の先祖が、
ゲットーをでたときにこの姓を名乗ったのだろう。
父の営む店の商標も「コガラス」だった。
チェコ系ユダヤ人の先祖が、
ゲットーをでたときにこの姓を名乗ったのだろう。
父の営む店の商標も「コガラス」だった。
海辺のカフカがどーのとか書かないよ俺は
919 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 08:24:40
見かけたけど手にとってもいないよ
過負荷オンザショワ
カフカと「田村」は何の関係もないざます。
922 ：吾輩は名無しである：2006/03/04(土) 23:52:33
巣穴って中編あるじゃん
あの主人公ってなんなんだろうね
モグラ？
あの主人公ってなんなんだろうね
モグラ？
どっかにアナグマが定説だって書いてあった
多分根拠はないと思う
多分根拠はないと思う
924 ：吾輩は名無しである：2006/03/05(日) 09:12:15
じつはフランツカ・フカ
925 ： ◆7QiFPoq.LI ：2006/03/05(日) 11:21:04
しかも、ユダヤ系フランツ人
うけましたよウンウン、マジで（笑
…ちょっと情けなかったけどな己がｗ
…ちょっと情けなかったけどな己がｗ
927 ：吾輩は名無しである：2006/03/05(日) 20:09:39
今日注文しちゃいました。
「変身/断食芸人」岩波書店の奴です。
初めての文学系の小説。たのしみだなぁ
「変身/断食芸人」岩波書店の奴です。
初めての文学系の小説。たのしみだなぁ
蛮勇かもよｗ
929 ：吾輩は名無しである：2006/03/05(日) 23:11:36
蛮勇ってなんですか？
ｶﾞﾝﾊﾞﾚってことじゃないの？
931 ：吾輩は名無しである：2006/03/06(月) 15:42:15
良心のない勇気のことｗ
932 ：吾輩は名無しである：2006/03/06(月) 15:49:30
>>927
怪奇趣味か？ｗ 我輩は猫であるでも読んどけ。
怪奇趣味か？ｗ 我輩は猫であるでも読んどけ。
933 ：928：2006/03/06(月) 16:33:11
>>929
>>927に
＞初めての文学系の小説
とあったので、初めてにしてはハードル高いの選んだなーと思っただけ。
個人的には、短篇（岩波文庫のカフカ短篇集とか）の方が読みやすいと思うよ。
俺は『判決』が大好き。……正直『変身』は、今でもあんまりｗ
ともあれ初めてのカフカ、楽しんでください。俺がカフカを楽しく読めるように
なったのって、ハタチも過ぎてからだけどね。
>>927に
＞初めての文学系の小説
とあったので、初めてにしてはハードル高いの選んだなーと思っただけ。
個人的には、短篇（岩波文庫のカフカ短篇集とか）の方が読みやすいと思うよ。
俺は『判決』が大好き。……正直『変身』は、今でもあんまりｗ
ともあれ初めてのカフカ、楽しんでください。俺がカフカを楽しく読めるように
なったのって、ハタチも過ぎてからだけどね。
934 ：吾輩は名無しである：2006/03/09(木) 22:42:16
ダヴィンチで「変身」を取り上げていたが、「日本文学ふいんき」の外国版で
ギャグだとおもって読んだ方がいいです。
ギャグだとおもって読んだ方がいいです。
935 ：吾輩は名無しである：2006/03/09(木) 23:25:33
初出がユダヤ系の「防壁」とか何とかいう雑誌だったんじゃ
なかったっけか。それで、「車輪の下」のお爺さんが評価した
とか、背景は複雑なようだが。生前発表した数少ない作品とか、
曖昧な記憶。
なかったっけか。それで、「車輪の下」のお爺さんが評価した
とか、背景は複雑なようだが。生前発表した数少ない作品とか、
曖昧な記憶。
936 ：吾輩は名無しである：2006/03/10(金) 06:32:14
あ、思い出した。ヘッセ、シュテッパンヴォルフの。
937 ：吾輩は名無しである：2006/03/10(金) 08:41:30
グレゴール・ザムザのスペリング知ってる人いたら教えて下さい。
Gregor Samsa
939 ：吾輩は名無しである：2006/03/10(金) 14:30:49
Is she a widow?
彼女は寡婦か？
941 ：吾輩は名無しである：2006/03/10(金) 14:40:53
寡婦か?
可不可？
可もなく不可もないというのは不可解だ。
可であり不可でもあるというのが可不可解だ。
可もなく不可もないというのは不可解だ。
可であり不可でもあるというのが可不可解だ。
943 ：吾輩は名無しである：2006/03/10(金) 17:42:08
しかし、文学には寡婦もの多いよな
944 ：吾輩は名無しである：2006/03/10(金) 17:46:27
>>938
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ここも奇妙に寒いインターネットですね。
946 ：吾輩は名無しである：2006/03/13(月) 10:27:54
陽気な未亡人とか
異邦人？
ちょっと振り向いただけの♪
こら！それは俺のネタだｗｗ
彼の手から手紙を取り上げます。そうでなくとも、りっぱな出来ばえでした。
彼の願いであと二、三行だけ。とても重要なことらしいですので――
彼の手から手紙を取り上げます。そうでなくとも、りっぱな出来ばえでした。
彼の願いであと二、三行だけ。とても重要なことらしいですので――
＞とても重要なことらしいですので――
なんだか、泣けてくる…
ひっそりと、孤独で、でも澄明な最期。
なんだか、泣けてくる…
ひっそりと、孤独で、でも澄明な最期。
>>946
フランク・寡婦か？
フランク・寡婦か？
うん。
あれ、カフカ最後の手紙へのドーラ・ディアマントによる書き足しだけど、
その事を別にしても、とても想起力のある言葉だよね。
目にした者それぞれがそれぞれに、ただひとつの終着点へと向かう、
幾つもの物語を紡ぎだすような。
あれ、カフカ最後の手紙へのドーラ・ディアマントによる書き足しだけど、
その事を別にしても、とても想起力のある言葉だよね。
目にした者それぞれがそれぞれに、ただひとつの終着点へと向かう、
幾つもの物語を紡ぎだすような。
カフカ小説全集が、Ｕブックスのカフカ・コレクションへ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1130815622/49-
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1130815622/49-
取り合えず『城』だけは以下略
>>953
サンクス。
サンクス。
956 ：吾輩は名無しである：2006/03/18(土) 18:31:12
人権保護法案知ってますか？
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1142669687/
創価・公明が薦めてるやばい法案
http://jinken-vip.tripod.com/flash.html
このやばい法案の反対署名と創価公式に砲撃する勇者を急募します
経験年齢問いません、一緒に日本を救いませんか？
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1142669687/
創価・公明が薦めてるやばい法案
http://jinken-vip.tripod.com/flash.html
このやばい法案の反対署名と創価公式に砲撃する勇者を急募します
経験年齢問いません、一緒に日本を救いませんか？
957 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/03/18(土) 19:09:17
http://tas-iro.e-city.tv/teradaburu_t.html
なんやねん、この「テラダブル砲」って。
なんやねん、この「テラダブル砲」って。
958 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/03/18(土) 19:13:33
ああ、間違って撃ったらフィッシングだった。請求来たら笑えるよな・・・。
959 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/03/18(土) 19:22:00
ＩＰ抜かれただけだから大丈夫だな。基地外みたいな板。
961 ：吾輩は名無しである：2006/03/18(土) 22:03:09
変身
新訳、サイン会
新訳、サイン会
962 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/03/18(土) 22:51:40
駄目はないだろう、駄目は。
あはは
死んだ人と、あと女性陣は避けてくれると嬉しいなっと。
このスレはもう埋めだからどうでもいいけどさ。
死んだ人と、あと女性陣は避けてくれると嬉しいなっと。
このスレはもう埋めだからどうでもいいけどさ。
964 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/03/18(土) 23:41:57
亜紀さんﾃﾞｽｶ?
965 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/03/18(土) 23:43:18
良いよな、スレ終わるしｗ
966 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/03/18(土) 23:45:36
>>497
それ、俺がバラ撒いたんだがｗ
それ、俺がバラ撒いたんだがｗ
いやあれは別に...
夢を壊しちゃ駄目だよｗｗ
夢を壊しちゃ駄目だよｗｗ
968 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/03/18(土) 23:53:45
昔、好きだったのさ。今は同朋意識ってものも希薄になったような
感じだがなぁ。
一方で、もともと、そんなものは何もなかったような気もするが。
複雑だね。
感じだがなぁ。
一方で、もともと、そんなものは何もなかったような気もするが。
複雑だね。
969 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/03/18(土) 23:56:38
旧約聖書では、人の死ぬことを「某はその民に加えられた」と
表現したりする。俺はそういう死に方をする気は昔も今もない
ってことだな。
表現したりする。俺はそういう死に方をする気は昔も今もない
ってことだな。
軽くトリップでググってさ、どうもあなたは私と思想信条が近いようなので、
今回はまぁいいかなとｗ
今回はまぁいいかなとｗ
972 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/03/19(日) 05:07:34
「政治的」かぁ。新潮文庫の『城』の後書きは読んどけよ。
「現代は、好むと好まざるとにかかわらず、人間存在のあらゆる状況が政治的であらざるをえない時代である。」
新潮版の訳者前田さんの、カフカの人間の把握の仕方を踏まえた一言。なかなかいいね。
しかし何でこんなに面白いんだろうカフカ。
小説が幾度とない再読に耐えるとは、カフカに出会うまで考えもしなかったよ。
名無しが言いたいことほざきあう２ちゃんも、ある意味カフカ的だなあ。
自己申告だけの測量屋とかざらにいるしね。
新潮版の訳者前田さんの、カフカの人間の把握の仕方を踏まえた一言。なかなかいいね。
しかし何でこんなに面白いんだろうカフカ。
小説が幾度とない再読に耐えるとは、カフカに出会うまで考えもしなかったよ。
名無しが言いたいことほざきあう２ちゃんも、ある意味カフカ的だなあ。
自己申告だけの測量屋とかざらにいるしね。
974 ：吾輩は名無しである：2006/03/19(日) 13:13:07
で、どの訳がいいの？遡って検索するのはしんどいから、もう一度語っておくれ。
全集こんなに何度も出直すのも珍しいこっちゃ。
池さんは好みではないから、やっぱり古本で全集をあたるしかないのか。
平成４年頃の全集は如何なもんなんでしょうか？くわしい方、情報くださいな。
全集こんなに何度も出直すのも珍しいこっちゃ。
池さんは好みではないから、やっぱり古本で全集をあたるしかないのか。
平成４年頃の全集は如何なもんなんでしょうか？くわしい方、情報くださいな。
色々当たって、自分でしっくりくるもの探したほうがいい。
それも読書の楽しみだと開き直っちゃいなよ。
それも読書の楽しみだと開き直っちゃいなよ。
976 ：吾輩は名無しである：2006/03/19(日) 16:15:53
そりゃそうだ。ただ参考に・・・と思って訪ねたんじゃい。
最後は自分の考えで選ぶけど、近くに本屋のない人間は実際に手にとって
見るチャンスもないんじゃわい。ネットで見たって、たとえば活字の大きさとか
装丁とか、わからんじゃろ。都会に出て探すのは愉しいが、最低限の知識もなく
おっかねえ神保町の某＠村書店なんかふらふら入れねえのよ。
ただ９７５さんの言うことは正しいとおもっちょるよ。
最後は自分の考えで選ぶけど、近くに本屋のない人間は実際に手にとって
見るチャンスもないんじゃわい。ネットで見たって、たとえば活字の大きさとか
装丁とか、わからんじゃろ。都会に出て探すのは愉しいが、最低限の知識もなく
おっかねえ神保町の某＠村書店なんかふらふら入れねえのよ。
ただ９７５さんの言うことは正しいとおもっちょるよ。
977 ：吾輩は名無しである：2006/03/19(日) 23:34:52
新潮社の第一次全集と第二次全集があります。前者は古書店、後者は新刊書店で入手可能です。僕は第一次全集の紙の質感が好きですが、資料としての決定版は、第二次全集でしょう。
978 ：吾輩は名無しである：2006/03/19(日) 23:42:32
ご親切にありがとう、９７７さん。参考にしてみます。いずれ、結果を書き込みます。
もうすぐ１０００なので、諦めていたところでした。
もうすぐ１０００なので、諦めていたところでした。
979 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 03:13:29
↓埋めついでにコピペ
【ノーベル賞確定】村上春樹がフランツ・カフカ賞
村上春樹氏にカフカ賞
ttp://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20060323014.html
プラハからの報道によると、チェコのフランツ・カフカ協会は２３日までに、プラハ出身
の作家フランツ・カフカにちなんだ文学賞「フランツ・カフカ賞」を、日本の作家、村上春樹氏
（５７）に贈ることを決めた。授賞式は１０月３０日にプラハの旧市庁舎で行われる予定。
同賞は２００１年に創設、今年が６回目。これまで０４年にオーストリアの女性作家
エルフリーデ・イェリネク氏、○五年には英国の劇作家ハロルド・ピンター氏が受賞。
両氏はいずれもその年にノーベル文学賞を受賞した。
同賞は民族文化の重要性を喚起することなどに貢献した作家に贈られ、賞金は
１万ドル（約１２０万円）。地元紙プラーボは、村上氏の代表作として「ノルウェイの森」
「国境の南、太陽の西」「海辺のカフカ」を挙げ、約２０カ国語に翻訳されて世界で
ミリオンセラーとなっているなどと紹介した。
経済紙ホスポダージュスケー・ノビニは「村上氏は（ノーベル文学賞授賞式が行われる）
スウェーデン行きの航空券を手配しなければいけないだろう」と伝えた。
【ノーベル賞確定】村上春樹がフランツ・カフカ賞
村上春樹氏にカフカ賞
ttp://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20060323014.html
プラハからの報道によると、チェコのフランツ・カフカ協会は２３日までに、プラハ出身
の作家フランツ・カフカにちなんだ文学賞「フランツ・カフカ賞」を、日本の作家、村上春樹氏
（５７）に贈ることを決めた。授賞式は１０月３０日にプラハの旧市庁舎で行われる予定。
同賞は２００１年に創設、今年が６回目。これまで０４年にオーストリアの女性作家
エルフリーデ・イェリネク氏、○五年には英国の劇作家ハロルド・ピンター氏が受賞。
両氏はいずれもその年にノーベル文学賞を受賞した。
同賞は民族文化の重要性を喚起することなどに貢献した作家に贈られ、賞金は
１万ドル（約１２０万円）。地元紙プラーボは、村上氏の代表作として「ノルウェイの森」
「国境の南、太陽の西」「海辺のカフカ」を挙げ、約２０カ国語に翻訳されて世界で
ミリオンセラーとなっているなどと紹介した。
経済紙ホスポダージュスケー・ノビニは「村上氏は（ノーベル文学賞授賞式が行われる）
スウェーデン行きの航空券を手配しなければいけないだろう」と伝えた。
980 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/03/24(金) 04:12:07
今夜は吹雪。
981 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/03/24(金) 08:28:03
ttp://www.sanseido-publ.co.jp/publ/dicts/kafka_jiten.html
カフカがウィーン郊外のサナトリウムで死んだ一週間前、オーストリア首相
暗殺未遂があって新聞はそれでもちきりだった。第一次世界大戦の敗戦国ドイツを
襲った大インフレは、ようやく沈静したばかり。前年、ヒトラーが
「ビアホール一揆」とよばれる騒動を起こした。右翼新聞は「ユダヤの陰謀」を
連日のように書き立てていた。
カフカがウィーン郊外のサナトリウムで死んだ一週間前、オーストリア首相
暗殺未遂があって新聞はそれでもちきりだった。第一次世界大戦の敗戦国ドイツを
襲った大インフレは、ようやく沈静したばかり。前年、ヒトラーが
「ビアホール一揆」とよばれる騒動を起こした。右翼新聞は「ユダヤの陰謀」を
連日のように書き立てていた。
982 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/03/24(金) 09:43:33
言うまでもないことだが、これらの話題に頻出する何かしらの
固有名詞を、現代中東の政治情勢にそのまま当てはめて、それ
ぞれの勢力の正邪を判定する、などというのは愚の骨頂だ。
固有名詞を、現代中東の政治情勢にそのまま当てはめて、それ
ぞれの勢力の正邪を判定する、などというのは愚の骨頂だ。
>民族文化の重要性を喚起
春樹のどこにそんなのがあるのか
春樹のどこにそんなのがあるのか
984 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 13:06:09
ハルキか、ここでも？なんでやろ？
どうでもいいが、ここ、３ができてるのに、何で続けるわけ？
１０００まで行かないと、重い刑罰でもまっちょるのでっか？
どうでもいいが、ここ、３ができてるのに、何で続けるわけ？
１０００まで行かないと、重い刑罰でもまっちょるのでっか？
985 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 13:13:12
春樹はカス。
龍の方が10000000000000000000000000000000000000000倍マシ。
龍の方が10000000000000000000000000000000000000000倍マシ。
986 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 15:09:59
あと少しだけ残ってたら、何となく気持ち悪くない？
いや別にどうでもいいけど。
村上春樹に今さら１万ドルあげる必要はないと思うなあ
いや別にどうでもいいけど。
村上春樹に今さら１万ドルあげる必要はないと思うなあ
987 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 15:46:30
全然ない。
と言うより、他の話題にしたいよ。
カフカの写真て、たくさん残ってはいないだろうけど、
あの文庫の見返しに乗ってるやつじゃないのって、ないのかな？
と言うより、他の話題にしたいよ。
カフカの写真て、たくさん残ってはいないだろうけど、
あの文庫の見返しに乗ってるやつじゃないのって、ないのかな？
どうでもいいけど、新スレでまでハルキネタは止めてよ？ｗｗ
989 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 19:13:34
いや、永久に止めてくれ。ハルキ、ハルキと連呼されると、選挙カーの前歩いて
いるときとか、ｂ－オフ行ったときみたいに、「殺意」が芽生えてくるよ。
ああ、それともそれが狙いかな？
言いたくないことまで、つい言ってしまいそうになるし、こんなとこで忍耐力を
試されたってな・・・
いるときとか、ｂ－オフ行ったときみたいに、「殺意」が芽生えてくるよ。
ああ、それともそれが狙いかな？
言いたくないことまで、つい言ってしまいそうになるし、こんなとこで忍耐力を
試されたってな・・・
990 ： ◆7QiFPoq.LI ：2006/03/24(金) 19:30:52
ハルキって何？
991 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 19:37:06
じゃ、１０００まで？ごう。そのために少々つまらないこと聴きます。
「全集」って何回か出てるけど、新潮社の７０年代と８０年代（たしか）
の奴って、訳は変わってないのかな？
それから、一番新しい奴、まだ値段は古本でも２００００以上するけれど、
新しいってこと以外に、違うところあるんでしょうかね？
本来、３の方で聴いた方がいい質問だとは思うけど、未だ２に執着している
人で、詳しい人いたら、情報くだせえ。
「全集」って何回か出てるけど、新潮社の７０年代と８０年代（たしか）
の奴って、訳は変わってないのかな？
それから、一番新しい奴、まだ値段は古本でも２００００以上するけれど、
新しいってこと以外に、違うところあるんでしょうかね？
本来、３の方で聴いた方がいい質問だとは思うけど、未だ２に執着している
人で、詳しい人いたら、情報くだせえ。
992 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 19:41:43
よかった、ハルキを知らない人がいてくれて。
日本も画一されているようで、必ずしもそうではない、ということだな。
つまり、ハルキとは「角川春樹」のことじゃない？
日本も画一されているようで、必ずしもそうではない、ということだな。
つまり、ハルキとは「角川春樹」のことじゃない？
993 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 20:49:02
そういえば、「角川博」っていたな、
どこいった？
どこいった？
994 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 22:39:06
細川たかしは？
995 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 22:45:45
河村たかしなら知ってるよ。
５０年後、総理になるって、本気で言ってたよ。
さすがに民主塔は層が厚い。
５０年後、総理になるって、本気で言ってたよ。
さすがに民主塔は層が厚い。
996 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 22:49:28
俺は、志村喬のファンだった。
彼もカフカ読んだかなあ。
彼もカフカ読んだかなあ。
997 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 22:54:49
志村けん、面白くないよ。何でテレビでてんの？
あ、詰まんないからか。
あ、詰まんないからか。
998 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 22:56:45
何とかライダー、寝てる暇があったら、
ちゃんと責任持って管理しろい。
ちゃんと責任持って管理しろい。
999 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 23:00:47
９９９、あと１じゃん。
何で俺がカフカのために・・・・
俺は「Ｋ」か。
何で俺がカフカのために・・・・
俺は「Ｋ」か。
1000 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 23:02:04
終わりは、始まり。
あとはよろしく。
あとはよろしく。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。