文学作品の読み方教えてください
133 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：
文学板住人にはミステリ界の巨匠横溝正史先生にして、
自作を読本・絵双紙の類に例えなければならなかった事の重要性を
理解出来ないようである。
つまり巨匠にしてかのように言わざるをえないほど、
ミステリは構造的に読み捨てにされるべき宿命を負ったものなのである。
おおまかなジャンル別にその構造的要因を簡潔に明かにしておこう。
なお、例に挙げたのは事実確認のためのお薦め作品である。
・ 本格
優れた本格ミステリであっても、
１回読んで、犯人、トリック等の謎解きを知ってしまえば、
謎解きの伏線を確認するため、あと１回読める程度である。
最高２回で読み捨て、不出来な作品は１回読んでポーンが常識。
例 アガサ・クリスティ「アクロイド殺し」
エラリー・クイーン「アメリカ銃の秘密」
ディクスン・カー 「ユダの窓」
横溝正史 「獄門島」
鮎川哲也 「黒いトランク」
島田荘司 「斜め屋敷の犯罪」
自作を読本・絵双紙の類に例えなければならなかった事の重要性を
理解出来ないようである。
つまり巨匠にしてかのように言わざるをえないほど、
ミステリは構造的に読み捨てにされるべき宿命を負ったものなのである。
おおまかなジャンル別にその構造的要因を簡潔に明かにしておこう。
なお、例に挙げたのは事実確認のためのお薦め作品である。
・ 本格
優れた本格ミステリであっても、
１回読んで、犯人、トリック等の謎解きを知ってしまえば、
謎解きの伏線を確認するため、あと１回読める程度である。
最高２回で読み捨て、不出来な作品は１回読んでポーンが常識。
例 アガサ・クリスティ「アクロイド殺し」
エラリー・クイーン「アメリカ銃の秘密」
ディクスン・カー 「ユダの窓」
横溝正史 「獄門島」
鮎川哲也 「黒いトランク」
島田荘司 「斜め屋敷の犯罪」
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134 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/03/25 19:17
・ ハードボイルド
ハードボイルドスタイルの創始者がヘミングウェイということもあって、
ミステリの中で「文学」に最も近いジャンルと言われる。
しかし、ハードボイルドミステリの場合は、所詮何らかの謎解きを主眼とせざる
をえず、メインスト―リーを知った後の再読にも耐え得るものは少ない。
現在の売れ筋である大沢在昌、藤原伊織、原寮等の作品はひとりよがりの美意識
にとらわれたものばかりで読むに耐えないものが多い。
例 ダシール・ハメット 「血の収穫」
レイモンド・チャンドラー 「長いお別れ」
ロス・マクドナルド 「さむけ」
大沢在昌 「新宿鮫」
藤原伊織 「テロリストのパラソル」
原 寮 「私が殺した少女」
・ サスペンス
本格ミステリのように読者と謎解きを楽しむというよりは
筋の起伏の面白さに主眼を置くので、ネタバレ後の再読に耐えないものがほとんどである。
例 カトリ―ヌ・アルレー 「わらの女」
戸川昌子 「大いなる幻影」
赤川次郎 「マリオネットの罠」
ハードボイルドスタイルの創始者がヘミングウェイということもあって、
ミステリの中で「文学」に最も近いジャンルと言われる。
しかし、ハードボイルドミステリの場合は、所詮何らかの謎解きを主眼とせざる
をえず、メインスト―リーを知った後の再読にも耐え得るものは少ない。
現在の売れ筋である大沢在昌、藤原伊織、原寮等の作品はひとりよがりの美意識
にとらわれたものばかりで読むに耐えないものが多い。
例 ダシール・ハメット 「血の収穫」
レイモンド・チャンドラー 「長いお別れ」
ロス・マクドナルド 「さむけ」
大沢在昌 「新宿鮫」
藤原伊織 「テロリストのパラソル」
原 寮 「私が殺した少女」
・ サスペンス
本格ミステリのように読者と謎解きを楽しむというよりは
筋の起伏の面白さに主眼を置くので、ネタバレ後の再読に耐えないものがほとんどである。
例 カトリ―ヌ・アルレー 「わらの女」
戸川昌子 「大いなる幻影」
赤川次郎 「マリオネットの罠」
段々詭弁じみた論理になってきたな。
＞ミステリは構造的に読み捨てにされるべき宿命を負ったものなのである。
つまりこいつは謎解き部分以外のところをまったく読めないというバカであることを
さらけ出したわけだ。
＞ミステリは構造的に読み捨てにされるべき宿命を負ったものなのである。
つまりこいつは謎解き部分以外のところをまったく読めないというバカであることを
さらけ出したわけだ。
137 ：おさむ ◆2LEFd5iAoc ：03/03/25 19:42
＞136
マダムハケーン！
今夜のオカズはなんですか？僕はサバです
マダムハケーン！
今夜のオカズはなんですか？僕はサバです
味噌煮？ 塩焼き？
きのこ入りカレー
ほうれん草とブロッコリーのサラダ
昨夜の残りの煮しめ
ぼうやとふたりの食卓なので手を抜く。
きのこ入りカレー
ほうれん草とブロッコリーのサラダ
昨夜の残りの煮しめ
ぼうやとふたりの食卓なので手を抜く。
139 ：おさむ ◆2LEFd5iAoc ：03/03/25 19:53
塩焼きです。青い魚であたまがよくなるつもり
煮しめってなんだ？くったことないし。
「永遠のふぁしずむ」って売ってるの？見たことないよ。
ってか、そろそろエーコ新作出してそうな時期なんだけど、もう出してるのかなぁ
しってる？
煮しめってなんだ？くったことないし。
「永遠のふぁしずむ」って売ってるの？見たことないよ。
ってか、そろそろエーコ新作出してそうな時期なんだけど、もう出してるのかなぁ
しってる？
「ミステリーは読み捨て」という見方がそもそもミス板住人の私見に過ぎない
と思うので、>>133-134のレスに書いてある諸作品が「再読に耐えない」
という発言をまともに取り合うことはできないし、だからといってそのように
批判しても「具体例が無い」とか罵倒されてお終いという可能性が強いので
反論する気がおきないのだが、一、二点気がついたことについて。
とりあえず、うちのゼミの先輩には探偵小説を扱って卒論書いた人がいて、
そういう人にとっては探偵小説やミステリーは読み捨てにする本ではなかった、
と思うんだけど、ミス板住人はこの点についてはどう思うんだろうか。
あと、クリスティスレッドでミス板住人とやりあっていたミスヲタさんとか
いう人がリンクしてた、『そして誰もいなくなった』についての評論には
次のような一節があった。長いけど引用するよ。
推理小説とは、本質的に再読を要求されるジャンルである。
作者がこっそりと隠した手がかりを、読者はそれとは知らずに
読み飛ばしてしまう。そして、ようやく謎の解明の段になって、
それまでうっかりと読み過ごしてきたものの多さに気づき、
前にさかのぼってページをめくる。あるいは、最初からもう一度再読して、
作者の巧妙な仕掛けのひとつひとつを味わうことになる。
しかし、そうした読み方は、なにも推理小説だけに当てはまるとは限らない。
いやむしろ、それはあらゆる小説について言えることであり、その意味では、
推理小説はすべての小説の雛形であると言ってもかまわない。
ウラジーミル・ナボコフも、『ヨーロッパ文学講義』の中でこんな名言を
吐いている。「ひとは書物を読むことはできない。ただ再読することが
できるだけだ」
わたしがこの連載でこれからやりたいのは、推理小説史に残るような
代表的作品を再読することである。それは言い換えれば、推理小説を
推理小説として再読すること、あるいは、推理小説を小説としてもう一度
読み直すことである。つまり、ごく当たり前のことをしてみたいわけだ。
と思うので、>>133-134のレスに書いてある諸作品が「再読に耐えない」
という発言をまともに取り合うことはできないし、だからといってそのように
批判しても「具体例が無い」とか罵倒されてお終いという可能性が強いので
反論する気がおきないのだが、一、二点気がついたことについて。
とりあえず、うちのゼミの先輩には探偵小説を扱って卒論書いた人がいて、
そういう人にとっては探偵小説やミステリーは読み捨てにする本ではなかった、
と思うんだけど、ミス板住人はこの点についてはどう思うんだろうか。
あと、クリスティスレッドでミス板住人とやりあっていたミスヲタさんとか
いう人がリンクしてた、『そして誰もいなくなった』についての評論には
次のような一節があった。長いけど引用するよ。
推理小説とは、本質的に再読を要求されるジャンルである。
作者がこっそりと隠した手がかりを、読者はそれとは知らずに
読み飛ばしてしまう。そして、ようやく謎の解明の段になって、
それまでうっかりと読み過ごしてきたものの多さに気づき、
前にさかのぼってページをめくる。あるいは、最初からもう一度再読して、
作者の巧妙な仕掛けのひとつひとつを味わうことになる。
しかし、そうした読み方は、なにも推理小説だけに当てはまるとは限らない。
いやむしろ、それはあらゆる小説について言えることであり、その意味では、
推理小説はすべての小説の雛形であると言ってもかまわない。
ウラジーミル・ナボコフも、『ヨーロッパ文学講義』の中でこんな名言を
吐いている。「ひとは書物を読むことはできない。ただ再読することが
できるだけだ」
わたしがこの連載でこれからやりたいのは、推理小説史に残るような
代表的作品を再読することである。それは言い換えれば、推理小説を
推理小説として再読すること、あるいは、推理小説を小説としてもう一度
読み直すことである。つまり、ごく当たり前のことをしてみたいわけだ。
引用はここまでね。
で、クリスティスレッドでは、この評論によって明らかになった
有名作品の魅力が存在する、ということをミスヲタさんが指摘し、
だからミス板住人の読み方は間違いだ、と言ってたわけだよね。
読み方に正しいとか間違いとかあるとは、私は考えないのでこの人の
言うことも極論だと思うけど、少なくとも明らかになったその魅力
というものが、先の引用者の詳細な読みこみによって知らしめられたものであり、
ミステリーを読み捨てにするミス板住人よりは遥かに深い読み方した
その成果の現れだって思うんだけど。私はミステリーにも探偵小説にも
興味がないけど、ミステリーについて誰かからご高説を賜ろうと思ったら
ミステリーは読み捨て、などと称する人よりは、読み込んで様々な考察を
加えている人の論を取りたいと思うよ。
ミステリは読み捨てだってのは、たぶんクリスティスレで不利な立場に追い込まれて
議論から離脱するために遠吠えかましてみた、ってだけなんじゃないの。
議論から離脱するために遠吠えかましてみた、ってだけなんじゃないの。
>>140
＞あと、クリスティスレッドでミス板住人とやりあっていたミスヲタさんとか
＞いう人がリンクしてた、『そして誰もいなくなった』についての評論には
＞次のような一節があった。
その評論って、どこで読めるの？ 気になるね。
ミステリ板住人の主張に対する強い批判論拠となりそうだから教えてほしいです。
＞あと、クリスティスレッドでミス板住人とやりあっていたミスヲタさんとか
＞いう人がリンクしてた、『そして誰もいなくなった』についての評論には
＞次のような一節があった。
その評論って、どこで読めるの？ 気になるね。
ミステリ板住人の主張に対する強い批判論拠となりそうだから教えてほしいです。
若島正のネットで公開してる評論だったはず。
どこだったか忘れた。クリスティスレ探して見るか、検索かければ？
どこだったか忘れた。クリスティスレ探して見るか、検索かければ？
＞１４３
１４０じゃないけど。
ttp://www.inscript.co.jp/wakashima/Mystery/w2%20Christie.htm
ここのことだね。
このサイトじゃ他にも山ほどミステリの評論が読めるようだ。
ttp://www.inscript.co.jp/wakashima/Mystery/wakashima%20index.htm
「読みこみ」の深さがミス板住人よりずっと深いのは事実だろうね。
１４０じゃないけど。
ttp://www.inscript.co.jp/wakashima/Mystery/w2%20Christie.htm
ここのことだね。
このサイトじゃ他にも山ほどミステリの評論が読めるようだ。
ttp://www.inscript.co.jp/wakashima/Mystery/wakashima%20index.htm
「読みこみ」の深さがミス板住人よりずっと深いのは事実だろうね。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045893476/
スレ発掘。
ミス板の杜撰な議論も見物だが、以下のスレもなかなかキチガイぶりと
文学への劣等感＝反転した権威主義が良く出ている。
>ドストエフスキー？ 読んでないよ。読んでるなんて一言も言ってないが。
>俺が文学作品で読むのはディケンズ、サッカレー、モーム、カズオ・イシグロあたりだよ。
>日本では鴎外・漱石・芥川くらいしか読まないね。
思わずﾜﾗﾀよ、とうとう馬脚を現わしたな。
ドストエフスキーも白樺派も読んでいないお前に人物描写がどうだ、
人物造型がどうだと偉そうに語る資格は無い。
ここは文学板だ、甘ったれるのもいい加減にしろ！
以後、お前のレスはスルーする。
スレ発掘。
ミス板の杜撰な議論も見物だが、以下のスレもなかなかキチガイぶりと
文学への劣等感＝反転した権威主義が良く出ている。
>ドストエフスキー？ 読んでないよ。読んでるなんて一言も言ってないが。
>俺が文学作品で読むのはディケンズ、サッカレー、モーム、カズオ・イシグロあたりだよ。
>日本では鴎外・漱石・芥川くらいしか読まないね。
思わずﾜﾗﾀよ、とうとう馬脚を現わしたな。
ドストエフスキーも白樺派も読んでいないお前に人物描写がどうだ、
人物造型がどうだと偉そうに語る資格は無い。
ここは文学板だ、甘ったれるのもいい加減にしろ！
以後、お前のレスはスルーする。
>>140-141です。お先に答えてくれてありがとさんです>>145
『そして誰もいなくなった』って、私が読んだことのある数少ない
ミステリーのひとつなんだけど、その評論はたしかに目からウロコの
指摘をしてるなって思ったよ。もう一回読んでみようかなって思わされたもん。
>>146
そのスレッドの議論のミスヲタさんて、例のヲチャーなんでしょ。
口調が乱暴なので好きにはなれないんだけど、やっぱりミス板住人よりは
はるかにミステリーについての知識が深いんだなぁって思ったよ。
『そして誰もいなくなった』って、私が読んだことのある数少ない
ミステリーのひとつなんだけど、その評論はたしかに目からウロコの
指摘をしてるなって思ったよ。もう一回読んでみようかなって思わされたもん。
>>146
そのスレッドの議論のミスヲタさんて、例のヲチャーなんでしょ。
口調が乱暴なので好きにはなれないんだけど、やっぱりミス板住人よりは
はるかにミステリーについての知識が深いんだなぁって思ったよ。
＞１４６、１４７
あのスレッドの議論は他にも、原書で読む必要性も問われてるよね。
若島正の問題の評論は、原書を読みこむことによって得られたものってことだそうだから。
要するに、ミス板住人は原書が読めないから読み込みもできなくて新たな発見もできないてことでしょ。
ダメダメじゃんか。
なんでそんなんで偉そうにミステリ板住人を名乗れるんだ？
あのスレッドの議論は他にも、原書で読む必要性も問われてるよね。
若島正の問題の評論は、原書を読みこむことによって得られたものってことだそうだから。
要するに、ミス板住人は原書が読めないから読み込みもできなくて新たな発見もできないてことでしょ。
ダメダメじゃんか。
なんでそんなんで偉そうにミステリ板住人を名乗れるんだ？
149 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/03/25 20:35
>>140
>>133-134で挙げた作品は、いずれも著名な作品なので、
まず文学板住人各人が読んでみて、
再読・三読以上に耐え得るものかどうか御判断頂くといいだろう。
＞とりあえず、うちのゼミの先輩には探偵小説を扱って卒論書いた人がいて、
＞そういう人にとっては探偵小説やミステリーは読み捨てにする本ではなかった、
＞と思うんだけど、ミス板住人はこの点についてはどう思うんだろうか。
そりゃあ卒論作成までは、読み捨てに出来るはずがない。勉強のネタなんだから（ｗ
こんな特殊な事例を挙げては駄目だ。私が書いているのは一般論なんだからね。
ただし、その人にとっても卒論作成の期間というほんの人生の一時期だけ、
ミステリを読む捨てに出来なかったということに過ぎないかもしれないね。
引用部分等も読ませて頂いたが、私はミステリは再読（２回目）
には耐え得る場合があることを認めている点に留意されたい。
３読以上に耐え得ない読物なんだよね。
ナボコフの発言は小説作りにおけるミステリ的な手法の習得の有効性という
あたりを言いたいんだと思う。
これは「文学」を面白く読ませるには貴重なテクです。
ドストエフスキーの「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」、埴谷雄高の「死霊」、
短編では後にミステリ作家とも言われるようになる松本清張の芥川賞受賞作品
「或る「小倉日記伝」」等すべてミステリ的な手法を用いた作品です。
現在この世に存在する９９％強のミステリは、
最高でも２回読んでポーン！とゴミ箱に叩き込むか、新古書店に叩き売るのが
正しい判断だと思う。
さて、次回は残る１％弱の問題について一緒に考えてみよう。
>>133-134で挙げた作品は、いずれも著名な作品なので、
まず文学板住人各人が読んでみて、
再読・三読以上に耐え得るものかどうか御判断頂くといいだろう。
＞とりあえず、うちのゼミの先輩には探偵小説を扱って卒論書いた人がいて、
＞そういう人にとっては探偵小説やミステリーは読み捨てにする本ではなかった、
＞と思うんだけど、ミス板住人はこの点についてはどう思うんだろうか。
そりゃあ卒論作成までは、読み捨てに出来るはずがない。勉強のネタなんだから（ｗ
こんな特殊な事例を挙げては駄目だ。私が書いているのは一般論なんだからね。
ただし、その人にとっても卒論作成の期間というほんの人生の一時期だけ、
ミステリを読む捨てに出来なかったということに過ぎないかもしれないね。
引用部分等も読ませて頂いたが、私はミステリは再読（２回目）
には耐え得る場合があることを認めている点に留意されたい。
３読以上に耐え得ない読物なんだよね。
ナボコフの発言は小説作りにおけるミステリ的な手法の習得の有効性という
あたりを言いたいんだと思う。
これは「文学」を面白く読ませるには貴重なテクです。
ドストエフスキーの「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」、埴谷雄高の「死霊」、
短編では後にミステリ作家とも言われるようになる松本清張の芥川賞受賞作品
「或る「小倉日記伝」」等すべてミステリ的な手法を用いた作品です。
現在この世に存在する９９％強のミステリは、
最高でも２回読んでポーン！とゴミ箱に叩き込むか、新古書店に叩き売るのが
正しい判断だと思う。
さて、次回は残る１％弱の問題について一緒に考えてみよう。
150 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/03/25 20:44
この話題ならついて行けるってことで、ヲチャーの一部が介入して来てるな（ｗ
しかし、ミステリ読み捨てにあらずと言う論証が何もなされていないのが、
何か笑える。
ミスヲタはドストエフスキーを読んだことが無いにもかかわらず、
小説における人物造型云々を語り、文学の翻訳に関する話しに
ミステリの誤訳云々を持ち出して検討違いな事を語るDQNだ（ｗ
あの人物が興味があるのは、「殺しと謎解き」これに尽きる。
後ほど１％弱の問題につきアップしよう。
しかし、ミステリ読み捨てにあらずと言う論証が何もなされていないのが、
何か笑える。
ミスヲタはドストエフスキーを読んだことが無いにもかかわらず、
小説における人物造型云々を語り、文学の翻訳に関する話しに
ミステリの誤訳云々を持ち出して検討違いな事を語るDQNだ（ｗ
あの人物が興味があるのは、「殺しと謎解き」これに尽きる。
後ほど１％弱の問題につきアップしよう。
151 ：吾輩は名無しである：03/03/25 20:45
本なんか3冊ぐらいですね。読んだのは。小説に関してですが。良さが分かりません。助けてください。
>>149
＞こんな特殊な事例を挙げては駄目だ。私が書いているのは一般論なんだからね
なんで私がことさら、卒論という特殊例を挙げたのかわかってないみたいだね。
確かに私の先輩は特殊かもしれないよ。でも、それに比べてあなたの言う
「ミステリーは読み捨て」はなぜ一般的だと言い切れるのか、ってことを
聞きたいのですよ、私は。読み捨てにするのはあなたの勝手でしょ。
他にも読み捨てにする人がいるかもしれないけど、読み込んでる人がいるのも
事実なんだし。なんでそんな簡単なことが理解できないのかな。
それから、私が例として紹介した先輩はその後大学院に進んで修論でも
探偵小説や幻想小説を取り上げていたよ。ここにもあなたの勝手な決め付けが
存在してるよね。
それから、私が引用までして質問したもう一つの事項も都合よくスルーされてるよね。
読み捨てしかしないあなたよりは、読み込んでる人の話の方が説得力が高いだろう
っていう私の見解についてあなたはどう思いますか？
＞現在この世に存在する９９％強のミステリは、
＞最高でも２回読んでポーン！とゴミ箱に叩き込むか、新古書店に叩き売るのが
＞正しい判断だと思う。
＞さて、次回は残る１％弱の問題について一緒に考えてみよう
だから、あなたの判断でしかないものを前提にされてもお付き合いできかねます。
＞こんな特殊な事例を挙げては駄目だ。私が書いているのは一般論なんだからね
なんで私がことさら、卒論という特殊例を挙げたのかわかってないみたいだね。
確かに私の先輩は特殊かもしれないよ。でも、それに比べてあなたの言う
「ミステリーは読み捨て」はなぜ一般的だと言い切れるのか、ってことを
聞きたいのですよ、私は。読み捨てにするのはあなたの勝手でしょ。
他にも読み捨てにする人がいるかもしれないけど、読み込んでる人がいるのも
事実なんだし。なんでそんな簡単なことが理解できないのかな。
それから、私が例として紹介した先輩はその後大学院に進んで修論でも
探偵小説や幻想小説を取り上げていたよ。ここにもあなたの勝手な決め付けが
存在してるよね。
それから、私が引用までして質問したもう一つの事項も都合よくスルーされてるよね。
読み捨てしかしないあなたよりは、読み込んでる人の話の方が説得力が高いだろう
っていう私の見解についてあなたはどう思いますか？
＞現在この世に存在する９９％強のミステリは、
＞最高でも２回読んでポーン！とゴミ箱に叩き込むか、新古書店に叩き売るのが
＞正しい判断だと思う。
＞さて、次回は残る１％弱の問題について一緒に考えてみよう
だから、あなたの判断でしかないものを前提にされてもお付き合いできかねます。
154 ：吾輩は名無しである：03/03/25 20:50
政治だよ 政治
155 ：吾輩は名無しである：03/03/25 20:51
文学板住人は程度が低いな。
ミス板住人の勝ちは明らか。
ミス板住人の勝ちは明らか。
＞１５５
こういうレスは明らかに自演だと思うんだけどさ、
そーいう指摘すると結局「１５６はヲチャ」って誹謗されるんでしょ？
一方的に何の根拠もなく「文学板住人は程度が低い」なんて決め付ける書き込みを
怪しいと思わない奴がいるのかよ。
もうええわ、みんな、放置しようぜ。
このスレお終いだよ。
こういうレスは明らかに自演だと思うんだけどさ、
そーいう指摘すると結局「１５６はヲチャ」って誹謗されるんでしょ？
一方的に何の根拠もなく「文学板住人は程度が低い」なんて決め付ける書き込みを
怪しいと思わない奴がいるのかよ。
もうええわ、みんな、放置しようぜ。
このスレお終いだよ。
157 ：吾輩は名無しである：03/03/25 21:14
致命的だね。ミス板の頭の悪さ。
まあ、たぶん読み込みの深さについては、「文学」と「ミステリ」は違うから、
私がミステリなどという読み捨ての本を深く読む義務などない、とか言いそう。
で、一般論と言ってるけど、最初は、論証の必要などない事実っていって、
論証しろって言われたら、私の感じたことだと言って、横溝正史を持ち出してきた
わけだけど、横溝正史の文章が読み捨てされることを意図して書かれた文章か
どうか示されてないよね。で、その個人的感想をついいましたがのレスでは
一般論と言っている。
というわけで、ミス板の頭の悪さを具体的に論証したが、どうかな。
まあ、たぶん読み込みの深さについては、「文学」と「ミステリ」は違うから、
私がミステリなどという読み捨ての本を深く読む義務などない、とか言いそう。
で、一般論と言ってるけど、最初は、論証の必要などない事実っていって、
論証しろって言われたら、私の感じたことだと言って、横溝正史を持ち出してきた
わけだけど、横溝正史の文章が読み捨てされることを意図して書かれた文章か
どうか示されてないよね。で、その個人的感想をついいましたがのレスでは
一般論と言っている。
というわけで、ミス板の頭の悪さを具体的に論証したが、どうかな。
>>156
香具師は重度の構ってちゃんみたいだから、住人を煽って、
罵倒でも反論でもレスが返ってくるのが狙いじゃないのかな。
このスレを一読して、それでも文学作品の読み方を
ここで聞きたい奴なんているわけないし、板からいなくなるまで
放置したほうがいいような気がする。
構ってちゃんに乗せられて構ってやるのも馬鹿馬鹿しいし。
香具師は重度の構ってちゃんみたいだから、住人を煽って、
罵倒でも反論でもレスが返ってくるのが狙いじゃないのかな。
このスレを一読して、それでも文学作品の読み方を
ここで聞きたい奴なんているわけないし、板からいなくなるまで
放置したほうがいいような気がする。
構ってちゃんに乗せられて構ってやるのも馬鹿馬鹿しいし。
159 ：吾輩は名無しである：03/03/25 21:26
224 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/25(火) 21:00 [ W0wbz71M ]
「文学板の読み方教えてください」スレに馬が出ました。
例によって「ミステリは読み捨てったら読み捨てなの！ギー」というバカ主張しかできず、
長文と作品名列挙で煙に巻こうと必死ですが、クリスティスレ住人の方から一蹴されてます（ｗ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044704424/133-
しかも「おさむ」のオマケつき（ｗ。
上がってるスレだからって空気も読まずに平気で雑談をカキコできるとは「おさむ」も痛いなあ。
「文学板の読み方教えてください」スレに馬が出ました。
例によって「ミステリは読み捨てったら読み捨てなの！ギー」というバカ主張しかできず、
長文と作品名列挙で煙に巻こうと必死ですが、クリスティスレ住人の方から一蹴されてます（ｗ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044704424/133-
しかも「おさむ」のオマケつき（ｗ。
上がってるスレだからって空気も読まずに平気で雑談をカキコできるとは「おさむ」も痛いなあ。
160 ：吾輩は名無しである：03/03/25 21:41
ミス板住人さんはトマス・ハリスのハンニバルシリーズはどうですか？
自分は好きなんです。
自分は好きなんです。
ミス板住人は
「おとーちゃんウンチッチブリブリしちゃったあ！」
と
「父は糞を漏らした」
が同じだと言う人ですからね。
「おとーちゃんウンチッチブリブリしちゃったあ！」
と
「父は糞を漏らした」
が同じだと言う人ですからね。
162 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/03/25 21:53
>>160
嫌いです。パッーと読んでポーンする本には適当かと。
個人的な嗜好の差はあれど、それなりの時間潰しは提供してくれる作品だとは
思います。
ハリスは「ブラックサンデー」の路線で書いて欲しかったです。
本論の方だとね、具体例を挙げてミステリは３回以上読むに耐える事を
論証しないと説得力無いからね。
嫌いです。パッーと読んでポーンする本には適当かと。
個人的な嗜好の差はあれど、それなりの時間潰しは提供してくれる作品だとは
思います。
ハリスは「ブラックサンデー」の路線で書いて欲しかったです。
本論の方だとね、具体例を挙げてミステリは３回以上読むに耐える事を
論証しないと説得力無いからね。
163 ：吾輩は名無しである：03/03/25 22:00
説得力を要求されているのはミス板の方だが。
具体例は卒論を探偵小説にする人間の存在で充分だな。
そして若島正など、推理小説をバカにしている人間が思ってもみない
発見を精緻な読みのもとに見つけ出す人間の存在がミステリが読み捨て程度
の小説ではないことを具体的に例証していると言える。
ミステリが再読に耐えないのはミス板本人が小説のなかから読むべきものを見いだせない
という読解力不足にあるとする方が論理的だな。
具体例は卒論を探偵小説にする人間の存在で充分だな。
そして若島正など、推理小説をバカにしている人間が思ってもみない
発見を精緻な読みのもとに見つけ出す人間の存在がミステリが読み捨て程度
の小説ではないことを具体的に例証していると言える。
ミステリが再読に耐えないのはミス板本人が小説のなかから読むべきものを見いだせない
という読解力不足にあるとする方が論理的だな。
164 ：吾輩は名無しである：03/03/25 22:01
>>156-158
ヲチャは今すぐ死ねよ
ヲチャは今すぐ死ねよ
>>162
「僕は集中力と読解力と思考力と根気が決定的に不足してるから、
ミステリすら再読することができません」ていってるのと同じなんだけど。
自分の駄目さ加減を自慢するために、このスレにいるんですか？
つーか155とか164みたいな書き込みをするような薄汚い人間と
正面切って話し合おうなんて奇人がいると思うか？ふざけんなよ。
「僕は集中力と読解力と思考力と根気が決定的に不足してるから、
ミステリすら再読することができません」ていってるのと同じなんだけど。
自分の駄目さ加減を自慢するために、このスレにいるんですか？
つーか155とか164みたいな書き込みをするような薄汚い人間と
正面切って話し合おうなんて奇人がいると思うか？ふざけんなよ。
>>162
＞本論の方だとね、具体例を挙げてミステリは３回以上読むに耐える事を
＞論証しないと説得力無いからね。
その点は論証できないよ。なぜなら、ある書物をどのように読むか、
何度読むか、そこからどのような解釈を下すかは全て読者個人個人に
委ねられているのだからね。それについて文学におけるジャンルを問う必要は
ない。純文学を一回読んでそれでよし、とする人もいればミステリーを
何度も読み込む人だっているでしょう。ミステリーは読み捨てというあなたの
意見があなたの私見だっていうのもそういう意味だよ。では具体的に、この世の中に
何人ミステリーファンがいて何割がミステリーを読み捨てにしているのか、
数字を挙げて立証できるのですか？ 文学作品を読む人が何人いて、そのうち
何割が読み捨てにしていないか、数字を挙げて立証できるのですか？
この問題はジャンルの区別に関わりはないんだよ。まだわからないですか？
もちろんこれは、「読者」レベルの話だね。「批評者・研究者」レベルの
話となると、あなたが主張されるように作品の歴史的背景を捉えたり主題の
正確な把握などが重要となって来るだろうさ。しかしさらに言えば、この種の
読み方もまたジャンルを問う必要はないんだ。ミステリーについて考察するなら
読み捨てにはできないだろう。事実、若島正は読み捨てしないで原書を注意深く
読み込んだことで、世の中のミステリーファンが気付かなかった新しい魅力を
発見したのでしょう。
＞本論の方だとね、具体例を挙げてミステリは３回以上読むに耐える事を
＞論証しないと説得力無いからね。
その点は論証できないよ。なぜなら、ある書物をどのように読むか、
何度読むか、そこからどのような解釈を下すかは全て読者個人個人に
委ねられているのだからね。それについて文学におけるジャンルを問う必要は
ない。純文学を一回読んでそれでよし、とする人もいればミステリーを
何度も読み込む人だっているでしょう。ミステリーは読み捨てというあなたの
意見があなたの私見だっていうのもそういう意味だよ。では具体的に、この世の中に
何人ミステリーファンがいて何割がミステリーを読み捨てにしているのか、
数字を挙げて立証できるのですか？ 文学作品を読む人が何人いて、そのうち
何割が読み捨てにしていないか、数字を挙げて立証できるのですか？
この問題はジャンルの区別に関わりはないんだよ。まだわからないですか？
もちろんこれは、「読者」レベルの話だね。「批評者・研究者」レベルの
話となると、あなたが主張されるように作品の歴史的背景を捉えたり主題の
正確な把握などが重要となって来るだろうさ。しかしさらに言えば、この種の
読み方もまたジャンルを問う必要はないんだ。ミステリーについて考察するなら
読み捨てにはできないだろう。事実、若島正は読み捨てしないで原書を注意深く
読み込んだことで、世の中のミステリーファンが気付かなかった新しい魅力を
発見したのでしょう。
根本的な問題は、読者レベルの読みと批評者・研究者レベルの読みを、
意図的かどうかは知らないがあなたが使い分けていることだ。
例えば『カラマーゾフの兄弟』については研究者レベルの読みだけが
正しく、他の読み方は間違いだとあなたは主張する。一方でミステリーに
ついては読み捨てだからせいぜい二回読んだだけでよしとされる。
そこからあなたが導き出すミステリーについての理解がいかほどのものかは、
クリスティスレッドを読めばわかる。明らかに「ミスヲタ」さんの方が
理解が深いし、最終的な議論も彼の方が優勢のままで終わっているよね。
私はあなたもヲチャーも嫌いだけど、議論の中身だけ取り上げればそれは
明らかだよ。誰かが上で言っていたけど、ミステリーは読み捨てという立場を
あなたがかたくなに譲らないのは、その議論において不利な立場に立ったことを
認めないための言い訳にしか聞こえない。ゆえに、文学作品においては
研究者的読みを重視しミステリーにおいては読者的読みしかしないのだ。
結論としては、あなたはダブルスタンダードを取る卑怯者としか言えない。
意図的かどうかは知らないがあなたが使い分けていることだ。
例えば『カラマーゾフの兄弟』については研究者レベルの読みだけが
正しく、他の読み方は間違いだとあなたは主張する。一方でミステリーに
ついては読み捨てだからせいぜい二回読んだだけでよしとされる。
そこからあなたが導き出すミステリーについての理解がいかほどのものかは、
クリスティスレッドを読めばわかる。明らかに「ミスヲタ」さんの方が
理解が深いし、最終的な議論も彼の方が優勢のままで終わっているよね。
私はあなたもヲチャーも嫌いだけど、議論の中身だけ取り上げればそれは
明らかだよ。誰かが上で言っていたけど、ミステリーは読み捨てという立場を
あなたがかたくなに譲らないのは、その議論において不利な立場に立ったことを
認めないための言い訳にしか聞こえない。ゆえに、文学作品においては
研究者的読みを重視しミステリーにおいては読者的読みしかしないのだ。
結論としては、あなたはダブルスタンダードを取る卑怯者としか言えない。
168 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/03/25 22:38
さて、論理学の問題ではあるまいし、ミステリを読み捨てずに一生の研究対象にした人の
実在を証明しても何の意味も無いわけです。
問題は９９％強の真実の探求にあります。
残り１％弱とは何か、それは個人差はあれど、ミステリのジャンルに属する作品が、
ある人々にとり生涯の愛読書・座右の書足り得る場合があるからです。
シャーロキアンという存在がこの事実を端的に証明していると言えるでしょう。
彼ら彼女らは、殺しと謎解きに耽溺するミスヲタとは一線を画する常識人です。
ホームズシリーズが再読以上に耐え得るのは、謎解きの魅力以上に
主人公のキャラの魅力と風俗小説としての面白さに富んでいるからでありましょう。
つまりネタは既知であっても、キャラの魅力と作品の雰囲気だけでも十分楽しめる小説
に仕上がっているわけであります。
当初は歴史小説家を心指し、生涯ミステリ作家と言われることを良しとしなかった
ドイルの面目躍如であります。
実在を証明しても何の意味も無いわけです。
問題は９９％強の真実の探求にあります。
残り１％弱とは何か、それは個人差はあれど、ミステリのジャンルに属する作品が、
ある人々にとり生涯の愛読書・座右の書足り得る場合があるからです。
シャーロキアンという存在がこの事実を端的に証明していると言えるでしょう。
彼ら彼女らは、殺しと謎解きに耽溺するミスヲタとは一線を画する常識人です。
ホームズシリーズが再読以上に耐え得るのは、謎解きの魅力以上に
主人公のキャラの魅力と風俗小説としての面白さに富んでいるからでありましょう。
つまりネタは既知であっても、キャラの魅力と作品の雰囲気だけでも十分楽しめる小説
に仕上がっているわけであります。
当初は歴史小説家を心指し、生涯ミステリ作家と言われることを良しとしなかった
ドイルの面目躍如であります。
169 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/03/25 22:39
アガサ・クリスティにも読み捨てにするには躊躇する作品があります。
この点はクリスティスレでも指摘されていますが、
その理由は、ミステリ以外の小説も書けたミステリ作家にしては
人間及び人間ドラマが書ける作家だからであります。
人物造型自体がオーソドックスに陥る場合であっても、登場人物が脇役に
至るまで活き活きと描かれている場合が多いのです。
ベタな表現ですが、文学とはまず人間が描けていること、とすれば
クリスティは、この点に関する最低点をクリア出来る力を十分に持っているミステリ作家です。
私個人の経験でも「そして誰もいなくなった」「アクロイド殺し」「ABC殺人事件」
「予告殺人」「葬儀を終えて」あたりは、２回ほど読んで気軽にポーン出来たのですが、
多彩な登場人物の手際良い描き分けとラストの哀歓が印象的（リンドバーグ事件に啓発されて書かれたことを知っていただけに尚更です）な「オリエント急行殺人事件」、
各話の謎解き自体は大したことが無いにもかかわらず、ミス・マープルの人生訓話的な趣さえ
漂う「火曜クラブ」、犯人の青年に哀切感が漂う「終り無き夜に生まれつくのだ」（ネタ）等
部分的ですが、「スタイルズ荘の怪事件」におけるラストのポワロとヘスティングスとの会話、
「白昼の悪魔」のポワロと少女の会話等は印象的で捨て難いものを感じる次第です。
文学板住人は、未読でしたら下記作品を手に取ってみてください。
コナン・ドイル 「緋色の研究」
「シャ―ロックホームズの冒険」
アガサ・クリスティ 「オリエント急行殺人事件」
「火曜クラブ」
この点はクリスティスレでも指摘されていますが、
その理由は、ミステリ以外の小説も書けたミステリ作家にしては
人間及び人間ドラマが書ける作家だからであります。
人物造型自体がオーソドックスに陥る場合であっても、登場人物が脇役に
至るまで活き活きと描かれている場合が多いのです。
ベタな表現ですが、文学とはまず人間が描けていること、とすれば
クリスティは、この点に関する最低点をクリア出来る力を十分に持っているミステリ作家です。
私個人の経験でも「そして誰もいなくなった」「アクロイド殺し」「ABC殺人事件」
「予告殺人」「葬儀を終えて」あたりは、２回ほど読んで気軽にポーン出来たのですが、
多彩な登場人物の手際良い描き分けとラストの哀歓が印象的（リンドバーグ事件に啓発されて書かれたことを知っていただけに尚更です）な「オリエント急行殺人事件」、
各話の謎解き自体は大したことが無いにもかかわらず、ミス・マープルの人生訓話的な趣さえ
漂う「火曜クラブ」、犯人の青年に哀切感が漂う「終り無き夜に生まれつくのだ」（ネタ）等
部分的ですが、「スタイルズ荘の怪事件」におけるラストのポワロとヘスティングスとの会話、
「白昼の悪魔」のポワロと少女の会話等は印象的で捨て難いものを感じる次第です。
文学板住人は、未読でしたら下記作品を手に取ってみてください。
コナン・ドイル 「緋色の研究」
「シャ―ロックホームズの冒険」
アガサ・クリスティ 「オリエント急行殺人事件」
「火曜クラブ」
170 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/03/25 22:51
「お前の論は９９％の真実に過ぎない」と言われれば、
確かにそのとおりでありましょう。
古典文学を３回以上読むこと、部分的に感銘を受けたシーンを何度も読み返すこと、
読書習慣がある人でしたら、これは誰しも経験することでありましょう。
私の例で言えば、「老人と海」のラスト部分（老人がライオンの夢を見に眠りにつくまで）
「異邦人」で主人公ムルソーがアラブ人をあぼーんするシーン、
「罪と罰」で殺人を犯したラスコリーニコフがペテルブルクの街中を彷徨するシーン等
一体、何度読み直し、感動に打ち震えたかわかりません。
ここでミステリの読み方を整理しますと、
１回目 謎解き等ストーリー楽しむ
２回目 謎解きの伏線の確認を楽しむ
３回目 ？
良い・悪いの問題ではなく、必然的に読み捨てにされざるをえないミステリの
問題が見て取れます。
確かにそのとおりでありましょう。
古典文学を３回以上読むこと、部分的に感銘を受けたシーンを何度も読み返すこと、
読書習慣がある人でしたら、これは誰しも経験することでありましょう。
私の例で言えば、「老人と海」のラスト部分（老人がライオンの夢を見に眠りにつくまで）
「異邦人」で主人公ムルソーがアラブ人をあぼーんするシーン、
「罪と罰」で殺人を犯したラスコリーニコフがペテルブルクの街中を彷徨するシーン等
一体、何度読み直し、感動に打ち震えたかわかりません。
ここでミステリの読み方を整理しますと、
１回目 謎解き等ストーリー楽しむ
２回目 謎解きの伏線の確認を楽しむ
３回目 ？
良い・悪いの問題ではなく、必然的に読み捨てにされざるをえないミステリの
問題が見て取れます。
171 ：吾輩は名無しである：03/03/25 22:56
はいはい。結局何にも反論できてないし、ミステリの読み方を謎解きのみに
限定して、自分が「殺しと謎解きに耽溺するミスヲタ」であることを皮肉にも
論証してしまったね。
限定して、自分が「殺しと謎解きに耽溺するミスヲタ」であることを皮肉にも
論証してしまったね。
172 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/03/25 23:11
ミステリは文学ではない。
ゆえにこのスレで多くを語り過ぎたかのような気もする。
文学板住人の中に、ミステリを読まずして「読み捨てでない」旨の
発言が見られるのも不可解である。
読んでいないものにつき、いったい何が語れると言うのであろうか。
是非、紹介した諸作品を手に取ってみられることをお薦めしたい。
ゆえにこのスレで多くを語り過ぎたかのような気もする。
文学板住人の中に、ミステリを読まずして「読み捨てでない」旨の
発言が見られるのも不可解である。
読んでいないものにつき、いったい何が語れると言うのであろうか。
是非、紹介した諸作品を手に取ってみられることをお薦めしたい。
173 ：吾輩は名無しである：03/03/25 23:12
「ミステリ」は「読み捨て」だと言ったのに、自分で何度も読み返しうる「ミステリ」を挙げているのは
気が狂ったせいかな。
気が狂ったせいかな。
174 ：吾輩は名無しである：03/03/25 23:14
>>172
これこそ「逃げたな」と言うに相応しい書き込みだな
これこそ「逃げたな」と言うに相応しい書き込みだな
もう本当に放置する以外ないんだろうね。
完全に、わざと人の意見を無視して的外れなレスをつけている
としか思えない。そもそも私もミステリについてはほとんど
興味がないのにここまで時間を割く必要もないのだから、
このレスを最後に撤退します。皆さんも二度とレスしない方が
いいでしょう。
>>172
＞文学板住人の中に、ミステリを読まずして「読み捨てでない」旨の
＞発言が見られるのも不可解である。
読んでいないからこそ、ミステリーについてご高説を賜るなら
真剣にミステリーを読んでいる人を選ぶ、と言ったのが理解
できないんですか？ あなたのミステリー論など聞きたくもないんですよ。
さらに言うならあなたの文学論なども聞きたくない。
偏見に溢れているからね。ヲチャーともども、早く文学板を出て行ってください。
完全に、わざと人の意見を無視して的外れなレスをつけている
としか思えない。そもそも私もミステリについてはほとんど
興味がないのにここまで時間を割く必要もないのだから、
このレスを最後に撤退します。皆さんも二度とレスしない方が
いいでしょう。
>>172
＞文学板住人の中に、ミステリを読まずして「読み捨てでない」旨の
＞発言が見られるのも不可解である。
読んでいないからこそ、ミステリーについてご高説を賜るなら
真剣にミステリーを読んでいる人を選ぶ、と言ったのが理解
できないんですか？ あなたのミステリー論など聞きたくもないんですよ。
さらに言うならあなたの文学論なども聞きたくない。
偏見に溢れているからね。ヲチャーともども、早く文学板を出て行ってください。
177 ：吾輩は名無しである：03/03/26 05:55
ミステリ板住人の説は、
ミステリは一度（二度もありうる）きりのエンターテインメントであり、故に文学ではない。
それはミステリというジャンルの必然である。
文学は、時代背景や作家についての理解を深めた上で、その作品の本質を見極める必要がある。
ということだと了解してます。
あくまでも「ジャンル」というものを考えたときには、それでも正しいかもしれません。
だけど、現在ではそのようなジャンル分け自体が意味をなさないのではないかと思います。
一部の知識層だけが「文学」を享受していた時代なら、それでもいいかもしれませんが、
「古典」として残っているものは「文学」であって、
エンターテインメントとして時代と共に消えてしまったものは「文学」ではないという
論の立て方は少し乱暴すぎる気がします。
自分も含めて、おそらくここで反論している人たちは、
そのような枠組みを意識することもなく、「純粋に」作品を楽しんでいるだけだと思います。
少なくとも私は「文学」と「ミステリ」の違いを意識して作品の読み方を変えることはないし、
多くの人もそうだと考えています。
「物語」を枠組みにはめてしまっている時点で、
ミステリ板住人はつまらない読み方になってしまっていると思います。
まあ、どんな読み方でも各人が楽しめれば何でもいいんですが。
駄文マジレス御容赦。
ミステリは一度（二度もありうる）きりのエンターテインメントであり、故に文学ではない。
それはミステリというジャンルの必然である。
文学は、時代背景や作家についての理解を深めた上で、その作品の本質を見極める必要がある。
ということだと了解してます。
あくまでも「ジャンル」というものを考えたときには、それでも正しいかもしれません。
だけど、現在ではそのようなジャンル分け自体が意味をなさないのではないかと思います。
一部の知識層だけが「文学」を享受していた時代なら、それでもいいかもしれませんが、
「古典」として残っているものは「文学」であって、
エンターテインメントとして時代と共に消えてしまったものは「文学」ではないという
論の立て方は少し乱暴すぎる気がします。
自分も含めて、おそらくここで反論している人たちは、
そのような枠組みを意識することもなく、「純粋に」作品を楽しんでいるだけだと思います。
少なくとも私は「文学」と「ミステリ」の違いを意識して作品の読み方を変えることはないし、
多くの人もそうだと考えています。
「物語」を枠組みにはめてしまっている時点で、
ミステリ板住人はつまらない読み方になってしまっていると思います。
まあ、どんな読み方でも各人が楽しめれば何でもいいんですが。
駄文マジレス御容赦。
178 ：吾輩は名無しである：03/03/26 06:58
『文学作品の読み方教えてください』
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044704424/175
これが馬のレスなら凄いんだがね、おそらく一般の住人と思われるレスの一部をご紹介。
「ヲチャーともども、早く文学板を出て行ってください。」
ROMしてここに報告するだけだから、出て行きようが無いぞ。言っておくが、わざわざ馬ごときの為に俺は２ちゃんねるまでｶｷｺに出張などせぬわ。
だいたい自分としては、本当に文学には興味が無い。そこに馬がいなければ文学板などには一生行く事など無かったと思う。
馬が出入りしそうなスレばかり覗いているせいか、そこに知的刺激というものを感じなくて読むのが苦痛だ・・・もっとも、馬に知的という形容詞は当てはまらないが。
自分とは無関係で、背後関係が不明な馴れ合いなどを眺めるのは苦痛だ。あんたらもこっちは何を考えているか分からなくてウザイだろうが、あんたらの馴れ合いも傍から見ている分には充分にウゼエよと言うのが正直な気持ちだ。
・・・まぁ、もっとも知的活動が行われているスレだってあるにはあるのだろうけど、なんせ500もあるから探すのが大変だよね。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044704424/175
これが馬のレスなら凄いんだがね、おそらく一般の住人と思われるレスの一部をご紹介。
「ヲチャーともども、早く文学板を出て行ってください。」
ROMしてここに報告するだけだから、出て行きようが無いぞ。言っておくが、わざわざ馬ごときの為に俺は２ちゃんねるまでｶｷｺに出張などせぬわ。
だいたい自分としては、本当に文学には興味が無い。そこに馬がいなければ文学板などには一生行く事など無かったと思う。
馬が出入りしそうなスレばかり覗いているせいか、そこに知的刺激というものを感じなくて読むのが苦痛だ・・・もっとも、馬に知的という形容詞は当てはまらないが。
自分とは無関係で、背後関係が不明な馴れ合いなどを眺めるのは苦痛だ。あんたらもこっちは何を考えているか分からなくてウザイだろうが、あんたらの馴れ合いも傍から見ている分には充分にウゼエよと言うのが正直な気持ちだ。
・・・まぁ、もっとも知的活動が行われているスレだってあるにはあるのだろうけど、なんせ500もあるから探すのが大変だよね。
179 ：吾輩は名無しである：03/03/26 07:46
>>178
ヲチャも見えないところでひどいことを言ってるな・・・。
ヲチャも見えないところでひどいことを言ってるな・・・。
>>179
酷い事を言わせているのはミス板住人だと思う。
始めはミス板住人に対してここまで言う人はいなかったが
ミス板住人の傲慢なレス、人の意見を聞かなかったり、と人を馬鹿にするようなレスが目立ち
今状態になったんだよ。
それにミステリ板でも嫌われてるんだよね、この人。
酷い事を言わせているのはミス板住人だと思う。
始めはミス板住人に対してここまで言う人はいなかったが
ミス板住人の傲慢なレス、人の意見を聞かなかったり、と人を馬鹿にするようなレスが目立ち
今状態になったんだよ。
それにミステリ板でも嫌われてるんだよね、この人。
181 ：吾輩は名無しである：03/03/26 08:21
182 ：102：03/03/26 09:25
強引に本題に戻すのが最良だと思うのだが。
最初の質問の答えをさぐる、あるいは最初の質問が前提とする
作者の意図をさぐる読み方がどうか、という検討が本題だと
私は思ったのだが。そして誰の立場からという問題については、
専門的な批評家の立場から、というよりむしろ読者の立場から
なのだと思うのだが。
作者について何かしらの情報が知りたいと思えば専門家の情報を
あてにすればよいし、それを信用するかどうかも自由。一般読者の
レベルではこの程度に考えておけばよいのだと思う。
個人的にはそれは辞書のようなもので、知識の補充にはなっても
ひとつの作品を読み味わうという観点からは邪魔だと思っている。
私は小説ではなく現代詩を主に読んでいるのでこの板では門外漢かもしれない。
でも詩を読むようになって、小説の読み方が確かに変わったと思う。
それ以前は先へ先へと突っ走る読み方だったのが、表現の横の揺さぶりを
楽しむようになったと思う。作者の意図がストーリーではなくその横の
ゆさぶりにあることだってあると思う。
話の流れとは違うが、不親切との非難があった>>103を補う意図もこめて
書いてみた。邪魔なら失礼する。
最初の質問の答えをさぐる、あるいは最初の質問が前提とする
作者の意図をさぐる読み方がどうか、という検討が本題だと
私は思ったのだが。そして誰の立場からという問題については、
専門的な批評家の立場から、というよりむしろ読者の立場から
なのだと思うのだが。
作者について何かしらの情報が知りたいと思えば専門家の情報を
あてにすればよいし、それを信用するかどうかも自由。一般読者の
レベルではこの程度に考えておけばよいのだと思う。
個人的にはそれは辞書のようなもので、知識の補充にはなっても
ひとつの作品を読み味わうという観点からは邪魔だと思っている。
私は小説ではなく現代詩を主に読んでいるのでこの板では門外漢かもしれない。
でも詩を読むようになって、小説の読み方が確かに変わったと思う。
それ以前は先へ先へと突っ走る読み方だったのが、表現の横の揺さぶりを
楽しむようになったと思う。作者の意図がストーリーではなくその横の
ゆさぶりにあることだってあると思う。
話の流れとは違うが、不親切との非難があった>>103を補う意図もこめて
書いてみた。邪魔なら失礼する。
>>175ですけど。
最後にもう一回だけレスしますよ。
私がヲチャーに出て行けって言ったのは>>178みたいなことを
言われてしまうから。ミス板住人のヲチだけだったらいくらでも構わないけど、
関係ない住人までヲチするなよって思うわけ。
でもさ、この書き込みってヲチャーのスレッドに書き込まれたものなんでしょ。
それをわざわざこっちに引っ張り出して貼り付けてくる誰かさんの方が
もっと腹が立つよ。>>181がきっとその誰かさんだよね。
都合よく世論を誘導しようととしないでくれる？ あなたのせいで朝から
すごい気分悪いよ。あなたがいるせいで私もヲチされる羽目になってるんだよね。
だから早くミス板住人に文学板から出て行って欲しいって思ってるの。
そうしたらヲチャーもここから消えるんでしょ。
早く出て行ってください。
最後にもう一回だけレスしますよ。
私がヲチャーに出て行けって言ったのは>>178みたいなことを
言われてしまうから。ミス板住人のヲチだけだったらいくらでも構わないけど、
関係ない住人までヲチするなよって思うわけ。
でもさ、この書き込みってヲチャーのスレッドに書き込まれたものなんでしょ。
それをわざわざこっちに引っ張り出して貼り付けてくる誰かさんの方が
もっと腹が立つよ。>>181がきっとその誰かさんだよね。
都合よく世論を誘導しようととしないでくれる？ あなたのせいで朝から
すごい気分悪いよ。あなたがいるせいで私もヲチされる羽目になってるんだよね。
だから早くミス板住人に文学板から出て行って欲しいって思ってるの。
そうしたらヲチャーもここから消えるんでしょ。
早く出て行ってください。
184 ：吾輩は名無しである：03/03/26 10:04
詩か。詩はあまり読まないけど、小説を何度か再読すると、物語や未知のものへの
好奇心から頁を繰ると言うこともなくなるから、よりじっくり文章を読むようになる。
すると、その文章の細々とした部分が今まで見えなかった形で現われてくることがある。
物語と文章は共に、何を語るか、どう語るかという小説における最重要課題に関する
部分だから、物語に駆られて突っ走ってしまうと、個々の表現がどのように物語と
距離をとっているかを見失うことがある。
若島正の評論は細部の叙述をそれこそ丁寧に読み込んでるけど、やっぱりあれは贅沢な
読み方だね。一冊を数回読むのと、新しい本を読むのと、いつも迷う。
好奇心から頁を繰ると言うこともなくなるから、よりじっくり文章を読むようになる。
すると、その文章の細々とした部分が今まで見えなかった形で現われてくることがある。
物語と文章は共に、何を語るか、どう語るかという小説における最重要課題に関する
部分だから、物語に駆られて突っ走ってしまうと、個々の表現がどのように物語と
距離をとっているかを見失うことがある。
若島正の評論は細部の叙述をそれこそ丁寧に読み込んでるけど、やっぱりあれは贅沢な
読み方だね。一冊を数回読むのと、新しい本を読むのと、いつも迷う。
185 ：吾輩は名無しである：03/03/26 10:06
186 ：吾輩は名無しである：03/03/26 10:18
>>185
175ではないが、一つ言っておきたい。
どっちも同じように有害だから私としては早く両者共に出て行ってもらいたい。
どちらが悪質かなんていう泥沼の議論をふっかけたいのかしらんが、そんなことは
どうでもいい。
失せろ。
175ではないが、一つ言っておきたい。
どっちも同じように有害だから私としては早く両者共に出て行ってもらいたい。
どちらが悪質かなんていう泥沼の議論をふっかけたいのかしらんが、そんなことは
どうでもいい。
失せろ。
187 ：吾輩は名無しである：03/03/26 10:25
>>186
注意を喚起して失せろはないだろ。
誰が一番悪いのかきちんと煮詰めないまま、非難の応酬は空しいと思うべき。
悪いのは、いまやヲチャだよ。ミス板はスルーですむが、ヲチャは粘着的に板全体を見渡している。
暇になれば、古いレスまで引っ張り出して、名無しをミス板に仕立て上げる。
これが一番問題なんだよ。
しかも文学板には興味がないと来たもんだ。話にもならないね。
注意を喚起して失せろはないだろ。
誰が一番悪いのかきちんと煮詰めないまま、非難の応酬は空しいと思うべき。
悪いのは、いまやヲチャだよ。ミス板はスルーですむが、ヲチャは粘着的に板全体を見渡している。
暇になれば、古いレスまで引っ張り出して、名無しをミス板に仕立て上げる。
これが一番問題なんだよ。
しかも文学板には興味がないと来たもんだ。話にもならないね。
２ちゃんねるに書き込む限り、いわゆる「ヲチャ」に観察されることなど
みな覚悟していると思っていたのだけど。
それに「ヲチャ」（荒らしのことだよね？）に反応することも「ヲチャ」に
餌を撒くようなものだよ。餌付けしてどうするのさ？
本当にこのスレで建設的な話がしたいなら、「ヲチャ」の話題自体やめなよ。
出てゆけと叫ぶことで誰かが出てゆくとでも思っているの？
みな覚悟していると思っていたのだけど。
それに「ヲチャ」（荒らしのことだよね？）に反応することも「ヲチャ」に
餌を撒くようなものだよ。餌付けしてどうするのさ？
本当にこのスレで建設的な話がしたいなら、「ヲチャ」の話題自体やめなよ。
出てゆけと叫ぶことで誰かが出てゆくとでも思っているの？
189 ：吾輩は名無しである：03/03/26 10:38
いやだから、失せろって。
ヲチャがどうだ、ミス板がどうだなんてどうでもいいの。
ヲチャがどうだ、ミス板がどうだなんてどうでもいいの。
190 ：吾輩は名無しである：03/03/26 10:42
191 ：吾輩は名無しである：03/03/26 10:45
>>190
スレ違いの話題をばらまく相手に出て行けと言うことに何の問題があるのか
スレ違いの話題をばらまく相手に出て行けと言うことに何の問題があるのか
192 ：吾輩は名無しである：03/03/26 10:57
ＯＫ、命令口調は謝る。
しかし、今後ヲチャがどうしたという話題をあくまで続けるなら、話は別だ。
しかし、今後ヲチャがどうしたという話題をあくまで続けるなら、話は別だ。
194 ：吾輩は名無しである：03/03/26 11:07
ヲチャがこのスレを見ないようにするのが一番なんだがなあ。
ヲチャとミス板、反ヲチャではそれぞれ目的が違うし。
少なくともヲチャと反ヲチャはヲチャがここを見ないことで取り除けるんだが・・・。
ヲチャとミス板、反ヲチャではそれぞれ目的が違うし。
少なくともヲチャと反ヲチャはヲチャがここを見ないことで取り除けるんだが・・・。
別に見られることに不服などない。
ある程度パブリックな場に書きこんでいる以上、どこから見られていても
仕方がないし、それを覚悟しないのは滑稽なだけだ。
だが、このスレで関係ない話題をばらまくのはやめてもらいたい。
ある程度パブリックな場に書きこんでいる以上、どこから見られていても
仕方がないし、それを覚悟しないのは滑稽なだけだ。
だが、このスレで関係ない話題をばらまくのはやめてもらいたい。
196 ：吾輩は名無しである：03/03/26 11:16
それはあなたがそうであるというだけで、違う見解を持つ人もいるってこと。
自由な意見表明もこの掲示板のルールだよね。
自由な意見表明もこの掲示板のルールだよね。
だから、スレ違いの話題だと言っている。
ヲチャの話がしたいならどこか他のところでやって貰いたい。
その程度も分からないのか？ 荒らしか？ バカか？ ミス板か？
ヲチャの話がしたいならどこか他のところでやって貰いたい。
その程度も分からないのか？ 荒らしか？ バカか？ ミス板か？
198 ：吾輩は名無しである：03/03/26 11:43
ヲチャがこのスレを標的にしている以上、反ヲチャが集うのはしようがない。
責任は上げてヲチャにあると思うが・・・。
責任は上げてヲチャにあると思うが・・・。
>>189
では、あなたもその反ヲチャなの？
関係ない人間にとってはミス板もそのヲチャもその反ヲチャだかも、
みんな等しくウザイんだよ。来るなとは言わんが、その話題を
書きこむな。スレ違いの荒らしだってことになぜ気付かない？
ヲチャにはヲチャのスレッドがあるんでしょ。だったら反ヲチャも
自分たちでスレッド立ててお互い仲良く喧嘩してろ。ウザいんだよ、まじで。
では、あなたもその反ヲチャなの？
関係ない人間にとってはミス板もそのヲチャもその反ヲチャだかも、
みんな等しくウザイんだよ。来るなとは言わんが、その話題を
書きこむな。スレ違いの荒らしだってことになぜ気付かない？
ヲチャにはヲチャのスレッドがあるんでしょ。だったら反ヲチャも
自分たちでスレッド立ててお互い仲良く喧嘩してろ。ウザいんだよ、まじで。
201 ：吾輩は名無しである：03/03/26 12:10
ヲチャのスレは反ヲチ活動によって壊滅した。
ヲチャに対する戦いの場は拡散しているのでご容赦を願いたい。
もしも>>199が強く願うなら、ヲチサイトに出向いて説得して欲しい。
こちらも荒らすのは本意ではないんで。
ヲチャに対する戦いの場は拡散しているのでご容赦を願いたい。
もしも>>199が強く願うなら、ヲチサイトに出向いて説得して欲しい。
こちらも荒らすのは本意ではないんで。
>>201
＞ヲチャに対する戦いの場は拡散しているのでご容赦を願いたい
容赦しねぇよ。早く出て行け。少なくとも、このスレッドで
ヲチャだの反ヲチャだのの話すんな。
＞こちらも荒らすのは本意ではないんで
お前がその話しなきゃ荒れないんだよ。この馬鹿。
＞ヲチャに対する戦いの場は拡散しているのでご容赦を願いたい
容赦しねぇよ。早く出て行け。少なくとも、このスレッドで
ヲチャだの反ヲチャだのの話すんな。
＞こちらも荒らすのは本意ではないんで
お前がその話しなきゃ荒れないんだよ。この馬鹿。
203 ：吾輩は名無しである：03/03/26 12:20
人の意見はいろいろあるってこと。
誰の指図も受けないよ。
少なくともアドバイスはしたんだからまずはそっちをやれっての。
誰の指図も受けないよ。
少なくともアドバイスはしたんだからまずはそっちをやれっての。
結局開き直りかよ。この糞荒らしが。
このスレッドの現況が形成されたのはこういうフレームだろ。
ミス板出現→荒れる→ヲチャがヲチする→誰かがそのコピペする
→反ヲチャがここでヲチャ批判する→荒れる
このフレーム理解しないで居直るんじゃねぇよ。
荒らしは全員消えてくれ。
このスレッドの現況が形成されたのはこういうフレームだろ。
ミス板出現→荒れる→ヲチャがヲチする→誰かがそのコピペする
→反ヲチャがここでヲチャ批判する→荒れる
このフレーム理解しないで居直るんじゃねぇよ。
荒らしは全員消えてくれ。
205 ：吾輩は名無しである：03/03/26 12:30
馬、文学板の方のすばらしい発言だ。俺もこの方の発言は大正論だと思う。
もう一度よく拝読して内容を噛みしめろ。
↑
ヲチャは日本語も不自由のようだね。笑えるわ(ｗ
もう一度よく拝読して内容を噛みしめろ。
↑
ヲチャは日本語も不自由のようだね。笑えるわ(ｗ
ミス板も逃げを打ったし、粘着でスレ違いも気にしない荒らしがきたので、解散。
何度かいろいろ書いたけど、荒らしが消えない限りもうここには来ないことにする。
おれとしては完全に敗北を喫したミス板が反ヲチャを気取って自作自演、という
疑いを持っているのだが。文体がね、ものすごい似てるんだよね。
何度かいろいろ書いたけど、荒らしが消えない限りもうここには来ないことにする。
おれとしては完全に敗北を喫したミス板が反ヲチャを気取って自作自演、という
疑いを持っているのだが。文体がね、ものすごい似てるんだよね。
208 ：吾輩は名無しである：03/03/26 12:39
>>207
住人の振りをしたヲチャか。なーんだ。消えていいよ、お前は。
住人の振りをしたヲチャか。なーんだ。消えていいよ、お前は。
204だ。ヲチ板にこんなスレを立てようと思ったが、弾かれて鬱だ。
ミス板住人ヲチャの反ヲチャ用観察スレッド
現在、文学板を荒らしているミステリ板住人というコテハンが存在します。
彼にはどの板までもその後を追いかけるヲチャが存在し、
ミス板住人が現れるスレはどこも迷惑を被ります。
そのため、ヲチャに対する反ヲチャという勢力まで出現します。
ヲチャと反ヲチャの喧嘩は文学板にとってはまったく関係ないので、
出て行って欲しい。そのため、このスレッドを立てました。
ヲチャはhttp://majin_kenkyu.tripod.co.jp/というサイトを
中心に活動しているようです。反ヲチャはこのサイトをここで
ヲチして鬱憤を晴らしてください。文学板には来るな。
誰かさ、このスレッド立ててやってくれ。
そうしたら反ヲチャとやらの粘着もここから消えるだろ。
ミス板住人ヲチャの反ヲチャ用観察スレッド
現在、文学板を荒らしているミステリ板住人というコテハンが存在します。
彼にはどの板までもその後を追いかけるヲチャが存在し、
ミス板住人が現れるスレはどこも迷惑を被ります。
そのため、ヲチャに対する反ヲチャという勢力まで出現します。
ヲチャと反ヲチャの喧嘩は文学板にとってはまったく関係ないので、
出て行って欲しい。そのため、このスレッドを立てました。
ヲチャはhttp://majin_kenkyu.tripod.co.jp/というサイトを
中心に活動しているようです。反ヲチャはこのサイトをここで
ヲチして鬱憤を晴らしてください。文学板には来るな。
誰かさ、このスレッド立ててやってくれ。
そうしたら反ヲチャとやらの粘着もここから消えるだろ。
210 ：吾輩は名無しである：03/03/26 15:46
236 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/26(水) 10:33 [ LJ/lraLY
少なくとも建前だけでも守るべき礼儀は守った方がいいと信じるので。
ヲチャがまたひどいことを言ってる。建前だけだと！
じゃあ本音では文学板があれることを楽しんでるってことか！！
ふざけるな。二度と文学板を覗くな！！！
少なくとも建前だけでも守るべき礼儀は守った方がいいと信じるので。
ヲチャがまたひどいことを言ってる。建前だけだと！
じゃあ本音では文学板があれることを楽しんでるってことか！！
ふざけるな。二度と文学板を覗くな！！！
>>210
それ、どこのスレのレス？
ミス板住人君、叩かれたからってこのやり方はどうだろう。
しかえしする前に自分が何故嫌われるのかを考えた方が良いんじゃないかな。
幼稚園児じゃないんだからねぇ…(w
それ、どこのスレのレス？
ミス板住人君、叩かれたからってこのやり方はどうだろう。
しかえしする前に自分が何故嫌われるのかを考えた方が良いんじゃないかな。
幼稚園児じゃないんだからねぇ…(w
212 ：吾輩は名無しである：03/03/26 16:29
誰の仕業か知らんが（思ってることはあるが言わない）、こういうスレ潰しがあるとはな。
とりあえず、>>178から先は全員荒らしだ。ミス板だろうが、ヲチャだろうが、反ヲチャだろうが。
そして、こういうスレ違いの書き込みをせずにいられなかった俺も同罪だ。
俺はもううんざりした。願わくば、誰か建設的な話題をふって軌道修正してくれ。
とりあえず、>>178から先は全員荒らしだ。ミス板だろうが、ヲチャだろうが、反ヲチャだろうが。
そして、こういうスレ違いの書き込みをせずにいられなかった俺も同罪だ。
俺はもううんざりした。願わくば、誰か建設的な話題をふって軌道修正してくれ。
214 ：吾輩は名無しである：03/03/26 18:07
結局、楽しいんだろ？
どうでもいいけどドープが気の毒だよ。
216 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/03/26 20:51
私はミステリは「文学」ではないという信念なので、
スレ立て人の１氏から、このスレで私がミステリについて語ることにつき批判を
受けても仕方無いのは十分に承知しているところである。
しかしながら、昨日はミステリを読まない文学板住人が「ミステリは読み捨てである」
という私の論を批判するなど、極めて不可解な言動が見受けられた。
当方としては、「読まないで何がわかる」という感が強い。
さて、ミステリも読む文学板住人なら実体験でおわかりかと思うが、
果して読み終えたミステリを再読することがあるだろうか？
再読（２回目）のみは可能というのが私の考えであるが、
普通は再読さえしないのではないだろうか？
そもそもミステリ板の住人にしても、毎月の新書による新刊は読み捨て状態、
内容も読み捨てするにふさわしい底が浅いものばかりなのを実感しているはず
なのである。
確かにミスヲタという「殺しと謎解き」に執着する人種は存在する。
彼らは残虐な殺しのシーンを何度も読み返し耽溺しているのであろう。
倫理的な批判はひとまず置くとしても、このような一部ヲタ、マニアは考察対象から
外して当然である。
昨日から問題提起しているが、再読が可能な完成度が高い作品にしても、
３回目以降の本読み（ミステリは「文学」ではないので、あえて「読書」という語は
使用しない）は、一体何を読めばいいと言うのであろうか？
実例も多いがゴミ箱に叩き込む、新古書店に叩き売るというのを、
仮に象徴的な表現としても、３回目を読む気が起こらず本棚の奥に打ち捨てられている状態を、
果して読み捨てとは言わないのであろうか？
是非、こういったリアルな考察を心がけていただきたいものである。
昨日、論じたとおり、ミステリの巨匠横溝正史をして、ミステリを読本・絵双紙の類
と発言せざるをえなかったのは、実作に資するためや研究のために読む以外には
３回以上の読書には耐え得ない「読み捨て」にされるこのようなミステリの内的な構造的要因
に気付いていたからなのである。
スレ立て人の１氏から、このスレで私がミステリについて語ることにつき批判を
受けても仕方無いのは十分に承知しているところである。
しかしながら、昨日はミステリを読まない文学板住人が「ミステリは読み捨てである」
という私の論を批判するなど、極めて不可解な言動が見受けられた。
当方としては、「読まないで何がわかる」という感が強い。
さて、ミステリも読む文学板住人なら実体験でおわかりかと思うが、
果して読み終えたミステリを再読することがあるだろうか？
再読（２回目）のみは可能というのが私の考えであるが、
普通は再読さえしないのではないだろうか？
そもそもミステリ板の住人にしても、毎月の新書による新刊は読み捨て状態、
内容も読み捨てするにふさわしい底が浅いものばかりなのを実感しているはず
なのである。
確かにミスヲタという「殺しと謎解き」に執着する人種は存在する。
彼らは残虐な殺しのシーンを何度も読み返し耽溺しているのであろう。
倫理的な批判はひとまず置くとしても、このような一部ヲタ、マニアは考察対象から
外して当然である。
昨日から問題提起しているが、再読が可能な完成度が高い作品にしても、
３回目以降の本読み（ミステリは「文学」ではないので、あえて「読書」という語は
使用しない）は、一体何を読めばいいと言うのであろうか？
実例も多いがゴミ箱に叩き込む、新古書店に叩き売るというのを、
仮に象徴的な表現としても、３回目を読む気が起こらず本棚の奥に打ち捨てられている状態を、
果して読み捨てとは言わないのであろうか？
是非、こういったリアルな考察を心がけていただきたいものである。
昨日、論じたとおり、ミステリの巨匠横溝正史をして、ミステリを読本・絵双紙の類
と発言せざるをえなかったのは、実作に資するためや研究のために読む以外には
３回以上の読書には耐え得ない「読み捨て」にされるこのようなミステリの内的な構造的要因
に気付いていたからなのである。
217 ：dope. ◆69iNTZKmOE ：03/03/26 21:09
山田風太郎は再読できるがなあ。
船戸与一の初期のとか、海外ものでも冒険小説なら十分読めるのがある。
ミス板はかたくなすぎるよ。だから叩かれるんではないの？
>>215
ありがとうさんです。今度ばかりは正直かなりへこみました。
こうやってミス板に反論してること、読書傾向が全く違うことで同一人物ではないことを証明できたと思います。
船戸与一の初期のとか、海外ものでも冒険小説なら十分読めるのがある。
ミス板はかたくなすぎるよ。だから叩かれるんではないの？
>>215
ありがとうさんです。今度ばかりは正直かなりへこみました。
こうやってミス板に反論してること、読書傾向が全く違うことで同一人物ではないことを証明できたと思います。
なに、dopeってミス板と同一人物とか言われてたの？
それはご愁傷様だね。
まあ、アレだね、誰もミステリ読んでないなんて言ってないのに
勝手にスレ全員を読まないで語っていると言ってしまう粗雑さには誰も
敵わないさ。結局あらゆる反論を無視して滔々と自説をのたまう
ワンアンドオンリーのバカなのだから。
それはご愁傷様だね。
まあ、アレだね、誰もミステリ読んでないなんて言ってないのに
勝手にスレ全員を読まないで語っていると言ってしまう粗雑さには誰も
敵わないさ。結局あらゆる反論を無視して滔々と自説をのたまう
ワンアンドオンリーのバカなのだから。
219 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/03/26 21:43
山田風太郎のミステリは俺も読むが、再読に耐えるというのはわからんなあ。
具体的な作品名を知りたい気がする。
船戸作品に限らず冒険小説はミステリとは別物でしょうな。
海外の冒険小説、古いもの？最近のもの？具体的に誰の何？
＞勝手にスレ全員を読まないで語っていると言ってしまう
こんな発言はしていない。
直接には昨日の討論相手を指して、ミステリを読んでいない文学板住人と言ったまで。
バカはお前だよ（ｗ
ドイル、クリスティの例も挙げて相当数の人に読み捨てにされていないミステリも
存在することは私も認める。
少数の例外をもってして一般論を否定出来ないと思うのである。
９９％の真実としては、一般にミステリは１、２回で読み捨てにされており、
少数の例外的な作品のみ相当数の人に長く愛読されていると考えるのが妥当では
ないだろうか。
具体的な作品名を知りたい気がする。
船戸作品に限らず冒険小説はミステリとは別物でしょうな。
海外の冒険小説、古いもの？最近のもの？具体的に誰の何？
＞勝手にスレ全員を読まないで語っていると言ってしまう
こんな発言はしていない。
直接には昨日の討論相手を指して、ミステリを読んでいない文学板住人と言ったまで。
バカはお前だよ（ｗ
ドイル、クリスティの例も挙げて相当数の人に読み捨てにされていないミステリも
存在することは私も認める。
少数の例外をもってして一般論を否定出来ないと思うのである。
９９％の真実としては、一般にミステリは１、２回で読み捨てにされており、
少数の例外的な作品のみ相当数の人に長く愛読されていると考えるのが妥当では
ないだろうか。
220 ：吾輩は名無しである：03/03/26 21:51
９９％の真実としては、一般にミステリは１、２回で読み捨てにされており、
少数の例外的な作品のみ相当数の人に長く愛読されていると考えるのが妥当では
ないだろうか。
一般論になってねえよ。アホか。
少数の例外的な作品のみ相当数の人に長く愛読されていると考えるのが妥当では
ないだろうか。
一般論になってねえよ。アホか。
>>220
つーかもう放置しろってばよ。
つーかもう放置しろってばよ。
222 ：215(：03/03/26 21:56
>>217
dope.
dope.
223 ：吾輩は名無しである：03/03/26 21:56
>>220-221
死ね
死ね
あーあ、これだもんな。本当に嫌になる。
昨日お前が批判されてたのは、ミステリーを読み捨てにしかしない
人間の偉そうに語ることなど読み捨てにしてない人間のそれに比べて
聞く価値が無いから、って理由だよ。わざとわかんない振りするのも
いい加減にしてくれ。
＞少数の例外的な作品のみ相当数の人に長く愛読されていると考えるのが妥当では
＞ないだろうか
文学だって読み返されるのは古典的名作だけだと思うんだが。
つーか何で俺がミステリーの肩持たにゃならんのだ？
どうせまた的外れな回答しかしねーだろうからこれで書き逃げます。
昨日お前が批判されてたのは、ミステリーを読み捨てにしかしない
人間の偉そうに語ることなど読み捨てにしてない人間のそれに比べて
聞く価値が無いから、って理由だよ。わざとわかんない振りするのも
いい加減にしてくれ。
＞少数の例外的な作品のみ相当数の人に長く愛読されていると考えるのが妥当では
＞ないだろうか
文学だって読み返されるのは古典的名作だけだと思うんだが。
つーか何で俺がミステリーの肩持たにゃならんのだ？
どうせまた的外れな回答しかしねーだろうからこれで書き逃げます。
適当に文学理論の話でも振るか？
新曜社の「現代文学理論」ってのは、構造主義から比較的最近のものまで
項目ごとにまとめてて、それぞれの要旨を俯瞰するにはいいんじゃない？
イーグルトンの読んだ人とかいる？
新曜社の「現代文学理論」ってのは、構造主義から比較的最近のものまで
項目ごとにまとめてて、それぞれの要旨を俯瞰するにはいいんじゃない？
イーグルトンの読んだ人とかいる？
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
230 ：吾輩は名無しである：03/05/12 22:10
もう一度議論を始めよう！
･･･ほんとにﾜｶﾗﾅｲんです･･･
誰か漏れに教えてくんろ〜〜〜
誰か漏れに教えてくんろ〜〜〜
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
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働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け ミステリ板住人 働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け 働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
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働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
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233 ：吾輩は名無しである：03/05/13 20:51
小説なんて、自分が楽しく読めればそれでいいんだよ！！
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
Σ(´д｀
Σ(´д｀;
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
（＾＾）
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン