文学作品の読み方教えてください

１、皆さんが初めて作者の意図を読み取った！と思った本
２、読み取るためにこれだけは読んでおけという本
３、読み解くためのマル秘テクニック　
新たな文学房をつくるためにも教えてください

小学１年生の国語の教科書

1ボボボーボ・ボーボボ
2ボボボーボ・ボーボボ
3ボボボーボ・ボーボボ

I got 2

>>1　工藤伸一『文学なんて、うんざりだ。』
>>2　工藤伸一『文学なんて、うんざりだ。』

絵本

>>1
勘違いしてるみたいだけど、作者の意図を読み取ったら
文学を読めたことになるかというと、そうではないですよ。
それだと文学は、ただの当てっこクイズになっちゃいますから。

工藤くんよ、涎スレにきなさい。
今は楽しいよ＾。

義務教育の弊害が出てますな。

>>1
６が釣れて満足か？

>>9
僕のモットーは嘘をつかないです
釣った訳じゃありません

>>6
おっしゃる通りです。
では文学の定義とはいかなるものなんでしょうか？

>>10
馬鹿は定義の話をしたがる。

>>11
馬鹿は03/02/08 21:02にレスをする

実は、文学とは何かについて考えることは、文学ではなく形而上学なんです。
だから、文学について考えることは、文学板の人達は得意ではないのですよ。

言葉を定義づけてから議論をする習慣も文学にはないのです。

文学ってとっても曖昧なんですね。

>>1
１『ねじまき鳥クロニクル』
２『ねじまき鳥クロニクル』
３井戸に入る

手でめくれ。

ぶっちゃけ訊きます
ぼ・く・は・あ・ほ・で・す・か・？

>>18
そんなことないと思いますよ。

１ハリーポッターと賢者の石
２ハリーポッターと賢者の石
３イギリスへ旅

>>19
素直にうれしいです。

文学板の一部の人は論理的に考えるのが苦手なんです。
やっかいな話になると不真面目な態度をとりますが、
それほど悪い人達でもないんです。
すぐふざけるのは、規範となるものが無いからでしょう。
それを認めないところもあります。ここでも曖昧なのです。

>>22はミス板住人

■■■■■■■■■■■■　完　全　放　置　推　奨　■■■■■■■■■■■■

　　「ミステリ板住人」は本物のキチガイです。

　　キチガイ振りを研究するサイトまであります。 http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/

　　これにレスを返すことは、文学板の荒廃につながります。

　　本人が自演したり、ウォッチ板の住人が潜んで煽ることがあります。

　　これに好意的なレスはすべて自演か煽りと理解して無視したほうがいいです。
　　　　　　　　　　　　　
■■■■■■■■■■■■　完　全　放　置　推　奨　■■■■■■■■■■■■

>>22
なぜ論理を土俵にして語らなければならないのか、
考えるのが苦手な文学愛好家に、
君の好きな論理で説明願えますか。

>>1
いやー、とにかく気になったモノを読んでみればいいと思うよ。
漏れは「有名だから」という理由でいろいろ読みあさったけど、
たとえば浪人時代に模試で使われていた小説とか、
そういったモノなんかは結構後から読んで面白いと思った。
たとえば遠藤周作の『留学』とかね。
「文学房」になりたかったら、乱読をすすめるな。

>>25
乱読していくうちに自分の中で何かが変わるんですか？

否、文学に関しては漠然と読んでいては駄目だと思うよ。
特に古典文学の類はそう。入念な予習が不可欠。

>>26　文学板で活動するならこれ↓を守ってくれよ。

■■■■■■■■■■■■　完　全　放　置　推　奨　■■■■■■■■■■■■

　　　　　　　　「ミステリ板住人」は本物のキチガイです。

ウォッチ板での観察対象です。http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044019061/l50

キチガイ振りを研究するサイトまであります。 http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/

　　　　　これにレスを返すことは、文学板の荒廃につながります。

　　　レスをもらうために現在【自演】と汚い言葉での【煽り】を行っています。

■■■■■■■■■■■■　完　全　放　置　推　奨　■■■■■■■■■■■■

>>26 >>27
んー、思うに、きっかけなら「乱読」でいいのでは。
俺の場合は、そうして行き着いたのが三島だった。
なんていうか、引っかかるものがあった。
三島に引き込まれて以来は、>>27の言うように
ある程度の「予習」をするようになった。
そうすると一度読んだ作品でも見方が変わることに気づいた。
要はとっかかりを見つければ、ってことなんだと思うけどね。

予習ってどんなことをするんですか？
この作品はいつ書かれてその時作者はどんな精神状態だったか
みたいなことを調べたりするんですか？

>>30
一つには時代背景。
あとはやはり筆者の精神状態とかかな。

作品読解に必要な歴史・思想等の勉強。
あと完全に作者を離れた作品は存在しないから、
作者のプロフィールを押えておく必要がある。

何かを強烈に『納得』したくて本を読んでいるのか？
1 と 31 と 32氏は。

>>33
科学としての文学の話をしているんだからさ。
読書の仕方じゃなくて。

>>34
はぁ、科学ね。
何か発見があったら、そのときは教えてくれ。

>>1
あんまりいい方法かどうかわからないけれど、何か作品を読んだら解説とか評論とか読んで評論家の読み方を学ぶってのも一つの手だと思う。
自分の場合はこれでやってたんだけど、評論家の考えが必ずしも正しいとは限らないと思ってたから、評論読んだあとはもう一回小説の方を読み返したり考え直して見るとかやってた。
まあ第一にはとにかく自分の頭で考えてみるのがいいと思う。
色々質問するのもいいけどそれが正しいとも限らないしね。

>>35
科学の意味わかってる（よね）？
もちろん白衣着てやるやつじゃないよ？

だれもそんなはなししてねえって。

わかりました。
とりあえずたくさん読んでみます。
みなさんレスありがとう。

濫読は毒

ここの板ではたまに「正しい読み方」だの「正解」だの言う人がいるから
惑わされちゃう。

>>32
まあ正論ではある。

漫画とか２０冊くらいのやつを初めから終わりまで何回もみることは少ないから。
小説でも、好きな部分だけ何度も読み返すのが普通ではないですか？
映画はなんか最初から最後まで通せって脅迫観念がある。

＞小説でも、好きな部分だけ何度も読み返すのが普通ではないですか？
違うと思う。詩集じゃあるまいし。
スキップする部分はあっても、何度も通読するのが普通。

＞漫画とか２０冊くらいのやつを初めから終わりまで何回もみることは少ないから。
読むよ。がんばれ元気とか。

＞小説でも、好きな部分だけ何度も読み返すのが普通ではないですか？
それやっちゃいますよ。

＞小説でも、好きな部分だけ何度も読み返すのが普通ではないですか？
俺もやるよ。お気に入りの場面とか、何回読んでもいいよね。

ミス板住人以外は皆好きな部分だけ何度も読み返すってレスしてるね。
やっぱ、ミス板住人と本当の文学好きは違うね。
>>1
ミス板住人のレスは参考にならないって事が解って貰えたかな？

突然のコテハン攻撃？
自分は全部何度も読み返す本もあるしそうでないのもあるけど。

>>49
特定の部分が気に入ってて何度も読み返す小説を一冊くらい持ってるのが「普通」と解釈したけどね。
ミス板みたいに「違う」と言い切るのは極端すぎ。

>作品読解に必要な歴史・思想等の勉強。
>あと完全に作者を離れた作品は存在しないから、
>作者のプロフィールを押えておく必要がある。

上記の事をしないと読んではいけないって聞こえますが…
あと、上記の事をしないと作品の内容がつかめないのか…と失笑気味です。
｢文学の正しい読み方｣と言うのはないと思っています。
ミス板住人の読み方は国語の教科書の正しい読み方。
好きな作品を好きなように読めばいいと思います。
著者の事を知らなくても作品を読めば解る物だと思っているからです。

>>50
１冊てことはないと思う。年齢と読書量にもよるけど１０冊はあるだろ。

この板の住人はいまだにテクスト論の呪縛に囚われている感がある。
今日（３月１４日）の日経朝刊文化面に掲載された
「文芸批評に転換点　ポストモダン「テクスト論」批判台東」を
読んで欲しい。
私が言うところの事前予習の必要性が理解出来るはずである。

>>54
あなたが言う事前予習というのは、テクスト論以前に
批判された源泉研究と何が違うわけ？

>>55
テクスト論より前に提唱されていた論だとか、
さらには名称に雲泥したりするのは愚かな行為です。
テクスト論の適用で読み解けない作品が多いのはあなたの方が詳しいはずだよ。
他でも何回も書いたけど、読書＝学習という理解に立てば、
予習や復習が要求されるのは当然かと。

詩人でアガサ･クリスティーの翻訳者の
田村隆一がいいこといってたな。

文学作品なんて本当にいいものは
３５歳を過ぎないとわからないものだから、
それまでは一般に名作といわれるものをたくさん
読んでおいて、感性を養っておけ、とね。

とにかくアタマがやわらかいうちに、
本物を見分ける力をつけることが
先決だよ。

田村の詩はいいな。

田村隆一の文章が好きな人は「ぼくの東京」（徳間文庫）を読め。
ただしこの本でネタになっている岡本綺堂の半七捕物帖の該当作品を
読んでおくこと。

>>59
おお、いいところ持ってきますねえ。
いかにも田村な内容の本ですね。大好きです。
仕方ないといえば仕方ないことですが、半七読んどかないとだめっていうのは
事によっちゃ敷居を余計に高くしてるかもしれませんね。
しかも作者はしょせんマイナーだし・・・（藁
ろくな評価を受けてない作者だと思うんですが、どうでしょう？

>>58
禿同！

過剰なテクスト主義と過剰な主題主義はどっちも同レベルだな
両方大事だよ、あたりまえだけど
誰かさんは後者に拘りすぎだし

54で言及されてるのはあれか、加藤典洋の換喩的世界か何か？
もしかしてずっと前に言ってた加藤先生って典洋なの？
換喩そのものの定義から間違ってるって評判だけどな。

>>63
どこが？

亀レス＆外れた話題だが、がんばれ元気を読み直したら、随分印象が違ったなぁ。

元気本人よりまわりの人間が動き回るドラマで、元気の成長物語と言いきれない作品だ。

今出てるジョー＆飛雄馬もなんだか面白いな。特に巨人の星は読み直すと発見が多い。
この二作品は後年の梶原にない屈託が感じられる。

「過剰な主題主義」が作品の意味を限定してしまって、作品自体の書かれ方
を閑却し、その思想的意味のみを小説の意味として読みとろうという態度が
小説の「愉しみ」を著しく減じているだろうことは、ドストスレのミステリ板住人
の書き込みを見ればわかる。

ドストエフスキーやカフカが深刻な思想的意味を持った文学として受け止められていた
のは、何よりその時代的空気や、そのように流布させようとする供給側、批評の側の
意味づけのせいもある。
また、思想的な意味として読むと言うことは教養という側面からのみの読みを引き起こして
しまい、究極的に作家の思想を読むことへと繋がっていく。これには作品から作家へ
遡行するためのツールとしてのみ作品が読まれてしまうという弊害がある。
そのために、ミステリ板住人が言うような教養主義的な読みは、ある種の
権威の追従にしかならず、新たな側面を提示することができない。
その意味で、事前学習事前学習と繰り返すのはその作品の「価値」を、読むことで
得た感動にではなく、思想、教養としの「文学」という権威的な考えへの盲従
によって判断しているのだろう。言うまでもなくこれは倒錯的な思考回路である。
ミステリを一緒くたに読み捨てと呼ぶミステリ板住人の強圧的な物言いはその
権威への盲従に因っている。

まず、読むことから始めるべきであり、その後、作者を調べるなり当時の時代を
調べるなりは、それぞれの読者がやることであって、「事前学習」などという
ものを要求するのは理解できない。
何度も読み返しつつ、作品とつきあうことから始める方がいいと思うね。

ところでテクスト論的な読みというのを、作品にまつわることの調査なしにする
研究だとミステリ板住人は誤解しているかも知れないが、ある程度の読みを
するには、当然それらのことは調べるものだ。ある作家の作品について何事かを
言おうとするなら出来るだけ多くの作品を読むのは至極真っ当な手順であるように。
主題主義とテクスト論が異なるのは、小説を、作者に回収して意味づけるのか、
一端作者を切り離して作品だけから何が読みうるか、ということの違いではないか。
テクスト論における作者の死とは、神聖化された「作家」という記銘を一端除外して
作品を形づくる両端の内の一つ、読者の側からのテクストアプローチを行うという
ことだろう。書くのは作家だが、読むのは読者である、その両端を忘れた読書
行為など、片手落ちの所作に過ぎない。

>>66-67
私の考え方に相当反感を持っているようだが、内容はきちんとわかりやすく整理されており、
読ませるレスになっていると思う。気が付いた点を記しておく。
＞思想、教養としての「文学」（を読むこと）
こういう読み方が誤りであるのが前提であるかのように論が展開されているのを
非常に奇妙に思う。
「歴史」という時の審判を経た「古典文学」は既にある種の権威として確立して
いるのは否定出来ない事実であり、これを読み解くことが、自己の精神的鍛錬となり
結果的に教養足り得るのを否定する理由は何ら存在しえないのである。
また、読むことで常に新しい側面を見出して行く必要があるかのような論も納得が
行くものではない。
このような「読み方」は、時に作品のテーマ・本質を見落させる恐れがあるからである。
＞ミステリを一緒くたに読み捨てと呼ぶミステリ板住人の強圧的な物言いはその
＞権威への盲従に因っている。
では、読み捨てでは無いミステリとは何か、具体例が何ら挙げられておらず、
説得力が感じられない。

＞まず、読むことから始めるべきであり、その後、作者を調べるなり当時の時代を
＞調べるなりは、それぞれの読者がやることであって、「事前学習」などという
＞ものを要求するのは理解できない。
＞何度も読み返しつつ、作品とつきあうことから始める方がいいと思うね。
あなたの主張の核をなす部分であると思うので、あらためて反対の意思を表明
しておきたい。
「事前学習」無き「読書」は、テーマの誤読、時代背景等の知識不足による挫折等
の要因になることが多く、言わば、害多くして益無しである。
ドストエフスキースレに、「罪と罰」を数週間かけて読んだ旨のレスがあったが、
この作品は時間を取れる時に２日程度で読み切ってこそ、ラスコリーニコフ
が感じたであろう緊迫感を共有出来るものであり、これが結果的にテーマの読解を容易ならしめるものである。
いたずらに読破に時間がかかってしまうのは、事前学習の不備（登場人物の一覧、
ペテルブルクの地図等を座右に備えておく等の作業も含めて）に起因するものと考えられる。
仮に漠然と読み切ることが出来たとしても、それは単に物理的に紙に印刷された文字
を機械的に目で追ったに過ぎない行為と言えよう。
事前学習無き濫読は、失禁状態に等しく、得るものは無いと言える。
＞ところでテクスト論的な読みというのを、作品にまつわることの調査なしにする
＞研究だとミステリ板住人は誤解しているかも知れないが、ある程度の読みを
＞するには、当然それらのことは調べるものだ。
事前であると、事後であると、作品に関する調査・分析がなされるのは当然のことかと
思う。
問題は、その「時期と深さ（範囲）」である。
テクスト論は、とかく作品そのものに拘泥しがちであるが、時代背景・思想、作者の
個人的プロフィール等を総合的に勘案してこそ、初めて「読解」という行為を
可能ならしめるわけである。
時代や作者を離れた作品は存在しないことは、文学板住人なら、とうに御存知の
ことかと思う。

ミス板住人の勝ちだな。

>>70
死ねよこの糞自演やろう。

ミス人の読みって、中学生が必死に参考書類を引っ張ってきただけみたいなんだよな。
テーマだの本質だの予習だのって、本当に教科書読んでるみたいだ。

＞問題は、その「時期と深さ（範囲）」である。
＞テクスト論は、とかく作品そのものに拘泥しがちであるが、時代背景・思想、作者の
＞個人的プロフィール等を総合的に勘案してこそ、初めて「読解」という行為を
＞可能ならしめるわけである。

一見筋の通った理屈だけど、単なる理想論だね。
事前学習のすべてが無駄とは言わないよ。作品に入りやすくなる効果は間違いなくある。
ただ現代の東洋の島国に生きる我々が、ヨーロッパの古典文学を読む前に
泥縄式にやる事前勉強ぐらいで、作品の時代背景や思想や作者の個人的プロフィールを
総合的に勘案できるようになるなんて勘違いもいいところ。
やる心意気は大したもんだよ。やらないよりはマシかもな。
でも、それをやったから俺様は「読解」できてて、やってないおまいらは読解できてないんだ！
なんて片腹痛すぎて入院しちゃうよ。まさに目糞鼻糞。
そういうくだらない理屈で敷居を高くしようとするから、普通の人たちが
文学を近寄りがたいものだと勘違いするようになるんだよ。

＞時代や作者を離れた作品は存在しないことは、文学板住人なら、とうに御存知の
＞ことかと思う。

そこまで言うんなら、作者がどういう文章・文体で物語を綴ったか、原書で読むべきだよね。
事前に作者のことを知れ！時代背景も勉強しろ！でも原語を読む必要は全くない！
なんつーのは変だよな（ｗ

>作品のテーマ・本質を見落させる恐れがある
読者が第三者にこれらを与えられるものじゃない。
自ら選び取ってこそ意味があるんだよ。
読者全てが「事前学習」を踏み台にして読書することの
方が怖くはないかな

>>70はｦﾁｬ、>>71もｦﾁｬの可能性大。

さて、私が主張した教養主義の弊害とテクスト論と主題主義の関係などを
総合的に無視されてレスされているようだが、これ以上議論してもおそらく
強圧的な物言いによる自分が正当であることが前提であるところから出発した
発言だけが繰り返されることは明白なので、ミステリ板住人の倒錯的な思考回路
を多少指摘しておくことで私はこの泥沼から離脱したい。暇も尽きた。

＞「歴史」という時の審判を経た「古典文学」は既にある種の権威として確立して
＞いるのは否定出来ない事実であり、これを読み解くことが、自己の精神的鍛錬となり
＞結果的に教養足り得るのを否定する理由は何ら存在しえないのである。

結果的に教養たり得ることを私が否定したことはない。
また、歴史という時の審判を経た「古典」はそれ故に教養たり得るという主張のようだが、
審判を下したのは「歴史」などという茫漠とした主体ではなく、その時代の時々に
おける読者、批評家などの読み手によってである。読まれること、評価されることを
欠如しては時を経て作品が読み継がれることはあり得ないだろうことは容易に理解される
ことだろう。
しかし、実際に読むという行為によって、これらの先人の判断を批判的に受け止める必要がある。
それが時代的、政治的に利用され、作品を囲い込むことがあるのはカフカ、ドストエフスキーが
実存主義の影響の元に深刻な文学として受け入れられ、その喜劇的側面が忘れられ等閑に付されて
来た。その後、作品が読み直されユーモアの側面が重要なものであるのだということが言われて来ている。

>>73
>そこまで言うんなら、作者がどういう文章・文体で物語を綴ったか、原書で読むべきだよね。
>事前に作者のことを知れ！時代背景も勉強しろ！でも原語を読む必要は全くない！
>なんつーのは変だよな（ｗ

激しく同意。

>>75
はいはい。郵便ポストが赤いのも・・・
小学校の道徳の時間に、ワシントンが桜の木を切る話とか読まなかった？
見苦いね。

権威に盲従すること、作品外の価値判断に追従すること、それらが先の引用文に現われている。
その種々の実例はドストエフスキー関連の過去スレにでも豊富にある。
ここで重要なのは、読むことによって得た感動や教養にではなく、外部において発進されている評価
から出発して読む行為に至るという、倒錯的な思考回路である。
もちろん世評から作品を読むという行為はありうるが、ここで問題になっているのは、作品の
価値を専ら外部の権威によって位置づけている部分である。そのため、小説自体を読むことが
できない。思想から演繹させて読もうとする思想教養としての文学ということの弊害はここにある。
思想教養にノイズとして入り込む部分がカットされてしまう。

また、作品から正しくテーマを読み解くことにより何らかの益（教養？）を得ることに失敗する
読みは百害であるとする意見も倒錯的である。文学作品を読むことを何らかの目的のための行為にしている。
作家に遡行するツールとして作品を読むのと同じように、教養を得るために作品をツール化している。
ためにする読書、そのためにする学習、噴飯ものである。

おそらく、ここで批判されている内容がなぜ批判されているのか、作品の自立性を認めないであろう
ミステリ板住人には奇妙に思われるかも知れないが、その部分がおそらく議論の成り立たない不結節点
であるだろう。

>>72
だから「テキスト」と言うが如しだよ。
そもそも「読書」は「学習」と実質的に同義語だったんだからね。
>>73
事前学習→初読→事前学習→再読…
この作業を何回か繰り返すことにより、初めて「読解」が可能になる。
初読前の１回こっきりの事前学習のみでいいなんて、誰も書いてないし、
そんな程度では古典文学の「読解」には至らないと思う。
初読時に「読解」に不可欠と判断した知識を、再読時までに吸収しておくこと、
これは欠くべからざる作業だ。
「読書」なんてそんなに楽なもんじゃないよ、敷居がある程度は高くて当然。
＞そこまで言うんなら、作者がどういう文章・文体で物語を綴ったか、
＞原書で読むべきだよね。
これでは単なる原書ヲタだ（ｗ、原文を趣味的に味あう楽しみは否定しないが、
翻訳が作者の主張・テーマを誤読するほどにひどいものである場合を除いて、
海外古典文学の読解と原典購読はイコールではない。

>>74
＞自ら選び取ってこそ意味があるんだよ。
これを指して失禁状態＝だらしない本読み（「読書」の名に値しない）と
称したのである。
とにかく好きに読んで理解しておけばいいじゃん、と言う極論、
楽ちんな堕落した本読みに陥る危険性が大きい。
まず、テーマと主張の把握、他の話しはその後でしょ。

>>77→スカスカな内容のレス（ｗ、９０％以上の確率でｦﾁｬです、
と牽制しておいて、

>>76と>>78は熟読してコメントします。
ざっと読んだ感じでは、テクスト論に毒された文学論のように見える。

後ほど。

>>79
＞この作業を何回か繰り返すことにより、初めて「読解」が可能になる。

例えば大学の研究者とか、それこそ一生かけて一人の作家一つの作品を
研究するならまだわかるが、個人レベルで何回か事前学習を繰り返しただけで
それで万事解決して「読解」が可能になっちゃうわけか。なんか安っぽいな（ｗ
まあ事前学習が作品を読みやすくすることには同意するけど、はっきり言って
自己満足の世界だね。
それで「俺は読解できてるけどおまいらはできてない」って言われてもなあ。

＞「読書」なんてそんなに楽なもんじゃないよ、敷居がある程度は高くて当然。
・・・もしかして、「趣味　読書」を自慢しちゃうタイプ？
排他的で狭量なオタクが占領しちゃうと、そのジャンルは廃れるんだよ。

＞翻訳が作者の主張・テーマを誤読するほどにひどいものである場合を除いて、
ひどい翻訳かどうか、原書も読まずに判断できるわけか。大したもんだ。
あんたは「時代や作者を離れた作品は存在しない」って主張してるんだろ？
そこまで言う人間が、作者が書いた文章ではなく第三者が違う言語に直した作品を読んで
「えっへん読解できた」つってるのはおかしいんじゃないの？って聞いてるんだよ。
事前に作者のことを何度も勉強しろ！！
時代背景も再読のたびに学習せよ！！
でも原語を読む必要は全くない！！
こんなの三段オチの笑い話だよ。あほらしい。

ミス住の論理だと研究者意外はマトモな読書をしていないことになる
ミス住のドストなど読み方も、ドスト研究者からすれば読書じゃないことになる
なんぢゃそりゃ

つーか誰もが自分と同じように贅沢に時間をかけて読書できると思うなと。
普通の人は働いたり学校行ったりする合間に本を読んでるんだと小一時間（略

>>76,78
>実際に読むという行為によって、これらの先人の判断を批判的に受け止める必要がある。
この辺の論が本末転倒。
まず、従来の確立した評価を確認し、批判はその後というのが筋である。
基本を疎かにして奇策を弄しているかのようで、到底首肯出来ない見解と言える。
また、ドストエフスキー作品におけるユーモアの要素を評価する見解だが、
読書における多角的な楽しみ方を提供するメリットは認めるが、
果してテーマ・主張の読解に、いかほどの影響があるのか疑問である。
＞審判を下したのは「歴史」などという茫漠とした主体ではなく、その時代の時々に
＞おける読者、批評家などの読み手によってである。
この部分も私の真意につき誤読している。
なぜなら歴史の担い手、主役は常に人間であるからである。
単に時が経過すれば古典文学足り得ると主張しているわけではない。

古典文学の権威に盲従するつもりはないという点は明確にしておきたい。
十分と思われる事前準備の繰り返しによる「読書」により、
この権威足り得た源の確認を行うべきなのである。

＞思想教養にノイズとして入り込む部分がカットされてしまう。
＞文学作品を読むことを何らかの目的のための行為にしている。
＞教養を得るために作品をツール化している。
＞ためにする読書、そのためにする学習、
上記引用部分で書かれた事柄につき、何が問題であり、不当だと言うのであろうか？
＞噴飯ものである。
　　　？
＞おそらく、ここで批判されている内容がなぜ批判されているのか、
＞作品の自立性を認めないであろう
＞ミステリ板住人には奇妙に思われるかも知れないが、
＞その部分がおそらく議論の成り立たない不結節点であるだろう。
作品の自立性を強調し、読解に支障を来たした反省の気運が、加藤先生を筆頭に盛り
上がって来ているのは、私より良く御存知なのではないか？

やっとDAT落ちしたカラマーゾフの兄弟スレ（御存知無い方もいるかもしれませんが）
で中断した議論を先に進められるようです。
>>81
＞個人レベルで何回か事前学習を繰り返しただけで
＞それで万事解決して「読解」が可能になっちゃうわけか。なんか安っぽいな（ｗ
＞それで「俺は読解できてるけどおまいらはできてない」って言われてもなあ。
私はこう言った趣旨の発言はしていません。
このことを、まず明確にしておいてください。
＞・・・もしかして、「趣味　読書」を自慢しちゃうタイプ？
＞排他的で狭量なオタクが占領しちゃうと、そのジャンルは廃れるんだよ。
「読書」は既にオタクがなす業の領域です。
出版業界の現況を見れば、既に衰退は始まっています。
これは不可避な歴史の流れでありましょう。

翻訳と原書の件についてですが、結論としては、時の審判を経た定評がある
翻訳書を読むことで十分に「読書」足り得ると考えます。
仮に翻訳というものを否定した場合、
原書を読みこなせるほどの語学力のある言語で書かれた文学以外については、
何も語れないことになってしまい、この方が余程お笑い草です。
翻訳という代替物が存在する言語の学習より、代替物が存在しない作品読解に
不可欠な歴史。思想・地理、作者のプロフィール等の学習を優先するのが、
これ至極当然であります。

>>82
＞ミス住の論理だと研究者意外はマトモな読書をしていないことになる
極論ですが、同意します。
＞ミス住のドストなど読み方も、ドスト研究者からすれば読書じゃないことになる
そのとおりです、僕もまだまだです。
理想論と言うレスもありましたが、理想とは高く遠い、しかし目指すべきものなのです。
なぜなら、それが正しい道だからです。
好き勝手な読み方（＝失禁状態）をして、いかにもわかったような顔をして文学を
語ってはいけないわけです。
>>83
全面的に同意します。
残念ですが、文学書を１冊も「読破」し得たと言えないまま、
生涯を終えることがありえるわけです。
「読書」とは、かくの厳しいものなのれす。

ドストエフスキーのユーモアが作品の読解にどれだけ影響があるか、軽視するようでは
小説を読む資格はない。文章とは作家の認識の在り方であり、ユーモア、笑い、喜劇が
抜きがたく胚胎しているドストエフスキーの文章とはつまり作家の世界認識の在り方が
の一端をそのような形で示している。翻訳でいいとする文章への軽視はそういう問題を
等閑視するものだ。

＞まず、従来の確立した評価を確認し、批判はその後というのが筋である。

そんなものに先後関係などない。それが権威への盲従だと言っている。

修正主義者の文芸批評など知らないし、ミステリ板住人の主張するような
読みが今更誰に支持されるのかもどうでもいいが、文章を軽視して物語から
主張テーマが読解可能だ等という奇天烈な見解を首肯することはそれこそ出来ない相談だ。
結局わたしのレスの内反論できるところにしかレスしていないし、わたしの指摘も
無視しているか理解できないようなので、もうわたしは降りることにする。

＞残念ですが、文学書を１冊も「読破」し得たと言えないまま、
＞生涯を終えることがありえるわけです。
＞「読書」とは、かくの厳しいものなのれす。

これには同意しておくがそれ以外の読書はあり得ないとする暴力的な見解には
賛成できない。それをもって他人の読みを一方的に断罪するに至っては
痴者の振る舞いであると言っておく。

今まで、学校の授業以外で小説を読んだ事ありません。疲れるし、難しいからです。

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

>>87
では、当方もあなたに対する最終レスにします。
＞ドストエフスキーのユーモアが作品の読解にどれだけ影響があるか、軽視するようでは
＞小説を読む資格はない。文章とは作家の認識の在り方であり、ユーモア、笑い、喜劇が
＞抜きがたく胚胎しているドストエフスキーの文章とはつまり作家の世界認識の在り方が
＞の一端をそのような形で示している。翻訳でいいとする文章への軽視はそういう問題を
＞等閑視するものだ。
私のレスを熟読していないのがよくわかる的外れな指摘です。
私はドストエフスキー作品における主張・テーマを読み取る
（これを称して「読解」と言う）に際し、ユーモアと言う要素が
どの程度の重要性を有するかを問題にしているからです。
あなたは、この点について全く敷衍していません。
個々の作品の翻訳の巧拙も問題とせず、翻訳で読む＝文章への軽視と
断定する様は、まさに文学部教育の犠牲者である翻訳フェチ丸出しです。

権威ある古典文学、その権威の検証作業、これには十分な事前準備が不可欠
でありますが、過去の評価に疑義があるとすれば、必ずやこの検証作業の段階で
平仄が合わない部分が表出するわけであります。

「読書」に事前準備など不要であると主張するのであれば、事前準備無くして、
「読解」が可能あることを、まず示すべきであります。

人のレスが読めてないのはミス板の方だな。

>>91
禿銅
人(自分も含めて)のレスに対して的外れなレスをしているのはミス板本人だよな。
聞いている事と全然違うレスを一番している事に気付かないのがまた凄い。

>>85
まあ予想はしていたが、まともに返答しないか。
天然なのか、意図的なもんなのか・・・

＞＞個人レベルで何回か事前学習を繰り返しただけで
＞＞それで万事解決して「読解」が可能になっちゃうわけか。なんか安っぽいな（ｗ
＞＞それで「俺は読解できてるけどおまいらはできてない」って言われてもなあ。
＞私はこう言った趣旨の発言はしていません。
----------------------------------------------------------
>>79より、あなたの発言。

＞事前学習→初読→事前学習→再読…
＞この作業を何回か繰り返すことにより、初めて「読解」が可能になる。

「読解」が可能になるんだかならないんだかわかんないな（ｗ
たった６レス前の自分の発言と矛盾してちゃ話にならん。

>>85
＞翻訳と原書の件についてですが、結論としては、時の審判を経た定評がある
＞翻訳書を読むことで十分に「読書」足り得ると考えます。

へえ。作品の時代背景やら思想やら作者の個人的プロフィールに関しては
今の知識では不充分だから学習しなきゃいけない（しかも何回も）！
って言いながら、翻訳についてはとりあえず「ありものでオッケー♪」で
これっぽっちも疑わないと。
つーかさ、語学力がないから原書は読めないって認めりゃいいじゃん。
別に恥ずかしいことじゃないんだから。
断っとくが俺は誰にでも原書を読めっつってるわけじゃないよ。
俺自身英語力がそんなにあるわけじゃないしね。
ただ、あなたみたいに作品に関する情報を隅から隅まで
知っておかないとダメ、みたいなことを言いつつ、
でも作者が書いた原語に当たる必要も、それを理解できる語学力を
つける必要はない、って考えが理解できんだけ。

まあ、つまるところあなたの意見はやっぱりこれなわけね。

作品を「読解」するには事前に作者のことを何度も勉強しろ！！
思想も時代背景も再読のたびに学習せよ！！
でも原語を読む必要は全くない！！

イビツな考えだって自分で理解できないか？
まあ理解できないだろうから、俺も８７さん同様降りることにするな。
付き合ってられん。
>>75や>>80を見ると、残念ながらあなたはやっぱり放置されるべき人みたいだしね。

>>94
＞作品を「読解」するには事前に作者のことを何度も勉強しろ！！
＞思想も時代背景も再読のたびに学習せよ！！
＞でも原語を読む必要は全くない！！

この考え方の奇怪さはカラマーゾフスレで何度も指摘されてたんだよ。
ところが、のらりくらりで全然議論がかみ合わないから、これはわざと
やってるんだと皆気づいて匙を投げちゃったの。あの時はマジで疲れたよ。
なんか長文で反論しないと、ことごとく「ヲチャ」呼ばわりされるみたいだな。

単にロシア語を勉強しようとまでは思わなかったっつーか
語学の勉強は苦手だからそれ以外の事なら何でも知ってるぞ
と、言うおかしな自慢をしているってだけなんじゃぁ。

>なんか長文で反論しないと、ことごとく「ヲチャ」呼ばわりされるみたいだな

これもまた短く纏める能力がないってだけの話なのにそれを言われるのを避ける為だったりして？(w

教科書読みはしなくてもいいんじゃないかな。
作者の事を調べるのが悪いとは言わないが、知った所で本人になれるわけではないし
生まれた場所、時代等何もかもが違うんだから同じ価値観では読めないし
作者の意図する所など理解出来るわけないんだから好きに読めばいいと思う。

必要と言ってはいても、自分が勉強した結果、これこれの行動はこういう意味合いが
あるんだよ、みたいなことをミステリ板住人から聞いたことがないんだけど。
先行研究もほとんど参照してないみたいだし、批判するにしろ肯定するにしろ
バフチンを知らないでなんてね、間抜けだね。

そう言えば、ミステリ板住人は前に罪と罰とカラマをミステリとしても読めるとか
言ってたけど、つまりミステリ板住人にとってはドストエフスキーも読み捨てなんだろうね。

＞「読書」に事前準備など不要であると主張するのであれば、事前準備無くして、
＞「読解」が可能あることを、まず示すべきであります。

こりゃ順序が逆だよ。
まずあんたの方が、事前学習によっていかに深く作品を読み解けるようになるか、具体的な
作品を挙げて実践的に論証してくれなきゃ。
でないと、事前学習しようがしまいが差がないと考えるしかない。
カラマーゾフの頃から思ってたけど、あんた、他人の読書の仕方にケチつけるばっかりで
肝心のカラマの作品論をまともに展開しようとしなかったよね。
あそこで、事前学習あったればこその深い読解を披露していれば、みんな「ほおー」と
一目置いただろうに、それをせずに「まだまだです」とか妙な謙遜ばっかりしてた。
だから、あんたの言い分をまにうけなくなったんだよ。
個人的には、あんたは確信犯的に皆をケムに巻いてるとは思うけど、ちょとマジレスしちゃった。
別にレスはいらんよ。これ以上議論する気はないし。

誰もミステリ板住人の文学論なんぞ聞きたくないんだし、全体論よりは個々の方法論
について話をしようよ。

ミスは赤すぎる

加藤を有難がってる時点でお里が知れるな。
そう言えば加藤は大江に作中で思いっきり罵倒されてたな。
大江といえば蓮實も嫌いだという話を聞くが、愛憎入り交じったものじゃないかって誰か書いてた。

加藤が述べるテクスト論の概念は少し胡散臭いのだが。
勝手にテクスト論のドグマなるものを設定して、テクスト論の批評家が
そのドグマを破らざるを得ないからこれはテクスト論破りの小説だとか
けっこうわけわからないことを言っている。結局加藤は自分の視点が
相対的なもの（論じるまでもなくこれは事実）だということを単に認め
たくないだけなのではいか。加藤が使うテクスト論という言葉に惑わさ
れる必要もないと思う。新聞を鵜呑みにしてテクスト論は駄目だ、とか
おまえはテクスト論にかぶれている、と騒ぐ人もいるようだが。

最初のほうで吉本隆明やソシュールに夢中になる学生の輪に入れなかったと
トラウマをさらけ出している時点で７割くらい読む気をなくして、あまり
ちゃんと読んでいないのだが。新聞記事の印象とはだいぶ違ってて期待はずれ
だった。群像の記事。

>>99
その通りですね。とりあえず>>1の質問に戻ってまともに答えてみます。
１．なし。
２．なんでもいいから詩集を１冊じっくり読むとよいと思う。
３．書評、文学論を読まない。読んでも一度忘れる。

レス９１以降を読みました。気付いた点につきコメントしておきましょう。
＞事前学習→初読→事前学習→再読…
＞この作業を何回か繰り返すことにより、初めて「読解」が可能になる。
この部分につき、
初めて「読解」が可能になる。→初めて「読解」出来る可能性がある。
と訂正します。私の真意に誤解を招く断定的な表現であった点を
お詫びしておきます。「読解」出来る場合も多いとは思うのですがね。
＞翻訳についてはとりあえず「ありものでオッケー♪」で
これは違うな。長年にわたり多くの専門家や知識人の審美眼にさらされた
翻訳書は十分に信頼がおけるものである。
読者がテーマや主張を読み違えるような駄目な翻訳なら、とうに市場から淘汰
されているはずだ。
そもそも原書で読んだ場合にも、歴史（＝時）の審判に信頼を置かないとすると、
現代においても読むに値する著作が残されて来たのか、と言う根源的な疑問に
ぶち当ってしまう。
先人の審美眼を信頼し、古典文学に権威を認めることからスタートしないと、
物事は何も始まらないな。
古典文学の各作品を読む場合に必須の知識をまとめた教科書ガイド的なものは、
存在しないわけだから、この知識の習得を語学学習に優先させるのは、
読書人として当然かと思う。
＞なんか長文で反論しないと、ことごとく「ヲチャ」呼ばわりされるみたいだな。
そんあバカな事はないが、中味が無い言い捨ての誹謗中傷は、文学板住人なら、
みっともないと思うぞ。

＞教科書読みはしなくてもいいんじゃないかな。
＞作者の事を調べるのが悪いとは言わないが、知った所で本人になれるわけではないし
＞生まれた場所、時代等何もかもが違うんだから同じ価値観では読めないし
＞作者の意図する所など理解出来るわけないんだから好きに読めばいいと思う。
とても文学板住人が書いたレスとは思えない。「読書」という行為を放棄した考えである。
引用した最後の一行は「文学」をエンタメ扱いしており最悪。
テクスト論を支持する人でも、さすがにこの考えは支持しないであろう。
＞バフチンを知らないでなんてね、間抜けだね。
カラマスレでサイトをリンクしたのは俺だって（ｗ
＞そう言えば、ミステリ板住人は前に罪と罰とカラマをミステリとしても読めるとか
＞言ってたけど、つまりミステリ板住人にとってはドストエフスキーも読み捨てなんだ
＞うね。
前半の趣旨の発言はしたが、後半について誹謗中傷である、謝罪を要求しておく。
ドストエフスキー各作品の各人の細かい解釈・分析は、私の論を含めて今後、
開陳されるべきものである。
＞加藤を有難がってる時点でお里が知れるな。
理由を示さないで、言い捨てで結論だけ書くこういうレスが一番駄目だな。

あらためて読むとこのスレの１は良い質問をしてるな。
１の質問に対して>>103は説明不足で不親切だな。

結局今までと同じことしか言ってないし、人の指摘を無視してこれからも同じことを繰り返すだろうから、
カラマスレと同じように放置した方がいいね。

＞理由を示さないで、言い捨てで結論だけ書くこういうレスが一番駄目だな。

ミステリ板住人本人のことじゃん。確信犯的荒らしだよねやっぱり。

わかりやすい例で、私が主張するところを説明したいと思う。
登山の例に例えると、私は覚束ない足どりながら、頂上を目指して
正規のルートを登っている感じかな。
多くの文学板住人は、正規のル―トを外れた獣道に入り込んだり、
樹海に呑み込まれてしまったり、逆走したりしてるわけだな。
事前学習無き読書は、全く装備無しの登山のようなものだ。
コンパスも地図も無い。これでは頂上（＝読解）を目指せるはずもない。
と言って、私が「キリマンジャロの雪」の冒頭に出て来る豹の死体のように
ならないとは限らないけどね。
かくの如く、「文学の読解」とは厳しいものだと、
文学板住人は再確認しておいて欲しいものだ。

>>109
なーる。獣道＝ミス板住人。樹海＝ミス板住人。
だからこんなおかしな状態になってしまったって事だな。了解した。
よくお前は｢本当に文学板住人か？｣と問い掛けているが
｢ミステリ小説は読み捨て｣の発言は｢本当にミステリ板住人の発言か？｣と、問いたい。
言っておくが当方ミステリ板住人ではない。

>>110
ミステリは文学ではないので、本来はこのスレで語ること自体が板違いなんだが、
読み捨ての読物＝悪いという固定観念があるんじゃないか？
ミステリ等のエンタメの場合には、読み捨て大いに結構ではないか。
感動に打ち震えるようなものでは、気軽に読めずかえってエンタメ失格だぞ。
読本や絵双紙の末裔がミステリ等のエンタメなんだしね。
すなわち読み捨てはミステリにとり誉め言葉とも言える。

そもそも作者も楽しく読み捨てしてもらえればOKという考えだと思うぞ。

文学に正解はない。
テクスト論に限らずまともな研究者や作家なら腐るほどこういうことを言っている。
もともと小説家とはヤクザ稼業であり文学で最もいかがわしい鬼子であった。
それをいたずらに正統性のなかに位置づけようとするなど最も反文学的態度に他ならない。
歴史に対して稗史を描くこと、権力に対して抗すること、あらゆる絶対化を避け続けること。
文学を権威、高尚なものとして正解なるものに回収しようと言う姿勢はおそらく、
どのような作家批評家からも嘲弄されるであろう。
それは、江藤淳のアーサー王伝説と漱石の論文のように、愚劣なものだ。

作家→正業とは言い難い羽織ヤクザ（まあ今は羽織は着てないと思うが）
東京の下町（正確な定義は別として）と称される地域では今でもこの観念は強い。
文学者ではないし、女性の例だが国民作家と言っても過言ではない
宮部みゆきさえ、当初は両親からプー呼ばわりされていた（本人の証言あり）
ちなみに、弁護士を称して「背広ヤクザ」と言う場合もある。
実際、風貌はその筋に近い人もいる。
作家も弁護士も仕事の実態に即して判断すれば、こんなもんという例であろう。

誤解があるのは、私はまず古典文学の権威の検証から始めるべきだと語っていること。
検証の結果、過去の評価に疑問が呈されることも当然ありえる。
従って検証に際しては十分な準備が必要ということになる。
そもそも多様な知識がインプットされていないところに、新しい見解なんて
生まれて来る余地は無いよ。

まず始めるのは読むこと以外にない。
それが分からない人間は小説を読んではならない。

>>114
予習しないで授業へ出ろ、試験勉強しないで試験を受けろ、
それが出来ない人間は学習すること自体をあきらめろ
と言うに等しい。

>>115
って事で出てってくれ。
もう文学板に書き込みしてくれるな、消えて。マジでお願い。
性格悪すぎ。リアル世界で誰も相手にしてくれないからってここで構ってちゃんすんなよ。
どうせミステリ板からも追い出されたからここにきてんだろ？
可哀相なやつだな。だが、この板からも出ていけよ。
さようなら。

小説は授業じゃないね。なんでそこで授業と同列に扱ってるかわからんが、
そういう正統性だけを主張するような人間に文学はあくまで「教科書」
でしかないんだろうね。
教科書として、正しい知識を伝えるものとして文学を読むなんて、最も文学から
離れた態度でしかない。
結局、試験勉強という姿勢でしか文学が読めないことの言い訳なんだろうな、
これまでの読書論は。正解があるはずだ、試験に答えがあるような正解があるはず、
そんな受験コンプレックスの弊害がここに。

>そもそも作者も楽しく読み捨てしてもらえればOKという考えだと思うぞ。

ところで、どのミステリ作家がこんなこと言ってるんだ？

>そもそも作者も楽しく読み捨てしてもらえればOKという考えだと思うぞ。

ところで、どのミステリ作家がこんなこと言ってるんだ？

私も聞いてみたい。そんな発言しているミステリ作家がいるとはね。
ミス板住人さんよ、教えてくれよ。
誰がそんな事言ってんの？

　

日本における最大のミステリ作家横溝正史先生は、
自身の作品を江戸時代の「読本」「絵双紙」に例えている。
この点をもって判断した。

むしろ君らが、読み捨てでは無いミステリ小説の例を挙げてみろよ。
何回読み直しても感銘を受けるものな。

江戸時代の「読本」と例えることが一体どうしてイコール読み捨てなんだね。
そしてそれがなぜジャンル全体に敷衍できるのかね。
まずはそこからだろう。
感銘を受けるミステリね。そうね、ポーの諸作でいいかい？

>>120
あのさぁ…文学板で何聞いてんだろうね。

>そもそも作者も楽しく読み捨てしてもらえればOKという考えだと思うぞ。
こう書いているんだから、当方はなぜそう思ったか示せば良いわけだ。
ゆえに
＞日本における最大のミステリ作家横溝正史先生は、
＞自身の作品を江戸時代の「読本」「絵双紙」に例えている。
＞この点をもって判断した。
最大の作家を例にとれば十分かと思う。
「読本」や「絵双紙」が最終的に読み捨てにされていたわけだわな。
もちろん、横溝先生に限らず、末永く何度も愛読して欲しい気持ちは
ある場合もあるだろが、読み捨てもOK、まず多くの人に読んでもらうこと、
エンタメはこれでなければいけない。
まあ、文学板住人には、読み終えたミステリをゴミ箱に叩き込む、あるいは
ブックオフに叩き売る快感は理解不能だろうなあ。

ポーについては、作品について簡単に論考してくれ、
正直、ポーのミステリの諸作はミステリとしてはさほど面白くなく、
それ以外の魅力もあるとは思えないのだが？

もういいや。
君が自分の発言にすら責任の取れない人間だと言うことはみな分かっただろう。

>>124
あまり好きなセリフではないんだが、「逃げるんだね？」

>>125
違うと思う。
お前に何を言っても無駄だと悟ったんだよ。
だって質問に対してちゃんとした答えをしないじゃん(w
全てにおいて自分を正当化するレスしかしない奴に何を書いても無駄だと解ったんだよ。

河合隼雄『影の現象学』（講談社学術文庫）を参照すれば、
遠藤周作や村上春樹や彼らに追随する作家の作品世界は、
ある程度読み解けるんじゃないでしょうか。

>そもそも作者も楽しく読み捨てしてもらえればOKという考えだと思うぞ。
こう書いているんだから、当方はなぜそう思ったか示せば良いわけだ。
ゆえに
＞日本における最大のミステリ作家横溝正史先生は、
＞自身の作品を江戸時代の「読本」「絵双紙」に例えている。
＞この点をもって判断した。
最大の作家を例にとれば十分かと思う。

>>128
手塚治虫がこういったからマンガはこういうもの、
黒澤明がこういったから映画はこういうもの、みたいなもんか。

一番がいちばん偉いってこと？
一番が言ってる事は盲信しても全然かまわないってこと？

最大の作家を例にとれば十分かと思う？
スゲェ！　あんたアホだ！

＞日本における最大のミステリ作家横溝正史先生は、
＞自身の作品を江戸時代の「読本」「絵双紙」に例えている。

・・・「謙遜」という日本の美徳を知らんのか。
横溝正史が「自分の作品なんか江戸時代の「読本」「絵双紙」みたいなものですよ」って言ったからって
「ああそうなのか。、ミステリはすべて江戸時代の「読本」「絵双紙」のようなものなのだそうなのだ」じゃ、
「つまらないものですがお納めください」「つまらないものならいりません」って笑い話と同じ。幼稚園児以下。馬鹿すぎ。
本読む読まないの前に頭が悪すぎるんだよあんた。
だいたい、人の話聞くつもりがないんだから、こんな掲示板にいる必要ないじゃん。
他人の話を聞く意味なんかないんだろ？「自分が正しい」ってことしか言わないしね。
俺を含む住人だって、他人の意見を聞くつもりのない奴の話は聞きたくない。時間の無駄。
どうせ文学板（いや、２ちゃんねる全土か）じゃ放置されるか、このスレみたいに
叩かれるだけなんだから、自分でサイト立てろよ。そんで「ミステリ板住人様の文学の読み方講座」でも開け。以上。

>>130
>・・・「謙遜」という日本の美徳を知らんのか。
これはおかしいよ。アンタは横溝の親戚かって話しになる。

横溝の事など本人以外わからないんだから。
そういう意味ではミス板の発言には納得は出来ないって事だな。

文学板住人にはミステリ界の巨匠横溝正史先生にして、
自作を読本・絵双紙の類に例えなければならなかった事の重要性を
理解出来ないようである。
つまり巨匠にしてかのように言わざるをえないほど、
ミステリは構造的に読み捨てにされるべき宿命を負ったものなのである。
おおまかなジャンル別にその構造的要因を簡潔に明かにしておこう。
なお、例に挙げたのは事実確認のためのお薦め作品である。
・ 本格
優れた本格ミステリであっても、
１回読んで、犯人、トリック等の謎解きを知ってしまえば、
謎解きの伏線を確認するため、あと１回読める程度である。
最高２回で読み捨て、不出来な作品は１回読んでポーンが常識。
例　アガサ・クリスティ「アクロイド殺し」
　　エラリー・クイーン「アメリカ銃の秘密」
　　ディクスン・カー　「ユダの窓」
　　横溝正史　　　　　「獄門島」
　　鮎川哲也　　　　　「黒いトランク」
　　島田荘司　　　　　「斜め屋敷の犯罪」

・ ハードボイルド
ハードボイルドスタイルの創始者がヘミングウェイということもあって、
ミステリの中で「文学」に最も近いジャンルと言われる。
しかし、ハードボイルドミステリの場合は、所詮何らかの謎解きを主眼とせざる
をえず、メインスト―リーを知った後の再読にも耐え得るものは少ない。
現在の売れ筋である大沢在昌、藤原伊織、原寮等の作品はひとりよがりの美意識
にとらわれたものばかりで読むに耐えないものが多い。
例　ダシール・ハメット　　　　「血の収穫」
　　レイモンド・チャンドラー　「長いお別れ」
　　ロス・マクドナルド　　　　「さむけ」
　　大沢在昌　　　　　　　　　「新宿鮫」
　　藤原伊織　　　　　　　　　「テロリストのパラソル」
　　原　寮　　　　　　　　　　「私が殺した少女」

・ サスペンス
本格ミステリのように読者と謎解きを楽しむというよりは
筋の起伏の面白さに主眼を置くので、ネタバレ後の再読に耐えないものがほとんどである。
例　カトリ―ヌ・アルレー　　　「わらの女」
　　戸川昌子　　　　　　　　　「大いなる幻影」
　　赤川次郎　　　　　　　　　「マリオネットの罠」

段々詭弁じみた論理になってきたな。

＞ミステリは構造的に読み捨てにされるべき宿命を負ったものなのである。

つまりこいつは謎解き部分以外のところをまったく読めないというバカであることを
さらけ出したわけだ。

>>134
あんた、本当にミステリ板住人なら、
原さんの「リョウ」という字を
ちゃんと連れてきな！

スレッドがあるでしょ？

＞136
マダムハケーン！
今夜のオカズはなんですか？僕はサバです

味噌煮？　塩焼き？

きのこ入りカレー
ほうれん草とブロッコリーのサラダ
昨夜の残りの煮しめ

ぼうやとふたりの食卓なので手を抜く。

塩焼きです。青い魚であたまがよくなるつもり

煮しめってなんだ？くったことないし。

「永遠のふぁしずむ」って売ってるの？見たことないよ。
ってか、そろそろエーコ新作出してそうな時期なんだけど、もう出してるのかなぁ
しってる？

「ミステリーは読み捨て」という見方がそもそもミス板住人の私見に過ぎない
と思うので、>>133-134のレスに書いてある諸作品が「再読に耐えない」
という発言をまともに取り合うことはできないし、だからといってそのように
批判しても「具体例が無い」とか罵倒されてお終いという可能性が強いので
反論する気がおきないのだが、一、二点気がついたことについて。

とりあえず、うちのゼミの先輩には探偵小説を扱って卒論書いた人がいて、
そういう人にとっては探偵小説やミステリーは読み捨てにする本ではなかった、
と思うんだけど、ミス板住人はこの点についてはどう思うんだろうか。

あと、クリスティスレッドでミス板住人とやりあっていたミスヲタさんとか
いう人がリンクしてた、『そして誰もいなくなった』についての評論には
次のような一節があった。長いけど引用するよ。

推理小説とは、本質的に再読を要求されるジャンルである。
作者がこっそりと隠した手がかりを、読者はそれとは知らずに
読み飛ばしてしまう。そして、ようやく謎の解明の段になって、
それまでうっかりと読み過ごしてきたものの多さに気づき、
前にさかのぼってページをめくる。あるいは、最初からもう一度再読して、
作者の巧妙な仕掛けのひとつひとつを味わうことになる。
しかし、そうした読み方は、なにも推理小説だけに当てはまるとは限らない。
いやむしろ、それはあらゆる小説について言えることであり、その意味では、
推理小説はすべての小説の雛形であると言ってもかまわない。
ウラジーミル・ナボコフも、『ヨーロッパ文学講義』の中でこんな名言を
吐いている。「ひとは書物を読むことはできない。ただ再読することが
できるだけだ」
わたしがこの連載でこれからやりたいのは、推理小説史に残るような
代表的作品を再読することである。それは言い換えれば、推理小説を
推理小説として再読すること、あるいは、推理小説を小説としてもう一度
読み直すことである。つまり、ごく当たり前のことをしてみたいわけだ。

引用はここまでね。
で、クリスティスレッドでは、この評論によって明らかになった
有名作品の魅力が存在する、ということをミスヲタさんが指摘し、
だからミス板住人の読み方は間違いだ、と言ってたわけだよね。
読み方に正しいとか間違いとかあるとは、私は考えないのでこの人の
言うことも極論だと思うけど、少なくとも明らかになったその魅力
というものが、先の引用者の詳細な読みこみによって知らしめられたものであり、
ミステリーを読み捨てにするミス板住人よりは遥かに深い読み方した
その成果の現れだって思うんだけど。私はミステリーにも探偵小説にも
興味がないけど、ミステリーについて誰かからご高説を賜ろうと思ったら
ミステリーは読み捨て、などと称する人よりは、読み込んで様々な考察を
加えている人の論を取りたいと思うよ。

ミステリは読み捨てだってのは、たぶんクリスティスレで不利な立場に追い込まれて
議論から離脱するために遠吠えかましてみた、ってだけなんじゃないの。

>>140
＞あと、クリスティスレッドでミス板住人とやりあっていたミスヲタさんとか
＞いう人がリンクしてた、『そして誰もいなくなった』についての評論には
＞次のような一節があった。
その評論って、どこで読めるの？　気になるね。
ミステリ板住人の主張に対する強い批判論拠となりそうだから教えてほしいです。

若島正のネットで公開してる評論だったはず。
どこだったか忘れた。クリスティスレ探して見るか、検索かければ？

＞１４３
１４０じゃないけど。
ttp://www.inscript.co.jp/wakashima/Mystery/w2%20Christie.htm
ここのことだね。
このサイトじゃ他にも山ほどミステリの評論が読めるようだ。
ttp://www.inscript.co.jp/wakashima/Mystery/wakashima%20index.htm
「読みこみ」の深さがミス板住人よりずっと深いのは事実だろうね。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045893476/
スレ発掘。
ミス板の杜撰な議論も見物だが、以下のスレもなかなかキチガイぶりと
文学への劣等感＝反転した権威主義が良く出ている。

>ドストエフスキー？　読んでないよ。読んでるなんて一言も言ってないが。
>俺が文学作品で読むのはディケンズ、サッカレー、モーム、カズオ・イシグロあたりだよ。
>日本では鴎外・漱石・芥川くらいしか読まないね。

思わずﾜﾗﾀよ、とうとう馬脚を現わしたな。
ドストエフスキーも白樺派も読んでいないお前に人物描写がどうだ、
人物造型がどうだと偉そうに語る資格は無い。
ここは文学板だ、甘ったれるのもいい加減にしろ！
以後、お前のレスはスルーする。

>>140-141です。お先に答えてくれてありがとさんです>>145
『そして誰もいなくなった』って、私が読んだことのある数少ない
ミステリーのひとつなんだけど、その評論はたしかに目からウロコの
指摘をしてるなって思ったよ。もう一回読んでみようかなって思わされたもん。

>>146
そのスレッドの議論のミスヲタさんて、例のヲチャーなんでしょ。
口調が乱暴なので好きにはなれないんだけど、やっぱりミス板住人よりは
はるかにミステリーについての知識が深いんだなぁって思ったよ。

＞１４６、１４７
あのスレッドの議論は他にも、原書で読む必要性も問われてるよね。
若島正の問題の評論は、原書を読みこむことによって得られたものってことだそうだから。
要するに、ミス板住人は原書が読めないから読み込みもできなくて新たな発見もできないてことでしょ。
ダメダメじゃんか。
なんでそんなんで偉そうにミステリ板住人を名乗れるんだ？

>>140
>>133-134で挙げた作品は、いずれも著名な作品なので、
まず文学板住人各人が読んでみて、
再読・三読以上に耐え得るものかどうか御判断頂くといいだろう。
＞とりあえず、うちのゼミの先輩には探偵小説を扱って卒論書いた人がいて、
＞そういう人にとっては探偵小説やミステリーは読み捨てにする本ではなかった、
＞と思うんだけど、ミス板住人はこの点についてはどう思うんだろうか。
そりゃあ卒論作成までは、読み捨てに出来るはずがない。勉強のネタなんだから（ｗ
こんな特殊な事例を挙げては駄目だ。私が書いているのは一般論なんだからね。
ただし、その人にとっても卒論作成の期間というほんの人生の一時期だけ、
ミステリを読む捨てに出来なかったということに過ぎないかもしれないね。

引用部分等も読ませて頂いたが、私はミステリは再読（２回目）
には耐え得る場合があることを認めている点に留意されたい。
３読以上に耐え得ない読物なんだよね。
ナボコフの発言は小説作りにおけるミステリ的な手法の習得の有効性という
あたりを言いたいんだと思う。
これは「文学」を面白く読ませるには貴重なテクです。
ドストエフスキーの「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」、埴谷雄高の「死霊」、
短編では後にミステリ作家とも言われるようになる松本清張の芥川賞受賞作品
「或る「小倉日記伝」」等すべてミステリ的な手法を用いた作品です。

現在この世に存在する９９％強のミステリは、
最高でも２回読んでポーン！とゴミ箱に叩き込むか、新古書店に叩き売るのが
正しい判断だと思う。
さて、次回は残る１％弱の問題について一緒に考えてみよう。

この話題ならついて行けるってことで、ヲチャーの一部が介入して来てるな（ｗ
しかし、ミステリ読み捨てにあらずと言う論証が何もなされていないのが、
何か笑える。

ミスヲタはドストエフスキーを読んだことが無いにもかかわらず、
小説における人物造型云々を語り、文学の翻訳に関する話しに
ミステリの誤訳云々を持ち出して検討違いな事を語るDQNだ（ｗ
あの人物が興味があるのは、「殺しと謎解き」これに尽きる。

後ほど１％弱の問題につきアップしよう。

本なんか3冊ぐらいですね。読んだのは。小説に関してですが。良さが分かりません。助けてください。

>>145
ありがとう。さっそく読んでみます、って思ったら
ミステリ板住人がまた書き込んでるなぁ。
字面だけ眺めても、結局中身はこれまでと変わってなさそうだ。

>>149
＞こんな特殊な事例を挙げては駄目だ。私が書いているのは一般論なんだからね
なんで私がことさら、卒論という特殊例を挙げたのかわかってないみたいだね。
確かに私の先輩は特殊かもしれないよ。でも、それに比べてあなたの言う
「ミステリーは読み捨て」はなぜ一般的だと言い切れるのか、ってことを
聞きたいのですよ、私は。読み捨てにするのはあなたの勝手でしょ。
他にも読み捨てにする人がいるかもしれないけど、読み込んでる人がいるのも
事実なんだし。なんでそんな簡単なことが理解できないのかな。
それから、私が例として紹介した先輩はその後大学院に進んで修論でも
探偵小説や幻想小説を取り上げていたよ。ここにもあなたの勝手な決め付けが
存在してるよね。

それから、私が引用までして質問したもう一つの事項も都合よくスルーされてるよね。
読み捨てしかしないあなたよりは、読み込んでる人の話の方が説得力が高いだろう
っていう私の見解についてあなたはどう思いますか？

＞現在この世に存在する９９％強のミステリは、
＞最高でも２回読んでポーン！とゴミ箱に叩き込むか、新古書店に叩き売るのが
＞正しい判断だと思う。
＞さて、次回は残る１％弱の問題について一緒に考えてみよう
だから、あなたの判断でしかないものを前提にされてもお付き合いできかねます。

政治だよ　政治

文学板住人は程度が低いな。
ミス板住人の勝ちは明らか。

＞１５５
こういうレスは明らかに自演だと思うんだけどさ、
そーいう指摘すると結局「１５６はヲチャ」って誹謗されるんでしょ？
一方的に何の根拠もなく「文学板住人は程度が低い」なんて決め付ける書き込みを
怪しいと思わない奴がいるのかよ。
もうええわ、みんな、放置しようぜ。
このスレお終いだよ。

致命的だね。ミス板の頭の悪さ。
まあ、たぶん読み込みの深さについては、「文学」と「ミステリ」は違うから、
私がミステリなどという読み捨ての本を深く読む義務などない、とか言いそう。
で、一般論と言ってるけど、最初は、論証の必要などない事実っていって、
論証しろって言われたら、私の感じたことだと言って、横溝正史を持ち出してきた
わけだけど、横溝正史の文章が読み捨てされることを意図して書かれた文章か
どうか示されてないよね。で、その個人的感想をついいましたがのレスでは
一般論と言っている。
というわけで、ミス板の頭の悪さを具体的に論証したが、どうかな。

>>156
香具師は重度の構ってちゃんみたいだから、住人を煽って、
罵倒でも反論でもレスが返ってくるのが狙いじゃないのかな。
このスレを一読して、それでも文学作品の読み方を
ここで聞きたい奴なんているわけないし、板からいなくなるまで
放置したほうがいいような気がする。
構ってちゃんに乗せられて構ってやるのも馬鹿馬鹿しいし。

224 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/25(火) 21:00 [ W0wbz71M ]

「文学板の読み方教えてください」スレに馬が出ました。
例によって「ミステリは読み捨てったら読み捨てなの！ギー」というバカ主張しかできず、
長文と作品名列挙で煙に巻こうと必死ですが、クリスティスレ住人の方から一蹴されてます（ｗ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044704424/133-

しかも「おさむ」のオマケつき（ｗ。
上がってるスレだからって空気も読まずに平気で雑談をカキコできるとは「おさむ」も痛いなあ。

ミス板住人さんはトマス・ハリスのハンニバルシリーズはどうですか？
自分は好きなんです。

ミス板住人は
「おとーちゃんウンチッチブリブリしちゃったあ！」
　　　　　と
「父は糞を漏らした」

が同じだと言う人ですからね。

>>160
嫌いです。パッーと読んでポーンする本には適当かと。
個人的な嗜好の差はあれど、それなりの時間潰しは提供してくれる作品だとは
思います。
ハリスは「ブラックサンデー」の路線で書いて欲しかったです。

本論の方だとね、具体例を挙げてミステリは３回以上読むに耐える事を
論証しないと説得力無いからね。

説得力を要求されているのはミス板の方だが。
具体例は卒論を探偵小説にする人間の存在で充分だな。
そして若島正など、推理小説をバカにしている人間が思ってもみない
発見を精緻な読みのもとに見つけ出す人間の存在がミステリが読み捨て程度
の小説ではないことを具体的に例証していると言える。

ミステリが再読に耐えないのはミス板本人が小説のなかから読むべきものを見いだせない
という読解力不足にあるとする方が論理的だな。

>>156-158
ヲチャは今すぐ死ねよ

>>162
「僕は集中力と読解力と思考力と根気が決定的に不足してるから、
　ミステリすら再読することができません」ていってるのと同じなんだけど。
自分の駄目さ加減を自慢するために、このスレにいるんですか？

つーか155とか164みたいな書き込みをするような薄汚い人間と
正面切って話し合おうなんて奇人がいると思うか？ふざけんなよ。

>>162
＞本論の方だとね、具体例を挙げてミステリは３回以上読むに耐える事を
＞論証しないと説得力無いからね。
その点は論証できないよ。なぜなら、ある書物をどのように読むか、
何度読むか、そこからどのような解釈を下すかは全て読者個人個人に
委ねられているのだからね。それについて文学におけるジャンルを問う必要は
ない。純文学を一回読んでそれでよし、とする人もいればミステリーを
何度も読み込む人だっているでしょう。ミステリーは読み捨てというあなたの
意見があなたの私見だっていうのもそういう意味だよ。では具体的に、この世の中に
何人ミステリーファンがいて何割がミステリーを読み捨てにしているのか、
数字を挙げて立証できるのですか？　文学作品を読む人が何人いて、そのうち
何割が読み捨てにしていないか、数字を挙げて立証できるのですか？
この問題はジャンルの区別に関わりはないんだよ。まだわからないですか？

もちろんこれは、「読者」レベルの話だね。「批評者・研究者」レベルの
話となると、あなたが主張されるように作品の歴史的背景を捉えたり主題の
正確な把握などが重要となって来るだろうさ。しかしさらに言えば、この種の
読み方もまたジャンルを問う必要はないんだ。ミステリーについて考察するなら
読み捨てにはできないだろう。事実、若島正は読み捨てしないで原書を注意深く
読み込んだことで、世の中のミステリーファンが気付かなかった新しい魅力を
発見したのでしょう。

根本的な問題は、読者レベルの読みと批評者・研究者レベルの読みを、
意図的かどうかは知らないがあなたが使い分けていることだ。
例えば『カラマーゾフの兄弟』については研究者レベルの読みだけが
正しく、他の読み方は間違いだとあなたは主張する。一方でミステリーに
ついては読み捨てだからせいぜい二回読んだだけでよしとされる。
そこからあなたが導き出すミステリーについての理解がいかほどのものかは、
クリスティスレッドを読めばわかる。明らかに「ミスヲタ」さんの方が
理解が深いし、最終的な議論も彼の方が優勢のままで終わっているよね。
私はあなたもヲチャーも嫌いだけど、議論の中身だけ取り上げればそれは
明らかだよ。誰かが上で言っていたけど、ミステリーは読み捨てという立場を
あなたがかたくなに譲らないのは、その議論において不利な立場に立ったことを
認めないための言い訳にしか聞こえない。ゆえに、文学作品においては
研究者的読みを重視しミステリーにおいては読者的読みしかしないのだ。
結論としては、あなたはダブルスタンダードを取る卑怯者としか言えない。

さて、論理学の問題ではあるまいし、ミステリを読み捨てずに一生の研究対象にした人の
実在を証明しても何の意味も無いわけです。
問題は９９％強の真実の探求にあります。
残り１％弱とは何か、それは個人差はあれど、ミステリのジャンルに属する作品が、
ある人々にとり生涯の愛読書・座右の書足り得る場合があるからです。
シャーロキアンという存在がこの事実を端的に証明していると言えるでしょう。
彼ら彼女らは、殺しと謎解きに耽溺するミスヲタとは一線を画する常識人です。
ホームズシリーズが再読以上に耐え得るのは、謎解きの魅力以上に
主人公のキャラの魅力と風俗小説としての面白さに富んでいるからでありましょう。
つまりネタは既知であっても、キャラの魅力と作品の雰囲気だけでも十分楽しめる小説
に仕上がっているわけであります。
当初は歴史小説家を心指し、生涯ミステリ作家と言われることを良しとしなかった
ドイルの面目躍如であります。

アガサ・クリスティにも読み捨てにするには躊躇する作品があります。
この点はクリスティスレでも指摘されていますが、
その理由は、ミステリ以外の小説も書けたミステリ作家にしては
人間及び人間ドラマが書ける作家だからであります。
人物造型自体がオーソドックスに陥る場合であっても、登場人物が脇役に
至るまで活き活きと描かれている場合が多いのです。
ベタな表現ですが、文学とはまず人間が描けていること、とすれば
クリスティは、この点に関する最低点をクリア出来る力を十分に持っているミステリ作家です。
私個人の経験でも「そして誰もいなくなった」「アクロイド殺し」「ABC殺人事件」
「予告殺人」「葬儀を終えて」あたりは、２回ほど読んで気軽にポーン出来たのですが、
多彩な登場人物の手際良い描き分けとラストの哀歓が印象的（リンドバーグ事件に啓発されて書かれたことを知っていただけに尚更です）な「オリエント急行殺人事件」、
各話の謎解き自体は大したことが無いにもかかわらず、ミス・マープルの人生訓話的な趣さえ
漂う「火曜クラブ」、犯人の青年に哀切感が漂う「終り無き夜に生まれつくのだ」（ネタ）等
部分的ですが、「スタイルズ荘の怪事件」におけるラストのポワロとヘスティングスとの会話、
「白昼の悪魔」のポワロと少女の会話等は印象的で捨て難いものを感じる次第です。

文学板住人は、未読でしたら下記作品を手に取ってみてください。
コナン・ドイル　　　「緋色の研究」
　　　　　　　　　　「シャ―ロックホームズの冒険」
アガサ・クリスティ　「オリエント急行殺人事件」
　　　　　　　　　　「火曜クラブ」

「お前の論は９９％の真実に過ぎない」と言われれば、
確かにそのとおりでありましょう。
古典文学を３回以上読むこと、部分的に感銘を受けたシーンを何度も読み返すこと、
読書習慣がある人でしたら、これは誰しも経験することでありましょう。
私の例で言えば、「老人と海」のラスト部分（老人がライオンの夢を見に眠りにつくまで）
「異邦人」で主人公ムルソーがアラブ人をあぼーんするシーン、
「罪と罰」で殺人を犯したラスコリーニコフがペテルブルクの街中を彷徨するシーン等
一体、何度読み直し、感動に打ち震えたかわかりません。

ここでミステリの読み方を整理しますと、
１回目　謎解き等ストーリー楽しむ
２回目　謎解きの伏線の確認を楽しむ
３回目　　　　　？

良い・悪いの問題ではなく、必然的に読み捨てにされざるをえないミステリの
問題が見て取れます。

はいはい。結局何にも反論できてないし、ミステリの読み方を謎解きのみに
限定して、自分が「殺しと謎解きに耽溺するミスヲタ」であることを皮肉にも
論証してしまったね。

ミステリは文学ではない。
ゆえにこのスレで多くを語り過ぎたかのような気もする。
文学板住人の中に、ミステリを読まずして「読み捨てでない」旨の
発言が見られるのも不可解である。
読んでいないものにつき、いったい何が語れると言うのであろうか。
是非、紹介した諸作品を手に取ってみられることをお薦めしたい。

「ミステリ」は「読み捨て」だと言ったのに、自分で何度も読み返しうる「ミステリ」を挙げているのは
気が狂ったせいかな。

>>172
これこそ「逃げたな」と言うに相応しい書き込みだな

もう本当に放置する以外ないんだろうね。
完全に、わざと人の意見を無視して的外れなレスをつけている
としか思えない。そもそも私もミステリについてはほとんど
興味がないのにここまで時間を割く必要もないのだから、
このレスを最後に撤退します。皆さんも二度とレスしない方が
いいでしょう。

>>172
＞文学板住人の中に、ミステリを読まずして「読み捨てでない」旨の
＞発言が見られるのも不可解である。
読んでいないからこそ、ミステリーについてご高説を賜るなら
真剣にミステリーを読んでいる人を選ぶ、と言ったのが理解
できないんですか？　あなたのミステリー論など聞きたくもないんですよ。
さらに言うならあなたの文学論なども聞きたくない。
偏見に溢れているからね。ヲチャーともども、早く文学板を出て行ってください。

知らない人もいるだろうから、スレ違いは承知で貼っとくね。

詭弁の特徴のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/

ミステリ板住人の説は、

ミステリは一度（二度もありうる）きりのエンターテインメントであり、故に文学ではない。
それはミステリというジャンルの必然である。
文学は、時代背景や作家についての理解を深めた上で、その作品の本質を見極める必要がある。

ということだと了解してます。
あくまでも「ジャンル」というものを考えたときには、それでも正しいかもしれません。
だけど、現在ではそのようなジャンル分け自体が意味をなさないのではないかと思います。
一部の知識層だけが「文学」を享受していた時代なら、それでもいいかもしれませんが、
「古典」として残っているものは「文学」であって、
エンターテインメントとして時代と共に消えてしまったものは「文学」ではないという
論の立て方は少し乱暴すぎる気がします。

自分も含めて、おそらくここで反論している人たちは、
そのような枠組みを意識することもなく、「純粋に」作品を楽しんでいるだけだと思います。
少なくとも私は「文学」と「ミステリ」の違いを意識して作品の読み方を変えることはないし、
多くの人もそうだと考えています。
「物語」を枠組みにはめてしまっている時点で、
ミステリ板住人はつまらない読み方になってしまっていると思います。
まあ、どんな読み方でも各人が楽しめれば何でもいいんですが。

駄文マジレス御容赦。

『文学作品の読み方教えてください』
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044704424/175
これが馬のレスなら凄いんだがね、おそらく一般の住人と思われるレスの一部をご紹介。
「ヲチャーともども、早く文学板を出て行ってください。」

ROMしてここに報告するだけだから、出て行きようが無いぞ。言っておくが、わざわざ馬ごときの為に俺は２ちゃんねるまでｶｷｺに出張などせぬわ。
だいたい自分としては、本当に文学には興味が無い。そこに馬がいなければ文学板などには一生行く事など無かったと思う。
馬が出入りしそうなスレばかり覗いているせいか、そこに知的刺激というものを感じなくて読むのが苦痛だ・・・もっとも、馬に知的という形容詞は当てはまらないが。

自分とは無関係で、背後関係が不明な馴れ合いなどを眺めるのは苦痛だ。あんたらもこっちは何を考えているか分からなくてウザイだろうが、あんたらの馴れ合いも傍から見ている分には充分にウゼエよと言うのが正直な気持ちだ。
・・・まぁ、もっとも知的活動が行われているスレだってあるにはあるのだろうけど、なんせ500もあるから探すのが大変だよね。

>>178
ヲチャも見えないところでひどいことを言ってるな・・・。

>>179
酷い事を言わせているのはミス板住人だと思う。
始めはミス板住人に対してここまで言う人はいなかったが
ミス板住人の傲慢なレス、人の意見を聞かなかったり、と人を馬鹿にするようなレスが目立ち
今状態になったんだよ。
それにミステリ板でも嫌われてるんだよね、この人。

>>180
ヲチャという無責任な観察者がいるから頭に乗るんだよ。
ミス板批判だけでは片手落ち。
ヲチャを完膚なきまでに叩きのめした上で、ミス板を徹底放置するのが最上の策だ。

強引に本題に戻すのが最良だと思うのだが。
最初の質問の答えをさぐる、あるいは最初の質問が前提とする
作者の意図をさぐる読み方がどうか、という検討が本題だと
私は思ったのだが。そして誰の立場からという問題については、
専門的な批評家の立場から、というよりむしろ読者の立場から
なのだと思うのだが。

作者について何かしらの情報が知りたいと思えば専門家の情報を
あてにすればよいし、それを信用するかどうかも自由。一般読者の
レベルではこの程度に考えておけばよいのだと思う。
個人的にはそれは辞書のようなもので、知識の補充にはなっても
ひとつの作品を読み味わうという観点からは邪魔だと思っている。

私は小説ではなく現代詩を主に読んでいるのでこの板では門外漢かもしれない。
でも詩を読むようになって、小説の読み方が確かに変わったと思う。
それ以前は先へ先へと突っ走る読み方だったのが、表現の横の揺さぶりを
楽しむようになったと思う。作者の意図がストーリーではなくその横の
ゆさぶりにあることだってあると思う。

話の流れとは違うが、不親切との非難があった>>103を補う意図もこめて
書いてみた。邪魔なら失礼する。

>>175ですけど。
最後にもう一回だけレスしますよ。

私がヲチャーに出て行けって言ったのは>>178みたいなことを
言われてしまうから。ミス板住人のヲチだけだったらいくらでも構わないけど、
関係ない住人までヲチするなよって思うわけ。

でもさ、この書き込みってヲチャーのスレッドに書き込まれたものなんでしょ。
それをわざわざこっちに引っ張り出して貼り付けてくる誰かさんの方が
もっと腹が立つよ。>>181がきっとその誰かさんだよね。
都合よく世論を誘導しようととしないでくれる？　あなたのせいで朝から
すごい気分悪いよ。あなたがいるせいで私もヲチされる羽目になってるんだよね。
だから早くミス板住人に文学板から出て行って欲しいって思ってるの。
そうしたらヲチャーもここから消えるんでしょ。
早く出て行ってください。

詩か。詩はあまり読まないけど、小説を何度か再読すると、物語や未知のものへの
好奇心から頁を繰ると言うこともなくなるから、よりじっくり文章を読むようになる。
すると、その文章の細々とした部分が今まで見えなかった形で現われてくることがある。
物語と文章は共に、何を語るか、どう語るかという小説における最重要課題に関する
部分だから、物語に駆られて突っ走ってしまうと、個々の表現がどのように物語と
距離をとっているかを見失うことがある。
若島正の評論は細部の叙述をそれこそ丁寧に読み込んでるけど、やっぱりあれは贅沢な
読み方だね。一冊を数回読むのと、新しい本を読むのと、いつも迷う。

>>183
あなたはあまい。ヲチャは名無しのレスを勝手に自演と見立ててヲチするので、もはやミス板は関係ないのだ。
ミス板以上にヲチャが悪質だと断定するゆえんである。

>>185
175ではないが、一つ言っておきたい。
どっちも同じように有害だから私としては早く両者共に出て行ってもらいたい。
どちらが悪質かなんていう泥沼の議論をふっかけたいのかしらんが、そんなことは
どうでもいい。
失せろ。

>>186
注意を喚起して失せろはないだろ。
誰が一番悪いのかきちんと煮詰めないまま、非難の応酬は空しいと思うべき。
悪いのは、いまやヲチャだよ。ミス板はスルーですむが、ヲチャは粘着的に板全体を見渡している。
暇になれば、古いレスまで引っ張り出して、名無しをミス板に仕立て上げる。
これが一番問題なんだよ。
しかも文学板には興味がないと来たもんだ。話にもならないね。

２ちゃんねるに書き込む限り、いわゆる「ヲチャ」に観察されることなど
みな覚悟していると思っていたのだけど。

それに「ヲチャ」（荒らしのことだよね？）に反応することも「ヲチャ」に
餌を撒くようなものだよ。餌付けしてどうするのさ？

本当にこのスレで建設的な話がしたいなら、「ヲチャ」の話題自体やめなよ。
出てゆけと叫ぶことで誰かが出てゆくとでも思っているの？

いやだから、失せろって。
ヲチャがどうだ、ミス板がどうだなんてどうでもいいの。

>>189
お前に命令される筋はないね。
ヲチャもミス板も合わせて2ちゃんの住人であり、誰も他の住人に命令なぞできるはずもない。
自明である。

>>190
スレ違いの話題をばらまく相手に出て行けと言うことに何の問題があるのか

>>191
けんかを売るほうが悪い。もっと穏やかな言い方があるだろう。
酒の席なら大事になってるぞ。言葉遣いに気をつけな。

ＯＫ、命令口調は謝る。

しかし、今後ヲチャがどうしたという話題をあくまで続けるなら、話は別だ。

ヲチャがこのスレを見ないようにするのが一番なんだがなあ。
ヲチャとミス板、反ヲチャではそれぞれ目的が違うし。
少なくともヲチャと反ヲチャはヲチャがここを見ないことで取り除けるんだが・・・。

別に見られることに不服などない。
ある程度パブリックな場に書きこんでいる以上、どこから見られていても
仕方がないし、それを覚悟しないのは滑稽なだけだ。
だが、このスレで関係ない話題をばらまくのはやめてもらいたい。

それはあなたがそうであるというだけで、違う見解を持つ人もいるってこと。
自由な意見表明もこの掲示板のルールだよね。

だから、スレ違いの話題だと言っている。
ヲチャの話がしたいならどこか他のところでやって貰いたい。
その程度も分からないのか？　荒らしか？　バカか？　ミス板か？

ヲチャがこのスレを標的にしている以上、反ヲチャが集うのはしようがない。
責任は上げてヲチャにあると思うが・・・。

>>189
では、あなたもその反ヲチャなの？
関係ない人間にとってはミス板もそのヲチャもその反ヲチャだかも、
みんな等しくウザイんだよ。来るなとは言わんが、その話題を
書きこむな。スレ違いの荒らしだってことになぜ気付かない？
ヲチャにはヲチャのスレッドがあるんでしょ。だったら反ヲチャも
自分たちでスレッド立ててお互い仲良く喧嘩してろ。ウザいんだよ、まじで。

>>199は>>198へのレスだったよ。

ヲチャのスレは反ヲチ活動によって壊滅した。
ヲチャに対する戦いの場は拡散しているのでご容赦を願いたい。

もしも>>199が強く願うなら、ヲチサイトに出向いて説得して欲しい。
こちらも荒らすのは本意ではないんで。

>>201
＞ヲチャに対する戦いの場は拡散しているのでご容赦を願いたい
容赦しねぇよ。早く出て行け。少なくとも、このスレッドで
ヲチャだの反ヲチャだのの話すんな。

＞こちらも荒らすのは本意ではないんで
お前がその話しなきゃ荒れないんだよ。この馬鹿。

人の意見はいろいろあるってこと。
誰の指図も受けないよ。

少なくともアドバイスはしたんだからまずはそっちをやれっての。

結局開き直りかよ。この糞荒らしが。

このスレッドの現況が形成されたのはこういうフレームだろ。

ミス板出現→荒れる→ヲチャがヲチする→誰かがそのコピペする
→反ヲチャがここでヲチャ批判する→荒れる

このフレーム理解しないで居直るんじゃねぇよ。
荒らしは全員消えてくれ。

馬、文学板の方のすばらしい発言だ。俺もこの方の発言は大正論だと思う。
もう一度よく拝読して内容を噛みしめろ。

↑
ヲチャは日本語も不自由のようだね。笑えるわ(ｗ

>>204
もちつけ　挑発に乗るな
荒れる元凶は放置が基本

ミス板も逃げを打ったし、粘着でスレ違いも気にしない荒らしがきたので、解散。
何度かいろいろ書いたけど、荒らしが消えない限りもうここには来ないことにする。

おれとしては完全に敗北を喫したミス板が反ヲチャを気取って自作自演、という
疑いを持っているのだが。文体がね、ものすごい似てるんだよね。

>>207
住人の振りをしたヲチャか。なーんだ。消えていいよ、お前は。

204だ。ヲチ板にこんなスレを立てようと思ったが、弾かれて鬱だ。

ミス板住人ヲチャの反ヲチャ用観察スレッド

現在、文学板を荒らしているミステリ板住人というコテハンが存在します。
彼にはどの板までもその後を追いかけるヲチャが存在し、
ミス板住人が現れるスレはどこも迷惑を被ります。
そのため、ヲチャに対する反ヲチャという勢力まで出現します。
ヲチャと反ヲチャの喧嘩は文学板にとってはまったく関係ないので、
出て行って欲しい。そのため、このスレッドを立てました。
ヲチャはhttp://majin_kenkyu.tripod.co.jp/というサイトを
中心に活動しているようです。反ヲチャはこのサイトをここで
ヲチして鬱憤を晴らしてください。文学板には来るな。

誰かさ、このスレッド立ててやってくれ。
そうしたら反ヲチャとやらの粘着もここから消えるだろ。

236 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/26(水) 10:33 [ LJ/lraLY
少なくとも建前だけでも守るべき礼儀は守った方がいいと信じるので。

ヲチャがまたひどいことを言ってる。建前だけだと！
じゃあ本音では文学板があれることを楽しんでるってことか！！
ふざけるな。二度と文学板を覗くな！！！

>>210
それ、どこのスレのレス？
ミス板住人君、叩かれたからってこのやり方はどうだろう。
しかえしする前に自分が何故嫌われるのかを考えた方が良いんじゃないかな。
幼稚園児じゃないんだからねぇ…(w

>>211
ほうらヲチャが釣られた(ｗ
反ヲチャはミス住だけじゃないってのに。
何べんいったらわかるかなあ？？？
アルツハイマーのヲチャ諸兄は(ｗ

誰の仕業か知らんが（思ってることはあるが言わない）、こういうスレ潰しがあるとはな。
とりあえず、>>178から先は全員荒らしだ。ミス板だろうが、ヲチャだろうが、反ヲチャだろうが。
そして、こういうスレ違いの書き込みをせずにいられなかった俺も同罪だ。
俺はもううんざりした。願わくば、誰か建設的な話題をふって軌道修正してくれ。

結局、楽しいんだろ？

どうでもいいけどドープが気の毒だよ。

私はミステリは「文学」ではないという信念なので、
スレ立て人の１氏から、このスレで私がミステリについて語ることにつき批判を
受けても仕方無いのは十分に承知しているところである。
しかしながら、昨日はミステリを読まない文学板住人が「ミステリは読み捨てである」
という私の論を批判するなど、極めて不可解な言動が見受けられた。
当方としては、「読まないで何がわかる」という感が強い。

さて、ミステリも読む文学板住人なら実体験でおわかりかと思うが、
果して読み終えたミステリを再読することがあるだろうか？
再読（２回目）のみは可能というのが私の考えであるが、
普通は再読さえしないのではないだろうか？
そもそもミステリ板の住人にしても、毎月の新書による新刊は読み捨て状態、
内容も読み捨てするにふさわしい底が浅いものばかりなのを実感しているはず
なのである。
確かにミスヲタという「殺しと謎解き」に執着する人種は存在する。
彼らは残虐な殺しのシーンを何度も読み返し耽溺しているのであろう。
倫理的な批判はひとまず置くとしても、このような一部ヲタ、マニアは考察対象から
外して当然である。
昨日から問題提起しているが、再読が可能な完成度が高い作品にしても、
３回目以降の本読み（ミステリは「文学」ではないので、あえて「読書」という語は
使用しない）は、一体何を読めばいいと言うのであろうか？
実例も多いがゴミ箱に叩き込む、新古書店に叩き売るというのを、
仮に象徴的な表現としても、３回目を読む気が起こらず本棚の奥に打ち捨てられている状態を、
果して読み捨てとは言わないのであろうか？
是非、こういったリアルな考察を心がけていただきたいものである。
昨日、論じたとおり、ミステリの巨匠横溝正史をして、ミステリを読本・絵双紙の類
と発言せざるをえなかったのは、実作に資するためや研究のために読む以外には
３回以上の読書には耐え得ない「読み捨て」にされるこのようなミステリの内的な構造的要因
に気付いていたからなのである。

山田風太郎は再読できるがなあ。
船戸与一の初期のとか、海外ものでも冒険小説なら十分読めるのがある。

ミス板はかたくなすぎるよ。だから叩かれるんではないの？

>>215
ありがとうさんです。今度ばかりは正直かなりへこみました。
こうやってミス板に反論してること、読書傾向が全く違うことで同一人物ではないことを証明できたと思います。

なに、dopeってミス板と同一人物とか言われてたの？
それはご愁傷様だね。
まあ、アレだね、誰もミステリ読んでないなんて言ってないのに
勝手にスレ全員を読まないで語っていると言ってしまう粗雑さには誰も
敵わないさ。結局あらゆる反論を無視して滔々と自説をのたまう
ワンアンドオンリーのバカなのだから。

山田風太郎のミステリは俺も読むが、再読に耐えるというのはわからんなあ。
具体的な作品名を知りたい気がする。
船戸作品に限らず冒険小説はミステリとは別物でしょうな。
海外の冒険小説、古いもの？最近のもの？具体的に誰の何？

＞勝手にスレ全員を読まないで語っていると言ってしまう
こんな発言はしていない。
直接には昨日の討論相手を指して、ミステリを読んでいない文学板住人と言ったまで。
バカはお前だよ（ｗ

ドイル、クリスティの例も挙げて相当数の人に読み捨てにされていないミステリも
存在することは私も認める。
少数の例外をもってして一般論を否定出来ないと思うのである。
９９％の真実としては、一般にミステリは１、２回で読み捨てにされており、
少数の例外的な作品のみ相当数の人に長く愛読されていると考えるのが妥当では
ないだろうか。

９９％の真実としては、一般にミステリは１、２回で読み捨てにされており、
少数の例外的な作品のみ相当数の人に長く愛読されていると考えるのが妥当では
ないだろうか。

一般論になってねえよ。アホか。

>>220
つーかもう放置しろってばよ。

>>217
dope.

>>220-221
死ね

あーあ、これだもんな。本当に嫌になる。
昨日お前が批判されてたのは、ミステリーを読み捨てにしかしない
人間の偉そうに語ることなど読み捨てにしてない人間のそれに比べて
聞く価値が無いから、って理由だよ。わざとわかんない振りするのも
いい加減にしてくれ。

＞少数の例外的な作品のみ相当数の人に長く愛読されていると考えるのが妥当では
＞ないだろうか
文学だって読み返されるのは古典的名作だけだと思うんだが。

つーか何で俺がミステリーの肩持たにゃならんのだ？
どうせまた的外れな回答しかしねーだろうからこれで書き逃げます。

適当に文学理論の話でも振るか？
新曜社の「現代文学理論」ってのは、構造主義から比較的最近のものまで
項目ごとにまとめてて、それぞれの要旨を俯瞰するにはいいんじゃない？
イーグルトンの読んだ人とかいる？

>>217
dope.
元気だして。
今回の件、ハラハラしながらみてた。
きっといつかゆっくり話せる日がくるよね。
待ってるから。
これにレスつけなくっていいよ。
自分のこと一番に考えて。
じゃ。

>>226
真剣なら申し訳ないが、鳥肌が立った。
（某コテ）なんて小賢しい書き方するくらいなら、コテハン名乗ればいいのに。

>>227
不愉快な思いさせて悪かったね♪

dope.
この後この書き込みに対して煽りが入っても、レスつけないように。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

もう一度議論を始めよう！

･･･ほんとにﾜｶﾗﾅｲんです･･･


誰か漏れに教えてくんろ〜〜〜

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働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け　ミステリ板住人　働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
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小説なんて、自分が楽しく読めればそれでいいんだよ！！

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