春樹訳「ライ麦畑でつかまえて」を先回りするスレ

http://www.asahi.com/culture/update/1125/005.html
本が出るより早く村上春樹風に「ライ麦畑」を訳してみよう。

2gettttttttt

kita3get

まいったね

>>1がそろそろ見本を見せてくれるから安心していいよ。

野崎訳か、原文キボンヌ

記憶はうろ覚えじゃ…
なんでも、きみら僕の生まれだの云々から聞きたいかもしれないけど、
おれはそんなくだらんことは話さない，とかいう出だしだったナ？

僕の弟は，買った金魚を他人には見せないんだ，
だって自分が買ったもんだからって。
イカシてるよな、うちの弟。

ダサい白黒コンビの靴下履いた父兄とかだとさ、
先生はさりげなく素通りしちまうんだよね。
ああいうの、春樹はまああまり気にくわないっす
・・・トハなるまい。

春樹の文体もキボンヌ

春樹は、もうブランドだね。ヤレヤレ…

春樹の文体ｻﾊﾟｰﾘわかりませ〜ん
たしか、ネズミが出てきて、井戸が出てきて，
ビールを飲んで、え〜と？

ネズミの書く小説にも、いいところがある。
ｾｸｰｽが出てこないのだ。
ｾｽｰｽは、だれでもやるもんだし、珍しくもないから。

ウロ、ウロ、ウロ覚え、でえす。

春樹の訳文体キボンヌ

スコット・フィッツジェラルド
同窓会で何十年ぶりに会った片思いの女の子が、実は当時自分に気があったと知る…ﾊﾋﾟｰ
でもよく話してたら、よく似た別の男とｶﾝﾁｶﾞｰｲされてた…ﾒｹﾞ

でも文体思い出せませんぬ。ぬらりくらりしてメリハリないみたいな
文体だったような気が…違ってたらごめんなすって。

>>11
あと、人が死なないところ。
「風の歌を聴け」が春樹文学の頂点です。間違いないです。

>>1を書いてよ。
他のレスは春樹スレに行って下さい。

春樹スレはもういいよ・・・


ってレスが今夜はつかなかったね。

まいったね

朝日新聞に出てたね。

やれやれ

アグリー＝突撃隊か？

ストラドレーター＝永沢さんか？

　今からこの話しをする前に、僕はまず聞いてもらいたいことがある。
それはこれからする僕の話しというのが、自分の産まれた場所、
または幼年期（まあ、いささかぱっとはしていないのは事実だ）
そしてそれ以前の両親の暮らしぶりなどという、
そういったデヴィッド・カッパ―フィールド的な遠巻き作法で
僕はこの話しを始めようとは思っていないということをだ。
もちろん、今からこれを読む人の中には僕のそういったことを
まず始めに知りたがる人もいるのかもしれないけれど、
僕はわりかし飽きっぽい性格というのがそれよりも前に
存在するひとつの明白な事実であり、僕がそういった類のことを明かさない
ことの理由のふたつめにはこの僕の両親の性格のこともある。

>>21
げっ！こんなんなるの？ダメージ

ｵﾏﾝｺｼﾖｳ

はるき「ｵﾏﾝｺｼﾖｳ」
きよみ「なに？」
はるき「ｵﾏﾝｺｼﾖｳ」
きよみ「してる最中じゃない、いや〜んもうだめぽ」

　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　実　　強　　ふ　　き　　ホ
　　　 　 　 　 ,. -'''Y´:三三三::`ヽ､__　 　 　 　 　 を.　　く　　 ま　　び　　│
　　　　　　／ミミﾐﾐﾐ三三三三彡彡ﾐヽ.　　　　　 つ　　ま. 　 れ　　し　　ル
　　　　___/:三:彡''"＼ﾐ三三彡'~`ヾ､彡`、　　 　 け　　っ 　　て　　い　　デ
　　　 {三三ヲ　　　 　 ￣￣　　　 　 ヾ彡＼ 　 　る　　す　　　　 　冬.　　ン
　　　.!ミ彡〈　　　　　　　　　　　　　 　 ヾ:彡:ヽ　 ラ　　 ぐ　　ふ　　に 　　よ
　　　{t彡彡〉　　　　　　　　　　　　　　 /彡彡} 　イ 　 に　　 ま
　　　{彡彡'ノ二ニ_‐-, 　 　i-‐_.ニ二ヽ 彡彡ﾉ 　麦　　の 　 れ　　青　　ラ
　　　/"'ｉ:l 　>┬o┬､ｉ　　　iy┬o┬<　 |:i'"V　　 に 　 び　　て.　　い　　イ
　　　| ﾊ|:| 　`┴‐┴' { 　 　}`┴‐┴'′ |:|ﾊ.l　 　 な　　て　　　　　 芽　　麦
　　　| {..|:l 　｀￣￣┌|　￣ |┐￣￣´　 !|,,} | 　　.る　　　　　　　 　 を　　じ
　　　 ヽ_||　　 　 　└`----'┘　　　 　 ||_ノ 　 　 ん　　　　 　 　 　 だｌ　　ゃ
　　　　　 |　 ヽ ヽ--―‐--―‐--/ / 　 |　　　　　じ　　　 　 　 　 　し
　　　　　　＼　!　＼二二二二／　!　／　　　　　ゃ　,..-''"´￣`ヽ
　　　　　　 |　＼　　　 ――　　　 ／lヽ　　　　　　 _」 　 ,／´　 　ヽ
　　　　 __/＼ 　 ヽ__＿__,i＿＿__ﾉ　/井ヽ 　 　　 く.　`く　　 ,.-''´　 ヽ
┬┬／ /井＼　　　　　　　　　 　/井井|＼┬r-､　`r‐ﾍ. 〈 　 ,. -''" ヽ
t井/ 　/井井＼.　　　　　　　　 /#井井ﾄ､　＼井ヽ. ヽ　｀''ヽ_〈　r┬　|
:井|　　|ヽ 井井＼　　　　 　 　/:#井井｜#ヽ　ヽ井ヽ ヽ､＿＿ゝ-' 　 |
井|　　| #ヽ井井#＼　　　　　/井井井｜井tヽ　ヽ井|ヽ 　 |　l、　 　 |
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　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

もしも○○がライ麦畑でつかまえてを訳したら
シリーズきぼん

昔、野崎氏の訳で読んだが、どこがいいのかいまいちわからなかった。
村上春樹氏の訳で再チャレンジだ！

（＾＾）

タイトルが「麦畑のキャッチャー」じゃ、意味わかんないよ。

[キャッチャー・イン・ザ・ライ]

キターーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

とうとうきたね、キャッチャーインザライ。
麦畑のキャッチャーじゃなくて良かった良かった。
まあ、それでもちょっとおもしろいけど。
へんちくりんな訳だったら突っ込みがいがあっていいんだけどな。

「これには僕もまいったね」
　　　↓
「やれやれ」

>>34
まさしく！！

AGE

書店にあった「出版ダイジェスト」
の春樹×柴田元幸の対談号もらってきました。

柴田ってだれ？よしき？

柴田元幸・・・東大文学部助教授。
ポール・オースターなどの翻訳家。
春樹との対談集「翻訳夜話」（文春新書）あり。
で、ございます。

俺も「出版ダイジェスト」貰ってきた。
ライ麦はまだ原書でしか読んだことがなくて、今度の
春樹訳がすごく楽しみ。
野崎訳は最初の２ページだけ立ち読みして萎えた。

ほれ。
「村上春樹・柴田元幸
『キャッチャー・イン・ザ・ライ』を語る」

ttp://www.hakusuisha.co.jp/current/topics/rye1.html

それより映画のほうが気になるよ。

>>41
関西弁ゾーイに一票

>>41
春樹は加藤典洋の「戦後後論」からパクってる。

今日だねあげ

なんでアマゾンの書評で発売される前から★がついてんだよ。
これだから春樹オタは・・・・・・。

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
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　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　こんなサイトを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼　　正直、スマンカッタ
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あぼーん

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
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http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

今日、平積になってたよ！　思わず少し立ち読み。
Ｊ．アービングの翻訳っぽい感じ？　先入観もあるだろうがね（ｗ

今日本屋で見た。
しかしなんだあの安っぽいハウツー本のような装丁は！

古い訳と一緒にならんでた。
買いたくなったのは小さい青い方かな。
でもなんで訳し直したの？

40年を経て文化的背景や若者の言葉も変わり、新訳が求められていた。 村上春樹は以前から『ライ麦畑』に関心を示しており、白水社にもこの数年、村上ファンから翻訳の問い合わせが増えていたという。

あとがきがカットされてたので買うのやめた。
なんかいろんなしがらみがあったんだろう。

「あとがき」って？

>>55
「本書には訳者の解説が加えられる予定でしたが、原著者の要請により、
　また契約の条項に基づき、それが不可能になりました。残念ですが、
　ご理解いただければ幸甚です。　訳者」

　だそうです。

淫行野郎がうぜーんだよ、と著者に毒づきたくなったアナタは春樹オタ。

ウッチャンナンチャンの内村が今テレビ気分は上々で、海辺のカフカ読んでるｗ

海カフスレに逝って下さい。

>>56
どういうことなのかね？サリンジャーがわがままなのかな？

＞58 ずーーーっと前に南原が番組内で絶賛してたね。すすめられたんだな、きっとｗ

サリンジャーの執筆物に対して
サリンジャー自身が
内容に対しての解説などを、本の中一切で
禁止とする条件のもとにのみ、彼が出版、
翻訳出版を認めているのは有名な話し。

それは春樹も、当然知っていたが、
アメリカなどでそこそこ名前が知れた
作家である彼が、いささか調子にのって
解説まじりの、あとがきを書いたのを
サリンジャーは許可しなかったんだろう

難しい事はよくわかりませんが、あとがきがないのは単純にさみしいなぁ…。今日は売ってますように。

>>62
調子に乗ってというより、日本の出版界では慣行とされているからでしょう。

あとがきとしてじゃなくてもいいから、どこか別の場所で発表してもらいたい。

>>62
サリンジャーの変人ぶりも作品を語る上での大きな要素だと思ったんでは
ないかと。
結果的にすごい皮肉になってない？
普通なら解説掲載を断られたって一々巻末に書いたりしない。

>>66
>普通なら解説掲載を断られたって一々巻末に書いたりしない。

俺もそう思う。
春樹はそれについては一切ノータッチで
編集者の企てか、刷る直前になってから、サリンジャーが差し止めを
要求してきたか・・・と、思いたい気持ちがある。

春樹役という宣伝効果で、ライ麦売りたい
若しくは、売れる　と編集者は思っているのだから、
（まあ、それは議論の余地もない事実だが）
そこで、春樹のあとがきを許可しなかった
サリンジャー＝サリンジャーが頑固な悪者みたいな
春樹信者による短絡的なものが産まれることが俺は恐ろしい

それに対して春樹は、サリンジャーがなぜ>>62のような
要求を出しているかということを、どこか公のばしょで、
説明する義務があると思う。
まあ、ほんとはそのことについての
あとがきにすれば、よかったんだが・・・
ということで、>>62に再びループｗ

atogakiはネットで流してくれー＞春木
物足りない人はそこで読める。

私は「あとがきなんてイレネー」派
すっきりしててよい。

春樹は他者の作品を「調子にのって」解説したりはしない。

>>39
あ、『翻訳夜話』は面白い。創作者と翻訳者の違いが
本人らの思惑を超えて如実に露われてしまっている。よくも悪くも
違うんだな両者は。それぞれに限界があり、長所と短所がある。

サリンジャーってまだ生きてたんだー。驚き。
今おいくつなんですか？

むすめがラジオかなんかで喋ってたらしいけど
すごい変人らしいね
最近は全く出版してないけど
今でもスタジオに隠って書き続けていて
ものすごい作品数になってるとか
死んでから本出すつもりなんだろうか…

ガス・ヴァン・サイト監督作『小説家に生まれたら』のショーン・コネリーみたいだったらかっこいいかもｗ

ようやく気づいたが
ここにサリンジャーをまともに
読んだことあるやつは、いないんだな＞鬱

アメリカ文学板に帰ります

村上さんの文章による「改造」が施され、
この翻訳は原書より優れたものになっていると思います。

アメリカ文学板ってどこにあるの？

↑あなたのような春樹だけを読んで
文学を語る厨には見えないところにあるのです

そんなにストレスが溜まっているの？かわいそう･･･

やれやれ

でもあれもあとがきだよ。

新聞広告にage
近所の本屋に売ってなっかたsage
使用がないので有隣堂まで行って買ってきたage
２：１でage

>>62
＞サリンジャー自身が内容に対しての解説などを、本の中一切で
禁止とする条件のもとにのみ、彼が出版、翻訳出版を認めているのは有名な話し。

野崎孝版では確かあとがきがあったはずだけど。どういうこと？
野崎には許されて、春樹には許されなかった理由があるのでは。
おそらく春樹の書いたあとがきの内容に問題があったのではないだろうか。

>>75
＞この翻訳は原書より優れたものになっていると思います。

それはありえないと思うよ。
というのも、春樹自身、翻訳が原書を凌駕してしまったら、それはもはや
翻訳ではなく、翻訳家として失格だと断言しているから。おれもそんな本
読みたいとは思わない。春樹は好きだけど。

>>62
野崎のサリンジャー本のあとがきぐらい読んでからいえ

>>62はアメリカ文学板に帰りましたｗ

すまん、ほんといいにくいが

>>62
野崎のサリンジャー本のあとがきぐらい読んでからいえ

>>82の間違えｗ

もしマーク・チャップマンが村上訳のこれを読んでいたら
ジョン・レノンは死なずに済んだかもしれない。


と書いてみるテスト。

>>86
マーク・チャップマンは日本語読めないだろ。


とマジレスしてみるテスト。

サリンジャーは『批評家』が大嫌いであることを作品の中で直接的、あるいは間接的に表現している。
解説･あとがき禁止はサリンジャーが『批評家』に対抗するための手段だとおれは思う。

はるきは批評家ぢゃないよ

関係ない話だが、いつか春樹の訳した「ギャツビー」
読んでみたい

関係ない話だが、いつか勘弁マスターに『悪の華』
朗読してほしい。

関係ない話だが、タモリがなんかの問題に、ノルウェーの森って書いてたぞ。

関係ない話だが、春樹ヲタってきもいね

>>91
旧訳版でね。

サリンジャーの画像ってありますか？
顔、見たことないんで、見てみたいんですけど・・・。

>>95
http://www.bookmall.co.jp/abj/book/book/1580630804.jpg
ぐぐってみー

http://www.jdborges.com.br/artigos/coletaneas/mundotolo/images/salinger.jpg

>>82
しかし、村上さんの思想とは別に、否応無く凌駕していますよ。
そういう、自分の才能をコントロール不能なとこにまで高めたという存在が
村上なんですよね

凌駕してるとは思えないけどなぁ。
私が感じたのは春樹はサリンジャーの影響を受けたんだなって事だよ。
特に｢ノルウェイの森｣はサリンジャーテイスト満載でしょ。
春樹本人はあまり｢キャッチャー｣を読んでいないと言ってましたが
熟読したんだと｢ノルウェイの森｣を読んだ時に思いました。似てるでしょ。

>>99
似てるというか、ライバル心を感じますよね。
「我々は皆サリンジャーの子なんだ、だが僕は親父を超える」というような（笑）
やはり日本においてサリンジャー的存在となった村上さんは評価されるべきですし、
実際に、一度日本に沈んだ「サリンジャー的感覚」が世界へ捲き返しを図ったのもうなずけます。
（つまり春樹がサリンジャーを凌駕するほどの世界的評価を得ていることをたとえて）

>>100
春樹もサリンジャーも好きですが、春樹がサリンジャーを凌駕出来ないと考えています。
｢ねじまき｣以降の作品にはもう春樹には力を感じられなくなってしまったからです。
例え春樹がライバル心を燃やしたとしても
サリンジャーは春樹にはライバル心は持たないと思います。

おめーら主観だけじゃなくて論拠提示しないと議論にならんだro

>>102
私が思うに、主観、論拠の「融合」を無視して
議論の幅を著しく狭めているのは、あなただと思います。

>>101
ねじまき鳥、私にはすごい濃密な体験でした。あの圧倒的な量を一気に読ませる腕は
サリンジャーに匹敵、もしくはしのぐと思いますが。
ライバル心はあくまで、春樹の決意を明快に抽出するためのレトリックに過ぎません。
ただ、サリンジャー作品と村上さんの作品をさらに深く比較読みせられなければいけませんよね。

信者はすっこんでろ。

野崎訳と村上訳をちゃんと読み比べてみてどうとか、そういう話を聞きたいね。
どうせなら。

>>104
自分で読み比べてみては？

815 ：風 ：03/04/13 13:48
>>811さん
＞カフカを踏まえてるか、少なくとも読んだことくらいはあるはずだよね。
＞だったら、カフカより洗練されてるように見えても何も不思議じゃない

これは違うと思います。例えば春樹作品、「ノルウェイの森」でも何でもよいですが
今現在の日本文学で、村上以降の作家で村上より人間の魂というものを描いた作家がいるでしょうか？

820 ：風 ：03/04/15 16:48
>>819
カフカは不条理とは言っていない、と言う事は驚きに耐えません。
本人は意識せずとも、あのような不気味に怪しく世界を創った……
無意識の潜むその感覚は、やはり村上さんの諸作品に関連していますよね。
また魂を描き、それでいながら魂を超えたというのは、あなたも言うとうり村上の方が
才能に恵まれているのでは、と思います。ぜひ読んだ方がいいですよ。
海辺のカフカですが、カフカというブランドを使うことによって、今までのライバル、
対等な文学的巨匠同士である「カフカか村上か」というところから、逆説的にカフカを超える、
という村上という作家の高らかな宣言であるように思えてなりません。

>>103
>サリンジャー作品と村上さんの作品をさらに深く比較読みせられなければいけませんよね
｢キャッチャー…｣を読了したらもう｢ノルウェイの森｣に斬新さは感じられなくなりそうです。
前の野崎訳に拒否反応してしまってこれが初読なのですが
｢ノルウェイの森｣は｢キャッチャー…｣があったからこそ生まれた作品だと思います。
サリンジャー作品と春樹作品は比較読みしない方がよいかと。

>>108
真性電波にレスしてんじゃねえよくず
おまえも荒らし決定だな　友達いないだろ？ｗｗｗ

>>105
買う気は起きないんだけど、ちょっと興味あってね。

ちゃんと読み比べた意見とかあればな、と思っただけ。

俺は、

野崎訳『ライ麦』＞村上オリジナル作品（『ノルウェイの森』までしか読んでないが）

という立場。

>>110
おめーも主観しか押し付けてない時点で風邪と同類。
だめだめじゃん。

は？

俺は「意見を聞きたい」っつってんの。

白痴か？　お前は？

おまえらまで釣られて荒れるな
まったりいこうぜ〜

>>110
なるほどね。
私は野崎訳は何度もチャレンジしようと思ったけど、どうしても読めなかった。
春樹訳は読みやすいとは感じましたが…
｢ノルウェイの森｣の原作ってイメージがつきました(w

俺は特になんの偏見も持ってないが、どうしても
ライ麦（野崎訳）＞ムーンパレス（ポールオースター、柴田訳）＞＞＞＞村上作品
という感じ、テーゼに対する、接し方っていうか、そういうのがこの順位の主な原因
ポールオースタ−も、謎は謎のままといか、中途半端な終わり方すること多いけど、
個の作品を全体的に俯瞰してみたときの完成度やらうまさをいつも感じる

日本語訳はどっちとも読んでないのですが
（パラパラしただけ）
英語版読んでると、言葉使いがけっこうぶっきらぼうな
少年が浮かんでくるんですよ
２ちゃん言葉で訳すと面白いかも・・

野崎訳の方が村上オリジナル作品の言い回しより俺的に「イカシテ」いるって言うのは全くの個人的な見解であってそこは膨らまさなくていい。

要は>>114みたいな「野崎はどうしてもダメで...」とかじゃなくて、両方ともきちんと（できれば原書も）読んだ人の見解が聞きたいな、と思っただけなんだけど、もういいや。

野崎氏の翻訳はよく知りませんが、村上氏の文章はすばらしいじゃないですか。

つ〜か、ラトルズがビートルズの曲をカヴァーしました、みたいなノリなんだよ。

俺から見ると。

俺にしてみれば
ズートルビがビートルズを感じだが

ずうとるびなら知ってるが。

ホールデン(の語りかけ、独白)がやさしい口調で違和感大なんだな。

田村カフカみたいな感じでやって欲しかったな。

>>122
> ホールデン(の語りかけ、独白)がやさしい口調で違和感大なんだな。

そそそそ！

村上訳はどれも「村上化」されてしまう。
カーヴァーあたりではそれがうまくはまっていたかもしれないけど、
どの作家にも通用するかといえば疑問。
「キャッチャー」は悪くはないけど、必ずしも成功してるとは言いがたい。
野崎訳とは違った側面に光をあてている点ではもちろん評価できるけど、
それ以上の何かではないと思うな。

それ以上何を求める？

あ、春樹オタの絶賛に対してのレスか。

春樹訳は、野崎訳より断然いいと思う。
そして原書を越えてしまったのではないか?
これは春樹訳をさらに英訳する価値がある歴史に残る希有な業績かもしれない。

>>126
原書を越えてしまったらもうそれは翻訳とは言わないってな事を春樹は以前言っていたが？
春樹の小説もどこかの国で｢原作を上回る訳｣と称されていたが。
原作を越えるなどと言われるような翻訳は糞だよ。

そうかな？俺はよくなるんだったらどんどんよくして欲しいけどね。
英米文学の訳は相対的にひどいのが多いから。

>>127
あほっぽいw

>>127
英語のハルキはよくない。
ねじまきなんてダメダメ

野崎訳に思い入れがあるのはわかる。
しかしそれが過度になると春樹訳の真価はわからないと思う。
いや春樹訳のがダントツだとわかっているのかもしれないが。

>>131
「春樹訳の真価」がわかっていると言うお前にその魅力をあますところなく語ってもらおうかな。

まあ、はっきりいえば
世界標準で読みたいもの
サリンジャーの新訳＞＞＞＞＞＞＞春樹の本　であって
春樹のサリンジャー解釈＞サリンジャー原本
なんてこといってるのは、世界でも春樹がかなりすごい作家だと勘違いさせら
れてる日本人だけなわけだが

実際の評価はアメリカ＞＞イギリス＞フランス＞＝その他
であって、日本からみた海外作家でいえば
ミルハウザーぐらいな、マニアックなもの

イギリスでノルウエーの森が、
上下二冊セット日本円にて
役１万のスペシャルボックスなどと
現地のベンチャー本屋がだしたはいいが
全く売れなかったのはかなり有名
でも、春樹にはマニアな購買層がついてるのに
おかしいな、なぜうれない？　と、調べて見たら、
日本人観光客がイギリスでおみやげ代わりに買ってたという
壮大なオチつき

まあ、春樹＝サリンジャーなんて
こと他人（特に外国人）にいうとかなり恥ずかしいから
言わないほうがいいよ
愛国精神旺盛なんだと
苦笑いされるだけだから

「自己愛」をどう処理してるのか気になるね。

自己愛？？？？？
ライ麦の主題で？？？

村上春樹って自己愛感じるんだよ。
そこが好きになれない理由だ。

一方『ライ麦』は自己愛を大胆にあるいは注意深く退けている。

村上的な自己愛が訳文に現れていないかなってね。

>>137
なるほど、剥堂
自己愛＝ライ麦畑で他人の為につかまいたんだという
いわば、メインのシーンに激しく対立するもんだからね
なんか読みたくなってきたな＞春樹

読みたいけど
あの本は買う気になれない、なぜか。
ライ麦は小さいソフトカバーで読みたい。
文庫になるのを待つ。

原文を読んだことがある人間は、スラングを乱発するホールデンの語り口が
非常にイキのいい、レニー・ブルース的な、DJ的なものであることを
知ってるはず。（この表現は借り物なんだけど、誰の発言だったかな？）
しかし今回の春樹訳では、彼はいかにも「優等生的」だ。春樹は原作のビートを
感得できてないんじゃないの？野崎訳のほうがぴったりくるな〜。
ただし原文ではいくぶん粗野なイメージのマーロウを、「騎士」に仕立て上げた
清水俊二のチャンドラー訳が歴史的名訳が呼ばれているのを考えれば、春樹訳の
「ライ麦」が評価を受ける可能性も多いにある。俺は「ちょっとな・・」って感じだが。

>>140
優等生的か。なるほど。てか、普通の語り口って印象
もっと荒くてもいいんじゃないかなぁ
ハルキだけじゃなくて、色々な人に訳してもらうのも
面白そうだ

>>139
春樹訳は多分ソフトカバー文庫にはならないと思う。
ハードカバーを春樹訳、ソフトカバーを野崎訳で行くと出版社がHPかどこかで書いてたよ。
ライ麦はあのソフトカバーのイメージなんだけどね。

柴田なんかうまく訳しそうだよね

オースターの
ミスターヴァーティゴ的な雰囲気で訳してくれればいいかもしれない

>>142の言ってることが本当だとすれば、選択の自由があってとてもいいことだと思う。

あとは読者が選べばいい。

『ライ麦』まで村上節に塗れてちゃ正直言ってたまらないな、俺としては。

今日紀伊国屋で見たよ。
文章がやや平板な感じ。「ライ麦」はべつに既存の訳で問題ないと思うのだが。
てか、原文で親しんでいる人には、各々の「ライ麦」像があるんだろうが、
中３の時に初めて「ライ麦」を野崎訳で読んだ自分としては、
「ライ麦」はあのイメージしか沸かないんだわ。哀しいことに。
何度も翻訳しなおす必要のある作品とも思えない。
村上春樹が、自分の“「ライ麦」像”をどうしても表現したかったのは
分かるが、とりたてて目新しい変更や作品全体の解釈の仕直しというのが
どうも見当たらなかった。細部では工夫しているんだろうが。そんなに
野崎訳が気に入らなかったのかね？

なんにせよ、日本人の俺には、最初の訳書との出会いが決定的なんだわ。
あの旧訳書の時代錯誤な言葉使いも全部含めて。どうせ元々原書も
1951年の作品じゃん？村上訳は丁寧すぎるし、モダンすぎる気がするな。

　

しかし、「サリンジャーはつまんない」って公言してた
春樹にどのような心境の変化があったのだろうか？
それが一番気になるところ。

そんなん、若気の至りなんじゃないの。
あるいは若い頃、サリンジャーやヴォネガットとの作風の類似を
指摘されてイラ立っていたとか。作家なんだから、何でも言うっしょ。
とくに作家としての個性を確立させよう、って時にはさあ。

　

作家はしゃべったことじゃなくて書いたことが全てだとおもふ

　有名な話だが、サリンジャーは『ライ麦』を書くために当時の
ティーンエイジャーと積極的に会い、彼らの語り口をそのまま
作品に移し替えたという。その「語り口」にこそ価値も魅力もある
この小説の翻訳として、春樹訳はあまりに端然としていすぎる。
　まさにその「語り口」を日本語で再現しようと悪戦苦闘している
野崎訳が、不自然な日本語口語で綴られ今日では（審美的に）
相当読みづらい文章になっているという批判は理解できる。しかし
今回の訳書がその批判の例証となりえているかといえば、
全面的に否、というよりない。なるほどこの文体なら半世紀を
過ぎた後にもそう易々と古びることはないだろう。しかしそこに
どんな意味があるというのか。これは現代のティーンの話し言葉
ではない。十年前のティーンのものでもなければ三十年前でも、
五十年前のものでもないのだ。ホールデンの声が、春樹の小説に
登場するような無数の（しかしおよそただ一つの）「僕」の中に
埋もれていくのを見るのはたいへん気分が悪い。いったい「春樹」
の名がなかったら白水社がこの訳稿を「新訳」と認めたかどうか、
そこをまず第一に伺いたいところである。

>>150
そりゃ認めなかっただろうよ。
中公の『僕が電話をかけていた場所』にしろ、講談の『空飛び猫』にしろ、
カーヴァーやルグィンと春樹の名が並列扱いなんだぜｗ
しかも背表紙のほうは字数が多いぶん字が小さくなって春樹のほうが目立ってる。

春樹訳は確かにいいが、
どうも春樹訳＞他の海外文学
って傾向が強いよね

春樹厨は井戸から出て
他の春樹の名前とは関連ない
文学にもう少し触れてもらいたい

春木版読んだよ
ん〜やっぱし野崎版の方がいい
中学生の時に読んでハマったので思い入れがあるから
かもしれないけどさ、たとえばラストの
フィービーが回転木馬に乗ってぐるぐる回るのを
雨でずぶぬれになりながら見てるところは
野崎版だと今読んでも目頭熱くなるんだけど
春樹のは、ん〜…

＞150
サリンジャーがガキどもと交際し、話を聞きだしていたのは有名な話だが、
「語り口を作品のそのまま移し替えた」と言うのは、君の作り話だ。
語り口を参考にしたであろうが、そこから文章を作るのはある種の普遍化
が必要だ。そんなの常識。
かってに、自分の理屈で舞い上がるな。

「ある種の普遍化」なんて漠然とした概念を持ち出してそれが「常識」とか言ってんなよ。

かってに、自分の理屈で跳ね上がるな。

>>150
有名な話だが、サリンジャーは『ライ麦』を書くために当時の
ティーンエイジャーと積極的に会い、彼らの語り口をそのまま
作品に移し替えたという。その「語り口」にこそ価値も魅力もある

要はサリンジャーは当時（その時代といういい方もできなくはない）
の若者の声を、いかにして純粋に文学に取り込むかということに
躍起になっていたわけだけども、それが成功したしないかということは
ひとまず、置いといて

　そういった部分を嫌というほど自覚したのが
野崎訳であるのは、議論の余地はないと思う
　それで一方の春樹は、ただでさえ時代錯誤というか
そういったものに疎い方の作家の部類に属すると思うが
それじゃあ春樹が、結局今回の訳の中で
その代わりに、それを捨ててまで
なにを表現したかったのかということに、なると
読んで見た俺には、彼自身の作品の延長というか
補足のようにしか、春樹ライ麦を捉えることが
出来なかった。

春樹訳＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞原作＞＞＞＞＞野崎訳

これって常識だよね。ここは文盲のすくつですね。

>>157
おいおい

ｱﾘｷﾀﾘの感想ですまそなのですが

ハルキの口調はどうもなじめない。
優しすぎる。いい子すぎる。内気な感じもする。
フィービは大人っぽすぎる。
終わりのﾒﾘｺﾞｰﾗｳﾝﾄﾞのシーンで、ホルデンが
「子供ってのは落っこちたら落っこちたでヨシ」と言ってるけど
これは彼の心の変化を表わす、ある意味ｸﾗｲﾏｯｸｽｼｰﾝだと思うんだけど
ハルキの訳は文がﾀﾞﾗﾀﾞﾗしてて、
スパっと言えてなくて感動が薄れた・・

話は変わるが、最後の章で
社会は彼の変化なんてどーでもよくて
「学校にちゃんと行くかどうか」だけを心配する。
ホルデンは結局自殺しちゃったんじゃないだろうか・・・

このスレでは全般的に評判が悪いな・・
確かに俺も違和感を覚えたが。作家と翻訳者ってのには
相性があるんだよな〜。
ところでどうだろう。新聞などでは突っ込んだ批判があると思う？
今回の訳は本来評価が割れるはずだと思うんだけど、新聞などでは絶賛書評だけが
載る予感がするなあ。

>>160
この板全般に言えることですが、春樹の「作品」でなく春樹「存在」への憎悪を
むき出しにした書き込みが多いです。やはり古い、前時代的な日本文学の読者が、
ひとつの、ある意味での「攻撃的な挽歌」を奏でているように思えてなりません。
なぜなら村上を認めるということは、既存の薄っぺらな日本文学との決別でもあるから。

>>161
またそういう、単語さえ変えればどの板のどのスレでも通用しそうな煽りレスを……

　そもそも「作品」でなく「存在」について語った書き込みが
どこにあったかと首を傾げざるをえない。村上春樹という
「存在」抜きにはひとり立ちできぬような作品しか書けなく
なってしまった作家を、今でもなお慕うことをやめられぬ
人々独特の微笑ましい勘違いと思われる。
　それはともかく、二十一世紀となった今日において、春樹
の対抗勢力として「既存の」「前時代的な」文学しか想定
できぬ感性と知性の萎縮ぶりはいかがなものかと。彼の
文学は紛れもなく旧世代に属するものでしょうに。
　「攻撃的な挽歌」という譬えに倣えば、春樹ファンの
書き込みはさしずめ「引かれ者の小唄」というところでしょう。

新聞の書評といえばいつ頃載るのかな？来月あたり？

>>163
＞彼の文学は紛れもなく旧世代に属するものでしょうに。
少し思慮が浅薄ではありませんか？もしくは具体的に、説明をお願いします。
そういう断定的な口調は、理解を妨げますし、独善的に見えるので。
「引かれ者の小唄」という意見は言い得て妙ですね。やはり時代の進化に置いていかれた、
悲しく不器用な人たちを描いているからでしょうか。

＞そういう断定的な口調は、理解を妨げますし、独善的に見えるので。

ちょっとした自己分析になってるよ。

春樹が新しいと思っている香具師は古い。

ちょっとしたパラドックスだな。（ｗ

正直春樹の小説は面白いが春樹の翻訳はどうかというと
…
今回のもまだ読んでないが正直不安で…

ライ麦畑で受けとめての方がよくないか？

せいかくにえば
ライ麦畑で受け止めたい
なわけだが

ライウィスキーまみれの捕食者

せいかくに指摘すれば
ライ＝麦
ウィスキー＝麦の蒸留酒なわけだが
ライウィスキーなんてないぞ！！
米日本酒みたいなもんだ

せいかく野郎出現？

>>172
ライウイスキー飲んだことないのか．．(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

今回の翻訳、フィービーの言葉使いはいいね。
萌え度アップｗ

>>175
ホールデンはともかく女の子たちの会話には現代的リアリティがあるな。
その点は認める。

これからは春樹訳が日本のスタンダードになるね。読んだけど最高だったよ。
これは新訳じゃあない。新約だ。
野崎訳なんて投げ捨てろ。

>>177
具体的にはどこが良かった？

「現代的リアリティがある」とか言うんじゃないの。

オタには春樹の文章が気持ちいいのだろう

主人公に自分を重ね合わせちゃったりして。

自分に似ているから好き、とか。

お尋ねします。
学校の読書感想文課題図書の中に、
「ライ麦畑でつかまえて」がありますが、
中１に読んで分かるでしょうか？
これまで受験に忙しく、ろくに本は読んだことはありません。

セックスを早く経験したい
なにごとも成せばなる、要は理屈じゃない、気持ちの問題だ
世の中やはり金だ、金持ちこそが一番偉い
友達は多いほどいい
とりあえずなにごとにも相槌を打つ方だ

上のことに２つ以上当て嵌まるようなら
読んでも意味わからんからやめとけ

「俺っちが生まれる前にとうちゃんとかあちゃんがなにやってたかなんて(略

>>182
受験勉強を後回しにしる！

182です。
受験は終りました。
ほかの課題図書は、
「カゴメのジョナサン」「モモ」「青い鳥」です。
どれも、おもしろそうじゃありません。

モモの方がいいよ

モモならはてしない物語のほうがいいよ
課題図書のリストなんて退屈なのばっかだからはずして選ぶべし

>>187
そうします。ありがとうございました。

「カゴメのジョナサン」。。。

なんだか、かわいいぞ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>190
ほんとだ、気がつかなかった。ﾜﾛﾀ

あれも、当時の人気作家五木寛之訳で、確か１００万部以上売れたんだったな。

野坂昭如が、パロディ「にわとりのジョナサン」を書いていたっけ・・・

これが馬鹿売れすれば借金返済できるのかな

>>194
誰の？水？春？

既に定評のある「ライ麦畑・・・」の翻訳を選んだ春樹よりも、
無名の「かごめ・・・」の翻訳を選んだ五木のほうが偉かったわけか・・・

定評があればあるだけ大変だと思いまつ・・・。

>>193
野坂じゃなくて青島ね。

>>198
ありがとう

オウムの村井さんは、カモメのジョナサンのような気分になって出家した。

愛読書って言ってたな。
死んじゃったけど。

>課題図書のリストなんて退屈なのばっかだからはずして選ぶべし
落ち着いて考えれば、すぐわかることだけど、そうとも限らないんだよねえ。
場合によっては、こういうのを選定する先生の方が、
あぶない大人で、子供には冒険してほしいと願っているのに、
子供の方が、よほど保守的でつまんない奴だったりする。

春樹の小説は文章はとてもうまく構成力も凄いが、
少しも感動しない。というより春樹を読んで感動した
試しがない。
また春樹が訳すると確かに文面は読みやすいが感動が
薄れる。文面が綺麗すぎることと、妙にクールというか
…

僕の感性が歪んでいるのか？

http://www2.leverage.jp/start/

村上春樹の小説に感動したことがないのは自分の感性が歪んでいるからか、
という問いが思い浮かぶ程度に歪んではいる。

課題図書がつまらなく見えるのは書物が悪いのではなく、
それを与える大人が子供にとって退屈な存在だから。
>>188のような姿勢は子供らしくて好感が持てるが、そういう
色眼鏡のせいで良い本を読む機会を逃すのも不幸だと思う。

http://www2.leverage.jp/start/

その昔
ライ麦は、学生には読むのを禁止された
禁忌図書だった。

偉大な作品は多くの人が翻訳して
それを読み比べるだけの価値があるのではないでしょうか。
それに、翻訳家＞原作者となることもあってしかるべきだと思いますよ。
これは私がクラシックが好きだからと言うこともあるかも知れませんが
クラシックにおいては必ずしも作曲家＞演奏家ではないんですよね。
作曲者が他の人の演奏を聴き、その演奏が素晴らしすぎたために
その曲を自らは２度と弾かなくなってしまったということすら有りますから。
こういったことは原作者・翻訳者にも言えることだと思いますよ。

サリンジャーが村上春樹の翻訳があまりに素晴らしいので、以降 "The Catcher in the Rye" の絶版にするとか。

正気か、お前は？

>>209
音楽の話とはまったく次元が違うだろ。
少なくともサリンジャーは春樹訳を日本語で読むことはできないのだから。

文芸書の翻訳は原文を母語としない人たちに対して、いかに原作のニュアンスを
正しく伝えられるかでその価値が問われるべきものだと思う。
春樹自身もピンボールで暗にそういう意味のことを書いていたはず。

>>211
あ、ピンボールじゃなくて羊だった。

>>182
それより中１で２ｃｈに出入りするな。
たとえ文学板であっても絶対やめた方がいい。

藻前がほんまにこの話を聞きたいんやったらな、漏れがどこで生まれたとか、厨房な中坊時代はどうやったとか。、
漏れが生まれる前に両親がヤッってたことなんて聞くまでもないよな、あはははは、
みたいなデーヴィっ度子パーフィールド式のイリュージョンからききたがるんだろうかしら。
ま、そんなことは正直堂でも言い訳。



まんどい。やめ。

>>211
そういうことなら尚更、翻訳者＞原作者は
あり得るんじゃないですかね。
例えばこの「ライ麦畑でつかまえて」という訳。
誤訳だという意見も多いみたいですが
私は「the catcher in the rye」という題以上に
この本の雰囲気を伝えている良い訳だい思っているんですがね。

ジョンレノンを暗殺したヤツ（名前失念）の愛読書だよね。
春樹好きだし読んでみようかな。

>>170
ライ麦畑のキャッチャー、が正確。

>>217
それは逐語訳。キャッチャーという単語から野球以外を連想できる
日本人はほとんどいないので文芸作品のタイトルとしては不適格。
かつては英語題をカタカナ表記することもご法度だった。

>>218
> かつては英語題をカタカナ表記することもご法度だった。

そのルールのふっかつきぼん。
映画のタイトルなんてうざくてしょうがない

http://www.hakusuisha.co.jp/current/topics/rye1.html
村上春樹
柴田元幸
キャッチャー・
イン・ザ・ライ
The Catcher in the Rye

刊行記念特集

--------------------------------------------------------------------------------

『キャッチャー・イン・ザ・ライ』を語る

「キャッチ」は日本語化してると思われ。

「ザ」はどうしたんだよ「ザ」は！
Theが要らないほど日常的なことに50年で変容したのか？

（　´∀｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku06.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku05.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku04.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku03.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku10.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku09.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku08.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku07.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku01.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku02.html

「ザ」はダリダ的に当てはまらないんだよ。たぶん。

http://www2.leverage.jp/start/

>>215
>例えばこの「ライ麦畑でつかまえて」という訳。
>誤訳だという意見も多いみたいですが
>私は「the catcher in the rye」という題以上に
>この本の雰囲気を伝えている良い訳だい思っているんですがね
原題以上、とは言わないけど、「つかまえて（あげる）」と「つかまえて
（欲しい）」の間での、ホールデンの「揺らぎ」が示されているように
思えるから、俺はこの訳題はすごく好き。

いやー、しかしサリンジャーの本ってのは、鬱の時に読むと変な感情移入
をしてしまうんだが、それは俺の読み方がおかしいのかな？

ホールデンとシーモアは私の心のアイドルです

なんだかキャラも文体もグダグダしてて面白くない小説だよね。
いや、そのグダグダを楽しめるか楽しめないかなのかな。
「逃げてるだけじゃん」
とつっこみ入れたくなる。
かつては息詰まりの社会にアイソをつかした学生どもの愛読書だったが、
今は疲労した窓際族どもの心のオアシス。ノスタルジーでも感じて慰められてなさいってことだ。

前進するのみ。以上。

直訳すれば「ライ麦畑でつかまえる人」でしょ？
フィービに将来何をする人になりたいの？ と聞かれて
ホールデンが答えるのがライ麦畑でつかまえる人。

>>228
そりゃあおじさんにとってはノスタルジーかもしれんが
ライ麦は長い間売れ続けてる
今の若い人にも受け入れられてる
現在進行形のほろ苦い青春小説でもある

>>229
あ、今思い出した。そうそうホールデンがこっそり自宅に戻って、
フィービーと会話するシーンに出てくるんだよ。「いま自分が
なりたいもの」は何か、について。そこでホールデンが「たくさん
の子供がゲームをして遊んでいる広いライ麦畑」を想像して、
そこの“捕まえ手”になりたい、と言うんだな。
何千もの子供が遊ぶライ麦畑で、間違って隣りの崖から落ちてしまう
子供を見張っていて、捕まえる役をする大人になりたいんだ、
って言うんだよ。うん。あれはいいシーンだった。
フィービーは、「パパに殺されるわよ」という言葉しか言わないん
だけどね。

今読むと、たしかに甘っちょろいブルジョワ子弟の反抗であるのが
判然としていて生ぬるく感じられる部分もあるけど、やはり名作だよな。
こういうものが書けたら、ロリでもなんでも、一生引き篭もって
暮らしてもいいような気がするｗ

「前進する」奴が2ちゃんで暇潰してんなっての。

自分のサイトにも書いたけど、

ホールデン:If a body "catches" a body coming through the rye.
フィービー：If a body "meets" a body coming through the rye.

落ちそうな奴を「待っている」ホールデンは停滞型、知らない誰かと「出会う」
フィービーは前進型、なのかねぇ。逃げてる、というか、前に出られないん
だろう。キャラはしっかりしているし、文体も魅力的だよ、口語がちょっと
古びてきたけどさ。

甘えてる、って言うのはそうなんだろうけど、でも感情移入しちゃう俺は
まだガキなんだろうか。

あんたのサイトってどこ？

>233
どっちも結果「落ちて」いこうとしている点で子供だったかと

「〜つかまえて」のタイトルは七五調にしたからと何処かで読んだ気が…
サリンジャーは日本の俳句が好きで
作品中に一茶や西行の俳句を引用したりしてる
翻訳の事はｻﾊﾟｰﾘ分からんが原文が俳句の英訳っぽいんじゃないの？

>>233
ホールデンの方は保護者的存在として、
ライ麦畑を走り回る子供達を掴まえる(catches)という姿勢だけど、
フィービーは自分もライ麦畑を走り回る子供達と一緒に走り回る。
だからフィービーはライ麦畑を駆け抜ける子供に出会う(meets)んじゃないかな？

>>237にちょっと追加。
大人になりつつあるホールデンが
ライ麦畑に存在するためには掴まえる人としてしか居られない。
だけどまだ子供であるフィービーはライ麦畑で走り回ることができる。

要するに大して思い入れがあるわけじゃないけど
需要がありそうだから訳したってことか｡

>>237
> ホールデンの方は保護者的存在として、
> ライ麦畑を走り回る子供達を掴まえる(catches)

違うと思う。これはホルデンの勘違いなんじゃない？
僕は自分が保護者役だって思ってるけど
彼はただ子供に大人になって欲しくないんだと思う。

>>226
「て」を接続助詞と取るか終助詞として取るかでニュアンスが違うよね。

ホールデンを子供をつかまえて（どうするのか）
つかまえて（と頼む子供とは誰なのか）

初めてこの題を見たときにぼくはうーんと考え込んでしまったよ。（JJ氏風）

つかまえて　ってどういうニュアンスなの？？

頼んでるのではないのは解るが。昔の映画や音楽のタイトルでこういう風なのあるけど、どんなニュアンスなのよ？

>>241
×　ホールデンを
○　ホールデンは　だよね？

>>242
いろんなふうに取れるところが良いのでは？

いま考えると「つかまえて」というのはホールデン自身の心の叫びのようにも思えるな。
子供達を救いたいと思っていた彼が、実はいちばん助けを求めていたというオチ。

『The Scrap』という本を書いた頃には、ｼﾞｪｲ･ﾏｷﾅﾆｰ絡みでｻﾘﾝｼﾞｬｰを引き合いに出して
春樹ﾀﾝは『ライ麦畑のキャッチャー』(←その時は確かこう訳していた！定訳化してんのに変な感じがしたよ。いかにもｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ的な権威キライって感じ。)
をあまり評価していなかった、という記憶がある。(あやふやな記憶で、確かめた訳ではないのでスマソ。)
で、春樹ﾀﾝが『ｷｬｯﾁｬｰ･ｲﾝ・ｻﾞ･ﾗｲ』を訳してるらしいと聴いた時、あれれ？って思った。
だって春樹先生、(いかにも文学的な思わせぶりの)ｻﾘﾝｼﾞｬｰ嫌いなんじゃなかった、って。
ま、いつまでも青春していたいってコトっスか？

話の腰折るようで悪いんだが、もう本は出てるの？

あいてて・・・。誰今腰蹴ったの？
神田神保町あたりじゃ、山と積まれてますだに。(^_^;)

>>246
ひきこもりは書店にも行かんのか。
話を中断させた上に、ageやがって。
本当にしょうもない人間だな、kuzu。

まあ、ちゃんと読みこんでるって感想ないもんね。

>>248
まあまあ。田舎の書店なら所詮『バカボンド』くらいしか積んでないんだから･･･。
許してやってよ。だってやぱホールデンシンパはひきこもりでしょうから。(^_^;)

あ、そうそう。その昔ピーター･バラカンが授業中にこの本読んでて、先生から
「お前は実存主義者かっ!」って読んでた本で頭をはたかれたらしい。
ふーん、平均的アメリカ人には実存主義的に思われてんだって思ったな。
あとマーク･チャップマンも、ダコタハウスで犯行前に読んでたんだよね、コレ。(^_^;)

>>245
まあ春樹は片岡義男的な逐語訳が好きな世代だからね。
単に「つかまえて」を超える訳題を見つけられなかっただけだろう。
キャッチャー・イン・ザ・ライというタイトルにも現れているとおり、
村上春樹という現代日本文学におけるひとつのスタンダード文体で
サリンジャーを直訳すればどうなるかという実験だと思うよ。

>>244
だから二人称文体なのか。ちょっと納得。

「スタンダード」ねえ...。

「実験」だったらもうちょっと違うキャラクターでやりゃいいのに。
村上春樹の著作の主人公がホールデンを薄めたようなものなんだから違和感あるのは当り前。

>>232
Unwind yourself.

３歩進んで２ちゃんねる。（W

>>234
ttp://6909.teacup.com/ixion/bbs
暇でIP表示嫌じゃなかったら書き込んでくださいな。大歓迎。

>>237-238
あー、そっか。俺は"meet"っていうと現実にきちんと適応して人と喋れる、
ってことなんだろうと思ってたが、よーく考えたら単にフィービーは
「物怖じせずにいろんな子と遊ぶ子供」ってだけかもな。
ホールデンに関しては、>>240の指摘どおり、「保護者」というほどコミット
はしないんだろうけど、見守っていたい、記憶に留めておきたい、っていう
のがあるんだろうと思った。「実存主義」のコミットメントと関わって、
ホールデンの「コミットできない」苛立ちや悲しみが、いろんな人に結構
受けるんだと思うな。

>>250
｢バカボンド｣じゃなく｢バガボンド｣だよ(w

中学のとき、庄司薫の「赤頭巾ちゃん気をつけて」から、
「ライ麦畑・・・」をはじめて知ったが、奇妙な題名だと思ったものだ。

「つかまえる」「つかまる」「つかまえろ」「つかまえてくれ」などとは言うが、
「つかまえて」というのは、いかにも翻訳調で、なじまなかった。
今ではもう慣れてしまったが・・・

>>241
"in the rye"の部分を副詞句として捉えれば、
「ライ麦畑で捕まえ手」となり原題そのままの意味にもなる罠。

翻訳本が出る前のエッセイで、村上がThe world according to Garpを
「ガープによれば世界は．．」というタイトルで紹介していたのを思い出した。

もうixionのBBSも読まなくなったなあ…
ixionの発言はともかく、他はあまりにもくだらないんで目の毒だよ。

ところで旧訳のタイトルの「つかまえて」というのは、
Catcher（＝捕まえ手）の翻訳語がパシッとうまくはまらなかったので
平仮名書きにして別のニュアンス（「つかまえて」という依頼？）と
引っ掛けたのでは、と思うんですが。
そのくらいの茶目っ気は出しそう＞野崎孝
原文で読んでいる村上春樹はそういった意訳めいたタイトルの付け方も
気に入らなかったのかもね。
それを訂正するために、今回の訳も出したと。
しかし、本文の訳は野崎訳の方が読んでて楽しいなあ。
ところどころへんな感性も見られるが、リズムがあって躍動感があるよ。

>>253
村上の文章でホールデンを感じたのは「５月の海岸線」。
警官に毒づき、かつての芦屋浜の思い出を読者に向けて独白するくだりは
それまでの村上文体とはまったく違っていて新鮮だった。

>>260
それを言うなら「ランゲルハンス島の午後」のエッセイのひとつで、
学校の授業をサボって夙川の土手に寝ころんだ中学生時代の
エピソードを書いた文章が印象的だった。

個人的に、よく知っている場所だったのでｗ

ホルデンが本の中で告白してること
１００％信じちゃダメだなと
思い始めた。（遅い？）

昨日気付いたんだが、村上春樹と黒沢清の意外な共通点。
どちらも阪神間で育った少年であるということ。
村上春樹の出身は県立神戸、黒沢清は六甲高校の出身。駅にすれば隣りの
学校である。
しかし記述によると村上は高校に通うのに、最寄の駅（阪急・王子公園駅）から
徒歩ではなく、その隣りの阪急・六甲駅で降りてバス通学をしていた模様。
これは神戸海星女子に通う場合も利用されている通学路だとおもわれる。
場合によっては二人はすれ違っていたのでは？、と思ったが村上は1949年生まれ、
黒沢は1955年生まれなのでそれはあり得ない。

黒沢はこのあいだのゴダールのトークショー（＠渋谷）で、「（７０年代の）高校時代に
いわゆる二番館でゴダールやらフェリーニなどのアート系の旧作を見まくっていました」
と言っていたから（黒沢は高校時代から「六甲」なる自主制作映画を撮っている）、
この二人が通っていた映画館はかなりカブっている可能性がある。が、
当時三宮にどんな二番館があったのかはちょっと俺には分からない。

（漏れは時代も違うし、便利なので、もっぱら梅田かミナミに映画を見に行っていた）

　

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
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http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html

http://homepage.mac.com/hitomi18/

当然の如くベストセラーランキング1位。

ちなみに俺は1982〜1990年ごろまで阪急沿線に住んでいた。
武庫之荘とか。

やれやれ。

>>263
三宮の二番館と言えばビック映劇かな。
漏れも学生の頃よく通ったよ。ちなみに出身は神戸高校。

ぼくは夙川のそばの学校で〜す。
映画はもっぱら毎日ホール

>>263
海星の生徒はそのバスには乗らない。
沿線の女子高は松蔭・成徳・塩原。
ところでなぜ海星が出てくるの？

あー、もー本が刊行されてベストセラー街道驀進中ときたら、
このスレのレーゾン･デートルが無くなってしまったじゃぁあーりませんか！

んじゃ次は春樹訳『グレート･ギャツビー』を先回りするスレで逢いましょう！
５０歳になったら、訳したいって昔語っていた記憶あるよ。時々読み返してるそうだし、キャッチャーより遥かに思い入れ強いはず。
(故に若いうちの翻訳は避けたいとのコト。円熟期の仕事として取り組みたいんだろうね。)
『風の歌を聴け』の冒頭との出だしのシンクロ率は如何に？
タイトルは"偉大なるデスリフ"からすると『偉大なるギャツビー』となるのかな･･･？
(で、デスリフ今手に入らないのは、版権がらみなの？)

>>272
「えらいギャツビーはん」ｷﾎﾞﾝ。もちろん関西弁で。ｗ

「キャンベルはどないしとん？」
「いまスイス行っとってですわ。なんや身体えらいようなこと言うてはりましたで」
「そら気の毒に。ほなジョージ・ハートは？」
「アメリカに帰なれましたわ。向こうでお仕事しとってみたいで」
「ほしたら．．シャブ中のあれは？」
「せんだって来てでしたなあ。あのお連れさんのシェーファーはんでしたら神戸におってですよ」

>>274
それって、谷崎訳『バビロン裁縫』ちゃうの？(^_^;)

>>275
「バピロンもっぺん」　村上春厨訳　

>>276
微妙に春樹訳に見えて藁タヨ！!(^^)!

バビロンはいほー！

>>271
ああそうでしたかね。海星女子は松蔭女子学院の裏の学校だったかな。
ほぼ隣り合わせの学校だったような気が。バス路線からすると一つ裏の通りになるのか。

まあ実際にぼくがバスに乗っていたわけではないんで。なぜ海星かって、
単にESSがらみで知り合いがいたからですよー　元気かなー
よく阪急六甲駅から「徒歩」で、海星まで歩いてました（けっこう距離あったな (^^;）

サリンジャーは数年前にまとめて読んだが、子供のころ裕福な友人にその父が
誕生日のプレゼントとして「ライ麦」を送っていた。
今思うと、友人の父の「親としての愛」だったんだろう。
貧乏で父との暮らしを知らない私には、中年となった今でも
思い出すたびに打ちのめされる思い出だ。
それでもサリンジャーが好きなのは何故だか
人には、いや自分にも説明できない。

>>280
うーん、ココロ温まるエピソードだね。
ちなみに漏れは妹が結婚したときに野崎版あげたヨ。
でも生まれた息子たち(今中学と高校)に勧めても、あの良さってかなり微妙ではあるかなぁ。
漏れ自身も読んでるときより、時間たってからじわじわ聞いてくる感じだったし･･･。
ﾎｰﾙﾃﾞﾝがﾀｸｼｰの後部座席でｾﾝﾄﾗﾙ･ﾊﾟｰｸのｱﾋﾙを想うように、時々漏れも孤独なﾎｰﾙﾃﾞﾝの魂を想ったりするよ。

で、サリンジャーといえば、これはもうイノセンスの代名詞みたいなものだから、
その頃に還りたい郷愁のような気持ちがあるんじゃないかなぁ･･･。
もう漏れなんか、中年の扉の前に立って穢れまくりだしさ。(-_-;)

「ココロ温まる」って何が？

子供の頃の友人のお話のトコ。
うーん確かに>>280ｻﾝには、キビシイ思い出でしたな。
読解力不足、めんごでやんす。

オウムが地下鉄にまいたのはサリンじゃー

なんてくだらない駄洒落が智津夫の汚い顔を見ていて浮かんだ。
やれやれ。

なんとも嘘くさい話だな。ウソウソウソ、ウソだらけ。
よくそんだけウソついて平気でいられるよな。。。
それで代償払わずに済むとかと思うなよ。そういやぁﾎｰﾙﾃﾞﾝは
（大人の）嘘が大嫌いだったんだよ…

最初に村上訳から読んでいたら、こんなにホールデンに
感情移入できたかなぁ〜という感じ。
ホールデンと言うより春樹作品の主人公になっちゃってるよ・・・。

>>285
うそじゃないっす

村上訳まだ読んでなくて読む予定もとりあえずないんだけどどうなの？ いい？

「…だけどどうなの？ いい？」
って誰に聞いているんだ？そういう言葉使いが気持ち悪くて堪らんのだが

良いからこんなスレ立った
そうは感じないのか、
>>288

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

キムタクのエッセイ集に抜かれそな悪寒。。。

>>288は俺に聞いてるんだよ。

いいよ、読まなくても。

もちろん読んでもいいのだが。

ライ麦パンage

>>292
軽々と抜かれましたな。
木村君のエッセイは、どのベストセラーランキングでもだんとつトップ。
春樹はええと……ランク外ですな。

ちなみにホールデンの絶賛したＤＢの短編『秘密の金魚』は何て訳されてましたか？
まさか『シークレット･ゴールデンフィッシュ』？？？

ロングセラーになればいいけどね♪＞木村君のエッセイ

そりゃなるさ。キムエセは。ゴーストライターのお陰で。
フィリップ・ロスの『ゴースト・ライター』もおもしろいよ。
ただロスファンほとんど皆無の模様。その昔、春樹がロスの『解剖学講義』を面白いといった時は、おお慧眼と思ったけど･･･。
(ちなみにその割には、いいっていう評判を聞かないとのこと。ｿｰｽ:村上朝日堂)ここのユダヤ作家スレにも応答無しだもんね。(^_^;)

なっちのエッセーとどっちがうれるんだろ？

holdenはやれやれと言ってますか？

金がなくて、いまだに買ってない。

ところで、タイトルの話に戻るが、
[Catcher]を直訳すると、「つかまえる人」になるわけだ。
鬼ごっこで言えば「鬼」
というわけでやはりタイトルの訳は

「ライ麦畑の鬼」

ってのはどう？

>>301
この本読んだことあるの？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

それを言うなら「ライ麦畑の工作員」だ罠。
脱畑者を拉致して連れ戻すわけだから。ｗ

>>304
それって
むちゃくちゃイヤだな

>>296
『秘密の金魚』、のままだよ。

　　春樹って、いつも「便所」なんだよな。
　　「トイレ」とは絶対に表記しない。
　　　なんか気になるんだが。

どうして、"boy"が「あーむ」になるのか和姦ないすよ。

「あーむ」って呼ぶのいい加減やめてくんないかな、って
そりゃ誰だって気味悪いわな、「あーむ」なんて呼ばれたら。

>>307
ひとこと言うたびにいちいちboyって言われるのも気味が悪いよ。
いい加減やめてくんないかなって思う。

あーむ。
なんだか気に入った。
流行らせたい、この「あーむ」を。

突然ですが角川文庫で前田金五郎訳の井原西鶴の世間胸算用持ってる人とか知りませんか？すごい探してるんですがどうしても見つからなくて・・・。

>>306
英語をちゃんと勉強した人間はいい加減な外来語が
気になって仕方ないことがよくある。
まわりにはあまり好かれないんだけどね。

>>310
アドレスはまずいだろう

>>312
超初心者のスレ違い誤爆か？
明日にでもメアド変えないとね。

>>306
情報ありが�d。そうか、そのまま秘密の金魚でしたか。漏れＵﾌﾞｯｸｽに入ったら買おうと思うんだけど、入らないかな？
あと便所ってのは、春樹にとっての日常語なのでは？
たしか風かピンボールの中に、朝方雑魚寝してる人間をまたいで、"便所"に行くシーンなかった？
小便して、窓から明け方の空見て、ガスレンジで煙草に火をつけるシーン。
だからデビューの頃から、それには"便所"という記号(シニフィアン)が自動的に張り付いてるんではない？！
イッツ・オートマティック！
>>312-313
釣りなんじゃないの？アドと質問内容が変だもの。(^_^;)

>>302

１０年くらい前にひととおり読んだ
「ライ麦でつかまえて」「ナイン・ストーリーズ」「フラニーとズーイ」
「シーモア」なんたらかんたら「大工よ」なんたらかんたら
「倒錯者」のなんたらかんたら
でも、内容に関しては、不思議なくらいまったく覚えてない
なぜだろう？

>311・314
ご意見ありがとう。
春樹の文章で「便所」のところだけ、
伝統的な日本の自然主義や私小説の香りが
漂ってくるような気がしてしまいます。ｗ

>>316
アメリカでは便所のことをトイレとは呼ばない。
かといってレストルームやメンズルームでは嫌味に聞こえるし、
バスルームは日本語になると意味が違ってしまう。
別に春樹が古風なわけではなく、消去法の選択だと思うよ。

発売されたことを知って、今日、数ページ立ち読みしてきました。
「きつきつな文体」（春樹さんの表現で、言葉に隙がない文章）で、
翻訳された気がします。リズムは良いけどメロディーの昂揚がない感じですね。
まあ、数ページ読んだだけですから全体としてはわかりませんが平板な印象です。
ホールデンは冗談のように大袈裟な表現を多用するので、
もっとDQNのように跳ねた感じが出ていればいいと思いました。
野崎訳の適当に乱れた感じのホールデンが好きなので、
きっちり訳された春樹訳は読まないと思います。

>>318
そ、そうなの？平板なんだぁ･･･。
どうしよ。さっき"某三浦あいか"に、春樹のキャッチャー薦めてきちゃったヨ。(^_^;)
字分からんから、もっと本読んどけば良かったって言ってたんで。あっちゃー･イン･ザ・ライ･ラ・ライ♪
(´−`).。oO･･･でもこの板じゃ、某あいかは知らないスかね。

野崎訳のホールデンって、「〜なんだな」っていう語尾が多用されてるでしょ。
あれがどうも苦手で。
裸の大将をイメージしてしまう…
あとは「奴さん」っての連発したりするのも違和感あり。

その点、春樹訳は平たんではあるけれど、読み易くはあるなと思いますた。

>>320
そうそう、それがホールデンのしゃべり方というイメージが
しみついちゃってるんだよな。俺たち旧世代は。
だから今風に素直な春樹訳がなんだかちょっと物足りなく
感じてしまうってわけさ。まったく困ったもんだよ。

でも、アシガンの裸の大将が時間的に後ではないの？
奴さんねぇ、でもなんかその古臭さが、多くの翻訳本のﾓﾀﾞﾝ･ｸﾗｼｯｸの香りみたいに漏れには思えるんだが･･･。
なんか、そのミョーな感じが一周回って新鮮みたいな･･･。(^_^;)

17だけどまさに>>320と一緒だったよ。
裸の大将とかぶるんだよなぁ。

でも春樹のなんて読みたくないよ

裸の大将が野崎訳をパクってるんだよ

貧困なイメージ連鎖。

「前進」「停滞」「後退」で判断したいなら、自己啓発本でポジティヴシンキング
してればいい。そういう時間とは異質な時間を体験するために小説はあるのだろうから。

今の子が初めて読むのなら春樹訳の方がイイよ

そんなことは知ったこっちゃないんだな。

>>328
いや、それは違う
最初に読んだ文章からは、そう簡単には離れられない。
良い文章を最初に読むべきだと思う。
村上訳がそれかどうかは別の話だが。　　と、逃げも打っておく

>>327
んじゃ、某あいかにススメて正解か･･･。

これからはどっちを先に読んだかで年齢がバレそうだな。
おませさんを気取りたい人には野崎訳がおすすめか。

22才男ですが、この本自体まだ読んだことがなかったのでこの機会に買ってみました。
とりあえず単純に安かったので野崎氏訳の方です。
これだけ有名になっているからには古典的（？）な訳でも一回は読んでおきたかったのと、
個人的に村上春樹氏のこれまでの作品があまり好きではないのでいまいち信用できなかったからです。

このスレは流し読みしましたが、やっぱり野崎氏の訳は古臭いという指摘が多いみたいですね。
ただ海外の文学作品なんて有名どころはたいていみなさん古い訳で読んでるんじゃないですか？
結構そういう「翻訳文体」に慣れちゃっていて特に違和感を感じないということもあると思うので、
とりあえずは先入観ナシで読んでみます。

明日から読み始めます。楽しみです。

じゃあオレは橋本福夫訳で読もう。
ttp://www.sophistic.org/booksub/translation01.html

>>333
それ一度読んでみたいんだよね。
どっかの図書館に置いてないかな？

>>333
「J・D・サリンガー」て。。。

オススメ！カワイイ娘厳選の無料Hサイト☆！　〜良心的です〜
http://www.yahoo2003.com/moe/linkvp.html

なんで邦題が「危険な年齢」なんだよと小一時間ｒｙ…

えー！！初耳！
いつの発行なのだ？？？
表紙の絵、すてき！！！

持ってるけど、なんというか訳が古くさい。
表紙の絵も、異邦人とかに向いてそう。
フォントを使わないタイトルなんかは、
今みるとお洒落だけど。
神田で随分前に3500円だった。

まあ春樹のように今のことばに移植したものより、
こっちの方が当時の空気を感じさせるといえば感じさせる。

＞僕が今回この小説を読んでみて、おもしろいと感じたのは、本の中にいろんなやつが出てきますよね。
＞だいたいはろくでもないやつら、ホールデンの言葉を借りれば「bastard」のやつらなんだけど。
＞でもそういう人々って、注意深く読んでみると、明らかに多かれ少なかれサリンジャー自身の
＞投影でもあるんですよね。
＞そういうことを、読んでいてひしひしと感じないわけにはいかない。
＞そういうところがこの小説の意外な深さなんじゃないかと、僕は今度読んでみてつくづく思ったんですよ。
＞昔読んだときは、ホールデンという主人公と対立するただの下らない世間のやつら、という感じしか持てなかったんだけど。
（http://www.hakusuisha.co.jp/current/topics/rye3.html）

野崎訳でもさ、十分に感じとれることだよね、こういうことって。
単なる「『主人公』対『下らない世間のやつら』」って単純な図式の小説ならそんなに人を惹き付けるわけないだろう。
気が抜けるなあ、何か。

>>340
>昔読んだときは、ホールデンという主人公と対立するただの下らない世間のやつら、という感じしか持てなかったんだけど。
>>245で書いたけど割と最近まで、こんな印象だったんだと思うよ。
だからなんでサリンジャーなんだろって漏れは思った。
もしかしてがっぽり行こうとして？どーします、ホールデン君！

>250
誰も突っ込まないなら書くが、バラカンさんはイギリス人だよ。

"Catcher"の訳についてはいろいろと意見があったけど、
なぜ春樹はタイトルをカタカナのままにしたんだろうね？

春樹がライ麦を一度しか読んだこと無かったというのは眉唾だね。
ノルウェイはライ麦の焼き増しにしか思えない。

タイトルがキャッチャーインザライそのままなのは野崎氏の訳名が秀逸だからでしょう。
今後も「ライ麦畑でつかまえて」というタイトルは読者の心を掴むと思う。

だから「ザ」はどこ行ったんだよ「ザ」は！

ザはあってもなくてもいいんじゃねえの？
音楽の英語サイトとかでアーチストを検索するとき、
ビートルズの場合、THE BEATLESだけど、たいてい[B]でも検索できる。
その場合、
BEATLES,THE
なんて書いてあるし。
THEは固有名詞を作るときの英語の文法上のお約束だから無視しちゃっていいんちゃう？
そういえば、ビートルズもザ・ビートルズとは普段言わないし。
日本の慣例ということで。

ザ・フーをフーとは言わない。

ザ・ザは常にザが付く。

いや、フーって言うよ

問題の春樹のあとがき、今日発売の『文学界』に全文掲載されてるよ！
立ち読みしようとしたけど、かなり長かったので買っちゃった。

>>349
うぴしたら神！
近所にうってねえんだよーーーーーーーーーーーーーーーごらぁ

>>342
亀レス突っ込みありがと。(汗)
言われてみれば、バラカン氏そうだった。

>>342 ノルウェイはライ麦の焼き増しにしか思えない。
そ、そうかなぁ？あれは佳作『蛍』の水増しにしか思えなかったけど。
あと、漏れはアップダイク入ってるのかと思ったけど。
ワンシーンだけ『還ってきたウサギ』にそっくりのとこあったんで。
たしかギターで女の子がデタラメの唱を歌うシーン。あと全般的な性描写のショットの抑え方。その辺。

>>200ｶﾒﾚｽ…
かもめのジョナサンは読んでて始終ムカムカするだけだったよ
あれに影響受けた奴って凄いよ・・

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを発見しますた。
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html

亀レスだが･･･

「ザ・ザ」の最初の「ザ」を取り除いたら、名前の意味がなくなって
しまうと思うのだが。ちなみに皆しゃんは「ザ・スミス」を「スミス」
というのか？ それじゃ話が通じなくない？

>>354
ふつうに「スミス」って言うと思う

>>354
会話ではスミスで通じる（漏れの周りだけ？）。ネットのカキコや文では
ザ・スミスにする。そうしないと通じない場合が多い。

>>356
そうですよねー

>>352
人の勝手

僕は詩人で芸術家で思想家のひかるだ。
２ｃｈで遊んでるお前らのような低能なクズどもにも、
ニーチェを超えた僕の哲学を教えてやってもいい。
掲示板にどんどん書き込んでくれ。

http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm

注：僕は気難しい。くれぐれも敬意を払って発言してくれることを要求する。

白痴ひかるは死ね

>360

お前が死ね。
村上春樹よりも僕の方が才能がある。

才能があってもその性格じゃ、
くすぶって死ぬだろうな。

才能無いと思うよ。

僕のホームページを見れば、僕が天才だと分かるだろう。
村上春樹読んでる暇があるなら、僕の詩を味わっていた方がいい。
「ノルウェイの森」だけは認めてやろう。
しかし、高貴な僕の相手ではないな。

天才どころか一般人としてどうか。

判断は僕の作品を見てからいいたまえ。

http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm

すごいねこれは！
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

嫌いな宗教団体のアンケートです。
自分が嫌っている宗教団体に
投票してください。一人一票だけです。
公平を期するために政治、スポーツ、芸能、グルメ、司法
経済、ニュース、宗教（天理、アーレフ、創価、浄土宗、キリスト教
イスラム教、統一教会など公平にするために様々な宗教のスレ）
学生、家族、健康などあらゆる板でアンケートを募集してあります。

http://shizu.0000.jp/enq/enq.cgi?mode=enquete&number=141

天才どころか人間として最も下等
ネタだとしても糞つまらない
出直してこいや

>>369
お前のほうがつまらないよ。
なんにもしてない名無しのくせに。

ﾊﾙｷの画像ｷﾎﾞﾝ。

>>形而上学的に言って、世界は真理があるのだから永遠回帰説（混沌）は間違えている。
>> あるかないか、である

いきなり初めから
自分で書いてて、おかしいと思わないか？
突っ込みどころ満載なのだが

>>371
http://www.asahi.com/culture/images/jpg/020920murakami.jpg

↑プリクラ

>>373
ありがとうございます！
爆笑しました

普通の写真に爆笑される春樹っていったい・・・（ｗ

俺もメシ吹き出しそうになっちまったじゃねーか！

どう見ても普通の写真なんだけど、どう見ても笑える

えっ？あの写真結構朝日新聞では定番な気がするけど･･･。
あと、昔リュー村上にポール・サイモンに似てるって言われて、
ちとむっとしながら、あっちの方が髪薄いですよってのが記憶にある。
漏れサイモン・ファンだから･･･。
でダンス×３読むと、あからさまにＳ＆Ｇ嫌いな記述あるのに、ちと前の自分のＨＰではボクサーの詞に関心してたりする。
今回のライ麦翻訳といい、どこかでハルキの価値観変わったような気が･･･。(^_^;)

こんなに面白い「著者近影」もそうそう無いよな。

僕は詩人で芸術家で思想家のひかるです。
２ｃｈで遊んでるお前らのような低能なクズどもにも、
ニーチェを超えた僕の美しい哲学理論（ひかる主義）を教えてやってもいい。
掲示板にどんどん書き込んでくれ。ただし、荒らし厳禁。
特に女性は歓迎します。携帯の番号教えてください。

http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm

注：僕は気難しい。くれぐれも敬意を払って発言してくれ。キレる。

もういいから春樹訳「ナイン・ストーリーズ」を先回りするスレやろうぜ。

こいつ>>381のサイトを荒らしてきたぞ！宣伝坊やって嫌ですね

まじで読んでください。お願いします！お願いします！お願いします！
突然失礼します！
伝えずにはおれません！
日本過去超最低（ナンバーワースト）超残忍事件です！！！

１９８９年（東京足立区女子高校生監禁）コンクリート詰め事件！！！
監禁期間は４１日間

人生一度でいいから目をとうしてください！お願いします！
参考ＵＲＬ
http://ime.nu/topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/josikouseikankin.htm
http://ime.nu/profiler.hoops.ne.jp/concrete.htm
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1617/（←特にこのピックアップも読んでください）
http://ime.nu/www.angelfire.com/az3/majesta/jiken.htm


http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView2/AA7836E2A5E1E03449256CFA0007BACA/?OpenDocument
(裁判記録）(特にこれ↑を読んでください！）

少しでも彼女を輪姦したのは約１００人！！！もいる！コンクリート詰め事件か
２ちゃんの少年犯罪版か人権版、マスコミ版にあります！
現在でも２ちゃんねる内（少年犯罪、人権、マスコミ版他）や各メディア、雑誌、ネット、テレビ等
この事件を風化させまいと大激論をかわされ、大きな話題と関心を集めています。

みなさんもこの他人事ではない事件を見つめ直してはいかがでしょうか。。
（栃木リンチ殺人事件も同様に酷い、(監禁期間は約７０日)　栃木　リンチで検索すればわかる。。。）

野崎訳のほうが絶対会話のノリがいい！
なぜだ？
わかった！自分自身の投影としか
会話してこなかった村上春樹には普通の会話は書けないのだ！

>>385
おおっ！それは卓見だ!(^^)!

>>382
『ナイン･ストーリーズ』訳すの？それ程、サリンジャーに思い入れないと思うけど･･･。(^_^;)
やぱ次は絶対『グレート・ギャツビー』でしょ。
やはり

ギャツビー読んでみたいね

“Do you feel absolutety no concern for your future,boy?”（原文）
「将来のことについては、全然なんの心配もしてないのかね、坊や」（野崎訳）
「君は自分の将来をぜんぜん案じたりしないのかね、あーむ」（村上訳）

なんで「あーむ」になるんだろう？　違和感あり。

文学者は文学を究めればいい。
翻訳家は翻訳を究めればいい。

「これから先のことを考えるなんちゅうことはまったくせんのかね、チミィ」（俺訳）

「小僧、先の事などどうでもいいってか？」

「ぼん、しょーりゃーのこちゃー、にゃーんもしーぱいしてねてが？」

あーむって何？
「あ〜ん？」ってこと？

Ｐ42　
彼はストラドレイターが誰とつきあっているか、いちいちチェックしているんだ。
スタラドレイターを憎んでいるにもかかわらず。

誤「スタラ」→正「ストラ」　　重版では直ってる？

「将来なんて知ったこっちゃねえってか、おめえ」（おれっち訳）

「将来のこと考えてねーのかｺﾞﾗァ、厨房」（2ちゃん訳）

野崎訳ではストラドレーターとかとの会話文では
ホールデンの一人称は「おれ」になってたけど
春樹訳ではアクリーとの会話でも「僕」なんて言ってる。

>>397
そのへんも村上春樹らしいところなんだろうね。
ほかにも、ホールデンの口ぐせが「やれやれ」というのもあるし。
“Boy”の訳としてはおかしくないけど、
村上作品を読んだことがある人ほど、思わず笑っちゃうんじゃないかな。

翻訳者がでしゃばって、自らの作品のように扱う。
一番たちの悪いタイプだな。

「おれの胸から、おめえのその、きたねえ、くせえ、低能ったらしい膝をどけやがれ」

春樹訳のドラエモンでも出してほしいな。
「やれやれ」が口癖の老成したジャイアン。ｗ

ホールデンじゃなくても、誰だって「あーむ」なんて言われまくったら
あんまりいい気分はしないわな。

翻訳は難しいな。
>>388なんて、原文を書き写すのにもミススペリングしてるし。　

あーむって何？

>>396
藁タよ!(^^)!
でもみんないいね。オモロイわ。

>>388
マジレスすると、ここでのboyは感嘆詞的な使い方をしているので、
坊や、少年、きみ、おまえなど、ホールデンを指している言葉ではない。
「あーむ」が適切な訳かどうかは疑問だが、
少なくとも「坊や」は誤訳であろう。

>>406
この’boy’が感嘆詞的な使い方っつうのは違うよ。
文の最初あたりにあるんならともかく。

I wished to hell he’d stop calling me “boy” all the time.（原文）
僕に向かってしょっちゅう「あーむ」と呼びかけるのはやめてくれないかなと真剣に思った。（村上訳）
僕は、さっきから僕を《坊や》といってるその呼び方をやめてもらいたくてたまんなかった。（野崎訳）

「呼びかけ」なのか、「呼び方」なのか。どっちなんだろうね？

>>388は、absolutety →absolutely、あーむ」→あーむ？」　
ということでよろしく。

やはり、村上の「あーむ」っていうのはやりすぎだろう。
本人の説明が聞きたいもんだ。

>>406
うむ、たしかにこれは感嘆詞ではなくて呼びかけだろう
呼びかけている相手ははっきりしているわけだから。野崎の≪坊や≫の
訳で問題ないと思うし、それが適切だと思う。「あーむ」てのは
方言なんだろうか？ 聞いたことないなあ

村上自身高校時代に校則に反発して登校拒否したり、プチ家出して
数日間放浪したりしたことがあるらしい。そういう意味でホールデンは
自己の投影であり、「理解不能な今時の若者」として捉えた野崎氏とは
感情移入の度合いが違うのだろうと思う。

>>409
たぶん村上の知人の中にこういうキャラクターで「あーむ」という
口癖の人がいたのではないか。当時の高校の先生とか。

>>411
googleったんだけど、出てこなかった。フランス語なのかっ？

>>390
「boy＝チミィ」はいい訳だね。
相手のことを指しながら、その言葉自身に意味がない。

>>413
そうかなあ･･･？
≪坊や≫が一番しっくり来るね。

>>410
"boy"＝「坊や」なら"you know"は「知ってる？」とでも訳すのか？
単なる口癖をいちいち逐語的に移し変える必要はなかろう。

>>398
「やれやれ」はスヌーピーの口癖でもある。
原文は"good grief"でつ

＞「理解不能な今時の若者」として捉えた野崎氏

？

十分理解したからこそ「若者」にとっても「大人」にとっても魅力あるキャラクターを提示できたのではないだろうか？

>>415
わけ分からん。ﾎｰﾙﾃﾞﾝは何度も何度も繰り返し、"boy"と呼ばれたから
いら立ったんだろう？ 老人で、誰かれ構わず"boy"と呼びかけるジジイは
アメリカにも居る。たとえそれが口癖でも、繰り返されることによって
言葉が実質的な意味を持ってしまうわけだ。もちろん"you know"は
「知ってる？」とは訳さないよ。ｗ

　それから「やれやれ」はスヌーピーじゃなくてチャーリーブラウンの
口癖じゃないのか？ あれ？ スヌーピーって喋れないんじゃなかったっけ？

boyが何かより、あーむが何かを考えるべき

>>417
野崎と村上の違いはホールデンが"boy"という言葉そのものに反応したか、
決まり文句の繰り返しに苛立ったかという解釈の違いだろうね。
この先生の口癖が"boy"ではなく"you know"や"man"だったらどうだったかと
考えてみるとわかりやすい。

>>418
「あーむ」という口癖ってそんなに珍しいか？
神戸出身３０代、海外生活歴あり、東京在住の漏れはそんなに
違和感がないので、年代か地域性の問題だろうな。

「あーむ」なんて知らねえ。

いったい何なの？
「神戸出身３０代、海外生活歴あり、東京在住」だと何で違和感ないの？

>>419
いや、たしかに繰り返される言葉で、実質的な意味を持たないことば、
意味を持つことを欲しないことばというのはある。
まるでクッションのような言葉だ。
それがあるかないかで、言葉の示す表情が変わってくる。

しかし日本語で「おい、ジジイ」という呼びかけが、
（例えばごく若い普通のサラリーマンに対してこの呼びかけが
使われたとして）
単なる呼びかけの役割をして実質的な意味がないのかと言えば、
そうではない。実際の年齢に関係なくここには侮蔑の念が込められて
いるはず。
だからﾎｰﾙﾃﾞﾝも、"Mr."とか、名前で呼ばれていたら苛立たなかったはずだ。
ならば"boy"にも侮蔑的な意味が込められていなければ、文意としては
通じない。

普通に違和感感じるけど

>>408
> I wished to hell he'd stop calling me “boy” all the time.（原文）
> 僕に向かってしょっちゅう「あーむ」と呼びかけるのはやめてくれないかなと真剣に思った。（村上訳）
> 僕は、さっきから僕を《坊や》といってるその呼び方をやめてもらいたくてたまんなかった。（野崎訳）

なにこの口調？
もっと言葉遣い悪いよ！

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>408
I wished to hell he’d stop calling me “boy” all the time.（原文）

文法的には、call (A) (B)　は (A)＝(B)　とみなすことを意味してると思う
（call　という言葉自体に、「定義する」というニュアンスがあると思う）
だから、Holden=Boyで、ホールデンは自分のことを少年と「みなして」呼ばれることを嫌ってるといえるのかな？

逆に、単なる呼びかけの感嘆詞とみて、その繰り返しを嫌がってるのなら、文法的には、
stop calling (B) to me とか、
むしろ、
stop saying (B) to me とかいう風になると思う

やっぱり、自意識過剰な春樹氏の過剰解釈で、彼がいかに原典の存在を軽視しているか？ということのあらわれではないかな？と思えるよ

それに、boy を感嘆詞として捉えるにしても、子供が使うならいざ知らず、老人（しかも教師）が使うことは考えにくい
ホールデンが使う Boy と　スペンサー先生が使う Boy では、感嘆詞としても、意味づけが違ってくると思う

ホールデンが使う boy って、子供言葉だと思うよ。全く、意味を持たない、Hey,man! みたいな。だから、後のほうで、それを自戒するシーンがあるんだと思う

逆にスペンサー先生の使う方は、「M'boy( = My boy )」の省略みたいな感じか？もしくは、改まった場面で Mr. と呼ばれるのを、子供扱いして boy に変えた感じ

やはり、ホールデンを子供扱いしていると捉えるのが妥当だと思えるけど

ついでに、意味的には「やれやれ」でも合わなくはないけど、「ちぇっ」の方が、語感的にも適訳だと思う
「やれやれ」という言葉の持つ、疲れて大人びた感じは、ホールデン自身の、子供じみたハイパーアクティブな性格と矛盾しちゃうしね
春樹作品の主人公としてはありだが（笑）
春樹氏って、原典に忠実であることなんてどうでもいいと思ってるでしょ？

村上の春ちゃんは、
どっかで、「ふーん、そうなの？」といった用法などで使う「ふーん」というのを、
「ふむ」とか「ふーむ」というように書いてたおぼえが、なんとなくある。
だから、この「あーむ」というのは、「あー？」とか「あーん？」とかいう感じで使われているんだろうと思う。

「あん？」とか「んん？」とかなら違和感ないけど、
さすがに「あーむ」はなあ・・
「ハハン」並の違和感。

>>427
僕もそうだと思うけど、そう考えると、スペンサー先生の持つ、いかにも教師らしい、ちょっと威圧的で厳格な態度とは、これまた矛盾する気がする
逆に、「ふ〜む」ならまだしも、日本語の「あ〜」、「あ〜ん（あ〜む）」を英訳する場合、老人であることを考えても、なかなか boy には成りにくいと思うんだけど・・・
なんか、ホールデンが言うように、ほんとにボケ老人みたいにしてしまったような（笑）

まぁ、春ちゃん的には、「〜全ての登場人物はホールデン自身の自己投影〜」らしいので、全てにおいてホールデンの発言が、登場人物の性格付けを縛る、というやり方でいいと思ってるんでしょうな

逆にそれが訳者が盛り込んだ、巧妙な仕掛けだとか思ってるのかもね！（笑）

初めの方の、寄宿舎内での、アックリーとの会話でホールデンが彼のことを、「君」という風に呼ぶように訳すところも問題になってたけど、僕も同感

村上の春ちゃんも脚注でちらちらと書いてるけど、原文ではホールデンって goddamn とか for chrissake とかいう「汚い言葉」を使いまくりなんだよね
（当時が４０年代（実際は３０年代？）であることを考えれば、今でいう fuck に近いと思う）
日本語で言えば、「この、クソ○○」とか「じゃねーよ」、「んなことねーよ」とかいう言葉遣いのイメージが近いのかな（？）

そんな言葉遣いの奴が、ふざけて、からかう意味で使う以外に、ルームメイトのことを「君」って呼ぶかね？
年上とは言っても、米国では敬語なんて使わず、立場は対等だからね
ホールデンも優等生には程遠い存在だと思うし

てなわけで、大いに問題ありの翻訳ではないかなと思えるんだよね
このせいで、ホールデンの性格について、統一感がなく、なんかよくわからない「不思議ちゃん」みたいな印象を受けるようになってると思わない？

改めて、野崎訳の秀逸さに気づかされた気がする・・・

昔、１５の頃にサリンジャーを読んで、爽やかだけど、毒にも薬にもならん
小説だと思った。村上春樹にも共通しているけれど、
そういう小説を文学として認められるのだろうか？

>>426
いくらなんでも、
>stop calling (B) to me
は説明としておかしいだろ？ あんた本当に英文専攻なのか？

>春樹氏って、原典に忠実であることなんてどうでもいいと思ってるでしょ？
というのも頷けんな。村上はむしろ原文に忠実に訳そうとしてるよ。
さて、問題はこのboyを感嘆詞ととるか、呼びかけの普通名詞ととるかだが、
感嘆詞と取る時は“少年”という意味とはまったく無関係の場合にも
使われなければならない。

たとえば、めちゃくちゃ暑い日に、
> Oh boy, it's goddamn hot!
と言うように。しかし先生の言葉はすべてﾎｰﾙﾃﾞﾝに向けられた台詞だ。
>>431
15歳の時に読んで、そう思ったのなら悲しいやつだな．．．
一体どういう人生を送っているのやら。

プロローグの部分で、

「つまり、DBに話したことの焼き直しだな。DBってのは僕の兄貴ってわけだけどさ」（野崎訳、p5）
のところが、春樹訳では、手元にソースないのでうろ覚えですが、
「DBにも全部は話してないんだ（？）たとえ彼が兄貴だとしてもね」（春樹訳）
というような訳になってなかった？

I mean that's all I told D.B. about, and he's my brother and all.
（原文）

確かに原文では brother の部分が斜字体になって強調されているので、春樹氏はそこに注目したことをアピールしたかったのかも知れませんが、内容解釈に基づく、かなりの意訳であると僕には思えます
この部分の解釈について、春樹氏には、よほどの確信があったんですかね？

翻訳を行うに際して、どこまで解釈に基づいて「意訳」をするかは、学者の間でも常に喧々諤々の議論を呼ぶ難しい問題だと思うので、その是非を問うことはしないとしても、
翻訳家としては、読者のことを考えて、非常に慎重であるべきだとは思います

しかし、ここまで大胆に意訳してしまっているにもかかわらず、春ちゃんは、独自の解釈に基づき、意訳と思える部分もある、とかいうことについて、注釈とか断りがないですよね？
カッコ付きの脚注はわんさと、花盛りであるというのに（笑）

もちろん、作家が翻訳に取り組んだのだから、逐語訳の制約にとらわれず、作家らしく、独自の解釈に基づいた意訳でしかるべし、という考え方も否定はしません
しかし、その際、翻訳家の解釈が介在し、是非の判断は別として、結果的に、原典に対する忠実度や距離についての信頼性や「公平性」が確保されているとは断言できず、
それは、個人の判断に左右され、任せられる、ということは、読者に対して十分に認知させておく必要があるのではないかと感じます
（読者が春樹ﾏﾝｾｰなら別に問題にもならんわけだが、春樹ファンでもない一般の人が読んで、「これがサリンジャーか」と思われるのはちょっとね・・・）

あくまで、解釈を優先させているということで、春樹訳は、「ライ麦〜」邦訳の「亜種」として認知しておくべきではないかと思えるのですけど 、公の場でそういう話は聞かんね〜

みんな春樹が何を書こうが、もう、どうでもいいのか？

適当なところで改行すると、より読みやすくなるとは思わんかね？あーむ？

>>432
ごめんなさいね、
僕もおかしいとわかって書いてるんだけど、おかしいと思ってる部分があなたと違うかも知れないので、なにがおかしいと思うのか詳しく話してくれん？

その「おかしさ」って

I wished to hell he’d stop calling me “boy” all the time.（原文）

の　boy を感嘆詞としてとらえることの「おかしさ」と同種のもので、わざとシンクロさせて書いたんだけど

＞村上はむしろ原文に忠実に訳そうとしてるよ
それはおそらく、 「boy をホールデンが使う感嘆詞と同じであるとして考える場合は」という前提付きでしょ
ちがう？

>>432
うっ、ちょっとまてよ
君、ひょっとして、文法とか用法ではなく、ｵｲﾗの表記の問題を指摘してるの？！

ちっ、誤爆か・・・
確かに説明のしかたはちょっとおかしいです（笑）
でも、言ってることわかるでしょ？（笑）

>>433
なんつーか、省略された春樹訳を引っ張ってきて
ここがおかしい、とか言われても説得力ないよ。
ちゃんと正確な春樹訳を持ってきて、原文と比較しながらこれの
どこがどうあんたの言う「意訳」になるのか説明してくれんと。

ほとんどあなたの推測による議論にすぎないじゃない。
それに、翻訳家の仕事なんて学問レベルの厳密さとは関係がない。
まして村上は小説家なんだから、学問的なものさしを当て嵌める
ことは無理だし、邦訳に「亜種」もなにもないでしょｗ

あんたの議論の残り半分は全部蛇足。

>>437

＞それに、翻訳家の仕事なんて学問レベルの厳密さとは関係がない。
＞まして村上は小説家なんだから、学問的なものさしを当て嵌める
＞ことは無理だし、邦訳に「亜種」もなにもないでしょｗ

ま、一般の認識ではそういうもんなのかもね・・・

それを聞いたら野崎氏はちょっと悲しくなるんじゃなかろか・・・
（少なくとも野崎ﾏﾝｾｰの僕はちょっぴり・・・）

＞なんつーか、省略された春樹訳を引っ張ってきて
＞ここがおかしい、とか言われても説得力ないよ。

それがあらわれるまで、ﾏﾀｰﾘ・・・

>>437

>>433は『原典に対する忠実度や距離についての信頼性や「公平性」』という観点から春樹訳を「亜種」と判断してるのに、
何でそれが「学問レベルの厳密さ」や「学問的なものさし」に摺り替えられてんの？

春樹ﾏﾝｾｰの人じゃないと絶対違和感あるよコレ

>>435
> I wished to hell he'd stop calling me "boy" all the time.（原文）

これって「boyと呼ぶのをやめてほしい」って意味だけど
日本語だとつまり、「いーかげん、子供に話し掛けるような口調はやめろっつーの」
って意味だよね？小学生に話し掛けてるような口調なのではないかな
でもこれだと意訳すぎるか。
この先生は生徒みんなをboyと呼んでるのか知らないけれど
ホールデンは見かけは歳より大人っぽくみえるらしいし（白髪あり）
気にさわったのではないか

>>433
> 「つまり、DBに話したことの焼き直しだな。DBってのは僕の兄貴ってわけだけどさ」（野崎訳、p5）
> 「DBにも全部は話してないんだ（？）たとえ彼が兄貴だとしてもね」（春樹訳）
> I mean that's all I told D.B. about, and he's my brother and all.

DBに話したのはそんだけ。まぁ兄貴って訳だし。

こんな感じ？

「実を言えばDBにだってその程度の話しかしてないんだ。DBってのは僕の兄さん
なんだけど，*それでも*ね。」

*それでも* のところには傍点。ってのが原文です。普通じゃない？

べつに変わりないじゃない。

>>433
「実を言えばＤＢにだってその程度の話しかしてないんだ。ＤＢってのは
僕の兄さんなんだけど、それでもね。」（”それでも”の部分に傍点）

手元にその前後の原文がないので何とも言えないけれど、"that"が
この文章の直前に来るセンテンス（具合が悪くなって療養所に送られたこと）を
指しているとすれば村上訳のほうが正しいと思う。つまり「兄貴であるＤＢにすら
話したのはその程度なんだけど、これから（読者に向かって）実際に起こったことを
詳しく語るよ」という文章に解釈したから、"brother"のイタリックの意味を「それでも」の
傍点に託したのだと思う。

村上が野崎訳をまったく読み直さずに訳したという話は嘘っぽいし、
仮に事実だとしても出版前に第三者によるチェックは入っているはずなので
漏れは村上訳のほうが原文に忠実な訳になっていると信じるよ。
読んで面白いかどうかは別にしてね。

困ってしまった pontnord。

＞出版前に第三者によるチェックは入っているはず

んなわけないでしょ。すでに”大御所”なんだから内容のチェックなんか入りようがない。

>>422
その、「そんだけ」って言葉の持つニュアンスだけど、それって原文の
〜that's all〜
の部分から取ってると思うんだよね

でね、 that'all 単体で使われる場合はそのような「そんだけ」っていう
意味で使われるけど、それって特殊な用法で、
that が直前の話の内容全体やなんかを受ける漠然とした対象を示すものなんだよね
ほとんどの場合、単体で用いられる時に現れる意味合いだと思う

原文での用法は文章に組み込まれていて、ちゃんと about が掛かっている
ので、この that は、僕なんかには普通の代名詞なんではないかと思える
その、単体で用いられる「そんだけ！」ってニュアンスの場合とは全然違うようにも思える

んなわきゃない

>>448
ちょっとその前後の原文うｐしてみてよ。
漏れの感覚では、口語体文章の中でのthat's allの使われ方は
「そんだけ」という意味合いがほとんどだと思うので。
（まあネイティブじゃないので実際のところはよくわからんが）

あとで、原文もうｐしますが、
that's all〜って、「それが〜の全てです」というのが一般的な使われ方ではないかな？
それが、ひねって「そんだけ」という意味で使われるのでは？

" Is that all?"っていうとき、「そんだけ？」というより、「それで、全部？」って感じじゃない？

「そんだけ？」だと「そんな少ししかないの？」というニュアンスがあるでしょ
「それで、全部？」のときは、それが１万３千個の時でも「それで、全部？」で、成り立つけど、
逆に１万３千個（笑）のときに、「そんだけ？」だとしたら、ちょっとおかしいじゃん？
だから、「そんだけ」はあくまで応用だと思うんだけど

ちょっと失礼・・・

>>450
いやいやよく読みゃあ that's all は単独で使われているわけでもないし、
all のあとには（省略された）関係代名詞が繋がっていて、allの内容の
説明が後に続いているだろ。だから「そんだけ that's all.」という構文ではない。
それに村上の訳がそうなっているわけでもないしな。
むしろちゃんと「その程度の話しかしてないんだ」というふうに、
「そんだけ」のニュアンスも取り込んで、正確に訳しているよ。
むしろこの場合「意訳」しているのは野崎さんの方だろう。

･･･というかこれ以上、どういう議論があり得るんだ？

それよりここでちょっとひっかかるのは最後の" … and all"なんであって、
最初に that's all I told D.B. about と言っておいて、
あとから上で言っている"all"と、"D.B."というのは、
それぞれ兄貴であり、兄貴に話をした分の"all"なんだ、って
言っているわけだ。だから村上訳において最後に「それでもね。」と
傍点つきで付け加えたこの処理はなかなか高度だと言ってもいい。
まあ、その高度というのは本文の湛えている意味を漏らさず
翻訳に盛り込んでいるという意味でだが。だから訳文のみ見ての
面白さとはまた違ってくるわけだが。

要するに、
> I mean that's all I told D.B. about, and he's my brother and all.

「つまりすでにＤＢに全部話してしまったことなんだけど、ＤＢというのは
僕の兄貴で、彼に話したのはその程度の全部ってことだな。」
ぐらいの意味だよ。

ホールでんの口癖だよね。and allっていうの

>>454
そう！
and all はホールデンの口癖で、それこそ感嘆詞みたいなもんです！
野崎訳を見てみなされ！
だから、and all の all と、that's all の all は all 違いなの！（笑）
だから、>>452,>>453はちょっと勘違いですぞ！

でも、原文を読んでみたこともない春樹ファンには知る由もないし、
読もうとも思わない人にとっては、ほんとどうでもいいんだろうが・・・

「実を言えばDBにだってその程度の話しかしてないんだ。DBってのは僕の兄さんなんだけど，それでもね。」

単に逐語訳的でクドい。

>>452
and allにはそれほど大した意味はないよ。前文節のthat's allと
調子を合わせるために韻を踏んだだけだと思う。

> I mean that's all I told D.B. about, and he's my brother and all.

「（その時期のことについて）ＤＢに話したのはそれが全部なんだ。
ＤＢっていうのが僕の実の兄であるにもかかわらずね。」

村上訳のまんまじゃん。ＤＢに全て話した内容をもう一度語ると
解釈した野崎訳はやっぱり誤訳だと思うな。

that's all〜って、「それが〜の全てです」というのが一般的な使われ方ではないかな？
それが、ひねって「そんだけ」という意味で使われるのでは？

" Is that all?"っていうとき、「そんだけ？（そんなちょっと？）」というより、「それで、全部？（漏れはないの？）」って感じじゃない？

「そんだけ？」だと「そんな少ししかないの？」というニュアンスが「付随」されるでしょ？
「それ」が仮に１万３千個の場合、「それで、全部？」は成り立つけど、
逆に「そんだけ？」だとしたら、ちょっとおかしいじゃん？
この場合、「そんだけ？」が成り立つには、「「それ」が１万３千個よりはるかに多いと思っていた」
という前提が「必要」になるじゃん？

だから、「そんだけ」はあくまで付加的（付随的）な意味なんじゃないの？
第一義は「それで、全部？」じゃないかな？

その「前提」は原文にあるのかな？
だから、春樹訳は過剰な解釈であるかもね？って言ってんの
さぞかし、春樹氏は確信があるんだろうね！って
で、肝心の前後文は・・・

という風に、>>451を書き直して見たんだけど、あまりわかりやすくなってない？（笑）

ついでに言えばaboutにも大した意味はないと思う。
もし前文を受けてのことなら普通はabout itとなるはず。
音読してみればよくわかるよ。
だからこの文だけを取り上げれば、
「ＤＢに話したのはそんだけ。兄貴なんだけどね。」と
解釈するのが正しい。

前文うｐまだぁ？＞pontnord

「実の兄であるにもかかわらずね」

うわ、クド〜〜〜い。そんなリキ入っている説明じゃねえだろ。

で、「あーむ」っていったいどうなったの？

>>460
brotherがイタリックなんだよ。
瑣末な表記にこだわる厨房も逝ってよし。

DBに話したのはたったそんだけ。兄貴にもかかわらず。

はどうでしょう。
しかし、DBってヘンな名前。

はっはっは。単なる憶測だけで、汚いﾊｯﾀﾘをかましてしまいました。ゴメソ。

･･･しかし前後の原文を見てみないことには分からんなぁ。特に
I mean … というのがどういうニュアンスで使われているのか。
I mean はここでは「つまり」とか「言い換えれば」という意味だとすると、
「（そこまで言ってきたことを指して）それがＤＢに話したことの
全部というわけなんだが」というニュアンスになるのかな。だとすると
「その時の話をこれからするよ」という前の文章とつなげると「これから
話すこともすでに語ってしまった内容になるのだが」というニュアンスに
なると思うんだけども。そうすると「焼き直しだ」というのは言い過ぎだと
しても、野崎の訳も完全に間違いとは思えないのだが･･･

まあいいや、ごちゃごちゃしてるね。

>>461
へえ〜、違和感ないの、「あーむ」。

もしかして「神戸出身３０代、海外生活歴あり、東京在住」？

スペンサー先生も同じような経歴なのかなあ？

>>463
でもおもろい。
もっと議論して欲しいあげ

brother がイタリックになっているのは、それを譲歩と捉えるよりも

「じつはそのＤＢって奴が、俺の兄貴なんだけどさぁ〜（げらげら）」
という程度のニュアンスである可能性もあると思うのだが。

>>457
＞and allにはそれほど大した意味はないよ。前文節のthat's allと
＞調子を合わせるために韻を踏んだだけだと思う。

ちがう〜!!韻なんか踏んでねぇ〜!!
原文読んでみそ？目からうろこだと思うよ

and all は,ホールデン君の口癖で、
原文では韻を踏む踏まないに限らず、頻出なんだから！
ついでに言うと、 and all はその直前の that's all とは関係なく、
my brother にかかってるんだと思うんだけど・・・
例えば、スペンサー先生との対話の中で、
「パンシー校（パンシープレップスクール）を退学させられてしまうことやなんか
についてって言うことですか？」
"You mean about my flunking out of Pency and all?"（原文）

ね？韻は踏んでないけど、使われてるでしょ？
他にもいくらでもあるけど、韻は踏んでないと思うよ

しかし、翻訳に学術的な意味合いなどないと言うのみならず、
野崎氏を誤訳よばわり・・・
（原文見たこともないのに！と、言いたいとこだが、それは言うまい・・・それを言ったら、原文見たことのある春樹ファンなんてほとんどおらんだろからな）

春樹ファンはすごいです
春樹氏はさぞかし心強いだろうね・・・
まあでも、贔屓の作家を悪く（？）言われると、なんとしてでも
弁護したいというファンの心情はわからんでもない
しかし、客観的な姿勢も必要だとは思うんだけど・・・

>>466
＞〜という程度のニュアンスである可能性もあると思うのだが。

そうそう、そういうことを言ってるの
「拡大解釈に抵触しないか〜い？」って

>>467
韻を踏んでないというのならand allに特別な意味がないことはなお明白だろう？
野崎マンセーも結構だけど言ってることが自己矛盾してるぞ。

>>469
「野崎マンセー」ってさ、単なる『ライ麦』の訳者としての愛着くらいなんだから、
作品に心酔しきっている「村上マンセー」信者とは全くワケが違うと思うが...。

and all
文尾につけて「〜とか；　〜やなんか」の意の「垣根ことば」（hedge)として使う。口語・俗語。
'or something'「とかなんとか」と比べれば多少強めの感じはあるが、明言を避ける点に
おいてはほぼ同義・同用法。
I hate living in New York and all.（おれニューヨークなんかで暮らすのはいやなんだ）
"The catcher in the rye"

『アメリカ文学言語辞典』より。

とりあえず2ちゃんねら訳のライ麦を読んで確かめてみよう
良い翻訳家、悪い翻訳家
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/992803279/851

> I mean that's all I told D.B. about, and he's my brother and all.

that's all の部分に強調をおけば「（兄貴に話したのは）それで全部なんだ」、
「それしかないんだ」ってことが強調されるわけで、brother がイタリックになっている
のもそれと絡めて解釈すれば、春樹のような訳になる。
＊「実を言えばDBにだってその程度の話しかしてないんだ。DBってのは僕の兄さん
なんだけど、それでもね。」

　しかしそこまで穿った見方をする必要があるかどうか、だな。
I mean を軸にして考えると「（前文を受けて）つまりそれはすでにＤＢに全部話して
しまったことなんだけど」という意味になる。訳せば、
「まあ、つまりそれはＤＢに全部話してしまったことなんだけどさ、
ＤＢっていうのは実は俺の兄貴なんだ。ま、そういうことさ。」

程度のものか。

ま、何にしてもいくつかの訳（解釈）を参照した方が、独断がなくなり
作品への理解が深まることは間違いなかろうと思うが。。。

あとは各人のお好みで、ということで･･･。

>>472
ワロタ！

コピペ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038242390/l50
２ちゃんねら訳（意訳）
ライ麦畑の工作員　　オモニに捧ぐ
　もしオマエがマジで漏れのこと知りたいんなら、
漏れの住所氏名年齢職業電話番号幼い頃の思い出両親の恋愛時代とか、
デビッドカパフィールドみたいに興味を持たないでくれゴラァ！
そんなこと喋りたくないんだゴラァ！
第一つまらへん。第二に漏れの両親は超隠匿主義者でプライバシーを暴露しようもんなら
二回ずつ脳溢血でぶっ倒れるからな。特にオヤジはスゲェ、真性火病（ｗ
( ´∀`)つ　＜　でも、イイヤシではあるがナー！
まあ、そんなことはどうでもいいんだけどさ。
とにかく怒っていれば心が落ち着く、そんなわけのわからんヤシなのさ。
それに漏れだって自伝を書くほど老いぼれちゃいないぜ。
ただ、去年のクリスマスに頭イカレちゃって、こんなウェスタンの町で療養
しなきゃならなくなって、そんときにイカレた経験をしたから、
そのときのイカレた話をしてやろうと思ったんだ。
つまり、Ｄ・Ｂに話した話を話そうってわけさ。Ｄ・Ｂってのは漏れの兄貴だけど、
今、ハリウッドにいるんだ。ハリウッドはこのヘンピな町と遠からず近からず、
とりあえずヤシはたいてい週末が来るたびに見舞いに来るんだ。来月退院予定の漏れを、
ヤシは車で家に送ってくれることになってるんだが、なんとジャギュワ乗りなのさ。ニャロメ。
時速五〇〇キロ出る英国車さ。兄貴は四〇〇〇万ドル近く自腹を切ったね。
金持ちなんだヤロー。昔は違った。昔は、つまり、まともな小説家だった。
「秘密の金魚」---知っていたら神！金魚を誰にも見せない子供の話で、
どうして隠しているのかというと、自分の金で買ったから（ﾌﾟ
だから何なんだゴラァ！
今のヤシは、つまりＤ・Ｂのことだけど、ハリウッドに魂を奪われたんだな。
漏れは映画が嫌いのなかの嫌いの王様だから、漏れに映画の話をさせないでくれよゴラァ！

>>473
だからさっきからpontnordに原文うｐを頼んでるんだが・・
野崎訳の誤りを指摘されるのが嫌で逃げたのかと邪推してみる。

>>459
＞ついでに言えばaboutにも大した意味はないと思う。
＞もし前文を受けてのことなら普通はabout itとなるはず。
＞音読してみればよくわかるよ。

about に意味は大ありです！
そして、about があるからこそ、春樹訳の方に問題もおこるのです
about は直前の all にかかっており

I told D.B. about all.
「僕はDBに全てのことについて語った」
というのが元の文章

that を「それ」と訳せば、that と all が is で等価に結ばれているので、
「僕はDBにその全てのことについて語った」
となる

ここで、「 that is 構文」による強調に従って訳すと
「それが全部。それらに関して僕がDBに語ったのは」
となるんじゃない？

つづく

つづき

これが逆に、ご指摘のように、末尾が about that とでもなってたら、
春樹氏が選んだ、 that's all〜構文も成り立つかも知らんけど、
そうでもない限り、 about が、正に「アバウト」に宙に浮いちゃうよ（笑）
（和製英語のアバウトなら単独で宙に浮いても使えるけど、英語ではそうはいかんと思うぞ！）

このいかにも英語的な、日本人にとってはわかりにくい、
訳しにくい強調構文に、春樹氏は気づいてるのかな？
ま、気づいたかどうかは知らんが、ここをthat's all〜構文として訳すのは、
ちょっとした、「勝手な解釈」ちゃいまっか？

＞前文うｐまだぁ？＞pontnord
もうすぐ、もうすぐやります・・・
ちょっと、茶碗洗ってから・・・

>>477
その解釈は確かに成立するし、漏れも最初に原文を読んだときはそう理解した。
しかしbrotherをわざわざ強調している点を考えると、「兄であるにもかかわらず」
という村上流の解釈の方が正しいように思えてきたんだけどね。どうだろう？
文法的には誤りかも知れないが、aboutが「だいたい」とか「適当に」話したという
副詞的な意味に使われているという可能性はないのかな？？

>>317
その解釈は間違っている。
　春樹は自作でも全て”便所”と書いているから。

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

２ちゃんねら訳（意訳）←この注が絶妙だね

>>479
＞aboutが「だいたい」とか「適当に」話したという
＞副詞的な意味に使われているという可能性はないのかな？？

そのような副詞用法は実際はあって、辞書にも載ってます
だから、可能性はあるんだけど、
原文うｐすれば、違うっぽいって、わかるかな？

ｂrother が強調になってるので、それを強調した「意訳」にするのも、
結局「解釈」が介在するので、微妙な問題
ほんと、春樹氏は確信があるんだろか？

よし、原文うｐ！

>>479
いや、それはちがうだろ･･･この場合、
> (1) That's all (that) I told D.B. about.
の that の省略だと思うね。ふつう、関係代名詞が後に続く従属節中に
含まれる前置詞をともなう動詞句の直接目的語であった場合、
その前置詞を関係代名詞の前に引っつけて置く(A)か、
従属節中の動詞の後ろに添えて置いておく(B)。

例えば、(A)の場合、
> That's the new car about which I was talking yesterday.
となり、(B)の場合は
> That's the man who I was speaking to.
となる。だが、集合的で不特定な all という代名詞の場合、
あとに来る関係代名詞は which とはならないので(1)の文の場合、
関係代名詞の that が省略されて前置詞が動詞の後に残る。
> That's all I told D.B. about.

ただそれだけのことでしょ？

この場合の'and all'は、今でも良く若いのが口語で文末によくつけていう
’and all that stuff'っつうのと同じ使い方。
>>471のようにもとれるし、口癖のようでもあるし、「〜でもあるし」
みたいにもとれる。

>>484
あんたが正しい。
俺は日本語の文法用語は良く知らないが、あっちに十年住んでたからか、
pontnordが何をうだうだ問題にしてるかがアホらしく見える。

>>484
圧倒的に正しい解釈でつね。議論の余地がない。
残る問題はallが「自分の身に起こったこと全て」なのか
「ちょっとしたどたばたがあって療養所に入ったこと」を指すのかという点。
これは文脈から判断するしかないので、原文のうｐを待ちましょう。

ハルキ-野崎のラインで言うと、昔インタビューで
バースの『酔いどれ草の仲買人』を訳した手腕を誉めてたよ。

〜Besides, I'm not going to tell you my whole
goddam autobiography or anything.
I'll just tell you about this madman stuff
that happend to me around last
Christmas before I got pretty rundown
and had to come out here and take it easy.
I mean that's all I told D.B. about,
and he's my brother and all.
He's in Hollywood.〜
（brotherは斜字体）

どないですか？
春樹氏が言うような、「DBにも全部は話してない」という解釈は、
ちょっとそこまでの流れと、整合せんと思わん？

もうちょっと前から、うｐしよか？

>>477
ぜんぜん違うよ。
この場合は、「おれがD.B.にいったのはそれだけだよ」ってな意味。

>>489
普通に読めばやっぱり野崎訳が正しいな。
でもbrotherの強調はどう解釈する？

おら、「原文うｐを頼んで」た野郎の語る番だ。

あ、そうか。これならわかる。

「ＤＢには全部話したんだけどね。なんせ兄貴だからさ。」

やっぱり村上訳のほうがおかしいな。

>>485
僕、and all を口癖と言いましたが、勿論、ホールデン固有のものとは思ってません
>>471に載ってるのが正解だと思う
僕もそれを言いたかった
性格に言うと" and all that kind of stuff "とか" and all that kind of crap "かにゃ？

誰でも使う口語だけど、ホールデン君はそれを「多用」してるってのがポイント
（御多分にもれず、 or something も彼は多用しています）

要は、子供っぽいというか、曖昧な言い方に終始するというか、
僕なんかは捨て鉢な雰囲気を感じるんだけど、
そういう人柄が表れるってこと

そういうニュアンスが春樹訳の方には・・・・出てるのかな？

冒頭の20ページ位が読める。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0316769533/ref=lib_dp_TFCV/102-8081113-1404107?v=glance&s=books&vi=reader#reader-link

>>489
とりあえず一気に訳してみた。

　といってもね、別においらのくだらねえ生い立ちだとか
　そんなもんを話すつもりはないんだ。今から話すのは
　おいらがまだ完全にイカれちまう前、去年のクリスマスの
　ころに起こった滅茶苦茶な騒動と、この場所で休まなくちゃ
　ならなくなったいきさつだけなんだよ。
　ＤＢには全部話したさ。なんといっても兄貴だもんな。

ご意見いただけるとうれしい。

>>496
違うと思うで。。。
that's allの「all」ってのは

I'll just tell you about

「this madman stuff
that happend to me around last
Christmas before I got pretty rundown
and had to come out here and take it easy.」

でしょう。つまり、読者がこれから読む範囲を兄貴に話したって事では

>>493
ホールデンは最初のところで、自伝をはなすつもりはなく、
この前のクリスマスの頃のことだけを話すと言ってる。
つまりDBにもそれだけしか話していないということ。
それに、そこのところの行は、andでむすばれてるけど、「何々だから
何々」というような文ではなく、若いのがよくやるように、突然、話しが
飛んでるような感じの文なんだよ。

>>496
一人称の「おいら」ってのもアリかも〜と思ってしまったヨ
今まで「俺」がいいと思ってたんだけど

>>494
すまんかった。
言いたいことがよく理解できなかったんで少し誤解してた様だ。

>>484
それね、結局僕の言ってることと同じでない？
なんか、非常に基本的な文法の話にもどっとルナ
問題は about が all にかかるか、(that)にかかるかってことで
どっちも一緒じゃないの？

１）そもそも about は前置詞か副詞かっていうことと、
２） all とか that は何を受けてるのかとかいうことを話してんだけど？

何も受けてないなら、春樹氏の訳が成り立つことになるけどね！
ってことを、言ってるんだけど・・・

2ちゃんねら訳が適当なのはわかった（ｗ
けど、いちばん面白そうだ。
意訳とか、原文に忠実だとかいうより、
読みやすいとか面白いというのも大事かも？
もちろん原作を壊しちゃいけないというのもわかるけどさ。

>>502
お前が一番センスいい

>>502
いや訳語は適当でいいんだけどね。「坊や」でも「あーむ」でも。
「全部話した」と「それだけしか話してない」じゃ全然逆の意味でしょう。
意訳っつーのは意味が変わらない範囲で成立するものなので、
正しい文法的解釈はやっぱり必要だと思うよ。

"That's all I told about."という文自体がもうすでに
あっちでしょっちゅう使う慣用されてる文じゃないか。
文法どうのこうのというよりな。

いややっぱ「あーむ」重要。

いったいどういう言葉なんだ？

>>506
是非は別として、春樹がどういう意味合いで使ったかは、
>>427の解釈でいいと思う。

　　（●´ー｀●）/　＜先生！こんなのがありました！
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku/
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

>>497,>>498
そういうこった

とくに、>>498に書かれてあるような若者の言葉遣い
＞それに、そこのところの行は、andでむすばれてるけど、「何々だから
＞何々」というような文ではなく、若いのがよくやるように、突然、話しが
＞飛んでるような感じの文なんだよ。

これって>>486さんのように、在米生活の長い人には、
原文読めば、特別よくわかると思うんだけど

だから、原文を読むと、なおさら春樹訳に違和感感じない？
brother の強調って、単に、得たいの知れない（笑）
「DB」という変わったあだなの男（今風に言えばストリートネーム？（笑）
の正体を、「僕の兄弟なんだけど」って明かしてるだけのような気が・・・

だって、「DBってなんだぁ?!」って普通、気になるじゃん（笑）
白人って、あんまりそういうあだ名つけなくない？
ＮＢＡプレーヤーに誰か、そういうあだ名持ってる白人選手、いたっけ？
なんか、以外に思い浮かばん・・・

「あ〜む」は誰かも言ってたけど、適訳かどうかは別にして、
確かに、子供達の間で流行りそうな、変な魅力がある（笑）
というか、２chねら達が、使うんじゃね？（笑）
漏れはこれから使っちゃうかも（笑）

ひそかに、流行語大賞の可能性すらあるのでは・・・

「あーむ」っていう口癖のおっさんって結構いるだろ？
表記の問題は別にして。

D.B.　という名についてだが、これはもちろんイニシャル。
まあ、あまりつかわれないような気もするけど、使うときもある。
ラッパーの名なんかでつかうかな。
それに、イニシャルで呼ばれる最も有名なのはケネディーだろうね。

「あーむ」は、春樹口調スレでおおはやりするだろうね

原文で読みたくなったよ

J.B.とか言わんか、あーむ。

>>514
それが一番。

>>511
じゃあ、スペンサー先生は女生徒に話し掛けるときはどうすんだ、あーむ。

>>515
それはＪ．Ｗ．Ｂ．のことかな、あーむ？

結局誤訳はどっちなの？
何度も読んでるうちにわけわかめ。

>>495
の、扉レビュー、今、読んだけど、いいですな！
なんか、こういうホールデン君に肯定的で、愛情にあふれたような
レヴューって、国内ではすくないので
結構、うれちかつた（悦）

うp、アリガト

>>519
「原文うｐ」希望野郎に聞いてくれ。

>>521
漏れなんだけど。ｗ

>>522
お前のような馬鹿にはこちらの方が似合いだ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044622000/l50

誤訳かどうかを決定する前に、春樹の訳をＵＰしてもらわないと。
いまんとこ、pontnordの記憶にそってスレが進んで来ただけなんで。

お前の記憶の方が心配だよ、あーむ。

>>524
＞誤訳かどうかを決定する前に、春樹の訳をＵＰしてもらわないと。

>>443
に、うｐしてますた・・・

この程度の流れの把握さえままならない奴がいったい何を「判断」する気なんだ、あーむ？

それではうｐ。

それは僕の具合がけっこうまずくなって、療養のためにここに送られてくる直前に
起こったことなんだけど、実を言えばＤＢにだってその程度の話しかしていないんだ。
ＤＢってのは僕の兄さんなんだけど、それでもね。（「それでも」に傍点）

I'll just tell you about this madman stuff that happend to me around last Christmas
before I got pretty rundown and had to come out here and take it easy.
I mean that's all I told D.B. about, and he's my brother and all. （brotherはイタリック）

村上が"I mean"を「実を言えば」と訳すことによって"that's all〜"の定型的な部分否定の
訳をしているのに対し、野崎は「つまり、DBに話したことの焼き直しだな」と前文の内容全てを
thatで受けて訳している。文脈の流れからすると野崎訳の方が自然に感じるのだが。。。

Besides, I'm not going to tell you my whole goddam autobiography
or anything. I'll just tell you about this madman stuff that happened
to me around last Christmas just before I got pretty run-down and
had to come out here and take it easy. I mean that's all I told D.B.
about, and he's my brother and all.

「それに、僕は君らに自分の自叙伝とかなんとかを全部聴かせてやろう、
っていうわけじゃあないんだ。僕はただ、ちょうど去年のクリスマスの頃に
ヘタバっちまって、こんなところに静養に来なければならなくなるその前に、
僕の身に起きたああしたイカレた出来事について話そうと思うんだ。
まあ、それについてはD.B.には大方すべて話したことなんだけどね。おっと
D.B.ってのは、僕の兄貴なんだけどさあ･･･」


･･･お目汚し、失礼。

>>529
"about"を「大方すべて」と訳しますか。。。こりゃまたアバウトな。ｗ

>>443が春樹訳だったのか！　信じられん！
あまりにホールデンが語ってるようなところがなかったので、
まさか春樹訳だとは思わなかった。
ｐｏｎｔｎｏｒｄの、いいたい事がやっとわかったよ・・・

>>530
　"about"は「それについては」の“〜ついては”の部分だよ。
ま、なんにしても、ﾎｰﾙﾃﾞﾝが話そうとしているのは「去年のクリスマスの
頃に起こったこと」で、すでに兄さんには話してしまったのと同じ内容
なのか、それともまだ兄さんには話していない新しい話なのか、ということっしょ？

春樹の作品に出てくるガキどもが、あまりにガキらしくないのでわざとそうしてるのかも
と思っていたけど、あれはやはり、子供風に会話させられないのかもな。
とすると、子供の会話がむちゃくちゃ得意なサリンジャーの訳は、春樹にはまったく向かないということか。
春樹訳で、フィービーをどう喋らせているかが思いやられる・・・

>>532
そうそう。そこが一番のポイント。

>>463さんはもう寝ちゃったのかな？
語学力のある人だったので、原文読んだ感想が聞きたかった。残念。

>>533
「お願い。ホールデン、お願い、わたしを一緒に連れてって。
わたしはすごくすごくすごく------迷惑なんてぜったいに-------」

「学校なんかに行かないって言ったでしょう。あなたはあなたで好きなことを
すればいいじゃない。わたしはね、とにかく学校なんかに戻りませんから」

・・とても小学生の女の子の言葉とは思えん罠。

だいぶん、関係ないけど・・・

「あーむ。」と聞いてすぐに思い浮かんだのは、
「スリングブレイド」ってタイトルの米映画

それに出てくる主人公の、１０代の時に母親殺しで
何十年も刑務所にいて、オヤジになってから、初めて出所したので、
ちょっと、世間にうとく、浦島太郎みたいになってる人の口癖が、語尾に
「ん〜ふ〜」
というのを必ずつけるというもの

なんか似てると思って、春樹こっからとったかとおもっちった

（役者の名前、忘れた！けっこうマニアックに有名！
ジョニー・デップとベガスを舞台にした薬中の実話の映画に
競演してた人と思う）

もし、そうだったら、ちょっとイカしてる？（笑）

>>535
それが春樹訳なのか・・・
ちょっとショックを受けちまった。
サリンジャーは春樹に後書きを書かせてやって、言い訳を書かせてやってた方が良かったかも。

>>535
これの原文ウプきぼんヌ！

なんか、英語について見当ちがいな意見やまともな意見が入り混じってるけど、
原文はものすごい明確で、疑問を持つこと自体がなんか疑問^^;

１）そもそも about は前置詞か副詞かっていうことと、
２） all とか that は何を受けてるのかとかいうことを話してんだけど？

aboutは前置詞に決まってます。また、thatは
"this madman stuff that happened to me around last Christmas just before
I got pretty run-down and had to come out here and take it easy"
いや、より詳しく言えば"got pretty run-down"あたりのことで、要するに
「自分がある事情でrun-downになってここで静養してる」という説明を
兄貴にはしたけれど、それをもっと詳しく話すよ、ただしディケンズみてーな
くどいやり方じゃなく、とホールデンが言ってるだけ。
ＤＢとは離れてるわけで、こまごましたことは全て語っているわけじゃないから、
"I mean that's all I told D.B. about, and he's my brother and all."
って注釈を付け足してる。I meanって情報不足を補うときに使うからね。
本当に自分が"run-down"になって"take it easy"しなきゃいけないのか、
読んだ君が判断してよ、ってな言い方だろ。brotherに関しては
「まあ兄貴だからある程度の事情は話したんだけど」って感じ。

ていうか、他の解釈成立すんのか、この部分で…？

>>535
だって漏れ小学生の女の子じゃないもん

>>539
野崎訳が間違ってるということでつね？

>>540
訳者がそんな事言っていいのか？

「焼き直し」は明らかに間違いだね>541

あと、"he's my brother and all"は読者に丁寧にＤＢの紹介しているわけじゃないよ。
そういう書き方がディケンズ的だ、っつってんだからさ^^;
「結局兄貴だからさ」みたいな書き方をして、読者を「いきなり」その語りの空間に
引き込んでるだけだよ。いちいち「奴は俺の兄貴なんだけどね」なんて紹介して
どうする。

>>544
明解な解釈ありがとう。日本語的な文脈にとらわれていた漏れの語学力は
所詮野崎氏の時代のレベルだったみたい。だいたいにおいて新訳のほうが
正しいというのは常なんだけど、英語はやっぱり論理的な言葉でつね。

ixionさんとやら、それくらいで許していただけぬか。

>>539
読んだ君が判断してよって言ってるようなところはどこからそう思うの？

ixionは思いこんだら譲りませんｗｗｗ

「キャッチャー〜」の初版本はまだ売っているのかね？

わりい、「読んだ君が」云々は言い過ぎたかも。俺の解釈入ってる。
でも、春樹が語ってることで、確かにそのとおり、と思ったのは、
誰かに向けて語りかける、っつー文体上の問題だから、
まぁ最初のこの語り口もこんな感じなわけだ。

でも、春樹訳に元気がないのはどうもなぁ…ジジイじゃないんだから。

>ixionは思いこんだら譲りませんｗｗｗ
つーか、思い込みようがないじゃんか、こんな部分で^^;

>>544
>"he's my brother and all"は読者に丁寧にＤＢの紹介しているわけじゃないよ
「奴は俺の兄貴なんだけどね」と紹介して何が悪いんだ？

>>544
う〜む。> he's my brother "after" all.
なら、それでも理解できるんだけどねぇ…
> … and all.
だとちょっと微妙だな･･･
「結局、奴は僕の兄さんとか、そんなようなものだからさあ･･･」で
通じなくもないんだけど、その「結局」っていうニュアンスはどこから来るんだろ…？
…, and he's my brother の and からなのか…？うーむ。いずれにせよ、
>>539 は玉蟲色の結論だな･･･

>>536
それはビリー・ボブ・ソーントンの「スリング・ブレイド」なのか？
彼はジョニ・デプの「ラスベガスをやっつけろ！」には共演していなかった
と思うのだが、どうか？

「なんだけどね」で問題ないと思う。

>>539,>>543,>>544＝ixionさん

あんたの言うとおり、
あんたのレス見てても、さっぱり議論しようとすら思わん
もう春樹マンセーの連中には何もいわん
野崎が誤訳でけっこう、あーむ。

春樹ファンは身内同士で、好きにやってください

初めから、春樹ファンには何を言っても無駄だろうとは思ってた
笑いながら、人の生皮剥ぐような小説書く人のことを、
「サリンジャーに通じるものがある」
とか思う連中だもんね
何を言っても無駄でしょう・・・あーむ。

悪くはないよ、そう読みたいんだったら。
でも、
「それが、私がそれについてＤＢに話した全てのことです、
→そして→彼は私の「兄」なるものです。→私の兄は…」
なーんて順番をきちんと考えてホールデンが語っているのか、
って話。それなら斜体にする必要は全くないんじゃない？

さあ粘着ixionの本領発揮です！！！！！！
絶対に譲りません！！！
自分の意見をマンセーしない奴は馬鹿扱いです！！！
しつこいです！！！　とことんしつこいです！！

>>554
論理的に太刀打ちできなくなるとマンセー呼ばわりか。
すぐにウヨサヨのレッテルを貼りたがる連中と一緒だな。ｗ

ねえ、文学部ってこんな会話してるの？

ところで、あたしゃ春樹ファンでもなんでもないよ＞あーむさん。
どちらかというと「嫌い」です、あーいうかっこつけ方^^;

あーむ、なんつー訳はひでぇと思うし（あのboyはガキ扱いしてくる
ことへの腹立ちだろう、どう考えても^^;）、あの新訳じゃあ野崎訳の
ような元気がないから嫌い。
でも、あの翻訳から原文読んでくれる人がたくさん出てくれば、
それはそれでいーんじゃないの？英語でよみゃ分かるんだし。

てことです。お邪魔しました。

>>552=529さん
＞それはビリー・ボブ・ソーントンの「スリング・ブレイド」なのか？
＞彼はジョニ・デプの「ラスベガスをやっつけろ！」には共演していなかった
＞と思うのだが、どうか？

ｿﾚﾀﾞｰ!!
そして、ジョニと競演してたのは、あんたの言うとおり、
あのメキシコ出身かなんかの俳優だ！
（これも、微妙に間違ってる？）

しかし、ようわかったね
actor's studio interview で観て、こんがらがってたみたい・・・ｽﾏｿ
（この番組タイトルも、間違ってる？あーむ？）

>>554
＞論理的に太刀打ちできなくなるとマンセー呼ばわりか。
＞すぐにウヨサヨのレッテルを貼りたがる連中と一緒だな。ｗ

そんな風に煽られても、やっぱり議論始めようとは思わん
（というか、思えん・・・）
理由は聞かないで・・・言わん方がええだろ、この際、あーむ。

（こころなしか、語尾の「あーむ」が、我ながら、寂しげに見えるね・・・）

ちなみにthe cather in the ryeは
アメリカの高校で必ず読まなきゃならない本になっとる・・

>>562
catcher でしょ。。ｽﾏｿ

なんか文学板って粘着クンが多くてやーねｗ

Ｊ．Ｄ．は俺の兄貴で、っつうのは、Ｊ．Ｄ．の名前が出てきてからの説明として
当然だろう。べつにホールデンが順番を考えて話してる訳じゃないよ。
ホールデンは行き当たりばったりに話してるんだし。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

ixionは馬鹿よりタチ悪いなｗｗｗ

「フィールド・オブ・ドリームス」読んだやついる？
ある文学系アメリカ人のサリンジャーへの愛情が良くかけてるよな、あれ。

>>565
行き当たりばったりが彼の性格でもあるし
それが災いして色んな災難がふりかかるわけだし

>>568
「Field of Dreams」は映画なので読めないよ。ｗ
原作は「Shoeless Joe」
初版の帯に春樹も好きだと言ったとか書いてあったな。

>>570
あ、そうだったね。
キンセラの、サリンジャーと野球への愛情についてのいい話だったな。

>>555
亀レスで悪いんだが･･･
いやまあ、あなたの言いたいことも分かる。
というのも、>>495 で挙げられている原文ページを見ると１ページ目で
活字がイタリックになっているのは nice という言葉と、この brother だけなんだよなあ。
んで、その nice の部分も They(my parents)'re nice and all とまったく同じ構文に
なっているわけだ。つまりこの言い回しにはある種の“いまいましさ”の感情が込められている。

> They(my parents)'re nice and all
「あの人達はいい人間ではあるんだが。(糞ったれ）」

> …, and he's my brother and all.
「･･･、それで彼は僕の兄さんではあるんだが。（糞ったれ）」

だからいまいましさを込めて「彼は兄さんなんだから、そのくらいのことは
喋ったさ」という文章にも取れなくもない。確かに。

･･･しかし。

よく続きを読んでみると、he's my brother and all. の文章の次から兄さんの
悪口が始まっているわけよ。だから続きの部分も通して見ると、brother という
言葉を発している時点でその悪口を先取りしている（つまりﾎｰﾙﾃﾞﾝは brother という語を
発しながら、D.B.の人となりを頭の中に思い浮かべて、一人いまいましさを感じている）
可能性があるわけよ。それも parents の場合と一緒なんだな。。。
だからそこの brother がイタリックになっているっていう可能性が。
まあ結論は出ないけどね。

>>571
漏れはあの本を読んで「ああ、野球とサリンジャーが好きでも構わないんだ」と思った。
休みを取ってアメリカに旅行し、マイナーリーグ中心に毎日野球を見まくったっけ。
もちろんペンギンブックスのライ麦も持っていった。今となっては恥ずかしい話だが。

>>572
皮肉ってるわけね。
ホールデンはniceとかgood luckとかgrandとかいう言葉嫌いそうだしね

譲らない粘着ixionの明日のレスが楽しみｗ

と書くと、そうでもなくなるんだよなｗ

HoldenはHoldから来てるね。つまりCatcher。

４ページ目ではｃａｍｅが、
８ページ目では、grew　と　ｄｏｏｒに、
９ぺーじ目では、you　　と　ｗｈａｔ、
がイタリックになってる。
つまり含みを持たせてる。

>>573
なんか泣けてきそう。
>>576
ホールデンは、ライ麦の6年ほど前の短編作品などにもでてくるよ。

誰かが書いてたけど、boyを「キミィ」、または「君」と訳すのがいいかもね。
「坊や」でもいいけど、ちょっとズレると言うか。
まぁboyにピッタリの日本語は無いから、なにかで妥協するしかないんだろうけど。
いずれにしても「あーむ」は無いね。ｗ

>>535
一生のお願い！一緒に行く！
絶対絶対絶対いい子でいるから！

>>579
それぐらいのことは野崎氏も考えたと思う
でも、あえて、「坊や」にしたんだと思う
スペンサー先生とホールデンのその他の関係や
やりとりを見て、ニュアンスを伝えようとして・・・

（ホットチョコレートをご馳走になったとか、話しかけ方の雰囲気とか
ホールデンは国語でAをとるくらい頭がいいんだけど
そのことを、老人のスペンサー先生はわかってないとか
そういういろんなこと・・・）

いずれにしても「あーむ」は無いね。ｗ

フィービはホールデンの恋人の役割をはたして


いないか。
会話読んでるとそーいう気がしてならん

意訳には必ず訳者の経験や主観が入るもの。
それが読者の感覚とかけ離れていれば違和感を招く。
逐語訳は原文のニュアンスを守ることができるが、往々にして
不自然ないわゆる翻訳調の日本語になってしまう。

片岡義男だったらそのまま「ボーイ」と訳すかもしれないね。

>>583
私だったら「ホールデン君」、と訳す

「坊主。」

関西弁なら「ぼん」やね。

英語なら言葉の最後に名前のJohnとか、young manとか、gentlemanとか
付けるのが、ごく普通のことだけど、日本語では言葉の最後に、
呼びかけということをあまりしないからなぁ。

で、もし言葉の最後に毎回、boyと付けられたら誰でもムカついて
くるだろうけど、その嫌らしさを言葉の最後に呼びかけを付けることが
習慣になってない日本語に訳すには、どうしたもんだかね。
まぁ外国文学だから細かいニュアンスは伝わらないと割り切るしか
ないのかも。

「君」にして、「ボーイ」とルビつけてもいいかも。
「クソ野郎」に「サノバﾞビッチ」ってルビつけてんだし。

>>588
君って呼ばれてもそんなに不愉快にならないでしょう？

サノバﾞビッチ

「サノバビッチ」はルビではなく、
直接、「サノバビッチ」と表記するべし！

>>589
なるほど〜。じゃ却下！　

モナーム、あるいはモナム〜ル

>>588
古典的な逃げだな。
でもこのケースでは適切かも。

金持ちのボンボンなのを皮肉って
「お坊ちゃん」

又はくだけて
「お前さん」

文学界６月号に、
『キャッチャー・イン・ザ・ライ』の「訳者解説」として
巻末に収めるために書かれたものである。
が載ってるぞ。
解説というより、訳者による原作者の短い評伝だな！

『グレート・ギャツビー』翻訳したら、また野崎版と比較されるのかな？
あとハルキが思い入れありそうなのは、チャンドラーの清水俊二版『長いお別れ』
(なんたってハルキがマンセーのスタイリスト・カポーティがチャンドラーの文体を絶賛してるからね。)
これも読み返してたらしい。(今は知らんけど･･･。)翻訳軍団は先回りよろしこ！

>>589
だからこそ「チミィ」

マーロウも「僕」になるのか？

600get

なる。
トム・ブキャナンも「僕」になるんだろ（ｗ

「僕」版、マーロウ読んでみてぇ。
もちろん叩かれるだろうけどさ。私立探偵が僕かよ、って。(^_^;)

名作の終りとハードボイルドワンダーランド

僕がはじめて鼠に会ったとき、彼は＜ジェイズ・バー＞のテラスの前の僕には
メーカーすら分からない高そうな車の中で酔いつぶれていた。駐車場から車を
出してきた駐車場の係員は、鼠が左足をまるで自分の足ではないかのようにぶ
らぶらさせていて、その足が車の外に出ているからドアを閉めることができな
かった。鼠の顔は若さを保っていたが、髪がまるっきり白かった。泥酔してい
るのは目つきでわかったけれど、酒を飲んでいるということ以外には、とくに
変わったところのない凡庸な青年に見えた。金を遣わせるために存在している
店で、金を遣いすぎたというだけのことだった。

〜〜〜〜〜中略〜〜〜〜〜

それから僕は、あの事件に関わった人とは誰とも会っていない。でも、警察官
は違う。彼らにさよならを言う、わりに上手い方法はいまだに発見されていない。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜了＞

ギャッツビーの新訳をもうそんなに期待できなくなった−それでもね−あーむ。

なーむー。

やっぱり村上訳の「キャッチャー」は良くないと思う。

この手の作品はおのずと文体というか、口調を要求してくるもんだが、
村上訳の主人公は妙に思索的すぎる。というか、野崎訳もちょっとはしゃぎすぎな
ところがあると思うのだが。
（「フラニー＆ゾーイー」ぐらいの時の野崎の文体のほうがいいような気がすんだけど。）

That's all I told D.B. about.の部分にしたって、「焼き直し」は言い過ぎだとしても、
「兄さんにもその程度のことしか話してないんだけどね」は that's allという慣用句に
引き摺られた、やりすぎの“意訳”だ。ここの all はそのあとに関係詞節がついて
内容説明が追加されているわけだから「それだけだ」という副詞的な用法じゃない。
「兄さんに話したのも大体そんなものだよ」としてボカして訳すのが吉。
あまりに限定するのはかえって本義からズレてしまう。

「あーむ」の採用にしてもそうだと思うが、村上訳は旧訳を参照しつつ差異を
出そうとして苦心惨澹した形跡がある。
しかし野崎もバカじゃないから、旧訳もかなりの部分完成されているんだよね。。
もし新しくこの作品の翻訳を出すなら、野崎訳の細かい誤りは訂正して
文体はそのままに移植したほうがよかったと思うのだが。あまりに違いを出そうと
するのは勘違いだし、紙の無駄使い。

春ちゃんは
自分の作品を
英語に直すだけにしてください

でもねじまき鳥はあまりよくなかったよ
省かれた所もあるし

ねじまき鳥がよくなかったと思ったの人は他にもいたのだなぁ。
（ほっ）

>>604-606
藁タよ。
でもＨＮ欄見落としてたので、最初読んだ時、えっこれもしかして『風の歌を聴け』の初稿ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ？
とか思っちゃった。(^_^;)
インタビューによれば、最初はリアリズム小説風に書かれたそうだから。いいね、これ。読んでみたい。
でも『世界の終わり』からすると、やぱ一人称は、"私"なのかな。あれマーロウ入ってないわきゃないもんね。
なんせ「ハードボイルド」やし。

>>611
(；ﾟ -ﾟ)ええっ？あれ、イイって人の方が奇特だと想うけど･･･。ち、ちがうの？
　　　　ヤスケンなんかたしか「本など読むな、バカになる」って本まるまる一冊使ってあの本叩いてたんじゃない？
　　　　で、ストレスたまって、早世しちゃったかもね。こわっ！！

(´−`).。oO「あーむ」ってなんか少女漫画のセリフあたりから引っ張ったのかと、ふと思ったんだけど･･･。
　　　　　　 ちがうかナァ。あーむの由来、キボンヌ。

妹萌え小説だよね、ただの

おそらく、こういうことじゃないのかな。

まず、「あーむ」は大方の推測どおり、「あん？」とか「あーん？」から来ている。
しかしハルキは、なんと言っても"ツウ"である。
そんなハルキ君にとっては「あーん」は「あーむ」となる。
なぜなら英語で「あーん」と言うときは、わずかに唇を閉じる（とハルキ君は
思っている）からである。

マイルス・デイビスのこともハルキ君はマイルズ・デイビスと書くぐらいである。
日本では「マイルス」と一般的に呼ばれていても"本格派"のハルキ君は
アメリカで呼ばれているように「マイルズ」と書かずにおれない（ただし実際には、
アメリカ人でもマイルスと言う人もいるようだが）。

こうした"本格派"のこだわりと、僕はちょっと人とは違うんだぞという自意識が
普通に「あーん」と書くことを許さず、「あーむ」と書かせてしまった。
それが多くの人にとっては奇妙であっても。

こんなところじゃないの。

こんなのみつけたよ☆
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10645
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10645
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10645
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=neat
http://www.emzshop.com/goodstyle/
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=neat
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10645

>>609
＞that's allという慣用句に引き摺られた、やりすぎの“意訳”だ。

ってか、ネイティブは春樹みたいな風には、間違っても取らんと思う
直感的に、野崎訳風に捉えてしまって、春樹が考えるような風には
まず、思いもよらんと思う
意訳というより、いかにも日本の受験英語ばかりで、
生きた英語に慣れ親しんでない人がやりそうな、
勘違い英訳のように思える・・・

＞「兄さんに話したのも大体そんなものだよ」としてボカして訳すのが吉。
それって、about を副詞ととったんだと思うけど、
オイラにはちょっとばかし、おかしな訳に思える・・・
ま、いいけどね・・・

>>609
That's all I told D.B. about.の引用の仕方にしても、
（その引用の仕方は間違い。原文と違ってる）
おそらく、君は「ライ麦〜」を原文で、じっくり読んでないように思えてしまう

＞しかし野崎もバカじゃないから、旧訳もかなりの部分完成されているんだよね。。
たしかに、野崎氏が一切、誤訳をしない、なんてことは
無いかも知らん。

しかし、君、偉そうに言ってるけど、

野崎訳の「ライ麦〜」が半世紀近い間、学者や学生の
批判の目にさらされながら、それでも、
「名訳」との高い評価を確立していることも、
知らんことをみると、英文科でもなく、
文学研究事情にも、それ自体にも詳しくないように見受ける・・・

ま、春樹の翻訳おかしいという点では、意見は一致しとるけど・・・あーむ。

Exite翻訳

私はこの狂人材料のことをあなたにちょうど伝えましょう、私がきれいな項目別報告を得て、
ここに現われなければなり、ゆっくりやらなければならなかった前に、最後のクリスマスごろの
私へのそのhappend。私は、それが、私がD.B.に伝えたすべてであることを意味します。また、
彼は私兄弟およびすべてです。

むちゃくちゃな文章だが、文法的には村上訳の正しさを証明しているな。

>>615
レスありが�d♪
確かに定訳化している『ライ麦畑でつかまえて』を『キャッチャー・イン・ザ・ライ』とわざわざ訳し直してしまうハルキなら、
普通の「あーん」という"ちょい挑発的なセリフ"を「あーむ」にしちゃうのはありうるかも･･･。(^_^;)
でも音として聴く分なら分かるけど、字面で見ると挑発してる側がオマヌケな感じがするんだが･･･。気のせいかな？
そのトボケた感じが逆にいいのかな？あーむ。

>>617
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
英語は文頭から耳で聞いて理解するものだぜ。
会話文におけるThat's allは「それだけ/そこまで」という限定の意味以外では絶対に
用いられない。ネイティヴなら１００％村上訳のように受け取るよ。
That's allを「それらは全て」と訳すのは、日本語的語順に引きずられた英語習いたての
厨房が陥りやすい罠。

>>618
野崎訳が名訳とされるのはその当時としては斬新だった日本語の文体によるものであって
訳文の正しさを評価してのものではない。野崎氏がThat's allの意味を知らなかったとは
考えづらいが、「焼き直し」という既にＤＢには全てを語ったかのような印象を与える日本語を
選択したのは明らかに原作者の意に反した訳＝誤訳だと思う。

Besides, I'm not going to tell you my whole goddam autobiography
or anything. I'll just tell you about this madman stuff that happened
to me around last Christmas just before I got pretty run-down and
had to come out here and take it easy. I mean that's all I told D.B.
about, and he's my brother and all.

I meanの部分をbutに置き換えてみな。
あるいはThough he's my brother and all, that's all〜としてもいい。
それで全ての意味がクリアになるから。

でもとにかくさ、だだっぴろいインターネットの掲示板見たいなところで、厨房たちが
いっぱい集まってスレをageたりsageたししてるところを僕はいつも思い浮かべちまうんだ。
何十万人の厨房がいっぱい集まって言葉のゲームをしているんだけど、ほかには誰もいない。
つまりちゃんとした大人みたいなのは一人もいないんだ。僕のほかにはね。
それで僕はそのへんのスレストな崖っぷちに立っているわけさ。で、僕がそこで何をするかって言うとさ、
誰かそのスレを荒らそうとする香具師がいると、片っ端から捕まえてあぼーんするんだよ。つまりさ、
よく空気を読めなくて倉庫の方へ落ちていくスレなんかがあったら、どこからともなく現れてさっとレスして
議論の本筋へと煽る。文学板の保守。僕はただそういうものになりたいんだよ。

そうかな〜　まだやってるの？なんか無駄な議論のように思えてきた。

ネイティブがどう取るかははっきり言って知らん。けど、言えることは
That's all だけで終わっている構文じゃないでしょう？
> That's all / I told DB about という区切りだったら
「DBに話したのは、それで全部です」と取れるかもしらんけど、

> That's / all I told DB about というふうに区切ったら、
「それが、／私がDBに話したことのすべてです」と受け取って問題ないでしょ？
　あとに続く斜体字のbrotherだって、
「それが、私がDBに話したことの全部です。なんと言っても彼は僕の兄貴ですから」
という意味に取れば、理屈は全然通っていると思うんだけども。
　問題はむしろThat's all構文の意味の取り方と言うより、そのあとの
斜字体のbrotherの意味をどう取るか、で
(A)「彼は兄貴なので、そこまでは話したのだ」（野崎訳）
(B)「彼は兄貴なんだけど、そこまでしか話さなかった」（村上訳）

のどちらを取るかってことでしょう？
とすると、上の(A)の方が蓋然性高いような気がするんだけれども。あくまで私見で。

>>624
> That's / all I told DB about というふうに区切ったら、
「それが、／私がDBに話したことのすべてです」と受け取って問題ないでしょ？
　あとに続く斜体字のbrotherだって、
「それが、私がDBに話したことの全部です。なんと言っても彼は僕の兄貴ですから」
という意味に取れば、理屈は全然通っていると思うんだけども。

↑この部分だけど、なんというか、あなたは教科書で英語を勉強してないで
向こうでしばらく暮らしてみないとわからないかもね。

>>615
英語のネイティブ・スピーカーが「あー？」というようなことを
言っても、ｍ音は入らないと思うがどうだろう。
むしろ、ｈ音が入ると思う。

>>624
その件については>>484の説明が一番わかりやすい。
That's all (what) I told D.B. about DBに話したのはそれが全部
and　そして
he is my brother　彼は僕の兄である
and all　そういうことだ。

文法的には村上訳のほうが正確であることに間違いはないが、野崎も村上も
兄だから包み隠さず全てを話すのが当然、という先入観にとらわれ過ぎのように思う。
身内にはちゃんと話せないが他人になら話せるというのはよくあることだろう？
漏れは原文のニュアンスを次のように解釈したよ。

「ＤＢにはそこまでしか話していない。実の兄である彼にはあまり詳しく話したくないから」

馬鹿粘着蛆虫って言われるのを覚悟の上で…

というか、その後にＤ．Ｂ．批判（got a jaguar, got a lot of dough,
out in Hollywood, being a prostitute）があるんだから、しかも一週間
に一度しか来ないんだから、「それについて話してある全てのこと」
（べったべた逐語訳）と言ったって、全部は話してないよね。
で、問題は"he's my brother and all"の取り方だけど、明らかに
sarcasmをこめてるように思えるが、勝手な勘違いだったら
嫌だからネイティブの知り合いに聞いてみる。

メール来たらまた書きます。ていうか、会いに行けばいいのだが
時間が合わない…。

村上春樹の「納屋を焼く」って、大江健三郎の「個人的な体験」のパク
リじゃない？

世の中には腐るほど外国文が溢れている･･･
中には真剣に訳し直したほうがいいと思う作品もいっぱいあるよ。
まずはデカルトの「方法序説」から訳し直してくんねーかな
納得できないところがたくさんある･･･

>>626
確かにあんたの言うとおりだが、
>>6１5も、半分はネタだからな・・・

>>621,>>622,>>627 and >>628=ixionさん

まず第一に、幾四音さん以外は（「ライ麦〜」の）原文読んだことないでしょ？
あっても、精読したことはないよね？

幾四音ちゃんも、見たことはあっても、精読はしてないでしょ？
（だって、行く紫苑ちゃん、引用の仕方、いつも間違えてる・・・）

それなのに、みんなよく断定的に発言するね・・・

一部の大学では、既に授業で、春樹訳と野崎訳の比較を
始めているらしいので、
遠からず、結論は公の場で自明のものとなるとは思う・・・

今、帰宅しました。
帰宅途中本屋に寄り春樹訳のライ麦を10ページくらい読んできました。
ホールデンの印象が全然違う気がしますね。
野崎訳だと一匹狼と言うと怖すぎるけど、ちょっと切れた感じがあると思うんですよ。
春樹訳は、ほんっとうにうだつの上がらない何してもダメな粘着くんみたいな感じで、
こんなどうしようもない男の話は読みたくない！って思いましたよ。
最後まで読んだかた、印象どうでしたか？

オマエが読めよ>>633

I mean that's all I told D.B. about, and he's my "brother" and all.

なんか議論が長くつづいてるんで、俺も自分なりに考えてみたけど、
べつに文法がどうとかネイティブならどうこうという問題ではないと思う。
まず、「これからここで話すこと」が「D.B.にはもう話したこと」であると
いうのが第一の文意で、「D.B.に話したのはそれが全て」というのが
第二の文意。野崎訳は前者の意味合いが濃く、村上訳は後者の
ニュアンスを強調しているが、これはどちらも誤訳というほどのもの
ではない。

　問題はイタリックになってる"brother"の解釈じゃないですかね。
野崎訳ではぼかしてあるのを、春樹ははっきり「兄さんなんだけど、
"それでも"ね。」と訳しきってるんだけど、どうも読んでて違和感が
拭えない。だって、「これから話すこと」って本一冊分にもなる
長い長い話でしょ。これだけ話しといて「それでも」「その程度の話しか」
というのがどうも腑に落ちない。で、試しに俺にとっては英語より身近な
仏語訳で読んでみて、よくやくはたと思い当たったんだけど、これって
前に書いてある「自叙伝とかなんとか」との比較でしょ。だったら、
実の兄に家庭の話なんかしたって意味がない。つまり、「D.B.にもそれ
以上の話はしてないんだ。"もっとも"こいつは俺の兄貴なんだがね」
という訳ができる可能性もあるのではないかと。少なくとも原文には
その解釈の余地があるし、それを考えると問題が多いのは「焼き直し」の
野崎訳ではなく、「それでもね」の春樹訳の方ではないかと思われるのですが。

「文學界」６月号より引用

翻訳のチェックの段階で、柴田元幸氏の助力を仰いだ。これだけの「大物」の翻訳となると、
僕ひとりの力だけではとてもカバーしきれないところがある。柴田さんと二人で「キャッチャー」の
細部を、「ああでもない、こうでもない」と逐一読み込んでいく作業は、とても楽しかった。


‥ということでつ。

test

>>634
つまらんヤシだな。読んだ感想ぐらい言えばいいんじゃねえの？
>>633
野崎訳はぶっきらぼうな感じの訳で、
けっこう迅速な文体だからサクサク読めたと思う。
春樹訳は野崎訳を知っているせいか重たい感じで、ちょっと
まどろっこしい文体だと思う。実際、読むのがしんどくて
まだ読み切れない。売春婦と話をするところで止まってる。

>>625
「向こうでしばらく暮らして」いた者だけど、>>624の読み方でOKだよ。
まぁ前後の文まで十分に知ってるわけじゃないから、ひょっとしたら
違う読み方があるのかもしれないけど、少なくとも
I mean that's all I told D.B. about, and he's my brother and all.
の部分だけ見たら、324の読み方になるだろね。

で、「彼は兄貴なんだけど、そこまでしか話さなかった」（村上訳）
は違和感を感じる。
「彼は兄貴なので、そこまでは話したのだ」（野崎訳）
は簡潔に無難にまとめてあって良いんじゃないかな。

間違った・・
×　の部分だけ見たら、324の読み方になるだろね。
○　の部分だけ見たら、624の読み方になるだろね。

ごめん、よく見たら、
「彼は兄貴なので、そこまでは話したのだ」（野崎訳） も違和感がある・・
「（なんといっても）彼は兄貴なので」は部分は良いんだけど。

あーむ。問題になっている箇所は勉強にはなるが、
物語の核だとは思えないんだけれどな、どうも。

やりすぎの意訳を指摘するなら、もっと例を提示
すべきだし、意訳が全体のトーンやコンセプトの
なかでどのような効果（プラスとマイナス）を
もたらしているのか広く検討する方がいいように
思うんだけれどな。

わかったよ！兄者！！
ちとヒネクレ君の春樹の次の翻訳は『ギャツビイ』じゃない。
多分、春樹の性格から行くと『夜はやさし(初稿)』→『ギャツビイ』だ。
ヘタするとトップは、『ラスト･タイクーン+崩壊･その他の短編』。先回りはよろしこ。

文学にまったく詳しくないオレは「ライ麦畑で捕まえて」の元の題は
キャッチ・ミー・イン・ザ・ライだと思っていた・・
なんでキャッチャーが捕まえて、になるんだろ。

ああ正確には、ザ・キャッチャー・イン・ザ・ライだね。

キャッチャー・イン・ザ・ライっていう競馬馬がいたんだな。


さて、そろそろ俺も読まなきゃ…

>>639
400〜500半ばくらいで、that's all 〜、に関しても、
brother の強調に関しても、一旦結論らしきものが出ていて

前後文に関しては、>>495にアップされています

前後文を読んだ上で、よろしければ、是非、ネイティブの感想を
聞かせて、頂けませんか？

ちなみに・・・
＞（A)「彼は兄貴なので、そこまでは話したのだ」（野崎訳）
それは、実際の野崎訳ではありませんよ・・・
正しい野崎訳も、前の方にアップされております・・・

>>639
＞前後文を読んだ上で、よろしければ、是非、ネイティブの感想を
＞聞かせて、頂けませんか？

すいません・・・
やっぱり、ご迷惑だと思うので、私の言ったことは、
あぽ〜ん、してしまってください・・・

>>639
この文の場合、624がやっているように、
区切り方を変えて理解するということはありません。
最後にaboutがあるので、isとallの間で区切ることはありません。

>>649
で、キミはどう解釈したんだね、あーむ？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

解釈も何も、村上（＋柴田）は野崎訳が誤っていると確信したからこそ
今回の新訳で訂正したんだろ。これ以上われわれ素人に何が言えるんだ？

>>652
違う。

ここで述べられている内容は以下の４つ

１．僕は「自分の詳しい生い立ち」について語るつもりはない
２．今から語るのは「去年のクリスマスの頃の話と今いる場所に来たいきさつ」だけである
３．「that」＝「僕がＤＢに対して話したことの全て」である
４．ＤＢとは僕の「brother」である

野崎の訳では、これから語る内容と、既にＤＢに話した内容の関係を「焼き直し」という
ことばで表現している。これは読者の側からしてみれば「イコール」とも「語りなおし」とも
理解可能な日本語特有の非常にファジーな表現である。言い換えれば"that"という代名詞の
指す対象の不確かさを巧妙に日本語の中に置き換えることに成功しているともいえる。

しかしその曖昧さを嫌った村上は、"that"を直前の文章で語られたabout以下の節そのものに
限定することによって、英語の文法に極めて忠実で正確な翻訳を試みた。しかしその結果として
本来どのようにでも解釈可能な斜字体の"brother"をも「それでも」というネガティヴな意味に
限定した訳にせざるを得なくなってしまった。

問題は"that"の指し示すものが本当に村上の理解どおりであるのか否かという一点に尽きる。
もし英語的にそれ以外の解釈の余地があるとすれば、野崎訳のほうが圧倒的に優れている
のではないだろうか。

こんなものが…
ttp://211.68.208.13/det/learning/novel/novel.htm

>>654
そうだね。
ホールデン君のしゃべりかたそのものが、もともと曖昧なので
どちらともとれる。
サリン君もわざとそうしてるのかもしれない。

なんかみんなすごい勢いで書いてるけど……

>>433から500半ばまでの議論って途中からすごくズレてるような気がする。
原文どころか訳文も見ないで、このスレの情報だけで書き込んでる人、いない？
この一文だけでも、このページだけでも、本全体を見ても、どう考えたって
「君（たち）に話そうとしていること」と「D.B.に話したこと」は同じものでしょ？
春樹訳だってそのことは否定してない。こんなのは文法とか解釈じゃなくて
基本的な文章の読解力の問題だと思うんだけど。

……それともホントに別の読み方があるのかなぁ　(ﾟДﾟ )???

>>652
ちなみに福本訳も村上訳と同じだよ。

これ以上やっても埒明かないでしょ。

>>642みたいな観点から色々検討してみた方が面白いと思うよ。

>>657
この一文だけでも、このページだけでも、本全体を見ても、どう考えたって
「君（たち）に話そうとしていること」と「D.B.に話したこと」はまったく同じ内容じゃないでしょ？
野崎訳だってそのことは否定してない。こんなのは文法とか解釈じゃなくて
基本的な文章の読解力の問題だと思うんだけど。

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・犯人２人の真ん中に立たせ、左右から肩や顔に回し蹴りを数発入れる
・顔（まぶた）にろうそくをたらす
・眉間に短くなった火のついたろうそくを立てる

・鉄アレイで大腿や顔面を殴る
・逃げないようにガムテープで全身をぐるぐるまきにする
・強いウイスキーを強引に何度も飲ませる
・かなりの量の水や牛乳を強引に何度も飲ませる
・裸で歌わせ、踊らせ、キチガイの真似をさせられる
・

>>660
　ネタなのかマジレスなのか理解に苦しむけど……

「焼き直し」と言ってる以上、野崎訳では「同じこと」を指してるんじゃないの？
　あとなんか一部だけ書き換えて逃げ道作ってるみたいだけど、
「まったく同じ内容」なんて言ってないですよ。「まったく同じ」なんてことは
まったく問題にならないですからね。２５章に及ぶこのお話を、D.B.には
「話したのか話さなかったのか」、それが問題になっているのだよ、ｂｏｙ。

>>654
＞２．今から語るのは「去年のクリスマスの頃の話と今いる場所に来たいきさつ」だけである
この２は、違うような・・・
１，３，４は納得行くけど・・・

I'll just tell you about this madman stuff 〜から続く文章って、
日本人にとっては、すごく長く感じるからなのか、
〜 before 〜 を境に、みなさん、二つの文章に分けて解釈したいみたいだけど、
あれ、一つの文章だからね
米人なら、一息で読んでしまうと思う

簡略化するとこんな感じ
I'll just tell you about this madman stuff that happened to me before I came here.

that が”明確に”指すのは、 before 以前にある”this madman stuff”で、
before 以下は、それの補足説明（従属部分、従属文）だと思うんだけど・・・

「今いる場所に来た”いきさつ”」に関しては、小説の中で、
ホールデンは一切、語らなくて、
その直前の三日間のこと（去年のクリスマスの頃の話）だけ語るんだよね

言ってること、理解してもらえるだろか・・・
（また、余計なこと書いちまったか・・・）

>>663
２５章に及ぶこの長い話を全てＤ．Ｂ．に話したとマジで思ってるわけ？
そういう解釈をしている人は少数派だと思うよ。話がループするので
詳しくは書かないけど、英文の読解力にちょっと問題があると思うな。

>>664
ああ、確かにそうだね。
thatは代名詞なので引き受ける対象は名詞に限られる。
この文の場合はstuffだ。

．．なんか中学生の添削やってるみたいだな。ｗ

ださ

こういうことは言いたくなかったのだけど・・・

僕の経験から言っても、
英語の小説を読むのって、「英会話の能力」や、
「生きた英語への慣れ」が必要で、
たとえ、日本の学校の英語のテストでいい点取れたとしても、
そのような「英語力」は、ほとんど役に立たないと思う

だから、あの I'll just tell you about 〜で始まる長文を
一息にすらすらと読めるだけの「英会話能力」の無い人には、
到底、この小説の翻訳や解釈の判断は難しいと思う

よほど、自分の英会話能力に自信が無い限り、
へたに、”断定的な解釈”を披露しないほうがいいと思う・・・
どんどん話がこんがらがって行く・・・

（もし、望むなら、あの長文のわかり易い構造解析をやってもいいけど。
　それが必要な人が結構いるように思える・・・）

いっそお前が訳したら？

>>665　じゃあオレも少数派だ。
25章といっても「失われた時を求めて」じゃないんだから。
週末ごとに見舞いに来る兄に充分話せる。
最後のページにはこうあるよ。
「D.B は、僕がいままでながながと君に話してきた事を全部ひっくるめて、
どう思ってるかってきいたんだな」　野崎訳。
君（読者）に話したことは兄にも話したんだよ。

「この話をずいぶんあちこちでしちゃったことを後悔している。
だから君も他人にやたらうちあけ話なんかしない方がいいぜ。」（村上訳）

「いいゼ」っていうのイヤだなぁ

「いいゼ」っていうの嫌だなぁ

「いいゼ」っての嫌だな

>>670
　そう、それが僕の言いたかったことでつ。
ほんとはもうちょっと後で紹介したかったんだけど。

>>668
べつに構造解析なんて必要ないですよ。664の説明は分かりやすいけど、
668の書き込みはまったく余計。だいたい664で解説してる箇所は両訳書
ともその通り訳してるはずだし、このスレで議論されてるわけでもないん
だから、話を混乱させてるのは668の方。他人の批判や解析はいらんから、
まずご自分の解釈を聞かせてくださいな。

>>675
＞ほんとはもうちょっと後で紹介したかった

なーんだ、釣りだったのか（ｗ

>>670
事実関係はそれでいいんだろうけど、それだけで村上訳が間違いだという
ことにはならないと思うよ。原文を素直に訳せば必然的に村上のような
解釈になるのだから、あえて言わせてもらえばホールデンが間違っている。（ｗ
だいたい一人称二人称の語りことばの小説だし、話の内容にも矛盾が多い。
整合性や正しい日本語にあまりこだわる必要はないんじゃないのかな。

>>678
>それだけで村上訳が間違いだということにはならないと思うよ。

そうです。だからこそ、「議論がズレてる」と感じたわけです。
春樹訳に問題があるとしても、それは「話したか話さなかったか」なんて
ことではなくて、「兄さんなんだけど、それでもね」というニュアンスの
解釈の問題のはずです。うろ覚えで引用を書いた433の責任も軽くは
ないですが、途中から文法の話が盛んになって「英語通」を自称する
ような人たちが多数「D.B.には話してない」と主張しはじめたもので、
何だか被告のいない誤訳裁判が始まってしまったような印象を覚えます。
まぁこんな短い文章でもこれだけ意見が割れるのかと思うと、外国語って
難しいんだな、とつくづく感じてしまうところですけどね……

申し訳ない。↑は654ではなく657による書き込みです。

　恥の上塗りで申し訳ないが、もしかして>>678は、なおも「D.B.には
話してない」を支持している文章なのかな？　それなら俺の679の
書き込みはちょっと「ズレてる」ことになりますね。

　だけど、いくらなんでもそれはないでしょう。『ライ麦』にある矛盾は
これまでいくつも指摘されてきてるけど、「話した／話してない」なんて
ところで議論があったなんて話は聞いたことがない。だいいち原文の
解釈の問題ではなく、春樹の訳文だけ読んだって、普通に「D.B.にも
話したことだ」というのは読み取れると思うんですがね？ここにある
「その程度のこと」っていうのは、「自叙伝とかなんとか」ではなしに
ただ去年のクリスマスの頃の話だけ、ということですよ。で、それが
まさにこの物語になるわけです。もちろん別の解釈の可能性を否定は
しませんが、こんなにシンプルで合理的な解釈を捨ててまで固執しなきゃ
ならない「文法」って何なんですか、いったい？

いつまでやりゃ気が済むんだ？

単につまらんよ...。

>>679-681
春樹訳を再うｐ。なんだか英語じゃなくて日本語の読解力の話になってきたね。
少なくとも漏れには小説を最終章から読む習慣はないので、この文を読んだだけでは
普通に「D.B.にも話したことだ」というのは読み取れないよ。
・・まあこの話はもういいんだけどね。

「今から君に話そうとしているのはただ、去年のクリスマス前後に僕の身に起こった
とんでもないどたばたについてだよ。それは僕の具合がけっこうまずくなって、療養の
ためにここに送られてくる直前に 起こったことなんだけど、実を言えばＤＢにだって
その程度の話しかしていないんだ。 ＤＢってのは僕の兄さんなんだけど、それでもね。」

スレタイからすると、春樹訳の是非を問うのが目的なんだろうけれど、
春樹作品とサリンジャー作品の人物の描き方を比較するとか、ライ麦畑の
キャッチャーが意味するところについて探ってみるとか、新しい展開に
もっていけないものかな？
米国でこの本がどのように読まれているかの情報とか。

と言っても、自分がうまく切り口を提示できないんだけどさ。

原書読むのには英語力とともに邦訳時の日本語能力が要るのは分った。
当たり前の話ばかりで恐縮だが、それと同じく読解力というのも必要で、
それは「著者の意図を正確につかむ」という行き方のほかに、「自分に
どう引き寄せて読むか」という行き方もある。
春樹訳と野崎訳も案外、そこの分かれ目のような気もしないでもない。

2ちゃんねら訳ライ麦畑の工作員の続ききぼんぬ

>>683
　実はいま手元に村上訳がないので大きなことは言えないんですが……
　引用するならそのひとつ前、原文で Besides, とあるところから引いて
ほしかったです。でも683にある部分だけでも、「その程度」が、文頭の
「それ」と同じであると解釈するのは普通の感覚で可能なことだと思いますが。
……ただ正直なところ必ずしも明確ではないですね。ここのところは春樹の
書き方に問題があったと言えるかもしれません。

　こんなレスが続くのは読むほうも辛いだろうけど、書いてるほうもウンザリ
してるんですよ。ただ、この程度の話でいちいち「向こうで暮らしてみなきゃ
分からない」だの「英語能力に問題がある」だのの与太を聞かされてちゃ、
今後もまともに議論なんかできっこないと思ったので、いつもよりちょっと
粘ってみたというところです。日本語でのコミュニケーションさえできてない
ところへ英語の解説を持ち込んだって、話が通じるわけがないですからね。

>>686
つーか、ぶっちゃけ屁くだらないウンチクを垂れたり、突っ込み入れたり
するのが目的だったりするんじゃねーの、2ちゃんのほとんどのスレって。
ここも例外じゃないべ。

>>687
それでここまで伸びている、と。

案外良スレじゃないか、あげ、と。

>>683
＞それは僕の具合がけっこうまずくなって、療養の ためにここに送られてくる直前に
＞起こったことなんだけど、実を言えばＤＢにだって その程度の話しかしていないんだ。

何度読んでもおかしな文章だな。「その程度」が何をさすのかさっぱりわからない。
ところが原文を読んでも同じ印象を受ける、というかもっとわかりにくい気もする。
実際は>>670の言うとおりなんだろうけれど、この文章の「わかりにくさ」をうまく伝えている
という点では、野崎訳よりも村上訳の方が原文の読後感に近いように思った。

「原文が分かりにくい」と言ってもそれはこの小説が口語体で
書かれているからで、少年の頭の中の思考らしく
主題があっちこっちに飛ぶからだよ。
理屈的に不可解なことを言っているわけじゃない。
んで、この主人公の少年が「兄さんにすらその程度までしか話してないんだ」
みたいな言い訳みたいな、譲歩みたいなことを頭の中で
咄嗟に考えたとは、少なくとも漏れには想像できない。
単に彼の関心の矛先が、兄さんの存在へと向けられただけだと思う。
だから理屈でぐちゃぐちゃ考えるのは無駄だと思うんだけどね、こういう小説の場合。

>>691
そう、だから原文の奇妙さや文体のぶれを伝えるのも
翻訳の大事な役目だと思うんだな。
漏れはどちらかといえば原文に正確な逐語訳のほうが好き。
訳文からもとの英語文を想像することができるからね。

>>692
だったら原文を読め、などと言ってしまうと、
このスレは終わっちゃうんだな。な。

気になった箇所。
第3章のオッセンバーガーの場面。

「生徒全員が応援席で立ち上がり、ロコモティブという歓迎の声援を
送らされた。」　春樹訳
「･･･観覧席の僕たちはみんな立ち上がって、ロコモティヴをやらされたよ
―ロコモティヴって、機関車みたいに、始めゆっくり、それからだんだん
早くしてゆく拍手があるだろう、あれさ」　野崎訳
･･･and we all had to stand up in the grandstand and give him a
locomotive--that's a cheer. 原文

野崎訳は訳し過ぎか、それとも許容範囲か？

>>691
このThat's all〜っていう断定の表現は文字通りの意味ではなく、
若者独特の言葉のあやなのかも知れないね。
日本語で言う「ぜったい〜」とか「みんな」とか「超なんとか」みたいな感じで、
言葉どおり訳すのはいいけれど、読む側は真に受けちゃいけないのかも。

「いやはや参っちゃうじゃないか」春樹訳 p31
「これには参ったね」野崎訳
That killed me 　原文

>>694
野崎訳のほうが親切だろ。少なくともロコモティブというものを正確かつ
具体的にイメージできる日本人は現在でもほとんどいない。
村上はそれを承知の上であえて原文に忠実な訳を選んだのだと思う。

第26章 That's all のある文章。

「僕の話はこれでおしまい」　春樹訳
「僕が話そうと思うのはこれだけなんだ」　野崎訳
That's all I'm going to tell about.　原文

>>696
２ちゃん訳
「逝ってきますた。」

>>696
野崎の方がシンプル。
お春はくどい

>>698
お春の方がシンプル。
野崎はくどい （ｗ

I mean that's all I told D.B. about, and he's my brother and all.
("brother"が斜体)
「実を言えばＤＢにだってその程度の話しかしてないんだ。ＤＢってのは
僕の兄さんなんだけど、それでもね。」（”それでも”に傍点）」春樹訳

原文のbrother斜体から察することのできる「兄であるＤＢにすら話したのは
その程度なんだ」という言外の意味を、春樹訳は「それでもね」で補い、
さらに傍点までして強調してて、ちょっとくどい。
おかげで原文の特徴である軽快なリズムが損なわれてる気がする。

「ＤＢってのは僕の兄さんなんだけどね。（”兄さん”の部分に傍点）」
ぐらい十分わかるし、もっと読者が察する余地を残して欲しかった。

春樹訳はダメだね。新訳作る意味なかった。

野崎訳の方がずっとまし。

あれで物足りないなら、ペイパーバック買って、原書読んだ方がいいよ。

俺が春樹訳で一番ムカついたのは「田舎もの」って単語が
頻出するところだ。原語がなんなのか知らないが、すごく
差別的でいやらしい感じがする。春樹は神戸のいいとこのぼんぼん
（と、いってもいわゆる大金持ちの子じゃないが）なわけだが、
そういうヤツの自意識がこの訳語にあらわれているように思える。
ちなみに、いま、福本訳を読んでるんだが、そこでは「田舎もの」
なんて訳語はでてこなかったぜ。野崎訳は、忘れたけど。
春樹訳はなんかすげえスノビッシュだよな。勘弁してくれって感じ。
それにしても、まあ予想はしてたけど、絶賛書評しかでねえな。
しかしみんなほんとにこれを名訳だと思ってんのかな。素直な訳がいいってんなら
福本訳もかわらないいぜ

>>704
こういう香具師がいるから
言葉が狩られていっちゃうんだよな

>>704
ソレナー、初めの方の、フートン校のハース校長の回想シーンにもあるけど、
原文の corny (=滑稽な）という言葉が、なんと、野崎訳でも
「田舎くさい」と、なってる

語源がどうも、とうもろこし、コーン（＝corn）から来てるみたいなので、
「農家っぽい」ってニュアンスだろな
問題になってんのは別のところか？

＞それにしても、まあ予想はしてたけど、絶賛書評しかでねえな。
それって、逆で、
おそらく、普通に依頼すると、書評家たちがみんな、クソみたいに罵倒する
書評ばかり書いてくるので、過激過ぎて掲載できず、
仕方なく、出版社側が、春樹に親しい連中やシンパを探して、
穏やかな書評を頼んでるから、結果的に絶賛書評ばかりが
掲載されることになってる・・・というのが真相じゃないか？ﾏｼﾞﾃﾞ（ｗ

ネットで見てても、サリンジャーファンの間では、大方、評判悪いしな

去年の暮れの、ジャパン・タイムズのインタビューでも
「あなたはなぜ、国内ではこんなに評価されないのか？」
とかって、突っ込まれてて（ｗ
それに対して、春樹は
「何百万部も売れて、カルト作家じゃなくなったから」
って、答えてたよ（ｗ

実際のところ、国内の識者の間では、評判悪いんだと思うよ・・・

corny: too silly and repeated too often to be funny or interesting

corny　って田舎くさいって意味だったのか・・・ﾒﾓﾒﾓ

ホールデンが典型的なスノッブ家庭のおぼっちゃんという設定なわけで、
住まいのある場所も、親の職業も、通っている私立の学校も…。
だからcornyっていう差別的に響く表現も、本人がそれと意識せず自然に
生活のなかで使っている言葉なのでは？

そういうおぼっちゃんとしてのキャラづけがあるからこそ、ある種モラ
トリアム的なテーマが効いているんだと思うけれど。
ライ麦畑のキャッチャーだって、ノーブリース・オブリージュ的な教育、
つまり「困っている人のためには自らの身を投げ出すべし」という家庭
教育の雰囲気から生まれてきたものじゃないのかな。

そういう意味では原書自体が特定の読者層に受け入れられて、きょうまで
来ている本なんじゃないかという気がする。訳者の自意識というより…。
米国事情に詳しい方、どうでしょうか。

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>>708
cornyを田舎くさいと訳すのは明らかに意訳で、本来の意味じゃないよ。
cornyは日本語で言えば近いのは「陳腐」でしょう。

>>711
おいおい、意訳という言葉の意味が全くわかってないな。
cornyのもともとの意味は「とうもろこしっぽい」なので、既存の日本語に
当てはめるなら「イモくさい」が最も適切。もちろん田舎者を嘲った表現だ。
辞書どおりに「陳腐」と訳すほうが本来の意味からかけ離れた意訳なんだよ。
英語を読むときは英語で考える習慣を身に着けようね。

cornとryeって意識的なのかな？
ほかにも原文にそういう言葉ってある？

cornyって、普通のティーンがよく使う言葉だよ

>>714
So what?

>708
＞だからcornyっていう差別的に響く表現も、
一応書いとくけど、corny って 714 も言うように、特別に差別的な
言葉じゃないよな？

差別ってことで言えば、ホールデンはユダヤ人で、むしろ被差別者だろ

↑
708じゃなくて、>706な・・・ｽﾏｿ

>>712
＞日本語に当てはめるなら「イモくさい」が最も適切。もちろん田舎者を嘲った表現だ。

間違い。
生の英語に触れてないから、そういうこと言っちゃうんだよ。

想像力の欠如は罪悪である‥って村上春樹も言ってたような。

>>719
想像力もいいけど、まずはきちんと言葉の意味を理解してからにしようよ・・・
勘違いから生まれた想像力じゃ・・

(from Cambridge Advanced Learner's Dictionary)
corny adjective INFORMAL
(especially of jokes, films, stories, etc.) lacking new ideas and sincerity;
too often repeated and therefore not amusing or interesting:
corny jokes
I couldn't watch the whole movie - it was just too corny.

LONGMAN Web Dictionary
corny adjective informal
not new, different, interesting, or surprising:
My dad loves telling corny jokes.
I know it sounds corny, but I dream about her every night.

The Newbury House
corny adj. -ier, -iest
too obvious, old-fashioned, or unsophisticated to be effective,
esp. relating to jokes that are meant to be funny but are not:
He tells corny jokes and bores everyone.

Thesaurus
corny
Function: adjective
Definition: trite
Synonyms: banal, cliched, commonplace, dull, feeble, hackneyed,
mawkish, old hat, old-fashioned, sentimental, shopworn, stale,
stereotyped, stupid, tired

>>716
その通り。
差別的な言葉じゃないよ。
つまらない、陳腐、という意味で普通に使われる言葉。

>716
ホールデンがユダヤ系っていうのは違うんではないかと。
サリンジャーはそうらしいけど、でもマラマッドほど作品にユダヤ色は感じられない。

15章、二人の尼さんに出会う場面で、コールフィールドの姓がアイルランド系で、
父親は結婚する際にカトリックを辞めたというくだりはあるけど、ユダヤ人という
設定に思い当たるフシはないような...

確かJFKもアイリッシュらしいだけど、アメリカでアイリッシュはどんな扱いなのだろう？

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週刊ポストの記事はあまりにもくだらなかった

>>724

詳細きぼんぬ

ここかいのぉ… ↓
http://www.weeklypost.com/jp/030530jp/index/index1.html

見出しにある、「論争」というほどじゃない。
ただ賛否両論あるということだけは分かる。

>>726
ありがと。「超訳」という言葉に毒を感じるね

　何をもって「超訳」と言っているのか、もしできたら紹介して。春樹の訳は
どちらかというと、「馬鹿丁寧」に近いような気がするんだけど。

　『文学界』の座談会では、適当に誉められてましたね。でも、
　「単なる少年の反抗の物語ではなく、複雑な内面性をも描き込まれた小説で
あることを今回の訳で認識させられた」みたいな話にジジイ三人が同調して
幕引きになってるのはちょっとイタすぎる。傑作なのは、そのすぐ後に載ってる
小川洋子のエッセイの中で、かつて知人からこの本について、「『反抗の物語』
なんて大人が勝手に与えたレッテルにすぎない」ときつく叱られたことがあると
いう逸話が紹介されているところ。その彼女が持っていたのはもちろん白水社の
野崎訳。そりゃ、そうですよね。野崎訳で読んだって、これが「単なる反抗の
物語」でないことくらいアヒルにだって読み取れる。
　ただ他の書評でもおおむねこの座談会と同じような点が賞讃されていることを
考えると、どうやら春樹訳には、「中高年のための青春小説入門書」として大きな
存在価値があるということは否定できぬ事実であるようです。

713に自己レスだけど、サリンジャーってNewhampshireの「Cornish」って
町になじみ深いようだけれど、だから面白がって使っていたとか、そんな
話ってないの？

>>728

その三馬鹿爺さんって、いったい誰なの？

村上春樹ｗ

まあ一番いも臭いのは春樹の顔だね

>729
ないない。
そういう言葉遊びみたいな読みって、よくサリンジャーに対してされるけど、
ほとんど、こじつけだよ
だれでも使う言葉だし（ということで、忘れなさいよ）


「既成品の繰り返し」というニュアンスが、語源において強そうなところから、
corny の適訳として「ベタな」ってのはどう？
意味的には、ちょうどそんな感じだよね？（ｗ
（ちょっと、関西弁入ってるけど・・・）

ま、単純に「ダサイ」って訳で良かったんじゃないかと春樹については思う・・・
野崎氏は多分、言葉の語源を表したかったので「田舎（カントリー風）」という言葉を使ったのではないかな・・・

ちなみに、ベッカムヘアーは現在、corn row ・・・

第10章
　She called his clarinet a "licorice stick." Was she corny.
　それから彼のクラリネットを「リコリス・スティック」と呼んだ。
　果てしなく田舎くさいんだよな。　春樹訳

　おまけにそのクラリネットのことを、通ぶりやがってまあ、
　「リコリス・スティック」なんて言いやがんのさ。　野崎訳

　クラリネットをリコリス・スティックだって、ダサ。　オレ訳

リコリス・スティックが田舎くさいのか、通ぶってそう呼ぶのが
田舎臭いのかよくわからないけど。

>722
＞ホールデンがユダヤ系っていうのは違うんではないかと。
＞サリンジャーはそうらしいけど、でもマラマッドほど作品にユダヤ色は感じられない。

おぉ！久々に、渋いツッコミ！
確かにそのとおりで、「ライ麦〜」に関しては、それは明確にはなっとらんのよな・・・
具体的な記述もないんよね？
（実はｵｲﾗも思い当たらん）
読んでても、あえて特別には言及せずにおこう、という意思があるようにも思える

妹の Phoebe って名前も、アイルランド系なんかな？
（勝手にユダヤ系だと思ってた）
でも、地元の人間なら、読んでると、ユダヤ系である（少なくともWASPではない）って、
わからんのだろか？
（ま、「否定はしない」という感じかな）

なんかWASP系の名前がほとんど出てこん印象が・・・

＞確かJFKもアイリッシュらしいだけど、アメリカでアイリッシュはどんな扱いなのだろう？
おそらく、芳しくはないと思われ
どちらにせよ、いわゆる「支配的多数派」には入らん、マイノリティだろね・・・

【川崎憲次郎投手をオールスターに！】
ヤクルト時代はローテーションの柱として88勝を挙げ'98には最多勝のタイトルを獲得。
特に巨人戦には滅法強く、現役最多の勝利数を誇る。
'00年オフにＦＡ権を行使し打倒読売、そして優勝請負人として満を持して中日入団。
背番号２０は元祖燃える男・星野仙一が着けていた番号だった。
しかしここからが苦難の始まりだった。
度重なるケガ。
エースとしての働きを期待されながら２軍で、練習すらできない日々。
’０１成績…登板機会無し
’０２成績…登板機会無し
ファンはその巨人キラーの異名と熱い期待をいまだに忘れることができない。
３年契約の３年目、ようやく傷も癒え練習を再開。彼にふさわしい舞台とは？
そう彼に相応しい復活の舞台はオールスターだ！
↓オールスターに向けて「川崎１年ぶり実戦２イニング完ぺき！！」↓
http://chuspo.chunichi.co.jp/00/baseball/20030518/spon____baseball002.shtml
↓川崎投手、復活の大舞台に意欲↓
http://enjoy.page.ne.jp/upload/date/2003-5-993.wmv
【川崎選手のプロフィール】
http://dragons.cplaza.ne.jp/member/03member/20_kawasaki.html
http://allstar.sanyo.co.jp/ 詳細http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html
↑憲次郎への投票はこちらから↑関連>>2-100　
前スレ　http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1053413376/
http://www.geocities.jp/manabi_japan/allstar.html
http://www.ip.mirai.ne.jp/~butyou/KENZIROU/
○オールスターの投手には川崎に投票しよう○
頼む！！！

>734
>720を参照しても、野崎訳が意味的には一番、丁寧かも
春樹訳は確かに、「田舎」に対しての侮蔑を持ってるように訳してる、とも思える
（しかし、本来、 corny に、「田舎くさい」という意味はないよな？）

＞リコリス・スティックが田舎くさいのか、〜
田舎を表す言葉ではないよね？
都会に住んでても、言う人いそうだし
ただ、シアトル出身の銀行員達は、「地方出身のおのぼりさん」の代表として
登場させられてるかも・・・

ただ、ホールデンがその女に惚れちゃってるところからして、
やっぱり、彼自体に、地方出身者に対する差別意識は強くはないと思うけど＞709
（実はそこに、非常にこだわっている、ﾎﾞｸ・・・）

>>733
>>734
たしかにダサ〜ってのがしっくりくるわ。いいね！
そのぐらいの差別意識の方が的確で、現代にも受け入れられる
バランスのとれた線だという感じ。

cornとCornishは忘れるけどさ、Cornishというのはアイルランド系
(ケルト)移民の町でしょ。明確な言葉遊びでなくても、cornyという
ときサリンジャーには意味のある響きだったのかも…と余計な想像
をば。

>>734
なんでリコリススティックがクラリネットなのか
分かってるんだろうか？私は分からなかった

What is the origin of "Licorice Stick" to mean Clarinet?

http://phrases.shu.ac.uk/bulletin_board/20/messages/1353.html
（ちょっと重め）

>>734
> 　おまけにそのクラリネットのことを、通ぶりやがってまあ、
> 　「リコリス・スティック」なんて言いやがんのさ。　野崎訳

意味は野崎訳が正しいと思われ。
ダサい訳じゃなくて、ジャズミュージシャンがよく使う言葉なのでしょう。
つまり、似合わないのに知ったかぶりしてるんよ。

locorice stick A clarinet, from its resemblance to the familiar
confection. Associated with swing and jazz musicians, c1935.
Now considered affected usage. ...
Some archaic jazz use; a synthetic jazz word.

似合わないの知ったかぶり＝田舎もん＝ダサい

この３つって漏れの中では違和感なくイコールなんだけどなあ。
そう思ってくれるのはホールデンと春樹だけ？

>>741
イコールにするにはちょっと無理がある気が・・・
分からなくもないんだけど。

>>741
いやキミとハルキだけだろう

19章、カール･ルースの台詞
"I've never asked her, for God's sake."　原文
「そんなこと尋ねたことないね。まったくもう。」　春樹訳
「年なんてきいたことないよ」　野崎訳

"Not necessarily in China, for God's sake.　原文
「中国がどうこうじゃないんだよ、まったくもう。　春樹訳
「必ずしも中国とはかぎらんさ。　野崎訳

"It's too involved to go into, for God's sake,"　原文
「そういう話をやりだすと長くなるんだよな。まったくもう」　春樹訳
「そりゃ複雑すぎて簡単には言えんな。　野崎訳

for God's sake を 訳にほとんど取り入れない野崎訳に対して
「まったくもう」と訳した春樹訳。
その試みはわかるけど「まったくもう」はちょっと子供っぽい気がする。

>>744
"for Ｇod's sake" を付けずにはおれないカール・ルースが
子供っぽいわけだろ。
口癖にしちまっているキャラそのものが。

>>744
for God's sake.

印刷してあるの見てると、会話のトーンが同じっぽく見えるけど
実際こういう口癖の人って、つけたし程度の（軽っぽい）トーンだと思うのよね。
だから、日本語に訳して「まったくもー」なんてくり返すとコッケイなんだな。
日本人の「らしい口癖」で繰り返した方が自然かもしれない。
例えば

「そんなこと尋ねたことねーYO」
「中国がどうこうじゃねーんだYO」

みたく。

>>746
そ、それじゃあ、まるきり２ちゃんの厨房・・・

>>747
ごめん、例えが悪いけど他に思い浮かばなかった・・
for god's sakeってのは、明らかにホールデンをウザがってる言葉だと思うの。
何かいいのないかな

だから「まったくもう」てのが、最初から春樹の工夫どころなのさ

>>749
別に話したくもない相手に、
丁寧にわざわざ「まったくもう」って言ってるのが
ヘンに感じてくる

＞明らかにホールデンをウザがってる言葉だと思うの。

自分で言ってんでねぇの。ウンザリした時の言葉だろうが＜まったくもう
ニュアンスもわからないかなぁ。君、何年生？

あの、「海辺のカフカ」はいつ文庫化するのでしょうか？
そろそろかなと思ってるんですが・・

>>752
あと2年待ってね

版元としては、文庫にした途端に単行本は断裁の運命だから、
在庫のある間は文庫になんか絶対にしませんッ。
刷り過ぎて、在庫山ほどかかえてますッ。

>>753
そ、そ、そんな・・
俺が生きてる間に・・カフカが読めない・・なん・・て・・・
>>754
まじっすか、じゃあまだ先なんだね。気長に待つか・・

>>755
ハードカバーで嫁や。
生きてるうちに。

>>749
「まったくもう」は春樹本人の口癖なんかな？ 「やれやれ」みたいな。
for God's sake 以外での「まったくもう」を発見

まったくもう、なんて失礼な奴なんだ！　でもどうやってもあくびを
押さえられなかったんだよ。

原文は
What a rude bastard, but I couldn't help it!

>>755
ブクオフで買え。半年もすれば１００円均一だ。
今だって図書館逝けばタダで読めるし。

佐藤江梨子が週刊プレイボーイの書評コラムで、今週これを取り上げていた。
野崎訳と春樹訳を比較した上で、
春樹訳は「どうしても主人公が日本人のようにしか見えない」と言っていたな。
日本的情緒に批判的な春樹にとっては、これって結構痛い指摘なんじゃないか？

>>745
＞"for Ｇod's sake" を付けずにはおれないカール・ルースが
＞子供っぽいわけだろ。
＞口癖にしちまっているキャラそのものが。

君、「ライ麦〜」読んでないんと違う？
カール・ルースって、子供っぽくはないだろ
どっちかってと、厭世的な倦怠感持ってるタイプだべ？
「マティーニは思いっきりドライで」な男だべ？

>>748,>>750
＞for god's sakeってのは、明らかにホールデンをウザがってる言葉だと思うの。
＞丁寧にわざわざ「まったくもう」って言ってるのが
＞ヘンに感じてくる

禿同
ま、春樹はカールを子供ぽい奴にしようと思ったんだろな

>>759
村上春樹が日本的情緒に批判的というのは誤解だと思う。
うろ覚えだがボストン滞在中の米紙のインタビューで、
どこまで行っても自分は日本人なので、日本語で日本の
小説を書くのが自分の仕事だとはっきり語っていたはず。

>759
春樹が、いかに原作を、自分好みに変えてしまっているかって、
ことじゃないだろか

やっぱり、「英語の原作を、いかにして、日本人に日本語で楽しんでもらうか」
なんて言うような、翻訳における第一義みたいな考えは、
春樹の頭にはなくて、翻訳と言いつつ、やっぱり本人は、
「自分の作品」だと思ってるんじゃない？
いかにも春樹らしい・・・

>>762
定番の先訳が存在するからなあ。
良くも悪くも独自色を出そうとした結果なんじゃない？

>761
＞どこまで行っても自分は日本人なので、日本語で日本の
＞小説を書くのが自分の仕事だとはっきり語っていたはず。

と、言いつつ、春樹自身は「西洋かぶれ」な気がする・・・
「僕自身は西洋かぶれだけど、・・・」
って、ことだろな

>763
同感
今回、読み比べてても、改めて、野崎訳の完成度の高さを感じる気がする
春樹じゃなくても、野崎訳に対して、
独自性を打ち出すのは難しいんじゃないだろか

有名作家であるが故、「焼き直し」という批判を受けるのが怖くて、
過剰な解釈に走った、としても責めることはできんかも・・・

てか、それなら、はなから「ライ麦〜」翻訳なんてするなよな・・・

２ちゃんねらが訳すべきだった・・・・
思いっきり違くなるよw

>764
村上春樹って、日本の洋食屋みたいなイメージがあるな。

>>765
話題性を提供した以外にはあまり意味がなかったというところかな。
訳された時代背景や「ライ麦〜」という日本語題が定着していることを考えると
１０年、２０年先に残っていくのはやっぱり野崎訳のような気がする。

>>768
そらそうだ。野崎氏は翻訳家として、春樹は作家として、残る。

源氏物語と同じだわさ、誰が現代語訳しても
決定版ではなくあくまで「○○訳源氏物語」でしかないように、
海外名作の翻訳も色々な味わいで提出されていいべさ。
ランボーの訳が多々あって楽しめるのも、おもろかった、ランボースレで見たが。

春樹訳では、アクリーの言う for Chrissake も「まったくもう」と訳されてる。

アクリーは、あんな奴だから「まったくもう」も違和感ないが、
ルースは >>760 の指摘の通り、ホールデンを見下したインテリ君なのだから
「まったくもう」は違和感ある。

あと、アクリーとの会話でホールデンが「違いますね」と＜です・ます調＞を
使うところが一箇所だけあるが、ホールデンは２つ年上のアクリーを kid 呼ばわり
してるんだから、タメグチでないとおかしい。

春樹訳は結構やっつけというか、それ自体の完成度低いように思えてならない。

小説での春ちゃんが書く会話は、もともとあまり好きじゃない。
なんか違和感があるというか、すごく嘘っぽくて
キャラクタの説得力がない。
会話のないエッセイの方が好き。

>>771
初期の頃はハードボイルド風だったけど、作家としての腕が上がるにつれて
どんどん饒舌になっていった感があるね。

今回の訳もちょっと丁寧すぎたのかも．．．

ポストに書いてあったけど部数は村上の意向で明らかにされてないんだってね。ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛｳ

19章、カール･ルースの台詞
"I've never asked her, for God's sake."　原文
「そんなこと尋ねたことないね。まったくもう。」　春樹訳
「年なんてきいたことないよ」　野崎訳
「あのさ。そんなこと聴いたわけじゃないんだよ」俺様訳

"Not necessarily in China, for God's sake.　原文
「中国がどうこうじゃないんだよ、まったくもう。　春樹訳
「必ずしも中国とはかぎらんさ。　野崎訳
「あのさ。中国ってわけじゃないんだよ」俺様訳


"It's too involved to go into, for God's sake,"　原文
「そういう話をやりだすと長くなるんだよな。まったくもう」　春樹訳
「そりゃ複雑すぎて簡単には言えんな。　野崎訳
「あのさ。そういうことになると話し長くなるから」俺様訳

↑
「・・・８点」
（by　欽ちゃん）

>>774
日本人の口癖って、「てゆーか」「ぶっちゃけ」みたいに
語尾じゃなくて本文の先に言う傾向があるから、
そういう意味ではいいかも

カール･ルースの口癖でもうひとつ、
ホールデンが"君"にルースがどんな奴か説明する場面

He was always saying, "Certainly."
野崎訳「モチさ」
春樹訳「まさしく」
これは「まさしく」の方が断然いいと思う。

ところが、実際にルースが登場し、会話が始まると、
春樹訳では「然り」と変わってしまう。

これ、どういうこと？ 前フリ無意味じゃん！
春樹さん、出来上がった訳を読み返さなかったのかな？

モチさ！

>>778
「モチさ」って、いつの言葉だよ？ｗ
と思ったが、はるか昔に翻訳したものだったわけね。

モチさ！

「妹はまだ、10歳だ。　僕と同じですごいやせっぽちなんだけど、
　感じのいいやせ方なんだよね。　ローラースケートの似合うやせ方だ」　P.113
（ここは野崎訳も同様）

単に「痩せてる」と言わず「ローラースケート向き痩せ方」なんていうのは
まるで春樹自身の小説から抜いたような表現。
こういう気の利いた（ときに気の利いたつもりの）たとえは春樹もよく使うね。

　「あたりは魔女の乳首みたいに冷え込んでいた」　『キャッチャー』P.10
　
　「悪魔の汗みたいに濃いエスプレッソ・コーヒーをすすりながら」
　　『スプートニクの恋人』

登場人物がアメリカのポップカルチャーに精通しているからだけでなく
こういう文体が春樹と他の（同世代、彼以前の）日本の作家と較べたとき
目につく特徴だと思う。

＞「あたりは魔女の乳首みたいに冷え込んでいた」
野崎版にもありますが。

>>704
＞俺が春樹訳で一番ムカついたのは「田舎もの」って単語が
＞頻出するところだ。原語がなんなのか知らないが、すごく
＞差別的でいやらしい感じがする。

12章、アーニーの店で
　映画館なんかでちっとも面白くないことにハイエナみたいに
　大笑いする田舎者がいるけど、あれにそっくりなんだよ、なにしろ。

　原文では morons 、野崎訳では「低脳」

文脈的にも、笑いを理解できるレベルかどうかの問題であって、
「田舎者」は飛躍しすぎかと。

春樹自身が「いなかもの」そのものの顔をしているのは
悪魔が手慰みに見せたご愛敬さ、やれやれ。

>>784
あぁ、moronを田舎者と訳したんじゃ意訳とか飛躍というより、
もはや誤訳だね。

>>784
ああ、moronを田舎者と訳したんじゃ意訳とか飛躍というより、
もはや誤訳だね。

すまん、二重投稿になってしもた。。

有事法制(戦争法）は必要ありません！！！

有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府　　―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家　　　―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
４、自衛隊　　　―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民　　―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
　　　　　　　　　　　戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
　　　　　　　　　　　自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
　　　　　　　　　　　医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア　　　　―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界　　　　　―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
１、北朝鮮　　　―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
　　　　　　　　　　　　有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。　　　

有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
有事法制は、国を守って市民を守らないものだという事を政治家が言っている。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
（武力に頼らない）本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ！と声を上げていきましょう！！！！！！！
もう、政治家にダマサレていてはダメ！！！！！！！！！

moronを田舎者と訳すお春はmoron

野崎訳と村上訳の文体での大きな違いは

野崎訳　　　　　「〜してた」　　「〜だな」　→　軽快、粗野
春樹訳　　　　　「〜していた」　「〜だよ」　→　丁寧、育ちがいい

両者とも場面場面でトーンの調整はしてるけど、全体にはこんな感じ。

ホールデンのキャラは、goddam を多用したり、インチキを痛烈に暴いたり、
思いつきでどんどん喋ってたり、ということを考えると、
野崎訳の方が原文に近いと思う。
（ホールデンは金持ちの坊ちゃんだけど、それはあくまで設定であって、
育ちの良さがにじみ出る"話し方"をしてるとは思えない）

春樹訳のホールデンは結局、「村上春樹ワールドの"僕"」でしかない。
なぜ春樹が、ホールデンをもっと切れ味のいい人物に描かなかったのか
（せめて『ダンス^3』の五反田君ぐらいに）、ちょっと不満。

ホールデンはイキがってる坊ちゃんなのか。いるな、そういうヤツ。

このスレの訳の比較を頭に入れた上で原文読むと、確かにおもしろそうなり。

大学受験程度の英語で読めるかな？

読めないよ

>>793
難しい単語はあまりないから
気合いで読んでみたら。

「田舎もの」って訳語を使うと
田舎にすんでる人間が感情移入しにくくなっちゃうよね。
逆に都市部に住んでる人間は感情移入しやすくなるかもしれないが、
あまり望ましいことじゃないよな。
ホールデンは口は悪いけど実は繊細でこのうえなく心優しい少年
（このギャップがいいんであって、春樹訳の丁寧な言葉使いは
作品の魅力を低下させてしまう）。
　goddam（クソ）みたいな言葉は使っても
「田舎もの」なんて残虐な言葉は使わないと思うが。

>>796
そうそう！「ギャップ」がいいんだよ。

英語の元本と、野崎訳を読んでいる２２歳の俺としては、春樹訳をわざわざ買いたいと思わない。
なんか読むのも面倒。
興味はあるけど

村上春樹の最新長篇９月刊行！
と新潮社の紙切れ（文庫に挟まっていた）
にあったけど、どんな内容かな？
１５歳の話らしい。としか書いてないからわかりません。
スレ違いすまそ。

>>799
ネタ？　釣り？　それともマジ？(w

去年の９月に発売した｢海辺のカフカ｣
と、釣られてみました。

ネタでしたｗ
だって大きな本屋なのに、
さっき買った本に
去年の紙切れが入っているんですもん。
ヨンダ君新装開店2001年スタート。
とかも入っていた。
ちなみに買った本は
「増補版 日本の技術(ワザ)は世界一―先端企業100社」
文学板と関係ないしｗ

春樹は去年一億も税金払ったからなー。
今年は翻訳と軽いものしか出さないと思われ。

しっかし出せば売れるな春樹は。
ビジネスマン御用達は伊達じゃない。

というかこのスレには春樹訳を読んだ人間は来たらダメだろ。スレ違いだ。

春樹訳で、初めて the catcher in the rye を読んだ人は
作品に対して、どんな感想を持ちましたか？

>>804
つーか、すでに出版されたんだから、
実際の違いを語ってこのスレ終了だろ。

村上訳で初めて読んじゃったら野崎訳はウザく感じるだろうな。たぶん。
これから徐々に世代差が出てくる予感。

>795
うん

野崎訳で初めて読んじゃったら村上訳はウザく感じるだろうな。
って、このスレで証明されちゃってるじゃん。

これから初めて読む若い世代がハードカバーの村上訳を無条件に選択する理由など無いしね。
ああいうもったりとした野暮ったい文体が好きな人間は別だけどさ。
世代の問題じゃないよ。

今回の訳でサリンジャーを初めて読んだ香具師も数万人はいると思われ。
その多くが村上シンパの若い層であることを考えると、>>807の危惧もさもありなんかと。
現代の若者にとってどちらが読みやすいかといえば、慣れ親しんだ文体のほうだしね。

>>807は「危惧」じゃなくて、「村上訳の優位」を訴えてんじゃないの？

それに村上春樹が若者の感性を現在進行形で捉えているって認識もなんか古いよ。
例えばサザンオールスターズが若者の感性を現在進行形で捉えているって言うくらいズレちゃってる。

★ノズラーとは？★
評論家の福田恆存や松原正の著作を愛読し、ネット上の掲示板などで旧かな旧漢字
（彼らは正字正仮名と呼ぶ）を使いまくり、自分のことを「反時代的教養人」だと信じて
疑わない人たちの呼称。

★ノズラーの性質★
「正字正仮名」がいかに正統な仮名遣いであるかをネット上の掲示板などで布教する
が、語り口が傲慢なので皮肉にもかえって「正字正仮名」に嫌悪感を示す人を増やす
という事態に陥っている。
また、「正字正仮名」こそが現代の日本に残された数少ない（唯一？）伝統であり、こ
れを守ることこそが真の保守であると盲信しているので、保守を名乗りながら「正字正
仮名」を使わない西部邁や西尾幹二やその信奉者を罵倒することを生き甲斐にしてい
る。

世界一の本屋街神保町スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1051412258/l50

http://elife.fam.cx/

>>811
桑田の悪口を言うなー
ﾜｰ

桑田よりﾐｽﾁﾙに近い気がするなぁ

カエルくん萌え

>>816
そういうとこがズレてんの。
ミスチルが「若者の感性を...」ってもの何だかなあ...。

要は「若者」なんてのはどうでもいいんだよ。
ホールデン的な問題はオヤジになっても付きまとう。
そうならない奴はそれまでの話。

ホールデンが歌詞を間違えるあの曲は、
昔ドリフが「誰かさんと誰かさんが麦畑」と日本語カバーした

30歳でも貧乏で童貞なら若者

15でも経験あれば大人

>>811
村上春樹が若者の感性に訴えるものを書けるとは到底思えないな・・
だって村上春樹って、いつまでも、そしていつでもアイビールック
してた奴だからねぇ。
さすがに今もアイビールックかどうか知らないけど、世の中では完全に
廃れてしまっていたのに、雑誌などで見る春樹はいつも、おかしいぐらい
典型的なアイビールックだった・・
さらに、もはやビートルズがまったく若者の音楽ではなくなっていた時代にも
文章の中でビートルズをオシャレな小道具のように使っていたし。
すごく良く言えば、永遠の青年、普通に見たら、昔の流行にドップリ
はまったまま一歩も前に進まない、一歩も外に出て来ないオッサン。

桑田は、いい歳になっても若者に（だけじゃないけど）、売れる曲を
コンスタント作ってきたし、今でも廃れちゃってるわけじゃないじゃない。

まあ流行にあわせてくるくる変わる春樹よりは数段マシな気もするがｗ

どっちもダサイのは確かだけどな

まあ流行にあわせてくるくる変わる春樹よりは数段マシな気もするがｗ

↓

まあ流行にあわせてくるくる変わる龍よりは数段マシな気もするがｗ

だろ

なんか、村上春樹って固有名詞にたより過ぎてレディオヘッドとかドアｰ
ずとかビーチボーイズとかドストエフスキーとかトルストイとかフィツジ
ェラヅドとかヘミングウェイとか

これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

>>825
「流行にあわせてくるくる変わる春樹なんてまるでドラゴンみたいだ。、
現状の万年アイビー春樹はそれよか数段マシな気もするがｗ 」
と言いたかったのでつ。

>>826
そういう手法はサリンジャーの影響か？
春樹のは節操なくて、話の流れにもあまり関係ないようだが

>>829
ファッションはともかく、ホールデン的には
アイビー･リーガーは鼻持ちならないインチキ野郎

しっかし、文学版廃れましたねぇ。
3年前は結構純文学なスレが多かった。
大江のセブンティーンとかで盛り上がってたが・・・

文学って最近の学生には流行ってないのかしらん？
このスレは楽しめる数少ないスレの一つだね。

>>832
文学自体が
いい意味でいえば開放
悪い意味でいえば俗化の一方を辿っているからね・・・

日本版アイビーを卒業した春樹が何を言ったところでホールデンとは対極

>>833
いつの時代の話だ？

>831
> ファッションはともかく、ホールデン的には
> アイビー･リーガーは鼻持ちならないインチキ野郎

春樹は、そういう自覚が不思議なくらいないよな。なんでだろう

やっぱりエスタブリッシュメントはエスタブリッシュメントなんだよ。

いや、村上春樹のことを言ってるんだけどさ。

で、大いなる春樹シンパである加藤典洋は今回の翻訳についてどう言っているのだろう？
『ライ麦』に関しても以前に論述があったので。

春樹は早稲田を卒業したんだっけ？

慶応ならまだしも早稲田、それも一文はエスタブリッシュメントじゃないだろう。
当時の早稲田なんて全然大したことなかったと村上自身がエッセイで語っていたよ。
「午後の最後の芝生」の主人公にも「人に感動を与えるような大学名ではなかった」と
言わせているしね。そういうことをさらっと書くから嫌われるのだろうが、村上の出身高校の
レベルからすると一浪早稲田は決して自慢できる成績ではなかったのも事実。

「これまでの野崎孝訳を、ややクールな語りに変えている。その結果、野崎訳が持っていた輝きがいくぶんくすんだものになった。」

うわ〜、やっぱそんな感じなんだ。
それもまたズレてるねえ。

あと、「エスタブリッシュメント」とは、日本の小説家としての、という意味で言った。
俺の書き込みじゃないけど、以下のような意味合い。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1032231444/155
「学歴」の話をされるとは思わなかったよ。

まあ、そういう存在が『ライ麦』のようなタイプの小説をわざわざ選んで翻訳してしまうズレ加減と言うか...。

何だか、一番ズレてんのは自分のような気がしてきたよ。

ううう、誘惑に負けて村上翻訳買ってしまった。
野崎訳より読みやすいと思ってしまった漏れは、
すでに春樹シンパではないかと…

ホールデンって太宰の人間失格にも似たボーダーな電波を発してるし、
感情移入しすぎてダウナーに舞い戻りそうでコワイ気もするよ。
これ訳すのって辛くなかったのだろうか？

>>841
こいつ、糞馬鹿蛆虫だな。顔が見たいよ。
ぜったいアホ丸出しの、下劣な野郎にちがいない。
負け犬人生一直線だねww

>>843のような粘着低学歴に絡まれると人生を棒に振ります。
リアルでの言動には気をつけてくださいね。>>841さん

まだ春樹訳を読んでないよ。
ってか読む勇気が出ない。

30超えちまったからなあ、ってのと
そうじゃねーだろってのが予想できる
から。

にしても当時原文で理解できるくらい
英語勉強しよう、とか考えてた自分
若かったー。　今英語さっぱり。(´・ω・`)

いや〜、俺も一瞬ムッときたんだけどコピペなんですよね、これ。

「学歴」なんか云々したがる奴がどうして『ライ麦』に惹かれてくるんだかサッパリわからんな。

自分自身もまだこんなに『ライ麦』に惹かれてるところがあったなんて感慨に耽ったりして。

春樹訳の「ライ麦」読みましたけどかなりつらかったです。
訳が問題なのか原作がこの通りなのか？
ホントに名作なの？「ライ麦」って？
まぁ、アメリカ人の国語力って小学３年程度らしいから
しょうがねーのかな？

春樹訳の方は『キャッチャー・イン・ザ・ライ』です。

なんでこの本こんなに人気あんの？

小泉今日子や小山田圭吾は読んだのかな？　『キャッチャー・イン・ザ・ライ』を。

春樹ファソとアンチしか気にしていない罠

部屋に入ってきたアクリーに、何を読んでるのかと尋ねられて
「別に」　　　　　春樹訳
「本さ」　　　　　野崎訳
"Goddam book"　　　原文

「ガッデムな本さ」　我訳

ドンキホーテで捕まって・・・（25歳、配管工）

おめー、おれが話すときよぉ……あに〜？ どこで生まれたかだとぉ？
ガキのときどーだったかぁ？ 生まれる前におやが何してたぁ？
ああ〜？ そーいうデブカッパみてえなクセえことしろうとすんじゃねえや、
んなこと話す気になんねえっての！

>>852
そこは会話をしたくない気分を出すところでしょ。
「ガッデムな本」だと会話が成立してしまう気がする。