フランツ・カフカについて

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1 ：壱：
何故か、カフカのスレって無いですよね。
ということで作ってみました。


カフカや彼の作品について語りましょう。
2 ：2：01/12/03 19:48
やっぱり、３大長編でしょう。

『失踪者』『審判』『城』

これを無しにしてカフカは語れまい。
3 ：吾輩は名無しである：01/12/03 21:06
カフカスレ､以前もあったんだけど、議論に熱が入るあまりか喧嘩がちだったような。
他の意見にも寛容に､マターリいこうね。

過去スレ
http://mentai.2ch.net/book/kako/974/974080157.html
4 ：吾輩は名無しである：01/12/03 21:18
「カフカの小説の登場人物、こいつに萌え！」みたいなのやったら？
僕は「田舎医者」（だっけ？）のお父さんが好き。
5 ：落ち武者：01/12/03 22:29
かつてアレキサンダー大王の馬車馬だったけれど、
いまは弁護士で学会に出席するあの男、いいっす。
6 ：吾輩は名無しである：01/12/03 22:37
「変身」のザムザの妹に萌え！　
7 ：吾輩は名無しである：01/12/04 11:51
「父の気がかり」のオドラデク萌え！
あと「雑種」の変な生き物！喰いてぇ！
8 ：吾輩は名無しである：01/12/04 16:37
「中年の独り者ブルームフェルト」に出てくる謎の鞠がカワイイ。
9 ：壱：01/12/04 19:27
皆さん、書き込みありがとうございます。

自分は「橋」の主役の橋が好きです。
それと、「バケツの騎士」の主人公なんかも良いですね。

本当、カフカの描く人物や世界は魅力的ですよね。
10 ：吾輩は名無しである：01/12/04 22:16
>>9　ですよね。変な生き物とか謎の鞠とか、ｶｷｺ読んでいるとまた読みたく
なってきたよ。
11 ：吾輩は名無しである：01/12/05 10:59
前略　断食芸人様。あなたの末期の句に戦慄いたしました。
そんな私はジャンクフード大好きなため中性脂肪高いそうです。
12 ：弁証法的理性批判放棄：01/12/05 11:08
匿名性が好きだよかふか
13 ：吾輩は名無しである：01/12/05 11:27
３６時間断食するとなんでも上手い。
嫌いなものでも食べれそう。
14 ：吾輩は名無しである：01/12/05 11:46
私は池内の弟子だが破門された
15 ：吾輩は名無しである：01/12/05 22:20
池内ってのはひでえやつだって昔安原顕が「リテレール」でさんざん罵ってたけど、
本当なのかな？　訳はどうなの？　僕はドイツ語まったくできないんで。
16 ：吾輩は名無しである：01/12/05 22:30
池内訳は読みやすいよ、
カフカがポエジー、と思えるのは池内による、
17 ：吾輩は名無しである：01/12/05 23:38
そうか。安原も彼の仕事の内容については批判していなかったな。
しばらく前にカフカの作品の新訳が出版されたような・・・
うろおぼえだけど。ハードカヴァーで。
18 ：　：01/12/05 23:46
蜘蛛になるやつ題名なんだっけえ？
19 ：吾輩は名無しである：01/12/05 23:52
>>18　ああ、そういう問いかけって一番嫌い！！　えーっと、なんだったけ
かなあ！！　眠れなくなるぞ・・・助けてくれ！
20 ：吾輩は名無しである：01/12/06 00:00
>>7
うおー、禿同！！！
私にとっては岩波の短編集の中じゃその２編が双璧っす！！！！
雑種＆オドラデクのぬいぐるみキボンヌ。
21 ：吾輩は名無しである：01/12/06 11:50
>>18
変身？
22 ：吾輩は名無しである：01/12/06 12:00
蜘蛛ではないよあれは。
23 ：吾輩は名無しである：01/12/06 12:10
芋虫だよね？
24 ：吾輩は名無しである：01/12/06 12:32
ムカデじゃないの？
25 ：吾輩は名無しである：01/12/06 12:35
兜蟹です
26 ：mojo　：01/12/06 12:38
「夜曲」どうすか？
不眠症をキャラバンの見張り番、とする詩的センスに脱帽したなあ、
でもあれって、出エジプト記の旅の一夜、を描いたんだろうね、
「変種」（「雑種」とも訳されているんかな？）や
「ジャッカルとアラビア人」「ホッブス船長」
とか、世界におけるユダヤ人、みたいなんが上手く描かれているよね、
あと「兄弟殺し」
これってやっぱりカインとアベルなんかな？
27 ：吾輩は名無しである：01/12/06 12:48
「城」
引き込まれて一気に読んでしまった。
官僚って恐ろしい・・・
28 ：吾輩は名無しである：01/12/06 14:17
未完であるのだから、読んでしまえることのないのが
城でありカフカであり兜蟹である
29 ：タンギー爺さん：01/12/06 21:51
「断食芸人」
気迫が漲っているよな、
人生は酷い、という立場から一歩も退かないよな、
フランツの最高傑作では？
30 ：吾輩は名無しである：01/12/06 22:08
>>25　ゴキブリだったような？
31 ：吾輩は名無しである：01/12/06 23:42
池内訳のカフカってすごい意訳だよね。俺は好きだけど。あれを批判する独文学者が全くいないというのはやはり池内の文章力か？
32 ：吾輩は名無しである：01/12/07 00:14
池内以外でおすすめのカフカ訳はありますか？
33 ：タンギー爺さん：01/12/07 00:22
でっかい字の洒落た本を持っていて、
いまは友人の処にあるが、
訳者は誰か忘れた、
でも、池内訳の方がずっとよかったで、
34 ：壱：01/12/07 14:35
白水社から池内さん訳の全集が出てますが、買われた方おられますか？

おられましたら、できれば評価等書いていって下さい。
35 ：吾輩は名無しである：01/12/07 22:27
すいません。「城」７０ページくらいまで読んだんですが、ちょっとつらいです。
しかも、今このスレで未完である事を初めて知りました。
辛くても未完でも読む価値大ですか？
36 ：吾輩は名無しである：01/12/07 23:24
>>35
あなたのつらさは、多分Ｋのつらさと同じ。
37 ：吾輩は名無しである：01/12/07 23:27
なんか、オドラデクの実物ってあるんでしょ？
誰か詳しい情報ｸﾚｸﾚ
38 ：吾輩は名無しである：01/12/09 11:03
>36
Kの辛さを読者にも強いるのが狙いの一つって事はないよね？
39 ：吾輩は名無しである：01/12/09 12:37
>35
最後までつらいよ。でも読んだ方がいいんじゃない？
角川の訳、誰だったか忘れたけど、なんかヘンにクセ
があって気分悪くなった。
40 ：35：01/12/10 01:16
新潮で読んでます。
常に2～3冊持ち歩いて併読する悪癖があるので、時間掛かるけど読んでみます。
41 ：吾輩は名無しである：01/12/10 02:16
>>38
どうだろうね。ただ、カフカ自身は
人が生きていくことについて楽観的
ではなかったよね。
42 ：吾輩は名無しである：01/12/10 02:18
会ってみたいね、カフカに・・・
43 ：吾輩は名無しである：01/12/10 02:23
プラハに行きたい・・・
44 ：吾輩は名無しである：01/12/10 10:50
カフカの短編「あきらめなさい」ってどうなの？
45 ：吾輩は名無しである：01/12/10 11:18
>44
へ？そんなベタな題の短編があるの？
でも「あきらめなさい」って
カフカの全作品（つーても全部読んでないが）に流れている気が・・・
46 ：44：01/12/10 13:21
＞45
原題は「gib's auf!」だよ。
全作品に流れちゃだめなの？

http://www.boesemaedchen.de/annalyse/kafka.htm
47 ：カール：01/12/10 13:46
＞４４
そんなのどこにあるんですか？
ちなみにカフカの作品は巣穴がいいな！
48 ：吾輩は名無しである：01/12/10 16:34
ヨゼフィーネ、マーイラーヴゥ
49 ：2：01/12/10 19:16
短編では「こま」が好きです。
なんかとても笑えました。
あのユーモアは絶品です。
50 ：45：01/12/10 21:14
>46
いや、全作品に流れてて嬉しいのさ。

でHPはなんで？
おれは読めるぜ！ってか？
51 ：吾輩は名無しである：01/12/10 23:40
岩波と新潮、どちらを買えばよいの？
52 ：吾輩は名無しである：01/12/11 00:50
新潮がだしてるカフカの本は変身と城。
岩波は審判、変身、城、カフカ短編集、
カフカ寓話集かな。私は、変身、城は
新潮で、新潮が出していない残りを岩波
で読んだよ。ちなみに、岩波からでてる
カフカ短編集とカフカ寓話集はこのスレ
で何度か話題になってる、池内の訳です。
53 ：吾輩は名無しである：01/12/11 01:11
書き忘れたけど、岩波の変身には
断食芸人も収録されているから
お得かもね。
54 ：51：01/12/11 01:44
>>52-53
ありがとうございます。
では、岩波を買おうと思います。
55 ：吾輩は名無しである：01/12/11 10:09
角川文庫で「変身」「城」「アメリカ」「ある流刑地の話」（短編集）が出てるよ。
56 ：吾輩は名無しである：01/12/11 17:56
アメリカは角川が出してるんだ。
岩波と新潮しかチェックしてなかった。
カフカは今月はじめに変身を読んで
はまった。文庫で出ているカフカはすべて
読んだつもりだったけど。早速アメリカを
買おうっと。
57 ：吾輩は名無しである：01/12/11 18:00
ちなみに角川からでている
「ある流刑地の話」に収録されている
短編で、岩波とかぶってない作品は
ありますか？あったら、それも買おう
かなー。
58 ：壱：01/12/11 20:04
>>57
たくさんありますよ。
でも、岩波にも角川には収録されていない作品があります。
59 ：吾輩は名無しである：01/12/11 20:23
新潮の全集と、新しい翻訳シリーズ、どっちが「買い」ですか？
単純に考えると誤訳が訂正されている新版のほうがよいような気もしますが、
古い全集の装丁とか好きなんですよ。
教えてください。
60 ：吾輩は名無しである：01/12/11 21:44
カフカは面白い！
小説でこんなに笑わせてくれるなんて。
お笑い小説の良い手本です。
61 ：吾輩は名無しである：01/12/12 17:23
あのリルケは「変身」を読んで爆笑したって言うね。
当時カフカの朗読会は笑いが絶えなかったそうです。
短編にはそれこそクスクス笑ってしまう作品多いね。
「譬えについて」など。
62 ：吾輩は名無しである：01/12/12 18:22
いい純文学は、爆笑や笑いをさそうものですよ。
私もカフカやドストエフは、何度読んでも失笑して
しまう場面がありますし、トーマスマンもそうです。
日本では、安部公房の作品や安岡章太郎の作品も
笑いが絶えない。
しかし、大江健三郎では笑ったことないし、
もっと酷いのは村上龍、こいつのは、最悪に
つまんないな。
63 ：吾輩は名無しである：01/12/12 18:25
池内訳ってそんなにいいの？
英書買っちゃったんだけど、池内訳読めば
辞書引きつつまでして読む必要なし？
64 ：吾輩は名無しである：01/12/12 18:36
なんで、ドイツ語でチャレンジしない？
レクラムでも買えよ。
65 ：↑：01/12/12 18:42
嫁ね宴だよ！　分りきってて書くんじゃねえよ！
66 ：吾輩は名無しである：01/12/12 18:45
カフカの小説はとりとめのない悪夢をそのまま文字にしたようなものが
ある。初めて読んだとき、こういうのもあり？って感心した。
67 ：吾輩は名無しである：01/12/12 19:28
池内訳がすべてとは思えない。（もっとも平明ではあるが…）
どうやら白水社の小説全集についている宣伝文句にカフカ読者は
翻弄されている現象がおこってるとあたしの目にはうつる。
これまでの集英社の文学全集や、新潮、岩波、河出、ちくま、その他の
訳も読み様によってはすごくいい味出してると思うんだけど。
ちなみにあたしは城山訳が好き。
68 ：七紙：01/12/12 20:14
>>62
＞ 私もカフカやドストエフは、何度読んでも失笑して
＞しまう場面がありますし、トーマスマンもそうです。

えらそうなことを言って、「失笑」の意味も知らないのな。
その程度のやつが言うことじゃあてにはならんな。

ちなみに>>62のカキコは失笑もの。
69 ：吾輩は名無しである：01/12/12 21:13
池内カフカについては澁澤も激賞してましたよ。平明を旨とし、直訳調を嫌う態度が澁澤の翻訳と似ているのかも。

池内の訳は、ある種の「独文臭」が希薄な訳文といえるかもしれません。
70 ：壱：01/12/13 20:24
講談社現代文庫の「カフカのかなたへ」(池内 紀)ってどうなんでしょうか？
カフカと話してみたいですねぇ…。
71 ：吾輩は名無しである：01/12/13 20:49
＞壱さん
「カフカとの対話」ちくま学芸文庫　グスタフ・ヤノーホ著をどうぞ。
もう読んでるかな。
72 ：吾輩は名無しである：01/12/13 23:42
>>68
失笑の意味を知らんのはオノレのほうじゃ ボケ！
【失笑】
おかしさをこらえることができず吹き出すこと。「思わず―した」


そういう発言を、「失笑を買う」というのだ。

――を買（か）・う

失笑の対象となる。失笑される。
73 ：壱：01/12/14 17:03
>>71さん
ご紹介ありがとうございます。
恥ずかしながらまだ読んでないので、今度読んでみます。
74 ：吾輩は名無しである：01/12/14 19:02
>>73
ついでにアイザック・シンガーの短篇「カフカの友人」もお勧めだよ。架空の
人物コーン（実在したカフカの親友イッチャク・レーヴィがモデルとされる）
が語るカフカとの交遊録…
75 ：吾輩は名無しである：01/12/14 19:17
イザク・レヴィはイディッシュ劇の俳優でしたっけ？
I.B.シンガーかぁ。
なるほーど、同じユダヤ人で、イディッシュ文学だもんな
76 ：タンギー爺さん：01/12/14 21:35
池内訳の「カフカ寓話集」に
カフカが描いたイラストが載ってるけれど（フェンシングする人とか）
こ、これが。。。何ちゅうか。。じつにカフカなんよ。
77 ：吾輩は名無しである：01/12/14 21:38
>>76
はげどう
78 ：名無しさん：01/12/14 21:38
http://www.adultcross.com/toybox/
79 ：壱：01/12/16 17:59
>>74さん
ありがとうございます。探して読んでみます。

それにしても、最近ゆっくり本を読む時間がないんですよね。
読みたい本はたくさんあるんですが…。
読書しかしちゃいけない日があればなぁ…。

ところで、皆さんはカフカ以外には何を読んでますか？
80 ：修行中（Ｗ：01/12/16 22:52
カフカは百閒系由でした。
ふん！百閒に遠く及ばずじゃ！
なんてプンプンしているうちにはまっちゃいました。
長編はこれからぼちぼち...
81 ：吾輩は名無しである：01/12/18 20:49
誰か『掟の門』についての解釈求む
82 ：吾輩は名無しである：01/12/18 21:48
>>81
一応、『審判』の僧正の解釈をおすすめしますが、
ご存知でしたら（たぶんご存知ですよね？）すみません。
僧正の解釈のほかに何かありましたら、わたしも
ききたいです。
83 ：吾輩は名無しである：01/12/18 22:54
ああ、カフカ久しぶりに読みたくなってきたよ。

（カフカって変換すると「過負荷」ってでる。（笑））
84 ：吾輩は名無しである：01/12/18 23:18
>>83
うちの大学の独文の老教授が「カフカについてこれ以上語るのは可か不可か」と苦心の駄洒落を言ったのに学生一同誰も笑わず、寒ーい空気が流れたときのことを思い出したよ。
85 ：修行中（Ｗ：01/12/18 23:23
「掟の門」って、門の前で延々と待つやつか？
死ぬ間際に門番が主人公（？）に強烈な一言を投げつけるあれか？
あれは酷いよなあ....
>83
確かに過負荷でビンゴ！
86 ：ビタミン・Ｋ：01/12/19 19:07
８１です。私が、いろいろと考えた解釈をひとつ。
　掟の門は男だけのためのもの、男に属するものである。
そうすると、当然門番も男に属する人間、男に属する人間は男自身、つまり男＝門番と言うことが考えられる。
で、男が欺瞞に満ちたに服従することへの反逆と言う立場を取るのに対し、門番はどのような世界の掟であっても、それを守ろうとする立場に立っている。
さらに、男は最初から掟の中に含まれているという事も言える。
なぜなら、門というものの性質から考えて、『掟の門に入る』と言う表現は掟の門から出て行くという意味にもとることが可能だから。
つまり、この話は欺瞞に満ちた世界の秩序(掟)を破ろうとした男が、それを守ろうとする気持ちと自己の内面の世界で相対し、敗れ去る話。
>>８２さん
『審判』の解釈も読みました。確かにあれは自分で自分の作品を説明してるだけにかなり納得します。
ただ、この作品はかなり人によって解釈が異なると思ったので。
私も、他の人の解釈が聞きたいです。
87 ：わしも「掟の門」の解釈求む！：01/12/25 17:03

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧　＜　 　　２ちゃんねらーには難しいかな？
　 (,,・∀・)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～（＿__ﾉ
88 ：吾輩は名無しである：01/12/25 19:16
>>87
解釈に興味がある人はジャック・デリダでも読みなさい。でも、カフカ作品の面白さはそんな解釈を超えたところにあるんだよ。
89 ：修行中（Ｍ：01/12/25 21:28
解釈はあくまで手がかりの一つ。
つーか、ユダヤの民の今昔についてのアウトラインを抑えるだけでも
けっこう「解釈」だとおもう。
それだけでめっちゃイメージ拡がるでＹＯ
ただ「掟の門」の解釈は、
どれが正解と言うのではなく興味津々、
90 ：吾輩は名無しである：02/01/08 16:54
カフカage
91 ：吾輩は名無しである：02/01/08 22:02
いままでまわりのだれからも同意を得たことがないんだけど、
『変身』で、親を驚かせた主人公にむかって、妹が「もう、にいさんったら」っていって怒るとこって笑うとこなんだよね？
92 ：吾輩は名無しである：02/01/15 17:58
意外と盛り上がらないスレだな。
でもカフカ好きだからage。
93 ：吾輩は名無しである：02/01/19 22:21
こんな時代だからあげ。
94 ：吾輩は名無しである：02/01/19 22:41
カフカは、ふかよみしてる人を眺めるのもおもしろいよ
95 ：吾輩は名無しである：02/01/20 04:48
子供の頃、アンデルセンの「親指姫」を読んで、何やら根元的とも言え
るような得体の知れない不安に駆られたことがありまして、あれこそ、
我が人生における最初の実存主義的文学体験ではないかと勝手に目
しているんですが、ただのアホでしょうか？
というか、シチュエーションやストーリーに必然性とか因果的連続性と
かいったものを全く欠いた物語は、その頃すでに児童文学作家（特に
欧米の）の作品にも結構進出していて、それを考えると、今や、不条理
も実存主義も、ついでに言えばシュルレアリスムも、とっくの昔にスペ
シャリティではなくなったろうとは思いますが、だからと言って、カフカを
読む意義が完全に無くなったとするには、ちょっと勇気がいります。
94氏には、読書によって何とも言い知れない戦慄を覚えたような経験は
あるのかな？
96 ：吾輩は名無しである：02/01/20 06:57
>何やら根元的とも言え
>るような得体の知れない不安に駆られたこと

坂口安吾がそういってたな。
「雑種」（岩波・池内訳）とかどうよ。
97 ：catt ◆X.ore.zA ：02/01/25 13:22
「城」っていいかも
98 ：吾輩は名無しである：02/02/05 18:24
やっぱり「巣穴」がいいや。
あの人死んじゃうんだよ。
かわいそうだな。
99 ：吾輩は名無しである：02/02/05 18:33
言葉が役に立たないってこと。
100 ：吾輩は名無しである：02/02/05 18:38
かふか　ふかふか　ふか　ふか
101 ：吾輩は名無しである：02/02/05 22:13
角川の「城」読むと日本語がおかしくなる。

それだけは気をつけたほうがいい。
102 ：吾輩は名無しである：02/02/06 11:14
三省堂のｗｅｂサイト｢ぶっくれっと｣から池内紀さんの
カフカに関するエッセイが読めます。おもしろいのでおすすめです。
103 ：吾輩は名無しである：02/02/06 11:15
レクラムの「城」読むと人間がおかしくなる。

それだけは気をつけたほうがいい
104 ：吾輩は名無しである：02/02/06 19:47
やっぱり「断食芸人」かなあ。
わしにあう食べ物がみつからなかった。だぜ。
ぶはははははははは！
105 ：断食芸人：02/02/06 19:48
わしはまじめなんだよ。ふひひっひひひひひひひひ！
106 ：吾輩は名無しである：02/02/07 00:10
映画の「カフカ」ってどうよ？
107 ：吾輩は名無しである：02/02/07 00:25
ジェレミー・アイアンズが出てたやつ？
108 ：吾輩は名無しである：02/02/07 16:46
>>105
断食始めて何日目っすか？
109 ：吾輩は名無しである：02/02/08 14:48
age
110 ：自称小読家：02/02/08 18:51
カフカスレなんか立っているなんて少し
不思議です。
みなさんにお願いがあります。
私はついこないだまでカフカを全部読んだ気になっていました。
文庫で５冊読んだのですがこれ以外に何かあったら教えてもらえ
ないでしょうか？
出来れば文庫がいいです。電車の中で読む習慣がついているので。
　ちなみに私の読んだのは
「審判」・・・・角川文庫
「ある流刑地にて」・・・・角川文庫
「城」・・・・新潮文庫
「変身』・・・・新潮文庫
「アメリカ」・・・・・角川文庫
よろしくお願いします。
111 ：吾輩は名無しである：02/02/08 22:19
>>110
スレをひととおり読んでみた？書いてあるよ。
岩波から短編集が２冊でてる。
112 ：吾輩は名無しである：02/02/08 23:32
『変身』で、本当に変身したのは
グレゴール・ザムザではない。

変身したのは、
グレゴールに頼らないで生きていかざるを得なくなった
その家族である。とくに妹。
113 ：吾輩は名無しである：02/02/09 04:51
＞112
それは多分誰でも気が付くと思われ。
カフカはあの小説の挿画で「変身」したザムザを直接描くことを禁じたらしいよね。
114 ：１１２：02/02/09 08:56
あの作品で読み取れるところといったら
そのくらいしかなさそうなんだけど、
ほかになんかあるのかな。
115 ：吾輩は名無しである：02/02/09 09:12
言葉が何も役に立たないこと。
116 ：吾輩は名無しである：02/02/09 10:31
黒い爆笑
117 ：吾輩は名無しである：02/02/09 19:22
で、結局カフカってどういう試走を持ってたの？
118 ：吾輩は名無しである：02/02/09 23:01
どういう文体を？
119 ：吾輩は名無しである：02/02/16 15:41
あげさせてん
120 ：今初めてカフカ読んだ：02/02/16 17:25
変身は、仕事から抜け出たいと思っていたら、とんでもない事態になったという
事を言ってるんだと思った。
状況を変えようとすると、思わぬ事態が起こると言う事を学んだよ。
121 ：吾輩は名無しである：02/02/16 17:25
前スレの思想とかいう奴、イタすぎ。
122 ：吾輩は名無しである：02/02/16 17:38
オーソン・ウェルズの「審判」はどうだった？　映画。
123 ：吾輩は名無しである：02/02/16 18:22
ジェレミー・アイアンズが出てたやつ？
124 ：吾輩は名無しである：02/02/19 18:40
爆死する前にやはり、
「犬のようだ！」と叫んでくれんとなぁ。
125 ：吾輩は名無しである：02/03/01 11:37
あげあげあげあげあげあげあげあげあげあげあげあげあげあげあげあげ
126 ：吾輩は名無しである：02/03/02 19:02
俺の生まれた家から百メートルくらいの所にカフカの墓があった。
２０歳になってカフカを読んでなんか不思議な気分。
プラハはいい所です。

漏れもグレゴールの妹萌え！。
127 ：吾輩は名無しである：02/03/03 01:13
カフカのアメリカのいい翻訳ないですか？角川の奴はなんか読めませんでした。
128 ：吾輩は名無しである：02/03/08 20:33
>>127

白水社「カフカ小説全集１」池内紀訳がいい。角川のやつは頭おかしなる。
129 ：吾輩は名無しである：02/03/08 20:59
>>127
『アメリカ』は翻訳しだいでは非常におもしろいです。
このあいだ↓で書いてみました。

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/?tpl=dir/01/01010000_0012_0000000009.tpl
130 ：吾輩は名無しである：02/03/16 02:16
かふか
131 ：１７歳：02/03/18 02:46
筑摩世界文豪大系のカフカの本をこの前図書館で借りて、さっき城を読みおわって、今いい感じに脳内麻薬が出まくってます。

132 ：吾輩は名無しである：02/03/18 07:02
身障社文庫では「侵犯」出てないのですか？
「返信」の巻末には忽然と「白」と閉口して記載されているのですがねぇ/(＠記号＠）/
133 ：老人と海馬鹿にした奴は殺す：02/03/18 12:00
カフカって未完結だよね。
どの作品も、作りかけ、という感じ。実存畑は苦手だ
134 ：吾輩は名無しである：02/03/18 12:59
変身も？
135 ：吾輩は名無しである：02/03/18 17:27
変身はカフカ自身は気に入っていないようだ。
136 ：吾輩は名無しである：02/03/19 09:14
そんなこと読者に関係ないでしょ
137 ：吾輩は名無しである：02/03/20 14:55
>>132
新潮の審判は絶版になってます。
138 ：吾輩は名無しである：02/03/20 21:37
ここでは池内訳の評判が良いようだけど、俺は嫌いだ。
わかりやすいけど手応えが無いというか、漂白されてしまったような感じ。
特に文章を短く分割してしまうのがどうしても納得できない。
139 ：吾輩は名無しである：02/03/21 16:36
>>139
では、誰がおすすめですか？
140 ：吾輩は名無しである：02/03/21 18:03
と自問した
141 ：吾輩は名無しである：02/03/28 11:09
age
142 ：吾輩は名無しである：02/04/01 14:52
揚げ
143 ：吾輩は名無しである：02/04/07 01:04
「審判」読んでます。
読んだ人に質問なのれすが例えば「チ刑吏」の章でKの事務所のガラクタ置き場で
何故監視人が拷問受けてるのかとか次の日もまだ拷問が続いていたとか
所々意味不明な個所があります。
ああいう意味不明な個所はどう理解して読んでいったらいいのでしょう？
あれは「不条理」ということで納得しても良い部分なのでしょうか？
144 ：吾輩は名無しである：02/04/07 02:14
>>143
「拷問｣は現実の出来事ではなく、白日夢のようなもの、
Kの心の中の出来事だから、というふうに私は読みました。
145 ：吾輩は名無しである：02/04/07 22:32
>>144
なるほど！
ネット等で「審判」につての評論とか読んでいて
どれもそういう所に全然ふれていなかったのでそれらの部分も
本当は何もおかしい所は無い普通に理解できる部分なのだろうか、
と一人で悩んでしまいました。
146 ：吾輩は名無しである：02/04/08 14:03
色々読み漁ったけど、「橋」に妙にハマっているです。
こんなに笑える文学作品って他に知らないなー(寡聞)。

三省堂「ぶっくれっと」
http://www.sanseido-publ.co.jp/booklet/kafka_booklet.html
147 ：146：02/04/08 14:04
あ、上の「笑える」はもちろん他の作品についても。
148 ：吾輩は名無しである：02/04/08 14:26
　「太郎兵衛はポンポコたん」　「そーいう者こそポンポコたん」
149 ：吾輩は名無しである：02/04/08 15:32
よく「実存文学」とか言われるけどどこが「実存」なのですか？
「不条理文学」なら納得できるのですが
150 ：吾輩は名無しである：02/04/12 22:03
カフカの作品といえば「変身」って感じがあるけど「変身」はそれほど面白いとは
思わなかった。
俺にはカフカは合わないのかなあと思いつつ「判決」「田舎医者」「ある流刑地にて」を
読んだら感動した。ハマった。
特に「判決」が良いね。
突然親父が怒り始めるところが。
151 ：カール・ロスマン：02/04/13 16:39
新潮社のカフカ全集の「アメリカ」の翻訳はひどかった。日本語になっていない。
角川文庫の方がまだ読みやすかった。
152 ：?~?j?~?j?{?a¨?-?n?T：02/04/13 20:08
「アメリカ」は好い。
カフカの作品の中でも一番前向きな感じがする。
主人公はいつもいろんなところでいじめられて、居場所を失い続けるが、
絶望して力を落とすでもなく、新しい自分の居場所をもとめて彷徨し続けるのだ。
結末は描かれていないが、引きこもり系の僕にとっては、救いになるような作品だと
勝手に思ってる。
「アメリカ」の結末って、やっぱり否定的な内容がよういされていたのかな。

153 ：吾輩は名無しである：02/04/16 19:13
結末なんて無かったんじゃないかな。
154 ：おおよそ：02/04/16 22:54
「審判」「城」「アメリカ」「変身」etc、すべて希望の
書だ。カフカを読むと生きる力を与えられる。悪夢のような
世界を描いているにもかかわらず・・
155 ：souka ：02/04/17 21:34
カフカを「希望の書」とされる意見は初めてです。
絶望的な状況を直視するのは、あまりに過酷で、つらいです。
本当の意味でカフカを体験しようとすれば、あまりにいたたまれなくなって、
文庫本をなげだしてしまいたくなってしまいます。
「おおよそ」さんはなぜカフカをあえて「希望の書」とよぶのでしょうか
156 ：ミレナ：02/04/17 21:49
大学の授業で
映画の「審判」観た。
白黒。
爆殺。

起きてて見た夢みたいだたよ。






157 ：おおよそ：02/04/18 00:18
>>155
絶望を直視することを通じてしか希望というものは
見えてこないと思います。
158 ：吾輩は名無しである：02/04/21 16:10
カフカの作品、確かに象徴してることもあるかもしれんが、
こりゃー、作者はかなり惰性だな。だからこそこれだけ不可解で味のあるもんができた。

「巣穴」とか「審判」とかなんか、どう見ても行き当たりばったりで書いてるとしか思えないのに。
それがカフカの力。天才っているんだなあ。
159 ：吾輩は名無しである：02/04/22 15:00
城読んでるけど個人的には審判よりおもろい。
２人の意味不明な助手とか良い。
160 ：吾輩は名無しである：02/04/22 17:16
寓話集、おもしろい!!　
最近やっとカフカの良さがわかりかけてきた。ポセイドンがチャ―ミーで良いね
161 ：吾輩は名無しである：02/04/22 18:53
最近やっとカフカの良さがわかりかけてきた
162 ：吾輩は名無しである：02/04/22 18:55
カフカってまともに読めるのって
岩波の短編集寓話集と
カフカ小説全集くらいじゃないかな
角川は訳がめちゃめちゃな気がする
163 ：吾輩は名無しである：02/04/22 19:02
カフカを制覇するにはやっぱり「カフカ小説全集」がいいかなあ。
164 ：吾輩は名無しである：02/04/22 19:12
品切れの新潮「審判」はけっこういいんだがなあ
165 ：吾輩は名無しである：02/04/22 19:21
なんでＫってあんなに性格悪いのん？
166 ：吾輩は名無しである：02/04/22 19:33
どのＫですか？　ヨーゼフ？　「城」の？
167 ：吾輩は名無しである：02/04/22 20:55
城のほう
168 ：定期読書記録：02/04/22 23:00
「ジャッカルとアラビア人」
ジャッカルがかわいい。なんかおもしろい

「掟の門」
なんか不思議な、感じがする。
超現実的な感じ。

「中庭の門」
毎度おなじみのカフカ節。あどっこいどこのどいつかしらねえがぁ、
おまえはとっ捕まるんだぜい。あーらよっと。

「ある学会報告」
猿からの視点が、摩訶不思議でおもしろいね。
すごいリアル。だからカフカはやめられない。
169 ：吾輩は名無しである：02/04/22 23:37
『アメリカ』っておもしろいですか？
『城』を無理して読んで無茶苦茶疲れた思い出があるので
ああいう感じだったら読みたくないのですが・・・
170 ：吾輩は名無しである：02/04/23 00:44
>>162
角川文庫の中井正文とかいう人の訳を読むと
頭痛であたまが割れそうになります。
171 ：吾輩は名無しである：02/04/23 02:27
>169
まあ、ああいう感じです
172 ：定期読書記録：02/04/23 16:29
角川の審判読んで、ひどい熱を出した。
173 ：吾輩は名無しである：02/04/24 02:54
オーソン・ウェルズの「審判」みたよ。
Kはなんで女にもてるのかしら。
174 ：吾輩は名無しである：02/04/24 02:55
主人公だから
175 ：吾輩は名無しである：02/04/24 03:02
>>170
同感。中井訳カフカはひどすぎる。
176 ：老人と海 ◆zIdJrjf. ：02/04/24 21:15
最近カフカの良さがわかりました。
彼の作品は独特のユーモアと小世界を持っていると思います。
寓話集を買ってみましたが、
「走り過ぎる者達」「ポセイドン」「歌姫ヨゼフィーネ」
177 ：鴉男：02/04/24 21:17
カフカ的な人生に苦しんでいます。
学校や会社でいじめられ続けてきたおかげで、からかわれたり嘲笑されたり
することに慣れてきて、すべてがどうでもよくなってしまった。
なにかをあきらめて、ただ生きているだけ。
私は変でしょうか
178 ：souka：02/04/24 21:25
「鴉男」さん、
カフカの登場人物はみな、人間界から存在自体を否定されています。
それは普遍的なことなんじゃないでしょうか。
あなたの人生は決して無駄ではなかった。
179 ：老人と海 ◆zIdJrjf. ：02/04/24 22:48
カフカを「予言者」として見てしまうと、作品のおもしろさを半減してしまうと思います。
彼の作品は、すごく現実的な描写で、それだけでどこかほほえましくて、楽しめますね。
180 ：吾輩は名無しである：02/04/25 18:09
kafkaってあんまし読まれてないのかな
確かにとっつきにくいけど、はまるとドつぼにはまるよね
181 ：吾輩は名無しである：02/04/25 23:19
カフカ様の写真みたけど超カッコイイッ！！
あ～カフカ様を思いながら１人エッチをする毎日…
カフカ様～っ！！
逝っちゃいます～っ！！
精子でちゃいますぅ～っ！！
182 ：吾輩は名無しである：02/04/25 23:30
>>181
前から思ってたんだけど、鈴木亜久里に似てない？
183 ：182：02/04/25 23:35
貼っとくね
>http://images.google.com/images?q=%83J%83t%83J&svnum=10&hl=ja&start=20&sa=N
上から３段目、左から２行目

>http://www.blueorange.co.jp/title7/title-7-3.htm
184 ：吾輩は名無しである：02/04/26 00:13
ひらいけん
185 ：吾輩は名無しである：02/04/26 15:14
>>181
つーかてめオスじゃん
186 ：吾輩は名無しである：02/04/27 09:30
この世の単調さが我慢ならないと思い込んでいた。
しかしこの世は周知のとおり、恐ろしく多彩であって、
ほんの一握りの現実をみさえすれば、
すぐにでも納得がいくはずだ。
↑
僕にはよくわからん。ﾋｯｷだから。
187 ：吾輩は名無しである：02/04/28 00:47
城読んだ。
結構笑えるシーンも多くて楽しかったけど
一箇所意味不明な点が。
第１章の最後Ｋがギョシャのゲルステッカーに対して突然切れるけど何で？
わかる人いますか？
188 ：吾輩は名無しである：02/04/29 22:42
城って未完なのに読む価値あるの？
189 ：吾輩は名無しである：02/05/01 21:44
この人の小説って１人の会話が２０ページ延々と続いたりするので非常に疲れる
190 ：MJ：02/05/02 04:58
「ジャッカルとアラビア人」
のジャッカルはかつてのユダヤ人の置かれている立場
いまはもろに逆転しているよね
「ある学会の報告」
の猿も散り々になったユダヤの民が各国に溶け込んで行く様を描いているのでは？
「ホッブス船長」も国家を持たぬ民族の放浪だし
「兄弟殺し」は旧約のカインとアベルのパロディっしょ？
「変種」のヘンな動物もユダヤの民が各国を放浪するうちに他の民族の特徴をすこしづつ取り入れて行く様が描かれている。
ただ「断食芸人」は、ユダヤの民だけでなく、全ての人のココロの奥底に潜む、生きることへの恐怖感、あるいは絶望感が描かれている。
あの異様に張りつめた空気は、やはりカフカが言いたいことダイレクトに描いたのだなあ（感慨）。
漲る気迫で人生の酷さを示した、カフカの最高傑作、おいら的には。

191 ：吾輩は名無しである：02/05/02 18:28
俺は長編が全然ダメ。カフカは短編が一番好き。
短いから、だからこそ余韻が残る。
巣穴、ヨゼフィーネ、ある学会報告、
本当にスゴイ傑作。
でも城、とか審判とかは、なんかだらだらしてると思う。
みんなはどう思う？　
192 ：MJ：02/05/02 20:46
わしも短篇派
「夜曲」
とかすきやねん
不眠症から
「出エジプト記」の旅の一景（たぶん）
キャラバンの夜警に例えるなんて
す・すてきすぎる！
193 ：吾輩は名無しである：02/05/03 01:22
だがしかし『城』の助手は良い味を出してる。
『城』は退屈しないで読めた。
個人的に短編でベストは『判決』『田舎医者』かな。
194 ：吾輩は名無しである：02/05/03 08:48
判決

父が騒ぎ出してからの怒涛の展開に、カフカの底力を見た
195 ：吾輩は名無しである：02/05/05 03:18
age
196 ：souka：02/05/06 20:05
「変身」は一体、何の虫になったのだろう。
大学の先生は、かぶとむしだっていってたけど。
197 ：吾輩は名無しである：02/05/06 20:07
後藤明生はごきぶりって言ってた。
198 ：吾輩は名無しである：02/05/06 20:08
カフカの作品の映画化あったら教えてくらはい。
漏れの知ってるのはオーソン・ウェルズの「審判」と、「カフカ　迷宮の
なんとか」（タイトル忘れた）くらい。

たとえば「変身」とか、映画化されてるのかな？　
199 ：吾輩は名無しである：02/05/06 20:17
ttp://www.pia.co.jp/pff/23rd/haneke/
ここ見ると『城』も映画化されているらしいね。

あと『変身』は足が沢山あるとかいろいろ書いてあるけど
(６本は沢山じゃないよね？）あの要件をすべて満たす虫はいないような気がした。
200 ：吾輩は名無しである：02/05/06 20:19
漏れはムカデだと思ってた。
201 ：１９９：02/05/06 20:20
あ、この『城』の映画化が「カフカ　迷宮のなんとか」ってやつなのかな
202 ：吾輩は名無しである：02/05/06 20:23
ムカデだと「足が沢山」の要件は満たすけど
カブトムシみたいな「背中の硬い甲羅」の要件を満たすのが難しいな
カフカ自身挿絵で「虫」を描写することは止めてくれって言ってたみたいだし
本人としてはこの世に存在しない「虫」ってイメージなのではないかな
203 ：＿：02/05/06 20:27
フンコロガシと聞いておりますが・・・
204 ：吾輩は名無しである：02/05/06 20:43
>>201
>この『城』の映画化が「カフカ　迷宮のなんとか」ってやつなのかな
調べたけど違うみたい。「カフカ　迷宮の悪夢」は「セックスと嘘とビデオテープ」
を撮ったスティーヴン・ソダーバーグの作品。見たはずだけど・・・記憶にない。

それより君のupしてくれたハネケの「城」、みたい！！　東京いいなあ。
205 ：老人と海を馬鹿にした奴は殺す：02/05/06 22:07
池内訳だと「毒虫」じゃないのが残念。
俺はヤスデだと思ったな。足がたくさんあって甲虫に属していて（カニに近いんだよ）

それにしても判決はすごいね。よくわからんショックが襲ってくる
206 ：吾輩は名無しである：02/05/07 00:05
大学時代に紛れこんだ独文の集中講義で都立大の独文学者の話が記憶に
鮮明に残っている。「カフカとその追随者あるいは模倣者との違いは、
パトスの強さに尽きる」と。安部公房なんかも追随者なのかなとも
思ったけれど、独文専攻でもないので敢えて質問することもできなかった
けれど、独文学に限らず、カフカ風の作風が大戦間の時代に流行した
というけれど、実際にはどんな作家がいたのか露知らず、今や無名化
したのかもしれないけれど、どなたか翻訳で読むことができる二流作家
の作品など紹介してもらえないだろうか？
207 ：吾輩は名無しである：02/05/07 02:20
206を要約します。

「カフカに影響受けた作家って、だれかいる？　おしえてくん！」
208 ：吾輩は名無しである：02/05/07 02:27
影響があるか否か判らんが
漱石「夢十夜」
百閒「件」その他夢系
淳之介「鞄の中身」
は共通する何かがある
209 ：吾輩は名無しである：02/05/07 02:29
漱石、百閒はちと無理があるよｗ　気持ち、わからんでもないけど。
210 ：吾輩は名無しである：02/05/07 02:30
初期の金井美恵子なんかモロじゃない？
211 ：208：02/05/07 02:40
>209
だかな？
読み手の思い込み？
212 ：吾輩は名無しである：02/05/07 03:23
ディーノ・ブッツァーティ「タタール人の砂漠」
イタロ・カルヴィーノ「不在の騎士」
なんとなく...
213 ：吾輩は名無しである：02/05/07 10:08
>>199
昆虫学者でもある作家ナボコフは、変身したばかり
ならば、足が６本もあれば、「沢山」という印象を
受けるであろうとして、甲虫説をとっています。
214 ：WOO：02/05/07 16:49
南京虫って説もある。確かに、カフカはアジア好きだし。
215 ：吾輩は名無しである：02/05/07 17:10
グレゴリ―・ザムザが昆虫ではカルト性が稀薄なのでは？
やっぱ毛虫、芋虫の類でしょう
大ムカデ、で正解なのでは？
でもしかし、作者が絵を描くな、と言ったのは
こういう状況（論争とか）を狙ったからだったりして
216 ：吾輩は名無しである：02/05/07 17:10
グレゴリ―・ザムザが昆虫ではカルト性が稀薄なのでは？
やっぱ毛虫、芋虫の類でしょう
大ムカデ、で正解なのでは？
でもしかし、作者が絵を描くな、と言ったのは
こういう状況（論争とか）を狙ったからだったりして
217 ：吾輩は名無しである：02/05/07 17:59
>>212 ブッツァーティーは明言してますね。「人生とはそもそも不条理なもの
だから、私の書くものも不条理になる」と。
218 ：吾輩は名無しである：02/05/07 18:45
カフカの解釈では、カミュが面白いことを書いてますよ。
新潮文庫のシーシュポスの神話の｢付録｣。
｢審判は診断し、城は治療法を思い描く。｣とか、
｢しかも、カフカの作品はたぶん不条理なものではないと言おう｣とか、
｢その限りにおいて、彼の作品は普遍的なものだ（真に不条理な作品は普遍的ではない）｣とか。
219 ：老人と海馬鹿にした奴は ◆zIdJrjf. ：02/05/07 19:38
>>218
カミュはなかなか鋭い事を言っているような気がするようなしないような。
うろ覚えだんだけど、確かにカフカは不条理という事を意識してないかもしれないですね。
やっぱり得たいのしれない天才としか言い様がないですね私にはカフカは。
220 ：吾輩は名無しである：02/05/07 20:05
>>219この「老人と海」本物と鑑定しますた。
221 ：吾輩は名無しである：02/05/08 23:06
誰か、カフカの欠点をいってくれいいい！
222 ：吾輩は名無しである：02/05/08 23:11
>>221
魅力的な女性が出てこない・・・もしくはセックスについて
223 ：吾輩は名無しである：02/05/08 23:13
火夫はおもろいが意味わからん
224 ：吾輩は名無しである：02/05/08 23:17
ストーリー、世界観そのものは、現実世界ではおこりえない。あくまでファンタジーだよな。
それはそれでいいんだけど、いわゆる｢小説｣としてはどうか？ってかんじ
225 ：吾輩は名無しである：02/05/08 23:49
翻訳の段階で
「欠点」
は薄められているんでね～の？
そういうこと言うヤツが後を絶たないのせしょうね
226 ：吾輩は名無しである：02/05/08 23:52
な～る。翻訳の段階かあ。気付かなかった！原文の世界って、やっぱ一味違う？
227 ：吾輩は名無しである：02/05/08 23:59
グーテンベルクで主要著作読めるよ＞原文
まあカフカの原書ぐらいどこの図書館にもおいてあるだろうからあんま意味ないかな？参考までに。
228 ：吾輩は名無しである：02/05/09 00:05
ドイツ語はまったくの℃ろうとなのですが、イチから勉強したら、どのくらいでカフカ読めますか？手元には原書あるのですが
229 ：吾輩は名無しである：02/05/09 00:08
手元にあるんなら考える前に読もう！
辞書と文法書片手いや首っ引きでいいじゃない。
230 ：吾輩は名無しである：02/05/09 00:10
・・・よし、やってみるか
231 ：吾輩は名無しである：02/05/09 00:16
読んでいて退屈のあまり眠気をもよおしたり、あくびを
したことない人はいますか？
232 ：吾輩は名無しである：02/05/09 00:22
その意気だっ！とか言いつつ僕も青息吐息だったりするんですが。
っていうか本当に全く度素人だったらアルファベートの読み方と
格変化と定動詞の位置ぐらいは先に（だいたいでいいけど）
覚えた方がいいかも知れないですね。その他のことは読みながら覚えるにしても。
なんとなく単語の意味だけ引いて感覚で文意とってるといつまで経っても読めるようにならないんで。
233 ：吾輩は名無しである：02/05/09 00:34
貴重なアドバイス、ありがとうございます！
ちなみに、漏れと同じ立場の方へ
http://www.kafka.org/index.html
234 ：吾輩は名無しである：02/05/10 22:43
カフカの小説の欠点は、日々生きてゆくのも不可能などうしようもない苦悩が描かれていて、
その苦悩の対象と闘おうという気に読者はなるが、その解決策が最後まで示されないまま
終ってしまうところ。もっと長生きしていれば、よりすばらしい作品が書けた
と思う。
235 ： ◆YejoOYtk ：02/05/10 23:55
>>234
あんたカフカ読まなくていいです。
236 ：吾輩は名無しである：02/05/10 23:57
解決策。カミュが言うには、｢城｣で、それらしきものが示されているとか。それが、希望。
しかし、明晰さを保ちつづけたいカミュは、希望を否定した。

237 ：231：02/05/11 00:03
カフカ読むと退屈のあまり猛烈な睡魔におそわれるのですが、
みなさんはそういうことありませんか？

面白くてたまらず、目が冴えて、一気に読んでしまうという方はいますか。
どういう風に面白いのか教えてほしいです。知りたい。
238 ：吾輩は名無しである：02/05/11 00:04
真に絶望している人は小説なんて書きません。てか絶望とは希望の一形態
でっす、なんてねｗ
239 ：吾輩は名無しである：02/05/11 00:11
>>237
はじめて｢審判｣読んだときは、しびれた。こっちも、まるで逮捕されたような気分だった。
｢巣穴｣読んでるときは、頭がぼーっとしてたの覚えてる。
白水社の全集の紹介文にも書いてあったけど、やっぱり、読み手の固定観念をぶち壊してくれるところかな？
240 ：吾輩は名無しである：02/05/11 00:18
読んでみると、読まされてしまうのがカフカ、おれにとっては
だから>>237のような人が不思議（マジ）
237はどういう作家が眠くならんの？
マジ知りたい

241 ：吾輩は名無しである：02/05/11 00:21
>>237
「判決」「田舎医者」なんかの短編は面白くてたまらないって感じで読んだ。
「審判」とか「城」は参考書読むみたいにある程度我慢しながら読んだ。
242 ：231：02/05/11 00:33
239,240,241さんありがとう。

私が眠くならない作家はアレクサンドル・デュマ、江戸川乱歩です（笑）
一般書籍板に帰ります・・・。

でもカフカ短編集は読みつづけます。
面白さも少しはわかるつもりです。


243 ：吾輩は名無しである：02/05/11 00:36
おいらも短篇がすきじゃ（リフレイン）
長編はグレゴリィと「アメリカ」を途中までちょっとの我慢で
主人公が下船するあたりで文庫本紛失
そのままペンディング状態（ｗ

244 ：吾輩は名無しである：02/05/11 03:13
>>187
『城』読んだ方、この疑問に答えてほしいです。
245 ：吾輩は名無しである：02/05/11 08:01
カフカがすごいのはわかるが、
よんでも、救われない
たのむから、主人公（読者）を救ってくれ！

246 ：吾輩は名無しである：02/05/11 09:49
カフカが死ぬとき原稿を託された友人（マックス・ブロートとかいったっけ？）
も、言われた通り、すべて焼いてあげればよかったのに、と時々思う。

世界の読者にとってはありがたいことだが、カフカその人にとっては、
そうしてあげたほうがはるかに良かったような気がしてならない。
やすらかに眠れ。
247 ：吾輩は名無しである：02/05/11 09:59
でもカフカ自身も実は自分の作品が世に出るってことを
認めていた、というか寧ろ望んでいた…というようなことをうかがわせる
部分が生前の言動とか記録にのこっているらしい。
248 ：吾輩は名無しである：02/05/11 10:02
それじゃぁ何のために書いていたのかな？
それが問題だーﾈ
249 ：吾輩は名無しである：02/05/11 10:24
書かざるをえなかったからじゃない？　既出の「絶望と希望」のあり方
の話につながる。カフカは書くことでしか生きられなかった、てか書かないで
生きられるならそのほうが楽、という言い方もできるね。

250 ：吾輩は名無しである：02/05/11 11:08
死ぬ間際に自分の作品が、自分に対しても、世界に対しても
何の有効性もないことに気づいた
結核のカフカ自身も小説の主人公たちも苦悩の中で死んでいく
カフカは、内にも外にも、なんら救済を発見できていない自分に
気がついた
だから、自分もその分身である作品も燃してほしかった
く・・・くるしすぎる・・・
251 ：吾輩は名無しである：02/05/11 11:13
でも、たった一人であれだけ文学史に影響を与えた作家は他にいない！！
ほぼドストエフスキーレベル。カフカが生まれてよかった。本人苦しかった
ろうが。
252 ：リアル厨房：02/05/11 13:30
すごい遅レスですが、たしかストローブ＆ユイレが「失踪者（アメリカ）」を映画
化していますよ。未見ですが。
ところで、池内さんの訳って読みやすいですよね。××文庫とはえらい違いだ。
253 ：....：02/05/11 23:15
『城』読んだ。マジでおもしろすぎる。
死によって終わる『判決』『変身』『審判』ではなく、永遠に終わることのない
『城』が最もカフカ的な作品であり、それゆえ最高傑作だと思う。
>>187の疑問については良くわからなかった。Kは馭者が勝手に連れまわしたと言って
怒鳴り付けているが、宿に近い地点まで戻って馭者に頼る必要が無くなったので
理由も無くキレてやった、というふうにも読める。まあ俺はどっちでも良いんだけど。
254 ：吾輩は名無しである：02/05/11 23:23
ある犬の回想は
はなしがとってもプノンペンだが
犬がメチャンコかわいいと思うが、どうよ
255 ：吾輩は名無しである：02/05/12 01:16
>>254
それなんて作品だっけ？
256 ：吾輩は名無しである：02/05/12 01:19
>>254
犬たちに愚痴られた砂漠の旅人の独白でなくてか？
257 ：吾輩は名無しである：02/05/12 01:23
う～ん、タイトルが浮かんでこないぞ・・・誰か、教えてけれ！
258 ：吾輩は名無しである：02/05/12 09:39
ある犬の研究
259 ：吾輩は名無しである：02/05/12 18:40
256なら「ジャッカルとアラビア人」
260 ：空中フユウ犬 ：02/05/12 21:47
カフカに一言ツッコミいれるなら
なんてつっこむよ、おめーら
261 ：吾輩は名無しである：02/05/12 21:52
「完成させろ」
262 ：吾輩は名無しである：02/05/12 21:54
意外と女好きなんだね
263 ：吾輩は名無しである：02/05/12 21:56
「ネタなのか天然なのか」
264 ：吾輩は名無しである ：02/05/12 21:58
会社サボるなよ
265 ：探検家と仕官：02/05/12 22:10
夜は早、寝ろよ
266 ：吾輩は名無しである：02/05/12 22:17
体が火照って眠れないの。
267 ：と囚人：02/05/12 22:20
父ちゃんと仲良くしろよ、フランツ
268 ：吾輩は名無しである：02/05/12 22:31
耳でかっ！！！
269 ：吾輩は名無しである：02/05/12 22:43
タイプライターぐらい打てよ、フランツ
270 ：吾輩は名無しである：02/05/12 23:01
ヤヌーホには、わかるように話してやれや、フランツ
271 ：吾輩は名無しである：02/05/12 23:05
半日勤務でうらやましいっす～
272 ：吾輩は名無しである：02/05/12 23:11
わたしを好きなのか嫌いなのかはっきりして頂戴、フランツ！
273 ：フランツ：02/05/12 23:15
け、結婚はかんべんしてくれ、結婚だけはああ
274 ：吾輩は名無しである：02/05/16 00:22
もしカフカが１００歳まで生きていたら
どんなもを書いていたと皆さんは思いますか？
275 ：吾輩は名無しである ：02/05/16 00:26
「変態」
276 ：吾輩は名無しである：02/05/16 00:40
＞２７５
いきなり究極の解答？・・・ﾜﾗﾀyo
277 ：吾輩は名無しである：02/05/16 02:34
>275がでた後では色褪せてしまうが（ｗ、一応。
「あるSS将校の回想録」
278 ：吾輩は名無しである：02/05/18 20:28
長編完成させちゃってたら。。。((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
279 ：吾輩は名無しである：02/05/18 22:25
もしあなたが、ガフガの生まれ変わりだったとたしたら
何を描きますか？
ブロートの顔に違和感をもつのはわたしだけですか？（ｗ
280 ：吾輩は名無しである：02/05/18 22:26
新作出るらしいね、来月。
281 ：吾輩は名無しである：02/05/19 00:14
「変身」（新潮と角川で）「審判」「城」「短編集」「寓話集」読んだけど
もう「カフカのは大体読んだよ」って言ってもいい？
282 ：吾輩は名無しである ：02/05/19 00:24
>>281
「アメリカ」「罪と罰」「ある流刑地の話」を読めば言える。
そのあと、
「逮捕＋終わり」「実存と人生」「最後の手紙」を読めば殆ど読んだと言える。
でも最近出た全集の訳が秀逸なので、それらをおすすめする。
283 ：吾輩は名無しである：02/05/19 00:28
なに「罪と罰」「逮捕＋終わり」「実存と人生」
「最後の手紙」ってカフカの作品？
よく分からんけどとりあえず「アメリカ」読んでみるかのう…
でもタイトルが好きじゃないんだよなぁ…
「失踪者」のほうが読む気がでる
284 ：吾輩は名無しである：02/05/19 01:41
｢失踪者｣読みましたが、｢審判｣｢城｣ほどの面白さを見出せませんでした（とはいえ、カフカ節の味わいはありましたが）｣。
285 ：282：02/05/19 01:42
>>284
私のリストに入っていないですそれは。
286 ：吾輩は名無しである：02/05/19 01:50
>>285
｢アメリカ｣と｢失踪者｣って、タイトルが違うだけで、同じ作品でしょう？
それとも、微妙に違うんですか？ぜひ、聞きたいです。
287 ：吾輩は名無しである：02/05/19 02:32
同じ作品だと思うよ＞「アメリカ」と「失踪者」
288 ：282：02/05/19 02:43
>>286
ご存じならば、質問しないでほしいなあ。
でも283がネタで、284が同一人物だと俺が勘違いしたのか。
289 ：吾輩は名無しである：02/05/19 06:43
カフカ的、とも評される新進イギリス人作家マグナス・ミルズはどうでしょうか？
彼の影響なども絡めてその作品世界について語っていただければ幸いです。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1021567859/l50
290 ：吾輩は名無しである：02/05/19 06:48
>281
とりあえず、書簡集と日記を薦める。
291 ：吾輩は名無しである：02/05/19 11:57
カフカ通の方にしつもん。
"Kafka on the beach" [Kafka am Strand] と呼ばれる写真があるらしい
んだけど、どんな写真か知ってる？
※浜辺で３人並んで（一番右がカフカ）写ってるらしい

googleで一通り調べたけど、ヒットしたのはこれだけ↓
http://perso.wanadoo.fr/mausclick2/activites/kafka/kafka_bio_2c.htm
よろしくー。
292 ：291：02/05/19 12:40
これかな？
http://www.cs.technion.ac.il/~eckel/Kafka/10year.jpg

でも、浜辺というより近所の写真館って感じだし。
293 ：吾輩は名無しである：02/05/19 16:06
白水社の全集ってノートとか手紙とかも入ってるの？
294 ：吾輩は名無しである：02/05/19 16:14
「カフカ小説全集」なんだから、入ってるわきゃねーべ。
295 ：吾輩は名無しである：02/05/21 15:34
角川の「変身」に収録されてる「ある戦いの描写」ってやつ
読む前はあんまり面白くなさそうだなァと思ったんだけど
読んでみたらこれなんかスゲーよ。
読んだ人いる？
296 ：吾輩は名無しである：02/05/21 15:43
読んだことあるよ。｢変身｣とか｢審判｣みたいに言いたいことを自分なりに取り込むことはできなかったけど、漏れの中のどこかを揺り動かしたと思う。
297 ：吾輩は名無しである：02/05/21 16:12
「ある戦いの描写」ってシュールで不条理で不可思議なイメージをそのまま
楽しめばいいんだよね？
それともあれストーリーとか意味とかあるの？
298 ：吾輩は名無しである：02/05/21 17:18
そんな感じでいいと思うよ、あれは。といっても、カフカの作品の多くはそういうスタイルになっちゃうと思うけど。
299 ：吾輩は名無しである：02/05/22 04:28
>>295
訳文が読みにくいのと、あまりの退屈さに
途中でやめました。
300 ：吾輩は名無しである ：02/05/22 05:15
不条理なままだが、300よ。
301 ：吾輩は名無しである：02/05/22 05:57
窓でユラユラ揺れている二頭の馬の首の影、萌え
302 ：吾輩は名無しである：02/05/23 00:08
角川の「ある流刑地の話」ってやつ何処にも売ってない。
ほんとに出てるの？
303 ：吾輩は名無しである：02/05/23 01:14
>>302
オレのよく行く本屋にはあるよ。

304 ：吾輩は名無しである：02/05/25 00:11
来月、白水の全集最終巻でますね～ていうか、遅すぎｗ
｢掟の門｣がのるみたいですけど、池内さんは、岩波文庫の短編集ですでに訳してます。
やはり、同じ訳をコピぺしてしまうのでしょうか？
これだけ待ったんだから、おもいきった訳であってほしいと望む次第です。ヘンな｢掟の門｣読みたい。
305 ：吾輩は名無しである：02/05/25 00:15
「城」途中で放り出しました。
306 ：吾輩は名無しである：02/05/25 00:19
>>305
どのへんまで耐えられました？
307 ：吾輩は名無しである：02/05/26 13:05
>>304
失踪者の第１章の「火夫」は全集と短編集で微妙に訳違ってましたよ。
308 ：吾輩は名無しである：02/05/26 17:11
「城」最後までがんばって読んだら未完だったので腹立ちました。
309 ：吾輩は名無しである ：02/05/26 17:18
>>308
「大作」って文句のついているやつに多いから気をつけて。
310 ：吾輩は名無しである：02/05/26 17:19
特性のない男とかね。
311 ：吾輩は名無しである：02/05/29 02:22
遅レス
>>302
デカイ本屋だったら売ってる。
新宿の紀伊国屋に一杯あった
312 ：吾輩は名無しである：02/05/29 03:03
>308
「アメリカ」をおすすめする
313 ：吾輩は名無しである：02/06/05 17:29
まぐわって、なに？
314 ：吾輩は名無しである：02/06/05 18:09
短編は大好きだけど
城が眠くてたまらないんだが、
315 ：吾輩は名無しである：02/06/05 18:09
『アメリカ』も面白いけど、『城』の方が断然いいよ。
何故未完で怒るのかギモン。
316 ：吾輩は名無しである：02/06/05 18:36
http://mentai.2ch.net/book/kako/965/965366018.html
317 ：吾輩は名無しである：02/06/05 22:46
>313
馬鍬。剣山か櫛の強大なものをイメージしてくれ。針を下にして、馬につないで畑や田んぼを耕す。
318 ：吾輩は名無しである：02/06/05 23:40
どれもこれも眠くてたまりません。
どれもこれもでたらめな妄想を筆記しただけでは
ないかと思います。
319 ：みの風に：02/06/05 23:54
>>318
正解！
320 ：吾輩は名無しである：02/06/06 01:51
それがたいへんなんだよ
321 ：吾輩は名無しである：02/06/06 09:15
今、「城」を読んでいますが、
これって村上春樹の「世界の終わりと～」の裏の世界？影が出てくる世界、
にめっちゃ似てませんか。
主人公が「城」で言えばｋであり、影が「城」で言えば自己にあたる。
あとただ自分の仕事を意味もわからずこなす職業人間など。
気のせいかもしれないけど。

それと、カフカの「城」を読んですごく実存主義に惹かれているんですが、
もしよければ実存主義作家をカフカ以外に教えてください。
お願いします。
322 ：吾輩は名無しである：02/06/06 09:18
カフカは春樹のぱくり
323 ：吾輩は名無しである：02/06/06 13:06
>>318
でたらめな妄想と感じてしまうのはしかたないけど。
読んで面白くないなら縁を切ればいい。
ちなみに、カフカは、けっこう気を使って書いている。
例えば、核心に触れる表現は慎重に避けている。
まあ、平たく言えば、しかけをバラさないってところかな？
324 ：吾輩は名無しである：02/06/06 13:15

しかけをバラさない小説なんて、
怯懦なしるし。（あるいは隠蔽・欺瞞・読者へのあざむき）
325 ：吾輩は名無しである：02/06/06 13:21
だって、つまんないじゃんよ～ヒミツが簡単にわかったら。
ほなら、しかけをバラす作家でイイの挙げて味噌。
326 ：325：02/06/06 13:34
あと、しかけをバラされたら、読み手も自由に解釈できない。
なるほど、ヒミツを知った上で、｢味わう｣という人も居るかもしれないけど・・・
327 ：吾輩は名無しである：02/06/06 13:35

ヒミツがあまりにも単純だから
隠してごまかしているような気がするんだよな～（カフカについてではなくて、全般的に）
基本的にメッセージがはっきりしていて
単純なメッセージを前に、その単純さから逃がれない文章が好きだな～
328 ：吾輩は名無しである：02/06/06 13:45
カフカはインチキ手品師
329 ：吾輩は名無しである：02/06/06 13:52
>>327
例えば？もしあるなら、読んでみたいんだけど。
330 ：吾輩は名無しである：02/06/06 18:22
>317
アンガト！
あの装置、フランツ君が考えだしタンか！？
フランツくん、ネチッこーイ！
331 ：二笑亭：02/06/06 20:01

カフカの日記はどうですか？
プラハの役人生活で｢創作の時間がない」なんていって、
不平たらたらのカフカも、妙にいいです。
なんだか、自分の作品の登場人物になっちゃってるみたいで。
332 ：煽りにﾏｼﾞﾚｽ：02/06/06 20:44
>>324
カフカ読まなくてイイジャン。で、ここにも来ないでいいよ。
道徳の教科書でも読んでな
333 ：ｍｊ：02/06/06 21:01
333げっと！
パチンコならえらいこっちゃで！
334 ：吾輩は名無しである：02/06/06 23:04
カフカの未完の作品の続き書いちゃうやつここにいない？
それと、いままでにいない？外国人でも日本人でも。
読んでみたい！
どっかの外国作家で、自分が海老になって家族から追いかけられて
ぴちッぴちッ家の中を後ろへ後ろへ逃げ惑うはなしは聞いたことが
あるけど。これは、変身のパクリだし。
335 ：吾輩は名無しである：02/06/06 23:32
カフカの長篇って、未完でも既に完成されているような気がする。
続きを書く必然性が作品内に存在しないような感じ。
336 ：吾輩は名無しである ：02/06/07 22:48
！
そこなんだよね。
いったい何が完成しているのかが。
でもなんとなしにや、物足りない感じさせる。
それが手か？
337 ：吾輩は名無しである：02/06/07 22:59
公房あたりが、カフカのコピーに近いけどな。根本的には335に同意だな。
物足りなさ＝自由な解釈の余地、と考えられる人がカフカに惹かれるんだろな。
カフカが、初版「変身」の表紙に虫の絵を絶対に描かないようにときつく命じたことは、
有名だよ。ネタばれを明かさないようにすることはかなり意識的だった思われ。


338 ：吾輩は名無しである：02/06/07 23:01
カフカの世界は、決して抜け出せない枠がある。
おれとしては、そこから華麗に抜け出してほしいと思うんだ。
カフカを天才であると認めていても、どこか物足りなさを感じるのは
そこなんじゃないかな。
まあ時代背景が大きく関係しているのだろうが。
339 ：吾輩は名無しである：02/06/08 03:03
時代背景＜民族的背景
340 ：吾輩は名無しである：02/06/08 04:02
ネタばれを明かさないようにする？
341 ：吾輩は名無しである：02/06/08 08:51
kafkaは袋小路を超えようとして、無理やり頑張ってる感じがする。
道がない所が好きだ。
342 ：吾輩は名無しである：02/06/08 13:25
誰か「万里の長城」に何が書かれているのか説明してください。
343 ：吾輩は名無しである：02/06/08 14:17
こんな気の遠くなるような作業を
よくやったなアジアの猿のオメーら、
びっくりだよ、とゆう意味。
344 ：吾輩は名無しである：02/06/08 20:13
カフカの小説は一字一句読み飛ばさないでギチギチに読んでるんだけど
「万里の長城」だけはダーと読み飛ばしてしまった。
345 ：吾輩は名無しである：02/06/08 20:48
人間を支配し続けているものについて書かれている。
権力や政治が人間を支配しているのではない。
人間の中にあるそれらを作り出すものや、弱さや道徳が、
常に人間を支配、統治し続け、人が自由になることを遠ざけている。
あるいは、人は支配され、統治されることを望み、自由になることなど
望んではいない。そして、望んでいないということさえ気づいていない。
万里の長城とはそういう世界のメタファー
346 ：吾輩は名無しである：02/06/08 22:04
万里の長城は焼いてもらって結構
まるで資料集めやってるみたいだ
kafuka的とはいえない
347 ：吾輩は名無しである：02/06/08 23:03
あの虫の小説書いた人でしょ?
348 ：吾輩は名無しである：02/06/09 00:06
あまりいけてない作品を読むと、その作家がどんなことを書こうとしていたのか
狙いがよくわかることがある。
小説家志望者などは万里の長城読んだほうがいいよ。
349 ：吾輩は名無しである：02/06/09 02:55
「しかけをバラさない」なんて言い方は安易に過ぎはしないか。
カフカは象徴を描こうとしている。
そして象徴は、決して言葉に捉え得るものではなく、
語り得ぬその周囲を旋回し常に迂回する運動の最中においてのみ
窺い知ることのできるものであり、認識しようと試みた瞬間にそれは消滅する。
カフカが城や虫の姿そのものを決して明示化しようとしなかったのは、
そのような象徴の性質を深く理解していたためであり、
隠蔽するなど言外、運動の奇跡としてしか描き得ないことを知っていたからだろう。
城や虫は、ゼロ記号的な位置に置かれていて、つまりそれは
存在しないということによって存在する、そういうものなんじゃないだろうか。
350 ：349：02/06/09 03:03
×運動の奇跡　○運動の軌跡

失礼。
351 ：吾輩は名無しである：02/06/09 09:52
「象徴」って言うのは変幻自在の粘土みたいなもんで
読中、いろいろな形に読み手がこねくり回して一つの形を
作る。…そんなもんだ
352 ：吾輩は名無しである：02/06/09 11:10


昔、倉橋由美子ってのがいたけど、
カフカの真似だけすると、こういう悲惨なことになるというよい例。
353 ：吾輩は名無しである：02/06/09 18:28
>>351
うまいこと言いますね。さすが文学板。
不毛に言葉を費やして象徴を説明した自分が情けないよ。
ある程度の厳密さが犠牲になるのは仕方ないとしても、
メトニミーというかメタファーというか、そういった類の比喩が卓抜なのは
やっぱり文学の成せる技なんですかね。羨ましい。

ついでなのでメタファー繋がりということで括ると、
カフカはポーやボルヘスに近い感じがする。
背後に秩序立った構造があって、それをメタフォリカルに
文学へ変換するというその手法において。
354 ：吾輩は名無しである：02/06/09 20:42
それより世界に対して文学の役割っていったい何なのよ。
超命題。
そのなかで、kafukaのなんの役割を果たしたか。
語ってやってくんさい。
355 ：吾輩は名無しである：02/06/09 20:49
３５４
×　kafukaの　　○　kafukaが
超失礼
356 ：ややカミュ贔屓：02/06/09 21:00
とりあえず、カミュはこう言っている。
｢彼の下す信じがたい判決は、
もぐらまでが鼻を突っ込んできて彼岸への希望を抱きたがる
この醜悪で衝撃的な世界に、
結局は、無罪を言い渡すのである。｣
357 ：ややカミュ贔屓：02/06/09 21:07
それなら、有罪であるのは何だろうと考えてみたのですが、
単純に｢自分｣かなあ？と。

358 ：吾輩は名無しである：02/06/09 21:15
>>356
ちょとムズイ。わかりやすく解説してくんさい
359 ：ややベッケト：02/06/09 21:24
>>356
カミュはカフカを批判してこれを言ったの？
360 ：ややカミュ贔屓：02/06/09 21:32
すみません・・・カミュが本当は何を言いたいのか、僕にもわからないのです。
ですが、356の表現は、頭から離れません。

361 ：ややカミュ贔屓：02/06/09 21:38
>>359
う～ん、｢批判｣でいいかと思います。
カミュは、｢明晰｣でありたいと願った。だから、｢希望｣を求める（とカミュが解釈した）カフカのスタイルがちょっと気に食わなかったのではないでしょうか？
作品の良し悪しは別として。
362 ：ややサルットル：02/06/09 21:46
その希望とは？
いったい？
なん？
だ？
？
363 ：ややカミュ贔屓：02/06/09 22:02
>>362
｢測量技師の最後の試みは、神を否定するものを通して神を見出そうとすること｣
｢『城』の中で希望を持たぬ唯一の人物は、アマーリアである。
だから彼女に、測量技師は最も激しく対立するのだ｣
これを手がかりに、『城』を読んでください。
364 ：吾輩は名無しである：02/06/09 23:43
城
そんな壮大な話だったんですね。
だとしたら書き上げてほしかった。
いったいカフカが、最終的に救いを
どこに求めるのか、とっても興味あります。
神なのか、はたまた別のところにそれをもとめるのか
カフカなら、新境地ひらくことができたのに。
全人類をすくうような・・・そんな可能性・・・
365 ：カフカ：02/06/10 00:41
てきとうに書いたのに…
366 ：吾輩は名無しである：02/06/10 09:37
てきとうだったらあなた（kafka）がもっとすごいことになっちゃう
367 ：吾輩は名無しである：02/06/10 12:08
このｽﾚの中でkafukaと綴っている人が結構いてそれだけでもげんなりなんですが・・・・・
368 ：吾輩は名無しである：02/06/10 21:34
今、日本でカフカ研究の第一人者って誰ですか？その方のホームページとかあったら行ってみたいんですけど。
やっぱり池内紀氏？
369 ：吾輩は名無しである：02/06/10 22:20
研究者というより、訳者だろうな。池内氏は
370 ：吾輩は名無しである：02/06/10 22:25
>>368
カフカ関係の訳書がいっぱい出てる。
えぐるように読むべし！
371 ：....：02/06/11 18:16
カミュからカフカを読むなんて馬鹿げてるよ。モノが違う。
カフカからカミュを読んでみればわかる。
372 ：吾輩は名無しである：02/06/11 19:48
カフカの視点からカミュを読むってこと？
373 ：吾輩は名無しである：02/06/14 18:08
そういや昔は、カミュを読むときは、同じく不条理つながりっぽいカフカをイメージしながら『異邦人』とか読んでたな～
でも、そうするとあんまり面白くなかった。
あってるかどうかわからないけど、371の言ってることがわかるような気がする。
374 ：吾輩は名無しである：02/06/15 02:10
好きではないが、いつまでも気にかかる作家。
判決＝雪崩？
375 ：吾輩は名無しである：02/06/15 07:43
映画の「審判」見た。
原作の意味不明な感じがよく表現されてて結構面白い。
でもあれ小説読んでないときっと全然意味不明だろう。
376 ：吾輩は名無しである：02/06/15 09:19
ねえ、審判を今読んでるんだけど、
めっちゃ城と構成が似てない？
377 ：吾輩は名無しである：02/06/15 09:26
似てる。第一章とかかいてある。
378 ：William Wilson：02/06/15 13:20
筒井康隆の「馬の首風雲録」と安部公房の「けものたちは故郷を目指す」の
それぞれの出だしは明らかにカフカの「アメリカ」の第１章「火夫」を参考
にしたものでしょ。
379 ：吾輩は名無しである：02/06/15 14:40
映画の「審判」は、オーソン・ウェルズの空間造形がすばらしい
380 ：吾輩は名無しである：02/06/15 19:44


┐○┌
└┼┘
┌┤
│└─


381 ：吾輩は名無しである：02/06/16 00:51
何でカフカ小説全集は3000円近くするんですか？
382 ：吾輩は名無しである：02/06/16 00:56
>>381
「高い」ということ？
383 ：カフカ：02/06/16 03:00
みんな勝手に深読みしてくれてダンケシェーンって感じっす。
あのね、小説なんてしょせんはそんなもんなんだよ
384 ：吾輩は名無しである：02/06/16 03:07
筒井康隆はなんかカフカの影響とか結構受けてたのかな～と
最近カフカいろいろ読んでみて思った。
樹木が法廷で語るやつなんかは「ある学会報告」と似ているし。
というか筒井康隆の２０代で読んだ本ベスト１０の中に
「城」と「審判」がランクインしていた。
385 ：吾輩は名無しである：02/06/16 03:10
小説書いてる方はあんまり理屈とか「これはなんたらの象徴だ」とか
意識しないで書いてるんだと思う。
なんかいろいろ関係ありそうなものとか意味していそうなものを発見するのは
評論家の腕の見せ所で書いてる本人は頭の中にあるモヤモヤしたのを
吐き出してるだけなんじゃないかな。
カフカも。
386 ：吾輩は名無しである：02/06/16 03:24
わたしの作品が不条理と言われているが、世界がそもそも不条理なのだ。
世界を忠実に描こうとすると不条理にならざるをえない（てなこと）。
ブッツァーティ
387 ：吾輩は名無しである：02/06/16 05:02
>>384
スレ趣旨からずれるけど、
>>筒井康隆の２０代で読んだ本ベスト１０
って何で言ってた？　良かったら出典教えてくれー。
筒井氏は小説家の中でも読書家だからベスト１０って凄いね。

『城』読んでみたら予想と違った。。。俺的には『審判』かな。
388 ：吾輩は名無しである：02/06/16 06:31
>>387
「言語姦覚」に収録されてる「私のオールタイムベスト１０」ってやつ。
389 ：吾輩は名無しである：02/06/16 10:07
>>379
>映画の「審判」は、オーソン・ウェルズの空間造形がすばらしい
とくに前半の「天井」がいいね。アパートの場面。あの異様に低く見える天井
の圧迫感にはぐらぐらしたな。
ベッケルの「質屋」のアパートもよかったけどウェルズもいい。
390 ：吾輩は名無しである：02/06/16 11:55
>>382
そういうことです。
391 ：吾輩は名無しである：02/06/16 18:08
>>389
最悪の屑。死ね。二度とくんな。
392 ：吾輩は名無しである：02/06/16 21:10
カフカの言いたいことって
「断食芸人」
に凝縮されいると思う
何を言っているかというと
「人生は酷い」
ということ
393 ：吾輩は名無しである：02/06/16 22:23
そうですね、
文学は、とくに
「自分は、誰にも理解されてないんじゃないだろうか」
というところの苦しみから描かれているね。
カフカはそこのところが、こくめいに描かれている。
ああ、こんな思いに苦しんでいるのはわたしだけじゃないんだ、
と共感する。
まず、カフカ読んで感じる第一印象。
しばらくすると、それが人類全体の苦しみに変わりはじめる。
自分でどうすることもできないし、誰も救いに来ない。
いつも一人で闘い、そのなかで散っていくのを見せ付けられる。
それを目の当たりにする読者は、この世界にある覚悟を迫られる。
闘うのか、それとも、諦めてただ生きながらえるのか。
ただそれが善だとか悪だとかではなくて、
人間の持つ根本の問題にどんどんせまってくる。
そのすご味が、カフカの作品からは溢れ出ている。
読者は、もう、そこから目をそらすことができない。
私達のかわりにカフカが闘ってくれたような気がしてならない。


394 ：吾輩は名無しである：02/06/17 16:31
>>393
長ったらしいんだよ。消えろ。
395 ：吾輩は名無しである：02/06/17 16:37
消えることができない。
396 ：吾輩は名無しである：02/06/17 17:10
おいお前ら、そんなことはどうでもいいんだけどよ、
毒虫が人生相談しとるぞ。
↓
朝起きたら毒虫になっていました。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1024002383/l50
397 ：吾輩は名無しである：02/06/18 05:48
>>391
>>394
なんか変なのがまぎれこんでる
398 ：吾輩は名無しである：02/06/18 09:26
そもそも、カフカ的とはなんだろう？？
彼は、よく実存主義文学として読まれることが多いけれども本当
はどうなのだろうか？

399 ：吾輩は名無しである：02/06/18 10:30
＞城や虫は、ゼロ記号的な位置に置かれていて、つまりそれは
＞存在しないということによって存在する、そういうものなんじゃないだろうか。

それぞれのコンテクストの中で形を変えて登場する象徴たち、しかしそれらは「城」
という非存在的存在を外部として持っていると「仮定」すれば、それは実存論的な問題
に還元されてしまうと思う。
むしろ、カフカの象徴は、それが暗示の対象として持っているはずの外部に
還元不可能なものではないだろうか？
それは、外部そのものと対象化された表象の同一性が措定されるや否や、
その同一性そのものが廃棄されるところに残るその残滓のようなものではないだろうか？
彼の問題設定の基盤は、外部を知り得ないというところにその力点があるのではなくて、
外部を知ろうとする努力が齎す葛藤を象徴として浮き彫りにし、それを
一つの生の力学として描き出すところにあったのではないかな。
400 ：吾輩は名無しである：02/06/18 10:59
俺は象徴って云うより代役って印象なのだが。アホだったら失礼。
401 ：387：02/06/18 11:41
>>388
感謝。見てみる。
402 ：吾輩は名無しである：02/06/19 19:06
白水社の最終巻はまだなんですか！？
403 ：吾輩は名無しである：02/06/19 21:42
カフカはいったい誰に影響を受けていたのでしょう？
だれに傾倒していたのでしょう？
おながいすます
404 ：吾輩は名無しである：02/06/19 22:08
>>403
神
405 ：吾輩は名無しである：02/06/19 22:45
旧約聖書でしょ
あれと対峙して敗れたんちゃう？
さて、21世紀はどうなるんかね
対峙するものが明確でないな、いまのところ
406 ：吾輩は名無しである：02/06/19 23:16
無宗教と対峙。
407 ：吾輩は名無しである：02/06/20 00:17
>403
「ゲーテ崇拝の時期が続く｣というようなことをカフカ自身が書いてましたね。
あと、ウィーンでフロイトの講義も聴講したんじゃないかな。
408 ：吾輩は名無しである：02/06/20 09:12
旧約聖書は確か。
あとは、ゲーテ（大学での最初のレポートがゲーテに関するもの）
ギルケゴール、ディケンズ、フロベール、ドストエフスキ。
若いときはニーチェに熱狂していた。で、ルドルフ・シュタイナー
のところに出入りした記録もある。
409 ：吾輩は名無しである：02/06/20 14:27
「アメリカ」はディケンズ意識してたらしいね。
410 ：吾輩は名無しである：02/06/21 01:08
高校生の時そこら中のものを読み漁った。
「審判」読んだ。

頭痛がした。。
411 ：吾輩は名無しである：02/06/25 04:03
映画版『審判』のロミー・シュナイダーに萌えー！
412 ：吾輩は名無しである：02/06/25 22:46
ジェーマント　ムステ　ヨーゼフ　カー　フェルロイムデット　ハーベン　デン　オーネ　ダス　エア　エトヴァス　ベーゼス　ゲターン　ヘッテ　ヴルデ　エア　アイネス　モルゲンス　フェルハフテット　
413 ：吾輩は名無しである：02/06/25 22:50
ジェーマント×
イェーマント○
414 ：吾輩は名無しである：02/06/28 21:33
「流刑地にて」だろうか？
解剖（拷問？）のための精密機械が出てくるのって？
あの機械の描写を読んでたら不毛という名の菌類で
体の中が埋め尽くされるような感じがした。
結局最後まで読めなかったような気がする…。

読まれた方、どういう感想をお持ちになりましたか？
415 ：吾輩は名無しである：02/06/28 21:35
>読まれた方、どういう感想をお持ちになりましたか？

俺の卒業した小学校ではあれとそっくり同じ機械を運動会で使ってたよ。
416 ：吾輩は名無しである：02/06/28 21:42
>415
それは何ていう競技ですか？
417 ：吾輩は名無しである：02/06/28 21:44
>>416
「チクチクきょうそう」っていう競技。終わったらみんな血まみれ。
418 ：吾輩は名無しである：02/06/28 21:47
>>417 Ｂ型肝炎とかの問題でいまは廃止です＝チクチクきょうそう
419 ：吾輩は名無しである：02/06/28 21:51
その感想が聞きたい　＞チクチクきょうそう
420 ：吾輩は名無しである ：02/06/29 04:53
やったことねえよ、気になるな。
421 ：吾輩は名無しである：02/06/29 05:24
懐かしいなあ、チクチクきょうそう 。俺、いっつも二等だった。
422 ：吾輩は名無しである：02/06/29 11:50
じゃあ一等だと血まみれ具合はニ等より激しいわけ？
ニ等ってどのくらい血まみれ？ねえねえ？
423 ：吾輩は名無しである：02/06/29 11:54
あれ、次の日チクチクすんだよな
424 ：吾輩は名無しである：02/06/29 12:13
俺、ロリエ使ってる。
多い日も安心。
425 ：吾輩は名無しである：02/06/29 16:34
具体的に！具体的に！
426 ：吾輩は名無しである：02/06/29 22:17
旧版の全集(新潮社)、5000円で売ってたな。
だいぶボロかったな。
買おうかなぁ．．．　
427 ：吾輩は名無しである：02/06/30 02:18
カフカ初心者ですが、「変身」のあと、どういうジュンバンで、
読んでいけば理解しやすいでしょうか？教授きぼんぬ。
428 ：オナニーのプロ：02/06/30 02:23
フェリーツェへの手紙というのがいいらしい。
429 ：吾輩は名無しである：02/06/30 04:05
短編集の翻訳が下手すぎ。
先の人、とか　あとの人、とか三人称が下手すぎて混乱する。
同じ人のことを友人とか親友とか知人とかなぜか違う代名詞で書くし。
判決っていう作品の人間関係がいまいち解りづらくてイライラした。
直訳じゃないんだからさぁ。。。もう少し砕いてくれないと意味分からん。
430 ：吾輩は名無しである：02/06/30 04:53
超訳しろと？
431 ：吾輩は名無しである：02/06/30 07:00
>>427
岩波の「短編集」
　　　↓
新潮の「審判」
　　　↓
新潮の「城」

岩波の「寓話集」はそんなに面白くなかった。
アメリカは読んでない。
432 ：吾輩は名無しである ：02/06/30 07:11
明日起きたらチクチクしそうだ・・・。
433 ：吾輩は名無しである：02/06/30 16:38
>>432
そう考えた時には既に君のチクチクは始まっている。
434 ：吾輩は名無しである：02/07/01 16:33
>>431
俺は寓話のほうが好きだ　死ね屑。ゴミ、ゴキブリ
ふざけんなこのタコ　蚊の腐れ
ぷしゅ～～～～
↑殺虫剤
435 ：吾輩は名無しである：02/07/01 23:14
>>431
わたしも短編集のほうが好きですが、
審判は新潮文庫より、岩波のほうが訳が好きです
436 ：吾輩は名無しである：02/07/02 00:26
リアルザムザ…かと思ったら
ちょっと違うみたいなんだなこれが。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1024316467/
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1025400861/
437 ：吾輩は名無しである：02/07/03 04:59
本屋ブラブラして適当に本パラパラめくってたら、
カフカとの類似性云々と書かれた作家がいました。
その時は余り気にしなかったのですが、
家に帰ってから知りたくなりました。
後日その本屋に行ってみましたが見つかりません。
その作家に思い当たる節があれば教えて頂きたいです。
海外の作家だというのは確かです。
438 ：吾輩は名無しである：02/07/03 09:13
>>437
かみゅ？
439 ：吾輩は名無しである：02/07/03 19:47
ブルーノ・シュルツじゃないの。
440 ：437：02/07/04 00:28
>438
カミュではないですね。
御厚意に感謝します。

>439
その文字列に見覚えがあるような気がします。
本屋に行って探してみます。
ありがとうございます。
441 ：吾輩は名無しである：02/07/04 13:59
カフカって人生に不条理を感得して、それを描述することが
何か非凡なことと思ってた節がある｡

それがウザいです。
442 ：吾輩は名無しである：02/07/05 00:46
>>441
禿同。と、言いたいところなんですが・・・
僕はいまだにカフカから離れられません。
それどころか最近は新潮、角川の作品、白水社の評論等買い漁ってますｗ
離れていた時期もありましたが、またもとの木阿弥
あなたのように達観できれば。
443 ：吾輩は名無しである：02/07/05 12:35
>441
そうは思わなかったけどな。

まあそういう見解もあるだろうけど。人生に不条理といっても
奇矯な自身の生活にしか目が向いていないし。

というより、不条理云々はカミュ経由で生まれたカフカ像でし
かないように思う。
444 ：吾輩は名無しである：02/07/05 19:15
カフカはあれは行き当たりバッタリで書いている。
間違いなく。
小説書いてる俺から言わせると、よくわかる。
ただ、決定的な違い、それはカフカが天才だということ。
445 ：吾輩は名無しである：02/07/08 14:34

|⊂⊃;,､
|・∀・)　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
|⊂ノ
|`Ｊ



　　　　　　　♪　 ,,;⊂⊃;,､
　　　　　♪　　　 (・∀・∩)　　　ｶｯﾊﾟｯﾊﾟ♪
　　　　　　　　　　【( ⊃ #）　　　　ｶｯﾊﾟｯﾊﾟ♪
　　　　　　　　　　　し'し'



　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,､
　　　　　　　♪　 (∩・∀・)　　　ｶｯﾊﾟｯﾊﾟ♪
　　　　　　　　　　 （# ⊂ )】　　　　ｶｯﾊﾟｯﾊﾟ♪
　　　　　　　　　　　`Ｊ`Ｊ


446 ：吾輩は名無しである：02/07/08 19:41
村上春樹の9月刊行予定の新刊が、カフカのｳﾝﾁｬﾗｶﾝﾁｬﾗなんだって？
これを契機に中途半端な読者が増えてしまうと嫌だなぁ。
どうせカフカとは内容的な繋がりは無いんだろうし。

新潮文庫の『審判』が復刊されれば許す。
447 ：吾輩は名無しである：02/07/09 20:15
村上が絡んでくると、どうも読む気がなくなる。
448 ：吾輩は名無しである：02/07/10 01:33
これの事だな。
題名に「カフカ」と入れるのはやめてほしい。
http://www.kafkaontheshore.com/
449 ：吾輩は名無しである：02/07/10 02:42
とっても、軽薄そうな感じがするな。
450 ：吾輩は名無しである：02/07/10 02:53
むしろ、煽らせるのが目的かも。｢ほら、カフカ愛好者なんてこんなもん｣ってな風に。
451 ：吾輩は名無しである：02/07/10 09:02
２ちゃんねらみたいだな。
452 ：吾輩は名無しである：02/07/10 10:23
猫の名前がカフカだったりするのかな。
453 ：吾輩は名無しである：02/07/14 19:29
頭木弘樹の『｢逮捕＋終り｣ー『訴訟』より』は面白かったです。手稿版審判の第一章と最終章の訳の説明とかあるし、文学論も勉強になりました。
454 ：吾輩は名無しである：02/07/19 10:02
>441
私は不条理とかってそんなに意識しなかったなぁ。
読み手である貴方が意識しすぎでは？
私はとにかくカフカの小説は"罪悪感"の塊だと思って読んでました。

子供の頃怒られてる意味がわからなくてビクビクしてる感じとか
ああー、もうちょっとで怒られそうだな～という空気とか、
あと調子に乗って誰かを小一時間問い詰めてる時の
『うわぁ俺ノリノリだよ…でもどう考えてもコイツの方が厨房…だよ、な？』
という感じとかが旨く（直接的にではなく）表現されていて好きだった。（何故か
455 ：吾輩は名無しである：02/07/19 10:04
age ,
456 ：吾輩は名無しである：02/07/19 23:16
漏れは罪悪感よりも無力でちっぽけな者の抵抗することの虚しさみたいなものを感じていた。
457 ：吾輩は名無しである：02/07/20 22:52
オレはカフカを読むと、言いようのない孤独感に襲われるぞ。
水の中で一人で何かに追われ、焦りながら走って逃げるような・・・そんな感じ。
458 ：吾輩は名無しである：02/07/20 22:54
糞スレに囲まれて、カフカスﾚのレスまで腐れてきたな。
459 ：吾輩は名無しである：02/07/20 22:55
>>458
もうネタが尽きた。カフカはこれで終わり。
460 ：吾輩は名無しである：02/07/21 00:31
意外にカフカ読者は2ちゃん文学板には少なかったということで・・・。
461 ：吾輩は名無しである：02/07/21 03:04
　ﾊｧﾊｧﾌﾗﾝﾂ
　　　　　　 ｏ　
　　　　ｏ＿ /）
　 　　 ／＜＜　
　　　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ

462 ：吾輩は名無しである：02/07/21 04:06
ｾｸｰｽしるならフカフカベッド
463 ：吾輩は名無しである：02/07/22 15:00
短編集「田舎医者」に収録されている「天井桟敷にて」という作品は
すごく絵画的な構成でいいと思いますよ。
ただ岩波文庫版には載ってないのですが、他の出版社のやつには載ってるんで
しょうか？
原文で読むと鬼気迫るものを感じます。文法的に前半部と後半部がくっきりと
分かれてるんですよ。
464 ：吾輩は無名草子さん：02/07/22 15:09
文学板に限らず、カフカの読者は決して多くないと思う。本の売れ行きだって知名度の割には大したことがないようだし。
465 ：吾輩は名無しである：02/07/22 15:11
けど結構いまの中高生で「変身」読んでる人いますよ。
466 ：吾輩は名無しである：02/07/22 15:21
ボクの母が高校生時代に「変身」で感想文を書いていたのを
田舎の押入れで発掘したときは、何とも言えず吐き気がした。
昨日、後輩に「城」を貸した。別に返してくれなくていいや。
467 ：吾輩は無名草子さん：02/07/22 15:23
「変身」って本当に面白いのかな。私も中高生ぐらいの年齢で初めてアレを読んだけれど、
あんまり面白いとは思わなかった（ひとつには、訳者がかの悪名高い●井●文氏だったた
めもあるかもしれない）。カフカの真骨頂は「父の気がかり」「中年の独り者ブルームフ
ェルト」「橋」などの、わけのわからないイメージがそのまんま放り出されているような
掌篇にあるのではないかという気がする。

私がカフカの長篇で唯一楽しめたのは「アメリカ」ぐらい。しかしこれも残念ながら未完
成のトルソオのようなものだ。
468 ：吾輩は無名草子さん：02/07/22 15:27
私はその後大学で独文学をやるようになり、カフカを原文で講読する機会に恵まれたけれども、
原文と照らし合わせてみると池内訳カフカはやっぱり驚異的ですよ。あの翻訳技術は凄い。原文
を多少無視しても日本語として自然な訳を心がけるあのやり方は、澁澤の翻訳の流儀とも共通し
たところがあるね。
469 ：吾輩は名無しである：02/07/22 15:28
短編集ｲｲね！
最悪気分にひとっとび！
470 ：吾輩は名無しである：02/07/22 15:29
城は傑作、これマジ。
471 ：吾輩は名無しである：02/07/22 15:29
完結する事に意義を見出しているんじゃないからなあ多分。
あれはああやって延々と続かせる事によって、自分の内面を
書いてこうとしたんじゃなかろうか。
『城』については本人いわく、「Ｋの死後、ようやく城から､
測量技師として働く旨の手紙が来る」とか言ってるし。
でも、「それには至らない」んだそうだ。一生続く無限の話。
472 ：吾輩は名無しである：02/07/22 15:31
池内マジヤバ。
すごいからほんと。他の訳だとなんかカフカっぽくない。





と言ってみるテスト。
473 ：吾輩は名無しである：02/07/22 15:32
お昼のこの時間にすごいレスのカフカ！
474 ：吾輩は名無しである：02/07/23 10:14
>>468
でも、「父の気がかり」（オドラデクです）で、オドラデクに、
「Ｗｏ　ｗｏｎｓｔ　ｄｅｎｎ　ｄｕ？（どこに住んでるの？）」
って聞かれた時、池内訳だと、
「わからない」
になってるけど、原文だと、
「Ｕｎｂｅｓｔｉｍｍｔ．」
ってなっててさあ、ここはさすがに、「わからない」
じゃなくて、「決まってない」とかの方が良かった気がする。

でも彼の訳のスタイルは基本的には好きだけど。
ただ鵜呑みにするとちょい危険な時も（ホントにたまにだが）
あると思うぞ。
475 ：吾輩は名無しである：02/07/23 10:15
>>474
聞かれた→聞いた

間違えた…。
476 ：吾輩は無名草子さん：02/07/23 13:34
＞Ｗｏ　ｗｏｎｓｔ　ｄｅｎｎ　ｄｕ

wohnstだね。
477 ：吾輩は名無しである：02/07/30 18:17
>>461
478 ：吾輩は名無しである：02/07/30 18:18
カフカを日本で最初に認めたのは中島敦らしい。
479 ：吾輩は名無しである：02/07/30 19:20
>>478
うそつけ
480 ：吾輩は名無しである：02/07/30 19:21
>>479
それは分からないよ
481 ：吾輩は名無しである：02/07/30 19:26
>>479
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~p900/index3.html
↑このページに以下のような記述が。
＞ちなみに、日本で最初にカフカを評価したのは中島敦だという。
＞そして、最初の日本語訳が出版されたのが昭和15年（1940年）。白水社
＞刊、本野亨一訳『審判』。なんと６、７冊しか売れなかったらしい。
＞なお、そのうちの１冊を安部公房が買っていたのだそうだ。
482 ：吾輩は名無しである：02/07/30 19:26
>>481
うんうん　　　　　　　
483 ：吾輩は名無しである：02/07/30 20:03
「変身」は芥川賞も文藝賞も取れないと思うよ。
もうひとひねりほしい、かなんか言われちゃって
484 ：吾輩は名無しである：02/07/30 20:54
まあ確かにその程度の賞だろうな。
485 ：吾輩は名無しである：02/07/30 20:56
とにかく、今を描かないとだめです＞ちゃがわ賞
486 ：吾輩は名無しである：02/07/30 21:02
じゃあザムザ氏をアダルト・チルドレンのヒッキーという設定に
して現代性を加味。
487 ：吾輩は名無しである：02/07/30 22:59
腹減った
488 ：吾輩は名無しである：02/07/30 23:11
↑書き出しはそれでいこう
489 ：吾輩は名無しである：02/07/31 01:45
何ででしょう？最近は平気なんですが・・・
たまに凄く辛くて死にたくなります。
でも死ぬ勇気がなくて死ねてません。
結局心のそこから死にたいと思っていないようです。
全然ダメなんです自分。
受験の時なんて2回ほどカッター持ったけど・・・
結局今までと同じ。
馬鹿ですよねぇ。
ただなんとなく死ねたららくかなぁって。
そんな簡単な事しか考えられないみたいです。
もう高校生なのにいまだにストレス解消方が見つかりません。
人に頼らなきゃいきていけないんです。
何で生まれてきたんだろう？
自分の意思ではないのに。
それなのに思いどうりに行かないなんて
納得いかない気がする。
何で姉妹は年が上だからって威張る？
何で勝手に産んでおいて自分の思いどうりにさせようとする？
私って何のために存在してて
誰のために生きなきゃいけないんだろうって
たまにだけど思うんです。
悩んでる自分が居るけど
どうにもならないんです。
いつもは元気に振舞ってても
疲れてるんだよ。元が明るくないのに無理してるんだから。
明るくしてないと無意味に絡まれるし。

カフカってユダヤ人でしょ。救済について考えていた筈。
彼の文学は、僕を救ってくれますか。
どなたか答えてください
490 ：吾輩は名無しである：02/07/31 02:49
>>489
あんまり期待しちゃいけないと思います。
491 ：吾輩は名無しである：02/07/31 02:53
そんな冷たい事、言わないで下さい。

カフカは、書く事は祈りだって言ってませんでした？

祈りって救われるためにするんでしょ
492 ：吾輩は名無しである：02/07/31 02:58
｢祈りの形式としての書くこと｣とは言ってますが。
493 ：吾輩は名無しである：02/07/31 03:00
同じ事じゃ　ないんですか？
494 ：吾輩は名無しである：02/07/31 03:07
あなたはお祈りをしたことがありますか？
495 ：吾輩は名無しである：02/07/31 03:14
家が　そういうの熱心だったので、

お祈りは　子供の頃から　唱えてました
496 ：吾輩は名無しである：02/07/31 03:17
じゃあ、もしよかったらやってみてくれませんか？
497 ：吾輩は名無しである：02/07/31 03:21
教義上　それは出来ません

でも　そのお祈りでは　どうしようもないんです
498 ：吾輩は名無しである：02/07/31 03:23
そうですか。それは残念です。
499 ：吾輩は名無しである：02/07/31 03:28
元に戻りますけど

カフカは救いを求めて書いたのなら　それを読むのは救いになるんでしょうか
500 ：吾輩は名無しである：02/07/31 03:37
５００

今日は　もう寝ます。
501 ：吾輩は名無しである：02/08/01 09:43
カフカ＝不条理じゃないよね？
502 ：吾輩は名無しである：02/08/01 11:10
カフカ＝ギャグ。
503 ：吾輩は名無しである：02/08/03 10:39
不条理ギャグって言葉もあるな。

どなたかカフカのギャグの構造について語ってくださいまし。
504 ：吾輩は名無しである：02/08/03 10:43
オチがなくてなげっぱなし。
505 ：吾輩は名無しである：02/08/03 13:16
海辺のカフカ
506 ：吾輩は名無しである：02/08/03 13:18
略称・フカフカ
507 ：吾輩は名無しである：02/08/04 01:38
カフカをネタにして知的にオモロイこと言えるﾔｼはいねーのか？(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
508 ：吾輩は名無しである：02/08/04 08:32
ふかふか
509 ：吾輩は名無しである：02/08/04 08:43
あ、カフカ富士を眺める。
510 ：吾輩は名無しである：02/08/04 08:46
ブロート「フランスには都市はいくつある？」
カフカ　「２つ。パリと、パリ以外。」　
511 ：吾輩は名無しである：02/08/07 14:01
ドゥルーズとかいうひとがカフカのことを何とか言ってたらしいんだけど知ってる？
512 ：吾輩は名無しである：02/08/07 17:47
カフカ対他の全員。
513 ：吾輩は名無しである：02/08/09 21:58
カフカが不条理って言われるのは、結末に向かって一直線っていう文学がメインだった
時代に、書き出しから一歩も進まない話を延々書いたからでしょう。今じゃみんなマネ
して普通の手法だけど。
短編は寓話として読んでる人多いけど、カフカ好きで短編が好きというのはよくわから
ない。
「城」の世界に、はまれるかどうかだと思う。個人的には「アメリカ」がいちばん！
天才だと思う。
514 ：吾輩は名無しである：02/08/10 02:55
年内に１０００を。がむばろう！
515 ：吾輩は名無しである：02/08/10 09:05
>513
「城」が好きで好きで大好きで何回読んだか分からないほどだけど
「アメリカ」はぜんぜん面白くなかったんです。なんでかなぁ。
516 ：吾輩は名無しである：02/08/10 10:29
>>513
カミュ的な意味での不条理として読まれてたんじゃないかなあ。
517 ：吾輩は名無しである：02/08/10 22:01
>>516
「太陽が暑かったから殺しました」
不条理って確かにそう、おっしゃる通り。
不条理って簡単な言葉でカミュと同じくくりで語られること多かったし。
ま、でも一緒ではないなと思いますけどね。　
518 ：吾輩は名無しである：02/08/10 22:08
>>515
アメリカは城に比べて味うすいから。物足りないのだと思う。
でも今に通じる軽さはあると思うよ。
カズオ・イシグロの「充たされざる者」とかさ。駄作だという人多いですが。
519 ：吾輩は名無しである：02/08/11 02:25
ディー　コッヒン　デア　フラオ　グルーバッハ　ザイナー　ツィンマーフェアミーテリン　ディー　イーム　イェーデン　ターク　ゲーゲン　アハト　ウーア　フリュー　ダス　フリューシュテュック　ブラハテ　カーム　ディースマル　ニヒト
520 ：吾輩は名無しである：02/08/12 21:18
アメリカ、城、審判はどの順に読めばいいの？
521 ：吾輩は名無しである：02/08/12 21:26
読む順番は個人の自由だろうけど、
アメリカで失踪→審判で逮捕→城で監禁
ってよく言われるね。
522 ：吾輩は名無しである：02/08/13 20:15
腹減ったなあ
523 ：吾輩は名無しである：02/08/13 22:58
＞521
ありがと！審判が読みたかったけど、アメリカから読む。
524 ：吾輩は名無しである：02/08/14 00:35
失踪者か･･･どれから読むのも、まあスキズキだけどね
525 ：吾輩は名無しである：02/08/14 02:12
>>522
ネタだろう？
526 ：吾輩は名無しである：02/08/18 11:18
ミレナの手紙を原語で読みたいのですが、どうすればいいでしょう・・・？
527 ：吾輩は名無しである：02/08/18 12:26
カフカがわかんない奴って、低学歴だよね
528 ：吾輩は名無しである：02/08/20 02:21
決定不可能性文学
529 ：吾輩は名無しである：02/08/20 05:01
昨日大学の図書館に行って池内訳の城を借りてきたけど、
今のところはあまりいいとは思わない。
なんと言うか、途中で主語が誰なのかが一瞬わからないところが多々ある。
（国語力がないせいなのだろうけど）　

実は新潮社から出ている前田訳を読んでいたのだけど、残り５０ページ
というあたりで挫折したのと（訳がくどいというか、ひらがなが多くて読みにくい）、
最初の方のストーリーを忘れているので、池内のを借りました。

530 ：529：02/08/20 05:17
今、城を読んでいて気が付いたんだけど、
とんでもないことを発見してしまった。
Ｋと二人の助手が初めて同じテーブルについて食事をしている時に、
一人の百姓が三人のテーブルの周りをうろついている場面。
新潮＝前田の訳の方では百姓が助手に耳打ちしようとしたとあるのに、
白水社＝池内の訳の方ではＫが耳打ちしようとしたとある。
これって、どっちが正しいの？
俺は新潮の方が正しいと思うけど。



531 ：吾輩は名無しである：02/08/20 22:50
age
532 ：吾輩は名無しである：02/08/20 23:44
>>530
ブロート版と手稿版の違いじゃないの？わかんないけど
533 ：v：02/08/20 23:45

-------変態・ＭＴＴどこでも-------
---●●●変態痴女を紹介致します。●●●---
例えば・欲求不満でオマ●コがヌレヌレ女・露出オナニー娘・
フェラチオ大好き女・ミニスカ・ノーパン娘・ザーメンフェチ変態女・
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ＳＭ牝豚・緊縛・浣腸・スカトロ・等・・・刺激を求めています。
●●●学生・ＯＬ・主婦・モデル・牝豚・女王様・巨乳・オカマ・多数！●●●
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〇レズビアン倶楽部〇ホモ・オカマ倶楽部〇変態痴女と遊ぶ会
○露出オナニーの会〇アナル愛好会〇痴漢痴女同好会〇母乳人妻不倫の会
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-----女性アルバイト随時募集・高収入（日払い）月100万円可能-----
-----レズビアン・スタッフ●ホモスタッフ●女性専用ホストスタッフ同募-----
http://www.mttdocomo.jp/
------------------------------------------------
LINK〔復讐代行社〕　http://www.blacklist.jp/
------------------------------------------------
LINK〔秘密探偵社〕　http://www.okudaira.co.jp
534 ：吾輩は名無しである：02/08/22 00:09
あげ
535 ：吾輩は名無しである：02/08/22 07:38
フカフカ
536 ：kamikaze：02/08/22 11:35
高橋義孝訳の「変身」は泣ける。
ドイツ語原文は読めないので、
池内訳と比較するしかないけど、
とにかく高橋の訳がいいと思う。
ほかの人の訳ではそんなに感動しなかった。
フランス文学はカミュの「異邦人」。
これは窪田啓作訳の初版が良い。
新潮文庫の改訳版では、微妙に表現が違う箇所があり、
とても詩的で印象に残る場面だけに、もったいない気がする。
いまでは、古本でしか手に入らない。
「異邦人」は原文も易しく、美しい文体だと思う。
537 ：吾輩は名無しである：02/08/23 00:25
フカフカ　　　　　　　　　
538 ：吾輩は名無しである：02/08/23 01:30
フカフカ　　　　　　　　　　　
539 ：おさむ ◆LQPM.CMA ：02/08/23 07:01
カフカあんまり面白くねーよ。
540 ：吾輩は名無しである：02/08/23 20:00
フカフカ　　　　　　　　　　　　　　
541 ：吾輩は名無しである：02/08/23 23:21
フカフカ　　　　　　　　　　　　
542 ：吾輩は名無しである：02/08/23 23:53
新潮社の決定番全集ってどこで買えるんですか？あと、値段は？
それとも地道に古本屋を巡るしかないのでしょうか？
543 ：吾輩は名無しである：02/08/24 10:31
セイン・カミュは子孫なんだよね。
544 ：吾輩は名無しである：02/08/24 12:12
フカフカ
545 ：吾輩は名無しである：02/08/24 12:50
>543
突っ込んでほしい？
546 ：吾輩は名無しである：02/08/24 13:07
過負荷
547 ：吾輩は名無しである：02/08/27 08:19
ふかふかー
548 ：吾輩は名無しである：02/08/27 19:11
『審判』途中でだれるよー
先にオーソンウェルズの映画を見てたから
わりとテンポいいのを創造してたんだけど･･･
549 ：吾輩は名無しである：02/08/27 19:48
汁か
550 ：吾輩は名無しである：02/08/27 20:02
海辺のカフカ
551 ：吾輩は名無しである：02/08/27 21:02
>>548
私は本読んでから映画見たんだけど、えらい感動した。
よくあの小説を映像にしたなぁと。どっちも大好きだよ。

>>550
やめれ（笑
552 ：吾輩は名無しである：02/08/28 22:22
>>545
バットとか（W
セイン・カミュはあのカミュの子孫って有名だと思ってましたが。
風説に惑わされてるだけなのかしらん。
553 ：吾輩は名無しである：02/08/29 00:42
いや、セインがカミュの子孫なのは本当だけど、
ここはカフカスレだから・・・
554 ：吾輩は名無しである：02/09/04 19:36

二つの可能性がある。
無限に身を縮めていくか、ただ縮まっているかである。
後者は完成であるから無為であり、前者は開始であるから行為である。
555 ：文学科独文専攻：02/09/06 08:45
どなたか、カースト制度をカフカ的に考察してくれませんか。
宿題のレポートなんです。
できれば、今月の第３週に間に合うようにお願いします。
556 ：吾輩は名無しである：02/09/06 09:17
知るか、と言って教授のハナッ面に鉄拳をお見舞いする
557 ：吾輩は名無しである：02/09/06 09:39
レポートって
｢万里の長城｣みたいに書けば？
558 ：吾輩は名無しである：02/09/06 09:44
↑のほうでいくつか池内訳についての話がありますが
川村二郎先生は、いっつも池内訳に文句ばかりつけてます
559 ：吾輩は名無しである：02/09/06 09:50
>>558
ソース読みたい。
560 ：吾輩は名無しである：02/09/06 09:55
>>559
大学の講義中のことです
自分で池内訳を選んでおきながら
｢うーん、この訳は、ちょっとおかしいんじゃ･･･｣
とか言ってすぐ止って、確認して、｢やっぱりおかしい｣とか
ずっとやってます。
561 ：吾輩は名無しである：02/09/06 10:05
確かにヘンなところはあるね
562 ：吾輩は名無しである：02/09/06 14:13
『変身』高橋義孝訳。
グレゴールの妹がヴァイオリンを弾く
シーンで致命的な誤訳をしている。
音楽に心を動かされるほどに動物化し
たと訳すべきところを、逆の意味で
訳している。

新潮の全集・川村訳では訂正されている。
563 ：吾輩は名無しである：02/09/07 05:49
>>562
「音楽にこれほど魅了されても、彼はまだ動物なのであろうか」っていう部分？
564 ：吾輩は名無しである：02/09/09 12:39
>>563
さようでございます。
565 ：吾輩は名無しである：02/09/11 22:11
恐れていたことが現実に……。
海辺のカフカスレより。

91 ：吾輩は名無しである ：02/09/11 22:05
近所の書店ではめちゃ売れてた。その隣にはカフカの『変身』『城』なんかが大量に積まれてた。うひひ。
566 ：我輩は名無しである：02/09/13 20:40
短編集にやられちゃっています。
ローベルト・ヴァルザーと並行して読んでます。
567 ：吾輩は名無しである：02/09/16 22:27
全集読んでみたいけど、高すぎて･･･
やっぱり全集だと文庫にはならない？
568 ：吾輩は名無しである：02/09/16 22:38
現実をそのまま書いてるだけだと思ったけど不条理なのか…
確かに非現実的なストーリーではあるけどね。
569 ：吾輩は名無しである：02/09/16 23:47
カフカは何故一部の発表された作品を除き、その処分を友人の手に委ねたのか？
そして、何故自分の手ではなさなかったのか？
570 ：吾輩は名無しである：02/09/17 02:18
age
571 ：吾輩は名無しである：02/09/18 00:29
age
572 ：吾輩は名無しである：02/09/18 10:14
>569
ちゃんと解説を読め
573 ：吾輩は名無しである：02/09/21 22:15
昔学校で城読んでたら、友達からいきなり、
｢変身って読んだけど、何の盛り上がりもなく終わるじゃん、あれ何が面白いの？｣
っていわれたなぁ･･･
ちなみにそのときはまだ変身は未読だったんだけどね。
574 ：吾輩は名無しである：02/09/26 18:19
今「城」読んでるからアゲとこう。
575 ：吾輩は名無しである：02/09/28 19:42
カフカもこれから、アーヴィング、フィッツジェラルド、カーヴァーみたいな位置付けになるだろう。
576 ：吾輩は名無しである：02/09/29 06:22
「城」と「変身」がくっついたやつ３００円で購入（藁

で訳の話が出てて、原田訳ってどーなの？（城の話ね）
577 ：マダムＢ：02/09/29 13:41
>>575
それって池内訳がポップな味を出したから…っつう意味？

角川文庫『城』は途中で読む気が失せたけれど、池内訳では難なく読めた。
しかし、全集６巻めの「その他草稿」みたいなのは、さすがに読む気が
しないねえ。
おーそうだ！　金曜日の朝日の夕刊の池内コラムを切り抜いて
本にはさんでおかなくっちゃ。
草稿は書き直しがほとんどなく、この作家は推敲や文飾を必要としな
かったとか書いてあった。
578 ：吾輩は名無しである：02/09/30 17:18
>それって池内訳がポップな味を出したから…っつう意味？

いや、違う、村上春樹が「海辺のカフカ」出したから
カフカは「ああ、春樹から入ったのか」という存在になるかも、という勝手な妄想
579 ：吾輩は名無しである：02/09/30 17:37
>しかし、全集６巻めの「その他草稿」みたいなのは、さすがに読む気が
>しないねえ。

白水社のカフカ小説全集６は読む気がしないのに加えて
割高ですよね。しかし、こういったものが数年後か、
十数年後に価値が出るから困りものです。
とりあえず全巻揃えるようにしようかな。
580 ：吾輩は名無しである：02/09/30 17:41
>>573
学校に通っているころなら、不条理の意味がわからない
かもしれませんね。＞そのお友達
池内紀を盲信するわけではありませんが、『変身』は
グレゴール・ザムザの風貌が変わってしまうだけでなく、
それを目にした家族が「変身（変心）」してしまう
物語でもあるというのは、なるほどと思ったことがあります。
581 ：マダムＢ：02/09/30 19:29
>>578
確かにそうかもしれない。

カフカへの認知度が上がったのは、日本の読書界にとって
いいことなのか、悪いことなのか？

>>579
私も「自分にとっての価値」に結びつくように願って購入して
しまいましたが、また書棚のこやしになりそうな気もしている。
３巻まではとんとんと読んだのですが、実はまだ『変身』も読んで
いません。あれは高橋義孝訳でも読めたし…。
582 ：吾輩は名無しである：02/09/30 20:38
>>580
社会に出て感じる不条理って何ですか？
参考に聞いておきたいのですが・・・
583 ：吾輩は名無しである：02/09/30 20:50
∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 変　身 │
　　　　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛
584 ：吾輩は名無しである：02/09/30 20:51
　　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 変　身 │
　　　　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛
585 ：吾輩は名無しである：02/09/30 20:51
　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 変　身 │
　　　　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛
586 ：吾輩は名無しである：02/10/03 17:55
保守
587 ：2チャンネルで超有名：02/10/03 17:56
http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い
588 ：580：02/10/03 19:39
>社会に出て感じる不条理って何ですか？
>参考に聞いておきたいのですが・・・

私の投稿内容に言葉の使用方法を誤ったところがありました。申し訳ないです。
社会に出て感じる不条理は、幼少期、少年期、青年期でも社会という運命共同体
に属す人間ならば、家庭でも学校でも登下校の途中でも不条理の事象は日々起こって
いるのです。
ただカフカの『変身』やその他の長編においては、学生時代にありがちな「自分の要求が
まかり通りやすい」といった環境に身を置いた立場で作品について考えるよりも、
「社会という大きな機構の中では、個人の力などどれほどちっぽけなものか」という
現実をまざまざと認識してからのほうが、カフカの作品を解釈する見地を一段も二段も
高められ、それによって不条理の言語化が容易にかつ多彩になると思うのです。
学校に通っているころの社会認識って、教師や受験戦争や家庭の問題など、自分に葛藤を
促すものは身近にあって、それらの問題を解決する手段も身近にころがっていることが
多いのです。それゆえ『変身』を大したことのないと感じる人もいておかしくないと
思います。
589 ：吾輩は名無しである：02/10/04 08:06
優良スレage
590 ：吾輩は名無しである：02/10/04 09:28
なんだかひとりナイーヴな感想なんですね。
社会に出てから感じる不条理さ、っていうのはｼｽﾃﾑの
矛盾とか他人の理解できない悪意とかが原因で、存在の根源に
根付いている不条理さ、とはまた別物なのでは？

＞『変身』を大したことのないと感じる
というのはそういう社会経験を知らない学生たちがそう感じる、
ということですか？
591 ：580：02/10/04 19:25
社会経験がない子供でも『変身』に衝撃を受ける人間はいると
思います。一番ありがちなのは災害に遭ったり、事故に見舞わ
れたりしたことで、自分にとって大切な人が、周囲から倦厭
されたりするのをまざまざと見たときとか、それによって
自分も以前と変わってしまったとか、それは個々人によって
さまざまです。主観の問題かもしれませんが、自分が以前から
変わったと自覚できるのは、社会に出てからのほうが多いと
思うので、あえて、学校に通う時期の人間と書いたわけです。
ただ、>>573さんのお友達が、どういった姿勢で『変身』に面と向かった
のかそれがわからないままの書き込みしたことは軽率だったと思いました。
失礼しました。
592 ：吾輩は名無しである：02/10/04 22:48
池内訳の全集を文庫化して！金のない学生はあんなん
そろえられないよ！
593 ：マダムＢ：02/10/05 10:47
>>592
図書館のリクエストは利用していますか。
大学図書館の司書に購入を訴えてみるとか、中規模以上の
都市の図書館であれば、ネットワークで取り寄せてくれる
と思いますが（線は引いちゃだめだね）。

でも、確かに先人達の訳がある本って財政窮乏の図書館
では買ってくれない。私も近隣の何館かでチェックした
けれど池内訳は揃えていないようです。「ハリポタやベ
ストセラー10冊ずつ買っているんじゃないよ」と思う。
でも、書評のコピーするなどして、新訳の意義をアピー
ルすればよい。文庫化は最低でも５年先だろーなー。
読みたい欲があるなら、行動すべし。
594 ：吾輩は名無しである：02/10/06 01:34
池内紀訳の小説全集今集めてます。読み応えはあるんだけど、高い！
まあ全集と考えてみれば安い方なんだけど…僕も学生なんできついっす。

でもやっぱいいですね。カフカの良さを再認識できる。
ただ、読みつつふと思ったんですが、
カフカの作品を単に不条理という言葉でくくってしまうのはどうなんでしょうか？
あまりにも不条理、不条理と今まで唱えられているので
読む前に先入観が作られてしまっているのかも。
それをとっぱらって読むときに、カフカの言いたいことが
さらに深く読めるようになったり…するといいな。
ごめんなさい、妄想でした。逝ってきます。
595 ：吾輩は名無しである：02/10/07 01:58
ageたい年頃なの
596 ：マダムＢ：02/10/07 10:13
>>594
池内氏が『ちいさなカフカ』『カフカのかなたへ』といった
エッセイで、そのような固定観念から自由になって「大人の
ための寓話」という視線で訳業に取り組んだということを
書いています。
向日性には乏しいのだけれど、確かに児童文学とかヤング
アダルト向けと言われる本を読んでいるような感覚が
ありました。
597 ：吾輩は名無しである：02/10/07 18:22
>>548
「審判」はO・ウェルズの他にも映画化されてます。主演がカイル・マクラクラン。
私は「審判」を一気によんで、「審判」（新しい方）を観てから
ウェルズの「審判」を観たけど、これは何回観ても途中で寝てしまう。
とうとう最後まで観ないで消しちゃった。
598 ：吾輩は名無しである：02/10/07 22:01
amazonで全集注文しちゃった♪
2万200円だって･･･
599 ：吾輩は名無しである：02/10/07 22:39
　　↑
大金持ちかよ!
600 ：吾輩は名無しである：02/10/08 01:14
こんな聞き方でわかる人いるかなあ？
一年くらい前（もっと前かも・・・）にNHK教育の日曜夜に「審判」の映画見たんだけど、
それってそのＯ・ウェルズのやつだったのかな？
それはダイジェストみたいな内容でしたね。
601 ：吾輩は名無しである：02/10/08 09:04
>599
無職です。なのでキビシイ
602 ：吾輩は名無しである：02/10/08 13:53
全集ﾎｽｨ…
603 ：吾輩は名無しである：02/10/08 23:23
池内訳の小説全集は買いか否か？
604 ：吾輩は名無しである：02/10/08 23:43
>>600
白黒だったらウェルズです。
605 ：吾輩は名無しである：02/10/08 23:55
後半が異様に退屈です＝「ウェルズの審判」
冒頭のﾏﾝｼｮﾝのシーンが素晴らしいです。とくにあの天井の圧迫感。
606 ：マダムＢ：02/10/09 09:53
>>598
すげぇ買い方。私には、そんな勇気はなかった。
自分と財布をだましだまししながら、１冊ずつ買った。

>>603
４巻までは「作品」の形になっており、今までの訳と違う読み
やすさが気に入っているので、よい買い物だったな…と。
５、６巻はノートに残された断片ばかりなので、たぶんちゃんと
読まないくせに買いました。矜持の本棚作りのためだな、正直。

ツインピークスＦＢＩ捜査官による新しい方の映画『トライアル
審判』は、カフカの世界がカラー化されたのかというような驚きが
あった。マクラクランは端正すぎるし…。
1963年のオーソン・ウェルズ監督のは見ていないです。
>>605
天井の圧迫感と聞いただけで、ウェルズの映像的捉え方がわかる
ような気が…。やっぱり「不条理」と捉えていたんでしょうね。
Ａ・パーキンス、ジャンヌ・モロー、ロミー・シュナイダーと
いったキラ星共演。仏伊西独の合作だったそうで。

だいぶ前の鬼才スティーブン・バーコフが手がけた芝居も、美しい
演出でしたが、やはり「不条理」にどっぷりつかっていました。
607 ：吾輩は名無しである：02/10/12 09:43
異邦人の第2部ってほとんど審判だあね。
608 ：天之御名無主：02/10/22 16:55
カラマーゾフみたいだ！後半は審判というところが。
609 ：吾輩は名無しである：02/10/24 00:04
村上春樹殺す
610 ：吾輩は名無しである：02/10/24 21:42
変身
審判
保全あげ
611 ：吾輩は名無しである：02/10/24 22:21
罪と罰は？
612 ：吾輩は名無しである：02/10/24 22:29
オーソン・ウェルズの審判、倉橋由美子は愚作と切り捨てたそうですね。
以下参照。
http://www.bookreview.ne.jp/book.asp?isbn=4560047022
613 ：二笑亭：02/10/24 22:39
＞575　カフカもこれから、アーヴィング、フィッツジェラルド、
　　　　カーヴァーみたいな位置付けになるだろう

　げっ！　……背筋が冷たくなってきた。ｗ　

「城」の単調さについて誰か書いていたが、
話そのものは退屈なのにもかかわらず、
あの空間の持っている力というものは、物凄いものがあると思う。
出だしの村のシーン。
雪の夜のＫの到着なんて、何度読んでもある独特の雰囲気に引きずり込まれる。
作品としては「審判」の方が密度が高く面白いけれども。

カフカを始めて読むなら、「変身」などで不条理や実存主義云々の解釈を読まされるよりも、
｢判決」あたりのあのわけのわからない父親へのマゾヒズムあたりの方が、
思春期以来のカフカの葛藤を身近に感じられるような気がする。
｢判決」という不思議な短編は、カフカが最も自分を語っている作品ではないだろうか。
614 ：二笑亭：02/10/24 22:43
そうそう！
旧約聖書の「ヨブ記」って、
「カフカそっくり」……だよねｗ
615 ：二笑亭：02/10/24 23:01
カフカは「日記」も面白いですね。
図書館で全集を見つけたら、これはぜひ読みたい。
労働者災害保険事務所ででの役人としてのカフカ(唯一のユダヤ人）のつらさがよく出ている。
創作する時間のなさ、父親の工場で監督をやらなければならなくなったときの愚痴など、
プラハの地図を見ると、カフカの狭い生活半径が一目瞭然。
人智学のルドルフ・シュタイナーなどと会った感想なども書いている。
616 ：吾輩は名無しである：02/10/25 23:12
田口検証本、本日堂々発売！
馬鹿ども買え！！
我々の印税がかかっておるのだ協力しろ！
617 ：↑：02/10/26 01:34
　無礼きわまりない、上記のカキコについてのお詫び。

田口スレの住人ですが、ランディ周辺の汚猿が、盗作監視スレの
評判を落とすためのなりきりカキコを、
あちこちのスレで乱発しています。
こちらのスレッドを無礼なカキコで汚して申しわけありません。
どうかお許し下さい。m(_ _)m
618 ：吾輩は名無しである：02/10/26 14:57
↑
いつもこの二つのカキコ、ワンセットだな。ｗ
619 ：吾輩は名無しである：02/10/26 15:14
「変身」は新潮文庫の冒頭
「何か気がかりな夢から目を覚ますと...」という言い回しが凄く好き。
「気がかりな夢」ここが何とも言えないくらい良いよ。
もう「変身」何回読んだか。

他の出版社は「不安な夢」とか訳してるね。
620 ：吾輩は名無しである：02/10/26 15:15
フランツカフカたん
一夜明けたら
田村カフカ君になってましたん
621 ：吾輩は名無しである：02/10/29 06:35
>>600
それやってたの確か3年くらい前じゃない？
白黒ではじめにイラストの門がでてくるやつ。
録画したんだけどどこいったかわかんなくなってしまった。
622 ：吾輩は名無しである：02/10/29 06:37
カフカおもしろくない。退屈。
特に「城」。
623 ：吾輩は名無しである：02/10/29 06:40
流刑地の拷問の機械だれか図解してみてください。
多分人によって結構イメージしてるもの違うと思うんですけど。
あと昔「カフカの父親」って本読んだんですけどこれはカフカとどう関係
あるんですか？
624 ：二笑亭：02/10/29 09:35
＞623
ヘルマン・カフカ氏は、フランツ・カフカの感性の少なくとも一部を作った人です。
圧倒的な存在感と精神的なマッチョぶりで、
フランツ少年を一種のマゾヒズストにしてしまいましたｗ
カフカは「圧殺される者」「翻弄される者」の視点から、官僚機構や国家・運命というのを眺めている。

＞流刑地の拷問の機械
そういうのって、「現代詩手帖」とか｢ユリイカ」のバックナンバーにありそ。
ついでに、オドラデクのイラストもキボンヌ。


625 ：我輩は名無しである：02/10/29 11:27
ハンス・エムリッヒみたいに、カフカを全て思弁的・寓喩的に解釈しても泥沼には
まるだけのような気がする。やはりカフカは特殊な霊感を持った作家だと思う。
「頭の周りに秘密の烏が飛んでいて」、ほとんどは実際上の悪夢を小説に展開した
のでは？
＞流刑地の拷問の機械
はへルマン・ナウマンの画で、辻？編『カフカの世界』の口絵に載ってる。
手元の「ユリイカ」は昭和５４年２月号でカフカ特集やってるけれど、拷問の機械
やオドラデクのイラストは載っていません。
それよりもカフカ自筆の了解不能なイラストを見ると、ぞくぞくってくる。
626 ：吾輩は名無しである：02/10/30 10:36
デビッドリンチは若い頃からカフカの「変身」の映画化の構想を練っているらしく、いつも「いつか撮る」って言ってますね。

白水の全集買いました。池内さんのカフカ本と併せて２万ジャスト。
フリーターにはつらいです・・。
627 ：吾輩は名無しである：02/10/30 13:25

|⊂⊃;,､
|・∀・)　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
|⊂ノ
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　　　　　　　♪　 ,,;⊂⊃;,､
　　　　　♪　　　 (・∀・∩)　　　ｶｯﾌｯｶ♪
　　　　　　　　　　【( ⊃ #）　　　　ｶｯﾌｯｶ♪
　　　　　　　　　　　し'し'



　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,､
　　　　　　　♪　 (∩・∀・)　　　ｶｯﾌｯｶ♪
　　　　　　　　　　 （# ⊂ )】　　　　ｶｯﾌｯｶ♪
　　　　　　　　　　　`Ｊ`Ｊ

628 ：吾輩は名無しである：02/10/31 00:24
カフカ自筆の了解不能なイラストキボンヌ。
629 ：二笑亭 ：02/10/31 00:51
確かに、Ｄ.リンチのカフカは、そそる。
｢イレイザーへッド」そのものが、
赤ん坊が爬虫類めいた生き物になって生まれてきた話だから、予行演習は十分！
やっぱりモノクロがいいかな。ｗ
630 ：吾輩は名無しである：02/11/02 13:17
>>622
俺も正直どこが面白いのかよくわからん。
文法上に問題があるんじゃないかと思うのだが
631 ：吾輩は名無しである：02/11/02 13:23
デビッドリンチの「ロスト・ハイウェイ」をジジェクが
論評しているらしいけど、誰か概略を知らん？

スレ違いかもしらんがスレをふくらませるという意図から。
632 ：吾輩は名無しである：02/11/05 13:08
なんかの本でマクス・ブロートが言ったという城のエンディングを
読んだのですが、あれって本当だと思います？
年老いたｋが病床で死ぬって話　審判　掟の門なんかテーマと共通するんで
なるほどと思うのですが
633 ：吾輩は名無しである：02/11/05 18:53
>>632
激しく気になる。
それってカフカがブロートに語ったの？
本のタイトルきぼん。
634 ：吾輩は名無しである：02/11/05 20:30
>>632
折れも読みたい。おせーて。
635 ：632：02/11/06 12:03
>633,634 今手元に本が無いので明日にでも実家に確認してみます
カフカ全集の解説、確か評者はハースという名前で
カフカがブロートに語ったそうです
636 ：632：02/11/07 12:35
チクマ世界文学体系　カフカ　ウィリー・ハース「カフカ論」
５，６行の要約的なものです　もっと詳しい情報がありましたらぜひ教えてください
637 ：吾輩は名無しである：02/11/07 13:05
　カフカは、結末の章を書かなかった。しかし、この小説はどんなふうに終わるの
かというわたしの質問にたいして、つぎのように話してくれたことがある。名ばか
りの測量師Ｋは、すくなくとも部分的には面目をほどこす。彼は、あくまで戦いを
やめないけれども、もはや刀折れ矢尽きて死ぬ。その死の床のまわりに、村人たち
が集まってくる。ちょうどそこへ城から、村に居住したいというＫの要求は受け入
れられないが、ある種の付帯事情を斟酌して、村で生活し労働することは許可す
る、という決定がとどく。
　　　　　　　　　＜新潮社版　決定版カフカ全集『城』あとがき
　　　　　　　　　　　　　（マックス・ブロート／前田敬作訳）より引用＞
638 ：吾輩は名無しである：02/11/07 13:10
興味深い・・
639 ：吾輩は名無しである：02/11/07 14:08
帝京学園の冲永嘉計・元理事長を脱税容疑で逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021106-00000211-yom-soci
帝京大学（東京都板橋区）を舞台にした多額の寄付金問題で、東京地検特捜部は６日、系列の学校法人「帝京学園」元理事長・冲永嘉計容疑者（５８）（品川区）を、受験生の親から受け取った入学をめぐる口利き料を隠した所得税法違反（脱税）の疑いで逮捕した。
同容疑者は、同大の冲永壮一前総長（今年９月に辞任）の実弟。特捜部は今後、入学の口利きを巡る不透明な資金の流れの解明を進める。

【社会】脱税で帝京学園元会長を逮捕
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036572579/

帝京の犯罪行為一覧
○単位を取れなかった腹いせに理工学部の学生が教員をリンチ
○いじめで校舎から飛び降り自殺
○暴走族、麻薬、食堂放火
○集団レイプ
○薬害エイズ
○守衛にスパイクシューズのまま跳び蹴り
○暴力団を雇って組合員を銃撃
〇脱税
〇宗教法人乗っ取り

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015445145/
640 ：二笑亭：02/11/08 11:54
＞637
……ああ、そうなんだ。これはいい情報だね。

うーん、感動的だなあ。カフカの生涯を重ね合わせると。
あと、限りなく「掟の門」を連想させる。
やっぱり「城」は物語としては退屈なところもあるけど、
言葉の構築物としては、存在感のある大作だよ。

　　　まあ、マックス・ブロートの｢リップサービス」でなければ、の話だけどｗ
641 ：吾輩は名無しである：02/11/09 08:10
>>637
サンクス。
もしその結末が書かれたとしたら・・・どうなんだろう。
いろいろ考えさせられますね。
642 ：吾輩は名無しである：02/11/17 10:04
白水社の「カフカ小説全集（全６巻）」を買おうと思ってるのですが、
読んだ方はいますか？
１９０００円もするので、簡単に感想等を聞いてから購入しようと思っているのですが。
因みに「変身」「審判」「城」と、岩波から出ている短編集は読んでいるのですが。
643 ：吾輩は名無しである：02/11/17 11:35
図書館でも行け
644 ：吾輩は名無しである：02/11/17 16:22
>>642
池内氏の訳が良いと思うならお薦めできると思うよ。
失踪者は角川除くと手にはいるのは全集ぐらいだし、とりあえず失踪者買ってみては？
645 ：吾輩は名無しである：02/11/17 20:08
でも池内訳の文体って軽すぎるような気がするんだけど？
『ファウスト』もそうだったし。
646 ：マダムＢ：02/11/17 21:20
『文学界』10月号、図書館にあったので借りてきて「翻訳文学の富」特集を
今ごろ読んでいるが、「作家が翻訳に挑むとき」という武藤康史氏の文章に、
中島敦が英訳からカフカの翻訳をしているが（ほかにロレンスやハクスレイ
も、とある）、いずれも刊行されなかった…とある。

へえー、へえー、へえーと思ったが、その草稿は、たとえば中島敦記念館
とか○○文学館みたいなところで保存や展示でもしているのだろうか。
すこぶる気になる。なりません？
647 ：　：02/11/18 17:20
『城』について、「物語が単調」とか言うのは
「テクノは単調」と言うのと同じくらいナンセンスだと思う。
単調だからこそ、あのニヒルなユーモアが活きてる。
648 ：吾輩は名無しである：02/11/18 19:48
Kが出会ったばかりのフリーダと一晩中抱き合って転げまわって・・・
審判でもレニといきなりいちゃいちゃ始める
思い出して噴出したよ
649 ：吾輩は名無しである：02/11/19 18:26
よし、決めた。池内全集買うぞ。
650 ：吾輩は名無しである：02/11/21 00:10
1年前に挫折した城今読んだら面白くてあと50ページくらいのところまで一気に読みました。
記憶では変身→変身→審判映画→変身→変身→城挫折→アメリカ→流刑地→城と来てるんで
次は審判読んで見ます。
変身は短いせいか何度も読んでしまいます。
651 ：３０２：02/11/21 10:39
>>302だけど、昨日やっと「ある流刑地の話」を手に入れた。
イヤァ…長かったなァ。
652 ：無名草子さん：02/11/21 18:46
>>646
日本で最初にカフカを評価したのは中島敦だという。
http://www.mars.dti.ne.jp/~p900/index3.html

「狼疾記」には、カフカの短編の一部が作者自身によって訳出されている。
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kimukana/K/writing/nakaatu.html

653 ：吾輩は名無しである：02/11/22 18:06
>>651
流刑地にて、どなんでしたん？
654 ：吾輩は名無しである：02/11/22 19:27
>>653
まだ全部読んでないけど、結構岩波の「短編集」「寓話集」と
カブってる話が多いです。
655 ：吾輩は名無しである：02/11/26 20:38
「流刑地にて」を病院の待ち時間に呼んでいたら
激しく気持ち悪くなってきてまいった。
656 ：吾輩は名無しである：02/11/26 20:43
「アメリカ」は読むのを途中でやめちゃいました。
つまらなくて。
657 ：吾輩は名無しである：02/11/26 20:45
>>656
それをいうと、
カフカの長編は全部が中だるみでつまらないことに・・・
658 ：吾輩は名無しである：02/11/27 11:52
カフカっぽい映画があったら教えてくれ↓

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1034911239/l50
659 ：吾輩は名無しである：02/11/27 12:28
>>656
アメリカは池内訳の「失踪者」の方が読みやすいし楽しめると思うよ
660 ：吾輩は名無しである：02/11/29 07:44
「審判」は誰の訳がオススメですか？中野孝次訳で読んだけど、再読するには
だれか別訳で読みたいと思うのですが。
661 ：吾輩は名無しである：02/11/29 19:39
カフカを読むと、世界は無意味な歯車の自動機械で、
人間性などというものは誤謬と錯誤の産物という気がしてくる。
662 ：吾輩は名無しである：02/11/29 19:41
否定されることで　はじめて一般性をもつことができるのならば、
単独性はどこへ行ったのか？
ファシズム機械は嫌だ。
663 ：吾輩は名無しでkである：02/11/29 22:19
そうしているのは、他でもない我々人間だということ。
やつはそれを気づかせようとしたん
けっすて、やつが、あほだからでないん
664 ：吾輩は名無しである：02/11/29 23:25
カフカの評論で基本図書みたいのってある？
「大人のための愉しいメルヘン」て読み方だけじゃ、あまりにもさびしー。
他人の解釈読んでもしょーがないけど、城や審判とかの長編の構造を
研究者はどういうふうに解読してきたのか、概論的に軽く押さえておきたいって
思うんだけど、そういうのにいい研究本ってありますか？

665 ：吾輩は名無しでkである：02/11/30 00:48
しってると思うけど
〈カフカとの対話〉著グスターヌ.・ヤヌーホ君
至上に、わかりやすく、いろんな意味で難解でもあるよ。
生のカフカに会えるって感じでグー
666 ：吾輩は名無しである：02/11/30 04:54

カフカ大好き！そして６６６げと！！
667 ：吾輩は名無しである：02/11/30 04:55
>>664
ジル・ドゥルーズの『カフカ　マイナー文学のために』ってのが新鮮な読解してます。
ちょっと翻訳読み辛いけど、内容はかなりお薦め。
668 ：吾輩は名無しである：02/11/30 05:55
>>664
講談社「現代思想の冒険者たち」所収の平野嘉彦『カフカ』はいかが？
カフカ論の有名どころ（ドゥルーズやデリダをふくめ）を概観しているし
まあ、勉強にはなるよ。
669 ：664：02/12/01 19:31
ご教授どうも。ドゥルーズの本は古本屋で見つけて買ったんだけど、
何が言いたいのかさっぱりわからず数ページで挫折しますた。
平野もデリダとか出てきてる時点で難しそうだなあ。
ヤヌーホあたりから読んでみるかな。
でもああいう難解そうな本を理解してるなんてみんな頭がいいんだねぇ
670 ：吾輩は名無しである：02/12/01 19:32
流刑地にてが一番おもろい
グロテスクでいい
671 ：吾輩は名無しである：02/12/01 20:27
これ読んでつまらんかったらカフカはもう読まんでいいっていうくらい
オモロイと思える作品を３つくらいあげてくれませんか？
モレは「流刑地」とか「判決」とかどこが面白いのかサッパリだったYO
672 ：吾輩は名無しである：02/12/01 21:09
>671
「審判」「変身」「巣穴」。

この三作が最高だったんで、他のわけわからん作品も我慢して読めた。
673 ：吾輩は名無しである：02/12/02 03:07
>>671
「判決」「流刑地」は凄く面白いと思うけどなぁ。
あれ読んでつまらんかったらカフカは駄目かも。
でも「ある戦いの描写」「審判」辺りは面白いと思うから読んで欲しい。
「変身」は個人的にはあまり面白くない。
674 ：マダムＢ：02/12/02 11:03
何か我ながらつまらないこと書くなとはとは思いつつも、『掟の門前』
または『掟の門』にビビビッと来ない場合は、カフカって肌が合わない
のかな…と遠ざけてもいい作家なのかなとも思う。

デリダの評論も、あれをめぐって展開されている。何かよくわからない
まま、本棚に放置してあるのだけれどw。

短いし、ちょうど「門」であるし、くぐるべきかどうか試すのにいいんじゃ
ないでしょうか。で、それが終わったら『審判』に進む…と。
『変身』は、まあ、コスモポリタン的教養として当然読むのを前提として
の話だが。
また、構えずに読めるものとしては、平凡社ライブラリーに『夢・アフォ
リズム・詩』ってのが出てるので、日記や手紙から、この人の頭のなかに
入っていくのも一興かと。
675 ：671：02/12/03 00:43
「掟の門」はビビビッってほどじゃなかったが、ビビくらいは来たかな。
読んでいて何か他人事でないフラストレーションを感じるものがあったな。
うまくいえないけど、カフカ個人の呪いを超えた、人類共通に課せられた
問題であるような形而上学性をかすかに受信できた気はした。
「審判」や「城」もところどころディテールはピンとこないエピソードも
あるけど、大きなストーリーの中にやはり同様の形而上学を感じるんだけど、
「判決」や「流刑地」はそういう感じがなかったんだよね。
673氏はそれらの作品にどういう面白さを感じているんでしょうか。

グロテスクだからとか突拍子もないから面白いっていう読み方もあるんでしょうけど
カフカのツボに来た作品から感じるショーゲキはそういう面白さとはもうちょっと違う
切実さを感じるんですけれども。
676 ：吾輩は名無しである：02/12/03 02:11
>>675
「審判」「城」等まで読んで「判決」「流刑地」がつまらなかったら、
それはもう好みの問題として気にしないでいいんでないの？
まだカフカの代表的な長編は全然読んでなくて、
カフカの何処がどう面白いのかサッパリの人だと思ったけど、
そうではないみたいだし。
677 ：マダムＢ：02/12/03 10:41
＞カフカ個人の呪いを超えた、人類共通に課せられた
＞問題であるような形而上学性をかすかに受信できた気はした。
ここまで感じとっている人に、同じ読者としてアドバイスする僭越な
言葉はないw。私にとって、カフカってそういう作家だから…。
つまり、そこまでカフカに助けてもらったら、あとは自分の生活のなかで、
自分で哲学するしかないという気がしている。
まず、社会を選択するのか、しないのか。どのような社会を選択するのか。
そして、そこでどのように生きていくのか――改めて命題としてこのように
書くと、カフカ作品がつまらないものに取られてしまう。人間に潜む「狂気」
やら超常的なものをも表現していると思うので、幾多の選択には、それらを
加えるべきだとも思うけれど。（正常人の場合には、「狂気」って選択できる
ものだという気が私はしているので）。

＞カフカのツボに来た作品から感じるショーゲキはそういう面白さとは
＞もうちょっと違う切実さを感じるんですけれども。
その切実さに「単なる寓話」とは違う迫力がある。リアリティが伝わって
くる。それをただ「魅力」と片付けてしまうと、カフカを論理的に語りたい
という人に、甘いと言われるかな？　
ならば、もっと付け加えるが、カフカの書いたものって、「小説」とか
「作品」とかいうまとまりを超えているように思えるときがある。読み手の
想像性やら潜在的な意識が試される「言葉の集積」、あるいは「書きつけ」
なのだと。書かずにいられなかったのだと思う。その衝動が、きわめて純粋な
形で結晶したのかな、と。フリージャズ的な表現者だったのかな。

池内紀が、一連の作品は、タイトルを眺めればあるひとつの意図の下に、
ひとつの枠組のなかに書かれていたとも取れると述べているが、私には、
脳内地図を広げられたようなイメージがある。
各作品が大長編、大アンソロジーの１章、１章に当たるというわけでは
なくして、もっと抽象的な意味での相関性みたいなものを想像する。
そのパズルが解けると、カフカの脳の一部を共有できるんじゃないかって。
678 ：吾輩は名無しである：02/12/03 18:48
「判決」や「流刑地」って短篇の中ではけっこう人気が高そうだったんで、
あれらに感度がない自分の読み方ってひょっとしたら偏ってるのかなって
不安になったもんで。それこそマダムＢ氏がいうようにカフカの脳内地図の
見取り図がまだ掴めていないのかなとか。

俺は自分が気に入った作品にある種普遍的な形而上学的な問題みたいなのを読み取っている
つもりでも、実はカフカの描きたかったことはぜんぜんそんなことじゃなくて、
こちらが勝手に深読みしてるだけじゃないかとか。
だから自分の感度が低かった作品に対して、他の人のアンテナがどういう部分に
感応してるのかっていうのは興味があるんですけどね。
679 ：壱：02/12/03 19:43
お久しぶりです。壱です。
早いもので、このスレが立ってから１年が経ちました。
皆さんのおかげで、このスレも意義深いスレになりまして嬉しい限りです。
未熟な私も、皆さんの書き込みを見ていろいろ学ばせていただいてます。
カフカの魅力は様々な解釈ができるところにあると思います。
だから、読み返すたびに新しい発見があるんです。
それがあるから、カフカって飽きることがないんですよね。
一生読んでいけるような、本当に名作揃いです。

それでは、これからも宜しくお願いします。
680 ：マダムＢ：02/12/04 21:45
>>678
＞他の人のアンテナがどういう部分に
＞感応してるのかっていうのは興味があるんですけどね。

ここ、深く共感を覚える。
カフカ作品については、小説としての作法がどうの、構成や文体がどうの
（って、どうせ原語で読みやしないのだけれど。ふふっ）といった分析
よりも、読んだ人がどう深読みしたか、どう妄想を広げたか、どう歪めて
読んだか論じてくれる方に興味惹かれる。もっと言うなら、作品をくぐった
あと、その人がどう歩んできたか…という点にも。

「楽そうな道」「険しそうな道」の岐路にさしかかったとき、迷わずに
後者を選ぶ傾向が自分にはあるけれど、思えばそれは、池内カフカが
出るまでの「不条理」という定説化されたカフカ作品を、身をもって
体験しようという潜在意識がもたらした選択ではなかったか、なんて
ことも考えてみたりする。
「労働の苦しみを知らずして、労働の悦びを得ることはできない」と
言ったシモーヌ＝ヴェーユが機械の組立工として働いたのにならった
わけではないけれど、厳然として立ちはだかる制約を敢えて体験する
たび、カフカ的世界を何回思い描いたことか。（あるいは、それは
カフカ的世界に思い及ばせるための予定調和的営みだったのかも）。
まあ、イソップの昔から変わらず「寓話」というものは、あらゆる
人間の状態に、正当性や救いを授けてくれるものなのだろう。人間が
物語を必要とするひとつのゆえんが、確かにそこにはある。

カフカが小説を生き、小説を書いたその切実さに触れるとき、自分の
「読むこと」と「生きること」が渾然としてくる。楽しみに読んでいる
本じゃないのだと思う。聖書的な本なのかもしれない。
681 ：吾輩は名無しである：02/12/04 23:12
カフカを人生の指針のようにして読む人ってめずらしいね。
べつに普通にしてても人生は不条理だからあえて不条理な人生を選択を
しなくてもいいと思うが。

でも不条理もエンターテイメントとして楽しめるんじゃない？
一見救いがないからつらく感じられるけど、変に人生ガンバレ的な間違った希望をばらまく
小説より逆に癒される気もする。
癒し系としてのカフカって読み方もありじゃないかな。
682 ：吾輩は名無しである：02/12/05 06:19
モレは周期的にアノ不条理感をまた味わいたいって気分になって
「審判」を読み返すことが多いかな。たまにホラー小説読みたくなる
気持ちにﾁｮｯﾄ似てる気もする。
ホラーやミステリと同じように、不条理な話がジャンルとして好きってタイプも
少数ながらいると思う。筒井、公房、ブッツァテーィとかが好きなタイプは
みんなそうじゃないかな。
683 ：吾輩は名無しである：02/12/10 08:48
>>682
俺安部公房も筒井康隆も好きだ。
684 ：マダムＢ：02/12/11 12:51
>>681 >>682

「癒し系」「ホラーやミステリーのように」と、自分以外のふたりだけで、
これだけの多様性が出てくる。読み手の想像力が試される、所謂「不可能
性の文学」の尽きない可能性の証左ですね。

私はハイテンションで舞い上がっているときに、「調子に乗るでない」と
服用するようにしている。悦びの次にやってくるｼｮﾎﾞｰﾝにソフトランディ
ングできるように。また、他者への配慮を忘れないように。
――そう顧ると、小心者のつまらない人生みたいじゃないか。

しかし、カフカ作品はもっと歴史的背景を意識して、捉え直してもいいの
かなあと思う今日このごろ。
685 ：吾輩は名無しである：02/12/13 06:42
>>684
不可能性の文学ってなんでつか？城に受けいれらるのが不可能だから
不可能性の文学？
686 ：吾輩は名無しである：02/12/13 08:31
カフカは現代映画を創った偉大な功労者




と言ってみるテスト
687 ：吾輩は名無しである：02/12/13 08:36
>>686
それはどの辺ですか？
蓮実ヲタに言わせるとフローベールあたりになるんだろうけど。
688 ：吾輩は名無しである：02/12/13 09:29
ならネーよ
689 ：マダムＢ：02/12/13 21:01
>>685
文学を勉強したことのない私が、研究者や評論家もやってくる文学板の、
しかもカフカスレで「不可能性の文学」の説明を求められる！
迂闊にカキコはすまじとトホホな気分で、しかしカフカ読みとしての
「誠意」を貫かんと勇気をもって「参考資料からの抜粋・要約」を行うよw。

「可能性の文学」「不可能性の文学」は、日本の戦後文学にそびえ立つ
埴谷雄高氏の用いたことば。よって『死霊』スレを読めば、そういうことが
書いてあるのだろうと思う。
『文学界』昭和35年１月号に「可能性の作家」、同35年10月号に「不可能性
の作家」のエッセイが発表されているようなので、当たってください。

で、埴高氏の『謎とき審問官』や白川正芳らの『埴谷雄高』などを参考に
「不可能性」の文学を説明しようとすると――
我々の想像力の世界というのは変幻する宇宙であるから、我々もまた一個の
超絶者たり得る…という認識に立った文学。埴谷氏のことばで、
「暗黙のなかで微光を放っているような《存在論》を掌のなかに握って、
宇宙的ビジョンのなかに私達の生を置くことにある」というのがある。
埴谷文学の主題のひとつ《存在論》は難しいが、「――存在が思惟するときの
ひそやかな囁きを聞こう。それはそこに自身を見出し得ないうめきでは
ないのか」ってなアフォリズムもある。
まあ、自身の巨大な宇宙像を構築していくために、想像力を武器として
できるかぎりそれを駆使することを目ざした文学ということらしい。ここに
名を連ねるのがドストエフスキー、ポー、サド、カフカ、フォークナーと
いった巨人たち。つまり、目の前のわかりやすい現実世界を描写しようと
する文学とは対極にあるものだと言ってしまえばいいのかなー。


690 ：マダムＢ：02/12/13 21:03
人間が人間の認識能力の限界を破ることは、本当の不可能事。絶対の
不可能事と見えたものの壁が破れたとき、それは不可能事でなかった
ことになる。そのとき、「可能」と「不可能」を分かつ限界がどこにあるか、
実はわからない。二二んが四でなく、五や三になる世界が歴然と存在するの
ではないか。たとえばの素材として「夢」がある…てなことを本多秋五と
いう評論家が言っています。わけの分からない、常識的な思考では推し量り
切れない精神の別の相を暴こうということだと思います。

埴谷文学には、「自同律の不快」という実にわかりにくい概念もありまして、
「魔」といった形で本人は説明していますが、これは益々観念的なものに
なるので、死霊スレの方たちにお任せします。

私も作品世界の雰囲気を通してでしか捉えていない。
691 ：ヨーゼフ．K：02/12/14 17:16
白水社刊の池内紀訳の「審判」は章立てが改められているのかな。
ブロート編集の章立てと同じじゃ読む価値ないしね。
「アメリカ」は題名が「失踪者」と改められているから、「審判」の
章立ても変更されていると思うんだが。
692 ：685：02/12/14 21:04
>>689>>690
出典は埴谷でしたか。埴谷とカフカは哲学的直感？みたいなものを
アフォリズム形式で語ったりするところも似てますな

埴谷の原理が「不快」だとするとカフカの原理は「不安」かなぁ
693 ：吾輩は名無しである：02/12/19 15:00
カフカはキルケゴールの熱心な読者だったらしいけど、カフカのフィクションにも
キルケゴールの影響って感じられるところがあるんでしょうか？

あるいはそういうのを解説した本とかご存知の方がいらしたら教えてください。
694 ：我輩は名無しである：02/12/20 19:54
>>693
藤戸正二の『カフカ』にそれについての記述があったような。
ちなみにカフカはディッケンズの『デビット・カッパーフィールド』の熱心な
読者でもあったようです。
695 ：マダムＢ：02/12/20 20:35
>>693
ガイシュツの『カフカとの対話』（これと同じ筑摩叢書にブランショの
カフカ論もあるのか。買い損ねている）に、短い記述があるね。

著者のヤノーホがカフカからキルケゴールに関するカール・ダラゴの
本を贈られたときに、言われたこと。
「キェルケゴールは、存在を審美的に享受するか、倫理的に体験
するか、この問題に直面します。が、私にはこの設問は誤りだと
思われます。あれかこれかはゼーレン・キェルケゴールの頭の中に
あるにすぎない。事実は、存在の美的享受というものは、謙虚な
倫理的体験を通してのみ達せられるものです。これはしかし、一時的な
私見にすぎないので、さらによく調べればおそらく私は撤回するで
しょう」

あなたの疑問に何ら資するところのない抜粋で、スマソ。

>>691
このたびの池内版は、ブロート編集でなくカフカ手稿によっている
のが大きな特徴で、『審判』はブロートのように完成品の形をとって
おらず、本文のあとに、断片の章がいくつか添えられた形で編集
されています。

696 ：吾輩は名無しである：02/12/20 23:07
卒業に苦しんだので、カフカと聞くと可不可に聞こえてしまう。
優や良など望みません。可をください。と答案に書き込んだところ
教授が答案に次のように書いて返却してくださった。
「可不可」
697 ：吾輩は名無しである：02/12/27 12:54
カフカは俺にとっては敬遠したい作家だな。
カフカの凄さは現代における小説の不可能性を
小説によって証明してしまったことだと思う。
似たような主張をする人はのちに沢山でてきたが、
カフカほど早い段階でしかも根源的におこなった作家はいない。
フォロワー達はカフカのこの姿勢を「新しい小説の可能性を創造した」
と錯覚しているんじゃないかな。
もし本当にカフカの影響をうけたなら、小説はもう書けなくなるはずだと思う。

もう一つ言うとカフカの暗さが、果たして日本人にとって
本当に縁のあるものか疑問だということ。
夏目漱石もたいがい暗いけど、ここまでじゃないもの。
カフカマンセーの人はこの辺どう思っているんだろう？
俺としては凄いと思いつつも、やはり視線の外に置きたい作家だ。
698 ：吾輩は名無しである：02/12/27 13:04
不可能性ってなんですか
699 ：吾輩は名無しである：02/12/27 13:06
>>698
バカは近寄るな
ヴォケが
700 ：６９７：02/12/27 14:55
「現代における小説の不可能性」について説明しようと
思ったが、頭が悪くて巧く出来ん（ｗ
簡単にいうと、本来は神と個人、運命と自由といった価値観の
葛藤から生まれていた小説という文学形態が、宗教的価値観の
衰退による価値観の一元化によって歴史的使命を終えたということかな。
701 ：吾輩は名無しである：02/12/27 15:00
小説はこむにけーしょんの一形態に過ぎないじゃん
702 ：吾輩は名無しである：02/12/27 15:03
>>701そうだ、そうだ
703 ：６９７：02/12/27 15:30
その辺は「小説」というものの定義によるだろうね。
俺は「ドンキホーテ」に始まった、従来の物語に対して批評的な
回路を備えている文学を小説と呼びたいけど。
現代の小説がこういったものでないのは確かだね。別にそれでも
かまわんよ。
これ以上俺ががんばると、せっかくの良スレが荒らされそうなので、
ここで引っ込むことにする。
704 ：吾輩は名無しである：02/12/27 15:32
正しいか間違ってるかはさておき、
697の考え方に非常に魅力を感じるね。
705 ：吾輩は名無しである：02/12/27 16:15
議論のための議論ってかんじだね。不毛だ。
706 ：697：02/12/27 22:55
あ、今気が付いた。俺のカキコのすぐ上にマダムBさんが
「不可能性の文学」について触れていることを。
もう来ないつもりだったんだけど、俺の「小説（文学でもよい）
の不可能性」と紛らわしいから、もう一回だけ書くね。
なるほど、カフカが埴谷雄高のいう「不可能性の文学」者である
なら、フォロワーの存在も可能だよね。「不可能性」の内容は
変わっても、文学という様式は受け継ぐことができるから。
ただ俺は、カフカはやはり「文学の不可能性」の主張者だと思いたい。
現代という時代は、「不条理」という意匠によって「文学（小説）」
という様式を保存できるほど、余裕のある時代ではないことを
彼は知っていたと思う。
707 ：吾輩は名無しである：02/12/28 06:14
カフカと夏目が暗いというのは同意できない。
どちらかというとユーモラスなところが魅力じゃないか？
それにカフカの場合、長編をすべてマックス・ブロートに破棄してと
お願いしていたわけだから、何も主張していないと思う。
読んだ人がそれぞれに解釈できるってのは魅力だと思うが・・・
708 ：ixion：02/12/28 07:24
池内紀「カフカの書き方」（「新潮」１月号～連載開始）、なかなか面白い。

「いったい、どこに行けばいい？」の一行を『変身』から"消す"カフカは、
やはり素晴らしい作家だ。また、抽象的な書き方ではなく、物語に付くよう
な書き方をする作家なのだということを、池内紀は明瞭に、丁寧に検討しよう
としているのではないか。
709 ：吾輩は名無しである：02/12/28 13:02
何度も出てきてスマソよ。
辞めるといっては出てくる、俺は山本美憂か。（ｗ
＞＞707
確かに「主張」という言葉は誤解のもとになるかもね。
ただ俺が言いたかったのは、「公衆の前で何かを訴える」という
意味とは違うんだ。
言い換えれば「表現」ということかな。ただ主張と表現、
吉本流にいうと自己表出と指示表出というのは常に表裏一体だと思う。
ただカフカの場合特殊なのは、彼が小説を通じて掘り下げた
自己への課題と、同時代に文明が持っていた人類史的な課題が、
シンクロする率が非常に高いということ。これが彼の日記のように
書かれた小説が、人類に対するある「主張」として読むことが
できる大きな理由だと思う。

それからユーモアに関しては簡単に書くけど、「暗さ」と「笑い」
というのは決して相反する概念では無いんじゃないかな。

昨日の俺の文章、特に最後のものはヒドイね、ほんとに。
肴にしてもらっていいけど、ただカフカが「不可能性の文学」
ではなく「文学の不可能性」を書いた作家だという点は譲れない気がする。

じゃっ！
710 ：697：02/12/28 13:05
あ、間違えた。
709を書いたのは俺ね。
じゃっ！
711 ：吾輩は名無しである：02/12/28 16:03
>>705
非ユークリッド幾何学が実用性云々で研究されているわけではないように、
文学でも生活より思考が優先されっていいじゃない。
712 ：吾輩は名無しである：02/12/28 19:59
>>711
非ユークリッド幾何学は充分実用的だぞ！
713 ：吾輩は名無しである：02/12/29 02:26
ここは中途半端にボキャブラリだけ豊富な耳年寄りが議論ごっこをするｽﾚですか？

議論の核となるような言葉はしっかり定義して衆人との相互了解を得てから使いましょう。
そもないと建設性の無い、個々人の妄想を戦わせるだけのオナニー鑑賞会にしかなりません。

あと聞き知っただけの余りよく知らない言葉（このｽﾚの人の傾向からして自然科学の用語辺りか？）は使用を控えましょう。
正しい意志疎通を損なう恐れがあります。

それでは続き、どうぞ。
714 ：697：02/12/30 10:53
>>713
はっはっは。いや全く貴方のおっしゃるとうり。
特に俺の場合、前レスを余り見ないでカキコはじめたのは失敗だったね。
俺の前に「不可能性」という言葉を使っているひとがいるとはおもわなかった
よ。動揺して俺と前レスの「不可能性」の意味を無理やり擦り合せようとした
ら論旨がめちゃくちゃになってしまった。そもそも俺は埴谷の文章も読んでな
いし、前レスを読んでも「不可能性の文学」の意味もあまりよくわからな
かったんだ。ただ二項対立にすれば面白いかなと思っただけで「不可能性の
文学」対「文学の不可能性」なんていう看板をあげるのはムチャだったね。
まあ２ちゃんねるだし、勘弁してくれ。はっはっは。

俺の意見というのは結局「カフカのフォロワーなんて認めねえ」っていう
一言で済んじゃうだよね。もうひとつ言うと肯定、否定にかかわらず「カ
フカというのはそんなに簡単に扱える対象じゃないぞ」ということかな。

ただ俺が先に言った「現代における文学の不可能性」（コトバをもとに戻す）
関しては混乱させてしまったので、ここで詳しく説明することで自分のケツ
をふきつつ、公開オナニーをすることにする。
715 ：697：02/12/30 11:34
現代における小説の不可能性というのは「小説の内在的な論理による現代小説
の解体」と言えばいいかな。よくある説明のような気がするけど。
例えばある作家が20世紀以降において、近代小説の心臓ともいうべき批評性
をつうじて、現代のアクチュアルな問題に小説内で取り組もうとすると、小説
という入れ物が、現代に対して機能しないことに気付かざるを得ない。（実例
は省略）。作家が内容（批評性）において本来の小説を志向するほど、小説の
形式を逸脱せざるを得ない。つまり現代の作家が、セルバンテス以来の批評性
を持つ本来の作家であれば、もう１９世紀的な小説は書けないということに
なってしまう。これが「現代における小説の不可能性」の意味だ。

ここで二つの反論が予想できる。
まず、小説にとって批評性が本当に心臓にあたるのかどうかということ。
次に、１９世紀的な小説が破綻したとしても、２０世紀的な小説が可能なので
はないかということ。

この辺に関しては、あまり説得力のある議論を進める自信がない。意見の違い
と言われてしまえばそれまでという気もするが、とにかくやってみよう。
716 ：697：02/12/30 12:13
まず前者。
これは『源氏物語』と『ドン・キホーテ』のどちらを小説の源流とするかに
よって、意見が分かれるだろうね。俺はもちろん『ドン・キホーテ』派。
意見の違いと言われればそれまでだけど、『ドン・キホーテ』に続く一連の
批評性を内在した小説がなければ、のちの小説の隆盛はありえなかっただろうと思う。
この意味の小説は、先行する作品を常に批評的に取り込むことで発展してきた
散文芸術といえる。そのダイナミズムがあったからこそ、絶対王政から市民
社会へ、さらに大衆社会へ続く政治的・社会的なダイナミズムを写す鏡として
機能することができたんだ。
もし『源氏物語』『クレーヴの奥方』みたいな小説ばかりだったら、小説を
通じて時代精神を読み取ることもできず、これほど読まれることもなかったと思う。

全然カフカと関係ない話になっちゃったみたいだけど、次は一応カフカが登場する予定。
717 ：697：02/12/30 12:46
つぎに後者。
俺は２０世紀以降においては、「小説」という言葉で、ある共通の散文芸術を
括るのはもう不可能になっていると思う。
２０世紀以降における小説という概念は、１９世紀の残照によって成り立って
いるもので、実態としてあるのは個々の表現のみ。そこには表現の叩き台とな
る共通の形式（本来の芸術に必要なもの）はない。
形式を持っているように見える作家はいるが、それは単に本人が１９世紀的な
世界観のなかに停滞しているか、でなければ個人の表現を故意に様式化しているか
だと思う。三島由紀夫なんか後者の例じゃないか？

またカフカが出てこなかった。つぎは上の文の証明のためにカフカが出てくるよん。
718 ：697：02/12/30 13:30
もし俺がカフカを読んでいなっかたら、２０世紀的な小説の形式があるという
意見を認めていたかもしれない。
カフカは「現代における小説の不可能性」に誰よりも早く気付き、誰よりも
根源的にそれを表現した凄い作家だ。カフカにそれができたのは、彼が職業
作家でなかったにもかかわらず、文学的な批評眼とアクチュアルな問題意識
をもっていた真の作家だったからだ。
カフカは、小説が小説でありえた第一の条件（批評性）によって、小説を小説
でなくしてしまう。彼の畸形的な小説は、内容が形式を圧倒している。ドスト
エフスキーがぎりぎりで保っていた小説の形式を、カフカは踏み破っている。
本来その内容においては正統派であるべきカフカが、時代的な必然によって、
異端であらざるえない悲劇がここにある。

カフカのフォロワーには全くこういったジレンマが感じられない。
カフカの「内在する批評性によって破壊された小説」を単に新しい小説の形式
だと錯覚したんじゃないか？あるいは異端であることを居心地がいいと思っているのか。
719 ：697：02/12/30 13:53
２０世紀の小説は、カフカに見られるように本来の小説を志向するほど、
形式としての小説を否定せざるを得ない。それはカフカのフォロワーが考えた
ような新しい形式の小説とは違う。個々の個性と問題意識による個々の表現
があるだけだ。形式がないからそこには統一した小説概念も存在しないことになる。
これが２０世紀的な小説というのは存在しないという意味だ。
720 ：697：02/12/30 14:27
ふうっ。こんな感じかな。オナニーもこう続くとしんどい。
最後の証明はあまり巧くいってないね。疲れちゃったんだ。ゴメン。
それから「現代のアクチュアルな問題」とは具体的には何か言ってなかった
ね。これは前に言ったとうり宗教的価値観の喪失という言葉に集約されるだろう。
これが個人にあらわれると、神という後ろ盾を失った不安が実存主義の流行
につながり、社会にあらわれると、教会権威の失墜からとりのこされたマス
が「自由からの逃走」をおこしてファシズムに走ったということになる。
小説は、宗教との緊張関係にあった１９世紀の市民社会を前提に発展してきた
芸術だから、この時代にもとの形を保っていられないのも無理はない。これは
小説だけでなく、ほかの芸術にも言えることだろうけど。
721 ：697(終わり）：02/12/30 14:58
俺が出しゃばったせいで、カフカの作品自体の話題から随分外れてしまって申し訳ない。
俺は文学に関してアカデミックな訓練を受けたわけじゃないし、もう現役の
文学青年でもないから最近の文芸評論がどうなっているのかもあまり知らない。
だから議論に隙が多いのは勘弁してくれ。
それにカフカ自体凄いと思いつつもあまり好きじゃない。いくらなんでも暗す
ぎるだろうと思う。ヘンリー・ミラーが好きなんだけど誰かスレ立ててくれないかな。
それからよくわからなかった「不可能性の文学」については勉強してくる。
「不可能性」という言葉をめぐって議論しようとしたのは失敗だったね。反省。
次はカフカの個々の作品について語ってくれ。
じゃあ俺はこれから田舎に帰ることにする。
さようなら、皆さん。よいお年を。
722 ：吾輩は名無しである：02/12/30 19:14
>>712
実用性云々で研究・発展した学問でないといいたかった。
歴史的に。
723 ：吾輩は名無しである：03/01/04 05:45
カフカは長編（城・審判・中編だけど変身）ばかりが一般的に有名で、
短編は文学好きの読者にしか読まれていないようなのが残念。
普通に読むんなら長編より短編（岩波文庫の池内紀が編集して翻訳したような）の
ほうがずっと面白いのに。
まあ、岩波文庫の重版状況を見てみると毎年２刷ぐらいはしてるみたいだから
十分売れているんだろうけどね。

カフカの短編はほんとに切れ味が鋭いのやユーモラスなのが多くて大好き。
724 ：吾輩は名無しである：03/01/04 18:24
>>719
は確かにはしょってるけどすごく面白いですね。
そうか、そういう読み方もあるのか･･･カフカ、読み直そうっと。
725 ：吾輩は名無しである：03/01/05 17:17
あげ
726 ：吾輩は名無しである：03/01/12 11:36
もし、カフカが今の時代の人だったら、ＨＰ作ってせこせこ作品うｐしてたんだろうなあ。
あたらしものずきだったらしいし。なんか見てみたい気がするｗ
727 ：吾輩は名無しである：03/01/12 11:46
城、変身、審判、岩波の寓話集。他に邦訳って出てますか？全集を除いて。
728 ：吾輩は名無しである：03/01/12 12:03
流刑地にて、アメリカ。岩波の寓話集に入ってたかもしれませんが。
カフカは全集の中の短編漁りも面白いですよ。
729 ：吾輩は名無しである：03/01/18 18:13
今日、某所の本屋で池内さんのカフカ全集をちょっと立ち読みしていたんですが
そのうちの一冊に池内さんのサインと直筆の自画像のようなものが書いてありました。
本当に本人のサインなのか分らないんですが同じようなものを見つけられた方はいらっしゃいますか？
730 ：YOSHIKI：03/01/18 18:32
おまえら,永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

音楽や永遠の命の質問などおれのスレにいろいろ書けよ。
そして愛知万博の極秘情報も知りたければおれのスレに来いよな。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★/////■▲▼■▲▼
731 ：山崎渉：03/01/20 06:25
（＾＾）
732 ：鼠：03/01/28 18:52
おまえらカフカ読む前に、まず村上さんの「海辺のカフカ」を読めよ。
733 ：物理屋：03/01/30 19:19
大学で物理の院生です。理科の人間でカフカについて話せる人がいません。でも上のように存在とか形而上的とかこんな所で議論しても空しいのでしたくありません　ただ面白いかどうかという事について　後皆さんのバックボーンなんかも
734 ：マジレス：03/01/30 20:25
>733

僕は哲学科の学生だけど、いわゆる形而上学的議論にはそれほど興味なくて
知的に面白いと思ったから哲学と文学を読んできた人間なんだけど、
カフカの作品は小難しい理屈でいじくりまわさなくても十分面白い作品はあります。
その観点からは「城」とか「変身」みたいなのはあんまり面白くなくて、
岩波文庫の「カフカ短編集」「カフカ寓話集」のほうがはるかに面白いと思います。

カフカの作品はよく「不条理」と形容されるけど、それはべつに「わけわからない」ということではなく、
ある言葉をリテラル（文字通り）に受け取ったことから生じる不思議なユーモアのような感覚と
似ていると思います。徹底的にリアルに描写することによってリアリズムを突き抜けてしまうんですね。
たとえば人間のちょっとした行動をパントマイムの人が生真面目に大げさな身振りで演じることによって
ある種のおかしさを感じさせるように。

735 ：続き：03/01/30 20:26
具体的な作品としては上述の「短編集」の「判決」や「寓話集」のp.68～103あたりから
読み始めると取っつきやすいと思いますよ。
736 ：吾輩は名無しである：03/01/30 21:40
>>735
デヴィッド・フォスター・ウォレスの「ヴィトゲンシュタインの箒」読んだ？
老人ホームで暮らすひいおばあちゃんが謎の失踪をして、ひ孫が探すという話。
そのひいおばあちゃんはヴィドゲンシュタインに直接哲学を教わっっていて、
ひまごである主人公の娘もその影響をすごく受けてる。
笑える会話と独白が多くて、カフカ的と言えばカフカ的。結末はそのパロディ
なんだろうけど、ちょっと腹立たしかったりして・・・。
737 ：吾輩は名無しである：03/01/31 14:22
寓話集と短編集

これ最強
738 ：イギ－ ◆od0qY8Ss/. ：03/01/31 16:12
今まで文学というものに全く触れない状態で、カフカの「変身」を読んでみた
あまりにつまらない文章で１ページ読んだところでパタン
野坂昭如や筒井康隆のようなアグレッシブで面白い文章を見たあとじゃ
退屈でならん
これって、翻訳後の文章がつまらないってことなのかしら？（太宰治風に）
739 ：吾輩は名無しである：03/01/31 17:08
>>738
「変身」なら岩波のが最強。
それ以外も読んでみたが、妙に堅苦しい言葉で文法をこね回しているので、
ちょっくら苦痛
740 ：物理屋：03/01/31 17:28
>734 同じような指摘を池内さんもしてました　確か学術文庫のカフカのかなたに　だと思ったんですが　断食芸人や掟の問題や父への手紙や審判がいいですね　提案ですけど一つの作品のお話しません　作品選考は７４１さんので
741 ：吾輩は名無しである：03/02/03 23:25
「あっそう、おれが決めていいの。じゃあ、『城』で！」

↑短編が面白いという流れを読めない人
742 ：吾輩は名無しである：03/02/04 12:15
だれか平凡社から出てるアフォリズム集読んだひと～。
最高だよな。
743 ：吾輩は名無しである：03/02/05 00:51
池内の訳は劣悪。ただし、ドイツ語がわかる人にとってはね。
744 ：おさむ ◆2LEFd5iAoc ：03/02/05 01:49
>>743
いや、あれこそ真の名訳だと思う。カフカの原文からは遠いが、日本語としてはかなり完成度が高い。あれを原文に忠実に訳されたんじゃ、たまったもんじゃない。

劣悪なのはむしろカフカの原文のほうだ…とまでは言わないけれど。
745 ：吾輩は名無しである：03/02/05 02:04
>>744
ほならちょっと独文で書いてみれや、この文を↓

「私は粘着して臭いレスで板を汚してすみません、文学板の皆様に
心からお詫びします。おさむ」
746 ：おさむ ◆2LEFd5iAoc ：03/02/05 02:11
試しにaltavistaで重訳してみたら

Ich rieche und haftend und bin kleiner und kann möglicherweise
nicht das Brett beschmutzen, wir mich entschuldige bei jeder
des Literaturbrettes vom Herzen. Es ist kalt

だってさ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

「おさむ」がEs ist kaltって素晴らしい訳だね。
747 ：おさむ ◆n6LQPM.CMA ：03/02/05 02:32

身かがでてこなくなった。効果があったのか？
それよりその訳の意味教えて。
748 ：おさむ ◆2LEFd5iAoc ：03/02/05 02:34
Es ist kalt. = It is cold.（お寒）
749 ：おさむ ◆n6LQPM.CMA ：03/02/05 02:42
ｾﾝｷｭｽ!!
750 ：吾輩は名無しである：03/02/05 07:07
>>744
＞カフカの原文からは遠いが、日本語としてはかなり完成度が高い。

日本語としての完成度って何よ？　読みやすいってことだけだろ？
カフカの原文は、池内の貧弱な言語センスじゃ、とても太刀打ち
できないんだよ。

＞あれを原文に忠実に訳されたんじゃ、たまったもんじゃない。
＞劣悪なのはむしろカフカの原文のほうだ…とまでは言わないけれど。

ﾊｧ?
池内の「超訳」がいいというお前にわからんだけ。
はっきり言うが、センスの無い奴はわざわざ書き込むな。
シドニー・シェルダンでも読んで寝てろ。
751 ：おさむ ◆2LEFd5iAoc ：03/02/05 13:39
750さんは素晴らしい「言語センス」（？）をお持ちのようだから、ひとつ池内訳を軽く凌駕するような「名訳」を世に問うてごらんになってください。
必ずや日本の読書界と独文学界を驚倒させる一大センセーションを巻き起こすことでありましょう。ノーベル賞だって夢じゃないかも。

端的に言って、あなたのような国宝級の知識人が２ちゃんねるなどで発言なさるのは文学史的な損失ですよ(ﾜﾗ
752 ：おさむ ◆2LEFd5iAoc ：03/02/05 13:47
とはいうもののカフカには掌篇も多いので、適当な作品を750先生の歴史的名訳で拝読したいという誘惑にも駆られます。
「言語センス」あふれる先生の名訳を、是非ともこのスレッドで発表なさって下さい。必ずや真摯な学徒の研究に資することでありましょう。
753 ：吾輩は名無しである：03/02/06 00:04
つまんない煽りだね。

センスの無い奴は何やらせてもダメ。

ていうか、良くコテハン名乗ってられるね、アフォのくせに。
754 ：吾輩は名無しである：03/02/06 00:07
訂正。
そういえば、文学板ってアフォがコテハン名乗る板だってね、失礼。
755 ：吾輩は名無しである：03/02/06 14:06
でもよ、750の見解は、結局原文で読まなきゃ駄目、って
ことにならんか？
756 ：おさむ ◆2LEFd5iAoc ：03/02/07 03:07
>>755
原文が読めないから750のような知ったかぶりが出来るわけだ。論より証拠、ここにカフカの掌篇の原文があるから、750は試しに全訳してごらん。
自分で吹聴しているほどドイツ語が出来るんだったら、こんなもの立て板に水で訳せる筈だ。その上で750の訳文と池内訳を比較検討し、微細に
批評してやろうじゃないか。ま、匿名に隠れてキャンキャン威勢よく吼えるしか能がないエセ学者くんに訳せるわけないがね（ｗ

http://217.160.132.115/Mensch/Bibliothek/Kafka_Franz/Die_Sorge_des_Hausvaters.html

757 ：おさむ ◆2LEFd5iAoc ：03/02/07 03:11
とりあえず〆切は一週間ということにしてやろう。それまでに池内訳を遥かに凌駕するような訳文を提出できなければ750はホラ吹き決定と、こういうわけだね。
まあせいぜい頑張ってくれ給え。一週間後にまた会おう。じゃあな。
758 ：吾輩は名無しである：03/02/07 03:12
面白い展開になってきた（ｗ

>>750が逃げるに五千マンセー賭けます。
759 ：吾輩は名無しである：03/02/07 11:19
>>758
自作自演。
ホント、面白くないね、アンタ。
こんな深夜にレスしてるんだから、ひきこもりなんだろうけど、
早起きして職安にもいきなよ。

悪いけど、２ちゃんで訳を晒す程、暇じゃないよ、あんたと違って。

まあ、池内の訳が素晴らしいという、
あんたの語学力はよくわかったよ。

つーか、少しは盛り上げたら？　才能なし。
760 ：吾輩は名無しである：03/02/07 11:20
>>758
それと、

＞五千マンセー

なんていうのもやめてくない？　キモイよ。
761 ：吾輩は名無しである：03/02/07 19:25
>>750-760
(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ
762 ：吾輩は名無しである：03/02/08 22:53
　　　　　　　　○
　　　　　　　o 　
　(*ﾟ-ﾟ)ｙ- ゜
.ノ(　へ　　ageﾏｽ
763 ：吾輩は名無しである：03/02/16 13:12
>>750さ～ん？

「翻訳者の使命」とか読んで死ねばいいと思われ
764 ：吾輩は名無しである：03/02/16 17:43
>>750-760
自作自演で終わったね、このスレ。氏んでください。
765 ：吾輩は名無しである：03/02/16 18:43
カフカの遺書とかもｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだったんだなきっと


766 ：吾輩は名無しである：03/02/16 18:49
ヤノーホ「カフカとの対話」は、実際贋作のうわさが…
767 ：吾輩は名無しである：03/02/16 19:20
>>766
ヤノーホはかなり脚色をくわえてカフカを描いてるらしい・・・。贋作とまではいかないけど、エピソードの一部はヤノーホの創作である可能性が高い。
768 ：吾輩は名無しである：03/02/17 03:48
でも死者を美化しちゃうのはありがちなことだと思われる。

ただ実際アレのせいで聖人としてのカフカ像が浮かんでるのはどうかと思うが。

つうかブロートだブロート。あいつ逝っていいマジで。
いなきゃこんなに悩むことも無く。
769 ：吾輩は名無しである：03/02/17 16:39
訳なんかどーでもいい

それより解釈だ

おまいらの好きなカフカ解釈方法を教えて下さい

折れは現代･近代とかぶせてるやつがいいかな
770 ：吾輩は名無しである：03/02/17 21:43
カフカ解釈には色々あるけど、折れはカフカ自身の人生と結びつけるのがいいと思う。作家を志すカフカと父親との関係を紐解くと、わりとうまいこと解釈ができるものが多い。
771 ：吾輩は名無しである：03/02/17 22:03
772 ：769：03/02/18 01:45
>>770
「父への手紙」とか読むと本当にそう思うよな確かに。「判決」なんかモロそうだし。

ただ結構タイトロープな解釈だとは思う。ていうのは、この解釈はとかく「父に対するコンプレックス」とか、「抑圧された幼少期のトラウマ」とかいう心理学解釈に寄りがちだからなんだよなあ。

でも「実存云々」とかいう哲学解釈よりはよっぽど納得行く気はする。
773 ：吾輩は名無しである：03/02/18 19:58
批判が多いブロート解釈はどうだろう？
神学的、宗教的解釈はカフカ作品の意義を過小評価するっていう意見のせいで、今度は逆に意義が広まりすぎる。それでカフカ作品を掴まえることが不可能になったんじゃ？
そこらへんうまくまとめて掴まえてるのがベンヤミンなんだけど、本当に宗教と無縁なんだろうか？
やっぱユダヤ教とかユダヤ性は無視できないんだろうか。
774 ：吾輩は名無しである：03/02/18 21:54
>>773
ユダヤ教とかユダヤ性はカフカにとって生涯背負うことになる重いテーマだったはずなんだけど、彼がそれを読者に簡単に読み解かれるような形で表現したのかどうかには疑問がある。
彼は自分の作品がさまざまな解釈によって勝手に読み解かれるのを恐れていた、といわれていることから察するに、彼はそれを意図的に排除していたんじゃないかと考えられる。
まあ、だからこそ宗教的解釈に意味があるのかもしれないが、折れとしてあまり好まない。
775 ：吾輩は名無しである：03/02/19 07:00
宗教のことも含めて、マルクス的な意味での人間の「疎外」を（可能な限り
感情的にならずに）描写してるような気がする。「（ロシア)マルクス主義者」が
言うような「疎外されてる人こそが社会を変革するんだ」みたいな妄想はもちろん
抜きで。だから、宗教的解釈は「部分解釈」のような感じがするなあ。それも
カフカ作品の構成要素にはなってるんだろうけど、それだけでなく「（近代の）人間
一般」の「苦しさ」を表現してると言うか。

長編では「アメリカ」がまだ未読なんだけど、角川板買う前にこのスレ
読んでよかったよｗ
776 ：吾輩は名無しである：03/02/19 13:12
>>774
でもユダヤと深く関わってたからこそ、ああいう作品が生まれたのかもしれないすね。
ただユダヤとかはもう飛び越えちゃって、人間全体の話になってる。
意図的に排除というか、氷山の一角に過ぎないから目立たない仕組みになってるのかもしれない。
>>775
権力主義とかではない解釈でつね。マルクスまんまだと城の官僚達はもっとあの村に干渉してていいはず。統率・支配するために。
でも全く見えない機構に完全従属してる村人たち。
そういう以上のものなんかな。
ｱﾒﾘｶは白水社の全集のがｵｽｽﾒでつ。ﾌﾞﾛｰﾄの手が入ってないから。
777 ：吾輩は名無しである：03/02/19 21:59
白水社の「アメリカ」は原題の「失踪者」になってるんだよね。折れは角川の「アメリカ」しか読んだことないからちょっと読んでみたい気がする。
778 ：吾輩は名無しである：03/02/20 14:07
「ある戦いの描写」はどう読めば良いのでしょうか？
「変身」「審判」「城」はなんとか読めたものの、
これはもう全くもう何がなんだか…という感じでございます。
何故、友人の背の高さに合わせてひざを曲げて歩いたり、
「１２時４５分か」という何気ない一言を「取り消せ」と迫ったり
いきなり空を飛んだりするのでしょう？
779 ：吾輩は名無しである：03/02/20 21:36
「ある戦いの描写」とか「観察」とかって違う意味で読むのが難しいと思う。もしも一番最初にそれを読んでいたら、「変身」とか「城」とかにいかずに読むのをやめてしまったかもしれない・・・。あまりカフカ初心者にはすすめられないよね。
「判決」以前の作品の解釈ってどんなかんじですかねぇ・・・。
780 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/23 00:17
カフカの「審判」読んだ。
主人公が訴訟を起こされて、潔白である自分には関係のないことだとみていたが、
裁判（掟）とはそんな生易しいものではなく、否応なくそれにまき込まれていく
話なのだが。主人公はしかし元の信念通り潔白を主張する。最後に主人公は処刑
されてしまう。
まず話が完全ではない。現実世界の不条理を訴えた形にはなっている。しかしその先
には進めていない。
781 ：吾輩は名無しである：03/02/23 04:04
ブルーノシュルツのスレはないんかのう
782 ：吾輩は名無しである：03/02/23 21:01
>>781
自分でたてればいいじゃん。
783 ：偽装表示：03/03/03 16:10
　とくに上手いというわけではありませんが、私は短歌を詠みます。ある時、新聞の投稿欄に
載っている作品を見て、この程度のもので選ばれるのなら私の自作だってと思い、それからと
いうもの新聞に投稿し続けるようになりました。が、五年目にもなるのに、一度も掲載された
ことがありません。
　さて、「私の日本語辞典」という大変マイナーなラジオ番組があり、一月の放送で池内紀先
生が出演されていました。
　お話によると、高校時代の先生は熱心に短歌を詠まれ、ほうぼうの雑誌に投稿し、しばしば
掲載されたのだそうです。
　ただ、掲載を狙うのならば、それなりに工夫をしなくてはならないようで、たとえば、恋愛
歌を投稿するのなら、姉上の名義で。また、エジプトの写真集から詠んだ歌を投稿するのなら、
年齢五十いくつ、職業医師という具合にされたのだそうです。
　つまり、今はやりの産地の偽装表示ならぬ、作者の偽装表示をされたわけです。
　これを聞いた私は、出世する人は若いうちからがいぶんと知恵が働くものだと感心し、それ
に比べていい歳をした我が身は、なんと馬鹿正直なだけなのだろうとおおいに思い知りました。
784 ：名無し物書き＠推敲中？：03/03/03 16:32
その偽装表示は、不条理とかそんな大袈裟なものじゃなくて、洒落がきくかどうかなんだよ。
それより、あんたの短歌きかせてよ。何かアドバイスできるかもしれないからさあ。
785 ：吾輩は名無しである：03/03/06 12:35
>>783
これはなんなのですか？　カフカ風小話なのですか？
786 ：吾輩は名無しである：03/03/06 13:00
上のはよくわかんないけど、白水の失踪者は読んだほうがいいと思われ
章立てがカフカの意図（あったのかどうかしらんが）どおりになってるから

まじﾌﾞﾛｰﾄ逝っていいと思えるはず
787 ：吾輩は名無しである：03/03/06 13:01
「変身」なんだけど、翻訳はどれもこれも酷いね。
いきなり、「・・・毒虫になっている自分を発見した。」だろ。
いや、多かれ少なかれ。もう続き読む気がしなくなるよな。
「fand　er　sich」っていうのは、独語特有の構文に過ぎない
わけで、「自分を発見した」のとは違うだろーよ。アフォか。
自然なドイツ語を不自然な日本語にしてる時点でダメじゃん。
788 ：吾輩は名無しである：03/03/06 13:07
じゃあどう訳すのが自然なの？
789 ：吾輩は名無しである：03/03/06 13:10
「データー調査」の信用情報機関
電話番号から住所　年収　財産　結婚暦
暗証番号　旧住所～新住所 ブラックリスト
生存　行方　本名　などなど
初恋の人　思い出の人に逢えるかも・・・・？
http://www.tyousa.com
790 ：吾輩は名無しである：03/03/06 13:21
「・・・目が覚めたら毒虫になっていた。」でいいんじゃないの？
791 ：吾輩は名無しである：03/03/06 13:32
①毒虫になっている自分を発見した　→　ザムザの視点
②目が覚めたら毒虫になっていた　→　客観的事実

①の方がカフカしてると思う。別に日本語として不自然でもないし。
792 ：吾輩は名無しである：03/03/06 13:48
>>791そう返されると思ってた。
じゃあ、「毒虫になっているのに気が付いた。」ぐらいでどう？

「自分を発見する」はやはり不自然、ていうか日本語じゃないよ。
関係代名詞を「～するところの・・・・」みたいな翻訳語じゃん。
それに、「カフカしてる」っていうのはそう言う不自然な翻訳で
根付いた印象に過ぎないのかもしれないし。

文体を分析出来るほどの専門家じゃないので全体としては断言出来ないけど
少なくともこの部分の翻訳は意図的に不条理にしている感じで抵抗がある。




793 ：吾輩は名無しである：03/03/06 16:44
①はザムザの視点というよりも、ザムザの意識がザムザの身体を他者的に
知覚した、つまり虫になった時点で他ならぬ自分の身体が異質＝他者になって
しまっている、ということじゃないの。この時点では意識の方は人間の
ままだったんだし。だから「毒虫になっている自分を発見した」というのは
毒虫になっている自分（の身体）を発見した」のであって、それほど不自然では
ないと思う。蛇足だが意識が身体を｢所有」あるいは「支配」しているという
近代の素朴な人間観、理性至上主義をカフカ風に表現しているようにも見える。
794 ：吾輩は名無しである：03/03/12 12:30
若鶏のカフカ揚げ
795 ：吾輩は名無しである：03/03/15 01:39
>>794
なんか食べたいような、食べたくないような・・・・
(若鶏のザムザ揚げは絶対食べたくないが)
796 ：吾輩は名無しである：03/03/25 03:23

　　　　　　　　 .＿＿
　　　　　　　　/====＼　　
　　　　　　　 <●>ﾊ<●>
　　　　　 　 │WWWW│ ∧＿∧
　　　　　　 　＼MMM／（´<_｀ 　）「毒虫になっている兄者をﾊｹｰﾝしますた。」で
　 　 　 　 　 ／ 　 　 ＼/ 　 　⌒|　決まりだぜ
　　　　　　 /　　　/￣￣￣￣/　|
　　　　＿_〈＿つ/　Apple　/ |　|＿＿＿＿
　　　 　 　 　＼/ 　　　　　/　(u　⊃
　　　　　　 　 　￣￣￣￣


797 ：吾輩は名無しである：03/03/26 23:21
高橋氏が訳してる新潮文庫版「変身」読んだ。

どうも日本語訳がギクシャクしているように思えて仕方がない。
読破するまで始終そのことが気になって内容に集中できなかったです。

岩波版の方が良いのかなぁ・・・・・・？
もしそうなら読み直したいです。
798 ：吾輩は名無しである：03/03/26 23:46

このスレでカフカを原語で読んでいる奴とかいるのか？
799 ：スマソ：03/03/27 03:51
原文のドイツ語はそんなに難しくないよ。大学の第二外国語を
一生懸命にやった人レベルで辞書引きながら読めます。マジで。
800 ：スマソ：03/03/27 03:58
てゆーか、オイラが一生懸命やりすぎたのかもしれんが・・・・・・
いま確認したんだけど、間飾句が結構入り組んでるかも知れません。
801 ：↑：03/03/27 04:02
　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）　　800ｵﾒｰ
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ
802 ：吾輩は名無しである：03/03/27 08:38
↑雑種
803 ：風：03/03/28 09:41
　村上春樹からカフカに入ったんですが、なんだか文章が単調で魅力がないです。
「変身」を読んでみたんですが、村上さんの不条理短編のほうが文体、センス共に
洗練されていると思います。「変身」は会話などに捻りがなく、ウィットが効いてない。
　ここの人達には村上さんの「ＴＶピープル」をお奨めします。
804 ：吾輩は名無しである：03/03/28 10:14
あらら
805 ：吾輩は名無しである：03/03/28 15:22
もちろんネタだよね。煽られないように気をつけよう
806 ：吾輩は名無しである：03/04/05 17:30
hoshu
807 ：吾輩は名無しである：03/04/07 20:30
阿部公房あげ
808 ：吾輩は名無しである：03/04/07 21:29
カフカオタのレベルが下がってまいりました
809 ：風：03/04/12 16:01
>>805
うーん、煽りってどういう意味なんでしょう？
村上春樹とカフカを比べてはいけない、という事でしょうか。それはあまりに信者的な意見ではないかと思います。
村上も、しかしカフカと同じくらいに評価の高い小説家ですし、「海辺のカフカ」という名作も出ているのですから、
カフカ読者の方が村上春樹の作品に触れるのはある意味文学愛好家同士の「儀礼」ではないでしょうか？

ところで、「変身」に首をかしげてしまった後、「カフカ寓話集」を読みました。
ある学会報告、などのひねりのあるＳＦは、筒井康隆を彷彿とさせました。
810 ：吾輩は名無しである：03/04/12 16:02
おいおい・・・
811 ：原子子猫：03/04/12 16:29
春樹にしろ誰にしろ、今現在に不条理を書いてる作家なら、カフカを踏まえてるか、少なくとも読んだことくらいはあるはずだよね。
だったら、カフカより洗練されてるように見えても何も不思議じゃない。「アラビアン・ナイト」と「今昔物語」を比べてるわけじゃないんだから。

と、マジレスしてみる。
しかも失敗している。明日、起きたら毒虫になってたらどうしよう。
812 ：吾輩は名無しである：03/04/12 19:58
変身読んで、おもしろかったので審判読んだけど、あまりよくわからなかった。
あの本のいわんとしてるとこは何？？
813 ：吾輩は名無しである：03/04/12 20:24
>>809
おもろい！
814 ：門番：03/04/12 20:25
掟の門、のな。
815 ：風：03/04/13 13:48
>>811さん
＞カフカを踏まえてるか、少なくとも読んだことくらいはあるはずだよね。
＞だったら、カフカより洗練されてるように見えても何も不思議じゃない

これは違うと思います。例えば春樹作品、「ノルウェイの森」でも何でもよいですが
今現在の日本文学で、村上以降の作家で村上より人間の魂というものを描いた作家がいるでしょうか？
私が考えるのは、いかなる時代の文学であろうとも、真の優れたものは、普遍性を持っている、ということです。

つまり、カフカというのは、不条理というものの可能性の原石を発掘した、まさしく「巣穴」の作家ではないでしょうか。
彼はなにかの理由により、せっかく発見した原石を磨くことを怠り、そのまま歴史の闇に消え去った。
だから、その原石を磨き、類まれなる匠に結集した村上春樹を、私はすばらしいと思うのです。
「アラビアン・ナイト」は青い鳥文庫で小学生の頃読んだことがあります。これは、
同時代性を超える何かを持っている、と思います。いくつかの話には、不条理性も感じられます。
816 ：８１２：03/04/13 16:04
審判がわからんって。
不条理作家って聞いてたから、変身読んだら普通におもしろかったし。
「異邦人」とかだと凄い不条理を表現した作品だなあと思うけど、
審判は本自体が不条理でワカラン。
817 ：風：03/04/13 18:11
>>816
村上春樹の文脈からアプローチしてみると良いと思います。
818 ：吾輩は名無しである：03/04/13 19:00
ノルウェイの森のどこに人間の魂が描かれてるの？
つーかよくあんな小説プッシュ出来るね。
819 ：風邪：03/04/14 16:50
ｹﾞﾎﾞｹﾞﾎﾞ暇なら遊んでくれますか。
ｶﾌｶは不条理なんて一言も言ってませんよ。
不条理とは戦後実存主義のｷｬｯﾁｺﾋﾟｰでして
ｶﾌｶはそのｷｬﾝﾍﾟｰﾝに無断で引っ張り出されただけです。
不条理文学という商業的に有望なｼﾞｬﾝﾙが発見されて
さてそれをどう料理しようかと目論んで書かれた小説を、
不条理という尺度でカフカと比較する事自体ﾅﾝｾﾝｽです。

それと
カフカは「人間の魂を描く文学」＝麗しきﾋｭｰﾏﾆｽﾞﾑの枠を越えたので
歴史の闇を突き抜けているのであって
多くの読者に人間の魂を描いていると思わせるだけなら
綿密な市場調査に基づいて書けば、出来ます。
「○○ロマンス」とか。。
多分村上氏はそういう方面の才能に恵まれた方だと思われます。
（ただし読んでないので良くは知らない）

あと海辺のカフカというﾀｲﾄﾙはカフカﾌｧﾝには完璧に迷惑です。
カフカについて知りたくて検索掛けると春樹情報がふんだんに紛れ込むからです。
嫌がらせとしか思えません。
海辺のｿﾆｰとか海辺のｼｬﾈﾙだったら絶対ｸﾚｰﾑが来てﾎﾞﾂだったでしょう。
悲しいかな、カフカﾌﾞﾗﾝﾄﾞを守る機関はないようです。
820 ：風：03/04/15 16:48
>>819
カフカは不条理とは言っていない、と言う事は驚きに耐えません。
本人は意識せずとも、あのような不気味に怪しく世界を創った……
無意識の潜むその感覚は、やはり村上さんの諸作品に関連していますよね。
また魂を描き、それでいながら魂を超えたというのは、あなたも言うとうり村上の方が
才能に恵まれているのでは、と思います。ぜひ読んだ方がいいですよ。
海辺のカフカですが、カフカというブランドを使うことによって、今までのライバル、
対等な文学的巨匠同士である「カフカか村上か」というところから、逆説的にカフカを超える、
という村上という作家の高らかな宣言であるように思えてなりません。
821 ：吾輩は名無しである：03/04/15 17:14
かつてはカミュやサルトルとセット販売されていたが、
今は村上春樹と一緒か。うーむ……
822 ：吾輩は名無しである：03/04/15 17:14
風の意見面白いね。頑張れ。
823 ：吾輩は名無しである：03/04/15 18:04
まあまともな作家ならいつかは人間の魂について書かざるをえないでしょ。
村上春樹がカフカに対して抱く思いがどうなんかは知らないが、
彼がそういうものを書こうとする事自体は意外でもなんでもない。
824 ：吾輩は名無しである：03/04/15 18:11
風は高度な煽りなわけだが…。
825 ：吾輩は名無しである：03/04/15 18:16
どのアタリが高度？
826 ：吾輩は名無しである：03/04/15 20:13
みなさん大人ですね。
827 ：風：03/04/15 20:55
>>823
そうですか？　かつての日本文学史において村上春樹ほど
「魂」というものに意識が高かった作家はいないと思いますが。
意外、というより独自的です。
828 ：本当の話だ！読め！！！：03/04/15 21:02
１９８９年、女子高校生が４１日間渡って監禁され、計１００人ぐらい（少しでも関った人を含めて）に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。（深く関ったのは５，６人）
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、裸で「キチガイ」の真似をさせられ、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。●女が被害者の顔にマジックで落書きをした
（途中、膣をタバコの灰皿代わりにされる。）
重い鉄アレイを身体（裸体）を何度も殴られ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、（追加●陰毛を剃り、女性器に異物を挿入　●ライターのオイルで皮膚を焼いた　●肛門に瓶を挿入し思いきり蹴った）　手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、
膣の中のや裸体をライターで火あぶり、
苦しさのあまり何度も気絶する。
（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）しかし、
犯人どもは哀れみの情など一切見せず、引き続き、陵辱、暴行を行う・。
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている
部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。

そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
なお、死体は手足を縛られた状態であった。





　　　　　　　　　fsafsafa

以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
829 ：吾輩は名無しである：03/04/15 21:07
>>827
>そうですか？　かつての日本文学史において村上春樹ほど
>「魂」というものに意識が高かった作家はいないと思いますが。
日本の文学史の中に春樹以上に「魂」（なんじゃそりゃ？）を
意識した作家はいないということですが、具体的に説明してください。
830 ：原子子猫：03/04/15 22:44
「魂」ねぇ…「こころ」とかじゃダメ？
かなり思いつきで書いてるんだけど、「高瀬舟」もいいよなぁ。

ところで、「人間の魂」と「不条理」とは、どういう文脈で繋がると考えたらいいんでしょ？
831 ：吾輩は名無しである：03/04/15 22:47
ということは春樹以外の日本の小説家は「こころ」を書けなかったの？
夏目漱石なんて同題名の作品を書いているのに？その辺りを比較対照して
具体的に説明してください＞風
832 ：吾輩は名無しである：03/04/15 22:48
じゃ次はカフカと松本清張を比べて見ましょうか。
833 ：吾輩は名無しである：03/04/15 22:49
なぜ出し抜けに清張？
834 ：吾輩は名無しである：03/04/15 22:49
風は放置しろ
835 ：吾輩は名無しである：03/04/15 22:50
>>834
ミス板と美香が放置されたら考えてみる
836 ：風：03/04/15 23:15
>>830
人間の魂とは、非論理的なものではないでしょうか？
前時代的な、フィクシょナルな「明晰な心理」ではなく、
もっと現実的な、腹から声の出る、本当に必要なところのものである
「混沌とした何か」としての「魂」を抽出した、それがカフカと春樹であるのじゃ？
>>831
「こころ」に関して言えば、Kが自殺する場面は、とても「明晰」に過ぎて、もっと
人間のみっともなさ、いじましさ、非効率性、あやふやさが描かれていなく、
「紙の上の魂」つまり「うすぺら」にとどまっていると思います。
そのほかの日本文学はあまりよく知りませんが、春樹が一番世界的な評価も高いですし。
837 ：吾輩は名無しである：03/04/15 23:39
＞春樹が一番世界的な評価も高いですし。

春樹オタは二言目には必ずこういう事を言う気がするな。
ようするにネームバリューだけで読んでんだろ？
あんなうすっぺらで文章も下手糞で推敲もままならない作家を好きになる要素なんて他にないもんな。
838 ：吾輩は名無しである：03/04/15 23:51
甘いな＞風
Kの自殺なんかどうでもいいだろう。問題は、Kを自殺に追い込んだ（勝手に自殺したのだが）、
先生の苦悩が一番の主題だろう？自らの道に潔白たろうとしたKを騙してお嬢さんをゲットした
事もそうだし、乃木大将の殉死を前にして死なざるを得なかった先生をあそこまで描ききる
精神であり筆力は春樹には見られない。あなたの言う、「人間のみっともなさ、いじましさ、非効率性、あやふやさ」
は先生の視点からみれば十二分に表現されています。
と言うよりも、春樹こそ「「紙の上の魂」つまり「うすぺら」にとどまっている」のでは？
登場人物がスマートすぎて奥行きに欠け、ストーリーがある程度決まっている。
『こころ』が「「紙の上の魂」つまり「うすぺら」にとどまっている」というのならば、具体的根拠を示してください。
コテハンでしょ？あと、「そのほかの日本文学はあまりよく知りませんが」なんて書かれると、知りもしないくせに
日本の全作家を全否定するな！と心から思います。
839 ：823：03/04/16 00:04
>>827
全然そうは思わない。
村上春樹がそのテーマに取り組みつつあることは同意できるがね。
それと
＞そのほかの日本文学はあまりよく知りませんが、
と書くぐらいの自己認識ができるのなら、
>>827と>>836の発言が矛盾していることに気づいてくれ。
840 ：吾輩は名無しである：03/04/16 00:54
だから風は煽りなんだって！！
841 ：吾輩は名無しである：03/04/16 04:27
＞文章も下手糞で推敲もままならない
お前、海辺のカフカ読んで無いだろ？
842 ：吾輩は名無しである：03/04/16 08:19
>>840
あまりにツッコミどころの多い書き込みを見ると、確かにそうともとれる。

まあ、そろそろ放置するのがいいかと。
相手にし続けてると、こっちの精神がﾃﾞﾑﾊﾟで汚染されかねないからね。
843 ：吾輩は名無しである：03/04/16 09:01
『城』をがんばって読んでみようと思うのですが、未完なのが気になって・・・。
苦労して最後まで読んで、中途半端な気持ちにさせないでしょうか？
『カラマーゾフの兄弟』のように未完？でも作品として完結しているといいのですが。
どなたか読んだ方、良きアドバイス下さい。
844 ：吾輩は名無しである：03/04/16 09:27
村上オタはアーヴィング、カーヴァーあたりを読んでればよろし。
845 ：吾輩は名無しである：03/04/16 09:31
>>843
がんばらなくても、面白く読めます。
結末がどうなるかよりも、プロセスそのものを楽しんでください。
846 ：吾輩は名無しである：03/04/16 17:07
Kはなぜ測量士と名乗ったのだろうか。
847 ：風邪：03/04/16 19:27
>>820
ｹﾞﾎﾞｹﾞﾎﾞｹﾞﾎﾞ食い物は不味いし誰からも相手にされないし
いっそ断食芸人のように惨めに死ねたらって気分です。
何か凄いつむじ風吹かせてますね。でも私なんかと遊んでくれてありがとう。
あんな当たり前の事に驚いて頂けるなんて私の方こそ驚きです。
書いた甲斐があったと喜んでおきます。
今時のカフカ読みのお喋りから不条理などと言う言葉が消えてなくなって
いるのはこのｽﾚを斜め読みしただけでもお分かりでしょう。

>本人は意識せずとも、あのような不気味に怪しく世界を創った……
>無意識の潜むその感覚は、

私は不気味とも怪しいとも思いません。例えば夢を見ている時って
余程の悪夢でない限りどんな変な事になってても自然に受け入れられますよね。
そんな感じ。だから作者と同じ夢を見る気持ちで読んでゆくとワクワクしてきます。
しかも大抵最後は悲惨ですよね。私の嗜好にぴったりです^^
「城」にしても夢の中で誰かの長口舌を聞かされてる気分で読めば心地よく読めます。
眠くなったら眠るだけですしね、Kみたいに^^
と言って、無意識に潜む感覚を描き出した、という評価はどうかと思います。
時代的にﾌﾛｲﾄﾕﾝｸﾞには間に合ってる筈ですが、積極的に接近しなかったみたいです。
ﾌﾛｲﾄﾕﾝｸﾞの作り出す無意識という物語より自らが生み出す物語の方が
よっぽど信じられると自負していたんだろうなと想像したりしてしまいます。
「精神世界があるだけだ。感覚世界とよんでいるものは精神世界の悪のことだ」
「内的人生はただ生きる事が出来るだけで描写できない」
なんて書いてしまう人ですからね。
848 ：風邪：03/04/16 19:29
それに引き替え村上氏の文章は計算尽くで、才能のある私は
悲しみを抱えた人の心理の襞に入り込んで洗練された文体で魂の事を
描けちゃうもんねって始終自慢されているようで正直楽しめません。
私の読み方が悪いんでしょうかｗ
（恥を晒すようですが実はﾉﾙｳｪの森だけは昔、本屋さんに
客がいないのを見計らってコソコソ立ち読みした事はありまして^^;
そう言えばｶﾜｲﾊﾔｵと絡んだんでしたっけ
「心理学がありすぎるあとの不快」　カフカは心理学を毛嫌いしてます

あと、くどいようですがやっぱり海辺のカフカは駄目です。
ﾃﾞｼﾞﾀﾙの普及で膨大な情報からいかに必要な情報だけを取り出すかが
課題となっている昨今、「カフカ」というｷｰﾜｰﾄﾞと繋がる情報を徒に劣化させる
行為は犯罪です。しかも日本を代表する出版社と流行作家がやるなんて
お菓子屋さんがカフカ饅頭を売り出すのと訳が違うでしょう。
文学に係わるならカフカという"商標"を守る責任があると思います。
カフカはまだまだ現代作家なんだから。

>今までのライバル、対等な文学的巨匠同士である「カフカか村上か」
>というところから、逆説的にカフカを超える、
>という村上という作家の高らかな宣言であるように思えてなりません。

確かに面白い。面白すぎて私の手には負えません。

孤軍奮闘で大変でしょうけど、頑張ってください。
849 ：原子子猫：03/04/16 21:17
春樹って…
中学生のときに初めて読んで、それからしばらくドップリはまったなぁ。
で、春樹の作品って、ほとんどが「もうひとつの論理＝世界」がテーマですよね。
「この世界」と「もうひとつの世界」との相克で、「世界の終わり～」あたりが顕著（ま、ぶっちゃけ全部そうだけど）。

話をカフカに戻そう。
例えば「変身」、人間と毒虫のあいだに、必然的な交わりはないよね。ザムザと毒虫、家族と毒虫。もう完全な没交渉。
結び付ける「鍵」の全くない二つの世界を、何の予兆も結論も無しに描いてしまったカフカは、やはりすごいな、と。
あーぁ。文学初心者丸出し。
でも、羊男とか配電盤とか耳とか僕とか震災とか頭骨とか使わないと世界を繋げない春樹とは異質だと思います。
もっとも、春樹がダメだとは思わないけど。
850 ：吾輩は名無しである：03/04/16 21:22
春樹ってつまんないよね。
851 ：吾輩は名無しである：03/04/16 21:37
>>849
>「変身」、人間と毒虫のあいだに、必然的な交わりはないよね。ザムザと毒虫、家族と毒虫。もう完全な没交渉。
>結び付ける「鍵」の全くない二つの世界を、何の予兆も結論も無しに描いてしまったカフカは、やはりすごいな
そうだよね、少なくともなんんじゃこりゃっていう奇想天外なものを初めにもってきて
そのまま、推進力っていうかパワーで押し切らないで、それとは逆のどんよりとしたもので
最後まで書ききらているのが、すごすぎ。まあ、それがカフカ的といえばそうなんだけど
852 ：吾輩は名無しである：03/04/16 23:14
たまに分けわかんないカキコミをする人がいますね。

単純に言えばカフカが書いた時代はいつだったか。
それまでの文学がどのようなものであり、彼と同時代の文学がどういうものであったのかという事を。

変身　1915、審判　1925、　城　1926
8,90年前の作品ですよ。年代で言えば今の作家のおじいちゃんかひいおじいちゃんです。

カフカはパラダイムを作った作家であり、
彼の死後、そのパラダイムの中で少なからず仕事をしている訳じゃない？
意識しているかしないかはあるが。それがパラダイム。

カフカは筒井に似ているとか。
カフカと村上春樹がライバルとか。　　恥ずかしすぎる。

エイゼンシュタインがブライアン・デ・パルマのライバル？
ビートたけしが爆笑の太田に似ている？
藤圭子の声は宇多田ヒカルの声に似ている？もしかして顔も。
尾形光琳は村上隆の影響を受けた？
棟方志功とファンゴッホはライバル？
ダビンチはアンディ・ウォーホルのモチーフを勝手に使った？
ストラビンスキーは、プログレの影響を受けた？
ビリーホリデイはジャニスジョプリンを嫉妬した？

極論すれば（しなくても）前者が無かったら、後者は存在していないんだよ。

無知は、可哀想というより恐ろしい。



853 ：吾輩は名無しである：03/04/16 23:19
>>852
乙

嫌味じゃないよ
よくまとめてくれたってこと
854 ：吾輩は名無しである：03/04/16 23:21
ただ、彼らになにをいっても無駄だから
今後なんかいってきたらスルーしよう

どうでもいいような荒さがしに必死だから
相手するだけ疲れる
このスレ好きだし
855 ：吾輩は名無しである：03/04/16 23:28
むーん
なんか薔薇十字騎士団探しに似てるような＞風
856 ：吾輩は名無しである：03/04/17 01:14
>852
まとめって言うか
何が言いたいの？　何も言ってないような
857 ：吾輩は名無しである：03/04/17 04:34
中井君訳のカフカは窓から投げ捨ててもいいんですか？
858 ：原子子猫：03/04/17 05:38
>>852
それを言っちゃあ、そうなんだけど。

でも、その意味では、ジョイスも同じ位置にいると思うけど、評価が違い過ぎない？
やっぱ、「ユリシーズ」は退屈だし。ぶっちゃけ、俺は読み切ってない。
カフカは、作品そのものも評価されてるわけで、新しいパラダイムの確立者というだけで語り終えたらつまんないと思うけど…
859 ：原子子猫：03/04/17 05:41
それはそれとして、>>852の意見自体には賛成。反対の余地がない。
やっぱビートルズは偉大なのよね。俺はあんまり好きじゃないけど。
860 ：吾輩は名無しである：03/04/17 18:52
>>857
かまわん
角川のは酷すぎる
861 ：吾輩は名無しである：03/04/17 19:01
久しぶりにこのスレ盛り上がっててうれすい
862 ：風：03/04/17 20:56
>>838
野木准将のところは読んでませんし、私が指摘したのはKの自殺の場面です。
自らの道に潔白たろうとしたKを騙してお嬢さんをゲットした事、こう説明できてしまう事
自体が、「紙ぺらの上の魂（悩み）」だと言っているのです。
それと、夏目漱石は日本文学の代表者ではないですか？これは旧知の事実ですよね。
こういうところから、日本文学の「薄っぺらさ」の本質が推論できますよ。
>>風邪さん
ある意味、ハンドルネームからも推測すると、あなたは私のドッペルゲンガー、「内なる悲劇的道化」
に思えてなりません。確かに内的世界を信じる姿勢は、村上春樹の諸作品に表れる幻想的世界と共通しています。
>>原子子猫
「もうひとつの論理＝世界」これには異論があります。むしろ「もうひとつの非論理＝非世界」なのでは？
「紙ぺらではない魂」が村上さんの目指すところですし、つまり論理を超えた世界、「内的世界」それを描いているのでは？
>>852
あなたは「悲しい現実」の、通俗的な「時間概念」に縛られてはいませんか？
それは、孔子などの「年功序列」と変わらないと思います。
逆に、どちらが先だ、後だ、という「鶏の卵」的パラドクスを超えたところに、
あらゆる文学の織り成す夢まぼろしのような美しさがあるとも言えますよね。
その点で、私はあなたの意見と同じなのですが、「原石」カフカと「研磨宝石」春樹、という
大テーゼを薦めたい。
863 ：吾輩は名無しである：03/04/17 21:23
風ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!
864 ：こるりこ：03/04/17 21:29
私はオドラデクの話が聞きたくて来たんですが。
865 ：原子子猫：03/04/17 21:32
む、俺だけ風に「さん」抜きで呼び捨てされてるよ。これは宣戦布告か？

なんてね。

ていうか、カフカの話をしようよ。
風さんが村上春樹を尊敬してるのはよくわかった。
じゃ、春樹作品の読書体験を踏まえたカフカ鑑賞、とかさ。

「魂」あたりに食いついて、話題を流してしまったことをお詫びします。＞皆様
866 ：原子子猫：03/04/17 21:36
あ～、俺がageちゃったのかと思ったよ。
携帯からの書き込みはツラいのぅ。
867 ：吾輩は名無しである：03/04/17 21:41
>>862
>野木准将のところは読んでませんし、私が指摘したのはKの自殺の場面です。
これは間違ってる。
>そうですか？　かつての日本文学史において村上春樹ほど
>「魂」というものに意識が高かった作家はいないと思いますが。
>意外、というより独自的です。
という書き込みと>>829
>「こころ」に関して言えば、Kが自殺する場面は、とても「明晰」に過ぎて、もっと
>人間のみっともなさ、いじましさ、非効率性、あやふやさが描かれていなく、
>「紙の上の魂」つまり「うすぺら」にとどまっていると思います。
>そのほかの日本文学はあまりよく知りませんが、春樹が一番世界的な評価も高いですし。
でのあなたの主張は、1)日本文学史上最も「魂」（こころ）を書いたのが村上春樹だ　
2)「魂」=「こころ」であるとするならば日本文学史上の巨頭夏目漱石は『こころ』の中で
村上春樹よりも「魂」を描き出したのではないかと言う>>831の質問に、『こころ』の中で
例えばKの自殺は「とても「明晰」に過ぎて、もっと
人間のみっともなさ、いじましさ、非効率性、あやふやさが描かれていなく、
「紙の上の魂」つまり「うすぺら」にとどまってい」る。

この1)、2)があなたの主張ですね。しかし、あなたは『こころ』の中ではKの自殺
よりも先生の自殺のほうが重要と書いた>>838に「自らの道に潔白たろうとしたKを騙して
お嬢さんをゲットした事、こう説明できてしまう事 自体が、「紙ぺらの上の魂（悩み）」
だと言っているのです。 」と答えるのは自己矛盾でしょう？
大体あなたは日本文学史上と書いているわけで、それならばあなたは日本の文学を全て
読んだ（かなーり読んだ、でもいいが）のかと。
『こころ』の中ではKの自殺は先生の自殺に較べて重要ではないという意見に対して、
「野木准将のところは読んでませんし」と書くのは思い上がりではないのかと。
>それと、夏目漱石は日本文学の代表者ではないですか？これは旧知の事実ですよね。
>こういうところから、日本文学の「薄っぺらさ」の本質が推論できますよ。
意味不明。あなたは「悲しい現実」の、通俗的な「時間概念」に縛られてはいませんか？
日本文学史上なんていまどき誰も言わないよ。
868 ：吾輩は名無しである：03/04/17 21:45
ガラクタを寄せ集めたような
ものにマジレスしてもそうがないっぽ

スルーでよろしこ
869 ：吾輩は名無しである：03/04/17 21:53
>>868
了解！　風はミス板や身かと同じ匂いがするから、もう関わらないYO！
870 ：吾輩は名無しである：03/04/17 21:56
>>860
角川文庫の「変身」こないだ古本屋にあったので
冒頭部を立ち読みしただけなんだけど、けっこう
普通の日本語に訳出されてて好感をもったけどなぁ。
誤訳が多いの？
871 ：吾輩は名無しである：03/04/17 22:09
俺は中めくんないで
新潮の変身の表紙がよかったから、
思わずそっち買ってしまった。

文庫の中で、いまだにお気に入りの表紙の一冊
872 ：風：03/04/18 00:15
>>867
野木准将のところは読んでません。私が読んだのはｋの自殺のところですし、
そこが物語のクライマックスなわけでしょう。そのクライマックスのもっともたる
場面が「かみっぺらの魂」では金太郎飴ですよ。
873 ：原子子猫：03/04/18 00:22
＞風さん
わたくしの希望＝要求＝期待にはお応えいただけませんか？
874 ：吾輩は名無しである：03/04/18 01:21
煽る気は無いけど、カフカのスレで何で漱石？

「倫敦塔」っていうのもありましたっけね。どうです？
「三四郎」とかも良いのでは。カフカの作品と比較しては？
意外と坊っちゃんがカフカ的ですよね。そんな事無い？
「城」でも「アメリカ」でも変やヤツが出てくる。カルカチュアライズする癖があります。
漱石では「道草」が一番好きです。全くカフカ的ではないですが。

谷崎の初期の作品と比較してみたほうがいいんじゃない？
漱石より。まあいいやどうでも。

カフカを単独で語るのはかなり難しいから、結局比較したがるのだろう。
大概比較ではなく、カフカと比較したほうを重点に説明するから、結局カフカを説明できてない場合が多い。

カフカが今生きていたら．．．
彼はイラク戦争をどう思っただろうか？
彼の視点は明らかにアメリカでもフセイン政権でもなく、クルド人の視点だろう。

カフカを始めて読んだのが13，4歳の頃だったかな。「変身」
結構分かった。20歳前後で再読した時と理解のズレは無かった。（深まっていないともいえる）
彼はベトベトした恐怖感を描くのが上手いです。

875 ：風邪：03/04/18 22:00
ｹﾎﾞｹﾎﾞｹﾎﾞ症状は悪化の一途です。まったく断食芸人が羨ましいです。
だって奴は仕事中からずっと己の一番の馴染みの場所を
死に場所にすべくこつこつ準備できていたんですからね。
私なんか運が良ければ精神病院で死ねたかも知れませんが、ごくたまに
役人が訪ねてくるだけのアパートの一室かここを追ん出されれば段ボールの中でしょう。
現代の日本に断食芸人が居たとしてもｱｯﾊﾟﾚ檻の中で死ぬのは至難の業らしいです。
カフカの描いた断食芸人の死に様なんて後光が差しちゃってますよ。

>>862
>確かに内的世界を信じる姿勢は、村上春樹の諸作品に表れる幻想的世界と共通しています

しかしカフカに信じるべき内的世界なんてあったんでしょうか。もしあったのならそれを
幻想的世界で代償して、２０世紀幻想文学体系の一巻に収まる事も出来たでしょうが。

>「原石」カフカと「研磨宝石」春樹

百歩以上譲りに譲ってこの比喩が当たっていると仮定して、原石を磨く事に
どれ程の意義がありますか。ただ人の目の欺くだけの人為的な細工を加えて
宝石屋さんの店先に並べられてお金持ちの慰みモノになるだけでは。
それにカフカが発見したのは手に取れる原石ではなく
「ｱﾙｷﾒﾃﾞｽの梃子の点を発見したがそれで自らを覆してしまった。明らかに
この条件でのみ発見する事を許されたのだろう」というような事だったらしく、、

体が弱ってみて見えてきたけど漱石って近代日本の限界＝己の限界を痛感してて
不快で不快で不快で不快で堪らない毎日を過ごしててそれで病気になって血ィ
吐いて僅か４９で死んじゃったんですよ。それを百年後の元気一杯の若人が
得々と鞭打つんじゃ、あんまり可哀想じゃあーりませんか。
私もこの国の何もかもが不快でこんな目に遭っているのかも知れんですｹﾞﾎﾞｹﾞﾎﾞｹﾞﾎﾞ

懲りもせず私なんかと遊んでくれてありがとう、でも伝染らないようにねｹﾞﾎﾞｹﾞﾎﾞ
876 ：山崎渉：03/04/19 22:51
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
877 ：吾輩は名無しである：03/04/27 02:45
北海道のてっぺんにある礼文島には
「香深」という地名がある。小さな海沿いの町。
まさに海辺のカフカですな。
878 ：吾輩は名無しである：03/04/28 00:08
(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ ｱｯｿ
879 ：吾輩は名無しである：03/04/29 22:37
死にたくてしょうがありません。
880 ：吾輩は名無しである：03/04/30 20:36
>>879
断食芸人でも読み給え。
881 ：がせ：03/05/06 23:34
春樹は所詮ゴム付き小説。文学に値しない。

　漱石の小説を論じるなら岩波全集(旧仮名版)の
　「虞美人草」「三四郎」「彼岸過ぎ迄」「それから」「こころ」「行人」「こころ」
　「明暗」と順に連泊徹夜して一気に読めよ。

　「こころ」だって教科書でつまみ食いした程度で通して読んだ事ないんだろ。
　「こころ」は１－２－３部と順番に読まなきゃ意味無いんだよ、教科書のは単なる断片。
　　ちなみにホモエロティカ漂う壱部がイイ！
882 ：__：03/05/06 23:39
（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのが有りますた。
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
883 ：がせ：03/05/06 23:40
　そうやって連夜呼んでいけば、「明暗」途中なんで胃潰瘍で死んだかわかるよ。
　「明暗」後半のあの空気の重さ、話しのネバネバ感は読んでても胃がもたれる。

　春樹なんてアメリカナイズのノーテンキ　なんちゃってパラノイア作家だから、
　朝からコーヒー飲んでビートルズ聴いて哀愁に耽っているくだらない３０毒雄の
　話しなんだろ、馬鹿馬鹿しい。
　お前、あんまり失礼な事書くなよ。　春樹(仮装狂人)とカフカ(マジでやば)・漱石
　(けっこうきてましたヨ！)は比べられないんだよ、ボケ！
884 ：がせ：03/05/06 23:48
　春樹の文章ではラウレンチベルクに深夜行く事ができない！
　春樹の文章では肉屋の包丁がどんなに切れるか知り得ない！
　春樹の文章では独身者の不幸について語り得ない！
　
885 ：　：03/05/06 23:53
　1921-10-22 ---Diary of Kafka---

「全ては幻影だ。家族・事務所・友人達・街通り・すべて幻影だ。

　遠くに居ようと近くに居ようと、女もそうだ。

　最も近い真実は　窓も出口も無い独房の壁にお前が頭を押しつけている、

　という事だけだ・・・」
886 ：風：03/05/10 23:06
てか、春樹ヲタの振りをするのもいいけどノルウェイの森しか読んでないｗ
実はカフカはかなり好き。
887 ：３：03/05/11 00:42
今日起きたら虫になってました・・・
888 ：吾輩は名無しである：03/05/11 00:45
>>887
ｶﾞﾝｶﾞﾚ
889 ：吾輩は名無しである：03/05/11 09:31
夢・アフォリズム・詩を読む。
890 ：吾輩は名無しである：03/05/11 09:49
日記もいいぞ
891 ：吾輩は名無しである：03/05/12 18:45
自分いつも軽い感じの本しか読まないもので
「返信」は一気に読めたけど「審判」は挫折しそうな悪寒
892 ：吾輩は名無しである：03/05/12 20:13
審判が大好きなのに城がいつも挫折してしまう。しかもラスト40ページくらいでｗ
893 ： ：03/05/12 22:28
日記で　30過ぎで　夜、父親に言われて嫌々家族トランプする話や。

　ダンス　パーティーに着ていく正装を買いに行って　素直に母の意見を聞かず、
気に入った古着をかって、直後に病的に後悔する話しとかないすか。
894 ：吾輩は名無しである：03/05/12 22:31
カフカの短編ってチェーホフの短編みたいな感じ？
895 ：吾輩は名無しである：03/05/12 23:09
>>892 結局は振り出しに戻るような感じなのでどこでストップしても同じかもよｗ
896 ：吾輩は名無しである：03/05/13 09:51
>>894
全然違うよ
チェーホフみたいなストーリーテーリングと
最後の凝縮した一瞬を味わいたいなら
他の本の方がおすすめ
897 ：吾輩は名無しである：03/05/13 11:10
>896
とても的確なレスまりがとう
「掟の門」が好きだったので他の読んでみようかなと思っていたのでした
898 ：３：03/05/25 20:23
白水社の小説全集買おうか迷って
るのですがどうですか？
899 ：吾輩は名無しである：03/05/25 20:25
買って、保存しておくだけなら無駄。
何のために保存するんだ？
本は読むためにある。
900 ：吾輩は名無しである：03/05/25 20:48
変身は激しくつまらん
901 ：吾輩は名無しである：03/05/26 18:50
流刑地にて、の拷問器具のしくみが良くわからん。訳が悪いんだきっと。
902 ：吾輩は名無しである：03/05/27 13:11
>>901
漏れはでっかいミシンみたいなものを想像していたが
903 ：吾輩は名無しである：03/05/27 14:41
訳者にもよるのかな？
俺の古い全集には谷友幸とあるな。
904 ：山崎渉：03/05/28 08:56
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
905 ：borobudur ◆V71rK62RAc ：03/05/29 19:43
刺青を彫る拷問だっけ？
906 ：吾輩は名無しである：03/05/29 20:31
流刑地にて、か？
907 ：吾輩は名無しである：03/05/29 21:01
カフカが糞とは思わんのか？
908 ：borobudur ◆V71rK62RAc ：03/05/29 21:02
いにゃ。
909 ：吾輩は名無しである：03/05/29 21:38
正確にいうと
罪人の罪状を文字で彫る刑。
910 ：吾輩は名無しである：03/05/29 22:22
いまいち不真面目な兵士萌え～
911 ：吾輩は名無しである：03/05/29 22:24
「城」って面白いよね～
912 ：吾輩は名無しである：03/05/29 22:26
>>910　でも一番長生きしそうというか、人間くさいというか。
913 ：吾輩は名無しである：03/05/30 00:14
せっかく上がったと思ったら山崎…
914 ：醜いブンガク厨を差別する会：03/05/30 00:32
よく知らんがキューブリック監督はカフカおたって気がしる。
もれ「アメリカ」読んでない、誰か解説しれ。
915 ：吾輩は名無しである：03/05/30 00:40
＞914
無作法に書き散らしているクソ厨房が、
結局は構ってもらいたくてしょうがない教えてｸﾝかいｗ
他人様にものを尋ねる時は、
きっちり「質問箱」スレに逝って、己れの無知を恥じながら
礼儀正しく「どうか教えてください」と頼みやがれ。
916 ：醜いブンガク厨を差別する会：03/05/30 00:45
おうおう必死だな、時間かけて書いた跡が痛いｗ
917 ：吾輩は名無しである：03/05/30 00:46
どう考えても必死なのはお前
918 ：吾輩は名無しである：03/05/30 00:47
＞918
一行書くのがやっとこだな、バカ厨はｗ
919 ：吾輩は名無しである：03/05/30 00:49
>918
ageて晒してほしいってか、のろ臭いアホ面を（藁
920 ：醜いブンガク厨を差別する会：03/05/30 00:51
自爆してますので、冷静に・・・
921 ：吾輩は名無しである：03/05/30 00:55
>>911
「城」はハマらせる要素多。
922 ：吾輩は名無しである：03/05/30 00:56
カフカスレでやるなよ…
そういうの牛よだれだろよ。美香が顔を出さない良スレなんだよ、ここは。
923 ：吾輩は名無しである：03/05/30 00:56
お前うざいよ。そんなにみんなから嫌われたいの？
924 ：醜いブンガク厨を差別する会：03/05/30 01:21
すまそ。ボキは文学板の皆さんに
ちょっと構ってもらいたかっただけで…
誰もかまってもらえないから、淋しくて・・・
925 ：醜いブンガク厨を差別する会：03/05/30 01:24
そうそう。
926 ：吾輩は名無しである：03/05/30 01:26
>>902
これから先『流刑地』を読むたびに巨大ミシンを思い浮かべてしまうではないか。
貴様のせいだ、どうしてくれる。
927 ：吾輩は名無しである：03/05/30 01:56
＞914＝916＝920＝924＝924　
淋しいのはわかったが、妙なｺﾃﾊﾝ付けてうろつくんじゃない。
おまえの方が厨房じゃないかｗ
遊ぶんならラウンジへ逝けばどうよ。構ってもらえると思われ。
928 ：吾輩は名無しである：03/05/30 02:12
雑談の応酬で荒らすなアホども
929 ：吾輩は名無しである：03/05/30 02:31
以上、自演魔人でしたー。
930 ：吾輩は名無しである：03/05/30 02:53
どうしちまったんだ文学板
931 ：吾輩は名無しである：03/05/30 03:07
可不可・・・既出ﾀﾞﾛﾅ
932 ：borobudur ◆V71rK62RAc ：03/05/30 16:44
巣穴、なんかの短編はカフカの真骨頂だと思う。
どっちかというとアイデアが突飛で簡潔な、短編の方が好き。
933 ：吾輩は名無しである：03/05/31 04:20
城がハマるに賛同します。

この本読むのにかなり時間かかったというか、何度も挫折した。
数十年前の中学時代（２年か３年）「変身」を読み、これはすんなり。
「審判」は高１ぐらいの時に読み、これも比較的すんなり。
それから直ぐ「城」にチェレンジ。２、３回チャレンジして挫折。
ちゃんと読破できたのは数年後。
その頃は通学時間と寝る前に（布団の中で）読書する習慣だったが、
通学時間は集中できず、主に寝る前の時間の睡眠薬だった。
それから再読していないが、ベトベトした酒場の印象が残っている。

十代のとき読んで、新鮮だったけど、今読むとどうだろうか？
よく「官僚機構の隠喩」云々と言われたけど。
今でも、日本の政治行政の行き詰まりを感じる折に、カフカの「城」を思い出したりする。

笑うに笑えない理不尽な事件・虐殺がおこる度に「変身」「審判」思い出す。
カフカの時代。

理不尽を意識しつつ、救済を一切求めなかった作家かな。

今は理不尽は娯楽、救済は事業となる時代だからな。
こんな糞な時代はカフカも予見できなかっただろう。
934 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
935 ：_：03/05/31 04:28
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html
936 ：吾輩は名無しである：03/05/31 04:28
>>933
　
937 ：吾輩は名無しである：03/05/31 04:38
>>933
君みたいな人は引き篭もってれば良いんだよ
938 ：吾輩は名無しである：03/05/31 04:40
>>937
おまえがな　屑
939 ：吾輩は名無しである：03/06/02 20:55
ロバートクラムの過負荷の
マンガ読んだ人いる？
940 ：吾輩は名無しである：03/06/05 19:30
腐乱津　過負荷
941 ：　　：03/06/10 10:55
マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

263 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/13 13:06 ID:8IjuyxoA
262続き
被盗聴・盗撮者の様子を盗撮カメラで窺い知っているのをいいことに、
例えば被害者が風呂上りのときなどにちょうど生放送が行われていた場合、
しかも渡りに船といわんばかりに被害者がその番組を見ていたり聞いていたりすると
出演者たちがテレビ・ラジオのオンエアでその被盗聴者の個人情報を
（カメラ・音声から窺い知れるもの。あらかじめ知識として得ていた被盗聴者の欠点　
・羞恥に触れることなど）を手を変え人を代え、タイミングを見計らいほのめかしては、
それに対して被盗聴者が狼狽したり、怒ったり、騒ぎ出したりしたら大成功！
そのヒットの程を盗聴・盗撮によって確認次第、
なんと臨時収入のお手当てがあるというのです。
（それに類する書き込みをこの一連のスレッドでも確認しました。）

ある日のテレビ生放送番組
A「なぁ、Bよ、体格がガッチリしてる女ってどお？」
B「そりゃ選ぶ余地ってもんがあるときゃなーんか嫌だけど、
でも顔次第ってーのもアリだよな」
A「じゃあ、ガッチリあんど顔がゴリゴリだったらってぇ、　
まんまそれじゃゴリラじゃん！」
B「オェーッ！、絶対やだー」
A「しかも頭にタイル巻いていたりして。オェーッ！」
B「しかも今お風呂上りなのぉーなーんて、気持ちワリー」
A「目がぁ、目が腐るぅ」
B「ウォー、○○子（私の名前）」
・・と、オーバーアクションで目蓋をを擦りつづけるA　
その側で乱暴なゴリラのマネのような素振りをしているB・・　　
（”猿”を使った物造りが異常に多かったのはどうもこの私への　　
仄めかしの為のようなのです。何も疑うこともなくメディアの情報を　　
消費している方たちに、申し訳ない思いがします。）　
942 ：吾輩は名無しである：03/06/10 11:02
↑
こーゆーのやめてくれる？胸糞わりーし
943 ：吾輩は名無しである：03/06/10 11:04
>>942　あちこちで落ちそうなスレに貼り付けてるモヨリ
944 ：文芸誌もやってますが：03/06/10 12:34
470 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/26 21:23 ID:Zn9ZMKQ4
>>466
>彼らの意図は、ひとえに対象者へのダメージ効果を狙ってる

マスコミの関係する盗聴・盗撮は、そこら辺のストーカー集団が
趣味でしているそれとは違う。対象者へのダメージというのは、
あくまでも手段の範疇で、最終的な目的ではない。この盗聴を止めない
理由には、もちろん被盗聴者に対しての何らかの感情が含まれているが、
（それがどんな感情なのかは、個々の被盗聴者によって異なっている
ものと思う）でもそれはあくまでも動機でしかない。それだけでは
国外にまで及ぶ大規模なものにはならない。
これらの盗聴・盗撮には、口外を防ぐための暗黙の協定のようなものが
しかれている。必要に応じて、被盗聴者についての対応を、
足並みをそろえて実行に移してゆく。それに呼応した創作を行ない、
横並びの見解から外れない発言をし、被盗聴者へのほのめかしを兼ねて、
あらゆる媒体を通してそれらを一般世論に流すことができる。

471 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/26 21:24 ID:Zn9ZMKQ4
470続き
一つの盗聴・盗撮をさまざまな情報として加工した上、それを一般人に
消費させることができる立場にあるマスコミ人が盗聴者であるところに、
これらの大規模な盗聴・盗撮の旨味がある。
この盗聴の推進者にとって、被盗聴者の動向そのものが必要である
以上に、数多くの情報提供者がその様子を覗い聴いていることの
効用こそが、重要なのではないか。
そうやって出来上がっていった世情を揺るがしかねない装置が、
面識も認識も、これといった取り決めもないままに国外にまで及んで、
複数にも重層にも利権を絡み合わせている。
動機についても、目的についても、推進者についても、
これらの盗聴・盗撮はまったくもって一枚岩ではない。
945 ：吾輩は名無しである：03/06/13 23:33
ちょっと質問してよろしいでつか？
論文書くんで次の文章の出典探してるんですが…

「一つの判例について、本当に審判を下せる集団は一つしかない、しかし、集団で
あるからには、それも審判を下し得ない。だから、この世に、審判というものが
存在する可能性は無いのであって、一つの可能性が、微かに見えているに過ぎない」

カフカより引用、というだけで詳細が一切分かりませんです。
ご存知の方、いらしたらご助力くださいまし。m(__)m
946 ：吾輩は名無しである：03/06/13 23:35
>>945
まずはその文章をどこで見たのかから言えよ…
947 ：945：03/06/14 00:19
失礼しました。
バリー・コリンズ『審判』（劇書房）の冒頭部です。
人肉食の罪を犯した人間を裁けるか？というテーマの戯曲。
948 ：吾輩は名無しである：03/06/15 14:35
>>945
1917年10月から1918年１月までに書かれた
「八つ折版ノートＧ」というノート。
新潮社の『決定版カフカ全集』(飛鷹節 訳) では第３巻の66ページ。
白水社の『カフカ小説全集』(池内紀 訳）では第６巻の56ページ。

原文はこんな感じ。
Wirklich urteilen kann nur die Partei,
als Partei aber kann sie nicht urteilen.
Demnach gibt es in der Welt keine Urteilsmöglichkeit,
sondern nur deren Schimmer.
(Franz Kafka: Nachgelassene Schriften und Fragmente II.
Hg. von Jost Schillemeit. Frankfurt am Main. 1992.
[Schriften. Tagebücher. Briefe. Kritische Ausgabe.])
949 ：948：03/06/15 14:38
スマソ。原文の出典ページ忘れてました。
52ページでつ。いわゆる『批判版全集』ってやつね。
950 ：945：03/06/15 21:01
>>948
どうもありがとうございます。助かりました！
951 ：吾輩は名無しである：03/06/16 12:14
次スレあるのかなあ
952 ：吾輩は名無しである：03/06/17 14:10
そりゃ常にあった方が良いカフカスレ
953 ：吾輩は名無しである：03/06/19 00:29
次スレの話題提供…になればいいんだが、エムリッヒのカフカ論どうよ？
954 ：我輩は名無しである：03/06/26 11:36
ゲルマン系カフカ観の典型。無理に寓喩の意味づけを行おうと試みて非常に
うざい。Ⅰ部の「蜂起する事物」はカフカ論中でも最愚作。
955 ：_：03/06/26 11:41
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
956 ：吾輩は名無しである：03/06/26 12:03
>>954
誰の論文ですか？
957 ：我輩は名無しである：03/06/26 12:30
Wilhelm Emrich "Franz Kafka,Dritte unveranderte Auflage" 1961
958 ：吾輩は名無しである：03/06/26 12:43
今一番面白いカフカ論書いている人は誰ですか？読んでみたい
959 ：吾輩は名無しである：03/06/26 12:51
キャンペーン中です
http://pocket.muvc.net/
960 ：吾輩は名無しである：03/06/28 10:07
>>954 それはちがくねえ？ むしろ逆で寓意に意味が無いから解釈無駄です、って感じじゃない？ イマイチ好かないっていうのは禿同。 >>958 Ｗｅｒｎｅｒ Ｋｒａｆｔっていう人の「浸透と秘密」はわりかしわかりやすいかも。 あとデリダ。
961 ：958：03/06/28 22:19
ありがとうございます。今度読んで見ます。
962 ：吾輩は名無しである：03/07/05 01:51
カフカには比喩を創り出すたぐいまれな力があった。 にもかかわらず彼の力は解釈出来るものの中で決して尽きてしまわず、むしろそのテクストの解釈に抵抗する、考えられるあらゆる予防措置を張り巡らせている。
963 ：吾輩は名無しである：03/07/06 14:18
風邪たん萌え。
964 ：蓮実：03/07/10 00:28
蓮実重彦『小説から遠く離れて』のなかで、
「カフカとフローベールは似ている。証拠はいくらでもある」
とあります。どこが似ているのか？
蓮実のカフカ批評を１行でもいいから読みたい。
読んだことある方いませんか？
965 ：吾輩は名無しである：03/07/10 08:17
面白い画像発見したｗ
ttp://xtp0001.s3.x-beat.com/cgi-bin/up/source/Sonata_3096.gif
966 ：吾輩は名無しである：03/07/12 00:45
カフカ事典の感想ｷﾎﾞﾝﾇ
967 ：吾輩は名無しである：03/07/12 00:53
今日がんばって作ったよ！いいのたくさん集めたから見てね！
http://www3.free-city.net/home/espresso/adult/xxx.html
968 ：山崎 渉：03/07/15 09:00

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
969 ：吾輩は名無しである：03/07/15 15:07
不条理や実存主義という言葉に捕らわれるとカフカの本質から離れていくと
思う。
970 ：吾輩は名無しである：03/07/15 15:12
ご安心を。いまどきそんな人はいません。
971 ：吾輩は名無しである：03/07/15 19:20
そもそもそんな言葉知りません
972 ：吾輩は名無しである：
保守