「カラマーゾフの兄弟」スレ。（永久保存盤）

最近、再読し終えたところです。
本作は、過去から現在にわたり、著名な作家・評論家が絶賛し、
文豪ドストエフスキーの最高傑作であるばかりか、
世界文学の最高峰と言われる作品であることは、
ミステリ板という辺境の住人である私も十分に承知しているつもりです。

しかし、このスレでの袋叩きを覚悟で書くと、
ひさびさに再読してみても面白くはなかったです。
登場人物の心情・行動等なんら共感出来る部分も無いです。
ドスオタさんの入れ込みようが、私には理解不能なのですよ。
カラマーゾフに限らないのですが、ドストエフスキー作品、
否、主たるキリスト教文化圏における文学の鑑賞には、
聖書に関する正確な知識と生活感覚における理解とも言うべきものが必須、
かつドストエフスキーのような
ロシア文学の場合の読解には、伝統的なロシアにおける神秘主義とか
コスモ二ズムの理解が必要だと思います。
西洋的なキリスト教的世界観と伝統的なロシア的な世界観の精神的な対決、
ここから生じる桎梏、これらが言わば肌感覚で理解出来ない限り、
カラマーゾフのような作品の読解は不可能なようです。

上記したような基本知識の「生きた理解」無くして、
非キリスト教世界であり、伝統的なロシア文化との共通項も無い、
多神教国日本において、極めて日本的な情緒的な理解を物差しとして、
すなわち、自己の世界観に近づけることにより、
カラマーゾフの兄弟という作品を読解せんとするのは誤りのように思います。
アレクセイを初めとするカラマーゾフ３兄弟やスメルジャコフの悩みを
我々２１世紀に生きる日本人が真に理解出来るとは思えないのです。

４１０さんの意見には禿同です。
ブディスト等ではなくても、文化そのものが影響を受けた
仏教的・儒教的な世界観は、我々日本人が肌感覚で理解出来るものがあります。

>>411
袋叩きするほど、この板には住人がいません。

はげ

ロセアは亜細亜的だと思うけどなあ。

でも『カラマーゾフ』って近代的人間の自我の問題とか
現代社会も病理の予見をはじめ、
普遍的内容も含んでいるよ。

唐松族の兄弟

ロシアはヨーロッパか否か！
ドストならなら無論、否！と言うだろうな

今の日本人にとっては、仏教的な世界観の方が
キリスト教的な世界観よりも理解しがたいと思う。
黄色い猿が何をとぼけたことを言うのかと反論されるかもしれないけど、
なんだかんだいって近代以降の日本は西洋思想の洗礼を受けて
育ってきたのではないかと。

30代板が少々退屈なので、通りすがりましたが
>419そうなんですよね、仏教的な遺伝子が強いはずだとはおもいつつ
文化や芸術に立ち向かうスタンスはどう考えても近代西洋の思想の枠から
考察してしまう。
ラフカディオ・ハーンが感動した仏教的な優しい穏やかさはすでに失っている。
かといってキリスト教的な規範からももれている。
では、どれが本当にしっくりくるのかなどの疑問があって、
キリスト教の世界観が表現された最も優れた文学ということで
読み直そうかどうか　ウロウロウロ・・・

少し気づいたことを記します。
１　「ロシアはアジア的か？」
　　世界史的に見れば、ロシアはビザンティン帝国（東ローマ帝国）に出自を
　　持つ国であり、この点では古代西洋文化（ローマ文明）の継承者であり、
　　十分に西洋的な要素を持つ国及び地域であります。
　　しかしながら、西洋思想にロシアという国固有の伝統的・土着的な神秘思想等
　　が結合することにより、西欧ともアジアとも異なる独自な文化圏が形成されている
　　と考えるべきであり、一概にヨーロッパ的とか、アジア的とかとは
　　断定出来ないものがあります。
　　これは、かっての東ローマ帝国の本拠地であるコンスタンチンノープルが位置する
　　トルコのような西洋・東洋が混在する世界とも異なる一種独特な世界と理解して
　　さしつかえないように思います。
２　「カラマーゾフの兄弟に描かれた現代的普遍性について」
　　近代的自我確立の問題、変動する社会とそこから生じる社会的な病理（児童虐待等）
　　と個人的な精神的病理の発症（精神病等）等々、これら現代社会にも通じる普遍的な
　　問題が、カラマーゾフの兄弟に含まれているのは、私も否定しません。
　　しかしながら、これらの普遍性を持つ問題は、あくまで作品全体におけるスパイスの
　　役割を持つに過ぎず、メインテーマとは成り得ていないように思います。
　　大審問官の章ひとつを例にとっても、
　　バイブルに関する知的・体感的な理解はもとより、
　　１９世紀世界史とロシア通史、ロシア固有の神秘主義とコスモ二ズム、
　　（このあたりはどこか今流行の東北学等の地域学を想起させるものがあります。）
　　これらに対する理解無くして、筆者ドストエフスキーの意図を読み取るのは不可能
　　に近いように思うのであります。

３　「仏教的・儒教的な世界観とキリスト教的世界観について」
　　「因果応報」とか、「孝行」という基本的な概念を例に取りましても、
　　　日本人には知識的にも体感的にも仏教的・儒教的な世界観は
　　　理解しやすいものがあります。　　　
　　　仮に未知の概念でありましても、知り合いの僧や道士に説明を受ければ、
　　　「なるへそ」と、どこか腑に落ちるものがあるのが、仏教的・儒教的な
　　　思想であるように思います。
　　　これに対して、説明を受けても「はあ？」な部分が多く残ってしまうのが、
　　　西洋キリスト教思想です。
　　　確かに。近代以降の日本は西洋のスキルを積極的に導入して来ました。
　　　しかし、スピリッツの面においては、未だに表層的な面にとどまっている
　　　ようです。

べつにドストで思想を読もうとか思ってないからなー
ポリフォニックに誤読しまくるのがオモロイのかと･･･

イワンはその後、鰐に食われました。
ただ、腹の中で生きています。
彼が言うには、とても居心地がいいそうです。

>>423
ドストエフスキー、つまり筆者の思潮を読み取らないと、
カラマーゾフの兄弟＝「本」を読んだことにならないと思うのですが？
誤読もＯＫというのは、読書のあり方としてはどんなもんでしょうか？

423はポリフォニーの意味も判ってないのだろーな（苦藁

なかなか骨のありそうなミステリ板住人さんに質問っす。
では、あなたにとって、あるいは日本人にとっての、
カラマーゾフや他のドストエフスキー作品を読むことの未来的展望はいかに？
わたしとしては、当時の時代背景や宗教観に関する教養をそなえ、それらに
忠実な読み方をする行為のみに、ドストの存在意義があるわけではないと
ｵﾓﾃﾙのですが（なんかまどろっこしくてすみません）。
あと、スレ違いですが、あなたの好きなミステリ作品があったら教えてください。

>>427
お便りありがとうございます。私なりに質問にお答えしましょう。
　「日本人にとってのドストエフスキー作品の読み方」
　　讀賣・朝日・日経３紙の朝夕刊を問わずに書評欄を初めとした文芸関係の
　　記事には隈なく目を通すようにしていますが、最近のドストエフスキーに
　　関する記事でいくつか私の目をひいたものがあります。
（１） 母国ロシアでドストエフスキー等が読まれなくなって来ていること。
（２） 平野啓一郎氏談として、「カラマーゾフの兄弟」はかって若者の必読書
とも言えるものだったが、読まれなくなって来ているように思われること。
言外に、今の若者の必読書足り得るか、という示唆が込められていたように
思います。
（３） 林真理子嬢が、学生時代に未読に終った「カラマーゾフの兄弟」を
　　　読み始めたが挫折し、読了に至らなかったこと。
　　　また、「政治家の本棚」という本によると、３０代後半の読書好きの
　　　政治家（名前は失念しました）が、
　　　同書の読破に挑むも全然読めなかったとのことです。
　　　両人ともに、若いうちに読むべき作品だと語っています。

さて、以上の記事等も参考にして、
わたくしなりに「日本人にとってのドストエフスキーの読み方」を語ってみたいと
思います。
結論から申し上げますと、宗教的・歴史的な知識と体験のバックボーンを備えた上での
「カラマーゾフ兄弟」を初めとしたドストエフスキー作品の読解。
まず、これが出来た上で、自己流の読み方が許されるように思う次第であります。
簡単に言えば、基本を押えた上での自己流です。

正攻法な作品読解に不可欠な宗教的・歴史的な知識無くして、
「アレクセイって漏れみたいじゃん！」、「ミーシャやイワンみたいな香具師いる、いる」
「スメルジャコフ来た！」「リーザﾀﾝ萌え！萌え！・・」…
このような読み方に、どれほどの意味があるでしょうか？
自己を初めとした卑近な例に引き寄せてのみの読解は好ましくないです。
こういう「読み方」をしたいのであれば、同国人・同時代人である村上龍、村上春樹
という作家が存在しているのですから。

思いますれば、現代ロシアでドストエフスキーが読まれなくなったのは、
母国ロシアにおいても、読者サイドに読解に必須な宗教的・歴史的な知識が欠如
して来ているのかな、などと推理しています。
この現象は、日本で夏目漱石や森鴎外ら文豪の作品が読まれなくなって来た事情と
同様なのではないでしょか？
漱石や鴎外の作品は、作品執筆当時の時代背景の理解無くして
その正確な理解は不可能な部分が多いです。
例えば、旧制高校の文化を知識のみならず、体感として理解していない限り、
「三四郎」という作品の真に正確な理解は覚束ないでしょう。
もう少し新しい例を見ても、あの熊野の土地の歴史と風土を知らずして、
中上健二作品を正確に語ることは出来ないわけです。

いささか極論ではありますが、
わたくしの考えによれば、ドストエフスキー作品等のロシア文学の「真の理解」
のためには、作品理解に必要な知識のみならず、実際に何年かロシアに住んで、
現地の人々と触れ合う必要があるでしょう。
カラマーゾフの兄弟の登場人物ではないですが、ソーニャのような職業婦人との
交流も不可欠なものがあるように思います。
このような体験が、いわゆる作品の「体感」というものにつながるわけです。

さて、現代における「カラマーゾフの兄弟」を初めとするドストエフスキー作品等
の読み方、これは必読書足り得るかと、言い替えても良い問題なのですが、
１００％とは言わないまでも、作品読解のための知識・体験習得の努力を怠らない
のであれば、読む価値のある本と言えるでしょう。
それは読書の過程で多様な知識を得ることが出来るからです。
一見無用に見える知識でも、人間にとり知識はガソリンのようなものです。

卑近な例に引き寄せた読解を試みるのであれば、Ｗ村上に代表される現代日本文学を
読めばよろしい。
ぜひ、４２７さんの「カラマーゾフの兄弟はこう読め！」を聞かせてください。

蛇足で恐縮ですが、私が好きなミステリ小説は、極めてオーソドックスなものばかりです。
・海外長編
「Ｙの悲劇」エラリー・クイーン
謎解きミステリの名作として世評も高い。
ラストの探偵（ドルリー・レーン）の沈黙が余韻を残して秀逸。
文学的な感さえある。
「オリエント急行殺人事件」アガサ・クリスティ
トリッキーな傑作・人気作だが、人生の哀歓や作者の信条を感じさせる。
・海外短編
「サム・ホーソーンの事件簿」エドワード・Ｄ・ホック
トリッキーな面白さに徹した短編連作だが、ところどころに人生をかいま
見せる作者の手腕には味わい深いものがある。

・日本長編
「獄門島」横溝正史
ゲーム性が強い名作として有名ですが、ラストの強い叙情性も捨て難いものが
あります。
単純にミステリとしてなら、「本陣殺人事件」や「蝶々殺人事件」の方が面白い。
「孤島の鬼」江戸川乱歩
鬼気迫るようなホラーミステリの名作です。乱歩文学の集大成であり、
ミステリとしても面白い。
「黒いトランク」鮎川哲也
ミステリファンにはパズラーの神様のように言われる筆者ですが、
きちんと「人生の哀歓」のようなものまで書き込まれています。
本作の探偵（鬼貫警部）は笠智衆のような渋さです。
・ 日本短編
江戸川乱歩の短編
日本に乱歩以上の短編ミステリの名手は、未だに現れていません。
ミステリの名編というより、既に独自の乱歩ワールドが構築されています。
「二銭銅貨」「Ｄ坂の殺人事件」「心理試験」「赤い部屋」
「屋根裏の散歩者」「人間椅子」「防空壕」「月と手袋」
珠玉の名作が目白押しです。
・ 捕物帳
半七捕物帳
美しい日本語（いわゆる江戸言葉）によりつづられた半七捕物帳は、
まさに声に出して読みたい逸品です。

＞425　物語を流れだけで楽しむことはもちろんできますが、
現代日本のものでないかぎり異文化のものは違和感を否応無く感じるわけで、
この違和感にこだわった時、その文化のもつ特異性に引きずる込まれる。
これはこれで、世界観が広がりまた楽しいのですが、深みにはまることにもなり、
大変気にはなるけどどうしようかなぁと思っています。

現在もっている力量で取り掛かり、興味が向けば周辺をそのとき可能な限り
探索し、また読み直したければ読み直すというのでいいのではないでしょうか。
こんなスタンスではカラマーゾフは歯が立たないでしょうか？

そう、ミステリも大変気にかかります。
お好みの骨太のものをご推薦ください。

このスレでも話題になった小林秀夫先生のドストエフスキー論、
江川卓先生の解釈論等についても付言しておきましょう。
小林先生の「カラマーゾフの兄弟は続編が考えられないほどの完成度である」旨の
発言には、私はかねてから首を傾げざるおえませんでした。
カラマーゾフの兄弟のラストシーンを普通に読めば、
主人公アレクセイの俗世間における精神的咆哮の始まりを予感させるものが
感じられるわけです。
この点では、カラマーゾフの兄弟は、まだ物語のプロローグに過ぎない可能性さえ
あります。
ゾシマ長老の言に従い修行のため俗世間に戻った主人公アレクセイの精神的な咆哮の
描かれ方は不充分なまま終った気がしてなりません。
物語が続いて行けば、アレクセイの精神的愛弟子とも言えるコーリャとの確執、
愛人リーザﾀﾝとの精神的な葛藤等がビビッドに描かれて行ったのでは？
カラマーゾフの兄弟について選書１冊を書いてしまった江川先生については、
機会をあらためて記すこととしましょう。
余談ですが、江川先生渾身の翻訳と思われな岩波文庫「罪と罰」は笑えます。
あのラスコリーニコフは、
まるで学ラン・破帽の旧制高校（江川先生のプロファイルから考えておそらく一高）の
学生です。

>>432
ミステリ小説に関しては、拙著>>431をご笑覧ください。

さて、「カラマーゾフの兄弟」ですが、
このスレでこんな事を書くのはおかしいかもしれませんが、
わたくしとしては、十分な予習を経ないままの読書はお薦めしません。
前述しましたとおり、ロシアがビザンティン帝国（東ローマ帝国）に
出自を持つ古代ヨーロッパ文化の継承者であることを知らず、
又はこの歴史的事実を無視して、その表層的な面のみを見て
ロシアはアジア的と認識し、あるいは旧約聖書に記述された事柄を
踏まえた上で新約聖書の世界が成立しているのにもかかわらず、
新約のみのダイジェスト的な知識のみで、本作を読むのはいささか
問題があると断ぜざるをえないからです。

歯ごたえがある文学作品、ドストエフスキーのものを読みたいという
お考えでしたら、前述しました岩波文庫３分冊江川卓バージョン「罪と罰」
がお薦めです。
東京市ならぬぺテルブルクを舞台にした、旧制高校生ならぬ医学生、
悩めるストレイシープ、ラスコリーニコフの愛と苦悩がビビッドに展開されます。
過去ログで書いておられた方がいますが、ラスコリーニコフのキャラは、
カラマーゾフの登場人物たちよりは等身大ですので、
ひとつの青春小説として楽しんでも差し支えありません。
さしずめ、汚れた聖女の代名詞ともなったソーニャﾀﾝは、漱石や鴎外作品の
ヒロインなら誰にあたるのだろうかと考えながら読むのも一興かと。

ミステリ板さん、こんにちは。
私はドストエフスキイに関しては全くの初心者なので、
敢えて詳しいミステリ板さんに質問させてください。
確かフョードルは、文政四年 (ロシア歴10月30日)生まれでしたよね。
それで、父であるミハイル・アンドレーエヴィチは具体的には何処の軍の
軍医だったのですか?　正式な名前をロシア語で書いて教えてください。
また母のマリヤ・フョードロヴナは商家の娘だったらしいですが、どんな商家
だったのですか?　これも具体的な記述をロシア語で教えてください。

また天保十八年に書かれたとされる劇「マリヤ・スチュアート」と
「ボリス・ドゥーノーフ」は、岩波文庫にて読むことは出来るのですか?
というかこの作品は現存するのですか?

>歯ごたえがある文学作品、ドストエフスキーのものを読みたいという
>お考えでしたら、前述しました岩波文庫３分冊江川卓バージョン「罪と罰」
>がお薦めです。
とのことですが、例えば池田健太郎氏と江川卓氏との訳の違いって
どこを読めばわかりやすいですか?　全くの初心者なので、ぜひとも
具体的に頁をさして指摘して下さい。

＞428-431を読む前に書き込んでいました。
ロシアがアジア的とは認識しておりませんし、宗教の系譜は目下の関心事なので
充分かどうかは定かではありませんが、とりあえず読むにあたっての予備知識は
あるのではと思います。
「若いうちに読むべき作品」これには当てはまりません(笑
その頃に一度挫折しています。
やはり、今年は再挑戦しよう。

>また天保十八年
すいません、天保十二年の間違いですた。
あと「ボリス・ゴドゥノーフ」って年譜によるとドストエフスキイの作品
のよう書かれていますが、これはどうお考えですか?
これからして、岩波文庫が一番というお考えなのでしょうか?

僕はロシア語はわかりません。
無論、原書で読む意義は否定しませんが、
文化に対する理解あっての語学であること、
この点だけは肝に銘じておきましょう。
ロシア語はともかくとして、英語はパンパンでも話せますしね（ｗ

さあ、「カラマーゾフの兄弟」はいったん横において、
あなたも正調江川バージョン「罪と罰」を紐解いてみませんか？

(´-`).｡ｏＯ(そんなこと言ったら本読めなくなるぞなもし。。。)

>>439
私宛てのレスですか？
もしそうなら私が言いたいのは、「カラマーゾフの兄弟」のような作品は、
せっかく読むのなら十分に予習してから読もうということに過ぎないです。
でないと、挫折や読んでいても面白くないという原因になりがちです。
また仮に読破出来てもメインテーマの把握や理解が出来ないのでは意味を
なさず、何のための読書かということになりかねません。

読書経験は必ずしもそういうものではないでしょう。

>>440
予習とは例えばどういうものですか？
聖書を読むとか？

アレクセイの純真さが好きでした。僕はトルストイ派ですが。戦争と平和が読みたい。
魔の山とどっちが時間かかるかな？読みやすい？

>>438
＞さあ、「カラマーゾフの兄弟」はいったん横において、
＞あなたも正調江川バージョン「罪と罰」を紐解いてみませんか？

あんた、スレ違いって言葉知ってる？

さすがミステリ板住人。謎を解くように小説読んだって面白くないのに。
小説の正しい読みに奉仕するための読書なんて、それこそ何の為の読書
なんだかわかりゃしない。
作者の意図を読むことはいつから読書の本道になったんだ？
何の為に小説という形式で書かれてるんだ？
君こそ、読書という娯楽の可能性を狭量なものにしている。

>>426
( ﾟДﾟ)むむ！煽りめ！
俺は確かに馬鹿だがしかしムカツク！
オレのポリフォニー理解はバフチンとクラシック音楽のものだけだ
ワケワカランメチャクチャなのがドストの本領だと思うし
それにミステリ板のひとが言ってるのは研究者がすればいいことだとおもうからだ
いぜんとして何故ミステリの人が普通の読者にその様な読み方を求めるのかわからんからだ
普通の読者はメチャクチャワケワカランまま誤読しまくってもぜんぜんいいと思うからだ
( ﾟДﾟ)>>426の煽りに対する答えに全くなってないがお前死ね！！

つうかさ、正しい読みには無数の背景情報の把握が不可欠
とかいうんだったら、結局誰の小説も読めないんだよ。
それだったら村上だろうが夏目だろうがドストエフスキー
だろうが、それぞれの背後に何があるのかなんて、
その本人でなければわかるはずがない。そもそも、作者自体が
そのように作品を支配しうるかといった問いが現代のテクスト論
とかの前提にあるんだと思うけど。
ミステリさんのいう読み方だってひとつの誤読でしかないし、
正しい読みなどというものが存在すると言う幻想でしかない。

あ、別にミステリさんがそういう情報を収集して
できるだけ作品当時の雰囲気を知るのも読み方の
ひとつだろうし、それは否定しないし否定できない。
ただし、それ以外の読みは意味がないとでも
言わんばかりの態度は論外だというだけ。

＞＞４４３ボク的には「戦争と平和」はそんな滅茶苦茶名作とは
思われないのだが・・・

作品の読解に必要な事前準備が無い、単なる字面を追う行為を「読書」と
言うのか否か、私はかねてから疑問に思っています。

具体的に「カラマーゾフの兄弟」であれば、読解に際しては、
事前準備として、バイブルの解説書（必ず原典であるバイブルを参照すること）、
世界史における１９世紀の概説、ロシア通史に関する文献、
ロシア神秘主義、コスモ二ズムに関する文献等に最低限目を通しておく必要があります。
あわせて、ロシア民話、心理学に関するコンパクトな文献も読んでおくべきでしょう。
この程度の事前準備は、３回も図書館に通えばたやすいことかと思います。
江川版「罪と罰」については、ご指摘のとおりスレ違いとは思いますが、
事前準備無しで楽しめるドストエフスキー作品として、あえて触れてみました。

わたくしは、「小説」も筆者の主張の表現手段のひとつ、いわば「主張の結晶」
とも言えるものであり、この点では評論やルポルタージュと何ら変わるところは
無いと考えます。
従って、ことさらに筆者の意図を無視した、「アレクセイって漏れと同じじゃん！」
とか、「リーザﾀﾝ萌え！」といった卑近な例に近寄せた読み方は、
作者及び作品そのものを冒涜するものであると考えます。
以上、わたくしの考え方は間違っているでしょうか。

ドスト関連のスレは、時折教養の高い長文レス系の方が出現するので、
面白く読ませて頂いてるんですが、ミステリ板住人さんの意見は、
いささか狭量過ぎるきらいがあり、もっというならば
悲観的過ぎるようにも思われます。
ミス板さんが豊かな学識の持ち主だということは十分に理解できたのですが、
自分個人としては（あくまでも個人的意見ですので聞き流してください）、
たとえばなりきり板のイワン・カラマーゾフ氏などの方がはるかにポジティブな
視線でカラマーゾフを見極めていたような気がします。
これは自分の推測ですが、あなたのカラマーゾフを語るときのその根本的な狭量さ、
すなわち「カラマーゾフは教養無しには理解できない」というあなたの基本理念が、
あなたの思考回路や読書の方法をも狭めているように思えます。
主義としてあなたのような読書方法の人間がいることはもちろん理解しますが、
それをカラマーゾフの読者全員に啓蒙しようとするのはどうにも不可解です。

あと、これもただの推測ですが、
ミス板住人さんは、カラマーゾフが本当は大好きで仕方ないのではないですか？
・・と、言ってみるテスト。

ポリフォニーに関するサイトを直リンしておきます。
http://members.jcom.home.ne.jp/tana-masa/rikutu/poli.html

>>446->>448さんは、上記サイトにあるような考え方に
だいぶ影響を受けているようですが、
わたくしは他の芸術分野の概念を安易に文学に導入する態度自体に
感心しません。導入にあたっては、その適応性につきもっと時間を
かけて検証を繰り返すべきでしょう。

「戦争と平和」や「魔の山」のスレ違いネタに少しだけ釣られます。
読書に際しては、前者はナポレオン戦争を中心とした近世史の学習、
後者は執筆当時におけるヨーロッパの社会状況、特にサナトリウムの実態に
関する資料を熟読しておいてください。
せっかくの古典の「読書」の機会を有意義にするべく精進されるよう
影ながらお祈り申し上げております。

４５１さんのレスを読んでいて、あらためて思ったのですが、
このスレ、と言うか２ちゃんねるのドストエフスキー関連のスレ参加者の多く
に該当することかもしれませんが、「読書」に対する厳しさのようなものが足りない気
がしてなりません。
知識や経験に関して未知の部分が多い海外古典文学の「読書」は、まさに真剣勝負であります。
比較的気心が知れた同国・同時代の文学を読むようには行かないはずです。
真剣勝負に当っては、事前に道場で十分な稽古に励むこと、これ至極当然であります。
この稽古に相当するもの、これが「読書」の場合は予習です。
決闘の場に稽古無しで挑む剣士はおらず、練習無しで球場に向かう選手はいません。

それは単に「読書」という言葉に対する各々の認識の違いだと思うのだが・・
ミステリ板住人さんの「読書」の概念が他の人よりもう少し
高度な次元のことを（たまたま）指しているだけのことだろ。

あとさ、思いついたので追加しとく。
読書のことを住人さんは「決闘」に喩えたけど、
大概の人間にとっちゃ別にカラマーゾフを読むことなんざ
決闘じゃないよ。真剣勝負でもないよ。
別に文学に対して本気じゃないからさ。
でも、それでもカラマーゾフを語る資格はあるんだよ。
まあロシア文学専攻の大学院生ならともかく、ここは2ｃｈなわけだし。
第一、住人さんの意見を他の芸術に応用すると、美術作品にも
音楽作品にも、鑑賞のためには事前の「稽古」が必要だということになる・・。
しかし、たとえばベートーヴェンの交響曲第九番を聴くのに、
その曲が書かれた時代背景や和声学の知識が必要だろうか？
それを知らずして、この曲について言葉を発する資格は一切ないのだろうか？

>>452
さっきは死ねと言ってしまった･･･反省。

＞他の芸術分野の概念を安易に文学に導入する態度自体に
＞感心しません。

いやそうじゃなくてね、リンク先にもあるようにミハイル・バフチンていうロシアの文芸批評家の
『ドストエフスキーの詩学』という超有名な、おそらく世界で最も有名なドスト論があるのね。
いろいろ背景などを知っておくべきなのだというならそれも読んどいてください
「安易」とかいうレベルではないし。
それとあなたが主張しておられるのは「よりよく」読むためであって
ここの住人は＜小説を「読むこと」それ自体＞について言っているのに対し
あなたはいきなり（絶対的、客観的な？）＜小説の読み方＞について言ってるって印象。
ここの住人の主張はおそらく、その＜小説の読み方＞が成立する「前提」
っていったいなんなの？ってことだと思う

つーか「導入」じゃなくて
メタファーね。あくまでも。
別に他の言い方だっていいわけだ。

あっちに帰ったときは文学板はアフォばかりだったって言いふらされるんだろう。
それが無念だよ。

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
　　　　　★YAHOOOプロフィール★

＞従って、ことさらに筆者の意図を無視した、「アレクセイって漏れと同じじゃん！」
＞とか、「リーザﾀﾝ萌え！」といった卑近な例に近寄せた読み方は、
＞作者及び作品そのものを冒涜するものであると考えます。
＞以上、わたくしの考え方は間違っているでしょうか。

間違ってます。
「アレクセイって漏れと同じじゃん！」
という読みを作者が意図していたか否かをあなたが作者でない以上証明できないからです。
作者の意図という前提を持ち込むことには無理があると思わないのですか？
一体その意図は何によって証明され、根拠づけられるのですか？
また、そのように意図を前提して読むことは読書の可能性はもとより、
作品の多様な読みの可能性をも消し去るという点でより冒涜的だと思わないのですか？

小説には作者の意図が込められているというような、そしてそれを十全に読みとることが
できるというような理論は、少なくとも今現在大学などで文学について学ぼうとすれば
真っ先に否定されることです。

あとあなたの言う「読書」とは端的に言って「研究」です。

「カラマーゾフの兄弟」ってミステリ板住人さんが言うほどわかりにくい？
別にクリスチャンでないけれど（幼稚園がミッション系だったくらい）
あそこの各人物を通して描かれている、人生や人間に対する根本的な
問題やテーマは理解できるけどねえ・・・。
理解するということについて、もしかして硬直的な姿勢になってませんか？

＞僕はロシア語はわかりません。
＞無論、原書で読む意義は否定しませんが、
＞文化に対する理解あっての語学であること、
＞この点だけは肝に銘じておきましょう。
＞ロシア語はともかくとして、英語はパンパンでも話せますしね（ｗ

いや、順序が逆でしょう。語学あっての文化に対する理解なんじゃない？
よく言うじゃない、「その国の言葉でジョークが言えるようなら本物だ」って。
外国文学を読むことにそこまで覚悟を求めるあなたが、どうして原語で読むことの
重要性を二の次にしてしまうの？
ドストエフスキーが自ら綴った原文そのものこそ、作者の意図を把握するためには
最高かつ不可欠なテキストでしょう。
日本語版がどんなに上質であっても、日本語に訳された時点で翻訳家のフィルターを
通してしまっているんだから。
直立不動でＧＨＱの命令を聞いていた官僚たちより、米兵と生の付き合いをしていたパンパン
たちの方が、本質的な意味でアメリカ人への理解は深かったと思うよ。

あなたはこの作品を読み解くために聖書への理解が必要と言うけれど、では、聖書を理解するために
あなたはどんなことをしたの？ もともと日本語ではない聖書を「日本語」で理解するために
「日本語」の資料を集めたの？ それであなたは聖書を理解できたの？

訂正

直立不動でＧＨＱの命令を聞いていた官僚たちより、米兵と生の付き合いをしていたパンパン
たちの方が、本質的な意味でアメリカ人への理解は深かったと思うよ。

↓

通訳を介してＧＨＱの命令を聞いていた官僚たちより、カタコトであっても米兵と生の付き合いをしていた
パンパンたちの方が、本質的な意味でアメリカ人への理解は深かったと思うよ。

聖書を理解している云々というより、相性の問題もあるかもしれませんね。
元々、キリスト教は普遍性を志向した宗教だから、
それをバックボーンにした作品や思想でも、
キリスト教に通じてなければわからないってものではないでしょう。
ドストエフスキーが取り扱った問題というのは、かなり本質的な内容なものな
だけに、文化や宗教の背景の違いを超えて、訴えるものがあると思います。。
そのドストエフスキーが描き出したものを面白く思えるか、理解できるかは、
読む側の思考のめぐらし方の問題と、相性の問題なのかもしれません。

確かに聖書への理解があった方が、この作品を理解するのに有利ではありますが
あんまり文化背景が、キリスト教がという方に縛られると
木を見て森を見ないようなことになる恐れはあるかもしれないです。

補足すると、読む側にはいろいろな楽しみ方や姿勢や観点があっていいでしょう。
それぞれの観点を持った読者の方達の意見を読むのも
２ｃｈのスレならではの楽しみと思ってます。
私は法学部の人間なのでやはり政治哲学的な読み方が加わります。
政治哲学中心の読み方をするという意味ではなくですが。
それとはまた別のジャンルを背景にしたドスオタさんの書き込みも
楽しく読んでました。
軽い読み方の意見もまた楽しいし、たまにそんな所から興味深い
内容を見出したりすることもある。

なんでそんなもんへの予習が必要かね？　ドスト氏は
あくまで学生のような苦々しい精神で読むからこそ感じられるので
あって、ありがたがって分析したり深い背景まで含めて研究
したりするのは研究家の仕事。確かに深い理解をしようと
思えばそれなりの知識は必要になるだろうが、ドスト氏が
「小説」という形で苦労して自分の思想を読者に伝えようと
してくれているからには、予備知識の少ない人間でも読者で
ある限りはそれなりの門戸は開かれていると考えてよいのだ。
それにドスト氏の西欧物質文明に対する視点には、現代の
日本に生きる我々にとってかなり興味深い近しさがある。
ミステリーもいいけどもうちょっと読み方の幅を広げてみれば、
例え完璧に作者の意図を理解できなくても面白く読むことが
出来るんじゃないかと思うんですけどね、まあ自分より
頭のいい人にこんなこと言うのも気がひけますけどね。
でもドストエフスキーってそこまで難しいものでもないと思いますよ。

＞ミステリ板住人さんへ
小説はビジネス文書とは違う。小説の読者には「誤読の自由」がある。
結果として作者の意図と異なる解釈だったとしても、それが読者に感銘を与えたなら、
その誤読は決して無意味じゃないし、冒涜でもない。
周辺資料を読み漁って「予習」した上であなたが感じた「つまらなさ」と、
何の予備知識もない高校生が読んで感じた「素晴らしさ」とは全くの等価なんだよ。
どちらが「正しい」かという議論は全く意味をなさない。
なぜなら、「正しさ」の基準となるドストエフスキーの意図を特定する術がないから。
もちろん、類推する術はあるだろうけど、それはどこまでいっても推測でしかない。
４６０さんが言う通り、あなたの解釈が正しいとする根拠はないんだよ。
既にみんなが同じようなことを書いてるけど、各々の解釈の幅とあいまいさこそが
小説の醍醐味だと俺は思う。
ミステリーならトリックの内容と犯人の正体が議論の余地なく明かされるんだろうけど、
そんな風に答えを一つと割り切れない小説の方がはるかに沢山あるよ。
あなたの別板での振る舞いを見るかぎりでは、今後は平行線をたどるだけになりそうなので、
このテーマについてはこの辺にしとくよ。別にあなたを論破したいわけじゃなし。
ただ、別にあなたの読み方が間違っているとは思わないけど、自分と異なる読み方をする人たちを
「問題あり」とか「冒涜」と断じる姿勢は間違っていると言わせてもらう。

カラマーゾフな人には身にしみる小説だと思いますよ。
「カラマーゾフは二つの深淵を同時に見ることができる」という
記述にはうわ！と俺は思ったよ。
それほどでもない人にはピンと来ないかも知れないですね。

皆さんのレスを拝見しましたが、どうもすっきりしません。
そもそも「読書」という行為に対する概念把握からして通念とは異なるのかな、
という気がしてます。
まず、カラマーゾフの兄弟という作品に絡めながら、この点を明かにしてみたいと
思います。
「読書」とは、自己の精神的な陶冶を主眼とした行為であります。
ミステリー小説等の娯楽中心の小説が濫造されている昨今、
こうした基本的な概念把握がおろそかにされているようで、なんだか鬱。
従って、娯楽のみを目的としたモノを読む行為は、本来は「読書」という行為
ではありません。
「読書」という行為の対象物である「書籍」も、本来は定評ある古典文学や思想書等
に限定されるわけです。
さすがに、このスレには「カラマーゾフの兄弟」を娯楽として読んでいると断定する方
は皆無のようなので、多少安堵の思いがあります。
単なる娯楽目的では、作者ドストエフスキーや煩悶辛苦を繰り返す登場人物たちを、
意図したか否かは問わず、やはり冒涜し愚弄しているように思います。

「作品のテーマ把握の問題について」
テーマ及びこれに対する筆者の主張が存在しない限り、作品という結晶は存在しえません。
無から有が生じないのは、自明の理でありましょう。
ただし、「小説」の場合は評論等とは異なり、これらが顕在化しないのが通常であり、
ここに筆者が読者に黙示的に呈示するテーマと主張とこれらを読解せんとする読者の
精神的な戦いが成立しえるわけです。この戦いの場こそ、「読書」であります。
結果的に１００％は無理な場合もあるでしょうが、読書人である以上、
筆者の意図を読み取るべく必死の努力をするべきであります。
これは、まさに決闘の場における真剣をかわすという例えが言い得て妙でありましょう。
わたくしは、ポリフェニーに関する論考にも目を通していますが、
いたずらに多様な読み方を許容するものであり、作者（あるいは作品そのもの）
と読者の精神的な真剣勝負に水を差し、結果的に、「読書」による
読者の精神的な陶冶のチャンスの芽を摘むものであり、到底首肯出来るものではありません。

「外国文学における語学学習について」
語学学習自体の意義は否定しませんが、広く海外の古典文学を読んで行くあたり、
その都度、言語学習を行うのは事実上不可能です。
良質な翻訳家が揃っていない国や時代でしたら、
読者には語学の予習までも要求されてしかるべきでしょうが、
現代の日本では文学における主要な言語（この場合は辺境の言語たるロシア語を含む）
に堪能な翻訳家が相当数存在しますので、言語に関する予習までは必要ありせんでしょう。
むしろ、前述したとおり、作品内容に関連する歴史・思想等に関する予習は作品読解の
ためには、言語学習以上に不可欠であります。

みなさんのレスを読んでいると、「カラマーゾフの兄弟」という古典に挑むにしては、
少し軽過ぎる感じがしてなりません。
準備不足の読者に発言の資格は無いとまでは言いませんが、本来は真剣勝負の場に
丸腰で挑んでいるに等しい。
一刀のもとに斬り捨てられるのは、これもまた必定であります。

最後に、ポリフェニーのようなかっての流行の論や衰退した日本の大学の文学部
を錦に御旗にするような事はなんら益が無いことかと思います。

わたくしの主張の概略だけでもおわかりいただけたでしょうか？

さいたまさいたまさいたま、さいたまさいたまさいたま。さいたまさいたまさいたま。
さいたま、さいたまさいたまさいたまさいたま。さいたま。
さいたまさいたまさいたまさいたまさいたま。
さ、いたまさいたまさいたまさいたまさいたまさいたま。
さいたま、さいたまさい。たまさいたま。
さいたま、さいたまさいたまさいたまさいたまさいたまさいたま、さいたま。
さいたまさいたま、さいたま。
さいたまさいたまさいたまさいたま。さいたまさいたま。さいたま。
さいたまさいたま、さいたまさいたま。さいたまさいたま。
さいたま、さいたまさいたま。
さいたまさいたま、さいたまさいたまさいたまさいたま。
さいたまさいたまさいたまさいたまさいたま、
さいたまさいたま、さいたまさいたまさいたま。さいたま、さいたま。
さ、いたまさいたまさいたま、さいたま、さいたま、さいたまさいたま。
さいたまさいたまさいたま。
さいたま、さいたまさいたまさいたまさいたま。さいたま。
さいたまさいたま、さいたま、さいたま。
さいたまさいたまさいたまさいたまさいたま。さいたまさいたま。さいたまさいたまさいたま。
さいたま、さいたまさいたまさいたまさいたま。
さいたまさいたまさいたまさいたま、さいたまさいたまさいたまさいたま、
さいたま、さいたま。
さいたまさいたまさいたま。さいたまさいたま。
さいたまさいたまさいたまさいたま。さいたまさいたま。さいたま。
さ、いたまさいたまさいたま。さいたまさいたま。

コンプレックスのあるやつらが集まってきたなあ(ｗ

タバスコさいてー

>>ミステリー板住人さん
この小説のテーマはズバリ神でしょ。
あなたはこれを読んで具体的に何を感じたの？

(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾎｳ!

「ポリフェニー」って何語でしか？

ミステリー板住人は古ぼけた書生気取り。
タバスコは挫折したニヒリスト。

「カラマーゾフの兄弟」のメインテーマは、今さら言うまでもなく、
神と人間でしょう。
でなかったら、ゾシマ長老のあの描き方はないし、
唐突とも言える大審問官の章の存在意義が見えない。

僕の感想ですか、「何かある、またあって当然の作品」と思いますが、
多神教的、自然崇拝の東洋の島国に生まれ、育ったわたくしは、
未だ「神」という問題を真摯に体感し、考えることが出来ません。
ゆえに、カラマーゾフの兄弟の表層的な読破はしていますが、
「読解」したと言い得る段階にはありません。
ドストエフスキー先生の研ぎ澄まされた真剣の前に血まみれにされながら、
「先生！もう１本お願いします！」と言ってる段階です。
みなさん、これが「読書」という行為です。

つまりは、２ちゃんねる風に表現しませば、
「ヒマつぶしの娯楽のために読むなら、ミステリーでも読んでなさい」
ということだな。

ミステリ板住人さんが
純文学に臨む姿勢が、真面目だということは、よくわかりました。
でもドストの作品って、人間の深層心理を追求したものが多いから、
普通に読んでても、引き込まれてしまうんだよなあ。
時代背景とかの予備知識なしでドストの世界に没頭してる僕は
浅薄な読者なんだろうけど、十分楽しんでいるよ。

>>471
君は本当に生まれる時代を間違えたね。
別に君の読書論を否定する気はないけど、古典だけが正統の読書の対象とか言いながら
もそれを古典だとする評価は一体誰によってなされたのかについての反省が決定的に欠けている。
古典という評価を絶対として扱う君に、「流行の論」や「日本の大学」という権威を否定
する口ぶりになんの説得力もないことは確か。
古典やら「作者」やらという絶対的「権威」を盲信する君のことだから、「日本の大学」
という権威にも簡単にひれ伏すだろうなと思っていたら、「衰退した」という枕詞で
それを回避するわけか。
思想や古典という権威にすがる癖にバフチンも大学も認めないという君の態度は
たんに自分勝手な論の根拠になりうるものしか認めないという独善の現れだよ。

＞単なる娯楽目的では、作者ドストエフスキーや煩悶辛苦を繰り返す登場人物たちを、
＞意図したか否かは問わず、やはり冒涜し愚弄しているように思います。

君が単に娯楽として読むのが嫌いだというだけじゃないか。
また、君の信じるタイプの読書論は言ってみれば数十年前までの流行に過ぎないよ。
読書において格闘する相手は「作者」であるという君の理論の根拠はなんだね？

>>479
平易で読みやすいレスだけど、
僕には君という人がわからない・・・
十分なプリパレーションを経た上で、作者や登場人物たちとの、
例えれば、脳から血を流すような精神的なバトルを経ずにして、
なぜに、
＞ドストの世界に没頭
出来るというのだろうか？
これは、何かの悪い夢なのでしょうか。

思想を理解しきることは必要というわけではないだろう。
そこで行われる人間たちの交流、敵対、その種の運動それ自体
も世界を構築する重要な要素なのだから。

理解するのに時代背景や文化云々はそんなに関係ないと思いますよ。
一定の苦労というか人生経験は必要なように思うけど。
難しく考えなくてもきれいな景色や草花を見てやすらぎをおぼえたら
それで神とコンタクトしたことになると思いますよ。

>>467
別板の振る舞いって何？
この人、よそで何かしたの？

ミステリ板住人って絶対に議論に負けないレスの仕方をしてる。
自分の意見しか言わずに、他人の論理的な応答を無視してレベルが低い
と慨嘆してみせる。
まあ、このレスの仕方を見ればどっかで騒ぎを起こしてるだろうなとは
思うが。

>そこで行われる人間たちの交流、敵対、その種の運動それ自体
この部分を把握しても、作品の表層的な理解にとどまり、
その奥深、コアな部分に迫り得ません、このような「読書」に意味があるのでしょか？
また、これは「読書」とは言えない気もします。
言霊の結晶体これが文学であり、この核には必ずや思想的なものは存在するわけですからね

＞一定の苦労というか人生経験は必要なように思うけど。
＞難しく考えなくてもきれいな景色や草花を見てやすらぎをおぼえたら
＞それで神とコンタクトしたことになると思いますよ。
人生経験の重要性は否定しませんが、前述したとおり、
自己の経験に引き寄せての「読解」は誤りだと考えます。
原始キリスト教に近い独自性を持つといわれるロシア政教と
伝来の神秘主義とコスモニズムの影響下にあるロシア人と
多神教的・自然崇拝の傾向が強い日本人には、埋めきれない精神的溝が存在する
かのようです。
花鳥風月にヒーリングを求める発想こそ、まさに日本的感覚かと思います。
これでは、ドストエフスキーを初めとしたロシア文学の読解は、
到底覚束ないものがあります。

>>485さんの言う通りだよ。
本気で議論をしようと思ってるのなら、もう少し個別のレスに答えてみたら？
たとえば、>>462さんの言うように、そこまで突き詰めて読解しないといけないなら
どうして作者自身の手になる原文を避けて通るの？
真剣勝負なら、日本語に置き換えられてしまった作品を読み解いて満足するのは、それこそ
作者を愚弄していることにはならないの？
他人には色々言うけれど、自分に対してはそういう妥協も容認するの？

＞ゆえに、カラマーゾフの兄弟の表層的な読破はしていますが、
＞「読解」したと言い得る段階にはありません。

なんだそりゃ。他人の読み方をこれだけボロクソに言うんだから、当然すごい
「カラマーゾフの兄弟」論を聞かせてくれるのかと思ったら、これじゃ言い逃げじゃん。
みんなの読み方が浅いだの言ってた癖に、自分だって到達点は同じ上っ面だけってことじゃないか。
どこの板でもこんな調子でやってるのか？

大審問官の直前の章でイワンがアレクセイに「俺は人生に幻滅してる
けどそれでも生きていたいんだ。春先に萌え出る粘っこい若葉や青い
空を見たいんだよ」と告白するシーンがありますよね。
このそれでも生きたいという思いにロシア人日本人は関係ないと思う
けどね。つまり人生は無意味なんじゃないかと思いつつもそこに何ら
かの光明を感じるから生きようと思うわけであって。
それが神であるかどうかは措くとして。

>>480
悠久な歴史の大河に呑み込まれず、現代まで読み継がれて来た古典文学を
十分に尊重する姿勢を持ってください、とお願いしておきます。
古典が古典足り得る理由、レフェリーは歴史、否、悠久の時そのものです。

ポリフェニー論等は、余興としての面白さはあるとは思いますが、
所詮、ドストエフスキー等のいわゆるビッグネームに便乗したギミック、
というよりはウケ狙いに過ぎない気がしております。
この点は小林先生や謎本まで書いてしまった江川先生も同様な批判を受けて
当然かと思います。
大学の権威について付言しますと、「読書」の何たるかを知らずして、
不純な思惑のみに迷走する多数の曲学阿世の徒が徘徊する場は、
論じるに値しません。そこは、まさに現代のソドムと言うにふさわしいで
ありましょう。いずれ歴史の厳しい審判にさらされることでありましょう。
＞読書において格闘する相手は「作者」であるという君の理論の根拠はなんだね？
正確には「作者」及び「作品」であります。
誤解されておられるようですが、わたくしは、本来「読書」とはそういうものである
と書いているだけであります。

まだいくつかの点を誤解されている方がいるようですが、
原書での読解まで要求されない理由は、既に>>470において詳述しました。
また、私が問題としているのは、カラマーゾフの兄弟を初めとした
ドストエフスキーの著作を読むにあたっての姿勢、具体的には事前準備について
であります。
つまり、これ無しではいきなり「読書」まがいの行為を開始するのは、
作者及び作品自体に対する冒涜になる点を指摘した次第です。

「読書」を読者と作者の精神的な「戦場」あるいは「決闘」の場と
考えますれば、当然、準備はあっても敗れることもあるわけです。
つまりは、「読解未だ至らず！」というﾔｼです。
これは、安易に自己中なドストエフスキー論を語る輩に比較して、
読書人としては、潔い態度とは言えないでしょうか？

４８９さんも、どうもわかるように読んでしまっている感じです、
もっとテキストそのものに語らせるような方が良いかと。

ドストエフスキイを読むに当たっての心構えとは












背　筋　を　し　ゃ　ん　と　延　ば　し
勝　ち　負　け　を　つ　け　て　ま　で
読　む　も　の　な　の　で　し　ょ　う　か　！？

>>491
テキストに語らせてみてください。
つまり具体的に本文を引用して論じて欲しいんだけど。

>>491
おいおいあんたが>>470で説明している理由って

「ロシア語を修得するのは大変。今は様々な翻訳があるからいいじゃないか」

ってことだけだぜ。
それで「精神的決闘」とか「作者との真剣勝負」とか言ってんかあんたは。

はい、デンパｹﾃｰｲ。すみやかにミステリ板へお帰り下さい。

御存じない方が多いようですが、ここに出現している「ミステリ板住人」は、
複数の板で悪名を轟かす、札付きのコテハン荒らしです。
詳しくは以下のヲチサイトを御覧下さい。

書斎魔神研究
http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/

なお、この人物への対応は「　放　置　」以外無いようです。

「キリスト教やロシアを知るためにカラマーゾフを読む」
って姿勢も駄目なんだろうか。

強烈なデムパだな

やっとわかってきた。この人、言葉をもてあそんでるだけだよ。
わざと極論をぶちあげて反論を誘い、スレの流れを自分に引き寄せるのが手口なんだよ。
だから、わざと議論（？）を堂々巡りにして引き延ばしたり、挑発的な表現を連発して
みんなを煽ってるんだ。
まともに相手してた自分が馬鹿みたいに思えてきた。

>>490
＞悠久な歴史の大河に呑み込まれず、現代まで読み継がれて来た古典文学を
＞十分に尊重する姿勢を持ってください、とお願いしておきます。
＞古典が古典足り得る理由、レフェリーは歴史、否、悠久の時そのものです。

今に至るまでその作品が読み継がれ、古典としての位置を得たのはそれまでに
無数の読者からの支持があって初めてできること。そこには様々な読みがあり、
様々な異なる評価があり、娯楽としてもシリアスな思想としても読める多様性
が開かれていたからこそ今、ここで古典としての地位があるということもわか
らないのか？
君の言うのは単に教養主義的で教条的、権威的、原理的、自己陶酔的な古くさい
読書論にすぎんよ。そして作品の価値を一義的に決定し、作品の読まれる可能性
を閉ざし、「作者が意図したかも知れない」という推測の名の下にあらゆる読み
を否定する君の言説こそが最も作者及び作品を冒涜することになるという自己矛
盾に気づかないという君の振る舞いは、滑稽な一人芝居として見届けられるだろう。

君みたいなバカはもう来なくていい。
人と話をする気がないんなら消えてくれ。そして誰にも相手にされない自己弁護を
滔々と続けるがいい。

放置した方がいいよ？
論破されるとアレになるのがいままでの通例だし。

あと、間違ってもこれをミステリ読み、
ミステリ板住人の代表的なサンプルだとは思わないでください。
（思わんか……）

念のため相互リンクしときます。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1019328560/l50

>>458
>あっちに帰ったときは文学板はアフォばかりだったって言いふらされるんだろう。
>それが無念だよ。
ミステリ板では徹底して完全放置。何をいっても空気のように無視されます
ので、ご心配なく。

彼が論破あるいは放置されると、なぜかAA荒らしが登場するのが常ですが、
それは災難とあきらめて、一切相手をしないことをお勧めします。一通り
荒らしたら消えますので。

ミステリ板住人君は「言霊の結晶体これが文学」などと言うくせに、言葉というものをずいぶん軽んじているようだね。
作者の主張が黙示的に語られるからこそ、小説においては言語が重要なのだよ。君がどう思ってるのか知らないけど、言語こそ
文化の結晶だよ。慣用句・言葉の語源・発音の全てがそれぞれの文化と歴史に裏打ちされている。
ロシア語を日本語にトランスレートする過程で、ロシア語固有のレトリック・語感・リズム・言葉の選択といった、
小説の重要な要素のいくばくかは必ずこぼれ落ちてしまう。極論すれば、日本語版「カラマーゾフの兄弟」は
「翻訳家の言葉」によって置き換えられた妥協の産物に過ぎない。
普通に読む人はそれを承知で読んでいる。でも、真剣にドストエフスキーと対決しようとする研究者や評論家は
原文を研究する。なぜなら、ドストエフスキーが発した言霊を１００％捉えるためには、彼自身が書いた原文に
接することが不可欠だと知っているからだ。
ロシア語が読めないドストエフスキー研究家なんているかね？ いや、君の場合「自分は研究者じゃなくて読者だ」
なんて言い訳は通用しない。外国文学を読み解くにあたっての覚悟をつらつらと説き、妥協を許さぬ姿勢を繰り返し
表明しているのは他ならぬ君の方だからだ。
結局、ミステリ板住人君はドストエフスキーに向かって「あなたの作品を通じてあなたに精神的決闘を申し込む！
でも、ロシア語はからっきしだし、今からロシア語を習うのはウザイので日本語版で勘弁してね」と言うわけだな。
相手に自分の土俵まで下りてきてもらって決闘も真剣勝負もないものだ。語るに落ちたとしか言いようがない。
もう少し身の丈にあった表現を使うことをお勧めするよ。

たぶん、はぐらかしのレスしか返ってこないだろうから、私もこれで終わりにさせてもらう。
あとは一人で鏡に向かって主張してくれ。

読みにくいレスだな。
まずお前がそこから恥じろよ

書斎魔珍age

ミステリー板（？）から、何か勘違いしている人が来ていたようですが、
安易に「論破」という用語を使用しているのを見ればわかるとおり、
あまり大した人ではないようです。

また、２、３気にかかったことを書いておきますが、みなさんのレスには、
感情的に激したものが多いのが気になります。
もう少し冷静になってください。
１　原典引用による読解の可否について
　　現在わたくしの手元にあるのは、普及版と言ってもいいであろう、
　　原先生の新潮文庫版３分冊です。
　　部分的に引用の上、自己の中に読解をアプしたいという誘惑はあります。
　　しかし、「未だその任にあらず」の感強しです。
２　>>499に関連した古典文学と大衆の支持について
　　煽りかな、とも思いましたが、大衆の支持が無いと古典足り得ないかの
　　ような言説は、あきらかに誤りです。
　　むしろ古典文学を支え、継承して来たのは読書人です。
　　流行を追い、飽きっぽく、「読書」の何たるかを知らない大衆には、
　　古典文学のような文化の継承は無理かと思います。

３　>>503は、なかなか読ませるレスであり、傾聴に値するものがあります。
　　しかしながら、
（１） 読書の事前準備としての歴史・思想等の学習
（２） 語学学習
（１） と（２）は、全くの別物です。
　　　わたくしは、（１）は不可欠と考えますが、（２）に関してはそのように考えては
　　　おりません。
　　　それは、前述しましたとおり、日本のロシア文学翻訳者の優秀さゆえにです。
　　　原語特有のニュアンス等の訳に注ぐ、彼らの血のにじむような努力と工夫は
　　　広く知られたところでありましょう。
　　　従って、わたくしは、翻訳による作者・作品と読者との精神的な決闘は
　　　十二分に可能であると考えます。
　　　例えば、読者と原卓也の皮をかぶったドストエフスキー、あるいは、
　　　「カラマーゾフの兄弟」との対決です。
　　　ただし、江川訳の作品群は、江川節全開、まさに変化球を多投する江川卓の感
　　　があります。（現役時の江川投手はどちらかと言うとストレート主体の本格派
　　　でしたが（ｗ　）
　　　江川訳に関しては、ドストエフスキーの皮をかぶった江川卓という感じでしょうか。

結局反論できるものにしかレスしないな。
レベルの低い反論をどうもありがとう。
やはり以降放置だな。

つうか、499のレスには大衆の支持があるから古典になったなんて書いてないけどな。
それに、なんで原文読めない癖に露文の翻訳は優秀だなんて言えるんだろうな。
あ、すいません、もうレスしません。

>>503
内容はほとんど禿同なんだけど、改行には注意してくれ。
文字サイズを落とせば普通に読めるんだが。

>>508-509は、カラマーゾフの兄弟を読んでないね？（ｗ

近日中に僕は「百年の孤独」スレにも寄る予定があります。
このスレの住人とはあまりかぶらないとは思いますが、
興味があったら覗いて見てください。
「百年の孤独」というマルケスのノーベル文学賞受賞の要因にも
なったこの名作が、文学板では単なる幻想文学であるかのように読まれているのが、
残念でなりません。
この辺の意識を正せればいいな、と思っています。

今後このスレでは、江川訳の是非に関してみなさんと歓談出来るといいな
と思っております。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

＞それに、なんで原文読めない癖に露文の翻訳は優秀だなんて言えるんだろうな。
ナイスツッコミ！

これからは話題を変えても「レベルが低い」だの何だの絡んでくるんだろうな。
ああ、鬱。

わたくしは、日本のロシア語翻訳家陣を信頼する。
これでよろしいでしょうか？
読者の語学習得の代替物として翻訳があるわけですが、
作品読解のための予習の代替物は存在しません。
必然的に予習の重要性が理解されうるところかと思います。

代替物があるから重要性は下がるのか。
決闘ねえ。真剣勝負ねえ。空疎な言葉だな。

つまり竹光でＯＫということだな。

ミステリ板住人って真性のヴァカだな。しかも押し付けがましく目障りである。

ごちゃごちゃ言わずにロシア語勉強して出直し。
以上言うことなし。

>>514
上で他の人聞いてたけど、
上で「ポリフェニー」って書いてたのは単にタイピングのミス？
それとも、ロシア語ではそういうのか？

ロシア語でカラマーゾフ読んだ人は手を挙げて。

>>469
＞「読書」とは、自己の精神的な陶冶を主眼とした行為であります。

ミステリ板住人さんの思考法は
文学板の普通の住人とはあまりにも違いすぎます
「ミステリ板住人」という肩書きがなかったら
失礼ですが、たんに｢レベルが低い｣と言われるだけですよ。煽りじゃなくてね。
だからみんな、あえて、とても基本的なことを聞いているのです。
それと無視されてるけどポリフォニーという呼び方はあくまでもメタファーですからね
「導入｣ではないです

原文読まない香具師にぐだぐだ言われる筋合いなし。
ミステリ板住人逝ってよし。

>>522
おまえもロシア語で読んでないんだろ？

じゃ、ロシア語が読める奴、手を挙げて。

>>523
お前に言われる筋合いなし。

>>525
自分も読んでないくせにつまらない煽りをするなと言ってるだけ。
煽るなら論理的にやりなよ、厨房くんｗ

ほっとけほっとけ。

論理で負けたから名無しで煽るか、ミステリ板住人(w

>>528
・・・。

日本のドストエフスキー受容史を概観すれば、ドストに「衝撃」を受けることと
ロシア語の知識のあるなしは、まるで関係なかったことがわかる。
御大小林秀雄だってロシア語読めないのに、「ドストエフスキイの生活」を
ものしたわけだ。小林の場合は、「ドストエフスキイの生活」の冒頭と結びを
読み返してみればわかるように、作品が社会に与えた衝撃を事件として捉える
ことによって、「翻訳でドストエフスキイを読むことに意味があるのか」という
問いをかわしている。

小林はもともとスタンドプレーヤーじゃない？
それで一般論に敷衍はできん。

>>531
それは>>530の3行目以下に対するつっこみね？
1行目と2行目は、小林個人とは関係ない受容史の
一般論を論じたつもりだけど、これには特に問題はないと？

戦前って、誰の訳で読まれていたのかな？

>>532
ミステリ板住人くらい決闘したいなら、>>530以上のことをするべき。
それでなければ>>530で普通にOKでしょう。

＞日本のドストエフスキー受容史を概観すれば、ドストに「衝撃」を受けることと
＞ロシア語の知識のあるなしは、まるで関係なかったことがわかる。

これと同じ伝で、ロシアや歴史についての詳細な知識が無くても「衝撃」
を受けうるということを、ミステリ板住人は否定するわけだよ。
悪い夢でも見ているようだなどと言ってね。

>>535
小説がひきおこすセンセイションというのは、研究の網の目を密にする
だけでは捕らえきれない実在であるということになるか。もともと小説とは
そういう表現形式であるという平平凡凡な結論にいきつく。つまらん。
ひとまず落ちるので、引き続きカラマーゾフについて論じてください。

>>536
ﾊｱ？
頭大丈夫でしか？

デムパ名無し攻撃か。悪質だな。

秀爺かあ、評論集も新装再刊されたし、
ロシア語は解さないこのビッグネームを出す手はある。
しかし、この人の論がどうもしっくり来ないんだなあ。
あくまでひとつの論考として読めばいいのだろうけど。

文学板住人は、原語読解の代替物たる翻訳に相当するものは、
事前学習には存在しないという事実は認めたものと判断します。
「事前学習無しにカラマーゾフの兄弟等の古典文学は読めるし感動もする。」
と言いたいのでしょうが、知っているべきことを知らずして、字面を追うだけの
本読み（あえて「読書」とは言いません）のどこから感動や衝撃が生まれるのか、
わたくしにとっては、謎以外の何物でもありません。
やはり意図的な誤読及びその許容は、原典に対する冒涜と考えます。

やっぱり人の話を聞いてない。
無視して他の話でもしたほうがいい。

>>539
＞あくまでひとつの論考として読めばいいのだろうけど。

だからね、あなたのもそうでしょう、と言っているのです
「冒涜｣とかそういう言葉のチョイスもね
絶対的なものを前提にしてる感じがするが

自分が絶対って偉そうに。何を基準に選別してるんだか。
それすら説得的に言えないなら糞。

（１） 読書の事前準備としての歴史・思想等の学習
（２） 語学学習

（２）には代替物があるから無視しても構わないなんてことをこのスレの一体誰が
認めたんだ？ 具体的なレスでも指して欲しいのだが。
実質的にはロシアへいって体感しない限り理解することはできないなどと前の方
でいっていたが、ならばなぜ文学にとって最も大事な言葉を無視して話ができる
と言えるのか、全く持って理解に苦しむ。
その読み方は、ノンフィクションや評論を読むのと同じように、対象を資料として
捉えてる読み方だ。
冒涜冒涜などと喧しいが、それは主観から出発した独断に過ぎず、ドストエフスキー
を持ち出して冒涜冒涜と繰り返すことのほうがどれほど冒涜的かということが
わかっていない時点で、余りにもレベルの低い言葉でしかない。

>>543はまるで無視されると見た。

僕が書いたのは、
＞文学板住人は、原語読解の代替物たる翻訳に相当するものは、
＞事前学習には存在しないという事実は認めたものと判断します。
それを、
＞（１） 読書の事前準備としての歴史・思想等の学習
＞（２） 語学学習
＞（２）には代替物があるから無視しても構わないなんてことをこのスレの一体誰が
＞認めたんだ？
誤読もはなはだしいものがあります、しっかりしてください。

まず、「読書」とは何か、カラマーゾフの兄弟を素材にして、
この点をはっきりさせておきましょう。
各自、思うところをカキコしてみてください。

バルトでも読んでから出直してこい

ああ、ホントだ、今度はここに出没してるのか＜間人
えーと、文学板の皆さま、こやつは放置してください。
ttp://majin_kenkyu.tripod.co.jp/
こやつについては↑のサイトを見てくれればよくわかります。

ていうかもうミス板住人を名乗るのやめてけれ…。

>>547
ミステリ板の評判を落とすための確信犯じゃなかろうか？
真のミステリ板住民のかたには御悔やみ申し上げます。

もう無駄だってば。
勝手に勝利宣言させて勝手に喋らせとこうよ。
何を言おうが遊ばれるだけだって。

１００人からいるミステリ板住人を、すべて一緒くたにされてはかなわないです。
まさに味噌も糞も一緒というヤツですよ。
現在のミステリ板は、濫造される新書を読んでミステリファン気取りの輩が多いという
悲しい現実がありますけどね。

「カラマーゾフの兄弟」を読んでいない人は、スレを退去された方がよろしいでしょう。
あなたたちの存在は、このスレに何ら寄与するところがありません。
ところで、江川訳のカラマを読まれた方はいますか？

原文読んでない輩と話はしたくないな。
不愉快である。

>>545
自分に都合のいい部分だけ抜き出してレスしなさんな。

＞実質的にはロシアへいって体感しない限り理解することはできないなどと前の方
＞でいっていたが、ならばなぜ文学にとって最も大事な言葉を無視して話ができる
＞と言えるのか、全く持って理解に苦しむ。
＞その読み方は、ノンフィクションや評論を読むのと同じように、対象を資料として
＞捉えてる読み方だ。
＞冒涜冒涜などと喧しいが、それは主観から出発した独断に過ぎず、ドストエフスキー
＞を持ち出して冒涜冒涜と繰り返すことのほうがどれほど冒涜的かということが
＞わかっていない時点で、余りにもレベルの低い言葉でしかない。

この部分については反論できないのか？

>>552
これに晴れ巣できないだろうなあ。

>>545
君の意見を短く要約したんだが、間違っていたかね？
それで、翻訳という代替物に当たるものは思想歴史的なものに関しては
存在しないと認めたレスはどれだ？
しかも事前学習がなぜ思想歴史的なものに限られているんだ？
ロシアで書いた作家であるからには、ロシア文学史に関する膨大な知識も
当然かなり重要であるはずだし、思想的なものよりは文学史的な知識の方が
より重要だとも言える。「われわれはみな外套から出てきた」と言うように、
ゴーゴリなどを始めとするロシアの作家への視線も当然重要であるはずだ。

このスレで発言している人は、君の読書論の狭量さと自己矛盾の
指摘、その読書論がすでに絶対的ではないという常識的見地から
その相対性を指摘しているだけなのだが、その種のレスには全く
反応しないのは、確信犯かね？
確信犯でなければ単にレベルの低い煽動者でしかないな。

>>554
これにも答えられないだろうな。(ｗ
＞それで、翻訳という代替物に当たるものは思想歴史的なものに関しては
＞存在しないと認めたレスはどれだ？
答えられるわけがない。
＞しかも事前学習がなぜ思想歴史的なものに限られているんだ？
これが決定的。泣きべそかく前にいねや。

これだけ他人の読み方を冒涜だと断言して、「覚悟」だの「予習」だの「真剣勝負」
だの「精神的決闘」だの言う割りに、どうしてロシア語の知識だけ除外するのか理解できん。
「そこまで手間かける覚悟はできてません、ゴメンチャイ」って言えないから泥沼にはまってるんだろうな。

ところでミステリ板住人さん、

＞わたくしは、日本のロシア語翻訳家陣を信頼する。

原文との比較ができないあなたが何を根拠にそう言いきれるんですか？
まさかとは思うんですが、「原卓也は東京外大の学長だったから」とか「翻訳家が血のにじむ努力をしたからだ」とか
「決定版ドストエフスキー全集に参加してるくらいだから」なんて言わないでしょうね？
それって、翻訳家の権威の前に思考停止してありがたがってるだけですもんね。
単なる「原卓也の翻訳文」じゃなくて「原卓也の皮をかぶったドストエフスキー」と言わしめる
論理的な根拠を示してください。
あらかじめ言っとくけど、これは日本語表現の上手下手とは次元の違う話だよ。

「ロシアを体感」という意味を言語学習と同列に扱われてはかなわないです。
たとえ外国語などわからなくても作品の舞台になった現地を踏む意義は、
外国文学が好きな人なら説明の要が無いと思われです。
現地を踏まなければわからない啓示というものがあるように思います。
言うまでもありませんが、歴史・思想等の予備学習などは最低限の準備なのですよ。
文学史的位置付けのための作業は、当然その後のより高みに到達するための段階です。

＞翻訳という代替物に当たるものは思想歴史的なものに関しては
＞存在しないと認めたレスはどれだ？
一切の反論が無いからであります。黙認と理解されて当然でありましょう。

多様な自分勝手な読み方が、いつから「常識」というものになったのでしょうか？
ただ単に楽な方に流れているだけではないのですか？

では、古典の読書に際して一切の予備学習が不要と考える理由を詳述してください。
結局、問題はこの一点に集約されるのでしょうから。

更に翻訳家の技量とも異なる問題だ。
ドストの話ばかりしてるが、じゃあジョイスはどうなんだと。
あれは英語で読みやすいが(ｗ

>>557
＞では、古典の読書に際して一切の予備学習が不要と考える理由を詳述してください。
＞結局、問題はこの一点に集約されるのでしょうから。

だから何人も指摘していることだが、まずは原文を習得が大前提ね。作品と決闘する意気込みで読書するなら。
これはアカデミズムという長い歴史を誇る権威が求めるものだ。

こっちの問題はその一点から一歩も進んでないよ。

日本のロシア文学翻訳家陣を信頼するということが、
なぜに「読書」における作家との真剣勝負を語ってはいけないという結論に
帰結するのでしょうか？
このスレの人たちは、ロシア語の勉強には重きを置くようですが、
事前準備たる歴史・思想等の勉強を無視しているようなのが、
極めて不可解と言わざるをえません。

ロシア語の勉強を軸に歴史・思想を学ぶの。
それが「勉強」のための読みで、やるやつは勉強で飯が食えるやつら。
大学教員とかな。それ以外ならどんな読みも同じだよ。
ねっころがってるのも正座して読むのも同じ。
読み込みの差は当然出るがね。

＞アカデミズムという長い歴史を誇る権威が求めるものだ
ここであなたは思考停止です。反省してください。
アカデミズムという得体の知れないものに盲従してしまったんですよ。

翻訳というものも、時代の流れ、それは歴史と言い替えても良いのですが、
洗礼を受けています。この点、原書と同様です。
我々は、こういう歴史の審判を尊重しようではありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＥＮＤ

>>560
別に歴史・思想を無視なんかしてないだろ
おまえが語学の修得を無視して作家との真剣勝負とかほざいてるのを指摘してるだけ

「ミステリ板住人」様は、歴史・思想等の勉強には重きを置くようですが、
事前準備たるロシア語の勉強を無視しているようなのが、
極めて不可解と言わざるをえません。

>>562
お前が歴史だの思想だの予備で読まないと読書にはならんと決め付けるから、
世間一般の常識で決め付けただけ。
それにお前は古典に関して似た決めつけをしてたくせに。
そのときその場でころころ変わるのは最低。

まあ、少なくとも原文を研究しているバフチンや江川の悪口を言う資格はないわな。
原文を読めない時点でどうやっても追い付けないもの。

>>562
ああ、じゃあ「古い翻訳」だから信頼するわけね。
ここであなたは思考停止です。反省してください。

江川先生たちの悪口など書いてないですよ。
それに語学の達人→マンセーとは、あまりに程度が低い気がします。

ハイレベルレスをお待ちしています。

お前の考えるハイレベルレスとは何？
それに合わせて語ってやるのもやぶさかでないが、
どのレスのどこがどう低レベルなのか、併記してくれないと相手にはせんよ。

歴史・思想に重きをおくのが間違っているとはいわない。
お前が真剣勝負の読書をしたいのなら、原文を読めることは当然の前提でしかないということ。
歴史・思想の勉強なんて後から出いいよ。どのみち再読しないとダメだしね。

＞それ以外ならどんな読みも同じだよ。
＞読み込みの差は当然出るがね。
この２つの文は矛盾しちやってるんだよね。
事前準備の有無（しかも図書館利用で３日程度）で、
違って来ないはずないでしょう。
作品の状況設定の理解からして、全然異なって来る。
それに３日程度の準備で、研究者も糞もない。
誰でも出来ることだ。時間等の制約で無理なら、
読書環境が無いということです。

>>567
単に古い翻訳はＯＫとかも書いてないわけで、
古くても残っている理由、それが問題でしょう。
これが、歴史の洗礼というものです。

三日程度の準備で真剣勝負の読書とは噴飯もの。
三日でわかる思想・歴史のレベルで語ろうってんだから、そりゃ低レベルな読みになる罠。
最低２年はかかるだろう。その間に原語も勉強しろって話。

>>568
なんか場当たり的なレスばっかりだな、あんた。流れを踏まえて読めよ。
生の原文を研究している人間と、翻訳家のフィルターにかかった日本語版しか知らない
あんたとじゃ、ドストエフスキーとの距離が違うって話だよ。
なんか、あんたのレス、どんどんレベルが下がっていってるぞ。もはやレス稼ぎの煽りだな。

ミス板住人のレベルがきわめて低レベルだと判明。
三日でわかる歴史・思想で決闘を果たす読書だって。
ただのキ印でつ。

>>571
はい、自分が掘った穴に落ちましたね。「古くても残っている理由」を具体的に説明してください。
自分から言ったんだからできるでしょう。
もう一度聞きます。原文との比較ができないあなたが、どうして原卓也版を無条件にマンセー
しているんですか？

それとも単なる権威主義だと認めますか？

こんな香具師いなくなったら、またいつもの雰囲気にすぐ戻る。
影響力がまるでないもの。説得力が皆無だからね。

この程度で荒らして喜んでいるってマジキショイ。
百年の孤独スレにいったって無駄だよ。
相手にされないだけだ。

本日、読み終わりました。7年近くかかった・・・。

ミス板住人敗走ｹﾃｰｲ

>>576
これだけ怒涛の書きこみしてるのに、賛同する人が誰一人現れないもんな。
普通は味方が一人くらい出てきそうなもんだが。

「真剣勝負」が１回だけですむとでも？
私のレスを読んでいればおわかりのとおり、
３日程度かけて事前準備をすれば、初戦（＝初読）には挑める
ということです。
これで作者や作品にも最低限の礼を尽くしたことになります。
しかし、打ち負かされ、再度の準備のうえ「もう一丁お願いします！」
と勝負を挑んで行く、この繰り返しですね。
これが「読書」といものです。

まだ答えてない質問があるだろう。早くレスしなよ。
反論なきは黙認と見なされるんだろ？

「カラマーゾフの兄弟を読むのに一切の事前学習は不要である。」
これがスレ住人の多数意見のようですから、論証してください。
結局、この命題が成立するか否かキーでありましょう。
ハイレベルスレを期待しております。

>>583
誰もそんなことは言ってない。ただ必要条件とはみなしてないだけ。
できればしたにこしたことはないが、原文に当たるほうが読書経験としては上なわけよ。

＞３日程度かけて事前準備をすれば、初戦（＝初読）には挑めるということです。

初戦？　すんません、突然逃げ道作られても困っちゃうんですが・・・

＞しかし、打ち負かされ、再度の準備のうえ「もう一丁お願いします！」

再度の準備の上？　すんません、そんな表現も見たことありませんが・・・

ミス板住人ってつまらん釣りをするね。
ユーモアがないんだよな。コミュニケーションの意思すらない。
お前は文学板から出入り禁止な。お前の求める「ハイレベル」には誰も付き合う気がないから。

終了。

僕が権威を認めるのは「歴史」、ていうか時の流れに対してのみです。
「歴史の洗礼」というものを、みなさんも、もう１度考えてみられる
とよろしいでしょう。

>>587
お前はウザイから出てくるなや。消えろ。

スレ住人の多数意見はこれだ。

「事前学習なしでカラマーゾフの兄弟を読むことは冒涜に当たらない」

勝手にすり換えるな。

命題を修整してみましょう
原文で読むしても、翻訳で読むにしても、
「カラマーゾフの兄弟を読むにあたり歴史・思想等に関する予習は
　必要条件ではない。」
この命題を論証してください。

終了です。ミステリ板住人の完全敗北。
論点のすり替えが顕著になってきたことで判定。
文句ねーな。

「事前学習なしでカラマーゾフの兄弟を読むことは冒涜に当たらない」
論証してください。

>>590
論点のすり替えで延命を図るべからず。
お前は負けた。市ね。

ミステリ板住人は氏ね

>>591,593
「カラマーゾフの兄弟」を未読の方は退去してください。

>>595
詩ね

じさくじえんたいかいですね

だからさあ、「ミステリ板住人」は100％確信犯的な　釣り師だって
　

　というわけで、何度目かの、終了。

ミステリ板住人の葬儀はおってご連絡いたします。
興味はないと思われますが、正式発表をしばしお待ちください。

>>595
「５９１と５９３はカラマーゾフの兄弟を未読である」
論証してください。

>>ミステリー板住人さん
ドストエフスキーに関しては、あなたの言うように読解しようと身構え
るよりも作品と波長をあわせられるかどうかが問題なんであって、予備
知識云々よりも読者の生き方そのものが関係してくると思いますよ。
この小説は真面目に生きている人であれば誰にでもある程度は理解でき
るものですよ。もしあなたが事前学習なしに読んで何も感じるものがな
かったとしたら、ドストエフスキーがあなたにあってないかあなたの人
生がまだそのレベルに至ってないかのどちらかじゃないかと思いますよ。

>>601
だから煽りだってアイツ
放置しなさい。もしくはキミがミステリか？

以降あいつにかまった香具師は自演とみなされます。
敗走したんで。もう来ないんで。

ところでロシア新教とやらがいまいち分からないのですが｡｡｡
キリスト教でもかなり特殊な感じがします｡
ドストエフスキーがカトリック嫌いなのには何かワケあるんでしょうかねえ？

>>604
当時のカトリックは権威的で腐敗していたからじゃない
でしょうかねえ。

>>604,605

っていうか、ロシア正教が好きだといっても、自分なりの思いこみのロシア正教だったみたいですよ。
教会にもあまり行かなかったみたいだし。ずっと立っているのがつらいからかな？

キリスト教がローマ帝国の公認宗教となってから堕落し、サタンの宗教となったと
信ずることは、ロシア正教における極めて重要なドグマである、とドストエフスキーは
作家の日記のどこかで書いていたな。ローマカトリックは（ドストエフスキーが
想定した）正教の信者にとっては、本質的に悪魔崇拝であるということだ。

>>601
独善的なモノ言いは差し控えた方がいいと思いますよ。
あなたが、事前準備無しでドストエフスキーを読めると
考えるに至った根拠が何ら示されていません。
フィ−リングや自己の経験則からのみによる読解は、
極めて底が浅い誤読への道につながると考えられます。

事前準備の件で触れたとおり、キリスト教に関する知識は必須です。
ドストエフスキーのカソリックに対する懐疑は、免罪符あたりにも
起因しています。
今頃、この程度の話をしているようじゃ・・・という気がしますが。
なんで、今頃、「東方教会って何よ？」的な質問が出るわけ？
これじゃ、ドストエフスキー読んでも何もわからんでしょ。

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

なんだ。就職浪人だかヒキコモリか＞ミス板

延々、２ｃｈで名前を売っている手合いは実生活が上手くいってないと
相場が決まっているがな（ｗ

ミステリ板住人も、これだけ長々と書き込んでいるわりには、カラマーゾフの小説の
中身について具体的に語ってくれないだよな〜、事前準備が必要という話を延々と
繰り返すだけで。読んだんでしょ？　カラマーゾフ。

ドスオタの読みにケチつけてたけど「事前準備」した結果、どんな素晴らしい読みを
実践したのか、ここで披露してくれなきゃ、ドスオタのほうが小説の読み手としては
遙かに上等と判定せざるえないけれど？　ドスオタは作中人物について語っているからね。
これはすなわち作品の内容についても語っていることになるのよ。

彼も忙しいんすよ、だからそっとしてあげてください。
つーかかまわないで彼に。無駄だから。

ミス板住人とやら、作品論を書いてみな。それでこちらは判断するよ。

専用ブラウザであぼーんした方がいいと思うが……

>ひさびさに再読してみても面白くはなかったです。

と本人が言ってるんだからこれ以上無駄な話はやめた方がいい。

＞独善的なモノ言いは差し控えた方がいいと思いますよ。
ミス板住人さんのモノ言いも、私などには独善的に見えるのですが。

キリスト教の知識は必須というのはどうでしょうか？
キリスト教への理解は、ドストエフスキー作品を理解する上でかなり助けになる、
というのは言えてると思います。
ドストエフスキーの関心はかなりここにありましたから。
しかし、ドストエフスキーが描いた所のものって、少なくとも結果的には、
一般性や普遍性を持つ内容になっているのではないでしょうか？
キリスト教に通じていなくとも、思考の巡らせかたによって理解でき得る内容に
なっていますし、前の方も言ってますが、人生の根本とかそういったものに真剣に
考えたことのある人なら、共感できたり関心を引いたりする内容のものだと思いますよ。

ドスオタさんの読み方についての、貴方の疑問に私は同意する所があります。
ドストエフスキーが描いていた、もっと精神の奥深い所に関する問題が軽視されているという意味で。
それでもドスオタさんのような読み方もありであって間違いとまで思いませんし、
ドスオタさん書き込みは、切実さや訴えるものがあったり、厚みのある内容で
読む価値をかなり感じます。
寧ろ、キリスト教の知識が、事前学習が、と行っている貴方の書き込みが（そう
主張しているからというだけでなく、書き込みの内容から）浅薄に見えたりしてます。
ドストエフスキー作品が理解できないのは馬鹿とか、
誰もがドストエフスキー作品をいいと思わなければならないというつもりは全くありません。
ただ、貴方の場合はそういう知的狭量さや薄っぺらな思考力が、作品を理解する上での
障害になっているのかな？と、これまでの貴方の書き込みから、思ってしまう。
貴方の意見に全面的に反対というわけではないのですが。
それと、貴方の書き込みには自家撞着めいたものを感じるんですよね。

>>615
馬の耳に念仏、ですか？

こいつをつまみにニヤニヤしている香具師が多そうなのがこの板の病的なところ。
他板だとあっさり無視なのに。>>609みたいのが喜んでる。

>>616ですが、上記のような疑問を挙げたりはしてますが、
私はドスオタさんの書き込みがとても好きです。
またいらしてくださるのを楽しみにしております。

わたくしにはドスオタ氏叩きの意図はありません。
意見、というか価値観を異にすると言ったところでしょうか。
むしろ、>>616後半にわたくしに対する誹謗中傷の意図を感じます。

思いますに、自己の経験等卑近な例に近寄せてカラマーゾフの兄弟等を
読み解かんとするドスオタ氏の姿勢は、わかりやすく他者に受け入れられ
やすいとは思います。
人間は水と同じで低き方に流れやすく、修行のため激流にみずから身を投じる気には
なかなかなれないものですから。
しかし、
＞キリスト教への理解は、ドストエフスキー作品を理解する上でかなり助けになる、
＞ドストエフスキーの関心はかなりここにありましたから
と言いながら、事前学習の必要性を否定するのはいささか腑に落ちないものが
あります。
キリスト教が目指したのが、信仰等による普遍性の獲得・実現だったから
とでも言うのでしょうか？
我々の目的はドストエフスキーの読解なのですから、順序がトチ狂ってると思われです。

王様のブランチを見てから、またレスしたく思います。

キティ外ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!!

放置しろ。こいつの駄話を調子づかせるな。

>>620
616さんが言っているのって、
キリスト教の知識＝ドスト作品への理解力ではないってことだと思うよ。
あった方が有利って読めたけど？
むしろキリスト教の知識があってもあなとのように思考力が低ければ
理解しにくいってことかもね。

＞人間は水と同じで低き方に流れやすく、修行のため激流にみずから身を投じる気には
＞なかなかなれないものですから。
あなたもある意味そういう人だと思います。
読んだ印象では、自分を人よりハイレベルと思いたいような排他性があって
それと視野がとても狭いんだよね。

>>547でございます。
…放置は徹底しないと意味ないですよ。
空気だと思って、それまでのスレの流れに話題を戻すべきです。
我々ミス板一同はそれを完全に成し遂げました。

これだけ訂正させて。

むしろキリスト教の知識があってもあなたのように思考力が低ければ
理解しにくいってことかもね。
と言いたかったのだ。

ミス板のキティは放置なさい。
発言すればするほど恥の上塗りをしていて笑い者になっていることを
ミス板住人はわかってないんだろうな。

こいつたぶん、「古典」だからドストエフスキー読んでんだろうな。
面白かったからじゃないんだよ。「再読しても」面白くないって言ってんだもんな。
アホらしい。

あ、ごめん放置な。

中学生日記みたいなスレですね。

ブランチ見ながらレスします、
キリスト教の究極的な目標は、普遍性の獲得だと思います。
つまり、誰でも納得が行くもの、
ということは、ドストエフスキー作品から、
この普遍性を読み取れれば、事前学習したのと同じ知的収穫とも言えるものは
あるわけです。
しかしながら、これは本末転倒であります。
それに、顕在的に情報が呈示されないことが多い小説（エンタメは除く）では、
読み取りが大変なんだよね。
目的は、キリスト教の勉強ではなく、ドストエフスキー作品の読解にあることを
念頭においておくべきでしょう。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1039179394/

このスレでも見習って、大人の対応でかわしましょう。
指摘するまでもない矛盾を見つけても、騒がず落ち着いて行きましょう。

ミス板住人について
自分では勝った人間と思いたい、或いはそう思っててて
でも悲しいかな、現実にはそうでないので、尊敬を得られず、
なんとか優越感を得ようと必死になってる、よくいる手合いと思っていたが
>>547を読み返してみて、なるほど！
そういう惨めな人だったのか。

>>631
了解しました。

945 ：名無しのオプ ：03/01/17 13:44
んなとこにいたのか……
しかしいいかげんミス板住人とか名乗るのやめてくれ(;´Д⊂)


946 ：名無しのオプ ：03/01/17 22:26
放置した方がいいよ、って書いたのに反応してるし＜向こうの住人
気持ちはわかるがこらえてくれー。
ってこっちで言っても意味ねーか。

土曜だからかな、急にスレ住人が増えたような気が（ｗ
文学板の住人はこんなにいません。
ドストエフスキーもカラマーゾフの兄弟にも無縁な人が
いるようだけど、せめて読んでるよと匂わせる内容も書いて
シグナル贈ってくれれば批判も真面目に聞く気になるのになあ。

もういいよ…。

太宰治（わたくし個人は嫌いな作家です）を読んで、
「これは俺だ！」という人がいるのは理解出来る気がする。
時代は変遷しても、同一文化圏の同国人の作家だからね。
しかし、１９世紀の異文化圏に属する異国の作家の著作を
そんな簡単に読める（読解）ものだろうか？
また、面白いと思えるものだろうか？
ましてロシア正教は、古代キリスト教（カタコンベに潜っていた時代とか）
の思想の系譜を引く特異性を有するものだ。
事前準備して読んでも、わからない、面白くないと思うのが普通しょ。
そして、自己の知識の不足部分をカバーしながら再読を繰り返す。
そして段々、作品そのものが内包するテーマが見えて来る、
その段階でどういう感興があるか無いかだね。

このスレの参加者は、ドストエフスキーのような古典文学を簡単に考え過ぎてる
と思うよ。
これも時代が軽くて明るいノリになってるせいかもしれないけど。

すでに文学板住人じゃんコイツＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

確かに「ロシアを体感しなきゃ、１００％を目指した読解（１００％ではない）
なんか覚束ねえじゃんか」という明治大学文学部露文科３年在学生の批判は妥当する。
そこで参考までに神田のニコライ堂へ行ってみたらどうだろうか。
日本でギリシア正教の文化に触れるのは、大変困難なことだが、
ニコライ堂へ行き、前面道路にキッスし、「神よ！」と叫べれば
気分はもうアリョーシャ！

もうまともなレスは期待しない方がいい。＞ミステリ板住人
お前がここで集めたのは小説も満足に読まない暇人だけだった。
二度と来なくていい。お前の勝ちだ。

文学板住人に改名しろよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>640
ﾌﾟｯ

Janeであぼーんしてみたが……気持ちいいな（ｗ

本題に戻ってみる？
どの訳が読みやすかったかとかだったけ？

＞本題に戻ってみる？
＞どの訳が読みやすかったかとかだったけ？
過去ログを読んでいない他板（厨房？）住人なのが丸わかりなレス（ｗ
読みやすいとか、そういうことじゃないやんけ（ｗ

江川卓訳のカラマーゾフもあるみたいだね。
集英社の昔の文学全集でしか読めないみたいだけど。

>>644
お前が邪魔でレスが澱んでいるんだけど。もう来るなよ。

>>643
今ちょうど中央公論社の池田健太郎訳で読んでるところだけど読みやすいよ。
というか、物語が面白いからあんまり訳文がどうとか気にならない！
やっぱりドストってエンタメ的要素を多分にふくんでる作家だと思う。
例えばアリョーシャがカチェリーナの所へ訪ねていくといるはずのない恋敵の
グルーシェンカがいたりして「おお、そう来るか」って仕掛けが随所に仕掛けられている。
なにより父親と息子二人が二人の女性をめぐって争うという設定だけでも楽しめるなー。

これからさらに本題の宗教問題が絡んでくるのだろう、いや、楽しみ。
というわけでミステリ板住人さんがなんで面白くないのかいまいちわからん。
というようなことを書くとまた荒れそうなので読了したらまた来ます。

>>645
ガイシュツです。
550 ：ミステリ板住人 ：03/01/17 22:06
（前略）
ところで、江川訳のカラマを読まれた方はいますか？

私も江川バージョンのカラマを読んだ人の感想は聞きたいな。
ウチの近所の図書館には置いてないし。
岩波の「罪と罰」のような名調子なのだろうか？
アレクセイを初めとしたカラマーゾフの兄弟はやはり旧制高校生風？（ｗ　とか

文学板もうダメポ

もともとダメポ

禁煙パイポ

カラマーゾフは、なにが書いてあるのか分からないところもあるが、
時々めちゃくちゃ感動するんだ、最後までやめられない、
といった人が身近にいましたが、
ドスト自身も、どれだかおもしろく書くか、読者に受け入れられるか
ということに腐心して書いているので、
まずは、面白いと思って読めることが、作者の意図を正しく受け取る第一歩だと思います。
面白くなければ、やめた方がいいというのが、カラマーゾフの大原則で、
それは、前書きでも宣言されていますよね。

あと、事前準備というのは、効率的ではないように思います。
もし、ミス板さんの忠告に沿って、事前準備をすると、
ピントのはずれた知識を山ほど背負い込むことになる可能性があります。
むしろ、知識にこだわるなら、予習より復習の方がいいでしょう。
カラマーゾフは、読んでるときだけがカラマーゾフを読んでいるのではないので
後から、気になるところが知識として開けると、はっとするような
体験をすることがあります。
それまでは、ずっとなんだかよくわからない状態でいることも、大切なことのように思えます。
分かることだけが意味のあることではないと思いますよ。

　だから放置でって･･･

ﾜﾛﾀ

>>643
現役当時のドストエフスキーが、今で言う売れっ子流行作家という
位置付けだったらしいのは僕も承知しています。
時代の空気といった風なものや教養を共有する同時代の読者
（階層的には限定されていたと思うけど）にはエンタメとして
面白かったのかもしれませんね。しかし、ここは２１世紀の日本だよ。
国も時代も異なるし、小説の技法もドストエフスキーの時代からは、
随分と進歩していると考えられる。
６４３さんは、あまりエンタメ小説を読まないのかな？
カラマーゾフのレベルが面白くて仕方無いという感覚がわからない。
＞アリョーシャがカチェリーナの所へ訪ねていくといるはずのない恋敵の
＞グルーシェンカがいたりして「おお、そう来るか」って仕掛けが随所に仕掛けられてる。
＞なにより父親と息子二人が二人の女性をめぐって争うという設定だけでも楽しめるなー。この辺の展開は陳腐な感じがして正直萎えた。昼ドラじゃねえぞｺﾞﾙｧ！とか、
「真珠夫人」行くぞｺﾞﾙｧ！とか思わなかった？
＞これからさらに本題の宗教問題が絡んでくるのだろう、いや、楽しみ。
楽しみというのが？、予習は十分ということ？

以上、読了後に来るということですが、一応書いておきます。
普及版とも言える新潮文庫の原バージョンでなく、
池田バージョンを選択した理由も是非聞きたいところでちゅ。

>>652
＞カラマーゾフは、なにが書いてあるのか分からないところもあるが、
＞時々めちゃくちゃ感動するんだ、最後までやめられない、
＞といった人が身近にいましたが、
うーん、僕に言わせればまさに怪人物ですなあ。
何が書いてあるのかわからないのに、めっちゃ感動するとは…（絶句）
まさに、その彼氏（？）そのものが「ヘイ！めっちゃホリデイ」ですね（ｗ
後半部分は、同意する部分もあるのですが、
「面白いと思って読めｺﾞﾙｧ！」というのは無理です。
面白くないものを面白いと思い込むこと、わからないことをわかったように思うこと、
これは「読書」の本質を見失わせる危険な行為です。
ドストエフスキーの「面白がらせてやるぞｺﾞﾙｧ！」という意気込みは文章の端々に
感じますが、２１世紀の日本人、とりわけ、わたくしのようにエンタメずれした
人間を面白がらせられるかは、全く別の問題だと思います。

　だから放置でって･･･

>>653
ドストエフスキー作品読解に必要な歴史・思想等を集約させた効率的なガイドブック
が存在しませんし、また効率ばかり追及するのはどうかと思います。
そもそも古典文学読解のための予備知識をピンポイントで習得するのは、
不可能かと思いますし、直接「読解」に役立たない知識もバックアップとして
貴重だと思います。
修行には、一見、無駄に見えるようなことも不可欠だと言えば、
おわかりいただけるでしょうか？
また、効率面を重視した場合でも、予習に優る復習は無いと考えます。
初読における作品世界の理解度が段違いだと思われです。
予習という段階が無い「読書」は、無為に時間を過ごすことになりかねないのです。

＞後から、気になるところが知識として開けると、
＞はっとするような体験をすることがあります。
＞それまでは、ずっとなんだかよくわからない状態でいることも、
＞大切なことのように思えます。分かることだけが意味のあることではないと思いますよ。
このくだりを読んでいて思ったのですが、はっとするような体験（ユーレカ！）が無く、
ずーっと「ヘイ！めっちゃホリデイ」状態だったらどうするのですか？
やはり、「分るということ」は、何にも増して重要です。

　だから放置でって･･･

>>660
報知もいいけど東スポもね。

カラマーゾフは、ほとんど笑いなしには読めません。
電車のなかで読むのには危険な本です。
１９世紀書かれた本が、何でこんなにわらかしてくれるのか
ドストの才能に脱帽です。完璧なエンターテイメントです。
もし、この小説のおかしさおもしろさが感じられないとするならば、
作品の大きな部分は見過ごされたということで、
それは、宗教的な知識によって得られる「分かる」ことで埋めることの出来ない
大きな欠落です。

＞＞なにより父親と息子二人が二人の女性をめぐって争うという設定だけでも楽しめるなー。
＞この辺の展開は陳腐な感じがして正直萎えた。
こうした事態は現実においては陳腐ではありません。
また、カラーマゾフにおいても、陳腐と受け取れるような書き方はされていません
現実と同様、醜悪で深刻なものかつ、爆笑を誘発するものとして描かれています。
しかも、世界で初めて書かれたようにして書かれています。

修行というのが、心身のあり方の調整という意味なら、
ドスト氏の意図する小説の効果を受け入れるように、
自分をいじくり回して見るのがカラマーゾフを修行として読むことになると思います。

＞何が書いてあるのかわからないのに、めっちゃ感動するとは…（絶句）
なにが書いてあるか分かるようなことに、
本当に感動したり、面白がったり出来るのでしょうか？
「分かる」というのは、少なからず既知のものへの変換という性質を持っています。
つまり、陳腐にしてしまう、ということです。

ミステリ板住人は思想歴史に通暁しない読みを否定するから、
楽しめる、面白い、笑えるみたいな、通俗小説的側面を認めないと思うけど。
純文学にして通俗小説、その通俗小説を解さないとは作品に対してどれだけ冒涜に
なるかわかりゃしない。

ミステリ板住人も他の板なら立派な荒らしなんだろうが、
我々は既に工藤伸一を経験してるからなあ。

652よりミステリ板住人の方が文学を知っていそうなんだが。
どうしよう。

だから放置でって。

要するにあれでしょ。「批評｣はダメで「研究｣が好きなんでしょ。
批評は主観で研究は客観なんでしょ。

「深淵」｢精神｣｢思想」「歴史」「人間｣｢実存｣が好きなんでしょ。

いいか、やつは完全な「荒らし」だ。レスんな。おれのこのレスもだけど
仮に、仮にだぞ、マジメなやつだとしても、全く他人のレスを無視しまくっているので同じだ

ヨハネの福音書＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カラマーゾフ

>>661
>>662
>報知もいいけど東スポもね。
笑いました。「カラマーゾフの兄弟」よりも面白いかもしれません。
あなたのおっしゃるとおり、「笑い」というものは説明出来るものでは
ないかもしれません。
カラマを初めとするドストエフスキー作品が、悲劇の皮をかぶった人生喜劇的
な要素を含むものであることも認めましょう。
しかしながら、その上でわたくしは、２１世紀日本におけるドストエフスキー作品の
一般的なエンターティメント性を否定します。
まず、ドストエフスキー作品におけるファース的な要素ですが、
古典文学というカテゴリーの中だけで見てもシェークスピアの諸作品を
知ってしまった我々にとって、ドストエフスキー作品はファ―スとしては
遠く及ばないものであり、大藁状態からは程遠いものであり、
やたら大仰なだけで、芳しい出来栄えとは言えません。
ウィリアム（注　ウィリアム王子ではありません）の作品は、
まさに悲劇が喜劇、喜劇が悲劇の側面を持つ双面のヤヌス的な構造
を有するファースとしても第一級の優れものです。
わたくしは、先日も「マクベス」を再読し、抱腹絶倒したところです。
また、ドストエフスキー作品の持つファース的な要素は、
現代作家、例えば「笑い」を主眼に書くことが多い劇作家のニール・サイモンにも
遠く及びない程度のものであります。

＞こうした事態は現実においては陳腐ではありません。
こうした事態は小説世界、特にエンタメ小説では十二分に陳腐であり、
現代においては、この点にこそ問題があることを理解してください。
＞「分かる」というのは、少なからず既知のものへの変換という性質を持っています。
＞つまり、陳腐にしてしまう、ということです。
この論によれば、「全てのミステリ小説は陳腐である」という結論にならざるをえず、
到底首肯出来ません。
探偵が「お前が犯人だ！」と言った途端に、作品自体が陳腐化してしまう
と言うに等しいわけですから。

最後に、カラマ等のドストエフスキー作品を、現代ではエンタメとして駄目と
断定しても冒涜したことにはなりません。
これは、１９世紀時点での評価ではないからであります。

お前が浮いてないのが悲しいよ。ミステリ板住人・・・。

あくまで他板での風の噂に聞いたのですが、
この板のトップコテハンは、美香さんという女性コテハンではないのですか？
工藤さんという方は初耳です。
お二人ともドストエフスキーにも詳しい方ですか？

>>670　参考：文学板コテハンランキング
文学板の成長貢献者
　　　　↑　　　　　　　Tar baby　　　　　　　　二笑亭 　　　　　　　　　名探偵　　ixion
　　　　｜ 　　JPB　　　　Fishman　　　　　　　　　　　　　　　　三流大　　
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　czar 関　　 勘弁
　　　 　｜　　　　　　　　昭島人　　　　Tango　　　
　　　　｜ 　　　　　　くつひも　　　　　夜明けのダザイスト　　　山名　　
　　　　｜　　　　　　　　異界人 　　色男No.1 　　タマミ　　 5郎 　　　　
　　　　｜ 　　　　　　　　　　　苦沙弥先生 　　　
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　末男　　　　　ごはん　
　　　　｜ 　　　　　マダムB　　　　　　加藤　
　　　　｜ 　 　　　　　　　　　　 あらいぐま　　　天之御名無主 　　　　　
荒らし貧乏神 　←―――――――――ｽｰﾊﾟｰｸﾘｴｲﾀｰ工藤伸一―――――→ スレ栄え長者
　　　　｜ さんた 隣の843 かをる　後藤　岩猿　　　ドスオタ　 　　
　　　　｜　二?　　　　　　　夢民　　　　　　　　　　　　　
　　　　｜ 　イーヨー　　　　　　　　　　　 　
　　　　｜ 夢民(偽者)　　　　　　　　　　偽壺　　　　　　　　　　
　らげ　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　偽ラバイッチ！　
　　　　〜　　　　　　　　　　　　　　　　宇宙放射線
　くろしろ　　　　　　　　
　◆GQgggggggg　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　アンチドラゴン
　　　　｜ 　　　　　偽美香 2�_　　　　　　　　　　　　　　　　　（ﾟ∀ﾟ）　　　ＳＨＩＭＡ
　　　　｜おさむ　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　綿矢ヲタ
　　　　｜　恵果　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ピラノヲタ
　　　　｜　　　　身かヲタ　倉木ヲタ　　　　　　　　　　　　　　春樹ヲタ
　　　　真ころにゃん　優菜
　　　キャロルくん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田口スレ住人
　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　新庁舎　阪大のアイドル
　　　デムパ
←美香

　だから放置でって･･･

ここまで愚鈍で冒涜的な人間を見ることができるとは

ミステリ板住人と対話しようと思う人は、下記のスレを見てから態度を決めるといい
論理のすり替えと指摘の無視、独断的な断定。余りにも稚拙な議論を見ることができる
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1019328560/

こちらも読んでみるといい。
ヲチャーを罵ったり、荒らし予告をしているのがミステリ板住人。
最近では、７８７や７９１がそう。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/997382302/

ミステリ板住人さん

笑いについていえば、
ドスト氏は、笑いを作品の効果として重視し、
カラマーゾフは、私にはおかしく、
あなたにとってはおかしくないというだけです。
わたしは、作者の仕掛けにうまく乗れて、
あなたにはそれが出来なかったということです。

ほかの作家の作品は笑えるとか、
１９世紀の小説だから笑えないというのは関係ありません。
シェークスピアの諸作品を知ってしまったことが、
カラマーゾフを読んで笑えなくなる根拠にはなり得ません。
ただカラマーゾフがあなたのセンスにあわないというだけです。

あなたがカラマーゾフとあわないように、
私はミステリー小説が好きでも嫌いでもありません。
あまり関心がありません。だから、冒涜する気はありませんが、
逆に、ドストエフスキー作品の意図が、あたかもミステリー小説で
犯人を指し示すがごとくに、具体的明示的に示されるものだと考えるなら、
それは間違っているでしょう。

まずそのように示し得るものであるなら、ドストは示すべきだったのです。
そうしないということは、また意地悪でない限り（実際は意地悪だったんですが）、
ドストは具体的明示的に示すことが出来ないものを書いたということです。

そのような作品において「分かる」ということは、ミステリーにおいて犯人を見いだすこととは違うはずです。むしろ、カラマーゾフのような作品において、
その核心が、犯人が分かるように分かるということは、
ミステリーにおいて、犯人を知りつつ読むほどの、味気なさをもたらすはずです。

　　　　ミステリ板住人＝６５２か･･･

おれもそう思うよ（ｗ

リーズたん

なんか見ないうちにめちゃめちゃ書き込まれてますね。
こんなのを永久保存するんですか？

今やっと第９編です。
恋愛って、いいなぁ〜。（幸）

>>411から始まった騒動、まだおさまりそうもない。いっそ移転するか。スレタイに誤字もあるし。

652はミス板さんではありません。
ちなみに、ミス板さんはフェラポントさんの生まれ変わりです。
ミス板さんのことがよく知りたい人は、フェラポント神父の所をよく読んでください。
ちなみに私は、天使カルガーノフです。
なんてね

俺がカラマーゾフの兄弟の中で一番重要だと思うのはここ。
「真実の光の中に立ち上がるか、それとも、自分の信じていない
ものに仕えた恨みを自分やすべての人に晴らしながら、
憎悪の中で滅びるかだ」兄イワンの章の一番最後で、アリョーシャが
思う。初めて読んだときは気付かないで読み飛ばしてたけど
最近読み返した時どきっとした。
罪と罰の中で一番重要だと思うのは、今手元にちょっと本がないから
抜けないけど、ラスコーリニコフがソーニャのところへ行って
「全てのおののけるものどもの蟻塚の上に立つのだ……！　これは
予言だよ！　覚えておきたまえ！」とか言う辺りのセリフ。

>>652
＞ミス板さんはフェラポントさんの生まれ変わりです。
ｺﾞﾙｧ！（ｗ
私が逝っちゃてる人間だとでも？
＞ちなみに私は、天使カルガーノフです。
喝！（ｗ

ドストエフスキーのファースとしての効果は、執筆当時はともかく
現代においては有効ではありません。設定が陳腐なんですよ。
現代人の目で見れば「仕掛けて仕損じあり」です。
従って、読者であるわたくしが作者の不発の仕掛けに乗らない点を
批判される由はありません。
又、人は優れたものに接すれば、他のものが劣って見えるのは当たり前です。
これは、各人のセンスに関係したことではなく、ファースとして読んだ場合、
めっちゃ、ウィリアム＞＞＞…フョードルだというだけの話です。

わたくしは、古典文学において、
常にテーマや主張が具体的・明示的に呈示されるなどとは、考えておりません。
むしろ黙示的・暗示的に物語に託されたテーマや主張を読み取るべく精進すること。
これが「読書」の醍醐味であると考えます。

＞ミステリーにおいて、犯人を知りつつ読むほどの、味気なさをもたらすはずです。
ミステリーには倒叙形式という犯人主体の謎解き小説のジャンルがあるのですが…
（刑事コロンボとか見たことありますか）
あなたは、あまりミステリーは好きではないとのことですが、
過去に読んだミステリーのタイトルだけでも教えてくれませんか？

↑＞黙示的・暗示的に物語に託されたテーマや主張を読み取るべく精進すること

謎解きですね。興味がありません。
ミス板住人＝６５２さん

＞従って、読者であるわたくしが作者の不発の仕掛けに乗らない点を
＞批判される由はありません。

語るに落ちたな。
ほんと、その場しのぎで自己正当化の理論をでっち上げるのは勘弁して欲しい、

>>686
いや、その主張は一貫してますよ
他人のまともなレスを無視しつづけてるんだから

つーか基本的に　彼は　｢荒らし」　なので放置で。

以降ヤツのレスに反応するヤツは荒らしもしくは自作自演とみなしたいがいかがか。

「謎ときカラマーゾフの兄弟」ってどうですか？

そこで、明治大学文学部露文科３年は、問うであろう。
「主よ…、じゃあアンタ、なんで面白くないのにドストエフスキー読むわけよ？」と

物語の興趣があると言う意味でのエンターティメントとしては、
脇役（例えば前述のフェラポント神父）にいたるまで個性的で魅力的なキャラが
多数登場しながら、その動かし方、すなわち物語展開が陳腐で月並みなため
カラマーゾフの兄弟は極めて低い評価にとどまります。
この作品の魅力は、現在ではもっと別のところに求めるべきでしょう。

人物造型の面白さは、ドストエフスキー作品を特色付けるものでありましょう。
仮に、カラマのような作品をエンタメ作家が書いた場合には、
好色女狂いの狒々爺フョードルや動物虐待大好き少年だった変態スメルジャコフ
は、完全な悪役という形でしか書かれなかったと思います。
逆にグリゴーリイは単なるいい人、カテリーナは優しくて綺麗な人、
リザヴェーダは不幸で気の毒な人、リーザは純情で可愛いだけ…と
極めて単純な人物造型がされたでありましょう。
周囲にいたら個性的過ぎていたたまれないような怪人（女性も含む）を
見る楽しみ、これがカラマ等を読む楽しみのひとつではありましょう。

私の心の琴線に触れた箇所をひとつあげると、
ゴーゴリの短編集を読んだ感想をフョードルに聞かれたスメルジャコフのセリフ
「嘘ばかり書いてありました」
文豪ゴーゴリをばっさり袈裟懸けに斬り捨てた感があります。
ドストエフスキーは、１９世紀、しかも独特な神秘主義に彩られたロシアという国
に生まれながら、「怪力乱神を語らず」という感じです。
大審問官の章は、もっと幻想的に、あの世のことをこの世のことのように書くかの
ような手法もあり得たかのように思いますし、
イワンが見る「ある種のロシア型ジェントルマン」は、完全に精神病による幻影という
書き方です。

「人間と神の存在について」は、カラマーゾフの兄弟のメインテーマなのは
間違いないと思いますが、
ドストエフスキーは、この時代の人にしては、徹底したリアリスト、
ゆえに「神」というスーパー・ナチュラルな存在の有無に関して、
自己の内面的葛藤は大きかったと思います。
「神」が存在するという証明も出来ないですが、
「神」が存在しないという証明も、また出来ないわけですから。
わたくしは、ミステリ小説の持つ近代的合理性に惹かれる反面、
怪奇小説が持つ非合理性に秘められた神秘にも魅力を感じますので、
寒冷地という風土的に怪談が成立しやすい（例　英国や日本の東北地方）
ロシアという国で、ゴーゴリ以外の文豪が怪談の類をほとんど書いていない
のが、とても残念な気がしています。
プーシキンに「スペードの女王」がありますが、あれは奇妙な味の小説
という趣が強く、怪談という感じではないですしね。

>>689
熱血江川先生による謎本です。
サザエさんに始まる一連の謎本ブームに便乗したものかどうかは
定かではありません。
事前準備→原典購読→謎本の順番で読むといいでしょう。
ただし、あくまで江川流解釈であることをお忘れな。

>>691　大審問官ってのは前座じゃないの？　ほんとは
第二部でアリョーシャがツアーリ暗殺を起こす構想だったんでしょ、
つまりそれは大審問官と同じ行為だよね、「今この瞬間に
必要な行為」。それで、でもアリョーシャに最終的に地上的な肯定
が下されて、それで冒頭の「一粒の麦」みたいになるはずだったんじゃ
ないのかと勝手に予想してる。その方が最初の作者の語りとも
合うしね。あと聖人アレクセイの話とも合うし。
でもなんでドストたんは死ぬ３ヶ月も前なのにこのお話を
一部だけで止めにしちゃったんだろうね？　やっぱり自分の手で
「完」を打っておきたいという気持ちがあったのかな？

うあああああああああああああああああ　やっちゃった

文学板アフォばっか

アホか

読めば読むほどミス板住人のおヴァカさが露呈されてくる所は面白いけおね。
いい道化だよ。

ミステリ住人が普通に溶け込んできたことがツライ

っていうか自己顕示欲の塊＆頭悪そうなミス板住人のレスに
呆れて、もはや読んでないよ。
本人が一生懸命長々レスしてようがね。

７００

>>607-699
自演に認定してよろしいでしょうか。違うなら触れないようにしてください

ミス板住人は別に溶け込んでないでしょう。
彼の書き込みは軽蔑のまなざしを向けられているだけ。

自作自演はありそうだね。
なにしろ構ってちゃんだから（藁）

そう言いながらもミス板住人を待ちわびるのでした。

>>701-705は自演

お前もかよっ！

大審問官の章には、初読の時から唐突な感じを受けた。
やはり何かのメタファーになるべきものだったと考えると腑に
落ちるものがある。
すると、一粒の麦＝アリョーショという解釈は納得が行くものがあるね。
「悪霊」を書いた人だし。

そもそもラストシーンを読んでも、
小林先生のように「続編の考えられないほどの完成度」という気はしないな。
カラマーゾフの兄弟という作品に関しては、遂に書かれなかった物語を思う
という楽しみもあるね。

ドストは分身をしつこく書くけど、
カラマーゾフの板で別の人間が同じ人間だというのは逆で面白いですね。

改行そっくり。

>>683
アリョーシャがイワンの大審問官から推し量ったんですね。
なにも知らないようなアリョーシャがこんな風に頭を働かせられる
というところが興味深いです。
だけど、イワンはそんな風にはなりそうもなおですね。
「未成年」のヴェルシーロフなんて、まさにこれっていう感じがしますが。

>>709
ばれちゃいましたか.
実は同一人物です。

＞ゴーゴリの短編集を読んだ感想をフョードルに聞かれたスメルジャコフのセリフ
＞「嘘ばかり書いてありました」
＞文豪ゴーゴリをばっさり袈裟懸けに斬り捨てた感があります。

スメちゃんがしっぽのついた彼女に、いいとこ見せようとするとこですよね。
スメちゃんがドスさんのゴーゴリ観をストレートに表明するとは、
私には思えないですね。
ある意味では、スメはゴーゴリを理解できないような奴だ、
という表現でもあるのでしょう。
だけど一方では、マカール・ジェーヴシキンもワーレンカに対して
同じことを書いています。
ジェーヴシキンの場合は外灯の主人公と自分との同一化、
物語と現実との直接的な同一視がありますが、
スメさんの場合は、感情移入できないという人間的な欠落を表現しているのではないかな？

マカール・ジェーヴシキンについては
ゴーゴリーに対して、弱者に対するドストの優しい眼差し、
というように解されるのが一般的で、
見事の確かにそのように受け取れる書き方をしているんですが。　　


しっぽのついた彼女は何かのメタファなのかな？

最初からバレバレなんだけどｗ
で開き直ってこうなっちゃった
このスレついに完全に死す
もう好き勝手に荒らしてください

（＾＾）

ドストエフスキー関連のスレは今までほとんど荒れなかったのにね・・・

>>670
いちおう文庫になっているのはすべて読んでいます。
ちくま文庫の「作家の日記」はさすがに読んでいませんけれども。
こんどウォッカでも飲んだときにこのスレをよく読んでレスします。
もっと荒れそうだけど（ｗ　

>>411
海外古典作品というのは概してどれもつまらない。
「世界中のひとに・読みつがれている・名作なのだから」
という先入観が古典を読者の身近な問題に接近させる。
そこで激しい誤読を可能ならしめる（ｗ　これはおもしろいと・・・
これが実状のように思われます。まあ、程度の差こそあれ、
読書はすべて誤読によって成り立っているのではありますが。
たとえば歯の痛みひとつですら、ことばで正確に他者に伝えられないのですから。

見事なオチだな。

レッツコテハンカーニバル。
まともなスレは他に建てれ。

>>717
良レスのサルベージは忘れないで

>>715

>たとえば歯の痛みひとつですら、ことばで正確に他者に伝えられないのですから。
全く同じ作品を読みながら、それぞれの読み方は違うし
同じ読み方だと思っても、心で起こっているのは別なことなんですよね
バフチンのいう対話というのは、これを前提としてふまえた上でのことだと思います。

糞スレ決定

糞コテ排除

問題大ありのフョードルとスメルジャコフだが、
作者自身は嫌っていない印象を受ける。
むしろ、彼らも作者自身の部分的な分身という気もするな。
カラマーゾフんちのオヤジなんて、まんまフョードルつながりだし。
従って、スメルジャコフのゴーゴリに関するコメントの件は、
作者の本音という感じを受ける。「俺はこういうのは書かん」というね。
６５２さんのジョークがわからない他板住人（＝荒らし）がいるね（ｗ

美香さんは、さすがに他板でトップコテハンと聞いただけあるね。
＞海外古典作品というのは概してどれもつまらない。
＞「世界中のひとに・読みつがれている・名作なのだから」
＞という先入観が古典を読者の身近な問題に接近させる。
禿同。例えれば、エルメスがあゃゃにはフィットしても、
万人にフィットするかどうかという問題に
置き換えて考えるとわかりやすいかも。
いわゆる、ブランド負け、名前負け。
ただし、メインテーマの把握等と誤読は別な問題、
メインテーマ等の把握等の把握に挑まずして、
何のための「読書」よ、という気がする。
暇つぶしじゃあるまいし。

　　　　　　　　　　　　　　＼≡○≡／　
　　　　　　 ／￣￣＼＿_,（　 ´Д｀）/＿＿　　　　＜　　ハイハイ！
　　　　　／　　　/-∧i.　/　 jﾃ、　　　　　 f￣ヨ　 ＼　　見せもんじゃないぞ！！
　　　　/　　　.／´д｀)　/ 　/ /.il iー――‐u'￣. 　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　./　　 ／ー''　/　/　 / /　l　l
　　 i'　　／　　 ｌ　ヽ../　　ﾚ'　　l　l
.　 /　 _/　＼　 !、　lヽ＿　＿_」　l
.　 !、/　＼.　＼　＼lN　=口=　ト./　　　　　ピーポー
　　　ﾄ、＿_＼/ﾄ、/ﾄ、　　y　　 l
　　　l　　　￣(　 ）y　）　 /l　　　i　　　　　　　　　　　ピーポー
　　　l　　　l 　 Y''/ー'　 / .l　　　l
　　↑ラスコーリニコフ

きもい

追い詰められると、
「放置」と「自作自演だ！」しか書けないゴキブリ並の知能なｦﾁ（ｗ
この機会に本でも読もうと言う気になれば、まだ救いもあるが、
まあ、無理っしょ（ｗ

美香さんがドストエフスキー関連のスレは荒れないと書いてるけど、
僕には不思議でしょうがない。
一番議論沸騰してもいい作家だと思うけどな。
特にスレタイの「カラマーゾフの兄弟」は、
小林先生のように完成した作品と見るか否かという点だけでも
夜を徹しての議論になってもいい。
ミステリ板なんかは、「ミステリーは面白いか」というお題だけで
週末にオールナイトで議論したことがあったよ。

古典の効用というのも確かにあって、
私にはドンキホーテがそうで、はじめに読んだときには、
つまらなくて１巻の半分も読めなかった。古典じゃなければ再読しなかったね
オーソライズされているということで、読めない私が悪いのね、と
心身共に微調整を測って、（つまり修行ですねこれは）読んだら面白かった。
いや面白いなんてもんじゃなかった、小説の王様ですよ。

一粒の麦は誰か！！
といえば、作品のなかで直接的明示的に示されているのはフョードルです。
だって、かのエピグラムの直後にフョードルの死についての記述から物語は始まるんだよ。
初めて読む人は誰だってヒョードルの死と麦の死を結びつけますよ。
こういったところ大事にしたいです。ふつうの物語のルールで読まない方がいいともいます。
ヒョードルの死が一粒の麦じゃ上等すぎるんじゃないか、
というのが実はドストの仕掛けで、この物語のルールを破った対応関係が、
この小説で、読み解いてね、とドストが行っている公案なんです。
親とこの三角関係が陳腐だなんていっている場合じゃないんですよ。

美香、ミス板に返事書いておいて

>>652
>親とこの三角関係が陳腐だなんていっている場合じゃないんですよ。
この話題を先に持ち出したのは君の方じゃ！（ｗ

さて、フョードルだが、君の読み方はうがち過ぎ。
この作者と同名の狒々爺はトリックスター的な存在だと思う。
意図した作者のお遊びだろう。
イメージと異なりドストエフスキーという人は、めっちゃお茶目なとこあるね。
やはり作品全体の位置付けで見れば、一粒の麦ではないよ。
物語が続いて行けば、アリョーシャ、コーリャ、リーザを中心とした
「悪霊」的なものへと展開したかも。

このスレ塩撒いていいですか？

おう、ミステリ板住人よ、例のスレの嵐しはもうやめたのか？
IP保存されるのが怖くなったか？（ｗ

このへんからスレ読む人たちのために一応確認しておくと
ミステリ板住人＝６５２といくつかの名無しですので

この人が荒らしなのは、一見マジメなレスしてますが
他人のマジメなレスを完全無視しまくり
でたまにレスすると｢それは一方的で主観に過ぎない｣と言い続け
自分の意見についてはそれは当てはまらないと言うことすらせずに
連続投稿しまくりだからです

一応、誤解されると困るので。

よそのスレの煽りをここでやるのはやめてほしい。

411以降のレスを見て貰えば十分だろう。
まあ、ミステリ板住人の低レベルな議論につき合いきれなくなった住人
がここを去り、以降彼に反応するのはアホだけだというのが今の状況。

ミステリ板住人は美香を評価しているくらいだから、そりゃもう最低。

>IP保存されるのが怖くなったか？（ｗ
逆に俺は嬉しいけど、誰かさんとちがって
って誰かさんて誰と間違えてるのかしらないけど。

かなりポリフォニックなスレだな

親と子の三角関係を陳腐ではなく深刻な事態だと受け取る、
カラマゾフから、読みとることが出来た、という前提にお互いにたてるわけですね。
ドストはリアリティーを追求し追求するということをあちこちで書きますが、
それは、それは自分の小説はそれを求めて書かれている、ということと
自分の小説を、獄舎が自分のみに起きた現実のように読んでほしいという願いが含まれ痴ます。



>さて、フョードルだが、君の読み方はうがち過ぎ。
>この作者と同名の狒々爺はトリックスター的な存在だと思う。
>意図した作者のお遊びだろう。
アリョーシャのフョードルに対する愛を過小評価することは出来ません。
それは、お遊びなんていうものじゃなくて、アリョーシャ・ゾシマの側の理念の試金石なんですよ。
しかもカナンの婚礼の夜、アリョーシャの回心のたぶんその時刻に、父が殺されているんですよ。
これは、アリョーシャに対する影響を考えたとき見過ごせないでしょう。


アリョーシャはほんとに父を愛していました。その愛の感情と共振できるかが読者に課せられた課題です。
私についていえば、今のところちょっと難しいですけどね。こんなオッサン。
嫌いじゃないけど愛せはしないなあ。

>>738
ボボーク状態です。

美香書き込み期待age

フョードル爺が、
>アリョーシャ・ゾシマの側の理念の試金石
である点には同意。これは比較的簡単に読み取れると思う。
しかし、６５２さんはフョードル爺の位置付けを過大評価し過ぎだな。
あくまでフョードルをメーンにして展開して行くのであれば、
２ちゃんねらー風に表現すれば、フョードルあぼーんがちと早過ぎる。
フョードルが作者の分身のひとつ（ドストエフスキーが相当な女好きだったらしいし）
であり、作者の思い入れが強いキャラなのは確かだけどね。
フョードルは自身で狒々爺であるのを十二分に自覚しながら、狒々爺道を直進する
稀代のトリックスターでしょうな。

ありゃりゃ
ミステリ板住人＝６５２
が研究から批評に転向したぞー
あとマルケススレにも爆弾落としたぞー

タコバスもあちこちで名無し潜伏、寒いギャグでコテハン攻撃中ー

私がいいたいのも、まさに本質的なトリックスターだということです。

フョードルがトリックスターであると同じように
一粒の麦はトリックスターそのものです。
死と復活の両義性を一粒の麦のたとえは担っています。
フョードルの惨死という事件が、
ミーチャ、イワン、アリョーシャの運命に劇的な変化をもたらし、
書かれなかった次の小説を準備したわけです。

フョードルがこの小説のメインテーマを担っていると言っているわけではないですよ
ただ、彼の死がメインの登場人物に決定的な影響を与えているということです。
とくに、アリョーシャに。

端から見れば滑稽であっても、
トリックスター自身はその生を深刻に生きていて、
別に、無価値な添え物ではないですよ。

ちょい違う気が、一粒の麦＝トリックスターなどと理解すると、
カラマ―ゾフの兄弟という作品そのものが、
単なるあまし面白くない人間喜劇に過ぎなくなってしまうよ。
僕が読み込む限りでは、もうちょい、ちゅーかメッチャ真面目な意図で
書かれた作品だと思うよ。
あの国のあの時代の人間にしては、めっちゃリアリストなドストエフスキーという
作家、「ひとつ神と人間の存在と相克について真正面からめっちゃ真面目に書いてみるか」
とね。
＞トリックスター自身はその生を深刻に生きていて、
＞別に、無価値な添え物ではないですよ。
僕のレスをめっちゃ丁寧に読んでよ、フョードルは無価値な添え物どころか、
めっちゃ作品のキーマンだと思うＹＯ！

楽しいのかな。この人。

ミステリ板住人を退散させたいなら、自ら名乗って騙るしかないだろう。
バカになりきってくだらないレスをすれば手を焼いて退散するはず。

田口ランディんとこにもバカレスつけてるおっさんがいるみたいだ。
でも、あそこまでいくと、みじめだな。

>>749
バカになって下らないレスしても無視されるだけだと思うよ。
元々ちゃんとレスなんかしてないように思うがね。
自分の言いたいことだけ書き、好みのレスに対してのみレスをする。
子供みたいな奴だから。

ここはミステリ住人の一人語りスレになるのか・・・

しかしミステリ板＝６５２は手の込んだ荒らしだよねえ
確かに頭はいいしｗ
すでにマルケススレで味方をつけたみたいだよ

652はミステリ板ではないのではないか？
どの辺で自演が疑われているのか？

カキコの下に余分なスペースがあるのがミス獣。
つまり652も753も以下略。

なーる

>>709
>ばれちゃいましたか.
>実は同一人物です。
で６５２＝ミステリ住人と認定されたようですが、
これは、私の悪のりで、反省しています。
ただ、同一人物ではないといっても、その証拠もないので、
面倒になって、つい、上のように行ってしまいました。

また、今後とも同一人物であると疑われる方がいても、
有効な反証がないので、それはご自由に。

わたし個人としては、ミス板さんとのやりとりは結構おもしろいです。
（意見は全然違いますが）
なのでもう少し続けさせていただきたいと思います。

これから週末を迎え、書き込みがふえると思いますが、
私の書き込みに対するレスについては、
それほど不快ではない受け答えができると思いますので、
ミス板＝６５２であるかと思ってためらわれてる方は、どうぞ相手ください。

また、いぜんとして不信感をお持ちの方は、ミス板は６５２においては別の人格で書き込んでいる、
というように考えていただけるといいと思います。
ということですので、ミス板さんよろしくお願いします。

もうどうでもいいや。普通に反論しよう
>>657
＞何が書いてあるのかわからないのに、めっちゃ感動するとは…（絶句）
＞まさに、その彼氏（？）そのものが「ヘイ！めっちゃホリデイ」ですね（ｗ
＞後半部分は、同意する部分もあるのですが、
＞「面白いと思って読めｺﾞﾙｧ！」というのは無理です。
＞面白くないものを面白いと思い込むこと、わからないことをわかったように思うこと、
＞これは「読書」の本質を見失わせる危険な行為です。

だからそれがエンタメ的だといってるわけ。内容も大切だけどそれだけじゃないんだよ。
おそらく馬鹿にしてるバフチン読んでるのにわざとカマかけてるんでしょ？
「書き方」の問題をその人は言ってるんだよ。
もっと言うと、文中の言葉が他方向を向いている、
あるいは常に直前の叙述を否定するような叙述が後に続く、
そういう叙述のなかで、思想とか主題とかが絡んでくるのがおもしろいと言ってるの
江頭2:50のダンス自体に何か深遠な意味があるか？

あとね、おれの>>456-457
がまだ無視されっぱなしなので(一度催促したんですけど)
レスしてね

ミス板の反動的な姿勢はそれなりに評価できるのではないか。
読みを一義的に捉えすぎる弱点はあるにせよ、どんな誤読が許されるというものでもなかろうよ。

>>760
本人がもしマジメなのなら、
｢抑圧｣することでこのスレの(あるいは文学板の？)
レベルと上げてやろうとか思ってんでしょう。
ただマジメなレスを無視し、たまにレスしたと思ったら
｢それは主観に過ぎない｣といって自説を絶対的に客観的であるものとして
喋りつづけるとはどういうことか。全く議論になってない。
もうどうせこのスレ死んでるのでどうでもいいから
もしあなたがミス板住人でもレスるが
もっともこのスレを誤読してるのは彼だ

>>758
モー娘とモーツアルトを同じ耳で聞くことの愚かしさを考えてごらん。
楽しみ方の質が違うだろう。バフチンはみだりに引用すると読みの誤用をもたらしかねない劇薬だ。
いわゆるオーソドキシーが成立している世界なら有効だが、それが崩壊してしまえばむしろ状況を混乱を招くばかりである。

問題はミステリ板がスレ破壊のために意味のない持論を展開していた場合である。
その場合にのみ、錯乱を大きくするという一点で批判さるべきである。

>>762
モー娘とモーツァルトを同じ耳で聴くことのおもしろさについて言ってるんですよ
(個人的にはモー娘なんて全く興味ないけどｗ)
たしかに質は違うよ。でもたんに違うだけだと思う。別に同列で比べてもいい
おれのバフチン理解はかなりいいかげんなんで責められてもしかたないのだが
むしろオーソドキシーなんて無いんだということを言ってるんですよ
だからモー娘とモーツァルトが同時に聴ける

758が>>764でレスしたかのように考えているなら、彼はミステリ板住人とはコインの裏表の関係にあることになろう。
いずれの場合も、読者に読み自由全面的にが委ねられているわけだ。
それは端的に間違いだと思う。
読みは作者の思惑通りにいかないのみならず読者個人の思い通りにもならない。
むしろ、読むことの本質は、読めば読むほど絶えず捉えがたいところに遁走し、読み手に一定の謙虚さを迫る。
なぜ、我々は読むのか？個人の勝手気ままにいかないものがそこにあるからである。
このことを強調することで答えとしたい。

続ければ、>>758のような連中で勝手気ままに読まれているからこそ、ミステリ板住人のようなくだらない読み手の参入が許されるのである。
スレが潰れたとすればそれは住人の責任に帰するものである。

>>765
いやいや違います。言葉足らずでしたが
モ娘とモーツァルトを意識的に同時に聴こう
と思って聴くだけじゃないですよ
そういう風に読まざるを得ないということを読み手が強いられることもあると言ってるのです
しかも、どっちかと言ったら後者の比重が大きい
その読み手が主体的に読むことによって生ずる、
しかし読み手には統率できないテクストの力について言ってるのです

>>766
･･････>>767読んでからもっかいレスしてね････

>>758
それなら同感ですね。
さすがにバフチンを読みこなされている方だと思います。

本当に釣られやすいな君たちは。
これでまたミス獣が喜々としてやってくるだろう。

俺は釣ってんじゃなくて抜いてるからな

>>766
かれの議論のやり方にここの人は怒ってたんでしょう
議論の｢中身｣ではない。『朝生』とかにもいるでしょう。そういうの
つーか私はドストファンでもバフチンファンでもない
おまけにおれはかなり無教養なのに。かなり乗せられてる気がする･･･やめよう
>>765さんが>>767にレスしてくれればありがたいですが
>>770
もうこのスレ死んだんだろうしと思ったからくだらんマジレスしたんですがゴメンナサイね
消えるので

>>769が>>765に対するレスです。
謂わんとなさることはおよそ納得しています。

>モー娘とモーツァルトを同じ耳で聴くことのおもしろさについて言ってるんですよ
そうだと思います。
実際に一人の人間が聞く限りは文字通り同じ耳聞く以外ないですよね。
彼岸と此岸が美の中で合流するようなレンジで人間をとらえているんだから、
モー娘とモーツァルトが同じ耳の中にあったっていいはずですよね
そのぐらいの太っ腹で読んだ方がいいと思います。これマジです。

＞読むことの本質は、読めば読むほど絶えず捉えがたいところに遁走し、読み手に一定の謙虚さを迫る。
う〜ん、これもその通りだと思うなあ。
特に、ドストのように表現の中に謎をちりばめ、
読みとりがたいことが読者に対する一つの姿勢になっているような作家にあっては、
意味に完全に還元されないような物を受け入れる覚悟がないと、
つまり謙虚さがないと本当に作品に対したことにならないですよね。

ただ、その謙虚さが、断定的で謙虚でない物に対したときどうなるのか、
という問題があるんですよ。
で、これってアリョーシャ的、カラマーゾフ的問題だと思えて、
だからミス板さんを無視できないんだなあ。

ミス板さん
＞ちょい違う気が、一粒の麦＝トリックスターなどと理解すると、
＞カラマ―ゾフの兄弟という作品そのものが、
＞単なるあまし面白くない人間喜劇に過ぎなくなってしまうよ。
というところと、
フョードルをトリックスターだとした上での、
＞僕のレスをめっちゃ丁寧に読んでよ、フョードルは無価値な添え物どころか、
＞めっちゃ作品のキーマンだと思うＹＯ
が完全に矛盾しているように思われます。途中で分身現象が起こっちゃいましたか？

現実をリアルに書こうとしたとき、両義的な表現をとらざるを得なくなるんですよ。
なぜなら、リアルな現実は両義的な現実なんだから、
だから、ドストの作品はグロテクス（バフチン的な意味で）な描き方がされるんですよ。

「白痴」においては、聖なる者は、滑稽な者でしょう。
もっとも、ゾシマを滑稽さを排除してドストは、描きたかったみたいですけどね。

リアルに描く、まじめに描くと、トリックスター（両義性と言い換えてもいいと思うけど）を描くは矛盾しません。
むしろ逆です。

ミステリ板はもうこないよ。断言しておく。

ミス板の暴挙によって、ドススレ住人がみな正しい見識眼の
持ち主だということがわかった。
よろこびをかみしめつつ777ゲト

バフチンスキーの著書、いや私が前にリンクしたサイトでもいいが、
よ〜く読んでご覧。
よっぽど凄いことを書いているようでいながら、
実は「小説は好きなように読めばいいじゃん」と理解される気配濃厚ってーか。
まさに、水は低きに流れる状態を招く恐れ大。
僕がこのスレ乱入時から一貫して主張しているのは、
テーマや主張無くして何が小説だ！ちゅーこと。
テーマや主張無き文字の羅列は、単なる紙の紙魚に過ぎないのだ。

「小説」をずるずると好き勝手に消費せんとする住人は、精神的な失禁状態である、
とだけ言っておく。

カラマの見直しと、「悪霊」と「地下室の手記」（いわゆる毒気が強い２作品と言われるもの）
を江川訳で再読したい。
カラマ関係はここに、その他はドストスレに書くこととしよう。
ではまた。

>>776
来てはるで？

>>ミス板さん、その他バフチンは誤読を許容しているぞ、うんうん派のみなさん

バフチンがいっている、読みの多様性は、
仮に、ある小説に、万人が正しいという読み方があって、誰もがそのように読むような、
ケースで考えてみた方が、いいと思います。
一見このケースは読みの多様性がないようですが、実はある、というのが
バフチンのポリホニー理論の基礎にあります。
なぜこれが多様であるかというと、人が同じ本を読んで同じ感想を言い合っても
各自の読書という各自のみに帰属する体験（内的生という風に初期のバフチンはいいますが）
決して、他者の経験と同じではなく、交換することが出来ないからです。

イントネーションとは、この違いが、外側に出たものであるという風に理解してます。
各自のみならず、自分でも読み直すたびに、作品のニュアンスは変わります。
それは、自分が別の内的生の時間を生きるからですね。

バフチンは奥が深いんですよ。

だけど、確かに何でもバフチンといってしまえばいい、
というような風潮はありますね。
さらに、だけどバフチンの書いた本は、ぶったまげるほど魅力的です。
わたしは、「ドストエフスキーの創作方法」を読んだとき、
この本を読めたということだけでも、ドストエフスキーを読んでおいてよかったと思いましたよ。


ミス板さん
>>775
にもレスしてね。

駄目だ。これではミステリ板住人には勝てない。

前にミステリ板でも書いたのだが、エンターティメントと純文学といったカテゴライズは
取り払うべきでだ、というのが僕の文学論の基本ポリシー。
具体例で言えば、「カラマ―ゾフの兄弟」と「Ｙの悲劇」をダイレクトに比較検討して
さしつかえないと考えている。
まず、この点はしっかりと押えておいて欲しい。

＞それとあなたが主張しておられるのは「よりよく」読むためであって
＞ここの住人は＜小説を「読むこと」それ自体＞について言っているのに対し
＞あなたはいきなり（絶対的、客観的な？）＜小説の読み方＞について言ってるって印象。
＞ここの住人の主張はおそらく、その＜小説の読み方＞が成立する「前提」
＞っていったいなんなの？ってことだと思う
コピペして何度も読ませてもらってるが、わかりにくいレスだね。
僕が終始一貫して言ってるのは、小説とはテーマ・主張が黙示的・暗示的に呈示される
表現形態ゆえに、読者サイドとしては、十分な準備の上にこれらを読み解く姿勢を持って
しかるべきであり、「読書」とは本来こういうものであるというだけの話だよ。

トリックスターが出て来るから人間喜劇ではないし、（「白痴」を想起されたい）
そもそもカラマは人間喜劇ではないよ。
全体的に見れば、悲劇以外のなにものでもない。
僕は、フョードルをトリックスターと把握しているが、
一粒の麦＝トリックスター＝フョードルとは考えていない。
一粒の麦たらんとするのは、やはり作者自身が主人公と位置付けているアレクセイ
だろう。
アレクセイはもっと活躍してもいいように思うが、
結局、一粒の麦になる過程が書かれないで終った可能性が高い気がするな。
このあたりは、「悪霊」を再読して、カラマとのジャンクションになる部分を探して
みようかと思う。
カラマの書かれなかった部分は、「悪霊」的な展開の非常に悲劇性の大きいもの
だったと思う。

バフチンスキーに対して君は「桃色の片想い」と思われ。
入れ込み過ぎ、もうちょい客観的にひとつの論（与太話）くらいに見てみれや。

＞まず、この点はしっかりと押えておいて欲しい。

なぜあなたの意見にこちらが合わせる必要があるのかわからない。

>>784
　>僕が終始一貫して言ってるのは、小説とはテーマ・主張が黙示的・暗示的に呈示される
　>表現形態ゆえに、読者サイドとしては、十分な準備の上にこれらを読み解く姿勢を持って
　>しかるべきであり、「読書」とは本来こういうものであるというだけの話だよ。
いや、駄目だ。それは君の主観に過ぎない。
「読書」とは本来こういうものである。これを客観的に証明する必要があるよ。

　＞バフチンスキーに対して君は「桃色の片想い」と思われ。
　＞入れ込み過ぎ、もうちょい客観的にひとつの論（与太話）くらいに見てみれや。

ﾜﾗﾀ。ネタを書くにしてももう少し面白く書いてくれ。

アリョーシャが一粒の麦じゃないといっているんじゃないんですよ。
彼も、死ねば一粒の麦です。同様にイリョーシャもゾシマもマルケールも
一粒の麦です。死が生の豊かさの元になるという意味だと思います。
死んでしまわれるのは悲しいけど、強く生きていこうね、
じゃなくて、他者の死が、生き残ったものの生を規定してそれを豊かにする、
という積極的な意味です。そういう意味で生きている人間に与える
死んだ人間の影響を総体として表している言葉だと思いました。

その中にはフョードルの死も含まれていて、しかもフョードルの死を
この聖書の言葉に当てはめて聞くには、
「モー娘とモーツァルトを同じ耳で聴く」ほどの
レンジの広い人間の捉え方が必要になるということにおいて、
だからドストは一粒の麦のたとえにフョードルの死を直接当てはめたのだろう
と私は考えます。

>>783
ミス板住人の自作自演？
ホント、情けない人だね。

ミス板住人も、「６５２」も、
ミス板住人の自作自演による名無しも
揃ってキティですので
相手にしないでください。

後ね、小難しい話は抜きにしても、
イリョーシャとスネギリョフ父さんの関係なんて、涙なくして読めないでしょう？
感動するでしょう？
カラマーゾフで、こういうのしか「読みとれない」ようなのは、
カラマーゾフを読むに値しない人間だと、ミス板橋さんは考えるんですか？

でもこれだけ。
ミス板住人のどこが情けなくて滑稽って、
自分のことを頭いい、と言って貰いたがってる所なんだよね（ｗ
頭の悪い糞コテにたまにこの手のがいて皆から嘲笑されてるんだけど。
書き込みからしてミス板住人の頭の程度の低さが露呈しているだけに
滑稽さが一層増す。

だんだん面白いスレになってきた。ミステリ板住人は頭がいいね。

ミス板住人も、「６５２」も、
ミス板住人の自作自演による名無しも
揃ってキティですので
相手にしないでください。

>>793みたいなのを荒らしというのか？
ミステリ板住人も６５２もちゃんとしたレスをつけているように思えるのだが。

ミス住と652に好きなだけ会話させときゃいいじゃん。
どうせ自演なんだから。

ったく、>>740あたりでいったん放置が根付きかけたのに、
>>743や>>748みたいなのが釣られやがって。
それでまた調子こき始めてる。
いいか、ヤツとコミュニケーションが取れる人間なんて存在しないんだよ。
だからいくらでもｼﾞｻｸｼﾞｴﾝさせてりゃいいんだ。
そのうち空しくなってこの板去るからさ。
ミス板でもアニメ板でも映画板でも、みんなそういう軌跡辿ってきたんだから。

自演だという証拠がない。レスはミステリ板住人のほうがしっかりしている。

自演だと思ってるやつも、そうは思ってないやつも、
わざわざンなこと書き込まんでいいよ。

自演だと思ってるやつの場合は、それを指摘してる時点で
お前も煽り・荒らしになってることを自覚しろ。

自演だと思ってないやつは、ミス住や652の議論とかみ合ったレスをしろ。
それ以外は書くな。

カラマーゾフの兄弟やドストエフスキーに関して書いていないレスは、
荒らしとみなすことでよろしいかと思います。

６５２氏は、カラマがドラマとしても面白いとの主張のようだが、
私は前述したとおり、物語として見た場合のカラマは通俗的過ぎて、
陳腐きわまりないと思う。
初読の時から物語自体は先が読める部分が多かった。
カラマの魅力は、神と人間のあり方に真正面から取り組んだテーマの深淵さ
と個性的な人物造型の深さにあると思う。
物語自体なら、鬼気迫るクライムノベルと言っても過言ではない「罪と罰」
重厚なピカレスクロマン風な「悪霊」、稀代のトリックスターが物語を引っ張る
「白痴」とかの方が読んでいて全然面白い。

9 ：吾輩は名無しである ：03/01/25 13:37
美香ってミステリ板住人にはさっぱりレスを返せないところがヘタレ。
あれと渡り合う頭脳も度胸もない。

16 名前：美香 ◆FE5qBZxQnw ：03/01/25 13:46
>>9
議論があまりにも青臭くて・・・

ミス板も見くびられたものだな。

マルケススレではかなわないとみて舞い戻ってきたのか。
みくびられてるぞ、このスレ(ｗ

>カラマーゾフの兄弟やドストエフスキーに関して書いていないレスは、
>荒らしとみなすことでよろしいかと思います。
そんなに攻撃されるのが嫌なのか…
文学板でそのコテハンはないだろう。

>６５２氏は、カラマがドラマとしても面白いとの主張のようだが、
>私は前述したとおり、物語として見た場合のカラマは通俗的過ぎて、
>陳腐きわまりないと思う。
はい分かりました。これはもう読書体験の違いなんでどうしょうもないですね。
私は、おもしろかってんで、そのおもしろさをせっかくだから、
少し分けてあげようと思ったんだけどもうやめましょう。

で、ミスさんの興味は、人物造形と
「神と人間のあり方に真正面から取り組んだテーマの深淵」差なんですね、
どんな風に深遠で、それをどんな風に経験したんですか？

＞で、ミスさんの興味は、人物造形と
＞「神と人間のあり方に真正面から取り組んだテーマの深淵」差なんですね、
＞どんな風に深遠で、それをどんな風に経験したんですか？
僕の興味というか、作品の本質、テーマに関することですね。
さて、ドストエフスキーのカラマーゾフの兄弟ですが、信仰と神秘が渦巻く
当時の文明後進国１９世紀ロシアという国において、
オカルティズムを排し、「神と人間のあり方」というテーマにリアリストとして
の観点から徹底して正攻法で取り組んだだけでも凄いことだと思います。
これは、旧教。新教を問わずキリスト教国に生きる人々にとっては、
未だ明確な答えが出ていない問題ですしね。
しかしながら、自然崇拝、八百の神の国に生まれた私には、
いまだこの問題をリアルに体感は出来ないのが正直なところ。
従って、作者であるフョードル・ミハイロビィチや主人公アレクセイをはじめと
した登場人物のディレンマも共感できない。
だから、「アレクセイって漏れみたいじゃん」的なレスには厳しい態度を
取ることになるわけ。
「それは、うぬの「桃色の片想い」に過ぎないのじゃ！」とね。
（余談だけど、例としてのモー娘を出すのはもう古いよ、今は「あやや」と「美貴ティ」の
　時代。「美貴ティ」はモー娘に入っちゃったけど、ソロ活動は続けるみたいだし。）

緻密な予習により頭で読み解いて行くしかないのかなという感じを持っている。

書斎魔人の中の人も大変だなぁ……

「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」な読み方が、
登場人物のディレンマを共感できない、ということにはならないでしょう。
「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」な読み方が、誤読を多く含んでいることもほんとだと思います。
だけど、「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」な読み方のなかに、正解も含まれているんです。
この読み方でしか正解は、含まれていません。小説なんだから。
だから、誤読を恐れて、「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」な読み方を拒否すれば、
小説的な真実に触れられません。

作家としても、自分が心血を注いで造形した人物を、
「頭で読み解」かれるよりも、「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」に
登場人物と一体化して読まれる方がうれしいんですよ。

また、頭で読み解くというのは、カラマーゾフのなかで
神有り系の方向付けの主張とは、まったく相容れない方法です。
神無し系の方向付けでも、相容れない方法です。

>>806と車谷長吉スレの>>97がほとんど同じ時間にレスがついているのは興味深いところ。
なぜでしょう(ｗ

若きゾシマが、巡礼の途中、船曳の若者と岸辺で話す場面があります。
カラマーゾフのなかでも、美しい場面の一つです。

ゾシマの述懐に、
「どの一本の草も、どの一匹の甲虫も、蟻も、金色の蜜蜂も、
生きとし生けるものが知性こそ持たね、驚くほどおのれの道を熟知していて、
神の秘密を証明し、たえまなくそれを実現しているのではないか、
−このような話をしているうちに、愛すべき青年の心が燃えあがって来たのが私にわかった」
とあります。
この時、藪のあいだから、変な日本人が現れて、
「このような、感情失禁垂れ流し的読みには、「厳しい態度を取る」必要がある。
「緻密な予習により頭で読み解いて行くしかない」。君の神の理解は間違っている。
字も読めなく、ロシアの正教史に通じていない君には、神は無理だね」
といって、ゾシマと青年のあいだに入り込んで、同じ趣旨のことをくり返す。

笑えていいかも。

>>778
やっぱよんでるじゃん。嘘つきｗ
>>797
違うよ。噛みあったことレスっても向こうが無視するんだよ
だから荒れたんでしょ

ミス板住人は例えばテクスト論的なアプローチなどは興味ないわけ？
研究も大事だけど批評も大事で
みんな反発してるのは
前者がよくて後者がダメだと言いすぎてるからだよ
バフチンなんかツマンネーと言ってるということは
基本的に批評嫌いなの？

好い加減にミステリ板住人を受け入れたらどうだ。
いけ好かないレスが多いのは事実だが、厨房度ではこの板の平均的なレベル程度だろう。
なぜかたくなになるんだい？

>>811
>>810

カラマスレの中の人も大変だな

812は何事？810で無限ループしかかってるぞ！

795 ：吾輩は名無しである ：03/01/25 13:00
ミス住と652に好きなだけ会話させときゃいいじゃん。
どうせ自演なんだから。
ったく、>>740あたりでいったん放置が根付きかけたのに、
>>743や>>748みたいなのが釣られやがって。
それでまた調子こき始めてる。
いいか、ヤツとコミュニケーションが取れる人間なんて存在しないんだよ。
だからいくらでもｼﾞｻｸｼﾞｴﾝさせてりゃいいんだ。
そのうち空しくなってこの板去るからさ。
ミス板でもアニメ板でも映画板でも、みんなそういう軌跡辿ってきたんだから。

*文学とは無縁なゴキブリヲチの断末魔のレスと思われ（藁

おはようございます。早速ですが、

わからんなあ、「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」な読み方が、
誤読を多く含むことを認めながら、こういう読み方（あえて「読書」という言葉は使いません）
を肯定するのは、自己矛盾じゃないの？
＞この読み方でしか正解は、含まれていません。小説なんだから。
＞だから、誤読を恐れて、「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」な読み方を拒否すれば、
＞小説的な真実に触れられません。
なぜ、私に言わせれば「たれ流し失禁状態の読み方」でしか正解を得られないのか？
そもそも君が言う正解とは何に対する正解なのか？（作品のテーマと主張？）
君が言う小説の真実とは何か、なぜ君が肯定する読み方によらないと、
君が言う小説の真実とやらに触れられないのか、
こういった点につき、もっと敷衍してちょ。
＞登場人物と一体化して読まれる方がうれしいんですよ。
なぜ？君はフョードル・ミハイロビィチではないでしょ。
＞頭で読み解くというのは、カラマーゾフのなかで
＞神有り系の方向付けの主張とは、まったく相容れない方法です。
＞神無し系の方向付けでも、相容れない方法です。
このくだりも意味を把握しがたいものがある。敷衍されたし。

>>808は、新作アネクドート（２ちゃん用語で言う「ネタ」）として楽しく読みました。
あなたが引用された、ゾシマ僧正と船曳の若者のシーンは、なんちゅーか、
日本古来の自然崇拝、花鳥風月につながるような美が感じられ、
カラマ中では、例外的に感覚的にも共感出来るところです。

＞ミス板住人は例えばテクスト論的なアプローチなどは興味ないわけ？
評論の類も読むことは読むけど、「誤読」への誘引みたいなのが多いと思う。
正しい「読書」を害するばかりの評論の類が蔓延してるわな。
江川先生のドストエフスキー謎本シリーズ（新潮選書）なんかは、
２ちゃんの罪が無いカキコのようで楽しく読めるから、まだいいいけどさ。
「俺はこう読むぜ！イエー！」て感じの楽しい与太話でさ。

余談だけど、文学論てのは精神的に青臭ささ（２ちゃん用語で言う厨房度）を
残して無ければ出来ないよ、またその青臭いところが良いわけ。・
これを否定する人は、文学板というか書籍関係のスレにはミスマッチだと思うな。

>>817
正論だな。

>>817のミステリ板住人はなりすましです。
もちろん「ゾシマ僧正と船曳の若者のシーン」は、

「緻密な予習により」獲得されたロシアの宗教的伝統の知識に照らして、
「頭で読み解いて」いくべきところであるのに、
「日本古来の自然崇拝、花鳥風月につながるような美」などという、
明らかに誤読である引用をもとに、
理解できていない神について
感情垂れ流し的な「共感」が可能であるという決定的な誤読をしています。
このような、読み方が「カラマーゾフ」の理解を損ねている、といういつもの主張と
全く矛盾します。

そういうわけで、ミス板さんの偽物が出てしまったので、私はこの板を当分退出いたします。

え、なに言ってんの？
ずっとまえから自己矛盾は明白だったじゃない。
自演にいいかげん飽きただけでしょう

いきなり何なんだいったい？
まあ、トリップついてる訳で無し、何ともいえないが……

ミス板はトリップをつけろ。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝが高じて自家中毒に陥ったんでしょ。
要するに一人問答が辛くなったってこと。
ちなみに俺はミステリ板住人の言うゴチブリヲチじゃないよ。
上の方でちゃんと丁寧なレスをもらった（はぐらかされた）一般住人です。

本当に652はミス板なのか？？？
そうだとしたらミス板最低。

そうだね。
トリップをつけてくれれば
全て解決するんだよ

ミス板住人さん。トリップを付けてください。
何だかんだ言ってあなたのレスはとてもレベルが高くて面白いです。
ですから安心してＲＯＭれるためにミス板住人さんのレスにはすべてトリップをつけてください
このスレのバカどもにバカなことを言わせないために

　ト　リ　ッ　プ　を　付　け　て　く　だ　さ　い　。

　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ファンより

このスレはバカばっかりというのは言えてる。

http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/997382302/l50

こういう悪趣味なやつらに比べたらミステリ板住人のほうが好感が持てる。

そういうレスが最も悪趣味だと思うが･･･
ところで誰かロシア語できる人います？
昔ほんの一寸挑戦しようとしたが、無理。ムズすぎて。できる人偉いなあと思います。
↑で原文で読むどうこうってあったのとは別に関係無いけど
原文でドスト読むとどうなのかは気になりますね。

ロシア語読めないなら、せめて英訳を参照するという手もある。
（或いは仏訳）どっかのweb-archiveにおっこってないかな。

６５２氏の退場は残念。私の質問にも答えてくれないのかな？
まあ、それはともかくとして、「ゾシマ長老と船曳の若者のシーン」、
６５２氏の読解は硬直的過ぎると思われる。
メインテーマである宗教的な意味合いは当然あるだろうが、
同時にロシアの雄大な自然を愛でる意味合いもあると読んだが、これ如何？
これを極めて日本的な自然崇拝・花鳥風月に例える妥当性に対する批判は
されてもいいと思うけどね。
あるシーンがひとつの目的・意図のみで書かれたものとは断定出来ないでしょ。
作者が都会育ちのためかドストエフスキー作品には、ロシアの自然讃歌的な
描写は少ない。そういった意味では貴重なシーンだと思う。

自作自演とか書いてるのは、文学と無縁な荒らしだと思うし、
取り外し自由なトリップは意味無いよ。

読解という点に関しては、文学板住人には、讀賣新聞２７日夕刊１５面掲載記事
「換喩的批評」の可能性を、是非読んで欲しい。
カラマを初めとしたドストエフスキー作品の読解にも有効かと思う。

ミス板さん、ここにはいてもいいけどせめてドストの本スレには来ないでください。
あなたの論題提起とその解決ですべてのドスト板が埋め尽くされてしまうのには
やはり不甲斐なさを感じます。
比較的論調の強いコテハンが次から次へと長文書き込みを続けると、
他のひとが違う話題を提供しにくい雰囲気になってしまいます。
私は必ずしもアンチミス板さんではありませんが、このままの状況が
続くことに危惧を抱いています。
自分をスレの中心軸にしないと気が済まないなら、いっそ
専用スレでも立てたらどうですか？

論調が強いというより内容が滅茶苦茶だけどね　　＞ミス板住
自スレでも立てて自作自演でマンセーをやっててくれという案には賛成。

>>831
レス全体を読んだ限りでは、あなたは文学板住人だと思われですので、
回答しておきます。
＞ミス板さん、ここにはいてもいいけどせめてドストの本スレには来ないでください。
これは表現の自由という問題に敏感なはずの文学板住人とは思えない発言です。
２ちゃんねるは自由な言論の場であり、スレタイに関連したことを書く限りでは、
何人の参加も自由です。
あなたが、私にこのスレにいてもいいとか、ドストエフスキー本スレに来るな、
とか要求する資格はありませんし、これはサイト全体の趣旨に反することです。
コテハン専用スレはすべての板でルール違反であり、立てることは出来ません。
それに、先日まではスレの話題の流れで、たまたま私のレスが多目になったに過ぎず、
自分中心で展開したいなどとは、夢にも考えておりません。

とは言っても、
＞あなたの論題提起とその解決ですべてのドスト板が埋め尽くされてしまうのには
＞やはり不甲斐なさを感じます。
＞比較的論調の強いコテハンが次から次へと長文書き込みを続けると、
＞他のひとが違う話題を提供しにくい雰囲気になってしまいます。
＞このままの状況が続くことに危惧を抱いています。
このへんの気持ちは理解は出来ます。以後、極力配慮しましょう。

私のドストエススキー作品の読解の方法が、古いという趣旨の指摘が多かったように
思います。
しかし、私が申し上げているのは「テクストを読み込む」という、現在でも正攻法な
ものであり保守的、むしろバフチンスキーの著作等を論拠に、
「アレクセイって漏れみたいじゃん」的な読み方を許容して行く皆さんの方が、
悪い意味で斬新と言えるのかな、という気はします。

↑例えば下から二行目と三行目で荒らしとわかるわけですね

>>832
確かに参加は自由で、もうここに書き込みをするなとは言えない事です。
でも、考えてください。
それを言わざるを得なかったと言う事を。
解らないですか？
あなたはこの板の住人に不快な思いをさせているのです。
それに関して何も感じないのでしょうか？
書き込むのは自由だからと言って元々いた住人に不快な思いをさせていても構わないと？

そしてレスを読んで>>831さんに｢あなたは文学板住人｣だと思われたと書かれてますが
文章だけで判断するのはどうかと思いますよ。
ドスト作品以外のレスをしている人はこの住人ではないような言い方もされてましたね。
それは違うと思います。そういう方もいらっしゃるでしょうけど
ドストの作品をあなたと語りたくないからその話題を書かないだけの人もいらっしゃると。
自分の気持ちばかり押し付けるのではなく、他の人の気持ちも考えて下さい。

＞「アレクセイって漏れみたいじゃん」的な読み方を許容して行く皆さんの方が、
＞悪い意味で斬新と言えるのかな、という気はします。

ならば、あなたも悪い意味で保守的だと言わせていただく。
あなたが他の住人から反感を買っているのは、その主張ゆえでなく、他の意見の併存を
認めようとしない独善性のせいだ。客観的な根拠を示さないまま物事を断じ、
自分の意見のみが正しいとする狭量な姿勢が露骨すぎる。
「〜だと思う」と「〜である」とをわざと混同しているとしか思えない。
ここがこれだけ閑散としてしまったのは、単に住人たちがあなたとの不毛な「議論」に
愛想をつかしてしまっただけのことだろう。本当に有意義な議論が展開されているのなら、
無関係なレスがいくら割り込もうと、皆スルーして議論に熱中しているはずだ。
実際のところ、あなたは本当の本当に自分には全く非がないと思っているのだろうか？

ところで、このレスでは一言もドストエフスキーに触れていないが、俺も荒らしのヲチャーかね？

＞「アレクセイって漏れみたいじゃん」的な読み方を許容して行く皆さんの方が、
＞悪い意味で斬新と言えるのかな、という気はします。
どんな読み方をしても構わないんじゃないの？
どう読むかは読み手の自由なんだからねぇ。
要はあなたと議論したくないっつー人が多いだけなんだと思うね。

今この状態でドストに触れる内容は書き込みたくない気分っすね。
面白くないんだもんよ。

や、だからあいつ荒らしなんだって
マジレスつけてもしゃーない。
もしくは独りで喋りつづけるイタイやつ俺の大学のゼミにもいるけどね
あれを思い出した。生と死がどうとかよく言ってるよ。
光と闇とか、実はこれは現実だと思ってるかもしれないが幻想だ､とかね

271 ：吾輩は名無しである ：03/01/30 01:43
ミステリー板住民ね。何であそこまで叩かれるのかな？

>>833のレスなど、私としては婉曲に書いたもりなんですがね、
最後の３行とかにしてもあくまで私見とわかるように書きました。
もっとも８３４は文学板住人ではないと思いますがね。

＞文章だけで判断するのはどうかと思いますよ。
＞ドスト作品以外のレスをしている人はこの住人ではないような言い方もされてましたね。
＞それは違うと思います。そういう方もいらっしゃるでしょうけど
確かにレスの内容がきちんとしていれば、文学板の住人であろうとなかろうと問題ないです。
しかし、いわゆるスレ荒らしを狙う「そういう方」に対する注意は必要ですね。
＞自分の気持ちばかり押し付けるのではなく、他の人の気持ちも考えて下さい。
前述したとおり考慮しましょう。

＞ならば、あなたも悪い意味で保守的だと言わせていただく。
＞あなたが他の住人から反感を買っているのは、その主張ゆえでなく、他の意見の併存を
＞認めようとしない独善性のせいだ。客観的な根拠を示さないまま物事を断じ、
＞自分の意見のみが正しいとする狭量な姿勢が露骨すぎる。
＞「〜だと思う」と「〜である」とをわざと混同しているとしか思えない。
この点については、今後は私見と客観的な事実を峻別し明確に書くように注意いたしましょう。
しかし、私のテクスト読解の手法は極めてオーソドックスなものであり、
今さら正統性を論じる要も無いように思っておりました。
反対派も結局、バフチンスキーのみ頼りという状態ですしね。

＞ここがこれだけ閑散としてしまったのは、単に住人たちがあなたとの不毛な「議論」に
＞愛想をつかしてしまっただけのことだろう。愛想をつかしてしまっただけのことだろう。
議論は一時期、相当盛り上がったように記憶しております。
今は小康状態に過ぎないのでは？

＞どんな読み方をしても構わないんじゃないの？
＞どう読むかは読み手の自由なんだからねぇ。
こういう考え方の正統性の論拠がバフチンだけなんだよね。
この考え方で行くと「テクストを読み解く」という行為自体が成立しなくなる。

＞もしくは独りで喋りつづけるイタイやつ俺の大学のゼミにもいるけどね
＞あれを思い出した。生と死がどうとかよく言ってるよ。
＞光と闇とか、実はこれは現実だと思ってるかもしれないが幻想だ､とかね

君に理解力が無いだけなのでは？
自分の頭の悪さを他人のせいにするのは良くないよ。

バフチンを経典に祀り上げて自分勝手に読むことを正当化しては、
バフチンも草葉の陰でないているだろうとは思う。
その意味でミス板住人に正当性がある。

>>842は自作自演
そういうことろ、詰めが甘いんだよね。
もっとわからないように処理すればいいのに。

>>843
君はイワンと同じ系統の病気かも？１度精神科の受診をお薦めするよ。
夜中に黒髪のロシア人紳士の姿が見えたりしないかい？

>>844
荒らしを放置できない人間も荒らしですよ
そんなこともわからないの？

>>843
>>842はミス板住人じゃないよ。だって俺だもん。
というか、この類の低レベルなヲチャーはレスをつけるなよ。

>>846
あなたも放置してくださいよ。
みっともない。よけい荒れるじゃないですか。

うるせーばーか

>>846
断定まではしませんが、８４３＝８４５＝８４７の可能性が大きく、
荒らしにかかって来ているようですので注意していきましょう。

小林先生の「カラマーゾフは続編が考えられないくらいの完成度」
とかいう論はどう思われますか？
また、江川先生の謎本についても御意見をお聞かせください。

>841
＞どんな読み方をしても構わないんじゃないの？
＞どう読むかは読み手の自由なんだからねぇ。
こういう考え方の正統性の論拠がバフチンだけなんだよね。
この考え方で行くと「テクストを読み解く」という行為自体が成立しなくなる。

そうじゃなくてですね。
十人十色って言葉解りますよね？
その人の育った環境、生まれた時代、国…それらによって感じ方、とらえ方が違うのだから
どう読んでもいいんじゃないかと申し上げたのです。
私たちがどう解いたとしてもその答えはドストしか解らない事になってしまいますよね。
あなたが不快に思われるのはそういう部分だと思います。
本と言うのは手に取ったその人の物であり、どう読むか、どう感じるか、どう扱うのか
強制される物ではないと考えるからです。
あなたの言い方はここの住人に強制をしているように感じられるのです。
解っていただけたでしょうか？

＞しかし、私のテクスト読解の手法は極めてオーソドックスなものであり、
＞今さら正統性を論じる要も無いように思っておりました。
＞反対派も結局、バフチンスキーのみ頼りという状態ですしね。

誰も反対してるわけじゃないってば。あんたが言うのも読書の一つの形だと
いうことはみんな認めてる。ただ、「それ以外は間違いだ」と言い切るあんたの姿勢が
問題なんだよ。「正統性」という言葉を使ってるけど、それだってあんたの主観に過ぎない。
「あるべき読み方の一つ」ではあっても、「唯一無二の正しい読み方」じゃない。

たとえば、何の予備知識もない高校生がカラマを読んで、人生を左右するような感銘を
受けたとする。そしたらあんたは「予習抜きの読み方は間違いだから、その感銘は無効だ」
と言い切れるのか？ 俺には絶対否定できない。
読書体験としての重みは、あんたが散々予習して読んだ場合と全く等価だと思うよ。

みんな、言葉は違えどこう言ってるのに、あんたが聞く耳持たないから嫌気がさしてスレを
出ていっちまったんだよ。

ああ、釣られてるわ・・・自己嫌悪。

いまの議論全体がすでに数百レスまえに行われた議論のリフレインに過ぎないよ。
読書態度に関してはミステリ板住人は全く譲歩する気がないらしい。

＞しかし、私のテクスト読解の手法は極めてオーソドックスなものであり、
＞今さら正統性を論じる要も無いように思っておりました。
＞反対派も結局、バフチンスキーのみ頼りという状態ですしね。

良くわからんのだが「テクスト」という言葉はミステリ板住人的な「正統なる読み」
から離脱するために、作者から作品を独立させるために使われてきた言葉じゃなかったか？
「テクスト論」という潮流がその言葉を冠しているのは、その為じゃないのか？
それに、バフチンスキーなんて人は居ない。ミハイル・バフチンという人なら居るが。
バフチンしか論拠がないというが、今やオーソドックスなのは851などの読みの等価性
を認める方向にある。ロラン・バルトでも誰でもいいが、記号論や構造主義やらの
潮流という大きな流れが数十年前からあって、むしろミステリ板住人のような読みの方が
いま現在正統性（この言葉が「学問的正統性」という含意で使われているなら）を失っている。

作者-1-作品-2-読者
という図式が可能だとして、ミステリ板住人は1を絶対視して2を否定する。
それはミステリ板住人自身の読書方針としてはアリだが、それを2を重視する読者に対して
強要することはできない。それがミステリ板住人以外のこのスレでの発言の一致した主張
だろう。
ミステリ板住人に対するレスが作品を語ろうとしないのは、議論の前提条件そのものが
食い違っているからで、ミステリ板住人がその一方的な押しつけを撤回しない限り、
具体的な作品に即したレスは期待できないと思うが。

＞十人十色って言葉解りますよね？
＞その人の育った環境、生まれた時代、国…それらによって感じ方、とらえ方が違うのだから
＞どう読んでもいいんじゃないかと申し上げたのです。
＞私たちがどう解いたとしてもその答えはドストしか解らない事になってしまいますよね。
＞本と言うのは手に取ったその人の物であり、どう読むか、どう感じるか、どう扱うのか
＞強制される物ではないと考えるからです。
リピートになりますが、私は読書とは黙示的・暗示的なテーマ・主張を読み取ること、
と理解していますので、誤読の場合を除いて「十人十色の読書」などと言った
いいから加減なものはありえません。
作品のテーマや主張を黙示的・暗示的に表現する形態が、「文学」というものですから、
「テーマや主張など作者しかわからないから好きに読めばいい」という姿勢は、
文学という表現形態を否定する考え方に直結します。

＞たとえば、何の予備知識もない高校生がカラマを読んで、人生を左右するような感銘を
＞受けたとする。そしたらあんたは「予習抜きの読み方は間違いだから、その感銘は無効だ」
＞と言い切れるのか？ 俺には絶対否定できない。
＞読書体験としての重みは、あんたが散々予習して読んだ場合と全く等価だと思うよ。
似たような経験がありますが、私の話し方のせいもあり、
その時は相手にショックを与え過ぎてしまったようです。
しかし、誤った読み方により生じた感動は、やはり贋物と言わざるをえません。
これを入念な準備による読書という行為と等価であるなどと断定されては
かないません。
十分な準備による「読書」は、贋物の感動などとは比較にならない感銘を与えること
でしょう。

＞良くわからんのだが「テクスト」という言葉はミステリ板住人的な「正統なる読み」
＞から離脱するために、作者から作品を独立させるために使われてきた言葉じゃなかったか？
おっしゃる通りです、しかしここでは「読書」の対象たる「作品」ということで、
特に特殊な色合いを持った意味を持たせずに、一般名詞的に使用したく思います。

＞バフチンしか論拠がないというが、今やオーソドックスなのは851などの読みの等価性
＞を認める方向にある。ロラン・バルトでも誰でもいいが、記号論や構造主義やらの
＞潮流という大きな流れが数十年前からあって、むしろミステリ板住人のような読みの方が
＞いま現在正統性（この言葉が「学問的正統性」という含意で使われているなら）
＞を失っている。
文学史の流れから把握すれば、流行りモノにとらわれないことが肝要です。
バフチンにしてもバルトにしても、またエーコにしても根強い批判もあります。
我々は、もっとマクロな視野に立って「読書」という行為を把握しておくことが
重要であります。
＞ミステリ板住人に対するレスが作品を語ろうとしないのは、議論の前提条件そのものが
＞食い違っているから
＞具体的な作品に即したレスは期待できないと思うが。
同意します。
お互いの「読書」という行為に対する概念規定が接点が無いほどに異なる状況下では、
この点に関するこれ以上の議論は、お互いに不快感が増すだけです。
やめましょう。
「カラマーゾフの兄弟」を、どの段階で読んだらいいか、という話をしませんか？
私は知人の薦めで「罪と罰」の次にカラマを読み、
以後他のドストエフスキー作品を読んで行くにつれて、「カラマは最後に読むべき作品じゃん」
と気付き、読書ガイドを行った知人を恨んだ苦い記憶があります。

＞リピートになりますが、私は読書とは黙示的・暗示的なテーマ・主張を読み取ること、
＞と理解していますので、誤読の場合を除いて「十人十色の読書」などと言った
＞いいから加減なものはありえません。
＞作品のテーマや主張を黙示的・暗示的に表現する形態が、「文学」というものですから、
＞「テーマや主張など作者しかわからないから好きに読めばいい」という姿勢は、
＞文学という表現形態を否定する考え方に直結します。
＞十分な準備による「読書」は、贋物の感動などとは比較にならない感銘を与えること
＞でしょう。
＞我々は、もっとマクロな視野に立って「読書」という行為を把握しておくことが
＞重要であります。

文章が読めなかったのかな？
そういう独断的な判断を振りまわす人間とは話ができない。そう言っているんだが。
人の感動を贋物だなどと言い放つ人間とどうやって建設的な話ができる？
なぜ2chに来てまで教科書的な読みに拘束されなければならんのか。

ミステリ板住人がここで話を続けたいと思うなら、読みの多様性を認めるか、
ミステリ板住人なりの、なぜあらゆる読書が黙示的暗示的テーマを読まなければならないか
を根拠づけて住人を説得する必要がある。
でなければ、退去せよ。でなければスレ住人がここを去ることになる。

ところでミステリ板住人殿が引用し同意したレス

＞＞ミステリ板住人に対するレスが作品を語ろうとしないのは、議論の前提条件そのものが
＞＞食い違っているから
＞＞具体的な作品に即したレスは期待できないと思うが。
＞同意します。

この二行目から以下の文言が削除されているのは
ミステリ板住人殿の態度を暗示的に示していると考えてよろしいか？

＞で、ミステリ板住人がその一方的な押しつけを撤回しない限り、

＞ミステリ板住人なりの、なぜあらゆる読書が黙示的暗示的テーマを読まなければならないか
＞を根拠づけて住人を説得する必要がある
これから書くことも若干ガイシュツなのですが、少し敷衍する形で呈示しておきましょう。
そもそも「文学」というものは、作者に内在するモノが「作品」例えば「小説」という
表現形態で外部に創出されたものであるのは、今さら言うまでも無いことであります。
この「作者に内在するモノ」これがテーマであり、同時作者の主張を内包するものであります。
本来、この何モノか無くして、作品が創出されることはありえません。
作者サイドから見れば、いわゆる「書かずにはいられない」というヤツです。
ゆえに、テーマや主張が無い文学というものは存在しえないことになります。
テーマや主張を念頭に置かない「読書」という行為も、またあり得ないわけです。

>>853
>リピートになりますが、私は読書とは黙示的・暗示的なテーマ・主張を読み取ること、
>と理解していますので、誤読の場合を除いて「十人十色の読書」などと言った
>いいから加減なものはありえません。
>作品のテーマや主張を黙示的・暗示的に表現する形態が、「文学」というものですから、
>「テーマや主張など作者しかわからないから好きに読めばいい」という姿勢は、
>文学という表現形態を否定する考え方に直結します。

あなたも解らない人ですね。ドストはどうだったか知らないけれど、作家によっては
｢あなたの好きに読んで下さい｣と読み手の意見を楽しみにしている人もいらっしゃるのをご存知ですか？
勿論文学作家さんの一人ですよ。
書いた作家がそう言っている方もいらっしゃるのにあなたはそれでもこの読み方を強制するのですね。
あなたがどう読もうとそれはあなたの勝手ですが、それを他人に強制するのはおかしいですよ。
それぞれが感じた事を書き込んでやりとりするこの場所が楽しくてここに来てる人は多いと思います。
文学はミステリではないんですよ。犯人は誰で、トリックをどう解くのか。
一緒にしないで下さい。
何度も言います。あなたは元々ここにいた住人に不快な思いをさせているのです。
自分には非がないと思っているのですか？
この問いをされている人が何人かいてますよね。でも、あなたは答えてないですよ。
自分に不利な事には答えないんですね。
私はあなたに不快な思いをしています。

＞そもそも「文学」というものは、作者に内在するモノが「作品」例えば「小説」という
＞表現形態で外部に創出されたものであるのは、今さら言うまでも無いことであります。

小説を書くと言うことはそれほどまでに単純か？
実存は本質に先立つというテーゼを持ち出すのもアレだが、作家というのは書いたものによって
逆照射される形でいつも自分の見知らぬ部分を発見するんじゃないか？
作者に「内在」するテーマや主張があるとして、それがどのように表現されているかは
その「内在」とは全く異なった問題として取り扱う必要がある。
「内在」するテーマが伝記的研究から明らかになったとしても、それは作品とは切り離して
考える必要がある。作品自体から読みとれなければ意味がないからだ。

バルトは言う「仮に自己を表現しようとしても、（中略）彼が《翻訳》するつもりでいる
《内面》とは、それ自体完全に合成された一冊の辞書にほかならず、その語彙は
他の語彙を通して説明するしかない」。「あるテクストにある「作者」をあてがうことは
そのテクストに歯止めをかけることであり」、「エクリチュールを閉ざすことである」

作者に内在するテーマがテクストに書きこまれているという前提はそもそも
留保をつけられるべきであり、また、作者を絶対視して作品を読むという行為はすでに
オーソドキシーを失っているし、そうでなくともある一個人の主観的な読書論に
スレ住人がすべてつき合わなければならない理由はない。

ちょっとまってよ
ミス住以外でバフチンの名前出してたのは９割くらいは俺だけなんですけど･･･
何か勘違いしてない？俺にしたってちょっとした一例として出しただけだし
それに「文学」において暗示された主題を読み取ることが文学だ！なんて何の批評性もなしに言われても困るよ
テーマが大事なのはあたりまえで、ヌーヴォー･ロマン連中や８０年代の実験的なアメリカ文学みたいなのでさえ
テーマがないのがテーマみたいなもんだしいいんだけどね。
ただどうしてもエンタメと文学が違うのは言葉の問題で坪内逍遥と二葉亭四迷から学びなおしてほしいと思うけど
でまあそれも俺の主観ですよ所詮

んで結局ね、なぜあなたの主題を読み解くといったような「読み」の方向性だけが
他人に比べてはるかに客観的で普遍的なわけ？
全くわからないんですけど。
そればっかり何の根拠もなしに言い続けてるからみんなキレてんだよ
わからないかな？　作者にとって圧倒的な主題があるべきだ、というのが大事という主張はわかるけど
じゃあその読み方が他人に比べて客観的で普遍的な根拠を教えてくれよ。わかる？

このスレの惨状を見かねてもう一踏ん張りと思ったが、釣られた俺がヴァカだった。

＞しかし、誤った読み方により生じた感動は、やはり贋物と言わざるをえません。

こんなことを平気で言う人間と語りたいとは思わんな。
「予習なしで得た感動は贋物だ！」スレでも立てて同好の士を募ればいい。

＞お互いの「読書」という行為に対する概念規定が接点が無いほどに異なる

こんな相手とどうやって本の話をしろと？
自分と読み方が違う人間の感想は間違いだという前提を崩すつもりはないんだろ？
ならば、何の話題だろうと「間違いだ」「間違いではない」の水掛け論にしかならんだろう。

＞＞「〜だと思う」と「〜である」とをわざと混同しているとしか思えない。
＞この点については、今後は私見と客観的な事実を峻別し明確に書くように注意いたしましょう。

この点も全然実行する気がないみたいだし。
「ありえない」じゃないだろ、「ありえないと思います」だろ？

とりあえず、あんたの目論見通り、あんたと意見の違う住人は排除できたみたいだから
いいじゃないか。あとは同じ意見を持つ相手を見つけて存分に語り合えば？
俺はもう遠慮しとくよ。

ミステリ板住人さま
あなたにレスするのはこれで最後です。金輪際あなたを相手にすることはありません
あなたの身勝手かつ傲慢で自己満足な言動と顕示欲に嫌気がさして、このスレの住人のほとんどがスレを放棄してしまったようですが
匿名掲示板は同じ趣味を持つ人がおたがいを尊重しあい、意見を交換して楽しむ場所です
あなたが行っていることは自分の基準を他人に押し付けて、基準を受け入れない人を貶めて不快な思いをさせているだけです
「ハイレベルなレス」を求めるなど、自分を何様と考えているのでしょうか
ハイレベルどころか、いかなるレスもあなたには返したくありません
それとあからさまな自演による自画自賛は、自分のHPで行うかあなたのファンサイトでやってください
自演を行うときもこのスレの住人を騙るのはやめてください
皆があなたの不誠実で身勝手な言動に腹を立てているのに、ファンサイトまで出向いて、あなたを絶賛しにいくような住人はこのスレにはいません

＞あなたも解らない人ですね。ドストはどうだったか知らないけれど、作家によっては
＞｢あなたの好きに読んで下さい｣と読み手の意見を楽しみにしている人もいらっしゃるの＞をご存知ですか？勿論文学作家さんの一人ですよ。
＞書いた作家がそう言っている方もいらっしゃるのにあなたはそれでもこの読み方を強制＞するのですね。
このスレでは、まずドストエフスキーという作家及び作品が問題となる点を確認して
おいてください。
それはともかくとして、「自己に内在するモノ」、つまり作品を創出する原動力ですが、
これが作家自身にも明確に自覚されていない場合があることにも留意しておいてください。
これを読み解くのが「読書」のみが持つ醍醐味であり、このことにより、
作者と作家の真剣による勝負とこれによる人格の陶冶が可能となるわけであります。
「何かが俺に書かせた」作家という名に値する人間が、良く語る言葉です。
ここに作家自身の意識さえ離れ、黙示的・暗示的にテーマ・主張が浮かび上がって来る
わけです。
従って、
＞あなたの好きに読んで下さい
このような発言をする人間は、作家という名に値しません。
いわゆる、本売らんかなの売文業者に過ぎないのです。
この点では、かっての角川や現代の見城と何ら変わるところはありません。
ゆえに、上記発言の主が書くものも、とても「文学」とは言えません。
＞あなたがどう読もうとそれはあなたの勝手ですが、それを他人に強制するのはおかしい＞ですよ。
＞それぞれが感じた事を書き込んでやりとりするこの場所が楽しくてここに来てる人は多＞いと思います。
自由な言論の場には、様々な葛藤があるわけです。それだけのことです。
＞文学はミステリではないんですよ。犯人は誰で、トリックをどう解くのか。
＞一緒にしないで下さい。
このようなジャンルだけではありません。あまりミステリをバカにしないでください。
＞何度も言います。あなたは元々ここにいた住人に不快な思いをさせているのです。
＞自分には非がないと思っているのですか？
不快な思いは私の方にもある点に留意してください。
先住を理由にしたあなたの言動は、私に対する言論弾圧の可能性さえあります。

＞バルトは言う「仮に自己を表現しようとしても、（中略）彼が《翻訳》するつもりでいる
＞《内面》とは、それ自体完全に合成された一冊の辞書にほかならず、その語彙は
＞他の語彙を通して説明するしかない」。「あるテクストにある「作者」をあてがうことは
＞そのテクストに歯止めをかけることであり」、「エクリチュールを閉ざすことである」
この引用がエッセンスだと思い、あえてここだけコピペしましたが、
前後の論考を含めて、「またかこの与太話かよ」という感を否めません。
伝統的な正攻法な「読書」という行為に対し「何か違うこと言わなきゃ」という発想
から出たトリッキーな異説であります。
むしろ、換喩的読書論について語ってください。

＞それに「文学」において暗示された主題を読み取ることが文学だ！なんて何の批評性も＞なしに言われても困るよ
作者の意識を問わず、テーマや主張が結晶し具現化したものが文学なのです。
ゆえに、読者サイドは必然的にこれを読み解く作業に取り組むことになるわけです。
意図的に批評性を持たせなければいけないと考える方がむしろ不可思議です。
「なんとなく読もう」とか「読んでなんか言ってやろう」という行為は、
作者・作品に関する冒涜以外の何物でもありません。

ミステリ板住人はこれだけ頑固で排他的な読書観を持っているのに、
どうしてマルケススレや車谷スレで同じ主張をしないのか、不思議でしょうがない。
あれらのスレにもミステリ板住人の姿勢とは相容れないレスが山のようにあるというのに。
結局、このスレを潰すためだけの方便だったということなのか？

ミス住のほうが筋が通っているんだよな・・・。

文学板住人の方からの御質問には一応私なりに誠意を持ってお答えしました。
至らぬ点は御容赦いただければ幸いです。

前にも書きましたが、せっかくのカラマーゾフの兄弟スレなのですから、
ひとまずお互いの文学に関する持論は保留し、下記の話題について話しませんか？

＞「カラマーゾフの兄弟」を、どの段階で読んだらいいか、という話をしませんか？
＞私は知人の薦めで「罪と罰」の次にカラマを読み、
＞以後他のドストエフスキー作品を読んで行くにつれて、「カラマは最後に読むべき作品じゃん」
＞と気付き、読書ガイドを行った知人を恨んだ苦い記憶があります。

８５１さんも是非この話題に参加していただけるようにお願い申し上げます。

>>865
では、主張を同じくする者同志、ミス板住人と楽しく二人で語ってみせてください。
この手の「支持者」って、単に賛同してみせることはあっても、ミス板住人自身と
ドストエフスキーについて実際に語り合う者がいないのはなぜ？

>>867
ことの是非判定は出来てもドストを語れるほど読み込んでないってことに尽きる。
文学板住人の器量の小ささに呆れていたので、この際日ごろの思いを書いている。

>>868
今までの流れを見て、本気でミス住の方が器量が大きいと思っているのかと小一時間（略

＞この際日ごろの思いを書いている。
思いってどれのこと？ もしかしてミス住がコテハン付け忘れたのと違う？

>>864
マルケススレはラテン系のせいか、このスレほど和気あいあいではないよ。
かなり厳しい口調で議論が交わされてる。
僕が参加した時点では、スレがピークを越しレスがつかない状態になっていた
のは残念だ。

車谷スレは、僕自身も氏の著作を１冊しか読んでいないこともあり、
まだスレでは教えを受ける立場だ。
現時点でも、ルサンチマン等の有無につき見解の相違があるレスも
見受けられるが、議論とかは時期尚早だ。

僕は自分の方がこのスレの文学板住人より上などとは１度も書いてないし、
そんなことも思っていない。
自作自演もしてないし、またする必要も認めない。
８６９さんは、あまり極端な事書くと、荒らしだと思われちゃうよ。

さあ、「カラマーゾフの兄弟」を読むべき時期について語らないか？

粗野な口調の人とミステリ板住人シンパだけいつもageてるのは何故？

器量の小ささにあきれているのなら、このスレに来ないかミステリ板住人と語り合っては如何？

＞文学板住人の方からの御質問には一応私なりに誠意を持ってお答えしました。
＞至らぬ点は御容赦いただければ幸いです。

これだ、この厚顔無恥さ！
素晴らしいな。数多の自分に都合の悪い質問を無視しておきながらこの発言！
自説に与しない発言はすべて「作家ではない」「トリッキーな異説」やらの
印象論で全否定して寄り合う意思はかけらもない。

＞作者の意識を問わず、テーマや主張が結晶し具現化したものが文学なのです。
＞ゆえに、読者サイドは必然的にこれを読み解く作業に取り組むことになるわけです。

つまり、作家の意図はそもそも問題でなく、そこに黙示的なテーマを何が何でも
読みとることが即ちミステリ板住人の読書であり、それ以外は存在しないと
言っている。

＞従って、読者であるわたくしが作者の不発の仕掛けに乗らない点を
＞批判される由はありません。

ミステリ板住人の全レスを貫くメッセージは自分の読み以外の読みは認めない。
ただそれだけだ。
多くがミステリ板住人とは異なった読書観で話をしていたところに乱暴にも割り込んで
自説を認めさせようとするのに抗議をされて「言論弾圧」などと言える無神経さが
ミステリ板住人の本性に他ならない。
話すだけ無駄だ。

荒らし認定されたので退去します。
ミス住さんは８６８さんと語って下さい。８６８が再登場すればの話ですが。

和気あいあいじゃないなら、なおさら自分の主張を引っさげていけばスレが
再活性化するでしょうに。やはりこのスレ限定の煽りツールに過ぎないんですね。

>>873
退散するのは君の自由だが、スレ住人がうんざりする捨てせりふを残しているのはあんたの方だぜ。

ミステリ板住人氏のヲチスレには文学板から熱心な支持者が大量になだれ込んでいたので、このスレは氏とその支持者たちとの和気藹々な会話で満ち溢れているはずなのですが…
実際は時々思い出したように「ミステリ板住人のほうが正しい」とのレスが挿入されるだけのは何故？
868氏のように「ドストの知識は浅いけどミステリ板住人は正しい」と思っている人たちが大勢居るのですか？

別にうんざりなんかしてないけどな。
俺もちょうど同じ感想を書こうかと思ったところだし。
８７４はミステリ板住人と楽しく語る気はないのか？

＞スレ住人がうんざりする捨てせりふ

スレ住人 → ミス住

>>868みたいな意見は、
>>798のミス板住人の意見
＞カラマーゾフの兄弟やドストエフスキーに関して書いていないレスは、
＞荒らしとみなすことでよろしいかと思います。
に照らし合わせれば、やっぱ荒らしなんですよね。

「退去」を「退散」と言い換えてるあたりが実にミス住シンパらしい。

「あきれている」だの「〜だぜ」などというセリフは例の荒らしが好んで使う表現なのだが…気のせい気のせい

どちらかというと理知的で物腰穏やかな人たちが多いこのスレに、急に乱暴な口調で話すミステリ板住人のファンが増えましたね。不思議

理知的な論旨で援護射撃を自演するほどの知恵が回らないからではないかな？
あるいは、自演ではなくて類が友を呼んでいるのかもしれない。野卑な者同士で。
ミス住シンパがまともにドストを語ってるレスってマジで見当たらないな・・・

ミステリ板住人は傲慢だが、我慢できないレベルではないだろ。
工藤伸一だってそれなりに遇されている文学板の現状を顧みれば。
それが不服というのは最もだと思うが、現実がこうなんだからしょうがないってのはある罠。
ミステリ板住人が高邁なレスをつけているとは思えないが、
バフチンを錦の御旗にして好き勝手な読みを推奨するのはおよそ文学板から程遠いよ。
最低限のテキスト読解レベルというのがあるだろ。
ミステリ板住人がそれに達していないのも明白だとは思うけど。

>>881
ミス住って書いてるのはよそから流れてきたヲチャと称する典型的な荒らしだから無視していいよ。

文学板住人の一部は、私を擁護しているわけではなく、
文学に関係無いことを書く荒らしを批判しているのが
わかっていないようですね。

さて、僕は「カラマーゾフの兄弟」はドストエフスキー作品で最後に
読むべき作品と考えます。

とにもかくにも「地下室の手記」。
両翼ともに人間政治のきわどさに関心あるなら「悪霊」及び「作家の日記」。
「白痴」は登場人物の書き分けにおいて出色の作か。わかりやすさに深
みあり。
真剣にユーモアしている「二重人格」。上から甘える「妻への手紙」。
カジノをラブホテルに置き換えルーレットを不倫に置き換えるとセック
ス依存ゆえに「賭博者」以外と検討性あり。そんな依存性を上手く創作
エネルギーへと導いた妻には編集者としての心の技倆を感ずる。
「罪と罰」、自己診断にもってこい。
「カラマーゾフ」、年に一度は読み返しています。

とりあえず問題提起のみしました。

＞最低限のテキスト読解レベルというのがあるだろ。
＞ミステリ板住人がそれに達していないのも明白だとは思うけど。
ここまで断言される以上、
作品論とあわせて理由を開示しておいてくださいね。

>>882
バフチンを錦の御旗にしている者など実際はほとんどいないことはバフチンマン氏
が既に認めているだろう。ミステリ板住人に反発する者がバフチンを頼みの綱にしていると
思い込んでるのは、実はミステリ板住人だけなんだよ。
俺たちにとやかく言う前に、ミステリ板住人が出したお題に答えてあげた方が
スレのために有意義なんじゃないか？ 君がミステリ板住人の自演でないのなら。

ミステリ板住人に賛成しない人が多いようだし、このスレはミステリ板住人と語らうところにしてしまって
他の人たちは他にカラマスレでも作ってしまえばいいんじゃないかな。
ミステリ板住人立ち入り禁止で。
そうすれば平和が訪れるよ。

>>884の文意がよくわからないのですが。
説明してくれないと、あなたの嫌いな誤読をしてしまいます。
詳しく説明してちょ。

>>864
あまり自演、自演と騒ぎ立てると、あなたも荒らしだと疑われますよ（ｗ
ところであなたの御意見は？
例えば、最初に読むべき作品は何だと考えますか？

>>889
そういう態度が器量が小さいっていってるわけよ。
マルケススレと比べたら厨房度がとても高いよ、ここは。

>>892
では、器量の大きいところを見せて、ミス板と一緒にスレを盛り上げろよ。
チミが考えるドスト作品を読む順番は？

>>885
「地下室の手記」「悪霊」を最初に読むと、刺激が強過ぎないでしょうか？
僕はトップバッターは、やはりクライムノベルとしても一級品の
面白さを持つ「罪と罰」からドストエフスキー作品に入るのが良いと
思うのですが。

だって、真面目に議論したい人はもうこんな荒れた板来ないもん。
ここでミステリ板住人を批判してる人(俺を含めて)は、
彼の誤った態度に物申したいためにいるだけなんだもん。
そういう事態を招いたのはミステ以下略なんだもん。
そして厨房なのはお前だもん。

反論が止まりましたね。
図星突かれて逃げましたか。
情けないったらないね。

おかしい・・・
反ミス住でないレスがこれだけ入っているのに、どうして誰もミス住のネタフリに乗らないんだ。

>>892
８８９は文学板住人ではないと思いますよ。
おっしゃる通り、百年の孤独スレはえらくハイレベルです。
しかし、このカラマスレ等ドストスレにも違った意味の良さはありますよ。
初心者に優しいし。

まじめなドストファンは逃げ出して、ミステリ板住人とそのシンパ、ヲチしか残ってないのなら、ミステリ板住人の問題定義を中心とした平和な議論にヲチの荒らしが入っている構図になっているはずなのですが…
シンパの皆さんにはミステリ板住人氏の発言に対して意見していただきたいのですが
今もこのスレ見てますよね？＞ミステリ板住人氏のファンの皆さん

>>894
＞「地下室の手記」「悪霊」を最初に読むと、刺激が強過ぎないでしょ
＞うか？
黒岩涙香「無惨」。日本本格ミステリ史、すべてはそこから始まった。
参照「日本探偵小説全集」／創元推理文庫。

＞僕はトップバッターは、やはりクライムノベルとしても一級品の
＞面白さを持つ「罪と罰」からドストエフスキー作品に入るのが良いと
＞思うのですが。
「クライム・ノベル」云々する以前に、「謎とき『罪と罰』」／江川卓／
新潮選書。読んでみて。

>>898
申し訳ないですが、私は｢百年の孤独｣スレの住人でもあります。
レスをしないのは、この場所と同じようになるのが嫌だからです。
好きな場所がこのような形になるのが嫌だからです。
あなたが来る前のこの場所が好きでした。

＞あなたの好きに読んで下さい
>このような発言をする人間は、作家という名に値しません。
>いわゆる、本売らんかなの売文業者に過ぎないのです。
作家に対しての冒涜ですよね。皆あなたと同じ考えではないのですよ。
作家も読者もです。

これだけあなたの意見に反対する人がいてると言うのに何も思わないのですか？
カラマの話をしてもそれに対して｢贋物だ｣と言うであろう人と何の話をしろというのでしょうか。

>>863
おいおい待てよ！
おれが「自分の主観に過ぎないけど」と言ったところだけに対してなんでレスしてんだよ
オレが何度も聞いてるのはこっち↓

＞んで結局ね、なぜあなたの主題を読み解くといったような「読み」の方向性だけが
＞他人に比べてはるかに客観的で普遍的なわけ？
＞全くわからないんですけど。
＞そればっかり何の根拠もなしに言い続けてるからみんなキレてんだよ
＞わからないかな？　作者にとって圧倒的な主題があるべきだ、というのが大事という主張はわかるけど
＞じゃあその読み方が他人に比べて客観的で普遍的な根拠を教えてくれよ。わかる？

この点でみんな怒ってるの。あなたの主張内容自体は別にそれはそれでいいから。
と言うわけでレスお願いしますね。ミス住さん

>>901
あなたのような人ももちろん居られるでしょう。
でもこのスレの大半はキャラ萌えで盛り上がっていたにすぎず、
そういうのは端的にくだらないということですよ。

>>903はあれか、ハンドルを変えるのを忘れたのか。
語るに落ちたね。ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

だから自演じゃないっての。ヲチャーは出てってほしいよ。
文学も満足に語れないくせに。

>>905がミス住じゃないとしたら、
あんたも文学語ってないからただの荒らしだよね。
ミス住だとしたら、またハンドル変えるの忘れてる(藁

いやぁ、やることなすことｱﾌｫ丸出しですな

まあ、どんなに酷くなってもこのスレも残り100弱のレスで
終わりなわけで。
もうこのスレ、ミス板につつしんで譲っとかない？　

門野さんの師匠が来たみたいだから、後は任せて退散すんべ。

>>908へ
師匠はこれから実生活のことで、すませないといけない用事がありまして
あの、いつもパソコンを見ているわけではないので…。あたしの方から、
ごめんなさい。　m(_ _)m （ぽん！）

>だから自演じゃないっての。ヲチャーは出てってほしいよ
信じてくれる人がいれば良いですね

新しいヲチスレが建ちましたので、ヲチの方はこちらへどうぞ

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044019061/l50
なぜかゴキブリ以下のヲチスレに、このスレのミス住ファンが大量に流れ込んで、下品な口調でヲチ叩きとミス住マンセーのカキコを熱心におこなっていましたが今回もどうぞご利用ください
今度はIDが出るので自演を疑われはしないでしょう。ころころIDが変わったりしなければ
このスレにはわざわざヲチスレに遠征する住人が大勢いるようですから、このカキコはスレ違いではないですよね

＞黒岩涙香「無惨」。日本本格ミステリ史、すべてはそこから始まった。
＞参照「日本探偵小説全集」／創元推理文庫。
第一巻です所有しております。
しかしレスの意図がわかりません。敷衍していただけないでしょうか？
＞「クライム・ノベル」云々する以前に、「謎とき『罪と罰』」／江川卓／
＞新潮選書。読んでみて。
拝見しました。「クライムノベルとしても…」という表現に御留意いただければ
と思います。

＞申し訳ないですが、私は｢百年の孤独｣スレの住人でもあります。
＞レスをしないのは、この場所と同じようになるのが嫌だからです。
＞好きな場所がこのような形になるのが嫌だからです。
＞あなたが来る前のこの場所が好きでした。
本当にマルケススレの方ですか？
あのスレでの僕の最初のカキコをきちんと読んでくれていますか？
＞作家に対しての冒涜ですよね。皆あなたと同じ考えではないのですよ。
＞作家も読者もです。
僕と同じ意見であれ、と強制したことは一度もありません。
しかし、これは僕が他の人の意見に同意しなければならないことを
意味しません。
＞カラマの話をしてもそれに対して｢贋物だ｣と言うであろう人と何の話をしろというので＞しょうか。
根拠が無い決めつけはやめてください。

＞んで結局ね、なぜあなたの主題を読み解くといったような「読み」の方向性だけが
＞他人に比べてはるかに客観的で普遍的なわけ？
＞全くわからないんですけど。
＞そればっかり何の根拠もなしに言い続けてるからみんなキレてんだよ
＞わからないかな？　作者にとって圧倒的な主題があるべきだ、というのが大事という主＞張はわかるけど
＞じゃあその読み方が他人に比べて客観的で普遍的な根拠を教えてくれよ。わかる？
加藤先生のでもどなたのでも良いですから、文学論の基本書をご覧ください。
僕が主張しているような論が載っています。
勿論、読みの多様性を容認する論も紹介されているでしょう。
しかし、ここで実態面に目を向け、「文学」の名に値する作品を想起してみましょう。

例えば「カラマーゾフの兄弟」でもいいです。
作者ドストエフスキーは、なぜこのような深遠な作品を書けたのでしょう。
バクチの借金に追われての金欲しさでしょうか？
読者へのウケを狙った目立とう精神でしょうか？
否、金やウケ狙いであれほどの作品が書けるわけがありません。
意識すると否とにかかわらず、そこには作者に内在する書かずにはいられない衝動
があったのです。
これがして、彼にカラマーゾフの兄弟なる作品を書かせしめたのであります。
この作品として結実させる衝動の要因となったもの、これが作品のテーマであり
作者の主張を成すものであります。
これは作品のコアを成すものであり、「読書」にあたり無視してはならばない
ものでありんす。

＞でもこのスレの大半はキャラ萌えで盛り上がっていたにすぎず、
これじゃミステリ板と変わらないじゃん（ｗ

>>912
＞＞でもこのスレの大半はキャラ萌えで盛り上がっていたにすぎず、
＞これじゃミステリ板と変わらないじゃん（ｗ

あなたそのミステリ板の住人なんでしょ？

>>910の1のアド先ににめちゃワラタ！

>>912
あなたの読み方もその「多様性」のなかの一つに過ぎないとおもうんだけどね
なんで「多様性」に入ってないのかね。
加藤先生か誰かの文学論の基本書を読めと言われてもね
英語か仏語なら原書で、もちろん日本語も文学論の本それなりに読んでるつもりだけど、
まあどうしようもないよ
ちなみに多和田葉子は読者にどのように読まれてもいいと言ってるので
作家じゃないね彼女は

まあいいや。頑張って論じ合ってください。
ドストの話なら友達ともできるし、俺はそっち行きます

>>913
恥ずかしながら自戒の意味も込めて書きました。
現在のミステリの中心は新書中心キャラ萌えです。
まあ、所詮エンタメですから。

このことを念頭に置いてこのスレを最初の方をざっと見てみました。
うーん、そうなのかなと。
私の主張は、ドストエフスキー作品、特に人によっては世界文学史上最高峰と
評価する「カラマーゾフの兄弟」に関しては、限定付きながらも受け入れ
られるであろうと考えていたわけです。
よもや、テーマや主張をスルーしても差し支えないという読み方が
許容されるような考え方が、この作品においてもありえるとは
正直、意外でした。
しかしながら、「漏れはアレクセイﾀﾝに萌え萌えで読んでるだけでちゅ〜〜」
と言われれば、最早返す言葉はありません。

915に乗じて自分も宣言しとく。
ミス住が去るまでこのスレには書き込みしません。
他のどこかに居場所をみつけます。
さようなら。

そろそろ新スレだな。

>>917
いちいち書かないでいいよ。

あくまで賞味期限がまだそこそこある作品だが、１００年後に残る作品かは疑問。

ノーベル文学賞のショーロホフ「静かなるドン」（全１０巻)が、今では全然読まれ
なくなってしまったように。

>>920
ｼｮｰﾛﾎﾌ
洩れ読んでるがなー

僕もこのスレに乱入した最初の頃書いた記憶があるし、
平野啓一郎もどこかで指摘していたけど、
「カラマーゾフの兄弟」、読まれなくなって来てるね。
昭和４０年代くらいまでは、赤軍派ハイジャック犯が愛読し、
人質の無聊を慰めるために貸し出した、
なーんてエピソードまであったんだけどね。
つまり、赤軍派の若者にとっても、人質の老人（確か医師だったと記憶）
にとっても、世代を越えた青春の書であると同時に老齢になっても再読に
耐え得る作品だったわけだ。
月並みな表現だが、世代を越えて読み継がれた文学書の代表格と言える。
こう言った点では、日本では絶対的な存在だった「カラマーゾフの兄弟」が
「ドラえもん」に取って代わられようとしているという罠。

>>922
＞こう言った点では、日本では絶対的な存在だった「カラマーゾフの兄弟」が
＞「ドラえもん」に取って代わられようとしているという罠。

ハァ？

ミス住、ここは文学板なんだからサブカルの知識を持ち出すとバカにされるよ。

加藤って誰だよ。

>>911
＞しかしレスの意図がわかりません。敷衍していただけないでしょうか？
→その時点で、「ミステリ板住民」失格。あなたが「刺激」なる言葉で「敷衍」
の方向へ持って行こうとしたのは、あなた自身がよくご存じのはず。

＞「クライムノベルとしても…」という表現に御留意いただければ
→留意させていただきました。その上での回答です。なお、「クライムノベル」
については、早川書房編集部の判断（サスペンス-英国のクライムノベルも含む）
との注を参照しました。早川といえば「幻の女」／ウイリアム・アイリッシュ／
ハヤカヤ文庫。サスペンスに分類されていたはず。

と、これだけではドストエフスキーについて、あまりにも離れてしまっていは
しまいかと思い、例の「謎とき」を上げさせてもらいました。

エラリー・クイーンがミステリ稀覯古典中、第３位に「月長石」／ウィルキー・
コリンズ／創元推理文庫。を上げています。チャールズ・ディケンズへの献呈
本でもあった。また、T.S.エリオットいわく「最初の、最大にして最良の推理
小説」。果たしてこのミステリにつまらない殺人事件など出てくるでしょうか。
コリンズとディケンズとの終生変わらぬ友情については、ミステリ板の方なら
よくご存じかと。

そして最後に、コリンズ（1824生まれ）、ドストエフスキー（1821生まれ）。
わずか３歳の違いでしかない。同時代人。こうしてようやく、ドストエフスキ
ーへと戻ってこれましたか？　円環は閉じた。

>>922ああなるほどね。
平野啓一郎ね･･･そうか。
それでなんとなくわかったような気がする
啓たんは逝けるところまで逝ってください、といった感じ･･･

聖なる瞬間ｷﾀ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!!

>>926
あなたは面白い人ですなあ。
ただし、普通クライム・ノヴェルという言葉を使用した場合には、
字義どおり、犯罪小説（犯罪者の心理や犯罪そのものを描くことを主眼とした作品）
と理解すればいいです。
早川の出版の際の便宜上の分類にこだわる必要は無いです。
ウールリッチは典型的なサスペンスミステリであり、クライムノヴェルとは言い難いです。
もちろんジャンルはクロス・オーバーする場合も多いです。

「月長石」とは、いかにも文学板住人らしいお好みかと思います。
最近は、もっともはやらないタイプのミステリになってしまったのが
とても残念です。

最後にフョードルネタです、今後の日本における「カラマーゾフの兄弟」の
読まれ方、下世話な表現を使えば、行く末についてはどう思われますか？
気が向いたらレスしておいてください。

＊ 余談　やはり平野啓一郎は文学板で嫌われているらしい。
　　　　まあ、しょうがねえか。

どっちにしてもキリスト教になじみの薄い日本で
「カラマーゾフ」が永遠に読み継がれるとはおもわんよ。
どうせアリョーシャ萌え♪くらいの読み方しかしてないんだろ、みんな。

>どっちにしてもキリスト教になじみの薄い日本で
>「カラマーゾフ」が永遠に読み継がれるとはおもわんよ
うーん、「禿同」と書こうと思ったが・・・
＞どうせアリョーシャ萌え♪くらいの読み方しかしてないんだろ、みんな。
キャラ萌え・キャラ立ち小説として読み継がれて行く可能性を否定出来ない気が・・・
エンタメの世界の話だが、流行りのミステリなんかはキャラで売ってるのが多い。

＞どっちにしてもキリスト教になじみの薄い日本で
＞「カラマーゾフ」が永遠に読み継がれるとはおもわんよ

そんなこたぁない。ドストは必ず読み継がれるし、
ドストが読まれる限り『カラマーゾフ〜』は無視できない核（ｺｱ）。

>>928へ
＞×いかにも文学板住人らしいお好みかと思います。
　↓
　○うちの白鑞金師匠は文学板住人ではありません。

なにやら誤解なさっているようなので申し上げておきます。
ちなみに師匠とあたし（門野）はきっぱりと別人物です。
文学板の内容についてあたしが師匠に質問したことを書き込む
ことはありますが、あくまでもあたしが勝手にしていること
です。あまり長い間あたしがパソコンで遊んでいると
後ろからそぉ〜と来て「こらっ」と言われる門前の小僧にすぎない
門野です。トホホ…。　　　　　　　　　　　　　（ぽん！）

スレ汚ししてすいません。
今後はミス住のヲチ板で活動しますので、迷惑をかけません。

>>928
＞あなたは面白い人ですなあ。
＞ただし、普通クライム・ノヴェルという言葉を使用した場合には、
＞字義どおり、犯罪小説（犯罪者の心理や犯罪そのものを描くことを主眼とした作品）
＞と理解すればいいです。
＞早川の出版の際の便宜上の分類にこだわる必要は無いです。
＞ウールリッチは典型的なサスペンスミステリであり、クライムノヴェルとは言い難いです。
＞もちろんジャンルはクロス・オーバーする場合も多いです。

失礼ながら。そのようなことは、あなたから言ってもらわなくても、重々承知
してます。アイリッシュが＞典型的なサスペンスミステリであり、クライムノ
ヴェルとは言い難い。読めばわかること。あえて資料的な抜粋を述べさせても
らったわけは、議論のテーマに最低限のルールを設けておきませんか？　とい
う意を込めたつもりだったのですが。伝わらなかったのはこちらの伝え方に不
備な点があったのでしょう。

ちなみに、戦前の本格ミステリ作家・海野十三の研究なども手掛けておられる
京大の池田弘士氏が某私大の文学講義で、夢野久作を取り上げ、戦前の「探偵
小説」について学生の側に質問された時、それにちょっとばかり答えさせても
らったのも、僕です。以上。

気持ち悪いコテハンがまた増えた。

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>>935
味噌糞一緒にするなよ。

>>935へ　バカなこと言わないでくださいよ。おバカさんたら〜。
ふー、コテハンは増えもしないし、減りもしてませんよー。（と思います）
ミステリ板さんのことはミステリ板さんに振ってあげてくださーい。（ぽん！）

ここはコテハンの寄り合い所帯ですか。

ドストファンってこんなんばっか・・・・・。
ドストファンってこんなんばっか・・・・・。
ドストファンってこんなんばっか・・・・・。

ドストエフスキー総合スレは割といい雰囲気だよ。
願わくば、このスレの教訓を生かしてくれんことを・・・

>>940
ミステリ板がいてもそうなんだよな。
不思議。

自作自演とかそれに類する発言は１００％荒らしと見て間違い無いと
思うので今後無視しませんか？
荒らし出現以前には、自作自演と騒ぎ立てるのみのアホなレスを文学板で
まず見ることは無かったですしね。

白鑞金がミステリにもお詳しいのはよくわかりましたが、
「カラマーゾフの兄弟」の今後の読まれ方は、どう予想しているのですか？
出来れば、また通りかかることがあれば、>>931さんにも同じ質問を投げかけたいです。

>>942ミステリ板住人さん
うちの師匠はただいま音楽を聴いているところなので、
一言だけでもとうかがったところ、
「そうねえ、今後の日本次第、アジアのリーダーというより、
アジアの一員としての日本次第、かなあ。ドストエフスキー
作品出版当時とかソビエト時代の扱われ方、壁崩壊後の読ま
れ方というふうに変わってきたでしょう。今はアジア・中東
あたりがキナくさいよね。どのみち僕ははっきり言って臆病
なほうでなおかつ一市民にすぎないから、ここはひとつ、じ
っと、じじぃーっと、なりゆきを見てしか予想はつけにくい
んじゃないかなぁ…」
ということでした。門野でした。あぁ疲れた。　（ぽん）　　　　　　　

＞壁崩壊後の読まれ方
カラマがとか、ドストエフスキーがとかではなく、
この辺から海外文学、特に重量感のあるロシア文学とかは読まれ方どころか、
急激に読まれなくなって来た感じがした。
読んでると変人扱いされる時代の始まりかな。

「カラマーゾフの兄弟」がどう将来の読まれていくか、また読まれなくなって行くのか、
現代くらい先が読めない時代には予想不能というのが、かえって誠実な答えのひとつ
とも言えるかも。
しかし、現代日本の読書状況等を斟酌し、あえて予想してみると、
ドストエフスキー作品はロングスパンでは「罪と罰」以外はあぼーんと見た！

先が見えないというよりひとつの時代の終わりと始まりを経験してると言う感じだろ。
こういう時代は歴史に学ぶと姿勢が正されるし、その意味でドストを読むのは大事だと。

＞こういう時代は歴史に学ぶと姿勢が正されるし、
＞その意味でドストを読むのは大事だと。
正論だが、実際に読まれるかどうかを考えてみた。
翻訳書で文庫本（新潮社）３分冊（１４００頁強）。
まあ、現代では相当の本好きでないと読めない、読まないと思われ。
この傾向は今後も加速すると思う。

読まない香具師は隷属的な人生をおくるだけだろ。
この程度も読めないのでは必要な思慮ははぐくめないよ。

947の言ってることがサッパリ分かりません。

まあばかにはわからん罠。
厨房は逝ってよし。

950ゲット！
カラマは残るよ

247の解説まだ〜？

まちがえた。９４７だ。早く解説しろ

何を解説すればいいんだい？

>>951 ＞947の解説まだ〜？　
＞読まない香具師は隷属的な人生をおくる
と
＞この程度も読めないのでは必要な思慮ははぐくめないよ。
についての解説？ 　読めばどうお得なのか知りたいのかな？

即物的な損得で読書はしないでしょ。それが理解できないと次に進めない。

＞＞ミステリ板住人
で、元来ここにいた人に不快な思いをさせているのも無視っすか？
まともな意見を述べていた人はもうここには来ないんじゃないかと不安です。
これだけ嫌われていてまだここに書き込みするとは図太い神経してますよね。
不思議なのはあなたに賛同する人はあなたが書き込みする時間のみなんですよ。
まるで待ち合わせをして書き込みをしているかのようですね。

アホと馬鹿とクズだけが集うスレになりますた。全員死ね。

むづかしいだろうが、翻案して日本でテレビドラマ化でもされれば、
原作平積みの可能性は残されているとは思う。
宗教的な要素をどう処理するかが問題だけど、
逆にドラマ自体はそう複雑なストーリーではないし、
キャラは皆立ってるしね。
まあ、原作とは別物覚悟、慢性的な原作不足のテレビドラマに巨大なネタ提供か。
フジの昼の枠（菊池寛の「真珠夫人」を放送していたところ）とか適当かと。
イワンにトヨエツ、フョードルに仲代達矢とかのキャスティングが思い浮かぶ。

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>>958
あなたが批判してたレベルのカキコになってますよ
しかも○○萌え！って言ってた人たちはそれを実践してたのに

＞(カラマは)世代を越えて読み継がれた文学書の代表格と言える。
＞こう言った点では、日本では絶対的な存在だった「カラマーゾフの兄弟」が
＞「ドラえもん」に取って代わられようとしているという罠。
電波が痛い文章ですなぁ。以下、ツッコミを二つほど入れてみる。

１．「世代を超えて読み継がれる書物＝絶対的な存在」という主張
　激しく(,,ﾟДﾟ)ﾊｧ!?ですな。古典と称される書物に絶対的な価値があるだなんて
　誰も思ってないよ。大体、絶対的な存在の書物ってなんだよ。この世のあらゆる
　人間が読んでいる本ってことか？　俺は読んでねーぞ、カラマ。
２．カラマとドラえもんを比較することの正当性
　ヤツは文学とエンタメは切り離して論じるべきだ、と向こうで散々主張している。
　ドラえもんはエンタメじゃないの？　それがなんで「絶対的な存在」として
　カラマーゾフの兄弟に取って代わるの？　ひょっとしてミス住は、ドラえもんに
　深遠な文学性を読みとっている？　それはそれでアリだと思うけど、作者はたぶん
　そこまで考えちゃいないって。作者のテーマと著しくかけ離れた読み・感想は、
　ヤツに言わせれば「誤読ゆえの産物」「間違った感想」じゃなかったっけ？

まー、２からもわかるとおり、ヤツも「誤読」した上で色々好き勝手な感想を
述べてるってことだーね。んじゃ、別に他の人間がどんな本の読み方しようと
関係ねーだろ、って話。だから、カラマーゾフの兄弟も今後、めいめいが自由な
読み方をしていけばよい。その読みを他人にも納得させたいなら、客観的な説得力が
必要になるだろうけどね。やみくもに「お前の読みは間違い！」とか言ってるだけじゃ
いつまでたっても馬鹿にされますぜ、旦那。

ドラえもんにマジレスか・・・
文学板住人は誰も反応していないのになあ

ドストエフスキーという作家、カラーゾフの兄弟という作品に
とって代わるような作家・作品が登場しそうも無いのは寂しいよね。
限定された世代にとってだがサリンジャーくらいか。

とりあえず「カラマ」読んでない奴がグダグダ言うなよ。

はぅあ！
その語り口調。きなすったーー
あいかわらず容赦なきつっこみや・・・

今、読み終わりました。とりあえず読んでよかった。

このスレが無いと、
なかなか読むきっかけを掴めなかった人もいるだろうから、
その点は良かったんでは。
初読の読後感は、「罪と罰」のように「ああ面白かった」とはいかないだろうけど。

ミス板の初読はいつだったのか？
そのときどう感じたのか？

>>967
面白くはなかったです。
登場人物の心情・行動等なんら共感出来る部分も無いです。
カラマーゾフに限らないのですが、ドストエフスキー作品、
否、主たるキリスト教文化圏における文学の鑑賞には、
聖書に関する正確な知識と生活感覚における理解とも言うべきものが必須、
かつドストエフスキーのような
ロシア文学の場合の読解には、伝統的なロシアにおける神秘主義とか
コスモ二ズムの理解が必要だと思います。
西洋的なキリスト教的世界観と伝統的なロシア的な世界観の精神的な対決、
ここから生じる桎梏、これらが言わば肌感覚で理解出来ない限り、
カラマーゾフのような作品の読解は不可能なようです。

これまで何回ぐらい読んだのか？＞ミステリ板住人氏

そんなに「正確さ」を求めるなら
結局ロシア語で読むしかないし
日本語で読んでるなら、語る資格なんかねーじゃん
日本文学に置き換えれば言語の大切さがわかると思うけどね

　腹話術の続きまだ？

どうして働きもせず引き篭もって一日中２ＣＨやってるのか？＞ミステリ板住人氏

一日中家にいてもできる仕事があることを知らん厨房は引っ込んでろ。

一日中家で仕事すると脳内友人が何人もできるのか？＞ミステリ板住人氏

「キリスト教的感覚」は無自覚の中に、日本人でも持ってると思うよ。
日本は「真似」で近代化してきたわけだけど、その真似のなかでキリスト教的西欧の習慣や道徳心も入ってきたはずだからさ、
俺達が普段何気なくしている動作だったり、思考の中に（すこしは）キリスト教の影響があるわけさ。
例を挙げれば、近代化以前の日本なんて現代よりも性風俗は日常的なものだったのさ。

ヲチャーが荒らしてるな。文学も読んでないのに許しがたいね。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

大審問官によってこのスレの住人を裁いてもらいたい。

>>978
はあ？裁かれるべきは忌まわしいヲチャーの連中だろう。
カラマはおろかドストを読むどころか関心もないくせにミス住を叩くために書き込んでる。
板を殺伐とした雰囲気に導き、それをヲチしてほくそえんでいるなんて変を通り越して病んでいるよ。

>979
お前も地獄に落ちるからそのつもりでいろ。

>>980
またヲチャーか。いい加減にしろ(怒

>981
お前はぜーったい地獄落ちだからな。覚えとけよ。
くやしかったらほっぺにｷﾁｭでもしてみろ、やーい、やーい！

９７８は荒らし？
もしそうだとしても深読みすればネタとして面白いかも。

お前らが死んだらくっさーい臭いが町じゅうに満ちます。

９８３以外全部同一人物のような気が・・・

>>985
お前は地獄逝き決定。楽しみにしてろ。

(＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ ヴァカどもは逝ってよし。

酷いね。。。

ぎゃははは、面白い面白い（ｗｗｗ
なに？それヲチャが書いたことにしたいの？バカじゃねえ？？
まーでもいい調子だ。もっとがんばって踊って見せてくれよミス住（ﾊﾗｲﾃｰ

あーそれからミス住、いい年なんだから定職に就け。
ヒキコモって他人と接しないから対人感覚が狂って
そういうみっともない自作自演でもバレないとか勘違いしちゃうんだぞ。

まだまだ甘ちゃんが多い証拠だな（ｗ
こうしてゆるやかに１０００ゲットの旅に出ているんじゃないか。

ヲチスレに書かれたことをわざわざage晒ししてるの？
なんか妙な思惑を感じるなあ・・・。

ヲチャーはもうやめてよ。他のスレまで荒らしてるだろ・・・。

そう言いながらも体は１０００ゲットに向けて正直に反応しているじゃないか。。。

こりゃヲチャーじゃないよ。なんか今までと違う。
スレ住人の悪口を言うヲチャーなんていなかったもの。

荒らしに汚されて終わるのか。
ドストも浮かばれないだろうなあ。
ミステリ板住人はもちろん、取り巻きの連中が犯罪的だよな。
前の方のレスにかこつけて言えば、地獄に落ちてほしい。

そうやって真面目な議論するふりしておいて、
下の口はこんなに１０００を欲しがっているじゃないか！
ドストが望んだ祝祭的１０００へ向けて！

>>993や>>996はヲチャーとしか考えられない。板全体の侮辱だよな。
度し難い気持ちだよ！！！

でも、ミス板住人が来る前はヲチャーとやらもいなかったんだよね。

気持ち悪いヲチすれまであるからなー。
ミス板も困ったもんだけど。

１０００gggooooooooooreeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。