カイロプラクティック Vol.5
カイロはインチキ？ vs カイロはインチキじゃない？
エセカイロが出回っているが？
カイロの資格問題は？
カイロの位置付けは？
カイロの社会的認知度の低さについては？
カイロプラクティック
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=974463858&ls=50
カイロプラクティック Vol.4
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/990372360/l50
エセカイロが出回っているが？
カイロの資格問題は？
カイロの位置付けは？
カイロの社会的認知度の低さについては？
カイロプラクティック
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=974463858&ls=50
カイロプラクティック Vol.4
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/990372360/l50
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カイロプラクティックは医学的に未証明な（すなわち効果のない、インチキな）医療類似行為、
最近の流行語でいえば「代替医療」というもののひとつである。
医療法上は「何々に効果がある」「何々を治すことができる」とうたうことは禁止されている。
大きな問題のひとつは各地に林立するカイロ学校の宣伝だろう。
いわば「非合法」の存在であるから、その教育に関して何らの規定も制限も存在しないが、
この点は柔道整復、鍼灸、あんま等に比べて大きく違うところである。
毎年、多くの未成年者がカイロの言葉巧みな宣伝に騙されて入学、入講し、
多額のお金と青春の貴重な時間が無駄に費やされていく事態が続いている。
最近の流行語でいえば「代替医療」というもののひとつである。
医療法上は「何々に効果がある」「何々を治すことができる」とうたうことは禁止されている。
大きな問題のひとつは各地に林立するカイロ学校の宣伝だろう。
いわば「非合法」の存在であるから、その教育に関して何らの規定も制限も存在しないが、
この点は柔道整復、鍼灸、あんま等に比べて大きく違うところである。
毎年、多くの未成年者がカイロの言葉巧みな宣伝に騙されて入学、入講し、
多額のお金と青春の貴重な時間が無駄に費やされていく事態が続いている。
カイロ学校の元在籍生が学費の返還と慰謝料を求めた訴訟はアメリカでいくつかあり、
日本でも卒業生が起こした民事訴訟が札幌でかつてあった。
すなわち言葉巧みな宣伝に騙されて入学したが
実態は、社会的に認知されていない何の科学的根拠もない「治療」であったと。
裁判所は自己責任の論理をもって、カイロの医学的根拠の有無には触れず
残念ながら日米双方でいずれも卒業生側の敗訴となっている。
その後カイロ側は「入学後一切の異義を申し立てません」旨の誓約書を入学生から取ることがふつうとなったが、
こんなものに法律上の拘束力がないのはもちろん言うまでもないことである。
霊感商法で壺や多宝塔を売り歩いていた統一協会の元信者が提訴した「青春を返せ」訴訟で
一昨年裁判所側は元信者側の訴えを認める新しい判断を下し、
その後その判例が確立したものとなっている。
今日の現時点で、カイロの在校生、卒業生が学費返還訴訟を起こせば
新しい判断が下される可能性は充分ある。
日本でも卒業生が起こした民事訴訟が札幌でかつてあった。
すなわち言葉巧みな宣伝に騙されて入学したが
実態は、社会的に認知されていない何の科学的根拠もない「治療」であったと。
裁判所は自己責任の論理をもって、カイロの医学的根拠の有無には触れず
残念ながら日米双方でいずれも卒業生側の敗訴となっている。
その後カイロ側は「入学後一切の異義を申し立てません」旨の誓約書を入学生から取ることがふつうとなったが、
こんなものに法律上の拘束力がないのはもちろん言うまでもないことである。
霊感商法で壺や多宝塔を売り歩いていた統一協会の元信者が提訴した「青春を返せ」訴訟で
一昨年裁判所側は元信者側の訴えを認める新しい判断を下し、
その後その判例が確立したものとなっている。
今日の現時点で、カイロの在校生、卒業生が学費返還訴訟を起こせば
新しい判断が下される可能性は充分ある。
ゴルァえもんも「十六夜」派も冷静になったら？意見がぶつかっているようには見えないよ。ぶつかっているのは感情だけに思える。
5 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/15 12:30 ID:???
患者にとってカイロは存在価値があると考えますか？
あるなら今現在、エセカイロ学校、エセカイロ治療院が出回っている
現状が存在しますが、これは患者にとって不幸なことではないですか？
なぜそんな状況に陥っていると考えられますか？
カイロの社会的認知度が低いようですが（マッサージやはり、整体
に比べて）これが一つの原因ではないですか？
カイロの資格化についてどうお考えになりますか？
>そして医者がする治療では改善が見られない場合についてはどうでしょう。
>その症状に対して効果があるとうたっている民間療法の情報を
>パンフレットに集め、それを医者が渡すのはどうでしょう。
以前俺が提案したこのことについてはどうお考えになりますか？
あるなら今現在、エセカイロ学校、エセカイロ治療院が出回っている
現状が存在しますが、これは患者にとって不幸なことではないですか？
なぜそんな状況に陥っていると考えられますか？
カイロの社会的認知度が低いようですが（マッサージやはり、整体
に比べて）これが一つの原因ではないですか？
カイロの資格化についてどうお考えになりますか？
>そして医者がする治療では改善が見られない場合についてはどうでしょう。
>その症状に対して効果があるとうたっている民間療法の情報を
>パンフレットに集め、それを医者が渡すのはどうでしょう。
以前俺が提案したこのことについてはどうお考えになりますか？
ゴルァえもんも「十六夜」派も立場が違うから言い方が違うけど、
それぞれにマトモで突飛なことを言っているわけではないのだから
感情的になることないと思うがな。
子供の喧嘩じゃないんだからさ、書き方を考えた方が良い。
それぞれにマトモで突飛なことを言っているわけではないのだから
感情的になることないと思うがな。
子供の喧嘩じゃないんだからさ、書き方を考えた方が良い。
7 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/15 16:58 ID:???
患者の証言からカイロという現象が存在するんでしょう。
現象ありきで治療するのも当然でしょう。
医学や科学の世界でもこれはあることです。
カイロにおける基準や資格が存在しないため、カイロプラクターの知識や
技術はピンキリです。そしてエセカイロ学校・エセカイロ治療院が多数
存在しています。
これが原因でカイロは効果がない、悪化するという患者の証言が多数
あることによりカイロすべてがインチキであるという悪い評判がたち、
社会認知度も低いのではないでしょうか。
これは患者にとってもカイロ業界にとっても不幸な事だと思います。
おれみたいな患者さんがカイロの存在自体を知らない、または誤解によって
カイロを受ける事もなく苦しみつづけている人が少しでもなくなってほしい
と願います。
今のカイロの現状を打開するためみんなで考えませんか？
現象ありきで治療するのも当然でしょう。
医学や科学の世界でもこれはあることです。
カイロにおける基準や資格が存在しないため、カイロプラクターの知識や
技術はピンキリです。そしてエセカイロ学校・エセカイロ治療院が多数
存在しています。
これが原因でカイロは効果がない、悪化するという患者の証言が多数
あることによりカイロすべてがインチキであるという悪い評判がたち、
社会認知度も低いのではないでしょうか。
これは患者にとってもカイロ業界にとっても不幸な事だと思います。
おれみたいな患者さんがカイロの存在自体を知らない、または誤解によって
カイロを受ける事もなく苦しみつづけている人が少しでもなくなってほしい
と願います。
今のカイロの現状を打開するためみんなで考えませんか？
8 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/15 17:06 ID:???
治療家さんが正しい事をしている限り、味方は存在しつづけるでしょう。
治療家さんがしている仕事は、人の病気を治す、人生を救うとても
素晴らしい仕事をしていると思います。その自負と誇りを持って
頑張ってください。
もちろんほかのゴラァえもんさんのようなお医者さんもそうです。
難しい理論を振りかざして、あなたにこんな難しいことわからないだろ
みたいに感じる発言が多いと思うんだけど。
簡単な理論や例ですむ事をわざわざ難しくしないで欲しい。
おれみたいな頭の悪い人も見ているのだから。理解できんちゅうに。
あといやみったらしいやつとか大人として恥ずかしくないんだろうか。
お医者さんには検査で異常がないからってすぐに精神的なものとか
異常無しというには考えないで欲しい。
ただ異常を発見できなかったと認識してほしい。
そして民間療法というのはお医者さんでは治らなかった患者さんが
行く場合が多い事。これだけ民間療法が繁栄しているのは
そんな患者さんの存在が多くいるという事。
治療家さんがしている仕事は、人の病気を治す、人生を救うとても
素晴らしい仕事をしていると思います。その自負と誇りを持って
頑張ってください。
もちろんほかのゴラァえもんさんのようなお医者さんもそうです。
難しい理論を振りかざして、あなたにこんな難しいことわからないだろ
みたいに感じる発言が多いと思うんだけど。
簡単な理論や例ですむ事をわざわざ難しくしないで欲しい。
おれみたいな頭の悪い人も見ているのだから。理解できんちゅうに。
あといやみったらしいやつとか大人として恥ずかしくないんだろうか。
お医者さんには検査で異常がないからってすぐに精神的なものとか
異常無しというには考えないで欲しい。
ただ異常を発見できなかったと認識してほしい。
そして民間療法というのはお医者さんでは治らなかった患者さんが
行く場合が多い事。これだけ民間療法が繁栄しているのは
そんな患者さんの存在が多くいるという事。
9 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/15 17:09 ID:???
カイロは自分の経験からマッサージのような一時的に血行を促進するような
治療法とは一線をかすと感じています。
カイロは病気の原因を取り除き、それを除去している場合があると思います。
俺の治療体験からそう感じます。
治療法とは一線をかすと感じています。
カイロは病気の原因を取り除き、それを除去している場合があると思います。
俺の治療体験からそう感じます。
＞あき
どうせこれ以上やっても信じる信じないのレベルにしかならないよ
この調子でvol.5まで来てるんだから
オマエの中ではカイロに関しては結論が出てるみたいだからそれでいいんじゃないの？
どうせこれ以上やっても信じる信じないのレベルにしかならないよ
この調子でvol.5まで来てるんだから
オマエの中ではカイロに関しては結論が出てるみたいだからそれでいいんじゃないの？
>> 4
> 意見がぶつかっているようには見えないよ。ぶつかっているのは感情だけに思える。
そうかもしれない。申し訳ない。
>> 6
> 子供の喧嘩じゃないんだからさ、書き方を考えた方が良い。
申し訳ない。少し言葉遣いを考えることにします。
>> ｺﾞﾙｧえもん
言葉が悪くて申し訳なく思います。
これからは、もう少し言葉遣いを考えて書き込みます。
> 意見がぶつかっているようには見えないよ。ぶつかっているのは感情だけに思える。
そうかもしれない。申し訳ない。
>> 6
> 子供の喧嘩じゃないんだからさ、書き方を考えた方が良い。
申し訳ない。少し言葉遣いを考えることにします。
>> ｺﾞﾙｧえもん
言葉が悪くて申し訳なく思います。
これからは、もう少し言葉遣いを考えて書き込みます。
12 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/15 20:52 ID:???
>>872>オレとしても実際にカイロが効いた人も中にはいるんだろうとは思うけど
これはカイロという現象の存在を認めているということではないんですか？
治療法を最終的に選択する権利は患者側ではないのですか？
これはカイロという現象の存在を認めているということではないんですか？
治療法を最終的に選択する権利は患者側ではないのですか？
＞「十六夜」派
わざわざどうも
2chで言葉遣いなんか気にしたことないけどオマエは気に障ったのか？
だったら悪かった
＞あき
> これはカイロという現象の存在を認めているということではないんですか？
こういうのをみると肯定派の目的がさっぱりわからん
オレがカイロを認めればそれで満足なのか？
オレが言ってるのは医学的に認められるためには然るべき手続きが必要だということ
医学的でない手法で証明するなら
仮説を積み上げるだけでなく医学的手法よりも説得力のある根拠が必要だろう
そっちの方がずっと大変だと思うけどね
急性腰痛については医学的根拠があるようだから
腰が痛かったら病院でもカイロでも好きな方を選べばいいんじゃないか？
わざわざどうも
2chで言葉遣いなんか気にしたことないけどオマエは気に障ったのか？
だったら悪かった
＞あき
> これはカイロという現象の存在を認めているということではないんですか？
こういうのをみると肯定派の目的がさっぱりわからん
オレがカイロを認めればそれで満足なのか？
オレが言ってるのは医学的に認められるためには然るべき手続きが必要だということ
医学的でない手法で証明するなら
仮説を積み上げるだけでなく医学的手法よりも説得力のある根拠が必要だろう
そっちの方がずっと大変だと思うけどね
急性腰痛については医学的根拠があるようだから
腰が痛かったら病院でもカイロでも好きな方を選べばいいんじゃないか？
14 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/15 23:03 ID:???
患者さんがカイロに行く理由は何だとお思いですか？
15 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/15 23:17 ID:???
>急性腰痛については医学的根拠があるようだから
>腰が痛かったら病院でもカイロでも好きな方を選べばいいんじゃないか？
それは医者としてカイロ、もしくはカイロの一部はインチキでないと言っている
とこう解釈していいですか？
まずおれはカイロがすべてインチキであると思われると困るんです。
そうするとおれの病気はただの妄想や思い込みであったと周りに思われてしまうから。
ほんとに苦しみつづけて、それを理解してもらえないのは辛いです。
だからおれはカイロがインチキでないということを周りに知ってもらいたいんです。
もちろん他の患者さんのためにも。
医者が認めればそれは大きな意味をもつでしょ？
>腰が痛かったら病院でもカイロでも好きな方を選べばいいんじゃないか？
それは医者としてカイロ、もしくはカイロの一部はインチキでないと言っている
とこう解釈していいですか？
まずおれはカイロがすべてインチキであると思われると困るんです。
そうするとおれの病気はただの妄想や思い込みであったと周りに思われてしまうから。
ほんとに苦しみつづけて、それを理解してもらえないのは辛いです。
だからおれはカイロがインチキでないということを周りに知ってもらいたいんです。
もちろん他の患者さんのためにも。
医者が認めればそれは大きな意味をもつでしょ？
本日の「一日一話」は予定外ですが、話題の流れから
急性腰痛治療についてもカイロプラクティックには医学的根拠がほとんど存在しないことを説明しましょう。
そのために、カイロ氏が有効性の根拠の唯一の拠りどころとしている「成人の急性腰痛治療ガイドライン」そのものについて、
本日から３〜４回に分けて少し詳しく解説します。
この問題の多いガイドラインの全文は以下のサイトにあります。
http://www.spineuniverse.com/treatment/pain/061500ahpcr_toc.html
急性腰痛治療についてもカイロプラクティックには医学的根拠がほとんど存在しないことを説明しましょう。
そのために、カイロ氏が有効性の根拠の唯一の拠りどころとしている「成人の急性腰痛治療ガイドライン」そのものについて、
本日から３〜４回に分けて少し詳しく解説します。
この問題の多いガイドラインの全文は以下のサイトにあります。
http://www.spineuniverse.com/treatment/pain/061500ahpcr_toc.html
日本の某カイロ団体が以前にこのガイドラインを訳して解説書を出版していましたが、
意図的な誤訳により文意を無理にねじ曲げて自分に都合のいい内容に訳された部分が複数あって、
その日本語訳はまったくお勧めはできません。
英語を苦手としない人はできれば原文にざっと目を通していただきたく思います。
今回は最初に結論だけ上げます。
(1) このガイドラインの内容を「急性腰痛にはカイロが有効だ」と要約する向きがありますが、
これは記載の一部だけを取り上げた曲解であり、ガイドラインの本旨は別なところにあります。
(2) そもそも（面白いことに）このガイドラインの長い本文中に「カイロプラクティック」「カイロプラクター」の語は一度も出てきません。
(3) これが一番だいじな点ですが、このガイドラインの内容については発表後に厳しい批判が相次ぎ、
ガイドライン本来の機能をまったく果たしていませんでした（カイロだけが一生懸命宣伝していましたが）。
意図的な誤訳により文意を無理にねじ曲げて自分に都合のいい内容に訳された部分が複数あって、
その日本語訳はまったくお勧めはできません。
英語を苦手としない人はできれば原文にざっと目を通していただきたく思います。
今回は最初に結論だけ上げます。
(1) このガイドラインの内容を「急性腰痛にはカイロが有効だ」と要約する向きがありますが、
これは記載の一部だけを取り上げた曲解であり、ガイドラインの本旨は別なところにあります。
(2) そもそも（面白いことに）このガイドラインの長い本文中に「カイロプラクティック」「カイロプラクター」の語は一度も出てきません。
(3) これが一番だいじな点ですが、このガイドラインの内容については発表後に厳しい批判が相次ぎ、
ガイドライン本来の機能をまったく果たしていませんでした（カイロだけが一生懸命宣伝していましたが）。
最近NIHはこのガイドラインの撤回を発表し、急性腰痛に関する新しいガイドラインの検討を開始しています。
そのためこのガイドライン本文はNIHのすべてのホームページから削除されたため、
現在ガイドラインが読めるサイトはカイロ関係のホームページだけです（上のもそう）。
このガイドライン撤回の事情は以下に説明されています。
http://hstat.nlm.nih.gov/ftrs/default.browse?hitK=0&searchK=5&dbK=4&ftrsK=49103&t=1005861858&collect=ahcpr
この中で、「ある特殊な分野におけるエビデンスが不充分で相互矛盾しているため再検討が必要となった」と述べられているのは、
カイロプラクティックを指していることは言うまでもありません。
そのためこのガイドライン本文はNIHのすべてのホームページから削除されたため、
現在ガイドラインが読めるサイトはカイロ関係のホームページだけです（上のもそう）。
このガイドライン撤回の事情は以下に説明されています。
http://hstat.nlm.nih.gov/ftrs/default.browse?hitK=0&searchK=5&dbK=4&ftrsK=49103&t=1005861858&collect=ahcpr
この中で、「ある特殊な分野におけるエビデンスが不充分で相互矛盾しているため再検討が必要となった」と述べられているのは、
カイロプラクティックを指していることは言うまでもありません。
上の３点については何回かに分けて、次回より少し詳しく解説する予定です。
カイロ氏は本当にガイドライン自体を自分で読んだことがあるのでしょうか？
もしこの事情を知りながら知らない振りをしてカイロの有効性を主張していたとすると、これはかなり悪質な確信犯ということになります。
結論としては、医師としては「カイロ、もしくはカイロの一部はインチキでない」とは言えない、
まあもう少しはっきりいうと「インチキであろう」ということになります。
カイロ氏は本当にガイドライン自体を自分で読んだことがあるのでしょうか？
もしこの事情を知りながら知らない振りをしてカイロの有効性を主張していたとすると、これはかなり悪質な確信犯ということになります。
結論としては、医師としては「カイロ、もしくはカイロの一部はインチキでない」とは言えない、
まあもう少しはっきりいうと「インチキであろう」ということになります。
＞一日一話
いつもご苦労様です
イギリスの方のガイドラインも批判が多いのだろうか？
http://www.rcgp.org.uk/rcgp/clinspec/guidelines/backpain/physical/physical.asp
オレが前に書いたのはNIHでなくこっちの方なんだけど
（ちなみにカイロじゃないよ）
いつもご苦労様です
イギリスの方のガイドラインも批判が多いのだろうか？
http://www.rcgp.org.uk/rcgp/clinspec/guidelines/backpain/physical/physical.asp
オレが前に書いたのはNIHでなくこっちの方なんだけど
（ちなみにカイロじゃないよ）
付け足すと前に書いた通りイギリスの方もカイロとは言ってない
オレが参考にしたのは今月の脊椎脊髄ジャーナルの特集なんだけど
これにはアメリカとイギリスのガイドラインが紹介されていて
確かにマニピュレーションの項はアメリカのガイドラインの評価は載ってなかったね
アメリカのガイドラインの話は前スレで外出だったかも
ちょっと探してみるよ
オレが参考にしたのは今月の脊椎脊髄ジャーナルの特集なんだけど
これにはアメリカとイギリスのガイドラインが紹介されていて
確かにマニピュレーションの項はアメリカのガイドラインの評価は載ってなかったね
アメリカのガイドラインの話は前スレで外出だったかも
ちょっと探してみるよ
>ＭＤ側に不利になるような物をＰｕｂＭｅｄに載せるわけねーだろ。よく考えろよ。
では私が検索したこれは何だったのでしょうか。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6232332&dopt=Abstract
一度でも検索なさったのですか？
検索もせずに仰ったのであれば、それは妄想ですよ。
それを書き書き込む等、駅等の公共の場で大声で叫んでいる事と同じです。
>それがカイロのジャーナルの物であったとしてもそれに対して批判できないような内容のものなら
>なんだってかまわないだろ！！
このレポートはまずコントロールが存在しません。
因みにカイロ一日一話氏のカイロ効果を否定したレポートでそんなレポートはありません。
しかも、この評価は単にカイロ施設の自己評価のみで
十六夜派やあき氏がいう、患者の評価よるレポートでもありません。
よって、このレポートは客観性に著しく欠けていると思われます。
十六夜派氏へ
貴方は少しインフォームドコンセントとEBMを混同若しくは勘違いなさってませんか？
では私が検索したこれは何だったのでしょうか。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6232332&dopt=Abstract
一度でも検索なさったのですか？
検索もせずに仰ったのであれば、それは妄想ですよ。
それを書き書き込む等、駅等の公共の場で大声で叫んでいる事と同じです。
>それがカイロのジャーナルの物であったとしてもそれに対して批判できないような内容のものなら
>なんだってかまわないだろ！！
このレポートはまずコントロールが存在しません。
因みにカイロ一日一話氏のカイロ効果を否定したレポートでそんなレポートはありません。
しかも、この評価は単にカイロ施設の自己評価のみで
十六夜派やあき氏がいう、患者の評価よるレポートでもありません。
よって、このレポートは客観性に著しく欠けていると思われます。
十六夜派氏へ
貴方は少しインフォームドコンセントとEBMを混同若しくは勘違いなさってませんか？
＞２２
これは失礼｡
英語が苦手なものでね｡ちょっと感情的になってたのだよ｡
カイロ一日一話を見る限りで言ったのは間違いだったよ｡
失礼した｡
＞このレポートはまずコントロールが存在しません。
どういうこと？
＞因みにカイロ一日一話氏のカイロ効果を否定したレポートでそんなレポートはありません。
否定できるってこといってるの？これは全く信用得ないって言ってるの？
これは失礼｡
英語が苦手なものでね｡ちょっと感情的になってたのだよ｡
カイロ一日一話を見る限りで言ったのは間違いだったよ｡
失礼した｡
＞このレポートはまずコントロールが存在しません。
どういうこと？
＞因みにカイロ一日一話氏のカイロ効果を否定したレポートでそんなレポートはありません。
否定できるってこといってるの？これは全く信用得ないって言ってるの？
Negative Controlが無いと申し上げているのです。
具体的に言うならカイロ治療をしなかったときの評価がありません。
カイロに効果が「ある」と言うならば
しないときには「無い」と言うのは基本中の基本です。
否定する場合ならばPositive Contolが必要です。
カイロ一日一話氏の紹介された論文には全て存在します。
Controlはいかな論文であろうと必須です。これを欠いた論文などに価値はありません。
具体的に言うならカイロ治療をしなかったときの評価がありません。
カイロに効果が「ある」と言うならば
しないときには「無い」と言うのは基本中の基本です。
否定する場合ならばPositive Contolが必要です。
カイロ一日一話氏の紹介された論文には全て存在します。
Controlはいかな論文であろうと必須です。これを欠いた論文などに価値はありません。
>> 22
> 貴方は少しインフォームドコンセントとEBMを混同若しくは勘違いなさってませんか？
そのつもりはないのですが・・・。
俺の思っているEBMは、前スレ967でも書いたのですが
>色々と調べた中で一番わかりやすかったのが国保中央会が出している
>「国民健康保険」の2001.4（P24〜）。
では、いけないのでしょうか？
> 貴方は少しインフォームドコンセントとEBMを混同若しくは勘違いなさってませんか？
そのつもりはないのですが・・・。
俺の思っているEBMは、前スレ967でも書いたのですが
>色々と調べた中で一番わかりやすかったのが国保中央会が出している
>「国民健康保険」の2001.4（P24〜）。
では、いけないのでしょうか？
>> ｺﾞﾙｧえもん
> 医者以上に利害関係ありありじゃねーか！
別にEBMを批判したりってことが書いてあるわけではないんです。
今、手元に持っていないので細かいことは書けませんが、情報の
収集・概観・無作為割付け比較対照・メタ分析等のEBMの手法が
書いてあるだけです。
まあ、その後にはEBMと診療ガイドラインが医師の間で警戒感を
持たれているって書いてあったと記憶しています。
書いているのは、どこかの大学の医学部の先生だったと思います。
もともとはレセプト審査のための連載だったように思います。
記憶が不確かで、すみません。
> 医者以上に利害関係ありありじゃねーか！
別にEBMを批判したりってことが書いてあるわけではないんです。
今、手元に持っていないので細かいことは書けませんが、情報の
収集・概観・無作為割付け比較対照・メタ分析等のEBMの手法が
書いてあるだけです。
まあ、その後にはEBMと診療ガイドラインが医師の間で警戒感を
持たれているって書いてあったと記憶しています。
書いているのは、どこかの大学の医学部の先生だったと思います。
もともとはレセプト審査のための連載だったように思います。
記憶が不確かで、すみません。
>ただscore化したものには妥当性があっても、最終的に判断しているのは誰だい？
最終的に判断する者とEBMは何の関連性もないということです。
EBMの限界を示す例ではあるとは思いますし、その後の仰っていることにも何の異論もありません。
EBMの目的は飽迄もScore化だけだということですよ。
最終的に判断するのは状況に依ると言うことです。
それはEBMでは無く別のFactorという事が分かってないのではと思うわけです。
風邪の例など、その典型ですね。（後、原因と結果をも混同していますね、その例は。）
最終的に判断する者とEBMは何の関連性もないということです。
EBMの限界を示す例ではあるとは思いますし、その後の仰っていることにも何の異論もありません。
EBMの目的は飽迄もScore化だけだということですよ。
最終的に判断するのは状況に依ると言うことです。
それはEBMでは無く別のFactorという事が分かってないのではと思うわけです。
風邪の例など、その典型ですね。（後、原因と結果をも混同していますね、その例は。）
あ、22と24は私です……
>> 人形使い
もし、言葉が悪くて気に障ったら言って（書いて）下さい。
レスする前に質問です。
前スレまで出ていたカイロの科学的根拠の有無と言った場合の根拠と
EBMの「Evidence」は違うのでしょうか？
前スレを読んでいるとEvidenceの有無がカイロの科学的根拠の有無と
同じに読めるのですが・・・。
同じで有れば、根拠の是非を決めるのを直接の利害関係者でなくした方が
良いのではと言っているのですが。
> 最終的に判断する者とEBMは何の関連性もないということです。
これは多分、前スレ906のものですよね？
それと多分、最終的に判断する者を治療の現場で治療方法を最終的に判断
するものって言う意味で取られているのだと思います。
であれば、十六夜ではないんですけど言葉が足りなかったみたいです。
ここで書いた最終的に判断する者って言うのは、evidenceの是非を最終的に
判断する者って言う意味です。
もし、言葉が悪くて気に障ったら言って（書いて）下さい。
レスする前に質問です。
前スレまで出ていたカイロの科学的根拠の有無と言った場合の根拠と
EBMの「Evidence」は違うのでしょうか？
前スレを読んでいるとEvidenceの有無がカイロの科学的根拠の有無と
同じに読めるのですが・・・。
同じで有れば、根拠の是非を決めるのを直接の利害関係者でなくした方が
良いのではと言っているのですが。
> 最終的に判断する者とEBMは何の関連性もないということです。
これは多分、前スレ906のものですよね？
それと多分、最終的に判断する者を治療の現場で治療方法を最終的に判断
するものって言う意味で取られているのだと思います。
であれば、十六夜ではないんですけど言葉が足りなかったみたいです。
ここで書いた最終的に判断する者って言うのは、evidenceの是非を最終的に
判断する者って言う意味です。
ホント迷惑してます。最近頭蓋骨調整にはまって、頭蓋骨のこと研究しています。頭蓋骨は脳を包んでいると同時に、脳の大事な所に直接繋がっている場所でもある という意味で興味があるのです。
例えば蝶形骨は脳内部でそのトルコ鞍上に脳下垂体を位置させています。つまり蝶形骨への、ある柔らかい刺激が、脳に対する特に、視床下部への刺激を可能にするのではないか と考えているわけです。
とこんな具合で頭蓋骨調整というのは、脳の外側から脳への刺激ができる場所としての興味深い意義のある調整法だと言うことで、芝がしているようなこととはまったくの別物だといいたかったのですが・・・。
頭蓋骨のかみ合わせの形状からして、頭蓋骨が音を立てて動くなどということは、絶対ありえません。唯一顔の中でその関節が音を立てて動き得るのは、顎関節のみです。
よく 顔の骨格小さくできますか などとバカな電話がきて、ああいうインチキをやっている人間がいるためほんと迷惑してます。
能力がなくてできないのではなく、解剖学的に不可能だということです。
例えば蝶形骨は脳内部でそのトルコ鞍上に脳下垂体を位置させています。つまり蝶形骨への、ある柔らかい刺激が、脳に対する特に、視床下部への刺激を可能にするのではないか と考えているわけです。
とこんな具合で頭蓋骨調整というのは、脳の外側から脳への刺激ができる場所としての興味深い意義のある調整法だと言うことで、芝がしているようなこととはまったくの別物だといいたかったのですが・・・。
頭蓋骨のかみ合わせの形状からして、頭蓋骨が音を立てて動くなどということは、絶対ありえません。唯一顔の中でその関節が音を立てて動き得るのは、顎関節のみです。
よく 顔の骨格小さくできますか などとバカな電話がきて、ああいうインチキをやっている人間がいるためほんと迷惑してます。
能力がなくてできないのではなく、解剖学的に不可能だということです。
>> 人形使い
> 風邪の例など、その典型ですね。（後、原因と結果をも混同していますね、その例は。）
俺、風邪の例を出したっけ？
それって、926で治療家が921で書いたことを引き合いに出したから？
俺、どこかに書かなかったっけ？
同じような条件で・・・って？
書いたような気がするんだけど・・・。
> 風邪の例など、その典型ですね。（後、原因と結果をも混同していますね、その例は。）
俺、風邪の例を出したっけ？
それって、926で治療家が921で書いたことを引き合いに出したから？
俺、どこかに書かなかったっけ？
同じような条件で・・・って？
書いたような気がするんだけど・・・。
>人形使い
おひさ｡でさ、なんだか話の趣旨がわからなくなってきたような気がする｡
ＥＢＭＥＢＭと言うが、それが無ければインチキだと言うのはちとおかしい｡
なんか勘違いしている人も多いかもしれないがカイロは適当にボキボキいわすわけじゃないんだ｡
器具や触診によってフィクセーションを見つけてそれをアジャストする｡
フィックスは無くなり関節の可動域は戻るわけだ｡
それだけでもある程度カイロプラクティックが人体に影響してるのはわかると思うが
それと、アジャストが受容器に与える影響という観点から説明している人もいるが…
しかしまぁ、カイロでよくなった人が全員プラシーボって言うのはあまりにも乱暴すぎないか？
その現場に立ちあって、よくなった人全員がプラシーボによるものだという根拠をだすんならまだいいにしても
今の時点で全部プラシーボって言うのはあまりにもおかしいんじゃないのか？
おひさ｡でさ、なんだか話の趣旨がわからなくなってきたような気がする｡
ＥＢＭＥＢＭと言うが、それが無ければインチキだと言うのはちとおかしい｡
なんか勘違いしている人も多いかもしれないがカイロは適当にボキボキいわすわけじゃないんだ｡
器具や触診によってフィクセーションを見つけてそれをアジャストする｡
フィックスは無くなり関節の可動域は戻るわけだ｡
それだけでもある程度カイロプラクティックが人体に影響してるのはわかると思うが
それと、アジャストが受容器に与える影響という観点から説明している人もいるが…
しかしまぁ、カイロでよくなった人が全員プラシーボって言うのはあまりにも乱暴すぎないか？
その現場に立ちあって、よくなった人全員がプラシーボによるものだという根拠をだすんならまだいいにしても
今の時点で全部プラシーボって言うのはあまりにもおかしいんじゃないのか？
＞「十六夜」派
EBMを現場の医者がどう評価するかなんて
医者には利害関係なんてないよ
とくに勤務医は治療法が給料に反映されるなんてことはないしね
それとも治療家の言ってるような業界での縄張り争いのことを言ってるのかな？
それについては前述のようにガイドライン作製には医者以外の職種（カイロも）や
実質的な利害関係者である患者さんの代表も参加してる旨を説明したはずだが
＞治療家
EBMには肯定のevidenceと否定のevidenceがあるから
RCTで否定的なデータばかりなら
それはもう問答無用でインチキってことになるだろうな
EBMを現場の医者がどう評価するかなんて
医者には利害関係なんてないよ
とくに勤務医は治療法が給料に反映されるなんてことはないしね
それとも治療家の言ってるような業界での縄張り争いのことを言ってるのかな？
それについては前述のようにガイドライン作製には医者以外の職種（カイロも）や
実質的な利害関係者である患者さんの代表も参加してる旨を説明したはずだが
＞治療家
EBMには肯定のevidenceと否定のevidenceがあるから
RCTで否定的なデータばかりなら
それはもう問答無用でインチキってことになるだろうな
>ゴルァえもん
なぁ、じゃあ訊くが
カイロプラクティックも含めた手技療法、鍼灸も全てインチキと言っているのか？
一応根本的なことを聞いておきたいのでね｡
ところで手技療法（一般的な意味…つまりマッサージや指圧と言う意味で）にはＥＢＭが無いと思うのだが
ただの慰安行為いう位置付けなのか？ＥＢＭを重視する世界の見識では｡
なぁ、じゃあ訊くが
カイロプラクティックも含めた手技療法、鍼灸も全てインチキと言っているのか？
一応根本的なことを聞いておきたいのでね｡
ところで手技療法（一般的な意味…つまりマッサージや指圧と言う意味で）にはＥＢＭが無いと思うのだが
ただの慰安行為いう位置付けなのか？ＥＢＭを重視する世界の見識では｡
＞治療家
過去ログくらい読め
オレの見解はすでに書いてるはずだ
それからオレ個人を相手にしてもしょうがないこともすでに何度も書いてる
オマエの論法はUFOやネッシーを信じる信じないのレベルでしかないんだよ
過去ログくらい読め
オレの見解はすでに書いてるはずだ
それからオレ個人を相手にしてもしょうがないこともすでに何度も書いてる
オマエの論法はUFOやネッシーを信じる信じないのレベルでしかないんだよ
ここは常に見ておかないとついて行けないようですね。
さもなくば勝手に負けにされてしまう…。
私にはちょっと厳しいのですが（今も追っ手（研修医達）から逃げながらの書込みです。）
>カイロの科学的根拠の有無と言った場合の根拠とEBMの「Evidence」は違うのでしょうか
同じですよ。 貴方の仰りたい事は分かります。
私と十六夜氏とのお話での最大のずれですね。
私は最初からカイロ「医学」としての根拠を否定していました。
それを十六夜氏は（そして貴方も）カイロ「医療」としての根拠を否定していると取られたのでしょう。
無論、私の書込みが悪かったのですが。
そして、カイロ医学は否定できても医療としては否定できないことも存じています。
さもなくば勝手に負けにされてしまう…。
私にはちょっと厳しいのですが（今も追っ手（研修医達）から逃げながらの書込みです。）
>カイロの科学的根拠の有無と言った場合の根拠とEBMの「Evidence」は違うのでしょうか
同じですよ。 貴方の仰りたい事は分かります。
私と十六夜氏とのお話での最大のずれですね。
私は最初からカイロ「医学」としての根拠を否定していました。
それを十六夜氏は（そして貴方も）カイロ「医療」としての根拠を否定していると取られたのでしょう。
無論、私の書込みが悪かったのですが。
そして、カイロ医学は否定できても医療としては否定できないことも存じています。
私はまず医学に限定して否定したのは理由があります。
まず、医療を否定する（インチキとする）為には科学論だけでは語れない為、
現在のこのスレの様に論点がずれてしまい話が前に進まない、と考えたからです。
少なくとも、医学だけならば、科学論で片が付く為、論争としては手っ取り早いし、論点が明確になると踏んだからです。
何故か。
私は、少なくとも水掛け論をやるつもりなど全く無いからです。
>ここで書いた最終的に判断する者って言うのは、evidenceの是非を最終的に判断する者って言う意味です。
そこに尽きますね。結論から言いましょう。
２chにて最終判断するのはこのスレを見ている一人の人間です。そう、貴方なのです。
私たちが言う、「エビデンスが無い」は飽く迄、医者としての立場から申し上げているに過ぎません。
それを「利害関係者だから当てにならない」、若しくは「医学そして医療のプロなのだから信用できる」
と、判断するのは貴方です。
まず、医療を否定する（インチキとする）為には科学論だけでは語れない為、
現在のこのスレの様に論点がずれてしまい話が前に進まない、と考えたからです。
少なくとも、医学だけならば、科学論で片が付く為、論争としては手っ取り早いし、論点が明確になると踏んだからです。
何故か。
私は、少なくとも水掛け論をやるつもりなど全く無いからです。
>ここで書いた最終的に判断する者って言うのは、evidenceの是非を最終的に判断する者って言う意味です。
そこに尽きますね。結論から言いましょう。
２chにて最終判断するのはこのスレを見ている一人の人間です。そう、貴方なのです。
私たちが言う、「エビデンスが無い」は飽く迄、医者としての立場から申し上げているに過ぎません。
それを「利害関係者だから当てにならない」、若しくは「医学そして医療のプロなのだから信用できる」
と、判断するのは貴方です。
治療家氏が
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/990372360/454
で仰るようなことは毛頭考えてないのです。
前のスレでも書きましたが私のスタンスは
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/990372360/508
なのです。
撲滅どころか、結論を出すつもりなど最初から無いですから。
このスレを見ていて、判断出来るような形になればと思っていたのです。
確かに判断するためには中立の方が好ましいでしょうが、現時点で中立且つ医学に精通するものなどいません。
少なくとも私は整形ではありませんので、カイロとの利害関係等全くありませんが。
私は、医療としてもカイロはインチキと言って差し支えないと考えますが、
話が長くなるので今回は辞めさせてください。（助教授が呼んでますね、雑用なら勘弁して欲しいわ。）
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/990372360/454
で仰るようなことは毛頭考えてないのです。
前のスレでも書きましたが私のスタンスは
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/990372360/508
なのです。
撲滅どころか、結論を出すつもりなど最初から無いですから。
このスレを見ていて、判断出来るような形になればと思っていたのです。
確かに判断するためには中立の方が好ましいでしょうが、現時点で中立且つ医学に精通するものなどいません。
少なくとも私は整形ではありませんので、カイロとの利害関係等全くありませんが。
私は、医療としてもカイロはインチキと言って差し支えないと考えますが、
話が長くなるので今回は辞めさせてください。（助教授が呼んでますね、雑用なら勘弁して欲しいわ。）
やはり雑用でした。（鬱出し脳。
ってな事言ってたら、やっていけませんのでさっさとやりましょうか。
ですので一言だけ、治療家氏へ
お久しぶりですね。忙しいので余り書き込み出来ません。
今回無視してしまって御免なさい。
EBMだけでインチキと言うの私も暴論だと思います。
私はその様な考えはもっておりませんので誤解なきよう。
今度じっくりとお話させてください。
ってな事言ってたら、やっていけませんのでさっさとやりましょうか。
ですので一言だけ、治療家氏へ
お久しぶりですね。忙しいので余り書き込み出来ません。
今回無視してしまって御免なさい。
EBMだけでインチキと言うの私も暴論だと思います。
私はその様な考えはもっておりませんので誤解なきよう。
今度じっくりとお話させてください。
41 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/16 23:31 ID:???
エビデンスの根拠って何？
エビデンスがあればカイロはインチキではないんじゃなかったの？
カイロはエビデンスがあるって認めて後でやっぱりエビデンスがないって言ってみたり。
なんかはっきりしてほしいんですけど。
最終的に判断するのは２ちゃんではあなたです。
とか言ってるし。
なんでお医者さんがやる治療はインチキでなく、カイロはインチキなの？
どこにその差異があるの？
カイロで治ってる患者さんはすべてプラシーボ効果で治ってるの？
エビデンスがあればカイロはインチキではないんじゃなかったの？
カイロはエビデンスがあるって認めて後でやっぱりエビデンスがないって言ってみたり。
なんかはっきりしてほしいんですけど。
最終的に判断するのは２ちゃんではあなたです。
とか言ってるし。
なんでお医者さんがやる治療はインチキでなく、カイロはインチキなの？
どこにその差異があるの？
カイロで治ってる患者さんはすべてプラシーボ効果で治ってるの？
42 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/16 23:33 ID:???
43 ：病弱名無しさん：01/11/17 00:07 ID:ZzdLz4Op
ここのスレって常連以外入っていけない雰囲気だね。典型的な駄スレだ。
44 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/17 00:33 ID:???
周りの雰囲気なんて気にしてどうする、ここは２ちゃんだろ。
書きたいやつが書きたことを書き込めばいいじゃん。
書きたいやつが書きたことを書き込めばいいじゃん。
こんなのはどうだ｡
「代替医療はプラシボ効果を高頻度に起こすための技だ｡」
技であるためその効果は術者により違う｡
ここで質問｡
プラシボ効果はどのような生理現象により起こるのでしょうか｡
神経分泌？ホルモン分泌？
これを解明できれば､それを利用した療法は医学の地位につけるのではないか｡
痛みを抑えるには「麻酔薬を注射する」と「ある技により脳内麻薬を分泌させる」とは同価値では?
「代替医療はプラシボ効果を高頻度に起こすための技だ｡」
技であるためその効果は術者により違う｡
ここで質問｡
プラシボ効果はどのような生理現象により起こるのでしょうか｡
神経分泌？ホルモン分泌？
これを解明できれば､それを利用した療法は医学の地位につけるのではないか｡
痛みを抑えるには「麻酔薬を注射する」と「ある技により脳内麻薬を分泌させる」とは同価値では?
46 ：病弱名無しさん：01/11/17 02:00 ID:0eqD80HI
「脳内革命」もトンデモ系だしなあ・・・袋叩きにされるのがオチでしょう。
こんなのもどうだ｡
１〜１０までの範囲が有る｡
１は効果も根拠も完全な治療法だ｡
１０は効果も根拠も全くないインチキ治療だ｡
その間には効果があるが根拠が不明確と言うのが程度に応じてある｡
例えば医師によるものは１〜３で､カイロは３〜１０である｡
こう言えば丸くどちらも納得できるのでは｡
医師は１、カイロは１０なんて言うから話が感情的になると思わないか｡
１〜１０までの範囲が有る｡
１は効果も根拠も完全な治療法だ｡
１０は効果も根拠も全くないインチキ治療だ｡
その間には効果があるが根拠が不明確と言うのが程度に応じてある｡
例えば医師によるものは１〜３で､カイロは３〜１０である｡
こう言えば丸くどちらも納得できるのでは｡
医師は１、カイロは１０なんて言うから話が感情的になると思わないか｡
>カイロはエビデンスがあるって認めて後でやっぱりエビデンスがないって言ってみたり。
>なんかはっきりしてほしいんですけど。
結局エビデンスがなかったということだよ。
エビデンスがあると、彼らが唯一の根拠にしていた文献もトンデモな文献だったのさ。
わかった？
>なんかはっきりしてほしいんですけど。
結局エビデンスがなかったということだよ。
エビデンスがあると、彼らが唯一の根拠にしていた文献もトンデモな文献だったのさ。
わかった？
50 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/17 03:11 ID:???
>>47
>その間には効果があるが根拠が不明確と言うのが程度に応じてある｡
４５さんのように考えるのが自然だと思うのですが、
おれはカイロ否定派に効果の存在を聞いているが認めようとしません。
カイロはすべてインチキであると言うのです。
もう一回問います。
カイロの効果は存在しませんか？
効果がないならなぜこんなに患者の証言があるのか説明して欲しいのです。
ほんとに偶然やプラシボ効果だけで説明できるのか。
俺はカイロの医学的根拠は求めません。
効果の存在を認めてくれればいいのです。
それがプラシボ効果を高める技術であっても。
おれはそうではないと思っていますが。
>その間には効果があるが根拠が不明確と言うのが程度に応じてある｡
４５さんのように考えるのが自然だと思うのですが、
おれはカイロ否定派に効果の存在を聞いているが認めようとしません。
カイロはすべてインチキであると言うのです。
もう一回問います。
カイロの効果は存在しませんか？
効果がないならなぜこんなに患者の証言があるのか説明して欲しいのです。
ほんとに偶然やプラシボ効果だけで説明できるのか。
俺はカイロの医学的根拠は求めません。
効果の存在を認めてくれればいいのです。
それがプラシボ効果を高める技術であっても。
おれはそうではないと思っていますが。
51 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/17 03:14 ID:???
>>49
エビデンスの根拠は？
エビデンスの根拠は？
52 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/17 03:17 ID:???
っていうか今更エビデンスと言われてもね。
医者はエビデンスのない治療をしているって言うし。
医者はエビデンスのない治療をしているって言うし。
>あき ◆Up.wHBSo さんへ
駄々っ子のような質問はそろそろ終わりにしませんか？
「自分が素人だから、頭が悪いから」というイクスキューズはもうそろそろ時効だと思いますよ。
カイロスレもパート５に入っていますから、過去レスはすでに4000を超えています。
玉石混交ですが、中には（賛否を問わず）かなり本質的な議論も数多くあります。
この週末にざっと目を通されたらいかがですか？
たぶんいろいろと新たに考えさせられることが出てくることでしょう。
自分自身で考えて、それからまた患者としての新たな視点から書き込まれることを歓迎します。
駄々っ子のような質問はそろそろ終わりにしませんか？
「自分が素人だから、頭が悪いから」というイクスキューズはもうそろそろ時効だと思いますよ。
カイロスレもパート５に入っていますから、過去レスはすでに4000を超えています。
玉石混交ですが、中には（賛否を問わず）かなり本質的な議論も数多くあります。
この週末にざっと目を通されたらいかがですか？
たぶんいろいろと新たに考えさせられることが出てくることでしょう。
自分自身で考えて、それからまた患者としての新たな視点から書き込まれることを歓迎します。
54 ：病弱名無しさん：01/11/17 04:19 ID:Y68higT0
あら、sage進行じゃなかったの？
＞４５
なかなか面白いね
ただプラセボ効果を高頻度に起こしたらそれはプラセボ効果ではないよ
治療家にも言っておきたいのだけど
プラセボでは説明の付かないだけの効果があると思うなら
見に来ればわかるなどという非科学的な論法でなく
プラセボ以上の効果があることを証明する手続きを踏んでくれと言ってるのだ
そもそも科学的ってことを軽く考えてないか？
原著を読むどころか検索すらしたことないみたいだから無理もないけど
なかなか面白いね
ただプラセボ効果を高頻度に起こしたらそれはプラセボ効果ではないよ
治療家にも言っておきたいのだけど
プラセボでは説明の付かないだけの効果があると思うなら
見に来ればわかるなどという非科学的な論法でなく
プラセボ以上の効果があることを証明する手続きを踏んでくれと言ってるのだ
そもそも科学的ってことを軽く考えてないか？
原著を読むどころか検索すらしたことないみたいだから無理もないけど
56 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/17 12:47 ID:???
＞そもそも科学的ってことを軽く考えてないか？
＞原著を読むどころか検索すらしたことないみたいだから無理もないけど
英語が苦手なものでね｡私なりに人の名前入れて調べたがそれでは見つかんなかったのだよ｡
漢方スレの患者のように患者にＥＢＭの無い治療をして、病院側はどんな説明するのか知らんが
どうせならＥＢＭに沿った治療だけしてもらいたいものだ｡
しかし、皮肉なことにそれで治らなくて来る患者はあとを立たない｡
なんだか医師のいうインチキと普通の人の考えるインチキがずいぶん違うようなものであるような気もする｡
このスレは患者からの視点はあまり気にしないようだ｡
＞プラセボ以上の効果があることを証明する手続きを踏んでくれと言ってるのだ
これは頑張るよ｡私のできるところまでやってみるつもりだ｡ただし、時間は掛かるが｡
＞原著を読むどころか検索すらしたことないみたいだから無理もないけど
英語が苦手なものでね｡私なりに人の名前入れて調べたがそれでは見つかんなかったのだよ｡
漢方スレの患者のように患者にＥＢＭの無い治療をして、病院側はどんな説明するのか知らんが
どうせならＥＢＭに沿った治療だけしてもらいたいものだ｡
しかし、皮肉なことにそれで治らなくて来る患者はあとを立たない｡
なんだか医師のいうインチキと普通の人の考えるインチキがずいぶん違うようなものであるような気もする｡
このスレは患者からの視点はあまり気にしないようだ｡
＞プラセボ以上の効果があることを証明する手続きを踏んでくれと言ってるのだ
これは頑張るよ｡私のできるところまでやってみるつもりだ｡ただし、時間は掛かるが｡
＞治療家
> しかし、皮肉なことにそれで治らなくて来る患者はあとを立たない｡
最後はいつもこれだな（ｗ
よりどころはこれだけなのか？
> 医師のいうインチキと普通の人の考えるインチキがずいぶん違うようなものであるような気もする
オマエも医療を行う側の人間なら自分が普通の人だとは思わない方がいいのではないか？
自分の言うことは患者さんから見れば専門家の見識なのだということをもっと意識すべきだろう
オレは一日一話氏や人形使い氏のようにカイロがすべてインチキだとは思ってないよ
カイロに限らず医学の手法では説明しきれない治療もあると考えている
ただしそれはあくまで一個人としての考えであって
医学を学び医師という資格を持った人間の端くれとしては
現在の医学の主流であるEBMに沿うように努力する義務があると考えているだけ
カイロが医学ではないと開き直るなら
オレや他の医者が何を言おうと気にする必要などない
誇りを持ってやっていけばいいのではないか？
> しかし、皮肉なことにそれで治らなくて来る患者はあとを立たない｡
最後はいつもこれだな（ｗ
よりどころはこれだけなのか？
> 医師のいうインチキと普通の人の考えるインチキがずいぶん違うようなものであるような気もする
オマエも医療を行う側の人間なら自分が普通の人だとは思わない方がいいのではないか？
自分の言うことは患者さんから見れば専門家の見識なのだということをもっと意識すべきだろう
オレは一日一話氏や人形使い氏のようにカイロがすべてインチキだとは思ってないよ
カイロに限らず医学の手法では説明しきれない治療もあると考えている
ただしそれはあくまで一個人としての考えであって
医学を学び医師という資格を持った人間の端くれとしては
現在の医学の主流であるEBMに沿うように努力する義務があると考えているだけ
カイロが医学ではないと開き直るなら
オレや他の医者が何を言おうと気にする必要などない
誇りを持ってやっていけばいいのではないか？
遅レスですいません。
>> ｺﾞﾙｧえもん
> 34
縄張り争いのことについては、前スレ938で書いた。
で、ガイドライン作成についても、前スレ946で書いた。
要するに医師主導で作った基準で医師が是非を判断してもなぁ〜ってこと。
それと957でも書いたんけど、体系そのものが違うものを現代医学の
体系の中で語ること自体に無理があるのでは？って思う。
前にアインとボーアの話が出てた（俺も引き出した）けど、相対性理論と
量子論って言うお互いに受け入れ難いものが両立している分野もあるから、
一概に決めてしまうのはどうかって思うんだけど、どうなのかな？
>> ｺﾞﾙｧえもん
> 34
縄張り争いのことについては、前スレ938で書いた。
で、ガイドライン作成についても、前スレ946で書いた。
要するに医師主導で作った基準で医師が是非を判断してもなぁ〜ってこと。
それと957でも書いたんけど、体系そのものが違うものを現代医学の
体系の中で語ること自体に無理があるのでは？って思う。
前にアインとボーアの話が出てた（俺も引き出した）けど、相対性理論と
量子論って言うお互いに受け入れ難いものが両立している分野もあるから、
一概に決めてしまうのはどうかって思うんだけど、どうなのかな？
>> 人形使い
> 37〜38
俺も人形使いと十六夜の書き込みを読んでいて、十六夜と同じように
感じていたので、確認しただけです。
今になって読めばズレを楽しめるのですが、当時のあなたは俺にとっては
悪役だったんです（すみません）。
37では、医療としては否定できないって書いてあって、38では医療としても
インチキと言って差し支えないって書いてあるんですけど、どちらでしょう？
> 37〜38
俺も人形使いと十六夜の書き込みを読んでいて、十六夜と同じように
感じていたので、確認しただけです。
今になって読めばズレを楽しめるのですが、当時のあなたは俺にとっては
悪役だったんです（すみません）。
37では、医療としては否定できないって書いてあって、38では医療としても
インチキと言って差し支えないって書いてあるんですけど、どちらでしょう？
>> あき ◆Up.wHBSo
58でｺﾞﾙｧえもんが言っている「オレは……考えているだけ」が
医師って立場ではギリギリだと思う。
現在の状況の中では、一個人としての意見としては言うことはできても、
医師って言う立場で同じ事を言うのは俺は問題だと思うんだ。
だから、俺はｺﾞﾙｧえもんみたいにギリギリまで書いてくれる医師が
いることを嬉しく思うよ（だから色々と聞いてみたくなるんだけど）。
それと57で治療家が言っている「なんだか……気にしないようだ｡」も
よくわかる。
もう少し患者の立場で・・・っては思うけど、現状で医師に求めるのは
酷じゃないのかな？っても思うよ。
58でｺﾞﾙｧえもんが言っている「オレは……考えているだけ」が
医師って立場ではギリギリだと思う。
現在の状況の中では、一個人としての意見としては言うことはできても、
医師って言う立場で同じ事を言うのは俺は問題だと思うんだ。
だから、俺はｺﾞﾙｧえもんみたいにギリギリまで書いてくれる医師が
いることを嬉しく思うよ（だから色々と聞いてみたくなるんだけど）。
それと57で治療家が言っている「なんだか……気にしないようだ｡」も
よくわかる。
もう少し患者の立場で・・・っては思うけど、現状で医師に求めるのは
酷じゃないのかな？っても思うよ。
＞最後はいつもこれだな（ｗ
＞よりどころはこれだけなのか？
そそ、患者が来るから経営できる｡治療で結果を出すように日々努力している。
「医学」というものをどういう視点で捕らえるかでずいぶん食い違いがでてしまった｡
現状から考えるにカイロは医師のいうところの「医学」には今のところなっていない｡
しかし、その医師が「医学」でないことを普通に使っていたりする｡
ＥＢＭに則って考えれば｡ＡＫＡなど論外でムチウチのときに首を牽引するのも医学ではない｡
ＰＴだとて全て医学に則ったものを使っているわけではない｡
＞よりどころはこれだけなのか？
そそ、患者が来るから経営できる｡治療で結果を出すように日々努力している。
「医学」というものをどういう視点で捕らえるかでずいぶん食い違いがでてしまった｡
現状から考えるにカイロは医師のいうところの「医学」には今のところなっていない｡
しかし、その医師が「医学」でないことを普通に使っていたりする｡
ＥＢＭに則って考えれば｡ＡＫＡなど論外でムチウチのときに首を牽引するのも医学ではない｡
ＰＴだとて全て医学に則ったものを使っているわけではない｡
ただ、医学でないからＥＢＭが無いからインチキ、全く効果が無いと言うのは違うと思う｡
確かに、過大広告をするカイロプラクターと名乗る人がいることは事実である｡
インチキまがいなことをやっている人もいるだろう｡小顔などはそのいい典型だ｡
カイロ業界もそういう輩にに対して何かしなければならないし、いろいろ自主規制しなければならない｡（広告など）
ところで…人形使いよ、どっちなの？何を認めて何を認めてないの？
確かに、過大広告をするカイロプラクターと名乗る人がいることは事実である｡
インチキまがいなことをやっている人もいるだろう｡小顔などはそのいい典型だ｡
カイロ業界もそういう輩にに対して何かしなければならないし、いろいろ自主規制しなければならない｡（広告など）
ところで…人形使いよ、どっちなの？何を認めて何を認めてないの？
>> 治療家・ｺﾞﾙｧえもん・人形使い
62のついでなんですけど、いくら考えてもわからないので質問。
ムチウチって、何なんですか？
症状ではなくて、いつまでも尾を引くのは何故？
色々な状態があるとは思うけど、いくつか教えてほしいので・・・。
それと、これも状態によるとは思うけど最も有効な治療方法は？
62のついでなんですけど、いくら考えてもわからないので質問。
ムチウチって、何なんですか？
症状ではなくて、いつまでも尾を引くのは何故？
色々な状態があるとは思うけど、いくつか教えてほしいので・・・。
それと、これも状態によるとは思うけど最も有効な治療方法は？
http://member.nifty.ne.jp/koba-san/law/traffic/wad.html
こちらをご覧ください｡
事故によって追突された時なります。
有効な治療法なのだが・・・これもＨＰを見ればわかる
しかし、問題なのはＨＰを見てもわかるようにＥＢＭの無いことを病院は日常的に行っているんだ｡
ＨＰにはカイロのことは載っていないが最も有効な方法は医師側とカイロ側と別々に聞いてくれ｡
一緒だとまとまらないからさ｡
こちらをご覧ください｡
事故によって追突された時なります。
有効な治療法なのだが・・・これもＨＰを見ればわかる
しかし、問題なのはＨＰを見てもわかるようにＥＢＭの無いことを病院は日常的に行っているんだ｡
ＨＰにはカイロのことは載っていないが最も有効な方法は医師側とカイロ側と別々に聞いてくれ｡
一緒だとまとまらないからさ｡
＞「十六夜」派
医師主導でもないし利害関係がないことも
オレだけでなくぶ〜ぶ氏や人形使い氏も繰り返し述べているのに
それに対して理論的な反論はないと思うんだけど
例えば最近のreviewなんか読んでると
PubMedで○○と△△のキーワードで検索して出てきた論文何編のうち
randomized controlled trialであったものが何編あって・・・
てな具合でまとめてあるんだけど
このとき検索されるのは医者が書いた物だけでなく
もちろん人形使い氏が証明したようにカイロの文献・雑誌も引っかかる
あとは論文としての価値（ぶ〜ぶ氏がまとめてくれたよね）が評価されるわけで
ことさらに医者以外の論文をはじいてるということはあり得ない
まあそれでも百歩譲って医者が書いた論文が多いのは事実であるけど
それを評価する現場の医者が利害関係にあるシチュエーションていうのがイメージできない
例えば特定の治療を新しく始めようという場合はあり得るかもしれないけど
そんな機会は滅多にないしね
医師主導でもないし利害関係がないことも
オレだけでなくぶ〜ぶ氏や人形使い氏も繰り返し述べているのに
それに対して理論的な反論はないと思うんだけど
例えば最近のreviewなんか読んでると
PubMedで○○と△△のキーワードで検索して出てきた論文何編のうち
randomized controlled trialであったものが何編あって・・・
てな具合でまとめてあるんだけど
このとき検索されるのは医者が書いた物だけでなく
もちろん人形使い氏が証明したようにカイロの文献・雑誌も引っかかる
あとは論文としての価値（ぶ〜ぶ氏がまとめてくれたよね）が評価されるわけで
ことさらに医者以外の論文をはじいてるということはあり得ない
まあそれでも百歩譲って医者が書いた論文が多いのは事実であるけど
それを評価する現場の医者が利害関係にあるシチュエーションていうのがイメージできない
例えば特定の治療を新しく始めようという場合はあり得るかもしれないけど
そんな機会は滅多にないしね
＞治療家
どうもevidenceという概念と保険適応や認可されてるという事実とが
区別できてないんじゃないか？
>>64
治療家の紹介してくれたＨＰはけっこう詳しいね
オレは整形じゃないしpainの専門家でもないから参考になるよ
ちなみに２１にも書いた今月の脊椎脊髄ジャーナルには
むちうちの特集もあってそれも読んでみた
確かに確固たるevidenceがないのは事実で
最近話題になっている知見という体裁だったな
おもしろいのは損害賠償という制度のない国では
いわゆるむち打ちで長く症状が残るような症例は皆無である報告
これが何を意味してるかわかるよね？
どうもevidenceという概念と保険適応や認可されてるという事実とが
区別できてないんじゃないか？
>>64
治療家の紹介してくれたＨＰはけっこう詳しいね
オレは整形じゃないしpainの専門家でもないから参考になるよ
ちなみに２１にも書いた今月の脊椎脊髄ジャーナルには
むちうちの特集もあってそれも読んでみた
確かに確固たるevidenceがないのは事実で
最近話題になっている知見という体裁だったな
おもしろいのは損害賠償という制度のない国では
いわゆるむち打ちで長く症状が残るような症例は皆無である報告
これが何を意味してるかわかるよね？
>> 治療家
> こちらをご覧ください｡
俺が知りたいのは、何でいつまでも何らかの症状が残るのかってこと。
このＨＰに自覚症状だけで客観的診断のできない心因性の後遺症状を主張する
って書いてあるけど、痛いものは痛いんだろうし、痺れるものは痺れる。
客観的に診断できないってことと症状がないってことは同じ？
聞いてみたいのは、この状態になっているムチウチに対するもの。
> 一緒だとまとまらないからさ｡
確かにまとまらないかもしれない。
多分、上に書いた客観的に診断できないってことと症状がないってことは同じ？
ってことと関連するんだろうけど。
でも医師でもカイロでも、それぞれが思う最良の方法で治療すると思う。
それぞれの理論の中でどう捉えて、どう治療しているのか？
> こちらをご覧ください｡
俺が知りたいのは、何でいつまでも何らかの症状が残るのかってこと。
このＨＰに自覚症状だけで客観的診断のできない心因性の後遺症状を主張する
って書いてあるけど、痛いものは痛いんだろうし、痺れるものは痺れる。
客観的に診断できないってことと症状がないってことは同じ？
聞いてみたいのは、この状態になっているムチウチに対するもの。
> 一緒だとまとまらないからさ｡
確かにまとまらないかもしれない。
多分、上に書いた客観的に診断できないってことと症状がないってことは同じ？
ってことと関連するんだろうけど。
でも医師でもカイロでも、それぞれが思う最良の方法で治療すると思う。
それぞれの理論の中でどう捉えて、どう治療しているのか？
で、どこが違うのかを比べてみたいんだ。
見識や治療法の是非は問わないし、お互いに問ってほしくない。
体系が違うと思っているから、まとまらなくて当然だから。
でも俺の経験だと治療は似たようなことをしているように思える。
機械を使うのか手を使うのかは違うし、真っ直ぐ牽引するのか他の方向にも
力を加えるのかも違うけど、大同小異って感じなんだ。
わがままなお願いだとは思うけど・・・。
>> ｺﾞﾙｧえもん
> 66
その話は、もう止めます。
> 67
俺のムチウチは事故ではなかったから、損害賠償とは関係なかったよ。
早く治らないと財布がさびしくなるだけ。
でも随分かかったよ。
身近な経験がわかりやすいかと思っての質問なんだけど。
見識や治療法の是非は問わないし、お互いに問ってほしくない。
体系が違うと思っているから、まとまらなくて当然だから。
でも俺の経験だと治療は似たようなことをしているように思える。
機械を使うのか手を使うのかは違うし、真っ直ぐ牽引するのか他の方向にも
力を加えるのかも違うけど、大同小異って感じなんだ。
わがままなお願いだとは思うけど・・・。
>> ｺﾞﾙｧえもん
> 66
その話は、もう止めます。
> 67
俺のムチウチは事故ではなかったから、損害賠償とは関係なかったよ。
早く治らないと財布がさびしくなるだけ。
でも随分かかったよ。
身近な経験がわかりやすいかと思っての質問なんだけど。
70 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/18 20:35 ID:???
このスレを最初に見てカイロがすべてインチキであるという発言に
内心、怒りや悔しさを強く感じてしまい、それを感じていない振りをしていたが
冷静を欠いてしまっていたんだろう。
それを落ち着かせてくれたのは
>>58のゴラァえもんや>>61の「十六夜」派の発言のおかげだと思う。
ありがとう。
内心、怒りや悔しさを強く感じてしまい、それを感じていない振りをしていたが
冷静を欠いてしまっていたんだろう。
それを落ち着かせてくれたのは
>>58のゴラァえもんや>>61の「十六夜」派の発言のおかげだと思う。
ありがとう。
71 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/18 20:49 ID:???
>>58
>オレは一日一話氏や人形使い氏のようにカイロがすべてインチキだとは思ってないよ
>カイロに限らず医学の手法では説明しきれない治療もあると考えている
おれは一個人の考えであっても十分です。
ただこの言葉を
医者個人としてもカイロの現状からみてカイロがすべてインチキであるとは言いにくい。
もしかしたらなにかしらカイロの効果が存在するのかもしれない。
カイロに限らず医学の手法では説明しきれない治療もあると考えている
とこう言うことはできないのだろうか。
これもやっぱり医者としては言いがたい言葉なのかな。
医者としてでなくても医者個人としてでもいいんだけど。
>オレは一日一話氏や人形使い氏のようにカイロがすべてインチキだとは思ってないよ
>カイロに限らず医学の手法では説明しきれない治療もあると考えている
おれは一個人の考えであっても十分です。
ただこの言葉を
医者個人としてもカイロの現状からみてカイロがすべてインチキであるとは言いにくい。
もしかしたらなにかしらカイロの効果が存在するのかもしれない。
カイロに限らず医学の手法では説明しきれない治療もあると考えている
とこう言うことはできないのだろうか。
これもやっぱり医者としては言いがたい言葉なのかな。
医者としてでなくても医者個人としてでもいいんだけど。
72 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/18 20:58 ID:???
医学を学び医師という資格を持った人間の端くれとしては
現在の医学の主流であるEBMに沿うように努力する義務があると考えているだけ
EBMというのがおれにははっきりわからないし、エビデンスの根拠がどこに
存在するのかもわからない。でもきっとそれはとてもいいことなんだと思います。
でも現状としてEBMだけで治療をしているわけではないでしょう。
カイロを考えるときに漢方などを例として引き合いに出すけど、これは
そんなに関係ないことでないですよね。
漢方は歴史も深いし、治療体系もある程度確立してるだろうし信頼性も
高いのだと思う。それに対してカイロは理論や技術体系もあまり確立
されていないし、現代医療として取り入れる段階にないだけなんじゃないの。
その違いだけなんじゃないのかな。
現在の医学の主流であるEBMに沿うように努力する義務があると考えているだけ
EBMというのがおれにははっきりわからないし、エビデンスの根拠がどこに
存在するのかもわからない。でもきっとそれはとてもいいことなんだと思います。
でも現状としてEBMだけで治療をしているわけではないでしょう。
カイロを考えるときに漢方などを例として引き合いに出すけど、これは
そんなに関係ないことでないですよね。
漢方は歴史も深いし、治療体系もある程度確立してるだろうし信頼性も
高いのだと思う。それに対してカイロは理論や技術体系もあまり確立
されていないし、現代医療として取り入れる段階にないだけなんじゃないの。
その違いだけなんじゃないのかな。
73 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/18 22:04 ID:???
別に俺が偶然やプラセボ効果で治ったとしても別にいいんだ。
それをちゃんと説明し証明してくれれば。
思い込みの可能性だってあると思ったから精神科にだって行ったし。
医者の枠内で患者さんのトータルアドバイザーとなるのは
今のところかかりつけのお医者さんてことになるんだろう。
医者という枠を越えて、民間療法も含めてのトータルアドバイザーまたは
医者側と患者側以外の第三者的なトータルアドバイザーみたいなものが
存在すればいいなって思う。お金にならないかな。
だったらお医者さんにやってもらいたいなって思うけど。
だってけっこうインチキ商売に引っかかってる人多いんじゃないのかな。
っていうか無理？やっぱり患者自身が考えるしかないのか。
っていうか外出？スマソ
それをちゃんと説明し証明してくれれば。
思い込みの可能性だってあると思ったから精神科にだって行ったし。
医者の枠内で患者さんのトータルアドバイザーとなるのは
今のところかかりつけのお医者さんてことになるんだろう。
医者という枠を越えて、民間療法も含めてのトータルアドバイザーまたは
医者側と患者側以外の第三者的なトータルアドバイザーみたいなものが
存在すればいいなって思う。お金にならないかな。
だったらお医者さんにやってもらいたいなって思うけど。
だってけっこうインチキ商売に引っかかってる人多いんじゃないのかな。
っていうか無理？やっぱり患者自身が考えるしかないのか。
っていうか外出？スマソ
>それをちゃんと説明し証明してくれれば
あきっていうの見ていて思うのは人に頼りすぎなんだよ
証明したければ自分ですればいいじゃん
医者に言ってもらいたいなんて最もくだらないことだよ
自分でそう思ってるならいいじゃん
あきっていうの見ていて思うのは人に頼りすぎなんだよ
証明したければ自分ですればいいじゃん
医者に言ってもらいたいなんて最もくだらないことだよ
自分でそう思ってるならいいじゃん
75 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/18 23:05 ID:???
>>74
ちゃんと説明し証明してくれればというのは
カイロがすべてインチキであるといってる人たちだけです。
カイロがすべてインチキであるなら俺が治ったのは偶然かプラセボ効果
で治ったと言うことでしょ？
ほんとにそれで説明できるのか聞いただけなんだけど。
なんで俺がカイロがインチキであると言うことを証明しなければならないの？
それとおれがインチキでないと言う証明はできるの？
俺がインチキでないと考えるのは、暗示やプラセボ効果だけでは確率的に
説明できないと思うこととなんといっても一番は自分で体感したから。
おれが言うのはカイロがインチキであるとなぜ言えるのかということ。
証明できなくても説明して欲しい。
人に頼りすぎと言うが医学的なものを俺が証明できるわけないでしょ。
ちゃんと説明し証明してくれればというのは
カイロがすべてインチキであるといってる人たちだけです。
カイロがすべてインチキであるなら俺が治ったのは偶然かプラセボ効果
で治ったと言うことでしょ？
ほんとにそれで説明できるのか聞いただけなんだけど。
なんで俺がカイロがインチキであると言うことを証明しなければならないの？
それとおれがインチキでないと言う証明はできるの？
俺がインチキでないと考えるのは、暗示やプラセボ効果だけでは確率的に
説明できないと思うこととなんといっても一番は自分で体感したから。
おれが言うのはカイロがインチキであるとなぜ言えるのかということ。
証明できなくても説明して欲しい。
人に頼りすぎと言うが医学的なものを俺が証明できるわけないでしょ。
76 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/18 23:07 ID:???
それとおれにとってカイロがすべてインチキであると言う認識が
社会に広まると都合が悪い。
しかし、医者の立場として>>71で言ったこともいえないというなら
俺はもう何も言うことはできない。
個人的にそう思っていただけただけで十分です。
>医者に言ってもらいたいなんて最もくだらないことだよ
医療について話している以上、医者とはきっても切れないんじゃないですか？
カイロが医学的に認められてカイロはインチキではないと言ってもらえたら
それが一番いいのですから。カイロはまだまだ発展途上であると思うし
医学的にもいつ認められるかわからないと思ったんです。
治療家さんもいろいろデータを出してるみたいだったから。
社会に広まると都合が悪い。
しかし、医者の立場として>>71で言ったこともいえないというなら
俺はもう何も言うことはできない。
個人的にそう思っていただけただけで十分です。
>医者に言ってもらいたいなんて最もくだらないことだよ
医療について話している以上、医者とはきっても切れないんじゃないですか？
カイロが医学的に認められてカイロはインチキではないと言ってもらえたら
それが一番いいのですから。カイロはまだまだ発展途上であると思うし
医学的にもいつ認められるかわからないと思ったんです。
治療家さんもいろいろデータを出してるみたいだったから。
>俺がインチキでないと考えるのは、暗示やプラセボ効果だけでは確率的に
>説明できないと思うこととなんといっても一番は自分で体感したから。
きみの話じゃこれは証明しなくていいのか
>社会に広まると都合が悪い。
なんで
>説明できないと思うこととなんといっても一番は自分で体感したから。
きみの話じゃこれは証明しなくていいのか
>社会に広まると都合が悪い。
なんで
78 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/18 23:59 ID:???
>>77
＞きみの話じゃこれは証明しなくていいのか
もし偶然というなら確率的に低すぎると言うのは明白だよね。
プラセボ効果というならその頻度というのはある程度決まってるはずじゃない？
その頻度より多すぎると思う。
自分で体感したことについては自分で証言できるし。
カイロの治療をしているときによくなっていってることは周りの状況証拠からも。
これがおれのカイロはインチキでないと言う根拠。
カイロ否定派の根拠はなんだろう。
>>社会に広まると都合が悪い。
>なんで
これは以前に外出です。
俺の病気が思い込みと思われ自分の苦しみを理解されないこと。
医者では治らずカイロで治るような人がカイロを受けなくなってしまう。
簡単に言えばこの２点から。
＞きみの話じゃこれは証明しなくていいのか
もし偶然というなら確率的に低すぎると言うのは明白だよね。
プラセボ効果というならその頻度というのはある程度決まってるはずじゃない？
その頻度より多すぎると思う。
自分で体感したことについては自分で証言できるし。
カイロの治療をしているときによくなっていってることは周りの状況証拠からも。
これがおれのカイロはインチキでないと言う根拠。
カイロ否定派の根拠はなんだろう。
>>社会に広まると都合が悪い。
>なんで
これは以前に外出です。
俺の病気が思い込みと思われ自分の苦しみを理解されないこと。
医者では治らずカイロで治るような人がカイロを受けなくなってしまう。
簡単に言えばこの２点から。
79 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/19 00:02 ID:???
そもそも医学においてカイロの位置付けはどうなっているんだろう。
まったくインチキとしてまったく触れてもいないんだろうか。
カイロに関する研究はまったく行われていないんだろうか。
やっぱりこれって外出？
まったくインチキとしてまったく触れてもいないんだろうか。
カイロに関する研究はまったく行われていないんだろうか。
やっぱりこれって外出？
>カイロがすべてインチキであると言う認識が社会に広まると都合が悪い。
一部しか効果が無くて、その殆どに効果が無ければ
社会的にはインチキっていうと思うんだが。
だって、大半は効かないんだろう
社会的にインチキと言うには全てが否定される必要はないんじゃないのか
効く効かないという割合が社会として受容されるかどうかだろう
あんたの言ってるのは一部があるから肯定だって言う風にしかきこえん
あんたが言ってるのも極論にしかきこえんのだよ
一部しか効果が無くて、その殆どに効果が無ければ
社会的にはインチキっていうと思うんだが。
だって、大半は効かないんだろう
社会的にインチキと言うには全てが否定される必要はないんじゃないのか
効く効かないという割合が社会として受容されるかどうかだろう
あんたの言ってるのは一部があるから肯定だって言う風にしかきこえん
あんたが言ってるのも極論にしかきこえんのだよ
81 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/19 02:34 ID:???
>>80
それについてはおれは違うと思う。
一部にでも効果があって、少しでも効果があるならそれは意味があることだと思う。
少なくとも効果があるなら医学的にも研究されるべき事柄でしょ。
カイロ独自の効果があるわけだから。
カイロでしか治らない人にとってはカイロがすべてだから。
それに効果が少ないって言うけど俺の場合、社会生活も送れないような
苦痛が癒えてることは大きなことでしょう。
それがもし社会的にインチキだということが広く認知されていたらカイロを
受けなかったかもしれない。少なくも俺の場合、カイロという存在を
知るのにかなり時間がかかった。もっと早くに知っていればって。
それとエセカイロの存在というものがかなり出回っている。
そのせいで効果がないとか少ないとか言う人もいるのだと思う。
もっとちゃんとしたカイロであるなら効果ももっと大きいと思う。
それについてはおれは違うと思う。
一部にでも効果があって、少しでも効果があるならそれは意味があることだと思う。
少なくとも効果があるなら医学的にも研究されるべき事柄でしょ。
カイロ独自の効果があるわけだから。
カイロでしか治らない人にとってはカイロがすべてだから。
それに効果が少ないって言うけど俺の場合、社会生活も送れないような
苦痛が癒えてることは大きなことでしょう。
それがもし社会的にインチキだということが広く認知されていたらカイロを
受けなかったかもしれない。少なくも俺の場合、カイロという存在を
知るのにかなり時間がかかった。もっと早くに知っていればって。
それとエセカイロの存在というものがかなり出回っている。
そのせいで効果がないとか少ないとか言う人もいるのだと思う。
もっとちゃんとしたカイロであるなら効果ももっと大きいと思う。
そりゃあんた、１を１０って言ってるのと同じだよ
47で言ってたことじゃ無いか
50であんたがいってることとも矛盾してるぞ
社会的には8〜9だったらインチキって言うのは普通だろ
その程度はどこなんだってことじゃないのか
47で言ってたことじゃ無いか
50であんたがいってることとも矛盾してるぞ
社会的には8〜9だったらインチキって言うのは普通だろ
その程度はどこなんだってことじゃないのか
83 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/19 03:05 ID:???
>だって、大半は効かないんだろう
>社会的にインチキと言うには全てが否定される必要はないんじゃないのか
同意。
たしかにそうなんだけど、俺やカイロにとっては不幸なことなんだよね。
だからまずは少しでも効果があるって認めてくれればそれでいい。
あなたもそう思っていて欲しい。
カイロは今歴史が浅く発展途上な分野だと思う。
理論や技術体系がばらばらでほとんど統一されていないみたい。
そして教える側のカイロ学校やカイロ治療院の知識や技術もばらばら。
これらがもう少し解決されればもっと効果があがると思うんだ。
だからこの点についてもっと話し合いたいって思っていたんだけど。
>効く効かないという割合が社会として受容されるかどうかだろう
上記の点からこの割合というのもあがって社会として受容されること
を期待しています。
結局はあなたが考えてることで俺としては十分なのです。
>社会的にインチキと言うには全てが否定される必要はないんじゃないのか
同意。
たしかにそうなんだけど、俺やカイロにとっては不幸なことなんだよね。
だからまずは少しでも効果があるって認めてくれればそれでいい。
あなたもそう思っていて欲しい。
カイロは今歴史が浅く発展途上な分野だと思う。
理論や技術体系がばらばらでほとんど統一されていないみたい。
そして教える側のカイロ学校やカイロ治療院の知識や技術もばらばら。
これらがもう少し解決されればもっと効果があがると思うんだ。
だからこの点についてもっと話し合いたいって思っていたんだけど。
>効く効かないという割合が社会として受容されるかどうかだろう
上記の点からこの割合というのもあがって社会として受容されること
を期待しています。
結局はあなたが考えてることで俺としては十分なのです。
84 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/19 03:18 ID:???
>>82 80
>>81で俺の文章の理解不足によって的外れなことを書いてしまったようですね。
>>83の発言で大丈夫かな。
カイロはすべてインチキであるといってる人がいてそれに反論してるのです。
カイロはゼロであるといってる人に対してです。
>>81で俺の文章の理解不足によって的外れなことを書いてしまったようですね。
>>83の発言で大丈夫かな。
カイロはすべてインチキであるといってる人がいてそれに反論してるのです。
カイロはゼロであるといってる人に対してです。
だから認めるために医者は調べてるんじゃないのか
それが今まで出てきた論文だろう
で、ないっていうんだから
医者に認めろって言うのは無理なんじゃないのか
で、あんたはそれはおかしいって言うのがよく分からん
結局、あんたが認めたいから社会も医者も認めろって言ってるだけなのか
そりゃただのわがままだよ
それが今まで出てきた論文だろう
で、ないっていうんだから
医者に認めろって言うのは無理なんじゃないのか
で、あんたはそれはおかしいって言うのがよく分からん
結局、あんたが認めたいから社会も医者も認めろって言ってるだけなのか
そりゃただのわがままだよ
86 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/19 03:36 ID:???
>>82 80
>社会的には8〜9だったらインチキって言うのは普通だろ
>その程度はどこなんだってことじゃないのか
これは言い過ぎなんじゃないかな。
８〜９って言うけど医者の治療だってあまり効果のないものもあるよ。
俺の感覚で言えば４以下ぐらいかなって思うけど。
これは社会が決めることかな。
>社会的には8〜9だったらインチキって言うのは普通だろ
>その程度はどこなんだってことじゃないのか
これは言い過ぎなんじゃないかな。
８〜９って言うけど医者の治療だってあまり効果のないものもあるよ。
俺の感覚で言えば４以下ぐらいかなって思うけど。
これは社会が決めることかな。
>カイロはすべてインチキであるといってる人がいてそれに反論してるのです。
そんな奴いたか？
今までずっと見てきたが
カイロはすべてインチキだ
なんて書いたやつ見たことねえぞ
どこに書いてるのか教えてくれねえか
そんな奴いたか？
今までずっと見てきたが
カイロはすべてインチキだ
なんて書いたやつ見たことねえぞ
どこに書いてるのか教えてくれねえか
>>86
俺やあんたじゃきめれんと思う
医者がある程度きめて、それを社会が受け入れるかどうかだろう
8〜9ってのはインチキとする例で出しただけだ
だから、カイロの程度はどこなんだってことを次の文でかいてるの
俺やあんたじゃきめれんと思う
医者がある程度きめて、それを社会が受け入れるかどうかだろう
8〜9ってのはインチキとする例で出しただけだ
だから、カイロの程度はどこなんだってことを次の文でかいてるの
89 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/19 03:51 ID:???
医者に効果を認めてもらえたらそれが一番だけど、無理だったらしょうがない。
ただ後々医学的根拠が見つかって認められたらいいと思います。
ただこれだけ患者の証言があるという現状をどう捉えてるのか聞きたい。
医者はあらゆる可能性を考えて研究するべきじゃない。
医者にはカイロの効果や医学的根拠を認めて欲しいとは言ってません。
>>71を読んでみてください。
そして現状では社会にも認めろとは言ってません。
後に認められたらいいといってるだけです。>>83参照
ただ後々医学的根拠が見つかって認められたらいいと思います。
ただこれだけ患者の証言があるという現状をどう捉えてるのか聞きたい。
医者はあらゆる可能性を考えて研究するべきじゃない。
医者にはカイロの効果や医学的根拠を認めて欲しいとは言ってません。
>>71を読んでみてください。
そして現状では社会にも認めろとは言ってません。
後に認められたらいいといってるだけです。>>83参照
医者に医学的根拠を認めて欲しくなかったら
別に医者でなくてもいいじゃん
医者に医学的根拠以外の何を求めるの？
さっぱりわからん
別に医者でなくてもいいじゃん
医者に医学的根拠以外の何を求めるの？
さっぱりわからん
91 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/19 04:02 ID:???
>>87
>>39と>>58参照
人形使いの言うカイロは医療としてもインチキといって差し支えない
と言ったのは８０が言う理由からだったのかな。
それだったら納得なんだけど、きっとそうだ。
ということはカイロがすべてインチキだと言ってる人は
一日一話だけか。
やっぱり感情的になりすぎて冷静になれてなかったのかな。
>>39と>>58参照
人形使いの言うカイロは医療としてもインチキといって差し支えない
と言ったのは８０が言う理由からだったのかな。
それだったら納得なんだけど、きっとそうだ。
ということはカイロがすべてインチキだと言ってる人は
一日一話だけか。
やっぱり感情的になりすぎて冷静になれてなかったのかな。
>医者はあらゆる可能性を考えて研究するべきじゃない。
85で書いてるだろ
>だから認めるために医者は調べてるんじゃないのか
>それが今まで出てきた論文だろう
>で、ないっていうんだから
んで、今の時点で医者がインチキだっていうのは間違いじゃないんじゃないのか
逆にインチキじゃないです
っていうほうがよっぽど問題だと思うぞ
85で書いてるだろ
>だから認めるために医者は調べてるんじゃないのか
>それが今まで出てきた論文だろう
>で、ないっていうんだから
んで、今の時点で医者がインチキだっていうのは間違いじゃないんじゃないのか
逆にインチキじゃないです
っていうほうがよっぽど問題だと思うぞ
93 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/19 04:10 ID:???
>>90
初めから医学的根拠があるものなんてないでしょ。
医学的根拠がなくてもカイロという存在に医学的根拠がある可能性を認めて
もらってカイロが研究されることによりなるべく早く
医学的にも認めてもらえるようになったらと思ったのです。
医学的根拠のある可能性も認めてもらえないならしょうがないですけど。
っていうかチャットになってないかおれたち(ｰｰ;)
初めから医学的根拠があるものなんてないでしょ。
医学的根拠がなくてもカイロという存在に医学的根拠がある可能性を認めて
もらってカイロが研究されることによりなるべく早く
医学的にも認めてもらえるようになったらと思ったのです。
医学的根拠のある可能性も認めてもらえないならしょうがないですけど。
っていうかチャットになってないかおれたち(ｰｰ;)
チャット状態だな
たしかに
93
それはもう医者に任すしかねーだろ
俺らしろーとがここでうだうだ言っててもしょうがねえと思うよ
んじゃ、おやすみ
たしかに
93
それはもう医者に任すしかねーだろ
俺らしろーとがここでうだうだ言っててもしょうがねえと思うよ
んじゃ、おやすみ
95 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/19 04:19 ID:???
96 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/19 04:26 ID:???
>>94
そのとおりだね。
ただそのことについておれは話したかったんじゃなかったんだけど。
今のエセカイロが出回ってる現状がどうにかならないのかなってこと
を話したかったんだ。
でもこれもしょうがないのかもね。
そもそも理論やテクニックもまたいろいろ存在して確立されてないみたいだから。
カイロの基準というものが作れないみたいだから。
カイロの連盟を作ることで限界なのかな。
とりあえずおれはいいカイロに出会って運がよかったとしかいえないのかな。
そのとおりだね。
ただそのことについておれは話したかったんじゃなかったんだけど。
今のエセカイロが出回ってる現状がどうにかならないのかなってこと
を話したかったんだ。
でもこれもしょうがないのかもね。
そもそも理論やテクニックもまたいろいろ存在して確立されてないみたいだから。
カイロの基準というものが作れないみたいだから。
カイロの連盟を作ることで限界なのかな。
とりあえずおれはいいカイロに出会って運がよかったとしかいえないのかな。
97 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/19 04:28 ID:???
はーちかれた、でも有意義な時間でした。
８０よ、ありがとう。
おやすみ。あーねみーおれってあほー(^.^)
８０よ、ありがとう。
おやすみ。あーねみーおれってあほー(^.^)
98 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/19 18:32 ID:???
でもなんでカイロ側が提示するデータって信頼性がないんだろ。
そんなに信頼性がないんだろうか。
医者が用いるデータとどこにその信頼性の差があるんだろう。
これは専門的なものだから口を出せないんだろうけど。
素人から考えると患者の証言を集めたデータで十分なような気がするけど。
こんなこと言ったらまた堂堂巡りかな。
そんなに信頼性がないんだろうか。
医者が用いるデータとどこにその信頼性の差があるんだろう。
これは専門的なものだから口を出せないんだろうけど。
素人から考えると患者の証言を集めたデータで十分なような気がするけど。
こんなこと言ったらまた堂堂巡りかな。
臨床家と研究者の違いだろう｡
100 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/19 23:45 ID:???
それは医学と医療の違いということでしょう。
医療についていってます。
アメリカでのカイロの認識はかなり違うようだけどその原因はなんなのかはっきりしない。
インチキだからや文化伝統なんていう説明では納得できない。
漢方が用いられてカイロが用いられない原因もはっきりしない。
EBMを用いた医療をするのは一方では正しいことだと思う。
前にいろいろな可能性を考えて研究して欲しいといいました。
でもそれだけでなく患者さんに治療する場でもあらゆる可能性を考えて
治療をして欲しいと思う。
そういった意味からもアメリカではカイロが取り込まれてるんじゃないのでしょうか。
医者の究極的な目的って患者さんを治すことでしょう。
EBMにそった治療をしていればいいだけではないと思う。
医療についていってます。
アメリカでのカイロの認識はかなり違うようだけどその原因はなんなのかはっきりしない。
インチキだからや文化伝統なんていう説明では納得できない。
漢方が用いられてカイロが用いられない原因もはっきりしない。
EBMを用いた医療をするのは一方では正しいことだと思う。
前にいろいろな可能性を考えて研究して欲しいといいました。
でもそれだけでなく患者さんに治療する場でもあらゆる可能性を考えて
治療をして欲しいと思う。
そういった意味からもアメリカではカイロが取り込まれてるんじゃないのでしょうか。
医者の究極的な目的って患者さんを治すことでしょう。
EBMにそった治療をしていればいいだけではないと思う。
98
一日一話の引っ張ってきた論文と治療家の引っ張ってきた論文を比較したらどうだ？
両方とも実際にやった治療の結果を比較してるんだろう
人形使いみたいに
見るやつが見ればどっちの論文は駄目とか分かるんだから
それに文句があるんだったら具体的に言い返すしかない
素人とか関係なくだ
今まで
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
これの繰り返しばっかり
こりゃどうみても駄目だわ
一日一話の引っ張ってきた論文と治療家の引っ張ってきた論文を比較したらどうだ？
両方とも実際にやった治療の結果を比較してるんだろう
人形使いみたいに
見るやつが見ればどっちの論文は駄目とか分かるんだから
それに文句があるんだったら具体的に言い返すしかない
素人とか関係なくだ
今まで
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
これの繰り返しばっかり
こりゃどうみても駄目だわ
102 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/20 01:26 ID:???
>>101
おれは医学的なことの論争についてはわからない。
そもそもカイロというのは医学的に解明されてないわけでしょ。
それとも一部でも解明されてるんだろうか。
カイロが提示できるのは仮説レベルではないのかわからない。
カイロが提示する臨床データについてはどうなんだろう。
これも医学的に認められるには厳しいと言うこと？
俺が素人でもいえることは
ただアメリカの認識と日本の認識ではかけ離れてると思うんだけど。
なぜここまで離れているんだろうか。
日本では医者にも社会的にも認めてもらえずアメリカなどでは
日本より認められている。
同じ医療に関する事柄であるのに文化伝統では説明できないと思う。
カイロに関して医学的根拠に関することだけが問題ではないと思うんだけど。
おれは医学的なことの論争についてはわからない。
そもそもカイロというのは医学的に解明されてないわけでしょ。
それとも一部でも解明されてるんだろうか。
カイロが提示できるのは仮説レベルではないのかわからない。
カイロが提示する臨床データについてはどうなんだろう。
これも医学的に認められるには厳しいと言うこと？
俺が素人でもいえることは
ただアメリカの認識と日本の認識ではかけ離れてると思うんだけど。
なぜここまで離れているんだろうか。
日本では医者にも社会的にも認めてもらえずアメリカなどでは
日本より認められている。
同じ医療に関する事柄であるのに文化伝統では説明できないと思う。
カイロに関して医学的根拠に関することだけが問題ではないと思うんだけど。
103 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/20 01:41 ID:???
カイロに関する否定的な臨床データを用いてくる。
けどこれってカイロを行う治療者について実際に行う治療について
カイロ側も認めてるのだろうか。
カイロをする治療者または治療がインチキではしょうがない。
それがカイロ側も認めるほどのカイロに精通している人だったら
信頼できると思うんだけど。
そこのところはどうなんだろう。
けどこれってカイロを行う治療者について実際に行う治療について
カイロ側も認めてるのだろうか。
カイロをする治療者または治療がインチキではしょうがない。
それがカイロ側も認めるほどのカイロに精通している人だったら
信頼できると思うんだけど。
そこのところはどうなんだろう。
104 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/20 01:51 ID:???
医者が用いてる臨床データの信頼性とカイロが提示する臨床データの
信頼性ではどこに差があるんだろう。
そしてどれぐらいあるんだろう。
カイロが提示するデータはまったく信頼性がないゼロと言うことなんだろうか。
信頼性ではどこに差があるんだろう。
そしてどれぐらいあるんだろう。
カイロが提示するデータはまったく信頼性がないゼロと言うことなんだろうか。
105 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/20 02:36 ID:???
医者が医療として認める認めないの基準はどこにあるんだろう。
医学的なもので言えばエビデンスで医療的なものの基準は？
医者が基準なのかな？
だったらカイロが提示するというだけで却下ということになるけど。
医学的なもので言えばエビデンスで医療的なものの基準は？
医者が基準なのかな？
だったらカイロが提示するというだけで却下ということになるけど。
69については誰も答えてくれないなぁ〜。
仕方ないのかな・・・。
>> あき ◆Up.wHBSo
> 105
俺が言ってたのが、結局はそこ。
先に進まないから、とりあえずは止めたけど。
> 104
違いについては、24で人形使いが言ってるよ。
細かいことはわからないから、ｺﾞﾙｧえもんや人形使いに聞いた方が
良いんだろうけど（違ってたら訂正して下さい）。
俺が知ってる範囲ではって話で（当たり前のこと書くな！って言われそうだけど）。
現在の医学には実験室（研究室？）で行われる基礎研究と実際に
患者に適用する臨床研究とがある。
で、基礎研究は試験管や動物を相手に実験をしているもの（これの
倫理的な是非はここでは関係ないから問わないように）で、臨床
研究は人を相手にするもの。
現代医学は、これを両輪にしてるみたいなんだよ。
仕方ないのかな・・・。
>> あき ◆Up.wHBSo
> 105
俺が言ってたのが、結局はそこ。
先に進まないから、とりあえずは止めたけど。
> 104
違いについては、24で人形使いが言ってるよ。
細かいことはわからないから、ｺﾞﾙｧえもんや人形使いに聞いた方が
良いんだろうけど（違ってたら訂正して下さい）。
俺が知ってる範囲ではって話で（当たり前のこと書くな！って言われそうだけど）。
現在の医学には実験室（研究室？）で行われる基礎研究と実際に
患者に適用する臨床研究とがある。
で、基礎研究は試験管や動物を相手に実験をしているもの（これの
倫理的な是非はここでは関係ないから問わないように）で、臨床
研究は人を相手にするもの。
現代医学は、これを両輪にしてるみたいなんだよ。
だから、基礎研究では有効とされたものが臨床に応用した時には
予想外の副作用が出て事実上使えないってことも発生し、安全性を
確認してからOKを出してるみたいなんだ。
前に出てきたプラシーボも臨床研究で無作為割付比較対照って方法を
取った時に確認されるもの。
無作為割付比較対照では、例えば薬の研究については無作為に患者を
二つのグループに分けて片方だけに研究対象の薬を与え、他方には
薬に似せた偽物を飲ませて結果を見る。
この時、当然だけど個々の患者にはどちらのグループに属しているかは
教えない（当然、実験には同意を取るみたいだけど）。
これは半分の患者は治療されていないってことなんだけど（これに
ついても倫理的な是非はここでは関係ないから問わないように）。
で、これらの結果を積み上げていくわけ。
EBMでは、メタ分析って方法でこれら一つ一つを指標化して総合的に
判断してるみたいなんだ。
予想外の副作用が出て事実上使えないってことも発生し、安全性を
確認してからOKを出してるみたいなんだ。
前に出てきたプラシーボも臨床研究で無作為割付比較対照って方法を
取った時に確認されるもの。
無作為割付比較対照では、例えば薬の研究については無作為に患者を
二つのグループに分けて片方だけに研究対象の薬を与え、他方には
薬に似せた偽物を飲ませて結果を見る。
この時、当然だけど個々の患者にはどちらのグループに属しているかは
教えない（当然、実験には同意を取るみたいだけど）。
これは半分の患者は治療されていないってことなんだけど（これに
ついても倫理的な是非はここでは関係ないから問わないように）。
で、これらの結果を積み上げていくわけ。
EBMでは、メタ分析って方法でこれら一つ一つを指標化して総合的に
判断してるみたいなんだ。
ここからが本題なんだけど（またｺﾞﾙｧえもんや人形使いに怒られそうだけど）
まずカイロで基礎研究が可能かどうか？
カイロは２足直立歩行をしている人間を相手にしているから、動物実験では
背骨の形態が違ってしまい、実験してもあまり意味がないように思うんだ。
薬を飲ませるようにはいかないだろうし。
臨床研究にしても施術者の力の加減や方向を誤差範囲で一定にすることが
可能かどうか？
患者の体格が力の加減に影響してくるんだろうから、患者の体格と加える
力の度合いも考えなければならないと思う。
それにカイロは数種類の技術を組み合わせて、一つの効果を出そうと
するように、体験してみて思うんだけど、そうなると組み合わせを全て
考えなくてはならないし・・・。
それと上で外した倫理的な問題も残る。
そんなことを考えてるとカイロについて現代医学の手法と同じ証明方法は
可能なんだろうかって思う。
まずカイロで基礎研究が可能かどうか？
カイロは２足直立歩行をしている人間を相手にしているから、動物実験では
背骨の形態が違ってしまい、実験してもあまり意味がないように思うんだ。
薬を飲ませるようにはいかないだろうし。
臨床研究にしても施術者の力の加減や方向を誤差範囲で一定にすることが
可能かどうか？
患者の体格が力の加減に影響してくるんだろうから、患者の体格と加える
力の度合いも考えなければならないと思う。
それにカイロは数種類の技術を組み合わせて、一つの効果を出そうと
するように、体験してみて思うんだけど、そうなると組み合わせを全て
考えなくてはならないし・・・。
それと上で外した倫理的な問題も残る。
そんなことを考えてるとカイロについて現代医学の手法と同じ証明方法は
可能なんだろうかって思う。
当然、統計的な要素は統計学者の問いに答えられるものでなければならない。
それを医学として受け入れるかどうかの問題は残るにせよ、だけどさ。
ｺﾞﾙｧえもんみたいにギリギリまで言ってくれる人でも、医師としては現代医学の
手法でみたいなことを言ってるから無理かもしれないけど。
でも治療は科学的で何らかの根拠があってほしいとは思うけど、医療の
現場でも厚生労働省（かな？）が基準を変えていないために現在のEBMとは
違う基準で用いられている薬もあるみたいだし、色々と難しいみたいだよ。
（煽られないように一応書いとくけど、医師もやってることだからカイロもOKとは
言わない。）
長レス、失礼しました。
それを医学として受け入れるかどうかの問題は残るにせよ、だけどさ。
ｺﾞﾙｧえもんみたいにギリギリまで言ってくれる人でも、医師としては現代医学の
手法でみたいなことを言ってるから無理かもしれないけど。
でも治療は科学的で何らかの根拠があってほしいとは思うけど、医療の
現場でも厚生労働省（かな？）が基準を変えていないために現在のEBMとは
違う基準で用いられている薬もあるみたいだし、色々と難しいみたいだよ。
（煽られないように一応書いとくけど、医師もやってることだからカイロもOKとは
言わない。）
長レス、失礼しました。
山田陽子プロポーションクリニックという輪郭矯正のカイロが額関節の咬合について
科学的な論文を出して、咬合の世界でも注目されたという話を別の板で読んだのですが、
それはちゃんとした論文だったそうです。
それでもカイロを否定しますか？
科学的な論文を出して、咬合の世界でも注目されたという話を別の板で読んだのですが、
それはちゃんとした論文だったそうです。
それでもカイロを否定しますか？
＞１１０
それでカイロを肯定せよとでも言うのか？
今まで
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
これの繰り返しばっかり
こりゃどうみても駄目だわ
それでカイロを肯定せよとでも言うのか？
今まで
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
これの繰り返しばっかり
こりゃどうみても駄目だわ
＞十六夜派
そうですね。難しい問題ですね｡片一方にやって片一方にやらないではプラセボと言われかねないし
ここらあたりが鍼にしろ指圧にしろ証明しにくいところなのかな
あくまでも現代医学的な方法は医師用に作られたものだからねぇ。
ｺﾞﾗｧえもん
＞おもしろいのは損害賠償という制度のない国では
＞いわゆるむち打ちで長く症状が残るような症例は皆無である報告
＞これが何を意味してるかわかるよね？
これはムチウチの患者は怒るぞ、そりゃあそれを利用している輩もいるだろうが
当事者の痛みは当事者しかわからないって｡痛みを計測する機械があればいいんだけどね｡
そうですね。難しい問題ですね｡片一方にやって片一方にやらないではプラセボと言われかねないし
ここらあたりが鍼にしろ指圧にしろ証明しにくいところなのかな
あくまでも現代医学的な方法は医師用に作られたものだからねぇ。
ｺﾞﾗｧえもん
＞おもしろいのは損害賠償という制度のない国では
＞いわゆるむち打ちで長く症状が残るような症例は皆無である報告
＞これが何を意味してるかわかるよね？
これはムチウチの患者は怒るぞ、そりゃあそれを利用している輩もいるだろうが
当事者の痛みは当事者しかわからないって｡痛みを計測する機械があればいいんだけどね｡
＞治療家
どうもevidenceという概念と保険適応や認可されてるという事実とが
区別できてないんじゃないか？
保険適用や認可がされていてもエビデンスのないものはエビデンス無いよね｡
認可されているから、保険が適用されているから エビデンスが無くとも病院で普通に使う
と言うのなら、「エビデンスのある医療を」といっている人は矛盾しているということを言いたかったんだ｡
どうもevidenceという概念と保険適応や認可されてるという事実とが
区別できてないんじゃないか？
保険適用や認可がされていてもエビデンスのないものはエビデンス無いよね｡
認可されているから、保険が適用されているから エビデンスが無くとも病院で普通に使う
と言うのなら、「エビデンスのある医療を」といっている人は矛盾しているということを言いたかったんだ｡
★偽名口座使いわいせつＣＤ販売
新潟、島根両県警は１９日、わいせつＣＤを販売し、偽名
で開設した銀行口座に現金を振り込ませたとして、組織的犯
罪処罰法違反の疑いで、新潟市寺地、整体師川瀬習司容疑者
（２８）＝わいせつ図画販売の罪で起訴＝を再逮捕した。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2001_11/3t2001111913.html
新潟、島根両県警は１９日、わいせつＣＤを販売し、偽名
で開設した銀行口座に現金を振り込ませたとして、組織的犯
罪処罰法違反の疑いで、新潟市寺地、整体師川瀬習司容疑者
（２８）＝わいせつ図画販売の罪で起訴＝を再逮捕した。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2001_11/3t2001111913.html
＞１１３
じゃぁ、カイロは「保険適用や認可がされていてもエビデンスのないもの」より劣るものと考えれば良いんじゃないか？
じゃぁ、カイロは「保険適用や認可がされていてもエビデンスのないもの」より劣るものと考えれば良いんじゃないか？
>>115が人間として劣っているのは間違いない｡
>> 治療家
> 112 あくまでも現代医学的な方法は医師用に作られたものだからねぇ。
結局そこに行き着いてしまう・・・。
前にｺﾞﾗｧえもんが書いていたけど、カイロは現在の西洋医学の中に立場を
確保するべきだと思う？
俺は別に西洋医学の中に立場を確保する必要はないと思うんだ。
と言うか、体系が違うんだから内包することは無理なんじゃないのかな？
鍼や灸・・・も内包できているとは言えないし・・・。
> これはムチウチの患者は怒るぞ、そりゃあそれを利用している輩もいるだろうが
そうそう。俺は色々言われるのに慣れたから何とも思わないけど、怒るだろうね。
利用している輩、何とかならないのかな？
それに果実の甘さを計測する糖度計ができたんだから、痛みを計測するものが
何かできても良いと思うんだけど・・・
> 112 あくまでも現代医学的な方法は医師用に作られたものだからねぇ。
結局そこに行き着いてしまう・・・。
前にｺﾞﾗｧえもんが書いていたけど、カイロは現在の西洋医学の中に立場を
確保するべきだと思う？
俺は別に西洋医学の中に立場を確保する必要はないと思うんだ。
と言うか、体系が違うんだから内包することは無理なんじゃないのかな？
鍼や灸・・・も内包できているとは言えないし・・・。
> これはムチウチの患者は怒るぞ、そりゃあそれを利用している輩もいるだろうが
そうそう。俺は色々言われるのに慣れたから何とも思わないけど、怒るだろうね。
利用している輩、何とかならないのかな？
それに果実の甘さを計測する糖度計ができたんだから、痛みを計測するものが
何かできても良いと思うんだけど・・・
あのー、素人がよ（俺もだが）
医療とは とか、ゆっててもしょうがないと思うんだわ
そんなんプロには絶対かなわんと思うしな
でもこのスレみてて思うのはよ
論文のやりとりがさ
>>111でも引用してくれたけどさ
も一つ加えるなら
否定派 カイロ効果を否定する論文があるぞ
肯定派 無視 または 医者が作ったもんだから信用ならん
で
カイロ肯定派言うには
医者はカイロっていうだけでインチキと決め付けてる
って言ってるのな
うわべだけで差別してるのはカイロ側だろって
どうみても思うんよ
医療とは とか、ゆっててもしょうがないと思うんだわ
そんなんプロには絶対かなわんと思うしな
でもこのスレみてて思うのはよ
論文のやりとりがさ
>>111でも引用してくれたけどさ
も一つ加えるなら
否定派 カイロ効果を否定する論文があるぞ
肯定派 無視 または 医者が作ったもんだから信用ならん
で
カイロ肯定派言うには
医者はカイロっていうだけでインチキと決め付けてる
って言ってるのな
うわべだけで差別してるのはカイロ側だろって
どうみても思うんよ
119 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/22 01:07 ID:???
>>117 「十六夜」派
>俺は別に西洋医学の中に立場を確保する必要はないと思うんだ。
>と言うか、体系が違うんだから内包することは無理なんじゃないのかな？
そうなのかなぁ。
まず現代医療の最先端を行ってる（日本も同程度かもしれないが）アメリカでは
内科医などと同様にカイロプラクターがいて内科と同様にカイロ科が病院内に
存在するんじゃなかったっけ？
アメリカでは現代医療に取り入れられて日本では取り入れられない
理由はなんなんだろう。そのアメリカでの研究成果や臨床データを
日本の医療に持ち込むことはできないの？
>俺は別に西洋医学の中に立場を確保する必要はないと思うんだ。
>と言うか、体系が違うんだから内包することは無理なんじゃないのかな？
そうなのかなぁ。
まず現代医療の最先端を行ってる（日本も同程度かもしれないが）アメリカでは
内科医などと同様にカイロプラクターがいて内科と同様にカイロ科が病院内に
存在するんじゃなかったっけ？
アメリカでは現代医療に取り入れられて日本では取り入れられない
理由はなんなんだろう。そのアメリカでの研究成果や臨床データを
日本の医療に持ち込むことはできないの？
120 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/22 01:09 ID:???
体系がどうのこうのというけれどただ新しい価値観を受け入れられない
ということではないか。今までのやり方と違うことに保守的とはいえないかな。
漢方を今取り入れてるのはきっと薬を扱うのと同じようにできるから取り入れ
やすかったんじゃないかな。だったらリハビリなどで理学療法があるように
カイロを取り入れることはできないんだろうか。
西洋医学と東洋医学というのは相容れない存在なのか。
でもおれとしてはそんなことを言ってないでお互い協力しあってほしいな。
患者のために。
ということではないか。今までのやり方と違うことに保守的とはいえないかな。
漢方を今取り入れてるのはきっと薬を扱うのと同じようにできるから取り入れ
やすかったんじゃないかな。だったらリハビリなどで理学療法があるように
カイロを取り入れることはできないんだろうか。
西洋医学と東洋医学というのは相容れない存在なのか。
でもおれとしてはそんなことを言ってないでお互い協力しあってほしいな。
患者のために。
121 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/22 01:10 ID:???
東洋医学というのは臨床データと言うか患者の証言を西洋医学より重視
してる気がする。というより今の日本の医師は患者の証言をかなり軽視してる
のではないだろうか。異常がなければ精神的なものとみなされる傾向があったり。
その一例として欧米諸国にくれべて送れていると言う精神医療にも表れてる
と思う。その中でも多重人格と言う症例があるが今やっと科学的根拠が見つかって
初めて広く認められた。さんざんかまって病や詐病扱いされつづけていたものが。
患者が社会生活を送ることが困難でリスカをするほどで多重人格という特異な
症状が多数存在するのに。そして「性的虐待｣という共通した問題を抱えながら。
この日本の精神医療の遅れは患者の軽視というものが一つの原因ではないかな。
おれは患者の証言というものはもっと重要視してもいいと思う。
医学は医療のためにあるのだから。
してる気がする。というより今の日本の医師は患者の証言をかなり軽視してる
のではないだろうか。異常がなければ精神的なものとみなされる傾向があったり。
その一例として欧米諸国にくれべて送れていると言う精神医療にも表れてる
と思う。その中でも多重人格と言う症例があるが今やっと科学的根拠が見つかって
初めて広く認められた。さんざんかまって病や詐病扱いされつづけていたものが。
患者が社会生活を送ることが困難でリスカをするほどで多重人格という特異な
症状が多数存在するのに。そして「性的虐待｣という共通した問題を抱えながら。
この日本の精神医療の遅れは患者の軽視というものが一つの原因ではないかな。
おれは患者の証言というものはもっと重要視してもいいと思う。
医学は医療のためにあるのだから。
122 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/22 01:18 ID:???
>>118 ＞＞８０
たしかにカイロを否定する論文というのがあると思うんだ。
同時にカイロを肯定する論文というのもある。
でもどちらも医学的根拠を満たすものはないんだと思うよ。
ほんとに医学的根拠を満たすものがあるなら２ちゃんなんかで発表する前に
しかるべき場所で発表していると思うんだ。そして、カイロが肯定されたなら
インチキなんて医者は言わないだろうし否定されたならカイロは淘汰されて
言ってるはずだと思うよ。あの定説爺等のシャクティパッドや法の華のようにね。
それともうひとつあなたはアメリカの現代医療を日本と同じぐらい信用
していませんか？そのアメリカは国家資格が与えられてる現状があるんです。
その点についてはどう思いますか。
たしかにカイロを否定する論文というのがあると思うんだ。
同時にカイロを肯定する論文というのもある。
でもどちらも医学的根拠を満たすものはないんだと思うよ。
ほんとに医学的根拠を満たすものがあるなら２ちゃんなんかで発表する前に
しかるべき場所で発表していると思うんだ。そして、カイロが肯定されたなら
インチキなんて医者は言わないだろうし否定されたならカイロは淘汰されて
言ってるはずだと思うよ。あの定説爺等のシャクティパッドや法の華のようにね。
それともうひとつあなたはアメリカの現代医療を日本と同じぐらい信用
していませんか？そのアメリカは国家資格が与えられてる現状があるんです。
その点についてはどう思いますか。
123 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/22 01:23 ID:???
そして鍼や灸や整体もまた医者には認められていなくていんちきなように
とられてる。それもインチキだと思いますか。
とられてる。それもインチキだと思いますか。
>> あき ◆Up.wHBSo
> 119
俺は医療に取り込むことはできないっては言ってない。
あくまでも現状では西洋医学に内包することは無理なのではって言ってるだけだよ。
アメリカでは内科と同様にカイロ科が病院内に存在するって話は聞いたことあるよ。
でも、それとカイロを現代の西洋医学が内包したってことは別の話だと思う。
アメリカでは日本の鍼灸等と同様にカイロを医療に取り込んでいるってことなのでは。
そこは区別して考えるべきと思う。
> 120 今までのやり方と違うことに保守的とはいえないかな。
保守的だろうとは思うけど、保守的なことが悪いとも言えないのではないか？
どこかで線引きをしなければ、何でも取り入れてしまえばいいってことになってしまう。
それでは患者は悲劇だよ。
だから医療に取り込む基準を誰が作るの？って話をしてたんだよ。
そこにevidenceが必要ってことなら、その有無の基準を誰が作るの？って言ってたのさ。
西洋医学と東洋医学は、人間って個体の考え方が違うから・・・。
その意味ではカイロって分野は東洋医学的ではないと思うけど。
> 119
俺は医療に取り込むことはできないっては言ってない。
あくまでも現状では西洋医学に内包することは無理なのではって言ってるだけだよ。
アメリカでは内科と同様にカイロ科が病院内に存在するって話は聞いたことあるよ。
でも、それとカイロを現代の西洋医学が内包したってことは別の話だと思う。
アメリカでは日本の鍼灸等と同様にカイロを医療に取り込んでいるってことなのでは。
そこは区別して考えるべきと思う。
> 120 今までのやり方と違うことに保守的とはいえないかな。
保守的だろうとは思うけど、保守的なことが悪いとも言えないのではないか？
どこかで線引きをしなければ、何でも取り入れてしまえばいいってことになってしまう。
それでは患者は悲劇だよ。
だから医療に取り込む基準を誰が作るの？って話をしてたんだよ。
そこにevidenceが必要ってことなら、その有無の基準を誰が作るの？って言ってたのさ。
西洋医学と東洋医学は、人間って個体の考え方が違うから・・・。
その意味ではカイロって分野は東洋医学的ではないと思うけど。
> でもおれとしてはそんなことを言ってないでお互い協力しあってほしいな。
これは同意だよ。
だからアインとボーア（相対性理論と量子論）の話を持ち出したんだ。
お互いに相容れないものが存在している分野もあるから、って意味でね。
ただ相対性理論と量子論には両者を内包する上位の分野があるんだけど、医学って分野は
現状では≒西洋医学だから・・・。
まあ、患者にとっては早く治る方法が一番だと思うよ。
治らなきゃ意味ないからね。
> 121
って言うか、東洋医学は今で言う臨床データの集まりなのでは？
まあ、現代的な意味でのデータ化をしていないのが弱点なんだろうけど。
これは同意だよ。
だからアインとボーア（相対性理論と量子論）の話を持ち出したんだ。
お互いに相容れないものが存在している分野もあるから、って意味でね。
ただ相対性理論と量子論には両者を内包する上位の分野があるんだけど、医学って分野は
現状では≒西洋医学だから・・・。
まあ、患者にとっては早く治る方法が一番だと思うよ。
治らなきゃ意味ないからね。
> 121
って言うか、東洋医学は今で言う臨床データの集まりなのでは？
まあ、現代的な意味でのデータ化をしていないのが弱点なんだろうけど。
>山田陽子プロポーションクリニックという輪郭矯正のカイロが額関節の咬合について
>科学的な論文を出して、咬合の世界でも注目されたという話を別の板で読んだのですが、
>それはちゃんとした論文だったそうです。
これについて詳しく聞きたい。
誰かここに来てる医療関係者の人で、この論文の質とか内容を知ってる人はいない？
>科学的な論文を出して、咬合の世界でも注目されたという話を別の板で読んだのですが、
>それはちゃんとした論文だったそうです。
これについて詳しく聞きたい。
誰かここに来てる医療関係者の人で、この論文の質とか内容を知ってる人はいない？
＞それともうひとつあなたはアメリカの現代医療を日本と同じぐらい信用
＞していませんか？そのアメリカは国家資格が与えられてる現状があるんです。
カイロ派がよく出す「アメリカでは」論だが、勿論アメリカでもカイロは問題視されている。
保険の不正などもあるし、医師と組んで保険を引き出そうとしたりもしている。
「 しかし、ＣＭＴを、ＭＤの治療計画である、ＰＴ(理学療法)の一部、という形をとって、より多くを、
保険会社から搾り出そうというのが、本当の理由です。保険によっては、カイロプラクティックはカ
バーしなかったり、制限額が、非常に低かったりするからです。」
http://www.sci-news.co.jp/chiro/39/3903.htm
まぁ馬鹿柔みたいな物だろ。馬鹿柔とカイロは似たもの通し、同じ様な問題を抱えてる。
＞していませんか？そのアメリカは国家資格が与えられてる現状があるんです。
カイロ派がよく出す「アメリカでは」論だが、勿論アメリカでもカイロは問題視されている。
保険の不正などもあるし、医師と組んで保険を引き出そうとしたりもしている。
「 しかし、ＣＭＴを、ＭＤの治療計画である、ＰＴ(理学療法)の一部、という形をとって、より多くを、
保険会社から搾り出そうというのが、本当の理由です。保険によっては、カイロプラクティックはカ
バーしなかったり、制限額が、非常に低かったりするからです。」
http://www.sci-news.co.jp/chiro/39/3903.htm
まぁ馬鹿柔みたいな物だろ。馬鹿柔とカイロは似たもの通し、同じ様な問題を抱えてる。
ああ、それなら読んだぞ｡
けどなぁ、ＭＤと組んでるだろ。ＭＤだってこの場合悪いじゃないか
しかし、皮肉な話だがアメリカだからと言って必ずしも全てのカイロプラクターが優秀ってわけじゃない
もちろん日本とは違い教育に関してはちゃんとしているのだろうが
保険も使えることもあり向上心の無い者もいる、やはりアメリカでもテクニックが優秀なカイロプラクターは少数らしい
それでも日本よりは多いのだろうけど｡
保険を多く搾り出そうとしているのは柔整師でもいるんだろうけど、もちろん医師にもいるはずである｡
日本のそれに関しては今後の小泉内閣に期待したい所である｡
例えば整形外科でやっているたいして効果の望めないことが保険適用されなくなれば
結果の出せるカイロに行く人も増えることだろう、そういう意味で同じ土俵に立つんじゃないのかな（金銭的な意味で。）
けどなぁ、ＭＤと組んでるだろ。ＭＤだってこの場合悪いじゃないか
しかし、皮肉な話だがアメリカだからと言って必ずしも全てのカイロプラクターが優秀ってわけじゃない
もちろん日本とは違い教育に関してはちゃんとしているのだろうが
保険も使えることもあり向上心の無い者もいる、やはりアメリカでもテクニックが優秀なカイロプラクターは少数らしい
それでも日本よりは多いのだろうけど｡
保険を多く搾り出そうとしているのは柔整師でもいるんだろうけど、もちろん医師にもいるはずである｡
日本のそれに関しては今後の小泉内閣に期待したい所である｡
例えば整形外科でやっているたいして効果の望めないことが保険適用されなくなれば
結果の出せるカイロに行く人も増えることだろう、そういう意味で同じ土俵に立つんじゃないのかな（金銭的な意味で。）
＞けどなぁ、ＭＤと組んでるだろ。ＭＤだってこの場合悪いじゃないか
はいはい、ＭＤも悪いからカイロも悪いんですねー。
日本のバカイロ撲滅に関しては今後の小泉内閣に期待したい所である。えっ？議員に金ばらまいてるから大丈夫？
例えば整形外科でやっているたいして効果の望めないことが保険適用されなくなれば
結果、カイロに行って障害を受ける人も増えることだろう。アメリカでもテクニックが優秀なカイロプラクターは少数らしいし。
はいはい、ＭＤも悪いからカイロも悪いんですねー。
日本のバカイロ撲滅に関しては今後の小泉内閣に期待したい所である。えっ？議員に金ばらまいてるから大丈夫？
例えば整形外科でやっているたいして効果の望めないことが保険適用されなくなれば
結果、カイロに行って障害を受ける人も増えることだろう。アメリカでもテクニックが優秀なカイロプラクターは少数らしいし。
>80へ
＞で
＞カイロ肯定派言うには
＞医者はカイロっていうだけでインチキと決め付けてる
＞って言ってるのな
＞うわべだけで差別してるのはカイロ側だろって
＞どうみても思うんよ
私が初めてこの板に来た時に１２９のような連中がいたんだ。
そして、話合う気などないと言ってきた
この文を見てもわかるように悪意の塊である。
今になってこそまだまともな話をする人はいるが、当初はこんな連中ばかりだったんだ
＞１２９
優秀、普通、下手、論外、の違いわかるか？
＞えっ？議員に金ばらまいてるから大丈夫？
医師会はばら撒いてないのか？
しかし仕方ないやつだな｡
医師でも中にはカイロを取り入れてやっているところもあるんだけど、まだまだこういう人多いのかな
＞で
＞カイロ肯定派言うには
＞医者はカイロっていうだけでインチキと決め付けてる
＞って言ってるのな
＞うわべだけで差別してるのはカイロ側だろって
＞どうみても思うんよ
私が初めてこの板に来た時に１２９のような連中がいたんだ。
そして、話合う気などないと言ってきた
この文を見てもわかるように悪意の塊である。
今になってこそまだまともな話をする人はいるが、当初はこんな連中ばかりだったんだ
＞１２９
優秀、普通、下手、論外、の違いわかるか？
＞えっ？議員に金ばらまいてるから大丈夫？
医師会はばら撒いてないのか？
しかし仕方ないやつだな｡
医師でも中にはカイロを取り入れてやっているところもあるんだけど、まだまだこういう人多いのかな
>>治療家
> 130 この文を見てもわかるように悪意の塊である。
治療家から見たら、俺もその部類に入るのかな？
そう見えていても、俺は悪意で書いているわけじゃないから。
まあ、言いたいこと言ってるから仕方ないけど。
> 医師でも中にはカイロを取り入れてやっているところもあるんだけど、
> まだまだこういう人多いのかな
俺の周りでは、そこまで悪い話はあまり聞かない。
腕の善し悪しは聞くけど、そこまではないよ。
って言うか、どちらかと言えば好意的。
症状によっては医者に行かずに最初からカイロに行くって人もいるくらいだから。
> 130 この文を見てもわかるように悪意の塊である。
治療家から見たら、俺もその部類に入るのかな？
そう見えていても、俺は悪意で書いているわけじゃないから。
まあ、言いたいこと言ってるから仕方ないけど。
> 医師でも中にはカイロを取り入れてやっているところもあるんだけど、
> まだまだこういう人多いのかな
俺の周りでは、そこまで悪い話はあまり聞かない。
腕の善し悪しは聞くけど、そこまではないよ。
って言うか、どちらかと言えば好意的。
症状によっては医者に行かずに最初からカイロに行くって人もいるくらいだから。
>131
> この文を見てもわかるように悪意の塊である。
１２９の文章よ｡貴方からは悪意など感じません
カイロさんありがとう、などが悪い典型
カイロ自体もいろいろと規制をかけていかないと今の状況を買えるのはなかなか難しいのかな
とりあえずカイロまがいの事をしている人々には名称を変えてもらいたいと願う所である。
> この文を見てもわかるように悪意の塊である。
１２９の文章よ｡貴方からは悪意など感じません
カイロさんありがとう、などが悪い典型
カイロ自体もいろいろと規制をかけていかないと今の状況を買えるのはなかなか難しいのかな
とりあえずカイロまがいの事をしている人々には名称を変えてもらいたいと願う所である。
133 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/22 18:19 ID:???
>>124 「十六夜｣派
おれはさー、病院内に取り込んだら西洋医学に内包したと考えてもいいのでは
と思ったんだ。病院というのは西洋医学の場という思いがあるから。
＞現状では≒西洋医学だから・・・。
それと＞アメリカでは日本の鍼灸等と同様にカイロを医療に取り込んでいるってことなのでは。
そうなの？俺の認識としてPTの中に取り入れられてるのかなって思ったよ。
理学療法士なんかと一緒なのかなって。
そしたら西洋医学の延長上といえるのかなって思ったんだけど。
＞だから医療に取り込む基準を誰が作るの？って話をしてたんだよ。
これはただアメリカの規準を持ち込むというのはどうなの？
また持ち込めないならその理由はなんだろう。
＞って言うか、東洋医学は今で言う臨床データの集まりなのでは？
この点についてカイロも東洋医学的かなって思ったんだけど。
おれはさー、病院内に取り込んだら西洋医学に内包したと考えてもいいのでは
と思ったんだ。病院というのは西洋医学の場という思いがあるから。
＞現状では≒西洋医学だから・・・。
それと＞アメリカでは日本の鍼灸等と同様にカイロを医療に取り込んでいるってことなのでは。
そうなの？俺の認識としてPTの中に取り入れられてるのかなって思ったよ。
理学療法士なんかと一緒なのかなって。
そしたら西洋医学の延長上といえるのかなって思ったんだけど。
＞だから医療に取り込む基準を誰が作るの？って話をしてたんだよ。
これはただアメリカの規準を持ち込むというのはどうなの？
また持ち込めないならその理由はなんだろう。
＞って言うか、東洋医学は今で言う臨床データの集まりなのでは？
この点についてカイロも東洋医学的かなって思ったんだけど。
134 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/22 18:34 ID:???
＞治療家
＞医師でも中にはカイロを取り入れてやっているところもあるんだけど
えっ、日本でも医者がカイロを取り入れてるところがあるの？
＞カイロ自体もいろいろと規制をかけていかないと今の状況を買えるのはなかなか難しいのかな
＞とりあえずカイロまがいの事をしている人々には名称を変えてもらいたいと願う所である。
っていうか変えないといけないんじゃない？
規制と言うけどどういうことをすればいいんだろう。
名前を変えろといわれてもカイロの基準がなければ言えない。
おれのだってカイロじゃーんっていわれたら何もいいかせなくない？
＞医師でも中にはカイロを取り入れてやっているところもあるんだけど
えっ、日本でも医者がカイロを取り入れてるところがあるの？
＞カイロ自体もいろいろと規制をかけていかないと今の状況を買えるのはなかなか難しいのかな
＞とりあえずカイロまがいの事をしている人々には名称を変えてもらいたいと願う所である。
っていうか変えないといけないんじゃない？
規制と言うけどどういうことをすればいいんだろう。
名前を変えろといわれてもカイロの基準がなければ言えない。
おれのだってカイロじゃーんっていわれたら何もいいかせなくない？
135 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/22 18:51 ID:???
保険の問題だけど認可はまだおりてないわけだし、そのときに考えればいいんじゃない？
保険の問題はカイロに限らない問題だし。
今現在直面してる問題についてなんだけど。
病院行って治らず、接骨院行って治らず、針灸整体に行って治らずで最終的に
カイロに行く。またはカイロという存在さえ知らない人もいると思う。
こういう人って結構いると思うよ。
俺自身がそうだったし、２ちゃんを見ててもそう思う。
またはカイロなんて効果がない、危険だという認識を持ってる人もたくさんいる。
この原因の一つとしてたくさんのエセカイロの存在があると思う。
病院に取り込むという以前の問題があると思うんだ。
これが今カイロが直面しているひとつの問題ではないかな。
それとカイロの危険性を指摘する人がいるけどそんなに危険性が高いのかな。
治療家はどう思う？
エセカイロの存在が大きいのではない？
保険の問題はカイロに限らない問題だし。
今現在直面してる問題についてなんだけど。
病院行って治らず、接骨院行って治らず、針灸整体に行って治らずで最終的に
カイロに行く。またはカイロという存在さえ知らない人もいると思う。
こういう人って結構いると思うよ。
俺自身がそうだったし、２ちゃんを見ててもそう思う。
またはカイロなんて効果がない、危険だという認識を持ってる人もたくさんいる。
この原因の一つとしてたくさんのエセカイロの存在があると思う。
病院に取り込むという以前の問題があると思うんだ。
これが今カイロが直面しているひとつの問題ではないかな。
それとカイロの危険性を指摘する人がいるけどそんなに危険性が高いのかな。
治療家はどう思う？
エセカイロの存在が大きいのではない？
治療家
> 132 貴方からは悪意など感じません
俺も同類かと思った。
ちょっと安心。
でも、気に障るような書き方してるかもしれないから、その時は言ってほしい。
> とりあえずカイロまがいの事をしている人々には名称を変えてもらいたい
同意。
真面目にやってる人のために基準を作ることができないのかな？
協会等の団体が多くて、それぞれに利潤を追求しているから色々と反発は
あるだろうけど、今のままでは問題があると思う。
> 132 貴方からは悪意など感じません
俺も同類かと思った。
ちょっと安心。
でも、気に障るような書き方してるかもしれないから、その時は言ってほしい。
> とりあえずカイロまがいの事をしている人々には名称を変えてもらいたい
同意。
真面目にやってる人のために基準を作ることができないのかな？
協会等の団体が多くて、それぞれに利潤を追求しているから色々と反発は
あるだろうけど、今のままでは問題があると思う。
>> あき ◆Up.wHBSo
> 133 病院内に取り込んだら西洋医学に内包したと考えてもいいのではと思ったんだ。
日本では鍼灸師等が病院内にいて施術しているところもあるけど、アメリカでは？
医療としては取り込んでいるかもしれないけど、医学としてはしてないと思うよ。
もともと人間ってものの考え方が違うから内包することはできないんじゃないかな？
> 俺の認識としてPTの中に取り入れられてるのかなって思ったよ。
そうなのかもしれないけど、西洋医学に内包できていないから俺はそう認識してる。
カイロ理論の母体は東洋医学よりは西洋医学に近いんだろうけど同じではないと思う。
そんなことから現状では日本の鍼灸や柔整等と同じと思うんだ。
日本の鍼灸師や柔整師等とアメリカのＤＣでは、随分立場が違うけど。
> これはただアメリカの規準を持ち込むというのはどうなの？
法的に考えれば、柔整との棲み分けが問題になりそう。
それとカイロと整体がごっちゃになってるし・・・。
> 133 病院内に取り込んだら西洋医学に内包したと考えてもいいのではと思ったんだ。
日本では鍼灸師等が病院内にいて施術しているところもあるけど、アメリカでは？
医療としては取り込んでいるかもしれないけど、医学としてはしてないと思うよ。
もともと人間ってものの考え方が違うから内包することはできないんじゃないかな？
> 俺の認識としてPTの中に取り入れられてるのかなって思ったよ。
そうなのかもしれないけど、西洋医学に内包できていないから俺はそう認識してる。
カイロ理論の母体は東洋医学よりは西洋医学に近いんだろうけど同じではないと思う。
そんなことから現状では日本の鍼灸や柔整等と同じと思うんだ。
日本の鍼灸師や柔整師等とアメリカのＤＣでは、随分立場が違うけど。
> これはただアメリカの規準を持ち込むというのはどうなの？
法的に考えれば、柔整との棲み分けが問題になりそう。
それとカイロと整体がごっちゃになってるし・・・。
> この点についてカイロも東洋医学的かなって思ったんだけど。
そう言う意味では、東洋医学的かもしれない。
そうだとすれば106〜109で書いたけど、西洋医学と同じ研究方法を行うことが
できるのか？って問題になると思う。
俺は同じ手法を取るのは難しいと思うんだ。
ただ、俺が最低限必要と思うのは、まず統計を取ることだと思う。
それぞれの協会内から始めるのは仕方ないし、108で書いたように力加減等の
問題もあるかもしれないけど、始まりはこれしかないと思う。
それを統計学者に提示して、それらのDataから導き出されるものを少しずつ
積み上げていくのが最初のステップだろうって。
協会内で導き出しても良いのかもしれないけど、第三者の方が信頼性が高いから
統計学者にって思うんだ。
臨床研究を考えれば、今のところ他は思い付かない。
そう言う意味では、東洋医学的かもしれない。
そうだとすれば106〜109で書いたけど、西洋医学と同じ研究方法を行うことが
できるのか？って問題になると思う。
俺は同じ手法を取るのは難しいと思うんだ。
ただ、俺が最低限必要と思うのは、まず統計を取ることだと思う。
それぞれの協会内から始めるのは仕方ないし、108で書いたように力加減等の
問題もあるかもしれないけど、始まりはこれしかないと思う。
それを統計学者に提示して、それらのDataから導き出されるものを少しずつ
積み上げていくのが最初のステップだろうって。
協会内で導き出しても良いのかもしれないけど、第三者の方が信頼性が高いから
統計学者にって思うんだ。
臨床研究を考えれば、今のところ他は思い付かない。
> 135
> この原因の一つとしてたくさんのエセカイロの存在があると思う。
同意。
俺も最大の問題はエセカイロの存在だと思う。
やっぱりカイロに何かの基準が必要だよ。
> それとカイロの危険性を指摘する人がいるけどそんなに危険性が高いのかな。
規制なしで行えば、やっぱり危険だと思う
例えば、椎体に小さな亀裂がある場合、見逃してしまうと大事故になるよ。
やっぱりレントゲンは必要だと思うけど。
それに骨粗鬆症の人であれば、力加減を間違えると事故が起きる可能性は
大きいのではないか。
その判断も必要だと思うよ。
エセカイロは、そんなことお構いなしにやってるんじゃないのかな？
> この原因の一つとしてたくさんのエセカイロの存在があると思う。
同意。
俺も最大の問題はエセカイロの存在だと思う。
やっぱりカイロに何かの基準が必要だよ。
> それとカイロの危険性を指摘する人がいるけどそんなに危険性が高いのかな。
規制なしで行えば、やっぱり危険だと思う
例えば、椎体に小さな亀裂がある場合、見逃してしまうと大事故になるよ。
やっぱりレントゲンは必要だと思うけど。
それに骨粗鬆症の人であれば、力加減を間違えると事故が起きる可能性は
大きいのではないか。
その判断も必要だと思うよ。
エセカイロは、そんなことお構いなしにやってるんじゃないのかな？
>治療家
昔がそうなのはわかったよ。
でも、今は一日一話やゴラァえもんや人形使いが真面目に話してるんだろう
いまもそうやって決め付けだと言うのか
もう一回書くよ
今まで
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
否定派 カイロ効果を否定する論文があるぞ
肯定派 無視 または 医者が作ったもんだから信用ならん
で、質問。
治療家にとってカイロ一日一話の論文はどうなの
あと、人形使いの反論にたいしても
認めるの、反論するの、無視するのどうなの
昔がそうなのはわかったよ。
でも、今は一日一話やゴラァえもんや人形使いが真面目に話してるんだろう
いまもそうやって決め付けだと言うのか
もう一回書くよ
今まで
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
否定派 カイロ効果を否定する論文があるぞ
肯定派 無視 または 医者が作ったもんだから信用ならん
で、質問。
治療家にとってカイロ一日一話の論文はどうなの
あと、人形使いの反論にたいしても
認めるの、反論するの、無視するのどうなの
十六夜派へ
俺はカイロはどっちだっていいと思うんだが
ちょいとあんたも決め付けがあるんじゃねえかって思うんだよ
それは
医者が判断するから駄目だとか最終判断はだれだっていう話だったと思うんだが
おまえさんの医者の論文だからだめだって言うのも
内容を読んでいってるのかってこと
内容もみずにいってるだけじゃ最終判断以前の問題なんじゃねえのか
読んだ上でこれは信用にできないっていってるとは思うけど・・・
それにしては証拠が足りないと思うぜ
治療家だって言ってるし
>それがカイロのジャーナルの物であったとしてもそれに対して批判できないような内容のものなら
>なんだってかまわないだろ！！
カイロを医者におきかえても変わらないだろう
俺はカイロはどっちだっていいと思うんだが
ちょいとあんたも決め付けがあるんじゃねえかって思うんだよ
それは
医者が判断するから駄目だとか最終判断はだれだっていう話だったと思うんだが
おまえさんの医者の論文だからだめだって言うのも
内容を読んでいってるのかってこと
内容もみずにいってるだけじゃ最終判断以前の問題なんじゃねえのか
読んだ上でこれは信用にできないっていってるとは思うけど・・・
それにしては証拠が足りないと思うぜ
治療家だって言ってるし
>それがカイロのジャーナルの物であったとしてもそれに対して批判できないような内容のものなら
>なんだってかまわないだろ！！
カイロを医者におきかえても変わらないだろう
＞治療家はどう思う？
＞エセカイロの存在が大きいのではない？
どうだろうね。治療家自身えせカイロなんだし。
＞認めるの、反論するの、無視するのどうなの
「成人の急性腰痛治療ガイドライン」も前スレ（前々スレだったか？）で無意味だと言ってあげてたのに嬉々として出してくる馬鹿だからなぁ。
認める事も出来ず、反論する頭もないから無視するしかないんじゃないか？
名無しカイロと同じように。
＞エセカイロの存在が大きいのではない？
どうだろうね。治療家自身えせカイロなんだし。
＞認めるの、反論するの、無視するのどうなの
「成人の急性腰痛治療ガイドライン」も前スレ（前々スレだったか？）で無意味だと言ってあげてたのに嬉々として出してくる馬鹿だからなぁ。
認める事も出来ず、反論する頭もないから無視するしかないんじゃないか？
名無しカイロと同じように。
＞そんなことから現状では日本の鍼灸や柔整等と同じと思うんだ。
日本でカイロを認めろってことは柔整をアメリカで認めろって事と同じだろ？
日本で国家資格になってて保険も使える。だがアメリカでは認めないわな。インチキだから。
日本ではカイロを認めるかも知れないけどね。インチキでも。そのときは医学的根拠無しに行われるだろう。
日本でカイロを認めろってことは柔整をアメリカで認めろって事と同じだろ？
日本で国家資格になってて保険も使える。だがアメリカでは認めないわな。インチキだから。
日本ではカイロを認めるかも知れないけどね。インチキでも。そのときは医学的根拠無しに行われるだろう。
馬鹿はおいといて
それはさておき
えせカイロって何よ
えせとかまともとかいう前にさ
ここでは真っ当なカイロでも効果があるのかないのかっていう話だったのに
えせがあるからだめだとはちと意味不明な感じはする
えせの連中からしたらあいつらこそ「えせ」だとか言ってるんじゃないだろうな
それはさておき
えせカイロって何よ
えせとかまともとかいう前にさ
ここでは真っ当なカイロでも効果があるのかないのかっていう話だったのに
えせがあるからだめだとはちと意味不明な感じはする
えせの連中からしたらあいつらこそ「えせ」だとか言ってるんじゃないだろうな
>> 80
> 141 ちょいとあんたも決め付けがあるんじゃねえかって思うんだよ
その話に戻すの？まあ、一応レスしとくけど・・・。
何か誤解があるみたいだよ。
俺は医者が書いたからダメなんて言ってないよ。
確かに信頼できないことをしているって言う例を出したけど、そんなのは枝葉だよ。
一般論として直接の利害関係者が決定していない基準の方が公正なのでは？って言ってるだけ。
何度も書いてるんだけど。
だから、医師側に対してだけでなくカイロ側に対しても109で「統計的な要素は統計学者の
問いに答えられるものでなければならない」とか138で「それを統計学者に提示して、
それらのDataから導き出されるものを少しずつ積み上げていくのが最初のステップだろうって。
協会内で導き出しても良いのかもしれないけど、第三者の方が信頼性が高いから統計学者に
って思うんだ」って書いてる。
論文の内容とか、そう言うレベルの話ではないよ。
> 144 えせカイロって何よ
俺はカイロと銘打って、カイロではないことやカイロみたいなことをしている人達って言う
意味で使ってる。
> 141 ちょいとあんたも決め付けがあるんじゃねえかって思うんだよ
その話に戻すの？まあ、一応レスしとくけど・・・。
何か誤解があるみたいだよ。
俺は医者が書いたからダメなんて言ってないよ。
確かに信頼できないことをしているって言う例を出したけど、そんなのは枝葉だよ。
一般論として直接の利害関係者が決定していない基準の方が公正なのでは？って言ってるだけ。
何度も書いてるんだけど。
だから、医師側に対してだけでなくカイロ側に対しても109で「統計的な要素は統計学者の
問いに答えられるものでなければならない」とか138で「それを統計学者に提示して、
それらのDataから導き出されるものを少しずつ積み上げていくのが最初のステップだろうって。
協会内で導き出しても良いのかもしれないけど、第三者の方が信頼性が高いから統計学者に
って思うんだ」って書いてる。
論文の内容とか、そう言うレベルの話ではないよ。
> 144 えせカイロって何よ
俺はカイロと銘打って、カイロではないことやカイロみたいなことをしている人達って言う
意味で使ってる。
＞俺はカイロと銘打って、カイロではないことやカイロみたいなことをしている人達って言う意味で使ってる。
じゃぁ、日本には似非カイロしかいないね。
じゃぁ、日本には似非カイロしかいないね。
十六夜派
では
一日一話の論文はどうなの
信用できるの、てきないの
どうなの
公平でないと言えるの
一般論たってここでは
カイロの効果があるないの具体的な話なわけで
抽象論なんか意味ないよ。
もっぺんいうよ。抽象論なんて意味ないんだよ
>カイロと銘打って、カイロではないことやカイロみたいなことをしている
って具体的になによ
カイロそのものって言うのはすべてを含んでカイロじゃないの？
その意味では147のいってることもまちがいじゃないだろう
では
一日一話の論文はどうなの
信用できるの、てきないの
どうなの
公平でないと言えるの
一般論たってここでは
カイロの効果があるないの具体的な話なわけで
抽象論なんか意味ないよ。
もっぺんいうよ。抽象論なんて意味ないんだよ
>カイロと銘打って、カイロではないことやカイロみたいなことをしている
って具体的になによ
カイロそのものって言うのはすべてを含んでカイロじゃないの？
その意味では147のいってることもまちがいじゃないだろう
めんどくさいから論文を読んだり、難しいことを考えたりしたくないんだよ。
割とカイロの人ってそういう人多い。
原理を見極めるとか学究的な態度はあんまり持ってない。
割とカイロの人ってそういう人多い。
原理を見極めるとか学究的な態度はあんまり持ってない。
> 148
主語を間違えていないか？
俺が書いたことを
> 医者が判断するから駄目だとか最終判断はだれだっていう話だったと思うんだが
って読んでいる部分の主語はevidenceまたはEBMであって
カイロではないんだけどね。
あまりにもevidence（または根拠）って言葉が飛び交っていたから書いた。
カイロの具体的な効果については、そんなことを言ったことはないと思うけど。
> 一日一話の論文はどうなの
あれはカイロの具体的な効果とかについて書いてあるんでしょ。
主語が違うんだよ。
こう書くと多分、俺の意見は？って話になるんだろうけど、現状における俺にとっての
カイロは何度も（前スレ906とか）に書いている。
で、一日一話の論文については現状の医療の中枢にある西洋医学って視座から見れば、
信用できるものだと思う。
ただ、忘れはいけないのがアインとボーア（相対性理論と量子論）の話。
お互いに相容れないものが存在している分野もあるから、って言う意味でね。
何度も同じ事を書かせないでほしいよ。
主語を間違えていないか？
俺が書いたことを
> 医者が判断するから駄目だとか最終判断はだれだっていう話だったと思うんだが
って読んでいる部分の主語はevidenceまたはEBMであって
カイロではないんだけどね。
あまりにもevidence（または根拠）って言葉が飛び交っていたから書いた。
カイロの具体的な効果については、そんなことを言ったことはないと思うけど。
> 一日一話の論文はどうなの
あれはカイロの具体的な効果とかについて書いてあるんでしょ。
主語が違うんだよ。
こう書くと多分、俺の意見は？って話になるんだろうけど、現状における俺にとっての
カイロは何度も（前スレ906とか）に書いている。
で、一日一話の論文については現状の医療の中枢にある西洋医学って視座から見れば、
信用できるものだと思う。
ただ、忘れはいけないのがアインとボーア（相対性理論と量子論）の話。
お互いに相容れないものが存在している分野もあるから、って言う意味でね。
何度も同じ事を書かせないでほしいよ。
ｺﾞﾙｧえもん、すまない。
もう書くつもりはなかったんだけど・・・。
>> カイロと銘打って、カイロではないことやカイロみたいなことをしている
> って具体的になによ
> カイロそのものって言うのはすべてを含んでカイロじゃないの？
無茶苦茶言わないでくれるかな？
俺はね、カイロはカイロの理論に沿った方法で為される手技をカイロだと思ってる。
その意味では、柔整や整体、オステオパシー等とは違うものと認識してる。
俺の経験で多かったのは、看板はカイロでも為していることは整体ではないのか？ってもの。
整体が良いとか悪いとかではなく、違うものは違うって区分して考えるべきだと思う。
そうでないなら、「カイロは」ではなく「手技療法は」で語るべきじゃないの？
>> 149
> 割とカイロの人ってそういう人多い。
これも前に書いたけど、俺はカイロ関係者ではないよ。
もっと言えば、手技療法の関係者でもない。
もう書くつもりはなかったんだけど・・・。
>> カイロと銘打って、カイロではないことやカイロみたいなことをしている
> って具体的になによ
> カイロそのものって言うのはすべてを含んでカイロじゃないの？
無茶苦茶言わないでくれるかな？
俺はね、カイロはカイロの理論に沿った方法で為される手技をカイロだと思ってる。
その意味では、柔整や整体、オステオパシー等とは違うものと認識してる。
俺の経験で多かったのは、看板はカイロでも為していることは整体ではないのか？ってもの。
整体が良いとか悪いとかではなく、違うものは違うって区分して考えるべきだと思う。
そうでないなら、「カイロは」ではなく「手技療法は」で語るべきじゃないの？
>> 149
> 割とカイロの人ってそういう人多い。
これも前に書いたけど、俺はカイロ関係者ではないよ。
もっと言えば、手技療法の関係者でもない。
あのね
現実に行われてるのがカイロ医療なんでしょ
都合のいいとこだけ抜き出したりしないでよね
素人からすりゃ理論なんてどうでもいいでしょ
そんなのは素人が考えてどうなんの
今現実に行われてるカイロがいんちきかどうかなんでしょ
だから
カイロの理論に沿った方法って何よ
EBMに関してカイロとは関係ない話で飛んでたと言うのは分かったが
揚げ足取じゃ無いの関係ないんだったら
現実に行われてるのがカイロ医療なんでしょ
都合のいいとこだけ抜き出したりしないでよね
素人からすりゃ理論なんてどうでもいいでしょ
そんなのは素人が考えてどうなんの
今現実に行われてるカイロがいんちきかどうかなんでしょ
だから
カイロの理論に沿った方法って何よ
EBMに関してカイロとは関係ない話で飛んでたと言うのは分かったが
揚げ足取じゃ無いの関係ないんだったら
人の話を読み取ったらどうか
80の方が揚げ足取りに見える
80の方が揚げ足取りに見える
現実に行われてるカイロがインチキかどうかが問題なんでしょ
そのほかに外に話ふったって
話見えなくなるだけってことがいいたいの
きみこそ人の話をよみとってね
そのほかに外に話ふったって
話見えなくなるだけってことがいいたいの
きみこそ人の話をよみとってね
日本のカイロは治療士と名乗るまでの過程が一番にインチキ
人体構造わかってるのか？と問いたい問い詰めたい（以下略
人体構造わかってるのか？と問いたい問い詰めたい（以下略
外に話をふったってと言うが
あの場面でEBMの話はあっても良かったと思うからね
場面場面で必要なことってある
君のペースだけで話を進めても駄目だよ
君にとっては違うかもしれないが、
必要と思っている者もいるんだから
それを今になって言うから揚げ足取りだと言っているのさ
あの場面でEBMの話はあっても良かったと思うからね
場面場面で必要なことってある
君のペースだけで話を進めても駄目だよ
君にとっては違うかもしれないが、
必要と思っている者もいるんだから
それを今になって言うから揚げ足取りだと言っているのさ
そうだね
すまんかった
でも
俺がいいたいのはこっちなんだけど
今現実に行われてるカイロがいんちきかどうかなんでしょ
それを無茶苦茶って言う根拠がわからんのよ
すまんかった
でも
俺がいいたいのはこっちなんだけど
今現実に行われてるカイロがいんちきかどうかなんでしょ
それを無茶苦茶って言う根拠がわからんのよ
君が言っているのは､今現実になんだろうけど､
コテハンたちが言っているのは､カイロって分野の問題
そこの違いさ
カイロって看板でやっているものを全てカイロってとらえるかどうかだろう
カイロと整体は違うものだが､カイロで看板を出した方が客の入りがいいからって､
カイロで看板を出していたりする
それも含めるのか?
コテハンたちが言っているのは､カイロって分野の問題
そこの違いさ
カイロって看板でやっているものを全てカイロってとらえるかどうかだろう
カイロと整体は違うものだが､カイロで看板を出した方が客の入りがいいからって､
カイロで看板を出していたりする
それも含めるのか?
素人が
>カイロと整体は違うものだが､カイロで看板を出した方が客の入りがいいからって､
>カイロで看板を出していたりする
ってわかるか？
それも今のカイロの現実だろ
>カイロって分野
医療っていうのは現実じゃないのか
分野の問題か？
だから分野の問題で現実に対処できるのってことをいってるの
ただの想像だけの問題なのか
で
>カイロの理論に沿った方法
ってなによ。具体的に
>カイロと整体は違うものだが､カイロで看板を出した方が客の入りがいいからって､
>カイロで看板を出していたりする
ってわかるか？
それも今のカイロの現実だろ
>カイロって分野
医療っていうのは現実じゃないのか
分野の問題か？
だから分野の問題で現実に対処できるのってことをいってるの
ただの想像だけの問題なのか
で
>カイロの理論に沿った方法
ってなによ。具体的に
160 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/24 01:57 ID:???
>>159
＞それも今のカイロの現実だろ
うん、それには治療家や｢十六夜｣派が言うようにカイロというなを勝手に
用いないように名前をかけるべきだって言ってるよね。
または基準を設けるべきなんじゃないかって。
＞医療っていうのは現実じゃないのか
＞分野の問題か？
＞だから分野の問題で現実に対処できるのってことをいってるの
＞ただの想像だけの問題なのか
医療の現実的なことについては上記で言ったとおり。
分野というのは医学的根拠という問題なども含めてと言う意味だと思うよ。
＞＞カイロの理論に沿った方法
＞ってなによ。具体的に
カイロにはカイロ独自の理論や技術体系がある。
それにのっとったという意味じゃないかな。
＞それも今のカイロの現実だろ
うん、それには治療家や｢十六夜｣派が言うようにカイロというなを勝手に
用いないように名前をかけるべきだって言ってるよね。
または基準を設けるべきなんじゃないかって。
＞医療っていうのは現実じゃないのか
＞分野の問題か？
＞だから分野の問題で現実に対処できるのってことをいってるの
＞ただの想像だけの問題なのか
医療の現実的なことについては上記で言ったとおり。
分野というのは医学的根拠という問題なども含めてと言う意味だと思うよ。
＞＞カイロの理論に沿った方法
＞ってなによ。具体的に
カイロにはカイロ独自の理論や技術体系がある。
それにのっとったという意味じゃないかな。
〉カイロの理論に沿った方法
コテハンたちに話を聞くなら
自分なりに勉強しなくっちゃダメだよ
そうしないと会話についていけない
わからないって言っても
あまり答えてくれないからね
って言うか、相手にしてもらえない
コテハンたちに話を聞くなら
自分なりに勉強しなくっちゃダメだよ
そうしないと会話についていけない
わからないって言っても
あまり答えてくれないからね
って言うか、相手にしてもらえない
コテハンたちも忙しいだろうから
ある程度しか書き込みできないだろうし、
少しは勉強するのは仕方ないこと
ある程度しか書き込みできないだろうし、
少しは勉強するのは仕方ないこと
俺の友人は猫背が直った。
もうやめようかと思ってたけど激しく同意のレスがあったので最後に一言
＞149
> 原理を見極めるとか学究的な態度はあんまり持ってない。
これにはもう激しく激しく同意
>>67で論文を紹介したらそのレスが
>>112
> これはムチウチの患者は怒るぞ
では学問的（あえて医学的とも科学的とも言わないよ）な議論などとてもできない
というか学問というものをどうとらえているのか問いたい問い詰めたい（以下略）
論文として掲載されたということは学問的な”事実”として公表されたってこと
それが”真実”であるかどうかは
追試や他の研究の結果が出ないと結論は出ないけど
少なくとも一つの有力な証拠の一つにはなる
患者さんが泣こうがわめこうがくつがえるものではないわけだ
ある論文の内容を否定しようと思ったら
論文そのものの不備を指摘するか
より説得力のある学問的事実を提示するしか方法はない
＞149
> 原理を見極めるとか学究的な態度はあんまり持ってない。
これにはもう激しく激しく同意
>>67で論文を紹介したらそのレスが
>>112
> これはムチウチの患者は怒るぞ
では学問的（あえて医学的とも科学的とも言わないよ）な議論などとてもできない
というか学問というものをどうとらえているのか問いたい問い詰めたい（以下略）
論文として掲載されたということは学問的な”事実”として公表されたってこと
それが”真実”であるかどうかは
追試や他の研究の結果が出ないと結論は出ないけど
少なくとも一つの有力な証拠の一つにはなる
患者さんが泣こうがわめこうがくつがえるものではないわけだ
ある論文の内容を否定しようと思ったら
論文そのものの不備を指摘するか
より説得力のある学問的事実を提示するしか方法はない
カイロの主張は一事が万事そういう調子だろ？
都合のいい論文は得意げに出してくるけど中身を読んでるわけじゃないし
一日一話氏が紹介する論文はいちゃもんの道具として
出してきてるとしか思ってないみたいだ
８０氏のご指摘通りの展開がただ繰り返されるだけ
要するにカイロ諸氏には学問的真実を追究するという姿勢が
決定的に欠けていると判断するしかない
漢方や鍼灸がカイロに比べて云々と言うのも実にばかばかしい詭弁
医学という学問から見れば別に分けへだてなどまったくない
日本というローカルなフィールドでの医療の現状としては確かに差があるし
そいつはいいことだとは思わないが
これは医学という学問を医療という実務に運用する過程の問題であって
”カイロとはなんぞや”という真実にはまったく関係ない話ではないか？
都合のいい論文は得意げに出してくるけど中身を読んでるわけじゃないし
一日一話氏が紹介する論文はいちゃもんの道具として
出してきてるとしか思ってないみたいだ
８０氏のご指摘通りの展開がただ繰り返されるだけ
要するにカイロ諸氏には学問的真実を追究するという姿勢が
決定的に欠けていると判断するしかない
漢方や鍼灸がカイロに比べて云々と言うのも実にばかばかしい詭弁
医学という学問から見れば別に分けへだてなどまったくない
日本というローカルなフィールドでの医療の現状としては確かに差があるし
そいつはいいことだとは思わないが
これは医学という学問を医療という実務に運用する過程の問題であって
”カイロとはなんぞや”という真実にはまったく関係ない話ではないか？
＞「十六夜」派
>>69を無視する形になったのはすまなかった
手元にある教科書レベルでは大したことは載ってなくてね
どれくらいの期間痛かったんだい？
ここでいう長期とは半年とか１年とかいう期間で
１ヶ月くらいだとすれば検査に出ないような微小な損傷で痛みがあっても
おかしくないとは思うけど専門外なのでこれ以上はご勘弁
それと統計処理の件だが
検定そのものはPCでやるから誰でもできる
検定法が相応しいかどうかも雑誌に掲載されるにあたって評価されるんだけど
適当でない検定法だったらやりなおしを命じられるのさ
医学論文で使う検定なんてわりとパターン化されてるけどね
>>69を無視する形になったのはすまなかった
手元にある教科書レベルでは大したことは載ってなくてね
どれくらいの期間痛かったんだい？
ここでいう長期とは半年とか１年とかいう期間で
１ヶ月くらいだとすれば検査に出ないような微小な損傷で痛みがあっても
おかしくないとは思うけど専門外なのでこれ以上はご勘弁
それと統計処理の件だが
検定そのものはPCでやるから誰でもできる
検定法が相応しいかどうかも雑誌に掲載されるにあたって評価されるんだけど
適当でない検定法だったらやりなおしを命じられるのさ
医学論文で使う検定なんてわりとパターン化されてるけどね
>ゴルァえもん
ものすごく偏見に満ちた極論を言うけれど、カイロの人たちは論理的に物事を
考える力、英文も含めての論文を読みこなす素養と能力、原理を明らかにし、
絶えず理論を再修正して進んでいく態度、そういったものを訓練されて来て
ないんだよ。
それでいながら医者と同じような土俵で話そうとするが、上記のような素養も
態度も持ち合わせていないからただの上滑りなアジテーションに終わってしまう。
論文を引用するにしてもなんにしても、内容など読んでないし、それに対する
自分なりの意見や見解なども持ち合わせていない。
ただ単に怪しげな技術を疑うこともなく学ぶだけ。
学歴なんかで差別するつもりはないが、やっぱりそれなりの素養がないと話すら
ちゃんとできないと実感するスレだった。
ものすごく偏見に満ちた極論を言うけれど、カイロの人たちは論理的に物事を
考える力、英文も含めての論文を読みこなす素養と能力、原理を明らかにし、
絶えず理論を再修正して進んでいく態度、そういったものを訓練されて来て
ないんだよ。
それでいながら医者と同じような土俵で話そうとするが、上記のような素養も
態度も持ち合わせていないからただの上滑りなアジテーションに終わってしまう。
論文を引用するにしてもなんにしても、内容など読んでないし、それに対する
自分なりの意見や見解なども持ち合わせていない。
ただ単に怪しげな技術を疑うこともなく学ぶだけ。
学歴なんかで差別するつもりはないが、やっぱりそれなりの素養がないと話すら
ちゃんとできないと実感するスレだった。
今まで
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
否定派 カイロ効果を否定する論文があるぞ
肯定派 無視 または 医者が作ったもんだから信用ならん
あと、
肯定派 医者、現代医療も（が）悪い、問題がある。
肯定派 医者にも馬鹿がいる。優秀なカイロもいる。
レベルが違えば比較対照など出来なかろうに。
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
否定派 カイロ効果を否定する論文があるぞ
肯定派 無視 または 医者が作ったもんだから信用ならん
あと、
肯定派 医者、現代医療も（が）悪い、問題がある。
肯定派 医者にも馬鹿がいる。優秀なカイロもいる。
レベルが違えば比較対照など出来なかろうに。
>>110
4つの対象群に分類。
１「生活習慣の改善のみ」
２「輪郭矯正のみ」
３「矯正と習慣の改善」
４「何もしない」
１〜３は有為的に咬合力の改善が見られた。
改善の順位としては、3,2,1の順位であり、
特に２と３においては咬合力だけでなく、
咬合安定位の改善が見られた。
その後の経過まである。
3に関しては長期改善状態の保持が見られた。
サンプル数は各200の計800
以上
4つの対象群に分類。
１「生活習慣の改善のみ」
２「輪郭矯正のみ」
３「矯正と習慣の改善」
４「何もしない」
１〜３は有為的に咬合力の改善が見られた。
改善の順位としては、3,2,1の順位であり、
特に２と３においては咬合力だけでなく、
咬合安定位の改善が見られた。
その後の経過まである。
3に関しては長期改善状態の保持が見られた。
サンプル数は各200の計800
以上
>>169
その論文の出典はどこ？
その論文の出典はどこ？
169
手元にあるのはコピーだから知らん。
結構出回っていると思うが。
手元にあるのはコピーだから知らん。
結構出回っていると思うが。
>治療家
169とか言ってますけど
カイロで顔？の輪郭矯正はありっすか
169とか言ってますけど
カイロで顔？の輪郭矯正はありっすか
カイロっていっていないよね。
でも「矯正」として見るんならいいんじゃない？
他にはこういった論文ないの。
一つだけだなんてあまりにも未発達な世界。
でも「矯正」として見るんならいいんじゃない？
他にはこういった論文ないの。
一つだけだなんてあまりにも未発達な世界。
カイロで無いならこのスレに書く必要は...
110はこれでカイロを否定しますかとか言ってるし。
110はこれでカイロを否定しますかとか言ってるし。
＞110はこれでカイロを否定しますかとか言ってるし。
まぁ少なくとも肯定する事は出来ないな。
まぁ少なくとも肯定する事は出来ないな。
176 ：病弱名無しさん：01/11/26 02:39 ID:WiMpo+Kk
１７４も１７５も苦しいねえ。
カイロの手法を使ってるからカイロの一種だけどね。輪郭矯正も。
カイロはあれはカイロじゃないとかいってるが、使ってる手法は
顎関節をアジャストしてどうこうって感じみたいだからカイロだと思うがね。
っていうかそもそもここで否定している人は、骨を押したりして
可動性とか骨を矯正する、ということをずっと否定してきているんでしょ。
同じような方法を使ってるのに、これはカイロじゃないからこれで
カイロを認めるわけにはいかない、ということですかね？
カイロの手法を使ってるからカイロの一種だけどね。輪郭矯正も。
カイロはあれはカイロじゃないとかいってるが、使ってる手法は
顎関節をアジャストしてどうこうって感じみたいだからカイロだと思うがね。
っていうかそもそもここで否定している人は、骨を押したりして
可動性とか骨を矯正する、ということをずっと否定してきているんでしょ。
同じような方法を使ってるのに、これはカイロじゃないからこれで
カイロを認めるわけにはいかない、ということですかね？
>>167
>ものすごく偏見に満ちた極論を言うけれど、カイロの人たちは論理的に物事を
>考える力、英文も含めての論文を読みこなす素養と能力、原理を明らかにし、
>絶えず理論を再修正して進んでいく態度、そういったものを訓練されて来てないんだよ。
>それでいながら医者と同じような土俵で話そうとするが、上記のような素養も
>態度も持ち合わせていないからただの上滑りなアジテーションに終わってしまう。
禿しく同意！！ さっきVol.4 での「治療家」と「カイロさん、どうもありがとう」のやり取りのところを
読んで大笑いしてきたところ。カイロは、「カイロさん、どうもありがとう」をかなり毛嫌いしているけど、
あれ、ふざけているけど、結構カイロについてかなり本質的な批判が入っているんだよね。文献引用の仕方からもいって、
医学専門家であることは間違いない。ニヤニヤしながらカキコしてるのが目に浮かんでくるから、カイロはカッカして
本質的な 批判部分を見逃しているけどね。そういった医学的な検証の素養もないし訓練もされてないからと言われて、なるほどねって思ったね。
>ものすごく偏見に満ちた極論を言うけれど、カイロの人たちは論理的に物事を
>考える力、英文も含めての論文を読みこなす素養と能力、原理を明らかにし、
>絶えず理論を再修正して進んでいく態度、そういったものを訓練されて来てないんだよ。
>それでいながら医者と同じような土俵で話そうとするが、上記のような素養も
>態度も持ち合わせていないからただの上滑りなアジテーションに終わってしまう。
禿しく同意！！ さっきVol.4 での「治療家」と「カイロさん、どうもありがとう」のやり取りのところを
読んで大笑いしてきたところ。カイロは、「カイロさん、どうもありがとう」をかなり毛嫌いしているけど、
あれ、ふざけているけど、結構カイロについてかなり本質的な批判が入っているんだよね。文献引用の仕方からもいって、
医学専門家であることは間違いない。ニヤニヤしながらカキコしてるのが目に浮かんでくるから、カイロはカッカして
本質的な 批判部分を見逃しているけどね。そういった医学的な検証の素養もないし訓練もされてないからと言われて、なるほどねって思ったね。
＞カイロで無いならこのスレに書く必要は...
叩く場合なら鍼だろうが柔整だろうが書き込むのに、行程材料だと排除しようとするね。
なかなか面白い。
叩く場合なら鍼だろうが柔整だろうが書き込むのに、行程材料だと排除しようとするね。
なかなか面白い。
近所(田舎)のカイロ行ったけど、おもいっきりヤブだった。
20分ぐらい2回で合計$150。
一回腰の骨鳴らした以外は、むちゃむちゃ簡単なストレッチだけ。
そんなもん自分でできるわっちゅ〜ねん。
しかも、左手がしびれるからって
左手首のストレッチされたのにゃ開いた口がふさがらんかった。
腰痛めてから左手がしびれるよーになったって言ってるのに。
日本のカイロのほーが批判にさらされてる分、なんぼか優秀かもしんない。
20分ぐらい2回で合計$150。
一回腰の骨鳴らした以外は、むちゃむちゃ簡単なストレッチだけ。
そんなもん自分でできるわっちゅ〜ねん。
しかも、左手がしびれるからって
左手首のストレッチされたのにゃ開いた口がふさがらんかった。
腰痛めてから左手がしびれるよーになったって言ってるのに。
日本のカイロのほーが批判にさらされてる分、なんぼか優秀かもしんない。
176
下顎骨は関節内での蝶番、回転運動だけではなく関節円盤により滑走運動を行うの。
他の骨とは可動性が異なる上に
アジャストの目標なんて（関節窩の中であればどこでもいい）ない
関節窩からでてたら脱臼（いわゆるあごが外れた）閉口できないから
普段どおり噛める人は違うの
関節をアジャストたって関節だけでは骨の位置を規定できないから意味なし
理想的なところがあったと仮定してその位置に移動させても
重力により（少しでも姿勢を変えれば）骨の位置は変化するから意味無し
（要は5秒もその位置にはいないってこと）
全身咬合学会とかとカイロ組んでるみたいだけど
ナソロジー自体が既に過去の歯科医学だよ（現在は高齢の人意外は殆ど知らないくらい）
178
かなり意味が違うぞ
ま、わざとだろうが
下顎骨は関節内での蝶番、回転運動だけではなく関節円盤により滑走運動を行うの。
他の骨とは可動性が異なる上に
アジャストの目標なんて（関節窩の中であればどこでもいい）ない
関節窩からでてたら脱臼（いわゆるあごが外れた）閉口できないから
普段どおり噛める人は違うの
関節をアジャストたって関節だけでは骨の位置を規定できないから意味なし
理想的なところがあったと仮定してその位置に移動させても
重力により（少しでも姿勢を変えれば）骨の位置は変化するから意味無し
（要は5秒もその位置にはいないってこと）
全身咬合学会とかとカイロ組んでるみたいだけど
ナソロジー自体が既に過去の歯科医学だよ（現在は高齢の人意外は殆ど知らないくらい）
178
かなり意味が違うぞ
ま、わざとだろうが
>下顎骨は関節内での蝶番、回転運動だけではなく関節円盤により滑走運動を行うの。
これは分かる。確かに正論。
＞他の骨とは可動性が異なる上にアジャストの目標なんて（関節窩の中であればどこでもいい）ない
ん？これは変じゃないかな？例えば、レントゲン上、顎関節の関節間隙に
大きな差異があれば、所見上問題ありとするだろ？
その場合、カイロで言うアジャストの目標は立つんじゃないかい？
＞関節窩からでてたら脱臼（いわゆるあごが外れた）閉口できないから普段どおり噛める人は違うの
そりゃ脱臼とカイロで言うサブラクセーションは違うんだから（藁）
あなた本当に歯科医かい？
これは分かる。確かに正論。
＞他の骨とは可動性が異なる上にアジャストの目標なんて（関節窩の中であればどこでもいい）ない
ん？これは変じゃないかな？例えば、レントゲン上、顎関節の関節間隙に
大きな差異があれば、所見上問題ありとするだろ？
その場合、カイロで言うアジャストの目標は立つんじゃないかい？
＞関節窩からでてたら脱臼（いわゆるあごが外れた）閉口できないから普段どおり噛める人は違うの
そりゃ脱臼とカイロで言うサブラクセーションは違うんだから（藁）
あなた本当に歯科医かい？
182 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/26 16:07 ID:???
ゴラァえもんや１４９などのように学問的な真実について話すとき
のカイロ側の姿勢を問うのはもっともだと思う。
日本ではカイロの人たちは医者ほど医学について学ばずなってる人たちが多い。
カイロというのは現象ありきでそこから技術体系を築き、医療として
用いてきた。まー民間療法というやつだと思う。ただそれだけだと批判が相次ぎ
理論付けようとカイロ側もしてきた。しかし、医者が納得するほどの理論付け
というのはできなかったみたいだね。
医学に詳しい人たちが出す否定的な論文というのもまた、今のカイロの現状
を覆すほど信頼性あるものではないんじゃないの。
カイロが行う骨の矯正についても音がなる原理というのも確かでないみたいだし。
そんな状態で医学的に否定できるのか。
臨床データについてはカイロをする人の信頼性はあるのか。
そんな状態でカイロすべてがいんちきであるなんていえないと思う。
カイロ側が医学的な研究をもっとする必要はあると思う。
のカイロ側の姿勢を問うのはもっともだと思う。
日本ではカイロの人たちは医者ほど医学について学ばずなってる人たちが多い。
カイロというのは現象ありきでそこから技術体系を築き、医療として
用いてきた。まー民間療法というやつだと思う。ただそれだけだと批判が相次ぎ
理論付けようとカイロ側もしてきた。しかし、医者が納得するほどの理論付け
というのはできなかったみたいだね。
医学に詳しい人たちが出す否定的な論文というのもまた、今のカイロの現状
を覆すほど信頼性あるものではないんじゃないの。
カイロが行う骨の矯正についても音がなる原理というのも確かでないみたいだし。
そんな状態で医学的に否定できるのか。
臨床データについてはカイロをする人の信頼性はあるのか。
そんな状態でカイロすべてがいんちきであるなんていえないと思う。
カイロ側が医学的な研究をもっとする必要はあると思う。
＞１６９を否定するのは簡単
4つの対象群に分類。
１「生活習慣の改善のみ」
２「輪郭矯正のみ」
３「矯正と習慣の改善」
４「何もしない」
１〜３は有為的に咬合力の改善が見られなかった。
改善の順位としては、4,1,3の順位であり、
特に4と1においては咬合力だけでなく、
咬合安定位の改善が見られた。
その後の経過まである。
4に関しては長期改善状態の保持が見られた。
サンプル数は各200の計800
以上
4つの対象群に分類。
１「生活習慣の改善のみ」
２「輪郭矯正のみ」
３「矯正と習慣の改善」
４「何もしない」
１〜３は有為的に咬合力の改善が見られなかった。
改善の順位としては、4,1,3の順位であり、
特に4と1においては咬合力だけでなく、
咬合安定位の改善が見られた。
その後の経過まである。
4に関しては長期改善状態の保持が見られた。
サンプル数は各200の計800
以上
＞１８５
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
またこれを繰り返したいのか？
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
またこれを繰り返したいのか？
＞そんな状態でカイロすべてがいんちきであるなんていえないと思う。
全てをインチキと否定する必要はないだろ。
カイロ側に証明責任があるんだから。カイロ派は効果があるって事を全く証明でき無いわけだ。
そういう物は医学的には効果がない物とされる。
効果が無いとされてる物をさも効果があるように吹聴し、金儲けしようとしている行為がインチキ、詐欺だと言われている。
って事で良いだろ？
全てをインチキと否定する必要はないだろ。
カイロ側に証明責任があるんだから。カイロ派は効果があるって事を全く証明でき無いわけだ。
そういう物は医学的には効果がない物とされる。
効果が無いとされてる物をさも効果があるように吹聴し、金儲けしようとしている行為がインチキ、詐欺だと言われている。
って事で良いだろ？
医療が全てでカイロが駄目だなんて世の中シラナ過ぎないんじゃない？
医学の中にも、多数、証明されていないものも多いし治療法も確立されていないのもある。
医学論文の中（どれだけとは言わないが）にもトンデモはある。
カイロは確かにトンデモは多い。これは事実。
だけど、その理論が全てトンデモではないし、
プラシーボとはいえない症例が多々あるのも医療現場では見ている。
（もちろん危害事故も）
だから単純に否定もできないし肯定もできない。
どうでしょうか。みなさん。
医学の中にも、多数、証明されていないものも多いし治療法も確立されていないのもある。
医学論文の中（どれだけとは言わないが）にもトンデモはある。
カイロは確かにトンデモは多い。これは事実。
だけど、その理論が全てトンデモではないし、
プラシーボとはいえない症例が多々あるのも医療現場では見ている。
（もちろん危害事故も）
だから単純に否定もできないし肯定もできない。
どうでしょうか。みなさん。
190 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/26 20:29 ID:???
>>187
＞全てをインチキと否定する必要はないだろ。
一部にでも効果があれば、それに対して効果があるって言ってもいいんじゃないの？
いんちきでも詐欺でもないじゃん。
あなたが言うのは医学的根拠がないからとしか聞こえない。
医学的根拠がなくても効果のある治療は存在するんです。
カイロ側に証明責任があるって言うが一概には言えないんじゃないかな。
民間療法というのは現象ありきで始まったものだから。
そして患者が求め、治ったという人たちがたくさんいるのだから。
そういったものが民間療法だと思うから証明しなければいけないというものではない。
もちろん証明するよう努力は必要だけどね。
医者も研究する努力は必要だと思うよ。
前出したように骨のなる原理というのも解明させてほしいと思う。
ひいては頭痛や腰痛やリウマチとかね。
＞全てをインチキと否定する必要はないだろ。
一部にでも効果があれば、それに対して効果があるって言ってもいいんじゃないの？
いんちきでも詐欺でもないじゃん。
あなたが言うのは医学的根拠がないからとしか聞こえない。
医学的根拠がなくても効果のある治療は存在するんです。
カイロ側に証明責任があるって言うが一概には言えないんじゃないかな。
民間療法というのは現象ありきで始まったものだから。
そして患者が求め、治ったという人たちがたくさんいるのだから。
そういったものが民間療法だと思うから証明しなければいけないというものではない。
もちろん証明するよう努力は必要だけどね。
医者も研究する努力は必要だと思うよ。
前出したように骨のなる原理というのも解明させてほしいと思う。
ひいては頭痛や腰痛やリウマチとかね。
いわゆる医療も最初は現象ありきで始まったしね。
別にさりげなく決め付けて＆誘導じゃないよ。
「じじつ」しか言ってないけど。
医療に全て根拠を求めることは無理だよ。あなたも医者でしょ？
なら分からない？
別にさりげなく決め付けて＆誘導じゃないよ。
「じじつ」しか言ってないけど。
医療に全て根拠を求めることは無理だよ。あなたも医者でしょ？
なら分からない？
＞一部にでも効果があれば、それに対して効果があるって言ってもいいんじゃないの？
一部でも効果があればな。その一部でも効果があるって事を示せといってるんだよ。
で、カイロは示せない。が、口では「その理論が全てトンデモではない」という。だからみんなに詐欺師扱いされる。
カイロのまともな理論を示せた奴は今までいない。
＞民間療法というのは現象ありきで始まったものだから。
＞そして患者が求め、治ったという人たちがたくさんいるのだから。
じゃ、薬の治験もいらないじゃねぇか。
＞そういったものが民間療法だと思うから証明しなければいけないというものではない。
なら結局証明不能の霊感療法と同じだということ。
ならインチキと言われたって文句は言えない。
一部でも効果があればな。その一部でも効果があるって事を示せといってるんだよ。
で、カイロは示せない。が、口では「その理論が全てトンデモではない」という。だからみんなに詐欺師扱いされる。
カイロのまともな理論を示せた奴は今までいない。
＞民間療法というのは現象ありきで始まったものだから。
＞そして患者が求め、治ったという人たちがたくさんいるのだから。
じゃ、薬の治験もいらないじゃねぇか。
＞そういったものが民間療法だと思うから証明しなければいけないというものではない。
なら結局証明不能の霊感療法と同じだということ。
ならインチキと言われたって文句は言えない。
くりかえし
194 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/26 23:43 ID:???
>>193
ほんとだね。
でもカイロという現象が世界に広まってる。
いんちきなのになんでカイロという現象は淘汰されずにいるんだろう。
淘汰しているというより助長してると思うが。
ほんとにいんちきだったら淘汰されてるのでは？
プラシボ効果や偶然で生き残ってきたといいますか？
ほんとだね。
でもカイロという現象が世界に広まってる。
いんちきなのになんでカイロという現象は淘汰されずにいるんだろう。
淘汰しているというより助長してると思うが。
ほんとにいんちきだったら淘汰されてるのでは？
プラシボ効果や偶然で生き残ってきたといいますか？
195 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/26 23:56 ID:???
そしてあなたがいんちきであるというなら今のカイロの現状
を覆すだけの根拠を言ってください。
を覆すだけの根拠を言ってください。
196 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/27 01:09 ID:???
>>192
>>その理論が全てトンデモではない
これって言うのはさ、医学的根拠というか解明はされてないけども仮説として
まったく受け入れがたいというものではないという意味ではないかな。
>じゃ、薬の治験もいらないじゃないか。
西洋医学的手法と東洋医学的なカイロの成り立ちが違うといってます。
＞なら結局証明不能の霊感療法と同じだということ。
＞ならインチキと言われたって文句は言えない。
医学的根拠がないから霊感療法やインチキといってるように聞こえますが。
それは医者や漢方や東洋医学や民間療法すべてをそうだといってるのですか。
前出した問いもあわせて答えていただけますか。
>>その理論が全てトンデモではない
これって言うのはさ、医学的根拠というか解明はされてないけども仮説として
まったく受け入れがたいというものではないという意味ではないかな。
>じゃ、薬の治験もいらないじゃないか。
西洋医学的手法と東洋医学的なカイロの成り立ちが違うといってます。
＞なら結局証明不能の霊感療法と同じだということ。
＞ならインチキと言われたって文句は言えない。
医学的根拠がないから霊感療法やインチキといってるように聞こえますが。
それは医者や漢方や東洋医学や民間療法すべてをそうだといってるのですか。
前出した問いもあわせて答えていただけますか。
壺売りや霊媒による霊感療法も淘汰されてませんが何か。
あなたは人にカイロも効果があるように信じて欲しいと言うのならば
根拠を言ってください
貴方が今まで言ったことでは納得できません
貴方は人に信じて欲しいと言う以上、すべてを話す義務があるはずです
根拠も無く人に信じろと言うのはただの押し付けです
根拠を言ってください
あなたは人にカイロも効果があるように信じて欲しいと言うのならば
根拠を言ってください
貴方が今まで言ったことでは納得できません
貴方は人に信じて欲しいと言う以上、すべてを話す義務があるはずです
根拠も無く人に信じろと言うのはただの押し付けです
根拠を言ってください
>まったく受け入れがたいというものではないという意味ではないかな。
根拠は？
あのね、きみ前からそうなんだけど
事実と君の希望（悪く言うなら妄想）とを同時に並列にして語るのはやめてください。
現実と想像は異なることを理解してください
で、社会では現実の方が重視されることを理解してください
根拠は？
あのね、きみ前からそうなんだけど
事実と君の希望（悪く言うなら妄想）とを同時に並列にして語るのはやめてください。
現実と想像は異なることを理解してください
で、社会では現実の方が重視されることを理解してください
最近、コテハンたち
出てこないな
ゴルァえもんも
人形使いも
「十六夜」派も
治療家も
忙しいのか？
面倒になったのか？
出てこないな
ゴルァえもんも
人形使いも
「十六夜」派も
治療家も
忙しいのか？
面倒になったのか？
200 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/27 01:32 ID:???
>>197
>壺売りや霊媒による霊感療法も淘汰されてませんが何か
シャクティパッドのようないんちきは淘汰されてるジャン。
すべての霊感療法は否定してないよ。
根拠なんだけど外出です。
ひとつはこの現実に起こってるカイロの現象が偶然やプラセボで説明できる
とは思えないこと。
もうひとつはこれが一番大きいんだけど自分でカイロを体感したことです。
>壺売りや霊媒による霊感療法も淘汰されてませんが何か
シャクティパッドのようないんちきは淘汰されてるジャン。
すべての霊感療法は否定してないよ。
根拠なんだけど外出です。
ひとつはこの現実に起こってるカイロの現象が偶然やプラセボで説明できる
とは思えないこと。
もうひとつはこれが一番大きいんだけど自分でカイロを体感したことです。
医者は忙しいのもあるだろうが
おんなじことの繰り返しで
アホくさくなってくるだろう。（これは治療家だってそうだと思うが）
とりあえず
おれとしては
治療家の80へのレスはきぼんぬ。ってとこかな
一日一話の論文や人形使いの反論をどう捉えてるって言うのは知りたい
つーか、そうしないと多分話が前に進まないとおもう
おんなじことの繰り返しで
アホくさくなってくるだろう。（これは治療家だってそうだと思うが）
とりあえず
おれとしては
治療家の80へのレスはきぼんぬ。ってとこかな
一日一話の論文や人形使いの反論をどう捉えてるって言うのは知りたい
つーか、そうしないと多分話が前に進まないとおもう
だから、それでは納得できません
すべてを説明してください
>ひとつはこの現実に起こってるカイロの現象が偶然やプラセボで説明できるとは思えないこと。
根拠は？
>自分でカイロを体感したことです
証拠は？
すべてを説明してください
>ひとつはこの現実に起こってるカイロの現象が偶然やプラセボで説明できるとは思えないこと。
根拠は？
>自分でカイロを体感したことです
証拠は？
203 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/27 01:52 ID:???
っていうかここで論文のやり取りしてもきっと無駄だと思われ。
結局は揚げ足の取り合いで終わる気がする。
ゴラァえもんか誰かが言ってたけど結局は信じる信じないのレベルでしか
ないのかもしれない。
結局は揚げ足の取り合いで終わる気がする。
ゴラァえもんか誰かが言ってたけど結局は信じる信じないのレベルでしか
ないのかもしれない。
204 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/27 01:56 ID:???
>揚げ足とり
きみが今までやってきたことだよ。
言われてようやくわかったかい。
そうならないように、
だぶれむ、一日一話、人形使い達の否定派のまともな面々は
ネットでも信頼できるように論文を引っ張ったり、
論理的に話せるものだけに議題を絞ったりしてきたんだよ
それに対して、ななしカイロや治療家も論文を出そうとしてたみたいだ。
80が言ったみたいにその後の態度は良くないが、まだ評価できる。
それをぶち潰したのが、あんたなんだよ
信じる信じないのレベルに下げたのはあんたなんだよ
きみが今までやってきたことだよ。
言われてようやくわかったかい。
そうならないように、
だぶれむ、一日一話、人形使い達の否定派のまともな面々は
ネットでも信頼できるように論文を引っ張ったり、
論理的に話せるものだけに議題を絞ったりしてきたんだよ
それに対して、ななしカイロや治療家も論文を出そうとしてたみたいだ。
80が言ったみたいにその後の態度は良くないが、まだ評価できる。
それをぶち潰したのが、あんたなんだよ
信じる信じないのレベルに下げたのはあんたなんだよ
206 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/27 02:09 ID:???
＞きみが今までやってきたことだよ。
＞言われてようやくわかったかい。
まーでも疑問に思うことを素人として聞いてみたんだけどね。
それに結局みんなを納得できなかったジャン。
＞信じる信じないのレベルに下げたのはあんたなんだよ
経緯を経た結果なんじゃないかな。
＞言われてようやくわかったかい。
まーでも疑問に思うことを素人として聞いてみたんだけどね。
それに結局みんなを納得できなかったジャン。
＞信じる信じないのレベルに下げたのはあんたなんだよ
経緯を経た結果なんじゃないかな。
この親父・・・2ちゃんねらーなんだろうなぁー・・・
>指圧に行ったらカイロプラクティック療法を施され、首や背骨を痛めて不眠症などになったとして、
>東京都内の元会社役員（69）がマッサージ師に約1億3000万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、
>東京地裁は26日、約390万円の支払いを命じた。
>判決理由で高橋利文裁判長は「了解を得ないでボキボキと大きな矯正音が出る施術をしたことで精神的に大きな衝撃を与えた」と指摘。
>「外傷性の変化はなく、症状の悪化は元会社役員の心因性とみられるが、カイロ施術も症状の悪化につながった」と述べた。
>判決によると、元会社役員は1992年4月、マッサージ師が経営する治療院で指圧治療を受けた際、頭とあごを押さえてねじ上げて
>頚椎（けいつい）を矯正するカイロプラクティック療法のスラスト法を施された後、両目がけいれんしたり不眠症になるなどした。〔共同〕
>東京都内の元会社役員（69）がマッサージ師に約1億3000万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、
>東京地裁は26日、約390万円の支払いを命じた。
>判決理由で高橋利文裁判長は「了解を得ないでボキボキと大きな矯正音が出る施術をしたことで精神的に大きな衝撃を与えた」と指摘。
>「外傷性の変化はなく、症状の悪化は元会社役員の心因性とみられるが、カイロ施術も症状の悪化につながった」と述べた。
>判決によると、元会社役員は1992年4月、マッサージ師が経営する治療院で指圧治療を受けた際、頭とあごを押さえてねじ上げて
>頚椎（けいつい）を矯正するカイロプラクティック療法のスラスト法を施された後、両目がけいれんしたり不眠症になるなどした。〔共同〕
あきってタイプは時々いるね
ゴラァえもん
>（事実は）患者さんが泣こうがわめこうがくつがえるものではないわけだ
事実と納得するしないは関係ないってこと
それを>>198で書いてるのに無視
挙句の果てにゆった言葉が
>経緯を経た結果なんじゃないかな。
揚げ足とりは論争の経緯とはいわんだろ
医者 貴方の病気は癌です。
患者 俺は認めない、納得がいかん。
医者 症状、画像、組織検査を実際に見せながら説明。
以上からやはり貴方の病気は癌なのです。
患者 やはり、納得いかん。俺の病気はなんだ、説明しろ。
さっきの話は納得しなかったから無駄だ
医者 ……
患者 話の結果おれを納得させれなかったら俺は癌じゃない
ゴラァえもん
>（事実は）患者さんが泣こうがわめこうがくつがえるものではないわけだ
事実と納得するしないは関係ないってこと
それを>>198で書いてるのに無視
挙句の果てにゆった言葉が
>経緯を経た結果なんじゃないかな。
揚げ足とりは論争の経緯とはいわんだろ
医者 貴方の病気は癌です。
患者 俺は認めない、納得がいかん。
医者 症状、画像、組織検査を実際に見せながら説明。
以上からやはり貴方の病気は癌なのです。
患者 やはり、納得いかん。俺の病気はなんだ、説明しろ。
さっきの話は納得しなかったから無駄だ
医者 ……
患者 話の結果おれを納得させれなかったら俺は癌じゃない
ごめごめ,今忙しいんだ｡
ちょっと２ちゃんねるどころじゃないから
落ち着いたまた来るよ｡
否定派達への意見もその時に持ち越しだ｡
すまないが仕方ないので｡
ちょっと２ちゃんねるどころじゃないから
落ち着いたまた来るよ｡
否定派達への意見もその時に持ち越しだ｡
すまないが仕方ないので｡
＞っていうかここで論文のやり取りしてもきっと無駄だと思われ。
＞結局は揚げ足の取り合いで終わる気がする。
いや、論文のやりとりは結構面白い。論拠が論文ならお互い検証しあえばいいだけ。
医師だと思われるような人たちは、否定するにしても論理的だ。
無駄なやりとりというのは
＞>壺売りや霊媒による霊感療法も淘汰されてませんが何か
＞シャクティパッドのようないんちきは淘汰されてるジャン。
＞すべての霊感療法は否定してないよ。
＞>ひとつはこの現実に起こってるカイロの現象が偶然やプラセボで説明できるとは思えないこと。
＞根拠は？
＞>自分でカイロを体感したことです
＞証拠は？
など、根拠無しやあやふやな経験話。
＞結局は揚げ足の取り合いで終わる気がする。
いや、論文のやりとりは結構面白い。論拠が論文ならお互い検証しあえばいいだけ。
医師だと思われるような人たちは、否定するにしても論理的だ。
無駄なやりとりというのは
＞>壺売りや霊媒による霊感療法も淘汰されてませんが何か
＞シャクティパッドのようないんちきは淘汰されてるジャン。
＞すべての霊感療法は否定してないよ。
＞>ひとつはこの現実に起こってるカイロの現象が偶然やプラセボで説明できるとは思えないこと。
＞根拠は？
＞>自分でカイロを体感したことです
＞証拠は？
など、根拠無しやあやふやな経験話。
213 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/27 22:36 ID:???
>>212
言ってることはよくわかる。
俺が言ってることは患者としての経験をいうことしかできないね。
それはそれで役立つこともあると思うよ。
カイロプラクターが行った治療を実際に体験してみて患者にしかわからない
こともあるから。骨の矯正というのは、すごくふしぎな感じがするよ。
それと論文のやり取りは意味のあることではあると思う。
ただそういったやり取りというのはしかるべき場所でやってると思うし。
カイロを否定する論文がいっぱい出てるにもかかわらずカイロを規制しよう
とはしていない。
前にゴラァえもんがひとつの論文がありその”事実”を覆すには
その論文を否定するかそれ以上の事実を提示するしかないって言ってた。
おれも科学的にはそうなんだと思う。
カイロを否定する論文があるという”事実”よりもきっと今現実に起こってる、
現象である”事実”のほうが信頼性があるんじゃないかな。
そうやって医者も医療関係者も世間一般もそう認知してるんじゃないだろうか。
ま、こんなこと学術的でもなんでもないんだろうけど。
言ってることはよくわかる。
俺が言ってることは患者としての経験をいうことしかできないね。
それはそれで役立つこともあると思うよ。
カイロプラクターが行った治療を実際に体験してみて患者にしかわからない
こともあるから。骨の矯正というのは、すごくふしぎな感じがするよ。
それと論文のやり取りは意味のあることではあると思う。
ただそういったやり取りというのはしかるべき場所でやってると思うし。
カイロを否定する論文がいっぱい出てるにもかかわらずカイロを規制しよう
とはしていない。
前にゴラァえもんがひとつの論文がありその”事実”を覆すには
その論文を否定するかそれ以上の事実を提示するしかないって言ってた。
おれも科学的にはそうなんだと思う。
カイロを否定する論文があるという”事実”よりもきっと今現実に起こってる、
現象である”事実”のほうが信頼性があるんじゃないかな。
そうやって医者も医療関係者も世間一般もそう認知してるんじゃないだろうか。
ま、こんなこと学術的でもなんでもないんだろうけど。
214 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/27 22:37 ID:???
論文の検証についてはもっと是非してほしいと思う。
おれの否定する論文に対する考えについても聞いてみたい。
そしてもっと冷静に人を不快にさせないような発言をしていきたい。
おれの否定する論文に対する考えについても聞いてみたい。
そしてもっと冷静に人を不快にさせないような発言をしていきたい。
>人を不快にさせないような
おんなじことを何回かかせんだよ
おまえは
自分が不快だったら事実と違う
とでもいうのか
たいがいにしろよ、厨房
おんなじことを何回かかせんだよ
おまえは
自分が不快だったら事実と違う
とでもいうのか
たいがいにしろよ、厨房
>現象である”事実”
どこで起こってるんだ。
証拠は？
根拠の無い妄想はいらないんだよ
どこで起こってるんだ。
証拠は？
根拠の無い妄想はいらないんだよ
217 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/27 23:08 ID:???
>>213
>医者も医療関係者も世間一般もそう認知してるんじゃないだろうか
これは言いすぎだった。希望的観測というやつかな。
カイロ側がそう認知してるということかな。
>>216
起こってんじゃン。
今現実にカイロ学校、カイロ治療院、それで治ってる患者。
あなたもこのスレにきて書き込んる以上その現象の一部といえる。
>医者も医療関係者も世間一般もそう認知してるんじゃないだろうか
これは言いすぎだった。希望的観測というやつかな。
カイロ側がそう認知してるということかな。
>>216
起こってんじゃン。
今現実にカイロ学校、カイロ治療院、それで治ってる患者。
あなたもこのスレにきて書き込んる以上その現象の一部といえる。
218 ：名無しケケラッチョ♪：01/11/28 00:20 ID:???
厚生省は
カイロの代名詞「スラスト」を禁止通達
裁判所は
「ボキボキ」はビックリさせるからダメだと・・・
ソフトカイロはストレッチ屋に成り下がり
包囲網は段々と狭まり・・・ざまーみろ！（ｗ
カイロの代名詞「スラスト」を禁止通達
裁判所は
「ボキボキ」はビックリさせるからダメだと・・・
ソフトカイロはストレッチ屋に成り下がり
包囲網は段々と狭まり・・・ざまーみろ！（ｗ
＞今現実にカイロ学校、カイロ治療院、それで治ってる患者。
だからこれを、カイロから否定派と言われる人（医師や根拠を求める人たち）たちは学術的に（まぁ学術から離れたとしても）明らかにしようとしてるんだ。
で、カイロ達はこの現象を盾にインチキでないと言い張るが、「カイロで治ってるかどうか」がハッキリしなければそれは言えないと言うこと。
今のところカイロで治ってるという証拠はない訳だから、カイロ側がそれで治ってるというのは誤りだし、そんな状況で金を取るのは詐欺だと言うこと。
だからこれを、カイロから否定派と言われる人（医師や根拠を求める人たち）たちは学術的に（まぁ学術から離れたとしても）明らかにしようとしてるんだ。
で、カイロ達はこの現象を盾にインチキでないと言い張るが、「カイロで治ってるかどうか」がハッキリしなければそれは言えないと言うこと。
今のところカイロで治ってるという証拠はない訳だから、カイロ側がそれで治ってるというのは誤りだし、そんな状況で金を取るのは詐欺だと言うこと。
220 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 00:51 ID:???
>>219
医学的根拠を求めることは大事だと言いました。
おれは実際治ったし、お金を払って詐欺だとは思わなかったよ。
それに対して治ったって言ってもいいでしょ。
証拠がないのは医者や漢方や東洋医学や民間療法すべて同じ。
カイロだけが否定される理由にはならないよ。
民間療法の存在意義は証拠を示せなくても医療行為を行うことだと思う。
いい意味も悪い意味もこめてね。
それを受けるか受けないかはその人の責任なんじゃないかな。
だからカイロ側がカイロを信じるのはかまわないんじゃないかな。
カイロの治療を受けるのは患者の最終的な権利だと思うよ。
信じない人はカイロを受けなければいい。
医学的根拠を求めることは大事だと言いました。
おれは実際治ったし、お金を払って詐欺だとは思わなかったよ。
それに対して治ったって言ってもいいでしょ。
証拠がないのは医者や漢方や東洋医学や民間療法すべて同じ。
カイロだけが否定される理由にはならないよ。
民間療法の存在意義は証拠を示せなくても医療行為を行うことだと思う。
いい意味も悪い意味もこめてね。
それを受けるか受けないかはその人の責任なんじゃないかな。
だからカイロ側がカイロを信じるのはかまわないんじゃないかな。
カイロの治療を受けるのは患者の最終的な権利だと思うよ。
信じない人はカイロを受けなければいい。
＞証拠がないのは医者や漢方や東洋医学や民間療法すべて同じ。
＞カイロだけが否定される理由にはならないよ。
証拠がない医療や漢方や東洋医学や民間療法は検証の上、否定され肯定されるもの。
否定される現代医療も有るし肯定される現代医療もある。
「カイロ否定派」はそれをカイロを否定する理由にはしていないし、否定する理由にもならない。
だけどカイロ派は根拠のない現代医療が行われている事をカイロ肯定の理由に挙げたがるんだよなぁ。
全く別の問題なのに。
ここはカイロのスレだろ？
証拠がない医療や漢方や東洋医学や民間療法は別のスレでやればいい。
＞それに対して治ったって言ってもいいでしょ。
誰も言っては駄目とは言ってないな。ただこんなとこで言っても無意味だということ。
信じない人はインチキと言ってもいいでしょ？。
＞カイロだけが否定される理由にはならないよ。
証拠がない医療や漢方や東洋医学や民間療法は検証の上、否定され肯定されるもの。
否定される現代医療も有るし肯定される現代医療もある。
「カイロ否定派」はそれをカイロを否定する理由にはしていないし、否定する理由にもならない。
だけどカイロ派は根拠のない現代医療が行われている事をカイロ肯定の理由に挙げたがるんだよなぁ。
全く別の問題なのに。
ここはカイロのスレだろ？
証拠がない医療や漢方や東洋医学や民間療法は別のスレでやればいい。
＞それに対して治ったって言ってもいいでしょ。
誰も言っては駄目とは言ってないな。ただこんなとこで言っても無意味だということ。
信じない人はインチキと言ってもいいでしょ？。
222 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 01:30 ID:???
>>221
＞「カイロ否定派」はそれをカイロを否定する理由にはしていないし、
＞定する理由にもならない。
だって>>219でしてるじゃん。
証拠がなきゃ詐欺だっていってるよ。それに反論してるんだけど。
>誰も言っては駄目とは言ってないな。ただこんなとこで言っても無意味だということ。
そうだね、ここでいうのは無駄かもしれない。
ただ治ったと言う患者の存在は大切。
＞信じない人はインチキと言ってもいいでしょ？。
おれには信じる根拠がある。
信じない根拠はなに？ただやみくもに信じないの?
やみくもにインチキとはいわれたくない。
＞「カイロ否定派」はそれをカイロを否定する理由にはしていないし、
＞定する理由にもならない。
だって>>219でしてるじゃん。
証拠がなきゃ詐欺だっていってるよ。それに反論してるんだけど。
>誰も言っては駄目とは言ってないな。ただこんなとこで言っても無意味だということ。
そうだね、ここでいうのは無駄かもしれない。
ただ治ったと言う患者の存在は大切。
＞信じない人はインチキと言ってもいいでしょ？。
おれには信じる根拠がある。
信じない根拠はなに？ただやみくもに信じないの?
やみくもにインチキとはいわれたくない。
＞証拠がなきゃ詐欺だっていってるよ。
言ってない。
治ってるという証拠がないのに治るといって金を取るのは詐欺だと言うこと。
だからカイロだけを否定していない
脳血管代謝薬でボケが治ってるという証拠はない訳だから、製薬会社がそれで治ってるというのは誤りだし、そんな状況で金を取るのは詐欺
だと言うこと。（と書くと突っ込まれるかな？）
証拠がない医療や漢方や東洋医学や民間療法を詐欺だと言いたければ言えばいい。（別のスレで言ってくれよ）
ただそれを信じるか信じないかって事だろ？
現代医療がインチキといっても信用に足る根拠がないから誰も信じない。
カイロがインチキと言って信用されてるとしたら、インチキと信じる根拠があるのだろう。
＞信じない根拠はなに？
信じられる根拠がないからだろ。
だから信じられる根拠を出せとはじめから言ってるんだろうが。
言ってない。
治ってるという証拠がないのに治るといって金を取るのは詐欺だと言うこと。
だからカイロだけを否定していない
脳血管代謝薬でボケが治ってるという証拠はない訳だから、製薬会社がそれで治ってるというのは誤りだし、そんな状況で金を取るのは詐欺
だと言うこと。（と書くと突っ込まれるかな？）
証拠がない医療や漢方や東洋医学や民間療法を詐欺だと言いたければ言えばいい。（別のスレで言ってくれよ）
ただそれを信じるか信じないかって事だろ？
現代医療がインチキといっても信用に足る根拠がないから誰も信じない。
カイロがインチキと言って信用されてるとしたら、インチキと信じる根拠があるのだろう。
＞信じない根拠はなに？
信じられる根拠がないからだろ。
だから信じられる根拠を出せとはじめから言ってるんだろうが。
科学的根拠を語るときは、同一問題について語らなきゃいかんよ｡
例えば、現代医学側、カイロ側から腰痛について語るべきである｡
現代医学側が、例えばガンについての科学的根拠があるからといって
それをもってカイロを攻撃するのはおかしいだろ｡
よく例に出されていたのがムチウチだね｡
この治療について現代医学側の科学的根拠と、カイロ側のを比べてみると大差はない｡
例えば、現代医学側、カイロ側から腰痛について語るべきである｡
現代医学側が、例えばガンについての科学的根拠があるからといって
それをもってカイロを攻撃するのはおかしいだろ｡
よく例に出されていたのがムチウチだね｡
この治療について現代医学側の科学的根拠と、カイロ側のを比べてみると大差はない｡
225 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 03:04 ID:???
>>223
>治ってるという証拠がないのに治るといって金を取るのは詐欺だと言うこと。
治るといわないでどうしたらいいの？
おれは詐欺なんて思わないよ、実際治ったもん。
＞信じられる根拠がないからだろ。
信じないのはかまわないよ。でもいんちきとは言わないよね？
だったら今現実に起こってるカイロの現象がある限りカイロ肯定派は優勢だね。
医学的根拠がない限り信じられないの？
今の医療の何を信じてるの？
>治ってるという証拠がないのに治るといって金を取るのは詐欺だと言うこと。
治るといわないでどうしたらいいの？
おれは詐欺なんて思わないよ、実際治ったもん。
＞信じられる根拠がないからだろ。
信じないのはかまわないよ。でもいんちきとは言わないよね？
だったら今現実に起こってるカイロの現象がある限りカイロ肯定派は優勢だね。
医学的根拠がない限り信じられないの？
今の医療の何を信じてるの？
カイロプラクターが医学的根拠の唯一のよりどころとしている「成人の急性腰痛治療ガイドライン」についての解説を続けます。
このガイドラインは専門学会などによる検討によって制定された治療指針ではなく
連邦健康政策研究局という行政主導でつくられたものです。
これはクリントン政権下で行われた一連の医療費抑制政策のひとつとして行われました。
腰痛の過半がまったく何もしなくても自然経過で治癒するというエビデンスの存在が前提となっており、
腰痛患者に対する過剰な診療をが医療費を押し上げる一要因となっているという政府の認識がありました。
パネル委員の選考過程ではかなりの政治的な紛糾があったちょうですが、23委員の最終的な内訳は、
医師11人、カイロプラクター２人、オステオパス２人、そのほか心理学者、看護職、理学療法士、牧師となりました。
このガイドラインは専門学会などによる検討によって制定された治療指針ではなく
連邦健康政策研究局という行政主導でつくられたものです。
これはクリントン政権下で行われた一連の医療費抑制政策のひとつとして行われました。
腰痛の過半がまったく何もしなくても自然経過で治癒するというエビデンスの存在が前提となっており、
腰痛患者に対する過剰な診療をが医療費を押し上げる一要因となっているという政府の認識がありました。
パネル委員の選考過程ではかなりの政治的な紛糾があったちょうですが、23委員の最終的な内訳は、
医師11人、カイロプラクター２人、オステオパス２人、そのほか心理学者、看護職、理学療法士、牧師となりました。
このガイドラインでは、腰痛があるときはカイロではなく必ず最初に医師にかかることが勧められています。
腰痛患者の診療の最大の目的は、
癌、感染、骨折などの重大な疾患（「レッドフラッグ」）を鑑別することだとされています。
こういっった器質的な疾患が否定されれば、次に神経症状の有無を確かめます。
椎間板ヘルニアや腰部脊椎管狭窄が、座骨神経痛などの神経症状を呈する代表的疾患であり、
この場合も当然のことですが通常医療の治療の対象となります。
腰痛の過半を占めるそれ以外の非特異的腰痛に関しては、
１ヶ月以内に自然に治癒するのでそれ以上の診療は必要がないと述べられています。
CTやMRIなどの適応があるのは、レッドフラッグの場合、４日以上の安静でも腰痛が悪化する場合、
１ヶ月過ぎても腰痛が改善しない場合に限られるとされています。
「レッドフラッグがなければ、症状が起こってからの最初の１ヶ月は特別な検査を必要としない。
行動制限によりほとんどの患者は１ヶ月以内に自然治癒する」
（この項つづく）
腰痛患者の診療の最大の目的は、
癌、感染、骨折などの重大な疾患（「レッドフラッグ」）を鑑別することだとされています。
こういっった器質的な疾患が否定されれば、次に神経症状の有無を確かめます。
椎間板ヘルニアや腰部脊椎管狭窄が、座骨神経痛などの神経症状を呈する代表的疾患であり、
この場合も当然のことですが通常医療の治療の対象となります。
腰痛の過半を占めるそれ以外の非特異的腰痛に関しては、
１ヶ月以内に自然に治癒するのでそれ以上の診療は必要がないと述べられています。
CTやMRIなどの適応があるのは、レッドフラッグの場合、４日以上の安静でも腰痛が悪化する場合、
１ヶ月過ぎても腰痛が改善しない場合に限られるとされています。
「レッドフラッグがなければ、症状が起こってからの最初の１ヶ月は特別な検査を必要としない。
行動制限によりほとんどの患者は１ヶ月以内に自然治癒する」
（この項つづく）
>でもいんちきとは言わないよね？
根拠は？
>カイロ肯定派は優勢だね。
それだけで優勢と判断する根拠は？
こういうのが無駄なやりとりっていわれてるんですよ
根拠は？
>カイロ肯定派は優勢だね。
それだけで優勢と判断する根拠は？
こういうのが無駄なやりとりっていわれてるんですよ
追加
>おれには信じる根拠がある。
霊感療法でも壺売りでもその人には信じる根拠がある
だからいいのか
オウムだっていまだに入る人がいるぞ
それは正しいからか？
>おれには信じる根拠がある。
霊感療法でも壺売りでもその人には信じる根拠がある
だからいいのか
オウムだっていまだに入る人がいるぞ
それは正しいからか？
231 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 10:51 ID:???
>>228
>>でもいんちきとは言わないよね？
>根拠は？
その人は否定する根拠を言わなかったから。
あなたもいんちきというなら根拠を言ってね。
そしてなにかハンドルを名乗ってわかりづらいから。
>>カイロ肯定派は優勢だね。
>それだけで優勢と判断する根拠は？
現実に現象が存在するから。
否定する事実よりそっちのほうが信頼できると思った。
カイロ肯定派というのは間違いで俺はと言っておく。
俺がそう判断してるだけ。
>>229
患者として自分自身の証言がひとつ。一人だけじゃないしね。
状況証拠としても残ってる。
信じないのはあなたの自由です。
>>230
まー、霊感療法の中にもいんちきはあるだろうね。
カイロの中にもいんちきがあるように。
それとカイロは霊的なものは利用していない。
一緒にしないように。
>>でもいんちきとは言わないよね？
>根拠は？
その人は否定する根拠を言わなかったから。
あなたもいんちきというなら根拠を言ってね。
そしてなにかハンドルを名乗ってわかりづらいから。
>>カイロ肯定派は優勢だね。
>それだけで優勢と判断する根拠は？
現実に現象が存在するから。
否定する事実よりそっちのほうが信頼できると思った。
カイロ肯定派というのは間違いで俺はと言っておく。
俺がそう判断してるだけ。
>>229
患者として自分自身の証言がひとつ。一人だけじゃないしね。
状況証拠としても残ってる。
信じないのはあなたの自由です。
>>230
まー、霊感療法の中にもいんちきはあるだろうね。
カイロの中にもいんちきがあるように。
それとカイロは霊的なものは利用していない。
一緒にしないように。
＞患者として自分自身の証言がひとつ。一人だけじゃないしね。
だからこれで「カイロで治った」とは言えない。カイロで治ったと信じ込んでるって言えばいいだけ。
ここの医者はカイロでは何が治るのか？どんな効果があるのか？が知りたいだけ。
貴方のような、証言や経験話、信じる信じないなどの低レベルな話がしたくないから、皆根拠を求めてる。
で、カイロは何が治るのか？どんな効果があるのか？が根拠をもって説明できない。
＞信じないのはかまわないよ。でもいんちきとは言わないよね？
治ってるという証拠がないのに治るといって金を取るのは詐欺だと言うこと。
まぁ今現実に起こってるカイロの現象が詐欺だと言うこと。
カイロの中のいんちきは認めるんだろ？で、信じる信じない以外ではカイロの有効性を認められないんだろ？
霊感商法やインチキ商法と同じ。
だからこれで「カイロで治った」とは言えない。カイロで治ったと信じ込んでるって言えばいいだけ。
ここの医者はカイロでは何が治るのか？どんな効果があるのか？が知りたいだけ。
貴方のような、証言や経験話、信じる信じないなどの低レベルな話がしたくないから、皆根拠を求めてる。
で、カイロは何が治るのか？どんな効果があるのか？が根拠をもって説明できない。
＞信じないのはかまわないよ。でもいんちきとは言わないよね？
治ってるという証拠がないのに治るといって金を取るのは詐欺だと言うこと。
まぁ今現実に起こってるカイロの現象が詐欺だと言うこと。
カイロの中のいんちきは認めるんだろ？で、信じる信じない以外ではカイロの有効性を認められないんだろ？
霊感商法やインチキ商法と同じ。
＞現代医学側の科学的根拠と、カイロ側のを比べてみると大差はない｡
こういう比較は全くの無意味。大差がないからカイロを肯定できるわけでも、否定できるわけでもない。
＞現代医学側が、例えばガンについての科学的根拠があるからといって
＞それをもってカイロを攻撃するのはおかしいだろ｡
否定派は誰もそんなことはしていない。
しかしカイロ派は現代医療側に科学的根拠がないことをもって、カイロを肯定しようとする。
それがおかしい。
こういう比較は全くの無意味。大差がないからカイロを肯定できるわけでも、否定できるわけでもない。
＞現代医学側が、例えばガンについての科学的根拠があるからといって
＞それをもってカイロを攻撃するのはおかしいだろ｡
否定派は誰もそんなことはしていない。
しかしカイロ派は現代医療側に科学的根拠がないことをもって、カイロを肯定しようとする。
それがおかしい。
234 ：病弱名無しさん：01/11/28 13:02 ID:y7cZ6B31
いろいろ言ってるけど、病院で治らなかった人がカイロに行って
治ったと思えること、これだけでも良いんじゃないの？
科学的って言ってもなぁ
いくら医師が治ったと言っても患者が治ったと感じなければ何も
ならないと思うけど
医療って、患者が治ったって喜んでなんぼのものでしょ
それ以上に価値のあることって何かあるのか？
治ったと思えること、これだけでも良いんじゃないの？
科学的って言ってもなぁ
いくら医師が治ったと言っても患者が治ったと感じなければ何も
ならないと思うけど
医療って、患者が治ったって喜んでなんぼのものでしょ
それ以上に価値のあることって何かあるのか？
235 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 13:13 ID:???
>>232
あのねおれは医者にだけ話してるわけじゃないよ。
それと医者に認められようとして患者の証言をしてるわけでもない｡
俺が信じる根拠を述べてるだけ｡
それにあなたにだけ話してるわけでもない｡
医学的根拠を求めたいなら俺に話し掛けても無駄｡
>治ってるという証拠がないのに治るといって金を取るのは詐欺だと言うこと。
>まぁ今現実に起こってるカイロの現象が詐欺だと言うこと。
>カイロの中のいんちきは認めるんだろ？で、信じる信じない以外ではカイロの有効性を認められないんだろ？
>霊感商法やインチキ商法と同じ。
これはカイロだけに限らないよ｡
他の医者などの医療もそうでしょ。
治るといわないでどうやって行なったらいいんですか。
あなたはそれも含めて霊感商法やいんちき商法と同じだと思うんですか｡
>>233
>しかしカイロ派は現代医療側に科学的根拠がないことをもって、カイロを肯定しようとする。
そんなこといってないよ。
カイロのみを否定する理由にはならないって言ってます｡
あのねおれは医者にだけ話してるわけじゃないよ。
それと医者に認められようとして患者の証言をしてるわけでもない｡
俺が信じる根拠を述べてるだけ｡
それにあなたにだけ話してるわけでもない｡
医学的根拠を求めたいなら俺に話し掛けても無駄｡
>治ってるという証拠がないのに治るといって金を取るのは詐欺だと言うこと。
>まぁ今現実に起こってるカイロの現象が詐欺だと言うこと。
>カイロの中のいんちきは認めるんだろ？で、信じる信じない以外ではカイロの有効性を認められないんだろ？
>霊感商法やインチキ商法と同じ。
これはカイロだけに限らないよ｡
他の医者などの医療もそうでしょ。
治るといわないでどうやって行なったらいいんですか。
あなたはそれも含めて霊感商法やいんちき商法と同じだと思うんですか｡
>>233
>しかしカイロ派は現代医療側に科学的根拠がないことをもって、カイロを肯定しようとする。
そんなこといってないよ。
カイロのみを否定する理由にはならないって言ってます｡
236 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 13:14 ID:???
あとね、あなたは腰痛や頭痛で苦しくなってもカイロに行くなんて事はしませんね？
そういうことだけはしないでね。
そういうことだけはしないでね。
あきは何かに似てるんだと思ったら
オウムのﾍｯﾄﾞｷﾞｱつけて「オウムは被害者なんです」
シャクティーﾊﾟｯﾄﾞの「この人は死んでません」
って人にそっくりなんだ
オウムのﾍｯﾄﾞｷﾞｱつけて「オウムは被害者なんです」
シャクティーﾊﾟｯﾄﾞの「この人は死んでません」
って人にそっくりなんだ
238 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 13:19 ID:???
＞あなたは証明できないから霊感商法やいんちき療法とおなじだって言ってるんです｡
じゃぁカイロはどこが霊感商法やいんちき療法と違うの？
カイロと霊感商法やいんちき療法は同じです。違いはありません。
じゃぁカイロはどこが霊感商法やいんちき療法と違うの？
カイロと霊感商法やいんちき療法は同じです。違いはありません。
＞これはカイロだけに限らないよ｡
ここはカイロのスレです。カイロだけに限って話したらいいでしょう。
カイロに限らず現代医療でも治ってるという証拠がないのに治るといって金を取るのは詐欺に当たることもあります。
それを訴えたければどうぞ別スレで訴えてください。
カイロとは関係がありません。
ここはカイロのスレです。カイロだけに限って話したらいいでしょう。
カイロに限らず現代医療でも治ってるという証拠がないのに治るといって金を取るのは詐欺に当たることもあります。
それを訴えたければどうぞ別スレで訴えてください。
カイロとは関係がありません。
241 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 18:21 ID:???
>>239
>じゃぁカイロはどこが霊感商法やいんちき療法と違うの？
じゃあ、現代医療や東洋医学や民間療法は霊感商法やいんちき療法とどう違うの？
＞治るといわないでどうやって行なったらいいんですか。
これにちゃんと答えてね｡
それにね、
＞カイロに限らず現代医療でも治ってるという証拠がないのに治るといって金を取るのは詐欺に当たることもあります。
というけど俺はただの患者なの｡
あなたがそう思うなら俺に言わないで治す側に言ってね｡
>じゃぁカイロはどこが霊感商法やいんちき療法と違うの？
じゃあ、現代医療や東洋医学や民間療法は霊感商法やいんちき療法とどう違うの？
＞治るといわないでどうやって行なったらいいんですか。
これにちゃんと答えてね｡
それにね、
＞カイロに限らず現代医療でも治ってるという証拠がないのに治るといって金を取るのは詐欺に当たることもあります。
というけど俺はただの患者なの｡
あなたがそう思うなら俺に言わないで治す側に言ってね｡
242 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 18:24 ID:???
それとね
医学的根拠がないという根拠でカイロをいんちきだというのなら
カイロだけを否定する理由になりません｡
そんなこと言ったら医療全体をいんちきということだね｡
医学的根拠がないという根拠でカイロをいんちきだというのなら
カイロだけを否定する理由になりません｡
そんなこと言ったら医療全体をいんちきということだね｡
243 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 18:48 ID:???
↑
医療全体でなく一部の医療を除いて医療全体ね｡
医療全体でなく一部の医療を除いて医療全体ね｡
＞現代医療や東洋医学や民間療法は霊感商法やいんちき療法とどう違うの？
成り立ちが違うんじゃないの？
で、カイロと霊感商法やいんちき療法との違いは説明できないわけだな。
じゃ、インチキで良いんじゃないか？
＞治るといわないでどうやって行なったらいいんですか。
そんなもの最初からやらなきゃ良いんだよ。詐欺行為なんだから。
＞あなたがそう思うなら俺に言わないで治す側に言ってね｡
これでカイロだけを否定してないって事が分かったろ？
＞医学的根拠がないという根拠でカイロをいんちきだというのなら
いえ、カイロは効果がないからインチキです。
勿論効果がない現代医療をやって金を取るのもインチキです。
成り立ちが違うんじゃないの？
で、カイロと霊感商法やいんちき療法との違いは説明できないわけだな。
じゃ、インチキで良いんじゃないか？
＞治るといわないでどうやって行なったらいいんですか。
そんなもの最初からやらなきゃ良いんだよ。詐欺行為なんだから。
＞あなたがそう思うなら俺に言わないで治す側に言ってね｡
これでカイロだけを否定してないって事が分かったろ？
＞医学的根拠がないという根拠でカイロをいんちきだというのなら
いえ、カイロは効果がないからインチキです。
勿論効果がない現代医療をやって金を取るのもインチキです。
＞現代医療や東洋医学や民間療法は霊感商法やいんちき療法とどう違うの
＞医療全体をいんちき
ばか丸だし
＞医療全体をいんちき
ばか丸だし
246 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 22:19 ID:???
>>244
>で、カイロと霊感商法やいんちき療法との違いは説明できないわけだな。
そのおれの答えは
>成り立ちが違うんじゃないの？
ということです。
＞そんなもの最初からやらなきゃ良いんだよ。詐欺行為なんだから。
そしたら今の医療の大半が詐欺行為だね。
＞いえ、カイロは効果がないからインチキです。
効果がないと言う根拠は？
>で、カイロと霊感商法やいんちき療法との違いは説明できないわけだな。
そのおれの答えは
>成り立ちが違うんじゃないの？
ということです。
＞そんなもの最初からやらなきゃ良いんだよ。詐欺行為なんだから。
そしたら今の医療の大半が詐欺行為だね。
＞いえ、カイロは効果がないからインチキです。
効果がないと言う根拠は？
247 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 22:27 ID:???
＞勿論効果がない現代医療をやって金を取るのもインチキです。
それはそれ以外に東洋医学や民間療法もまたインチキと言うことですね?
それはそれ以外に東洋医学や民間療法もまたインチキと言うことですね?
＞東洋医学や民間療法もまたインチキと言うことですね?
むろん効果がないならな。まぁ金のかからない伝承みたいな民間療法までインチキと言う必要はないと思うが。
カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じだろ？
だからインチキなんだよ。
カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちはどうちがうんだ？
むろん効果がないならな。まぁ金のかからない伝承みたいな民間療法までインチキと言う必要はないと思うが。
カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じだろ？
だからインチキなんだよ。
カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちはどうちがうんだ？
＞効果がないと言う根拠は？
効果があるという根拠がないから
効果があるという根拠がないから
＞そしたら今の医療の大半が詐欺行為だね。
そうでもないだろ。
医療ってのは効果があるものが多い。
カイロってのは効果がない物しかない。
そうでもないだろ。
医療ってのは効果があるものが多い。
カイロってのは効果がない物しかない。
251 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 23:05 ID:???
>>248
>カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じだろ？
>だからインチキなんだよ。
その答えは
>成り立ちが違うんじゃないの？
ということです。
現代医療や東洋医学や民間療法と霊感商法やいんちき療法と成り立ちはどうちがうんだ？
と言うことに答えてね。
>>249
＞効果があるという根拠がないから
これは根拠になりえません。
なぜなら効果があると言う根拠がなくても効果があるものは存在するからです。
>カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じだろ？
>だからインチキなんだよ。
その答えは
>成り立ちが違うんじゃないの？
ということです。
現代医療や東洋医学や民間療法と霊感商法やいんちき療法と成り立ちはどうちがうんだ？
と言うことに答えてね。
>>249
＞効果があるという根拠がないから
これは根拠になりえません。
なぜなら効果があると言う根拠がなくても効果があるものは存在するからです。
252 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 23:07 ID:???
253 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 23:15 ID:???
＞むろん効果がないならな。
＞効果があるという根拠がないから
とあなたは言ってるのに
＞医療ってのは効果があるものが多い。
なぜこう言えるのですか?
それとおれが指す医療というのは
医学的根拠がなく行う医療ということでもちろん医者が行う医療もそうだし
東洋医学や民間療法も含まれます。
＞効果があるという根拠がないから
とあなたは言ってるのに
＞医療ってのは効果があるものが多い。
なぜこう言えるのですか?
それとおれが指す医療というのは
医学的根拠がなく行う医療ということでもちろん医者が行う医療もそうだし
東洋医学や民間療法も含まれます。
私はカイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じと言ってるのだから、違うというならその違いを説明するのは貴方ですよ。
違いが説明できないなら同じだと言うことです。
現代医療や東洋医学や民間療法と霊感商法やいんちき療法と成り立ちはどうちがうんだ？
と言うことに答える必要はありません。いたずらに時間を浪費させる悪質な手です。
＞効果があるという根拠がないから
これは根拠になりえます。医療では効果があるという根拠がないなら効果がない物とされます
違いが説明できないなら同じだと言うことです。
現代医療や東洋医学や民間療法と霊感商法やいんちき療法と成り立ちはどうちがうんだ？
と言うことに答える必要はありません。いたずらに時間を浪費させる悪質な手です。
＞効果があるという根拠がないから
これは根拠になりえます。医療では効果があるという根拠がないなら効果がない物とされます
255 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 23:36 ID:???
＞カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じだろ？
それの答えは
＞現代医療や東洋医学や民間療法と霊感商法やいんちき療法と成り立ちはどうちがうんだ？
これの答えです。
あなたがわかっているならその答えはおのずとわかるでしょう。
＞医療では効果があるという根拠がないなら効果がない物とされます
効果があるという医学的根拠がなくても医療は実際行われています。
というよりそれが証明できなくてと言う意味です。
東洋医学や民間療法はその典型です。
そして医者も用いています。
それの答えは
＞現代医療や東洋医学や民間療法と霊感商法やいんちき療法と成り立ちはどうちがうんだ？
これの答えです。
あなたがわかっているならその答えはおのずとわかるでしょう。
＞医療では効果があるという根拠がないなら効果がない物とされます
効果があるという医学的根拠がなくても医療は実際行われています。
というよりそれが証明できなくてと言う意味です。
東洋医学や民間療法はその典型です。
そして医者も用いています。
＞あなたがわかっているならその答えはおのずとわかるでしょう。
分かりません。カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じです。
現代医療や東洋医学や民間療法は１人の人間が始まりじゃないですね。カイロと霊感商法やいんちき療法は１人の人間が始まりです。
効果があるという医学的根拠がなくても医療は実際行われていても、医療では効果があるという根拠がないなら効果がない物とされます。
東洋医学や民間療法もそうです。効果があるという医学的根拠がななら効果がない物とされます。
だからカイロは医学的には効果がない物なのです。
分かりません。カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じです。
現代医療や東洋医学や民間療法は１人の人間が始まりじゃないですね。カイロと霊感商法やいんちき療法は１人の人間が始まりです。
効果があるという医学的根拠がなくても医療は実際行われていても、医療では効果があるという根拠がないなら効果がない物とされます。
東洋医学や民間療法もそうです。効果があるという医学的根拠がななら効果がない物とされます。
だからカイロは医学的には効果がない物なのです。
257 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/28 23:50 ID:???
＞効果があるという根拠
これはカイロにもあります。それが証明できないというだけ。
これはカイロにもあります。それが証明できないというだけ。
＞それが証明できないというだけ。
証明できなければ根拠とは言えません。
証明できない根拠に基づいた医療というのは明らかにおかしいでしょう？
証明できなければ根拠とは言えません。
証明できない根拠に基づいた医療というのは明らかにおかしいでしょう？
259 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/29 00:06 ID:???
＞現代医療や東洋医学や民間療法は１人の人間が始まりじゃないですね。
＞カイロと霊感商法やいんちき療法は１人の人間が始まりです。
現代医療や東洋医学や民間療法は１人の人間が始まりじゃないもの。
カイロと霊感商法やいんちき療法は１人の人間が始まったものということですね。
そしてその違いによってカイロはインチキだと言うのですか?
＞効果があるという医学的根拠がななら効果がない物とされます
じゃーなぜそんなものを医療として医者が実際行うのでしょうか?
＞だからカイロは医学的には効果がない物なのです。
医学的に効果がないものでも効果があるものは存在します。
＞カイロと霊感商法やいんちき療法は１人の人間が始まりです。
現代医療や東洋医学や民間療法は１人の人間が始まりじゃないもの。
カイロと霊感商法やいんちき療法は１人の人間が始まったものということですね。
そしてその違いによってカイロはインチキだと言うのですか?
＞効果があるという医学的根拠がななら効果がない物とされます
じゃーなぜそんなものを医療として医者が実際行うのでしょうか?
＞だからカイロは医学的には効果がない物なのです。
医学的に効果がないものでも効果があるものは存在します。
260 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/29 00:09 ID:???
＞証明できなければ根拠とは言えません。
＞証明できない根拠に基づいた医療というのは明らかにおかしいでしょう？
ではなぜ医者や東洋医学や民間療法は証明できない根拠に基づいた医療という
のをするのでしょう？そしてなぜ患者さんはそういうところを利用するのでしょう?
＞証明できない根拠に基づいた医療というのは明らかにおかしいでしょう？
ではなぜ医者や東洋医学や民間療法は証明できない根拠に基づいた医療という
のをするのでしょう？そしてなぜ患者さんはそういうところを利用するのでしょう?
＞医学的に効果がないものでも効果があるものは存在します。
でもそれがカイロとはいえない。
＞そしてその違いによってカイロはインチキだと言うのですか?
いえ、それはカイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じだということです。
あきさんはカイロで治ったと信じているからインチキでないと思うんですね。
まぁそう思っていれば良いんじゃないですか？
＞２０６
カイロとは別の問題ですね。
今のところ結論は
１、カイロだけが否定されてる訳ではありません。インチキ治療全てです。
２、カイロの治療効果は誰も証明できてません。
３、カイロでの傷害は実際起きてます。
４、カイロの法整備はされていません。
５、カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じ。
というこですね。
まぁ今のところ、これでカイロがインチキだと言っていいんじゃないですか。
１、カイロだけが否定されてる訳ではありません。インチキ治療全てです。
２、カイロの治療効果は誰も証明できてません。
３、カイロでの傷害は実際起きてます。
４、カイロの法整備はされていません。
５、カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じ。
というこですね。
まぁ今のところ、これでカイロがインチキだと言っていいんじゃないですか。
263 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/29 00:51 ID:???
168 ：病弱名無しさん ：01/11/25 13:33 ID:???
今まで
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
否定派 カイロ効果を否定する論文があるぞ
肯定派 無視 または 医者が作ったもんだから信用ならん
あと、
肯定派 医者、現代医療も（が）悪い、問題がある。
肯定派 医者にも馬鹿がいる。優秀なカイロもいる。
レベルが違えば比較対照など出来なかろうに。
今まで
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
否定派 カイロ効果を否定する論文があるぞ
肯定派 無視 または 医者が作ったもんだから信用ならん
あと、
肯定派 医者、現代医療も（が）悪い、問題がある。
肯定派 医者にも馬鹿がいる。優秀なカイロもいる。
レベルが違えば比較対照など出来なかろうに。
＞では結局あなたはカイロがいんちきだという根拠は何ですか？
カイロを否定する論文があるという”事実”と今現実に起こってる現象である>>262のような”事実”
全般だね。もちろんカイロに行って治らなかった経験なども含むよ。
証明できない医学的根拠に基づく医療だからというだけじゃないよ。
カイロを否定する論文があるという”事実”と今現実に起こってる現象である>>262のような”事実”
全般だね。もちろんカイロに行って治らなかった経験なども含むよ。
証明できない医学的根拠に基づく医療だからというだけじゃないよ。
266 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/29 01:05 ID:???
>>262
１、カイロがいんちきだという理由にならない。
２、医学的根拠のある医療以外すべてに当てはまり、効果のある患者は
存在し、医学的根拠がなくても効果のあるものは存在する。
それゆえカイロをいんちきという理由にはならない。
３、医療を行う以上事故は存在する。それゆえいんちきとはいえない。
４、法と効果があるということは別。それゆえいんちきとはいえない。
５、成り立ちが一人で始まってるからといっていんちきとはいない。
ぜーんぶ、いんちきといえません。
こんなんでいんちきなんていってる人は数少ないでしょう。
その根拠であなたがいんちきというならいんちきといってください。
どうぞいんちきといってね。
おれはかまわないよ。
１、カイロがいんちきだという理由にならない。
２、医学的根拠のある医療以外すべてに当てはまり、効果のある患者は
存在し、医学的根拠がなくても効果のあるものは存在する。
それゆえカイロをいんちきという理由にはならない。
３、医療を行う以上事故は存在する。それゆえいんちきとはいえない。
４、法と効果があるということは別。それゆえいんちきとはいえない。
５、成り立ちが一人で始まってるからといっていんちきとはいない。
ぜーんぶ、いんちきといえません。
こんなんでいんちきなんていってる人は数少ないでしょう。
その根拠であなたがいんちきというならいんちきといってください。
どうぞいんちきといってね。
おれはかまわないよ。
656 名前： だむれむ 投稿日： 2000/06/29(木) 01:44
久し振りです
わたしの書き込みが一部の人間に嫌がられているようですが
＞私の意見としてこの掲示板（スレッドの間違い？）が廃止になることを希望します
と書かれるといくら忙しくても一言いわざるを得ません
＞653
＞俺はどんな治療法を試しても治らなかった重度のムチウチが、鍼灸で治りました。
多くの症状は自然に良くなるものです
治らないものでもさまざまな症状をもっていて
重篤なものでも時間経過で良くなったり悪くなったり変動するものです
「むちうち」などはその典型的なものといえるでしょう
偽医療が何らかの方法を行えば一時的に自然の成りゆきで症状が軽快することはしばしばあります
これを医学的には「プラシーボ効果」といいます
これがあまたある偽医療（鍼灸，カイロ，ホメオパシー，アロマ等々）に自己中心的な信奉者が多くできる理由です
久し振りです
わたしの書き込みが一部の人間に嫌がられているようですが
＞私の意見としてこの掲示板（スレッドの間違い？）が廃止になることを希望します
と書かれるといくら忙しくても一言いわざるを得ません
＞653
＞俺はどんな治療法を試しても治らなかった重度のムチウチが、鍼灸で治りました。
多くの症状は自然に良くなるものです
治らないものでもさまざまな症状をもっていて
重篤なものでも時間経過で良くなったり悪くなったり変動するものです
「むちうち」などはその典型的なものといえるでしょう
偽医療が何らかの方法を行えば一時的に自然の成りゆきで症状が軽快することはしばしばあります
これを医学的には「プラシーボ効果」といいます
これがあまたある偽医療（鍼灸，カイロ，ホメオパシー，アロマ等々）に自己中心的な信奉者が多くできる理由です
268 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/29 01:15 ID:???
>>265
>証明できない医学的根拠に基づく医療だからというだけじゃないよ。
そのりゆうがあるのに
＞もちろんカイロに行って治らなかった経験なども含むよ。
なぜあなたはカイロに行ったの？
結局治らなかったからいんちきだって言ってるんじゃないの？
だって>>262のような事実でいんちきなんていえないよ。
否定する論文があって今現実に起こってる現象を踏まえて
いんちきだっていうならかまわないよ。
治らなかった原因はカイロがいんちきだからだと思う？
エセカイロというか腕が未熟なカイロプラクターはとても多いらしいよ。
治療家とか医者やほかにも信頼できる人に自分の症状について聞いてみたら？
それとももう治ったのかな？
>証明できない医学的根拠に基づく医療だからというだけじゃないよ。
そのりゆうがあるのに
＞もちろんカイロに行って治らなかった経験なども含むよ。
なぜあなたはカイロに行ったの？
結局治らなかったからいんちきだって言ってるんじゃないの？
だって>>262のような事実でいんちきなんていえないよ。
否定する論文があって今現実に起こってる現象を踏まえて
いんちきだっていうならかまわないよ。
治らなかった原因はカイロがいんちきだからだと思う？
エセカイロというか腕が未熟なカイロプラクターはとても多いらしいよ。
治療家とか医者やほかにも信頼できる人に自分の症状について聞いてみたら？
それとももう治ったのかな？
>エセカイロというか腕が未熟なカイロプラクターはとても多いらしいよ。
根拠は？
根拠は？
＞治らなかった原因はカイロがいんちきだからだと思う？
私は行ってませんよ。行って治らなかったという証言含めてです。今日やしきたかじんも証言してました。
私が行ってると言えば
「結局治らなかったからいんちきだって言ってるんじゃないの？」
と憶測でいわれるのが分かってたからです。
＞ぜーんぶ、いんちきといえません。
カイロを否定する論文があるという”事実”と今現実に起こってる現象である>>262のような”事実”
全般だね。もちろんカイロに行って治らなかった経験なども含むよ。
これでインチキといえます。
＞エセカイロというか腕が未熟なカイロプラクターはとても多いらしいよ。
腕がいいカイロはいません。エセカイロというか腕が未熟なカイロプラクターしか地球上にはいません。
私は行ってませんよ。行って治らなかったという証言含めてです。今日やしきたかじんも証言してました。
私が行ってると言えば
「結局治らなかったからいんちきだって言ってるんじゃないの？」
と憶測でいわれるのが分かってたからです。
＞ぜーんぶ、いんちきといえません。
カイロを否定する論文があるという”事実”と今現実に起こってる現象である>>262のような”事実”
全般だね。もちろんカイロに行って治らなかった経験なども含むよ。
これでインチキといえます。
＞エセカイロというか腕が未熟なカイロプラクターはとても多いらしいよ。
腕がいいカイロはいません。エセカイロというか腕が未熟なカイロプラクターしか地球上にはいません。
271 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/29 01:30 ID:???
>>269
自分がカイロをしてもらった先生がそういっていた。
治療家も言っていた。
カイロ関係のサイトでまともなカイロドクターは一割以下かもなんていう
発言をしてる人もいた。
カイロを行うには資格がいらないのでなりたいと思えば今からでもなれる。
基準が存在しないから知識やテクニックもまちまち。
カイロを教えるカイロ学校があるが教育機関がまちまち。
少ないところだと３ヶ月でなれるなんてところがあるらしい。
そんなカイロプラクター信じられますか？
今カイロはまだまだ発展途上なんです。
だからあなたは不幸にもそんな未熟なカイロに出会ってしまったんじゃないかな。
でもなかにはほんとに少ないのだろうけど本物というか極意を持ってる
人たちはいると思うよ。俺が出会った先生はそうだと思う。
自分がカイロをしてもらった先生がそういっていた。
治療家も言っていた。
カイロ関係のサイトでまともなカイロドクターは一割以下かもなんていう
発言をしてる人もいた。
カイロを行うには資格がいらないのでなりたいと思えば今からでもなれる。
基準が存在しないから知識やテクニックもまちまち。
カイロを教えるカイロ学校があるが教育機関がまちまち。
少ないところだと３ヶ月でなれるなんてところがあるらしい。
そんなカイロプラクター信じられますか？
今カイロはまだまだ発展途上なんです。
だからあなたは不幸にもそんな未熟なカイロに出会ってしまったんじゃないかな。
でもなかにはほんとに少ないのだろうけど本物というか極意を持ってる
人たちはいると思うよ。俺が出会った先生はそうだと思う。
272 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/29 01:37 ID:???
本物と出会うコツはいろいろあると思うけどそのひとつに
治療家なども言っていたけど
名前は忘れたけどカイロの団体などに認可されてるところだったら
その確率は高いんじゃない。認可されてるところだった？
俺が言ってるところもどっかの団体に所属してるみたいだよ。
正確には今は浮かんでこないけど、調べればわかる。
治療家なども言っていたけど
名前は忘れたけどカイロの団体などに認可されてるところだったら
その確率は高いんじゃない。認可されてるところだった？
俺が言ってるところもどっかの団体に所属してるみたいだよ。
正確には今は浮かんでこないけど、調べればわかる。
＞あき
結局治ったからいんちきじゃないって言ってるんでしょ？
治った原因はカイロがいんちきじゃないからだと思う？
エセカイロというか腕が未熟なカイロプラクターはとても多いらしいよ。
偽医療が何らかの方法を行えば一時的に自然の成りゆきで症状が軽快することはしばしばあるよ。
多くの症状は自然に良くなるものです。
こんなのでカイロはインチキじゃないとは言えない。
こんなんでいんちきじゃないなんていってる人は貴方だけでしょう。
結局治ったからいんちきじゃないって言ってるんでしょ？
治った原因はカイロがいんちきじゃないからだと思う？
エセカイロというか腕が未熟なカイロプラクターはとても多いらしいよ。
偽医療が何らかの方法を行えば一時的に自然の成りゆきで症状が軽快することはしばしばあるよ。
多くの症状は自然に良くなるものです。
こんなのでカイロはインチキじゃないとは言えない。
こんなんでいんちきじゃないなんていってる人は貴方だけでしょう。
＞でもなかにはほんとに少ないのだろうけど本物というか極意を持ってる
＞人たちはいると思うよ。俺が出会った先生はそうだと思う。
オウムや法の華の信者達と同じ事言ってるよ。カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じで、信者の証言も同じ。
インチキの証拠だよ。
＞人たちはいると思うよ。俺が出会った先生はそうだと思う。
オウムや法の華の信者達と同じ事言ってるよ。カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じで、信者の証言も同じ。
インチキの証拠だよ。
658 名前： だむれむ 投稿日： 2000/06/29(木) 01:51
結局医師としてわたしが言いたいのは
こういった偽医療や民間医療に頼ったために適切な医療が遅れ
早い時期に見つかれば治療可能であった病気が決定的に手遅れになるということがあるという事実です
医療類似行為従事者が医者のまねを気取ることで
病態を悪化させ治療を著しく困難にするケースは医療現場でよく経験することです
最近話題の「アトピービジネス」を例として考えていただければよくわかると思います
困難な病気をかかえた人はどんなあやしげな治療法でも本当にわらをもすがる思いでやってくるのです
わたしにもその気持は痛いほどよくわかります
だからこそこういったせっぱつまった心情を利用する偽医療行為者の罪は重いのです
結局医師としてわたしが言いたいのは
こういった偽医療や民間医療に頼ったために適切な医療が遅れ
早い時期に見つかれば治療可能であった病気が決定的に手遅れになるということがあるという事実です
医療類似行為従事者が医者のまねを気取ることで
病態を悪化させ治療を著しく困難にするケースは医療現場でよく経験することです
最近話題の「アトピービジネス」を例として考えていただければよくわかると思います
困難な病気をかかえた人はどんなあやしげな治療法でも本当にわらをもすがる思いでやってくるのです
わたしにもその気持は痛いほどよくわかります
だからこそこういったせっぱつまった心情を利用する偽医療行為者の罪は重いのです
277 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/29 01:52 ID:???
>>270
>カイロを否定する論文があるという”事実”と今現実に起こってる現象である>>262のような”事実”
>全般だね。もちろんカイロに行って治らなかった経験なども含むよ。
>>262の事実は俺は否定したけどそれで納得いかないならいいよ。
治らなかった患者の証言だけど治った人たちもいるからね。
カイロがすべてを治せるわけではないし。
それらを踏まえていんちきというならいいよ。
でもそのいんちき医療にお金を払ってみてもらうんでしょ。
病院に行って証明できない医学的根拠に基づく医療を受けて頂戴。
そしてあなたがいんちきと思ってる根拠では今のカイロの現状を
覆すことはできないと思ってます。
だからその根拠でいんちきというならいんちきといってください。
おれはかまわないよ。
>カイロを否定する論文があるという”事実”と今現実に起こってる現象である>>262のような”事実”
>全般だね。もちろんカイロに行って治らなかった経験なども含むよ。
>>262の事実は俺は否定したけどそれで納得いかないならいいよ。
治らなかった患者の証言だけど治った人たちもいるからね。
カイロがすべてを治せるわけではないし。
それらを踏まえていんちきというならいいよ。
でもそのいんちき医療にお金を払ってみてもらうんでしょ。
病院に行って証明できない医学的根拠に基づく医療を受けて頂戴。
そしてあなたがいんちきと思ってる根拠では今のカイロの現状を
覆すことはできないと思ってます。
だからその根拠でいんちきというならいんちきといってください。
おれはかまわないよ。
4 名前： だれふむ 投稿日： 2000/07/20(木) 06:13
結論１としては「カイロプラクティック」は偽医療であり医学的に効果なしとされています
カイロが職業として成立しているのはほぼ北米に限られており世界的にみればローカルな現象です
北米でも医学会や医療消費者団体からは強く批判されています
くわしくは病院医者板の「カイロプラクティック」スレッドを参照ください
結論２として「カイロプラクティック」が日本国内で医療行為を行えば違法となります
それは科学的根拠がない偽医療行為ですからある意味では当然です
結論３として日本にいる「カイロプラクター」は単に自分で私称しているに過ぎません
カイロの業界団体は目につくところだけでも10いくつもあり
名の知らないものまで含めたらそれこそ数えきれません
そういったところのそれぞれが他団体を非難しあいながら
高い金をとって独自に「カイロプラクター」を認定しています
「カイロプラクティック」自身が詐欺行為といってもかまいませんが
日本ではさらにそれが安易な金儲け手段に堕しています
結論１としては「カイロプラクティック」は偽医療であり医学的に効果なしとされています
カイロが職業として成立しているのはほぼ北米に限られており世界的にみればローカルな現象です
北米でも医学会や医療消費者団体からは強く批判されています
くわしくは病院医者板の「カイロプラクティック」スレッドを参照ください
結論２として「カイロプラクティック」が日本国内で医療行為を行えば違法となります
それは科学的根拠がない偽医療行為ですからある意味では当然です
結論３として日本にいる「カイロプラクター」は単に自分で私称しているに過ぎません
カイロの業界団体は目につくところだけでも10いくつもあり
名の知らないものまで含めたらそれこそ数えきれません
そういったところのそれぞれが他団体を非難しあいながら
高い金をとって独自に「カイロプラクター」を認定しています
「カイロプラクティック」自身が詐欺行為といってもかまいませんが
日本ではさらにそれが安易な金儲け手段に堕しています
5 名前： だれふむ 投稿日： 2000/07/20(木) 06:31
上の前提を確認した上で棘突起破損さんの疑問にお答えします
（このHN自体がカイロ的発想ですね）
まず「カイロプラクター」は国家資格ではなくあくまでも各州単位での資格です
これは国全体で認められたものではないこと，「カイロプラクター」による施術を違法とする州もあること
その州で認められた資格は原則的に他州ではそのまま認められないことを指します
またカイロ自体もいくつか流派がありそれぞれで内容が正反対といっていいほど異なっており
カイロ学校といわれるものにもそれに合わせて流派があります
（ここはいわゆる現代医学といちばん異なることです）
カイロの資格にはいくつか種類があり
確かにDCと彼らが自称するものは高卒後８年かかります
（サギの取得に青春の８年！ 慨嘆）
しかし一番早いものでは高卒の資格で２年（すなわちカレッジと呼ばれる専門学校です）
これは日本でいう診療助手になりますが
日本のカイロプラクターで「アメリカで勉強して資格をとった」というものには
実はこの２年というのがざらにいます
上の前提を確認した上で棘突起破損さんの疑問にお答えします
（このHN自体がカイロ的発想ですね）
まず「カイロプラクター」は国家資格ではなくあくまでも各州単位での資格です
これは国全体で認められたものではないこと，「カイロプラクター」による施術を違法とする州もあること
その州で認められた資格は原則的に他州ではそのまま認められないことを指します
またカイロ自体もいくつか流派がありそれぞれで内容が正反対といっていいほど異なっており
カイロ学校といわれるものにもそれに合わせて流派があります
（ここはいわゆる現代医学といちばん異なることです）
カイロの資格にはいくつか種類があり
確かにDCと彼らが自称するものは高卒後８年かかります
（サギの取得に青春の８年！ 慨嘆）
しかし一番早いものでは高卒の資格で２年（すなわちカレッジと呼ばれる専門学校です）
これは日本でいう診療助手になりますが
日本のカイロプラクターで「アメリカで勉強して資格をとった」というものには
実はこの２年というのがざらにいます
仮にDCというわれるものを取ろうとすれば（繰り返しますがそんなことは馬鹿げた行為です）
日本の大学卒の資格があればほぼ無条件で入学できます
ただし学費はかなり高いことを覚悟しなければなりません
入学案内には必ず奨学金の案内がありますが外国籍の人間は残念ながらほぼ利用不可能です
異国での勉学はその内容がなんであれやはり苦労が必要です
苦労の末拾得した資格は尊くそれを日本でも大事にしたい心情はよく理解できますが
残念ながら「カイロプラクティック」に関しては本当の意味で徒労に過ぎません
そういった意味ではカイロプラクティックは多くの人間を騙し搾取している
真に罪深い壮大ないかさまシステムといえるでしょう
日本の大学卒の資格があればほぼ無条件で入学できます
ただし学費はかなり高いことを覚悟しなければなりません
入学案内には必ず奨学金の案内がありますが外国籍の人間は残念ながらほぼ利用不可能です
異国での勉学はその内容がなんであれやはり苦労が必要です
苦労の末拾得した資格は尊くそれを日本でも大事にしたい心情はよく理解できますが
残念ながら「カイロプラクティック」に関しては本当の意味で徒労に過ぎません
そういった意味ではカイロプラクティックは多くの人間を騙し搾取している
真に罪深い壮大ないかさまシステムといえるでしょう
7 名前： だれふむ 投稿日： 2000/07/20(木) 06:47
＞１ 棘突起破損さんへ
５で書きおとしてしまいましたが
日本で大卒の資格があれば
アメリカのカイロ大学にはほぼ無条件で入学できますし
３〜４年で彼らがDCと呼んでいる資格を取ることができます
繰り返しますが学費がかなり高くそれだけの意味はまったくありません
鍼灸の資格が必要というのははっきり言うと
日本ではカイロの施術は原則的に違法行為であり
改行するためは鍼灸師の資格が隠れみのに必要という意味です
（鍼灸自体も有効性のはっきりしない代替医療です
このことについてもご興味がありましたら病院医者板の「カイロ」スレッドをみてください）
http://www.quackwatch.com/04ConsumerEducation/BookContents/hoax.html
これは「カイロプラクティク：20世紀最大のペテン」という本の紹介です
英語の勉強としてお読みにるのも一興かと思います
＞１ 棘突起破損さんへ
５で書きおとしてしまいましたが
日本で大卒の資格があれば
アメリカのカイロ大学にはほぼ無条件で入学できますし
３〜４年で彼らがDCと呼んでいる資格を取ることができます
繰り返しますが学費がかなり高くそれだけの意味はまったくありません
鍼灸の資格が必要というのははっきり言うと
日本ではカイロの施術は原則的に違法行為であり
改行するためは鍼灸師の資格が隠れみのに必要という意味です
（鍼灸自体も有効性のはっきりしない代替医療です
このことについてもご興味がありましたら病院医者板の「カイロ」スレッドをみてください）
http://www.quackwatch.com/04ConsumerEducation/BookContents/hoax.html
これは「カイロプラクティク：20世紀最大のペテン」という本の紹介です
英語の勉強としてお読みにるのも一興かと思います
21 名前： だれふむ＞18 投稿日： 2000/07/31(月) 13:12
18さんのレスに答える形で
鍼灸などの医療類似行為が現在の制度になった経緯を解説します
少し長くなりますので最初に簡単に結論だけを述べると
当初一時的な処置として医療制度外資格として認められた鍼灸などの医療類似行為業が
その後の政治的な圧力によりなしくずしに拡大，永続化して定着しました
自らその科学的な検証を放棄している医療類似行為は刑法上の傷害に当たる犯罪行為といってもよく
医療倫理の面からみても改めてその存在の妥当性が疑問視されます
18さんのレスに答える形で
鍼灸などの医療類似行為が現在の制度になった経緯を解説します
少し長くなりますので最初に簡単に結論だけを述べると
当初一時的な処置として医療制度外資格として認められた鍼灸などの医療類似行為業が
その後の政治的な圧力によりなしくずしに拡大，永続化して定着しました
自らその科学的な検証を放棄している医療類似行為は刑法上の傷害に当たる犯罪行為といってもよく
医療倫理の面からみても改めてその存在の妥当性が疑問視されます
24 名前： だれふむ 投稿日： 2000/08/01(火) 05:25
敗戦および新憲法の公布に伴い新憲法の基本的人権の尊重（第11条）や
健康で文化的な生活の維持（第25条）の理念を実現するため
近代国家として医療制度と医療法体系についても新たな整備が必要となりました
1947年に厚生大臣の諮問機関として医療制度審議会が設置されましたが
これは新生日本の再出発に当たり法学者，医学者，実務担当者などが叡智を出し合って
真に理想的な医療制度を作り上げようとしたものです
新しい医療制度全般についての基本方針として
医療は医師を中心にして行われるべきこと，それ以外の業務は禁止すべきであることが答申されました
すなわち「鍼，灸，按摩，マッサージ，柔道整復術，医業類似行為営業の取扱いについて
これらの営業については，人体に関するものであるから，
敗戦および新憲法の公布に伴い新憲法の基本的人権の尊重（第11条）や
健康で文化的な生活の維持（第25条）の理念を実現するため
近代国家として医療制度と医療法体系についても新たな整備が必要となりました
1947年に厚生大臣の諮問機関として医療制度審議会が設置されましたが
これは新生日本の再出発に当たり法学者，医学者，実務担当者などが叡智を出し合って
真に理想的な医療制度を作り上げようとしたものです
新しい医療制度全般についての基本方針として
医療は医師を中心にして行われるべきこと，それ以外の業務は禁止すべきであることが答申されました
すなわち「鍼，灸，按摩，マッサージ，柔道整復術，医業類似行為営業の取扱いについて
これらの営業については，人体に関するものであるから，
本来はすべて医学上の知識の十分な医師をして取扱わせるのが適当であると考えられる」
「これらの中には科学的に更に究明せらるべき余地のあるものもある」ので
さしあたり次のような方針を取るべきとされました
1. 鍼灸，按摩，マッサージ，柔道整復術はすべて医師の指導下でなければ施術できない
2. これらについては新規には免許を与えない
3. いわゆる医療類似行為（カイロなどを含む）はすべて禁止する
「これらの中には科学的に更に究明せらるべき余地のあるものもある」ので
さしあたり次のような方針を取るべきとされました
1. 鍼灸，按摩，マッサージ，柔道整復術はすべて医師の指導下でなければ施術できない
2. これらについては新規には免許を与えない
3. いわゆる医療類似行為（カイロなどを含む）はすべて禁止する
25 名前： だれふむ 投稿日： 2000/08/01(火) 05:31
しかし1947年のこの医療制度審議会の答申後に
鍼灸師団体や按摩を業としていた視覚障害者団体などから政治的な強い巻返しが起こりました
問題をさらに複雑にしていたのは民間医療，伝統医療などのいわゆる医療類似行為業者の多数の存在と
敗戦で失った植民地における医師や医療類似行為業の資格者，戦時に促成で養成された医師，医療補助者などの取扱いであり
社会不安の除去のために政府としてはそれぞれの既得権者の主張にも配慮せざるを得ませんでした
答申を受けた厚生省が法律をまとめる作業中にも
業界の意を受けた政治家などからの介入を受け
結局のところ，鍼灸，按摩，マッサージ，柔道整復術のみは医療制度の外側において引き続き存続を認め
かつ資格免許制度を確立するかわりに
当面の間医師の指導の下に入らず開業できる権利をもつことになりました
これが「あん摩，はり，きゅう，柔道整復等営業法」と呼ばれるものです
しかし1947年のこの医療制度審議会の答申後に
鍼灸師団体や按摩を業としていた視覚障害者団体などから政治的な強い巻返しが起こりました
問題をさらに複雑にしていたのは民間医療，伝統医療などのいわゆる医療類似行為業者の多数の存在と
敗戦で失った植民地における医師や医療類似行為業の資格者，戦時に促成で養成された医師，医療補助者などの取扱いであり
社会不安の除去のために政府としてはそれぞれの既得権者の主張にも配慮せざるを得ませんでした
答申を受けた厚生省が法律をまとめる作業中にも
業界の意を受けた政治家などからの介入を受け
結局のところ，鍼灸，按摩，マッサージ，柔道整復術のみは医療制度の外側において引き続き存続を認め
かつ資格免許制度を確立するかわりに
当面の間医師の指導の下に入らず開業できる権利をもつことになりました
これが「あん摩，はり，きゅう，柔道整復等営業法」と呼ばれるものです
当時の厚生省の心積りでは
いずれこれらの医療類似行為業は社会の近代化とともに淘汰を受け
時間とともに自然に消滅していくだろうというものであり
そのため既得権者，特に引揚者や視覚障害者にはそれなりの配慮をして保護するが
新規参入をなるべく押さえるように鍼灸や柔整の学校の新設には消極的に対応するという形になりました
通常の医療制度の外側にある特殊な形態の業種をおくというのは近代国家の制度として明らかに畸形的であり
医療行政としてはあくまでもこれらを一時的な処置ととらえていたのです
（この項続く）
いずれこれらの医療類似行為業は社会の近代化とともに淘汰を受け
時間とともに自然に消滅していくだろうというものであり
そのため既得権者，特に引揚者や視覚障害者にはそれなりの配慮をして保護するが
新規参入をなるべく押さえるように鍼灸や柔整の学校の新設には消極的に対応するという形になりました
通常の医療制度の外側にある特殊な形態の業種をおくというのは近代国家の制度として明らかに畸形的であり
医療行政としてはあくまでもこれらを一時的な処置ととらえていたのです
（この項続く）
287 ：ななし：01/11/29 02:45 ID:uSW+g4w/
皆さんカイロプラクティックとは
病気を治すものではありませんよ
では何を治すのか？
カイロは 脊柱のゆがみを治す だけであって病気を治すものではありません。
ゆがみを治したら神経の流れがよくなり病気も治る人もいるかもしれません。
逆に神経の流れがよくなっても病気が治らないひともいます。
ようするにカイロは脊柱のゆがみを治すだけであって、
その結果、自然治癒力がよくなる人もよくならない人もいるということ。
病気が治るかは問題ではありません、（治るにこしたことはないが）
カイロは脊柱を治すものです。
病気を治すものではありませんよ
では何を治すのか？
カイロは 脊柱のゆがみを治す だけであって病気を治すものではありません。
ゆがみを治したら神経の流れがよくなり病気も治る人もいるかもしれません。
逆に神経の流れがよくなっても病気が治らないひともいます。
ようするにカイロは脊柱のゆがみを治すだけであって、
その結果、自然治癒力がよくなる人もよくならない人もいるということ。
病気が治るかは問題ではありません、（治るにこしたことはないが）
カイロは脊柱を治すものです。
あはは、>>287の発言は久し振りの大ヒット。
それじゃあ、
手術は 腹にメスを入れる だけであって病気を治すものではありません
とか
鍼灸は 体に穴を開ける だけであって病気を治すものではありません
で、結局
メスを入れたり穴を開けたりすることによって病気が治る人もいるし治らない人もいるわけだ。
それじゃあ、
手術は 腹にメスを入れる だけであって病気を治すものではありません
とか
鍼灸は 体に穴を開ける だけであって病気を治すものではありません
で、結局
メスを入れたり穴を開けたりすることによって病気が治る人もいるし治らない人もいるわけだ。
289 ：病弱名無しさん：01/11/29 09:21 ID:DZ1P3mqM
>287
>288
そういう言い方をしてしまえば、カイロも鍼灸も医師も・・・同じだね。
でも、それが正解なのでは？
薬も病気を治すのではなく、自然治癒力の手助けをしてるだけだから。
ほとんどの治療法は自然治癒力の手助けをしてるだけ。
医師に関しては、病巣を除去するって言う 治す とは違う方法を使う場合もあるけど。
結局、治すのは自分自身の身体でしかないのでは？
>288
そういう言い方をしてしまえば、カイロも鍼灸も医師も・・・同じだね。
でも、それが正解なのでは？
薬も病気を治すのではなく、自然治癒力の手助けをしてるだけだから。
ほとんどの治療法は自然治癒力の手助けをしてるだけ。
医師に関しては、病巣を除去するって言う 治す とは違う方法を使う場合もあるけど。
結局、治すのは自分自身の身体でしかないのでは？
こぴぺあらしとおもわれないように
＞カイロは 脊柱のゆがみを治す だけであって病気を治すものではありません。
これが間違いだな。脊柱の歪みを治してないもの。
これが間違いだな。脊柱の歪みを治してないもの。
２８９＞ 私もそうおもいます
288>鍼灸は 体に穴を開ける だけであって病気を治すものではありません
そのとうりです。
２８８＞ 手術は 腹にメスを入れる だけであって病気を治すものではありません
メスを入れたり穴を開けたりすることによって病気が治る人もいるし治らない人もいるわけだ
そこまでわかっていて理解できないなんてかわいそ。
第一メスを入れるだけで治ったら今ごろ誰もしんでないですよ。
頭の固い２８８さんにいってもむだね。
288>鍼灸は 体に穴を開ける だけであって病気を治すものではありません
そのとうりです。
２８８＞ 手術は 腹にメスを入れる だけであって病気を治すものではありません
メスを入れたり穴を開けたりすることによって病気が治る人もいるし治らない人もいるわけだ
そこまでわかっていて理解できないなんてかわいそ。
第一メスを入れるだけで治ったら今ごろ誰もしんでないですよ。
頭の固い２８８さんにいってもむだね。
２９１＞それはあなたがヘ垂れたカイロにしかいってないからね。
１、カイロだけが否定されてる訳ではありません。インチキ治療全てです。
２、カイロの治療効果は誰も証明できてません。
３、カイロでの傷害は実際起きてます。
４、カイロの法整備はされていません。
５、カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じ。
カイロに限ればこれらは否定しようのない事実だろ？
２、カイロの治療効果は誰も証明できてません。
３、カイロでの傷害は実際起きてます。
４、カイロの法整備はされていません。
５、カイロと霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じ。
カイロに限ればこれらは否定しようのない事実だろ？
皆さんカイロプラクティックとは
病気を治すものではありませんよ
では何をするのか？
カイロは 脊柱に触って金を取るだけであって 病気を治すものではありません。
脊柱に触って金を取るだけで病気も治る人もいるかもしれません。
逆に脊柱に触って金を取るだけで病気が治らないひともいます。
ようするにカイロは脊柱に触って金を取るだけであって、
その結果、よくなる人もよくならない人もいるということ。
病気が治るかは問題ではありません、（治るにこしたことはないが）
カイロは脊柱に触って金を取るだけのものです。
病気を治すものではありませんよ
では何をするのか？
カイロは 脊柱に触って金を取るだけであって 病気を治すものではありません。
脊柱に触って金を取るだけで病気も治る人もいるかもしれません。
逆に脊柱に触って金を取るだけで病気が治らないひともいます。
ようするにカイロは脊柱に触って金を取るだけであって、
その結果、よくなる人もよくならない人もいるということ。
病気が治るかは問題ではありません、（治るにこしたことはないが）
カイロは脊柱に触って金を取るだけのものです。
２９４＞２、カイロの治療効果は誰も証明できてません。
３、カイロでの傷害は実際起きてます。
アメリカではカイロの施術結果は裁判でも使われてます。
この意味がわかりますか？
３、カイロでの傷害は実際起きてます。
アメリカではカイロの施術結果は裁判でも使われてます。
この意味がわかりますか？
２９６さんはカイロにくわしそうですね。
私は裁判で使われる意味がわかりますよ。
２９５＞それも正しいですよ、ただあなたはカイロを認めたくないだけですね
ただのひねくれものです、それはそれでいいでしょう。
私は裁判で使われる意味がわかりますよ。
２９５＞それも正しいですよ、ただあなたはカイロを認めたくないだけですね
ただのひねくれものです、それはそれでいいでしょう。
２９５さん間違っねーけどそれじゃすべての医療において
同じことが言るじゃねーか。あははははははははははははははははは！
もっと頭つかえよな。
同じことが言るじゃねーか。あははははははははははははははははは！
もっと頭つかえよな。
失礼！もっと頭をつかってくださいね。
２９５さん返事がないからかえりますよ。
＞アメリカではカイロの施術結果は裁判でも使われてます。
＞この意味がわかりますか？
分かりません
＞この意味がわかりますか？
分かりません
＞知り合いの先生が竹谷○先生のCSCを受講してもう直ぐ終了するのですが、将来は解らないが自分の勉強としては非常に役立つよ、、と
＞言ってました。医師と対等に話せるくらい知識が身に付くと。
誰か受講してる奴いる？
＞言ってました。医師と対等に話せるくらい知識が身に付くと。
誰か受講してる奴いる？
>>295
＞皆さんカイロプラクティックとは病気を治すものではありませんよ
そのとーり。確かに治すものじゃないね。
じゃあ医者は？
同じく病気を治すものではありませんよ。
ここにどれだけ同業がいるか分からないけど、
医学部でも「治す」のではなく「治る様、手助けする」のが
医者の本分って習っただろ？
例え、カイロが全てプラシーボでも
「治る様、手助けする」なら、俺は否定せんがな。
＞皆さんカイロプラクティックとは病気を治すものではありませんよ
そのとーり。確かに治すものじゃないね。
じゃあ医者は？
同じく病気を治すものではありませんよ。
ここにどれだけ同業がいるか分からないけど、
医学部でも「治す」のではなく「治る様、手助けする」のが
医者の本分って習っただろ？
例え、カイロが全てプラシーボでも
「治る様、手助けする」なら、俺は否定せんがな。
これは「カイロは治る様、手助けしてると思いこんでる」てのが正解だろうね。
別に手助けしてるかどうかなんて分からないんだから。
「カイロは治る様、手助けしてしてるように見せかけて、金をだまし取ってる」ってのがホントのところかもしれない。
別に手助けしてるかどうかなんて分からないんだから。
「カイロは治る様、手助けしてしてるように見せかけて、金をだまし取ってる」ってのがホントのところかもしれない。
305 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/30 18:44 ID:???
これは「医者は治る様、手助けしてると思いこんでる」てのが正解だろうね。
別に手助けしてるかどうかなんて分からないんだから。
「医者は治る様、手助けしてしてるように見せかけて、金をだまし取ってる」ってのがホントのところかもしれない。
別に手助けしてるかどうかなんて分からないんだから。
「医者は治る様、手助けしてしてるように見せかけて、金をだまし取ってる」ってのがホントのところかもしれない。
306 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/30 20:07 ID:???
>>273
医者が何らかの方法を行えば一時的に自然の成りゆきで症状が軽快することはしばしばあるよ。
多くの症状は自然に良くなるものです。
こんなのでカイロはインチキじゃないとは言えない。
こんなんでいんちきじゃないなんていってる人は貴方だけでしょう。
武道家や弟子たちまたは東洋医学または患者達と同じ事言ってるよ。
武道や東洋医学や民間療法と霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じで、
患者の証言も同じ。
インチキの証拠だよ。
こんなんでいんちきじゃないなんていってる人は貴方だけでしょう。
医者が何らかの方法を行えば一時的に自然の成りゆきで症状が軽快することはしばしばあるよ。
多くの症状は自然に良くなるものです。
こんなのでカイロはインチキじゃないとは言えない。
こんなんでいんちきじゃないなんていってる人は貴方だけでしょう。
武道家や弟子たちまたは東洋医学または患者達と同じ事言ってるよ。
武道や東洋医学や民間療法と霊感商法やいんちき療法と成り立ちは同じで、
患者の証言も同じ。
インチキの証拠だよ。
こんなんでいんちきじゃないなんていってる人は貴方だけでしょう。
307 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/30 20:11 ID:???
こんなのでカイロはインチキじゃないとは言えない。
↓
こんなので医者はインチキじゃないとは言えない。
↓
こんなので医者はインチキじゃないとは言えない。
308 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/30 20:28 ID:???
１、医者だけが否定されてる訳ではありません。インチキ治療全てです。
２、医者の治療効果は誰も証明できてません。
３、医者での傷害は実際起きてます。
４、カイロの法整備はされていません。（いやん、これは医者に変換できない(T_T)）
５、医者や東洋医学や民間療法は一人で始まったものだから霊感療法やインチキ
療法と同じ。
医者や東洋医学や民間療法に限ればこれらは否定しようのない事実だろ？
２、医者の治療効果は誰も証明できてません。
３、医者での傷害は実際起きてます。
４、カイロの法整備はされていません。（いやん、これは医者に変換できない(T_T)）
５、医者や東洋医学や民間療法は一人で始まったものだから霊感療法やインチキ
療法と同じ。
医者や東洋医学や民間療法に限ればこれらは否定しようのない事実だろ？
＞あき
かなりカイロがインチキだと思えてきたようだな。
パート１のｶｲﾛﾌﾟﾗｸﾀｰって馬鹿もお前と同じようなこと書いてたよ。
まぁいくら医者をインチキだと言っても、カイロのインチキさは否定できないと言うことだ。
かなりカイロがインチキだと思えてきたようだな。
パート１のｶｲﾛﾌﾟﾗｸﾀｰって馬鹿もお前と同じようなこと書いてたよ。
まぁいくら医者をインチキだと言っても、カイロのインチキさは否定できないと言うことだ。
310 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/01 02:48 ID:???
＞309
かなり医者がインチキだと思えてきたようだな。
309って馬鹿もお前と同じようなこと書いてたよ。
まぁいくらカイロをインチキだと言っても、医者のインチキさは否定できないと言うことだ。
かなり医者がインチキだと思えてきたようだな。
309って馬鹿もお前と同じようなこと書いてたよ。
まぁいくらカイロをインチキだと言っても、医者のインチキさは否定できないと言うことだ。
311 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/01 02:56 ID:???
ていうかパート１から見てるの？
それでカイロはいんちきだって証明できた？
万人に納得いく根拠は示せたのかな？
あなた何者？ただ暇人なだけなのかな。
３１０で309って馬鹿もと書いてしまったけどしゃれなんで許してね。
それでカイロはいんちきだって証明できた？
万人に納得いく根拠は示せたのかな？
あなた何者？ただ暇人なだけなのかな。
３１０で309って馬鹿もと書いてしまったけどしゃれなんで許してね。
312 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/01 03:00 ID:???
っていうか医者がいんちきでそれと同じようにカイロがいんちきだというなら
ぜーんぜんかまわないです。だって「医者」＝「カイロ」というならカイロ
のこといんちきなんていう人は、そんなにいないだろうからね。
医者がつぶれないようにカイロもつぶれないだろうからね。
ぜーんぜんかまわないです。だって「医者」＝「カイロ」というならカイロ
のこといんちきなんていう人は、そんなにいないだろうからね。
医者がつぶれないようにカイロもつぶれないだろうからね。
313 ：病弱名無しさん：01/12/01 11:15 ID:wynHrSE+
もうやめとけば？
あきがやってることは、スレの途中からいきなり現れて一番最初の段階から
初めて、やっとあきが現れる前の論理にまで達してるというだけのことだよ。
あきが過去レスをみていればこういうことにはならなかったんだよ。
ちなみに、
２、医者の治療効果は誰も証明できてません。
については「証明されていないものもある」が正しい。
ただ、カイロの場合は全て医学的には証明されていない。
あきがやってることは、スレの途中からいきなり現れて一番最初の段階から
初めて、やっとあきが現れる前の論理にまで達してるというだけのことだよ。
あきが過去レスをみていればこういうことにはならなかったんだよ。
ちなみに、
２、医者の治療効果は誰も証明できてません。
については「証明されていないものもある」が正しい。
ただ、カイロの場合は全て医学的には証明されていない。
314 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/01 13:32 ID:???
>>313
そんなことわかってるよ。
でもそんなことさえわかっていないカイロ否定派がいるから
それにつきあってるだけ。けっこうおもしろくてね。
おれのことなんてしかとしてくれればいいよ。
ただ、東洋医学や民間療法の場合は全て医学的には証明されていない。
そんなことわかってるよ。
でもそんなことさえわかっていないカイロ否定派がいるから
それにつきあってるだけ。けっこうおもしろくてね。
おれのことなんてしかとしてくれればいいよ。
ただ、東洋医学や民間療法の場合は全て医学的には証明されていない。
315 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/01 13:38 ID:???
それとね、論文のやり取りがしたいならどうぞしてっていってます。
そういうもっと高いレベルでの話しあいしたほうがいいと思うよ。
まー、おれに論文出せって言われても困るけど。
そういうもっと高いレベルでの話しあいしたほうがいいと思うよ。
まー、おれに論文出せって言われても困るけど。
＞そういうもっと高いレベルでの話しあいしたほうがいいと思うよ
でもpart１から見てきたら分かるようにバカイロってのは
「カイロがインチキなら医者もインチキ」って事ぐらいしか主張できない馬鹿しか居ないんだなぁ。
そんな馬鹿達がレベルの高い話なんて出きる分けないだろ？
でもpart１から見てきたら分かるようにバカイロってのは
「カイロがインチキなら医者もインチキ」って事ぐらいしか主張できない馬鹿しか居ないんだなぁ。
そんな馬鹿達がレベルの高い話なんて出きる分けないだろ？
317 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/01 20:45 ID:???
でもpart１から見てきたら分かるようにカイロ否定派ってのは
「医者がインチキならカイロもインチキ」って事ぐらいしか主張できない馬鹿しか居ないんだなぁ。
そんな馬鹿達がレベルの高い話なんて出きる分けないだろ？
「医者がインチキならカイロもインチキ」って事ぐらいしか主張できない馬鹿しか居ないんだなぁ。
そんな馬鹿達がレベルの高い話なんて出きる分けないだろ？
318 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/01 20:48 ID:???
でもpart１から見てきたら分かるようにカイロ否定派ってのは
「カイロは医学的に証明されてない」って事ぐらいしか主張できない馬鹿しか居ないんだなぁ。
そんな馬鹿達がレベルの高い話なんて出きる分けないだろ？
「カイロは医学的に証明されてない」って事ぐらいしか主張できない馬鹿しか居ないんだなぁ。
そんな馬鹿達がレベルの高い話なんて出きる分けないだろ？
横レス・遅レス、失礼。
最近、忙しくて仕事以外でPCの前に座っていなかったので・・・。
まだ、しばらく忙しいんだけど。
>> ｺﾞﾙｧえもん
> 166 手元にある教科書レベルでは大したことは載ってなくてね
どこかにｺﾞﾙｧえもんも人形使いも整形ではないと書いてあったから、仕方ないと思ってた。
総合病院にいるなら整形の医師とかとも懇意にしていて、聞いてもらえると・・・
なんて思ってたけど、161・162にあるようにそれぞれ忙しいからね。
答えようとしてくれるだけでも嬉しいよ。
最近、忙しくて仕事以外でPCの前に座っていなかったので・・・。
まだ、しばらく忙しいんだけど。
>> ｺﾞﾙｧえもん
> 166 手元にある教科書レベルでは大したことは載ってなくてね
どこかにｺﾞﾙｧえもんも人形使いも整形ではないと書いてあったから、仕方ないと思ってた。
総合病院にいるなら整形の医師とかとも懇意にしていて、聞いてもらえると・・・
なんて思ってたけど、161・162にあるようにそれぞれ忙しいからね。
答えようとしてくれるだけでも嬉しいよ。
> どれくらいの期間痛かったんだい？
ほぼ常時痛みがあったであろう（痛み止めとかで抑えていたからはっきりしない）期間は
3か月くらいだったと思う。
それ以降も時々痛かったり、痺れたりしてたけど。
ひどいムチ打ちだったらしく、うつむく姿勢を禁止された。
中学2〜高校卒業まで病院から学校に連絡があって、ノートを取ってて怒られた経験が
あるのは俺くらいかも・・・。
その期間は週1〜2で病院に通ってたよ。
おかげで出席日数がギリギリで中学卒業時は先生の指定した高校に合格すれば、高校
卒業も偏差値を指定されて、その範囲内にある学校に合格すれば卒業、できなければ
留年って条件を付けられた。
ほぼ常時痛みがあったであろう（痛み止めとかで抑えていたからはっきりしない）期間は
3か月くらいだったと思う。
それ以降も時々痛かったり、痺れたりしてたけど。
ひどいムチ打ちだったらしく、うつむく姿勢を禁止された。
中学2〜高校卒業まで病院から学校に連絡があって、ノートを取ってて怒られた経験が
あるのは俺くらいかも・・・。
その期間は週1〜2で病院に通ってたよ。
おかげで出席日数がギリギリで中学卒業時は先生の指定した高校に合格すれば、高校
卒業も偏差値を指定されて、その範囲内にある学校に合格すれば卒業、できなければ
留年って条件を付けられた。
で、俺が知りたいのは68でも書いたけど、何でいつまでも何らかの症状が残るのかってこと。
聞いてみたいのは、この状態になっているムチウチに対するもの。
それこそ気のせいかもしれないけど、今でも季節の変わり目には痛みが出たり痺れたりする。
前（69）にも書いたけど、損害賠償には全然関係ない状況だから、早く治らないと財布が・・・。
実際、小遣い減らされたし。
> それと統計処理の件だが検定そのものはPCでやるから誰でもできる
既存の統計処理ソフトを使うの？
今はPCもソフトも良くなってきているから、大体はOKのレベルにあるのかな？
俺も仕事で統計処理をするけど、色々あるから・・・。
統計処理って、意識的にやれば割と好きな（都合の良い）結果を導き出せるから、聞いてみた。
だから手法は間違っていなくても、結果は・・・って言うのがあるんだ。
俺が行ってた大学の統計学の教授に言わせれば、世の中に出回っているDataのほとんどは
そうだって言ってたのもあってだけど。
そんなこともあって、統計学の専門家（学者）って話を持ち出した。
疑い深くて、申し訳ない。
聞いてみたいのは、この状態になっているムチウチに対するもの。
それこそ気のせいかもしれないけど、今でも季節の変わり目には痛みが出たり痺れたりする。
前（69）にも書いたけど、損害賠償には全然関係ない状況だから、早く治らないと財布が・・・。
実際、小遣い減らされたし。
> それと統計処理の件だが検定そのものはPCでやるから誰でもできる
既存の統計処理ソフトを使うの？
今はPCもソフトも良くなってきているから、大体はOKのレベルにあるのかな？
俺も仕事で統計処理をするけど、色々あるから・・・。
統計処理って、意識的にやれば割と好きな（都合の良い）結果を導き出せるから、聞いてみた。
だから手法は間違っていなくても、結果は・・・って言うのがあるんだ。
俺が行ってた大学の統計学の教授に言わせれば、世の中に出回っているDataのほとんどは
そうだって言ってたのもあってだけど。
そんなこともあって、統計学の専門家（学者）って話を持ち出した。
疑い深くて、申し訳ない。
322 ：病弱名無しさん：01/12/01 21:44 ID:trxrHTw4
医者に通っても良くならないものが，カイロに１回通っただけで，劇的に
改善されちゃった私のような場合もインチキだといわれちゃうのかしらん？
肩こり歴２０年の私の肩こりが１回の施術でしんまでとは言わないけれど，
柔らかくなって緩和された。腰の筋も無理せず伸びるようになった。これを
インチキとは言えない。気のせいでもないし，思いこみでもない。
確かにインチキ臭いカイロドクターもいることは確か。それは否定しないけど。
改善されちゃった私のような場合もインチキだといわれちゃうのかしらん？
肩こり歴２０年の私の肩こりが１回の施術でしんまでとは言わないけれど，
柔らかくなって緩和された。腰の筋も無理せず伸びるようになった。これを
インチキとは言えない。気のせいでもないし，思いこみでもない。
確かにインチキ臭いカイロドクターもいることは確か。それは否定しないけど。
＞私のような場合もインチキだといわれちゃうのかしらん？
言われるでしょうね。法の華やクロレラ信者などと言ってることは同じだからな。
福永法源も「足裏診断がインチキなら医者もインチキ」と言ってるらしいよ。
言われるでしょうね。法の華やクロレラ信者などと言ってることは同じだからな。
福永法源も「足裏診断がインチキなら医者もインチキ」と言ってるらしいよ。
324 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/01 23:22 ID:???
325 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/01 23:24 ID:???
＞「十六夜」派 ゴラァえもんとか
むちうちとかもそうだと思うんだけど俺の場合、緊張型頭痛。
これも強度の頭痛になれば、生きるのも苦痛になってくる。
俺の場合、カイロの先生に言われたのが第一頚椎の間接の固着。
自分としても首の関節がかたまってうごかないかんじがする。
そしてその関節の周りにハリができてる。
それらが頭痛を引き起こしてるんだよね。
俺の場合、予備校時代、散々首をバキバキやってた。
むちうちの場合も首の骨の関節をバキってやってそれが原因で
関節が固着しちゃったんじゃないかな。そしてハリができる。
首の関節が固着してるかんじなかった？
それとぎっくり腰なんかも原理は同じなんじゃないのかな。
腰がぐきっといったのがきっかけで腰が痛くなるんでしょ？
推測なんだけどね。
あの骨がバキっとなる現象を誰か解明してくれないかな。
むちうちとかもそうだと思うんだけど俺の場合、緊張型頭痛。
これも強度の頭痛になれば、生きるのも苦痛になってくる。
俺の場合、カイロの先生に言われたのが第一頚椎の間接の固着。
自分としても首の関節がかたまってうごかないかんじがする。
そしてその関節の周りにハリができてる。
それらが頭痛を引き起こしてるんだよね。
俺の場合、予備校時代、散々首をバキバキやってた。
むちうちの場合も首の骨の関節をバキってやってそれが原因で
関節が固着しちゃったんじゃないかな。そしてハリができる。
首の関節が固着してるかんじなかった？
それとぎっくり腰なんかも原理は同じなんじゃないのかな。
腰がぐきっといったのがきっかけで腰が痛くなるんでしょ？
推測なんだけどね。
あの骨がバキっとなる現象を誰か解明してくれないかな。
326 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/01 23:33 ID:???
俺の場合、自分で首をバキバキやってた。
でも、それはきっと悪化させた原因なんだ。
だから、むやみにやたらにバキッとやるのはよくない。
俺がカイロを受けた経験から言うと、バキッとやるには位置と向きと力加減
が関係してるようだ。そしてただバキッとやるだけではそれほど効果が
ないんではないかと思う。それと同時に電気治療を行い、関節の周りの
筋肉組織を回復させる必要があるようだ。
「十六夜」派はバキッとやってもらう意外にどんな治療が行われた？
でも、それはきっと悪化させた原因なんだ。
だから、むやみにやたらにバキッとやるのはよくない。
俺がカイロを受けた経験から言うと、バキッとやるには位置と向きと力加減
が関係してるようだ。そしてただバキッとやるだけではそれほど効果が
ないんではないかと思う。それと同時に電気治療を行い、関節の周りの
筋肉組織を回復させる必要があるようだ。
「十六夜」派はバキッとやってもらう意外にどんな治療が行われた？
327 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/01 23:55 ID:???
これもまた推測なんだけど、「十六夜」派の場合、
むちうちしたときに関節がずれて痛み始めたけど、治療や自然治癒力
でずれが戻っていったんじゃないかな。(筋肉組織含む）
そしていまだにずれは少し残ってて痛むときもある。
疲れやストレスでずれてもある程度は自然に治るみたいだよ。
俺の経験からしてもそんな感じ。
人は誰しも多少ずれはあるみたい。
胃腸が弱い人はそれに関連する場所に背骨がずれやすいらしいし。
神経でつながってるみたいだね。
そのずれを改善してもらったら胃腸の調子がよくなったし。
むちうちしたときに関節がずれて痛み始めたけど、治療や自然治癒力
でずれが戻っていったんじゃないかな。(筋肉組織含む）
そしていまだにずれは少し残ってて痛むときもある。
疲れやストレスでずれてもある程度は自然に治るみたいだよ。
俺の経験からしてもそんな感じ。
人は誰しも多少ずれはあるみたい。
胃腸が弱い人はそれに関連する場所に背骨がずれやすいらしいし。
神経でつながってるみたいだね。
そのずれを改善してもらったら胃腸の調子がよくなったし。
328 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/02 00:02 ID:???
ていうか上記の俺の推測なんて意味ないね。スマソ
だれかお医者さんの見解が聞きたいね。
だれかお医者さんの見解が聞きたいね。
忙しくて、仕事以外でPCに向かう気がしないんだけど息抜きに来てみたら質問が・・・。
>> あき ◆Up.wHBSo
> 325-328
むち打ちの原因が突発的だったから、バキッとなったかどうかは不明。
「何」が「どう」なったか、全然わからない。
それと意識的にバキッは、俺はあまりやったことないよ。
たまたま首を動かした時になることはあるけどね。
>> あき ◆Up.wHBSo
> 325-328
むち打ちの原因が突発的だったから、バキッとなったかどうかは不明。
「何」が「どう」なったか、全然わからない。
それと意識的にバキッは、俺はあまりやったことないよ。
たまたま首を動かした時になることはあるけどね。
> 「十六夜」派はバキッとやってもらう意外にどんな治療が行われた？
電気治療って、暖めるアレのこと？
アレは病院でやったけど、効果があったようには思わなかった。
病院ではやったのは、後は牽引。
カイロでは、バキッが基本だった。
首に異常があれば、腰にも影響があるって言われて上半身はほとんど（だと思う）矯正された。
バキッ以外でやってたのは電気ではないけど、蒸しタオルみたいなもので全身を暖めた。
その他は記憶にない。
で、「矯正された」って書くと突っ込むヤツがいるだろうから予め書いておくが、病院で
背骨が湾曲している（側湾症）と言われていたが、カイロに行き始めてしばらくしてから
行ったら、随分と良くなったと言われた。
ちなみに今は側湾症と言われることはない。
電気治療って、暖めるアレのこと？
アレは病院でやったけど、効果があったようには思わなかった。
病院ではやったのは、後は牽引。
カイロでは、バキッが基本だった。
首に異常があれば、腰にも影響があるって言われて上半身はほとんど（だと思う）矯正された。
バキッ以外でやってたのは電気ではないけど、蒸しタオルみたいなもので全身を暖めた。
その他は記憶にない。
で、「矯正された」って書くと突っ込むヤツがいるだろうから予め書いておくが、病院で
背骨が湾曲している（側湾症）と言われていたが、カイロに行き始めてしばらくしてから
行ったら、随分と良くなったと言われた。
ちなみに今は側湾症と言われることはない。
> むちうちしたときに関節がずれて痛み始めたけど、治療や自然治癒力
> でずれが戻っていったんじゃないかな。(筋肉組織含む）
その辺り、俺にはよくわからないが、とりあえず常時痛むことはなくなった。
それが季節の変わり目（特に寒くなる時）には痛むんだ。
何故？って聞いて、答えが帰ってきたことがない。
> ていうか上記の俺の推測なんて意味ないね。スマソ
> だれかお医者さんの見解が聞きたいね。
意味ないか？そんなことないだろ。
俺は、わかりやすく説明してくれれば誰でも良いんだけど。
同じ意味で、痛みや痺れから解放してくれれば、それで良いと思う。
月曜日までに仕上げなきゃいけないものがあるし、次も仕事が待ってるから、多分
しばらくレス出来ないと思う（と言いながら、また来てしまうかも・・・）。
> でずれが戻っていったんじゃないかな。(筋肉組織含む）
その辺り、俺にはよくわからないが、とりあえず常時痛むことはなくなった。
それが季節の変わり目（特に寒くなる時）には痛むんだ。
何故？って聞いて、答えが帰ってきたことがない。
> ていうか上記の俺の推測なんて意味ないね。スマソ
> だれかお医者さんの見解が聞きたいね。
意味ないか？そんなことないだろ。
俺は、わかりやすく説明してくれれば誰でも良いんだけど。
同じ意味で、痛みや痺れから解放してくれれば、それで良いと思う。
月曜日までに仕上げなきゃいけないものがあるし、次も仕事が待ってるから、多分
しばらくレス出来ないと思う（と言いながら、また来てしまうかも・・・）。
あきさんはカイロプラク田ーですか？
CBPって知ってますか？カイロのテクニックのひとつなのですが。
CBPって知ってますか？カイロのテクニックのひとつなのですが。
あきさんの言うとうり。
３２６＞バキッとやるには位置と向きと力加減
が関係してるようだ。そしてただバキッとやるだけではそれほど効果が
ないんではないかと思う。
骨というのは筋肉によってずらされているものです（ただし外傷をのぞく）。
これがかなり重要になってきます。
ただ強引にバキって骨をいれても筋肉には筋紡錘というものがあり
（電車に乗っているときなどに体がカクンと倒れそうになっても無意識にもとにもどること）
すぐにもとの位置にもどってしまいます。
ですから筋紡錘が働かないようにゆっくり最小減の力で骨をいれるのがもっとも効果的です。
３２６＞バキッとやるには位置と向きと力加減
が関係してるようだ。そしてただバキッとやるだけではそれほど効果が
ないんではないかと思う。
骨というのは筋肉によってずらされているものです（ただし外傷をのぞく）。
これがかなり重要になってきます。
ただ強引にバキって骨をいれても筋肉には筋紡錘というものがあり
（電車に乗っているときなどに体がカクンと倒れそうになっても無意識にもとにもどること）
すぐにもとの位置にもどってしまいます。
ですから筋紡錘が働かないようにゆっくり最小減の力で骨をいれるのがもっとも効果的です。
334 ：病弱名無しさん：01/12/02 01:55 ID:ymZ+ufO2
>>322
慢性的な腰痛や肩こりというのは、心身症である可能性が高いのですよ。
カイロというので心身症が治ると言うことはあり得ることなのよ。
民間療法というのにとってプラセボというのは重要な要素。
つまりあなたの場合はプラセボの可能性が非常に高い。
特に慢性の肩こりが一回のカイロ施術で治ったというその現象自体がプラセボくさい。
他の医者の方も同意見だと思いますがどうですか？
慢性的な腰痛や肩こりというのは、心身症である可能性が高いのですよ。
カイロというので心身症が治ると言うことはあり得ることなのよ。
民間療法というのにとってプラセボというのは重要な要素。
つまりあなたの場合はプラセボの可能性が非常に高い。
特に慢性の肩こりが一回のカイロ施術で治ったというその現象自体がプラセボくさい。
他の医者の方も同意見だと思いますがどうですか？
335 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/02 02:01 ID:???
＞「十六夜」派
むちうちってどんな感じに痛むのか、どんな症状なのか聞きたい。
カイロってバキってやるだけじゃん。
なんか単純じゃない？カイロプラクターに対して失礼かもしれないけど。
っていうかどっちにしても骨にアプローチしてるのは変わりない。
だからどんなカイロのテクニックがあろうが極意はひとつなんだろうと思う。
俺が思うに骨の関節の動きを回復させてるんじゃないかな。
関節の固着が神経の圧迫を招き、交感神経だったか副交感神経を興奮させ
その神経に関する筋肉が収縮しまたは手などの痺れを招くんじゃないかな。
＞たまたま首を動かした時になることはあるけどね。
このなるということがどういうことか医学的に説明できてないことは知ってる？
むちうちってどんな感じに痛むのか、どんな症状なのか聞きたい。
カイロってバキってやるだけじゃん。
なんか単純じゃない？カイロプラクターに対して失礼かもしれないけど。
っていうかどっちにしても骨にアプローチしてるのは変わりない。
だからどんなカイロのテクニックがあろうが極意はひとつなんだろうと思う。
俺が思うに骨の関節の動きを回復させてるんじゃないかな。
関節の固着が神経の圧迫を招き、交感神経だったか副交感神経を興奮させ
その神経に関する筋肉が収縮しまたは手などの痺れを招くんじゃないかな。
＞たまたま首を動かした時になることはあるけどね。
このなるということがどういうことか医学的に説明できてないことは知ってる？
336 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/02 02:15 ID:???
おれはカイロがほかの治療法と違って（外科的治療以外)骨にアプローチ
してるところが特別なんだと思う。結局はどの症状に対しても同じような
事をしてるんだと思う。
＞むち打ちの原因が突発的だったから、バキッとなったかどうかは不明。
＞「何」が「どう」なったか、全然わからない。
むちうちというのは外部からの衝撃でなるわけだよね。
ということはバキッとなったかもしれないしそうでないにしても骨（関節）
になにかしらの影響が出てると考えられる。
いろんな治療をしてもらったと思うけどどんな感じを受けた？
牽引では筋肉が緩んだ感じを受けなかった？
バキッとやってもらって気持ちよくなかった？
俺が言う電気治療とはもちろん赤外線やマイクロ波などもそう。
それと電気パッドみたいなもので筋肉を強制的に収縮させたり緊張させたり
するもの。テレビの通販でもやってるようなやつ。
あと俺のところでは悪いところを見つけるＯ−リングテストなんてのもしてる。
してるところが特別なんだと思う。結局はどの症状に対しても同じような
事をしてるんだと思う。
＞むち打ちの原因が突発的だったから、バキッとなったかどうかは不明。
＞「何」が「どう」なったか、全然わからない。
むちうちというのは外部からの衝撃でなるわけだよね。
ということはバキッとなったかもしれないしそうでないにしても骨（関節）
になにかしらの影響が出てると考えられる。
いろんな治療をしてもらったと思うけどどんな感じを受けた？
牽引では筋肉が緩んだ感じを受けなかった？
バキッとやってもらって気持ちよくなかった？
俺が言う電気治療とはもちろん赤外線やマイクロ波などもそう。
それと電気パッドみたいなもので筋肉を強制的に収縮させたり緊張させたり
するもの。テレビの通販でもやってるようなやつ。
あと俺のところでは悪いところを見つけるＯ−リングテストなんてのもしてる。
＞関節の固着が神経の圧迫を招き、交感神経だったか副交感神経を興奮させ
＞その神経に関する筋肉が収縮しまたは手などの痺れを招くんじゃないかな。
こんな馬鹿な事言ってる馬鹿、まだ居たんだなぁ。
＞その神経に関する筋肉が収縮しまたは手などの痺れを招くんじゃないかな。
こんな馬鹿な事言ってる馬鹿、まだ居たんだなぁ。
338 ：病弱名無しさん：01/12/02 02:37 ID:ymZ+ufO2
もう、あきさん、医学を知らない人間が医学を中途半端に語ろうとすると
見ててもイタいし、話は混乱して論点が見えなくなるし、無視しろといっても
スレは汚れるし、おまけに無意味なオウム返しの荒らしはするわで、めちゃくちゃ
なんですが。
しばらくおとなしくしてたら？ほかの人書き込まなくなっちゃうよ？
見ててもイタいし、話は混乱して論点が見えなくなるし、無視しろといっても
スレは汚れるし、おまけに無意味なオウム返しの荒らしはするわで、めちゃくちゃ
なんですが。
しばらくおとなしくしてたら？ほかの人書き込まなくなっちゃうよ？
339 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/02 02:41 ID:???
>>334
＞慢性的な腰痛や肩こりというのは、心身症である可能性が高いのですよ。
慢性的な腰痛や肩こりの人たちはほかにもいっぱいいるようですが
その人たちはほとんど心身症なのですか？
＞特に慢性の肩こりが一回のカイロ施術で治ったというその現象自体がプラセボくさい。
その人に対して適切な治療を施せば１回で効果を感じてもおかしくはないんじゃないですか？
それと１回でしんまで治ったとは言ってないみたいですよ。
俺の場合も何年もかかりました。
＞民間療法というのにとってプラセボというのは重要な要素。
＞つまりあなたの場合はプラセボの可能性が非常に高い。
あなたは民間療法で治った患者のうちどれぐらいプラセボで治ってると
おもっているんですか？９割がたプラセボと考えてるんですか？
それとプラセボというのは２０年も苦しんでたものが治るほど効果が
あるものなのですか？生きるのさえ苦痛なものが治ることもあるんですか？
あなたが薬を飲んで効果があった場合、プラセボといわれてそうではない
と言いたい場合どうしますか？
＞慢性的な腰痛や肩こりというのは、心身症である可能性が高いのですよ。
慢性的な腰痛や肩こりの人たちはほかにもいっぱいいるようですが
その人たちはほとんど心身症なのですか？
＞特に慢性の肩こりが一回のカイロ施術で治ったというその現象自体がプラセボくさい。
その人に対して適切な治療を施せば１回で効果を感じてもおかしくはないんじゃないですか？
それと１回でしんまで治ったとは言ってないみたいですよ。
俺の場合も何年もかかりました。
＞民間療法というのにとってプラセボというのは重要な要素。
＞つまりあなたの場合はプラセボの可能性が非常に高い。
あなたは民間療法で治った患者のうちどれぐらいプラセボで治ってると
おもっているんですか？９割がたプラセボと考えてるんですか？
それとプラセボというのは２０年も苦しんでたものが治るほど効果が
あるものなのですか？生きるのさえ苦痛なものが治ることもあるんですか？
あなたが薬を飲んで効果があった場合、プラセボといわれてそうではない
と言いたい場合どうしますか？
340 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/02 02:50 ID:???
>>337-338
もちろんおれが言ってることは間違ってるとおもう。
でも近からず遠からずなんだとおもうんだけどな。
それに正しいことなんて誰もいえないジャン。
そして>>337については治療を受けてみて関節の固着とかそんな感じ
を受けたの。その体験から推測してるだけ。筋肉のハリとかね。
カイロのバキッとされた感じとかね。
揚げ足とって喜ばないようにね。
それとオウム返しはもうしないよ。ごめん。
それではあなたが論点を明確にしてくれる？
もちろんおれが言ってることは間違ってるとおもう。
でも近からず遠からずなんだとおもうんだけどな。
それに正しいことなんて誰もいえないジャン。
そして>>337については治療を受けてみて関節の固着とかそんな感じ
を受けたの。その体験から推測してるだけ。筋肉のハリとかね。
カイロのバキッとされた感じとかね。
揚げ足とって喜ばないようにね。
それとオウム返しはもうしないよ。ごめん。
それではあなたが論点を明確にしてくれる？
341 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/02 02:56 ID:???
342 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/02 03:03 ID:???
ひとつの論点として骨のなる原理について提案したい。
医者はどうおもってるのか。
周りで首とか体をバキッて鳴らしてる人見かけない？
おれはそれが気持ちよかったりしたんだけど。
医者はどうおもってるのか。
周りで首とか体をバキッて鳴らしてる人見かけない？
おれはそれが気持ちよかったりしたんだけど。
343 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/02 03:20 ID:???
っていうかなんにしても筋肉の緊張が原因なんじゃない？
なぜカイロはこの緊張をとけるのか？
いろんな治療あるけど筋肉の緊張をとるようなやつじゃん。
むちうちにしても、腰痛にしても。
精神的なものだったら精神薬でなくてなぜそんな治療をするんだ？
牽引だって同じでしょ。
なぜカイロはこの緊張をとけるのか？
いろんな治療あるけど筋肉の緊張をとるようなやつじゃん。
むちうちにしても、腰痛にしても。
精神的なものだったら精神薬でなくてなぜそんな治療をするんだ？
牽引だって同じでしょ。
で、バカイロはもう出てこないのか？
アラシは無視すべきだね
医者と思われる人々は去り
そして、素人ばかりが自分の説を披露して
喜んでるスレになってしまった
医者と思われる人々は去り
そして、素人ばかりが自分の説を披露して
喜んでるスレになってしまった
＞ていうか上記の俺の推測なんて意味ないね。スマソ
いや、ほとんどのバカイロがお前みたいな推測でしか話せない。
過去１００年間、バカイロは意味のない推測を繰り返し、これからも意味のない推測しか出来ないだろう。
>>333のバカイロがあきに無視されているのは面白いね。
バカイロもカイロを支持する素人を否定するのには抵抗あるだろうな。
いや、ほとんどのバカイロがお前みたいな推測でしか話せない。
過去１００年間、バカイロは意味のない推測を繰り返し、これからも意味のない推測しか出来ないだろう。
>>333のバカイロがあきに無視されているのは面白いね。
バカイロもカイロを支持する素人を否定するのには抵抗あるだろうな。
カイロのバキという音は骨がうごいた時に骨と骨のあいだにある空気が原因です。
手のひらと手のひらで空気をつぶして手を開くときに音がなるのと同じです。
矯正は骨の音がなるならないはかんけいないですよ。
手のひらと手のひらで空気をつぶして手を開くときに音がなるのと同じです。
矯正は骨の音がなるならないはかんけいないですよ。
「成人の急性腰痛治療ガイドライン」を要約してみましょう。
1. 急性腰痛では最初にレッドフラッグ（脊椎内外の器質的疾患）があるかを鑑別する。
2. もしレッドフラッグがなければ、腰痛の最初の４週間は画像診断（MRIやCTなど）を含めそれ以上の検査は不要である
3. 急性期において多少の安静は必要であるが、４日以上のベッド安静は意味がなく患者をかえって衰弱させる
4. 急性期の疼痛緩和としては、市販の鎮痛剤内服あるいは脊椎マニピュレーションがある
5. 最初の２週間以内に軽度の運動を開始させる
6. 急性腰痛から回復したら可及的速やかに仕事に復帰すべきである
7. もし急性腰痛が残る場合には、さらなる検査が必要となる
8. 座骨神経痛がある患者では回復がもう少し緩やかであるが、この場合もしばらく様子をみていていい
9. 急性腰痛の最初の３ヶ月以内で、重大な器質的疾患、重症の座骨神経痛、
MRIで神経根障害が確診されるときのみが外科的治療の対象となる
1. 急性腰痛では最初にレッドフラッグ（脊椎内外の器質的疾患）があるかを鑑別する。
2. もしレッドフラッグがなければ、腰痛の最初の４週間は画像診断（MRIやCTなど）を含めそれ以上の検査は不要である
3. 急性期において多少の安静は必要であるが、４日以上のベッド安静は意味がなく患者をかえって衰弱させる
4. 急性期の疼痛緩和としては、市販の鎮痛剤内服あるいは脊椎マニピュレーションがある
5. 最初の２週間以内に軽度の運動を開始させる
6. 急性腰痛から回復したら可及的速やかに仕事に復帰すべきである
7. もし急性腰痛が残る場合には、さらなる検査が必要となる
8. 座骨神経痛がある患者では回復がもう少し緩やかであるが、この場合もしばらく様子をみていていい
9. 急性腰痛の最初の３ヶ月以内で、重大な器質的疾患、重症の座骨神経痛、
MRIで神経根障害が確診されるときのみが外科的治療の対象となる
これらを一見してわかるように、
急性腰痛の患者に対しては金のかかりそうな検査治療をなるべく排し、
市販の安いアスピリンでも飲ませて家で何日間か休ませ
その後はなるべく早く仕事に復帰することを推奨するなど
医療費を節約しかつ経済に与える影響を最小限にしようとする
いかにも共和党的な政策意図が強く働いたガイドラインになっています。
カイロ団体は上の４にある「脊椎マニピュレーション」という単語を持ち上げて
カイロプラクティックが公的に認められたと大騒ぎをしましたが、実態はそれとは大きくかけ離れています。
このガイドラインについては、
エビデンスに基づくといいながらかなり恣意的なデータ解釈がなされていること、
外科手術の評価があまりにも低くなされていること、
あまりにも露骨な政治的意図が働いていることなど、他方面から強く批判されています。
以下にもう少し具体的な批判を行います。
（この項つづく）
急性腰痛の患者に対しては金のかかりそうな検査治療をなるべく排し、
市販の安いアスピリンでも飲ませて家で何日間か休ませ
その後はなるべく早く仕事に復帰することを推奨するなど
医療費を節約しかつ経済に与える影響を最小限にしようとする
いかにも共和党的な政策意図が強く働いたガイドラインになっています。
カイロ団体は上の４にある「脊椎マニピュレーション」という単語を持ち上げて
カイロプラクティックが公的に認められたと大騒ぎをしましたが、実態はそれとは大きくかけ離れています。
このガイドラインについては、
エビデンスに基づくといいながらかなり恣意的なデータ解釈がなされていること、
外科手術の評価があまりにも低くなされていること、
あまりにも露骨な政治的意図が働いていることなど、他方面から強く批判されています。
以下にもう少し具体的な批判を行います。
（この項つづく）
「共和党的な」→削除
＞関節の固着が神経の圧迫を招き、交感神経だったか副交感神経を興奮させ
＞その神経に関する筋肉が収縮しまたは手などの痺れを招くんじゃないかな。
これはアメリカのカイロプラクター自身が否定したけど、長い間カイロの間では信じられてきた事だった。
まぁ素人でも簡単に思いつくようなことを、よく信じてきたものだ。
まだ信じてるカイロはいるみたいだけどね。
＞その神経に関する筋肉が収縮しまたは手などの痺れを招くんじゃないかな。
これはアメリカのカイロプラクター自身が否定したけど、長い間カイロの間では信じられてきた事だった。
まぁ素人でも簡単に思いつくようなことを、よく信じてきたものだ。
まだ信じてるカイロはいるみたいだけどね。
１日１話の大ファンなんだけど
でも間があきすぎ。
１週１話みたい。
でも間があきすぎ。
１週１話みたい。
>>334
> 慢性的な腰痛や肩こりというのは、心身症である可能性が高いのですよ。
俺のむち打ちも心身症？
それなら医師もカイロも無駄な治療をしているのか？
> 特に慢性の肩こりが一回のカイロ施術で治ったというその現象自体がプラセボくさい。
プラシーボ効果が発生する確率はどれくらい？
何でもプラシーボ効果によるものってことはないと思うけど？
前にも>>107で書いけど、プラシーボが臨床研究で無作為割付比較対照って方法を
取った時に確認されるもので、偽物であっても思い込みで治ったような効果が出る
ものとすれば、確立的にはそんなに大きくないと思うけど？
> 慢性的な腰痛や肩こりというのは、心身症である可能性が高いのですよ。
俺のむち打ちも心身症？
それなら医師もカイロも無駄な治療をしているのか？
> 特に慢性の肩こりが一回のカイロ施術で治ったというその現象自体がプラセボくさい。
プラシーボ効果が発生する確率はどれくらい？
何でもプラシーボ効果によるものってことはないと思うけど？
前にも>>107で書いけど、プラシーボが臨床研究で無作為割付比較対照って方法を
取った時に確認されるもので、偽物であっても思い込みで治ったような効果が出る
ものとすれば、確立的にはそんなに大きくないと思うけど？
＞ あき ◆Up.wHBSo
>>335 むちうちってどんな感じに痛むのか、どんな症状なのか聞きたい。
どんなふうにと言われてもなぁ・・・、痛みは表現しにくいよ。
症状は首周辺が重いと言うのか、首から腕の感覚が鈍いと言うのか・・・。
そんな感じだよ。
> 俺が思うに骨の関節の動きを回復させてるんじゃないかな。
確かにカイロに行った後は首の動きが良くなるなぁ。
何故かはわからないけど。
>>336 いろんな治療をしてもらったと思うけどどんな感じを受けた？
牽引は痛いだけで、余計に筋肉が張ったような気がした。
電気（だと思うが）で暖めてもらった時は、暖かいだけで効果がわからなかった。
実際に何をしているのかも不明のまま。
カイロでバキッ！は、確かに気持ちよかったし、首の動きも良くなるんだけど、
持続しないんだよ。
> 俺が言う電気治療とはもちろん赤外線やマイクロ波などもそう。
それ、やったかもしれないけど記憶にない・・・。
> テレビの通販でもやってるようなやつ。
それは買ってみたけど・・・俺には効果なかった。
>>335 むちうちってどんな感じに痛むのか、どんな症状なのか聞きたい。
どんなふうにと言われてもなぁ・・・、痛みは表現しにくいよ。
症状は首周辺が重いと言うのか、首から腕の感覚が鈍いと言うのか・・・。
そんな感じだよ。
> 俺が思うに骨の関節の動きを回復させてるんじゃないかな。
確かにカイロに行った後は首の動きが良くなるなぁ。
何故かはわからないけど。
>>336 いろんな治療をしてもらったと思うけどどんな感じを受けた？
牽引は痛いだけで、余計に筋肉が張ったような気がした。
電気（だと思うが）で暖めてもらった時は、暖かいだけで効果がわからなかった。
実際に何をしているのかも不明のまま。
カイロでバキッ！は、確かに気持ちよかったし、首の動きも良くなるんだけど、
持続しないんだよ。
> 俺が言う電気治療とはもちろん赤外線やマイクロ波などもそう。
それ、やったかもしれないけど記憶にない・・・。
> テレビの通販でもやってるようなやつ。
それは買ってみたけど・・・俺には効果なかった。
だまってROMってりゃ教えろ教えろって
少しは自分で調べろっつんだよ
http://www3.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?db=0&form=1&term=traumatic+cervical+syndrome
検索してやったからあとは自分で何とかしな
少しは自分で調べろっつんだよ
http://www3.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?db=0&form=1&term=traumatic+cervical+syndrome
検索してやったからあとは自分で何とかしな
＞違うって言ってるだけじゃなくて、正しいものを書いて教えてくれよ。
関節の固着は神経の圧迫を起こさない。
＞それと俺の状態を説明してくれないか？
バカイロじゃあるまいし診察もせず無意味な憶測でお前の状態など説明できる分けないだろ？
バカイロとお前なら電波同志状態が分かるんだろうけど。
関節の固着は神経の圧迫を起こさない。
＞それと俺の状態を説明してくれないか？
バカイロじゃあるまいし診察もせず無意味な憶測でお前の状態など説明できる分けないだろ？
バカイロとお前なら電波同志状態が分かるんだろうけど。
>> ｺﾞﾙｧえもん
サンキュー
サンキュー
＞関節の固着は神経の圧迫を起こさない。
それがなぜ起こっているのかを聞きたいんじゃないか
回答になってない
＞バカイロじゃあるまいし診察もせず無意味な憶測でお前の状態など説明できる分けないだろ？
これを書くこと自体が無意味
説明できないならだまっていればいい
それがなぜ起こっているのかを聞きたいんじゃないか
回答になってない
＞バカイロじゃあるまいし診察もせず無意味な憶測でお前の状態など説明できる分けないだろ？
これを書くこと自体が無意味
説明できないならだまっていればいい
心身症とは医者が治せないときのための言い訳症候群
それじゃあ、一昔前のヘルニアと同じようなもの？
自分の説を披露して喜んでる素人自体が無意味。
ボンソワーはどのような治効理論を習った？
ボンソワーはどのような治効理論を習った？
IDが強制表示になったら書き込みが少なくなったなぁ〜
素人ばかりが自分の説を披露して荒らして喜んでるスレに医者やその他専門家も嫌気がさしたんだろう。
366 ：病弱名無しさん：01/12/06 15:11 ID:3E9AtXwu
カイロ一日一話さん、応援してます。
１９９４年にアメリカの連邦健康政策研究局から出された
「成人の急性腰痛治療ガイドライン」についての検討を続けます。
カイロプラクターにとっての最大の関心事は「脊椎マニピュレーション」に関する部分にあります。
これはカイロプラクティックを公認するものだと大声で宣伝していますが、
実際のところ「脊椎マニピュレーション」はいろいろなテクニックにより構成され、
理学療法士、整形外科医、マッサージ師、指圧師、柔道整復士、オステオパス、カイロプラクターなど
さまざまな種類の人間が行うものです。
決して「脊椎マニピュレーション」がカイロプラクティックを意味しているわけではありません。
その証拠に、全体ではかなりの長文になるこの「ガイドライン」のどこを探しても
「カイロプラクティック」「カイロプラクター」の一語でも見つけることはできません。
それをカイロは、「米国ではマニピュレーションのほとんどはカイロプラクターによってなされている」とか
「近い将来、マニピュレーションはカイロプラクティックの代名詞となるだろう」などと
手前勝手な注釈をつけて悦に入っているのです。
「成人の急性腰痛治療ガイドライン」についての検討を続けます。
カイロプラクターにとっての最大の関心事は「脊椎マニピュレーション」に関する部分にあります。
これはカイロプラクティックを公認するものだと大声で宣伝していますが、
実際のところ「脊椎マニピュレーション」はいろいろなテクニックにより構成され、
理学療法士、整形外科医、マッサージ師、指圧師、柔道整復士、オステオパス、カイロプラクターなど
さまざまな種類の人間が行うものです。
決して「脊椎マニピュレーション」がカイロプラクティックを意味しているわけではありません。
その証拠に、全体ではかなりの長文になるこの「ガイドライン」のどこを探しても
「カイロプラクティック」「カイロプラクター」の一語でも見つけることはできません。
それをカイロは、「米国ではマニピュレーションのほとんどはカイロプラクターによってなされている」とか
「近い将来、マニピュレーションはカイロプラクティックの代名詞となるだろう」などと
手前勝手な注釈をつけて悦に入っているのです。
このガイドラインは、一応その当時のエビデンスに基づいた議論の上に作成されました。
「マニピュレーションが有効である」とされた根拠の文献は以下のものです。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1388006&dopt=Abstract
Shekelle PG, Adams AH, et al: Spinal manipulation for low-back pain.
Ann Intern Med 1992 Oct 1;117(7):590-8
メタアナリシスの方法論がまだ完全に普及していなかった92年ということを差引いても
この論文のデータ処理はかなり怪しいところを含んでおり、その後に多くの批判にさらされました。
このレビューはRand Foundationというところの依頼によってなされたものとの記述がありますが、
著者らがCalifornia Chiropractic Foudationから何百万ドルかの援助を受けていたことが後から明らかになり
ますますその中立性が疑問に付されることになりました。
スポンサーがカイロプラクティック協会だったというわけです。
次回はこのレビューの内容をもう少し具体的にみていきます。
（この項続く）
「マニピュレーションが有効である」とされた根拠の文献は以下のものです。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1388006&dopt=Abstract
Shekelle PG, Adams AH, et al: Spinal manipulation for low-back pain.
Ann Intern Med 1992 Oct 1;117(7):590-8
メタアナリシスの方法論がまだ完全に普及していなかった92年ということを差引いても
この論文のデータ処理はかなり怪しいところを含んでおり、その後に多くの批判にさらされました。
このレビューはRand Foundationというところの依頼によってなされたものとの記述がありますが、
著者らがCalifornia Chiropractic Foudationから何百万ドルかの援助を受けていたことが後から明らかになり
ますますその中立性が疑問に付されることになりました。
スポンサーがカイロプラクティック協会だったというわけです。
次回はこのレビューの内容をもう少し具体的にみていきます。
（この項続く）
カイロ一日一話氏に質問。
どうもカイロってのはアメリカでも否定されてるみたいだけど、なぜ否定されてるのに
禁止されないんでしょう？いわゆる「ロビー活動」なら医師会だってやってるでしょう？
カイロを肯定する気にもなれないんだけど、否定派のなんでもかんでも「ロビー活動」の
せいにされると何だか「ユダヤの陰謀」みたいな気がしてくるもので。
どうもカイロってのはアメリカでも否定されてるみたいだけど、なぜ否定されてるのに
禁止されないんでしょう？いわゆる「ロビー活動」なら医師会だってやってるでしょう？
カイロを肯定する気にもなれないんだけど、否定派のなんでもかんでも「ロビー活動」の
せいにされると何だか「ユダヤの陰謀」みたいな気がしてくるもので。
370 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/10 01:22 ID:N0pA2ktH
371 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/10 02:03 ID:nNraUIcb
ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~ryhara/sub3.htm
＞椎間板の変性をきたし腰椎の構造が不安定となり神経を圧迫するものです
ほかの整形外科のHPでも骨の状態から神経の圧迫は招かれると書かれています。
おれが間接の固着が原因と書いたのが間違いだったのですか？
＞椎間板の変性をきたし腰椎の構造が不安定となり神経を圧迫するものです
ほかの整形外科のHPでも骨の状態から神経の圧迫は招かれると書かれています。
おれが間接の固着が原因と書いたのが間違いだったのですか？
372 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/10 02:08 ID:nNraUIcb
３つ連続でスマソ
変形の起こった骨の状態をカイロのように外力によって
改善されることはありえないのですか？
質問ばかりでスマソ
変形の起こった骨の状態をカイロのように外力によって
改善されることはありえないのですか？
質問ばかりでスマソ
373 ：病弱名無しさん：01/12/10 17:57 ID:4gWIvcfw
緊張型頭痛にもきくのかな？
374 ：カイロ一日一話4のコピペ：01/12/10 18:37 ID:qCM+niV8
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9820258&dopt=Abstract
Bove G, Nilsson N:
Spinal manipulation in the treatment of episodic tension
-type headache: a randomized controlled trial
JAMA 1998;280:1576-9
筋緊張性頭痛に対するカイロプラクティックの効果（無作為化対照試験）
筋緊張型頭痛は、頭痛の中で最も多い頭痛である。
精神的なストレスや目の疲れなどがその原因となるといわれている。
本研究では、この頭痛に対してカイロプラクティックが効果が有るかどうかについて調べた。
７５人の成人を２つのグループに分け、片方にカイロプラクティックを受けさせ、
頭痛の回数や程度などを日記に記録させた。
その結果、カイロプラクティックをしてもしなくてもかわりなし、という結果がでた。
つまり、筋緊張性頭痛にはカイロプラクティックは効果なしと判定された。
Bove G, Nilsson N:
Spinal manipulation in the treatment of episodic tension
-type headache: a randomized controlled trial
JAMA 1998;280:1576-9
筋緊張性頭痛に対するカイロプラクティックの効果（無作為化対照試験）
筋緊張型頭痛は、頭痛の中で最も多い頭痛である。
精神的なストレスや目の疲れなどがその原因となるといわれている。
本研究では、この頭痛に対してカイロプラクティックが効果が有るかどうかについて調べた。
７５人の成人を２つのグループに分け、片方にカイロプラクティックを受けさせ、
頭痛の回数や程度などを日記に記録させた。
その結果、カイロプラクティックをしてもしなくてもかわりなし、という結果がでた。
つまり、筋緊張性頭痛にはカイロプラクティックは効果なしと判定された。
素人の荒らしは無視するとして、カイロが出てこないとなぁ。
ボンソワーはあきに無視されてるし。
治療家も名無しカイロも「成人の急性腰痛治療ガイドライン」を得意げに出してきたけど、ボロクソに言われてるし。
他にカイロはインチキでない根拠、またはカイロの有用性を示せる奴は居ないのか？
日本のカイロは素人同然だからといっても、ここのカイロ肯定派の頭の悪さはちょっと酷すぎるぞ。
ボンソワーはあきに無視されてるし。
治療家も名無しカイロも「成人の急性腰痛治療ガイドライン」を得意げに出してきたけど、ボロクソに言われてるし。
他にカイロはインチキでない根拠、またはカイロの有用性を示せる奴は居ないのか？
日本のカイロは素人同然だからといっても、ここのカイロ肯定派の頭の悪さはちょっと酷すぎるぞ。
>>375
うーん、医者でもない君がそんなこと言って得意げにカイロが頭悪いとか
罵倒しても虎の威を借るキツネさんみたいでなあ。
まだ素人性をむき出しにしてるあきのほうがましに思えてくる。
君は素人なんだからおとなしく医者とカイロのやりとりを聞いてればいいん
じゃないか？
プライド高いとこういう書き方になってしまうな。痛い痛い。
うーん、医者でもない君がそんなこと言って得意げにカイロが頭悪いとか
罵倒しても虎の威を借るキツネさんみたいでなあ。
まだ素人性をむき出しにしてるあきのほうがましに思えてくる。
君は素人なんだからおとなしく医者とカイロのやりとりを聞いてればいいん
じゃないか？
プライド高いとこういう書き方になってしまうな。痛い痛い。
377 ：病弱名無しさん：01/12/13 15:53 ID:76+Em9be
＞医者とカイロのやりとりを聞いてれば
そのカイロが出てこないんだよね。
カイロ否定派はバカイロが論文出すと反論するけど。
そのカイロが出てこないんだよね。
カイロ否定派はバカイロが論文出すと反論するけど。
あるカイロさんが書いている論文の事前審査をしている。
詳細はいえないけど、
矯正によって％ＶＣやＦＥＶ１％が大幅に改善している。
来年の夏には出るんじゃないかな？
詳細はいえないけど、
矯正によって％ＶＣやＦＥＶ１％が大幅に改善している。
来年の夏には出るんじゃないかな？
379 ：病弱名無しさん：01/12/15 13:01 ID:olh66u8K
＞３８７
出ないに１００００ペリカ
出ないに１００００ペリカ
＞３７８に訂正
381 ：病弱名無しさん：01/12/15 15:51 ID:qy/eVDtq
その論文に興味あり。
循環ではその改善に四苦八苦しているから。
やっぱり詳細はいえない？
循環ではその改善に四苦八苦しているから。
やっぱり詳細はいえない？
382 ：サンコン：01/12/16 12:43 ID:RYu6oB4L
379って％VCって何か知ってんのかな？
今循環のPTでやっている方法はもともと
某カイロでやっていた手技をそのまましているの知らないだろ？
PTの教科書にも正式に出ている方法だけどね。
今循環のPTでやっている方法はもともと
某カイロでやっていた手技をそのまましているの知らないだろ？
PTの教科書にも正式に出ている方法だけどね。
383 ：病弱名無しさん：01/12/16 14:55 ID:Nl+9yHBz
＞サンコン
寝言は寝て言えよ。
寝言は寝て言えよ。
384 ：整形さん：01/12/16 16:17 ID:naShML9U
有名な話だけどね（笑
383はそんなことも知らないんだ
383はそんなことも知らないんだ
385 ：病弱名無しさん：01/12/16 21:18 ID:e5FTqA0G
バカイロは反論が怖くてとうとう何も示せなくなったようだな。
来年の夏にはカイロは禁止になるんじゃないかな？
来年の夏にはカイロは禁止になるんじゃないかな？
>>382
俺もしっているよ。なにせ循環の専門医だから。
俺もしっているよ。なにせ循環の専門医だから。
387 ：病弱名無しさん：01/12/16 22:42 ID:e5FTqA0G
素人しか出てこないな。
あきはどこ行った？
あきはどこ行った？
ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！
今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18880293
ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。
389 ：病弱名無しさん：01/12/17 13:18 ID:7B6e+o3W
１秒率と％肺活量のこと？
COPDにしても肺線維症にしても進行性のものだから
理学的な治療で改善するとはとても信じられない。
そもそも「循環」とか「循環の専門医」ってどういう意味なんだ？
これは呼吸器系の概念だろう。
COPDにしても肺線維症にしても進行性のものだから
理学的な治療で改善するとはとても信じられない。
そもそも「循環」とか「循環の専門医」ってどういう意味なんだ？
これは呼吸器系の概念だろう。
391 ：病弱名無しさん：01/12/17 22:39 ID:Vpc/7+h+
肺理学で1秒率が改善するなど言っている人はいませんよ＞３９０
>391
それって一部の人だけでしょ。
それって一部の人だけでしょ。
393 ：病弱名無しさん：01/12/18 00:13 ID:WMq3H4Yt
>>390
医者なら具体的に指摘して見ろよ。
＞今循環のPTでやっている方法はもともと
＞某カイロでやっていた手技をそのまましているの知らないだろ？
＞PTの教科書にも正式に出ている方法だけどね。
バカイロは、これも根拠を示せないのか？
医者なら具体的に指摘して見ろよ。
＞今循環のPTでやっている方法はもともと
＞某カイロでやっていた手技をそのまましているの知らないだろ？
＞PTの教科書にも正式に出ている方法だけどね。
バカイロは、これも根拠を示せないのか？
よく理解できないなあ。
もう一度聞くけど、肺理学療法という概念はあるが
あれはあくまでも喀痰排出を促進したり、
あるいはADLとかQOLといったものの向上を目指すために行われるものだと思う。
１秒率や％肺活量をよくする効果があるのか？
そもそも非可逆性で進行性の器質性肺疾患に対して「PTで改善する部分」とは何？
もう一度聞くけど、肺理学療法という概念はあるが
あれはあくまでも喀痰排出を促進したり、
あるいはADLとかQOLといったものの向上を目指すために行われるものだと思う。
１秒率や％肺活量をよくする効果があるのか？
そもそも非可逆性で進行性の器質性肺疾患に対して「PTで改善する部分」とは何？
それから書き忘れたが、「循環のPT」って何だ？
具体的に教えてくれると助かる。
まったくイメージが湧かないのだが、単なる俺の認識不足か？
具体的に教えてくれると助かる。
まったくイメージが湧かないのだが、単なる俺の認識不足か？
396 ：ちょっと：01/12/18 16:23 ID:gRmsTqHY
呼吸器と循環器は互いに深い関係にあるのは知られていること。
胸郭運動が低下することで%VCやFEV1%が低下することもよく知られている。
また、胸郭運動の低下が循環器に悪影響を及ぼしたり、
胸郭心臓比の絡みもあり、循環器の先生が胸郭運動の回復を促す意味で
PTの中にそういったものを取り入れているんだよ。
胸郭運動が低下することで%VCやFEV1%が低下することもよく知られている。
また、胸郭運動の低下が循環器に悪影響を及ぼしたり、
胸郭心臓比の絡みもあり、循環器の先生が胸郭運動の回復を促す意味で
PTの中にそういったものを取り入れているんだよ。
397 ：病弱名無しさん：01/12/18 17:12 ID:0nYub3fu
＞PTの中にそういったものを取り入れているんだよ。
だから具体的に根拠を言ってみろって。
有名な話なんだろ？
PTの教科書にも正式に出ている方法なんだろ？
なぜまったく根拠を示せないのだ。
同じ医者とは思えん。
だから具体的に根拠を言ってみろって。
有名な話なんだろ？
PTの教科書にも正式に出ている方法なんだろ？
なぜまったく根拠を示せないのだ。
同じ医者とは思えん。
398 ：病弱名無しさん：01/12/18 18:09 ID:s3xIdCFD
>>397
それぐらい調べれば？
岩倉博光監修，田口順子編：理学療法士のための運動療法．金原出版，1991．
杉原素子編著：理学療法士・作業療法士になるには．ぺりかん社，1993．
上田 敏・大川弥生：リハビリテーション医学大辞典．医歯薬出版，1996．
嶋田智明・他：物理療法マニュアル．医歯薬出版，1996．
他にもあるけど書くかい？（ｗ
それぐらい調べれば？
岩倉博光監修，田口順子編：理学療法士のための運動療法．金原出版，1991．
杉原素子編著：理学療法士・作業療法士になるには．ぺりかん社，1993．
上田 敏・大川弥生：リハビリテーション医学大辞典．医歯薬出版，1996．
嶋田智明・他：物理療法マニュアル．医歯薬出版，1996．
他にもあるけど書くかい？（ｗ
399 ：病弱名無しさん：01/12/18 19:07 ID:0nYub3fu
＞３９８
それらに
＞某カイロでやっていた手技をそのまましている
と書いてあるのか？
それらに
＞某カイロでやっていた手技をそのまましている
と書いてあるのか？
400 ：病弱名無しさん：01/12/18 19:19 ID:s3xIdCFD
書いてない。が、よく知られている。
あまり情報入らないのかい？
カイロを否定するのもいいけど事実は受け止めなければ。
あまり情報入らないのかい？
カイロを否定するのもいいけど事実は受け止めなければ。
401 ：病弱名無しさん：01/12/18 19:23 ID:0nYub3fu
＞４００
＞書いてない。が、よく知られている。
なんだお前の妄想かよ。じゃ、調べようがないな。
俺は肺理学療法を問題にしているのではないぞ。
カイロで１秒率や％肺活量をよくする効果があるのか？
カイロの事実だ。
＞書いてない。が、よく知られている。
なんだお前の妄想かよ。じゃ、調べようがないな。
俺は肺理学療法を問題にしているのではないぞ。
カイロで１秒率や％肺活量をよくする効果があるのか？
カイロの事実だ。
402 ：病弱名無しさん：01/12/18 19:28 ID:0nYub3fu
＞あまり情報入らないのかい？
カイロの情報など入るわけなかろう。
今までのバカイロもそんな事書かなかったぞ。
カイロを肯定したいなら、事実を示せよ。
＞某カイロでやっていた手技
某カイロってなんだよ。事実なら示せるだろ？
カイロの情報など入るわけなかろう。
今までのバカイロもそんな事書かなかったぞ。
カイロを肯定したいなら、事実を示せよ。
＞某カイロでやっていた手技
某カイロってなんだよ。事実なら示せるだろ？
403 ：病弱名無しさん：01/12/18 19:42 ID:s3xIdCFD
は〜〜〜〜〜〜〜･･････
誰が「カイロの情報」だなんて書いた？
医療関係者なら知っていることだろ？
本もそうだけど、自分で調べれば？
すぐに分かるだろ。
カイロで効果あるのか？
効果なけりゃPTで教えないだろうし処方もしないだろ。
あなたは医者なんだろ？
あなたの働いている病院では運動処方しないのか？
それとも循環器も呼吸器も扱わないのか？
誰が「カイロの情報」だなんて書いた？
医療関係者なら知っていることだろ？
本もそうだけど、自分で調べれば？
すぐに分かるだろ。
カイロで効果あるのか？
効果なけりゃPTで教えないだろうし処方もしないだろ。
あなたは医者なんだろ？
あなたの働いている病院では運動処方しないのか？
それとも循環器も呼吸器も扱わないのか？
404 ：判定：01/12/18 19:59 ID:vFN4RfgS
403の勝ちかな？
どっちも負けだろ
レベル低すぎ
レベル低すぎ
>>403
確か九州大学や慶応でもやってるよね。
確か九州大学や慶応でもやってるよね。
407 ：病弱名無しさん：01/12/18 23:00 ID:LdALuPTo
なら肺理学療法には按摩の技法と同じ物があるのは知ってるよな。
バカイロどもよ。
教科書にも載っている方法だ。
簡単に具体的に挙げられるぞ。
で、お前等は有名な話のPTの教科書にも正式に出ている方法で、某カイロでやっていた手技は具体的に挙げられないのだな？
ならお前等の妄想でいいじゃねぇか。
根拠も事実も提示できないわけだろ？
バカイロどもよ。
教科書にも載っている方法だ。
簡単に具体的に挙げられるぞ。
で、お前等は有名な話のPTの教科書にも正式に出ている方法で、某カイロでやっていた手技は具体的に挙げられないのだな？
ならお前等の妄想でいいじゃねぇか。
根拠も事実も提示できないわけだろ？
408 ：病弱名無しさん：01/12/19 00:05 ID:7lJnNZCI
http://www.annaiban.net/110/nakatsu/
理学療法って言葉を使いたがるのがカイロの性か？
アメリカでもそうみたいだな。
米ペンシルバニア最高裁が、理学療法士の学位を持たない者は理学療法および類似の用語を使用することを禁止する決定を下したことで、
今年の四月からカイロプラクターはこれらの用語を広告などで使用することができなくなった。
理学療法って言葉を使いたがるのがカイロの性か？
アメリカでもそうみたいだな。
米ペンシルバニア最高裁が、理学療法士の学位を持たない者は理学療法および類似の用語を使用することを禁止する決定を下したことで、
今年の四月からカイロプラクターはこれらの用語を広告などで使用することができなくなった。
409 ：病弱名無しさん：01/12/19 02:23 ID:Kxvlyfvf
カイロで腰痛ナオタヨ…。
科学的に判明できないって騒ぎ立てる人って
幽霊はプラズマだといいだした某教授みたいで笑えるね
科学的に判明できないって騒ぎ立てる人って
幽霊はプラズマだといいだした某教授みたいで笑えるね
失礼。俺にはほとんど意味不明。
医学用語を使っているようで何だか理屈になっていない。
カイロでも誰でもいいから、少し解説してくれないか？
>呼吸器と循環器は互いに深い関係にあるのは知られていること。
>胸郭運動が低下することで%VCやFEV1%が低下することもよく知られている。
>また、胸郭運動の低下が循環器に悪影響を及ぼしたり、
>胸郭心臓比の絡みもあり、循環器の先生が胸郭運動の回復を促す意味で
>PTの中にそういったものを取り入れているんだよ。
医学用語を使っているようで何だか理屈になっていない。
カイロでも誰でもいいから、少し解説してくれないか？
>呼吸器と循環器は互いに深い関係にあるのは知られていること。
>胸郭運動が低下することで%VCやFEV1%が低下することもよく知られている。
>また、胸郭運動の低下が循環器に悪影響を及ぼしたり、
>胸郭心臓比の絡みもあり、循環器の先生が胸郭運動の回復を促す意味で
>PTの中にそういったものを取り入れているんだよ。
412 ：病弱名無しさん：01/12/19 12:54 ID:eWOPMw/6
413 ：病弱名無しさん：01/12/19 16:15 ID:dudo6qy5
＞俺にはほとんど意味不明。
まぁ意味なんて無いんでしょう。
根拠もなし。
単なる荒らしでは？
まぁ意味なんて無いんでしょう。
根拠もなし。
単なる荒らしでは？
胸廓の運動で1秒率が改善すると考えてるのはDQN
1秒率は肺実質の異常だろ（ｗ
1秒率は肺実質の異常だろ（ｗ
415 ：病弱名無しさん：01/12/19 17:20 ID:eWOPMw/6
＞４１５
＞うちのジーチャンも受けているんだけど。
ほう、どういった疾患でどのような手技を受けてるんだ？
医者なら説明できるわな。
＞うちのジーチャンも受けているんだけど。
ほう、どういった疾患でどのような手技を受けてるんだ？
医者なら説明できるわな。
418 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/20 01:43 ID:7ILaavPu
>>409
サンキュー
見てきたよー。
ただ特命リサーチってみてなかったんだ。
おれは、このスレで知った。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1008179708/l50
思ったことは、科学的にどこまで信憑性があるのかわからないし、
この番組の趣旨としては、危険かもしれないことはとりあえず避けましょう
という警告でしかないかなって。
それとテレビで取り上げられたってことは、バキはけっこう身近に感じてる
人が多いんだろうなって思った。
サンキュー
見てきたよー。
ただ特命リサーチってみてなかったんだ。
おれは、このスレで知った。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1008179708/l50
思ったことは、科学的にどこまで信憑性があるのかわからないし、
この番組の趣旨としては、危険かもしれないことはとりあえず避けましょう
という警告でしかないかなって。
それとテレビで取り上げられたってことは、バキはけっこう身近に感じてる
人が多いんだろうなって思った。
419 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/20 01:45 ID:7ILaavPu
俺の経験から言えば、首バキや背中バキをやるのはやめたほうがいい。
バキは、確実に症状の悪化を招くと思う。
悪化すると関節の固着、筋肉組織のしこり化、自律神経失調症を招く。
ただちょっとやそっとじゃ半身不随になったりしないとおもう。
っていうか普通の人は、バキしないでしょ。
自然に鳴ってしまうし、無意識にバキをやる人は、おそらくこりやまたは内臓疾患
や身体的疾患などがあるんじゃないかな。体の不調のシグナルと思ったほうがいい。
だからそういった人は、悪化する前に体を休めたり、なにかして
回復させたほうがいい。初期ならば自然に回復する。
そして、バキもなくなるだろう。
バキは、確実に症状の悪化を招くと思う。
悪化すると関節の固着、筋肉組織のしこり化、自律神経失調症を招く。
ただちょっとやそっとじゃ半身不随になったりしないとおもう。
っていうか普通の人は、バキしないでしょ。
自然に鳴ってしまうし、無意識にバキをやる人は、おそらくこりやまたは内臓疾患
や身体的疾患などがあるんじゃないかな。体の不調のシグナルと思ったほうがいい。
だからそういった人は、悪化する前に体を休めたり、なにかして
回復させたほうがいい。初期ならば自然に回復する。
そして、バキもなくなるだろう。
420 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/20 01:46 ID:7ILaavPu
最後にカイロは自然な回復を促してくれる。
バキも位置や向きや力加減によっては、回復に有効。
良くなってくれば、これもまたバキとしなくなってくる。
いつまでもバキとやってるカイロはいんちきだ。
初期的症状は、このバキだけで有効と思われるがおれのように関節の固着
や筋肉組織がしこりのようになってしまっている場合、
筋肉組織を回復させる治療を併用させることが必要と思われ。
以上、一患者としての推測。
バキも位置や向きや力加減によっては、回復に有効。
良くなってくれば、これもまたバキとしなくなってくる。
いつまでもバキとやってるカイロはいんちきだ。
初期的症状は、このバキだけで有効と思われるがおれのように関節の固着
や筋肉組織がしこりのようになってしまっている場合、
筋肉組織を回復させる治療を併用させることが必要と思われ。
以上、一患者としての推測。
421 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/20 02:10 ID:sY4QudLF
結局、テレビでもなぜバキと鳴ってしまうのか話されてないようだ。
全然鳴らない、鳴らさない人とやたら鳴らしてる人の違いは何？
っていうかいまいちテレビを見たという人の話しではよくわからない。
ここにいる医者に簡単に説明してほしいが。
骨の損傷は起きてるのか。
だれかカイロが音のなる原因は空気だって言ってたがテレビでは
体液だって言ってるらしいが。
ここでカイロに関する話は、医者と医者、医者とカイロ、素人と素人
の会話も大差ないと思われ。
どうせならもっともっと具体的な病気について、または、骨や筋肉
について解剖学的な話しをしてほしいと思うが。
結局、本質的な部分ではだれも根拠を示せていない。いや、示せない。
だから、医者側としてはそこがネックでいんちきだとカイロ側に
医療行為を止めさせることができないんじゃないかな。
＞一日一話
カイロをした人は、カイロ側も認めてる人？
それとカイロ側としては、緊張型頭痛すべてに対して効果があるとして
治療を行ったのだろうか。
全然鳴らない、鳴らさない人とやたら鳴らしてる人の違いは何？
っていうかいまいちテレビを見たという人の話しではよくわからない。
ここにいる医者に簡単に説明してほしいが。
骨の損傷は起きてるのか。
だれかカイロが音のなる原因は空気だって言ってたがテレビでは
体液だって言ってるらしいが。
ここでカイロに関する話は、医者と医者、医者とカイロ、素人と素人
の会話も大差ないと思われ。
どうせならもっともっと具体的な病気について、または、骨や筋肉
について解剖学的な話しをしてほしいと思うが。
結局、本質的な部分ではだれも根拠を示せていない。いや、示せない。
だから、医者側としてはそこがネックでいんちきだとカイロ側に
医療行為を止めさせることができないんじゃないかな。
＞一日一話
カイロをした人は、カイロ側も認めてる人？
それとカイロ側としては、緊張型頭痛すべてに対して効果があるとして
治療を行ったのだろうか。
もう一度聞く。カイロはまともに答えることができないのか？
>呼吸器と循環器は互いに深い関係にあるのは知られていること。
（あまりにも抽象的で意味をもたない表現。生理学的な考え方になじんでいる
医師一般はこんな漠然とした表現をすることはない。何がどう関係しているのか？）
>胸郭運動が低下することで%VCやFEV1%が低下することもよく知られている。
（％肺活量や１秒率は、実は胸郭運動とも呼吸筋力とも何の関係もないのは常識である。
被検者の呼吸筋力に依存するとすればそれはピークフローであり、気管支喘息などのCOPDでは
強制呼出を頑張れば頑張るほどむしろ１秒率は低下する可能性もある。）
>また、胸郭運動の低下が循環器に悪影響を及ぼしたり、
（これもまた意味不明。「循環の専門医」を名乗るのなら具体例を上げよ。）
>呼吸器と循環器は互いに深い関係にあるのは知られていること。
（あまりにも抽象的で意味をもたない表現。生理学的な考え方になじんでいる
医師一般はこんな漠然とした表現をすることはない。何がどう関係しているのか？）
>胸郭運動が低下することで%VCやFEV1%が低下することもよく知られている。
（％肺活量や１秒率は、実は胸郭運動とも呼吸筋力とも何の関係もないのは常識である。
被検者の呼吸筋力に依存するとすればそれはピークフローであり、気管支喘息などのCOPDでは
強制呼出を頑張れば頑張るほどむしろ１秒率は低下する可能性もある。）
>また、胸郭運動の低下が循環器に悪影響を及ぼしたり、
（これもまた意味不明。「循環の専門医」を名乗るのなら具体例を上げよ。）
>胸郭心臓比の絡みもあり、
（絡み？ 何の関係があるのか？ CTRの臨床的意義を理解しているのか？
「胸郭心臓比」に「胸郭」と「心」という言葉がならんでいるから誤解して持ち出してきたのだろうが
この場合の「胸郭」は心のサイズを評価するためのコントロールの意味である。
いってみれば、胸郭「身長」比でも胸郭「体表面積」比でも、面倒なだけで実質は変わらないだろう。
>循環器の先生が胸郭運動の回復を促す意味で
>PTの中にそういったものを取り入れているんだよ。
実は理学療法の世界では「循環理学療法」という比較的新しい概念が存在する。
しかし寡聞にして、胸郭運動の回復により心疾患のリハビリを行うなど
聞いたこともない。そこを具体的に説明せよ。
何が不愉快かといって、カイロが聞きかじりの医学単語を使って意味不明のことをいい
「お医者さんごっこ」を気取るほどのものはない。いい加減にしてくれ。
（絡み？ 何の関係があるのか？ CTRの臨床的意義を理解しているのか？
「胸郭心臓比」に「胸郭」と「心」という言葉がならんでいるから誤解して持ち出してきたのだろうが
この場合の「胸郭」は心のサイズを評価するためのコントロールの意味である。
いってみれば、胸郭「身長」比でも胸郭「体表面積」比でも、面倒なだけで実質は変わらないだろう。
>循環器の先生が胸郭運動の回復を促す意味で
>PTの中にそういったものを取り入れているんだよ。
実は理学療法の世界では「循環理学療法」という比較的新しい概念が存在する。
しかし寡聞にして、胸郭運動の回復により心疾患のリハビリを行うなど
聞いたこともない。そこを具体的に説明せよ。
何が不愉快かといって、カイロが聞きかじりの医学単語を使って意味不明のことをいい
「お医者さんごっこ」を気取るほどのものはない。いい加減にしてくれ。
訂正。
胸郭「身長」比でも胸郭「体表面積」比でも ＞ 心「身長」比でも心「体表面積」比でも
胸郭「身長」比でも胸郭「体表面積」比でも ＞ 心「身長」比でも心「体表面積」比でも
425 ：病弱名無しさん：01/12/20 12:14 ID:QSmbqW1W
＞カイロはまともに答えることができないのか？
出来ないだろう。出来るのなら最初からもっとまともに、具体的に書いてくるだろう。
＞カイロが聞きかじりの医学単語を使って意味不明のことをいい
＞「お医者さんごっこ」を気取るほどのものはない。
でもまぁ、これを生業としてる奴らだからしょうがないね。
こんなのでもカイロに行くような馬鹿達には簡単にだませるんだろう。
バカイロにもう少し医学知識や常識があれば話になるんだろうけど。
出来ないだろう。出来るのなら最初からもっとまともに、具体的に書いてくるだろう。
＞カイロが聞きかじりの医学単語を使って意味不明のことをいい
＞「お医者さんごっこ」を気取るほどのものはない。
でもまぁ、これを生業としてる奴らだからしょうがないね。
こんなのでもカイロに行くような馬鹿達には簡単にだませるんだろう。
バカイロにもう少し医学知識や常識があれば話になるんだろうけど。
426 ： ：01/12/20 12:16 ID:TZ397qnA
田代ﾏﾂﾘだﾏﾂﾘﾀﾞﾜｼｮｰｲ！
【TIME 投票ページ】
http://www.time.com/time/poy2001/
★このページの一番左下の「enter your choice」の欄に
■Masashi Tashiro■ （■は抜かして）
をコピペして「VOTE」をクリック。
重複を避けるため、上記の表記で統一しましょう。
↓TIMEの表紙になった予想図
http://oreoka.kir.jp/nandemo/img-box/img20011219211803.jpg
↓とうとうウィナーに
http://leaf.ruru.ne.jp/kzm/mashi/mashi.html
↓既に記事に。
http://www.raiji.net/~yuko/masashi.htm
↓海外のみなさまに紹介
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7482/
日本語訳
↓プロジェクトＸ
http://members.jcom.home.ne.jp/sarasiru/X02.swf
↓リンクまとめといたｗ
http://www.raiji.net/~yuko/
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日本語訳
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↓リンクまとめといたｗ
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427 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/20 17:55 ID:4kt8qpBz
>389
バキについての説明キボーン。
なぜ鳴るのか。
なぜ鳴ったあと、またすぐには同じように鳴らないのか。
よく鳴る人と鳴らない人の差は。
バキによってどのように悪化するのか。
バキで起こる影響は。
バキという現象は、どんなものか。
カイロが効果あるかないかというより、医学的にバキがどのようなことなのか
説明してほしい。それがわかれば、おれも馬鹿から脱出できるとおもうけど。
バキについての説明キボーン。
なぜ鳴るのか。
なぜ鳴ったあと、またすぐには同じように鳴らないのか。
よく鳴る人と鳴らない人の差は。
バキによってどのように悪化するのか。
バキで起こる影響は。
バキという現象は、どんなものか。
カイロが効果あるかないかというより、医学的にバキがどのようなことなのか
説明してほしい。それがわかれば、おれも馬鹿から脱出できるとおもうけど。
＞それがわかれば、おれも馬鹿から脱出できるとおもうけど。
無理ですよ。一生カイロを盲信していてください。
無理ですよ。一生カイロを盲信していてください。
>>427
実はバキの正体については医学的にも証明はされていない。
今のところ有力視されてるのが「関節が急に動かされる事によって内圧が急激な
変化を起こし、関節包内で炭酸ガスが発生してはじける」というもの。
もっとも、他にもいろいろ意見はあるが。
だからよくカイロを否定するのが「バキは骨の削れる音」だの何だの言うが
少なくとも骨が削れているわけではない、というのは証明されている、らしい。
らしいというのは俺が直にそういう論文を読んだわけじゃないから。
実はバキの正体については医学的にも証明はされていない。
今のところ有力視されてるのが「関節が急に動かされる事によって内圧が急激な
変化を起こし、関節包内で炭酸ガスが発生してはじける」というもの。
もっとも、他にもいろいろ意見はあるが。
だからよくカイロを否定するのが「バキは骨の削れる音」だの何だの言うが
少なくとも骨が削れているわけではない、というのは証明されている、らしい。
らしいというのは俺が直にそういう論文を読んだわけじゃないから。
この度整体技術基礎セミナーを開催することになりました。大阪での開催は今回で３回目になります。日時は
平成１４年１月１９日（土）１２：３０より２０日（日）１７：００まで。場所：大阪市内のホテル。費用３万円（宿泊費
用含む）。定員になり次第締め切ります。１回目、２回目とも定員を超える申し込みがありました。今回は一般
広告前のyahoo掲示です。ご予約ご質問は[email protected]まで（後援）日本カイロプラクティック連合会。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1030245&tid=c00bn5bbbdq4paca5bba5dfa5ja1bc3abbaea1jbgbaea1k&sid=1030245&mid=1&type=date&first=1
あきもこれに行ってバカイロになれば良いんじゃないか？
平成１４年１月１９日（土）１２：３０より２０日（日）１７：００まで。場所：大阪市内のホテル。費用３万円（宿泊費
用含む）。定員になり次第締め切ります。１回目、２回目とも定員を超える申し込みがありました。今回は一般
広告前のyahoo掲示です。ご予約ご質問は[email protected]まで（後援）日本カイロプラクティック連合会。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1030245&tid=c00bn5bbbdq4paca5bba5dfa5ja1bc3abbaea1jbgbaea1k&sid=1030245&mid=1&type=date&first=1
あきもこれに行ってバカイロになれば良いんじゃないか？
431 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/21 00:44 ID:8w7I7lBM
>>429
ありがとー。
ただ、その説では俺の質問に対して説明できない部分が多い。
やっぱりお医者さんもそこに関しては推測でしかないんだよね。
っていうかだからこそ民間療法なんだし。
バキに関して、医者同士で論争キボーン。
そこらへんの知識のない人がカイロをいんちきだって言うのはどうでもいい。
ただいんちきだといっときながら将来カイロを受けるなんてことはしないでね。
医学的に説明されてないからいんちきだという人は、民間療法スレに逝ってよし。
>>430
おれもう仕事決まっちゃったからね。
ありがとー。
ただ、その説では俺の質問に対して説明できない部分が多い。
やっぱりお医者さんもそこに関しては推測でしかないんだよね。
っていうかだからこそ民間療法なんだし。
バキに関して、医者同士で論争キボーン。
そこらへんの知識のない人がカイロをいんちきだって言うのはどうでもいい。
ただいんちきだといっときながら将来カイロを受けるなんてことはしないでね。
医学的に説明されてないからいんちきだという人は、民間療法スレに逝ってよし。
>>430
おれもう仕事決まっちゃったからね。
432 ：病弱名無しさん：01/12/21 11:15 ID:j6fXBRtd
389さんて日本語読めないのかぁ
医学生の僕でもわかる内容にいちゃもんつけてる
医学生の僕でもわかる内容にいちゃもんつけてる
433 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/21 21:05 ID:enh/ecwd
っていうかカイロ肯定側が正しいということで。
１，２，３でノックアウトということでお疲れ。
１
１，２，３でノックアウトということでお疲れ。
１
もうここには理学療法士は来てないのかな？
肺理学、呼吸理学は最近やっと目にするようになってきたけど、循環理学療法ってのまで出来てるのは知らなかった。
呼吸器なら随意に呼吸器を運動させる訓練や排痰に関する手技もできるけど、循環器ではどんな訓練、手技をするの？
運動療法だけ？
肺理学、呼吸理学は最近やっと目にするようになってきたけど、循環理学療法ってのまで出来てるのは知らなかった。
呼吸器なら随意に呼吸器を運動させる訓練や排痰に関する手技もできるけど、循環器ではどんな訓練、手技をするの？
運動療法だけ？
>>432サンコン「論文の事前審査をしている」
建築許可でもあるまいし「事前審査」ってなんだ〜（藁） そいうのを「査読」っていうんだよ。
>>381「循環ではその改善に四苦八苦している」
「循環」医がなんで１秒率の改善に四苦八苦せにゃならんのだよ？
>>384整形「有名な話だけどね」
カイロの妄言を信じている整形外科医がこの世に存在するわけないだろ
>>386「俺もしっているよ。なにせ循環の専門医だから。」
「なにせ」専門医だと。この抜き難い医者へのコンプレックス（藁
>>390「同じ医者とは思えん。」
わざと略語で出してみたが、案の定COPDが理解できず、とんちんかんな返事。
>>398「それぐらい調べれば？」
医学の世界で根拠というのはペーパーを指すのだよ。教科書をまるまる出されてもなあ。
建築許可でもあるまいし「事前審査」ってなんだ〜（藁） そいうのを「査読」っていうんだよ。
>>381「循環ではその改善に四苦八苦している」
「循環」医がなんで１秒率の改善に四苦八苦せにゃならんのだよ？
>>384整形「有名な話だけどね」
カイロの妄言を信じている整形外科医がこの世に存在するわけないだろ
>>386「俺もしっているよ。なにせ循環の専門医だから。」
「なにせ」専門医だと。この抜き難い医者へのコンプレックス（藁
>>390「同じ医者とは思えん。」
わざと略語で出してみたが、案の定COPDが理解できず、とんちんかんな返事。
>>398「それぐらい調べれば？」
医学の世界で根拠というのはペーパーを指すのだよ。教科書をまるまる出されてもなあ。
>>400「よく知られている。あまり情報入らないのかい？」
残念ながら医者の世界でカイロが話題となることは皆無。
>>403「自分で調べれば？ すぐに分かるだろ。」
この「は〜〜〜〜」ってパート１のカイロ自作自演男の書き方に似てるな。の
>>412「この内容、分かりやすいぞ。俺は整形専門だけどね。」
整形外科医が自分のことを当たり前すぎる「整形専門」っていうか？
>>432「医学生の僕でもわかる内容にいちゃもんつけてる」
これも今時の学生が「医学生の僕」なんて自称するかよ。
ご丁寧にもIPをごまかすために、１日ひとつずつのカキコ、お疲れさま。
それにしても、どうしようもない医者、理学療法士などの医療関係者へのコンプレックスは、
こうしてみれば哀れなほど現れてきているようだなあ。
最後の「医学生の僕」には泣かされる。
残念ながら医者の世界でカイロが話題となることは皆無。
>>403「自分で調べれば？ すぐに分かるだろ。」
この「は〜〜〜〜」ってパート１のカイロ自作自演男の書き方に似てるな。の
>>412「この内容、分かりやすいぞ。俺は整形専門だけどね。」
整形外科医が自分のことを当たり前すぎる「整形専門」っていうか？
>>432「医学生の僕でもわかる内容にいちゃもんつけてる」
これも今時の学生が「医学生の僕」なんて自称するかよ。
ご丁寧にもIPをごまかすために、１日ひとつずつのカキコ、お疲れさま。
それにしても、どうしようもない医者、理学療法士などの医療関係者へのコンプレックスは、
こうしてみれば哀れなほど現れてきているようだなあ。
最後の「医学生の僕」には泣かされる。
>>436「残念ながら医者の世界でカイロが話題となることは皆無。」
現代医学に取り込まれたカイロの技術は、
医者の世界では医者の技術だと思っているから、
中身はカイロであったとしてもカイロの話題として話さないだけだよ｡
医者の狭量さとは言わないが、己の狭量さを示す発言ですな｡389よ。
現代医学に取り込まれたカイロの技術は、
医者の世界では医者の技術だと思っているから、
中身はカイロであったとしてもカイロの話題として話さないだけだよ｡
医者の狭量さとは言わないが、己の狭量さを示す発言ですな｡389よ。
438 ：病弱名無しさん：01/12/22 12:24 ID:6ykywQpd
カイロ達は現代医学の技術でも、カイロの世界ではカイロの技術だと思っているから、
中身はカイロでなかったとしても、カイロの技術だと盲信しているだけだよ｡
というか未だに、現代医学に取り込まれたカイロの技術ってものをカイロ達は紹介できないんだけど。
どこでそんな妄想を植え付けられたのだろう？
そういう事実をカイロも認めないとね。
根拠も具体的な技術もカイロ達は示せないなら、医者達がカイロを信用しないのは当たり前。
カイロがインチキでないと認めて欲しいなら、妄想やでっち上げで話すのではなく、きちんとした事実を提示していくことが大事だね。
中身はカイロでなかったとしても、カイロの技術だと盲信しているだけだよ｡
というか未だに、現代医学に取り込まれたカイロの技術ってものをカイロ達は紹介できないんだけど。
どこでそんな妄想を植え付けられたのだろう？
そういう事実をカイロも認めないとね。
根拠も具体的な技術もカイロ達は示せないなら、医者達がカイロを信用しないのは当たり前。
カイロがインチキでないと認めて欲しいなら、妄想やでっち上げで話すのではなく、きちんとした事実を提示していくことが大事だね。
439 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/22 20:48 ID:wej7dp6F
さーそろそろ最終局面を迎えて大詰めとなってきた。
ということで、カウントするよん。
２
否定派さんたちよろしいですか。
438の意見は的が外れてるので却下。
ということで、カウントするよん。
２
否定派さんたちよろしいですか。
438の意見は的が外れてるので却下。
440 ：病弱名無しさん：01/12/22 21:34 ID:MoHhGE6L
＞医学の世界で根拠というのはペーパーを指すのだよ。教科書をまるまる出されてもなあ。
カイロの世界では妄想でも根拠になるらしいよ。
で、サンコン以外のバカイロも現代医学に取り込まれたカイロの技術を説明できないのか？
>>393に答えられるバカイロはいないのか？
カイロの世界では妄想でも根拠になるらしいよ。
で、サンコン以外のバカイロも現代医学に取り込まれたカイロの技術を説明できないのか？
>>393に答えられるバカイロはいないのか？
441 ：病弱名無しさん：01/12/22 22:20 ID:rKxuI8gV
>>439
閉鎖する事に禿同。そもそも否定派は「否定するための論理」に走ってるし。
なぜなら肯定派が様々な資料を出しても「それは非科学的な内容で中身がない」の
一点張りじゃないか。批判するなら内容の矛盾点をつくべきだし「内容がない」と
いうのは何の知識がない馬鹿でも言えるからね。
まあ、しょせん人を馬鹿呼ばわりするのに頭の良かったためしがないからね。
否定派は普段うだつが上がらないからカイロを煽ってうっぷんを晴らしてるんでしょう
閉鎖する事に禿同。そもそも否定派は「否定するための論理」に走ってるし。
なぜなら肯定派が様々な資料を出しても「それは非科学的な内容で中身がない」の
一点張りじゃないか。批判するなら内容の矛盾点をつくべきだし「内容がない」と
いうのは何の知識がない馬鹿でも言えるからね。
まあ、しょせん人を馬鹿呼ばわりするのに頭の良かったためしがないからね。
否定派は普段うだつが上がらないからカイロを煽ってうっぷんを晴らしてるんでしょう
肯定派の資料がまともに見えるようじねぇ・・・
資料たってカイロが確信犯的にでたらめなもの出してきて
科学的価値っつーものが理解できないあほぅがありがたがってるだけじゃん
資料たってカイロが確信犯的にでたらめなもの出してきて
科学的価値っつーものが理解できないあほぅがありがたがってるだけじゃん
443 ：病弱名無しさん：01/12/22 23:06 ID:eDTpnvpr
＞批判するなら内容の矛盾点をつくべきだし
否定派は内容の矛盾点をついているけど、カイロは内容を理解できてない、または内容を知らないことが多い。
後はサンコンやその他のように内容を書かない奴など。
まぁ、取り敢えずは「389」が突いてる内容の矛盾点の説明と、現代医学に取り込まれたカイロの技術があると言いながら説明できない矛盾をバカイロ達に説明して貰おうか。
＞肯定派が様々な資料を出しても「それは非科学的な内容で中身がない」の一点張りじゃないか。
肯定派が出した「内容がある資料」ってどれだ？
お前がそれを示せないとすれば、お前の論は矛盾するぞ。
否定派は内容の矛盾点をついているけど、カイロは内容を理解できてない、または内容を知らないことが多い。
後はサンコンやその他のように内容を書かない奴など。
まぁ、取り敢えずは「389」が突いてる内容の矛盾点の説明と、現代医学に取り込まれたカイロの技術があると言いながら説明できない矛盾をバカイロ達に説明して貰おうか。
＞肯定派が様々な資料を出しても「それは非科学的な内容で中身がない」の一点張りじゃないか。
肯定派が出した「内容がある資料」ってどれだ？
お前がそれを示せないとすれば、お前の論は矛盾するぞ。
444 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/23 08:14 ID:ksX1zcA2
っていうか否定派は、民間療法の意味がわかってない。
ゴラァえもんのようにカイロを理解しようとする否定派、
またカイロ側のひとももう嫌気がさして来なくなってしまった。
今はむやみに否定したい人ばかりが来てる。
カイロ側は医学的証明、または医者に認められるのはある程度無理なのは
承知で少しでも知ってもらおうと現状を提供してるのに。
医学的証明がなされてないんだから否定しようと思えば誰でもできるのさ。
今起きてる現状がいんちきだというならいんちきと思ってればいいんじゃない。
自由です。ただある程度アメリカでもそうであるように
一部の医者では認められてるけど。
否定派でお医者さんは、いつになってもカイロの本質的な部分には触れない。
バキについての議論がなされないで否定してる医者は、論外。
もっとそこらへんお勉強してください。
ま、２ちゃんねるでの現状の俺の結論はもう出た。
これからは、エンターテイメントとしてこのスレの不毛な議論を楽しもうっと。
ということで
３
ゴラァえもんのようにカイロを理解しようとする否定派、
またカイロ側のひとももう嫌気がさして来なくなってしまった。
今はむやみに否定したい人ばかりが来てる。
カイロ側は医学的証明、または医者に認められるのはある程度無理なのは
承知で少しでも知ってもらおうと現状を提供してるのに。
医学的証明がなされてないんだから否定しようと思えば誰でもできるのさ。
今起きてる現状がいんちきだというならいんちきと思ってればいいんじゃない。
自由です。ただある程度アメリカでもそうであるように
一部の医者では認められてるけど。
否定派でお医者さんは、いつになってもカイロの本質的な部分には触れない。
バキについての議論がなされないで否定してる医者は、論外。
もっとそこらへんお勉強してください。
ま、２ちゃんねるでの現状の俺の結論はもう出た。
これからは、エンターテイメントとしてこのスレの不毛な議論を楽しもうっと。
ということで
３
445 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/23 08:27 ID:ksX1zcA2
民間療法である以上、医学的証明がなされてない以上、否定する人が
いるのは当然。
今、現状として世界にカイロは普及してること。
カイロが医師免許として認められてるところがあること。
これらを否定派が覆せる根拠を提示できないこと。
俺の中の一つの根拠であり、事実。
それを否定派が信じられないならそれでいいって感じ。
あとはお医者さんが医学的に早く解明されることを祈る。
いるのは当然。
今、現状として世界にカイロは普及してること。
カイロが医師免許として認められてるところがあること。
これらを否定派が覆せる根拠を提示できないこと。
俺の中の一つの根拠であり、事実。
それを否定派が信じられないならそれでいいって感じ。
あとはお医者さんが医学的に早く解明されることを祈る。
446 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/23 08:39 ID:ksX1zcA2
っていうか上にあげた事実を覆す根拠を提示できない限り、
何をいっても無駄なのさ。
何をいっても無駄なのさ。
> カイロが医師免許として認められてるところがあること
アフリカにはwhich doctorなんて資格もあるらしいけどな
localな医療資格なんてカイロに限らず他にもある
globalに認められていないことが問題なんじゃねーか（ｗ
アフリカにはwhich doctorなんて資格もあるらしいけどな
localな医療資格なんてカイロに限らず他にもある
globalに認められていないことが問題なんじゃねーか（ｗ
＞今はむやみに否定したい人ばかりが来てる。
そうでもないね。４４３はカイロに対して根拠、説明を求めてるのだから。
それを説明できないのはカイロたちだろ？
説明も出来ないのに、根拠もないのにむやみに肯定してるのがカイロなんだよ。
否定派はむやみに否定、肯定せず、根拠をもとめてる。
肯定する根拠があれば否定派も肯定するだろう。
＞バキについての議論がなされないで否定してる医者は、論外。
これがカイロの本質的な部分なの？
カイロでは、どこで「バキについての議論」がなされたの？
バキが医学的に安全が確認されていない以上人体にはするべきではない。
バキに否定的なカイロもいるな。バキについて議論してもカイロとは何の関係もない。
まずはカイロがバキに対して結論を出さないと駄目だね。
＞今、現状として世界にカイロは普及してること。
＞カイロが医師免許として認められてるところがあること。
これらと治効理論、効果判定に関係がないのはいくらカイロでも分かっているだろう。
一部素人以下のカイロは分からないかもしれないが。
そうでもないね。４４３はカイロに対して根拠、説明を求めてるのだから。
それを説明できないのはカイロたちだろ？
説明も出来ないのに、根拠もないのにむやみに肯定してるのがカイロなんだよ。
否定派はむやみに否定、肯定せず、根拠をもとめてる。
肯定する根拠があれば否定派も肯定するだろう。
＞バキについての議論がなされないで否定してる医者は、論外。
これがカイロの本質的な部分なの？
カイロでは、どこで「バキについての議論」がなされたの？
バキが医学的に安全が確認されていない以上人体にはするべきではない。
バキに否定的なカイロもいるな。バキについて議論してもカイロとは何の関係もない。
まずはカイロがバキに対して結論を出さないと駄目だね。
＞今、現状として世界にカイロは普及してること。
＞カイロが医師免許として認められてるところがあること。
これらと治効理論、効果判定に関係がないのはいくらカイロでも分かっているだろう。
一部素人以下のカイロは分からないかもしれないが。
とりあえず現代医学に取り込まれたカイロの技術ってなんだ？
何を根拠にこんな事言ってるんだ？
サンコンは論文の事前審査で忙しいみたいだから、そのほかのカイロが答えてやれよ。
何を根拠にこんな事言ってるんだ？
サンコンは論文の事前審査で忙しいみたいだから、そのほかのカイロが答えてやれよ。
450 ：病弱名無しさん：01/12/23 16:06 ID:4qVhl/QM
ところで「バキ」って何だあ〜？
451 ：病弱名無しさん：01/12/23 17:41 ID:ScH41V5x
452 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/23 21:50 ID:fwRzgpG8
っていうか俺の結論先送りしとこー。
今のところ、このスレでは否定派が優勢だぞ、ちきしょー。
＞ゴラァえもん
グローバルに認められたら民間療法じゃないじゃん。
おかしー（ｗ。
>>448
＞これがカイロの本質的な部分なの？
＞カイロでは、どこで「バキについての議論」がなされたの？
バキについては、カイロの本質的な部分ではないらしいが、矯正する時
必ず付きまとうものだし。バキを含めて矯正という本質的なところをカイロ
は提供し、議論を深めることを患者としてキボンヌ。
＞まずはカイロがバキに対して結論を出さないと駄目だね。
カイロ側も医者も仮説の範囲で結論を出してるが、何か？
過去ログ読もうね。
>>451
＞首へのスラストは危険なため厚生省が禁じている。
首の矯正は、してもらいましたが、何か？
うちの治療院は、違法なの？今現在。
っていうかカイロがんばれー。
否定派に負けてるよー。
いっそ、おれも否定派にまわっちゃおうかなっておいおい。
今のところ、このスレでは否定派が優勢だぞ、ちきしょー。
＞ゴラァえもん
グローバルに認められたら民間療法じゃないじゃん。
おかしー（ｗ。
>>448
＞これがカイロの本質的な部分なの？
＞カイロでは、どこで「バキについての議論」がなされたの？
バキについては、カイロの本質的な部分ではないらしいが、矯正する時
必ず付きまとうものだし。バキを含めて矯正という本質的なところをカイロ
は提供し、議論を深めることを患者としてキボンヌ。
＞まずはカイロがバキに対して結論を出さないと駄目だね。
カイロ側も医者も仮説の範囲で結論を出してるが、何か？
過去ログ読もうね。
>>451
＞首へのスラストは危険なため厚生省が禁じている。
首の矯正は、してもらいましたが、何か？
うちの治療院は、違法なの？今現在。
っていうかカイロがんばれー。
否定派に負けてるよー。
いっそ、おれも否定派にまわっちゃおうかなっておいおい。
453 ：病弱名無しさん：01/12/23 23:36 ID:/u3hMxWH
「バキ」について。
>>429でも説明されたように、「バキ」が何であるかどうかってのは推測の域を出ていない。
っつうか、現代医学レベルじゃ分かりようがない。死んでる人間をいくらいじりまわしても
バキバキいわない。当たり前だ、組織が活動してないんだもん。まさか生きてる人間
切り刻むわけにはいかないでしょ。それにアメリカ人カイロプラクターの説明によると
カイロの目的はバキバキ音を立てるのではなくて、関節にスラストを加える事で
「結果的に」音が出るそうだ。
それと、医学に取り入れられたカイロの技術ってＡＫＡのことじゃないかな。
あれは患者を横向きにして骨盤の辺りを手でスラストしてるから
傍目から見るとカイロとどう違うのかまるで分からん。
>>429でも説明されたように、「バキ」が何であるかどうかってのは推測の域を出ていない。
っつうか、現代医学レベルじゃ分かりようがない。死んでる人間をいくらいじりまわしても
バキバキいわない。当たり前だ、組織が活動してないんだもん。まさか生きてる人間
切り刻むわけにはいかないでしょ。それにアメリカ人カイロプラクターの説明によると
カイロの目的はバキバキ音を立てるのではなくて、関節にスラストを加える事で
「結果的に」音が出るそうだ。
それと、医学に取り入れられたカイロの技術ってＡＫＡのことじゃないかな。
あれは患者を横向きにして骨盤の辺りを手でスラストしてるから
傍目から見るとカイロとどう違うのかまるで分からん。
454 ：病弱名無しさん：01/12/23 23:38 ID:NRGxnFMp
「バキバキ」やってると関節太くなるよ。
＞首の矯正は、してもらいましたが、何か？
ああ、だから脳に傷害が残ったんだよ。
お気の毒（合掌）
ああ、だから脳に傷害が残ったんだよ。
お気の毒（合掌）
＞医学に取り入れられたカイロの技術ってＡＫＡのことじゃないかな。
>>382でサンコンが言ってるモノとは違うだろう。
今循環のPTでやっていて、某カイロでやっていた手技でPTの教科書にも正式に出ている方法だそうだ。
自称「循環の専門医」や「整形の専門医」には有名で良く知られてるそうだが、普通の医者、医療者は知らない。
しかもカイロ達でさえ説明は出来ないようだ。
>>382でサンコンが言ってるモノとは違うだろう。
今循環のPTでやっていて、某カイロでやっていた手技でPTの教科書にも正式に出ている方法だそうだ。
自称「循環の専門医」や「整形の専門医」には有名で良く知られてるそうだが、普通の医者、医療者は知らない。
しかもカイロ達でさえ説明は出来ないようだ。
457 ：病弱名無しさん：01/12/24 00:30 ID:04dD264l
アメリカでは、カイロの保険適用の取り止めが行われています。
２０１０年までに保険の適用が認められる州は、ハワイ州だけになりそうです。
また、ＤＣの死亡診断書の作成も今後認められなくなるようです。
２０１０年までに保険の適用が認められる州は、ハワイ州だけになりそうです。
また、ＤＣの死亡診断書の作成も今後認められなくなるようです。
じゃあさ、カイロによって治った俺の腰は、否定派の人は
どう説明するの？
どう説明するの？
＞４５８
否定派の人は、その腰が何故カイロで治ったと言えるのか？治効理論は？有効性の検証は？
カイロの安全性は？等々の説明や根拠やデータが知りたいんだ。
医者や普通の人間がそんなものを無視してむやみやたらにカイロを信用する方が怖いだろ？
カイロが何故インチキだといわれるのかというとそのような検証も無しにむやみやたらとカイロを信用し、宣伝するからだよ。
否定派の人は、その腰が何故カイロで治ったと言えるのか？治効理論は？有効性の検証は？
カイロの安全性は？等々の説明や根拠やデータが知りたいんだ。
医者や普通の人間がそんなものを無視してむやみやたらにカイロを信用する方が怖いだろ？
カイロが何故インチキだといわれるのかというとそのような検証も無しにむやみやたらとカイロを信用し、宣伝するからだよ。
460 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/24 02:47 ID:s0ptAYW6
AKA? そんなもの、いかさまに決まってるだろが。
http://www.aka-japan.gr.jp/index2.html
ここにいるドキュソ34人は、そのままそっくりのしをつけてカイロにくれてやるぜ。
医者仲間のつまはじき、異常者がいなくなって医学もまともになるだろうし、
カイロは輪をかけてサギ師のあつまりになるし。
カイロだってMDのなまえは欲しいだろお？
http://www.aka-japan.gr.jp/index2.html
ここにいるドキュソ34人は、そのままそっくりのしをつけてカイロにくれてやるぜ。
医者仲間のつまはじき、異常者がいなくなって医学もまともになるだろうし、
カイロは輪をかけてサギ師のあつまりになるし。
カイロだってMDのなまえは欲しいだろお？
462 ：病弱名無しさん：01/12/24 15:07 ID:OHZE81bp
カイロの治療を受けてみようと思って覗いてみましたが、
カイロってアングラなんですね〜。
今通っている整形じゃ良くならないからどうしようかと思っていたけど
何が良くなります？
それと、通して読んでみて思うんだけど、
389さんは文書読解力ないんじゃない？
他の人もいってたけど俺もそう思うよ。
カイロってアングラなんですね〜。
今通っている整形じゃ良くならないからどうしようかと思っていたけど
何が良くなります？
それと、通して読んでみて思うんだけど、
389さんは文書読解力ないんじゃない？
他の人もいってたけど俺もそう思うよ。
＞４６１
その仲間達でさえカイロと一緒にするなと言ってる。
その仲間達でさえカイロと一緒にするなと言ってる。
464 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/24 22:17 ID:7xVRfUI4
>>461
おーっと今度は医者同士での仲間割れか（ｗ
みっともないのー。
ほかのお医者さんは、あなたのことをDQNと思ってるかもね。
ゴラァえもんも少しはまともな医者だと思ったが痛い発言してるし。
否定派の医者は、イタイ。
おーっと今度は医者同士での仲間割れか（ｗ
みっともないのー。
ほかのお医者さんは、あなたのことをDQNと思ってるかもね。
ゴラァえもんも少しはまともな医者だと思ったが痛い発言してるし。
否定派の医者は、イタイ。
465 ：病弱名無しさん：01/12/25 13:00 ID:Yn0EJJQm
>>464 否定派の医者は、イタイ。
って言うより、医者では治らないからカイロに行くんでしょ。
それなら治せない医者が何か言うこと自体がイタイと思う。
ブツブツ言わないで医者が治せば、その方が保険も利くし、
良いんだからね。
って言うより、医者では治らないからカイロに行くんでしょ。
それなら治せない医者が何か言うこと自体がイタイと思う。
ブツブツ言わないで医者が治せば、その方が保険も利くし、
良いんだからね。
あげちまった・・・。
スマソ
スマソ
＞ブツブツ言わないで医者が治せば、その方が保険も利くし、良いんだからね。
まぁそうなんだけどね。医者ですべて治れば、カイロみたいなインチキ詐欺師達に騙されることもない。
でも現在は何でも治るって訳にはいかないね。だからカイロみたいなインチキに引っかかる被害者もでる。
医者はそのような被害者を少なくするためにもカイロのインチキ性を暴いていってほしいね。
まぁそうなんだけどね。医者ですべて治れば、カイロみたいなインチキ詐欺師達に騙されることもない。
でも現在は何でも治るって訳にはいかないね。だからカイロみたいなインチキに引っかかる被害者もでる。
医者はそのような被害者を少なくするためにもカイロのインチキ性を暴いていってほしいね。
468 ：病弱名無しさん：01/12/25 16:44 ID:3+GYmEv7
見ていると、「否定派」はペーパー出せっていうけど、
「否定派」も否定できるペーパー出さないよね？
どっちでもいいんだけどね。
「否定派」も否定できるペーパー出さないよね？
どっちでもいいんだけどね。
>>467
インチキって、何を基準にインチキって言っているのかが疑問なんだけど？
本当は治ってないのに治ったと思わせているってこと？
でも行ってみた本人が治ったと思えば、それで良いのでは。
患者は、それ以上は望んでないと思うけど。
所詮って言ったら悪いけど民間療法なんだし、みんな医者ではダメみたいだから
行っているわけで、医者で治らなかったものがカイロ治ると思って行っている人が
どれくらい行っているのかって思うんだけど。
それで良くなったと思えば、それで良いと思うんだけど。
それと治らなくてインチキだって言うのなら、治せなかった医者（他の医者なら
治せたかもしれないから限定しときます）もその分野ではインチキってことだと
思うけど、違うのかな？
インチキって、何を基準にインチキって言っているのかが疑問なんだけど？
本当は治ってないのに治ったと思わせているってこと？
でも行ってみた本人が治ったと思えば、それで良いのでは。
患者は、それ以上は望んでないと思うけど。
所詮って言ったら悪いけど民間療法なんだし、みんな医者ではダメみたいだから
行っているわけで、医者で治らなかったものがカイロ治ると思って行っている人が
どれくらい行っているのかって思うんだけど。
それで良くなったと思えば、それで良いと思うんだけど。
それと治らなくてインチキだって言うのなら、治せなかった医者（他の医者なら
治せたかもしれないから限定しときます）もその分野ではインチキってことだと
思うけど、違うのかな？
470 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/25 19:24 ID:yk+WX2DS
民間療法に対して、医学的証明または効果の実証を求めてることがイタイ。
カイロで治ったらプラセボ、医者で治らなかったら心身症と言ってることがイタイ。
医者の行うAKAも、いんちきだと言ってることがイタイ。
医者の治療には、医学的証明や効果の実証があるのなら治らない患者が存在
することがイタイ。
AKAのように現象ありきから医学的証明がなされてないで治療が行われてる
ことが他にもあることがわかっていないことがイタイ。
民間療法の存在価値をわかっていないことがイタイ。
カイロの本質的な部分で否定できてないことがイタイ。
ほんとイタタ・・・。
カイロで治ったらプラセボ、医者で治らなかったら心身症と言ってることがイタイ。
医者の行うAKAも、いんちきだと言ってることがイタイ。
医者の治療には、医学的証明や効果の実証があるのなら治らない患者が存在
することがイタイ。
AKAのように現象ありきから医学的証明がなされてないで治療が行われてる
ことが他にもあることがわかっていないことがイタイ。
民間療法の存在価値をわかっていないことがイタイ。
カイロの本質的な部分で否定できてないことがイタイ。
ほんとイタタ・・・。
471 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/25 22:17 ID:VhNBCCYr
っていうか否定派の医者がする治療に医学的証明や効果の実証や
治効理論ってやつを示せないものがあることをわかってて言ってるのってかんじ。
それはなんて説明するんだろうね。
治効理論ってやつを示せないものがあることをわかってて言ってるのってかんじ。
それはなんて説明するんだろうね。
医学的証明は無いよりある方が良いけどね。
結局、プラセボでも何でも治れば良いわけよ。
まずは日常生活に支障なく動けるのかどうかだから。
生活に関わるからね。
カイロの効果がプラセボでも何でも良いわけ。
とりあえず動けるようになるなら、それでOK。
何のための治療なのか？ってことでしょ。
治せなきゃ医者でもカイロでも、何を言っても言い訳にしか聞こえない。
実際、過去スレから読んでみたけど治せなかった医者がいちゃもんつけてるようにしか思えない。
ブツブツ言わないで医者が治せば、問題はなくなるし、患者にとっても良いんだから。
やってることが武道版でやってる他流派批判と同じ。
かっこ悪すぎ。
結局、プラセボでも何でも治れば良いわけよ。
まずは日常生活に支障なく動けるのかどうかだから。
生活に関わるからね。
カイロの効果がプラセボでも何でも良いわけ。
とりあえず動けるようになるなら、それでOK。
何のための治療なのか？ってことでしょ。
治せなきゃ医者でもカイロでも、何を言っても言い訳にしか聞こえない。
実際、過去スレから読んでみたけど治せなかった医者がいちゃもんつけてるようにしか思えない。
ブツブツ言わないで医者が治せば、問題はなくなるし、患者にとっても良いんだから。
やってることが武道版でやってる他流派批判と同じ。
かっこ悪すぎ。
473 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/26 13:34 ID:l2qoEq42
否定派の意見が出てこないので続き。
医学的証明がなされてないから霊感療法やいんちき療法だと言ってる医者は
かなりイタイ。というより小坊レベルだと思うが。
医学的証明がなされていなくても効果のあるものは存在する。
これはもちろん効果があることの証明とはなりえないが、少なくとも
いんちきだとは言えない。効果がある可能性があるということが重要なのだ。
以上のことが理由で医者だってエビデンスがなくても治療を行ってる現状
があるわけでしょ。
それと否定派の医者は、カイロの現象を偶然やプラセボで判断してるが
それだけの理由では、納得する人も少ないと思われ。
なにが原因でここまでカイロが普及してるのかの説明がない。
さー、そろそろ否定派は自分の小坊ぶりに気づいたのかな。
医学的証明がなされてないから霊感療法やいんちき療法だと言ってる医者は
かなりイタイ。というより小坊レベルだと思うが。
医学的証明がなされていなくても効果のあるものは存在する。
これはもちろん効果があることの証明とはなりえないが、少なくとも
いんちきだとは言えない。効果がある可能性があるということが重要なのだ。
以上のことが理由で医者だってエビデンスがなくても治療を行ってる現状
があるわけでしょ。
それと否定派の医者は、カイロの現象を偶然やプラセボで判断してるが
それだけの理由では、納得する人も少ないと思われ。
なにが原因でここまでカイロが普及してるのかの説明がない。
さー、そろそろ否定派は自分の小坊ぶりに気づいたのかな。
658 名前： だむれむ 投稿日： 2000/06/29(木) 01:51
結局医師としてわたしが言いたいのは
こういった偽医療や民間医療に頼ったために適切な医療が遅れ
早い時期に見つかれば治療可能であった病気が決定的に手遅れになるということがあるという事実です
医療類似行為従事者が医者のまねを気取ることで
病態を悪化させ治療を著しく困難にするケースは医療現場でよく経験することです
最近話題の「アトピービジネス」を例として考えていただければよくわかると思います
困難な病気をかかえた人はどんなあやしげな治療法でも本当にわらをもすがる思いでやってくるのです
わたしにもその気持は痛いほどよくわかります
だからこそこういったせっぱつまった心情を利用する偽医療行為者の罪は重いのです
カイロビジネスの場合は患者以外に資格商法に引っかかった奴も犠牲者だと思うけどね。
自業自得だけど。
結局医師としてわたしが言いたいのは
こういった偽医療や民間医療に頼ったために適切な医療が遅れ
早い時期に見つかれば治療可能であった病気が決定的に手遅れになるということがあるという事実です
医療類似行為従事者が医者のまねを気取ることで
病態を悪化させ治療を著しく困難にするケースは医療現場でよく経験することです
最近話題の「アトピービジネス」を例として考えていただければよくわかると思います
困難な病気をかかえた人はどんなあやしげな治療法でも本当にわらをもすがる思いでやってくるのです
わたしにもその気持は痛いほどよくわかります
だからこそこういったせっぱつまった心情を利用する偽医療行為者の罪は重いのです
カイロビジネスの場合は患者以外に資格商法に引っかかった奴も犠牲者だと思うけどね。
自業自得だけど。
民間療法に対して、医学的証明または効果の実証を求めないことがイタイ。
カイロで治ったらプラセボ、医者で治らなかったら心身症と言ってると思ってることがイタイ。
医者の行うAKAも、いんちきだと言ってることをわかりもしないのに言ってる事がイタイ。
医者の治療には、医学的証明や効果の実証があるのなら治らない患者が存在
することの理由がわからないのがイタイ。（これは消防か、どっちかっていうならば）
AKAのように現象ありきから医学的証明がなされてないで治療が行われてる
ことが他にもあることがわかっていないこと治ってる現象がどこにあるのか、言えない癖に言うことがイタイ。
民間療法の存在価値には、良い面と悪い面があり、そのRisk（Cost）Benefitを知らないの事を、わかっていないことがイタイ。
カイロの本質的な部分とは何も知らないのにしたり顔でのたまってる事がイタイ。
ほんとイタタ・・・。
カイロで治ったらプラセボ、医者で治らなかったら心身症と言ってると思ってることがイタイ。
医者の行うAKAも、いんちきだと言ってることをわかりもしないのに言ってる事がイタイ。
医者の治療には、医学的証明や効果の実証があるのなら治らない患者が存在
することの理由がわからないのがイタイ。（これは消防か、どっちかっていうならば）
AKAのように現象ありきから医学的証明がなされてないで治療が行われてる
ことが他にもあることがわかっていないこと治ってる現象がどこにあるのか、言えない癖に言うことがイタイ。
民間療法の存在価値には、良い面と悪い面があり、そのRisk（Cost）Benefitを知らないの事を、わかっていないことがイタイ。
カイロの本質的な部分とは何も知らないのにしたり顔でのたまってる事がイタイ。
ほんとイタタ・・・。
すまん、一番イタイのを忘れていたよ
それはEveを含む3連休とクリスマスの夜に
毎晩、2chで医者にイタイイタイと言わなければやってられない人間の心のさもしさ。
これはイタイというよりサムイ
つか、怖いんだけど
それはEveを含む3連休とクリスマスの夜に
毎晩、2chで医者にイタイイタイと言わなければやってられない人間の心のさもしさ。
これはイタイというよりサムイ
つか、怖いんだけど
さっぱり答えがないから、また上げるぞ。都合が悪いとだんまりかい？
>また、胸郭運動の低下が循環器に悪影響を及ぼしたり、
（これもまた意味不明。「循環の専門医」を名乗るのなら具体例を上げよ。）
>胸郭心臓比の絡みもあり、
（絡み？ いったい何の関係があるのか？ CTRの臨床的意義を理解しているのか？
「胸郭心臓比」に「胸郭」と「心」という言葉がならんでいるから誤解して持ち出してきたのだろうが
この場合の「胸郭」は心のサイズを評価するためのコントロールの意味である。
いってみれば、胸郭「身長」比でも胸郭「体表面積」比でも、面倒なだけで実質は変わらないだろう。
>また、胸郭運動の低下が循環器に悪影響を及ぼしたり、
（これもまた意味不明。「循環の専門医」を名乗るのなら具体例を上げよ。）
>胸郭心臓比の絡みもあり、
（絡み？ いったい何の関係があるのか？ CTRの臨床的意義を理解しているのか？
「胸郭心臓比」に「胸郭」と「心」という言葉がならんでいるから誤解して持ち出してきたのだろうが
この場合の「胸郭」は心のサイズを評価するためのコントロールの意味である。
いってみれば、胸郭「身長」比でも胸郭「体表面積」比でも、面倒なだけで実質は変わらないだろう。
>循環器の先生が胸郭運動の回復を促す意味で
>PTの中にそういったものを取り入れているんだよ。
（実は理学療法の世界では「循環理学療法」という比較的新しい概念が存在する。
しかし寡聞にして、胸郭運動の回復により心疾患のリハビリを行うなど
聞いたこともない。そこを具体的に説明せよ。）
医者、医学生、しろうとなどを次々と詐称して、「389さんは文書読解力ないんじゃない？」
というのなら、ひとつでもいいから説明してみな。
>PTの中にそういったものを取り入れているんだよ。
（実は理学療法の世界では「循環理学療法」という比較的新しい概念が存在する。
しかし寡聞にして、胸郭運動の回復により心疾患のリハビリを行うなど
聞いたこともない。そこを具体的に説明せよ。）
医者、医学生、しろうとなどを次々と詐称して、「389さんは文書読解力ないんじゃない？」
というのなら、ひとつでもいいから説明してみな。
>>474
言わんとすることはわかるし、極論すればそう言えなくもないけど、
最初からカイロ等の民間療法に頼る人がどれくらいいるのかな？
あまりいないような気がするんだけど。
前にも書いたけど医者で治らなかったから民間療法に行くのでは？
中には最初から民間療法に頼る人もいるんだろうけど、それだって
医者に対する不信感があるからではないのか？
そう思えるけど、どうなの？
言わんとすることはわかるし、極論すればそう言えなくもないけど、
最初からカイロ等の民間療法に頼る人がどれくらいいるのかな？
あまりいないような気がするんだけど。
前にも書いたけど医者で治らなかったから民間療法に行くのでは？
中には最初から民間療法に頼る人もいるんだろうけど、それだって
医者に対する不信感があるからではないのか？
そう思えるけど、どうなの？
最初からカイロに頼る人があまりいないような気がするのは、カイロに対する不信感が大きいから。
医者に対する不信感はカイロがあっても無くならない。医者に対する不信感は医者が何とかしないとしょうがない。
医者で治らなかったからカイロに頼る人がどれくらいいるのかな？
医者で治らなかったからカイロにいって治った人はどれくらいいるのかな？
カイロで傷害を負った、治らなかったって人は存在する。
困難な病気をかかえた人はどんなあやしげな治療法でも本当にわらをもすがる思いでやってくるのです
わたしにもその気持は痛いほどよくわかります
だからこそこういったせっぱつまった心情を利用する、医者に対する不信感を利用する偽医療行為者の罪は重いのです
医者に対する不信感はカイロがあっても無くならない。医者に対する不信感は医者が何とかしないとしょうがない。
医者で治らなかったからカイロに頼る人がどれくらいいるのかな？
医者で治らなかったからカイロにいって治った人はどれくらいいるのかな？
カイロで傷害を負った、治らなかったって人は存在する。
困難な病気をかかえた人はどんなあやしげな治療法でも本当にわらをもすがる思いでやってくるのです
わたしにもその気持は痛いほどよくわかります
だからこそこういったせっぱつまった心情を利用する、医者に対する不信感を利用する偽医療行為者の罪は重いのです
医学的証明がなされてないから霊感療法やいんちき療法だと医者が言ってると思ってることがかなりイタイ。というより小坊レベルだと思うが。
何回も言うようにCostBenefitを勘案して言われるべきなのだ
で、その利益がいかに少ないかを否定派は説明してることを理解してないのがイタイ
いい加減、気づけ
>医学的証明がなされていなくても効果のあるものは存在する。
具体例を挙げてね
>これはもちろん効果があることの証明とはなりえないが、少なくとも
>いんちきだとは言えない。効果がある可能性があるということが重要なのだ。
デメリットの可能性があるということも重要なのです
デメリットが多ければメリットがあっても十分にインチキとされます
何回も言うようにCostBenefitを勘案して言われるべきなのだ
で、その利益がいかに少ないかを否定派は説明してることを理解してないのがイタイ
いい加減、気づけ
>医学的証明がなされていなくても効果のあるものは存在する。
具体例を挙げてね
>これはもちろん効果があることの証明とはなりえないが、少なくとも
>いんちきだとは言えない。効果がある可能性があるということが重要なのだ。
デメリットの可能性があるということも重要なのです
デメリットが多ければメリットがあっても十分にインチキとされます
>以上のことが理由で医者だってエビデンスがなくても治療を行ってる現状があるわけでしょ。
医者のやってることの全てがない事とカイロでは全てがない、その上
カイロ一日一話の例のようにはっきり効果が無いとわかってる事とを並列に扱う思考がイタイ。
>それと否定派の医者は、カイロの現象を偶然やプラセボで判断してるが
>それだけの理由では、納得する人も少ないと思われ。
納得する、しないと事実か、否かとは違うということを200レス以上前から何回も言われてるのに未だ理解していないという頭の悪さがイタイ。
しかも、医者は全てをそれだけでは説明してないことも気づけ
>なにが原因でここまでカイロが普及してるのかの説明がない。
日本では今年カイロ財団は認可が認められませんでしたが、なにか
アメリカで保険適応では>>457のようですが、何を根拠に言ってるんですか
も〜想ですか
さー、そろそろあきは自分の小坊ぶりに気づいたのかな。
医者のやってることの全てがない事とカイロでは全てがない、その上
カイロ一日一話の例のようにはっきり効果が無いとわかってる事とを並列に扱う思考がイタイ。
>それと否定派の医者は、カイロの現象を偶然やプラセボで判断してるが
>それだけの理由では、納得する人も少ないと思われ。
納得する、しないと事実か、否かとは違うということを200レス以上前から何回も言われてるのに未だ理解していないという頭の悪さがイタイ。
しかも、医者は全てをそれだけでは説明してないことも気づけ
>なにが原因でここまでカイロが普及してるのかの説明がない。
日本では今年カイロ財団は認可が認められませんでしたが、なにか
アメリカで保険適応では>>457のようですが、何を根拠に言ってるんですか
も〜想ですか
さー、そろそろあきは自分の小坊ぶりに気づいたのかな。
483 ：病弱名無しさん：01/12/26 22:59 ID:qDU5k7Rr
389よ
俺も思うぞ。お前は読解力ないな。
そんなん、あそこまで書いてあるんなら調べてから
問題提起してみな。
そうじゃないと単に重箱の隅つっつく
嫌なやろーってな感じだぞ。
俺も思うぞ。お前は読解力ないな。
そんなん、あそこまで書いてあるんなら調べてから
問題提起してみな。
そうじゃないと単に重箱の隅つっつく
嫌なやろーってな感じだぞ。
>>480
> 最初からカイロに頼る人があまりいないような気がするのは、
> カイロに対する不信感が大きいから。
こんなこと、本気で言っているのかな？
一部に違う人はいるかもしれないけど、普通ば最初に医者に行くんじゃないの？
それで治ったような気がしないから、民間医療に行くんじゃないの？
医者なら保険もきくんだから、わざわざ高いお金を払わなきゃいけない民間医療に
最初から行くとは思えないけど。
> 医者に対する不信感は医者が何とかしないとしょうがない。
だから、ブツブツ言ってないで医者がきちんと治せば良いんでしょ。
その方が良いって書いたよ。
> 医者で治らなかったからカイロに頼る人がどれくらいいるのかな？
カイロに限らず民間医療に頼る人って、医者に通っても治った気がしていない人だと思うけど。
医学上「治った」ではダメなんじゃないのかな？
生活に支障がない（少ない）ようにしないとさ。
何のための治療なの？
医者が治ったって満足するための治療ではダメで、患者が同じように思ってこそ治療だと思う。
> 最初からカイロに頼る人があまりいないような気がするのは、
> カイロに対する不信感が大きいから。
こんなこと、本気で言っているのかな？
一部に違う人はいるかもしれないけど、普通ば最初に医者に行くんじゃないの？
それで治ったような気がしないから、民間医療に行くんじゃないの？
医者なら保険もきくんだから、わざわざ高いお金を払わなきゃいけない民間医療に
最初から行くとは思えないけど。
> 医者に対する不信感は医者が何とかしないとしょうがない。
だから、ブツブツ言ってないで医者がきちんと治せば良いんでしょ。
その方が良いって書いたよ。
> 医者で治らなかったからカイロに頼る人がどれくらいいるのかな？
カイロに限らず民間医療に頼る人って、医者に通っても治った気がしていない人だと思うけど。
医学上「治った」ではダメなんじゃないのかな？
生活に支障がない（少ない）ようにしないとさ。
何のための治療なの？
医者が治ったって満足するための治療ではダメで、患者が同じように思ってこそ治療だと思う。
> 医者で治らなかったからカイロにいって治った人はどれくらいいるのかな？
いないわけではないと思うけど（前スレを見ても）。
> カイロで傷害を負った、治らなかったって人は存在する。
これを言い出したらVol.1（だったと思うけど）の繰り返しになると思うよ。
いないわけではないと思うけど（前スレを見ても）。
> カイロで傷害を負った、治らなかったって人は存在する。
これを言い出したらVol.1（だったと思うけど）の繰り返しになると思うよ。
わかってないなあ〜、カイロが良い！なんて一度も言ってない。
前にも書いたけど、医者がきちんと治せば、それが一番だって言ってる。
そうできていないのにブツブツ言っているから、武道版の他流派批判みたいで
かっこ悪すぎだって言ってる。
前に出てたむち打ち症にしても心身症だって言うなら、心身症の治療をすれば良い。
していないから、あれだけ書き込みがあるし、別スレも立ってるんじゃないのか。
そういうことで不信感を作っているんじゃないの？
患者にきちんと（わかるように）説明したの？
ブツブツ言う前に反省したら。
患者にとっては楽にしてくれる人が一番だってだけのことだよ、わからないのかな？
だから「どんなあやしげな治療法でも本当にわらをもすがる思いでやってくる」んだよ。
もしかしたら・・・・・って思ってね。
前にも書いたけど、医者がきちんと治せば、それが一番だって言ってる。
そうできていないのにブツブツ言っているから、武道版の他流派批判みたいで
かっこ悪すぎだって言ってる。
前に出てたむち打ち症にしても心身症だって言うなら、心身症の治療をすれば良い。
していないから、あれだけ書き込みがあるし、別スレも立ってるんじゃないのか。
そういうことで不信感を作っているんじゃないの？
患者にきちんと（わかるように）説明したの？
ブツブツ言う前に反省したら。
患者にとっては楽にしてくれる人が一番だってだけのことだよ、わからないのかな？
だから「どんなあやしげな治療法でも本当にわらをもすがる思いでやってくる」んだよ。
もしかしたら・・・・・って思ってね。
とりあえず、日本ではカイロを医療とは認めていないので、
このスレ自体意味が何のでは？
医療とサービス業を一緒にしようとしているのが、
そもそもの間違い。
このスレ自体意味が何のでは？
医療とサービス業を一緒にしようとしているのが、
そもそもの間違い。
医療不信は医療従事者の責任
カイロに行かせたくないなら
自分達の手で自らの信用を回復しなさい。
他をどうこう言うのではなく、ＥＢＭと、それに沿った治療と
その結果を一致させなさい。そうすれば何も問題はないはずです。
カイロに行かせたくないなら
自分達の手で自らの信用を回復しなさい。
他をどうこう言うのではなく、ＥＢＭと、それに沿った治療と
その結果を一致させなさい。そうすれば何も問題はないはずです。
>>484-488
カイロプラクティック自身が医療類似行為とか、代替医療とか主張してるし
現に現代医学で治らないのが治るかもしれませんといってるね
現に頭痛や腰痛に効くって看板を上げてるところが多い
本当に治ってるのかどうか、現代医学で治らない人や一般人にとって
医学的に本当に効くのか知りたいとは思わないのかい
で、カイロが医学的にどこまで解明されてるのか、知るためにも医者の発言はあったほうが良い
それを医学がだめだからとか、医者が出てくるのはぶつぶつ言ってるだけだということの方が
批判のための批判であってカイロがインチキかどうかとは関係が無いこと
ここまで着てそれをいうこと自体が、論戦では勝てないから、参加する資格がないと誹謗してるとしかみえない。
>どんなあやしげな治療法でも本当にわらをもすがる思いでやってくる
それだからといって騙して良いなんてことはないし
医学的にわかってることがあるなら、知る機会がある方がいいとは思わないかい？
そういう意味ではこのスレには意味があるよ（でてくる医者もね）
あんたら、本当に一般人なのかい？
カイロプラクティック自身が医療類似行為とか、代替医療とか主張してるし
現に現代医学で治らないのが治るかもしれませんといってるね
現に頭痛や腰痛に効くって看板を上げてるところが多い
本当に治ってるのかどうか、現代医学で治らない人や一般人にとって
医学的に本当に効くのか知りたいとは思わないのかい
で、カイロが医学的にどこまで解明されてるのか、知るためにも医者の発言はあったほうが良い
それを医学がだめだからとか、医者が出てくるのはぶつぶつ言ってるだけだということの方が
批判のための批判であってカイロがインチキかどうかとは関係が無いこと
ここまで着てそれをいうこと自体が、論戦では勝てないから、参加する資格がないと誹謗してるとしかみえない。
>どんなあやしげな治療法でも本当にわらをもすがる思いでやってくる
それだからといって騙して良いなんてことはないし
医学的にわかってることがあるなら、知る機会がある方がいいとは思わないかい？
そういう意味ではこのスレには意味があるよ（でてくる医者もね）
あんたら、本当に一般人なのかい？
>>489 あんたら、本当に一般人なのかい？
一般人って、カイロとか民間療法関係者以外ってことか？
それなら一般人さ（ただの事務屋さん）。
一般人が率直に感じたことを書いてはいけないのか？
>カイロプラクティック自身が医療類似行為とか、代替医療とか主張してるし
>現に現代医学で治らないのが治るかもしれませんといってるね
医療類似行為とか代替医療って主張してるのかどうかなんて知らないよ。
現代医学で治らないのが治るかもしれませんといってると書いてるけど、
少なくても周りにそんなことを看板に出してるのを見たことないし、そんな
広告も見たことない。
それに「かも」は「かも」ではないのか？
たまたま効果があれば、それはそれで良くないのか？
効果がないと感じれば、2度と行かないだろうし。
一般人って、カイロとか民間療法関係者以外ってことか？
それなら一般人さ（ただの事務屋さん）。
一般人が率直に感じたことを書いてはいけないのか？
>カイロプラクティック自身が医療類似行為とか、代替医療とか主張してるし
>現に現代医学で治らないのが治るかもしれませんといってるね
医療類似行為とか代替医療って主張してるのかどうかなんて知らないよ。
現代医学で治らないのが治るかもしれませんといってると書いてるけど、
少なくても周りにそんなことを看板に出してるのを見たことないし、そんな
広告も見たことない。
それに「かも」は「かも」ではないのか？
たまたま効果があれば、それはそれで良くないのか？
効果がないと感じれば、2度と行かないだろうし。
>医学的に本当に効くのか知りたいとは思わないのかい
>>472で書いてるよ。再掲しとくよ。
医学的証明は無いよりある方が良いけどね。
でも前スレでも書いてあったけど、医者のやってることは全てが本当に効くと
言う証明があるのか？
ないなら、医者は良くて民間療法はダメって言う基準は何？
自分のところのことを棚にあげて、他人のところにブツブツ言ってるから、
武道版の他流派批判みたいでかっこ悪いって言ってる。
>医者の発言はあったほうが良い
医者に発言するな！って言ってるんじゃない。
もしインチキだって言うなら、自分らが治せなかったから民間療法に頼ってしまった人に
対する責任を感じないのか？
感じているなら、色々言う前に書くことがあるんじゃないのか？
それをしていないから「ブツブツ」だって言ってる。
>>472で書いてるよ。再掲しとくよ。
医学的証明は無いよりある方が良いけどね。
でも前スレでも書いてあったけど、医者のやってることは全てが本当に効くと
言う証明があるのか？
ないなら、医者は良くて民間療法はダメって言う基準は何？
自分のところのことを棚にあげて、他人のところにブツブツ言ってるから、
武道版の他流派批判みたいでかっこ悪いって言ってる。
>医者の発言はあったほうが良い
医者に発言するな！って言ってるんじゃない。
もしインチキだって言うなら、自分らが治せなかったから民間療法に頼ってしまった人に
対する責任を感じないのか？
感じているなら、色々言う前に書くことがあるんじゃないのか？
それをしていないから「ブツブツ」だって言ってる。
>ここまで着てそれをいうこと自体が
普段、別版にいるからね。
みんなが最初から参加しているわけじゃあないよ。
>それだからといって騙して良いなんてことはないし
別に騙していいとは言ってないだろ。
再掲するけど、>>472
何のための治療なのか？ってことでしょ。
治せなきゃ医者でもカイロでも、何を言っても言い訳にしか聞こえない。
ってことさ。
逆に言えば、治せれば良いってこと。
これも再掲するけど、>>484
医者が治ったって満足するための治療ではダメで、患者が同じように思ってこそ治療だと思う。
ってことじゃあないのか？
これは医学的に治ったとは別の次元の話だけどね。
そんなことを思いながら>>469を書いた。
普段、別版にいるからね。
みんなが最初から参加しているわけじゃあないよ。
>それだからといって騙して良いなんてことはないし
別に騙していいとは言ってないだろ。
再掲するけど、>>472
何のための治療なのか？ってことでしょ。
治せなきゃ医者でもカイロでも、何を言っても言い訳にしか聞こえない。
ってことさ。
逆に言えば、治せれば良いってこと。
これも再掲するけど、>>484
医者が治ったって満足するための治療ではダメで、患者が同じように思ってこそ治療だと思う。
ってことじゃあないのか？
これは医学的に治ったとは別の次元の話だけどね。
そんなことを思いながら>>469を書いた。
493 ：病弱名無しさん：01/12/28 03:40 ID:bXnKYMaz
治療中って、おさけのんじゃいけないの？？？
＞でも前スレでも書いてあったけど、医者のやってることは全てが本当に効くと
＞言う証明があるのか？
＞ないなら、医者は良くて民間療法はダメって言う基準は何？
カイロのやってること全てに、本当に効くという証明がない。
病因や治効理論もお粗末。
カイロと霊感商法、足裏診断との違いがほとんどないってのがインチキだと言われる所以だろう。
カイロと霊感商法、足裏診断などとの違いって何？
＞言う証明があるのか？
＞ないなら、医者は良くて民間療法はダメって言う基準は何？
カイロのやってること全てに、本当に効くという証明がない。
病因や治効理論もお粗末。
カイロと霊感商法、足裏診断との違いがほとんどないってのがインチキだと言われる所以だろう。
カイロと霊感商法、足裏診断などとの違いって何？
>>494
あまり長居するつもりないんだけどね。
どうもこのスレはレスしないとアレコレ言われるみたいだから、レスはしとくよ。
> カイロのやってること全てに、本当に効くという証明がない。
医学と比べれば、当たり前だろ。
だから民間療法なんだろ。
第一、医学でも「全てに」とか「本当に」なんて言えるのか？
これを言い出したら、Vol.1の繰り返しになるだろうから、これ以上は書かないよ。
> カイロと霊感商法、足裏診断などとの違いって何？
その比較論に意味があるのか？
たまたまでも効果があって、楽になって、医者にかかるよりは高くつくが、
数千円程度ですむなら、別に目くじら立てるほどのことじゃないと思うけど？
あまり長居するつもりないんだけどね。
どうもこのスレはレスしないとアレコレ言われるみたいだから、レスはしとくよ。
> カイロのやってること全てに、本当に効くという証明がない。
医学と比べれば、当たり前だろ。
だから民間療法なんだろ。
第一、医学でも「全てに」とか「本当に」なんて言えるのか？
これを言い出したら、Vol.1の繰り返しになるだろうから、これ以上は書かないよ。
> カイロと霊感商法、足裏診断などとの違いって何？
その比較論に意味があるのか？
たまたまでも効果があって、楽になって、医者にかかるよりは高くつくが、
数千円程度ですむなら、別に目くじら立てるほどのことじゃないと思うけど？
> カイロと霊感商法、足裏診断などとの違いって何？
その比較論に意味があるのか？
たまたまでも効果があって、楽になって、医者にかかるよりは高くつくが、
数千円程度ですむなら、別に目くじら立てるほどのことじゃないと思うけど？
第一、
「自分のところのことを棚にあげて、他人のところにブツブツ言ってるから、
武道版の他流派批判みたいでかっこ悪いって言ってる。」
「もしインチキだって言うなら、自分らが治せなかったから民間療法に頼ってしまった人に
対する責任を感じないのか？
感じているなら、色々言う前に書くことがあるんじゃないのか？
それをしていないから「ブツブツ」だって言ってる。」
「医者が治ったって満足するための治療ではダメで、患者が同じように思ってこそ
治療だと思う。」
って言ってるにすぎないんだけど。
その比較論に意味があるのか？
たまたまでも効果があって、楽になって、医者にかかるよりは高くつくが、
数千円程度ですむなら、別に目くじら立てるほどのことじゃないと思うけど？
第一、
「自分のところのことを棚にあげて、他人のところにブツブツ言ってるから、
武道版の他流派批判みたいでかっこ悪いって言ってる。」
「もしインチキだって言うなら、自分らが治せなかったから民間療法に頼ってしまった人に
対する責任を感じないのか？
感じているなら、色々言う前に書くことがあるんじゃないのか？
それをしていないから「ブツブツ」だって言ってる。」
「医者が治ったって満足するための治療ではダメで、患者が同じように思ってこそ
治療だと思う。」
って言ってるにすぎないんだけど。
民間療法だからいかがわしくてもよいという論法にはまるでついていけない
真に効果があり患者のためになる治療法ならば
なおのこと然るべき手続きをとって保険診療の対象となるべきなのだ
その方がより多くの患者さんがその治療を受けられるだろう？
いい治療があるならそれをより多くの患者に提供できるように
正しい手続きをとるのは医療者としての義務だとオレは考えている
それをしようとしないあるいはする能力のないのでは
医療者としての心得がなってないと思わざるを得ない
> 自分らが治せなかったから民間療法に頼ってしまった人に
> 対する責任を感じないのか？
極論すれば
合併症を作ったりミスを犯したときは別として
「妥当と思われる治療を行ったが結果が思わしくなかった」ということに対して
“責任”を感じる必要はないと考える
医者が病気を作ってるわけではないんだからな
もちろん申し訳ない気持ちにはなるがね
真に効果があり患者のためになる治療法ならば
なおのこと然るべき手続きをとって保険診療の対象となるべきなのだ
その方がより多くの患者さんがその治療を受けられるだろう？
いい治療があるならそれをより多くの患者に提供できるように
正しい手続きをとるのは医療者としての義務だとオレは考えている
それをしようとしないあるいはする能力のないのでは
医療者としての心得がなってないと思わざるを得ない
> 自分らが治せなかったから民間療法に頼ってしまった人に
> 対する責任を感じないのか？
極論すれば
合併症を作ったりミスを犯したときは別として
「妥当と思われる治療を行ったが結果が思わしくなかった」ということに対して
“責任”を感じる必要はないと考える
医者が病気を作ってるわけではないんだからな
もちろん申し訳ない気持ちにはなるがね
>民間療法だからいかがわしくてもよいという論法にはまるでついていけない
別にいかがわしくてもよいなんて書いてないけど。
医学と比べて同じレベルでの根拠があれば、民間療法って言わないだろ。
>その方がより多くの患者さんがその治療を受けられるだろう？
新聞やテレビからの情報しかないから正しいかどうかわからないけど、
個人的には保険診療のあり方を考え直す時期にきていると思うけど。
何かあった時には確かに医者に行きやすいけど、保険診療の幅を広げて
医療費が高くなれば、保険料に跳ね返るんじゃないのか？
そうなると義務的に支払わなきゃならない金額が増えて、医者に行きたい時に
お金がないってことになりかねないんじゃないのか？
>いい治療があるならそれをより多くの患者に提供できるように
>正しい手続きをとるのは医療者としての義務だとオレは考えている
この意見は圧倒的に正しいと思う。
別にいかがわしくてもよいなんて書いてないけど。
医学と比べて同じレベルでの根拠があれば、民間療法って言わないだろ。
>その方がより多くの患者さんがその治療を受けられるだろう？
新聞やテレビからの情報しかないから正しいかどうかわからないけど、
個人的には保険診療のあり方を考え直す時期にきていると思うけど。
何かあった時には確かに医者に行きやすいけど、保険診療の幅を広げて
医療費が高くなれば、保険料に跳ね返るんじゃないのか？
そうなると義務的に支払わなきゃならない金額が増えて、医者に行きたい時に
お金がないってことになりかねないんじゃないのか？
>いい治療があるならそれをより多くの患者に提供できるように
>正しい手続きをとるのは医療者としての義務だとオレは考えている
この意見は圧倒的に正しいと思う。
>医者が病気を作ってるわけではないんだからな
でも治療するために医者に行くわけだから、良くならなくてもお金を請求するのは
どうかと思うけどね。
車とかと比較してもダメだろうけど、大体の業界は良くなってなかったら
クレームで対応してくれる。
治っても治らなくても医者に行けばお金を払わなきゃいけないって環境だから
調子が悪くて医者に行った。
↓
何度か通う。
↓
良くなったように思えない。
↓
医者に言っても同じ治療を繰り返すだけ。
↓
それでも良くなったように思えない。
↓
医者への不信感。
↓
もしかしたらと思い、民間医療へ
ってことが続いているんじゃないのか？
でも治療するために医者に行くわけだから、良くならなくてもお金を請求するのは
どうかと思うけどね。
車とかと比較してもダメだろうけど、大体の業界は良くなってなかったら
クレームで対応してくれる。
治っても治らなくても医者に行けばお金を払わなきゃいけないって環境だから
調子が悪くて医者に行った。
↓
何度か通う。
↓
良くなったように思えない。
↓
医者に言っても同じ治療を繰り返すだけ。
↓
それでも良くなったように思えない。
↓
医者への不信感。
↓
もしかしたらと思い、民間医療へ
ってことが続いているんじゃないのか？
良くなることを期待して医者に行くわけだから、民間療法がダメ！って言うのであれば、
プラセボでも何でもいいから良くなっているって思うようにして、医者が対応する状況を
作らなきゃいけないんじゃないのか？
直接、民間療法がダメ！って言ったら色々あるだろうから。
プラセボでも何でもいいから良くなっているって思うようにして、医者が対応する状況を
作らなきゃいけないんじゃないのか？
直接、民間療法がダメ！って言ったら色々あるだろうから。
＞民間療法がダメ！って言うのであれば、
＞プラセボでも何でもいいから良くなっているって思うようにして、医者が対応する状況を
＞作らなきゃいけないんじゃないのか？
カイロがインチキなのと現代医療の不手際は関係がない。ずっと言われてることだがね。
プラセボでも何でもいいから良くなっているって思うようにして、医者が対応する状況でないからカイロがはびこっても良いという理由にはならんだろう。
カイロがインチキかどうかは治療効果が有るか無いかでしか計れないだろう。
今のところ科学的に治療効果があるという証拠はない。
＞プラセボでも何でもいいから良くなっているって思うようにして、医者が対応する状況を
＞作らなきゃいけないんじゃないのか？
カイロがインチキなのと現代医療の不手際は関係がない。ずっと言われてることだがね。
プラセボでも何でもいいから良くなっているって思うようにして、医者が対応する状況でないからカイロがはびこっても良いという理由にはならんだろう。
カイロがインチキかどうかは治療効果が有るか無いかでしか計れないだろう。
今のところ科学的に治療効果があるという証拠はない。
結局、医者もお医者屋さんなんだから
治らないものに関しても無責任なことしか言わないなら
はじめからえらそうなことなど言わないでもらいたい
うちの医院の売上が減るからと始めから言えばよい。
奇麗事などうんざりだ。
医師の行うＥＢＭのない治療法と足裏診断との違いはあるのか？
カイロの事をとやかく言う前に自分達にも同じこといえるんじゃないか？
治らないものに関しても無責任なことしか言わないなら
はじめからえらそうなことなど言わないでもらいたい
うちの医院の売上が減るからと始めから言えばよい。
奇麗事などうんざりだ。
医師の行うＥＢＭのない治療法と足裏診断との違いはあるのか？
カイロの事をとやかく言う前に自分達にも同じこといえるんじゃないか？
カイロはインチキだから
調子が悪くて医者に行った。
↓
何度か通う。
↓
良くなったように思えない。
↓
医者に言っても同じ治療を繰り返すだけ。
↓
それでも良くなったように思えない。
↓
医者への不信感。
↓
もしかしたらと思い、カイロへ
↓
治らず病気が悪化して病院へ
ってことが続いているんじゃないのか？
調子が悪くて医者に行った。
↓
何度か通う。
↓
良くなったように思えない。
↓
医者に言っても同じ治療を繰り返すだけ。
↓
それでも良くなったように思えない。
↓
医者への不信感。
↓
もしかしたらと思い、カイロへ
↓
治らず病気が悪化して病院へ
ってことが続いているんじゃないのか？
↑ごめんずれた。
＞医師の行うＥＢＭのない治療法と足裏診断との違いはあるのか？
医師の行うＥＢＭのない治療法ってのはどの治療法を指して言ってるのか？
それが分からんと答えようがないわな。
＞医師の行うＥＢＭのない治療法と足裏診断との違いはあるのか？
医師の行うＥＢＭのない治療法ってのはどの治療法を指して言ってるのか？
それが分からんと答えようがないわな。
465の言ってることを465に当てはめてみよう
465の言ってることって
万年野党の批判のための批判でしかなくって 見てて見苦しい
カイロがいんちきかどうかに関して何の建設意見もないね。
まあ、感想だっていうのはいいけど。
>自分らが治せなかったから民間療法に頼ってしまった人に対する責任
としては1.治療法や原因を追求する
PubMedで検索すればそれをしてないかどうかわかるね。
見たことあっていってるのかな。
2.民間療法の実効性を検討し、役に立つようなら取り入れ、効果がないならその危険性を啓蒙する事じゃないのか
それをぶつぶつっていうなら、どうするべきなのか聞きたいね
啓蒙しなくていいってことだね、
そういう時は医者の啓蒙不足に対して責任は感じないのかとか言いそう。
結局何しても批判したいんだね、
なんか、465っていかがなものか小言爺みたいで見苦しいね。
465の言ってることって
万年野党の批判のための批判でしかなくって 見てて見苦しい
カイロがいんちきかどうかに関して何の建設意見もないね。
まあ、感想だっていうのはいいけど。
>自分らが治せなかったから民間療法に頼ってしまった人に対する責任
としては1.治療法や原因を追求する
PubMedで検索すればそれをしてないかどうかわかるね。
見たことあっていってるのかな。
2.民間療法の実効性を検討し、役に立つようなら取り入れ、効果がないならその危険性を啓蒙する事じゃないのか
それをぶつぶつっていうなら、どうするべきなのか聞きたいね
啓蒙しなくていいってことだね、
そういう時は医者の啓蒙不足に対して責任は感じないのかとか言いそう。
結局何しても批判したいんだね、
なんか、465っていかがなものか小言爺みたいで見苦しいね。
ｶﾅｰﾘ前の話だけど、ＡＫＡをいんちき呼ばわりか。多くの理学療法士が取り入れてるんだけどね
で、話としては民間療法が云々という話になってるが、考えて欲しいのはカイロは
日本では無資格治療だけど、アメリカやカナダでは公的資格だということ。
だから494の発言はまるで無知な発言。恐らく494の認識は「カイロってなんか胡散臭いから
いんちきに決まっているだろう」と安直に考えてるんだろうね。そんなんじゃカイロを
否定できないよ。アメリカでも多くの医師はカイロに否定的だけどなんだかんだいって
保険の使える医療行為として（渋々？）認められているワケ。
ただし、日本では無資格治療行為なためレベルの差が激しくまさに玉石混交。
それに日本の医師はもっと理学療法士らと提携してチーム医療を目指すべき。
否定派の意見を一言で言うと「医者に任せろ」なんだろうけど、今やそれがいかに
「危険」か患者はよく知ってるわけ。全く、日本の医師の閉鎖性ときたら凄いもんだよ
で、話としては民間療法が云々という話になってるが、考えて欲しいのはカイロは
日本では無資格治療だけど、アメリカやカナダでは公的資格だということ。
だから494の発言はまるで無知な発言。恐らく494の認識は「カイロってなんか胡散臭いから
いんちきに決まっているだろう」と安直に考えてるんだろうね。そんなんじゃカイロを
否定できないよ。アメリカでも多くの医師はカイロに否定的だけどなんだかんだいって
保険の使える医療行為として（渋々？）認められているワケ。
ただし、日本では無資格治療行為なためレベルの差が激しくまさに玉石混交。
それに日本の医師はもっと理学療法士らと提携してチーム医療を目指すべき。
否定派の意見を一言で言うと「医者に任せろ」なんだろうけど、今やそれがいかに
「危険」か患者はよく知ってるわけ。全く、日本の医師の閉鎖性ときたら凄いもんだよ
>>502 プラセボでも何でもいいから良くなっているって思うようにして、
> 医者が対応する状況でないからカイロがはびこっても良いという理由にはならんだろう。
インチキだとか効果がないものなら、はびこらないようにしなきゃいけないんじゃないか。
そう言っているのがわからないのか？
>>504 カイロはインチキだから・・・ってことが続いているんじゃないのか？
そうであれば、そうならないようにしなきゃいけないんだろ。
>>506 万年野党の批判のための批判でしかなくって 見てて見苦しい
ダメだ、インチキだ、効果がない・・・で話が終わっている方が野党的じゃないのか？
> 啓蒙しなくていいってことだね、
啓蒙している間、状況が止まっているのか？
> なんか、465っていかがなものか小言爺みたいで見苦しいね。
はいはい、小言爺ですよ。
> 医者が対応する状況でないからカイロがはびこっても良いという理由にはならんだろう。
インチキだとか効果がないものなら、はびこらないようにしなきゃいけないんじゃないか。
そう言っているのがわからないのか？
>>504 カイロはインチキだから・・・ってことが続いているんじゃないのか？
そうであれば、そうならないようにしなきゃいけないんだろ。
>>506 万年野党の批判のための批判でしかなくって 見てて見苦しい
ダメだ、インチキだ、効果がない・・・で話が終わっている方が野党的じゃないのか？
> 啓蒙しなくていいってことだね、
啓蒙している間、状況が止まっているのか？
> なんか、465っていかがなものか小言爺みたいで見苦しいね。
はいはい、小言爺ですよ。
＞インチキだとか効果がないものなら、はびこらないようにしなきゃいけないんじゃないか
まぁ小さいながらもこのスレがその一助となればいいね。
カイロのようなインチキ療法を駆逐するための。
まぁ小さいながらもこのスレがその一助となればいいね。
カイロのようなインチキ療法を駆逐するための。
507の発言はまるで無知な発言。恐らく507の認識は「カイロってアメリカやカナダでは公的資格なんだからインチキでないに決まっているだろう」と安直に考えてるんだろうね。そんなんじゃカイロを肯定できないよ。
つーかバカイロはそう安直に考える奴ばかり。今までにもさんざん出てきたし。
検証など重要視しないんだな。
検証や根拠を重要視する奴とそんなモノは考えもせずただ自分たちを正当化したい奴との議論が噛み合うはず無いね。
つーかバカイロはそう安直に考える奴ばかり。今までにもさんざん出てきたし。
検証など重要視しないんだな。
検証や根拠を重要視する奴とそんなモノは考えもせずただ自分たちを正当化したい奴との議論が噛み合うはず無いね。
837 名前： カイロ一日一話 投稿日： 01/11/08 08:11 ID:???
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9761802&dopt=Abstract
Balon J, et al: A comparison of active and simulated chiropractic manipulation
as adjunctive treatment for childhood asthma.
N Engl J Med 1998;339:1013-20
小児喘息の補助治療としての能動的指圧療法（カイロプラクティック）と模擬的指圧療法との比較（無作為対照試験）
小児喘息にたいしてカイロプラクティックが有効であるかどうかについて調べた。
通常の内科治療にも関わらず喘息発作が続いている小児９１人を２群に分け、一方にカイロプラクティックを行った。
しかし、結論としてはカイロプラクティックを加えても何の利益が得られなかった。
NEJMに発表されたカイロ有効性に疑義を呈する論文シリーズのひとつである。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9761802&dopt=Abstract
Balon J, et al: A comparison of active and simulated chiropractic manipulation
as adjunctive treatment for childhood asthma.
N Engl J Med 1998;339:1013-20
小児喘息の補助治療としての能動的指圧療法（カイロプラクティック）と模擬的指圧療法との比較（無作為対照試験）
小児喘息にたいしてカイロプラクティックが有効であるかどうかについて調べた。
通常の内科治療にも関わらず喘息発作が続いている小児９１人を２群に分け、一方にカイロプラクティックを行った。
しかし、結論としてはカイロプラクティックを加えても何の利益が得られなかった。
NEJMに発表されたカイロ有効性に疑義を呈する論文シリーズのひとつである。
869 名前： カイロ一日一話5 投稿日： 01/11/12 07:04 ID:???
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11687141&dopt=Abstract
Proctor ML, et al: Spinal manipulation for primary and secondary dysmenorrhoea (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;4:CD002119
原発性および続発性月経痛に対するカイロプラクティック（コクラン共同研究によるレビュー）
月経困難症（月経痛）は、子宮を原発とする月経に伴う痛みで，
婦人科領域で一般的に認められる病気である。
鎮痛剤やピルなどによって対処されることが多いが、20-25％では効果が少ない。
本研究では、カイロプラクティックが月経痛に対して
効果があるかどうかについて体系的レビューを行った。
５つの無作為対照化試験がメタアナリシスの基準に合致した。
その結果、原発性および続発性月経痛に対して
カイロプラクティックはコントロールと比べ効果があるという証拠はまったくなかった。
つまり、月経痛に対してカイロプラクティックは効果なしと判定された。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11687141&dopt=Abstract
Proctor ML, et al: Spinal manipulation for primary and secondary dysmenorrhoea (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;4:CD002119
原発性および続発性月経痛に対するカイロプラクティック（コクラン共同研究によるレビュー）
月経困難症（月経痛）は、子宮を原発とする月経に伴う痛みで，
婦人科領域で一般的に認められる病気である。
鎮痛剤やピルなどによって対処されることが多いが、20-25％では効果が少ない。
本研究では、カイロプラクティックが月経痛に対して
効果があるかどうかについて体系的レビューを行った。
５つの無作為対照化試験がメタアナリシスの基準に合致した。
その結果、原発性および続発性月経痛に対して
カイロプラクティックはコントロールと比べ効果があるという証拠はまったくなかった。
つまり、月経痛に対してカイロプラクティックは効果なしと判定された。
888 名前： カイロ一日一話5 投稿日： 01/11/13 06:03 ID:???
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1836153&dopt=Abstract
Koes BW, Assendelft WJ, et al:
Spinal manipulation and mobilisation for back and neck pain: a blinded review.
BMJ 1991;303:1298-303
背部痛および頚部痛に対するカイロプラクティックの効果
コンピュータにより文献を検索し、研究方法をマスクしてその評価を行った。
４つのカテゴリーを点数化してその論文の質を評価した。
51％にあたる18の論文ではカイロの効果について好意的な結果が出されていたが
これらはいずれも論文の質としては低いものばかりであった。
結論として、カイロの有効性を示唆する論文も存在したが
全体としてカイロの効果が明らかにされているとはとてもいえなかった。
さらなる研究が必要とされるが、そのためには研究方法にかなりの注意を払ってされるべきであろう。
（これはカイロが有効であったという論文の多くが、あまりにも低レベルのものばかりであったことに対する警鐘として出されたものである）
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1836153&dopt=Abstract
Koes BW, Assendelft WJ, et al:
Spinal manipulation and mobilisation for back and neck pain: a blinded review.
BMJ 1991;303:1298-303
背部痛および頚部痛に対するカイロプラクティックの効果
コンピュータにより文献を検索し、研究方法をマスクしてその評価を行った。
４つのカテゴリーを点数化してその論文の質を評価した。
51％にあたる18の論文ではカイロの効果について好意的な結果が出されていたが
これらはいずれも論文の質としては低いものばかりであった。
結論として、カイロの有効性を示唆する論文も存在したが
全体としてカイロの効果が明らかにされているとはとてもいえなかった。
さらなる研究が必要とされるが、そのためには研究方法にかなりの注意を払ってされるべきであろう。
（これはカイロが有効であったという論文の多くが、あまりにも低レベルのものばかりであったことに対する警鐘として出されたものである）
935 名前： カイロ一日一話7 投稿日： 01/11/14 07:22 ID:???
カイロが行う上部脊椎マニピュレーション、
すなわち頚椎マニピュレーションによる副作用をレビューした文献（Ernst-E）がある。
それによると過去に177例の重篤な事故が報告され、
その中の32例が死亡している。
ほとんどがカイロプラクターによって施行されたものだ。
Ernstらは別の論文でも脊椎マニピュレーションによる副作用を報告している。
イギリスの1521人のgeneral physicianにアンケート調査を行い、
685人（45％）から回答を得た。
その報告によると脊椎マニピュレーションによる291件の事故を経験し、
うち78件が非常に重篤なものだったという。
カイロが行う上部脊椎マニピュレーション、
すなわち頚椎マニピュレーションによる副作用をレビューした文献（Ernst-E）がある。
それによると過去に177例の重篤な事故が報告され、
その中の32例が死亡している。
ほとんどがカイロプラクターによって施行されたものだ。
Ernstらは別の論文でも脊椎マニピュレーションによる副作用を報告している。
イギリスの1521人のgeneral physicianにアンケート調査を行い、
685人（45％）から回答を得た。
その報告によると脊椎マニピュレーションによる291件の事故を経験し、
うち78件が非常に重篤なものだったという。
＞何のための治療なのか？ってことでしょ。
＞治せなきゃ医者でもカイロでも、何を言っても言い訳にしか聞こえない。
＞ってことさ。
＞逆に言えば、治せれば良いってこと。
これはその通り。医者は治せれば何でも取り入れる。手術でも薬でも手技でも。
で、医者は「治せれば良い」という基準が厳しい。治せないものは排除される。
カイロのように根拠もなく治せるとは考えていない。
カイロは、効果がないと感じれば、2度と行かないだろう、数千円程度ですむなら、別に目くじら立てるほどのことじゃないだろうと思ってて
治らなくても良い位にしか考えていないから、インチキだといわれる。
＞治せなきゃ医者でもカイロでも、何を言っても言い訳にしか聞こえない。
＞ってことさ。
＞逆に言えば、治せれば良いってこと。
これはその通り。医者は治せれば何でも取り入れる。手術でも薬でも手技でも。
で、医者は「治せれば良い」という基準が厳しい。治せないものは排除される。
カイロのように根拠もなく治せるとは考えていない。
カイロは、効果がないと感じれば、2度と行かないだろう、数千円程度ですむなら、別に目くじら立てるほどのことじゃないだろうと思ってて
治らなくても良い位にしか考えていないから、インチキだといわれる。
>治らなくても良い位にしか考えていないから、インチキだといわれる。
それは医師も同じでしょ。前レスにもあった通り。
それにそれは個人個人が思うレベルではないのか？
それは医師も同じでしょ。前レスにもあった通り。
それにそれは個人個人が思うレベルではないのか？
517 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/29 10:49 ID:/CXZu3uP
エビデンスのない治療とカイロの行う治療に違いはない。
AKAの治療のように。
AKAの治療のように。
518 ：病弱名無しさん：01/12/29 11:33 ID:mO1C2jwZ
>医者は「治せれば良い」という基準が厳しい。治せないものは排除される。
では整形で幅広く行われている骨盤牽引と頚椎牽引の医学的根拠を聞かせてくれ
それに治る治らないっても要するに「痛みがなくなるか」ってことだろ
そもそも痛みそのものを客観的に判断する方法がないじゃないか
（患者が痛いといえば痛い、痛くないといえば痛くないと判断するしかない）
判断の基本中の基本が科学的（客観的）になれていないのに何を根拠に科学的判断と
するのか？だからといって「カイロは科学的判断によらなくてもよい」と
言ってるのとは違うぞ。「判断基準が曖昧なものに白黒つけることが可能なのか？」
と問題提起していると考えていただきたい
では整形で幅広く行われている骨盤牽引と頚椎牽引の医学的根拠を聞かせてくれ
それに治る治らないっても要するに「痛みがなくなるか」ってことだろ
そもそも痛みそのものを客観的に判断する方法がないじゃないか
（患者が痛いといえば痛い、痛くないといえば痛くないと判断するしかない）
判断の基本中の基本が科学的（客観的）になれていないのに何を根拠に科学的判断と
するのか？だからといって「カイロは科学的判断によらなくてもよい」と
言ってるのとは違うぞ。「判断基準が曖昧なものに白黒つけることが可能なのか？」
と問題提起していると考えていただきたい
519 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/29 11:37 ID:NpITXBmO
＞ゴラァえもん
いい治療があるならそれをより多くの患者に提供できるように
エビデンスをとるのは医療者としての義務だとオレは考えている
それをしようとしないあるいはする能力のないのでは
医療者としての心得がなってないと思わざるを得ない
とおんなじことでないかい？
いい治療があるならそれをより多くの患者に提供できるように
エビデンスをとるのは医療者としての義務だとオレは考えている
それをしようとしないあるいはする能力のないのでは
医療者としての心得がなってないと思わざるを得ない
とおんなじことでないかい？
＞それに治る治らないっても要するに「痛みがなくなるか」ってことだろ
違う。512,513見ても分かるようにそんな単純な判定ではない。
それくらい単純な判定が出れば当然エビデンスとして認められると思うがね。
違う。512,513見ても分かるようにそんな単純な判定ではない。
それくらい単純な判定が出れば当然エビデンスとして認められると思うがね。
521 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/30 08:56 ID:ui9CqgsW
牽引とAKAの医学的根拠がまだ示されてないけど？
エビデンスとして認められてるの？
エビデンスとして認められてるの？
522 ：病弱名無しさん：01/12/30 13:26 ID:S8C8/L3/
＞では整形で幅広く行われている骨盤牽引と頚椎牽引の医学的根拠を聞かせてくれ
はいはい。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?db=PubMed
お好きなので検索してね。
いっぱい出てくるから。
はいはい。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?db=PubMed
お好きなので検索してね。
いっぱい出てくるから。
で、ＥＢＭはあるのか？
日本語のはないのか？
日本で検証されたのか？
日本語のはないのか？
日本で検証されたのか？
524 ：病弱名無しさん：01/12/30 23:12 ID:yOc1xDCk
>>523
アホ丸出しだなぁ
アホ丸出しだなぁ
一般の人にもわかるようにしろよ
医者のオナニーみたいな意見はいらない。
医者のオナニーみたいな意見はいらない。
↑同意。
見ろ、とは言うが、それでは説明にならない
相手にわからなければ、説明とは言わないよ
見ろ、とは言うが、それでは説明にならない
相手にわからなければ、説明とは言わないよ
527 ：病弱名無しさん：01/12/31 02:01 ID:WoJlR94S
>>522
ヲイヲイ、それに出てきた資料に「こんなものは論文として質が低くて信用できない」
などと言い出したらどうするつもりかね。君達の肯定派の論文を否定する常套手段じゃないか
同じ事を肯定派がやったら「まともな資料も出せない」と煽るくせになあ。
それと否定派もＡＫＡをろくに調べずに「いんちき」呼ばわりするなよな。
医者と理学療法士に失礼だよ。ちゃんと国立病院などで研究されてるじゃないか。
「国立系」という「権威」が認めるかどうかが君達の心のよりどころではないのかね？
ヲイヲイ、それに出てきた資料に「こんなものは論文として質が低くて信用できない」
などと言い出したらどうするつもりかね。君達の肯定派の論文を否定する常套手段じゃないか
同じ事を肯定派がやったら「まともな資料も出せない」と煽るくせになあ。
それと否定派もＡＫＡをろくに調べずに「いんちき」呼ばわりするなよな。
医者と理学療法士に失礼だよ。ちゃんと国立病院などで研究されてるじゃないか。
「国立系」という「権威」が認めるかどうかが君達の心のよりどころではないのかね？
カイロベース
http://www.chirobase.org/index.html
「カイロベース」はカイロプラクティックを監視する市民団体であり、
市民、医師、弁護士などで構成されています。
カイロはアメリカでも当然きわもの扱いです。
「自己責任」の大義名分を掲げた連邦政府は
こうしたインチキ医療に対する規制をなかば放棄しているので、
消費者団体や市民団体が常時厳しい目で監視しており、
患者被害や広告宣伝などに関して頻繁に告発を行っています。
有名なQuackwatch（インチキ医療全般に対する市民監視団体）とも密接に連携して動いています。
このホームページには多くのリンクがあり、
カイロに関する最新で詳細な情報が集まっていて非常に参考になります。
http://www.chirobase.org/index.html
「カイロベース」はカイロプラクティックを監視する市民団体であり、
市民、医師、弁護士などで構成されています。
カイロはアメリカでも当然きわもの扱いです。
「自己責任」の大義名分を掲げた連邦政府は
こうしたインチキ医療に対する規制をなかば放棄しているので、
消費者団体や市民団体が常時厳しい目で監視しており、
患者被害や広告宣伝などに関して頻繁に告発を行っています。
有名なQuackwatch（インチキ医療全般に対する市民監視団体）とも密接に連携して動いています。
このホームページには多くのリンクがあり、
カイロに関する最新で詳細な情報が集まっていて非常に参考になります。
カイロプラクティック被害者連合
http://www.chirobase.org/07Strategy/chirovic.html
カイロの被害者とボランティアによってつくられたネットワーク。
カイロ被害者の支援とともに、カイロの害悪などについての啓蒙運動を行っています。
>カイロプラクターが「ドクター」の自称を許されるようになってからというもの、
>カイロを訪れる患者の多くは、そこで「正しく医学的に」診断がなされると期待するようになった。
>また明らかに医学的に処置されなければならない疾患とわかれば
>すぐに適切な医師のもとに紹介されるだろうと考えている。
>しかし患者がカイロを信頼すればするほど、その信頼は裏切られることになった。
>もし単なる無知でカイロを受診するとするならば
>それは大きなリスクを負うことになる。
http://www.chirobase.org/07Strategy/chirovic.html
カイロの被害者とボランティアによってつくられたネットワーク。
カイロ被害者の支援とともに、カイロの害悪などについての啓蒙運動を行っています。
>カイロプラクターが「ドクター」の自称を許されるようになってからというもの、
>カイロを訪れる患者の多くは、そこで「正しく医学的に」診断がなされると期待するようになった。
>また明らかに医学的に処置されなければならない疾患とわかれば
>すぐに適切な医師のもとに紹介されるだろうと考えている。
>しかし患者がカイロを信頼すればするほど、その信頼は裏切られることになった。
>もし単なる無知でカイロを受診するとするならば
>それは大きなリスクを負うことになる。
AKAを否定したのは否定派の医師のほうだぞ
カイロ肯定派は医師にいつも聞いていたがそのたびに医師はＡＫＡをいんちきといっていた。
カイロ肯定派は医師にいつも聞いていたがそのたびに医師はＡＫＡをいんちきといっていた。
531 ：病弱名無しさん：01/12/31 14:53 ID:69r71EKf
>ちゃんと国立病院などで研究されてるじゃないか。
どこの国立病院ですか？どういった研究ですか？
どこの国立病院ですか？どういった研究ですか？
532 ：病弱名無しさん：01/12/31 15:03 ID:69r71EKf
なんにせよ、カイロ自身の有効性、正当性は主張できないわけですな？
533 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/12/31 16:07 ID:j7IBM77D
いくらペーパーで云々言っていても
結局はそれを信じるか信じないかじゃないのでは？
それと多くの人は信じていると知っているの違いに気づいていない。
結局はそれを信じるか信じないかじゃないのでは？
それと多くの人は信じていると知っているの違いに気づいていない。
535 ：病弱名無しさん：02/01/01 13:38 ID:/AOegzDJ
このホームページでは、非科学的な根拠のない情報の共通点を知り、そしてそれに基づいて健康情報を分析する方法について
述べています。是非、このホームページを利用して、いいかげんな健康情報に惑わされないようにしてください。
ttp://www.page.sannet.ne.jp/onai/main.html
述べています。是非、このホームページを利用して、いいかげんな健康情報に惑わされないようにしてください。
ttp://www.page.sannet.ne.jp/onai/main.html
536 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/01/02 16:37 ID:wh7tQ0N5
リアクションがないので否定派は、自分のおかしさに気がついたようだね。
っていうかゴラァえもんは、言いっぱなしでいるなよ。
っていうかゴラァえもんは、言いっぱなしでいるなよ。
カイロ自身の有効性、正当性は主張できないわけだから、カイロは非科学的な根拠のないインチキ医療て事で良いんじゃない？
ＡＫＡその他はまずおいといて。
ＡＫＡその他はまずおいといて。
538 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/01/02 22:23 ID:OaCg/Fc6
>>537
おれは、あなたが過去ログの情報を見てそう思うならそれでいいんじゃない？
って思うよ。ただし、このスレの結論として万人の結論としてはならないね。
今は否定派の医者が言ってる矛盾を指摘してるだけだから。
んでそれに気づいたようなのでとりあえずおっけぃ。
おれは、あなたが過去ログの情報を見てそう思うならそれでいいんじゃない？
って思うよ。ただし、このスレの結論として万人の結論としてはならないね。
今は否定派の医者が言ってる矛盾を指摘してるだけだから。
んでそれに気づいたようなのでとりあえずおっけぃ。
539 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/01/02 22:24 ID:OaCg/Fc6
ちなみに
腰痛患者の治療に対する理学療法、指圧療法（カイロプラクティック）、
教育冊子配布の比較（無作為対照試験）(N.Engl.J.Med.339;1021-9,1998)(99.6.3)
プライマリケア医の診察後も腰痛が７日間続いている３２１人を、
それぞれに理学療法、カイロプラクティック、教育冊子の配布のみにとどめたもの、
の３群に分け、腰痛の改善について調べています。
教育冊子にとどめた群では１年後の機能障害が他の群より大きかったが、
腰痛の再発については差がなかったという。
この論文では、それぞれの治療にかかる費用、理学療法で437ドル、
カイロプラクティックで429ドル、冊子配布で153ドルであり、
この金額の差ほどの効果の違いはないのではないかと結論しています。
肯定派から見ると、効果はあるみたいだけど。
腰痛患者の治療に対する理学療法、指圧療法（カイロプラクティック）、
教育冊子配布の比較（無作為対照試験）(N.Engl.J.Med.339;1021-9,1998)(99.6.3)
プライマリケア医の診察後も腰痛が７日間続いている３２１人を、
それぞれに理学療法、カイロプラクティック、教育冊子の配布のみにとどめたもの、
の３群に分け、腰痛の改善について調べています。
教育冊子にとどめた群では１年後の機能障害が他の群より大きかったが、
腰痛の再発については差がなかったという。
この論文では、それぞれの治療にかかる費用、理学療法で437ドル、
カイロプラクティックで429ドル、冊子配布で153ドルであり、
この金額の差ほどの効果の違いはないのではないかと結論しています。
肯定派から見ると、効果はあるみたいだけど。
＞今は否定派の医者が言ってる矛盾を指摘してるだけだから。
今は否定派の医者が言ってる矛盾とは何でしょう？
どこで指摘をしてるの？
>>539
その論文ではカイロが効果的で有ったとは結論づけられていないわけですな。
今は否定派の医者が言ってる矛盾とは何でしょう？
どこで指摘をしてるの？
>>539
その論文ではカイロが効果的で有ったとは結論づけられていないわけですな。
541 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/01/03 02:05 ID:vp9fSxXh
＞今は否定派の医者が言ってる矛盾とは何でしょう？
否定派の医者いわく、カイロの原理の医学的証明、効果の実証がなければ
いんちきであると言っていることが矛盾してると思う。
それに対して医者が牽引やAKAをおこなっていることを指摘しています。
＞その論文ではカイロが効果的で有ったとは結論づけられていないわけですな。
俺自身は、もう結論づいてるけどこのスレの結論とはいかないかも。
否定派の意見も聞かないと。俺は素人だから。
この論文がどれだけ信頼性のあるものかはわからない。
否定派の医者いわく、カイロの原理の医学的証明、効果の実証がなければ
いんちきであると言っていることが矛盾してると思う。
それに対して医者が牽引やAKAをおこなっていることを指摘しています。
＞その論文ではカイロが効果的で有ったとは結論づけられていないわけですな。
俺自身は、もう結論づいてるけどこのスレの結論とはいかないかも。
否定派の意見も聞かないと。俺は素人だから。
この論文がどれだけ信頼性のあるものかはわからない。
542 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/01/03 02:16 ID:vp9fSxXh
あ、スマソ、かーんちがい。
下の部分のレス、なしね。
>>535のHPにのってたものを引用しただけだから
＞教育冊子にとどめた群では１年後の機能障害が他の群より大きかったが、
おれは、この部分から効果があったのではと解釈したけど。
それ以上でもそれ以下でもないよ。
あとはお医者さんに任せる。
下の部分のレス、なしね。
>>535のHPにのってたものを引用しただけだから
＞教育冊子にとどめた群では１年後の機能障害が他の群より大きかったが、
おれは、この部分から効果があったのではと解釈したけど。
それ以上でもそれ以下でもないよ。
あとはお医者さんに任せる。
543 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/01/03 03:00 ID:mRsfp7qC
>>541の補足
一例として>>502
＞カイロがインチキかどうかは治療効果が有るか無いかでしか計れないだろう。
＞今のところ科学的に治療効果があるという証拠はない。
>>515
>で、医者は「治せれば良い」という基準が厳しい。治せないものは排除される。
>カイロのように根拠もなく治せるとは考えていない。
>>497
>いい治療があるならそれをより多くの患者に提供できるように
>正しい手続きをとるのは医療者としての義務だとオレは考えている
>それをしようとしないあるいはする能力のないのでは
>医療者としての心得がなってないと思わざるを得ない
エビデンスのない治療はどうなの？
それと今までカイロ側の出す論文や資料をいんちき扱いし、まったく効果のない
ものと判断されてる。それに対して医者の用いてる論文の信頼性に疑問がある。
判断基準があいまいなのに、いんちきとは言えない。
一例として>>502
＞カイロがインチキかどうかは治療効果が有るか無いかでしか計れないだろう。
＞今のところ科学的に治療効果があるという証拠はない。
>>515
>で、医者は「治せれば良い」という基準が厳しい。治せないものは排除される。
>カイロのように根拠もなく治せるとは考えていない。
>>497
>いい治療があるならそれをより多くの患者に提供できるように
>正しい手続きをとるのは医療者としての義務だとオレは考えている
>それをしようとしないあるいはする能力のないのでは
>医療者としての心得がなってないと思わざるを得ない
エビデンスのない治療はどうなの？
それと今までカイロ側の出す論文や資料をいんちき扱いし、まったく効果のない
ものと判断されてる。それに対して医者の用いてる論文の信頼性に疑問がある。
判断基準があいまいなのに、いんちきとは言えない。
544 ：ｺﾞﾙｧえもん：02/01/04 09:10 ID:BT2rwqgs
＞あき
539の文献のabstractは読んでみた
これはアメリカだろうから理学療法と同程度のコストのようがだが
日本では理学療法の方がずっとやすいから比較にならんだろうね
また1年後では有意差があったが2年間の経過では差がなかった
とも言ってるな
> それと今までカイロ側の出す論文や資料をいんちき扱いし、まったく効果のない
> ものと判断されてる。それに対して医者の用いてる論文の信頼性に疑問がある。
> 判断基準があいまいなのに、いんちきとは言えない。
文献の信頼性・データの価値については明確な基準があり
それについてはすでに前スレかこのスレで説明されているぞ
539の文献のabstractは読んでみた
これはアメリカだろうから理学療法と同程度のコストのようがだが
日本では理学療法の方がずっとやすいから比較にならんだろうね
また1年後では有意差があったが2年間の経過では差がなかった
とも言ってるな
> それと今までカイロ側の出す論文や資料をいんちき扱いし、まったく効果のない
> ものと判断されてる。それに対して医者の用いてる論文の信頼性に疑問がある。
> 判断基準があいまいなのに、いんちきとは言えない。
文献の信頼性・データの価値については明確な基準があり
それについてはすでに前スレかこのスレで説明されているぞ
545 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/01/04 13:13 ID:EZ7Pfwp6
ずいぶんおれは見えてないことが多かったな。
おれの疑問に対する答えは、スレをちゃんと読むと所々に答えが出てた。
もちろん否定派の意見からもたくさん、っていうより否定派から間違いを気づかされる
事が多かった。いろんな意見に惑わされてたよ。
否定派に失礼なことを言ったことに対してスマソ。
カイロの客観的な今の現状というものがけっこうわかった。
それとおれの中で起こってることは、一個人の出来事でしかないんだね。
しろうとのしつこいおれにちゃんと答えてくれたゴラァえもんやほかのお医者さんに
感謝します。ありがとね。
おれの疑問に対する答えは、スレをちゃんと読むと所々に答えが出てた。
もちろん否定派の意見からもたくさん、っていうより否定派から間違いを気づかされる
事が多かった。いろんな意見に惑わされてたよ。
否定派に失礼なことを言ったことに対してスマソ。
カイロの客観的な今の現状というものがけっこうわかった。
それとおれの中で起こってることは、一個人の出来事でしかないんだね。
しろうとのしつこいおれにちゃんと答えてくれたゴラァえもんやほかのお医者さんに
感謝します。ありがとね。
546 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/01/04 13:26 ID:znQe4bMC
＞また1年後では有意差があったが2年間の経過では差がなかった
＞とも言ってるな
再発するのはもともと弱い部分なんだろうし、おかしくないと思う。
一度よくなったら再発しないように筋トレなどをして強化する必要があると思う。
痛みで筋トレもできない悪循環を断ち切ることに意味があるんじゃないだろうか。
＞とも言ってるな
再発するのはもともと弱い部分なんだろうし、おかしくないと思う。
一度よくなったら再発しないように筋トレなどをして強化する必要があると思う。
痛みで筋トレもできない悪循環を断ち切ることに意味があるんじゃないだろうか。
547 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/01/04 14:20 ID:p8JI2H8a
＞さー、そろそろあきは自分の小坊ぶりに気づいたのかな。
やっと、気づいたよ。
VOL.5を読み返すといかに小坊ぶりを発揮していたかわかる。
やっと、気づいたよ。
VOL.5を読み返すといかに小坊ぶりを発揮していたかわかる。
548 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/01/04 18:05 ID:3BfrU6yr
っていうか効果があったと判断していいのか？
549 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/01/07 23:01 ID:PCqXq0lW
これでカイロは、効果があるという事実を提示できた。
ということでこのスレも終了かな。
ということでこのスレも終了かな。
>>549
およそ4500もの書き込みがあったが、結局の所同じ事の繰り返し。
「便所の書き込み」といわれる2ちゃんでも口汚い罵り合いのスレのひとつ。
肯定派も否定派ももううんざりしているんじゃないかな。
「お互い痛み分け」ということで終了でいいんじゃないかな。
およそ4500もの書き込みがあったが、結局の所同じ事の繰り返し。
「便所の書き込み」といわれる2ちゃんでも口汚い罵り合いのスレのひとつ。
肯定派も否定派ももううんざりしているんじゃないかな。
「お互い痛み分け」ということで終了でいいんじゃないかな。
551 ：病弱名無しさん：02/01/13 09:57 ID:iKtwUUR8
あげる
552 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/01/14 19:43 ID:uAWyAZJq
相変わらずバカだな
その論文は有効性を示そうとしてないだろ？
他の2つの方法との比較して
カイロの方が優れていると言ってないことは確かだがな
その論文は有効性を示そうとしてないだろ？
他の2つの方法との比較して
カイロの方が優れていると言ってないことは確かだがな
で、バカイロ達はどこいった？
もう尻尾巻いて退散か？
カイロ達もカイロはインチキだってことに気がついたんだよね。
もう尻尾巻いて退散か？
カイロ達もカイロはインチキだってことに気がついたんだよね。
555 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/01/15 20:16 ID:BF5T7ZsN
っていうか、インチキと思うならこなきゃいいじゃん。
結局それしか言えないんだね
今迄、有効性を示した論文はことごとく矛盾や欠点を指摘されてるのに反論できない。
有効性を否定した論文は無視しか出来ない。
で、医者の悪口しかいえない。
情けないとは思わないかい。
少なくとも、効くから金取ってんじゃないの？
説明する義務ぐらい有るとはおもわね−のか。
今迄、有効性を示した論文はことごとく矛盾や欠点を指摘されてるのに反論できない。
有効性を否定した論文は無視しか出来ない。
で、医者の悪口しかいえない。
情けないとは思わないかい。
少なくとも、効くから金取ってんじゃないの？
説明する義務ぐらい有るとはおもわね−のか。
同じこと繰り返すなYO！！
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
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終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
560 ：RAJA：02/01/20 23:29 ID:xJ2zf/55
>>560
sageだ！！
sageだ！！
カイロ・オステオパシー・ＡＫＡ
これって同じものなんじゃないの。
なーんで同じような治療法があるんでしょうね？
ふしぎですね。
これって同じものなんじゃないの。
なーんで同じような治療法があるんでしょうね？
ふしぎですね。
>562
それぞれは違うということだろう
では､貴方は
指圧とマッサージと按摩の違いがわかるのであろうか？
やはりそれぞれも違うといっているのだ.
それぞれは違うということだろう
では､貴方は
指圧とマッサージと按摩の違いがわかるのであろうか？
やはりそれぞれも違うといっているのだ.
ぜんぶインチキという点では同じだ
もう一回引っ張り出すが
下記の者は法律により３０万以下の罰金に処せられる
医師・按摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師以外の者が、医業類似行為をした場合。（柔道整復師は柔道整復師に関する法律の定めるところによる）
理論や治療法として有効だとしても、医師法・医療類似行為者に関する法があるのを知っていながら、法の隙間を抜けて治療行為をしている者が良識ある治療を行なうとは到底思えませんがね。
下記の者は法律により３０万以下の罰金に処せられる
医師・按摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師以外の者が、医業類似行為をした場合。（柔道整復師は柔道整復師に関する法律の定めるところによる）
理論や治療法として有効だとしても、医師法・医療類似行為者に関する法があるのを知っていながら、法の隙間を抜けて治療行為をしている者が良識ある治療を行なうとは到底思えませんがね。
566 ：天才カイログラップラー：02/01/23 14:59 ID:Xce3nOgX
カイロ最強
とりあえず捕まっとけ（ｗ
570 ：病弱名無しさん：02/01/24 20:44 ID:PdeYNnHT
なんで逮捕しねーんだよ！
首のスラストだって禁止なんだろ。
えっどうなんだ
バカイロみんな逮捕しちまえよ
首のスラストだって禁止なんだろ。
えっどうなんだ
バカイロみんな逮捕しちまえよ
572 ： ：02/01/26 22:31 ID:G/QTWWwj
573 ：名無し：02/01/27 14:46 ID:HyoSMAv1
村上整体専門医院の内情を教えて下さい。
友達がよく情報を仕入れず入学しました。
まだ、やり直しが聞くので、説得できる材料を下さい。
友達がよく情報を仕入れず入学しました。
まだ、やり直しが聞くので、説得できる材料を下さい。
>>570
で、なんで現状でだれも捕まってないんだ？
で、なんで現状でだれも捕まってないんだ？
＞５７４
警察、厚生労働省の怠慢のせい
警察、厚生労働省の怠慢のせい
>>575
だったらそっちに働きかけたら？やってる？
だったらそっちに働きかけたら？やってる？
577 ：ｇｇｄnn：02/01/29 21:57 ID:vatTF817
バカイロ達、元気か？
579 ：病弱名無しさん：02/02/02 05:12 ID:nKWbCFgO
580 ：名無し：02/02/02 21:26 ID:qULXSDHA
村上の情報ないかね？
581 ：siba：02/02/02 22:32 ID:C/BKRQ/j
２年コースですか？ それだけ払うお金があるのなら、
柔道整復師の学校を行きなさいと勧めては？
柔整の学校は今乱立していますから、ある程度勉強すれば誰でも受かりますよ。
柔道整復師の学校を行きなさいと勧めては？
柔整の学校は今乱立していますから、ある程度勉強すれば誰でも受かりますよ。
582 ：名無し：02/02/03 10:08 ID:bQv08MY4
ってことは
村上は駄目かね？整柔も乱立気味、保険も厳しい。
全国規模なので村上の内情知ってる方、
間違った道へ進みたくないので情報を下さい。
村上は駄目かね？整柔も乱立気味、保険も厳しい。
全国規模なので村上の内情知ってる方、
間違った道へ進みたくないので情報を下さい。
↑
内情って例えばどんなことだ？
こんな、おおざっぱな聞き方だとアドバイスできんぞ。
おぬしは、カイロがやりたいのか、たんなる村上の煽りか？
内情って例えばどんなことだ？
こんな、おおざっぱな聞き方だとアドバイスできんぞ。
おぬしは、カイロがやりたいのか、たんなる村上の煽りか？
584 ：病弱名無しさん：02/02/04 16:59 ID:YZwNSJ96
警察、厚生労働省に対して何か運動やってる？って
レス、答えてくれ・・・。
レス、答えてくれ・・・。
585 ：病弱名無しさん：02/02/04 17:00 ID:9j3Ef6Ap
石川
http://free2.memberz.net/member/musume/inoki.html
飯田
http://free2.memberz.net/member/musume/johnson.html
矢口
http://free2.memberz.net/member/musume/yaguchi.html
保田
http://free2.memberz.net/member/musume/hotta.html
http://free2.memberz.net/member/musume/inoki.html
飯田
http://free2.memberz.net/member/musume/johnson.html
矢口
http://free2.memberz.net/member/musume/yaguchi.html
保田
http://free2.memberz.net/member/musume/hotta.html
586 ：名無し：02/02/04 21:38 ID:DjS5xRqk
単なる村上の煽りだろ。
でも、卒業生の廃業状況とか講師の質とか書いてやればいいんとちゃう？
で５８３は村上の関係者か？
叩かれて困ることでもあるんか？
でも、卒業生の廃業状況とか講師の質とか書いてやればいいんとちゃう？
で５８３は村上の関係者か？
叩かれて困ることでもあるんか？
村上はかつては規模が大きくて200名くらいの生徒がいた頃もあったけど、最近は少ない。
理由は村上から造反した連中が「日本カイロプラクティックドクター専門学院」を
立ち上げてメンバーがほとんどいなくなってしまったから。特に手技の技術を教えられなく
なってしまったので、最近は「ほぐし」を売りにしている。只のマッサージなんだけど。
ところが「日本カイロ〜」の連中も元々は村上派だったので「ほぐし」をやっていて
その使用権だかなんだかで泥沼の裁判をやっている。困った「日本カイロ〜」は
「マニピュレーション（米国式ほぐし治療法）」という珍名をつけてほぐしをやっている。
最近は「日本カイロ〜」の方が資金力があるので村上は苦しく、ついに柔整の学校を
始めた。もっとも柔整自体が将来性が全くない上に学校も乱立、生徒数の減少で苦しい。
そもそも柔整も鍼灸も資格を取った８割が食えずに廃業する世界。
ましてやカイロプラクティックをや。
理由は村上から造反した連中が「日本カイロプラクティックドクター専門学院」を
立ち上げてメンバーがほとんどいなくなってしまったから。特に手技の技術を教えられなく
なってしまったので、最近は「ほぐし」を売りにしている。只のマッサージなんだけど。
ところが「日本カイロ〜」の連中も元々は村上派だったので「ほぐし」をやっていて
その使用権だかなんだかで泥沼の裁判をやっている。困った「日本カイロ〜」は
「マニピュレーション（米国式ほぐし治療法）」という珍名をつけてほぐしをやっている。
最近は「日本カイロ〜」の方が資金力があるので村上は苦しく、ついに柔整の学校を
始めた。もっとも柔整自体が将来性が全くない上に学校も乱立、生徒数の減少で苦しい。
そもそも柔整も鍼灸も資格を取った８割が食えずに廃業する世界。
ましてやカイロプラクティックをや。
＞理由は村上から造反した連中が「日本カイロプラクティックドクター専門学院」を
＞立ち上げてメンバーがほとんどいなくなってしまったから。
＞特に手技の技術を教えられなくなってしまったので、
＞最近は「ほぐし」を売りにしている。
村上のＭ田なんかは日本カイロプラクティックドクタに行った連中の
の教え子だったらしいからね。あそこは、まともに手技教えられるものは
いないと思うね。カイロの手技もあまりやらないし、カイロの手技を学ぶ
なら卒業後、１年制の研究科に進まないとね。
研究科はＤＣが教えているからね。
＞立ち上げてメンバーがほとんどいなくなってしまったから。
＞特に手技の技術を教えられなくなってしまったので、
＞最近は「ほぐし」を売りにしている。
村上のＭ田なんかは日本カイロプラクティックドクタに行った連中の
の教え子だったらしいからね。あそこは、まともに手技教えられるものは
いないと思うね。カイロの手技もあまりやらないし、カイロの手技を学ぶ
なら卒業後、１年制の研究科に進まないとね。
研究科はＤＣが教えているからね。
>>584
警察・厚生などに訴えるより2ちゃんにカキコした方が影響力は強い。
昔と違って今2ちゃんは貴重な情報源だ。
当然、カイロに興味のある患者（客）も見る。
そして、デタラメぶりを理解する。
よってカイロは自然消滅の道へ・・・（ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
警察・厚生などに訴えるより2ちゃんにカキコした方が影響力は強い。
昔と違って今2ちゃんは貴重な情報源だ。
当然、カイロに興味のある患者（客）も見る。
そして、デタラメぶりを理解する。
よってカイロは自然消滅の道へ・・・（ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
590 ：名無し：02/02/05 22:09 ID:mcD8plDQ
587、588
大変有難いお言葉有難うございます。
さて、
＞ましてやカイロプラクティックをや。
で止ってますが？他に情報があれば沢山下さい。
イパーイパーイ下さい。
＞カイロの手技を学ぶなら卒業後、１年制の研究科に進まないとね。
＞研究科はＤＣが教えているからね。
のＤＣってデートクラブってこと？莫迦出汁脳
だからあんなに高い入学金獲って更に柔整で身包み剥がそうとしてるんですか。
でも団体規模では、村上◎男の作ったとこが一番ですよね？
いずれにしろ、結果、使えない学校なのですか村上は？
まー仙台の院長なんか勤務時間中にソープランドに行ってるんだからね
ついでに、夜間の生徒にソープ嬢が居て、そいつがこの院長の相手したってんだから
お笑いだ。
大変有難いお言葉有難うございます。
さて、
＞ましてやカイロプラクティックをや。
で止ってますが？他に情報があれば沢山下さい。
イパーイパーイ下さい。
＞カイロの手技を学ぶなら卒業後、１年制の研究科に進まないとね。
＞研究科はＤＣが教えているからね。
のＤＣってデートクラブってこと？莫迦出汁脳
だからあんなに高い入学金獲って更に柔整で身包み剥がそうとしてるんですか。
でも団体規模では、村上◎男の作ったとこが一番ですよね？
いずれにしろ、結果、使えない学校なのですか村上は？
まー仙台の院長なんか勤務時間中にソープランドに行ってるんだからね
ついでに、夜間の生徒にソープ嬢が居て、そいつがこの院長の相手したってんだから
お笑いだ。
591 ：584：02/02/05 22:55 ID:QwNf23a+
>>589
なるほど。減るとしても極々一部だなｗ
でも、アンチ・カイロの人たちって、なんかあったの？
さすがに4500のレスを読むのはきついので、手短に
お教え願えたら・・・などと甘えてみる。
自分、このスレッド、新参者だけど、結構いろいろ
あるんだね。村上やら何やらって。全然話わからなかったYO!
なんかものすごく泥臭い話があるんだね・・・。
田舎の整体師（カイロプラティックとオステオパシーと鍼灸
って書状に書いてた）の息子なんだが、評判はいいみたい
なんだがなぁ。他県や島からも来てくれるし。
息子としても、父親の仕事、結構おもしろそうなんだが。
人体の不思議っていうか。首をコキャッって捻るのは
ちょっと怖いが、勉強はしてみてぇって思う。
論文やら何やらで応酬してたねぇ。医学会（？）が
どんなところか知らないけど、東洋医学と西洋医学を
同列に扱っても・・・などと思う。一般の病院とは違った
治療を行うってことで、人によっては結構重要な場所だし。
さすがに、ぱらぱら読んでてちょっと悲しくなった。
なるほど。減るとしても極々一部だなｗ
でも、アンチ・カイロの人たちって、なんかあったの？
さすがに4500のレスを読むのはきついので、手短に
お教え願えたら・・・などと甘えてみる。
自分、このスレッド、新参者だけど、結構いろいろ
あるんだね。村上やら何やらって。全然話わからなかったYO!
なんかものすごく泥臭い話があるんだね・・・。
田舎の整体師（カイロプラティックとオステオパシーと鍼灸
って書状に書いてた）の息子なんだが、評判はいいみたい
なんだがなぁ。他県や島からも来てくれるし。
息子としても、父親の仕事、結構おもしろそうなんだが。
人体の不思議っていうか。首をコキャッって捻るのは
ちょっと怖いが、勉強はしてみてぇって思う。
論文やら何やらで応酬してたねぇ。医学会（？）が
どんなところか知らないけど、東洋医学と西洋医学を
同列に扱っても・・・などと思う。一般の病院とは違った
治療を行うってことで、人によっては結構重要な場所だし。
さすがに、ぱらぱら読んでてちょっと悲しくなった。
村上の馬鹿柔学校の現状はどうなのよ？
朋友よりひどいのか？
朋友よりひどいのか？
593 ：うーん：02/02/07 16:39 ID:shTkheTA
開業している先生たちは、卒後、相当勉強しています。この不景気の世の中で、保険もきかず、続けていくのは、大変なことです。村 何とやらが、バカでも、全てを
同列に考えるのは、間違いでは？
同列に考えるのは、間違いでは？
>>591
勉強無しの即日もしくは３ヶ月で開業ｏｋのカイロ整体師なんてゴロゴロ世の中にいるんだぜ！？
理論云々の話しのレベルじゃないって（ｗ
>>593が言っているように卒業後に自習で技術を上げていくなんて輩ばっかり。挙句の果て、何でもありの治療。
どっかのバカは踵に噛み付いてたぜぇ〜（爆）
そのな所になんか誰も行きたくないって（ｗ
勉強無しの即日もしくは３ヶ月で開業ｏｋのカイロ整体師なんてゴロゴロ世の中にいるんだぜ！？
理論云々の話しのレベルじゃないって（ｗ
>>593が言っているように卒業後に自習で技術を上げていくなんて輩ばっかり。挙句の果て、何でもありの治療。
どっかのバカは踵に噛み付いてたぜぇ〜（爆）
そのな所になんか誰も行きたくないって（ｗ
595 ：584：02/02/08 18:24 ID:LueHyxHu
>>595
どこの学校出たの？
どこの学校出たの？
597 ：584：02/02/08 19:41 ID:aLHLpE+h
598 ：病弱名無しさん：02/02/08 20:24 ID:KKymXWAA
カイロ業界で桑岡って人は有名なの？
その人がやってる団体でKCSってゆうんだけど
そのセミナーで、メレンゲの気持ちで久本雅美を治してる
ビデオを見せられたんだけど。なんか怪しかったから結局は
行かなかったけど。次のセミナーで３０万かかるとか言ってたんで・・・。
その人がやってる団体でKCSってゆうんだけど
そのセミナーで、メレンゲの気持ちで久本雅美を治してる
ビデオを見せられたんだけど。なんか怪しかったから結局は
行かなかったけど。次のセミナーで３０万かかるとか言ってたんで・・・。
599 ：病弱名無しさん：02/02/09 00:38 ID:zzwTQuPQ
最近カイロ・整体・足マッサの学校、医院をよく見かけるけど
国家資格ではないので資格証書ぐらいしかないし、
極端な話しお金出せば資格取れる世界です。技術的にもまちまち。
鍼灸師は何年も勉強して国家資格をとらなければならないので
信用できる。
国家資格ではないので資格証書ぐらいしかないし、
極端な話しお金出せば資格取れる世界です。技術的にもまちまち。
鍼灸師は何年も勉強して国家資格をとらなければならないので
信用できる。
600 ：名無し：02/02/09 10:10 ID:ZY0UU31B
600ｹﾞﾄ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣ (´´
∧∧ ） (´⌒(´
⊂（＞＜⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣ (´⌒ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
∧∧ (´;;
（＞＜ ）⌒ヽ (´⌒(´
U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒(´⌒;;
ﾎﾟ ∧∧ ﾎﾟ
ﾝ （･,･） . ﾝ
(´;) U,U ）〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀)
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601 ：600だけど：02/02/09 10:26 ID:ZY0UU31B
こないだ、仙台村上のホムペ見たら
587,588,590
の情報が編集されて書き込まれていたよ。
そしたら、ＢＢＳが閉鎖されてしまった。
587,588,590
の情報が編集されて書き込まれていたよ。
そしたら、ＢＢＳが閉鎖されてしまった。
602 ：kk：02/02/10 20:56 ID:sOduHJKP
603 ：病弱名無しさん：02/02/13 20:06 ID:HU90HaxK
ちょっとage
604 ：kk：02/02/13 22:12 ID:jexEmtKM
>>584＆591
以前、カイロプラクティックを一応資格にしようと盛り上がったのだが
よりにもよって業界がまとまらず、世界カイロプラクティック協会からのお墨付きが
土壇場で流れて、厚生省（当時）が「世界的（一応）公式団体から認められないんじゃ」
とあぽーんしてしまった。ま、自爆やね。
で、最近お上の「指導」の下、何とか資格への道を作ろうと「衛星通信による教育」
を始めようとしたのだが、あまりに参加者が少なくてこれまたあぽーん。
ま、これは組んだ相手が日立だったからねぇ。業界の連中は田舎モンだから
「天下の日立様が我々と商売をしてくれるようになった」とはしゃいでいたんだけど。
今のところカイロの資格化はほぼ絶望的。なんせお金のことしか考えない奴が多いから。
以前、カイロプラクティックを一応資格にしようと盛り上がったのだが
よりにもよって業界がまとまらず、世界カイロプラクティック協会からのお墨付きが
土壇場で流れて、厚生省（当時）が「世界的（一応）公式団体から認められないんじゃ」
とあぽーんしてしまった。ま、自爆やね。
で、最近お上の「指導」の下、何とか資格への道を作ろうと「衛星通信による教育」
を始めようとしたのだが、あまりに参加者が少なくてこれまたあぽーん。
ま、これは組んだ相手が日立だったからねぇ。業界の連中は田舎モンだから
「天下の日立様が我々と商売をしてくれるようになった」とはしゃいでいたんだけど。
今のところカイロの資格化はほぼ絶望的。なんせお金のことしか考えない奴が多いから。
606 ：584：02/02/15 03:15 ID:Z4TO08Ib
そりゃ、有効性が証明できれば資格化されるな。
有効性も証明できないのに資格化する必要ないだろう。
有効性は証明できなく危険性は有るのだからバカイロ達など取り締まって、牢屋へ入れるべきだろう。
有効性も証明できないのに資格化する必要ないだろう。
有効性は証明できなく危険性は有るのだからバカイロ達など取り締まって、牢屋へ入れるべきだろう。
608 ：584：02/02/16 03:41 ID:OGhmTZLt
>>607
じゃ、そのように運動してくれ。思う存分どうぞ。
>>605の話には、どこにも有効性云々などというのは
書かれてないのだがな。
あと、アフォな連中がいるのはわかるが、まともな連中も
いるってことわかってね（涙
骨格矯正術そのものを似非視してるの？まともな治療院に
かかったことないんじゃない？
じゃ、そのように運動してくれ。思う存分どうぞ。
>>605の話には、どこにも有効性云々などというのは
書かれてないのだがな。
あと、アフォな連中がいるのはわかるが、まともな連中も
いるってことわかってね（涙
骨格矯正術そのものを似非視してるの？まともな治療院に
かかったことないんじゃない？
「国家資格にした場合これまでの自称カイロをどうするかだな。
全部取り直しってことなら考えてもいいぞ。」
と、ある役人が言っていたとかいないとか。
全部取り直しってことなら考えてもいいぞ。」
と、ある役人が言っていたとかいないとか。
自動車を無免許運転している奴らには、アフォな連中がいるが、まともな連中も
いるってことわかってね（涙
いるってことわかってね（涙
611 ：584：02/02/17 00:42 ID:XeP/GI0o
運転免許持ってても下手な奴がいるんだから、運転免許持ってなくとも、まともな運転できる奴は免許無くても運転して良いでしょ？
613 ：584：02/02/17 16:51 ID:/ZZ6xTwF
614 ：病弱名無しさん：02/02/17 18:59 ID:NDLdlQ6F
大阪の阪急沿線のよいカイロあったら教えて下さい
＞勿論、免許制にすれば必要になる。
＞上手下手はその後だよ・・・。
なんだ、分かってるじゃねぇか。
法的根拠も医学的根拠もなく、まともな連中、まともな治療院もあるなどという愚かさが。
＞上手下手はその後だよ・・・。
なんだ、分かってるじゃねぇか。
法的根拠も医学的根拠もなく、まともな連中、まともな治療院もあるなどという愚かさが。
616 ：病弱名無しさん：02/02/18 01:27 ID:kk6U35e3
>>615
だから・・・気に食わなきゃ免許制にするよう運動すればいいじゃん。
法的根拠もなく、こういう治療（？）を行うのが気にくわないんでしょ？
運動すれば？
医学的根拠ねぇ。治療（？）受けたことある？ちゃんとしたところで。
一カ所だけ行って結論だしてるわけじゃないよね？
息子の自分が言うのもなんだが、十分まともな治療（？）してると
思うよ。家は。
ちゃんと、固定客はいるし、新規客もいる。他県から来てくれる
人もいるよ。
アフォな面だけをみて、全部を語って欲しくないよ。
医学的根拠？んなもん、知るか。
何で欧米ではカイロプラティックが認められてるか知らないけど、
それなりの理由があるからじゃないの？
貴方の方が愚かに見える。なんか恨みでもあるの？ん？
だから・・・気に食わなきゃ免許制にするよう運動すればいいじゃん。
法的根拠もなく、こういう治療（？）を行うのが気にくわないんでしょ？
運動すれば？
医学的根拠ねぇ。治療（？）受けたことある？ちゃんとしたところで。
一カ所だけ行って結論だしてるわけじゃないよね？
息子の自分が言うのもなんだが、十分まともな治療（？）してると
思うよ。家は。
ちゃんと、固定客はいるし、新規客もいる。他県から来てくれる
人もいるよ。
アフォな面だけをみて、全部を語って欲しくないよ。
医学的根拠？んなもん、知るか。
何で欧米ではカイロプラティックが認められてるか知らないけど、
それなりの理由があるからじゃないの？
貴方の方が愚かに見える。なんか恨みでもあるの？ん？
617 ：ｌｌ：02/02/18 10:27 ID:f3FmCaYu
ｌｌ
618 ：病弱名無しさん：02/02/18 12:30 ID:j9LIq4ke
カイロは医療行為しているのだと自ら認めているよね?
法律で医療行為は医師のみ許可されている。また柔道整復師及び按摩マッサージ指圧師・鍼師灸師は各法律に定められている。
つまり
医師
柔道整復師
按摩マッサージ指圧師
鍼師灸師
以外は医療行為をしてはいけないと決められている。
勇み足ですよ。
カイロ的な医療行為がしたいのなら現行法に沿って上記資格を取ってからするべきです。
日本は法治国家です。
骨格の矯正なら柔道整復師の資格が必要です。
また導引按矯というのは整体術で按摩マッサージ指圧師の資格が必要です。
それを逆ギレで「上手ければ免許なんて関係無い」等と言うのは
すでに人間としてのプライドもモラルもありません。
そのような人間性を疑われてしまう資格を取りたいのですか?
法律で医療行為は医師のみ許可されている。また柔道整復師及び按摩マッサージ指圧師・鍼師灸師は各法律に定められている。
つまり
医師
柔道整復師
按摩マッサージ指圧師
鍼師灸師
以外は医療行為をしてはいけないと決められている。
勇み足ですよ。
カイロ的な医療行為がしたいのなら現行法に沿って上記資格を取ってからするべきです。
日本は法治国家です。
骨格の矯正なら柔道整復師の資格が必要です。
また導引按矯というのは整体術で按摩マッサージ指圧師の資格が必要です。
それを逆ギレで「上手ければ免許なんて関係無い」等と言うのは
すでに人間としてのプライドもモラルもありません。
そのような人間性を疑われてしまう資格を取りたいのですか?
620 ：584：02/02/18 21:38 ID:N4hX3HRI
>>619
うちの親父、鍼灸資格もってるよ。矯正は、、変形徒手矯正術
ってのが、指圧の中に入ってるって言ってる。指圧の資格も
持ってるから問題ないって。
おれ、「上手ければ免許なんて関係ない」なんて言ってない。
現在、免許が必要か不必要かの話をしただけ。
と、ここまでちょっと苛つきながらこのスレに参加してきたけど、
このスレ、カイロの免許しか持ってない人がカイロで医療類似
行為をするのがやばいだろうって話のような・・・。
そうなら、おれ、滅茶苦茶誤解してるって事なんだが（汗
うちの親父、鍼灸資格もってるよ。矯正は、、変形徒手矯正術
ってのが、指圧の中に入ってるって言ってる。指圧の資格も
持ってるから問題ないって。
おれ、「上手ければ免許なんて関係ない」なんて言ってない。
現在、免許が必要か不必要かの話をしただけ。
と、ここまでちょっと苛つきながらこのスレに参加してきたけど、
このスレ、カイロの免許しか持ってない人がカイロで医療類似
行為をするのがやばいだろうって話のような・・・。
そうなら、おれ、滅茶苦茶誤解してるって事なんだが（汗
>>620
誤解とクロストークによる意見の混合だな（ｗ
過去レスにおける
自称カイロ師の良くある言い訳が
「上手ければ免許なんて関係ない」
であり、それに対しての法的問題論の展開。
それとは別に治療法としての有効性の理論問題の展開が同一の元で書きこみされているからでしょう。
私自身は整体理論にしろカイロ理論にしろ有効性は認めているが
それに携わる者があまりにも法律的グレーな状態（私的には医師法違法行為だと思っています）のまま治療を行なっている事に対して、またそれが、まかり通っている事に対し異論を唱えています。
誤解とクロストークによる意見の混合だな（ｗ
過去レスにおける
自称カイロ師の良くある言い訳が
「上手ければ免許なんて関係ない」
であり、それに対しての法的問題論の展開。
それとは別に治療法としての有効性の理論問題の展開が同一の元で書きこみされているからでしょう。
私自身は整体理論にしろカイロ理論にしろ有効性は認めているが
それに携わる者があまりにも法律的グレーな状態（私的には医師法違法行為だと思っています）のまま治療を行なっている事に対して、またそれが、まかり通っている事に対し異論を唱えています。
医師法の中で
「医師思われるような誤解を生むことの表現の禁止」
の項目があります。
過去レスにあった「村上カイロドクター」等と勝手に名称し認定書を公的免許書のように宣伝し生徒を集めている整体学校がある。
カイロドクター＝医師ではない
一般の人には判別不可能でしょう。
国家資格医療従事者と民間治療行為者、ともに「先生」として一括りに理解されているのではないですか?
問題ですよね?＜584氏
「医師思われるような誤解を生むことの表現の禁止」
の項目があります。
過去レスにあった「村上カイロドクター」等と勝手に名称し認定書を公的免許書のように宣伝し生徒を集めている整体学校がある。
カイロドクター＝医師ではない
一般の人には判別不可能でしょう。
国家資格医療従事者と民間治療行為者、ともに「先生」として一括りに理解されているのではないですか?
問題ですよね?＜584氏
法解釈にもよるのでしょうが
医師免許は西洋医学を行なう者ではなく
「医療行為を許された者」だと思います。
また各種国家資格の医療従事に携わる看護婦を初めとする技士や医療類似行為者は
「制限を設けられた中で医療行為を許された者」でしょう。
その法律の中にはカイロや整体を含めた民間療術は含まれていません。
サプリメントや健康食品をとり扱いたいのなら、成分が体内でどのような変化を理解する知識を持つ薬剤師の資格を持つべきであると思いませんか?
害貨が良貨を食い始めているとしか言えませんね。
医師免許は西洋医学を行なう者ではなく
「医療行為を許された者」だと思います。
また各種国家資格の医療従事に携わる看護婦を初めとする技士や医療類似行為者は
「制限を設けられた中で医療行為を許された者」でしょう。
その法律の中にはカイロや整体を含めた民間療術は含まれていません。
サプリメントや健康食品をとり扱いたいのなら、成分が体内でどのような変化を理解する知識を持つ薬剤師の資格を持つべきであると思いませんか?
害貨が良貨を食い始めているとしか言えませんね。
あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛・・・やっぱり誤解だった（涙
スレ汚しご免なさい（ﾋｨ
>>621
現状で国家資格取得の義務がない以上、「上手ければ免許
なんて関係ない」ってのもある意味通るわけだが、実際に
現場をすぐ側で見続けてる人間からすると、やっぱ不安
だなぁ。「どれだけの修行を積んでいるのか」をはっきり
させるためにも、早急に国家資格を義務づけるべきだと
思う。今の状態でカイロそのものの法的問題などが一般に
広まったら、ヤヴァイっす。その煽り、おれんちみたいな、
鍼灸や指圧師の免許持ってる人たちも食らうと思うと・・・（涙
>>622
問題です（汗
「ドクター」っていう名称が使いたいだけだろうね。その一般的効果
というか、名を借りるって感じ。一般に誤解を強いる事は確か
だろうなぁ。
スレ汚しご免なさい（ﾋｨ
>>621
現状で国家資格取得の義務がない以上、「上手ければ免許
なんて関係ない」ってのもある意味通るわけだが、実際に
現場をすぐ側で見続けてる人間からすると、やっぱ不安
だなぁ。「どれだけの修行を積んでいるのか」をはっきり
させるためにも、早急に国家資格を義務づけるべきだと
思う。今の状態でカイロそのものの法的問題などが一般に
広まったら、ヤヴァイっす。その煽り、おれんちみたいな、
鍼灸や指圧師の免許持ってる人たちも食らうと思うと・・・（涙
>>622
問題です（汗
「ドクター」っていう名称が使いたいだけだろうね。その一般的効果
というか、名を借りるって感じ。一般に誤解を強いる事は確か
だろうなぁ。
>>623
資格は持つべきです。人体の治療（？）を行う以上、その取り扱いに
関して相当の知識と技術を要求されるわけだけど、個人のそれを
証明するため、またそれに関係する業界全体の為にも、資格認定を
強制すべきだと思う。
村上とか、ヤヴァイ機関があるのを知った。ちょっとﾋﾞｸｰﾘだった。
でも、指圧自体にも国家資格あるのに、そういう機関って何で
修得機関認定受けてないんだろ。結局話はここに収束するような・・・。
ちょっと検索かけてみるか・・・。
っていうか、この板、文量規制きついっす（涙
資格は持つべきです。人体の治療（？）を行う以上、その取り扱いに
関して相当の知識と技術を要求されるわけだけど、個人のそれを
証明するため、またそれに関係する業界全体の為にも、資格認定を
強制すべきだと思う。
村上とか、ヤヴァイ機関があるのを知った。ちょっとﾋﾞｸｰﾘだった。
でも、指圧自体にも国家資格あるのに、そういう機関って何で
修得機関認定受けてないんだろ。結局話はここに収束するような・・・。
ちょっと検索かけてみるか・・・。
っていうか、この板、文量規制きついっす（涙
626 ：584：02/02/19 13:24 ID:iSICN4/k
事故などの保険でカイロが使えない〜〜ってサイト見たけど、
指圧や鍼灸もある治療院いけばいいじゃんって思う。
まぁそれはともかくとして、
ttp://www.usiwakamaru.or.jp/~s.kasuga/dairy2001.htm
ここの2001.7.5の箇所に、カイロの国家資格化が2003年から
という話もあるようなことを書いてました。その情報源が
会員限定のBBSのようで・・・。
検索かけましたが、なぜカイロプラティックの学校が国家資格を
受けようとしないのか、等の話は探せませんでした。どなたか
教えてくださいage。
上記のような話もあるようですし、一応動いていたということかな？
指圧や鍼灸もある治療院いけばいいじゃんって思う。
まぁそれはともかくとして、
ttp://www.usiwakamaru.or.jp/~s.kasuga/dairy2001.htm
ここの2001.7.5の箇所に、カイロの国家資格化が2003年から
という話もあるようなことを書いてました。その情報源が
会員限定のBBSのようで・・・。
検索かけましたが、なぜカイロプラティックの学校が国家資格を
受けようとしないのか、等の話は探せませんでした。どなたか
教えてくださいage。
上記のような話もあるようですし、一応動いていたということかな？
ここにカイロの法制化について興味深い記事があります。
ソースが一個人の書き込みということなので参考までに
ttp://www.pureness.co.jp/a_therapy/b04_kairo/
実際に厚生労働省のページを見ても法制化についての情報もない。
追加事項として下記のアドレスから選択項目の
関連リンク→ステップカイロプラクティックのページ
→ステップ〜ご紹介→メルマガコラムと順にクリック
この中にもカイロに関する興味深い話があります。
ttp://www.pureness.co.jp/a_therapy/b04_kairo/
631 ：卵の名無しさん：02/02/19 22:07 ID:QPL+o1lF
じゃーさー、医療行為が認められていなければ
カイロドクターとか名乗るのは違法だよな！
ってことは日本回路プクティックと村上のカイロドクターって資格は問題じゃないの？
ドクターが医者以外に、専門家とか先生って意味があるのは判るけど
一般から見ればドクター＝医者ってなると思うが？
カイロドクターとか名乗るのは違法だよな！
ってことは日本回路プクティックと村上のカイロドクターって資格は問題じゃないの？
ドクターが医者以外に、専門家とか先生って意味があるのは判るけど
一般から見ればドクター＝医者ってなると思うが？
>>631
>>622で書いてる条文では、確かに違法と言えるかもしれんけど、
裁判を起こした場合、違法を勝ち取ることはできん気がする。
うーぬぬぬ。
無用の混乱と誤解を助長する表現は、確かに問題なんだが。
欧米じゃ認められてる称号みたいだし。
ちょっとつっこみ弱いかな。うーぬぬぬ。
>>622で書いてる条文では、確かに違法と言えるかもしれんけど、
裁判を起こした場合、違法を勝ち取ることはできん気がする。
うーぬぬぬ。
無用の混乱と誤解を助長する表現は、確かに問題なんだが。
欧米じゃ認められてる称号みたいだし。
ちょっとつっこみ弱いかな。うーぬぬぬ。
633 ：卵の名無しさん：02/02/20 07:02 ID:UQSpXyiY
=631
でも、村髪の名前の中に、《医》ってー字使ってるのはダメっぽいような？
非医療行為従事者要請している学校だったら
《非医》じゃない？
仙台村髪のソプ譲殿
弱い装入スマソ
でも、村髪の名前の中に、《医》ってー字使ってるのはダメっぽいような？
非医療行為従事者要請している学校だったら
《非医》じゃない？
仙台村髪のソプ譲殿
弱い装入スマソ
634 ：ｈｙｈｙ：02/02/20 09:12 ID:A7hsEy7H
635 ：b：02/02/21 10:32 ID:hgJvHRuV
b
636 ：病弱名無しさん：02/02/21 12:03 ID:FK6240l4
>>584
「按摩マッサージ指圧師法」の法律が出来たときに、当時在った整体やカイロ等の技術も全て統一して現法律になったのね。
だから>>584氏の親父さんは元々は整体とかカイロの治療院をやってたんじゃないかな？
で、法律が出来る前に整体やらの技術を生業としていた人には
「按摩マッサージ指圧師」の称号（免許）が与えられた。
法律制定後に整体やらカイロ等の手技を生業としたかったら厚生省もしくは文部省が認定している「按摩マッサージ師圧師養成校」で資格を取ってくださいね。ってなったのさ。
「按摩マッサージ指圧師法」の法律が出来たときに、当時在った整体やカイロ等の技術も全て統一して現法律になったのね。
だから>>584氏の親父さんは元々は整体とかカイロの治療院をやってたんじゃないかな？
で、法律が出来る前に整体やらの技術を生業としていた人には
「按摩マッサージ指圧師」の称号（免許）が与えられた。
法律制定後に整体やらカイロ等の手技を生業としたかったら厚生省もしくは文部省が認定している「按摩マッサージ師圧師養成校」で資格を取ってくださいね。ってなったのさ。
637 ：病弱名無しさん：02/02/21 12:11 ID:FK6240l4
だから今更、法律で規制云々の話しは「あまし法」が出来たときに決着がついているのよ。
欧米の免許制度や名称云々は関係ないね。ここは日本ですから。
医療行為は医師のみに許されたもの。
医療類似行為は柔道整復師か鍼灸師・按摩マッサージ指圧師のみに許されたもの。
カイロ・整体・リフレクソロジー等々民間療法がしたいのであれば
柔整師かあまし師の資格を取りなさいよってこと
欧米の免許制度や名称云々は関係ないね。ここは日本ですから。
医療行為は医師のみに許されたもの。
医療類似行為は柔道整復師か鍼灸師・按摩マッサージ指圧師のみに許されたもの。
カイロ・整体・リフレクソロジー等々民間療法がしたいのであれば
柔整師かあまし師の資格を取りなさいよってこと
638 ：病弱名無しさん：02/02/21 12:14 ID:FK6240l4
で、裁判の話しは上記説明でおわかりのように100％勝てます。
告訴ではなく告発で十分です。
後は関係団体組織がやる気を出してくれるかどうかです。
まー今までやる気を出してくれる組織が無いのが現状を混乱させてしまったんだけどね（苦笑
告訴ではなく告発で十分です。
後は関係団体組織がやる気を出してくれるかどうかです。
まー今までやる気を出してくれる組織が無いのが現状を混乱させてしまったんだけどね（苦笑
639 ：病弱名無しさん：02/02/21 12:23 ID:FK6240l4
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！！
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/l50
上記に出てくる人がいくら志が高く熱心でも国家資格を持っていないというのは無法そのものなのです
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/l50
上記に出てくる人がいくら志が高く熱心でも国家資格を持っていないというのは無法そのものなのです
按摩マッサージ指圧師はり師きゅう師に関する法律だけど、
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:R3qpuDW5zYwC:www.togo-town.net/reiki_int/honbun/m0220441041306301.html+%88%C2%96%80%83%7D%83b%83T%81%5B%83W%8Ew%88%B3%8Et%82%CD%82%E8%8Et%82%AB%82%E3%82%A4%8Et%82%C9%8A%D6%82%B7%82%E9%96%40%97%A5&hl=ja
ここを読む限り、２２年成立のようなんですが。キャッシュしか
残ってないのが辛いけど。
だから、>>636で言う、法律が出来る前云々というのは、
無理だと思う。まだ５０歳だしｗ
一応、まずマッサージをやってて、後に矯正のことを知って、
とらなきゃいかん！って思って学校に通い出したという話は
聞いた。骨格矯正までしなきゃ意味が薄いって事で。
・・・と、ここまで書いたところで、厚生労働省のサイトで
条文を見つけた。長いからあとで読もう（T_T
成立時は昭和２２年でいいんだろうけど、その後も数回
改正されてるみたいだ・・・。
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:R3qpuDW5zYwC:www.togo-town.net/reiki_int/honbun/m0220441041306301.html+%88%C2%96%80%83%7D%83b%83T%81%5B%83W%8Ew%88%B3%8Et%82%CD%82%E8%8Et%82%AB%82%E3%82%A4%8Et%82%C9%8A%D6%82%B7%82%E9%96%40%97%A5&hl=ja
ここを読む限り、２２年成立のようなんですが。キャッシュしか
残ってないのが辛いけど。
だから、>>636で言う、法律が出来る前云々というのは、
無理だと思う。まだ５０歳だしｗ
一応、まずマッサージをやってて、後に矯正のことを知って、
とらなきゃいかん！って思って学校に通い出したという話は
聞いた。骨格矯正までしなきゃ意味が薄いって事で。
・・・と、ここまで書いたところで、厚生労働省のサイトで
条文を見つけた。長いからあとで読もう（T_T
成立時は昭和２２年でいいんだろうけど、その後も数回
改正されてるみたいだ・・・。
ttp://homepage2.nifty.com/osaka-j/
ここ、全日制で２年間のカリキュラムと結構まともそうで、
厚生労働省の認可を受けてるって書いてるけど、どういう
ことなんでしょうか？
按摩マッサージ指圧師の資格を受けれる学校なのかな？
でも、その資格については何も書いてないし。
でも、認可を受けてるって書いてるし。
ここ、全日制で２年間のカリキュラムと結構まともそうで、
厚生労働省の認可を受けてるって書いてるけど、どういう
ことなんでしょうか？
按摩マッサージ指圧師の資格を受けれる学校なのかな？
でも、その資格については何も書いてないし。
でも、認可を受けてるって書いてるし。
ttp://wwwhourei.mhlw.go.jp/%7Ehourei/cgi-bin/t_docframe2.cgi?MODE=hourei&DMODE=SEARCH&SMODE=NORMAL&KEYWORD=%8e%77%88%b3+%83%7d%83%62%83%54%81%5b%83%57&EFSNO=186&FILE=FIRST&POS=0&HITSU=83
ここを読む限り、３年以上学ばなければならないって書いてる。
だったら>>641は何なんだろう。認可って・・・？
うち、待合室、3.3平方メートル以上なかったような・・・（汗
微妙な面積だ・・・。うーん。
ここを読む限り、３年以上学ばなければならないって書いてる。
だったら>>641は何なんだろう。認可って・・・？
うち、待合室、3.3平方メートル以上なかったような・・・（汗
微妙な面積だ・・・。うーん。
643 ：病弱名無しさん：02/02/21 14:27 ID:7VuewiUb
>>641
厚生労働大臣認可の組合が認める2年全日制の教育機関
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ここが詐欺的ポイント。
厚生労働大臣が認めたのではない。
そして認めた組織が何なのか提示していない。ちなみに3.3平方は一坪。畳２枚分。デットスペースも待合室の空間扱いでＯＫ！
厚生労働大臣認可の組合が認める2年全日制の教育機関
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ここが詐欺的ポイント。
厚生労働大臣が認めたのではない。
そして認めた組織が何なのか提示していない。ちなみに3.3平方は一坪。畳２枚分。デットスペースも待合室の空間扱いでＯＫ！
644 ：病弱名無しさん：02/02/21 14:28 ID:7VuewiUb
ラインがずれてる・・・
「認可の組合が認める」って所ね。
「認可の組合が認める」って所ね。
645 ：病弱名無しさん：02/02/21 14:34 ID:7VuewiUb
多分、厚生労働省の外郭団体の中央職業能力開発協会を意味すると思うけどね。
>>643
なるほど。なんか「組合」ってのは違和感あったが、認可団体が
別にあると納得してた。ｲﾀﾀ。
>>デットスペースも待合室の空間扱いでＯＫ！
しらなんだ。そんな記述あったかな・・・（汗
まぁ、それだったらいけるかもｗ
矯正するなら按摩マッサージ指圧師の資格とれよ・・・と思う。
指圧とかマッサージするのでも資格とれよ・・・と思う。
だから違法って言われてるのか。なるほど。
なるほど。なんか「組合」ってのは違和感あったが、認可団体が
別にあると納得してた。ｲﾀﾀ。
>>デットスペースも待合室の空間扱いでＯＫ！
しらなんだ。そんな記述あったかな・・・（汗
まぁ、それだったらいけるかもｗ
矯正するなら按摩マッサージ指圧師の資格とれよ・・・と思う。
指圧とかマッサージするのでも資格とれよ・・・と思う。
だから違法って言われてるのか。なるほど。
647 ：病弱名無しさん：02/02/21 15:15 ID:7VuewiUb
>>640
その外郭団体は実態を理解して無いと思われ。たいていは書類が揃っていればＯＫだからね。
デットスペースの件は「廊下」も待合室の一部にしてしまえぇ〜って保健所の人がＯＫ出しただけだからね（ｗ
で、資格の件だが身内に国家資格持ちが居ても背景がこんなだとは知らないから、もちろん一般の人がわかるわけが無い。
興味を持っていて、もしココを見る事があったら考えを改めてくれると思うが・・・。
世間のカイロ等は、違法だろうと考えていても行為を続けているわけだから人間性を疑われてしまうのさ。当然、技術も疑われる。結果インチキと言われる。
その外郭団体は実態を理解して無いと思われ。たいていは書類が揃っていればＯＫだからね。
デットスペースの件は「廊下」も待合室の一部にしてしまえぇ〜って保健所の人がＯＫ出しただけだからね（ｗ
で、資格の件だが身内に国家資格持ちが居ても背景がこんなだとは知らないから、もちろん一般の人がわかるわけが無い。
興味を持っていて、もしココを見る事があったら考えを改めてくれると思うが・・・。
世間のカイロ等は、違法だろうと考えていても行為を続けているわけだから人間性を疑われてしまうのさ。当然、技術も疑われる。結果インチキと言われる。
648 ：病弱名無しさん：02/02/21 19:40 ID:qHa1rawS
厚生大臣認可って言ってもどの学校も違う名前を使ってること自体
統一した意識が無い。
自分の利益だけを追求していちゃ、国家資格など程遠い業界だろ。
統一した意識が無い。
自分の利益だけを追求していちゃ、国家資格など程遠い業界だろ。
カイロの国家資格が出来たら、今までカイロもどきをやっていた俺たちが
あらた学校に入って取り直さなきゃいかんだろ。
そんなの面倒だ。
今のままでいいぞ。
もっとも自称カイロにただで国家資格をくれるのなら大歓迎だ。
知り合いたちに今の内に自称カイロになっておけと勧めよう。
あらた学校に入って取り直さなきゃいかんだろ。
そんなの面倒だ。
今のままでいいぞ。
もっとも自称カイロにただで国家資格をくれるのなら大歓迎だ。
知り合いたちに今の内に自称カイロになっておけと勧めよう。
650 ：病弱名無しさん：02/02/22 02:33 ID:Xp5G7aV9
法制化なんて百年経っても無理。今みたく団体が乱立している状況じゃね。
資格なんぞ無い方が助かるね。もしくか調理師免状みたく簡単に取れるのがいいな。
資格なんぞ無い方が助かるね。もしくか調理師免状みたく簡単に取れるのがいいな。
651 ：病弱名無しさん：02/02/22 10:55 ID:zNCmdp91
肩こりがひどいんでカイロ逝こうと思ってるんだが
止めたほうが良い？
止めたほうが良い？
652 ：病弱名無しさん：02/02/22 11:30 ID:fiitCHJv
654 ：病弱名無しさん：02/02/22 17:19 ID:Ue/cA9iI
カイロの人へ。
俺は治療院にいるのだが、患者を悪くしないでくれ。
何もしないでくれ。
俺は治療院にいるのだが、患者を悪くしないでくれ。
何もしないでくれ。
655 ：病弱名無しさん：02/02/22 21:11 ID:ENpDEM/Q
>>655
上の方のレスか、そのリンク先で、「治療院」とかの名称は、
国家資格持ってる人しか使えない習慣があるとか書いてた。
だから、カイロの人は整体院とかって名称を使うとか。
鍼灸とか指圧とかを看板に掲げてるところも国家資格を
持ってるはずだから、それを基準にしてもいいかもって
話もあったね。
まぁ、電話して聞けば一番なんだがｗ
上の方のレスか、そのリンク先で、「治療院」とかの名称は、
国家資格持ってる人しか使えない習慣があるとか書いてた。
だから、カイロの人は整体院とかって名称を使うとか。
鍼灸とか指圧とかを看板に掲げてるところも国家資格を
持ってるはずだから、それを基準にしてもいいかもって
話もあったね。
まぁ、電話して聞けば一番なんだがｗ
>>641
あちゃー、そこはＭ上から造反した連中がやってる、まあ業界の典型的体質の養成所だよ。
で、認可を受けてると高らかに謳っているけど、よく見るとそれは
厚生「労働」省が認可してるんだな。つまり、カイロプラクターの「労働組合」として
認可されているのに過ぎないのだよ。組合を作るのは手順が整ってりゃあ
違法でもなんでもないからね。行政ってのは縦割りだから「厚生」の方は別に何にも
関与してないんだけれども、もらった方はさも厚生省が認めたような顔をする。
いわゆる「消防署の方から来ました」っていうサギと同じ。おまけにそこで副学院長を
しているＤＣ（アメリカの資格所有者）は東京校で副学長やって、仙台校で学長やって
自分の治療院３つ持ってる人。つまり名前だけ貸してるってわけ。
なにしろあすこの黒幕ってのは・・・（ヤバ過ぎるので以下自粛）
あちゃー、そこはＭ上から造反した連中がやってる、まあ業界の典型的体質の養成所だよ。
で、認可を受けてると高らかに謳っているけど、よく見るとそれは
厚生「労働」省が認可してるんだな。つまり、カイロプラクターの「労働組合」として
認可されているのに過ぎないのだよ。組合を作るのは手順が整ってりゃあ
違法でもなんでもないからね。行政ってのは縦割りだから「厚生」の方は別に何にも
関与してないんだけれども、もらった方はさも厚生省が認めたような顔をする。
いわゆる「消防署の方から来ました」っていうサギと同じ。おまけにそこで副学院長を
しているＤＣ（アメリカの資格所有者）は東京校で副学長やって、仙台校で学長やって
自分の治療院３つ持ってる人。つまり名前だけ貸してるってわけ。
なにしろあすこの黒幕ってのは・・・（ヤバ過ぎるので以下自粛）
659 ：病弱名無しさん：02/02/23 00:32 ID:L5RFoBLA
661 ：病弱名無しさんは何故か絶倫：02/02/23 07:48 ID:+RhHDFoF
＞おまけにそこで副学院長をしているＤＣ（アメリカの資格所有者）は
＞東京校で副学長やって、仙台校で学長やって自分の治療院３つ持ってる人。
＞つまり名前だけ貸してるってわけ。
＞なにしろあすこの黒幕ってのは・・・（ヤバ過ぎるので以下自粛）
イーヨ、イーヨ
自粛せずに書いちゃえ書いちゃえ、だってここは２ちゃんだぞ
じゃーコイツが、仙台港の夜間に通っている、うららって言う
ソープ譲の客なのだろうか？
＞東京校で副学長やって、仙台校で学長やって自分の治療院３つ持ってる人。
＞つまり名前だけ貸してるってわけ。
＞なにしろあすこの黒幕ってのは・・・（ヤバ過ぎるので以下自粛）
イーヨ、イーヨ
自粛せずに書いちゃえ書いちゃえ、だってここは２ちゃんだぞ
じゃーコイツが、仙台港の夜間に通っている、うららって言う
ソープ譲の客なのだろうか？
662 ：病弱名無しさんは何故か絶倫：02/02/23 07:51 ID:+RhHDFoF
スマソ
間違えた。
こいつ村髪の奴じゃないよね。
源、仙台村髪の院長の名前キボンヌ。
間違えた。
こいつ村髪の奴じゃないよね。
源、仙台村髪の院長の名前キボンヌ。
663 ：病弱名無しさん：02/02/23 09:42 ID:BnVOj2lv
骨ボキボキはいいの？
だいたい痛さが変わらない（ひどくなる）かでウチにくる。
あと料金が高いと思う。資格が無いんだから、タダとはいわないが、せめて５００円
くらいにしたら？
だいたい痛さが変わらない（ひどくなる）かでウチにくる。
あと料金が高いと思う。資格が無いんだから、タダとはいわないが、せめて５００円
くらいにしたら？
664 ：病弱名無しさん：02/02/23 10:24 ID:qvuL4NIk
みんな見てると思うけど
関連スレ＠専門学校板
整体師・カイロプラクティックの学校って？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/996316613/l50
村上整体専門医院って
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1012698918/l50
関連スレ＠専門学校板
整体師・カイロプラクティックの学校って？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/996316613/l50
村上整体専門医院って
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1012698918/l50
665 ：病弱名無しさん：02/02/23 16:40 ID:XtrbJufO
667 ： ：02/02/23 23:20 ID:qkC1Xj+U
668 ：病弱名無しさん：02/02/24 01:39 ID:VgXOpT7O
ざっとカイロのスレ読んでみたけどそんなに怪しいところ多いんだー。
私は飛び込みで入ったところがたまたますごく良くていまやお医者さんより
信頼してるんだけどなー。保険利かないのがタマにキズだけど。
これってラッキーなのかしらん。
私は飛び込みで入ったところがたまたますごく良くていまやお医者さんより
信頼してるんだけどなー。保険利かないのがタマにキズだけど。
これってラッキーなのかしらん。
669 ：病弱名無しさん：02/02/24 09:23 ID:YqxfP1ZX
>666
どういう意味？誰が被害なの？村髪の方？
＞被害者・被害未満も多数あるようで・・・。
どういう意味？誰が被害なの？村髪の方？
＞被害者・被害未満も多数あるようで・・・。
670 ：病弱名無しさん：02/02/24 12:40 ID:5EwCqUuL
>>669
被害者・・・意味無し資格を年月・費用かけてるスクール生
そんなデタラメな所から出身の治療師にかかる客
被害未満・・・ここを見てスクールに通うのを考え直した人＆治療に行くのを見直した人。
加害者・・・語るまでも無く推して知れ
被害者・・・意味無し資格を年月・費用かけてるスクール生
そんなデタラメな所から出身の治療師にかかる客
被害未満・・・ここを見てスクールに通うのを考え直した人＆治療に行くのを見直した人。
加害者・・・語るまでも無く推して知れ
671 ：病弱名無しさん：02/02/24 20:29 ID:YqxfP1ZX
＞加害者・・・語るまでも無く推して知れ
て俺？俺達？のことだよね
いや、だよな。
て俺？俺達？のことだよね
いや、だよな。
>>668
それは本当にラッキーだったといえる。医者に信用できない奴がいるように整体師と
いえども信用できる奴はいる。それはそれぞれの人間性によるものだからね。
ただ、真摯にやってる奴ほどやる気がなくなる業界ではある。真面目にやってると自然
患者さんに信用され、患者さんが増える。するとロクに勉強しない奴に限ってくやしいから
足を引っ張る。例えば、Ｍ上が業界の評判が最悪なのは、あそこは潰したい治療院の
すぐ近くに治療院を作り、格安料金で昨日今日に卒業したペーペーに治療をさせる。
するとやはりぺーぺーだから余計悪くしたり全然良くならなかったりする。するとその辺では
「カイロって全然効かない」と噂になり（こういう情報は伝わるのが早いので）治療院は
潰れる。共倒れだけど、潰すのが目的だからそれでかまわないわけ。
>>641の学長も似たようなことやってんだけど、リクエストがあったら暴露しちゃう（ﾜﾗ
それは本当にラッキーだったといえる。医者に信用できない奴がいるように整体師と
いえども信用できる奴はいる。それはそれぞれの人間性によるものだからね。
ただ、真摯にやってる奴ほどやる気がなくなる業界ではある。真面目にやってると自然
患者さんに信用され、患者さんが増える。するとロクに勉強しない奴に限ってくやしいから
足を引っ張る。例えば、Ｍ上が業界の評判が最悪なのは、あそこは潰したい治療院の
すぐ近くに治療院を作り、格安料金で昨日今日に卒業したペーペーに治療をさせる。
するとやはりぺーぺーだから余計悪くしたり全然良くならなかったりする。するとその辺では
「カイロって全然効かない」と噂になり（こういう情報は伝わるのが早いので）治療院は
潰れる。共倒れだけど、潰すのが目的だからそれでかまわないわけ。
>>641の学長も似たようなことやってんだけど、リクエストがあったら暴露しちゃう（ﾜﾗ
673 ：病弱名無しさん：02/02/25 00:24 ID:Pf0x2IKl
>>672
詳細希望
詳細希望
>>673
免許とか資格証明書とかを掲げているはずだよ。
免許とか資格証明書とかを掲げているはずだよ。
676 ：病弱名無しさん：02/03/01 20:03 ID:bIbpPZJI
>672
リクエストします。
イパーイ書いて下さい。
リクエストします。
イパーイ書いて下さい。
2ちゃんねるにいる固定を全員呼んで来い
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1014972237/
すみません、途中割り込みさせてください。
上記ｽﾚにご協力お願いします。
記念に来た板と感想でも書いてください。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1014972237/
すみません、途中割り込みさせてください。
上記ｽﾚにご協力お願いします。
記念に来た板と感想でも書いてください。
678 ：病弱名無しさん：02/03/01 22:03 ID:OYvtK87n
俺ずっとアレルギー性鼻炎で悩んでいろいろ医者やら健康食品やら試したけど効果なかったんだな。
インドに旅行したついでにヨガ習い始めたら､すっかり治ったんだよね。
そういう感じで､カイロもなにかしろきくことはあるんやろうね。
インドに旅行したついでにヨガ習い始めたら､すっかり治ったんだよね。
そういう感じで､カイロもなにかしろきくことはあるんやろうね。
カイロがなかったら私はとっくに寝たきりだったろーな。
大学生の時、原因不明で突然身体が起き上がらなくなって
マジ悩んだけど（悩んだなんてもんじゃないけど）
あらゆる病院で「問題なし」とか言われたし。
たまたま紹介してもらった所がそういう関係で、原因が
わかった。私の場合首のズレだったけど、外科とかで
ひっかからなかったもんなぁ。おかげで今は何とか復活。
無事卒業できたのもカイロの先生様様である。
大学生の時、原因不明で突然身体が起き上がらなくなって
マジ悩んだけど（悩んだなんてもんじゃないけど）
あらゆる病院で「問題なし」とか言われたし。
たまたま紹介してもらった所がそういう関係で、原因が
わかった。私の場合首のズレだったけど、外科とかで
ひっかからなかったもんなぁ。おかげで今は何とか復活。
無事卒業できたのもカイロの先生様様である。
680 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/03/02 11:14 ID:+1IZ1+El
681 ：584：02/03/02 11:57 ID:Fuaw9jdm
>>680
西洋医学と東洋医学じゃ、その手法も全然違うからね。
自分も、問題はカイロの有効性じゃなくて（脊椎矯正は重要だと思う）、
その患者に危険を及ぼしうる要因の大きさだと思う。それをある程度
抑制するための国家資格と思う。
数ヶ月で卒業なんて、「あんた、その短期間で何学んだっ！？」
と小一時間問いつめたいくらいの学校もあるし、その存在を許してる
法体制そのものが問題だと思う。カリキュラムもそうだし、実際に
何をどれだけ学んでいるかも関係してくる。
カイロはいわば整体で、同様の業界も多々ある（指圧やら何やら）
から、カイロの評価は、その他の同業者にも影響が現れる。だから、
カイロ全体の評価を良くするために、とりあえず国家資格化する
なり、指圧の国家資格を持つなりして欲しいと思う。カイロ業者の
中のアフォたれを廃業もしくは昇華させて欲しいと思う。
西洋医学と東洋医学じゃ、その手法も全然違うからね。
自分も、問題はカイロの有効性じゃなくて（脊椎矯正は重要だと思う）、
その患者に危険を及ぼしうる要因の大きさだと思う。それをある程度
抑制するための国家資格と思う。
数ヶ月で卒業なんて、「あんた、その短期間で何学んだっ！？」
と小一時間問いつめたいくらいの学校もあるし、その存在を許してる
法体制そのものが問題だと思う。カリキュラムもそうだし、実際に
何をどれだけ学んでいるかも関係してくる。
カイロはいわば整体で、同様の業界も多々ある（指圧やら何やら）
から、カイロの評価は、その他の同業者にも影響が現れる。だから、
カイロ全体の評価を良くするために、とりあえず国家資格化する
なり、指圧の国家資格を持つなりして欲しいと思う。カイロ業者の
中のアフォたれを廃業もしくは昇華させて欲しいと思う。
682 ：672：02/03/02 15:53 ID:Y9PElCe0
リクエストがあったので（ﾜﾗ
>>641の大阪学長やってるＴ田さんてのは元々東京青山でＯ脚矯正やってたの。
女性雑誌に見開き全面広告を出すと雑誌にもよるけど大体どこでもチョウチン記事を
書いてくれる。雑誌側からの売り込みも多い。「広告出したらインタビュー書きますよ」
って。で、そうやって雑誌に広告バンバン出すとあっちこっちの雑誌に出てるから
なーんか信頼出来そうに見えるんだな。で、患者がガンガン来る。でも元手がかかってるから
患者には「集中してやればかえって安上がりになります。毎日来てください」って
やるわけ。一回7000円位が相場で、10回チケットを売って毎日来させる。それで
Ｔ田さん、月600万も稼いだって噂だよ。でもそんな商売やってるとやっぱり
「あそこは毎日来い毎日来いと言われてお金ばっかり取られる」と評判となって客足は
減る。おかげで「青山じゃカイロは商売できない」と言われるまで荒れ果てた。
そんで治療院は別人にン千万円で譲って、本人は元々関西の人間なんで大阪で学校
始めたってわけ。ほんと、商売上手な人だよ。
>>641の大阪学長やってるＴ田さんてのは元々東京青山でＯ脚矯正やってたの。
女性雑誌に見開き全面広告を出すと雑誌にもよるけど大体どこでもチョウチン記事を
書いてくれる。雑誌側からの売り込みも多い。「広告出したらインタビュー書きますよ」
って。で、そうやって雑誌に広告バンバン出すとあっちこっちの雑誌に出てるから
なーんか信頼出来そうに見えるんだな。で、患者がガンガン来る。でも元手がかかってるから
患者には「集中してやればかえって安上がりになります。毎日来てください」って
やるわけ。一回7000円位が相場で、10回チケットを売って毎日来させる。それで
Ｔ田さん、月600万も稼いだって噂だよ。でもそんな商売やってるとやっぱり
「あそこは毎日来い毎日来いと言われてお金ばっかり取られる」と評判となって客足は
減る。おかげで「青山じゃカイロは商売できない」と言われるまで荒れ果てた。
そんで治療院は別人にン千万円で譲って、本人は元々関西の人間なんで大阪で学校
始めたってわけ。ほんと、商売上手な人だよ。
683 ：病弱名無しさん：02/03/02 21:47 ID:tIb8ZB5R
仙台絡みの情報は無いかね？
684 ：病弱名無しさん：02/03/07 00:10 ID:D2/dujZA
落ちかけだぞ
686 ： ：02/03/08 23:13 ID:jKVYPR1L
パンツに要注意☆足裏マッサージ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1015084782/l50
日本リフレクソロジー協会
英国式足裏マッサージ
リフレクソロジー
ヒーリング
マキフジタ
藤田桂子
ＲＡＪＡ
癒し
以上のキーワードをを全て網羅！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1015084782/l50
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藤田桂子
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687 ：病弱名無しさん：02/03/09 02:42 ID:wa3utULq
＞６８６
仙台で無資格者を養成してるとこの事だろう。
どこのグループだったかな？
過去レスに確かあったと思うが。
＞６８６
なかなか面白い
仙台で無資格者を養成してるとこの事だろう。
どこのグループだったかな？
過去レスに確かあったと思うが。
＞６８６
なかなか面白い
688 ：病弱名無しさん：02/03/12 01:26 ID:E+M10fIm
一応ageときますね。378まで落ちてるし。
もう必要ないかな？
もう必要ないかな？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/l50
こっちで強力なバカイロが強い電波を発信してるからなぁ。
カイロというものは、やる方もやられる方も頭がおかしくなるようだ。
こっちで強力なバカイロが強い電波を発信してるからなぁ。
カイロというものは、やる方もやられる方も頭がおかしくなるようだ。
690 ： ：02/03/13 20:19 ID:2PUJYgdn
691 ：病弱名無しさん：02/03/14 12:48 ID:yAl7JrY4
692 ：病弱名無しさん：02/03/14 12:50 ID:yAl7JrY4
>>６９１
学校が云々より、カイロよりもっといい資格を取れ。
学校が云々より、カイロよりもっといい資格を取れ。
694 ：病弱名無しさん：02/03/14 17:16 ID:ClBBO4Z9
カイロで盛り上がってるとこ申し訳ありませんが、
接骨院はどうなんですか？やっぱウサンクサイ？
去年、骨折して、のうギブス取れたんだけど、筋肉落ちゃって。
リハビリなら、接骨院の方がいいと言う人がいるもんで、ちょっと
聞きたかったのー
接骨院はどうなんですか？やっぱウサンクサイ？
去年、骨折して、のうギブス取れたんだけど、筋肉落ちゃって。
リハビリなら、接骨院の方がいいと言う人がいるもんで、ちょっと
聞きたかったのー
695 ：病弱名無しさん：02/03/14 21:54 ID:MlW0FS9E
＞６９４
ある意味カイロより酷い犯罪やってるとこ多いよ。
ある意味カイロより酷い犯罪やってるとこ多いよ。
696 ：病弱名無しさん：02/03/15 00:52 ID:bYOkE8SD
医業・・・医師免許を持つ者だけ許されている。
医業類似行為・・・・あん摩・マッサージ・指圧師免許、鍼師・灸師免許、柔道整復師免許を
持つ者だけ許されている。
上記以外の者が行う事は違法。
接骨院は柔道整復師免許を持っているはずなのでそれなりに信頼できる。
カイロ・整体は日本では無資格。
医業類似行為・・・・あん摩・マッサージ・指圧師免許、鍼師・灸師免許、柔道整復師免許を
持つ者だけ許されている。
上記以外の者が行う事は違法。
接骨院は柔道整復師免許を持っているはずなのでそれなりに信頼できる。
カイロ・整体は日本では無資格。
698 ：病弱名無しさん：02/03/16 00:18 ID:VVBnDc/g
無資格だって治してくれるならいい。
病人は藁にもすがる気持ちだもん。
病人は藁にもすがる気持ちだもん。
699 ：病弱名無しさん：02/03/16 00:23 ID:RKQpBu63
700 ：病弱名無しさん：02/03/16 00:54 ID:7tkShZMk
神戸近辺でいいとこないですか？
>>698
むろん治るならよいが
治してるという証拠も根拠もないでしょっていう議論が延々続いとったんだがね
一番許せないのは患者さんの藁にもすがる思いを
商売に利用する輩だな
民間療法のほとんどはその類だろ
むろん治るならよいが
治してるという証拠も根拠もないでしょっていう議論が延々続いとったんだがね
一番許せないのは患者さんの藁にもすがる思いを
商売に利用する輩だな
民間療法のほとんどはその類だろ
702 ：病弱名無しさん：02/03/16 13:49 ID:8Xhy+oJi
>>701
でも医者はちょっとでも自分の専門外の事だと答えてくれない。
何時間も待たされたあげく’他の科行って下さい’。わからないことに
関しては’気にしすぎですよ’ 藁にもすがる気持ちをそっけなく突き放された
事しばしば。資格持っててもこれじゃあね。
でも医者はちょっとでも自分の専門外の事だと答えてくれない。
何時間も待たされたあげく’他の科行って下さい’。わからないことに
関しては’気にしすぎですよ’ 藁にもすがる気持ちをそっけなく突き放された
事しばしば。資格持っててもこれじゃあね。
703 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/03/16 14:08 ID:6MBtlLdg
704 ：病弱名無しさん：02/03/17 00:46 ID:0Q/CgH6E
705 ：病弱名無しさん：02/03/18 15:41 ID:wJ/gyQEu
＞＞７００
神戸は・・・・私自身神戸に住んでますが、大阪まで治療に行っています。
神戸は・・・・私自身神戸に住んでますが、大阪まで治療に行っています。
706 ：病弱名無しさん：02/03/18 17:27 ID:xW+TdPQA
やっと破防法適応検討中の
●●●バカイロ療法研究●究極の健康への道！！！
が終了しました。しかし安心はできません。
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今アクセス規制が厳しいから、多分新スレ立てられないだろ。
708 ：ちろ ◆oPMCW8HI ：02/03/18 17:41 ID:g58PRNvc
>>706 名前：病弱名無しさん ：02/03/18 17:27 ID:xW+TdPQA
やっと破防法適応検討中の
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↑この馬鹿がラスト狙いのストーカーでありますカイロはいいが・・・
馬鹿を方々に晒しているのだな（ﾌﾟ 安心できんのは、そのストーカーだ（核爆）
じゃ〜〜〜な♪706 名前：病弱名無しさん ：02/03/18 17:27 ID:xW+TdPQA
裁判所で宜しくな（ﾌﾟ ←まんまと乗りやがった♪♪♪
後は何とでも好きに書いてくれ（ｸｸｸ ではＩＰアドの所得と告訴状を作成してくるよ（ｸｸｸ
心配するなココにはこね〜〜〜よ♪楽しみに検察庁からの連絡を待ってろよ（核爆）
ア・バ・ヨ
↓↓↓↓↓ パクられね〜よーにホドホドにな（ﾌﾟ ↓↓↓↓↓
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↑この馬鹿がラスト狙いのストーカーでありますカイロはいいが・・・
馬鹿を方々に晒しているのだな（ﾌﾟ 安心できんのは、そのストーカーだ（核爆）
じゃ〜〜〜な♪706 名前：病弱名無しさん ：02/03/18 17:27 ID:xW+TdPQA
裁判所で宜しくな（ﾌﾟ ←まんまと乗りやがった♪♪♪
後は何とでも好きに書いてくれ（ｸｸｸ ではＩＰアドの所得と告訴状を作成してくるよ（ｸｸｸ
心配するなココにはこね〜〜〜よ♪楽しみに検察庁からの連絡を待ってろよ（核爆）
ア・バ・ヨ
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709 ：病弱名無しさん：02/03/18 18:15 ID:hH5dQHU6
スミマセン
テレビで有名な芝崎さんはどうなんでしょうか？
美容版で「良くなった人いますか」って聞いても誰も返事ない。。。
賛否両論お願いします（できれば良い方）
テレビで有名な芝崎さんはどうなんでしょうか？
美容版で「良くなった人いますか」って聞いても誰も返事ない。。。
賛否両論お願いします（できれば良い方）
710 ：病弱名無しさん：02/03/18 18:34 ID:0a4EFhle
カイロ・プラスチック
711 ：病弱名無しさん：02/03/19 00:37 ID:fx9DFpc6
バカイロちろ
今度は柴プロを道連れにするのか？
哀れだな（ｗ
今度は柴プロを道連れにするのか？
哀れだな（ｗ
712 ：病弱名無しさん：02/03/19 08:22 ID:3mF+YEHe
>>711 ：病弱名無しさん
あ〜あ、また告訴される者が増えた
カイロスレの中でバカイロそして明らかに施術師の連中を非難それも意味なく
感情で検察庁に告訴状が狙いみたいだったよ某クリニック＝ちろと受け取ろうが
受け取らないが関係なく そう見立てる条件下では711も彼らの思う壺だと思うが。
あ〜あ、また告訴される者が増えた
カイロスレの中でバカイロそして明らかに施術師の連中を非難それも意味なく
感情で検察庁に告訴状が狙いみたいだったよ某クリニック＝ちろと受け取ろうが
受け取らないが関係なく そう見立てる条件下では711も彼らの思う壺だと思うが。
713 ：病弱名無しさん：02/03/19 10:07 ID:TakGGlCC
>>712
さっぱりわかんないな・・・>>711のどこに告訴される理由があるんだ？
バカイロを馬鹿色って書けばいいのだな？（ｗ
掲示板に書かれている事を信じるも信じないも自由
ここは「2ちゃんねる」
自由な発言の出来る場である・・・
さっぱりわかんないな・・・>>711のどこに告訴される理由があるんだ？
バカイロを馬鹿色って書けばいいのだな？（ｗ
掲示板に書かれている事を信じるも信じないも自由
ここは「2ちゃんねる」
自由な発言の出来る場である・・・
714 ：病弱名無しさん：02/03/19 11:51 ID:SefjmvQO
>>713
過去の事例からいくと その状況、バカイロのバは明らかに不必要で一目瞭然誰が
見ても何を意味しているのか理解できる。自由な発言は誠に自由だが、それによって
全てが許される訳もなく前某掲示板においては、個人を指し、言われ無き罵倒と取られ
ても仕方ない それと某クリニックの院長問題もあり少しナーバスになってもいい次期
と判断しますが。 過去の事例は黒です。一連の流れがあり、その上での発言でその前
もある訳でＩＰとって文章整理すれば告訴される者は絞られてくると思います カイロ
に関するスレで流れもアンチでバカイロの解釈は何パーセントの人がどう受け止めるか
解るでしょう？またそれが狙いで書いているのですから。自分の学校、会社を罵倒され
その個人まで罵倒されるとなれば年配カイロの者が黙っているとは思えない
過去の事例からいくと その状況、バカイロのバは明らかに不必要で一目瞭然誰が
見ても何を意味しているのか理解できる。自由な発言は誠に自由だが、それによって
全てが許される訳もなく前某掲示板においては、個人を指し、言われ無き罵倒と取られ
ても仕方ない それと某クリニックの院長問題もあり少しナーバスになってもいい次期
と判断しますが。 過去の事例は黒です。一連の流れがあり、その上での発言でその前
もある訳でＩＰとって文章整理すれば告訴される者は絞られてくると思います カイロ
に関するスレで流れもアンチでバカイロの解釈は何パーセントの人がどう受け止めるか
解るでしょう？またそれが狙いで書いているのですから。自分の学校、会社を罵倒され
その個人まで罵倒されるとなれば年配カイロの者が黙っているとは思えない
715 ：病弱名無しさん：02/03/19 11:51 ID:SefjmvQO
私は中立
と言うより興味ないのだが、あまり意味のない事柄で犯罪行為に及んでしまうのは愚行
ですよ まあ私の書き込みで腹も立つでしょうが冷静に考えていただく事を望みます。
もう一度言います 判例は過去にあり有罪となります。前スレの流れと平行して見てみ
ると解ります そして確実な事件としての取り扱い方法を知っている模様ですね あま
り熱くならない事です。
と言うより興味ないのだが、あまり意味のない事柄で犯罪行為に及んでしまうのは愚行
ですよ まあ私の書き込みで腹も立つでしょうが冷静に考えていただく事を望みます。
もう一度言います 判例は過去にあり有罪となります。前スレの流れと平行して見てみ
ると解ります そして確実な事件としての取り扱い方法を知っている模様ですね あま
り熱くならない事です。
716 ：病弱名無しさん：02/03/19 12:11 ID:9du29gLT
バカ柔って言われてますが何か？
717 ：病弱名無しさん：02/03/19 12:14 ID:AbdTU6hy
医者は詐欺って言われてますが何か？
718 ：病弱名無しさん：02/03/19 12:15 ID:9du29gLT
メクラって言われてますが何か?
719 ：病弱名無しさん：02/03/19 12:22 ID:9du29gLT
散々馬鹿色に馬鹿にされてるんですが何か?
720 ：病弱名無しさん：02/03/19 12:44 ID:SefjmvQO
>>716〜719
ですから、状況証拠となる（状況）の条件下においての話ですから貴方の場合も
団体だけをさされた口頭の事なのか それとも個人までも指しての文章としての
事柄なのかで（状況判断）されます そして今回のは法に明るいものならば明か
に告訴されるに充分な材料が揃っています。そして貴方がどういう（状況）でど
のような手段で罵倒されたのかにもより まず告訴してみましたか？勿論通常で
は扱ってくれませんが告訴する手段は法を心得ている者ならば簡単にできます。
ですから、状況証拠となる（状況）の条件下においての話ですから貴方の場合も
団体だけをさされた口頭の事なのか それとも個人までも指しての文章としての
事柄なのかで（状況判断）されます そして今回のは法に明るいものならば明か
に告訴されるに充分な材料が揃っています。そして貴方がどういう（状況）でど
のような手段で罵倒されたのかにもより まず告訴してみましたか？勿論通常で
は扱ってくれませんが告訴する手段は法を心得ている者ならば簡単にできます。
721 ：病弱名無しさん：02/03/19 13:48 ID:a50iE6xG
それよりも某クリニックの院長は医師法違反を犯してませんか?
722 ：病弱名無しさん：02/03/19 15:18 ID:cRanNUs1
医師法
第四章 業務
第十七条 医師でなければ、医業をなしてはならない。
第十八条 医師でなければ、医師又はこれに紛らわしい名称を用いてはならない。
第四章 業務
第十七条 医師でなければ、医業をなしてはならない。
第十八条 医師でなければ、医師又はこれに紛らわしい名称を用いてはならない。
723 ：通達より：02/03/19 15:54 ID:/gW1yACH
(３) 適切な医療受療の遅延防止
長期間あるいは頻回のカイロプラクティック療法による施術に
よっても症状が増悪する場合はもとより、
腰痛等の症状が軽減、消失しない場合には、
滞在的に器質的疾患を有している可能性があるので、
施術を中止して速やかに医療機関において精査を受けること。
60回も治療を続ける事は遅延行為に当たるとして違法だろ？
長期間あるいは頻回のカイロプラクティック療法による施術に
よっても症状が増悪する場合はもとより、
腰痛等の症状が軽減、消失しない場合には、
滞在的に器質的疾患を有している可能性があるので、
施術を中止して速やかに医療機関において精査を受けること。
60回も治療を続ける事は遅延行為に当たるとして違法だろ？
724 ：病弱名無しさん：02/03/19 16:36 ID:Yg+GBu1u
>>721〜723
医師法違反にはあたらないです 医業類似行為の法の中でしている訳で年数やメディア
ネットで公開。違反であればとっくに摘発されてます 他の背術院も摘発されている事
でしょう。医業と医業類似行為は法で分けられています。
回数の問題には当てはまらなく、ソフトに低刺激な施術を重ねて快方に向かわせたと解釈
すれば某クリニックさんの臨床例にもありましたが適切な処置かも知れません特にお年寄り
等に過度の骨等の圧力をかけて短期間でしてしまおうとすると事故がおこりかねません。
と色々書きましたが（法的な）部分を説明したかった訳で別に私はどうでもいいのでアンチ
だしね、でも揚げ足取られて相手の思う壺にはなってもらいたくないと言う事だけだよ
もう書かないよ
医師法違反にはあたらないです 医業類似行為の法の中でしている訳で年数やメディア
ネットで公開。違反であればとっくに摘発されてます 他の背術院も摘発されている事
でしょう。医業と医業類似行為は法で分けられています。
回数の問題には当てはまらなく、ソフトに低刺激な施術を重ねて快方に向かわせたと解釈
すれば某クリニックさんの臨床例にもありましたが適切な処置かも知れません特にお年寄り
等に過度の骨等の圧力をかけて短期間でしてしまおうとすると事故がおこりかねません。
と色々書きましたが（法的な）部分を説明したかった訳で別に私はどうでもいいのでアンチ
だしね、でも揚げ足取られて相手の思う壺にはなってもらいたくないと言う事だけだよ
もう書かないよ
725 ：病弱名無しさん：02/03/19 16:37 ID:Yg+GBu1u
俺まで敵にされそうだ。最後に今回のは某クリニックの件はヤバイあれは
確実に立件できる行為だよ場合によってはちろ＝某院長の流れの場合ちろに暴言を吐けば個人
のクリニック等を晒されてしまっている某院長に吐いた言葉と見なされ激ヤバです。
どっちにしろアンタ達の敵ではないので、もういいよ なんか責められてまで今回の事が立件
されると言う事を説明する気ないよ 俺は敵じゃないよこれだけは言っておく
確実に立件できる行為だよ場合によってはちろ＝某院長の流れの場合ちろに暴言を吐けば個人
のクリニック等を晒されてしまっている某院長に吐いた言葉と見なされ激ヤバです。
どっちにしろアンタ達の敵ではないので、もういいよ なんか責められてまで今回の事が立件
されると言う事を説明する気ないよ 俺は敵じゃないよこれだけは言っておく
2ちゃんねるでＩＰ取得？
個人特定？
立件逮捕されたら祭りだな。
「また2ちゃんねるから逮捕者！」
マスコミも2ちゃんねらーも飛びつくＹｏ！
田代越えしたらヒーローだな（爆）
個人特定？
立件逮捕されたら祭りだな。
「また2ちゃんねるから逮捕者！」
マスコミも2ちゃんねらーも飛びつくＹｏ！
田代越えしたらヒーローだな（爆）
なんか知らない間にパート2出来てるし
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1016454559/
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1016454559/
728 ：病弱名無しさん：02/03/19 18:12 ID:7FgSoZEH
いや刑事事件介入となれば管理者はＩＰ出すよ それに騒ぎも起こらないよ
他所の地域、九州とかで誰かが逮捕されても事件内容によっては報道なんか
されないよ特に営業妨害・名誉毀損などで公に知れると思うかい
検察が入れば否が応でもＩＰは抜かれるよ
他所の地域、九州とかで誰かが逮捕されても事件内容によっては報道なんか
されないよ特に営業妨害・名誉毀損などで公に知れると思うかい
検察が入れば否が応でもＩＰは抜かれるよ
それって、ひろゆきが？ありえないでしょ。過去を見ても。
向うのＨＰからＩＰを抜いたとしても、2ちゃんと照らし合わせられないだろうし、下手すりャ冤罪ものになるぞ？
向うのＨＰからＩＰを抜いたとしても、2ちゃんと照らし合わせられないだろうし、下手すりャ冤罪ものになるぞ？
730 ：病弱名無しさん：02/03/19 18:41 ID:nZ7yUuFi
>>729
うーん過去の例は事件があっても公表してないだけかも
強制捜査での２チャンカイロスレのＩＰ所得となるはず
まず例のカイロスレを検察が判断して黒となり必然的に任意ではなく強制捜査で
ひろゆきは、それを拒む権利はあるが、それをすると大変な事になるしホンマに
大騒ぎだぞ？検察の判断からなので冤罪にはならんよ絶対掲示板の出来事はその
まま事実だし、ちろもクリニックも同一人物だなどとも言ってないし
それより年代だよ問題はきっとヤルぞさっきパート２にも書いてきたけど彼らの
年代が問題
うーん過去の例は事件があっても公表してないだけかも
強制捜査での２チャンカイロスレのＩＰ所得となるはず
まず例のカイロスレを検察が判断して黒となり必然的に任意ではなく強制捜査で
ひろゆきは、それを拒む権利はあるが、それをすると大変な事になるしホンマに
大騒ぎだぞ？検察の判断からなので冤罪にはならんよ絶対掲示板の出来事はその
まま事実だし、ちろもクリニックも同一人物だなどとも言ってないし
それより年代だよ問題はきっとヤルぞさっきパート２にも書いてきたけど彼らの
年代が問題
731 ：病弱名無しさん：02/03/20 00:12 ID:/id3RbkC
おまえラ！冷静になれよ。探偵ゴッコじゃないんだから。
今回の告訴？の件にビビってんなら最初ッから悪態はくなよ。根性なし目が。
売り言葉に買い言葉、会話の流れからして当然の結果。
しかも始めに悪態吐いたのはどっちだ？（俺はおもしろすぎてついレス全読みしたけど）
ちろ氏＝某クリニックと憶測し（誤解？勇み足）直リンしてしまったことだろ。たかが。
それでも誰も某クリニック自体の誹謗中傷は言ってないだろ。疑惑に噛み付いただけで。
問題は（おもろいのは）ちろ氏が異常に反応し某クリニックでない事を執拗に訴えたいがために
告訴を薦めるとBBSで（脅しっぽく）ひとりごとホザイただけだろ？
ちろ＝院長の真相はどうでもいいがただそれだけのこと。
今回の告訴？の件にビビってんなら最初ッから悪態はくなよ。根性なし目が。
売り言葉に買い言葉、会話の流れからして当然の結果。
しかも始めに悪態吐いたのはどっちだ？（俺はおもしろすぎてついレス全読みしたけど）
ちろ氏＝某クリニックと憶測し（誤解？勇み足）直リンしてしまったことだろ。たかが。
それでも誰も某クリニック自体の誹謗中傷は言ってないだろ。疑惑に噛み付いただけで。
問題は（おもろいのは）ちろ氏が異常に反応し某クリニックでない事を執拗に訴えたいがために
告訴を薦めるとBBSで（脅しっぽく）ひとりごとホザイただけだろ？
ちろ＝院長の真相はどうでもいいがただそれだけのこと。
732 ：病弱名無しさん：02/03/20 00:13 ID:/id3RbkC
なんでそれが営業妨害なんだ。しかも名誉毀損って？自暴か？
自分がチャンピオンと思っているなら（勘違いであれ）院長にとって名誉な事だろ？
仮に（このスレ含め）カイロ批判についての業界全体からの告訴があったとして
スレ内容は一般認知されてるカイロの怪しさについて問いかけ議論しているだけ。
これでパクラれるぐらいなら２ちゃんの大半はパクラれっぞ。それこそ存続の危機だ
直リンなんか（感心しないが）数えればキリないほどさてれてる（この板だけでも中傷結構あるだろ）。
俺はただ野放し状態のカイロの実体を知りたいだけだ。
今回勉強になったのは患者が口答えした日ニャめちゃめちゃにされかねんということ。
自分がチャンピオンと思っているなら（勘違いであれ）院長にとって名誉な事だろ？
仮に（このスレ含め）カイロ批判についての業界全体からの告訴があったとして
スレ内容は一般認知されてるカイロの怪しさについて問いかけ議論しているだけ。
これでパクラれるぐらいなら２ちゃんの大半はパクラれっぞ。それこそ存続の危機だ
直リンなんか（感心しないが）数えればキリないほどさてれてる（この板だけでも中傷結構あるだろ）。
俺はただ野放し状態のカイロの実体を知りたいだけだ。
今回勉強になったのは患者が口答えした日ニャめちゃめちゃにされかねんということ。
733 ：病弱名無しさん：02/03/20 14:45 ID:V/TKhJ3G
違うなクリニックの所在や本人画像を晒された上での勝手な決め付け等での書き込みであり
カイロがどうこうと言う問題ではなく営業しているクリニック側は、それによって影響を受
けないはずがない。それと例のカイロスレの目的を掲げているよね最初に。そうなれば悪戯
は誰しもする事もあるだろうが現に営業してそれで生計を立てているクリニックにとっては
重大問題であり尚且つそのスレに本人が来ている。これだけ揃えば通常の罵り合いの粋は既
に超えており他の２チャン掲示板においての何等実質的に被害も被らない事項と異なり今回
は告訴されても仕方がないと考えるべき事項だよ。それと今まで２チャンにおいてそこまで
問題になる事項もなかったし有ったとしても告訴しなかっただけの事と解釈すべきで今回は
冷静に考えると非常に不利なのは明らか ちろと院長が別人であるならば裁判で明かになり
その場合クリニックからの名誉毀損や営業妨害に値すると判断されると思う。それとクリニ
ックの掲示板がストップしている。後は運に任せるしかないと解釈する。
カイロがどうこうと言う問題ではなく営業しているクリニック側は、それによって影響を受
けないはずがない。それと例のカイロスレの目的を掲げているよね最初に。そうなれば悪戯
は誰しもする事もあるだろうが現に営業してそれで生計を立てているクリニックにとっては
重大問題であり尚且つそのスレに本人が来ている。これだけ揃えば通常の罵り合いの粋は既
に超えており他の２チャン掲示板においての何等実質的に被害も被らない事項と異なり今回
は告訴されても仕方がないと考えるべき事項だよ。それと今まで２チャンにおいてそこまで
問題になる事項もなかったし有ったとしても告訴しなかっただけの事と解釈すべきで今回は
冷静に考えると非常に不利なのは明らか ちろと院長が別人であるならば裁判で明かになり
その場合クリニックからの名誉毀損や営業妨害に値すると判断されると思う。それとクリニ
ックの掲示板がストップしている。後は運に任せるしかないと解釈する。
734 ：病弱名無しさん：02/03/20 15:09 ID:67wpDLjt
733
運に任せるって、誰に対しての公言で、誰が不運であり不利なのだ？
あなたは裁判でアンチカイロがクロとなることを願っているようだが、
私は裁判でカイロの実態が暴かれることを期待してるがな。
運に任せるって、誰に対しての公言で、誰が不運であり不利なのだ？
あなたは裁判でアンチカイロがクロとなることを願っているようだが、
私は裁判でカイロの実態が暴かれることを期待してるがな。
735 ：病弱名無しさん：02/03/20 15:39 ID:P9XaZEm2
>>734
運に任せるとはアンチカイロの過激連中への事だよ、俺もアンチだが巻き込まれたくはない
裁判形式は訴えた事項に関して真偽を決めるのでカイロ業がどうこうとは、ならないよ。
それが成し得るなら既にカイロは訴えられまくってるって。
一緒に考えるから誤解すると思うんだ。本件はカイロは開業届も出している事だろうし、得
た収入の税金も怠ってないだろうし。論点はそこではなくて上にも書いたけど本人画像やク
リニックの所在を明かにした上での罵倒などが発生している訳で逆の事をされたと考えれば
理解できると思うが黙っている訳がないと思うのだが？尚、パート２の方ではクリニックが
裁判する意向を示し関係各庁などに出向いてるぞ それからここも心配なのでイツモノ乗り
で書いてないのだが、やっぱ調子狂うよな。
運に任せるとはアンチカイロの過激連中への事だよ、俺もアンチだが巻き込まれたくはない
裁判形式は訴えた事項に関して真偽を決めるのでカイロ業がどうこうとは、ならないよ。
それが成し得るなら既にカイロは訴えられまくってるって。
一緒に考えるから誤解すると思うんだ。本件はカイロは開業届も出している事だろうし、得
た収入の税金も怠ってないだろうし。論点はそこではなくて上にも書いたけど本人画像やク
リニックの所在を明かにした上での罵倒などが発生している訳で逆の事をされたと考えれば
理解できると思うが黙っている訳がないと思うのだが？尚、パート２の方ではクリニックが
裁判する意向を示し関係各庁などに出向いてるぞ それからここも心配なのでイツモノ乗り
で書いてないのだが、やっぱ調子狂うよな。
736 ：病弱名無しさん：02/03/20 16:31 ID:jrZZGUtF
＞735
あなたがアンチを標榜しつつ巻き込まれたくないのはどうでもいい事だけど。
「本人画像やクリニックの所在を明かにした上での罵倒などが発生している訳」
って単にキーワードチェッカーを名乗るものが同一人物という疑念の上でのカキコだけだろ。
レス中に罵倒は見当たらんが。
これは自論だが直リンされたくなければクローズで公開すればいいわけで、
有利に働くリンクは良しとし不利易なリンクは否とゆうのは勝手であり
オープン公開している以上その両面性を持ち合わせている事を覚悟しなければならない。
損害賠償請求するのは逆にいわれのない宣伝協力費を請求されるのと同列。
直リン被害云々ゆうならインターネット自体の否定につながり、
ココ２ちゃんの匿名掲示板の存在意義すらも否定することだろ。
こんな反社会的な訴訟が成立するならみてみたいよ。
直リンしたぐらいでパクラれるんなら私は前科何犯なんだ。
民事敗訴で私財の差し押さえで首も回らん状態だ。
あなたがアンチを標榜しつつ巻き込まれたくないのはどうでもいい事だけど。
「本人画像やクリニックの所在を明かにした上での罵倒などが発生している訳」
って単にキーワードチェッカーを名乗るものが同一人物という疑念の上でのカキコだけだろ。
レス中に罵倒は見当たらんが。
これは自論だが直リンされたくなければクローズで公開すればいいわけで、
有利に働くリンクは良しとし不利易なリンクは否とゆうのは勝手であり
オープン公開している以上その両面性を持ち合わせている事を覚悟しなければならない。
損害賠償請求するのは逆にいわれのない宣伝協力費を請求されるのと同列。
直リン被害云々ゆうならインターネット自体の否定につながり、
ココ２ちゃんの匿名掲示板の存在意義すらも否定することだろ。
こんな反社会的な訴訟が成立するならみてみたいよ。
直リンしたぐらいでパクラれるんなら私は前科何犯なんだ。
民事敗訴で私財の差し押さえで首も回らん状態だ。
737 ：病弱名無しさん：02/03/20 16:31 ID:jrZZGUtF
そんなんでビビってるくらいならアンチ名乗るなよ。
あなたは単に茶化していただけかよ。
アンチならもっと本質にせまれよ。カイロの実体に。
なんでもアリとはいわんがそれができるのも、
インターネットと２ちゃんの恩恵を享受してるから成せるわけだろ。
今回の件で発言を躊躇してるんなら、益々思う壺だな。
あなたは単に茶化していただけかよ。
アンチならもっと本質にせまれよ。カイロの実体に。
なんでもアリとはいわんがそれができるのも、
インターネットと２ちゃんの恩恵を享受してるから成せるわけだろ。
今回の件で発言を躊躇してるんなら、益々思う壺だな。
738 ：病弱名無しさん：02/03/20 16:33 ID:GnCeHPKy
カイロの人間にとって（ちろ）の暴言はスゴイ迷惑
自分以外のカイロはクズって言ってるようなもの
某クリニックの院長が自分のＨＰで言っていることも同じ
同業者の中傷ばかり
ハッキリ逝って「ざまーみろ！」と内心ほくそえんでる同業者もいるんじゃない？
自分以外のカイロはクズって言ってるようなもの
某クリニックの院長が自分のＨＰで言っていることも同じ
同業者の中傷ばかり
ハッキリ逝って「ざまーみろ！」と内心ほくそえんでる同業者もいるんじゃない？
739 ：病弱名無しさん：02/03/20 16:45 ID:GnCeHPKy
2ちゃんねる内で話をしてるだけならいいものを某クリニックの院長の掲示板に直リン書きこんで、向うの患者さんの目に触れるようにまでしたのは（ちろ＝2ちゃんねる傍観者）でしょ？
結局誰が一番、某クリニックに損害を与えるような行動を取ったのさ?
結局誰が一番、某クリニックに損害を与えるような行動を取ったのさ?
740 ：ちろ ◆oPMCW8HI ：02/03/20 16:50 ID:OgJFNc8V
だ〜らよー！それを決めるのはウダウダ言わんでも裁判で判るだろーーーが（ｸｸｸ
推測より結果みたら全部わかるんじゃねーか（ﾌﾟ
推測より結果みたら全部わかるんじゃねーか（ﾌﾟ
741 ：ちろ ◆oPMCW8HI ：02/03/20 16:59 ID:OgJFNc8V
うちのラ〜メンは日本一って言ってるよーなもんだ。世界一のラ〜メンと売り込んでる
ところもあるぞ。
事態を告げるのにアドを示すのは当然だ、それより２ちゃんねる内だけでも飛び火する。
そこらは考えてやってるんだよ（ﾌﾟ それに電話などでは説明も厄介だし相手の都合も
あるのだよ電話なんかしたひにゃ〜（何なんだ一体アンタは）っとなるぞ。
まー、それもこれも含めて判断するのは素人じゃねーんだ司法関係者だ（核爆）
ところもあるぞ。
事態を告げるのにアドを示すのは当然だ、それより２ちゃんねる内だけでも飛び火する。
そこらは考えてやってるんだよ（ﾌﾟ それに電話などでは説明も厄介だし相手の都合も
あるのだよ電話なんかしたひにゃ〜（何なんだ一体アンタは）っとなるぞ。
まー、それもこれも含めて判断するのは素人じゃねーんだ司法関係者だ（核爆）
742 ：番組の途中ですが・・・：02/03/20 20:25 ID:rP+CX3+/
番組の途中ですが・・・
只今より当スレは
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！
パート1
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
パート2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1016454559/
〜法廷紛争への道・・・「また2ちゃんねるから逮捕者！」〜
と題して、外野傍聴席のスレになりました。
今後の予測を書きこんでください
只今より当スレは
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！
パート1
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
パート2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1016454559/
〜法廷紛争への道・・・「また2ちゃんねるから逮捕者！」〜
と題して、外野傍聴席のスレになりました。
今後の予測を書きこんでください
裁判にもならないに1票。
744 ：病弱名無しさん：02/03/20 20:44 ID:HXrrTqyX
ちろ様だぜ
アホか？アンチの溜まり場でアンチの人は誰だと聞けば殆どだろーーーが。
意味なしの愚行を繰り返すと・・・まー好きにしろ。
先に日本国民より少々少なく代理で１億票入れといたぜ（ｸｸｸ
アホか？アンチの溜まり場でアンチの人は誰だと聞けば殆どだろーーーが。
意味なしの愚行を繰り返すと・・・まー好きにしろ。
先に日本国民より少々少なく代理で１億票入れといたぜ（ｸｸｸ
745 ：病弱名無しさん：02/03/20 20:47 ID:HXrrTqyX
再度俺様だ
とーーーーーーーーーーーぜん怒らせば凶と出るのは覚悟でやってるんだろうな。
俺様が告訴できる要素も作ってくれてかまわんぞ♪もう少しだ頑張れ！
テメーら裁判・刑事・民事したことね〜〜〜のか？
じゃーな（ﾌﾟ
とーーーーーーーーーーーぜん怒らせば凶と出るのは覚悟でやってるんだろうな。
俺様が告訴できる要素も作ってくれてかまわんぞ♪もう少しだ頑張れ！
テメーら裁判・刑事・民事したことね〜〜〜のか？
じゃーな（ﾌﾟ
746 ：ニュースキャスターの筑米です：02/03/20 20:56 ID:rP+CX3+/
尚、原告・被告及び重要参考人の方々のカキコはご遠慮下さい
747 ：ちろ←キャップナンバー探し中・・・：02/03/20 21:05 ID:HXrrTqyX
をいをい、それは誰の権限で法に値するものか（藁
国外から２億票
国外から２億票
748 ：ちろ←キャップナンバー探し中・・・：02/03/20 21:09 ID:HXrrTqyX
742 ：番組の途中ですが・・・ ：02/03/20 20:25 ID:rP+CX3+/
番組の途中ですが・・・
只今より当スレは
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！
パート1
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
パート2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1016454559/
〜法廷紛争への道・・・「また2ちゃんねるから逮捕者！」〜
と題して、外野傍聴席のスレになりました。
今後の予測を書きこんでください
↑
意図的に盛り上げた者はマズイぞ・・・これは真剣に答えてやっている。無視してくれて結構だがな
よく考えろよ最後の親切だ。
番組の途中ですが・・・
只今より当スレは
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！
パート1
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
パート2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1016454559/
〜法廷紛争への道・・・「また2ちゃんねるから逮捕者！」〜
と題して、外野傍聴席のスレになりました。
今後の予測を書きこんでください
↑
意図的に盛り上げた者はマズイぞ・・・これは真剣に答えてやっている。無視してくれて結構だがな
よく考えろよ最後の親切だ。
749 ：病弱名無しさん：02/03/21 00:09 ID:DKsTWaqZ
アンチのくせしてビビリばっか。
根性なし。思う壺だな。
厨房をねじ伏せた ちろ というキティ
ある意味尊敬するな。
根性なし。思う壺だな。
厨房をねじ伏せた ちろ というキティ
ある意味尊敬するな。
750 ：病弱名無しさん：02/03/21 00:57 ID:DKsTWaqZ
悪行を晒し引くに引けねえ状態にしてやってもいいが！
俺は２ちゃんが好きだから（ひろゆき始め住人）に迷惑かけたくないだけだ。
俺は２ちゃんが好きだから（ひろゆき始め住人）に迷惑かけたくないだけだ。
751 ：ちろ ◆oPMCW8HI ：02/03/21 02:46 ID:mqveM3du
みなさん真面目にカイロプラクティックについて語り合いましょう♪
＃勿論アンチの方大歓迎・質疑応答致します←気が向いたら。。。
じゃ バイバイキ〜〜〜ン（ｸｸｸ
＃勿論アンチの方大歓迎・質疑応答致します←気が向いたら。。。
じゃ バイバイキ〜〜〜ン（ｸｸｸ
752 ：病弱名無しさん：02/03/21 08:20 ID:vvVoxuPU
おいおいおい
いつから本カイロスレが
バカイロの骨頂（ちろ ◆oPMCW8HI）にのっとられてんだ！
糞は放置で本来のカイロプラクティック議論を再開しようじゃないか？
ここはカイロプラクティック談議の場だ。
告訴ごっこはココですんナ。
いつから本カイロスレが
バカイロの骨頂（ちろ ◆oPMCW8HI）にのっとられてんだ！
糞は放置で本来のカイロプラクティック議論を再開しようじゃないか？
ここはカイロプラクティック談議の場だ。
告訴ごっこはココですんナ。
753 ：病弱名無しさん：02/03/21 12:58 ID:e7Npl4ZS
>>752
でもさー、あすこでやってることもここでやってたことも、大して変わらないんだよねー。
あの、ちろって奴はもう完全なキティなんだけど、ある意味日本の整体師を
象徴している奴でもあるんだよな。もー整体師ってあんな奴ばっかりじゃん？（ﾜﾗ
大体あいつさー、「椎」骨を「堆」骨と間違えてたり、PSISをPSSとか書いてるんだぜ。
同業の奴なら判ると思うけど、絶対間違えない所を間違えてるんだよ、奴は。
だから迷惑なんだよな。ホントに。
しかも論破されてもカエルの面になんとかでちっとも気にしないからさ。
でもさー、あすこでやってることもここでやってたことも、大して変わらないんだよねー。
あの、ちろって奴はもう完全なキティなんだけど、ある意味日本の整体師を
象徴している奴でもあるんだよな。もー整体師ってあんな奴ばっかりじゃん？（ﾜﾗ
大体あいつさー、「椎」骨を「堆」骨と間違えてたり、PSISをPSSとか書いてるんだぜ。
同業の奴なら判ると思うけど、絶対間違えない所を間違えてるんだよ、奴は。
だから迷惑なんだよな。ホントに。
しかも論破されてもカエルの面になんとかでちっとも気にしないからさ。
754 ：病弱名無しさん：02/03/21 13:51 ID:mkNy7+++
わからんのがあれだけハリキッテた
アンチ連中も粕イロ（ちろ）の脅しにまんまとはまり、
発言がとまったというへタレさ。
何が営業妨害？名誉毀損？笑わせるなよ。
アンチ名乗るなら逆告訴するぐらいの勢いでないとな。
なんならもっと晒し情報ばら撒いてやっていもいいがな。
（邪魔事で削除職人やひろゆきに迷惑かけたくないから自制してるだけ）
とにかくカスイロ（ちろ）の存在自体がカイロの実体を証明しているのか。
それと一致融合した院長もたいしたもんだなカイロ界って。
ちろネタ糞食らえなのでさげ。
アンチ連中も粕イロ（ちろ）の脅しにまんまとはまり、
発言がとまったというへタレさ。
何が営業妨害？名誉毀損？笑わせるなよ。
アンチ名乗るなら逆告訴するぐらいの勢いでないとな。
なんならもっと晒し情報ばら撒いてやっていもいいがな。
（邪魔事で削除職人やひろゆきに迷惑かけたくないから自制してるだけ）
とにかくカスイロ（ちろ）の存在自体がカイロの実体を証明しているのか。
それと一致融合した院長もたいしたもんだなカイロ界って。
ちろネタ糞食らえなのでさげ。
756 ：病弱名無しさん：02/03/21 14:10 ID:DxHYTAcS
>>753
この状態になってコメントも厳しいが上後腸骨棘＝posterior superior iliac spine
略してＰＳＩＳ＆ＰＳＳと使い 後者のＰＳＳを略語として使うのが殆どの傾向のようです
また上前腸骨棘＝anterior superior iliac spine 略してＡＳＩＳ＆ＡＳＳも同じくです
その古来からの略語使い分けすら知らずにＰＳＩＳ＝ＰＳＳなんですが、それは貴方のカイロ
の無知さをさらけ出しているのですよ。尚、各テクニック＝ディバーシファイド：アッパー・サービカル
：ガンステッド：トムソン：フットハート：ディジョネット：ベイシック：ピァース：など等
流派によっても呼び方が少々違いますよ（椎骨）等の間違いは例のチャット的流れでは誤字を
イチイチ指摘するのは逆効果で天地が逆になっても彼らの知識と技術の方が貴方より優れている
のは誰が見ても解るところだと思います。
この状態になってコメントも厳しいが上後腸骨棘＝posterior superior iliac spine
略してＰＳＩＳ＆ＰＳＳと使い 後者のＰＳＳを略語として使うのが殆どの傾向のようです
また上前腸骨棘＝anterior superior iliac spine 略してＡＳＩＳ＆ＡＳＳも同じくです
その古来からの略語使い分けすら知らずにＰＳＩＳ＝ＰＳＳなんですが、それは貴方のカイロ
の無知さをさらけ出しているのですよ。尚、各テクニック＝ディバーシファイド：アッパー・サービカル
：ガンステッド：トムソン：フットハート：ディジョネット：ベイシック：ピァース：など等
流派によっても呼び方が少々違いますよ（椎骨）等の間違いは例のチャット的流れでは誤字を
イチイチ指摘するのは逆効果で天地が逆になっても彼らの知識と技術の方が貴方より優れている
のは誰が見ても解るところだと思います。
757 ：病弱名無しさん：02/03/21 14:12 ID:DxHYTAcS
>>756 2
これは貴方を侮辱しているのではなく以前にもＰＳＳ
への指摘が誰かからあったが普通彼らは、それに反応するが無視と言う事は問題外と受け取った
ものだと考えるべきで専門家それも指導側（事実ならば）貴方が恥を晒す事になりＰＳＳ一点
だけを（間違えた）と解釈した時点で貴方のカイロ知識がどれほどのものか解ってしまうものです
同業者が笑うのは失礼だが貴方を笑います尚、私も同業者として参加します。彼ら（ちろ氏）（院長）
の知識や技術は（ちろ氏）のキャラは除いて相当なものと判断しています。我ブースにおいても仲間
達の意見は同じくで貴方の指摘は滑稽です。
これは貴方を侮辱しているのではなく以前にもＰＳＳ
への指摘が誰かからあったが普通彼らは、それに反応するが無視と言う事は問題外と受け取った
ものだと考えるべきで専門家それも指導側（事実ならば）貴方が恥を晒す事になりＰＳＳ一点
だけを（間違えた）と解釈した時点で貴方のカイロ知識がどれほどのものか解ってしまうものです
同業者が笑うのは失礼だが貴方を笑います尚、私も同業者として参加します。彼ら（ちろ氏）（院長）
の知識や技術は（ちろ氏）のキャラは除いて相当なものと判断しています。我ブースにおいても仲間
達の意見は同じくで貴方の指摘は滑稽です。
758 ：病弱名無しさん：02/03/21 14:21 ID:DxHYTAcS
>>755
各カイロプラクティック団体に通達して現状況を通達しています。貴方が言う所の数々
の言葉は個人の粋をを超えてカイロプラクティック業そのものに対しての行為であり現在
サイトを閉じられたクリニック院長様と同様関係者は各司法関係に説明並びに悪意の下と
判断される掲示板のあり方について団体で動く事になってしまいました。
そして私達に噛み付くのは結構ですが心して行動する事をお薦めします。クリニック殿の
措置（告訴）それへの行動は既にされており進行中です（連絡をとりました）この文章を
アンチ殿達への挑発と取られるのは貴方達の勝手ですが取り敢えず必要な報告まで。
以上
各カイロプラクティック団体に通達して現状況を通達しています。貴方が言う所の数々
の言葉は個人の粋をを超えてカイロプラクティック業そのものに対しての行為であり現在
サイトを閉じられたクリニック院長様と同様関係者は各司法関係に説明並びに悪意の下と
判断される掲示板のあり方について団体で動く事になってしまいました。
そして私達に噛み付くのは結構ですが心して行動する事をお薦めします。クリニック殿の
措置（告訴）それへの行動は既にされており進行中です（連絡をとりました）この文章を
アンチ殿達への挑発と取られるのは貴方達の勝手ですが取り敢えず必要な報告まで。
以上
759 ：ぺウイシェンット：02/03/21 14:39 ID:F/S+7lzO
健康もの売りの方がマシだと思う。もちろん治療関連製品なら公的機関の証明認可の上
健康用品販売業で登録かつクリニックと掲げない上での話。
苦しみもがいてる客の弱味に付け込んでボッタクリ商売したとしても、カイロのように
不法に人体に触れて治療行為まがいをするよりかはマシだと思う。
能書たれて法外に高い施術（サービス）料を巻き上げるのはいかがなものか。
施術中に客が口答えした場合、施術している人格欠損者が凶変してしまい
障害事件も起きかねないと思う。はっきりいって怖いです。
日本は法治国家なのに、こういうことがまかり通っていいのでしょうか？
健康用品販売業で登録かつクリニックと掲げない上での話。
苦しみもがいてる客の弱味に付け込んでボッタクリ商売したとしても、カイロのように
不法に人体に触れて治療行為まがいをするよりかはマシだと思う。
能書たれて法外に高い施術（サービス）料を巻き上げるのはいかがなものか。
施術中に客が口答えした場合、施術している人格欠損者が凶変してしまい
障害事件も起きかねないと思う。はっきりいって怖いです。
日本は法治国家なのに、こういうことがまかり通っていいのでしょうか？
760 ：病弱名無しさん：02/03/21 14:44 ID:F/S+7lzO
ちろｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━ !!!!!
761 ：病弱名無しさん：02/03/21 14:47 ID:F/S+7lzO
>>755
禿禿同！
禿禿同！
762 ：病弱名無しさん：02/03/21 14:48 ID:DxHYTAcS
思うが侭にどうぞ。
どの団体もカイロプラクティックを業として成り立たせているのです。
マルチもしかりです。
暴走しない事を祈ります。貴方達の為に。
それでは勤務中ですので（休日なのに）これにて失礼します。
どの団体もカイロプラクティックを業として成り立たせているのです。
マルチもしかりです。
暴走しない事を祈ります。貴方達の為に。
それでは勤務中ですので（休日なのに）これにて失礼します。
763 ：病弱名無しさん：02/03/21 16:09 ID:NWqHm5JD
IDがDxHYTAcSはちろなのか?
名前が書いてないということはちろを真似た偽物か?
名前が書いてないということはちろを真似た偽物か?
764 ：病弱名無しさん：02/03/21 19:22 ID:SQZk3VIe
>>763
このスレでは偽者もへったくれも無い。
重大凶悪犯予備軍（ちろ）に反論ひとつできない
カイロプラクターにかなりの問題があると思われ。
だんまり決め込むのはバカイロに違いないってことダ。
見ていておもうのはそれに踊らされてる連中のこと。
告訴に宣言で発言をねじ伏せられたビビリのへタレは
もっとカス。さらにアンチしていたなら屑以下。
（論破された後の錯乱。いつものパターンだろ）
このスレでは偽者もへったくれも無い。
重大凶悪犯予備軍（ちろ）に反論ひとつできない
カイロプラクターにかなりの問題があると思われ。
だんまり決め込むのはバカイロに違いないってことダ。
見ていておもうのはそれに踊らされてる連中のこと。
告訴に宣言で発言をねじ伏せられたビビリのへタレは
もっとカス。さらにアンチしていたなら屑以下。
（論破された後の錯乱。いつものパターンだろ）
俺はカイロプラクターではない傍観者だが、察するに
他のカイロの連中だってとばっちり食いたくないんだろ。
そもそも俺ならこんなのに関わり合いたくないな(w
他のカイロの連中だってとばっちり食いたくないんだろ。
そもそも俺ならこんなのに関わり合いたくないな(w
766 ：764（予想カキコ）：02/03/21 19:32 ID:SQZk3VIe
>>764
あなたの書き込みは私個人の（中傷）の域を越え
業界すべてを（侮辱・否定）するもので巨額の損害を与えました。
人道的に見過ごすわけにはいきません。すでにIPを抜き
叱るべき処置（関係機関に手続き）を取りましたので、
覚悟して待つよう。私の（警告）を無視したから仕方ないですね。
私は忙しいのでこれにて失礼。
あなたの書き込みは私個人の（中傷）の域を越え
業界すべてを（侮辱・否定）するもので巨額の損害を与えました。
人道的に見過ごすわけにはいきません。すでにIPを抜き
叱るべき処置（関係機関に手続き）を取りましたので、
覚悟して待つよう。私の（警告）を無視したから仕方ないですね。
私は忙しいのでこれにて失礼。
あー、言いそう言いそう
768 ：tcns003.zaq.ne.jp：02/03/21 20:24 ID:2w8vAgr+
ああ
769 ：セシール：02/03/21 21:17 ID:U5GKRMXF
fusianasanｼｱﾜｾｿｰﾅﾉﾆｰ
770 ：病弱名無しさん：02/03/22 08:15 ID:dPS6yLtY
だいぶ読めてきた。典型的詐欺師。
771 ：ジー・オーグループ：02/03/22 08:21 ID:dPS6yLtY
ちろグッズがヤフオクで高値で取引される時も近いぞ。
今後も見守っていくとしよう。
今後も見守っていくとしよう。
772 ：ちろ ◆oPMCW8HI ：02/03/22 08:45 ID:sSFdKBgx
ちろｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━ !!!!!みなみ はるお でございます♪
今日はハードだからでれねーぜ諸君たち 悪いな期待に沿えなくて（ｸｸｸ
今日はハードだからでれねーぜ諸君たち 悪いな期待に沿えなくて（ｸｸｸ
773 ：病弱名無しさん：02/03/22 12:52 ID:2QIVwyZH
＞７２４
＞医師法違反にはあたらないです 医業類似行為の法の中でしている訳で年数やメディア
＞ネットで公開。違反であればとっくに摘発されてます
医師法違反になるかどうかは分からない。医師法違反に当たるようなことをやっているかも知れないわけだし。
摘発は告発がなければ難しい。患者側の告発が有れば摘発されてもおかしく無いわけだろう？
摘発されてないことをもって合法だとは言えないのは当たり前だ。
＞医師法違反にはあたらないです 医業類似行為の法の中でしている訳で年数やメディア
＞ネットで公開。違反であればとっくに摘発されてます
医師法違反になるかどうかは分からない。医師法違反に当たるようなことをやっているかも知れないわけだし。
摘発は告発がなければ難しい。患者側の告発が有れば摘発されてもおかしく無いわけだろう？
摘発されてないことをもって合法だとは言えないのは当たり前だ。
ていうか「医業類似行為」の中に
カイロプラクティックは含まれてないんだよ
もう前提が間違っているんだよ
「俺は腕が良いから免許なくても車を運転している」と
言っているのと同レベル
警察などもいちいち調べないだけ
カイロプラクティックは含まれてないんだよ
もう前提が間違っているんだよ
「俺は腕が良いから免許なくても車を運転している」と
言っているのと同レベル
警察などもいちいち調べないだけ
で、件のカイロのＨＰってどこに有るの？
アドレスの張り付けは別に違法でも何でもないから、教えて欲しい。
>>722に医師法の抜粋が出ているが、これに抵触するようなことをやっているならカウンター告発してみれば？
医師法違反なら警察、検察に告発状提出して受理されれば良いだけだから。費用もタダ。
ちゃんと罰則もあるし、医師法違反は挙げられやすいから。
名誉毀損で騒いでる奴がいるが、損害賠償などの民事は時間もかかるし金もかかる、勝訴しても金はほとんど入らないから別にビビる必要ないよ。
刑事告発なら不起訴だろ。こんなの。
で、どこのカイロが誰に対して告訴の準備をしてるんだ？
アドレスの張り付けは別に違法でも何でもないから、教えて欲しい。
>>722に医師法の抜粋が出ているが、これに抵触するようなことをやっているならカウンター告発してみれば？
医師法違反なら警察、検察に告発状提出して受理されれば良いだけだから。費用もタダ。
ちゃんと罰則もあるし、医師法違反は挙げられやすいから。
名誉毀損で騒いでる奴がいるが、損害賠償などの民事は時間もかかるし金もかかる、勝訴しても金はほとんど入らないから別にビビる必要ないよ。
刑事告発なら不起訴だろ。こんなの。
で、どこのカイロが誰に対して告訴の準備をしてるんだ？
>で、どこのカイロが誰に対して告訴の準備をしてるんだ？
それを聞いても教えてくれないんだよ
のらりくらりとかわしやがる
それを聞いても教えてくれないんだよ
のらりくらりとかわしやがる
777 ：ぶほっ：02/03/22 13:43 ID:k6NhL4QY
全く定義自体の解釈が間違っている
法に基づかない医業類似行為として民間療法も様々だが法に基づかない＝違法ではない。
｛カイロプラクティック等については｝
まず、既得権として認められています。
そして法律上の規制はないのだが、人の健康に害を及ぼす恐れのあるものに限り、禁止・処罰の対象となります。
まあ明かに骨折させた等となれば何処でもだが責任問われる。
圧倒的に乱立状態のカイロ業が成り立っているのは当然 法を犯してないわけであって医者においても法をおかせば
罪になるのは当たり前。
法に基づかない医業類似行為として民間療法も様々だが法に基づかない＝違法ではない。
｛カイロプラクティック等については｝
まず、既得権として認められています。
そして法律上の規制はないのだが、人の健康に害を及ぼす恐れのあるものに限り、禁止・処罰の対象となります。
まあ明かに骨折させた等となれば何処でもだが責任問われる。
圧倒的に乱立状態のカイロ業が成り立っているのは当然 法を犯してないわけであって医者においても法をおかせば
罪になるのは当たり前。
778 ：ちゃんちゃかちゃ〜ん：02/03/22 13:45 ID:k6NhL4QY
＞＞「俺は腕が良いから免許なくても車を運転している」と
言っているのと同レベル
ギョ 貴方車の無免許運転者が沢山いて、それも全国規模だったら車の免許はいらないのだな？
当然ながら無免許の車の運転はしてはなりません（一部の管理下と場所を除き）
例えに出す例題に問題があるぞ？法に基づかない医業類似行為とはカイロなどだが、いちいち法に基づかない
などとは言わないのが各界の言い方であり、どちらにせよ位置付けと言い方については（医業類似行為）となるのですよ。
それより、貴方の発言はアンチの意見にしても全く進行の妨げに他ならず。カイロの位置付けなどと従来から腐るほど言われてきた事柄と
異なる方向での検討が責務と思うしだいである。
その言い切る（おまけに車の無免許運転と並べて）警察などもいちいち調べないだけとあるが車の免許を持ってないが運転が出来る人達
検問のある場所などで試して見て下さいキット（いいですよ）とは警察などは言わないと思うＹＯ
言っているのと同レベル
ギョ 貴方車の無免許運転者が沢山いて、それも全国規模だったら車の免許はいらないのだな？
当然ながら無免許の車の運転はしてはなりません（一部の管理下と場所を除き）
例えに出す例題に問題があるぞ？法に基づかない医業類似行為とはカイロなどだが、いちいち法に基づかない
などとは言わないのが各界の言い方であり、どちらにせよ位置付けと言い方については（医業類似行為）となるのですよ。
それより、貴方の発言はアンチの意見にしても全く進行の妨げに他ならず。カイロの位置付けなどと従来から腐るほど言われてきた事柄と
異なる方向での検討が責務と思うしだいである。
その言い切る（おまけに車の無免許運転と並べて）警察などもいちいち調べないだけとあるが車の免許を持ってないが運転が出来る人達
検問のある場所などで試して見て下さいキット（いいですよ）とは警察などは言わないと思うＹＯ
779 ：ちゃんちゃかちゃ〜ん：02/03/22 13:59 ID:k6NhL4QY
＞＞既得権として認められています。これは誤り。
ここ５章だよね？結構問題ならば警察が放っておく訳もなく一般社会の中でも堂々と
カイロプラクティック業として看板だして営業をしている。それ故に話題にもなるんだろが？
テレビでもカイロは出たよな。それで警察に捕まったか？自分の施術院を告訴された者はいるのか？
当然（骨折などを起せば訴えれば警察介入だが）それは病院が筋弛緩剤を投薬して人殺ししても警察が
出てくるのは当然でしょうが？ まず人が相手だから厄介なんだよな 治す＝人助けの図式が閉じ込められた
遭難船の中でするのは立派な行為です。いいかえれば、何処に行っても見離され盥回しにされた者を助ける
のも人助けなんですよ。
ちゃんちゃかちゃーん
ここ５章だよね？結構問題ならば警察が放っておく訳もなく一般社会の中でも堂々と
カイロプラクティック業として看板だして営業をしている。それ故に話題にもなるんだろが？
テレビでもカイロは出たよな。それで警察に捕まったか？自分の施術院を告訴された者はいるのか？
当然（骨折などを起せば訴えれば警察介入だが）それは病院が筋弛緩剤を投薬して人殺ししても警察が
出てくるのは当然でしょうが？ まず人が相手だから厄介なんだよな 治す＝人助けの図式が閉じ込められた
遭難船の中でするのは立派な行為です。いいかえれば、何処に行っても見離され盥回しにされた者を助ける
のも人助けなんですよ。
ちゃんちゃかちゃーん
780 ：病弱名無しさん：02/03/22 14:51 ID:hZ56yqLl
昨日、ネットポリスに告訴済みという
ことで事実関係を警視庁ハイテク犯罪対策総合センターへ問い合わせてみました。
ﾔﾊﾟｰﾘネットポリスでは告訴という形では受け付けていないらしく、
（法律の定めにより告訴受理されれば案件の問い合わせ可能です）
明らかなでっち上げの嘘でした。詐欺師（ちろ）に
みなさん騙されてはいけませんよ。日本は法治国家です。
都合よくコテハンの使い分けで口車に乗せて騙そうとしています。
シナリオ（目的）は２ちゃんを利用した客（カモ）の獲得です。
ことで事実関係を警視庁ハイテク犯罪対策総合センターへ問い合わせてみました。
ﾔﾊﾟｰﾘネットポリスでは告訴という形では受け付けていないらしく、
（法律の定めにより告訴受理されれば案件の問い合わせ可能です）
明らかなでっち上げの嘘でした。詐欺師（ちろ）に
みなさん騙されてはいけませんよ。日本は法治国家です。
都合よくコテハンの使い分けで口車に乗せて騙そうとしています。
シナリオ（目的）は２ちゃんを利用した客（カモ）の獲得です。
781 ：病弱名無しさん：02/03/22 15:39 ID:hZ56yqLl
782 ：病弱名無しさん：02/03/22 15:50 ID:hZ56yqLl
専門用語の羅列だけで博識ぶるな。
記号的解釈が実際の技術への幻影として結びつくとでも思っての行動か？
典型的な詐欺師のパターンだな。
ちろ信者よいい加減目を覚ませ。素人なら尚更だ。
カイロ業界にとってこれ程迷惑な奴はいない。以上。
記号的解釈が実際の技術への幻影として結びつくとでも思っての行動か？
典型的な詐欺師のパターンだな。
ちろ信者よいい加減目を覚ませ。素人なら尚更だ。
カイロ業界にとってこれ程迷惑な奴はいない。以上。
783 ：病弱名無しさん：02/03/22 15:58 ID:4MRsu0hL
某クリ掲示板より無断拝借転用
>現在の日本で、医師、歯科医師以外のものがクリニック
を名乗ったらニセ医者扱いされてもしょうがないでしょう。
それは、「ニセ医者扱いされてもしょうがない」どころかニセ医者です。
ですから、○○クリニックと詐称していません。
問題は「骨格クリニック」という熟語をどう解釈するかです。
これで、一般の医院をイメージしますか？
または接骨院をイメージしますか？
いままで使っていた大塚骨格医療院では、
なんの問題も起きませんでした。
実は日療骨格医療院としたかったのですが、
療の字がダブルので、熟慮のすえ日療骨格クリニックとしました。
平成４年頃でしたか、全国のカイロプラクターが憲政会館に集って、
当時の小泉厚生大臣に法制化を訴えました。
そして、自主規制でクリニック、クリニカル、
診療所等の一般医院と紛らわしい院名をつけないように
了解しあいました。
しかし、その後法制化への団結は乱れて現在にいたっています。
>現在の日本で、医師、歯科医師以外のものがクリニック
を名乗ったらニセ医者扱いされてもしょうがないでしょう。
それは、「ニセ医者扱いされてもしょうがない」どころかニセ医者です。
ですから、○○クリニックと詐称していません。
問題は「骨格クリニック」という熟語をどう解釈するかです。
これで、一般の医院をイメージしますか？
または接骨院をイメージしますか？
いままで使っていた大塚骨格医療院では、
なんの問題も起きませんでした。
実は日療骨格医療院としたかったのですが、
療の字がダブルので、熟慮のすえ日療骨格クリニックとしました。
平成４年頃でしたか、全国のカイロプラクターが憲政会館に集って、
当時の小泉厚生大臣に法制化を訴えました。
そして、自主規制でクリニック、クリニカル、
診療所等の一般医院と紛らわしい院名をつけないように
了解しあいました。
しかし、その後法制化への団結は乱れて現在にいたっています。
784 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:00 ID:4MRsu0hL
>>778
>＞＞「俺は腕が良いから免許なくても車を運転している」と言っているのと同レベル
>ギョ 貴方車の無免許運転者が沢山いて、それも全国規模だったら車の免許はいらないのだな？
どこをどう読めばそういう解釈になるのか、理解に苦しむ。
ま、どーせ>>777-779も「ちろ」なんだろ。論理の飛躍のしかたといい、
そっくり(w
>＞＞「俺は腕が良いから免許なくても車を運転している」と言っているのと同レベル
>ギョ 貴方車の無免許運転者が沢山いて、それも全国規模だったら車の免許はいらないのだな？
どこをどう読めばそういう解釈になるのか、理解に苦しむ。
ま、どーせ>>777-779も「ちろ」なんだろ。論理の飛躍のしかたといい、
そっくり(w
786 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:03 ID:XdyV+AFS
ちろの書きこみと同じぐらい意味不明ばかり。
だから同一人物説が払拭されない（ｗ
だから同一人物説が払拭されない（ｗ
787 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:08 ID:q9dxJHrH
788 ：ちゃんちゃかちゃ〜ん：02/03/22 16:12 ID:I6VACpB9
誰ととろうが構わないが当然他のカイロ業者への影響を考え（カイロアンチ）ではない
者として参加する（のほほっ）
それからなー君たちコテハンキャップも使わずに未知数vs１人のような状況を作るな！
最早これは話あいではないだろうよ さてゴングはなったゾ死ぬまでやってやろうじゃねーか（嘲笑）
者として参加する（のほほっ）
それからなー君たちコテハンキャップも使わずに未知数vs１人のような状況を作るな！
最早これは話あいではないだろうよ さてゴングはなったゾ死ぬまでやってやろうじゃねーか（嘲笑）
789 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:17 ID:I6VACpB9
>>781 ：病弱名無しさん
コラ 何チョーシこいてんだ？テメーの前文の方が逝った文章だろうが（ｗ
コラボケ オレはカイロじゃねーぜアンチでねーと言ってるだけだ
ちろ＝オレと取ろうがそりゃ人の勝手だ
ホラホラいつでも来んかい根性なし代表よ
コラ 何チョーシこいてんだ？テメーの前文の方が逝った文章だろうが（ｗ
コラボケ オレはカイロじゃねーぜアンチでねーと言ってるだけだ
ちろ＝オレと取ろうがそりゃ人の勝手だ
ホラホラいつでも来んかい根性なし代表よ
>本当にゴメン！私が悪かったです。ちゃんとトリップつけて出ます（泣）
>ところで・・・俺若いぞ？前にも言ったけどヒクソン・グレイシーと同じくらいだってば・・・
>バーリトゥードさん今度また！
>１３４さん申し訳なかったモロ多面性丸出ししてもうた・・・ネタに使わないでね・・・ネカマもするんだよ。。。
>トリップは全部晒すよ・・・ホントにゴメン。これは見てるアンチの人々にもお詫びします。
>はい。。。認めます。。。ネットの私は人間性ないっすね・・・以後改めます・・・治るかな？
治ってないよ(藁
>ところで・・・俺若いぞ？前にも言ったけどヒクソン・グレイシーと同じくらいだってば・・・
>バーリトゥードさん今度また！
>１３４さん申し訳なかったモロ多面性丸出ししてもうた・・・ネタに使わないでね・・・ネカマもするんだよ。。。
>トリップは全部晒すよ・・・ホントにゴメン。これは見てるアンチの人々にもお詫びします。
>はい。。。認めます。。。ネットの私は人間性ないっすね・・・以後改めます・・・治るかな？
治ってないよ(藁
791 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:22 ID:I6VACpB9
さて、やっと出てこれるなワタシャアンチのアンチだよ
792 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:26 ID:I6VACpB9
>>755 ：病弱名無しさん ：02/03/21 14:09 ID:mkNy7+++
わからんのがあれだけハリキッテた
アンチ連中も粕イロ（ちろ）の脅しにまんまとはまり、
発言がとまったというへタレさ。
何が営業妨害？名誉毀損？笑わせるなよ。
アンチ名乗るなら逆告訴するぐらいの勢いでないとな。
なんならもっと晒し情報ばら撒いてやっていもいいがな。
（邪魔事で削除職人やひろゆきに迷惑かけたくないから自制してるだけ）
**********************************************************************
コ〜ラ！自制などいらないからヤレ根性なし代表
＞＞何が営業妨害？名誉毀損？笑わせるなよ。
＞＞アンチ名乗るなら逆告訴するぐらいの勢いでないとな。
＞＞なんならもっと晒し情報ばら撒いてやっていもいいがな。
やらんかいコラほらよヤレヨ根性なし
わからんのがあれだけハリキッテた
アンチ連中も粕イロ（ちろ）の脅しにまんまとはまり、
発言がとまったというへタレさ。
何が営業妨害？名誉毀損？笑わせるなよ。
アンチ名乗るなら逆告訴するぐらいの勢いでないとな。
なんならもっと晒し情報ばら撒いてやっていもいいがな。
（邪魔事で削除職人やひろゆきに迷惑かけたくないから自制してるだけ）
**********************************************************************
コ〜ラ！自制などいらないからヤレ根性なし代表
＞＞何が営業妨害？名誉毀損？笑わせるなよ。
＞＞アンチ名乗るなら逆告訴するぐらいの勢いでないとな。
＞＞なんならもっと晒し情報ばら撒いてやっていもいいがな。
やらんかいコラほらよヤレヨ根性なし
793 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:28 ID:I6VACpB9
>>790 ：病弱名無しさん ：02/03/22 16:21 ID:vdt2Y60T
お♪ちろ＝ワラシだね♪
もーどうでもいいんだよカス、これは話し合いとは言わねーんだよタコ
それで？それがどーした？
ホラホラ♪テメーがクタバルまでやってやるぜ（藁
お♪ちろ＝ワラシだね♪
もーどうでもいいんだよカス、これは話し合いとは言わねーんだよタコ
それで？それがどーした？
ホラホラ♪テメーがクタバルまでやってやるぜ（藁
794 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:30 ID:I6VACpB9
795 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:32 ID:m7Mz12z/
|
| |
| ∩ ジャーッ ゴボゴボ・・・
＿＿ノ .| | | ＿
| | .| | ./ ）ノ＼__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- | | .／／|＼ノ（◎）
＿____／ ／"￣| ヽ∧＿∧／／ .|
/ / / （ ；´Д｀） ￣￣＼
| |／⌒ﾞ / ／ ＼
.＼ヽ＿_ノ＿＿,,.／｡ ﾟ |＼ .＼
.＼＼::::::::::::::::: ＼＼ ﾟ .／ ￣￣￣￣￣￣
.＼＼::::::::::::::::: ＼＼ | ちろさん！助けて！
＼＼::::::::::::::::: ＼ .＼＿＿＿＿＿＿＿
＼＼_:::::::::::＿） ）
ヽ-二二-―'
−−−−−−−−−−−−−−−
794 名前：病弱名無しさん 投稿日：02/03/22 16:30 ID:I6VACpB9
>>793 ：病弱名無しさん ：02/03/22 16:28 ID:I6VACpB9
早くレスせんかい！ウスノロめが！糞名無しで好き放題♪
待ってるぜ
−−−−−−−−−−−−−−−
何こいつ?
自分で自分にケンカ売ってるよ
やばいよやばいよ
794 名前：病弱名無しさん 投稿日：02/03/22 16:30 ID:I6VACpB9
>>793 ：病弱名無しさん ：02/03/22 16:28 ID:I6VACpB9
早くレスせんかい！ウスノロめが！糞名無しで好き放題♪
待ってるぜ
−−−−−−−−−−−−−−−
何こいつ?
自分で自分にケンカ売ってるよ
やばいよやばいよ
797 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:35 ID:I6VACpB9
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| ∩ ジャーッ ゴボゴボ・・・
＿＿ノ .| | | ＿
| | .| | ./ ）ノ＼__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- | | .／／|＼ノ（◎）
＿____／ ／"￣| ヽ∧＿∧／／ .|
/ / / （ ；´Д｀） ￣￣＼
| |／⌒ﾞ / ／ ＼
.＼ヽ＿_ノ＿＿,,.／｡ ﾟ |＼ .＼
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.＼＼::::::::::::::::: ＼＼ | 755 ：病弱名無しさん ：02/03/21 14:09 ID:mkNy7+++代表たすけてぇ〜ん
＼＼::::::::::::::::: ＼ .＼＿＿＿＿＿＿＿
＼＼_:::::::::::＿） ）
ヽ-二二-―'
798 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:39 ID:I6VACpB9
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| ∩ ジャーッ ゴボゴボ・・・
＿＿ノ .| | | ＿
| | .| | ./ ）ノ＼__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- | | .／／|＼ノ（◎）
＿____／ ／"￣| ヽ∧＿∧／／ .|
/ / / （ ；´Д｀） ￣￣＼
| |／⌒ﾞ / ／ ＼
.＼ヽ＿_ノ＿＿,,.／｡ ﾟ |＼ .＼
.＼＼::::::::::::::::: ＼＼ ﾟ .／ ￣￣￣￣￣￣
.＼＼::::::::::::::::: ＼＼ | 755 ：病弱名無し代表たすけてぇ〜ん
＼＼::::::::::::::::: ＼ .＼＿＿＿＿＿＿＿
＼＼_:::::::::::＿） ）
ヽ-二二-―'
796 ：病弱名無しさん ：02/03/22 16:34 ID:vdt2Y60T←コンナ馬鹿もいるし（（（（
799 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:41 ID:I6VACpB9
800 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:42 ID:I6VACpB9
カイロプラクティック Vol.6
↑６用意したほうがいいぞ？
↑６用意したほうがいいぞ？
801 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:44 ID:I6VACpB9
788 ：ちゃんちゃかちゃ〜ん ：02/03/22 16:12 ID:I6VACpB9
誰ととろうが構わないが当然他のカイロ業者への影響を考え（カイロアンチ）ではない
者として参加する（のほほっ）
それからなー君たちコテハンキャップも使わずに未知数vs１人のような状況を作るな！
最早これは話あいではないだろうよ さてゴングはなったゾ死ぬまでやってやろうじゃねーか（嘲笑）
↑これに賛同 話し合いじゃねーな さあ始めよう
誰ととろうが構わないが当然他のカイロ業者への影響を考え（カイロアンチ）ではない
者として参加する（のほほっ）
それからなー君たちコテハンキャップも使わずに未知数vs１人のような状況を作るな！
最早これは話あいではないだろうよ さてゴングはなったゾ死ぬまでやってやろうじゃねーか（嘲笑）
↑これに賛同 話し合いじゃねーな さあ始めよう
802 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:46 ID:I6VACpB9
アラ？未知数ｖｓ限られた人数で成り立たないのか
では ちろは根性あるじゃないか
では ちろは根性あるじゃないか
803 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:48 ID:I6VACpB9
あのね・・・ここまできたら合って話し？したほうがいいと思うＹＯ
804 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:53 ID:I6VACpB9
他のアンチを根性なしと言ったコイツ↓にリアルであっし＝ちろは勝手に決めろとゆーこった
責任とって、こんな文字遊びやめて決着つける者に賛成する者いねーか？
>>755 ：病弱名無しさん ：02/03/21 14:09 ID:mkNy7+++
↑アンチを根性なしといったアンチボスだどうだ？いい案件だろよ？
責任とって、こんな文字遊びやめて決着つける者に賛成する者いねーか？
>>755 ：病弱名無しさん ：02/03/21 14:09 ID:mkNy7+++
↑アンチを根性なしといったアンチボスだどうだ？いい案件だろよ？
| |
| ゴボゴポポポ・・・
| |
＿＿ノ | ＿
| | | ノ＼__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- ､ ∩ | ＼ノ（◎）
＿____／ ／"￣ヽヽ＿| |.＿＿|
/ / _∧＿∧ l / / ＼
| |／（ ；´Д｀）／ ＼
.＼ヽ∠＿_＿_／＼ﾟ ｡ ＼
.＼＼::::::::::::::::: ＼＼. |＼ ＼
.＼＼::::::::::::::::: ＼＼ ／ ￣￣￣￣￣￣
＼＼::::::::::::::::: ＼ | 助けてちろさ・・・
＼＼_:::::::::::＿）＼＿＿＿＿＿＿＿
ヽ-二二-―'
806 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:57 ID:I6VACpB9
>>755 ：病弱名無しさん ：02/03/21 14:09 ID:mkNy7+++
コラ 他に迷惑かけたくねーんだろ？そりゃー俺様とテメーとで話を小さくした方が
いいだろ？みんなそー思わないか？
みなさんの返答待ちで誰か書き込みしない限り書かねーからよ♪
コラ 他に迷惑かけたくねーんだろ？そりゃー俺様とテメーとで話を小さくした方が
いいだろ？みんなそー思わないか？
みなさんの返答待ちで誰か書き込みしない限り書かねーからよ♪
807 ：病弱名無しさん：02/03/22 16:59 ID:I6VACpB9
808 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:03 ID:I6VACpB9
さてオイラも参加だロムしよるよ。
┌─────────┐
│気の触れた方が .|
│いらっしゃいます │
│ .|
└―――──――――┘
ヽ(´ー｀)ﾉ
( へ)
く
│気の触れた方が .|
│いらっしゃいます │
│ .|
└―――──――――┘
ヽ(´ー｀)ﾉ
( へ)
く
810 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:06 ID:I6VACpB9
811 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:07 ID:I6VACpB9
┌─────────┐
|口先だけの根性なしが
│いらっしゃいます │
│ .|
└―――──――――┘
ヽ(´ー｀)ﾉ
( へ)
く
|口先だけの根性なしが
│いらっしゃいます │
│ .|
└―――──――――┘
ヽ(´ー｀)ﾉ
( へ)
く
>>775
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！パート１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
706 ：ちろ ◆7lrwp6nI ：02/03/13 22:10 ID:e5H5gx+6
が貼り付けたものからの出典ですが
告訴すると息巻いてるクリニックはココと思います。
ttp://ime.nu/www.naturalform.co.jp/
659 ：毎朝新聞記者の追求以降、
（ちろ）と（masaki）という人物が検察庁への
（定型のA4書式←こだわりみたい）での告訴宣言しています。
どうなんでしょう？
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！パート１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
706 ：ちろ ◆7lrwp6nI ：02/03/13 22:10 ID:e5H5gx+6
が貼り付けたものからの出典ですが
告訴すると息巻いてるクリニックはココと思います。
ttp://ime.nu/www.naturalform.co.jp/
659 ：毎朝新聞記者の追求以降、
（ちろ）と（masaki）という人物が検察庁への
（定型のA4書式←こだわりみたい）での告訴宣言しています。
どうなんでしょう？
813 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:16 ID:I6VACpB9
814 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:16 ID:vRwLT+AT
○らぶ１１７○
出会える！やれる！
http://www.geragera.co.jp/recommend/jumper.asp?id=8330
↑3/22登録者
男性5044名
女性8005名
退会者2人
（らぶ１１７から皆様へ裏映像↓）
http://www.5199info.com/e60vi/vtr/001.rm
○裏情報配信メルマガ○
http://www.geragera.co.jp/recommend/jumper.asp?id=8604
●らぶ１１７を運営しょう↓（エージェント登録）
http://www.geragera.co.jp/recommend/jumper.asp?id=8627
出会える！やれる！
http://www.geragera.co.jp/recommend/jumper.asp?id=8330
↑3/22登録者
男性5044名
女性8005名
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http://www.5199info.com/e60vi/vtr/001.rm
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http://www.geragera.co.jp/recommend/jumper.asp?id=8604
●らぶ１１７を運営しょう↓（エージェント登録）
http://www.geragera.co.jp/recommend/jumper.asp?id=8627
「I6VACpB9」に対して、全各界の反応
総理大臣／小泉純一郎さん 「何で今さら、こんなレスが出てくるのか分からない」
自由党党首／小沢一郎さん 「（事務所を通じて）コメントする価値を見いだせない。」
東京都知事／石原慎太郎さん 「くだらないねえ。何が楽しみでこんなレスしてるのかな。連中は。」
日銀総裁／速水優さん「頭の中までデフレが浸透していると、再認識せざるを得ない。」
ソニー会長／出井伸行さん 「ブロードバンドが普及すれば、こういう削除も速くなると思う。」
白鴎大学教授／福岡政行さん 「やっぱり自公保連立政権の発足からこういうレスが増えたと思います。」
タレント／デーモン小暮さん 「わが輩が地球を征服した暁にはI6VACpB9から処刑するぞ。グハハハハ。」
総理大臣／小泉純一郎さん 「何で今さら、こんなレスが出てくるのか分からない」
自由党党首／小沢一郎さん 「（事務所を通じて）コメントする価値を見いだせない。」
東京都知事／石原慎太郎さん 「くだらないねえ。何が楽しみでこんなレスしてるのかな。連中は。」
日銀総裁／速水優さん「頭の中までデフレが浸透していると、再認識せざるを得ない。」
ソニー会長／出井伸行さん 「ブロードバンドが普及すれば、こういう削除も速くなると思う。」
白鴎大学教授／福岡政行さん 「やっぱり自公保連立政権の発足からこういうレスが増えたと思います。」
タレント／デーモン小暮さん 「わが輩が地球を征服した暁にはI6VACpB9から処刑するぞ。グハハハハ。」
816 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:21 ID:E6PODLfm
前科もんは相手してもらいにくいぞ＞警察
すでに尻尾を出してんだからナ。
新しい教科書を作る会／西尾乾二さん 「このレスほど戦後民主主義教育の欠陥を表しているものはない。」
元グリーンベレー／柘植久慶さん「海外にはこの程度の変質者はコンビニにもいる。日本が平和すぎた。」
女優／広末涼子さん「こういう人がいる日本って、やっぱりすごすぎると思う。」
プロデューサー／テリー伊藤さん「I6VACpB9は本当にバナナの皮を踏んで滑ってこけそうな人だよね。」
法政大学教授／田嶋陽子さん「これだから男社会はダメなんだよ」
マルチタレント／大橋巨泉さん「俺はI6VACpB9みたいなやつがいるから日本にいたくないんだ」
財務大臣／塩川正十郎さん「もうよろしやろ？」
元大阪府知事／横山ノックさん「いつまでこんなコトしているんだ!」
元ホステス／福田和子さん「I6VACpB9みたいなんが、盗聴するんや。危ない危ない。」
前総理大臣／森喜朗さん「I6VACpB9のような子供を作らないために教育は私立に任せるべきです。」
元グリーンベレー／柘植久慶さん「海外にはこの程度の変質者はコンビニにもいる。日本が平和すぎた。」
女優／広末涼子さん「こういう人がいる日本って、やっぱりすごすぎると思う。」
プロデューサー／テリー伊藤さん「I6VACpB9は本当にバナナの皮を踏んで滑ってこけそうな人だよね。」
法政大学教授／田嶋陽子さん「これだから男社会はダメなんだよ」
マルチタレント／大橋巨泉さん「俺はI6VACpB9みたいなやつがいるから日本にいたくないんだ」
財務大臣／塩川正十郎さん「もうよろしやろ？」
元大阪府知事／横山ノックさん「いつまでこんなコトしているんだ!」
元ホステス／福田和子さん「I6VACpB9みたいなんが、盗聴するんや。危ない危ない。」
前総理大臣／森喜朗さん「I6VACpB9のような子供を作らないために教育は私立に任せるべきです。」
818 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:23 ID:E6PODLfm
私は根性ないですが詐欺師ではありません。
819 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:24 ID:I6VACpB9
815 ：病弱名無しさん ：02/03/22 17:19 ID:xrbI6jgJ
ID:xrbI6jgJに対して、全各界の反応
総理大臣／小泉純一郎さん 「何で今さら、こんなレスが出てくるのか分からない」
自由党党首／小沢一郎さん 「（事務所を通じて）コメントする価値を見いだせない。」
東京都知事／石原慎太郎さん 「くだらないねえ。何が楽しみでこんなレスしてるのかな。連中は。」
日銀総裁／速水優さん「頭の中までデフレが浸透していると、再認識せざるを得ない。」
ソニー会長／出井伸行さん 「ブロードバンドが普及すれば、こういう削除も速くなると思う。」
白鴎大学教授／福岡政行さん 「やっぱり自公保連立政権の発足からこういうレスが増えたと思います。」
タレント／デーモン小暮さん 「わが輩が地球を征服した暁にはI6VACpB9から処刑するぞ。グハハハハ。」
816 ：病弱名無しさん ：02/03/22 17:21 ID:E6PODLfm
前科もんは相手してもらいにくいぞ＞警察
すでに尻尾を出してんだからナ。
全部お返しだぁ〜♪
ID:xrbI6jgJに対して、全各界の反応
総理大臣／小泉純一郎さん 「何で今さら、こんなレスが出てくるのか分からない」
自由党党首／小沢一郎さん 「（事務所を通じて）コメントする価値を見いだせない。」
東京都知事／石原慎太郎さん 「くだらないねえ。何が楽しみでこんなレスしてるのかな。連中は。」
日銀総裁／速水優さん「頭の中までデフレが浸透していると、再認識せざるを得ない。」
ソニー会長／出井伸行さん 「ブロードバンドが普及すれば、こういう削除も速くなると思う。」
白鴎大学教授／福岡政行さん 「やっぱり自公保連立政権の発足からこういうレスが増えたと思います。」
タレント／デーモン小暮さん 「わが輩が地球を征服した暁にはI6VACpB9から処刑するぞ。グハハハハ。」
816 ：病弱名無しさん ：02/03/22 17:21 ID:E6PODLfm
前科もんは相手してもらいにくいぞ＞警察
すでに尻尾を出してんだからナ。
全部お返しだぁ〜♪
元教祖／松本智津夫さん「I6VACpB9は今後も駄レスを書きこむだろうからポワしなさい。」
外務大臣／田中眞紀子さん「I6VACpB9が生きているのは日本の国益にかかわる重要な問題です。」
学生／ゾマホンルフィンさん「いいですか！私はI6VACpB9が駄レスする事を許してはいけないと思う!」
タレント／マリアンさん「デヴィル婦人ハダマテテクダサーイ」
ファッションジャーナリスト／ピーコさん「これだから、田舎者はやーよねっ！」
歌手／華原朋美さん「電話代があと30円高かったらこんな駄スレ立ってなかったかも。悲惨なI6VACpB9って素敵！厨房って素敵！駄レスって素敵！」
宅間容疑者の父／Aさん「このスレを見た時ああI6VACpB9がとうとうやったんだと思った。」
元大統領夫人／デヴィ・スカルノさん「まあーこんな下品なスレをお立てになって。あなた、恥ずかしくございませんの？」
NTT社長／宮津純一郎さん「正直値下げをしすぎた。だからI6VACpB9みたいな厨房が増えたんじゃねーの。」
日産自動車社長／カルロス・ゴーンさん「ワタシならI6VACpB9からリストラしてコストカットしまーす。2ちゃんねるにもリバイバルプランが必要でーす。」
外務大臣／田中眞紀子さん「I6VACpB9が生きているのは日本の国益にかかわる重要な問題です。」
学生／ゾマホンルフィンさん「いいですか！私はI6VACpB9が駄レスする事を許してはいけないと思う!」
タレント／マリアンさん「デヴィル婦人ハダマテテクダサーイ」
ファッションジャーナリスト／ピーコさん「これだから、田舎者はやーよねっ！」
歌手／華原朋美さん「電話代があと30円高かったらこんな駄スレ立ってなかったかも。悲惨なI6VACpB9って素敵！厨房って素敵！駄レスって素敵！」
宅間容疑者の父／Aさん「このスレを見た時ああI6VACpB9がとうとうやったんだと思った。」
元大統領夫人／デヴィ・スカルノさん「まあーこんな下品なスレをお立てになって。あなた、恥ずかしくございませんの？」
NTT社長／宮津純一郎さん「正直値下げをしすぎた。だからI6VACpB9みたいな厨房が増えたんじゃねーの。」
日産自動車社長／カルロス・ゴーンさん「ワタシならI6VACpB9からリストラしてコストカットしまーす。2ちゃんねるにもリバイバルプランが必要でーす。」
頼むからsageでやってくれよ
822 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:27 ID:E6PODLfm
いつものパターンですな。
確かあのときも
「名無しさん＠どっと混む」
「ピアース」
で逃げてたな。
確かあのときも
「名無しさん＠どっと混む」
「ピアース」
で逃げてたな。
823 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:28 ID:I6VACpB9
まず逃げることはね〜〜〜〜〜んじゃねーか？
会えば解るぜ？
会えば解るぜ？
>>８２２
「あのとき」とは?
「あのとき」とは?
825 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:31 ID:E6PODLfm
>>775
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！パート１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
706 ：ちろ ◆7lrwp6nI ：02/03/13 22:10 ID:e5H5gx+6
が貼り付けたものからの出典ですが
告訴すると息巻いてるクリニックはココと思います。
ttp://ime.nu/www.naturalform.co.jp/
659 ：毎朝新聞記者の追求以降、
（ちろ）と（masaki）という人物が検察庁への
（定型のA4書式←こだわりみたい）での告訴宣言しています。
どうなんでしょう？
に過剰反応してますが、会えば解るのですか？
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！パート１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
706 ：ちろ ◆7lrwp6nI ：02/03/13 22:10 ID:e5H5gx+6
が貼り付けたものからの出典ですが
告訴すると息巻いてるクリニックはココと思います。
ttp://ime.nu/www.naturalform.co.jp/
659 ：毎朝新聞記者の追求以降、
（ちろ）と（masaki）という人物が検察庁への
（定型のA4書式←こだわりみたい）での告訴宣言しています。
どうなんでしょう？
に過剰反応してますが、会えば解るのですか？
826 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:33 ID:I6VACpB9
俺様は聖徳太子ではないので一度に沢山されても返答できんゾ
会えば解るのは当たりめーだろよ？院長とちろ、若しくは俺様だとよ（藁
会えば解るのは当たりめーだろよ？院長とちろ、若しくは俺様だとよ（藁
827 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:35 ID:E6PODLfm
今のご気分はいかがですか？
少々落ち着きましたか？
少々落ち着きましたか？
７６５に激しく同意
829 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:35 ID:mimPPcOf
もう消えるかと思っていたのに
なんだか変な雰囲気に盛り上がってきたなー
キティが1人いるとこんなに違うのか
なんだか変な雰囲気に盛り上がってきたなー
キティが1人いるとこんなに違うのか
830 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:39 ID:E6PODLfm
だいぶ動揺が隠せないようですが、
自分のケツは自分で拭いてくださいネ。
自分のケツは自分で拭いてくださいネ。
831 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:40 ID:I6VACpB9
煙草くらい吸わせろよ？
それで名無しよキャップつけれねーのか？
それで名無しよキャップつけれねーのか？
832 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:42 ID:I6VACpB9
ID見ればわかるだろが
まだ２ちゃんのことをわかっていないな
まだ２ちゃんのことをわかっていないな
834 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:43 ID:I6VACpB9
806 ：病弱名無しさん ：02/03/22 16:57 ID:I6VACpB9
>>755 ：病弱名無しさん ：02/03/21 14:09 ID:mkNy7+++
コラ 他に迷惑かけたくねーんだろ？そりゃー俺様とテメーとで話を小さくした方が
いいだろ？みんなそー思わないか？
みなさんの返答待ちで誰か書き込みしない限り書かねーからよ♪
ホラヨっ！もう一度チャンスだヘタレども（藁 返答待ち
>>755 ：病弱名無しさん ：02/03/21 14:09 ID:mkNy7+++
コラ 他に迷惑かけたくねーんだろ？そりゃー俺様とテメーとで話を小さくした方が
いいだろ？みんなそー思わないか？
みなさんの返答待ちで誰か書き込みしない限り書かねーからよ♪
ホラヨっ！もう一度チャンスだヘタレども（藁 返答待ち
835 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:44 ID:I6VACpB9
ラン
836 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:44 ID:E6PODLfm
いまさらなんですが、すでにバレテル事に早く気づき、
偽善者キャラに変られた方がいいと思いますよ。
お客さん減りますからねえ。この業界「噂」が生命線ですしね。
そろそろカイロちゃんぴおん（ちろ）で登場しましょ。
偽善者キャラに変られた方がいいと思いますよ。
お客さん減りますからねえ。この業界「噂」が生命線ですしね。
そろそろカイロちゃんぴおん（ちろ）で登場しましょ。
837 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:46 ID:I6VACpB9
838 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:48 ID:E6PODLfm
じゃーマジ当分出れない・・・・・・・・・っと思う・・・・。
おやすみ♪
といってＩＤ変えてみますね。
おやすみ♪
といってＩＤ変えてみますね。
839 ：病弱名無しさん：02/03/22 17:51 ID:I6VACpB9
788 ：ちゃんちゃかちゃ〜ん ：02/03/22 16:12 ID:I6VACpB9
誰ととろうが構わないが当然他のカイロ業者への影響を考え（カイロアンチ）ではない
者として参加する（のほほっ）
それからなー君たちコテハンキャップも使わずに未知数vs１人のような状況を作るな！
最早これは話あいではないだろうよ さてゴングはなったゾ死ぬまでやってやろうじゃねーか（嘲笑）
では俺様もid変えるので暫くでれねーからな↑これが趣旨だ
ところでキャップつける気にならねーのかよ・・・ヘタレではなしばし沈没
誰ととろうが構わないが当然他のカイロ業者への影響を考え（カイロアンチ）ではない
者として参加する（のほほっ）
それからなー君たちコテハンキャップも使わずに未知数vs１人のような状況を作るな！
最早これは話あいではないだろうよ さてゴングはなったゾ死ぬまでやってやろうじゃねーか（嘲笑）
では俺様もid変えるので暫くでれねーからな↑これが趣旨だ
ところでキャップつける気にならねーのかよ・・・ヘタレではなしばし沈没
だからキャップつけなくてもIDでわかるだろって
何回書いたらわかってくれるのだろうか
何回書いたらわかってくれるのだろうか
841 ：病弱名無しさん：02/03/22 18:09 ID:vpFrSNEm
先生！IDはコロコロ変わりますこの場合キャップでの証明が一番だと誰もが思うと考えますが？
842 ：病弱名無しさん：02/03/22 18:11 ID:vpFrSNEm
先生 アンチ代表者とそうでない者の代表との（大勢では不測の事態が考えれる）
ですので代表と代表が会えばスッキリするのではないでしょうか？
ですので代表と代表が会えばスッキリするのではないでしょうか？
843 ：病弱名無しさん：02/03/22 18:12 ID:vpFrSNEm
844 ：病弱名無しさん：02/03/22 18:15 ID:vpFrSNEm
840 ：病弱名無しさん ：02/03/22 17:57 ID:vdt2Y60T
だからキャップつけなくてもIDでわかるだろって
何回書いたらわかってくれるのだろうか
↑先生、その意味がわかっているからＩＤ変えたのじゃないのですか？
先生、キャップが一番ですよね？
先生、代表とみなしていいですか？ 返答待ち
だからキャップつけなくてもIDでわかるだろって
何回書いたらわかってくれるのだろうか
↑先生、その意味がわかっているからＩＤ変えたのじゃないのですか？
先生、キャップが一番ですよね？
先生、代表とみなしていいですか？ 返答待ち
845 ：病弱名無しさん：02/03/22 18:16 ID:vpFrSNEm
先生パート６を用意しておく方がいいと思います。
返答待ち
返答待ち
846 ：病弱名無しさん：02/03/22 18:18 ID:vpFrSNEm
先生！書くの面倒だから会った方が絶対誰もがいいと思いますが？
返答待ち
返答待ち
847 ：病弱名無しさん：02/03/22 18:20 ID:vpFrSNEm
先生これは、既に話し合いではないです！意味ないと思いますが？
この場合は会うのが一番ではないでしょうか？
返答待ち
この場合は会うのが一番ではないでしょうか？
返答待ち
848 ：病弱名無しさん：02/03/22 18:21 ID:vpFrSNEm
返答待ち
以上暫し書き込みストップ
以上暫し書き込みストップ
849 ：病弱名無しさん：02/03/22 18:44 ID:HWk50f1V
あれ？ 841〜848の回答がありませんが？ヘタレ代表だったのですか？
尚、私は誰であるかは想像にお任せします。あ違った（病弱名無しさん）と呼んで下さい。
では出れれば後ほど。
尚、私は誰であるかは想像にお任せします。あ違った（病弱名無しさん）と呼んで下さい。
では出れれば後ほど。
みんなお前のように暇じゃねーんだよ(ﾌﾟ
851 ：病弱名無しさん：02/03/22 18:55 ID:HWk50f1V
852 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 18:57 ID:gsIuC7op
トリップの方が自由に変えられるから役に立たんと思うのは
漏れだけだろうか。
漏れだけだろうか。
853 ：さろ ◆ChIROEH. ：02/03/22 18:59 ID:OnLJn61U
俺が本物だこの猿ども!!
855 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:05 ID:HWk50f1V
>>851を除くその下からここまでの方に
ちろさんのトリップはこの２個しかありません全部読み返したら？そして独特の書き方です。
本家猿猿猿さまどうでしょう？
ちろ ◆oPMCW8HI
ちろ ◆7lrwp6nI
ちろさんのトリップはこの２個しかありません全部読み返したら？そして独特の書き方です。
本家猿猿猿さまどうでしょう？
ちろ ◆oPMCW8HI
ちろ ◆7lrwp6nI
856 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:07 ID:HWk50f1V
再度 猿様に通告します下記の通りであります
ちろさんのトリップはこの２個しかありません全部読み返したら？そして独特の書き方です。
本家猿猿猿さまどうでしょう？
ちろ ◆oPMCW8HI
ちろ ◆7lrwp6nI
ちろさんのトリップはこの２個しかありません全部読み返したら？そして独特の書き方です。
本家猿猿猿さまどうでしょう？
ちろ ◆oPMCW8HI
ちろ ◆7lrwp6nI
857 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:08 ID:HWk50f1V
ちろはトリップ新しく探すって言ってたよな。
つまりは、IDもトリップも役にたたんということやね。
つまりは、IDもトリップも役にたたんということやね。
859 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:11 ID:HWk50f1V
860 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:12 ID:HWk50f1V
自己の証明をして書き込みした少なくともヘタレではないと思いますが？過去のスレ見れば一目瞭然
そして最近のちろはトリップすら使っていないのも一目瞭然。
トリップ使ってないのが本物のちろか。
トリップ使ってないのが本物のちろか。
で、ちろの目的は何なの?
863 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:15 ID:HWk50f1V
あら？文体分析できるんでしょ？その上にキャップですよね これって絶対ですよね？
ちなみに ちろさんが出てきたらキャップ合戦してみたらどうですか？
くれぐれも本物のちろさんは「ちろ ◆oPMCW8HI・ちろ ◆7lrwp6nI」しか使いません。
どうぞ試されてはどうですか？
ちなみに ちろさんが出てきたらキャップ合戦してみたらどうですか？
くれぐれも本物のちろさんは「ちろ ◆oPMCW8HI・ちろ ◆7lrwp6nI」しか使いません。
どうぞ試されてはどうですか？
864 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:20 ID:HWk50f1V
788 ：ちゃんちゃかちゃ〜ん ：02/03/22 16:12 ID:I6VACpB9
誰ととろうが構わないが当然他のカイロ業者への影響を考え（カイロアンチ）ではない
者として参加する（のほほっ）
それからなー君たちコテハンキャップも使わずに未知数vs１人のような状況を作るな！
最早これは話あいではないだろうよ さてゴングはなったゾ死ぬまでやってやろうじゃねーか（嘲笑）
↑この話し合いにもならない状態でキャップは意味なし他のカイロへの悪印象を考えての行動ととるのが普通では？
誰ととろうが構わないが当然他のカイロ業者への影響を考え（カイロアンチ）ではない
者として参加する（のほほっ）
それからなー君たちコテハンキャップも使わずに未知数vs１人のような状況を作るな！
最早これは話あいではないだろうよ さてゴングはなったゾ死ぬまでやってやろうじゃねーか（嘲笑）
↑この話し合いにもならない状態でキャップは意味なし他のカイロへの悪印象を考えての行動ととるのが普通では？
865 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:25 ID:HWk50f1V
あのね花金なんだけど、まあいいか。
866 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:27 ID:HWk50f1V
それより「パート６作っとけよ？」このペースならアッと言う間に終わりますよ？
867 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:28 ID:HWk50f1V
アッシは立てないよ責任とれねーから。誰かパート６必ず立ててね。
868 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:30 ID:HWk50f1V
>>788 ：ちゃんちゃかちゃ〜ん ：02/03/22 16:12 ID:I6VACpB9
誰ととろうが構わないが当然他のカイロ業者への影響を考え（カイロアンチ）ではない
者として参加する（のほほっ）
それからなー君たちコテハンキャップも使わずに未知数vs１人のような状況を作るな！
最早これは話あいではないだろうよ さてゴングはなったゾ死ぬまでやってやろうじゃねーか（嘲笑）
↑この話し合いにもならない状態でキャップは意味なし他のカイロへの悪印象を考えての行動ととるのが普通では？
それと代表者同士のネットではなく路地あたりでの話し合いが一番いいと思います。
誰ととろうが構わないが当然他のカイロ業者への影響を考え（カイロアンチ）ではない
者として参加する（のほほっ）
それからなー君たちコテハンキャップも使わずに未知数vs１人のような状況を作るな！
最早これは話あいではないだろうよ さてゴングはなったゾ死ぬまでやってやろうじゃねーか（嘲笑）
↑この話し合いにもならない状態でキャップは意味なし他のカイロへの悪印象を考えての行動ととるのが普通では？
それと代表者同士のネットではなく路地あたりでの話し合いが一番いいと思います。
869 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:36 ID:HWk50f1V
>>788 ：ちゃんちゃかちゃ〜ん ：02/03/22 16:12 ID:I6VACpB9
誰ととろうが構わないが当然他のカイロ業者への影響を考え（カイロアンチ）ではない
者として参加する（のほほっ）
それからなー君たちコテハンキャップも使わずに未知数vs１人のような状況を作るな！
最早これは話あいではないだろうよ さてゴングはなったゾ死ぬまでやってやろうじゃねーか（嘲笑）
↑この話し合いにもならない状態でキャップは意味なし他のカイロへの悪印象を考えての行動ととるのが普通では？
それと代表者同士のネットではなく路地あたりでの話し合いが一番いいと思います。
↑これ気に入った その通りと思うゾ あのアンチをヘタレと言ったアンチ代表が出て来るのが一番手っ取り早いと思う
皆さん（ヘタレ）と言われたのですよ？ヘタレじゃない代表アンチの例の方に責任を求めるべきだと思います。
誰ととろうが構わないが当然他のカイロ業者への影響を考え（カイロアンチ）ではない
者として参加する（のほほっ）
それからなー君たちコテハンキャップも使わずに未知数vs１人のような状況を作るな！
最早これは話あいではないだろうよ さてゴングはなったゾ死ぬまでやってやろうじゃねーか（嘲笑）
↑この話し合いにもならない状態でキャップは意味なし他のカイロへの悪印象を考えての行動ととるのが普通では？
それと代表者同士のネットではなく路地あたりでの話し合いが一番いいと思います。
↑これ気に入った その通りと思うゾ あのアンチをヘタレと言ったアンチ代表が出て来るのが一番手っ取り早いと思う
皆さん（ヘタレ）と言われたのですよ？ヘタレじゃない代表アンチの例の方に責任を求めるべきだと思います。
870 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:38 ID:HWk50f1V
ちなみに ちろさんは１８０センチないチビで体重はあるが自分でも弱いと言ってましたよ
871 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:42 ID:HWk50f1V
だんまり っすか？
そして居なくなったら書き込み開始。情けなーそれをヘタレと言うのでは？
ちょっと外出また来るよじゃね
そして居なくなったら書き込み開始。情けなーそれをヘタレと言うのでは？
ちょっと外出また来るよじゃね
872 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:50 ID:1fiEXdRi
わかりました。ちろはＰＣも酷く博識です。
で・告訴の方捗っていますか？ここに張り付いてる
荒らしてる場合ではないのでは。進捗状況を聞かせてもらおうか。
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>>775
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！パート１
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706 ：ちろ ◆7lrwp6nI ：02/03/13 22:10 ID:e5H5gx+6
が貼り付けたものからの出典ですが
告訴すると息巻いてるクリニックはココと思います。
ttp://ime.nu/www.naturalform.co.jp/
659 ：毎朝新聞記者の追求以降、
（ちろ）と（masaki）という人物が検察庁への
（定型のA4書式←こだわりみたい）での告訴宣言しています。
どうなんでしょう？
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で・告訴の方捗っていますか？ここに張り付いてる
荒らしてる場合ではないのでは。進捗状況を聞かせてもらおうか。
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>>775
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！パート１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
706 ：ちろ ◆7lrwp6nI ：02/03/13 22:10 ID:e5H5gx+6
が貼り付けたものからの出典ですが
告訴すると息巻いてるクリニックはココと思います。
ttp://ime.nu/www.naturalform.co.jp/
659 ：毎朝新聞記者の追求以降、
（ちろ）と（masaki）という人物が検察庁への
（定型のA4書式←こだわりみたい）での告訴宣言しています。
どうなんでしょう？
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
♪遊ばれてるの〜わからないなんて可哀想〜だわ〜♪
いいかげんsageを覚えろ邪魔だコラ
いいかげんsageを覚えろ邪魔だコラ
>それと代表者同士のネットではなく路地あたりでの話し合いが一番いいと
今度は友達探しか
よっぽど友達いないんだな(ﾜﾗ
今度は友達探しか
よっぽど友達いないんだな(ﾜﾗ
875 ：病弱名無しさん：02/03/22 19:56 ID:HWk50f1V
873 ：病弱名無しさん ：02/03/22 19:51 ID:+Sv5ZMLM
♪遊ばれてるの〜わからないなんて可哀想〜だわ〜♪
いいかげんsageを覚えろ邪魔だコラ
874 ：病弱名無しさん ：02/03/22 19:52 ID:+Sv5ZMLM
>それと代表者同士のネットではなく路地あたりでの話し合いが一番いいと
今度は友達探しか
よっぽど友達いないんだな(ﾜﾗ
テメーでテメーの自己分析か？これだから872の返答もできないんだろうがよ（嘲笑）
♪遊ばれてるの〜わからないなんて可哀想〜だわ〜♪
いいかげんsageを覚えろ邪魔だコラ
874 ：病弱名無しさん ：02/03/22 19:52 ID:+Sv5ZMLM
>それと代表者同士のネットではなく路地あたりでの話し合いが一番いいと
今度は友達探しか
よっぽど友達いないんだな(ﾜﾗ
テメーでテメーの自己分析か？これだから872の返答もできないんだろうがよ（嘲笑）
いいかげんsageを覚えろ邪魔だコラ
>>876 オイ コラ 邪魔にならないように会うか？
オフでヤッタるとDQN発言してみる奴に限ってへタレ。
格闘技やってます宣言に限ってデブORモヤシの格闘技オタ。
オフの場所指定してもトンヅラ。
これ定説。
いかが？大丈夫？ネット番長！
格闘技やってます宣言に限ってデブORモヤシの格闘技オタ。
オフの場所指定してもトンヅラ。
これ定説。
いかが？大丈夫？ネット番長！
黙ってんじゃねーよ コラ やってやろうじゃねーか
今までのパターン公衆電話のナンバー指定→場所限定→愛し合う二人っと ちろさんが言ってたゾ
今までのパターン公衆電話のナンバー指定→場所限定→愛し合う二人っと ちろさんが言ってたゾ
882 ：病弱名無しさん：02/03/22 20:09 ID:1fiEXdRi
ここじゃなく向こうイケヤ！
自論をバカ信者にレスってやれや！
自論をバカ信者にレスってやれや！
究極の言い訳そのいち
↓
879 ：病弱名無しさん ：02/03/22 20:05 ID:1fiEXdRi
オフでヤッタるとDQN発言してみる奴に限ってへタレ。
格闘技やってます宣言に限ってデブORモヤシの格闘技オタ。
オフの場所指定してもトンヅラ。
これ定説。
いかが？大丈夫？ネット番長！
↑
会ったら即効で確認できるだろーよ？ヘタレよ（藁
↓
879 ：病弱名無しさん ：02/03/22 20:05 ID:1fiEXdRi
オフでヤッタるとDQN発言してみる奴に限ってへタレ。
格闘技やってます宣言に限ってデブORモヤシの格闘技オタ。
オフの場所指定してもトンヅラ。
これ定説。
いかが？大丈夫？ネット番長！
↑
会ったら即効で確認できるだろーよ？ヘタレよ（藁
884 ：ID:1fiEXdRi：02/03/22 20:12 ID:HWk50f1V
＞＞ここじゃなく向こうイケヤ！
＞＞自論をバカ信者にレスってやれや！
何言ってんの？勝手に？その発言も糞だが？今までやってきたんだろうがよ？ヘタレ
＞＞自論をバカ信者にレスってやれや！
何言ってんの？勝手に？その発言も糞だが？今までやってきたんだろうがよ？ヘタレ
ＰＣの知識晒してしまってから３人称だな。
お前の好きなキャップを教えて下さった人に感謝しろよナ。
お前の好きなキャップを教えて下さった人に感謝しろよナ。
武蔵小山の高田道場の者だとか何とかが何段とか言ってナイゾちろさんは？
格闘技が好きそーだが？
ダイタイ、カイロ業種武道経験ありは当たり前だろ？←当たり前でもないが・・・
格闘技が好きそーだが？
ダイタイ、カイロ業種武道経験ありは当たり前だろ？←当たり前でもないが・・・
>>885
そうだなこの３個だがキャップは２個だが証明としては同一で一個と変わりない。
ちろ ◆oPMCW8HI
ちろ ◆7lrwp6nI
病弱名無しさん
ORESAMA NI KANSYA SIRO
そうだなこの３個だがキャップは２個だが証明としては同一で一個と変わりない。
ちろ ◆oPMCW8HI
ちろ ◆7lrwp6nI
病弱名無しさん
ORESAMA NI KANSYA SIRO
あなたの前科が知りたいのですが？
大丈夫でしょうか？
ホラホラ！早く次のスレ立てておけよ
アッシは責任とれねーから立てないがね頼んだぞ６章スレ必ず立てろよ！
アッシは責任とれねーから立てないがね頼んだぞ６章スレ必ず立てろよ！
ORESAMA NI KANSYA SIRO
恥ずかしめられましたか？
恥ずかしめられましたか？
あら つれないのね シクシク
だいぶん苦しそうですね。
窮地に立たされた（ちろ）。
ＰＡＲＴ６で。これからどう挽回していきますか？
あつかましいですね。別スレでお願いします。
窮地に立たされた（ちろ）。
ＰＡＲＴ６で。これからどう挽回していきますか？
あつかましいですね。別スレでお願いします。
では少々、喧嘩の必殺パターンを伝授するが聞きたいですか？少々不謹慎だがカイロに繋がる所があるのでね
聞きたい？
聞きたい？
死んだばあちゃんが言ってたなぁ。
「馬鹿って言う奴は、言った奴が馬鹿なんだよ。」って。
「馬鹿って言う奴は、言った奴が馬鹿なんだよ。」って。
898 ：病弱名無しさん：02/03/22 20:32 ID:1fiEXdRi
この業界、噂が命取りですからねえ。
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>>775
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！パート１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
706 ：ちろ ◆7lrwp6nI ：02/03/13 22:10 ID:e5H5gx+6
が貼り付けたものからの出典ですが
告訴すると息巻いてるクリニックはココと思います。
ttp://ime.nu/www.naturalform.co.jp/
659 ：毎朝新聞記者の追求以降、
（ちろ）と（masaki）という人物が検察庁への
（定型のA4書式←こだわりみたい）での告訴宣言しています。
どうなんでしょう？
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>>775
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！パート１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
706 ：ちろ ◆7lrwp6nI ：02/03/13 22:10 ID:e5H5gx+6
が貼り付けたものからの出典ですが
告訴すると息巻いてるクリニックはココと思います。
ttp://ime.nu/www.naturalform.co.jp/
659 ：毎朝新聞記者の追求以降、
（ちろ）と（masaki）という人物が検察庁への
（定型のA4書式←こだわりみたい）での告訴宣言しています。
どうなんでしょう？
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900 ：病弱名無しさん：02/03/22 20:35 ID:1fiEXdRi
自分で墓穴掘り、
窮地に立たされた（ちろ）。
でも自分のケツは自分で拭けよ。
窮地に立たされた（ちろ）。
でも自分のケツは自分で拭けよ。
903 ：病弱名無しさん：02/03/22 20:40 ID:1fiEXdRi
ここまで滅多糞にやられてる（ちろ）なんだか可哀相な気がする。
ま・自分で墓穴掘ったんだから仕方ないか。
ま・自分で墓穴掘ったんだから仕方ないか。
あれ？アッシは（病弱名無しさん）と申します。ちろさんと似てますか？
そりゃ某院長とちろさんを間違えるほどだからスンゴイっすね？
そりゃ某院長とちろさんを間違えるほどだからスンゴイっすね？
906 ：ちろ ◆CHiroa3M ：02/03/22 20:42 ID:fjHYTApU
やっといいキャップが見つかったぜ
何だ俺様の偽物が出ているのか？
俺は748で(キャップナンバー探し中)と書いただろうが！！
ごまかすなよID:HWk50f1Vの糞野郎お前こそキャップ出せよコラ
キャップも出せない弱虫かコラああ何なら会うか？いつでも会ってやるぞこの猿！！
会ったら即効で確認できるだろーよ？ヘタレよ（藁
何だ俺様の偽物が出ているのか？
俺は748で(キャップナンバー探し中)と書いただろうが！！
ごまかすなよID:HWk50f1Vの糞野郎お前こそキャップ出せよコラ
キャップも出せない弱虫かコラああ何なら会うか？いつでも会ってやるぞこの猿！！
会ったら即効で確認できるだろーよ？ヘタレよ（藁
907 ：ちろ ◆CHiroa3M ：02/03/22 20:43 ID:fjHYTApU
俺はキャップ出しているんだからなお前も出せよID:HWk50f1Vの糞野郎
おもろ♪もう１人は気がついたが・・・アッシのメール欄見てみな（ｸｸｸ
909 ：ちろ ◆CHiroa3M ：02/03/22 20:44 ID:fjHYTApU
どうしたID:HWk50f1V
早く出せコラヘタレめ
早く出せコラヘタレめ
あっしは ちろさんでは ありませーん
もし ちろさん の場合はこのよーな話し合いにもなってない（チャット）には参加はキャップつけねーでしょう♪
もし ちろさん の場合はこのよーな話し合いにもなってない（チャット）には参加はキャップつけねーでしょう♪
912 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 20:46 ID:OnLJn61U
すげえ、似てる(w
もう一度これ貼ってみます。テスト
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
>>775
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！パート１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
706 ：ちろ ◆7lrwp6nI ：02/03/13 22:10 ID:e5H5gx+6
が貼り付けたものからの出典ですが
告訴すると息巻いてるクリニックはココと思います。
ttp://ime.nu/www.naturalform.co.jp/
659 ：毎朝新聞記者の追求以降、
（ちろ）と（masaki）という人物が検察庁への
（定型のA4書式←こだわりみたい）での告訴宣言しています。
どうなんでしょう？
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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>>775
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！パート１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
706 ：ちろ ◆7lrwp6nI ：02/03/13 22:10 ID:e5H5gx+6
が貼り付けたものからの出典ですが
告訴すると息巻いてるクリニックはココと思います。
ttp://ime.nu/www.naturalform.co.jp/
659 ：毎朝新聞記者の追求以降、
（ちろ）と（masaki）という人物が検察庁への
（定型のA4書式←こだわりみたい）での告訴宣言しています。
どうなんでしょう？
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
915 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 20:48 ID:OnLJn61U
んじゃキャップ出せないID*HWk50f1Vは
ヘタレってことで。
ヘタレってことで。
916 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 20:49 ID:OnLJn61U
>>914
なるほど、masakiに損害を与えた原因はちろだったってことか。
なるほど、masakiに損害を与えた原因はちろだったってことか。
ちろ ◆oPMCW8HI
←が本物の（ちろさんです）全てのスレ確認下さい♪
ちろ ◆7lrwp6nI
ほ〜偽者まで？結構人気あるじゃねーか？
←が本物の（ちろさんです）全てのスレ確認下さい♪
ちろ ◆7lrwp6nI
ほ〜偽者まで？結構人気あるじゃねーか？
918 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 20:51 ID:OnLJn61U
え? ちろさんは「キャップを捜す」って書いていたでしょ。
>>906が本物じゃないの?(w
>>906が本物じゃないの?(w
919 ：伽羅 ◆fh.0MOCA ：02/03/22 20:52 ID:HWk50f1V
920 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 20:53 ID:OnLJn61U
会いにったってねぇ・・・俺博多なんだけど、来る?
921 ：伽羅 ◆fh.0MOCA ：02/03/22 20:54 ID:HWk50f1V
ちろ ◆oPMCW8HI
ちろ ◆7lrwp6nI
↑これ本物ね♪上のが探した新しいやつとのことです♪
ちろ ◆7lrwp6nI
↑これ本物ね♪上のが探した新しいやつとのことです♪
922 ：伽羅 ◆fh.0MOCA ：02/03/22 20:55 ID:HWk50f1V
test
924 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 20:57 ID:OnLJn61U
明日はじいさんの法事なんだよ。
でも俺はちろに会いたいんだがな。
でも俺はちろに会いたいんだがな。
925 ：伽羅 ◆fh.0MOCA ：02/03/22 20:57 ID:HWk50f1V
ちろ ◆oPMCW8HI
ちろ ◆7lrwp6nI
↑これ本物ね♪上のが探した新しいやつとのことです♪
大宰府天満宮ピキッ
ちろ ◆7lrwp6nI
↑これ本物ね♪上のが探した新しいやつとのことです♪
大宰府天満宮ピキッ
926 ：伽羅 ◆fh.0MOCA ：02/03/22 20:59 ID:HWk50f1V
927 ：伽羅 ◆fh.0MOCA ：02/03/22 21:00 ID:HWk50f1V
変換の法則か・・・面倒だから教えてくれよ？
928 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 21:00 ID:OnLJn61U
マジで906が本物じゃないかって気がしてきた(w
929 ：伽羅 ◆fh.0MOCA ：02/03/22 21:01 ID:HWk50f1V
じゃーアッシは誰よ？ちろさんじゃないと認めた訳ね
930 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 21:03 ID:OnLJn61U
>>926
トリップ計算機ってのがあるんだよ。どこだったかな・・・
とにかくそのソフトで探してくれるんだ。5文字のトリップならすぐ探せる。
せっかくだから1つ教えてやろう。「#6YcZs7ｦｼ」と入れてみな。
トリップ計算機ってのがあるんだよ。どこだったかな・・・
とにかくそのソフトで探してくれるんだ。5文字のトリップならすぐ探せる。
せっかくだから1つ教えてやろう。「#6YcZs7ｦｼ」と入れてみな。
931 ：伽羅 ◆CHirogUI ：02/03/22 21:05 ID:HWk50f1V
ほい。
932 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 21:05 ID:OnLJn61U
おお、できたじゃねーか。
933 ：伽羅 ◆CHirogUI ：02/03/22 21:07 ID:HWk50f1V
すげ・・・マジ・・・で・・・チョット尊敬するかもしか・・・
悪いちょっと飯くうんでチョットまってくれゴメンな
悪いちょっと飯くうんでチョットまってくれゴメンな
934 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 21:07 ID:OnLJn61U
ちなみに俺のは「#9hllt2*u」だ。これお前にやる。
俺は今からメシ食いに行くからもう出てこれねぇだろう。
俺は今からメシ食いに行くからもう出てこれねぇだろう。
935 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 21:08 ID:OnLJn61U
って、行ってしまったか。
あばよ。なかなか楽しかったぜ。
あばよ。なかなか楽しかったぜ。
936 ：伽羅 ◆GrBiQffE ：02/03/22 21:24 ID:iCuVQg0t
実験
937 ：伽羅 ◆chiroLIk ：02/03/22 21:26 ID:iCuVQg0t
938 ：伽羅 ◆Ztot.WBY ：02/03/22 21:33 ID:iCuVQg0t
あれ・・・むずい・・・とにかく ありがと。。。
金曜だぜ・・・パソコンは気が向いたら・・・カフェからでも・・・
んではお騒がせしました・・・
935 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 21:08 ID:OnLJn61U
「#9hllt2*u」←これ欲しいけど・・・みんな見てるじゃん（泣）よし！改造しよう！
って上で少しやってみたが・・・なかなか・・・
もうすぐ１０００だよー もう・・・絶対罵倒の雨あられの１０００までの経緯だろうな（苦笑）
んで悔しいから第６章誰か立ててくれ。んじゃ♪
金曜だぜ・・・パソコンは気が向いたら・・・カフェからでも・・・
んではお騒がせしました・・・
935 ：ち３ ◆chiroLIk ：02/03/22 21:08 ID:OnLJn61U
「#9hllt2*u」←これ欲しいけど・・・みんな見てるじゃん（泣）よし！改造しよう！
って上で少しやってみたが・・・なかなか・・・
もうすぐ１０００だよー もう・・・絶対罵倒の雨あられの１０００までの経緯だろうな（苦笑）
んで悔しいから第６章誰か立ててくれ。んじゃ♪
939 ：７７５：02/03/22 21:37 ID:B+LRpMxw
>>783に面白い事が書いてあるな。
＞いままで使っていた大塚骨格医療院では、
＞なんの問題も起きませんでした。
だれも告発しなかっただけだろう。
これは医療法第３条と医師法第１８条違反の疑いがあるね。
「日療骨格クリニック」
これも医療法第３条違反の疑いがある。
まぁこれらの解釈は業者がするのではなく司法、行政側がするので取り敢えず怪しいものは片っ端から告訴、告発していけばよいと思う。
訴えられてる奴は医療法第３条違反で告発してみてはいかが？
と言ってる私が訴えられたりして。
＞いままで使っていた大塚骨格医療院では、
＞なんの問題も起きませんでした。
だれも告発しなかっただけだろう。
これは医療法第３条と医師法第１８条違反の疑いがあるね。
「日療骨格クリニック」
これも医療法第３条違反の疑いがある。
まぁこれらの解釈は業者がするのではなく司法、行政側がするので取り敢えず怪しいものは片っ端から告訴、告発していけばよいと思う。
訴えられてる奴は医療法第３条違反で告発してみてはいかが？
と言ってる私が訴えられたりして。
940 ：ばいばい♪：02/03/22 21:54 ID:iCuVQg0t
/ ⌒＼ ＼ ...／⌒￣ ⌒ヽ＼ ＼＿. ∧＿∧U､ .∧＿∧.. ∩＿＿＿＿. |,.＼ . ~＼___＿_ノ|
| .＼ ＼ ＼ ／ ／し ／| |::::::＼ ＼（´Д｀ ）::::ﾞ（ ´Д｀ ）:::| |::::∧＿∧:＼ ／ ＼
| |＼ ｖ' ））../ く＿| |::::::∧＿∧ /つ ヽ:/⌒ ヽl. l:::（ ´Д｀ ..）:::::＼ | ,. i
| ／⌒ー'‖（∵（＿＿_⊂ ⌒ヽ（ ´Д｀ ）| | /| | ..| |＼ ( ￣￣'' - ､ | /.| |＼||＿＿＿_||
| / イ || ｜ |￣￣￣￣￣￣￣￣ ∧＿∧| |￣￣￣￣￣ヽ ∧＿∧ . | | | || ||／∧＿∧
| . / | || ｜ |＿＿/´⌒ヽ＿＿＿（ ´Д｀| | _/⌒.i （ ´Д｀） / . ￣||￣￣￣||￣
＼＿/ （＿＿つ i⌒──┴─── ⌒ヽ ） (ノ _/⌒ | |ー--イ .i... ￣＿||＿＿＿|| ／＿
| ─────────‐ '´ ￣ヽ ￣￣) . | | | |￣￣ ＼＿＿＿
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| |＼ ｖ' ））../ く＿| |::::::∧＿∧ /つ ヽ:/⌒ ヽl. l:::（ ´Д｀ ..）:::::＼ | ,. i
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| ─────────‐ '´ ￣ヽ ￣￣) . | | | |￣￣ ＼＿＿＿
942 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/03/22 23:20 ID:w8xU3Vny
は〜、しょうがねーなーったく。
943 ：ちろ ◆oPMCW8HI ：02/03/23 00:09 ID:wKrzv0Oo
ちろ ◆oPMCW8HI ←が(ちろ)の新しいトリップだ上記にあり◆7lrwp6nI←これ以前の。
ふへぇ〜・・・ホントだどーにもならないな。困ったもんだ。
新しいトリップ（３個目）←割りと・・・拘る。。。気に入ったのを作るので・・・また変わるが・・・全部で３個同時に（ＩＤも一緒だわな）
落とすので次回確認してくれ♪先にいっておくが乱戦模様なら（病弱名無しさん）でヤルからな（ﾌﾟ
↓↓↓例によって悪口もホドホドにな 金曜だぜぃ！ バイバイキ〜〜〜ン
ふへぇ〜・・・ホントだどーにもならないな。困ったもんだ。
新しいトリップ（３個目）←割りと・・・拘る。。。気に入ったのを作るので・・・また変わるが・・・全部で３個同時に（ＩＤも一緒だわな）
落とすので次回確認してくれ♪先にいっておくが乱戦模様なら（病弱名無しさん）でヤルからな（ﾌﾟ
↓↓↓例によって悪口もホドホドにな 金曜だぜぃ！ バイバイキ〜〜〜ン
944 ：ちろ ◆oPMCW8HI ：02/03/23 00:16 ID:wKrzv0Oo
>>942 ：あき ちゃん元気？
何か久しぶりだねー俺は訳あってスレ立てれないんだが・・・よかったら（第６章）立ててちょ〜らいよぅ。
ほんとだ、ほんどだ・・・困ったもんだ・・・ふぇ〜・・・こりゃ まいったまいった？
↓↓↓俺の悪口は書かない方が言いと思うぜ、どっかから（病弱名無しさん）が飛んでくるゾ♪じゃ〜なななななっ
何か久しぶりだねー俺は訳あってスレ立てれないんだが・・・よかったら（第６章）立ててちょ〜らいよぅ。
ほんとだ、ほんどだ・・・困ったもんだ・・・ふぇ〜・・・こりゃ まいったまいった？
↓↓↓俺の悪口は書かない方が言いと思うぜ、どっかから（病弱名無しさん）が飛んでくるゾ♪じゃ〜なななななっ
ここに、柔整師が移転します。
>>945 ：お知らせ ：02/03/23 18:22 ID:Y1trkDei
ここに、柔整師が移転します。
じゃー早く第６章作らないと始まらないじゃん？というかカイロスレが柔整師スレに変わると言う事？
なんかカイロと柔整師とでは土俵が違うんじゃないのか
>>945 あんたスレ６立ててよな。
なんかオモロそう。
ここに、柔整師が移転します。
じゃー早く第６章作らないと始まらないじゃん？というかカイロスレが柔整師スレに変わると言う事？
なんかカイロと柔整師とでは土俵が違うんじゃないのか
>>945 あんたスレ６立ててよな。
なんかオモロそう。
,,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,
／､ |l|l l|l| ／ ﾞヽ､_
/ ､ヾヾ川川 // ヽ
/ ﾐﾝﾞ ヾニ ヽ
/;;:: U :::;;;; |
/彡: U :ミニ l
| 彡,.三ﾆ=､ ,.=ﾆ三､ :ﾐ三 |
ヽ /ｼ.-ー .; :.. ー-,ｯ ヾ ,.l
i ￣ _{ }__ ￣ Y l
ヽ ,.`-､_,-‐'ヽ､ U／ } 〉
i`‐'/ ,=ニニ=､ ｰ i_/
i i <‐l‐l‐l‐l‐> ; |
ヽヽ `ニニニ' / /
ヾ､＿｀ ´ ノ_,／ ＜おーい柔整師君！945 に責任が全部あるよ！スレも立ててくれるよ６章カイロスレだよ
／､ |l|l l|l| ／ ﾞヽ､_
/ ､ヾヾ川川 // ヽ
/ ﾐﾝﾞ ヾニ ヽ
/;;:: U :::;;;; |
/彡: U :ミニ l
| 彡,.三ﾆ=､ ,.=ﾆ三､ :ﾐ三 |
ヽ /ｼ.-ー .; :.. ー-,ｯ ヾ ,.l
i ￣ _{ }__ ￣ Y l
ヽ ,.`-､_,-‐'ヽ､ U／ } 〉
i`‐'/ ,=ニニ=､ ｰ i_/
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ヽヽ `ニニニ' / /
ヾ､＿｀ ´ ノ_,／ ＜おーい柔整師君！945 に責任が全部あるよ！スレも立ててくれるよ６章カイロスレだよ
948 ：病弱名無しさん：02/03/23 19:27 ID:JGIlCPeC
アルティメット系柔術をしている者だが参加してもいいのか？
正確には柔道だがサウスポーではなくてノーマルなので引き手で相手の右手の袖を掴みここからが問題なんだが
相手の襟を掴んでいるこちらの右手で（体落し）等の場合技をかける瞬間に解りやすく言うと引き手でひっぱり
右手でオモイッキリ相手の顔面を殴りながら（体落し）とする。これは通常の柔道にしても少々はする事なんだ
が柔整師なら柔道の話もしていいだろよ？
ところで面白そうだな。
正確には柔道だがサウスポーではなくてノーマルなので引き手で相手の右手の袖を掴みここからが問題なんだが
相手の襟を掴んでいるこちらの右手で（体落し）等の場合技をかける瞬間に解りやすく言うと引き手でひっぱり
右手でオモイッキリ相手の顔面を殴りながら（体落し）とする。これは通常の柔道にしても少々はする事なんだ
が柔整師なら柔道の話もしていいだろよ？
ところで面白そうだな。
949 ：病弱名無しさん：02/03/23 19:34 ID:JGIlCPeC
柔道をしている者だが参加していいのかい？誰もいないのかい？二回目のカキコだ。
950 ：病弱名無しさん：02/03/23 19:39 ID:JGIlCPeC
カイロスレで柔整？それも６スレまで続くのかい？変なスレだな。
よく分らんがごちゃ混ぜのスレなのかい？
柔道や空手等もいいのか？
よく分らんがごちゃ混ぜのスレなのかい？
柔道や空手等もいいのか？
951 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/23 19:50 ID:JGIlCPeC
なんだよ誰もいないのかい？キャップつけたよ？これならいいのかい？
952 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/23 19:52 ID:JGIlCPeC
949 ：病弱名無しさん ：02/03/23 19:34 ID:JGIlCPeC
柔道をしている者だが参加していいのかい？誰もいないのかい？二回目のカキコだ。
950 ：病弱名無しさん ：02/03/23 19:39 ID:JGIlCPeC
カイロスレで柔整？それも６スレまで続くのかい？変なスレだな。
よく分らんがごちゃ混ぜのスレなのかい？
柔道や空手等もいいのか？
951 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/23 19:50 ID:JGIlCPeC
なんだよ誰もいないのかい？キャップつけたよ？これならいいのかい？
これ全部オレが書いた。暇があったら返事くれよな メシ食ってくるよ。
柔道をしている者だが参加していいのかい？誰もいないのかい？二回目のカキコだ。
950 ：病弱名無しさん ：02/03/23 19:39 ID:JGIlCPeC
カイロスレで柔整？それも６スレまで続くのかい？変なスレだな。
よく分らんがごちゃ混ぜのスレなのかい？
柔道や空手等もいいのか？
951 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/23 19:50 ID:JGIlCPeC
なんだよ誰もいないのかい？キャップつけたよ？これならいいのかい？
これ全部オレが書いた。暇があったら返事くれよな メシ食ってくるよ。
953 ：病弱名無しさん：02/03/23 21:09 ID:nKlARhIA
おい！コラちろ
荒しは向こうでやってくれ。迷惑ダ！アクセス制限かけてもらうぞ。ゴルァ！
てめえの存在がカイロ業界に多大な損失を与えている。
カイロを名乗るなヴォケが！氏ねや。
荒しは向こうでやってくれ。迷惑ダ！アクセス制限かけてもらうぞ。ゴルァ！
てめえの存在がカイロ業界に多大な損失を与えている。
カイロを名乗るなヴォケが！氏ねや。
954 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/23 21:58 ID:v2AgZQZ4
>>953
え？何を怒鳴ってるんだ？オレにも言ってるのかソレ？
945 ：お知らせ ：02/03/23 18:22 ID:Y1trkDei
ここに、柔整師が移転します。
これを見て来たのだが何なんだ？アクセス制限はアンタの発言にかけるのがいいだろう
（おい！コラ ゴルァ！ ヴォケが！氏ねや）この方が荒らし行為じゃないのか？
まあ見てるわ 時々な
え？何を怒鳴ってるんだ？オレにも言ってるのかソレ？
945 ：お知らせ ：02/03/23 18:22 ID:Y1trkDei
ここに、柔整師が移転します。
これを見て来たのだが何なんだ？アクセス制限はアンタの発言にかけるのがいいだろう
（おい！コラ ゴルァ！ ヴォケが！氏ねや）この方が荒らし行為じゃないのか？
まあ見てるわ 時々な
955 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 00:33 ID:MBUaLH3u
>>953
一応目を通したぞ。なんだこりゃ？多数対一人で、よってたかってのスレかい？それで最後に出てきたのが ちろ
という訳だな？
これだけ罵り合いして相手の（ちろの直接会って話し）に応じれないのかい？ちろがナンボのもんが知らんが大口
叩くだけの輩よりは ちろ の方が筋が通ってるじゃないか？何なんだいったいカイロ業界に多大な損失を与えて
いるのは圧倒的なアンチとこのスレじゃないのかよ？誰が見てもそう見えると思うぞ。
メンド、上げといてやるよ第６章待ってるぜ 大口叩いている953 お前立てろそれが筋だろ。頑張れよ。
オレは寝る。
一応目を通したぞ。なんだこりゃ？多数対一人で、よってたかってのスレかい？それで最後に出てきたのが ちろ
という訳だな？
これだけ罵り合いして相手の（ちろの直接会って話し）に応じれないのかい？ちろがナンボのもんが知らんが大口
叩くだけの輩よりは ちろ の方が筋が通ってるじゃないか？何なんだいったいカイロ業界に多大な損失を与えて
いるのは圧倒的なアンチとこのスレじゃないのかよ？誰が見てもそう見えると思うぞ。
メンド、上げといてやるよ第６章待ってるぜ 大口叩いている953 お前立てろそれが筋だろ。頑張れよ。
オレは寝る。
956 ：病弱名無しさん：02/03/24 01:21 ID:rwkqHdS5
ちろ 出てヶ！
どうやら一生カキコできない状態にしてやらないとわからんみたいだな。
どうやら一生カキコできない状態にしてやらないとわからんみたいだな。
957 ：アンちろ ◆Q4.DcHqQ ：02/03/24 01:35 ID:rwkqHdS5
ハンドル要求してくるトーシローがいましたので
カイロプラクティックスレ自治共通ハンドル作ってみました。
キャップつけるときは#shineでお願いします。
カイロプラクティックスレ自治共通ハンドル作ってみました。
キャップつけるときは#shineでお願いします。
958 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/03/24 02:59 ID:4v9vYQp3
＞ちろさん
あきちゃんて・・・どうでもいいけどやめようよ、きもい。
ちろさんがんばれ！
だいたい議論するときにコテハン使わないやつってうざいよな。
そうゆうやつはシカトするのがいいよ。
あおりにのったら喜ぶだけ。
けっこうシカトって屈辱的だったりするからね。
おれはね、じつはちろさんみたいな人待ってたよ。
カイロスレではかなりアンチ側が優勢っていうかちろさんのようなプロが
あまり出てこなかったから。
おれはちろさんの味方だぜ。
あきちゃんて・・・どうでもいいけどやめようよ、きもい。
ちろさんがんばれ！
だいたい議論するときにコテハン使わないやつってうざいよな。
そうゆうやつはシカトするのがいいよ。
あおりにのったら喜ぶだけ。
けっこうシカトって屈辱的だったりするからね。
おれはね、じつはちろさんみたいな人待ってたよ。
カイロスレではかなりアンチ側が優勢っていうかちろさんのようなプロが
あまり出てこなかったから。
おれはちろさんの味方だぜ。
959 ：あき ◆Up.wHBSo ：02/03/24 03:57 ID:uy8ea/J2
＞ちろさん
ってゆうかハンドル変えるのはいいんだけどさー、文体変えようよ。
さすがにちろ＝院長＝masakiとは思わないが
極とかどっと混むとかかなりわかりやすいと思うんだけど。
わかりにくくやろうぜ。
２ちゃんじゃカイロのようにバッシングネタにされやすいスレは
バッシングしてストレス解消してるやつがたくさんいるからしょうがね−んだよ。
ってゆうかハンドル変えるのはいいんだけどさー、文体変えようよ。
さすがにちろ＝院長＝masakiとは思わないが
極とかどっと混むとかかなりわかりやすいと思うんだけど。
わかりにくくやろうぜ。
２ちゃんじゃカイロのようにバッシングネタにされやすいスレは
バッシングしてストレス解消してるやつがたくさんいるからしょうがね−んだよ。
960 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 08:14 ID:MhrnaanP
うむ面白い意見を皆さん有り難う。文体などは意図的に変えようと思えば誰でも変えれる
と思うのだが？まず、どんな解釈をしようが勝手なんだが１人○○役とかも居るそうだね
ちろ＝オレとした場合限りなく黒として実証しえるのかい？
その文体鑑定から過ちが始まったようだが？
百歩譲ってオレがちろとしよう。極 ◆fh.0MOCA で出てくるのは法律違反なのかい？
>>956 （どうやら一生カキコできない状態にしてやらないとわからんみたいだな）とあるが
何かされたのか？自ら地に落ちた負け犬のお決まりの言葉だが、その書き込み通り一生
カキコできない状態にして解らせてみればどうだ？
どう見てもお前の方が力量不足だと誰もが見えるが？
と思うのだが？まず、どんな解釈をしようが勝手なんだが１人○○役とかも居るそうだね
ちろ＝オレとした場合限りなく黒として実証しえるのかい？
その文体鑑定から過ちが始まったようだが？
百歩譲ってオレがちろとしよう。極 ◆fh.0MOCA で出てくるのは法律違反なのかい？
>>956 （どうやら一生カキコできない状態にしてやらないとわからんみたいだな）とあるが
何かされたのか？自ら地に落ちた負け犬のお決まりの言葉だが、その書き込み通り一生
カキコできない状態にして解らせてみればどうだ？
どう見てもお前の方が力量不足だと誰もが見えるが？
961 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 08:30 ID:MhrnaanP
>>956
>>957
このような輩がいるから進行しない訳だね？見ただけで知能程度が分るってのが最高だ。
それよりこのスレで進行ストップ気味のおりにアンチがアンチに（ヘタレどもがビビルくらいなら
最初からアンチ名乗るな）というような文章があったが、その本人は何処なんだ？勿論、（病弱名無し）
などではないだろうな？オレがしる一般常識ではソレを卑怯者の根性無しと言います。武道とやる者と
して言い訳混じりの（逃げ）は無様で見ておれないものだ。
ところで、もうすぐ１０００だがアンチのハナタレ番長よ第６章を必ず立てておけよ。
オレは中途半端が死ぬほど嫌いなんだよ。唯今から参戦致す。それではね。
>>957
このような輩がいるから進行しない訳だね？見ただけで知能程度が分るってのが最高だ。
それよりこのスレで進行ストップ気味のおりにアンチがアンチに（ヘタレどもがビビルくらいなら
最初からアンチ名乗るな）というような文章があったが、その本人は何処なんだ？勿論、（病弱名無し）
などではないだろうな？オレがしる一般常識ではソレを卑怯者の根性無しと言います。武道とやる者と
して言い訳混じりの（逃げ）は無様で見ておれないものだ。
ところで、もうすぐ１０００だがアンチのハナタレ番長よ第６章を必ず立てておけよ。
オレは中途半端が死ぬほど嫌いなんだよ。唯今から参戦致す。それではね。
962 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 08:50 ID:MhrnaanP
>>957 ：アンちろ#shine
これを少々見てみたが普通は（アンチちろ死ね）＝と言う事は（賛成ちろ生きろ）だな？
ま、蛆虫的発想だが、慌てずによく考えて書き込むべきやな。
>>957 が、アンチちろ死ね 又は アンチかいろ死ねと言っているぞ
これは第六章決定だな！該当するアンチのハナタレがスレ立てるのが常識やないか？
ではね。
これを少々見てみたが普通は（アンチちろ死ね）＝と言う事は（賛成ちろ生きろ）だな？
ま、蛆虫的発想だが、慌てずによく考えて書き込むべきやな。
>>957 が、アンチちろ死ね 又は アンチかいろ死ねと言っているぞ
これは第六章決定だな！該当するアンチのハナタレがスレ立てるのが常識やないか？
ではね。
963 ：アンちろ ◆Q4.DcHqQ ：02/03/24 08:52 ID:tq5ZH8IL
>>956禿同
>>957自治ハンドル使用させていただきます。
>>960-961Part6荒し宣言。却下。追放好まし。アクセス制限の必要性。
お前の存在がカイロのイメージを堕落させてることに早く気付け。
>>957自治ハンドル使用させていただきます。
>>960-961Part6荒し宣言。却下。追放好まし。アクセス制限の必要性。
お前の存在がカイロのイメージを堕落させてることに早く気付け。
964 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 08:56 ID:MhrnaanP
965 ：病弱名無しさん：02/03/24 08:56 ID:tq5ZH8IL
966 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 08:59 ID:MhrnaanP
967 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:00 ID:MhrnaanP
それよりコテハン使えねーのか？
968 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:01 ID:MhrnaanP
コラコラ 根性無し認めるのか？あれだけ馬鹿文章晒してココでバトルしても恥ずかしくもねーだろよ
969 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:03 ID:MhrnaanP
オラ 出てきな蛆虫カイロ荒らしやねーかお前
970 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:05 ID:MhrnaanP
ったくドウシヨウモねーなヘタレもいいところだ。後で来るから大勢連れて来い！
それから最低コテハン使え！名無しで調子コクナ
それから最低コテハン使え！名無しで調子コクナ
971 ：アンちろ ◆Q4.DcHqQ ：02/03/24 09:07 ID:tq5ZH8IL
カイロ自体肯定派も否定派もとにかく（ちろ）を追放したいはずです。
（ちろ）の目的は本カイロスレ潰しであると見受けられます。
（ちろ）の乱入で論客アンチがうんざりし、春厨が煽りに応戦し
板を汚しています。もはや放置では対処できず、このまま悪質な（ちろ）
による一方的な荒しカキコが続くと思われますのでアクセス制限が妥当です。
備考：自治ハンドル【アンちろ#shine】
（ちろ）の目的は本カイロスレ潰しであると見受けられます。
（ちろ）の乱入で論客アンチがうんざりし、春厨が煽りに応戦し
板を汚しています。もはや放置では対処できず、このまま悪質な（ちろ）
による一方的な荒しカキコが続くと思われますのでアクセス制限が妥当です。
備考：自治ハンドル【アンちろ#shine】
972 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:09 ID:MhrnaanP
973 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:11 ID:MhrnaanP
だから第６章で明かになるんでねーの？楽しみにしているよ
974 ：アンちろ ◆Q4.DcHqQ ：02/03/24 09:14 ID:tq5ZH8IL
補足：論客アンチ派および良識同業者がうんざりしています。
喜んでいるのは（ちろ）を晒しおちょくっている春厨だけです。
カイロの実体＝ちろという図式が成立しないことを願うばかりです。
備考：共通自治ハンドル【アンちろ#shine】
喜んでいるのは（ちろ）を晒しおちょくっている春厨だけです。
カイロの実体＝ちろという図式が成立しないことを願うばかりです。
備考：共通自治ハンドル【アンちろ#shine】
975 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:15 ID:MhrnaanP
まーーー多勢に１人か、情けない奴らだ 笑ってやるよ。じゃーな
コラ １０００が来るぞ？何とかしろや第６章に仲間も連れてきてやるぜ
オレは武道家だ。筋が通らねーと死ぬまで追い込むんだよ。オレが蛇よりシツコイぜ！
ではな。
コラ １０００が来るぞ？何とかしろや第６章に仲間も連れてきてやるぜ
オレは武道家だ。筋が通らねーと死ぬまで追い込むんだよ。オレが蛇よりシツコイぜ！
ではな。
976 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:17 ID:MhrnaanP
977 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:18 ID:MhrnaanP
ハエみたいな奴だな？落ちようと思ったらカキコしやがってコラとことんやるか？
978 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:19 ID:MhrnaanP
979 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:21 ID:MhrnaanP
見てるくせによー返事もできへんのか？
980 ：アンちろ ◆Q4.DcHqQ ：02/03/24 09:21 ID:tq5ZH8IL
本物の武道家なら
・潔さ
・死に際
が肝心なのでは？
6章でのテロ（すでに虚名してるが）宣言。
極悪非道なテロ行為は筋が通っているとは到底思えない。
備考：共通自治ハンドル【アンちろ#shine】
・潔さ
・死に際
が肝心なのでは？
6章でのテロ（すでに虚名してるが）宣言。
極悪非道なテロ行為は筋が通っているとは到底思えない。
備考：共通自治ハンドル【アンちろ#shine】
981 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:23 ID:MhrnaanP
982 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:24 ID:MhrnaanP
983 ：アンちろ ◆Q4.DcHqQ ：02/03/24 09:27 ID:tq5ZH8IL
寂シンボを相手してしまって喜ばしてしまったみたいです。
取敢えず放置しておきます。
みなさんスマソ。
備考：共通自治ハンドル【アンちろ#shine】
取敢えず放置しておきます。
みなさんスマソ。
備考：共通自治ハンドル【アンちろ#shine】
984 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:27 ID:MhrnaanP
>>980 ：アンちろ ◆Q4.DcHqQ
物事の受け止め方が、そもそも間違っている。全体の流れを見て話をするべきだ
アンチが不利かどうか知らぬが、もしそうだとして都合の悪さで退散はみっともないぞ？
よって第６章にて完全決着を見たいと言う事だ。
物事の受け止め方が、そもそも間違っている。全体の流れを見て話をするべきだ
アンチが不利かどうか知らぬが、もしそうだとして都合の悪さで退散はみっともないぞ？
よって第６章にて完全決着を見たいと言う事だ。
985 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:29 ID:MhrnaanP
986 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:30 ID:MhrnaanP
後少しじゃねーか？１０００ゲッターそろそろ来ないのか？
987 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 09:31 ID:MhrnaanP
腹へった。ちょっと待て何か食うてくる。１０００等いらんから 勝手にしろ
第６章用意しておけよ！
第６章用意しておけよ！
988 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 10:03 ID:MhrnaanP
>>956 ：病弱名無しさん ：02/03/24 01:21 ID:rwkqHdS5
ちろ 出てヶ！
どうやら一生カキコできない状態にしてやらないとわからんみたいだな。
957 ：アンちろ ◆Q4.DcHqQ ：02/03/24 01:35 ID:rwkqHdS5
ハンドル要求してくるトーシローがいましたので
カイロプラクティックスレ自治共通ハンドル作ってみました。
キャップつけるときは#shineでお願いします。
下記は別スレカイロ
212 ：病弱名無しさん ：02/03/24 01:24 ID:rwkqHdS5
自作自演ご苦労さまです。
213 ：病弱名無しさん ：02/03/24 01:27 ID:rwkqHdS5
糞溜めはここだけで十分。
よそシマ荒らすんじゃねえぞ＞ちろここだけで好きなよにやれや。
文句いわねえからよう。
「同一人物でねーか 人のいぬまにコソコソとしょうもねー」
ちろ 出てヶ！
どうやら一生カキコできない状態にしてやらないとわからんみたいだな。
957 ：アンちろ ◆Q4.DcHqQ ：02/03/24 01:35 ID:rwkqHdS5
ハンドル要求してくるトーシローがいましたので
カイロプラクティックスレ自治共通ハンドル作ってみました。
キャップつけるときは#shineでお願いします。
下記は別スレカイロ
212 ：病弱名無しさん ：02/03/24 01:24 ID:rwkqHdS5
自作自演ご苦労さまです。
213 ：病弱名無しさん ：02/03/24 01:27 ID:rwkqHdS5
糞溜めはここだけで十分。
よそシマ荒らすんじゃねえぞ＞ちろここだけで好きなよにやれや。
文句いわねえからよう。
「同一人物でねーか 人のいぬまにコソコソとしょうもねー」
989 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 10:04 ID:MhrnaanP
おいおい１０００が近いぞ？
990 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 10:06 ID:MhrnaanP
武道とは礼節を重んじ、自分から仕掛ける事はするな と言う者もあれば
先手必勝と言うのは現実での闘いでは妥当だろう。
先手必勝と言うのは現実での闘いでは妥当だろう。
991 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 10:08 ID:MhrnaanP
一つ知っている事がある。カイロ・整体・柔整などに武道家が何故多いかについて
少々述べさせていただく。
少々述べさせていただく。
992 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 10:11 ID:MhrnaanP
まず、武道・格闘技をしている者は人と人との戦いで小さなコツだが、それが大きな決め技
に発展していく。そして整体においても、その覚えが早いコツを既に心得ている。
に発展していく。そして整体においても、その覚えが早いコツを既に心得ている。
993 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 10:14 ID:MhrnaanP
それで、該当する業種の者に武道家なりが多いのは当然の結果であり、素人と玄人が
一戦交えれば直に分る所である
確かに、武道家系でない該当業者は覚えが遅く、学術だけ先行しているのが実態であろう。
一戦交えれば直に分る所である
確かに、武道家系でない該当業者は覚えが遅く、学術だけ先行しているのが実態であろう。
994 ：病弱名無しさん：02/03/24 10:15 ID:cre2bqbQ
１０００海路
995 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 10:16 ID:MhrnaanP
一般の者が何故に該当業者に武道家が多いのか理解できるかな？学術は別として肝心な
技術において圧倒的に武道家出身者の方がのみこみが早いのは仕方あるまい。
技術において圧倒的に武道家出身者の方がのみこみが早いのは仕方あるまい。
996 ：病弱名無しさん：02/03/24 10:17 ID:Pbzs04tc
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
>>775
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！パート１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
706 ：ちろ ◆7lrwp6nI ：02/03/13 22:10 ID:e5H5gx+6
が貼り付けたものからの出典ですが
告訴すると息巻いてるクリニックはココと思います。
ttp://ime.nu/www.naturalform.co.jp/
659 ：毎朝新聞記者の追求以降、
（ちろ）と（masaki）という人物が検察庁への
（定型のA4書式←こだわりみたい）での告訴宣言しています。
どうなんでしょう？
>>775
●●●カイロ療法研究●究極の健康への道！！パート１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1013172968/
706 ：ちろ ◆7lrwp6nI ：02/03/13 22:10 ID:e5H5gx+6
が貼り付けたものからの出典ですが
告訴すると息巻いてるクリニックはココと思います。
ttp://ime.nu/www.naturalform.co.jp/
659 ：毎朝新聞記者の追求以降、
（ちろ）と（masaki）という人物が検察庁への
（定型のA4書式←こだわりみたい）での告訴宣言しています。
どうなんでしょう？
997 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 10:18 ID:MhrnaanP
謎が解けたかな？そうなるには、そうなる理由が必ず存在する。
だから必然的に該当業者に武道家が多いのは当たり前と言う事だ。
要するにカイロならば技術のセンスだな。雲泥の差が出るらしい。
だから必然的に該当業者に武道家が多いのは当たり前と言う事だ。
要するにカイロならば技術のセンスだな。雲泥の差が出るらしい。
998 ：病弱名無しさん：02/03/24 10:20 ID:Pbzs04tc
999 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 10:20 ID:MhrnaanP
1000 ：極 ◆fh.0MOCA ：02/03/24 10:21 ID:MhrnaanP
わははっ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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