カイロプラクティック　Vol.4

>>872>オレとしても実際にカイロが効いた人も中にはいるんだろうとは思うけど
>>876>カイロプラクティックという現象は否定しきれないけど
>一治療法として患者さんにsuggestするには到らないということ

このことが重要なんじゃない？
患者としてはすべての情報を望んでいますけど。

なんで漢方や整体にくらべて立場が弱いの？
その相違はなぜ？
なぜハリなどは資格化されてるのにカイロはされてないの？

漢方は医師が使っているからでしょ。２ちゃんねるでは漢方よりまだましだと思うよ。
整体よりは弱くないよ。資格化されなかったのは組織的な問題じゃないかな

＞「十六夜」派
evidence自体をおとしめるのも常套手段だねぇ・・・
だったらそれ以上に説得のある根拠が出してくれないと話にならないよ
それにオレは医学雑誌でなくてもいいと書いたはずだけど


＞治療家
論文は探してるけど見つからない
カイロの雑誌はたくさん引っかかるけど

evidenceと保険をごっちゃにするのは勘弁してよ
保険適応は厚生労働省が決めてるだけなんだから

どうもevidenceの捉え方が違うんだよね
例えば免許がなくても運転できる人もいるし免許持ってても下手くそもいるよね
でも免許を取らないと違反になるだろう？

医療におけるevidenceとはそういうもんだよ
きちんと手続きを踏まなければみとめられない世界なんだよ
かつてに比べれば基準が厳しいから
下手なドライバーは免許が取れないようになってきたし免許取消も増えてきてる

治療家が指摘してるようなのは医者の間ではもっと問題視されていて
だんだん淘汰されてくるから心配しなくていいよ

>evidence自体をおとしめるのも常套手段だねぇ・・・
別にevidenceそのものを貶めてはいない。
前に
ただscore化したものには妥当性があっても、最終的に判断しているのは誰だい？
両者は別の次元のものだと思うが。
と書いたはずだ。
score化したものの問題ではなく、それを都合の良いように解釈してしまわないのか
ってことを言っている。
何度も書かすなよ、人の問題だって言っているだけだ。
その解釈がいい加減だから、治療家が921で言っているようなことが起きるのでは？
線引きを自分らでしようってこと自体が無理なんじゃないのか？
議員が自分らの報酬を自分らで決めているのと同じで、自分らに都合の悪いことを
しないって言えないだろう？

>>926
evidenceが業界のなあなあで認定されるとでも思ってるのだろうか？

ある知見が論文で発表されるね
そうしたらその論文の研究法が吟味され
いくつかの条件が満たした論文がよい論文とされる
しかしそれだけでevidenceとして受け入れられるわけではない

不心得者がうさんくさいデータを出しても
そういう知見に対しては必ずnegative dataが出てくるものだ
世界中にライバルがいる業界で全員が一致団結してるなんてあり得ないだろ？

そうやって出てきた論文を比較して
その知見がevidenceとしてどれくらい価値があるかを評価するわけだけど
例えば今手元にある雑誌の腰痛のガイドラインの紹介を見ると
欧米ではガイドライン作製委員会のメンバーは医者だけでなく
看護婦・カイロプラクティショナー（！）・理学療法士・
作業療法士・臨床心理士・患者代表（？）などさまざま職種が参加していて
さらにオープンな討論会を開いたりしてるようだ

これでもevidenceが医者にとって都合よく作られたものだというなら
オマエ自身がよりすばらしいevidenceの評価法を提案してくれ

「十六夜」派をはじめ、カイロなどの代替医療派の人たちには
「エビデンス」に関して少々誤解があるかも知れません。
Evidence-based medicine（EBM）のエビデンス（根拠）というのは
ある程度、客観的な判定基準が存在しており、公開の場で判断するものです。
決して、治療するものが自分で基準をつくって、
自分の価値観で判定しているわけではありません。
医学ではある仮説が認められるための最低限の条件として、
データの公開と批判的検討を経なければなりません。
研究データの信頼性は、研究方法や研究対象、データ処理法の透明性によって保証されます。
いつ、どこで、どのような方法で、何を対象にして、どのような結果がでたか、
これらをすべて一般に公開し、必要ならば追試を可能とすることにより、
はじめてその仮説「何々療法は何病に効果がある」は医学の検討の対象となります。
面倒な手続きですが、それが科学における検証のルールなのです。

ここで大事なことは、上に書いた研究データの公開性です。
これがおろそかにされると、一部で批判されたように医療は専門家だけの閉ざされた者になります。
しかし今日においては、そういった情報が（インターネットでも図書館でも）誰にでも入手可能です。
すなわち専門家以外の誰にでも、望めば自らデータを検証し、その治療法の有効性判断に参加可能です。
実際、アメリカでは多くの患者が、自分自身で医学的情報を検討し、
自分の判断で医療機関を選択し、治療法を決めています。
またコクランプロジェクトなどで進められているEBMに基づいた医療の再評価は
主に公衆衛生学者、疫学者、統計学者、医療社会学者などが中心になって進められており
実際の臨床の場の医師はほとんど参加していません。

現代医学が偉いなどという気はさらさらありませんが、
客観的情報（すなわち臨床データ）の公開がまったく遅れているのが
カイロをはじめとした民間療法の分野です。
ここでは相も変わらず、使った、治った、効いたのお話か、
明確な根拠もなしに「何々には何が効く」と先にいった者勝ちの世界が続いているようです。

１４歳から約１０年、緊張性頭痛と胃腸虚弱などで苦しめ続けられました。
いえと学校の往復だけでも苦痛でただただ苦しみつづけこんな苦しいなら
死にたいと思いつづけ、将来についても絶望し親などに迷惑をかけていくなら
師んだほうがいいと思いつづけていました。
自分の青春、病気によってすべて奪われました。
もしカイロにもっと早く出会っていればこんな思いしなくてすんだのに。
誰を俺はうらめばいいの？
医者？カイロ？それとも俺自身？

おれみたいな人の存在についてほんとに考えたことありますか？
患者の立場になって考えたことありますか？

科学的根拠がないから否定するとしか聞こえないんですけど。

医者が行っている治療はエビデンスをだせるのに、カイロがエビデンスをだせない
原因はなんなんですか？

>>924　治療家さん
おれのおそらく外出の質問に答えていただきありがとうございました。
ところでなぜ漢方は医師に取り入れられてるんですか？
エビデンスはあるんですか？
面倒かと思いますが教えていただけるとありがたいです。

>>ぶ〜ぶ
そういう世界的な流れは認めていますし､根拠もあった方が良いことも認めています｡
ただ､世界に比べて日本の医療の世界は排他的すぎるのです｡
ここ数年､色々な職業の信頼性が失われており､その中に医療業界も含まれています｡
その日本の医療業界で基準を作っても・・・と言っているのです｡
世界の各国でカイロは国家資格と認められてきていますが、日本はどうですか？
世界の基準をそのまま受け入れるわけではないのでしょう？
自分はカイロに携わっているわけではないのですが、あまりに医師のエゴが強いように思っています。
エビデンスの有無にしても、直接の利害関係者による決定では信頼度に欠けると言っているのです。

))927
すばらしいかどうかはわからないが､931に書いたとおりだ｡
直接の利害関係者を決定時に外すこと｡
これが一般的に公正と言われる基準の作り方だ｡

本当はエビデンスがあるものを医療として採用しているのではなく､
医療として採用しているものにエビデンスをつけているんだけどね｡

>>933
そういう動きがあることも聞いていますが、>929が書いている
>またコクランプロジェクトなどで進められているEBMに基づいた医療の再評価は
>主に公衆衛生学者、疫学者、統計学者、医療社会学者などが中心になって進められており
>実際の臨床の場の医師はほとんど参加していません。
に期待しています。
それを日本の医師会がそのまま受け入れるかどうかですが・・・。

カイロが行う上部脊椎マニピュレーション、
すなわち頚椎マニピュレーションによる副作用をレビューした文献（Ernst-E）がある。
それによると過去に177例の重篤な事故が報告され、
その中の32例が死亡している。
ほとんどがカイロプラクターによって施行されたものだ。
Ernstらは別の論文でも脊椎マニピュレーションによる副作用を報告している。
イギリスの1521人のgeneral physicianにアンケート調査を行い、
685人（45％）から回答を得た。
その報告によると脊椎マニピュレーションによる291件の事故を経験し、
うち78件が非常に重篤なものだったという。

>>934
医師会ねぇ・・・
医師会が学術団体だとでも思ってんの？
医師会が何言おうが現場の医者が
最新の知見に基づいて判断すればいいことなんだが

だいたい新規参入者を閉め出すためにEBMを持ち出してるとでも思ってるみたいだが
EBMで一番わりを食うのは当の医者自身なんだぜ
医者のエゴでやりたければこんな煙たいものなくした方が楽なんだよ

カイロの国家資格がないから排他的なのか？
それじゃ鍼灸やあんまの国家資格がない国も排他的じゃねーの（ｗ

＞933
中には否定的なevidenceもたくさんあるがな

>医者が行っている治療はエビデンスをだせるのに、カイロがエビデンスをだせない
>原因はなんなんですか？

それは、エビデンスの定義に基づけば
（残念なことですが）カイロの治療に有効性が存在しないから
としか答えようがないでしょう。

>ところでなぜ漢方は医師に取り入れられてるんですか？
>エビデンスはあるんですか？

漢方にもほとんど上でいったような意味ではエビデンスは存在していません。
漢方が保険収載されており、一部にそれを診療で使う医師がいるのは
日本にそういった文化伝統があるからとしか説明しようがありません。
日本の医療の反省すべき点でしょう。

>> 936
> 医師会が何言おうが現場の医者が
> 最新の知見に基づいて判断すればいいことなんだが
そもそも、それがマズイってことなんでは？
それではevidenceは現場の医師によって基準が違うってことが起きる。
同じような条件でも病院や医師によって治療方法が違うってことが
マズイんじゃないのかな？
それでは今と変わらないと思うが？

> だいたい新規参入者を閉め出すためにEBMを持ち出してるとでも思ってるみたいだが
> EBMで一番わりを食うのは当の医者自身なんだぜ
前半部分については、そんなことは思ってない。
新規参入者を閉め出すも何も、俺はカイロや整体、柔整、鍼灸、あんまを生業として
いるわけではないので、例え閉め出されても別に影響はない。
普通に考えれば、自分で使う基準を自分が作る（この場合は医師が使う基準を医師が
作る）ってことが変ではないのか？って言っているだけだ。
これを変と感じないのであれば、世間ズレしてるとしか言えないが・・・。

後半部分については、そんなことはわかっている。
俺の知人にも医師が何人かいて、色々と聞いている（仕事上でも色々聞くが）。
EBMでわりを食うのは真面目な医者だってことくらいは知ってる。
まあ、何でも同じだろうが真面目でない者は抜け道を探すだろうからね。

> カイロの国家資格がないから排他的なのか？
ちゃんと読んでくれよ。
カイロの国家資格の話は892と931で書いているが、ある部分は認めるが
他方は認めないって言う矛盾を言っているだけ。
特に931で「世界の基準をそのまま受け入れるわけではないのでしょう？」と
言っているに過ぎない。
別にカイロが国家資格でないから排他的とは言っていない。

俺も素人なんだけどさあ

十六夜擁護派の主張はなんなの
揚げ足取ってるようにしか見えないんだけど

結局
腰が痛かったらカイロプラクティックにそれとも医者に行くべきなの？
カイロプラクティックを国家資格として認めたらいいの？
医者は腰痛の患者にカイロプラクティックに行くように指導すべきだと思うの？

そこが良くわかんないんだけど

>> 940
> 十六夜擁護派の主張はなんなの
別に「十六夜擁護派」ではないよ。
前に出ていた十六夜の言っていたことが気に入っていたから、「十六夜」派って
名乗っただけ。
擁護するつもりはない。
で、俺の主張は前にも書いていると思うけど、カイロについてはｺﾞﾙｧえもんさんとあまり
変わりないと思うよ。
ただ、evidenceって言っているけど、それが公正な基準なのか？って問いたいだけ。
根拠や基準はないよりはあった方が良いが、それが偏った決め方になっていないのかを
聞きたい。
揚げ足を取るつもりはない。
患者にとって、わかりやすい基準を持った治療をしてほしいと思っているだけ。

> 腰が痛かったらカイロプラクティックにそれとも医者に行くべきなの？
行くべきかどうかはわからないが、とりあえず医者に行ってから考えるべきかな。
レントゲンは必要と思うが、どこのカイロにでもあるとは限らないから。

> カイロプラクティックを国家資格として認めたらいいの？
必要なら認めた方が良いと思う。
それで淘汰されて患者のためになるなら、その方が良いかも。
ただ国家資格にすればいいって言う問題ではないと思う。
国家資格を受けることができなかった者が、これはカイロではないと言って、今と
同じようなことをしては意味がないから。
ただ現状では色々な問題を内包しすぎだから、国家資格とまでは行かなくても何らかの
基準は必要と思う。

> 医者は腰痛の患者にカイロプラクティックに行くように指導すべきだと思うの？
現状ではＮｏ。
医師には医師の論理があるし、前に十六夜が書いていたように医師は「公衆衛生の
向上及び増進に寄与し、もつて国民の健康な生活を確保する」ことを職務としている。
だから、日本の現状でカイロに行くべきと指導するのはどうかと思う。
ただ、そうなった場合にあき ◆Up.wHBSo さんのような状態にある患者は？っても思う。
そのためにカイロに何か基準を設ける必要があるのではないかって思う。

腰痛に関しては
漢方スレよりコピペ
　米国医療政策研究局「急性腰痛に関するガイドライン」
　世界で発表された一万一千件以上の急性腰痛に関する研究レポートを検証し、
おのおのの治療法に科学的な裏付けがあるかどうかを確認していったそうです。
各治療法は科学的証拠の量と質によってA、B、C、Dの四段階に分けられました。
　A:数の質の高い研究で明確に裏付けられた治療法。
　B:質の高い一つの研究、あるいは質が中程度の複数の研究で裏付けられた治療法。
　C:複数の限定的な研究で裏付けられた治療法。
　D:委員会の認定基準に達しない研究しかない治療法。
　その結果、A:評価に堪える複数の研究によって科学的根拠が示された腰痛治療
法は皆無。Bと判定され、今のところもっとも効果のある治療法と認められたのは、
　�@消炎鎮痛剤の投与、
　�Aカイロプラクティック、
　�B負担の少ない運動療法の三つ。

牽引、マッサージ、温熱療法、低周波療法、それにコルセットや固定バンドの
使用といった整形外科で現在もっとも普及している治療法は、CかDにランク付け
されました。つまり、あまり科学的根拠のない治療法と判定され、「そうした
治寮法は勧められない」と切って捨てられたそうです。

西洋医学(アロパシー)の治療法も、評価の仕方次第では、効かないものが
いっぱい出てくるんでしょうね。厳密なコントロールされた評価がないと、本当に
効くとは言えない。だから、使えないとなると、西洋医学の治療法でも使えない
ものがいっぱい出てくるでしょうね。

十六夜派さんへ
>自分で使う基準を自分が作る（この場合は医師が使う基準を医師が作る）ってことが変ではないのか？
俺が揚げ足取りに感じたのはこの部分
じゃあ、誰が良いのってことを聴きたいんだ
俺は素人だし、病気のことは良く分かんねえ
だからきけるのは医者しかいないと思うんだけど
オレがいいたいのはじゃあ、おれはどうしたらいいのってこと
それが分からなかったら無い物ねだりしてるだけにしか
きこえないし
オレみたいな素人を混乱させるだけじゃないのかってこと
が揚げ足取りって感じたこと

>> 945
> じゃあ、誰が良いのってことを聴きたいんだ
931と932で書いているとおり、医師は作られた基準によって直接利害を受けるので
基準の決定に関与しない方が良いってこと。
じゃあ、誰なんだって話なんだろうけど、現場のことは927でｺﾞﾙｧえもんさんが
言っているようなメンバー（医師・看護婦・カイロプラクティショナー（！）・理学療法士・
作業療法士・臨床心理士等）でなければわからない面もあるし、当然、治療を受ける
患者側の意見の聞き取りは必要だと思う。
ただ、基準を決定する（上記のメンバーの聞き取りを行う側）のは、929でぶ〜ぶさんが
書いている公衆衛生学者、疫学者、統計学者、医療社会学者（とりあえず学者さんかな）
等の直接利害に関係のないメンバーが中心になって進めた方が良いと思う。
多くの資料が統計学的手法を用いている以上は、統計学者をメンバーに入れることは
絶対条件。
これは統計には、その手法に長けた人であれば、ある程度は自分の思うような結果を
導き出せると言う面があり、統計の持つ危険性を避けるためには必要と思う。
最低でも医師主導でないことが条件。

> だからきけるのは医者しかいないと思うんだけど
個人が病気のことを聞く場合には、まずは医師しかいないと思う。
それもできるだけ懇意にしている医師が良い。
俺は、そうしてる。
ほとんど同じ医師の世話になってる。
骨折とか、これは整形の方が・・・とか思うものは、それぞれに行くけど、
わからない場合には懇意にしている医師に聞く。
ただ、医師の立場として言えることと言えないことがあると思われるので・・・。
そういう問い合わせの総合窓口がどこかにあっても良いかもしれないと思うけど、
難しいかな。

このこととevidenceの有無や基準を決定に関することは別の話。

十六夜派
レスありがと、とりあえずかんがえてみるよ

＞治療家
その三つの中でカイロは全部やってくれるの
で結局、今まで医者に行ったことのないオレは最初に何処に行けばいいんだ
ついでに理由も教えてくれよな
あきみたいに全部を知りたいって訳じゃないが

あと、その評価がないやあるって言った証拠（論文）も教えてくれよ
おまえ前に否定するならきちんと知ってからって言ったよな
自分だけはあてはめないなんてことはないよな

＞９４０
＞その三つの中でカイロは全部やってくれるの
�@消炎鎮痛剤の投与、 これは医師が行う物です
�B負担の少ない運動療法の三つ。これは指導する所と指導しない所があります
腰痛といってもいろいろな種類があります、ただ漠然と腰痛といわれても難しいですね。
心配であればまず病院に行って、良くならなければカイロプラクティックという選択肢もあります
問題は、まず、骨に問題があるのかどうかということです。（整形で見るような）
外傷ならばカイロの範囲外ですし、腫瘍で痛む場合もあります。
＞あと、その評価がないやあるって言った証拠（論文）も教えてくれよ
どれのことですか？５０年前の云々のやつの話ですか？

>>937
>それは、エビデンスの定義に基づけば
>（残念なことですが）カイロの治療に有効性が存在しないから
>としか答えようがないでしょう。
エビデンスが出せなければ有効性はないんですか？
今の医療の中で初めはエビデンスが出せなかったけど後にエビデンスが
出せるようになった治療はないのですか？

>漢方にもほとんど上でいったような意味ではエビデンスは存在していません。
>漢方が保険収載されており、一部にそれを診療で使う医師がいるのは
>日本にそういった文化伝統があるからとしか説明しようがありません。

エビデンスという厳しい審査基準が必要である医療の中で、信頼性が必要な
中本当に文化伝統というもので説明してもいいんですか？
漢方を用いている医者は違う考え方をもっているのではないですか？

正露丸や葛根湯など世間一般誰もが効果を認める漢方薬ですよね？
これも暗示やブラシボ効果ということで説明なされるんですか？

ここまで話してみてどうしてもカイロだけが否定される理由が
見つからないのですが？簡単に説明していただけませんか？

>腰が痛かったらカイロプラクティックにそれとも医者に行くべきなの？
一番実績や信頼があり、多方面から診ていただける医者にまず
行くべきなのは誰しもが認めるところだと思います。

>カイロプラクティックを国家資格として認めたらいいの？
技術の均一性、事故の軽減から考えても何かしらの資格、基準
を設けるべきだと考えます。
患者は信頼性ある資格をもつ治療院に行くのは当然ですね。

>医者は腰痛の患者にカイロプラクティックに行くように指導すべきだと思うの？
まずは医者がする治療法を行えばいいでしょう。
そして医者がする治療では改善が見られない場合についてはどうでしょう。
その症状に対して効果があるとうたっている民間療法の情報を
パンフレットに集め、それを医者が渡すのはどうでしょう。
もちろんそういった治療を受けるのは患者の責任として。
俺の場合、緊張性頭痛や胃腸虚弱にカイロが効くなんて知らなかったから。
そんな人多いんじゃないかな。

このスレにきましたが、治療家さんには、本当に頭がさがります。私ならとっくに切れてしまっています。最初からずーっと読みました。否定派の言ってる事なんて、あほらしくて
むかついてきますね。医者がどんなものか、これでわかりました。つまり、医療というのは、医者の為にあるということです。
科学的といっているご立派な治療で患者は治っていない。科学的とかいう検査法で調べて異常らしきものがなければ、患者の痛みつらさは、退けられてしまう。驚いたのは、ムチ打ちの患者に対して
科学的に立証できないと言って、その苦しみまで疑う。あんたは、自分が神様にでもなったつもりなのか。医者のための医療・・・。どこにも患者というものがでてきません。本当に傲慢ですね。
これでは、患者が治るわけないですね。保険診療に見切りをつけて、高いお金払ってでも、本気でなおしてくれる治療者を求めていくのは、当然だと感じました。
患者にとって必要なのは、自分を治してくれる治療者。患者と真っ直ぐ向き合ってくれる治療者です。
それと　違います　さんも頭の良い人だと思いました。

ひとつの側面としてね。

医者では治らない病気がある。
それを補おうとしているのが民間療法である。
患者は医者に行っても治らないから民間療法を利用するんです。
危険性を踏まえた上でだめ元で行くんです。
治ればばんばんざいなんです。

そしてそれで治っている人たちがいる。
これだけそういった人たちがいるわけだから常識的に考えて
効果があることを認めないわけにはいかないでしょう。
暗示やブラシボ効果と説明できるんですか？
治ったか治らないかは患者が決めるんですよ。
医者が治ったって言ったって患者が治っていないと感じているなら
それは治っていないんです。
ただ医者が隠れた病巣を発見できないだけかもしれないし、
ただの思い込みや心身症と考えられるかもしれない。
それを治せなかったらその人にとっては意味がないんです。

これだけ治ったと証言する患者がいる以上、カイロは必要なんです。

カイロの国家資格問題は､
現在国内でカイロを名乗っている者に与えるかどうかが一番の問題｡
これを認めるわけにはいかない｡

やるとしたら新に学校に入りなおして国家試験を受けさせるか､
最低でも国家試験を受け直させてからでなければ与えるわけにはいかない｡

しかし､既存の自称カイロはこれを嫌う｡

　　　　　　　　　　　↑
エセカイロが出回っている事が一つの原因じゃない。
アメリカなどは資格化するときどうしたのだろう？
ハリなどほかの判例は利用できないのだろうか。

>>あき ◆Up.wHBSo
> 951　漢方を用いている医者は違う考え方をもっているのではないですか？
と言うか、もともと体系そのものが違うのですから・・・。
何でも同じでしょうが、体系の異なるものを現代医学の体系の中で語ること自体に
無理があると思われます。
それを医療として認めるかどうかは別の話ですが。

> 954　治ったか治らないかは患者が決めるんですよ。
そこを理解できるかどうかでしょうね。
医学的成功と治療の完了は別物だと気付いてほしいものです。

俺は医師（や医療関係者）の独善がイヤで書き込みをしています。
原因は以前書き込みをしていた人達と同じ（953さんが書いているようなこと）です。
だからといって現代の医学を否定しはしません。
ただ現代の医学には患者に理解しやすい治療の基準が必要と思っており、
それは医師（や医療関係者）の独善で決めるものではないと思っています。
そして体系が異なるものをどのように扱うのか？も医師（や医療関係者）の独善で
決めるものではないと思っています。

>>921
>>９１７では医師がエビデンスのない事をしているのに（上記の整形のような）
>>平然と保険請求しているという現実がある。風邪にしてもそうだ。
>>ある医師は薬を出してある医師は出さない。これのどこら辺にエビデンスがあるのかはっきりさせて欲しい。
>>それとも使う人によってエビデンスの捉え方が違うということなのか？

>>925
>治療家が指摘してるようなのは医者の間ではもっと問題視されていて
>だんだん淘汰されてくるから心配しなくていいよ

ゴラァえもんさんはエビデンスのない治療はしていないのですか？

>>957
>何でも同じでしょうが、体系の異なるものを現代医学の体系の中で語ること自体に
>無理があると思われます。

なぜ現代医学の体系の中で治療を行っているお医者さんが
体系の異なる漢方を用いてるのですか？

＞「十六夜派」
どんなに言葉を尽くしても理解されないだろうから好きにしてよ
レセプトも医師会もピントのずれた批判だし
>それではevidenceは現場の医師によって基準が違うってことが起きる。
これなんかもevidenceの意味が理解できてるとは到底思えないからね


＞治療家
調べた範囲では腰痛に関するマニピュレーション（カイロとは書いてなかった）のevidenceは
�@急性腰痛には緩和効果があり患者の満足度も高い
�A効果は短時間でどのような腰痛にどのテクニックが有効というevidenceはない
�B慢性期については他の治療と比較してより優れているというevidenceはない

急性腰痛については一定のevidenceはあるようだね


＞あき
漢方もまともな医者は引用文献なしで使うことはないよ
一部の医者には非常に嫌われてる


結局肯定派の主張は
> カイロだけが否定される理由が見つからない
につきるみたいだな
カイロだけが否定されてるわけではないと何度も言ってるはずだが
資格や認可の問題は別だぞ
ありゃあ医学とは別な部分で決定されてるからな

漢方に関しては､病院医者板へどうぞ｡

＞「十六夜」派
医学・医者が独善つーのはおかしな言いぐさだね
医者っつーのは医学的知見を臨床に応用してるわけだ
西洋医学的でないものを異教徒とは思っているが
あくまで医学的見地からは受け入れられないという立場を取るだけ

カイロや東洋医学が西洋医学とは違う独自の形態であるなら
それはそれでけっこうなことだよ
西洋医学だって未完成なんだから医者が何を言おうと聞き流していればよい
しかし西洋医学の中に立場を確保したいなら
それに必要な手続きを踏んでいただくしかないな

>>960
漢方もまともな医者は引用文献なしで使うことはないよ
一部の医者には非常に嫌われてる

引用文献というのはエビデンスがある内容なんですか？
エビデンスを元に医療を行っている医者が好き嫌いで治療法が
違うのはなぜですか？
ゴラァえもんさんはエビデンスのない治療はしていないのですか？

わかんないよ。
俺みたいな頭の悪い患者さんにもわかるように説明してよ。

>>922
>>872>オレとしても実際にカイロが効いた人も中にはいるんだろうとは思うけど
>>876>カイロプラクティックという現象は否定しきれないけど
>一治療法として患者さんにsuggestするには到らないということ

>急性腰痛については一定のevidenceはあるようだね

この二つからカイロはインチキではないと考えていいんですか？

＞あき
オレにとってこのスレでオマエが一番ナゾだ
電波のニオイがするからあまり関わりたくなのだけど

> 引用文献というのはエビデンスがある内容なんですか？
治療方針を決める場合
すでにガイドラインがあればそんなに迷うことはない
でもそういうケースは実際には少ない
だからといってそこで思いつきで治療をするわけにはいかないから
せっせと論文を当たるわけ
そうやって得られたデータを元に治療方針を決めることはよくあるよ


> エビデンスのない治療はしていないのですか？
可能な限りそうあるように努力しているとしか答えられないね
医療行為すべてにevidenceがそろってるなら医者なんかいらない
コンピュータでフローチャートでも作ればいい
将来はそうなるかもね

まあevidenceが十分でなければ論文を探す
その繰り返し
思いつきで決めたりはしない
風邪に抗生剤出すような真似はしたことがない

> この二つからカイロはインチキではないと考えていいんですか？

急性腰痛に関するevidenceでしかないけど
これについては現時点ではB評価のevidenceということ
注釈付ではあるけどね
それ以上でもそれ以下でもないから拡大解釈はなしだぜ

>> ｺﾞﾙｧえもん
> 960　レセプトも医師会もピントのずれた批判だし
それを持ち出したのは、基準を作る人の問題だと何度言ってもわからないようだ。
EBMの基になる情報とそれを概観し結論づける人と用いる人は別の問題だと思うがね。

> これなんかもevidenceの意味が理解できてるとは到底思えないからね
色々と調べた中で一番わかりやすかったのが国保中央会が出している「国民健康保険」の
2001.4（P24〜）。
要約すればこんな感じ、ではいけないのかな？

> 962　医学・医者が独善つーのはおかしな言いぐさだね
別に現在の西洋医学の中に立場を確保するべきなんてことを言ってはいない。
体系の異なるものを西洋医学の知見だけでインチキ呼ばわりするのは独善ではないかって
言っているだけだ。
別にあなたがそうだとは言ってないよ。
あなたは「あくまで医学的見地からは受け入れられないという立場」なんだろうからね。

>>965 ゴラァえもんさん
まともに答えていただいて嬉しいです。
な〜んかけっこうしかとされてるなって感じるんだよね（ｗ

>オレにとってこのスレでオマエが一番ナゾだ
>電波のニオイがするからあまり関わりたくなのだけど

そう？笑える(^^)おれおかしなこと言ってるかな〜？
あまり否定して説明してくれないからさ〜

>可能な限りそうあるように努力しているとしか答えられないね
>医療行為すべてにevidenceがそろってるなら医者なんかいらない

っていうかカイロ側にエビデンスを執拗に求めるし、エビデンスがなければ
医療ではないように解釈してしまったから。まちがいですか？
エビデンスのない治療を医者は行っているということでいいですね？

>まあevidenceが十分でなければ論文を探す
>その繰り返し
>思いつきで決めたりはしない

カイロがしていることとどこが違うんですか？

>>966
カイロがインチキでない可能性はそこそこあるということですね？
カイロがインチキであると言うことは今の現状からしておかしい
と言えますね？
オカルトよりはインチキでない可能性が高いと言っていいですね？
オカルトと同列には考えませんね？

新スレは立てないのですか？

新スレ作ったよん
　　　↓
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/1005753286/l50