【経済政策】イタリア国債買い支えへ…ユーロ圏財務相会合［11/11/08］

ユーロ圏１７か国は７日夕（日本時間８日未明）、ブリュッセルで財務相会合を開き、
財政危機に陥った域内の国に対する緊急支援制度「欧州金融安定基金（ＥＦＳＦ）」の
支援能力を１２月に拡大することを決めた。

ユーロ圏で第３位の経済規模を誇るイタリア国債を買い支え、欧州危機の拡大を防ぐ
狙いだ。
ユーロ圏は１０月末の首脳会議で、
〈１〉ＥＦＳＦが「国債の保有による損失の一部を穴埋めする」と投資家に保証する
〈２〉ＥＦＳＦとは別枠で、官民から資金調達する基金の一種を設立する
――の両案を併用し、ＥＦＳＦの支援能力を現在の４４００億ユーロ（約４７兆円）から
１兆ユーロ（約１０７兆円）程度に拡大することを決めている。
時期については未定だったが、欧州危機の波及を回避するため、１１月末に開く
ユーロ圏財務相会合で詳細を詰めたうえで、１２月に実施することで一致した。

ソースは
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20111108-OYT1T00345.htm?from=main4
関連スレは
【欧州危機】イタリアの“破綻確率”35％！ギリシャからついに飛び火★2 [11/11/05]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1320539911/l50
【財政】イタリア国債がたどる「ぞっとする」救済寸前の軌跡…クレジット市場［11/11/07］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1320636989/l50

無駄

スペインとポルトガルがこちらを見ているようです

時間稼ぎにすぎないよね

市場にまかせようよ
市場をゆがめているのはどこのどいつ

＞〈２〉ＥＦＳＦとは別枠で、官民から資金調達する基金の一種を設立する

EFSFをどうやって運営していくかも決まってないんじゃなかったのか？
さらに増やすとか、本当にできんのかよ。

.　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＞　ゆっくりしてたら明日はわが身だよ！ ＜
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>>1
1兆ユーロのうちまだ半分しか集ってないだろｗ
頼みのBRICSには逃げられたし。

またユーロの南側か

金なんじゃ元は紙じゃ無くなれば刷ればいい

いろいろ基金やらなんやら作って
あっちも役人が天下りするんだろ

>>7
なぜチルノフ？

>>12
イタリアをあらわす適当なゆっくりAAが見付からなかった・・・

イタリアに人の目が集中してる中で、危機の矛先がポルトガルなんかに
飛び火すれば一気に瓦解するのではないか

>>5
ゆがめるってどういう意味？政府だって中銀だって市場の参加者にすぎない

イタリアより、アメリカが危ない・・・・１年も、もたないで倒産するよ。

>>16
アメリカもヤバイよなー。
自国で通貨刷れるのが救いと言えば救いだけど、更なる通貨戦争を
呼び起こすだけだしな。
まぁ、一度全世界的に阿鼻叫喚を迎えるしかないのは間違いないんだから、
粛々と庶民は準備を進めればいいさ。

イタリア国債の保有額が一番多いのはフランスの金融機関。次ドイツ。
フランス危機ってことなんだよな。

買い支えだけしても無駄
とっとと欧州財務省を発表して、とりあえずは北欧富裕国の国債による資金で南側に資金供与
その後、早急に欧州財務省の財源の確立し、南部の資金繰り負担を低下
その上で南部の緊縮財政と当面の国債買い支え
これぐらいやらないと早晩行き詰まる

ＥＦＳＦってＦＲＢと同じなのか・・ＥＦＳＦが利権中枢に繋がってるってことだな。

みんな楽しくやろうぜ！

カンパ〜イ

http://aug.2chan.net/nov/36/src/1320593755107.jpg

>>19
いっそ欧州合衆国でも作らないとダメだな

>１兆ユーロ（約１０７兆円）程度に拡大することを決めている。

どこから出てくるお金なの・・・

>>22
もともとEUとはその構想だし
いまはそれを段階的にやっていく途上にあるだけ

だから途上独特の制度的欠陥によるこういう問題が起こるというだけ
そうして何度も加盟国のいくつかで財政危機が起きて、それで地固まる形になる

>>23
まだ決まってないんだなそれが
マジでｗ

介入か

>>24
EUは、「ギリシャ人が国民投票の結果破綻し、ユーロ圏から脱退する道を選ぶならば、それもやむを得ない」という姿勢を打ち出した。
つまり「ユーロ圏から一国も脱落させない」というタブーが、破られたのである。言い換えれば、EUは過重債務国の救済に限界があること、
そしてユーロ圏が縮小する可能性を、カンヌで初めて公式に認めたのである。今後は、一部のユーロ加盟国が破綻し、ユーロ圏を去るという
シナリオがこれまで以上に現実味を帯びる。EUはカンヌで白旗を掲げ、ルビコンを渡ったのである。
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20111104/223604/?P=1

>>27
それ著者の飛ばし
EUが崩壊することは100%有り得ない
というのも欧州合衆国という予定調和の体制だから
つまり崩壊するかしないかという議論自体が存在しない

>>25
フランス「ところで、その金どっから出てくるんだ？」
（全員一斉にドイツを見る）
ドイツ「揃いも揃って寝ぼけんな、うちの金庫なんざとうにカラッケツだ」
イタリア「え？それちょっと酷くね？ほら、一緒に戦争戦った仲じゃん？」
ドイツ「もう絶対にお前だけは仲間に入れてﾔﾗﾈ(ﾟ�听)」
ポルトガル「いや、冗談言ってないで、真面目にやって。イタリアがへたったら次はうちよ？」
ギリシャ「♪あーきらめましょー　あきらめまーしょー」
フンラス「お前はちったぁ努力せんかヴォケが！！」
ドイツ「（揃いも揃って糞ドモが）・・・ちょっと昔の戦友に連絡とってみるわ」
イタリア「え？何か用事？」
ドイツ「おめーじゃねぇよ！ ( #ﾟДﾟ)」

まぁ多少はこっちに流れ弾飛んでくるやろね

プライマリーバランスが黒字になってるイタリアの国債が何で危機に？
アホくさ、数ヵ月後にはあの騒ぎは何だったのかってことになってるよ

ドミノ倒しの様相を呈しているね…

武力で統一したほうが早いんじゃないの。
いちいち関係ない国が巻き込まれて鬱陶しすぎる。
戦争やって今回協力してくれてる国々に戦争特需で恩返しするのが筋。

>>32
それやるといつも確実に国家財政バブルになる
バブルというのは100%はじける
つまり国家財政がはじけてしまう
だからダメ

英独仏の銀行のギャンブル破産を誤魔化す為に札刷った帳尻合わせの生贄だな。

>>29
でも、ドイツって大戦初期は中国を支援してたんだよ。
ドイツのやった武器で日本兵が殺されてた。
まぁ日本もドイツがソ連と戦ってた時、日ソ不可侵を盾に何もしなかったけどね。

とにかく、日独は大して仲良かったわけじゃない。

経済の基礎的収支条件が変化してないのに、突然、今までは何だったのか、という位、お前の所の国債は高過ぎ、通貨価値も高過ぎと叩かれる訳だ。

>>35
一部の日本人のドイツ崇拝は半端ないな
ところが一部韓国人も同じぐらいドイツ崇拝だ

そういう連中には悪い意味でアジア的な卑しい根性があるんだろうな

傷口拡げてどうする･･･

金持ちが貧乏人からふんだくろうとしてたら貧乏人増え過ぎたってこと？

ドミノ倒しの予感

中国人のドイツ崇拝もかなりのもんだ。

>>39
まあそんなところ
資産ベースでなく所得ベースで考えるべきだが

つまり本来はもっと国庫に貢献すべき高額所得者の負担を減らしてしまった過去30年ほどのツケ
日本もそうだ
限界税率が最高で40%だろ？昔は70%だった
そのときのほうが日本経済は健康でしたよ

39
当たり
ハードランディングを嫌がってる。

ヨーロッパは、ちょっと前までの空前の好景気を長く謳歌した金はどこに行ったのかという問題がある。
長く不景気の続く日本は、助ける義理も必要もなし。
日本のHFは、売り浴びせても良い位。

ＥＵ→日本への態度

円高：介入しねえで我慢しろ
財政：日本人に増税してでも改善しろ。
震災：ドイツはトットと帰国、日本が自力で金を出して復興しろ。
原発：日本は危険すぎるって世界中にＥＵはアピールしまくり。
でも
ＥＵ支援：金を貸せ。でも返せるかはわからん。
どの面下げてこんな自己中を言えるんだよ、欧州人の糞ども。

>>44
どこにって、普通に家計部門の貯蓄に化けてるよ
特に高額所得者の

その貯蓄が金融システムを通じて企業部門で投資されるのだが、
それがヨーロッパの企業でなく、投機的資産や海外の企業に投資されてしまってるだけ

普通にケインジアンビジネスサイクル理論で説明できる話

日本の通貨介入は批判しても、自分たちの国債介入はおｋってこと？
さすが白人様ヨーロッパ様だな。

ユーロ崩壊しろｗｗｗ

日本はユーロに金を出すべきではない。

あいつらはデフォルトしてチャラにする犠牲者を探している。
だから中国は身を急に引いた。

欧米人もぜんぜんダメだな…

スペインがジーーーーっと見てるがな。


　　　　漏れも････・という顔してるし。

>>49
所詮、ひとだからね。個々人の優劣はともかく、
政治になると似たようなところに平準化してしまう。

ドイツは理由は忘れたが、中国大好き。
厳密には中国ではないが、チベットの超人思想に傾倒した人がいっぱいでてきたくらい。
中国からすると、香港がらみもあってイギリスと仲があまりよくなかったので、ドイツというのはいろいろイイのだ。
まあ、お互い、ちょっと離れた国と仲良くするにあたって都合がいいのだろうな。

>>51
いや、ドイツ民族主義史観も漢民族主義史観もヘーゲル哲学の括りに入るので相性がいいの
皮肉にもドイツ人にカントはまったく理解できない

>>48
もう出してる
ＥＵへ直接支援で９０億ユーロ（約１兆円）も（野田豚が決定）
ＩＭＦ経由の支援も含めたらさらに１０兆円くらい（中川酒が決定）
さらに追加支援も表明済。。

日本人には増税をするって通告してきたのに。。

上手くやれば日産株や三菱、スズキの株式帰って来るかな?

>>53
IMFは出資だから問題ない
IMFが解散にならない限り大丈夫
というかIMFがあれだけあこぎなうちは大丈夫
出資だから出した分の発言権も増す
特に悪いことはない

金持ちは十分金持ちなんだから債権放棄してあげないの？
ルールだから？

>>47
国債は為替じゃないからね
通貨も同じだから為替相場にもたいして影響無いし

>>55
日本人が犠牲者だらけになった後に金が戻ってきても意味が無いけどｗ
まあ戻ってくるかすら怪しいけど、最近の世界の経済状況じゃｗ
ＩＭＦを凄い信用してる人って多いけど、みんなで踏み倒しに掛かられたら終わりｗ

>>55
その発言力で外圧としてバカをたぶらかしているのか

>>30
プライマリーバランスなんて、何の指標にもならないことが明らかになっただけだろ。

>>57
影響あるよ
国債を買い支えてユーロ圏で全体的に長期金利が下がるとインフレ期待が弱まって、
ユーロ売りが緩和されていく

【問題】字以内で金融を定義しなさい
（例）手練手管を駆使し他人に責任転嫁すること

>>58
戻るとか頓珍漢なこと言ってるな
出資分は所有権であるのだから戻るも何も最初から出ていない

融資は債権はあるがその金額の所有権はその期間だけ他人に移る
だからその報酬（その期間だけ流動性を手放す報酬）としての利子がつく

紐無し援助は債権さえも発生しない所有権の移転
くれてやることだから

これぐらいの区別ができなければ何も理解できないぞ

>>58
IMFは債権が踏み倒された場合に出てくるいわゆる管財人ないしサービサーの役割があり、
IMFからの融資が行われる場合、みんなで踏み倒しにかかるはずがない
なぜならみんなが出資している組織だからだ
特に大国はそれなりの額を出資している

IMFにおける最終決定権は実はアメリカにあるので
IMF融資が行われた場合それを踏み倒すということは実質アメリカからの債務を踏み倒すことだ

>>63
ギリシャ国債も融資だったけど、吹っ飛びそうになってるけどｗ
ＩＭＦの発言力向上とか、言っても専務理事はずっと欧州人ｗｗ

日本が持ってる金が一番困ってる時に使えないで海外の支援に使ってるのは事実。
なんか必ずＩＭＦ信者が出てくるけど、所詮日本のためにあるわけじゃないし。

欧州の放蕩三昧の馬鹿どもには、どんな経路であろうと金を貸すのは反対。
なんで、３１１直後のボロボロ日本が経済規模が３倍もあるＥＵ支援なんか
するんだよｗｗ
本当に馬鹿らしい。

>>65
おいおい、主旨を整理して書け
分裂病か？

>>64
>>踏み倒しにかかるはずがない

ふ〜ん。担保でもとってんの？ｗｗ

>>66
ＩＭＦ信者が税金払って、ＥＵ支援すれば？ｗｗ

>>53
実は外貨支援は必ずしも国民から得た税金と直結しない

>>67
IMFは名目は違うが出資形態からして基軸通貨国アメリカの下部機関にすぎない
であるからもしIMF融資を踏み倒した場合、アメリカからの報復がこわいとかそういうことじゃなくて、
基軸通貨国の供与する信用を失うことを意味するため、その国の国際的信用力がゼロになることを意味する
そうなればその国の国内経済は崩壊
第一次大戦後や冷戦後のロシアや中欧諸国のように通貨も負債も両方とも信用を失う羽目になる
（冷戦後は国際機関が充実していたからまだなんとかなった）

これだけの危機なんだから
IMFだって部分債権放棄させられる可能性が高いな。

>>68
俺はIMFはユーロ圏の支援にはできるだけかかわらないほうがいいと思ってる派だが？
ユーロ圏の外部から資本を入れたらあとでユーロが過大評価状態になってしまう
かえって世界の経済の安定性を損なう結果になる

結局、必要なのは累進課税（実効ベース）の強化と、
加盟国間での資本再分配の制度づくりつまり財政統合
でも短期の流動性確保のためにはIMFは必要悪として関わらざるを得ない
それだけのこと

勘違いすんな

>>67
永久に帰って来ない金だから踏み倒される事も無い
ヤクザに金を貸した金や旧電電債と同じで
帳簿残をいつ消すかの問題

>>73
それってドル資金なんだが
米国やその他の実質上のドル経済圏に輸出して受け取った代金としてのドル資金
大口の使い道は米国債やIMF出資や石油輸入代金など、ごく限られていて、なかなか使い切れないのが現状

ドイツが猛反対してるECBによる国債買い支えを新総裁が出身国だからという理由で
強行してる図。就任してから既に何度もイタリア国債を買い支えたのにイタリア国債
の金利上昇。もう無駄かもしれんね

>>75
>>72で書いたような道筋が具体的な形でつかなければどんどん事態は悪化するよ
すくなくともつなぎとしてEFSFへの各国出資が現実化するめどが立たないと

ＥＵ危機回避に２兆ユーロ必要とか言ってるのに独仏が
その危機の保証人になった額って合計でたった２０００億ユーロｗｗ
後は、ＥＵの他の国で２４００ユーロ、残額の１．５兆ユーロは
世界中に金を無心。。

馬鹿らしいよ、独仏が負担できるだろ２兆ユーロくらい。
全部が消えるわけじゃなくて、返ってくる分もあるだろうし。
日本単独でもバブル崩壊時に銀行支援だけで１００兆円の保証人に
なったんだもの。

独仏が甘ったれてんだよ。
アメリカみたいに対中国で柱になるわけでもないし
日本みたいに大震災津波原発事故を受けたわけでもないし
途上国みたいに貧乏人が数億人もいるわけでもないんだし。

>>77
そう
独仏が悪い
高額所得者への実効タームでの優遇を止めることができない
献金が減るのを怖がる与党が猫に鈴つけられないんだよ

こっちみられても
目合わしたらあかんで

200兆でも300兆でもECBに国債買わせろ

イタリア国債とかギリシャ国債とか、加盟国個別の国債は危ないから、
EUにいわゆるEurobonds（ユーロ圏統一債）を発行させてそれなら日本は買った方が得だし
EUにとっても得
両方ハッピー

それは財政統合へのさらなる一歩であることを意味するので、
とにかく独仏の有権者が財政統合への覚悟決めてくれないとだめ

日本円現金を売って→ユーロ現金を買って→ユーロ圏統一債を買う
んだから、>>81のシナリオなら対ユーロの円安効果もある

歴史を見ても、欧州人を信用するのが馬鹿。
数百年の植民地支配、２度の世界大戦を引き起こしたのが欧州。
またしても、今回欧州が引き金で大経済圏で経済危機を引き起こす直前。
欧州の南側の奴らは放蕩三昧で北側の奴らはそれを食い物にしてる詐欺師。

極論だが、欧州支援なんかするならアメリカ支援でもした方がずっとマシ。

>>83
中川酒なら、「支援してもいいんだけどそのためにはまずEurobondsを発行しなさい」と言っただろう
麻生さんでも言うだろうな

>>84
>>72で欧州支援には否定してなかったか？ｗｗ

>>85
は？どこが？

>>24
地固まるか?
空中分解しそうな雰囲気プンプンなんだが・・・

ポルトガルを通り越していきなりイタリアか。ポルトガルのデフォルトまでは
織り込み済みみたいだけどイタリア、スペインはなあ。

>>87
だから空中分解はない
短期の資金供給ならいざとなればECBによる量的緩和という方法がある
その前にIMFがある
その前にEFSFがある
その前に債権者による債権放棄の申し合わせがある

少なくともECBの量的緩和は鉄板だから、全部だめになるってことはない

つーか欧州統合とかいらんわマジで。

欧州が本当に糞って思うのが、金に困ったら真っ先に中国まで行って
金の無心をしに行ったこと。
あまりの信念のなさに驚くし、今まで欧州が言ってきたことが全部吹っ飛んだよ。
ここで独仏が踏ん張らないと中国の操り人形になっちゃうのに。
同じく金に困ってるアメリカは、これほど露骨なことをやってはいないのに。

なんかＴＰＰを守るためアメリカ国債を買いまくる事になるだろう日本の将来とダブるなｗ

ユーロ建て再建は、全部ＥＦＳＦで引き取ればOK。
世界安泰（ｗ

>>91
露骨じゃないが、非常に横柄に日本に市場になれと言ってきてるぞ（TPP)
それも大義名分は「グローバル・インバランスの是正」だ
なまじおかしな事は言ってないだけにタチが悪い

>>91
これが自国発行通貨を持つ者と持たない者の違いだよ

>>89
それって、自転車操業とかタイトロープって表現しないか?
根本が解決しない限り、延々と続けるつもりか?
EUの思想が間違ってたって思う人が増えてくるんじゃね?

(´･ω･`)なんでみんなお金ないの？１０万を１０００万だと扱わせた金融工学のせいで、存在しない借金をはらってるの？

>>95
独仏が２兆ユーロくらい出せって思うよ。
日米ともＩＭＦとかに頼らず何とかしてんのに。。

>>90
いや、統合しないとダメなんだよ
二度もドイツの馬鹿連中が借金踏み倒し戦争を起こしたので
ヨーロッパの場合はもうドイツを国際システムから
絶対に抜けれないようにしないといけないの

>>96
タイトロープじゃないよ
短期の流動性確保と、中期の景気対策と、長期の制度変更と分けて、
そのうち短期の流動性確保が問題だからそういう話をしただけ

どっちにしろＥＵはもう終わり。
↓の失業率を見れば、問題を引き伸ばしても結局は借金返済は無理。
ＥＵ外から金を貸しても、ＥＵで税金を払う人が激減してるんだもの。
最後は、踏み倒されるだけ。
しかもドル安ユーロ高なんだからＥＵのモノが売れるわけもないし。

EU統計局の調査（2011/8）(日経2011/10/6）

■若年層失業率　　　（　）は2005年末
スペイン　　46.2％（19.7％）　全体　21.2％
ギリシャ　　42.9％（26.0％）　　　　16.7％
イタリア　　27.6％（24.0％）　　　　 7.9％
フランス　　23.5％（20.3％）　　　　 9.9％
イギリス　　20.9％（12.2％）　　　　 8.0％

ECBに通貨発行権を与えればいいんじゃないの？

>>100
いや、それは終わりを意味しない
ケインジアンビジネスサイクル理論においては、そのデータは単に現在におけるある種の均衡状態を示しているにすぎない
この均衡が望ましくないという状態の場合、どこかにそのひずみの原因がある
欧州の場合それがじつは家計の限界貯蓄性向に現れている
解決策は累進課税の実効ベースの課税スケジュールの見直し

野田ブタ男がキチガイなのは、ＩＭＦも通さずに国民の血税を
１兆円出しますと勝手にユーロに言っちゃった事。

あいつ本当に信じられない、脳みそが犬の糞ほども無い人間。
見栄と虚勢の塊り。
検針員が総理になって、権力がたまらなく有頂天なんだろうが。

>>99
いけないの。
って言われてもそんなの知ったこっちゃないしなぁ。

>>102
うざいから俺にレスすんな。
お前のレスを無視してんのに。

だよな。
ユーロドル　1.38前後で動かない。
ユーロが飛びそうになったら、FRBが緩和して為替を維持する。
偶然なのかどうなのか知らんが．．．

>>104
だから欧州は財政統合自体はやる気だから
その各段階をどうクリアしていくかの問題に過ぎない

>>105
おまえのは何から何まで見方が間違ってるからレスしたくなる

>>107
本気でやる気あんの？
今回の件で「ギリシャをEUから叩き出せ」論がEU内から出てきたことからして
終わってると思うんだけど。

>>108
>今回の件で「ギリシャをEUから叩き出せ」論

そういうことを言う人もいるさ
そういう考えこそ本末転倒なのも理解せずに
ギリシャを追い出すなんてのは>>99で書いたようなEUの本来の目的からはズレてる

>>96
短期の流動性確保が怪しいくらいの情勢では
長期の制度変更の段階に至る前にロープが切れてしまうな・・・・・・

>>106
アメリカから見れば最大の市場がＥＵだもの。

>>110
そのたとえは当たらない
短期の期待と長期の期待というのは異なるメカニズムがある
ケインジアンビジネスサイクル理論

理論の名称を述べることが出来ても、内容を説明できない馬鹿ってどのスレにでも湧くんだな

今日、また生放送でベンジャミン・フルフォードが裏の世界をバラしまくるぞ！！
国家非常事態対策委員会11月8日(火)20時15分〜

　→　mopal.jp/emergency/index.html　　←　ここをクリック！
？
上杉、岩上、副島、武田先生・・・・みんな、
政治の裏はバラしても、「本丸の世界の裏」はバラさない。　つまり、寸止め。（笑）
？
命の危険を冒して、バラしているのは、ベンジャミン・フルフォードとリチャードコシミズくらいでしょ。

？
裏世界の大筋はこれを観れば分かります。
　→　http://www.youtube.com/user/amenouzumei#g/u　　
（この動画の作者は、殺されたという噂もありましたが、生きていました！　
リビアについての新作が３作がＵＰされています。）
　　
？
既に、日本は危険な状態なのに、いい加減に、気づかないと、手遅れになってしまうと思います・・・・
？

>>106
バーナンキは間違った理論に基づいて政策を決めてるからね
もちろん反対している委員もいるが、その反対者たちも大半がこれまた別の間違った理論に基づいている
アメリカの経済学はかなり変な、禍禍しい方向で発展してしまった

短期の問題が長期の期待を砕きかねない状況だから『欧州危機』という

大体、「短期の期待と長期の期待」の話ではなく「短期の課題と長期の課題」の話ではないのかねぇ

>>116
もちろん
短期の期待の急激な劣化が資本の限界効率（長期の期待）を破壊してしまう現象が恐慌
ケインジアンビジネスサイクル理論

本気で統合するのなら欧州で固まってマジモンのブロック経済かます
くらいしないとダメなんじゃないか？中途半端に「あれもこれも」
「俺らだけは儲けたい」とかやってるから、影響でかくなるんじゃないの？

>>188
ブロック経済というか経済統合ね
そのマジモンやるのに必要なのが財政統合
要するにブリュッセルが東京の中央政府になってギリシャが和歌山県みたいになるのさ
東京の中央政府からは毎年地方交付税交付金が出て資本の分配が行われる
こんなことはどの国でもやってる
これと同じことを加盟国全体の間ででやりましょうというのがEUの制度的目標
国を県にすること

>>109
ECB理事から、「ギリシャを是が非でもユーロ圏にとどめたいわけでない」って
言葉も出てきてるし。
ギリシャ切り離しは、ないとも言えないよ。

ID:xAA3O1uJ
あなたのように語れるようになりたいわ・・
経済学研究科の院生？

>>120
そんな意見は少数派
そんなことを言う人はおおかた母国のポピュリスト政党のシンパ
こないだも、ユーロ圏ではないがポーランドの中央銀行の政策決定委員の一人が野党のポピュリスト政党への支持を表明して、
総裁から叱責されている
どこの国のどんなテクノクラートたちにも、そういう馬鹿なハネッカエリは多少はいるものさ
統合派はそういう連中が力を持たないようにいつもがんばってるわけだが

トルコは今頃何を思うんだろうなｗ

>>119
でもそれをやるには
警察組織や徴税組織もＥＵ統一にしないと
インチキするところがごまかし放題になるよね

ＥＵ経済統合なんて妄想を語ってるバカがいるな。
そんなのは実現しませんあしからず。
実現する時は、ＥＵがボロボロに疲弊して全部貧乏になったとき。
なぜなら「金持ちは貧乏人と一つ屋根の下で暮らしたいとは思わない」から。

>>124
するどい
警察組織は統合が進んでいる
各国はすでに統一国家の県警に似た感じになってきた

問題は税制（特に個人所得税と相続税）と徴税（税務署のお仕事）だ
これが統一されなければだめ
後者は警察と連携して頑張ればまあなんとかなるだろう
問題は前者なんだが、独仏蘭あたりがこれにGO出さないと話が進まない
地方交付税的な制度が関わるので、なんでギリシャなんぞにカネださにゃならんのという国民が必ず出てくるから
そういう連中に「ちがうの、ギリシャ人も俺たちもみんな同じヨーロッパ人」と言ってもなかなか通じない
だから制度変更が行われず危機は不可避になるし、その危機の処理がもっとも大事になる
各国の所得税のほかに中央所得税を導入して最初は後者は小さな比率にして、徐々にビルトイン方式でその比率を増やしていくという制度を作るしかない

まぁEUと言うか経済連合から統一政府？に至るネタって
数十年前から社会科の先生が大好きだったからなぁ。

>>127
潜水艦盗んでニューヨーク沖まで行くってネタか？

貧乏な国混ぜるからこうなるって思ってたら・・・
イタリアもこの様だしな
まあ少なくともユーロは失敗でしょうねー

>>127
ああそれは大概リバタリアンか社会主義者のEU統合アジェンダ
それってのは内部は前者ならオーストリア学派的な、後者なら新古典派総合的なレッセフェールモデルやりたがる
なんかユートピア論みたいなやつ

本来のEU統合のアジェンダはそれとまたちがうんだよ
本来のやり方は家計や企業や中央や地方の間の資本の再分配制度の確立なのさ
家計所得の再分配を直に行うと社会主義的になるんだが、これは消費性向の低下と流動性選好の拡大を招いて好ましくない
ここをいかにうまく行うかが肝心なのさ

>>111
なるほどね。
基軸通貨が他通貨にペッグするって有り？

>>128
なにそれ知らんｗ

>>130
どうなんだろうな、俺にはよく分からん。
世界が3つに割れるだろうから、日本はそうなったらどこにも属さず
鎖国して、ビル壊して焼畑だ！！って言ってたから多分ユートピア。

>>129
資本の再分配制度がないという欠陥が露呈したというだけであって、
このままその欠陥をほっといたら失敗だけど、
その欠陥を修正すれば（＝財政統合を進めれば）よいということは多くの人にとってはっきりした

金持ちが貧乏人に喜んで配るとかアホかｗ
さすが麻生信者だけあってアホだ。

>>132
いや割らないよ
統合したEUはブロック経済化しないよ
単に開放経済としての統一経済体になるだけ

割るのはCISとか中国の作る経済圏とかだろ
アメリカもオバマ政権はTPPでもって割る気満々だし
ブロック経済化する可能性が高いのはこういうところ
でもWTOとの整合性がないので、少なくともアメリカのTPPはオバマが考えるほどのブロック経済化はできないね
いちばんブロック化しそうなのはCIS

EUは統合失調を起こした。
いかなる手段を用いても、発症してしまった以上完全治癒の見込みは薄い。

と言う事だな。

>>134
金持ち個人が貧乏人個人にお金配るわけじゃないし
間に政府機構が絡む

日本国内だってそうなってるだろ
日本で税金払える人や自治体が払って出超で、貧乏で払えない人や自治体が入超になる
当然のこと

>>136
完全治癒というのがどういうことを指すのかぴんとこない
どんなにやったって景気の上下はあるわけだから
単にその上下の揺れ（ボラティリティ）をできるだけ緩くしていきましょうというだけ
完全治癒なんかないよ

ボラのない静学的な経済って、それ完全競争・完全雇用の世界だろ
つまりその時点で共産主義が成立する世界だ

>>137
それは一つの国の中だからだろｗ
国が別で貧乏な国に金配ったら政府が転覆するわ。

いや、でも本来EUはそうすべきだし、そういう制度であったはず。

>>126
先進国はどこも供給過剰、需要不足だから
需要と供給をバランスさせるために税金による富の再配分で
不必要な公共事業をしたり、不必要な公務員を雇ったり、生活保護で金をばら撒いたり、
外国から需要を横取りしたりするわけだが

そもそも需要を獲得するためにドイツやオランダがギリシャやポルトガルに金を
ばら撒くのにギリシャ政府のドイツに対する借金が増えるのもともとおかしな話
ただしインチキし放題のギリシャでは国内の地方に金をばら撒くみたいな制度では
ドイツやオランダに住んでる人が怒るから警察組織や徴税組織もＥＵ統一で運用しないと
そんなことはできない罠

>>139
うんだからEUも制度的には一つの国にするんだよ
それがEUの本来の目的なんだから
アメリカもそうやって複数の国家が統合してひとつになったろ
当初は言語さえも英語、ドイツ語、オランダ語、フランス語と異なっていた
それがだんだんとなあなあで英語に統一されていった
いまでもアメリカでは国語が法律で規定されていない

>>142
財政統合の話してるのになんで政治統合の話してんだよｗ
やっぱ麻生信者はバカだな。

>>141
あらゆる資産は実体資産をもとにしているので償却が発生するから、
公共事業がみんな不必要ということはないさ
不必要かどうかは内容による
郊外に道路だのバンバン作ったらそりゃ不必要さ
一方都市内部のインフラを修復したり作り直したりするのは必要
オランダは1970年代からそれずっとやってるんだよ

そして財政統合がないとドイツからギリシャへの資本移動はギリシャの資本黒字になるが、
財政統合だとドイツからギリシャへの資本移動は、ギリシャの資本黒字にならない
つまりギリシャの対外債務にならない（ドイツがギリシャに貸すんじゃなくて、さっぱりとくれてやるお金）
これが、財政統合がないとあるとで大きく違うところ

>>143
財政統合とは統一中央政府のことであるから政治統合と同義なんだぜ

【経済政策】イタリア国債買い支・・・えへ♪ユーロ圏財務相会合［11/11/08］



に見えた

世論の痰壺の２ｃｈで偉そうに他所様の国の統治機構の話を
偉そうにしてる馬鹿ｗｗｗ

>>144
財政統合される前にドイツがギリシャに金を貸し込んで消費させるというのは
悪意を感じるが。

>>1
債務削減 とは - コトバンク
http://kotobank.jp/word/%E5%82%B5%E5%8B%99%E5%89%8A%E6%B8%9B

2005年6月のG8財務相会議で、アフリカ諸国など18カ国の国際機関向け債務を
全額(約400億ドル)免除することで一致した。
同年9月の世界銀行・IMFの合同開発委員会では、
免除の総額が470億ドルに増額された。

05年サミットの議長国であるイギリスは、「アフリカ支援」を目玉とし、
アメリカの協力を取り付けた上で、100%の債務免除を主張した。

日本、ドイツ、フランスは免除が債務国の「モラルハザード」を招くとして、
慎重な姿勢をとってきたが、最終的には合意した。
債務削減額の70%はG8が負担し、日本の負担額は米、英に次いで3番目に多い
6000億円以上になる見通し。

またイギリスは、主として対アフリカ支援を円滑にするために、
国際開発資金調達制度(IFF:International Financing Facility)の創設を
他国に呼びかけている。

従来、先進諸国はパリクラブ(主要債権国会議)で債務の繰り延べを認めてきたが、
1980年代後半から一部免除の方式が広がり、90年代後半からは削減率も拡大した。
しかし国際機関分の全額免除は画期的である。

日本は、アフリカ諸国向けのODAを今後3年間で倍増する計画を固めている。
だが財政再建の圧力があることに加えて、アジアよりも疎遠なアフリカ地域への
ODA増額には世論の支持はやや弱い。

( 石見徹 東京大学教授 )

冗談抜きにこのまま世界経済が荒れ狂ったままなら、第三次世界大戦になったりしてな

>>148
ドイツという国家がやったのではなく、
実態としては、有権者のナショナリズムを勘案して財政統合に及び腰だったドイツ政府を尻目に、
ドイツの金融機関がそれぞれのビジネス上の思惑から貸し込んだだけ

>>151
あなたみたいに語れるようになるには経済学何年勉強すればいいの？
最低限宮廷の経済学部行かないとダメ？

何の話してたのかよく分からん流れになってるなｗ

>>152
やめてー
個人的な話すると素性がバレちゃう

>>151
>ドイツの金融機関がそれぞれのビジネス上の思惑から貸し込んだだけ
ドイツ政府の思惑で金融機関に貸させたかもしれないし
少なくもギリシャに貸し込まないように指導はできたはず
関与が最低限であったとしても需要が増えるのを良いことに放置してたのは事実だろ

>>152
あー、高校生かな？これだけは言っておくけど、マクロ経済なら慶應は絶対ダメ
あそこはミクロならいいけどマクロは音痴もいいところ
宮廷ならいい先生はまだたくさんいるよ

>>153
それすらわからんのに偉そうに統治機構の話とか
してるんだよよｗｗ

>>155
>ドイツ政府の思惑で金融機関に貸させたかもしれないし

貿易黒字がかさむとその相手国へ貸すことになるのは政府も当然のことながら知っていた
二国間貿易の場合経常収支の黒字＝相手国の資本収支の黒字（自国の資本収支の赤字）だからギリシャへ貸しこまないなんてできない
だけどドイツ政府って歴代みんなボンクラ揃いだよ
なにも対策が取れないままここまで来てしまった
金融機関はギリシャの債務のうち彼らから見て利回りの良いと思われるものに貸した
たとえば個人の住宅ローンとか車のローンとか、ドイツとの長期金利のスプレッドを見てギリシャ国債とか
ギリシャも前よりも低利で借りれたし、それでドイツからどんんどん財やサービスを輸入できた
これはいつか破綻することは誰の目にも明らかなのに
でも利払いは、デリバティブからの上りでなんとかなると思っていたし、コンサルの金男が大丈夫大丈夫と言ってくれた

内容的に欧州委は同じ事を考えてるとは思うけど。
しかしところどころ俺には合わない理屈だ。

>>139
日本は、貧乏な国に配ってるぞ。
朝鮮とか韓国とか、その他の途上国。

>>156
やっぱり、院まで行かないとダメ？

俺は理系の大学生

>>158
日本の余剰供給力の受け皿もふくめて
今後はいったいどこが消費してくれるのよ？

おしえてジェネラル

>>161
理系の経済学
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/economics/1286979663/

ちゃんと大学院出てる人間が答えると、
経済学を理解するには、数ヶ月〜1年の勉強で充分。
必要なのは、頭の良さでなく、センスだから。
センスない奴はいつまでたってもわからない。
だから、竹中とか伊藤元重とか大前とか経歴だけ立派な詐欺師の
主張を正しいと思い込む。
彼らは、実は構造改革の定義をちゃんとしたことがない。
センスがあれば、彼らがいかに嘘つきかがすぐわかる。
わからない人間は、センスがないから永遠にわからない。
長くなるが例を挙げる。
日本国には、政府、家計、企業という3つの経済主体がある。
政府部門は確かに大赤字だが、それを補って、家計、企業部門は黒字。
だからこそ世界最大の債権国。
日本国に赤字、借金などない。
経済学上、日本国≠政府ではない。

てか、先ず就職じゃね？
この先冷え込むぞ。

「期待」や「期待感」で膨張した金融経済市場が「信用不安」「信用喪失」によって
劇的な萎縮に転じるのが欧州でも発生しうる・・・というのが欧州危機の根幹。
今回は「イタリアが抱える問題に対し予防対策を講じる」という政策行動が
イタリアの抱える問題を顕在化させ「イタリア国債買い支え」という政策行動を必要とさせた。
国際政治レベルでの対策が問題を顕在化させて信用不安を誘導するという危険な可能性に注視せざるをえない話。

課題の処理、問題の解決が達成される見込みがあっての「期待」や「期待感」なのだが
現状でその「期待」や「期待感」が崩されるのが防ぎきれない状況がある上で
>> EUが崩壊することは100%有り得ない
この前提が確定するという保障を示すことができる具体的な材料がなければ
これが前提で話を進めていると胡散臭い話をしているだけではないのかという不安がもれなくついてくる・・・・

>>167
「無担保無制限で買い支える」とＥＣＢが宣言したらどうなるだろ？

うーん
やっぱり、簡潔明快なID:xAA3O1uJの方が説得力あるな〜

>>168
ユーロ紙くずだろ

>>168
それ国債の直接引き受けになるから、ユーロの信用が失墜するよ。
問題国家はイタリアだけじゃないんだから。
アイルランド、ポーランド、スペイン、ベルギー、オランダ、フランス．．．
これらの国債を買い支える必要が出てくる。

>>170
発行残高はわかってるんだし
ユーロ圏内の政府が発行するユーロ建て既発債は利回り６％の水準でいくらでも買いますよなら
紙くずにはならないだろ？

>>171
ポーランドはユーロじゃない

あ、ポーランドじゃないや、ポルトガルだｗ
イタリアの新規国債の直受け10年間でMAX100兆。
表面利率3％ってとこかな。
ユーロの現時点での発行高が10年間で100兆膨張するわけだ。
そらユーロ下がるよな。
他の国の面倒も見るとなると、10年間で倍のユーロが市場に出るな。
まぁそれ言った瞬間にユーロは半額になるんじゃね？

美人王女のいるサンマリノはｏｋですか？　セントエンジェルの殺陣やだけなら買い取る用意があります

世界のお財布の出番は？

>>176
EFSF債30億ユーロくらい買ってるよ

左翼やネトウヨ曰く、日本は貿易赤字経常赤字でも遊んで暮らせるそうだ
ギリシャ、イタリア、スペインは何故か日本と違い遊んで暮らせないそうだ

こっち見るなよ。！！！
毎日毎日　震災と原発汚染マップの報道しとこうぜ。

ここ一連のヨーロッパでの騒動を見てると、子供の頃に遊んだ
「激戦Uボート」っていう液晶画面の携帯ゲームを思い出してしょうがない。

ttp://homepage3.nifty.com/lsigame/lsigame/u-boat/u-boat.htm

潜水艦の中で、パイプのあちこちから水があふれてくるのよ。それを必死に右往左往して止めて、
を繰り返してるとようやく反撃モードになって、水上にいる駆逐艦に魚雷を打ち込もうと
するんだけど、水雷にやられるとまた水があふれ出して、…っていうのをひたすら繰り返すわけ。
一枚の液晶画面をうまく使って２つのゲームモードが切り替わるようになってる、秀逸な
ゲーム機だと思うんだが、ギリシャが沈みそうになって大慌てして、EUで支援表明して
さーて反撃モード、と思ったら国民投票やるとか言い出してまた水があふれて、それをやっと
止めたと思ったら今度はイタリアから浸水しだして、…ってゲームなのかな？って思ってしまう。

死ぬときは一緒やで

額面の2割で買えばいい

この動画、少し長いけど必見です
裏の社会がよく分かる

今から22年前に食い物にされる日本市場を予言してる人がいた！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15976104

1000兆円規模の経済圏で47兆円の基金で安定とか
馬鹿だろww

欧州金融安定基金（ＥＦＳＦ）は自転車操業基金と
判明致しましたww

ＥＵ代表の他力本願乞食行脚は成功したのか?

>>133
いくらEUとしての財政、政治の統合のメリットを説いても、ドイツやその他の富裕国の有権者を説得できないのでは？
一方の破綻国だって？統一によって社会保障やその他の各種規律がドイツ並になんとしたら、ギリシャのデモを見るまでもなく
愚かにも大反対の嵐になること必定。
となると、統合の最大の敵は各国の民主制で、結局は無理無理。
最初に合衆国憲法があって、こじつけながらも連邦の権限を斬新的に拡大してきたアメリカとは比較できん。

イザとなったら加盟国で十分な安定基金一つ形成できない国が
どの面下げて経済圏なんだよ。これはＥＵと言う経済圏に責任能力がないと言う
証拠。

加盟国の政府が内閣吹っ飛び、国民からつるし上げ食うの覚悟
でも支援しないと加盟国の信用は得られないだろ。
ギリシャやイタリアはそうなっている。
自国の金融機関救済したいドイツやフランスも同じ覚悟するしかない。
他国に援助求めるのはその後だろ。
先ずは加盟国が責任もて。ドイツ等の次は当然英国な。

最初から非加盟国に依存しようと言う体質はギリシャの体質そのままだろ。
他力本願共同体なwwそんな組織の信用が回復するわけない。
加盟国の負債や破綻をその加盟国だけで救済しようとしない
体質は、他ならぬギリシャの甘えの体質そのまま。

免債によるモラルハザードなんて言う資格はない。
ギリシャはむしろＥＵそのものの体質を典型的に表している国だろ。

ＥＵは加盟国だけで信用回復することができないなら、
経済圏としての信用回復はない。
他力本願露呈した時点で既に信用回復は難しいだろ。
少なくともＥＵは責任能力がある独立した経済圏ではない。

米国はリーマン破綻させて大統領選挙でも大敗している。
ドイツやフランスや英国の与党が無傷で金融機関の破綻も
なく他国の支援得られることはない。甘いよ。
米国の共和党の救済基金も民主党に分断されて選挙で
大敗して、議会も政府も大負け。

これが独仏英で起きる。ギリシャに大胆な救済が出来ないのは
加盟国与党が保身に執着しているから。
国民の批判が怖くて政治的決断ができないわけだな。

バブルの崩壊の後始末の道筋は与党の退散と見せしめ的な金融機関の破綻。
無傷なんてアマアマのこんこんちきだなww

今度のローマ帝国は長続きしなかったな

>>186
まぁお得意様に融資するのはしょうがないだろ。
その代わり、自動車などの工業製品に対する関税撤廃とかの条件を出すべきだと思うが。
日本の場合、金だけ出しちゃうからな。
関税撤廃や諸々の非関税障壁を条件として出せば、充分投資する価値は有るとおもうよ。

>>169
簡潔明快に話せば
「ID:xAA3O1uJの意見は期待や期待感の基礎・根源となる信用や信頼が失われると破綻する」
ということなんだろう・・・・・

（ギリシャ、イタリア、朝鮮）３半島の法則

買い支えきれない悪寒

だいたいこういうことをする時は決まって手遅れになってどうしようもなくなって
はじめて連携してやりはじめる
それまでは各国責任の擦り付け合いってのが相場だろうｗ

ラテン系は儲けれない怠け者遊び好きだから搾取されて
ゲルマン系が非道、経済成金で搾取している。

それがEU