【インタビュー】日本社会はなぜ「解雇規制緩和論」を受け入れようとしないのか〜大竹文雄・大阪大学教授に聞く [10/05/12]

　規制が強く閉鎖的な経済は、市場の内側にいる既得権者と市場の外にいる弱者を隔て、
格差を広げる。正社員と非正規社員の二極化が進む日本の労働市場がその典型だ。改革には
正社員の解雇規制の緩和が有効である。だが、日本社会はいっこうに受け入れようとしない。
一体、なぜだろうか。『競争と公平感―市場経済の本当のメリット』（中公新書)で、解雇
規制緩和論を展開する大竹文雄・大阪大学教授に聞いた。

―前回に続いて、「日本人はなぜ、市場主義経済が嫌いなのか」という質問を続けます。
市場主義を批判する人々の多くは、「官から民へ」というスローガンを掲げて規制改革を
促進し、市場競争を促した小泉政権を敵視しています。日本人を市場主義嫌いにするどの
ような失策を、小泉政権は犯したのでしょうか。

　一つ思い当たるのは、「市場主義」と既存の大企業を保護する「大企業主義」とが同一視
されてしまったのではないか、という点です。

　小泉政権では、経済財政諮問会議が経済政策の企画立案の中枢機関となりました。その
司令塔たる諮問会議の4人の民間委員は、市場主義を代表する経済学者２人と大企業の利益
代表である財界人２人で構成されていました。その結果、小泉政権の経済政策は、市場主義
的な政策と財界の利益誘導、利権獲得の両方が混じってしまったのではないでしょうか。

　市場主義的な政策は、財界の利益と一致するものもありますが、明らかに対立するものも
あります。例えば、携帯電話やテレビ放送の周波数割り当てに際しては、経済学者は競争
入札で行なうべきだと考えるでしょう。しかし、すでに周波数を割り当てられている大企業
にとってみれば、競争入札は既得権を失いかねず、望ましくない方法になります。その結果
、政策的な妥協が起こってしまったのではないでしょうか。

　また、「官から民へ」という政策についても、公正さが疑われる場面がありました。郵政
民営化に関連する施設の競争入札で、規制改革を主導した財界人が経営する大企業が安い
価格で落札し、それを知らされた国民の多くが不審に思ったのは事実です。

―つまり、小泉政権が押し進めた市場主義では、旧来の利権構造が温存された、と国民が
受け取ったということですか。

　というよりも、市場主義の名の下で利権の仕組みの変更が行なわれただけだった、という
側面が強かったということです。「官から民へ」というスローガンのもとで、官から剥奪
した利権が市場ではなく、一部の財界に移されたという一面があったわけです。それを見て
、市場主義とは大企業保護主義ではないか、と国民は反感を強め、反市場主義につながった
のではないでしょうか。

　もちろん、これは誤解です。誰にでも参入できるという公平性が担保されていることが
、市場主義の一番大切な点ですから、市場主義は大企業保護主義とは無関係どころか相反
するものです。

＜以下略＞

ソース：ダイヤモンド・オンライン
http://diamond.jp/articles/-/8098

既存の大企業以外に、新たな大企業が生まれていないことが
元来の日本経済の弱点だよね、小泉は途中で放り出したのが
日本人的には非難される要因だな。
金に汚い、竹中はくそだったけどな

一斉に方針転換できれば世話ないな

さんざん銀行を護衛船団方式でやってきて今度は市場経済で解雇緩和って
アメとムチがグチャグチャ

この教授みたいに無責任に言い逃げする輩が多いからだろう
船頭多くしてなんたらかんたら

グローバル化も全否定して鎖国しようぜ！！

>>2
ユニクロ、ソフトバンク、楽天　考えればもっと出てくる
財閥は５０年とかでは無理

首を切られやすいが、就職もしやすい。そんな雇用流動性の高い社会。

日本だと恐ろしくハードルが高いな。新卒至上主義から崩す必要あり。
5年、10年でやれることじゃない。雇用調整助成金出してる時点でやる気もないだろ。

まったくその通りだな、法律を変えない政治家も悪いが
今ある法律を間違った方向に解釈する司法も日本をダメにしている
強烈な外圧でもあれば、大きく変われるかもしれないが
それでは日本にとって良い方向に変わるとは限らない
橋下大阪府知事ぐらいのリーダーがいれば内側からでもできるかもしれないな

一度首を切られたら他所では、はぐれ者扱いだからなぁ

おまえら → 自由競争
息子 → 世襲

これが小泉チョン一郎の論理

>>3
その３社だけでしょ。

確かに休職して出てこないオッサン居るんだけど
そいつが休職して貰ってる給料のほうが働いてる俺より多いんだぜ？
とっとと解雇して欲しいよ

>>3
破滅の日まで終身雇用制度が続くだろうな

>>1
解雇されると暮らしていけない社会構造だから
解雇規制だけを前面にだして緩めたら尾張のはじまり
いいとこ取りして悪用するのが日本の会社
それを見てみぬ振りして後方支援するのが日本の行政

ソースはここ１０年〜２０年韓の実績

マネジメント能力ある奴以外は４０歳超えたらバイトや派遣でしか就職できなくなりそう。

やっぱり、小泉・竹中が一番正しかったな。

>>16
バイトや派遣もないｗ

偏見で物事をまともに考える事も出来ず病的な人間が多い
これが今の日本で一番最悪な問題だろ

>>16
そうだな
それを社会が望むならそうなるしかない

>>16
今だってそうじゃないか
年功序列のせいで年収分圧迫されるからさらに厳しい

>>21
年功序列型賃金とは別の問題じゃね。外資とかほんとに残れない。

人が余りまくってるのに解雇規制緩和したら、余計に酷くなるんじゃね

連合が支持母体のミンス党にできるわけないでしょ。
非正規労働者は派遣労働すらできなくして、格差拡大路線まっしぐら。

いいんじゃない？
所得税と消費税減ってデフレ加速して良いじゃん

正論かもしれないけどさ、じゃあ大学教授もそうしたら？

大学という組織も既得権の塊だと思う今日この頃。

正規雇用者もクビにできるようにすれば亡国完成だな

無責任なこと言うなよクズ

先ず、公務員の労組とか給与体系とか懲戒処分の厳罰化とか
そっちをやるべきだろ

家族制度も崩壊しつつある昨今。
日本人の唯一の拠り所でもある「企業」からも放逐されてしまう。
「連帯」を失った日本人。
どこへ彷徨う。

>>27
大学も雇用の規制緩和をしたら、こういうマスコミ受けする阪大の
センセは給料倍増だと思う。逆に地方大の教授は地獄ｗ

解雇規制を緩和するのなら、派遣やアルバイト全員を
正社員にしなければいけないという法律がセットでも
企業は歓迎すると思うぞ

>正社員と非正規社員の二極化が進む日本の労働市場がその典型だ。改革には 
>正社員の解雇規制の緩和が有効である。

求人が増えれば、低賃金の正社員と高給の非正規社員と棲み分けるようになって自
然に解決する問題なのに、なんで解雇規制緩和なんて話になるんだ？

>だが、日本社会はいっこうに受け入れようとしない。 
>一体、なぜだろうか。

今のように失業者があふれてる時にそれやったら、解雇＝住宅ローン破綻だから、銀
行だって嫌だよ。

最低でも新卒がそれなりの職につけなきゃ、中途組なんてあぶれるだけだしな

>>34
新卒も中途も、不要な人員を解雇できないから新しい人を採用できないという
アホな状況のおかげで非正規雇用に追いやられるわけだからな。

こういう推進論者の言ってることって、
大概、一部のオーバーアチーブの労働者を想定して
論を進めるが、それってほとんど絵に書いた餅で
それを全体に敷衍しろってのは、ただの暴論だろ。

>>33
ここにも超汚染人昌孝がいたか

規制外して良くなると思ったら大間違い
そんなにうまくはできていない
不要な人間こそ残ってしまうという恐ろしい予感がしてしょうがない

でもこいつって、大学教授の任期制導入には反対してるんだよね

自民党ならやってくれますよ。　　もちろんセーフティネットは無しでｗ

金持ちの金持ちによる金持ちのための政治が必ず復活するでしょう。
日本の新自由主義一派がまた蠢きだしたようですね。

そして軍靴…

>>36
社会システムの影響で実際に企業が社員採用絞ってるのを無視して
有能ならば正社員になれるはず／会社選ばなければ正社員になれるはず
って個人の責任で済ませてしまうのはそれこそ暴論だと思うのね。

ますます会社にとって都合の良い人間ばかり残るぞ
会社の批判ができる人間こそ有能なのに
日本版成果主義の末路を思い出せ

解雇が容易になったからと言って、再就職が容易になるような社会ではない。

日本人の労働観、価値観、因習がそれを阻害する構造になっている。

雇用の流動化を、実は企業は望んでいないのではないかと思うことがある。
今の日本は、失業するととことんまで転落してのがデフォ。　　本当に一握りの優秀な人は除いてね。
サラリーマンなら皆、日本社会のそういう現実を知っているので、クビにならないよう長時間労働に耐え、
低賃金化に物申す事も無く、過労死するまで働くのだ。

企業は、再チャレンジが著しく制限される日本社会の仕組みを巧みに利用し、労働者を失業の恐怖で
支配しているのが今の状況。

雇用が本格的に流動化すると、企業と労働者の関係に変化が生じ、企業の失業の恐怖による労働者支配の構図が
瓦解する恐れがあるからだ。

では雇用流動化が実現した時に、企業はどのような対抗手段を講じるだろうか？
今までの支配構造を維持したい企業は、より一掃年れ差別を強化し、再チャレンジを徹底的に阻止し、
敗者復活は絶対に認めない行動を採る恐れがある。

つまり今以上に再チャレンジ出来ない社会になる可能性があるのだ。

年齢差別は雇用が流動化しても無くならないと思う。　　これが日本人の価値観だから。
そしてサラリーマンはより長時間、低賃金で、過労死するまで働き続ける。
この国は何も変わらない。

そしてそのような因習を創り上げた存在こそ、他ならぬ企業であることを忘れてはならない。

>>1
まず、ご自分が首を切られて、官から民を実践されては如何か？

セーフティネットが無いから。
以上。

今のままなら解雇しやすいだけの制度にしかなりえない
労働者にとってデメリットしかない制度をどうやって受け入れろと？

簡単だよ、単に経営者に都合がよくなるだけだから
労働者側には何もメリットがない

消費者育てないと、もっと物が売れなくなるよ

その国の風土があるように　

　ニッポンには日本のやり方があるのだ！　他国もそうだろ。

アレだけ喧伝さた成果主義がズッコケた事から何も学んで無いのか
首切り賃下げの方便でそんなの受け入れられる訳ないだろ。

とにかく日本は変化を嫌うから
バカだから

民には実質的に、解雇規制は存在しない。
恣意的解雇は日常茶飯事
プラダのおばさんみたいに裁判に訴える人もいるが、勝訴した所で
会社のイメージは失墜するが、自分にとっての経済的利益は無きに等しい。

この手の馬鹿インテリって複雑な社会構造や人間の特性を、耳あたりの良い単純馬鹿論に落とし込むから嫌い
頭使えハゲが

>>1
準公務員にいわれても説得力ないわ

日本の常識。

日本では転職を繰り返せば繰り返すほど条件が悪化し、ワープアに転落して行く。

これも解雇規制緩和をしても変わらないだろうね。

>>47
具体的にどうなりゃいいんだ？

>>44
一言で言えば、雇用という入り口と解雇という出口が不均衡だからだよな。

もっと言えばそういう構造の変革は、好景気の時にやっとけ、になる。

欧米型の流動性の高い社会が日本になじむともおもえないんだが
よそはよそ、うちはうちでいいじゃないか
あと、グロバーリズムは当面は衰退して、しばらくは保護主義やナショナリズムが台頭してくると思うんだよねー

それなら欧州以上に手厚い社会保障をするべき

>>1
これは逆じゃないの?　派遣なんて切りやすい制度が問題なんだろ
正社員も派遣並にしてどうするんだよ、ますます日本はどん底だぞ

緩和と自由化は違うのだが、今解雇規制を緩和すれば事実上の自由化となるのは
派遣が緩和された後の惨状を見れば明らか

雇用行政の話と労働市場の話がごっちゃになｒ

OECDの対日勧告
「日本はOECD加盟国のなかで実質的には最も解雇規制がきびしい国の一つである」「正社員の解雇規制が強すぎる、
すなわち一度雇ったら解雇や賃下げが困難であるがゆえに、企業に正規雇用のインセンティブを失わせている」

OECDは企業の悪辣さを知らないのではないか？
企業はもう非正規雇用という美味しい存在に味をしめてしまっている。　

日本企業の非正規雇用へのこだわりは異常とも言えるものがある。
このような労働者のr存在が許されている以上、企業は非正規を選択し続けるだろう。
それが経済合理性に叶うからである。

企業は本質的に悪辣な存在であると言う前提に立って事を進めなければ、製造派遣のような悲劇は何度でも繰り返されるだろう。

>>60
みんな平等でいいじゃないか
そのほうが公正な社会だ

記事の誰でも読めるとこには解雇規制緩和についての話はほとんどないんだな。

小泉改革が利権の付け替えだったのはその通りだが

>>63
>OECDは企業の悪辣さを知らないのではないか？ 

企業が悪辣なのは、どこでも同じ。

日本は労組も悪辣だから、救いがない。

日本企業は処女厨だから解雇規制緩和しても雇わないよ

また臭いが

韓国でも正規社員を解雇しにくいが、2009年8 月3日、全国経済人連合会（全経連）は、
『双龍車事態で見た労使関係現実と課題』という題の報告書で、現行の勤労基準法24条では
整理解雇は『緊迫した経営上の必要』がある場合に限定しているが、それを『経営上の必要』に緩和する事を主張した。
非正規雇用比率が50％を超え、「88万ウォン世代」という語が流行語となるなど、ワーキングプアが社会問題となっている。

韓国の解雇規制緩和は非正規雇用が５０％を超え、６０％に達する勢いである。

解雇規制緩和論の甘さを示す事例であろう。

どんな大企業でも使えないオバカな社員はいる。
期待したのに全然伸びなかったり人たちで、
４０、５０代で平社員だが、勤続年数だけは
数十年経っているのでそれなりに給与はもらっている。
彼らをクビにしたいのは山々だが、そうしたら
組合が裁判起こすぞといって騒ぐのが目に見えている。
こうして、日本企業は沈没していく。さようなら。
ちなみに、韓国企業は４０代で平だと解雇。

>>64
北朝鮮にでもいけや

>>60
日本の正社員保護は世界的に見ても異常

賃金の下方硬直性と実質解雇できない労働法のおかげで
人を雇うのは大企業ほど慎重になる



同じような問題に直面したユーロ圏は
同一労働同一賃金、正社員の保護緩和、非正規雇用の規制強化して割と成功してる

だいたい「規制緩和」っていうと>>16とか>>18みたいな
悲観論にあけくれるもんだが、そもそもマネジメント能力のある中年が
世の中に何％いるのかっつー話だな。

規制緩和されようとも、「使えないヤツ」の比率が世の中の
9割に相当するんだから、そこまでお前ら（＝使えないヤツ）が
ビビる必要はない。仲間は多いのだから…

竹中教授のコラムよりは、分かりやすい。

企業別の労働組合だから。

>>72
その過保護な問題点を改善するのは理解できるが、
切りやすくするのはますます使い捨てを助長するだけじゃないか？
人を育てる意識がない企業は、やがて廃れると思うがな

韓国はアジア通貨危機以前はまるでコピーしたかのような日本型経営の国であった。

知っての通り、アジア通貨危機後はIMFの構造調整プログラムによりコテコテの新自由主義国家に生まれ変わった。
元来、大陸的性格の韓国人は通貨危機以前は日本よりはるかに自殺率の低い国であった。
しかし現在はOECD加盟国中第１位の自殺国家に変貌した。

日本は小泉時代にIMFの構造調整プログラムもどきを実施した。
現在の日本を見て如何であろう？　　韓国をウォッチしていれば日本の未来が解るのだ。

>>71
正社員の規制緩和、失業時の対応の充実は散々言われてきたが
20年以上放置されたまんまだ


正社員の規制緩和できないかわりに
（絶対固定の費用である、正社員の人件費への対応として）
企業側と労働組合の妥協の産物で生まれて、どんどん緩和されていったのが派遣制度

>>76
切りやすい≠人を育てる意識がない

あんただって、もしバイト先で後輩でもできたら、どうせ切りやすいバイトだけど
ちゃんと育てようとするだろ？切りやすくても育てる所に入社したヤツは
ちゃんと育ててもらってるよ。

それより問題なのは、体制にあぐらかいて「育つ意識のない」労働者が
増える方だろうな。今、日本が世界市場でボロカスなのはこれが原因。
フタコト目には「悪いのは俺じゃなく育てない企業」。これじゃダメだろ。

>>79
育つ意識も無いが、無理に稼ごうと言う意識もない。
今の生活が維持できるだけの賃金もらえれば、それ以上は望まない。

中国のすぐ近くにあるのが日本だぞ。
そんなことしたら、
日本企業で残る日本人は、
資本家しかいないよ。

>>80
で、今の生活は素のままのその人のレベルに合ったものなのに、
「それ以上は望まない」とか言ってた頃がウソのように不平不満を
ブチまける…、と。

企業内には、色々なセクションがあってね。
花形のポジションもあれば日陰になる部門もある。
花形のポジションだけあれば事業が出来るわけでも無く
日陰のポジションが無ければ成り立たない。

自由に解雇や人の入れ替えが出来るのは花形ポジションだけだと思うのよ。
日陰のポジションを好んで行く人は少なく。
社内リストラで、そんなポジションに行くわけね。

企業に勤めたことの無い人の勘違いは、社内リスト部門が
あり、競争に負けた人の受け皿になるわけ。

また、日本の人事制度は、相対評価な訳
花形ポジションにいても、その部門内で勝ち組と負け組に別れる。
負けた人の排除を繰り返すと人がいなくなります。

そりゃ「労働経済学」という分野自体
「労働者保護」に反駁するための
経営者向けの御用学問だからな

大竹サンはその大御所だから

切られやすくなるだけで
つきやすくなるわけじゃないのは目に見えてるからだろ
年金とか保険の企業別をやめて全部一元化してからじゃないとダメだろ

正規社員の解雇規制緩和論とは、正規社員の解雇規制が非正規社員に比べて強いことが、
日本の労働市場に正規と非正規の二重構造を作り出し歪ませているため、これを緩和するべきという主張。

おいおい、ちょっと待てよ。　　非正規の規制緩和をやっておいてそれは無いんじゃないの？

>>76
企業が人を1から育てるっていう発想は捨てて
公的または、NPOみたいなそれに準じる機関がやるのがいいんじゃない
ある程度仕事できる奴には会社は投資もするよ


失業後の枠組みがしっかりしていれば
失業それ自体がこの世の終わりみたいな事にならないし
この話はセットで語るべきで、片方だけで話してもまとまらない話だと思われ

今の企業に期待することは何もない。
起業するから２０〜４０代の税金は２０年無税にしてくれ。
どうせこのまま自殺したり失業保険給付したりするより
マシってもんだろ。

>>70
たしかに企業も馬鹿じゃないから、40代以上の使えないヒラや
エキスパート・参与・代理みたいな連中は切りたいんだろうな。
でも、それは大多数の人間にあてはまるわけで…

よく２ちゃんねるで上司が働かないとかの書き込み見るけど
どこの世界だと思うわ。ウチは部長以上は役員含めて激務
だから、下の方が仕事量は少ないｗ

しかし池田信夫とかパシリ級ではなく、このレベルの先生が
ワザワザ雑誌記事にでるのはなんだろうね？

>>87
同一労働・同一賃金や雇用流動化を望んでおいて
企業に育成まで望むのは矛盾してる気がするな。

能力と・定義された仕事で容易に交換可能にしろ
と言う事なんだから、教育しなくちゃ使えないやつ
を育てる義理も無いだろうに

韓国の人口ピラミッドがどうなってるのか知らんが、
40代でヒラは解雇なんてルールをやったら解雇者だらけだから、
韓国の中でも有数の厳しい企業だけだろう、それは。
40代で実質ヒラなんて人の割合、7割以上になるだろうから…

スレタイの解雇規制緩和論について語ってるところを略してどうするの？
>>1は頭悪すぎ

例えば、解雇自由と一部で人気（笑）のアメリカでは、中年層を解雇して若年層に
置き換えることは禁止されているし、企業都合で解雇した場合、失業保険金の支払いは
全額企業負担とするなどの歯止めを用意してある

こういうことを同時に俎上に乗せずに緩和を訴えても、反対ばかりになるのは当然

竹中平蔵

私が政策としてぜひやってほしいと思うのは、労働市場改革です。安倍総理の総理指針というのは、
その意味では非常に適切で、労働のパートタイムを保険に入れるようにしようということになりました。
それはやるべきです。パートタイマーが保険に入れるようになるということは何を意味するかというと、
正規雇用と非正規雇用の区別をなくそうということです。現実問題として、正規雇用と非正規雇用の格差はひどいです。
同じ仕事をしているのに、片や生産性よりもはるかに高い賃金をもらい、片や生産性より、
それを補うためにはるかに低い賃金でやっている。

このような格差は、ほうっておいてはいけません。ところが、これには労働組合が反対します。
しかも、パートの人が保険に入るのに対して経営者も反対します。経営者はやはり自らの改革をすべきです。
http://www.genron-npo.net/campaignmani_article/002058.html

経済成長率を高めるため、一層のプロ・アクティブな改革が求められるが、特に労働分野に関しては、
この国における最大の格差、正規労働者と非正規労働者の間の不平等を解消する「労働ビッグバン」が求められる。
具体的には、正規労働者と非正規労働者がそろって、社会保険、医療保険や年金に加入できるシステムを早急に構築しなければならない。
そのためには経済界は応分の負担を強いられ、また労働組合も既得権益を捨てる覚悟が必要だ。
同一賃金、同一労働に基づく労働の最適配分こそ、経済成長の基礎となるからである。
同時に税制改革、特に起業家をインキュベートするエンジェル税制の立ち上げや、資本市場の整備も望まれる。
http://sfc-forum.sfc.keio.ac.jp/forumnews/news80/forumnews80-1.html

ヘーゾーですら経営者に改革を求めている。　　保険や年金負担が無く、雇用調整をしやすい存在を
企業が捨てますか？　　捨てないでしょ？　　　

でもそういう事実を知っていながらヘーゾー一派は派遣規制緩和を行ってしまったんですよね。
そういう事をしておいて正規社員の解雇規制が非正規社員に比べて強くて、
日本の労働市場に正規と非正規の二重構造を作り出し歪ませているから、解雇規制緩和するべき
というのは如何なものか。　　　
わざわざ問題を引き起こしておいて、まず第一に非正規の待遇改善でなく正規社員の待遇を下げる事を
一番に持ってくる論法はおかしいのではないでしょうか？

そして金融危機後に、派遣切りや雇い止めで企業は見事に裏切ってくれたではないですか。　　
政治家や経済学者が思い描くように企業は行動しないと言う事なのです。
企業は規制緩和を悪用する。　　この前提に立たない限り、悲劇は何度でも繰り返されるでしょう。

まあ普通に給料安くするくらい受け入れていいと思うんだけどね

今は降格したら下手したら訴訟起こされて
違法になるから企業もやっとれんよな

俺正社員だし絶対反対だなぁ

人を育てるのも、殺すのも企業側ですよ。

花形ポジションに配属されても、1割の勝ち組　5割の普通組　4割の負け組
構成比は企業にって違いますがね
4割の負け組がいるから1割の勝ち組に多くの分配（査定）が出来るわけで
負け組が消えれば、残った人で同様な構成で人員を選別するのです。

本当に強い組織（企業）にするならば、この構成を理解し
満遍なく優秀な人も出来ない人も受け入れる組織論を持つことが必要なんですよ。

優秀な人だけを集めれば業績が上がるなんて錯覚です。

>>92
サムソンあたりだと、工場は知らんがホワイトカラーのマネージャー
クラスは本当に皆若いし、プレッシャーにさらされてるぞ。

去年名刺交換した奴が居なくなる事もザラだし。

>>83
日陰ポジションでまったり働きたいって人も多いと思うけどね。

個人的におかしい思うのは
・勤続年数が長引けば賃金が上がる
・長年働いていたらマネジメント能力があって当然
この2点だと思うんよね。

新入社員並の仕事しかできないんなら、新入社員並の賃金で働いてもらって
それが40だろうと50だろうと変わらない、こういう形にすれば全然問題ないと思う。
尤も「同一労働同一賃金」の考えに近いから労組の猛反対に合うだろうけどね。
それを宛にしてローンを組んでる人たちとか絶対受け入れないだろうね。

>>94
癪に障る話ですが、アメリカの５１番目の州になったほうがマシではないかと思える時がまま有ります。
それぐらい企業を牽制する仕組みや罰則が無さ過ぎますね。

解雇規制緩和も結構だが
それと同時かそれ以前に中途雇用条件緩和や離職期間中の手厚い保護が実行できるのか？

雇用保険なんて改悪に次ぐ改悪でもう保険とは言えなくなってる

つか、まず公務員を一定の理由で解雇できるようにするほうが先だろ

>>97
普通そう思うよな

でも実はこれ受け入れないと若手の正社員もあんまり未来がないんだよね
今の制度で得するのは正社員で給与がかなり高い老人だけだよ


そもそも、派遣制度は

固定費を減らしたい企業側
正社員の規制緩和を受け入れたくない労働組合

の妥協の産物で、長期的に見て誰も得をしない仕組みって説明しても
自分が損するように錯覚するから絶対同意得られないと思うわ


かくして10年以上前から同じ事いわれているが状況は徐々に変わらず
みんなでゆっくり地獄に向かってるのが今

つまりはだ、賃金が上がる理屈がおかしいってことだろ？
インフレでも年に１万円デフレでも年に５千円とか

非正規だと上げなくてもいい、リストラいい
労組タヒねよ、崩壊しろよ

公務員が対象なら
おおいに受け入れられるよ

>>105
あんな労組でも、一応牽制にはなってるのだぜ。無くなったらどうなるかはあまり想像したくない
個人的には、春闘を真っ先に無くしたほうがいいような気もする。春闘ででかい声上げて
仕事した気になってる労組が多過ぎる

勝間和代

正規雇用も非正規雇用も、どちらの労働環境も非常に悪くなっています。
多くの日本人が、不安定から逃れ安定を求めて、終身雇用を支持していますが、
私が伝えたい一番重要なことは、このような不安定な状況に人々を押しやった最大の理由は、「終身雇用」にあるということなのです。
2007年に、次世代リーダー候補の1人とされる石原伸晃衆議院議員と私は選挙の生放送番組でご一緒したことがありました。
その時のコメントの中で、私が耳を疑ったのは、石原議員が派遣法緩和の目的について、
はっきりと「非正規の職種を増やしたのは、高年齢の正規雇用を守るため」と言い切ったことです。
当時の政権政党は、確信犯的に、一部の世代を守るために、若年層にしわ寄せが来るのを容認したのです。
だから、中高年が「今の若者はだらしないから職がない」などと言うのは全くのナンセンスで、若年層の雇用の不足は、間違いなく構造問題です。
しかも、若年層にとって恐ろしいことに、若年層が切り捨てられること自体は、判例によると全くの合法です。
日本において正規雇用者を解雇するためには、業績が悪化していること以外に、正規雇用社員を守るための手段を尽くすことが必要です。
その手段には、新卒の雇い止めや非正規社員の派遣切りも含まれるため、その後でないと、正規雇用者は解雇されません。
日本において、終身雇用の制度は既得権益として確立していて、中高年だけがその利権を享受していることが、現在の若者の雇用の問題の根本にあります。
http://morningmanga.com/katsuma/090402.html

典型的な中高年悪玉論ですよね。　　　でも今度は中高年を死に追いやる事になりはしないでしょうか？
中高年をターゲットとするような解雇規制緩和論はどうしようもないですね。
高い給料をもらっているからというたったそれだけの理由でクビになるのだとしたら・・・

まあ、現実問題として企業はそのように運用するんでしょうがね。　　それが現実。　　企業とはそういう存在なのですから。

でも、思うんです。　　この国から年齢差別が無くなることはないと。　
年齢差別は解雇し難い、し易いとは全く別の次元の問題ですからね。　　

まあ、韓国のように給与所得者の６０％以上が非正規になるのは目に見えている事です。
モデルケースの韓国がそうなっているのですからね。

ましてや企業が悪辣行為に走る事を牽制するような仕組みが無い以上、どうなるかは明白ですよね。

最終的に公務員の解雇に繋がるから緩和されません　（＞＜

>>104
メリットのある若手といっても20代くらいだけだな。

>>109
まず公務員も雇用保険に入れるようにしなければなりませんね。
現行制度では公務員は失職すると、何の保証もありませんから。

>>108

正社員の規制緩和
非正社員の規制強化
失業後の社会保障の充実


これ全部セットで話せと、どれか1個だけやるって話になるから
現実から脱線したトンデモ論になる

日本の年齢差別は本当に深刻です。　　皆知ってる事ですけどね。

【社会】自殺者、12年連続3万人台…「40・50代」「経済苦」「都市部」★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1273806914/

>>101
日本以外がアメリカになれなければ、それは最良の一手だぞ。
日本州には何のデメリットもない。

でも、日本がアメリカに慣れる位だと、中国やインドがアメリカになりますと言われると
断れないので非常に困るんだ。

たぶん日本企業そのうち本当に苦しくなって勤務年数で賃金が上がるシステムを維持できなくなるから
自然に年功序列・新卒至上主義は崩壊すると思うね

市場主義を医療に導入した結果、高知県や滋賀県の悲劇があります

もうけたのはオリックス、大林組

損したのは、一般国民

こういうことの反省をせず、市場主義万歳ってのは　・・・　犯罪者か、キチガイか、小泉・竹中か

>>112
それと自然失業率の達成だな
今はデフレだからインフレにしてでも雇用を用意しないと駄目だ

>>44
企業と労働者の関係が不公平ということだね。
ただ、企業が成長して将来楽で高収入なポストが約束された時代なら
しぶしぶ仕事もしてきたが、今後は有能な人から出て行くと思うよ。

恐怖政治の方向では社員のモチベーションが落ち、創造的な仕事は出来ない。
創造性がないと過去と同じ仕事を続けることになる。
国内市場が縮小し、国際競争が苛烈になっていくため、これでは競争に勝てない。
優秀な人ほど不満を持ち出て行き、無能な人（いい大学出でも、成果を出せない人）が
徐々に企業内で凝縮され行くので、どんどん倒産へ近づいていくことになる。

だから企業も生き残りのための人材獲得に力を入れて、いろいろ優遇策を
打って来るようになると思うよ。

まずはお前を解雇

この人は自殺者が６万人になっても、解雇規制緩和のせいじゃないと言い張るんだろうなぁ。

セーフティネットとして期待されている職業訓練も、日本はお粗末な限り。
現実は職業訓練すら途轍もなく狭き門になっているのが現状。

大多数の失業者は職業訓練すら受けられない。　　ホントにひどい国ですよ日本は。

日本は雇用保険が切れたら、その後には何のセーフティネットも無く、すぐに最終セーフティネットたる
生活保護にまで転落してしまう。

この国では生活保護を受給していると叩かれる恐ろしい国だし、役所の水際作戦は厳しく、男性の場合は
生活保護の申請書を貰うことすら困難。

これじゃあ餓死者や行旅死亡人が増えるはずです。

これがこの国の世間一般の労働観なんだよね。　　昭和の価値観が未だに残っていると言うか・・・
基本的にクビになることは無かった昭和の時代の感覚が、因習として定着してしまっているのが日本。

まあ、どんなにセーフティネットを充実させても年齢差別だけはどうしようもないわな。

困ったもんだ。　　

こういう事言う奴に限って、大学教授まで任期制にしようとか言うと
反対する。
若手には任期制を押し付ける癖に自分らは定年延長。

大学教授こそ日本式の若手負担押し付け雇用体制の極北なのだがな。

まあ、どうせやるなら、「解雇の判断は任せるが、労働力を確保したかったら人を雇え」という形に
もっていかないと駄目だな
人員整理はしたが仕事は減ってないのでサビ残三昧といった似非リストラや、
人件費削ったおかげで数字上は好景気、ということが可能な状況で解雇規制緩和を訴えても
どうしようもない

【話題】低収入、ストレス病の夫が捨てられる! 年収300万円夫と、離婚してしまう妻が急増 逆に600万円以上だと離婚には至りにくい
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1273889810/

あと２０年は低賃金化が進行すると言われているのに・・・ｗ
ナンテコッタイ。
かと言って辞めるわけにもいかん。　　今辞めるのは正気の沙汰じゃないからねｗ

解雇したい無能社員の適職（転職先）を雇用者が探してきて、転職させる制度を作ればいい。
転職に反対されたら解雇しても良い。

>>125
無意味。
架空会社を作って転職
そこに行った人は、壁を眺めて一日が終わる。
たまらず辞めていく。

最悪のシナリオ

>>125
大手は再就職支援会社に行かせるのがトレンド。

またその再就職支援会社というのが、実は本体が派遣会社だったり、リストラコンサル企業だったりするｗ
なんて表現すればいいのかな？　　解雇ビジネスと言うか失業ビジネスと言うか・・・

つまり解雇したい企業と、リストラコンサル（別働隊に再就職支援会社があったりするパターンが多い）の間で
WIN−WINの関係が成立する美味しいビジネスがあるのさ。

その後、ターゲットが再就職出来るかどうかはどちらも知ったこっちゃ無い。
あくまで支援だけするわけさｗ　　　費用は大体先払いらしいね。

行政によるセーフティネットの拡大とセットで正社員の解雇規制緩和は絶対にやるべき。
終身雇用や年功序列の賃金体系など日本的な雇用習慣すべてがもう時代遅れで
不公平な制度になってきている。

海外だって簡単に解雇しないのでは？
50過ぎて新たに職探しする人が大勢いる社会ってカオスだろ？

年功序列の崩壊
成果主義の蔓延により減点法が主流へ

仲間意識の低下　協力関係の低下　そして　チャレンジ精神の欠如
企業による人材育成価値の低下　愛社精神の欠如

副産物：　美味しいとこ取りのための政治活動だけに必死なる人の増加

結果、業績不振　景気低迷　世界的な競争力の低下

>>125
そういった構造的失業者は政府が支援するべき物だろ
それに企業が恣意的にやるよりもいろんな情報が集まってくる政府が
経済成長戦略ともかねてやったほうが効果的だ

>>76
使い捨て以前に使われもせずに「あいつら非正規だから」
って切り捨てられる方を何とかしないと。

>>129
アメリカだと50過ぎて仕事が無いから起業する人も多いがな

>>83
> 花形のポジションもあれば日陰になる部門もある。
> 花形のポジションだけあれば事業が出来るわけでも無く
> 日陰のポジションが無ければ成り立たない。

ポジションごとの募集をするのがアメリカ式。
ポジションがなくなればはいさようなら。

日本でそんなシステム導入できるか？たぶん無理でしょうな。
もともと人事部だって誰がどんな業務しているか全く把握していないでしょw
評価もいい加減。こんなところに解雇規制緩和なんか持ち込んだら、
ヘンなことがあちこちで起きるだろうな・・・

この人もそうだろうけど、小泉竹中はかなりの死人が出ることを承知の上でやっているところがあるからな。

この人も十分解ってるはず。　　犠牲にされる方はたまったもんじゃないよな。

非正規の待遇を改善し、保険や年金を企業に負担させるようにしない限り、企業は非正規雇用にこだわり続けるだろうね。
彼らは何度でも同じことを繰り返すよ。

解雇規制緩和だけでは正社員雇用のインセンティブなんて全く生じないよ。
クビにされた挙句、運が良ければ非正規で再雇用されるのがオチ。　　企業を甘く見てはいけない。

非正規がそのままの状態なら、企業は非正規を選ぶのは明白でしょ？　　

そもそも企業は金融危機後に明らかに考え方が変質してきている。

近い将来、日本中がリストラになる
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20100506/214273/

増田：私は日本社会が、近い将来、多くの人を雇いきれなくなると見ています。
経済が右肩上がりではなくなっていますし、バブル崩壊やリーマンショック後には企業側が採用する人材も変わってきています。
景気がよくなれば人を採るという発想から、もう幹部しか採らないという発想に変わってきている。
大学新卒がかつてのような売り手市場のようになることは、もうないでしょう。


これは極端かもしれないけど、いまの転職市場や労働市場動向を見るとねえ・・・
あながちウソとは言い切れなくなってきてるよな。

人育てたら、自分の居場所が無くなるんだから・・・デフレは怖い・・・
ニコニコ接しながら、何も教えない。これ最強。

もう企業もいらない人材切りたくてしょうがない状況になってる
ちょっと前までは耐えられたんだが
もはや限界なんだろう
これは最悪なかたちで行われるにちがいない
ナンマイダ〜

>>136
今のIT業界がまさにそれ。
自分の仕事を無くすための仕事をする時代になりつつある。　　　

それに企業はもう人を育てようとしなくなったな。
合理主義かどうか知らないが、教育は利益にならないから切り捨てる企業が増えている。

そのような行動が、”即戦力幻想”をより強めてしまう結果となっているんじゃなかろうか？

企業が求めるスキルがあれば採用するけど、時代に合わなくなったらサヨナラ。
そうなっていくんだろうね。　　企業が教育にカネを使わなくなった以上、自己責任で新しいスキルを
身につけて行くしかない。　　

都市住民は「国産農産物の不買運動」やった方がいいぞ。
既得権益は、ひとつづつ潰していけ。

>>138
IT業界は未来の自分を嘲笑する20〜30代がいっぱいいる

年功序列をバカにすんなよな
数字として評価しにくい仕事もあるんだよ会社には、な！
それにお前らが何年働いてもクソ安い給料でコキ使われるんだぞ？
実力や能力がないって評価されてｗ
ここ１０年-２０年の労働環境の改悪がいまの就活の社会現象を生んでる
1つの要因でもあることにいい加減に気づけよ

うまく利用されて摂取されたんだぞ？
もうほんとにアホかと思うぜ
働いてない奴や仕事もせずに愚痴言う輩が言ってるんだろうな
もうアホかと

人事がろくに能力を評価できないくらいなら年功序列の方がよっぽどまし

正規雇用の保護が強いことの最大の弊害は、起業するインセンティブを
大きく削っていることだと思う。今の制度だと雇う側になるメリットが小さすぎる。

全文読むのに、登録するのめんどうなんだけど、結論はなんなの？

経済学者は封建主義特権を問題視しない。

大竹文雄大阪大学教授は「日本人はなぜ市場競争が嫌いか」
というコラムをウェブに掲載しています。

市場競争が最も嫌われる要因の一つは、スタートラインの不均衡が
大きいということが上げられると思うのです。

http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2010/05/post-6344.html

>>141
年功序列によって、年食っただけのおっさんの給料が新規雇用の
人件費を圧迫しているんだよ。しかも雇用規制でクビも切れない。

増大しきった賃金のおっさんのクビを切るだけで若者の雇用が2人分くらい
生まれるだろ。それで新しい労働力を雇った方がマシ。若者も職業能力
を養えるし、こっちの方がパイは確実に増える。

基本的に、日本の企業経営はドンブリ勘定。

調子の良いと、成り立ちますが、
調子が悪いと、非合法なリストラまでする。

今の状況で、解雇規制を緩和してしまうと、大量の失業者が生まれる。
しかし、これでも雇用の流動性は生まれない。なぜなら、アメリカのように、
職能ごとに雇用されるようなシステムが、日本には無いから。

老害っていかに自分より年下の連中からカネを搾取することしか考えていないよね

最悪おっさんの首切って若者も不採用になる可能性もあるぞw
会社は人を切るだけ切って業績アップ大勝利w

間違ってクズ拾っても解雇できないから無難な人間しか雇用機会がない。
雇用がもっと流動的になれば働ける有能な人はいくらでもいそうだけどね。

市場主義やグローバリゼーションの方が、
余計に格差社会を加速するのになぁ。

サブプライム問題なんかまさにその典型だよね。

年配者を切ったら、若い人が雇用されるのなら
団塊の世代の大量退職してる今　何故　雇用される若い人が増えないのか？

考えが甘すぎる。

世界中の「職場」がこうなりつつあるからな
http://kids.gakken.co.jp/kagaku/nandemo/images/photo/p0905_1.jpg

ここでは使えないとされている団塊の世代が大量退職しても
邪魔者が居なくなって仕事の効率化が進み、人手が足りないわけじゃないから
新人は今まで通りの数を採用しておけば大丈夫って感じになるわけだ
実際に企業は黒字だしはじめてるけど、海外展開を重要視してるから
雇用の受け皿にはなってない

>>152
どうやったら若い人が雇用されるの？

>>155
雇用そのものを増やすしかない

>>156
日本の若者の分は、海外で増えてるね。

>>155
企業がチャレンジによる業容拡大方向に目を向け出す素地が出来れば良いのかも。
比較的余裕のある大企業が新規事業に力を入れてチャレンジ出来るようにする。
チャレンジ事業なのだから失敗のリスクも伴う。
その失敗によって過度の責任を追及されないようにしないとダメ。
現行の株主制度まで見直さないとダメな内容なんだけどね。

そうなれば、業容が広がり　人員が必要となってくる。
簡単に言えばポジションを作るんだよね。

経団連の言ってる、法人税を下げ、消費税を上げる。
これも一つの方法かもしれない。

デフレでリスク取った企業がバカを見るんだから制度いじくったところでインセンティブは限定的

今の現状だと中国や発展途上国並に賃金水準落とさないと
若年者雇用増やすのは無理そうだな
まあ解雇規制の緩和したら一気に賃金下落しそうだけど

今のままこれをやったら
阿鼻叫喚地獄

労働貧国日本の実情
例えばILO条約（国際労働条約）の根幹部分

　一日八時間・週四十八時間制の採用
　年次有給休暇の設定
　強制労働の廃止
　雇用及び職業における差別待遇の禁止
　最悪の形態の児童労働禁止

などは、なんとILO設立の1919年から今に至るまで一切批准を拒否してます
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こんな国が労働者のために何かをしてくれると
考えるのは底抜けのお人好しですね

簡単な未批准リストは以下参照
http://www.jcp.or.jp/faq_box/002/20_0324_faq_ilo_.html
あとは　ILO　日本　未批准　でぐぐれ

セーフティーネットもないのに解雇規制緩和など唱える奴は外資の犬だな。庶民の敵はこういう奴。
改革利権という。

>>153
これがターミネーターか…　でもスカイネットの虜になっている
俺に文句はいえないかもなｗ

>>163 その通り。小泉たち朝鮮族に日本を破壊させたのはアメリカ。

解雇の自由が日本経済を復活させる事が出来る

>>141
経済が右肩上がりに成長し続けてきた昭和じゃないんだから
望めば年功序列が維持できると思ってるのは鳩山並に能天気。
今の新卒だと一部の幹部候補以外は35歳かせいぜい40歳くらいが
年収のピークになるのではないかと。

そもそも、年功序列に組み込まない若年層を増やすことで年功序列を
維持しようというのが歪みきっていて。
既得権益を手放すまいと必死な老害は醜いね。

国士様なら反対はしないはずだよな

>>162
そもそも日本はILOを批准してないからなぁ

解雇され易くて、即次が決まる職業って言えば士業だな
個人で完結するから競争が半端なくきついぞ

これで好きなだけ人が切れる
社長と人事以外派遣でいいよね
わっはっは

この人って竹中みたいな主張をする人なのかな？

>>172
竹中がパワーアップして、大竹。最強。

日本人に昔から染み付いている、「村社会的発想」（面接受けて採用して
もらっ被雇用者なのに、「ウチの」会社とか言ってしまう発想）と、
年功序列（「先輩」には敬語、「後輩」にはタメ口とか、人の扱いを
その「人」よりも先に「年齢」で区別する）がある限り、この問題は
自発的には直らない気がする。

正規、非正規は「村の内、外」という発想だし、年齢が上がるだけで
賃金が上がるのは年功序列の典型。

英語だと "my company" と言えば自分で起業または出資した会社しか
指さないし、先輩、後輩に至っては、対応する単語（概念）すら無い。

まあ自発的には直らないだろうが、日本はこのまま衰退して行って、
結局どの企業も人を解雇していかなければならない状況に追い込まれ、
強制的に修正されていくのだろう‥。

大企業や公務員にも競走の外にいた無能がしがみついて解雇規制緩和に反対してるんだろ
遅かれ早かれ解雇規制を緩和しなければ日本企業は競争力を失って自然に潰れるだろ

>>175
はい君カット
え？もう切られてる？
君いらない

守られてなくても余裕で生きていけるという一部の人間以外は
受け入れられなくて当然でしょ
普通の人はたまたま規制に守られた分不相応な席に
収まれただけなの自覚してんだからさ

個人的にはこんな規制なんぞ全部取っ払った方が今後の世代のためにもいいし、
周りの使えんの一層出来るから自分的にもいいが、
駆逐される側がそれを受け入れるわけもなく
守られた世代が多数決で少数派に回るまで時間が経たないと無理じゃねーのとは思う

>>177
自分は大丈夫だと信じ込んでいる人間は悲惨だよな

大丈夫でもないのにこの板に出入りしてる人間どれだけいるの？

>>177
解雇されたらどうしようっていう不安がどこから生じてるのかというと、
再就職が厳しいからなんだし、再就職が厳しいのは解雇規制が厳しくて
なかなか人員の空きができないのが一因なのは間違いない。
俺としては、解雇されても不安の少ない社会を望むね。
セーフティネットも含めて。

むしろ、このまま自分は解雇されないと思える方が不思議で仕方ない。
みんな公務員なの？

2chの書き込みとリアルは反比例するという都市伝説

たぶんヒントは即戦力、それもピンポイントのね
専門性とは別に、実務ベースのなにかしらが必要

経営者になればわかるけど幹部候補以外の正社員を雇うのは情弱としか言いようがないな

しかし、それによって足腰が弱くなっているのも事実
外注化がすすみ、ノウハウ不足となり、単独では事業がままならないなどね
内製化しようにも外からの人材待ちで、トホホな企業もちらほら・・・

>>172
ずっと格差問題に取り組んでいて、2005年ころまではかなりの労働者よりだが、
専門だった格差の調査で富裕層vs庶民ではなく正社員vs非正規の間にあるという結論が出てしまい、
そこから今みたいな主張に変化してきている。
2001年頃まで、リストラ=年功序列原因説についてこの人は異議を申し立てていた。

企業の活性化という視点では解雇規制は緩和したほうがいいが、
日本でこれやるとそのまま再就職できなくてドロップアウトする
人間が大量に出てくるだけだな。どうしたもんかね。

>>184
正社員と非正規社員を同一扱いにできれば解決なんだけどね

一度雇ったら解雇できにくいんじゃ会社側としては景気回復期に簡単に正社員を雇えない。
他方、不況期には倒産によって失業者が増えるんだから、正社員を強く保護しても意味ないと思うよ

「じゃあ阪大教授も全員任期制に」って言ったら、この人反対するだろ

>>17
同意。

>>188
自分は勝ち組とおもっているとおもうぞ。若くて学士院会員でしょ。ありえないよね。ふつう。
大学教授じゃなくなっても政府の仕事で食っていけるんじゃないのか？

>>173
竹中＋八代
くらいのパワーですか？

解雇規制の緩和は、同時に再雇用の機会増大でもあるんだよな。
つまり、首になりやすいが、就職もしやすくなる。
労働の流動化、経済の活性化だよ。

>>192
今みたいに、基本的に労働者余ってる時代はならないよ。
机上の空論。

次第に冷えていくぬるま湯から出られない猿みたいなものだ。
客観的に見れば、ジリ貧ってやつ。かなり情けない状態だよ。

>>192
ただ、ちょっと円高になると再雇用の場が海外に流れたりもするわけで、そのへんがね。
流動化は身の丈にあった社会への変化を促進するが、身の丈が今の服のサイズよりも小さかったとすれば、
拒否する人がたくさん出るのはまあ致し方ない。

ギリシャとおんなじよ
国が潰れるまで既得権を守り続けるだろうよ

>>194
あと10年ぬるま湯の温度がもてば良いとかいろいろあるから面倒だねえ。

竹中も競争ですべての人が幸福になるといったらしい。
潮での対談のリンクを貼っている人がいた。

勝ち組竹中さんなら規制をはずされれば、そりゃあ、
もうけるチャンスは増えるでしょうけどね
税金払う必要なかったから外国でしばらく暮らすとかもできるわけだし

氷河期見殺しにしたって守ってきた椅子だ
簡単には譲れないだろ

解雇規制の緩和は、正社員と非正規社員の垣根を低くする。
つまり、正社員の待遇は低下するが、非正規社員の待遇は大幅にアップする。

簡単に言えば、中国人だらけのコンビニにも日本人の応募が増えるということだ。

失業者がたくさんいるからコンビニ日本人雇いそうなのになぜ中国人だらけなんだろう？
賃金をかなり引き下げている？

>>201
逆に中国人がいるから賃金が上がらないとも言う。
その賃金で応募がなければ普通は提示金額を上げて対処しないとならない
それが起きないということは、安い賃金で働く中国人がいるからということさ。

>>198
そうか

>>193
正社員を容易に解雇できなければ、慎重にならざるを得ない。
解雇規制を緩和すれば、試しに雇ってみることもできる。

労働者の数云々というよりも、労働者の入れ替えが増す＝流動化するということ。
より適材適所に配置されることになり、ひいては日本経済の足腰を強くする。

>>180
今＆おそらく当面は安泰というだけで公務員こそ
競合の存在すら封じた規制の塊が多いでしょ

自分に有利な規制や自分の職場・業界が無くなっても
海外含めて他所に移れる・移ってすぐにやっていけるだけの
日常を送れている側が過度な不安を抱くことはまず無いよ
大概の日本人は仮に突然放り出された場合については漠然とした不安を抱くだけで
具体的に実際にどう切り抜けるかと社会情勢を踏まえて考えて備えるような
競合になりうる人材の存在自体が稀だもん

>>205
会社という機能に著しく依存してるからな。
それで会社が搾取とか騒ぐんだから世話ないわ

セーフティーネット作らないままやる気か？
馬鹿なの？
死ぬの？

>>204
労働自体がトヨタ生産方式にしたがって調達されるということでしょ。
つまり、労働者はすべて派遣労働化（市場調達）されるということでしょ。
必要なときに市場から調達、いらないときには市場に放出。
はっきりいって調達されたり放出されたり出たり入ったりの人は幸福にはなれない
でしょ。企業にとっては規制緩和は望ましいことかもしれないが、働いている人は
企業に好き勝手やられてぼこられるだけ

解雇規制の緩和と同時に、最低時給をアップするべき。
時給1000円以上なら、ニートも少しは働く気が出るだろう。
日本人と中国人が応募してきたら、まず日本人を雇うはずだ。

>>208
解雇されるのは、その職場には適していないから。
適している人材なら解雇されない。
ある程度の時間が経つと、適材適所になり流動化がおさまるよ。

問題が複雑でかなり大きな話だなぁ、この件は

ホイホイ首切って若年（薄給）にドンドン切り替えて４０越えると全員ナマポって未来図も見えるわけで
ｾｰﾌﾃｨﾈｯﾄｶﾞｰって絵空事言う人は出てくるだろうが一切誰もグランドデザイン出してこない現状なわけで

囮でうまくいったからって甘いわ、馬鹿ちょん

>>210
企業側の理屈ばかり言ってるな

最低賃金を上げると、職に就けない人が増える。

教育、研究で成果を上げていない脳なし大学教授を首にしやすくするようにしたほうがいい。
学生に支持されない教授の給与減らせ。
教授の肩書を使が副業で得た金も大学に流れるようにするべき。

ゾンビ企業を補助せず、ベンチャーを取引から排除しないという法案と
セットならともかくなぁ……。

＞時給1000円以上なら、ニートも少しは働く気が出るだろう。

でないよ。
今の若者はほとんどが怠け者だ。
働かない奴に金を払う必要はない。

組織が駄目だとレッテルをはった従業員は、もっと簡単に解雇ができるようにならないと
企業がもたない。
悪い血を抜き、良い血をいれて活性化しないと企業は廻らない。

＞組織が駄目だとレッテルをはった

溶鉱炉内の栗を拾うくらい難しいことをサラッと言うなあ

>>173
大竹文雄とかけまして、
鬼平犯科帳と説きます。
その心は、平蔵が正義のように語られております。

一側面で言えば「解雇規制緩和」は決して間違いなんてことは無いんだよねぇ
ただ所詮は一側面でしかないわけで

> 「日本人はなぜ、市場主義経済が嫌いなのか」

このあたりもねぇ

> 「官から民へ」というスローガンを掲げて規制改革を
> 促進し、市場競争を促した小泉政権を敵視しています

門きりや決め付けで一概に言える話じゃないからなぁ


ほんと、実に難しい

>>214
＞最低賃金を上げると、職に就けない人が増える。

なんで？
雇用規制の緩和と同時にやるなら、
正社員の給料が減るからアルバイターは時給が高くなっても増やせるはずだ。

日本の偏った富の再分配は、日本再生のためには絶対に必要だよ。
公務員から民間へ、正社員から非正規社員へ、高齢者から若年層へ。

セーフティネットちゃんとしろつっても
どうせちゃんとしたらいいかわからん奴ばっかりだろ
やらんほうが絶対良いぞ
危険過ぎる

>>220
最大のお金持ち年齢層はもう雇用から外れている。団塊世代すらもう55以上なので雇用から外れてもそれほど影響ない。
ますます財布の紐をきつく締めるだけ。
公務員はもう支えきれないから、年代関係なく賃下げしてもらわないとどうしようもなくなってきてるがな。

はず、ハズ、はず

理想論はわからなくも無いけど、説得力がやっぱりもとめられわなぁ

理想論でいえば「増税しても景気回復！！」なんてのも（狭い範囲ではあるが）ロジック上は成り立つ理屈だったりするわけだからねぇ
実績も無い話だと緻密な具体論が無いと説得力薄いわけで

>>222
中高齢者の所有する金融資産1200兆円は、また別の施策でやるしかない。
具体的には、相続税、贈与税、そして資産課税だ。

>>208
それも良いけど、赤字リスク（景気の波の平滑化）を労働者の雇用・解雇以外に押し付けるとなると、
・全体的に労働分配率を抑えつつ、内部留保で貯金して不況に備える
・不況からの復活時に株式市場から資金調達、好況期に大幅な配当を出す
・赤字になったときのリスクを全て下請けに押し付ける
といった手段が必要なんだが、
これも労働者の皆さんがなんか喚いてなかったか？

泣こうが喚こうが景気変動で下振れが置きうるという事実は消えないんだよ。
下振れコストの吸収方法を全部否定して、じゃあ倒産でもするつもりなの？

>>221
今あるヘンテコなセーフティネットを健全化してからだな。
あれは駄目だ。貨幣経済を冒涜してでも現物支給に変えないと
狂ったままだろう。

もう日本人の寿命は縮まる一方だから、あと10年もすれば人口はガタっと減る
医療技術が進んだところで、治療費なんか払えないだろう
農業も漁業も養殖工場ロボット型にして
皆、端末いじりのバイトにありついて、人工食材を得ながら、細々と暮らしていくのさ
年金なんか諦めて、老いぼれたら潔く消えるこった

>>225
＞・全体的に労働分配率を抑えつつ、内部留保で貯金して不況に備える
＞・不況からの復活時に株式市場から資金調達、好況期に大幅な配当を出す
＞・赤字になったときのリスクを全て下請けに押し付ける

トヨタなんかはもう全部やっているよね。その上で派遣切り。
つまり雇用流動化を進めても企業に好きにやらせる限り、
労働者の困窮化の流れは変わらないのでは？

>>223
雇用規制の緩和で、能力が低いのに高給な正社員の首が切りやすくなる。
↓
正社員を解雇した場合、非正規社員の雇用が促進される。
解雇しない場合、正社員の給料は能力に見合うところまで減額される。
↓
年功序列が崩れ、能力に応じた給与体系に近づく。
つまり正社員の給料は下がり、非正規社員の給料は上がる。
非正規社員の雇用がさらに促進される。

わかりやすいロジックだと思うがな。

>>228
下振れをどう分配するかバランスの問題だから、
一つの方法を禁止したら他へかかる負荷が大きくなるだけの話さ。

企業に雇用を守るよう規制すれば新人採用が減り、
雇用の義務を負わせれば最初からそれがない国へのシフトが強まる。
何事もバランスの問題に過ぎない。

>>229
> 年功序列が崩れ、能力に応じた給与体系に近づく。

> つまり正社員の給料は下がり、非正規社員の給料は上がる。

> 非正規社員の雇用がさらに促進される。

理想論はね、十分に理解できるよ
　非正規社員の給料は上がり、非正規社員の雇用がさらに促進
とりあえずコレをどうやってコミットメントするのかと？
成り立たない場合はどうするの？

なんて簡単に予想される範囲を無かったことになってるってのが理想論って話

＃理想論であっても意図してること自体は分かってるよ

解雇規制は緩和した方が良いと思うけどな。
日本は本当に会社存続の危機というレベルにならないと
整理解雇を認めないから、解雇できるころには会社自体の
力がなくなって復活ができずに業績低迷をずるずる続ける。
早めに手を打つことにより早めの業績回復が期待できると
思うのだが。

>>228
もう少し言うと、「企業がすき放題やるようになったからそういう現象が起きるようになった」
と解釈しているようだが、
実際のところ、「追いつけ追い越せの時代＝5年周期の景気変動が黒字の増減に見えた時代が終わり、景気変動が赤字に見えるようになった」
ために起きている現象だということは理解して欲しいところ。

>>229

>非正規社員の給料は上がる。

ダウト！！

企業は常に安い賃金を求めるから、非正規層の賃金を上げる理由はない。
賃金を上げる必要性が起きるのは、法によって強制されるか、労働者不足が予想される場合のみ。
だが現状海外の安い労働者がほぼ無限に存在してしまうので、労働者不足は起きず、絶え間なく賃金は落ち続ける。

雇用規制緩和すれば賃金が上がるなんて幻想だと思うよ。

単純派遣を解禁したら、非正規労働者が増えて国民全体の平均年収が減りましたとさ。
正規社員の解雇条件を緩和したらどうなるか、結果は十二分に予想できるんだが
この似非御用学者は、それでも企業のお先棒を担ぐんだな

>>232
漠然としたチェンジは漠然と良い結果を生むに違いない、って多くの人が持ってる定理と
漠然とチェンジしただけでは何も効果なく悪くなるだけって、悲観的だが当然の予測も当然あるわけで
方や何もせずボーっとしてて単に悪化を進めてるだけかもなのかもしれんしって事になるやもしれんし

どうしたもんだか

>>234
そこで最低時給の引き上げ等、非正規社員の待遇改善策は必要。
民主党も野党の時は主張していたんだがな。

解雇規制緩和ったって、正社員もバサバサ切り捨てられてるじゃないか。
大企業はともかく、昨今の地方の中小は悲惨としか。
俺は自営だから首になる心配だけはないけど、同じ30代の友人には
退職金なしとか、ぎりぎり1ヶ月前に予告されたとか、
ひどい目にあってるヤツがいっぱいいる。

社会保障も無いに等しい今、労働力の流動性を高めるなんて夢のまた夢じゃないのか

>>234
ただ、方によって規制している以上は、格差容認であるというのもまた事実なのよね。

今の非正規の人たちは、かわいそうだが、正社員が中国人から身を守るための犠牲の羊なのよね。
命がけで他人を守る殿。誰も殿を引き受けなければ全滅してしまう。
問題は、それがある程度は生まれた年によって決まってしまっているというだけの話で。

>>237
方や、昨今の利益率でそんな絵空事が成り立つのか？って話もあるわけで
「マニフェストなんて票得る為の詐欺やペテン」ってのはここでは置いておくとして、何故実践できてないのか何故引っ込めたかって考えるとね
絵に描いた餅なのよ、残念ながら

>>238
それの何が悪いのか解らないな
解雇されないように　自己アピールと努力すればいいじゃないか

解雇規制緩和に猛反発しているのってバブル世代の無能な高給取りばかりじゃん
給料に見合った仕事もせずただ座って若い人間を怒鳴りつけてるだけで年収1000万とかバカらしすぎるだろ
かといって給与の引き下げをしようと思っても出来ず、人員整理をしようにも法的に無理
だから企業は新人を雇う事が出来ない、悪循環すぎる
給料に見合った仕事をしていない人間まで保護する必要あるの？

>>240
一言「非正規の賃上げのためなら正規の賃下げはやむをえない」って書けばいいんだよ。
絶対に無理な話だが。

何で解雇規制緩和を認めないのか
それは辞めた後の再就職が困難だからだろ

相変わらず新卒至上主義で中途の門は狭い
人の流動自体、新しいもの（新卒）だけ弁が緩くて、中途採用は強力な弁が働いてるから反発するんだろ

>>241
成果主義・実力主義の失敗が、さらに拡大するだけだよ。

＞解雇されないように　自己アピールと努力すればいいじゃないか

そんな自己責任論は、日本人なら小泉竹中で卒業しましたｗ

>>244
中途が新卒に対して持っている絶対的なアドバンテージって、
起業するのに経験があるということなんだわ。
で、起業支援とかはかなりしてたんだけどね。やはりどうもというところ。

>>239
それらを回避するためかどうかわからないけど
トリクルダウンとか経済の波及効果とか色々言ってたわけなのなだｋ
現実どうだったのかって実績をふまえると、今になって思えば単なる言い訳や屁理屈だけだったのか

>>242
今の状態で人員整理をしたら、その無能高給のバブルくんか団塊居残り組が
とりしきって、氷河期＆ゆとりをとっかえ引っかえしつつ、給与を下げるだけだろｗ

>>245
成果主義・実力主義ってのは
実質賃下げ主義だったって実際の運用を考えるとねぇ

>>241
俺自身は解雇規制緩和には反対じゃないよ。後出しで悪いんだけど。
言いたかったのは規制緩和の前に受け皿をちゃんとした方がいいってこと。
正社員なんて名目上にしか存在しない世の中になるわけだから。
ただ、君の自己アピールと努力すればいいという意見は短絡的にすぎると思うね。
君が工場で決められた仕事だけしてるから、自分を基準にして言ってみたってんなら、全く正しいけど。

>>245
実力無い奴が既得権益守りたいだけだろ

>>248
特定の世代ってわけでなく、
単にその瞬間止まり木に止まった人間が自分以外を安い使い捨て部品として使うだけだわねぇ

また日本の恥部である団塊と言う名のゴミクズのヤリ逃げを助成する話か。

>>247
2chを見る限り、いまでも「反小泉側に」トリクルダウン信者が多いよ。
「労働規制強化によって弱体な企業が死ぬが、最適化によって雇用を多く持てる企業が増え底辺は救われる」
「円高によって外需産業は死ぬが、最適化によって内需が盛り上がり底辺は救われる」

基本的に「市場における最適化によって福利の増大がもたらされる」という発想である点で、完全に新自由主義の描くユートピアと同一。
財務体質の強い企業が現れて自分たちを高く雇ってくれるという発想はいわゆるトリクルダウン理論そのもので、
豊かな上流が下流に恩恵をもたらすというモデルになる。

仕事の“常識”はムダだらけ　「メールでのやりとり」「過度の報・連・相」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1273899553/l200

「規制緩和論」って「たら」「れば」「はずだ」だけなんだよな
で「実現しないのは現実が間違ってる」とか言い出す始末

>>256
規制強化論も同レベルよ。
どちらにも共通して言えるのは、実施したときに、実施前から言われていた批判だけは現実になる。

>>240
正社員の給料が下がれば、その分を非正規社員にまわすことができる。
雇用規制の緩和によって確実にその流れになる。
だから既得権益を守ろうとして頑強に抵抗するんだろ。

なんだか見ていると
正社員て、既得権益の塊なんだけど、他人の既得権益には文句言うが
自分になると文句言う　馬鹿である

>>254
漠然とした起こるであろう結果って、なんとなくな主観は分からなくも無いんだけど正直ちょっと稚拙な気はするわなぁ
予想外や想定外を考えてないというか

小泉・ｹｹ中路線だって理想論で言えば決して間違いなんていえる話でも無かったわけだし

> ユートピア

なにげない一言だけど、結構肝になる一言かもｗ
どっちにしても

現状４０代５０代で解雇されたら受け入れ先はまず１００％無い訳で
そうなったら自殺しかないから難しいところだと思うが
そういっても、本当の実力主義を貫こうとしたら４０代５０代なんか生き残れないわな

>>258
「人を雇うと不利になる」規制を撤廃したからといって人を雇う数が増えるとは限らない。
「人を雇うと有利になる」ルール改変とセットで始めて機能する。
記号論理学における「裏」と「逆」の関係。そういうものですよ。

この手の煽動型言説に踊らされるようになってきてる時点で
日本の大衆は「馬鹿を自覚しない馬鹿」になりつつあると

雇用が流動化すると将来不安がもっとひろがるから消費がさらにへる。
けっきょくデフレスパイラルがおこるよね。企業は売れなくて、さらに、雇用流動化が
行われていれば首を切りやすいから切ると、それは需要の縮小につながり、将来不安を
さらに拡大する。雇用流動化は下向きへのフリーフォールのきっかけとなるんじゃないかな

>>258
1行目は正しいが「まわすことができる」と「まわす」の差は大きい。
だから、2行目はしょせん空論。

今でも労働者の3分の1は非正規だろ。で、10年前より流動化が
すすんだかい？

>>259
自分に関係すること以外に首突っ込む暇人なんていねーよ
自分に関係しないのに非難している奴は、政治家かフェミニストぐらいだ

>>259
保身　なんて誰でも持ってる思いなわけである意味当然だと思うし、公務員じゃなければ資本主義自由主義な日本じゃそうそう文句言えるような話でもないしね

それにトータルで日本国全体が得するような事があるとするなら、そんな卑しい主観でさえ瑣末な事象とも言えるわけでさ
まぁトータルで日本国全体が得するような事象はそうそう無いわけなんだがｗ

結局はコンセンサスって奴でしょうねぇ

労働組合が
労働問題だけ取り組めばいいのに
やれ憲法9条だ普天間だと騒ぐ

規制を強化して労働者を守ると言うと
良い事のように聞こえるけど、
問題を先送りし、中身は空洞化し、
最終的にはギリシアのようになって終わる。

人間、特に大衆は楽させたら働かない。
お尻に火がついてようやく頑張る。
無条件に解雇できるというのは当然行き過ぎだが、
１年分の給料を退職金に上乗せで
自由に解雇出来るなどのルール整備をして
労働者のお尻に火を付ける事で、
同一労働同一賃金と勤勉な労働者という
日本経済復活への道が切り開ける。

>>260
市場の社会的機能の基本は「需要の存在を前提として、その需要に対して生産を最適化する機構」なんすよ。
市場主義の基本は「市場が機能していれば、社会が求めている生産構成に対し、誤差が近傍極小となる生産体系が自動的に構築される、
ゆえに市場が出す答えよりも消費者を満足させられるシステムは存在し得ない」という理屈なのよね。
労働についてさらに「生産が極大化しているときが労働需要の極大である」と主張するわけだ。

自分としても、「市場は消費者のための最高性能の最適化装置」であることは否定しないし、このモデリングはおそらく崩れないと思っている。

で、市場主義の前提に立って市民が経済人であると仮定すると、
失業者は最低でも自分の需要を満たすために自分で生産する、自給自足を始めるはずなんだ。
でも実際はそうはならない。その辺に社会主義者とかいろいろゴチャ混ぜになった議論が入ってくるわけで。

>>264
それはどうかな。
非正規雇用のアルバイターにしてみれば雇用機会が増えるんだから、
むしろ喜ばしいことで不安どころか消費が増えることになる。
正社員一人解雇すれば、アルバイター数人雇えるからね。

>>264 >>271
リスクが定額に変換できること、リスクがあるとマージンを多めにとる傾向があることは否定できないと思うよ。
実際企業だってその点を考えて行動しているわけだし。だから雇用の安定を訴える人は、
企業が流動性の留保を持ったり株式市場にリスクを押し付けて配当を増やしたりする行為を批判できない立場のはずなんだわ。
リスクを雇用からそっちに押し付けているわけだからね。

>>264

>雇用流動化は下向きへのフリーフォールのきっかけとなるんじゃないかな

確実にそうなるよ。今の日本がデフレになっている一番の原因は、消費力不足であること。
消費者がモノを買わない→企業赤字→賃金減→消費者がモノを買わない。
この連鎖を断ち切るためにはではどうするか？

1、最低賃金を引き上げ、安い労働力を排除。
2、最低価格を設け、安い外国製品を排除。
3、国内市場への占有率が高い企業に、国内雇用を義務づける。（関税か雇用かを選ばせる。）

たったこれだけでいい。消費者は雇用を得、企業は収益を得る。
製品の価値に質が大きく影響し、技術革新も促進される。

と、思うよ。

>>271
自分から労働条件を悪くしてどうすんの？
アルバイターが増えることで、基準が低くなるのが何故分からない？
ただの足の引っ張りあい

下に持っていくことより上に向けることを考えろよアホ

ふと思ったが
今の20代が60代になるころには
日本って残ってるんだろうか

>>274
雇用が増えれば条件は悪くならないだろう

解雇規制状態でこの教授がクビになったら面白いのに。
「解雇規制の緩和もしてないのに解雇なんて不当だあああああああ」
って叫ぶかも。

>>264
表現が極端になっちゃいそうなので気をつけないといけないんだが、
解雇されやすいということは雇用されやすいということなんだ。
解雇されても、自分のキャリアやスキルに応じた仕事を見つけることが出来るだろう、
という前提が持てるという。
ただ次の仕事が見つかるまでの保証はと言うと、これは企業や国がかなりの責任を持たなきゃいけない。

指輪物語の最後のシーンじゃないけど
既得権益を自分で捨てるのは難しいというか不可能だから
予言しとくけど、日本は最後はギリシャ化して財政破綻して終わるんじゃないかな

雇用の根幹である会社維持や将来の為に貯蓄すると言って内部留保を貯めていたが
総資産１／４も溶かしてしまった三河自動車

【コラム】トヨタの巨大な利益はどこに消えたのか [10/04/30]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1272619492/

今は辛くても緊急時に会社と雇用守るはずだったのに・・・

>>275
50代40代の高賃金層が抜けて、その下の層は年収300万以上はあがらず、
解雇規制が緩和されるかどうかともかく、不安定な雇用が主体に
なってるから、きっと雇用機会がたくさんあってバラ色の社会になってるよ。

>>269
同感だ。
中長期的に見れば、解雇規制の緩和も同一労働同一賃金も日本経済にプラスに働き、
結局国民全体の富を増やす方向に行く。
一部の既得権益者には悪いが。

>>273
報復関税が頭にないブロック経済主義者かよw 1930年に帰ってくれ。
今の日本が貿易による比較優位を捨てたら単に高度成長中期程度に経済力が引き戻されるだけ。
不動産以外の物価が極端に上昇する、というのがそれを実行したときに得られる基本的な流れだろう。
格差の解消になるかどうかさえ怪しいところ。


その目的をもっと穏便に達成する方法、
すなわち「中国に為替操作国のレッテルを貼る」という方法をアメリカがやってんだろ。
それに相乗りするだけで十分だろ。

先ず、大学の仕分けからしないとな。

>>276
言ってる事がおかしい。「条件の悪い雇用が増えるだけ」だよ。

流動化する前に会社の多くがなくなると思われ
中国が元を切り上げたら製造業が中華圏に吸収される
ＧＭを笑ってられなくなる日が必ずやってくる

>>233
＞実際のところ、「追いつけ追い越せの時代＝5年周期の景気変動が黒字の増減に見えた時代が終わり、景気変動が赤字に見えるようになった」
＞ために起きている現象だということは理解して欲しいところ。

だったら既存の正社員層はますます解雇規制を緩和させるわけには行かなくなるよね。
企業側としては５年以上の雇用は保障したくないわけだから。

>>276
その雇用増えるが絵空事だから

どう増えるのか
どういう種類が増えるのか

そのあたりがねぇ

>>275
おそらく残ってないだろうな…
団塊は自分達が逃げればそれでいいと思っている売国思想
アラフォーはバブル脳のバカばっかりしかも無能多数
氷河期に代表されるように苦労し通しのアラサー世代は昭和の戦争時と同じく
経済的死亡者多数､このおかげで将来的な内需が死亡確定…しかも団塊ジュニア
はもう閉径ときた…
ゆとりは…本当にアフォしか残っていない

これで日本が残っていたら凄いわ。
唯一残す方法はアラサー20後半〜30前半を優遇してこの世代に強制的に子作り
させる事。
それにこの世代は生殖能力もまだ残っており､ゆとりではなくまだギリで競争に
揉まれ苦労した世代だからこそ日本を立て直せる知能はあるハズ

そもそも使えない従業員ばかり抱える企業は
潰してしまえばいい


倒産規制を緩和すべき

>>287
ベース賃金比率を下げてボーナス比率を上げて労働分配率を調整、という方法もあるんだよ。

ま、それはともかく、労働市場の売り手側で見たとき、
正社員 vs 日本の非正規 vs 中国人
という構図で動いているのは確かなこと。左は既得権が強く、右は失うものがない。真ん中は？

>>268
戦争を遂行する上でのロジスティック部門が民営化されつつある現状では
業務命令の紙切れ一枚で戦場に放り込まれる可能性があるんだから
９条で騒ぐのも決して場違いではないよ。

ただし、現状ではもっと労働、特に非正規雇用問題に真剣に取り組むべきだが。
自分たちだけよければ良しの態度を改めないとそのうち正規雇用層も地獄を見る
ことになる。

>>289
ゆとりの学力は大して落ちてないよ
大学定員に対する入学者の比率が低くなっているので、
同じ大学を卒業した人間が劣って見えるだけ

少なくとも、自分が見てきた東大生で一番頭が良かったと太鼓判が押せるのは、一昨年卒業した子かな。

>>273
強制的な賃上げすれば企業は海外に逃げるだけ
もともと日本企業は国内需要をはるかに上回る供給量を誇ってるんだから日本人の所得がアップしたところで
本格的な景気の回復にはならないわな
戦後日本は内需で景気回復したことは一度もないよ


トヨタ：国内生産能力を５年間で２割削減−世界で生産再構築の一環
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=jp09_conewsstory&tkr=7203%3AJP&sid=aIntIiZXfpkc
現在390万台体制の国内生産能力は、320万台体制に削減する。トヨタの新美篤志副社長は11日、国内
で工場や生産ラインごとの繁閑差を是正する方針を明らかにしていた。田原工場（愛知県）では2011年末
までに３本の生産ラインを２本に集約する。

トヨタは11日、グローバルで生産体制を再構築すると発表。中国やインドなど新興国では現地生産を拡大
する一方、先進国では、北米を「収益的な重要拠点」、日本を「開発・支援・輸出車供給の拠点」などと位
置付け、それぞれの生産体制を抜本的に見直す方針を明らかにしていた。


日産、タイで新型 マーチ の生産を開始…日本市場にも投入へ
http://response.jp/article/2010/03/12/137591.html
同モデルは、タイで生産して日本にも投入される。主力車種の生産を海外に切り替えるのは日産が初めて。

　国会で議論してる内容よりはこのスレのほうが遥かにしっかり議論してるんだろうなぁ

　国会では議論さえしてないのかもしれないけど・・・

WBSで以前やってたでしょ？　ロバート・フェルドマンが日本のサラリーマンは４０歳でクビにすべきって。
そのかわり４０歳から年金を受け取れるようにしろと。

キーワードは４０歳。　　　
解雇規制緩和の暁には、サラリーマンの大多数は４０歳でアウト。
幹部候補生は除く。　　　普通に年齢で切られるようになると思う。

年齢差別の国ではそれが常態化するだろうね。

別に解雇規制緩和なんかしなくても、不況の時は新卒を優先的に雇い
既にいる正社員の給料を下げれば良いじゃない。
既に完成してしまった日本的雇用を壊すのは容易でないよ。

>>291
中国人って中国にいる中国人？日本に来る中国人？あいまい。
「日本の非正規」の数が増えてる事が根源でしょ。すごく簡単に言えば、
非正規で所得・将来が不安定→だから消費しない→消費させるために企業は値段を下げる→
利益が減って正社員の給料減る→デフレってことでしょ。今現在の問題は。
正社員の解雇規制緩和したら総崩れで消費がガクンと落ちると思う。
やるべきことは、極端に言うと、全部正規にして安定させるかわり、年収を減らして、
一億総中流に戻すべきだと思う。良いか悪いかは別にして、これが日本人に一番合ってると思う。

今の日本の労働問題にはもう一つ忘れられてる点がある。
それは企業格差問題である。

解雇規制が強い日本だが、実態において
多くの中小企業には解雇規制は適用されない。
中小企業の労働者も雇用側も、労働争議なんて悠長な事を
やってる暇も金も無いし、そんな事をやってれば倒産して
どうせ無駄な労力になる事を双方が知っているからである。
会社が傾けばリストラ。解雇が発生する。
これが中小企業におけるルール。
つまり現実には底辺に近ければ近いほど、解雇は日常茶飯事なのだ。

ここで矛盾が生じる。
底辺の給料の少ない労働者ほど解雇が容易で、
給料が多く労働条件にも恵まれている大企業労働者や公務員のみ
簡単には解雇されないという矛盾。
労働者保護というなら、これはどう考えてもおかしい。
つまり、日本の労働者保護という聞きざわりのよい言葉は
保護される必要がない人たちを保護し、保護する必要が高い人を
保護しないという悪徳でしかない。

さっさと解雇規制を緩和し労働者全員を裸にすることで、まじめで優秀な人ほど
待遇がよい企業へ流れ、無能で怠惰な人ほど待遇の悪い企業へ
落ちていくという誰もが納得する当然の結果に落ち着く訳である。

>>291
解雇規制がなければ赤字になれば社員をぶった切れば良いんだから
労働分配率に頭を悩ますこともないのでは？

雇用規制の緩和によって、能力以上の高給をもらっている中高年の正社員が解雇され、
その穴を数人の若い非正規社員が埋める方向に進むだろう。

若年層の貧困が解消に向かい、車も買えて結婚もできるようになる。
出生率が上がり、波及的にGDPも向上する。ようやく失われた20年が終わる。
それほどインパクトのある施策だよ。

>>296
40歳は早いよ。
生産性のピークは30代後半に始まり、40代で終わる。
あとその後年金だけで遊んでろってのは支えるほうの力が足らんわ。今の年齢構成じゃ。
せいぜい年金を餌に採算性の悪い公共事業をやってもらう「新しい公共」でもやって貰わんと。

>>269
勤勉さは無くなるんじゃないかな
今はそういう頭の固そうな人は使い辛いの評価が一般的
職種にもよるけど、どちらかというと、洗脳し易い
柔軟性があるお調子者タイプが重宝される

>>301
×雇用規制
○解雇規制

>>301
４０歳どころか３０歳越えたらポイポイ捨てられるようになっても？

このまえスレが立ってたように、労働者自身が年功序列型賃金を望んでおり、
結果として新卒至上主義になり、また一度ドロップアウトした人間は年功序列賃金ゆえに戻れない

政府や経営者だけのせいにするなんてお門違いもいいところなんじゃないか

>>301
解雇された中高年はどうするの？
若い人が仕送りなりして養わざるをえないか、生活保護などの社会保障費が増えるだけでは？

>>299
それは直接雇用の問題だと思うけど。
だから派遣の休業期間とか偽装請負とかが問題になる。
雇用規制緩和より先に現状のルールをまずしっかり守らせる必要があるのでは？

>>303
全ての企業がどちらという話ではなく、
頭が堅くても勤勉な労働者を求める業種と、
適当でもアイデア溢れる労働者を求める業種があるのは確か。
日本は不幸にして新卒主義なため、
短期間の採用で間違って入ってしまったり、
企業の業態転換でミスマッチが起きた時に
労働者も雇用者も双方が不幸であり続ける。
雇用を流動化させれば、そうしたミスマッチは解消し、
落ち着くべき企業に落ち着き、双方が幸せになれる。

>>307
> 生活保護などの社会保障費が増えるだけでは？

インフレも併せて考えた上で、社会保障は拡充させないとね。

>>298
＞ 中国人って中国にいる中国人？日本に来る中国人？あいまい。
両方だよ。国内なら>201-202の通り。
日本国内の賃金が下がった最大の要因は「小売・外食の急速な非正規化」であり、
1990年ころから2005年頃までの賃金低下の寄与率ではこの二業種のバイト化で半分以上説明される。
んでバイトの賃金が上がらないのは何でじゃという話になると、中国人が安く引き受けるからということになる。
最低賃金を上げてもおそらく最低値で応募するのが中国人であるという関係は変わらないだろう。

で、一方で海外移転可能な業種、製造業なんかは2000年頃から中国人に引っ張られているのが明白で、
交易条件（輸出物価と輸入物価の比）はその頃から急速に落ちている。
製造業における求人が減ったのはこの頃。

「非正規が増えたのが原因」というが、それは根本的に法規制で解決できない。
なぜならば、非正規が増えている頃は「そもそも」求人自体が減っていた時期なわけで。
日本人の高給を必要とするような労働需要があるなら、正規と非正規とに関わらず問題は起きんよ。

>>301
その、数人の若い非正規社員は10年後に解雇だな。
流動化だから職はいくらでもあるだろうし、問題ないな

>>307
解雇された者も解雇規制緩和後の社会では、再就職しやすくなる。
もっとも能力に見合った仕事や給料でだが。
それが本来の姿だし、日本経済にとって適材適所で効率的。

>>280
ということで、雇用を増やすのにも、法人税率上げが正解。

>>312
少数で特定の人間を問題１０年先送りして
それ以外の人間の問題を３０年近づけてるだけだわな

>>297
モラル低下→他へ感染→士気低下→雑になる外部が気付く→受注低下
→業績悪化→カット→以降ループ

>>313
> 解雇された者も解雇規制緩和後の社会では、再就職しやすくなる。

それが絵空事だと

>>310
ベーシックインカムの話でも指摘することがあるが、
失業者への社会保障が確実に行われることを前提とすると、インフレを抑える重石がなくなるので、一つ間違うと無制限のインフレに傾く。
無制限のインフレを抑止する装置を組み込むと、社会保障の完全な履行は難しくなる。

経済政策とは、消費する権利の付与と、その消費を支える生産の義務の履行をどうマッチングさせるかということに集約されるので、
生産する義務の割り当てがない消費する権利の付与は必ず破綻する。
また、生産する義務を国や労組が決める方式でも、やはり消費者のニーズを満たすことが出来ず、やはり破綻する。
単純ではないよ。

>>313 >>317
絵空事というか、「日本人が解雇しやすくなる代わりに中国人を雇いやすくなる」というレベルの話だからねえ。
現在の労働需給を観察する限りは。

子会社作って、そこに出向させて、子会社を売却
これでいいじゃん

要は、日本人の給料を中国人並みに引き下げましょうってことだろ。
そのレベルなら、雇用がたくさん増えて幸せになるって、
社会全体でワークシェアやりましょうってこったな。

社員を仕分けしたら、まともな新卒社員とその親に会社が仕分けされる
まともな人間はリストラした会社には関わらないわ

>>317
流動性が高まるというのそういうことなんだよ。
一夜にして転職市場の意識が刷新されるわけではないだろうが、絵空事ではない。
個人によるけど、新卒カードがなくてもいい、転職履歴がハンデにならない市場があった方がいい。
今の労働市場は、終身雇用も年功序列もない、来季は会社が知りもしない連中の物になってるかもしれない有様じゃないか。
かといってすべての労働者を公務員になることも有り得ない。
労働市場「は」自由な方がいいよ。

>>317
解雇で生じた穴は誰かが埋めなければならない。
必然的に雇用が生まれる。就職口が多くなるということだ。

解雇規制緩和をやるなら、年齢差別禁止も徹底しないと、中高年の失業者が増えるだけだと思う。
今だって年齢制限は法律的に理由が無いとやってはいけないけど、完全に建前でしかないし。

>>321
ですよね。
結局のところ、自由貿易体制でそのまま行くなら、無限の労働力とダンピング競争せざるえない。
よって最終的には世界で同一労働同一賃金化せざる得ないという話ですよね。

>>323
会社ごと潰せばいい
倒産ルールをもっと簡略化すればいい

そうすれば自ずと労働市場の流動性も上がる

本来、仕事というものは続けていくうちに熟練者となり、
ベテラン→名人→大御所として世間から重宝されるものである。

しかし、現実の労働者は正規・非正規を問わず、就労して年齢を重ねるごとに
その人の雇用市場価値は下がり、最後は会社を追われてクズみたいなバイト
にしか応募資格がないオッサンになってしまう。

こういう悲劇の主人公がサラリーマンの多数派になりつつあるのだから怖い。

職業選びは慎重に、というところかｗ

>>324

>>319さんのスレをご覧ください

>>324
今は派遣を切った穴を、残った正社員がサビ残で埋めてますがｗ

>>324
雇用が生まれて就職口が多くなるかもしれないけど、クビも切りやすいわけでしょ？
各所で今で言う所の派遣切り的な問題が噴出するだけだと思うけど。
都合良く短期間で安月給で雇われて、都合悪くなると首切り。
奴隷でしょこれ。

>>328
どの職業でも危ないよ。まるで一部の職業が安全だと思い込んでるかもしれないけど甘い。
公務員ですら、実際はある年齢に達すると肩叩きのお誘いがくる。

多くの２０歳から３０歳までの日本人が薄給で雇用、それ以降はナマポ

それでどうやって社会を維持するのだろうか
移民ですかね

高卒レベルにも達してない労働者を大卒給与で雇えというのは酷なもの
労働者の質が急速に伸びてるアジアに日本企業が生産シフトさせるのは当たり前だわな


【埼玉】「恥ずかしくて通えない」　異例の“差し戻し”　大学生の基礎学力低下、提携の高校で補習へ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1273875730/


ニコン製カメラを支えるタイ工場、現地社員も共有する品質重視のベクトル(1)
http://www.toyokeizai.net/business/strategy/detail/AC/d4c7dd49d114e55034ba9c0094a2d68a/
大卒エリートが続々　高い社員の定着率
８０００人強いるタイ人正社員は現場の単純作業だけを担っているわけではない。管理を行っているのもタイ人だ。
「日本は請負会社を使っているから、指揮命令系統が複雑になることが避けられない。その点、タイのほうがよっぽ
どやりやすいのではないか」。ニコンタイランドの金澤健一社長はそう自信を見せる。

>>333
それで十分じゃないかな

>>328
ってか原因は今のところはっきりしてるだろ。
1) 技術革新（特に半導体化と機械化）で、勘定が得意だったり手先の器用な職人の価値が激減した
2) 技術革新により中国人など低レベル労働者の労働価値が底上げされ、高級品より安物への流れが急速に進んだ

職業の問題というよりは、
技術革新があったために旧来の技術水準における技能の蓄積が陳腐化した、というところだな。

>>331
どんなに理屈をつけようと、今の日本社会で解雇緩和すれば
派遣切りが全員に及ぶだけだろうね。

解雇された後の失業保険の充実、サビ残解消や週労働時間の制限などなど
日本の企業慣習を考えたら、「少し景気が悪くなれば首を切れ」って
社会になるだけ。不景気のときに雇用なんてない。

要するに「日本人の収入の平均値・中間値を下げましょう、日本人は生活水準
落としましょう」って、言えばいいんですよ。誰も言えないけどさ。

>>332
まぁふつうは会社離れても大丈夫なように資格取るとか、社外にコネ作るとか
副業はじめるとかするよな。

>>333
移民だろ

>>332
うん。
一人前になるのに十年かかる職人とかでも、革新的な工作機械とかが
出てきたらアウトだもんね・・・

今でも売り上げが下がってきたら容赦なく虐めとリストラで社員減らしてるでしょ

>>333

移民に渡す賃金（利益）が必要なので、移民を流入させて社会維持というのは無理があると思う。
まず日本人が死に絶え、移民が死に絶える。順番が違うかもしれないけどそれだけの違いでしょ。

>>330
少なくともサビ残の部分については雇用を補填して欲しいわな。
ただし、そのコストはサビ残をしなくなる労働者の賃金を削って補填になるが。

結局、みんなそれがいやなのさ。
サビ残は無賃労働であり企業による搾取と信じている人が多いが、
労働需給の考え方で言えば、「自分を賃下げしてでも」人を雇うことを回避しているに過ぎん。

普通に考えて、日本じゃ株主よりも会社の役員の方が決定権があるから、
自分に有利な決定を下しまくるに決まってるじゃないか。

たとえその結果、会社が潰れたり、株主に不利益が生じようとな。

>>318
インフレ忌避論者？ならいくら説得しても無駄かな。
社会保障は「インフレを抑える重石」ではない。
税制や為替政策もその役割を担うし、バランスを取れるポイントは存在する
＞生産する義務の割り当てがない消費する権利の付与は必ず破綻する。
破綻の可能性がない経済なんてない。要は最適な均衡を探すことだ 。
まさか、このデフレ状態を永遠に続けられない。
インフレの呼び水になるのは、俺が思うに社会保障の分野だよ。ただ札刷ってばら撒くわけにもいかない。
貨幣や資産の流動性が高まれば、初めてそこで税でも労働市場の改造でも手を付けることが出来る。

>>343
自分がデフレ促進に協力してるのに気づかずにな。

>>336
人を使わずに、富の生産が可能になった。
ゆえに、生産の経済指標や株価は伸びても雇用は伸びないと。

だとすれば、雇用のコストを負担することなく富を生産・独占する
資本家に対し、大衆の怒りが社会主義革命を・・・、というマルクスの
予言が現実となるのだろうか。

「解雇規制緩和するかしないか」ではなくて、どうやって
「安心して働いて、安心して消費できるようになるか」がポイントだと思うんだけどね。
解雇規制緩和して、安心して働ける？消費する？しないでしょ。
教育費がかかる子供を抱えて規制にびびりながら働いてられるかねぇ。
やっぱり日本人には安定してるほうが向いてると思うよ。
制度の問題じゃなくて、国民的な性格。国民性のお話。

成果主義がこぞって導入されたときも、企業内で成果に応じて処遇が適正化され、
結果的に社員のモチベーションが向上し企業の業績が上がると言われていた。

しかし、結局は賃金抑制のツールとして使われただけあった。

ましてや、解雇規制が緩和されて企業から社員が締め出されたからといって底辺労働者やアルバイターがそのおこぼれに預かれるようになるはずが無い。
中の上くらいのそこそこ優秀な人材が安く買い叩かれるようになるだけ。

>>331
> 派遣切り的な問題が噴出するだけ

見ようによってはそうなんだけど、逆に言うと辞めやすくなるんだよね。
今は特に辞めてもあとが無い状態じゃない。会社も辞められるものなら辞めてみろ、ぐらいなもんで。
多業種にわたっていくら転職してもいいとまでは言わないけど、
職業選択の自由が強化されるというのは、日本の労働環境を変えうるよ

>>348
＞「安心して働いて、安心して消費できるようになるか」がポイントだと思うんだけどね。

そんな物は今の世の中一度も有った試しがないんだが
錯覚していただけである、それが前提だとなぜ気がつかないんだ？

「国際競争力をつけよ、賃金を引き下げよ」とは経営者の詐欺であり政治家の犯罪である、

って経済学の超偉い先生が言ってた

>>351
消費税が導入されるまではありましたよ？

>>348
「理想理念のためなら不作為も感受する！！」「清貧を是とする！！」なんてコンセンサスがあればいいのだけど
何も無いくせに「こうなるはず！！」「こうなるにきまってる！！」「リスクは知らん！！」でゴリゴリと・・・

>>348
安定してるというのが幻想に過ぎないのに？
企業の倒産・解散なんて毎日おきてるよ。

規制緩和すれば最終的には健全になると思うけど
でも今まさに「切りたいけど我慢している会社」が一気に切り始めると
一時的にバランスがおかしくなりそう。

>>350
辞めるを繰り返してスキルがつくかなって問題もあるのよ。
あと、別に辞めてもいいやってことである種のモラルハザードがおこって、
忠誠心なんかも低下して、サービスやもの作りの質が悪くなると思うんだけどね。
そういうやり方で、実際に労働の質が上がると思う？自分は下がると思うよ。

人生に一度しかない就職に失敗する人間は仕事ができないクズ

>>355
それは今現在の話でしょ。昔の日本はもっと安定してた。
前にも言ったけど、自分が言いたいのは、日本人全員を安定した正規にする代わりに、
全員の給料を下げて一億総中流にすること。これは一種のワークシェアリングなんだけど、
安心して働いて安心して消費できると思うんだけどね。格差が生む余計な妬みもないでしょ。

デフレで正社員の給料が無駄に高まっている。
こうなら解雇を嫌がるのは当然。
インフレになれば気分は変わる。
戦前の日本は規制も少なく、年功賃金制度もなかった
ので自由だった。
戦前のことを書いた本を読むと、人がやたら自由に
転職してることに気付く。
くだらん会社内の縦社会など無かった。

企業は内部留保を蓄えるだけで
雇用や俸給に反映しなかったし

小泉は結局アホボンに世襲させただけで
竹中はいけしゃあしゃあと公共の電波に顔出ししてる始末

>>345
インフレ目標を持つのはまあいいんだけど、
インフレ目標を達成する手段としての社会保障であれば、
インフレ率を調整するように社会保障の額を変動させないとならんのよ。
しかし、今の年金はインフレにあわせた額の変動をしており、
このシステムでは調整どころか上に発散させることになる。
「確実な社会保障」を前提とするとインフレ率のコントロールは不可能になり、
「確実なインフレ率のコントロール」を前提とすると社会保障がインフレ率に負けることも起こりうる。
「生産が不足しているなら働け」というシステムをあらかじめ組み込んでおかないと、
バランスをとって破綻を回避するためのビルトインスタビライザーたりえないのだが、
世間の社会保障に対する考えにそんなものはない。現に年金がそうだしな。

あと自分はインフレ忌避ではないかな。
リーマン破綻前に「今こそ、為替とデフレの調整のために、世界経済のために金融緩和を」と唱えて、
1年後にカツマーあたりまで騒ぎ出してちょっと後悔しているクチ。

>>331
その職場で働き続けたければ、新入り以上の価値を身につければよい。
解雇規制緩和で、より勤勉で、公正公平な労働環境になる。
ただし、コネや学歴、既得権益を手放したくない奴には過酷かもしれないがな。

新卒一括採用は学生運動の後から始まった
つまり学生運動した人間や一族には一生冷や飯を食わせますよってこと

>>359
いや、昔から倒産は普通だったよ。
終身雇用なんて戦後の大企業だけの慣習。

同一職種、同一賃金なんて幻想くだらねー

50年前、100年前と同じ仕事してる人がどれだけいるんだって

仕事の中身なんか日々変わっていくのに

>>353
いやいや　そんなの無い無い
お前の勘違いだ

>>357

まあ、それを言われとあんまり反論の仕様がないんだよね。
そういう人いるだろうしね。

俺が思うところの社会保障は、今生活保護みたいな「手厚い」ものじゃなくて、
失業したけど、生きては行ける、程度のものなんだよ。
家族構成や年齢や過去の収入も考えなくちゃいけないから難しいけど、
生命は保障するから、豊かに暮らしたければ働けという。

セーフティネットを頼ってわざと綱から落ちる人もいるだろうけど、
ネットの上にいつまでもいたいって人はあんまりいないだろう

>>363
会社に対して性善説を持ってる？会社が真に差別の無い公正・公平な採用をするとは思えないんだけど。
日本の就職に関する年齢差別は相当根深いと思ってるんだけど。

>>359
昔の日本て何時の時代か？
江戸時代か弥生時代か？
どこだ？

>>359
可能じゃない。
例えば、今おまえがしてる仕事は、職歴の無い人が出来る仕事か？
新卒で就職逃した人は、アルバイトみたいな仕事しか任せられない。
そんな人には、賃金をわけられないだろ。

安定した時代とはなんぞや？
日本、いや世界何処を見ても安定した時代なんか無い
成長し鱈、必ず衰退する、そしてまた成長するこれの繰り返しだ
何処に安定した時代があるのか　教えてくれ

>>347
普通のモノの生産に知的財産の側面が多く入り込んだ結果、
知的財産産業の特徴である「勝者総取りの法則」が強く出るようになった、という側面は否定できないがね。

ただ、「富の生産のために必要な人が余っている」というのは、少なくとも閉じた経済においては嘘だと思うよ。
正しくは「日本人が生産する富の価値が中国人に対し相対的に下がった」というのが正しい。
中国が存在しなければ、労働者不足に陥って相当な賃上げが起きたことだろう。
そもそも日本が高度成長末期に機械化に重点的に投資したのは、当時は中国の台頭を考えていなかったために、
先進国で閉じた経済を考えた場合、消費だけする老人が増えて生産が不足するという側面に対応するためのものだった。

あとマルクスの直接の復活はありえないだろうよ。
社会主義は市場の最重要の機能（>>270）を無視したことでとっくに破綻している。
「生産者と消費者は表裏一体じゃ」と底辺の皆さんがよく言っているが、
消費者のための機能である市場システムを無視すれば消費生活が不可能になって破綻する。

>>337
>どんなに理屈をつけようと、今の日本社会で解雇緩和すれば
>派遣切りが全員に及ぶだけだろうね。
そうだろうな。
ただし、切る人の選定が派遣/正社員の身分によって決定されるのではなく、
能力（といっても企業側の主観だがｗ）によって決定されることになる。

だから解雇自由化は既得権益（正社員）は反対、非正規は賛成するんだろうね

>>362
> インフレ率を調整するように社会保障の額を変動させないとならんのよ。
> しかし、今の年金はインフレにあわせた額の変動をしており、
> このシステムでは調整どころか上に発散させることになる。

そこが言いたいんだろうなとは思ったよ。
現に今インフレを嫌気するのは、人口の多くを占める老人たちだろうし。
あとは長く多額のローンを抱えてる人とか。

でもその意見に社会保障を拡充させてはいけないという説得力があるとは思えない。
インタゲと社会保障は2010年代にやるべき「経済政策」だと思うよ。

おそらくだけど俺の思うインフレと社会保障費はトレードオフの関係にあるんじゃないか。
ちょっと考えてみないといけないけど

>>370
昭和〜平成初期だよ。

>>371
自分が言ったのは、給料を同じにしろってことじゃないよ。全部を同率ぐらいで下げちゃうの。
単純に、日本人の給料が高い事が問題だと思うんだよ。年収500万円の人って本当にそんだけの価値あるのかって話。
高すぎる日本人の給料を全部下げちゃいましょうって話。
給料高くて不安定なのと、給料下がるけど安定、どっちがいいのってこと。

>>374
その経営者を誰が選別するかといえば株主でしょ

物言う株主が批判されるようになったのと
小泉政策によって格差が拡大したという批判は
同じ時期に発生しているよ

>>369
採用時に男女差別を禁じているように、新卒・中途採用の区別を法的に禁じるべきだ。
これも日本の悪しき慣行の一つ。

>>376
昭和から平成か
昭和の初期なんか戦争前で大正デモクラシー後で混乱していたんだが
戦後も混乱時期が多くて　不安定な時代であった

どこが安定してるんだ

>>370
でも、江戸の階級制度は見事なワークシェアリングだぜｗ

>>369
解雇規制がなくなっても年齢差別は残るんだろうか？
新卒で採用して長期雇用なら若いことに意味があるけど
そうでなかったらあんまり意味は無いような。

>>363
それは競争主義の負の側面も同時に示しているね。

競争主義では社内の労働者間で対立関係になるので、
自分の相対的な価値を上昇させるために業務上得た知識や技能を秘匿して独占する傾向にある。
会社＝運命共同体方式のもとでは会社全体のパフォーマンスに賃金がリンクしていたため、
技能の伝達はスムーズで、いわゆるゲーム理論で言う「協力-協力」の関係で全体のパフォーマンスが上がった。
ただし負の側面から言えば、会社がそれ以上新しい人を必要としなくなると、
運命共同体に入れなかった人間が覆しようのない不利を蒙る、という点がある。
これが現代日本の格差の原因であることはほぼ確実であるといえる。

>>380
まぁ　水平分業型だと思う

>>382
それで良いんだよ
ライバルは一緒に働く同僚なのは　何処の世界も同じ

>>376
安定したんじゃなく、上り坂をがしがし登ってたんだよ。
あの頃何かしら「安定」について考える人が入ればよかったのに

>>381
法律で規制して、履歴書廃止、年齢などに関する質問・制限禁止、学歴も経歴も前職も不問。
その上で、公正な試験と面接のみで採用決定みたいに徹底しないとダメだと思う。

>>376
日本人全体が企業を一家とみなす運命共同体に全員が参加できたのは、
東芝柳町工場事件以降の話でおおよそ1978年から1993年までの15年間。

なぜこう言うかというと、
1) 1978年前後に自営業・請負が急速に減って企業の従業員となる比率が高まる
2) 1993年から新卒採用が極端に減少する（いわゆる氷河期）
という実測結果があるから。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/keizai_prism/backnumber/h21pdf/20096501.pdf

>>301
単なる理想論ですね。

制度そのものを変えないと、単なる国民所得低減にすすむだけ。

>>382
> 会社＝運命共同体方式のもとでは会社全体のパフォーマンスに賃金がリンクしていたため、
> 技能の伝達はスムーズ
そんなことはない。
会社＝運命共同体方式でもスキルやノウハウが属人化してしまうことはよくある。
この辺はむしろ、欧米の方がスムーズだと感じた。
(入れ替わりが激しいからか、初めから属人化しないようなシステムが作られてる)

>>387
でもその15年が安定した時代というのなら　、脳内お花畑だとしか思えない
世界中ここ2000年の間に、マジで安定した時代を作れた国も政府は無いんだからな
だから安定したとかいう事を言ってる時点でおかしいと思う

>>389
その指摘は納得。
日本で成果主義が上手く行ってない部分って、
要するに評価の方法とスキルの属人化回避のシステムが未整備だから、というのは否定できない。

>>390
歴史のスパンを広げすぎたり、むやみに全世界の話に広げるのは極論だと思うけど。
話をしてるのは現在の日本の制度であって、時間帯や場所を無駄に広げても意味ない。
何か参考になる具体的な情報があれば別だけど。話の腰をおるだけだよ。

>>77
改革したのは出口だけ。入り口の新卒主義は相変わらず。
この手の問題は同一労働同一賃金、無賃労働の厳罰化とセットで機能する。

>>299
実際のところ労働組合だ春闘だの何だの騒いでも
一部の大手企業の福利厚生と元々高い賃金をアップさせる意味しか無いってのが終わってるな

>>376が思ってるのは
波がある海で、小舟（中小企業）の船に乗ってたら揺れて凄く不安だった
しかし
大型客船だったら波をある程度押さえて揺れが少なくて安心した
しかし
大きな津波と言う不景気が来たら　小舟であろうが大型客船で有ろうが転覆してしまうのですよ
どっちも変わりないけど、ある少しの波なら船という会社規模が安心を生んでしまうのを錯覚するのだと

>>387

大企業とその関連・下請け会社の企業連合みたいなモノが出来て、
実は自由競争への参入が難しくなったことが大きいよね。
その後円高と何回目かのグローバル化の並で安い輸入品と労働力の流入があり、
日本人労働者が安く叩かれるようになった。
その後、新自由主義とかなんとか言うのが持てはやされた時に、労働者は一方的に使い捨てられるだけになった。
90年前後は格差時代のスタートだろうね

>>384
つまり、トヨタリコール問題のような問題隠しが
今以上に広がると。

企業内での判断以上に、個々人レベルでの隠しが広がる。
ミスを認めたらクビになる訳だし。

>>381
50代後半で使用できる期間が短ければ別だけど、その他の年代はいくら稼げるかで決まると思う。

>>386
>法律で規制して、履歴書廃止、年齢などに関する質問・制限禁止、学歴も経歴も前職も不問。
それだと前科者、ヤクザとかが来るリスクがあるな。解雇規制がなければ問題ないが。

>>390
>マジで安定した時代を作れた国も政府は無いんだからな

安定って、相対的なものなんじゃないのか？

>>392
15年間の安定を買う代償として現在の不安定があるというか、
15年間の間に発生したはずの格差や不安定を先送りした結果が今であるとも言える（>1)ので、
15年間は歴史のスパンとしてはちょっと短すぎると思うよ。

>>391
スキルを属人化しなければ、その労働者は奴隷になるだけでは？
完全に属人化しない生産システムを確立したとして、労働者はなにによって評価されるの？

失業手当の支給の原則無期限化とか
雇用情勢はこれから悪くなる一方なんだから
セーフティネットとして考えていいと思う

>>398
もちろん最低限の身分確認はいるけど、それ以外は全部オープンにして差別を無くすべき。
前科者でもまじめに更生して働く気があれば雇われるし、
東大卒でもちゃんと働かずに無能であれば解雇される。
これが平等ってもんでしょ。前科者だからとか元ヤクザだからとかで採用しないのはやはり差別。

>>389の内容には納得した。

>>401
どちらかというと、

日本はノウハウ（経験則）を個々人が持っているが、
欧州は企業が持つような仕組みとなっていると言う事だと思う。

そのノウハウを理解できるだけの能力っていうのが個々人の能力っていう部分になるんだと思う。

>>397
それソ連が崩壊した理由と一緒だよね

>>388
上にも書いたが、
解雇規制の緩和と同時に、非正規社員の最低時給アップや待遇改善も行うべきだろう。
資産課税を行い、それを財源にして最低時給に国が何割か上乗せするというのはどうだろうか。

ミスしたらクビになるなら誰もミスを認めない
ミスを認める美しい習慣は「そうした方が得だから、」

>>375
インフレと社会保障に関してはトレードオフだと思うよ。
これはケインズの頃からあまり変わっていない見方の一つ。
ケインジアンが公共事業を増やせといっているのは、
公共事業＝市場によって取引されない類の生産活動に金を払え
という話だしね。市場化されないという意味で社会保障の一種。

>>406
そもそも、非正規社員増加は、人件費減らしたい・福利厚生にかかる費用を減らしたいという
会社側の希望からはじまったものだから、そういう改善はしないと思う。

>>406
それで一ヶ月に一回給料払えるのか？
なんか2ヶ月に一回とか年金みたいになっちゃたりして、
一年に一回調整も済んでからとかさ

>>406
なんで素直に同一労働同一賃金という発想が出てこないんだ？
それですら退職金がある分、正社員の方が優遇されているのに。

転職してた戦前の人間は、文章が書けるとか、設計図が書けるとかちゃんとしたプロだった
ノウハウ化、マニュアル化はキャリアアップのインセンティブを奪った

>>403
前世紀末のソニー絶頂期に笑えない話があって、
「差別なく採用するために学歴や職歴は隠して面接する」ということを行った結果、
面接官がビビって穏健に賢い人だけを選んだ結果東大生ばかりになったという話がある。
大学ごとの採用枠が決まっていたときのほうが、
学歴に関わらす冒険できる人材は取れていた、という笑えない話。

>>406
そんな実行されるはずのない条件を持ち出してる時点で、あんたの
言ってることは、全部空論ってこった。

>>77
為替の話をあえて言わないあたりが

>>411
現行の労組形態である限り不可能でしょ
日本の労働の問題は企業側だけではなくて労組による所も大きいよ

test

>>408
だ…よね。（まだちょっと考えてるんだけどｗ金利のこととか）

だとすれば、社会保障を前提にインタゲを設定するってのはそんなに悪くない…よな。
まあ、ただ穴掘って埋めるよりかいいだろう。

正社員だって、使えないやつはどんどん切って、
失業後はベーシックインカムでも与えとけばいい。
要は生活できないから切られると困るわけで、
生活できれば切られても怖くない。

大体、今の社会は何なんだ。
みんなして、過労死しないよう会社から身を守りつつ、
やる気もねー仕事を生きるために仕方なく場と数だけこなして、
派遣だらけの工場で、疲れないよう手を抜きながらイヤイヤ作った
心のこもっていない商品を、ノルマのためにムリヤリ客に押しつけて・・・

そんなんで海外勢力と競争しようとしているんだから、
無謀そのもので笑えてくる。

>>401
スキル、属人、労働者、システム

この話は別な話だが重要な話ではあるな

ノウハウのマニュアル化はつまり一人前のスキルを持った労働者になれるのは
大手企業に新卒採用された人間だけってこと

まあそれでも多過ぎるけどねえ

>>419
> ベーシックインカムでも与えとけばいい。

その道筋や設計図すら描けてない現状

妄想や絵空事は別にして

日本の労働市場の二重構造はおかしいな。正規に年功序列を
採用しているなら、非正規にも年功序列を採用すべきだ。しかし
非正規の場合、その人材の価値が上がっていかない限り、給料が高くなり
すぐ切られるであろう。結局、年功序列なんていうものは終身雇用で
守られていたから出来たに過ぎない。解雇緩規制緩和が進めば、年功序列は
単独では生き残れない。

>>372
出たよ。ネオリベ残党の詭弁が。

かつての安定志向の社会を激烈に批判していたネオリベは、いざ格差社会に
なると「安定なんかいつの時代にもねえんだよ！」とか、超わけわかんない
こと言い出した。

やはり、底なしのバカ以外はあの思想は頭に入らないらしいな。一応俺は
フリードマンをはじめ創始者は賢いと思うよ。大勢のバカを釣ったという
意味では。

>>418
まあ、インタゲ派なんかのずっと先で議論をしている連中は、
1) 高齢化による貯蓄需要の増大で、維持可能なマネタリーベースのうち多くが貯蓄されることでマネーサプライが不足してデフレになる
2) 新興国の投資吸収能力が日本より大きいので、IS-LM分析の前提となる閉じた経済が構成不可能になっている
3) 上記分析より、マネーサプライ/マネタリーベース比が低いのは諦めた上で、少ないマネーサプライの回転を上げることで生産を最大化する
という方向での解決を訴える人たちが多い。

ただし、世の中の人間の、圧倒的な貯蓄性向、貯蓄こそ安定安心と考える傾向は、
この方法では決して満足されることはない。

>>404

その仕組みではノウハウが理解できる能力があればよく、労働者は常に解雇に怯えることになるのですね。
回答ありがとうございました。



ずっと昔から気になっていたことがあります。それは対価ってなんだろうということです。

資源提供者→加工者→消費者という流れで製品を提供し、逆の流れで対価を提供することになります。
つまり消費者は常に対価を保持しているということになる。この対価ってどこから生まれるのでしょう？
失笑されるでしょうが、なぜ消費者が絶対的に対価を保持できるのか仕組みがわからないのです。

もしこれをやったら会社は最低限しか雇わなくなるよ
失業率が高止まりする状況は日本人のメンタリティとしては
してはかなり違和感がある気がする
おそらく失業率の算出方法を変えるとかするかもね

>>423
年功で給料が上がる制度は廃止すべきだと思う。
年とると自動で給料が上がるなんてそんな馬鹿な話はない。
能力が上がったり成果をだしたんなら別だけど。
給料減らし目的の成果主義じゃなくて、真の成果主義と同一労働・同一賃金が達成されて、
かつ外国との競争が不利になる高すぎる日本人の給料を全体的に下げればいいと思う。

>>428
>年功で給料が上がる制度は廃止すべきだと思う。

んなもんとっくの昔に廃止済みじゃ。退職金制度ももうじき消える。

企業の40代50代が支配層で若者は奴隷ってメンタリティは変わらないと思うよ
昔と違って40代で病死することもないし
民間企業ならば成長期の会社に入って成果を出さないと人生終わり

日本も40歳で定年にすべきだろ

>>426
ズバリ言って貯蓄と、貯蓄の優位を決定付けている新興国の労働者＝デフレ要因。
個人金融資産/生産額比は、1980頃1.09、1990ころ2.01、2000ころ2.94、現在は3.3前後でおそらくこれが限界。
http://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2008/2008honbun/image/i11024000.png

端的に言って、社会の高齢化で、貯蓄を溜め込み「生産しなくても消費だけすればよい」モードに入った人間の比率が増加したのがこの原因。
ただし、あくまで寿命延長で人口比が増大した結果であり、個人としてみると別に年間消費額がそこまで増えたとは言いがたい（日本だと年間一人当たりでも高齢者優位になってるが）

>>431
それで生きていけるならいいんじゃね

>>431
無理でしょ。子供かかえてんのよ？25歳で生んだとして、40歳の時には子供はまだ15歳よ？
高校、大学の学費が払えません。

>>431
もちろん学費無料だよな

>>434
転職しろ

>>414
解雇規制緩和で正社員の給与が下がる分を非正規社員の給料に反映させるために、
最低時給で保証するのがよいと考える。
鳩山も最低時給1000円を主張していたよ。

そこに国が上乗せするというのは、オレのオリジナル。
その財源を資産課税で調達すれば、高齢者から若年層への富の移転がダイレクトに進む。
みんなの党あたりで政策に採用しないかな。ここ見てるんだろ。

>>431
> 日本も40歳で定年にすべきだろ

それでどうやって日本国を回すの？

>>436
>>431

>>436
現在の転職事情は厳しいよ。35歳限界説なんてのもあるでしょ。
前にも言ったけど、日本は「年齢」がひどくつきまとうんだって。
これ無視したらダメ。

世界レベルで同一労働同一賃金になると、賃金が上昇する職種もあるが、下がる方が多い
単純労働などを発展途上国と同程度まで下げるとなると、生活できない層が出てくるし、
日本の経済のパイが小さくなる。デフレも進む。

>>437
絵空事や妄想語るだけじゃ麻原彰晃やカルトと同じなわけで

代議士になるのが先なんじゃないかな

>>441
小さくなってもいいんじゃない？そもそもこんな小さい島国が、アメリカの次の経済大国ってのが
無理があると思う。日本の本来の位置ってもっと低い気がする。

>>411
同一労働同一賃金は、オレの持論だよ。
解雇規制の緩和は、その大きなきっかけになるだろう。
最低時給アップも、その一助になる。

２０歳の頃、３０代の奴なんて超キモイとしか思えなかった。
３０歳になった頃も、４０代の奴なんて薄汚ねえ脂ぎった汚物としか思えなかった。

程度の差こそあれ、誰もがそういう考えだろう。
年齢差別の解消と言葉でいうのは簡単だが、汚物を視界から排除したいという
人間の本能への挑戦なのだから、それは困難な戦いとなろう。

日本のGDPって携帯電話料金が月一万円したり鉄道料金がバカ高いとかで水増しされてる

>>437
２ｃｈで提案しても何も変わらない件。
それと、正社員と非正規ではやっぱり能力差があると思う。
よって正社員を解雇しやすくしても、「今の非正規層」は底辺で変わらないと思う。

>>426
もう少し書こう。
生産⇔消費のゼロサム交換関係が成り立つのは金融を禁止して物々交換の延長として貨幣経済を分析するときだけ。

金融（信用取引）があるとどうなるかというと、
「将来財やサービスを提供するから、今無償でくれ」という要求とそれに応じる取引が生じる。
言い換えると、貯蓄というのは「昔タダで物をやったから、将来ただでくれという引換券」ということになる。
その引換券の価値を維持する限りにおいて、消費だけが存在するのは必然ということさ。
引換券なんかなかったことにしろという人もいれば、持っている人は当然防衛に走る。
いまんとこ防衛側が有利。

>>420
思い出されるのはフレデリック・テイラーだよね。
生産の現場にコンピュータとロボットが普及した現代に生きてたらなんて言うだろう。


>>425
インタゲ派「なんか」という表現が気に入らないなｗ目下のキモですよ、でもまあいいか。
目先すぎるよな。

> マネーサプライ/マネタリーベース比が低いのは諦めた上で、少ないマネーサプライの回転を上げることで生産を最大化する

抽象的すぎてよく解らねーよｗ
先生方は何がしたいんだ？必要な金は渡すから全部使えよってことかね？だとしたら新しいな。

>>431
住宅も買えないよな。車も年齢によっては難しい。

再就職が困難だからだろ専門知識あっても一定の会社しか就職無理だぞ
あとは馬鹿な官僚が資格がいるとかやってるから資格を中小企業で所得して
大手や近い専門会社に転職もありだな資格取るのに契約金幾ら以上で何年間で
何回職務こなしたかとかふざけたの有るからな

>>443
完全に他人事だなあ
ここから急激に縮小していくとかなりの混乱が予想されるから、なんらかの対策は必要

>>445
「自分もいつか老人になる」というのは、まあ正しいんだけど、
人口構成比が変わっているときだけとどうにもならん。

今の老人が「6人で1人を支える時代に支え、2人で1人を支える時代に支えてもらう」
と、支えた負荷と支えられるときに求める負荷のギャップが一番大きい世代であることは覆しようがない。
それ以前は「6人で支えて6人に支えてもらう」であり、その後は「2人で支えて2人に支えてもらう」だ。
このギャップ解消までの制度の欠陥の補填には、どうにかご協力を仰ぐほかあるまい。

>>440
法律で規制することもできるけど、その辺は構成員のマインドセットに関わってくる問題だからなぁ。
そもそも転職する方が「35歳過ぎたらダメ」って思ってる間は変わらないんじゃないかな。
逆に、20年後そういうの気にしないやつらが増えたら状況が全然変わってるかも知れないしね。

>>447
政界に２ちゃんねらーは多い。
マスコミもここでネタを拾っている。

>>450
それまでに稼いで置けばいいじゃないか

>>426
> 資源提供者→加工者→消費者という流れで製品を提供し、逆の流れで対価を提供することになります。
> つまり消費者は常に対価を保持しているということになる。

消費者は資源提供者であり加工者だからでしょ。
インタラクティブに流れているのではなくて、ぐるぐる巡りめぐっているわけで。

どうせ経営者側の都合の良いように使うだけだろ
とりあえず今ある労基法をきっちり守れ。
話はそれからだ

>>456
生活費・住居費・教育費・税金とか色々な感覚が欠落してるんじゃない？
引きこもりの一人ぐらしを想定したらダメ。

何も考えずに奴隷になった方が楽って今の若者はわかってるし実行してる

>>441
同一労働同一賃金は同じ経済圏、通貨使ってる人たちの中での話しだぞ
それに為替無視ですがそうですか･･

言葉の意味もわからず使うのやめれ

実際問題、タイムマシンで未来の成功例でも見ない限りは解なんて分からない話なわけでさ
こういう理想敵的な未来が予想される選択肢はいかがですか？って選択肢中からチョイスするしかないわけで
でもって、当然予想されるリスクも提示した上でね

ｹｹ中など経済工学でもロジック上は正しい話だったわけでさ、前提条件がコレで前提条件外れるとこういうリスクが生じますよって説明が無かっただけの話でさ

同じようなこと、最近聞いてない？
政権交代で景気回復、農業林業介護で介護で雇用と景気回復、ＣＯ２25%削減で経済成長、増税で経済成長
理想論や絵空事はそれこそ幼稚園児だって言えることなのよ

十年後にはガンダムを作って雇用と景気回復！！、コスモクリーナーで環境はすべて改善される！！なんて言っても誰も納得しないでしょ？

>>460
まぁ　奴隷になる若者は、経営者側から見ると凄くうれしいんだ

>>449
> マネーサプライ/マネタリーベース比が低いのは諦めた上で、少ないマネーサプライの回転を上げることで生産を最大化する
「月給10万で月に10万使う」と
「月給30万で月に30万使う」では
必要となるマネーサプライの量は同じだから、貯蓄を吐き出させるのが難しいならそうするしかない、
それを妨害するのは新しい貯蓄なので、新規貯蓄を禁止する方向で行こう、という話。

最近の具体例で行くと
1) 小野善康（阪大）の「所得増税消費減税」モデル。すでに存在する貯蓄に手は入らない。
2）何回かやられている「地域減価通貨」モデル。通貨で貯蓄できなくなるので、グレシャムの法則で「ストック用の資産と、フロー用の通貨の分離」を招く。

単なる金融緩和は投資が日本国外に行くので効果がない、というのがその辺の理屈。

>>463
1レス5円のアルバイトが自称経営者や自称人事は2ちゃん名物だな

中国や北朝鮮じゃないから主観自体は否定しないけど、その主観が稚拙すぎるのがなぁ

俺が思う未来はこう
俺が思う通りすれば思う未来はこう
リスクは語らない！！

みたいな

>>463
おれは年収900マンだけど、喜んで奴隷するわw

>>455
政界の辺縁部というべきかね。代議士本人が見てるわけじゃない。
biz板に関しては、住民の社会的地位の平均は全板最高レベルだと思う
っても係長さんとか課長さんとか党の青年部長さんとかそのレベルだけど。

書き込んでる奴は1、2人しかおらんよ

この板そんなにレベル高いか？ほとんどが低脳児にみえるけどｗ

大手も中小並に気分で解雇という時代がやって来そうだねｗ

ムチにはアメがセットだろ？
都合良くムチだけ振るわれても誰も賛同しねぇよw

>>470
あくまで「社会的地位」の「平均値」ですわ

>>457
資源提供者の賃金=A 加工者の賃金=B 消費者の対価=Cとする

価値として　C>= A+B　が成り立たなければおかしい。

消費者がA+BであるときCを保持する理由にはなるが、AもしくはBでしかないときCを保持できない。

消費者は自給自足しないと存在できないが、現実には常に消費者は存在するという疑問だったのです。

>>448さんが貯蓄を用いて消費者が単独で存在しうるという説明をしてくれたので、ある程度納得しています。
ただそれって時間軸を未来にずらしてるだけで、地球上に存在する経済的価値が膨張の一途をたどる説明としてふさわしいのか、
自分なりに考えてみたいと思います。ありがとうございました。

>>471
電機がやばいな
大手が中小並になって中小は消える

>>464
新しくないようだけど、個人的には新しいな。
もはや自由経済じゃないような話だけど。
貨幣がなくなるって言うならありなのかもしれない。
お話としてはね。

>>476
貨幣の交換機能を上げて貯蓄機能を削るという話だから、基本的にはインタゲと同じで自由経済・貨幣経済の範囲内の操作よ。
ただ、既存の金融緩和操作ではそれが不可能で、かつ貯蓄を削るのには抵抗があるだろうから、
実現可能な方法としてはこんなところじゃないか、というのがこの議論ですな。

>>475
家電なんかそもそももう日本には必要ないだろ

ブラック大手があったとして
夕方7時のニュースで叩けば3年以内には潰れる

ぶっちゃけ現状ある制度をキッチリ守らせればいいだけなんだけどね
そういや労働局職員を主人公にした漫画が始まったな

>>475
お前がそう思うのは自由。でも日本経済には非常に重要。
まぁお前が間抜けなだけだ。

>>481は>>478向けな。

日本の大手企業は官僚化するフェーズに入ってる
大手電機の技術者になるのは無謀だな

>>480
徹底した労働保護の結末としてのGMとか日航に踏み込むかどうかが、その漫画の射程を決めるだろうなあ。

>>474
なんでそんなに一義的なんだ？
しかも嫌な感じ。
まあ、いいや。一人で考えたいんですよね。失礼。

>>483
電機メーカーの技術者になろうなんて何という自殺行為ｗｗｗ

これは賛成だが
20年遅かったな

これをやってれば今はもうちっとましな世の中になってただろうが

これからこれをやろうとしても　遅いので

団塊世代を姥捨て山に捨てる法案が一番いいだろう

65歳まで働きたいといってたとおもったら　今度は生涯現役がいいなんて言い始めたから

本当にしんでいいとおもう・・日本を食いつぶす気だぞやつらは

>>487
日本の失敗は定年を延ばしたことですよね。雇用市場からとっくに退出して、
消費者になってくれているはずだったのに、未だに労働市場に残ってるし。
日本は労働力が不足するとかいいながら、実際には就職難ですものね。

解雇規制緩和は当たり前だろ
日本は封建主義とか社会主義じゃないんだから
反対してる人は自分が能力以上の厚遇を受けてる自覚があるのか？

>>488
早めに退場して消費生活が長くなると、
貯蓄の維持のために安物を求めて中国産買いを助長しますがな
そのへんのコントロールはシャレにならんくらい難しい。

大体安定とか求めている時点で、社会主義への憧れの始まりなんだよ

>>489
あるね。だからこのままでいいよ。

正社員は5年契約でいい

>>493
5年毎に試験受けて更新するシステムは必要だな

社会主義ですら職にありつけない、おまえｗ

運営は自営業だからいいよな

こんだけ景気が悪いと不要な人間もはっきり出てくるから
会社に抱っこし続けたい人間は反対派に回るだろうな。
今抜本改革したた年間自殺者は5万人くらいになるかもしれんが
それ以上に救済される人間のかずは多いだろうね。

てか

ほとんどが社員あるいはそれに寄生してるんだから
現状維持が望まれてトーゼンだろ

>>1
まず、この記事を書いた奴とこのバカ教授が
先に解雇されるべきだな。

ピーターの法則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

>>498
それが今の駄目日本を作ってるだけだろ？

>>498
もうすぐ維持すら出来なくなるよ

オレより生産性の低いおっさんのほうが給料多いってどういうことだよ

>>503
>>1の内容の結果だ

バブルの時のローンがあるから。

1ヶ月前に退職勧奨されて自主退社するひと
多いよ
だから解雇なんかしなくてOK

>>480
なんていうマンガですか？　興味がありますｗ

>>503
生産性が低いように見えるおっさんでも実はいろんなところに顔が利いたりその人しか知らないことが多かったりするもんだ

>>488
自分の希望通りに就職出来なかったり、収入が少なかったりするのは
外国人と中高年のせいだと思ってるんですね。
わかります。

>>507
http://morningmanga.com/lineup/92

>>506
本人がやる気なら裁判すれば勝てるよ


そもそも、正社員を減らす為のコストがかなりでかい

派遣が明日からもう来なくて良いよでバッサリ切られるのに
正社員だけ多額の退職金が必要というのはおかしい
お互いの差を埋める事がやがては社会の為になる
規定の半額ぐらいに減らすのが望ましい

労働者間の格差是正に解雇規制緩和がなぜ有効なのかがわからん。
と思ったが低い方にあわせるから格差が無くなるって意味か？
そりゃ反対するだろｗ

なんの規制のない即時解雇をできるようにして欲しい。

セーフティネットが北欧並にならないと
無理な相談だ。

消費税を25%に上げて、昼間から
ぷらぷらしてる若者に手厚い失業保険と
職業訓練を施してやるなんて、
日本人は受け入れられるのかね。

【政治】中国系住民、世界各国で積極的に選挙に出馬 今は落選でも必ず勝利する日がくる―中国メディア[05/14]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1273884959/

【中国人の世界乗っ取り計画】
河添恵子（著）　産経新聞出版　2010/4/8

カナダ、フランス、イタリア、アフリカ、オーストラリア、そして島嶼国までが！
中国共産党の移民国策×カネ×無法の三拍子でパワー全開の中国人が、世界中で暴れ
ている。
決して地域に馴染もうとしない、義務なき権利を主張する「傲慢で不誠実で無責任」な彼ら
の“生態”を報告する。

■著者紹介
ノンフィクション作家。１９６３年千葉県生まれ。名古屋市立女子短期大学卒業後、１９８６年
より北京外国語学院、１９８７年より遼寧師範大学へ留学。１９９３年に作家活動をスタート。
ベルリンの壁崩壊直後の東欧を駆けめぐるなど、語学力と機動力を駆使した現場取材を行
なう。

無能な奴に職業訓練施しても
金をドブに捨てるようなもんだしな。

あと3年はミンス政権だし
その後あと7年もすれば退職者が増え雇用がもどるだろうから財政支出でおぎなったほうがいいだろうな
氷河期黎明期に緩和すべきだった
そうすれば至上最高学歴世代が日本をひっぱっていっただろうに

>>513
おまい頭いいな
この10年ずっとそんなことばっかりやってきたからこの有様

結局、日本をこんな風にした民主党が悪いと言う事で。
20年以上デフレが続いてるのも民主党のせいって聞いたし。
マジで最悪だわ・・・

とりあえず阪大はこの教授を即刻解雇すべき話はそれから

非正規をなんとかする話じゃなくて
正規に紛れ込んでる無能をとっとと追い出せるようにしましょうって話だぜ。
勝ち組と負け組の差がさらにきつくなるってこった。

>>513
簡単なことだが、解雇規制が強すぎると正規雇用で企業は雇わない。
解雇できないから正規雇用の者だけが雇用され続け、失職した者は
ずっと失業したまま。

逆に、なぜ解雇規制緩和に反対するのかね？
今現在正社員であるものが、その地位を守り続けられるということ
だけがメリットのような制度だろ。

>>512
受け入れ側企業：ハケンさんには正社員の倍額お金をだしてます。

>>522
まともな経済学者で日本の解雇規制緩和に反対する人なんて一人もいないよ

>>525
受け入れ側企業も本音では退職金減らしたがってるだろｗ

>>524
そりゃ既得権は簡単には手放さないだろ。

正社員→反対（席を守りたい）

非正規・無職→賛成（空いた席に座りたい）

ヒッキー・ニート→賛成（仲間を増やしたいw）

という感じだと思うこのスレ

>>528
正社員は、その既得権と思ってるもののおかげで実は会社に縛られてるというのも考えた方がいい。

大竹文雄がサラリーマンとして１０年以上働いたことがあるのなら、
こんな無責任な論評できないわな。

つまり、何の説得力も無いってこと。
まずはサラリーマンとして１０年勤めてこいって言いたいね

解雇規制を緩和すると起こること

非正規社員は派遣会社などにピンハネされる金が無くなり、
ベースアップすると共に、能力なりの給料を貰えるから
有能な非正規社員はかなりプラス。

正社員で能力に見合った給料を得ている人の待遇は変わらない。
少数の能力以下の給料しか貰えてない正社員は
転職のハードルが下がり転職が盛んになるので給料アップ。
中高年の貰い過ぎ正社員の給料は下がるか解雇の２択を迫られる。

社会全体としては、雇用のミスマッチが是正され、
経済は活性化する。

>>528

非正規でも社会経験が長いやつは安易な解雇規制緩和には反対するよ。
会社というのは苦しくなるとありとあらゆるコストカットを仕掛けてくる。
正社員が首になればそりゃ溜飲は下がるだろうが、非正規も一緒に
カットされるのが関の山。
だったらデフレスパイラルを加速させるような方策には反対するよ。

>>532
全然反対してません。
どんどん首になってほしいです。
自己責任で終了。

解雇は簡単になるけど再就職は楽にならないだろうな
つかこいつ教授の任期制に反対しなかったっけ

今、主に非正規社員に押し付けられてる失業を
もっと多くの正社員で分かち合うために、
失業者一人一人の失業における負担や再就職は楽になる。
一方で、失業なんて考えもしなかった人が失業する可能性が出る。

解雇規制緩和で今のフリーターが再就職しやすくなるって保証はどこにもなく
むしろ今の正社員が簡単に解雇され非正規が増える結果になるだろうというのが
容易に想像できるわけだが

大学もコイツを
とっとと解雇しろよ

非正規の妬みで溢れてるな。解雇規制緩和したところで、
おまいらの給料や待遇が上がるわけじゃないぞ。
お仲間は増えるだろうけどな。

>>536
それは違うよ。
企業側も派遣会社のピンハネはコスト要因として捕らえてるから、
解雇できるなら直接雇用するほうが安上がりだから正社員が増える。

>>518
君は能力高いの？

雇用されたら即戦力になれる人はどれ位い居るのかな？

会社としては能力高ければ日本人でなくても構わないんだけど？

>>530
リーマンとして１０年も働けば、慣習ってだけで日本の雇用システムが
どう考えても無駄なことやってるのわかるだろ。
そして、無駄の割を食ってるのは労働者だ(逃げ切れば勝ちな老害は別)。

まとめるとこうか？

■解雇規制緩和に
賛成：自民、経団連、有能正社員、派遣
反対：民主、社民、連合、労働組合、無能正社員

解雇ルールの整備は社会全体の効用を増やす。
できるだけ早くやるべき。

しかし同時に、解雇ルールの整備により一方的に
会社側が有利にならないように、解雇する場合には
１年分の給料を会社が支払うなど、会社への
ペナルティも必要。

>>536
それでいいよ。
意味的には同じ事じゃん。
正社員とか非正規とかの言い方の問題じゃない。
能力に従って給料は決定されるべき。
一般的には年取るほど衰えるもの。
経験なんかは若けりゃすぐカバーできる。
ジジイでもできる人は管理職として残れるだろう。
それ以外の使えないジジイは首で非正規に回ればいい。
何も問題ないだろうが。

反対に派遣会社を追加

■解雇規制緩和に
賛成：自民、経団連、有能正社員、派遣
反対：民主、社民、連合、労働組合、無能正社員、派遣会社

だって俺無能だから緩和されると直ぐ首飛ぶし

>>545
我ながらすごい綺麗に分かれたと思う。

日本の社会システムの至る所が耐用年数を過ぎて有効に機能せず、トータルとして膨大な無駄が生じている。
それが失われた20年の根底にある。

日本経済を再生させるには、ここをドラスティックに改革するのは不可避なわけで、
解雇規制緩和もその一つ。流れは止められないよ。

誰がトクかって、雇用側だけだからね。
被雇用者から見ると既存正規の整理と非正規雇用を加速するだけ。
解雇しやすいから正規も取りやすいとか、お馬鹿さんの幻想。
解雇できても正規雇用は面倒。

>>549
派遣会社通すよりコストかからんのよ。

>>546
そうそう。
お前みたいな明らかに使えない奴は首になるべきなんだよ。
新興企業とかはそうだからな。
イケイケのベンチャーにいてもいなくてもいいような奴はいない。
今は社歴が長いそこそこの規模以上の企業にこういう無能社員が
いすわって首にならないから非正規やバイトを増やして搾取している状態。
派遣制度が全面禁止になれば今度は無能正社員の首が飛ぶ。
これでいいんだよ。
別に非正規が社員になれるとは思っていない。
社員は新卒で補充するだろう。
それで間違えて採用した奴は首。
まずはここからだな。

>>546
解雇規制緩和後の能力重視の社会では、今まで軽視されてきたような
様々な能力が細分化され注目されたり尊重されるようになると思われる。
君の隠れた能力にも光が当たるかもよ。

>>528
正社員だって、まともな奴は転職がしやすくなることで、より待遇の
よい職に就ける可能性が高くなるから賛成だと思うんだけど。固定
された状態がいいというなら別だが。

全く使いものにならないが、正社員というだけでクビにできなくて
しょうがなく一緒に仕事するハメになっている状況とか経験したことないのか？
代わりに出来る派遣の奴を社員にして、クビになった奴は自分に合った職を
政府の支援で探せるようにした方がみんな幸せになるだろ。
使えない社員も、流動性が低いゆえに、切られたらお終いだと精神的追い詰め
られる。これはブラック企業の正社員も同じ状況だね。

>>550
それならハナから派遣は要らんのよ。
「雇用コスト＝給料」ではなくて正規は結局高く付くから、派遣業が伸びた

>>554
解雇規制が強いから派遣業が伸びたんだよ。

>>540
3年前は、中国？インド？そんな簡単に事業移転なんか出来ないだろと
思ってた俺の会社でもすでに両方の海外拠点に仕事を持っていかれている。
国内の仕事が減っているのは確実で、パイは減っていくだけ。正社員の解雇規制は
その奪い合いで、パイを増やすには緩和が必須。
他の業種は知らんが、ITに関しては半年あれば、海外の運用開始が可能。

>>544
自分がおっさんになったとき
若い連中に混じって馬車馬のように働くか、
経験と実力でもって、馬車馬のように働くことに匹敵するほどの利益を企業にもたらすか
どちらかが出来なければすぐお払い箱になるわけだ。ふつうの人ならね。

自信家なんだな。今順風満帆の幸せな人生で、出世の先頭集団走ってないと
そんなこととても言えないよ。

「社会の役に立てないこと間違い無し人材のタレナガシ」を棚に上げて、「正社員と非正規社員の二極化は解雇規制のせい」は無いわな。

問題のすり替え以外の何物でもないし、問題の根源である教育システム側の人間が「解雇規制のせい」では責任転嫁も甚だしい。

>>555
関係ないよ、雇用コストが違うんだから。安く雇える方に流れた、それだけ。

セーフティネットの整備よりも先に、「解雇規制緩和論」なんて言う政治家連中がいたら
票は絶対いれねー！
転職もしたくねー！

>>553
＞全く使いものにならないが、正社員というだけでクビにできなくて
＞しょうがなく一緒に仕事するハメになっている状況とか経験したことないのか？

非正規だろうと正規だろうと会社が金のわらじを履いてでも
欲しい人材はこういう「底辺での競争」を強いられてるような状況に置かれない。
逆に言えば現状でもその「無能社員」より安い給料でこき使われているということは
客観的にみてその程度の価値しかないということ。無能社員が切られて浮いた金は
配当なり投資なりまわって正社員に嫉妬する非正規にはまわらない。
その程度の理屈がわからんからまんまと分断統治にハマって労働者の権利を
掘り崩す側に立つこととなる。

>>557
なぜ若い世代が馬車馬のように働かされるのかというと、
年老いた世代に多くの給料をあげるため。
年功序列を取っ払って、同一労働同一賃金を敷衍すれば
労働量の不均衡は均される。

>>559
繰り返すが派遣を雇う雇用コストは安くない。
正社員の雇用コストは長期的に見れば高くつくかもしれないが解雇規制緩和すれば
その問題もなくなる。

>>557
だから、そういう自分の都合のみで若い奴らを非正規に追い込んで
安全を確保するのはどうなんだって話だよ。
社内で競争するのが筋じゃないのかね？
現場は派遣・請負をはめ込んで社員は休職してたりするわけだ。
社内の使えないおっさんは現場に回して安月給。
できるエリートは本社で活躍する。
それでも苦しければ下から首。
自分の会社の事だから誰が悪いって自分達だろう。
それで首になれば非正規として派遣になる。
何も問題ないじゃないか。
気持ちいいぐらい正常な流れだよ。
それを自分が首になりたくないから解雇反対・派遣賛成じゃ
リーマンはダサいどころか乞食以下の下衆な連中だろ。

解雇し難いから正社員として雇わない。

>>561
労働者の価値によって正当な待遇を得るべきだというなら、規制緩和を
すればいいじゃない。
労働力を正しく評価するには、流動性の高い公平な労働市場が不可欠だし。

労働者の権利を掘り崩す側に立つとかいうが、正確に言うと正社員の権利だよね。
無駄なコストなら、配当や投資を通じて株主に還元した方がマシ。

>>1
・日本版デュアルシステム、実践型人材養成システムなどを強化し、職業訓練をEU並に充実させる。
・低所得者の労働意欲を高めて、可処分所得を増やすために、給付付き税額控除を導入。
・同一労働同一賃金を導入して、正規非正規や男女間の格差を解消し、国際競争力を強化。
・非正規雇用でも雇用保険、健康保険、厚生年金の義務づけを。
・これらを行った上で、雇用調整助成金を減らし、規制緩和し、人材の流動性強化を。

ジョブ・カード制度(職業能力形成プログラム) の進捗状況と今後の展開について
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/seichou2/job2/dai4/siryou2.pdf

非正社員の状況
http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/koyou/keitai/03/kekka4.html

給付付税額控除の意義と課題
http://www.tkfd.or.jp/admin/files/1119%20Mr.Morinobu.pdf

>>563
正規は短期的に見ても非正規より高いし。
正規にコストをかけない企業もあるだろうけど、そういう企業では既に正規だろうが非正規だろうが関係ない状態。

>>568
1行目と2行目で言ってる事が違うぞｗ

>>567
OECDの言っていることとも被るね。
http://www.oecd.org/document/5/0,3343,en_2649_34487_41878469_1_1_1_1,00.html

基本は人材教育・育成の問題だし、正規保護を緩和するなら非正規の保護強化とセットで扱わないといけない。
何ら保護強化も無いままに緩和だけが進む、これは何ら社会に還元がないままに増税が進むようなもので悪い構図。

>>570
確かに。OECDとは税制に対する考え方も似てるし、よく意見が被る。
分析すると誰しも似たような結論にたどり着くと言うことかもしれないけど。

日本の政策課題達成のためにOECDの貢献
http://www.oecd.org/dataoecd/31/10/44661920.pdf

上司に逆らえなくなるじゃん
まあ法律ちゃんと整備してちゃんと逮捕できるならいいけど

一概に正社員といっても、組合がバックに居て終身雇用年功序列が
守られているのは大企業正社員で下請中小社員はバッファに過ぎない。

ここら辺を整理しないと中小零細社員で勘違いして既得権者面してる馬鹿が沢山居るからな。
ちなみに組合の組織率は2割に満たない。
つまり正社員の肩書きがあっても非既得権者が大半のはず。

整理すると
既得権者:大企業正社員と公務員(特に中高年)=終身雇用年功序列、労組有り
非既得権者:非正規と中小零細社員=既に流動化している、労組無し

>>549
こういう階級闘争史観丸出しの化石左翼こそが本質が見えていない馬鹿。
こういうアカが想定しているのは中小零細ワンマンオーナー企業の単純な経営。
そもそも中小は資本力無とこが多いし組合がないんで訴訟もおき難く現状でも普通に切れる。

大企業の人件費の総額は利益を見込んで年初に決められる。規制緩和されたところで人件費の総額は変わらない。
そもそも大企業は経営者もリーマンであって人件費を切り下げたからってその分取り分が
増えるようなインセンティブはない。
現在の過剰雇用600万人は切られると思うがそれは膿を吐き出すということであって
資本主義社会の市場原理からして当然のことだろう。

共産主義者や社会主義者が大手を振って生き残ってる
民主党に投票する日本人が馬鹿だってことだ

あと勘違いしている輩がいるが改革派の言っているのは
解雇規制と賃下げ規制を撤廃して変わりに同一賃金同一労働の規制をかけて
実質全員非正規にしろといってるんであって、「改革したら正規は・・・」
「改革したら非正規は・・・」という妄想は不毛なんだよ。

とりあえず２割り増しぐらいの人員をトライアル入社させて、同期入社の奴同士を競争させる。
そして１年後に下から２割を解雇する。
ダメ人間は毎年会社のグレードを落としていけば、いつかは正社員として落ち着ける場所が見つかる。
これで失業率ゼロ。

>>577
馬鹿か民間の経営は慈善事業じゃねえんだよ。
とりあえずは規制緩和で過剰雇用600万の首切りだ。

改革派の目指すのは全員非正規だといっているだろう。
社会主義国家じゃないんだから完全雇用など目指す必要はない

>>577
今でも、求人しても人が来ない零細製造業は一杯あるんだよ。
自分の能力・価値を直視せず「大手じゃなきゃヤダ」とか言うバカが多いからな。

中国は日本と同じくらい米国債を買い占めてるのに、
中国から日本を守ってやると騙して、まだ沖縄に基地を作らせようとしている。
本当は、日本がドル崩壊確実なアメリカを捨てて、中国と仲良くするのを恐れてる。
しかし中国は次の超大国・覇権国家になるのは確実であり、
アメリカが宣伝するような脅威は無いし、中国から日本を守ると言うのも嘘。




おまえらに本当の愛国心があるなら、ロックフェラーを許すな。

これやったからと言って会社側が解雇リスクに対する保証をしないんなら何の意味もない
つまりは、いつでも解雇できるんだぜ。ってことを前面に押し出して賃下げに走るだろう
日本社会において商人を信用することほど愚かなことはないｗ
信用が大事ってのは客に対してしかないからなｗ従業員は奴隷みたいなもんとしか考えてないｗ

>580
仮に中国が覇権国家になった場合、チベットの惨劇が起こってしまうかもしれないというリスクは？

この制度ができたら首を切るほうの経営者が一番、ってことになるだろうが
世界から置いていかれてる衰退国内企業に就職するより
自分で事業始めたほうがいいっていうインセンティブを
優秀な学生に与えるのことになって、良いんじゃないか。

また、離間の策か。

しかも乗せられてる奴多いし。

>>581
それでいいんだよ。
首になったら派遣で作業員でもやれ。
いなくてもいいようなカスが正社員のままだから不平不満が
でてくるんだ。
だが、調子に乗って首にしまくれば必ず会社が傾く。
それは経営陣が無能な証拠だ。
そういう会社はなくてもいい。
倒産しろ。
どうせ同業が穴埋めるだけだから。
要はまともな競争社会になれば文句なんかでてこようがない。
今でも潰れそうな会社は人員削減してるだろう。
そうなるまでに悪あがきする必要などない。
派遣使って延命なんかしてないでさっさと潰すべき。
時間の無駄だろ。

そりゃ真っ先に解雇されるのが、仕事しないくせに高給貰ってるゴミ老害どもだからな

>>576
同一労働同一賃金が施行される可能性はごく低い。
日本は基本米国型思考で、米国では平等より契約自由を重んじるから
同一労働同一賃金などという規制はない

雇用が流動化するとアメリカみたいな「詐欺売込み＝自己アピール」みたいな社会になる。
結局、どうなるかというと「仕事できなくても資格持ち＝客観的には能力アリ」ということにはじまって
雇用側の疑心暗鬼が進んでしまい、流動化どころか「少ない使える有能人材」を求めるようになるだけ。
無論、教育なんてやらんから金が注ぎ込まれる政府系仕事と詐欺でやっていける金融以外の産業は停滞。
巷では普通の人たちが「次はどこを騙そうか？」と就職活動する。
イイ社会か？こんなのが。
若いうちは「自分は能力があるはず」と思い込めるが、40近くになって一流のできる人間に会えば会うほど
自分の能力が並だって気づくのが普通。
そうでなければ・・・逆にコワイ人間だ。
努力したら努力の何パーセントかは人を騙さなくても確実に自分に戻る社会でなかったら
だれも努力なんかしなくなるもんだよ。

>>587
保守の中にも同一労働同一賃金の賛成派いるぐらいだから、
十分可能性ありえると思うけど。

>>584
また、超　汚　染人　昌　孝　か

＞規制が強く閉鎖的な経済は、市場の内側にいる既得権者と市場の外にいる弱者を隔て、
格差を広げる。

とりあえずここだけ同意した。

>>588
要は首になりそうだからやだってだけだろ？
まるで日本の事を考えてるみたいに語るなよ。
この悪化し続ける状況でアホかよｗ

>>574
勝手にレッテル貼った上で何言ってるのアナタ。

>>566
多分、同レベルの労働市場であれば「無能社員」との競争に勝てると
踏んでいるのだろうけど、「無能社員」が首切りにあった後はもっと安いコストの
労働者として非正規労働市場に参入してくる。

そしてここからが肝心なのだがその「無能社員」の方のコストが低ければ
自分の方が優秀だと思っている「嫉妬する非正規」はお払い箱になってしまう。
たしかに「無能社員」と一緒に仕事をすると「コイツの代わりにオレが・・」などと
思ってしまうが雇う側から見た能力の差なんてその程度のもの。
無限の労賃引き下げ競争に巻き込まれない自信があるのかもしれないが
取替えの効かない特殊能力があるのなら現状でも「無能社員」と一緒に仕事を
させられることも無いだろうから、雇用規制の緩和を支持するのはどうかと思うよ。

欧米企業は イス(ポスト、業務内容) に 値札(給料) がついているが、日本企業の多くは、個人の背中に値札を付けている。
値札の値を変えずに、業務内容を膨れ上がらせる。日本ではこれが簡単に行われてしまう。
欧米では簡単に「ノー、その業務内容は契約と異なる」と言って終わることが、日本ではその権利すらなく背負わされてしまう。
同一労働同一賃金を導入しようにも、「同一って何？同一をどう担保するの？」で終わってしまう。
ウワッツラだけ導入するにはムリがあり、それがうまく機能するための前提条件もセットで考えないと意味が無い。

もし解雇規制撤廃しておまいらが云うように日本人労働者の値段が
無限スパイラルを起こせば必ず大量に外資が来るはずだよな。

そうならないならば、客観的に日本人は無価値なわけで、
その次元での衰退はだれにも止められない

社会における雇用・待遇・地位といったものは全て、”他者に認められる”結果としてもたらされるもの。
誰に認められるか、何を認められるか、これを考えない「自称商品価値」には何ら価値がない。

だが現実には、価値がないのに逆転している人が多い。資格取得などが手段ではなく目的化しているなど。
こういう人は「自分を認めない他人が悪い」という真実とは真逆の思考に染まっていたりもする。
この思考で且つ”他人”の範囲も限定的であればもう、狭い世界から抜け出せない。自分で自分を枠にはめてしまう。

もう一度これ貼っとく。

■解雇規制緩和に
賛成：自民、経団連、有能正社員、派遣
反対：民主、社民、連合、労働組合、無能正社員、派遣会社

つまり解雇規制緩和に反対するのは反日ということですね。

>>599
そう。実にわかりやすい。

アホか。

反日とか意味不明だし。

終身雇用年功序列は団塊の団塊による団塊の為のシステムであった。

むしろ国立大学教員の降格・解雇が先だ

もしこれが通ったら、ただでさえギスギスしてる俺のとこは
経営側が社員をクビにできるフリーハンドを得たってとこで
すごいことになりそう。

２０代の奴とか殆ど死んでるからな。

>>604
それが資本主義社会だよ。嫌なら社会主義の国に行けばいい。

「自分を認めない他人が悪い」「自分以外の何かのせいで自分の待遇が悪い」の延長で、
「規制緩和すれば自分の状況が良くなる」とか考えるのかね。

「日本社会は解雇規制緩和論を受け入れようとしない」という構図。
>>598の価値は、受け入れない多数派の属性が分かる、それだけだ。
人材価値の低い人間を叩き直し、既得権益にしがみつくばかりの時代錯誤労組を弱体化する。

特に人材価値。客観的な価値が低く、受動的で他責にしやすい思想の人が減るように
社会に出す前々から仕込めていないことが決定的だろう。
”名ばかり大卒”を垂れ流しているうちは年々状況が悪くなる。

ま当分変わらんよ
いやなら士業資格でも取って独立したほうが早い

>>

社会主義なら社会主義でもいいが
それを一部の人にだけ適用するのはやめろよ。

結果として、ローマ帝国の市民と奴隷のような
搾取システムになってるよ。
奴隷を自然に無意識に搾取する市民階層がすごいというか。

>>607
独占資格を取っても職に付けない、仕事が回ってこない。
既に資格も厳しい状況になってきていると思う。
それでも資格だ公務員だと「これなら安泰」に走ってしまう人は増える一方か。

>>598
そんな単純化すると、結論を間違うよ。
もっと個別の政策別に賛成反対を示してくれ。

>>609
その通り。だからこそ解雇規制緩和。ブラック企業には人が寄り付かなくなる。

>>605
社会主義とか資本主義とか、はっきり言ってどうでもいい。

お前こそ、競争バンザイ、社会保障も規制もイラネってんなら
ソマリアにでも行けば？

>>613
今でも中小企業や派遣は切り放題なんだし
大手企業にも流動的に人事を取り入れるべきじゃないか？

>>613
競争を否定する奴は日本にいらないよ。

解雇規制緩和→いつでもクビにできるぞと暗示して賃金カット→中国人・韓国人労働者大量輸入
→中国人の方が賃金安いんだけど？　クビになりたくないだろ？で賃金カット

という地獄のような未来が簡単に想像できる。
要するに企業側は賃金を限りなくゼロにしたいわけだし。

ブラックというのは正確には個人属性、ブラック属性の人は自分自身の価値を棚に上げて、何処に行ってもブラックと吠える。
これで彼らを受け入れる企業はブラック企業として認知される。

先ず誰にも雇われないようなブラック属性の労働者がワンサカと居て、そこから野良犬労働者を雇うブラック企業のビジネスが生まれた。
解雇規制緩和で野良犬労働者に新たな雇い主が出て、ブラック企業が廃れる・・・どうしてそんな観測が出来るのか。

>>616
違うな。

解雇規制緩和→いつでもクビにできるぞと暗示して賃金カット→転職♪
→より良い企業に就職→前いた会社は人材流出で倒産

>>617
ブラック企業を知らないんだな・・・。幸せだな。

そもそも、解雇規制がゆるいアメリカではどれだけの人々が幸せになってんだ？って話だ。

まあもう解雇規制緩和でもいいけどな。幾ら日本人がおとなしいつっても、大暴動起きると思うよ。
共産党やら左翼全く関係なしに、遂に日本でも革命が起こってしまう。
あと中国人とかは日本人ほど大人しくないからな。ある日いきなり工場が燃えてても知らんぞ。

>>616
まったく理解できない思考回路。
なんで一々シナチョンが絡んで来るんだ？
日本の雇用の有り方、経済の仕組みの
問題でしかないと思うんだが・・・。

>>618

転職して給料が上がるような人がどれだけいるのかね。それはお花畑ってやつだろ。
一部金融業界のハイエンドの話じゃん。
技術屋では、そんなどこでもやってけるだろうなっていう実力のあるやつは50人の同期の中で
ほんの2,3人くらいしかいない。残りの大半は転職しても給料下がる程度。

大学の中に入れば書けるよね、こういうこと
自分と関係無いし

>>622
ブラック企業にいて体壊すよりましだろ。

>>615
じゃあお前もいらないな。

>>622
転職して給料が下がるならそれがその人の適正な価値でしょ

適正な価値なんて言い出すとグローバル化した今日、最終的に日本の労働者の殆どが
中国人並の給与になっていく。それを地獄という。

>>627
もしかして外国人で代替できる職に就いてるのか？大変だな。

もちろん経営側はそれを狙っているんだろうが。

あとこういうスレッドって世間知らずの学生さん＆経営者＆騙されてる派遣さんVSその他労働者
になってる気がする。立場が違うからいつまでたっても罵り合いだな。

アホウヨは＋に帰れよ

>>626
同意。
考え方の問題だけど、転職して給料が下がるてのは
貰って給料が不適切に高かったて事なんだよね。
それなら流動的な雇用形態を導入した方が社会は良くなる。

>>627
長期的にはそうなるのは当たり前でしょ

>>628

半導体業界だが、今設計とかインドすげーぞっていう。ソフト屋の世界でも、中国やインドに
アウトソースしてるとこ多いと聞く。

そもそもさ、日本人しかできないような仕事なんて、日本固有の法律を沢山学ばなきゃいけない
弁護士とか税理士とか、そういう極々一部の高級職業だけだぞ？　
それ以外はぜーんぶ外人に替えようと思えば替えられるよ。

結局のところ、人民元が適性な状態にならんことには日本国内でどうこう言っても誰がババを引くかって話にしかならんよね

>>632

それって日本人の大多数が幸せになれることなの？と言いたい。
経営者様は自分を含めた上澄みさえ幸せならいいわけだけどな。

>>633
アホかｗそいつらは日本語喋れるのかよ。

>日本社会はなぜ「解雇規制緩和論」を受け入れようとしないのか

その政策自体がディスインフレーション圧力になるので、
いまの日本のおかれた状況にそぐわないから

>>636
別に日本語に翻訳すればいいだけじゃん

インドのCMMIレベル5企業、ドキュメントもソースも完璧だったな。
最後はドキュメントの日本語化まで出来ていたし。

インド人も中国人も日本語しゃべるから。
日本人固有の仕事なんてねーから。
夢見杉だ。ガキが

逆に技術立国だの言ってるけど、日本語しゃべれなくてもある程度ペーパーや電子ファイルで
仕事が勧められる理系の技術屋って、将来的にはインド人や中国人によって土方状態になる
可能性が高いんだよね。

やっぱ文系(の、上の方)に限るってことだ。

>>635
経営者様がいなくなったら幸せかどうかなんて話どころじゃなくなるぞ。
だからこそ雇用を流動化してなるべく優秀な経営者のところに人材を集め、
ブラック経営者のところからは人材を流出させて日本をより良くしていくんだよ。

>>635
幸せに定義にもよるけど、今から見ると苦しい未来しかない
日本に現状維持て選択肢は無い。

>>638
翻訳家大繁盛だな。

>>635
長期的にはそうなるってだけでいますぐそうなるわけじゃないし、そうなるころには中国もインドも市場規模が大きくなってるだろうから日本にとっては一概にも悪いわけじゃない

>>631
残念だけど難しいだろう
そもそも能力とは何だろうか
そして能力を適正に査定できる、優れた才能をもつ人間がどれくらいいるのか
もちろんそんな優れた人間がそこらにザラにいるわけがない

現状の日本の社会構造的に雇用の流動化によって給料を上げることができるのは
コネクションを作ることに向いたポジションにいる人間と
何かしらハクのついた研究者くらいだろう

>>646
でも転職によって大多数の人の給料が下がるなら
そこには市場原理が働いていて、適正に近い評価があるって事じゃん。

終身雇用だろうと解雇規制緩和だろうとどっちもメリットデメリットあるよ
自由に選ばせればいい
だめな企業には去ってもらわないと

>>642
緩和と同時に、緩和した後の規制を徹底して守らせる体制が必要だろうな
単に緩和しただけじゃ駄目杉

解雇規制緩和、同一労働同一賃金、セーフティーネット
この3つを同時にやれば日本は復活する

>>622

そもそも技術屋は転職しようにも
その鍛えた技術が市場で無くなるということもある。

そう考えたら、技術屋になった時点で負けだよ
誰も目指さなくなるし、技術を磨こうとしなくなる。

>>648
基本的は規制緩和で社会保障の拡充だと思う。
今の日本に社会保障を拡充する予算があるかは知らんけど・・。

民主党の支持基盤が壊れるから！

売国奴民主党を潰す為なら、労働組合なんて潰しちゃえ！

日本人、とりわけネット住民は社会保障大嫌いだからな。
生保もらってる奴＝犯罪者扱いw

アメリカのティーパーティーとかいう連中もそうだっけ。

ブラック会社ばかりになるっていうけど、そうなるかもしれない、しならないかもしれない。
転職先がないからブラックでも我慢しているとも言えるわけだから。
規制緩和か強化かというけど、多分実際の運用でかなり違うだろうね。

個人的には>>652と同意見。方向性は緩和、そのデメリットを消す方策も作る。

公的社会保障は廃止、民間保険に移行。
無駄は徹底的に省け。

基本は、法人税率上げだよ。

それで、正社員が不足するほど雇用が増えれば、非正規の立場が強くなり賃金は
正規より高くなる。

規制で解決しようったって、労基署が全く機能してないんだから、無理。

>>1
いいけど、おまえらもそのうち有期雇用になるんじゃない？

大学教授も使い捨てされるようになるんじゃないかな
旧帝大とか関係なく、やられるぜたぶん

>>658

いやー、経営者側の御用学者は重宝されるでしょ。
それ以外の金にならない研究、天文学や文学、芸術関連は淘汰されるだろうな。

今、正社員の人で、解雇規制緩和に賛成出来る人いますか？

おれは、正社員で一応十分な給料貰ってる。
今の雇用体系が歪んでるのは承知だけど、やはり自分がかわいい。
よって「反対」

>>660
本音だろうが、会社が潰れれば明日は我が身。
正社員だけ保護されている状況がとてもきつくなる立場になる。
新卒時に企業が４０年もってくれるなんて、もはや予想不可能な時代だよ。

解雇規制に反対する立場ではあるけど、

「年収500万円以上の給与を3年以上もらい続けている社員は解雇自由とする」

なら賛成してもいい。

あとホワイトカラーエグゼンプションってやつも、人事権を持ち年収600万円以上の社員だけ
対象というなら賛成してもいいわけで。

>>660
俺は賛成。無能な奴が正社員で優秀な派遣さんが一生懸命働いてるのを見ると
入れ替えて欲しいと思うよ。

ぶっちゃけ世代間格差を埋めるために、45歳以上は解雇自由ってのでもかまわない。

賛成反対以前にやることがあるだろう、という点で反対。

格差格差と言われているが、社会に出る前の時点でそれが決まっている、教育格差があることが根本問題。
今の社会に不適合な教育しか受けてこなかった人は、もう就職してスタートラインに並ぶ時点でコケて脱落。
最終学歴で見ても明らかで、不況下でも引く手あまたの教育を提供する学校がある一方、底辺行き確定の学校も多い。

>>657
相変らず、おまえはキチガイの持論しかいわないのな

>>663

会社や業界によるんだろうけど、うちなら無能レベルまでいってる連中は普通に肩たたかれて
辞めて行くけどな。要するに、いわゆる大企業は労組がうるさくて解雇できないって話か。
その割には大規模リストラとかやってるよね。リストラ費用ケチりたいのか？

池沼っぽい男の声の廃品回収車、朝8時半からうちのマンション付近進入。
明らかな条例違反の音量。ふざけんな！

大企業は金があるから大リストラができる
背理だけど、それが事実だと思う

もちろんセーフティネットは昭和のままで、解雇規制緩和に踏み切って地獄を見るに１票。

「経済のセンモンカ」に「絶対儲かるから」といわれて
「金融市場」という博打場に
有り金つぎ込んでスッテンテンになったのがいまの日本。
その有り金は労働者の解雇と賃金カットで
生み出したんだけどね、もう返ってこない。

で、次にどうするか？博打場通いを止めれば良いんだが
出来ないデキッコナイ
何故ならそうしたら、「自分達が騙されたことを認める」ことになるから
高いタカイ、自分達のプライドが許さない
だからさらなる「経済のセンモンカ」の助言に従うしかない
つまり
「解雇規制の自由化」で「労働市場の流動化」
とか
「金利規制の自由化」で「金融市場の流動化」
とか

傍から見れば「悪徳業者がカモの最後の一円まで巻き上げようとしてる」
構図そのものなんだけどね

>>671
それが資本主義社会だよ。

高齢者保護が行き過ぎだろ、高齢者と言うだけで解雇するハードルが高くなる
高齢者は神聖なるものなのか、はたまた企業は老人ホームの側面ももつのか

なんせ国がセーフティネットを整備すると、財源は？　とか抜かす薄気味悪い人たちが現れたり、
日本の借金９００兆円！　とか鬼の首を取ったように囃し立てる小さな政府主義者がいたりするので
セーフティネットの整備はできません。　　
当然新自由主義政策まっしぐらですので、社会保障や福祉が真っ先に切り捨てられるでしょう。

このパターンは小泉時代に学習したでしょう？　　まったく同じ状況になると思いますよ。

当然最終セーフティネット生活保護の水際作戦は苛烈を極めることでしょうね。

まあ転落しないことです。　　　この国では転落したら終わりなんですから。

なんだ資本主義社会ってのは、資本家以外のみんなで地獄に落ちていく社会制度なんだな。

長期的に見れば、50年ごとに社会主義と資本主義が入れ替わるような形が幸せの最大公約数を
取れるんじゃないかとは思う。
社会主義を続けていれば腐るし、資本主義続けてても今みたいな地獄へ向かう列車に飛び乗るみたいだし。

>>642
あんた類は友を呼ぶって言ったじゃんｗ　　ブラックは絶対に無くならないよ。
そういう会社にふさわしい人間が最終的に流れ着くんだろ？　　市場原理じゃん。
これぞ資本主義。　　　ましてや日本では経営者への罰則が無きに等しいからなｗ
絶対にブラックは無くなりません。　　彼らの生命力はゴキブリ並み。
アイツらは潰れても何度でも復活するんです。　　これぞ再チャレンジｗ

ちなみに、「解雇規制？」の自由化なんぞやった日には
「正規社員」の待遇は悪化するが
「非正規社員」の待遇はさらに悪化するだろうな

ここいら「農産物の輸入自由化をしたら
片手間にやってる兼業農家は無くなって
健全な専業農家だけになる」とか言ってたのと一緒
実態は「健全な専業農家」が真っ先に潰れていった

　だから何の実証的数値もださない
「経済のセンモンカ」の「たら」「れば」「はずだ」は
「オマイラをいまから騙しますんでヨロシク」という意味だと
思ったほうがいい。

　奇特なことに進んで騙されたいという人たちも多い様だし

健全っていうか、為替の関係でどんなに効率良くやってる農家だって、
海外産の野菜にコストで勝てるわけがないわけで、そりゃ壊滅するわな。

>>27
任期付き教官、非常勤教員、非常勤事務職員、派遣・・　外部への発言とかから、.一見、民主的に見えて、様々な身分に区分けされているのが、大学の職場

コスト抜きにしても、プレミアムな無農薬野菜なんてのは中流層以上にしか売れないわけで、
極々一部のプレミアムな野菜を作る農家だけが生き残り、その他は生保突入。

ずっと農家やってた連中に職業訓練したところで、他の仕事できるか？ってことで。
しかも田舎の連中は都会まで働きに行くのにやたら交通費とっちまう。
結果、生保か野垂れ死にしかない。

非正規には何の言及も無いんだよね。

竹中平蔵

私が政策としてぜひやってほしいと思うのは、労働市場改革です。安倍総理の総理指針というのは、
その意味では非常に適切で、労働のパートタイムを保険に入れるようにしようということになりました。
それはやるべきです。パートタイマーが保険に入れるようになるということは何を意味するかというと、
正規雇用と非正規雇用の区別をなくそうということです。現実問題として、正規雇用と非正規雇用の格差はひどいです。
同じ仕事をしているのに、片や生産性よりもはるかに高い賃金をもらい、片や生産性より、
それを補うためにはるかに低い賃金でやっている。

このような格差は、ほうっておいてはいけません。ところが、これには労働組合が反対します。
しかも、パートの人が保険に入るのに対して経営者も反対します。経営者はやはり自らの改革をすべきです。
http://www.genron-npo.net/campaignmani_article/002058.html

保険や年金の支払はイヤという経営者が非正規雇用に味を占めている以上、韓国のように６０％以上の労働者が
非正規になるのは火を見るより明らか。

解雇規制を緩和したところで、正規雇用のインセンティブなんぞ全く発生しません。
経営者に取って美味しい存在はそのまま放置されているんですからね。　　これを利用しない手はないでしょう？
ねっ？　経営者の皆さんｗ

この人は日本の経営者の悪辣さを理解してませんねｗ　　こんなお花畑ではまた悲劇を繰返せすだけでしょうね。

>>678
野菜は鮮度が重要だから首都近郊に農家が分布してるけどね

一応この間、失業保険の受給資格を得られる勤務期間が半年くらいから一ヶ月に短縮はされたな。

こういう規制緩和論は、競争が始まるメリッとのことばかり強調していて、競争の結果のことに言及していない
たとえば、MSやGoogleの市場独占のような

まあこれだけ高コスト体質で雇用の規制が強いままだと、普通は海外に
移転するだろうな、日本人は生まれながら超優秀と思ってる方々には
解らないだろうけど、実際日本人の仕事だってほとんどは高卒の中国人
にだってできる仕事だからなｗ　世界のどこにいっても高給稼げる人なら
正社員とかどうでもいい話だからな。　そりゃ高度成長時代みたいに
日本に住んでるだけで安定した人生全員おくれればいいけど、現実は厳しいｗ

>>684
規制によって独占されてる産業よりましだけどな

>>684
独禁法がある。MSも欧州では独禁法くらってる。

それになんでもかんでも規制緩和すればいいとは誰も言っていない。

>>681
竹中さんいい事言うな。

>>616
そういう賃金カット(作業増やして賃金変えないケースも含め)は
今でも普通に行われてるけど？それを
いつでもクビにできるぞと暗示→じゃぁ他の会社に行きますが？と言って対抗
という方法をとりやすいようにしようって話なんだけど。

中谷巌といい竹中といい、定期的にしゃしゃり出てくるこの手の学者って、本当に
ろくでもないのばかりだな。

>>689
へ〜、夢のようなお話ですねぇ〜（棒）

27 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/05/16(日) 01:10:49 ID:???
竹中大先生はどういうことをやりたいのかやりたかったのかを　それなりに言ってる内容
http://www.youtube.com/watch?v=Wz6-Q3P9pBE&feature=related

これ実践してたら日本経済死んでたな　まじで　福田が途中で辞任した要因にアメリカからの要求（脅しに近い形）100兆円を寄越せなんてもな
外貨準備金で国債買えと脅しな　どんだけユダヤ雨工ってジャイヤニズムなんだ

あと警告しとくよ　みんなの党　あれはアメリカ迎合主義者の集まり　まあ簡単に言えば小泉竹中路線に近いネオ売国奴集団　あれ信用すろと
民主と同じく国民にはなにもいいことないぞ　まあ一部の連中は甘い汁は吸えるかもしれないが　あんまりみんなの党には幻想持つのは止めとけよ

>>684
まあ、もっともらしく理想論を言うのは世間知らずの学者や言論人だけど
別の競争にさらされた個人や団体やらがバックにいる利害こみのコメントになってる場合が多いからな
この解雇緩和論もお題目は国際競争力が必ず付いてくる

>>689
>いつでもクビにできるぞと暗示→じゃぁ他の会社に行きますが？と言って対抗
>という方法をとりやすいようにしようって話なんだけど。

解雇や賃下げを暗示されるような落ちこぼれ労働者を、現状維持以上で新しい会社がなぜ雇うんだ？
雇う必要性がまるでないんだが？

>>689
これで再就職しやすくなってるとはとても思えないがな

日本に規制が多い本質的な理由は、上の人に従おうという文化、国民意識なんじゃないだろうか？
これをやって良いか悪いかと１人１人が考えて行動する習慣がないので、
何でもかんでも法律で決めてやる必要があるんじゃないだろうか？

つまり日本人は自分の専門に特化して、それ以外への興味を持たない傾向があるので、
自分は社会全体の仕組みは知らないから法律で決めてくれよ、となったのかもしれない。

企業は非正規雇用と正規雇用の格差を無くすつもりは無いと思いますよｗ
待遇差が有り過ぎるからこそ、企業は非正規にこだわるんです。

こんな美味しい仕組み、貴方なら手放します？　　手放さないよねｗ

困ったことにこの議論のタチの悪さは非正規は現状維持で、正規雇用の労働者保護を無くせと言っているところに有ると思う。
このような格差を積極的に作り出して来た張本人が、格差が有り過ぎるから正規雇用の待遇を下げるべきと主張しているところに
問題のすり替えを感ずるわけさ。
この国は万事ば万事こんな調子。　　　ヒデェ国になっちまったよな。

>>681の竹中の主張もそうだけど、お前さん、それを承知の上で製造派遣の規制緩和に踏み切ったんだよな？　と小一時間問い詰めたい
気分にさせられるよ。

実は為政者も財界も御用学者どもも、ヒデェ事になるのを十分承知の上でやっている節があるよな。
こいつら、どうなるかホントは解ってるんだろうな。　　　なんせ日本の近未来は韓国を見ていれば解ると言われているからな。
そういう改革をおこなうとどうなるかというモデルケースが、世界中に二ゴロゴロ転がっているのだから。
こいつらがそれを知らないはずが無い。

>>690
経済学では常識だけどね
これに反対する経済学者はモリタクみたいのだけ

>>689
それ脅迫で有罪。

フランスの人口６５００万人、日本の人口１億３０００万人

日本の人口密度フランスの９倍

食糧自給率わずか４０％　（フランスは１３０％）

こんな人ばかりウヨウヨいる狭い国でこれ以上人口増やしてどおすんだ？
今、日本の一人当たりの国民所得、つまり生活水準は、な何と世界で１９位。
このまま人を増やせば経済よくなるなんて馬鹿な政策続けていると
３０位４０位の人ばかり多い貧困国家に転落するぞ。
いい加減人を増やせば経済よくなるなんて間違った考え捨てろよ。

今すべきは強力な財政出動、ただのばら撒きではない国家的計画的な公共工事をして、
雇用を創出して、物資を調達し、経済を活性化させることだろ。

いつも思うんだが、非正規反対とおっしゃってる方々自身が起業して
全員正規で年収１０００万遣れる会社つくればいいじゃん。
正規で年功序列だと労働意欲が湧き、効率が高くなって、確実に利益も増えるんだろ？
自分で実践すればいいじゃん。　他人に求めずに。

>>694
>解雇や賃下げを暗示されるような落ちこぼれ労働者

優秀な人材にもそういう脅迫まがいの事を言うのがブラック企業。

>>697
具体的に誰が「正規雇用の労働者保護を無くせ」と言ってるのかソース求む。

ばら巻きではない公共事業って何よっていう

バブル以降日本は体力を超えた規模の公共事業を続けてきたにもかかわらず
不況対策以上の結果はでなかった

何故？

>>701
労働者の質と意欲だけで企業活動を成功させえると思ってるバカ？

>>697

＞非正規は現状維持で、正規雇用の労働者保護を無くせ

そうはならないと思う。人材獲得にも競争原理が働くでしょ

とにかく、今は中高年正社員の年収があまりにもバカ高すぎる
これがどれだけ全体的な雇用をゆがめているか。これが改善されない限り
企業は非正規を限界まで搾取して、中高年正社員の年収を稼ぐしかない現状でしょ。

>>705
だからの能力のないやつは低賃金になっても仕方ないんじゃないか ってことだろ。

>>700
いい点ついてると思う。
ただし富裕層への増税も忘れずに。

>>706
中高年正社員の年収があまりにも高すぎるのに同意。

>>704
不況対策として場当たり的に中途半端にやるからだよ。
日銀もからんだ金融政策との結合も滅茶苦茶だったしな

705 ：名刺は切らしておりまして：2010/05/16(日) 11:18:47 ID:yh/j60vm
>>701
労働者の質と意欲だけで企業活動を成功させえると思ってるバカ？


いやいや俺がそう思ってるんじゃないよｗ　　文章も読めないバカですかｗ？

>>702

優秀なら解雇や賃下げを暗示される前にとっとと転職するだろ。
ブラック企業にとどまらざる得ないという事実が既に無能の証明だよ。

本当に優秀だという人には起業をお勧めするよ。それが一番高配当を得られるよ？

>>706
あのさー決定権を持つ側が自分の既得権益を切りくずすことがありえると思うの？

>>711
>ブラック企業にとどまらざる得ないという事実が既に無能の証明だよ。

それが日本社会の辛いところでな。転職する事に理解が得られにくい社会だからな。
限界まで我慢するしかないわけで。今の社会はブラックには有利な社会だなあ。

>>706
中高年悪玉論ですか。　　気持ちはわかりますけどね。

で、解雇された中高年が再び再雇用されるような社会ですか？
解雇規制を緩和して年齢差別が無くなりますか？　　年齢差別というのは全く別次元の話ですよ？
これは容易に無くならないと思いますよ。　　　なんせそういう因習を作り出し、運用しているのが企業なんですから。
結局誰かを殺さなきゃならないんだよね。　　で、大問題になってからまたぞろ対策をする。
それの繰り返しになるだけですよ。

ただ解雇規制緩和のメインターゲットは中高年であることは明白だけどね。　
まあ殺す気満々であるのは間違いないところで・・・

>>712
ま、リストラでしょうね。いきなりそうするしかないのが日本社会。

>>713
どうして「理解を得る」必要があるの？
限界まで我慢しようとするから、限界になったときに身動きできなくなる。

リアルでは学歴や職歴が必要だからそれがない俺には働くことが出来ない
規制緩和されていたネット上では俺みたいなのでも金を稼ぐことが出来た
それを国がどんどん締め付けるからネット上でも稼ぎにくくなった
このままでは本当に無職になっちまうぜ

>>710
労働賃金の話からいきなり起業のはなしにもっていくあたりバカそのものとしか言いようがない。
今時大体起業するような奴がいきなり労働集約的な産業に手をつけるわけないだろう。

>>716
ヒント　日本は新卒至上主義

社会主義なら、今のような中高年正社員の異常な高給にはならないだろ。
資本主義でも、それは説明できない。
いったい何主義なんだよ。理解不能だろ。

>>713
一握りの人間を除いて、この国では転職を繰り返せば繰返せすほど条件が悪化していくのが基本。
また転職が多いと堪え性が無い人間と看做される可能性が高くなる。

もちろんそうじゃない企業もありますけど、日本社会全般の価値観てこんなもんでしょ？

再チャレンジがとても困難な国だということは、日本のサラリーマンなら皆知っています。
企業はそこにつけ込んでくるわけです。

低賃金、長時間労働、過労死するまで奉仕する社畜をうみだす背景が、敗者復活無き社会ということなんです。
企業はそこに徹底的につけ込んでくるんですよ。　　それの究極がブラック企業というわけです。

>>711
自分の待遇に納得いかんなら起業がぜひお勧めだね。
優秀な人なら成功するし、自分の能力次第なんだから。
日本政府がどうのこういうなら海外で起業すればいい、もっとも非正規がどうの言ってるレベルの
人間なんて労働許可さえ降りんだろうが。

起業って派遣とかワープアが考えてるより数段厳しい現実が待ってるがな。
自分で実践する勇気と行動力があっても失敗する方が多いのに、行動もせずに
文句言ってても何もうまれんのだけどねえ。

あとこいったスレは貼り付いて必死な人がおおいねえｗ

ここで解雇規制緩和反対って言ってる人は
現状認識の甘い馬鹿か、よほど恵まれた立場で
既得権益を謳歌してるかのどちらかだと思うよ。

なぜなら、日本の大部分を占める中小企業や
国際競争の激しい大企業では、厳しいリストラが
日常茶飯事で、解雇や賃下げが普通に行われているから。

解雇規制に守られてる労働者は、公務員、準公務員、
ＪＡＬに代表された公務員の支配が及ぶ規制産業で働く人。
つまり既得権にどっぷり漬かってる人たち。
ＪＡＬのようにならない限り、彼らは絶対にリストラされず、
既得権益を一生享受できる。

こうしたセクターに勤める貰い過ぎ労働者が日本全体の
コストを圧迫して日本経済は低迷を続けてるが、
これらの人たちを解雇するためには公務員も含めた国全体での
解雇規制を緩和するしかない。
これを早急にやらないと、日本の将来はギリシアになる。

階級闘争史観で語って反対してるマルクス信者たちは
現実的な認識を宜しく頼む。

>>720
封建主義

>>720
ねずみ講でしょＪＫ

>>694
働く人はいつでも解雇、転職、降格、賃下げの不安にさらされている。
気付くか気付かないかは人による。
自分だけはあてはまらないと思ってるのか？
お人好しな奴だよ。

>>719

>ヒント　日本は新卒至上主義

これが事実なら日本はのるかそるかの一発勝負。
できるだけいい大学に入っていい資格とって、体育会系出身であることをアピールして
マスコミか総合商社に新卒で入社すればいいんだ。それが優秀な人間の採るべき人生計画だろう。

あれ？解雇規制緩和したところで、有能な正社員が解雇されるだけで、無能な非正規は救われなくね？
うんもちろん問題は別にあるね！！

>>720
そういう変な形になったのも団塊対策だな。
サヨクの多い団塊世代を黙らせるには「年功序列で賃金上がりますよー」と
言っておとなしくさせるしかなかった。もし上げなければストでもやられて会社が
大混乱するからｗ

解雇規制をやるなら、確実にすべての人に適用しろよ。
それができないなら、すべて外せ。
今は、一部の強者のみ保護されるという最悪の制度だろ。

この類の政策やってさんざん失敗しとるのに、まだ経済わかってないんだね。
経済学者ってバカが多いんだね。

>>726

毎年賃金改善案として経営者から賃下げを打診されておりますが、
所属労組一丸となってお断りさせていただいております。
現状我が労組が受け入れているのは早期退職制度と
総合職の部分賃下げ（福利厚生の削減）のみです。

然るべき時に就職出来なかった。　　たったそれだけの事で終わっちまう国。
３５歳を過ぎて失業すると、再就職が著しく困難になる社会。
そしてそういう人間を食い物にしようと待ち構えている貧困ビジネス業者やブラック企業。
蟻地獄の巣に転落したら、死ぬまで体液を啜られるそんな社会。

恐ろしい国だよ日本は。　　　いったいどれだけの死者を出すんだろうな・・・

日本人は恐ろしい考え方を持っているからね。　　間引きは正しいことと考えているような気がする。

派遣規制の緩和が悪いわけではなかったよな。
派遣という不安定な身分にリスクと見合うだけの賃金出させなかった制度的欠陥が悪かった。
みんな分かっていたのにそれを大企業や派遣業の言いなりになって政治家が放置したことが
問題だった。

結局、民主もピン撥ね率の制限まで踏み込めていないのが現状の問題。

>>704
需要を喚起することに結びつかないからじゃない？
金が限られた範囲でしか回らない、海外や投資市場でまわってたりとか。
消費に回った分でも海外に出てしまったり。

>>733
だから正社員の解雇規制緩和なんだよ。
解雇規制緩和すればわざわざ派遣雇わなくても直接雇用すればいいんだから。
これで派遣会社は激減する。

生産調整が出来ない社会とか笑い者にしかならないよ
30兆円の需要不足とかなんだったんだ
過剰供給だろ

>>731
じゃあ、お前らまるごと転職市場で全く無価値なアホの集まりかよ。
ちがうだろ。
職業選択の自由が強化され、転職が重荷にならない労働市場があった方がいいじゃん。
組合の活動だってある面ではやりやすくなるんじゃないの。

まあ、人事権を持った経営側に有利な制度としてみるか、労働者の権利を補完する制度としてみるかで
感じ方は変わるんだろうけどね。

>>736
その過剰な供給を生み出してるのは、労働者ですが？
30兆円分の供給過剰が無くなれば、職がなくなるよ？
解雇された正社員が労働市場にあふれるから競争は
より過酷になるけどいいの？

>>737
>職業選択の自由が強化され、転職が重荷にならない労働市場があった方がいいじゃん。

これは確かに欲しいしあったほうが良い。だが雇用の主導権は依然として経営者側にあるのは当然。
解雇規制緩和は人事権を持った経営側に有利な制度でしかないよ。解雇する自由が労働者の権利を補完するわけない。

派遣とか最初から眼中にないだろ。
椅子が空くんじゃなくてほとんどの企業は椅子を減らしたいんだよ。

規制緩和がされれば、いわゆる正社員なんてものはなくなる。
国がセーフティネットをしっかりはって、資本の流動性を上げることで
経済を回していく社会にするのがいいんじゃないかと思う。
新自由主義的、トリクルダウン型自己責任経済よりいいだろ、自由経済の方が

>>735 ？　？　？

何で？　非正規がいるじゃん。　　企業は非正規を選ぶでしょ？　　非正規が存在しているのに利用しない企業がありますか？
今の企業の秘跡気雇用への異常なこだわりを見てご覧よ？　　

安い、保険や年金負担がない、いつでもクビが切れる。　
こんな美味しい人たちが既にいるのに保険や年金負担しなけりゃならない正規雇用なんぞするはずが無いでしょう？

必ず韓国以上に非正規雇用が増えて行くと思いますよ。　　労働者の７０％は行くんじゃないかと見ています。
韓国が現時点で６０％に達しようとしていますからね。　　彼らに勝とうと思ったらそれ以上になるのは明白でしょう？

>>739
するどい。　

近い将来、日本中がリストラになる
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20100506/214273/

増田：私は日本社会が、近い将来、多くの人を雇いきれなくなると見ています。
経済が右肩上がりではなくなっていますし、バブル崩壊やリーマンショック後には企業側が採用する人材も変わってきています。
景気がよくなれば人を採るという発想から、もう幹部しか採らないという発想に変わってきている。
大学新卒がかつてのような売り手市場のようになることは、もうないでしょう。

>>741
だから正規もクビが切りやすくなるんだってｗ
あと年金や保険は今は非正規でも入ってるとこ多いよ。

終身雇用制だと新しい産業は育ちにくいんだよ。
規制緩和反対の人は既存の企業のみで考えているんじゃないか？

理想に過ぎないが、新しい産業に人が流れるようにして新しい雇用の受け口を作ることで
既存の企業の雇用減を吸収しようってことよ。規制緩和って。

>>744
日本を救うにはそれしかないな。

>>738
> その過剰な供給を生み出してるのは、労働者ですが？
> 30兆円分の供給過剰が無くなれば、職がなくなるよ？

自己矛盾じゃない。需要がないから職を追われる人が増えているんだ。
民間企業の仕事は穴を掘って埋めることですか？
このデフレと不景気の中で職を追われる人が一人もいないというなら上の文章も成り立つけど。
需要がないことは大きな問題だ。
貯蓄とグローバル化だけでは内需の弱さを説明できない。

> 解雇規制緩和は人事権を持った経営側に有利な制度でしかないよ。

「解雇規制緩和」ていう名前が悪いのかな。
単独で実施されたら、単に労働者をリセッションの際の調整弁とみなす制度にしかならないね。
社会保障のありかたや金融政策を同時に考えないといけない。
そこまでしなきゃいけないのかと思うんだろうが、そこまでしなきゃいけない。
誰も彼もが文句をいう今の社会の構造に切り込むんだから。

公務員の解雇規制をまず外してみろ。
それができたら考えてやる。
各種特別法人や独法もよろしく。
まさか大学だけは特別とか思ってんじゃねーよな。

>>744
新しい産業って具体的になに？何の専門知識も必要なく、業務経験も必要ない業態だよね？
なにせ潰れる産業から流れてくる労働者の、受け皿になることがその提案が成立する前提条件でしょ。

第一現状失業率は高止まりしてるし、わざわざ旧産業を潰してまで労働者を確保する必要ない。
俺がその新産業の旗手として起業するなら、さっさと求人広告だすよ。それだけで十分余るほど確保できると思うよ。

>>748
つ　介護

>>744
新しい企業は育ちにくいが、新しい産業が育つ可能性はあるよ。
社内ベンチャーとかって、一種のエンジェルだと思う。

たとえば３０年ぐらい前に、ソニーが銀行をはじめたり、一眼レフカメラやゲーム機、さらに鉄道の定期券までを作ると思っていた人はほとんどいない。
テレビやラジオなどのAV機器メーカという認識がほとんどだろ。

任天堂だって花札とかトランプとか作ってたんだろ。

>>748
新しい産業が何かなんて、わからないよ。
そんなもんわかっていたら自分でやるｗ

でも無いからといって育つ環境を作らなきゃ育たないよね。
育ってないから育つ環境が無くてよいといっている間に失われた１５年だよ。
この１５年の間にアメリカでどれだけの企業が成長したことか。

>>749
介護なんてブラックの象徴じゃねえか

終身雇用制の最大の欠点は

「一産業丸ごと先行き真っ暗になった場合でも会社を生き延びさせようとすること」

もう先が無いがさしあたって手元に現金がある、というグループが政治に干渉して
生き延びる。関係者全員が今の会社がつぶれたら絶対転職できないから
金を供給する限り絶対裏切らないわけで政治家にとって票田として最強になる。

積み重なった結果がこれだよ、ということに気づかない

「逃げ切り体勢」に入っている中高年を黙らせる方法もセットで
考えないと絵に描いた餅でしかない、ということが分からないあたりが、
学者様だよな……

>>748
> さっさと求人広告だすよ。それだけで十分余るほど確保できると思うよ。
で、いざ雇おうと思ったら「仕事無くてもこいつらに給料払い続けないといけないのか」
って躊躇すると思うよ。

>>744

馬鹿じゃねーの
それをやったら単なるデフレスパイラルだろ

給料は下がるし、雇用が不堰堤になりゃ
ローン組める人間減るから、土地も下がって、車も売れないし

それは単なる不景気

>>754
住宅ローンや老後資金だって、それまでの実績を元に計算しているからな。
ボーナスや退職金だけでなくて、年功序列というのも一種の給料の後払いなんだよな。

そして人事担当者や（雇われの）役員も含めその後払いの給料を受け取っている最中。
その部分を理解していないと、ただの絵に描いたもちだな。

>>746

>自己矛盾じゃない。需要がないから職を追われる人が増えているんだ。
>民間企業の仕事は穴を掘って埋めることですか？

供給削らず需要を増やす案だけください。輸出がんばるぐらいしか案ないんじゃないかな。
供給を削る＝失業なんだから当然でしょ？供給を目だって削ってない現状ですら失業率高止まりの現状を認識してください。
穴を掘って埋める仕事素晴らしいじゃないですか。今の失業者の殆どが勤められる仕事ですよ？
それで永続できるならそれでいいと思いますよ。労働者側の論理ですけどね。

>社会保障のありかたや金融政策を同時に考えないといけない。

まずそれを実現してから解雇規制緩和を語りましょう。セーフティネットが不十分な現状で
解雇規制緩和なんてされたらそれこそ焼け野原になる。

>>756
終身雇用の下でデフレになっている。
新しい産業が育たないまま既存企業の体力がなくなっているからでしょ。それをいうなら。

>>748
「社会福祉」の問題と「企業のパフォーマンスの最大化」という次元の違う問題を混同してるね。
極端な話全くあたらしい産業が現れなくても解雇規制撤廃で日本が稼ぐ富の総量は上がるか
現状維持にしかならない。

企業は自分の売り上げを下げるような解雇はしない。
よって全く新しい産業が生まれなくても「現状の総売り上げ維持」
「かつ賃金減らし」という状況だ。
その余分に課税すれば少なくとも現在と同じだけの生活水準を全員に与えられる。

新しい産業に人が流れる

じゃないんだよ
まずカネを流さないといけない
カネが流れれば人が集まってくるよ
でも今の日本マトモな人ほどじゃリスクを犯して投資する意味がない
現金で持ってりゃデフレで価値あがるんだからさ

>>761
どっちもだよ。
人も金も流れないといけない。

簡単に解雇出来たところで簡単に雇うわけねーじゃん
良い人材を雇いたいという気持ちは変わらないのに。
雇用のデフレ化するだけだよね

>>755に追記:
その結果が「正社員は経営だけに絞ろうか」って流れ。

解雇規制がある現状から解雇規制がなくなったときに失われる雇用というのは
とどのつまり「穴を掘って埋めている」だけ。
国がやるべき生活保護を私企業にやらせてるにすぎない。

何でまず、セーフティーネットが先だとか順序にこだわる意見が多いんだろ
セーフティーネットなんてのは現状の社会にあわせて設計されるものでしょ

>>765
いいんだよそれで
経済には本質的に非効率的な部分があるんから

効率的であるべき部分と、非効率的であるべき部分が
同じ「効率」で割り切られてしまったのが日本的競争の失敗

簡単に言っちゃうとね。労働基準法自体が労働者側が求めたセーフティネットなの。
なにせ法律だから破れば罰則もあるし（現状運用で骨抜きにされてるが）、変えるためにはそれなりの労力を要する。
負担は資本家側だから、政治家は労働基準法を変えようとする直接的な動機が生まれにくい。
でも派遣法の改正という搦め手で変えられてしまった。我々は反対したはずなんだが、正社員に被害が及びにくい形
だったから団結できなかったんだよね。そして資本家側はそれに飽き足らず解雇規制にまで手をつけようとしている。
労基法の骨抜きでバラ色の未来なんて労働者側にはないよ。今非正規は正社員になりたいと思っているだろうが、
その目標すら消えた社会。それが解雇規制緩和を主張する人たちが求める社会ですよ。資本家ばら色ﾔｯﾎｰ。

>>767
非正規雇用が増えて会社という福祉の中に入れない人が増えてる現状からすれば、こうした日本式の社会保障は破綻してるように思えるが

>>766
セーフティネットが間に合わず、年間数万人の自殺者がでているようですが？
自殺者側に追い込まれないとわからない人？

>>766
解雇規制したら「無限に賃金が下がるはずだ」という錯覚が強いからでしょ。

上の論理は
「解雇規制があるからこそ日本人全員が受け取る賃金総量は高く維持されている」
といってるのと同じでめちゃくちゃだというのが理解できない。
規制でパフォーマンスが上がると言ってるのと同じなんだけどね。

一点集中や時期ごとの変動の幅の増大は起こるかもしれないが必ず総賃金は上昇する。
つまり日本全体が生み出す富は上昇する。再配分やセーフティネットはそのあとであるはず。

>>768
小泉改革の失敗は特定の人間、つまり非正規にすべての責任を負わせたことだと思っている。
正規社員の保護も緩和すべきだったと思う。
中途半端だったのが一番悪い。

>>770
解雇規制緩和に反対の人は現状を肯定してるのかと思ってたよ

ねえねえ、サラリーマンで解雇規制緩和に賛成の人っているわけ？

>>774
どうせ終身雇用はもたないと思っている。
だからやるなら早くやってくれって思うよ。
５０代になってそんなこといわれても困るしね。

>>758
＞供給削らず需要を増やす案だけください。輸出がんばるぐらいしか案ないんじゃないかな。
＞供給を削る＝失業なんだから当然でしょ？供給を目だって削ってない現状ですら失業率高止まりの現＞状を認識してください。
＞穴を掘って埋める仕事素晴らしいじゃないですか。今の失業者の殆どが勤められる仕事ですよ？
＞それで永続できるならそれでいいと思いますよ。労働者側の論理ですけどね。

突っ込みどころ満載。
他のレスも見てみたけど、君なんかいろんな意味でおかしくなってない？
近視眼的で保身に必死な悪しき労働組合員の典型って感じだよね。
正しい合理的な提案があって、言外にはそれを認めてさえいるのに
既得権が侵害されるから、需要を増やす案だけください、まず先に他のことが実現してから考えましょうとか、
甘えたことを平気で言う。
労働者の癌だよ、君は。指をくわえてそこら辺に座っていなさい。

昔はテレビでも一般人がこんな議論する場があったなぁ・・・
今はできない理由があるんだろね。

ベーシックインカムなしに解雇規制緩和はできんよ

>>774
いる。俺みたいに無能な正社員と優秀な派遣さんを取り替えてあげたいと思ってる人が。

日本のいびつな雇用慣行って、解雇規制を緩和しても当面変わらないと思うよｗ
２０年はかかるんじゃないかな。　　　それまでは地獄が続くと思う。

>>768
資本家と企業はとにかく設けることだけを考えていればよい。
再配分するのは政府の役割。
下手に企業にも再配分だの福祉だのを求めるから

「大企業に新卒入社した後失敗したものは保護するが（より弱いはずの）そうでないものは氏ね」
というわけのわからない事になっている

解雇規制緩和に賛成の人って
仕事何してるの？

経営側の人でしょ

>>771
わかりやすい解説サンクス
解雇規制緩和で全体のパフォーマンスが改善されて結果的に雇用が増えるってのは理解されにくいのか

>>780
すぐには変わらないよ。それは無理ってもの。
２０年はわからないけど最低１０年はかかると思う。
その間は混乱するだろうね。

どこの国もいつの時代そうだが
肉体労働ぐらいしか使い道がない若者が一定生まれる
んで公共事業か軍隊に回す
そこで教育したり働かせたらまあまあ使えるようになった奴はまともな職業に転職できる
ところが不景気になると両方の予算が削られる
この解決策は今のところ棄民か戦争しか見つかっていない

>>774
終身雇用も年功序列ももうないじゃん。
そういうのは公務員に求めるものになっちゃたよ。

>>782
社会を知らない学生です

>>784
理解も何もそれが事実だと証明できないんだからどうしようもない

供給に併せて消費する民族性がない日本人が
なぜ人材に関してはそうなる、と思い込めるのか理解できないよｗ

>>768
セーフティネットという言葉を誤用してる。
労働基準法は労使間の契約の範囲を決めたもので、労使関係から外れた場合は考慮の外。
労使間系から外れた場合は死んでもいいっていうのなら、セーフティネットいらないだろうけど。

>>781
あくせく働いてる派遣よりいい給料もらってる休職してる正社員とかいるみたいだな。

俺も必ずしも終身雇用が悪いと思っているわけじゃないよ。
ただね、もたないんだよ、もう。

終身雇用制の弊害を考えると
新規産業が育たない、既存企業は弱体化（賃金低下）、非正規社員問題は永遠に解決しないってのがある。
あと終身雇用なんて企業あってこそ。潰れれば自分たちがババをひく立場になる。

終身雇用制維持賛成の人はこれらの問題をどう解決できると思っているのか・・・・

>>786
介護

労働者に地獄みせて後から社会保障を考えましょうとか、首切りを推奨すれば雇用が増えるとか言われても信用できないよね。
身軽になった企業は、投資家と経営者に美味しい思いだけさせて逃げるだけ。他人を養う義務なんて誰にもない。

>>794
それが資本主義だよ。社会保障は国がやるべきじゃない？

>>794
資本家と労働者を分けたがるのはなぜ？
資本家なんて誰だってなれるよ

>793
介護できるような奴は、公共事業や軍隊の肉体労働行く大多数とは違う

なぜ公共事業や軍隊に税金を大金使うか
ほっとくと犯罪やテロなどに必ず向かう層だからだ
治安や民間警備や刑務所にかかる経費に比べれば安いからやるんだよ

国の義務として仕事与えるじゃなく、単純に国家の損得

個人的には今の日本はセーフティネットが無さ過ぎると思う。
それに成長産業に人を送り込むには教育が必要だから、職業訓練をもっと意味があるものにすべきだろうと。
ベンチャーは教育する余裕が無いからね。

理想通りにいくわけは無いが、それで労働者を新規産業に流していく方法しか残されてない。この国には。

>>795
その社会保障が不十分だから、派遣を初めとする非正規のみなさんが不満だしてて、
派遣切りとか社会問題にもなったんじゃない？

別にさ、解雇規制緩和してあげてもいいよ。でもそれは最低でも社会保障が完備されてからの話。
非正規が非正規の立場に不満をあげなくても良い社会になってから。
社会保障の拡充は非正規にも悪くない話でしょ？社会保障の拡充をする財源がないとか、
する気が政治家にないなら現状を肯定するしかない。

>>797
偏見イクナイ

>>799
個人的には完備まで行くかはともかく、セーフティネットが充実するに越したことは無いと思う。
ただ理解できないのはなぜ正規と非正規を分けるんだ？
どっちもイーブンにすべきだろう。

>>800
今は皆自殺してくれるからね
それが何時まで続くのかな

職業訓練はもっと実需に合わせたものにするべき。いまいち使えそうで使えない。
あと会社入れば自分で勉強していく必要があるから、結局職業訓練で習っただけでは意味ない。
独学の人間の方が使える。

>>796

そのほうがわかり易いと思うからなんだけどね。
僕の言う資本家というのが、労働から切り離された人たち（生活のために労働しなくても良い人たち）
だとご理解いただければありがたいです。

>>798
職業訓練が失業者に取って狭き門になっているのも問題だよなあｗ　　しかも時代錯誤というか、まあヒドイの一言に尽きる。
もうどうしようもない国だｗ　　あまりのお粗末さに笑うしかないｗ
労働者がスムーズに移動するかなあ？　　こんな時代、”未経験者”はまずダメじゃないの？

即戦力、年齢、経験者　　この関門をくぐれないと事実上アウト。
恐ろしいだろ？　日本の雇用慣行ってｗ

これさあ、解雇の規制緩和をしても変わらないと思いません？

人間は生きているんだよ
ただの使い捨てできる道具とは違うからに決まってるだろド阿呆

政治家も官僚もは損得で動いてる
優しさや慈愛とか前提に考えても無駄だよ

>>805
基本線は変わらないけど変わると思う。
入れ替えが普通になれば経験者も多くなりうるからね。
もちろん、すばらしいことになるとは思ってはいない。

あと職業訓練でワードを教えている様子がテレビでやっていたけど、そんなもん教えなくていいってｗ
できるワードとか本を渡しておけば、入社後１週間で使えるようになるんだからｗ
国は職業訓練やる気無いだろうｗ

大学の後に職業訓練院が必要だな

>>806
経営者の質が根本的に変わっちまったからなあ。　　

>>806
社会主義の国へ行ってはどうでしょうか？

>>801

あなたの論は正しいと思うよ。でもイーブンにすべき、分けるべきではないというなら全員正社員になるべき。
それが維持できないというなら、非正規が不幸だと思わなくなる社会、社会保障の拡充が先だね。
現状のままで解雇規制の緩和の推進なんて、地獄の釜のふたが開くかもしれないから反対なんだよ。

最近は人間は道具どころか燃料ですけどね

>>812
現在の正社員には全員はなれない。それが現実だから。
それにそれが良いことばかりではない。
なぜなら会社は潰れることがあるから。潰れたら再就職先ないよ、それだと。
だって他社も終身雇用でポストないから。

そもそも会社が潰れるのは終身雇用のせいってのと
解雇規制緩和がイコールなんだろう

シワ寄せは下へ下へといく現実が見えて無いんだろうな

金融緩和で外資が入ってからじゃないの。
そりゃ他国の人間なんてそんなもんでしょ。

日本でやっても正社員の首を切るだけ切って
補充しないか非正規に置き換えるだけだと思う

まあ、やるんなら雇用保険が切れた後はもう生活保護しか無いという状況は何とかした方がいいと思う。

あまりにも簡単に生活保護にまで転落しやすいからね。
雇用保険と生活保護の間に幾つものセーフティネットが無いとホントにヤバイと思う。

日本では生活保護受給者のイメージがすこぶる悪いしな。　　水際作戦も凄まじい。
それじゃあセーフティネットを整備しましょうかという段になると、財政均衡派や小さな政府論者が横槍を入れる。

どうもならんよｗ　　なんとかしてくれｗ

>>814
別にそれでもかまわないよ。そうならないように僕はセーフティネットの拡充に賛成なだけ。
情けは人のためならず、我がためなりということさ。ちゃんと税金は払ってるし、失業者は
僕みたいな人が推進したセーフティネットの恩恵に僕たちよりも早くあずかれる。
悪くない提案だと思うのだけどね。

>>819
セーフティネットにも金が要る。
再就職先が無い人を一生保障し続ける金は日本の金庫には無い。

セーフティネットが必要なのは復活してもらうためだろう。
最底辺まで落ちると浮上が大変だから。
別に社会主義のための制度じゃないよ。
再就職が前提の制度。

自分が無能だと気づいている奴ほど抵抗するからな

>>805
失業者じゃなくても職業訓練受けられるようになればいいかな。
民業圧迫とか色々考慮する必要はあるだろうけど。
失業してから慌てて訓練するようじゃ遅すぎる。

>>820
失業者の再雇用を促すために、既存の正社員解雇してどうするんだよ。
>>739 >>742 が言ってることが資本家側の本音だよ。
正社員が解雇されたら、正社員が座ってた椅子の大半が失われる。
労働市場はどんどん悪化し、消費者が減少し、ついには起業の余地すら奪われるぞ。

冷静に考えてほしい
仮に結婚が一発勝負だったら結婚するかい？

2ちゃんでこの手の論に賛成してる奴は
本当に自分が有能で成果を出し続けられる（＝解雇されない）と思ってるのか？

>>825
いや、おれはどちらかというと解雇された後のことを考えてる。

>>821
そのように運用されるならまだマシなんだけどね。　

それプラス、おそらく年齢で切られることになると思うよ。　　韓国では事実上の定年が４０歳になってしまったという。
いわゆる３８線、４５定、５６泥な。

４０歳前後で企業の幹部になれなかった者にはご退場いただくという流れ・・・
おそらく大部分の労働者が４０歳前後で一斉に首を切られる。　　なんせ幹部候補は一握りしかいないのだからね。

でも年金がもらえるのは６５歳から。　　２５年どうやって食い繋いで行くか。　　６５になっても年金がもらえるとは限らないしな。

３社転職（リストラ１回）して６０歳を迎えましたが
人間付き合いも人生経験もプラスの部分が多いと感じています。
（時間は戻せないので別の道での結果はわかりませんが。）
雇用の固定化（他に道がないのでメシを食うために嫌でも４０年も同じ会社）は
はバカと利権の温床です。

成果主義が導入されるときもそうだったんだよな。
俺も当時バカな学生で、成果主義大賛成だったw

無能なジジー共の給料なんて削っちまえよ！　実力主義じゃ！
って息巻いて成果主義の厳しい会社に入社したら、・・・あれおかしいぞ？ってなw

他の現場はわからんが、半導体プロセス技術系の職種で評価されるだけの成果出せるのなんて
ほんの数パーセントの超秀才だけなんだぜ。その他はどんぐりのせいくらべ。
結果、低賃金で長時間働かされるだけの奴隷の出来上がりだ。

>>827
幹部になれないのは努力不足だろ

労働者にメリットが無い無い言ってる人は
自分が起業した時に社員すぐ辞めさせる事が出来て楽とは考えないのか？

>>830
つーか、アメリカ化がこれからも進むのだと仮定すれば、生え抜きの幹部なんていうのは少数派になるだろうね。
幹部は最初から幹部採用。　　

>>823
Aが失業してBが再就職できれば社会的には同じこと。
少なくても現状維持ではある。

雇用を増やすには業績を上げるしかない。
業績を上げるすべがあるなら、それでいいが。

解雇規制緩和に賛成な人は多分ワークシェアリング型の社会にしたいんだよね。エスパーしとくけど。
確かにワークシェアリング型の社会になれば、正社員に回ってる過剰な賃金は公正に再配分され、
今より助かる人はだいぶ増えるよね。でも実際には解雇規制の緩和をしたところで、ワークシェアリング型の社会にはならない。
なぜなら企業側に雇用の義務がないからだ。まず第一に企業に雇用の義務を負わせること、
これができないとどんな労働モデルを作ったところで、その穴を資本家有利に利用されるだけ。
でも日本人って政治に無関心だからどんどん自分の首絞めるよね。あきれるぐらい。
そして何度でも騙される。

経済学者の言ってることはいつだって、ごく一握りの連中だけが幸せになるための社会づくりに聞こえる。
具体的に、日本より解雇規制がゆるくて日本人より幸せな国民のいる国どこよ？
アメリカか？　冗談だろw

努力不足つうより、終身雇用の時代じゃないんだから
どれだけ社内社外に通じる武器があるかだね

日本の現状で解雇規制やったら、企業は重役だけが安泰で
課長以下クラスは、超長時間のサービス残業を強制されるか解雇の
二択を迫られるだけだろうな。
ほとんどの連中は今よりひどくなるわな。

順調に行ったとしたら10年程度は成長期、失敗したら倒産前提で起業するのに
最初から必要最小限しか雇ってない正規雇用者を辞めさせる手間考慮する必要性がどこにもない

>>834

それはいいね。解雇自由にするかわり、企業に事業規模に応じた雇用人数と賃金配分を
固定義務付けさせるなら、解雇自由化大賛成だわ。

どこの共産主義だよ

『雇用調整のための鉛筆型人事』

「鉛筆の芯にあたるコアの部分を付加価値のある正社員で固めて細くし、外側の木の部分を成功報酬型の社員や非正規雇用の社員で囲むようにし、
会社の利益や景気の動向で雇用調整しながら、人件費を変動させやすいようにするエリートとアザーズという形の労働者階層を描く」

宮内義彦が提唱する鉛筆型人事戦略。　　これ日本の経営者の多くに影響を与えているんだぜ。

経営者の本音はこうだと思う。

コア社員の数を鉛筆の芯のように細くする一方、その周りを取り囲む木の部分は成功報酬型の社員、
さらにその周りにパートタイマーやアウトソーシングを置く。
必要に応じて木の厚さを調整出来るようにしておく・・・鉛筆型の人事戦略

コアの社員に不景気だから辞めてほしいとか、景気がいいからきてほしい、と言うようなことはできない。
コアの社員には長くいてもらって、非正規社員で（調整できるような）配置をする。
この国際競争の中で日本が先進国として生き残るためには、そうした経営努力をしなければならない

そもそも安定（雇用の安定も含めて）なんてものはないと思っている。
あした安全だという保障はない。安定を企業に求めるのではなく、やはり自分の努力です

>>834
アホか。雇用の義務なんかさせるくらいならセーフティーネット作った方がましだわ。

>>841のモデルだと、解雇対象は成功報酬型の社員となる。
会社に長く居てもらいたいコア社員には成果主義も解雇も適用されない。　

３００キロで走る車作って３００キロで止まれるブレーキ作らないと製品にならん

>>843
それは企業の自由だよ。コア社員には成果主義も解雇も適用されないっていうのは
無能を取ってしまった時、リスクにもなるんだから。

最も労働者を搾取できる企業が勝つ。そして、最も国民を不幸にできる国が強くなれる。
グローバル化なんて言葉が出てきてから、そんな世の中になっちまったなと思う。

>>842
僕は元々セーフティネット拡充推進派ですよ。でもそんなお金ないっていわれるんですけどね。
解雇規制緩和の賛成者が求めるのは、恐らくワークシェアリング型社会であろうという推測
でそれを達成するために必要なこととして、雇用の義務の創設を指摘しただけ。

根本的な労働市場の解決には、景気を上げるしかない。そのためには内需を守り、外需で稼ぐしかない。
日本なら中韓のように通貨のダンピングで国際競争力を高めるのが一番雇用を生むと思いますよ。
なにせ円が10円下がったら10％以上の為替差益が生まれるんですから。社会的インフラの競争力が中国より
高い今やらないとどうにもならなくなるでしょうね。解雇規制緩和とかナンセンス。

簡単なことだ。
保護するなら、すべての人を保護しろ。
それができないなら、保護をなくせ。

一部の人間だけを保護するのは最悪だろ

>>846
単に旧西側と旧東側の間にあるギャップの問題だと思うよ
敗戦後、日本がまだ途上国だったころ、旧西側と言うグローバル経済に取り込まれることで、
加工貿易と言うグローバル経済の賜物を武器に急成長したんだから。

>>847
「外需で稼ぐ」円高要素と「通貨のダンピングで国際競争力を高める」円安要素を、
接合機構なしに折衷してどうする。そのままじゃ単に実現不可能なプランだろ。
「投資は日本に、貯蓄は外貨に」というスローガンでも立てないとならんよ。それ。

>>847
国債発行すればいいだろ。

>>835
正社員が既得権益の維持に政治的に奔走し、
非正規を搾取し、失業を長期化させているのが格差の原因である、
というのは統計的・法律的に明らかな事実であって、
どう譲歩するか決めないといつまでたっても攻撃されると思うがね。

じゅうぶん解雇しやすい環境なのに

なにをまた狂ったことを・・・

>>835

アメリカ並みの競争力を欧州並みの社会保障で
得られる良い制度ってことだよ。

保護されてる一部の人間にとってわね。
誰の犠牲でそれが成り立ってるのかはどうでもよいんだろうけど。

>>854
北欧、オランダとかかな。

こういった国々も雇用流動性を確保するために、多大な
努力をしたらしいから

北欧オランダを例に挙げているが、
正直いいパフォーマンスを上げてるのはデンマークだけの気もする。
ノルウェーは石油が出るから保留。

今の日本の保護されてる一部の人にとって現状は、アメリカ並みの競争力を欧州並みの社会保障で
得られる良い制度ってことだよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　／　 ⌒　＼　
　　　　　　　　　　　　　　／　　＜◎＞　 ＼　←ガッチリ守られる支配層
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　　　／/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　　　　　　　／:::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　←過当競争によって支配層を支える被支配層ｗ
　　　　　　／:::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　　　／:::::::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
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もし解雇規制撤廃して失業率が減少するどころか増加し続けたら、
確実に犯罪発生率が上がったり暴動が発生するわけだが、
そのとき狙われるのは規制緩和を叫んでたような立場の連中だろうな。

そもそも、経済学者やそういうブログを書いてる連中は要約すると「日本人はバカで愚か」みたいな
こと書くよね。そういう人々が言う事を素直に大多数の国民が聞くと思ってんのかね？
そんな人を御用学者にしてる政党を支持すると思う？
感情に流されず冷静に学術的な見地を判断できるような人間が稀有な存在だってわかってる？

>>859
自分を馬鹿とか愚かとか言うような連中の言う事に耳を貸すはずはないな。
常識的に考えて。

そういうブログ連や経済学者は他人をバカ呼ばわりできれば
それで満足なんだろう。

>>858
しかしガッチリ守られる層に労働組合が入ってるのが日本の滑稽なところだな。

あと結局、世代間格差だの派遣・正社員格差を是正するような国にするためには前提として、

「団塊の世代は選挙権を剥奪する」

という法律でも作らない限り無理だと思うんだが。

犯罪発生率が上がったり暴動が発生しないかわりに
反乱をすでに起こされてるだろ。それこそ国が確実に滅ぶようなね。

>>1
> 市場主義の名の下で利権の仕組みの変更が行なわれただけだった、
> 官から剥奪した利権が市場ではなく、一部の財界に移されたという一面があったわけです。それを見て
> 市場主義とは大企業保護主義ではないか、と国民は反感を強め、反市場主義につながった
> もちろん、これは誤解です。誰にでも参入できるという公平性が担保されていることが
> 市場主義の一番大切な点ですから、市場主義は大企業保護主義とは無関係どころか相反するものです。
>

この学者も記事も短絡的でいけないよな。どうして社会保障や金融、貿易なんかをからめられないんだろ
一言二言付け足せばいいだけなのに。
だから、このデフレ不況下でさえ現状にしがみついていたいってだけの連中が怯えるんだよ。
経済は政策的、自律的に回復する、鎖国してるんじゃないんだから。
回復はしたけど2003〜2008年頃と変わんないよね、ってんじゃ意味がない。
黙ってればまた非正規雇用どうのと言う問題になる。しかも傷は深くなってる。
回復を後押しして、さらに発展させるための規制緩和なんだけど、
社会保障やらなにやらの議論を匂わせないので誤解がされっぱなし。

>>859
それが、問題は>1の大竹やら、あとは森永卓郎みたいな、
5年前まで小泉を攻撃してたような連中が、
格差の原因を追い求めていくうちに正社員と非正規の法的格差であって、
富裕層が幻想の存在であるという結論に達するわけよ。
富裕層死ね、小泉くたばれと言って調査を始めたら調査結果が示していたのはカクカクシカジカというわけで、
政治的動機と反対のデータゆえに、データの確実性を信頼している人が多い。

彼らの発言の原動力とは、格差をなくしたい、弱者を救いたいという動機なんだわ。
「日本人は馬鹿で愚か」と斜に構えているわけではなく、
「自分たちが搾取側にある自覚を持ってほしい」と問うているわけよ。

ここが埋められない溝なんだと思うわ。

>>861
連合は非正規用向けの取り組みもしているが、非正規が評価しないのも日本のこっけいなところだよね。

>>864
引用が変だな。スレタイの問いに対する結論がこれかよって言いたかったんだが

>>866
結局それがおためごかしだから信頼されてないんだろう
「自分たちの賃金をカットしてでも非正規を正規職として迎える覚悟があるか？」
というオランダで起きた問いを真正面から受け入れるほどの覚悟がないという。

>>853
そうなんだよ。
そこが一番の問題。
労働者の８割、より厳しい仕事をしてる人ほど
簡単に解雇されるし賃金も下げられる。
労働者の２割、競争が少なく楽な仕事をしてる人ほど
絶対に解雇も賃金も下がらない。
こんな矛盾に満ちて不公平な状態っておかしいでしょ。

公務員も含めて全員が解雇される可能性がある社会にする。
同時に、解雇する時は給料の１年分を支払うことを企業に義務つける事で
現状で簡単に解雇されてる底辺の労働者は救われ、
保護され過ぎて非効率を生んでる労働者は効率化する。

これに反対してる人は、単なる既得権益の擁護者。

>>866
批判が高まって急に言い始めたからね
そりゃ誰も信用しないでしょうｗ

>>866
>連合は非正規用向けの取り組みもしているが

あれはパフォーマンス。

>>868
この大学教授だって、ポスドクや非常勤の待遇をあげるから、
あんたの待遇をその分落としますと言ったら猛反対するだろう。

大学だけが例外のはずはないしね。

氷河期世代のアラサーが苦しんでるのはこいつら老いぼれのせいだったか！！！
今でも大学時に来たどっかの企業の人事の言葉覚えてるぞ

「よく体力には自信があると言われるんですけど知力のほうはどうなのかねぇ・・・」と嫌味タップリ

現状は、競争力を確保しながら、自分は安定を得られるという
良い制度だからな。
保護の適用されない奴隷を作ることでこれだけおいしい想いができるわけで。
欧州のように全労働者を保護すると、競争力は落ちるは、自分の待遇は落ちるはでいいことがない。