【経済】ベーシック・インカム(一律所得保障)への道筋★2 [10/01/26]

　前回(↓参照)、保育・教育・医療・介護・住まいなど、人間として尊厳を持って暮らすためのサービスに、
必要に応じてアクセスできる社会を構築することが、将来への不安を取り除き、
落ち着いて日々を暮らすための条件であると申し上げました。
　しかし、それだけでは生産に追いつく消費は生み出せないと思われます。
1955年時点で全人口の25.9％だった「自営業と家族」が2008年には前者が6.5％、
19.9％だった「雇用者」が40.3％となっています。
つまり、雇われて賃金を得ることによって生計を立てている人がほとんどで、
失業がすなわち食い扶持を失うことを意味します。
　しかも雇用者数のうち3割強が正規雇用の現状では、
低賃金で不安定な労働環境に置かれている人が少なくありません。
たとえ正規雇用であっても賃金水準は下がっており、
決して豊かとは言えない層が増えています（「正規雇用労働者にも忍び寄る“貧困”」(↓参照)）。
　政府は昨年デフレ宣言をしました。金融危機を契機に、米国過剰消費時代が終わり、
世界的な需要不足が生じた結果だとの指摘がされています。
しかし、雇用が不安定で賃金が増えないとなれば、安心して消費はできません。
では、企業が雇用を増やして賃金を上げるかと言えば、
先行きが分からない中でコストを増やすような決断はできず、
いつでも調整できる非正規雇用を優先せざるを得ません。
(続き>>2-10)
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20100125/212388/

関連
どうする？ デフレ下の家計運営術
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20091221/211807/
正規雇用労働者にも忍び寄る“貧困”
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20091005/206316/

前スレ（立った日時：2010/01/26(火) 21:08:13）
【経済】ベーシック・インカム(一律所得保障)への道筋[10/01/26]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1264507693/

■すべての個人に無条件で8万円程度を給付する
　低金利政策で景気を回復させようにも、そもそも需要が不足しているので、
企業は設備投資をして生産性を向上させようとは思わないでしょう。
また、低金利の円を借りて海外に投資をする円キャリートレードを生み出し、
国際的な過剰流動性を引き起こし、米国の住宅バブルの原因の一つとなったとも言われます。
　必要とされていないところにお金を流すのではなく、不足しているところにお金を流すことを考えないと、
現在のデフレ状況を脱することは難しそうです。生産と消費のバランスを取るための手段として
注目されているのがベーシック・インカムです。ベーシック・インカムとは、
すべての個人に無条件で飢え死にしない程度の所得、だいたい月8万円くらいを給付するというものです。
　この程度の収入であれば、生活の補助程度の目的で心ならずも働いていた人たちは
働くのをやめるかもしれません。一方、自活しなくてはならない人が、
働くのをやめるという選択をするほどの給付ではありません。
また、収入があると切られてしまう生活保護と違い、働くインセンティブを阻害することはありません。
　ベーシック・インカムが実現することによって得られるものは選択肢の束です。
選択肢がないことによる不都合、たとえば劣悪な労働環境を拒否できないとか、
収入が少ないために好きな仕事をあきらめるとか、失敗を恐れて夢への挑戦をあきらめるとか、
もう一度勉強をし直したいけれど生活のためにあきらめるなど、
「こんなはずじゃなかった」という鬱屈した思いから解放される可能性は高まります。
日本初のさまざまな芸術や文化が花開くかもしれません。
　雇う側の企業としては、契約書1枚で労働力を安く調達できる環境ではなくなり、
労働力確保のための工夫が求められる一方、
ベーシック・インカムによって労働者の生存は保証されるので、
会社都合による退職勧奨がしやすくなるかもしれません。
しかし、経営状態が悪くなったとしても、社員の雇用を守るという名目で
国に助けてもらうということは難しくなるでしょう。

■他の現金給付は不要になる
　ベーシック・インカムが導入されると、生活保護や雇用保険、
老齢基礎年金などの現金給付部分は不要になり、そのために要していた事務コストも減らせますし、
現行税制における基礎控除や配偶者控除、扶養控除などはなくせます。
また、失業と同時に住むところをなくし、刑務所に入りたいがために万引きをするといった犯罪を防げ、
それも行政コストの減少につながります。
　何よりも、「今の自分が仕事にありつけないのは●●のせい」とか「自分が虐げられているのは▲▲のせい」
といったような、敵をつくることにより自分の居場所を見つけるギスギスした社会ではなく、
人々がつながっていける社会に近づけるのではないでしょうか。

続く

なにもしりませんよ
なぐってませんよ
あはは



こんなもんで誤魔化されるか、ぼけ

■越えなければならないいくつかの壁
　ベーシック・インカム実現のためには越えなくてはならない壁があります。
　第1に「働かざる者食うべからず」という思想です。ここで「働く」とは何かを考えてみる必要があります。
雇用されて賃金を得ることのみを労働と考えがちですが、生きるための労働は賃金労働だけではありません。
労働の再生産のために、休養を取り、食事をしなくてはなりませんし、
入浴や掃除もしなくては健康を維持できません。
衛生管理のために適切なゴミ出し（最近は細分化されゴミ出しも一仕事です）、
子どもを産み育て、地域活動をするなど、私たちが住む社会は、
お金に換算できない労働に支えられていることに思いを馳せてもよいのではないでしょうか。
　第2の壁が「お金持ちにも配るのはおかしい」というものです。
しかし、収入いくら以上がお金持ちかというのは難しい問題ですし、
収入調整をする人も出てくるかもしれません。また、収入基準をチェックするためのコストがかかります。
そして、「彼ら」と「私たち」という社会の分断化を招くことの弊害は無視できません。
　日本において生まれつきの資産家という人たちは少なく、
ほとんどが日々の労働によって暮らしている人たちです。たまたま仕事がうまくいって収入が高額になったとしても、
翌年はどうなるか分からないという層の方たちも多くいます。
万一失敗しても、路頭に迷うことはないというベーシック・インカムの下支えにより、
心おきなくリスクを取って挑戦をし、その結果として高収入を得られたときは、
誇りを持って税金を払おうという気にさせる社会を目指したいものです。
ベーシック・インカムを必要としない人には、寄付を促す制度を設けるなどしてもよいかもしれません。
(続く)

■財源は？　新たな負担は？
　第3の壁が財源です。ただ、前述のようにベーシック・インカム導入により不要になる財源があるため、
ゼロから財源を確保しなくてはならないわけではありません。京都府立大学の小沢修司教授は、
月8万円のベーシック・インカムを給付するのに必要な115兆円を捻出するには、
一律45％の所得税をかければ、現在の可処分所得を減らすことなく
実現可能だとの試算をしています（ベーシックインカム・実現を探る会）。
　この試算の前提として、ベーシック・インカム導入後は社会保険料のうち
現金給付部分を除いた現物給付部分（約40％）を支払うものとしています。
しかし、保育や教育、医療、介護などのサービスに、必要に応じてアクセスできるようにするには、
もっと財源を投入しなくてはならず、そのためには社会保険料という形なのか消費税なのかはともかく、
国民の負担は増えることになりそうです。「たとえ負担が大きくなっても、
安心の社会が実現するならかまわない」と納得を得られるかどうかですが、
そのためには国に対する信頼が不可欠です。
　安心して暮らせる社会を実現するためには社会保障を充実させたいと考える人の中にも、
ベーシック・インカムには懐疑的という方は多いようです。無条件ですべての人に配るのではなく、
子どものいる人には「子ども手当」、1次産業に従事する人への「所得補償制度」、
低所得者への「給付付き税額控除」など、複層的に給付を行えばよいのであって、
消費に回すお金が足りている人にわざわざ配らなくてもいいという考えです。
ただ、この場合でもそれぞれの給付について所得制限は不要との考えではおおむね一致しているようです。
　多少の意見の相違がありながらも目指す方向が違わないのであれば、お互いに議論を深めながら、
現実的な方策を探っていくことが重要だと思います。需給ギャップを放置したまま、
雇用対策やセーフティネットなど、継ぎはぎに手当をしている状態では、
デフレからの脱却は難しいのではないでしょうか。


以上

命はもっと粗末に扱わねばならぬ。

これがパンとサーカスなのか・・・
パンとティーで、パンティー・・・

8万は高い

一人頭3万から6万で調整しろ
支給額は当然一律な

年金すら信用されないのに、こんなもの信用出来るかｗｗｗ

有効期限付きの消費券でいいやん

国は所得を保証するんじゃなくて
職を保障しろよ

そのためには国が人材派遣と雇用を行うのがいい
ちなみに採算合わないと国が沈むことになるが

何で、こんな働いたら負け政策を喜んでるんだ？
そんなにニートが多いの？

いつまでこの板でやるんだか。
議論は↓でいいわけだし。

ベーシックインカムを日本にも普及させよう39
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1263666851/

４５パーセントって、ベーシックアウトプットだろ。

絶対に８万円が沸いて出てくるわけではないんだから、
平均的にはたとえば１２万ぐらい税金でとって、
そのうち公務員が配布コストに４万ぐらいかけて、８万円返すだけだろ。

公務員と資産家、生活保護だけが潤う仕組み

>>12
究極の社会福祉の不公平感をなくす方法だぜ

あの人がナマポだ
あの人が母子加算貰ってる

てのが無くなるんだぜ

能ある人は海外に逃げる

>>16
海外だって社会福祉で金取られるから一緒だって

>>15
それって、国民全員にニートになれって言ってるの？

>>14
そうなったら日本国籍を捨てて
シンガポールとか香港とかニュージーランドとか
米国とか台北とかハワイとかに脱出する人多数だと思われ。

まあ、ぜったいありえんな。

全員働かなくても８万円もらえるのか。

８万円もらったとしても、誰も働く人がいなければそれはただの紙切れでしかないぞ。
８万円払っても、食べ物も、飲み物も買うことはできない。（８万円を受け取って働く人がいないんだから）
そもそも８万円配る公務員すらいなくなるかもしれない。

銀河鉄道９９９の世界だな。

http://dotsub.com/view/26520150-1acc-4fd0-9acd-169d95c9abe1
を見て来い！というのが前スレで多かったが・・・

８万円だと、働かずに暮らそうと考えるな俺なら。それでいいのか？

２ちゃんやってる連中は働きたくないやつらばかりだから参考にならんよｗ

「文化衝動としてのベーシックインカム」

2008年ドイツ／約1時間39分

制作：ダニエル・ヘーニー／エンノ・シュミット

邦訳：吉田和彦（在ミュンヘン）

ttp://dotsub.com/view/26520150-1acc-4fd0-9acd-169d95c9abe1

8万といわずに30万ぐらい支給すればよい
少子化なのだから財源は国土を切り売りしていけばいい
まず北海道次沖縄九州と買ってくれる国はいくらでもある

>>25
誰も働かないような地面をまともな値段で買いたいなんて酔狂はいないよ。

そこに住んだって、飯を作る人もいないし、そもそも電気もガスも水道も届かない。

生活保護を受けると、これだけの特典を何の苦もなしに享受できる！

≪生活扶助≫　衣食住などを扶助。食費・光熱費など。現金支給。
≪教育扶助≫　学級費や修学旅行費など。現金支給。
≪住宅扶助≫　家賃や修繕費、リフォーム代など。現金支給。
≪医療扶助≫　医療費。現物支給。健康保険料の負担はなし。窓口負担も原則なし。
≪介護扶助≫　介護保険を使った介護の費用。現物支給。介護保険料の負担があるが、保険料相当の現金が上乗せ支給。
≪出産扶助≫　出産費。医療扶助の範囲外の部分も扶助。現金支給。
≪生業扶助≫　就労に必要な資金、技能取得費用、就業の為の準備金など。現金支給。義務教育修了後の学校の学費もカバー。
≪葬祭扶助≫　葬祭費。現金支給。

生保厨がのたもうてる「収入」というのは基本的に生活・教育・住宅の各扶助の合計を指す。
住宅扶助自体は少額なケースが多いが、それは大抵の生保厨が公営住宅に住んでて家賃が激安というだけの事。
しかも、公営住宅だから家賃を踏み倒しても追い出されない。実質上「おこづかい」。

次に医療扶助。健康保険料の負担は一切なし。窓口負担も原則なし。「原則」という但し書きなのは例外があるからだが、
それは「入院中はその人の生活扶助費が浮くので、入院期間中の生活費用に相当する過剰給付を自己負担金の形で回収する」ケース。
あくまで生活扶助の過剰分を差し引くだけで、受給者には何の損もない。

そして出産扶助。普通の人なら健康保険適用外の部分は実費負担となるが、生活保護受給者は全額現金支給。
実質上、妊婦検診から分娩までタダ。帝王切開などの保険診療に該当したら、その部分は医療扶助で捻出され、本人負担はなし。
そもそも、生活保護を受けていても、母子家庭なら本来はこの扶助のお世話にならないはずなのに、
なぜか妊娠するシングルマザーが大量発生ｗ

生保厨の実質的な家計が今どきの共働き夫婦よりはるかに裕福である事がわかる。
生保厨ののたまう「収入が少ない」は、単なる数字のトリックにすぎない。

≪生活保護法≫
http://www.houko.com/00/01/S25/144.HTM
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E6%B4%BB%E4%BF%9D%E8%AD%B7

減価する通貨（ポイント）で給付されるＢ/Ｉ

減価しない通貨で受け取る労働所得

ボランティア活動はポイントで・・・・・

>>26
軍事戦略として大いに価値がある

>>29
誰も働かない国なら、さっさと攻め込んで終わり。
わざわざ買う必要ない。

基軸通貨は元、地域通貨は円になる

ttp://ytaka2011.blog105.fc2.com/blog-entry-157.html　　より

日本では不気味なほど報道が差し控えられているようだが、２０１０年１月１日をもって
ＣＡＦＴＡ（中国ＡＳＥＡＮ自由貿易協定）が始動した。これは昨年の８月、中国とＡＳＥＡＮ１０カ国が調印した
「中国ＡＳＥＡＮ自由貿易区投資協定」の合意を受けて設立されたものである。

ＣＡＦＴＡは、中国とＡＳＥＡＮで現在取引されている製品の９０％にあたる７０００品目の関税を域内で全廃し、
完全な自由貿易を実現するとする協定である。

最初は、中国、タイ、マレーシア、インドネシア、ブルネイ、フィリッピン、シンガポールの７カ国でスタートし、
カンボジア、ラオス、ミャンマー、ベトナムの４カ国は２０１５年に参加する予定だ。

ＣＡＦＴＡは、ＥＵとＮＡＦＴＡ（北米自由貿易協定）の規模を抜き、１９億人の人口と６兆ドルの経済規模を有する
世界最大の経済共同体となる。

ＣＡＦＴＡを設立した中国は、この共同体を今度は東アジア全域に拡大すべく、韓国と日本にアプローチしている。
韓国はこれに近い将来参加すべく積極的な検討を開始し、また日本もオーストラリアとニュージーランドの参加も
提案するなど非常に前向きな姿勢を見せている。

何らかの基準設けて利益にならなくても公共の役に立つことをやってる人に限り
支給するって事にすりゃいいんじゃね？
そうすりゃ文化遺産保護にもなるしオープンソースも普及するだろ。

>>18
月８万でニートになれるか？ｗ

働いてない生保が死なない程度の金を全員に配るだけだ
働けば、働いた分だけちゃんと収入が入る

その為には、所得税一律４５％ではなく、消費税大幅うｐの方がいいと思うけどなｗ

・毎月、電子マネーで支給
・貰った分は数ヶ月で使えなくなる
・つり銭も電子マネー

>>34
それでいい。おこめ券とか買うだけだから

>>18
俺は働き続けるつもりだよ

それよりお前がそんな発想するのはお前がニートと同じ思考回路だからじゃないのか

>>35
・金券類は購入不可（犯罪扱い）

>>31
もう始まってるじゃねーか

日本、オワタだなｗ

>>34
労働する人がいなくなるから、そもそも電子マネーが存在しない。
既存のものを使ったとしても、電子マネーを使う商店や店員、商品が存在しない。

>>35
お米を作る人がいなくなれば、お米券も価値はない。
店がなければお米券もかえないけどな。

>>39
なんで労働する人がいなくなんだ

ニートと同じ思考回路の馬鹿

>>39
太古に帰って自給自足スレ、は此処ではないみたいよ。バイバイ

思いついたこと書いていくしかないな。

これなら無駄な公共事業やった方がマシでは・・・

「働かざる者、食うべからず」はもう古い


――堀江さんはブログで「給料を払うために社会全体で無駄な仕事を作っている」と書いていますね。
そういう「無駄な仕事」をしている人は、あえて働く必要がない、と。

堀江　世の中には、働いていること自体がみんなの負担になっている人が多いと思うんですよ。
会社からただお金をもらって、社会的には意味のないことをしている人がたくさんいる。そういう人にはお金だけ渡しておけばいいのかな、と。
多くの人たちは、社会のイノベーション（革新）には貢献していない。だから、働く必要がない人が働かなくても社会は回っていくんですよ。


――でも、働かなくてもお金がもらえるとなると、みんな働かなくなってしまうんじゃないですか？
堀江　心配ないと思いますね。「働くのが好きで働いている」というような一握りの人が働いて、社会の富を作り上げている。
そういう人は、ベーシックインカムがもらえるとしても、そのまま働くと思いますよ。だって、好きで働いているんだから。
そういうワーカホリックの人たちが、イノベーションを生み出していくんです。だから、働きたくない人は働かなくてもいい。

――「働かざる者、食うべからず」というのは、もう古いということですか？
堀江　そうですね。昔はみんなで助け合って労働しないと生きていけなかったけど、今は技術革新で農業の生産がすごく効率化していて、
江戸時代みたいに全員が働かなくても死ぬことはなくなった。もちろん働きたい人はどんどん働けばいい。
別に会社に勤めなくても、一人だって働けますしね。

http://news.livedoor.com/article/detail/4302958/

>>37
いくらでも抜け道はあるんだよ

助ける相手が違う。

>>40
少なくてもいやな労働はする人がいなくなるよ。
危険だったり、大変だったり。

電気・ガス・上下水道などのインフラはなくなるだろうし、
救急医療なんかも完全崩壊だろう。

兵士もいなくなるだろうから、他国から攻められ放題だし、
警察官もいなくなって治安も何もなくなるだろう。

助けてるわけじゃないだろ。今まで殺してた奴を危篤状態で生かしてるだけだ

>>47
そうすると政府が対策をとって給料を高くして公共事業化するだろうな
それで？だから？

>>48
君のレスには特定していないから安心してくれ。

>>41
都合の悪いことは目を背けたいんだな

>>47
アホか

警察なくなリャ自警団が出来上がる
兵士は自衛隊にいってる人は国防意識が高い人

都市国家の成り立ちとか考えれば仕事する人がまるっきりいなくなるなんて
ありえないことすぐ分かるはず

>>49
給料を高くしたって、成り立たないよ。
生活ができているのに、わざわざ生死をかける兵士になろうなんていう酔狂はごくわずか。

>>52
基本的に奴隷や傭兵だよりじゃないか。
都市国家の市民なんていうのはごく一部なわけで。

>>54
お前ほんと馬鹿だな

収奪されるの手をこまねいて待ってるだけの奴がいるかい

昔だって灌漑施設作るのは共同体の役割、みんなの役割と認識されていたんだぜ


お前の発想は使役する意識しかないからそんな考えになる
ボランティア精神のかけらもない自分勝手な奴

>>55
結局、必要な労働を何らかの形で強制的にやらせる仕組みは必要なわけだ。
なら、生活費のために必要な人がやる現在の仕組みのほうがまだ優れてるよ。

>>56
だからBI以外に労働で稼げるんじゃない

仕事しない奴ばかりになるってお前の論理が破綻してるぞ

要するにこうなるんだろ？大人８万、子供４万だとして・・・

今までは子供３人の自称鬱病のバツ１おババが生保で月２５万、その他住宅、光熱費、その他諸々の特典アリ
一月フルで働いてるワープアが月２０万、全くの支援なし　だったのが

おババが８万＋４万×３＝２０万　で一切の手当てなし、
一方ワープアは、２０万＋８万＝２８万　ってことだろ？

ニートは　８万ｗ　でも物価が絶対に上がるだろうから、月８万では死なない程度なんだろうなｗ

ゲームみたいにお店の人とか自動で動く何かがいると思ってんだな。
お粗末過ぎる。

>>57
・ＢＩとやらで生活が成り立てば、生命の危機のあるような仕事は成り立たない
・生命の危機があるが社会的に必要な仕事はほかの方法で誰かに強制的にやらせるしかない
（奴隷制か独裁国家か）
・だったら経済で成り立っている現在のほうが健全

>>59
誰も動かなきゃ自分が動くしかなくなる

結局仕事はなくなんないってことさ

わかんないんだけど、結局誰が負担すんの？
消費税？

BIとか言ってるけど素直にベーカムって言っちゃえば楽になるぜ

>>60
BIいれたら経済で成り立たない理屈がわからん

>>61で俺が言ってる意味よく考えろ

>>60
時給1万円ならやるだろうさ

>>64
生活の保障のあるやるが、自ら兵士になったり、家族と長い間も離れ離れになるような仕事に就いたり、
炭鉱や鉄塔の上やトンネルやダムの工事現場で働くわけないだろ。

自分でやるしかないって、自警団ぐらいはできても、社会的分業が必要な産業に対応できるわけないだろ。
外国まで石油や石炭堀に行ったり、ダム作ったりできないわけで。

原始共産社会の貧しい生活を送っていても、近代兵器で攻め込まれて一発で終わりだろうなｗ

とりあえず働く必要がなくなっても、必ず人は何か働く。
世の中のためと言う気持ちが自然と人を動かすのだ。
それに鬼気迫る表情で働かなくても、余裕を持って働ける。
余裕があると言うことは、焦ってのミスが少なくなると言うことだ。
落ち着いて物事に対処しやすくなる。
ベーシック・インカムのおかげでギスギスした感じがなくなるんなら、
絶対その方が良いと思うがな。

>>60
おまえ典型的なハリウッド映画にでてくるような駄目ホワイトカラーの思考回路だな。
人間なめすぎｗ

>>66
たとえば侵略されるときに
君が言う生活の保障って成り立つのwww

お前は働く奴がほとんどいなくなるって前提で物考えてるからおかしいんだよ

>>65
いくらだってやらんよ。まあありえないほどの大金ならやる人もいるだろうが、それでは経済が持たない。

いまだって資産があって収入があったり、年金が保証されている人は、
わざわざ身の危険のあるような仕事を続けたりはしない。

アメリカの兵士だって、所得の低い層が大半だろ。

>>70
危険な仕事はしてないかもしれないが
金儲けはずっと続けてるよな

要するに仕事はずっと続けるわけだ
仕事を誰しもがしなくなるって考えがおかしいんだよ

>>68
共産国家で生産性が落ちるのは歴史が証明してるよ。

>>69
侵略されるとわかってからでは遅いんだよ。
竹やりもって出ても勝てないぞ。

>>72
侵略される前にまともなこと考える奴のほうが多いって

でなきゃ自衛隊に入る奴がなんで今もいる

導入したら働く層が働かない層を切り捨てる圧力が働く
国内に余計な緊張状態を生むだろ
働かない人間は当然犯罪に巻き込まれる確率(働いてないのに金は確実に持ってる)も高くなるし、
政治は働いてないことを理由に彼らを助けるのをしり込みするだろ
余計生きにくくなるだけじゃね？

>>71
資産家の金儲けというのは、手足になる労働者がいないとできないの。
いやな仕事でもやるような労働者ね。

誰もがクリエイティブなｗ、能力を生かしたｗ仕事していたら社会は回らない。

>>72
そっかお前BIは共産的な発想だと思ってるんだ

BIって実は究極の自己責任政策だと思うぞ俺は

>>73
一応の生活が保障されるからだよ。

すでに保障されていたら、自衛隊に入ろうなんていう人はゼロではないかもしれないが激減するよ。
防衛医大、自治医大の人気も、コストがかからないからだし。

月額１．５万円の売却犯罪指定の食券の配布に限定するなら賛成
財源は１．５万円の人頭税で
何の効果があるのってどんな状況になっても飢え死にすることはないということで起業をうながす、貧困ビジネスの廃除、生活保護の不正使用減少に寄与

>>76
なにもしなくても、一定の給料が保証されるのは共産国家。

人格的な資質があれば大変な仕事でもついてくる人はいるよ。
資金力だけで動かせられたらそりゃ楽だろうけどそんなビジネス結果的に歯車が
狂ってうまくいかなくなる。

>>77
それで

今何割が任官拒否するんだ

100%かwww

>>81
十分な数が確保できなくなるということがわかればそれでいいだろ。
特に幹部や防衛キャリアは定員より減らないかもしれないが、現場の人が絶対に不足する。

今だって好況になれば応募者不足、不況になれば人気になるわけだから、生活の糧だよ。

>>82
なんで十分な数が確保されないのwww

>>83
危険な仕事だからだよ。

そもそもＢＩはいやな仕事を無理にしたくないという願望が生んだ思想だろ。
だから、社会的に必要だが大多数にとっていやな仕事というのが成り立たなくなるの。
つまり社会が崩壊する。

>>83
給与が安いからだろ。下っ端は月給14万ぐらい
BIの目的の一つが格差縮小だからな

勘違い人間多すぎるな

予想だけど今ナマポ貰わず働いてる人のほとんどが
BI導入されても働き続けるぜ

なぜなら働く意思はよりよい生活を求めてるから

ベーシックインカムを検討するなら、
まず健常者の自発的無職には支給しないことにしようぜ。

条件としては、経済活動としては成立してないながらも、
家族の介護や地域コミュニティ運営、相応の規模の家庭菜園とか、
ある程度の活動をしてる人だけ支給資格があるってことにしないと。
普通に働いてる人や学生に加え、社会参加してる人に支給して、
生活防衛や景気浮揚のための消費に使ってもらったほうが良い。

自発的無職に配ると、安価な外国製品に消費して、
外貨流出を促進させるだけだろう。

>>86
よりよい生活を求めていたらＢＩなんて賛成しないよ。
どう考えたって税金は上がるし物価は上がるし、労働者のやる気はなくなるし。

BIの目的は社会保障に市場原理を導入することだ
大企業のサラリーマンなら月給80万あるのが普通だろ

>>88
なんでやる気がなくなるの？
俺はなくなんないけど

あんたは無くなる人なのね


俺は今のナマポが存在するほうがやる気無くなる

>>84
それは違うだろ。仕事をしても利益がでない期間てのはあるわけで、その期間を投資家に
頼って成功してる企業が欧米には多い。が日本ではそれができない。時期を見て利益を
あげる必要があっても資金繰りで失敗するから新規産業に手をださない。で結果的に短絡的に
利益あげる商売しか思いつかなくなって日本経済は疲弊してるんだよ。

>>72
＞共産国家で生産性が落ちるのは歴史が証明してるよ。


労働を担保にモノをばら撒く場合は失敗する。
同じ様でもカネをばら撒くのは何を隠そうこの日本で成功している。
戦後の高度経済成長は公共事業でカネをばら撒いたから。

>>62
負担は変わらない

今は金の流れが偏ってる
一部の既得権益層に金が集まってる
富の再配分自体（その審査とか事務処理とか）を仕事としている所とか、
無駄な公共事業で食ってる所とか

BIで一本化することで、事務処理関係の公務員が削減できるし、
公共事業に寄生してる業者を食わせる必要もなくなる
まあ、そいつらの物凄い抵抗はあるわけだが

>>91
そんなの日本の投資家や税制、法律の問題であって、問題のすり替えだろ。
欧米が起業がうまくいっていてもＢＩは導入していないわけで、ＢＩの必然性とは関係ない。

しかも、上のほうでドイツ語のビデオが上がっていたような。

>>86
視野狭いな

>>94
それで結局
君の頭はニート頭なのね

>>93
集めて配るんなら、最初っから集めなければいいの。
所得の再配分で、実際に配るのはただの無駄。

逆に公務員が増えるだけ。

本当に金で兵士が動くのなら傭兵でいいんじゃないか？

>>95
ご教授願う

広い視野とは

あなたの広い視野を感じさせてください

>>96
意味がわからないみたいだな。

ＢＩというものが必要かどうかの議論をしていて、
ＢＩを導入していない欧米と、ＢＩを導入していない日本を比較しても
何の意味もないんだが。

ぜんぜん議論にならないね。

>>97
ナマポとか母子加算とかいろんな手当てがあるより減るよ

防衛予算4兆でアフリカ人の傭兵でいいよな？
100万以上雇えるだろう

さすがに衣食住のすべてを与えられると働かなくなる輩が出てくる
だから月額１．５万円の食券だけ
生活保護受けられなくて飢え死にということはなくなるし、起業を促すことにもなる
いつどうなっても死ぬことはないという保証がチャレンジ精神を強固にする
一家心中の恐れもなくなり出産も増えるだろう

>>99
断る

>>102
そんなに予算でないよ。
経済が1/10ぐらいになるんじゃないの？

金の奴隷からの脱却としての案として一理あると思うな。
ただ、４５％の所得税でモチベーションが下がる可能性があるのが問題かと。
やはり、税を気持ちよく払ってもらえる仕組みが必要。
納税額が多い人には、勲章の授与等すればいいのでは？
何もしてない政治家とかにばらまくよりはいい方法かと。

>>100
え？必要かどうかの議論してるの？

お前が言ってるのは成り立つか成り立たないかってことだろ

論旨かえるなよ

>>94
投資家の教育なんてできるわけないしｗ欧米のそれは自然発生的なものだから。
日本でやるなら社会システムとして取り入れるしかない。

>>104
自分の意見言わないただの冷やかしね

>>91は必要かどうかの議論にしか見えないけど

>>87
そういう審査みたいなことをするのは無駄金
一律に配って事務手続きは単純にするべき

穴掘って埋めるだけで金をもらってる奴が、穴掘りをやめればいい

>>108
投資家の教育ができないのは、投資家が金持ちだから。（生活が保障されているから）

ＢＩなんて導入されたら、労働者の教育すらできなくなるよ。

>>110

ごめんね
>>94にアンカ付けたのはミスったね

私との論点では必要かどうかを議論はしてないつもりです

欧米でベーシックインカムを導入しないのは、単に外国人労働者が多かっり、
貰ったカネを持ってすぐ他国に逃げられるからだろ。

働かざるものがキッチリ食えるシステムは異常だわ。
生理的に受け付けない人が多いだろ。諸手で賛成してるのは
一部のタカリじゃね？結局高い生産性のヤツから掠め取る
ことしか考えてない。BIが成り立つ前提は、高い生産性が
国費で教育されものベースで、なおかつ国の責任で働く場
を用意され、成果を上げることが前提。教育費用は個人負担、
高い生産性の企業に入るのも個人責任と努力、そこで上げた
利益は他人に分配なんてありえねーｗそれこそ奴隷根性ｗ

ってのは俺の認識違いなのか？

>>115
8万は高すぎ

だから俺はきっちり食えるまではいかないぎりぎりがいいと思ってる

ボランティア活動でも減価するポイントが
もらえるようになればいい

給付付き税額控除でいいよ
働いてる人限定だし

>>113
なるほど。ＩＤで抽出しました。

続き・・

>>90
生活が保護されているからだよ。
ＢＩが導入されていて自衛隊で明日から戦地に赴けといわれたら、ほとんどがやめると思うぞ。
労働者だって、明日いやな仕事があるという場合にやめる選択肢ができてしまう。

>>119
今だって同じだろ
戦地赴けといわれたらやめるってアンケートで沢山あったって話

>>119
下っ端兵士をアフリカ人の傭兵にすればいいじゃないの？
人件費1/10で財務省大喜びですよ
古代でも経済国家の兵士は傭兵ですよ

>>120
それがやめないのは、やめたら生活が成り立たなくなる可能性が高まるから。
やめてもとりあえず生きていけるという状態で、やめる率が高くなるのは間違いないだろう。

最低限の生活ができるっていっても、月8万って、米と味噌汁と沢庵が三食食えて、年に３枚位のシャツとパンツが
買えて… ってくらいの物価になるんだろ。当然酒やタバコに回す余裕もなく。
そんなもんよほどの怠け者しか我慢できないだろうし。

>>121
傭兵を雇う金がなくなると思うよ。

資源があったり、奴隷や植民地を使うことによる経済的利益がある場合にのみ、
そういう社会が成り立つ。

>>122
だとしたら戦争がおきない限り金が稼げる部隊にいない手はないだろ

儲けられるんだぜ

>>125
訓練だけでもやめる人は出てくると思う。

>>126
だからそれは今でも一緒www

>>127
割合が圧倒的に高くなるはず

はずwwww

ではいまの日本において傭兵にしない理由は？

毎月電子マネーで給付される（通貨＝ポイント）は減価するようにして
ネット決済でも使えるようにすれば便利だな
減価しない通貨と減価するポイントの交換率を決めよう

会社に寄生してないといけない、ほっぽり出されてはいけないシステムは
はっきりいって労働側から見れば使ってやっているんだ代わりはいくらでもいる
さもなくば奴隷労働しろっていうブラックの温床だし経営側からみれば
必ずしも必要ない人が職場に居座って雇用が硬直化してしまうと思う

>>130
建前としては軍隊が存在しない。
また米軍が事実上の傭兵。

というか農村社会が崩壊した日本では戦争が起こったら日本人の自衛隊員は役に立たないでしょ

>>133
おかしなことを

>また米軍が事実上の傭兵。

であるならもともとジョブとしての国防を担う仕事を持ち出してる時点で
詭弁使いであったことを暴露してるもんだろ、あんた

>>135
金がなくなるから、見捨てられるわけだよ

>>136
金がなくなる根拠は

米軍って移民が大多数で年収1000万の事実上は傭兵だろ

>>137
経済活動が停滞するから。

インフラもまともに動かず、農業生産も最小限。
災害が起きてもろくに復旧もできない。

つまらない仕事、危険な仕事、大変な仕事を生活が保障されているやつは絶対にやらない。

>>139
結局ね
ニート脳と議論しても平行線で交わらないってのが確認できただけだな

>>139
ビルゲイツが、便所掃除の仕事をやると思うか？

現行の資本家が労働者を搾取するやり方で今後もうまくいくと思ってる層と
現行のシステムでは立ち行かないから変えるべきって層で意見が割れてるな
そこまで戻らないと話にならんだろ

外国で使われると日本の消費には貢献しないから
少なくとも現金で配るのはやめた方が良いな
写真付きのクレジットカードに入れて３か月の有効期限付きとかじゃないとだめだと思う

現行の生活保護や、子供手当て他○○手当てって公平感がないから、
こういうのも一案としてあってもいいかもね

ベーシックインカム用の財源は政府紙幣で毎年
無条件でばら撒けばいいんだよ。

税金で回収する必要さえない。
カネというものがどうやって生み出されるかを考えれば、
本当はそれで誰も困らない。カネを貸し出すことで信用創造してる銀行以外は。

>>119
生活が保護されてないから自衛隊に入るやつなんて、いらんやろ。

>>142
資本家の搾取分が適正かどうかはともかく、全員が資本家という社会は成り立たない。
だれも実質的な仕事をしなくなるから。

どんな社会であれ、労働をするものは必要。（呼び方は奴隷だったり労働者だったりするが）

特に、つまらなかったり、危険だったりする仕事は、都市国家の奴隷やソ連の強制収容所みたいに強制力を持って働かせるか、
生活の糧として労働者にやらせるかしか方法はない。

>>141
BIやった後の格差はどうやったら生まれるんだ

結局仕事するかしないかだろwww

>>145
政府紙幣なんてただの紙切れだよ。
その紙切れをありがたがって、労働してくれるものがいなければ、
パン１切れも買えない。

すべて自動化するようなシステム（故障しても事故修復）でもできない限り
労働がなくなるようなことはありえないんだよ。

>>139
つまらない仕事、危険な仕事、大変な仕事は移民に任せれば良いじゃん。

農村社会ならともかく今の日本は経済国家だぞ
下層がまともに金をかせぐ手段のないアメリカですら戦場に行く兵士の報酬は1000万
年収200万の下っ端自衛隊は普通に考えたら逃げるんじゃね

>すべて自動化するようなシステム（故障しても事故修復）でもできない限り
>労働がなくなるようなことはありえないんだよ。

そう、だからBI入れても仕事はなくならない

>>150
移民だって正当な対価がなければこないよ。
すぐに成り立たなくなる。

>>44
アフィリ乙、という感想しかなかった。
日本を維持できるだけの規模で革新が継続するという見通しは持てないわ。
効率的農業云々を言うなら日本で是非やれと。自給率改善と雇用確保

>>139
農業生産もいらんな。
農家にばら撒く税金が無駄だ。

外国から安く輸入しろ。
国産が食べたければ働く。

>>152
結局何もメリットはないということだな。
札束では誰もやってくれないから独裁国家になるだけ。

>>155
外国だって安くなんて売らないよ。
足元見て最大限高く売る。

国内の資産がなくなったら買うこともできなくなる。

前スレより質が低いな・・・

>>156
なんで？メリット無いの？

あなたが仕事しないで金儲けしたい発想だからだけじゃないの

ベーシックインカムに対する財源以外の批判のすべてはナマポの存在によって否定されている。

>>153
正当な対価を払えば良いよ。

>>149
労働に対してネガティブなイメージ持ちすぎなんじゃないか？
労働者がプライド持って働ける場さえあれば金銭的な物以上に雇用が創出されるよ。
なんでも金で量れるものじゃないし、そんなの社会経験あれば誰でも分かるはずだけど。

>>159
仕事をして稼ぎたい人は、こんな税率が上がる制度に賛成しない。

>>151
労働力が供給過剰なのが問題
ならそれを吸収するために給料付きの徴兵制にすれば良いじゃないか
年俸５００万で期限は５年とか

で財源は徴兵免除のためのペナルティを充てる

>>157
世界すべての国がか？？

>>163
たとえ上がったとしても均衡すればそっちのほうが金儲けには有利だよ

>>163
>仕事をして稼ぎたい人は、こんな税率が上がる制度に賛成しない。
仕事を続ける人もストレスは軽くなると思うぞ。あまりストレスかけまくりの職場だと
すぐにやめちゃうから待遇が改善する。

>>162
紙幣というのは労働などの価値の媒体であって、無尽蔵にすればいくらでも出てくると考えているほうがおかしい。

だったら既にいくらでもすっているよ。
実際は、実体経済の生み出す価値と同じだけの経済しか存在し得ない。

>>147
機械にやらせるんだよ。

さっきから聞いてたら奴隷がいないと困るとしか言ってない。

嫌な仕事はもれなく高給になるからいいんだよ。

>>163
会社が社員をリストラしやすくなるから、能力あるやつは出世して稼げる。

給料高いくせに使えない老害を追い出せるからな。

>>167
そうだよね
付加価値の高い仕事だけが残る、サービス業に関しては

１次、２次産業については逆に今より価値が上がる

まぁ働くということと生活するということを資本家だけでなく全ての人間について不完全ながら分離しようって試みだ

有史以来初めてだろうからいきなりは難しいしえーちょっとという反応もわからなくはないよね

>>167
ほら、すぐやめちゃうだろ。
だから、社会が成り立たなくなるんだよ。

死ぬかもしれない仕事、つまらない仕事、さびしい仕事などいやな仕事というのは山のようにあるの。
そういうのがなければ、そもそも衣食住すら成り立たない。

年間１０００人以上労働災害で死亡しているわけで。

>>169
誰がその機械を作るんだよ。
そう簡単にできないよ。

ましてや、働かなくても食っていける社会だ。
数百年に一人の天才が現れるのを待つのか。

>>173
なんで、社会が成り立たないんだよｗｗｗ

死ぬかもしれない仕事、つまらない仕事、さびしい仕事などいやな仕事をすべて国内の労働力でやる必要ないだろ。

>>175
外国人ならいいという考えか。
都合のいいやつだな。

まあそれでも、国力がなくなれば外国人からも相手にされなくなる。

金を与えるんじゃなくて

空き家になっている家を与えるなり

耕作が放棄されている農地を与えるなり

担い手のいない職を与えるなりするのが


俺的政治

メシだけ食えればいいなんて俺は絶対に思えないけどなあ
PC壊れたら新しいの買うとかするだろうよ
その時メシ代しか持ってなかったらどうすんの
仕事は続けるよ

>>173
労災を現行のシステムのせいにする気はないし
死ぬかもしれない仕事、つまらない仕事、さびしい仕事などいやな仕事というのは山のようにあるのは否定しない。

ただ、そういう仕事を安い賃金で搾取するのはおかしいしそういう仕事に依存せざるを得ない状態を
肯定するのははっきり言ってブラック企業の温床といわれても仕方ないと思う
別にBIに反対してるやつはブラックの回し者だとかは思わないしそこまでは言わないけど

>>174
「働かなくても食っていける社会」は「誰も働かない社会」ではない。
むしろ、そういった機械をつくるベンチャー企業が続々と起業するかも。

起業に失敗しても最低限の生活保障があるからね。

>>177
どこ
誰に
どうやって分配するの

需給は

ちゃんちゃらおかしいわ

地方自治体でそんなのやってるじゃん
それでうまくいってるとこあんのか
それこそ国レベルでやるような話じゃないだろ

嫌な仕事や危険な仕事は当然高給だろうし、よりプライドを持って
仕事をしてもらう必要があるね。安全基準なんて資本家には分からない
んだからそれなりの権限を与える必要もある。

>>176
起業家が増えて今より豊かな国になるんじゃないか？

>>183
無理だと思うよ。インフラぼろぼろ、社会ぼろぼろ。
まあそれがなかったとしても、富は偏在していたほうが大資本ができやすく強力な投資ができる。

１００万円を１００人から集めるより１億円を一人から集めたほうが簡単。
社会で富を分配したら、ミニ起業見たいのは増えても、競争力のある企業はできないだろうな。

>>168
お前本当に馬鹿だな。
もちろん無尽蔵ではないが、
買う人がいればいくらでも生産できて、
国内だけじゃ買う人少なくて困って輸出してるくらいなんだから大丈夫だよ。

>>103あたりが落としどころじゃないかなあ。
アメリカのフードスタンプとかに近くなるよね。

衣食住に事欠く若い奴は、孤独な老人と同居させれば良いんだよ。
孤独死対策とワープア対策のセットだ

>>184
ジンバブエの大統領ですか？

>>184
今の日本には競争力のある企業すらないんだよ
1人の人間が１００のアイデアだすより１００の人間が別々の事やった方が
結果はでやすいんだよ。１企業でも同じ事。偏りすぎなんだよ。

まさに絵に描いた餅ですね

ざっとみてqH/U/3sdはレベル低すぎ。
ちったあマクロ経済理解しろ

>>184
インフラぼろぼろ、社会ぼろぼろ。の前提はどこから？

子供を3人生んで、地方で暮らせば1世帯で月40万の収入。
週に2日程度働いていれば、十分に子供を大学にいかせることができる。

けど、働かないと教育費を払うのは大変よね。
みんなが少しずつ働けば良いじゃん。

むだな仕事を作らないでいいし（一部の公共事業とかね）、
少子化も解消されて、地方の過疎かも解消されるんじゃない？

>>189
そんなわけないだろ。
ためしに一人でテレビを作ってみてくれ。

>>192
危険なインフラで働く人間がいなくなるから。
死亡者の出る炭鉱・ダム・トンネル、下水管の補修、鉄塔の上、ガスタンクの頂上、紛争地帯や海賊のいる海域からの輸送。

>>193
じゃ国民総動員でおまえみたいに思考停止してテレビ作ってれば利益になるか？
ならないんだよな。

>>194
今その危険な仕事をしてる人たちは他の仕事がないの？

そんなわけないだろ

>>195
小資本じゃテレビすら作れないんだよ。
これはテレビに限った話ではないよ。

BIを支給すれば共同体としてBIの支給元である国家を守ろうとするようになるだろう

>>196
働かなくても生活できるんならほとんどの人間はやってないよ。
年間何十万人も労災で怪我したり、その中には死亡したりしている。
過労死もだ。

やめたら死ぬしかないと思うから、死ぬかもしれない仕事をする人がいるわけで、
財産家は普通はそういう仕事はしない。

>>194
とりあえず、炭鉱は日本にいらないよね。
必要なら外国から安く輸入すればいい。

その他の労働力も同じ。

つか、週2でダムで働いて、後はBIで暮らせるなら最高にまったりじゃない？
まぁ、ダムの仕事って単なる管理っていう俺のイメージでの話だが。

>>193
お前な、キヤノンなんかプリンター工場無人化すすめてんだぞ。
無知が何を必死になってんだ。

>>199
同じ仕事じゃなくても他の仕事ができるだろっていってんの

今BIやってなくても危険な仕事をする人がいるのになんでその人たちは
他の仕事に移らないの


おまえホントに馬鹿だよ

>>200
ダムの建設で多数の犠牲者がいるよ。
黒部ダムの物語とか有名だろ。

それに管理でも、毎年水死体があがるらしいし、
転落して死亡とかの危険もあるよ。

>>202
じゃあ、ほかの仕事をしますといってうまい具合に求人があったりするわけないだろ。
働いたことあるの？

>>199
働かなくても生活できるけど、「最低限」ね。

紛争地帯や海賊のいる海域からの輸送は、船が好きなら問題なくね？
給料も高そうだしね。

>>204
今すぐほいほい変わるとかそんなんじゃないだろ

やりたくないって圧力があれば人はどんどん減るだろ

減らない状態に今があるならどんな場合だった均衡するんだよ

>>206
その均衡が崩れて、なり手がいなくなって運営できなくなるか
賃金が異常に高騰して経営が成り立たなくなるかのどちらか。

>>207
国防は経営か？

お前極論すぎるんだよ

今の日本人は先祖から相続した土地で農業をやってるのは数パーセントしかいないよ
北海道にロシア軍が来たら沖縄まで逃げるだけだろ

>>203
BIがあるから、無駄なダムをこれ以上作る必要ないよね？

管理の仕事も危険なんだねぇ。知らんかった。
けど、基本ラクなら問題ない。
むしろ、危険だからって理由で給料上がるなら大歓迎だ。

俺みたいなやつは他にもいるだろうし、問題なさそう。

BI導入したら危ない仕事の給料は上がるだろうな
少なくとも二束三文で搾取なんて劣悪な環境じゃ誰もやらないのは確かだ


ところで個人的に不思議なのはトラックやバスの運ちゃんとか。馬鹿でも低学歴でもできるのかもしれないけど
あんなクソでかいものをぶつけないで安全に運ぶって低賃金でやらせることじゃないと思うな
銀行で間違えやっても誰も怪我なんかしないがトラックの運ちゃんは飲酒は論外にしてもそうでなくても
間違いやったら下手したら人数人簡単に死んじゃう危険な仕事であるのは確かだし

まあ飛行機も自動車も死ぬ危険はあるわな。問題なのは安全基準さえ満たせば
死ぬ必要ないのにそれすら無視して労働者が働かされてる事だよ。

>>201
それがどうしたの？
無人工場を作るにしろ資本を一気に投入しないと、だめなんだよ。
国民の収入の半分を国が奪って、全員にばら撒いていたら資本の集積がなくなる。

わからないならもういいよ

>>9

ベーシックインカムを貰えるのなら、年金を貰えなくても良いだろ？

>>211
高度な技術を必要としないからじゃない？

車の免許なんて、簡単に取れるし。

危ない仕事やつまらない仕事は改善されるべきなんだよ
BIはそれを促す
そもそも雇用は社会が発展し便利なシステムや道具ができるほど減っていく
それに対応して進めていくためにもBIは絶対にやるべき

>>213
国民の収入の半分を国が奪って？？？？

どこからそんな話が？

BI実施したら、年金排除、公務員削減、公共事業削減できる。
自衛隊も減らせば、消費税を上げるだけでBIできるんじゃなか？

働かない奴すべてにお金をあげたら国は滅ぶよ

欧米がアフリカを援助漬けにしているように

ニートや無職の人たち、ご苦労様ですｗ

>>217
>>1の記事に書いてあるよ。所得税４５％。
まあもうねる。暇なほうが勝つ２ｃｈの法則には勝てない。

勝つも負けるもないよ。ほっときゃ日本が駄目になるんだから。

>>215
まぁ理屈はそうなんだろうけどさぁ

でもおそらく平均的なトラックの運ちゃんよりは学歴もあると思うけど尊敬しちゃうね
こっちなんかマーチとかならまだしもちょっと大きいミニバンなんか乗ろうものなら
おそらくボディ傷だらけだよ　まして荷物とかまさに運んでるときなら時間の絡みでも
神経すり減るだろうに

>>217
おそらく所得税45%(仮定のひとつ)のくだりじゃない?

所得税４５％はやりすぎだろな。

日本でベンチャー企業を立ち上げて成功しても海外に逃げられるわ。

ベーシックインカムを日本にも普及させよう39
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1263666851/

>>213
馬鹿だなぁ、B.I.導入したら強い企業に資本が集中しやすくなるだろ。

そもそも給料安くて楽な仕事を選ぼうにも世の中にあまり無いと思うけどな。
給料安くてきつい仕事か、給料多くて大変な仕事がほとんどだろ。

>>211
銀行員とトラックの運ちゃんは仕事のキツさの度合いが違うかもな。
営業ノルマのプレッシャーや、クソみたいな上司や客に毎日頭下げる事に耐えれる人は銀行員を
眠い事や座りっぱなしのキツさに耐えれる人は運転手を選んだ違いかと。
どっちがいいかは人それぞれ。

>>216
きっとできると思うよ。
世界中の空き地に敷き詰められたソーラーパネルが無限に産み出すエネルギーを使い、
自動化された工場で生活に必要なあらゆる製品が産み出され、自動的に消費者に供給される。
日本人の仕事は製品を開発する事と、工場を作る事と、工場のロボットなどを修理する事だけ。
あとは遊んで暮らせる未来を作るように日本人は頑張ればいい。

つーかさ
その１１５兆ってのが本当なら
いま完全失業率が５．５％だから
最低でも6兆くらいが消費に回るわけだ。

これは景気対策として有効なんじゃないの。

こりゃ失われた10年以上に長引きそうだね

>>4
金持ちが失敗して貧乏人になったら配ればいいんじゃね？

>>11
職ったって、じゃあきみはコンビニの店員ね。って斡旋されても嫌だろう？

>>12
働いたら負けじゃないよ。
所詮8万だ。贅沢したけりゃ最低限のバイトでもしなくちゃな。

>>14
ベーシックインカムを行うとするなら、生活保護は不要になるわけだし
年金も不要になるんだ。

ベーカムはすべての国民に配るとかいってるから現実性が無いんだよ
20歳以上、年収が500万未満とか制限つければ実現できる

>>30
誰も働かないような国を攻め込んで占領しても意味は無いだろう？

職のない人間救済にたった８マンじゃあ　アカンやろ

もっと大胆にゼニ与えんと・・・

これやられたら海外に日本人町作って集団移住しよう！なんて人間が現れそうだから、
そしたらその話に乗るよ。

>>233
それ以上あたえると本当に働かなくなるじゃん？
8万円＋バイト代ならば普通に生きていけるし、労働する余地もある。

これやるのに45%の所得税とか言ってるが、
まじめに働く人間が減って税率はさらに上げる必要が出てくる。
するとますます働くのがバカバカしくなり働かない人間が増え、さらに税率を上げる必要が出てくる。
これを補おうと法人税あたりを上げると企業もどんどん海外に逃げて行く。

>>218
今日本初め先進諸国に足りないのは労働力（供給）じゃなくて消費力（需要）なわけだが、
サプライサイドの思考停止した新自由主義者には永遠に理解できないだろうな"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

理論ではあっても実証がない。
ぜひ、仕事のなく財政も破綻してる夕張でやってみてほしい。
そんな場所で状態が好転するのならやる価値はある。

ちなみに最新の雇用統計"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

一般職業紹介状況（平成21年12月分及び平成21年分）について
http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r98520000003v91.html

1　 平成21年12月の一般職業紹介状況をみると、有効求人倍率（季節調整値)は0.46倍となり、前月を0.01ポイント上回った。
　　新規求人倍率(季節調整値)は0.87倍となり、前月を0.07ポイント上回った。
　　正社員有効求人倍率は0.28倍となり、前年同月を0.19ポイント下回った。
　　12月の有効求人(季節調整値)は前月に比べ0.2％減となり、有効求職者(同)は2.1％減となった。
　　12月の新規求人(原数値)は前年同月と比較すると17.4％減となった。
　　
　　これを産業別にみると、前月に引き続き、情報通信業（29.9％減）、運輸業,郵便業（29.2％減）、宿泊業,飲食サービス業（28.6％減）、
　　建設業(25.7％減）、卸売業,小売業（25.1％減）、製造業（15.1％減）、生活関連サービス業,娯楽業（14.6％減）、サービス業（13.4％減）、
　　学術研究,専門・技術 サービス業（10.0％減）、医療,福祉（7.8％減）は減少となった。
　　また、教育,学習支援業（5.2％増）は減少から増加となった。

　　都道府県別の有効求人倍率（季節調整値）をみると、最も高いのが島根県の0.65倍、最も低いのが沖縄県の0.28倍となった。

2　 平成21年平均の有効求人倍率は0.47倍となり、前年の0.88倍を0.41ポイント下回った。
　　平成21年平均の有効求人は前年に比べ28.5％減となり、有効求職者は32.1％増となった。

無制限＝役所の事務的手間が省ける

ってのもベーシックインカムの利点なんだけどな
ああ、国民総背番号制も現行制度よりは手間が省けるよな

そうやって管理社会化して検察官僚等権力者に逆らうと抹殺される社会に行くのは勘弁だｗ

＞8万円＋バイト代ならば普通に生きていけるし、労働する余地もある。

んな　ケチで消極的な考えでは　日本はうまくまわらん

>>238
もし夕張市だけで始めたら移住希望者続出しそうだねｗ

ベーシックインカムってのは　アカンやろ
もっと大胆な政策せんと

まあ　底辺救済は不可欠やけど・・
低所得者や無職救済の方位では　アカンやろ

>>236
そんなに税率上げる必要あるのかなあ？
ベーシックインカムするってことは、生活保護も児童手当も年金も不要になるってこと。
浮いた財源を当てるわけだから、足りない分だけで済むんじゃねーの？

やってみてうまくいかなかった、ごめんなさい。
では、すまないからね。
国家ひとつまるごと実験材料にするには異常すぎる。
世界のどこの小国でもいいから実験して問題点をみつけださないと。
小さな自治体を独立国と見立てて税のやりくりに関する全てをまかせてみてもいいし。
今の状態では、とんでもない妄想に過ぎなくて実証がまったくない。
ひとつの会社の中でやってみてくれてもいいよ。社員全員給料8万。労働しなくてもいい。
他の会社でのバイトや副業は一切禁止。

ベーシックインカムにも基本的な考え方は無制限一律所得給付だけど
財源を何所にするかで何パターンかあるみたいだね

自分が見たのは全部消費税だったなあ、生活必需品だろうと何だろうと税率100％
↓
取り合えずこれみてから語ろうぜ、大抵の疑問は分かる
ttp://dotsub.com/view/26520150-1acc-4fd0-9acd-169d95c9abe1

ぶっちゃけ前提条件が理解できてない奴が多すぎる。

BIが支給されるって事はその他大半の社会保障が消滅するって事だぞ。
金がなくなっても福祉に泣きつくなんて手段は取れない。
無駄遣いして金がなくなればそれでおしまい。

これで働く奴いなくなるなんてアホですか。
マトモに頭が働く奴なら仕事辞めたりしないわ。

また欧米発祥だから強調されないけど現在の過剰な労働者保護もなくなる。
企業内の余剰労働力は確実に排除される。
まあその代わりに新規採用は増えるだろうからバランスは取れるがな。

BI導入は自主的に働く意思がある奴にとっては確実にプラスだが、
テキトーに時間潰して給料もらおうとか福祉にぶら下がって楽しようという
ような連中にとっては悪夢の時代になるだろう。

これってようするに「社会主義」を新しく言い換えてるだけにしかならない。
第三次安保闘争が「基地問題」という別名称で始まったのと同じような気がする。
昔は日本共産党のデモって全国各地であったけど、なぜか今はまったくみかけなくなった。
かわりにおきてるのが「市民団体」のデモ。
この国は言い換えるのがウマイ。

>>246
>ひとつの会社の中でやってみてくれてもいいよ。社員全員給料8万。労働しなくてもいい。
>他の会社でのバイトや副業は一切禁止。

これどこから来てる話？
ベーシックインカムは働いていても貰えるんだよ？

>>249
BIは社会主義とは真逆の思想だよ。
最低限のセーフティネットは整備するが、あとは各自の自己責任ってのがBIだ。
ギャンブルや酒タバコ風俗何に使おうが自由だが、その後の面倒は見ないから勝手にやってねって思想。

障害者等への追加保護等は整備されるだろうけど健常者が自己決定の結果起きたことは
完全に個人の自己責任として切り捨てられることになる。

>>250実験のためにひとつの会社を国家にみたてるの。
社員として登録された人はややこしくならないように他の職業をやるのを禁止。
社内で働いても働かなくても必ず8万円もらえるようにして、
一生懸命働いたらいっぱいもらえるようにする。
そのシステムでその会社の業績が伸びるのか落ちるのか。

経済政策とすれば、７０年代ソ連のロシアみたいなもんか　　　休まず遅れず働かず　の為　物不足で配給制　農地付きの別荘を与えられていたので、自給自足ができた。
週休二日が、金曜日に出社　仕事が終わると別荘での農作業があるので、仕事を早く切り上げるようになっていった。午後３時が正午に、そのうち出社したあとすぐに全員いなくなった。　　日本では、むり

んな　ケチで消極的な考えでは　日本はうまくまわらん

どんと　２０万ぐらいやらんと・・・アカンやろ

>>252
まず、他の職業をしてはいけないという制限を設けることが分からない。
BIはOKなのだから条件設定は同じでないとダメだろう？

>一生懸命働いたらいっぱい…
それはすでに成果主義という名の下に実施されているが、実際は給料の総額を下げるための口実でしか
ないので、意味が無いと思うが？

ホームレスからインカムを巻き上げるビジネスが横行するはず。
インフレになって物価があがって意味をなさなくなるはず。

>>246
で、新自由主義の世界的な実験はうまく逝ったの？ｗ
サブプライムショック・リーマンショックを引き起こして、世界経済をどんぞこまで突き落として、
ｹｹ中や池田信夫はごめんなさいしたの？ｗ

働いても８万もらえるなんて　べーシックインカムはアカンやろ

>>255
じゃあ、実験する方法をだしてみろ。実験なしでやるには危険だと指摘してる。
どこか小さな団体を国家と見立てるところからスタートしないとどうしようもないだろ。
ベーシックインカム採用企業数社内では自由に仕事を選べるようにするか？

>>258
働いたら8万円もらえなくなるなら、現状の生活保護制度と本質的になにも変わらない罠。

働いたらカネをもらえなくなる制度じゃ、働く動機付けが阻害されるし、その制度運営にあたっての行政コストもかかってしまう。

>>259
っセカンドライフｗ

>>257そこでどさくさにまぎれて池田信夫という今売り出し中の経済学者の名前を出すと、
一気にあなたの投稿が信用できなくなる。
単なる私怨で、池田信夫に絡めて批判をしたいだけじゃん。
竹中をだすなら、確かに竹中は政治にかかわった時期があるけど。池田信夫がいつ政治経済をつきおとした？
もしかして池田信夫にからんでる病的なメンバーの一人か？

>>251
だよな、究極の自己責任

俺、新自由主義的な発想だけどこれはいろいろなものの規制解除につながるから
ほんとやるべきだと思うよ

>>262
池田信夫って今売り出し中なんだ？ｗ

＞一気にあなたの投稿が信用できなくなる。
＞単なる私怨で、池田信夫に絡めて批判をしたいだけじゃん。

意味がわからない。新自由主義批判にあたって池田の名前を出したらなにがいけないんだ？
サブプライムショックを招いたことに対するなんら反省も無く、
この期に及んで新自由主義マンセーしてる手合いの筆頭だろｗ

＞竹中をだすなら、確かに竹中は政治にかかわった時期があるけど。池田信夫がいつ政治経済をつきおとした？
なに？ｗ直接政治運営に参画してなければ批判されるに値しないと？ｗ

なんかむしろ俺に言わせればあんたのほうが、単なる池田信者にしか見えないんだがｗ

BIを担保にして適当なクレジットに嵌めるとか
10人から半分抜けば月40万の売り上げ。
宗教団体は信者のお布施で、500人の信者から全額寄付
していただければ月4千万の活動費

>>264池田信夫批判を展開してるブロガーは過去に経歴査証を池田信夫に指摘されたり、
大学の会計問題で池田信夫に不正を指摘されたり、「直接的に池田に批判を浴びた人ばかり」なんだよね。
単なる粘着攻撃だから、そのなかのひとりかとおもった。ちがうのならごめん。

>>266
＞単なる粘着攻撃だから
俺のたかだか４レスの過去レスからどこをどう読むと（てか池田に言及したのは>>257だけだしｗ）、
そういう連中と同一視するに足る粘着性が読み取れられるのか理解に苦しむんだけどｗ

たったこれだけのレスで、その辺の連中と同一視し粘着認定してしまうなら、
やっぱまず自分自身の池田に対する狂信ぶりを疑ったほうがいいだろうなｗ

ＢＩは、年金や他社会保障を含めて考えるのが前提であるから、
月額８万程度は必要である。
３万とか食券などと言っている馬鹿は
最初から反対しろ、くず。

>260
働いたら8万円もらえなくなるなら、現状の生活保護制度と本質的になにも変わらない罠。

マジ働けない人への生活保護制度を充実したらエエやんけ

8万円で　日本活性化も・・・なんてナンセンスやろ

もちろんBI支給分は給料が下がります。

>>270
ありそうw
ただし、最近は最低賃金で働かせる会社も多いから結局プラスになる人が多いのでは？

>>265
そういう商売は出てくると思うよ
今のそうかと一緒

あと住み込みで安く働かせるモデルと一緒

ていうか、こんなのが「日経ビジネス」記事なんて
日経終わってるなｗ

今のインカムは　中途半端やな　人まかせ　ケチなゼニまかせ・・・では日本救えんやろ

これは　日経の考えなんか？
なんや　あほらしい！

結局財源の問題とかいろいろケチ付ける奴がいるから
税収連動総額キャップ制のベーシックインカムにすればいいんだよ

もともとナマポなんて必要以上出しすぎてんだけど
そういう議論を許さない土壌がいけない

>>274

日本は救えないので、企業は海外に脱出中で、
インフレになったり治安が悪化したりすると、
中の人も海外脱出で、
その空白状態を中国様に買い占められ
事実上中国領になるんですよね？

日本で熱心に普及させようとしてるのは元？マルクス主義者が多いみたいだね。
マルクス主義をベースにした「社会政策」って学問ジャンルの人が熱心。
その他大多数の経済学者には相手にされてない。

>>269
無賃強制労働、ボーナス・給与カット、不安定雇用、低賃金
甲斐性無しの無能経営者同士のチキンレースで割を食ってる労働者。
こんな不安定な状態で消費や出生率が伸びるわけないだろ？
所得として確実に8万保証されるなら消費が伸びるし、
消費が伸びるから企業の設備投資も今より安心してできますよってお話だと思うが。

>>269
あぁ、俺自身は別に”８万円”を主張してないし、その支給額自体にこだわってないよｗ

俺の論旨は支給額がいくらかということは関係なく、
君の>>258のレスでの、働いても支給されることを問題視するレスに対して、その問題点を指摘したかっただけだからｗ

＞マジ働けない人への生活保護制度を充実したらエエやんけ

ま、病気療養者や障害者に対しては別個の支援制度は必要だろうね。

ただ既存の生活保護制度で問題になってる不正受給や、
行政による恣意的な審査の問題を解消する方策を考える必要もあるだろうね。
って、その解決策の一つがＢＩであるはずなんだけどなｗ

>>279
そのための財源として平均8万円徴収されるわけだが。

>>279
今、「無賃強制労働、ボーナス、給与カットという状態にある」
なら、BIでも同じだって。BI分給与とか福利厚生とか
保険とかカットされるだけだって。

>>282
BIはブラック企業的雇用の排除やナマポ不正受給の排除など
無駄や不正義を排除する効果があるんだが

それだけ無駄が減る

>>277

そりゃあ　脳死人間の定番台詞やろ

労働人口は年々減ってんだから年金と一緒で破綻まっしぐらだろｗ
しかも破綻したら即大量の乞食で溢れかえることになるしｗ
BIｗアホかｗｗ

BIはいい面もあると思うよ。

ただ、やっぱり仕事しなくなる人は増えると思う。
そうすると、社会的な富が減少してBIの維持も難しくなるから、この対策は必要だね。

今は金銭的なインセンティブで人々を仕事に向かわせてるから、それ以外の仕組みを構築する。
一定期間仕事をしなかった人は施設に収容して強制的に労働させるとか。

アホな日経が考えることは　この程度！

俺にだけ毎月50万くだせぇ

>>283
どうしてBIが実施されると世の中が良くなると思うんだい？

>>286
＞一定期間仕事をしなかった人は施設に収容して強制的に労働させるとか。
北朝鮮にでも逝ったら？ｗ

てか、こういう主張を展開するﾔｼって右左どっちのﾔｼなんだろうねｗ

一般にBIみたいなアイデアに批判的なﾔｼは、すぐに共産主義思想だとか言ったりすることを考えれば、
むしろ北朝鮮や旧ソ連的な全体主義の恐怖政治思考ってのは、資本主義的価値観の産物なのかもねｗ(・∀・)

>>289
レベルの違う話持ち出すなよ

具体的に個別の事例で返事してやるよ

>>248
前提条件は分かるけど、現状で月20万30万の生活保護を受けても「金が無い」と言っている人は
どうするんだろうね。そんなインチキ贅沢を除いても、「BIあるから、生活不成立者は氏ね」は無理かも。
物価が上がりそうだし、本当の底辺生活者にとってBIだけで最低限の衣食住が確保されるのかは疑問。

>>291
なんだ結局レベルが違うとか低学歴は黙れとかそんなレスしか
できないんだｗ

>>278
BIは表面的にしか見れないﾔｼはすぐマルクス主義だ共産主義だみたいな認定をするけど、
実は、資本主義サイドにとっても親和性が高い政策だと思うけどね。（なんでかわかる？）
実際、あの現代資本主義の申し子とも言うべき、ホリエモンも自身のブログで賛意を示してたりするわけでｗ(・∀・)

正社員給与の平均値ぐらいは　年齢別に出さんとアカンやろ

>294

>なんでかわかる？

判らないから君が自分の言葉で詳しく語ってくれよ。
「偉い人がそういってるからだい！」ってのは勘弁ね。

>>291
良くなる部分なんてみんなが既に喧伝してるだろう

お前の質問の意味が分からんのだよ

だからもっと個別の具体例出してみろって言ってる

>>292
そうそう。弱い人は徹底的に絞られる。
人里離れたタコ部屋に集められて
「水一杯1万円な？」とか言われるんだよきっと。

>>297
BIでブラック企業がなくなるっていう君の主張はどうしてそう思うんだい？

ためしに消費税廃止してみれば良い。

>>298
そんなの今も一緒
ナマポ高齢者集めてる地方の施設と一緒

BIの問題にするのが間違い

風が吹いたら　遠いところの桶屋が儲かるなんて　風は途中で消えてなくなってまうわな
今ドキ　のどか過ぎるわ！

こんなアホな話題で何真面目に語ってんの？ｗ
宗教レベルだよｗｗ

>>296
資本主義にとってなにが重要かを考えればおのずとわかるでしょｗ

ま、じらしてないで端的に答えれば、

安定的な”需要の確保”ができるからｗ(・∀・)

>>301
BIの問題じゃないかｗ
一緒なんだろ？今の問題と。
ナマボ高齢者の問題が支給ベースの拡大で顕在化する。

>>294
ちゃっかりアフィリ入れるようなホリエモン自身の金稼ぎ感はともかく、
価値のある仕事をしてカネを稼げる人間が一定数居ればBIのシステムを維持できるだろう、と言っているだけだからな。
そういう仕事が日本に残るのかが真に重要だけど、そのための戦略なり制度なりは十分とは言えない。

ケチな小細工じゃあ　日本どうにもならん！

>>303
ソースが日経ビジネスだなんて、日経終わってるよなｗ

>>298
最低限の生活を保障する無条件の所得を支給するってのがBIなんだから、
ＢＩが導入されればもはやタコ部屋自体存在し得なくなるでしょ。

>>294
なんでかわからないので教えてください。

>>299
ごめんな、全てなくなるというのは言いいすぎだ

>>272で言ってるように貧困ビジネスや搾取モデルはなくならないと思うけど
抜け出せるチャンスは今よりは増えるよ

イギリスでは実際似たような事やってるって聞いた事あるぞ
あのスーザンボイルも政府から毎月支給される金で暮らしてたって言ってた

>>309
おまえはおとぎの国の人かｗ
「そういえば俺おまえに金貸してたよなぁ？8万」
っていうような「ビジネス」が横行することになるんだよ。
だからタコ部屋は増えたとしても無くならない。
そんな馬鹿なと思うだろ？オレオレ詐欺の被害額が
いくらだと思うよｗ

ID:XiiwEQ1y

お前が言ってるのは人嵌め奴隷商売の手法を言ってるだけで
それは今も先もどんな経済になったってなくなんないよ

減らす方法は、子供のときの教育と法整備、取り締まりだけ
BI制度と一緒に話す内容ではない

>>306
というか、ホリエモンの論旨は、むしろ価値のある仕事をしてカネ稼げる人間たちだけに働いてもらったほうが、
世の中はより効率的なって、経済もうまく回っていくということでしょ(・∀・)

＞そういう仕事が日本に残るのかが真に重要だけど、そのための戦略なり制度なりは十分とは言えない。
日本でBIが導入されるということは日本に安定的持続的な需要が創出されるということなわけで(・∀・)

>>294
＞BIは表面的にしか見れないﾔｼはすぐマルクス主義だ共産主義だみたいな認定をするけど、

いや、そうじゃなくて、普及に熱心な人はマルクス主義的な人が多いという事実を述べたまでだよ。
関曠野とか武川正吾とかがそうだと思うけど。

>>310
>>304

これで　安定需要確保とか抜け出るチャンス増とかって　マジなん？

もし　ないよりマシってんでは　アカンやろ

>>299
>>297じゃないけど、俺はブラック同族に勤めて体壊して退職して今は深夜働いてる。
週7、年休3日(盆1日、年始2日)、始発終電帰り、ボ無し、昇給無し、交通費月1万
ブラックによるある年俸制(笑)で、給料は月14万+交通費1万
昼休みは、飯食ってると社長に「働けコラァ！」と椅子を蹴り上げられる職場。

社長は以下のことを言ったり、気に食わない社員をいびって遊ぶ趣味を持っていた。
「お前らが辞めたところでどうって事無い」
「今辞めて収入はあんのか？貯蓄できてんのか？ｗ行く所無いだろ？ｗｗ」
「転職活動なんかさせない。そんな時間あるなら全部休出・残業しろ。」
「生きるために働くとか惚けてんじゃねぇ！働くために生きるんだよ！」

俺は幻覚幻聴とかで傷病手当金→雇用保険という
一時的にしろ安定した収入を得れたから辞めれた。

>>316
あぁ、そっか。それは誤読したｗすまそ(・∀・)＞

>>317
え、それだけ？
所得税45%になるんだけど。
そこら辺はちゃんとモデル作ってシミュレーションしてるの？

>>314
弱者に一律に金を配るっていうことの意味が判っていない。
弱い奴は弱いところがあるから必然的に弱くなっている場合も多い。
そこに金を配れば必然的に毟られる。合法的なものから違法なものまで。
今よりむしろ悪くなる場合もある。
「その問題は別」というのは教科書頭でっかちの考え方。
実際の世の中は有機的に出来ていて全部つながっている。

>>322
頭弱い奴が今より増えるってかwww

それならその理論も成り立つがな

>>321
＞所得税45%になるんだけど。
所得税45%って別にそれは財源をどうするかの一つの案にすぎないでしょ(・∀・)

＞そこら辺はちゃんとモデル作ってシミュレーションしてるの？
その辺のテクニカルなことはその道のプロにお任せしますｗ(・∀・)

ただ、所得税が４５％だろうがなんだろうが、
資本主義の持続にとってなにより必要なのは需要。これは否定しようがないと思うけど？(・∀・)

ま、近年の新自由主義の隆盛とともに、
金持ち富裕層の所得税を引き下げ、累進性を弱め、
所得再分配機能を低下させる政策を続けてきた結果、
日本の国内経済がどうなったかを考えれば、所得税がある程度高くなっても、
それによって安定的持続的な需要が、市場が確保されるなら、
中長期的な観点から言って、金持ちにとっても、資本主義にとっても利益になることだと思うけどね(・∀・)

小飼弾とか、堀江門とか、大金持ちにベーシックインカムを語られるとなぜか反射的に警戒するよね。
ベーシックインカムは社会主義とは別だって言う人もいるが、
日本の社会主義者は裕福な家庭出身者が多かった。
社会主義というか左よりが富裕層が多い。大学闘争だって、当時大学にいけた一部の裕福な家庭の子供たちの騒動だし、
日本赤軍だって恵まれた家庭出身者ばかりだった。

ベーシックインカムが富裕層側から語られるってのが、
不思議。労働者側の発想ではないみたい。

BI原理主義みたいな人はBIを”銀の弾丸”として語るけど、実際には現状の日本で「それさえ実現すれば」の構図にはならないからね。

”海外の先進社会”を見れば、高税率ながらも自己に還流するカネも多い、生活必需品の税は抑えられている、
個々の労働契約で労働の範囲・内容・報酬が定義されて守られている、失職者の就職実現プログラムが回っている、といった
BI成立のベース、前提条件となるような制度が多々ある。日本はBI実施を議論をする前にやるべきことがあるだろう。

別の観点で見ると、BIは思想的に「全体主義、個人単位ではなく社会全体が良くなることを皆で目指そう」という方向なのに対して
今の日本は「超個人主義」になっている。

・買物をする：「自分が少しでも安く買えればいい」→可処分所得の多い人でも、少ない人と同じ行動パターンに走っている
・道路を走る：「自分が少しでも前に進めればいい」→交差点に直進車行列に阻まれて右折できない、施設の出口が塞がれる、クルマで歩道が塞がれる
・空港に行く：「自分が少しでも前に進めればいい」→荷物預けの列で横断を阻害する”ダム”ができている

・・・誰も自分たちが全体としてどういう構図になっているかを考えなくなった、目の前の単純なルール・原則でしか動かなくなった、と言えるような
現象で溢れていると思う。右に倣え・キンタロウ飴的な精神は正常に導けばBIがうまく回るかもしれないけれど、現状では理解されることも難しいだろう。

税金というものがある。
そして何に対して課税されるべきかという問題がある。
一番いいのは使わないことに課税することだ。
何故なら使えば課税されないからである。
課税されないためにカネを使い、経済が活性化する。
その逆なのが消費税だ。
稼いだ事に対して課税する所得税もたいがいひどいものだ。
使わないことに対して課税する方法は政府紙幣の発行なのだ。
ただし、一つ欠点があって、逆累進性が働くのだ。
この問題を解決する方法がベーシックインカムである。
こういう発想で考えると抵抗がないよ。

需要を生むのがテーマなら
さて　どんなん需要が安定候補できるんやろ？　日本救済できる需要が期待できるんやろか？

>328
>この問題を解決する方法がベーシックインカムである。

どうして解決につながるのかさっぱりわからんな。

>>328
一時的にマイナス金利にするとか、
たんす預金をあぶりだす為に通貨切り替えとかやっても面白いかもしれぬw

>>326
そもそも社会主義、共産主義思想だって、
そのイデオローグとしてのマルクスしかりエンゲルスしかり、
生まれはそれなりにいいところのお坊ちゃまだったりしたわけでｗ

マルクスの父親は弁護士だったし、母親もどっかいいとこの娘だったと思ったし、
エンゲルスも紡績業かなんかで成功した実業家の生まれでしょｗ(・∀・)

>>315
>日本でBIが導入されるということは日本に安定的持続的な需要が創出されるということなわけで(・∀・)

この辺の銀の弾丸的な認識が、自分の認識とは違う所だな。
BIが導入されても、底辺層の可処分所得の絶対値は限られるし、その使途が産業を支える中核になることは無いだろう。

「価値のある仕事」は、社会における様々な単純仕事の効率化・自動化を考えたり、老人の自主自立を最大限にアシストするための装置を
開発したりするような高度な方向、日本ならではのものとなるだろう。それが日本のみならず世界に出て行くことでカネを稼ぐわけだが、
個人向けの商品であっても相応の価格で安くは無く、底辺層が買えるようなものにはならないだろう。

結局「日本が今後何を生み出していくか、日本ならではのビジネスが何か」を考えることは、BIの導入に関係なく重要であるし、
働く人が限定されるという前提を置くと、より日本生み出すモノの質が高い、得られるカネが多い構図が成立しなくてはいけない。
その構図が実現するためには、国家としての戦略と、その戦略を実現できる人材の育成が不可欠だが、現状の日本はこの辺が非常に弱い。

インカムって　結局　需要安定確保も貧困脱出もできへんようやな

政府紙幣で毎年100兆ぐらい刷ればいいだけ

なんだpart2できて、もう300もきてるのかｗ
BIの思想って、解りにくい部分あるから

反対の人も含めて、この動画が解り易い
日本語翻訳に変更できます　ただ1時間半ぐらい
http://dotsub.com/view/26520150-1acc-4fd0-9acd-169d95c9abe1

賛成派でも、かなり認識のズレがありそうだし
誰か猿でもわかるようなマトメサイトつくってくれないかな
もしくはニコ動で短く説明とか

>>336
既出だよ

８万じゃあ　どうにもならんやろ
所得在る場合は貯蓄やろし　無職は喰うて終わりやろし　家賃いる場合は生きていけんやろし

需要なんて　どこから　生まれるんやろ？

>>333
そうだよな。本当にかわいそうな一部の人を除いて、
弱者に金を配ると、おっさんは高給ソープに行くし、
おばさんは韓国旅行にいったり若返り化粧品を買ったりするだろう。
さらに弱いところはなんだかんだで丸裸にされる。
表面的な金回りは良くなるが社会は良くならない。
金を配るというのならポスドクとか、ある程度
「やればできる素養のある」「ある程度は努力した実績のある」
ところにした方が日本の人材育成、国際競争力の面からプラス
だと思わないか。
おっさんがパチンコに使う金は結局北朝鮮に吸い上げられるだけで
乗数効果を持って税として還流するかどうかは疑問だな。

>>334
結局、「底辺層に上位層の生むカネを回して、(追い詰められた底辺層の脅威から)社会全体の安定を守ろう」ということだからな。
十分なカネが生まれること、そのカネを生む仕事が存在することが前提として存在するし、BIはその解決策にはならない。

とりあえずベーシックインカムを
月３万程度で試験導入させて、
様子見てから徐々に支給額を上げるなり廃止をすれば良いんでない？
一気に８万は非現実的すぎるし反発も大きい

弱者は2年先のBIまで担保に取られてタコ部屋労働なのに
公務員共働きはBIだからと給与ダウンされることもなく、二人分のBIを
高利回りの投資に回せるんだろうなｗ

>>国家としての戦略と、その戦略を実現できる人材の育成が不可欠だが、
現状の日本はこの辺が非常に弱い。

インカム導入して・・・んで　どうすんの？

>>342
公務員の仕事大分減るよ

産業構造変わるから
高付加価値の仕事とインフラ部分の仕事が高給になる

既出ですね　すいません流し読みで目に入りませんでした
僕は賛成派なんですが、個々の自主性を重んじる所が好きであり

自分を見つめ直す時間とお金があり
自主的に仕事をするのであれば

誰かが育成するよりも、いい結果がでるのでないか？
人間を変える事が出来るのは、環境や習慣もありますが
自分にしかできないんでないかと考えたりしてます。

誰かが道筋を教えるのではなく
自分で考えるように、手助けする仕組みとしても魅力的なんじゃないかと思います

>>344
公務員は仕事をつくって自分の給料を確保してきた。
天下り特殊法人の歴史を学習してないんだなｗ
貧乏人に金をばらまいても産業構造なんて変わらない。
パチンコ屋とソープランド、８９３のシノギになるだけ。

>>333
＞BIが導入されても、底辺層の可処分所得の絶対値は限られるし
なんで？(・∀・)

＞その使途が産業を支える中核になることは無いだろう。
中核になる必要はない。中核の補助となればいい。
いざ失業しても、働けなくなっても、働かなくても、最低限の所得は無条件に確保されるという安心間があれば、
将来不安から財布の紐を硬くするようなことも避けられるわけで(・∀・)

＞「価値のある仕事」は、社会における様々な単純仕事の効率化・自動化を考えたり
社会の効率化、自動化を追及すればするほど（それ自体はけっこうなことだけど）、
労働力は必要なくなり、雇用は失われていく罠ｗ(・∀・)

＞それが日本のみならず世界に出て行くことでカネを稼ぐわけだが、
カネって外貨のことだよね？でもなんでそんな必死に外貨を稼ぐ必要があるんだろう？
ＢＩの導入によって日本経済が内需主導の持続的安定的な経済発展を遂げれば、
おのずと外貨は、投資チャンスを求めて流入してくるし、
なにより経済発展にともなって円高になれば、自国通貨円で以って貿易決済をすればいいわけで(・∀・)

＞個人向けの商品であっても相応の価格で安くは無く、底辺層が買えるようなものにはならないだろう。
なんで？ってそりゃ高付加価値商品が買えないのはしょうがないだろうね(・∀・)欲しければ働いて稼げとｗ

＞結局「日本が今後何を生み出していくか、日本ならではのビジネスが何か」を考えることは、BIの導入に関係なく重要であるし
基本的に君はあくまで”サプライサイド”の人みたいだねｗ(・∀・)

BIの元でも所得税累進課税はやってほしいな
死ぬまでに使い切れないくらい蓄財しちゃうのは
やっぱ資本主義の硬直を生み出すもの
45%だと蓄財し易すぎる

・BIは国民が稼いだカネの再配分システム。稼げない人間に、稼いだ人間のカネを回して、稼げない人間による社会崩壊を抑止。
・再配分に必要な労務コストを最小する結果、短期的には”稼いだカネの総額”に対する再配分の額が増す。
・BIは誰かが稼ぐことを前提としたシステム、稼ぎ手が減るほど、稼ぎ手一人あたりのカネが増えないと成立しないシステム。

⇒ 将来何の産業で稼いでいくか、産業毎の稼ぎ手の人数規模はどれだけか、産業毎の稼ぎ手をどう育成・確保するか、が非常に重要。

>>国家としての戦略と、その戦略を実現できる人材の育成が不可欠だが、
現状の日本はこの辺が非常に弱い。

戦略無くしてのインカムも戦術的で　効果もないけど・・・困ったね

８萬円で　将来不安解消って　マジ現実離れやね

>>346
別に合法であれば問題ない

欲望に対しての対価としてお金を得ているんならね

まヤクザは議論から除いてね

>>340
＞十分なカネが生まれること、そのカネを生む仕事が存在することが前提として存在するし、

カネが生まれれる。カネを生むってどこからカネは生まれると思ってるの？
外貨ならともかく、ＢＩはあくまで国内経済を回していくための政策なわけで、国内経済を回していく上で必要なカネは自国通貨”円”なわけで、
円はどこから生まれるかと言えば、国立印刷局と、造幣局から生まれるんだぜ？ｗ(・∀・)

>>347
中核になんてならないって。
貧乏人の90％は貧乏人だから貧乏なんで、金を蒔いても結局貧乏。
月8万の臨時収入があればソープランドにいくかパチンコで
なくなってしまう。あるいは、「あなたの病気を治してあげる。
このクスリを飲めば治ります」とか「あなたの仕事がうまく
いかないのは霊障のせい、このお札を買えば大丈夫です」
とかいうところとか、BIを担保に60回ローンで高級羽毛布団を
買わされるとか地デジ対応超高給テレビを買わされるとか
そういうことになる。貧乏人に金を蒔いても貧乏は治らない。
世間の金回りは良くなるかもしれんがそうして集まった金は
有効に使われず投機に流れバブルを生む。

>>354
貰った後はやっぱり自己責任だろ
お前先読みすぎなんだよ

>>352
BIの代わりに生活保護全廃できるからBIの方がいいんだ！
って議論がされてるけど、BIを巻き上げられた貧乏人の
健康で文化的な生活はどうやって守るのよｗ

＞将来何の産業で稼いでいくか、産業毎の稼ぎ手の人数規模はどれだけか、産業毎の稼ぎ手をどう育成・確保するか、が非常に重要。

結局　非常に重要なところが欠落してんのやな

>>349
全くその通りだな。それで重税にすると稼ぎ手が国外に脱出してしまう。
いまは製造や流通の一部だけだが。

>>347
＞＞BIが導入されても、底辺層の可処分所得の絶対値は限られるし
＞なんで？(・∀・)
＞将来不安から財布の紐を硬くするようなことも避けられるわけで(・∀・)

君が前提としているBIの支給額と、衣食住など最低限の出費額の関係を書いてほしい。
余るくらいの支給を貰っているかのような印象を受けるから。
今の感覚だと、「将来不安」以前に「現在不安」になりそうだけど、それに対する前提の説明も無いし。

＞社会の効率化、自動化を追及すればするほど（それ自体はけっこうなことだけど）、労働力は必要なくなり、雇用は失われていく罠ｗ(・∀・)

「雇用は失われていく」と安易に書いているけど、それは「価値のある仕事が出来なくなった人」に他ならないからね。自身の意見との整合を取ってほしい。
労働力の必要性が薄れることがBI導入の背景になると思うし、人が直接動くのではなく、製品や知的財産を国内外に売ることで
皆のカネを作る構図にしていくことがカギになるし、そのための高度技術の追求が出来る人が労働に残るということになる。

＞ＢＩの導入によって日本経済が内需主導の持続的安定的な経済発展を遂げれば、

具体例を挙げてほしい。それはBIが無いと達成できないと言えるものなのか。

＞貰った後はやっぱり自己責任だろ

捨てゼニやな

>>356
>>355

>>357
自分もそう思っているよ。BIに関係なく、日本は非常に危ない立ち位置にある。

>>344
>公務員の仕事大分減るよ 

働かなくても生活できるとなれば、最低賃金やサビ残は規制しなくてもいいかもしれんが、そ
れでなくなるのは、労働者保護と年金と生活保護とくらいだろ。

所得税、法人税は今より重くしないといけないし、医療保険もなくせない、教育だって大変だ。

しかも、労働者保護と年金と生活保護は、今も公務員がほとんど何も仕事してない分野だか
ら、実質何も減らない。

ところで　なんで８萬円なん？　現状財源のたらい回しが可能だからなん？

>>363

>しかも、労働者保護と年金と生活保護は、今も公務員がほとんど何も仕事してない分野だか
ら、実質何も減らない。

現実に今は仕事してない奴をかこってるわけだろ
無駄（公務員）がなくせるじゃん

それとも　８萬円あれば　日本が良くなるという原点なの？

>>364
テキトーな話だから。12万円配るっていうと抵抗感が大きすぎるし、
2万円だと、「なんだ定額給付金やったけど意味あったのかアレ？」
って言われるからその間をとってきたってくらいの意味だろ。

所得税派の人多いですね
消費税派は、累進課税はどうしても何処かに不平等がおきる
それを防ぐには、高度な計算や事務が必要であり

また高額所得者や法人ほど、節税がうまいし脱税する人間もいるので
中間の税も含めてなくし
末端の消費にだけ税をかける事によって
シンプルな事務で経費を削減し、脱税の捜査もしやすくするという考えなんですよ

で実際、シュミレーションすると
所得格差の分散を
消費税率でコントロールできるんですよね

>>354
いやだから中核になる必要なんてないと言ってるんだけど？ｗ
中核の消費主体はあくまで人口比率が高く相応の労働所得も得てる中流層によってなされるだろう。
が、近年の新自由主義政策は、その中流層を破壊してしまったわけで、
現時点でなんとか中流層にいる人たちもいつリストラされ給与が減らされるかもしれないと将来不安から財布の紐を硬くして、
消費を抑制してしまってるわけで。

だからこそ、仮にリストラされ所得が減っても最悪路頭に迷うことが無いだけの確実な最低限の所得保障としてのBIを導入することによって、
将来不安からの消費抑制を緩和し、できるだけ安心して消費活動に励めるようにする必要があるわけだ(・∀・)だから”補助”と言ってる

＞貧乏人の90％は貧乏人だから貧乏なんで、金を蒔いても結局貧乏。
＞月8万の臨時収入があればソープランドにいくかパチンコでなくなってしまう。

なんか君は考え方が古いというか、貧乏人に対して軽蔑的な視線を感じざるを得ないけど、
ま、それはともかく、あくまで重要なのはマクロ的な視点であって、
ソープに使おうがパチンコに使おうが、それで世の中の金回りがよくなるなら、マクロ経済的には大いに結構でしょｗ(・∀・)

ちなみに貧乏人に対してそういう認識を持ってる君にとって、そういう貧乏人に対してはどういう政策が必要だと思ってるの？
強制収容所にでもぶちこんどけみたいな？ｗ(・∀・)なんていうかパターナリズム的な価値観の持ち主？

＞世間の金回りは良くなるかもしれんがそうして集まった金は
＞有効に使われず投機に流れバブルを生む。
そんなもんはここに来てオバマはじめ主要国の政府首脳がやりだしてるように、金融投機規制をしておけばいい。
バブルを生み出すような金融システムのあり方を規制すればいい(・∀・)

今の消費不況はゴミの有料化と関係がある。と思う。
住んでる家が狭くてゴミを保管する場所が無い。
だから物を買わない。

>>363
また、超汚染人が湧いたか

なんや　確固たるプランちゃうんやな

>>368
つ納税者番号制度
そのうち確定申告しなくても2月になったら
勝手に国から所得税の納税の請求書が届く時代になる。

結局、

(1) >>349で挙げた「非常に重要」なことに対する国家としての不透明さ、無策
(2) 行動と思考が多分に個人主義になっている日本の現状
(3) 再配分システムの転換に伴う、既存システムを支えてきた人、支えられてきた人への対応

を考えると、現実に日本へBIを導入することは非常に困難だと思う。
3項目それぞれについて段階的に変えていけるかどうか。(3)の効率はBIに関係なく改善できるはず。
(1)に関して民主党が戦略をまとめて出すようなことを言っていたが、期待はしていない。

>>369
中核にも補助にもならないって。
実需要がないんだから、そんなとこに金回りだけ良くしても
バブルになり、インフレになるだけ。そんなの続かない。
日本国内で付加価値を出していける仕事自体がないんだから。
産油国で地面の下の油を他国に売ったお金でみんな遊んで暮らせる
っていうのとは話が違う。

八万円と決まってるわけではないけど
必要最低限生きていける最低限は保障しなくてはいけない

少な過ぎてもいけない　給付に制限をつけてはいけない
というのが基本の考えらしいです。

詳しく知りたければ
>>247の動画をみるとわかりやすいですよ

マクロ的には　貧乏人が使う金回りより　富裕人が貯金するのが問題ちゃうんか

>>356
そこは自己責任だろ？

普通の貧乏人は　貯金やろ

>>374
その通りだな

>>379
貯蓄する額に寄るだろ
老後の資金や住宅の頭金とか財形ならともかく
とてつもない富裕層の一方的に貯蓄が増えていって
流通しない金が生まれるのは
資本主義で良くないだろ

＞そこは自己責任だろ？

貧乏人が置かれてる立場をわかってへんやろ

>>374
そういった問題には、当然同意します。

ただ、今の政財官のしがらみの現状では、
どんなに優れたリーダーが来ても、日本の構造を変える事は難しいのではないかと

構造を変える一つの手段として、BIを議論してもいいのではないかと思います。

BI以外に優れた手段があるなら当然賛成します

>流通しない金が生まれるのは 資本主義で良くないだろ

んで　インカムでも解決せんやろ

>>375
＞実需要がないんだから、そんなとこに金回りだけ良くしても
＞バブルになり、インフレになるだけ。そんなの続かない。

ちょっと意味がわからないな。
実需要って、一般に貧乏人ほど、消費性向は高く、
金持ちほど、君が懸念してるようなバブルを生み出す投機（投資）に走ったりして、
消費性向は低くなるわけだが(・∀・)

＞日本国内で付加価値を出していける仕事自体がないんだから。
もし本当にそうなら、日本経済は今なんかよりよっぽど悲惨なことになってるでしょｗ
むしろ日本ほど、ありとあらゆる産業領域で一流の技術やノウハウを持ってる国はないと思うけどなｗ
ていうか、それ以前に、上の実需要うんぬんバブルうんぬんの主張と、
日本国内に付加価値を出していける仕事が無いという主張と、
正直、論理的なつながりが見えないんだけどｗ(・∀・；)

＞産油国で地面の下の油を他国に売ったお金でみんな遊んで暮らせる
＞っていうのとは話が違う。
原油なんていつまで出るかも必要とされるかもわからないそういう国よりも、
資源さえあればありとあらゆる製品を自前で生産可能な日本のほうがよっぽどマシだと思うけどねｗ
産油国なんて原油がなくなったら、必要とされなくなったら、もはや身の回りの生活必需品すら、
自力で調達する術を持たないわけで(・∀・)

何度も言うようだけど、今日本に足りないのはそういう付加価値がどうたらみたいな供給面じゃなくて、
”需要”だから(・∀・)

>>369
>近年の新自由主義政策は、その中流層を破壊してしまったわけで、

現在の世界における日本の立ち位置を考えるだけで、中流層が破壊される理由は説明が付くね。
かつて日本がやっていた「頭数を揃えての労働」は周辺国に流れているわけで、それと同レベルの
労働しかできないか否かで収入格差が生まれて中間が無くなるのは、必然的なこと。
「中国人と同じような仕事だけど、日本で中間レベルの収入で待遇」とやったら会社が潰れるのは、間違いない。

>最悪路頭に迷うことが無いだけの確実な最低限の所得保障としてのBI

枕詞が多すぎるね。「最低限の所得保障」でしかないし、流動的な労働の実現を前提とした
路頭に迷わないだけの少々の労働をすることは不可欠だろう。
この最低レベルからは抜け出していないと、「安心して消費活動に励む」までには至らず、現状よりは最低限の生活維持が楽になるという程度。

あと何故こんな所で議論してるかと言うと
BIを議論する事によって

動きの鈍い政官に圧力が、かかるのではないかという思いも少しあります。
BIされたら困る人達が政策作ってるのですから

>>349
＞BIは誰かが稼ぐことを前提としたシステム、稼ぎ手が減るほど、稼ぎ手一人あたりのカネが増えないと成立しないシステム。

”稼ぐ”ってのはどこから稼ぐことを言ってるの？海外から？国内から？
別に国内にだって潜在的な需要はまだまだあるんだぜ？
家だって車だって本当は欲しい。ただカネが無いから、将来が不安だから、買いたくても買えないだけで(・∀・)

今、日本国内で稼げないのは、需要が無いから。いや”有効需要”が無いなら。みんな手元にカネが無いから。
だからこそみんなの手元に、末端の最終消費者たる国民一人ひとりに、直接、持続的安定的な最低限の所得保障をする必要があるわけで、それがBI(・∀・)

>>385
ぜんぜんわかってないと思うけど、
日本の産業技術は急速に消滅流出しつつあるんだが。
製造ラインはユニクロに典型的なようにどんどん海外流出している。
半導体、液晶パネル、PC戦争では韓国台湾との苦しい勝負。
人材育成ではシンガポールの足下にも及ばない。

日本のお針子さんの仕事は中国に流出してしまっている。
お針子さんに8万円支給したとしても代わりの産業を創出しないと
お針子さんに支給する8万円の原資が確保できない。
お金持ちからの税金で
お針子さんに8万円支給したとしてもお針子さんが8万円を資本に
ベンチャーを起業して中国に流出した仕事を取り返すことはできない。

ありえん、と思ったけど後のこと心配しないで起業にチャレンジしたりとかできるのはいいな。
でもそれ以上に俺DJ目指してます的なDQNが増えそうだ。

>>369
現状だって変わらないだろ
それとも国が恣意的に産業作って雇用を確保するのかwww

具体的な産業示さないで労働力を必要とする雇用の流出だけ脅しにつかってもしょうがないだろ

＞374

結局　今のインカムでは　無理やろな　ステップを踏むってのも実現性は薄い
ここまで追いつめられた日本　やるなら　もっと　思い切ったことせんとアカンやろ

>>386
＞現在の世界における日本の立ち位置を考えるだけで、中流層が破壊される理由は説明が付くね。
＞かつて日本がやっていた「頭数を揃えての労働」は周辺国に流れているわけで、それと同レベルの
＞労働しかできないか否かで収入格差が生まれて中間が無くなるのは、必然的なこと。
だからそれ自体、あらゆる国家間の貿易障壁を否定しグローバル市場経済を盲目的に推し進めた新自由主義経済の帰結でしょ(・∀・)

＞「中国人と同じような仕事だけど、日本で中間レベルの収入で待遇」とやったら会社が潰れるのは、間違いない。
労働者＝消費者であることを忘れてそういう発想で賃金所得を減らして言った結果が、内需の縮小な罠(・∀・)

＞枕詞が多すぎるね。「最低限の所得保障」でしかないし
その最低限がなにを意味するかをちゃんと明示するために枕詞をいつもより余計に入れてみますたｗ
特に君にはその必要性を感じたものだからｗ(・∀・)

＞「最低限の所得保障」でしかないし、流動的な労働の実現を前提とした
＞路頭に迷わないだけの少々の労働をすることは不可欠だろう。
ごめん、ちょっと日本語文章的に意味がよくわからないやｗ(・∀・)

＞この最低レベルからは抜け出していないと、「安心して消費活動に励む」までには至らず、
＞現状よりは最低限の生活維持が楽になるという程度。

現状より最低限の生活維持が楽になればそれで十分だと思うけど？
最悪でもそのぐらいの生活レベルは維持できるんだと、
「安心して消費活動に励む」ことが可能になると思うけどねｗ
ま、君自身はそうは思わないのかもしれない。そして俺は思うと。
こればっかりは、どのぐらいの水準がその妥当なラインなのかから含めて、議論をつめて、
最終的には民主的な多数決を以って政治的に落としどころが決められるものだろうね(・∀・)

>>391
＞現状だって変わらないだろ
なにがかわらないの？

＞それとも国が恣意的に産業作って雇用を確保するのかwww
俺はむしろ国が生み出すべきなのは、恣意的な産業創造による雇用確保ではなく、
”需要”だと言ってる。その需要をダイレクトに生み出す手段が直接的に最低限の所得を国民一人ひとりに支給するBIだと言ってる(・∀・)

BIによって最低限の所得が確保され、潜在需要が喚起されれば、そこから先は市場原理によっておのずと雇用が生まれ、
場合によっては新たな産業も創出されてくるだろう(・∀・)

払った年金返してくれるなら……。

>>349
>⇒ 将来何の産業で稼いでいくか、産業毎の稼ぎ手の人数規模はどれだけか、産業毎の稼ぎ手をどう育成・確保するか、が非常に重要。 

BIは、国に十分な産業があるというのが前提。当然、移民は厳しく制約される。

>>356
BIは、支給されるんだが？BIから所得税とか消費税とるなんて二度出間はありえないし。

>>365
>現実に今は仕事してない奴をかこってるわけだろ 
>無駄（公務員）がなくせるじゃん 

BI導入されたら公務員は無給に近くなると思うので、それほどの無駄でもないんじゃ
ない？

それより、労働者保護と年金と生活保護が正常化するのが、BIのメリット。

>>373
納税者番号ってのは、誰かが受け取った収入は、別の誰かが支出してて確定申告で経
費として申請するから、双方の納税者番号を突き合わせれば申告してない収入がばれる
わけ。

確定申告が不要になるわけではない。

>>394
雇用の流出

>>396
長文書いている割にレスつけるのもばからしい事しか書いていないなｗ

>BI導入されたら公務員は無給に近くなると思うので、それほどの無駄でもないんじゃ
ない？


同じこと、付加価値の高い仕事が高給になる

>>389
ていうかさ、そもそも君のその辺の主張とBIとどういう関係があるわけ？
BIを導入することによって、その産業技術の消滅流出が加速するとでも？
逆に、BIを導入しなければ、その傾向が抑制されるわけ？(・∀・)

＞お針子さんに8万円支給したとしても代わりの産業を創出しないと
＞お針子さんに支給する8万円の原資が確保できない。

その支給された８万円をそのお針子さんだかが使えば、そこに需要が生まれるわけだよ。
ＢＩによってみんなが安心して消費活動に励める社会になれば、
その支給された８万円の金回りもよくなってそれが何倍にもなるわけだよ(・∀・)乗数効果ってやつだね。

＞お金持ちからの税金で
＞お針子さんに8万円支給したとしてもお針子さんが8万円を資本に
＞ベンチャーを起業して中国に流出した仕事を取り返すことはできない。

お針子さんが無理してそんなことをする必要はないｗ(・∀・)ただ消費すればいいだけｗ

>>397
BIによって国内消費需要が喚起されれば企業のビジネスチャンスも拡大するわけで雇用は増えるでしょ(・∀・)常考

>>388
BIを美化しすぎているな。

自分の中では、日本におけるBIの効果イメージは「生活保護も受けられずに日々苦しんでいるような人の生活の質・レベルを改善」という感じ。
そういう本当に苦しんでいる人のために上の層が相応の税金を払って支えるわけで、上の方が大きく活性化するようなシステムではない。

膨らみ続ける底辺層の”生活必需品への需要”は確実に増えるが、全体としてみれば劇的に活性化するような構図ではない。
支える側、相応の消費をしたい側はしっかりと仕事をしてカネ稼ぎする必要があるのは今と変わらないし、稼ぎ続けることの可否に伴う不安も残り続けるからね。

>>393
「BIは労働を不要にする」とは考えてはいないと思うけど、どうなんだろう。
安定して高度で高収入な労働はできなくても、流動的で生活に直結した低収入の労働への従事は不可欠、という認識があるのかが
過剰な枕詞からは読めなかったので。

>>399
>同じこと、

公務員の仕事がなくなるのと、公務員の仕事が減らないまま人件費が減らせるのは、だ
いぶ違うと思うよ。

>付加価値の高い仕事が高給になる 

付加価値の高い仕事を趣味で無給でやっちゃう奴も、出てくるから、なんともいえないね。

今のフリーソフトなんて、かなりそういう状態だから。

>>489
＞その支給された８万円をそのお針子さんだかが使えば、そこに需要が生まれるわけだよ。
ここまでは同意できる
＞ＢＩによってみんなが安心して消費活動に励める社会になれば、
＞その支給された８万円の金回りもよくなってそれが何倍にもなるわけだよ(・∀・)乗数効果ってやつだね。
この2行は嘘ファンタジーだと思う。
実体のエネルギー物質循環がゼロサムの状態で、マネーだけ供給すれば
ただのインフレになって月収8万円の価値がゼロになるところで平衡するのが道理。
インフレが進んで月収8万円では何も買えない状態になる。

８万円で　需要安定確保ってのが　どうもわかん
みんな　使ってくれるってのが前提なのか？

財源どうするの？
８万*12*1億2000万=115兆ぐらい必要だけど。
消費税60％ぐらい？

>>400
>ていうかさ、そもそも君のその辺の主張とBIとどういう関係があるわけ？

他の人の主張だけど、自分は答えを>>>333や>359既に書いているつもり。
簡単にまとめれば、BIの導入によって「儲かる仕事をする人」の稼ぐカネの総額は増える必要があるということ。「儲かる仕事ができない人」が増えるわけだから当然だけど。

その「儲かる仕事」が流出しているよ、というのが>>389の主張だろう。
流出すれば、当然稼ぐカネの総額も減るし、所得再配分のシステムも危うくなる、原資が危うくなる。

「カネを使えばいい、消費すればいい」と言い続けているけど、そのカネの出所を問う質問には答えになっていない。

>>404
同意。
基本的に>>489の人は、インフレ発生の考慮が全く無いみたいね。「金が無いなら刷ればいい」みたいな・・・

>>408
>>489って何だ俺。>>400か。

>>402
＞BIを美化しすぎているな。
そうかな？ｗ
これでも現実的に抑制的に言ってるつもりなんだけどなｗ(・∀・)

＞膨らみ続ける底辺層の”生活必需品への需要”は確実に増えるが、全体としてみれば劇的に活性化するような構図ではない。
生活必需品業界の企業がまず潤い、それによってその企業との取引企業が潤い、以下ｒｙ、
当然ここの企業経営者や株主、従業員も潤い、そこから先は多様な経済領域で金回りがよくなっていくと思うけどね。
さらに、さっきから言ってるように、別に底辺層の需要が国内需要の中核になるなんて言ってるわけではなく、
あくまで補助、あるいはトリガー、呼び水としてのＢＩを主張してるわけで、
BIが導入されることによって失業不安や将来不安が緩和されれば、
みんな財布の紐を緩め、消費しやすくなり、結果、生活必需品に限らないあらゆる領域の需要が拡大していくと考えるわけ(・∀・)

＞支える側、相応の消費をしたい側はしっかりと仕事をしてカネ稼ぎする必要があるのは今と変わらないし、
でも、カネ稼ぎをするチャンスは拡大すると思うけどね。そしてこれまでよりも容易にカネ稼ぎできるようになると思うね(・∀・)

＞稼ぎ続けることの可否に伴う不安も残り続けるからね。
それも、ＢＩが無い場合よりはずっと緩和されるでしょ(・∀・)

保障を一本化して　インカムに賭けるってことやろ？
この　タラレバシステムでは　成功の約束は　まったくないやろけど

>>411
日本は成功の可能性を真面目に議論できる前提条件も満たしていないと思う。100%失敗する賭け。
風見鶏政権、行き当たりばったり政権でも躊躇、スルーするしかない。

風が吹けばの・・・タラレバシステム！

上手く機能する約束がないと　こりゃあ　アカンわ

>>402
＞「BIは労働を不要にする」とは考えてはいないと思うけど、どうなんだろう。

むしろ働く動機付けを喚起すると思うけどね。
失敗を恐れずに新たな仕事にも挑戦しやすくなるだろう(・∀・)

＞安定して高度で高収入な労働はできなくても、流動的で生活に直結した低収入の労働への従事は不可欠、という認識があるのか
これはどういうことだろ？ちょっと言わんとすることが見えない。もう少し具体的によろ(・∀・)

>>411
いまだかつて成功の約束がある社会システムなんてあったんだろうか？(・∀・)

>>412
いまだかつて日本で成功の可能性を真面目に議論できる前提条件を満たした制度ってあったの？
そして実際に成功した制度ってあったの？(・∀・)

＞風見鶏政権、行き当たりばったり政権でも躊躇、スルーするしかない。
いまだかつて風見鶏政権、行き当たりばったり政権じゃない政権ってあったの？(・∀・)

>>414
「あなたは、BI収入だけで生活できると考えていますか？BIの額をそれを満たすものと定義していますか？(Y/N)」

>>398
ID:4lqCChC1は昌孝という、有名なキチガイから、スルー推奨

八万円の意味は、労働者側から見ると
雇用する側と対等の立場になる為

企業から見ると労働市場の流動化により
雇用の解雇や獲得をしやすくして
人件費の調整をしやすくして効率のよい経営をしやすくする

また、企業側に人材を育てる環境を作る

そして、お互いが社会で関係しあって
相互の助け合いにより、社会生活が行われる

また、雇用に束縛されなくなると
働く事が食べるためでなく、自主性をもった行動に進化していく

こういった理想もあるようです

現代人はお金がないと水も飲めない
ＢＩなんてのは本来あって当然

新しい仕事への挑戦促進？　仕事あるの？　それとも起業なん？
たった　セフティ８萬円で？

>>416
日本は過去に高度成長していないんだっけ？みたいな・・・。
かつて成功した制度があるが、今もそれが尾を引いて社会に影を落としている。
受動的な指示待ち族を量産する教育システムがその代表格だと思っている。

>>412
途上国のマイクロファイナンスの場合は、
お針子さんに8万円の資金を提供したら、お針子さんはミシンを3台買って
月80万円の売り上げ会社のワンマン社長になり、8万円に利子をつけて返済し、
友人を誘って事業規模を2倍にし、売り上げを160万円に増やしました・・・

ていうような好循環があるわけだけど、生産性向上のための「ミシン」と
ミシンで生産した服に対する潜在需要がない状態でお金だけ配っても
乗数効果なんて出ない。

>>408
＞基本的に>>489の人は、インフレ発生の考慮が全く無いみたいね。「金が無いなら刷ればいい」みたいな・・・

うん、まさにｗ
むしろ今、日本に求められてるのはインフレでしょｗ
ていうか、万年デフレスパイラル国家の日本でインフレを恐れることなんてナンセンスでしょｗ
それからBIの財源問題にもつながるけど、端的に言って「金が無いなら刷ればいい」とも思ってるねｗ
まさにインフレ誘導政策としてもＢＩは有効だよねｗ
それによって円安になれば、国際競争力もうｐして君がこれまで懸念してきたような産業流出の問題も緩和され雇用も守られるだろうし(・∀・)

なんか問題ある？ｗ(・∀・)

ベーシックインカムは将来導入されるだろうよ。
破綻した国民年金をうやむやにしてごまかす為にな。

>>417
＞あなたは、BI収入だけで生活できると考えていますか？
(・∀・)っY

＞BIの額をそれを満たすものと定義していますか？
(・∀・)っY

>>424
ではすくなくともBIが弱者保護とか生活保護の代わりにはなり得ないという
ことには納得していただけるのかしら？w

平均して日給５万円の公務員に生活保護体よく不受給にされて（これ憲法違反な）、
職安行けば行ったで偽装求人しかなくて仕事に就けない自殺or革命寸前のホームレスに
最後の夢を見させるアホ話なんだよ、ベーシックインカムなんてのはな！
いいか、８万円から所得税４５％、消費税とりあえず２０％だがこれまたぐんぐん上げていくんだよ
医療費もなければ住居もない　もっともドンキホーテでテントと首吊るロープくらいなら買えるかもな
これでやっとわかったか？お前ら

さて　インカムほどギャンブルな政策も政権もなかったんちゃうか

このままでは　だれも　賛同せんやろな

インフレにすれば良いんだよ論は、病的な理由での低血圧な人に、塩でも食ってろって言うぐらい
乱暴な理屈だと思ってる。

民間融資をどう増やすかって話もなしに、カネをジャブジャブ刷れとかキチガイの言い分。
資産が一切なかったり、借金しかなければ、それなりに合理的ではあるかもしれんが。

>>424 >>426
ありがとう。君の議論の前提が良く分かった。

昨夜寝ながらちょっと考えたが
このプランは良くできてると思うぞ。
２０％の所得税増加で年１００万のBIだと
損をするのは、年収１０００万以上の世帯と
年収５００万以上の独り者になる。
それ以外は得になるし、失業者への配分は
実質１００％消費になるから景気対策になる。
また少子化対策にもなるな。

>>423
ていうか、なんでそのお針子さん、というか服飾産業だけに固執してんの？ｗ
ていうか、なんで８万円を支給された側が事業を起こす必要があるわけ？(・∀・)事業を起こすなとは言わないけどｗ

でも、ＢＩが導入されれば、失敗を恐れずに自ら事業を起こそうとする人も増えるだろうねｗ
失敗した場合のリスクが緩和されるわけだし、需要も拡大するわけだから(・∀・)

>>430
しかもインフレになっても、単独で最低限の生活に不自由しない額のインカムが出るそうで・・・ｗ

BIで遊んでるやつは酒やたばことかパチンコ…って個別に規制するのは大変だから
大幅増税とかせざるを得ないのかな

システムが思い通り機能したら　バラ色未来へ大変貌やろけど　むしろ　地獄へやな
詰めが甘くて　ないも同然！

>>430
不況から脱却する術はやっぱインフレ期待を持たせることでしょ。
デフレ期待が続く限り、カネを溜め込んでたほうが得なんだから、
いつまでたっても世の中の金回りはよくならず景気は回復しない罠
そして民間融資を増やすためにもインフレ誘導すべきだね。
これから物価が上がっていくと思えばみんなできるだけ早く物を買おうとなるし、
金利が上がっていくと思えば金利が上がる前にできるだけ金を借りようとなるわけで(・∀・)、

>>434
その辺の発想は年金だって物価スライド制なんだからいっしょでしょｗ
インフレになれば、名目上の所得も増え、税収も増えるわけで。(・∀・)なにか問題でも？

BI自体は今となっては公共事業みたいな、恐らく、効率の悪い方法でカネを撒くよりは
均等にいきわたるし、余計な資源を海外から買わずに済むんで、評価しないでもない。

ただ、土建屋を食わせるためだけにやってる工事があると言われている一方で、ぐたいてきに
何がそれにあたるのかは、毎度もめるだけもめて結論が出ないところでもあるんで、
そうした議論も含めてしないと無理。

誰が悪いって？小泉竹中だろうな･･･ところで厚生次官たち殺した小泉の黒幕って誰よ？

国内でインフレになっても、実態が伴わないのであれば、資産は海外に向かうだけだろ。
消費に回るなんて考えてるのはおめでたすぎる。

あとこのプランがいまいち広まらないのは
テレビメディアの人間がほとんど年収１０００万以上で
損をする側だからだろうな、とおもた

>>441
実態が伴わないってどういうことかな？(・∀・)

国内のみんながみんな海外投資でもするわけ？
むしろ近年実態を伴わないインフレを世界レベルで引き起こしてきたのはそういう投機マネーじゃなくて？(・∀・)

とりあえず、問題らしい問題の指摘もないようなので、
とりあえず遅い朝飯落ちｗいやもうお早い昼飯落ちかもｗ(・∀・)ﾉｼ

１、８萬円設定では　なんも始まらん
２、８萬円使途が自己責任では　起爆しない
３、目に見える効果がないと日本は沸騰しない
４、ギャンブルに人生を賭けない日本人

このシステム没！

>>438
発想は同じでも、対象が全国民で一律給付だからね。名目の額だけが膨れ上がる構図が浮かぶ・・・

平均して日給５万円の公務員に生活保護は体よく不受給にされて（これ憲法違反な）、
職安行けば行ったで偽装求人しかなくて仕事に就けない自殺or革命寸前のホームレスに
最後の夢を見させるアホ話なんだよ、ベーシックインカムなんてのはな！
いいか、８万円から所得税４５％、消費税とりあえず２０％だがこれまたぐんぐん上げていくんだよ
医療費もなければ住居もない　もっともドンキホーテでテントと首吊るロープくらいなら買えるかもな、でもうかうかしてるとハイパーインフレでそれすら買えなくなるから覚悟しとけよな　俺は親切で言ってるんだぜ
これでやっとわかったか？お前ら　誰が悪いって？そりょあ小泉竹中だろうな･･･　ところで厚生次官たちを惨殺した小泉の黒幕って誰よ？

わかったこと）
雇用産業の創出なきベーシックインカム制は物価上昇を招き、
弱者の自立支援やワーキングプア対策とはなり得ない。
物価上昇によりさらに持てる者と持てない者の格差が拡大し、
最弱者に関しては現状より生活が苦しくなる可能性が高い

ＢＩは、本質的には形を変えたところの累進課税にすぎないんで、議論するなら累進課税を進めるか、
BIとして実現するかって話になる。

すくなくとも、世間的に累進課税を進めるべきっていう合意がなければ、前提がありえない。
単純にBIに賛成してるひとは、このあたりを朝三暮四的に誤魔化してる感じ。

田中康夫なんかは、ちゃんと所得税を高めの一律にしてBIの財源とか良いんじゃないって言ってて、
話としてはマトモと思う。

>>443
すると思うよ。
多分、証券会社がそうしたファンドみたいなものを作って売ったりとかね。

後半は何を主張したいのかわからん。
良い悪いじゃなくて、海外にカネが逃げるぞと言ってるだけで。

>>449
累進課税ではなくて、BI分として決まった％をかけるように
しないとだめだろうな。
これが税と配分の話だと言うのは同意だけど。
結局のところ所得の分散を少なくする調整だから
累進とかで変な操作されるとそこから壊れていくだろう。

「ところで先日のキャバクラとクラブとソープの接待、ありがとうございました　今時はみんな一流大学生なんですねー　キメてる娘もいて･･･親御さん泣いてないかなー、なんて（爆笑）　
･･･　いえいえ、ですから真面目な求人なんかじゃなくていいんです　このご時世に求人する馬鹿います？（笑） 本当の求人がほとんど皆無ってことがばれるとうるさいんで、
ええ、お願いしますよお　かたちだけで、ええ、あとはこちらでやりますから 働かない奴らに社会の厳しさというか、きつく教えて3日もしたら追い出してくれればいいんですよ　
あとは石原や橋下にブーブー言わせて生活保護支払わせないぞ的な、ええ、 根拠に持って行きます ええ、２ちゃん使って（笑）あいつらときたらバかばっかですから、ちょろいもんですよ
それよりもそうやって3日ずつ使いまわして会社が儲かればものすごい得じゃないですか？ねー！（笑）
どうせ給料取りに来るやつなんてほとんどいないでしょう　たった3日分じゃあ、恥ずかしくて（笑）いくら儲けて頂いてもかまいませんせんよ！　それから、うちのボスに例のもの、
お願いしますね　勿論便宜は図らせてもらいますので･･･」

という通話記録をエシュロンが傍受したかしないかは、この場では言えない･･･

いやーそれにしても世知辛い世の中じゃのう鬼太郎？ あいつらの脳には妖怪が棲み付いとるに違いないのう　ところでオイねずみ男、湯がぬるくなったわい！･･･フーッ、いい湯じゃ
そう言えば、ワシの声をテレビでやってくれた声優さんが亡くなったそうじゃのう　今度妖怪列車を出すことにしたぞ！何処へって？決っとるじゃないか猫娘、
恐山じゃよ！　　（←ココ目玉オヤジ）

筆者注：2010年1月19日午前2時15分頃に青森県の野辺地と大湊を結ぶ大湊線の或る踏切で不意に警報音が鳴り、遮断機が下りたことは事実である　ちなみに大湊線の終電は
とっくに終了している時間で、保線車両通過時には警報音・遮断機を使わないのが通例である
近隣に住むものによれば列車の通過音はなく、3分くらい鳴った後に何事もなかったかのように辺りは風雪の中、静まり返ったという

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完　注以外はフィクションな

>>450
累進課税より仕組みが単純ってのは分かるんよ。
だから仕組みとしてはBIは評価しないでもない。

ただ、累進性が高くなるってことを伏せたまま話してもしょうがないよねってだけ。
まぁ言ってる事は同じだと思うが。

ウワッツラの少子化対策なら、>>444みたいな楽天家思想を広めるのが良いんだろうな。
後先考えずにやってしまえ！的な・・・後々にツケが回るパターン。

>>448
BIをやろうがやるまいが、競争社会にあるかぎり、格差拡大の進行は逃れようの無い既定路線だと思う。

競争社会は敗者を大量生産するシステム、勝っても負けても幸福感を味わえないシステムが競争原理。
「人生の成功＝競争に勝つ」「競争に勝つ＝幸福」という論理が喧伝され、「自己実現＝自己だけ実現」、
他人など知らぬという人間を「成功者」とする論理が蔓延。

だが勝者は何かと競争をせずにはいられず、見えない敵と延々と戦い続け、いつかは敗れるものだ。
いつまで続くか分からない競争社会とは距離を置いて、競争社会の原理に惑わされずに自分の立ち位置を
確保できた人が幸せになれるのだろう。安易に「田舎で農業やりたい」と考える人が増えるのも、分かる気がする。

>>452
所得税を財源とすることでその辺は前提となっているかと思ったが
まあわからない人もいるかもね。

ただちょっと見方を変えると、年収１０００万超の世帯ってのは
投資について真剣になり始める世帯でもあると思うんだよな。
そういう意味では、投資市場の掘り起こし資金の共済って側面も
あると思う。

>>442
>テレビメディアの人間がほとんど年収１０００万以上で 
>損をする側だからだろうな、とおもた 

子供3人の5人家族だと、月8万円のBIで年間480万円だから、得をする側。

損をするのは、高齢独身者とかDINKSといった、社会の寄生虫だろ。

これはいいよ
福祉の不公平がなくなる。
国民年金も子供手当ても生活保護も廃止して
全員に月4万のクーポン券配ればいい。

>>455
扶養者にはBIないでしょ、さすがに

>>11
失対事業の復活がいい。

ベーシックインカムの理念は生まれたての子供から死に掛けの年寄りまで全員一律配布ですが

>>457
扶養家族はナシって話にすると、離婚した方がトクって話になるんであると思う。
子供までするかっていうと、それは余りにも現実離れしてるとは思うが。

インカムは格差が広がるだけやろ

ID真っ赤なのが多すぎて笑えるけど、リアル社会の属性が低かったら笑える。

大仕事の割には　なんの　効果や生産の確定もないんやろ？

タラレバ妄想システムより　まず普通に底辺救済システム完備が先決やな

>>460
そうだなー
成人すべてくらいかな

底辺ライフネット構築に　所得税アップで　無理してつじつま合わせたようやけど
非現実的やな

>>1も読めない奴の多いこと。

>■すべての個人に無条件で8万円程度を給付する 

>すべての個人に無条件で飢え死にしない程度の所得、だいたい月8万円くらいを給付するというものです。 

>ベーシック・インカムには懐疑的という方は多いようです。無条件ですべての人に配るのではなく、 
>子どものいる人には「子ども手当」、1次産業に従事する人への「所得補償制度」、 

これでどうやったら、子供には支給しないなんて思えるのやら、、、
 

ここまで極端に底辺を救済しなくても良いと思うんだ
障害者支援や再就職と年金の問題だけ解決して欲しい

ニートで生活出来るような制度はヤメテ欲しい

タラレバ妄想システムは　これまでの公共事業と変わらん発想やな

貧民にやる気を無くさせるシステムやな

もっと　ましな策考えろ！

こども手当とおとな手当か

>>468
>ここまで極端に底辺を救済しなくても良いと思うんだ 

ニートぎりぎりのお前には想像もつかないかもしれんが、消費性向の高い層に金を注ぎ
込むことで富裕層も潤うから、俺は大歓迎。

ただし、パチンコは禁止した上でな。

>ニートで生活出来るような制度はヤメテ欲しい 

ニートが高齢化してナマポ申請されるより、まし。

平均して日給５万円の公務員に生活保護は体よく不受給にされて（これ憲法違反な）、
職安行けば行ったで偽装求人しかなくて仕事に就けない自殺or革命寸前のホームレスに
最後の夢を見させるアホ話なんだよ、ベーシックインカムなんてのはな！
いいか、８万円から所得税４５％、消費税とりあえず２０％だがこれまたぐんぐん上げていくんだよ
医療費もなければ住居もない　もっともドンキホーテでテントと首吊るロープくらいなら買えるかもな、でもうかうかしてるとハイパーインフレでそれすら買えなくなるから覚悟しとけよな　俺は親切で言ってるんだぜ
これでやっとわかったか？お前ら　じゃあ誰が悪いって？そりゃあ小泉竹中だろうな･･･　ところで厚生次官たちを惨殺した小泉の黒幕って誰よ亀ちゃん？知ってるんだろ？

>>473
あぁ俺はニートは死滅しろ派だから
個人的にはニート養ってる家から税金搾取して今の制度を改良や教育やって欲しい
こんな絵に描いた餅の理論で皮算用やってる君は知らんだろうが世の中底辺の数は馬鹿にならんぞ

働かなくても月に八万とか言うのが実現されてみ調子乗ったガキやDQNな親が問題起こしまくるのが目に見えてる

正直者が馬鹿を見る社会よりはよほどマシだろ

お前らニートの精神構造理解してないだろ。奴らに月８万もやったら
ヤッター！ラッキー！あぶく銭はパチかキャバで使うぜ！
↓
やべ金無くなってきた！飯食えねー！そうだBIで必ず金もらえるからコレを担保にして金借りてもっかいパチ、キャバだな！あたまいい〜！
↓
やべ今月も借金返済で金がねー飯食えねー！誰だBIが８万なんて言った奴は！もっとあげろ！
↓
湯浅登場、彼らが食っていけないのはBIのせいだ！自己責任論はやめろ！
↓
BI金額アップ、消費が生産を超え、労働者がバカを見る世界に
これがBIの行く末

このスレにはニート以下のアホしかいないようだ

>>476
底辺に金を配れば生活必需品や家賃などの価格が上がって、今生活苦しい奴は
もっと苦しくなる。

社会が荒れるだろうな共産主義の末路が良い例
少なくとも底辺層の労働意欲が激減して治安が悪くなる

>>1
ベーシックインカム、またの名を、パンとサーカス。

正直者が馬鹿を見るではなく、無知なやつが損をする時代ｗ

なんだ、ごく当たり前の時代じゃないかｗｗｗ

子ども手当やめて、こっちにするなら賛成ｗ

BIは人間を善とみなしてるが、これは市場の失敗と同様、致命傷となる
まだBIは早いかもしれない

maadamasaretatoomotte,shotokuzeinoruisinnka-buwomaenotoorinisitemina

sorekaraseikatuhogoha honntounihituyounahitoniha sikkaritokyuuhusuru

daikibogekashujutugahituyounanoni,makironnnuttesonoutinaorudeshou,dehaumakuikanainndana

mosi basic income gahajimattaradaikigyouhashanaisitugyoushawoikkinihoushtu,

demokoumuinnha maahotonndoherihasinaine- teiukaennkoarumonowokyuusaisaiyousurudarouna

maanihonnjinnnokanngaerukotohasonoteidoda hahaha!

>>479
>底辺に金を配れば生活必需品や家賃などの価格が上がって、今生活苦しい奴は
>もっと苦しくなる。

供給がだぶついてる現状ではそれはないって。とくに輸入品はいくらでも安く入ってくるし。
家賃もあがる要因がないよ。
それより地方に金が回るようになるメリットが大きい。

>>99
視野は広いが研究室より遠いと見えないのが欠点。

というか、所得税・住民税・年金保険料・健康保険料で
一般庶民の給料の２０％をごっそり持ってくのはやめようということです


貧民重税国家にもほどがあるだろ

やっぱBI否定派にはお花畑な左巻きが多いなあ。

格差がどうとか保証がどうとか、ぶっちゃけ金があっても使い道がわからん池沼まで全員救済するようなプランなんて原理的にありえないんだよ。
どこかで線引きして切り捨てる必要がある。
脳内お花畑でも完全に切り捨てられたらその時点で気付くかも知れんし、気付いて生活改めたら再びBIの恩恵にあずかれる…そういう制度なんだよ。
その時点で就業能力があろうが無かろうがBIだけは支給されるんだから、それを貯めてやり直すのもまた可能。
単独じゃ難しくても数人集まれば貯蓄する余裕すら生まれる。
BIがあれば失敗しても再起は可能。
再起の可能性自体を潰してる現在の生活保護制度なんかより数段マシだわ。

そもそも従来型の制度じゃ一旦ドロップアウトしたら復活は限りなく不可能だろうに。
ただでさえ条件悪い上にもっと上のレベルの奴とガチで競争しないと生き抜くことすら難しいんだから。
結局は福祉の抜け穴を利用した貧困ビジネスに取り込まれるか、そのまま野垂れ死にだわな。

ぶっちゃけ言えば現在の生活保護制度は再起の目を潰す制度だ。
家、貯金、車だとか生活や就労に必要なものがあればダメとか、収入があれば減額とか
こんなんじゃ一旦生保の受給資格を得たら代々受給者になる方向に進むに決まってるだろ。
実際生保の子は生保、親もまた生保って例はめっちゃ多いんだぞ。

まあ底辺を食い物にしてるような、福祉にたかるダニにたいな連中にとっては
BIなんて絶対に実現させてはならない制度だろうけどな。

>>488
奇跡的に子供が努力して成功しても親と縁を切らないかぎりまともな家庭がもてないんだよね。

例えば生保で公営住宅の家庭に生まれた人が努力して地元の国立大学理系学部入り
まともな企業に就職できたとしても親と縁を切らないかぎり３世代共倒れになる。

1974年に立花隆がマスコミを利用して騒動をおこした金脈問題に絡んで、
外国人記者クラブにおいて、
田中角栄は、　「あれはロックフェラーのしわざなんだ！」 と発言した。

このことは『東京アンダーワールド』268頁に書いてある。

>>489
公明党も反対だろうね

「文化衝動としてのベーシックインカム」

2008年ドイツ／約1時間39分
制作：ダニエル・ヘーニー／エンノ・シュミット
邦訳：吉田和彦（在ミュンヘン）

http://dotsub.com/view/26520150-1acc-4fd0-9acd-169d95c9abe1

>>488
まともな否定派の否定かと思いきや、要するに>>349の1番目を出してるだけだな。

>>488
左巻きよりどっちかというと貧乏ビジネスで搾取してるほうの立場の人間臭いと思ってる

そりゃ実現すりゃ良くなるとこもあるかもな
まあ肯定派2008年の一般会計予算の内約が80兆円程度なのをご存知なんだろうか？
福祉の内訳とかもちゃんと調べてるのか？
所得税45%アップと他の手当廃止で埋められる金額なのかどうか自分で考えた理論なのか聞きたい？

もう全員公務員にすればええねん

>>496
税収連動総額キャップ制にすればいい

>>497
それは良い意見だなｗ
公務員が給料を50万円貰って、月30万円使って、消費税を５０％払って
30万円のうち15万円を消費税として納めて、
残りの20万円のうち10万円を年金保険料とかなんたらで納めて、
翌月は、前月納めた税金25万円を給料として貰って・・・
あれ？今月は月30万円使えないよ？どうしよう・・・

>>475
>あぁ俺はニートは死滅しろ派だから 

同類憎悪は、みっともないぞ。

ニートがそのまま沈んでナマポになるより、中間層まで浮かび上がれるほうがいいじゃないか。

>こんな絵に描いた餅の理論で皮算用やってる君は知らんだろうが世の中底辺の数は馬鹿にならんぞ 

まあ、8万は多いかもしれんが、ナマポの不正受給がはびこるより、よっぽどまし。

団塊はただコ◯スだけじゃあきた乱

理想郷を目指して地獄が出来上がったというのを共産圏の国々を見て学ばなかったのか？

内需を拡大させない限りこの国は持たないんだって！
いつまでも外需に頼るのか？
外需に頼りすぎた結果、製造業の国際競争力の名の下海外に製造拠点を移転し
さらなる雇用不安を招いているじゃないか！

>>502
あれは収入の全てを国が管理したから

ベーシックインカムはベーシック部分のみ
財産の私有も他のインカムも奨励されている

>>502
共産圏だった国は解放前はそれ以上の地獄だっただろ？
もともと先進国で共産化した国なんてないし

>>475
そりゃ死滅すりゃいいだろうけど現実的に考えないとな
お前のは火事が起きなきゃ消防車はいらないって理論だろ
現実問題として火事は起きるから対策を考えなきゃいけないってのにｗ

現代は資本家による搾取だろ

無職になった時の負担の大きさ、先の見えない雇用が所得を貯蓄に回させている
要因なんだよ

若年層にしても買いたい物がないんじゃなくて、
最低賃金と変わらない手取りでは買えないのが現実だろ

それを基礎部分で8万配れば、外需が減っても内需でなんとかなると思うんだがな

>>502
旧ソ連諸国とかどう考えてもソ連時代が最高だった

あいかわらず、超汚染人昌孝ID:4lqCChC1の汚いレスには誰もレスをつけないなぁｗｗｗ

本人は必死で書き込んでいるようだけどｗｗｗｗｗ

ある意味基本的な部分を共産的に縛り付けて、
市場は資本主義のままというのが理想だな

かつての日本のようにさ
産業の自由化を進めた結果、低価格競争とデフレを招いたんだからな

派遣も増やしたせいで企業は人を部品とみなすようになったしな
このまま行ってもみんな貧乏になるだけだぞ

BIもらえるなら物価の安い海外に日本人街つくって、そこでより効率よく生きていくってのもありだな。
財の国外流出

BIとは言わず
低所得者層の社会保険料負担を半分にするだけでも

景気に与えるインパクトは相当のものだよ

>>511
現実には日本より物価が割安な国なんて無いんだけどね。
途上国はどこでも似たようなもんだ。マトモな商品やサービスは日本より割高。
よく勘違いしてる人がいるが
「日本と同じ生活費で日本より贅沢できる」とか
「日本と同じ生活水準なら日本より安い」というのは両方間違いだから。
日本と同じ生活費なら日本よりしょぼい生活になるし
日本と同じ生活水準なら生活費は日本の倍以上かかる
家賃だってマトモな地区なら安くはない。首都の良い地区なら東京都心と大差ない
かむしろ割高なくらいだ。
でも質の低い生活で安く暮らすのは可能ではある。

ＢＩ難しいだろうね〜！
それよりも相続税贈与税の課税を強化して、富の再配分をしっかり構築する方が現実的でしょう。
昭和の時代にやってきた実績がある事だし…

今だって年金にかかる税金が安いといって老後を海外で過ごす人間が居るのも事実。

現役だってベーシックインカム分だけで45%ももっていかれるなら、
海外に出ようと思う人間も大勢出るはず。

そうだなBI用に45%も取られて、その他の税金も取られて、貰えるのが8万円？なら、
年収税込300万円位になれば選択肢の一つに入って来る。

エネルギー資源も鉱物資源も食料も、あらゆる物を輸入に頼ってる日本が
食っていくには良質な製品、サービスを輸出して外貨を稼ぐしかない

それなのに労働者を締め付けて仲良く皆で分けましょうなんて事をやったら
国際競争力を失って極貧国になるだけだな

>>513
そうそう、で、日本ほどの高度なサービスは必要としない人達はそこそこいるわけで、そういう人達が海外にとんじゃう可能性は高い。
オレの実体験として、フィリピンでなら毎月８万あれば、酒飲み放題だし欲しいなら女も買えるし、いい飯も食える。それを元手に企業もできるかもしれない。現地人より良い生活できるから自己満できる。日本で８万じゃここまでの生活は出来ないだろう。

なんにしてもＢＩ導入したら、金の価値が薄まる。
物価が１０倍とか凄いインフレがきて、国債が死ぬんじゃないか？

>>514
そんなことしたら課税されない資産（世襲とかコネ）の価値が高まるだけ。
例えば実力からいえばコネが無ければフリーター、しかし親のコネがあって
公務員になれた人は親から実質２億円以上相続したようなもの。しかし一円も
課税されない。コネもなく金だけしか残すことのできない人と比較してあまりに
不公平。
堀江さんが言うように
「カネで買えないものは、差別につながる。血筋、家柄、毛並み。世界で唯一、カネだけが無色透明で、フェアな基準ではないか」
というのは正しい。

>>517
途上国で質を考慮しても割安なのは女と公共交通機関くらいだろｗ
>酒飲み放題だし欲しいなら女も買える
正しい
>いい飯も食える
これは微妙。日本でジャンクフード食ってる人ならそうだろうが
ある一定線を越えると日本より割高になる。
>それを元手に企業もできるかもしれない
これは間違い。途上国では既得権を持ってる人たち以外が商売しても餌食になるだけ。
>現地人より良い生活できるから自己満できる
激しく同意。絶対的な生活レベルは低くても相対的に自分の立ち位置が高くなるからね。

ただし普通の日本人が我慢して住める住宅は日本より割高になるだろうし
医療費は相当高額になるから普通の日本人では無理だと思う。

>>519
課税されない資産（縁戚関係、コネ、師弟関係、取引先等）の
価値が高まることはいいことだろ。
「親コネで公務員になれた人」っていうのがもしいたとしたら、
それは採用方法が悪いのであって、課税されない資産を築いた人が
悪いわけではない。
不公平っていうが、努力した人と努力しなかった人を同列に並べると
日本全体が沈没する。

>>517
女が安く買えるのは良いんだが
絶対にしてはいけないのは現地人と結婚。
現地の庶民と同じ生活レベルというのは、例えばちょっとした病気になったら
死ぬしかないということだ。それが現地人の普通の生活レベル。もし、現地人
と結婚したら親族が病気になったときに医療費を出さざる得ない。医療費は
日本より高い。義理の親が病気になったときに医者にかからずに死ねと言えるのか
ということだ。

>>522
ＢＩって実質的な共産・社会主義だろ？

>>521
資産をカネで残した人は努力しなかった人ということになるんかい？

日本在住の日本人にのみに決まっているじゃないか
海外在住者に配っても内需は向上せん

ワーキングプアの人が多くなっているからその人たちに金を配るべき
もう努力がとかの次元じゃなくなっている

まあ自堕落な性格な人は確実に海外行くよ
その数が問題なんだけど、地方出身のオレには結構多い気がしてならない
起業は運と能力と努力と資本によると思うけど可能性はおおいにあると思うよ
まあBIを日本に住む国民限定で配布すればいいだけだけど

ちなみに、現地人と結婚して現地人レベルまで生活がおち、医療費等で困り始めたら確実に日本に泣き入れてくるよ
ごね得の始まり始まり

>>525
配る金をどこから持ってくるかが問題で、
「金持ちから奪い取って」
みんなで仲良くわけられる程の金はないのよ。
金持ちから奪い取る量が多くなれば、金持ちは台湾や香港、シンガポール
ニュージーランド、中国韓国等へ国籍だけでも脱出する。
あらゆる手段で課税逃れをするようになるよ。

>>528
資産に課税しなければ問題ないだろ。
所得に課税するだけならそれはない。

今でも課税逃れなんてやってるし
一人で貯め込みたいだけの奴なんてどこかへ行ってくれた方がいい

「BI導入したら働く人が大きく減る」「いいやそんなに減らない」
みたいにイメージだけで語ってたら議論にならない
BI導入による労働力の供給量の増減がどれほどになるかの試算はないの？

>>529
ハリポタの翻訳の人とかどうなのよｗ

>>531
労働力はすでに余ってるしどうでもいいんだよ
生産力が落ちなければいい

「土曜の午後くらい内需拡大しろよ！ただし、金が余ってるやつな･･･
ところで先日のキャバクラとクラブとソープの接待、ありがとうございました　今時はみんな一流大学生なんですねー　キメてる娘もいて･･･親御さん泣いてないかなー、なんて（爆笑）　
･･･　いえいえ、ですから真面目な求人なんかじゃなくていいんです　このご時世に求人する馬鹿います？（笑） 本当の求人がほとんど皆無ってことがばれるとうるさいんで、
ええ、お願いしますよお　かたちだけで、ええ、あとはこちらでやりますから 働かない奴らに社会の厳しさというか、きつく教えて3日もしたら追い出してくれればいいんですよ　
あとは石原や橋下にブーブー言わせて生活保護支払わせないぞ的な、ええ、 根拠に持って行きます ええ、２ちゃん使って（笑）あいつらときたらバかばっかですから、ちょろいもんですよ
それよりもそうやって3日ずつ使いまわして会社が儲かればものすごい得じゃないですか？ねー！（笑）
どうせ給料取りに来るやつなんてほとんどいないでしょう　たった3日分じゃあ、恥ずかしくて（笑）いくら儲けて頂いてもかまいませんせんよ！　それから、うちのボスに例のもの、
お願いしますね　勿論便宜は図らせてもらいますので･･･」

という通話記録をエシュロンが傍受したかしないかは、この場では言えない･･･

いやーそれにしても世知辛い世の中じゃのう鬼太郎？ あいつらの脳には妖怪が棲み付いとるに違いないのう　ところでオイねずみ男、湯がぬるくなったわい！･･･フーッ、いい湯じゃ
そう言えば、ワシの声をテレビでやってくれた声優さんが亡くなったそうじゃのう　今度妖怪列車を出すことにしたぞ！何処へって？決っとるじゃないか猫娘、
恐山じゃよ！　　（←ココ目玉オヤジ）

筆者注：2010年1月19日午前2時15分頃に青森県の野辺地と大湊を結ぶ大湊線の或る踏切で不意に警報音が鳴り、遮断機が下りたことは事実である　ちなみに大湊線の終電は
とっくに終了している時間で、保線車両通過時には警報音・遮断機を使わないのが通例である
近隣に住むものによれば列車の通過音はなく、3分くらい鳴った後に何事もなかったかのように辺りは風雪の中、静まり返ったという

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完　注以外はフィクションな

こんなのいらんよ。
勤労は義務だろ。働ける奴は働け。働けないやつは生活保護。

ごくごく当たり前のこと。

>>535
国内に職がなくなっているのがそもそもの発端。

>>533
現状で余ってるかどうかなんてどうでもいいんだよ
BI導入した後にどうなってるかだ

>>536
当人の中での「良い職」「及第点の職」がなくなってるだけだろ？

生まれや性別で自動的にその職に割り当てられるような状況ならともかく。
介護しか選択肢がないならともかく、まだ選べるだろ。

「我慢して(納得して)働く人」「我慢しないで(納得できずに)働かない人」で別れるのは適切じゃないよ、。

>>535
ナマポのシステムがうまくいってりゃね

今うまく言ってるとはとても言えないだろ

>538
つ【有効求人倍率】

ベーシックインカムは単なる寄生虫ニート利権

>>536
ホントに職がなくなってたら求人サイトや求人情報誌がひとつも残ってないはず。
えり好みや高望みしなければいくらでも職はある。

ミクロ視点でしかものを考えられない奴はほっとけよ

極論言えば論破した気になる馬鹿が多いね

ミクロを軽視すればマクロで失敗するよ
それが古典派の失敗

>>540
つ　とか言われてもｗ

とりあえず前後五年間で年収２千万越えた場合は没収してしとけ

働く気ゼロ、現金貰ったら即、酒屋、タバコ屋に直行するようなＤＱＮたちにも
所得を保証して手当てをばら撒くんですね。
わかります。

効率が良くなれば仕事は減る　必要な人数が減る
だが男女雇用機会均等法　
通称　女がやりたい仕事だけ半分よこせ法により
労働者が単純に一部分で二倍となった
代わりの仕事は簡単には作れないし、既存の仕事も増やせない
いずれ必要な人数は効率化によって次第に減る

労働者の足元を見た企業が安月給サービス残業や
非正規雇用という形を利用して
労働者の生活基盤を破壊しながら利益を貪り、問題を複雑化している
捨てられた労働者は失業保険が切れるまでの間に仕事を見つけることができなければ、
保険料年金税金の滞納や借金、生活保護、自殺へと歩を進める
結果として人間を使い捨てにするようなモラルなき企業のツケを税金で支払っているわけだ

>>546
有効求人倍率0.5倍を下回った
仕事を選ばなくても2人に1人は職に就けない
正社員を殺さない限り

BIでパチ、酒、女など言語道断！
ここにも何かしら規制が必要

治療を受ける事を前提にした給付にした方が良いよな。

>>549
いやさ。
だから
「働けない」と「働かない」は違うわけよ。
仕事が無くて働けないなら生活保護支給すればいいだけ。

今がうまくいってリャBIなんて発想でないって

それ考えたとき保障が一部の人だけにしか行き渡らないナマポなんて
不合理そのものだろ

ナマポ、子供手当て、母子加算、ひっくるめて廃止してBIのほうがよっぽどマシだ

>>552
車やバイクを処分し、自動車保険と生命保険を解約させられ
金になりそうな家財道具も処分しなければ需給出来ない
生活を破壊するのが目的かと問いたくなるような条件だ
そこまでやっても審査を通さない自治体もあるだろう

働けないからといっても
まともな人間ほど安易に生活保護を受けたくないという理由になってしまっている
これで救われるのは最初から何も無いクズだけだ

ナマポでいいって言ってる人たちって
今のナマポの制度がうまくいってると思ってるのかね？

それこそ臭いものに蓋の思想だけじゃないの

道筋

ベーシック・インカムによって、
「あの人は補助をもらってるのに私はもらってない、不公平だ」
「常に仕事をしてないと生活が成り立たない、
でも今仕事はないんだよな、助けてくれー」
「生活の不安を取り除いてくれないと、したいボランティアができないんだけど…」
と言うことがなくなる。
先に進むために、ベーシック・インカムは導入するべき。

>>557
そんな夢みたいな財源はないし、実行したとしてもその分を相殺するように
物価が上昇してナマボ死亡。それが狙いだとしてもスラムや治安極悪の地域を
つくったら日本の優位性、多額の税金を納めて日本国籍を維持する優位性がなくなる。

>>558
だから今のナマポがうまくいってると思ってるの？

それとも臭いもんに蓋派？

働かざるもの、くうべからず

働き過ぎて生産性あげたら低所得者層が奴隷になって
需要も減って、子供も産めず人口減って、衰退してきた

何の為に働くかというと、浮浪者にならない為に働く
これは、先進国の共通の問題

こういった問題を発想を変えて考えようというのがBI

奴隷をつくるぐらいなら、働かなくていいんじゃないか？
経済の拡大や生産性の向上が正義だったけど
↑
それって人間を不幸にしてないか？という問いかけでもあるんだよねBIって

>>560
あなたはいっぱい書き込んでるけどそれ全く違うからｗ

>>561
ドコが違うか具体的に教えてください
今、忙しいのでレス遅れるかもしれませんが、お願いします

>>560
だから日本は働いて働いて国際競争の中で勝ち抜かないと
豊かな生活は送れないんだよ

今の生活水準を捨てて後進国になるんだったら有りだけど
俺は怠けるけどお前ら頑張って日本を豊かにしてねなんて
社会が正常なわけないだろ

財源は刷るしかないだろな
そうでなくても軽くインフレ起こして老人保有の財産価値を相対的に落としつつ
年金健康保険を支える若年世代の平均所得を倍近くまで上げなければ
この国に未来はないんじゃないか

既に４０歳以下は障害者と老人と生活保護の不正受給者を支えきれず
我慢しながら圧死している
健常者より障害者の方が寿命長くて自殺率も低い国は確か日本だけだろ？
ＢＩが全て解決するとは思えないが、現行制度よりは・・・

>>563
同質な生活レベルと市場があるから日本が栄えてんじゃないの

>>565
輸出しないといけない工業製品や車は金持ち向けの市場なんだから
そこが縮小したら終わるだろ
貧乏人向けの市場が栄えてもデフレが加速するだけ

だから一億総貧乏なんて選択肢は有り得ない

ちなみに一億総中流なんてのは高度経済成長期の幻想だから捨てるようにｗ

>>523
>ＢＩって実質的な共産・社会主義だろ？ 

生産性が十分向上すると「能力に応じて働き、必要に応じて取る」ようになるはずという
のが共産主義だとして、、、

BIは、「能力に応じて働き、必要最低限は取り、残りは能力に応じて取る」かね。

共産主義は、むしろ年功序列制かな。

>>567
共産主義ってよりは生活保護の超絶拡大だね。
無論、財源は無い。

やっぱり憲法改正だよ。といっても9条の話じゃない。


国民の義務に「消費」というのをそろそろ入れてみてもいいと思う
やっぱり憲法に書きこんだらちょっとは違うと思うなぁ

まーた国際競争論かｗ
しかもたいてい上げられるのは製造業の国際競争だったりする。
製造業なんて効率化しすぎて雇用なんて増えないだろうよ。

そそ、BRICsなんて大きな市場とか見られたりして、自動車輸出頑張ったりしてるけど、途上国は途上国なりに頑張って自国で安く作っちゃってるからなかなか売れないんだよね
じゃどうやってエネルギー等の資源確保するかって、無理だから技術革新しかない。それがBI

「BIあったら働かないだろ」って言うけど
「生活保護あったら働かないだろ」と何が違うの？

>>572
それはさすがに全然違うだろ
生活保護だとタダ働き（働くといろんな費用が必要なので働いた方が実収入は減る）
ＢＩだと働けば働くほど収入が増える

>>566
なんか意味わかんねーな
市場なんて国内市場と同質かそれ以上の質の市場を国外に求めるだけだろ

没落し始めたら相対的に海外市場がひろがるんだから結構なことだろ

あっというまにジンバブエになるんだったら話は別だけど
ポッポが首相のままだったらあながち無いとは言えないけどな

>>573
いや
どっちも「働かなくても生きていけるなら働かねえだろ」って事じゃん

>>574
国内市場を捨てるんだったら事務所や社屋を国内に置いておく必要は無いわけで、
あっという間にジンバブエになる可能性は十分あるｗ

>>575
生活保護は働いたら損なんだよ。だからたとえ働きたい人でも働けないようになる。
あと生活保護が寿司を食べるのはけしからんという意見もあるが生活保護費はその月ごと
に使い切らないといけないから月末に余ったら使わなければならない。
役所が年度末に必要もないことやって予算を消化するのと同じ。

ベーシックインカムはむしろ新自由主義的な政策だろ

>>577
え、生保って使いきらないといけないの?
勿論経済学的に不必要なお金を貯め込むよりは消費したほうが社会にお金が回って望ましいっちゃ望ましいのかもしらんが

>>578
まあな
むしろネオコン臭さが強すぎて信用できん

>>579
生保は貯金ができないんだよ。余らしたら保護費を削減される。
削減されてもそれで生活できれば良いと思うかもしれないが
月によっては物入りの月もあるわけで不足したからといって増額はしてもらえない。
だから多めにもらっておいて余ったら月末に使い切るということになるのは仕方がない。

需給資格も含めて生活保護自体が保護からの脱却をしづらくしている

>>581
生保の貯金は裁判で認められることになりましたよ。
だいたい箪笥預金にされたら調べようが無いし。

>>583
家族で公営住宅に住んでる生活保護の家庭の娘で
キャバクラとかで働いて月収５０万くらいあっても申告せず
生活保護もらいつづけて
友達名義で高級車乗り回して
１か月のお小遣いが計６０万とかいうふざけた未成年の女とかいるよな

>>577
俺が聞きたいのは
「生きていけるなら働かんでもいい」って奴はどっちを選ぶのかなあという事
「働いたら」って話は抜きでさ
BIダメダメ言ってる奴はBIでみんなが働かなくなるって言うじゃん？
もう既に同じようなものがあるんだからさ
生活保護もらって「働かない生活」に入ればいいわけじゃん
やっぱ生活保護よりBIの方がより楽に「働かない生活」に入れるって事かね？

>>585
今でも介護や３Ｋの仕事に人集まらんでしょ？条件悪いってことでね。
しかし、無職＝餓死って社会になったら餓死するよりはましってことで我慢しても
そういう仕事やるよね。
働かなくても生活保護クラスの保証が出るなら、みんな自分の希望や条件にあう
仕事が見つかるまでそれにすがるでしょ？

で、その希望や条件に合う仕事は圧倒的に募集が少ないと。

>>583
>生保の貯金は裁判で認められることになりましたよ。 

とはいえ、財産があったらナマポはもらえないから、無一文からこつこつ貯めるわけだよ。

脱却は、極めて困難。

だがBIがあれば介護産業が必要なくなる可能性もあるんだよな。ま、話それるが。
ゴミ収集とか、便所掃除とか誰もやらんかもね

ベーシックインカムって要するに累進課税を強化して福祉を充実させるということ。
つまり所得再分配政策を強化するっていうだけの話だよ。

ビルトインスタビライザーが働くから
景気安定にとって望ましい方法だと言えるね。

案
電子マネーで配布。
週2万
その週で使わないと消滅。

>>585
生活保護は自由がないでしょ。

>>589
累進課税ならまだいいんだが、
信者は消費税を挙げることが多い気がする

>>592
？
消費税でも累進課税の強化になるよ。
負の所得税に近い感じになるね。

ただ、自分は消費税を原資にするのが
ベストなのかはわからないというのは同意です。

>>583
なぬ！
生保でFX
最強じゃん

>>578
ＢＩは新自由主義的な側面と社会主義・共産主義的な側面両方ともある。
右左どちらにとっても魅力のある制度だからいいんじゃん。

>>585
>BIダメダメ言ってる奴はBIでみんなが働かなくなるって言うじゃん？

誰も働かないとBIは回らないし、BIだけで生きていけるとも思わない。
BI社会では一部が高収入の仕事を担い、残りは単純で低収入の人間を合理的にシェアすることになるだろう。
前者はBIのシステムを維持するための労働、後者はBIの不足を補うための労働。

前者と後者、それぞれ具体的にどんな分野で何の仕事をするのかは分からない。
特に前者に関する国家戦略が機能して、システムを維持できるだけのカネが生まれ続けることが重要。

”生活保護”という領域で、現状で必要なのに受けられない人、必要以上に受け取っている人が混在している状況をリセットして
全員が平等にカネを受け取り、同じように不足を補う労働に従事する。BIとワークシェアというところか。

・・・だが結局、ワークシェアの導入だけでも難しい日本社会では机上の空論に近いと言わざるを得ない。

誤：BI社会では一部が高収入の仕事を担い、残りは単純で低収入の人間を合理的にシェアすることになるだろう。
正：BI社会では一部が高収入の仕事を担い、残りは単純で低収入の仕事を合理的にシェアすることになるだろう。

>>596
最後の一行が嘘っぽいんだけど

ワークシェア進まないのは仕事、雇用の流動性が低いから

少なくともBI導入したら雇用の流動性は促進されるよ

>>598
そこは鶏タマゴの話だな。
自分には BIが、「BI導入したら」と安易に施行できる策だとは思えない、それだけのこと。
雇用の流動性が高まることがBI導入の前提条件、そう考えているということ。

>>599
まあ鶏卵はそのとおりだ

>>586
いや
現時点で生活保護ってものがあるじゃん
今現在既に無職≠餓死な社会でしょ？
働かない事前提で生活保護とBIとどっちが得？

BIは労働と金融（社会福祉）の一定の保護になるのではないのだろうか。

>>601
その得を追求する考え方が、>>327で挙げたような行動・社会を作っているんだよ。

自分はBIだけで生活を維持できるとは思えないから、生活が維持できる生活保護がトクだと思う。
だが予算不足で生活保護を安易に増やせないから、そのトクを膨らませるには限度があるし、既に問題も起きている。

個人単位のトクを追い続けることが社会全体を悪くする、大勢がこれを認識しないうちはBIはおろか
他の雇用施策、保護施策もうまく作っていけないだろう。

>>588
>ゴミ収集とか、便所掃除とか誰もやらんかもね 

付加価値がどうこうよりも、3K職の給料が高くなるんだろうな。

あるいは、徴兵制のように若者に強制でやらせるか。

>>593
>消費税でも累進課税の強化になるよ。 

え？どうやって？？？消費税減税が累進課税の強化になるとかじゃなくて？

今の日本は、いわば”競争社会”という戦場で、個人単位で戦っている状態だろう。

昔の日本は「鬼畜米英！」「一億火の玉だ！」と洗脳された国民が戦争に明け暮れた挙句、敗戦した。
今の日本は「人生の成功＝競争に勝つ」「競争に勝つ＝幸福」「お金が欲しい＝幸せになるため」という感じで洗脳されてしまっている。
競争社会が歪みきって国民が再び”敗戦”を経験するまで、BIのような仕組みは受け入れられないとすれば、日本人は何とも懲りない集団だな・・・

>>604
ＢＩでお金を配るから総合して見ると累進的になるっていう話です。
お金を配らなかったら消費税は逆進的になるよね。
誤解しやすい書き方だったかもしれないです。スマソ。


消費税が１００％、全て支出すると仮定した簡単なモデルで書くとこんな感じです。
　　ＢＩ　　　　所得　　　　　合計　　　　　支出　　　　税額　　　　税率
１０００　　　　　０　　　１０００　　　　５００　　−５００　　−５０％
１０００　　　５００　　　１５００　　　　７５０　　−２５０　　−１７％
１０００　　１０００　　　２０００　　　１０００　　　　　０　　　　０％
１０００　　２０００　　　３０００　　　１５００　　　５００　　　１７％
１０００　　４０００　　　５０００　　　２５００　　１５００　　　３０％
１０００　　８０００　　　９０００　　　４５００　　３５００　　　３９％

>>599
>そこは鶏タマゴの話だな。 

いや、徐々に導入することもできるよ。

BI支給額を最初は年数万円くらいで始め、徐々に引き上げて、それに応じて徐々に社会
保障制度や税制等を変えてゆく。

>雇用の流動性が高まることがBI導入の前提条件、そう考えているということ。 

なんで？

最低賃金は徐々に下げてゆけばいいけど、解雇規制は最後まで保たないと。

はぁー　元気も無エ　仕事も無エ
貯金もそれほど残って無エ
資格も無エ　コネも無エ
似たよな毎日ぐーるぐる
昼起ぎで　部屋の中
二時間ちょっとの２ちゃんねる
希望も無エ　夢も無エ
メシは一日一度食う

俺らこんな国いやだ　俺らこんな国いやだ
天国さ行くだ
天国さ行ったなら　神様ァ頼んで
成仏させてもらうんさ

>>605
競争の無い社会などこの世に存在しない。
平等にみんなで分かち合おうと言ったって、いい女も高級食材も都心の土地も
人数分は到底無い。元々分けようの無いものをどうやって分けるんだって話。

結局、競争して勝った奴がそういうものをとるってシステムにするしかないじゃん。

>>606
>ＢＩでお金を配るから総合して見ると累進的になるっていう話です。 
>お金を配らなかったら消費税は逆進的になるよね。 

んーと、消費税が逆進的になるのは、高所得者の消費性向が低いからだよ。

>消費税が１００％、全て支出すると仮定した簡単なモデルで書くとこんな感じです。 
>　　ＢＩ　　　　所得　　　　　合計　　　　　支出　　　　税額　　　　税率 
>１０００　　　　　０　　　１０００　　　　５００　　−５００　　−５０％ 
>１０００　　　５００　　　１５００　　　　７５０　　−２５０　　−１７％ 
>１０００　　１０００　　　２０００　　　１０００　　　　　０　　　　０％ 
>１０００　　２０００　　　３０００　　　１５００　　　５００　　　１７％ 

それ、累進にはなってるけど、累進の強化にはなってないじゃん。

しかも、高所得者の消費性向が低いことを極端にモデル化すると、余剰所得は一切消費
しないとなるから、

>　　ＢＩ　　　　所得　　　　　合計　　　　　支出　　　　税額　　　　税率 
>１０００　　　　　０　　　１０００　　　　５００　　−５００　　−５０％ 
>１０００　　　５００　　　１５００　　　　５００　　−５００　　−３３％ 
>１０００　　１０００　　　２０００　　　１０００　　−５００　　−２５％ 
>１０００　　２０００　　　３０００　　　１５００　　−５００　　−１７％ 

と、たいした累進にはならないというか、極端なモデルだから当然ではあるけど、どこまで
いっても税率はプラスにならない。

どうせパチンコ→北朝鮮逝き

>488
＞ぶっちゃけ言えば現在の生活保護制度は再起の目を潰す制度だ。・・・

生活保護制度を見直し　充実　規制緩和すれば　エエだけやろ

>605
＞今の日本は、いわば”競争社会”という戦場で、個人単位で戦っている状態だろう。

度を超えない適正な競争は必要やろ　
しかし　競争の全廃は進化を妨げ　やる気を喪失させ　再起の意欲さえる
ただし　共存共栄の方位は必要やけどこのシステムではアカンやろな

>>610
うん。だから消費税を原資にするのが良いのかは微妙って言ってるんです。

月8万の暮らしで不満のない人間が多すぎて驚いた

所得税を逓増的に加重できればいいんだけどね。
今は、年間2000万くらいの所得以上は一律の税率なんだよなー。
まあここの変更は不可能と断言できるが。

>>612
>生活保護制度を見直し　充実　規制緩和すれば　エエだけやろ 

で、その極限がBI。

>しかし　競争の全廃は進化を妨げ　やる気を喪失させ　再起の意欲さえる 

失敗を恐れずに競争できる環境が整うんだが？

>>613
BIは収入の平準化だから、微妙もなにも消費税とは真逆だろ。

むしろ、消費税の撤廃がBIへの第一歩。

>>606
可処分所得の率を変えて、税率80%の場合。
税収6022で、なんとか6000超え・・・実際こんなに消費しないとすると消費税では厳しいな、やはり。

BI　　　賃金　所得計　可処分所得率　支出　消費税　支出-税　税-BI　実税率
1000　0　　　1000　　　　100%　　　　　1000　444 　　556　　　 　-556 　-55.6%
1000　500　 1500　　　　　90%　　　　 1350　 600 　　750 　　　　-400 　-29.6%
1000　1000　2000　　　　 80%　　　　　1600　711 　　889 　　　　-289 　-18.1%
1000　2000　3000　　　　 70%　　　　　2100　933　 　1167 　　　　-67 　-3.2%
1000　4000　5000　　　　 60%　　　　　3000　1333 　1667 　　　　 333 　11.1%
1000　8000　9000　　　　 50%　　　　　4500　2000 　2500 　　　　1000 　22.2%

612 ：名刺は切らしておりまして：2010/01/30(土) 20:36:22 ID:Fac2lwLX
>488
＞ぶっちゃけ言えば現在の生活保護制度は再起の目を潰す制度だ。・・・

生活保護制度を見直し　充実　規制緩和すれば　エエだけやろ




これ具体的にどうやんだよ
BI反対派が金無いから無理だぞってのと同レベルで財源必要だろうが

お前の反対論なんてそんなレベルだろ

生活保護って利権団体の後ろ盾、口利きがないと困窮者でも受給できないんでしょ？
だったらこんな制度が導入されたら利権団体が困るじゃないですか？

>>589
＞所得再分配政策・・・・景気が安定する

どういうレベルの景気で安定するんやろ？

＞BI反対派が金無いから無理だぞってのと同レベルで財源必要だろうが

なんや　財源先行プランかいな

>>609
いい女も高給食材も都心の土地もいらない人が大半なのに、ほしがれ！って
無理やり進めちゃ駄目だろ。
システムの見直しを検討してるときにレガシー仕様にいつまでも捕らわれてる
だけじゃ何も新しいもの生まれないよ。

>>622
同意。

「良いだろうコレ！欲しがることが当然！カネで欲しいものを手にすることが幸せ！だから競争に勝て！」
という洗脳をかけている状態だからね、各種メディアを通して。
競争社会は敗者を大量生産するシステム。
国家が勝利する領域を残せなければ、最終的には国家的な敗北になる。今まさにそこに向けて進んでいる状況。

>>621
別に

まずは現行のナマポシステムが社会的にうまくいってるかいってないか答えてから
なんか言ってみ、関西人

＞ベーシック・インカム(一律所得保障)への道筋

この一律所得保障って　一見　良さそうやけど　アカンなあ
怪しげな　タラレバ万能薬！

>>625
お前の発言印象的なことしか言ってない

ただの野次と一緒
亀井みたいな奴だな

>624
＞まずは現行のナマポシステムが社会的にうまくいってるかいってないか答えてから
なんか言ってみ、関西人

なんや　現行システムがアカンから　即インカム最上かいな

>>627
アホ
最上なんて言葉俺一言も言ってねーよ

>626
＞亀井みたいな奴だな

亀井って　リアル社会に精通してるし　日本大事にしてるけどな

>>629
日本大事にしてるのは認めるけど
精通って裏社会だろ

お前みたいな貧困ビジネスやってんじゃねーの

>628
＞アホ　最上なんて言葉俺一言も言ってねーよ

でも　要は　そういうことなんやろ？

>>607
定額給付金⇒こども給付金と来たけど、これが続かないようではBIへ徐々に移行する体質の見通しなど、とても・・・となるね。

>>631
お前の勝手な思い込み

より良いものがあれば賛成するよ

全員に配るのは難しいにしてもBI減少額<給与所得増分にもってければ
勤労意欲云々も少しはマシになる?

もっとも年収500万以上から減らすとか例えばいってみたところであまり軽減効果はないのかもしれないし却ってめんどくさいかな

>630
＞お前みたいな貧困ビジネスやってんじゃねーの

んで　なにしてるか？知ってるの？名探偵！

>>635
なに、喋ってくれるのwww

>633
＞より良いものがあれば賛成するよ

よしよし　それでよし・・・でも　タラレバ万能薬ではアカンぞ

>>637
団塊関西人うぜーよwww

一律

高給取りの公務員が完全消費するようにすればいいんじゃね？

インカム

>>637

そんでさ、団塊関西人、今のナマポシステムってうまくいってんの？

>>632
失業給付の延長や増額とか、教育訓練給付とか、配偶者給付とか、積み重ねていけば、、、

>>642
ていうかさ、なんでもお金の世の中ってさみしいわねぇ。
生活に困っている人がいたら、親戚で助けてあげればいいのに。
ふつうそうするでしょ？生活保護とかもらう人ってとてもかわいそうな
人だと思うの。そうじゃなくて？

悪用するのが人の理
世の中そんなにキレイじゃない

>>644
団塊のおっちゃん消えたからお前と遊んでやる

でなにが聞きたいの、お前
お前の話って質問にもなってないと思うけど

>>572
生活保護は働け圧力がかなり厳しいんで、普通の感覚の人は生活保護受ける続けるぐらいなら
働くほうを選ぶらしい。

BIはその前提がだいぶ違う。

ここで一つ仮説を出しておく

このスレの反対厨はBI理解しない赤嫌い
または貧困ビジネスで潤ってる連中

>619
＞生活保護って利権団体の後ろ盾、口利きがないと困窮者でも受給できないんでしょ？
だったらこんな制度が導入されたら利権団体が困るじゃないですか？

議員と行政は　そういう面もたれ愛もあるんやろけど　すべてとはちゃうやろ

だから　生活保護制度を見直し　充実　規制緩和すれば　エエだけやろ
次に財源をどうするか？やろな　

>>647
外的圧力が無くなるだけで、主体的に働く必要性は消えないな。

「BIだけで生活を継続できると考えますか？(Y/N)」の認識で議論の前提が変わるけど。
自分はNだから、誰しも働かざるを得ないと考えるし、必要最低限の労働が実現しやすい労働環境も前提になると考える。

>>645
悪用には制裁がなければ始末がつかない。

>>644

様々な要因で　孤立しているんだよね
だから　現行の生活保護制度を　もっと使いよい制度に　元気を起こさせるサービスに見直しことからせんとアカンわな

もちろん日本国籍のある人間だけ対象だよな

なんか都合よく貧困ビジネスもん同士が会話してるしwww

デフレを回復させないと確実に
ヒャッハーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！

国家破産でハイチ化はあと１０年か、２０年か・・・
団塊は死ぬ前に狩らねばならん。

日本に住んでる日本人のみ

当たり前じゃん

>>648
財務の日立

なんて言葉は死語かもしれませんが、ようするに若い奴に仕事をどんどんふりわけて
つぶしていきやすい事にもなるって話です
もう発展はしなくていいって事ならかまいませんよ

そうではない連「中」がイスラム含めて存在します

BIどうでももいいけど
ワープアが生保以下って現状はなんとかしないと。
その点、BI導入でリセット出来るのはいいんじゃね？

>>659
それはすでに最低賃金アップの方向で動き出している

>>660
すぐやるって全然やらないミンスwww

>>660
どうせ友愛の勘違い方向なんだろ

>>660
最低賃金うｐは無理だろ、体感的に

最低賃金アップしたら失業する人が増えると思うの。

湯浅がいるからなんとかなる

日本では　必要最低限の雇用を生みだす民間余地は全く確保できてへん・・
生活保護を受けたくても　資源不足を理由に加入を拒否され・・・労働を勧める
底辺生活者の無駄なたらい回しが延々と続いてるいる悪循環！

これを断ち切るために　インカム導入？は短絡的過ぎるなあ
しかも　これがタラレバ万能薬・・・無責任過ぎるよな

日本の名目GDPが95〜08年で最高が530兆弱
BIだけで115兆円の国家予算を使って国防、公務員の給料、公共事業、国債返済をどうすんだ？
ちなみに08年の福祉の内訳予算は21兆円やめたとしても21兆円程度しか回せない

打出の小槌でも発見してるのか？
夢物語にもほどがある

よくわからんけど
たとえば循環社会を考えた時
BIは邪魔な存在になりうる。

じぶんがなににたすけられていきているのかをむしして、
さらにいえばさげすんでいるからだ。
あたえることをしらないからだ。
すてることはかんたんだがうむことはむずかしいからだ。
それをむししているからだ。

一部では奪うことが正しく生み出すことが否定されているからだ。


貧困ビジネスはおまえだろ？

今　様々な分野で痛い連中には　これ効きます万能薬は　好都合やろけど
ホンマに　効くなんて保障は　どこにも明記せんのやろから　悪質薬の典型とも言えそうやな

進展しか選択肢が無かったとしたら。

>>666
生保連中の汚れ具合と言ったらwwwww
加入拒否していかないと国が潰れるよ。
その腐れ連中を絶つってのと、加入拒否ってのを同時に出来る点においてはBIいいと思う。

このままでは人工減少や経済の衰退により、日本のさまざまな共同体が破綻して行くよ
延命にはBIしかない

ナマポを今まで何年運用してきたんだろう

理念と目的は良し
運用は駄目

すでに言い切れる時がきてると思う
そしたら新しい運用を探すべきだろ

ナマポを拡充すればいいと言ってるのはただの夢想

生産性が上がると同じものを作るのにどんどん人がいらなくなる
工業製品や農作物はどんどん自動化が進む
サービス業もネットサービスやセルフサービスなどで人が減っていく

結果、物やサービスが溢れているのに仕事がなくなる
全員働くのは無理なんだよ

BIとナマポでは規模も質も全く違う。
ナマポをどんなに過大評価してもBIの理屈に追いつくことは無い。
何故ならBIの対象は全国民なのだから。
結果的に限定的なナマポは相対対象としての例としても、
あまりに小規模。

生活保護に対する新薬や新手術は必要やけど・・・
妄想タラレバ万能薬は　もっとも危険！

>>676
いやなら対案出せや糞団塊関西人

一括管理システムは　パーツが高度化せんと　機能せんからなあ

>677

もうちょっと　マシな案はないんかいな？

>>679
だから嫌なら対案だせってwww

>>667
永遠に雇用と購買力が生まれ続けるとする方が夢物語

マスコミが報道すれば認知される。
そんなもんなんだろ？？

>>672
延命するなよ。生きるか死ぬかでもいいけど、もっと釣りのレベルをあげてくれよ。

>>674
たとえば食品と衣食住光熱通信費関係があふれていた場合。
たとえばその年に卒業して就職しなければならない場合。
あなたはどの職種を希望するか？

いまは分岐点にあると思うのだが。

>>675
>あまりに小規模
塵も積もればなんとやらで、、、
母子加算、障害者自立支援、後期高齢者etc,,,潰されてる。
まっとうな話だと思うけど。

＞680

インカムしかナインカム？

くそう！俺！起きるんだ！俺！

>>685
前にも言ったようにいい案あれば賛成するから
早く対案出せよ

団塊の駄洒落は臭くてたまらん

所得じゃなくて雇用を保障すればいいんじゃね？

>>688
生産性がない仕事させても意味ゼロ

とおもったらすでに>>11がいってたわ

採算がとれないってどういうこと？

>>690
マイナスだったら国庫持ち出し

てかそれこそ社会主義だろ

>>689
生産性のない仕事って？

中国、インドが安くてレベル高い仕事すんのに、日本に同じ事させても赤字

ソ連でも最後の20年は生産すればするほど赤字になった

幻想タラレバ万能薬って　要するに　一括管理の死巣テム化を進めたいだけのことやな
日本を良くしたいと言うよりも・・・・

>>691
あなたのいう社会主義は
50年前に言う社会主義とは違う。
チャーチルがいてレッドパージがありレーニンの栄光のある時とは違う。

「文化衝動としてのベーシックインカム」

2008年ドイツ／約1時間39分
制作：ダニエル・ヘーニー／エンノ・シュミット
邦訳：吉田和彦（在ミュンヘン）

http://dotsub.com/view/26520150-1acc-4fd0-9acd-169d95c9abe1

共産主義者がやるっきゃナイト

>>683
今は物が余っていて売れないから新卒者や失業者が地獄をみている
仕事がなければお金が無く、物が余っていても買うこともできない

企業は企業で経費を限界まで切り詰めて凌ごうとしている（物を買わない）
需要と供給のバランスが崩壊、恐慌状態だ

物は余ってるが金も仕事もないのが今の状態
こうなるともうばらまく（BI）しか方法がないんじゃないかと

職種の希望？
お金の流れが詰まっていて経済が破綻している。（売れない、買えない）
自給自足するか需要を作るかしないとどうにもならないのかなぁ。

ベーシック・インカム。
悪くはないが、社会の構造を根本的に変えないと
無理だろ。確かに堀江の言う事が正しい部分もあるが、
そううまくはいかないのでは？物1つにしても、どんどん
使い捨てるわけだろ。今の状態でベーシックインカムなんて
到底無理だって。

>>660
それは、動きが逆なんだな。

BIを完全導入すれば、最低賃金規制など不要。

最低賃金上げのために中小事業者に補助金出したら、BIの第一歩といえなくはないがな。

労働者に直接給付してその額を増やしつつ最低賃金を下げていけばよい。

ﾍﾞｰｼｯｸインカム以外のすべての保障を本当に全部無くせばできなくはないんだろうけど
現実的に無理なんだろうな
それに絡む利権がでかすぎるし

>>697
なげーよｗ
3行に要約して

あとちょっと思ったのだがBIがあると企業が従業員に払う給与は
BIのぶん少なくなるから中国などの人件費と国内企業は
戦えるようになるんじゃないだろうか

>生産性のない仕事って？

国家的な富（ゼニ以外も含む）を生み出さない仕事ってことちゃうか　幻想タラレバ万能薬のようなもん

生産して上手くまわる仕組みを考えたらエエだけやろ
需要と供給がバランスよく　結果　日本に富をもたらす

>>703
長い割には、良いことしか言わないんだよね。洗脳ビデオに近い。
ドイツの製作だから、日本における課題の解決を示すものではないし。

>>705
三行目が幻想タラレバ万能薬www

それでも共産主義者として頑張る。

>>701
東北とか北海道とか時給３００円なんて仕事が成り立つかもね
そうすれば製造業も中国と戦えるかもしれない

>BIのぶん少なくなるから中国などの人件費と国内企業は
戦えるようになるんじゃないだろうか

ケチな戦い続けてどうすんの？海外逃亡企業が生残るなんてのほんの束の間やな

BIよ〜
夢を叶えたまえ〜

>>699
生活必需物資（高熱通信費含む）を資本主義によって低価格化すれば
BIと同義になると思っているのだが、
そんなひとは寡聞にして見たことがない。

何のために必死になっているのかよくわからない。
必死になることで見失う価値が多すぎるように思える。

>生産して上手くまわる仕組みを考えたらエエだけやろ
だからアンタが考えるそれを言えと

>>710
タラレバ服毒薬

>>712
えっ、仕事がない（収入0）で家賃、食費、医療費まかなえるの？
0円でOKなら大歓迎だが

>>704
その分、税率を上げることになるからね。
高収入者は6割とか持っていかれて、やる気を失いそうだ。
多く稼ぐ能力のある人に依存するBIでは致命的かも。

医療費じゃなくて衣料費

◇ トータルの税金　（先進国抜粋、日本は101位／129ヶ国中）　2008年
http://www.weforum.org/en/initiatives/gcp/Global%20Competitiveness%20Report/index.htm

10 Luxembourg.......................21.0　　　　税金が安い国
14 Hong Kong SAR .............24.2 　　　　　　　↑
18 Singapore ..........................27.9 　　　　　　　｜
21 Ireland .................................28.8 　　　　　　　｜
22 Switzerland .......................28.9
24 Denmark .............................29.9
35 Korea, Rep. .......................33.7
36 Israel ....................................33.9
47 United Kingdom ..............35.3
48 New Zealand ....................35.6
58 Netherlands.......................39.1
66 Norway.................................41.6　　⇒ このあたりが中央値
67 United States .................42.3
75 Canada ...............................45.4
81 Greece ...............................47.4
83 Finland.................................47.8
87 Russian Federation .....48.7
89 Australia ............................50.3
90 Germany ...........................50.5 　　　　　　　｜
99 Austria.................................54.5 　　　　　　　｜
99 Sweden................................54.5 　　　　　　　↓
101 Japan.................................55.4　　　　税金が高い国

>>713

輸入モデルを熱愛せんと　ない脳をフルに活用して　日本最適化モデルでも考えろ！

>>719
は？

自分で本を読んで、事実を調べましょう。　リンク先の書評、面白いです。


『国破れて霞が関あり―ニッポン崩壊・悪夢のシナリオ』
http://www.amazon.co.jp/dp/4163715401/
若林 亜紀 (著)


『亡国予算―闇に消えた「特別会計」』
http://www.amazon.co.jp/dp/4408107646/
北沢 栄 (著)


『日本が自滅する日―官制経済体制が国民のお金を食い尽くす 』
http://www.amazon.co.jp/dp/4569614140/
石井 紘基 (著)

成○が経済に絡んでこのザマ

>>712
>生活必需物資（高熱通信費含む）を資本主義によって低価格化すれば 

ふーん。生活必需物資って、資本主義で低価格化できるんだ。

>>716
やる気のない奴は引退すればいい。

BIがセーフティーネットになるから、起業するやつはいくらでも出てくる。

戦後成○総謝罪時代

せめてエネルギーだけでも自給できるレベルならなぁ

WW2の影響が強すぎる。

だからさ、成長期の論理が通じないんだよ。
B.I.導入しかないんだよ。マジで。

>>
＞BIがセーフティーネットになるから、起業するやつはいくらでも出てくる。

起業家ってのは　生まれながらの資質もち
さらにスリルとサスペンスを好むん人間やから
８萬円のセーフティネット云々は　まったく　お門違い！

まあ　悪質な投資家が生涯保証で担保して　どんどん誘惑する可能性はあるけどな

>>728
さすがその道のプロ

>>712
限界があるけどね。
今行われてるような違法・脱法行為と人件費の過剰な削減で起こってる異常な値下げは無くなる。
BIあるし、従業員が逃げる。

そうなるなら、むしろ正常な競争に戻るのかもね。
労働者が死ぬほど異常に割を食う世の中がおかしい。

まあ　なんぼ　バラ色健康体アップ叫んでも・・・

妄想タラレバ万能薬は　効き目なし！アカンわ

>>728
お前の言う起業家って、税率6割でやる気がなくなるんだろ？そんな奴、どうでもいいよ。

そういう起業家じゃなくても起業はできるんだから。

官僚のオッチャンオバチャンたち見てるんかコノスレ

>>731
叫ぶ方法何もいわない奴がほざくな

プログラマや介護のように年収が高くてもブラック認定されたら人は来ないんだよ

>>730
国内だけならそうだけど
グローバル化ってのは否応なしに進んでくだろ。
その中で飢え死にが珍しいってのが世界的に見て異質。

失業者は、施設に強制収容して職業訓練を受けさせればいいんじゃないか？
そこで医衣食住の現物一括支給しならコストダウンにもなるし。

さらに後進国でならグッとコスト低減になる。
現金支給だけが生活支援のあり方ではないよ。

よく考えよう。

ある村で工場があり村人全員が工場で働いていた。
ところがある日、工場が最新無人設備を導入して工員を1人だけ残して全員クビにした。

最新無人設備工場の威力は凄まじく今までの10000倍の生産能力で
モノが後から後から作り出されていった。

しかし首になった工員は給料もなく、
その村では誰もその生産されたモノを買えずに飢え死に。
工場も売上が激減して倒産しました。

↑これが現実に先進国で起きることなんだよ。
経営効率化で人を切り人件費削減。さて誰が買うのか？
市場がどんどんしぼんで行き、モノだけはあるが誰も買えない。
馬鹿だろ？

成長期には公共投資でカネをばらまいて回してたから
問題が表面化しなかっただけなんだって。
成長が止まると上記みたいになる。マジで。

>>737
>失業者は、施設に強制収容して職業訓練を受けさせればいいんじゃないか？

それこそ本物の社会主義だろ。
絶対に上手くいかない。

>>723
資本主義は自由競争の意味です。
社会主義を計画経済とするのとの対比のようなものです。

衣類はベルリンの壁崩壊後、
中国にユニクロが進出してフリースの革命を起こしたと思ってますが、
あなたの文脈では競争主義としたほうがいいです。
いま、食料と電気は安全保障のため守られていますが、
その他も同様に非関税障壁に守られているのでしょうが、
BIの敵ですよｗ

>>738
介護とか農業とか若い女なら風俗とかあるだろ
必死さが足りない

ユニクロのフリースなんか原価100円以下じゃないのか

>>738
市場開拓するだろ
工場が残るならまだしも、現実は設備投資せず移転するし。

>>732
＞そういう起業家じゃなくても起業はできるんだから。

たとえば？

>>743
その開拓に海外に移転、国内が不況

おまえ、本気で考えてない。

日本にあわない政策だな。

神話の時代から日本では、労働する事が出来て、生きる糧を得られる事は喜び。
神様だって田んぼを耕す。
ただ金をもらっても人間腐るだけだ。

パンとサーカスはいらない、

職をくれ。
没頭できる仕事を。
いい仕事をした充実感がほしい。

>>744

wwww

対案いわない奴が人に質問投げんなよ

>>746
自分で有意義な仕事を考えろってのがBI制度だ

早くくれないと消費も結婚もしないよ〜だ

>>736
飢え死にが珍しいのは良い事だろ。
世界に誇れることじゃね？

世界的に見て異質だから日本国民をもっと飢え死にさせましょう、
屋根の無いところで寝ることを普通にしましょうなんて考えおかしいじゃん？
豪邸の側にポリスボックス置いてカネにまみれた豚が
「アフリカ人より恵まれてるんだから贅沢言うな」って胸張って堂々と言える
道徳心の無い世の中の方が異常だろ。

グローバル化で自国民が不利益を被るならそれを保護するのが福祉であり国の仕事だと思うが。
日本くらいじゃね？
他国の要求をホイホイ呑んで不利益被ってる国は。

>>745
ん？
>その開拓に海外に移転、国内が不況
当たり前だろ、本気で考えてないってｗ　

>>741
おまえも全く考えが足りない。

富が1人に集中するとその1人が消費出来る物理的な限界がある。
いくら料理作っても1人で100人分食べれない。
先進国で失業率が高くなるのは必然。
必死になればどうにかなると言う問題ではない。

働け　いつもお前は
そうだ働け　死ぬまで働け
北京ではオーロラ燃える
だが　それは君の人生とは関係ない！だから
働け！働け！働け！．．．．

http://www.youtube.com/watch?v=nxe4hZZLXn0

>>741
それ全部客（金を持ってる労働者）が存在しないから

>>750
それじゃ上手く回らんからBIの話が出てきたりするんだろ。
>屋根の無いところで寝ることを普通にしましょうなんて考えおかしいじゃん？
>豪邸の側にポリスボックス置いてカネにまみれた豚
って表現は日本人にぴったり

利益生まなくても社会の役にたつ仕事ってのはあるんだよ。
仕事＝利益追求っていうだけじゃ補いきれない。介護なんかもそうだし。
皆同じ発想で小さいパイ取り合うより幅広く仕事選択してもらった方が社会のため

>>752
例えばだ
庭をつぶして畑にして食料を栽培するとか
鶏を飼うとかしたうえで
中国と戦えるような安い賃金でもいくらかの現金収入があれば
飢え死にしないだろ
もっと必死になれということ

>>740
>資本主義は自由競争の意味です。 

自由競争は独占を呼ぶんで、低価格化には結びつかないぞ。

>社会主義を計画経済とするのとの対比のようなものです。 

社会主義といえば、公取とかね。

>中国にユニクロが進出してフリースの革命を起こしたと思ってますが、 

BIはユニクロの天敵だよ。

>>744
逆に、生まれながらの資質で起業家になり、スリルとサスペンスを好み、奴で税率が6割
になったらやる気を失う奴ってのの例を出してくれよ。お前が言い出したんだから。

俺の知ってる起業家は、税率が8割でもやる気なくすとは思えないけどな。

>>757
馬鹿

わざわざ最新工場建てて
何の為に原始時代に戻るんだよ。

>>757
今の農業は一人で数百人分の食料生産ができる
生産性を下げれば何とかなるんですけどね、逆競争すれば

>>739
社会主義でいいんじゃないか？
貧民が求めるのは大きな政府だろ。
自己責任が徹底される小さい政府じゃない。

現金支給など資本主義、拝金主義が過ぎてむしろ駄目だよｗ
命の尊さや助け合いの精神を学ぶには収容所での共同生活こそ最適だよ。

犯罪の抑止にもなるしね。

フリース100円、携帯電話3000円の時代になればみんな失業しちゃうんだよ
軍隊も実は核ミサイル以外は不要なんだぜ

ID:3tnLrDvK
こいつ怖えー

関西人のおっちゃんのほうがまだ人間味があって好きだ

>>756
というか今の時代、なまじ無理してみんな働けば働くほど、社会全体にもたらされる不利益やリスクがあまりに大きすぎ。
健康を阻害することによる医療コストの増大、環境破壊、企業不正の横行ｅｔｃｅｔｃ

むしろ無理して働かないほうがそれらの不利益やリスクが抑制され、その分プラスの利益になるｗ

いろいろ意見はあるだろうが、
相当数から嫌悪感を持たれる様な制度じゃ
実現までいかないだろうね。
死刑廃止よりずっと難しいでしょ。
このスレ見てれば分かるよ。

普通に働いて暮らしてる人の素朴な倫理観に
抵触するんじゃない？

>>739　>>761

なんか社会主義を誤解してる、むしろそういう強制的な労働の要求は資本主義的価値観の所産。
資本家にとって奴隷のように働く労働者は不可欠なのだからｗ

>>749
……と言うようなのは切り捨てでいいと思うよ
しゃーない、淘汰だ
次世代に優秀な人間の子らが日本をリビルドすればいい

>>765
最初は抵抗あるだろうけどちゃんと理解すれば賛成する人の方が多いと思うけどな

>>765
反対してるのは失業の危険がない人達でしょ
誰でもいつクビになるかわからないほど経済が悪化するとどうなるか

【政治】 "公約守れず？" １１年度の子ども手当て満額支給、困難…野田副財務相「総額５兆円超で、防衛費より高くなる」★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1264859964/

ベーシックインカム導入すれば犯罪率が減るな。
失業のコストは高いからなぁ。ベーシックインカムやってもいいだろ。

>>758
＞BIはユニクロの天敵だよ。
よくわからない
＞自由競争は独占を呼ぶんで、
公取は前提です。
独占される状況は
受け手からすれば自由ではないのですから自由競争に加えないでいただきたい。

私の言う、生活必需物資を競争により低価格化することには
賛成ですか？

>>765
税金払う事も倫理観に抵触するなら論理的だとは思うけど・・・
逆にそれが日本人としての誇りになって日本に生まれた事を感謝する事に繋がれば
閉塞感もなくなってプラスの効果になるだろうね。希望的観測だけど。
いずれにせよ改革はマイナス面のリスクを考慮しつつやっていった方が安全だろう。

>>769
仕事ください。
出来たらやりがいのある仕事。

それともあれかなぁ、デモに参加した方がいいですかね？

じいさまばあさまは介護士にBIパクられるやもしれん

>>769
厚生労働省のほとんどの部局と、それらにまつわる天下り先外郭団体、社保庁などが、廃止になります。
１００万人規模の既得権益者が既得権益を失うので、実現は難しいでしょう。
それよりも、負の所得税などから始めれば、景気が良くなると思います。

>>772
>＞BIはユニクロの天敵だよ。 
>よくわからない 

このスレでユニクロ出してくるお前こそ、よくわからん。

>私の言う、生活必需物資を競争により低価格化することには 
>賛成ですか？ 

賛成もなにも、それで給料が下がったら生活必需物資が買えない、ってか、お前の言って
ることはデフレスパイラル促進じゃないか。

BIの真逆。

>>776
負の所得税を導入したら労働者にキックバックを求める事業者が出るだろ

>>769
正直実現出来るだけの経済力は日本にはないと思える

結局問題の本質は、皆が

「カネ」というものの本質を理解していない

という点にある。
もともとカネなんて物と物を交換する手段に過ぎない。
だから紙切れでも信用さえあれば通用するわけだ。

モノが作られたら、自動的にその作られたモノの価値に見合ったカネが
供給されれば問題ない。ところが現状、カネは借金としてしか供給されない。
これが大問題なんだよ。

銀行がカネを貸す=借金=投資というやり方でしか、
市場にカネの供給が増えない。だから>>738のような自体が避けられない。

成長期なら公共投資でカネをバラマキ、あとから税収で回収と可能だが、
ある時期から成長が止まって赤字財政をどうにもできなくなる。

銀行家が儲けるためのこの詐欺システムが限界に来てる。

カネはある一定量、生活保障できる範囲で無償でばらまいていい、
ということにしないと早晩資本主義は行き詰まる。

>>777
生活必需品とその他の価値のあることを分離したいのです。
なぜ一律インフレなのか。たとえば政府紙幣。わらかせるなよ。
貨幣価値棄損に終わるだろう。
インフレの敵は経済発展自身だと思うがそんなこと言うやつはいない。

経済成長しないのなら人はいくらで余る
水道とか電力は応募者がいくらでも来るのだから、市場原理的には年収100万で良い

>>738の最新設備で隣村にモノを安く売るから工場はなんとか儲かってる、でも工員はニート←今はまだここ

もう日本はこの手の問題に真面目に向き合う時期に来ているとは思うけど。
ベージックインカムの前提として、生活保護廃止、年金廃止、それに伴う公務員定数・給料
大幅削減があるわけで、不労所得が一部のクズに沢山払っている現状よりも
全員に取りあえずそれより少なく支払う払う制度に変わった方が
公平・消費の面からも国家にとっては良い。
日本は人権・ごね得利権が多過ぎる。

インターネットという新たな情報チャネルにより、従来の画一的洗脳を阻害され、金太郎飴社会を崩された特権階級の新戦略、それが競争社会。
ほんの一握りの富と権力のある特権階級が、競争原理システムを広く一般に植え付け、民を走り続けさせている。
全てはその活動で生まれたカネを特権が利権として回収し、腹を肥やすためのものだ。

・競争社会は「敗者を大量生産するシステム」であり、勝っても負けても幸福感を味わえないシステムが競争原理である。
・勝者は何かと競争をせずにはいられず、見えない敵と延々と戦い続け、いつかは敗れる。
・「人生の成功＝競争に勝つ」「競争に勝つ＝幸福」という稚拙な論理を謳い、「自己実現＝自己だけ実現」を謳い、他人など知らぬという人間を「成功者」とする論理を強制する。
・「自己実現」「自己啓発」のプログラムは、奴隷や軍隊の兵士を養成するプログラムとして開発されたものである。
　「突撃せよ！」と命令する側の養成プログラムではなく、それに反応して自ら進んで突撃する人間を養成するためのものだ。
・「自己実現」「自己啓発」プログラムの怖さは、これを広めている人間自体が発案者ではなく、”従順な兵士”であることである。
・「お金が欲しい＝幸せになるため」という稚拙な論理が、”従順な兵士”により広められている。

・・・特権がメディア喧伝を繰り広げて構築した競争社会というマトリックスの上で、日々競争を繰り広げる兵士たち。
他人のことなど気にせず自己利益で突き進む構図が、日常生活の中でさえ露見している。
>>721の三冊目の著者は要するに、マトリックスの真実、特権の真実に迫ろうとして消されたわけだ。
特権の利に正対するベーシックインカムなど、彼等の掌で動いている日本社会では空論に過ぎない。

悪知恵が富を生む社会だからな

テレビ局は、特権の牛耳る洗脳機関。一時期ほどの影響力は無くなったものの、未だに内容を妄信し洗脳にかかる人間も多い。
そんな機関を手中に収めようとした競争社会で成り上がった男が居るが、結果的に失脚したのも必然と言える。
その男が懲りもせずに、ベーシックインカムを認めるかのような発言をしているのだから面白い。図に乗るとまた潰されるというのに。

まあホリエモンは伊達に東大でてねーよな
モチベーションが高い高い
義の漢になってくれねーかな

ベーシックインカムと同時に地方に公営住宅建てて
耕作放棄地をセットで貸し出せば　都心部のホームレスは
農業に就職できて　インカムで必需品が買えて　都市の治安もよくなって
畑の手入れも行き届く　はず
インカムだけで生活できるのは最初だけで　インカムで買えるものは
切り下がっていくはずだよ

幻想タラレバ万能薬は　一極管理でさらなる醜い金太郎アメ強化！

もっと現実的に実現出来る案だせよ
今の財政事情と日本の経済分かってんのか
115兆円あれば出来るとか馬鹿じゃねえの

>>791
お金が無いなら刷ればいいじゃないｗ

>>780
ものすごく同意します
反対派の人達は世界経済はまだ成長してるから
グローバル化、競争だと言うけど
いつか地球全体で直面する問題ですよね
次の世代の事を考えたら、今真剣に考えるときではないかと

あと日本のミクロの話だと
構造を変える政策をしてないのに、ジャブジャブしても意味ないし
それで、金利上がらず、日本の銀行が儲けてないのもお金の流れがおかしくなった気がします

BI反対してる奴ってナマポ？
ナマポなくなったら嫌だから反対してんの？

>>794
貧困ビジネス業者

>>780　>>793
↓この動画見ると、現状の金融通貨システムの問題の本質がよくわかるよねｗ

Money As Debt（日本語字幕版）47:10 - 2 years ago
知られざるお金の仕組みと、その問題点を丁寧に教えてくれます。
http://video.google.com/videoplay?docid=-446781510928242771&hl=en#

商品や付加価値、労働力を生産しない人たちにお金を配れば、
そのお金の価値がゼロになるところまで物価が上昇してバランスする。
たとえば、みんなが住みたいというような所のワンルームの家賃は
8万円アップする。上げても借りる人が出てくるので。
つまりBIはインフレ策であって弱者を直撃する。

団塊でお金を十分ためた人たちはマンションに投資したり外国債券に
投資したりしているので、ダメージが少ない。
家のローンを払っているようなバブル世代も、金利が低下するので
ダメージが少ない。ダメージが最も大きいのは、氷河期とその下の
20代〜30代、貧困老人、現状でワーキングプアな人たち。

ワーキングプアを助けるためにベーシックインカムを、というのは
全く間違いである。

>>794
7万のBIはコストが掛かり過ぎる。
その半額程度が妥当だろうよ。

その動画は、知ってますけど
だから、短絡的に刷れというのもちょっと…

中央銀行と政府のあり方の議論や
為替や金利などデフレ　インフレ　国債など色々議論しないと

ただシンプルが一番だし
みんなで刷れと、言いだすのも面白いですね
政府は何と言うのだろうかｗ

といううか義務教育で習うようなことしか言ってないんだがその動画

BIは期限付き政府紙幣（もしくは電子マネー）ってのが良いかもね。
そうすりゃ嫌でも使わざるを得ないし、貯金したかったら働くしかない。

電子マネーいいですね
紙幣だと簡単に割引して取引されてしまうような気がしますｗ

ねえ、タダで配る位だったら失業者全員雇用するまでどんな無駄でも
（超念入りに公演を掃除させるレベルでも）いいから公共事業やらせた方が
生み出すものが多いよね？BIがうまくいくものなら無制限公共事業も
絶対うまくいくはずだよね？BI支持者はこれについてどう思うの

>>803
余計無駄

ただ金配るほうが効率いい

＞796

動画では無く文献を出してくれ。
動画なんてのは自分の主張を印象付けるだけで
仮説の検証には全く向いていないメディアなんだから。

>>803
今までその考えで公務員増員、公共事業をやってきたんだけど
ことごとく利権の温床になって、本来必要とする人にリーチしない結果になってたわけ

それにIT化で社会全体の就労人口がそこまで多くなくても良くなったので
働かなくていい人は働いてもらわなくていい、ってかんがえでやるのがBI

>>563
原始農耕社会じゃないんだから、ただ働けばいいってもんじゃないんだよ。
働いたら働いた分だけ社会に損害を与えてしまうやつが結構いる。
貰う給料分以下の生産しか出来ていない人間が多いから、捨扶持与えて
仕事辞めてもらいましょう。ってのがBIの本質。

親方日の丸がやらせると
そこにぶら下がる事業がたくさんできる（公務員含めて）

それが、まず無駄だと思います。
時代の流れにより他の公共事業に、転換したくてもできなくなる

またBIを支持する所は、個々の自主性で働く事を選ぶ事であり
上からの指示で動く人間ばかりだと
大衆が思考を停止して、物を考えず

誰かの意見に流され　いつまでも奴隷層の生産がされると思います。

BI導入(一律10万)
↓
働く人は都市圏へ、働かない人は地方へ(人口は変わらないとする)
↓
都市圏→勤労者への負担を維持、減少方針で議員が圧勝
地方→BI引き上げ議員が圧勝

BIどんどん引き上げ

になっちゃうんじゃないの？
選挙制度も変えなきゃいかん。
BI導入してすぐには起こらないだろうが、起こってからじゃ制度変えることすらできなくなるし。

BI配れば内需が回復って幻想だろ
単に働きたくない貧乏人が金をせびる大義名分を得ただけに見える

BIの原資は元をたどれば高所得者の収入
今までは中流向け商品・サービスに回っていたお金が別のところに流れるようになるだけ
乗数効果の差は大してない

・毎月、電子マネーで支給
・貰った分は数ヶ月で使えなくなる
・つり銭も電子マネー
・金券類は購入不可（犯罪扱い）

>>809
BIはGDPとか税収に連動するとかあらかじめ決めてしまえばOK。
国が衰退すればBIも下がるし、国が成長すればBIも増える。
みんな国のために頑張ろうとする。極めて健全な姿。

BIマンセーな人たちがどういうポジトークか本当に情弱なのかどうか
わからないが、BIなんか実行したら電子マネーだろうが有効期限
ついていようが、「家賃が8万円上がって終わり」
っていうことがわかっていない。
ソースが「日経ビジネス」っていう点で気づけ。
「不動産に投資した方はこれからチャンスですよ！」
っていう団塊向け記事なんだよ。

そうはいっても、
今の枠組みでは、もう全員に就ける仕事は無いんだよ

ってところから発想の転換をしないといけない

棄民やホロコーストして人減らしできないなら
とるべき手段はタダ一つ、全員に最低限の衣食住を国が保証すること

その方法として、ベーシックインカムがある

そしてベーシックインカムもらって暇になっても不安がなくなった人たちには
起業なりパートなりで不足分稼いでください

ってのがいいのではと

>>813
お前こそ税収連動とか考えられない馬鹿

>>803
BIだけでは生活できる額に達しないはずで、別に仕事は要るからね。
機械では出来なくて、日本でしか出来ない仕事で、高度な人材でなくとも出来る仕事。
それが何かは分からないが、BI社会の低賃金層はそれをシェアすることになるだろう。

>>813
>、「家賃が8万円上がって終わり」
それは無いと思う

現状、日本の給与が高いのは、生活コストの中でも家にかかるものが
非常に高いから、ってのがある

バブル崩壊・デフレ・相対的な国力低下で本来は家賃が下がるべき所を無理やり維持してきたから
おかしくなってるんだよ

それはなんでかというと、日本出最大の不労所得者は地主だから。

>>817
>それはなんでかというと、日本出最大の不労所得者は地主だから。

世の中の一番の既得権益なんだよね、土地って
土地って財産を守るために自治とか行政とかができたと言って過言はない

とはいえそれを全廃しろとは思ってないけどね

とはいえBIで既得権益を潰す緩やかな変革をやってみたいと思う

不労所得を持つ立場の人間と持たざる人間の声
どちらが政治に反映されやすいと思う？

一人一票の重みで政策が決まるわけないんだぞ

BI賛成派さん
日本のGDP推移ぐらい知ってるよね
政府の税金の内訳も知ってるよね
所得税は不況、好景気の影響をもろに受けるから安定した税収とは言えないの知ってるよね
今の政府の債権総額知ってるよね

国民一人一人に死なない程度のお金を支給が出来るのか本当に現実的に考えてるの？

消費税25％にして
20％増えた分を全国民に均等に分ければ？
社会保障費等は順次削減、所得税もそれに合わせて削減してく

>>820
お前だって妄想してオナニーするだろ？
それとおんなじだよ。妄想してオナニーしてるだけ。
それが実現するかどうかは関係ない。オナニーすることに意味がある。

>>820
景気対策と称して、官僚とそれに連なる既得権益者に向けて、砂漠の砂に撒くように
お金をばら撒くよりははるかに効率的だとは思うけどね…

住基と連動させて、それを持っていれば無条件で毎月BIもらえる、位に簡素化してれば問題は無い

>>820
俺所得税廃止派だから
消費税バンバン上げて派だから

>>824
それ、蛸足食いとおなじなんですが

そもそもベーシックインカムは所得の再配分を明確にシステム化したものだからな
ケインズ主義みたいな間接的手法だと中間搾取で消えるから。

>>812
どの程度連動するかだって改正することは可能じゃ？
税収に連動して累進させるとかBI側の視点だけじゃなくても色々やり方はあるわけで、最初に決めたのをずっと維持するなんて非現実的。
憲法で定めるならともかくさ。

だから勤労者とBI需給のみの人間で大雑把に二分した場合にせめて投票権が1:1になるようにしないといけない。

「国が衰退したせいで人間らしく暮らせないじゃないか！」ってなるのは火を見るよりも何とやら。
仮に「最低」を絶対的な額で決めたとしても景気良くなって国の税収が増えて周りが良い生活を始めれば
確実に税収連動分のBIを引き上げろと言う声が上がる。

例えば勤労者が所得の半分を投じてまで欲しい当たり前のものなんかが出てきた時、BIの人間が
我慢したり働きに出るか、という話。今のナマポ見てればむしろBI拡充を求めるだろう。

俺例え下手だな

>>825
別に法人の所得税まで無くせとは言うつもりは無い

既得権益者は政治家が議論することすら許さないだろうな

ネットが普及してる現在
小学生でも１分で知る事ができるよｗ

こんなのやったらまた利権で蝕まれるよ
ムリムリ

日本株式会社の株を一人一株買うみたいなもんだよ
収益は税収
BIは配当

社員が頑張れば配当は出続ける
頑張んなきゃ・・・・


頑張んなきゃ終わりなのは今も一緒だし
うまくいかないこと考える必要も無い

>>622
>>623
ところがそんなもん俺は興味ない、欲しくも無い、と言いながら、実際に競争に
勝った奴が、都心に豪邸建てて、いい女とやりまくって、高級寿司屋で飲み食い
してると、あの成金野郎死ねと叩きに回る矛盾。

人間に嫉妬の心があるうちは競争は不可避なんだよ。

>>831
大株主になって金あるんだから配当増やせって騒ぐのも多いよね。
会社のこととか会社の今後じゃなくて、自分が株主の間だけ儲かればいいや、的な。

既得権益を潰すだって
ばかばかしい
現代社会は私有財産を認めることから始まったというのに！

>>830
利権に一番染まりにくいのが全員一律現金配布

それ以外の方策、公共事業なんかは利権が発生しやすい

こんなもの絶対できっこないのに議論すること自体、無駄だろ

>>836
だからまともな人達(経団連の犬とか既得権益者とか言われる人達)は誰も議論してないよ。

>>834
破壊という意味で言ってないので誤解のなきよう

相対的にパイを小さくすればいいと思ってる

腹をすかせたネズミが一番働くんだよ
食いもん保障したら働きゃしねぇ
これが自然科学的実験の真実
経済理論なんて役にたたねぇんだよ

やっぱオナニー集団じゃ具体的な財源の根拠示せない奴ばっかだな
BIだけ達成なら国債と日銀の発行で実現は出来るかもしれんがその他諸々の
公務員の給料や国防費とかどうすんだ？

>>833
今だって一緒
だってお前みたいに反対してる奴いるだろ

利権はある程度仕方ない事だと思う
ただ、時代の流れに合わない利権がいつまでも壁になったら困る

利権得る側も、時代の流れに合わせて
淘汰されないと、脳なしの人間がいつまでも舵を握る事になる

時代に合わせた利権が勝ち組になるなら
こんな酷い世の中にならないと思う。

>>841
だから問題の根幹はBIが多数派になる地域が増えてきた場合にどうするかってことなんだってヴァ。
今だってナマポは完全に少数派だけど母子加算復活とか色々やってもらってるわけで。

それに数の力が加わったらどうなるか。

他国では腹すかせたネズミが全力で働いてるっていうのに、
日本は腹を満たしたネズミがそこそこにしか働かねぇ
そんな状況になって国際競争に勝てるわかねーだろ
外貨稼げなきゃ食料輸入大国の日本は維持でねーんだよ

国内の食料生産で維持できるように人口を半分にでもするんなら話は別だが、間引くのか？
それこそネズミのよーによ！
BIなんぞ話になんねぇんだよ
現実味見やがれ

下手に公共事業なんかやって土建屋延命させるより直接配ったほうがよっぽど効率的だもんな
この際だから社会から必要とされてない産業や奴隷労働みたいなことやってる
ブラックは市場から退場していただくようにもっていくべきでしょう
勤労意欲がどうたらこうたらというからあまり必要とされてない仕事をこねくり回すことになるわけで

労働需要がそもそも少ないので無理に働かれると却って迷惑っていう
下手したら有史以来初めて?な状態なんだからそりゃ反対されても不思議じゃないし
当分机上の空論になるのだろうけど議論するのは無駄ではないと思う

>>839
>>844
ミッキーマウスの話か？
家で悪さする腹を空かせたネズミは、右翼団体の餓鬼が家に放り込んでるだけなのにか

そんなに共産主義をやりたいか。
中国へ移住してくれ。

奴隷どもがウゼーよ
働くだけ働いて
俺たち金持ちにほどこせ
貧乏奴隷は国家の夢でも見て
死んできゃいいんだよ
ま、どうせ戦争になったら真っ先に死ぬんだし
金持ちに愛国心なんてありませーん

>>847
ま、公務員の賃金って完全に共産主義だけどな

財務よくよく調べてごらん、資本主義のロジックって共産主義の転用でしかないから

>>848
おまえがうぜえんだよ、嫉妬だけで人間が動くとかわけわからんこといいやがって
どうせ親も家族もいねええっただろ

>>849
マルクスが聞いたら怒るぞ。

社会システムの一部を、ルソーなどの思想に基づき、暴走しがちな資本主義に枷をはめているのが
現代的な資本主義であって、公務員という行政システムもその一環。
共産主義とは全然違う。

>>845
実行可能でやるだけの余力があるならやっても良いと思うよ。
支給額は減らすべきだけど
ただスタートラインにすら立てないような空論の話とか意味あるのって感じ

BIやって経済効果が合ったとしてもGDPが爆発的に増えるのかと考えたら疑問だし
今以上の債権国家になるのは目に見えてる

>>851
じゃあ逆に共産主義ってなんやねん、よく知らんし興味もないけど

公務員は衣食を保証してるからたいして働かない、働けないってのがこの何十年での実験結果だろ

思うに福祉ってのは最悪だな。クラックより酷い中毒になっちまう。頼っちまうんだ。
ただで何かを貰うのがどれだけ楽か、分かるか？何もせずにただベッドに寝て、色んな男とヤりまくって、
子供をゴロゴロ作ってればそれだけで福祉の金が入ってくるんだ。そんなことをしてれば、すぐにモラルも倫理も仕事に対する価値観もなくしちまう。
福祉ってのはそういうもんだよ。

−マイク・タイソン

>>853
共産党宣言でも読め。

若くて実力もあって、綺麗で、そんな奴がいたらわたしたちブスや不男は
なにやってもかなわないじゃない、卑怯だわあ



あほか、キリスト教をユダヤが敵に回すからこうなるんだろが