【税制】4年以内に環境税…小沢環境相［09/09/17］

小沢環境相は１７日未明の記者会見で、二酸化炭素（ＣＯ２）排出量に応じて
石油や石炭などの化石燃料に課税する地球温暖化対策税（環境税）を
４年以内に導入する考えを明らかにした。

民主党は衆院選の政権公約で、自動車やガソリンの暫定税率を廃止することと、
地球温暖化対策税の導入を検討するとした。
小沢環境相は「暫定税率を廃止すれば（ガソリンの値下げが消費拡大に
つながり）、ＣＯ２排出量はプラスになる」と述べ、新税導入を含めた対策が
必要との見方を示した。

ソースは
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20090917-OYT1T00498.htm
関連スレは
【税制】環境税浮上、産業界が懸念　暫定税率分以上の上乗せか［09/09/09］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1252461616/l50
【経済政策】ガソリン税など「暫定税率、2010年度に廃止」　財務相内定の藤井氏 [09/09/16]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1253073958/l50

(｀･ω･´) >>3の正体は！




底辺層の<丶｀∀´> ！

ガソリン値上げ隊ですか

原子力推進してくれよ

つまり税金の呼び方が変るだけか。

79 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/09/14(月) 17:51:13 ID:IWvZRTIY0
前スレでもいろいろ数字は出ていたが
（現状）これまでの購入契約はウクライナ3000万t、チェコ4000万tの
計7000万tだから700億円くらい。
日本の今後の予定としては2008年から2012年の5年で１億tだから1000億〜3800億円。
（鳩山以降）麻生8%と鳩山25%の差、17%をすべて排出枠購入として計算した場合
2008年の13億7000万tで計算してみると1t当たりの排出枠価格1000円〜3800円の変動実績から見て　
(年間)2300億円〜最大8800億円になる可能性がある。
(5年)なら1.15兆円〜最大4.4兆円になる。
欧州で絶賛されているのは日本が不況の東欧から排出枠を購入して援助してくれると思ってるからだろう。
結論として
原発、太陽光発電、ハイブリッド車、普及により麻生内閣での目標である
真水で8%を達成できたとしても、5年で1.15兆円〜最大4.4兆円の排出枠を
購入しない場合は日本の信用は確実に落ちる。

439 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/09/14(月) 19:04:49 ID:IWvZRTIY0
あと二つほど書いておく。
１）排出枠価格1000円〜3800円の変動についてだが
金融危機以前の去年7月に3800円、金融危機後に1000円になった。
今現在不況だが、世界の株価や原油価格が高くなり景気がよくなった場合、
排出枠価格も当然高くなっているという事なんだよ。
だから排出枠費用が(年間)2300億〜最大8800億の範囲としても2020年までの
11年の間、排出枠購入をしたとして好景気になるほど価格は最大に近くなるという事だ。

２）もうひとつは為替レート。詳しく説明しないが、世界が好景気になり
株価が上がるほど円安になる。排出枠費用をユーロ建てで支払うかどうか
わからないが、今後、好景気になってユーロ高円安になった場合、
為替レートが購入側の日本に恐ろしく不利になる可能性がある。
ユーロ/円の変動は大きいからね。
つまり好景気になるほど、日本の負担は雪だるま式に増えていくという事だよ。

120 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/09/14(月) 17:58:22 ID:OfRIfzWf0
排出権の恐い所は
1.実態の無い商品
2.相場形成がこれからで数十倍のレートも有り得る事
3.環境より投機が目的になりえる

169 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/09/14(月) 18:07:22 ID:aTvfjpEn0
>>120
史上最悪のマネーゲームになりそうだ
ちゃんと規制できるんだろうか…算出方法も不透明だし

増税ですねはい。

暫定が恒久になるだけか

現状より不公平になったら暴動おこせませ

民主党は衆院選の政権公約で、自動車やガソリンの暫定税率を廃止することと、
地球温暖化対策税の導入を検討するとした。
小沢環境相は「暫定税率を廃止すれば（ガソリンの値下げが消費拡大に
つながり）、ＣＯ２排出量はプラスになる」と述べ、新税導入を含めた対策が
必要との見方を示した。


何言ってんだこれ？
細川の消費税→福祉目的税と同じ言葉遊びかよ

しかも徴収した税金は排出権の名目で外国にばらまかれます＾＾

暫定税率の呼び名が変るだけならＯＫだね。
ただし、税率が若干低ければの話。

うちの太陽熱温水器が水漏れするんだが、これ修理に補助金出ないかね？

そんなもんビタ一文払う気は無い

825 名前：mdyaroh ◆SEGAx78B26 [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 14:45:12 ID:KIYZ82GS0
民主党に電話してみたよ｡
党本部(03-3595-9988)に電話したら､衆議院代表(03-3581-5111)から民主党の政策調査会 環境担当に
転送して貰って聞いて欲しいとのことなので､そのようにしました｡
質問に行くまでの前置きが長いんだけど､わざとそうしてます｡
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

md： 民主党さんの掲げるCO2削減目標について質問なんですけど｡
民： はい｡
md： 民主党さんの掲げる削減目標｢2020年までに1990年比で25%減｣､これって大変大きな目標で､実現するのは大変だと思うんですよ｡
でも､目標を大きく掲げるのはいい事だと思います｡
これを実現するためには､各家庭でも色々導入しなくちゃならないものがありますよね?
ざっと挙げると､エコカーとか太陽光発電パネルとか､高断熱壁､ヒートポンプ式のエアコンや冷蔵庫､あとはLEDとか｡
他に民主党さんが考えているものって何かあります?
民： 今言われたもの以外にも､排出権の取引や､原子力発電の推進などを考えております｡
md： 原子力発電は社民党さんが反対の立場だから､すぐに話が纏まるものじゃないと思いますし､いま日本に50数基ある原発を更に倍にするとか､
そう簡単じゃ内ない思うんですよ｡
何れにしても､そこいらは僕の質問の主旨から外れますんで､ちょっと置いておきますね｡
僕いまエコカーとか5つ挙げたんですけど､民主党さんはこれからそれらを普及させていくための政策を進めて行くものと思ってます｡
ですが､家庭や企業の負担がゼロになる訳など当然無くて､家庭や企業にも負担が行くのは当然だと思います｡
｢負担がいけない｣などと言うつもりは全く無くて､民主党さんが政治主導でリーダーシップを発揮して
｢環境のために必要な負担だ｣と周知するなら､それでいいと思います｡
民： (終始ハイハイと相槌を打っている)
md： そこで質問なんですけど､僕さっき5つ挙げたうち､民主党さんはどれだけ導入してますか?
民： ? ? ?
（続く）

消費税廃止して国民福祉税導入みたいなもんだな

844 名前：mdyaroh ◆SEGAx78B26 [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 14:47:33 ID:KIYZ82GS0
(>>825の続き)
md： 太陽光発電パネルとか､民主党さんのビルに付いてます?
民： いや､あそこも貸しビルなんで私どもが勝手に付けたりとかできませんし…
md： つまり付けてないんですね?
民： いや､貸しビルなんで…
md： じゃ､エコカーはどうです? 民主党さんの公用車､何台中何台がエコカーですか?
民： いや､私は政策調査なので､そのへんは把握してません…
md： プリウスやインサイト､アイミーブを見たことありませんか?
民： (ものすごく電話切りたそう)
md： 貸しビルって事ですから､断熱材なんかも入れてませんね｡
エアコンや冷蔵庫は? これは買って取り付けるだけですけど｡
民： …これも､元からあるものをそのまあま使ってます｡
md： LED照明なんかも､交換するだけなんですが､未設置ですか?
民： はい｡
md： 民主党さん､これからリーダーシップを発揮して企業や家庭に負担の必要性を説明して行くんでしょう?
民： もちろん我々も必要性は認識しています｡
md： わかりました｡
民： はい､ありがとうございました(物凄く切りたそう)
md： (すかざず)じゃ､手軽に出来るエコ活動について､民主党さんが既に実施しているものについて教えてください｡
再生紙の使用とか､割り箸の使用禁止とか､休憩時の消灯､PCシャットダウンなど｡
民： いや､私は政調なので…
md： 僕は会社員ですけど､身近に出来るエコ活動って､全社員に周知して皆でやるものですよ?
｢僕は技術者だから知りません｣なんてことありませんよ｡
民： …そうですね｡
md： わかりました｡ とにかく民主党の政調の環境担当では把握していないと､そういうことですね｡
では最後にお名前をいただけますか?
民： はい｡ それではありがとうございました｡ (保留音になって切れた)
md： (しまった! やられた!)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
何度か｢こっちは政策調査なので…｣と逃げられましたが､｢政策調査でも｢環境担当｣なんだから､自分の党の環境対策くらい把握しておくべきじゃないんですか?｣と突っ込めばよかったと思います｡
おしまい｡

こいつら細川から何を学んだんだ…

そして友愛税も・・・

詐欺師集団だと国民が気付き始めたw
手遅れだけどなw

国土交通省に流れていた暫定税率の分を横取りした感じだな。

その税金でソーラーパネルとか電気自動車の補助金にするんなら
おれは反対しない
そして環境技術大国として日本はがんばれる

46:09/15(火) 11:16 a [sage]
結局、民主党政権になったら「無駄をはぶく」「弱者救済」の大義名分のもとに
あらゆる方法で国民の税金が「民団」＝在日に流れるようになるだけ

そして民主党はそこからいっそうの支援(カネと票)が受けられる
その為には外国人参政権という名前の実は「在日参政権」と、
最終的には二重国籍付与(在日のまま日本のパスポートゲット)が目下の民主党の最大実現目標

呼び名を変えただけか？
詐欺かよｗ

当然だろ

欧州は数年前から導入してる

日本はこの１０年で太陽光で抜かれるし、
環境技術でも欧州に追いつかれた



ほっとくと得意分野で抜かれる

それと環境税ではなく
これは税金ではなく、日本国家が行う環境投資

どんどん環境投資すべき






日本政府の方針に反対する売国奴はさっさと日本から出て行けよ

選挙前から言えよ。

ソーラーに補助金が出たって、建物もってる側の負担があるんだから義務化は増税に等しい。
加えて環境税でしょ。妄想が実現する前に負担で悲鳴あげるだけなんじゃね？

>>25
お仕事ご苦労様です！

以内？選挙で民意を確かめて欲しい

>>25
ねぇねぇ。おじちゃんはどうして今まで日本から出て行かなかったの？
自民党が政権とってた時代は政府に反対してなかったの？そのころは売国奴だったの？
売国奴おじちゃん＾＾

環境税、方向的には別に間違いじゃないけど、経済的な効果は消費税増税とかなり近いよね
特に数年ぐらいの期間で見ると
まぁ消費税増税よりも関連分野に重点投入されるからちょっとはましだろうけど

ソーラーパネルなんて液晶やDRAMと同じ。
中国の量産力に勝てっこない。
コージェネで熱効率上げるのが一番効果があるし、
日本が得意なメカトロを生かせる

もう常温核融合しかないのかもワカランネ

暫定税率を廃止する代わりに、同じ価格を使ってない人から取るんですね、わかります。
暫定税率と消費税の二重取りをちゃんと直して普通にガソリン税を作れよ馬鹿。
使わない人が一方的に損をする税制はだめだろ……。

つーか早く予算執行しろよ。延命治療止めたら死ぬだろボケ。

また増税か。

環境税を導入して、その財源で２５％目標クリアするためにＣＯ２排出権取引します。
アジアの某国にお金を流します。
ってシナリオ。

国土交通省の利権が、環境省に移るのか。

一般家庭からも漏れなく徴収できる電気税ですね。

埋蔵金はどうした？
原発作って排出権売れよ

まったく金とることしか考えていない

自民のパンフレットが怪文書じゃなく、予言の書になって来てる件ｗｗ

ネガキャンじゃなかったねｗ

はやくパラジウムリアクターを開発するしかないな…

ガソリン安くなると思ってた奴これ聞いてどう思ってるの？
子供手当てみたいな即効性のある選挙買収以外何も進んでないんだが

民主党は日本国民をなめてんのか！
いい加減にしろよ！ボケ！

ガソリンは安くなるんでない？
広く浅くなるんで車に乗らない層は増税確実だろうけど。

鳩山詐欺政権wwww

税金の名前が変わるだけ…

なぜCO2が環境税なのか

そこから説明してくれ

マニフェストにそんなこと書いてたかなと思って見てみると、
小さい文字で、「地球温暖化対策税の導入を検討する」とあった。
姑息だなあ。

文学的で素晴らしい内閣だ。

高速無料で、ガソリンと軽油は倍額
高速、ガソリン軽油も現状維持
どっちがいい？

まさか、灯油にまで課税するつもりじゃないだろうな。

やっぱ増税かよ

本来は、課税しないと課税目的を果たさんわねぇ
でも北海道には非常に不利だから、地元のために手心加えたりするかもね
もともと民主が強いし

今は昔、国民福祉税といふものありけり

自民は社会保障維持のために消費税増税を訴えてたけど、民主の場合はどうなるんだ？
これとダブルで増税って事になるの？
それとも、環境税導入で社会保障も維持されるの？

>>51
一番手っ取り早く、返還の必要性も薄いため、原油の輸入の段階で課税しそうな気がする。
灯油も電気も値上がり。しかし、石油材料を使う製造業の競争力を奪うので、無理かも知れない。

車だけＣＯ２排出して、工場やオフィス、船舶航空機は出さないと思ってるバカがいるな。

また、騙されたな

>>57
工場やオフィスは税金を常に払っているだろ。更にとるのかよ。

人間も１００ｗの電気製品と同じ位の熱を出してる。
その人間の食べ物を作るためには凄いエネルギーが・・・
少子化万歳だな。

環境言うなら、タクシー減らせ。
あいつら邪魔だし、運転手は給料安いけど、会社は儲かってるんやろ?タクシー会社から税金たっぷり回収してくれ。

環境環境言ってるわりに、負担を批判し。
経済経済言って奴の方が、ある程度の負担はという逆転現象。

これで日本は今以上の大不況時代に入るわけか

>>57
全くもってその通り。
特に家庭からの二酸化炭素排出に関しては、
なんの手も打ってないからな。
個人的には分かりやすくする為に使用電力量に課税するのが、
一番手っ取り早いと思う。1KWh毎に一円〜五円程度課税するのがいいかと。

CO2削減って結局原子力発電所を増やしたいから言ってるだけだろ。

地球温暖化なんて嘘だし。

とにかく、増税。

暫定税率の分ならまだ日本の公共投資とかに金が流れたと思うが
環境税だと排出権購入として海外に金が流れるんじゃない？
まさに国家間の富の移転か。民主党の思惑通りだな

環境税だったら永久に取れるよね。

至れり尽くせりの公約は全部守るけど
新たな税を課して、結果的に負担増になりそうだな
みんな騙されたのさ

>>17
gj!!

炭化水素税で車用のガソリンだけでなく
全ての炭化水素に課税すれば良いじゃん

電気自動車しかないな

環境対策名目での国債発行も時間の問題だな。
少子高齢化対策名目で保険料の徴収も可能だし。

その他色々名前さえ変えちゃえば、財源なんて無尽蔵にあるわ

消費税は上げてないから嘘は言ってないのかｗ

＞ 環境税を導入して、その財源で２５％目標クリアするためにＣＯ２排出権取引します。
アジアの某国にお金を流します。

結局暫定税率分の税金を支那に献上するって事だな。

これも何かの製品のみに掛けてくれよ、車とかバイクとか

>>76
その可能性もあるよ。
「暫定」税率が悪いということで
やるなら恒久でやるべきというのがあるみたいだから。

これ暫定税率とやらと入れ替わって終りだな。
まぁいいんじゃね？それなら。

大増税か
排出枠購入名目で日本がさらに貧しくなるだけの

「麻生首相が表明した中期目標は国内での削減分のみが対象。一方、民主党の２５％削減は
国内削減分だけでなく、日本の技術や資金を使って海外でガス削減に取り組んだ分や国内の
森林吸収量も含んでいるが、その内訳は示していない。」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090907-00000586-yom-soci
　　　　　　　　　　　↓
この排出権取引の買い手と売り手を見れば一目瞭然
http://www3.keizaireport.com/file/WDC032.06.pdf
日本→中国のカネの流れがはっきり見える
　　　　　　　　　　　↓
【政治】「環境税」導入に現実味　鳩山代表の温室ガス２５％削減表明で★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252425851/

<解説>
２５％削減という劇的に厳しい削減にして、日本の技術や資金を使って海外で
ガス削減に取り組んだ分を加えて達成を目指すわけです。
つまり、中国様に資金や技術を支援をして排出権を生み出し、その排出権を
中国様から莫大なカネを出して購入するわけです。
日本にわざと厳しい削減を課して、中国様から排出権を買わざるをえないように
誘導して、環境税を導入してまで、日本国民からカネを毟り取って、合法的に
中国様に貢ぐわけです。
わざわざ、日本の技術や資金を使って海外でガス削減に取り組む分を最初から
計算に入れて目標を設定するやり方は極めて悪質です。

暫定税率を環境税に入れ替えたら
地方ではだまされたという声がでて
次の選挙でまた負けそうだな。
家計を助けると明言している以上
公約違反になりそう。

国民から巻き上げた税金をまさか排出権として中国様に貢ぐつもりじゃねーだろうな。

いったい何兆円が中国に流れていくんだろうなｗ
おまえら死ぬまで働いて税金納めろよｗ
その金は全部中国様に献上するんだからなｗ

呼び方変えただけじゃん。
民主党って本当にバカじゃないの？

環境税自体はかまわないが、集めた金は省エネ機器導入への補助金とか技術開発に使ってくれ。
まちがっても排出権なんて買うなよ。

どんな場所で

>>77
そうなってくれなきゃ困る、家電製品にも掛けていい

家庭から出る二酸化炭素削減を本格的にやると、自ずと生活レベルの低下に行きつくだろ。
民主の推し進める無茶で根拠が曖昧な二酸化炭素削減の為に生活レベルが下がるor増税とかねぇよ・・・
民主入れたヤツ止めてくれよ。

民主党大勝は日本国民の民意であります。
よって民主党の政策はすべて日本人の総意なのであります。

>>89
あんな無茶なCO2削減は選挙前に言ってたのか？

>>90
数値は出してないけど環境税は言ってただろ。
それに公約やマニフェストは「最優先で必ずやる」ことであって、それ以外はやらないって意味じゃないぞ。
選挙前に言ったこと以外の事をやると公約違反になるのか？ｗ

>>90
自民の数字では低すぎるって言いまくってたよ
民主が中国や韓国でどんな発言してきたかもっと調べると良い

節約すればコストなんかかからないだろうが。

>>91
別にそんな事は言ってない。
俺が問題にしてるのは無茶苦茶なCO2の削減目標。

あんなキチガイじみたことを始めから言ってたら誰も民主党になんか投票しなかった。

>>92
それは、勉強不足だったorz

こんな税やるなら高速は今まで通りの料金と
ガソリン税をそのまま環境税にしろよ。

やることの合理性が無くて意味が分からない

>>95
責任取ってしっかり税金納めろよｗ　過労死するまで働けｗ

>>69
騙されたなんて言っちゃいけません。
自らの意志で民主党に入れたんでしょ。
首くくるその時まで、民主党に入れて幸せでした、
と言い続けて下さいね。
ちなみに私は入れていませんから、あなたたちの
人物観のなさを嘲笑いながら見物させていただきますね。

>>1
高速道路無料で、鉄道利用が減るとＪＲは心配していたが、
クルマの利用が減りそうだな。ｗ

これはいいんじゃない？
暫定税率は廃止したほうがいいし
つか暫定だしなｗ廃止も何もない

>>98
おいらも、民主党には投票してないね。ノシ

あの鳩山の目を見て、投票するか？

>>98

今回の解散総選挙で自民党に入れると、消費税が増税されていたので、
民主党に入れた方が正解だしマシだったでしょう。

ただし次は、環境税を阻止するため、「ねじれ国会」に持ち込まないといけないので、
今年の１０月の参院補選と来年夏の参議員選挙は、自民党に勝たせた方がいい。

>>101
だよな
鳩山や小沢のあの顔に投票したやつらは人を見る目がなさすぎ
人柄の悪さが思いっきり顔に出てるってのに
特に小沢なｗ

人頭税？

素晴らしい政策ではないか。
ただし輸出分は控除できるようにお願いします。

>>100

ガソリンの暫定税率だと、クルマを持てる、ある程度以上の所得がある人が負担する。

しかし、環境税だと、人間そのものがＣＯ２の排出源なので、貧乏人も金持ちも、
生きるために活動している人すべてに負担がかかる。

老人は「長生きして、申し訳ありません」、子供は「生まれてきて、申し訳ありません」
と思うような税になる。


小沢鋭仁のアホは、

　ガソリン税の暫定税率廃止→その代わり、ガソリンに環境税を導入
　子供手当て２６０００円→その代わり、子供一人あたり２６０００円の人頭税をかける。
　後期高齢者医療制度の廃止→その代わり、７５歳以上の医療費に環境税を上乗せ

とするかもしれませんねw

支持者だけで払ってくれ

>>106
＞二酸化炭素（ＣＯ２）排出量に応じて石油や石炭などの化石燃料に課税する地球温暖化対策税（環境税）
って書いてあるが
子供とか医療費がなんで二酸化炭素に関係あるんだ

民主党も、消費税増税するかも？と言っていたからなぁ。

>>103
党首討論のポッポなんか終始涙目だったじゃねーかｗ
体も震えっぱなしで手を何度もマイクにぶつけてキョドってたしｗ

俺たちは自民にお灸をすえたんだ！
民主党が日本を変える！

４年間夢見てろ。夢から覚めたら地獄だぞｗ

お金もちは太陽光発電で、ぼろ儲けだな

いっそ、直接選挙にしたほうがいいんでない？

環境税は埋蔵金にだ

消費税を増税せずとも財源確保

意味わかんねえよ。
結局増税すんなら現状でいいじゃん？？？？？

>>109
４年は無駄を省くのに全力で、増税しないのでは？景気回復後の増税にすら大批判だっただろ。
消費税以外なら増税し放題か？

環境税・・・
大賛成だな、年金財源として最高だ

>>115
赤字国債、発行準備してるよ。

国債も発行しない、増税もしないで
歳出は増やせないだろ

>>118

政府紙幣を発行、日銀に札を刷らせる、など、いくらでも財源はある。

小沢鋭仁は政府紙幣や日銀法改正に前向きだった気がするのですが、
大臣になったとたん、官僚に取り込まれて増税路線に転換したのでしょうか。

>>116
年金じゃなくて、使われるのは、
中国の排出権購入w

こんな身にも糧にもならない、くだらない増税

とりあえず、増税っすかw

環境税導入するなら
パチンコ業界から取れよ
「遊戯税」にして税収を環境関連に充てればいいだろ
貸球に５％課税してもギャンブル中毒は文句も言わずに
いくらでも払ってくれるよ

徴収方法は玉を借りると時に５％分の玉を減らせばOK
スロットも同様にすればいいだろ

ただ問題はホールが適正な納税をするかどうか
脱税しまくりの業界だからそこが難点かな

>>64
反対。
うちなんて、すでに妥当な範囲内で目一杯節電してるから、単なる増税にしかならん。
ガソリンと軽油にだけ課税すればいい。

　　　環境税を導入して、その金で中国様から排出権を買って25%削減を達成する訳ですね？


　　　中国様がウハウハですねｗ

控えめに言ってキチガイ沙汰だな。

環境税や太陽光発電（高コスト、費用対効果悪し）とか寝ぼけた事やらないで、
原子力発電を強力に推進しフランス並みの割合に高めろって。（４０％）
これが費用対効果からいって最高の政策なんだよ。

>>15
一担当者に聞くより、公開質問して、ちゃんと文書で出してもらえよ。

鳩山内閣が９月１６日にスタートしたところですが、国民のみなさんとの
対話を積極的に進めるため、鳩山内閣メールマガジンの配信を予定しており、
みなさんにご愛読いただけるような内容の企画にとりかかっているところで
す。


厳しい批判をすると、「友愛」されるか？

消費税増税よりは環境税で年金・医療・法人減税財源を作った方がいいと思う。
CO2排出１トン当たり１万円の課税で、ガソリンが２０円、光熱費が２０％、CPIが２〜４％上昇する
という試算があるが、日本はデフレ気味だから物価上昇圧力を吸収しやすいし、環境技術投資が期待できる。
日本の場合CO2排出量が年間１１〜１２億トンあるからトンあたり１万円で約１１兆円の税収増になるという。

しかし、COP15で９０年比２５％排出削減をする目標は現実的ではないと思う、MAX１０％できるかどうか。
現在世界の排出権輸出の５０％のシェアを占める中国だが、現在のペースで経済成長した場合２０２０年には
排出権が国内で消化されて輸出余力はなくなるという説もあり、今後景気回復した場合価格高騰のリスクが残る。

>>130
いくつか問題が。

まずは、消費税だと排出削減目標がない外国から輸入した物にも課税されるけど、
環境税だとそれが課税されないので、外国の商品が割安になってしまう。
なので、外国の商品にはそれを生産したときに発生したと思われる標準的なCO2の量
＋輸送するのに排出したCO2の量で環境税を掛けるべき。

次に排出削減目標が設定されてない国に輸出するときに、
その国の商品よりも割高になってしまう。
なので、そういう国に輸出する場合は、税額を減らすなどの措置が必要かもしれない。

次に消費税は贅沢品にのみ課税するという選択肢があるけど、
環境税ではそれをやるのが難しい。
ただ水や国産の食料品には税金がかからないはずなので、
基本的に低所得者に優しいのかもしれない。誰か試算してみて。

この３つが解決できるのなら、大賛成。

>>130
ついでに環境税＝CO2排出権価格とした場合の試算を貼っとく。


環境税が導入された場合、どれくらい価格が上がるか。

環境税: 2500円/t-CO2
電力排出量: 0.38kg-CO2/kWh
１世帯月平均電力使用量: 300kWh
ガソリン排出量: 2.3587kg-CO2/L
ガソリン暫定税率: 25円/L
１世帯月平均ガソリン使用量: 100L
１世帯月自動車取得税暫定分: 500円
１世帯月平均CO2排出量: 420kg-CO2

ガソリン価格: 2.3587kg-CO2 × 2.5円 = 5.9円/L
暫定税率廃止を含める: -25円/L + 5.9円/L = -19円/L
電力代: 0.38kg-CO2 × 2.5円 = 0.95円/kWh
世帯月平均: 420kg-CO2 × 2.5円 = 1050円

ガソリン100L入れると、暫定税率廃止も入れて1900円安くなる。
電気代300kWh使うと、285円高くなる。

トータルで、平均的な家庭の負担は、
暫定税率廃止を入れて月に1950円安くなる。
暫定税率廃止を入れずに月に1050円高くなる。

原油高騰でガソリン価格が80円/Lから160円/Lまで上がったことに比べれば、
環境税の負担の軽さがよく分かる。また暫定税率により、
どれほど巨大な金が道路建設に流れていたのかもよく分かる。

>>132
１世帯月FIT負担額: 300円
１世帯月ガソリン税暫定分: 2500円
１世帯月自動車取得税暫定分: 500円
１世帯月平均CO2排出量: 420kg-CO2

この数値から、暫定税率を廃止したときに負担が増減しないように
環境税を設定しようとすると、以下ぐらいの課税にすると良い。

( 2500円 + 500円 - 300円 ) / 420kg-CO2 = 6.43円/kg-CO2

tにすると 6430円/t-CO2 となり、将来のCO2排出権価格の上昇も織り込める。

俺は環境税導入賛成なんだな。

クリーンエネルギー(太陽光と風力）とか、鉄道貨物とか、二酸化炭素の
排出量が圧倒的に少ないにもかかわらず、それが経済的に評価されてない。
ここで環境税を導入すれば、一切の労力なく、水が流れるようにそういった
低炭素社会への移行ができる。ややこしい補助金と政治家の苦言で
低炭素社会を目指すより合理的だと思うんだ。

ところで中国様発言が目立つけど、中国って排出枠持ってなかったと思うんだが。

「俺んところの老朽化した施設リプレースさせてやんよ」

>>135
意外だな…周辺国を侵略してるから、排出枠をいっぱい持ってると思ったよ。

排出枠というものがなくても、日本が無償で中国に施設や技術を
渡すことで排出枠と同じ扱いだけどね
それって枠を買ってるのと実質的には同じことだよね

>>138
枠とは全然違うでしょう。
そもそも無償の技術提供なんてしてないし。

そうか？
おいらは、事実上同じだと思うけどね
他国の排出量を減らす施設を技術やお金を出して作れば、そこで減った分を自国で減らしたものと
同様にカウントできるとなったじゃない

>>140
直接購入とは全然違う。
日本としては、購入するよりも安くつくし、中国としては環境改善に繋がるし
そもそも排出枠持ってない国のCO2排出を減らせるというグローバルなメリットも
ある。
技術の流出なんていうのはまた別次元の問題。日本が無償で技術提供してる
わけじゃなくて、たぶん>>138が考えてるのは犯罪行為なわけだが、盗もうと思って
盗めるのはやっぱり管理が甘いわけで。

中国の問題は個人的にはどうでもよくて、国内に限れば炭素税はいいことだと
思う。

これ国内産業の方向性で
技術をリードするために、ある程度必要なことだからなぁ
どの程度というのは何ともいえんが
国内需要を高めることで、技術促進
いわゆる国家体制で環境分野に望むってことなのよね

>>132
お前バカなの？
道路が消耗品だってこと分かってる？
道路がぶっ壊れてもそのまま走るの？
そのガソリン税等がなくなってどっから財源引っ張ってくるの？
だいたい今まで環境税なんてなくてもやっていけた
まあ民主党に投票した年金暮らしの団塊世代やワープアに大ダメージを与えるって意味では大いに支持するけどなｗ

>>134
一番合理的な発電は原子力発電
エネルギー理論も知らないくせにバカ左翼が批判しているあの原子力発電
単純に電気代を安くしたいなら全部原子力発電にすればいい
ダムなどの水力発電や風力発電なんて所詮は二次産物に過ぎないし合理性にかけてる
燃料の火力発電は燃料の購入から見るコストパフォーマンスが最も悪く論外
だいたい江戸時代じゃないんだからそんな下らない妄想論で上手くいくわけないだろ
何のために、何が目的で科学が発達したか、そのプロセスくらい想像もつかないのか？
頭使えよ

>>143
>>132はガソリン税を廃止するとしているわけではない。
ガソリン税の「暫定税率」を廃止する計算。

ガソリン税 １リットルあたりの税金 53.8円/？x2113;の内、
本則税率で28.7円、暫定税率で25.1円。


暫定税率を廃止して、環境税を導入しようとすると、
道路利権とも戦わなきゃいけないのか。
民主党も大変だろうけど、がんばれ。

>>144
原子力が安いなんて考えてる時点で、エネルギー政策に詳しくない。

まず原発のコスト 5.9円/kWh と言われてるけど、これは稼働率を 80% で計算してある。
近年の稼働率は 60% 前後なので、 7.87円/kWh になる。

次に年3500億円で主に原発に使われている電源開発促進税を 2824億kWh で割ると、
1.24円/kWh の追加になり 9.11円/kWh になる。

さらに最終処分管理費用と、原発周辺を常に護ってる防衛費用を入れると・・・。

太陽光は2030年までには 7円/kWh になると言われている。
風力はすでに 5〜9円/kWh までコストが下がっている。
地熱は 8.3円/kWh で発電できている。

>>144
もちろんCO2排出の面では良いんだろうけど、結局のところ埋まっている
燃料を使うことに変わりはないし、あとベースライン以上の電力はやっぱり
火力と水力で補うことになる。これはどんなクリーンエネルギーを導入しても
同じ。安全性に関する議論は水掛論になりやすいので、個人的にひとつ。
使用済みの炉の処分方法が現状、無い。50年使い捨てで、近寄れない
廃墟が発生することは大きな問題。

水力は火力原子力に比べて圧倒的に単価が安いから、そりゃあ水力が
使えるなら水力が使いたいさ。なにが2次的エネルギーなんだよ。もう日本の
水力は開発され尽くした状態なんだよ。

持続可能なエネルギという点でやっぱり風力と太陽光は偉大。

>>146
単価だけで比べてるけど総供給量とか安定性とか土地代とかも大事じゃね？

>>148
総供給量は問題ない。
電力の内、太陽光20〜30%、風力10〜15%、地熱10〜30%ぐらい供給できる。

安定性は、風力と太陽光は確かに走電性を改良したり、蓄電池を置いたりなどの対策が必要で、
2050年で最大2.26〜3.42円/kWhかかるという試算がある。

土地代、税金、金利はコストの計算に含まれてる。

ソースが必要なら言ってくれ。

>>149
×　走電性を改良したり
○　送電網を改良したり

ついでに言うと、風力は2030年には 4円/kWh に下がるという試算がある。
海外では既にそれくらいまでコスト下がってるけどね。

>>149-150
そういう試算よく見るけど、いろいろとアレなんだよね。
2030年、2050年に原油価格がいくらになってるか分からない上に、
火力や原子力だって技術開発は行われてコストはだんだん安くなっていく。

ただ、やっぱり石炭、石油は枯渇していくべき資源で、地球のCO2濃度を
大きく上げてしまう、環境を急変させてしまう恐れもあって、あまりたくさんは
使いたくない。そこで炭素税ですよ。

>>146
原子力、火力、太陽光、風力のそれぞれのシェアを教えてください。

>>151
原子力は熱効率改善でコストが下がる可能性はあるね。

火力は、どの化石燃料価格予測を見ても、上がる予測ばっかりだから、もうダメだと思う。
調整力として、本当に必要最小限だけ使うような仕組みに持って行かないと。

あと、風力は落雷に弱いと聞いたんですが、
落雷が落ちた時の修理代って幾らぐらいなんですか？

>>152
現在の？将来の？

発電ポテンシャル（どれくらいまで増やせる可能性があるか）を知りたい？
それとも現状の技術でどこまで発電量を増やせるかを知りたい？

ひとまず現状のを貼り。
kWは瞬間的に最大どれくらいの発電を出来るか（出力）を示し、
kWhは年間とか一定の期間にどれくらい発電できるか（発電量）を示す。
基本的にはkWhで考えた方がいい。

日本の発電
http://www.shouene-midori.com/2006/05/post_4.html

>>154
１つブレードを交換で済む場合もあれば、
基礎以外は総取っ替えになる場合もある。

風力発電の平均故障率とそのコストの統計をどこかで見たけど、ソース捜してみる。

>>155
現在のです。そのサイトによると、火力だけで6割以上なんですね。
長期的には他の発電にシフトすべきですが、10年では難しくないですか？

>>156
検索してみたところ、こういう記事がありましたけど。

“回らぬ”風車　原因究明へ実験 府、赤字続き　伊根の太鼓山発電所
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2009090800072&genre=H1&area=K00

>故障による運転休止と修理代がかさみ、累積赤字は２億円に近づいている。

>>154
数年前の北海道のだけど見つけた。
国産風車が増えれば停止期間が短くなって、設備利用率を伸ばせる。

北海道における風力発電の現状と課題 ~稼働状況とトラブル状況~
http://www.nisa.meti.go.jp/safety-hokkaido/info/publicity/16fy_wp_enq/wp_text.pdf

>>157
2020年までだと、かなり難しい。

民主党は再生可能エネルギーで、
電力の20%を賄う（現在は10〜12%）とマニフェストに書いてるけど、
試算してみたところ、それをちょっと超えるぐらいまで増やすので
いっぱいいっぱいだった。

>>159
恐らくですけど、北海道って落雷が少ないのでは？

こういうレポートも見つけました。

風力発電：日本の現状と問題点
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No84/Ishida0110.htm

やはり、落雷には弱いみたいですね。

>>157
>長期的には他の発電にシフトすべきですが、10年では難しくないですか？
自然エネルギー、太陽光&風力は気候に左右される難点があって、電池っていうのは
現時点で大電力を蓄えるのに向いていないから揚水式水力になるんだけど、それも
あんまり決め手にならない。

まだまだ風力過剰みたいな状況はないからどんどん電源開発すればいいんだが、
将来的には火力はバックアップで残るんじゃないかな。風が吹かなくなったら本気出す
感じで。

>>160
太陽光の伸び代がかなりあって個人的には期待。送電線のいらない街灯とか、
信号機とか、とにかく単なる電源以上に効率化の出来る分野はペイしそうなんだよね。

ほかは知ら無いが太陽電池はチョット近いので、、、

>>146
＞太陽光は2030年までには 7円/kWh になると言われている。

これは、まず有り得無い。

>>161
地域別の落雷件数の北海道9%と、風力発電の設備容量の北海道10%を比較すると、
ほぼ同じなので北海道だから少ないと言うことはないようです。

>>162

＞>>160
＞太陽光の伸び代がかなりあって個人的には期待。送電線のいらない街灯とか、
＞信号機とか、とにかく単なる電源以上に効率化の出来る分野はペイしそうなんだよね。

そう言うのは既にかなり普及している。
公園の時計とか、道路で点滅している表示灯とか。

>>164
全国落雷密度マップ
http://www.franklinjapan.jp/cgi-bin/franklin/siteup.cgi?category=4&page=2

このマップを見た限りだと、明らかに北海道は落雷件数が少ないですよ。
逆に言うと、北海道以外はどこも似た感じですけど。

>>163
根拠と、あるのならソースをお願い。

Nanosolarが近いうちに1W=1ドルの薄膜のCIGSパネルを出すけど、
軽いのでパワコン、設置用架台、ケーブル、工事費が55万円で済むらしい。

そうなると以下までコストが下がることになるので、
将来的には 7円/kWh も十分可能だと思われるんだけど。

変換効率16.4% で 28万円/kW = 11.1円/kWh
変換効率22.0%で 21万円/kW = 8.3円/kWh

ソース
http://www.nanosolar.com/company/blog/nrel-certifies-164-nanosolar-foil-efficiency
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20071010/140480/

>>166
そのグラフだと主な落雷季節は夏なので、
北風が強いときの落雷場所とは違ってるかもしれないですね。

あと、風力発電は風が弱いのもダメですが、風が強すぎるのはどうなんでしょう。
台風や強風の日に発電できるんでしょうか。

>>169
風速25m/sを超えると停止して、
風向きに大して水平となって風当たりを弱くするようになってます。

台風の場合は、風速25m/s以上の地域では風車が止まり、
その外側の風速25m/s未満の地域で大量の発電をすることになります。

※発電量は風速の三乗に比例する

>>170
ということは、常に強風が吹いているところは設置に向かないんですね。
強風で羽根の一部が破損した、風車自体が倒壊したという話もあるようです。

つまり、落雷と強風には弱いということですかね。

>>171
常に25m/s以上の風が吹いてる地域ってのはないです。
↓これの７ページ参照。

風力発電に関するQ&A集
http://www.nef.or.jp/info/pdf/200901.pdf

台風と落雷に弱いのは事実ですが、風車の方もどんどん改良されてますので、
故障件数も減ってきています。

これが埋蔵金か

>>167
CIGSか。そっちは余り詳しくないんだけど、CIGSの場合はSeとかCdとかInを
使うから、資源的な問題と安全性の問題が有る。

因みに、貴方のその計算は耐用年数が20年強になってる様だけど、
メンテナンス費用とかはどう考えてるの？

>>174
耐用年数はNanosolarのサイトに25年と書かれていたのでそれを採用。
修理交換費用は毎年１万円積み立てるとした。

８００兆円もの借金を造った前の政権が民主党がいくら優秀でもできない事だらけですと
言ってるのが分かるよな

>>175
定格出力の計算方法はどうなってるの？
100mW/cm2 x 変換効率？

>>177
Nanosolar発表の1W=1ドルで計算してあるから、
その1Wにロスを含めているのかどうかは分からない。

＞電力の内、太陽光20〜30%、風力10〜15%、地熱10〜30%ぐらい供給できる。

これはない

>>178
おそらく、最大値で計算してるだろうね。
実際はかなり小さくなるのでは？

>>180
確か平均的なロスは23%ぐらいだったかな？

ただし他のメーカーもモジュール単体での出力を足しあわせて3kWとか言っていて、
（実際の最大出力が定格の70%程度にしかならないことから推測）
その出力から年間発電量を計算するときの稼働率を 11.18% で計算しているので、
（この平均稼働率を統計データから集めたときに、定格で計算したと推測されるので）
kWhコストは >>167 で合ってると思う。

太陽光パネルのメーカーに聞けばはっきりしそうだけど、
興味ある人は自分でよろしく。

二酸化炭素排出量25％削減を排出権取引で達成する予定なので、
一つの方法として、排出権を国が調達する際には、必然的に財源が必要になるので
炭素税を導入する必要がある。

企業に排出枠を配分する方法もあるかもしれないが、国内でもめるだろうし、
イオンやブリも反対するだろうから、
結局は炭素税を財源にODA的に排出枠獲得かな？

今日のテレビで２５％削減は、アメ・中が参加して合意ができたときだけ
実施するといった事を経産大臣が言っていた。
多分実現しないだろうから、国内での合意形成前に目標を掲げた。
結局はやらない的な言い方だった・・・。

二酸化炭素削減は、アソの方が現実的だったのかな？

>>179
確かに。太陽電池の場合にどれ位の面積が必要か計算してみれば直ぐ分かる。

>>183
ダウト。

太陽光発電の資源量
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E5%85%89%E7%99%BA%E9%9B%BB%E3%81%AE%E8%B3%87%E6%BA%90%E9%87%8F

散々言われている事だが、自然エネルギー利用には蓄電が鍵になると思うんだ。
今は水を使って電気を貯めてるけど、適地が限られるし利用効率も悪く、環境にも悪い。
日本のどこにでも造れて、高密度、高効率な蓄電設備を造らないといけない。

揚水発電って夏や冬にしか使われないで勿体無いし
大容量の太陽光発電所と組み合わせて夜間電力供給に使えないものかな。

>>185
揚水が夏と冬にしか使われてないというのは、初めて聞いたな。
春秋でも使えば、火力の燃焼効率改善に役立つだろうに。

電力会社は官僚体質だから、節約には興味ないってのが原因か？

wikiって本当に罪作りだと思うわ。あの内容を真に受けてる人って多いんだろうな。
wikiは少なくとも環境問題とかに関しては明らかに偏向してる。

>>184
自分で計算してみよう。

日本の１年間の電力消費量
888,934,644MWh（電力需要実績http://www.fepc.or.jp/library/data/demand/2008.html）
太陽光の１年間の照射エネルギーは約1.1-1.2MWh/m2
（私のザットした計算で1.1MWh/m2。wikiの数字が1.2MWh/m2。ここはwikiもそれほど
間違っていない様なので大きめのwikiの数字を採用する）

変換効率20%の太陽電池を“隙間無く”敷き詰めて日本全体の電力消費量の
20%を供給する為には740km2以上が必要。

実際にはこの５〜１０倍ぐらいの面積は必要になると考えると岡山県とか静岡県
とかぐらいの面積を完全に太陽光発電の為につぶさないといけなくなる。
とてもこれが現実的な数字だとは思えない。

>>187
なぜそこまで計算しておいて、
いきなり「実際にはこの５〜１０倍ぐらい」なんて意味不明な数値を出す？

ちゃんとNEDOとかが屋根の面積や技術的な課題も含めて計算してあるんだから、
それを使えばいいじゃん。それが間違ってるというのなら、計算式を出してみ。

>>187
その計算、妥当な線だよ。
全国各地に分散建設すれば、十分現実的だよ。
今の太陽電池パネルの生産量じゃ、建設に数十年かかるけどね。

>>188
この規模になると、屋根上建設じゃコスト面で効率が悪すぎてメリットが無い。
電力潮流や配電電圧の制御が利かなくなるので、ある程度の規模でまとめて
電力会社が出力制御しないと使い物にならない。

>>189
柱上変圧器の分割設置、自動電圧調整器（SVR)の増設、ループコントローラの設置などをすれば、
１つの配電網内で太陽光発電量＜電力需要の範囲内で増やせる。
住宅地だけではなく、産業施設が多い配電網内でも同じように設置すべき。

それを超えて増やすのであれば、
1.農作放棄地や山林などに大規模太陽光発電を導入して、昇圧して基幹系統に送電するか
2.配電所にNAS電池を置いて、昼間に使いきれなかった分を夜間などに使うか
3.配電網から上流の基幹系統までの逆潮流を許すように、送電設備を更新するか
の三択。

経産省の案は２だけど、今の5,321万kWで蓄電池に６兆円かかるという試算だった。
金がかかりすぎてやってられん。

１の案は、食糧不足になったときに農地が足りずに困ったことになるが
それでも良いのか、国民の判断が必要だと思われ。

３の案は電力会社の協力さえあれば可能。すごい嫌がるだろうけどね。
コスト試算は見たことないけど、２の案よりは安い。

>>190
×　今の5,321万kWで
○　5,321万kWで

>>190
どのみち蓄電設備は必要になるんだから、一括して発電、蓄電して出力の平準化をやった方が効率がいい。

>>190 続き

それとは別に、風力や太陽光が増えるとLFC調整力が必要となる。
>>185で揚水発電を夏冬にしか使ってないとあるけど、
春秋はそれを使えばいいとしても、夏冬に調整力不足となる。

古い予備の火力を稼働させて、一つあたりの出力率を落として、
調整力を増やせばいいけど、おそらく燃焼効率が悪化する。

地域間連絡線による電力融通をLFC調整に使うのもありだけど、
これも電力会社が激しく嫌がってる。

電力会社としては、LFC調整力を作り出すためにNAS電池を設置してくれと言うことらしい。
そうした場合のコストは、太陽光8000万kWで1.434兆円、風力1000万kWで1.56兆円となる。

>>192
電力技術者さん？

だとしたら、配電網から基幹系統ヘの逆潮流できるようにする場合の
コスト試算とかできない？

>>194
電力ではないです。
電顕三種取ったらやってみるわｗ

　　　　　馬鹿かお前！　
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿／
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　　　　 　　　／￣￣＼ 　　バカ？　　　 ＿＿＿_
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　　 ／　　　　　＼_ ： ﾊｧﾊｧ...
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　 ：　／　/　　#　　 ;,; ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　 ／⌒　 ;;#　 ,;.;::⌒ : :::＼ 　　
　　　　　　 |::::日本国民 ｜　　/ -==、 　 '　　（ ●）　 .:::::| 　「鳩山とミンスを叩くぞ！」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　| ::::::⌒（__人__）⌒　 :::::. ::::|　　　　　　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　::::::/ ：
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'ｫ　　 .;;#:::/ 　 ﾊｧﾊｧ....
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-＼
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―　　　/　　ネトウヨ　　　 ＼ 　――

国民負担を増やすだけの増税無駄遣い路線に開き直る民主工作員とネトアサ？

>>197
一般人も企業も賛成が多数派。

“２５％削減”賛成が４２％
http://www3.nhk.or.jp/news/t10015637321000.html
> １９９０年と比べて２５％削減するという目標について賛否を尋ねたところ、
> 「賛成」が４２％、「反対」が１３％でした。

環境税賛成派が反対派を初めて上回る　平成19年度環境にやさしい企業行動調査 2008.12.26
http://www.eic.or.jp/news/?act=view&serial=19761

負担増でも 53%が固定価格買取制度を支持
http://daily-ondanka.com/report/data/ondanka_enq_090220.pdf

暫定税率名前をかえるだけか。
糞自民党とやってること同じだな

　ｱｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬ♪
　 ┃
　 ┃　 (∀ﾟ )　　　ｲﾁﾛｰ ♪
　 　￣ ( ＼ﾉ　　　　　ｲﾁﾛｰ ♪
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　　　　　　　　　　　　　┃　 (ﾟ∀ﾟ )　ｱﾋｬ!?
　　　　　　　　　　　　　　￣( ＼ﾉ　　　从
　　　　　　　　　　　　　　　　 >　＼　Σ　て
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　　　　 (ﾟ∀ﾟ ≡≡≡≡≡　ｱｰﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯ
　　　　∨( ∨≡≡≡≡≡　　ｱｰﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯ
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　 (ﾟ∀ﾟ)　ｱｯﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
＜(51）＞
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CO2削減に賛成するから高速無料化に反対してんのかな。

どんだけマゾなんだ。

>>198
今、平成19年なんだっけww