【建設】公共工事：入札不成立が相次ぐ、談合防止対策で一般競争入札を拡大した結果…予定価格では採算が取れず [08/05/04]

1 ：明鏡止水φ ★：2008/05/04(日) 23:25:56 ID:???

　談合防止の対策として一般競争入札を拡大した結果、国や自治体が発注する公共工事で
落札業者が1社も出ない｢入札の不成立｣が相次いでいます。入札の不成立は災害復旧などの
事業でも相次ぎ、住民生活に深刻な影響が出かねない状況です。

　3年前、鋼鉄製の橋をめぐる談合事件などをきっかけに、建設業界はいわゆる｢脱談合｣を
宣言し、国や地方自治体が業者間の競争を促す一般競争入札を拡大させた結果、公共工事の
入札で落札業者が1社も出ない不成立が相次いでいます。

　業者にとって、設定された予定価格では採算が取れないためで、このうち国発注の工事では
平成18年度、道路などの維持・補修を中心に不成立が全体の10％余りに上りました。

　こうした不成立はより住民生活に身近な自治体発注の工事にも広がっていて、福島県では
昨年度、河川の堤防などの災害復旧工事のほか、県道など40キロ余りの区間の除雪作業を
請け負う業者が決まりませんでした。

　さらに大分県佐伯市では、建設業界の公共工事離れが進んだ結果、地元の業界団体が災害時の
応急的な復旧工事で自治体に協力する｢災害協定｣を一方的に破棄し、いざというときに協力を
得られない深刻な事態となっています。

　これについて、佐伯市の木許政信副市長は｢入札制度改革を後戻りさせることはできず、
非常に難しい問題だ。建設業協会と話し合いを続け、台風などの災害が多くなるシーズン前に
解決できるよう努力したい｣と話しています。

▽News Source　NHK ONLINE 2008年05月04日19時01分
http://www.nhk.or.jp/news/k10014391711000.html
http://www.nhk.or.jp/news/K10043917111_01.jpg

2 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:28:19 ID:KIVLEc8d

だから、はやいとこ地方分権にしろイ。
細かい工事まで国が仕切るのやめイ。

3 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:28:37 ID:erwwj9Jr

土建屋のクズが。

4 ：名無しさん：2008/05/04(日) 23:30:13 ID:8LmuWAgL

単純な話設定金額を上げればいいだけなんじゃ

5 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:31:19 ID:5OWHCs8o

落札されるまで待て。談合よりはまし！
そのうち、泣く泣く落札するだろう。
奴らだって食わなきゃならないからなｗ

6 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:31:34 ID:RLyLMchz

市役所の公務員が工事したら良い

7 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:31:41 ID:otZQhUhI

土木建築会社は、自民党の最大の圧力団体

8 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:32:18 ID:x3AQiIGJ

いわゆる裏談合って奴だな
自治体が降参してまた談合復活させる手段

9 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:33:07 ID:IdSSDTRB

だましだまし廻してたもんが
回らなくなっただけ

予算立てと予算執行の方法が間違ってたってことだろ

10 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:33:17 ID:XI08ywMV

同じ予定金額で何度やっても落ちるわけ無いだろ。
一般競争にしたところでやれるとこは決まってるんだから。

11 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:37:15 ID:EoNZe73w

仕事を民間にシフトして食えるようになって来たんで
役所の工事要らなくなって来てるだけ
民間並の金額で役所仕様の仕事なんてできねーよ

12 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:37:36 ID:tEXgzXoa

一般競争入札だと不成立だったからといって
指名競争入札だとどこかが落札するということには全然つながらない

こういう記事はなんらかの力が働いてるんじゃないかと疑ってしまう

13 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:38:06 ID:lbwPyxwo

俺とこの店もたま～に公共の仕事の発注が
あるんだけど単価安すぎて受け取りたくないんだよね。
金出すほうもある程度の金額は出さないと
受注側もまともな仕事できないぞ。
安くて良い仕事を求めるのが間違いだ。

14 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:38:57 ID:KIVLEc8d

落札金額をグッと上げて、落とさせてからガバッと調整すればいいじゃん。

15 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:39:18 ID:fANDeQ5C

糞土建死ね

16 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:39:51 ID:RLyLMchz

公共工事は儲けては埋けない
人件費のみで仕事して材料は請け負い会社が自前なら良い

17 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:40:59 ID:TensWLQH

メンテナンスに金かかるように作ってるんだろうなｗ

作った所が責任持って修理しろカス。

18 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:42:12 ID:+5rD4abe

うちもくだらないから降りた。

適当に値段きめてくるからやってらんない。
慈善事業じゃないんだからさ。

まともな値段で発注しやがれっての。

アホか。

19 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:45:33 ID:IdSSDTRB

>>16
お前悪代官みたいだな

20 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:50:11 ID:EoNZe73w

>>16
ちゃんと仕事するようになってから言え

21 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:50:20 ID:RLyLMchz

えっ？
俺が悪代官だと？
ばかもん仕事されれだけでも光栄と思えよ

22 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:52:15 ID:+Nxd09CT

見積作る時なんか、メーカーに「本音でいくらまでなら値段下げられる？」って聞いて
(だいたいカタログ定価の5～6割)、その価格に0.8掛けしたもので予算作ってるんだから、
そりゃ採算取れるような入札結果にはなりゃしないわな。

23 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:53:58 ID:lbwPyxwo

>>18
金は出さないくせに口はやたらと挟んできやがるしな。
てか誰も受注しなかったらどうなるんだろう？
これ以上単価下がったらそういう事態も頻繁に
起こりえるぞ。

24 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:54:48 ID:IdSSDTRB

馬鹿>>21
>仕事されれ

25 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 00:04:36 ID:BMrZVxoh

そりゃそうだ．自治体が持ってる単価表には、政治家への上納金の項目はないものww

26 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 00:04:52 ID:LAA157ov

まあ当然だわな

役人が仕事したくない
↓
大手メーカーに丸投げ
↓
コストアップ

この循環の巻き戻し。
要求水準と自治体側のリスク管理で、まだまだコストは下げる余地がある。
写真と書類をもっと減らして、担当責任者が管理しろよ

27 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 00:07:28 ID:BMrZVxoh

>>22
なぜか役所には印は歩けど中身が白紙の見積書が集まるしねwww

28 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 00:10:58 ID:+Wo8LkX1

役人よ、民間の金銭感覚を身につけてくれ。今までおまえら楽しすぎ。

29 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 00:13:12 ID:ue2QFi8O

別に決まるまで何回入札やってもいいじゃん

30 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 00:15:47 ID:IANADpky

土建屋でーす、入札が成立しないのはね、入札価格を吊り上げる作戦です、役所と土建屋の我慢比べ、役人が先に音をあげるよハハハ

31 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 00:38:04 ID:8oxcHEik

俺土建屋ね！
＞災害復旧工事のほか

災害復旧の時には役人も忙しく、月１００時間以上の残業になりますが全額給料は支払われます。
方やこちらは、正当な単価の３割程度しか貰えません、しかも凄く細かくで五月蝿いです。
んーーで、残業代はおろか給料も払えましぇーーん。
これから全ての災害復旧工事出ましぇーーん。

32 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 00:47:09 ID:ue2QFi8O

構造改革路線
銀行も農家も体力のある大規模を残して集中させるのが国の方針
土建屋も例外にあらず
中小が生き残りたいなら早く合併でも何でもしてください

33 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 00:49:52 ID:bQI6N92F

時々、横浜市の水道水が生臭いんじゃないか。
消毒しろよ。

34 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 00:52:51 ID:/AsId2Wz

横浜だが最近カルキ臭くてかなわんぞ。

35 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 01:01:05 ID:2PtViGkM

測量だと、三宅島の災害復旧で、計算したら時給７万円だった。
災害復旧ほどおいしいものは無いのになぁ。
　　
但し、二歩以上は駆け足で、死にそうになったけどｗ

36 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 01:13:02 ID:NUhDKCs4

>>25
諸経費で割増しているんだろｗ
天下りを雇うコストが出てこなくなっただけだったりしてｗ

37 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 01:48:01 ID:QWsTCCp8

やっとこれで始まるｾﾞﾈｺﾝのｺｽﾄ削減意識と自然淘汰｡最終は､ｾﾞﾈｺﾝの合併｡
今まで、日本の税金を食いつぶし､自民党政権を支えたｼｽﾃﾑの崩壊｡いかに
地方の政治に談合が､組み込まれた事か｡長期自民党政権で800兆円の借金財政
｡日本を食い潰す談合政治｡この付けは､国民が負う｡儲けたのは､政治家､官僚､
ｾﾞﾈｺﾝの談合3兄弟｡

38 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 02:26:43 ID:55EZ9jWc

役人はほっとくと同じ作業でも毎年予算を削り続けるし、
要求する「サービス」もどんどん付け足してくるからな
普通に採算とれないのは当たり前。
そんな仕事は受ける理由もない。

39 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 02:30:59 ID:bKX50Wy7

大規模集中なんて時代遅れの馬鹿官僚の発想。
洗脳されてる奴も馬鹿
土建屋も中小で技術力のあるとこの方が
財務内容も良い

40 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 02:37:50 ID:/S13QmFP

作業員の高齢化も深刻だわな。
３K仕事で薄給だから若い子はよりつかないし。

41 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 02:38:31 ID:c+vPKc/U

アメリカって訓練も兼ねて工兵隊がかなりの数の土木工事やってるよな。
日本もそうすればいい。一回で決まらなかったら自衛隊に発注て制度をつくれ。
田舎の土建屋がやってる仕事ぐらいなら出来るだろ。

42 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 02:47:10 ID:6VBkeyxI

>>41
日本中の小規模工事の数を考えると、
一万人規模の工兵師団が5～10個くらい必要にならんか、それ。

43 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 03:15:40 ID:MozzU6g8

良いこと教えたる。
定価の「半値八掛け2割引」が仕入れ原価相当だ。

44 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 03:23:09 ID:Vf9ZdezH

ま、予想通りだわナ。

てか、
入札した金額にかかわらず
原価の監査をやめるべきなんじゃないかな？

45 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 05:42:27 ID:neGn8RL+

マジレスすると、まともな実績もない小規模業者が落札して手抜き工事を乱発してる。
この弊害が表に出てくるのは２・３０年後。
その頃にはまともな業者は潰れてる。

46 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 05:55:57 ID:PoPxxvh8

>>35
あれ、落ちたら大けが悪けりゃ死ぬでって所に平気で行かされんだよな…
役人が「ちょっとあそこに言ってみて」って、崩落箇所の崖の上に行かされたり。
そんで何するわけでもなく、ポール立てて写真撮って終わり。役人が仕事してる証拠写真て感じで。

ヘルメット被ってりゃ死なないとでも思ってんのかね。

47 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 06:36:00 ID:gWZtMY7M

公共工事の見積もりに採用される単価は、約１年前の単価。
最近の資材高騰に追随できてない。
これからも資材の値段上がり続けるから、だれもやりたがらない。

昔は談合してまで分け合ってた公共工事だが、
今では、損するのが確定してるからね。
やらないのが当然。

48 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 07:32:51 ID:2L2Vq7ZG

入札不成立っていうのは新しい談合のような気がする・・・

49 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 08:01:56 ID:ZaAHvZUA

外国の企業だと安く済むかも

50 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 08:21:58 ID:hlwjYgfb

役人どもが自分らで土木工事やればいいだろ。何のために金払ってるんだよ。
窓口で客待たせたまま一時間近く合コンの相談してやがって。

51 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 08:55:19 ID:baAVnoyc

>>41 >>42 ﾌﾟ
ｵﾏｴらバカか？素人の発想だな
軍の工兵・施設科はあくまで「仮設」物しか造れないんだ
>>45
ｵﾏｴも素人だな
今どきの官庁検査知らない香具師だろw

52 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:00:01 ID:MrmF4UCP

金額みて愕然とする。年収１５０万で馬車馬のように
働いてくれる人がいればとってもいいけどね。

53 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:21:44 ID:TCub6E3u

採算取れないわけないだろ、同じ仕様の工事を3割近い値引きで
民間から受注してると言うのに

54 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:25:10 ID:agfv2QI+

役所仕事まじで値段に見合わねぇ
持ち回りもなしでやってられるわけない

55 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:28:08 ID:l61qoIzb

>>53
同じ仕様って？
仕様に書いてない仕事までさせるのにか

56 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:28:44 ID:mugsXy5L

スコップ一丁で土建屋やってるオヤジでも、生意気にベンツのってるからな

57 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:31:00 ID:CcHJ2EmK

>>49
なにしろ鋼材はちょろまかしだからな

58 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:32:43 ID:S8uWc8nR

要するに見積もりもまともにできない公務員が多いというだけで、
まかり間違っても談合は正しいというわけではない。

59 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:34:32 ID:69WEPGE5

談合が機能していたときは、入札にかけられれば原価割れだろうがなんだろうが
業者がやってくれていたからね。結局、そういうところでバランスをとっていた訳だ。

60 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:37:06 ID:2Fbh6xyj

>>55
例えば駐車場のアスファルト安定，粗粒度の2層舗装を施工の
見積もりから違う

61 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:38:11 ID:l61qoIzb

>>58
役人に能力が無いのを談合というオブラートで包んでただけ
オブラートがなくなると・・・・

62 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:39:12 ID:69WEPGE5

>>58
見積もり？行政がやるのは積算ですが？積算の方法は決まっているので、個々の役人に責任を負わせることはできないよ。
これは談合の問題じゃなくて予算の仕組みと積算手法の問題。

63 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:40:59 ID:sn8sjYcQ

>>62
その予算の仕組みと積算手法を作ったのは役人なわけで…

64 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:41:54 ID:O1+hFu8j

>>62
>積算の方法は決まっているので、個々の役人に責任を負わせることはできない
違算はあるけどな。

65 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:42:19 ID:2Fbh6xyj

>>62
アホか積算はあくまでも原価計算で、原価を民間からとる見積もりに晒すか

66 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:42:29 ID:Ur2Fxei7

で、なんで指名入札なら採算があうんだ？
同じ値段なんだろ？

67 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:44:05 ID:moZHpQAa

>>58
その通りだな。

一般企業なら安い値段出しすぎて商談不成立連発なんて
事になったら担当者のクビ飛ぶぞｗ

68 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:44:55 ID:69WEPGE5

>>63
あれは現場知らないやつが作っているとしか思えない代物だよなｗ
>>64
自分の違算ならまだしも、コンサルに積算やらせてノーチェックで入札→問題なく落札
とかあるからな。談合丸出しだよ。間違っているものが99％とかで落札できるわけないｗ

69 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:45:01 ID:O1+hFu8j

あと、日本の施工者はクレームをしなさすぎ。
もっと、訴訟をおこしてやればいいのに。

>>66
>で、なんで指名入札なら採算があうんだ？
そんなこと書いてある？
積算基準は指名とか一般競争とか関係ないけど。

70 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:46:54 ID:O1+hFu8j

>>68
>コンサルに積算やらせてノーチェックで入札
これ自治体じゃないのか？
国交省の場合、積算は例の弘済会の専権業務でしょ。

71 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:47:05 ID:nhsTxHAa

積算なら役所から天下った奴がやるけど、今はコンピュータにいれれば
簡単に出てくる、どこがやってもそんなにちがいが出てくる訳じゃない。

72 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:47:08 ID:Ur2Fxei7

>>69
一般入札で不成立が拡大したって書いてるからさ

73 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:49:42 ID:69WEPGE5

>>70
そうですね。積算の事例として書きましたが、国交省（つーかそこそこの規模の自治体まで）では
やってないです。すみません。

74 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:53:06 ID:b7Zd0B3N

平成18年度、道路などの維持・補修を中心に不成立が全体の10％余りに上りました。

道路建設は？工事費が下がったという事実は報道しないのか？

75 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:54:56 ID:vLqG46yn

10年前だったら地方都市の法人所得のベストテンに、地元の土建屋が
３，４社入ってたけど、今では30位以内にもない

76 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:55:29 ID:r+X8nRBO

労務単価下がり杉なんだよ
マスコミが叩いた交通整理員なんて、率込みで9000円・人位だろ
それ、バイトの手取りやん

77 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:57:55 ID:69WEPGE5

>>76
労務単価は安いですよね。しかも全額本人がもらえる訳でもない。

78 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:59:36 ID:r+X8nRBO

後、低落があるから、労務単価も率も下がり続けているもの
規模の小さい工事は、いさん以前に無理な金額だよ

79 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:59:57 ID:Ivdpdf2U

下手に安い価格で落札されて手抜きされるよりはいいが。
そもそも入札制度自体が今の時代に合っていないのに、形だけ談合やめてもねえ。

80 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:07:41 ID:zZBHQY3/

いいねぇ　このまま続けろ

81 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:08:17 ID:r+X8nRBO

あれは落ちた工事から調査するから、上がりようがない
後、物価調査会とかのだす単価なんて、メーカー見積もりを機械的に８掛けしたりするから、規模で吸収できる工事しか無理でしょ
指名だったら、次の工事のために赤でも取る所あるから、何とかなるけど。
一般だったらイヤな工事の入札参加すらしなくてすむからね

82 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:12:37 ID:69WEPGE5

>>81
談合が機能していたときは、儲からない工事も義務みたいなところがあったけど、
今はそうじゃないんだから、工事毎に採算が取れなくちゃだめなのは当たり前。
大体、分かっていて会社に損させるのは背任とかになるんじゃないのｗ
発注者に欠けているのはそういう視点だ。

83 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:13:41 ID:O1+hFu8j

公共工事設計労務単価の決定方法ね。

http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/const/market/roumutanka/top.html

84 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:18:03 ID:r+X8nRBO

問題は、落ちない工事は、補修や修繕なんだよね
公務員や土建屋叩きする奴にも密接に関わっているタイプの工事なんだよな
しかも、文句が言われ易く条件が厳しい都会の工事
まあ、何も考えずマスコミに煽られて公共と名のつくものに反対している人にとっては自業自得ですが、それについて自覚することはないだろうね

85 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:20:54 ID:RZe1g3ia

公務員がボランティアでやれ
休日にな

86 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:24:07 ID:OrrAfDyP

今までは役所との関係で明らかに損な仕事も受けてたんだよね。
それは非常にリスクが高いものだったり、過去の経験から必ず起きうる事故だったり、色々ある。
でも役所がアホだから、そんなの無視して積算組んできた。マニュアルどうりにしか考えられない、積算できないからね。
一般競争になっても、積算基準はかわらず、役所も無能なまま。

87 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:26:02 ID:69WEPGE5

>>84
補修や修繕は安くて手間がかかるからな。小規模な工種だと職人0.5人工とかあるしｗ
何だよ0.5人工って。半日休むのか？移動時間はどうすんだ。

88 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:30:55 ID:/DHs6hm4

補修や修繕でもガードマン付けなくてはだめだし
作業も1人ではできないから０．５人はないだろ

89 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:32:45 ID:r+X8nRBO

公務員の給料は高くない。
派遣とかと比べると高いが、ほかに就職した方が高いです。
あまり条件悪くするとまともな公務員は居なくなる
それに、こういう部門の公務員は激務でかつ能力が必要。土日も働いている。
四則演算が出来ない奴が設計した橋なんて嫌だろ？

後、信じないだろうけど、俺は公務員でも土建屋でも無いのです。
近い所で働いているから詳しいだけです

90 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:35:04 ID:69WEPGE5

>>88
工事ではなくて工種ね。分かり辛くてｽﾏｿ。

91 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:36:49 ID:K4Z/5aIW

都会の修繕とか修理なら住民が皆で修理しろや
田舎は住民達が自ら修理しているのにな

都市部の人間は馬鹿だろ怠け者ばかりだな

92 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:38:40 ID:wO3KTBn2

役所の道路維持課長とかの木っ端役人、威張るし、たかってくるし
ビール券催促したり、糞のような奴が多くて困ってる

93 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:40:02 ID:r+X8nRBO

0.5人は、会計検査院の指導だね
土木の作業員は現地採用だから、移動費はみてはいけない。コレも会計検査院

会計検査院が殆ど事務系の人なので、現場を知らない。
その指導から逸脱したことをすることは公務員には許されないからね。

94 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:40:47 ID:69WEPGE5

>>92
一時問題になったけど、連中は今でもＢ券大好きなんですかｗ

95 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:42:54 ID:wO3KTBn2

同業者の飲み会なんかでは木っ端役人の、おこないを酒の肴にして
すごい盛り上がる。

96 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:43:13 ID:O1+hFu8j

>>91
そう言えば栄村だったか住民ボランティアで舗装をした例を
民主がとりあげたんだが、村長が歪曲するなと民主に怒ってたな。

97 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:43:49 ID:jROMOFKJ

一般競争入札なら、儲からないと分かっている工事に
わざわざ入札に参加してやる義理なんてないからなあ。

指名競争でも、昔なら今後の指名に影響することをおそれて
無理な金額でも参加したんだろうが、
それが会社の首を絞めることにみんな気付いたから
儲けにならない仕事に手を出さないという考えの会社が増えたんだろう。

98 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:47:32 ID:O1+hFu8j

>>97
昔は、指名されたら入札辞退さえ許されない雰囲気だったからな。

99 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:51:55 ID:C7C0H3NA

労務単価の単価でで誘導員出せる企業はどう考えてもブラックだろ

100 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:52:47 ID:69WEPGE5

>>98
入札辞退なんてそれこそｶﾞｸﾌﾞﾙ((((;゜Д゜)))ものでしたね。その日のうちに
業者中をニュースが駆け巡る規模の。

101 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:53:02 ID:wyLChbOD

工事受注のポイント制でも導入して、細かい工事も受けてないと受注不利に
なるくらいの追い込みしなきゃ誰もやらないだろ？

全工事から手を引いたりしたら大笑いだが。

102 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:53:03 ID:PN/omEG0

>>5
食えない価格だから落札しない件について

103 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:53:30 ID:r+X8nRBO

足場なんて基準では平米2～3000円だから、仮設が数十平米の工事であうわけがない
これまたキマリだから逸脱すると会計検査院に怒られます

104 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:55:46 ID:K4Z/5aIW

国には金が無いから土建屋は無償で仕事をする法律を作れば良い

愛国心があるなら無償で工事をするだろ
日本人なら当たり前

105 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:56:16 ID:vwg/Nfh1

>2みたいなアホがいるから、土建屋の笑いが止まらないんだよ。

106 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:00:21 ID:69WEPGE5

>>103
小規模工事の加算はやってないよね。歩道工事のR物縁石も加算なしが
殆どじゃないかな。あれ、３割増しの筈なんだが。

107 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:01:14 ID:O1+hFu8j

諸経費率も小ロット工事に辛すぎるのかもしれないな。
しかし、それを見直するとロット割りするデメリットが目立って
中小企業向け工事がなくなってしまう。

今みたいに、中小企業に受注させるため同じ橋梁の橋脚ごとロット割りして、
それぞれ受注者が違うなんてことはできなくなるかもな。

108 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:02:38 ID:RZe1g3ia

土建屋は半分いや７割方潰れてもかまわんだろ
いままでさんざん税金で食ってたんだから

109 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:04:57 ID:wO3KTBn2

道路改良工事なんか高い技術が必要な工事は、競争入札にはならないだろ

110 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:05:45 ID:K4Z/5aIW

土建屋は海外の公共工事をやればよい

111 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:07:55 ID:PenyYljC

昔は入札辞退したら将来入札に参加できないプレッシャーがあったけど、
最近は一般競争になっているからほとんど入札に参加しなくなってきた。
だって、採算合わないのに参加する必要ないだろう。

112 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:08:08 ID:O1+hFu8j

民主政権になったら、役所の積算価格に8掛けして予定価格にしそうだな。
「そして、誰もいなくなった」なんてことにならなきゃいいけど。

113 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:11:07 ID:K4Z/5aIW

出来ない公共工事は減るから別に困らない

困るなら住民達が工事したら良いだけ

114 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:11:41 ID:cI4TxlEH

おらおら　口だけ長妻　
競争入札で財源を作る？
随意契約は税金の無駄？

まあ　民主は愚民の愚民による永遠の野党だからな
沖縄でも随意契約を入札にしたら
業者が談合やって　それがばれて巨額の罰金
結局談合の罰金を税金で払ってるんだが？

ばーか　何とかいえよ　愚民

115 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:12:55 ID:0h0h8mJ2

現場が近けりゃ５件～１０件まとめて発注すりゃいいんだよ。あと大きい工事に小さい工事数件をセットにするとか

116 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:14:39 ID:O1+hFu8j

>>111
電子入札で営業マンの出張旅費は削減されてるけど、
総合評価方式や一般競争でその削減分を超過するコストが入札自体にかかるようになったからな。
お付き合いで入札に参加するメリットなんてないわな。

>>114
随契なんて業務発注の一部なのにな。
工事発注にも適用されていると勘違いしてるんじゃね？

117 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:15:09 ID:RZe1g3ia

くじ引きでいいよ
はずれた会社に強制的にやらせる

118 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:16:04 ID:cI4TxlEH

県発注工事をめぐる談合問題に係る県の損害賠償金請求について、県議会の複数の与野党議員が、地方自治法９６条１項１０号の「権利放棄」の規定に基づき、県の請求権を放棄する議決の提案を検討していることが１３日、分かった。複数の県議が明らかにした。
　２月定例会での可決を念頭に調整に着手している。１８日から始まる土木委員会で議論される見通しだ。損害賠償請求の権利の一部放棄などを求める陳情は県建設業協会から提出されている。
　談合工事の損害賠償金の約６割は国庫補助金分で、国に返還する義務がある。請求権を放棄しても県が支出しなければならなくなる可能性があるという。賠償金の免除、減免に異論も予想される。

はい　ソース
ちゃんと嫁　民主に投票した愚民

119 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:16:56 ID:jROMOFKJ

>>115
業者側もそれを望むだろうね。

120 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:17:06 ID:VQRI/J/p

本当は入札できるんだろけど、８９３土建屋が他の土建屋に
圧力かけて入札させねーだけだろ。
土建屋が多すぎるんだよ、それも、反日の土建屋がな。

121 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:18:08 ID:f2zXkG/x

また極端に保護的なスタンスに振れなきゃいい傾向なんじゃねえの。

もう少しスッタモンダして落ち着くところに落ち着けば、
そこが需要と供給のバランス点ってことなんでしょ。

122 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:18:29 ID:5xcHNrNd

予算内に収まらないものはもともと不要ってことで

123 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:19:29 ID:OrrAfDyP

>>120
恐らくこれからも建設業者は減る一方だと思うが
最後に残るのは893だろうね。昔は田舎にいけば893ばっかだったし。
ちなみに893のほとんどがアレだわな。

124 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:21:07 ID:wO3KTBn2

最近は丸投げで1割もマージン取れないだろ

125 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:21:23 ID:O1+hFu8j

>>115
既にやってる。
ただ、最初から大ロットにすると官公需法による中小企業への発注義務が
守れなくなる恐れがある。

>http://www.kentsu.co.jp/tokyo/news/p04534.html
>関東地整では、２００６年度にも４８８件の不成立工事が発生しているが、
>近隣地域や類似工事を併合し、ロットを増やすことで対応してきた。
>しかし、工事の組み換えなど再発注の手続きは、
>時間と手間の大きなロスを伴うことから、抜本的な対策が必要となっていた。
>各案件ごとに妥当な条件を設定することで、不人気工事の応札を促す考えだ。

126 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:21:39 ID:WC7tC3Hy

あれぇ？ミンスによればまだまだ単価叩いてガソリン安くできるんじゃなかったっけ？
あれは嘘だったのかな？

127 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:25:07 ID:PenyYljC

>>116
数十億の役所物件のコストをはじくための時間と労力、つまり人件費は凄まじいぞ。
そういうコストはじく手間考えたら、受注確度の高い民間の見積した方がはるかにいい。

128 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:26:15 ID:cI4TxlEH

まあこういうニュースは華麗にスルーだろ？　特にみのもんたとか

土建業者は過当競争で　民間の赤字を公共で埋めて何とか暮らしてるのが実態なのの
なーーんにも知らない連中がそれを税金の無駄とかぬかしてるんだよね

まあ　年収1000万円の正社員が年収100万円の派遣を搾取するマスコミにだまされる
バカな愚民が諸悪の権化だが

129 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:26:50 ID:RZe1g3ia

さんざん税金でいい思いしてるのに
儲けることばっかり考えてるんだな土建屋は
死ねよ国賊め

130 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:27:50 ID:PaPtuW9/

>>128
じゃあ、民間の工事受注しなきゃいいんじゃね？

131 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:27:51 ID:NMLHyOV+

>>125
大手に直接発注して、あとは資本の論理にお任せでいいんじゃない？
役所が分割するのと、ゼネコンが分割するのでは後者の方がマシでしょ。

中小じゃ生き残れないというのなら、合併繰り返して大手になればいいし。

132 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:30:27 ID:NMLHyOV+

>>128
＞土建業者は過当競争で　民間の赤字を公共で埋めて何とか暮らしてるのが
これは公共工事が明らかに業界を歪めている例だな。

本来なら、もっと業界再編が進むべきところを
公共工事によってそれを妨げちゃってるんだからね。

133 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:31:54 ID:enMvb1h3

>>12
>一般競争入札だと不成立だったからといって、指名競争入札だとどこかが落札するとには全然つながらない。

いままでの指名競争入札だと、闇の力が働いて指名選定された談合可能な業者数だったから、必然的に落札できたんでしょう。
福島や和歌山や宮崎の「神の声」とかいうやつ。
逆に、>>1「一般競争入札だと不成立」なのは、みんながレスしてる理由なのかな?

134 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:33:10 ID:BWOIdig/

あー、やっぱり一般競争入札の弊害が出てきたな
昔の指名競争入札だったら絶対儲からないと分かっている仕事でも付き合いで受けざるを得なかったもんなぁ。
一般競争入札だったらやりたくない仕事は入札に参加しなければ良いだけ。

135 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:33:34 ID:O1+hFu8j

>>131
反対に中間搾取しかしないゼネコンは不要との意見もあるわけで。
極論ではなく、適度なバランスが必要だと思う。

136 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:35:23 ID:W8FkGFIN

民間工事ではやらないような、無意味な（費用対効果の無い）施工を求められたとき。

①無駄な設計仕様　→　仕様なので仕方が無いからやる　　　→　赤字
②　　　　　　　　？　フォトショップ利用で民間仕様　　　→　赤字を免れる
ーーーーーーーーーーーー超えてはならない一選ーーーーーーーーーーーーーー
③　　　　　　　　？　フォトショップ利用でとんでも工事　→　黒字で業務拡張
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　不良施工で事故
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ますます書類が増える

③をやる業者っていうのは悪意をもってやる業者（やくざ）か、仕事を知らない業者（姉歯仕様）
これが横行して、書類が増え、②ができなくなって入札辞退が状態化。

不良施工した会社は入札できなくなるが。新たな法人を作って登録しても今はすぐに入札参加できるので無問題。
まともな業者（最低限の良心を持ってる業者）はそのうち淘汰されるでしょう。

137 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:36:43 ID:HpxPb0TM

>>61
それ当たってますね。

138 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:39:19 ID:Vcdeudfs

外国の業者に門戸を開放すればいいだけ

だいたい日本の企業が外国の公共工事に参加できて
日本の公共事業に外国企業が参加できないのは変だろ

139 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:39:23 ID:cI4TxlEH

＞本来なら、もっと業界再編が進むべきところを
公共工事によってそれを妨げちゃってるんだからね。

いろいろな業界再編の結果　正社員が非正規雇用になったんですが？

140 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:39:49 ID:O1+hFu8j

>>134
例え、入札不調でも最低価格者との不落随契で解決されてたからな。
次ぎの指名に影響がある恐れから、最低価格者も不落随契の交渉で
NOとは言えなかった。

141 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:40:02 ID:69WEPGE5

>>138
発注者が困るからやらないの。

142 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:41:57 ID:NMLHyOV+

>>139
自分たちの業界だけ無駄を温存しろと。
他人が納めた貴重な税金で俺たちを食わせろと。

どんだけ甘えてるんだよ。

143 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:43:04 ID:cI4TxlEH

＞じゃあ、民間の工事受注しなきゃいいんじゃね？

人を遊ばせておくよりは赤字でもましなんで受けるんでしょ
それに土建業は休んでると職人の腕も落ちるし
ある程度の仕事を赤字でもやらないといけない
それに手形の取引だから、定期的に金が入ってこないと手形も落とせない

144 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:43:13 ID:jROMOFKJ

>>128
>土建業者は過当競争で　民間の赤字を公共で埋めて何とか暮らしてるのが実態

民間の方が儲かるんじゃないのか？

>>136
そんなのいたなあ。
完成書類に添付する写真を加工して、
やってない工事をやったと見せかけて、それがばれたとか。

145 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:44:29 ID:O1+hFu8j

>>138
既にベクテルや韓国の現代建設が日本の公共工事を受注してますがな。

146 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:45:03 ID:W8FkGFIN

>>138

すでにやくざがらみの韓国系業者ばかりですよ。

>>142

建設業界は正社員なって微々たるもの、基本は昔から派遣労働でなりたっている。
その正社員も厚生年金をかけてもらってるだけで、工事が終われば他社に移る人の割合が非常に多い。

147 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:46:52 ID:69WEPGE5

何か公共事業はぼろ儲けできると思っている人が多いよね？公共工事の魅力は、
決まった日に現金で支払われる事の方が大きいんだよ。資金繰りが楽なんだ。
バブルのころは、談合花盛りだったけど不調になる入札も多かった。公共が楽して
儲かるなら、そんなこともないはずなんだけど。

148 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:47:05 ID:cI4TxlEH

＞どんだけ甘えてるんだよ。

土建業は裾野が広いから
100万単位で票を持ってるんですよ？
いやならどうぞ　選挙で落ちるだけですよ

選挙に落ちたら　政治家ってサル以下なんだってね

149 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:49:00 ID:NMLHyOV+

>>148
寄生虫宣言出ました。

そんな事言ってるから、どんどん公共工事を減らされてるって事に気付けよ。
もう少し謙虚になったら？

150 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:50:51 ID:Vcdeudfs

土建屋の社長手なずけただけで
従業員の票まで手に入ると思ってるあほがいるよねｗ

151 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:52:01 ID:cI4TxlEH

＞そんな事言ってるから、どんどん公共工事を減らされてるって事に気付けよ。

7/29でぼろ負けさせたらとたんに道路工事の仕事もって来たよ？
そんなもんさ

152 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:53:05 ID:W8FkGFIN

実際、今派遣会社でぼろもうけしてるやつって、
元が建設屋への人工(にんく)出しってのが非常に多い。もちろんやくざがらみも多数。

こんなのをありがたがるのはあほ。

ワーキングプアなんてのは建設業界は常にあったしそれが他の業界に飛び火しただけ。

153 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:54:43 ID:n+TUdH7c

工事やめればおｋ

154 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:56:24 ID:RZe1g3ia

不要な道路工事ばっかりだもんな

155 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:57:25 ID:NMLHyOV+

>>151
こりゃ、土建業以外の一般の国民としては
公共工事を徹底的に減らす候補を選ばないといけないな。

お互い、自分たちの利益のために選挙を頑張りましょう。

156 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:57:35 ID:UewYRRKo

まぁ簡単に言うと、入札だけでなく
ここは泣いてよ、後で美味しい仕事あげるからさぁ
で成り立っていたものを、馬鹿が崩しやがるから
全ての仕事で採算が合わないとやらなくなっただけ

もう損して得取れなんて出来ない世の中だし

157 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:57:45 ID:0h0h8mJ2

>>151
土建屋の力で負けさせたわけじゃないだろ。自分達がさも力があるような言い方はどうかな？

158 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:58:06 ID:U9hvoJj/

最低入札価格を引き上げればいい

159 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:01:43 ID:XMfNWRbe

予定価格マジで低すぎだよ。あの価格じゃ利益出せない。

160 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:01:53 ID:NMLHyOV+

>>156
＞土建業者は過当競争で　民間の赤字を公共で埋めて
とあるように、公共工事では民間工事の赤字分を
埋められるほどの黒字が出ているようだけど。

もっと絞れるだろ。

161 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:02:43 ID:O1+hFu8j

>>158
>最低入札価格を引き上げればいい
予定価格のこと？
役人は積算基準に基づき価格をはじいているだけなので、
積算基準が変わらない限り、変えないよ。

あとで、会計検査院から指摘されるのが怖いので、
独自の積算基準を用いるなんてことはしない。

162 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:03:06 ID:UewYRRKo

民間の努力によってとか煽られても
原価割れする仕事させれば、真っ先に一番弱いものの人件費を
削られる事に何故気づかない？、世の中にものすげ蔓延してるのに

163 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:03:16 ID:RZe1g3ia

今の半額くらいでいいだろ
どうせ下請けに丸投げなんだし

164 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:04:07 ID:xMJlhnMS

>>147
だよな､同業他社なんかいつ潰れるかわかったもんじゃないからな。
売掛取れないで泣きを見ないぶんだけ役所は助かる。

165 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:04:09 ID:h+Sm0y2G

どこも落札しない談合をしただけだろう。
一般競争入札の参加資格を甘くすれば争って落札するはず。

166 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:05:10 ID:BWOIdig/

>>158
国交省に言ってくれ

167 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:06:37 ID:UewYRRKo

規制緩和はやめてくれよ
違う話だが、どれだけバスの事故多くなったとおもってるんだよ

168 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:07:25 ID:uAGte9Ro

　　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
　,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
　ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
　ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ミﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　　ﾐﾐミ彡
　ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀　,|ミﾐ彡
　ﾐﾐ彡　-=・‐'　〈‐=・=- .|ﾐミ彡　　「構造改革」で貧富の格差を極限まで拡大させ、大恐慌を引き起こすのが
　　彡|　"''''" |　　"''''"　|ﾐ彡　　
　　彡|　　　´-し｀) 　　／|ﾐ|ﾐ　　私の目的だったのだ！見事にその目的は果たされたのである！
　　ゞ|　　　　､,!　　　　　|ソ　　　　　　
　　　　ヽ　'´-====-`ﾉ /　　　　　　私こそが資本主義を崩壊させた偉大な英雄なのである！　　　　　　
　　　　 ,.|＼､　 ''''　' ／|､
　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀＼

169 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:07:42 ID:69WEPGE5

>>164
社長が契約書もってよく銀行へ行ってたな。前は公共の契約があると借り易かったんだよ。
>>165
893だの何だのが溢れて来ますが？

170 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:09:12 ID:wO3KTBn2

完成書類を捏造なんて当たり前、数値の辻褄を合わせる専用ソフトもある
完成書類なんて役所は見ないし、業者に保管させてる
見てもわからないんだろ

171 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:10:23 ID:h+Sm0y2G

>>169
やくざは締め出せよ。
何のために都道府県が警察を管轄していると思っているんだ。

172 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:14:16 ID:69WEPGE5

>>171
私は893ですと公言する人もそう多くはないと思いますが？現状のシステムでは、
かなり排除できているんですよ。さすがに３次下請まで行くと怪しげな人も見かけますがｗ

173 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:15:33 ID:BWOIdig/

>>171
「やくざ」という理由で閉め出すことはできない
これが自由競争

174 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:19:17 ID:y9W/P21/

競争原理を導入したんだから、儲けが出なければ手を引くだけだろ。
ボランティアじゃないんだから。

175 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:20:38 ID:mtt1e4D+

談合ってのは、協力的ゲームだよね。つまり不利益になる競争相手がなくなる
わけだ。ナッシュも絶賛するんじゃないかな。談合で論文を発表すればノーベル賞を
取れるんじゃないか。

176 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:22:12 ID:NMLHyOV+

こういうプロセスを経て、適正価格に近づいていくし
役人も適正価格を見積もるスキルが付いてくるんだから
国民は生暖かく見守りつつ、談合再開します、
随契にしますとならないように監視しよう。

177 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:24:35 ID:cI4TxlEH

>土建屋の力で負けさせたわけじゃないだろ

7/29で民主が勝ったのは土建屋の力だよ？
地方の1人区で圧勝できたのは　小沢が土建工事を約束したおかげなんだが？
もちろん口約束ぐらいわかっているけど
自民がずっと土建に冷たかったからね

土建を敵に回して選挙に勝った例はここ20年ぐらいないよ

178 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:27:06 ID:UewYRRKo

>>176
出来ない
役人なんか上からもらったマニュアル通りにしか動かない
自らスキルあげて勝手な事やったら役人でもないし

179 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:27:57 ID:LsLiv6ZY

>>175
国民が不利益になるのをガチ無視ですか？

180 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:30:58 ID:NMLHyOV+

>>178
それなら、マニュアルが変わるだろう。
マニュアル通りにしか動けないなら、マニュアルを変えるしかない。

181 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:31:50 ID:9s9APgCU

自民党　外国人受け入れ政策まとめ

自民党は外国人労働者を日本への受け入れには非常に積極的動いている。
その外国人の大半は、主に製造業への技能研修生として受け入れられている。
外国人研修生の趣旨は”研修生の母国への技術支援、国際貢献”とされているが
その実態は、単純労働が圧倒的に占め、
研修制度とは名ばかりの単なる低賃金で働く外国人”単純労働者”である。

2008/5/1の記事には自民党が人口維持と労働者不足解消の策として
高度な技能がない外国人でも日本語さえある程度話せれば在留資格を認める方針を固めた。

自民党元幹事長も永住権条件緩和の法案、「外国人育成・定住促進基本法」を今年秋に提出を検討、
「経済の活力（の維持・向上）には人口維持が必要で、今から対応すべきだ」と指摘。
1000万人の移民を受け入れる必要がある、国籍を与えるやり方もあるとの構想を示した。

自民党はアジアゲートウェイと称して大量の外国人留学生（留学生100万人計画）を
フリーパス、又はそれに近い形で国内に流入させる事も検討。（留学生の8～9割が中国と韓国から）
外国人留学生を日本で就職、定住させる制度を予定、今後も追加で支援を行う方針である。

自民は外国人定住へ基本法・「移民庁」設置など検討、
外国人の定住を推し進めるための基本法制定の検討に入った。
少子高齢化による人口減少の流れを踏まえ、海外からの人材確保体制を強化する。
来年の次期通常国会への提出・成立を目指す。
自民党の国会議員約80人で構成する
外国人材交流推進議員連盟（会長・中川秀直元幹事長）が今月中旬に提言をまとめる。

182 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:33:51 ID:BWOIdig/

>>180
公共工事は国民から叩かれまくっている状態で単価を上げられるとでもお思い？

183 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:33:56 ID:xMJlhnMS

>>179
役所が公示する金額より、入札する会社は全部安いんだが。
役所は100％でかまわんよって言ってる。でも実際は85％で取る。
べつに99％でとってもかまわない。
最初の設定がおかしいと思わないの？

184 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:34:35 ID:69WEPGE5

>>180
マニュアルが変わるということは役人の世界がひっくり返るということ。物の考え方
から行動様式まですべて変わるということなんだ。

185 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:35:27 ID:UewYRRKo

>>179
その不利益ってのが良くわからんのだよ

価格競争激化させて、若い奴が食っていけない
社会ってのが利益的な社会なのか？

186 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:37:16 ID:69WEPGE5

>>183
談合するから落札率が高止まりするわけじゃないよ。業者間で話し合った位で
落札価格が分かるわけないじゃない。

187 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:37:18 ID:4ac5HVvn

やはり公務員は皆殺しという民意には逆らえまい

188 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:37:26 ID:2T0ZoMls

談合は別に悪い事じゃあ無いんだがな～。
地方の中小零細業者にもちゃんと利益を分配する仕組みなんだが・・・
マスゴミの言う事真に受けちゃ日本は本当に崩壊するよ。
マスゴミとその後ろに居る米資本は日本を解体しようとしてるんだからな。

189 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:39:03 ID:69WEPGE5

>>183さんすみません。レス番間違えました>>179ですた。

190 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:39:27 ID:xMJlhnMS

>>186
ものの例えじゃん。談合談合って言う奴は
必ず落札率が高いと思ってるんだからそういう風に書いただけで。

191 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:40:10 ID:i61DQ7dV

>>184
どこの無能役人だよおまえｗ

192 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:41:35 ID:BWOIdig/

>>183
いや、今はダンピングをしなくなってきたわけで
だから>>1のような落札しないケースが増えてきているのであって

193 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:43:11 ID:69WEPGE5

>>191
ん？役所のマニュアルの基本は「俺たち悪くない責任ない。悪いのは業者。責任は業者。」なんですが。

194 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:45:24 ID:jhYK/siy

これは　「入札した会社が地元建設業界から村八分になる」　という
恣意的な談合ですね。

195 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:46:17 ID:K4Z/5aIW

土建屋は金額の七割の利益が無いと儲からないと言います

社長はベンツに乗ってるのに儲からないとは不思議だな

公共工事なんか儲ける為にやるもんじゃ無いだろ
公共の人間の為に民間で稼いだ金を返す場所だろが

勘違いしてる土建屋は消えて欲しい

196 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:47:59 ID:DvU5QQma

>>184
入札不成立になる傾向があるものの積算をちょっと変えるだけのことだろｗ
なにを大袈裟なｗ

197 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:48:49 ID:NMLHyOV+

>>185
無駄な政府支出で単純労働しか出来ない人間を食わせるより、
彼らを生活保護で食わせる方が効率的というのが先進国の間では常識。

高度成長期でインフラが十分整っていなかったからこそ、
公共工事で社会保障を行うメリットがあった。

198 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:49:26 ID:jhYK/siy

これは

「応札・落札した会社が地元建設業界から村八分になる」「抜け駆けしたと思われると困るように仕向ける」

という恣意的な談合ですね。

地方の零細土建屋はもっと吸収合併し、リストラされなくてはならない。
コスト高の最大要因だからね。

199 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:50:12 ID:K4Z/5aIW

今はインフラも整ったから土建屋は国や国民に奉公する時代なんだよ

200 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:50:38 ID:O1+hFu8j

>>196
>積算をちょっと変えるだけのことだろｗ
単価、歩掛、経費率等は、市場調査によって決まってるんよ。
発注の現場で勝手に「ちょっと変えちゃう」と会計検査院の餌食になる。

201 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:51:08 ID:69WEPGE5

>>196
いやそうなのよｗ我々からしてみると、ちょこっと変えるだけの話だろ？と思うんだけどね。

202 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:53:09 ID:cI4TxlEH

＞彼らを生活保護で食わせる方が効率的というのが先進国の間では常識。

創価お買い物券も　2億円生活保護も知らない愚民だね
生活保護なんて各政党の選挙資金になってますが？

203 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:53:26 ID:T+YaTXtP

談合した方が安い値段にできる訳ねーだろJK

談合させろってカルテル組んでるだけだって

204 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:56:25 ID:luGw1+fY

これまでは役所（発注者）と持ちつ持たれつの関係で、採算割れする中小規模の工事や補修工事、災害復旧を
ちゃんと受注してあげる替わりに、他の大規模工事なんかを受注する（指名入札にする）ことでプラマイ調整してた。
それが、今では採算割れの工事をやっても、その埋め合わせとしての採算のいい工事を確実に受注できる保証が
無くなったので採算割れする工事に手を上げない。まあ、国民が望んだ事だからこのままでいいんじゃね？
採算割れする工事は応札者がいない、採算とれる大型工事は予定価格の85％とかで予算が余る。役人も予算
が余ってしょうがないと嘆いてるよ。年末・年度末の無駄な工事が増える一方だ。

205 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:56:55 ID:s9Up2IbT

公務員の給料も国民が落札で値をつければいいよ

206 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:58:15 ID:xMJlhnMS

>>196
それがこのスレの結論。
役人が無能だって言うことがまだまだ世の中に浸透してないんだな。

207 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:58:22 ID:DvU5QQma

>>200
あーゴメンゴメン。担当の役人がちょこっと変えるという話じゃなく、マニュアルを作成している
霞ヶ関がちょこっと変えるということ。（無論、多少の時間がかかることは承知している）

208 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:58:44 ID:Nu004Nbp

指名競争入札では技術とノウハウのある企業においしい仕事を織り交ぜながら採算の合わない仕事でも消化できるという利点がある。
これは発注の過密する時期でも技術力のある企業に半ば強制的に安い仕事を請け負わせることができるもので、
企業側は多忙を極める時期でも協力会社を使うなどである程度の基準を満たした工事を行うことができた。
しかしこれが談合の温床となってしまっていたのと、国の財政が困難になってきた為に一般競争入札を多く取り入れるようになった。

一般競争入札では大手以外の中小の企業にも機会を与えられるとともに、適正な予算による施工が可能なるという利点があったが
実際には利益の出る仕事を大手が取ってしまい、採算の取れない仕事は自転車操業の中小が取り合う形になってしまった。
多くの中小企業にとっては大手から使われた経験があるため、できると思い込み出鱈目な仕事を行ってしまう。
しかもどこが出鱈目なのかすら気づかない。
行政としては、任期中に問題が出ることを非常に恐れるため、気づかない振りをする技術の研鑽に優秀とされる脳を使う。
結果として、手抜き工事が公然の元に拡大し想像以上のスピードで全国のインフラを欠陥インフラに置き換えていっている。
これは土建だけではなく、固定資産税とも密接にかかわる路線価調査や、ＧＰＳの基となる地図など、もはや手抜きとは
言えないレベルの"やった振り"で納入というところまできている。
行政側は、肩書きの色ばかりが気になり、中小の仕事は三国人に毛が生えたようなもの。実際に三国人に丸投げしている企業もある。

しかし、これらの問題を改善することは非常に難しく、やれるとするならば害悪でしかない政治屋に椅子を空けていただき
天才的な政治手腕を持つ政治家による独裁的な政治に置き換えることが近道ではないだろうか。

209 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:59:03 ID:69WEPGE5

まあ自己責任はお互い様ということだな。自己責任を求められるのは業者側
ばかりじゃないよってこった。

210 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:01:38 ID:0h0h8mJ2

談合より公務員の給料の高さのほうがよっぽど問題なんだよな。

211 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:02:11 ID:HNdI0DXA

　横レスで済まんけど、これと同じ例は今の食品や雑貨の値上げもそうなんだよ。
たとえば小麦関連の値上げは本当のところ10円上げで済むのを15円上げとかね。
業界の意向と言うのはそれほどまでに強い。
こういう圧力をしのいで適正価格に持っていくのは非常に困難だ。

212 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:02:56 ID:r+X8nRBO

マニュアル変えるにも、落ちない工事の価格は反映出来ない。
実績が無いのですから。

つまりは、単価は下がる一方と。

213 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:03:12 ID:KS+clORB

>>210
スレと全く話の筋が違うワケだが。

214 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:04:55 ID:NMLHyOV+

>>202
日本の生活保護の問題点は、１世帯当たりの支給額が多く
その割に支給される世帯が少なすぎること。

欧米なんかだと人口当たりで日本の10倍程度の世帯が生活保護を受給してる。
アメリカなんかだと全体の10%以上の世帯が政府から何らかの支援を受けている。
これが、普通の先進国の社会保障。

215 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:06:30 ID:r+X8nRBO

後、いい積算だったら落札率は100パーセントに近づくはず。
適正価格だからね
つまり、落札率が低いということは積算が間違えているということ。
本当は褒め称えることではない

216 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:08:46 ID:ppcqwFSX

入札不成立は、結局やらなくていい仕事だったんじゃないのかね？

217 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:08:51 ID:69WEPGE5

>>214
日本の生活保護の問題は、本来受給資格のない人がたくさん対象になっていることじゃないの？

218 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:09:56 ID:r+X8nRBO

>210
公務員の給料をこれ以上下げて、お前レベルの奴しかいなくなったら、日本はおわりだが？

219 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:10:02 ID:tNrNuBZv

呪われた勝者の論理で行けばそうはならない。
多くの参加者によるオークションなんだから見積もりスキルの低い業者も当然居る。
参加者が多くならばなるほど不合理な入札価格が出てくる可能性が高くなる。
故に適正価格で入札していたら必然的に落札率は高くならない。

220 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2008/05/05(月) 13:10:56 ID:Ri6cwYIt

一般競争入札の導入を契機に設計業界から足を洗ったよ。
スーパーゼネコンが低価格で入札して、施工技術の低い
２流・３流ゼネコンがありえない低価格で下請け施工を
させている。
当然、ペイできないから手抜工事や施工不良の温床。

更に分離発注のため、設計者が現場監理できないことも
多い。
このままだといつか瑕疵→訴訟に巻き込まれる。

221 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:12:00 ID:r+X8nRBO

社会保障の原資は税金だろ。
これ以上税金取られたら干上がるぞ

222 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:13:08 ID:DvU5QQma

>>219
それは、業者側の落札できる可能性の話であって発注側は落札率が高くなるだろ！

223 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:14:42 ID:r+X8nRBO

216
入札不成立な工事は、補修や修繕なんだよね。
一番、影響が大きい

224 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:15:17 ID:O1+hFu8j

>>219
>参加者が多くならばなるほど不合理な入札価格が出てくる可能性が高くなる。

最近は、入札参加者も減少傾向だと思ったけど。
入札にコストがかかるようになったからね。
数打てば当たる方式では、金が余計にかかるのよ。

225 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:16:20 ID:tNrNuBZv

>>222

じゃあ、落札率といわずに入札の成立率とでも言ってよｗ

226 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:17:31 ID:AWXkqK8n

予定価格を適切に決めればよいだけのこと。

談合がないから不成立なのではない。
役所の担当者が予定価格を適切に決める能力が欠如している所に問題がある。

談合が盛んな時代は、予定価格も、事実上建設会社側が決めたり、
建設会社からアドバイスをもらいながら役人が決めたりしていた。
談合に対して厳しい態度を取って、建設会社からアドバイスをもらえなくなったから、
役所の担当者は自分で予定価格を決めなければならなくなった。

227 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:18:25 ID:r+X8nRBO

俺の言っている落札率は、受注額／予定価格だからね

228 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:19:32 ID:AWXkqK8n

「落札率」という言葉の定義さえも知らない幼稚園児は調べてからこのスレに参加しろよ。

229 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:21:15 ID:O1+hFu8j

>>219
あと、この論法だと
「故に適正価格で入札していたら必然的に落札率は高くならない。」
の結論にはならないと思うが

「故に適正価格で積算しても、見積もりスキルのないアホ業者のせいで
落札率は高くならない可能性がある。」

程度だと思うが。

まぁ「見積もりスキルのないアホ業者」は赤字を抱えることになるので、
将来的には淘汰されることになる。そうすれば、
「故に適正価格で積算していたら必然的に落札率も高くなる」ことになるな。

230 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:23:00 ID:69WEPGE5

なにか入札全体の不調の件数と、個別の入札の落札率の話がこんがらがっているような…

231 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:30:43 ID:AWXkqK8n

でもさー　今でもあるんだよな。
非公開の予定価格に対して、1社だけがぴったり100％で入札する入札が。

5000万とか、そういう予定価格なら、ぴったりでも「偶然だろ」と言えなくもないが、
5247万6000円なんて言う予定価格に対して、
A社　5247万6000円
B社　5247万7000円
C社　5247万8000円
D社　5248万2000円
E社　5248万3000円

談合無しでこんな事ができるおまえらって超天才ですか？

232 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:31:57 ID:r+X8nRBO

積算そのものは、統一する為に殆ど方程式になっている
中学生でも出来る。形だけは。
工事内容がわかってないと乖離して使いものにはならないけどな。

落ちない工事は、一つの現場あたりの作業が少ないモノばかりです
そういうものは集めてもスケールメリットが無いのですから、落札者はいません。

233 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:35:22 ID:x5bTGDmG

ってことは談合も必要悪？
利益率がいい仕事とそうでない仕事があるのに
一概にお馬鹿な単価、積算で発注金額決めりゃ
採算性悪い工事なんか誰も落札しないよね。
それを仕切り配分してたのが悪しき習慣談合だった。

234 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:35:25 ID:O1+hFu8j

別ソース。
「特に関東地方では３割近くに達しており、
橋の補修や公共施設の耐震改修の遅れも出始めている。」
だってよ。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080502-OYT1T00017.htm

235 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:35:59 ID:r+X8nRBO

>231
単価も数量も式も全て公開されています
やる気が無ければ、皆さん工夫しないから、良くあります

236 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:39:41 ID:AWXkqK8n

>>233
適切な発注金額にすればよいだけ。
談合を必要悪と思わせたい土建屋と役人、それらに釣られたマスコミにだまされてはいけない。

237 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:40:16 ID:69WEPGE5

>>231
談合しないと1000円刻みでは入札できないよ。でも談合すれば100％で落札できるわけじゃないでしょ？
この場合は落札予定価格が非公開なんだから。

238 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:42:19 ID:O1+hFu8j

>>231
自治体によっては予定価格も公表してるぞ。

>>233
まぁ、適切な積算体系にすればいいだけなんだけど。
具体的には、小規模工事や人口集中地域（DID地域)での
諸経費率をupかな～

239 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:43:27 ID:KS+clORB

>>236
＞談合を必要悪と思わせたい土建屋と役人、

談合は共倒れしないための民間の商習慣だろ？
だから官製談合などという造語があるわけでさ。

240 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:44:04 ID:r+X8nRBO

談合はねえ
悪い談合と必要悪なものがあるから
雪国の除雪とか、特殊なものは談合受注の義務にしていたから、何とか引き受けている業者が居たけど、今年はどうなるかねえ
除雪機械のお金は業者の持ち出しだったからね。

241 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:45:33 ID:69WEPGE5

小規模な維持管理や補修・改修工事は見積合わせでもいいと思うんだけどな。
予定価格の３割増までは認めて、最も予定価格に近い業者が落札と。

242 ：231：2008/05/05(月) 13:46:50 ID:AWXkqK8n

>>237
非公開の落札予定価格でも

・役所の担当者の机のところまでは、誰でも勝手に見に行ける。
・担当者が自分の机の上に、
例えば「今日の昼飯代524円　7　6」なんていう謎の数字メモをおいておく。

警察が本気を出せば逮捕されるけれど、警察は本気を出さない。

243 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:48:12 ID:r+X8nRBO

叩かれる為に損してまで受注する業者もいないやね
マスコミの建設業叩きのおかげさまです

244 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:48:35 ID:69WEPGE5

>>242
なんだ分かってて書いてんのか。

245 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:50:32 ID:r+X8nRBO

>242
・担当者のメリットがない
・今の役所は部外者立ち入り禁止

246 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:50:33 ID:AWXkqK8n

日本の役人みたいな風土風習では、非公開の物を本当に厳格に非公開にするなんて無理でしょ。
新聞の事件記事だって、半分以上は警察関係者が勝手に流した非公式情報がソースだぜ。

予定価格を秘密にするには、予定価格の候補の数字を20以上作っておいて、
その中から直前にくじ引きでもやって選ぶしか無いんじゃね？

そんなのするくらいなら、予定価格は最初から正式に公開した方がましかもね。

247 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:50:55 ID:O1+hFu8j

>>242
地域や役所によって随分と違うでしょうな。
談合組織が残ってる地域もあるだろうし。

>>241
>予定価格の３割増までは認めて、最も予定価格に近い業者が落札と。
会計法の改正が必要だな。
財務省を説き伏せる気概も能力も国交省にはないでしょ。

248 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:52:44 ID:69WEPGE5

>>246
してるよ。予定価格の事前公表は増えてるよ。それ以前に予定価格の妥当性を検証して欲しいものだが。

249 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:54:02 ID:O1+hFu8j

>>246
> 予定価格を秘密にするには、予定価格の候補の数字を20以上作っておいて、
> その中から直前にくじ引きでもやって選ぶしか無いんじゃね？
それ韓国でやってるよ。
そもそも予定価格が複数ある意味が不明なんだけど。

250 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:54:47 ID:AWXkqK8n

>>245
＞・担当者のメリットがない
同一県内で引っ越しを伴わない転勤があるだけで、
派手な歓送迎会を数晩にわたってやってもらって、
数十万円のおみやげを各社から受け取っておいてメリット無しですか？

＞・今の役所は部外者立ち入り禁止
それを実際守っているのはどこの役所？
談合建設業者よりもヤバイ人間も含めて、自由自在に入って行けるじゃん。

251 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:54:57 ID:r+X8nRBO

予定価格バラすんだったら、落とせるように、ある程度下の金額かつ、バレないようにキリのいい金額にするだろ

252 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:56:11 ID:1JM4Z8ro

>>4
>単純な話設定金額を上げればいいだけなんじゃ
アホか
それは思いっきり土建屋の発想だろ

253 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:56:45 ID:AWXkqK8n

>予定価格の３割増までは認めて、最も予定価格に近い業者が落札と。

そんなのするぐらいなら、最初から予定価格自体を3割上げればよい。

254 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:57:05 ID:QSol/5+U

小泉の手法

悪者を作る（土建業界←橋本派）

悪者を懲らしめ国民の人気者＋橋本派をつぶす＝森派大躍進

結論：単なる自民内の派閥抗争

255 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:57:59 ID:r+X8nRBO

>250
いつの時代？

256 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:58:13 ID:69WEPGE5

>>253
もちろんそれでもいいでしょう。積算のルールを変えるか、発注のルールを変えるかの話ですから。

257 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:59:03 ID:O1+hFu8j

>>252
> それは思いっきり土建屋の発想だろ

「誰も手をあげてくれないから設定価格をupする」
なんて極めて市場原理に基づく発想だと思うけど。
インターネットのオークションでもありふれてる事例じゃない？

258 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:59:24 ID:r+X8nRBO

>253
んで、会計検査院につかまる訳？

259 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:00:17 ID:AWXkqK8n

>>255
平成20年3月4月にも高級料亭でよく見られた事例です。

260 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:00:32 ID:1JM4Z8ro

>>196
キミの役所は会計検査院なんか屁でもないわけ？

261 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:00:39 ID:69WEPGE5

>>253
いずれにしろルールを変えないと対応できないと思います。で、発注のルールを変えるほうが
楽かな？と。

262 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:02:44 ID:1JM4Z8ro

>>198
> 「応札・落札した会社が地元建設業界から村八分になる」「抜け駆けしたと思われると困るように仕向ける」
>
> という恣意的な談合ですね。

こういう状況でも特攻かけてくる業者はあるよ
ただしちょっと手直しが出れば赤字だからいつかはヘタってくる。

263 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:03:17 ID:DvU5QQma

>>260
>>207とセットで読んでくれｗ

264 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:03:23 ID:AWXkqK8n

つまり適切な積算で予定価格を設定すればいいってことだよ。
それなら会計検査院だって文句言わない。
でも現実はまるで勉強してないから適切な積算ができない。
予定価格を決定する立場の役人のクセに、工事の積算について
会計検査院のヤツラよりもはるかに知識が乏しいとか異常すぎる。

265 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:04:11 ID:r+X8nRBO

>259
実例知っているならたれこめ
はした金のために、職アンド退職金失ってプギャ～だから

266 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:04:16 ID:YaO+RcMS

ってことは元々生き残れる会社じゃなかったってことじゃないかよ。

267 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:04:50 ID:O1+hFu8j

>>255
>>259
自治体や地域によって状況は大きく違うと思うよ。
落札率も全然違うしね。
まぁ俺が知ってる範囲では、ID:r+X8nRBO氏の感覚に近いけどな。

268 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:05:16 ID:jrRjI4qQ

誰も入札しないようなもの作るからだ。
負の遺産としてそのままにしとけ。

269 ：259：2008/05/05(月) 14:05:38 ID:AWXkqK8n

>>265
だってそれやったら俺の店(料亭)の客減るもん。

270 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:06:32 ID:UewYRRKo

まぁどこかの国の様に
いきなり橋が落ちたり、ビルが倒壊しないと
気づかないほど、この国の国民は馬鹿になってるんだろうな

271 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:07:19 ID:69WEPGE5

>>269
やっぱり残り物とかつかいまわししてるの？

272 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:07:35 ID:1JM4Z8ro

>>215
落札率が100に近くない官公庁の改札結果を見てみな

> 後、いい積算だったら落札率は100パーセントに近づくはず。
> 適正価格だからね

そんな入札は予定価格漏らしがある入札くらいのもんだよ。まともな入札は応札価格がてんでバラバラ。

> つまり、落札率が低いということは積算が間違えているということ。

1円入札て知ってるか？

273 ：269：2008/05/05(月) 14:09:26 ID:AWXkqK8n

>>271
うちの料亭では、残り物は、
それでも承知で食いたい従業員や、
従業員・従業員の知人のペットが食べます。

274 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:09:46 ID:O1+hFu8j

>>270
架設中だけど、既に橋落ちてますよ。
http://bizboard.nikkeibp.co.jp/kijiken/summary/20080418/NCR0445H_1227564a.html

大成だったかもベトナムで落としてるし、
西松もシンガポールの地下鉄工事で陥没事故おこしてる。

275 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:10:45 ID:jROMOFKJ

>>272
>1円入札て知ってるか？

品確法も知らないのか。

276 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:11:46 ID:1JM4Z8ro

>>226
> 予定価格を適切に決めればよいだけのこと。

適切に決めたから業者が甘い汁吸えなくなって、その結果業者が引き受けたがらなくなってるわけだが何か？

このスレ、もしかしてゼネコン関係者とか親や知り合いが土建屋って奴とかが多い？

277 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:13:11 ID:zrd+/usK

能力のない会社、人間は市場から出て行って貰うってことで結構です
ワープアでも、ニートでも何でもなってください
地方に道路なんて必要ないんです！！

278 ：226：2008/05/05(月) 14:13:20 ID:AWXkqK8n

>>276
引き受ける者が登場する額が適切な額だよ。

279 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:14:01 ID:r+X8nRBO

積算の目的は適正価格の算出でしょう
それに1円入札は不成立だろ

280 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:14:08 ID:69WEPGE5

>>276
いやいや、予定価格事態は積算資料に基づいて積み上げるので、ルール上は適切に決められているんですよ。
問題はその適切な金額だと赤字になるので入札が不調になる訳です。

281 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:14:10 ID:O1+hFu8j

>>272
>そんな入札は予定価格漏らしがある入札くらいのもんだよ。

今は、数量や積算基準が公表されてるし、
役所の積算体系に基づいたソフトも市販されてるからね～。
違算がない限り、かなりの精度で予定価格はわかるよ。

282 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:17:58 ID:1JM4Z8ro

>>231
それやりすぎだなw

そういや一時期公共工事の入札に発注者として立ち会ってたが、あるバカ工事屋が金額間違えて本来なら談合をアシストすべきとこを（これは直前に噂を耳にした）自分が落札してしまった、て事があったぞ。

283 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:18:58 ID:r+X8nRBO

そうそう
予定価格がわからない業者はよほど質が悪い
だから漏らす担当者も情報を買う業者殆どいないやね
リスクが高杉

284 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:23:15 ID:1JM4Z8ro

>>248
> してるよ。予定価格の事前公表は増えてるよ。それ以前に予定価格の妥当性を検証して欲しいものだが。

ある程度の工事なら建設物価と公共工事のガイドラインを使えば積算可能。

285 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:24:52 ID:O1+hFu8j

>>272
>1円入札て知ってるか？

大成が行った北海道のダムで落札率4割台の入札を初めとして
公正取引委員会から不当廉売の警告をされてるんだけど。
http://www.kentsu.co.jp/tokyo/news/p04000.html

このご時世、流石にIT業界でも\1入札は無理でない？

286 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:27:47 ID:69WEPGE5

>>284
いや、時々詐欺みたいな仕事があるからさ。

287 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:29:10 ID:fVioZKU2

予定価格を漏らして１００％近くで落札していたのは一体何だったんだ。

288 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:31:41 ID:1JM4Z8ro

>>285
まあさすがに今は1円入札はできないが（極端な例ですまんかった）、過去にはそういうのもあったし、IT関係の入札になると業務自体は安いがなんだかんだで随契のオプションが付いてくるというというアコギなものもあるからねえ

289 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:32:53 ID:enMvb1h3

公開しているよね。単価だけ変えて、積算できるようになっているよね。エクセルみたいので。よくは知らないけど。
まともな積算ができないなんて、そんな技官・技術吏員いねーよ。業者の方だって、まともな業者ならそれで問題ないだろうね。

あと、積算・予定価格の話がばかりだけど、そもそも当初予算額の枠もあるわけだから。

290 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:33:09 ID:tJdtwvyV

>>231
両者が建設物価とか積算資料とか見て適切に積算してれば、ありうる。

しかし、数量ミスしててもぴったり価格一致してしまうこともあるｗｗｗ

291 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:37:34 ID:r+X8nRBO

談合はねえ、受注調整が目的だからなあ
落札率が下がることは過当競争の結果。あと不況もやな
予定価格バラすのは、政治家絡みだけじゃない？

292 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:37:42 ID:O1+hFu8j

>>287
もうそういう時代じゃないってことでしょ。
ID:AWXkqK8n氏のように、そのような慣習が残っている地域もあるようだけど。

293 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:44:27 ID:1FQTRKY5

やっぱマスコミや現実見ないで理想を語る人たちの言うとおりにはならないって事ですか。

294 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:47:18 ID:W8FkGFIN

>>289

＞あと、積算・予定価格の話がばかりだけど、そもそも当初予算額の枠もあるわけだから。

ここがポイントです。
積み上げの積算方式を条件の著しく異なる建設業に適用しようとするのにそもそも無理がある。

コンサルや設計を決めるのに、プロポーザル方式でするようになったがこれがまたくせもの。
自分の案を通すために、積算価格をやたら安い価格で入れようとする。
ひどいケースは予算額にあわせて無理矢理積算するコンサルがある。

いっそのこと、
予算額だけ決めて設計施工監理を一括してプロポーザルで発注する方式にしたらどうなんだって感じ。
あとできあがったものにはＰＬ法的対処をするようにしてね。

295 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:47:25 ID:HtEjS7Jv

　　　　　日本経団連名誉会長
　　　　　　　内閣特別顧問
　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　　　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　r､r.r ､:::::;;;ｿ　　／'　　'＼ヾ;〉　
　 r |_,|_,|_,|;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|　　　？？
　 |_,|_,|_,|/⌒ﾘ─| (・ )　H (・ )　|!
　 |_,|_,|_人そ(^i　｀ー─' |ー─'|　　・・・お前ら何で子供つくらないの・・・？
　 |　)　　ヽﾉ　|　　． ,､__)　　　ﾉ　　　　子供いないとさびしいでしょ？
　 |　　`".｀´ 　ﾉ　ノ　　ヽ　　|
　人　　入＿ノ　　　　ノ￣i　　./　　　・・・しょうがないなぁ、移民をいれちゃおう！
　　　　　　／ヽ　　　ヽﾆﾆノ　 /
　　　　／　　ヽ＼ヽ__＿_,ノヽ
　　　　　奥田碩（1932～200Ｘ）

【社会】自民、外国人定住へ基本法・「移民庁」設置など検討　慎重・反対論も★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209963725/

296 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:54:26 ID:T3nCxftH

＞落札業者が1社も出ない｢入札の不成立｣が相次いでいます

当たり前の結果だわな。
予定価格の80%まで落札価格が下がったから無駄が省けたんだ、とか
猪瀬のアホウが鬼の首でも取ったように勝ち誇ってたが、
それはつまり、利益の出る仕事がなくなったことに他ならない。
利益が出ず、指名競争でもないなら、赤字仕事なんかだれも入札に参加しないさ。
会社がつぶれっちまうからな。

どうやって入札金額を安くしているか？それは作業員の給料削ってんだよ。
社員じゃなくして、請負にさせて厚生年金や雇用保険料を浮かせたり、
そいつに自己負担させたりしてな。
だからもう、これ以上は削れない。

だから、赤字仕事を義理立てして取る余力も無いし、必要も無いわけだよ。
誰が災害復旧工事みたいな、必ず大赤字になる仕事や、橋のペンキの塗り替えみたいな
手間ばっかりの赤字仕事なんか取るかよ？
払うもの払わないような自治体の橋なんぞ、勝手に錆びちまえ。世論を煽ってるインチキマスコミも死ね。

297 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:56:26 ID:O1+hFu8j

>>294
なんか、中途半端な知識のツギハギのような感じ。

設計の入札方法と積算価格なんて関係ないじゃん。
競争入札の設計の場合でも、発注者が想定金額を指示することもあるし、
政府調達協定に引っかからないように分割してくれなんて話もあるし。

>予算額だけ決めて設計施工監理を一括してプロポーザルで
>発注する方式にしたらどうなんだって感じ。
　その予算額をどのように決めるのかしら。。。
　設計・施工一括では高度技術提案型の総合評価を使ってるはずだけど、
プロポーザルで価格の競争要素を一切排除するんかいな。

298 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:59:09 ID:e/wAhiA6

まず、公共工事はすべて国、県市町村が管理すべき。
現場に常駐する監理技術者は公務員にするべき。
そうすれば、談合もなくなる。建設会社の一部の役員の偏った給料体系も解消できて、低賃金労働者が減る。
又、なんの意味も持たない動向調査、賃金調査も行う必要がなくなる。
しかし、今の日本の公務員、癒着、カラ出張、裏金作りなど問題がさらに大きくなることは間違いないと思われる。

299 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:00:26 ID:bycFmM2y

下請下請個人請負といった構造残ったまま工事単価下げてったからな
下の方で働く奴が生活成り立たないから叩きようがなくなった
ゼネコン子会社ピンハネ専門なくさないとこれ以上の改革は無理

300 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:06:16 ID:W8FkGFIN

>>297

>設計の入札方法と積算価格なんて関係ないじゃん。
もろありでしょ。役所が積算した予定価格が存在しなければ入札不成立は存在しない。

>競争入札の設計の場合でも、発注者が想定金額を指示することもあるし、
>政府調達協定に引っかからないように分割してくれなんて話もあるし。
その発注者の都合が集約したものが予算額でしょ。それに見合ったものしか作れないのは物理的必然。

>その予算額をどのように決めるのかしら。。。
予算額は予算額で手持ちの金額で決まるだけ。

プロポーザルつまり設計段階から、つまり予算額で求められる機能を入れられるように設計すればいい。
そのなかで最良の案を選び、責任を持って提案したやつに作らすということ。

設計の内容および仕様で建設価格なんてかなり大きな幅で調整できるんだから、
最初の段階からそうすればよい。

役所には発注者としての領分をきっちり果たしてもらう。

301 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:07:12 ID:3qxojTlH

>>288
自分はIT業界の業者側だが、最近は大型案件に付随する随意はほとんどないよ。
大型システム入れても、設定変更や設計変更は一般競争入札になる。
メインフレームやサーバみたいに、同業他社が手付けられそうにないシステムなら
いいけど、箱売りモノだとそんなの関係ないわな。

まぁ勝手に設計変更とかして、後々の拡張でトラブったりするから、上に
楯突ける強い客は、また随契使うようになってきたけど、一時期みたいに
赤を埋められるだけの暴利ではない。

302 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:09:01 ID:DvU5QQma

>>299
ＩＴの方は、孫受け以降は禁止になったらしいな。

303 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:09:49 ID:3qxojTlH

あ、言い方が悪かったな。

> 大型システム入れても、設定変更や設計変更は一般競争入札になる。
こういうのはしょっぱなの保守契約とかに仕様に書いてあって、明らかに
それを超える範疇のものは一般競争入札だ。
年に何回設定変更があるかなんて、調達時に積算できるわけないじゃんねぇｗ

304 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:12:58 ID:O1+hFu8j

>>300

君さ～。設計のプロポーザル提案段階で「工事の価格」をコンサルが提示すると思ってるの？
工事価格を出せるなら、その時点で設計が終わってるってこと。

コンサルに設計の発注（プロポーザル、価格競争）
↓
コンサルが設計、数量表等の作成
↓
発注者が数量表等で積算（国交省の場合弘済会が実施、
市町村の場合コンサルがやる場合も）
↓
予定価格の確定
↓
工事の発注

という流れよ。

305 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:14:22 ID:OGn3Srud

>>296
いいわいいわであちこち作って、必要なところに必要な額を掛けてこなかった結果だよな。
俺は土木じゃないから土木は分からないが、建築（うちは設計だけど)の公共工事の予算は本当に安い。

306 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:16:34 ID:Q7rffxhM

>>41
なんかローマだなそれ

307 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:16:43 ID:W8FkGFIN

>>304

今の発注方法を全否定してる訳なんだけどｗ。

役所の予算額は最初から決まってる。それにあわせて必要でよい建造物をつくるにはどうしたらいいかという話。

発注者の領分とは工事監理じゃなくて、必要な性能と要望を的確に反映するような発注をすること。
つまり無駄なものを発注しないということですね。

308 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:19:46 ID:1JM4Z8ro

>>294
> いっそのこと、
> 予算額だけ決めて設計施工監理を一括してプロポーザルで発注する方式にしたらどうなんだって感じ。
> あとできあがったものにはＰＬ法的対処をするようにしてね。

世界はそれをPFIと呼ぶんだぜw

309 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:21:56 ID:O1+hFu8j

>>307
>今の発注方法を全否定してる訳なんだけどｗ。

↓コンサルへの設計のプロポ方式と無理矢理積算の関係を証明してちょ。

>>294
>コンサルや設計を決めるのに、プロポーザル方式でするようになったがこれがまたくせもの。
>自分の案を通すために、積算価格をやたら安い価格で入れようとする。
>ひどいケースは予算額にあわせて無理矢理積算するコンサルがある。

310 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:23:50 ID:3qxojTlH

>>308
PFI は PFI で、あらゆる分野のあらゆる調達に持っていけるわけじゃないし、
本家イギリスはともかく、日本じゃ上手く機能している例も少ないからな。
単純に、日本の役人が、いい意味で「業者と仲良くやる」方法を知らんだけだが。

311 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:24:52 ID:O1+hFu8j

>>308
PFIは総合評価でspcを選定するので、プロポではないけど。

312 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:28:18 ID:W8FkGFIN

>>309

実際のところ、プロポーザル方式が導入されてから、役所とコンサルの癒着が目に余る。
いろいろいってるが、結局のところ役所が恣意的にコンサルを選べる。

その後始末を施工屋に丸投げしようとするから、不良工事や入札不調のオンパレード。
できあがったものに責任を持たなくていいコンサルが存在するのが至っておかしい。

>>http://ja.wikipedia.org/wiki/PFI
>民間資金を利用して民間に施設整備と公共サービスの提供をゆだねる手法である。

PL法はたんなる製造物責任なわけですがｗ。設計する以上最後まで責任を持たないとね。

313 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:31:31 ID:O1+hFu8j

>>310
今、イギリスの道路庁ではECI(Early Contractor Involvement)という調達を拡大してる。

プロポーザルで設計・施工者選定（選定に価格要素はなし）
↓
設計がある程度てきた段階で施工価格（ターゲットコスト）の提示
↓
道路庁がその価格を了承すれば施工に着手（提示価格を拒否する場合は最初から）
↓
ターゲットコストより工事費が少なかった場合、利益を道路庁と設計・施工者で折半
ターゲットコストより工事費が多かった場合、超過分を道路庁と設計・施工者で折半

314 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:33:03 ID:3qxojTlH

>>312
癒着するケースは役所とコンサルだけじゃなくて、コンサルと業者が
繋がってるケースもあると思うんだが、功罪的にはどうなんだろうな。

315 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:34:08 ID:2uDSFI/j

自動車業界でも、無茶な要求するカーメーカーには部品会社は敬遠して
ベストの値段を出さなくなる。結果、そのカーメーカーの価格が上昇して
競争力が落ちる。明確な仕様書を書いて、見積もり理解するのは企業の生命線。
役人には無理な仕事かもしれない。

316 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:35:55 ID:O1+hFu8j

>>312
>その後始末を施工屋に丸投げしようとするから、不良工事や入札不調のオンパレード。

例えば、以下のような具体的な施工不良事例において設計のプロポーザルが
どのように関係してるのか教えてくれないか？

http://www.thr.mlit.go.jp/bumon/kisya/kisyah/14413_kisya_preview.html
床版の基準高の超過

http://bizboard.nikkeibp.co.jp/kijiken/summary/20070316/NCR0419H_934782a.html
横締めシースに最大１０ｃｍのずれ

317 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:37:32 ID:3qxojTlH

>>315
というか、仕様書がいけてないor仕様書外のことを後から要求されるのが
目に見えてるから、その分を余裕見て価格出すようになるんだよね。
それで文句言われたらたまらない。

318 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:39:34 ID:W8FkGFIN

>>314

コンサルトと業者っていうのはあるね。ただし元請けじゃない。

設計仕様に特定の専門業者しかできない工法を無理矢理採用。ってやつ。もちろん役所もからむ。
意味なく変な工法を採用している場合とか、他と大差ないのに無理矢理している場合はこういうケースが多い。

この場合、元請けは専門業者のいいなりで仕事をさせることになるから、コストダウンは不可能。
よって他の部分で無理矢理コストを削減して不良工事の温床にもなる。

319 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:39:55 ID:T3nCxftH

>>305
土木はもちろん、たぶん建築も安くってもうどうしようもないだろうね。

「まあ大変。日本のデフレが止まらないわ！どうしましょう！？」
なんつうのだって、三省単価が毎年切り下げられて、発注側で人件費単価を安くしてってんだから、
当然建築・建設関係の給料は安くなっていくし、当たり前だけどデフレも続くわけだ。
公共工事をテコにしてね。

たしかに供給側の業者の数が多すぎてだぶついてる問題もある。
だから過当競争になっている面もある。
だけど根本的に、役所の積算なんていい加減で、現場ごとの実情なんて反映してないんだよな。
公務員は実務を知らんし、現場はまちまちだから当たり前だけどさ。
自治体の予算消化の都合で、わざと安い仕事を作ることさえある。

だから談合やってたんだ。赤字の仕事とかを公平に請け負わせるためにだ。
宮崎の東国原が、選挙中に口を滑らせたことがあった。
談合は必要悪の面があるって、やつは正直に、本当のことをうっかり言ってしまったんだ。
その通りだよ。
儲けを配分するだけじゃなく、積算が実情に合わず赤字の仕事を割り振るために、談合をやってたんだよ。
そういう面が大きいんだ。

320 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:40:48 ID:DvU5QQma

>>1によれば、入札不調なのは、「道路などの維持・補修を中心に不成立が全体の10％余り」、
「災害復旧工事」「除雪作業」なんだろ？

これらの工事に対して、ＦＰＩがどうとかコンサルがどうとかと言うのは関係が無いと思うが？

321 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:41:41 ID:O1+hFu8j

>>314
>コンサルと業者が繋がってるケースもある

こちらのほうが、大多数の指摘だったはず。
ガチンコになって施工者のコンサルへの支援が引き揚げたからヤバイって話。
んで、今はコンサルが施工者の人材を中途採用していると。

ID:W8FkGFINのいう「プロポで役所とコンサルが結託して、施工不良が増加」
って意味がわかんないんだよね。

322 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:43:59 ID:kyHIvHfl

入札されなかったら、その建物（事業？）は、必要ないってことだから辞めれば良いと思う。
無理に予算を使う必要はない。

もし予定価格が不当に低い時は、予定価格を出した公務員が無能ってことだから、辞めて貰えばいい。

323 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:44:06 ID:W8FkGFIN

>>321

コンサルの支援っていうのは専門業者の紹介のことだろｗ。
設計屋の紹介ですって電話かかってくるのうざくて仕方がないんだけど。馬鹿値段でｗ

324 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:47:39 ID:O1+hFu8j

>>318
つ～か。入札不調と全然関係ないじゃん。

あと、それって設備系に多い話だろ。
最近では設備系は、入札時に図面さえ提示しない場合が多いけど。
（積算用にコンサルが図面と数量を作成するが、メーカーの落札後に
当該メーカーが改めて自社の機械にあわせて設計し直す）

325 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:49:46 ID:MHTuiLCY

なんか、妙な専門家の皆さんが大勢いらっしゃる様だがww

こう言うのを都市伝説と言うのだよw
または、NHKの妄想
場合によっては風説の流布になるよw

だって、世の中に年間何千、何万とある入札で
90%は落札されている訳でしょ
で、積算が渋過ぎたり、今までが美味し過ぎたりして、
業者が目測を誤ったのが、10%ほど出ていますよってことでしょ
だったら、納税者の側から見たら
物凄く健全に入札できていますって話じゃない

寧ろ入札不調が10%以下なんて自治体は談合をやっていますって宣伝してるようなものジャン
大いに結構
NHKの記者がアホ過ぎるのだよ

326 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:49:57 ID:O1+hFu8j

>>323
だから、入札不調や不良工事とどんな関係があるんですかいな。

ちなみに、施工者にも設計の照査義務はあるからね～
（土木工事共通仕様書参照のこと）

327 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:52:24 ID:W8FkGFIN

>>324

関係あるよ。

最初は同程度の工法または仕様で問題なしと施工屋が勝手に判断して応札する。
いざ仕事をとってみると、同程度の場合は膨大な資料を要求され、暗に専門業者を紹介する。

すると、積算価格よりも馬鹿高い価格をふっかけてくる。
仕方がないので使ってやって他で絞っても、結局仕事は赤字で終わる。

次回の入札ではそれを想定した金額を入れる。とすると予定価格オーバーになる。

328 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:53:13 ID:3qxojTlH

>>325
90%の「応札があった」調達は確かに健全に入札が行われてるんだが、
「応札がなかった」調達はどうするの？
調達の必要性と、応札があるかないかは、必ずしも比例しないよ。
必要な調達だから利益率が高くなったり低くなったりするわけじゃないから。

329 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:53:21 ID:KbyUpQdZ

安かろう悪かろうでいいんじゃないの。
結局、価格相応。

330 ：ういいうい：2008/05/05(月) 15:54:17 ID:RNykWKEM

331 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:55:22 ID:W8FkGFIN

>>326

財務的に厳しい会社は現金ほしさに>>327のような状況でも無理矢理仕事をとる。
とすると、他の部分で手抜き工事をして赤字をなくす。

332 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:57:09 ID:O1+hFu8j

>>327
>最初は同程度の工法または仕様で問題なしと施工屋が勝手に判断して応札する。

何勝手に判断してるの？
この時点で間違ってるわけですが？

333 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:59:02 ID:W8FkGFIN

>>332

資料を出して同程度の性能だと証明すればいいらしいよ。

癒着コンサルさんｗ

334 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:59:05 ID:MHTuiLCY

>>328
簡単でしょw
指名競争入札を止めるんだよ

①一般競争入札で隣の市の業者に発注する
②一般競争入札で隣の県の業者に発注する
③一般競争入札で隣の国の業者に発注する
能力があってまじめな業者ならどこへでも発注してよいようにすれば良い
①と②だけでも全部きれいに落札されるよw

335 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:59:08 ID:T3nCxftH

>>325
＞だったら、納税者の側から見たら
＞物凄く健全に入札できていますって話じゃない

台風で流されちゃった道路は、できるだけ早く直して、復旧して欲しいだろ？
納税者としてはさ。
だけど、入札不調で直せなくなっちゃうんだぜ。
壊れたまんまでほったらかしになっちゃうんだよ。

不調が増えたのは、理屈として自由競争の結果であって、
談合がなくなった(すごく減った）と言う意味では健全と呼べなくも無いけど、
みんな生活が困るだろ？

336 ：今夜も楽しく大人はおとな：2008/05/05(月) 16:04:08 ID:hpEQyhE3

♪ポルシェに乗ってるってことと
　誇りをもてるってことは

　割と関係ないみたいですね。
　吉田さん、そう思いませんか？

　差別と戦うってことと
　己を偽るってことは

　割と関係ないみたいですね。
　吉田さん、そう思いませんか？　
　
　美しく生きてください
　いい唄をうたってください

　あなたの隣のやさしい人に心を許してください

　※繰り返し

337 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:04:29 ID:MHTuiLCY

>>335
>みんな生活が困るだろ？
これって本音か?

言っとくけどさ、入札不調って満遍なく出ているわけではない
特定の地域、特定の自治体に偏ってるんだよ。
つまり、本当の理由は、
その地域に強力な談合組織があって、
仕切ってるボスがいるから、入札不調に出来るんだよw

そして、
>みんな生活が困るだろ？
って、役人と納税者脅してるの。
だから隣の市の業者に発注しろって言ってるんだよw

338 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:05:19 ID:O1+hFu8j

>>327
↓こういうケースか？単に、落札者（A社）がアホだっただけじゃん。　

コンサルと発注者が専門工事業者と結託し特殊工法を前提とした設計をする
（イマイチ、よくわからんが。。。）
↓
設計が特殊工法を前提とした積算・予定価格の作成を行う。
↓
特殊な工法なので、指定仮設・工法になる
↓
A社が指定された仮設・工法を一般工法に勝手に変えて入札する。
↓
A社が一般工法で施工しようとしたら、発注者から指定仮設にしろとクレーム
（指定仮設のものを勝手に変えたら契約違反）

339 ：今夜も楽しく大人はおとな：2008/05/05(月) 16:05:56 ID:hpEQyhE3

♪ポルシェに乗ってるってことと
　誇りをもてるってことは

　割と関係ないみたいですね。
　吉田さん、そう思いませんか？

　差別と戦うってことと
　己を偽るってことは

　割と関係ないみたいですね。
　吉田さん、そう思いませんか？　
　
　美しく生きてください
　いい唄をうたってください

　あなたの隣のやさしい人に心を許してください

　※繰り返し

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/male/1162206256/l50

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1162186860/l50

340 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:06:11 ID:KS+clORB

>>325
＞自治体は談合をやっていますって

だから談合は民間の商習慣なんだって。

なんで自治体が談合せなならんの？
落札価格が高くなれば他の行政サービスの執行にしわ寄せが行くだけだろ。

341 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:08:41 ID:SCFInj/S

談合はよいものだ。中小業者に利益を譲って業界の発展を促す。

大手業者による利益のために行う談合はだめだ。

342 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:08:41 ID:3qxojTlH

>>337
> 特定の地域、特定の自治体に偏ってるんだよ。
ソース。

> その地域に強力な談合組織があって、
> 仕切ってるボスがいるから、入札不調に出来るんだよw
仮に偏っていたとして、単純に役人が無能で入札不調に繋がるケースもあるから、
因果関係証明できなくね？

343 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:09:32 ID:W8FkGFIN

>>338

馬鹿だねｗ。
癒着するときは指定設計のような設計書に証拠がのこるようなやり方はしない。
または同等品という一項目を入れる。もちろん積算単価もばれない単価にしておく。

しかし工事を始めると、役人とコンサルが結託して難癖をつけてきて無理難題。
結局、積算単価より馬鹿高い発注となる。

344 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:12:19 ID:MHTuiLCY

>>340
選挙が無ければなww

自民党が延々と政権とって、
その選挙の経費として落札価格が異常に高いのに黙認してきた。
だから、日本の建築屋って国際競争力ゼロじゃん。

これが、自治体が談合または、談合に協力しなければならない理由。
そんなことも知らないなんて本当に日本人か?
小学生でも知ってるぞw

345 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:13:21 ID:T3nCxftH

>>337
＞その地域に強力な談合組織があって、
＞仕切ってるボスがいるから、入札不調に出来るんだよw

わけわかんねえよ。
強力な談合組織があろうとなかろうと赤字の仕事なんか誰も取りに行かないよ。
つうか指名競争じゃないのに、強力な談合組織ってなんなんだよ？
そんでそれが「入札不調にする」理由はなんなんだよ？
何言ってんだおまえ？

346 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:13:23 ID:O1+hFu8j

>>333
>同等品という一項目を入れる。もちろん積算単価もばれない単価にしておく。

同等品の証明をできなかっただけじゃん。
そもそも積算価格は、その専門工事業者の高い特殊な材料を前提にしているんで、
落札者が間抜けだったってことじゃん。
もし、入札時VEや質問で同等品を確認すれば済む話だしね。

347 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:15:55 ID:3qxojTlH

>>346
同等品であるかどうか質問しても、お茶濁すに決まってるだろ。

ちなみに土木じゃないが、何をもって同等と見做すのか、と質問したことがあるが、
御社にてご判断ください、って返ってきたこともあるなｗ
まぁその時は札入れなかったけど、それで適切な入札といえるか？

348 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:16:20 ID:k5INVF86

なんだこのスレ団子屋がいっぱいだなwww

349 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:17:56 ID:KS+clORB

>>344
＞だから、日本の建築屋って国際競争力ゼロじゃん。

国内だけで食っていけるのになんで外国にまで
行って稼がなあかんの？

そもそも国際競争って何よ？
貿易はWin-Winの関係にしかならんのに？

350 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:18:04 ID:W8FkGFIN

>>346

同等品の証明？役人とけんかして同等品の証明をするのかｗ。やばすぎるだろ。

＞その専門工事業者の高い特殊な材料を前提
工事が決まったときに積算単価より馬鹿高い値段をふっかけるんですが。（教えてくれる役人もいる）

こういうときは赤字幅を縮小してさっさと逃げる。

351 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:19:00 ID:O1+hFu8j

>>343
「指定設計」って何？
聞いたことのない言葉だな。

>結局、積算単価より馬鹿高い発注となる。
何、今度は発注価格をあげちゃうの？だったら施工者の赤字にならないじゃん。
なんか言ってることが支離滅裂なんだけど。

352 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:21:34 ID:W8FkGFIN

>>351

>今度は発注価格をあげちゃうの

さあ、それは役所次第でしょ。現状は役所の中もいろいろな人がいるからね。

353 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:22:44 ID:+G5JOTAB BE:1764017287-2BP(0)

つまり、今までは適当に施工してたってことな。

354 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:25:48 ID:O1+hFu8j

>>347
だから、製品が書いてあるにも関わらず、「同等品」を入れようとする時点で、
役所の入札に慣れてなかったんだろうな。

コンピュータ製品によくあるね。「WindowsXP及びそれと同等品」とかね。
当該製品の業者と結託していると疑われるので、役人は製品指定をいやがるからね。

355 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:30:38 ID:O1+hFu8j

>>350
>同等品の証明？役人とけんかして同等品の証明をするのかｗ。やばすぎるだろ。

普通の業者だったら、同等品で勝負せずに最初から指定製品を前提に入札するということね。
「落札者が間抜け」ということに同意してくれて嬉しいよ。

あなたは、自分で何を主張してたのか、その主張の前提条件、各ステークホルダーの利害得失
を整理したほうがいいよ。

356 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:35:57 ID:W8FkGFIN

>>355

役所とコンサルの癒着を知らなかったという間抜けには同意してやるよ。

主張の前提条件、役所とコンサルと専門業者が裏でこそこそ癒着している。
利害得失、元請けはそのことを知らないと損失を被るが、コンサルト専門業者は利益を得るｗ

357 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:37:30 ID:3qxojTlH

>>354-355
同等品と書いてあったら、指定のものしか入れないなんて分かってるが、
そもそもそれが適切な入札じゃないだろ。

358 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:38:06 ID:cI4TxlEH

>不調が増えたのは、理屈として自由競争の結果であって、
談合がなくなった(すごく減った）と言う意味では健全と呼べなくも無いけど、
みんな生活が困るだろ？

沖縄は結局談合の罰金を税金で肩代わりするんだよね
総額300億円　県民一人当たり2000円ぐらい

口だけ長妻に投票するのは馬鹿の証拠だよな

359 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:38:09 ID:O1+hFu8j

>>356
具体的に役所とコンサルの癒着って何よw
そもそも役所が調査職員であり、調査職員の指示によって設計するんだけど。
完成検査も役所がOKといわないと駄目だしね。
これが癒着なのかw

360 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:41:55 ID:O1+hFu8j

>>356
>主張の前提条件、役所とコンサルと専門業者が裏でこそこそ癒着している。

あなたの知っている癒着事例の
具体的な工法名、設計図書での当該工法の指定の有無を教えておくんなまし。
よろしく。

361 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:46:00 ID:W8FkGFIN

>>359

>役所が調査職員であり、調査職員の指示によってが設計
>完成検査も役所がOKといわないと駄目

といったことをいわれて、同等の工法で施工するやつは、やばいよなｗ

362 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:48:37 ID:O1+hFu8j

>>361
>といったことをいわれて、同等の工法で施工するやつは、やばいよなｗ
設計の標準契約約款に書かれている話なんだけど。
そのような常識も知らない落札者が間抜けたったってことだよね。

>>360への回答もまってるよん。

363 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:50:36 ID:W8FkGFIN

>>362

やっぱり癒着コンサルの関係者か、
こんなところでまさか同じような発言が聞けるとは思わなかったぜｗ

364 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:53:12 ID:3oZ8kdrN

ぶっちゃけ、発注元が民間だろうが役所だろうが
内容的に赤字の仕事を誰が受けると思う？

受けなきゃ食っていけないから誰か受ける、とか
いってるやつ、そこのところ考えてみようよ。

365 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:53:21 ID:MHTuiLCY

>>345
>わけわかんねえよ。
>何言ってんだおまえ？
ここは2ちゃんで、警察じゃないんだから
安心して本当のこと言えよw
勝手にキレてるんじゃねーよww

>強力な談合組織があろうとなかろうと赤字の仕事なんか誰も取りに行かないよ。
美味しくないだけで赤字なんてないでしょ
積算やってんだから
ここで役人が積算できないと必死に言っている奴の大半は
入札する側の人間だからww

>つうか指名競争じゃないのに、強力な談合組織ってなんなんだよ？
どこが指名されようが関係なく仕切る組織があるだろ?
その地域の建築、土木関係の会社が全部入っている業界団体が。
立派なオフィス構えて、
しょっちゅう集まって、選挙から、工事、祭りに至るまですべてを取り仕切っているww
つーか、そういうことしなきゃ、あんな立派なオフィスなんていらんもんな(爆)

>そんでそれが「入札不調にする」理由はなんなんだよ？
予定価格の吊り上げじゃん
そのための手口として、
地方にもしっかり記者を置いて、夜の街で癒着している
国民の皆さんに最も信頼されている報道機関NHKを使って、
このままじゃ除雪が・・・とか
堤防が・・・とか
災害復旧が・・・とか
納税者を脅迫して、
役人が根負けするのを狙っている

366 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:54:07 ID:O1+hFu8j

>>363
設計の標準契約約款なんて、ぐぐればすぐ出てくるけど。

んで、具体的な癒着工法名は？
普通、工法は工法協会を作って複数の業者が施工できるようにするんだけど。

367 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:55:37 ID:W8FkGFIN

>>366

＞工法は工法協会

手の内ばらしすぎ。こういう談合組織は表に出ないよね。

368 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:58:25 ID:O1+hFu8j

>>367
>手の内ばらしすぎ。こういう談合組織は表に出ないよね。
「工法協会」でぐぐれや。
思いっきり公式のHPもあるぞ。

おまいさん、素人だろ。聞きかじったことを適当に繋ぎ合わせてるだけじゃん。

369 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:59:55 ID:3oZ8kdrN

>>365
陰謀論者、乙
＞ここは2ちゃんで、警察じゃないんだから
＞安心して本当のこと言えよw

じゃあ、具体的にどこの地域のどんな団体か
かけるよね？別に誰も困らないから書いてみな。

370 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:02:48 ID:dX8cnZ3R

鋼材もセメントも値上がりしてるから厳しいんじゃね？
予算立てた役人の側で柔軟に対応しろや

371 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:06:23 ID:bycFmM2y

生産設計（笑）の世界なんてみんな擬装社員の個人請負、業務委託ばかりだし
元締の人夫出しども規制しないと穴開いたバケツに水注ぐようなもん

372 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:06:31 ID:ZmSAlDth

インフレ条項って無効なの？

ぶっちゃけ20年後、ビル１つ建てられなくなっていそうで、怖い。

373 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:07:31 ID:cjeU7+o1

物資が値上がりしてるのに以前の価格で積算してるからだな
一月に一回ぐらい表を更新するぐらいの仕事をして欲しいね

374 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:12:30 ID:W8FkGFIN

>>368

こういう中途半端なものは国交省がする仕事なんですか？
ああ、もちろん私が体験したものはこことは関係ないですよｗ

>http://www.netis.mlit.go.jp/EvalNetis/newindex.asp
>http://www.netis.mlit.go.jp/EvalNetis/Attention.asp

375 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:13:57 ID:wO3KTBn2

お前ら役人っていやしいぞ
じぶんら職員の焼肉に業者を懇親会とか言って誘ってきて
飲物、肉一切の材料を業者に出させるて、自分たちは
焼肉の道具しか持ってこない

376 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:17:41 ID:wP4yeC+x

377 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:17:42 ID:YB0GLrUf

しまいに、双子を並べておいて瞬間移動しました
とまで言い出すんだな

378 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:17:48 ID:O1+hFu8j

>>372
スライド条項ね。
適用要請はあるけど、まだ適用してないんじゃないかな。

379 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:19:06 ID:gLhrpRfO

資本主義？社会主義？

いいえ年度内予算消化主義です。投資ではありません

380 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:21:20 ID:O1+hFu8j

>>374
墓穴かw
NETIS技術を使う場合、フィールド事業でもパイロット事業でも製品・工法指定になるんだよん。
「裏で専門工事業者とコンサルと発注者がごにょごにょ」なんてできましぇん。

381 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:24:23 ID:W8FkGFIN

>>380

登録するときに、ごにょごにょしてるんだろ。
たいしたことない技術ばかりじゃないかｗ

382 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:29:33 ID:O1+hFu8j

>>381
>登録するときに、ごにょごにょしてるんだろ。
　今度は、個々の発注案件での話から、登録の話にすり替えるのかい？
　システムを理解してるの？
　NETISに登録しても活用されるとは限らないんだけど。
　しかも、登録時の審査は技術事務所が実施しており、工事発注を行っている事務所
とは違うんだけど。

>たいしたことない技術ばかりじゃないかｗ
　最近は技術提案で「施工者」がNETIS登録技術を提案してるケースも多々あるのよねん。

383 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/05(月) 17:31:57 ID:x2pMHNWA

役人はテキトーに価格設定している。
最低落札価格が世間の相場の半額だったりすれば、当然、不成立になる。

役人はともかく滅茶苦茶。
撤去してはいけない設備を撤去したりする。
直すのも税金が使われてる。民間企業なら解雇されるだろう。
しかし、役人は『別の部署がやったので知りません』で終わり。

事前に担当部署に注意を喚起しておいたんだけど、色んな部署が別々に動くから、どこが何をやるのか役人でも解らないってさ。

道路工事も舗装をやり直した直後に水道管の工事で掘り返してる。

384 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:31:58 ID:W8FkGFIN

>>382

>登録時の審査は技術事務所が実施しており
コンサルと近い事務所ですね。コンサルの推薦で決めてるんじゃないの？

しかもご丁寧に活用価値のない技術はさっさと削除みたいしｗ
http://www.netis.mlit.go.jp/RenewNetis/NewDel_H19.html

385 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:34:16 ID:O1+hFu8j

>>384
>コンサルと近い事務所ですね。
意味不明。

>しかもご丁寧に活用価値のない技術はさっさと削除みたいしｗ
あたり前じゃん。効果のない技術を放置しておくほうが問題でしょ。

386 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:34:19 ID:W8FkGFIN

>NETIS技術を使う場合、フィールド事業でもパイロット事業でも製品・工法指定になるんだよん。
>最近は技術提案で「施工者」がNETIS登録技術を提案してるケースも多々あるのよねん。

こんなことだけで工法指定の根拠にするなんて暴挙だよな。初めて聞いて驚いたｗ

387 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:38:49 ID:O1+hFu8j

>>386
>>こんなことだけで工法指定の根拠にするなんて暴挙だよな。
だから、一般工法にせずにフィールド事業やパイロット事業で指定して検証してるわけですが？
NETISの仕組みを本当に理解してないだろw

そもそも裏結託の話はどこにいったのかな？また話題のすり替え？

388 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:40:44 ID:W8FkGFIN

>>387

必死に話をすり替えようとしとしてるのはおまえなんだけど。

しかし、どんどん墓穴を掘ってるのには笑える。

389 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:48:01 ID:O1+hFu8j

>>386
　あと、登録には土木研究所の審査も通らなきゃいけないから、
結託しなきゃいけないステークホルダーが沢山だよね。
↓こういうシナリオが成立してるの？（あなたの脳内限りにしておいたほうが
いいと思うよ）

・登録申請で技術事務所と結託

・事前審査で土木研究所と結託

・特定工事の設計でコンサル、発注者と結託し当該NETIS技術を使用するよう結託

・設計図書で、フィールド事業等でNETIS技術指定

・何故か指定されているのに気が付かない元受け業者が別工法を想定し入札。

・発注者に指定されたNETIS工法にするように怒られる。

・元請けが「汚い結託だ」と怒る。

390 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:52:27 ID:W8FkGFIN

>>389

工法協会とかNETSとかの活用方法を熟知してるね。ご立派ご立派ｗ

これほど複雑な審査だと、
技術事務所、土木研究所、発注者、設計図書。すべてに関与できるやつが必要だね。

391 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:53:36 ID:69WEPGE5

>>389
釣られていると思うよ

392 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 21:23:54 ID:MHTuiLCY

>>369
××県建設業組合とか、
○○県土木協会とか、
幾らでもあるだろ?

あそこが談合をやるなと言われて止めたところは
ちゃんと100%落札されてるよw
未だに談合やってるから入札不調が出るのww

393 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 21:29:50 ID:Y/tDVStn

公共工事はくじびきで発注先を決めて
従わなければ3億くらい罰金をとればよい

394 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 21:30:59 ID:P4vbu1JA

>>393
最低制限価格を設定し、予定価格を事前公表をしている自治体では、
既に、くじ引きが多発してるよん。

395 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 21:31:56 ID:l61qoIzb

>>393
それどんな共産社会

396 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 21:45:58 ID:BONvNCL4

>>393
毎回お前に抽選が当たるぞｗｗ

397 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 21:49:05 ID:Y/tDVStn

>>394
やってるのかｗ
全国でやってもらいたいものだな
強制参加でな。

398 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 21:53:50 ID:P4vbu1JA

>>397
自治体によっては、これ以下での価格では落札不可という最低制限価格が設定される。
品質を確保するためにな。

んで、予定価格も公表されている場合、最低制限価格が事前にわかるので、
最低制限価格で入札した業者がずらっと並ぶわけ。

同値入札の場合、地方自治法施工令で「くじ引き」となってるのさ。

399 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 22:01:26 ID:Bzd5ng4/

土建関係の話だととたんにレベルが落ちるな
ビジ＋住人の大半が文系卒の営業だから現場仕事を見下しているのが良く判る

もっとも、土建屋の営業でさえ書類も検査も他人事だがな

400 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 23:09:45 ID:baAVnoyc

ｱﾝﾁ土建厨のｶｷｺﾐがﾚﾍﾞﾙ低すぎwwwﾌﾟ
土建が嫌いなら野原の上で段ボールハウスで生活しなよww土建業界や製造業は少なくとも実業
金融・株式業界こそ虚業だろ
そちらに喰いつけょw

401 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 23:16:46 ID:wIXIqS2k

>>8
裏談合というより、単純に採算が取れる案件だけに入札しているだけの話。

工事会社も、売り上げ重視よりも利益重視に傾いてきたと言うこと。

ちなみにうちもそう。

402 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 23:18:13 ID:WnIoLLbh

わざと高い金額を提示しつり上げると言う魂胆ですね

403 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 23:21:21 ID:X/cUvnai

まあ、赤字になるやつ入札してもしょうがないよな。

404 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 00:04:44 ID:U2i+J2J4

>>398
それって、みんな工事したい案件の話でしょ。
予定価格でも工事したくない案件とはまた話が違う。

405 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 00:09:05 ID:ZZoWqe+q

設備系だが同じような感じだね
美味しい仕事だとたたき合いか、参加全業者でくじ引き
美味しくないもしくは小さい仕事だと、一般競争だと参加者０、指名競争では全社辞退
小さい仕事でも、技術者取られないで良ければ参加しても良いんだけどね
製作期間まで専任の技術者を求めるのは勘弁して欲しい

406 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 00:14:45 ID:U2i+J2J4

本来ならもっと安い価格を設定してもいい工事を不当に高い価格に見積もるのは、
ちゃんと業者同士の叩きあいが発生すれば無駄は生じないが、
逆に安い方に見積もってしまうと入札不成立が発生し、再入札等で無駄が生じる。

正確な価格を見積もる事が難しいのなら、
必ず毎回業者同士が叩きあう仕組みを整備して、
予定価格自体は誤差を見越して少高めに設定するのが一番いいんじゃない？

407 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 00:23:56 ID:tMblVBl4

>>406
>予定価格自体は誤差を見越して少高めに設定するのが一番いいんじゃない？

会計法、予算決算及び会計令違反。財務省が認めないだろうな。

408 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 00:24:51 ID:Mt+5U3C/

従来の指名入札ならば指名の案件については全て札を入れる
赤の仕事でも取らざるを得ない時もあった
何故なら次回のおいしい工事の入札で指名に入らないとイヤだから

自由入札ならば儲からない工事、経費がかさみそうな工事は当然敬遠される
匿名工事は本当に特殊な工事のみ。ならば
既に指名がない以上役所の機嫌を取っても意味がない

特に国交省の土木工事は
前回実績から更にさっ引いた工事単価と、
地方であっても建設物価の関東の一番安い価格で設計単価を出し
いきなりＶＥ提案を迫られ
ガードマンは設計の４倍程度まで経費がふくらむのは当たり前
『創意工夫』等という曖昧なモノを点数に加算するシステム
コンサルがいい加減だから発注図は標準図のみ数枚で完成図は４０枚以上とか
しかも担当者が理解していないので、変更分について更に説明用の図面と書類を作ったりとか
その書類ががいつの間にか仕様書として戻ってきたりとか
提出書類業者作成分は全てワープロ打ち、役所作成分は日付ボールペン書き
電子納品のＣＤがあるのに紙の書類が衣装ケース２つ分

イヤな仕事はしない
当たり前

>>399
大企業なら、な
営業やりながら代理人とかマジで殺す気かと
会社に掛け合ったぜ、おれは

409 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 00:25:52 ID:Mt+5U3C/

×匿名工事
○特命工事

410 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 00:27:22 ID:Zdb5d8ap

安い案件請け負わない業者には
採算の取れる工事に参加できないようにすればよい

411 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 00:28:23 ID:U3M4ZU9w

自由にさせといたらいい
これだけフェアになったってことなんだから。

412 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 00:52:11 ID:zOGvM1HO

ウチの会社は学校や病院などに関する業種(建設系ではない)なんだが採算に合わない仕事は取りにいかない傾向だ。
ウチの業界で品質制度管理しっかりしてるちゃんとした会社はドコもそう。安い見積りなげて採算関係なく落札してんのは自転車操業状態のクソ業者が多い。品質悪いから企業には相手にしてもらえず赤字でもいいから価格だけできまる自治体の仕事が欲しいんだれうな。
自治体は価格しか見てないから業務の品質までは気にしてないんだろう。業界じゃ仲間ハズレのインチキ業者に平気で仕事やらせてる。

413 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 01:29:43 ID:iszuCfg2

採算とれなくて入札不成立を叩いている奴は甘え。
合理的な企業行動に文句している奴は共産主義の国に移住しろ。

414 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 01:31:05 ID:iszuCfg2

>>410
統制経済マンセーの共産主義者乙。

415 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 02:18:28 ID:tMblVBl4

>>410
独占禁止法違反だな。

>９　この法律において「不公正な取引方法」とは、
>次の各号のいずれかに該当する行為であつて、
>公正な競争を阻害するおそれがあるもののうち、
>公正取引委員会が指定するものをいう。

>5．自己の取引上の地位を不当に利用して相手方と取引すること。

416 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 02:42:17 ID:T8uQ5xcL

不成立だけが話題のようだが、
入札業者が１社だけって場合がかなりの数ある。
公共なんて、そのくらいやってらんないってことさ。

やれば赤字。
派遣やフリーター、ニートと同じワーキングプア状態だ。

先日落札した業者も社長の給料は０かマイナスで
社員の給料を少しでも捻出するためだけに
やむなく公共に手を出してるだけと言ってた。
実際、落札金額はそんなモンだ。

公共建築だって酷いモンだ。
地元建築業者１１社が公共工事を落札したが故に倒産してるよ。

住民を食い物にする公共サービスって存在価値あるのか？

417 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 02:47:41 ID:iszuCfg2

合理的で法律違反もしていない業者を叩く奴が意味不明。
公共の建物がメンテされてなくて倒壊しても、
被害にあった国民の自己責任だろうな。

418 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 03:05:06 ID:y8WgAkjJ

>>416
まるで奴隷制度のようですな
帝国データバンクの統計みても中小零細企業の倒産がすさまじく増えてるし
目先の金欲しさに公共に喰らい付いたら毒入りでした。てところですかね
まぁ建設業に携わる企業が多すぎて、適当な数まで倒産していってるという観かたもできるけど
倒産した企業の人間はこれからも生きていかなくちゃいけないんだよなあ
犯罪に走ったり税金で養われたりされても困るし　いい落としどころってないもんかね

419 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 03:15:14 ID:iszuCfg2

倒産して淘汰されても意味ねーべ。
入札自体がないから。

420 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 03:20:53 ID:T8uQ5xcL

>>382
>しかも、登録時の審査は技術事務所が
経験上、素通りの審査だったよ。

>>381
>登録するときに、ごにょごにょしてるんだろ。
ごにょごにょは、それ以前にします。
発注元とね。
既存の技術を自分のトコだけができるように
ちょっとだけ変えて登録すんの。
すぐ登録を消せばばれないし。>>384

>>387
>だから、一般工法にせずにフィールド事業やパイロット事業で指定して検証してるわけですが？
そうそう、その大義名分があるから無審査でとおるんだよ。
便利なもんでねぇ。設計も金払えばこっちの言いなりだし。

>>389
>特定工事の設計でコンサル、発注者と結託し当該NETIS技術を使用するよう結託
あまい！落札予定の元請け業者が発案者なの！
もしも他の業者が落札してもNETIS技術指定のおかげで
丸投げしてもらえるしね。

土研なんか書類に目も通さないよ。完全スルーだ。
くだらない技術ばかりだからな。「やれやれ」ってなもんさ。
こっちにしたら思うつぼだけど。

421 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 03:24:23 ID:s8q7QD2V

ＢＱ自体の数量も怪しいし、
それ以前にＢＱと設計図書の整合性は取れてないわ、
肝心な項目は一式で金額表示、別紙明細は公開せんし、
赤覚悟で工事請け負う時代は終わったわ。

422 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 03:34:16 ID:tMblVBl4

>>420
>あまい！落札予定の元請け業者が発案者なの！
>もしも他の業者が落札してもNETIS技術指定のおかげで

随分長いこと考えたレスにしては、お粗末だね。

そもそも、元請け業者に対して、コンサル、専門工事業、発注者が結託して騙すから、
元請けが赤字になるというのがおまいさんの主張だったが？
元請けは、自分で赤字になる提案を自分でするんだｗ

そもそも元請けの言葉の使い方さえ間違えていると思うぞ。

423 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 03:43:49 ID:T8uQ5xcL

>>418
小規模公共の値上げ以外に道はないかなと思う。
民間の工事なんて数が少なすぎて会社が維持できないし。
>犯罪に走ったり
すでに走っとります。残念ながら。
産廃不法投棄とか暴力団の手下に成り下がっています。
建築業者も調整区域の不法建築とか
商業ビルの違法改造なんかを暴力団の下でやってます。

今は、行政や民間よりやくざからの仕事の方が食えるのかもね。
すぐに食い物にされるんだろうけどさ。

424 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 04:00:01 ID:T8uQ5xcL

>>422
ちがうって。
今は別の仕事してるから現在の状況は知らんけど
NETIS技術は発注者と落札予定業者が結託するために使われてる
ってことさ。
大企業だからこそできる利益確保のマジックだ。
今は知らんとは書いたけど一年前の話だぜ？
そんなに変わってるとも思えんが。

オレは、嫌気がさして会社やめたが、
地元業者は先に書いたとおりの状況で働き口がない。
今の仕事も稼ぎは薄いし、食うに困ってるから
やくざの影もちらついてきたよ。
大学で必死に勉強してやくざ以下じゃたまらんな。
なんのための勉強だったのか。
負け組と呼んでくれてかまわんよ。

425 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 04:08:32 ID:tMblVBl4

>>420
>ごにょごにょは、それ以前にします。
>発注元とね。
発注元とは具体的に誰？

>既存の技術を自分のトコだけができるように
>ちょっとだけ変えて登録すんの。
へ～。検証や実績データとかも捏造したんだw
問い合わせされたら一発でもばれちゃうね。
登録されると全国で公開されちゃうからね。全国の施工者やコンサルが見てるから、
ちょっと変えただけでは、すぐにばれると思うよ。

>すぐ登録を消せばばれないし。>>384
残念だな。国交省で採用実績作っちゃうと消せないんだわ。

>そうそう、その大義名分があるから無審査でとおるんだよ。
これも残念だな。
学識経験者が委員長である新技術活用評価会議も通らないといけないんだわ。
大学の先生も結託しなきゃならんね。

>便利なもんでねぇ。設計も金払えばこっちの言いなりだし。
へ～。無駄になるかもしれないのに、随分と気前がいい話だね。
ちなみに、標準工法や製品よりコストが高い場合、
事業で技術が検証されるまで費用は提案者の持ち出しって条件もついたりするんだよね～。

>土研なんか書類に目も通さないよ。完全スルーだ。
土研はこのシステムと技術開発の面でライバル関係にもあるので、厳しいよん。
（土研が開発者に入っている場合を除く）
前にトラブルもあったからね～。

>くだらない技術ばかりだからな。「やれやれ」ってなもんさ。
>こっちにしたら思うつぼだけど。

思う壺で、元請けとして自分のクビを絞めて、自腹をきって採用してもらうんだ。
ひょっとしてマゾ？

426 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 09:40:02 ID:Mi/a/ijb

ん？じゃなに？
今まで談合があったときは、指名された業者が採算割れの予算で仕事を引き受けてたと？
んなわけあるかい！

427 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 09:41:21 ID:Up2kZ+jM

>先日落札した業者も社長の給料は０かマイナスで
社員の給料を少しでも捻出するためだけに
やむなく公共に手を出してるだけと言ってた。
実際、落札金額はそんなモンだ。

民主党の長妻によると
公共工事は随意契約で何10兆円も業者の懐に入ってるそうです

428 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 09:47:16 ID:5Tc5qj0m

>>426
簡単に言うと
ウマーな仕事とマズーな仕事が入り乱れていたから、
（業者間にとって）公平になるように持ち回りしていたってことでしょ

で、談合が崩れたから
ウマーな仕事には入札があって安くできるけど、
マズーな仕事には誰も見向きもしなくなったと

429 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 10:09:30 ID:jHIeEFQK

>>416
行政の黒字化ってそういったものだろ。
それが民意であり民度ってこと。

徴税はキッチリ、支出は渋る＝黒字化
国や自治体の赤は、民の黒

これの逆をやれという民意なんだが、そんなことに邁進すれば
民が苦しむのは当然のことなのになｗ

430 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 10:21:15 ID:+74evaFL

>>427
>公共工事は随意契約で何10兆円も業者の懐に入ってるそうです
まぁ、長妻を含め工事も随契が大半で、公益法人が中抜きをしていると思ってる人が、
沢山いるだろうな。

>>428
談合よりも発注者の指名という裁量権が小さくなったほうが影響が大きい。
もし、談合がなかったとしても指名競争入札が続いていれば、
不落随契で予定価格以下での契約に応じてた可能性は大きいと思う。
次ぎに指名されなくなるのが怖いから。

431 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 10:22:11 ID:NyCQpLms

もういっそ、国土交通局建設施工部みたいな現業部門を擁して、自前の工事能力を持てばいいんじゃないか？
そして、その部門の経費をベースにして予算を弾く。入札不調なら、自ら動いて予算内で工事をする。
稼働率を維持するために細かい工事には最初から官の現業部門を投入する。

ついでに、現業部門は自衛隊みたいな任期付きにすれば、III種（行政職（二）の技官？）相当職員の
大量雇用も可能で、公共事業が減っても地域経済への打撃も少ない。
欧州みたいな、セーフティネットとしての公務員という考え方もありじゃないか？
（まあ、欧州は公務員人件費が日本よりかなり多いけど）

432 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 10:39:25 ID:jHIeEFQK

>>431
＞国土交通局建設施工部みたいな現業部門を擁して、自前の工事能力を持てばいいんじゃないか？

民業圧迫になるし、公務員削減の流れの真逆の施策になるなｗ

＞ついでに、現業部門は自衛隊みたいな任期付きにすれば、III種（行政職（二）の技官？）相当職員の
＞大量雇用も可能で、公共事業が減っても地域経済への打撃も少ない。
＞欧州みたいな、セーフティネットとしての公務員という考え方もありじゃないか？
＞（まあ、欧州は公務員人件費が日本よりかなり多いけど）

おもしろいね。
公共事業で雇用を確保し国民を養うか、失業給付や生保で国民を養うか、どちらにせよ
金は掛かるわけなんだし、昨今の労働分配率が落ちた現状を考えるなら
公的部門の拡大は全体の労働環境改善への圧力にもなるだろうしね。

でも人件費比率が急上昇して真水部分が減るから行政サービスの執行自体が
減るということになるのだろうけど。

433 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 10:43:22 ID:+74evaFL

>>431
昭和20年代まで建設省が直轄・直営で施工を行ってた。
工事の増加に役所の体制が追いつかなくなって、工事を請け負いで出すようになった。

434 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 10:56:26 ID:mRYuUn6l

採算の取れない予定価格って何だよ

435 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 11:13:57 ID:U2i+J2J4

>>431
>>432
欧米は落ちこぼれた国民は生活保護で養う道を選んでいるよ。
人口当たりの公的補助受給世帯はどの先進国も日本の5～10倍。
一方で、GDP比の公共投資は日本の2割以下しかない。

経済の合理性を歪めてまで莫大な公共投資によって
間接的な社会保障を行うのは無駄。
それより失業者にはきちんと生活保護を与え、
再就職支援を行うほうがトータルとして安くつくというのが他の先進国の考え方。

社会保障のために公共投資をバンバンやると公共投資の絶対額が
かさむだけでなく、経済に非効率性が温存されるというデメリットもあるからね。

436 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 11:15:08 ID:2Iqss3qN

まともに見積りできないんじゃないのか？

437 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 11:29:13 ID:Sk9mKNXF

うちは官公庁取引から一切手を引いてしまったな。都内だからそれが出来るのか。

438 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 11:46:33 ID:e77uANwE

>>426
そのとおりですが？
その代わり、採算のいい仕事で帳尻あわせできたんだよ。談合で。
そうやって業界と発注者全てでうまいこと回してたのがかつての建設・土木業界。
それをやめろと要求したのが今の国民。これで問題が起こっても自業自得。

439 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 11:50:33 ID:jHIeEFQK

>>435
＞それより失業者にはきちんと生活保護を与え、
＞再就職支援を行うほうがトータルとして安くつくというのが他の先進国の考え方。

日本は「遅れてきた先進国」だったからね。
社会インフラの整備を進めつつ、それが雇用対策にもなるという
一石二鳥の政策だったんだよ。

単に不労所得として金くれてやるより、何か社会資本の整備に貢献してもらった
対価として金渡す方が効率が高いのは当然。

それに勤労による収入という労働の尊厳も与えられるわけだし。
不労所得を得られるだけじゃ人間腐ってしまうだけだろ。

440 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 11:52:49 ID:U2i+J2J4

>>439
＞日本は「遅れてきた先進国」だったからね。
＞社会インフラの整備を進めつつ、それが雇用対策にもなるという
＞一石二鳥の政策だったんだよ。
インフラの整備が遅れていた高度成長期では確かにその通り。

ただ、既に有り余るほどのインフラが整備された
現在においてはデメリットばかりが目立つ。

441 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 12:06:59 ID:jHIeEFQK

>>440
＞ただ、既に有り余るほどのインフラが整備された

田舎にドライブでも行ってみればいいよ。

あと日本の国土は自然災害も多いから継続した
治水や防災対策が必要

何も道路建設だけが公共事業じゃない。

それにデメリットって「具体的」に何よ？

442 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 12:12:15 ID:DT7GMA3k

既存利益層が日本を破産させる。
なにをいってもこれ以上の国債発行をすれば
急激なインフレが確実に陥り、日本は破産する。

与謝野さんも言っている。
そんなことを絶対に起こさせてはならない。

443 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 12:23:01 ID:U2i+J2J4

>>441
国民の享受するメリットの割にコストがかかる金銭面でのデメリット
土建業でしか生きていけない人を量産する人材面でのデメリット

＞田舎にドライブでも行ってみればいいよ。
東京一極集中も問題だが、ド田舎に人が住みすぎているのも同じくらい問題。
これも無駄な社会コストがかかっている要因の一つ。
日本は地方都市への集中をもう少し進めるべき。

＞あと日本の国土は自然災害も多いから継続した
＞治水や防災対策が必要
だからといって、国土の狭い日本がGDP比で
他国の何倍もの公共投資を行う必要があるのは合理的に考えておかしい。
たしかに、あれば便利、あったら安心なものはいくらでもあるが、
それらを全てやるなんてバカげたことは日本しかやってない。

444 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 12:23:32 ID:EtBk/Xa5

>>441
巨額の税金が無駄に消えている。
税金に取られなければ、労働者の給料や企業の設備投資に回るはずの金。

地方経済が道路・建設に依存して実業が育たなくなる。
地方経済は役所に癒着し、地方政府は税金を配分する中央政府に頭が上がらなくなる。

本来なら貴重な観光資源や農業生産地になるはずだった、地域環境の破壊

道路を通って消費が、地域外の大型店に流出、伝統集落が道路いがい何もない過疎地へと変貌。

デメリットは挙げきれないよ。一方、メリットは建設業界が儲かる、というだけだろ。

445 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 12:29:35 ID:Fh+BnH96

>>428
で、解決策は、「マズーな仕事の予定価格を上げること」、ってだけの話なんだよな。
具体的には、不成立が10％超の「道路などの維持・補修」に関する部分とか。

談合が必要なわけでも受けない業者が悪いわけでもなんでもない。

446 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 12:46:54 ID:jHIeEFQK

>>443
＞土建業でしか生きていけない人

だから雇用の受け皿になってるわけじゃん。
手に職の無い人でも収入を得られて、また新たにチャレンジする機会を得られるわけでさ。
単に不労所得を与えるじゃあ納税者が納得しないだろ。

あとどんな教育を施してもやはり低い人材というは一定数存在するわけでさ。
それらの人が生きていける産業も国には必要だろ？

＞日本は地方都市への集中をもう少し進めるべき。

経済的なメリットを考えればそうだろうけど、伝統文化の継承や多様性という
観点からはどうかね？

東京みたいな都市が日本に13個ほどあればいいのかね？
第1東京都～第13東京都みたいにさ。

＞他国の何倍もの公共投資を行う必要があるのは合理的に考えておかしい。

国全体として考えてくれよ。
社会保障費を含めた国民負担率はずっと低いんだからさ。
個別最適化を積み重ねて全体が最適化されるなんて有り得んだろう。

447 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 12:52:20 ID:jHIeEFQK

>>444
＞巨額の税金が無駄に消えている。

富の再配分で所得移転されるだけ。
それは財の購入だったり、労働力の購買だったりするわけだけど、
経済の循環から金が消えるワケではない。

＞税金に取られなければ、労働者の給料や企業の設備投資に回るはずの金。

法人税を引き下げれば引き下げるほど労働環境が悪化してる現実の前には
虚しい反論だな。

＞地方経済が道路・建設に依存して実業が育たなくなる。

そもそも効率化の果てに都市部に集中した結果、地方は公共事業依存度が高まったのでは？

448 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 12:55:29 ID:+74evaFL

軍人、農業、土建屋。
日本のガテン系の雇用は、今のところ土建屋がメインだな。
今後も、軍人の増加は無理だろうから、
土建屋の変わりに税金を農業の所得保障につぎ込んで、
就農者をふやすしかないな。

449 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 13:06:12 ID:NyCQpLms

先端技術を公共事業化できると面白いんだけどねえ。
道路作るようなペースで、大学や研究所に資本投下する。

優秀な若者が先を争って博士課程に進学し、政府が野党から
「宇宙開発やナノテクノロジーなどに何兆円も費やすべきではない！」と糾弾され、
学者や研究者が博士号持ちの国会議員を大量当選させ、
巨大な勢力として「技術族」が存在するような世界。

450 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 13:30:47 ID:EtBk/Xa5

>>446
道路工事、公共工事が、地方を伝統破壊して画一化した

工夫して農業するより、農地売って、建設業のサラリーマンする方が楽だから農業崩壊
やる気のある人から都会に出て行く。
地域の伝統は途絶、特色も方言すら無くなったところに、全国資本のチェーン店が進出。
そうやって死んだ土地は数知れず。

＞東京みたいな都市が日本に13個ほどあればいいのかね？
＞第1東京都～第13東京都みたいにさ。

仙台と東京と大阪が違うように、同じ都会は２つとないよ。人が集まるから特色が出る。
昔、地方に行くと、今よりずっと賑やかだったよ。
旧城下町の駅前の、商店街も、バスターミナルも混雑してた。
東京に無い品がたくさんあった。野菜の品種から全然違う。

今、地方の国道沿いの大型店で賑わってるところは全国金太郎飴。何県にいるか分からない状態だけどな。
元々人口が少ないのに、さらに郊外に分散させすぎて地域のまとまりや特色が薄れてしまってる。

451 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 13:44:09 ID:/NRQh/bo

>>446
＞だから雇用の受け皿になってるわけじゃん。
そもそも、雇用の受け皿という表現が間違い。
短期的ならセーフティネットという見方もできるが、公共事業は
同じ人が長期間その恩恵にあずかっているという意味で社会保障としては無駄が多い。
他のもっと世の中に必要とされている産業を
育成する人材が無駄に浪費されていると考えるのが正しい。
安易に土建業にしか生きていけない人間を増やせば、
そのままずーっと税金で土建業を食わせていかなきゃいけなくなる。

＞経済的なメリットを考えればそうだろうけど、伝統文化の継承や多様性という
＞観点からはどうかね？
文化を出せば何でも通ると思うなよ。
どの文化をどこまでどこまで保護するかも
コストとの兼ね合いで決まるに決まってるだろ。
あと、おれが言ってるのは限界集落と言われているようなところね。
あんな所はさっさと廃村にしちゃったほうがコストがかからない。
普通の国なら、インフラ整備しないけど住みたい人はどうぞで終わりだぞ。

452 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 14:04:36 ID:Up2kZ+jM

>欧米は落ちこぼれた国民は生活保護で養う道を選んでいるよ。

だから欧米はいわゆる英国病で　経済が発展しないで失業率が高いんだね
EUはどこも失業率10％以上

453 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 14:24:01 ID:/NRQh/bo

>>452
＞欧米はいわゆる英国病で　経済が発展しない
ここ10年で最も経済成長していない先進国はダントツで日本なわけだが・・・
購買力平価で換算しても、重い社会保障という構造的な問題に苦しみ、
さらにユーロ高の煽りを食うというダブルパンチのドイツより
さらに低成長率なくらいにしか成長してない。

454 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 14:26:35 ID:8a3lFzwa

土建屋はまだまだ多すぎ。
もっと潰れりゃいい。
入札のない工事はしなきゃいいだけ。

455 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 14:31:01 ID:cx51x5Db

＞田舎にドライブでも行ってみればいいよ。

田舎にドライブ行く度にあまりの快適さにびびる件
山奥の県道でも首都高の倍以上の平均速度とかどういうことだよｗｗｗ
すれ違えればいいレベルの道にセンターラインと歩道付きの2車線とかｗ
あの無駄なスペースを、通学路なのに歩道もなくバスや自転車が絶え間なく通って危険極まりない近所の道路に分けて欲しい

456 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 14:32:36 ID:Up2kZ+jM

＞ここ10年で最も経済成長していない先進国はダントツで日本なわけだが・・・

トヨタやソニーや任天堂はガンガン伸びてるよ？
海外進出で国内のGDPが見かけ上減っているようにみえてるだけ
日本企業上位100社の売り上げの伸びはすごいよ

457 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 14:36:20 ID:W/rrKHaX

ゼネコンなんかがいて政治力勝負だから
土建屋は効率化しないんだよ。
資金投下のわりに技術も低い。
技術力のある中小だけで良い

458 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 14:37:43 ID:NyCQpLms

>>456
>海外進出で国内のGDPが見かけ上減っているようにみえてるだけ

見かけも何も、それはつまり企業が成長しても「日本人」は貧乏になってるってことじゃ…

459 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 14:52:43 ID:/NRQh/bo

>>456
＞トヨタやソニーや任天堂はガンガン伸びてるよ？
これらが伸びただけで日本人が豊かになると思うのか？

これらの企業の業績が伸びるのは悪くないし、
積極的にそれを手助けするのは間違ってないが、
それだけで国民が豊かになるかというとそうではない。
日本人がいかに豊かになったかを示す指標の一つがGDP、
でこのGDPが伸び悩んでいるという事は
構造的な問題を抱えているということ。

460 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 16:03:21 ID:IXqCmDrl

原価の折り合いがつかんから、土建屋を叩けんな。
発注側がその辺を考えずに、適当な発注するからこうなる。

461 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 17:34:09 ID:Up2kZ+jM

>これらが伸びただけで日本人が豊かになると思うのか？

ソニーやトヨタで働けばいいのに
ｂｙ　マリーアントワネット

462 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 17:39:45 ID:jSH8Le0f

http://www.moon.sphere.ne.jp/zenkenrou/

463 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 17:40:40 ID:f8V5WkeO

今　日本政府　民間人に　人体実験をしているらしい　しかも、　本人に　無許可で。
頭に　何か　とっつけてするらしいのですが、結構ひどいことを繰り返し、繰り返し
するらしい。
あなたも日本政府に拉致でもされて頭に何か取り付けられているかもしれませんよ。
統合失調症って病気も　日本政府の　その実験が関係あるらしい。
とにかく　知った人は　すぐに知人に　ばらしてください。

464 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 23:17:23 ID:T8uQ5xcL

なんかゼネコンや中小の話になってるみたいだけど、
このニースの入札不成立って、大部分が地方の零細がやるような
小さい仕事の話じゃないのか？

465 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 23:30:45 ID:Zdb5d8ap

一定数公務員に採用もしくは無駄な公務員､自衛隊なんかを工事要員に回して
そいつらに工事させれば中間マージンも無くせるし雇用も
安定いい事づくめじゃねぇ？

466 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 23:32:59 ID:ZG1JkdRg

>>416
じゃあ、公共入札するなよ
民間の仕事とってこればいいじゃん。
それが出来ないだけだろ

467 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 23:35:00 ID:U3M4ZU9w

>>441
土木工事に多額の税をつぎ込むことのデメリットがなにかわからないって？

おいおい、その税金って、つまるところ現役で働く一般国民から消費税や所得税で取り上げたカネや、
国際的に競争力の強い企業群などが日本に落とす法人税や子会社からの配当課税だろ？

で、そういった資本を「国際的な競争力にあまり影響力のない事業」や「国民の幸福を増やさない事業」に注ぎ込んでたら、
資本と労働力の無駄遣いだろ？
生産性がどんどん低下するよな？

どうしてそれがわからないの？

468 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 23:37:05 ID:aK+5ItlH

俺も数年前に土木の業界に居たけど、
当時からガチンコ見積りでひどかった。
仕事がなかなか取れないし、取ったと思えば実行予算組んだら120%とか出てた。
それをなんとか赤字にならない様にやるんだから大変。

ま、結局潰れたんだけどね。

469 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 23:43:11 ID:yofLKwIj

役所の技官連中が現場代理人や監理技術者を努めれば良いのにね。
俺は某ゼネの所長職だが、談合が無くなり受注金額が落ちてるが、本支店経費は昔と変わらないよ。
全て下請けに泣かせてる。
別に悪いとは思わない。
嫌なら受けなければ良い話。

470 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 00:03:11 ID:3HeupHRr

うちの会社、役所の技官の再就職を引き受けて、えらいババ引いたよ
そのオヤジ競輪が始まると、会社に出て来ないんだよな中毒見たいもので
送り出す方も、そういうの隠して押し込んでくるからたまらんわ

471 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 00:04:34 ID:M0jGtuJ3

>>470
技官って、キャリアから運転手までいるから、ちゃんと経歴を見た方がいいような…

472 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 00:05:06 ID:/RBi41UN

>>252
おまえはすげー単純な頭してんだな

473 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 00:09:40 ID:28Ifyb5f

>>471
一応設計書とか見れるおっさんだけど

474 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 00:12:04 ID:Uu9TvbWB

>>469
嫌なら辞めろ、代わりは幾らでも入ってくる、のブラック企業と同じだw
他に行き場がある人から辞め出して、そのうちに募集しても誰も来なくなる。

不成立が増えるのも納得。

475 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 00:45:49 ID:olXwLPB7

よく分からん。

仕事取りたい民間企業が競争入札してるのに、
それ以下の予定価格を設定しているということ？

それが、談合していた時は落札されていた？
なぜ？

476 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 00:46:59 ID:0yutRyG6

>464
土建じゃないけど大手しかできない仕事でも入札不成立多いよ
また大手が美味しくないから誰も参加しなくて、地元の会社がわけもわからず請け負うもんだから
結局工事が満足に進まなかったりするケースもある

477 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 00:49:35 ID:F2aN4i8Z

>>475

>>408

478 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 00:49:46 ID:0yutRyG6

>475
談合してるときは赤字仕事でも役所との今後のことを考え、無理に落札していた
埋め合わせは他の美味しい仕事でやる
今は談合成立しないから、赤字仕事を受ける義理が無くなり入札不成立
美味しい仕事だけたたき合いをするようになった。

479 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 00:50:18 ID:0oyIZu8n

>>469
＞役所の技官連中が現場代理人や監理技術者を努めれば良いのにね。

建設業法の壁は大きいねぇ。

480 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 00:58:11 ID:olXwLPB7

>>477-478
thx
トータルで黒字になる保証があったから、
赤字仕事も受けてたわけね
理解

481 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 01:17:08 ID:mirF6YQ/

いつも思うんだが、
設計者や施工者に技術士や一級土木施工管理技士の資格を求めるんなら、
それを監督・検査する義務を負ってる役人が資格なくてもOKというのはおかしいよな。

482 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 01:53:53 ID:0oyIZu8n

そんなこと言い出したら一軒家を建築しようとする個人は（ry

483 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 11:55:11 ID:K/lPjj+C

>>482
技官のことね。
エンジニアとして国民の代理をしてるわけだからさ。

484 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 13:23:39 ID:K9qwEOD4

公共調達の考え方改めるしかないね。

役所はしばらく職員自ら工事してみて考えろ。

485 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 08:53:37 ID:OOTPWMLx

>>481
会社の積算部にいる人って大抵年配の工事経験者で
それでも工事部に意見聞きながらやってる人多いでしょ？
そうしないと本当にかかる費用なんてわからんのよ。
公務員の奴らができるわけない。

486 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 09:46:16 ID:qVGrJmRP

>>485
ゼネコンの積算部の人もベテランの監督上がりが普通だしね

487 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/10(土) 09:53:16 ID:XvTf1eQ1

役人は普通に売られている商品の市価も知らないよ。

インターネットで検索すれば３分で分るが、知ろうともしない。
それで入札が『不調』・・・でやり直し。　

無能な役人のためにいくらコストが掛かってるのか計りしれない。

488 ：名無しさん＠恐縮です：2008/05/10(土) 09:56:49 ID:sBYtAmEA

適当に書くけど
技官って理系上がりでそこそこちしきあるんじゃねーのかい？

489 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 09:57:38 ID:9dr5ryP4

>>487
土建は分からないけど市価を知らないってのは同意
まあ人の金だと思ってるんだろうな

490 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:04:03 ID:SsMxozjJ

>>487
企業の担当者だって知らないけどな。
だから、複数社に見積もりを出して安い所から買うんだろ。

大体、ネットで3分調べれば分かる事を入札にするのか？
役人云々の個人の話ではなく、それは制度として無駄が多すぎるって話だろ。

491 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:04:28 ID:EX6yBT8Q

土建屋や役人も含めて最早解体しないとだめみたいだな。

492 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:04:40 ID:I8qxEqsE

アメリカでもオバマがガソリン税の減税に反対してるんだよな
理由は高速道路建設の資金が減って雇用が減るから
結局、どこの田舎でも変わらんのだろ
ヒラリーは石油会社に負担させるとか言ってたが

493 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/10(土) 10:10:43 ID:XvTf1eQ1

>>490
参考見積もり出させれば、相場は分るがそれをしない。　
何度でも入札すればいいや、と言う感覚だんだよ。

役人の想定価格と民間会社の開きが３倍くらいあったりする。
わかんないなら、参考見積もり出させればいいのに、アホなんだよ。

入札の社内処理が大変なんだけど、役人はなにも考えていない。

494 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:12:33 ID:CKzs6XpD

>>490
市価を知っているかどうかと、複数社から見積もりを取ることは全くの別問題。

495 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/10(土) 10:18:52 ID:XvTf1eQ1

あと、役人の人事異動は２年に１度くらいあるけど、
仕事の引継ぎが下手なので、『ここの契約は一体ナンですか？』と業者に聞いてくる。

基本的なことも知らないから、多分こちらがデタラメなことを言っても信じちゃう状態。（デタラメは言わないけどね）
前任者もそんな感じだったから、役所ってこれでいいのか？　と度々思う。

496 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:21:37 ID:SsMxozjJ

>>494
市価を知らなくても、無駄金を払わないようにする仕組みが合い見積もりだろ。
ちゃんと合い見積もりして、売る側に競争させれば
必ずしも買う側が市価を知っている必要はない。

497 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:25:04 ID:CKzs6XpD

>>496
市価も把握してないどっかのバカがテキトーに予定価格を設定するから
何処にも相手にされないんだろ。

498 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:27:17 ID:KIaPLtj3

コンサル（計画・設計）が現場もしらずに適当にやり、
もっとわかってない役所がそれを通す。
そしてゼネコンやサブコンの現場が尻拭いする。
その尻拭いは、談合によってある程度我慢してた部分もあるんだよな。

無能なコンサルがゼネコンの意見も聞かずに積算したのが不成立になってるだろうさ。
役所の奴らなんて、昔から直接工事費しか見ずに出してる奴いたしな。
車買うとき、メーカーのパンフに乗ってる金額しか用意しない奴いねーだろ？ｗｗ

499 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:32:46 ID:SsMxozjJ

>>497
それは予定価格を決める入札案件に関してだろ。

入札案件に関しては無駄が生じるから多少は市価を知っている人間が
少なくとも予定価格を決めるマニュアルの作成に関わる必要があるな。
現場の人間を全ての工事の市価を知っている人間にするのは明らかに無駄。
マニュアル作って、値段は適時更新、ダメなら入札やり直しのほうがよほどいい。

入札をやり直す確率が50%超えてるとかだと無駄だろうが、
10～20%なら効率の面では別に大して問題にはならない。
業者とずぶずぶでやってきてたから何でも入札が成立していたんであって、
ガチンコの駆け引きならやり直しくらいあっても何の不思議でもない。

500 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:34:39 ID:Z3UStlH+

役所は積算のソフトで計算してるのでは。

501 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:35:10 ID:SsMxozjJ

>>498
そう思うなら、入札しなければいい。

あまりにも入札が無ければ役所が困って、頭を捻るよ。
何事も需要と供給。

502 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:41:52 ID:CKzs6XpD

採算の取れない価格でも作業量を確保するために無理に落札した挙げ句、
工事を途中で投げる事例もあったけど。
その段階からさらに進んで、採算が取れなければ無理に落札しなくて済むように
業者側が対応を改められるようになったんだろ。
自治体側が過渡期の事例に安穏として、市場環境の変化について行けてないんだろうな。

503 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:53:58 ID:CKzs6XpD

んで、こういうケースの場合、まともな仕事をする業者ほどコンプライアンスに気を配って
難易度の高い案件から手を引くのも早いからね。
困った役所がなにか策を打つ頃には、既に真っ当な受け手がなくなっている可能性高し。

504 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 11:05:06 ID:KIaPLtj3

>>501
そうなるには時間がかかるだろう。最近の公務員人気で
優秀な人材が公務員に行ってるから、解決はするかもしれんが。

最近の企業はコンプライアンスとリクスアセスメントを連呼してる。
昔みたいな人が沢山死ぬような工事は、なかなか成立しないだろうな。
それでいいのかもしれんね

505 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 11:16:27 ID:y4iDRvt6

自治体が職員使って工事しろよ

506 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 11:24:33 ID:iYnYOzbz

>>505
それって公務員が肥えるだけじゃね？
今まで民間に落としてた金が自分の懐に入るんだから

507 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 12:27:04 ID:Zk7yMjVa

低賃金の民間でさえ採算の取れないレベルなのに
そこから肥え太れるほど余裕があるなら
むしろ積極的に公務員がやれってかんじ。

508 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 12:30:32 ID:S+ZmHNWC

入札成立するまで先送りで問題ないだろ。

509 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 12:34:06 ID:F9oI1cRs

>低賃金の民間でさえ採算の取れないレベルなのに
そこから肥え太れるほど余裕があるなら

今朝のみのもんたの番組で　民主党の議員が公共工事は天下りのせいで
何10兆円も税金が無駄になってるって叫んでたけどね

まあ　こういう何も知らないまぬけに投票する馬鹿が何1000万人もいるんだよな

510 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 12:39:05 ID:Zk7yMjVa

>>509
一般競争入札やってる工事を話題にしているスレなのに、
糞味噌一緒にして考える己のことをオカシイと思わないの？

511 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 13:02:34 ID:fZI2xRJ4

>>488
耳学問ｗｗ

512 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 16:34:57 ID:g7OZ7PVg

>>488
４０代の人間は意外に現場を知っている
現場に行くのが当たり前だったから

若い人はまずダメだね
○○建設協会が書類関係や現場の立ち会いなどを
『代行』してるから現場に出ない
出る必要がないんだな
書類と写真を見て判子押すだけが仕事になってしまっている

その○○建設協会も派遣業法違反とかナントカで今は違う部屋にいる
数年前は担当者の隣の席だったのに、カタチだけ直したと言う見本
どうして法律に引っかからないのか不思議

出られない、直接現場を見たいと言う技官も勿論いるが
こんなやり方で判る訳がない

513 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 21:19:18 ID:qVGrJmRP

>>509
それ天下り先への随意契約の話だろ

随意契約で高額で受けた仕事はピンハネして
民間に雀の涙な報酬で丸投げしている

514 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/10(土) 21:51:59 ID:XvTf1eQ1

官公庁の契約は取りたくない。

馬鹿な役人が年々無意味に書類を増やす。　

民間企業同士ならこんなことはない。役人は暇なんだよ。

515 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 21:57:43 ID:ANLm/HFs

ゼネコンも会社ですからね、利益の出ない現場はしませんよ！
まぁ～地元の下請け泣かせばいいだけですけど・・・
技術もない地方の会社に出来る事と出来ない事もあるでしょ！
談合も必要悪なのです。

516 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:00:35 ID:4FjK+NR/

質問です。
競争入札は、一番安い値段を入札した業者が仕事を請け負うのですよね。
ということは、全部の企業が「黒字を確保できる金額」で入札した場合、最低でも一社は「黒字を確保できる金額」で仕事を請け負うのでは？
なぜそれが 0社になるのでしょうか？
意味がわかりません。
誰か教えてください。お願いします。

517 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:07:28 ID:ANLm/HFs

>>516
他社からの圧力やチャンピョン決まってるからじゃないの？

518 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:10:19 ID:SsMxozjJ

>>516
その一番安い値段が予定価格より高いから。
役所側の見積もりの誤差があるから、
入札不成立がどうしても生じる。

役所側が誤差を見越してちょっと高めにするか
コストを掛けて厳密な見積もりを出すかすれば
入札不成立になる確率はぐっと減る。

個人的には誤差なんてつきものなんだから、
誤差を見越してちょっとマージン積んどくのがいいと思う。
厳密に見積もりするのはコストがかかるだけで無駄。

519 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:31:04 ID:ANLm/HFs

役所もどんどん安い業者と契約すればいいんだよ。
安いだけではダメって事が分かるからｗ

520 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:43:42 ID:xrIq8Q5N

談合が必要だとは全く思わない。
官側がなあなあで契約外の要求したりして余計な負担をさせないようにすればいいこと。

521 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:48:19 ID:u/ukH3Dh

>>520
なあなあで契約外の要求して
合法にしろと

なるほど、談合は絶対悪なので
替わりに構造的に汚職の温床を組み入れると

522 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 23:07:29 ID:ANLm/HFs

>>520
全くの正論ですな・・・ぷっｗ
お子様みたいな事言わんでくれ！
嘘はいけません！と子供に言いながら大人の都合の嘘みたいｗｗ

523 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 23:19:51 ID:qjrqhz0x

結局ね、リスク高くて純利益も少ない仕事なんて誰もしたくないの。
どうしてもやって欲しいなら、そのリスク分は高くなるに決まってるでしょ？
正当な理由があっても追加で予算みてくれないアホどもにはわからんだろうな。

524 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 23:25:51 ID:ANLm/HFs

>>523
全くその通りです。
末行の表現は頂けませんが＾＾；

525 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 23:58:07 ID:xrIq8Q5N

>>522
大人ぶってるのはあんただろ。

526 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 00:49:58 ID:df1UGj7a

事業で欠陥が見つかったときは受注した業者に責任をおわせれば良いだけだな。

527 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 01:18:19 ID:I09j3JoK

>>526
計画倒産・・・・

とゆーか，採算とれない，口うるさい，厳しい
では，
>>1
の状況は全く解決しないどころか，なおさら誰も入札しなくなるだけだが・・・
どこが「良いだけ」なのだか

自由競争の結果，業者ぼろ儲け，欠陥次々発覚，っていうニュースじゃないんだぞ

528 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 01:20:58 ID:V15nW7/w

大切なのは、バランスだよ。
まぁ頑張れ！
それじゃ、おやすみ

529 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 09:08:30 ID:onRUr+Q/

「分権委勧告に従う」　骨太方針に明記へ　首相、指導力発揮狙う（05/04 07:08）
　福田康夫首相は国から地方への権限移譲に関して政府の地方分権改革推進
委員会（委員長・丹羽宇一郎伊藤忠商事会長）が五月末に行う第一次勧告に従
うことを、六月下旬に閣議決定する「骨太の方針二〇〇八」に明記する方針を固
めた。首相主導で分権改革への指導力を発揮し、権限移譲への府省の抵抗を
押し切る狙いだ。

　勧告は昨年十一月の中間報告に沿い、一つの都道府県内で完結する国道と一
級河川の管理権限移譲のほか、《１》四ヘクタール以上の農地転用の許可権限
の都道府県への移譲《２》全国一律の福祉施設整備基準の弾力化《３》廃棄物や
リサイクル対策など環境分野の二重行政解消－など約六百項目に上る見通し。
十二月の第二次勧告に向けた検討課題として開発局など出先機関の見直し問
題にも言及する。

北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/90852.php

530 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/11(日) 10:06:13 ID:JYLHZwkE

入札って言うのは『金額だけ』の勝負になるから、どうしても安売り合戦になる。
負け組みジリ貧企業同士が入札で泥試合してる。

社員をリストラしてシルバー人材派遣使ったりして仕事のレベルは最低。
時給計算すると７００円くらいで入札を落としたりするわけ。
実際には経費も掛かるから支払う時給は６００円以下だろう。
役所が社会を買い叩いている状態だ。

今力を入れるべきなのは民需。
民間企業なら価格以外のものを評価してくれる。

531 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/11(日) 11:47:58 ID:JYLHZwkE

極悪エレベータで有名なシンドラー社は公共の建物に多い。
なぜなら入札で決めるからだ。　民間ならまず採用しない。
破格値で入札を落として、『保守契約』でたんまり儲けることが出来る。

死亡事故が起こっても『原因は不明だが、全部保守会社のせいだ』と主張するから
どの保守会社もシンドラー製エレベータの『保守契約』は避ける。
つまり、ドル箱の『保守契約』をほぼ独占できるんだ。

入札で価格だけで決めるからこうなる。死人が増えるんだよ。

532 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 13:35:40 ID:J/iDL9DH

工事終了後に、赤字になっても補填はないし、
大幅に黒字になったら原価監査でごっそり持っていかれる。

そんな商売、だれがするかｗｗ

533 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 14:58:32 ID:5NgJjuH7

>>532
最近の防衛装備品もそんな状況ですよｗｗ
おたく大臣がめちゃくちゃなことやるし

534 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 15:05:54 ID:94YPPnwR

>>533
なんでいきなり大臣がでてくるんだよ。
事務次官を筆頭に無能共が好き勝ってやったツケを民間に回そうとしているんだろ。

535 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 15:07:12 ID:y2mkC7z5

俺のところも一般競争入札やってるけど赤字ぎりぎりの馬鹿にした金額だぜ
あれとって赤字出すくらいなら遊んでた方がまし

企業として利益が出せない仕事は請け負えない。土建屋市ねとかいってるやつは何も分かってない

536 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 16:05:26 ID:yxyhreJm

>>535
嫌なら請けなきゃいい。

経済なんて常に需要と供給の関係で成り立っているんだから、
請ける奴が少なきゃ自然と値段は上がる。

537 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 16:08:25 ID:iM1bOYd8

>>536
もっともだ。それでいい。

538 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/11(日) 16:33:47 ID:JYLHZwkE

だから、落札業者が1社も出ない｢入札の不成立｣が増えるわけ。

それを、『談合だ！不正だ！』とかいうアホが多いの。

539 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 16:37:16 ID:iPbeQkKB

入札なんて弊害はあっても世間では普通のこと。
問題は役所が正確な仕様書を書けないことだろ。

540 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 16:50:25 ID:hlb/pbcI

うちの取引先の役所は
人事異動が無能すぎ。

２～３年ごとに素人が配属。
去年まで福祉担当してましたっていうのが
工事の仕方が分かるのか？
あれじゃ無理だろー

541 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 17:16:52 ID:0c3ooDpz

>>532
>大幅に黒字になったら原価監査でごっそり持っていかれる。

工事の標準契約約款では無理だな。
いったいどういう契約書を使ってるんだ？

542 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 18:29:08 ID:y7fkTA59

古き良き日本よさらば、ってとこだな。
談合には談合なりの良さがあったが、
まあ、これも移行期の痛みって奴だ。

公務員も努力しろよ。

543 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 19:13:27 ID:fnYfdE9e

>>542
> 古き良き日本よさらば、ってとこだな。
> 談合には談合なりの良さがあったが、
> まあ、これも移行期の痛みって奴だ。
>
> 公務員も努力しろよ。

一日中インターネットに張り付いているあなたがまず努力するべきではないでしょうか。
あなたは社会の役に立っていないくせに、他人には努力しろと命令する鬼畜です。
あなたの存在自体が害悪です。
社会の生ごみなのではやくしんでください。

544 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 19:27:20 ID:TCwLVflC

一次受け(入札元は丸投げ)
↓
二次受け(各社に発注)
↓
三次受け(実際に仕事する会社)←この頃には雀の涙の金額

更に四次、五次受けがいる。

その会社全てが利益出そうとしたら赤字ですわな(笑)
二次受けからは役所がやればいいんだけど知識不足と怠慢が発生するから無理だわな

545 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 19:31:40 ID:cBq/Cyae

>>539
仕様書に書いてないことを後から言ってくるし、それを実行しないと
検査合格は出せないと言うからねぇ。

546 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 21:37:12 ID:yxyhreJm

>>545
それだったら割に合わないから入札しないほうがいい。
無理して入札しても得するのは発注側だけだよ。

そんなに儲からないのに、成立しちゃう入札が
9割もあるのが不思議でならない。

547 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 21:41:51 ID:5NgJjuH7

>>546
厄所との契約を知らなすぎｗｗ

548 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 23:54:39 ID:SeTGwbgI

>>545
民間なら仕様書に書いてないこと言われてやった後に見積書と請求書を同時に送り付けちゃうのにね。

549 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 04:50:45 ID:2ve+yQ/z

滑川談合、１７業者１８人を起訴

よっぽど悪質だったんだな。

550 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 06:42:01 ID:WaQoo/rr

>>1
今までは予定価格で出来てた訳で、採算取れない業者が降りたら採算取れる業者が残るんじゃないの？

551 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 07:09:08 ID:M+0l74pA

昔と比べれば大幅に正常化されたという話だな、全ての工事が落札される
ためには価格も指値より高く出る場合があるだけだ。

もはや高速道路など作れる贅沢な状況にないのに道路だけ作ろうとしている、
道路など作らず福祉に回さないと貧困が急速に拡大する情勢だ。

552 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 07:13:07 ID:izMTpS2n

土建屋は国家の必要悪
無くなれば、即失業という人が続出するぞ

553 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 07:27:20 ID:HzuHSfxy

>550
採算取れる業者が無いから入札ゼロなんだろ
何いってんだ？

554 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 07:53:56 ID:r3BJ20T1

>>551
【福祉】訪問介護の今--“窃盗天国”招いた業界の「開き直り」 [05/10]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1210402482/

社会底辺層をそういう職種につければ当然予想範囲内のことは起こるわけで。

555 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 12:03:09 ID:bPkayoOG

福祉への以降とかいっても上手くいきっこない。
土方がどんな奴らかわかってる？老人の相手なんてまともにするわけない。
窃盗も増えてるらしいし。

556 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 12:41:45 ID:jEqfzpNb

>>551
高速道路だけの話じゃないんだぞ（というかむしろ高速道路の話ではない）
よく>>1を読め。
災害復旧，除雪作業すら入札がないのだが，それは生活に困らないか？
公共工事すべてを「アクアライン」と同レベルで語ろうとするのは・・・

557 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 15:17:40 ID:o7iOJ+K3

>>556
災害復旧は知らないけれど除雪に関しては難しいね。
天候次第で出動回数かわるからいくらかかるかわからないし。
逆にその辺の赤を飲めるほど従来の談合は割が良かったという
ことなんだろうけれど。

558 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 18:15:37 ID:NKZ32gey

>>557
＞逆にその辺の赤を飲めるほど従来の談合は割が良かったという
＞ことなんだろうけれど。

行政の黒字化が民意なんだから、赤を出す覚悟で落札するのが当然だろ？
美しい国なんだからさｗ

559 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 13:49:30 ID:Y8DDljQa

官製談合の疑いで強制捜査　札幌開発建設部発注の工事（05/13 11:56）
国土交通省北海道開発局発注の公共工事をめぐり、官製談合が行われた疑いが強まり、札幌地検は１３日、競売入札妨害の疑いで、いずれも札幌市内にある同開発局や札幌開発建設部の家宅捜索に着手した。

関係者によると、談合が疑われているのは、２００６年２月に札幌開発建設部が発注し４社が参加した用水路工事。当時の北海道開発局課長（現東海農政局部長）がゼネコン側に入札情報を知らせていた疑いがあり、札幌地検は任意で事情を聴いている。

ソース
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/92419.html

560 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 19:12:30 ID:pqr5rFgv

民民の仕事なら、
見積もりミスって大赤になることもあり、
逆に安く仕上げられて黒くなることもあり。

でも、
官民の仕事だと
見積もりミスって大赤になることはあっても
逆に安く仕上げられて黒くなると「入札時にそもそも過剰請求」と
黒分を返還するようにつつかれる。

561 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 21:14:30 ID:M4Tgq1YP

>>560
>逆に安く仕上げられて黒くなると「入札時にそもそも過剰請求」と
>黒分を返還するようにつつかれる。

どうして安く仕上げられたと発注者が気づくんだ？
欧米流のオープンブックでも採用してんのか？

562 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 23:45:18 ID:NcwDwUAb

>>560
そんなことありえるの？

563 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 23:46:00 ID:OsWgFfCq

>561
つ実態調査
下請との契約書まで提出を求められる場合がある

564 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 07:40:20 ID:YQnMETiK

>>562
俺の知る限り、例えば盛土が100立米だったのが50立米になったとか
数量が減らない限りありえんな。
単価や歩掛、諸経費率は基準として定められている。
基準と違った経費率に勝手に変えて減額するなんてリスクを侵すことは、
役人の行動原理からもありえないと思う。
役人は基本的にマニュアル君だから。

>>563
諸経費動向調査のことか？

565 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/16(金) 07:41:44 ID:Tbixzyy0

別にいいんじゃないの。
公共入札を出す担当者がまともな積算能力をつければいいだけの話

566 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/16(金) 16:26:59 ID:YMNTlzln

ところでさ、

電子入札で、パソコンのセキュリティソフトが障害になって、
ＩＥが強制終了するのはなんとかならんかなぁ（泣

ソースネクストもキングソフトもノートンもダメだ・・・・

お役所は、こういうこと、まったく考えないでシステム運用しているね。

567 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/17(土) 17:54:09 ID:NI2ueo70

ttp://www3.nhk.or.jp/news/t10014654781000.html
契約済み工事額資材高で増額
鋼材などの建設資材の急激な値上がりが続いていることを受けて、
国交省は、建設業者との間ですでに契約した公共工事の金額を
資材の値上がりに応じて増額する今の仕組みを初めて適用する方針を固めました。
建設資材が値上がりした場合、工事の金額を見直すことができる今の条項は、
昭和５６年に契約書に盛り込むことになりましたが、
適用された例はなく、今回の措置が実施されれば初めてとなります。

すこしは、マシな入札になるかな？

568 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/17(土) 17:58:09 ID:pI49nJit

569 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/17(土) 18:22:01 ID:qsb0JANR

>>565 役人は２・３年で異動するから常にド素人なんだ。　引継ぎもいい加減だ。

積算なんてやらなし、やっても民間とはかけ離れたものになって恥をかくだけ。

570 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/17(土) 18:28:44 ID:gBtHQmPU

中国や中東みたいに役人への賄賂が全ての世界よりはマシだと思うけどな。

571 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/17(土) 18:46:12 ID:saadgQmg

施工体制台帳に協力会社からの注文請書を添付させられるが、その金額が徐々に積算価格へ反映されつつあると思われる。
今後は旨味がある特殊機器類の注文書関係も添付するように指導がある筈。
そうなると、この業界は本当に終わる。

572 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/17(土) 19:26:37 ID:+UWU6o/O

>>571
労務単価は、公共事業労務費調査の結果が反映される。
施工体制台帳がらみの情報は、使用されない。

573 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/17(土) 22:52:08 ID:42bcdC0f

どうみても業者が「入札をしない」ように談合しているようにしか見えないのですが

574 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/18(日) 07:52:05 ID:vN76gWvm

>>573　何にも知らないんだな。全部電子入札になるんだ。

技術的な問題とかあって特定の業者に取らせたい場合は、役人がそれとなく伝えてくる。
そんな特殊な契約を取っても苦労するだけだから、入札に出席もしたくないが
参加者が１社だけだと不自然だから、役人が『何とか出席して・・・』と言ってくる。
だから、官製談合が多いんだ。　

官公庁の仕事をしても儲からないし、いい仕事をしても（入札だから）翌年は評価されないから、民間を開拓したほうがマシ。
大抵の場合は最低の業者が最低の価格で入札を落とす、それが入札だ。
（携帯電話の電波で誤動作するエレベータのシンドラーなど）

575 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 09:18:37 ID:vnigKmEB

>>574
>いい仕事をしても（入札だから）翌年は評価されないから、

>技術的な問題とかあって特定の業者に取らせたい場合は、役人がそれとなく伝えてくる。

矛盾。

576 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 09:24:04 ID:pycOxDVA

>>574
なるほど。そういう事例もあるのかもしれない。勉強になる。

ただ、道路の補修とか除雪とかあまり特殊なスキルもいらなさそうな分野で
不成立が相次いでいるのはやはり談合じゃなかろうか

577 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 09:27:52 ID:jSuziW9I

>>576
もっと儲かる民間工事に行くんだろ。
俺の出入りしている都内の某官庁の数億程度の工事も2年間入札が成立しないで
止まっているな

578 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 09:30:47 ID:wQtVohWG

>>576
除雪は経験スキルがいるよ
一度入札して一シーズンこなした業者がクレームだらけで、入札要綱がきつくなったりする事がある

579 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/18(日) 09:43:49 ID:vN76gWvm

>>575　特に設備系とか、各社の仕様に細かい違いがある。　工事のレベルとは違う話。

細かい要望が仕様に盛り込まれると対応できる会社は限られる。
『特殊なもの』は指名入札で対応すべきなのに、役人はバカなので全て一般入札にして官製談合みたいになっちゃう。
談合を無くす為に一律に『一般競争入札』にしたら『官製談合』が増えた。

大企業が工事を発注する場合は、総合的に判断して２・３社から見積もりを取ってさらに値切ってから契約する。仮に問題があったら担当者が責任を問われる。何の問題もない。
この国は役人によって潰される。

580 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 09:47:07 ID:uQROI2+6

役人は数年でポストがころころ変わるから
ど素人ばかり
専門家皆無
こんなんで、専門業務の発注などかけられない

581 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 09:54:13 ID:jSuziW9I

>>580
昔みたいに仕様書を業者に書いて貰うわけにいかずｗｗ

582 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/18(日) 09:57:11 ID:vN76gWvm

>>578　そうそう。　

入札は値段で決まるから、全てバイトでやるような会社が入札に勝つ。

バイトがサボって仕事をしなくても監督するものがいない、とかでクレームになる。
翌年は『監督者』を配置しろ、報告書を役所まで毎日持参しろ、とかアホな仕様が増えて、マトモな会社は本気で契約を取らない。

583 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 09:59:13 ID:vnigKmEB

>>579
>細かい要望が仕様に盛り込まれると対応できる会社は限られる。
>『特殊なもの』は指名入札で対応すべきなのに、役人はバカなので全て一般入札にして官製談合みたいになっちゃう。

指名入札にしたって同じことだろうに。

>大企業が工事を発注する場合は、総合的に判断して２・３社から見積もりを取ってさらに値切ってから契約する。

役所が見積もり取らないとでも思っているんだろうか。

584 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:02:41 ID:ZxL5ZOED

結局、役人が馬鹿で妥当な予定入札価格を設定できないってことか？orz

585 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:03:17 ID:soPBBgFE

>>579
問題大有り。そういう個人に責任を帰すようなシステムを取ってる企業の、
組織としての責任はどうなってんのよ？
上層部のみが利益を吸い上げるばかりの収奪システムを肯定してる時点で、
既に人間のクズだね。市ねじゃなく、死ねばいい。

586 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:05:03 ID:vnigKmEB

>>584
入札が成立
↓
翌年の予定価格を下げる
↓
入札が成立
↓
翌年の予定価格を下げる
↓
入札が成立
↓
翌年の予定価格を下げる
↓
入札が成立しない　…　今ここ

587 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:09:13 ID:vclV2qYq

不成立の工事はしないやらない先延ばし、それでいいじゃん
苦しくなったら奴らは落札せずにはいれないよ

588 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:12:24 ID:vnigKmEB

>>587
>不成立の工事はしないやらない先延ばし、それでいいじゃん

1によると、
入札の不成立は災害復旧などの
事業でも相次ぎ、住民生活に深刻な影響が出かねない状況です。
だそうで。

>苦しくなったら奴らは落札せずにはいれないよ

にもかかわらず、落札者が出ないっていう事態なんだろ。

589 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:14:07 ID:gtLfZGIS

>>574

関係者ですね

俺も大手緑地メンテナンスの業者だけど
出席に入ってるいかないと今後お呼びもなくなるしね
ただ落札は絶対しない
落札すると損だし

今までは良い仕事をさせてもらえるから代わりに復旧作業や修理作業も
させてもらってたがこういう時代だからねこっちも生きていくためには
お金だけじゃないけど儲からないところはやらない！に徹しないと生きていけない
だから今後修理復旧作業は最低業者or誰も取らないor海外業者になっていくと思う

うちも今はほとんど民間
この前は新聞でもあったが「東京農薬なんちゃら」と言う団体が
学校の消毒で子供の害になるから散布するなと言い出したｗｗ
確かに消毒は体にいいものではないが
やらなければ間違いなく毛虫大発生、２年も持たないだろう

しかも農薬団体の主張が手で直接毛虫を取る
１週間で３０００個卵を産む毛虫に対して
手で取るｗｗｗｗｗｗしかもイラガやチョドクなんて絶対無理
子供が体全身に浴びたら下手すると重体

と言うわけで管理業者が誰も入札せず
毛虫大発生に予定です

590 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:14:26 ID:vTSap3Zk

>>587
苦しくなった会社は赤字工事を落札する前に倒産　←いまここ

591 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/18(日) 10:14:31 ID:vN76gWvm

>>585　個人が責任を負わないようになっているのが役所。

592 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:18:22 ID:+x6W1Bzh

まともな業者が落札できない価格で繰り返していると、
真っ当な工事をする気のない詐欺紛いのごろつきに集られて終了。
今でも着手した工事を途中で放棄しているケースがあるんだろ。

593 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:19:42 ID:gtLfZGIS

他には公園の古い遊具撤去と荒れてきたからリニューアルの件も
見積もりしてください
↓
お金でないので嫌です
↓
んじゃどうすればいいんですか？
↓
いや～この制度はやっぱり駄目ですねとお茶を濁す

公務員の土木かは大変ですよｗｗ

594 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:22:32 ID:gtLfZGIS

>>592

かなりあるよ
途中で投げ出すのでまた初めから
再度調査して

本来の１．４倍くらい予算がかかってしまう本末転倒

595 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/18(日) 10:27:38 ID:vN76gWvm

先週設立した『社長1人社員ゼロ』の会社が入札落として、途中で投げ出す。

実績や財務状況・技術レベルなどは考慮されないのが入札。

596 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:28:08 ID:B1f2zDDo

そもそも、災害復旧工事で事前に完全に正確な工事費見積もりを出すことはほとんど不可能。

597 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:29:56 ID:I78cDfX7

>>595
何の工事？
建設業許可や経審もいらない業種？

598 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:31:42 ID:ZxL5ZOED

しかし、途中で放り出したりしたら、本来、損害賠償なりなんなり
請求できるんじゃないの？
基本的に、民間がそれなりなりのコストでやってんだから、役所が
できないってことはないだろ

暫くは、過渡期と考えるしかないのか？

599 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/18(日) 10:31:46 ID:vN76gWvm

>>595　入札は工事だけじゃなんだよ。サービスもある。

600 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:33:44 ID:Gvx6MCUk

談合を無くすというのは、そもそも適正価格で建設するための手段だろ。
それが今や談合さえなくなればいいと論理がすり替わっている。

漏れは業者の信頼性や実績も価格に反映して、
その分優遇したりしてもいいと思う。

最安＝良い工事だと思ってるのは数字しか見ない、
数字バカの財務脳くらいだろ。

601 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:35:22 ID:jSuziW9I

>>598
それやると厄所の担当者も責任取らされるから、なかったことにするｗｗ

602 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:37:18 ID:gtLfZGIS

>>29

お前社会人じゃないだろｗｗ

名古屋では橋の修理入札落札されず
２年間放置で誰も通れないので
２年間渋滞が起こっている
ちなみに今でもどの業者も落札しないｗｗｗ
住民は困る→区役所の土木課は住民に起こられる←入札なんですから受けませんｗｗ

例えば首都圏で台風で被害あって河川の復旧工事でも
下手すると７割ぐらいの業者しか受け持ってくれないから
あとの３割の地域は我慢してねと言う状況になりえない

603 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:37:42 ID:I78cDfX7

>>599
サービスでも都道府県や政令市レベルでまでは、競争参加資格申請
していると思うけど。
更には、個別入札においてプロポにしたり総合評価の評価項目に
過年度成績を入れたりしてるよな。

まぁ小さな市町村レベルはわからないが。

604 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:41:21 ID:W70Wc6GU

>>580
っ「長いこと同じポストにいると癒着の温床」

ええ、もちろんマスゴミ報道の弊害です
ほんとうにありがとうございました

605 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:42:55 ID:+x6W1Bzh

>>598
この件についての過渡期は、それなりにまともな業者が赤の工事でも作業量を確保するため、
自転車操業で無理に回していた時期のことをいう。
今はそれを通り過ぎて、受け手がなくなっている状態。
発注側がまともに仕事して、適正価格と見積もり内容を審査できる能力を持たないと状況の改善はない。
コストを下げるなら、下げた分の負担を発注側が持つのは当然だろ。

606 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:43:00 ID:wQtVohWG

安けりゃいいって発想は、本と役人らしい発想だよな
企業の末端事務員が、消耗品の仕入れを通販でやりたがるのとよく似ている

607 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:43:37 ID:I78cDfX7

>>600
>漏れは業者の信頼性や実績も価格に反映して、
>その分優遇したりしてもいいと思う。

それが総合評価方式。
工事成績や工事実績を点数化して落札者決定に反映している。
まだ小さな自治体には普及してないけど。。。。

608 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:46:42 ID:E8K5iqP8

いい事だ
要らない工事ばかりやってるからな
結局本当に要る工事には予算を付けざるを得なくなる

609 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:47:28 ID:Gvx6MCUk

>>607
もっと普及してほしいな。
マスゴミはこういう評価方法は複雑だって言って叩くんだろうけど。

610 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:50:12 ID:68KhpQ8Q

>>606
高ければ、ゴミと市民ｗに叩かれるのだし、
そもそも予算は無い。

要は、やりたいこととやれることが
全然バランスされてないのだよ。

個人的には、
どーしてもやりたいって事業が
仮にあるのであれば、
ソコに済んでる人たちがカンパでもして、
入札業者に寄付するくらいはしてもいいと思ってるけどね。
契約金額が安すぎるのよ。
（ひいては、税金が安すぎる。）

611 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/18(日) 10:52:34 ID:vN76gWvm

>>603　役人の審査がクソだから現実的に業務放棄が起きている。

ショボイ入札に聞いた事のない社名の『社長』が来る。下手すると２０代。
コスト計算すら知らない素人と価格競争している自分が情けない。

612 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:56:09 ID:I78cDfX7

>>609
「過去の工事成績が１点よければ、他の業者より100万円高くてもOK」
ってロジックが議会や財務に通らない。

「財政が厳しいのに、100万でもやすい方がいいだろ」
っていうのが主流の意見。

613 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 10:58:57 ID:gtLfZGIS

いるな～ペーパー会社作ってて
２０代のチンピラが
入金関係とかどこのアルバイト会社に任せるかみたいな会議を
サイゼリアでしてる

今後の流れは
やくざのペーパー会社＆アルバイトで　格安！
ベクテルや韓国現代建設のような海外業者で　格安！
信頼のあるところは大手ゼネコン　高！

手ごろの中間業者は駆逐

614 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 11:02:45 ID:Gvx6MCUk

>>612
そういう人たちは前例あるものが大好きだから
何か事例を示せば納得するんじゃないか？ｗ

615 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 11:14:45 ID:+x6W1Bzh

>>608
実際は無駄な特定業者向けの（＝公僕共にリターンのある）大規模工事が優先されて、
必要な（＝公僕共にとっておいしくない）工事が不成立で放置。

616 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 11:18:09 ID:qUG8a6mD

>>615
金も出さないような事業が
必要な事業なワケ無いだろ、ｊｋ・・・

617 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 13:32:10 ID:AEU+AC6/

>>607
これが又役所仕様でとんでもない
県の担当者もこんな面倒な物やらないで、談合で決まらないかなと本音がポツリ

618 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 16:27:37 ID:vclV2qYq

この流れで新規参入でも価格で勝負できれば、民間の活力生まれるだろ
でかいのが談合でうけて、中抜いて下請けに丸投げって、りゃ美しくないからね

619 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 16:30:45 ID:8MxFOTXQ

まあ原材料費が高騰してるからな。
上場企業も大幅に減益になってるところが多い。
赤字になってまで仕事しねーよ。ってことだろ

620 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 16:41:04 ID:0bqmszO6

>>618
価格で勝負？
入札不成立なんだから、勝負するプレイヤもいないし、
最初からまともな仕事をする気のないペーパーカンパニに引っかかって、
中抜きどころか放置される事例もあるのに？

621 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 16:41:36 ID:vclV2qYq

いままでの常識で考えるから赤字なわけ
いや、業界の人がどんな言い訳しようが
工事関係はコスト切り詰めが徹底してない
素人がはたから見ててもそう見える
まだまだバブルだろ、これから地獄みなよ

622 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 16:45:09 ID:vclV2qYq

>620
そりゃ、建築業界まだ体力ある証拠
様子見してるんだろ？事態が好転するまで
蓄え尽きればカスの仕事も請けざるをえんて

放置関係は、契約時に保険会社と組ませりゃええやん
そんで、計画の見通しとか達成期間は保険会社に精査させればいい
法律変えればこういうのも可能

623 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 16:45:31 ID:I78cDfX7

>>619
前田建設工業でも大幅な赤字だからな～。
早期希望退職も予想より募集が多かったとか。

624 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 16:48:08 ID:sZazzn0E

談合うんぬんより、原材料費の高騰のが原因なんじゃないのか？

625 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 16:48:26 ID:vnigKmEB

>>621
>工事関係はコスト切り詰めが徹底してない
>素人がはたから見ててもそう見える

これだから素人さんは。

>まだまだバブルだろ、これから地獄みなよ

バブル期と比べて公共事業費は半減したんだが。
とっくに地獄。そしてこの先も。
わたしゃ見切りをつけて他の業界に転職しましたが。

>>622
>そりゃ、建築業界まだ体力ある証拠
>様子見してるんだろ？事態が好転するまで
>蓄え尽きればカスの仕事も請けざるをえんて

蓄え尽きて毎日企業が潰れてるのに、何を言ってるのかね。

626 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 16:50:19 ID:vclV2qYq

>>625
つぶれたら業界再編してなおラッキーじゃん　おばか？

627 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 16:51:03 ID:I78cDfX7

>>624
いや、入札不調は一昨年くらいから問題になってる。
現道の工事なんかは、仮設や警察協議等で手間ひまがかかるんけど、
積算上は率計上なのでお金をみてくれないのさ。

628 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 16:52:13 ID:/Xry9plT

>>624
コンクリートや鉄の値上がりか
今までは
オイＸＸ組だ嫌なら他所探すから請けなくて結構
下請けも昨今の不況で付き合いとか義理じゃ請けれません

629 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 16:57:41 ID:U74/8gkR

談合させろと迫る為に談合して落札拒否してんのかこいつらはｗ
今更談合復活なんて無理なんだからいずれ落ち着くところに落ち着くだろう。

630 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:01:47 ID:vnigKmEB

>>629
いずれ落ち着くところに落ち着く。
入札がある価格まで値段が上がるだけ。
市場価格を下回るラインで希望を出したって通りませんよ。

631 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:02:51 ID:I78cDfX7

>>629
発注者に「指名」の権限がなくなったからさ。
今までは、イヤな工事でも指名されたら入札せざるを得なかった。
指名辞退なんかすると、発注者から睨まれて次ぎのおいしい工事の
指名にかからない恐れがあったからね。

一般競争になったから、気乗りしない工事は最初から手をあげなければよい。
それで発注者から睨まれることもない。

632 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:04:44 ID:vclV2qYq

じゃ　おいしい仕事は一律半額で

633 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:05:26 ID:I78cDfX7

>>632
残念。
おいしい工事はたたき合いで落札率低下。

634 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:06:16 ID:A7nJXjB5

>>625
>蓄え尽きて毎日企業が潰れてるのに、何を言ってるのかね。

考えが甘いんだよ。
まだ、道路財源復活とか、談合復活、箱物公共事業なんかがそのうち来ると思っているんだろう
変化が出来ない連中は早く潰れていなくなれ。

635 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:08:27 ID:I78cDfX7

おいしい工事は落札率低下で、おいしくなくなりつつある。
おかげで赤字工事を補填する体力もないし、発注者に義理立てする必要もないし、
ってことでイヤな工事の入札不調は増えるばかり。
そんな構図だな。

636 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:10:17 ID:WhNZ2esc

もはやジャブジャブ税金使える時代じゃないしな。
ID真っ赤にして擁護したって土建屋に無駄金は流れない。

637 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:10:59 ID:SLNuPNm4

まぁ、一般入札が当たり前になれば国側も知恵ついてくるだろ。
無理して働かすのはよろしくないよ。

638 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:12:16 ID:A7nJXjB5

>>635
>入札不調は増えるばかり。

いいじゃないか入札不調は発注側の責任だし、儲からなきゃやらなければいい。
まだ、くじ引き入札なんてやってるから潰れる奴が潰れないでグダグダ言ってる。
来年から道路予算が減るみたいだから今のうちに業者を減らすのも有意義じゃないの。

639 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:15:11 ID:I78cDfX7

>>638
うん。
いいと思うよ。
「入札しないように談合している」とか「談合復活のために入札不調にしている」
という荒唐無稽な妄想を否定しているだけで。

640 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:19:52 ID:I78cDfX7

>>638
>まだ、くじ引き入札なんてやってるから潰れる奴が潰れないでグダグダ言ってる。

ちなみに、最近は談合のためのくじ引きではなく、
予定価格を事前公表し最低制限価格を設定している自治体で「くじ引き」が多発している。

最低制限価格とは、これ以下の金では品質に疑義が生じるということで失格になる制度。
予定価格の70%とか80%で設定される。
予定価格を公表していると最低制限価格もわかるので、
最低制限価格での同値入札がずらりと並ぶ。
同値入札の場合は、地方自治法により「くじ引き」となる。

641 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:24:29 ID:A7nJXjB5

日本の人口特に若年労働者が減ってるんだから、道路工事みたいな低付加価値の
ところはそろそろ人数を減らさないと日本の産業戦略としてもいけないんじゃないの。
土建業者も看護事業とか近代農業会社とか業種換えしないところはいずれ潰れるよ

642 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:30:27 ID:vclV2qYq

うちの内装してくれた工事屋
このまえ道端であって立ち話したけど
今は自立支援やってるそうだ
ホームレス拾ってきて規則正しい生活させて月々いくらっての
脱走する奴が多くて大変！　とかにこやかに笑ってた

もうかってますな大将

643 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:34:59 ID:13sKoFvF

>>640
予定価格より70～80%の最低制限価格にずらっと並ぶって
よほど元値が高いんだね。
それでも入札があるなら、予定価格をはじめからもっと下げれるだろ。

644 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:36:09 ID:I78cDfX7

>>643
そうい工事をとっている会社もどんどん潰れてるけど。

645 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:38:08 ID:13sKoFvF

>>644
潰れて何の問題がある？
根本的に業者の数が多すぎるんでしょ。

潰れて適正な数になれば、叩きあいにもならない。

646 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:41:09 ID:I78cDfX7

>>645
潰れて問題ないっていってるんだけど？
その反動の影響が入札不調にも出てるってだけで。
あと、十年後とか二十年後には品質に関する問題が顕在してるかもね。

647 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:44:29 ID:13sKoFvF

>>646
それなら体力のある業者にとってはいい傾向でしょ。

最低制限価格にずらっと並んでいるのなら、まだまだ予定価格を叩ける。
そうでなく、誰も入札しないなら予定価格を上げるしかない。
簡単な経済原則だよ。

648 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:51:58 ID:I78cDfX7

>>647
>それなら体力のある業者にとってはいい傾向でしょ。

だからいいんじゃないって言ってるんだけど。

手抜きを前提に低入してるのか、技術的裏打ちのある低入なのか判断できないのが、
問題なだけでね。

例えば、こういう手抜きがあったんだけど。

http://www.carview.co.jp/news/0/65245/
>工事請負人による不適切な工事によって、
>トンネルの覆工コンクリートの厚さが不足していることなどの施工不良を確認。

密告がなければ発注者が発見できなかった可能性があることを認めてるわけね。
http://kyoto-seikei.com/08-0205-n1.htm

649 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:53:26 ID:0bqmszO6

経済原則でやるなら、入札不成立が相次いだり、業者の公共工事離れが進んだりしても、
建設業協会と話し合いで解決しようなどとせず、徹底すればいいのでは。
まぁまともな予算の付かない公共事業はできなくても問題ないって事だろ。
経済原則って事で。

650 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 17:57:46 ID:I78cDfX7

>>649
例え入札不調でも数量や発注仕様が変わらない限り官が積算価格を変えることはできない。
つまり、入札不調であれば予定価格をupできるという当然の経済原則が働かないのさ。
だから、「予算の付かない公共事業はできなくても問題ないって事だろ」は違う。

651 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:01:01 ID:13sKoFvF

>>650
あるマニュアルに沿って価格が一意に決まっていて、
かつそれによってやるべき工事が出来ない状況なんだとしたら
マニュアルを実情に合わせた形に変えるか
それが難しいなら行政のルールを変えるべきだな。

652 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:01:43 ID:jtpQ3MCr

　水門業界の営業だが、談合が出来なくなってからは、利益の少ない
しょぼくて地元や工法のめんどい工事はあまり取らなくなった。
それまでは、役所とのギブアンドテイクで、しょうがなく取っていたが。
小さい工事でも、施工したあとのメンテナンスとか手間は同じだけかかるからな。
　水門業界の談合は土建屋より業者が少なかったから、まだマシだったけど
土建屋は、利益ない工事は取らなくなって当然だろーな

653 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:02:35 ID:A7nJXjB5

いずれにしろ見積や積算の能力が無くても役所の予定価格や、談合でそれなりに成り立ってたのが間違い

人口が減って居るんだから工事が減ってあたり前、競争力が無い業者が潰れるのはあたり前。

654 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:05:15 ID:13sKoFvF

マニュアル通りに予定価格が決まっていて
誰も入札しない安い工事があるという事は、
逆に無駄に高い価格で発注してる工事もあるって事だよな。

それらの割合が無視できないくらい多く、ルールやマニュアルを
変える事によるデメリットを上回っているなら、それらはさっさと変えるべき。
国民からすれば、その効率的ではないルール、マニュアルによって
業者に無駄な税金を払ったり、やって欲しい工事が遅れたりしてる訳だからな。

655 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:05:34 ID:vclV2qYq

利益ない工事はとらない
利益にでる工事に群がる
群がると落札価格が下落する
利益ある工事も利益ない工事に変わる
相場が適正価格に
土建国家終了

何年ぐらいかかるんだろうな

656 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:06:44 ID:+OeCqBaH

長年続いてきた必要悪でもなんでもないただの違法行為が是正されて
多少の混乱が起きるのはしょうがないね。
手抜き工事が増えるだのなんだのと脅しをかける輩が沸くのも過渡的なものだろう。

657 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:08:29 ID:I78cDfX7

>>651
マニュアルじゃなくて、諸経費率だな。
都市部の工事は共通仮設費か現場管理費をupせんと駄目だろう。

>>652
あの不二家対朝ズバで有名になった郷原さんが委員に入った報告書でも
水門業界特有の潜在的競争参加者の少なさや特異性が指摘されてるね。

658 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:11:34 ID:I78cDfX7

>>655
元々建設業界は他の業界と比較して圧倒的に利益率が低いからね。
思ってるほど弾力性はないと思うよん。

659 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:21:52 ID:13sKoFvF

>>658
利益率はあんまり関係ないだろ。
資本の観点から見ればROEのほうがよほど重要。
どれだけ資本を突っ込んで、いくら儲かったかという意味でね。

ちなみにゼネコンでROE10%超えてる所もあって
別にこれは日本企業として見れば決して低くはない。

660 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:23:00 ID:jtpQ3MCr

水門業界は、もともと業者が少ない上に、各業者ごとの設計仕様なんかが違うから、
役所も改修なんかでは出来るだけ既設業者に取らせたがる。
　いざ災害、というときに操作方法もわからない点数の低いﾔｼに連絡するのは怖いからな。
本来、管理者である県とか国が完全に操作方法や図面を管理してしかるべきなんだが、
役所はそこまで勉強も出来ない。
　台風とか洪水の度に、業者が呼ばれるんだぜ？
地元と役所でなんとかしろっつーの。でも、しょうがなく行くんだよ。朝3時とかに水門開けにｗｗ
だから、ある程度の談合は、言い方が悪いけど、この業界に関しては必要かもな。
今は俺の知ってる限り、談合は減ってるが、無くなってないし、またほとぼり冷めたらガンガンやると
思うよ。俺は下っ端だから、上がどんな話してるかわかんないけどさ・・・

661 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:31:29 ID:ZFLJvLAa

>採算が取れず

土建屋の社長はヤクザも兼ねているから上納金分も捻出できへんからや

662 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:36:07 ID:0GhUOisE

>>659
http://www.zaimukaizen.com/category/1193554.html
平均をみるとやはり建設業が低いけどね。

>ちなみにゼネコンでROE10%超えてる所もあって
そりゃ、一番を切り出せばそうでしょ。

663 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:55:25 ID:vclV2qYq

春も終わりだね　建設業
いいかんじでソフトランディングできたんだから
いまから必至に　逃げろ逃げろ

664 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:59:06 ID:3+n01Nrh

？？？
逃げられてるから、
誰も保守しない橋や道路、
誰も雪かきしない山村
が増えてるって、そういう記事じゃないの？

665 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 19:03:29 ID:iixdEI1M

採算が合わないなら作るか作らないかを判断して
どうしても必要なら予算上積みすりゃいいし
そうでもないならやめればいいという取捨選択が出来るようになっただけだろう。

666 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 19:06:54 ID:0GhUOisE

>>665
>どうしても必要なら予算上積みすりゃいいし

それができないので、この問題を大きくしている。

667 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 19:09:56 ID:3+n01Nrh

必要なら、金を出すだろ。住人が。税金という形で。

要は。
不必要なんだよ。

668 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 19:15:16 ID:vclV2qYq

値上げは絶対無理
役所は何十年でもガマンできるから
持久戦にもちこむのは自殺行為
値引きしか手はないですよ

669 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 19:49:40 ID:xltRczRf

>>667
本当に必要なら住人が自分たちでやればいいしな。

670 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 20:29:23 ID:xJ/nkhO4

縮小する建設業界からはじき出されたやつらはどうすればいいのかの
答えが、DQNにもわかりやすく説明ができればいいんだけどね。>みんす

まあ、すでにどっぷり業界につかった人間には無理だけど。

>>669
そうなれば日本も捨てたもんじゃないと思うけど、実際はかね出さずに
文句言うモンスターペアレントならぬモンスターシチズンがどんどん増えて
いるような…。

671 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 20:49:56 ID:jSuziW9I

>>667
住人が気づく時は、自分の身内が死んだり死にかけたときだろｗｗ

672 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/18(日) 22:39:29 ID:vN76gWvm

入札は土建業だけじゃないよ。
小売業、リース業、サービス業など広範なんだよ。　ほぼ全ての契約なんだ。

役人は相場も調べないから最低落札価格が、死ぬほど安くて入札が不調になったりする。
それで、入札をやり直し、とかよくある。　

落札した会社がしばらくして辞退や夜逃げしたら、さらにまた入札・・・・

673 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 22:55:27 ID:GmHHhxKh

ゼネコンはもう、日本の公共工事は儲からないから
ドバイに行って、一儲けしまくってる。

674 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 23:02:17 ID:iTTUI+Za

>設定された予定価格では採算が取れないためで

談合の有無で予定価格が変わるのか？

675 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 23:28:12 ID:HNXtPQCb

談合があった頃は、
「採算が合う値段（儲かる値段）」が予定価格になっていた。

談合が無くなった今は
「採算度外視、金が無いからコレでやれ価格」が、予定価格になっている。

そりゃ、だれも受けないよね。

676 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 01:43:15 ID:OmUbabxw

>>674
予定価格はこれまでの落札価格を参考に決まる。
談合が無くなれば落札価格が下がり、
落札価格が下がれば次の事業の予定価格が下がる。
次の事業でも談合をしなければ落札価格が下がり、
落札価格が下がれば次の次の事業の予定価格が下がる。
この繰り返しで予定価格は下がるが、いずれ限界が来る。いまここ。

677 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 01:48:30 ID:aFTXtJhQ

>>676
嘘こけ。積算基準を勉強しなされ。

678 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 06:43:29 ID:5hrtseRO

まだまだ経済的余裕がある土建屋が仕事よりごのみしてるだけ
先延ばしできるものはどんどん延ばしてしまえばええやん

679 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/19(月) 22:05:40 ID:6128xFhp

下手すりゃ１年毎に部署が変わる役人が積算なんぞ出来ない。

力のある会社は役所の仕事から距離を置いているよ。　
結果として不成立が多くなる。

官製談合は多くなった。

680 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 22:13:57 ID:L8sHdb/t

>>676
おまえは状況しらないで書いてるだろ？
談合やってるから予定価格が下がるんじゃねーよ。
見積もりを適当にやったり、まともに見積もったことがない役人とか
コンサルが、「この値段で見積もり作ってね」って決まるんだよ。

681 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 22:33:54 ID:g8bQmVy8

俺は橋屋だけど、東京でも大阪でも特に歩道橋の工事に誰も手を上げない。
高架道路（これも橋ね）を整備するのに歩道橋を移設する、あるいは新設するという工事に誰も
手を上げない。高架道路が出来てからでは歩道橋は架けられない（高架の下＝上空が空いて
ないのでクレーンを使えないところには架けられない）から、高架道路の工事ストップになるか歩道
橋が無かった事になるかどっちかって感じ。
名古屋で小学校へ行くための幹線道路を越える歩道橋に誰も手を上げなくて困ってるやつ、どう
なったかなぁ。

682 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 22:38:40 ID:55famN+d

で、横断歩道で手を上げると

ごめん

683 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/19(月) 22:46:40 ID:6128xFhp

赤字ギリギリで入札しても不成立になるw

最低落札額が相場の３分の１くらいのときもある。

みんなあきれてる。

684 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 22:51:42 ID:f4XNyj5G

>>679
官製じゃない談合なんて殆ど無いんじゃ…。

685 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 23:49:50 ID:uZGL6Q4Q

官のひとも、
癒着防止の名目で三年くらいで部署移動

ってのがあるから、
見積もり技能があがらないのは当然。

686 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 23:52:14 ID:55famN+d

広域電子入札で最落なしってのは？

687 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 23:56:34 ID:rOmI00dj

>>672
ＩＳＯの審査機関も入札でした
さすがに批判が多くて３年で辞めていた

688 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 10:37:35 ID:fqQ1egk9

今の役所の積算基準では１００％で落札できても赤字になるのが見えている工事が多い。
しかも労働基準法やその他の細かい法律で仮設物関係に役所が見積もっているよりも数倍の金がかかることも珍しくない。
他の業種のやつらがまだまだ安くで出来るだろうとかホザクが無理なものは無理だ。

ここに土木業者が甘いとほざいているクズどもは自分で落札してみて仕事をしてみろや。

689 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 10:41:35 ID:72PbPKaH

>>688
なにかね、役所の仕事は不当にぼろ儲けとか思ってる人が多いんですよ。

690 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 10:44:33 ID:Suxy+ebu

韓国の業者にやらせたらいいんじゃない

691 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 11:02:33 ID:Kt+JVK9V

>>689
土建業界の利益率をみれば一発でわかるのにな。
確かにバブル時代は他産業に比べよかったけど、今では笑えるくらい低い。
あれでボロ儲けなら、他産業は詐欺に近いボッタクリになるだろう。

692 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 11:57:32 ID:RrtqEAVZ

公共工事が減っているなら、公務員を減らせるな

693 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 12:37:52 ID:P+yTWVzm

>>692
似たような書類を沢山作らせて、監理業務が大変と減らす気は無し

694 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 13:01:13 ID:72PbPKaH

>>693
誰も見ない施工写真を山ほど撮らせるのはやめて欲しい。

695 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 14:12:15 ID:cpm0xE89

自民党の影響力たしかに薄くなった感じがする、選挙でも候補者が挨拶にも来ない
前々回の衆議院選挙くらいから、頻繁に民主党の候補者が飛び込みで来るようになった
ここは3期以上民主から代議士がでてる。

696 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 14:43:38 ID:PWjFLas+

写真は、きちんと施工したことの証拠だからな。闇雲に廃止はしないだろうな。
施工者が手抜きしようとした時の精神的プレッシャーにもなるし。
ここ数年はやってる施工現場への監視カメラ設置なんてまさに不正防止のためのプレッシャーだよね。
海外みたいに発注者側のインスペクターを沢山びっちり現場に張り付てチェックするのが一番だとうけど。

697 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 15:16:11 ID:ZcsPtyT1

完成後に検査が容易でない箇所の施工時写真を求めるのは当然。
監督員が、全ての現場に常駐するよりは安くすむから良いじゃない。

698 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 15:25:30 ID:ZBSo9uBd

現場監督の仕事＝写真取る時にいかに上手く偽造するか！
前に居た会社では作業員が中国人で彼らにはこの事が理解出来なかった。
の前に彼らは写真撮る事すら理解出来なかった。監視してないとマジで
何でもありだったよ。写真偽造するのもマジで苦労したよ。

699 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 15:27:23 ID:mGYe4uWN

営業が施工写真や検査記録を作るような中小企業では
作成資料が多すぎて対応出来ないところも出てるでしょ。
意味の解らん検査記録とかが多すぎるんだよね

700 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 15:34:22 ID:0B6Y7A3I

受注業者が決まらない場合は、役所の連中が総出で決まらなかった仕事をやるんだろ？

自分たちがやりたくない、やれない仕事を他人にお願いするのに、安くすませようなんて虫のいい話。

想定金額安くしすぎて業者決まらなかったら公務員、おまえらがその仕事を責任もって完遂しろ。

701 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 16:00:53 ID:pCqHplxP

低価格入札で、手抜きの懸念は一層大きくなってるし、
工事写真の簡素化なんて無理。

>>698
九州地整で写真データの捏造（フォトショップ加工）が見つかってるね。

702 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 17:33:19 ID:KAbTf2Ze

>>701
北海道人です！過去に冬場だが作業員にTシャツ着せて写真撮りました。
あとはパソコンお宅に後ろの雪消してもらいました。

703 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 17:35:57 ID:H16zTvru

原材料高がちょうど重なってしまったな

704 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 18:46:55 ID:Z+irFrDs

写真は、きちんと施工したことの証拠ではない、アスファルトの合材の温度管理なんか
温度計に細工して都合のいい写真を撮ってるよ。

705 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 19:50:45 ID:f5LKMkGd

役所のカス共に完成資料見てもわからないだろ
まさに豚に真珠だよ

706 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 19:52:25 ID:f5LKMkGd

現場監督の俺が見ても１００％わからない

707 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 19:53:32 ID:GSUBjmf+

手抜きや不正をするから、ますます書類が増える。
そんな悪循環。

708 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 19:57:04 ID:ZcsPtyT1

事故があった時に、役人の過失にならない資料がそろってれば良いだけだもん

709 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 19:57:41 ID:rDTxsKMH

公共工事の価格設定は安すぎじゃない？人件費とか特に！
ギリギリ採算ラインで請け負って工事したって検定前と後にやり直し
やら書類を追加されたりで結局、赤字になって会社の存続さえ危うくなってる
し!!
大手ゼネコンだけ甘い汁吸ってさ～　地元の孫請けなんざ仕事すれば
するだけ損をしてる。

710 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 20:02:23 ID:puLxSLev

うちの会社にある飯場は、賄いのオバサンも人夫たちも
みんな流れ者ばかり、一年で入れ替わる。

711 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 20:19:41 ID:bz9cvNql

>>691
利益率が低いのは競争が厳しい（需要を供給が上回っている）から。

他社と差別化する何かが無ければ
さっさと土建業から撤退してリソースを
他の事業に回すのが社会のため。

712 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 20:34:54 ID:QLNwbkGO

>>711
「建設業はボロ儲け」って論調に対する反論として利益率を出してるんだから、
その指摘は無意味。

713 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 20:56:44 ID:g18JBadj

「上場企業の工場が来るって」「子供が増えるし、学校建てないと」
「おらが町にも病院が出来るだよ」「隣の町に負けてらんねぇ！」
「地域産業興すぞー！」
↓
「不景気だね…」「工場、撤退するって…」
「若けえモンはみんな出て行っちまった…」
「建物の維持費どうしよう…」
↓
「みんな土建業者が悪いんじゃ！」　　　　　　　　　　　　←ココが間違い。
「役人とつるんでオラたちをだましたんじゃ！」
「そうじゃそうじゃ！」
↓
「土建業者は死ね！」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←今この辺
「儲かってようがいまいがとにかく死ね！」

714 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 21:00:50 ID:SzUBDqnj

そもそも、価格＞＞技術・実績という入札制度そのものものを変えないと駄目だろう。

それと会計検査の制度も糞なんだけどなｗ。
現場を知らないから、好き勝手に言っているし。
例えば、景観の配慮で石積護岸をしていると説明すると、河床から下は見えない
から普通のコンクリートブロックにしないのは無駄ではないか！と来るからなｗ
で、その意を受けた国交省がつまらない通達を出して来る。それを守るべく、末
端の自治体の役人は手間のかかることを現場に強要することになる・・・・

現場代理人から会計検査員に転職してあそこ改革してくれる勇者はいないか？

715 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 21:02:29 ID:x8koLRSe

利益率が低いところを見ても土建屋が多すぎるのは事実なんだから、
土建屋潰れろという指摘はあながち間違ってないと思うがね。

需要のないところにリソースをつぎ込むのは社会の効率性を落とす事になる。

716 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 21:02:42 ID:8U0m532A

まぁべつに。
地方の住人が困るだけだから
たいした問題じゃないな。

どうせ金出す気はないんだろうしさ。

モンスターシチズン
って単語を聞いたことがあるが、
そういった人たちのたゆまぬ努力のおかげだ。
感謝して穴ぼこだらけの道を使ってればよろしい。

717 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 21:04:35 ID:mShR83XQ

>>716
ネットには炎上させるモンスターネチズンも居るしな

718 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 21:06:11 ID:D46kSfB/

>>714
>そもそも、価格＞＞技術・実績という入札制度

役所発注の土建に技術も糞もあるかよ。
所詮道路工事とバカ建築。
チョット技術がいるのはウンコを扱う下水処理場くらい

719 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 21:07:45 ID:x8koLRSe

>>716
費用対効果を考えれば、多少荒れた道路でも問題ないところも多いと思うけどな。
日本の道路はどこも綺麗に整備されすぎ。

道路整備のコストは結局は国民、住民が払ってるんだから、
国民、住民が多少ボコボコでも金は払いたくないと言うのはおかしな事ではない。

720 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 21:12:56 ID:ICyttsO4

>>718
そんなスーパーエンジニアの貴殿には、
外環で必要となっている大深度シールドの非開削切り開き技術の提案をしていただきたい。

721 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 21:18:47 ID:X9AEtOvl

>｡715
数年前から国は建設業者を3割程度減らそうと考えてるからね。
もちろん役所は業者を潰そうと見積もり下げてるわけじゃないけどさ。
でも実際一割も減ってないらしくて、もっと統廃合を進めるつもりぽい。

722 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 21:26:07 ID:ICyttsO4

>>715
>土建屋潰れろという指摘はあながち間違ってないと思うがね。

話題とは筋違いの指摘といってるんだけど。

・「建設業はぼろい商売」は嘘。
　　　　　　　　↓
・その証拠に建設業の利益率は低い
　　　　　　　　↓
・建設業者が多いせいだ。←この時点で話題を逸脱。

723 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 21:26:11 ID:mShR83XQ

>>721
役人と土建屋は田舎じゃつるんでいる
そして情報の代わりにリベートが貫流してる

724 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 21:30:11 ID:X9AEtOvl

>>723
都内でも少しずつは公共工事から離れる業者も増えてるんだけどね･･･
公共工事メインのところは旨味のある仕事もらうにはリベートないと落とせないものね。

725 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 23:03:48 ID:vhpXcC7L

矢作建設工業を調べてみるといい。
公共事業から撤退して利益率アップさせてる。
公共工事は儲からない。これが定説です。
応札の無い工事ばかりバカみたいに発注してる無能役人さん、たまには頭使えよ。

726 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 23:20:35 ID:5w5Ir1z4

一時間百ミリ降った某都市の雨水溝の改修工事。通りを変えたり、升を新設したりの内容。
1～5mが数ヶ所だが単価は10m。ｺﾝﾏ1ユンボで1tの升は吊れません。
ガードマン一人で交差点がらみの片側交互通行をやらせと…
まあ一通り重機を持ってる会社だから出来たけど、全部リースでやったら大赤字だっただろうな

727 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/20(火) 23:27:17 ID:8KFtBTdL

官公庁の仕事、⇒安くて品質は最低

たとえ質の高い仕事をしても次に繋がらないから、無理しても民間に食い込んだほうがずっといい。

728 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/21(水) 00:28:13 ID:uiRQfhQW

>>725
それなのに、９割以上は入札が成立しているのはなぜなんだ？
土建屋さんは営利企業なのに、そのボランティア精神はどこからくる。

729 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/21(水) 00:32:10 ID:5/ZaFQ8+

脅しがあるからです。

730 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/21(水) 00:39:03 ID:uiRQfhQW

>>729
民間工事のほうが儲かるなら、
脅しがあろうが無視して民間工事だけやってればいいんでしょ。
>>725の言っている企業だってそうやって利益率をアップさせているし。

731 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/21(水) 00:43:08 ID:5/ZaFQ8+

脅しはありません。

732 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/21(水) 00:44:45 ID:qWOQ9xJj

>>718
所詮道路工事と言うけど、道路改良工事は技術いるよ
地方の中堅ゼネコンでは荷が重い。
舗装工事ならスコップ一丁の土建屋でもできるけど

733 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/21(水) 00:47:41 ID:iKh5FQGM

営利企業であっても真っ当な会社ならある程度公共性に配慮して利益のない仕事を受けるぐらいやる。
それを勘違いした公僕の度が過ぎると会社が立ち行かなくなるから、公共事業離れが進んでるんだろ。
ボランティア精神だの何だの稚拙なこと言ってるのはニートだろ。

734 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/21(水) 00:54:59 ID:uiRQfhQW

>>733
営利企業なんだから、利益追求するのが自然な姿。
公共性を重視して利益追求を疎かにしたら、
利益追求する企業との競争に負けるよ。

全体の利益の事は1企業が考えるべき事ではなく、
国や自治体が考え、法律等のルールにして企業に浸透させればいい。

735 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/21(水) 00:59:53 ID:mnlgGn5E

>>734
指名ですね。

736 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/21(水) 01:00:24 ID:nq3PHdPS

元々、こうやって価格を丁々発止でするのが基本だろ。

737 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/21(水) 01:08:13 ID:mnlgGn5E

誰も参加しない入札でも
問題ないしね

738 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/22(木) 04:18:48 ID:/Su2MKcr

>>737
自分さえよければ，他の地域の社会資本なんてどーでもいーですしね

739 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/22(木) 05:04:30 ID:D+KSwn9d

国交省出の記事だよ
不祥事タイミング出し
防衛援護射撃記事
忍ばせ方がわかりやすい
今後の流れ
社団法人「一般入札研究会」って出来る
後はポストハメるだけ

740 ：インチキ一般競争入札：2008/05/23(金) 06:24:22 ID:S6GL4nod

近頃、多くの地方自治体の知事さんらが、公共工事の入札に一般競争入札を導入した為に受注価格が大幅に下落しましたとの言葉を聞くことが増えてきました。
しかし、これが本当に一般競争入札によるものなのかどうか、いささか疑問に思っています。
自治体に依っても、一般競争入札の定義は違うのかもしれませんが、多くの地方の自治体では、建設会社をランク付けしており、一般競争入札と言っても入札メンバーが分かっている場合の方が、分からない場合よりも遙かに多いと聞いています。
建設業の方に言わせると、一般競争入札とは役所の方が、自分達は談合に荷担していませんよと云う口実の為のものであって、談合に対する効力は本当に微細なものであるというのです。
事実、地方などの発注価格を見ていても、確かに公共工事の発注額の平均値は下がっていますが、これは平均であって、実際には安価で受注された工事と、依然として高い価格で受注された工事が極端になっている結果のように見えます。
どうも、実際に公共工事の価格が下がった一番の原因は、やはり仕事量が減った事で、その為に談合が上手くいかずに競争した結果のようです。
生コンクリート価格の決定などにも未だに疑念がありますが、公共工事価格の不正防止にも国民が目を光らせる必要性があるようです。

741 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/23(金) 06:41:18 ID:hxVJqCkL

役人の都合で、『随意契約』や『１社入札』が多少はあったが、
来年度は『全て電子入札』って聞いている。

つまり、来年から（入札不成立・業務放棄など）がより深刻になる。

742 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/23(金) 09:56:51 ID:MvWLRhkf

>>740
どこのコピペかしらないが，添削すると，次のようになります。

下の方
「実際に公共工事の価格が下がった一番の原因は、やはり仕事量が減った事で、その為に談合が上手くいかずに競争した結果のようです。」
→
「実際に公共工事の価格が下がった一番の原因は、談合が上手くいかずに競争した結果のようです。」
に訂正
これ以外は>>1及び，この文章と論理的に整合しないので，全削除です。
点数=5点/100点満点

743 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/23(金) 11:01:22 ID:zFkAUfCc

予定価格無くして、電子入札にすればいいよ
もちろん入札者の公表は無しで

744 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/23(金) 11:25:49 ID:MAZgx0ee

マスコミが自分達の談合はスルーして
建築業者の談合を必死になって叩くのは、
朝鮮業者が落札しやすくするため。

全てはそれで説明できる。
それにつられる国民はアホだよ。

745 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/23(金) 21:07:45 ID:+irzRnXK

見積時に色々と疑問な事を投げかけると
役所からはその内、自分で考えろとの返答
仕方が無いので、予想される項目を見積もると
９掛けでもトントン、利益を乗せれば価格超過

746 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/23(金) 23:04:02 ID:hxVJqCkL

>>745　そうなんだよ。

役人はバカだから仕様が固まっていない状態で入札やるんだ。
だから各社とも最低・最安のプランで持っていかざるを得ない。
一番いい加減な会社が勝つ。

747 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/23(金) 23:53:38 ID:rJ2PSJdY

>>746
>役人はバカだから
そりゃ、数年に一回、異動させられれば
仕事に精通できないのも当然な話。

そういった仕組みを求めたのは、マスゴミであり国民。
自業自得だな。

748 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/24(土) 06:28:14 ID:RE7UidOD

数年に一回どころじゃない。
1･2年に1回人事異動がある。

引継ぎもされないから、民間会社に初歩的なことから聞いてくる。
『この契約は一体何ですか～？』とね。
解らなければ前任者に電話すればいいのに役人にそういう知恵はないんだ。

749 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 11:31:10 ID:OoJwGcAX

>>748
大抵はまともに引き継がれず、皆オレ流で業者大迷惑ｗｗ

750 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 11:37:09 ID:tUn5m7RL

>>749
文句言うくらいなら付き合わなきゃいいのに。

そんなに文句言うのに、今だに90%も入札が成立している事が不思議でならない。

751 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 11:45:52 ID:96dClpRg

>>750
今は、まだ90％だ。
と思えばいいのかも。

今後は誰も付き合ってくれなくなるだろうね。

752 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 12:06:38 ID:GTRGd0kB

>>750
予価が適性だったり、無かったりするのがほとんど

753 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 12:15:02 ID:s8cfX28u

ゼネコン再編とかして合併させまくるしかないな。
ゼネコン版華麗なる一族。

754 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 12:23:51 ID:OoJwGcAX

>>753
とどめはイラクでボロ儲けしているようなアメリカのゼネコンが乱入
ケケ中とかの売国勢力が手引きｗｗ

755 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 12:34:45 ID:3muUpIY4

このニュース、談合防止対策の一般競争入札導入と、
予定価格が不採算レベルに設定されていることは
別の問題だと思うけど。

談合で潤っていれば不採算事業も義理で受けてくれるけど、
それがなくなったから無理して受ける義理もないってことじゃないのか。
金の切れ目が縁の切れ目って感じ。

756 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 12:35:42 ID:cfz9Gh80

見積もりを下げているかもしれないけど
今は、資材の値上がりが激しいので
単価が合わないのではないのですか？

757 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 12:48:24 ID:eOuaa/2v

お前らホントに批判したいだけだよな。
今まで散々談合を批判してきたのに、談合を止め始めたら今度は談合しろと言うのか？

758 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 12:50:02 ID:OFp2oDVJ

てか、
談合の何処が悪いんだ？
と前から思ってる。

予算の範囲内で、希望する機能を盛り込んで
作ってくれるのなら、問題ないじゃないか。と。

759 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 13:00:50 ID:FilyOwwI

>>757
本当に読んでる？
レスのほとんどは発注能力の欠如した無能な役所に対する批判だろうが

760 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 13:02:29 ID:fB0PY/Au

>>759
発注能力を削るように働きかけてるのは
国民でありマスコミだぞ？

761 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 13:04:55 ID:FilyOwwI

>>760
初耳だね
俺は少なくとも聞いたことないんだが
発注能力を削れなんて本当に言ってる奴いるのか？

762 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 13:07:29 ID:OFp2oDVJ

>>761
発注能力が無い（無くなった）のは
無用な異動（数年おき）にするように、
そんな仕組みをくみ上げてしまったからだろ？

「官民癒着がどーの」
「不正の温床」
「同じポストに同じ人がどーのあーの」
って騒ぎ立てたマスコミと、それに乗った国民が悪い。
とみるべきだろ。

763 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 13:14:11 ID:bLysNINF

>>762
筋違いだろ

764 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 13:18:32 ID:FilyOwwI

いや移動とか関係なく
発注能力は最初からないよ
自分たちは分からないから
業者に聞いたり前年度をちょこっといじったりなんて
移動とか関係なくやってただろ？
今まではミス（ありえない条件）しても
業者が調整してたからばれてなかっただけ
こんなぐだぐだで発注能力がつくわけないだろ

765 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 13:30:55 ID:FilyOwwI

>>762
なんつうかさあ
数年だからできないとか言うことじゃないんだよ
何年いるとかそういう次元の問題じゃないんだよ
もうやる気が全くないの
全然やる気ないんだよ
あんなんじゃ10年いようが20年いようが全く同じ
やる気がない奴が何十年仕事しても全く能力はつかないんだよ

766 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 13:38:51 ID:FilyOwwI

767 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/24(土) 16:26:34 ID:RE7UidOD

今までは訪問してくる民間会社の知恵を活用できたが、
今は入札だから、まともな会社は訪問しなくなった。

役人のレベルが低いままなのが問題なんだ。
外しちゃいけない機械を撤去してシステム停止とか起こってる。
復旧工事も税金でやったが、責任を問われた役人はいない。

768 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 17:54:13 ID:OoJwGcAX

>>767
＞今までは訪問してくる民間会社の知恵を活用できたが、
これまでは、ちゃんと仕事ができるように会社が仕様書も書いてくれたけど、
どこが契約取るかわからなくなったから、協力できないｗｗ

769 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 19:19:40 ID:dzbzMgUb

なんか、予算3ヵ年度以上繰り越せないとか、単年度予算とか、自分たちで変な足かせしといて
工期延伸できないからって打ち切りしゅん功、引き続き随契と勝手に思い込んでたら、低入札だ
から業者が随契拒否（随契する義務は無いので当然）。工事が宙ぶらりんってのが現実に起こってる。
中途半端な状態の工事を引き継ぐ業者なんて絶対にいないから、残りの予定価格の150%とか
いう破格の条件でも提示しない限り永遠に工事が終わらない。
ざまあみろという気持ちで生暖かく状況を見守る今日この頃って感じだ。

770 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 19:48:22 ID:n7e89h7U

>>769
＞単年度予算とか

単年度決算は憲法で決まってることなんだけどな。

＞残りの予定価格の150%とかいう破格の条件

要は金か。
公務員には無償奉仕やボランティアを要求するのに、
自分では公益のために指一本も動かしたくないわけだ。

771 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/24(土) 19:49:53 ID:RE7UidOD

仕様書がいい加減なので、説明会で重要な事を質問しても、
『よく解りませんので、全てお任せします。』　って言われる。

まともに見積り出来ないので、どの会社も困惑してる。
仕方がないので、仕様書の最低限のもので金額出すけど・・・とんでもない内容になってしまう訳。
後からクレームが出る。　会社の評判落ちるからやりたくないよ。

民間企業ならこういうアホなことはないが・・・

772 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/24(土) 19:56:03 ID:RE7UidOD

>>769　同意。

引き継ぎ要請よくあるよね。　どの会社も利益が出ないから断るけどw

773 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 20:00:41 ID:Ctoaf49Z

>>770
逆でしょ。
今まで、無償奉仕やボランティアを企業側に要求してきたのは公僕共の方だよ。

774 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 20:09:45 ID:4j88bXPC

>>770
利益を追求するのが企業だ
公務員や公益団体とはそもそも成り立ちが違う

775 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 20:56:44 ID:CjxJA8fp

今までは談合しているのを理解したうえで発注できたのに、
（当然儲かる金額で。少々の追加仕様も後から追加できた）
今では談合禁止で発注金額は「今までの最低金額」がスタート金額。
ソコから下がることはあってもあがることは無い。

ま、ソレを望んだ市民ｗの勝ちってことだな。

776 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 21:11:11 ID:n7e89h7U

>>774
その成り立ちや目的の全然違うものに
一律に民の理論を押し付けるのは危険があるとなぜ分からないかな…

777 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 21:13:30 ID:2gGxn1C7

民間最低の賃金で
公務員らしい滅私の精神で
公共としてあるべき立派な仕事をしろ。

ってことだよ。
ア○の考えることは、常人には理解しがたいものなのさ。

778 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 21:32:18 ID:Ctoaf49Z

財政赤字を増やしてまで無能な公僕共を飼育するような馬鹿げた真似はおしまいって事でしょ。
民間平均を上回る待遇と賃金を得ているんだから、民間丸投げしないでやることやれよ。

779 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/25(日) 08:21:34 ID:QwTrjQpa

今までは『お抱えの会社』がいくつかあって
役人が馬鹿なことをする前に助言してた。

入札制度でそれが無くなったのは狙うどうりだろう。
しかし、役人の無能さは変わっていない。　これが真の問題。

工事価格は下がったが、造った施設は機能しない、と言う事が今後起こるだろう。

780 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 08:22:36 ID:So0SP1p5

>>779
トマソンが乱立しそうだなｗｗ

781 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/26(月) 10:14:24 ID:eFW3i64k

ホント役人のアホさ加減は腹が立つね。3末工期で期日内に

報告書発送->前（現）任者3末異動・引継無し、荷物も開けない->後任者、前任者宛荷物なので開けない。
->半年後報告書が届いてないと苦情

毎年どこかの地整でやるもんね。進歩が無いというか、退化しているというか。。。
そんな中これだ。
↓

【建設】国交省、下請けも評価対象にした新入札方式を試行 [08/05/26]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1211762946/l50

782 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/26(月) 10:23:26 ID:dRX1u0B1

談合が誰のためにあったのかがよくわかるお話でしたｗ

783 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/26(月) 10:59:57 ID:FtJjFSaz

川の真ん中で切れている橋とか超芸術
トマソンでいっぱいになるな

784 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/26(月) 23:58:33 ID:eEVdnSYp

日本の役人は世界一無能で無責任だからな。

バブル崩壊以降はまだましなのが入ったみたいだが、
それ以前は民間企業じゃ引き取り手のないDQNのはきだめ
みたいなところだったから、こいつらの犯罪を追及して
追放する以外に変わりようがないわな

785 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/27(火) 13:56:29 ID:pXVVx8Tb

土建屋は小泉改革で風のとおりもよくなったし
どうしても改革するなら、もはや行政の側の問題だろう。

というか、ゼネコンは海外進出の時代を通り越しているから
次は全滅のフェイズ。土建屋が悪いねｗ政治の問題じゃないの？

786 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/27(火) 22:59:23 ID:SLIavV+V

役人は１・２で人事異動だからﾄﾞ素人以下だ。常識すらない。

聞いた事のない会社が入札で買った後でトラブルになる。
当然だよ。今まで正社員でやっていたのにいきなり時給６００円台のバイトか偽装請負。

現場に行かなくてもチェックする管理者がいないから、給料は入るんだってさ。
この前、役人が怒ってたよ。無能なのに高給貰っている役人もどうかと思うが・・・

787 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/27(火) 23:28:43 ID:PcfOt1f1

能力を養うシステムになっていないお役所に勤める役人に
愚痴を言っても仕方ないのでは？

そんなシステムをつくったのは、国民なんだからさ。

788 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2008/05/27(火) 23:33:21 ID:SLIavV+V

そうか、役人が馬鹿なのは国民のせいか～

789 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/28(水) 08:55:34 ID:Dh7t2iZk

>>788
すべて、アホ国民が選んだ政治家が決めたことですから

790 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/28(水) 09:11:50 ID:bDi9pz2l

日本の官僚は「優秀だから」
引く手あまたです

791 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/28(水) 23:45:55 ID:0kQ/oXMA

犯罪者による犯罪者のための法や政治や行政なんだから
クーデターを起こす以外に直らないって

国民があほとかの問題じゃない