【金融】スルガ銀行と日本IBMのシステム開発失敗を巡る裁判がスタート [4/15]

1 ： ◆Robo.gBH9M ＠ロボ-7c7c(初代biz+ 支局長)φφφφ ★：2008/04/15(火) 11:25:16 ID:???

★スルガ銀行と日本IBMのシステム開発失敗を巡る裁判がスタート

システム開発の失敗を理由にスルガ銀行が日本IBMに対して損害賠償を求める訴訟を起こした件で、
2008年4月14日、第1回口頭弁論が東京地方裁判所で開かれた（関連記事）。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080306/295561/

裁判では両社が提出した資料が確認された。日本IBM側である牛島総合法律事務所の牛島信
弁護士が「答弁書の続きを提出したいので、（作成のために）2カ月時間がほしい」と要求。裁判長は
これを了承し、「争点の整理は今後速やかに行う」と話した。

現在、スルガ銀が提出した訴状を閲覧できない状態が続いている。日本IBMが東京地裁に訴状
閲覧制限を申請し、審査が終わっていないためだ。この理由について日本IBMは「係争中のため
コメントは控える」（広報）としている。今回の公判でも、訴状の内容は明らかにならなかった。

スルガ銀が導入を目指していたのは、IBMのオープン勘定系パッケージ「NEFSS/Corebank」。
2004年9月にプロジェクトを開始し、当初は2008年1月の稼働を目指していた。だが開発の遅れにより、
稼働を延期。最終的にシステムを完成させることができなかったため、プロジェクトで被った損害や
逸失利益など111億700万円の損害賠償を求め日本IBMを訴えた。

http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080415/trd0804150054001-n1.htm
【金融】スルガ銀行：日本IBMを提訴、基幹システム開発中止で・総額111億700万円の損害賠償請求 [08/03/06]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1204812710/

2 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 11:26:36 ID:axTBIoyH

またレノボ？

3 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 11:31:22 ID:rERyqRSR

IBMは、どんなひどい出来でも大企業に対して納品してしまう
ロケットスタジオの押しの強さを見習うべきだ！

4 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 11:35:33 ID:0bJWinhc

>>3
大企業ならそれで良くても
質実剛健のスルガ銀には通じなかったんだよ

5 ：(＠_＠;)：2008/04/15(火) 11:41:28 ID:8avIOZ3H

>>4
確かにスルガって家康の影響で
そのイメージ、あるよねえ

6 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 11:43:12 ID:EttL0mtH

結局どっちが悪いの？

7 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 11:53:12 ID:URqy3Ps7

http://ntd.way-nifty.com/blog/20040516.gif

8 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 12:00:41 ID:URqy3Ps7

関連スレ？

【労働環境】デスマーチがなくなる？ IT業界に義務付け「工事進行基準」ってなんだ [08/03/31]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1206971547/

9 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 12:30:32 ID:fstJdpfx

>>6
悪い方は日本IBMに決まっているけど、問題は111億700万円の損害賠償額が妥当かどうかだな。

10 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 12:43:25 ID:Yb2DETDi

善悪の話だろうか

11 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 13:02:58 ID:ZkiF4/9L

孫請のバイトが風邪で休んだせいだと思うよ。

12 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 15:47:47 ID:K8VvHVeo

Iちゃんやばいのか？w

13 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 16:21:53 ID:vvHk0q7q

>>5
スルガは韮山藩だよ

家康のお膝元は静銀

14 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 17:50:50 ID:mwFu97Pj

ヤレヤレやっちまえ！
俺もIBM系列でデスマーチばっかりやらされた。
同時に何本ものプロジェクト並行のPL。
痛い目に遭えばいいんだ。ざまぁみろ。

15 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 19:38:53 ID:9zc0rC+C

動かないコンピュータなんて過去に腐るほど事例があるわけだが
仮にＩＢＭが負けるようなことが起こると、この後続く裁判が楽しみになるな

これから契約する分は、契約条項に裁判出来ないような項目がアペンドされてる
と思うが

16 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 19:43:00 ID:lFAQKUW9

＞最終的にシステムを完成させることができなかったため

17 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 19:48:31 ID:GuApug3X

>>7
それの元ネタってなんなの？

18 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 22:46:02 ID:xlDkz2+B

ぼったくりに引っ掛かる方が悪いだろ。

19 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 23:03:23 ID:/OQlj0b4

おぉとうとう始まったかｗｗｗ
１００億程度の金であれこれ作れという方が間違っていて欲しいｗｗ

20 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 23:06:22 ID:oXEwV/u1

こんなのIBMに限らないわけだが。
まあ、NEFSSはちょっとって
あれに関わってた俺の知り合いが行ってたけど。

21 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 23:13:26 ID:zzDOJt1F

公共システムは開発に失敗しても成功したことにして納入するからたちが悪い
じゃんと裁判で争われるのは業界にとってはいいこと

22 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/15(火) 23:58:02 ID:NMKrxRS1

>>15
ビジネスの実態から離れて、契約書ベースで裁判は進むんだろうが、
スルガ側がIBMの契約違反を立証できると踏んだとなると、けっこう厳密な仕様書があったのかな？

23 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/16(水) 01:49:45 ID:U9rwP1lG

IBMと契約してクビになった担当者はいないんじゃなかったの？
IBMと契約してクビになった担当者はいないんじゃなかったの？
IBMと契約してクビになった担当者はいないんじゃなかったの？

24 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/16(水) 09:52:19 ID:T5HASoCx

>>23
居なくなった事になってるだけだよ。
世論からの批判をかわす為にね。

この裁判も既に出来レースだし。

25 ：(＠_＠;)：2008/04/16(水) 10:24:41 ID:QVys4scM

>>13
いや、幼少期に駿河で人質生活を送り
質素に生活しながら耐え忍んだ…っていうイメージ。
オレだけ？

26 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/16(水) 10:59:09 ID:rzTVaDRx

>>19
他の銀行案件と比較しても、地銀のスルガだと金額は充分妥当
IBMの一部敗訴w

27 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/16(水) 18:23:30 ID:XJ1W0yh7

>>19
仕様や時間（特にテスト期間など）で
もうちょっとやりやすい世界になってほしいなあ

28 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/16(水) 20:14:08 ID:+TQCpHp6

>>19
「それでできますからうちにやらせてください」みたいな雰囲気に持って行ったのはIBMなのは間違いない。
どこの会社も同じことやってるけど。

29 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/16(水) 22:21:40 ID:kCiBBfK3

>>25
スルガ銀行って、本拠地は沼津市。
家康が人質となっていたのは静岡市。当時の駿府。

江戸末期には沼津は韮山藩。駿府とはぜんぜん別の地域。

30 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/17(木) 06:53:18 ID:lU04xJjf

静岡市に駿河区ってのができたから余計にややこしい。

31 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/17(木) 07:29:25 ID:GtybyZHV

>>28

要は契約書ベースで何が書かれてるかなんだよバカ。
低学歴は死ね。

国内SIerは、すべての技術を失いただのサービス業に陥ったけど
IBMは、メインフレームの基幹技術は100％握ってるからな。
もう顧客に対して安売りする必要ないんだよwww
安い金しか払わない顧客は、安定動作保障なしのオープン系で
我慢しろというのが言い分だよ。百億程度ならそれで十分って言うｗｗｗ

メインフレーム技術のすべてを独自でそろえられるのがIBM
一方、ACOSみたいな20年前のCOBOLシステムの拡張版に
いつ、製造中止になるかわからないインテルのアイテニウム乗せて売ってるのが日本の業者
インテルがアイテニウムやめたら本当におしまい。

32 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/17(木) 12:13:31 ID:SOp+t1Rd

Iの中の人乙

33 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/17(木) 16:13:52 ID:GtybyZHV

>>32

残念、俺はFの下請けでPMリーダーやってる人だ

34 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/17(木) 18:04:00 ID:Q+BEkAue

IもFもクズ加減は同じだろ

35 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/17(木) 18:58:10 ID:+gPzEHNd

Ｆの社長はダメダメだけど一つだけ良いこと言ったね。

「（東証からは）補償を求める話は来ていない。仮にあったとしても、契約内容を超えた負担には応じられない」

36 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/17(木) 20:41:09 ID:HUp+yzBL

大変だねぇ・・・

37 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/17(木) 20:47:14 ID:zy0ALKOn

>>17

wikipediaのデスマーチから

http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%81

38 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 00:02:10 ID:rQNFd6VT

どっちが勝つのでしょうか？

39 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 09:38:45 ID:T0dCKAJq

>>33
IもFもゴミ屑なんですねw。

40 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 11:13:59 ID:UhcwWZcO

これ裁判リアルで見てみたいなぁ

41 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 13:17:49 ID:yCMd3KYB

どうなるのやら・・・

42 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 13:20:33 ID:L8x7pqI9

>>7
泣けるｗ
どこも善意なところが泣けるなあ

43 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 13:54:41 ID:yCMd3KYB

両方ともどんな弁護士がついてるんだ？

44 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 14:08:07 ID:0YFk8cDb

>導入を目指していたのは、オープン勘定系パッケージ
これで訴訟になるのが信じられん
パッケージソフトが使えないからって文句言ってもね

45 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 14:45:30 ID:Seo43EHL

>>29
え～韮山藩だったの
ずっと水野藩だと思ってたけど…

ATMで通帳の自動繰り越しﾁﾝ☆⌒ 凵＼(＼･∀･) まだぁ?
信金でもやってるのに

46 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 17:43:17 ID:APJQo3Lc

IBMは大型訴訟になると専用データベースを作成してその保守維持のために専任要因を確保する
いう噂があるけど、証拠提示・判例引用合戦になったときスルガは対抗できるんか？

47 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 19:43:44 ID:QKJ8ZPRc

もしこの裁判でIBMが勝つようなら日本は終わりだろう。

48 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 20:02:16 ID:GgDfkDN0

【IT】システム開発のトラブル→訴訟→SI業界は騒然…｢IBMはシステム開発失敗で生じた損害や逸失利益を賠償せよ｣スルガ銀行の裁判開始
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208514871/-100

49 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 20:21:09 ID:CCWJpZ22

システムをいきなり破棄するのは異常。
これは銀行側も大いに問題あるよ。

50 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 21:13:43 ID:CY+y0bBh

勘定系は引き続きIBMらしいから本気じゃないな

金額を大幅に減らして和解、IBMはスルガに謝罪してスルガ担当者の責任論を収束させる
プロジェクトも引き続きIBM

こんなとこだろう

51 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 22:14:27 ID:WLTLBQPK

ＩＢＭってメインフレーム以外は他とかわらんだろ。
まぁ、仮想化は早くから取り組んでたし、ストレージも一日の長があるが
わざわざ高い日本ＩＢＭでシステム作ってもらわなくてもういいのにと
思うんだが。

直接米国から購入できないのか？

52 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/18(金) 23:22:24 ID:ZFBK7GaT

>>47
なんで？

53 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 07:10:24 ID:jDYH6jjd

＊＊庁内にも「文＊堂は、＊＊＊が連れてきたと聞いている」
と話す幹部もいる。
http://209.85.175.104/search?q=cache:2Vsw3ks6xgEJ:money6.2ch.net/test/read.cgi/tax/981804243/600-700+%E6%96%87%E7%A5%A5%E5%A0%82%E3%80%80%EF%BC%A9%EF%BC%A2%EF%BC%AD%E3%80%80&hl=ja&ct=clnk&cd=4&gl=jp

総額4700億円のプロジェクトのシステムの受託者は文＊堂で、
この不自然は契約は下請け企業に入った日本＊＊＊のポジション
を見えなくする為という業界関係者の話、

当初見込みの７～１０倍の３０００億円超って
のはどういうことなんだよ実際。

あちこちで＊＊してそうだね、アメ公企業

54 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 07:45:44 ID:R+7Krfac

裁判、勝つにしろ負けるにしろ、今後Ｉに発注するまともな企業は激減するだろうね

55 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 07:50:00 ID:PMd/T9wm

受注する側も敬遠するね、こりゃ

56 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 08:02:25 ID:MenL99XV

>>53
ここでも税金が無駄に使われてたのか、社保庁なみか？

57 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 10:26:39 ID:6Lhs9enQ

あれれ・・・

58 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 11:04:41 ID:TJJpT4DB

内容はまったく知らないが

会社の雰囲気から「スルガ側の責任者」の責任逃れのため
ＩＢＭになすりつけたんだろ。
銀行の出世レースはそれはそれは醜いからね。

ライバルを犯罪スレスレで引きずり落とすなんて日常茶飯事

59 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 11:14:18 ID:u1/czof/

銀行の情シス部門はどのみち出世ラインじゃないだろ・・・

60 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 11:58:16 ID:XdPTTi8U

あれだけ加速してたのに、N+で次スレ立たないねw

61 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 13:39:49 ID:2pBmLglr

スーパーハッカー一人１億で１０人ぐらい雇えば大抵の物は出来るだろ。

屑を一人２０００万以上で雇うから馬鹿を見る。

62 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 14:13:19 ID:6Lhs9enQ

スルガ知らないや

63 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 15:16:08 ID:FaTLCqU+

スーパーハカーなんていらないが、全体を見渡して整合性に気を配れる奴が必要。
なかなかいないが。要するに銀行システム一つの開発にWindows開発する

のと同じくらいのヒトモノカネがいるが、世の中にそんなにエンジニアい
ないし銀行もカネ払わないというわけで…

64 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 15:19:21 ID:6Lhs9enQ

テレビで放送しないな・・・

65 ：児童ポルノ単純所持処罰の話題をご存知ですか？：2008/04/19(土) 15:20:38 ID:CSwvHdAN

まともな社員でも　☆

派閥争いで単純所持を仕掛けられれば　☆

「最低限家宅捜索間違いなし」の可能性が　☆

最高ですかーーーーーーーーーーーーーーーー！　☆

66 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 16:16:33 ID:HumOwKfZ

IBMの法務部は強いらしいけどどうなのよ

67 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 16:27:43 ID:Em7mv/hp

この件の張本人である現HP社長に対してどうするのか？ってのが気になるね。

契約構造における諸問題よりは、
経理者になるのはどう考えても無理で労働者目線での”やり逃げおｋ”が社会的に整合性ありなしってのが世間的には重要なんじゃないかしらん？

68 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 16:28:43 ID:Em7mv/hp

>>67
なんじゃ、経理者ってｗ
経営者だろうが。

69 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 16:42:12 ID:WghJLe4K

スルガ銀行は株主のためにポーズとして裁判を起こした
勝てるなんて思ってない

70 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 16:45:26 ID:HumOwKfZ

裁判に負けたらスルガの経営傾くんじゃないの

71 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 16:51:17 ID:Em7mv/hp

和解って社会的高等手法があるから。。。
社会的にていのいい収まりのいいシャンシャンシャン狙いって線も有り得るから。

72 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 16:56:15 ID:oR/z70pX

で、どんなシステムだったの？
AS400？Linux？Windows？

73 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 16:58:42 ID:Em7mv/hp

>>72
DB2とオープン。

あれ？
元提案のパッケージってコレだっけ？

74 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 17:13:48 ID:BWhtNuuk

半島総合法律事務所に見えた、もう寝よう。

75 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 17:13:48 ID:OO607ozQ

>>71
それが一番ありそう

76 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 17:17:49 ID:BWhtNuuk

ユダヤ系に嫌がらせされて株を買い占められたりして。
株価急落、なぜか頭取解任、訴訟取り下げ、ばら色の株主総会、
株売り抜け。

77 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 17:21:48 ID:6Lhs9enQ

>>66
そうなの？

78 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 18:50:37 ID:2pBmLglr

>>63
その気配りに金は出ないから、～な奴が必要とされてるんだよ。
タダで重要な仕事させられて、おだてられておしまい。

マネージャーの役目だろ、全体の整合性とるのは。

PG素人がマネージャーやってるからそうなる。

79 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 20:07:08 ID:YRk1w94M

ＩＢＭが負ければ損害もさることながらイメーダウンの方が痛いだろうな。
もし勝ったりしたら、損害は無いけど営業面でのマイナスは計り知れないだろう。

80 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 21:05:55 ID:OStLLwo5

ついに始まったのか

81 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/19(土) 21:52:19 ID:PuIrs7Qo

>>77
IBMが巨人だったころは、常に独禁法と背中合わせだったから、
米国本社なんて弁護士資格もった社員がごろごろいる。
そこらへんのヘタな弁護士事務所よりもいる。
その後も、知的所有権だの、こういったSI契約の瑕疵責任だの
弁護士が必要なネタには困らないから、へたすりゃ巨人時代より
増えてるかもしれん。

日本IBMの法務がどうだかは知らん。

82 ：だってねぇ。：2008/04/20(日) 00:04:11 ID:ZQeyHiZ0

スルガ銀行のシステム担当者連中も相当低レベルだけどねぇ。
何かが食い違って、もめたまんま特攻したんだろうなぁ。

83 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 00:26:49 ID:jhg/lY9q

難癖がやたらと多い現場だったね。
後からフォーマットが変わる。

自分の作成した設計じゃないものまで大量に修正。
パッケージで作成するはずが、するが独自の作りこみ多数で工数オーバー
日本ＩＢＭはするがのわががまに合わせてかなり無理してたが、（多分赤字）
ある日米国本社から外人が多数乗り込んできてこのままじゃ続けられないと
結論。

数週間後プロジェクト縮小

84 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 01:55:29 ID:BZjKQXvs

>>79
アメリカなら本気で裁判に挑んで勝ちに行くだろうけど、ここは日本だから
あんまり強くやると顧客は静かに逃げるだろうな。

ところで日本IBMは昔はかなり米IBMから独立した存在だったけど今は
違うのかな？

85 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 03:50:05 ID:oRnjndm9

>>84
低収益体質に痺れを切らしたアメリカ本社から外人が大量に支配にやってきました。
もう大部分の社員が脱出済み。

86 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 08:43:23 ID:hu5xmBFS

和解狙いだろうけどIBMの本社が何て言うかな

87 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 09:55:32 ID:F1PF8cgh

>>84

以前は米IBMのアジア・パシフィック子会社が
日本IBMの前株を持ち管理していたが
今は米IBM直轄になったはず。
それで本社から人が乗り込んで来たのかな。

88 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 09:59:14 ID:obpx6nst

>>84

>>31で書いたように、すでに国内SIerとは技術的に隔絶したから
逃げていくような顧客はいらないというのが、米国本社の方針
今の日本IBMは独立性が強かった昔とは違う。

つか、FもNもずっとみ○ほや東○案件がいそがしくて、金融向け基幹のような
セキュアなシステムは、受けたくても受けられない状態。
下手なものを作れば大損害になる金融系は、さすがにPMクラスまで下請けに丸投げで作るわけには行かないしね。

要するに駿河銀行が、時代の変化を読めてないんだよ。
システム安く買い叩けたのは昔の話。安いシステムで
信頼性を保持したいならオープン系のパッケージをそのまま使って業務のやり方のほうを
変えるんだね。パッケージだって、余計なカスタマイズしなければ信頼性はそれなりだから

89 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 10:10:46 ID:gVJpbP0E

どっちにしろこういう事態になった事自体、買ったにしろ負けたにしろ日本で商売は無理でしょ
アメリカ政府の圧力で馬鹿高いホストなどはどこかに売れるかも試練が・・・・

90 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 10:32:32 ID:hu5xmBFS

>>88
実際新生銀行はi-flexのパッケージを使ってるよね

外資系はパッケージを使ってるところは本当に多い。現場の反対をトップが押し切れるんだろうな。
仕事のやり方が変わる現場の人は絶対新システムというものには反対するもんだよ。使えば慣れてしまうもんなんだけどね。

91 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 11:15:43 ID:n+/57aJK

ＩＢＭは日本市場から撤退していく方向なのか。

92 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 11:27:42 ID:obpx6nst

>>89

こういう低学歴ニートに限って、技術立国日本の神話みたいなものを
いまだに信じてるんだよな。プロジェクトXとかみてさｗｗｗ

30年前にアメリカから買ったインフレーム技術に、
インテルのアイテニウム乗せてる日本のメインフレーム業界が
どうやって、これからの技術に対応していくのかねｗｗｗ。
数百億のビックビジネスになる大手金融とか、東証向けの
案件なら、コボルでしこしこやるのも採算取れるけど。
中小案件向けに、いちいちそんなことやってられないんだよもう

93 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 11:34:58 ID:ecbssZqx

このご時勢ホストなんか新規に入れるバカ顧客もいないだろうから終了・・・・

94 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 11:46:21 ID:fNs8b3Vk

ちゃんころパッドと同じで本体も中国行きか。。。フフ。

95 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 11:46:21 ID:3qgcT00p

オープン系のパッケージソフトが稼動しないって
既製服に文句言うようなもの

裁判官って理系音痴だから、とんでもない判決がでるかもね

96 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 11:55:14 ID:VX0O+CiF

IBMも１00億ごときでなに騒いでるの？って感じだろうな
都銀なら数千億の世界だし

97 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 12:02:57 ID:VKSRYO+k

某大手系列のパッケージ開発に関わってるんだけど、
要件が曖昧だってことで同じ系列の情報システム会社に受注断られてたよ。
SES契約で人は出してもいいけど請負はできないってさ。
SOX法とかの絡みで、どこも受注に関する社内審査が厳しくなってるようだね。

仕方なく適当な開発ベンダに声かけたみたいだけど、火を噴くのは間違いないだろなぁ・・・

98 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 12:53:35 ID:hu5xmBFS

少なくとも外から見てる限り
各銀行の業務がそれほど違うとは思えんのだが
なんでパッケージを使わないんだ？

他の業種に比べると銀行なんて金太郎飴にしか見えんのだが？

99 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 12:59:43 ID:obpx6nst

>>98

クズ団塊がのさばってるからｗｗｗ

100 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 13:14:02 ID:qCO+AUec

ttp://it.nikkei.co.jp/business/column/aruga_gyokai.aspx?n=MMIT0z000018032008

IBM、「IBM銀行基幹システム変革ソリューション」を発表
2005/07/01
ttp://www.keyman.or.jp/3w/prd/62/20011062/

101 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 13:22:30 ID:UNjz7amX

BankingWeb21
PROBANK
NEWTON
BeSTA
NEXTBASE
BankVision

102 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 13:26:22 ID:4i2bVNH/

>>98
役員・管理職によって要求する機能が違うので、それに合わせで機能追加を要求する。
そして、何かの機能で意見対立が出た場合、共存できない複数の要求を要件に記載しておき、確定は数ヶ月後(開発中)とか言われる。
そして遅延の責任はベンダに。

103 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 13:30:06 ID:hu5xmBFS

>>102

あーなるほど
行内対立がそのままシステムの矛盾へとなるわけか

104 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 13:54:30 ID:Uu3xsAxa

>>92
中小案件にメインフレーム？
(≧∇≦)/ ﾌﾞﾊﾊﾊ

105 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 13:59:07 ID:ziSr1WhF

IBMって10年ぐらい前にもプリマハムで揉めてなかった？
稼動が2年遅れて投資金額が60億超えでプリマハムキレるみたいな。

106 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 14:04:38 ID:wKPukO/k

>>92
Itanium搭載機はメインフレームとは言わない
オープンシステム、サーバ、メインフレームクラス、と呼ばれている

107 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 16:56:29 ID:rqb6dQnG

日本IBMよりIBCSのほうが優秀な希ガス

108 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 17:07:26 ID:obpx6nst

>>104

低学歴ニートは、ネットで聞きかじった知識だけで何にも知らないなｗｗｗｗ
メインフレームしか武器が無いから、中小案件に、メインフレーム採用したのが
ここ数年間のFやNだったんだがｗｗｗｗ

109 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 17:16:30 ID:obpx6nst

>>106

NECのハイエンドクラス、浮動小数点が必要な科学技術系以外は
みんなアイテニウムですがｗｗｗ
低学歴クズニートの机上のシッタカは痛すぎるのでやめてくださいｗｗｗｗ
つか、アイテニウム使わずに、ナニを使うんだｗｗｗ。

110 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 17:35:18 ID:lYC+62e8

プロなら知ってて当たり前、ニートなら知らないのが当たり前。

知らないの～と馬鹿にしつつ、（プロなら誰でも知ってる）常識を言い、
さも自分がとてつもないおりこうさんであるか如く振舞うそのやり方は見習うべきだな。

単に、業界の常識を素人に自慢してるだけなのに。

111 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 17:37:29 ID:QYkghtu4

>>110
IT業界のやつは心がすさんでるからそういうやつしかもう残ってない。
大目に見てやれよ。

112 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 17:40:35 ID:obpx6nst

>>110

低学歴ニートが知ったかで間違った批判してたからコケにしただけだろうがｗｗｗｗ
普通のレスしてた奴に横レスして批判したわけじゃねえよ

113 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 17:41:05 ID:YelzApwt

>>109
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0410/07/news050.html

20年前に弄ってた NEC のミニコンより少ない筐体だな。

114 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 17:50:52 ID:igRTCVMI

111億に膨れるまで損害我慢できるって、どんだけ気長なの？
途中でチェックとかいれられないのかな？

115 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 17:59:14 ID:waHGPO7x

この前　経理の面接に銀座近くの会社に行ったら
年商１００億とか云う会社だったが　アホな顔したジイサンが出てきて
経理のシステムを市販のソフト使っていたが　対応できなくなっていて
新システム導入するカネが無いとかで　経理のベテラン希望とか云っていたが
バカ丸出しの人間で　できたらプログラムでも組んでくれみたいなカンジ
全然パソコンのシステムも知らないようなジイサンが　真顔云うから
所詮　バカなジイサンあたりは　なんかボタン１つ押せば
なんでもできるくらいに思ってるジイサン
相変わらず　ジイサンあたりだと　パソコンならなんでも出来ると思い込んでる
ヘンなのがいる　自分じゃキーボードも触れないジイサンが
会社の役員クラスなんかでウヨウヨいるから

116 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 18:00:37 ID:cV080+uK

>>114
だんだんと膨らんだんじゃなくて、先に１１１億って契約があって払ってたけど
期日になってみたらシステムが完成してないって感じじゃないのかな？

117 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 18:05:33 ID:yPd0v1Ax

どんなに屁理屈コネようがITはイランて。
ゲームやBBS、メールで遊びに使うぐらいでちょうどいいんだよ。
別に無くても困らないだろ。

118 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 18:08:06 ID:Ix9dTCam

極論に走るね～

119 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 18:13:04 ID:HkjSRGKg

今でさえこのレベルだからＩＴコンサルは美味しいと思う
ものづくりしたことがない世代が発注側のリーダーとかになったら
さらにグダグダになると思われ

120 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 18:18:54 ID:igRTCVMI

>>116
なるほど　数年間かかる仕事だったら、途中で支払いがあってもおかしくないね

ＩＴは全くの専門外だが、期日にならんと完成してるかどうかわからんものなの？
ＩＢＭも酷いんだろうが、スルガ銀行もひどいなと思うな
仕事って、任せた方にも責任あると思うんだよね　見る限りはノーチェックに思えて
しかたない

121 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 18:19:31 ID:obpx6nst

>>115
たかだか年商100億程度でパッケージで回せないって、それはそれで凄い会社だな。

122 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 18:22:38 ID:obpx6nst

>>120

本来がパッケージなんだから最初からインストールするだけで動くわけで、
要はカスタマイズした部分が、「こっちのイメージしていたのと違う」的な怒りだと。
もしくは、カスタマイズした部分が、ボトルネックになってトータルシステムの
速度ががた落ちになるのはオープン系ではよくある話。
スルガの怒りはどっちかだとおもう。
要するに安い金で注文つけたスルガが悪い

123 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 18:36:27 ID:XVh+tY5q

始まる前から喧嘩両成敗ｗ
IBM＝デスマのツケ。法務の尻拭きだけが得意の巨人とは名ばかりの没落企業。
スルガ＝要件定義で既に失敗しているマヌケ銀行。
仕事をパッケージに合わせられない、時代遅れの頭の固さが致命傷。

124 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 18:37:42 ID:EHQYVdos

いや、この位のシステムになるとパッケージだから即、動くということはあり得ない。
まず、データベースの定義から、かなりの部分で顧客要件に合わせる必要があり、
単純に動かすこと自体がまず難しい。

125 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 18:43:37 ID:J1T3ZbwU

どきどきー
わくわくー

126 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 18:47:03 ID:ZNfNKnTa

IBMはヤバくなると金に糸目を付けずにガンガンと
優秀な人を送り込んでくるイメージがある。
まあ、総合的にはその方が損失は少なくて済むわけだが。
そのIBMが根をあげたってのは、何か特殊な事情がありそうな。

127 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 18:50:45 ID:ZNfNKnTa

あと、よく「たな卸し」という言葉を使うが、
IBMは特にこの言葉が好きな印象がある。
で、偏執的なまでに細かいWBSを作り上げる。
この点において、俺のIBMに対する印象って実は悪くなくて、
結局、トラブった際は避けて通れないドロ臭い作業を徹底的にやる印象があるのよ。

128 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 18:58:39 ID:obpx6nst

>>124

低学歴がシッタカすんなって
Corebankっつうのは、アメリカの中小銀行で使われてるようなシステムで
それこそ、導入即稼動が当たり前。

129 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 19:25:01 ID:pK8hTmKZ

>>115
いわゆる、企業内の組織統治ができるのは、いまだと最低でも
売上総利益で１００億円くらい必要かなと。人件費比率が３０％
として、３００人×１０００万円。これくらいは人材いないと
どこかに無理が行くよ。年商１００億くらいで無理を言っちゃ
いかんだろ。

>>121
大番頭のスタンドアローンとかじゃね？それならわかる気がｗ

130 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 19:27:17 ID:PwCfNISa

ところで本当の高学歴は日本ＩＢＭなんかには就職しないんだが・・・これ世間の常識ね

131 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 19:32:20 ID:pK8hTmKZ

>>128
アメリカだと、中小企業ですら、年中売買されているから、
売買の際に特殊なシステム構築がネックになるが故の、
創業者利益の減少って問題があるんじゃね？

日本だと、最近ではだいぶ雰囲気変わったけど、昭和一桁あたり
の人がトップやってる中小だと、身売りは恥みたいな感覚で、
リセールバリューより生き残りを優先して、自社独自サービスとか
身内との濃い取引みたいなのを温存しがちうだと思う。

どっちを選ぶかはオーナー判断であって、システムが決める事じゃ
無いと思ったりもする。

132 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 19:37:43 ID:pK8hTmKZ

>>108
ところでさ。昔と違って、最近は、その辺の中小でも端末１００台くらいは
平気であって、その端末が比較的遠方に散らばっていたりするんだけど、
その辺の管理って、オープン系はどうなの？

オフコンに端末５００台（しかも東北から九州まで）ぶら下げたは良いけど、
オフコンのOSだと集中管理ができなくて難儀している。端末の異常が、ホスト
引き連れてまとめて落っことしやがる時がある。

ハードのCPUがインテルでも構わないので、OSだけは過去にメインフレームに
搭載していたクラスの奴を載せて欲しい。だって、端末５００台だったら、
２０年前なら確実に最上位の汎用機だ。

という文句をメーンフレームメーカーに言ってるんだけど、相手にしてもらえ
るわけもなく。

133 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 20:16:45 ID:b3v8zakJ

この件に関して日本IBMは誰も責任を取らされていない点が問題だ。
営業、デリバリー、ソリューションの関係Exectiveは一生ボーナス
返納しても足りないぐらいの重罰だと思うぜ。w

134 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 20:18:52 ID:lFEX8rAA

張本人が逃げて同業他社の長に納まってるからとか。

135 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 22:13:50 ID:ND0FfhtI

しかもすごいね。受注決めた直後に辞職してるじゃん。

136 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/20(日) 23:18:09 ID:/iSWw6Ld

>>135
別件で首になったから。

137 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/21(月) 08:14:55 ID:RaYa48RH

>>130
では、どんな学歴が多いですか？

138 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/21(月) 09:40:17 ID:VByu3IFS

>>136
詳しく

139 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/21(月) 20:52:03 ID:aIK4Kb2L

>>132
今時、２０００年問題に対応してないOS入れてもな～

140 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 02:09:42 ID:6CfNAsXY

>>136
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20050225/156713/

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/146/index1.html

141 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 02:30:50 ID:X19x/e+i

日本IBMに捜査当局が包囲網
同社周辺で巨額の循環取引が続出。閉鎖的な企業体質にメスが入るか。
http://facta.co.jp/article/200805014.html

142 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 03:14:49 ID:P3z3LOQr

ＩＢＭはハード屋だとおもわないとダメなんだよな。
ハードはいいもの作ってる。

日本ＩＢＭはそれを使ってシステムを組むのがお仕事なわけだが、
製品情報を得やすい立場にあるだけで、技術的には丸投げだから
日立でいいと思う。

143 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 03:59:58 ID:6J3nQBA3

>>142
＞日立でいいと思う。

爆笑ｗｗｗ

144 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 04:27:15 ID:gIzswTmw

>>143
じゃあどこがいいの？

145 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 06:46:39 ID:uQ3uD94z

和解するのかな？

146 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 07:24:53 ID:65vloc+8

>>144
正解は、自社で組む以外、どこも駄目。

147 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 08:03:23 ID:LI2cpbcZ

ここの外資って年中、捜査だの裁判だのって感じじゃない？　

148 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 08:05:48 ID:rciyXY4Z

>>146
自社で？銀行屋が？www

149 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 08:14:49 ID:4ReBTxM2

パッケージ＋大量のカスタマイズは
ゼロから作るよりハイリスクだとあれほど

150 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 09:03:35 ID:E6IkWXLT

パッケージで動かないって、社内調整に失敗しただけじゃね？
少ない予算で無理なカスタマイズを要求したと勝手に推測してみる。
これでスルガが勝つようであれば日本も終わります。

151 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 10:59:29 ID:uQ3uD94z

>>130
なんで？

152 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 11:20:02 ID:Eup1a7B3

>>126
そこなんだよね。
今迄だってヤバかったSIはたくさんあったけど、ガンガンと人を投入し、なんとか動かしてきた。
それがどうしてこうなったのか。
IBMのような訴訟屋が長い付き合いの顧客、しかも金融機関とケンカする事自体が信じられない。
それによる風評被害の方が、１１１億円よりも大きい。
>>135
張本人って担当営業？

153 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 12:31:30 ID:U+flSw1Z

>>152
Exe. セクターのExeだったかまでは覚えてないが。
で、今は旧計測屋の社長。

154 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 12:49:36 ID:k1jdtX5y

勝っても負けてもＩＢＭにとってはダメージが大きいと言うことだな。

155 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/22(火) 20:30:07 ID:+xG7Sc0E

ありゃりゃ・・・

156 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 00:00:26 ID:NMWjSYQA

結局、ibmには技術力が無いのだろう。

157 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 00:05:42 ID:4wzreXtr

IBMにとっちゃプロジェクトはS/W、H/W売るための飾りにすぎんからねぇ・・・

158 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 01:29:27 ID:ynZFd48G

次回公判はいつ？そういうのってwebに載らないのかな？

159 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 03:41:03 ID:++nNglDi

ttp://www.fin-bt.co.jp/comment425.htm
スルガ銀の対IBM損害賠償訴訟

160 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 03:55:06 ID:++nNglDi

ttp://www.fin-bt.co.jp/comment225.htm
銀行次期システム（スルガ銀ＩＢＭのＮＥＦＳＳを採用）

3年のうちに何があったんだろ？

161 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 04:30:23 ID:bJpH6/IK

>>152
俺は内部者じゃないし事情は何もしらないので憶測しかできないがよくあるパターンの
ユーザー側の内部調整の遅れや要件定義の再度再々度ちゃぶだいひっくり返しに
ベンダー側が日本的温情でなあなあでずるずるに付き合ってあげようとしていたところを
たまたま本国の偉い人の命令で内部監査で来ていた怖い人たちに見つかって
そういういりーがるであんもらるな対処は許さないきちんと明々白々に処理すべしと
命じられてこんな仕儀にあい至りましたなんてことはたぶんぜんぜんないと思うよ

162 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 06:14:24 ID:SCohDEtl

>>161
あーなるほど

163 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 07:00:36 ID:Yz608bbP

ほかでもかなり悪質でやりたい放題みたいね、バックがアメ公だからね。売り上げが１兆超えてるらしいよ

164 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 07:13:42 ID:JWyWUmA3

別のプロジェクトでもわけわからないパッケージカスタマイズするＰＲＪで
簡単だろうって見積もって、結局は基本的なところもほとんど誰もわからないで
火噴いているＰＲＪあるみたいよ、顧客が大手外資だから表ざたにならないだけかもしれないけど
社風じゃない？

165 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 07:15:02 ID:+eqGx+hz

中国よりはマシだけど、日本にもまだ契約の概念が根付いていない

166 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 07:27:14 ID:IN/eTE/M

数多くあるなんとかアンドアイとかいう子会社の実働部隊が目も当てられないＤＱＮばっかだからね、とくにＩ系は

167 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 07:45:45 ID:gvD4vqS/

単独で構築すりからいけないじゃないのか

168 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 08:16:29 ID:rKjWjCCu

三菱東京UFJ銀行システム部は9000人の大所帯
http://www.atmarkit.co.jp/news/200706/22/mufg.html
これくらいしないと勘定系システムはできない

169 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 08:56:43 ID:SCohDEtl

あーBTMのシステム部は業界でも最強と呼ばれてたね

170 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 09:20:53 ID:rCiY7wHN

>>163

いい加減、この業界の実情すら知らないくせに
低学歴ニートのネットウヨクが、外資だからって
このスレに来るのはやめてほしい。
社会経験のない低学歴ニートにはわからない話なんだよバカ

171 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 09:38:32 ID:ON0r8Ko7

>>165
日本は、契約書に書いてある以上の関係を求め、
中国は、契約書に書いてある事すら無視する。

この違いは大きいと思うよ。

172 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 10:26:19 ID:QjPjM+Dj

ＩＢＭが勝つとスルガ銀にとっては勿論痛手だけど、
ＩＢＭは勝っても今後の仕事での悪影響が大きいだろうな。

173 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 13:33:27 ID:pmZ17897

まだIBMとレボノの区別付かない馬鹿がいるのか。

IBMは健在　レボノに売却したのはPC/AT部門のみ。

自宅警備員って馬鹿だな。

174 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 14:02:07 ID:/iZVTZRy

>>171
アメリカの、契約書が辞書なみの厚さ

ってのもどうかと思うが

175 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 14:47:07 ID:dLboYkf3

サービスはタダじゃない
口約束の商慣習なんぞ糞

176 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 19:02:41 ID:JwQ3xG7Z

何かを売るときに「手数料はサービスしときますよ」と言いながら請求したら怒られない？

177 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 23:23:09 ID:u3gdAWZm

本体も名門len*v*雪かぁ

178 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 23:31:08 ID:Wd+837iv

>>151
おいらが１０年前にシステム統括本部にプランナーの新人として配属された時のファーストラインの上司は東大卒だったよ。
まあ、前線のＳＥとか営業とかの土方の世界はわからないけどねｗｗｗｗ
セグメントマーケティングは頭が勝負の世界だからね（爆笑）

179 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/23(水) 23:41:16 ID:tCqYXWVm

東大（爆笑）

180 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/24(木) 00:04:13 ID:+JtxDOZV

日本ＩＢＭとＩＢＭを同列に語るのはやめなよ。
昔のように開発製造から一部研究も担ってた時代とは違う。
ただの専門商社みたいなものなんだから。

本当に優秀な人は、本国の方で働いてるし、ひとつの会社に
長く収まったりしない。この業界ではね。

181 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/24(木) 01:20:29 ID:8dW894AE

>>166
なんとかアンドアイというのは、お客のIT子会社を契約と引き換えに買収した会社だよ。
そこが目も当てられないってのは、客のレベルがそれほど酷いってことだｗ

182 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/24(木) 07:41:37 ID:O/e0UVG4

そんなバカ会社でも買収しないと仕事がとれないってことなんですね

183 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/24(木) 07:56:14 ID:WQIzwvE+

逆に言えばそんなバカ会社を買収する意義は親会社の仕事が取れるという
ただ一点

184 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/24(木) 18:07:22 ID:LU1/nwmD

影響大だな・・・

185 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/24(木) 18:10:24 ID:bYLEHJJE

だれか>>173につっこんでやってくれ。スルーされててスベってる雰囲気になってるぞｗ

186 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/24(木) 18:28:12 ID:RZWNRoCm

>>185
なんか読んでてぼのぼのした気分になったから
あれはあれでいいんでないか

187 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/24(木) 19:35:44 ID:bYLEHJJE

>>90
そういえば新生銀行の頭取は以前シティバンクにいたひとなんだよな。

188 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/24(木) 20:42:58 ID:oWRsG5tq

勝手も巻けても日本から撤退か?

189 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/24(木) 20:52:04 ID:7PXj8rt2

>>187
ずーと前はスタンダード石油だっけ？
相当の切れ者なんだろうね。

190 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/24(木) 23:19:11 ID:XxhB2ozk

日本人的には、「どこでも使い物にならなかったのか」という感覚だけどな。

191 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 11:25:49 ID:axqQxXTZ

倒産しないよね？

192 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 11:42:49 ID:kXugjdvD

>>191
倒産するよりも日本からの撤退が見えてきたのでは。

193 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 13:11:11 ID:WBWR5KDJ

大蔵大臣みたいな会計ソフトの業務用のってないの？
それを買ってくればいいやん。
それかソフト屋に「三菱銀行と同じものちょーだい」って注文すれば
失敗はない、納期は早い、安い、いいこと尽くめだろ？

194 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 13:40:46 ID:A4c54End

>>193
金の流れを管理するという点では同じだけど、根本的に会計ソフトとは違う。

195 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 14:10:21 ID:SdbG2Jst

>>193
「三菱銀行と同じものちょーだい」のあとに
「こことこことここはウチの業務に合わせて変更してね」となって泥沼化

エクセルを買ってきてカスタマイズしてアクセスにしろ、という様なかんじ

196 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 14:20:39 ID:SHa9a1bZ

金融系の会社も自社開発とまでは言わないけど、自社で内容を統括指示出来るくらいの技術部門を持つべきだな。

NY証券取引所やナスダックと比べても日本の証券市場の開発レベルは悲しくなるくらい低い。
ライブドア株の活況で東証のシステムダウンとか、あまりにも情けなかった。

197 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 20:01:59 ID:D+iGyO36

製造業とかじゃ自社部門で開発の方向に急旋回してるよ

198 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 20:27:05 ID:oxGx9tys

>>196

金融はどこもそれなりの情報システム部門持ってるよ。

199 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 20:31:06 ID:a4EPk/mP

日本ＩＢＭってもう売るものないかもな、笑

200 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 20:33:55 ID:qKLjmzQU

売る物無いからITしかできないんだろ？ｗ

201 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 20:42:35 ID:a4EPk/mP

日本ＩＢＭってもう売る部署ないかもな、笑

202 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 21:08:37 ID:38LLf+pA

>>196
業務のやり方、効率化に口を出せるほどの権限が欲しい所。

今まで３手必要な所が、１手で済む、等のメリットがあれば受け入れるのが高学歴だろ？

203 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 21:10:42 ID:mXbar8I+

普通のITと呼ばれる業界に身を置くものであれば、
IBMに肩入れしたくなるところだけど。
上げ膳、据え膳で、口に出さなくても、なんでも心の思うままの
料理がでてくるなんて思ってるほうがどうかしてる。

204 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 21:12:06 ID:PoO7YLBV

IBMの案件で新聞社のウンタラカンタラで多重偽装派遣されてたことあるけど
あそこはすごいな、俺が入った時点で５，６年経ってたのに、ゴールは何なのか
どこに進もうとしているのか、実装しているプログラマーには全く分からなかったな。
ホストコンピューター側のプログラムが主役で、周辺プログラム（組版ね）の細かい改良がずるずるやってるんだけど
そもそも根本的に本番の仕様できちんとつながってワンパス通してないのに
ごちゃごちゃやってもしょうがないんじゃねぇの？って思ってた。

まぁ、金払いは異常に良くてそこはＩＢＭも営業の凄腕に感心したな。スゲー金持ちそうだったし
今にして思うと、あいつら物が完成するとか、どうでもいいと思ってたんじゃないかな？

205 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 21:17:36 ID:sGPb6MmQ

ホスト系のおいしい商売もそろそろ終焉じゃない？　

206 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 21:55:59 ID:qKLjmzQU

Javaも終わってるくさいしな・・・・

207 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 22:00:11 ID:Fwl+Pfvq

続報？

スルガ銀と日本IBMの「動かないコンピュータ」裁判の訴状内容が判明、要件定義を3回繰り返す
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080425/300145/

>>203
東京三菱のがどうかは知らんが、普通にそう思うよな。

6000人が作ったシステムは必ず動く
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20080423/299886/

208 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 22:09:08 ID:SdbG2Jst

>>207
あー

209 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 22:10:00 ID:Aw5vk3iU

>>207
どういう契約書交わしたかにもよるが、普通に読むとIBMが妥当そう。

＞6000人
逆にこれだけ居るとかならずミスがあると思ってしまう。

210 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 22:19:03 ID:Q0kzGK9P

>>196
昔は自社開発が主流だったんだけど、ERPパッケージなるものが流行りだした
頃から、トップが「うちのシステムは駄目！パッケージ買ってきて改造した
方が安上がりだし、株価にも好影響！」と洗脳されて、開発部隊を軒並み
カット。しかも、システム化黎明期から一線級だった人は定年。

結果、パッケージの改造費で、馬鹿みたいな金をふんだくられる羽目に。

パッケージだろうと、なかろうと、自社内で仕様の細かいところまで踏み
込んで、いくつもの業務・部署をまたいだ、調整を行うことに対する権限を
くれてやらない経営者が駄目。

昔は、IT化が必須だったので、システム部署は馬鹿にされつつも野放しで
業務革新がそれなりにできた。今は、システム部署は馬鹿にすらされない。
というか、存在すらしていないのであった。というか、業務調整側の機能
は、何とかプロジェクトとか、経営なんとか室マターとなり、そこでは
システムの事なんかまったくわからない連中が、机上の空論と、パワー
ポイントの絵だけで、仕事をした気になっているのが現在の状態。

211 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 22:22:41 ID:vDB8flrj

アメリカ本社が切れた。

212 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 22:32:27 ID:oxGx9tys

>>210

ERPパッケージと業務の標準化は、これからの時代、まあ避けては通れない道なんだが
日本のアホ経営者は前者は導入したのに後者は導入せずに、カスタマイズしまくったせいで
逆に生産性を下げた。欧米で言うITコンサルって言うのは、基本的には技術者じゃなくて
MBAを持った経営コンサル。クライアント企業に入って、業務の遂行を、パッケージに合わせるのが仕事。
日本でそんなことやってる奴みたことない、そもそもありえない。

213 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 22:50:52 ID:5/ybULaO

いまどきの汎用機てどんなん
だいぶ前にAS400のパソコンみたいなモデルがあったけど
あのぐらいのものか

214 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 22:56:16 ID:SdbG2Jst

たしかにそうだよなあ
システム化と業務の改革は表裏一体のはずなのに
業務はそのままでシステム化
何のためだかわからんな

215 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 23:01:32 ID:a/JGhWXi

そもそもシステムの完成が遅れて最終的には完成しなかったって。
ＩＢＭ詐欺会社じゃん。ｗ

216 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 23:29:23 ID:qKLjmzQU

>>215
この業界ではそういうのが普通でなぁなぁでやってきてこのざま。

217 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 23:33:00 ID:5gmFmSYd

>>198
地銀もか？

218 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 23:35:13 ID:/NkRSUEd

>>203
そういう気に営業がさせちゃってるから問題なのよ。
ホスト＆ホステスかと間違うような営業多いしな。

219 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/25(金) 23:36:10 ID:oxGx9tys

>>217

地銀は持ってないだろうな。そんな金あるわけないし。実状は知らんけど。地銀と仕事したことないから。
つかアメリカの中小銀行は全部共通パッケージが当たり前だし。
ちなみに今回IBMがスルガに提案したのもそういったパッケージの一つ

220 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 00:38:39 ID:dgpNy/LE

>>207
怪しげな>>161が実は正鵠？

221 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 01:37:29 ID:qQL023Ij

>>207を見ると三菱東京UFJは、かなりしっかりした体制で臨んだみたいだね。
これと似たような事を数十分の一の費用でパッケージを使ってカスタマイズで
乗り切ろうとした事に無理があった予感。
結局、安くするために業務を変えてパッケージにあわせるか、もっと膨大な費用を
かけるしか無いって事なのか。
それで、泥沼になった結果、何とか解決しようとした顛末が>>161で現在裁判に、と言う事か…。

タイミングが悪かったのか営業担当が馬鹿だったのか顧客が無知だったのか、
その全てがちょっとずつ影響しているんだろうね。

222 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 01:54:59 ID:M9aOAl7k

顧客が馬鹿だったんだよ。

金融系は馬鹿ばかり。

223 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 09:28:09 ID:BTZDzSED

>>221
営業がバカというより、客にやたら誇張して伝えるからな。詐欺と紙一重。
免疫のないお人よしが担当だとコロっと騙される。

224 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 09:33:17 ID:Sgj+M1hD

ここに書いてる暇あったら仕事探したら？
プライドだけ高くて、何もできないのはみんな知ってるから、どこも取らないだろうけど(^o^;/

225 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 09:46:01 ID:L4Nvti8Z

日系大手企業が傾くときは政府が何らかの救済措置を講じるみたいだけど、外資の場合はどうなのかな？
アメの圧力でなんかあるのかな？

226 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 10:04:39 ID:BTZDzSED

>>224
今日が土曜と気づかない曜日感覚の無いニート発見。

227 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 10:14:29 ID:Tf+7pEKa

土曜日は中国語の勉強しているから大丈夫だよ、買収されても

228 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 10:27:30 ID:BTZDzSED

>>227
その時間、英語に割り当てたほうが良いかと。

229 ：ニイウスコー：2008/04/26(土) 10:33:38 ID:UBPKx+ij

自社モラル、自社スキルの
「コントロールを取り戻せ！」

230 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 10:42:00 ID:GCHkJ5Jo

中国はアレだからな
アレアレ、アレだよアレ

231 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 13:19:20 ID:M9aOAl7k

中国に売却したのはPC/AT部門だ。馬鹿が。

232 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 13:28:46 ID:XJQY/fvN

黒字？

233 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 13:46:21 ID:BTZDzSED

>>231
なんで突然中国？って思ったらそれかよ。

234 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 14:47:29 ID:2evvkelH

パソコン部門はまだ買い手があったからねぇチョン

235 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 15:14:56 ID:eA+5jTvI BE:756670469-2BP(380)

笑えるな　６０００千人突っ込んでいるのに　単体テスト後の試験が
たったの８ヶ月で　済むわけないじゃんｗ

236 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 15:17:11 ID:eA+5jTvI BE:350310555-2BP(380)

日本人は　カスタマイズするの　大好きだからねｗ
カスタマイズするほどに　システムは動かなくなるｗ

237 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 15:18:18 ID:eA+5jTvI BE:140124252-2BP(380)

まぁ、　そもそも　カスタマイズしなくても　日本品質で動かすのは　とても疲れるんだけど・・・

238 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 15:20:43 ID:eA+5jTvI BE:224198382-2BP(380)

ＩＢＭ　＝　Ｉ　　いんちき
　　　　　　Ｂ　　ぼったくり
　　　　　　Ｍ　　マシン

239 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 15:44:25 ID:3Vuz8EGA

営業の詐欺行為の責任は開発派が取らされる。
なぜかPMの責任にはならない。

240 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 16:39:29 ID:m6OJ+u9N

これからIT屋と商談するときはカメラ・マイク装備の部屋でやらないと駄目かもなw。

241 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 17:22:36 ID:BTZDzSED

>>240
そのとおり。うちの場合、重要な会議（開発内容、納期変更の場合は必ず）議事録をその場で
書かせて、双方がチェックしてサインしないと解散させないようにしてる。
そのぐらいやらないとだめ。性善説でやったら必ず失敗する。

242 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 18:44:28 ID:PwpSrGXs

その合意内容に、自分も責任負う事になるってのはわかってるよな？
有意義な決定できる能力あれば良いがな(w

243 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 19:17:44 ID:4i1giUOv

>>241
それ、漏れの居たメーカー系では１５年前からやってたよ。
サインじゃなく、口頭での承認だったけど。
昔はちゃぶ台ひっくり返す事は無かった。
完全な素人が場に居ない、技術屋のやり取りだから特に問題は出なかった。

今は必ず素人が場に居て、わがまま言ったりするから
その場で承認とっても後でひっくり返されたりするよ。

何の為の会議だったのかと。

244 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 19:46:14 ID:qKO+Cz3a

>>240
商談に限定せず、客とベンダーが出る全てのミーティングでカメラ、マイクを義務づけるべき
議事録をいちいちおこすよりはるかに有意義だと思うんだが

245 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 19:47:37 ID:KsUltP3M

>>244
書類のほうが確認が簡単だから議事録とるのは当然だろう。

246 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 19:50:27 ID:qKO+Cz3a

>>244
議事録とってもモメるんだから
アメフトのビデオ判定くらいのことをやらんと客のわがままは止まらんだろう

247 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 19:53:58 ID:3Vuz8EGA

会議なんか全部メールとかチャットとかでやればいいのに、ログ残るし。
IT業界の中がIT技術を拒否してる感じがするよ。

248 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 19:56:35 ID:4i1giUOv

>>247
今は技術が無いIT技術者ｗも多い。
電話で全部済まそうとする奴とか。

249 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 19:57:59 ID:GCHkJ5Jo

レコーダーとかで録音しておくのはあたりまえ
その上で議事録を作成する
議事録の内容を否定してきたり、裁判沙汰になった時には証拠として使える

250 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 19:58:52 ID:qKO+Cz3a

ＩＢＭ側は議事録をもとに「契約どおりかどうか」を争うつもりだろうが
スルガ側は契約どおりかどうかはどうでもよくて
プロジェクトが失敗したから責任をとれと言ってるんだよな

なんか話がまったく噛み合わないように思うんだが

251 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 20:11:22 ID:L7ThY4wD

オラクルのパッケージソフトも使いづらい

252 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 20:14:24 ID:gxo5n/Ev

IBMだからだいじょうぶと言われてた時代はとっくに終わった

はずだけど、そんなのはどうでもいいんだろうね

253 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 20:14:39 ID:OHSGuKzC

そういえば近いうちに過去最大規模のシステム統合がどこかの銀行であるんじゃなかったっけ？

254 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 21:25:11 ID:BTZDzSED

>>244
カメラマイクはあんまし意味がないんだよな。このての約束って時系列が大事だったり
するんで、「これ確かに言ったけど、それは１ケ月後だよ」とかいわれたりして逃げられる
可能性もある。面倒でも議事録が良い。
ただ、たまに議事録の確認で言った言わないになることもあるんで、そのときには保険で
録音したボイスレコーダの出番になるけど。

255 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 21:27:15 ID:4i1giUOv

なんか、言った言わないとかさ、お前ら大卒だろ？
ガキみたいな事言ってるんじゃねーよ。

って言いたくなるよ。

256 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 21:37:32 ID:PwpSrGXs

>>250
スルガって面白い(w
俺は法の素人だが、契約してる時点で契約を超える結果責任なんぞ有り得ないと思うんだけどな～

257 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 21:50:15 ID:BTZDzSED

>>256
まあ銀行って、基本、客の金預かって運用して利し付けて返すってシステムなんだよな。
裁判なんぞに無駄金注ぎ込んで、客や株主は怒らないのかなあって不思議に思う。

だって、たまに銀行や信用金庫で使い込みしたやつが逮捕されたら間違いなくニュー
スになる。頭取とかお偉いさんはずらっと並んで会見で平身低頭頭を下げる。

で、今回、スルガの頭取って客や株主になんか説明したんだろうか？
損失という意味では、個人の使い込みなんかよりははるかに規模でかいからね。

258 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 22:01:45 ID:1ROuRFVO

>>243
素人のちゃぶ台返しを放置するような会社は、どうせ烏合の衆だから、
ほっとけば良いんだよ。

259 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/26(土) 22:15:04 ID:GCHkJ5Jo

>>257
預かって、じゃない
借りて、だ
低金利で借り、それ以上の金利で貸付け、差益を得ることで儲けるのが基本

260 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 02:06:58 ID:BDayF1j3

>>250 契約外の仕様変更を押し付けるのがあたりまえだと思っているんだろうな。

　　　　外資はドライだぞ。　

261 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 02:09:25 ID:spDT6cUI

どういう結果になるにしろ、こういう問題について司法判断がくだされるのはよいことだと思うよ・・・
と建前論を述べつつ、俺の予想では条件交渉の末に和解。

262 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 03:54:19 ID:PbjCQLpU

>>259
窓口で預金の入金やってみ。「お預かりいたします」っていうから。

263 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 07:40:07 ID:zVRm648J

>>261
いや、今回の一件はＩＢＭ本社の人間の監査であぶり出されたのが発端だから
日本ＩＢＭが和解しようとしても本社が許さんだろう

264 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 07:54:46 ID:nMG2iuwI

この場合は、スルガ的には契約書そのものの有効性を突いてやるんじゃないかな？
さすがに、有効前提じゃ勝ち目ないからね。
なにかの瑕疵を立証して無効の方向に持ってゆくんじゃないの？

>>263
SOXのせいで子会社の不始末で生じた損害が本社の役員個人の責任問題に発展するからね。
賠償したとしても、内部統制的に問題がなかったという形にしたいんでしょ。
所詮軍隊組織なんだし。

265 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 08:42:19 ID:YBbHo5DF

>>207
下のほう大丈夫かこれｗ

プログラマからすれば6000人が作ったシステムは
必ず失敗するとしか思えんのだがｗｗｗ

266 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 08:43:21 ID:zVRm648J

>>264
確かに契約が有効ならスルガに勝ち目はないが
契約書を日常的に死ぬほど見ているはずの銀行が
自分がした契約の無効性を主張するというのは
銀行そのものの能力に疑問符が付くのでは

267 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 08:45:03 ID:FUBoXxdm

>>265

中小でごみのような仕事しかしてないプログラマはそう思うだろうけどな

268 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 08:54:33 ID:/RLY0xP4

誰が何と言おうとAS400最強です。

269 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 09:25:25 ID:PbjCQLpU

>>265
プロジェクト開始当初からそれを前提にすればありかと思うよ。
途中で増やすと間違いなく失敗するけど。
ただ、余程センスの良いＳＥがオブジェクトの分割を行うという前提だけど。

270 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 10:55:58 ID:OYF7bCU+

6000人が作ったシステムは必ず動く
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20080423/299886/

>「根拠はないが必ず成功する」
って書いてしまうところが、すごい記事だ。
なんてロジカルな意見なんだろう。

テスト仕様書がスカスカかもしれませんが、上の承認は通ったので。
お金と人をたくさん投入してテストしたし、絶対に成功する！ってね。

271 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 11:39:47 ID:eAs6HFEn

>>270
同意。

予測とか願望が入り混じった記事。
筆者のヨイショテクニックはプロだな、
最後の文を読んでから読み直すとそう思える。

成功しても失敗しても問題のない書き方だｗｗｗ

272 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 11:44:14 ID:PbjCQLpU

>>271
成功したら「本心で書きました」、失敗したら「皮肉を込めて書きました」。

273 ：1000：2008/04/27(日) 11:44:27 ID:N0CX2vup

新手のオレオレ??
作りますって言ったら作ってなんぼ
そういやIBMって中国に貸し出されてるんだっけ??

274 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 13:12:50 ID:aYbRFvbg

>>264
>なにかの瑕疵を立証して無効の方向に持ってゆくんじゃないの？
偽装請負・多重派遣がありましたとかかな(w
それでも、IBM・スルガ間の契約無効になるとは思えないし、
契約無効になるならIBMには何の責任が？という話だな。
スルガが金返せとか言ったら、IBMから詐欺だと逆提訴になりそうだ(w

実現可能性が不明快なまま進めざるを得ない面がある世界なわけで、
開発PJの失敗は有り得ない話じゃない。
それを、個々の労働者の犠牲で回避してきた訳だろうがな。
ユーザーとSIerの、上流工程軽視・労働者酷使・順法精神欠如のつけだね。

275 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 13:57:13 ID:eAs6HFEn

>>274
実現不可能か判らん物を～年で作ります！　って契約するのがIT業界？

銀行業務のエキスパートｗが居ればそんな事すぐに判るんじゃね？

276 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 14:01:56 ID:aYbRFvbg

>>275
そだよ。それが見積もりであり難しいわけさ。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070726/278336/?ST=bizskill
プラントエンジニアリングの世界も似たようなもので、だからこそ二度手間してるわけだが、
そうしてないのが問題だろうね。

具体的に何をどう作るかを決めるのが、3回繰り返したという要件定義の工程。
今回はパッケージのカスタマイズだね。

277 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 16:48:03 ID:xz19Y4a4

契約書は？

278 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 17:24:46 ID:aYbRFvbg

どういう契約したかは知らんが、報道から推測するにIBMは契約内容で争って勝てる自信が有るようだ。

279 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 17:43:18 ID:PbjCQLpU

どっちも自信たっぷりなんだよな。さて、赤っ恥をかくのはどっちか。

280 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 18:02:44 ID:BDayF1j3

銀行の馬鹿共は叩きのめされてくださいね。

281 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 18:08:05 ID:Sr650ZY4

契約書で食ってる銀行が勝てると思ったから提訴したわけで、この場合ＩＢＭのほうが負ける可能性は高そうなんだが

282 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 18:13:19 ID:RuD8EPvw

>>279
どちらかというとIBMが負けたほうが面白いだろうな

283 ：えんらく (　´∀｀)ノ電話屋 ◆y48BO3A2QI ：2008/04/27(日) 18:18:22 ID:hGzw2VmE

>>281
そのIBMこそ契約書で食ってる会社なんだけど(´･ω･`)
地銀の法務部が勝てるのかね？

284 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 18:20:25 ID:zVRm648J

１１１億円に「システムが完成していたら得られていたであろう利益」まで含めているのは
ハードルをできるだけ上げておいて和解条件を少しでも有利にしようとしているように見える

俺にはスルガは最初から和解する気満々のように見えるんだが

285 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 18:20:55 ID:0NhNXErF

>>283
IBMはこの手の訴訟って経験あるん？

286 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 18:24:58 ID:Sr650ZY4

>>283
銀行側は落としどころを考えて益になるから提訴したんでしょ
ただ単に感情で提訴したんじゃないんだから勝てる可能性が高いのは銀行だと思うんだけど。

損してでもいいから負け戦をするような企業はない

287 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 18:41:40 ID:hRmm2OQ0

>>286
勝てるかどうかを判断できる弁護士がスルガにはいないと思われるｗ
ご商売でやっておられる顧問弁護士に相談して勝てるなんて絶対に言わない。

【証券会社】
ゴールドマン・サックス　８名
日興コーディアル　３名
大和證券ＳＭＢＣ　１名

【銀行】
シティバンク銀行　２名
新生銀行　１名

【商社】
三菱商事　５名
住友商事　１名

【ＩＴ】
日本ＩＢＭ　８名
マイクロソフト　５名
ヤフー　２名

【メーカー】
松下電器　８名
ソニー　１名

288 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 23:16:25 ID:aexZcXHp

田舎銀行じゃなぁ・・・経営者の感情論で訴訟起こしただけじゃないの？

289 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/27(日) 23:33:28 ID:zVRm648J

日本のIT業界はコストもリスクも責任も極めて不透明だから今回の裁判は大歓迎

中途半端に和解なんて絶対しないで、ルールの妥当性や責任の所在を徹底的に争って欲しい

裁判の過程で妥当なシステム開発の発注というものが自ずと明らかになるだろう

290 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 04:58:53 ID:gshZtwIv

>>289
まあ、双方悪いとこがあると思う。お互い悪いとこを罵り合って、さらけ出してほしいもんだ。
へたに若いなんてするなと。

291 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 06:02:23 ID:LUvaD1Dl

「日本IBMが東京地裁に訴状閲覧制限を申請」したそうだが、これは何故だろう？

292 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 06:09:18 ID:gshZtwIv

>>291
見積もり金額かな。
開発規模に対する見積もりって、寿司屋の時価と一緒で、いい加減だからね。
ほかの顧客にしられたくないんだろ。

293 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 06:30:43 ID:6IV2V6VJ

おバカなIBM営業はクビだな。

顧客に訴えられた時点で負けだわ。
お客さまは神様

294 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 06:33:38 ID:PdtbEoGB

とりあえずIBMしね

295 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 07:04:15 ID:8ta+z/yG

日本での商習慣がこの業界に合わないんだろうな。
仕様決定、一日遅れる毎にいくらとか、
仕様決定側にもペナルティをつけるべきかと

296 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 07:04:47 ID:oyEc6FiI

うんお客様は神様

297 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 07:11:51 ID:XJlVWKl6

お客様は神様？本当に？
ただの成金じゃね？

298 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 07:13:44 ID:MelhCsFE

＞98
無知だな

299 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 07:25:58 ID:na9B2o6r

メインフレーム本国から直接購入できるのであれば、
日本ＩＢＭ通して購入する必要ないね。

エンジニアの質はそこらのＳＩerと変わらんのだし。

300 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 07:28:46 ID:R1p+POrd

>>299

ハード保守はどうすんだよ。

301 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 07:52:51 ID:Ua7epwE8

某Ｉ＊＊のプロジェクトルーム社員はほとんどいないし、そこの子会社も年中ずる休みでほとんど仕事してない
子会社の外注しかいない

302 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 08:34:34 ID:yvU7ilab

>>293
「お客さまは神様」　って

芸を売る演歌師が言った言葉。

形の無い、その場限りの物を買ってくれる裕福な奴を持ち上げただけの事。

303 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 09:57:16 ID:6IV2V6VJ

>302
わかってないな。

お客がいないと商売成り立たない。
お店がないとお客も困る。
その前提に立っても、

お客様はかみさま、鬼じゃない。

かみさまだからお目こぼしもする。
許してもらえるときもある。
しかってくれるときもある。

顧客をかみさまにするのか、鬼にするのか、
営業が舵取りするもんだ。

304 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 12:33:35 ID:ipTBdexL

>>298
客にはわからんミクロな差異を競う業界だからしょうがないよ

305 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 12:39:14 ID:gshZtwIv

>>301
日本ＩＢＭは20年からいまえから大量に子会社を作ってきたが、実態はほとんど
親会社のイラナイ社員のジジ捨て山なんだよな。
出向でどんどん追い出すというやりかたをとっている。
あれでやる気を出せというほうが無理だよな。

306 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 16:24:39 ID:+qeTuhxw

>>305
ひどい会社だね・・・

307 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 16:31:05 ID:RCtqtKv5

それは誤解だ。ＩＴ業界が酷いんだよ。

ＮＴＴデータ、2010人を子会社に転籍・300人早期退職
http://it.nikkei.co.jp/business/news/index.aspx?n=AS1D2207P%2022022008

308 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 17:46:20 ID:lV7NijKG

>>307
資金に余裕のあるところはやることが違うな。

309 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 17:56:28 ID:jKjZP4f8

■署名のお願い■

青山学院大学准教授、瀬尾佳美を懲戒解雇にする為に御協力お願いします。
http://aogaku.campuscity.jp/bbs/common/b003978.html

310 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 19:28:02 ID:uC85gV8D

IT業界しか知らんが、IT業界に限れば、IBM、NTTデータどころかどこでもやってること。
出向させられた側視点だと左遷だが、子会社視点だと天下り。
いきなり降ってきたやつにイス取られるわ、意味不明な命令されるわで、嫌になってまともなヤツから辞めていく。

システム開発失敗と間接的には関連してると思う。

311 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 19:41:38 ID:jU/0/znw

>>310
まともな奴と言うかできる奴は初めから子会社なんかに来ないだろう。

312 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 19:52:02 ID:LUvaD1Dl

>>311
できる奴とできない奴を的確に選り分けられる会社なんてそもそもないような気がするが

313 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 20:45:45 ID:3TYnMki+

ほとんど仕事なんかしてない（できない？）のに客先には？百万/月で請求してるんだろうね
そりゃまともなところなら怒るね

314 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 20:52:01 ID:9SYPgR7c

総売り上げＮＴＴでーた以上の１腸円異常あんだってね。ここ。アメ公の圧力としか思えん。

315 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 21:03:46 ID:VZScSCk/

大量に子会社を作ってきたが、実態はほとんど
親会社のイラナイ社員のジジ捨て山なんだよな。
出向でどんどん追い出すというやりかたをとっている。

>>
じじいだけじゃないみたいよ、追い出されるの笑

316 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 21:33:53 ID:wciM3/QL

銀行だってフツーにやってるだろ。

317 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 21:59:03 ID:ijoOisS5

>>303
殿様商売という言葉もある。

客が値切るんだ、その分見越して吹っ掛けないと駄目。

騙し合いこそ商売だし、営業の仕事。

318 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 22:19:47 ID:Uutr4ihR

新生銀行ってWindows 2000 Serverで
勘定ソフト稼動させているんだよね。
確かインド製。

これで良いだろ。

319 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 22:25:55 ID:sx08IEI6

１業種１システムを作って、全部の会社がそれを使いまわすようにしろよ。
思いっきりムダが省ける。

320 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 22:31:14 ID:gshZtwIv

>>318
勘定というか基幹システムね。FlexCubeってのをベースにしてる。
そのままじゃだめなんでだいぶカスタマイズはしてるけどね。

確か開発費用70億、期間一年で完成だったそうだ。

一方のスルガは4年たって100億以上つぎ込んで全く出来てない状態。

321 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 23:18:34 ID:mykYn0na

>>320
新生銀行がパッケージでちゃんと業務がまわってるのに
中小地銀がなんでフルオーダーメイドのシステムが必要なんだろう？

どうにも理解できんよ
プロは理解できるらしいが

322 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 23:21:43 ID:RCtqtKv5

新銀行でインド製勘定系パッケージ導入相次ぐ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20060523/238662/
これか、ずいぶんお安いらしいね。

スルガ銀と日本IBMの「動かないコンピュータ」裁判の訴状内容が判明、要件定義を3回繰り返す
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080425/300145/
>日本の銀行における勘定系システムの常識にとらわれず先進的なシステムを構築したいと考えていたスルガ銀は、
>この提案の採用を決断。勘定系システムと情報系システムを統合した「新経営システム」の
>開発プロジェクトが2004年秋にスタートした。

スルガのがやろうとしてたのはシステム統合+アルファといった所らしい。
何か条件合わなかったのか、判断ミスか。

323 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 23:24:43 ID:XJlVWKl6

>>321
日本人はわがままだからね
従業員は会社にとっての利益より、自分のやりやすさを優先させる
経営者も従業員に命令する気概がない

324 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 23:43:53 ID:gshZtwIv

>>321
新生の当時の頭取の八城さんって、もともとシティバンクにいた人。
基幹システムの構築手法も実はかなりシティバンクの真似をしてる。

実際、シティバンク時代のシステムエンジニアを引き抜いて構築の担当に
充てさせてるし。

ここが外資と国内の発想の違いだと思う。外資はとにかく早く完成させることを
優先させてるし、基幹システムは所詮道具に過ぎないという考えでいる。
その差だと思う。

325 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/28(月) 23:47:28 ID:LUvaD1Dl

ある意味CITIで予行演習をすませてあったようなものだから新生ではスムースにいったんだろうな

326 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 00:27:05 ID:v+ZLvTIs

>>318
俺も今、Windows２０００　を稼動させている。机の上で。

327 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 00:35:10 ID:mobEoROa

>>324
なるほど
邦銀には逆立ちしても不可能な芸当だな。

328 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 05:49:11 ID:Da/qiEYQ

>>286
信用が大切な銀行だって、絶対に負け戦は仕掛けない。
でもＩＢＭも百戦錬磨。負け戦になると思ったら、はじめから訴訟になる前に
湯水の様に人を注ぎ込み和解につなげてきている。
だから、双方の言い分を聞いてみたいと、やじうま的に興味を持っている人が
多い案件なんだよね。
>>310
華々しい活躍を諦めれば、なんとなく毎月給与を受け取ることができる
無能にとってはすばらしい救済システムだよ。
>>324
システム構築は経営判断なのだから、トップダウンであるべきだし、美しく治まるよ。
現場の意見なんて聞いていたら、いつまでたっても仕様さえ固まらない。
外資はそれがやりやすい環境ではある。

329 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 06:37:55 ID:VHm6OM3g

外資なんていかに客をだまくらかして、金むしりとることしか考えてないでしょ、1兆円も

330 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 10:25:38 ID:RddaI/8E

　　　　　＿＿＿
　　　∧ ∧ ＜ﾁﾗﾈｰﾖ
　　　(´ー｀)_/|￣￣￣
　　　　UU UU

331 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 10:35:49 ID:yx0JQfJ8

NTTコムには銀行システムに詳しい優秀なヒトいたんだけど
辞めて独立しちゃったんだよな。
その人がいればまだマシだったんだろうけど。

332 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 10:40:51 ID:TPoX5t1S

日本IBMなんて人材流出しまくりで、今やヤクザまがいの糞集団だからな

333 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 10:41:52 ID:2YKeshMi

ほんとかね

334 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 10:59:41 ID:w4rkrS7d

うそ、元々人材なんていない、

335 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 11:04:47 ID:2YKeshMi

NTTにもな

336 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 11:10:08 ID:6JyLdmJr

コムも本体からのおこぼれ受け皿会社じゃないの？

337 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 11:25:00 ID:ENUJIKJ/

おれんとこのIBM-レノボも、ボロボロだなあ。
下請けとの調整が全然できてない。

338 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 15:38:14 ID:cirBgjVl

そもそも日本に人材なんかいないの？それともどこかの都銀にでも吸い取られたの？

339 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/29(火) 18:02:46 ID:zGn43Pp7

あたりまえだが人材は探せばいる。
ただ、日本でシステム開発を成功させるのが非常に難しいだけです。

340 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 07:51:59 ID:6TVqjT6Z

>>286
銀行が勝つの？

341 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 11:43:08 ID:2tGEofa+

>>286

ニートは何にも知らないな、ｗｗｗ
今までなんでこういう案件で
訴訟にならずに、システム開発会社側が折れてきたかというと
システム開発は、開発の損を保守契約でまかなうビジネスモデルだから。

IBMがちゃぶ台をひっくり返したのに、スルガがしつこく食い下がってるということは
IBMが「もう保守の利益もイラネ。付き合ってられないよバイバイ。」つってるのに
ここで逆切れされたら困るスルガが、何とかIBMをテーブルに着かせようとしてやってるということ。

なんか勘違いしてる奴が多いが「遺失利益」こみで100億っつうことは、
スルガは、せいぜい数十億しか払ってないってこと。IBMとしてはそのうちいくらかを突っ返したとしても
スルガと手を切りたいんだろ。もともとのスタートがIBMの損切りだから、IBMのほうが圧倒的有利

うちは損してもいいからこれ以上かかわりたくない　VS　ここで逃げられたら困るからテーブルに着け　

の戦いだ。

342 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 12:03:39 ID:rWxJTbz2

損切りおｋならとっとと払えばいいんじゃね。
何でつまらんコスト払って裁判やってんの？

343 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 12:06:18 ID:49gcvF/E

>>342
結局単純に負けるとこの先困るから。
IBMの将来の取引先はスルガだけじゃないし。

344 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 12:11:08 ID:rWxJTbz2

>>343
それ前提だと>>341は全く成立しない気がする

345 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 12:12:35 ID:jq5n6mhX

スルガ　頑張れ！！！

346 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 12:13:10 ID:2tGEofa+

>>342

アフォ？　「遺失利益」を請求してきてるんだったら受けて立つしか無いだろ。
そ

347 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 12:16:25 ID:rWxJTbz2

>>346
うむ。なぜその前提でIBMが「有利」なのかが理解できんのだが。

348 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 12:21:19 ID:2tGEofa+

>>347

遺失利益っつうのが民法上どう扱われてるかを知ってれば、どっちが有利かなんて一目で分かる。
それが分からないのは商法を知らない証拠。

349 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 12:27:09 ID:rWxJTbz2

>>346
よーするに法律屋基準でってことか。後学のために貴見を披露してみてくれ。

350 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 12:35:23 ID:rWxJTbz2

参考までに、こんなの拾ってきた。

損害事故における逸失利益
http://bizplus.nikkei.co.jp/genre/zaimu/rensai/value.cfm?i=20051215lue21z6

まあ、スルガがどうやって算定したのかは訴訟資料見ないと分からんとは思うのだが。

351 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 13:21:20 ID:mVoO6LIE

IBMは負ければ勿論のこと勝っても後遺症に悩まされることになるな

352 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 21:21:33 ID:0kBruFc3

IBMの裁判ってまたニートの話かと思った

353 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 21:23:19 ID:u83PutI8

ここも損を保守契約で賄うような日本的な経営してたんだ？だからアメリカ本部が乗り込んできたのかな？笑
まあどちらにしろ日本ではこれからあくどい商売は難しいでしょうね

354 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 21:31:12 ID:O8daDDtN

ダイジョウブ、ニホンノ企業、モウ落目デース
コレカラハ中国企業デ商売シマース

355 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 22:32:15 ID:05DxSy19

ＩＢＭ＋ＮＲＩの悪徳会社が先に逝っちゃいましたね、次はどこでしょう？　ますますここやばくない？

356 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 22:52:37 ID:6eQCqNNZ

ゴミ溜めというか痰壺の新臼が逝ってしまわれたな。
循環取引の不正売上が、噴出さなきゃいいがな。

357 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 23:07:11 ID:40kVOqmF

日本IBMに捜査当局が包囲網だってさ

358 ：名刺は切らしておりまして：2008/04/30(水) 23:26:19 ID:gbKfOwet

コーがABENDしちゃったね

359 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 00:05:10 ID:bvxh5/c7

これでIBMが日本のSI事業から撤退すれば
むしろIBMには好材料のような気がする

360 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 00:05:31 ID:+qAKtFLU

えっ、予定通りの正常終了だろ

361 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 00:10:11 ID:DIqRdbYr

何やってもスルメ銀行の負けだろ
基幹システム無しでは業務が成り立たない

362 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 00:35:34 ID:IUELzPrM

コーがABENDって、ここにも絡んでる？

363 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 00:38:51 ID:HllkcKOL

同時多発的にいろいろ起きてるから、弁護士軍団もやらかしちゃうかもね。

364 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 02:55:27 ID:Jy/6VDwF

田舎銀行の負け確定。IBMは最強弁護士チーム投入するだろうね。

365 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 03:25:30 ID:R6HPCNM6

今月号の日経コンピューターで特集されてるの読んだけど
スルガ側の方がまともっぽくてIBMが不利っぽい内容だな
IBMにガンガッテほしんだけど怪しくなってきたかな．．．

366 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 07:42:37 ID:CofZLUDk

裁判費用スゴイ？

367 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 07:53:27 ID:NCVsptqW

>>354 >>359
IBMの日本からの撤退は予定の行動だろう

368 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 07:59:58 ID:Yh9Y1HgK

>>365
基本合意で金額提示って何ｗって感じだよね。
基本合意は契約ではないって言うＩＢＭの主張も子供っぽくてワロタ
コンプライアンスでは口頭提案も契約とみなされるからＩＢＭの負けケテイ

369 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 08:12:02 ID:VbGgWQ4F

>>367
日本法人はどうするの？売却？

370 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 08:28:56 ID:2d8b/D0f

簡単に世論誘導されるんだｗｗ

371 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 12:19:52 ID:RY/QDKx5

お金持ちのＳＢあたりかな？

372 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 12:35:44 ID:DIqRdbYr

ＩＢＭに撤退されたら、確実にスルガの負けだろ
今動いてるシステムどーするんだ？

373 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 14:42:45 ID:7MKS+Zrs

>>372

だから裁判してるんだろｗｗｗ。

374 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 17:15:33 ID:Jy/6VDwF

日本的会社社会の広報だからな。
日経はは平気で偏向報道するので信用出来ないね。

日経マネー犬丼の偏向記事を俺は忘れない。

375 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 17:43:22 ID:0yz+q/Yp

今日の日系コンピュータ見た人いる？

376 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 19:00:57 ID:V/LN1vKO

>>368
日経コンピュータ読んでないが、
IBMはその基本合意の内容の責務を果たしたのか？
保守も含めて幾らという基本合意だったのか、
○○という保守で運用するシステムを開発するという基本合意だったのか？
最終的に白紙撤回したのはスルガの側のはずだが、この辺は影響するのか？
色々興味深くはあるな。

しかし、見積もりなんて当てにならないのが実態なのにな。
IBM勝ったほうが、SE・PGには良さそうなんだけどね。

377 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 19:20:57 ID:aQuT1D/a

IBMの本社移転するって本当？

378 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 20:20:41 ID:eSI3u1UJ

IBMが勝てばユーザー企業は穴のあくほど契約書を読むようになるだろう

スルガが勝てばベンダーはいいかげんな営業トークで客を騙すようなことはできなくなるだろう

どっちにしても業界は良くなるように思うよ、中途半端な和解さえしなければ

379 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 20:28:22 ID:ied9YLQK

>>375

【経緯】
・RFPでIBMからCorebankの提案。採用。
・IBM側からの提案により要件定義を2回やり直し。
　→１回目のやり直し理由：最初の要件定義がCorebankに整合しない可能性あり
　→２回目のやり直し理由：2回目の要件定義の取り組みに誤りがあった
・システム化範囲の大幅な削減と44億の追加費用をIBMが要求
　→スルガ強い異議。
・システム化範囲の削減範囲を減らし、20億の追加費用でIBMが再提案
　→スルガ同意せず。
・IBMがCorebankからTemenos製「TCB」にパッケージソフトの変更提案
　→スルガ「3回もやったCorebank前提の要件定義が全て無駄になる。
　　到底受け入れられない。」とし白紙撤回

【合意書の内容】
・89億7080万円
・2008年1月稼働
・「将来の個別契約が締結されるのを条件に、
　新経営システムの構築を日本IBMが行うことに合意する。」との条項あり
※合意書以外にインテグレーション、要件定義等の個別契約を結ぶ方式。

【スルガの言い分】
・合意書により、個別契約を締結した場合にシステム完成を約する請負契約が成立している。
　個別契約は締結しているのて、未完成は債務不履行。

【IBMの言い分】
・（要件定義等の）個別契約は履行している。

380 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 20:31:04 ID:sMw6y17j

とりあえず、できなくてもなんでも受注して、どんどん追加費用せびるのがこの業界の慣わしじゃないの？

381 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 20:32:33 ID:ZpQtY2SZ

>>379
流石にスルガに分があるな

382 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 20:34:51 ID:A36nu0fO

うちは300億円もかけて基幹システム＋代金決済システムを作ったが、まったく
使い物にならないもので、正直、ものすごく萎えるよ

383 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 20:39:10 ID:ied9YLQK

>>381
まず、Corebankのノウハウ・調査が圧倒的に不足してたにもかかわらず、
IBMが安直な提案をしていたことが伺える。

あと、開発には着手してなかった模様。
要件定義→IBMが開発費の上乗せ要求→中止・白紙化って感じ。

384 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 21:34:53 ID:C64sf/fG

業績悪いのに長いこと社長変えなかったのは色々と見越してるわけ？

385 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 21:42:04 ID:eSI3u1UJ

>>379

確かにスルガの言い分にも理があるが
パッケージの導入では要件定義の段階でダメとわかれば
プロジェクトを終了するのは通常のやりかただと思う

しかし合意書の条件を見る限り「要件定義をやったのだからシステムを構築しなければならない」債務が
ＩＢＭ側に発生しているように俺には思える

こんな（非常識な）合意書にサインした以上ＩＢＭ側が負けても不思議ではないな

386 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 21:59:39 ID:qDkkcT4W

I*Mとか某国家PRJで当初予算の10倍以上の請求してまんがな、随意だからそのまま通るみたいだし・・・・

387 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 22:04:26 ID:paErfTyh

2回目やり直しのあとにシステム化範囲の削減は理解できるのだが
それに加えて追加費用を要求するのはこの業界では普通のことなのか？
こんなやり方で商売になってるのか。

388 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 22:07:05 ID:fVDGh6lN

>>383
ふつー要件定義を行った段階で契約は終了だろ
上乗せも何も、要件定義もできていないシステムの見積もりも納期も算出できるわけがねー

389 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 22:07:20 ID:akTi9X5m

外資＝ハゲタカ、一度くらいついたら、骨の髄までしゃぶって終わり・・・・

390 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 22:14:10 ID:2d8b/D0f

世論誘導すんなよ

391 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 22:21:05 ID:eSI3u1UJ

問題はこの「合意書」にどの程度法的拘束力があるかという事だな
商法に詳しい人詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

392 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 22:21:23 ID:pUSrqaJL

まぁ、IBMは「要件定義通りにしたんですけど何か」で済ましたいんだろ。

でスルガ「お前らXX銀行よりすごいシステムにするって最初にプレゼンしたろ」
ってかんじじゃないの？

ありがちな話だが、裁判所は発注側に親切な判決をして欲しいと個人的には思う。

393 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 22:22:51 ID:7MKS+Zrs

>>389

外資関連スレと言うだけで飛びついてくる低学歴ネット右翼はお呼びじゃないから消えろ！！カス。
お前が社会的地位が低いクズニートなのは、アメリカの陰謀でも何でもなく
単にお前がクズだから。死ね

394 ：392：2008/05/01(木) 22:24:13 ID:pUSrqaJL

って思うのは、業務システム(汎用ソフトベース)を新しいバージョンに更新したらキーアサイン
全部変えられてて(てか事実上マウスでしか使えなくなっていて)、当然事前説明は無くて
変更に追加料金を求められたヲレです。

395 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 22:24:16 ID:n5iRIl7t

ＩＢＭの契約は鉄板だから駿河の勝ちは薄いだろうな、けどＩＢＭはオーダーメイドが売りだから叩きのめすと市場の信頼を失いヤバい。
思うにパッケージなので業務の標準化が勝負なのだろう。銀行はそういうのできないしＩＢＭもオーダーメイドの性格を出して絞りこめなくて破綻したんじゃないかな。ＩＢＣＳのパッケージコンサルタントをもっと入れるべきだったかもしらん。
あと日本撤退はない、日本の銀行、生保の勘定系はＩＢＭのメインフレームが独占しとる。

396 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 22:28:56 ID:b8OxQH7V

IBCS入れたらもっと悲惨じゃないの？
日本のメインフレームもパソコンと同じでI互換にされてるからすぐ置き換え聞くよ(^o^;///

397 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 22:59:11 ID:Syi4hcWU

>>394
業務システムを事前評価無しにバージョンあぷする奴ってまだ居るんだな。

398 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 23:00:52 ID:jbYevWwV

ＩＴ業界の常識は社会の非常識、なところもあるから、裁判官の判断次第かなー

399 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 23:17:52 ID:fVDGh6lN

>>398
それはむしろ日本の常識は世界の非h常識ってやつに引っかかりそうだ
日本ではシステムは"完璧でなければならない"模様

400 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 23:25:01 ID:IJ1XXsRw

IBMに金払わずに基幹システムただになるなら、裁判もやすいもんだと銀行が考えてたら
なんだかな

IBM式のぼったくり価格も考え物だね

401 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 23:25:20 ID:xkEWPh6S

>>388
> 上乗せも何も、要件定義もできていないシステムの見積もりも納期も算出できるわけがねー

だから合意書で金額も稼働日も合意しちゃってるから訴訟になってるんだけど。

402 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 23:41:37 ID:pUSrqaJL

>>397
そのとおりでやんす。
つくづく懲りました。
面倒だから権限持ってるおじさんに丸投げしたのが敗因。

403 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 23:49:39 ID:7MKS+Zrs

>>401

だからその合意書なるものが意味不明なんだよ。
お前を含めて法律のこと何にも分かってない奴が多いけど、
この場合、契約書と体裁が似てれば似てるほど、逆にスルガが不利。
契約書と別に合意書を設ける手続きの正当性が問われるから。

逆に、契約書ベースではカバーできないような取り決めについて書いてあるなら
逆にIBMに不利。合意書の必要性が存在するから。

金額と納期が書いてあったというのが本当なら、タダの覚書にしかならないよそんなの。
だって、そんなのは本来契約書でやることだもん。正当な契約じゃないと認識されて
おしまい

404 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 23:57:28 ID:012PdtFL

>>403
>お前を含めて法律のこと何にも分かってない奴が多いけど、
ん～。
貴下のコメントからは、ありあまる法律知識ではなく、
法的根拠の提示のない一方的な断定しか感じられないんだけど。

405 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/01(木) 23:57:30 ID:swqft/o/

基本合意をみなし契約とするのかどうか。
業種にもよりけりだが裁判って四面四角なところにでてしまうと、、、どうなんだろうね。

406 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:01:15 ID:IJ1XXsRw

なんでみんなサゲなんだ

IBMは、配電制御までやってるから銀行側が電子レンジにされる恐れを感じてるのか

407 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:02:06 ID:HllkcKOL

>>376
>IBM勝ったほうが、SE・PGには良さそうなんだけどね。
逆だと思う。
馬鹿営業の振りまく奇天烈妄想にこれ以上顧客とワーカーが振り回されるのは、商売としてもよくない。
業界の健全化のためにも、詐欺師すれすれの話術師の淘汰の契機になってもらいたい。

408 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:04:12 ID:012PdtFL

http://www.homu.net/2006/11/post_6757.html
>合意事項を記載した書面について、タイトルを「契約書」とするか、
>「覚書」とするかによって法的な効力が変わることはありません。
>また締結にあたっても、「契約書」を作成した後、
>その修正や条項の追加という意味で「覚書」を作成することもできますし、
>単に「覚書」のみを作成して、当事者間の合意事項を全て記載するということも可能です。
>どちらも法的な効力に違いはありません。

なんてあるね。
昔、国際法における条約を調べたことがあるけど、同じ考えだったな。
名前が条約であろうが、協定であろうが、協約であろうが、国際法上の法的拘束力は同じ。
合意した事実が重要。

409 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:04:16 ID:IJ1XXsRw

IBM側の人間も裁判で基幹システムただになったら、そのままスルガ社員決定とか思ってるのかな

410 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:11:23 ID:GqZRjHQO

失礼、行員ですね、銀行だから

411 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:12:40 ID:Q4MgAt8i

合意の妥当性（？）になるのか？

これまた判断が難しそうな。。。

412 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:22:59 ID:GqZRjHQO

ようするに、嘘ばっか言って結婚するとロクなことにならないと

413 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:23:32 ID:MmhMgMwO

>>411
合意の妥当性というよりも、
合意時にIBMが予見不可能なスルガ側の要求変更が合意後にあったかどうかが
ポイントになるんじゃないかな。

上記のような予見不可能な変更要求がなかった場合、請負契約不成立だと判断されても、
準委任契約の善管注意義務違反に問えるような気がする。

414 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:24:18 ID:R16T92pN

まあ、外資の感覚からすれば、メモランダムも合意書だしファイナルアクトも合意書だし
そもそも、合意書なるもの自体、きっちりはまるものがなくて意味不明だわな。
普通は要件定義前の合意書なんて、リガリーノンバインドって明記してあるのが当たり前だけど
書いてあるとも書いてないとも記事には情報がないし。

415 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:25:28 ID:tFUnmOgp

他業種への嫌がらせに故意に滅茶苦茶な仕事をする卑怯者のSEとかって多いからな

416 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:25:29 ID:GqZRjHQO

マイクロソフトにやられたIBMでは予見能力法務能力は高く無いと思われる
　
そもそも法務やりはじめたの最近だろ>IBM

417 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:34:37 ID:MmhMgMwO

失礼>>379の合意書は要件定義を開始してから１年度に結んだ最終合意書
の内容でした。

２００４年９月　基本合意書締結
　　　　　　　　　正確な見積もり、開発期間等の検討、要件定義開始
２００５年９月　最終合意書締結。合意内容は>>379
２００６年２月　第一回目の要件定義のやり直し開始

418 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:50:37 ID:o0oj8aPH

>>395 のように、「ＩＢＭの契約は鉄板だから駿河の勝ちは薄いだろうな」とか
で、IBMがしっかりしているからスルガに勝ち目が無いとの意見をみかけるが、
すごいのは、米国IBMであって、孫会社の日本IBMではない。

いままでは、なんとか米国IBMブランドと設計・製造部門で商売していた日本IBMが、
設計・製造部門売却で、残ったのは、今、話題の青山学院大学准教授レベルのＳＥと
優秀な保守部門のＣＥ。

そして、顧客には、自社の天下り先のニイウスなどを紹介して商売。
日本ＩＢＭは、化けの皮がはがれただけだよ。

IBMブランドでコンサルを望むのなら、IBCSにまかせるべき。

419 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 00:51:26 ID:ldVwnbua

>>302
とか言われてもお客様自体がそう思ってることが問題なわけで。
そもそも日本の空気そのものがそれを当たり前だと思ってるわけで・・・

420 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 01:10:43 ID:3H0qWFgt

>>379の内容から推測すると，合意書で，対価と納期が記載してあることから，成果物もおおよそ特定できていたと思われるので，請負契約が成立していたことは争点になっていないと思う。
個別契約は各フェーズ毎に締結する方式とのことだが，要件定義が曲がりなりにも終わっている以上（「やり直し」と言っている以上，一度は終わっているのだろう），システム開発の個別契約も締結済みと思われる。
個別契約を締結せずに開発作業を先に進めてしまうというのは，IBMには考えにくい。
だから合意書記載の納期にシステムが稼動していないのは，債務不履行に当たるのではないか。
又は個別契約書に別に開発スケジュールと納期が記載されていたのであれば，そちらが拘束力を持つことも考えられる。
>>379で開示されている合意内容だと，スルガに分があるように思える。
IBMが何を材料に反論してくるか，これまでの開示内容からはよく分からないな。幾つか可能性は考えられるが。

421 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 01:26:12 ID:921g6P7f

>>418
設計製造の売却？
レノボのこと？
それ以外は買収は聞いてもも売却の話はきかないなあ。
ほんとにわかってんの？

422 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 01:58:23 ID:6HkTGKFB

>>418 相変わらず馬鹿が沸いているな。　ＩＢＭがレボノに売ったのはPC部門。
　　　　汎用機部門もサーバ部門も設計開発製造まだ行っているけどね。

　　　　

423 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 02:29:52 ID:rmWjUq9n

IBMの責任が全く無い筈も無く、当然敗訴する。
負けると色々まずいから、きっと和解するだろ。

424 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 06:18:45 ID:cCnonNts

どっちが勝つかな～

425 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 06:54:42 ID:EL4NvvEV

俺の予想
(1)和解で決着する
(2)和解条件については秘密とすることに双方合意する
(3)なので俺たちの好奇心は永遠に満たされない

426 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 08:04:41 ID:HTOXbuP6

もちろん双方とも和解目当てだろうが
米国ＩＢＭがそれを許すかどうか

427 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 08:42:32 ID:iX0x/KHN

>>425
(4)週刊誌にあること無いこと書かれて死亡

428 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 10:38:04 ID:VxuHG8qs

ここの某公共プロジェクト、要件定義なし、でも客先から予算はあって、契約決まった後から、仕事考えてるみたいな雰囲気だった。
実現性も妥当性もよくわからないままつっぱしって、予算内に終わらなければ、もちろんうじゃうじゃ追加でそのまま承認されてるみたいだった

429 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 12:52:35 ID:cCnonNts

おバカはどっちだ？

430 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 19:13:47 ID:f2unXQnR

田舎銀行が負けるでしょうな。

431 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 19:26:07 ID:UFZyBiKY

IBMは勝っても後遺症が残るからな

432 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 20:04:22 ID:GfmQA0zO

相撲の行司が軍配を上げるわけでもないのに勝ちも負けもないよ。
それぞれの主張がどのように解釈されるかでしょ。

433 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 22:53:53 ID:cChnyBWZ

>>430
>>379みた限りではあまり日本IBMが有利ともいえないぞ。
ただどっかで和解しそうな気はするが…

434 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 22:54:04 ID:o0oj8aPH

>>422
今でも、日本IBMが製造しているものがあるのか？
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-21/05_03.html

APTIは？リコーには何を売却したプリンター部門じゃないのか？
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/25/news125.html

HS21のMMのBIOS情報みて見ろ
ASUSって表示されるがな。
http://japan.internet.com/busnews/20030108/print9.html

米国IBMは設計はまだしているかもね。
俺が書いたのは、日本IBMを米国IBMと一緒と考えて、
コンサル料として高い金払っている会社が多すぎると書いたんだよ。

同じコンサル料を払うんだったら、本家直系に依頼しろと。
http://www-06.ibm.com/services/bcs/jp/aboutus/different.html

今の日本IBMは、NTT DATAと思ってNTT　MEに、コンサル料を
払っているようなもんだろ。

435 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 22:57:17 ID:/zJH/OpU

普通にＩＢＭに過失責任があると思われるが。

436 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 22:59:33 ID:/WSTi7oQ

ＩＢＭが裁判に負けたら日本から撤退してやると脅せばそれまで
所詮国が違うからねぇ

437 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 23:02:05 ID:/zJH/OpU

へえ
裁判所で実際に言ってほしいね

438 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 23:04:49 ID:y+k6pv1R

>>436
日系企業大喜び、仕事増える

439 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 23:05:33 ID:HTOXbuP6

あー日立あたりが買い取ってくれるかも

440 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 23:37:52 ID:9RvyqIJ3

ＮＩＷＳみたいなごみのようにっぱいある子会社とかどうすんの？　誰も買わないよ

441 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/02(金) 23:56:39 ID:3FG7QaaF

ナチスとアメリカ企業の協力関係
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc200.html

IBM とホロコースト
http://www.asyura2.com/0311/bd32/msg/360.html

フォーディズムとナチズム
http://www.nagaitosiya.com/a/fordism.html

442 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 00:00:18 ID:o0oj8aPH

>>441　半世紀も前の話だろ、現在進行形の問題を
書くべきだよ。

443 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 00:01:44 ID:Q4MgAt8i

損して得取れ合戦。
いい塩梅でケリつけばいいのにね。

444 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 00:05:02 ID:T2ThIQt5

今なら間に合う！

LenovoからThinkPadを買い戻してくれ
そうしたら許す

445 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 00:23:03 ID:n5ACE2LV

ハードディスクで懲りてねーのか

446 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 00:55:07 ID:+Wg4KcnV

>>379
これ見る限りはスルガに理がありそうだが、
>>417
2004年9月に要件定義開始して、それを踏まえて出てきたのが>>379だが、
その後に要件定義やり直してる事をして、>>379の最終合意（=契約）の破棄と見なし得るだろうか？
法律は疎いのでよくわからんが。

要件定義やり直しの原因はスルガが仕様変更的な事をいった可能性もあるが、
>>379見る限りは日本IBMの抜かりと見える。
>>383に同意で、Corebank熟知していない日本IBMの力量に問題ありだと思う。
スルガが予算規模と目標だけしか考えてなかったとかで無い限り、ある程度は推測できそうなもの。
より具体的には要件定義で詰めるとしても。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070726/278336/?ST=bizskill
しつこいようだが、俺としてはどうもこれが思い出されてならない。

>>407
それでもさ、ユーザ企業の情報システム部門がまともに機能してないと、
どこかに過剰な負荷が行くのは目に見えている。
上流工程での「揺らぎ」は全工程に影響する事だし、
それでも期間内で終わらせる事ありきというプロジェクト・マネジメントが増える事はあっても、
減る事はなさそう。人月か実働時間での売り上げ確保しか考えない口入れ屋と思惑一致してるからね。
揺らぎそのものが減れば、改善はすると期待できる。
期間内に終わらせる事より、手早く終わらせる方が利益になる事に気が向かうだろうからね。

今の売り上げ規模なりを維持しようとしている結果が、
そういう営業トークを蔓延させたわけだろう。
妥当な縮小均衡をせず、過度な負担を見て見ぬ振りするだろうさ。

447 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 03:21:56 ID:zzKR001o

>>47
日本IBMが巻けたら日本リスクという言葉が生まれる

448 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 03:22:57 ID:zzKR001o

→IT立国日本リスク

449 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 08:43:04 ID:MpXpa5Ka

日本異質論

450 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 09:10:13 ID:uAfamMRN

もうIT業界では日本のガラパゴス化は免れないね。
グローバル化目指すとかｸｿﾜﾛｽ。

451 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 10:48:44 ID:wMI4q/qj

>>448
実際リスク高いけどね。

452 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 10:52:11 ID:wMI4q/qj

>>379
ＩＢＭシドすぐる。特に

＞・システム化範囲の大幅な削減と44億の追加費用をIBMが要求
＞　→スルガ強い異議。
＞・システム化範囲の削減範囲を減らし、20億の追加費用でIBMが再提案
＞　→スルガ同意せず。

なんで、急に条件が良くなって２４億も安くなるか。ゴネたほうが得ってことか？

453 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 11:09:05 ID:I8nuxfCG

要件定義分の金も払いたくないとスルガは言ってるんだよね？
IBMひどすぐるけど、>>379みてる限りスルガ側が厳しい感じかな。
多分スルガ程度の案件じゃろくなPMつけてもらえないんだろな・・・

454 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 14:16:07 ID:+LfhR8+s

IBMはほんと縮小均衡が好きなようだ
価格は反比例するが

455 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 14:58:24 ID:wWbrzPy9

>>434
プリンターなんて元々日本で作ってなかったじゃん。

456 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 15:08:22 ID:AL2Cz+GI

経緯をみると、パッケージなんてむやみやたらにカスタマイズするもんじゃないのに、
いろいろ銀行側が要求をつきつけたんだろうなあ、と。

そのあたりの銀行側の意識が変わらないとダメだろう。

457 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 15:10:29 ID:+LfhR8+s

>>453が言うことが本当なら、リテール営業はカスタマイズでしか成績だせないので
安請け合いしてPMに無理難題させたんだろうなと

458 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 15:14:06 ID:XV1mPHVi

パッケージはパラメータ調整とかくらいで導入側が業務を改変することで対応するのは常識じゃないの？
経営戦略上どうしても必要なのに、実現できない業務が大量にあったのかな？本当に？

459 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 15:14:10 ID:AL2Cz+GI

「将来の個別契約が締結されるのを条件に、
　新経営システムの構築を日本IBMが行うことに合意する。」

この文言なのだが、要件定義の個別契約は結んでいるようだが、
外部設計以降の個別契約は結んでいたのかな？？
将来の個別契約というのがよく分からない。

460 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 15:18:55 ID:+LfhR8+s

縮小させた設計に外部設計とはなんですか

461 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 15:19:16 ID:3ybhNU0g

>>456
んにゃ、要求を突きつけるのは悪いことじゃない。それをどこまですり合わせるかが問題。

んで>>379見てるとそこのすり合わせがうまくいかなかっただけ。。
それがどっちが原因だかはそれぞれ言い分があるだろうけど。
ただし最初にIBMがCorebankを提案したのが失敗の一番の理由じゃないかな。

契約云々は当事者の話だから知らんがな(´･ω･`)

462 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 15:20:09 ID:J5pWlW2I

違約金込みの契約を先にするのが欧米流であり銀行のやり方だろうに。

463 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 15:22:56 ID:+LfhR8+s

hp側の人間だからIBMの流儀は知らない
だが、外資のやり方の１つは手に負えないなら本社にとばせだった
>>462とばせないのは右翼っぽい考えからの面子か

464 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 15:30:13 ID:UH58HED/

>>463
契約を結んだ後で本社に投げても受け止められるの？
日本語で交わした契約を、日本の法律と照らし合わせながら読み解く時点で、
本社よりも日本で担当した方が効率的だと思うんだが。

465 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 15:31:11 ID:+LfhR8+s

>>464
IBMのようなおぼっちゃん集団とちがってhpには歩く代理店がいる

466 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 15:43:08 ID:wz3ezD46

>>455

日本IBM，ワークステーションプリンタ開発製造をグループ1社に一本化
http://www.itmedia.co.jp/news/bursts/0101/19/apti.html

467 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 15:56:55 ID:4e3SpcSW

顧客の無理難題にすべてお答えすると納期が遅れる、という事をはっきり説明しなかったんじゃね？

468 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 16:07:05 ID:E6rUl7xX

想像の域をでませんな

469 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 16:13:28 ID:pVOL2E01

メーカーの悲しい所は、何より自分とこのハードやパッケージ売る事を
最優先に考えがちな所。
まず要求ありきじゃないとね。

470 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 16:15:09 ID:E6rUl7xX

IBMの人間のほとんどは、公務員にやられてしゃくれになってるから
なくなってもいいんじゃないか

471 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 16:32:46 ID:VWLRNc/R

初めはとにかく安くあげてくれと言って
パッケージもってきたら、パッケージじゃ対応できないような要件を
後からガンガン出してくる客もいるから
どっちが悪いかわからんな

472 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 16:38:11 ID:lUAm/K2w

>>471
IBMは、要件定義して、金額と稼働日を提示してる。
もし、パッケージで対応できないんなら金額と稼働日の提示前にいうべきでは。

473 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 16:38:36 ID:E6rUl7xX

それは、安請け合いしたのが悪いんじゃないの

474 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 16:43:18 ID:VWLRNc/R

>>472
そこが分からないんだが、その後から要件追加して
何度も要件定義やり直して、金額合わないから
これじゃできないとなったとかないんだろうか？

475 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 16:45:43 ID:I4XRelPP

折り込み済みで金額をつけているはず

476 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 16:53:18 ID:4K1Zi2AS

正式な契約書と別に、裏証文があるんだよ。
それで幾らで全部つくると約束してたことになってる。
だから揉める。

477 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 16:57:58 ID:pVOL2E01

個人的には、IBMとか外資系のSIerの印象って悪くない。
日本のSIerに比べると。
トラブった時の対処法とか、ちゃんと学んで糧にしてきてるなーって印象。
日本の大手SIerは失敗から学ばないというか、同じ失敗平気で何度も繰り返してる。

478 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 17:00:26 ID:gGMbkrdn

ならば、東京証券取引所も外資にすればいい
とはならないのが日本

479 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 18:15:28 ID:T4KvJEiu

契約どうなってたのかな～

480 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 18:21:28 ID:mtfEVeYz

システム開発は全部外資でいいよ。
一から作らなくて済むから、全部パッケージにしてくれ。

481 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 18:23:44 ID:mtfEVeYz

>>379も何処までホントの事やら分からんからな。

482 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 18:39:58 ID:4K1Zi2AS

>>481
合ってんじゃない？
スルガは合意書も契約のうちと主張してて、IBMは個別契約書の範囲が契約と言ってるんだよ。
合意書がスルガを錯誤させるように作られてるとそうなるｗｗｗ

483 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 18:53:07 ID:q8u3snRU

IBMの法務がまともなら、基本合意書にシステム開発全体の請負を成立させるような文言を書かないよ。
契約書全体を読まないと結局意味無いが、「将来の個別契約が締結されるのを条件に」って書いてあるようだし。

ただ、パッケージの選定自体が誤りで、それをIBMも認めちゃってるなら、要件定義の契約で善管注意義務違反になるだろうから、
まあ契約金額分の損害賠償が最大限かな。

484 ：名無しさん＠八周年：2008/05/03(土) 19:15:28 ID:NlCXzW/i

>>1
ＩＢＭったってろくにシステムを理解できないＳＥ数名のＩＢＭ社員と
その他大勢の下請け孫受けの派遣中国人ばかりで作るから
意志の疎通なんて出来るわけが無い

485 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 19:39:07 ID:uTEpUbGa

>>484

また、職歴のない低学歴クズニートの妄想かｗｗ

486 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 20:27:39 ID:Ezu5UNHq

>日本のSIerに比べると。
>トラブった時の対処法とか、ちゃんと学んで糧にしてきてるなーって印象。
>日本の大手SIerは失敗から学ばないというか、同じ失敗平気で何度も繰り返してる。

そうか？
俺には目くそ鼻くそという印象。

487 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 21:08:05 ID:/P9MppbN

所詮、我が国は敗戦国だし。
無条件なんだから何されても仕方なしって感じ。
まあIBMに来てる隣国人の中には、国に帰れば国家公務員って人もいるんだお。
漏れ漏れ詐欺だわさ。

488 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 22:09:14 ID:pwO3m0pM

そろそろアメリカＩＢＭ、水面下で売却先探し始めてるかもな。中国かな？

489 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 22:12:41 ID:EQBfhEuN

銀行が悪い。　やつらは馬鹿なのに意固地で威張りすぎる。

490 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 22:26:42 ID:XV1mPHVi

>>487
無条件ではないですよ
軍の降伏ですので、本来他国が口を挟む余地はないのです
ですが、日本国があまりにも潔く軍の解散をしてしまったがために、力に裏づけされた発言力を失い
GHQの言いなりになるしかなかったのです
本来の意味からいえばGHQが制定し、その圧力によって制定された元日本国憲法は無効なのです

491 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 22:27:31 ID:n5ACE2LV

↑ばか？

492 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 23:52:11 ID:EQBfhEuN

また天皇家元首復活とか旧皇族復活とかいいそうだな。

馬鹿ウヨは明治クーデーター政府により作られた伝統が大事な連中だからな。
江戸時代まえの本当の伝統は近代化と称してことごとく破壊された。

493 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/03(土) 23:57:24 ID:S2YaaHu0

このさい律令以前の豪族合議制にもどすべきじゃね？

494 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 00:01:21 ID:gDsnbp59

そこまで戻す必要はに。日本は武家の国。
武士道を復活させるべきだ。公家は氏ね。

495 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 00:40:19 ID:HRqc1j08

鎖国にきまっとるがな

496 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 01:27:14 ID:o9pLbhd9

いや、八紘一宇

497 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 02:33:13 ID:XQGk5mL7

>>477
むしろ、何度も同じ失敗を「わざと」繰り返すところが、顧客の信頼を
集めているのではないかと。

498 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 06:18:39 ID:XCoBOpNl

>>497
すんなり成功するより、わざと失敗してその後のフォローを熱心にやった方が信頼が得られるらしいしね。
SIerもそれがわかっててやってるみたい。

499 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 09:19:36 ID:u13DgVhF

ああ、顧客をロックインしたあとは
わざと失敗したほうがお金は取れるよね

500 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 09:21:46 ID:oAeqFQJT

それは警察と天下りの話だろ

501 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 09:54:02 ID:JavSSomj

NEC辺りが引き取るといいかもな

502 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 09:54:51 ID:oAeqFQJT

なにもしらない警官があまいってんじゃねえ

503 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 10:33:10 ID:na/bZr05

勘定システムなんかどこも手一杯だし
赤覚悟でやってももううま味無いし
スルガなんかやりたいベンダーは他いないだろ

504 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 10:37:34 ID:oAeqFQJT

ああドコモのおかげで64bitは頓挫したね

505 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 12:50:20 ID:D8+SsYUG

どっちが倒産するの？

506 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 12:51:34 ID:E3gjir0/

>>503

パッケージだったらやりたいベンダーはいっぱいいるけどね。
特にインド系のオフショアベンダー。もちろん、パッケージそのまま使ってくれること前提だけど

コボルとメインフレームなら、主要Sierは、過去資産の更新だけで手一杯。

507 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 13:13:11 ID:o9pLbhd9

業務を変える気が無いって読み取れるから難しいかと。
やっぱFとかNとかでないと無理では？

508 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 13:26:09 ID:xuet4qiI

>>506
新生はまさにそのパターンだったが、スルガには多分無理。

>>505
両方という可能性はないんだろうか。

509 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 15:15:30 ID:Cs6ejBiM

ボナンザ圧倒的だろ。捌きがすげえ。

510 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 15:16:11 ID:Cs6ejBiM

すまん、誤爆

511 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 15:22:45 ID:y01Mq/YP

よし、この連休でコボルをマスターするおｗｗｗ

512 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 16:16:09 ID:fjUXgnKe

結局どっちもどっちってことで和解になりそうなんだがｗ

513 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 16:38:13 ID:gzDn5ps2

>>512

それはＩＢＭ本社が許しません

514 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 16:40:56 ID:oAeqFQJT

>>513

とかげの尻尾切りだよ、それは

515 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 17:04:27 ID:DBj1YgOw

パッケージを使用して汎用的なシステムを作成して
それを全世界で販売する予定で格安に受けてたはず。

それなのに設計が進むにつれスルガ独自の作りこみが多過ぎになり
パッケージとして売り物にならなくなるので、それでは赤字が回収できないと
本社から白人が大挙して乗り込んできた。
それまで日本IBMはスルガのわががまに合わせて我慢してよくやったよ。

516 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 17:05:53 ID:oAeqFQJT

ボーイング７８７の牛ゅ列戸ですか

517 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 18:21:43 ID:jq6ixCpC

そもそも人間関係は誤解によって成り立ってるのだが
この分野はそのしわ寄せを

518 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 20:47:58 ID:JljjKcqi

たくしーばっかりつかってるから
おきゃくさんのおかねがなくなっちゃったんだね

519 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 21:18:55 ID:E3gjir0/

>>518

だから実情を知らないクズニートの外資叩きはいいってｗｗｗ
クスネットウヨクはよそに行きなさい

520 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 21:25:52 ID:8ECGkQ+V

>>515

スルガにしてみれば
いままではいはいと何でも聞いてくれたのに
突然聞いてくれなくなったので怒り出したという感じか？

521 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 21:29:01 ID:b2VW3LZI

その会社の業務をシステム化するには、
その会社の最高級の人材が必要。社長だって知らない業務の細かいとこまで
分析してく必要ある。

522 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 21:47:32 ID:tRFOvCRJ

下請けに丸投げしてIBMがやる事と言えば
バグレポートを書いて客のとこに行ってわけわからないまま妙な案件を増やす事だけだろ

523 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:13:35 ID:RUF//kqz

>>522

NもHも、してることはさほど変わらない。
グループ会社が多いから、案件ごとに変えて回してるだけ。

524 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:23:05 ID:DBj1YgOw

>>520 多分そうだね。　
本社で問題になっているらしいと噂ながれてしばらくして
アメリカ人が乗り込んできた。

そして召集かかり、月末までにプロジェクト縮小宣言。
月末で少しだけ残り解散。

525 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:26:23 ID:7NqOl1L7

そんなことスルガにとっては知らんがな。

526 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/04(日) 23:57:38 ID:Cu6LvIWT

日本IBMは、スルガ銀行からの訴訟と時同じくして、
関連会社の民事再生手続き開始。

ニイウスコー株式会社、民事再生手続開始の申立てに関するお知らせ
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1209540872/l50

そして、米国IBMの評価さえ落としかねない循環取引問題。
いっそのこと、米国IBMは、日本IBMとは別の日本法人作った方が
良いんじゃない。

527 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 00:30:52 ID:LFqVOG4P

建築に例えると、最初は木造2階建ての予定だったのが、お客さんからの
要望をあれこれ聞いていたら、鉄筋５階建てになっちまってやってらんねー
って感じかな？

建築なら後から設計変更なんてまずないだろうけど、システム開発は
当たり前のようにあるんだよなぁ・・・

528 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 00:46:11 ID:/XbwyZCZ

お客様も当初は自分では把握できないから
追加料金がかなり大きくなるのが前提で頼んでない？
そういうものだと割り切って。

529 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 02:19:27 ID:gCt9Cdeb

建売住宅と注文住宅の違いだなー
建売住宅を買うくせに
建売住宅と注文住宅のメリットのみを要求し
建売住宅と注文住宅のデメリットをメーカーに負担しろと

530 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 04:05:33 ID:OZWBx/AH

追加工事がかなりかかる無理難題言って来て予算は変えないのが田舎銀行

531 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 08:45:57 ID:OFmxAUT3

スルガ側もしたいことがチョクチョク変わって社内でも「何をしたいのか」まとまってなかったと。
まとまってない状態で打合せに入り
何も分かってない上の人が何か言わないとまずいと思って、"UIをWindowsライクに"だとか、これまたつまらない要求を入れたがったと。

早い段階で「追加料金いただきますが・・・」、脅しでも「降ろさせてもらいます」と言わなかったIBMも悪い。

532 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 09:39:34 ID:I9dXYKF2

>>528
ないない。地方銀行ってのはいったん予算を決めたら、やることがふくらもうが
何しようが絶対追加料金払わないよ。

地銀ビジネスやってるSI業界の奴らは昔からそれでさんざん痛い目にあって
来てるから、ここ数年で一括請負の場合はめちゃくちゃ高い見積もりだすか
工程別契約にするかというスタイルが主流になった。
これは国内の地銀ビジネスSIer全てがそうなった。

で、昔からのナアナア馴れ合いの関係から脱却できない地方銀行システム部門の
屑どもが時代についていけなくてファビョってるだけ。スルガなんてその最たる
もん。

533 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 10:59:13 ID:CcI5+6tl

>>527
hpが会議やったら地下に作りましょうとか言うんだよ

534 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:12:06 ID:UewYRRKo

>527
しかも「納期そのままお値段据え置き」でな
客側もそれが通ると本気で思ってるし
こっちとしても通さないと明日の飯が危うい

535 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:25:53 ID:ohJugD09

>>527
お客さんが3階建ての事務所が欲しいと言ってきて、
ツーバイフォーの2階建ての民家をベースに屋根の上に、
プレハブ小屋乗っけて、3階建てです。
っていって、お金もらって逃げた。

上記の例なら、スルガは、3階立てが欲しいと言って、
利用目的は、言わなかったかもしれないが、
一見の客ならともかく、毎年、億単位のお金を支払っている
上客の利用目的も考えない企業は、如何なものかと。

536 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:27:57 ID:CcI5+6tl

外資企業は、日本IBMもとかげのしっぽ切りで夜逃げさせてなかったことにできますから
で、とっとと帰れとか俺は言ってたり

537 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 11:50:36 ID:I9dXYKF2

>>535
そんなエスパーみたいな対応するほどの金、お客様からもらってないですよどこの会社も。

538 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:06:03 ID:lQwkdNOc

倒産まだー？

539 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:15:43 ID:ohJugD09

>>537
エスパー？
お客さんの欲しい建物の目的も聞かないのか？

それも、一部業務をすでに受注し10数年付き合っている顧客に
対しての対応だぞ？

行きつけの散髪屋に言って、「いつもの感じでお願い」って
言ったら、モヒカン刈りにされて、何とかしろといったら、
「散髪という業務委任に関しては、完遂したので問題無い」
って、言われたら、君ならどうする？

540 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:18:32 ID:CcI5+6tl

おやじ、パッケージは家じゃなくて家具のレベルだぞ

541 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:22:23 ID:UewYRRKo

>>539
開発とメンテじゃ全然違う
いつもの感じでお願いといつも通ってくれる客自体が
顧客に全く居ないんだよ（ちゃんとしたシステム部）

542 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:24:27 ID:UewYRRKo

>>539
どちらかと言うと、１０年ぶりにきた客が
いつものやつ！と言ってる感じじゃねーか
店員もすっかり変わっていて「はぁ？」状態

543 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:24:30 ID:gTb/K94U

>>538
今政府内でどうするか検討中だよ、アメ公企業だから哀しいかな、下手なことはできないんだよ

544 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:26:28 ID:CcI5+6tl

IBMが建てた家にIBMの設計した家具が入ると最初から思うなよ
ただでさえ間口狭くて話にならねえ

545 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:27:09 ID:CcI5+6tl

>>543
為替の固定化

546 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:35:42 ID:RE9RsIy/

ユーザ企業側もおかしな人材ばかりだからねぇ。特に金融系は。

例えばインフラ構築系の案件で、1月初から4月末までの期間で、
概要設計、環境設計、運用設計、構築、テスト、とやってきたのに、
カットオーバー直前になって基盤中の基盤の部分の容量を変えようとか言い始めるヴァカとか。

現場の技術者やSIerが相手の言いなりで唯々諾々と請けてしまうのがそもそもの問題。
そういう点で、このIBMとスルガの喧嘩には色々と期待したい。

と、ユーザ系への転職希望中のシステムアナリストが書いてみるテスト。ヾ( ﾟ∀ﾟ)ﾉ゛

547 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:36:10 ID:tNrNuBZv

だから彼らは技術者じゃなくゲージツ家なの、どんなもんだろうが、出来たといわれたら、黙って受け取るしかないの

548 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:37:49 ID:CcI5+6tl

それLボルがねえだけじゃねえか、IBMの仕切りがくさってんだよ

549 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:38:47 ID:ohJugD09

>>541
「開発とメンテじゃ全然違う」
だったら、請け負う側は事前に説明するべき、
「御社で必要なシステムを100％理解していないから、調査・分析させて欲しい」っと、
>>540　
客がパッケージを家ができると、勘違いしているのであれば、
「パッケージは家ではなく、家の中の家具です、家はできません」っと。

単に顧客とのコミュニケーション不足なだけに思える。

550 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:39:08 ID:O1+hFu8j

>>542
いや。
IBMが要件定義してから価格提示してるんで、

客「いつものやつ」
店「今日は、新鮮な魚介類が入ってますよ」
客「んじゃ、刺身で。イカとエビもある？」
店「様々なネタがパッケージで入荷してるのでありますよ」
客「んじゃ、マグロ、アワビ、ハマチも。いくらくらいになる？」
店「これまでのご注文で\2000くらいですかね」
客「了解」
店「やっぱりできません。マグロ、アワビをキャンセルして\3000でいかがでしょう？」
客「ふざけるな」
店「マグロ抜きで\2500でいかがでしょう？」
客「訴えてやる！！」

って感じじゃないのか？

551 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:41:11 ID:CcI5+6tl

まあ、日本は中国とは違うから、追い払っても本国までついていくぞ（なにがだ

552 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 12:46:44 ID:ZS+GchBz

>>550
これは酷いｗ
詳しいことは分からないが、本当にこういう図式なの？
これならIBMに勝ち目はないなｗ

553 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:02:38 ID:xGHN4R2A

>>550
この店は１年と保たないだろｗｗｗ

554 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:10:04 ID:O1+hFu8j

>>552

>>379
>>417を参照のこと。

555 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:16:40 ID:HA3PAS7t

住信SBIはNEFSS/Corebankを導入・運用してるので、
パッケージ自体がダメダメってわけじゃない。
まあ、提案したのはIBM、従来の日本的なシステムに拘らず、
先進的なシステムを導入したいと思って受け入れたのはスルガ。
で、要件定義からいきなりトラブルだらけで、どっちもどっちな印象。

556 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:18:59 ID:RE9RsIy/

システムを業務に合わせるんじゃなくて、業務をシステムに合わせろよ。

と、ドイツ人あたりなら言いそうではあるが。( ´ー｀) ｙ-~~

557 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:23:50 ID:J0qrjQYJ

住信SBIは一から作った銀行だから、業務をシステムに合わせてすんなり出来た。

558 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:27:49 ID:gCt9Cdeb

要件定義をした結果、○○というパッケージであれば要求を満たせるということで導入提案をするのが正道だわな

559 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:33:34 ID:gCt9Cdeb

パッケージの特徴は、多数のネタを一つにまとめてあり、量産できることから
一つ一つを注文するよりも安価に、短納期を実現できること
事前にどのようなものか見る事も可能
デメリットは、中には不要なネタもあり、食べても好みに合わないネタもあるであろうこと

560 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:45:19 ID:ohJugD09

>>550 >>554
貴方スゲーよ。貴方のような分析能力と説明能力を持つ、
兵隊がいれば日本IBMも、今後、10年は戦えるｗ

561 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 13:57:27 ID:9T1dwwTW

去る1999頃（2000年問題の駆け込み需要時）、当時　岐阜県大垣市ソフトピア内にあった、
「日本IBM大垣事業所（棚橋所長）」と「セイノー情報サービスの営業部の日比野課長（水都タクシーの御曹司）」が
「スルガ銀行」・「ＪＲ東海」・「中部電力」・「中国銀行（広島地銀）」・「山口銀行」・「西濃運輸グループ」
・「松波総合病院」・「十六銀行グループ」・「東海東京証券」などのシステム受発注の責任者でしたよ！！
＜元バイト井上♂＞

562 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:05:33 ID:zROshUZm

>>539

だから、それは理容師組合の規定料金である3800円を払って何十年も通ってる
お得意様だから出来る特権だろ。

スルガは、QBハウスのサービス料金しか払わずに、待遇だけはうるさいから問題なんだよ

563 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:33:22 ID:oNJwHH+v

>>562
そんなに安いと思ってるなら、さっさと返金して終わらせればいいのに。

564 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:34:19 ID:n6ZWTSaq

>>563
返金しただけじゃだめだ、もっとよこせ、ってのが銀行側の主張だろ

565 ：＜元バイト井上♂＞：2008/05/05(月) 14:51:44 ID:9T1dwwTW

「三菱銀行系地銀」や「日立中部」、「日動火災」
あと「三菱（電機）エレベータ」とかも
北城さん時代の日本IBM大垣事業所（大垣ソフトピア内）が
日本IBMの一次代理店のセイノーグループの「セイノー情報サービス」に丸投げ！！

＊＜特徴的な手口＞
・「サーバーOS」に「IBMの大失敗作のOS/２（のちにWin2003サーバ）」を
また「シンクライアントPC」に「NTワークステーション/Win2000Pro」を採用し、
・「リコーのリコピア」をネットワークプリンタとして無理矢理”抱き合わせ販売”！
（勿論、リコーからのキックバック目当て！）
・それらをLAN構築（VAN；仮想（偽装）コンピュータシステム）して保守・運用・管理・アフターまでも
「セイノー情報サービス」に丸投げ！！

566 ：＜元バイト井上♂＞：2008/05/05(月) 14:52:54 ID:9T1dwwTW

更に「著作権法違反・不法行為・知的財産の侵害」行為も働いてました！！
・オフィススイーツに「一太郎（不正にATOK抜き！？）」と「ロータス123」を採用ｗ
（または、不正にアクティべーションを破り、HDDに不正コピーした「オフィス2000」のAccsessとOutlook付き）
・グループウエアには、「ロータス　ドミノ」採用
・メーラーとブラウザは、ネットで拾った「ネスケのヤツｗ」を採用！？
・勘定ソフトは、「弥生（会計）」シリーズを採用ｗ
・マルウエア対策に、ネットで拾った「マカフィー無料版」や「ノートンお試し版」を採用ｗ
・マルチメディアプレーヤー（プレゼン用！？）に、「QuickTimeお試し版」を採用ｗ
上記ソフトウエアを「ノートンゴースト」などを使って、違法サーバーから有線LAN経由で
シンクライアントｐｃにミラー（不正コピー）してるってばー！！

567 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 14:55:03 ID:AclMxkCp

こいつ所々、というか肝心なところに嘘書く癖があるな

568 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:04:13 ID:oNJwHH+v

>>564
オマエ、何も知らないで勝手に想像で書くなよ。

569 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:11:47 ID:n6ZWTSaq

>>568
逸失利益を請求してるってことは「返金しただけじゃだめだ」ってことやん
想像ではなく自然な推測だと思うが如何

570 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:16:00 ID:AclMxkCp

>>568
>>569
ご存じのように、そこまでいわないと日本IBMの日本人が死ぬだろ
わかるか？

571 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:18:33 ID:O1+hFu8j

>>569
要件定義した上で価格と稼働日をIBMが提示しちゃってるからな。
（業務系の要件定義は途中段階だったようだが）

「スルガの無理難題」というなら、要件定義の時に無理というか、
価格提示時に無理難題解決に必要な工数を上乗せしておけばよかったわけで。

572 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:27:23 ID:zkzNkS0g

>>539
もう禿げちゃったからいつものようにできないのに
それでもなんとかしろって言って来て困る。
しかも「禿げてるから無理」って教えてあげると切れるし。

573 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:28:53 ID:ohJugD09

>> 562
レスありがとう。

今回のスルガは、本当に金を払わず「待遇だけはうるさい」だけなのか？
日本ＩＢＭのホームページでもスルガ銀行の別件導入事例を紹介しているし、
それなりに、パートナーシップができていたと思う。

思うに、米国製Corebankに対して、日本ＩＢＭの理解度が低く、
出来ることと、出来ないことが、よくわからないまま提案と受注してしまい。
　後から、スルガの要件内容を他社同行でヒアリングやり直して、分析の結果、
他社パッケージで再提案。今までかかった費用はスルガ持ち。

初物導入の人柱には、ありがちだが、要件定義までやって請け負って、
企業として、これやらかすと、洒落にはならんと思う。

まぁ、IT業界の常識（動かないシステムでも納品すれば良い）が、
一般の商法で通用するのか、裁判ではっきりしてもえらえるんじゃないか。
専門用語の羅列で裁判官を煙に巻くことが出来るかがポイントかもね。

574 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:32:27 ID:oNJwHH+v

>>569
請求額の10分の1あるかないかの逸失利益を払えないだけなら、
裁判前に示談で済んだと思うが如何

575 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:35:08 ID:zROshUZm

>>563

>1の文章もまともに読めないクズは経済について語るな

576 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:39:23 ID:oNJwHH+v

>>575
>>1 だけ読んで分かった気になって語るな。

577 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:42:45 ID:ENvxkfI5

>>573
> 専門用語の羅列で裁判官を煙に巻くことが出来るかがポイントかもね。

さすがにその手では許してもらえないだろう。

578 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:47:58 ID:zROshUZm

>>576

>>1の前提すら分かってないバカが、何を言っても無駄なんだが。
低学歴のクズは黙れｗｗｗ

579 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 15:54:51 ID:n6ZWTSaq

>>574
すまん、俺の悪い頭では、あんたのいいたいことがよくわからんよ。

580 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:01:37 ID:zROshUZm

>>579

君が頭が悪いんじゃなくて、スルガが遺失利益を請求してることを知らない買った低学歴ニートの
ID:oNJwHH+vが指摘されてファビョッテルだけｗｗｗ

581 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:09:55 ID:oNJwHH+v

>>579
だから、逸失利益なんて払わなくても、終わらせられるってことだよ。

582 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 16:11:33 ID:WxjEho8m

>>580
正確には「逸失利益」なんだが。
低学歴ニートは出てゆけｗ

583 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:24:15 ID:UewYRRKo

>>571
かといって木造２階建ての見積に鉄筋ビル１０階建ての費用上乗せしてもなぁ

普通見積出す時に仕様追加に関しては別途料金を頂きますって一文いれない？

584 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:26:10 ID:YB0GLrUf

>>583
木造一階しかない奴がみつもったんだろ

585 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 17:29:15 ID:h90PQqlb

あー　稼動すらできないんじゃ、瑕疵のバリバリ対象じゃん。
ある程度仕様固まっていればスルガの勝ちだな。
仕様の決定に消極的で、結果IBMの開発が難航したって証明されればスルガの負けだな。

なんにせよ、こういう訴訟で不利になりたくなければ
関係者が仕様策定に熱心にならなければならない。

586 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 19:34:49 ID:MRap04vE

>>565
ほかでも似たようなもんじゃん、ここって、

587 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 19:37:20 ID:6+9WaEEs

二流バンクなので騙しながら金追加追加でせびれると思ったんじゃないの？

588 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 19:44:24 ID:HA3PAS7t

>>573
＞米国製Corebankに対して、日本ＩＢＭの理解度が低く、
既に導入実績があるし、Corebankに対する理解度が低い、
って事は無いと思うが。
まあ、NEFSS導入を推進したいという思惑がまずあった、
というのはあるだろうね。

589 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 20:09:12 ID:P4vbu1JA

>>588

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NC/20071023/285205/?ST=NC
>金融システムの開発実績が豊富なIBM製品の採用に踏み切った。
>06年春のことだ。

とある。スルガで１回目の要件定義のやり直し開始が2006年2月、
2回目の要件定義開始が2006年5月。

スルガでの2回の要件定義の失敗経験が生きたんじゃないのか？

590 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 20:09:47 ID:ATQF3S87

銀行のシステム部なんて、銀行の中では落ちこぼれ。
システムやりたくて、IBMに入るやつはいても、
スルガ銀行に入りたい奴なんていないだろ。
親や親戚なんて時代錯誤の感覚だから、
銀行ってのは、一流の証と思って、期待だけは大きいのに、
入行したら、希望がかなえられず回される部署が、システム部なんだよ。
だから、やつらの仕事は、とにかく失敗の責任を自分に残さないこと。
自分達の確認不足は棚に上げて、
とにかく何かあったとき、責任をベンダー、メーカーになすりつけられる
状況にしておく、それだけを考えているんだよ。

591 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 20:51:34 ID:lQwkdNOc

どっちが悪いの？

592 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 21:57:26 ID:ENvxkfI5

>>591
当然業者の方が悪いだろう。

593 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 22:15:36 ID:vZZCq5VT

独自のシステム開発をやりたきゃ自分とこでやれ＞銀行
出来もしない事を安請け合いするな＞ＩＢＭ

もう両方潰れろよｗ

594 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/05(月) 22:24:34 ID:oNJwHH+v

ハッタリで契約とって、何とかなると思ってたら、
何とかならなかっただけである。

595 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 00:08:19 ID:eXbAZGZC

結局和解になりそうな。
おい、次の裁判の日時を教えろ！
俺が喝を入れてくるから。

596 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 00:10:33 ID:p6Uy0aUy

>>590
その発想がおかしいんだよな。
製造業と違って、金融、特に銀行なんてITが全てと言っても過言じゃないだろう。
そのシステムを支える部署にゴミを集めてる時点で既に競争力を失ってるんだよ。

597 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 00:53:59 ID:Ei20nLYR

田舎銀行のまけ。

598 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 01:38:32 ID:M3JHt0ve

>>590 >>596
三菱はエース級をシステム部に投入したって何かで読んだよ。
銀行の生命線だからと。

599 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 01:45:10 ID:StHyjQwh

>>598
素人を投入すると揉めるから、システム部で専門家を育てるべきやね。

600 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 02:08:34 ID:0uJ7bb1B

みんな三菱に人材を吸い取られてしまった？

601 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 05:29:25 ID:MjRA48DX

金融に限らず、商社だって一昔前はそれなりの人材をそろえてたけどな。
実は、戦前世代が会社の主導権を握っていたときは、それなりにIT投資がなされていて
クズ団塊が主導権を握りだしたらアウトソースしだしたと言うトンでも

602 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 09:40:59 ID:VOE6kuhG

>>600 それは無い。
SE大量投入は、絶対に失敗するなと、お国からいわれて、
湯水のごとく、お金をつぎ込んでいる東京三菱にSIが、
たかっているだけ。

顧客サービスの評価が高いUFJのシステムで統合すれば、
サービスレベルを落とさなくて済んだものを、買収側のプライドだけで、
自社システムに統合決定。

たかるSIも、自社の適正な資産評価・選択よりプライドを優先する銀行側も、
どっちも、大義名分があればコスト無視で許される、日本国内だから、
できる所業だな。
　こんなことをやっているから、国際競争力を持つことが出来ない。

【金融】三菱東京UFJ銀行、世界最大のシステム完全統合作業に着手[5/2]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1209745158/l50

603 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 10:22:19 ID:P49VWj9p

>>602

あーこりゃ酷い
糖蜜のエンジニアでさえＵＦＪのシステムのほうがいいって言ってるのに

604 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 10:36:18 ID:p6Uy0aUy

>>603
勘定系はメインフレームを使わざるを得ないからねー。
Uで使ってるシステムのベンダーが方向性を出せないんだから仕方ない。

605 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 10:44:57 ID:fex+31+M

どっちが悪いのか？

606 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 11:03:43 ID:+NgbyyGe

森村銀行ー三菱銀行
（日本ＩＢＭ）

607 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 11:10:31 ID:txm2j5ut

IBMがやりますっていって契約したのに、できませんでした、テヘッって言われたら
当然通らないだろ・・・

608 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 12:20:00 ID:VOE6kuhG

>>604
捨てられたUFJのシステムは、ゆうちょ銀行で進化します。
きちんと入札やって220億円。
面白いのは、性能比較で、かなりの大差がついていること。
IBM　200点
日立＋NTTDATA　355点

旧UFJ銀行のシステムは日立製メインフレームで動作することから、
ゆうちょ銀のシステムの動作プラットフォームは日立製メインフレーム
となる可能性が高い。とのこと。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070612/274535/

勘定系でも、IT業界常識価格の数千億かけなくても良い時代。

609 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/06(火) 14:05:11 ID:qY7ih3lv

まじで、ゆうちょにボスができるのか？

610 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 01:23:47 ID:hgK13ZY4

日立にまだメインフレーム残ってたんか。

611 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 03:35:33 ID:WJvo2ULz

>>610

残ってるけどメインチップの性能は十年以上進化してない。
本来、メインチップに頼らずに、分散したI/Oチップに頼るのが
メインフレームの利点とはいえ、メインプロセッサが十年
進化してない日立系はさすがに更新の際にいろいろ苦労するとおもう。

UFJのシステムを東京三菱が採用しなかったのは、社内抗争的な文脈もあるだろうけど
日立製のメインフレームに先がないというのも大きいと思う、まったくのよそうだけど。
世界最大の顧客数を誇る勘定系の新システムに
新しいCPU設計するだけの技術資金のないメーカーのメインフレーム使えないわな

612 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 09:51:10 ID:mzu035UI

>>607
そうだよね・・・

613 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 15:36:07 ID:fHIto6wX

>>608

ゆうちょ銀は全銀システムとの接続に旧大和銀のシステムを買って使ったりしてるね
客がベンダーにロックインがされてないという事がいかに大事な事かわかる。

614 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 15:59:48 ID:n/PgxzR3

日立はともかく、三菱もいつ空中分解するかわかりませんよ

615 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 16:26:36 ID:8FgOt9ya

>>611
まあどっちも賢い選択だったんでないかな。
ゆううちょは今後もそんなに商売の規模は増えないし、金融商品の種類も増やさないって
ことだから旧ＵＦＪで日立のに縛り付けられても困らないって考えたんだろう。
一方のＵＦＪは合併で巨大銀行になったし、今後の国際化も睨んでということなんだろう。

616 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 17:56:55 ID:mzu035UI

IBMの契約書どうなってるのかな？

617 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 21:20:11 ID:3rr/BMES

>>615 ゆうちょ銀行は総資産は226兆円で、世界最大の銀行とのことなのだが．．．。

ところで、日立のメインフレームって、HI-UXとかいうのかな？
日立のメインフレームって、見たことが無い。
HI-UXなら、HP-UXの親戚みたいだから、金融関連でも問題無いような気がするが。

日本郵政公社は、WTOの国際調達に従って、公告して調達したとのことだけど、
日本IBMと日立の総合評価って、詳しく公開してるのかな？

どこで、大差がついたのか、ちょっと気になる。

ゆうちょで、220億でリプレースできるのなら、スルガ銀行の８９億も、
妥当な金額を提示している気がする。

618 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 21:27:51 ID:8FgOt9ya

>>617
HP-UXはUNIXだろ。メインフレームとは違うと思うけど。

619 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 21:36:10 ID:aNoalON1

>>617
日経がNTTデータ絡みの記事を書いてるんだから
少し考えれば何がどうなってるか分かるよね。

620 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 21:42:45 ID:321aHMXa

訴えられた時点でPMとSIは失脚だな

621 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 21:45:50 ID:3rr/BMES

>>618
NECのメインフレームにItanium積んだのがあるから、
日立のメインフレームもItaniumなら、HI-UX(HP-UX）が動くのかな？
っと、思った私が浅知恵でした。
すみません。

622 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 22:02:22 ID:rlRZr3MS

スルガが勝つかな

623 ：まぁな：2008/05/07(水) 22:24:14 ID:1n79lswv

パッケージ使うときには、パッケージに仕様を合わせないと使う意味がないってことだね。既製服を買って、
寸足らずなら胴を切り足も切るって事。それができなきゃ既製服ははじめから買わないって事だな。

でもパッケージって圧倒的にいいことは今後の保守・運用費用が激減する。

スルガは費用は激減するけど、体に洋服を合わせろといったんじゃねぇかな。

一時期、ＥＲＰがはやったときにそうしなかったところは失敗してる。

ＩＢＭがどう言ったかはしらねぇけど。

624 ：どうなるかな：2008/05/07(水) 22:29:42 ID:1n79lswv

ドイツ系のＥＲＰはパッケージに体を合わせることが企業を変革させることだ
とか言ってなかった？

625 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/07(水) 22:38:40 ID:N1iRl4vQ

国策としてこれからは中国重視みたいだからね、もうどうなるかわからんね

626 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 00:46:15 ID:Ob8ahwPN

日立のメインフレームには、IBMのOEMもなかったっけ？

627 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 03:19:29 ID:zO2SrNQB

JCMsは復習のときですよ。

628 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 04:48:12 ID:7nQeH2Xk

UNIXサーバもハイエンドをメインフレームと呼称する事はあるけどね。

絶滅寸前保護種である汎用機には一般的にはUNIXではなく独自OSが動きます。
最近はLinuxも動きますね。日立も鋼鉄ペンギン作成しているしIBMは大規模案件で
メインフレーム筐体にLinuxサーバという案件が実績あり。

一台の汎用機筐体にLVMで１００台以上仮想環境でLinuxが動作するのだよ。

629 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 04:51:52 ID:K4UDrsPi

よくやるわ。
結果はわかってるのにな。

630 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 05:39:44 ID:LLPr0Qg3

缶コーヒーのBOSSではありません

VOS3（ボス・スリー、ボス・サン、Virtual-storage Operating System 3）は、日立製作所が製造・販売しているメインフレーム用オペレーティングシステムのこと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/VOS3

631 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 10:33:02 ID:0F23NQaj

やっぱり銀行が勝つよね

632 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 11:54:16 ID:7nQeH2Xk

田舎銀行のぼろ負けだろうね。

633 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 12:09:26 ID:6Mg9DCjv

>207に貼られたitproの記事がbpnetにも出た。
http://www.nikkeibp.co.jp/news/it08q2/569655/

634 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 13:38:34 ID:3d6+BTDz

>>632
こんなレベル低いスレでいってもなんにもならんぞ

635 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 13:40:42 ID:a7jjrz3i

レベルが高いスレはどこにあるんだぜ？

636 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 13:42:36 ID:3d6+BTDz

おしえるわけがない

637 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 15:12:44 ID:YjLOFijT

>>621

NECのメインフレームはACOSOSが、IA-32.64で動くように
移植しなおされてて、既存のシステムが、IA-64でうごくというもの。

一方日立のメインフレームにも、IAサーバーはあるけど、そこで動くのは
WINDOWSとUNIXのみ、メインフレーム用のOSは、IAサーバーでは動かない。
IBMのようなUNIXOSの完全分散技術もないから、単なるセキュリティーの高いオープン系程度のものでしかない。

日立のメインフレームで使われてるVOS3は、移植性を犠牲にしないと汎用CPU（power6)で動かない。
んで、専用CPUは十年間以上前の設計のものを使ってる

638 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 17:10:11 ID:KdieozLn

>>637
ｻﾝｸｽ

639 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 17:16:53 ID:QHE6/XYL

>>637
それは日立にhpが汎用機なみのHP-UX互換機（といってもそのものだが）を供給してただけ
このあたりの供給元が、ばらばらなのはIBMもほぼ同じだろう

640 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 17:17:48 ID:QHE6/XYL

あ、逆か日立がhpに　だった、失敬

641 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 17:50:30 ID:0F23NQaj

倒産するかな？

642 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 20:08:35 ID:5tSMw+xp

>>641
倒産はないだろう。
日本からの撤退はあるかも知れないけど。

643 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/08(木) 20:44:43 ID:zO2SrNQB

IBMJは一回清算＆新法人設立して、ゴミ・有毒人材を処分した方がいいよ。

644 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 13:15:46 ID:cpDg+STC

どうせここらにいる中国人ともどもあっちに飛んでいく準備かも

645 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 15:20:20 ID:PLbvI4dA

そうだな　
こりゃ～日本撤退だな

646 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 15:49:07 ID:2LPUCo36

ニイウス、ＩＸＩ、エーアンドアイ、・・・・・・山のようにあるからね、撤退しかないでしょ

647 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 16:12:12 ID:PLbvI4dA

決まりだな・・・

648 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 16:27:21 ID:PLbvI4dA

ＩＢＭに強制捜査か？

649 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 16:31:58 ID:ZbJUkOPE

>>31　は高学歴かも試練が、論点が非常にずれているわｗｗｗｗｗ

650 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 18:52:04 ID:BgVMgcS4

メインフレームを使う理由ってなに？

これさえなければＩＢＭ頼みになることもないと思うんだが。

651 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 20:40:14 ID:D/LgZ7U0

強制捜査まだー？

652 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 21:00:42 ID:ipQXnThD

円が、変動相場に変わったときに為替計算をする必要が生じた
この前後からIBMと日本の腐れ縁がはじまる

653 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 22:21:58 ID:tAcJGQE4

>>650
かえるのめんどだから・・・笑・・・某中央省庁とかね。お役人・・・
ここくらいになると影響大だからどう軟着陸させるか政府が考えてるかもね

654 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 22:29:41 ID:g/9d0Z+b

ＩＢＭが負けるといいね

最近、IT業界　とりわけ、この手のシステム開発で間抜けなことをやっている会社が多いから
な。これで勝訴すれば、この手の馬鹿企業が問題起こしたら即刻金を回収できる。

655 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 23:26:24 ID:5amnNpcS

>>653

ってことは技術的にどうこうって話ではないわけね。
昔のシステムをＶＭ上で動かすなんて事してるところも
あるって聞くが、なんか対処療法だね。

656 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 23:45:34 ID:D/LgZ7U0

裁判見た人いないよね？

657 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/09(金) 23:55:36 ID:VTkZTpCi

>>655
まあ「動いている間」はメインフレームじゃなくてもいいだろうね。
問題は何かあったときだな。

658 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 00:06:01 ID:SS2AVopm

南都銀行における『地銀共同化システム』の稼働について
http://www-06.ibm.com/jp/press/2008/05/0701.html

ほかの銀行はどうなのかと思ったけど、まぁ粛々と進んでるね。

659 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 01:05:09 ID:OI11RqiZ

>>655
>ってことは技術的にどうこうって話ではないわけね。
現行のものの仕様わからないと作り直せない事を、技術的というかどうかじゃないかな？

660 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 01:13:11 ID:8bXjzCoG

設計が一応終了して、その後で技術的に不可能なんて事があるのか？

よくわからんのに、出来る事にして、さらにまた良く分らんのに、作ってるのが実情だろ？

そろそろ金出すだけのスケベオヤジにも、これぐらいの事を理解して、
運が悪いとロクなものが出来ない事を知って欲しい。

661 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 04:18:17 ID:XNKH+9rY

ここで田舎銀行がこっぴどくまけて銀行がすこしは仕事のやり方反省して大人しくなればいいね。

汎用機ってHWの信頼性はけた違いだからいつまでも残っているんじゃないかな。
俺はオープン系だから専門じゃないけどCOBOLでがりがりってのはもう汎用機の世界でも時代遅れらしい。

オープン系と同じように、Tivoliでスケジュール管理して各種サブシステムが協調して動作するのが
新しい流れのようだよ。　

東京三菱UFJのように汎用機の筐体にLVMで100台以上のLinuxサーバが同居するというシステムが
汎用機HWの信頼性拡張性を生かした上で、使いやすいシステム組めるから理想じゃないかな。

日立の鋼鉄ペンギンは実用になったのかな？

662 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 05:10:59 ID:7a/ok+w8

自分の勝ち負けの基準も書かないで、勝つだの負けるだの知ったかする奴が多いな。

663 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 05:59:15 ID:XzY1xatn

民事訴訟はサッカーや野球のように勝ち負けを決める場所なのか

664 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 08:21:58 ID:WChUwsFC

>>658
地銀共同システムはＮＴＴデータが有名だけどＩＢＭもやっているんだな。

665 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 09:11:38 ID:OI11RqiZ

>>660
>設計が一応終了して、その後で技術的に不可能なんて事があるのか？

昔に作って、その後につぎはぎでソースをいじりながら使っていたシステムとかある。
で、そのいじってた団塊の世代の人たちが定年退職し、
その辺のノウハウが受け継がれず～なんて事もあるんだとか。
メンテナンス性を考慮して情報システム調達・運用しましょうねという事らしい。

仕様書も無ければ詳しく知っている人もいないのに関わったことあるが、
ＤＢへのデータIns,Del,Upの扱いがわからないのなんのって。

666 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:28:56 ID:gsXuXaOR

この手の訴訟は大抵和解で終わりだよ
大手企業同士だから当事者同士のなぁなぁで手打ちが出来ない代わりに
裁判所からの和解案で「仕方なく」手打ちをする

667 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 10:57:00 ID:mMlElpDM

>>650
未だにメインフレームを使う理由

１．過去の資産の継承性がよい。

２．オープン系は、ブレード化しようが仮想化技術使おうが
全体のI/O処理は何だかんだいって特定のCPUに依存するけど
ハードレベルで完全分散してるメインフレームは、ボトルネックが全般の処理に
影響することは少ない。

３．2の理由により、ボトルネックが起きているところがわかりやすい。
何でもかんでもカスタマイズさせられる日本の業務環境に置いては
これが重要

668 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 11:22:19 ID:8bXjzCoG

>>665
さらにまた良く分らんのに、作ってる　って事だよね。

技術的に不可能と、理解するのに時間が掛かるという事は違う。
能力のある奴に時間を与えれば、理解して最適化する事は技術的には可能だろう。

669 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 11:36:13 ID:z0hf7CX1

で、IBMやスルガの判決で何が変わるんだ？
IT関連技術者の給与でも変わるのか？ｗ

670 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 12:28:48 ID:fKDkHrcv

不毛だ。

671 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 12:31:57 ID:oVRR0jBt

IBMは猿ものだから、こうやって論点もない話をえんえんと続け
銀行側が根負けすることを狙います

672 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 12:34:18 ID:BTNZoPOE

>>669
利益が減れば、当然給与に影響するし、
他社も訴訟リスクの費用を考慮して、
給与が減らされる可能性はあるね。
一方で、設計や進捗管理は厳しくなる。

673 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 12:36:45 ID:oVRR0jBt

>>661
実際は、そのIBMzは高すぎてぼったくりだという話を聞いた

674 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 12:55:03 ID:z0hf7CX1

法律と情報と金融に精通してるIBMが負けるわけ無いだろ。
こうなるといつでも運用してる企業が負ける。
人の手が入る曖昧な部分はいくらでも突っ込む所があるからな。

675 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 12:56:06 ID:oVRR0jBt

IBMJとIBMは別物と認識している

676 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 13:02:39 ID:oVRR0jBt

それから、再度確認したがLVMの標準化実装ではIBMはhp日立沖などの連合に以前負けている

677 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 13:05:29 ID:7a/ok+w8

馬鹿に限ってイメージだけで判断する。

678 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 13:09:25 ID:PPYJudGS

特に>>674は社会人経験ないな。

679 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 13:29:21 ID:ngDkqxyp

基本合意書の中の個別契約って、基本契約に対するこのシステムの個別契約なのか
フェーズ毎の個別契約だったのかで大きく違うんじゃない？
前者ならIBM、後者ならスルガが苦しくなるんだろうな。

でも要件整理した結果見積もり変わるのは仕方ないと思うんだけどなぁ。きっとRFPも
が曖昧だったんだろう。自分たちが何を作って欲しいかも整理できてないのに値段だけ
は変わっちゃいかんなんて理不尽な話だ。これでIBM負けたら、ユーザ側は極力曖昧
なRFPを出した方が良いとの風潮になりかねないね。でもベンダーはそうなるとリスク積
んで値段は高くなるとの負のスパイラルだね。

680 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 13:31:39 ID:oVRR0jBt

日本IBMの運用費用は業界最低です

681 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 14:11:56 ID:8bXjzCoG

どちらが煎餅か？
どちらが悠太か？

それで勝ち負けが決まるだろ？

682 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 14:16:15 ID:z0hf7CX1

>>680
チェック運用なんて眼中に無いから下請けに丸投げ。
目が死んだ社員が集まった請負組織をいくつも見てきたし。

683 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 14:18:56 ID:z0hf7CX1

馬鹿奴隷社員を押さえ込めないリーダーが悪い。
コーヒーでも与えておけばホイホイ言う事聞くのに。

684 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 14:37:58 ID:wENCkW7x

東北の地銀の件はどうなったの？

685 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 16:10:18 ID:9L1CHBbl

その話何？

686 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 17:31:52 ID:Q9jO04JO

アドテックスだけA&Iだっけ893もからんでたの

687 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 20:25:11 ID:OI11RqiZ

>>668
>技術的に不可能と、理解するのに時間が掛かるという事は違う。
理論的にはそうですが、それだけのの予算があると良いですね。
http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html
この調子じゃ人材確保も厳しいかもしれませんが。
ソースが正という事の過酷さが有名なこの話にも見えますよね。

>能力のある奴に時間を与えれば、理解して最適化する事は技術的には可能だろう。
理解して最適化するだけでなく、何も伝承してないのが普通である業務体制を変革し、
伝承するようにしなければなりません。ヒーローが一人いたって、その場しのぎにしかなりませんし、

このような大変な労力が必要な事が理解できていたら、
こういう事態を起こさないように慎重にやってきたはずです。

何時かはハードの寿命が来るはずなんですが、ある日突然壊れたらどうする気なんでしょうね。
メインフレームの世界では、この辺がどうなのか全く知らないのですが。

688 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 20:59:01 ID:WErn1qaE

つうか
銀行にとってコンピュータシステムなんて止まったら死ぬ
心臓部なのに、大失敗して臆面もなく訴えるなんて
とてつもなくこっぱずかしい事なのによくやるわと思うぞ
頭がとてつもなく悪い

689 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 21:03:34 ID:a1IczfAF

日電のメインフレームなんて地下の土管に入って
発電用トラックのエンジンつけてたと思うけど

690 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 21:22:04 ID:7a/ok+w8

>>688
それは、おまいがとてつもなく頭が悪くてＳＩを理解してないというだけだな。

691 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 21:29:07 ID:WErn1qaE

>>690
つうかこんな状態になるのは
自分の所のシステム部が使えない奴らだけで
丸投げ状態だからなるんだろ
銀行なんて名の通り基幹なものになるのに
あまりにもお粗末過ぎる

692 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 21:30:45 ID:a1IczfAF

すのこの下に発電機入れても意味薄いよなあ

693 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 21:54:18 ID:7a/ok+w8

>>691
そう思ってるのに、ＳＩ契約して完成しなかったら詐欺だな。

694 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 21:59:30 ID:H9MxLU7G

仕様書の句読点や文体にこだわるなら、校正に文系の学生バイトでも雇えばいいじゃない

695 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:18:30 ID:8bXjzCoG

>>687
昔、携帯作ってた漏れに、散々PG板で見て、その出来に感心し漏れもURL張りまくった
「軍曹が語る」を今更見せて貰っても。

銀の弾丸を放てる奴を起用し、予算、時間、全て度外視して、物理的な制限が無い範囲なら
技術的には何でも出来るんじゃね？　という漏れの主張に対し、

そちらは、現実の予算、時間を持ち出して、それは出来ないだろ？と主張する。

それは技術的（技術を中心に据えた）な問題じゃないという事を認識して欲しい。

営業サイドとクリエイターサイドでは技術という言葉の指す意味が違うようですね。

696 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:22:10 ID:Qeg+5hDp

システム開発の失敗は経営の失敗
賠償すべきはＩＢＭではなく経営者

697 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:28:48 ID:fcHbPhYe

面白い記事を見つけた。

「富士通の開発ミスの全責任は東証にある」とみずほ証券、株誤発注裁判

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080509/301077/

「みずほ証券側は「東証はシステムの発注者として、業務上の要求を富士通に伝え、富士通が開発したプログラムが要求と整合しているかをテストする責任がある」と訴え、…」

698 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:31:03 ID:1wEajs4B

銀行にパッケージを持っていっても、
結局銀行に変なフォーマットのMTを持ち込んだりする大企業が変わってくれない限り、
銀行はずっとその変なフォーマットのデータを喰えるような機能追加や変更をせざるを得ない。

全銀120に変換できるようなデータならまだしも、それすらできない奇天烈なフォーマットのデータを
持ち込んで平気なところがまだまだいっぱいある。そんでもってこんな帳票出せとか言ってくる。

699 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:33:02 ID:pOBmSSj5

把握できないからこそ何とかして欲しいから発注する。

700 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:35:02 ID:85LbgZx5

銀の玉とは子供が使うフォークのことだろう

701 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:39:36 ID:ryH7kLJ2

>>700
むしろ銀玉鉄砲

702 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:48:09 ID:8bXjzCoG

今時、システムの動きを把握しようとして、ソースのハッキングを通常業務としてるような奴は

コミュニケーション重視な現代社会的にはゴミ屑扱いされるような奴ばかり。

何とかします！（ﾆｺｯ）　と口で言う奴　がシステム把握する訳じゃない。

実際にシステム把握する奴を高給でプロジェクト終わるまで高給で直接契約、職場近くに住居用意してやるぐらいじゃないと
長年継接ぎしてきたシステムの置き換えなんて難しい。特に人材難の今では。

で、それも営業、元受がピンはねしたり、出来ない奴、使えない奴をねじ込んでピンはねするんだよ。

だから、社会的ルールなんて度外視して使える人材をシステムが出来るまで囲い込むのが重要。
さらには、その使える人材を判断する「自社生え抜き」（それに準じる幹部候補）の育成、確保も重要だろう。
（高く信頼できる優秀な奴が、社外に居るならそいつに頼めば？居るならね。）

何が勝ちで何が負けなのか判らんのに、勝負してるからカモになるしかない。

703 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:50:16 ID:OI11RqiZ

>>695
>そちらは、現実の予算、時間を持ち出して、それは出来ないだろ？と主張する。
という所を否定しないなら、

>営業サイドとクリエイターサイドでは技術という言葉の指す意味が違うようですね。
営業サイドって何と思うのだが。

>それは技術的（技術を中心に据えた）な問題じゃないという事を認識して欲しい。
そりゃ悪かったね

704 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 22:51:58 ID:85LbgZx5

IBM病ですよ
ここでは機械が人間を制御している

705 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 23:18:47 ID:8bXjzCoG

>>703
レスｔｈｘ！

漏れは
＞今時、システムの動きを把握しようとして、ソースのハッキングを通常業務としてるような奴は
＞コミュニケーション重視な現代社会的にはゴミ屑扱いされるような奴ばかり。
こちら側のイカレタ人間。

採算だの、納期だのはあまり考えないし、それを決めるのが主な仕事じゃない。
営業サイドとはそういった金勘定する側、人、金、現実を見る側の事を指しているつもり。

まあ、頭がお花畑な奴の戯言という面は否定しない。

ただ、使える人材を集めて、予算と時間を掛ければ、システムを解析し、
現状動作の『完全に近い』仕様を起こす事は技術的に可能だと信じてる。
（勘定系以外の仕事だが、以前それをやって、仕様を起こし、置き換えに成功した。）

銀行のオンラインシステムでそれが出来る人材が居るのかは分らんけど、現実的には難しいだろうね。

706 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 23:24:14 ID:o93jso+G

>>702
>実際にシステム把握する奴を高給で

勘定系の場合、そういう連中はもう定年退職してるのが問題なんじゃなかったっけか
数年前から言われてたよね

707 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 23:49:39 ID:Kyn6kUo7

パッケージをそのまま使えとか言う奴が結構いるけど、何十億もするものを
ろくろく調査もせずに買って、後から仕事をパッケージに合わせるなんて
後手後手の対応する奴はバカ。

事前に業務使用を徹底調査して、パッケージにあうか検証するわけだが、
１．業務側は自分たちの仕事（特に他部署との連携）を把握していない
２．パッケージ屋も画面フローはわかっていても、業務に落とし込むノウハウが無い
３．細かい違いは当然あり、業務に落とし込めなければ、パッケージを変えるしかない
という問題が起きる。

この工程、楽なように見えて、実はスクラッチビルド開発の業務要件定義から
詳細設計工程までの内容を含んだ上に、同時に「業務上必要性がはっきりして
ない」業務改革を要求することになる。

スクラッチも大変だけど、パッケージ導入だって簡単じゃない。
この事をわかっていないやつほど、「パッケージをそのまま使えば簡単なのに
カスタマイズしたがるから・・・」と愚痴を言う。

708 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/10(土) 23:59:55 ID:fcHbPhYe

>>707
言いたい事はわかるが
なぜ外国の銀行はパッケージが使えて日本の銀行はそれができないんだ？

709 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 00:01:54 ID:85LbgZx5

IBMが日本IBMであることが原因だ

710 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 00:15:05 ID:i3tiKxN9

>>708
いろいろ特殊な業務とか日本でしかない慣例とかが多くて
そのままじゃ使えないんだ。と昔聞いたことがある。
>>709も微妙に一因かもしれない。
正直他の大手だって似たようなもんだけど。
つか、ＩＴきつい。
（会社からＩの仕事一人で押し付けられて
半年くらいストレス溜め込み続けて限界が近いＩＴ土方の俺　談）

711 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 00:17:13 ID:0UVnOZUq

営業にいったが、海外で利用してるパッケージの箱（入れ物のハード）からなにから
日本では利用されてないものばかりだよ（むろん例外はあるけどね）
　
こんなこというと叱る連中が出るだろうがな

712 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 00:17:20 ID:lTLZePCE

銀行って、ジャッジメントが各行個別なだけで、
基本的な業務は、パッケージで処理できるんじゃないの？
大規模な作りこみが必要な理由が分からない。
誰か分かり易く教えてください。

713 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 00:21:02 ID:eFp8AFEL

>>708
欧米・・・トップ(CEO)ダウン
日本・・・ミドル（課長）アップダウン

だからかな？銀行もそうなのかは知らんが。

情報の流れと判断の主体が異なっている上に、
仕事内容的に「俺が殿様」な課長（ミドル）が社内に大量にいて、
なおかつ元より社長（トップ）に統制しようとか構造考えようという文化が無く、
部下の管理職の管理に専念してる（事になっている）。
んで、CEO補佐としてのCIOの仕事という話になったから、課長が関心持ってない。
とかかな？幹部会じゃなくて、課長会でも作れば上手く行ったりしてｗ

それでも、社長は全社レベルのシステムには関心もって欲しいものだよな。

714 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 00:38:58 ID:0UVnOZUq

日本の国策として作られたコンピュータ産業は、IBM互換、GE互換、独自があって
独自がえこひいきされている状態
　
そんななかでは、課長くらすが奮闘して上と現場の調整に走るしかないでしょう
独自仕様に海外パッケージを導入するのは、盗人になれといってるのとかわらないし

715 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 00:41:34 ID:eFp8AFEL

ついでにぐっちーさんを引用

ttp://blog.goo.ne.jp/kitanotakeshi55/e/fb24dd1927f54ba618126eb7dd02e5d9
>この話、本当に太平洋戦争を思い出すわけですよ。物量に物を言わせたアメリカ軍（モルスタ、ゴールドマン）に対して、
ゼロ戦すら飛ばす燃料もない日本軍が立ち向かう（野村證券、みずほ銀行など）。そのために物量差（膨大な金融市場のデータを集積分析するための設備投資）及び効率的なマネージメントの存在を無視し、
兵隊の鍛え方が足らんから負けるんだ、というあほさ加減。

>金融庁の方もたくさんごらんになっているからあえて言うけど、日本の金融機関に勤める中間管理職は極めて優秀であります（わかってるくせに・・・爆）。
ろくな設備投資予算も無い中で強引な合併が引き起こした（これ、マネージメントイッシュー）
決済機能などの統合に徹夜で取り組むＩＴ関連社員。
（アメリカではそもそもシステムの統合にどれくらいかかるかは合併時の重大イッシューで１００％外注です）

>金融市場に直接携わっている社員も、経費節減とかで少なくさせられた情報端末を補う為に
（クイックしか見られなくてどーするつもりなの！！）自腹を切って日経金融とかヴェリタスとったり
（だから内容がひどいと頭にくるんです！！）、ろくなシステム投資の無い中で自分でＶＡＲの
カルキュレーションモデルを自分のパソコンにいち早く入れたり・・・

>アメリカでは考えられない現場の叡智でここまでしのいできたのに、そいつらがばかだ・・・というのは有り得んんでしょ？
性能の劣るゼロ戦でパイロットの腕だけではるかに性能のいいグラマンを落とせって、おなじ話でしょ、これは。

>要するに本当の問題はマネージメントにあり。アメリカの金融機関と比べて一番見劣りするのがこのマネージメントだということは何度も書きましたね。

中略

>上手く言っている会社・・・例えばトヨタ自動車・・・・を見ていると私の見る限りかなり早い時点から社長を意識させ、
育ててそしてなるべくしてなっている。それなりのステップを踏ませて社長にしていますよね。
創業家の意向なのかもしれませんが、トップがトップに必要な資質を満たしているからこそ成功するのではないでしょうか。
>残念ながら日本の金融機関はこの点で大いに見劣りします。

716 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 00:47:12 ID:0UVnOZUq

>>715
太平洋戦争でもっとも腕がたつと言われた零戦パイロットは
年齢も高い、元海軍砲兵だった

717 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 00:56:00 ID:2CwnH5qB

>>708
エンドユーザーつまり我々の、銀行のシステムに対しての意識が違うというのは聞いたことがあるな。
日本だと勘定系が落ちるとニュースになるわ、ユーザーは怒るわ、社会的信用がどうとか言われるけど
海外では特にどういうことはない。
日本では社会インフラだと思われてるもの、鉄道とかATMが少しでも自分に損害を与えた時に
騒ぎすぎるんだな。で、そういう客にシステムをあわせようとすると、当然パッケージじゃあ無理。

718 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 01:02:49 ID:EKi0xnIE

>>717

それは金融に限らずすべてそうだ。日本はサービス水準が何でも高すぎる。

719 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 01:02:53 ID:GmipJmbv

>>706
システムの設計段階から居たりする人じゃなくて、

現状の資料（主にソース）から、実際動いてるシステムの詳細な仕様を【起こす】人を
リプレースが終わるまで放すな　という事を言いたかった。

経験の浅い新兵が主戦力な現代戦では考えられない戦法で非常識な話だけどね。

720 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 01:29:59 ID:XdqLLiBG

>>717
何知ったかしてんだよ。
アメリカは、日本じゃ訴えないような小さなことから訴える訴訟社会だぞ。
そのくらい常識だぞ。

721 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 02:03:50 ID:6sYFI0hz

>>717
小学生？
会社なんてシステム止まって金が回らなくなると
死活問題になるぞ・・・・

だからみずほのトラブルがあれほどパニックになったのに・・・

722 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 02:29:57 ID:CZB2MbK5

>>720
>>721

大衆向けサービスの要求レベルが糞高いのは日本くらいだろ

723 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 02:41:43 ID:XdqLLiBG

>>722
>>717 は、日本では自分に損害を与えた時に騒ぎすぎるということだから、
海外では損害を与えても騒がないかという話であって、要求レベルが高いという話とは違う。

724 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 03:15:58 ID:EKi0xnIE

>>720

知ったかしてるのはお前だ、海外に行ったことがない低学歴クズニートｗｗｗ
アメリカの空港のATMが使えなくなってることなど日常茶飯事だ。
俺はアメリカ出張で2回ほどこれをやられて、必ずドル札を持ち歩くようにしてる

725 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 03:31:50 ID:RbBaTNaU

なになにになると社会は大混乱に・・・とはよく言われるが、意外となんとかなる

726 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 03:50:08 ID:XdqLLiBG

>>724
日常茶飯事というほどアメリカの空港のATMのことなど知らないが、
普通は、他のATMを探すかクレジットカードを使うと思うよ。
日本でもATMが使用できないことはあるが同じようにするだろう。
したがって、ATMが使用できないことで損害を与えられることは、
日本でも海外でも考えにくい。
損害を与えられたなら、日本でも海外でも訴えるべきだよ。

727 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 04:26:32 ID:CZB2MbK5

金銭的損害を受けたら法的手段にとるって話とはまた別次元の話で、
日本ではマスコミが重箱の隅をつつくように大騒ぎするのは
システムは常に動いているものっていう意識がすりこまれているからじゃないかな。

728 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 06:38:49 ID:XdqLLiBG

>>727
マスコミの話なんかしてないぞ。つじつまが合わなくて、話がどんどんズレてる。

729 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 08:52:40 ID:4zll0voD

>>719
数年前に見た記事だけど、大手だと既存のソースを解析するツールが発達していて
どこで何をやってるかを調べるのはそれ程手間がかからんそうだ
ただ、ツールじゃ設計思想までは判らない
勘定系はでかすぎるんで、設計段階からいた人がいないとかなり辛いんだそうだ

730 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 08:55:25 ID:4zll0voD

>>708
銀行に限らず、とにかく日本の会社は自社向けにカスタマイズしたシステムを
欲しがるんじゃなかったっけ？

だから、パッケージで安く早くができない。コストがかかるし、開発現場も効率が上がらない

731 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 09:10:36 ID:HXwSCJyj

パッケージを使うと、保守が安くなるのは分かるが、
何か不正が行われようとした時も（ハックとか）、
他と仕組みが同じということで、やられやすくならないのか？

732 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 10:18:15 ID:Z4u9Rh0k

強制捜査いつ？

733 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 11:36:33 ID:GmipJmbv

>>729
何処で何をやってるかを全て洗い出した上で、そこから設計思想を導きだすのが
ベテランエンジニアの仕事だと思う。

経験はここで生かされる。

734 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 11:37:27 ID:eFp8AFEL

>>731
>他と仕組みが同じということで、やられやすくならないのか？
なる。しかし、みんな同じ対策で一斉解決もする。
特注品だとやられないという保証も無い。作らせた・作った奴の技量に依存する。

発覚してから対応までの時間の問題だが、統計とって見ないとわからないだろうね。
もっとも、特注品でやられた結果が全て明るみになったのかは不明だが。

735 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 11:46:51 ID:4uFnLBJc

どこで何をやってるかを解析しても再現性を見いだせない場合が地獄だな

欠陥住宅だったら霊の仕業かも？って客が思ってくれるんだろうけどw

736 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 11:54:50 ID:4zll0voD

>>733
それは理想論。
そういう人がおいそれと出てくるわけじゃないし、ベテランエンジニアで
解決するなら業界全体の問題として議論される事も無い。

737 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 11:59:46 ID:eFp8AFEL

>>733
>ベテランエンジニアの仕事だと思う。
「SE 35歳限界説」って聞いたことありますが、ベテランなんているんでしょうかｗ
私がいた某企業では20代後半～40代の管理職の中間の年代がスカスカでした。
客先で一緒にいた所にはそうじゃない企業も有りましたが。

>何処で何をやってるかを全て洗い出した上で、そこから設計思想を導きだすのが
設計思想なんて無く、バラバラで統一性の無いのだってある。
プログラムは同じ内容のものを書くのは良くないとされるし、
個別的な事情を取り込んで作られているから、個別事情の集合でしかない。

従って問うべきは業務のほう。
その業務をシステムに落とし込む段階でもめて訴訟になってるのが、>>1この件。

738 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 13:10:33 ID:GmipJmbv

>>737
設計思想に関しては、>>729からの話の流れで、設計思想がちゃんとしてある場合限定と見てくれ。

＞従って問うべきは業務のほう。
これが出来てないから業務の建てかえ建て直しと
現状動いてるシステムの『個別事情の集合』をソースレベルから洗い出す事
その両面で確実に『必要な（詳細）要件』　をまとめるのが理想的だと思う。

それこそが【上流工程】と呼ばれるべきだろう。

739 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 13:25:52 ID:4zll0voD

>>738
だったら話は終わりだな
設計思想がちゃんとしてるのなんて実際どれだけあんのよ

740 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 13:33:01 ID:YQRDPDz/

ベテランエンジニアなんて都市伝説ですよ。
交渉と折衝がうまい口から生まれたようなエンジニアがいるだけですよ。
ついでに言うとそれだけでやっていける業界ですよ。

741 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 14:23:41 ID:Ba+X53ba

>>724
個人レベルで言ってるやつは餓鬼だろ

会社レベルで入金・支払系の金の流れがストップしたら大損害になる

742 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 14:29:12 ID:EKi0xnIE

>>741

日本語が読めない低学歴のクズはお前ｗｗｗ

＞アメリカは、日本じゃ訴えないような小さなことから訴える訴訟社会だぞ。
↓
という流れがあったから、「小さな障害はアメリカでは日常茶飯事」という実例を出してるのに

そのレスの再反論に
>個人レベルで言ってるやつは餓鬼だろ

などと頓珍漢なことを言ってる低学歴クズニート

743 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 14:38:18 ID:Ba+X53ba

>>742
なにおもいっきりファビってるの？
ATMがどーたらこーたら個人的な事思いっきり書いてるじゃねーか

所でお前は社会人かよ？
働いてる奴なら金の流れ止まったらかなり困った事になるって分かりそうなもんだが・・・

744 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 15:31:06 ID:EKi0xnIE

>>743

お前が言ってもわからない低学歴クズニートだということを理解した。

745 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 15:49:02 ID:kKF5ba78

IBMは外資だから経済封鎖されたらどうしょうもないが
日本はちょっと違うよ

746 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 21:21:36 ID:M2zHVc8G

>>744
EKi0xnIEはただのキチガイでしょ…

747 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 21:48:17 ID:EIGGRYcS

だが、ID:EKi0xnIEの言ってることは間違ってはいない。米国のＡＴＭは信用度低い。
企業間の送金の流れがストップしたらそりゃ問題なのだが、米銀はそんことは
起きないという前提ではなく起きる前提で業務をやってる

748 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 22:17:46 ID:nSN+h9Rh

>>746
自分と反対の意見の人にレスする際に、相手のレッテル貼りと悪口を欠かさない、
古き良き(?)２ちゃんねらー(悪く言えば、老害)気質の人なんじゃないかな。

749 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/11(日) 23:23:09 ID:XdqLLiBG

結局、アメリカでＡＴＭが使えなくても困らないし損もしないのに、
怒ってるのは自分だけだから、日本人はＡＴＭで怒るが、
アメリカ人は怒らないと思っただけだろ？
アフォな話だ。

750 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 00:00:22 ID:4zWYr5iq

ATMときいて、ネットワークプロトコルだと思う私は変な人

751 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 00:42:12 ID:fJMcdAeg

>>749 ID:XdqLLiBG

>>747も書いてるような意味で、日本は失敗を許さない風潮が
あるということを言いたいだけ。

>>717の
「自分に損害を与えた場合」って言葉を引きずりすぎてるね。

752 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 00:47:52 ID:/MDwxPgW

日本のATMだって信用低いけどね（NTTの交換機もなあ
　
さわいでるのは帰化したチョンではないのか

753 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 00:50:04 ID:9LeN0Upx

バブル崩壊にダウンサイジングが重なって時に汎用機系は大規模リストラあったから
優秀な香具師はごっそりオープン系に転職してしまい層が薄くなっているよ。
優秀じゃない香具師もVB兵隊に。

中堅層が少ないのはそのあたりも原因なんじゃないかな。

754 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 00:52:13 ID:/MDwxPgW

IBMはリストラで相当人材をすてて、公務員がそれ拾ってたと聞いた
　
インタネットで捨てられた連中はコードを書いて遊んでたら、IBMはいう
やくにたったじゃないかあ
　
それは違うんじゃないの

755 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 00:52:52 ID:eD9Abqen

そう言えば、東京三菱ＵＦＪの統合ってうまくいったの？

756 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 01:07:40 ID:AiBlUT8a

>>751
オマエが旅慣れてない上にバカだからとしか思えないよ。
日本人の風潮とは全く関係ない。

757 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 01:08:25 ID:N+xi40ZL

>>750
非同期転送モード乙

758 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 02:13:13 ID:G855icMP

>>747
企業間の金の流れにの話にＡＴＭって・・・
日々売り上げる飲食業かよ、普通銀行間の数字のやりとりだけだろ
いくら対応しようが、企業でキャッシュ持っていても多くて数百万
それ以上はどーすんだよｗ

759 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 07:38:53 ID:z8dV1raR

新聞の一面全面に掲載されないかな～

760 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 14:08:14 ID:nedt3FpL

IBMのエンジニアはエリートだと思ってるのが多いかもしれんが、
エンジニアだから三菱東京UFJの社員に指図されてデスマ決定だな

つか、スルガ銀行の件といい、金融SEのレベル下がってんじゃねーの
業績また下がるかもな

スルガ銀と日本IBMの「動かないコンピュータ」裁判の訴状内容が判明、要件定義を3回繰り返す
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080425/300145/

IBM「賭に負けた！」「復活失敗！」

IBMの復活--DAY2　サービス：IBMの大いなる賭け
http://japan.cnet.com/special/story/0,2000056049,20069915,00.htm

日本経済新聞
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080512AT2C1200M12052008.html
三菱東京ＵＦＪ銀、ＡＴＭ障害が復旧

三菱東京UFJ銀でコンビニATM提携に一部障害、システム統合の影響か
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080512/301306/

【続報】三菱東京UFJ銀のシステム障害、11時55分から復旧
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080512/301290/

761 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 14:17:12 ID:nedt3FpL

日本IBMに捜査当局が包囲網　 http://facta.co.jp/article/200805014.html

密かに事情徴収を受けている人が、もう既に誰かいるの？
東京地検特捜部などから、家宅捜査を受けるとしたら、HQ/HZ/の何れの
部署がターゲット？　（情報の隠蔽工作は、重罪ですぞ！！）
広報含む関係部署や、外人の進駐メンバーはどう対応しようとするのだろうか？
誰（元社員含む）かの首が飛ぶのだろうか、場合によっては逮捕？

会社・社員はどうなるの？　　何だか、ヤバイことになってきたね。
日経コンピュータなどのマスコミも、勇んで取材するだろうな。
そう言えば、その５月１日号に、スルガ銀行裁判の記事がありました。
情けない事ばかり書かれていましたね。

762 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 19:15:14 ID:BDvxvAoI

>>708
アメリカの銀行とかって日本の銀行と比較にならない糞サービス
だからな。多分、客があきらめているというか、日本の銀行の事
を全く知らないんだろ。

日本の銀行は多すぎて、収益性が低い！オーバーバンクだ！って
言う奴多いだろ？あれ、逆をかえせばアメリカの銀行は地域ごと
業務ごとにしっかり分業していて、客は銀行を選べないという事
なんだよ。だから、サービスレベル無茶低い。

あと、日本の特殊事例としては、不渡りの処理が大きいかな。
向こうは、銀行は「知らぬ存ぜぬ」「自分で勝手に信用保証協会
に小切手を送って取り立ててもらってください」ってな具合だ。

日本で勘定系が落ちたとき、銀行が適切に対処しないと客が連鎖
倒産しかねないので、必死に対応。最終的に顧客の損失ゼロで
なんとかなる。アメリカは、銀行は知らぬ存ぜぬで、客は手数料は
バカみたいにとられる。

763 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 19:21:16 ID:BDvxvAoI

そういや、前にIZAか何かで、日本で金融機関の評論家やってたおばちゃんが
アメリカに移住して、向こうで商売始めたところ、アメリカの銀行システム
のあまりの糞さにぶちきれて、「日本にいたときはアメリカの銀行をまるで
理想の姿のように評論して日本の銀行をけなしていたけど、正直すまんかった」
みたいな記事を書いていたの見た事があるんだけど、その辺の違いがあるん
じゃね？

パッケージだとできない事が一杯あるけど、アメリカの銀行事情じゃ競争力
に関係しないから切捨て。日本だと思いっきり影響するみたいな。

764 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 19:32:48 ID:VFwxPql4

連中、小切手決済を基準に考えてるから、入金したものがリアルタイムで残高に反映されてなくても気にしない、
っていうかリアルタイムで無いほうがあたりまえ、って感覚なんだよな。小切手でなく現金の場合も。

765 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 20:34:11 ID:5VeP1DJv

三菱銀行ですら火噴いてるよ、やばい・・・・・8^o^;/

766 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 20:37:16 ID:PuKD18fm

数年前、システム土方として就職したあの子たち、
今頃どうしていることやら。
俺は株のニートレーダーになって資産形成に成功したけど。ｗ

767 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 20:45:38 ID:N+xi40ZL

>>762
そりゃアメリカ規模の広大な国土になると全銀ネットみたいに専用線張り巡らすわけにも行かないし、インターネットは実はインフラと呼べるようなクォリティレベルじゃないから、地方に区切って分業は仕方ないところもあるかも。

768 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 20:56:20 ID:NaP1Z74e

アメリカの銀行はサービスが悪いのは
常識の範疇なのに、おれさま定義
で一生懸命否定してる基地外が一人いるな

769 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 21:01:59 ID:zlki22bv

ぞくぞくとIBM(J)のいいわけが続く

770 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 22:00:48 ID:N+xi40ZL

>>768
俺のことかな？
否定はしてないだろ。よく読んだら？

771 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 23:00:19 ID:BDvxvAoI

ニコニコ動画に、「日本に長くいすぎたなと思うとき」という動画がある。
外人さんが日本に居すぎて、日本の常識に慣れてしまった自分に愕然とした
ことをスライドショーみたいに流す動画だ。

この中に、「田舎道の自動販売機に何のためらいもなく１０００円札を入れ
ている自分に気づいたとき」ってのがあった。

ATMも似たようなもんだろうね。

別に日本マンセーするつもりはないが、銀行の決済業務一つとっても、日本
は独特の高水準サービスを行っているって事で。

ところが、これって別に国の経済にとってはどうでも良いレベルの話で、
アメリカが不況で日本がバブルだと、日本式が優れている！ってな話が増え、
日本が失われた１０年でアメリカが好景気だと、アメリカに見習え！って
話になる。

よって、個々人の受けるサービスとしてはとても重要な話だけど、経済成長
がどうたらとかの「高尚な議論（笑）」に結びつける奴はバカという事で。

つまりだ。「日本の銀行はパッケージを導入できないから駄目」なんて言って
いる奴がバカだという事。

772 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 23:08:49 ID:9LeN0Upx

田舎銀行の行員のレベルが低すぎるんだろ。
銀行相手の仕事は猿でもわかるように仕様書を書かなきゃ成らない。
常識が全く通じないのだ。同じ職種のはずなのに。
感のいい小学生のほうがまだ理解力あるわ。

773 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 23:09:41 ID:7IzeJl5z

銀行って、ブルドッグがボクシンググローブをつけて
ひとりでシャドウボクシングをしているようにしか見えない。

774 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/12(月) 23:25:30 ID:AiBlUT8a

アメリカ行っても現金主義の日本人の恥が、しつこく知ったかしてるのであきれる。

775 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 00:02:39 ID:YAp+hTvz

ID:AiBlUT8a
これだけ反証例を突き付けられても自分が間違っていると理解できないクズはどうしようもない

776 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 00:14:48 ID:U2wDWBOH

>>775
反証例じゃｊなくてオマエの的外れな妄想だよ。
オマエは日本人の中でも特にバカなんだから、日本人の代表みたいに語るな！

777 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 00:17:14 ID:YAp+hTvz

ID:U2wDWBOH

クズ二ートの妄想はいい加減にしろ基地外

778 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 00:17:15 ID:znFYZEt0

>>776
馬鹿に語る権利を与えないとは狭量なやつだな。
それよりも自分のスルー力でも磨け。

779 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 00:20:45 ID:U2wDWBOH

>>778
馬鹿には語る権利はあるが、”日本人の代表のように”語る資格はない。

780 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 00:27:46 ID:e4mPxdnO

ibmの金融SEの質が下がってる話はよく菊。

781 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 00:51:32 ID:faBU47Cc

>>780
日本は特殊な市場だからな

レノボよりもクレイジーなジャップのカミカゼアタックを
ハウにディフェンスするがネセサリーなんだぜ、ベイベー

782 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 02:02:45 ID:45rIBTZH

>>781
日本は特殊な市場って、お金だけもらって逃げることができること
考えているのが、異常なことだよ。

日本IBMだけでなく、もし、SI業界全体が、そう考えているなら、
SI業界全体が異常だと思うよ。

うどん屋の看板出している店で、店においてある券売機で、
うどんの食券買って、注文したら、うどん粉とかつおぶしと湯を出されて、
食券分です。って、言われて納得する客はいないと思うな。

それが出来ると考えている日本IBMが特殊な会社かもしれないが。

出来ないと判断したら、普通はこうじゃないのか？

大阪・梅田阪急　ビル建て替え工事、大成が施工業者返上
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/eco_news/20061007ke02.htm

日本国内だけでなく、納期が遅れると、どこでも違約金かまたは、
等価の代償を払う。

それが世界の商習慣だろ？

出来なければ、責任をとるのが当たり前。
ただ、もし、日本が特殊な市場というならば、今まで失敗しても、
誰も責任を取らないで、円満解決を図ってきた、美しい国だった。
ってことだろう。

美しい国は、コストがかかって、国際競争力が無くなるから、
今後は、ますます、適当な会社は、生き残れなくなるんじゃないだろうか。

783 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 05:46:57 ID:yXVPU0HU

>>782
いやいや、納期に細かいこと言うのは
電車１分でも遅れると騒ぎ出す日本人特有なものです

日本人まったく介さないで外国の業者に丸投げすれば
日本の業者がどれだけ親切なのか骨身に染みてわかるよ

784 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 06:00:14 ID:jjlZCzev

大規模なリストラ始まるよね？

785 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 06:16:54 ID:5Ogn0Eoa

>>782
うどんの食券買えばもちろんうどんは買える。パッケージとはそういうもの。

このスレでもしつこいほど出ているがパッケージを買ってカスタマイズしないで使えば「システム上の」問題はない。

ここで問題になってるのは食券を買って出てきたうどんに「おれが頼んだのはこんなうどんじゃない」と客がゴネている事。

786 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 06:31:51 ID:hu9Ze2Tq

>>783
それがわかっているから日本人が上に立った会社しか使わないんだよ

787 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 06:33:57 ID:hu9Ze2Tq

>>785
うどんを買ったはいいが汁がないのに怒っている客なんだよな
汁が欲しけりゃ汁代も払えってことなんだ
それが常識かどうかはわからない

788 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 08:37:52 ID:08ZYkjn2

>>782
出来ない物は出来ない。

納期遅らす事が出来るような契約が増えると良いな。

ただ、チンタラ仕事して納期守らん奴も居る事は確かだよ。

789 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 08:50:31 ID:RACGc8c6

>>785
これ、どちらかというとさ、うどん屋の自動販売機で素ウドン（パッケージ）
買って、オプションのトッピングつけようとして、金投入して「カキアゲ」
ボタン押しても、「コロッケ」ボタン押しても、「ちくわてんぷら」ボタン
押しても、食券出てこなくて３回ボタン押すのに金払ったんだけど、３回目
で自動販売機が発売中止になって、店自体も突然弊店したので、客が「素ウドン
とオプション３品の金と、俺の時間かえせゴルア！」と怒ってる状態だと思う。

少なくとも、訴状の内容として出ているものを見る限りね。

790 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 09:12:02 ID:BeV5G5Ka

>>789
わかりやすい

791 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 10:56:23 ID:j9RdW6l+

三菱もボロボロ見たいね・・・・日本バカにしてんじゃないの

792 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 11:00:45 ID:+dJkwzmb

馬鹿にしていると言うより仕事をなめている感じだね。

793 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 11:07:43 ID:KRLLN3d/

今こそ日本IBMを叩くときだな

794 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 15:09:21 ID:45rIBTZH

>> 793
日本IBMを，叩くときって、ていうか、無理な受注をするなと、
受注した後、出来るふりして、時間稼ぎをして、ごまかすなと、
客も自社も不幸になるだけだ。

今回の件に関して、3回目の要件定義の際に、他社ベンダーに
ヒアリングさせて、他社ベンダーは、見積もりを出しているところを
見ると、日本IBMが出来ないだけであって、他社なら出来たってことだと
思うが。

顧客側に関しては、どの業種でも同じだと思うが、基盤システムは、
自社できちんとした人材を確保して、外部に開発委託する場合も、
仕様入札で、競争入札させないと駄目だと思う。

日本IBMは、なんちゃらアナリストって人が、絵に書いた餅を提案することは、
できても、絵に書いた餅を実現する技術力はないんじゃないかと思う。

今後、顧客側は、日本IBMは、自社の技術では実現できない内容でも、
アナリストが掲げる夢の提案をすることがあると理解して対応するべき。

技術開発、製造に関してリストラを行って、キャバクラのねーちゃん
みたいに、接客だけで客を相手する会社の末路な気がする。
ねーちゃんは、楽しくさせるが、客を怒らせて、なにも生み出せないところを
みると、官僚と一緒だな。

795 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 15:32:28 ID:aOGYAJHP

接客だけで客を相手する会社ばかりに発注するのが
残念ながら日本の客

796 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 15:39:52 ID:RfVtCytc

俺は違うけどな
個人的にもIBMの機材は買ってない（HDDは買ったが日立になったし

797 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 15:42:35 ID:BmpuZ7fn

金と研究費をかけ成功させた実例でノウハウを構築して、一般かにたのち横展開で提案したほうがよい。新しいシステムはね。自社システムでまず踏み台作るとか

798 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 15:46:21 ID:RfVtCytc

それこそ人月の神話　なんだけども
ようするに古いモデルではあるんだよ

799 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 16:48:56 ID:45rIBTZH

>>798　それこそ人月の神話

ウィキで見たけど、1975年に初版なんだね。貴重な情報ありがとう。

で、1975年に書かれている時点で、
「遅れているソフトウェアプロジェクトへの要員追加はさらに遅らせるだけだ」
との結論出しているのに、まだ、デスマーチがあるっていうのが、
実は、何も進歩していないんじゃないのかと思う。
下記のURLの開発体制みて、衝撃を受けた。
技術者が奴隷以下の扱いじゃないか。

【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】
http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html

後、日本の特殊性を強調する際に
>>783　さんのように、
電車１分でも遅れると騒ぎ出す日本人特有なものです

と、日本の鉄道インフラでの顧客意識を、例としてあげる人が多いが、
そもそも、乗車率２００％以上のぎゅうぎゅう詰めの苦痛を与えている事での、
ストレスから、ちょっとしたことでも、怒りっぽくなっているんじゃないかと思う。

電車に乗ることが苦痛でなければ、多少の遅れでも文句を言う人間は
いないんじゃないだろうか、例えば、帰省ラッシュの高速の渋滞なんて、
2時間も動かなくても、道路公団に文句言う人間はいない。
これは、車の中が快適だから、文句言わないんじゃないだろうか。

なので、1分遅れることに対して、文句をいう日本人が問題というより、
200%を超える長時間で過密な電車通勤を許している、日本の
交通インフラに問題があるのだと思う。

地方だと、多少遅れても、文句はいわない。

後、欧米では、っといいつつ、例を出すのは、O型国家の米国の例を
出す場合が多いが、日本人と気質が近い、英国、ドイツのATMも故障で
止まるんだそうか？
特にドイツとかは、SAP考えるぐらい、几帳面だから故障ATMや列車の遅延とか
許さない気がする。
列車に関しては、当初から基盤インフラと考えてないから、高速道路網を
準備したのかもしれないが。

長文すみません。

800 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 16:57:57 ID:znFYZEt0

>>799
本来そういうのを研究するのが情報工学の役割の一部だと思うんだけど。
経費削減でどこも研究してないんよね。20年くらい前から。

801 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 17:11:27 ID:LUfIyBhY

>>799
O型国家って何？

802 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 17:29:20 ID:x6tG/69b

知識も経験も乏しいのに長文で日本人論を語りたがるやつ。うざっ！

803 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 17:46:47 ID:45rIBTZH

>>802　長文の書き込みとのことで、私のことかと思ったのですが、
私は、日本人論は語っておりませんので私じゃないですよね？

>>801　おおざっぱで、おおらかな国家。

>>778　>>800　すみません、自分もスルー力磨きます。

804 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 18:05:38 ID:vrQGd2aP

情報工学では血液型占いはあまり研究しないだろう情報工学的に考えて

805 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 18:20:23 ID:45rIBTZH

>>804 O型って、おおざっぱって意味で、血液型のことじゃないです。
態度ＬでＬ型国家でもいいです。

米国製品って、コストコ行っても、おおざっぱで、10リットルサイズ・コカコーラとか
でかいアメ車や、機内食とのでかいだけでまずいのとこか。

すれ汚しすみません。

806 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 18:38:39 ID:PCgiBiOc

血液型占いのことはよく分からないけどＡＢ型国家があったらイヤだな。

807 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 18:47:27 ID:eRM10rno

>>800
それは、待ち行列の研究かい？

　
http://www.atmarkit.co.jp/im/cbp/serial/admi/57/01.html

女の子のほうがくわしそうだけどな

808 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 18:58:04 ID:XIM4wHoz

長文かつ駄文おつ

809 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 19:28:43 ID:H50EhM4n

まず整理しよう

アメリカ　サービス内容よりコスト計算。米銀のシステムは基幹が、メンテという理由でダウンしてることも時々ある
日本　　サービスにうるさい。常時稼動はあたりまえ。その割に最近はコストを厳しく言ってくるようになった

日米の銀行システムを語る上で、この前提に間違いはないよな。

一人だけ
「アメリカは訴訟社会だから、基幹がダウンするなんてありえるわけないだろ。」とかいってる基地外は
海外に行ったことがない低学歴が、ネットで聞きかじった知識を知ったかしてるだけだからバカカテゴリーに入れて除外ね

810 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 20:01:40 ID:znFYZEt0

>>807
いや、どうやらアンカー先間違えたらしい。スマソ。
訂正はﾏﾝﾄﾞｸｻいんで省略。
もうどうでもいい。

811 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 20:14:09 ID:0HZFBFv9

>>810
そうだな、人月の神話知らないのなんて中国人ぐらいだろうから

812 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 21:06:40 ID:Krv/328l

>>809
論点が全然間違ってる。
日本でもアメリカでも損害を受けたら怒るし、訴訟について言えば、
アメリカのほうが小さなことで訴えるということだ。
読解力が無いな。

813 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 21:34:50 ID:45KKaFai

>>800
昔の研究成果を上手に運用できれば、効率は飛躍的に上がる。
上がり切ってる所は幸せだな。

814 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 21:40:34 ID:H50EhM4n

>>812

低学歴クズニートが必至
アメリカではいちいち基幹が落ちたぐらいで訴えません。

815 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 21:57:43 ID:Krv/328l

>>814
基幹が落ちて損害を受けたら訴えるさ。
ATMが使えなくても、損害を受けなければ訴えない。
この話、何回ループするんだ？

816 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 22:17:47 ID:H50EhM4n

>>815

だから低学歴クズニートの妄想はいいからｗｗｗｗ

ホストクライアントで直結してるのに、ATMが地域丸ごとしょっちゅう落ちるような国で
基幹が24時間トラブルなく動くわけないだろ。
ATMに連結してる部分だけはわざと信頼性を落とすのか。どんなシステムだよｗｗｗ

低学歴基地外クズニート死ねよ

817 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 22:30:29 ID:RBpcZz0s

三菱さんもIBMでしょ？

818 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 22:42:11 ID:+dJkwzmb

三菱も怒っているだろうな

819 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 23:13:07 ID:Krv/328l

>>816
アメリカでもユーザに損害を与えそうなところは信頼性は高いよ。
損害を与えたら訴えられるからね。
IBM汎用機はどこ製だと思ってるの？

820 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 23:21:30 ID:H50EhM4n

>>819

だからシステム開発なんてしたことがない低学歴クズニートの妄想はいいからｗｗｗｗ
就職できないようなクズは、勘定系について語ってる暇があったら
VBの勉強でもして、WEB系の底辺プログラマにでもなれるように頑張れば？ｗｗｗｗ

ATMだけがバシバシ落ちるのに、基幹はまちがいなく24時間稼動なんていうシステムあるわけないだろクズ
逆にATMがホスト引き連れてダメージ与えることならありえるけど

821 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 23:38:45 ID:Krv/328l

>>820
残念だけど、信頼性はプログラミングよりハードやOSの問題だよ。
その信頼性向上のためにコンピュータを改良し続けてきたのがIBMという会社だ。
IBMがどこの国の会社jか知ってる？
そして、その会社の日本法人が地方銀行から、
信頼性の問題ではないが多額の損害賠償請求を受けてるというわけだ。

822 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/13(火) 23:56:40 ID:dNBhu+e4

どうも
>>820
がクズニートさんのようで。

823 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 00:10:07 ID:2Bc32J8j

請負契約で納期どおりに開発できなかった事で損害を請求しているのであれば、
日本ＩＢＭが全面的に悪い気がする。
ソフトウェア開発会社も納期を守れよ。という事で請求を認めていいと思う。

824 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 00:43:51 ID:sDJz5Gr8

>>821
＞残念だけど、信頼性はプログラミングよりハードやOSの問題だよ。

全然違う。何が「残念だけど、」だ。あほか。

825 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 01:05:32 ID:zxc0VlvP

>>808 駄文すみません。

>>811　人月の神話は、知らなかったのですが、一応、日本人です。
すみません。Amazonで注文しました。

>>820　
ノンストップシステムというのは知っていたのでURL貼っておきます。

ttp://h50146.www5.hp.com/products/servers/nonstop/concept/30th.html

hpに頼めば、市ヶ谷あたりでセミナー開いてもらえると思います。

826 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 01:06:46 ID:1ATDtGe8

>>824
IBMの苦労を全否定かよ。無知は恐ろしいねえ。

827 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 01:18:34 ID:lALwF0J3

>>822
クズがID変えて自作自演必死だなｗｗ

828 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 01:44:27 ID:i9RoSnTP

>>825
hpは、まず自分とこのシステムをunixにしてコスト3/2だっけか？にしたんだっけか
んでそれを売ってるから新しいといえば新しいわな

829 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 01:53:00 ID:i9RoSnTP

あ、書き方がおかしいな　三分の二　とかにしたんだよな

830 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 03:01:19 ID:FSH1HKIw

どんなに凄いOS、どんなに凄いハードであっても、うっかりDISPLAY命令
を外し忘れて本番環境の実データで動かすと、スプールパンクでめでたく
システムダウンとなる。

どんなに凄いOS、どんなに凄いハードであっても、ループ処理の終了条件
を書くときには十分注意すること。

831 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 03:15:09 ID:ShCSwF/P

ようするに、2chやめろと

832 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 08:44:17 ID:6v3HOzwG

>>830
コンピュータの基礎から勉強しろ。

833 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 11:32:36 ID:sDJz5Gr8

>>826
全否定なんてしてないよ。
いまどきメインフレームでハードやOSの問題でどうこうよりも
ユーザーアプリのバグで業務に影響が出ることの方が多いでしょ。
それを「信頼性は」とか言って馬鹿みたいなことを書いてるやつがいたから
それを否定しただけ。

>>832
今は、その基礎が分かってないやつが実際にコーディングしているのが
問題なんだろう。
みんな分かってるやつばかりだったらこんな悲惨な状況じゃないかもね。

コストダウンとか言ってどこの馬の骨か分からんようなやつに書かせて
結局はそいつらが書いた下らないバグに引っ掻き回されてカネも人も投入。あほくさいわな。

834 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 14:49:32 ID:ksznGY1s

>>833
おじいちゃん、おちついて。
ムキにならなくても誰かひとりくらいはおはなしを聞いてくれるからね。
ヒス発作を人前で起こされると孫としてちと恥ずかしいです。

835 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 14:55:16 ID:N0O3DGhf

三菱東京の失敗もIBMだって？

836 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 15:10:20 ID:5QM0beRa

ID:Krv/328l

837 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 21:10:09 ID:TrJ6doVs

>>833
メインフレームの知識が全く無いクセに、勉強もしないでいくら考えても無駄だな。

838 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 21:13:18 ID:/LXrP6gP

>>830 echoかprintfじゃまいか。

839 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 21:53:44 ID:fk5oVw7M

>>835
そうだよ
しかも信じられない超初歩のレベル・・・・

840 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 22:10:00 ID:/LXrP6gP

セブンイレブンのシステムが古すぎるのもあるな。
今時漢字じゃなくてカタカナなんて。

で何処の担当なの？

841 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 23:31:28 ID:a39sEKrB

ハードウェア・メーカーにソフトウェアを作らせるなんて

・・・そりゃまともな物作れる訳ねーだろ。漁師に米作らすようなもんだべ。

842 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/14(水) 23:50:53 ID:GWxLtStN

日経みたら三菱のＡＴＭはIBMじゃないみたいだな

843 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/15(木) 00:48:28 ID:ghxp1NSQ

そろそろ、第1回口頭弁論から1ヶ月だけど、裏では和解に向けて
動いてるのかな？

表向きは1億程度の違約金って発表して、裏では、3回目の要件定義で、
スルガ側の仕様要求に対応可能といっている、他社パッケージを、
日本IBM負担で提供かな？

本国から、他社パッケージの提供費用は認めてもらえないだろうから、
社員（アナリスト）のボーナス減らして、配下のBP（IT技術者）からの
ピンハネアップで対応と予想。

いい加減、日本の企業も、もう一度、自前でIT技術を強化して言って欲しいよ。
アナリストだらけで、技術は下請け丸投げの会社に金払うぐらいなら
日本の企業も品質の良い商品が作れるノウハウがあるんだから、
その経験を生かして、ソフトウェアー開発に従事しているIT技術者に、
直接ピープルウェアーを提供すれば、世界にも通用するソフトウェア
も生まれるはず。

844 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/15(木) 04:40:25 ID:AttXR0fx

日本のIT業界は技術の無い人間が技術を持っている人間を使う歪な構図になっているからな
技術が無いのに決定権を持っているから変な仕様がまかり通る
違法な多重派遣が横行する業界だし

845 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/15(木) 22:49:03 ID:x7O8o1J1

なだめ　からするとIBMはえったなみだからな

846 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/16(金) 09:55:39 ID:JOk9QbHe

本社移転は何月？

847 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/16(金) 16:32:32 ID:mthfCc57

わかってねーな。
PJが終わったら工数稼げなくなるだろ。
システムなんぞどーだっていいんだよ。

848 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/16(金) 16:43:14 ID:RuLogoAo

>>847
分かってないのはお前。
そんなんだから仕事がなくなるんだよ。
お前、客の立場だったら、自分みたいな奴に発注できるのかよｗ

849 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/16(金) 21:10:06 ID:POdvD98t

>>848
悲しいかな、そんなのが仕事受注出来てるから３ｋと言われる訳でして。

850 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/16(金) 21:35:04 ID:o+ft2DLg

>>849
その通り、ITの顧客は以外とアホ。
というより、顧客の社内IT部門もいろいろあって、実際にはベンダと持ちつ持たれつで誤魔化してるというか。

851 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/17(土) 03:58:38 ID:TBvmaQ7V

IBMは常駐先の子会社を買ったり売ったりしてるからね

852 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/17(土) 09:57:39 ID:L/Jtz7tN

>>844

技術の無い人間であっても、営業能力、管理能力、判断能力があれば良い。
ま、技術の有る人間で、営業能力、管理能力、判断能力があれば一番良い。

現実として、技術の有る人間でそれらを持ち合わせている人は少ない。
技術だけが有るような、そんな人間の下で働けるか？PJがうまく動くのか？

だから技術だけの人間は、そんなにえばらないで、技術の無い人間に的確にアドバイスできるだけで良い。

853 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/17(土) 11:27:14 ID:LObmEVLj

>>852
＞営業能力、管理能力、判断能力があれば良い。
まともな管理・判断能力があったら、こんなことにはなっていないと思うんだが。
実際まともに能力もないのにベキダ論でこの辺の能力だけを語る手配師風情がこの業界は多いよね。

854 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/17(土) 18:34:27 ID:EbxJ2FAn

NHKのことですか

855 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/17(土) 22:12:00 ID:mRjmntvA

>>853
>まともな管理・判断能力があったら、こんなことにはなっていないと思うんだが。
いや、誰がやっても完璧はありえない世界なのに、
辻褄あわせに無理を強いるから酷いことになる。

基本的に幅があるものだが、そのブレ幅が小さいのが優秀で、ブレ幅が大きいのがだめな奴。
そもそも、何が欲しかったか決めてない・考えてない・実現可能性を考慮してないのは、論外。

どこかで聞いたような言い方すれば、ネジ穴が必要だとして、
ネジ穴は売ってないがドリルは売ってる。さて何を考えてドリルを選び、買うのか？

856 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/17(土) 23:05:47 ID:cKwsypEp

>>855

必要なネジ穴が開けられるドリルを
適正な値段で買って
上手に使ってネジ穴を開ける、という事だな

857 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/17(土) 23:38:33 ID:tXj5zFhe

ジェームズ・ボンドのスレになっている

858 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/18(日) 00:00:39 ID:W1IZeQ9u

例えベタなのに例え好き。

859 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 01:12:34 ID:Jf9RlYNt

それもNHKの特徴

860 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 01:39:30 ID:pteVvZYN

でも、コボラーなんでしょ？

861 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 01:56:57 ID:Jf9RlYNt

ああ、あんな仕事やるんじゃなかったよ
C言語の仕事が田舎にないからな

862 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 11:09:53 ID:Kua2fGX6

>>856
そういう事なんですが、

金額だけじゃなく、ネジ穴のサイズなどの「仕様」も考えましょう。
ドリルは長持ちする機械なので、今後の使いまわしやコストも考えて選びましょう。
企業の投資が、そうであるべきように。という話ですね。

>>858

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ヽ┐U
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎

863 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 12:05:37 ID:pteVvZYN

工業高校、機械科の始めての図面書きか？　馬鹿だろｗ

864 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 14:00:01 ID:Jmdk5ggM

強制捜査どうなった？

865 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 14:14:45 ID:7oRruC55

というか、ITやSI系企業のシステム開発なんて詐欺みたいなもんなんだから期待する方が悪い。
50%ぐらいの機能が上手く動いたらラッキーくらいの感じでいないとな。

なぜ、こんな犯罪の温床のような業界が見逃されてるのか不思議でしょうがない。

そういう業界の言いなりになって、ほいほい金を払う奴が馬鹿。
自分ところの系列のシステム開発会社で自作しろ。

866 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 14:17:32 ID:jjjirsII

IBMは子供扱いが過ぎるうえに、扱いが下手

867 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 18:01:07 ID:O+EJDSuX

>>865

>自作しろ。

日曜大工レベルの人材集めて超高層ビルを建てるようなもの

868 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 20:35:07 ID:DUOFqOWL

>>855
判断能力、とか簡単に言うけどなぁ。
こんな変化が激しくて先も見えない過去の前例もない状況で猿真似日本人に何が出来るってのよ、って思うよ。

869 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/18(日) 22:03:47 ID:k4uhbxGv

>>868
ネットワークとサーバとクライアント搬入して
OS入れてアプリ入れてソフト組んで保守・運用・HELPDESKする。

文句言われたら、gmailとクライアント入れて終わり。

870 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 01:28:02 ID:qK8fr6Mn

>>868
判断する材料さえ他人に握られていれば判断も糞も無い。

目糞と鼻くそのどちらか優れている方を選べ！！！
と言われても両方くそな事に変わりない。

選挙と同じ。

871 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 02:38:52 ID:6PwgvBm6

>>870
なにいってんだか、右手に近い方をkillにきまってんの

872 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 03:01:08 ID:gh9o4+iE

>>871
最後はそうなるわな。

873 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 03:03:43 ID:6PwgvBm6

>>872
ほんでまたピンズの２引いてきてだな

874 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 20:10:13 ID:bFHs6+2D

技術が合って影響センス企画マーケティング能力があれば最高な人材なんだろうけどね。

そういう人間は汎用機系の恐ろしく旧態依然としたシステムを維持する事にこだわる連中
を相手の仕事はまず受けないよ。

規模だけ大きくても硬直しとるだろ。金融系のセンスは。

875 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 21:14:22 ID:f3XAN3CX

>>868
自分の会社の業務が見えれば、後はIT出来る事などごく一部に過ぎぬと気付くはずだがな。
「如何にやるか」ってだけ。

精神論ではあるが、

変化が激しいなら、変わり身早くできるよう努力するしかないな。潮目をよむ為のKPIを探せ。
業務フローのコスト構造を知れ、事業の損益分岐点を知れ。
それが出来るだけで、かなり己を知る事になると思う。
己を知って敵を知らなければ、勝敗の確率は五分五分だっけ。

そういう企画的な事が出来ぬ身なら、流れに任すしかない。
管理職でないリーマンは、兵隊に過ぎないのが現実だ。

876 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/19(月) 21:41:39 ID:b3scANGj

カッコよく企画しても実現できなければ、こうなるという現実が今回の例だなw

877 ：名刺代わりですが＠全板トナメ開催中：2008/05/20(火) 06:24:21 ID:WWrO0r13

裁判かぁ…

878 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/20(火) 15:41:28 ID:jtM2AsTU

日本IBMが右手にあるからkillしかない

879 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/21(水) 14:31:12 ID:w084Xxt6

>>874
＞技術が合って影響センス企画マーケティング能力があれば最高な人材なんだろうけどね。

うんうん。波動砲がついていて、ワープができて、反射衛星砲も空間メッキで
跳ね返して、第三艦橋がとれてもドッグ入りせずに修復できて、なぜか敵の弾
は威力が９割減な宇宙戦艦があったら、確かに戦艦１隻でガミラス帝国そのもの
を壊滅させる事ができるねｗ

880 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/21(水) 16:07:42 ID:Pw5MWRzN

宇宙人のスレは別にあるだろ

881 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/21(水) 16:45:17 ID:xMU7Rp4I

伝言ゲームで雇用確保してるのに
システム化で効率化したら人がいらなくなるじゃん。

882 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/22(木) 10:32:26 ID:IO+DdQZo

マスコミにバッシングされないね！

883 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/23(金) 10:56:47 ID:ciHXsqAt

大規模なリストラ始まった？

884 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/23(金) 21:09:08 ID:t+banIck

バグの無いシステムなんか作れない、そもそもそんなものこの世には存在しない。
客もそのくらい承知して発注しろ。

885 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/23(金) 21:11:44 ID:3dXvnukL

バグがあるとか無いとか言うレベルですらない気がするんだがw。

886 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/23(金) 21:47:36 ID:jkJytfHv

そのとおりだな。
で、契約とりつけた張本人は？

887 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 00:51:27 ID:Wd7rlFHH

世界のＩＢＭ様だから金さえ払えば何とかなると思ってたんだろ

888 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 02:09:48 ID:wmJivPpV

>>886
今、HPだってさ。w

889 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 02:33:06 ID:2/Wi13gv

今週の福岡銀行のシステムトラブルも
IBMのOSバグが原因だったな。
最近、銀行系システムのトラブルはIBMが原因ばっかりだな。

890 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 16:33:38 ID:nmNH2E2R

>879

どんだけ顧客の要件先読みして実装済みなんだよ真田さん、ってことですね。わかります。

891 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 16:43:28 ID:nuYUy7Ud

>>888
天下りかよ

892 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 17:08:49 ID:3Tfp5bT7

>>1によるとIBMは訴状閲覧制限とか申請してるし、外部に対してはノーコメントを貫いてるんじゃないかな
なので日経の>>379はスルガ側の言い分と予想

関連スレに出たIBM側の関係者っぽいレス
↓

273 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2008/03/07(金) 23:05:28 ID:xbJqsI90
これはＩＢＭパッケージのNEFSSが日本の銀行仕様を満たせなかったということ。
Corebankは米国金融機関向けのシステムだから、単純に日本の勘定系オンラインを代替させることはできない。
そこらへんの開発意識のスレ違いがＩＢＭとスルガとの間で深い溝になってしまった。

すでに他行にもNEFSSを導入しようとしてるけど、今後の展開が読めなくなったね。

他のベンダーも地銀向けオープンシステムでは、ＮＥＣのバンキングウェブ21が八千代銀行のみの稼動で他行
は撤退してしまっている。

310 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2008/03/07(金) 23:47:01 ID:xbJqsI90
>>307
検収までは開発は終了しない。
↑
こんな馬鹿が銀行にいるからＩＢＭもやる気無くしたんだろうなw
システムの仕様書どおりに作れば開発は終了だろ、それをローンの繰上げ返済が
現行システムと違うとか、何だとか後から後から勘定系の追加負担がくれば。
メインフレーム時代とは明らかに違うんですよ。

314 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2008/03/07(金) 23:53:37 ID:xbJqsI90
>>312
仕様書どおりに開発をして２００６年に完成してるのよ。
でも、これじゃ駄目だと現場から言われてシステム設計からやり直した。

スルガ銀行が馬鹿なのか、ＩＢＭのＳＥが馬鹿なのかは裁判で明らかに
なると思う。

893 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 17:13:10 ID:3Tfp5bT7

で、>>379は要求定義開始から1年後、2005年の合意だそうなので、
IBM側としては
「2006年にその合意内容で要求されたシステムは作ったので、
合意された責任は果たした
そこからの大幅な変更はスルガの要求」
みたいな主張になるんじゃないでしょうか

894 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 17:15:58 ID:nuYUy7Ud

試験システムとして開発する場合は、私が担当した案件だったら値引きとかして
便宜をはかるもんだがIBMはそれもしなかったんだろ、金だせばかりで

895 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 17:29:45 ID:funjvhkU

>>892
仕様書通りかどうかは発注者の検収による判断がないと何とも言えないと思うが。
IBM関係者がこんなこと書いてたら痛すぎるな。

896 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 17:31:09 ID:nuYUy7Ud

保守費用は安いが、あんなのでメンテになるのか疑問だな

897 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 17:55:52 ID:3Tfp5bT7

>>895
>これじゃ駄目だと現場から言われてシステム設計からやり直した
なので、策定した仕様自体がダメだったというカンジでは

898 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 18:35:34 ID:WCHRNUN1

ここ数年銀行系の仕事ばかり回ってくるがほんとやりたくないよ。
古い！！頭の中が未だに汎用機系。

899 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 19:05:37 ID:97Uq+UhX

銀行って本当に頭悪いよね
あんだけ、金を自由に出来るんだから
自分らで、システム業務立ち上げれば良いのに
あ、スペックが公務員と一緒だから無理か（笑）
可愛そうな、人達だよね

900 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 20:06:55 ID:kZU1+SJr

そもそもIBMのスペック自体がおかしい。
未だに半角カナ文字で撥音や漢字が使えないなんて。
三菱東京UFJのBTMアップグレードもそうだけどさ。
DITTOの使い勝手の悪さはもう馬鹿かあほかと。

まだ日立VOS3の方が出来がいいぞ。

901 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 22:20:10 ID:KQaIWxJ3

リストラ始まった？

902 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 23:46:26 ID:hI+Bco3c

日本IBMのシェアってどれ位なんだろうね？

903 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/24(土) 23:58:44 ID:nuYUy7Ud

IBMがぼったくりのSYSTEM売ったあと、日立が端っこで日本語処理をやってる
いつもの事だ

904 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 00:30:06 ID:PKaaNRR4

このパッケージってアメリカで使ってた奴だろ？
アメリカの銀行って、銀行間取引ですら即時決済じゃないからな。
はっきり言って、日本の銀行制度の方が数十年単位で先行ってる。
惜しむらくは、それが日本でしか実現されていないので、誰もその
メリットに気づいていないという事。

たまに、米国に定住して商売始めた人が、ギャっとなるくらい。

これは日本企業がやたらと求めたがる、個別案件での特殊性の問題
ではなく、アメリカのパッケージが根本的に日本の銀行システムの
レベルにまで達していなかったという事じゃないかと思ったりする。

905 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 00:40:32 ID:5186u2K8

主要都市以外はすっげード田舎ってことか>アメリカ

906 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 01:06:46 ID:PKaaNRR4

>>905
いや。主要都市でも普通に即時決済じゃない。

907 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 01:16:23 ID:MO47jp0X

>>904
よく分かりにくいが、日本では売掛金が発生しないとでも言うのか？

908 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 04:10:18 ID:yAiVLlNx

>>905
つーか小切手決済ありありだから普通に決済が即時に行われるなんて誰も思っていない。

909 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 05:03:00 ID:D/KJjoC4

銀行の頭の中は汎用機でとまっている。

910 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 06:47:09 ID:KTLY8CAA

逆説狂言か

911 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 07:40:30 ID:VpjzX2Rl

>>895
よくわからんのだが、スルガが金を払ったのは検収したからではないか？
それとも検収なしてお金だけ先に払った？

912 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 07:55:26 ID:KTLY8CAA

IBMの言い分は

さんざ悪さしておいて許してほしいかと聞くようなもんだろ

913 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 08:37:05 ID:yAiVLlNx

土建会計モデルの所は前払金払うでしょ

914 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 10:19:20 ID:VpjzX2Rl

普通は納品->検収->金払いで売上げ計上だろう。
このプロジェクトは
金払い->検収->納品？

915 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 10:45:01 ID:MO47jp0X

>>914
おまいがやってるような短期の請負契約とは違うということだよ。

916 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 11:00:31 ID:uftOlu2Y

個人の請負はマジで地獄。おすすめしない。

917 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 11:11:24 ID:VpjzX2Rl

>>915
じゃあ詳しそうなあなたにお聞きします

スルガは検収したのか？してないのか？

918 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 11:15:26 ID:VDGhXmOg

Iは工事進行基準だから、とりあえずコストさえ計上されたら、金払い関係なく売上計上される。

919 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 11:59:41 ID:tQDCqVpo

>>917
契約の仕方が違うんだから、そういう質問も無意味だ。

920 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 15:29:34 ID:3Z2erIUF

つうかパッケージなんて駄目な事をねらーでも見抜けるのに
スルガのシステム部は寝ていたの？

921 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 17:54:28 ID:eHcOzT/2

だめになるのを見越して、タダにさせるためIBMにはたらかせた

922 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 18:14:16 ID:B5JJPVOV

>>920
システム部の担当者が一瞬で見抜いたとしても
システム部の部長がなかなか納得しなかったり
そのまた上の役員が聞く耳もってなかったりすれば
結局こうなるんでね？

923 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 20:19:20 ID:ENaQ7OUz

>>919
そもそも工数契約だから
検収そのものが存在しない、という事ですね？

924 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 20:19:38 ID:Qxoi7Umw

>920
パッケージ導入はトップダウン
現行業務とのギャップへの仕様変更はボトムアップ

間に挟まるはずのユーザ側の情報システム部はなぜか逃げ腰/知らん顔で、ベンダーが右往左往。

925 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 20:59:45 ID:D/KJjoC4

所詮は銀行だからな。モット酷いとこも知っているけど。

926 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 21:44:29 ID:tQDCqVpo

下請けしか知らない人間には理解できない世界のようだな。

927 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 21:55:12 ID:LSmy9k32

>>924
銀行の情報ｼｽﾃﾑ部って社内で使えないｶｽ集めただけだしな。

ﾍﾞﾝﾀﾞｰが客のｼｽﾃﾑ部を問い合わせで突き上げる
　　　　　　　　　　　　↓
ｼｽﾃﾑ部が現場業務側へ問い合わせるが、馬鹿だから説明出来ない
　　　　　　　　　　　　↓
現場業務側は馬鹿相手で疲れて怒る
　　　　　　　　　　　　↓
怒られ馬鹿にされてどうにもならずｼｽﾃﾑ部はﾍﾞﾝﾀﾞｰへ
　　　　「常識的な事だからそれぐらいそっちで判断してくれ」
　　　　　　　　　　　　↓
ﾍﾞﾝﾀﾞｰは二度手間踏んで現場業務側と直接やりとりする。

この手順を踏まないで現場業務側とやりとりするとｼｽﾃﾑ部は逆ｷﾞﾚ！
証券系もこのﾊﾟﾀｰﾝが多かったな。
馬鹿な奴ほどﾌﾟﾗｲﾄﾞ高いから困ったもんだ。

928 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 22:04:05 ID:7LwXSthi

>>893
いや、最終合意後に更にIBMからの申し出で２回要件定義をやり直している。
んで、３回目の要件定義でシステム開発範囲を削減して開発費upの提案をしている。
システム開発に着手さえしてないと思ふ。

929 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 22:29:11 ID:PKaaNRR4

>>907
日本では銀行に振り込み依頼書を持って言って、受け付けてもらったら
その瞬間に相手の口座に入金される。アメリカでは、小切手が銀行間で
やりとりされて、相手に小切手が届かないと振込みされない。
というか、「振込み」という制度が無く、「送金」と呼ぶのはそのため。

当座残高が不足すると２回で銀行取引停止になるのが日本。
当座残高が不足しても銀行は「知らぬ存ぜぬ」なのが日本以外。

小切手が不渡りになったら、日本では大騒ぎになるので、無理してでも
各社は当座にお金を用意する。だから売掛金をベースに与信が行える。
他所の国では、小切手が不渡りになったら、自分で取り立てるしかない。
アメリカの場合は信用保険機構だかという機関に自分で小切手を送って
馬鹿高い手数料を自分で支払って現金化するしかない。そのため、基本
的には「手続き遂行上必要な日数」以外の与信という概念が無い。

銀行制度が根本的に違うので、アメリカのパッケージは使えないという
意見には俺はうなずけるものがある。

>>917
上の方に事実関係が出ているけど、「検収したしない」の問題ではなく、
業務要件定義の段階でIBMが一方的に契約解除を申し入れてきたが、その
際に個別の案件ではなく包括的な再開発契約になっているので、賠償額
がちょっとお高くなりますよというのがスルガ側の言い分。

>>920
パッケージの売り込みの基本は、現場ではなく経営者直接。「色々説明を
聞いた結果、このパッケージを使う事に決めた」と、社長に言わせるのが
パッケージの営業の基本。現場と話をしていると契約に至る前に不備が
どんどん暴かれてしまう。

930 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 22:40:00 ID:ENaQ7OUz

なるほど

931 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 22:57:10 ID:ENaQ7OUz

>>929
素朴な疑問で申し訳ないが
上の経緯を見ているとパッケージ導入の要件定義で行き詰まって実作業まで入っていないという事だよね。
包括的な再開発契約だから開発できなかった責任を取れという話なんだろうけど、これって業界ではよくある慣行なんだろうか。

個別案件の成否で全体の責任を取らされるというのはちょっとリスクが高い契約のような気がするのだが

932 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 23:04:14 ID:FsXdQnHn

>>900
インターネットのオンラインバンキングにまで半角佳奈を平気で出す、新●銀行みたいなところもあるな。

933 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/25(日) 23:24:00 ID:aHxBjaPK

>>928
>IBMからの申し出で

これがすごい不自然
請け負った側は仕様どおりに作ればいいわけで、
わざわざ自分から大規模な仕様変更を言いだすことはまずない
それが2回も

現場からの突き上げで～云々というのが実際のところでは・・・？
まぁ裁判で明らかになるかと

934 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/26(月) 01:29:04 ID:CQsyhXxO

>>929
単に他銀行からの振込みができないことを即時決済できないというのはどうかな？
小切手で払うのが習慣というだけで、同じ銀行でオンライン決済すればできるのに
やらないだけだ。

このパッケージは既に使ってる日本の銀行があるわけで、使えないということはない。
スルガ銀行が納得するようにカスタマイズできなかっただけだ。

問題の本質が分かってないな。

935 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/26(月) 01:45:16 ID:M9RiKa6P

まあ銀行は馬鹿ばかりだからな。

936 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/26(月) 05:23:51 ID:TpE8Ix0/

>>918
でもこんな風に役務提供の完了が契約では完全には担保されないと、
工事進行基準の適用は保守主義の観点から問題があるな。

937 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/26(月) 06:16:34 ID:tNmhEoe6

>>934
じゃあその問題の本質とやらを聞かせてもらおうか。
無知がばれないように１行で逃げるなよ。

938 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/26(月) 08:04:09 ID:otBxuecX

ならぬ銀行、するが銀行。

既出なんだろなあ・・・

939 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/26(月) 09:05:31 ID:JQ14pWwP

>>931
営業的には「この部分を受注しました！」より「全部とってきました！」
の方が格好良いだろ？

客側からすると、ベンダーバラバラだと後で苦労する事が多いので、部分的
にでもあるベンダーに発注しちゃうと、その後はズルズルと、そのベンダー
に決まってしまう事が多い。最初の１つ目はダンピング価格で２つ目以後で
メンテまで含めてガッポリ回収というベンダーは多い。そういう状況なので、
最初に予算の枠をはめちゃう意味でも、包括的な契約をするのは理に適っている。

>>934
同行他店でも即時決済できないんじゃね？
ATMですら、引き落としは別タイミングだ。
何故向こうの連中が支払日に手形切りまくるのか考えろ。

ところで、既に使っている日本の銀行ってどこ？どのレベル？

940 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/26(月) 22:57:56 ID:DG1KKEid

このパッケージ導入したもう1社って、ここだろ？

https://contents.netbk.co.jp/pc/incident_080421.html

そもそも、3回目の要件定義で、他社パッケージ提案って、
それまで、何をしてんたんだろうねぇ。

941 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/27(火) 00:54:12 ID:kQd7GSdo

ならぬ堪忍スルガ堪忍

942 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/27(火) 21:43:48 ID:EGNH9xaX

>>929
>業務要件定義の段階でIBMが一方的に契約解除を申し入れてきたが、その
>>207の上記事みると、スルガが打ち切ったように見えるんだが。

943 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/27(火) 21:47:16 ID:2g7N6XSM

>>207 東京三菱　それだけ持ち上げ記事かいたわりに障害おこしちゃったね。
　　　　

944 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/28(水) 01:41:50 ID:P34ScQKj

>>911

いまどき研修まで鐚一文払わないなんて事無いぞ。

945 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/28(水) 10:21:33 ID:xTixfZeK

>>937
結局、営業成績無理矢理あげようとしただけではないの
銀行をかもにして

946 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/29(木) 21:51:16 ID:Dr3wk7Xe

もうすぐ、6月
IBM側が要求した、2ヶ月の答弁書作成期間が￥になるが、
続報はでるのかな？

947 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/30(金) 00:15:59 ID:yejobsI+

>>943
そういや月末か…
休みなのは、僥倖だな…

948 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/31(土) 00:55:49 ID:C7lA/ZNh

おや、スルガ銀行のホームページがリニューアルされている。
http://www.surugabank.co.jp/surugabank/index.html

2008.5.1
リニューアルいたしました
コンパクトで見やすいサイトに変更いたしました。
新機能をぜひお試しください。

とのこと、裁判してても、web周りの開発はきちんと、こなすのは、

スルガの情シスがえらいのか、日本IBMがえらいのか、
それとも、すでに、日本IBMと縁が切れてて、請け負った
第三者がえらいのか。

949 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/31(土) 01:26:21 ID:fmlOspg4

とりあえずIBMができもしないことを安易に引き受けることはわかった
とりあえずIBMが３年以上の納期をもらっているのにろくな仕事ができないことはわかった

結論
できないのなら最初から引き受けるな　無能

950 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/31(土) 02:28:32 ID:hAOueLVS

日本IBMだけに限らないけど、
要件定義で引き延ばして高い人件費を取ることに
味をしめてしまってるんだよね。

951 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/31(土) 09:43:52 ID:1y5FJIQd

前から疑問に思っていたのだがそんなに難しいプログラムなの？
掲示板に毛が生えた程度じゃないの？

952 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/31(土) 10:26:08 ID:3O2Uv+fV

別に正常処理は難しくはない。
ただお金が絡むと絶対にエラーを起こしてはならないので
その異常処理が手間がかかる。

画期的なプログラミングなんかは必要ないが、
発生しうる全てのパターンを考慮しなければならないので大変なだけ。

953 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/31(土) 10:35:21 ID:h6tNvwxZ

出来ぬといえぬのがこの世界の常識。
これまでも、数々の難局を乗り越えて
プロジェクトＸ伝説を打ち立ててきた。
団塊の世代が引退したことが、最大の
原因。今の若い者は身をすり減らして
まで会社に奉仕するつもりなど更々あ
りませんから。時代の変化を読み取れ
なかったプロジェクトリーダーや幹部
社員の責任です。間抜けだということ。

954 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/31(土) 12:16:25 ID:nTIfGy0H

>>953
団塊の世代では手に負えない構造のシステムってことも
知らねえんだなお前。時代の変化とか知った口利くんじゃねえよ。
間抜けはお前だよタコが！

955 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/31(土) 12:31:33 ID:fmKigfRj

プロジェクトＸか。
尻すぼみだったな。
最初は技術立国にふさわしく日のあたらないエンジニアが
日本ビクター再生のキーになった話から、
商社やＮＰＯまでしゃしゃり出てきてＣＭ代わりに使ってたからなぁ。

プロフェッショナル　仕事の流儀もそうだが、
個人でやってる人やものづくりに取り組んでる人と比べると
経営者ででてくる人のレベルは低いと思う。

956 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/31(土) 17:16:13 ID:uIO3z8s7

NHKは９８noteの電池切れでなんもできなかったのです

957 ：名刺は切らしておりまして：2008/05/31(土) 20:39:37 ID:5O89tnhQ

>>948
ざっと見た感じでは、トップページからのリンクは殆どがHTMLファイルへの直リンとフラッシュ。
インターネットバンキングのログインは違うみたいだけど。
これはweb系の情報システム屋ではなく、webデザイナーの仕事かな。

日本IBMであろうと無かろうと、こういうのは外注先の仕事だろうね。
言語としてのcssやフラッシュ知ってても、絵心は別次元だからｗ

958 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/01(日) 05:56:35 ID:2Uw8kcRM

またレノボ？

959 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/01(日) 21:41:22 ID:+BXf/r0E

>>958 どんだけゆとりやねん(笑）

960 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/01(日) 22:34:36 ID:AzWVYphn

IBMが、中国に逃げるって手はあるかもしれないぜ

961 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/01(日) 22:42:17 ID:l23BCw8V

>>948
基幹仕事とは関係ないじゃん

962 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/03(火) 07:19:55 ID:wQxKeNTo

IBMってリストラある？

963 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/03(火) 07:49:58 ID:E+SjR4K6

うりーうりー( ･∀･)

964 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/04(水) 00:09:13 ID:ldpjqPo5

IBMはほんとぬるま湯だね

965 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/04(水) 00:30:17 ID:k2q6y2gX

でも中の人はぬるま湯だという自覚は無いけどね

966 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/04(水) 00:34:12 ID:ldpjqPo5

どこの人か知らないが、本社以外はぬるま湯だとよ

967 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/04(水) 03:29:15 ID:QaZSaTNN

日本の銀行システムを米国に売るということはしてるの？
日本人で米国のシステムを売っていた人間が、
米国に行って米国のお粗末さにおどろいたという。。。

968 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/05(木) 20:41:21 ID:G1us4m4+

>>967 銀行システムはおろか、グループウェアーも世界で通用してないよね。

969 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/05(木) 21:02:36 ID:sq+egXid

>>954
急に切れるなよ。この案件のステークホルダーかと思ったぜ。

970 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/06(金) 01:55:28 ID:9HzpR6J5

汎用機でがりがりスパゲッティのシステムを今の優秀なエンジニアが解析するわけないな。

優秀な香具師は同じコンピュータ業界の中でもとっくに異分野に転出しとる。

971 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/06(金) 07:34:20 ID:OxltOd9V

>>970
そうしなかったら、所謂ベテラン汎用機マンはいらなくなってただろうけどな。

972 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/06(金) 10:55:44 ID:uMH2oabI

理解できないものから逃げ出す奴を、優秀と呼ぶ感性が理解できない。

単に逃げ出しただけだろ。

973 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/06(金) 19:10:45 ID:K6hwFvcz

優秀な人材であれば、
将来性のあるところへ抜擢されるか移籍するでしょう
貧乏クジを引かされるのは、
貧乏クジしか引かせてもらいない程度の人材ってことです

974 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/07(土) 00:14:56 ID:5TbvqTqw

優秀というのは、技術力があるということではなく世渡り上手ということね。

975 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/07(土) 00:51:44 ID:0+9jE724

>>972
糞コードを解析すると、頭が悪くなる
常識だから覚えとけ

976 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/07(土) 01:22:13 ID:wR47CdTc

本体の孫会社なんかこんなもんよ。

977 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/07(土) 01:28:56 ID:bDIx5pH+

優秀な香具師は旧態以前とした化石のような大型汎用機システムを解析なんぞしないよ。
そういのはそのまま捨ててしまえ。　コボルなぞ見たくも無いわ。

世の中ドッグイヤーで急速に進歩しているのにそこだけ時間の歩みが亀のようにのろい
金融系の仕事遣りたい香具師はいない。

多少単価が高くてもごめんだ。旧態依然とした体質の仕事受けたら世の中の流れから取り残されるし
つまらないからストレスがたまる。仕切っているのが元汎用機屋のやつらだから馬鹿ばかりなんだよな。

気の利いた小学生でもわかるような事もわからないので猿でも理解できるような書類を書かされる。
小学生のおもりじゃねえんだよ。

978 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/07(土) 02:14:24 ID:8zZAFdy/

>>974
本当に優秀な人間は、周りが勝手に引っ張りまわすものです
たとえ本人が嫌がっても・・・

979 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/07(土) 10:22:52 ID:6eQ8nqgp

スルガ銀行個人情報違法収集裁判が
スルガ銀行のホームページに出てないんだけど
スルガ銀行は何で隠してるの？

980 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/07(土) 12:48:23 ID:6gRhgObV

>>979
IBMのシステム開発のスレなのに、出張して書き込むなよ。

銀行に関しては、日本の方が断然システム化がすすんでいる感じなのに、
海外のシステム会社に作らせるなんて、経営者はその辺を株主総会で責められて反論できるの？

981 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/07(土) 13:23:37 ID:05EeIWQk

>>979
詳しく聞きたいのうｗ
スルガ銀とＩＢＭ両方のスレだし、
>>980は無視してＯＫｗ

982 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/07(土) 20:22:30 ID:/rYLFL4p

邦銀のほうが、実現してる機能では高度なのかもしれない。
詳しいことは知らないが。

しかし、メンテナンス性や可変性はどうだろうか？汎用機だって何時かは寿命くる。
だから>>970が問題なわけで。
優秀なプログラマとは、酷いコード読める人じゃなくて、
理解しやすく、メンテ（改造）しやすいロジックを問う人だと想う。

そして、そういう人は他人のポカに係わり合いになりたくないだろうと想う。
どこに、予想外の処理があるかわかったものじゃないからな。

983 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/07(土) 22:07:18 ID:oEtnXfkp

>>982
メンテや可用性は高いだけあって汎用機はさすがだけど、
人的部分で止まる事多々なので、総合的にみて優位性はどうなの？って感じかな。
ま、新規で組むなら汎用機は無いよ。

984 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/07(土) 22:11:42 ID:oEtnXfkp

ま、お金がじゃぶじゃぶ余ってて、酔狂で汎用機を選ぶところもあるけどね。

985 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/07(土) 23:59:30 ID:bDIx5pH+

ハード的に汎用機は優秀でも、組むのが底辺のコボラー人間の使い捨て。
一部の優秀な人間は常にオープン系に流れる傾向は変わらず。

優秀じゃない人間もＶＢ職人にながれる。
しょうもないWindows系システム組の組むのはみな元汎用機系。

ほんと銀行のやつらは小学生以下の理解力の持ち主ばかり。

986 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 00:49:31 ID:PFM25xpQ

本当に優秀な人間は、IT業界を脱出します。
ITに残っている時点で五十歩百歩。

987 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 01:21:55 ID:mNdesSyo

>>975
最初から悪かったんでしょｗ

>>977
優秀というより、単なるリセット厨じゃねーの？それって。

つか、別に進化していないよ。新しい似たようなのが出て、同じところを
ぐるぐると回っているだけじゃん。そのうちバターになっちゃうぞｗ

>>982
邦銀が実現しているのは、高度なサービスであって、高度な機能ではない。
高度なサービスを複数、相互に矛盾せずに実装するには、ゴリゴリとやる
しかないんだよ。

世の中は、プログラマが綺麗にコードが書けるような仕様になるべきだとか
考えてる奴は厨房確定。

>>985
つか、VBプログラマって出自によらずレベル低い奴が多いよ。
プログラム作るだけなら簡単だから。
底辺レベルなのに、いっぱし気取りの奴とかたくさんいる。

Windows系システムは基本的に腐ってて当たり前。

988 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 04:20:19 ID:E8dbiuGz

システム構築のトラブルはユーザー側に責任があるケースもあるし、
ベンダー側に責任があるケースもある。
開発工程でころころとユーザの仕様が変わり開発に大きな遅れが
生じるケースでも、必ずしもユーザーに責任があるとはいえない。
要件定義の段階でベンダーがしっかりと適正な範囲でまともな調査を
し仕様確定しておけば仕様が空中分解することなどない。
今回はどうだろうか。おそらくパッケージでできることは限界があるので
IBMは仕様がふくらむことを恐れて厳正な仕様確認をIBMが怠ったのでは
ないか。そもそもパッケージの設計コンセプトを１００％理解して
いたのか。経営者だけではなく現場に説明した上で導入してないでないか。
いくら経営者がゴーをだしても現場が使えないものなど導入不可能。
単に会計制度に則っていればいいその辺の会計システムとはわけが違う。
IBMはパッケージビジネス流行の風潮に色気をあったのか。
くだらないパッケージを進めてユーザーに損害を与えたIBMに
非が結構あるような気がする。
IBMも昔にくらべて随分スキルが落ちている。
ユーザーはブランドだけで企業を選ばないことだ。

989 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 11:20:39 ID:4aqmAuUG

>>987
>邦銀が実現しているのは、高度なサービスであって、高度な機能ではない。
>高度なサービスを複数、相互に矛盾せずに実装するには、ゴリゴリとやる
>しかないんだよ。

論点理解しような。

>世の中は、プログラマが綺麗にコードが書けるような仕様になるべきだとか
>考えてる奴は厨房確定。

業務の有り様だって永久不変とは限らん。
業務の変わり目に変化できる情報システムでなければならん。

普遍のものと考えるのも厨房思考じゃないのかと。
新規開発するから良いって？引き継ぐべき機能や顧客データもあるはずだがな。
それが何だか定義できてないと、

COBOL550万行をJavaで再構築へ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NC/ITARTICLE/20040518/1/
Java400万行の大規模再構築，1年3カ月遅れるも全面稼働
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080526/304079/?ST=system

無駄な情報システム投資が必要なってしまうわけだ。

スパゲッティであろうとなかろうと、ハード依存性もあるコード550万行を解せる人間がどれほどあるだろうか？
いたとしても、その数人しかいじれない体制が妥当だろうか？
サブシステム分割して、分担できるようにせざるを得ないのじゃないか。

990 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 12:32:58 ID:mNdesSyo

それでも、
COBOLプログラマ数＞JAVAプログラマ数
COBOLプログラマ単価＜JAVAプログラマ単価
なわけで、JAVAとか言ってる奴は、客に金を使わせたいだけだろｗ

つかさ、どんなベテランプログラマでも、そこの業務が初物だったら
素人と大差ないよ。コーディング技術なんて実は大事じゃない。

991 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 12:46:13 ID:4aqmAuUG

>>990
>なわけで、JAVAとか言ってる奴は、客に金を使わせたいだけだろｗ
商売である以上は当たり前。果たしてどちっちが投資効率良いのかだよ。
客側が考えることだが。javaが高いのは需要あるからだよね。

>つかさ、どんなベテランプログラマでも、そこの業務が初物だったら
>素人と大差ないよ。

これはその通りだから、>>970が大問題なわけだ。

>コーディング技術なんて実は大事じゃない。
コーディングというより、アーキテクチャとか言ってる方が大事ですな。

992 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 15:06:09 ID:l8zkcUNu

>>991
いまはコーディングもわからないなんちゃってアーキテクチャーが多かったりして問題だけどね。
だけどコーダーがデザインがわかるかと言えば、仕様書通りに適当に書いてる奴もいるので、そうでもない。

993 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 15:58:18 ID:ULZS+7sM

ＣＯＢＯＬはライブラリとか、コードの再利用と言う考えが無いから、スパゲッティコードになりがち。

使い捨て人材あつかいだから優秀な香具師はならない。新人研修でＣ言語脱落したような奴がなる。

いつまでも自転車の再発明続けているようなものだからな。

994 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 16:19:09 ID:fFUmu/+R

>>993
COBOLはメモリリークが発生しないから、汎用機やら金融系には好かれていると聞いたことがある。
C言語系は玄人でもメモリリークの危険はそれなりだし、
Javaはメモリリークはないとか言ってる時代もあったがJVMがメモリリークしまくるのが現実だしなぁ。

995 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 19:25:07 ID:ULZS+7sM

でも作っている香具師がばかばかりだからな。
ＣＯＢＯＬは落ちこぼれの配属先だし。

996 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 19:35:05 ID:mNdesSyo

結局、客のニーズとか、現実の必要性なんか全く無視なんだな。
IT業者内での自称優越感だけでJAVAすげーとか、COBOLだせーとか言ってる奴って。

JAVAだろうがCOBOLだろうが、客は関係ないんだよ。
ただ、自社が提供しようとしている機能を、「腐ってやがる」とか平気な顔して
軽蔑的態度をとるような奴には、発注したくねーというだけだ。

997 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 19:47:44 ID:W9EEs7Ua

>>927
どこも情シってこんな感じだと思うけど

銀行系は、ほんっと酷そうだな・・

998 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 23:25:38 ID:ULZS+7sM

ベンダーがうけようにもいまどきＣＯＢＯＬプログラマーになりたい香具師がいないからね。
技術にもはりすたりがあるんでね。

2000年問題の時も一度汎用機をはなれた人間は戻らず新人を騙して組ませたが
あの頃でも相当足りなかった上に騙された香具師らは業界に不信感をもって離れ
いるから汎用機にはもどらないでしょ。　自分はなんのスキルの足しにならんとはっきり拒絶したし。

汎用機やりたい香具師はない。　オープン系でも銀行はごめんだね。
考え方が古すぎで最新の技術から遠ざかるし、ろくに業界用語もわからないような
小学生のおもりのような仕事は二度とごめんだ。

官公庁相手の仕事のほうがはるかにましだよ。

999 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/08(日) 23:57:20 ID:FgqS6VFv

>>998　そんな内情で、業務請け負うなんて、企業責任無さすぎだろ。
断れないのか？

1000 ：名刺は切らしておりまして：2008/06/09(月) 00:47:36 ID:5kbFurDx

>>999
世の中には、担当が1人しかいない（＝倒れたら運用継続不能）システムで顧客から金を取る企業だってある。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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