【労働環境】デスマーチがなくなる？ IT業界に義務付け「工事進行基準」ってなんだ [08/03/31]

ユーザーの要件定義があいまいでシステム開発中も修正に次ぐ修正。
プロジェクトは大幅に遅れて、予算が超過。しわ寄せは下請け、孫請けへ。デスマーチ……。

新3Kともいわれるこんな日本のIT業界が2009年4月に大きく変わるかもしれない。
そのきっかけとなるのが「工事進行基準」の原則義務付けだ。

工事進行基準（用語解説）とは会計基準の変更によって2009年4月にシステム・インテグレータ（SIer）など
受注ソフトウェア開発業に原則として義務付けられる収益の計上方法。
開発期間中にその売り上げと原価（費用）を、工事（ソフトウェア開発、システム開発）の進捗度に応じて、
分散して計上する仕組みだ。

これまでSIerは、工事進行基準ではなく、開発終了時に売り上げと原価を一括計上できる
「工事完成基準」（用語解説）を取るケースが多かった。
一般的に日本のシステム開発は要件定義やユーザー企業との契約が明確でなく、
開発中の手戻りや期間の超過が多い。

開発終了後でないと売り上げや費用が算出できなかった。
いわば、正確な見積もりをする前にどんぶり勘定で走り出してしまうプロジェクトが多かったといえる。

2009年4月からの工事進行基準の事実上の義務付けでこの状況がどう変わるのか。
工事進行基準で開発の進捗度を表す方法としては、原価比例法（工事原価の見積もり総額に占める
実際原価の割合から進捗度を導く方法）が用いられるケースが多くなると見られている。

原価比例法を適用するには、当然、プロジェクトを開始する前に、開発の収益総額と原価の見積もりを
確定する必要がある。そして、投入したコストによってプロジェクトの進捗を図るためには正確な工数管理、
プロジェクトマネジメントが必要だ。IT業界はこれまでの仕事の仕方を大きく変える必要がある。

どんぶり勘定をやめて、開発が始まる前に要件定義を確定、正確なプロジェクトマネジメントを行うことは
先進的なSIerにとってはすでに行っていること。
しかし、昔ながらのあいまいなビジネスを行っているSIerにとっては痛みが大きいだろう。
だが「近代化」へのチャンスだ。定着し、適正に運用されれば現場で働くエンジニアの労働環境の改善に
つながるかもしれない。

ソース
http://www.atmarkit.co.jp/news/analysis/200803/31/sier.html

関係ない

形だけだろバカ

ＳＩｅｒ乱立の規制が先だろう

鉛筆なめなめ数字を作る姿が目にうかぶな

しかし、この記事も実は幻覚だった・・・・

まずはお国のシステム開発から率先してなおしていこうね。

つながるかもしれない。って、
つながらないだろ。

見切り発車どんぶり勘定で都合がよかった
会社も山ほどありますからねぇ。。。
合理化が為されなかったからSier乱立みたいな
とこもあったしね。

デスマあってのＩＴ

つまりだ、ぎりぎりの原価を導く手法を開発した奴や、
計算を行った奴らが儲かるんだろｗ
現場の仕事は、変わらんよ。

仕事が増えるだけ

工事とか言ってる自体で駄目だ

アジャイルな手法とは逆を行ってるな。時代と逆行しているんじゃまいか
無能なマネージャの権限の増長による、さらなるデスマーチが増える予感

つったかたーつったかたー
死の行進のお通りだいっ
つったかたーつったかたー

国の契約が最たるものだけど、先に金額ありきの契約してる限り改善なんかないよ。

ゆかりんマーチはデスマーチ♪

二重管理で仕事が増えるだけとか？w

あれっ、バーボンじゃなかったの？

つうか設計と製造が表裏一体に成ってるものだから
作る奴のレベルでメチャメチャ変わって角度の高い見積なんて出せない
一般的に見積が出せる同じモノはコピペで済んでしまうとてつもなく厄介な
ものがプログラムだ

そんでもってどうなったかと言うと
人月いくらで人身売買になった

客商売だから折り合いつかないよね
他社との競争も有るし

あー昔システム開発にISO9000を導入したときの騒ぎを思い出したわ

あんときも手間が増えただけで結局ただのブームで終わってしまったな

つまり、
「ＩＴ遅れてる」
ってことだぎゃ？

何度も似たようなもの作ってるんだから
要件定義と上流設計がきっちり出来てれば
そんなに難しい作業じゃないんだけどね

　建築現場みたいに、下請を含めた開発許可票や一週間のスケジュール、
安全標語「無茶な実装、バグの元」、「コミットする前に机上デバック」を
立て掛けとけ。

ドカチンの方が仕事環境が良い
いや、まともと言われる世の中が
来るなんて思いもしなかったなぁ

ただでさえ人が足りなくて工数を減らしたい現場に
工数管理という工数を増やし負担増。

まあ大きなプロジェクトならいいんだろうけどね。選任つければいいだろうし。
実質2人で作ってるうちはむりっすｗ

こんなんで変わるか！！
あほくさ。



日本のソフトウェア業界ガラパゴス化完了おめでとーーーー！！

まず「名刺は切らしておりまして」っていうのをなくさないと駄目だろう

意味内

そもそも法令順守の精神がない

「また無駄な管理職の席が増えて、何にもできない爺さんが高いギャラだけを持ち逃げする」



まで読んだ

>>23
そうだぎゃ

まぁ、なんていうか、デスマなんてのは日本のITにだけ言えるもので、
建築業界の縦割り、上下関係なんかそもそもこの頭を使う分野に取り込んだ
のがそもそもの間違いなのだよ。

なのにいまだにそれをやっている。それが正しいと思っている。

日本人にはそもそも務まらないし、こんなんでまともなアプリなんか出てくる
わけがない。そこらのフリーソフトに手を加えて使ったほうが何百倍もマシだ
よ

要するに、建設業界と同じやり方にするってことだな。
まさにデジタルドカタ

　　　　　　　　　余計な仕事が増えて過労死増やすだけｗ

これは・・・
まさしく土建産業扱いかよｗ
とりあえずソフトウェアも部品単位でJIS規格
見たいなもの作った方がいいだろ。

大規模であるほど個別開発は減らして、パッケージ（部品）
を組み合わせる開発に移行した方がいい。

とりわけWEB系は堀江をひっくるめて社会人1年生が
業界をリード（語弊があるかもしれんが）したもんだから、
単価が安すぎるorz

要件定義からしてドンブリだからなぁ。
まともな発注できるお客さんなんて皆無だよ。

外資系のプロマネですらグダグダなのに
国内のSIerに管理できるわけ無いﾃﾞｰｽ

アジャイル低脳馬鹿を殲滅する良い機会だ

>>35
パッケージ導入は微妙だよ。
アメリカの場合「システムに合わせて組織を作る」んだけど、
日本の場合「組織に合わせてシステムを作る」のが今も主流だしね。

システムを組織に合わせるどころか、
旧システムと見た目までそっくりの新システムを要求する。

>>37
そうか？外資系には出来ないけど、国内のSIerなら
出来るところはありそうだが。

技術や手法の廃れが早いんだから、
見積もり手法や見積もりのための工程を決めるためのコストが見合わないんだよ。
だから責任明確化と権限委譲で普通は凌ぐわけだ。
日本の場合はそれをやらないから欝なエンジニアがでてくる。

クライアントもババ掴まされたくないから責任要項が多いと
逃げちゃうよな

>>40
ありゃ馬鹿の極みだね

しかも、いわゆるオフコン時代のをいまだに引きずっているものがあって、
お局さんには使いやすくても、現代のＰＣを身につけている人間にとっては
えらく使いにくい。

ＤＯＳで十分みたいなものいまだにＵＩとして、またキーの操作に関しても
引きずっているものがあるな。

>>40
それよりも問題なのは今動いてるからってコードの改善を行わないってことだと思うよ

>>42
見積もりなんか役に立たんとかというのは
低脳の泣き言らしく（漏れも見積もり低脳

見積もり超人というのは居るらしく、
そいつらの手にかかると結構な精度らしい。

見積もれないとか、計画なんて立てられない
なんていうのは、漏れらが無能な証拠。
出来る奴は居るんだから。

ただ、出来る奴が必要なだけ用意できる
世の中じゃないのはごもっとも。

>>1
アホか？

納期が決まったまま、受注や作業開始が遅れるだけで
今までは途中からデスマーチだったのが
今度からは「最初から」デスマーチ決定

そもそも、まともな見積り要求が出て来ないんだからさ〜（ｗ

発注側がこれに納得して金払うとは思えんのだが、、、

単に残業代が減るだけ

>>47
日本の場合、最初の最初がおかしいから、最後までおかしいんであって
会計基準云々、はたまた建築業界の仕組み云々以前の問題なんだよね。

客も客でよくまぁ、あんなゴミシステムに金出すもんだな。まぁ、自分で値切って
ゴミに仕立て上げているんだけれどさ。

なんだ、まーた開発できない奴らの向けの話かよ。
最近そんなのばっか。
団塊はイラねー。

そんな団塊向けのゴミみたいな物はいらないから、
ユーザが簡単に仕様を作れる仕掛けを考えてくれよ。

企業が社用車を購入する時さ、多少のカスタマイズは
あるにしろ、基本はカタログから選ぶだろ？
飛行機も産業機械も、基本はそうだと思うんだ。

組織に合わせてシステムを作るのは勝手にやってもらえば
いいんだが、ＩＴ業界が顧客が負うべきリスクを丸抱え
する必要はないと思う。

今の状況は結局安月給で働く末端社員がツケを払わされてる状況だろ？
まったくもって筋が通らない。

>>40
うちはシステムに組織を合わせろって言われたよ。
おわっとるｗ

>>53
元のレスは漏れのレスじゃないんだけど、
組織の側をシステムにあわせるのは、
パッケージ導入前提では悪いことではないという
レスの流れだと思ってレスしていたが。

いっそインドや中国が頑張ったほうがいいのかも…

外国に発注しようとしたら、本気で仕様書書く必要があるし、それが文化になれば
結果として日本のSIerも助かる気がする。

…ぶっちゃけ、「顧客の中に完成形の明確なイメージ」「ほとんど変更されない仕様書」があるなら、
実は中国やインドにそうそう負けないコストが叩き出せるんじゃないかという気がするんだが。

もともと法律なんて守っていない業種が
これに限って厳守するなんてことがあるわけねぇだろ。
こんな下らん法律作るくらいなら、労働基準法違反を防止する手段と、
重い罰則規定でもつけろ。

>>46

コストに見合うならやってるよ。
規模やこれまでの開発経験や開発物依存なのよ。
数千万以上とか億単位のならきちんとやるけど、
数百万のなんかそんなコストかけないよ。

>>57
>>1は数百万レベルの話ではないと思いまつ

俺はPGだが賛成だね。

P&Gの人出現

いいんじゃないか？
法律でがちがちに縛るべきだ。徹底的に厳密にやれば事態は改善される。

>>54
そんなものなのかなあ。
そのパッケージのやり方が最善であるかわからない、今行っている仕事の流れで特に問題は無いという状況で
パッケージ導入を前提に、組織をシステムにあわせるのが良いのかどうかと思ってね。

まあ、大混乱の後一段落していますが、仕事の進め方はめんどくさくなっただけだなあ。
特にメリット感じられなかったわ。上は変えてやったって満足感で一杯っぽいが。

やり方によっては、アジャイルとも矛盾しないように出来るかも。
でも>>56だよな。核心は。

口入屋にカネ払う事が無駄だという事が理解できないのか、
理解していても変える気無いのか。
なんのリスクヘッジにもなってないのにな。

余計な仕事が増えそうで嫌やな
つーか、上から押し付けるようなやり方じゃ何も変わらん

公的確認があるだけ、土方の方がマシw

そもそも日本は仕事の標準化が全く進んでいないのがぐちゃぐちゃになる元凶
結果は同じなのに会社ごとに仕事の手順が違うってのは他の先進諸国ではなかなかお目にかかれない

>>64
じゃあ、何を押し付けるんだろう。チンコか？

どうせクソ業界はクソ業界なんだから、
こういうやり方でもしてさっさと転がしてほしいわ。
本当にクソになったら転職でもなんでもしてやるさ。

えーと
工事って
建築土方風な単語を使わないで下さい
全然違うって野に

客が仕様を後出ししてくる以上絶対無理

ちゃんとPMやSEが引き出してくりゃ給料安くても文句はいわねーが
全部PGに押しつけて逃げる馬鹿が大多数の業界に何言っても無駄だよ

それよりも中間搾取どーにかしろよ

アジャイルは大規模システムには向かないんじゃね？
むしろ完璧にウォーターフォールでやるべき。
要件定義の段階で基本設計レベルまで詰めておけばいいんだよ。
当然だよな、そこまでやってないとそもそも客自体が何に基づいて検収するのかわかるわけないんだから。

>>61

おれも請負とか受託は厳重に縛るほうが良いと思う。
土建みたいに積算屋専門職が生まれるとか月刊積算表専門誌が発売されるぐらいに。

>>46
砂浜の一粒のダイヤモンド見ていても仕方ない
世の中人月デスマデフォなんだから

その見積超人とかが見積作っても
馬鹿ＳＥや馬鹿ＰＧにかかればみるみる大赤だ

>>26
土方の現場で事故起こしたら刑事事件ものだが
IT土方を何人病院送りにしても何のお咎めもないからな

この制度が奇跡的に普及すれば日本でもようやくスタープログラマーの類が高給取りになるんだろうなぁ

小さい案件ならアジャイルでよろしい。
団塊無能が現実味ゼロの計画を立てるよりはアジャイルの方がよろしい。
しかし、大抵は所謂アジャイルにするとおかしくなる。

アジャイルは大抵、計画を立てたり出来ない人間の言い訳。
本当にアジャイルをうまく回すにはかなりの技量の人間が必要。
そんな奴は滅多に居ないし。

というか発注する側があいまいな仕様を押しつけてくるんですが。

>>76
曖昧な仕様を押し付けてくるというより、
客に何も決める力が無いというのが正しい。
日本は本当に駄目だ

要件定義があいまいだから低レベルな素人中間搾取業者が間に入って搾取するんだろ

とにかく真面目にドキュメント化することだよ。
ドキュメント化をいい加減にやっているプロジェクトは信じられん。
あれこそが開発の身を守る唯一とも言っていい武器なのに。

日本のあの何段にも下請けがつらなる構造でなおかつ仕様と責任明確化がないのはなんていうんだろう？
という話をここ15-20年ぐらい繰り返している気がする。

会計基準が変わるから進捗管理の方法が変わるかもしれない？
だから見積もりをちゃんとやるのでは？って記事？
追加費用と追加原価が発生するだけでしょ。
飛躍しすぎ。会計以外何も変わらないよ。

大企業だけにすればいいだろ

ウォーターフォールにしろって？

こうして日本のITは名実共に土建化が進行していくわけですね
次は偽装＆多重請負を正当化する為にJV発足かな

>>79
禿同。
不明点があったらすぐに確認して、明文化。
明文化したことと違う事を言ってきたら、追加料金。

アジャイル坊やは、これを嫌がるので困る。

この法律考えた人間に「顧客が本当に必要だったもの」画像を
見せてやりたいぜ

日本の場合はモノ見なきゃ客が分からないだから
まずテストシステム作って、客に要件出させて
これはこれで終わりにして
次ぎに本番システム作った方がいい気がする

現場での進み具合と書類での進み具合が剥離していくと思われる。

>>87
客はプロトタイプと完成品の区別がつかないことがあるし、
モックアップと完成品の区別もつかないから、
開発費を出してくれません。

モノを見なきゃわからないということは、
見て動いているように見えると完成していると勘違いする。

これって
ウォーターフォールと
どこが違うの？

>>88
まさに今のＩＳＯみたいな事になるのかｗ

30年前の土方と同じかそれよりヒドイ状態。
一刻も早い近代化が望まれる。

ITリテラシーが先進国最低クラスなのを何とかするべきってスレはここですか？

ソフトウェアの部品化、ライブラリ化の前に、
開発したプログラムの技術資料をつくれよ

ここまでデスマーチ艦隊の名前なし

いいことじゃん
売り上げが完了まで上げられないなんてナンセンスだ
数字作っていけねぇよ

しかし売り上げの区切り毎に成果物山ほど作らされて逐一レビューされた日にゃ効率下がりまくりだなぁ

>>92
情報処理なんて
世の中の歪みを一手に引き受けてるようなもんだから
無理だろ

ここまでスレ読んでわかったことは、
日本はＩＴではまだ工業化できてない発展途上国だなーってこと。

おまえら転職しろ。世界は広いぞ。

米国だとセミナーに発注する側も結構来てるらしいよ。
こっちに丸投げしかしてこないところは世界で渡り合える企業になるとは思えない。

デスマのないITなんて、クリープのないコーヒーのようなもの。

IT競争力東アジア５位は伊達じゃ無い展開は何時終わるのか。

下請け中小企業が高卒文系エセPG・SEを雇い続けるかぎり業界は改善されない

>>70
アジャイルが少人数向きというのは事実。
あと見過ごされがちだが、まともなアジャイル手法は少人数で出来る事の範囲を拡大する。
慣れも必要だから、当面は中規模までか。

>>87

アジャイルみたなものでいいんだけどさ、
明文化、責任明確化、などのことは必要だと思うよ。

>>88

たぶん、それが酷くなると監査とかやりだしそうだな。

>>68
工事ならまだいいじゃん、書きかけのホームページみたいで。
シグマプロジェクトなんか製造って呼んでたぞ。なんかスタンパーがあって
スッパンスッパン作れるイメージ。

>>98
日本でなく何処でも出来ないよ
そんもそもソフトウェアーがなんで誕生したのか調べれば分かる
混沌そのものを図面化なんてできんよ

実績、効果を出してから、基準作れよ。
あほか、裏づけがないのに義務付けするな。

まぁ要件定義より前に受注金額ありきで、
こんなことやってもマンパワー変わらんよ。

工数商売やめようようよ。
マジで。

厳しく工程管理してアジャイルが流行って
その結果また工程管理が厳しくなって
そしてその後またアジャイルが流行りだすよ
以下ループ

>>88
んで、妙に監査が甘いと思ったら天下り受け入れてたりするわけだ。

>>107
だな。データ辺りで適用して成果でてからやれや。
これ以上仕事増やすな。

日本のこの無茶苦茶を当然のように言う人が居ますが、
日本以外では要件定義も何もなしで開発がはじまるなんてこと、
稀有だと思いますけど。

すぐ日本叩けばいいと思っている低能がいるけど
他の国、たとえばアメリカなら優れていると思ったら大間違い
絶対に海外と一緒に仕事してないのが明らか

>>108

これまでの工数の出し方がおかしかっただけだよ。
せめてWBSを自前で拡張してきちんとやり切れることが明白なのだけ仕事とってきやがれ＞営業

>>100
どおりで最近缶コーヒーでブラックが流行ってるわけだ。

こういうスレの2chに集まるレスって切羽詰まってて面白いよｗ
単純な愚痴じゃなくて、なんか力がこもってる。
絶対IT業界には就職したくない。

いいじゃないか。
少しでも状況を変えようとするのは。
現状が悪いならそれ以上悪くなっても気にすることないだろ。
一か八かのカウンターよ。

おれ開発会社社長
おれの会社は一日八時間労働でほぼ定時終了、残業はほとんどナシ
給与水準は業界平均より多く、ボーナスもちゃんと出してる
土日祝はもちろん休み、年末年始もお盆もＧＷも世間一般並にあるぞ
さあ、虐げられし有能な開発者ども、我が社にやってくるが良い

盲人象をなでるレスばっかだな。
現場は余裕ないから。

>>117

正味６時間ぐらいしか働いてないですが、それでも雇ってくれますか？

これって発注側に規制かけなきゃ駄目だろう。
発注側は今までどおりどんぶり勘定の初期仕様で途中の仕様変更当たり前なのに
請負側にだけこんな基準押し付けられたら、それこそデスマが大変な事になりそう。

>>115
それも間違い。

低脳専門学校に巣くう「ぼくはクリエイターになりたい」
の思い浮かべるIT業界は完全に間違っているけど、
ネットで言われるほど悲惨なところでもない。

ネットの言いようだと、過半数が過労死するみたいな
ことになるけどそんなことはない。
それも考え過ぎ。

つうか概略設計出来てないと見積なんか出来ない気がするんだが

アメリカは何でもやってくれくれ
言うとメーカー側の対応が悪くなるから
可能な限り社内のスキル上げろって
命令出すところ多いんだよ
コストと時間って明確だからなぁ
あっちだと工事進行基準はいいことだろう

でも日本じゃドンブリやめないと無理だろ
同じ仕事しても客との付き合いで雲泥の差が
でたら不治がプロジェクト開始直後に
カットオーバーになる価格で落札したりなんて
のやめないと何も始まらない

>>89
客どころか、社内で区別がつかない相手に説明する際に、
画面コピーを減色してExcelに貼り付けて、「完成予想イメージです」
ってやった事あるなw

>>115
結構楽しいこともあるよ。
何だかんだ好きだし。
ネットでは悪い面が多く伝わっているね。
しかし関った瞬間1年が終わってしまうプロジェクトがあるのもまた事実。

何この空想論は？

デスマの最大の原因は
「設計、開発してる間に仕様が変わる」からなわけだが…
仕様を最初に固めろとか、ウォーターフローとか
学者脳が好きそうな理論だなw

>>120
進んでる建築業界は仕様変更があった場合別注扱いになって新たに金を請求する
この業界もそうやれば済む話だ

>>115
でも楽しいよ。

超絶きついけど。

工事って言うなよ、ますます土方になっちまうだろ。

頭取る人間の力量差によって、だいぶ変わるんじゃないの。
客とまともに折衝できないリーダーのもとについてしまったら死の行進

>>109
結局銀の弾丸はないとか言いながら
従来手法の問題分析しないで
アレがダメだからこれ、の出たとこ勝負。
デバッグで、バグった関数の引数に定数を順に入れていって
動いたらデバッグ完了、その関数と定数の意味なんか覚えない
みたいなことしてるのといっしょ。

客のITリテラシーが低すぎるんジャマイカ？

後は、形の無いものに大金出すのは嫌なのかも知れない。

>>119
八時間やったように見える程度の成果物が上がってくるなら、正味六時間で残り二時間２ちゃんねらやってても構いません
でも会社パソコンでP2Pはやらないでね

>>121
自殺率ってどんなもんなの？
2個ダイス振ってピンゾロ出すより高い？低い？

今後、元請けベンダーが
客に開発部隊を丸ごと人月で貸す商売になりそうな気がする

最近訴訟とかする客もでてきたからなぁ

要件や仕様は最初にちゃんと決める。

決めるということは一切変えないということではない。
開発開始後も変更をする、でも最初に決めたものがあるから、
それに対しての変更はちゃんと追加料金にする。
もちろんこちらのミスも隠せなくなって明らかになるからその分は引かれる。

>>126

だから、大前提として明文化、責任明確化を挙げてるじゃないか、ここに書き込んでいるほとんどの人は。

ジェネレーティブプログラミングが100％
次世代のプログラミング手法になり
それが、ITの銀の弾丸になるって翔泳社が言ってた

>>134
そんなに高いわけねーだろｗ

>>135

開発ファームみたいのを作って客にレンタルする商売が流行りそうではある。
客は仕様変更、無理な注文なんでもできる、オンデマンド・システム・工場。

アジャイルはもはや責任放棄と現状肯定の口実にしか
使われていないような気もする件について。

>>127
まさしく丼やめないと無理な話だな。
今は請負契約みたいな感じになってるし。

建築と違ってプログラムは完全に矛盾がないとダメなんだよ。
補強したり増築すると「矛盾」が出ることが多い。

ちなみに「出ないようにすればいいじゃん」は理想論…
つーか、それに恐ろしくらい時間が掛かる。
これがデスマのほとんど

>>138

ソースコード生成だけだったらまだよいが
色んなことがあんのさ

またSIerか

>>97
世の中は矛盾でいっぱい歪みだらけなのを無理やり
１，０というか情報処理だけで済まそうとするからきついんじゃないかな。
こういう歪みに対して人間はその都度考えて最適ではないかもしれないが
どうにか流れるようにしたりあえて抑えたりとやっていたわけでしょ。
常に正解だけしかダメっというならパンクするわ。
ＩＴはとにかく効率化だからパンクするのは当たり前だな。

お前ら見てると、日本人は奴隷型労働が大好きな民族なんだと再認識させられるな…
まあ人生楽しいならそれでいいけどさ

ネットだと匿名からかネタとコピペ派生で、うらみつらみを過大にする人間がたくさんいる

これも中小企業が、最初からIT開発に不適正な人間を雇い、コミュニケーション能力だけで、
なんとか乗り切らせようとして、挫折したのが山ほどいるからだろう

理系なのに入社試験すらない。そんな会社は、明らかに体力勝負なのだ
そしてこれらがITドカタといわれる底辺層だ

あんたんとこの仕事内容カイゼンしてからコイヤ！
と、言いたくなるような仕事も・・・
お客も勉強しないとねぇ

>>134
鬱で休職する確率がその2倍くらい

コードが書けないヤツが見積り書いた時点で、９割９分失敗する
それだけが事実だ

これ逆に、今まで追加料金取れてたのが取れなくなる
という事態は想定してないの？
下請けにしわ寄せが行きそうな気がするが・・・

いい加減な奴はこの業界向いてないな。
客も含めて。

デスマは途中の仕様変更が無くなれば半分以上は不要なわけで

>134
なんとかチェックに失敗すると鬱になって
さらにファンブルすると自殺するらしい

どうせ現状のまま放置すれば、どんぶり勘定のＩＴ屋は
いずれ駆逐されるんだから、このままでいいよ。

２ちゃんでぐちってないで、能力や適性があるのなら早く転職しなさい。

しっかし>>1の後半はヒドイな。
そんなことが出来るば、とっくの昔にやっているわけで
何、新たな手法を見つけたみたいに鼻息が荒いんだw

>>151
コード書く能力と見積もり能力は比例しない。
プロジェクトを管理する能力とも比例しない。

そんな簡単じゃないから困るわけだ。

>153
しかし、生真面目な奴も責任感ある奴も細かい奴も、実はこの業界向いていないわけで・・

>>154は20面体ダイスを磨く刑

こんなの考えた奴どいつだ
この無能が

>>158
人間のやる仕事じゃないからな

>>157
コード書く能力は平均以下でいいよ（逆に低い方がいいかもしれない
ただ、まるきり何も作った事の無い人間に、何で難易度別の作業量のトータルが分かるのかってこと

俺のダチがPG２年目のペーペーからいきなり工程管理に廻されて（リストラ兼ねた虐め）
２ヶ月で自主退社かなぁと思っていたらなんと適性があったらしくプロジェクト完遂した
という稀有な例もあるので用はその人の適性によるところが大きい業種

「デスマーチ」って、最初言葉を使った人は「プロジェクトが始まったときから
静かに流れ出すデスマーチ」って言ってたのに、日本では>>1のように遅れが
発覚して炎上して「デスマーチだー」とか使ってるよね？

最初から失敗が決定してるという原典の皮肉の意味が失われちゃってるよね？

虚業

図面を書けない設計士は存在しないし、
工事責任者はほぼ一級の建築士か土木士だ。

一方、
設計できない、ソースコードも読めないＰＭは山ほどいる。

国語の先生登場

つうかＩＴ（情報技術）を馬鹿にする奴がいるが
日本に生きている奴なら全員間接的でもＩＴの恩恵を受けてる
つうかもう無しでは世の中が成立しない
ＩＴ駄目になったら全員巻き込んで地獄に堕ちるのり理解してる奴が少ないんだよな

５０年前の不便な生活に戻れるやついないだろ

>>168
お前はお百姓さんと中国農民に毎日感謝の上、
田舎の道路の完備のために
通常の三倍の道路特定財源を払いつづける刑に処す

仕様が曖昧で意味不明
上の人に訊ねても一向に解決しない

こういうのなんとかしてくれ
途中の仕様変更は作るモノが明確な分まだなんとかなる

もう何やってもこれほどイメージが悪くなったら成り手はいないだろ
対策が遅すぎる

>>169
意味わからん

>>171
SEは高卒、PGは中卒がやってくれるから大丈夫

＠ITって妄想を書き連ねた日記みたいなもんでしょ

今　政府が　民間人に　人体実験してるらしい　しかも、本人に　無許可で。
頭に何か取っつけてするらしいのですが、けっこうえげつないことを
してるみたいです。
政府に　知らぬ間に何か取っつけられているかもしれませんよ、あなたも。
恐い、恐い。

>>174
CNETよりはましです。

管理の手間が増えて現場は残業、バジェット上乗せ

ＩＴ馬鹿にすると試験の採点のプログラムを
馬鹿ＰＧに作られて
下手すると一生を棒に振るぞ（つうか実際起きたけど）

馬鹿に任せていいのかよ？

>>178
採点官に採点させれば無問題
無駄なデジタル化で弊害起きてるしな

どうせお客様の言うとおりにねじ曲げられるさ

>>179
実際問題コンピュータシステムを人がやったら
全然人手が足りませんが？

>>181
採点官増やせばみんな幸せ

>>1
開発途中で仕様変更を要求してくる馬鹿な客がいる限り無理。

>>178
その設計してるSEも客も能無しだから生贄はいるけど上手く行く

組込みと独立どっちがいい？？

どっちもだめ
公務員目指せ

IT業界も人手不足なら、中国やインドから入れればいいじゃん
ウチの会社は、フィリピンから入れているけど、フィリピンで
一番優秀な国立マニラ大卒業者が採用できているぞ

中途半端な、日本の大学卒業者よりも、地頭強いし、仕事できるし
来月には、中国の大連工大出身者がやってくるし、もうオバかな
文句の多い日本人はいらない

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1631667
派生タイプだが・・・

>>182
そんな呑気な世の中だったらSEやらPGはとっくの昔にみんな幸せ

>>185
そいつ等の給料払う経理や総務池

日本語ができる奴ってかなり限られるだろ。

よかった　もうデスマをしなくていいんだね？ねえ？

>>187
そしてフィリピン人や中国人はこう考える、
「無能な日本人上司も日本人社長も必要ない、
フィリピン人で十分だ」

>>1
上司や客にも報告も出来ず、必死にこっそり徹夜でタダ働きすることになる人が出るだけのような

そうそう。ＩＴ下手糞な日本人が無理に作る必要ないよ。

だけどお客さんは日本人ｗｗｗ

>>126
設計開発途中で仕様が変わったら納期と料金を変更すればいいだけだろ。
それができないってんならそれが問題。

いい加減募集は中卒高卒前科者限定にしろよ、とてもじゃないがｶﾀｷﾞがやる仕事じゃない

>>196
IT業界にいるやつはみんなそれが問題だと思ってる
そして解決する気配すら見せない

> 187
それだけ優秀なら米に高飛び

>>196
仕様変更を仕様変更じゃないと言い張るのが客
それを論破できない無能が全部悪い

>>183
100階建てのビルを80階ぐらいまで出来たときに
エレベーターをもう一個増やしてみたいな仕様変更あるしな
非常階段を増やしてならまだ対応できるけど

最初にきっちり仕様を決めることは別に難しくない。
ちゃんとした客だったら何ら問題なくできること。

もちろんその後一切変更しないという事ではなくて、
必要な変更はちゃんと手順を踏んで行う。

アホ客も問題なんだけど、
最初に決めるなんて絶対に出来ないとか時代遅れだとか
言ってグチャグチャのままスタートさせようとする馬鹿を
何とかして欲しい。

しょせんコンピュータはヲタク
顧客はヲタクじゃないからITのことなんて知らないんだよ

ヲタクきめええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

デスマーチならまだいい。
ブラック企業だとゾンビマーチだ。

これでますます仕事が増えるなｗ
死ねるｗｗ

>>202
世の中おまえさんみたいな優秀な人間ばかりじゃないべよ

いくら姉歯が偽装しようとも、しゃぶコン使おうとも、IT業界に比べて、なんと建設業界のちゃんとしたことか。
分業がちゃんとできているよなー

まー隣の芝生は青いだけかもしれないが。
それにしても、うちらの業界は原始的すぎね？

コンピュータ云々じゃなくてマネージメントの問題だろ。マネージメントできないところは質も相場も
落とすばかりでいい事ないからそういう所が淘汰されるなら大歓迎。
特に搾取中心にやってる所は存在価値ない。

現実に淘汰は進んでると思うよ。海外に丸投げとか。
これはこれで問題もあるんだろうけど。

まぁ、結構効果はあるんだよな
請け負ったベンダーってよりユーザ側が工程単位で売上げ確定されるから真剣になる
多段階契約にもって行きやすいし、仕様確定の部分もかなり議論が出来る
実際、これやって数百〜数十億レベルの超絶赤字プロジェクトはうちの会社じゃへった
大手じゃけっこう取り組んでると思う

ただ、これが業界全体に広がって標準になるかっていえば多分無理だと思う
中小以下の丸投げ体制があるかぎり（なくなることはないだろう）
その文化と融合することはけっしてないね

> これまでSIerは、工事進行基準ではなく、開発終了時に売り上げと原価を一括計上できる
> 「工事完成基準」（用語解説）を取るケースが多かった。
> 一般的に日本のシステム開発は要件定義やユーザー企業との契約が明確でなく、
> 開発中の手戻りや期間の超過が多い。
こんな時代遅れの方法で決算書出してる会社もあるんだ…。
まあ、あるだろうな。

これも力関係で出来るところは出来る。出来ないところは出来ない。に。

なにやろうがどうせ下請けは相変わらずだろ。

>>210
数百億の赤字って・・・すげーな。

結局、現場にしわ寄せ。

>>214

どこの大手もITバブル崩壊後に無理やり売上げ上げようとして
結構かかえている（いた）はずだよｗ
ただ、単年度でみると検収でごにょごにょして赤字額をその何分の一かにみせる
小出し小出しに・・・ｗ

まぁ、最近はこういうテクニック（笑）も結構へったけど
2005〜6年ぐらいまではかなり使われてたんじゃないかと

数百億の赤字っていうのが信じられない

アジャイル厨涙目ｗｗ

ITバブルって実需も大したことないのに
IPOだとかベンチャーとか騒いでいただけで
そんな大型案件があった訳じゃないだろ

こんなん、発注側に規制かけないと全くもって意味無いだろ。

そんな簡単に作業予測できるとは思えないの
どうせ会社ごとに能力違うんだからプロトタイプの出来で判断した方がまし
金かかるけどなー

発注する側に資格を設けてもらおうぜ。
絵に書いた餅すら描けないのが多すぎる。

未だにデスマーチやってるなんて、
発注元や幹部社員のプロセス管理の未熟さの結果であって、
発注する側、される側、だーれも喜ばないだろ。


発注側がきちんと仕様を詰めて、
発注される側は仕様の問題点を挙げて、きちんと進捗管理やれていれば、
デスマーチなんて起こりえない。

ま、これができない企業が8割って実感はあるけど。

この工事進行基準の支払い明細を作るためにデスマーチ発生です

藻前ら月事にキッチリした成果物提出な

お互いに何を何処まで理解出来てるのかって解らないしな
期限延長・経費開発自腹前提じゃないと現実的には成立しないよね

絵に描いた餅だな

というか、デスマへの経過がちと違うぞ　＞＠

ＩＴ業界もすっかり荒野になっちまったよ。

開発前の要件定義がほぼ無理。
発注企業側が何を作って欲しいのかを理解していない。これが現実。
あるいは、発注企業側が要件定義を受注側にやらせる。
だから死の行進が止まらない。

ITは業界はよくわからんが
工事進行基準は知ってる俺登場。

この規定って、最終的な費用の合計で
いままでの費用を割ったりして
進行度をだすんだけど

お前らの話じゃ、IT業界は仕様変更がしょっちゅうらしいじゃない？
最終的な工費が増えるたびに再計算しなきゃ
いけないから、面倒くさいことになるよ？

どんぶりを分散して計上するだけ

正確な工数管理、 プロジェクトマネジメント
ありえねー
そんな能力はないだろう

>>223 まさに正論。ユーザー側の曖昧な部分を指摘してそこをきちんと定義するのがプロだろ。詐欺みたいに仕事だけ取って使えない製品ばっか押しつけるから不信感持たれるんだよ。

天下り先団体に12兆円も支払うの止めろよ

ヘタレSEの俺にその能力はない。今のところは。

発注側が何を作ってほしいのか曖昧。当然仕様書なんて書けない。
受注側は「お客様は神様です」文化にどっぷりなので行間を読みつつの仕様策定となる。
これがまず一つ。

次に仕様策定を担当する人間がプログラミング経験がほとんどない人間だったりする。
この手の人間は仕様変更に伴い発生しうるコストを実体験として理解してない。
仕様変更が、ある機能を追加するというものだった場合、その機能の実現そのものは簡単だ。
が、その機能を追加したばかりに他の機能に悪影響が出る場合がある。だって当初の設計段階で考慮されていない機能なんだから。
この手のバグは問題の原因を解明するのが非常に難しい。

おそらく「プログラミング能力」と「マネジメント能力」は比例しないと言ってる連中はこの手の経験を実体験として知らないのだと思う。
もちろんその意見は正しい。比例しない。いい選手がいい監督になるとは限らない。
だが野球をやったことない人間がプロ野球の監督はできないだろう。

>次に仕様策定を担当する人間がプログラミング経験がほとんどない人間だったりする。

致命的ですよね。発注側が具体的に仕様策定できず、そもそも自分がなにを求めているか
分かっていないというのは、まぁ商売なのでしゃーないとして、受注側が実際に設計する前に、
可能な限り洗って仕様としなければ、見積もりもヘッタクレもない。

ただ、実際に作らずに「この場合はどうなんだろ？」という曖昧な部分まで細かく
客に聞けるかっツーと、そんなエスパー居るわけもなく、だからこそ
モノを作るうえで手戻りが多い部分や、工数がかかる部分を把握して、
優先的に客と折衝して仕様を策定することが重要なんだけど、
そのためにはどうしても下流工程の知識経験が欲しくなる。

じゃ、下流工程経験者が、成長して客と折衝できるようになるのかっつーと、
「俺は技術者でいたいんだ」
とか勘違いしてる輩が多い。マネジメントも経営も技術だっつーの。

組織の話で言うなら、営業と技術を分けすぎとか、
技術屋へのマネジメント能力育成を怠りすぎとか、そんなところ？

要件定義を厳密にして開発が終了する間際に
要件定義に参加しなかった人が
「俺の欲しいのは違う」
と圧力をかけだす

>>50
下請け側では、仕様には明記されてないけど、必要だな〜と思われる機能を
値切りによって追加しなくなるだけ。

あと、テスト工程切り詰めなどが値切りによって発生します。

開発コスト削減できて良かったですねぇと思うよ。

>>236
営業は今まで営業として言った事が、現場の技術屋に覆されるのを恐れて
やる気のある技術屋を客先に出さないって事もあるんじゃね？
技術屋が金額の折衝出来るようになれば、仕事とった後の営業は要らないもんね。

>>235
新卒でいきなりSEとっちゃうからな。
顧客との折衝段階でデータ構造やプログラムのイメージが沸いてないから
とんでもない変更を安請け合いで取ってきたりする。

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を１％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は撤廃にする。


これが最善の消費税率。

完成させずにやり逃げが増え、開発費が抑えられた分、それ以上に保守費用が増大しそうだな。

>>239
そういう誇大妄想は、使えない技術屋が自分でどうにかしようとしない
言い訳を口にするときにだけ、よく聞こえてくる。

>>30でFAがでますた。

表に出難かったものをより巧妙に隠すようになるだけだろｗ

これって検収なしで収入計上しれってこと？

＞工事進行基準（用語解説）とは会計基準の変更によって2009年4月にシステム・インテグレータ（SIer）など
＞受注ソフトウェア開発業に原則として義務付けられる収益の計上方法。

それをチェックする為の確認機関が出来て、そこに役人が天下るシステムが出来たって事か・・・。

確定できるようなものなら良いが、長い開発になると途中で大人の事情やら
世の中の変化やらが起きてしまうんだよな〜。

何をどうしたって、最終的に確定する損益は変わらないわけだよね？
もし、原価総額を過小に見積もっちゃった場合、原価比例法を使うと
プロジェクトの開始からずっとプラスの利益でいって、最後の最後で
ひっくり返るっていう理解でおｋ？

何で口入れ屋を経由する必要があるんだ。
1000円のものを買うのに、わざわざ2000円払っているようなものだぞ。

>>250
たとえば、フジテレビで今度踊る大走査線の映画作りますとか宣言するだろ？
だが、実際に作り始めると　諸般の事情で　スタッフともども夜逃げするなんてこともあるんだ（実際警察署なんてある日突然なくなるから
よって、夜逃げしないように口入れ屋のような連中が常に監視することになる
　
ちなみに、富士の連中が映画を作ろうといって逃げた例は結構聞いている
マスコミなんてITよりひどいもんだ

>>117
とりあえずお前死ね

>>250
保険だよ保険
それと身元保証な

>>253
日本の商慣習ではワランティともいわず、保健や保証さえ偽造するから話にならん

>>524
ふーん
で、シッタカ君は何処のモグリなの？

日本のIT業界人は、このスレみたいに一生叩き合いしてればいいよ

http://rainbow2.sakuratan.com/img/rainbow2nd32724.jpg

ウォーターフォール以外認めませんってとこか。
それですむ小さいところなら良いんだが。

発注側が後出しじゃんけんを止めない限り無理。

>>258
細かいウォーターフォールやれってことでしょ。

>>237
あるある　あり過ぎる

>>251
製作会社は地獄らしいな
TV局は電波を持っているというだけでデカイ面をしてる

スパイラルモデルとは違うの？

…Fぐるめで書類を寄越すなって、グループの看板商品じゃねえのかよ…
これだから、あべしだのブラック四天王だの言われるんだよ

下請けは内部統制（再々委託禁止）によるダメージのほうがデカイ

神戸ファッションマートの光山なんてNECにｺﾝﾋﾟｭｰﾀ納入させて、NCSにｼｽﾃﾑ開発させて本番稼動してるのに、
「自分がｲﾒｰｼﾞしたｼｽﾃﾑになってない」なんて馬鹿な理由で数億円の支払いを数年間先延ばしした。
神戸ファッションマートは最悪。

>>230
変更部分の見積もりだけじゃないって事か。
それもつらいな。

まぁだいたい仕様変更認めず、費用を出さないから意味無いかも。

それも客を甘やかすのが原因なんだよな。
どこも要件定義で出てくる客は、どこにも使えない人間集めた自称ＩＴ部・・・
自社で大金払ってるの分かってないんだよな。

アジャイル(笑) ペアプログラミング(笑) エクストリーム(笑) RUP(笑) UML(笑) ユニットテスト(笑) メタファー(笑)

1行でネタ切れた。

IT業界がヤバイのには気が付いても多重派遣には気付きませんか。そうですか

やっぱ元PGで白兵戦の経験ある奴に国が少し補助して経営管理の勉強させた方が
いいんじゃないの？中にはマジで頭良い奴いるから何か考え出すぜ。そんなオイラは
コード書くだけなら何でもござれだがドキュメント書きが大嫌いな野郎でした。

顧客内部に怨み骨髄の対立があって、その亀裂をつついて倒壊させるのが
SIerの役回りだから

>>268
中小は不払い残業が蔓延してて仕様変更時の人件費がコストに跳ね返らないからその辺の効果が見えないんだろ。
本来なら　デスマーチ(笑)　と言いたいところだが日本の商慣習がそれを許さない面があるな。戦争負けるわけだよ。

おれはデスマのとこに救援に行くの好きだけどな

実際にアジャイルめいたことやってるのって、中小の小さいプロジェクト内だけだろう？
大手は管理側面とか経過予測側面とかのデメリットの方が大きいと知ってるから、
大抵は今でもウォーターフォールってのが実態だと思う。

>>270
経営管理じゃなくて、白兵戦経験者から営業へのキャリアパスを作るべきなんだよ

時間外手当てがちゃんと出るデスマなら問題ないと思ってる

元請けから末端の下請けに行くまでにどれくらい中抜きされてるかわかる人いる？

ピンハネ業者なんとかしろや

>2009年4月からの工事進行基準の事実上の義務付け

そりゃまたキッツいエイプリルフールだなｗｗ

＞＞正確な工数管理、プロジェクトマネジメントが必要だ

どーみても当然の話（笑）

なんか勘違いしてる子が
多いみたいだけど、工事進行基準てのは
収益を完成前に計上していいよ、という
作り手有利な基準だよ？

進行度の算定は、合理的ならなんでもOK
だから、普通材料費や人件費のわり算でだすだけ。
つまり、厳密な工程管理を要求してるわけじゃないよ。


まあ、厳密にやってくれたほうが依頼側としては
嬉しいけど、それは会計基準での規定というより
社会人としての心構えの部分じゃね？

日本人が駄目なら中国人にやらせるって、クライアントは本気で思ってるんですが…
源泉で外人比率を見たら4割はあった、しかも日本名に帰化してるから見分けが付かないw

>22

磯？ウソぉ？

就活の時、御社は磯9000取得となって居られますが、定義によれば担当者
以外でも5分を目途として必要な書類を取り揃える事が出来ると有りますが
例えば御社の就業規則をスグ拝見できますか？と聞いたら「君は相手に対して
そんな失礼な事を聞くのかね？」と言われたことを思い出す。

>>283
磯は見回り査察の時「だけ」、条件に合わせるんだよなw

>>243
同意。

営業って、飲み会で薬飲ませて眠らせた女に乱暴するぐらいじゃないと勤まらん。
技術屋には真似できないよ。

作る側より使う側の問題が大きい

>>285
電通社員様、乙

>>255
その夜逃げの潜りが、現在ニューズウィーク日本版の編集長だよ
みんな逃げてなかったことにするのがマスコミ

atmark結構アホだなw
デスマとは関係ないだろ

>>289
@ITなんざＩＴ土方版のスイーツ（笑）っつうか、ＩＴ土方版「ＢＩＤＡＮ」みてーなもんだろ。
記事と見せかけた広告でサービスと製品を売ろうとする広告一体型メディア。

工事進行基準と合わせた転職広告とかＩＴ手配師用システムの売り込みに使われるだけ。

しかし批判的な意見ばっかしだな、だが俺も同意見だｗ

>>100
いや、クリープ不味いだろ。

＞「工事進行基準」の原則義務付け

この記事書いた記者は馬鹿だ。主語はダレだ、証取委か財務省か

それに気付かないお前らもアホばっか　www

>>293
ASBJだろ？常識的に考えて。

システムエンジニアは、建築業界でいえば1級建築士くらいですかね

>>295
いや、ほとんどが姉歯建築士だよ。

高卒でも名乗れるSEと一級建築士を比べること自体ナンセンス。

おまいらあほか
これが義務付けられると納期の遅れに比例して価格が上がるってことだぞ
だらだら引き伸ばせば、または、引き伸ばされればそれだけ
働かずに金が入るってことだ
解ったか

理解できなかった俺にガンダムで説明してくれ

>>1
>工事進行基準（用語解説）とは会計基準の変更によって2009年4月にシステム・インテグレータ（SIer）など
>受注ソフトウェア開発業に原則として義務付けられる収益の計上方法。

2009年まで待つまでもなく、J-SOX法で要求されるコンプライアンスでは、サビ残も、
偽装請負も、多重派遣も、全部駄目だよね。

理論的には。www

客側の情報部門が使えないヤツの吹き溜まりだったりするからなぁ

日本のＩＴってアメリカに美味しいところをすべて持ってかれた後の
残りかすで食ってるんだから悲惨だよな。
韓国が日本の部品に頼って製品組み立ててるようなもんだ。

そこから脱却しなければ、この状況は変わらないよ。
要は、業界のレベル（平均）が低すぎるのが問題。
本来なら組立工が精いっぱいの奴が主力で開発してたら
ロクなもん出来ないだろｗ

モビルスーツズダを開発したと発表したものの、
実はプロパガンダであって実は不具合はそのまま。

内部対立でジオニック社には内情をアングラ放送でばらされ、
現場の人は運用で事故にあい死亡。
死ぬ間際には幻覚を見るというおまけつき。

じゃあ満を持してコレを貼るわ
http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp173968.jpg

http://blog57.fc2.com/m/moyolab/file/060413.system-integration.jpg

>>293
これはかわいそうな子も居たもんだ。
会計基準って何なのか、どこが作ってるのか知らんのかね。

>>304
このバージョンははじめてだわｗ

>>304
中華キャノンｗｗｗ

ITのデスマーチの実態は、工事でいう設計士が姉歯以下の奴が設計したビルを建築するようなもん。

建築が進むにつれて、ビル自体が傾くので、それを修正するのがIT土方の仕事。

こうなると必然的にデスマーチが開始されるのだわさ。

日本は企業のIT部門のレベルが低すぎるんだよ

今でもほぼ多くの会社はPAD+フローチャート図だからな
ERは見にくいからダメだし

UMLは業務を邪魔するだけと存在すら無意味といってる

>>266
訴えられるぞ

ガンダムでいうと、設計図も無しにモビルスーツを開発するようなもんだな。

連邦政府(顧客)から聞いているのは、動力源と戦闘能力のみで、設計する部門(元請)はいつまで経っても設計図を出さない。問い合わせても、連邦政府の要望が設計だと設計する部門は喚き続ける。

仕方ないから組立工場(下請)が、設計する部門が右から左に渡してきた連邦政府の要望にあった部品を使って組み立てを先に進めざる得ない。しかし、出来たモビルスーツはどうにか動くものの、見た目が悪いので連邦政府からやり直しを言われる。

この時になってやっと、設計する部門は見た目の悪いモビルスーツから出た要望を元に設計図を書いて、連邦政府の求める納期直前に送って来る。

組立工場の人間は、設計図に合うよに自分達が組立てたモビルスーツを改良するが、明らかに時間が足りない為にデスマーチへと突入する。

多分、最悪パターン入るとこんな感じだな。

建設業界とIT業界ってほんとによく似てるね。
IT土方って最初に言ったやつは天才だ。

実現主義が原則の会計基準において、工事進行基準を採用する論拠とは？

>>313
ガンダムで言うとアッガイあたりの設計はデスマーチが聞こえてきそうですね、

「なあなあ、今度の水陸両用なんだけど、上からザクの部品つかえねーかって？」
「ええっ、おいおい、そりゃ、いくらなんでも無茶だろ？」
「いや、コストがどうのこうのって、、」
「コストって、そりゃあ、かえって高くつくぞ、しかも、何だこれ、腕を伸ばすって？」
「隠密行動の為に必要だってさ、、まあ、その後、体育座りも出来るようにしろって、、」
「おいおい、冗談じゃないぞ、ジョイント部分どうするんだよ？、どう考えても漏水するだろ？」
「いや、その、ドズル閣下自らのアイデアらしくて、どうしてもしろと言う話になっちまって」

しかし、ソフトウェア開発における工事進行基準の採用って去年の税理士試験にでたばっか。
なんてタイムリーなんだ。俺は、落ちた。
去年の試験前にこのスレがたっていればな。

>>314
建設業界は下請け虐めしないだろ、自分達の足場が危ないから

>>315
契約により売上が保障されていることと、完成までの期間いっさい売上を計上しないことは期間損益計算の観点から適切でないため。

設計図は後回し　手のつけられるところから取り合えず始めようや　時間の無駄だし


なんて考えでプロジェクトを進めると
結局、手直しの連鎖で収拾がつかなくなる

急がば回れってね

この基準の前提として、取引先との契約金額と見積もり総開発費がわからなければいけないが、
ソフトウェア開発の開発費の見積もりって正確に計算できるの？
変更があれば修正すればいいけどさ。

つまりサビ残大量発生ということでFA？

うちの事務所のアプリは既製品やオイラが適当に作った奴くらいしかないけど

そんなに過酷な現場なの？
現場見たことないしオーダーしたことないからﾜｶﾝﾈ

>>320
今のIT業界が悲惨なのは、そういう戦術レベルの話が
原因じゃないだろう。
まさしく、土方やライン工のような仕事ばかりしてる
ことが根本原因。
そして、それしか出来ない人材が多すぎる。

会計制度や、工程管理をいくら弄っても変わらないよ。

>>316
分かりやす過ぎる・・・。
デスマーチをいつもする所は、そんな仕事をしてるのかなぁ？
>>320
その肝心な設計図がいつまで経っても出来ないから、問題なわけで・・・。
早めに設計図が出来てたら、誰も苦労しないよ。

工事進行基準なんて見積もり変更いくらでも可能じゃん

>>316
で、ザクタンクが出来上がったのか!!

人間がやる仕事になるにはあと20年かかるな。

>>324
てめえ、現場のせいにだけすれば済むと思う側の立場か…？

20年前は人間がやる仕事だった花形産業。

納税できなくて潰れる会社が続出しそうだな

社会人のはずなのに文章能力の低い奴が多いな。

いっそ建設業法をＩＴに適用したほうがよくね？
丸投げ禁止とか、許認可制度とか、監督員には専門資格が必要とか。

くすんだ仕様で走り出す♪行く先もわからぬまま〜

本質を覆すものにはあらず

現場に全く関係ないな
資金繰りの問題だろ？

つまり2009年から、工事進行基準の為の二重帳簿を作らないといけない。
ということですね、そして完成後にまた帳尻あわせをする・・・と

めんどくせぇ・・・・・orz

>>325
あと、来た設計図が毎週変更になったり、ザクの部品の仕様も毎週のように変わる。

で最後は 「足なんて飾りなんです!」 と客に詰め寄るんだよな。

でも納期だけは明確に決まってるんだよな。

進捗と原価をはっきりさせるだけではだめだろ
仕様変更や納期遅れの原因が、発注したユーザ側か、ソフト会社側かの
どっちにあるのかが明確になるようにしないと。

絵空事ってやつ？

>>338
アッガイの場合はマニュプレーターもズゴックとは別物なので、そこだけでも、設計と
テストに３ヶ月は掛かりそうなのにジャブロー作戦が近いから一ヶ月しか納期が無いので、
マニュピュレーター開発部門の担当者が欝で壊れた

>>343
グフ

＞開発の収益総額と原価の見積もりを 確定する必要がある

ここで間違えれば同じことだろｗ

会計基準なんか、実質的に上場している企業だけにしか影響ないよ。
コレにあわせて法人税法が改正されない限り、
その辺の中小企業にはほぼ一切関係ない話。


てか、経理の影響で現場が好転するなんか、酷い幻想だな。
どうせ、今まで以上に経理に報告すべき情報が増えて、仕事が増えるだけだろ。

>>344
グフの場合も大変だったらしいよ、ギリギリでドズル将軍が、「あー、なんだ、
昔見た、サイボーグ００４のマシンガン、かっこよかったなあ、、あれ、何とか搭載できんか？」
「えっ、いや、それはちょっとアニメの世界でして、」
「いや、片方にヒートロッドが付くだろ？そうしたら両手でマシンガンが持てないから合理的だぞ」
（合理的って、弾装どこに突っ込むんだよ、あの腕には入らないだろ、、）
「あと、なんつーか、トゲだな、うん、肩にごっついトゲをつけるんだ、かっこいいぞ！！」
（おいおい、ドズルさんよお、そりゃ、あんたのセンスだろうが、どう見ても無駄な装備だろ、コストと
金型起こすのに予算は少ないし）
「ん、なんか言ったか？」
「い、いえ、閣下の言うとおりです、早速、設計を変更します」

その点、連邦のエンジニアは非常に楽だったという、ガンダムやガンキャノンは
特注に近いプロトタイプだったが、「コアシステムがコスト高」「足の予備動力は不必要」
「カメラはキャノンのワイド仕様で仕様を満たしてる」「ビームサーベルの出番は意外と少ない、一つで十分」と
現場からのフィードバックとコストダウンに成功したのでジオン軍より遥かに大量生産が可能となった、

また、基本的にＧＭをベースとして派生モデルを多く作るというやり方で開発時間も短縮、局地戦にも向いたモデルを
すばやく投入できたので趣味に走ったジオン軍よりも、物量で有利に立てたという

グフはあとに兵装変わらなかったっけ？
最初はヒートロッドと手先から弾撃ててたが、
トラブル多かったんだろうな。

>>348
趣味に走ったんじゃなく、ジオンは各社に競わせたんだよ。

>>349
グフはおっさん専用機。
新人が乗るには扱い難いベテラン仕様。
故にほとんどが隊長＆エース機。

文書つくって身を守って、価値のある物が作れるのかね？
受託開発やっているやつにはアジャイルの価値はわからんよ。

デスマーチがなくなる？
工事進行基準でデスマーチの痛みは軽減されるかもしれないが、
デスマーチの数が減るとは思えないけどな。

>>350
しかし、その為に各社の互換性が取れなかったので、結果的に稼働率は低かったのではと、
最終決戦のアオ・バオア・クーの闘いでもザクやリックドムなどの戦争初期に投入された機体が
ベテランに愛用され、逆に学徒動員兵がゲルググに乗り込むなど、運用方法にはかなりちぐはぐな面がある

こんな893まがいなことをやってる実態があるのにそれでも新卒(情報系)が入る不思議

結局余計面倒な手順が増えて
死にそうになるんじゃないのか？

客がアホだと簡単に仕様変更とか要求してくるからな
変更はすべて有料にしないとやってられんわ

アプサラス開発計画の研究者がドーピング強化デスマーチしてたのが
リアル過ぎてとても正視できません。

デスマーチを見慣れていた筈のお嬢様が目を背けてしまう程のデスマーチ…
嗚呼思い出すだけでも

要は工事進行基準を適用するためには見切り発車はするなということだ。
そのことでエンジニアの負担がへるかもしれないと。
現実にどうなるかはしらない。

営業段階でそうとう緻密な契約を結ばなきゃならないな。

>>352
先に絶対文書ありきみたいな某社は確かに無駄なことやってると思う。
どうせ変更あるし、あとで読み返すことなんてほとんどないのに。
ソースと同期取れてない設計書なんていらない。
概要だけで十分。あとはソース読むから。

ただ、顧客がSIerにおまかせであんまり会ってくれなかったり
会えて担当に成果物見せても上のOKが出るまで時間かかったり
だいぶ前に一度OKが出たものを変更してくれと言われたり
致命的な変更でごっそり作り直しになるのはよくある。
顧客がどんなレスポンスを返すかまで読み切って工程作るのは不可能。

土台、プログラムを分業、ライン製造、工事の様に単純化させようとする自体が無理
そこが日本のやり方の失敗原因

建設に例えるなら全て規格化されたアセンブリの組み合わせじゃなく
規格なんかなくて全てオーダーメイド、全ての壁や柱に彫刻入れる宮大工レベルの話

そもそもＩＴ業界ってなんで営業とか開発とか
分けてるのかな？

運用はよほど自動化しないと時間拘束されるから仕方ないが
それ以外は職務よりお客ごとにチームわけして何でも屋に
なるのが一番効率がいいんだろうな。

>>315
収益を完成の一時に計上すると
期間損益の均等性を損ねるとかなんとか
だっけ？大昔に会計のテストで見たような。
かなりうろ覚えだけど。

完成基準だと
同じ仕事を続ける会社の
同じ株買っても、配当が不平等になるんだよね？

>>362
管理職が営業を兼任してますよ、ヒラでは言う事を聞いて貰えないので
もう少し職歴を積んだら、別業種へ亡命するつもり…

>>343
戦争だから、工員も任務達成出来なかったら軍法会議で吊るし上げられる。

だから軍曹とか言われるんだ。

だから逃走する兵士も多い。
そのくせ、戦場では人の命の値段は超安いｗｗｗ

>>365
安いのは良いんだが、名ばかり社員に責任転嫁すんの止めてくれないかなあと

>>366
将校としての自覚が足りない。
戦争に勝つ気があるのか？

だから負け戦ばかりする事になる。

>>367
いや、二等兵ですから自分…

三八式歩兵銃持った学徒兵と一般兵が、専門訓練受けた近代装備の特殊部隊に勝てるわけ無いだろ。

http://japan.cnet.com/blog/0040/2008/04/01/entry_27000143/

>会計計上するために嘘が混じった進捗報告がやりにくくなる分、
>現場への負荷が増大するプロジェクトが出てくるのではないか
>という危惧を持っています。 ガラス張りで見張られるよりは、
>中身を見せない方がよほど気楽で良いと考える方、
>多いんじゃないですか？

現場、きつくなんじゃね？

>>362
営業が壁になってくれないとw
コミュ能力ないんだから自殺者が増えちゃう

お客の業務の効率化ははかれるのに、自らの業務改善はお寒い限り。

営業は顧客の味方
技術者は全力で自己防衛するしかないのが現状

>>373
管理職も敵だからなw

営業のほうが楽なのかね。鬱で自殺なんて話聞かないし。
はあ。やんなっちゃうわ。

>>374
Yes

>>304-305
おもろいなｗ

最初に、客が出せる金を宣言するところから始めれば大事故にならないと思うんだ。

>>378
予定は未定なんですよ
あー、アニメ業界もこんな感じなんかな

>>378
それをすると手を抜かれるんじゃないかと考えるのが客。
先に提案させておき、後から金の話。
そうすると予算枠以上のことをしてもらえる。
そして現場はデスマーチ。

日本人は構想段階で完璧に手順を決め、それに向かって最適な設計をというのは得意じゃない
設計アバウト、悪いところがあればカイゼンにて解決
ヘッドはアホでも勤まり、現場が頑張り無理を通すで成り立つ国
理論的思考というのを最も不得意にしておりますので

変更には金と時間

客が馬鹿なのが悪いんだよ
仕様書を作らないと発注出来ないようにしろ

>>383
営業やディレクターもな。
ディレクターはましか。
営業は何でもはいはい言ってくる。

>>369
将軍は江戸時代から出張してる。
末端じゃなくて、命令が悪いんだおｗｗｗ

>>380
その為の契約なんだろうけど、つくづく日本もアジアだなと思う。

完成基準だろうと進行基準だろうと
実現主義だろうが発生主義だろうが
デスマーチは終らない。

>>387
日本人がいなくなったら、もっと安い外国人に仕事を投げるだけだべ？
正に賽の河原

いかにも現場を知らない役人が考えたって感じの施策ですね

全員がその場限りの「現場の都合」を優先して突っ走るから
だめなんじゃね？これに限ってはｗ

>>296
姉歯のマンションは、ちゃんと完成したじゃん。
震度６で倒壊するかもしれないが。

一流ベンダーの構築したシステムでも、なにもなくても動かないことは珍しくない。

>>381
それは日本人に限った話じゃないよ。
というか、それは相当に高い能力と経験がないと出来ない。
なにもない状態で構想を描くというのはね。

下ががんばるというのは話は簡単で、具体的に作るモノがあるから、
頑張りやすいんだよ。

>>381
失敗したら下っ端に責任押し付ければ良いだけだしな
この国は終わってる

>>393
IT業界に限らず、今の日本ってそんなもんだよな
パラオ辺りに隠退したいもんだ

>プロジェクトを開始する前に、開発の収益総額と原価の見積もりを確定する必要がある。
オホホッ！簡単に言ってくれるじゃないッ！
さぁ日本よ俺を殺せ！

途中で仕様変更があるのが仕方のない仕事ならば、
仕様変更によって現場の人間が追い詰められないように
しなきゃならんのに、そうなってない。

SIerのコントロールが悪いんじゃないか。
そんなに仕様変更があるのは。

普通、仕様って凍結するよね？

>>395
つか、プロジェクト途中でも要求コロコロ変える「カイゼン」体質で確定も糞も…
○AL様にはとてもお世話になりましたよ、全く

>>397
IT業界では仕様固定はありえない。

固定なのは予算と納期だけ。

やっぱり下請けが悪いだろそれ。変更入ってもコストに反映されないなら
いくらでも変更入れるに決まってんじゃン。相手素人同然なんだから。

先に予算を決めて走り、以降予算の増額は社内で一切認めないという
調達プロセス＆情報システム部門の発言力が社内で弱く、社内の声で膨らみ続ける
要求を捌ききれない。結果、デスマーチとなる。

この国の中堅・大企業の大多数は、発注者としてのシステム調達プロセスの改善を
自分ではできないことから、ゆっくりと死に近づいています。もう絶望的だね

IT産業のやり方自体、ビジネスモデルが最初から成り立ってないんだから、
そんなとこちょこちょこ小細工しても何の解決にもならない。

臭い物には蓋で、IT産業自体抹殺する方が早い。

>>391
姉歯のマンションは正常系しか実装されてないようなもの。
建築物だってバグだらけだよ。
でもユーザーは検収くれる。この差がでかい。

>>399
QCDの2要素固定にされたらQで調整するのは仕方ないなｗ

この一年で商慣行を変えなければならないわけだが、そんな気があるような話は聞こえてこないね。
どうするのかね？下手すると決算できない(w

仕様書出来てないし、fixもしてないけど、完成した事にして計上するのかな。
こうなると意味無いね。

毎月末にデスマーチが発生ｗ

マンションと比較する奴がいるが、
注文してから仕様の変更をしたいとなって、
金をもらえるのともらえない差は大きい

変更にともなった納期の延長と、工費の増額をしっかり見積もってたら
デスマーチになんてならないんだけどね。
客が項目一個ぐらい追加しても問題ないでしょつって言ったら
よくわかってないSEが軽々しく受けてくるから大問題になる。

まー、この業界から脱北は考えてるよ…

回収も進行状況に応じてだったらいいけどね…

>>399
そうそう。
どれだけ仕様変更があろうと、
納期を変えないところ多すぎ。
客と直接話す奴は、現場のこと知らないから
下請けに出してたりするから、
どんな無茶な話でもOKしてくる。
現場へは事後承諾。

>>411
下請けどころか孫受けまで…

>389
これは日本の会計基準を国際会計基準に合わせる一環なんだよ。
世界は進行基準でやってる。

会計とともに実情、現場も合わせてもらいたい

新しい酒でも器が古いままなら、ダメです

技術者煽ってデスマで工数稼ぎできなくなるだろ。
止めてくれと言うか出来ない事で自らデスマを作ろうとするな。ｗ

ITは小売りより酷い業界だな

IT業界にとっては、小売が最悪な客だけどね。
金は無いわ、期間は短いわ、担当者は高圧的だわ、ユーザーはちんぷんかんぷんだわ。

粉飾しないように、ちゃんと監査してねｗ

>>419
出来ないよ。
技術的なことが解らない奴に監査なんぞ出来るわけが無い。
多少かじった程度の監査役なんぞ
スパゲッティソース見せられて、尻尾巻いて逃げるのがオチ。ｗ

>>420
ASP>VBA>C++>C>アセンブラ>OS>ドライバ>ハードウェアと
何階層も幾多に積み上げられたシステム内容が理解できるわけが無い。
ITの監査役にされた時点でそいつの負け。
監査不行き届きによる問題で責任逃れのスケープゴートにされる。

まあ強いて言えば、仕様書やソースを監査会社が保管して、その変更を認めないやり方かな。

工事進行基準で工程分割されるはずだから、その段階ごとの成果物も定められる事になるはず。
このfixの時点で、SIerはこれを変更する場合はリスケ＆追加料金です。と言うようにしなければならん。
同じ事が開発PJに参加する下請けにも言えるが、口入屋はそんな事しないだろうねえ。

監査としては、ソースで差分があったらアウトみたいな監査になるか。
監査の時には監査会社の保管するソースでコンパイルして本番環境を全上書きを強制(wとか、
そこまでやらないと無理だろうね。これも、回避策が無くはないから、監査会社にITスキルが求められる。
プロジェクトごとにPMとは別に監査会社から会計士を入れねばならんかな。
癒着防止の定期変更も制度化する必要ありか。

こんなの、制度変更があるとはいえ業界団体クラスで全体で決めないと変えられない。
客側との関係の問題あるからね。

デスマーチって言えば無理難題が通ると思われてるだろ…

デスマーチって言えば無理難題が通ると思われてるだろ…

あと労災もちゃんと申告してねｗ

これって所謂EVでしょ。
めんどくせ。よけいな仕事増やすな

>>423-424
SEのうつ病発生率は他業種より高いらしいな。
社会復帰も大変と。

人手不足と言われながら、せっかくの人材を潰す事に問題感じない業界の現状をどう思うかだな。

>>427
外国人に投げるだけですから

誰も雇うやつ居なくなるまで続けるでしょう。
そこで思考停止して樹海行き。
業界の将来なんて考える能力が皆無だから。
もしきちんと考えてるなら、こんな業界で起業しないよ。
(根っからの悪人は除く)

>>429
そのようですね。

>>428
外国に投げても進行基準の計上と監査からは逃れられません(w

ＩＴで起業とか、どうみても人身売買以外ありえんからなｗ

成果主義も忘れないでねｗ

>>428
投げたつもりが外国人にサジを投げられてブーメランｗ

下請けなんて奴隷だから。
孫請けなんて、人間とさえ見なしていない。
奴隷に仕様変更の事前相談などあり得るハズもなし。
逆らう奴隷は首を切られるだけ。
だから、逆らう奴隷は消えて言いなりになる奴隷しか残らない。
奴隷も、必死にしがみついてさえいればどうにか食いつなげることを知っている。
納期は現場の都合ではなく、政治的に決定される。
皆非合理、非効率だと知ってはいるが、土方作業だけで精一杯だ。

監査自体は証憑見るだけだろうから
あまり変わらないと思う。
しいて言えば違約金を請求される確率があがるくらいか orz

毎日面接を実施しているソフトウェア会社

>>422
この管理いいね。

NTTデータが奴隷扱いしてたなんてのは、「良くある事」レベルだよな

三行合併で大失敗したのはベンダー蛆通が我侭な各行の御機嫌とってリピートの仕事取るためだったって知ってるよな。
結局、無事は蛆でしかないから何も出来ないで違約金タンマリ取られて、改修作業は持ち出しでやらされたのに

労働環境が悪いんじゃないぞ、欲の皮の突っ張った一次受けが馬鹿なだけ。

プライムはこういうの嫌うだろうねえ

>>439
つまり一次受けの会社もアホ会社＝ブラックてことか

中小もだが大手・上流SEも涙目てことか、新卒内定者ざまあｗｗ

客が馬鹿とか、ホント特殊な人種だよなあ。
スキル不足で対応しきれない（時間がかかる）問題まで含めて、追加料金いうんだよねえ。
自分たちのやってることはクライアントがわからないブラックボックスだと思わないほうがいいよ。
いい加減すぎる。何度も具体的なプログラムまで提示して、問い詰めたことあるよ。
尊敬できる方々もいるが、他の業界に比べ仕事の質が低い奴等が多いと思う。

客側のシス担も出来損ないの吹き溜まりだろ。
お互い様だよｗ

仕事の質が高い奴は、馬鹿らしくなって辞め業界を去ったか、
管理職になったか、潰れたか、とかで淘汰されてるお。

プログラム出来ます！！！　って1ヶ月前は全くの素人って人と
5年ぐらい業務経験あります！！！！って奴が同一視される以上
安い賃金で雇える奴を使うのは当たり前。
クライアントはその辺どうやって調べてる？

>>444
某メー子は高卒で入った奴いたな、上流と言われる所でも人材が足りなくなって来てるな

インド人ですね！

やる事が増えていいねえ。毎週報告ちゃんとやってねーーーｗｗｗ

ＩＴでは高卒ベテランの中には優秀な人がいるよ。
どうにもならないのが文系大卒。
プログラム軽視して、カタカナ言葉や良く分からん新語を多用して、上流工程とかスケジュールとか行ってる奴ら

>>448
文系だろうと情報系だろうと大卒なんかがここ来る奴は本来小売り外食にいくような奴がこっちに流れてきてるだけでしょ、使えないのは当たり前。逆に高卒なんかは就職先が限定されるから優秀な奴が入って来るんだろうなあ

>>448
文系とかいうけど、論理的思考をしない奴の事でしょ？

文法記憶しても、設計するにしても、どうしても思考しなきゃならん。
コピペだけじゃ破綻する。

会計士側の実務指針が出てみないとなんともいえないねー
SIer側はたいした負担にならないかもよ？なるかもだけど

>>450
こういわれている、こういう決まりになってるからこうだ、という知識ベースの思考というかな。
この決まりは非効率だ、合理性から言ってこうならきゃおかしいだろ、という発想が苦手な人がいる。

プロジェクト管理からソースコードまで、わけわからん無駄な手順を疑問を持たずに黙々とこなす。それが仕事の忙しさだと思ってる。

独立したら仕事楽になったわ
おまえらも営業できるようになったほうがいいぞ
収入は10倍ぐらい違うし

>>453
じゃあ最初から営業一本の俺は勝ち組だな

デスマーチ自体が都市伝説だからなあ

>>455

労働基準法が都市伝説だったり、
日曜日が都市伝説と化してる職場もざらだぞこの業界

ゲームプログラマーの悲哀を書いた物語を
どこかのスレから飛んだことがあったんだが。

会社の辞め方　退職願２通目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1143369440/
ここの534以降をみると、辞める事すら困難が伴う危ない業界である。
これよりは圧倒的にマシだったが、俺のIT業界脱北時には近い展開があった。
話し合うといいつつ、その日程を先延ばしにして上司が退職届を受け取ろうとしないんだよね。

使えない派遣を早々にかつ円満に追い出す方法は？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1164982406/
他方こちらは、辞めさせたいという話。
待遇の悪さが人材面で何を招くか色々と考えさせられる。

先達の業界に学ぶプロジェクトマネジメント
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070726/278336/?ST=bizskill
そして、一つの理想系としてのプラントエンジニアリング業界におけるRFPの話。
工事進行基準が上手く行けば、このような世界に変わるだろうかな？
ただ、この1年でそこまで変わるとも思えない。何の取り組みも見られないし。

工事進行基準を起点とする業界の変革には、
第一段階として現場における「融通無碍さの排除」が必須となる。
そうする事で、契約をより詳細で厳密で実践的で、
何よりも契約内容と仕事内容を実態に即したものものに変化させる事だ。

こうなると、見積もりや契約が大仕事になるから、RFPをユーザ側が真剣に考えざるを得なくなる。
これだけでも大分違う。後は、開発PJにおける偽装請負をどう排除するかだ。
これも、工事進行基準で手を入れられなくは無いが、大手SIerと違って数が多いのが厄介だな。

【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】
http://homepage3.nifty.com/HIGUCHI/blog38.html
たしかに、客側に負担が大きくなる話だが、IT業界側の負担も既に大きすぎる。
軍曹のブログは業務アプリ系じゃなくて、組込の世界の話だがね。

>これも、工事進行基準で手を入れられなくは無いが、大手SIerと違って数が多いのが厄介だな。
の次に↓の一文を追加
個々のプロジェクトに監査入れないと進行基準計上で偽装請負を排除出来ないが、そんな人手があるかと言う所が課題だ。

>>444
そうそう。デスマを肯定するような駄目会社以外は淘汰された。
そういう状況にしたのは安かろう悪かろうを選択した発注起業なんだよな。

>>459
人手は無いよ。どこも疲労しきってるからね。

>>461
監査法人の方の人手も増員余地は無いんでしょうか？
SIerの人間入れても無意味だろうとは思ってますが。

>>442
バカが多い業界だよ。
客はしっかり勉強して、馬鹿なベンダーを徹底的に締め上げてやるべきだ。
あー俺も客になりてえｗ

監査入れたら監査法人の人が一番給料良い予感ｗ

とりあえずテスター雇ってくれ

進行基準だと、序盤は残業で人件費がかさめばかさむほど見かけ上の売上も増える。

>>465
あと、ドキュメントの清書係も…
いい加減、文体がどうとか言うアホと話すの疲れたわ

>>463 客がしっかり勉強したらデスマーチは無くなるんだが。

　　　　馬鹿な客が工数も考えないで次々機能追加要求するからむちゃくちゃになる。

客っつっても、ユーザー企業のＩＴ部門なんて、対外折衝能力に欠ける新人の
押し込め部屋みたいなもんで、ＩＴ部門配属の時点で出世コースからは脱落。
裏方扱いされて事業部相手には強く言えず、SIer相手に当たるくらいしか
憂さ晴らしの手段がない連中ってケースが結構あるからな…。

客が有能で、現場の要望きっちり纏めて仕様書を客ベースで…
なんて会社、この世に存在するのかねえ。

>>469
そういう会社はぜひ公表してほしいな。

何億もの金で買う物を選ぶ奴が【無能】であって良い筈が無い。

開発PJの最中に、ユーザ企業のIT部門が余りの激務に壊滅したという噂は聞いたことある。

上級シスアド取得者居なければ、IT発注は禁止する法律を作るべきだな。

>>469
いつの時代の話してるんだよ。
数十億とかの巨額予算を使える部署ってそうそうないよ。

本来予算がなければデスマが減るはずなんだがな。
仕様変更すればコストも時間も余計にかかるしバグも増えるってのは
専門技術なくても誰でも分かる。説明すら必要ない当たり前の話。
まあ知らん振りして仕様曖昧なままスタートして買い叩いても下請が
何も言わないなら都合がいいから普通そうするだろ。

>>1
デスマが無くなるわけ無いね

社内SEで年の大半をまったり過ごすのが一番

【コラム】気づいたら三流人材しか残らない？日本企業の悲哀 (中国情報局ニュース)［08/04/03］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1207216447/

日経itproのコラムは、日経にしては一世一代の内容だと思う
「上が数百万をケチったばかりに、システム開発から発展性が消えた」

あーたしかにいい記事だね

「変更管理と追加請求のプロセスは常識中の常識」

客が馬鹿なのはどの業界も同じ
ってか専門知識売って飯食ってんだから
客にどうのこうの言うのは的外れにもほどがある
悪いのは営業

上が現場兵卒の意見を黙殺するのは、悪癖だろう

建設で例えると
どんな事考えようが
現場監督から一番下っ端が日曜大工レベルだから駄目

進捗管理しように　土地の形すら決まってないんだろ

現場仕事してる奴でさえよくわからないようなことを
営業やクソ上司ふぜいがわかるとでも？

仕様をなかなか固めないで、やっと渡された仕様で作り始めりゃ延々と続く仕様変更の嵐、
一次受け、二次受けが工数稼いで荒稼ぎする常套手段だろ。

デスマーチが無くなったら旨みが無くなって誰も開発の仕事なんかやらなくなるぞ、

>>484
工数稼ぐ余地を与えるクライアントがいま大流行。

詳細設計と見積もりまでクライアント側でやれよ。

>>479
営業と現場の意識が彼岸の彼方ほども離れてるのが日本IT

技術をしらない営業と、営業を知らない技術者がそっぽ向いてやってるからアホらしいシステムが出来上がる
日本人にはITとか向いてない

まるで、技術者が技術を知っているかのような言い草ですね。

>>487
技術者は、雇ったその日に技術者となるんだお。

昨日まで何をしてたか？なんて関係ないんだお。

日本のITとか世界的にはなんぼのもんですか？

>>489
いまだに電話をすべてIP化できない、そんなレベルです

>>40
それで困ってしまう。　社内システムが20年前のシステムそのまんまだから、
部署のパソコン管理が増えて手間が増える。
はて?　社内システム導入した時は、手間の緩和のはずだが...。って、
いつも思う。

>>491
よっぽど画期的なインターフェイスじゃないと顧客はそっぽ向くぞ
システム屋は使う奴の事はいっさい考えないからな

>>489
世界のITですら、そんなにすごくないよ。
工学技術的にはね。
なにせ工学技術の発展には進まないで、どうやって顧客だまして甘い汁を吸うかしか考えてない業界だもん。全世界的に。

>>490
電話をすべてIP化した国とか何処かあるですか？
その経済効果はどれくらいあるですか？
ITといえば広告と通販ですが、もっと役に立つものありませんかね
ネットで学校開いて生涯教育とかひきこもり向け公共教育とか

>>493
インターネットとは、通産省がやってたシグマ計画の対抗馬としらないかボケてる方ですか
　
さっさと全部光とかじゃなくとも独自IPでもしてしまえばいいんだ

>>495
インターネットは工学技術的には生まれた当初から微塵も発展してないですよ？
工学学んでから出直しておいで。
ただ工学なんてのは他の業界とは違ってIT業界で仕事を続けていれば身につくもんじゃないので、ちゃんと研究機関で教育受けないと何も分からないよ。

建設業界内部の人間だけど、

土曜は普通に出勤。大概の現場は１２時定時（土木より建築の方がもっと厳しいかな）

労災なんか起きた日には連日徹夜。

それでなくとも最近は低入札に基準法の改悪で書類は増え・・・。

正直バイト並みの時給だから。

更に、明日には世界のどこに飛ばされるかもわからないときたもんだ。

>>489
>日本のITとか世界的にはなんぼのもんですか？

IT競争力、東アジア５位だった希ガス
一応、北朝鮮とインドネシアとブルネイには勝ってたはず。

後、ITリテラシーは先進国３０位だったかなｗ
まあ、コソボとかにはかってるんじゃねｗｗｗｗ

デスマがなくならないように業界全体が作りこまれてるから無理です。ｗ

>>498
ｗｗｗｗあきらかに負け組みですね
それでもホリえモンさえ生きてれば・・・奴ならなんとかしてくれるはず・・・
って今振り返ると彼の功罪はどう評価しますか？
最大の癌、メディア業界を解体してネットに融合することができたらかなりの経済効果でしょうね
それが出来なかったから現状があるんでしょうがｗｗ

堀江はM&Aで成功しただけ

>>500
経済効果だけで勝ち負けを判断するんは社会に毒されてるよ。目を覚ませ。

今は金が全ての人が多いからね

いや、IT業界に限らずですよ＞負け組み
社会を効率化するにはITが必須なのですから、これは全体に影響してきます
もっとも重要な、IT開発の人材を大事にしてこなかった日本はこれからヤバイですよ

別に外資に頼めばいいのですよ

何を頼べば良いか、分かってる奴が居るんだろうかな。

外資が妥当な価格で引き受ければね。
異常な低価格で発注する商慣習を是正しないと引き受けてくんないよ。

外資にどんなサービスを期待してんだ。

まあ日本人は社会の効率化自体を嫌ってる節は大いにありますがねwww

「社会を効率化するにはITが必須」
実はこれが根拠のない思い込みだよ。
ハードウェアのオートメーションとはちと訳が違う。
なのに同じアプローチでやろうとしている。

IT業界のブレインが馬鹿だらけになってしまっている。

まずはIT抜きで業務効率化を極限まで突き詰める必要があるのは確かだと思う。
これ以上IT抜きじゃ無理！ってとこまでシンプルになったらやっとITの出番だ。
仕事のやり方はがんがん変わりまくるから、とりあえず片っ端からIT化してみる、なんてアプローチでは継ぎ接ぎだらけのものができあがるだけ。

その怖さはIT業界のやつならわかるよな？

>>500
堀江の買収があのまま行ってたら・・・って実に興味深いよな
買収成功した後では、いくら逮捕されても元には戻らんのだろ？
経済効果に関しては所詮虚業、しっぺ返しの悪影響のほうが大きいだろう

>>62
将来有望だね。パッケージにアドオンしまくりで
業務フローも変更だと死亡確定だけど。
そのへんを監視できる人がいるのかどうか。
システム変更の混乱で、どれだけ損失が
出たか把握して、システム更新間隔を
決めて恒常的システム変更に慣れる
組織作りが理想だね。新しいシステムの
方がより大きな視点で効率的になっている
のが前提だけどね。

>>509
カオスなシステムを人間だけで運用するのは、それこそ日々の業務に追われて改善する余力さえ無い訳で
継ぎ接ぎっていうとアレだが、インターフェイスっていえばとりあえず動きそうじゃねｗ

>>509
何いってるのかサッパリわからん知ったかぶりするなよ
今のハードなんて組み込みプログラム必須じゃねーか
ハードだけで作ったら回路だけでビルが建つぞ

>>513
＞何いってるのかサッパリわからん知ったかぶりするなよ

自己責任の原則から言えば、お前の理解力不足。

ROM焼いて数回パッチ当てて終わるほど、整理されてるだろ。
純粋な業務システムとか組んだことあるのか？

>>514
パッチと言ってる時点で藻前が引退間近の爺と分かった

>>509 それが正解。

　　　　そもそもアメリカの大学ではファイリングなど事務効率を高くする教育
　　　　が有り、企業間の事務の方法は標準化されている。

　　　　タイプライターの時代から仕事のやり型の標準化は進んでいて効率がよい。
　　　　その上でコンピュータ導入されただけなんだよね。

　　　　間違えた時に修正画面でできるから楽だよねというかんじで普及した。
　　　　キーボードをうつのは一定レベル以上の教育水準のある人間には元々常識

　　　　だからじじいでもコンピュータ使いこなせるんだよな。
　　　　
　　　　いまさらPCないと仕事ににはならないが、まずは効率化するという考えが
　　　　現場にないと訳のわからないもの買うことになる。

　　　　


　　　

>>515
うむ。確かに爺だ。
ただし、引退後のな。

もう顧客をぬか喜びさせるのはやってられなくなった。
起業する能力もないしな。

デスマーチを失くすのなんて簡単だよ。
客の仕様変更を法律で禁止すれば良いだけ。

公正取引委員会にでも介入してもらうんか

警察で良いだろ。
仕様変更したら、一年以下の懲役か100万円以下の罰金にすればいいんだよ。

>>477
すまん。URLあったら教えて欲しいな…

業界常識がよくわからんのだが、
客からの仕様変更を受け付けるのは１年に１回にする
ような取り決めをすることはできないのか？
思いつきの仕様変更なんてことは少なくなると思うのだが。

>>522
いや、仕様変更自体は何回やったっていいんですよ。
仕様変更にかかるコストをちゃんと客が出せれば。

実際に仕様変更にコスト掛けないんだから
制限することはできないのか？と言っているのだが
そういう考えにも至らないということなのか、
それともそんなことしたら客が逃げるのだろうか。

日本ではITはエンジニアじゃなくてサービスマンだから。

公認会計士協会から出てた実務指針にソフトウェア会計てのがあったけどどうなったん？
工事進行基準は建設業で用いられる、見積原価と見積収益を期間で合理的に配分する方法だけど、
SIerって何のことだかよくわからんが、
要するに、ソフトウェアと設備の一体化したものと理解していいんかな？

>>524
普通に考えるとそういうことなんだが、
この業界の力関係は客＞＞＞＞＞＞＞業者って状態になってる。

丸投げ中間　　「仕様変更にかかるコストをちゃんと客が出せればおｋ」
開発現場　　　「実際に仕様変更にコスト掛けないんだから制限することはできないのか？」
営業　　　　　　「この業界の力関係は客＞＞＞＞＞＞＞業者って状態になってる（だからどっちも無理）」

って無限スパイラル？
これじゃあもう英語できる営業さんがインドに丸投げするしかないよw

>>525
サービス残業マンの間違いだろ

地方建設なら地元国会議員と馴れ合ってまともな仕事もらえてた（過去形）けど
ITって大都市圏に固まってるから、政治による現場への利益誘導がむずかしいんだろうな
かといって天下り受け入れだけじゃお荷物抱えるだけで能率も下がるしなあ

>>530
何だか全然意味わかってないね。

>>55
で、外国に発注する仕様書を書くのが面倒だから、日本の下請けに出す。
でも、値段は外国並みにねｗ

ってのが想像できてorz

>>525
おれらをサービスマンというなら、トヨタのエンジニアだってサービスマンだろが

>>530
はいはい、お上を批判する君はカッコイイね。

>>112
まぁね、世界一有名なソフトウェア会社、マイクロソフトをみても、
さんざん製品は送れるし、目玉だった機能は見送ったり、
それでいてバグは山のようで、にたような不具合を出しまくり。
「日本のソフトはだめ、海外万歳！」は自虐的すぎる。






・・・でも、MSは儲かっているんだよねorz

小遣い帳みたいな会計ソフトは数あれど、
原価計算理解する業界人は少ないんだろうね。

>>521
これかな？
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080307/295714/?ST=system

ひどい文章だから、読むと損するよ。

>>531
うん、わかってないw

>>537
SEなんざ値引きされて潰されてナンボの消耗品だろ、特に客からすればさ…

>>1
ユーザー要件の確定が厳格化しなければ
結局原価計算がどう変わろうが同じだろ。

作成期間中に経費計上するからという理由で
下請け孫受けはさらに、原価削減を求められるだけだろうが！

人不足だし、ＩＴなんていくらでも仕事あるんだから
そろそろ営業がデスマーチに成りそうな案件はえり好みして断っても良い時期じゃ
ないのか？

全てから断られないと客なんか自覚しないよ

日本人は転職を極端に嫌うし実際破滅に結びつきやすいため
本当にぶっ壊れるまで、すでにその職についてるやつは
どんな条件でもや引き受けてしまう。

しかし学生→社会人の間では選択が行われるので、
そういう業界は退職者が出るより先に誰もいかなくなる。
結果本当に後継者0になり需給調整が行われる前に
ノウハウごと壊滅してしまう。

（医者とか）そういう例があるから無理にでもとめないとやばいと
介入しだしてるわけ。

>>539
SEが口にしていい言葉じゃねー
肯定しているようにみえるし。

>>524
受注企業の営業部門が仕様変更大歓迎なので
法的規制とかいくらしても無駄だろう

なんでストライキしないの？

営業のスレをみたけど、大変そうだなー
どこでも底辺は地獄を見る。

営業なんて金を得るためにはどんな悪いことでもするんだから
基本的に犯罪者と同じ。

オレはあと何ヶ月かで転職しようかと思ってるんだが

>>548
君の選択はおそらく正しい。


今から休日夜間出勤に旅立つ俺 談

>>543
客からすりゃあさ、PGSEが何人、何十人死のうと、
ブツが納期通り、予算内、許容性能で収まれば構いはしないだろ。
特に客の経営層からすれば、現場の使い勝手すら大して興味は無い。
完成されたシステムが、期待通りの効果さえ挙げてくれればな。

要はPG・SEを守れるのは上司と営業しかないんだよ、客は守ってくれる訳が無い。
その上司と営業すらPGとSEを守ろうとしないなら、潰されるかか逃げるかしか
道は残されて無いだろ、PG・SEには。

>>548
それはどんなドラマの死亡フラグですか？

>>545
ストライキしても裏切り者が居るから無理。

結束破って、得意先とのコネ作るためにどんな無理な条件でも仕事請ける会社があるから無理。

>>550
そうでも無いんじゃないの？
カスタムなシステムって作った後も必ず保守というものが必要だから
検収終わった時点でメインでやってたＳＥがごっそりいくなったら
そのシステム終わりじゃねーの？

>>553
「社会人なんだから」と脅迫され、不眠不休で引き継ぎさせられた末に、
転職先まで電話がかかってくる罠。

>>554
転職先にかかって来る電話は、取らないかその場で切る。

しつこく来たら、上司から回答してもらう。
「金の切れ目が縁の切れ目ですから」
といえばＤＱＮ以外は諦めるよ。

>>555
DQNしか居ない業界で、DQN以外が諦めても意味がない罠。

１円入札はなくなるな。

仕様変更は予算獲得と消化の手段に過ぎないから
適当にやっとけばいいんだよ。

道路ほじくって埋めてるのと一緒だし。

スパイラル手法だから、と言われて入ったプロジェクト。
意図的にスパイラルにしたんじゃなく、スパイラルになっちゃってるだけだった。
そんな日々。

>>550
まだ勘違いが抜けきってないな。自分を守れるのは自分のみ。

起業しちゃえｗ

>>560
であれば、他人を殺してでも自分を守ってやるが、異存はないな？

>>550
プログラマのカプセル化だね

中１のとき、吹奏楽部で一緒だった友人に、だれも口をきかなくなったときがありました。いばっていた先輩が
３年になったとたん、無視されたこともありました。突然のことで、わけはわかりませんでした。でも、さかなの世界と似ていました。
たとえばメジナは海の中で仲良く群れて泳いでいます。せまい水槽に一緒に入れたら、１匹を仲間はずれにして
攻撃し始めたのです。けがしてかわいそうで、そのさかなを別の水槽に入れました。すると残ったメジナは
別の１匹をいじめ始めました。助け出しても、また次のいじめられっ子が出てきます。いじめっ子を水槽から出しても新たないじめっ子があらわれます。
広い海の中ならこんなことはないのに、小さな世界に閉じこめると、なぜかいじめが始まるのです。同じ場所にすみ、同じエサを食べる、
同じ種類同士です。中学時代のいじめも、小さな部活動でおきました。ぼくは、いじめる子たちに「なんで？」ときけませんでした。
でも仲間はずれにされた子と、よくさかなつりに行きました。学校から離れて、海岸で一緒に糸をたれているだけで、
その子はほっとした表情になっていました。話をきいてあげたり、励ましたりできなかったけれど、だれかが隣にいるだけで安心できたのかもしれません。
ぼくは変わりものですが、大自然のなか、さかなに夢中になっていたらいやなことも忘れます。大切な友だちができる時期、
小さなカゴの中でだれかをいじめたり、悩んでいたりしても楽しい思い出は残りません。外には楽しいことがたくさんあるのにもったいないですよ。
広い空の下、広い海へ出てみましょう。 　東京海洋大客員助教授・さかなクン

>>563
ちょっと高度なジョークだなｗ

オブジェクト指向はなかなか普及しないって言ってたが
なるほど普及してるわけだ
かくいう俺も職場がアジャイルにリファクタリングされるし

ＩＴってのは、工場なんだな。

>>567
オールハンドメイドの手工業だよ。工場なんて生産性の高いもんじゃない。
中で働いてる人間は、スーツ着てるだけのブルーカラーなのは確かだけど。

ソフトウェア工場構想ってのはあるけど、オフショア先に
一から十まで処理内容を書いた詳細な設計書を送って
安価に仕上げるレベル。

>>568
俺が仕事してたときは、上はわざわざマイクロソフトから降りてきた人だったが
そんな人がそれを聞いたらどう思うんだろう
　
とふと思った、MSKKは大変だ

要するに、営業が顧客からなんぼの受注額で仕事取って来て、
いついつまでに引き渡ししますって契約取ってくるだろ。
会社はこの仕事ならなんぼかかると予め見積原価と受注額から見積収益を出しておくわけだな。

それを引き渡しまでの期間の進捗度で収益を毎年計上するってこと。
建設業や土木業などトンネルや橋などは十数年かかるのはザラ。
毎年の決算や中間決算でその都度、工事進捗度で見積原価と見積収益を計上する。

何故こんなことするかって？

工事完成基準だと引き渡しまで収益を計上しないことになるから、
極端な話、会社が10年かかる大プロジェクトの仕事を受注して、他の仕事を請け負うことが出来なくなったとする。
そうすると、収益を計上出来るのは10年先。その間、会社は費用や経費だけを計上して大赤字ってことになる。
そして10年後に大黒字。おかしいだろ。
これだと株主にも会社の正しい業績を報告することが出来ないわけだ。

>>529
ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>570

それはいいんだが、１０年かかるものが２０年になったあげく
費用が４倍とかになったりするのだが
ちゃんと計上できるんだろうか

正直に計上したら株主も目が覚めて愛想尽かすだろう。
それが現実。

ピンハネ法も見直したほうがいいぞ

契約前の作業着手も見直すべきだな

>>572
それは計上の問題ではなく計画の問題

>>572
それは実態に合わせて計上すればいいんじゃね？

>>572 IBMとスルガ銀行の決裂の原因だな。

耐震強度偽装と同じで、本気で手入れしたら業界全体がフリーズしますw
真面目な話、CAD部門の認可待ちは酷い物があるらしい

　　　　　　　　　　　　日本郵政株式会社取締役　
　　　　　　　　　　　　　　　　内閣特別顧問　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ　　　 |　　格差がさらに拡大しますように。
　　　　　　　　　　　　　/:::::;;;ｿ　　　LEXUS ヾ;〉　　|　　残業代が無くなりますように。
　　　　　　　　　　　　 〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|　　|　　過労死が自己責任になりますように。
　　　　　　　　　　　　/⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!　　|　　法人税が無くなりますように。
　　　　　　　　　　　　| （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|　　|　　消費税が上がりますように。
　　　　　　　　　　　　ヽ,,　 ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ! 　|　　派遣業務が拡大しますように。
　　　　　　　　　　　　 　 | 　　 　 ノ　　 ヽ　　|　　|　　中国人留学生を国費で援助しますように。
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ　　　　ﾄｮｮｮｮｮﾀ　/　＜　 外国人単純労働者を受け入れますように。
　　　　　　　　　　 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,　　|　　サマータイムが導入されますように。
　　　　　　　　　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl　　|　　国会に証人喚問されませんように。
　 　 　 　 　 　 　 　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|　　 |　　自民党が選挙で大勝しますように。
.　　　　　 　 　 　 ／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| 　 　| |　　　|　　ライバル会社が潰れますように。
　　　　　　 　 　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l　　 /./　　　|　　郵政民営化で甘い汁を吸えますように。
.　　　　　 　 　 /:.:.:.:.:.:.:.ｒ'´`‐,`､:/.,.:‐{　　 |　!`:､　　|　　 石原の責任になり新銀行東京で甘い汁をすえますように。
　　 　 　 　 　 ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,ﾟ.,ﾉ.:./,:':.:.:.:',　　|　|`､:|　 |　　無欲な私の新年のささやかな願いです。
　　 　 　 　 　 !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ､:.::／:.:.:.:.:.:.ヽ, /　,!:.:`､　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　 　　　　　　奥田碩（1932〜　）　

今のＩＴ業界で出来るのは簡単な事務処理だけなｗ

　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　IT業界はブラックでないと新卒を騙すのは普通の人事だ！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　どの業界も辛いことがあるというのは訓練された人事だ！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 戦争は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　| !

会計基準がデスマーチとどういう関係があるんだ？
別に決算で完成あげるためにやってるわけじゃないぞ。

>>583
たいして関係ない。
デスマーチが監査資料作るためにちょっとひどくなる程度だ。

>>572>>576>>577
残存期間と見積もりと進捗度は毎期見直すから特に問題ないよ。

残念ながら、何をやろうが>>56が全て

ISOと一緒で、監査の時期に余計な仕事が増えるだけだよなあ。

客が予算作らないといけないから概算で見積もり出すことが多いんだけど、
見積もり提出納期は変わらなくて、見積もり時点で設計の精度アップを
要求される事になったらどうして下請けは死んでしまうん？

また監査資料の偽造とか恥ずかしいことするんだろうなあ。

上から何を塗ってもすべてはがれ落ちるくらい腐った業界だから、
本気で変える気ならまずは現行法遵守を徹底させた方がいいでしょ。

耐震強度偽装と根っこは同じ病巣なんだよな…
要は、「ITだろうと手抜きには相応のリスクが生じる」
上の世代がいなくなるまでは無理かねえ…
奴ら、魔法の機械と勘違いしてるから

日本のIT産業は実態もう終わってると思うけど、
それを理解していない顧客がまだまだ多く引っかかってくれるから、
それなりにまだ続くんだろうなぁ。

itプロジェクトは一軒家を建てるのと変わらない

ずいぶん進んでから
2階の柱をなくせとか窓を増やせといわれても
無理

>>592
建築屋も窓増やせぐらいは結構対応してたけどな。
こないだの建築基準法改正でできなくなったけど。

建築工事もかなりの範囲で設計変更に対応できますが、
それが業者はもとより顧客にとってもいいことだとは言えませんね。

>>593
窓増やせっつーより、部屋の広さ変えろとか、柱の数変えろとか
そんな感じだからなぁ

容積率200％の土地に250％分の部屋を要求され、無理矢理詰め込んで
ようやく200％に納めたら建て増しを要求されたとか、そんなの

>>595
実際に窓増やすのは目に見えて説明が出来るが
ITは出来ないからな。
目に見えないから好きなだけデスマーチが出来る。
困るよ財源がなくなっちゃうじゃないか。ｗ

絶対に出来ないけどな。

基礎工事からやりなおしてくれ
建物できてるんだからすぐだろ？

>>597
運用側から見ると、一度開けたら二度としまらない窓を作ったり、
電球が切れたらとても高くて交換しにくい所に照明をつけたり、
開けたドアが壁に当たって全開に出来ない作りになってたりするケースも多い。

間違いなく運用が酷い目をみるよ。

とりあえず外壁と内装を作りましたけど、いつになったら基礎工事が始まるんでしょうか？

正直今のＩＴ業界は、全方位ヤバイから病めとけ

しかもどうどうと労働違反が成立つ業界だからねｗ

>>601
その労働違反に加担してんのは社員なんだけどなｗ

営業：「おたくは古い。最新トレンドは、オフィスと住居が一体となった高層ビルですよ」
東京タワー：「よし、うちも流行の六本木ヒルズみたく改築してくれ。」
東京タワー：「だが、テレビ電波中継は止めるわけにはいかない。昔からの東京タワーのデザインも変えないでくれ」

無理やり改築して、どうにかなってきた頃

東京タワー：「あ、やっぱ展望台は地上１５０ｍに変更してね」
ＩＴ土方：「最上階じゃないんですか？？」
東京タワー：「もともとその高さだっただからね。急に高くすると違和感が出るのでは言う話になってね。。じゃ納期は来月で」

>>603
建築だとコストかけて精密な模型作ったりするのはそれへの対策か。

>>604
ITもまず「模型」を顧客にみせるためにプロトタイピングとかいう手法を模索したんだけどね

模型を客に見せれば見せるほど
現場の人から要件追加が出るんだよね

「本番直前デモ」が「要件追加大会」になった事があるよ

目先をケチったせいで、全体が数年で地盤沈下したりするのになあ
まあ、いずれ沈む船から逃げられる用意は大事だねっ

どうせ、客先納品後も使い始めた途端に新たな要件が上がってくるんだから
納品物は全てプロトタイピングで良いんじゃないの

客先の現場と要件まとめる部署、予算出す部署での乖離にまで付き合ってられん。

建築だと模型は模型でしかないんだけど、
ITである程度動くものを見せると、
もう大部分出来上がってると思っちゃうお客もいるんだよな。

建築と違って、一カ所を動かしただけで全体が一変しちゃうのにね…
つか、○ALなんて要求が週替わりで180度反転して来てたマジ

電力とかインフラの本体が情報部門強化しているのはこの為か
子とのやり取りを綿密にするとか

>>611
でも、NTTデータみたいなのが現状な訳で

>>612
データはいろいろやりすぎて、今後採算取れているところと、取れていないところが
はっきりしそうだな。公共系は危なくなるんじゃ・・・
JR東もＩＴ部門採り出したけど、親の軸がはっきりしている分
やりやすそうではある。

>>606
さんざ仕様書出しているのにα出してからダメ出しや追加が来るのはいつもの事orz

「パソコン弄りなんぞ女子供の仕事」
って上の世代は思ってるんだろうなあ…
旧軍が負けたみたいに

>>615
自分らは扱えもしないくせにね

>>614
客は真剣に仕様書を読まないからねえ
あとからいくらでも変更できると思ってるんだよ

>>617
問題は営業や上層部がそれを丸呑みして現場に押し付ける事だ
36協定とか、聞きたくもない

>>618
それは酷いな。
そんないい加減なことがまかり通っているのはダメだな。
客はシビアに

極論だが、いったん、日本のSIerは淘汰されるべきかもしれないなあ。

後に残った外資系を相手に、ユーザ企業が明文化された文書ベースでのやり取りに四苦八苦。
そういう文化になれたところで、ユーザ企業のシステム部門や外資系企業から独立する形で
日本資本のSIerが復活するのがいちばんきれいな展開になりそうな……

SI業を単体で企業にするのは、賛同しかねるが。

・残業代出す
・月80時間以上の残業を認めない

これだけできれば十分なんだがなあ

耐震偽造と違って今ならまだ業界ごとリセットかけてもあんんとか収拾できるかもね
国が本気なら

>>615
変に知ったかぶりして口挟むおっさんよりマシだろ？

外資系が優れているって冗談だろ？

元々、デスマーチはアメリカの本だしな

営業がまずいんじゃないの？　できないものは断れば済む話だろ。
買い手市場で断れないのか。　それとも能力がないのか。

終電が定時です。

>>622
そうだね。とりあえずは。

>>624
現場を知らないのに方針変換して来るから嫌なんです

心配するな
ようするに
影響するの会社の決算だけだからｗ

いままで、数年分の売上と原価を完成時にあげてたの
毎年あげるだけだｗ
計画狂っても、最終原価が変わるだけだから何の問題も無いｗ

上の正社員様は残業すれば給料が増えるけどな
下っ端はサビ残しかねえんだよ

ようするに、なんも問題は無いわけだ。

でも、来年は又試験内容変わるんだW
そっちの方が大問題かもｗ

やはり成長産業には政府が保護もてこ入れもするものだね。農業等とは逆の待遇だ。

いや、衰退産業だべ…

変わろうという動き見えないし、期待できないだろうね。
日本のSIerにはさ。
ユーザ企業側との関係に踏み込めないなら駄目だろ。

>>625
外資系は別に技術的に優れてるわけじゃない。
「契約にもとづいて仕事をする」という一点において優れている。

証券とか銀行とかは、外資系サラリーマンは国内資本よりもストレス高いけど、
SIerに関しては外資系より国内資本の方がストレス高いし。

あるいは商売・経営の上手さについてかな。
人海戦術オンリーでは能無しとしか言い様が無い。

>>637
ＩＢＭ対スルガ銀行なんかを見ててもそうだね。

ＩＢＭ「契約上の義務は果たしている」
スルガ銀行「システムが完成してないだろｺﾞﾙｧ！」

で、スルガＩＢＭの契約がどんな契約かというと「工数契約」なんだな
システムを完成させる責任があるのはスルガのシステム部だろう

ややこしいかきかたになるが、
暗黙のうちに、完成を前提とした工数契約になっていたんだろうな。
裁判になったら勝てないぽ。

設計もせずに開発したものが完成するとおもうこと自体が（ｒｙ

契約�@要件定義、概要設計
契約�A詳細設計、実装
というように二つの契約にしたほうが、見積もりも正確になって結果的にユーザー企業も
得をするような気がするんだがなあ…

まあ、前者は本来ならユーザー側の情報システム部でやるのがいいんだろうが…

>>642
用件定義と概要設計書読み解くのに半年ぐらいかかるんだよね。

>>640
誰も裁判を起こそうと思わない業界

プロジェクト開始から要件定義を詰め切れるかどうかぐらいの時に、
「客が、早く動く物が見たいと言ってきている」とか営業がねじ込んできて
無駄なドンガラ作りをさせられたことのある奴いる？

多分普通にいると思う。

有能な人材を必要としていない業界構造だからな

>>568
詳細設計にそんな大量の時間取れるわけねーだろうが。

>>648
詳細設計って一番時間のかかる部分では？
基本設計を読み解いて、どんどん具象化して落とし込んでいく所だから
ドキュメントの量も多いし、作業の質も要求されるんだよ？

>>649
フレデリック・ブルックスは、成功したプロジェクトの事例から、かける期間は
設計1/3、実装1/6、テスト1/2が適切と言ってたような気がする。

>>650
過去経験した技術の使い回しだけでやるんじゃなければ、実装1/6はちときつくないかな？

>>650
理想だしそうあるべきなんだけどね、一番工数削減の煽りを食うのがテストなわけで。
客も動く物を目の前にすると、もう出来たもんだと思うし。

>>651
逆に考えるんだ、実装に必要な工期の6倍が全工期だと。

>>652
つまり、巨人IBMにはそれをするだけの余裕があったということなんだろうな…

なんだかんだ言って、ブルックスはハーバード大学で博士号を取ったIBMのエンジニアで、システム360のアーキテクト。
彼はつまり、最高級の環境で最高級の仕事に取り組んだ最高級のエンジニアなわけで、
一般的にその知見が応用できるかというと、また難しいのかもしれない。

この業界が必要としてるのはあくまで「忠実な労働力」であって、「有能な人材」とか求めて無いもんな
アニメ業界の方が労働環境としてはマシかも

>>651
ウォーターフォールの時代の話だからなあ…

実装工程には（IBMの基準で）設計工程を固めてから移行するわけでしょ。
設計工程を（IBMの基準で）フィックスするためには、実際には膨大な量のテストコードが
書かれているだろうから、実装作業というのは「清書」みたいなものなのかも。

ISO取得しても、見回りの時しか合わせないし

>>655
ウォーターフォールは気まぐれ修正の入り込まないだけの基本設計が行われることが大前提だろ

>>645
リテラシーが低い顧客だと、
画面と帳票を先に作ってあげて、顧客のイメージを膨らませてみる作業をすることがある。

そんなもので、顧客とのコミュニケーションが取れるなら、安いもんだと思うよ。

お客様はこちらを人間と見ていない、これは前提

>>657
だから、「後から修正が入らないくらい完成度の高い設計」を成し遂げるためには、
テストコードを大量に書くのが必然ということじゃないか？

いくらIBMでも、机上検討だけでバグのない詳細設計を実現するのは無理だろ…

クライアントはコードなんて見てませんから

エドワード・ヨードン著 「デスマーチ」

途中まで読んで吐気を催した。

笑って読める時期はくるのか？

工数比率表（目安）
・業務分析　　１
・要件定義　　２
・基本設計　　４
・詳細設計　　８
・実装作業　１６
・検証作業　３２
・保守改善　６４

>>14
最近干されたねぇ、アジャイルｗ

>>664
「アジャイル開発とカウボーイ開発は違う」というのがケント・ベックらの主張だったわけだが、
その違いを明確に分かりやすく説明することができなかった気がする。

>>662
当事者じゃなくなった時、じゃね？

>>666
顧客や上司の前でこれ見よがしに読むと楽しく読めるよ♪

まず、この業界で働くのは辞めとけってことだ

> どんぶり勘定をやめて、開発が始まる前に要件定義を確定、正確なプロジェクトマネジメントを行うことは
> 先進的なSIerにとってはすでに行っていること。
> しかし、昔ながらのあいまいなビジネスを行っているSIerにとっては痛みが大きいだろう。

あいまいSIer
「我々は始める前に要件定義を確定しましたよ。顧客の言うとおりにね。」 (当然、穴だらけなのはスルーですよ)
「あとからドンドン顧客が”仕様変更”をしてくれるわけですよ。」 (追加仕様扱いで儲かりますね〜)

>>668
むしろ一度フォーマットし直した方が良いな
人材なんて必要とされてないんだから、あそこ

やりようによっちゃユルイ業界だと思うよ。

>>654
労働環境はともかく
労働としてはアニメ作りの方が遙かにまし。比較にならん。
単なる石積み作業のソフトと違って、制作者による表情や動きの工夫がにじみでるし
テレビ放映時に絵が雑だったところをDVD化で修正とかしてるのを聞くと偉すぎ

［アニメ業界がソフト開発だったら］
日程的にこのシーン描くのは無理です。
→じゃ、カットね。次回作に回そう
キャラクターの顔がシーンごとに一定しないです
→それの何が問題かね
登場人物の見分けが付きません
→じゃ片方にリボン付けよう。それでも無理ならカット。そのシーンは次回作に回そう

>>668
だが収入を得る手段としてはは他業種のバイトよりはまし。

>>671
ゆるいよな。
遅刻しまくりで、顧客とけんかした挙句、辞めちゃった人間でも転職可能なんてのは、
ＩＴ以外ではないだろう。

>>672
アニメの例えは意味が無い気がする。結局は”商売が継続できるか否か”だから。
アニメ業界に置き換えると、即倒産だ。

求められる仕事の質は高いのに、単価は安い。好きじゃないとできない感じ＞アニメ

>>673
そっち方向も確かにユルイよな(笑)
気の利いた奴なら、簡単に独立して食っていけるもの、この業界は。

実質、派遣業なｗ

緩いけど労働意欲は共産圏レベルだなw
「自分の仕事」には価値が無いんだから

「オレも独立したぞ！」

　「ドンドン増やしますよ、個人請負の”事業主”を」（労働法？何それ

>>677
価値の無い仕事やってちゃ稼げないわな。

なんでみんな下流工程の仕事が好きなのか理解出来ないよ
頭使わないでいいからなのかね？

しかし、ユーザー企業は情報システム部を復活させる気は無いんだろうか？
機能するCIOが必須になってくると、情報システムを自社で設計するような能力を持っていないと
あっという間においてかれるような…

というか、機能するCIOって時点で難しいような。
技術と経営の双方に精通する有能な人間って、恐ろしくレアな気がする。

日本の底辺IT産業は、少なからず ”野良犬労働者の受け皿” の側面がある。
”教育の負債”を処理するインフラ‥無くなれば不労者が街に溢れる。
いろいろ緩いのは当然だろう。

>>680
スペシャリストを育成するつもりは無いらしい
情シは日陰部門だよ、社内の扱いでは

デス魔で死人が出てこそのSIだろう？

>>680
このスレに上がっている会社で最近復活したところはある
１事業レベルでITに投資する必要がある企業は力入れているよ
ただ、社内インフラ程度にしか使っていない会社は・・・

>>684
ITはコスパ低いしね

トランスコスモスだけは入るなよ


トランスコスモスだけは入るなよ


トランスコスモスだけは入るなよ

入るなよ、で済むならなんと平和なことか・・・

「入らざるを得ない人間(野良犬労働者)」が居る、彼らが増えるから受け皿も増える、これが現実

手取りがバイトより低いけどな

あと5年もすれば団塊ジジイどもが引退して少しは楽になるかな。。。
あ、あいつら人間関係も持っていくか

それまでに業界がガツンと殴られる必要がある

>>689
もうとっくに団塊も全共闘世代も、いないんでは。部長クラスくらいでは。

リーダーになれなかったオッサンはどこへ行ったんだろうね。

いやいや、本社から出向された門外漢が上司って普通だろ？
世代が下がっても、傾向は変わらないだろう。裏方に行きたがる人間は少ない

実際問題、自社のシステム部門に金をかけた企業が躍進すれば、
他社もそれにならうだろう、そうでないなら、そうならないだろう。
それだけの話だと思う。

>>680
そんな人間はすでに自分で会社つくちゃってないか？

>>660
ウォーターフォールでも、基本設計ミスとかあれば差し戻してやり直すのが筋だけど
設計とコーディングはほぼ同時進行だったのかもね。

人月の神話に曰く、コーディングに割く時間は全体の開発時間の1/5程度に
収めるべきらしいが、そんなチームがはたしてどれだけあることやら

>>696
え？普通に1/5以下になるけど？

コーディングの途中に次々と”仕様変更”が入ってきて、
「えーとそこの仕様はどうだっけ」と過去のコードを探して読み直して・・・

こういうところだと、まぁ1/5はムリだな

>>698
それならなおさらテストの工数が増大するんじゃないかと。

最初っから駄目な物でもテストが十分ならいいんだよ。
これが今の主流。

テストした結果駄目でも、修正は一晩で終わる事になってるｗｗｗ

その時の気分で決まるんだから、テストなんてするだけ無駄だろw

上流も下流も解っててプロジェクトを
永遠に終わらせる気なんて無いから無駄無駄。

取れるところから取れるだけとるのがビジネスの基本。

>>702
プロジェクトは金づるだからね
「あと人を何人入れられるか」ばっか考えてるもんな

設計の期間が延びるのに納期が変わらないんだから
どんなプロジェクトでもテスト工数が削減されるのは自明
そこまで含めて客からお金をぶんどる会社でないと
赤字プロジェクトのおかげであっという間に倒産

>>704
そこまでいくと、ユーザ企業の意識から変えないとなあ

あ

>>705
その前に海外に投げますよ

オフショアが成功しないのはユーザも気付き始めているだろ

結局のところ、まともに設計できる人間がいないってことだろ。
あるいは、できる人間に負荷がかかりすぎている。

で、挙句の果てが「察しろ」w

逃げるが勝ち

だから、細かくフィックスして行く進行基準にしろと。
仕様変更は受けるが、それは新規契約だよという方向にする。

多分、契約のテンプレが作られるだろうが、それでもウザイに違いない。
特にユーザー側でね、開発プロジェクトに投ずる予算の度重なる増加は、
色々と問題扱いになるだろうよ。

でも、そうすべきという話であって、現状は逃げるが勝ちだな。

みんなよく逃げずに保ってるよなぁ

視野が狭くて脱ITを考える暇もないのか
食って行けてるからとりあえず惰性でやってるのか
IT以外じゃ自分は何の役にも立たないのを自覚しているのか
ITが好きで好きでたまらないのか
マゾなのか
密かに裏金をもらっているのか

どれなんだい？

漏れはユーザ系なんで。

一方で美味しいポジションにある会社もあるんだがな
業界がこのまま変わる様子が無いから

>>712
辞めるに辞められないのが現状。
もう他の業種には行けないだろ。
転職時に下手なところへ行くと
この業界は裏切り者への報復が待ってるからな。

財源を絶たれない限り
・仲間を増やし続け
・業界として経済への影響力を増やし
・さまざまなシェアを拡大し続ける。

余裕の無さと惰性と視野の狭さだろうな。
他で役に立たないかどうかは、人による所だ。

>>715
戦略の考え方がニートとあまり変わらないことにワロタｗ

自宅警備員とやる事はあまり変わらないぞマジ

ちゃんと設計してれば大きなバグなんてないはず
それでもバグが出るなら作り手の責任
ペナルティを払うのは当然

ちゃんと人材育成してれば大量離職なんてないはず
それでも離職が出るなら経営者の責任
ペナルティを払うのは当然

>原価比例法（工事原価の見積もり総額に占める実際原価の割合から
>進捗度を導く方法）が用いられるケースが多くなると見られている。

進捗度１８０％（未完成）とかバンバン出てきそうなｗｗｗｗ

ちゃんと外出してればニートなんてないはず
それでもニートが出るなら2chの責任
ペナルティを払うのは当然

誰も仕様を決められない案件みたいな話の場合はどうすれば？

>>723
仕様決められないなら納期も金額もフィックスできません。予算が有り余ってるという事ですね。

今日は３月４６日（火）ですが、何か？

>>723
顧客のpptを元に要件定義を作るところから、仕事として請け負う。
んで、段階ごとに顧客の承認をもらって、次工程に進む。
前工程に戻るようなことになれば、仕様変更で追加。

だろうね。

入力端末なんだから黙って従ってれば良いんだ！

これ、営業や上層部の本音

仕様を決めるところもやれよ
それがプロフェッショナルってやつだろ？
やってることは揚げ足取りと金の請求ばかり

正直な所、まともな奴は儲かる所に移動したり、起業したりしてる。

だから、普通に設計が出来て、普通にデバッグが出来る奴が
中層には少ない。

ＶｉｓｕａｌＳｔｕｄｉｏ使えます！（やっと）って人がプロを名乗り、仕事にしてるんだ。

まあ常識だけど。

つか、使える人材なんて求められてないし逆に敬遠される

もと建築屋から見ると、
単に、建築業界そのまんまになるだけだと思うよ。

マンション建てる例なら、おおざっぱに言うと、
設計、躯体工事、内装工事。これで取り分３分の１ずつ。

設計がタコでも、躯体工事でなんとかする。
躯体工事がタコでも、内装工事でごまかす。
法に反しない程度にね。

そして、今のPGは現場で施工してるドカタになる。
残業時間は減るだろうけど、給与水準はドカタと同水準に。

>>731
既に偽装問題が出て来てますねえ
CAD業界の親戚も大変だとボヤいてました

>>730
当然、敬遠されるよ。
顧客もデスマに巻き込まれて自分の工数稼ぎたいからね。
完成なんてさせない方が都合が良い。

>>723
そんな案件を発注しようとするユーザー側の方がおかしいだろそれ。
といいたいが、そんなものばっかりなんだよなｗ

>>731
だから業界から人材が逃げ出してるんだろ。
上に逃げられない奴は業界から逃げ出すしかない。
ガテン系しか無いだろうけど。

>>734
顧客もわかっててやってるんだよ。
どこまで関与してるかは企業にもよるけど。

持ちつ持たれつ共同でどっちも儲かるんだから。
損するのは経営者か資産を受け持つ投資家って所だ。

どっちにしろ、
ITはリスク無しの管理を理由とした
中抜き業界だから嫌われるのはどーしようもない。

特に手で物を作る業界からはね。
勘違いしてPC買ってる業界も多いけど
儲かるのは何処なんでしょうね。

>>733
何も出来ない奴をすかして一次受けと上手く進めようとしたら切られちゃったぜ。

誤解してたが派遣は優秀だから出来ない振りしてるって
出来ない派遣先より出来が良いと出来ない派遣先が自分の立場を守るために邪魔する。
余計なことするのやーめた。

汎用機からERPに移行しようとすると

ユーザーのシステム部が非協力になることなんて

よくあることだしな

上から、新システムを作って
業務の効率化をしろって言われたけど
どんな機能が必要かすら解らないで
発注するユーザーとかが普通にいるから困る

適当に、システムコンサルタントみたいな団体を作って丸投げしてしまえｗ

>>739
そりゃそうだよ。
自分の部署のコストがカットされるシステムなんぞ入れるわけ無いだろ。
オマケにギチギチに管理されてる部署の長なんて誰もやりたがらない。

「はいはい、その役に立たない機械を買って欲しいのね。」レベルの話。
下手すると「そこにおいておいて。金は払うからもう帰って良いよ」とか言われる。ｗ

あとは、現場もそんなの入れたくないから
無茶で出来ない難題の仕様変更を押し付け追い返す。

で、ムキなるとデスマーチが開始され
ベンダーの社内予算が無くなれば勝手に諦めて帰る。

の、歴史的な繰り返し。

結局プロジェクトの失敗って
ほとんどの場合社内政治がからんでるんだよな

進行基準なんかどうでもいいから残業させたら死刑にしろ
会社潰れて助かる

>>743
顧客側の社内政治が絡まない案件は絶無と断言できる。
ほどほどに誤魔化して金を巻き上げていればとりあえずおｋ。
逃げる準備だけは完璧にして、ヤバくなったら即実行。
後は野となれ山となれ。
以下無限ループ。

>>745
まあ、これが現実的なやり方だな。
買ってもらえれば別に動こうが何だろうがどっちでも良いし。
おとなしく座ってれば給与も入るからな。
つまらん業界にかかわってしまったもんだ。

「うおー新型の？？だ。すげー。触ってもいい？」とか言ってた時代が一番幸せ。ｗ

全部がそうだとは言わないが、おおよそ有能な人間よりも忠実な奴隷を求める傾向がある。
自分の業界の改善も出来ないのに、業務システムなんぞと思うよな。

>>747
足並みそろえないと怖くてな。ｗ

まあ、明るい未来がある業界では無いな

Intel / MS / Googleに行けなかったら
この業界は諦めた方が良い。
既に勝者は決定した。

いや、今からMS行っても中国人のパシリじゃね？

>>750
どんだけ情報弱者なんだ

>>750
OracleとかUnisysもけっこう給料いいよ。
国内ベンダーは、まあ、データか電機系に行っとけば潰れることは無いだろうけど。

>>753
どっちも詐欺系コンサル専門じゃないか。
そんなとこに行って人間としての誇りを失いたくない。
でも今は「持ってる金が誇り」って人が多くなってるから行く人は行くんだろうね。

>>748
開発ＰＪでは一つとして同じものは作らない。
似ていても、どこか違うものだ。
一体何を統制しようとしているんだ？

理想を言えばの話だというのはわかってるが、
仕様・機器構成・アーキテクチャ・運用体制を伝えるなんて大きな事が、最低限であり、
それこそが統制のはずだ。

イエスマンだけ集めてどうする。言っちゃ悪いが、口入屋の蔓延し業界が悪くなる一因が見えた気がするね。

まあ、日本はムラ社会だからな

農村出身者が、都会に出てきても同じ事をするからな。

20年前にちょうど中学生だったんだけどさ、MSXとかX-1とか使ってて将来プログラマーになりたいと漠然と思ってた。
そんなある日カーチャンと一緒に見てたNHKで紙にガーッと殴り書きしてプイッといなくなってしまうプログラマが増えてきてるってやってたんだ。
カーチャン「あんたまさかプログラマーになろうなんて思ってないよね？」
俺「紙にガーでプイっていなくなっちゃう業界だよ。まさかw」
って会話がそれからしばらく続いた。
本心ではなかったがそんなやりとりをしてるうちに本当になる気が失せてきた。

この業界は20年たってもまったく変わってねーんだな。
あのときNHKを見ていなかったらと考えるとぞっとする。

まー、日本人がいなくなったら中国人に投げるだけだろうしな

ブルックスの法則
「遅延したプログラムに人員を追加すると、さらに遅延する」

これをそのまま解釈すると、「プロジェクトの遅延は、取り戻せない」ということになるのかな。

おなじくブルックス本より「9人の妊婦を集めても1ヶ月で赤ちゃんを産むことはできない」

プロジェクトが遅延しているのではない、計画が先を進みすぎているだけなのだ
ということだろうな多分

42,195kmを全力疾走する計画を立てりゃ、そりゃ遅れはどうやっても
取り戻せんわなｗ

ふんふふ〜ん♪

戦略レベルの失敗を戦術レベルで取り戻すことが出来ないっていう

>>764
スザクなら可能らしい

終わらせるつもりが無いんだからな

人員の追加を要請しても、実際に追加されるのは手遅れになった後だし。

人月の神話がでてから三十年たったというのに

日本のSIerには、精強な兵士や有能な下士官は案外たくさんいる。
ところが、優秀な将校となると途端に数が少なくなる。
この辺がしっかりすれば、契約ベースのビジネスや本気のスケジュール管理が始まると思うんだがなあ…

日本の伝統だろ、民族性と言うか社会構造
この業界には最悪の相性

何故かね、、、

なぜ命を削って働くのか
やめてしまえばいいのに

>>772
他の道を知らないから
今の雇用情勢では新卒以外はゴミとしか見られないから

>>773
そのうち心も体も病んで会社から捨てられる。
社会人として再起不能になる。

その前に逃げたやつが勝ち組。

馬鹿だな。一杯引っ掛けてから出社すれば、楽勝だよ。
いま、今日の作業に備えて呑んでるところ。
日付が変わる前に終わればいいなぁ♪

ソフトウェア品質保障会社（笑）なんだけど
請負先から送られてくる成果物がひどすぎる

>>769
日本軍は兵隊は勇敢かつ有能だが将校は屑、ってのが
前の戦争のときの米軍のコメントだったらしいな

>>777
まるで進歩していない…

倒産会社を吸収合併するときの、
「経営者が糞だったが、お前ら従業員は優秀だ。安心して欲しい。」
みたいなお約束ネタでしょ。

>>779
↓wikipediaの牟田口廉也の項を一読することをお勧めする。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ %E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F

「ああ、いるいる。こんな上司」と思い当たる方は、転職を考え始めた方がいいかも…

>>776
成果物なんて書いた所で解らないだろうから
まともに書くわけが無い。

まともに書いたらすぐプロジェクトが終わっちゃうからね。

そもそも、業界全体でグルだから終わるわけ無いだろ。
がんばった振りするのも大変なんだから。ｗ

誠意・根性・努力・汗・がんばったフリで稼ぐのがIT業界。

担当者もその上も巻き込んでみんなでデスマーチ。
工数稼いで承認で泣き落として予算消化でみんなでハッピー。ｗ

貰った者勝ち。

>>781
いたいた、昔やった構築案件で。
仕事を成功させるより、自分の評価だけ気にしてたね、そのリーダ。
すでに化けの皮がはがれて、最低の評価だったけど（笑）

それなんてインパール作戦？

　　　　　　　　　　　　日本郵政株式会社取締役　
　　　　　　　　　　　　　　　　内閣特別顧問　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ　　　 |　　格差がさらに拡大しますように。
　　　　　　　　　　　　　/:::::;;;ｿ　　　LEXUS ヾ;〉　　|　　残業代が無くなりますように。
　　　　　　　　　　　　 〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|　　|　　過労死が自己責任になりますように。
　　　　　　　　　　　　/⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!　　|　　法人税が無くなりますように。
　　　　　　　　　　　　| （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|　　|　　消費税が上がりますように。
　　　　　　　　　　　　ヽ,,　 ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ! 　|　　派遣業務が拡大しますように。
　　　　　　　　　　　　 　 | 　　 　 ノ　　 ヽ　　|　　|　　中国人留学生を国費で援助しますように。
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ　　　　ﾄｮｮｮｮｮﾀ　/　＜　 外国人単純労働者を受け入れますように。
　　　　　　　　　　 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,　　|　　サマータイムが導入されますように。
　　　　　　　　　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl　　|　　国会に証人喚問されませんように。
　 　 　 　 　 　 　 　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|　　 |　　自民党が選挙で大勝しますように。
.　　　　　 　 　 　 ／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| 　 　| |　　　|　　ライバル会社が潰れますように。
　　　　　　 　 　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l　　 /./　　　|　　郵政民営化で甘い汁を吸えますように。
.　　　　　 　 　 /:.:.:.:.:.:.:.ｒ'´`‐,`､:/.,.:‐{　　 |　!`:､　　|　　 石原の責任になり新銀行東京で甘い汁をすえますように。
　　 　 　 　 　 ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,ﾟ.,ﾉ.:./,:':.:.:.:',　　|　|`､:|　 |　　無欲な私の新年のささやかな願いです。
　　 　 　 　 　 !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ､:.::／:.:.:.:.:.:.ヽ, /　,!:.:`､　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　 　　　　　　奥田碩（1932〜　）　

>>1
つまり今のPGは組織されていない土方ってことかよ！？






・・・否定できないな

>>780
わはは。名づけてジンギスカン作戦だ！

滅茶苦茶な作戦を考えて、作戦名に凝ったりするところがそっくり。

>>780
ついでに、顧客からの激しい抗議がくるようになったら、
「視察」といって全く現場に寄り付かなくなるところもそっくり。

>>774
病んだ漏れが来ましたよｗｗｗ

昔散々開発技法だの何だのと研究されてたのに、いまだに手探りで
コミュニケーション能力が必要（情報を管理できないのが当たり前だから）
だの言われてる業界に明日はありません。

プログラムは趣味か、社内SEにでもなって定年までゆっくりするのがお勧めだ。

社内SEもきびしいぜ。

無理難題のユーザ、予算削減しか指令のない上層部、アホみたいな工数でバグばかり実装する糞ベンダ。
障害出れば正月すらないし、意味不明な中長期計画作らされたりEAだのザックマンフレームワークだのITILだのSOXだの。

まったく。

>>790
それがデスマに巻き込まれてるって言うんだよ。

>>790
定時で帰れば良いんじゃね？

出来ないなら期間延ばせば良いじゃない。

解雇されたら、弁護士やら労働局やらに相談しる。

>>792
社会人だしそうもいかん。
また、ユーザ企業だろうと期限はなぜか決まってから仕様検討に入るもんだ。

今月はあとRFI3本。自宅作成中だorz
こんな余裕ないからベンダさんが苦労するんだろうけれど。

転職できるならとっくにしてるさ

昇給で、たった5000円しか上がらなかった。
会社側は俺にやめろって事なのかな？

>>795
昇給あるだけマシ・・・・

>>793
ガントチャート作って、目の前でひらひらさせて、
「工期は伸ばせないんですよね？さて？何を削りますか？」
ってやればいいと思うよ。

命

800なら
1円入札談合が無くなる

800ならなくならない。

>>795
月5000円*12=6万円

まぁまぁじゃね？
昇給があるだけましだよ。
もっとがんばればいいさ。

昇給が200円だったことがある。
その月に社員が20人辞めた。
100人しかいない会社だったのだが。

昇給？そんなもの都市伝説だろ

支援契約にすれば全然関係ない。

正直言えよ
デスマ無くなっても出かける所の無い奴多いんだろ
他に生き方知らないんだろ

デスマより転売ヤーの方が実入り良いんじゃないだろうか、明細を見て本気で考える

そらそうだ。
デスマに派遣→派遣先と喧嘩→次の派遣先へ
というパターンが一番儲かる。

仕事頑張ってるやつで本当に役に立ってるのって、3割もいるか？
ってのが経営者の本音。

残り7割の普通の奴を切ると成り立たないのが、プロジェクトというもの

ブルックス本に曰く
「優秀な者のみを集めた極少人数のチームでもシステムの開発は可能だが、
完成までに時間がかかるので、完成する頃には役に立たなくなっているだろう」

要するに，これまで以上につじつま合わせに多数の
工数を割くということですねｗｗｗ

エンドユーザと元請の間だけに義務付けられるんだろ。
二次受け、三次受け、四次受けには全く関係ない話だとおもうな。

優秀な者のみを集めた選りすぐりのチームを構成しても、
そのチームの中では７割の者が役立たずになってしまう。

>>812
蟻の世界でも実際に働いているのは２割ぐらいだとか
少数精鋭が通用するのは短期決戦の特殊部隊ぐらいか

>>813
ありの世界では、プロジェクトの中心人物がジョブホッパーのお世話に
忙殺されることはないでしょう。

SOX法で面倒な書類が増えたばかりなのに、
また書類が増えるのか…無駄に仕事が増えるだけなんですが。

>>815
あと、偽装請負禁止の厳格化で、
組織図と座席表の書き直しでひどいことになっています。
各社に内線電話を引かなくてはならず、えらいこっちゃ。

アイシールド２１？

>>816
最近は偽装請負禁止の厳格化なんてやってるところあるの？

>>811
上場企業とその連結会社です。

>>819
業界の大半を占める非上場独立系ソフトハウスや二次受け三次受け四次受けは蚊帳の外って事ね

>>818
やってるお。
偽の座席表をつくったりしている。

それでも駄目なら、派遣契約にしている。
横浜の2部上場の自称ＳＩerのエンジニアが軒並み派遣契約に変わってわらた。

1年後には変更する予定だが。

意味ないんだかあったんだか

２次受け３次受けプログラマの地位向上になるかとおもったが、
かえって１次受けの力が強まって立場が弱くなるような。

それと、２次受けのプログラマが２次受けのリーダーを通さないといけなくなったのが
マジでつらい。
２次受けのリーダーって、専修大卒とか法政卒程度の知的障害者なんだよね。
顧客とダイレクトに話せた去年のほうがよかった。

>>823
マヌケは叩いて潰すことにしてる
それが嫌なら、雇う側より優秀になれってことで

間抜けはたたいてつぶさないとね。
エンドユーザーと仲良くなれば、実力がない1次請なんか無視しても大丈夫。
1次請けの若造を多少いじっても、プロジェクトをうまく廻すことが、顧客の利益になるのさ。





まさか、自殺するとはね。

てめえ殺したの俺の親戚じゃねえだろうな

きにするな。

別の意味でのデスマーチ動画

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3145738
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3145834

甘くダル前提でシステム作るのが顧客重視とは、洒落になってないな

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamerobo/1209445181/
このスレの>>9のID見てくれ
珍しいぞ

おまえもな

>>831
Ok

なんなんだか

コストベールで産出するなら、
エースプログラマの単価を10倍にして、並み以下の単価を半分にしないと
適正な総費用は出てこないんですけど・・・・

>>820
そもそも、昨今の好景気とこの業界の不人気で、２次、３次受けを
やっている所には人が来ないらしいが。

>>835
不況の足音が近づいてるから、そしたら仕事なくした奴らが
戻ってくるし大丈夫でしょ。向こうから戻ってくるなら給与も
足元見れるしコストダウンにちょうどいい。

そりゃ自分の所に仕事ある前提だな(w