【鉄道】どうなる？整備新幹線…ルール無視なら財政再建に逆行 [08/01/08]

次期衆院選を控え、与党内で整備新幹線の未着工区間の早期着工を求める声が強まっている。

政府・与党の整備新幹線検討委員会は昨年末、北海道、北陸、九州の３路線の未着工区間について、
今年度内に建設財源の確保にめどをつけることで合意した。
だが、２兆円を超える巨額の建設財源を確保するめどは立っておらず、
今後の展開次第では財政再建に逆行するとの批判が出かねない。


・強まる「風圧」
整備新幹線の議論が活発化した背景には、衆院選を控え、未着工区間を地盤とする
国会議員らから早期事業化を求める声が強まったことがある。

安倍晋三前首相が昨年夏の参院選で検討委員会設置を約束したこともあり、
自民、公明両党の整備新幹線建設促進プロジェクトチームが昨年１１月、北海道（札幌−新函館）、
北陸（金沢−敦賀）、九州（武雄温泉−長崎）の３路線の整備、並行在来線の支援を政府に要請し、
政府・与党一体での議論に発展した。

国交省は当初、「選挙向けのポーズ」とみてこれらの動きに傍観の立場をとっていたが、
勢いづく国会議員から「国交省も『しっかりやれ』とギリギリやられた」（国交省幹部）ため、対応せざるを得なくなった。


・具体策なく
平成１６年の政府・与党申し合わせでは、新幹線の新規着工を決める際の５原則を設けた。
安定した財源と採算性の確保などに加え、並行在来線のＪＲからの経営分離、地元自治体が同意しなければ
着工は認められない−などだ。
特に財源については、膨大な旧国鉄債務を招いた反省や、なし崩し的な着工を防ぐため、原則として借り入れをしないことになっている。

３路線の未着工区間の整備には約２兆円が必要で、与党内には着工済みの整備新幹線の完成後に
ＪＲ各社が受ける波及効果を利益に換算した「根本受益」を財源に充てる案なども浮上した。
しかし、ＪＲ各社は「合理性を欠き、株主の理解は得られない」（ＪＲ西日本）などと、負担を強いられることへの警戒感が強い。

与党からの風当たりが強い国交省の担当者は「（具体策は）現時点ではないのが正直なところだ。
政治家は『決まって万歳』で済むが、後のことはわれわれが責任を持たなければならない」と八方ふさがり状態だ。


ソース(>>2以下に続きます）
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/080108/fnc0801081951010-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/080108/fnc0801081951010-n2.htm
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/080108/fnc0801081951010-n3.htm

（続き）

・なし崩しも
そんな中、沿線自治体の反対で凍結されていた九州新幹線長崎ルートに関し、
長崎、佐賀両県とＪＲ九州が昨年１２月１７日、ＪＲ長崎線の並行在来線区間を経営分離せず、
ＪＲ九州が運行を継続することで合意、１９年度内にも着工する見通しとなった。

１６年の政府・与党の申し合わせでは、並行在来線を第三セクターなどに経営分離する場合、地元自治体の同意が必要としている。
沿線２市町は地元が経営した場合の負担増などを理由に反対していたが、ＪＲ九州が運行を続けるため同意が不要になった。

だが、合意は、新幹線開業後の並行在来線の運行で見込まれる赤字のうち、半分以上をＪＲ九州が背負うというもの。
新幹線開業で並行在来線の赤字を上回る利益をあげなければ、ＪＲ九州の経営を圧迫する。
政府・与党はこの合意を認める方針で、「並行在来線の経営分離」という原則は骨抜きにされかねない。

財源についても、与党内には「後で考えるべきだ」との意見もあり、着工を急ぐあまり原則をねじ曲げ、
不採算路線の延伸に歯止めがきかなくなるとの懸念もある。

（記事終）

長崎ルートは全くの無意味。借金増やすだけ。

>「後で考えるべきだ」

身にしみる名言だ。

在来線も赤字線も３セク線も民営もぜ〜んぶ新幹線にしてしまったら？

こういう奴らが政治をやってるわけだな

　最近の原油高も議論活発化の背景にあるのでは？。

北陸（金沢−敦賀）と九州（武雄温泉−長崎）は、地元の人以外は
不要だと思っているはず。

長崎ルートは周辺住民もいらないと思っていると思う。
北陸はあってもいいんじゃないかな。関西から金沢・福井方面は時間かかるし。

産経新聞はトヨタ自動車機関紙だから
徹底的に整備新幹線反対。

一方で無駄な高速道路建設は全くスルー。

それでも選挙イヤーｗ

ルール無用の悪党に

整備新幹線も地方空港も幹線道路も全部そうなんだけど、
この先、今のの日本の経済状態が続くようなら、出来たところで
使う奴がいなくなってると思う。

2兆円全部が国費であるかの如くかかれているな。
実際にはJRや自治体の負担額もあるので、国家予算ですべてまかなう
わけではない。

今年度予算の整備新幹線の国費は706億円。全体の整備額は
3069億円。

ついでにいうと整備新幹線そのものは黒字。赤字になるのは
平行在来線。国鉄当時、新幹線は赤字と言ってたのは
経営分離の仕組みがなかったため、全体で赤字になると
言ってたにすぎない。

利益無しでただ出すだけの思いやり予算に毎年数千億は出せても
長崎以外は確実に黒字になる新幹線の10数年で2兆は出せないのか。

もう新幹線止めてリニアを設置したら

土建に食いつぶされるんじゃまいか

>>14
地元の足である在来線にしわ寄せが行き、整備費の負担まで被るんじゃ地方にとって最悪の選択だよな。
でも土建屋土地屋が誘致しちゃうのか。

サイテー。

とりあえず北陸と長崎はいらない
鹿児島から札幌までつながればおｋ

>財源についても、与党内には「後で考えるべきだ」との意見もあり

本当に政治家かよ
こんなこといった奴の名前晒せよ

>>12
正義のパンチを見せてやれ

>>8
じゃ原発とか処理場とか、地元民以外が必要と思う施設と抱き合わせ販売でいきましょう

>>3
つか、地元の人はどうなんだろね?
新幹線より、大村と博多へのアクセスが良くなった方が嬉しくね?>>長崎

>>18
北海道や北陸とかの区間は、地元の足より長距離移動の需要が
ほとんどだけどね。

「何も考えなくていい」
「子や孫に払わせればいい」

こういう政治家はいないのか？

>財源についても、与党内には「後で考えるべきだ」との意見もあり

健全経営ができる根拠と自治体に皺寄せが来ないという
約束ができないかぎり、無駄なもん作るんじゃねえ。

何回過ち繰り返してんだよ。
しかもＪＲ九州は現状でも国から補助受けてんだろ。

田舎のヤツって、安くて広い家に住んで、車に乗って温暖化の元凶になり、
道路だ新幹線だ公共事業だと無駄なことばかり要求して財政を悪化させて、いったい何様？

在来線を高速化ってのは無しなのけ？

早く北海道新幹線と道東道完成させろと。
完成しないことには誰も利用しないじゃないか

長崎はアレだが北陸は早期に全線開業させるのが吉。

北陸はともかく長崎はいらん

>27
１票の格差を無視して、都合の良い格差だけを振り回す人達。

>>27
>道路だ新幹線だ公共事業だと無駄なことばかり要求して財政を悪化させて、いったい何様？

全部東京の話じゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

高速道路作るよりはいいと思うけどな。

東北新幹線の仙台以北の乗車率が２０％以下という事実を無視して
これ以上田舎に新幹線作ったって無駄だろ。

長崎より、福岡、大分、宮崎、鹿児島ルートの方が採算に合うんじゃない？
舛添が山手線のようにグルグル回すって言っていたぞ。

>>27
まあ新幹線なんて田舎の人間には作れないから儲かるのは都会の会社のみ
田舎の人間が欲しいなんていってない、結局地元を売る輩が言ってるだけ
しかし公共事業がないと大変なのは都会の会社のほうだろ

>27
しかし、決まる場所はﾄﾝｷﾝ
結局官僚を東京に集めるからこういうことになる

だから明石海峡大橋を併用橋にしろとあれほど（ｒｙ

>>14 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/08(火) 23:03:05 ID:FO4mVn4B
>2兆円全部が国費であるかの如くかかれているな。
>実際にはJRや自治体の負担額もあるので、国家予算ですべてまかなうわけではない。

JRは受益の範囲内のリース料を納めればいいだけである。
プロジェクト全体にかかる資金から見たら、ごくごく一部にすぎない収入しか得られんよ。

また、沿線自治体の財源の7〜8割方は、現状でも国から地方交付税交付金、国庫支出金として補助されている。
この状況で自治体が負担しますと言っても全くゴマカシもいいとこ。
実際にはその地方負担分の8割がたは国が持つことになるのだ。

>ついでにいうと整備新幹線そのものは黒字。

ダウト
リースを受ける側であるJRは黒字であるが、整備新幹線の設備をリースする側の国側は赤字だよ。

日本人はバカだから、一度日本の国債が紙くずになる体験をしないと
勉強しないだろｗ
好きなだけ、新幹線つくって、とっとと財政破綻してくれ！

北海道(札幌全通)＞＞＞＞＞北陸＞＞中央リニア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長崎

>>1
>財源についても、与党内には「後で考えるべきだ」との意見もあり




あれ？

これって旧国鉄のころに言ってたことと同じでは？

そういう杜撰な経営をさせないために民営化させたんじゃなかったっけ？


おかしいなぁ・・・

【木村裕子入院】　2007/12/29(土) 18:09:18
木村裕子の母親です。
１２月２７日深夜、娘が倒れ救急車で運ばれました。
精神的ストレス疾患によるもので命に別状はありませんが、現時点での退院日は未定です。

【鉄増しておめでとうございます(≧▽≦)】　2008/01/05(土) 23:51:42
あーよく寝た♪
あたしは大丈夫ですよ♪
Ｎ７００に引かれても生き延びるタイプですから(≧▽≦)

その証拠に点滴と血液検査の時、毎回毎回
「痛かったら、入院費払わないから」と、死にかけにかかわらずケンカを売り
時間になると脱走し、その結果「もぅ退院しなさい」と医者に勝利しましたから♪

アンチ木村の皆さん、このまま消えなくてごめんね。
放置してれば、きっとそのうち自然消滅するだろうからもうちょっと遊ばせて下さい。

http://kimurayuko.blog95.fc2.com/

>>40　それが公共事業ってもの。リースする側まで黒字だったらどうなる？
公共事業でやるべきプロジェクトじゃないぜ

産経新聞？

エリア外だろw

自民税調会長の津島雄二は自民党の新幹線推進議連の会長でもある
消費税を上げなければ、国は立ち行かなくなる、増税が必要といいながら
その増税したお金は新幹線に流れる
許されるだろうか
年金や国債や老齢化など将来の不安が山積みで手当てしなければならない金の必要なこの日本で
その金が新幹線などに使われるわけだ

ばらまき政治を始めた小沢のせいでこのありさまだ。

民主支持者は、土下座で反省しろ！

ばらまき政治復活こそ日本再生のキーワードだよ

>>49
土下座しろ

四国の番まだー？ﾁﾝﾁﾝ

2兆円が毎年必要ってわけじゃないよな。出せる範囲で少しづつ造ればいいじゃん。
まあ出せるとしても長崎は要らないけど。

JR九州、長崎県、佐賀県、福岡県だけの自己負担で作ればいいんじゃねの

>>1
さすが鉄道を憎悪することでは右に出るもののないサンケイの便所の落書きだなｗ

>>54
土建屋は経済の話に首を突っ込まないで口を開けて金が落ちてくるのを待ってろ

新幹線って沿線に何か恩恵ある？
母の実家が福島なんだが郡山以外ものすごい勢いで寂れてきてないか？

とりあえず、
北陸新幹線全通
九州新幹線本線
北海道新幹線（札幌まで）
中央新幹線（山手内側大深度部分だけ）
は、国の事業でさくっと工事するべきだ。

作ってる最中は地元の土建屋に下請け仕事が入る（元請けは大手ゼネコン）
また、ゼネコンがやってくればその最中は飲食店、その他の小さな店もかなり儲かる（土木作業は大人数でやるぞ）

作った後は政治家が「新幹線を呼んだ男」として表がいっぱいもらえる
出来た借金は日本中で負担してくれるから自分の懐は痛まない

若い世代は都会への脱出が出来るようになる

東北、北海道のゴキブリがいなかった地域には新幹線沿いにゴキブリが北上してくれる

ふざけんなよアホ

>56
それは市の運営の仕方が悪いからかも。
企業誘致に熱心な町は、超景気が良いよ。
法人税を上げたり、殿様みたいな態度を取っている市は、衰退していくね。

>>56
二本松なんて見る影もないじゃん

超楽観の野村證券レポートです。「中期経済予測2008-2012」
http://www.nomuraholdings.com/jp/news/nr/nsc/20071210/20071210_a.pdf

P-39〜
○ベストケース
金利上昇1.9％→3.7％（＝2017年）
2017年の時点でも、プライマリーバランス黒字化出来てません。

○現状維持ケース
「2012年以降、団塊世代が労働市場から退出する影響が本格化し、
財政赤字の拡大がより強く懸念される。この時点まで財政再建に
目処が立っていないようであれば、日本も金利上昇圧力にさらされ、
結果として世界経済の低迷をより加速させる…。」（2017年＝金利4.2％）

○リスクケース（＝最悪ケース）
最悪のシナリオは、米国経済悪化下で人民元切り上げと金利の高止まり。
米国経済低迷を受けて輸出の大幅低下。
日本の長期金利も世界的な上昇圧力を受けて上昇。平均実質成長率1.9％→1.7％（2012年頃）
米国景気の低迷と人口減少の加速化。長期金利（10年国債流通利回り）4％近くへ上昇。（2015年頃）

○おわりに
中国の経済情勢が大きく変化し、「過剰流動性」の存在をベースとした今日の
世界経済トレンドが大きく変わるような事態となれば、その悪影響を最も大きく受けるのは
他ならぬ日本である。

現在の日本は、政治的な思惑もあり構造改革のスピードが鈍っているように思えてならない。
日本は構造改革のスピードを緩めてはいけない。


不必要なバラ撒きをせず、構造改革・財務体質改善に取り組みましょうね。ｗ

日本は今現在、リスクケースに向かっております。ｗｗｗ

>>62
改革するほど債務が増えますね

気のせいですかｗ

>>56
沿線に恩恵あるわけねーじゃん。
静岡、栃木、群馬とて同じ。

>>56
えーとそれね、新幹線関係ないよ
大都市圏の一部以外の日本中どこでも

既存路線の電車に新幹線っぽいガワ被せて走らせとけばバレねんじゃね？

>>55
意味不明
土建屋は鉄道より高速道路の方がはるかに好きだろうに

福田内閣氏ね
ばら撒き型とかしんでしまえ

整備新幹線はばら撒きでもなんでもねえしな
長崎だけは要らんが

新幹線誘致しようとしてる連中は「ストロー効果」って言葉知ってんのかな。

結局、四国以外には新幹線出来るんだな。

結論：新幹線作るなら、高速道路などの道路建設をやめれ。

地方ごとに割り当てられた道路財源で新幹線を建設すれば？
新幹線を取るか道路を取るかはその地方の自由ってことで。

道路のガソリン暫定税率の１年分、２兆７０００億円を新幹線に回してくれ。

１年分だけでいいんだ・・・これでもう新幹線の建設費用は一切、お願いしませんwww

結局景気にも何の効果もないよね？
何で作るの？

福田政権になってからろくなことがないな

>>47
太宰治（津島修二）の娘婿のことか？
新幹線引っ張って無かったらあの歳で代議士やってられなかったろ？

>福田政権になってからろくなことがないな

それもこれも参院選を大勝したバラマキ民主党のおかげだよ。

まずは道州制に移行しろ
現状の東京に一極集中では東京から離れるほど需要はなくなるよ

都道府県を4つくらいに再編成してミニ東京を4個作るとかしろ
人、金、物が集まらないことにはどうにもならん、また集まるような仕組みにするべき

魚のいないところで投網を投げても無駄だろ、漁をしても商売は成り立たないだろ
人や金がないところで大規模な商売をしようなんて破綻するに決まっている

>>79
道州制は遷都+東京解体とセットじゃなきゃ悲惨なことになる予感

>>80
首都機能移転もするべきだな、でも現状でさえ頓挫しているのでセットは無理だろう
抵抗勢力との全面対決になってしまう

だから、まずはミニ東京を作るだよ
今の県とかより同州中心部へ人、金、物を集められる
まず何より同州の予算の自由度が高いし上限も上がる、そしてかなりの県境問題が解決される

大学とかも優秀な人材が同州中心部へ集中するので東京への流出が減っていくはずだ
そうなれば地元企業も恩恵を受ける

なおかつ集中させるために4つということ、10とか16なんて道州制ならやらないほうがましだな
そして地方都市部が栄えれば省庁も移転する気になるかもしれない

　とにかく羽田と千歳とを結ぶ航空便の過密状態は深刻。
それに原油高による航空運賃値上げが加わってしまうと交流人口の急減がまた心配。
　こんな矛盾した首都圏と札幌近郊との交流をなくしていくためには、札幌まで新幹線を通すことはほかの整備新幹線区間よりも先にすべし。
例え無理とわかっていても新函館開業と同時開業を目指せ、そのためには金を使う以上に人を使うことが不可欠。

　連続かもしれないけど、現在の政令指定都市(東京特別区を含めて)で、新幹線が通っていないのは札幌・千葉・堺の3都市。
しかし、千葉と堺は既に新幹線が通っている政令指定都市が近隣にある。
　そして残る1都市が札幌市。こうしたことからも札幌延伸の必要性は明白。 

>>81
道州は多いほうがいいと思うけどね・・あんまり統合しちゃったら今の日本のミニ版がいくつかできるだけになる。
新潟、高知、山陰、沖縄なんかは下手に他所に統合したら自立できん。変わらず辺境になるだけ。

新幹線ぐらい別にいいと思うけど

今ある新幹線を全部廃止にするなら説得力あるよ、不要論の

長崎新幹線反対のキチガイが来てんだろうな

>>1
>ＪＲ各社が受ける波及効果を利益に換算した「根本受益」を財源に充てる案なども浮上した。
>しかし、ＪＲ各社は「合理性を欠き、株主の理解は得られない」（ＪＲ西日本）などと、
>負担を強いられることへの警戒感が強い。

根元受益を財源に充てるのは当然のこと。
国や自治体は、一民間企業をしこたま儲けさせるために新幹線を造っているのではない。
ＪＲが思う存分儲けたいなら、自社の財源で新幹線を造れば良いだけのこと。
株主の理解より先に、国民の理解を得ることの方が重要。
根元受益を負担させても、ＪＲはボロ儲けができなくなるだけで、損をさせるのではない。

>財源についても、与党内には「後で考えるべきだ」との意見もあり、着工を急ぐあまり原則をねじ曲げ、
>不採算路線の延伸に歯止めがきかなくなるとの懸念もある。

不採算路線は、建設することができない。
費用対効果の低い路線に予算は出ないし、ＪＲが運営を引き受けることもない。
採算路線を建設するための財源が足りないという話がすり替えられている。

>>86
まだ来てないようだね。
しばらくしたら大量のコピペがぶわぁぁぁぁと！貼られるんだろう。きんもーっ☆

長崎新幹線は不要。
どうしても作りたければ全額地元負担でやれ。

>>87
あのさぁ・・・君が言っているのは感情論的には正しいのかもしれないけど、法制度的にはおかしいんだよ。


どこの世界に根元受益を受益者に負担させる法律があるんだ？
たとえば、おまえさんの主張だと

「新たな道路ができることで、その道路沿いの商業地が儲かった」
「商業地は儲かった額を全額道路整備に拠出せよ」
「国が特定の民間事業者を儲けさせるために道路を作ってるんじゃないんだから負担しろ」

と言っているのと同じだよ？

基本的に、それら道路なり鉄道なりを作ったことで生み出される周辺事業者への受益は、法人税として納めるのが筋。
JRは一貫してこういう主張をしている。
日本の法律からしたら決しておかしな主張ではないし、むしろその法律を捻じ曲げて新規負担を受け入れたら株主から訴訟を受けるかもしれない。
そんなリスクを取締役に負わせるわけにはいかないでしょ。

もうちょっと現実をみなさい。

でね、本来は公共事業によって周辺事業者なりが儲かったら、それを法人税なりで納めるのが筋で、この方針で財務省も納得している。

ただ、これだと鉄道用資金には振り向けられないわけ。
だから一部の鉄道関連の族議員やら、国土交通省系の連中が、自分たちの自由に使えるカネを用意したくてイチャモンつけているってのが根元受益における事実だよ。

もしこの主張をしたいなら、財務省を説得することだね。
財務省に入るはずの法人税を、鉄道用資金としてこっちにくださいよ、ってね。
たぶん絶対に首を縦に振らないだろうけどね。

でもそれならJRとか
そもそも上場なんてしない方がいいんだよね。
資本主義の欠陥してる部分。

>>89
それとは全然別問題だよ。
「道路沿いの商業地」には、いろんな企業がある。
道路沿いが儲かっててウラヤマシイと思ったら、
他の企業が新たに参入することもできる。

整備新幹線は特定の企業が応分の投資をすることなく
巨額の利益を得て、しかも他の企業が自由に参入できない。
どこの会社のトラックでも走ることができる高速道路などとは
根本的に異なるものだよ。

>日本の法律からしたら決しておかしな主張ではないし、
>むしろその法律を捻じ曲げて新規負担を受け入れたら株主から訴訟を受けるかもしれない。
>そんなリスクを取締役に負わせるわけにはいかないでしょ。

現在の整備新幹線の受益者負担制度も法律で決まっていること。
根元受益も負担可能なように法を改正すれば良い。
取締役は日本の法律を守るしかない。文句があるなら訴えるのは自由。

長崎新幹線が要らないことだけは確かだｗ

>>91 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/09(水) 14:38:12 ID:GZ5XV0u0
>でもそれならJRとか
>そもそも上場なんてしない方がいいんだよね。
>資本主義の欠陥してる部分。


君は若いんじゃないか？
旧国鉄の凄まじい腐敗っぷりを見ていたら、とてもじゃないがこういうことは言えないよ。

ストで電車が止まりまくり(みんな線路の上を歩いたのだ)
ガチで殺人事件が発生しまくり
赤字路線がどんどん延長されまくり
超絶ショッキングな事故が発生しまくり(福知山線事故なんて甘い甘い、昔はあの手のがもっと起きていた)
トイレも階段も汚いまま
客に対してはタメ口やら無礼
借金はどんどん膨らみ一般会計から予算注ぎ込み



当時を知っている者からすれば、JRになって本当によかったと心から思うよ。

>>90
政治家や国交省の役人の思惑には全く興味がない。
公共事業は一部の企業のために行うものではなく、
全体の利益のために行うもの。
受益者が偏るなら、受益者負担も認められる。

年間何百億にもなる利益をＪＲに垂れ流すために
国民は税金を払っているのではない。

長崎新幹線はいらない。

>>92
>整備新幹線は特定の企業が応分の投資をすることなく
>巨額の利益を得て、しかも他の企業が自由に参入できない。
>どこの会社のトラックでも走ることができる高速道路などとは
>根本的に異なるものだよ。

だったらJR各社に頼まず、他の会社に頼めばいいだろ？
それができないなら、JR各社にアタマを下げていればいいんだよ。

>現在の整備新幹線の受益者負担制度も法律で決まっていること。

それはリースに関する部分の話だろ？根元受益と関係ないぞ。

>根元受益も負担可能なように法を改正すれば良い。

あほですか？
民営化で上場させ、たくさんの株主が既に買っている状態で新規の負担を発生させたら、
それこそ日本の資本市場ってなんなんだ？って思われますよ？

そういうことを主張するなら、上場時の目論見書なりに規制事項をしっかり明示しておくことです。

>取締役は日本の法律を守るしかない。文句があるなら訴えるのは自由。

あなたはあほですか？
取締役の義務は義務として存在しているんですよ。
善管注意義務、忠実義務って中学高校で習ったでしょ？
委任の関係にある者が、勝手な行動をとること自体が問題なの。
法律でどうこう以前に、これは企業統治上の問題だよ。

>>89-90
JRは二重課税っぽくなるのかな？
だとすればちょっとなぁ。

>>91とも関連してくるが、公共性を振りかざすんならそもそも民営化なんかしなきゃ
よかったってことになる。民営化を決めたのは国自身だしｗ

長崎新幹線だけは廃案にすべきだな

>>97
>だったらJR各社に頼まず、他の会社に頼めばいいだろ？
>それができないなら、JR各社にアタマを下げていればいいんだよ。

まあまあ、おちついて、おちついて。

>民営化で上場させ、たくさんの株主が既に買っている状態で新規の負担を発生させたら、

別にＪＲに損をさせようという話ではないので、念のため。

>法律でどうこう以前に、これは企業統治上の問題だよ。

企業統治がどうこう以前に、法律の問題でしょう。

>>95 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/09(水) 14:47:47 ID:3JiAYv91
>受益者が偏るなら、受益者負担も認められる。

はい、ソースよろしく。
あなたがどんな法律を盾にこう主張しているのか気になる。

脳内法律で勝手に語ってないか？

>>98
新幹線に関わる受益分を線路使用料や根元受益負担分として払い、
それでも残った利益について、法人税がかかるだけ。

公共事業はＪＲを儲けさせるためにやっているのではない。
だから、整備新幹線のリース制度で、ＪＲに過剰な利益が流れないようにしている。
ところが、ＪＲの管轄がたまたま変わってしまうだけで、
ＪＲに毎年何百億単位のカネが流れるのを止められなくなる。
これは現在の法律の欠陥なので、早急に改める必要がある。

>>100 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/09(水) 14:56:35 ID:3JiAYv91
>別にＪＲに損をさせようという話ではないので、念のため。

いやいや、整備新幹線ができたことによるJRの増益分を奪うのだから、延伸したあとと比較すればJRが損をすることになるよ。

>企業統治がどうこう以前に、法律の問題でしょう。

だからさ、頼むからその根拠となる法律をみせてよ。
新たに作るとかっていうのはナシね。
上場後に手かせ足かせをくっつけたら、それこそ国家ぐるみの詐欺だよ。ｗ

>>101
へ、受益者負担を禁止する法律なんてあるの？
あるならソースよろしく。ぜひ読みたい。

>>103
>新たに作るとかっていうのはナシね。
>上場後に手かせ足かせをくっつけたら、それこそ国家ぐるみの詐欺だよ。ｗ

そりゃ屁理屈だ。
法律は変わることがある。
世の中の企業は法律が変わるたびにきちんと対応している。
「国家ぐるみの詐欺だあ」なんて寝ぼけたことは言わない。
おかしいと思うなら、決められた手続きを踏んで訴えればよろしい。

>>104 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/09(水) 15:03:47 ID:3JiAYv91
>へ、受益者負担を禁止する法律なんてあるの？
>あるならソースよろしく。ぜひ読みたい。


はいはい、要するに>>101には君は反論できないわけだ。
情けない。所詮この程度のアタマか。


それと、受益者負担が問題になっているんじゃないよ。
こういった場合の受益者は、あくまでも法人税にて税を納めるのがこの国の今までのやり方。
受益者負担自体は何の問題もないわけ。
問題は、受益の全てを奪うかのような主張なんだよ。

もうちょっとアタマの中身を整理してね。

>>105 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/09(水) 15:06:28 ID:3JiAYv91
>>新たに作るとかっていうのはナシね。
>>上場後に手かせ足かせをくっつけたら、それこそ国家ぐるみの詐欺だよ。ｗ
>そりゃ屁理屈だ。
>法律は変わることがある。
>世の中の企業は法律が変わるたびにきちんと対応している。
>「国家ぐるみの詐欺だあ」なんて寝ぼけたことは言わない。
>おかしいと思うなら、決められた手続きを踏んで訴えればよろしい。



おまえ、これと同じ事を中国やロシアがやっても詐欺だとは思わんのか？

ロシアがサハリン2の出資割合を増やさせろと主張したとき、2chビズ板じゃ「詐欺だ！」とか言ってた奴が多数いたがなぁ・・・
また中国の地方政府が、日本企業の工業用地を無理やり接収しようとした時にも「中国リスクだ！」とかって騒いでいる奴が多かったよね。

こういう行動をとったら信用を失うよ。
日本はいつからそんな野蛮国家になったの？
そして、君はそういう破廉恥な行為を賞賛するわけ？

>>106
>こういった場合の受益者は、あくまでも法人税にて税を納めるのがこの国の今までのやり方。

それは企業間の自由競争が成り立っている一般的な事例での話。
整備新幹線はそうではない。九州に直通する新幹線が儲かるからと言って
阪神電鉄が新幹線の車両を造って山陽新幹線や九州新幹線を走らせることは不可能。

>受益者負担自体は何の問題もないわけ。
>問題は、受益の全てを奪うかのような主張なんだよ。

それを言ったら、整備新幹線のリース料制度も否定することになるけど、いいのかな？
あれだって、新幹線に関わる受益の全てを奪うかのような制度なんだけど。

この予算を道路拡張に使った方が
渋滞解消で生産性が向上したり
車が売れて景気がよくなったりしてまだマシかもなｗ

>>106
>はいはい、要するに>>101には君は反論できないわけだ。
>情けない。所詮この程度のアタマか。

悪魔の証明をしろと言われても困るんだがなあ。
禁止されていないのなら可能なんだから、立証責任はあなたにある。

長崎新幹線は県民のほとんどが要らないと思ってるはず。
だがこういうとき普段反対するはずのマスゴミが煽ってるから厄介なんだよな。
長崎マスゴミマジで氏ね(´･ω･)

>>93
乙
オレ的にはもはや儀式

>>107
>おまえ、これと同じ事を中国やロシアがやっても詐欺だとは思わんのか？

「全く同じこと」なら、どの国がやっても詐欺だとは思わない。
その国の憲法なり法律なりに反していない限りはね。

>ロシアがサハリン2の出資割合を増やさせろと主張したとき、2chビズ板じゃ「詐欺だ！」とか言ってた奴が多数いたがなぁ・・・
>また中国の地方政府が、日本企業の工業用地を無理やり接収しようとした時にも「中国リスクだ！」とかって騒いでいる奴が多かったよね。

新幹線と無関係な話は、よそでやってもらえると有難い。

>>108
>>こういった場合の受益者は、あくまでも法人税にて税を納めるのがこの国の今までのやり方。
>それは企業間の自由競争が成り立っている一般的な事例での話。 整備新幹線はそうではない。

だからさ、特殊な事例だと君が主張するなら、具体的にその特殊な事例にあわせた法律をみせてよ。

ないんでしょ？
ないなら新規に主張するのは筋違いって言っているんだよ。

それと、別に整備新幹線をJRにさせなくちゃいけないってわけでもないよ。
他社にしたければすればいいだけ。

>>受益者負担自体は何の問題もないわけ。
>>問題は、受益の全てを奪うかのような主張なんだよ。
>それを言ったら、整備新幹線のリース料制度も否定することになるけど、いいのかな？
>あれだって、新幹線に関わる受益の全てを奪うかのような制度なんだけど。

それは完全民営化の以前に決められていたスキームだから問題ない。
今の問題点は、完全民営化が既に済んでいるということだ。

それと、リース料の設定においては「全てを奪う」わけじゃないよ。
もしそういう風な認識なら君はちょっと勘違いしているね。
ま、今の論点とは全く無関係だからいちいち詳しく教えることもしないけどさ。

>>110 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/09(水) 15:13:12 ID:3JiAYv91
>>>106
>>はいはい、要するに>>101には君は反論できないわけだ。
>>情けない。所詮この程度のアタマか。
>悪魔の証明をしろと言われても困るんだがなあ。


要するに法的根拠はないわけねｗ

わかったからもう無理するなって。
惨めなだけだぞｗ

ID:3nWIq8Qpの負けだなwww

>>113 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/09(水) 15:17:29 ID:3JiAYv91
>>>107
>>おまえ、これと同じ事を中国やロシアがやっても詐欺だとは思わんのか？
>「全く同じこと」なら、どの国がやっても詐欺だとは思わない。
>その国の憲法なり法律なりに反していない限りはね。

まず第一に、何を以て「全く同じ」と定義しているの？

それと、国の憲法や法律に反していなければいいというのなら、WTOは何のために存在するというんだ？
君は著作権侵害も、当該国において法的に認められていれば構わないというスタンスなのかな？


>新幹線と無関係な話は、よそでやってもらえると有難い。

契約社会のなんたるかを示すために例示しただけだよ。
君はもうちょっと論の展開を理解していただけると有難い。

>>116 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/09(水) 15:24:02 ID:CahleHsG
>ID:3nWIq8Qpの負けだなwww


はいはい、鉄オタの援護射撃おつかれさまｗ

>>102
サンクス。よくわかった。

>>116
そうかな。なんとなく言いたいことはわかるよ。
JRにしか運営を頼めないんだからJRの立場が強いって言いたいんじゃないの？

はいはいw

>>114
>だからさ、特殊な事例だと君が主張するなら、具体的にその特殊な事例にあわせた法律をみせてよ。

法の不備だから法を改正しようって話をしてるのに、何を言ってるんだか。

>それと、リース料の設定においては「全てを奪う」わけじゃないよ。
>もしそういう風な認識なら君はちょっと勘違いしているね。
>ま、今の論点とは全く無関係だからいちいち詳しく教えることもしないけどさ。

正確には「受益を限度とした」でしょ。
例えば直通用の車両を造るなどのＪＲの負担はあるわけで、
出資分に応じた利益を得ることについては一向に構わないと思うよ。

>それは完全民営化の以前に決められていたスキームだから問題ない。
>今の問題点は、完全民営化が既に済んでいるということだ。

んなもん何の関係もない。
自動車業界を狙い打ちする自動車リサイクル法ができたとき、
自動車会社は完全民営であるにもかかわらず、一社残らず対応した。

>>121
>法の不備だから法を改正しようって話をしてるのに、何を言ってるんだか。

だから法の不備でもなんでもないだろ？
受益部分の法人税は入るんだよ？
そして日本の法律ではそういう負担のさせ方になっている。

公共事業が行なわれた場合、その周辺事業者は儲かる。
その周辺事業者の儲けは法人税の対象。
これでいいんだよ。


>んなもん何の関係もない。
>自動車業界を狙い打ちする自動車リサイクル法ができたとき、
>自動車会社は完全民営であるにもかかわらず、一社残らず対応した。

これこそ無関係だな。
自動車リサイクル法では負担は自動車メーカーにあるわけではない。
君がさっきまで主張していた根元受益関係とは何の関連性もないんじゃないか？

>>114
>それと、別に整備新幹線をJRにさせなくちゃいけないってわけでもないよ。
>他社にしたければすればいいだけ。

それはそれで、肝心の国民の利益が失われる。
九州新幹線が山陽新幹線に直通するのが気に入らないから、
別会社で第二山陽新幹線を造りましょう、ってのは馬鹿げている。

直通相手が限定されてしまうのは、実務上仕方がない。
ただそのために、国の事業で特定の企業を利するのは問題がある。

>>115
>要するに法的根拠はないわけねｗ

だから、質問しているのはこちらの方なんだが。
不可能という根拠がないなら、それは可能だということ。

ＪＲがさんざん牽制しているのも、法改正されたら
どうしようもないのをよく分かっているから。
法的に不可能だったら、ただ笑っているだけでいい。

上訂正
×自動車リサイクル法では負担は自動車メーカーにあるわけではない。

負担は直接的には自動車メーカーだが、間接的にユーザーが負担することになるということ。

まぁどっちにしても、これを受益論議でする必要はないけど。

新幹線というか、JRの運賃を現在の半額くらいに下げてしまえば、
新規鉄道の建設に反対する奴なんていなくなると思うんだけどな。

鉄道経営の採算は取れなくなると思うが。

>>123 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/09(水) 15:35:49 ID:3JiAYv91
>>>114
>>それと、別に整備新幹線をJRにさせなくちゃいけないってわけでもないよ。
>>他社にしたければすればいいだけ。
>それはそれで、肝心の国民の利益が失われる。
>九州新幹線が山陽新幹線に直通するのが気に入らないから、
>別会社で第二山陽新幹線を造りましょう、ってのは馬鹿げている。

少なくとも、君は整備新幹線をJRにさせなくてはならないって訳じゃない事は理解できているんだね？
だったら、「自由競争がなりたってない」という主張とは反するよな。
いいじゃん？自由に入札でもやれば？
それを嫌がってるのは国の勝手でしょ？

>直通相手が限定されてしまうのは、実務上仕方がない。
>ただそのために、国の事業で特定の企業を利するのは問題がある。

全然問題ないよな。
国が頭下げて通してくださいって言っているんだからｗ


後段についてはもうレスを返す必要もないかな。
君の主張していることに法的根拠がないってことについて、
君がちゃんと明示してくれたから俺は満足だｗ


さて、俺はそろそろ飯いってくるわ。
んじゃ。

>>122
>だから法の不備でもなんでもないだろ？

東北新幹線の盛岡〜八戸が開業した際は、
ＪＲ東日本の他区間や他線も含めた受益額を元に
新幹線のリース料を計算し、受益者に負担させている。
つまり、東京〜盛岡の根元受益が考慮されている。

新規開業区間が他社管轄になった途端、根元受益が取れなくなる。
これが法の不備でなかったら、いったい何なのか。

>自動車リサイクル法では負担は自動車メーカーにあるわけではない。
>君がさっきまで主張していた根元受益関係とは何の関連性もないんじゃないか？

法律は新しくできたり変わったりする可能性があり、
企業の方がそれに対応する必要があるという例を挙げたんだよ。

>>123
＞直通相手が限定されてしまうのは、実務上仕方がない。
＞ただそのために、国の事業で特定の企業を利するのは問題がある。

「仕方がない」んならそうなるだけで問題ないんじゃない？
「それがイヤなら、なんで国は民営化なんてしたのさ？」ってなると思う。


新規の整備新幹線によるJRの受益から根元受益を一定程度とるのは
かまわないと思う。一方で、政治家たちはとりやすいJRからどんどん
とってしまおうという発想でいるのをJR側が危惧しているのは理解できるよ。
線路つくればおしまいじゃなくて、直通や車両開発などの
JRによる企業努力の部分も不可欠だから。

>>128
>線路つくればおしまいじゃなくて、直通や車両開発などの
>JRによる企業努力の部分も不可欠だから。

まったくその通り。たとえば北海道新幹線の利用者を増やすためには
ＪＲによる高速車両の開発が欠かせなく、相当な負担が発生する。
国の負担で線路を造ることとＪＲの負担で技術開発をすることの
どちらが欠けても困るのだから、応分の負担ラインが見つかるはずだ。

どうして、長崎は、こんな市会議員、県知事、国会議員たちが選挙で当選するの？？

いわて沼宮内駅　1日利用平均　110人（新幹線駅最小）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/3/3a/Tohokuhonsen_IwatenumakunaiEkisya.JPG/798px-Tohokuhonsen_IwatenumakunaiEkisya.JPG
安中榛名駅　1日利用平均　245人
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/9/98/Annakaharuna-ekisha.JPG
二戸駅　1日利用平均　　760人
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/5/58/Ninohe-sta.JPG

長崎人は無駄なものばかり作るな。
諫早干拓だって巨額の費用かけて有効活用されてない。

公共事業を増額して、地域経済の活性化をした方が
景気刺激で、名目GDP増加
税収も増えて、財政再建につながるんじゃねえの？
財政出動を絞りまくったら、地域経済破滅・税収減で
財政がさらなる悪化で
小泉が望む日本滅亡だろう

>>131
岩手沼宮内駅を含む八戸新幹線は年70億のリース料+線路維持費+電路維持費+人件費を払っても黒字
安中榛名駅を含む長野新幹線は年175億のリース料+線路維持費+電路維持費+人件費を払っても黒字
今作っている新幹線は長崎を除いて赤字になりえない、しかも毎年数百億のリース料が入ってくる路線ばかりだ

>>134
新幹線で採算合うのか？
建設費や収用費用の減価償却費用は入れているのか？
在来線の赤字転落の損失も加味しているのか？
将来の撤去費用の引当金も採算に組み入れているのか？

>>135
建設費こみで黒字なら公共事業でやる必要はなく、民間が勝手にやればいい。金儲けの領域に国がしゃしゃり出てくるのは民業圧迫。

公共事業は、建設費を上回る経済効果があればそれでいい。

>>136
公共事業で将来の成長、発展が見込めるのならいい
本当に新幹線で人口が増え、人々が豊かになり、税収が増え、経済が発展すると思うのか？
人々の命を守ることこそ、公共団体がしなければならないこと
経済効果で公共事業を行う時代は終ったと思う

>>137
政府の財政出動を絞って
増税して、民間のカネも絞り上げて
経済が縮小しないわけがない。
経済が縮小すれば、税収も落ち込み、やっぱり財政破綻・日本アボーン。
積極財政こそ、財政再建への道

このままではジリ貧だ、皇国は立ち行かなくなる
と、米国に戦いを挑んで、玉砕した昔の日本のようだな

整備新幹線をJRに押しつけて根本利益吸い取ってもJRは損しないっていう
議論があるけど、そこまで言うなら、別にJRに運行させないで、整備新幹線
運行公団でもつくってやればいいんじゃないのかね。

>137

札幌まで新幹線を建設するのは必然である。
九州新幹線も鹿児島直通の建設も必然である。
狭い道路を広くするのも必然である。
下水道を作るのも必然である。
羽田空港、成田空港の滑走路を増やすのも必然である。
世田谷区のようなごちゃごちやした道路を区画整理するのも必然である。
大きな港を造って、アジアのハブ港を目指すのも必然である。
小学生が通う通学路に、広い歩道を作るのも必然である。
慢性的に渋滞している道路を、片側二車線にするのも必然である。

しかしあまり経済効果の少ない公共事業を推奨しているのではない。
ダムの建設はあまり良くはない。
四国には、いくつか必要だと思うが。

>>140
既存の新幹線に乗り入れるのだから、結局ＪＲが関わらざるを得ない。
ＪＲが保有している新幹線を召し上げるというわけにもいかないだろう。

根元受益の負担が嫌なら、ＪＲは新幹線の運営や乗り入れを拒否すればいい。
そうすれば整備新幹線の建設そのものがストップしてしまうが、
そんな暴挙をやって損をするのは、結局ＪＲだ。

>>138
大型公共事業やっても金は東京のゼネコンに滞留するだけ
庶民減税しかないぜ

消費税の地方と国の取り分を逆にするだけでも地方は潤うのに誰も言わないのな
それともう整備新幹線は全額地元負担でやっくれ
いつまでたかられたらいいんだ。

山形〜新庄って地元の自治体が無利子でJRに融資したりして作ってたろ
地元自治体が頑張れば出来るんだよ
長崎も自治体頑張れ
全額地元負担でGOだ

私鉄なんだから
全額自腹でやれよ。
やれないなら辞めればいい

>>144
九州新幹線は別として、新幹線の主要な利用者って東京の人間だからなあ。
地方のカネだけで造るのは馬鹿馬鹿しい。

自治体が出資するなら第三セクターだろ。
それならＪＲと別会社でやればいい。
万一黒字化出来るなら上場益が出る。

>>146
だとしたら整備新幹線全部辞めればいい

今都民の俺が考えていることはリニアにほんの一口でもいいから投資したい・・
整備新幹線なんかに俺の税金使うな
リニア出来ても一番列車は順調にいっても50歳超えてるけどorz

>>144
山形のはなんちゃって新幹線だからな
新幹線のくせに単線ばかりw

都民だけどＪＲ東海の株は買う気がしないな

リニアも税金使うなら
第三セクターで運営すべき

>>148
安心しろ
国の金は兆の単位で東京にだけ降り注いでる

>>152
そりゃ元々都民が払った税金だし
>>151
JR東海は自費でやるってさ
それに第3セクターでやるとどんなに収益が上がっても
黒字になる日は永遠に来ない

>>148
倒壊は別に投資家の金なんか要らんだろうな

>>153
いや？

全ての企業は本社を東京に置かないといけないから
東京以外で商売した金が東京で徴収されるだけ

国税は国の金なんだけど意味がわからない

>>155
稼ぎまくってるトヨタや松下は東京じゃないみたいだけど
任天堂や京セラも違うね
いつ本社が東京じゃないといけないと決まったの？

まあＪＲは株式会社なんだから
自費でやるなら計画中止しようがどうしようが
株主の勝手。

JR東日本　新幹線駅（秋田・山形含む）　乗車人員ワーストランキング
http://www.jreast.co.jp/passenger/index.html

いわて沼宮内駅（東北新幹線　岩手県）　1日利用平均　110人（新幹線駅最小）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/3/3a/Tohokuhonsen_IwatenumakunaiEkisya.JPG/798px-Tohokuhonsen_IwatenumakunaiEkisya.JPG
安中榛名駅（北陸新幹線　群馬県）　1日利用平均　245人
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/9/98/Annakaharuna-ekisha.JPG
田沢湖駅（秋田新幹線　秋田県）　1日利用平均　459人
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/0/0b/Tazawako-sta.jpg/800px-Tazawako-sta.jpg
上毛高原駅（上越新幹線　群馬県）　1日利用平均　732人
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Jomo-kogen_sta_east.jpg
二戸駅（東北新幹線　岩手県）　1日利用平均　　760人
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/5/58/Ninohe-sta.JPG

角館駅（秋田新幹線　秋田県）　1日利用平均　762人
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/f/f2/Kakunodate-sta.jpg
ガーラ湯沢駅（上越新幹線　新潟駅）　1日利用平均　788人
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Gala-yuzawa_sta.jpg
新花巻駅（東北新幹線　岩手県）　1日利用平均　884人
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/5/55/Shin-hanamaki-sta01.JPG
白石蔵王駅（東北新幹線　宮城県）　1日利用平均　971人
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/0c/%E7%99%BD%E7%9F%B3%E8%94%B5%E7%8E%8B%E9%A7%85.jpg
さくらんぼ東根駅（山形新幹線　山形県）　1日利用平均　1157人
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/1/11/NewHigashineSt.jpg

>>157
通産省時代の通達

それから関西系のそいつらは全部登記上の話な

>>153
東京都の税金で整備新幹線でも作る計画でもあるんですか？
何を文句言ってるの？
整備新幹線中止しようがリニア中止しようが株主の勝手ですよ。
都民の判断なんて全く関係ない。

>>148
リニアに投資したいなら、ＪＲ東海の株を買えばいいじゃないか。

新幹線が開通すればその地域への交通が便利になるだけではなく、
並行する航空路線が減便や廃止になって、他の路線に振り替えられる。
つまり東京からみれば、二重に便利になる。とってもお得な投資。

整備新幹線の今がわかるページ
ttp://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/S_index.html

>>134
新幹線ならJRからかなり巨額の税収が上がるぜ
JR東やJR倒壊は2〜3000億の利益があるし、あのJR西でさえ800億
JRQは新幹線ができたとたんに黒字転換だ
空港は新幹線の4倍の国費を投入しているが
JALやANAから上がる法人税や固定資産税は高が知れている
道路は新幹線の20倍税金をつぎ込んでいるが、そのうち税金は4割で、しかも道路以外に使えない税ばかり

>>154
>倒壊は別に投資家の金なんか要らんだろうな


何を言っているんだ？
「JR東海のカネ＝投資家のカネ」だろ？
投資家のカネがなかったらJR東海は何もできないぞ？

長崎は、高速バスで十分だ。　高速道路を150kmで走れるように整備すればいい。

とりあえず、北海道新幹線は函館までは線路自体はほとんど出来てるようなもんだから、
早期に作り上げるべき
北陸は東海道が地震とかで駄目になったときの迂回路として、着々と作るべき
長崎はいらんだろ

中国は高速道路を北朝鮮経由でプサンまで引こうとしている
ロシアはシベリア鉄道をやっぱり北朝鮮経由でプサンまで引こうとしている
両国にとって非常に有効な経済行動であり実に雄大だ
もう完全に北朝鮮は国際社会が認めた国だという事実を見せ付けられたわけだがそれは本題ではない
今や飛ぶ鳥の勢いのロシア中国と、次に伸びるネクストBricsである東南アジアが直接結ばれる
プサンから日本への窓口になるからという言葉は無かった
2050年には中国のGDPはわが国の5倍になり、経済成長は日本は世界でも最低の伸び率の部類になる(つーかマイナス成長を続ける)
うーん、日本はやはり置いてきぼりになる
経済効果という話なら、同じ線路を引くにも経済効果が違いすぎる
今日の日経には、経済が縮小する場合の生き残り方法は借金を減らすことと書いてある
あまりに当たり前のことだ
この国の為政者たちも国民も、あまりに当たり前のことをしなさすぎる
今から収入が減る、貧乏になる人々が「新幹線という役に立たない電車で」借金を増やす
それこそ太平洋戦争並みの玉砕を目指しているように感じる

>>168
そのときは日韓トンネル造って
釜山から博多へ鉄路を結ぶのさ。

>>167
青函は既に工事始まってる
北海道の場合函館以北の話

札幌は２０２０年開業とのこと。
残り１２年・・・札幌の新幹線マニアは、完成まで死なないで、一番に乗れよwww
絶対にあの世に逝くなよ。

札幌近辺は住民よりも自治体があの世に行きそうなところがいっぱいです
助けて・・・

山形新幹線みたいのじゃだめなの？
ｂｙ山形に田舎があるもの

>>149 単線新幹線で何が悪い　移動できればいいんだろ

>>173
だめ
輸送力もスピードも落ちる
そんなん造るくらいなら造らない方がマシ
もう東京〜大宮に余裕ないし
長崎はどうしても造るんならミニでもいいけどね
けどあの本数を運休して代行輸送って無理があるね

山形新幹線方式だと地元の土建屋が儲けがへるから嫌だとおっしゃってます
土建屋に逆らってはいけません
票がもらえなくなっちゃうでしょ

需要に会わせた作りにするのは金を節約するいい方法だと思うけどね
蔵王温泉でスキー三昧を楽しんだ・・・つか上山って普通に駅舎の中でストーブ焚いてて驚いた

自動車の時代は終わったんだよ

最近は土建屋の強さが復活している気がするのだが・・・
マスコミの公共工事叩きも減っているし。

この前の九州新幹線が数年後に開業するっていうニュースは、
頑張れ、早く開業してくれと言わんばかりの仕上がりだったよ。
これ録画してある。

>>179
だってもうすぐ開業だからね
はっきり言って問題なのは長崎のみ

>>178
気のせいだよ。
公共事業予算は来年度も容赦なく削減。

公共事業は削減しまくりだけど
特殊法人なんかは全く手つかずな不思議

特殊法人からの献金もどんどん増えてますね

＞169
統一教会がか?
誰が払うの?日本か?(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
高速船でいいだろ

>>183
それってどこの法人？

長崎新幹線はせっかく地元市町村が反対で頑張ってたのに
県とＪＲが結託して並行在来線をなくして市町村の同意はなくてもいいという
裏技に出たからなぁ。これを国が認めなければ面白いんだがなあ。

>>186
　その並行在来線はカーブ大杉。
特急列車を走らせること自体間違いみたいな路線でつヨ。

長崎新幹線は、久間前大臣の失脚とともに
つぶれたはず。無理やり作っても大赤字だけが残る。

諸君、日本を借金地獄にしても、政治家が献金でウハウハになればそれで良いのだよ！

そんなことも理解できないのかね？

つくりかけを完成させてからにしろ

きっちりと増税させていただきます。

北海道はホワイトアローで前都市繋いどけばいいよ

与党が財源ないのに新幹線を作ろうとするから
増税し、国内の消費が萎縮し、株が下がり景気が悪くなる。

KYなのは与党だよな。前の総理もだけど。

>2
＞「後で考えるべきだ」との意見
すげぇ意見だ
思わず笑っちまった
全然笑い事じゃないんだが

元々ＪＲの資産て国民の税金を費やして作ったもんだよな？
なんでＪＲ東日本や東海はこんなに威張り腐ってるの？

国民の財産を安く売り払ってしまった
ということなんじゃないか？

JRは民間企業
株主に説明出来ない理不尽な政策には拒否する義務がある

北陸新幹線が通ったら
サンダーバードは無くなるんだろうな。

>>196
「拒否します！」とカッコをつけても、法律で決まれば従わざるを得ない。
どうしても嫌なら裁判に訴えればいい。勝てるのならね。

>>198
運行しなきゃいいだけじゃw

>>197
こだまって新幹線が出来る前は、東海道本線を走っていたんでしょ。
だから、こだまに相当する物をサンダーバードとか雷鳥に命名する方法がある。

そういうこと言ってんじゃないと思うよw

サンダーバードは５号まで。
フォレスターは６号なのか？

>>199
運行しないなら、建設しないｗ

だから結局最後は行政側が泣きつくんだよ
立場が違うっつーの

こういうスレって必ずJRを国鉄時代に戻せって馬鹿が出てくるな
自分のところに線路を引いて貰いたいんだろうけどそれはポケットマネーでやって下さい

長崎新幹線に限っては、地元は基本的に建設反対みたいだな。
もちろん在来線を現状どおり維持してくれるなら別だろうが。

同じ九州で、肥薩おれんじ鉄道がつぶれそうなひどい状況になっているからな。

長崎新幹線を作って在来線の維持なんて出来るわけがない
JR九州が死んじゃいます

地元としてはたまにしか駅がない新幹線なんかより
近場に駅のある在来線の方がいいだろうし

>>2
＞沿線２市町は地元が経営した場合の負担増などを理由に反対していたが、
＞ＪＲ九州が運行を続けるため同意が不要になった。

「同意が不要」になんぞ、なっていないわけだが。
「ＪＲ九州が運行を続ける」ってのは、これまでの案をさらに最悪にしたもので、
■経営分離逃れ「偽装」■と呼ばれていて、誰が見ても「１００％経営分離」なのだから、
並行在来線沿線に指定された自治体の同意要件は、当然に生きている。

同意が得られていないし、政府与党申し合わせで決められた
「着工認可のための5条件」を満たすことは、到底無理。

そういう中で、長崎の勢力に乗っ取られた国土交通省が暴走すれば、
本格的に政治問題化し、「取消訴訟」等も当然に提起される。


＞政府・与党はこの合意を認める方針
この正体は、長崎のヤクザ久間章生と、佐賀のエロ元大臣の山下徳夫の子分の岩永浩美。

それに長崎出身の国賊である、
前国土交通省事務次官の安富正文と前国土交通省鉄道局長の梅田春実（日本旅行業協会会長）
二人の公共工事ゴロツキ元官僚

つまりたった数名だけだからな。長崎・佐賀のヤクザが完全に国家を食い物にしている。　

854 名前:名無し野電車区 投稿日:2007/12/20(木) 18:20:52 ID:77cwNTdu0
徹底告発・怒りのスクープ！！！
週刊フライデー　２００８年１月４日号　 p28
（発売日: 2007年12月20日）

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
【無駄で危ない！】技術的問題で脱線・転覆の可能性もあり
久間元防衛相の肝煎りで進む「《殺人》新幹線」【地元市長も「反対声明」】
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
「地元・佐賀の新聞社が、(九州新幹線・長崎ルートの建設について)住民にアンケートを取った結果がありま……

キーワード : 久間章生元防衛相 、 九州新幹線長崎ルート 、 整備新幹線事業
キーワード2 : 佐賀県鹿島市・桑原允彦市長 、 技術評論家・桜井淳 、 フリーゲージトレイン 、 佐賀県・古川康知事他

http://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG14/20071220/152/
http://www.bitway.ne.jp/kodansha/friday/scoopengine/article/20080104/ttl1101.html



943 名前：名無し野電車区 投稿日：2007/12/23(日) 14:16:24 ID:kPAUKija0
>>.854
記事読んだけど
鹿島の市長は
新幹線推進の暴力団とかから
家族に危害が及ぶぞと執拗に脅されたり
様々な威迫を受けていたらしい

��殺人�＄V幹線の見出しタイトルは
そういう意味でもあるようだ

恐ろしい県だね、長崎県



63 ：名刺は切らしておりまして：2007/12/30(日) 03:18:54 ID:BEuS6yxX
佐賀県議会　宮崎泰茂議員のブログより

2007年12月23日
フライデーの報道
２００７．１２．２３

昨日のフライデーに長崎新幹線建設問題が、大きく報道されていました。
この長崎新幹線は、福岡〜長崎間の時間短縮はたった２８分間であります。

長崎新幹線の建設費が２，７００億円でありますから、１分間の短縮に建設費は９６．５億円となります。

そこまでして何故建設なのかと、改めて疑問であります。

yasushige1943 at 09:19
http://blog.livedoor.jp/yasushige1943/archives/50822490.html

>>195
もちろんこの20年続く売国政策の一環

★ひろゆきも激怒！　長崎新幹線問題　その１ 　　　　
http://www.youtube.com/watch?v=eqlk2RvA9Rw

★ひろゆきも激怒！　長崎新幹線問題　その２　1of4　
http://www.youtube.com/watch?v=Bas9GvZPkC8
★ひろゆきも激怒！　長崎新幹線問題　その２　2of4 　　
http://www.youtube.com/watch?v=_Iff6GCrpO8
★ひろゆきも激怒！　長崎新幹線問題　その２　3of4 　
http://www.youtube.com/watch?v=PLyYyOf5vwU
★ひろゆきも激怒！　長崎新幹線問題　その２　4of4
http://www.youtube.com/watch?v=92bgl2w70h4


■怖い！怖い！ヤクザより怖い！長崎新幹線問題　1of4
http://www.youtube.com/watch?v=vo4XuJjua1w
-------------------------------------------------
■怖い！怖い！ヤクザより怖い！長崎新幹線問題　2of4　　←★恐怖の久間章生ぶち切れ！
http://www.youtube.com/watch?v=LRLiSproWZU
-------------------------------------------------
■怖い！怖い！ヤクザより怖い！長崎新幹線問題　3of4
http://www.youtube.com/watch?v=VC9KF6pPTwc
■怖い！怖い！ヤクザより怖い！長崎新幹線問題　4of4
http://www.youtube.com/watch?v=h9ALQZp7RV4

●巨額血税を奪う長崎新幹線は不要！　長崎本線存続期成会公式HP
http://www.nagasakihonsen.jp/index.html
新幹線長崎ルートと長崎本線の存続 〓その１〓
http://www.nagasakihonsen.jp/video1.asx
新幹線長崎ルートと長崎本線の存続 〓その２〓
http://www.nagasakihonsen.jp/video2.asx

佐世保の凶行から思い浮かべるのは、猟銃を片手に三菱銀行北畠支店に立てこもり、
暴虐の限りをつくした狂人、梅川昭美だろう。その梅川昭美に名前がよく似た、★佐世保出身の男★がいる。

国土交通省の元鉄道局長で、現日本旅行業協会会長（天下り規制法施行前にまんまと天下りに成功）の
■梅田春実■である。http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E6%A2%85%E7%94%B0%E6%98%A5%E5%AE%9F

梅田春実の何がスゴイって、梅川昭美よりも、
もっともっと悪逆非道なことを日本国民に対して仕掛けているのだ！

長崎県民も佐賀県民も圧倒的多数が建設反対（不要）と主張するトンデモ計画「長崎新幹線」！
http://www.youtube.com/results?search_query=%E9%95%B7%E5%B4%8E%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A

その工事資金（5000億円以上の巨額公金）を日本国民から強奪するために、
現在、長崎─博多間わずか1時間45分（途中7駅停車）で走行するハイパー特急「白いカモメ」を有していながら、
長崎・佐賀のヤクザ土建屋が、獰猛に物乞い活動をしているのだ！

「長崎新幹線」は時速200キロ以上を出せず、法律上の「新幹線」でもない。
ルートの大半は在来線のレールを走行する「ツギハギ新幹線」であり、
長崎─博多間を1時間19分（途中タッタ3駅停車）もかけて走行する「スローモー新幹線」である。
5000億円以上も国民から奪って、時間短縮は驚きのわずか26分！
停車駅数を現行最速特急と合せれば、時間短縮はナント「実質10分」しかない「偽新幹線」なのだ！

無用の諫早干拓工事で、日本国民から2500億円以上もの巨額公金を騙し取ったばかりの長崎！
日本中の笑いモノとなったオランダ村＆ハウステンボスのような「巨大廃墟」のせいで、
大借金3000億円を抱え込み、日々やけのやんぱち・・・。公金強奪のために、長崎自慢の「正気塾」譲りの
恫喝脅迫を次々に繰り出し、関係者を震え上がらせているのだ！

「長崎新幹線」計画強行突破のために、国家を食い物（私物化）にしつつあるのが、
（逮捕の噂が流れる）久間章生、前国交省鉄道局長の梅田春実、前国交省事務次官の安富正文だ！
-------------------------------------------------------------------
★三匹とも長崎県出身者★で、「利権テロ集団」の忠実なリモコンロボットだ！！！

毎日新聞社　九州・山口８県　１０００人アンケート
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
毎日新聞朝刊2005年12月5日紙面
（毎日・世論フォーラムが九州・山口8県男女1000人に
11月25〜27日無作為抽出で電話アンケート）

★九州新幹線長崎ルートの建設は必要か否か？

　佐賀県　不必要５９％＞＞＞＞＞必要34%
　長崎県　不必要５３％＞＞＞＞＞必要41%
　福岡県　不必要４８％＞＞＞＞＞必要30%


■西海評論:新幹線は必要か　/長崎 2007年6月25日 毎日新聞

０４年の新幹線鹿児島ルートの部分開通で博多―鹿児島中央は１時間半も短縮、２時間１０分に。１１年の全線開通で１時間２０分となる。
一方、長崎ルートの博多―長崎は今の１時間４５分が約１０年後の開通で２６分短縮するというが、短縮幅は小さく、
十分に県民の理解を得ているとは言い難い。

長崎市長選の投票日に毎日新聞社が市内１５カ所で実施した出口調査の際、新幹線アンケートもした。
「長崎新幹線についての考えを聞かせてください」の設問で（１）必要（２）不要（３）分からない、の３択方式。
９５６人が回答。必要３９％▽不要４４％▽分からない１７％。新幹線の最終駅効果が期待できるといわれる長崎市でも
必要性を感じる市民は多数派ではない。

総工費２７００億円、うち長崎県の負担３１０億円、佐賀県分は１８０億円。両県で佐賀分の負担軽減を国に要望する一方、
長崎側が佐賀分の「応分の負担」を検討している。さらに第三セクターとなる在来線への投資もあり、長崎県の最終的負担額は明確でない。
新幹線料金は今の特急より上がり、利用者の負担も増す。

「新幹線で長崎の経済、観光に活気を」との期待を持つことは分かる。複線区間も広がる。だが、長崎ルートは、
のぞみもひかりも走らない。ルートを変えた特急という感覚に近い。
http://megalodon.jp/?url=http://headlines.yahoo.co.jp/hl%3fa%3d20070625-00000165-mailo-l42&date=20070626225353

■長崎新幹線「不要」５６％　本社県民世論調査
県政の懸案事項となっている九州新幹線長崎ルートについて、
佐賀新聞社が実施した県民世論調査では５６・０％が「いらない」、
２８・２％が「必要」と回答した。昨年の調査とほぼ同じ結果で、県民の受け止め方に変化はみられなかった。
県や推進団体が活発な広報活動を展開しているが、県民に浸透していない状況がうかがえる。

長崎ルートは３年連続で予算が付きながら、並行在来線の沿線自治体の同意が得られず、未着工となっている。
異例の事態が続く中、政府予算が固まる年末までがヤマ場とみられている。

調査では、長崎ルートの必要性とそれぞれの理由について質問。その結果、「必要」は２８・２％（前回比０・８ポイント減）、
「いらない」は５６・０％（同０・８ポイント増）、「分からない」は前回と同じ１５・８％だった。

「必要」と思う理由は「人、モノ、情報の交流が盛んになる」（３４・３％）、「観光客が増える」（１８・９％）、
「移動時間が短縮される」（同）などが上がった。

　「いらない」と思う理由では「建設費負担が重い」が最も多く、３３・３％を占めた。県財政の厳しさが増す中、
建設による新たな支出増を不安視する県民が多いようだ。
次いで「移動時間の短縮効果が少ない」「地域振興につながらない」などの回答が多かった。

長崎ルートの工事費は約２７００億円で、県内区間分は約１０００億円。このうち、県の実質負担は２１７億円となっている。
古川康知事は「これほど地元負担率が低い公共事業は少ない。地域経済への効果は大きく、
県の将来にとって新幹線がない方がプラスだとは思えない。まだ県民の理解を得られていないようなので、
今後も努力したい」と話す。

一方、建設に伴う経営分離に反対する鹿島市の桑原允彦市長は、前回調査と変化がなかったことについて
「県民が新幹線問題の中身をきちんと理解している証拠」と指摘。その上で「県は世論を尊重すべきであり、
従来通りわれわれも協力することはできない」と述べた。

佐賀新聞　10月07日更新
http://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1036&mode=1&classId=0&blockId=659446&newsMode=article


　　

　　　　〓佐賀新聞社　最新県民世論調査　2007年9月〓

　　　　長崎新幹線は
　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　
　　　　　　★不要５６％★＞＞＞＞＞＞＞必要28.2%

　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　
　　　　　不要大圧倒　おろどきの２倍！２倍！　必要わずか2割台・・・

248 名前：Cyrano de Bergerac ◆TOmUxzATxY 投稿日：2007/12/26(水) 13:58:01
>>.247
これですね。
■読売新聞全国版　2007年12月24日社説　整備新幹線　着工５原則が揺らぎはしないか
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20071223ig91.htm

読売東京本社の「長崎新幹線問題」に対する眼差しは、3年前から一貫している。
但し、今回の社説は、国賊・久間章生や岩永浩美や佐賀県庁の悪代官・古川康らによって仕組まれた
茶番な「経営分離偽装」である点の追及が乏しい。

また、次の↓文言は明らかに間違いである。
＞難航していたＪＲ九州と地元自治体の協議が、ようやくまとまったためだ。

田中源一江北町長は、明確にプロテストしている。
推進派の悪辣な脅迫や非道な陥穽に嵌りつつあった桑原允彦鹿島市長も、
本来の言動にもどっている。

東京本社の論説委員に誤解があったり、筆鋒がや鈍っているのは、
佐賀支局や西部本社の「不自然な記事」に影響を受けたためか・・・。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1055565795/592

いずれにしても、読売にとっても、佐賀県鹿島市は「一大聖地」であるし、
推進派、佐賀県庁・古川康一派の悪事について、ジャーナリズムの歴史と威信にかけて、
徹底的に剔抉してもらう。

■読売新聞全国版　2004年12月5日社説　［整備新幹線］「不確実な将来に負担を求めるな」
http://web.archive.org/web/20041206074305/http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041204ig90.htm
※文字化けは、IE→表示→エンコード→「日本語 自動選択」または「日本語 シフトJIS」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=www.machi.to&bbs=kyusyu&key=1101639517&offline=1&ls=21

>>195
国鉄の天文学的な借金を背負った企業でもあるけどな。

他の民間化された業種でもJALなんか、何度借金棒引きしてもらった事やら。

>>217
たかだか5兆円
毎年1兆円売り上げる企業にとっては屁でもない

そもそも国鉄は資産超過だから潰れる心配がなかったが
東京の国労のせいで莫大な赤字を生み出していた

地方交通線の赤字はたいしたことないし
接続する新幹線の黒字で十分穴埋め可能だった

定期って18日分ぐらいでやっと元が取れるから
休みが多かったりすると買う意味ないよな。

途中下車が多い人ならいいかもしれんが

北陸新幹線全通時には、東京発大阪行きの雷鳥とか出てくるんだろうね。

長崎ルートにおける最良の選択は、山形・秋田方式しかないと強く感じる
長崎に必要なら大分にもという話があっても良さそうなものだがな

フル規格建設でが在来線の分離が必須なら、在来線がドル箱路線でも分離すべき
ＪＲの都合優先で自治体が苦境に立たされる事の無いように
18きっぷは使いにくくなるけど

>>222
最良の選択は博多対面乗り換えでしょ
1年運休なんてできないだろ山形よりよっぽど輸送量あんだし
そもそも対東京でもないのにそんな手間かかる事してどうすんだ
もうビッグワンダーも無いしな

　長崎ルートの場合は、在来線での肥前山口から諫早までのカーブの解消が大きな課題。

>>219
サービスは最低だったけどな

昔、郊外型ショッピングセンターが出てきたとき
すでに下降気味だった商店街が、自治体の支援を受けてテコ入れを図った所が多くあった
アーケードを取り去りカラー舗装、今風の町並みに合わせるように各商店も借金をして大改装
結果、売上が増えることはなく、借金だけがのしかかり商店の中には店を畳んだり破産したりする羽目になった
そういった声にそそのかされることなく、地道にやってた商店街の人達は
まあ廃れてはいるが、そこそこの日銭と昔の蓄えでまあまあの老後を送っている
どっちの人達が賢かったかは明らかだ
背伸びしたり、一発逆転を狙ってもたいていは玉砕する
過疎地の新幹線で一発逆転を狙ったって、結局商店街の人達と同じ悲惨な運命が待ちうけてる事だろう
新幹線で豊かにも幸せにもなれない
無理をせず、廃れていくなら廃れていくままにした方がいい場合もあるってことだな

山陰は、廃れるに任せた地域だね。
新幹線も高速道路もなにもない。
ぜひそこへ引っ越してください。

山陰にも高速道路はある

>>228
ほとんどなかったりする…道路天国と呼ばれる山口県でさえ高速道路は全くない

>>229
中国道と山陽道は？

財源があるなら整備新幹線も反対しないんだけど
財源ないからなぁ

地元負担で建設しろよ。

受益者負担が原則。

山陰には、日本海に沿った高速道路なんてないでしょ。

景気悪いまま財政再建てバカだろ

>>233
http://www.cgr.mlit.go.jp/cgkansen/gaiyou/03sanin.html

>>235
絵に描いた餅

東北新幹線二戸でびく-り.駅前は寒い商店街w
完成すりゃ途中は3セク超赤化で遠からず地元と共に廃線か
JR佐賀は県庁所在地駅でも午後6時以降無人駅化かなw
すでにそうなっらスマソ

２０３０年
日本の地方はおおむね潰れて、新幹線だけ残ったのであった


アーメン

>>237
IGRや青い森鉄道の利用者数では単線非電化で十分なのに、
貨物の大動脈だからって複線電化を維持しなければならないらしい。むしろ廃線はなさそうだ。

さあ、ここで

暫定税率分→整備新幹線！

これが出来てこそ責任政党！

>>240
同意見。ガソリンが高騰する中、いったん高規格道路の建設はスローダウン
させた方がいい。
道路整備特別会計を「総合交通整備特別会計」に変更すべき。

なお、整備新幹線だけでは建設は不十分。
奥羽新幹線をフル規格で建設し、東北経由より札幌ー東京を短縮する。
また、常磐新幹線も当然、必要だ。
山陽新幹線の新神戸の手前から右に分岐し、山陰新幹線を建設。
リニアを新大阪より西に伸ばし、四国を横断し、東九州新幹線として鹿児島
中央駅まで建設する。

中国四国縦断なども大いに建設すべき。

新幹線はすべて黒字だよ。

作らないほうがかえって無駄！

日本全国にドンドン作れ！

2008 団塊世代に属する市町村職員の大量退職が本格化し、市町村職員退職手当組合の資金運営が困難になる
2010 国と地方の借金が1000兆円を超える
2010 中国の国内総生産(GDP)が日本を追い抜く
2010 日本の労働力人口が2004年から3％減少し6460万人になる
2010 埼玉県、大阪府、名古屋市などの人口が減少に転じる
2010 東京の通勤圏内で、都心から60分以上の地域で人口が減少しはじめる
2010 北海道の公立高校11校が、募集停止になる
2010 人口減少による首都圏の水余りにより無用の長物となる利根川上流の八ッ場ダムが完成する
2010 「団塊の世代」の退職により370万平方メートルのオフィス需要が消失するオフィスの2010年問題が生じる
2010 「団塊の世代」の退職により政府の社会保障給付費が経済成長率(名目)を上回る勢いで増加をはじめる
2010 「団塊の世代」の定年退職でゴルフ離れが加速、千葉県のゴルフ場入場者が579万人まで落ち込む(2001年は703万人)
2012 韓国の一人当たり国民所得が日本を追い越す
2012 日本の人口が毎年30万人規模で減少しはじめる(2006年末発表の中位推計)
2014 日本の人口の4人にひとり(25.3％)が65歳以上になる
2014 制度上の要介護、要支援認定者が合わせて600万-640万人に増加。およそ40万-60万人の増員をして140万-160万人の介護労働者が必要になる
2014 青森県の人口が133万人台となり、2004年10月比で約12万人の減少となる
2014 北海道が550億円の収支不足を計上。財政再建団体に転落する
2015 働く意志がありながらも定職に就かないワーキングプア(貧困層)が労働力人口の3割に迫る
2015 都民の4人に1人が65歳以上となり、東京が超高齢社会を迎える
2015 石川県能登北部の人口が約2割減少し、65歳以上の割合が44％に達する
2015 日本の労働力人口が2004年の6642万人より約410万人減少する
2015 日本の農業人口が146万人に減り、そのうち6割が65歳以上になる
2015 日本の新卒者人口が10年で25％減少し、外国人動労者の受け入れ議論が活発化する
2015 高齢化が進んで介護給付費が10兆円規模に拡大。65歳以上の保険料負担が増し、(40歳未満の)若い世代に保険料負担をもとめる議論が活発化する
2015 日本が先進国ではなくなり、先進没落国という単語が使われるようになる
2016 利水事業、電力事業の相次ぐ撤退により、特定多目的ダムの「川辺川ダム」(熊本県)がこの年の完成を断念する
2017 団塊の世代が70歳になり医療費急増、病院が高齢者に占領され、医師看護士病院不足、健康保険が破綻の危機に
2017 国と地方の借金が1300兆円を上回り、国内の総貯蓄残高が総借入れを上回りついに経常収支赤字国に転落する
2017 シャッター商店街や廃虚となった大型モール・学校・病院が急増、三大都市圏以外の空き家率が3割を超え、地元にはもう住めないと地方の人口減少が急加速

2017 資本金が底を付いた地方空港は半数に、支えきれず廃線を決めた第三セクター鉄道は3割に
2017 東京都は地方財政の穴埋めに我々の血税は使えないと、国に「都の独立」をほのめかす
2017 国内の軽自動車を含む自動車販売台数が400万台を割り込み、インドに抜かれる
2017 中国の自動車販売台数が1800万台を超え、米国を抜き文字通り世界最大の自動車大国となる
2017 国内の自動車保有台数が8,000万台でピークを迎え減少に転じ「道路あまり」が本格化、整備されない死の道路が社会問題化
2017 一時国内回帰と言われた製造工場の海外流出が若手労働力の不足から再び始まり、研究開発から本社機能までも移動する会社も
2017 韓国の人口がピークを迎え高齢者が16％に、日本の高齢化社会を固唾を飲んで見守る
2018 米中首脳会談の折、米国大統領がGDP第5位に落ち込んだ日本を素通りするようになる
2020 現役世代二人で高齢者一人を支えるようになる
2020 65歳以上の高齢化が急速に進む(東京都：高齢者人口224万人、高齢化率24.7％)(大阪府：高齢者人口224万人、高齢化率27.1％)(愛知県：高齢者人口181万人、高齢化率25.5％)
2021 人口減少や産業構造の変化により、日本のエネルギー需要が減少に転じる
2025 生産年齢人口の減少と高齢化により、東京都で約1兆円の財源不足が生じる
2025 九州7県の65歳以上人口が、すべての県で30％を超える
2025 3大都市圏で最も減少がはやい関西の人口が、福井県を含む2府5県で1970万人になる(2005年は2171万人)
2025 北海道夕張市の人口が7300人になる
2025 米国に代わり世界最大となった中国経済が世界のGDPの30％を占め、世界の穀物収穫量の2/3を消費、世界の半分以上の自動車が中国を走る
2027 インドの人口が14億4900万人に達し、中国の14億4600万人を上回り世界一となる
2027 公共事業費のすべてが、過去に造ったダムや道路の維持修繕に費やされる
2030 この年以降、日本の労働力人口が年平均62万人減少し、それまでの年平均21万人減より3倍加速する
2030 日本の人口が2006年のピーク時から1000万人減少し、労働力人口は1045万人(16％)の減少
2030 北海道の橋全体で、老朽化が心配な橋が5割に達する(2M以上の橋で建設から50年以上を経たもの)
2030 就労人口の減少で北海道の域内総生産(GRP)が2000年比4割下落、180自治体のうち138が財政赤字に陥る
2030 北海道内の約半数の市町村で、人口の4割以上が減少する
2030 日本の新車販売台数が300万台を割り、大半の自動車メーカーが日本から本社を海外に移す
2030 長崎県の人口が大正14年(1925年)と同じ115万人規模に減少。経済活動が停滞する
2030 全国の認知症高齢者が350万人(65歳以上人口の1割)に達する
2030 団塊jr世代が多い東京周辺の人口が急激に減少し、東京から通勤ラッシュがなくなる
2035 秋田県、和歌山県、青森県が人口の3割を失い、高齢化率が4割になる
2035 日本が毎年100万人規模で減少する「超人口減社会」に突入する(2006年末発表の中位推計)
2040 「団塊の世代」が90歳前後に達し、人口統計上の死亡数が170万人に拡大
2042 日本の人口が、この年1億人を割る
2050 日本の60歳以上人口が、総人口の42％に増加。先進国で群を抜く高齢化国になる(米国は26％)
2050 医療に関する社会保険給付が約83兆5000億円に達し、健康保険料の収入が35兆6000億円に減少する(合計特殊出生率が1.4に回復した場合の甘めの推計による試算)
2050 日本の労働力人口が2005年時点(6650万人)より2659万人減少し、4000万人を下まわる

ｔ

>新幹線はすべて黒字だよ。
>作らないほうがかえって無駄！
>日本全国にドンドン作れ！

と土建屋が金欲しさに大嘘を申しております。
裏で税金や東海道新幹線などの黒字をつぎこんで見かけ上、黒字にしたてたのが上越新幹線。

>>246
上越新幹線が黒字か赤字か知らんが、北陸新幹線を優先すべきであったのは間違いないな。

長崎新幹線は、在来沿線の住民と、
長崎市内の宿泊施設関係はごめんだと思っています。

上越新幹線の高崎‐東京間は黒字になってそうだけど。
なんと言っても二階建ての奴隷船に乗客押し込まなければならないほどの
乗客数だし。

暫定税率廃止が濃厚になってきたなあ
国民の支持が暫定税率廃止に大きく傾いてきたように感じる
ガソリン代が25円安くなるから、みな賛成するのか？
それだけではあるまいと思う
もう、税金使ってまで新しい道路を作ることはないだろうというのが本当の民の声だと思う
国交省の高速道路の予定線、うちの近くにもあるがもうお腹いっぱい
何がどうなってどこへ行くのかよくわからない、かえって迷うから一般道を走る
タダならまだしも、有料じゃあどうせ乗らないよなあ・・・・と思ってる
別に他に道がないわけじゃなし
こんな国民が大半
新幹線に対する思いも同じだろう
この国はもう半分壊れかけている
借金重ねて無駄なもの作ったら、本当に崩壊しかねない
自分が寿命を全うするまで壊れないでくれよ・・・・・無理かぁ

小諸市を見れば長崎新幹線反対をするのは当然だろうな。
つーか九州新幹線の鹿児島ー福岡が完成すれば現鹿児島本線
のリレーつばめの分だけ枠が空いてその分を長崎線特急の増発に
振り向けることができるのに。

>>249
高崎以北は北陸新幹線を優先すべきでしたな。
なんと言っても当の新潟市長さんが
「北陸新幹線が富山だか金沢だかまで開通したら上越新幹線は枝線と化す」
と自覚しているくらいだし。

九州場合（ただし鹿児島ルート）は色んな要素があって新幹線が相性がいいですな。

>>251

＞長崎線特急の増発に振り向けることができるのに

それよりJR九州は福岡都市圏の人のために、普通・快速増発を行なうでしょう。

田舎に新幹線という名の都会のストローが伸びる
チューチューとケツの毛まで吸い尽される

北海道新幹線は羽田国際化で得する自治体も金を出すべき

需要があるならストローで吸われていいんじゃね？
ていうかストロー効果があるのなら需要があるってことじゃないのかw
東北新幹線なんて関東以外は沿線人口大したことないのに
山陽新幹線より利用者が多いのはすごいよね。

>>256
東北は上越や北陸のぶんも計上してるうえ大半が関東内の通勤利用だから微妙
姫路〜博多と郡山〜八戸で比較したらかなり差がでると思う

そんなド田舎ばっかりに新幹線を作ってもしょうがないだろう。
横浜〜新横浜〜新百合ヶ丘〜多摩動物公園の区間で新幹線を作って欲しい。

>>258
それは11tトレーラーで本1冊運ぶようなもの

　何べんも言うかもしれないけど、今の長崎本線の肥前山口から諫早にかけてはカーブがあまりにも大杉。
過去数十年間に特急列車の脱線事故が何回か起きている。まさに特急を走らせてはイクナイ路線。
　寝台特急「さくら」が廃止され「あかつき」が廃止されようとしているのはそのためだとも言える。
そのあたりのことを当事者たちはホントに考えているのかい？。

>>260
新幹線開業後は普通も特急も非電化DCになるから無問題

ほんとサンケイは救いようが無い。
＞どうなる？整備新幹線・・・ルール無視なら財政再建に逆行
と書いて
暫定税率廃止の件はポピュリズムと書くあたり統一教会、自民犬丸出しの矛盾ですな。

もう新幹線なんか止めとけって本当に国が破綻するよ

経済成長が見込めないのに
国債を驚異的なペースで増発

円高進行で、競争力を更に失う
農林、中小企業が補助金求め

議員は自分の地位しか頭にありません

>>2
俺長崎出身だけど、長崎ルートって必要か？
おまえら、長崎まで新幹線が通ったら長崎までわざわざ観光にくるか？

ユーラシアとアメリカとオーストラリアに新幹線をつなげれば経済は活性化するだろう。
社会問題の増加にどう対処するかがポイント。

>>265
八戸よりは魅力的な土地だと思うぞ。

>>267
八戸は経由地

>>263
新幹線なんかで破綻する？アホか？
新幹線なんか何十年もかけてるくせにたった1兆か2兆しか使わない


他で一年で数兆使ってる財源がポンポンあるのに
しかも新幹線は完成したらJRから路線使用料をふんだくるんだぞ？

>>269
それは既設の新幹線の話。
整備新幹線は、ふんだくった以上にJRにオ注射しなきゃならない。

特別会計の話は別な。

>>265
いや、中学高校の修学旅行だけでもかなりの数になるだろ。

山陽新幹線を利用すれば広島と長崎の両方を行程に組み込めるようになるから
平和研修を目的とした修学旅行生が大挙して訪れると思う。

長崎は時短効果が少ないんだよなあ。なんでだろう？

なにこれ、JR東海にリニアを自費で作ると言われてすねちゃったの？

＞新幹線開業後の並行在来線の運行で見込まれる赤字のうち、
＞半分以上をＪＲ九州が背負うというもの。

よくこんな案、ＪＲがのんだなぁ…
何かからくりがあるのかね？

>>274
>>208

＜整備新幹線＞建設費などはＪＲ負担　政府・与党が交渉へ

1月23日21時5分配信 毎日新聞

整備新幹線の財源など話し合う政府・与党の作業部会は２３日、初会合を開き、未着工区間の建設費など
をＪＲ４社が負担するようＪＲ側と交渉していくことを申し合わせた。
まだ開業していない区間の貸付料をＪＲに前払いしてもらうなどして資金を確保する方針だ


何コレ(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

はいこれで長崎完全終了
金沢以西も青森以北も微妙になったな
なんでJRが金出すと思えるんだろうねこの馬鹿共は

>>277
>青森以北
新函館以北の間違いでは？

JR自身が負担するなら、整備新幹線スキームを使わずに
無駄な支出が発生しない自力建設を選ぶだろうが。
どれだけ特別会計から金をフトコロに入れる気だ？＞自民新幹線族議員

私鉄なんだから自費で整備するのが筋。
自治体が分担するなら第三セクターで
別会社でやらなきゃ

>>278
止まるだろまだ手付けたばっかだし

>>281
これから着工しようとしているところの財源の目処がついていないから問題であって、
着工済みのところは一応財源問題はクリア済み。

まあいろいろ理由付けられて停められる可能性は否定しないけど。

貸付料はこれまで、開業後にＪＲが収益から支払っていたが、今回の案では、
１０〜１５年度末に完成予定の北海道新幹線（新青森ー函館）、東北新幹線（八戸−新青森）、
北陸新幹線（長野−金沢）、九州新幹線（博多−新八代）について、
開業前に貸付料を国が受け取り建設費に回す。
このほか、整備新幹線の開通によって見込まれるＪＲの収益増加分から一部を事前に拠出することも求める。



どうなんだこれは

>>274
>＞新幹線開業後の並行在来線の運行で見込まれる赤字のうち、
>＞半分以上をＪＲ九州が背負うというもの。

>よくこんな案、ＪＲがのんだなぁ…
>何かからくりがあるのかね？

あるよ。

これまでは長崎線の在来線の施設一式を
ＪＲ九州が地元にタダで譲ることになっていた。

新しい案では在来線施設一式に値段が付く。
その金額は赤字額とほぼバランスする。

駅周辺用地の開発を規制してテナント誘致による開発利益と新幹線開業によって
発生する地価の高騰益を財源にするべき。

族議員が地主に利益供与したりインサイダー情報による建設用地の先物買いを防止できる。

>>283
>北陸新幹線（長野−金沢）、九州新幹線（博多−新八代）について、
>開業前に貸付料を国が受け取り建設費に回す。

受益を受ける前から負担しろってのはどうかなあ…
ＪＲが支払う金額のトータルが変わらないのなら、
早く払い始めて早く払い終わるってのもアリなのかな？？？

>このほか、整備新幹線の開通によって見込まれるＪＲの収益増加分から一部を事前に拠出することも求める。

この考え方は適切だと思う。
国民に広く負担を求める前に、多額の受益を得る者に負担させるのは当然。

>>285
整備新幹線のルートが決まってないのは北陸新幹線の敦賀以西のみ。
他はルートが決まっているので、今さら意味がない。

駅周辺の区画整理をするなら土地の減歩が可能だろうが、
それが現金に化けてくれるとは限らないよね。

>>286
それだと、造らなくていいので出しません(束)、出せません(北)とかなりそうだぞ

だな。
北はともかく、別に東も西も経営上のことを考えれば造る必要はない。
資本効率を棄損する前払い方式はまず飲めないだろうな。

まぁリース料をそのぶん安くするとか、他の案とセットならどうにかなるかな？
でもそうすると今度は財務省が飲まないだろうし、ちと無理がありそうだ。

>>274
>＞新幹線開業後の並行在来線の運行で見込まれる赤字のうち、
>＞半分以上をＪＲ九州が背負うというもの。

>よくこんな案、ＪＲがのんだなぁ…
>何かからくりがあるのかね？



JR九州の株主は全て国だし。
国に逆らったら解任されるだけ。

それに引き換えJR東と西、東海は全部民間株主。
だから下手なことをできない。
下手なことやったら代表訴訟起こされるからね。

>>288
「収益増加分の一部」を払うのだから、新幹線がある方がＪＲ各社は儲かる。
収支増加分の全部あるいはそれ以上だったら、当然拒否だろうが。

>>289
前払いだと資本効率が棄損するって、具体的にどういうこと？

>>291
>>>289
>前払いだと資本効率が棄損するって、具体的にどういうこと？

わかりやすく言うと、資本を10%でまわせる会社が、100年後に100億円負担するのと、現在100億円負担するのでは大きな違いだってこと。

同じ金額であれば、将来払った方が負担は軽くなるっしょ。
たとえ現行金利で現在価値に引きなおしても、それはJR各社の現状のROEなどからすると損なディールということになるってことだよ。

で、そういう資本効率まで考慮してJRに提案すればJRも飲むだろうけど、そんなことをするよりも現行のスキームで利払いやった方が絶対に金融コストは低くなる。
当然だ。10%超でまわすより、現行の長期金利の方が遥かに低いのだから。

ま、今のままのスキームでやってればいいんだよ。
自分の成果にしたい政治家が、早く着工させようと急ぐから無理がでる。

>>292
>たとえ現行金利で現在価値に引きなおしても、それはJR各社の現状のROEなどからすると損なディールということになるってことだよ。

そういうことですか。どうも有難うございます。

自腹でやれよたかりのウジ虫どもが

さあこれでガソリン暫定税率維持の根拠がなくなったな。

>>294
つまり、ＪＲは国にたからず自腹で新幹線を造れ、と。
ごもっともごもっとも。

【鉄道/政策】整備新幹線建設費などはJR負担　政府・与党が交渉へ［08/01/23］

整備新幹線の財源など話し合う政府・与党の作業部会は２３日、初会合を開き、
未着工区間の建設費などをＪＲ４社が負担するようＪＲ側と交渉していくことを申し合わせた。
まだ開業していない区間の貸付料をＪＲに前払いしてもらうなどして資金を確保する方針だ。
ＪＲ側は猛反発しており、交渉は難航が予想される。

整備新幹線は、独立行政法人の鉄道建設・運輸施設整備支援機構が線路などを保有し、
ＪＲが「貸付料」（使用料）を払う仕組み。貸付料はこれまで、開業後にＪＲが収益から支払っていたが、
今回の案では、１０-１５年度末に完成予定の北海道新幹線（新青森-函館）、東北新幹線（八戸-新青森）、
北陸新幹線（長野-金沢）、九州新幹線（博多-新八代）について、開業前に貸付料を国が受け取り建設費に回す。
このほか、整備新幹線の開通によって見込まれるＪＲの収益増加分から一部を事前に
拠出することも求める。金額はＪＲとの交渉で決める。

与党はこれらを財源に、未着工の北海道新幹線（新函館-札幌）、
北陸新幹線（金沢-敦賀）、九州新幹線（諫早-長崎）の０９年度着工を政府に求める考えだ。

ただ、この案が実現したとしても、約２兆円にのぼる未着工区間の総事業費の確保は
困難とみられる。しかも民間企業のＪＲに前払いを強制することはできないことから、
財務省などは慎重に検討する構えだ。ＪＲ東日本は「貸付料の前払いは合理的な根拠が
なく、民間企業としてとり得ない」と猛反発している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080123-00000126-mai-pol

自腹でやれっていうならJRはやらんよ。
明らかに資本の無駄遣いだからな。

JR東の大塚さんだったか、以前猛烈にその手の圧力を非難してた。
政治の世界はあの当時と今も全く変わってないんだな。

>>298
自腹はともかく建設中もレンタル料払えって、ヤクザでしょｗ

財源は後で考えようっていうのはないんでないかい。

>>292
要するに「新幹線税」とはっきり言えばいいんだよ

>>297
結局自民のこういう態度がある限り、すべての民営化は欺瞞なんだよ
８０年代のJRやNTTは逆らえるだけましだった
郵政や道路公団は政治家のおもちゃと化したからな
いかに小泉が無能だったかわかるな

いや、逆らうでしょ、特に束は
青森で止まるよマジで
だって別に造らなくていいんだもん
北陸だって金沢以西はわからんぞ
倒壊は東阪を完全に寡占できるから自腹でやるって言って腹相撲してるんだよ
そういうとこと一緒くたに考えても意味は無い

438 名前：名無し野電車区 投稿日：2008/01/26(土) 10:59:35 ID:tieBLS340
●九州新幹線：長崎ルート問題　超党派の市民組織、江北町長を激励　／佐賀
1月25日18時0分配信 毎日新聞


九州新幹線長崎（西九州）ルート整備問題で、超党派の市民組織の長崎、佐賀のメンバーが２４日、
新幹線着工に反対している江北町を訪れ、田中源一町長を激励した。
組織は「自主・平和・民主のための広範な国民連合」。長崎、佐賀両県に住む同組織のメンバー１２人が、
長崎線を使って来訪した

田中町長は佐賀、長崎両県とＪＲ九州が地元沿線の同意を不要とした合意案について、
「地元の同意を得ずに着工されることは不本意」と改めて批判。「政府の正式決定があるまでは反対を続けていく」と決意を述べた。
これに対してメンバーからは「合意案は住民不在だ」「環境破壊にもつながる」などと同調する意見が出た。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080125-00000313-mailo-l41


439 名前：名無し野電車区 投稿日：2008/01/26(土) 11:04:54 ID:srwNUwtq0

■第７回新幹線を考える会　
１月２７日　日曜日　１４時〜１６時
佐賀市民会館　１階　第２会議室

経過報告　田中源一江北町長
意見発表　小野原謙二郎氏（鹿島市民・県文学賞一席受賞者）
質疑討論

>>303
新函館までは既に建設中だから
新函館までだな。

土建に食いつぶされそうだな

「国に払うくらいなら東海を見習って自力で作ります」って各社が一斉に言い出したらどうすんだろ。

>>307 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/26(土) 12:40:54 ID:lcjj+WLd
>「国に払うくらいなら東海を見習って自力で作ります」って各社が一斉に言い出したらどうすんだろ。


JR各社がそう望んでいるなら、とっくの昔にスキームがそうなっている。
でもそうしない、どうしてだと思う？


要するに資本コストの概念なんだよ。
投下資本に対してどれだけのリターンを上げられるのかって考えた場合、整備新幹線の区間へ投資をしてもろくなもんにならない。
そんなことをするなら配当と自社株買いで応じろ、有利子負債を削減した方がマシ、ということになる。

リニアだってそう。
あれの発表のあと株価が暴落したが、キャッシュフローの使い道として極めて好ましくない投資先だから当然だろう。

ちなみにJR各社は、今JR各社の新幹線路線になっている部分の買取ですら嫌がった。(東海は賛成していたが)

当時のJR東西の経営陣っていうのは、これで結構経営学をよく理解していた。
そんじょそこらの民間経営者よりもよっぽどね。
国鉄にこの手の人材がいたことが不思議なほどだよ。

>>302 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/25(金) 17:01:05 ID:lf2NfObO
>>>297
>結局自民のこういう態度がある限り、すべての民営化は欺瞞なんだよ
>８０年代のJRやNTTは逆らえるだけましだった
>郵政や道路公団は政治家のおもちゃと化したからな
>いかに小泉が無能だったかわかるな


NTTはともかく、JR東と西の経営者達は偉かったな。
それを支えた当時の運輸省のトップの連中も偉かった。
そして毀誉褒貶はあるけれど、中曽根もだ。

彼らは官僚や政治家の圧力がどれだけこの国の競争力を奪っているのかをよく理解していた。
そして、国全体にとってそれはよくないことだとちゃんと認識していた。
だから自分たちの権力が落ちるような民営化事業を、わざわざ推進していった。
偉い、本当に偉いとしかいうほかない。



ところが今はどうだろう。
電源開発の一件をみてもそうだけど、官僚も政治家もなんだか「民営化」の意味を理解していないように見受けられる。

まったく、団塊世代って奴はなんなんだろう。
明らかに上の世代より劣化している・・・。

>>308
資本コストとかそんなたいした問題じゃねえよｗ
土地価格の低下リスクを嫌っただけ

新幹線型の各駅停車型鈍行新幹線を走らせればOKだろ。

>>305
止まるだろ
函館まで造っても意味はないからな
青森越えると札幌まで造って初めて意味ができる

>>312
財源の手当ては出来ているから新函館迄は出来てしまうよ。
形式上政治的に新函館迄でも意味あるとして着工認可したからね。

新幹線出来上がる前に破綻せん事を祈るわ、北海道･青森

>>313
既にJRが事前に金出すこと前提じゃん
出さないでしょ

>>315
新函館までは従来のスキーム通りだからJRは事前に金を
出す必要はないのだが。

>>308
スキームとか頭悪そうｗ

>>316
＞今回の案では、１０〜１５年度末に完成予定の北海道新幹線（新青森ー函館）、東北新幹線（八戸−新青森）、
　北陸新幹線（長野−金沢）、九州新幹線（博多−新八代）について、開業前に貸付料を国が受け取り建設費に回す。
　このほか、整備新幹線の開通によって見込まれるＪＲの収益増加分から一部を事前に拠出することも求める。
　金額はＪＲとの交渉で決める。

JRから借金するのはJR以外から借金するのとどう違うのかと。

>>318
既着工区間の貸付料を開業前に前払いせよ。それを原資に北海道の
新函館−札幌、北陸の金沢−敦賀、長崎の整備に充てるからという話。

北海道の新青森−新函館間の財源は2004年度末に確保確定済みです。

それをひっくり返すのが今回の案だろ

昔は知らんが、今は資本コストも考慮した投資効果が
判断基準だろうから全力拒否だろうなJR。308に一票。

>>321
違います。既着工区間(つまり北海道は新函館迄）の財源は決着済み。

今回はそれから先の未着工区間を着工する為の財源をどこから持って
くるかという話だからね。

>>322
新幹線が伸びずに利益がないより、少し金を払って新幹線を伸ばしてもらい、利益が増えるほうがいい。

ＪＲは最終的に交渉に応じるだろう。つくばエクスプレスの時みたいに、赤字を強要しているわけではない。

>323
乙です。プロですねwww

>>324
「未着工区間の工事費を先払い」の代償として「次に開業する区間の家賃をタダにする」ってんならJRも株主に
言い訳が立つかもしれんけどな。

>>324 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/26(土) 22:12:17 ID:A5iGUy1Q
>>>322
>新幹線が伸びずに利益がないより、少し金を払って新幹線を伸ばしてもらい、利益が増えるほうがいい。

少しのカネで済むならな。

でも実際には数千億単位だろ？
無理だよ。
JR東も西もROEを中計の重要経営指標として掲げているし、それを損なうわけにはいかない。
債券投資家や株主のことを考えてみても無理。
責任負ってるのは経営陣だし。

ほんと無借金経営マンセーだねえ

まあ不動産に流動性のない時代じゃ仕方ないけど

>>308

JR東西の経営者は民間から引っ張ってきたんじゃなかったか？

>>329
東西東海の社長（国鉄官僚）が民営化を企んで中曽根と一緒に成功させて
社長の座に着いた

大都市近郊の国鉄は過激派のスクツだったから仕方ないんだが
この３人も過激派に劣らず反社会的な連中で

>>328
無借金経営マンセーというより、JR各社はどこも自己資本比率が20%台前半とかだからね。
しかもDEレシオも相当高いし。

基本的にはこの状態なら借金返済を最優先すべきだし、その次は自社株買いと配当だよ。
設備投資はあくまでも資本効率を維持発展させていくためにするものだからね。

久間のために長崎新幹線作ったり、古賀のために駅作ったりしているうちはダメポ

>>323
＞今回の案では、１０-１５年度末に完成予定の北海道新幹線（新青森-函館）、東北新幹線（八戸-新青森）、
　北陸新幹線（長野-金沢）、九州新幹線（博多-新八代）について、開業前に貸付料を国が受け取り建設費に回す。
　このほか、整備新幹線の開通によって見込まれるＪＲの収益増加分から一部を事前に
　拠出することも求める。金額はＪＲとの交渉で決める。

>>333
その後にこのような一節があるよ。
＞与党はこれらを財源に、未着工の北海道新幹線（新函館-札幌）、
＞北陸新幹線（金沢-敦賀）、九州新幹線（諫早-長崎）の０９年度着工を政府に求める考えだ。

>>334
でも
＞今回の案では、１０-１５年度末に完成予定の北海道新幹線（新青森-函館）、東北新幹線（八戸-新青森）、
　北陸新幹線（長野-金沢）、九州新幹線（博多-新八代）について、開業前に貸付料を国が受け取り建設費に回す。
とはっきりと書いてあるよね

>>335
先取りした貸付料を建設費に回す先が新規着工区間（>>334さんが書いてる区間ね）なの。
貸付料を先取りしようとしている区間の財源は全て決着済みで問題となっていない。

>>336
それならばほとんど区間が残ってない束が強硬に反対する意味はないね
なんで反対するのかな？

>>305
>青森越えると札幌まで造って初めて意味ができる

仙台越えるとの間違いだよな？

>>337 風が吹けば桶屋が儲るシナリオが崩れるから。

>>337
東にも開業前の区間である八戸−新青森の貸付料を先払いしろ
と要求しようとしているから反発している。
さらには根元受益（国の試算からするとこっちの方が巨額）も
差し出せと来るから強行に反発しているわけ。
JR東の根元受益は新青森−新函館開業時で80億、北陸（金沢）
開業時で390億と試算されている。

>>340
国民の金を使って建設する新幹線。

それを使って、３０年間で１兆円超えのウルトラボロ儲けを企んでいたＪＲ東。

そうは問屋がおろしませんと言われて、ただいま反発中。

投資したものがリターンを得るのが資本主義の原則なんだから、ＪＲに不当な利益を得させる必要は無いよね。

根元受益は今回の話とは全く無関係じゃないか？

まぁ個人的には法人税で納めるのが筋だと思うがな。
どこの世界に反射利益に特別税をかけている？
地下鉄と私鉄の乗り入れ、新線整備なんかでもそういう特別税はないし、新幹線だけに適応するのは無理があるよ。

しかし計算がめんどくさいよな

新幹線税の創設で済む話だと思うんだがなんでやらないんだろ

新幹線事業による独占的利益を得る代わりに税金を納める
すなわち新幹線税、これで万事解決

根源利益がいくらいくらなんて計算するだけ資源の浪費だ

>>343
特定の事業者のみを対象にした特別税は違法だからだよ。
都の銀行税の時にすでに判例があるじゃない。

>>342
いや根元受益負担も財源案案として入っている。
（先払いかどうかは分からないが）

>>342
>どこの世界に反射利益に特別税をかけている？

税ではなくて、契約。
嫌なら新幹線を造らなければ良いだけのこと。

国の財源不足を補うための提案なんだから、
ＪＲが条件を呑めなければ財源はない。
つまり新幹線はできないということになる。

国の提案をのんだ場合よりＪＲの利益は下がる。
民間企業として、その判断はいかがなものかねえ。

>地下鉄と私鉄の乗り入れ、新線整備なんかでもそういう特別税はないし、新幹線だけに適応するのは無理があるよ。

地下鉄乗り入れで兆単位の巨額の利益を得た私鉄があったら教えてほしい。
むしろ最混雑区間の客を取られた例の方が多いんじゃないのか？

>>1
なんかおかしいよね。整備新幹線は財政再建に逆行といっておいて
暫定税率の件は賛成しているサンケイって狂っている。
さすが自民の犬だけある。

>>348
税率自体は据え置きでいいと思うよ。問題は使い道だねえ。

>>349
一般財源がすべきだな
今のままでは、国会のチェックもなしに道路族と土建屋に金が流れるだけ

>>350
訂正
×一般財源が
○一般財源化

おれが首相なら整備新幹線に２兆円くらい、ポーーンと補正予算で出してやるよ。
これを基金にして全部造っちまえよ。
札幌旭川間、福岡大分宮崎間も良いよwww

その代わり一般財源とか、地方からの新幹線建設費は出せなくなるけどね。

このくらい政治はやって欲しいね。
亀井静香なら出来そうだが・・・。

2010年度からなくすとかならともかく、何も検討していないが二か月後廃止
なんてのは、まともなら皆反対するだろう

ガソリン税の暫定税率分を新幹線の整備費に回して欲しい。
・北海道新幹線(新函館→札幌)　北陸新幹線(金沢→敦賀)
・東北新幹線のバイパスとして羽越新幹線(富山→新青森)を希望

＜利用客に対して開業時から一定期間内のサービス＞
　整備した新幹線を利用またその新幹線に乗り継ぐ乗客に対して、建設に要した
期間分５〜10％の割引(値引き率の決定はＪＲにまかせる)を行う。

これならＪＲは呑んでくれるんじゃない？

>>345
それは誤認
法人税の掛け方の変更が違法なのであって税新設の権利まで否定されてない
徴税権は政府自治体の根源的な機能の一つだから判例ごときでは覆らない

日本の都道府県別将来推計人口（平成19年5月推計）
これを見ているとさすがに暗澹たる思いに駆られる
http://www.ipss.go.jp/pp-fuken/j/fuken2007/kanmatu/kanmatu.html

そんな先の話ではない
東京と沖縄は10年以上増加するが、南関東3県、愛知、滋賀という元気と言われるところでも
10年内にマイナスに転ぶ
九州は20年もすれば20％人口が減り、生産年齢人口に至っては30％も減る
減り方も一次微分が負、二次微分も負という徐々に大きくなるという恐ろしさだ
所得水準も10年も経てば先進国並みの所得水準を割り込む予測が多い
20年後ならOECDを追い出されているかもしれない
インフレで食料費が上がり所得が増えず、多くの国民が食うに困る時代がそこまで来ている

新幹線に予測どおり乗ってくれるとは到底思えない
在来線は予測より遥かにひどい結果となるのではないか
今までの流れで予測してたらとんでもない結果が出るに違いない
道路もそうだが、もう作るよりも減らす方策を考えるべきだ
戦後60年、我々は今日より明日は多く大きく豊かにを実践してきたわけだが
これからの何十年かは、今日より明日は小さく少なく貧しくなるわけだから
もうすでに貧困化が始まっているというのに、特に僻地の人達にしわ寄せがくる事をもっと自覚すべきだ

>>347
>国の提案をのんだ場合よりＪＲの利益は下がる。
>民間企業として、その判断はいかがなものかねえ。

利益が下がったとしても、資本効率が維持されればそれでいいだろ？
民間企業の経営としては、多大な資本負担をする方が問題だよ。
それが現代の企業経営のセオリー。

なんでJR東や西がことさらROEなどの経営指標を持ち出してミーティングするのか考えてみたら良い。

>>356には説得力があるな。

たしかにそれを見ると、どうも道路も鉄道も新たには要らないような気がするな・・・。

逆にこう考えるんだ。
数が少なくなる分、機動力が必要だと。

ほら戦場でも機動力があれば少数でも戦えるじゃん。

>>357
>利益が下がったとしても、資本効率が維持されればそれでいいだろ？

新幹線の運営は鉄道事業の中でももっとも効率がいいのだから、
この分野で利益を得られないことは資本効率の低下に直結するだろう。

>>360
おまえ意味わかってないよ。

「整備新幹線の建設資金をJR各社が建て替える」ってのがこのスレの主旨だろ？
「そんなことをやったら資本効率が落ちるじゃん」ってことなんだけどね？
また、竣工後にJRが受け取ることになるリース料負担後の利益にしたって、それを現在価値に引き直したら資本コストに見合うのかってことになる。

はっきりいってJRが引き受ける筋合いはないだろ。

>>358
新たに道路や鉄道を作るどころか、既存の道路や鉄道の維持管理保守に必要な
金にも事欠くようになると思うよ。

今後老朽化していく既存の建造物や施設など社会インフラをどうしていくかは大変な問題になりつつあるし。

山陰本線とか函館線なとの地方幹線はすべつはいし

みんな道路で通学してください

>>361
ただでやらせてもらえるのと負担を請求されるのだったら儲かるのは前者だろ
コストも資本効率もない

JRが気になるのは赤字か黒字かそれだけ

新幹線がないならリニアを食べればいいじゃない。

新幹線なんかどうせ政治家官僚地主が土地転がしで儲けたいだけなんだから。

>>364 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/29(火) 20:52:42 ID:N70Kj8Bw
>>>361
>ただでやらせてもらえるのと負担を請求されるのだったら儲かるのは前者だろ

当然

>コストも資本効率もない
>JRが気になるのは赤字か黒字かそれだけ

これは違う。
1兆円負担して1円しか儲からないような事業であれば、黒字であってもJRは蹴るよ。
実際、赤字を負担するから金を出せという主張がTWRだったかの時にあったそうだが、そういう理由でJRは蹴ったらしいからね。

JR東西は資本効率についてのコミットもしているから、安易にそれらを覆すわけにいかんよ。

「あんたのところは（新幹線が）すでに通っているでしょ」。
２９日の合同会議でＪＲの負担増に懸念を示した中野正志衆院議員（比例東北）に対し、武部勤衆院議員（北海道１２区）から厳しい声が飛んだ。
多くの議員は「ＪＲ東海はリニア建設できるほどもうかっている。
ＪＲグループ全体で整備新幹線の建設費を負担してもらいたい」などとＪＲの負担で建設を推進すべきだと主張した。

我田引鉄

フェラ･フォーセットの緊急地震速報サンプル（放送事故）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2165376

整備新幹線：政府・与党の「ＪＲ負担案」にＪＲ猛反発
http://mainichi.jp/select/today/news/20080130k0000m020079000c.html

財務省によると、旧国鉄の債務は９８年に国民負担で約２４兆円を６０年かけて返済することが決定、０６年度末時点の残高は約２２兆円にのぼる。
それでもなお、与党はＪＲの負担増を当然視し、２９日の合同会議でも「バラマキと言われようが政治主導でやる」との声も出た。
ＪＲグループ幹部は「採算性こそ民営化の理念。国が造るから負担しろでは、国鉄とどう違うのか」と憤りの表情を見せる。

NTT再再編と同じように、JRも再編したらいい。
新幹線会社と在来線会社の２社に再編。

新幹線会社は儲かってるから、金出せるだろ。

九州新幹線と北陸新幹線の意義がわからん。

九州って福岡より先にまともな都市無いだろ。
北陸なんか過疎地域をつっきる新幹線じゃん
んなもん無駄無駄無駄

JRは中央新幹線の建設に力を注ぐべき

JRにまでごねるなら、高速道路や空港使用を制限するとか、
新幹線/鉄道の需要を推進する策を併用するとかやったらいいんじゃね。

>>370
これは酷い。
武部死ね。

既設新幹線売却時に上乗せした約1.1兆円(60年ローンで約4.3兆円）の
残り半分も整備新幹線に充てればいいだろう。もともとJR側は整備新幹線
を念頭に負担に応じたんだからさ。（当時は根元受益にかかわる問題も
この追加負担金で解決済みにしようとしたわけだからね）
それを国が勝手に半分を(2017下以降）都市鉄道の整備とかに充ててしまう
から話がこじれる。

8 ：名無しステーション：2008/01/29(火) 21:53:27.37 ID:qU2YsTQo
ことでん社長　市のＬＲＴ構想に疑問

高松琴平電気鉄道の真鍋康彦社長は29日、高松市が検討している
市内のＬＲＴ（次世代路面電車システム）について、「弊社の
路線含め、既存の鉄道、バスとの共存がはかれるか」と疑問を呈
した。同社の市中心部路線の高架化事業が頓挫していることなど
から「国道など主要道路の踏切解消の課題との整合性と設置コス
トの釣りあいも考えないといけない」と、同社路線の立体交差事
業を優先すべきとの考えも示し、ＬＲＴとの乗り入れについても
「設備やシステムを抜本的に変えなければならない」と現時点で
は消極的な姿勢を示した。（２０：３０　高松）

>>371
大都市圏以外が全部バスになったらどうするんだよ

>>372
確かにな
沿線が三セクになるだろうから、地元住民にとってもデメリットの方が大きいだろうに

これじゃ倒壊もリニア自前でつくるとか言い出すわな。

株を全部売却した後に「新幹線作るから金を出せ」って、893以下の所行だろ。国鉄時代の感覚が抜けてないトシヨリ政治家を
全員抹殺しる。

158 ：元：2006/01/09(月) 00:09:32 ID:QB/lH9Of0
国の管理下に戻るということは、
国策や公共性の大義（これがまた曖昧でどうにでも解釈できる代物）
に逆らえなくなる事を意味する。

最初は路線設廃権や運賃設定権等を持たされていても
いずれ政治家や官僚の都合の良いように改変されるのがオチ。
基本的には民営が望ましい。

逆に言えば道路公団と違ってあの民営化は最も基本的な部分でそれくらい上手く行ってる。

むしろ国（or地域振興）策であるならば国の責任をはっきりと打ち出す。
責任とは要するに採算が成り立たない分は税金で差し出せと言う事。
これは新幹線の根本受益などで一部実現してるが金のかかる割に
その社会的利益からの回収が殆ど期待できない都市部でこそ
明文化する事の筈だろう。

どれほど社会が必要としてようが「後先考えず造れば良い主義」
は絶対採用してはならない。それをやった瞬間国鉄の二の舞になる。
鉄道は慈善事業者ではない。
上記のスキームではこのような場合でも本来の公的セクタである国の責任が明確になる。
どこまで公的資金を使うか、言い換えればどこからが公的な投資なのかの目安としても有用。

内部補助は基本的に貧乏人が寄生するシステムだから償却の進んだ路線
（こういうところは運営費位だからまだ楽だ）以外で実施するべきではない。
特に地方新規路線の資本費には絶対投入してはいけないとすら言える。

「政治力」をもってきても
東海と西日本が新幹線ストライキをすれば政治家は黙る。

>>371
在来線が都市圏以外廃止になっちゃうよ（笑）

JR会社法を盾にして、既存のローカル路線の廃線願いを出してやれば政治家も黙るよ。
経済合理性の無い路線は自由に存廃できるんだからな。

>>383
効果あるかなあ？
三セクにして地元をヒーヒー言わせても平気なんだぞ

>>371 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/29(火) 22:31:18 ID:In2t0aTa
>NTT再再編と同じように、JRも再編したらいい。
>新幹線会社と在来線会社の２社に再編。

東と西と東海はすでに上場して、国内外の投資家に株式を売却済みだ。
それをもう一度再編なんてしたら、それこそ財産権の侵害にあたることになる。

そんなことをしたらこの国の資本市場は間違いなく死ぬ。
ベネズエラやカザフスタンみたいなことをしちゃいかん。

>>361
>「そんなことをやったら資本効率が落ちるじゃん」ってことなんだけどね？

見合う金額の範囲内で払ってもらえば済む話だろう。

>また、竣工後にJRが受け取ることになるリース料負担後の利益にしたって、
>それを現在価値に引き直したら資本コストに見合うのかってことになる。

見合わないなら、整備新幹線の建設自体を断ってるだろう。
ＪＲが同意しなければ新幹線は建設できないルールがある。

>>370
>ＪＲグループ幹部は「採算性こそ民営化の理念。国が造るから負担しろでは、国鉄とどう違うのか」と憤りの表情を見せる。

国鉄時代「国が造るから赤字でも負担しろ」
今回の提案「国が造りたいんだけど黒字の範囲内で負担してくれない？」
意味合いが根本的に違うのに、世論をミスリードしている。
まあ、民間企業の経営者としては、当然のことをやってるわけだが。

>>381
>「政治力」をもってきても
>東海と西日本が新幹線ストライキをすれば政治家は黙る。

各社のいちばんのドル箱を自ら放棄してどうするのかね？
ストを連発して国民の支持を失った国鉄の二の舞だ。

>>386
その利益を守るためのストライキだろ

ちなみに、NTTは再編といっても、最初から上場しているNTTを東西に切ったり分けたりしただけ。
上場子会社間で資産の受け渡しとかは行なっていない。
だから再編というより、あれは子会社設立みたいな意味しか持ち合わせていない。

JRのように、最初から別会社として分割して、それぞれを上場させたのとは意味が違う。
もう一度JRを再編だなんて、社会主義国家なみの暴挙だよ。

>>386
>>また、竣工後にJRが受け取ることになるリース料負担後の利益にしたって、
>>それを現在価値に引き直したら資本コストに見合うのかってことになる。
>見合わないなら、整備新幹線の建設自体を断ってるだろう。
>ＪＲが同意しなければ新幹線は建設できないルールがある。


おまえはバカか？

設備が出来上がる前に負担するキャッシュと、出来上がったあとに払う受益限度のリース料とは全く異質なものだぞ？

基本的な会計知識や経営知識が足りてないんじゃないのか？

政治家の皆さんへ

整備新幹線を全部作って恩恵を受ける人数と
リニアを作って恩恵を受ける人数を考えてくださーい

JRの懐をあてにして地元に利益誘導か

そりゃJRも怒るよな

>>387
>その利益を守るためのストライキだろ

会社が儲けるために一般の利用者に迷惑かけてどうするの？
ＪＲが墓穴を掘るだけだよ。

>>389
>設備が出来上がる前に負担するキャッシュと、出来上がったあとに払う受益限度のリース料とは全く異質なものだぞ？

そりゃ異質だろうね。それで？

国には金がないんだから、今のままでは財源が無くて新幹線の延伸ができない。
ＪＲが先に金を出して将来の利益を得るか、全てを諦めるかの選択。

>>390
リニアはＪＲ東海が自腹で造るって言うんだから、
邪魔せずに自腹で造らせてあげればいいじゃない。
国としても金を払って整備する必要が無くなって大助かり。

>>391
今後どうなるかは分からんが、もし民営化していなかったら確実に
日本中に新幹線作っていたんだろうな、というのは武部を見てわかった。

山陰新幹線、四国新幹線、諏訪新幹線、岩泉新幹線．．．

>>394
結局高速道路と同じなんだよね

今はJRと国の条件闘争だね
JRにしても北陸･北海道に限定すれば赤字になるようなシロモンじゃ無いから
出せない訳じゃ無いがコロコロ約束を変更されたらタマランのが本音だし
イ
ズレにせよJRに美味しい餌を与える必要はあるだろう｡

>>392
>国には金がないんだから、今のままでは財源が無くて新幹線の延伸ができない。
>ＪＲが先に金を出して将来の利益を得るか、全てを諦めるかの選択。


おまえ、この整備新幹線のスキームを全然理解してないだろ？

「今のままでは財源がなくて延伸ができない」ってのは大間違いだよ。
JR三社は今でも、そしてこれからも1号から3号債務までを負担している。
将来的にはこのうち1号債務(数字は間違ってるかも)を使って整備新幹線を延伸しましょうねってことになってる。
財源も、そして利払いも、事前に決められた条件のなかでやっているんだよ。

なので、そのまま待っていればいつかは財源ができ、いつかは新幹線が延伸できることになる。
ところが、この間の参院選挙で大負けした自民党のうちの一部衆院議員は、このままじゃもうすぐやってくる衆院の解散総選挙に勝てないかもってなっちゃった。

だから今すぐ地元にアピールできる手柄が欲しい。
それでこういうことを言い出したわけ。

こんな政治の材料に付き合わされるJRは可哀想だよ。
君ももうちょっとお勉強してね。

>>394
むしろ民営化したから整備新幹線建設の目が出て来たんだけどね
国鉄のままだったら今でも赤字垂れ流しで長野新幹線どころか
山形･秋田のミニ新幹線も無かっただろう

てゆーかコヒに出せる金なんかねーぞ

>>398
うーむ国鉄メークの400系が頭に浮かんだぞ

>>400
うーむ国鉄メイクの400系か
見てみたい気もしますな｡

でも国鉄のママだったら国労辺りが｢そんな危険な新幹線の運行は反対だ｣
とか言って計画はパーだっただろう

金の問題もあるだろうが、整備した地域にどれだけメリットがあるんだ

>>397
>なので、そのまま待っていればいつかは財源ができ、
>いつかは新幹線が延伸できることになる。

それまで自民党が政権にいるかどうかわからない。
３号債務が今後とも新幹線建設の特定財源になるかなんて、全く不透明。
待っていてもろくなことがないことを、道路公団の件で地方は心底思い知らされた。

>>403
だからってJRにタカるのはお門違いだろｗ
地方が欲しがってるなら地方がもっと出せばいいじゃんｗ

>>402
北海道･北陸はメリットあるね
間接的に羽田空港の発着枠にも余裕が出来るし小松空港の民間便が減れば
国防上は有益だし

流石に長崎は？です

事実台湾新幹線の１キロあたり建設費は整備新幹線の２分の１である。
欧米企業との競争入札が適正に行われた結果である。

地価や物価水準が異なるにしても、日本の公共事業がいかに土建屋に搾取されているかが判るであろう。

>>404
ＪＲは受益者なんだから、負担を求めるのは当然でしょう。
何の制限もなくＪＲが儲けたいのであれば、
ＪＲが自腹で新幹線を造ればいいんですよ。

自分で造れないから国が造ってくれるのを待つ。
それでいて新幹線の運営で発生した分は丸儲けでは、
ＪＲが国にたかっていると言われても仕方がない。

まあ、長崎はイランな。

>>407

その通り。
自力でリニアを作ると言っているＪＲ東海は立派。

束日本も見習え。

>>398
なるほど。そうかも。
それなら今はいい方向だってことになるのかな？

JRは利益稼いでいるんだから、どんどん新規建設して吐き出せー、
てところかな。公共事業とはそういうもんだもんな。
そんなに儲かるんかな？

>>407、>>409
一応聞くけどさ、
君ら今でもJR東が新幹線施設の「貸付料」払ってて
それが現在建設中の整備新幹線財源の一部になってるの知ってるよね？

>>407 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/30(水) 00:22:22 ID:JBVfHPdd
>>>404
>ＪＲは受益者なんだから、負担を求めるのは当然でしょう。
>何の制限もなくＪＲが儲けたいのであれば、
>ＪＲが自腹で新幹線を造ればいいんですよ。


おまえ、いい加減整備新幹線のスキームを理解しろって。

JRは2017年期限の1号債務と2号債務、それから2051年期限の3号債務までを負担し、それを新規路線の建設整備に順次充てることになっているんだよ。
ちゃんと待っていれば、いずれその収入で当初予定の整備新幹線網は完成することになっている。

また、JRは受益を限度とするリース料を鉄道建設・運輸施設整備支援機構に払うことで、ちゃんと負担することになっている。
君がいうような「何の制限も無くJRが儲ける」なんてことはないの。

頼むから、鉄道板にでも行ってもうちょっと知識をつけてください。

ど田舎に新幹線を通しても受益できんだろ。
JRとは別の企業体をでっち上げて、JRと乗り入れるか相互接続するかして
両者を切り離せばいいんじゃね。

>>410
コヒには無理

この自民案に賛成している奴に共通していること

・基本的な整備新幹線のスキームを理解していない
・基本的な会計知識を持ち合わせていない
・基本的な経営学の知識を持ち合わせていない
・基本的なetc...

頼むから前提となる知識をつけろって。
>>407のように「JR各社が整備新幹線をただで使ってる」と思ったら大間違いだぞ。

>>411
もちろん知ってる。
今回の提案は貸付料の先払いによって将来の財源を現在に移そうというもの。
整備新幹線の対象路線は限定されているのだから、
何十年か後に最後の路線の線路使用料が入っても財源として無意味。
だったら最後の路線の線路使用料を先取りして、その路線の建設にあてるのがよい。

>>412
それっていつまでたっても無料にならない高速道路と同じ手口じゃね？
周り回って、新幹線作るために出した金が国に戻ってくるならいいけど、
回収出来なきゃ今の時代やる意味ないだろ。

>>413 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/30(水) 00:31:07 ID:uOPjt/QN
>ど田舎に新幹線を通しても受益できんだろ。
>JRとは別の企業体をでっち上げて、JRと乗り入れるか相互接続するかして
>両者を切り離せばいいんじゃね。

一応今のスキームでは、上下分離をしても受益できない区間には整備新幹線は通らないことになっている。
受益の範囲内でJR各社がリース料を払う、このリース料が安くなるだけ。

>>412
>また、JRは受益を限度とするリース料を鉄道建設・運輸施設整備支援機構に払うことで、ちゃんと負担することになっている。
>君がいうような「何の制限も無くJRが儲ける」なんてことはないの。

根元受益については負担のルールがないので、このままでは丸儲けです。

ていうかそこまで急いで作らせる理由がわからん。
財源ないんだろ？ならとっとと諦めるんだな。

新幹線を札幌にまで延伸して意味あるのかね
これだけ距離があると運賃も時間も飛行機の方が有利って思ってしまうけど

>>420 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/30(水) 00:36:41 ID:zM2jxfyW
>ていうかそこまで急いで作らせる理由がわからん。
>財源ないんだろ？ならとっとと諦めるんだな。


今は財源がない。
将来は財源ができる。
だから待てばいいだけ。


この政治家達がやっているのは、
「今すぐ欲しいの欲しいの」
とダダをこねるちっちゃなガキと同じこと。

みっともないったらありゃしない。

JRが心配してるのは今回妥協してしまうと
他の基本計画線迄が復活してしまい延々と支払いを求められる可能性が出てくるのを恐れてるんじゃない？
北陸･北海道ぎりぎり長崎迄なら兎も角
四国や山陰･東九州も建設しますなんて事態に成ったらしゃれに成らん

>>419
反射利益を差し出せというほうがお門違い。
基本的に反射利益は法人税なりで納めるものだ。

>>422
>今は財源がない。
>将来は財源ができる。
>だから待てばいいだけ。

予算は単年度のもの。
来年予算が付くかどうかはわからない。
のんびり待っている間にルールが変わる可能性が高い。

もともと、新幹線の建設に地元の資金負担は必要なかった。
待っているうちにルールが変わった。それとおなじこと。

>>421
今現在世界最大の路線なのに迂回手段が無いに等しいからな
千歳閉鎖したら終わりだし
それに北関東以北のシェアはシフトするだろう
羽田まで行って乗って千歳から札幌出る時間考えれば
全く意味無いのは長崎

>>421
札幌までなら建設するリスク回避の意味でも建設する意義はある
でも旭川まで伸ばせとか言い出す政治家が必ず出て来るんだよね

>>421 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/30(水) 00:37:58 ID:wIq0MmoV
>新幹線を札幌にまで延伸して意味あるのかね
>これだけ距離があると運賃も時間も飛行機の方が有利って思ってしまうけど

これは難しいところだね。

現在の空港行政が維持されるなら、もしかしたら30%程度の客は新幹線に流れるかもしれない。
ただ、諸外国のように空港使用料が引き下げられたりすると話は別になるだろうな。(羽田発着枠は増えることになっている)

>>423
ＪＲが承認しない新幹線は建設できないという
基本ルールに従う限りは問題ない。

>>424
反射利益を特定企業が独占する特異な事例に対して
基本的なルールを適用しようとするほうがお門違い。
法人税で取り切れなかった部分はＪＲの巨額な儲けになる。
国は特定企業の利益のために公共事業をやっているのではない。

>>356
でも、インフラ投資は必要だし、
インフラ整備に関する産業構造が維持されている限り、
それを止めると、さらに後世に影響するんだよ。

道路も必要、新幹線も必要。
同時に要らない道路を減らしていく。
これが今行政がやってること。

ご指摘の事柄は、どこの議会でも言われてること。

>>429
>反射利益を特定企業が独占する特異な事例に対して

反射利益が特定の事業者に限定されるというのは誤り。
実際には路線開設によって観光業や小売業も潤う。
JRだけが潤うのではない。

ならば観光業や小売業の儲け増加分も全て取り上げるのか、というとそうではない。
JRからのみ取り上げるのは矛盾があるのである。

>>372
実際に行ってみれば分かる。
どちらも産業が立地してるし。

>>429
>前半
重要なことを忘れている。
建設区間が営業するJR社と、貸付料を払ってるJR社が違うということ。
例えば、建設のための資金をもっと高く払わされるJR東の同意に関係なく、
JR北海道が同意すれば北海道の函館以北の建設が出来る。
北陸の金沢以西も同様。
いくらなんでもJR東にとって見ればおもしろくないだろ。

>ていうかそこまで急いで作らせる理由がわからん。
>財源ないんだろ？ならとっとと諦めるんだな。

理由？それは次の選挙でも勝つため。

後から考えるとか言ったアホは誰？
財布の中身も見ないで買い物するか？







そうか。他人に出してもらうから見ないのか。

>>429
>国は特定企業の利益のために公共事業をやっているのではない。

選挙が近いから土建屋を金儲けさせようという魂胆だろｗ

公共事業に寄生して一番利益を上げるのは土建屋だ。
土建屋の利益に課税してみろよｗｗｗ

　「あんたのところは（新幹線が）すでに通っているでしょ」。
２９日の合同会議でＪＲの負担増に懸念を示した中野正志衆院議員（比例東北）に対し、]
武部勤衆院議員（北海道１２区）から厳しい声が飛んだ

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080129-00000118-mai-bus_all

馬鹿過ぎｗｗｗ

>>421 新幹線は地べたを走る飛行機のようなもの。
墜落の心配はないし、面倒な乗換えやセキュリティチェックも無いし、飛行機と違い線的に客を拾って輸送可能。
東京札幌間の所要時間は本物の飛行機と変わらない。
一人あたり輸送するのに必要なエネルギーは飛行機の１０の１。
良い事づくめじゃないか！

>>431
新幹線事業で巨額の利益を得ることができるのは
既存の新幹線を保有しているＪＲ各社に限定される。

高速道路や空港であれば、参入したい企業が参入し、
価格競争が行われる中で様々な企業や利用者が利益を得るが、
新幹線はそうではない。

自由競争のないところに自由競争を前提としたルールを適用してはいけない。

>>433
国はＪＲのご機嫌を取るために公共事業をやっているのではない。
金を取られる企業が面白くないのは当たり前のこと。
俺も毎日消費税を支払わされていて、ちっとも面白くない。

これぞ環境問題なんだから
とっとと道路特定財源の暫定税率分持って来いよ

何やってんだボンクラ政治家どもが！

排ガスと危険を撒き散らして車を増やすことになる高速道路なんか作らずに
地球に優しい高速鉄道作れや、ボケ！

北陸新幹線は東海道と接続して大阪直行便が出来れば経済効果もあるかと。
ただ・・・そのためには東海道新幹線に空きが必要だから、リニアの東京⇔大阪間完成後だな。

根元受益は会社分割した事で出てきてしまった問題。
一社で閉じていれば、関連線区の収支改善効果も貸付料に算定に
取り込まれるから有無も言わさず徴収される性格の受益。
新幹線だけで一つの運営会社にしておけば良かったのにね。

>>439
はぁ？鉄道事業は自由に参入出来ますよ？

JR各社が整備新幹線の建設費1兆826億円を上乗せした総額9兆1767億円で既設新幹線を買取したように
自由に参入すればいいじゃないですか。

なんで税金でＪＲの資材をつくってやんなきゃいけないんだよ？

>>433 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/30(水) 00:53:28 ID:DdHnj63o
>>>429
>重要なことを忘れている。
>建設区間が営業するJR社と、貸付料を払ってるJR社が違うということ。
>例えば、建設のための資金をもっと高く払わされるJR東の同意に関係なく、
>JR北海道が同意すれば北海道の函館以北の建設が出来る。

貸付料は30年間固定だよ。
次の価格改定まで30年必要。
なので、JR北海道が着工に同意したからといって、今すぐJR東の負担が増加する事はない。

>>439
その金の取り方が異常って指摘よ。
変なたとえかもしれんが、一人の家族の勝手な無駄遣いのために、
残りの家族が自分の稼ぎを取られたり、小遣い減らされるようなもんだろ？

>>444 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/30(水) 01:10:35 ID:3qcXurBH
>なんで税金でＪＲの資材をつくってやんなきゃいけないんだよ？

別にJRが頼んだわけじゃない。
新幹線をつくりたいと言ってるのは日本国政府の側。
JRには「運行してください、そのかわり利益をちょっとは上げますから」と頼んでいるだけ。

>>444
JRのためじゃなくて土建屋のためです。

もうすぐ選挙が近いから土建屋を金儲けさせて組織票を集めないと落選してしまう政治家が必死になってる。

つか、建設費をＪＲが出したくないなら作らなければいい話。至極真っ当な意見です。

>>439
だったら、新規路線は自由に新幹線の参入を認めればいいだけ。
というか、別にどこにもJR各社しか運行しちゃいけないなんて規定はないんだし。

政治家が勝手にJRに任せたいと思い込んでるだけだろ。

>>447
わかっとる。だから、何でそんな税金の横領みたいなことをやろうとしてるんだと
国会議員がさ。国庫横領罪とか作ってほしいわ

>>448 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/30(水) 01:13:36 ID:ULuEztYT
>>>444
>JRのためじゃなくて土建屋のためです。
>もうすぐ選挙が近いから土建屋を金儲けさせて組織票を集めないと落選してしまう政治家が必死になってる。


そのとおり。
選挙が過ぎればたぶん忘れ去られるよ。ｗ

今は先生方に騒がせておけばいい。
JRとしては飲まなければいいだけなんだからな。

>>451
そんな罪状つくったら、日本から政治家がいなくなるよｗｗｗ

>>453
いなくなったついでに１院制定員94で国会そのものを再編成すればいい。

>>445
�dクス。
しかし、俺は八戸−新青森間の貸付料がまだ決まってないから、
国は「約束事」を切り崩してボッタくり貸付料を設定しかねないとも思うんだわ（他区間も同様）。
いずれにしろさ、取り決めをコロコロ変えられちゃ、
税金を払う庶民も企業もたまったもんじゃないな。

複雑な気分だなあ。
新幹線の収益の高さを考えるとJRの負担増も致し方ない。
しかし新スキームは国鉄改革を骨抜きにするような暴挙でやらせちゃいかんと思う。
すると財源が担保されなくなるので建設しなきゃいいんだが、でも特に北海道区間は
全通しないと十分な効果が出ず、今まで作った部分が端的に言って丸々無駄になる。

道路特定財源を持ってくるのが一番いいと思うんだけどな。んで線路使用料はアップ。
政治家が勝手に民営会社の資金で作るような事はさせちゃいかん。自主判断ならいいが。

明日にでも東＆西の株が暴落するんだろうな。それでも政治家は気づかないんだろうが。

>>443
実質的に新規参入はありえない。
何年か前のＪＲ東日本のアニュアルレポートにも

「鉄道事業の参入および撤退が自由化されたが、
当社の存在を脅かすような企業が新たにできるとは考えていない」

といったニュアンスの文言が掲載されていた。

>>446
>変なたとえかもしれんが、一人の家族の勝手な無駄遣いのために、
>残りの家族が自分の稼ぎを取られたり、小遣い減らされるようなもんだろ？

それは変な例えだ。
一人の家族から将来もたらされる利益のために、
その利益の範囲内での先払いの負担を求めているだけ。
拒否する権利はあるが、応じた方が得をする。

>>445
根元受益については新しい負担だから、これまでの区間の線路使用料とは別になるだろう。

道路特定財源で新幹線建設、これが落としどころ。政治家諸君、これが一番
最善の解決策だよ。

>>456
上にも散々書かれているけど、別に札幌延伸がなくなったってわけじゃないんだよ。
財源の確保はちゃんとできることになってるからね。

要はそれまで待てない政治家が騒いでいるだけ。
しかもその騒いでいる理由が、土建屋を喜ばせるためのパフォーマンスくさいｗ
だからこれだけ批判を浴びているわけだ。

>>456
>新幹線の収益の高さを考えるとJRの負担増も致し方ない。

それはおかしい。
JR各社は既設新幹線の買取で総額9兆1767億円をちゃんと負担している。
これには政治家にゴリ押しされた整備新幹線の建設費1兆826億円が上乗せされているのだ。

>>458
道路族の先生もなかなかの大物揃いだから、財源を持ってくるのは無理だと思うよ。

>>460 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/30(水) 01:22:31 ID:ULuEztYT
>>>456
>>新幹線の収益の高さを考えるとJRの負担増も致し方ない。
>それはおかしい。
>JR各社は既設新幹線の買取で総額9兆1767億円をちゃんと負担している。
>これには政治家にゴリ押しされた整備新幹線の建設費1兆826億円が上乗せされているのだ。

そう。
当時の金額で総額9兆円超
そして、償還までに30兆円超(ちゃんと計算はしてないけど)という財源が新幹線整備のために用意されている。

一応2017年までに1号と2号債務は完全に返済されるわけで、これを使えば十分に札幌まで延伸するだけの資金はある。
なのになぜJR各社に今負担させる必要がある？



総選挙を前に、待てない政治家が騒いでいるだけ、と見るのが適当だよな。
なんでわざわざこの時期に？と思っている国民がほとんどだろ。
あからさますぎて嫌だね。

>>460
>これには政治家にゴリ押しされた整備新幹線の建設費1兆826億円が上乗せされているのだ。

現状この半額は整備新幹線以外に使われる事になっています。

>>462
1号債は国鉄の借金返済、2号債は年金に使われるので整備新幹線には回りません。

路線の土地と駅が出来る土地を安くでたたいておいたんだが
JRが税金で高く買ってくれないとなると組の財源が
本国に遅れなくなるからなぁ。
土地の議員にカネ渡しておいたんだが、
もう少し圧力かけてみるか？
だめなら沈んで貰うしかない。

ＪＲ東海は自前でリニア作るって言ってるんだから、他のＪＲ各社も自前で作りなさい。

>>462
>一応2017年までに1号と2号債務は完全に返済されるわけで、
>これを使えば十分に札幌まで延伸するだけの資金はある。

整備新幹線の建設に使われるのは３号債務。１号と２号は無関係。
建設資金が足りていれば、わざわざＪＲに負担を求める必要はない。

>>463
そうだったか。失礼。

でも三号債務だけでもいずれはちゃんと作れることになってるわけでね。
当初の予定通り、ちゃんと待っていればいずれできる。

待てばいいんだよ。待てば。
待てずに騒ぐのはちっちゃなガキと同じ。
玩具買ってーって言ってるのと同じだ。

>>465
ＪＲ東海はリニアやるやる詐欺だよ。

>>467
>当初の予定通り、ちゃんと待っていればいずれできる。

さっきからそればっかり言ってるけど、本当にできるの？
将来の国の予算をどこに回すかなんて、何の確約もないのに。

>待てばいいんだよ。待てば。
>待てずに騒ぐのはちっちゃなガキと同じ。

主張すべき時に主張しないのは、要らないと言っているのに等しい。
声を上げたところにしか、金は回らない。

>建設資金が足りていれば、わざわざＪＲに負担を求める必要はない。

政治家が限度なく建設範囲を拡大したからね。
土建屋に利益供与をはかることが目的なんだから建設費が足りなくなるのは当たり前なんだ。
逆に言うと建設費が足りていれば、どんどん拡大して建設するから結局金がなくなる。

「あんたのところは（新幹線が）すでに通っているでしょ」

この言葉が物語っているだろ。今ある線区が完成したら横目でみている政治家が「うちにも儲けよこせ」と騒ぎ出すよ。
彼らの支持基盤が土建屋で組織票を集めなければ自分が当選できないんだから。

要は道路特定財源が邪魔してるんだよ。
整備新幹線費用捻出したきゃまずそこから切り崩せ。

安易に民間企業に負担させるな。

>>469 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/30(水) 01:44:37 ID:JBVfHPdd
>>>467
>>当初の予定通り、ちゃんと待っていればいずれできる。
>さっきからそればっかり言ってるけど、本当にできるの？
>将来の国の予算をどこに回すかなんて、何の確約もないのに。


それは国と地方とのコミットなんであって、JRは何ら関係ない。
JRはただ、国と地方が望んだ時に、ちゃんと受益が得られそうなら合意するというだけ。

基本的なスキームを捻じ曲げる根拠としては薄いよ。
文句があるなら国にいいなさい。

>>467
もう3号債分は使い切りました。
半分は都市鉄道整備等の名目でもっていかれていますから。
（例えばつくばエクスプレスの無利子融資分の金利負担とかね）

だから後は貸付料だけだね。
長野の財投返還はあと7,8年で終わるし、現着工区間も開業する。
そうすれば根元受益を除いて年間900億程度は出来るだろう。
地方負担とあわせれば1350億程度。今着工しようとしている所は
2030年頃完成ですかね。

九州新幹線作るなら、並行在来線（福岡〜熊本、長崎）は民間に譲ったらいいのでは？

新幹線に対抗して、格安の特急をバンバン走らせそうだ

>>472
>JRはただ、国と地方が望んだ時に、ちゃんと受益が得られそうなら合意するというだけ。

もちろんそうだ。
ＪＲの受益も考えて提案しているのだから、そのうち合意するだろう。

>>465
束は別に要らないでしょ自前で造るくらいなら

土曜日の５時半からのテレビが楽しみだ○

>>471
全然、要は、じゃない・・。

道路特定財源は、これでもかというくらい鉄道に使われてる。
本来なら高速道路整備に使われるものを

電源開発特別税を増税して、それを当てれば良いんじゃね？

四国にまず新幹線を走らせよう
まずはそれから議論だな

>>470
そりゃ、８０年代に東北新幹線を優先してつくったから、
他地域の議員が協力を求めたっておかしくないだろ。

東北新幹線が上げた利益を待った地域に貸すのもおかしい話ではない。

他人の財布を当てにして新幹線作って欲しいなんて
よく平気で言えるよな。田舎の乞食って。
やっぱり地元の学校では、他人に集りましょうとか教えてるわけ？

>>482
それならそれでもいいんだけどさ
勝ったのにマイナスとかあり得ないだろうと・・・

何もせずにじっとしていた方がいいじゃん

ヤベ。素晴らしい誤爆をしてしまいましたorz

お前らの金で作ってやる、レンタル料は完成前に前払いだからな、路線が増えることで今までの路線でも売り上げが増えるだろ、
その分も追加で徴収な！
福田一味って気違いなんじゃねぇの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うむキチガイだな

「新幹線は儲かってるから税金とります」
この一言で終了する問題だもの

「儲かっているから税金をとります」
というのは、全ての産業に当てはめるのなら正しいが、
特定の産業にだけ対象にするなら税の公平性の観点からしておかしいよ。

基本的に儲けは法人税で納めるものであって、特別税を儲けるものではないからね。

まぁＪＲも、今の整備新幹線計画の路線は自分の所で金だしてまではいらないって事で、これ以上新幹線不要です。

>>10
新幹線での移動範囲を車でカバーすると思ってるバカ発見
新幹線ができて並行在来線が廃れる方が車の必要性が高まるだろうに

>>489
新幹線ができて並行在来線がなくなる程度のところなら、どこも移動手段は車中心だよ。

>>488
だな。
これでJR九州やJR北海道の上場のメドは消えちまう。
ばかばかしい。

213 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/12(土) 02:54:28 ID:zV9f1HP8
佐世保の凶行から思い浮かべるのは、猟銃を片手に三菱銀行北畠支店に立てこもり、
暴虐の限りをつくした狂人、梅川昭美だろう。その梅川昭美に名前がよく似た、★佐世保出身の男★がいる。

国土交通省の元鉄道局長で、現日本旅行業協会会長（天下り規制法施行前にまんまと天下りに成功）の
■梅田春実■である。http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E6%A2%85%E7%94%B0%E6%98%A5%E5%AE%9F

梅田春実の何がスゴイって、梅川昭美よりも、
もっともっと悪逆非道なことを日本国民に対して仕掛けているのだ！

長崎県民も佐賀県民も圧倒的多数が建設反対（不要）と主張するトンデモ計画「長崎新幹線」！
http://www.youtube.com/results?search_query=%E9%95%B7%E5%B4%8E%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A

その工事資金（5000億円以上の巨額公金）を日本国民から強奪するために、
現在、長崎─博多間わずか1時間45分（途中7駅停車）で走行するハイパー特急「白いカモメ」を有していながら、
長崎・佐賀のヤクザ土建屋が、獰猛に物乞い活動をしているのだ！

「長崎新幹線」は時速200キロ以上を出せず、法律上の「新幹線」でもない。
ルートの大半は在来線のレールを走行する「ツギハギ新幹線」であり、
長崎─博多間を1時間19分（途中タッタ3駅停車）もかけて走行する「スローモー新幹線」である。
5000億円以上も国民から奪って、時間短縮は驚きのわずか26分！
停車駅数を現行最速特急と合せれば、時間短縮はナント「実質10分」しかない「偽新幹線」なのだ！

無用の諫早干拓工事で、日本国民から2500億円以上もの巨額公金を騙し取ったばかりの長崎！
日本中の笑いモノとなったオランダ村＆ハウステンボスのような「巨大廃墟」のせいで、
大借金3000億円を抱え込み、日々やけのやんぱち・・・。公金強奪のために、長崎自慢の「正気塾」譲りの
恫喝脅迫を次々に繰り出し、関係者を震え上がらせているのだ！

「長崎新幹線」計画強行突破のために、国家を食い物（私物化）にしつつあるのが、
（逮捕の噂が流れる）久間章生、前国交省鉄道局長の梅田春実、前国交省事務次官の安富正文だ！
-------------------------------------------------------------------
★三匹とも長崎県出身者★で、「利権テロ集団」の忠実なリモコンロボットだ！！！

老害武部はとっととくたばれ

武部は強いよ。
バックに食肉利権が蠢いているからね。

>>488　そんなに儲かるなら自社で建設する。そこまで採算が取れないが、
社会インフラ上必要なものが公共事業で建設するんだろう。いらないという
のは間違い。

>>494
>社会インフラ上必要なものが公共事業で建設するんだろう。


この国の社会インフラの整備において
「そのインフラが必要か否か」
のみで決定されていると言うのは、あまりに性善説によりすぎではありませんか？ｗ

ガソリン値下げ、建設減らさずで道路と一般人は民主に取られたから必死だな
毎日の引用は多分捏造だが（もっと回りくどいはず）

博多・武雄間は狭軌の現行レール
武雄・諫早間は標準軌の新幹線レール　←山間地
諫早・長崎間は狭軌の現行レール
JRはレール幅変更システムの車両を使って運行は可能とか言っているが
余りに馬鹿げた計画だね　そもそも長崎に新幹線など必要ないよ
ただ土建屋が国のカネを曳きたいだけの話だろ　
長崎は諫早干拓で佐賀・福岡の漁民に多大な迷惑を掛けた謝罪すらないではないか
長崎新幹線に予算を着けたら　自民は一挙に国民の支持を失うだろね
国民は自民を冷たい目で見ていることを肝に銘ずることだ
美辞麗句を並べても土建屋とそれにタカル議員の姿しか見えないよ

>>1
産経は政府に道路作らないように言ってやれよｗ

整備新幹線の今がわかるページ
http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/S_index.html

当サイトは北海道新幹線札幌延伸を応援します。しかし九州新幹線長崎ルートは支持しません。

佐賀・長崎は自滅へのレール敷こうとしてるんだろ？

>>497
　武雄・諫早間は狭軌のままでよろし。

長崎新幹線の沿線土地を買い占めてる人達にとっては死活問題ですなｗ

2008年　世界同時金融大恐慌　世界金融システム崩壊　資本主義システム崩壊　


『Europe2020（仏シンクタンク）　2007年11月号』より

LEAP/E2020は、2008年2月までに米国の大手金融機関（銀行、保険、投資ファンド）のうち最低１社が
倒産するとみている。それが引き金となり、他の金融機関およびヨーロッパ（特に英国）、アジア、
新興国の銀行の連鎖倒産に発展する。Blackstoneのトニー・ジェームス社長（１）の表現によると、
金融の「ブラックホール」が米国のサブプライム危機の後に形成された。大手金融機関倒産については
大きい要因が現在発生しており、しかも兆候が多数出ているので、当研究チームは今後3ヶ月で倒産
が発生する確率は１００％であるとみている。米国政府は、パニックを回避し、米国の金融システム全
体（２）への拡散を防ぐために預金者保護を打ち出す可能性が高い。しかし、その倒産規模からして、
問題のあるその他の大半の金融機関（米国および国外を含めて）を直撃することになるであろう。
米国の金融機関との関係が強い金融機関が存在する各国が、直接の影響を受ける。特に、英国、日本、
中国（３）である。

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1193488241/l50


長崎新幹線推進派は涙目。

>>441
最初の計画どおり新大阪につないで山陽と直通させるから心配しないでいいよｗ

ただで走れる国道でもバスレーンなら原則バスタクシー専用だが
バスタクシー会社は道路整備費を払っていないじゃないか。
空港は航空会社で作らんし。
鉄道専用レーン（線路）を公共事業で作ってＪＲが新幹線走らせるのがそんなに悪行とは思わん。
独占に文句があるならおまえが鉄道会社作って参入しろ。

>>505
バスレーンも空港も１社独占じゃないから。

>>505
バスレーンにはどの会社のバスでも走れる。
空港もどの会社の飛行機も利用することができる。

整備新幹線はＪＲ各社が運営することになっているが、
例えば阪神電鉄が「うちも新幹線向けの車両を
造ったから走らせたい」といっても、それは無理な相談だ。

新幹線のある都道府県
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20080130223123.jpg

>>505
空港施設使用料ならチケット代に上乗せする形で払っている。

つーか、スーパー特急で十分だろ
諫早の蛇行している線形を改良するだけでも新幹線より費用対効果が期待できると思うのだが

>>504
山陽と繋いだとこで何のメリットもないw

>>508
県別と判っていても、佐渡島や淡路島が赤くなってると一瞬ドキッとする

>>511
リットが無いとも言えない。
山陽-北陸間の直通客がそこそこいるからね。

>>513
>リットが無い

メリットが無いの間違い

>>511
JR西的には新幹線の営業戦略において東海隷属から脱却できるという点でメリットがある。
北陸新幹線が新大阪まで線路を新設できた場合、対東海道新幹線で東京行きの客を奪える
可能性がある。そのためには東日本が北海道向けに開発している最高360km/h運転の技術を
取り入れる必要があるが。無論リニアには太刀打ちできない。ただリニアの大阪開業が不透明
である以上、もしそうなれば十分勝算は見込める。
ただ建設費の点では米原から東海道乗り入れが安上がりで、そうなると東海隷属は変わらない。
ただ、北陸の車両を西日本とともに準備するのは東日本。東海とは犬猿の仲の東日本がそ
う簡単に許すとは思えない。

ま、新大阪延長が具体化するのは今議論中の3ルートのカタがついた後なんだけどな(´・ω・`)

>>515
リニアも造るから東京-大阪間で北陸を利用するかな？
ただ独立路線は西にとっては営業戦略がやりやすいし、
そういう意味で北陸利用客にとってもメリットが出るだろう。

東海はリニア建設費の早期返済に東海道新幹線の利益を回す
ようだから、少数派であっても北陸から絞りとってやろうと
企んでいるかもしれんが。建設時は直通を認めるが開業間際
になって新幹線特急料金の通算は認めんとかいって足元をみる。
北陸にとっては後の祭り、ずっと東海に絞り取られるという
悪夢が意外に現実になるかも。

>>513
そこそこいないから無視していいだろ

>>515
奪える可能性は無い
まあ北関東からはシフトするかもしれないけどね
リニアができて東海道に余裕ができるという前提の米原ルートでなければ不可能
てかねー、束が開発してるもんが酉にできないわけねーじゃんw

>>517
北陸の需要レベルでは無視できるレベルとは言えない。

なお北関東シフトで東海道共用というなら米原ではなく京都接続が
優れる。北陸自体東海道接続なら米原より京都接続方が効果が高い
と試算されている。

いささか遅いけど、一応。
>195
そもそも、「税金を費やして作ったもの」じゃないよ。税金で作っていたら、国鉄が大赤字を
背負うことなんてなかったんだし。
NTTの件でも同じようなことを言う奴がいるんだが、「独立採算」て言葉、聞いたことが無い
のかな？

>417
「新幹線のために戻るか」はともかく、国に戻ってくること自体は確定してるだろ？

>>518
しかし、京都接続でも米原接続と比べて建設費が2倍程度(新大阪接続なら3倍程度)にはなるわけで、
京都接続による便益が米原接続の2倍を超えるとは思えないんだが…

>>513
山陽−北陸ならまだわかるんだけどね
長野−富山はいらないんじゃないだろうか。作るの大変そうだし
でも、もう結構伸びてるんだよなあ

>>515
あんなに大回りして高い料金払って東京から乗る客なんていないだろ
奪えるのはせいぜい群馬県民ぐらいじゃないの？
北海道新幹線と同じ感覚なんだろうか

>>522
山陽−北陸なんてほとんど需要有りません。
団体ツアー客は、北陸くらいならバスです。

>>523
じゃあやっぱりいらなかったんだ北陸新幹線

>>523
それでもサンダーバード+雷鳥+しらさぎの1割が山陽新幹線乗継客なんだが。
4割弱が大阪・新大阪発着、2割弱が京都発着、3割が名古屋発着+東海道新幹線乗継客だったと思う。

>>525
１割のさらに４割って．．．４％って事じゃないのｗ

あと関西の人間で、新幹線一駅⇒京都や新大阪乗換えってのは裏技でやってる奴多い。特急代半額になるからね。

全部ダメとは言わないけど、せめて優先順位はつけて欲しいなあ
カネ無いんだし。

>>515
リニアが現実味を帯びて来た今では北陸新幹線の新大阪延長は有り得んよ
東海道新幹線のバイパスはリニアが受け持つ事に成る

北陸新幹線はリニア開業と同じ頃に米原から乗り入れだろうね
その方が大阪･京都だけでなく名古屋行きも設定出来るからね

>>527
＞カネ無いんだし。
　大丈夫。ガソリン税の暫定税率分を廃止する代わりに同額の交通環境税にして
環境にやさしい鉄道（＝整備新幹線）の建設に当てれば、２〜３年分で残り全部建設できる。

>>529
建設することが目的の新幹線はいらん。
使用料・維持費で赤字になるよ。

>>531
>使用料・維持費で赤字になるよ。

だったら話は簡単。
整備新幹線の建設にはＪＲが拒否権を持っているから、
拒否権を行使して計画をご破算にするだけ。

使用料や維持費が出せないような赤字になることは
ありえないとＪＲも理解しているから、
「造るなら国が金を出してほしい」と希望しているんだよ。

もう、子どもにおもちゃ買ってやるのと同じだな。

使った後に 「あ〜やっぱ、これ いらなかったかも」 ってなるのは分かってる。
だが、うるさいから買ってやっちゃうみたいな。

参照に・・・
http://ap.a-power.biz/page.php

>>531
>使用料・維持費で赤字になるよ。

だったら話は簡単。
整備新幹線の建設にはＪＲが拒否権を持っているから、
拒否されないように計画するだけ。

使用料や維持費が出せないような赤字になることは
あるならば、補填するとＪＲも理解しているから、
「国が造るからＪＲが運営しろ」と脅しているだよ。

>>534
計画段階で調整できるのは線路使用料の金額だけ。計画と実際が異なっても国は関知しない。

得をしても損をしてもＪＲの自己責任。今のところ、輸送実績は予想よりよいので、ＪＲの儲けが増えている。

>>525
山陽乗換えは北陸利用客の1割。名古屋直通利用客は約1.6割。
米原乗り換えのほとんどは首都圏需要で、北陸が開業すれば
そっちに流れてしまう。名古屋直通は2時間に一本という事を
見ても名古屋需要は多くないのが現実だね。

とすると多数派の関西方面にメリットの無い米原接続より
京都接続の方が効果的なのは自明で、かつ福井若狭の無駄な
ローカル線を造らせないという面でも効果的。
東海が許すなら米原接続より京都接続で進めるほうが良い
だろう。

>>531
正確にはたとえ新幹線の運用益が赤でも在来を維持するよりメリットがある
ということだろう。
在来に比べたら各段に新しい設備。機構は建設コスト削減といいながらも、
長期的にメンテナンスが安く上がる投資には積極的だから、この面でも
JRにとってはありがたい。
まあ北陸などは優良な顧客だけもらえる事や国が示した採算ラインを大きく
上回っているから運用、維持が赤になることはないと思うが。

>>536
京都接続ならもう少し先の茨木まで建設したらいい。
茨木まで伸ばせば京都線が三複線で整備されているから貨物線を使って梅田北ヤードまで乗り入れできる。

栃木〜梅田を車両限界をフル規格に拡大して改軌してもこれなら整備費用は大してかからない。
フル規格新幹線を建設するにしても貨物線用地を転用すれば用地は拾得済みだから簡単にできる。

関わった要人に株式を買わせれば問題ないだろ。
給与は利益に連動してればなんらかの対策は打つだろ。

>>502
まあ、そういうことw
わざと新幹線新駅の予定地付近に家建てた公務員知ってるぞ。
県庁や公的機関の郊外移転予定地も知ってるらしかったが、そっちはまだ移転計画もなく実現の見込み無し。

京都まで来たら、在来線線路の上に引けば、問題ないね
勿論大阪に駅を作り、西へ

>>518
無視していいだろたった1割に系統をわざわざ繋げるメリットは何もない

>>536
京都接続が一番無難なのに湖西線使ったミニGCT案しかなかったってのは
最初から京都駅接続が物理的に困難だって判ってたからじゃないか？

>>543
フル規格での京都接続が一番中途半端な計画だから
東海道に乗り入れ出来るなら米原の方が安いし名古屋行きも設定出来るし
一方若狭ルートなら時短効果も高くJR東海の干渉を防げる

京都乗り入れは両方の欠点を併せ持つ

京都乗り入れならば、湖西線を活用した方がいいんじゃね？
ん？ならば、いっそのこと白山車両基地以西は無しってことにすれば良くね？
って、なりそうだなｗ

>>545
湖西線活用じゃ、冬場は定時制確保が困難なところがネック。
現在防風柵設置してるけど果たしてどの程度効果があるのやら。

北陸新幹線は、大阪まで繋がってこそ、本来の役割を果たす。

京都までの環状線にすればいいじゃないか
大阪は枝線ということで

>>542
山陽直通だけじゃなく多数派の大阪、京都客の時短幅も大きい
から効果が高くなる。（米原接続は京都への時短効果が実質無い）

>>544
京都接続は費用や効果、周辺の状況を考えるとベストに近い落し所。
なお米原接続で名古屋行きを造るには別途米原、名古屋での設備
投資が必要でその為に金をかける価値があるかは微妙。（長崎以下
だからね）
多分リニア後に米原接続になる場合でも大阪方面は直通、名古屋
方面は乗換えだろうね。東海のメリットを考えるとどうしてもそうなる。

>>545
湖西線利用なら敦賀からGCTだろうね。

>>547
まあそうなんだろうけど滋賀、京都、大阪の財政状況が改善されない
限り敦賀以南はあまりやりたくないトリッキーなGCTの可能性の方が
高そう。

元々は、北陸新幹線などはもう完成してしまっていなければならない路線。
田中角栄の力によって、何故か新潟に新幹線を延ばすことを優先してしまった。
彼は経済の一大拠点である関西よりも地元を優先したのでしょう。

>>550
新しい総理大臣が生まれれば、本人がそれを最優先で望まなくても、
地元への大工事を進める力が働きだすように見えるが。

総理大臣の場合、地元での選挙で落ちたら笑えない事態に陥るし、
地元を間に挟んで揺さぶりや懐柔を行うことも出来ると思われ。

政治家や政党を骨抜きにしたい立場の人間は数多くいるからね。

>>549
米原は10番ホームを設定すれば済むし
元々名古屋は大阪からの引き上げ出来る構造に成ってるよ
京都駅の改造なんかより安く出来る

そもそも名古屋〜北陸の鉄道需要は関西〜北陸と比較した場合
1:2位の割合だから決して低くは無い

>>412
ダウト。１号債務と２号債務はＪＲが国鉄から引き継いだ長期債務の返済。
３号債務は新幹線鉄道保有機構解散時に新設されたものでこれが整備新幹線建設に回るが、
３線５区間（高崎〜長野、盛岡〜八戸、八代〜鹿児島、高岡〜金沢、糸魚川〜魚津）で使い切る。
しかも、長野建設時の２５００億オーバー、九州・東北フル規格化の増で既にショート。
そして、本来３線５区間に充当される筈だったＪＲが支払う３線５区間の使用料を新線建設に回し、
本州３社の固定資産税の特例切れによる税収増を地方交付税に回して成立したのが３線３区間。

根元受益は、３線３区間の論議の時に完全に否定された。
１９９７年は、ＪＲ発足後１０年で国鉄清算事業団解散、国鉄改革による税制特例の期限切れがあり、
清算事業団に残った債務と特例切れによる税収増を巡って大きな議論がなされた年。
この年の出来事を押さえなければ整備新幹線は語れない。

ついでに書くと、整備新幹線建設に関しては、ＪＲの負担は受益の範囲内とある。
実は平行在来線の保守費でＪＲ貨物に受損が発生し、国がそれを補填している。
ＪＲが保有している間は国鉄改革時の決め事で回避可能費用の負担で済む所、
切り離されて第３セクターになったらフルコストを要求される。
この金額が財源スキームに含まれたことは一度も無い。

>>487
>特定の産業にだけ対象にするなら税の公平性の観点からしておかしいよ。

まったくおかしくない
独占的利益を得ることを特別税によって保証されるのだから
極めて公平

>基本的に儲けは法人税で納めるものであって、特別税を儲けるものではないからね。

完全な思い込み

最後に。都市鉄道整備等の財源は３号債務とは別。
１号、２号債務はＪＲ→新幹線鉄道保有機構→国鉄清算事業団→債権者と流れ返済されたが、
新幹線鉄道保有機構が新幹線をＪＲに売却して鉄道整備基金に変わる際、
ＪＲからの返済ペースは維持しつつ国鉄清算事業団への返済ペースを半分に落とし、
資金をプールして運用に回した。この利息が３線５区間スキームの国負担分＋都市鉄道整備等の財源。
おかげで国鉄清算事業団の収入に年１７００億円の穴が開き、債務返済が出来なくなった。
今は組織が下記の通り変わったがスキームはそのまま。
新幹線鉄道保有機構→鉄道整備基金→運輸施設整備事業団→運輸施設整備支援機構、
国鉄清算事業団→鉄道建設公団→運輸施設整備事業団→運輸施設整備支援機構

>>551
>新しい総理大臣が生まれれば、本人がそれを最優先で望まなくても、
>地元への大工事を進める力が働きだすように見えるが。

森が総理の時は北陸新幹線の延伸が停滞した。

>>549
対関西の時短効果考えるならフル規格の時点でインパクトあるので
京都だろうが米原だろうが大した影響はない
ならば費用対効果で自然と京都が脱落したんじゃないか？
山陽連絡なんて最初から考えてないだろ

GCTは無理だろう
まずフル規格に比べ輸送力が落ちる
それに束区間に入れなくなる
それなら対面乗り換えでお茶濁して安く済ますだろ

553の知識はものすごいな。
どこぞの学者さんかなにかかな？

>>553がまだここを見ていることを期待しつつ・・・

尋ねしたい

>根元受益は、３線３区間の論議の時に完全に否定された。

これは具体的にどのような論議の過程で否定されたのですか？

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●━━━→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●━━━→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

浜掛静静富三熱小相横品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
松川空岡士島海田模浜川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←━━━━＝＝━━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←━━━━＝＝━━●━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速々達
←━━●━○━○━●●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

>>561
そこにある最速列車のように、始発から終点まで等しく駅間が離れた速達列車というのは
現実的にありえない ただのオタの妄想

例えば、鹿児島が巨大都市であるか後背地を持っている中継駅でない限り
九州区間をノンストップで走行する意味が全くない

北海道側は札幌集中度が高く、道西部北部の経由地でもあるから理解できるが

金沢都市圏でもＩＣＯＣＡを導入すべき
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1201883203/

>>553、>>554、>>556

3号債の返済分は都市鉄道整備とは無関係では無い。
2017年下期以降分は主にその財源として使われる。
その意味で整備新幹線の3号債分は既にショートしているとは
言える。

なお長野の財投返済は現開業区間の貸付料で支払われており
平成27年度頃返済が終了する。以降は整備新幹線分として
利用可能。

また東北等のJR貨物補助も既開業区間の貸付料の一部から
支払われている。

>>552

>そもそも名古屋〜北陸の鉄道需要は関西〜北陸と比較した場合
>1:2位の割合だから決して低くは無い

これは首都圏需要も入っているから、北陸開業時はもう少し落ちる。
現状名古屋系統が占める比率は3割程度だが北陸開業後の名古屋需要
割合は2割前後になるだろう。

それと京都接続案の東海道乗り入れは京都駅を改造しない案だね。

>>565
京都から乗り入れるには少なくとも1面２線のホームは増設しなきゃ成らんし
お寺も移動して貰わんと成らない､改造しないと不可能だよ

現在のしらさぎ＋ひかりで東京行ってる人間は福井の人間がメインだが
北陸新幹線が名古屋迄乗り入れに成れば
時間重視の利用者はリニア乗り換えを選択する利用者も当然生まれる

>>566
いやホーム増設はいらないように考えられている。

>>558
敦賀以西ルートでそれなりに効果を検証したものでは米原より
京都の方が高い。
どうせ整備新幹線区間は260km/h運転なのでGCTがネックになる
可能性は低い訳で、米原接続するくらいなら所要時間差のほと
んどないGCTでも十分という事になる。安い、在来安泰と揉め事
もなくなるしね。

>>567
もしかして京都駅の手前で高速ポイント建設して分岐すると言う
あの無茶な計画か？
上越･長野新幹線の分岐である高碕でさえ通過線含めて６線あるんだよ
２面４線しかない上に引き上げ線や電留線すら無い京都駅じゃ
ダイヤ混乱時に退避すら出来んぞ

>>569
東海道乗り入れはリニア後ということをお忘れかな？
まあ分岐は京都駅前でしなければならないが、場所は
何点か考えられている。

それに君が見落としてる点は
現在北陸〜関西は鉄道需要の割合が大きいからスピードアップしても
自家用車や高速バスからの利用者の移動は余り期待出来ないが
北陸〜名古屋は自家用車や高速バスの割合が比較的多いので
スピードアップによる利用者の移動は関西より見込めるよ

>>571
その認識も間違い。
名古屋方面は意外と鉄道分担率が高いんだよ。
既に新幹線がある地域並みに近い分担率となっている。
→それゆえ名古屋方面の需要増も見込みにくい。

>>570
幾らリニア開業後でも東海道新幹線が上越新幹線みたいにスカスカに成る訳無いじゃん
以前福井の商工会議所が京都フルが良いなんて試算出したが
当の福井商工会議所の会頭が米原が良いなんて地元メディアで発言してやる気０だったぞ

>>571
それにもう一つ。
自家用車を使う人が新幹線に転移する割合は一般的に小さい。

>>572
他の地域の分担率だけで単純に比較するのは無理だよ
北陸の場合は冬季の安定運行の問題もあるからな｡

>>572
と言う事は
関西〜北陸は鉄道分担率が他の地域よりも異常に高い訳だな？
スピードアップしても中京〜北陸の鉄道分担率が関西〜北陸並には成らない具体的な根拠を示してくれ

>>573
福井の事は知りません。
まあ自分たちは対等に扱ってもらえると思っているのだろう。
経済原則が優先するから、米原にしろ京都にしろ圧倒的少数派の
北陸は東海にまともにあつかってもらえないだろうとは思う。
特に名古屋方面など、今と同程度の収益が見込めるかどうかなの
でリニア後と雖も乗り入れは夢物語になる可能性が高いだろう。

>>576
まず君が認識している鉄道分担率を示してくれ。
関西、中京の範囲も含めてね。

今日はもう寝るから、また深夜になるけどな。

>>578
鉄道分担率の話し始めたの君じゃない
質問に質問で返さないでよ
明日の夜で良いから返事待ってるね

じゃオヤスミ

>>564
3線5区間の財源スキーム中JR負担50％が、3号債務全額＋3線5区間の開業後の使用料。
3線5区間の財源スキームに明記されてます。
本来建設費償還に充てるものを、長野の超過分の返済と貨物補助に回しているわけ。
整備新幹線は流用とごまかしの連続だから、最初から連続で調べなければ騙されます。

JR株公開に絡み、整備新幹線、鉄道整備基金に絡むスキームは調べ上げましたから、この件は自信があります。
JRの経営と独立性に関する極めて大きなリスク要因ですから。

>>560
根元受益が否定された論拠はシンプル。>>89、>>90は正に当時の論拠。
・国鉄改革で政治介入の排除が定められている
・法に基づかない負担はする理由が無い
・特定事業者を対象とした税の創設は法律違反
1991年の3線5区間の時の約束を1997年の3線3区間で反古にしようとしたから、
JRが政治家を信用することはないし、法定外の負担を受け入れることもない。

いい本があるんだが実家に置いてあって手元に無い。名前を忘れてしまった。
1997年の国鉄清算事業団解散に当たって債務処理をどうするかが主題で、
前哨戦として整備新幹線、年金移管金の論議も詳しく書いたものだった。
当時は国鉄清算事業団解散に伴い国土交通省とJRが全面対決してて、
JR負担を増やす手段をありとあらゆる手段で模索していた。当時のスタンスは、

JR
JRの負担、JRの経営に対する政治介入の排除は国鉄改革で決められている。
法に基づかない負担は理由も保証も無いし何時反古にされるか判らないからしない。
反射的利益を対象とする課税はこの世に存在しない。その分法人税を払うのが筋。

大蔵省
国鉄清算事業団解散するのにどうするんだ。旧国鉄債務の財源も無いのに認められるか。
JRに負担させるなら旧国鉄債務が先。
JR対象の特別税新設は法理論上不可能。
一般財源やタバコから金を投入するんだから整備新幹線に資金を回すなど言語道断。

整備新幹線の地元以外の政治家
JR負担を増やしたいが法理論と国鉄改革の決め事は破れないから諦めざるを得ない。
一般財源やタバコから金を投入するんだから整備新幹線に資金を回すなど言語道断。

>>580
>・特定事業者を対象とした税の創設は法律違反

はい根拠なし
なんなら、いますぐJRを独占禁止法違反で解体してもいいんだよ？

だいたい新幹線を売却するときに公募すらかけてない
利益を取られるのはおかしいなんてどの口で言えるんだろうね

JR３社があげた不当な利益は社会に還元されないといけない
ローカル線の維持、整備新幹線の建設はこれに合致する

3号債務と既設新幹線使用料について判りやすく書くと、
3号債務全額＋建設区間の30年間の使用料を含む1991年当時確保できた財源で造れるのが、
ミニ新幹線、スーパー特急を織り交ぜた3線5区間。
もっと造れるなら、3線5区間策定の段階で規格を上げたり
建設区間を増やしたりしていたと容易に想像出来るだろう。

>>581
当時の国土交通省と大蔵省が智恵を絞って何とかJRから金を取ろうとして、
それでも出来なかったということなんだが。

>>582
鉄道事業者に独占禁止法は適用不可。
鉄道事業法に則り、法規制を受ける代償として独占禁止法の適用除外だから。

>>585
>当時の国土交通省と大蔵省が智恵を絞って何とかJRから金を取ろうとして、
>それでも出来なかったということなんだが。

運輸省な
それから新幹線税法を設立できない根拠ないから
固定資産税の減免を廃止するだけでも十分だし


>鉄道事業者に独占禁止法は適用不可。
>鉄道事業法に則り、法規制を受ける代償として独占禁止法の適用除外だから。

適用除外とする根拠なし適正な競争を妨げる不当な利益を上げてれば当然規制対象
それ以前に鉄道事業法なんか持ち出すなら「適正運賃」に疑問符をつけられる

特定の鉄道路線に課税（特別徴収）できる例としては
特定都市鉄道整備促進特別措置法がある

それから特定事業者に課税できる例は酒税、揮発油税、印紙税と枚挙に暇がない

新幹線税はこれらとなんら変わらない
整備新幹線の整備に必要とされるならもはや法的根拠を疑う余地すらない

560>>580

納得です。
自分も反射利益は法人税で納めるのが筋だと思います。
というか特別税を作ったらその分法人税が減りますし、財務省は嫌がるでしょうねぇ。

>>584
ちょっと理解が違うのではと思うが、話を聞いていて今回に関係する事
を思い出した。
最初3線5区間を着工する時はJR負担50％だったのだが、その内訳に
開業後に支払う貸付料が財源とされていた。今回と同様開業前なのに
開業後支払う貸付料が財源とされていた・・・。
当時、貸付料で戻る金額は東北・北陸で建設費の20％、九州で5％と考
えられていたが、現在はもっと帰ってくる事が分かった。長野は約64％、
東北（八戸）約50％。九州（新八代）で約10％。
この事も整備新幹線推進派の勢いを増す要因となった。

>>581 ：名刺は切らしておりまして：2008/02/04(月) 01:08:09 ID:5rN/f8mS
>>>580
>>・特定事業者を対象とした税の創設は法律違反
>はい根拠なし
>なんなら、いますぐJRを独占禁止法違反で解体してもいいんだよ？

そんなことやったら日本の資本市場がどうなると思う？
JR株は公募したんだよ？
そして、海外の投資家も少なからず買っている。
それを反故にしたら、日本はどういう風に見られるだろうね？

ベネズエラやカザフスタンみたいな後進国ならともかく、日本はOECDに加盟し、WTOを批准している列記とした先進国だろ？
中国ですらその手の国有化紛いのことをしたことがないのに、日本はやってのけるのか？

>>582 ：名刺は切らしておりまして：2008/02/04(月) 01:11:47 ID:5rN/f8mS
>だいたい新幹線を売却するときに公募すらかけてない
>利益を取られるのはおかしいなんてどの口で言えるんだろうね

公募しましたが、なにか？

>>584
・3号債全てが3線5区間分ではないし、また整備新幹線分でも無い。
　（既に別の人が言っているけど）
・財源とされたJR負担分のうち、貸付料見込み収入相当分を借入金
　として1993年から1997年度まで借金している。結局これは>>564さん
　が言っている財投分と同じだろう。

結論としては、
1.今着工している所迄は、全て財源手当て済み。
2.借金返済はスキーム当初の借入金が残っており、長野・東北・九州
　の貸付料が投入されているが30年を待たずして返済を完了する。
3.東北、九州については貨物補助費が新幹線貸付料から出ている。
4.今後着工する区間は公共事業費は別にして以下の財源が考えられる。
　・2017年下期以降の3号債を整備新幹線用として奪還する。
　・これから開業する区間の貸付料を充てる。
　・2の返済が終わった後の資金を建設費とする。

国鉄債務の繰上げ償還を優先して国民の利息負担を減らすのが
鉄道族がやるべき義務。
若者に負担を残した腐れ政治屋は氏ね

>>579
>北陸〜名古屋は自家用車や高速バスの割合が比較的多いので
と先に君が発言している。
これは同じ事を言っているようなものなのだが。

それは置いておいて、
平成17年の流動調査で生活圏間の移動から鉄道分担率を出してみた。
富山←→愛知　　　　　 約36％
石川←→愛知　　　　　 約43％
福井(嶺北）←→愛知　 約27％

愛知と富山・福井は200km圏、金沢は250km圏程度。新幹線がある場合
の平均的鉄道分担率がそれぞれの距離で約35％と約50％で、新幹線が
無い場合の約12％、約22％と比較してみると、北陸−愛知間も既に新幹
線がある場合に近いことが分かる。

ただ正確にはこの流動調査を全国的に調べて距離と各交通機関の分担
率を再計算する必要があるが、ちょっと面倒なので分担率は古いデータ
を利用している。

ということで新幹線開業後は分担率の不足分程度は増えると予測が出来
るが流動から計算すると1日460人増程度にしかならない。また東海北陸
道の完成も考えると首都圏需要が北陸回りになった減少分を補える程増
えるかは微妙だな。
北関東以北から関西への需要が幾らか上乗せされる関西方面と比べると
むしろ差は広がる可能性の方が高いかな。（フルで繋がった場合の話ね）

>>591
税金じゃなくて、契約。
国とＪＲが納得して契約すればそれで事足りる。
ＪＲの利益は残すようにしているのだから、
そのうち条件をのむだろう。

ＪＲが自力で建設できないんだから、
新幹線施設の出資者である国の意向が強くなるのは当然。

>>595
＞税金じゃなくて、契約。
契約だとして、契約を結ぶかを決めるのは取締役会。取締役を選任するのは株主総会。
株主が負担してもいいかどうかが決められるんだろ。
株主が国であれば話は別だが、ＪＲ３社はすでに国が保有していた株を全額売却済みだろ。

＞ＪＲが自力で建設できないんだから、
＞新幹線施設の出資者である国の意向が強くなるのは当然。
そもそも、ＪＲはこれ以上の新幹線建設を望んでいるのか？
大都市間の中央リニアならともかく、もういらないよ。

鉄道事業が独占禁止法の適用除外とされる根拠は、｢自然独占｣と｢破滅的競争｣。
交通経済学、公共経済学では基本で、交通機関に対する規制はこれに基づく。
無駄になった投資、破滅的競争による疲弊、独占と競争を繰り返すことによる
サービス供給の不安定さ等の社会的損失が生じる流れが判明した結果、
独占を認める代わりに運賃水準やサービス供給義務を厳しく規定するのが現在の規制体系。

｢自然独占｣と｢破滅的競争｣は19世紀に鉄道業界や海運業界で頻発した。
初期投資が大きく、費用逓減（供給量が増えるほど供給費用が下がる）がある業種は、
参入障壁が極めて高く、競争相手が参入する場合2重投資となる。
2重投資による供給費用の高騰は社会に大きな無駄遣いをもたらす。
供給量増が費用逓減に結びつくから値下げしてでも相手から客を取ろうとするが、
相手も初期投資が大きい分座して客を取られるわけには行かない。
自分も相手も手を緩めたら破滅するから、採算を無視してもとことん競争せざるを得ない。
結果相手が破滅するまで際限無く競争することとなる。
相手を潰した時には自分もぼろぼろ。取り戻すには独占を利用してぼったくるしかない。

さて、その状況で新たな参入者は登場するか?
体力に自信があれば、既存事業者はぼろぼろだから参入して潰しにかかる。破滅的競争の再現だ。
既存事業者が充分な体力を残していて新規参入しても勝ち目が無いと見えたら、
そんな競争に資本を投下する者はいない。結果独占が継続される。これが｢自然独占｣。
一度この状態になったら独占者は独占利益を急速に蓄積するから、もはや対抗事業者は参入し得ない。

破滅的競争と独占を繰り返されたらサービスの供給量、価格共に安定しなくて困るし、
自然独占状態で何時までもぼったくられてもこれまた困る。
それなら、最初から独占を認め、代わりに運賃とサービス供給義務を規制する方が
投資の効率化、サービス供給の安定が実現できて社会的便益が大きい、となったわけだ。

1970年代以降、参入退出に伴う埋没費用が少なければ事業者は常に新規参入の圧力に晒されるから
自然独占を前提とする規制は必要は無いと主張する｢コンテスタブル理論｣が流行ったが、
鉄道は巨大設備を要求する埋没費用の塊なのでこの理論は適用できない。

>>591
>そんなことやったら日本の資本市場がどうなると思う？
は？独占企業の解体なんてどこの国でもやってること
いまどきガイアツで脅しにもなると思ってんの？

>公募しましたが、なにか？
こらこら嘘はいかんだろｗJR法の施行令に書いてあるぞ


費用負担とか潜在利益とかごちゃごちゃ言わず、税金は税金とはっきり言えばいい
それが公正な市場にもっとも必要なもの

>>592
ならば1991年の鉄道整備基金設立以降、鉄道整備基金及びその承継団体の収支構造とその変遷を明確に述べよ。
都合のいい所の摘み食いは認めない。

3線5区間は、建設費を60年間分割払いの3号債務と開業後30年間の貸付料で償還するスキーム。
建設費の支出が先行して開業時には債務が積み上がり、開業後元利償還して行くスキームだった。
建設費増に伴う支払利息増、貨物の保守費負担といった当初予定されていなかった支出増以上に
貸付料が増えていなければスキームは破綻。
なお、1990年代前半は利率がまだ高かった時代。
当時は郵貯が1980年代に10年定額で集めた預金を財政投融資に貸し付けていたから、
財投金利は6％台ととても高かった。国鉄清算事業団解散時に何故そんな金利で借りたのか問題になったほど。

>>595
>>580参照。JRは政治家のことを国鉄改革の法定事項すら守らない相手と認識しているから、
契約を結ぶなんてことはしない。契約は、それを守ると信用出来る相手としか結べないもの。

運賃収入の１割程度を上納させる

目的は

・整備新幹線の建設
・新幹線を維持するための大規模改修
・新幹線の被災に備えた積み立て
・ローカル線の維持

あたりでよい
受益者負担の原則にも合致する

>>599
>JRは政治家のことを国鉄改革の法定事項すら守らない相手と認識しているから、
>契約を結ぶなんてことはしない。契約は、それを守ると信用出来る相手としか結べないもの。

だったら国の資金で敵対的買収かけりゃいいじゃん

だいたい複々線化で割増運賃取るのがOKで
整備新幹線は駄目ってどういう論理なんだ？

二重基準そのものじゃん

1991年の新幹線買取で3号債務が出来た際、これが整備新幹線に関する手切れ金で、
以後整備新幹線に関する負担は求めないという約束がＪＲと国の間にあった。
この約束が無ければ、ＪＲは東京証券取引所の上場審査を通らなかった。
ＪＲ株を上場し、売却収入を債務返済に当てることは必須。
国鉄改革で政治干渉を排除することも決められていたから、国も約束せざるを得なかった。

当時、株式上場の準備にあたり、東京証券取引所からリスク要因の確定を求められていた。
国や政治家に振り回され、何時負担を押し付けられるか判らない様な不明瞭な会社は
上場させることは出来ないと東京証券取引所に釘を差された訳だ。
新幹線の買取が行われたのも、リース料の変動、リース終了後の扱いが不確定なのが
問題となり、今後を確定させなければ上場審査に通らなかったから。
国鉄債務の負担と整備新幹線の建設費負担は、会社の収支と経営の独立性に関わる
極めて重要なリスク要因。この確定無しには上場審査は通らなかった。

だから、ＪＲの有価証券報告書や目論見書には、経営に関する重要な情報として、
整備新幹線の負担は3号債務と開業後の使用料に限ると明記されている。
今ＪＲが整備新幹線の負担を認めたら、上場審査時に懸念された否定したことが
実際に起きたということになり、会社のリスク要因の開示全体の信憑性が危うくなる。
上場審査を通した東京証券取引所の面子も潰すことになるから到底認められんのだ。

>>8
つかほんの一部を除いて地元民もほとんどがいらんとおもっとるがなｗｗｗ

じゃあ大阪証券取引所に上場すりゃいいじゃん

どう考えても
長崎新幹線は要らないだろ

どうしても欲しいなら
建設費用を全額を
長崎県民に新幹線建設税でも作って払わせればいい

>>604
北陸新幹線は東海道新幹線のバイパスとして、
地元よりもむしろ東京の人に、それなりに期待されている。
地元には負担でしかないだろうなあ。

長崎は要らねえな。

>>607
北陸新幹線の場合、北陸側の政財界では不要と思ってるものはいないだろう。
あと、今の在来線のローカル輸送がお粗末だから、えちぜん鉄道がそれなりに成功してる福井県などは
「3セクになればローカル列車の本数が増やせる」ってPRもしてるし。

>>607
東京在住だけど期待していませんが？
ショートカットではない「バイパス」ってｗ

中央リニアはよ作れ

>>608
北陸新幹線開業後に３セク経営で大変なのは
北陸本線より枝線とほくほく線だろうね

超豪華複線電化の維持費のほうが大変じゃないのか？

>>611
意外と都市間の利用者は多いから
しなの鉄道みたいなやり方しなければ大丈夫
　
はくたかが無くなるほくほく線はかなり厳しい

県別労働力人口(総務省人口推計より、増加数増加率は2005年比)

　福岡県
2005　3,343
2010　3,243　-100 　-2.99%
2015　3,066　-277 　-8.29%
2020　2,929　-414　-12.38%
2025　2,824　-519　-15.52%
2030　2,707　-636　-19.02%
2035　2,558　-785　-23.48%

　佐賀県
2005　538
2010　521　 -17　 -3.16%
2015　490　 -48　 -8.92%
2020　459　 -79　-14.68%
2025　434　-104　-19.33%
2030　411　-127　-23.61%
2035　389　-149　-27.70%

　長崎県
2005　914
2010　870　 -44　 -4.81%
2015　804　-110　-12.04%
2020　738　-176　-19.26%
2025　683　-231　-25.27%
2030　634　-280　-30.63%
2035　586　-328　-35.89%

　熊本県
2005　1,140
2010　1,103　 -37 　-3.25%
2015　1,035　-105 　-9.21%
2020　　969　-171　-15.00%
2025　　913　-227　-19.91%
2030　　862　-278　-24.39%
2035　　814　-326　-28.60%

　鹿児島県
2005　1,066
2010　1,031　 -35　 -3.28%
2015　　968　 -98 　-9.19%
2020　　898　-168　-15.76%
2025　　837　-229　-21.48%
2030　　788　-278　-26.08%
2035　　742　-324　-30.39%

県別労働力人口(総務省人口推計より、増加数増加率は2005年比)

　青森県
2005　911
2010　860 　 -51 　 -5.60%
2015　789 　-122 　-13.39%
2020　721 　-190 　-20.86%
2025　661 　-250 　-27.44%
2030　605 　-306 　-33.59%
2035　552 　-359 　-39.41%

　岩手県
2005　853
2010　810 　 -43 　 -5.04%
2015　750 　-103 　-12.08%
2020　691 　-162 　-18.99%
2025　640 　-213 　-24.97%
2030　592 　-261 　-30.60%
2035　548 　-305 　-35.76%

　秋田県
2005　695
2010　650　 -45　 -6.47%
2015　587　-108　-15.54%
2020　526　-169　-24.32%
2025　475　-220　-31.65%
2030　432　-263　-37.84%
2035　394　-301　-43.31%

　山形県
2005　739
2010　707　 -32 　-4.33%
2015　657　 -82　-11.10%
2020　607　-132　-17.86%
2025　565　-174　-23.55%
2030　528　-211　-28.55%
2035　494　-245　-33.15%

　新潟県
2005　1,518
2010　1,449　 -69 　-4.55%
2015　1,342　-176　-11.59%
2020　1,244　-274　-18.05%
2025　1,167　-351　-23.12%
2030　1,090　-428　-28.19%
2035　1,008　-510　-33.60%

>>599
整備新幹線は1996年末の見直しで3線5区間も新スキームに統合されている。
また整備新幹線は建設費を償還するスキームになっていない。
基本的にJRが毎年返済する3号債務、国費（国債）、地方負担（起債への補助あり。
JRの固定資産税が原資）で成り立っているが償還を前提にしていない。
現在償還の必要があるのは、3線5区間当初に貸付料見合いを担保にして借りた
実質長野用の財投資金で約2800億円のみ。これは開業した3区間の貸付料で返済
中で一部報道にもあったように平成27年度で返済が完了する。以降は整備新幹線の
建設費に回せる。
なお現時点で3号債務返済で整備新幹線用に使えるのは2017年上期分迄で、既着工
区間で使用済み。以降の返済分は都市鉄道整備等に充てられる事になっている。
今決まっている中では、年金負担である2号債務返済金の一時的余剰を利用して無利
子融資したつくばエクスプレス返済金への利子補填等がある。
（独立行政法人評価委員会の過去の議事録を読むとわかる。議事録には図が添付さ
れておらず分かりづらいが）

>>612
ほくほくはやっていけるように物凄い勢いで金貯めてます

>>615
特殊法人や独立法人関係は、前の話を覆すから特定の時期から後だけを切り出しても駄目。
そもそも、1996年末の新スキームが話を覆した最初なのだから、これは論拠にはならない。

政治の世界では、前はＡの財源とされていたものを新規にＢの財源とし、Ａは放置なんてのは良くある話。
国鉄債務の返済に回る筈の新幹線売却収入や国の収支改善分は一般財源や整備新幹線に回されたし、
ＮＴＴ株の売却益の流用されぶりは実にひどい。ＮＴＴ−Ｂで調べるのはご一強。

新スキームは3線5区間に対し、固定資産税の特例切れ以外の新規財源は無い。
ならば3線5区間をそのまま残しこの新規財源に基づく追加計画を造るのが筋だろう。
ところが、実際には全体スキームを造りなおした。
全区間フル規格化による費用増、長野で借りた財投により旧スキームが崩れていたから、
全体を造り直さなければならなかった、というのが正しい。

3号債務の一部が都市鉄道等の整備に回ると言う件、白書にもあるから一見信用しやすい。
だが、実態は異なる。
＞１号、２号債務はＪＲ→新幹線鉄道保有機構→国鉄清算事業団→債権者と流れ返済されたが、
＞新幹線鉄道保有機構が新幹線をＪＲに売却して鉄道整備基金に変わる際、
＞ＪＲからの返済ペースは維持しつつ国鉄清算事業団への返済ペースを半分に落とし、
＞資金をプールして運用に回した。この利息が３線５区間スキームの国負担分＋都市鉄道整備等の財源。
＞おかげで国鉄清算事業団の収入に年１７００億円の穴が開き、債務返済が出来なくなった。
この件、実は白書や公式資料には載っていない。
新幹線鉄道保有機構、鉄道整備基金、国鉄清算事業団の収支を見なければ判らない。
こういう影の操作で財源を生み出してきた歴史まで見なければ財源問題は語れない。
資金プールによる利息生み出しと流用は、表には出ない所で多用される。
その資金が本来行くべき所に利子負担を押しつけ、勝手に流用する訳だ。
返済計画が狂って借金が減らせず、利子負担まで押し付けられる側はたまったものではない。

>>609
バイパスとショートカットが同じだと思ってるのかよｗｗｗ

>>617
既設幹線売却時にJRに上乗せした1兆円余りの金額と君の言う3号債との
関係はどうなっているのか？
また国負担分も純粋に国費としての分もあるが、その点が抜けている
ように思うが。

1号債は繰上げ返済を認める代わりに、低金利で経営安定化基金運用益が
得られないJR三島会社の為に高金利で本州3社に借りさせるようなやり繰り
をしているとは思うが。

>>619を補足しておくと
今整備新幹線や都市鉄道整備分とされている3号債分は返済金をプール
した運用益という話ではなく、そのものずばりJRに追加負担させた分が
原資だろうと言いたいわけだ。

>>596
>契約だとして、契約を結ぶかを決めるのは取締役会。取締役を選任するのは株主総会。
>株主が負担してもいいかどうかが決められるんだろ。

別にＪＲが損する話じゃないんだから、株主だって儲かる方に転ぶ。

>そもそも、ＪＲはこれ以上の新幹線建設を望んでいるのか？

当然。国が造って線路使用料を払う形式ならＪＲにリスクはほとんど無い。

これだけ環境問題がクローズアップされてるんだから
道路特定財源、新幹線に使え！
車の無駄なCO2排出増やしてどうするんだ！
そんな金あるならCO2排出が車の1/10の新幹線建設に廻せ！
それが出来てこそ責任政党ってもんだ。

それに、新幹線、建設費も高速道路の1/10って聞いたぞ？

今テレビで茨城空港を批判していた。
ちらっと静岡空港も批判していた。

改めて全国の空港を調べてみた。
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/01_haichi/index.html

神戸空港も能登空港も北九州空港も佐賀空港も要らないと思う。
伊丹も小牧も関西や中部が出来たなら廃止でいいと思う。

その費用で新幹線網を整備したほうが、ずっとお国のためと思った。

束は撥ね付けたんだね

いらないものは作らない

>>619
新幹線売却時に上乗せした1兆円余りは全額3号債務。
鉄道整備基金でプールした資金の運用益は3号債務とは別。

・整備新幹線の財源スキームでは、3号債務全額が整備新幹線の財源
・鉄道整備基金の会計では、3号債務の一部が都市鉄道整備補助に回る
整備新幹線の財源スキームと鉄道整備基金の会計を混同しなければ、この2つは両立することが判るだろう。
鉄道整備基金の財源は、3号債務、一般会計からの補助金、基金運用益。
3号債務の一部を都市鉄道整備補助に回す代わり、他からの資金を整備新幹線に回しているだけの話。
財源論を語る場合、鉄道整備基金への資金の｢入り｣を見なければいけないのだが、
｢出し｣を挙げて都合のいい論を展開する人が多いのが困ったこと。
ごまかしの論理もいい所なんだが。

>>626
>>553
>３号債務は新幹線鉄道保有機構解散時に新設されたものでこれが整備新幹線建設に回るが、
>３線５区間（高崎〜長野、盛岡〜八戸、八代〜鹿児島、高岡〜金沢、糸魚川〜魚津）で使い切る。

>>580では
>3線5区間の財源スキーム中JR負担50％が、3号債務全額＋3線5区間の開業後の使用料。

これを実際の建設費やら貸付料、利率を含めて具体的な金額で整合性の有無を説明した
方が良いのでは？
基本的に議論の基本部分がかみ合っていないように思う。

>>627
確かに分かりにくいね。3号債の元本(1.1兆）だけを見ているか、
これをJRが724億/年の60年返済している余剰分も見ているかの
違いだけのような気もするけど・・・。

TBS報道特集
NOW ONAIR

新幹線は地方の救世主か？
http://www.tbs.co.jp/houtoku/index-j.htm

>>627、628
深く考える必要は無い。
清算事業団への返済資金をプールして運用益を横取りしている連中が、
確保できた財源の運用益を見落とす訳が無いだろう。
昔から政治家は整備新幹線が欲しくて何とか着工しようと画策してきた。
余剰を残すなんて許す訳が無い。

>>584で書いたことの再掲だが、
3号債務の利息分で余分に着工出来るなら1991時点でもっと計画を広げていたし、
3線5区間でもミニやスーパー特急による建設費圧縮なんて無かった。
60年間元利均等償還の3号債務を含む確保できた財源とその収入計画に基づき、
償還できる限界が最初の3線5区間だったんだ。

暗黒大陸だな

秋田は新幹線が出来て発展したか？
山形はどうだ？
新潟は？
長野は？
在来線が減便したりで不便になったのではないか？
いいかげん、やめようよ
借金が増えて、貧しくなって、しかも不便になる
赤字でローカル線がバスが病院が廃止になる
あほらしいにも程がある
君達はそんなに貧しくなりたいのか？

>>632
ローカルの列車が減便したところって、どこ？
是非知りたい。

>>630
依然として整合性がよく分からないね。

まず計画時の話だろうから、全て計画で考えよう（一部不明な情報もあるが）
3線5区間のコストダウン計画時の建設費見込みは約16,500億程度。
(1991年だと長野フル化は決まっていたから約3,000億増えている）
これの50％がJR負担だから約8,250億。
この負担の為にJRは既設新幹線売却時に約1.1兆円を上乗せされて毎年
724億を60年かけて返済させられるだけでなく、貸付料も払う事になった。

言い換えればJRはコストダウンされた3線5区間のコスト8,250億を払うために
60年間で43,440億+貸付料30年分8,250億（まあ計画時は全てフルではなかった
からもっと安く見積もっただろうが）を負担しなければならなくなった。

JRだけでなく整備推進側にとっても馬鹿な資金運用計画をしたように見える。

>>633
まあ田沢湖線は減ったわな
たぶん奥羽線も減ってるけど
碓氷峠は廃止だしなあ

>>632
少なくともその辺と札幌終着の北海道新幹線はまったく違うと思う。

>>632
新幹線に対しては地域経済にマイナスだのストロー効果だのという批判があるけど、
開通しなかったらもっと深刻な状況になっていたという考え方もあるんじゃないかな。

エコノミストの声

国の借金が大変なら日銀が買い取れば良い（長期国債買入）
という海外のエコノミストの声

●　バーナンキＦＲＢ議長
　　　　（ノーベル賞確実と言われている経済学者でデフレ問題の第一人者）

　「日銀は国債の買い取りを増やして、減税あるいはその他の財政政策
を行うべきだ。日銀の長期国債の保有額は発行済みの日銀券残高を限度
とするという日銀の自主規制は撤廃するべきだ。」

●　ポール・サミュエルソン（ノーベル賞を受賞した経済学者）

　「３年間の新たな全面的な減税政策を実施するように提案する。
今後も継続して行われる公共投資は、日銀が新たに増刷する円によ
って行われるべきだ。」

（日銀が新たに増刷する円とは、日銀が長期国債を買い、それと引き
替えに出て行くお金のこと）

●　ローレンス・Ｒ・クライン（ノーベル賞を受賞した経済学者）

　「私の提案は、通貨の膨張です。日銀は政府の借金（国債）を買い
取るべきです。減税をやるとよい。しかし、このような財政政策と共
に教育への投資も増やすべきだ。」

>>635
上越線も物凄く減ったな

>>637
一番人口が減っているのが秋田や青森や和歌山
その次に長崎や新潟、山形、岩手、山口、高知、島根など
新幹線があってもなくても変わらんと思うけどな

>>637
支店経済だった秋田や長野はストロー効果と支店集約で衰退したが
県単位で考えると地域経済にマイナスだったかどうかは微妙なとこなんだよ
まあ地方の衰退は新幹線云々じゃないからなあ

>>637
新幹線が通ってプラスになったところもあればマイナスになったところもある。
経済活動が縮小する一方な国内情勢では、しょせん地域間の活力の奪い合いでしかなく、
ならば借金や平行在来線問題背負ってまで勝ち組負け組をはっきりさせる必要があるのか
どうかという話にもなる。

>>634
そんな計算、公共事業では普通。
償還期限を伸ばして元本の返済ペースを落し、単年度の支出を利払い＋αにすれば、
償還計画を成立させつつ借金の元本を最大化できるのだから。
まして本件、3号債務償還＋国・自治体負担分の60年間の収入計画は立っているのだから、
建設費を短期で借り入れても満期時に借換可能。
長短金利差で鞘が抜けると判っているのだから、引き伸ばした方が計画は大きくできる。

その代わり、元本が中々減らないから利息が膨らみ返済総額は膨れ上がる。
近年で出たいい資料は、道路公団民営化の際の懇談会の資料。
道路公団民営化時の資料を見れば、30年償還を50年償還に伸ばした時の効果が判る。
公共投資の計算のときには良く使われる手法だから覚えておいて損は無い。

また、建設費負担はＪＲ50％、国・自治体50％だから、
ＪＲからの収入を引き伸ばせば、その分国・自治体からの収入も引き伸ばせる。
・ＪＲからの収入を引き伸ばして利息を稼ぐ
・期間を引き伸ばすことで、ＪＲ負担に見合う国・自治体からの収入も稼ぐ
ここまでやって漸く建設費の16500億円の償還見込が立った訳。
資金計画と利息の発生を考えなければ計画はできません。

関係ないっす。＞＞353
線路だけ工事すれば、あとは１日２本もあれば充分ですから

>>643
整備新幹線って建設費を全額償還する事になっていたか？
償還する必要があるのは三線五区間のJR負担分だけじゃないか？

実際は建設ペースもJRの返済額に合わせたが故に、想定した借金も
長野の2,800億程で済み、貸付料で返済できる範囲になった。
結果それ以降のJR返済は新規区間に回す事が出来るようになった。
そんなところか。

向こう20年で労働力人口は2割減、40年で半減だ。

土木事業いらね。

昨日の朝日新聞に高速道路の従来の需要予測より8％も下回わりそうだと書いてあった
人口減少、地方の崩壊、それらによる需要減を全く計算に入れていないわけだ
さらにこの先5年〜10年で通信革命の効果が大きくなると言われている
設備機械のメンテナンスはネット接続でリモートメンテされ
100インチモニターでの支店間会議などの普及で移動の必要性がぐっと減るわけだ
新幹線も在来線も、とても需要予測どおりになるとはとても思えない
新銀行やらWTCやらあるいは各地の地方空港やらと、同じ結果になるような気がするけれどな

新幹線は最近だと、実際は予想を上回る事しか記憶にないw
わざと予想を控えめにしてるのかもしれんがw

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

元ヤンキース、クレメンスに司法の捜査か＝薬物疑惑に関する偽証の疑い−米紙

　【ニューヨーク２５日時事】米紙ニューヨーク・タイムズ（電子版）は２５日、米下院政府
改革委員会が１３日に開いた大リーグの薬物問題に関する公聴会で、ロジャー・クレメンス投手
（元ヤンキース）が虚偽の証言をした疑いがあるとして、同委員会が司法省に捜査を要請する
文書を用意したと報じた。

　クレメンスは大リーグの薬物汚染の実態をまとめた「ミッチェル・リポート」で、ステロイド
とヒト成長ホルモン（ｈＧＨ）を使用したとして実名を挙げられた。

薬物摂取を告発した元個人トレーナーのブライアン・マクナミー氏とともに出席した公聴会では、
改めて薬物疑惑を否定した。　同紙は複数の関係者の話として、文書にはマクナミー氏の名前は
含まれていないが、最終的に司法省に送付する段階で同氏の名前も加わる可能性はあるとしている。

新幹線だけで採算を取れるというのはどうか
平行した在来線と収支は同一にすべきじゃないのかな
線路など土木事業や土地収用は経費計上しないというのもなしだ
50年後の撤収費まで(線路を外して更地に戻すなど)分割計上するのが最近の会計処理の流れ
当然、土木事業、土地代も40年50年で経費消却するべきだ

そういえばうちも、拠点間の出張はできるだけやめてTV会議か電話会議で済ませろってお達しがでてたな。

>>127
＞ 法律は新しくできたり変わったりする可能性があり、
＞企業の方がそれに対応する必要があるという例を挙げたんだよ。
それを別の言葉に言い換えれば
「法律は新しくできたり変わったりする可能性があり、
　国民の方がそれに対応する必要がある」という事だよな？
これは理屈がおかしくないか？

うちの週1の朝45分の朝テレビカンファレンスしてたら
テレビ会議システムってどんな感じなのか見学に来てた人がいた。

とりあえず鹿児島と札幌がつながればおｋ
あとは、そこまで必要なし

長崎のヤクザ久間章生と、個人的な借金を抱えた金子原二郎(長崎県知事)と、
元長崎県庁職員で、新幹線推進派のリモコンロボット古川康(佐賀県知事)が推進する　長崎新幹線！！！

◆◆久間章生の命令で、国家を私物化し国民を食い物にする、国土交通省の公金強奪鬼ども！◆◆

　　　　　　　　前国土交通省事務次官の安富正文　
　　　　　　　　前国土交通省鉄道局長の梅田春実（日本旅行業協会会長）
　　　　　　　　〓〓〓両者とも長崎県出身！！！〓〓〓　　

　　長崎新幹線＝「実質時間短縮10分ちょっと」のニセモノ新幹線！
　　　　国民から半兆円以上もの巨額血税をドロボウする計画！

　　統一協会が佐賀県で推進する日韓トンネル構想とリンクしたトンデモ計画！

　　インチキ新幹線のために、国民から巨額血税を騙し取るために血まなこ！


http://wannabe.fam.cx/service/2ch_194/read.cgi?trafficpolicy/1190610577/264-270
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_376/read.cgi?rail/1198565287/514-522
http://makimo.to:8000/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?hobby10/2/rail/1198565287/853-854
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_24/read.cgi?bizplus/1198808892/61-70
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_24/read.cgi?bizplus/1198808892/71-72

電話だけでまとまりにくい商談が結構あるから、訪問してビジネスするわけだが
テレビ電話になれば、かねりの訪問が置き換えられるように思う
でっかいテレビ電話とパソコン画面共有で、訪問する必要なんておおむねいらなくなるんじゃないか？

結局テレビ電話だと会食や飲みニケーション出来ないからねぇ。
本質的にはあまり変わらんだろう。

>>658
そういうの自体が廃れるんじゃないかな。

もう廃れてるよ
かなりのモノをネットで注文、セールスなど来る事も話す事もない
ソフトバンクが日本で始めるBtoBサイトも成功するかどうかはともかく、流れとしては確実にそちら
飲みニケーションが完全になくなるとは思わないが、確実に減るだろう

新幹線財源問題が暗礁に　ＪＲ東社長「貸付料算出できぬ」
http://www.chunichi.co.jp/article/fukui/20080305/CK2008030502092622.html

ＪＲ東日本の清野智社長は４日、整備新幹線の財源として政府・与党が検討している線路使用料（貸付料）と新幹線延伸による
ＪＲの増収（根元受益）について「開業直前にならないと算出できない。国交省からいろいろアプローチがあるが、われわれの
主張は変わらない」とあらためて述べた。

政府・与党は貸付料と根元受益を担保に金融機関などから借金する方針を固めている。ＪＲ側に貸付料と根元受益の額を
算出して支払い契約を結ぶよう求めているが、ＪＲ側が拒否したことで、財源問題は暗礁に乗り上げたといえる。

清野社長は、算出の前提となる新幹線の区間ごとの収支状況についても「把握しておらず、政府に提出できない」と述べた。

政府・与党は３月末までに、北陸新幹線金沢−敦賀など未着工区間に必要な約２兆円の財源確保にめどを付けるとしているが
「実現は不可能」との声が政府・与党内から漏れ始めている。

>>661
JRは安全率を高くとって算出すればいいだろう。

着工前の収支改善効果ありという試算に同意しているんだから
まるっきり出せないという言い訳は自己矛盾してしまう。
（開業前に何を根拠に収支改善効果があると判断し、着工に
同意したのかが問われる）

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。
http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/

>>662
＞着工前の収支改善効果ありという試算に同意している

その試算には根元受益なるものは全く含まれていない

>>664
根元受益は含まれないが、>>662で言っていることは
全く貸付料を算出出来ないというJR主張には無理が
あるという事。収支改善効果がある事には同意してい
るんだから。

長崎ルートの再計算なんかJRに計算させているよう
なものだしね。

エコノミストの声

国の借金が大変なら日銀が買い取れば良い（長期国債買入）
という海外のエコノミストの声

●　バーナンキＦＲＢ議長
　　　　（ノーベル賞確実と言われている経済学者でデフレ問題の第一人者）

　「日銀は国債の買い取りを増やして、減税あるいはその他の財政政策
を行うべきだ。日銀の長期国債の保有額は発行済みの日銀券残高を限度
とするという日銀の自主規制は撤廃するべきだ。」

●　ポール・サミュエルソン（ノーベル賞を受賞した経済学者）

　「３年間の新たな全面的な減税政策を実施するように提案する。
今後も継続して行われる公共投資は、日銀が新たに増刷する円によ
って行われるべきだ。」

（日銀が新たに増刷する円とは、日銀が長期国債を買い、それと引き
替えに出て行くお金のこと）

●　ローレンス・Ｒ・クライン（ノーベル賞を受賞した経済学者）

　「私の提案は、通貨の膨張です。日銀は政府の借金（国債）を買い
取るべきです。減税をやるとよい。しかし、このような財政政策と共
に教育への投資も増やすべきだ。」

http://www.tek.co.jp/p/

ぬるぽ

JR西の各駅新幹線。４両編成だっけ？
ああ言うのが増えるわけね。

各駅停車が人気がないのはしょうがないだろう。
１６両で走っている東海道のほうが異常なだけで。