【コラム/IT】「コンサルタントにとって、プログラミング知識・経験は必要だ」…物事の原理原則の理解が必要[10/10］

・http://jibun.atmarkit.co.jp/lcareer01/rensai/topi12/topi01.html（一部略）
▽第12回　原理・原則を見抜けるITエンジニアを目指せ

　「コンサルタントにとって、プログラミング知識・経験は必要なものだと思っています」。こう断言
　するのは、アビーム コンサルティング テクノロジーインテグレーション事業部 事業部長の
　間所徹氏だ。

　ITが経営改革を行う際に不可欠なものとなるに従い、コンサルタントに限らずITエンジニアに
　もコミュニケーション能力、経営的な視点を持つことの必要性が叫ばれている。その影響か、
　ITの基本ともいうべきプログラミングに対しては言及されることが少なくなった。

　しかし間所氏は、「コンサルタントとして論理的に物事をとらえる際、プログラミング経験という
　のは大きな力になるものだと思っています」という。コンサルタントの業務とは異なるものに
　見えるプログラミング能力だが、「思考」を行う際にプログラマとしての経験が役立っているのだという。

■技術を見極める際に役立つシステム保守や運用経験
　間所氏が管轄するテクノロジーインテグレーション事業部は、主にパッケージなどを利用せず、
　オリジナルプログラム、つまりスクラッチでシステムを構築するような企業を対象にコンサル
　ティングを行っている。大企業でもERPなどを中心にパッケージ利用が増えるに従い、プログラムを
　書いた経験がないITエンジニアも存在する時代となった。

　「パッケージソフトしか触ったことがないエンジニアは、そのシステムがどう出来上がっているのか、
　原理・原則がきちんと理解できなくなりがちです。まずプログラミングを、その後にパッケージ導入を
　経験しても決して遅くはありません。私自身も、最初はプログラムを書く業務からスタートし、その後、
　ERP活用のプロジェクトを担当するようになりました。ところが、その逆というのはなかなか難しいのです」

　確かにIT業界全体を見ても、プログラミング能力が俎上に上がることは以前より少なくなった。
　これは冒頭で紹介したように、システム構築の際には経営的な視点といったものが重視される
　ようになったことと、パッケージの活用が多くなるに従って、カスタムメイドプログラムの利用割合が
　以前よりも少なくなっていることが影響していると思われる。

　特にコンサルタントにとっては、プログラミング知識や経験は必要ないと思われているようだ。

　「しかし、実際はそうではないんです。残念ながら最近のコンサルタント志望者と話をしていると、
　プログラムを書くといった地道な仕事を軽視する傾向が強くなっているように思います。コンサル
　タント指向というのか、業務指向というのか、コンサルタントはプログラミング的なことはやらなくて
　いいと考える人も多いですね。でも、当社が行っているコンサルティングには、やはりプログラミン
　グ経験があった方がプラスになると思います」
　>>2

■物事の原理・原則をとらえるから見えるもの
　ITエンジニアとしての経験は、ITコンサルタントにもう1つのプラス効果をもたらすと間所氏は考えている。

　「コンサルティングを行ううえで、お客さまのビジネス、経営者の考え方、その会社のカルチャー
　といったものをよく理解することは非常に重要ですが、お客さまが漠然と認識している経営
　課題をさまざまな事象の分析によって整理し、本質を特定して、その解決を実現させていくのが
　コンサルタントの本来の役割です。その際、ロジカルに問題をとらえ、解決していくという
　技術者としての経験は大きな力になると思います」

　「コミュニケーション能力はもちろん重要です。しかし、お客さまにはいろいろな方がいらっしゃ
　います。自分が考えていることを表現するのが苦手な方もいますし、外部からやってきた
　コンサルタントに対し、警戒心を持つお客さまだっていらっしゃいます。どんなお客さまとも
　適切なコミュニケーションを取っていくためには、現場で経験を積むことが必要だという意見が
　あります。それはそのとおりですが、漫然と経験を積むだけでは駄目だと私は思います。
　現場の状況を把握し、ベースとなる理論に基づいて分析するからこそ、経験を蓄積させて
　いくことができるのではないでしょうか」

　コンサルタントの仕事というと、技術者とは異なり、経験やひらめきといった感覚的な能力が
　必要な職種に思える。しかし、間所氏が指摘するように、相手に適切なアドバイスを行うため
　には、冷静に状況・物事を分析する力……一種の技術が必要となる。

　「物事を正確かつ網羅的に分析し、ロジカルに考えていくというのは、コンサルタントの仕事を
　していくうちに身に付いたことだと思います。自分がプレゼンテーションをするのが下手だと
　思ったら、関連する本を何冊も読みます。本を見比べていくと、プレゼンテーションを行うにも
　原理・原則があることが分かってくるんです。それを理解したうえで、自分に一番合うやり方を
　書いた本を参考にすればいいんだと思います」

　コンサルティングに活用する技術は、時とともに移り変わっていく。コンサルタントとして仕事を
　していくと、技術進化を追いかけてばかりはいられないが、プロジェクトに使われている技術が
　適切かどうか、見極めなければならない場面も出てくる。

　「その判断は容易ではありません。が、その際にも技術の本質を理解していく力というのが、
　1つの指針になると思います」

　表面に惑わされず、本質を見極めようとする視点を持つことこそ、どんな仕事をしていくうえでも
　大きな力となっていくのである。

プログラム書いたことのない情報技術者って…

いくらなんでもゆとりすぎるだろＷ

企業を騙すコンサルのせいでIT化が遅れている

プログラムはそんなに知識無くてもかまわん
だができもしない事を勝手に決めてくるのはやめろ

プログラムを書いた経験がないITエンジニア

　× コンサルタント
　○ 評論家

なかなか良い事言ってるじゃないか

>>5
そのとおりだな。
できない約束して帰ってきて、部下からいっせいに非難を受ける。
そのあげく、部下のリーダー格の人間を切っちゃうんだよな。
で残った人間が、それを埋めるべく奔走させられ、実際のプログラムをする時間が削られる。

そもそもコンサルタントという職種がアヤシイ

http://jibun.atmarkit.co.jp/fengineer/rensai/consult/consult010.html

　あるとき、私の上司が真っ青になって私のいる場所にきて、
「これからクライアントに謝りに行く」といって、
すぐに飛び出して行ったことがあります。
何があったのか不安になり、周りに聞いてみると「うちの新人が……」
との話でした。それは、次のような話です。
私たちがいる部屋の隣の部屋は、クライアントだけの部屋です。
そこに現場に配属されたばかりの何も知らない新人が、
断りもなく入り込み、勝手にコーヒーメーカーのコーヒーを飲んだうえに、
そこにいたクライアント先の社員に「砂糖とミルクない？」と聞いたというのです。
いくら何も知らないとはいえ、隣がクライアントの部屋だとは説明されていたはずですし
（そもそも建物はクライアント先にあるわけですから、
そうした説明以前のような気がしますが）、
クライアントとの関係がぎくしゃくしていたころでもあり、
特にその点は注意してほしいと説明されていたのです。
そんな一発即発の状況下であれば、もう少し緊張するものだと思っていたのですが……。
この事件、クライアントの上層部がカンカンになって怒ったそうで、
謝りに行った上司はずいぶん冷や汗をかいたと、ずっとぼやいていました。

ITのコンサルなんて素人に毛のはえたのが素人をいかにだますかだろ。

コンサルに相談する前に自社で詳しい人間に聞くのが先だろう

コンサル自体不要
プログラムだけのオタは消えろ

これがIT業界の”選択と集中”の結果なんだろうな。
グローバリゼーション、アウトーソーシング、オフショアが当たり前の業界で
より付加価値が高く、労働生産性の向上が見込めると踏んだのだろう。
だが何か違和感が有る話ではある。

ハードにちんぷんかんぷんのソフト屋さんも困りものだな

ソフトにも理解のあるハード屋さんっていないねw
逆は結構いるのに

当たり前の事を堂々と言う神経が分からない。

コンサルがいくら大風呂敷を広げようが、出来上がるのはいつも糞システムですから。

オブジェクト指向で物事を考えるようになれば
論理的思考ができるようになるってのには納得だな

提案に対価を払わないユーザー企業とコンサルティングの関係
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20070831/280838/

>>6
激しくﾜﾗﾀ

記事にするほどの内容でもないと思うが、それを記事にできるところが、コンサルの凄みなんだろうね。

コンサルティング会社は分かるが、コンサルタントしか出来ない人種が居るのが
不思議だな。

PG経験無いけどjavaの資格持ってるから大丈夫です！

って、ﾃﾗｷﾓｽ!!

なんか・・・。
２ヶ月くらい前に、SEにコンサルテーション能力を求める内容の記事でスレが立った気がする。

アダルトサイトのコンサルティングなら任せてくれ！

PG、SEの人気が本当にないからITコンサルっていって学生を釣って、実際はPGやらせるのが今のトレンド
で使い捨てｗ
使い物になったら酷使してデスマに投入
使い物にならなくても人月商法でプロジェクトに投入、負担は周りの技術者へ
歳をとって単価が高くなり派遣できないぐらいのとしになれば辞めさせる
この構造がある限り日本のSI企業は地獄

日本人はどちらかしかないが
欧米人はどちらもやれるんだよな

>>17
当たり前といいながら、実践できない人間が大杉だよなｗ

>>1で記者が省いてしまったが、この人は公認会計士の資格持ってるんだなぁ
あんなもん社会人になって取るとかすげーな

それに比べて俺は脳に汗掻いてないわorz

>>20
それ、うちの顧客のことｗ

こっちは忙しくて休出してんのに
くだらねー問い合わせしてくんなよ！
どうせ自宅でテレビでも見ながらメール
書いてるくせによぉ。

>>4
内容がないコンサルほど儲かるという現実のせいだな。
これは顧客がしっかりしないと直らん。

英語を話せない英語の先生みたいなもんか。

ＰＣで何ができて、何ができないかマジでわからない人多いからな。
なんでこんな勘違いしてるかなーって思いながら話し聞いて、できない事を説明するのって大変。

まあ、今のIT業界のデスマーチの構造って・・・。

1.自分のやってる仕事の業務フローさえ作成できない顧客
2.自分の扱っているソフトや顧客の仕事内容を理解しないで仕事を取ってくる営業（コンサルパート？）
3.顧客の仕事内容と契約内容すら十分に知らされず、
　適当にアタリを付けてソフト仕上げ無ければならないSE

↑の複合技で成り立ってるわけだろ。

今までは全ての歪みが最終工程のSE部分で大爆発するパターンだったから、
ソレを打破するには全ての工程を統合して論理的に組み立てられる人材が必須なのは理の当然だ罠。
ただ、>>1の様なスキルと権限を有する人間ってそれほどいないだろうけど。

日本のIT業界とやらもまだまだだよ。
一方で成果主義を謳いながら、他方では成果でないものを要求する。
見積もりが間違えてたとき、遅れたら作業員に無茶な残業を強いる割に
早く終わったからと言ってもその間の休暇を認める訳でもない。

1日4時間で十分に成果が出せてる状態でも8時間の拘束を要求する、
そんなバイト要員や肉体労働者的な見方をしつつ、一方で頭脳労働のプロである事を要求する、そんな業界。

>>25自己レス。
↓このスレだ。

【コラム】中堅・中小企業の経営者はなぜ「IT嫌い」になるのか[08/23]
1 ：サルモφ ★：2007/08/23(木) 22:29:21 ID:???
　多くの中堅・中小企業は、ソリューションプロバイダに不信を抱いている。システムの提案内容
だけでなく経営者に不安を抱かせないようにする姿勢こそ、受注獲得の決め手になる。
そのためにも、まずは相手の身の丈に合った最小限のIT化を提案すべきだろう。

　筆者は経営とITのコンサルタントとして中堅・中小の特に製造業の経営者と話をする機会が多い。
このとき、どの経営者も一口で言えばIT化に懐疑的である。「君、ITでは儲からんよ！」が口癖と
言っても過言ではない。ほとんどは中堅・中小ユーザーとソリューションプロバイダのコミュニケーション
不足に原因があるようだ。まずは実際の事例から、1つずつひも解いてみよう。

「システムでどうなるのかを聞いているのに…」

　愛知県のG社（金属加工業）を訪問したとき、こんなケースに遭遇した。G社には、あるパッケージ
ベンダーが生産管理システムを売り込みに来ていた。単工程の下請加工が主体の同社は、
受注＝生産計画、材料は親会社から支給され、製品在庫は持たずに生産＝納入という形態である。
ITインフラもほとんどなく、主に親会社との受発注用として、わずかなパソコンが設置されている程度だった。

　納期遅れが平均3週間と常態化している同社の経営者は、「生産管理システムがあれば
納期遅れがなくなる」と信じてパッケージベンダーの話を聞く気になっていたが、実際に同社の
ニーズに応えることは至難であると思われた。私が訪問したとき、パッケージベンダーの営業や
SEが既に3時間もソフトの説明をしていたが、どうやら話はすれ違いのようだった。SEは熱心に
パッケージの機能と性能を繰り返し説明するのだが、経営者はそんなことよりも納期遅れが
どれだけ減るのか、生産性がどれだけ上がるのか、について聞きたいのだ。
つまり、「システムで何ができるか」ではなく「システムでどうなるか」を求められていることを、
営業もSEも気付いていなかったのである。

「なぜ、こんな馬鹿な投資をしたのだろう」

　それまでパソコンしか購入したことのない大阪府のM社（射出成型業）は、システム導入までの
作業手順に不案内だった。このため経営者は、射出成型機と同様にシステムも導入すると1週間も
あれば稼働するとばく然と思っていた。しかし、実際は要件定義やシステム設計、ソフト開発、
マスターデータの準備、テストや業務改善など1つひとつが、それなりの時間と工数を要する。
実際、簡単な在庫管理システムのパッケージがきちんと稼働するまでに約半年もかかった。

　システム導入に対する全工程を事前に説明しないと、稼働するまでに経営者は後悔し始める。
3カ月もたつと「なぜこんな馬鹿な投資をしたのだろう」と悩み、半年たっても成果が見えてこない場合は
失敗と決め付けるケースが多いようだ。

>>2以降に続く

引用元【全文はリンク先参照】
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070803/279079/

結局 >>36 の解決方法ってオーダーメイドしかないだろ
そうするとかなり投資が必要なんだが金は出せないと無茶を言う

>>6

ちがうちがう
プログラムを書いた経験がないITエンジニア

　× コンサルタント
　○ 詐欺師

まあ、正論だな
プログラミングはそれ用の土方にやらせればいい
それをどううまく使うかがが上に立つものの仕事だ。枝葉末節にとらわれていては全体が見えないからな

>>39
「やらない」のと「できない」のは別。

必要なのは
キツネの生態、サルの習性、ダイハツの軽自動車についての商品知識

コンサルうけると大抵
「これもあれもIT化すれば効率があがりますよ〜」
ってハナシしか聞こえてこない
現実解がない

理想論をぶち上げて実装は客の責任で頑張ってください。責任は取りませんよ。
となるもんね。

>>42
そういう仕事じゃないか？
客が金儲けの方法を考えるのをコンサルタントに丸投げしてるんだから。

滅多にネットもしないチラシデザイナもどきが
自分の理想のwebサイトの上っ面だけ書いた仕事が外注として流れて来るようなもんか

コンサルの使い方を判ってねーな。
コンサルにはコネを利用しておいしい仕事を引っ張ってきてもらうんだよ。

コンサルが客に取り込まれてしまうとひどい目に遭うぞｗ

日立コンサルは他社に経営の効率化を任せろとか言う前に
日立本体の経営を効率化して見せろってのｗ

「こんな提案しちゃって、どう作るんですか？」
「それを考えるのはボクの仕事じゃないし。上流だし。」

>>48
確かにｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

コンサルタントとは業種が違うかもしれないが、外国人に日本語を教えている者としてこのスレは気になった。

日本語教師にもプログラミングの知識が必要だと思う。
母国語ということで、どうしても音と意味を中心に直感的に日本語を理解してしまう。
でも、プログラミングっていう考え方をある程度理解していると、外国人の視点から日本語が捉えられる。
つまり、情緒や感情を表現するための手段っていうより、言語を論理的に考えましょうっていう、もっとクールな感じ。

コンサルタントの方もこんな感じか？

スレ違いなのでsage

この程度の記事ではこれからも何も変わらない。

重要な社会的インフラの障害がもっと続発しないと駄目。

コンサルはSAPのシステム導入がはやった時期に重なって、
アクセンチュアとかが名前変えてせっせと宣伝していた時期の話。
ASPの感情奉行とか宣伝してた。会計システムは私たちに・・
が癖だ。結局数値で表せない物は説得力が無く売れない。
それでも、結局、センスが物を言うと思う。

>>51
大学とかでやらなかったの？

@ITとかCNETとか日経BPとか本気でとらえたら死ぬような要素がある。
なにか芽を吹きそうだと思うと、とにかくあおってるだけ。
使い捨てにされた身の上で思うに、5年間情報更新しないとだめだな。
技術者にとって、業界は厳しすぎる。技術者気取りでいると、日本語しゃべれ。と
馬鹿にされあおられ鬱になる。板挟みで文句言われる。
プログラムならCOBOLでもいいのか？と正直ね。

言語は関係ないね、アルゴリズム

>>55

今COBOL使える人人気なんだけど？

>>57
同程度の技術者ならJavaより高い単金がつくね。
しかも年齢層が高いので無理な勤務時間は取りにくいので
ある意味では非常に良い職場環境になってる。

>>57
そりゃ、人員が極端に減ってるからな。仕事は１００分の１に減ったけどスキル持ちは５００分の１くらい
に減ってるだろ。
使える人間がいても社内ＳＥになってる奴しかいないから見つけるの不可能なんだよ。

これからＩＴとか言ってる連中がＣＯＢＯＬなんて使うか？

>>51
逆でしょ。
日本人が外国語を勉強するときの方がプログラムは結構
役に立つ。
日本語と違って、プログラムは外国人が作ったものだから
結論が先に来る内容になっている。

どうせ、御用聞きＳＥ上がりの勘違いコンサルばかりで、ベンダーに足元見透かされているから、こんなこと言い出すんだろ。

COBOLなんて他の言語できりゃ３日で覚えられるだろ。

>>59
金勘定させるには最高の言語だろうよ。

COBOLは精神的に耐えられないと思う。三日でギブだな。

「入力ミスしたデータを、履歴から完全削除したいそうだ」
「てめえ、まさか「できます」って言ったんじゃねえだろうなあ・・・」

システムコンサルには最低限のシステム知識も必要です。

いや、ただ、「言ってみただけ」に1票

3本柱。
１）データベースサーバ（SQLなど）
２）ネットワーク環境（WebとかTCPとかハード面までセキュリティ含めて）
３）システム運用（個別端末つまりPOSとかコンポーネント利用とかプログラムはここ）
アルゴリズムだけでは説明つかない物があるとおもう。

SAPでもデータベースサーバ使ってるんだし。

プログラムを書くなんてのは簡単。

やらせれば、サルでもできるようになる。

思うように動くプログラムを書けるってのが次の段階。

思わぬ動きをしないプログラムが求められる。

でも現場でさ、でたらめなことやってる人いるよ。
F　POSなんだけどほっかほっかＴで、
現金と計算が合わないから店しめた後に、
修正データぶっ込むおばさん。
あのＰＯＳいじってｗ、画面の端つつくとスタートボタンとか押せるのな。

２ちゃんも経験もしといた方がいいよね。

”システム”コンサルの話は、
>>42
に帰結すると思う。

>>67
動くプログラムからバグが取り除けないのは
そいつのバックアップ体制が悪いんじゃないの？
あせって、スパゲッティコード組んだら別だが、
コメントなさ過ぎて１からくみ上げた方が早いというのもわかる。
思わぬ動きをしないようにするのに必要なのは、バグ取りトラップ。
バグ取りはじっくり構えればできる。問題は急かされることだけ。

>>70
日本語でおｋ

必要なのはプログラムの経験じゃない。
デスマーチの実体験。

>>59
需要と供給によって成り立つ「相場」だね。

PGも日本語しゃべれない、理解力ない、ｺﾐｭﾆｹできない、空気読めない人が多いのも事実で
そのPGと客の間を適当に埋める仕事が必要なのも事実だと思う。

まーSEだと思うわけだが。
SEがSEとして仕事できてない、より高度なSEとしてｺﾝｻﾙ使えばいいのにな。

>>74
そんな事になったら現場のSEがいなくなるし、
今いるコンサルも8割以上失職するｗ

ホントにCOBOL死ぬ死ぬ詐欺だな
何十年も前からCOBOLは無くなるとか言われてるのに
これが業務システムだと引く手あまたなんだよな

日本の特異性
・ホストレガシーシステムから逃れられない（大企業ほど重症）
・システムが解らないプロパーＩＴ社員
・ベンダーに丸投げぼったくりの構造
だいたい大企業の巨大ホストシステムはオープン系に代えれば
運用コストは１０分の１、メンテナンスコストは３０分の１になる

でも最初にオープン化しちゃうと障害でまくりだから怖くてできないんだよな
で、他のところがやってくれないかなーってみんな思いながら仕事してる
オープン化したらどうですかの提案にも、新しいことして何かあったら責任とれるのかの一言でおじゃん
チキンレースになってる

>>77
形は変えてるけど結局はレガシーシステムから逃れられない構造に入り込むだけだと思う。
でvista買い控えムードになってみたりとか。

日本のオープン化の現状

・情報系を中心とするホストの周辺システム
・プロジェクト単位でさまざまなサーバーの乱立
・全体を把握できないスパゲティ構造
解決は高額なＥＲＰしかありえないと思わすベンダー
信じ込むＣＩＯ

より高コスト低エフェクトのワーストシステムにまっしぐら

いまや、何の役にも立たないC言語なら得意ですが？

ITコンサルタントほど無責任でいい加減な仕事は他にないな。
前の会社にもプログラマ上がりのやつがいたが、自分の書いたソースに欠陥があるから、
それをトークでカバーしているうちに口が達者になって、気が付いたらコンサルタントやってた様なやつだった。

何がすごいかって、ソフトウェアが原因の障害が発生したとたん、「自社の仕事があるので」とか言って帰っちゃう。
次の日、平気な顔して出社してきて、「原因なんだった？」なんてよく言えるわ。

>>82
悪いのはモマイの会社のいい加減な害虫管理。

>>77>>80
現場知ってれば誰もがわかることだけど、
稟議を決済できるような人は何もしらない。

会社によってはＥＲＰいれるよりも、レガシープログラムの方が
何倍もトータルコストが削減できる場合が多い。

ま、儲かるから高くて手間がかかって、初期費用と保守とおいしいから、そんな説明しないけど。

>>1
はＩＴコンサルやシステムコンサルなのか？ってのが焦点だな。
一時流行った流通業のポイントカードと同じように、
電子マネーって言ってりゃ新しいＰＯＳ入れてくれると
思ってるコンサル並み？たとえば、電子マネーをデニース”に
入れるとどれだけ儲かるかとか説明できるのかな？

>>83
そうだね、やっとその辺見直しをしようといい始めたが、すでに後の祭り。

>>80
あの企業も、プロジェクトごとにグループウェアがみんな異なっていた・・・ｗ

>>16
任天堂がせいこうしているのもそこじゃないかな

>>68
ただのパートのババアがうれしそうだな

>>88
任天堂は一度失敗してるから。
ただそれ以上の失敗をソニーがやらかしただけ。

>>85
>デニース”

ってどうやって打ったの？

”

>>1

コンサルタントは
近所のスーパーに買い物行くのに
５００馬力のＳＵＶを必要としないことを
提案できる見識が必要。

だからといってプログラミング能力が必要かといったら
まったく必要ない。

ぎゃくにプログラムに詳しいコンサルタントほど
近所のスーパーに買い物行くのに
５００馬力のＳＵＶを提案してるように思う。

なんどもいうように、デスマーチで、追い詰められ、首になった。
ショックでしばらくアルバイトしていた先がほっかほっかTだったりした。
もうIT業界に戻ろうという気にはなれないのはわかるとおもう。
たしかに１，２の文を読んでいなかったかもしれないが、
プログラマーの仕事と聞いてカキコミをしたくなっただけ。

プログラミング能力もあって、経営能力なんかもあるんだったら、はっきり行って
独立して、事務所持てるよな・・・

詐欺師撃退には
背理法なんて結構役立つ

>>51
プログラムとか関係ないっしょ。

論理的思考ができるかどうかで、その道具にあえてプログラムを使う必要ないよ。
大学受験科目で十分。

>経営的な視点を持つことの必要性
そんな視点をもてるなら、コンサルタントなんてやってないで
自分の会社の社長やってるだろｗ

>>94
アンタの一連のレスを見てると、
アンタが首になった原因は、業界構造的な原因の他にアンタの日本語能力にも問題があると思うよ。

言わんとしている事にはほぼ同意なんだけどさ。
ちょっと、日本語をやり直してこいと言うレベルだと思う。

ここの会社って離職率高いんだよね。
転職サイトに毎週のように求人出してて
いかにも「使い捨て」って感じがするんだよね。

プログラム能力というか、開発の実際を知らないと保守性や拡張性を見積もることが出来ないと思う。
また、些末な部分で多大な労力を開発現場に敷いてしまうシステムを安易に提案してしまう。

http://www.amazon.co.jp/IT%E3%81%AB%E3%81%8A%E9%87%91%E3%82%92%E4%BD%BF
%E3%81%86%E3%81%AE%E3%81%AF%E3%80%81%E3%82%82%E3%81%86%E3%81%8A%E3%82%8
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%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%93%E3%82%B8%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%82%B9%E3%8
2%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%B9-Harvard-busi
ness-school/dp/4270000627

ITにお金を使うのは、もうおやめなさい ハーバード・ビジネススクール・プレス (Harvard business school press)

一般的な語学学習に於いては
1)文法
2)単語
3)慣用句
4)その言語を話す国(地域)の文化・習慣
等と言ったものを学んでいきます。
文法だけ知っていても、単語だけを知っていてもカタコトしか話せませんし、
慣用句を知らなければ自然な言葉になりません。
また文化を知らない場合も同様にコミュニケーションに齟齬を来たします。

プログラミング言語にもこれと同じことが当てはまります。

>>101
開発をやったことがない奴が見積もることは出来ないはずなんだけど、見積もってしまっているところが多いね。
で、それを顧客も認めちゃうんだよね。
顧客は細かいことはなにも分からないところが多いから、自分とお話してくれる人こそが仕事が出来て、
全部分かってると勘違いして、そいつの言いなりになる。これでは実際にものを作ってる人間はたまったものではない。
野球をやったことがない奴が野球の監督をやってる。そんな状況がＩＴ業界では平然と認められてる。
ＩＴコンサルなんぞに無茶なこと言われたら、お前がやってみろよと。
これが認められなければものを作る人間はいずれいなくなるのでは。馬鹿みたいだもんな。

>>104
その無茶な工数を営業がさらに削るｗ

>105
そんで、粗悪なものが出来あがったり、既存のシステムがぐちゃぐちゃになったりする。
やったことのない奴は、恫喝でもすれば、なんでも出来るもんだと勘違いするみたいだね。
ものごとを決める場と、ものを作る場を分離しないと駄目だよね。今の状況では。

？？？？これあたりまえの事じゃないの？
コンサル業界って……ピンキリにも程があるだろ。

原理原則を理解できるのは最低限のリテラシーだと思うのだが。

>>105
> ものごとを決める場と、ものを作る場を分離しないと駄目だよね。今の状況では。

逆だろ？

システム構築の「開発」という工程は他の産業にはないITだけの
特殊なステップである。
「開発」とは本来未知の領域を切り開く研究的な業務である。

ITでは、上流段階や設計段階でもおおざっぱな見通ししか行わない。
そして下流の実装工程になってはじめて具体的なスペックを詳細に
決めていく。まさに研究探索試行を行いながら。

システム「開発」という言い方がなくならない限り、ITの後進的手工業は
なくならない。そして無責任なコンサルタント業務も。

>>71
マジ？それデブじゃね？

俺が今まで会ったことあるガチムチはみんなそんな喘ぎなかったけど。確かにナルシストは多かったかも。
まあプロフとかで俺のデカマラを云々とか、雄臭いこと書いておいて、実際会うとすげー大人しいって奴は結構いるかも。
だからプロフでそういう感じの奴には期待してない

>>108
いや、逆じゃないよ。今の状況では。
顧客や、ＩＴコンサルがやること、無茶な納期を決めてそれを開発の場の人間が遂行するのは困難なんだよ。
顧客や、ＩＴコンサルは自分が出来なくてもかまわないからって頭があるから。

>>1
なに？この度方コンサルはｗｗｗｗ
てか今時半端で業務知識も無いにわかコンサルなんて商品価値０だろｗｗｗ

>>111
顧客もそれって、すごいよな。
顧客側のIT部門が業務の継続性のインパクト考えてないのがすごいｗｗｗ。
まあ大企業のお抱えIT部門で稟議書まわして、
馴れ合いが仕事になってるところだろうけどｗｗｗ

数学は必要だってことだ

んーでもう一つ言うと、人間なんでも覚えたりやったりすることは絶対に出来ないから、
なにを覚えるかで幸せ度数が変わる。
今のＩＴ業界では顧客側に近い仕事をやる奴が絶対に有利。
細かいことを覚えるより、世間話のネタにスポーツ新聞読んでるほうがよっぽど評価されたりするよ。
上流工程という名の世間話がうまくなるほうが、よっぽど得するね。

>>114
というか述語論理でリアル世間に対処されるとドン引きされるけどねｗ
論理論理言うやつに限ってLKとか知らなかったりする。

日本のシステム"開発"
・要件定義→システム設計→システム"開発"

米国のシステム"development"
＝要件定義＋システム設計＋システム実装

この違いがおおきい

文系だ理系だと言うのが好きな連中は、>>1のようなコメントを理解できない。

彼らは、学校を出た後はどちらの知識も必要だという認識がない。

更には、学校を出れば勉強は終わりだと思っている。

これでは、立身出世もない。

てけとーに設計ごっこして

「この俺様が設計し給うた完璧無謬なるシステム実現の為に死ぬまで働けドカタ共」

つって実装は丸投げだろ？　コンサルの仕事なんざ。そりゃみんなコンサルなりたがるよなｗｗｗ

【訂正】
日本のシステム開発
・要件定義→システム設計→システム開発(＝要件定義＋システム設計＋システム実装)

米国のシステムdevelopment
＝要件定義＋システム設計＋システム実装

この違いがおおきい

>>117
実装が出来ての要件定義、システム設計ってあたり前だよね。
でも、そんな作業云々より、日本では昔ながらのサラリーマン体質が根強いから。
仲良くする、世間話がうまくなるのが最強。
細かな作業を必死にやってるとあいつは暗い奴だとみんなに言われてしまうね。
とにかく、今の日本のＩＴ業界では細かいことをやる奴が「負け」の仕組みになってる。

つうかこの業界、新卒でデータ本社とかIBM本社とか入れない時点で、

「上流にしゃぶり尽される奴隷」か、「奴隷に鞭打ち、奴隷に憎まれ、ご主人様にイビられる奴隷頭」

にしかなれねぇんだよな…転職したとしても、中途組は新卒から見れば使い捨ての奴隷でしかないわけで…。

>>120
こういうこと言うやつに限って、何もできないぜ。

>>120
日本は実装段階に入っても、まだ要求仕様を変えたり設計変えたりしているということかね。

それ以上に、要求仕様を練ることができない、素人である客の要求をストレートに受けた要求仕様しか作れない。
これですぐに機能・性能不足になるシステム、すぐに役立たずになるシステムになる。

要求の本質、本当の問題を見極めて、「あなたの要求と抱える真の問題を解決できる機能仕様はコレです」とはできない。
そうしない方がすぐに次の仕事が発生する、だから低レベルの仕事をする、ということかね。

>>122
データの社保庁年金システムのいい加減さ
にも拘わらず膨大な開発費、運用費は
税金泥棒そのもの

年金システムは銀行のシステムなどにくらべると
データ項目もロジックも非常にシンプル

多分１０００分の１のコストで十分
１０００倍掛けて無責任なものしかつくらなかった
データは国賊もの

たぶん今後データから逮捕者がでると思う

>>120

コンサルって
システム開発が始まるといなくなるパターンと、残るパターンが歩けど

いなくなる＝やることがなくなる

じゃなくて

「このプロジェクトやばくなちゃったｗｗｗ、撤退しようっとｗｗｗ」

って感じなのかね

>>124
日本は上流の「要件定義→システム設計」がいい加減ということ
時間と金の無駄

いやー、これは>>1が正しい。
　なぜなら、コーディングができない人間が無茶な注文をして、現場を困らせることが往々にある。

　特にコンサルは技術系の人間を仲介させて意見を聞くことをほとんどしない。
　逆にコンサルで、技術系の人間を仲介させる人間は、自分の足りない知識を補う意味で、一緒に同席させるのが本来常識。
　自分の扱う商品の中身を知らないと、できることできないことの判断ができるわけがない。

こんな事当たり前だろ？・・・と突っ込みを入れたくなるが、
客に聞いてみるとこれが現実らしいな。
そんなんでITコンサル名乗るなよと小一時間・・・・

>>124
今は昔と違って過去に作られた莫大なシステムをいじくりまわして、なんとか運用しているところがほとんどなんですね。
「あなたの要求と抱える真の問題を解決できる機能仕様はコレです」なんて出来る訳ないだろう。
まともなシステムは大体ソースで数百万ステップ以上あるんだよ。それを細かいところまで把握しないときちんとした
システムの改修すら出来ないんですよ。あなたみたいな人がＩＴコンサルに多すぎて困るんだよなー。
お前一度でいいからやってみろよ。頼むから。

>>130

ほとんどの巨大システムは改修するよりスクラップ＆ビルドが正解
もっとも顧客に勇気がない、もしくはシンプルなシステムにすると
自分たちの存在意義がないというバックにいるベンダーの意見で
つぶされることが多いが、そういう企業ほどリセションにおちいってる

保守保守おいしいです＾＾

>>74
ＰＧとしてフルに仕事してればどうしてもそうなりがちだ。
タバコ吸わないと何も出来ないｦﾔｼﾞと馬鹿みたいな無駄話する仕事じゃない。
同じ事を何度も言ってきたり、または最初と最後で言う事が別だったりする。
折衝も仕事として１日３時間ぐらい取るような体制なら日本語も喋れるようになるよ。

問題はＳＥだろ？
奴らは折衝専門だし、ロジックも理解してなければならん。
なんでＳＥに技術を求めないんだ？
接客の窓口はＰＧじゃなくてＳＥだろう？

>>130
銀行の合併によるシステム統合なんて、なんでやっているのかななんて思うよね。
作り直したほうがよっぽど早いじゃん。金もかからんしって思うけど。
でも、それじゃ仕事なくなっちまうっていう、オエライさんがいっぱいいるからなんだよね。
で、リセションってどういう意味？

>　「パッケージソフトしか触ったことがないエンジニアは、そのシステムがどう出来上がっているのか、
>　原理・原則がきちんと理解できなくなりがちです

>>130によると、理解するつもりもないようです。

>>134
ＭとＵの場合Ｕに統合が最善だったがＭにも面子があるから
recession：不景気

ちょうどの所でフラグを立てる（その場所は１つ）というやり方じゃなくて、
アタリをつけた場所全てで（無駄に）フラグを（何箇所も同じ物を）立てるというやり方で
九龍城見たいに建て増ししていく方式が主流。

処理の理解度が低く、とりあえず動けばいいというやり方をする奴が多い。

まあ、動けばいいんだけどね。
だが、そのやり方を重ねた物を元に
置き換えなんてやった日には技術者が逃げ出すよｗ

みずぽとUえふJ?

>>134
スパゲッティの方が工数稼げるし
働いた理由も出来るから。で、ブラック派遣会社が増えると。。。

>>130ではなくて、>>131だった。すまん。

>>135
理解するつもりもないのではなくて、全く理解も出来ないのに、
偉そうなことを口出しする奴が多すぎるって事が言いたいのよ。このIT業界は。

日本は無駄に金かけて作りすぎなんだよ。
だからコスト高。
USのハードウェアとか触ってみろよ、クソだぜ？
だけど売れてんだよ。

戦略をある程度立ててアバウトに作るのがいいと思うんだけどなー

>>1

>カスタムメイドプログラムの利用割合が
>以前よりも少なくなっていることが影響していると思われる。

なんかエロイこと想像してまうわ。

>>141
金儲けという視点ではね。
でも、現場で必死に働いている人間は見やすい仕様書作成、きれいなコーディングをするのに必死になってたりする。
あなたみたいな人には本当にくだらないことでしょうが。

コン猿は「ここの工数を削って費用削減！」
で、糞なシステムが出来上がります

>143
>見やすい仕様書作成
そんな書類作っても、黄身以外誰も見ないよ

>>141
別に効率化の為に高い金を払ってUSの機械を買ってるわけではない。
USとの【ビジネス】のために買ってるだけ。

>>143
「おお、立派な木だ。」
「幹も真っ直ぐで綺麗だ。」

「でも森としてはメチャクチャだな。地面が荒れ放題だ。」

>>145
黄身だけ見れば良いんだよ。
問題はほとんどが白身と黄身の区別が出来ないという事。


と変化球にしてみる。

>カスタムメイドプログラムの利用割合が
>以前よりも少なくなっていることが影響していると思われる。

パッケージがカスタマイズしまくりナ件について。

そもそも「自分のやってる仕事を定義できない」レベルの顧客を口八丁手八丁でたぶらかして契約をゲットし、
そのツケをSEやプログラマ（大抵が兼任だが）に叩きつける営業が狂ってると思うのだが。

で、その営業にコンサルテーションとシステム設計とプログラムに対する一定の知識が求められるのも
理の当然。
というか、そう言う技能がない営業が契約をとれる今の世の中がオカシイ。

「釣りバカ日誌」「無責任男一代」みたいなノリでリアルを渡っていけると考えてるアフォが多すぎ。
つうか、製品知識と脳味噌が乖離してる営業なんていらんだろ。

>>145
だよね。
そんなことよりも口達者、世間話上手になるほうがよっぽどいい。幸せになれる。
ものが出来なくてはならないのだが、ものを作る人間が悲惨な目にあう。
それもいいものを作ろうとする人ほど。それがIT業界。

でもプログラマーがコンサルタントやって成功する確率ってすごく低そうだよな。

ものづくりなんて搾取されるだけ
なぜ公務員にならないのか

頭がおかしいとしか思えない

一応貼っておくか・・・
↓
http://www.uploda.org/uporg1065943.gif

ITの異常なところは、求める人材の理想像
技術力あって体力あってコミュニケーション能力高くて忍耐力あって・・・
4番ピッチャーで監督、いざとなれば内野でも外野でもどんとこい、指導者としても一流で解説もできます
みたいな人物を欲しがる
そんな奴いないし、いたとしても他の職業つくだろｗ

>>155
そんなの、いねーし、人間なんでもやれないから仕事って存在するんじゃねーのか。
でも、客からすると高い金払ってるからなんでもやってくれってなっちまうんだよね。
お前と同じ人間が働いているって考えがないんだよね。客は。
人間なんでもやれるんなら、お前が自分でなんでもやればいいじゃん。なんて思う。

今は大抵の企業では既にコンピュータシステムが動いていて、請け負うのはそのシステムの
リプレイス、もしくは改造と言うことになる。

高度にシステム化されていればいるほど、完全に業務がブラックボックスになっていて
「社内の誰も真のビジネスルールを知らない」という状況が往々にしてある。
その場合、まさにプログラム仕様書やソースコードそのものがビジネスルールというトンデモな
話になってしまう。
本来、システム分析というのは、人のハンドワークを元に要件定義をしていくのが定石だけど
こういう仕事の場合には、それがまったく通用しない。

そんな仕事が多いのも、デスマーチが多発する要因の一つであり、そんな時代だからこそ
「SEだから開発知りません」では通じなくなってきていると思う。

>>155

社内事務の募集で
「新卒募集：用簿記資格・windows並のプログラムを組める人・良好な対人関係を築ける人」
みたいな募集がリアルであった時期があるぞ。

そして「プログラムを習ったから私は論理的な思考ができる」などと非論理的な思い込みをし、
あまつさえ理系だ文系だと世間を極端に大雑把に理解した気になる愚か者が誕生したのだった

もともとコンサルタントは信用しません

ITなんてITバブルを除けばコミュ不全の人間ばっか集まってきただろ

>>24
なんだそりゃｗｗｗｗ

自分の目の前の問題が一番大きく見える*1からね。
プログラマがコンサルに向かないのは、そういうことだろう。
ただ、上のステージに進もうと思えば、(*1)の事実を常に意識して
自分の役割と仕事のあるべき姿を見失わない姿勢が必要だろうね。

こんな下請け虐めが酷い業界逃げるが勝ちなんだぜ。
コンサルって営業のことかいｗ

PG経験の無いコンサルよりPG経験の無いSEのが深刻。なんせ火の粉がダイレクトに降りかかってくるしな。
頼むからSEには要PG経験3年以上とか法律で制限してくれ。

>>161
よく、コミュニケーション能力なんてことが、この業界では言われてる。
やったことがあれば分かると思うが、プログラムを作るって作業は非人間的な作業なので、
それを延々と突き詰めていけば、人とのコミュニケーション能力も低下するだろう。
んじゃ、やらなくてもいいのか。金を払ってる客からすればやってくれとなるだろう。
でも、必死こいてやればあいつ、黙りこくってなにやってるんだろう。おかしいんじゃないのか。
なんてなる。
でも、なんでも出来る人間はいないんだよ。

業界、いや世間はもっとプログラマを尊重しろよ！！

>>165
なんか28%のSEがPG経験無しのようだな
言語すらも必要無しと威張っているようです

>>168
就職板での話は満更ネタではないらしい

「SEなんか文系のサルでもなれる」と嘯く輩が多い

N社でデスマーチ状態になり、首にされた。
その後、理学療法士の学校に行って居るんだが、
今頃になってPGやりたくなってきた。

DBとWebをつないで認証とかいろいろやってた。
でも、精神的に追い詰められまくって、会社やめさせられた。
こちらは混乱してSEは一時あきらめた。人生棒に振ったと
本気で思った。事実今でもそうなのだと思う。

理学療法士になって食っていくのと
PGまたはSEなどになるのと、どっちがいいのだろう。

>>.165
なんか、通産省辺りは、情報処理の資格を必須にしたいみたいだけどな。
ごちゃごちゃいじってるけど。

一定規模のシステムには、資格者必須みたいにする必要があるな。

>>170
もしかして、「N社じゃなければやってけるかも。」って夢を抱いてるんじゃない？
日曜プログラマじゃダメなのかい？

>>157
>>ソースコードそのものがビジネスルール

残念ながらソースコードのほとんどはビジネスルールじゃない。
ほとんどのソースコードはシステムが必要とするデータ変換や
ファイル作成で、そこからビジネスルールを確認するのは難しい。

むしろ入力データと出力データを確定してそれらの関連を構造化、さらに
入力データの入力プロセスを追えばかなり大規模なシステムでも１ヶ月間
でビジネスルールは押さえられる。

この仕事こそコンサルタントの任務であって、ソースコードを追うのは保守
系SEやプログラマの仕事。

>>170
会社はN社だけじゃないし、好きなら戻っておいで。
日本のITは終った感もあるけど、Nよりマシなところは幾らでもある。

力があれば日本を飛び出してみては如何か。
日本人は仕事が丁寧で、場面によっては重宝されるよ。

堀江も
プログラマーだしね。

コンサルなんて只の営業じゃん。
営業はプログラミングなんて仕様書見れる程度で十分だろ。

プログラミング経験がないと、至極簡単と思われる仕様変更が
以外なほど大きな工数の追加となる場合があるのを理解できない。
そりゃあたしかに、工程が進むほど仕様変更は高く付く、と頭では理解してるだろうが、
実際にドキュメントの作りなおし、ソフトの変更、試験のやり直し、
関係者への連絡で四苦八苦しなければ、そのリスクというのが本当には理解できない。

米国のシステムdevelopment
・要件定義＋システム設計＋システム実装＋業務担当者の協力＝人員削減→素直に従って転職

日本のシステム開発
・要件定義→システム設計→システム開発＝業務担当者が人員削減を察知して猛烈に反発してプロジェクト崩壊

不思議なのがコンサルなんてまさに経験業じゃね

本来
ＰＧ→SE→コンサル
みたいに経験詰んでいかないと出来ないと思うけどな

但し、全ての人間が管理職になれないのと同じで
大枠でモノをとらえる、上流を見極める目とか営業センスが必要
それにしても日本のＰＧになる香具師はコミニュケーション下手が多すぎ

プログラマーとSEってどう違うのですか？

『【世の中】の【現象】は全て【数式】に置き換えることができる。』という
【真理の探究】が【数学】です。m(__)m

P.S
身近な【数学】は【Program】。

Excelの【マクロ】や【関数】を扱えるだけでは【戦力】として使えない。(・_・ )ノ"" ゜ ポイッ
【ベーシック言語】なんて処理の遅い【Program】なんてもってのほか(・_・ )ノ"" ゜ ポイッ

198X年代Canon内での【プログラマー】社内公募の際の一次課題
【ディスクトップ上】で軽くサクサク動く【時計】,【計算機】他を【Program】すること。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
P.S

「【コンサルタント】にとって、【MBA】の【資格】は絶対に必要だ」

>>181『【世の中】の【現象】は全て【数式】に置き換えることができる。』という
【真理の探究】が【数学】です。m(__)m

サブプライム問題を数式で置き換えてください

PG技術というかまともな設計技法を身につけてくれ

コミニュケーション下手がかえってPG適正あったりするからな

PGに過度なコミュニケーション力はいらんわな。
むしろクライアント自身が何をしたいのかが解ってないのが問題。

>>166
同意。
他の奴と話す必要が無い場合等は黙って仕事するのが一番効率いいからねぇ。
そいつらからしてみれば、他の奴は何で無駄口叩いて遊んでるんだろ？としか思えないｗ

８時間働いたら帰ろうよ。
遅れた責任は責任者が取るもんだ。

>>170
漏れもデスマで辞めて最近復帰したんだけど
プログラムは副業とか趣味にしておいた方が良いと思う。
ＰＧとか以外で食えるんなら戻らん方が良い。
ただ、ＰＧ、ＳＥでおいしい仕事があるならそうでもないけど。

ＰＧにコミュニケーション能力つけさせたいなら
１日４時間はフリータイムか営業させろよ。
コンピュータ寄りの知識仕入れて、それ方面の仕事しかしてないんだ。
人間寄りの仕事しかしない奴とずれが生じるのは仕方ない。
低い給料でスーパーマン雇える訳無いだろｗ

使えないＳＥを叩かずに、ＰＧ叩くのは使えないＳＥ本人だろ？

つ努力

>>168
PGは負け犬・使い倒す棒切れと思ってる、IT度方親分（自称ｗ）多し。
顧客もちゃんと発注した仕事の内容見てないからいけないんだけどね。

SEとPGの違いがわからん

ＮＲＩ（野村総研）、ＤＩＲ（大和総研）、ＭＲＩ（三菱総研）のやつらと仕事したけど、

自分ところでシステム構築までやれるＮＲＩやＤＩＲは、さすがという感じで頼りになったな。ＭＲＩは×。

>>189
かつての日本・・・SE：設計書作成、PG：コード作成
今・・・境界は曖昧

欧米・・・SE：エンジニアリング（品質管理等を含めた、工学的手法）ができる人
　　　　　ＰＧ：システム設計、コード作成が出来る人

>>190
それはいつの話だ？
聞いた話によるとＮの所は、あまりにも酷くて
途中で投げ出して辞める香具師が多発して、更に補充した香具師も
同じ事してとんでもないスパイラル状態になってると聞くぞ

ＰＧって呼んだら、みんなやめてくから、全員ＳＥになりましたとさ

日本の問題はプログラミング系で良書が少ないことだろうな
文系の書いた本は浅すぎるし、理系の書いた本は読みにく過ぎる

大学の教育者にも実力者はいるけど体系的な教育を施せていないんじゃなかいと思う

大学ではちぐはぐ

>>194
ちゃんとした教育が出来ていれば、大卒獲ってもすぐに使えるだろうが、
現実はそうじゃない。
講義は実務の役に立っていないのか、学生の能力が低いのか？

悪いのは本のせい、教育のせい、営業のせい・・・・
そんなﾁｮﾝみたいなことばっかり言ってるから
一生負け組みなんだよｗ

>>197
では言わせて貰う。
悪いのはお前みたいな奴のせいなんだよ。

勝ち組？　お前の仕事、子供に誇れんのかよ。
誰かを騙して無いか？犯罪と知りつつ仕事してないか？
会社の金使い込んでないか？

大会社の構成員ってだけで、お前には何の魅力も実力も無い。
勝ち組で良かったな。

勝ち組がこんな下層をのぞきに来る必要あんの？

なんかイヤなことでも有ったの？

命令の一つ一つはこれ以上ないほど簡単な意味しか持たないのに、
それを如何に組み合わせるかという哲学は、比類するモノが無いほどに複雑か、
あるいは生化学と医学とを併せたかのように深く、その対象は地球上の生物に拘らないかのように広がり続ける。
あるものは日々の飯を食らうためにそれを行い、
あるものはより高いステージに至るためにそこに自らを拘束する。
そはなにものか？　人はそれを求める。
しかし、そをおこなって人ならざるものとなる者はおおく、
そに至って浮き世を旅立つ者も多い。

まぁPG・SEの経験があれば
営業がどんだけ口先三寸でお客をいいくるめるか、
もう、ね。恨み骨髄だしｗｗｗ
本当にお客の立場でコンサルできるだろうよ。マジで（哄笑

>>196
プロジェクト管理（特に見積もり）が駄目すぎるのが一番では？

>>155
氷河期の時はそんな新卒を求めています。
出来ないならうちの会社には要りませんだからねえ。

プログラミング知識は分からんけど、最低限理論的に考えることは必要だよね。
業務効率化に導入したソフトが、余分な手間かけさせて雑用増えるとかありえねーよｗ

プログラムできない脳にITのコンサルなんてできるはずねーじゃん。

業務コンサルは穴だらけの業務整理を始めるし
ITコンサルは穴だらけのソフトウェアを薦めるし
部長とかのコネから入り込んでくるコンサルはお客さん扱いだし
もうだめぽ

コンサルタントに向いている人。
・モノがなくても幸せに生きていける人。
・ナンパの上手い人。
・めんどくさいのが嫌いな人。

コンサルタンとに向いてない人。
・まずは形からって人。
・異性の話をすると変な顔する人。
・やたら几帳面な人。

コンサルタントほど胡散臭い職業はない。

工程の下流/上流を身分や給与にもそのまま当てはめてるのは日本ぐらい
本来の下流/上流は業務フローの言葉なだけで仕事の難易度を指しているわけではないのに・・・

そして続出するプロジェクト崩壊

私の名前はありさ。同じクラスの拓海と付き合ってるの。中�Aだよ。
細かい話は無しで、実は拓とヤル数が100回記念！
最初は。。。小６の時。
「ありさ。今日一緒に帰る？」
『うん！いいよ！拓のうちよりたい！！親いないでしょ？』
「うん！うち来て！泊まっていって！」
『わかった！うちも親いないから、自由だよ！！』
２人で笑った。考えてる事は同じ。大人のまねだった。
家に入って。拓の部屋。拓は漫画とかで勉強したんだって！！
「ありさ、脱いで」
『えっ！いやん。』
拓は無理矢理ベットに押し倒し、キスをした。
ありさの拒みは演技だ。ビデオカメラをまわしている。
『んっっ！あっああん』
拓は胸を触り、揉む。ありさが感じるように。
「上脱いで。」
『いやん。』
拓は無理矢理脱がす。
大きな胸が現れた。吸う。舐める。拓は上手すぎて、ありさが感じすぎてしまう。
とたんに拓は下の方に手をのばす。
服の上から、揉みまくる。
『んっあっああんや…だ』
「脱いで」
『拓が脱がせて』
拓は下を脱がす。
クチュクチュ。
あそこを舐める。
指を入れた。
『んっつああ。い…たい…』
「ごめん。勘弁して」
『ねぇ、入れて？』
ありさが拓のズボンを脱がした。
大きくなったあそこは、入りそうにない。
気にせず、ありさのあそこをいじりまくる。
拓はＳを演じるので、ひもと、ガムテープ、携帯を取り出した。
ありさは演技で『やめて！！』と叫んだ。
拓は「うるさい！だまれ！！」とありさの口にハンカチをいれる。
手を後ろで縛り、イスに座らせイスに縛りつける。
股を開かせ、写真を撮りまくる。
胸の写真…あそこの写真。舐めてるとこ。じゃんじゃん撮りまっくった。
ありさは縛りつけられたまま。いろんな事をされた。
『あ…ん、あんっ。いや…んっ、んっ、ああん。』
ありさは感じ過ぎて死にそうだった。
拓はありさをイスに座らせたまま、つっこんだ。
第１作目のビデオはいい出来だった。
そのビデオ、見たい人多いでしょ？？
これを１ヶ所にはると、「」にＵRLが出るから、そのホムペに入ってね。
小６だけど、超上手だよ！
ちょっとショッキングかも・・・
でも、まぢ楽しいからねぇ

結局なんのオチもねーのかよ。
まぁよくいるプログラミングの業務経験無のコンサルもどきは確かに使えん

このスレでうだうだ言ってる様なやつほど、使えないということさ。

＞アビーム コンサルティング テクノロジーインテグレーション事業部

会社名と部署名がDQNな感じ

コンサルなんてな気楽な稼業ときたもんだっ♪

つか、「コンサルタント」って、
いろんな業界にいるんだから
「ＩＴコンサルタント」とか言ってもらわんと

なんかこの業界のジョーシキが
世の中の常識だ、的語り口の輩が多いんよ
仲間内でクダ巻く分には良いけど
客先でやらかすんじゃないよ、もう・・・

大工でなければ家の設計はできない？
溶接できなければ船の設計はできない？
F1ドライバーじゃなければF1設計できない？
プログラムできなければシステム提案できない？

大工でなければ家の設計はできない？ →住めない
溶接できなければ船の設計はできない？　→沈む
F1ドライバーじゃなければF1設計できない？　→乗れない
プログラムできなければシステム提案できない？　→動かない

２０００年問題だけで、株価が吹き上がったこと自体
理解に苦しむ。

>>216
＞大工でなければ家の設計はできない？ →住めない
そもそも、「大工」は設計しません

どこぞやのインチキリフォーム番組を
信じてるわけではあるまいに

>>218
突っ込みどころ違ってるよw
分ってる？

>>219

遠回しに例え話が下手すぎると言ってるんだけど
判ってる？

コンサルってただの口先詐欺師だろ。

>>191
米ｳﾗﾔﾏｽ

>>220
釘を打つ能力と、家を設計する能力は異なるもの
コーディングする能力と、システム提案する能力は異なるもの

ってお話でしょ。分ってる？

詐欺師が多数。

でも、CSを満たせる本当のコンサルも居る。

....当然、少数なんだが。

>>221
余り話題になってないが、詐欺系じゃなくてキックバックを前提とした
発注主の小遣い稼ぎも多い。
これ、主犯（官僚）は死刑にしないと直らんよ。

http://news.www.infoseek.co.jp/society/story/071017jijiX383/
コンサル関係先を家宅捜索＝中国遺棄兵器処理事業で不正経理か−東京地検

>>223
システムを設計するのはSEだから、
コンサルを他に当てはめると何？

よくＳＥとプログラマーの関係を建築士と大工の関係で例えられるけど、違うな。
よくプログラムは作れないけど、設計は出来ますとかやってる奴がいるが、
そういう奴が作った設計書みたいなものから、そのままじゃプログラム組めない。
結局プログラマーが、現行のシステムやらファイルを調査してプログラム作らなくてはならない。
それなら、はじめからプログラマーが自分で設計したほうがいい。
コンサルはまだしも、ＳＥでプログラム作れないというのはいくらなんでもなしだよね。
自分で作れないのに、工数決めたりすると難度なんかも把握出来ないので滅茶苦茶になるだろうし。

>>223
コーディングする能力と、システム提案する能力は異なるものだが、
ＣＯＢＯＬのコーディングさえも出来ない奴が、まともな設計したのを俺は今だに見たことないし、
そんな奴がいるとは信じられない。他の言語ならまだあるのかもしれんが。

そんな奴とはまともな設計できる奴ね。

完全に異なるものではなく、
コーディング力はシステム設計力を補助する力だろ

ちなみに建設業界では「設計と施工の分離」は原則だったりする
だから「建築士は施工ができない」のではなく
「建築士は施工をしない」のが普通

どこぞやのテレビ局のバラエティ番組で
「匠」と称して現場で工具片手に遊んでいる建築士が映るが
あれはあくまでテレビ上の演出＝ヤラセ

ちなみに
ＩＴ業界の「設計」ってDesignだけじゃなく
Ｅstimateの概念も含むような

プログラミング経験云々以前に、プログラムくらい当たり前にできるくらいの頭がないとまともなコンサルなんてできんわ。
知識もロクにない馬鹿が、SEでございと名刺を出して許される風潮にこそ問題がある。

>>1
アビームは、SAP構築SIerだからほとんどプログラム知らない
SE、コンサルタントばかり。

俺がコンサルタントならプログラミングは外注させるね

>>230
設計と施工の分離は、ゆり戻してるぞ。
結局、設計業者が施工業者に設計してもらっているのがばれて、設計業者いらねーじゃんってことになってる。

IT業界の設計と施工の分離も、3年くらいで同じになるよ。
誰が見てもナンセンスだろ。

コンサルの俺から見ても、もっとやらないとシステムなんて作れないという段階で作業を手放すことになるのは慙愧に耐えなすぎ。

>>234
そーゆー考え方が一番やばい。
丸投げだと、バグ出まくりのプログラム組まれて、しかも外注に原因追求しても言い訳しか返ってこないぞ。
プログラミングの知識と経験があれば、どこがヤバイ箇所かすぐに分かるし、
事前に対処することができる。
つーか、その事前に対処ってのがコンサルの仕事じゃねーか！

てっきり就職板かと思ったら違うのかｗ
大工の例えがあったが、釘をどう打ったら頑強になるのかも分からないやつが
どうやって設計図書くというのか。
ビル建てるのに何種類の設計図が必要かもわからないやつが、
一体どんなビル建設を提案するというのか。

やったことなくてもいいが「オレはPGやりません。」っていうやつに限って
PGの肝心なところが分かってない。

>>236
そんなことしたら、その外注先の評判は落ちたりしないの？
それとも、もう二度と同じところから仕事もらわないからいいやって考えなのか。

ＩＴと言えば、印刷技術の発明もＩＴ革命だった。
それが普及すると、印刷工は最下層の地位に追いやられた。
プログラマーも同じ道をたどっている。

[ 羊飼いの洞察 ]


のどかな牧草地に、たくさんの羊を引き連れた羊飼いがいました。するとそこへ突

然、ほこりを舞い上げベンツが疾走してきました。中から降りてきたのは、レイバン

のサングラス、グッチの靴、アルマーニのスーツに身を包んだ男。

「ハーイ。いきなりだけどこの羊が何頭いるか当てたら、僕に1頭くれるかな？」

羊飼いはしばらく考えて答えました。

「いいでしょう。ぴったり当てれば」

男はノートパソコンを取り出して携帯電話に接続、NASAのページを検索して、GPS衛

星ナビゲーションシステムとデータベースにアクセス、エクセルで60シート分計算、

携帯プリンターで150ページプリントアウト、そのすべてに目を通して言いました。

「わかったぞ！1586頭だ！！」

「当たりです。どうぞ好きな羊を選んで下さい」

男は1頭選んでベンツに乗せました。それを見た羊飼い。

「いきなりですけど、あなたの職業を当てたら羊を返してくれますか？」

「ん？いいとも。当たればね」

「あなたはコンサルタントですね？」

「おおっ！！当たりだ！どうしてわかったんだ？！」



「簡単です。誰も呼んでないのに勝手にやって来た。あなたがもったいぶって言った

ことは、私はすでに解答を知っている。なのにそれに対して報酬を要求する。なんだ

かんだ言って、結局何もわかってない。あなたが連れて行こうとしたのは犬だ！」

ITコンサルに限らないが、
新卒でコンサルタント会社入って研修だけでコンサル出来ると思っている学生多し。

本だけで料理の知識を覚えるか、実際に料理をして知識を覚えるか
本だけでは微妙な火加減や素材の選び方、素材の切り方、味付けの仕方に限界がある
写真そっくりにつくれるかもしれないが味はどうかな？
コンサルはきれいな成果物を作るかもしれないが、それが本当に顧客にとって必要か、的確かという
部分で疑問が残ることが多い気がする

>>242
的を得てますね。
机上の空論を書くのはコンサルの仕事
後は、知った事ではない。

頭の良い経営者はココを良く知っていて
経営者はシステム屋からリベートを貰って、
役員（CIOだっけ）に責任を押し付けるパターンが横行しているのはそのせい。

派遣業界で年収1000万とかいってるのは、
【金はやるからエスケープゴートになってね】と同じ意味。

エスケープできるならいいじゃんw

中堅−大手のコンサル会社の
「中小企業診断士」を持ったコンサルタントが
中小企業のコンサルを手がけ、
日本の中小企業の実態とかけ離れて実行不可能な投資提案や組織改善提案などを押し付け
経営者ばかりか社員にも総すかんを食って途中で契約が中止になるケースは良く聞く。

しかしそれが数ヶ月で終わっても契約に従って数百万から数千万円の金だけは持っていくらしい。
コンサルの経営としてはそれでいいのかも知れない。

付け加えるならば、なにもコンサルが職人の技を身に着ける必要は無いんだよ
大工の例が出てたけど、釘うちやかんながけはできなくても、例えば長持ちする家作りには
どんな箇所に釘をうてばいいかとか、職人が仕事しやすいようにどう設計したらいいかとか、
住んでみて本当に居心地が良いかの知識とかはいるでしょ
ただ単に、役所なり自社基準をみたしていればいいものではない

ITコンサルが、プログラミングできる必要はないだろうけど、どういう風にすればプログラマーが
仕事しやすいか、きちんとしたプログラムができるか、また保守しやすいかを知る必要がある
そうした努力が丸々抜けていていきなりコンサルさせてるのが問題といっているだけ

すぐに設計は大工の技術は必要ないというのは思考停止した阿呆
書物にない経験知をどう蓄積させるかが問題になってるだけ
でてっとりばやいのが実際にプログラミングさせるっていう手段なだけだ

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20071018/284917/

経験したり、知っている者は、それらを知らない者を見て知らないなと認識することが出来る。

しかし、経験も知識もない者は、知らないことすらに気付かない。

知らないもの同士で会議と意思決定をして、高度な議論と意思決定をしたと信じ込む。
それがほとんどの企業の経営の実態だ。
で、その経験者や知識はコンサルタントにあるとは限らない。

昔の日本軍と一緒だな
上層部は机上の空論で作戦立案
とても実現不可能な作戦のせいで現場が大混乱の末崩壊
上層部は現場に責任を押し付ける

歴史は繰り返してるな

>>249
実際米国に滞在経験のある将官はいろんな理由で現場に回され進言を退けられ
作戦立案に携わることはなく死んでいった。

アメリカを知っていればあんな戦争遂行計画は立てるはずがなかっただろう。

人は己の知ることしか知らぬ

この業界は当分ダメポってことだな。

医者の不養生じゃないが、SEやPMは自分らの仕事をシステム化できない・・・

俺、コンサルっていう人種をまだ見たことがないんだけど、
ここの書き込み見ていたら皆でよってたかって暴言はきかけているようにしか見えない。

そういう詐欺師（？）に実際にお金を払う連中がいるわけだし。

>>238
それが落ちない。
俺は以前そのダメな外注先に勤めてたんだが、
上司（４０くらい）が典型的な口だけ君だった。
ろくな知識も技術も持ってないのに口だけは達者。
致命的なバグが出ても発注元を丸め込んで誤魔化す。
で、部下の俺たちはそいつの尻拭いを必死でやる。
よく言えばコミュニケーション能力が高いんだけど、
部下としちゃやりきれないよ。
うんざりして、みんな辞めてった。
もちろん俺も辞めた。ｗ
まあ、プログラマなら誰でも経験してることだろうけどさ。

お金払って受けたサービスの質が悪いのなら文句いうだろうな。

>>254
なにも分からない客は、口が達者な奴は全てを知っていると勘違いするからな。
そういうところでは、コーディング力、設計力なんて全く意味がない。
作業をする奴がとにかく馬鹿をみる。
コミュニケーション能力ってほんと大事だよねｗ。

コミュニケーション能力をはき違えてる人がいたら不憫なんであえていうと
この業界でいうコミュニケーション能力＝
人をだます能力
中身はないが中身があるような話し方をすること
金のなる人間をストーキングしてコミュニーケートする能力
金にならんまたは自分の不利益はなんとしてでも他人のせいにするまたは
だましてでも金をせしめる
なんくせつけて金ださせる能力　それ以上の意味はない
　　当然客もバカじゃないんで最近は対立や諸相沙汰が後をたたない
この業界の醜さやあのシステムを知らずに要件定義ごっこやってる自称コンサルとかいうごみっているのかな？
　根本的に法律整備せんと日本のインフラ崩壊すっぞｗ　業務系ではただのごみでしかないSAPがどれだけ暴利むさぼってるのかそろそろ日本の企業も対策たてたら？バカでも糞でも金さえあればなれるコンサルとかいい

>>257
言いたいことは分かったが、その改行の仕方をなんとかしてくれ

ただ・・最近の改札のトラブルとかちょっと前の銀行統合時のシステム崩壊や郵便局のNTTといい
大抵談合による発注（しらばくれんなよw）→専門知識は特にないコンサルがだらだらだらだら（例外なくその尻拭いしてやってる連中より優れてるという信仰にはまってるw）時間浪費したあげく金せしめて癌細胞残してバッくれる→
その後は客や実際にシステムを形にしている人間、最近は外国人が多い？がろくな報酬もなく過労死寸前までいくらやってもそもそもコンサルに起因する土台がおかしいのでぼろぼろになる　→ますます日本のit業界衰退して先細り続ける

　なぜ日本がITの分野で全く競争力がないかなんて戯言で本質を見誤っているが全てはこの業界の歪んだ構造に起因している

　わるいことは言わん。コンサルなんかに金つぎ込むんなら自社の人間に金つぎ込んだほうが驚くほど費用対効果があがる
なぜ気づかないのかなこれに

SEは経営コンサルティングに吸収されるべきだと思う。
経営コンサルティングの１ツールとしてSEはあるべき。

クルーゼ隊長乙

コンサルタントのはしくれだがコンサルティングにプログラムレベル
の知識は必要ない。それよりエントリ画面、出力画面、DB、プログラムの
関連をすばやく掴む。さらに論理データ構造もすばやくつかむ。
この能力が必要。この場合すばやくとは客と打ち合わせしてる時間
１−２時間ということ。

>>257
>諸相沙汰

なにこれ？

釘が打てない一級建築士はいないんだよ。プログラムがかけないコンサルタントなんて論外だろ。
発注する企業側もそれくらい確認してから発注しろよ。

コックがオーナのレストランは小規模
コックがオーナのレストランは成長が限られる
コックがオーナのレストランはひとりよがりになりがち

オーナは料理できないほうが好ましい
ただし、料理の味付けや客の受けにはオーナは敏感

>>257
ＳＡＰまじ腐っている。それを導入する奴も腐っている。
ＳＡＰでできることと社内業務の内容をわかっていない奴（経営者）が導入して、
あなた方の業務をＳＡＰに合わせて下さい、それが世界標準ですとか抜かす。

日本国内でどれだけの企業がＳＡＰの為に迷惑こうむったんだか。

>265
コック＝ベンダーなら、オーナー＝ユーザー側の情シス部門。

いつも客（エンドユーザー）の反応にオドオドし、コック（ベンダー）には居丈高。

ベンダー側は
コンサル＝コック長
兵隊ＳＥ/ＰＧ＝平コック

>>262
ネタ提供だけのコンサルならプログラムレベルの経験は必要ない。
でも、実際の開発を管理するならプログラムレベルの知識は必須というか、
知識のない奴の下で作業する人間は悲惨な目に合う。
ＳＥやコンサルにプログラムレベルの知識がなくてもいいと言っているのは、
プログラムの作れないＳＥとコンサルだけだと思うよ。

日本のＩＴ業界のレベルは世界の平均以下なのではないか。

少なくとも、インフラなら世界一といえる。
先進国でならIT業界のレベルは平均未満だと思う。
ITというか、全体的に『人の管理』という仕事に携わる人が無能なんだけど。

上流やる人にはどれくらいのプログラミング経験がいるのかね
約１〜３年？

知識の無いコンサルって詐偽だろ。

医師免許なくても医療コンサルはできるし
運転手の経験がなくても、交通コンサルはできる
ようはその人、その会社しだいだ

>>265
ナカナカ面白いですね

料理研究家がオーナのレストランは小規模
料理研究家がオーナのレストランは成長が限られる
料理研究家がオーナのレストランはひとりよがりになりがち

料理研究家は料理（試作）出来て当然
客の受け（味付け、雰囲気、匂い、彩り）には料理研究家は敏感

顧客が求めているのは、安心感と納得感。
時には上に説明するためのよくできたストーリ。
原理原則なんて二の次。
それと、プログラミングで分かる原理原則とコンサルが理解すべき原理原則は別物。

客だけどそれは違う。

>>1
そうだね。
あと、誠実さと謙虚さも備えれば無敵だね(´･ω･｀)

今頃になってようやく気付いたかｗ

http://www.dashiblog.com/blog/archives/project_comedy_l.gif

まさに、こんなかんじだな。

まあ、ＩＴ業界は業者性善説で来たからな
おかげでいまだに「欠陥ではなく仕様です」
なんて事が通用する。

もっとも、とことん性悪説できた建設業界も
やりすぎてこういうことになってるわけだが

【建築】改正建築基準法により、経済活動に深刻な影響…新設住宅着工戸数が大幅な落ち込み [07/10/01]
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1191245242/l50

>>280
ふつうは通用しねーよ。

客と同意があった欠陥仕様だけ仕様にするんだよ。

コンサギティング？

ＩＴ関連の仕事に皆 問題があると思い、それぞれ意見があるのだろうけど、
簡単には解決しない問題だと思う。

仕事の上流から下流まですべて身を持って知っている人が
いればいいのだろうけど、そんな人いない。
業界の規模や仕事の仕方の変わり方が速すぎる。

製造業だって仕事の仕方、分担の仕方を試行錯誤してきたし、
今もしている。

少しづつやり方を変え、誰が何をすべきか、どういった人に適正があるのか、
を煮詰めていくしかないんじゃないかな。

コンサルタントが高級言語まで打てる必要は無いが、
VBA程度でもかじっていれば相当違うと思う。

>>284
おまえさん、高級言語ってなんだかわかっているのか？

外部からのコンサルタントねえ…

経験ある社員（IT系）で、優秀である程度人脈もつくれる人間を選んで
構築と管理専門にまわしてやるのが一番。外からより内から。
内通に詳しい、常駐。この二つがなければメリットある形にはまずならない。

書き込まれた後だったか。
>>259で。

>>286
それが一番。
しかし、現場と情シスが敵対している現場だと、
なにもしらないコンサルに間に入ってもらうと
形の上では上手くいくかもしれない。

あと、トップダウンで号令しても
現場がうだうだ言って何も進まないケースのときも
上手くいくかも。

どっちにしても、コンサルってつまらん仕事だよな。

>>279
最初からロープに吊られたタイヤを提供すると、金をケチるどころか
払わない顧客がいるのが問題なんだよね。

ＥＲＰとか馬鹿の一つ覚えみたいに叫ぶ経営陣を止められないから酷い。
何でもオープン系でＭＳやＲ３が優れていると錯覚し、現時点でＡＣＯＳが
何を担っているかを理解してないから意思疎通ができない。

コーディングといわない時点で嘘記事じゃないの

>>289
サルにジェットコースターを提案するのも相当な悪だが。

意味わかんねえよ、韓国混血のケイン

各工程のノウハウが全く共有されてないから職人に頼るしかない

>>279
これのもとネタを知らんのだが、この絵だけでみると、
顧客が本当に必要だったものと顧客の説明と営業の表現は近いぞ。
とにかく木からぶら下がってブランコみたいになる。
それに比べて、プロジェクトリーダーは気が利かないやつ、アナリストは馬鹿、
プログラマのコードはこの中では論外最悪だ。

要するに
コンサルタントだけでなく
SEもプログラマもいらないシステムが一番。

もう旧い言葉だがエンドユーザコンピューティング
EUCを薦めた時期もあった。

数年後にそうなるかも。

コンサル、SE、プログラマ諸君
毎日、首洗えよw

>>296
そういう話は昔から何度も言われてるけど現実には起こらない。
むしろ他の産業が興ってそっちへ流れる方が多い。

>>296
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20070709/277020/?L=rss
　　↑
ＥＵＣのなれの果て。
非常に迷惑なんだが。

>>296
(特に)国内に関しては全産業で無責任化が進んでいるので安心です。

>>279
この絵はホント訳分からん。
実際の開発現場を経験していない奴は、こんなイメージをするのだろうか。

>>298
excelレガシーだけじゃない
現実は昔からconolレガシー、VBAレガシー
だらけ

それとへたにメンテしないでスクラップ・ビルド
のほうが正解のことが多い

いずれユーザコンピューティングが常識になる
あまりにも今の開発方法は醜い

つうか基幹系はともかく
情報系がEUCになっていない企業は
cobolが残ってる企業よりやばい

Excelレガシーは頭が痛いね。LinuxやOOoに誘導しようにも
ネックになるし。

最近作るシステムでは、まずWEBなりJavaなりでクライアントを
作るんだけど、どう頑張っても使い勝手が劣化Excelで評判が悪い。
で、Excelレガシー版を作ると、「使いやすい!!」ってんで
みんなそちらに流れる。

Google GearとかAdobe AIRとかSilverlightとか、
その辺で何とかならんかと思って情報を集めてるんだけど、
現時点では微妙かね。.NETやリッチクライアントと同じ空気を感じる。

なーんもできないよ
たかがエンドごときが
下がっておれ

すでに社内SE無用はERP開発で横行してる。
エンドユーザとベンダーSEが画面を見ながら
システム構築。
社内SEのでる幕はもはやない。

ユーザコンピューティングっていうか、すでに出来上がってる巨大なシステムに対して、
外部の要員が現場に来ていきなり、設計というのが難しいみたいだね。
顧客のやりたいことが把握できても、現行のシステムを細かい部分まで短期間で把握することは
出来ないから、どうしてもあてずっぽうな設計になる。そのあてずっぽうな設計でプログラム組んで
テストすると、あれが違うこれが違うとなってデスマに突入する。
この辺は建築なんかだとうまくいっているみたいだけど、ソフトではなかなかうまくいかないみたいね。
ソフト開発の歴史はまだ浅いからな。

>>306
作りがまずいスパゲティ状態でなければ
別にすぐきてすぐ設計できるよ。
RDBなのに冗長なファクトデータが散在するような
ごちゃみそシステムだったら叩き壊しほうがまし。

>>307
おまいが移行システムを作るというなら、叩き壊してもいいよ。

「俺はスパコン開発でビッグブルーと競争して78億ドブに突っ込んだこともあるんだ、おまいらのような青い連中はシステム開発というものをわかってない」
みたいな老害が結構まだ生きてるからなあ。
＃いい加減引退汁＞老害

>>305

うちでは逆だけどね
ベンダーに任せるとコントロールできなくなるし、ぼったくられるので、
社内SEの設計力を高めて、ベンダーをコントロールできるようにしている
でも、やっぱりそういう人材ってなかなかいないんだよな〜
年収2000万ぐらい出してもいいから集めてほしい
それでシステム開発費用が数億〜数十億削減できるんだよな・・
そういう事実に気がついた

うちはコンサルが来ても一蹴できるので、まあとりあえず安心かな

困猿どもが跋扈するようになったら会社は終わりだよｗ

SEとかプログラマーっておばかが多いから
なんでもボトムアップで考える。
かなり大規模なシステムでもファクトデータは
数百しかない。それらをきちんとRDB化すれば
いつまでもcobolのきたないシステムにこだわる
必要ない。まあcobol世代を囲う余裕アル企業なら
別にいいけど。

>>307
>作りがまずいスパゲティ状態でなければ
>別にすぐきてすぐ設計できるよ

そういう頼もしい人ばかりならスパゲティ状態にならんし、デスマも発生しないんだけどね。
現実はスパゲティ状態になっちまってるところが多いし、金もらってる以上スパゲティ状態だから
いつまでも作れませんとは言えないからね。で、あてずっぽう設計のもとシステム改修をして
さらにスパゲティ状態になるっていう悪循環に陥る。なんか良い方法ないのかな。

>>313
ファクトファイルとファクトデータを確定すること。
システムは同じデータを重複してもたざろうえない。
だからこそオリジナルのファクトデータを見極めること。

>>314
COBOL以外で業務システムやったことないから、意味分からんよｗ。悪いけど。
でも、そんな単純な問題ではないと思う。
そんなに簡単にことが解決出来るならどこでもやってるだろう。

>>312
ミドルウェアとデータ分析と実装がよければ、言語を選り好みする必要はないのでは？

ファクトテーブルとディメンジョンテーブルか。
最近やりかけてすぐに抜けたプロジェクトでやってたな。

>>316
それは理想論

>>310
そこまでの金額じゃないけどかなりの待遇で誘われたよ。
なんの前準備もなしに導入決定してＳＡＰとかにぼったくられた会社とか見てると
開発スキルを持った社内ＳＥは必要だね。
良い人材なら年俸一億でも安いぐらいかもって思う。

>>314
もれはもともと電子回路の設計屋だが
電子回路ってまず論理的な等価回路を
設計する。
次にそれを実際の素子で物理的な回路を
熱とかノイズとかサイズの制約で試行錯誤で
定数をきめていく。

今のシステム開発には論理的な等価回路に
対応するステップがなく直接素子を組み合わせて
回路をつくりだす。これが間違い。

冗長データを廃したファクトデータから構成した
理想的なRDBを確定するのが定石なのに、よそさま
のシステムをみると１０にひとつもRDBのよさを
いかしていない。

大きな企業ほどDBがひどいありさまになるからなぁ

なんとも壮大なお題目だなぁ。

知ってたほうがいいんだろうけどコード全く書けなくてもできる人間は出来そうとか、
コンサルに限らずな話だろうがとか、

いくらでも話が広がりそうな。。。

>>320
ますます、分からんｗ。
でも、その出来上がってる電子回路が巨大すぎて即座に理解できない場合はどうしたらいい。
何百枚もの回路版があって、それが全て連携して動いている。
そのどこかを改正したい場合は、どうすればいい。

>>322
良いものを作る、あるいは作業を円滑に行うという前提での話しだろ。
そうじゃなかったら、プログラミングの知識付けるより人を騙すスキルを身に付けたほうがよっぽどいいじゃん。

>>312
COBOLでもRDB使いますが？

うん使ってるね。ＶＳＡＭより高機能で使いやすいという印象。
でも、これを使えば劇的にシステムが変わるとは思えんが。
プログラマーには良いと思う。テストもやりやすいし。

>>326
>ＶＳＡＭより高機能で使いやすいという印象。

ＤＢ２はＶＳＡＭで実装されているんだが。
ＤＥＬＤＥＦした事ないのか？

COBOLプログラマは少なくなってるんだが、けっこう需要があるんだよな。
１、ひとつは最後のあがき（システムがあるから保守せざるを得ない）
２、もうひとつは、既存のシステムで十分。過去からの積み上げでバグがなく信頼性が高い。だから捨てない。
１はもうアホの場合が多いけど、２は結構賢い人があえて捨ててない。

>327
ない。
ＶＳＡＭを構築したことは何度もあるが、
ＤＢ２は使ったことがあるだけで構築したことないから、環境に関しては全く分からない。
でも、主要データをＲＤＢに変えるだけでシステムが劇的に変わることはないだろう。
これは、断言できる。

>>328
COBOLいいじゃん。他の言語より機能がはるかに少ないので簡単。
なので、他人が作ったものでも分かりやすい。（それでもスパゲッティーにする奴いるが。）
他の言語だとプログラミングの負担が相当増えて、業務知識や営業センスなんかを身に付ける
のが困難になるしな。

>>329
おまえはＩＭＳも使ったことなさそうだな。

>>331
ない。
そんな細かい技術は、なんでもいいんじゃねーか。
それ、使えば問題が全て解決っていうんならいいけど。
良いものでも、それを使いこなすには相当な労力が必要になったりするでしょう。
みなが、それをやっていればいいんだけど、大半のやってない人間からすれば必死こいて
技術を吸収している人間を見ると、こいつおかしいんじゃねーかってなるし。
細かいことは出来るだけシンプルで分かりやすいのが一番いいね。

最近、桝添が年金システムがレガシーシステムだから、何をやるにも時間が
かかるとかほざいているが、これこそRDBを構築してデータをエクスポート
すればかなり違うと思うんだが……

>>333
ＲＤＢで出来ることならレガシーＶＳＡＭでかたづけられそうなだが。
Accessなんかでデータを検証するならＲＤＢ良いけど。
あ、でも現行のデータが検証しやすいってことはシステムの改造も相当やりやすくなるな。

日本のお上は技術詳しすぎるので日本の将来は安泰ですね！

プログラミングのできないコンサルって、選手暦のない監督みたいな感じ。
表面でどう言おうと、ログラミングのできる人間は、
プログラミングのできない人間を、根っこのところでは、下に見ていて信用しない。

>320
比較するレベルが違うんじゃないのか？
システムLSIだが同じような感じだぜ？

過去品種のブロックを使いまわしたり
よそからIP買ってきたり。

数千万ゲートレベルの回路やってるところで
システム設計=>セル設計で
毎回一から起こしているところがあったら知りたい。

323が書いているように、世代を重ねて人が入れ替わってくると

・いざトラぶったときに中身分かっている人が誰もいない
(雲の上の大幹部がまだ平社員のときに設計した回路を使いまわしていた、とかあった）
・一つの回路ブロックを分かっている人はいても巨大システムの動作が把握できる人が誰もいなくて
　うかつな修正ができない

とかよくあるよ(俺の会社がレベル低いだけ、という突っ込みは無しね）。

MBAではプログラム作るのも必修科目。
論理思考を鍛えるのが目的なんで、レベルはちょっとアレだが、
それでもやらないよりは遥かにマシ。

ＣＯＢＯＬは金勘定やらせたら今もって最強。
文法もカンタンだしね。

プログラムに限らず、知識・理解力に乏しい者が気軽にコンサル
なんかするんじゃねえぞ！
ってことだな。

ごもっとも。

そういや、こないだ金を浮動少数で扱ってるコードを目撃したな。
一通り我が目を疑った後で、見なかったことにしたけどねｗ

底辺の奴らはプログラミングが簡単に出来ると勘違いしてる。

プログラムのプの字も知らん同僚が、コーディングやデバッグは
派遣にやらせときゃいいってほざいてた。
知能の足らんヤツは人格も足らんのだよ。

経理「開発予算が半分になりました」
マ「そうですか」

進行担当「というわけで今までの3分の2の期間で仕上げてくれ」
マ「無理です」

営業「それでいてマスターアップは厳守で」
マ「無理です」

進行担当「こんなのちょこちょこっとやりゃ終わるんでしょ？」
マ「無(ry

>>6

正しくはこうだ

プログラムを書いた経験がないITエンジニア

　× コンサルタント
　○ ただの盆暗

まともなプログラム書いたこと無いSEが来ましたよ
まあ大学でJavaなめたことはあるが
オブジェクト指向の欠片も無いプログラムでした

学生の頃に「コンサルにPG経験は要らない」と考えてコンサル会社入った者のうち、

ずば抜けて優秀な奴は「やはりコンサルにPG経験は要らない」と結論付けて出世し、
経営側にシフトしていく。

優秀な奴は「いややっぱPG経験は必要だろｗ」と考えて、大手ISerに転職し、
PL、PMとなっていく。

ダメな子は、ずっとくすぶり続けていつかクビになる。

俺IT系のコンサル会社にいるけど、最初１，２年はプログラミングもむちゃくちゃさせられたぞ。
まあどちらかというと、必要なのはプログラミングよりはシステム開発の経験が必要だな。
現場を知らない奴にコンサルなんてできんからな。

プログラミングも重要だが、
システムできあがりまでの一連の流れをしっていないとだめだと思う

プログラミング経験つっても家で作ってるだけじゃ駄目だろ

小学校
３年でVBA
４年でCOBOL
５年でC
６年でJAVA

中学
１年で左官
２年でトビ
３年でビラ配り

教育が大切

>>348
アクセンチャ乙。

PG触るには、データも触れる。
コンサル名目で、なんでもござれ。
もう、その手は通用せんだろ。

>>348
ハードウエアやネットワークも勉強汁

プログラミング経験というか
そもそも技術的な話が全くできないＩＴコンサルが多いのが現状。
もっと勉強してくれよ、文系出身なんだったら。

出来もしないことを言うな
出来もしない工程を引くな
品質もちゃんと説明しろ

んなとこか。

私の名前はありさ。同じクラスの拓海と付き合ってるの。中�Aだよ。
細かい話は無しで、実は拓とヤル数が100回記念！
最初は。。。小６の時。
「ありさ。今日一緒に帰る？」
『うん！いいよ！拓のうちよりたい！！親いないでしょ？』
「うん！うち来て！泊まっていって！」
『わかった！うちも親いないから、自由だよ！！』
２人で笑った。考えてる事は同じ。大人のまねだった。
家に入って。拓の部屋。拓は漫画とかで勉強したんだって！！
「ありさ、脱いで」
『えっ！いやん。』
拓は無理矢理ベットに押し倒し、キスをした。
ありさの拒みは演技だ。ビデオカメラをまわしている。
『んっっ！あっああん』
拓は胸を触り、揉む。ありさが感じるように。
「上脱いで。」
『いやん。』
拓は無理矢理脱がす。
大きな胸が現れた。吸う。舐める。拓は上手すぎて、ありさが感じすぎてしまう。
とたんに拓は下の方に手をのばす。
服の上から、揉みまくる。
『んっあっああんや…だ』
「脱いで」
『拓が脱がせて』
拓は下を脱がす。
クチュクチュ。
あそこを舐める。
指を入れた。
『んっつああ。い…たい…』
「ごめん。勘弁して」
『ねぇ、入れて？』
ありさが拓のズボンを脱がした。
大きくなったあそこは、入りそうにない。
気にせず、ありさのあそこをいじりまくる。
拓はＳを演じるので、ひもと、ガムテープ、携帯を取り出した。
ありさは演技で『やめて！！』と叫んだ。
拓は「うるさい！だまれ！！」とありさの口にハンカチをいれる。
手を後ろで縛り、イスに座らせイスに縛りつける。
股を開かせ、写真を撮りまくる。
胸の写真…あそこの写真。舐めてるとこ。じゃんじゃん撮りまっくった。
ありさは縛りつけられたまま。いろんな事をされた。
『あ…ん、あんっ。いや…んっ、んっ、ああん。』
ありさは感じ過ぎて死にそうだった。
拓はありさをイスに座らせたまま、つっこんだ。
第１作目のビデオはいい出来だった。
そのビデオ、見たい人多いでしょ？？
これを１ヶ所にはると、「」にＵRLが出るから、そのホムペに入ってね。
小６だけど、超上手だよ！
ちょっとショッキングかも・・・
でも、まぢ楽しいからねぇ

野球をやったことがない。あるいは野球をやろうとしたんだけど全く出来なかった。
でも、口だけは達者なので野球の解説者をやってる。そんなＩＴコンサルがほとんどだね。

そもそもITコンサルって、情報技術者じゃないの？
と思っていたが、どうやらそうでもないようだな。
まさか情報技術者でプログラム書かない奴はいないだろう。

>>357
明石家さんまみたいな奴か

会社首になった後で一番反省したことは、会社の情報をしゃべるなと言うことだ。
上司が精神的にどんどん追い詰めてきて、頭がらりってしまっていく中でのことで
最後はもう完全に恐怖の固まりに成ってしまったけれど、思い返したり、するなかで
コンサルタントとかに最も大切なことは、秘密を守ることだと思う。
新しいアイデアで新しい仕事をする場合、その状態について一切しゃべっちゃだめ。
データベースのデータは見ても見ぬふり。１秒で忘れるのが吉。マーケティングや
研究データについては、もう同僚とその話すらしちゃだめって感じなぐらい、秘密を
守らないと、コンサルとして仕事は成り立たないし、その情報で食うわけだから、
情報をもったいぶって高ーい値段で売ることに何ら罪悪感を感じないふてぶてしさすら
必要なのかもしれないと思うことすらある。がートナージャパンなんて
それで食ってるのだからな。

明らかに、俺の周りだけがおかしいことがわかる。
というのは、毎日電車に乗ると、知的障害者が乗ってくる。
嫌だから場所を変えると、追っかけてくる。
これを主張しても被害妄想といわれるに決まっているし
言う意味がない。奴らの目的は俺に新でもらいたいだけであって
じゃますること自体が目的だからどうしようもない。
それは俺がすごい人であるからそうなるのもわかる。
何年前からかもう思い出せないぐらいだ。
最近はキリスト教の教会にもいる。知的障害者が。いつも隣に来る。

コンサルに必要な能力は、客先を騙す能力と、現場に全てを押しつけて知らん顔をする能力だけだろ。
知識や経験があったら常識的になるからいらない。

>>362
そんなこともないよ。全部のシーケンス（まぁ８割強ぐらい）
図に起こすとここ矛盾するよなぁってとこが出る。

でも○○社の範疇で俺らの仕事じゃない
俺には責任ない。その割に客へはできますできます
出す出す詐欺を平気でやってるエンジニアもいる。
会議にほとんど出ないで、内部で指揮して責任は
全部上もちなんてのもいる。
結局責任をうまく取らないやつが今の日本じゃエンジニア
長くできるよ。

>>360
あなたがクビになった理由の一端がその文章力に現れていますね

壮大なスレではなく、
やっぱり日本はまだまだ全然変わっていかない→変わってないって事なんだね。

ホリエだって、英語は話せないからきちんとした通訳つけるって言ってたけど、
まぁ、それもありだと思うんだけどね。

餅は餅屋に

普通の会社で使うシステムなんてWebで受け付けて
データベースに放り込むっての以外ねぇじゃんｗ
２つ３つやりゃ十分だよ。

だいたい、それ以上やってる奴は職人面し始めてうざい。
中国人でもできることしか出来ない癖に、日本の物づくりを
支えてる技術者面しないでねｗ

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>>366

その程度のちっちゃい初心者向けのゴミ仕事で語らないほうが良いと思うぞ。

基盤系の知識は重要か。

PCの自作技術は必要か

えー、アクセン●ュアでコンサルやってますとか澄ましてるけど
要はＳＥでしょ？

ただのペテン

javaやってましたがＣもやったらタメになりまふか？

お茶にお花に料理と、覚えてタメになることは世の中にはいっぱいある。

そういう観点もいいと思うけれど、全てを学ぶのは
難しいのでなるべくパラダイムが大きく異なるものを学べと偉い人は言った。

>>375
より根源的なものを学んだ方がいいんじゃない?
原理が分かっていれば、新しいものが出てきたときもなんとかついていけるし。

じゃー逆にユーザー企業での経験は？

コンサル中でも
理系院情報は確かに頭いい

>>378
IT業界に来る時点でかなり頭悪い

>>379
なぜ？

>>361
システム導入による業務効率化は会社の役立たずを
追い込むか無職にする力を持つ事を忘れてはならない。

追い詰められた人間が何をするか、どういった行動にとるかは
そんなに難しくないだろ？

高い金を貰ってるんだから報復などのリスクを考えた方が良い。

機械に取って代わられるような価値のある人間（笑）

上と下でちがいすぎるよな

ノーベル賞学者ぐらいしか生き残れんな

キオスク各店を休業に追い込んだのはMBA出の辣腕コンサルトだった。
キオスクのおばちゃんのお金を裁く神業が会社の屋台骨だと気づかず人件費削減ばかりに目がいった数字オタク

>>385
JR内部ではそんなことになってるのか？

もしそうならJRは相当腐ってるな。
いまさらか。

>>386　
ソース
ttp://bizmakoto.jp/makoto/articles/0704/17/news094.html
ttp://www.yomiuri.co.jp/tabi/news/20070413tb06.htm

現場を見ないで財務諸表と効率化ばかりに目がいっているからこうなる。
MBAなんて役に立たないという好例。
おばちゃんの暗算の速さとと手さばきは日々感動していたよ・・・・・・・・・
あの職人芸を持つ人材は簡単には戻らない

おまけにこんな本まで出して・・・・・もはやギャグ
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4502589101.html

MBA批判もいいけど、従業員を集める前におばちゃんを切ったことのほうが大きな要因だろこれ

プロセスの欠陥もコンサルタントの責任

>>389
つまり対面販売と自動販売機の区別がつかなかったと。