【調査】やはり危機に瀕していたIT業界の「モラル」[07/11]

　「自分の経験上，モラル（責任感や倫理観）を維持したくてもできない時期があった。過酷な
作業の中で，本来必須の作業すらこなせない。それが原因で問題が発生して非難されたとき，
もう自分が悪いとは思わなかった」

　日経コンピュータが5月30日から6月7日にかけて実施した，IT業界のモラルに関する
アンケートに寄せられた自由意見の一つである。ソフトハウスに勤務するこの30代の
エンジニアは，「後から結果を見て非難するだけなら，誰でもできる」と心情を訴えた。

7割弱がモラルの欠如を実感

　調査では，まず「3〜5年前と比べてモラルが欠如していると感じるか」を尋ねた。すると
「強く感じる」とした回答者が24.3％，「やや感じる」が42.2％となり，程度の差はあるものの，
全体の7割弱が何らかの形でモラルの欠如を実感していることが分かった。回答者の立場
（ベンダーかユーザーか）や所属企業／組織の従業員規模などが違っても，この傾向に
偏りはなかった。

　「ユーザー，ベンダーを問わず，最近のIT技術者はどこかおかしい。“常識ある大人”が
いなくなった。互いの間違いや指摘を，双方とも理解できなくなっている。ベンダーは単に
利益を追い，ユーザーはコスト削減をうたうばかりで，双方とも自己主張しかしてしない。
何のためのシステムなのか，どんな利便性を提供するシステムなのかの視点がユーザー，
ベンダーともに欠けている。IT業界に生きる一人として，非常に嘆かわしい」
（インテグレータ勤務，30代）

ユーザーからのプレッシャーが現場を追い詰める

　モラルの欠如が発生しているとすれば，その原因は何なのか。自由意見では，ユーザー
からの過剰な価格引き下げの圧力や短納期化，人手不足といった過酷な仕事状況が，
現場を追い詰めていると訴える声が目立った。

引用元(全文はリンク先参照)
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20060710/242905/
続きは>>2-4ぐらい

>>1-4続き
　「ある製造業の顧客に向けて仕事をしているが，作業の生産性が毎年向上する前提で
契約がなされてしまう。製造業では機械設備の性能が向上すれば生産性も飛躍的に
向上するかもしれないが，ソフトウエア開発においては難しい。なのにその前提で予算が
削減され，それに合わせて個人の作業量がどんどん増える。これでモラルを保てるほうが
不思議だ」

　度を超えた要求がなされる現状に対して，ユーザー側のモラル欠如や，情報システム
部門のレベル低下を問題視する意見もあった。

　「システム開発の案件では，顧客企業側に問題があるケースも少なくない。実際の開発を
始めてからの仕様変更などを，当たり前のように言ってくる。顧客企業側のモラルも問題
だと思う。レベルの低い顧客とばかり付き合っていれば，レベルの低いシステム会社が
育つのは，仕方がない気がする」（インテグレータ勤務，30代）

　当然ながら，ベンダー側にも反省すべき点はある。多くの回答者が指摘したのが，
人材育成やプロジェクトへの人員配置に関する，ベンダーの姿勢である。

　「人手不足から，スキルが多少低くても雇い入れ，『教育しろ』という。教育しながら，
増えていく仕事をこなしているのに，『本来の業務もできて当然』と言われる。かたや，マ
イペースでのんびりやっている人間には仕事を振らず，挙句の果ては1日ネットサーフィン
している人間にも給料が支払われる。モチベーションが高い人間も，いつしか低くなって
いくのは当然だろう」（ソフトハウス勤務，30代）

業界構造にかかわる根深い問題が横たわる

　いったい，IT業界がモラルを取り戻すには何が必要なのか。自由意見で目立ったのは，
発注者であるユーザー企業が，きちんとしたRFP（提案依頼書）を作るべき，というものだ。

　「ユーザー企業のRFP提示を必須とするだけで，かなりモラルにまつわる問題は改善
されるのでは？ RFPを基にベンダーが見積もりを出せば，そもそも無理かどうかを
ユーザー企業は理解できるはず。RFPを書くことで，最低限の知識をユーザー企業が
持つことにもつながる。言った言わないもなくなる。契約範囲も明確になる。いいこと
ずくめだ」（情報サービス業勤務，20代）

>>1-4続き
　RFPや仕様書をきちんと作成することは，モラル問題解決に向かう有効な手だての一つ
ではあるが，当然ながらこれだけで万事OKとはならない。実際，モラル欠如を引き起こす
問題は切実で，しかも複雑だ。

　ITベンダー側では，「多段階の下請け構造」や，要員のスキルを無視した「人月単価による
見積もり」など，業界構造にかかわる根深い問題が横たわっている。

　ITpro Watcherでも連載を持つ戸並隆氏は，「お客さんから『ありがとう』の一言があれば，
それだけでSEは頑張ることができる」と話す。ところが「下請けのSEには，お客さんと
直接やり取りすることがない。それでいて仕事は単調なコーディング作業で，自分が
システム開発にどう貢献しているかも分からない。これに加えて仕事が過酷となれば，
モラルを保てるはずがない」(終)

まあひろゆきはDEATH

答え
泣き言を言う中堅を首にして体力のある若いのに入れ替えよう

最近感じるのは、やっぱ学歴のある人種を集めた会社は、総じて、マナーが宜しい。
能力だけ評価されて重用されている人は偏ったり、常識が欠如している人が多いように思える。

天才にキチガイは多い

作ってるヤツのモラルもそうだが、一番無いのは「発注者のモラル」なんだがな。


不具合表に「xxの機能がない」って書いてくるんじゃねぇよ！見積りで足りないから消したって言って同意したじゃねぇか！

ほぼ毎朝遅刻、勤務時間中は喫煙所でタバコとコーヒーばっか飲んでる
それで普通に給料貰ってる糞上司氏ねって思ったことは一度や二度じゃない

他の業界がモラル守っていたといいたいのか？
馬鹿じゃないの！

すくなくともＩＴ業界ほどひどくはないだろう。

IT技術者はまともか黙々と働く思考が停止した奴隷だ。
モラルのない香具師はいないwwwww
モラルがないのはそいつらをコキ使っている上司や役員たちだ。

IT業界の約束の守らなさは異常
よくわからないけど、他業種なら不渡り発生みたいな事態が平気である気がする

>6
まだまだ青いなw

衣食足りて礼節を知る。

人の悪口や仕事のグチを言いふらすヤツがコミュニケーション能力があると
認められて、黙々と仕事をするヤツは切られている・・・

本当はコミュニケーション能力なんて要らないんだよ。
>人の悪口や仕事のグチを言いふらすヤツ
バカだろ。コイツ。上からしたら利用しやすくて可愛いんだよ。

>13
どう考えても絶対無理だろうって思うような納期を出してくる客がいるから、守れないのは当然
もっと悪いのはそれで何も考えずにOKをだす、あほな営業だけど

エンジニアなんて呼ばれると工科出身のイメージで語られるが、ＩＴでトラブル起こす奴はほとんど文系出身だ。
自前のミドルウェアでシステム構築できるインテグレータ屋なら >>1 で言われてるような技術以前のトラブルなど起こさない。
ＩＴ＝虚業　だな。

ヒント：低能文系出身営業

>>挙句の果ては1日ネットサーフィンしている人間にも給料が支払われる。
NECソフト

>>挙句の果ては1日ネットサーフィンしている人間にも給料が支払われる。
俺

約束を守らないというが
約束の内容が毎日変わるのにどうしろってんだヽ(｀△´)/

>>15
いいこと言った！

ＩＴ土方。
３０過ぎたら終了。

>>19
日立でもキー炉がー仕掛けて馬鹿やってたのは居ましたよ

この業界実際いい加減だよね。能力＞要領(多分に仕事ができないという
意味も含まれる）　下手に真面目な下請けほど悲惨。

不等号間違えたｗ能力＜要領

笑わないプログラマ
ttp://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html

>>1
仕様です

>>25
本物の土方より待遇悪いわな。
日本のソフトウェア産業が悲惨なのもうなずける

モラルもなにもないやろ
もうすでに終わってるやし

ＬＡＮとインターネットは別物なのを理解できない>1は池沼に等しい。
治外法権ぐらい認識しろよ。
他人管理している家庭内の内輪話が見れるからとして参照して、
それは公共のものだと言い張る>1は何を考えているんだろうか。

公共と他人の所有物を区別もできない脳内は腐っているとしかｗ
国が日本のインターネットを買い占めＷＡＮではなくＬＡＮにすれば
国内だけは解決。海外と断絶すれば、１００％解決。
海外のモラルと日本のモラルは基本的に違う。

　発注者のモラルが低いわけじゃない。
　つーか、そんなのモラル論でどうにかなる話じゃない。
　発注者が買い叩くのは経済原理。
　あり得ない発注に対しては、受注者は拒否すべきなんだよ。
　その結果、受注側の仕事が減っても、しょうがないと覚悟を決める。
　品質は保証するが、金はかかるよって形で売っていかないと。
　それで悲惨なことにならないように、労働組合とか業界団体を作るわけ。

モラルが欠如している人が流行してるんだ。
流行に乗り遅れないよう自分も真似しなきゃ？

デジタル土方

仕様変更ですか
機能追加ですか
どちらもお受けしましょう
金と時間をもらえるならね・・・

本当に必要なものなら要求仕様くらい書けるはず。。。。

実行した途端に全てのデータを破壊するコードを書いちゃえ。
自殺する前に。

これさ、、、IT業界に限った話じゃないよ。。

日本がおかしくなってると最近とみに感じる。

一つ、言えるのは最近のIT技術者不足で、高卒を採用するケースが
多くなった。

この高卒がかなり、人間的に問題があることがわかったよ。
低学歴者は、高学歴者をねたみ、足をひっぱり、その結果
モラルが低下する。

若い。

日本の場合、経営者と言われる連中が揃いも揃ってアフォばかりだからこうなる・・・

>>41
大卒は給与が高いわりに小学生レベルの知識も学習していないのがいる。
高卒を入社試験等で選別したほうがまともだな。

大学院卒を企業が採用したくない理由もあるな。
能力主義を全面に出していない企業は年齢が高い人を採用するのは
管理体制が難しくなる面もある。
下手な教科書まる暗記な香具師は建前だけが人間の皮をかぶって歩いて
いるような生き物で使えない。若いほど従順で教育もしやすい。

41は高卒のニー

>>41
あ、おれその逆パターンの職場だわ。

高卒連中は学歴や専門教育が無い事を引け目に感じてて、
教えられたことを素直に吸収して腰も低いんだ。

逆に、海外で情報系の学部出たりした奴が、
二言目には「日本は遅れてる、海外では〜」と周りと協調も出来ずに
プロジェクトをブチ壊しまくってる。

いやぁ。
もっとまったり生活しようぜ。

( ´ー｀)y-~~　　（たばこはすわないが

５０坪の家と土地、９００万円の収入であと２０年くらい生きるつもり。
借金は建物の住宅ローン２０００万円残ってる。

昨日から３連休をくっつけて、プチ夏休み気分。

世田谷だけど電車が便利だから車もいらない。
必要なときにタクシー乗ったほうが安い。

>>40
なんだか最近みんな拝金主義なんだよね。アメリカと中国は昔からそうだったけど、、、
二大政党の党首がアメリカマンセーと中国マンセーだから無理も無いか。
誰かさんの改革のおかげて国粋主義政党がなくなっちゃったんだよな。
日本的なもの、日本を強く保っていたものが守旧だのなんだの言われて次々と壊されて、、
靖国なんて単なる政治カードとして利用してるだけだしさ。あーあ。

>>48
お前みたいなクズが日本の敵なんだよ。

日本にはサービスにお金を払う文化が無いからｗ
コンピュータやハードディスク等、物体には良くわからんから
金出すが、ソフトウェアのような無形のものに適正な値段を払える客はいない。
パッケージソフト等にはちゃんと払う傾向もあるから、これは
売る側の失敗もたぶんに関係していることだがねえ。

>>過剰な価格引き下げの圧力や短納期化，人手不足といった過酷な仕事状況

単純に、これが負のサイクルとして回りつづけているだけだろ。
このサイクルを止めない限り改善は無理。

自転車操業の大手
ソフトバンクのモラルは最低。

インモラルがどうしたって??

スレタイからそこはかとなくブロント臭を感じる

やはりITモラルは危機に瀕していたデスマーチの戦いで
おれは精神失調で休職してしまってたんだがちょうど仕様変更がたまりはじめたみたいでギリギリで耐えているみたいだった
おれは病院にいたので急いだところがアワレにもPMがくずれそうになっているっぽいのがML会話で叫んでいた
どうやら高卒覇権がたよりないらしく「はやくきて〜はやくきて〜」と泣き叫んでいるプロジェクトメンバーのために俺はタクシーを使って普通ならまだ付かない時間できょうきょ参戦すると
「もうついたのか！」「はやい！」「きた！PGきた！」「メインPGきた！」「これで勝つる！」と大歓迎状態だった高卒派遣はアワレにもPGの役目を果たせず死んでいた近くですばやくhaskellを使いコードをした
派遣からIMで「勝ったと思うなよ・・・」ときたがプロジェクトメンバーがどっちの見方だかは一瞬でわからないみたいだった
「もう勝負ついてるから」というと黙ったので仕様書の後ろに回りこみlazy patternを連打してたらですマーチは倒された
「大卒正社員のおかげだ」「助かった、終わったと思ったよ」と高卒をいたわるのも忘れてメンバーがおれのまわりに集まってきた忘れられてる高卒がかわいそうだった
普通ならIMのことで無視する人がぜいいんだろうがおれは無視できなかったみんなとよｒこびほめられたかったのでセントジョーンズワートをわけてやったらそうとう自分のIMが恥ずかしかったのか派遣会社に帰って行った

無断欠勤してもおとがめなし　はザラ。。

＞「もうついたのか！」「はやい！」「きた！PGきた！」「メインPGきた！」

なんか｢俺はもう限界だと思った｣のコピペみたいだなｗ

ここ数年、インド人中国人と仕事をすることが多い・・・

だから　もうＩＴ業界は終わってるていってんだろ屑どもが！！

この時点でまだ残って愚だ愚だ言ってるやつは全部無能なんだよ
有能な奴はもうみんな見切りつけてるんだよ　カスども

以前の会社では一日ソリティアで800万貰っている天下りがいました。
辞めました。

ろくに仕事もせず遊んでいる奴ほど無駄に残業して高給取り
モラルもクソもない

モラル以前に、キチッとしたものを提供する技術ないいうことやん。
インドのソフト会社なんて、米国IBリーグでドクター取った連中が数十人いるなんてザラだが。
日本はアホ過ぎて何も提供できんのだろ。

モラルがないいうのもあるが、根本は技術力がないいうこと。

>>61
そそ、はっきり言えばそう　
物づくりのソフトウェア産業なのに
顧客の顔色伺うサービス業に転落したのが事実やな
だから終わってるちゅうてんねん。

このスレ粘着したろ　うひひ

うちの会社の技術部の今年の目標。

全員初級シスアドとること。

・・・・だって。

>>63
文系学部卒職歴なし29歳ニートの俺でももってる資格だな

俺の目標にさせられた

ボタン一発で全部終わること

IBリーグねえ。。。。

技術者と言う頑固な香具師をまとめるのは大変なんだけど
体育会系企業と同じような感覚なのが多いんだよね
なので上司と下っ端とは平行線なまま

すべて手作りのローテク産業ですう

役職関係なく目上の人には敬語が常だとおもうんだが。
ｵﾏｲﾗどお？

談合が難しくなってきた公共事業でも同じことが起こるな。

>>63
その資格で飯が食えるの？

>>71
IT業界で生き残る方法はひとつ

仕事の手をなるべく抜いて　まじめな馬鹿に仕事を押し付けて
周囲にできる振りして　コミニュケーションをとり　人脈を作る事

最低でも中小派遣会社で食っていけるやろ

>>63
どうでも良いと思ってるから「初級シスアド」にしてるんじゃね？
だから業務に支障が出ないように無難で負担が軽く目標達成しやすいのを掲げる

デスマらせて時間給かせいだ方が中間搾取業者はもうかるからね

一握りの天才(に近い)PGがごりごり書いてた時代が懐かしい

派遣というアルバイトにモラルを過度に求める方が、おかしーい。

>>22
あ、俺の書込みだ
今週の実動4時間くらい

>>74
そおいうことＩＴ業界で技術者は搾取され　捨てられる運命の奴隷階級やからな
この業界で生き残るということは搾取する側に少しでも食い込むことや

まじめに死ステム開発なんかしてたら馬鹿みるで
如何に要領よく周囲に仕事を押し付け、手を抜いて
余裕をとくって人脈をつくりあげるかがこの業界で食っていく鍵やな

良心なんか持ち合わせてる奴にはとことん向いてない業界

>>62
そもそも顧客とあまり顔合わせしないよ。
特許漏洩や守秘義務上の問題出るから。

ソフトは客以上に熟知した奴が作らなきゃいいものはできない。
顧客は立案する能力がない。
電気製品でも何でも、良い製品商品を企画し作れるのは客でなく企業。
客から要求を聞いてガチャガチャやってる限り駄目だが、そこわかっていないナ。

モラル無き業界に何を期待しているのか。
ＩＴ土方を口入屋から一山幾らで仕入れて徹底的にシバキ倒す。
そういう極めて前近代的な業界にモラルなどと言うものは存在しない。

>>44

まったく逆だろ！高卒ほど小学生レベルのヤシがおおい。
大卒をねたみ、卑屈になっている。

そしたらなんで、おまえら大学でなかったのよ？大卒みんなはほんと
それをいいたい？頭が悪かったとしか思えない。
普通に考えて頭がよくて、大学いかないなんて考えられてない。

いまどきに大学もでていないなんて、よほど事情があったに
違いない。今の時代で大卒はマストだよ。結婚だって特に男は高卒
はかなりカッコわるい。

俺はあまりいい大学といえないけど、昼働いて夜間で
大学卒業した。大卒って資格なんだよね。だから就職も
有利にできて、給料、待遇もよくなるのは当たり前だと思う。

高卒はなんかやっぱ大学も卒業できないぐらいだから
特殊な人種だと思う。なんか凄く暗いというか内向的で
裏で何考えてるかわからないよ。ほんと。モラル低下は確実に
こいつらがおこしてる。だからうちの会社では、高卒の派遣は
絶対にとらないことにしてるよ。

一度負け犬になった人間は卑しい根性の持ち主になる。
例え、その状況を抜け出したとしても、卑しい根性だけは抜けることがない。

PCもろくに使えないのにIT業界というだけで
入社受けにくる大卒生多いよ。
高卒は数が少ないけど、ほとんどPC触ってるやつしか受けに来ないので
最初からある程度の知識もってるやつが受けにくるよ。

>>83

高卒だろ？

なんで高卒って自分が社会のなかで下級だと認めないで、
へりくつ立てて自分を正当化するんだろうね。

みぐるしい

大学を卒業していないただの学生が大卒のつもりになって高卒をたたくのも痛々しいなw

>>84
君の言う「下級」の高卒者にバカんされない人間になってくれ給え

>>65
自爆ボタンでも作れと？

地検の特捜部長、マスコミ批判「やくざ者より始末に負えない悪らつな存在」

　東京地検の井内顕策特捜部長が今月初め、「やくざ者より始末に負えない悪らつな存在」と
マスコミを批判する文書を司法記者クラブの一部検察担当記者に配布し、南野知恵子法相は
２８日の閣議後会見で「私信ではあるが、穏当に欠ける部分があったのではないか思う」との
認識を示した。
　文書は「東京地検特捜部長に就任して」と題するもので、一部記者が送った年賀状を返却
するとともに配布した。この中で井内特捜部長は「マスコミの取材と報道は捜査にとって有害
無益」「世の中でマスコミほどいいかげんで無責任な組織はない」などとしている。

http://ime.nu/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050128-00000086-kyodo-pol

素人であるユーザーに
これからは水平分散
ついてこれない人は古い
みたいな言葉のマジックでバブリーに殿様商売してって
そのうち競争が激しくなって
営業の安請け合いにつぎはぎの技術が追っつかなくなったら
ユーザーが悪いですか？

みたいな気もしないでもない

大卒だろうが高卒だろうが使えないやつは使えない。
ソフト開発の世界は歩合制にすべきだとつくづく思うよ。
無能な奴が深夜まで残業して残業手当がっぽがっぽ
同じ量を定時までに済ました奴がまるでさぼってるみたいだ。

基本的に歩合制にして、三日程度で出来る仕事を一単位として
一単位いくらとかにしたほうがはるかに効率が上がると思う。

SEやPGはツルハシがキーボードになっただけで飯場のドカタと変わらないのはよく言われること。
古来より、もう、ずっと、人類の歴史で繰り返し使い捨てられてきた労働者、
その現代版がIT技術者っつーだけ。

低賃金で死ぬまで働くのが運命。

おまいら高卒大卒って。　
Fランク私大卒ならAランクの高卒のほうがいいぞ。
ゆとり教育による教育水準低下で東大京大に勉強しな
くても入る天才は別にして、詰め込みがたの秀才のレベル
は下がっているからかつての名門でも少し勉強すれば入る。
ゆとり教育世代で名門大学卒じゃない香具師は相当の馬鹿だからな。

モラルっていうか、コミュニケーション能力なんじゃないか

>>46
一人くれ。

>>46
>逆に、海外で情報系の学部出たりした奴が、
>二言目には「日本は遅れてる、海外では〜」と周りと協調も出来ずに
>プロジェクトをブチ壊しまくってる。

遅れててさらに効率の悪いことやってるから教えてやってるのに気づきもしない馬鹿ばっか。
まじ疲れる。
池沼Pリーダー逝けよ。

人足、雲助から契約、請負に。
口入、ピンハネから派遣、仲介料に。
変わったのは名前や見た目だけ。
基本的な仕組みはなにも変わっていない。
正にＩＴ土方と言うほかない。
今や、マトモな大卒がやるような仕事じゃない。
高卒や専門卒、Ｆランクや二部の連中がやる仕事。
最早、正業と言えるどうかすら怪しい。稼業である。

今日もどこかでデビルマン

>>95
プロジェクトの助走段階で言えよ。

今２０代のIT土方は、アフォだらけなのは理解した。

>>98
言ったら君には聞いてないとかほざくな
これでやることになってるとかいうな
なんでてめーのお古なやり方につきあわせるんだ
結局問題でてんじゃねーか池沼
と愚痴らせてください

そういや元ライブドアのナンバー２で名前は知らんが、ロシアから宇宙旅行に行くっていってたあの人。
30億申告漏れ＋5億の追徴課税とか。
行けるの宇宙？

>>101
それ、結構痛いな。
一時所得を給与所得とみなされたんかな。

>>90
その「三日程度で出来る仕事」の判断基準が不明瞭で不公平感を煽ったり、
割に合わない金額提示されたりしてかえって効率下がるのがオチだと思うが。

もしも社員が全員みのもんただったら。

>>72
さすが大阪人！人間が腐っているな。

ＩＴ業界って能力の差がありすぎる。
だから能力のないところは出来もしないのに無理に受注してしまう。
そしてそれをモラルの問題だと摩り替える。

あと働いているとは思えない人材を抱えているところが多いよな。
能力のあるところと同じ価格で受注できてしまうこともあるからだろうけどさ。

楽して儲かるを続けたいのはわかるが、それは需給が崩れ供給が少ないから
成り立っていた。さすがにこれだけ増えると使えないやつは問題化してくるでしょ。

すぐに能力向上なんて無理だから詐術的な事を出だしたり寄生しようとしだすしさ。
まあ出来ないやつにやれというのは酷なんだけどプロを名乗って出来るとか言うのも
ヤメレ。そこからボタンの賭け違いが始まる。

>>105
腐ってるのはＩＴ業界　馬鹿だろおまえ

>>1
＞それが原因で問題が発生して非難されたとき，もう自分が悪いとは思わなかった

こう思える人はまだ良いよな。
これで自分を責める奴が精神的に破綻するんじゃない？

　　Ａ＿Ａ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　君がきれい事ばっかり言うから、
　（つ 　　） 　＼　　 ぼくが現出するのさ。
　｜ ｜　| 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_＿）＿）

モラウって？　残業が多くてたまんね〜　てことか？

体売れ

>>101
ソースある？

IT業界に限らないが労働組合の組織率が低いのはやはり問題だな。

>>111
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060714-00000076-kyodo-soci

>>111
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060714-00000076-kyodo-soci

>66 言いたい事がなんとなくわかったｗ

要は人材派遣会社の存在が良くないんじゃない？
社員のスキルアップや教育に力いれてない。

一斉にストライキするしかない

つまるところ大学が課すペーパーテストが出来ればそれでよしとすることが
いまだつづいている日本の教育の欠如に問題がある

客は言えば何とかなる、書けば何とかなるばっか
子供の時から人に物を頼むときはそれ相応のコストが掛かるって事を教育しないと

>>111
申し訳ない。
今日の昼フジだったか、テレビで。
もうニュース板にアップされてないかな？

ていうか営業からプロジェクトのことを初めて知らされた時点で、
顧客に（営業が勝手に）提出してたスケジュールの1/3以上過ぎてるんだが。
死ねよ。

>>121
ご苦労様です！！！

IT土方って、生産性わるくない？

ったりめーじゃん。サビ残（当然違法）当たり前を
手本を示すはずの上司（経営陣）が強要してる時点で
モラルが育つわけがねえwww

つうか優秀だったらそもそもＩＴ業界なんて行かないだろが。
脳みその出来が他業界の人材より低いんだから、低モラルで当然。
外食産業やサラ金、パチンコ屋当たりもＩＴ業界とモラルは変わらんだろーし。
ＩＴ産業だからって特別視してもらえると思う方が間違い。
単に一人一人がオバカさんなだけ。

前、webページを発注したときは笑った。
メールで直しの依頼かけたら、「ここんとこ適当に
直しといて」って返信が来た。
下請けに出すメールを間違ってうちに返信したらしい。
「適当に」てｗｗｗ　　「見なかったことにしてあげます」
とさっそく返信してやった。

>>121
できないのならてめぇが市ね
営業の苦労に比べればドカタの苦労なんて屁でもない

ＩＴ業界にモラルなどというものは存在しない。
今までもなかったし、これからもない。
デジタル土方と白痴営業が管理職様に徹底的に搾取される。
中世の大農園みたいなもんだ。どうしてもこの業界で働きたいなら独立しろ。
したところで業界自体が終わってるから大して変わらんけどな。

>要員のスキルを無視した「人月単価による
>見積もり」など，業界構造にかかわる根深い問題

技術知識を持たない人が予算立てるんだからしょうがないな

まあ、本当に使い物になるシステムを構築したいと、本腰を入れる企業ならそれなりにちゃんとやってるが
多段階の丸投げもある、グズグズになれば淘汰される
変化の速い業界だからそんなものかと

それを言い出したら顧客もモラルが低いよ

楽天のようなショップシステムを予算20〜40万で欲しいとかざら

そんなに安いとどこも受けてくれないか、粗悪システムを掴まされますよと
説得しても全く聞耳持たない

エクセルのような高機能ソフトが10万以下で売られているというのに
安くできないわけがないとか言い出したときは唖然とした

世の中の認知度はまだまだこんなもので、このような顧客はゴロゴロいる

そして一番怖いのは、このような顧客が自社システム欲しさにIT部署を
社内に設けることだ

給料安いは納期は短いはで修羅場が待っている
自分の会社がこれに当てはまればすぐにでも転職を考えた方がいい

無知な客は売る側が引っ張らんとどんどん無理難題言うからなぁ
価格を最初に訊いてくる客はふっかけるに限る

頭良ければ今時成熟しきったIT業界には行かない
自分に能力があると自身のあるやつは金融業界の方が稼げるしな

安いものに飛びつく客は偽装建築のような欠陥のあるシステムをつかまされるだけ

>>130 でも客にしたらそう思うよ。なんでこんなのに
何千万もかかるの、回収するスピードより
ライフサイクルのほうが絶対短いじゃんとか。

>>81
↑だそうですよ

>>105
大阪は採用が厳しいらしいぜ

>>14
俺は>6が言っていること分るぞ。

>>126
「適当」に修正だからいいじゃん。適切にって事だろ。

このｽﾚ見てるとIT業界が何故駄目か良く分かるなｗｗｗ

そういえばうちの営業のところにも、
１０００マソで売ってるシステムとおなじものを１０００マソで新規に作れないか？つくれるよね？
っていう話がきてたな。

お前馬鹿じゃねーのと思うかもしれないが、これが日本の業界の営業の平均レベル。

中卒レベルの業界だな。

この手のスレはいつも酷い。

以下、コピペ


＝＝＝IT界のバカ解説

・バグ出さないだけで鼻高々の純粋プログラマー26才（専門卒）。
プログラマーのチームの頭ってだけで俺はPMだという。
営業、ベテラン、上司、会社への悪口言い放題。
でも情報科学の基礎すら知らないし、
プログラムが出来上がってから仕様書を書く行為が
本質的にどれだけ深刻な問題か解っていない。
しかし、CNETと日経を読んでいる彼は自分は天才だと思っている。

CNET：IT界のロッキンオン

・俺が会社を支えているんだと自称する営業野郎
客のことがわからない会社のほかの人をビジネスがわからない奴らだと
馬鹿にしている。
朝礼では「人間の基本は挨拶だ」「挨拶を真剣にしていない奴がいる」が口癖。
挨拶とトークとゴルフ接待とバカ見積もりで仕事を取ってくるだけの奴。
開発部隊やPMへのセリフは「お客様が言うので」「お客様が怒っておりますので」
「お客様はその点理解されませんので」「そのような説明はお客様はわかりませんので」で始まる。
彼は最新のIT事情とビジネス事情に通じてシステム提案を行っていると思っているが、
単なるアホのキーワードトーカーである。
彼が愛読しているのもCNETと日経である。

無能大学お卒業なされた雑魚は専門卒いびりの為コピペで必死なのか

いや、まあ挨拶はちゃんとできた方がいいよ。

こんばんは、渋谷陽一です

俺は出来ると言っていて
悪口上等の単技能の人は大抵トラブル呼びますよね。

「使えない」という単語をしょっちゅう言う人こそ
役に立ってないことが多い気もするな。

あと、お客に悪態つきながら仕事してる人。
これやってる人が仕切ってるプロジェクトはたいてい燃える気がする。

漏れ思ったんだけどさ、
営業職は全員シスアド取得必須にしたらどうだ？

多分この業界の営業の６割くらいは脱落すると思うぞ。
そしたら大分マシになる。

モラルって言うから、割れもの推奨する大手のことかと思ったよ
アクセスっていつからフリーに？

そもそも会社自体が「自分の仕事が何か解っていない」事の方が多いね。
解らないのに教えるなんて出来る訳ない。
ま。業界全体が詐欺みたいなもん。出来る奴から辞めて行くね。
自分はひたすら「出来ない」で通してる。馬鹿扱い上等。
出来ます出来ます言ってる奴に限って炎上する。

この業界は終わった業界。航空機業界と一緒。
パッケージ化されたソフトを海外から引っ張ってきて
プログラムと称するカスタマイズをしてる。
カーネルハックすら出来ないCグラマとか平気で居るしw
ソフトをモノだと思っている限り一生進展しない。
俺ゎ誰が残業してても定時で帰るわ。真面目にやるだけ損するよ。
家でマッタリsourceforgeとお付き合い。モラルとかどうでも良い。

>>149
時間給なんかにしていると、
能力がないやつ、さぼってるやつ、無意味に遅くまでいるやつ、だけが稼げるね。

出来高制にしたほうが、誰にとっても良くなるのでは？

日経のモラルも崩壊しているんですが
日経はそれは言わないのかい？

>>151
そういうの自分では気付かないから

>>146
当たり前ジャン。うまくいってるのに悪態つくわけないだろ。
そんな程度もわからんのか。

派遣を止めれば技術が社内に蓄積する。

資源の無い日本は、信頼やモラルが他国より大事だと思う。
かの国みたいに、日本の偽造パスポートばかり作るような低モラルではな

まあこの国のモラル自体が大崩壊してるしな。

そりゃ「客の要求仕様が完璧」なら客の落ち度は無い
けど、そんな話は無いよ、IT業界に限らずどの業界でも

客の要求には必ずアナがある
それに対するこちらの対応にも必ず問題がある

これって基本だと思うけどね
それを忘れて
責任の押し付け合い＝犯人探し
をはじめたら、まあそのプロジェクトは失敗する

というか発注するほうが何がしたいかわかってません。
現在は日本一の某自動車メーカー勤務です。
シミュレーションを専門にしていますが、開発屋担当者は元より
その上司に至っては、「計算をすると実験をしないでも判る」
とか「計算はパソコンがするから簡単だろ」とかそんな奴ばっかり。
基幹系システム関係者には、「付加価値が低いから外注・派遣」とか
悪口ばっか。

>>145

GJ!

>>158
もうトヨタ車は買わない。。。

私も次は外車です。最近の車は怖くて。

>>158
> というか発注するほうが何がしたいかわかってません。
というか、それがわかれば、
プロジェクトは5割方終わったも同然なんだけどね

よく言うんだけど
「最初から整理された問題点なんてのは無い、
仕事は大抵
”なんだかわからないけど、とにかく何とかしてくれ”
から始まると思え」と

>>160
買う車がなくなるぞ。
IBMやNECや日立が自動車に参入するのを待つか？w

こんな問題簡単だよ、自分の実力だけ誇示して、無理なプロジェクトや
無理な客からは「無理です」と手を引けばいい。
（もちろん実力あっての話だが）

いい加減、まじめなエンジニアがしわ寄せを食うだけの業界の構造は
破壊しなくてはね。まずは突っぱねられる条件を身につけて、
無理を言う連中には「勝手にしろ」と言って去る。

>>164
そのうち、“あいつは仕事をしない”と仕事が廻ってこなくなる罠

>>165
オレオレｗｗｗ

>>165
そりゃ何度も繰り返したらダメに決まってるじゃん
本当にダメなトコにはそうするんだよ

で、逆にいいプロジェクトに当たったら渾身の力で仕事する

ていうか、無理なものを「無理」といい、いい環境では力を発揮する
って当たり前のことなんだけどな

無理を我慢してやろうとするから>>1みたいな弊害が出る

【大企業平均年収一覧】
フジテレビ　　 　1,567万円
日本テレビ　　　1,462万円
TBS　　　　 　　 1,443万円
テレビ朝日　　　1,357万円
三井住友FG　　1,106万円
三菱UFJFG　　 1,076万円
ソニー　　　　　　　933万円
トヨタ自動車　　 　816万円
松下電器　　　　　758万円
NEC　　　　　　 　 728万円

>>168
IT技術者はどう？

>>162
>> というか発注するほうが何がしたいかわかってません。
>というか、それがわかれば、
>プロジェクトは5割方終わったも同然なんだけどね
つまり普通の仕事だと金取ってないところまで込みで
半分はボッタクリってことだろ?
要は実力とか無くても儲かるもんだから
本来業界に居てはいけない連中が大量に参入しているからこんなこと起きる

>>158
犯人はお前か?
そんな出来もせんSFの様な話を喧伝する連中が居るから
業界全体で役にも立たんシステム買って使えんから偉い目に有ってるんだよ
言い加減自分の居場所確保するために嘘付くの止めろや
迷惑なんだよ
お前んとこの役員がしたり顔て自慢するから内の役員真に受けて
大変なんだから

こういうのがまさしく国際競争力の低下ですよ

小泉や奥田の望んだ結果

つうか、こんなの放置しておくと、だんだん他の業界にも浸透してくるんじゃないか？
派遣や請負ならもうどこの業界にも大量発生しているしさ。
こんなの最初は土方だけだったんだろ。

>>158
↓　こういう感じということですね。笑えるんだけど物悲しい図です。

ttp://www.dashiblog.com/blog/archives/project_comedy_l.gif
（　ITプロジェクトの実態　）

発注者、営業、SE、プログラマ...すべてがかみ合っていないという。

>>173
その絵の中で「顧客への請求金額」つーのが
飛び抜けてかけ離れているのがシュールだな
大体今時接待とかしている業界無いぞw
ITってそう言うのを省くつーか
最も懸け離れた世界のはずなのに
そんなもんが存在している事自体おかしいと思わんのか?
www

★インド人が嫌いな人の集い★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/northa/1153012279/l50


韓国人や中国人の悪口をいう日本人は２chには多いですね。
しかし本当にムカつくのはそんな小物ではない。
インド人です。
傲慢、自分勝手、実力もないのに尊大。
そして日本人をばかにしている。
アメリカに寄生するコイツらをどうにかしてください。

★インド人が好きな人★は読まないでください。
　スレ立ててください。

>>173
面白いなそれｗ

>>175
インド人ってプログラム作るの得意らしいが

>傲慢、自分勝手、実力もないのに尊大。
>そして日本人をばかにしている。
って今の日本のIT業界のものなんじゃないのか?

傲慢、自分勝手、実力もないのに尊大。
そしてクライアントをばかにしている。
その上ボッタクリw

>>170
> つまり普通の仕事だと金取ってないところまで込みで
「普通の仕事」＝「言われたこと”だけ”やる」
ならそうだろうね。
俺の仕事は
客の要求には必ずアナがある
それに対するこちらの対応にも必ず問題がある
のが”普通”なので、最低限
１）客が考えているところの”現状”が正しいのかどうか？
２）客が考えているところの”理想・目標”が
整合性があり到達可能なのかどうか？
を調べて当の客にしめさなくてはいけない。
そして、それは結構手間と時間がかかる。

別にIT業界に限った話ではないけど、工学系の技術者さんたちは
こういう作業を嫌うんだよなあ、
話を聞いた次の瞬間から設計図を引きたがる。

>話を聞いた次の瞬間から設計図を引きたがる。

だって、それが一番楽しいですから。
でも、「人様から金をもらっている」仕事なので、ちゃんと割り切って仕様の向上に努めます。

>>178
仕事によってはそれのインタビューに営業とおしの上に客が多段階になってる事もありませんかね
実際の担当が捕まらないことも多い、結局パンフか設計図でも渡すしかなくなる

>>178
それは君が世間知らずなだけだよ
そんなことして結果使えんもの納めたら商売にならん
個人住宅から兵器に至るまで
君の遣ってるようなことは最初から込みの値段が普通なんだよ
それをコンサルティングとか名前付けて
別に金をふんだくれるルールを勝手に作ったのがIT業界
客がものを知らんのを良い事にそう言うインチキがまかり通っていたのが
バレて通用しなくなたのが「ITバブルの崩壊」の実体だってのは分ってる?
図面引きたがるのは引かなきゃ金にならない最下層の派遣の話だろ?w

たしかに営業でも客の仕様そこそこ聞いて、これが使えるだろうから
似たの組んでくれって話もってくる人が居るなあ、図面無しで
実際それでほぼ通るし

>>181
大変残念なんだけど
実はIT業界の話ではないのねん(w)

そこの対極にある、某業界の話

そもそもソフト開発が人海戦術で期間短縮できるものと考えているのが間違い。

>>181
ちなみに質問だが
＞それをコンサルティングとか名前付けて
＞別に金をふんだくれるルールを勝手に作ったのがIT業界

「コンサルティング」が商売になってるのが
IT業界だけだと思ってやせんだろうな？

正直言って情報通信の業界ってまじでデジタル土方な３Ｋだと思う。
大企業であってもそう。
大企業の情報通信事業のリクルータには
「学生の間にＩＴは３Ｋ職場という認識が広まってるから
頑張ってとにかく学生連れて来い」っていう指示が出てるよ。

むしろ、モラルに漬け込んだ無茶がまかり通ってるだけの事。

>>185
「コンサルティング」が商売になってるのは
何れITバブル崩壊と同じ事が起こると言う意味ならそうだなw

>ユーザーからの過剰な価格引き下げの圧力や短納期化

受注すんなよｗ

>>188
ここ百年ほどそういう話はありませんが？

>>187
「付け込む」だろ？
漬け込むなよお（ｗ）お腹すいてる昼飯時に.
・・・・・沢庵漬け買ってこよ
＊奈良漬は苦手だ

キチガイイラネ

ID:DumoRsMT　みたいな客は避けなきゃな。
絶対にトラブる。
まず、既存の業務フローからして曖昧でシステム化に向いていないはず。
一緒につくる意識どころか、テキトー業務のルールを整える気さえなさげ。

まあシミュレーションの場合はまだ古き良き時代ですよ。
営業とＳＥとプログラマ込みですが。
でも第１原理計算と聞いただけでみんなそれ以上つっこまないのでまったり
してます。
外注もやりたい放題してます。

まあもう１０年待って頂いてノイマン型計算機を直感的に理解できる人が
偉くなるまで無理です。わたしゃ４１ですがようやく同期のトップが次長
になりましたので。

デジタル土方3K
K　くる日も
K　くる日も
K　帰れない

インド人にやらせろよ

>>189
機器を売りたい親会社
その皺寄せがソフト会社(子会社)に来ている
安くても受注しないと次から他グループ(社内、他関連会社)に行ってしまう
戦略的契約と称して低価格への負のループ

クライアントがアナログ頭だからどうしようもない。
「朝からパソコンに向かってカチャカチャ何をやってるか判った揉んじゃない」
「パソコンを使う奴なんて人間ロクな奴じゃない」
「パソコンがこの世になくても困らないが車が中ったら世界中が困窮するぞ」
「パソコンなんて電気がなかったらゴミクズ。車はそんなことはない。ガソリンが切れることなんてあり得ないだろ」

このパターンで永遠にループ。
書類ひとつもパソコンで作れんクソジジイが実権を握るとこうなる。

アナログでもルールがしっかり決まってれば、
デジタル化も自動化も可能だし結果も出る。
問題は、客の顔で値段を決める寿司屋のような業務。

インド人にやらせろというやつは、実際にインド人にやらせた事が無いと思われ

優秀なやつはアメリカ系企業とかで働いているからコストが高い。
優秀でないやつはいい加減。当たり前だが日本の常識が通用しない。
品質管理という意識を持っていない。
日本語が出来ないので、英語で上手く伝える必要がある。

http://blues.se.uec.ac.jp/mt/lab/archives/000090.html
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20060322/233035/

>>195　1955年前後生まれがキーだと思うぞ

>>193
俺みたいなのが客のマジョリティになっちゃったのが
ITバブル崩壊の第一段階
つまり、システムと称して市販品のPCを高く売りつける行為が出来なくなったw
ITバブル崩壊の第二段階は正に今始まりだしているんだが
工数と称して水増しした見積書が疑われているんだよw
ろくな仕事できないくせに残業代搾取してる奴の面倒なんか見れるかってこと

実際インド人にウインドウズ使って銀行のシステム作られた日にゃ
誰が見積書信じるって?
ww

一番の原因は、今のIT業界人が子供ばっかりって事だろ。

>>1-3のインタビュー見ても、子供理論ばっかり。

顧客のワガママなんてどの業界でも当然じゃん。
「お客さんからありがとう」？客と直接やりとりしない業務なんてどこにでもあるぞ？

例に上がってるのは、すべて労務管理の問題だろ。
つまり文句を言うべき相手は会社だけ。クライアントだのは関係無い。


結局、子供の頃パソコンだけが友達だったような自閉少年が
今のIT業界の大多数を占めてるから、この類のちょっとした社会性が必要な問題解決が苦手なんだよな。

構図的には、「ママー、○○ちゃんがボクのおもちゃ取っちゃった〜。塾に行けないよう〜。」
って大人にはわけ分からん理屈で泣き喚いている子供と同じだな。

>>204
今の日本に大人なんていないだろ。

>>204は実にバカ営業的な意見
>>203は実に自分はできると思い込んでるPG的な意見
>>199は開発部隊が飲み屋で必ず言うこと

・・・きりが無いな

そして>>1-3は日経クオリティ

パソコンが無い世界かあ、電気代の集計が無くなっていいかも

要は顧客側にちゃんとしたIT担当者がいないのが原因のような気が。
いても権限低いし。
しっかりしたのがいれば少しは違うだろう。

>>206は人を見下したことばかりいって周りから煙たがられてるが、
本人は気づいてないタイプ

>>205 議論ってのが出来ないのも自閉少年の問題だな。

この場合、「原因はIT業界人は子供ばかりな事」って意見に対して
肯定でも否定でも無い>>205のレスなんて何の価値も無い。


本来、会社の労務管理がダメダメって点を改善しなきゃいけない
つーか、その点だけ指摘すれば、スムーズに解決するような些細な事なのに、

「ユーザー、ベンダーを問わず〜自己主張しかしていない。」
って、泣き言言ってる>>1の記事の業界人と同じ。

形式だけ見て、機械的にコードを書く作業までなら出来るけど、
より根本的に問題の本質を掴む能力が
一般人に比べて著しく劣ってるんだよな。

関連スレこちらもよろしく

【労働環境】40歳前後の技術者が不足！ 経済的｢35歳定年説｣…ITサービス業界の事情 [06/07/12]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1152714041/

ちゃんとしたIT担当者、しっかりしてるがFreeBSDをプリンストした機材寄越して
って午前２時３時でも電話かけてくる人か（え、違う？

一般企業は情報システム部署を窓際用の掃き溜め扱いではなく、
本当にITに精通した人を配属すべきだな。
ITに縁の無い普通の人が情シスに配属されただけでそうなる事は有り得ないので、
IT企業から引き抜くべきだろう。

>>5に対して賛美歌１３番のリクエストをお願い致します。

理系って自らの力で状況打破できない弱さがあるな。
文系馬鹿は目の前の金しか見えてないけど

「スカイラーク」でぼったくり　被害６７万円
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1153025279/
( ﾟдﾟ)・・・・・ｵｿﾛｼｽ

>>208
良く分ってるなw
でも、今までそう言う社会の底辺レベルの親父たちを騙して
信じられないような値段付けて来たのがIT業界なんでしょ
もしそうなったら業界の半分は死ぬぞw

今「そうはなれねぇ」って笑ったそこのお前
分ってない様だが今、会社入ったときからPCがあった連中が管理職になりつつある
それだけでITバブル崩壊だ
子供の時からPC触って育った連中が管理職になり始めたらどうなる?
窓際にもそう言う連中が座り始めるんだがどうなる?
IT業界なんて8割りは死ぬよ

ああああ

いいいい

>>217
＞分ってない様だが今、会社入ったときからPCがあった連中が管理職になりつつある

だからどうした？PC触れる、Excwl、Word使えますレベルの連中だろ

リフォーム詐欺みたいな側面はあるからな。
本当に要るのか怪しい馬鹿でかいものをいかに高値で売りつけるか。
おいしい客と見るや保守やら何やらでしゃぶりつくす。
モノの出来なんて二の次。営業次第。実作業するのは所詮土方。

一番この業界で改めなければいけないのは
要件定義の曖昧さと見積の不正確さだな。

あとはＦみたいなダンピング合戦。
自らのクビを締めるだけでなく、業界全体に
悪影響を与える。

>>217
あのお、「ＰＣ触れる」っていうのとシステム開発じゃ
直接接点ないと思うんですけど・・・

http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up43648.jpg

ようは、こういうことだろ

時間無いので一回だけ、長文だけどマジレスするぜ

海外でオフショアやってた経験から言いたい。
�@なぜ「アメリカ―インド」のオフショアはうまく行ったのに「日本―中国な
いしそれ以外」はうまくいかないのか、それを先ず考えてみるべき。
アメリカは「契約という『前提・規範』の範囲内においてお互いが平等であ
る」という考え方があるが日本は「番頭さんと丁稚奉公」的な関係でしかない。
客が開発において受注側よりも圧倒的に優れているわけでもない限り「お客
様は神様」は論理的に成立しないはずなのにその習慣から抜け出せない。
契約が前提であるから仕様変更があれば客も「じゃその分はしょうがないか
ら払いましょう」となる。
発注側は当然それを発生させたくないので事前に仕様書の段階でかなりの詳細
まで仕様を詰めてから契約する。
当然、契約の前に仕様書がキチンと存在すると言う結果になる。

�Aもう一つは彼らの仕事が一握りの天才ではなくてチームによる仕事になって
いるということ。
CMMの論理もアメリカのカーネギーメロン大学からだし、CMMのような設計書類
の標準化もアメリカから。
日本のSIなんかでCMMでキチンとドキュメント頭からケツまで作れる技術者が
何人居る？
その意味すらわからず「外国カブレ、ウゼー」とか「意味ねー」とか言ってる
アホ共がいかに多いか。
ただし付け加えるとこの問題も�@に大きく関係してくる。

�B結論としては『ソフト開発プロジェクトというのは顧客を選ぶビジネスであ
る」ということではないか。
顧客側としても正当にキチンとお金を払ってフェアな協業をしてこそ良いシス
テムが出来上がってくるのだという現実を意識として持つことが大事。
そういった意識を持っていればIT設備投資の投資効果も高いし、つまりはITを
会社の体質強化に有効に生かした強い会社になれるのだということでは。
「ITを生かした経営」とはそこらじゅうでよく言う言葉だけどこれこそがその
本当の意味ではないかと私は思う。

三行でお願いします。

>>224
＞�@なぜ「アメリカ―インド」のオフショアはうまく行ったのに「日本―中国な
＞いしそれ以外」はうまくいかないのか、それを先ず考えてみるべき。

インドは英語圏。言葉の壁はない。これは非常に大きい。
それと米印は昼夜逆転するので、２４時間体制の開発ができる。
これも大きい。

224ですが、

>>226
私の経験から言えばそれは違います。
やった事のない人の典型的な意見ですね。


>インドは英語圏。言葉の壁はない。これは非常に大きい。

確かに大きいけど中国の大連なんかは言葉の問題のないPMは沢山居ますよ。
私の前に居た会社でも拠点持っていたのでよく言っていましたが、日本人
の技術者が失敗の言い訳に言葉の問題をあげるのが問題になったくらいです。
実際に検証してみると言葉の問題ではないことのほうが多いんですよ。

>それと米印は昼夜逆転するので、２４時間体制の開発ができる。
>これも大きい。

これはコーディングだけを切り出して短い期間で開発するときに重宝するけど
（つまりスピード優先のとき）一般的には電話ミーティングなどをすることを
考えると逆に時差は障害になることのほうが多い。
詳細設計を含めてオフショアに出すときには反って障害ですよ。


それから付け加えると日本人は英語を出来ないことを言い訳にしすぎ。
SEに英語教えろとはいわないけど、たとえばシンガポールとかインドの技術者
をきちんとした待遇でオフショア要員として雇って「会社の英語力を高める」
と言う考え方でやることはその気になれば明日からでも出来るはず。

ID:rAwu7roKは、ここじゃなくてそういう板にいくかミクシーでさけんだほうが賛同者多いと思うぞ

>>228

Mixi、だれも紹介しないでいたら追い出された。

>>220
お前バカか?
例えばメーカー行くだろ
そこに居るのは偉そうに言ってるお前らじゃとても歯が立たないようなw
トンでもない代物を平気で使いこなすエンジニアと
ワード、エクセルしか使えないようなおじちゃん達なんだよ
つまり、中途半端で何年かに一回で十分な仕事だけお前らに回ってるってこと
だけどこのおじちゃん達ってエクセルで資料なんて作らしてみろ
お前らが真っ青になるようなの作ってくれるからw

自称システム開発者って最初は皆イキガッてるのよ
だけどそのエクセルしか使えない親父が普通に疑問に思ったこと質問し始めると
始めは専門用語並べてニヤニヤしてるんだよ
でも、そこで騙されないで質問を続けると
納得できる答えを出すどころか段々顔色が変わってきて無口に
酷い奴は逆ギレww
お前の周りに居ない?こんな奴
クライアント悪口言う奴の98%はこうやってやり込められた自称SEなんだよ
ただ会社に帰ってもこう言う重要な事を報告しないから
ITバブルの実態が何時でたっても分らないww

最後レス、友達待ってるから、

別に賛同がほしんじゃないんだけどさ、まじで、ホントにまじめな話、
日本のソフト産業やばいって！！真剣に危機感感じるのよ、海外のとか見てると。

2ちゃんだからさ、無知の馬鹿が知ったような口利いて後でクソミソ言ってくる
のは解ってるんだけどこれ読んで「なるほど」と思ってくれる人がすこしでも
居ればね、この業界結構狭いしチョッとは貢献したいな、と。

では！

>>230
普通自動車免許持っているやつが社会の大半を占めるようになってから長いが、
トラック運転手やレーシングドライバーらが職業として成立しているのはなぜか考えてみよう。

>>232
それと同時に、なぜ”公共交通機関”というものが
ものすごい勢いで衰退しているのか？というもの考えてみよう

トラック運転手やタクシー運転手というのが
いまや失業者救済職と化してるのもね

>>231
納得というか「ああ、なんとなくわかるなあ・・・」って言う人はROMに徹するというか
わざわざ「感動しますた！」なんてレスしないから
レスが付くのは反対意見の人だけ。

だからそういう中の人の意見は賛同レスが付かなくてもどんどん書き込むべきだと思うよ

最近、目の痙攣がはげしくなってきた。。。。
体重もだいぶ減ったし。。。。。。
体力的にそろそろ限界か。。。。。

>>233
メインフレームの衰退、オープンソースによるダウンサイジングと同じ理屈だろ？

ITの世界では今はダウンサイジングを通り過ぎて、逆に集約化が進みつつあるよ。
地方の事業所や部署ごとにサーバーやら置いてあると効率悪いから。
ExcelやWordを覚えた人が、そういうシステムを構築したり、目利きをしたりできるの？

>>236
職人さんにはなれないだろうし
なる必要も無いだろうな

要はその職人さんたちと
その人たちがつくる”何か”が
いるいらないを判断できればよいわけで

しかし、「どうすべきか？」「作るべきか作らざるべきか」
という判断をすっ飛ばして、いきなり「どうつくるか？」
から始まるのも、土建屋も含めてのこの国の
「自称技術者」の典型的思考パターンだなあ

>>237
>要はその職人さんたちと
>その人たちがつくる”何か”が
>いるいらないを判断できればよいわけで

だから、ExcelやWordを覚えただけの一般的なPCスキルしか無い人が、
それをできるのか？って言っているわけ。
いると判断したとして、仕様書は誰がどうやって書くのさ？
SIer任せなのか？それならぼったくられても文句は言えない。

スレを一通り読んだ。
ttp://www.dashiblog.com/blog/archives/project_comedy_l.gif
↑を見た。

最近、自分の会社で、システムを更新したんだけど、悪い部分がこのスレによく表れていると思った。
で、業界の人に聞きたいんだけど、上の画像のようにならない為にはどうしたらいいんだ？
正直、金ならある。良いものを入れてくれるなら金は惜しまない。
システム屋の営業や、プロジェクトマネージャーみたいな連中と打ち合わせはよくやるんだけど、
こっちが言う事をちっともやらないんだ。

できます。やります。って言った事をやらなかったり、できなかったりする。
こっちは、それができるという前提でいろんな話を進めているんだけど、後になってできないとなれば
前提が狂ってくるから全てがおかしくなってくる。
頼んでいるシステム屋は、会社としてはまともなはず。誰でも知ってる会社のはず。
並以上の仕事はするだろうと思えるんだけど、できあがったものはロクなもんじゃない。
システム屋が自己満足しているだけで、肝心のシステムが生産に寄与していないんだ。うちはメーカーだ。

金もある、時間もあるはずなんだ。頼んでいる所が悪いのだろうか。
どこに頼めばより良いものを作れるのだろうか。実際に働いてる人と、ちょっとした打ち合わせをする事が
あるけど、そういう人達と話をした方がよくわかってる感じがした。こっちが言う事をよくわかってくれるし、
できないものはできないと明言してくれる。パートナーとして仕事ができると思えたんだけど、偉いさんや
マネージャーくらすは口ばっかりで、ロクな事をしない。

会社の大小だけじゃ良いものを作るつもりがあるのかどうか判断できない。
どうやって会社を選べば良いのだろうか。

>>239
＞できます。やります。って言った事をやらなかったり、できなかったりする。
＞こっちは、それができるという前提でいろんな話を進めているんだけど、後になってできないとなれば
＞前提が狂ってくるから全てがおかしくなってくる。

それはおまえが悪い。
議事録とって、承認させるなり、要件をきっちり定義して
それをやらなかったら減額するなり、損害賠償請求するなりすればよい。

>>239
どれだけ大手に頼んでも、実際に開発しているのは
5次受けの聞いた事も無い中小IT企業とか、多重派遣で給料の7割くらいピンハネされてるお兄さんだったりするから、
ブランドだけで発注をかけるのは止めた方が良い。

残念ながら俺は国内のIT企業でまともなところを知らない。
むしろ、あったら教えて欲しいね。そこに転職するから。

>>240
勿論、議事録はあるよ。参加者のサインもある。
減額はもちろんやるけど、金の問題じゃないんだよ・・・

技術的な問題について営業に即答を求めたりはしない。後で向こうの会社相談して答えてくれればいいんだけど、
即答されれば、こっちは当たり前の事なんだなと思うんだよね。まさか嘘だとは思わない。
まあ、後半は、「それウソじゃないよね？本当にできるんだよね？」なんて仕事の会話とは思えないような
事をよく言ってたけどね。

損害賠償というけども、金に代えられない事もたくさんあるんだよ・・・

>>238
> いると判断したとして、仕様書は誰がどうやって書くのさ？
> SIer任せなのか？それならぼったくられても文句は言えない。
「仕様書」なるそっち業界の専門的書類は、当然そっちの業界の
コンサルタントさん辺りが書くんでしょうな。

というか、いろんな業界にコンサルタントなるものが
存在してる理由のひとつがこれだと思うんだけどね。

>239
ＴＣＳは良いですよ

何を今更
ＰＧなんて頭おかしい奴が普通で、普通の奴がいたら淘汰されるじゃん
しかも頭おかしい奴が自分が頭おかしいことに気づかず、屁理屈こねながら普通だと主張する

まあ悪いのは個人じゃなくて業界全体と社会のせいだとは思う

客もシステム屋も「仕事のやり方」がなってないんだよ。
逆に言えばそれで金を稼げてるのはすごい。

エクセルやらワードやら、認識甘すぎないか。
若い事務員あたりが簡単なＤＢ構築したり、
プログラム書いたりして業務を楽にしてるようなところは結構ある。
で、コストパフォーマンスの点からすればそれで十分だったりするわけだ。
もちろん大規模なものが必要なら、設計やら人の割り振りやらで「仕切れる」人間が必要だが、
そんなの建設業と変わらんわけで。しかも下っ端は年取るほどきつくなるんだぞ？
海外への発注の難しさ等から考えても、本物のドカタの方がましだ。
やっぱり方向性を考えないとまずいと思う。

シミュレーション屋ですが弊社の人材は業務命令なら何でも対応しますよ
私もほぼ全てのシミュレーションに対応できます

あとＤＢとかは前はファイルメーカー今はアクセスとかで高卒の子が作ってます
Ｃとかは現場系高卒の技能になってます
大卒技術系はＭＡＴＬＡＢ／ＳＩＭＵＬＩＮＫあたりが共通言語です

>>239
君の抱えている問題が、まさにこのスレの問うてる問題だと思われ。
>>224の言及している事も、もっともな話で今のSIerとかPMは
技術的観点からの仕様策定と契約締結のスキルが０に近い。
SIerをすっ飛ばして実際にコード書いてる人間と直接話すと
霧が晴れるようにお互いの問題点が共有出来てしまったりする。
我々技術者は電子計算機を使うのに数理的な言語を使う。
言語とは「思考の過程の定義であり、同時に思考の限界を定義」するもの。
仕様策定、契約立案とは、英語や日本語でそのシステムを著したもの。
PGとかはいわば、その日本語英語の仕様をソフトに変換する作業だよ
だから>>224の「日本人の言葉の問題」ってのは技術者の甘えなんだよな。
今のSIerに仕様策定の流れが理解できる人間は皆無。
両方の言語に精通して無くては、使用策定なんか出来ないもん。
極論で言えば、コードが書けなければ、仕様策定出来ないと言い切っても良い。
例えばLAMP環境の概要しか判らん奴が、DBのトランザクションも判らずに、
クライアントにホイホイ「日本中の支店に導入できます」とか言い切るｗ

正直この流れはもう止められない。
申し訳ないけど>>239の会社は、技術屋選定に永遠に失敗する。
クライアントの事情が解らない人間が、そのクライアントの基幹部を
効率化出来るなんて幻想だ。

>>239 >>241
大手って言ってもなぁ…全部が全部優秀な人材ってわけじゃないし。
組織が大きい分、単なる在職年数で役職が付いてるような人間も
たくさんいるよ。
>>241の言ってることもホントだけど、そっちも玉石混合。実際の
作業者に信用できそうな人間がいるんだったら、そっちを味方に
取り込んだ方がいいかもね。

相見積もりで複数の会社にオファーかけたのに、
実際に仕事をするのは同じ人間、ってのもある。

でも、相見積もりであがってくる金額は2倍ぐらいの開きがあったりw
ただ、2倍ぐらいの価格差も、人脈しだいでひっくり返るんだよね orz

馬鹿がのさばってるところもあるぞ

俺も正に　>>242　の様な場面に何度も出くわしたw
俺はプログラムなんて書けないしソースコードなんてサッパリ分らんが
なぜかシステム屋の嘘って分っちゃうんだよねw
最初、内のシステム屋のボスが外注する時まだ若い俺を育てるためにって
議事録作る係りとして会議につれて行った訳
で、その日は変だなとは思ったんだけど初めてだからガマンしたんだけど
あくる日にそこのところが分らないって聞いてみたの
そしたら次の会議で時間半分やるから納得できるまで説明して貰えって言うんで
質問始めたら延々会議が終わらなくなって・・・・
その次からは俺の都合に合わせても俺を必ず横に座らせる様になったw
相手はT社って言って、港区にある超が付く一流企業だったけど
こう言う経験があるから名前じゃ信用しちゃいけませんねww
だから、俺は個人的には東証がシステム更新すると言ってもちゃんと動くまでは絶対信じませんww
それに　>>247 って本当にそうだよ。

新興市場戦犯論　東証マザーズ　大阪ヘラクレスが日本株式市場を駄目にしてきた。こんな市場は廃止してしまえ！！　投稿者：草笛 　投稿日： 7月16日(日)17時02分6秒 38.10.87.61.ap.yournet.ne.jp

日本には東京１部２部と大阪１部２部とジャスダック市場の３つあれば十分だ。
わけのわからない上場不適格会社を高値嵌め込みをするマザーズやヘラクレスはいらない。

マザーズやヘラクレスなどを作らずに、
従来通り売上げが多く、黒字有配のまともな会社だけを年間数銘柄だけ上場していれば
２００６年は景気回復で日経平均は２万円を越えていただろう。

粗製濫造、まるで合法詐欺の館みたいなマザーズとヘラクレスを作ったことで
善意の個人投資家が多数虐殺され、株式市場は国民から信頼を失った。
国民だけではなく、全世界の投資家から日本市場は合法詐欺的証券市場だと誤解され
資金が引き上げられてしまうぞ！！

ことしの株の暴落は国民と外国投資家から日本の市場がそっぽを向かれたために起こったのだ。

マザーズ、ヘラクレスは漢字で表記すると「魔座事」「屁等呉れす」と書ける。
つまり魔物が鎮座する合法詐欺の場所で、個人投資家は株を買うつもりでやってきて
実際には屁をかまされる場所だと自ら告白しているようなものだ。

「そんなことないよ、ベンチャービジネスに資本提供をするための
新しい証券市場は必要なのだ！！」と合法詐欺師どもは言い張るだろう。

売上げもろくにないベンチャーの若造どもにそんなにゼニをやりたければ
金融機関や機関投資家が自分のリスクでお金を出してやればいいのだ。
今のマザーズ・ヘラクレスは最終リスクを個人投資家に全面的に負わせている。
海のものとも山のものとも分からない赤字無配ボロ会社を、高値で個人投資家に嵌め込むような
ことは、もうこれ以上やるべきではない。
国民の、証券界や株式への信頼性が失われ、
上がるべき一部二部上場のまともな会社の株式も上
http://tcup7108.at.infoseek.co.jp/kusabue/bbs

最後に唯一神って書いてあれば納得したのに

でもコードで表現する内容で価格を決めないと
書くだけなら猿でもできますよ

>>257
ペットショップにて

とある旅行者がシリコンヴァレーのペットショップをのぞいていると、 別の客が入ってきて店員にこういった。
「Cモンキーを一匹お願いします」
店員はうなずくと、棚のかごから猿を一匹取り出した。店員は、首輪とひもを猿に付けると、お客に渡した。
「５０万円です」
客は金を支払うと、猿を連れて出ていった。

びっくりした旅行者は、店員にたずねた。
「そりゃまたえらく値の張る猿ですねぇ。普通猿は数万円ぐらいのものでしょう。なぜそんなに高いのですか」

店員は答えた。
「あの猿は、C言語でコードが書けるんです。非常に早く、タイトでバグなしのをね。値段に見合うと思いますよ」

旅行者は、かごに入った猿をしみじみと見始めると、店員にこう言った。
「この猿は、さらに高いじゃないか。１００万円！こいつは何ができるんだい」

店員は答えた。
「その猿は、C++モンキーです。オブジェクト指向プログラミングができて、C++やJavaまで使えます。かなり使えるやつですよ」

旅行者はさらに周りを見渡し、かごを一人占めしている３つめの猿を見つけた。 その猿には、なんと５００万円の値札が付いていた。 彼は、あえぎながら店員に聞いた。
「この猿は、他の猿を全部合わせたよりも高いじゃないか。こいつは、一体全体、何ができるんだい」

「えーとですね」
店員は答えた。
「こいつに何が出来るか、実は私も知らないんですよ。こいつは"管理職"と呼ばれてますがね」

>>258
さすがアメリカンジョークっぽいな

旅行者の後日談

−クレーム電話−
旅行者　「おい！このCモンキー、コードは吐くがそれぞれ相談も打ち合わせもしないから
結合すらできないぞどうしてくれるんだ！」
店員　「あー、やっぱりそうでしたか。どうします、効率半分ぐらいになるけど、こないだの管理職猿、１０匹に１匹の割合で群れに入れとくとなんとか落ち着くんですが・・」
旅行者「しゃあないなあ・・・とっとと送ってくれ！」
店員　「あ、あとCモンキーは３年ぐらいで寿命きます、管理職は5年ぐらいかな。壊れてきたら送ってください、新しいのをお買い上げの際は下取りします」
−電話の後−
店員　「きひひひ、これだから口入れ屋はやめられねえなｗｗｗ」
店長　「全くだｗｗｗ」

勤務先の某公益法人は豊洲にあるＵ社を訴訟中。

詳しくは書けないが一部上場の大手開発会社だからといって信用できないことを痛感。

>>261
詐欺案件をやるから大手にのし上がれるわけで、逆ですな。
コンサルが、脱税指南をするから大手になれるのと同じ理論。

３０００行程度なら２週間でしょうか
私はオヤジだしプログラマーでもないですが

>>260
詳しいね、あんまり曝け出しちゃうとまずくないか？

>>264
全部コピペです。

>>1-265

プロの方ですね。私も同意見です。

>>266
大味だな

>>242
放置じゃ可哀相なので質問の答えを書い置くと
俺の知ってる範囲ではメーカー大手で基幹システムがまともに動いているところは全部自前だ
そうしゃないって所は規模が小さいかそもそもそんなシステム無くても何とか成るようなところ
若しくは実はメーカーと言うのは名ばかりでただの倉庫会社に毛が生えた程度の組立屋だな

確認しておくけど本当に金は幾らでもあるんだな?
まさかそれって何百万もあるよって話じゃ無いだろうな?

もしそうならI××に頼んでみれば?
某重機メーカーがB××Nってのを入れたんだけど
いくらやっても使える様にならなくて大問題に・・・
会長同士が懇意にしているとかでI××に頼み込んで助けて貰ったんだけど
結局エキスパートが大量に送り込まれてI××のサーバの上でB××N動かす様にしたらしいよ
勿論立ち上げの表札画面以外は中味はフルカスタマイズ版だけど・・・
これで100億くらいだったと思う
これ以上のシステムとなると自動車メーカーだけど
10年位前にN社が失敗したのを最後に全部自前だよw

マネージャとかリーダにするのは最低限の資格を持っている人にして。
年齢高いだけで明らかに適性の無いやつを選ばないで下請さん。

>>268
自前は厳しいかなあ。ウチは利益のかなりの部分を研究開発にブチこんでるから、
自分の所のシステムの為に、そういう部署を作る事はしないと思う。
子会社として作るのはアリかもしんないけど。

ちなみに、IBMに任せて今までやってきたんだけど、それがダメだってんで代えたばかり。
ダメというよりか、よりよいモノに更新するって感じらしい。その時の見積もり勝負で負けたんじゃないかなIBMは。
でも100億もするシステムじゃ無いっぽいなあ。10億〜20億くらいって感じだな。
俺はそのシステム更新の担当者ではなく、システムを運用したり、それを使って仕事を
進める方の人間。実際に使う立場の人間として、システム屋や関連部署と打ち合わせを
進めてきた。うんざりしてる。

んで、今度は自分が頭で、別のシステムの更新をしなければならない。
金額が1億切るくらいだから比べ物にはならんのだけど、上で言ったシステム更新の事から
システム屋に大きな不信感を抱いている。
もうぼちぼち真剣に検討を進めて、見積を依頼しないといけない。
仮に1億の見積と1億5千万の2社からの見積があったとして、1億5千万の方が良いものを作って
くれるのなら、そっちを選んでもいい。でも、どっちの会社も、クチだけは達者な営業しか来ない。
こんな技術屋がいるなら、こっちに頼もう。と考えさせてくれるシステム屋がいない。
安いですよ、なんでもやりますよ。というような営業しかしてこない。

上の画像じゃないけども、お客さん、タイヤがぶらさがってればそれでいいんでしょ？
ロープが1本あって、タイヤがぶらぶらしてて、動物園のパンダがぶらさがって遊ぶようなやつ。
ソファーなんていりませんよ、タイヤで十分ですから。　こんな営業をしてくれる会社はないものか。
俺は良いものが欲しい！良いものを作るなら金はかかる。当たり前。
良い仕事をしてくれる所はどこなんだ。

適性って言葉は嫌いです
金もらってるんだからできて当然

おいら開発リーダーです
製造は順調に終わっとりますが、導入ができねーーー
プロマネ様が情報握って流してくれねーーー
　客との繋ぎはとってくれねーーー
　会議の時間は直前まで教えてくれねーーー
　質問管理表は返ってこねーーー
向こうも忙しいのはわかるんだけど
納期も迫ってんのに、本番環境でなんかあったらどーすんじゃ
複数の外部システムが絡むんで、開発環境じゃテストしきれねーーー
心配で心配で夜も眠れねーーー
でも製造終わってすることねーーー
ついついクローズしたコードを触りたくなってやばい
短納期で焦って書いたのによーーー
機能追加してーーー
客の意見がききてーーー
暇なんでテストしまくってるけど、もうもたねーーー
残業してがんばってくれたメンバーに申し訳ねーーー
彼らも心配なのか、テストしまくってる
でも開発環境じゃどーしよーもねーーー
心配で死ぬ

>269
資格があればプロジェクトを管理できると考えてる時点でかなり痛い

人柄と技術で選ばれたのはいいが、
マネージメント能力が、全くないリーダー
っていうの結構いるな。

PMPを持ってますのでプロジェクトは完全に管理できます断言します管理しまくりです

>>275
完全に管理出来る事ならばコンベア式にやるダケ。
どこにも才能や能力を必要としない。まさに土方の仕事。
ま、金にはならんわな。チャレンジしないと成長しないぜw

>>276
あなたのレスも完全にリスクコントロールの範囲ないです断言します積極的にリスク・テーキングです

つーか情報産業の癖して上部が情報握って下流してくれねー
なんて馬鹿な話多すぎだわｗ何やってんだ？下に情報流さなきゃ
フィードバック期待できねーじゃん。
「それ、できません。」って言われんの怖いのか？

>>278
あなたはプロジェクト管理のいろはのAも分かってないのでPMPを取得することから始めて立派なプログラマになりさがってください

これから、ログインの簡単なページ一枚つくるのに、
単価100万円にみんなしようじゃないか。
一式つくるのに2000万円。

>>280
弊社は単価９９万９９９９円で引き受けますが何か？

おまえらさあ、ここで負け犬どうしいがみあってても仕方ねーじゃん？
>>280が言ってるみたいにダンピング合戦は即刻やめて
見積３倍で客に出しまくってやろうぜ！

じゃあ内製化します

むしろモラルのある業界ってどこだ？
モラルを守っている企業はあるだろうが、業界単位で見た場合、どこも腐っているんじゃないのか。
政治、宗教、弁護士、労組、自動車、航空、鉄道、放送、食品、軍事、宿泊、建築、ゼネコン、土木・・・

弊社は値下げ合戦は しません。あくまで技術力で勝負しますから。
もちろん、単価は99万9800円です。ごひいきに！

１０００円や２０００円の違いじゃ、発注先変えないだろ。
平均的な技術力・実績・担当者の信頼度みたいのを
総合的に判断するのが普通。
馬鹿じゃあるまいし。。。。

>>278
俺は、情報握ってる上部がなぜ、情報流さないかを、こう推理してる。

　上部　：　大事な情報を顧客や関連するチームから進捗会議で入手した。
　　　　　　　俺様が管理してる下流工程の奴らにも知らせなきゃいけない話だ。
　　　　　　　だが、まてよ、あいつ、やけに仕事が出来るし、横の繋がりも俺様より広い。
　　　　　　　この話を今、教えたら下の連中だけで片付けられてしまうな。
　　　　　　　俺様の出番が無いじゃないか。
　　　　　　　まだ教えないでおこう、先に俺が方針を決めておいて後から指示すれば俺様の手柄だ。
　　　　　　
　　　　　　　〜〜しばらくたって〜〜

　上部　：　やべー、あの時のサブシステム間インターフェースの方針変更の話、すっかり忘れてた．．．．．
　　　　　　　どうしよう、そうだ、今から仕様変更って事で下の連中にやらせよう、もちろん納期は同じだ。

>>281
>>285
Ｆ通の方ですね、自分たちのミスで三行合併の時に大ポカやらかして只働きしたのを取り戻すために
技術者の叩き売りやって業界の単価を落としまくって下さって大変迷惑しています。

どういたしまして。

日頃の低レベルな納品と常態化している納期遅れ、さらにお行儀の悪い派遣ＳＥの皆様には
感謝の言葉もございません。

うむ。ついにここにきてＩＴ業界の膿が出始めてきたか…

実は製造業では2002年頃から同じように生産性・安全性の低下という形で
コストカットの弊害が出始めていたんだな
製造業ではモチベーションの低下とかリストラの不安とか、作業の余裕のなさなどが、ダイレクトに怪我・事故で現れる
勤務地の対岸のライバル某製鉄会社が、普通じゃあ信じられないような事故を連発
し始めて、こりゃあ、ついにリストラの弊害が出始めたなと思ったこともしばしばある
それが時間差でついにＩＴ業界に出てきた訳だ。人間が疲労するという形で

>>289
>低レベルな納品
>さらにお行儀の悪い派遣ＳＥの皆様には
単価の高いスーパーＳＥをぜひともご使用願います。

>常態化している納期遅れ
常態化してるということは、無理な納期の設定が常態化してるのではありませんか？

どちらにせよ、潤沢な予算がすべてを解決します
金を払うか、安くて低品質で我慢するか、どちらにするか決めていただければ
お互いの精神衛生に良い結果をもたらすと思われます。

企業のモラルは完全に崩壊した。

金さえ儲かればなんでもいい。
命すら金儲けのために利用する。

自殺女性の娘「取り立ての実態解明を」　アイフル問題
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200604140054.html

↑なんかまずい事でも書いたかな？話題逸らす事無いのに

>>291
うっせーだよ糞下請けの下請けの下請けの下請けの雑魚はすっこんでろっ！
というような暴言を私に吐かせたいのですか？うんちプログラマちゃん？

100年前から汚職と殺人で食い繋いできたマスゴミなどに言われたくないわ。

漏れの下半身モラルも崩壊寸前だが…

他の業種よりマシ。

モラルなんざハナから無い訳だが。

>>294
御社名と担当営業の方の御名前を頂けませんでしょうか

今後、何があっても仕事を請けさせて頂くことが無いようにするために、お知らせください。

>>299
不治痛の子会社あたりだろ？

>>268
>10年位前にN社が失敗したのを最後に全部自前だよw
Nは（現在は）全部自前じゃないと思うけど。

>>299
てめぇーから名乗るのが筋ってもんだろがっ！２ｃｈだからって甘えとったらいかんどぉーざます。

ＩＴ業界には労働基準法守ってる会社はほぼ皆無と思ってもいい

労働基準法を守っている会社なんて無いだろ?
公務員以外は。

itドカタじゃなくてit奴隷だろ。ｗ

>>294
お金を払って大手の正社員のＳＥとプログラマを使っていただければ
糞下請けの下請けの下請けの下請けの雑魚が御身の前に
出てくるはずも無いのですがネwww

多重請負を禁止して技術者がまともな収入が得られる様にすれば、
もっとマシな人間が集まってくるだろうに。
この業界で一番楽して儲けているのは中抜きやっている連中だけだろ。

この業界から日本が古来からあった日本人らしさを取り戻したい。

武士は食わねど高楊枝

伊〇忠系がひどい。らしい。

日本のＩＴで強力なとこ
・ゲーム
・制御機械
・銀行などのシステム(今は昔か・・・）
いわゆる「こっち側」ですか。

厳しいのはあったりまえ。
まさに中国・インドの労働者とほぼ同じ土俵で戦うってジャンルだからねー。
ユーザーからすりゃ、日本人プログラマーが打ち込もうとインド人がやってようと、
うまく動けば単価は安いほうがいいに決まってるさ。
それでも納期は守れよ。守れない納期を約束するなよ！

もともと法律があてにならないおかしな世界だ、ネットも

中国とかに出すととんでもない品質のものが出来上がってくるね。
オフショアはその国に支社を作るようにでもしないと、うまくいきそうにないね

「費用が足りないので人を減らします」とか寝言こいて、システムが
完成していないのに人をどんどん引き上げていくんだぜ。
最初見積もったのお前の会社じゃないのかと…正社員の癖に
最終的には設計段階で破綻してたのが判明したりとか。>設計もソコ

>>314 中国とかに出しちゃ駄目だろ。

>>314
契約とか仕様の提示が甘くて舐められてるんだよ

やつらは書いてあってもやらないことがあるぐらいだから、書いてないことはどんなに常識的なことでも一切やらない。

結局それで作り直し、ドキュメント再作成は日本でやることになって
中国人を使った意味全く無しw

中国やインドの製品見てたら、あいつらがどんなもん作ってくるか察しがつくだろ。w

頼む。
思い通りに動かないからって
「ふぅ〜」　とか　「はぁ〜」
連発するな。

あとExcelの使い方くらい自分で勉強してくれ。
そこまで面倒見れない。

「多段階の下請け構造」

偽装請負・多重派遣・違法行為・首切り・サービス残業・デスマーチ

ほんとうにありがとうございました。

オフショア開発で派遣PGは3年で死滅、って5年ぐらい前から聞いてる気がするな
そういえばみずほ騒動からもう4年か

まじでﾎﾟｽｹﾃ(´；ω；`)

>>322
よしっ！おれがﾎﾟｽｹﾃやる！

851 名前：Miss名無しさん[] 投稿日：2006/07/13(木) 22:18:06 ID:pPh/VgAr
団塊世代の現役時代と違って、終身雇用に守られているわけでもなく、正社員でも
成果主義の名の下で安定した所得が保証されず、団塊にむしられて悲観的な将来像
しか見えない若年層に、どうやって安心して結婚して子供を生めと言えるのか？

宣戦布告に近い発言をされましたが・・・日本は友邦ではないって言い切ってます。
韓国も北朝鮮もなんら変わりませんね。もう国交断絶したほうがいいのでは？
いや相手のほうから断絶するかもねｗ　一気に攻められるかもしれないわこりゃ。
なんだか今まで一方的に韓国を友国と思っていた日本が哀れ・・・
っていうか、これ日本のマスゴミは報道するのかな？　そっちのほうが気になるｗ

盧大統領「日本とは対決しなければならない」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1153103578/l50
1 ：マンセー名無しさん ：2006/07/17(月) 11:32:58 ID:KYFMHDBH
こいつの任期中に戦争が起きる確率　⇒○○％　　さあいってみよーｗ
盧大統領「日本とは対決しなければならない」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/07/17/20060717000017.html
盧大統領「米国は証拠もなく北を斬ろうとしている」！？
波紋呼ぶ盧大統領の「先斬後啓」発言
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/07/17/20060717000015.html

別に生まなくていい
弱い遺伝子は死滅しろ

日本人ＩＴ技術者って、世界標準の技術策定に貢献してる話聞いたことなんだが、
何か日本発のまともな技術ってあるの？（Ｔｒｏｎ除く。）

>>278,287
PM＋新人PG＝プロパー
Leader＋中堅＝偽装派遣ケースが多いからじゃ？
開発コアの人間が直接客と話せないシステムが固定されてる
現場は常に五里霧中

>>327
うーん、ｺﾋﾟﾜﾝとか

>>327

ほとんど日本だけのオナニー技術ばかりで、欧米会議にでてみて追従するのみ。
たまに日本の会社が率先してやっていると思っていたら現地法人。

↑　なんかスレ違い　もっとドカータなレベルの流れだよ

ソフトウェア工学ってしらないのかなあ?

>>327
IPv6

どうせ、ソフト業界は内向きなんだから(異論は許さん！)派遣を一斉に禁止したが
国益にかなうはずだ。まあ汚さ満点の派遣がどんな寝技で反撃してくるかわからんが、
明日の日本を考えたら議員の人々よ考えてくれ！

日本なんて、資源ない国なんだから頭脳労働のソフトぐらいまともな環境を整えてください＞議員殿

>>311
ゲームってwwwwwwwwwwwwwwwwwww
日本のゲープログラマは世界最低水準だよw
海外のカンファレンスで日本のゲームプログラマの
あまりのレベルの低さが議題に登り、救済策まで検討されてるのに？

>>334
派遣というシステムがなぜ成り立っているか理解してる？

以前までは、
校正福利を含めた馬鹿高い賃金で社員という奴隷を飼っておけば、
会社側の都合のいい指示にしたがって動いてくれていた。

だが、時が過ぎてみたら飼育代が安い新人より数段高くなっている中年社員がいっぱい残っている。
生産性では若年層の社員の方が桁違いに良い、新しい技術の取り込みにも積極的だ。
ただ、経験不足と表面的な理解しか出来ていないことから問題発生時にまったく役に立たない。
飼育代の高い中年はある程度経験をつんだ奴もいるが、役に立たないクズ社員の方が多い。
わざわざ、飼育代の高い社員を飼っておくより、必要なときになったら呼び出せる派遣の方が役に立つ。
派遣の奴らは結構修羅場を潜ってきた経験もあるようだし、ダメなら捨てればすむ。

会社はどっちを選ぶ？

日本ではプログラマは業界の底辺労働者に貶められて、
まともな収入は得られない。
日本のプログラマは、そんな低収入の職にしがみつくしかないキモオタばかり。
多重請負を禁止しなければ、日本はいつまでたってもソフトウェア後進国のまま。

>>336
間違ってるよなあ・・・
どこでも働ける能力の持ち主が高給貰える様にしてほしいな

>>336
一言で言えば
労働基準法を実質的に骨抜きにできるから
でしょ？

人の不幸が大好きさ。それがモラルさ。

>>338
そのとおりなんだが、そのためには年功序列だとか雇用安定というほうは捨ててくれるんだろうな？

>>341
会話になってないなw
＞年功序列だとか雇用安定というほうは捨ててくれるんだろうな？
誰が？

プログラマーは、自分でトレードシステムを組んで、投機で稼いだ方が儲かるよ。

>>336
そんなのＩＴに限らず組織のピラミッド構造から当たり前な気がする

>>337
プログラミング馬鹿は低賃金でこき使われても仕方ない。ちゃんとした技術を
持っている香具師は普通に厚遇されてるから。

>>341
労働者（給与所得者）全員がそうなるなら喜んで捨てる
中高年そのままで団塊Jr以下の世代で安売り合戦しなきゃいけなんだよと

そもそもこの業界にモラルなど存在しない
人を騙し続けるやつが上になれる

>>345
賃金はな。。。何年後かに廃人かもって働き方ですよ

本当のトップは普通の待遇or厚遇だがそんなの日本に5000人もいない
（Rubyの開発者とか）
そういう人達は本当の意味での技術の開発者、研究者
先駆けてその知識をIT業界人に売って収入得てるってのがほとんどだろ
引き合いに出したり比較する事自体意味無い

できないなら、無理と言うことも必要。
抱え込むより別の仕事を考えよう。

うちに1日中ネットサーヒンしてるだけで毎月22万給料とってる21の女の子がいる。もちろん縁故採用で。
バロシュｗ

おれは正社員だが、派遣会社はつぶれたほうがいいと思うよ。
ああいう永久的な中間搾取が残ってること自体、業界全体の
不健全さを物語っている。

せいぜい仕事紹介して最初の手数料だけとって
あとは派遣先と派遣社員で直接取引きすればいいのにな。

ＩＴ業界がもう終わったと言い切る訳

�@開発商法で言えばもはや宗教としかいえない
　現実離れしたウォーターフォール教とドキュメント教義

�Aコスト至上主義による派遣乱用によるプロパー特権階級
差別的ともいえる階級制労働者システム

�B政治的に利権を主張し守る団体が無いため官僚・役人に食い物にされる
業界の脆弱な政治力、ゆえに全業種で最初に派遣解禁

以上、この業界および類似してくるであろう派遣解禁業界には
かかわらないのが唯一の防衛手段です。

>>336
>>派遣というシステムがなぜ成り立っているか理解してる？
円高による日本の生産コストの上昇を抑制するための
きわめて後ろ向きな　その場しのぎのごまかしのための政治政策的な
間違いによって存在し成り立っている。

いわば　業界・経済団体の利権の争いやしがらみだらけで身動きできなくなったので
一番反発の少ない労働者に付けを押し付ける政治力が働いたためだよ

>>351
そんな古生代の理屈がまかり通ってるのは、日立とかNTTとか
役所とべったりな会社だけ

オブジェクト指向とかつかっても、結局集計はスプレッドシートの方が使える
使われる、そんな現実があるんだから化粧してあれこれつけて売りつけるやり方が
破綻するのは当たり前

>>354
意味わからん。

OOとスプレッドシートに何の関係が？

でもドカタドカタいっても、深夜まで働いてるような
プログラマは年収６００万円くらいはあるんでしょ

>>356
地域によって差がある。

こうなることは最初からわかっていたはずだ

隣りの芝生は青く見えるのです。

>>356
派遣が一般他業種に解禁された今　１億総ドカタだ

内容と意味のない釣りレスはしないほうがＩＴ関係者への嫉妬がわからなくて
クールだぞ

>>355

>>354はエンドユーザー部門でもコンピューティングと
基幹系での違いがわかってないＩＴエンジニアに嫉妬する釣りレスだからほっとけ

度過多より、たこやき屋の店主のほうが楽だね。

>>362
ＩＴドカタとたこ焼き屋の店主じゃ　同じようなものだとおもうが？

そんなに嫉妬するならＩＴ業界へ入ればいいのに
ああ　すまん　君はＩＴドカタにもなれなかったヒキコモリ君か。。。。

心配しなくても人不足でリバウンドがくるよ
優秀なエンジニアは限られてるから囲い込まないと品質を維持できない

確かにそうではあるが、
何かが違う、と言うのは実は悲しい事なのである。

決して否定は出来ないが、認めようもないというどうしようもない事はあるのです。

>>362

むしろ、どっちも同時にしなければ満足できない人間と、
どちらかしか出来ない人間がいる。

コンピュターが好きな奴はＩＴドカタをやり
たこ焼きが好きな奴はたこ焼きドカタをやる

どちらも結局　明日はどうなるかわからない　社会の底辺　まあ　そおいうこと

>社会の底辺

上を知りたいものです。

>>368
１流のドカタになりなさい
特権階級である上と仕事をする機会もあるだろう。

もちろん仕事をするのは１流のドカタである君で
上は君に横流しだが

>>369

その「見守る」存在である上を、一度で言いから体験してみたいものです。

>>370
う〜ん　ならそれなりの学校を出て
それなりの位置の元受ＩＴ会社でプロパーになるかしか
ないだろうな

まあ　それはドカタも若いころはやるが一生ドカタではないのだがな

>>371

確かに、そうですね。

>>370
あとはそうだな

それなりの有名大学でて大手１流企業に入って
そこで出世競争に負けて　ＩＴプロパーの管理職に天下って
ドカタをこき使うとか　だろう

それならば　若いころはＩＴドカタやらなくてすむな

>>373

引継ぎの問題ですね。それが一番難しい…

>>373
ＩＴドカタに嫌われそうだね

元請けにいったって、相当上昇志向が強くないときついぞ。

おれのところは一時請けだが、大企業でドロップアウト
させられた元主任だったやつに、「明日までにこのExcelマクロ
つくっとけよｗ」と任せて１９時に帰っちまうからなｗｗｗ

一言で言えば「派遣が悪」。これに尽きるようだな。

>>376
「出来ませんでした」って言うとどうなるの？

俺なら19時にそんなこと言われても、そのまま帰るね。
いや、19時ならもう帰っているか（笑

>>376
>元請けにいったって、相当上昇志向が強くないときついぞ。
使い捨てのＩＴドカタの下っ端ははきついとか言う前にできなきゃ即　首が飛ぶんだがな
きついですむなんていいご身分だな

>>378
>「出来ませんでした」って言うとどうなるの？
まあ　重要な仕事なら　使い捨てのＩＴドカタが一人身代わりに犠牲になる
できなきゃそいつは首

まあ仕事ができるできない関係なく　態度が気に入らないとか
仕事がなくなったから契約期間無視で首が飛ぶから

そう　やいやい騒ぐほどの事でもない

そう簡単に首にはできないでしょ？

>>376
計画性が無い奴は嫌いだ

>>381
依頼した仕事ができない　それだけた使い捨てドカタを切るには
十分すぎる理由だ

まあプロパーの場合は切られないよ
プロパーほおりだした仕事は使い捨てドカタがやらされるから

いやぁ, それにしてもお客さん！
最近の　I・T・業・界！　　乱れてまっせ〜〜〜

情報処理技術者試験に合格しとけばドカタでも自由に仕事できるよ
辞めたって次の職場はすぐ見つかるから、嫌な物は嫌だと断れる
まぁ、技術者試験取得者を全体の何％混ぜろとか、そういう縛りを受けてる
1次受けや2次受けがゴネるだろうが、知ったこっちゃ無いね

文句のある奴はスキル磨けっつー話だよ

>>382
計画はある　

後輩プロパーにできるできない関係なく仕事をさせ経験をつませる　
失敗しても使い捨てドカタに仕事をふって責任を押し付け後輩に恩を売る

便利だよな使い捨てＩＴドカタって　社旗保険もろくにないかつ薄給で
押し付けた仕事を１００時間残業の過労死覚悟でやってくれるからな

まあできなきゃ首して替えれば良いしな

ま、派遣が悪いといってもあんま変わってないだろうね
日本はどっちにしろゴミだまりだし

>>385
>>情報処理技術者試験に合格しとけばドカタでも自由に仕事できるよ
つっこみどころ満載だな

まあ仕事の請けやすさは　否定はせんがな

>>386
どういうとこで仕事してるんだか知らないが、
俺は元請の現場にいて派遣には頭下げて仕事してもらってたよｗ
俺はシステムの中一切見ないし（見る気も無いし）
客先にも一緒に行ってもらって面倒見てもらってた。
別の人を探すにしたって今のシステムを知ってる人が他にいないんだから簡単に引き継げるような話じゃない。


まー、上のほうでは派遣先にかなり無理な単価と条件をちらつかせてたようだけどね。

IT業界はスラム街の状態だ
治安も悪く労働者のモラルも低い
これを改善するには生活レベルをあげるしかない
法律でIT業務の労働時間的保護を行わないと富士通のように
大きな事故を起こす

直接的には人は死んでいないが社内的に死人がでている
企業は助けてくれない

国が腰を上げてくれないとIT業界はもっと悲惨な事故が起きる

助けて小泉総理っ！

>>389
>>どういうとこで仕事してるんだか知らないが、

>>俺は元請の現場にいて派遣には頭下げて仕事してもらってたよｗ
>>まー、上のほうでは派遣先にかなり無理な単価と条件をちらつかせてたようだけどね。
どういうとこって　まさにお前のいる派遣労働者に無理な単価と期間で
仕事を押し付ける現場だが　

頭下げようが　下げまいが使い捨てＩＴドカタ酷使してる事には変わりはない
君と同じような現場だよ

本物のドカタはそれなりに給料いいらしいが
ＩＴドカタは奴隷

>>390
まさに君の声を上げる姿勢が合理的なのだが、
大量の使い捨てのＩＴドカタにそこまでの声を上げる覚悟は無いな

私が引退したのは
同業者があまりにも従順に何でも言う事聞くスタイルで
結果的にどんどん労働条件が劣悪になり、単価が下がって行くので
ええ加減　仕事と給料が見合わなくなったと感じたからだ

>>392
いやＩＴドカタのほうが賃金はいいぞ　キャバクラのねーちゃん並みだ
農民でもできる実際のドカタと賃金を比較してはいかん

でも労働条件は穴掘りドカタのほうがいいかもな
１００時間は残業しないだろうしな

>>383
契約社員は期間が定められているから、契約期間中は首にはできませんよ？

>>394
おまえはいかにしてキャバクラのネーチャンの賃金を知ったのかと
脳内で勝手に世界を作ってねーか？

>>396
>おまえはいかにしてキャバクラのネーチャンの賃金を知ったのかと
求人広告見ろ　キャバクラで飲んだついでに直接聞け

ＩＴドカタに嫉妬するな　恥ずかしい奴だな　

言い訳や他人のせいにするやつばっかりだな。
やっぱりモラル崩壊してるんだなあ、この業界は。
やっぱ内製が一番かな。

仕様が複雑な企画はウォーターフォールが通用しない。
要件定義からして穴だらけになりがちだからね。
テスト段階で初めて発覚することも多々ある。

で、クライアントもそれ知ってるから要件定義がハナっからいい加減。
その穴を埋めていくドサクサに紛れてどんどん思いつきで仕様を追加していくと。
その上、当の張本人は一切責任をとらない。何やっても負担は全部
現場の末端にいくから、やりたい放題。
まったくもって病んでいる。

>>399
>>仕様が複雑な企画はウォーターフォールが通用しない。
勘違いするな
ウォーターフォールは慣習でやってるだけで　開発を成功させる手法ではない
宗教だとおもえ　現役ならドカタらしく１００時間残業しても穴を掘れ

>>397
求人広告や直接聞くのは、まぁ（真実の額かどうかはともかく）もっともだ

ところで、最後の1行
＞ＩＴドカタに嫉妬するな　恥ずかしい奴だな　

話として全く成立していないんだが、おまえ電波だろ？
どの部分が、どんな風に嫉妬だと思ったのか、正直呆れてるよ

>>353
亀レスだが
＞＞そんな古生代の理屈がまかり通ってるのは、日立とかNTTとか
＞＞役所とべったりな会社だけ
そのＩＴの元受は全てどこも役所とべったりなわけだし
そうじゃないにしても独立系はもっと仕事はきつい

まあ、ましなＩＢＭでも今でも古生代だしな

あんまり現実離れした事というなよ　冗談きついぞ

>>401
>>どの部分が、どんな風に嫉妬だと思ったのか、正直呆れてるよ
事実に反する事まで言って相手を貶めたいのは論理性を書いた情であり
激しい嫉妬以外ないと受け取るしかないだろ


392 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/17(月) 19:35:10 ID:wwVjB0cM
本物のドカタはそれなりに給料いいらしいが
ＩＴドカタは奴隷

>>270
返事遅くてごめんね。ID変わってるも知れないけど・・・
>子会社として作るのはアリかもしんないけど。
これは皆そうよ。俺が自前って言ったのもこれ
ただ、俺も最初は不満が有って、子会社の個々の社員と話して見て分ったんだけど、
子会社の管理職は自分が兼務しないとダメ
要ら無くなったおっさん天下りなんてさせたらそいつがガンだったw

俺がIXX薦めたのは底力のある凄いのがいる確率が高いよって言う事で
だがら会社ごと切るんじゃなくて気に入らなかったら上を呼んで
こう言うところがダメなんで何とかならないか(つまり人を変えろと暗に要求する)と豆にやり続けるのがコツかな
だけど
>ダメというよりか、よりよいモノに更新するって感じらしい。
こう言う会社は今時貴重だから上手く使えば物凄く強い味方だよ

>クチだけは達者な営業しか来ない。
まぁ、コンペやるのが一番だけど
提案書の打ち合わせとかいって生のシステム屋と会わせろって言う事だな
多分受注確定まで担当者を決める気が無いんだと思うが
内のシキタリだからそれが出来ない会社の見積もりなんて要らんと言ってやれば?

>良い仕事をしてくれる所はどこなんだ。
絶対やっちゃいかんのはコンサル入れること(爆)
あとさ、抵抗すると思うけど「長い付き合いがしたいので」って言って
兎も角疑問点は発注前に潰しておく事
正直に言うが俺は実はシステムのことなんてチンプンカンプンなんだよ(笑)
だけど技術屋のレベルなんて5分も話せば化けの皮は剥がせるんで
そんな経験から言うと
本当に仕事できるシステム屋はこっちが素人だと思うと
決して面倒臭さがらずに、俺が分る平易な言葉で隅々までちゃんと説明してくれる
これが出来ない奴は絶対ダメ
良くIT業界の方々が出来るシステム屋はそれなりに高いって言うけどこれも嘘
日本の場合はそう言う人は大きい会社の社員だから驚く程安い、それに真面目だしw<
面倒見も良い。ITだからシステムだからって特別なんて考えないで
普通のエンジニアの一般常識だけでぶつかると意外と安くて評判の良いシステムが出来るよ

この店員と店長が派遣会社の営業だ、よく読め

とある旅行者がシリコンヴァレーのペットショップをのぞいていると、 別の客が入ってきて店員にこういった。
「Cモンキーを一匹お願いします」

店員はうなずくと、棚のかごから猿を一匹取り出した。店員は、首輪とひもを猿に付けると、お客に渡した。
「５０万円です」
客は金を支払うと、猿を連れて出ていった。

びっくりした旅行者は、店員にたずねた。
「そりゃまたえらく値の張る猿ですねぇ。普通猿は数万円ぐらいのものでしょう。なぜそんなに高いのですか」
店員は答えた。
「あの猿は、C言語でコードが書けるんです。非常に早く、タイトでバグなしのをね。値段に見合うと思いますよ」

旅行者は、かごに入った猿をしみじみと見始めると、店員にこう言った。
「この猿は、さらに高いじゃないか。１００万円！こいつは何ができるんだい」
店員は答えた。
「その猿は、C++モンキーです。オブジェクト指向プログラミングができて、C++やJavaまで使えます。かなり使えるやつですよ」

旅行者はさらに周りを見渡し、かごを一人占めしている３つめの猿を見つけた。 その猿には、なんと５００万円の値札が付いていた。 彼は、あえぎながら店員に聞いた。
「この猿は、他の猿を全部合わせたよりも高いじゃないか。こいつは、一体全体、何ができるんだい」
「えーとですね」
店員は答えた。
「こいつに何が出来るか、実は私も知らないんですよ。こいつは"管理職"と呼ばれてますがね」

旅行者の後日談
−クレーム電話−
旅行者　「おい！このCモンキー、コードは吐くがそれぞれ相談も打ち合わせもしないから
結合すらできないぞどうしてくれるんだ！」
店員　「あー、やっぱりそうでしたか。どうします、効率半分ぐらいになるけど、こないだの管理職猿、１０匹に１匹の割合で群れに入れとくとなんとか落ち着くんですが・・」

旅行者「しゃあないなあ・・・とっとと送ってくれ！」
店員　「あ、あとCモンキーは３年ぐらいで寿命きます、管理職は5年ぐらいかな。壊れてきたら送ってください、新しいのをお買い上げの際は下取りします」

−電話の後−
店員　「きひひひ、これだから口入れ屋はやめられねえなｗｗｗ」
店長　「全くだｗｗｗ」

>>405
頭の悪そうなコピペは帰って逆効果を生むとおもうのだが
そお言う事は意識しないのか？

あのさ、キツくて給料が低いのが嫌なら辞めて転職すればいいじゃん。
別の仕事すりゃいいだけの話。至極簡単。
そうすりゃいずれ人不足になり単価も上がる。
タクシーの運ちゃんと同じ構造だわな。

結局、それ（運転もしくは開発業務）しか出来ねぇんだろが。
んなら文句言わずに黙ってヤレってこった。このクソ奴隷め。

って事です。

>>395
>>契約社員は期間が定められているから、契約期間中は首にはできませんよ？
営業があふぉだから仕事ができないそれらしい理由をでっち上げれば
いくらでも首にできるよ　業務不適格は期間以前の問題だからな

俺は業界長かったから営業にも知り合いが多くていろいろ聞くが
コメントの記述が間違ってるとかで信じられないいちゃんもんつけて
契約期間無視で実際に人切った会社を知ってるぞ　
名前をゆおうか　日立システム＆サービス

なんでIBMとかに就職しなかったの？
決して内定取りづらい会社では無いと思うんだが。

>>399
色んな局面を想定した何が来ても対応できるようにするのは
提供者の義務思うけどね。

発注者はソフトについては素人で仕様定義は絶対にできない。
ソフト作成側がしっかりしなきゃいけない。

>>364
> 心配しなくても人不足でリバウンドがくるよ
> 優秀なエンジニアは限られてるから囲い込まないと品質を維持できない
問題はいつくるか？ということだな

昔、造船技術者は造船不況だとかで不動産の営業やらされたりして
結構苦労したらしい。
いま造船業はかつてほどではないけど興隆状態にあるけど
かつての造船技術者は当然引退してしまって
職場に戻ることはない。

穴掘りドカタは穴掘りすぎて発狂なんて事は無いが、
ITドカタは良く発狂する。

うわ、ごめん。
俺、一日中ネットサーフィンつか、２ちゃんやりっぱなしで
給料もらってる。

>>406
そうかぁ、俺は派遣会社の営業の実態のうまい例え話だと感心したからコピペしたんだがな
技術者に不満を抱かせているのは技術的なことに限らず何も判っていない、
金を搾取する事しか考えてない営業が原因だと思っているのだが、違うか？

2ちゃんねる以外全ては不純物！

>>378
「使えねーやつだなあ。元○○もたいしたことねーなｗｗｗ」と
でかい声でいいます。

>>379
いちいち揚げ足取るなよ。ウゼーなあ。
「きつい」って言葉の中にはクビも当然入ってるに決まってんだろ・・・・

俺思うに一番アホなのは >>1 書いた記者だと思うぞ
モラルなんて最初からあったかどうかは別としてw
下がったのはスキルだろ
正確に言うと素人のスキルが上がっちゃったから
プロフェショナルとして高い金貰うのに要求されるスキルレベルが高くなったのに
なにも勉強してないから相対的にスキルが下がった
あと数少ない優秀なのは安定した生活と引き換えに囲い込まれちゃっているから
業界に居る奴は口先だけの粋がった坊やばかり
これは多分大学のレベルが低すぎるのが原因だと思うが
だから、ちょっとレベルの高い仕事すると直ぐバテてモチベーションか下がる
こう言うメカニズムも分らんでモラルハザードだなんて理屈がおかしい
見栄張らないで自分のスキルちゃんとベンチマークしてみな
大体どこの世界でもPMなんて一番大変な仕事で胃に穴開くような思いをするの゛普通なのに
金良くて偉そうに出来て楽だなんて変なことになってるからなりたがる奴が多いんであって
普通は遣り甲斐と引き換えに骨身を削るものその結果が高い報酬でしょ?
ありえねぇよ
こんな甘い業界
子供かお前ら?
www

>>417
＞普通は遣り甲斐と引き換えに骨身を削るものその結果が高い報酬でしょ?

いや、コネだよ。
だから社内政治、客先接待、そしてエスカレートしてパンシャブ。

どうみても業務に必須な論理的思考の出来ないのが
ゴロゴロいるからな。そういうのに限ってでかいクチ叩く。

ID:q1oZVfSyはそのうち刺される


と言いたいが、この程度の奴はごろごろいるっつーか各会社部署に必ずいるんだよなぁ
そしてなぜか下の奴は従順、反抗してこない奴を見分ける目だけは大したもんだよ

元請けががモラルの無いようなことをやってるから
下請けもモラルが無くなる。結局は自業自得
自分自身がモラルの無い人をどんどん生産して
仕事をやりづらくさせているという感じ

>>79
激しく亀だけど、、、

>電気製品でも何でも、良い製品商品を企画し作れるのは客でなく企業。
>客から要求を聞いてガチャガチャやってる限り駄目だが、そこわかっていないナ。

その通りだと思う。ﾊﾟｯｹｰｼﾞｿﾌﾄ販売はこっちに近い形態だよね。
ｽｸﾗｯﾁで開発となると途端に顧客がでしゃばってくるのがなぁ…

せめて要件定義が終わったら後は生暖かくで良いから見守っててくれと言いたい。

理系出身者の大半は頭が固くて使えない。
文系出身者の大半は頭が悪くて使えない。

ＩＱ高くて文系出身の奴が一番使える。

F大文系の俺にモラルという物の定義を教えてくれ

>>424
>>423のゴミに聞くと良いよ

>ＩＱ高くて文系出身の奴が一番使える。

SONYの出井氏とかの事だな

ITに限らず日本はおかしくなってきている。

自転車屋で注文した部品が届かない。
督促すると間違った部品が届く。
返品するとまたしても間違った部品が届く。

これと同様なことを至る所で体験するようになった。
日本は今、終わりかけているのかもしれない・・・・。

>ＩＱ高くて文系出身の奴が一番使える。

使われないんじゃない？

ところでさぁ、これ http://www.test.ne.jp/ とかやってみたひと居る？

あとさ、http://www.biwa.ne.jp/%7Emmura/SoftwareDevelopment/WhatIsSoftwareDesignJ.html
に書かれてること「富の源泉＝ソースコード」っていうのを基礎にしないと、
開発モデルだの管理スキルだののタワゴト（＝そこらのおっさんの人間力修行）に
金だしてるようなアホタレ・ユーザ自体は淘汰されちゃうんだろうから。

でね、ユーザ側の悲鳴を聞かされてる立場から言うとね、
「コードを書けるやつ、それも一度作っちまえばユーザのシステム部とかにいる窓際でも
運用現場に適応させるための仕様変更（という構成ファイル弄りと簡便な数行プログラミング）
できるようになってるブツを、（人間的には問題あっても）作れちゃうやつ、そういう金出す価値があるヤツだけを
厳選して現場にもってこい！SＩerなんか中抜きしていいから！」
ってなってくると危惧してるわけ。

コン猿はコン猿なりに、SIerを見捨てて、できる連中だけをプロジェクト期間中確実に抑えるにはどう手を打つか？
なんて課題に取り組まされてるわけよ…

　　　　　モラルも何も正社員殆ど居ないじゃんか（ｗ

412 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/17(月) 20:49:34 ID:XUGBFv0v
穴掘りドカタは穴掘りすぎて発狂なんて事は無いが、
ITドカタは良く発狂する。
↑穴掘りドカタも過労死するような過酷残業と自殺したくなるような
おもい責任を負えば発狂するよ

なんだかＩＴドカタなんてものにそこまであこがれて嫉妬するほどのもんかとおもう
そんなになりたきゃ　なれば？まあなれないから嫉妬するんだろうけど

>>429
それさ　ＷＥＢフレームワークの共通部品開発で
実際、まともにやったら開発不能のプロパーがほおりだした
期間的に無理な仕事やるために
やったら追い出されたよ　うちとやり方が違うって
物はちゃんとつくって納品したけどね。覚悟ある？首になって
ＤＱＮ扱いされる覚悟がね
ソースコードは資産　そのとおりさ　本当は開発にあんなに
ドキュメントも要らないんだけどね

ウオータフォール利権ていうのかな　そお言うのに睨まれる覚悟ある？
だけど

>>429
そんな凄いＳＥだのＰＧだのが、供給が追いつくくらいいっぱい居りゃ良いんだがな。
居ないからそれなりの人材を巧く使えるように共通モデルが必要になるんだろ。
自信過剰や自意識過剰がデスマーチを生むんだ。

>>432
大規模案件はやはりWF開発がはびこってるけど、周辺ﾌﾟﾛﾀﾞｸﾄなんかはXP開発を浸透させてる。

>>417
こんなのあふぉの釣りにれすするのもなんだが

>>俺思うに一番アホなのは >>1 書いた記者だと思うぞ
>>モラルなんて最初からあったかどうかは別としてw
あったんだよ　バブルが崩壊して　派遣制度がはやりだす前はな

＞＞下がったのはスキルだろ
＞＞正確に言うと素人のスキルが上がっちゃったから
そのスキルのあがった素人が新卒で入って来るんだよ。
新卒との技術競争についていけない奴は追い出されるだけ
わけわからん事いうな　あふぉ

＞＞プロフェショナルとして高い金貰うのに要求されるスキルレベルが高くなったのに
＞＞なにも勉強してないから相対的にスキルが下がった
プロにしては明らかに安すぎるだろ。何処が高いんだ？あふぉ

＞＞あと数少ない優秀なのは安定した生活と引き換えに囲い込まれちゃっているから
＞＞業界に居る奴は口先だけの粋がった坊やばかり
そんな優秀な奴は囲い込まれる以前にばかばかしくて辞めてるよ
ＩＴしか食えないわけでもあるまいし　なんで優秀な奴がドカタ仕事をやるんだよ
あふぉ


＞＞これは多分大学のレベルが低すぎるのが原因だと思うが
大学で成績いいから優秀な仕事人になれるのか 　あふぉ

＞＞だから、ちょっとレベルの高い仕事すると直ぐバテてモチベーションか下がる


＞＞こう言うメカニズムも分らんでモラルハザードだなんて理屈がおかしい
＞＞見栄張らないで自分のスキルちゃんとベンチマークしてみな
まったくわからん理解不能のキチガイメカニズムを語るな　キモイ

＞＞大体どこの世界でもPMなんて一番大変な仕事で胃に穴開くような思いをするの゛普通なのに
＞＞金良くて偉そうに出来て楽だなんて変なことになってるからなりたがる奴が多いんであって
＞＞普通は遣り甲斐と引き換えに骨身を削るものその結果が高い報酬でしょ?
ＩＴ業界にはＰＭしかいないのか　超どあふぉ

＞＞ありえねぇよ　こんな甘い業界　子供かお前ら?
おまえみたいな　あふぉが　いられるから　ほんと　こんな業界　ありえないよな　

>>429のいう事ってそんなにすごい事なの？
そのくらい当たり前のように要求するんだけど。

とりあえず
高卒で７年目一日の実働時間が2時間で
残りが2chの漏れは勝ち組みでよろしいでつか？

年収によるんじゃない？

>>437
５年後１０年後の自分の姿を想像して満足できればOKじゃないの

11年使い続けたサーバーがクラッシュしてユーザーが言った言葉が
「テレビだって20年使えるものがある、絶対に直せ」
ベンダにも在庫部品すら無いし、そもそも保守契約結んでないから物理的に無理つっても
聞く耳持たない。
火曜から使うからなんとしてでも復旧させろと言っても、俺はサーバー売った業者じゃなくて
光回線売ったAMだからなんともならんのだけど「NECもNTTも似たような名前だろう」って譲らないｗ

客になった途端横暴になる輩が多いのは客商売の宿命だけど
同じ畑で仕事してるんだったらもうちょっと理解がﾎｼｲ。

>「NECもNTTも似たような名前だろう」
そんな無茶なｗ
まあできないものはできないんだから開き直るしかないわな。

１９９０年頃の時点で3重4重5重6重派遣が横行していた業界に倫理やモラルがあると思いますか？

　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　　　/:::::;;;ｿ　　 　　　 　 ヾ;〉
　　　 〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|
　　　/⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|　　＜ 　企業倫理がまったくないようですね。パロマには。
　　　ヽ,,　 ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ! 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 | 　　 　 ノ　　 ヽ　　|
　 　 　 ∧　　　　 ｰ‐=‐- 　./
　 　 ／＼ヽ　　　　　　 　 /
　 ／　＼　ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ


316 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[] 投稿日：2006/07/18(火) 02:15:49 ID:fmFiYxxo0
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060716-00000076-mai-soci
＜パロマ事故＞電話相談１５３６件に

>>440
本当に回線だけの業者なら客に知らんと言えるだろw

互いの間違いや指摘を，双方とも理解できなくなっている。
ベンダーは単に利益を追い（さらに、責任を逃れるためのテクニックを病的に磨きに磨いて
本質的に空虚な自己弁護”のみ”が発達したかたわ、さらにそんな自分を優秀とカン違いする連中が量産され続ける），
ユーザーはコスト削減をうたうばかり（あたりまえだろ）で、
（もしくはひとりよがりなことにすら麻痺した技術者のたわごとにつき合わされていくうちに
だんだんこいつらとは同じ文化圏の連中じゃないことに気づきだす），
双方とも自己主張しかしてしない。

　・・その通りかもｗ
まず絶対に殺されても同業者の女なんかとは付き合いたくないな　だろ？
これからのデスマーチをある一例として距離をおいてみとこ

あのねおうちを建てた後に、

便所を二個にしろとか
風呂のサイズが小さいとか
ロフト作れとか
内装やっぱりこれにしてとか

ちょっちゅね

実作業は孫請けの新入社員ばかりだから効率悪くて当然。
ま、簡単に言うと全部が狂ってる。
できるだけ関わるな。

だから若い奴は、Googleとか、はてなに逃げたがる。
受託は、金回りは良いが(元請)、多層構造訳がわからん。

Web系で元気のいい会社、自前でサービス提供している会社が多いような気がする。
まあ、プログラミングが好きな奴は、Google行けってこった。

>>435
図星か?
そんなに粘着するほど痛かったか?
www

PS2のソフトも時間がないからロードが長かったりするの？

>>449
PSのDQ7がロードほぼ無かったんだから
気合でつくれば何とか成ると思われる

ゲーム屋じゃないから分からんが、ロード機能なんてフレームワークでやるだろうから、
そこに力を割けない=スキルが低いとも言える。
まあ時間や金がないので、フレームワークに時間をかけられないってのは十分あり得るけど。

>>450
「金と時間とスキルがあれば何とかなる」ものを、「気合い」などという精神論でなんとかしようとする奴が
この業界のモラル低下の元凶（管理サイド、現場サイド問わず）。

>>451
失敬失敬
金は十分に出すが時間は出せんということｗ

>>403
あぁ、やっぱオマエ電波だ
他人のレスを根拠にそんなこと言ってたのか

>>453
他人の反論レスを支持する意見は同調意見とみなすのが普通だろう
だいたい内容も根拠も無く　電波だ　電波だと騒ぐ　貴様こそが
レッテル張りの詭弁家まるだしだろうに

なんでそんなにＩＴドカタにあこがれてるの？たいした職業じゃないよ？
嫉妬するほどのもんかね？

>>448
痛いのはお前だ　自覚しろ
激しくおまえが痛いのでレスしただけだよ。

いるんだよな。お前みたいに密な人間的つながりを求めて
痛い釣りレスを投稿しまくるカスがな

匿名掲示板でしか人とぶつかり合えない幼稚園児並みの
コミュニケーション能力のない　極度のさびしがり屋

はっきり言って匿名掲示板で粘着コミュニュケーション取るお前は
自分がいかれてる痛い存在だという事にきずけよ

その手の密なコミュニケーションはリアルで　家族・友人・恋人と
やるものだよ。ひたすら見ず知らずの匿名の相手にしかすがる場所がない
おまえはこちらとしてはかなりキモイといっておこう

biz+でやるんじゃねーよ

心理学で言う投影か
さもしい一人芝居だな

客がソフトに金を払わなくなったのはハードの価格が劇的に安くなったからじゃね？

スレ違いな論議しかできない哀しいやつかｗ
夏だな

まともな人間はIT業界ではやっていけない。

仕事頼んだら、お前らみたいなアホが6時請けでやって来ると思うとイヤになるな。

>>454
>他人の反論レスを支持する意見は同調意見とみなすのが普通だろう
そうだな、それは同調意見とみなしてよいだろう
で？
俺がいつオマエへの反論レスを支持したんだよクソ電波
おまえの脳内にしか存在しない架空レスを根拠にして、わけわかんねー粘着してくんじゃねーよボケ

>>454
これも、おまえが電波の証拠
>なんでそんなにＩＴドカタにあこがれてるの？たいした職業じゃないよ？
>嫉妬するほどのもんかね？

誰が憧れてるわけ？
でもって、俺の現在の職業は何？

2chブラウザつかってあぼーんしてるってのに
アンカー付きで弄ってる連中のせいで見えちゃうだろ
バカは感染するっつーか、荒らしをするのも荒らしっつーか

モラル崩壊スレだからいいんじゃね？程度が解っていいよ

このスレのカオスっぶりが、業界の低脳さを表してるよね。

俺みたいな外資コンサルからみれば、おまえら
ダンゴムシ以下だな。
よく知らんけどｗｗｗｗｗｗ

危機？モラル？どうすればいいか答えはもう出ているよ

【ＩＴ】「居心地が良すぎて逆に怖いくらい」Googleが日本のソフト業界にもたらすもの[07/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1152522126/

>>460
まともな人間はIT業界には…

>>466
> このスレのカオスっぶりが、業界の低脳さを表してるよね。
>
> 俺みたいな外資コンサルからみれば、おまえら
> ダンゴムシ以下だな。
> よく知らんけどｗｗｗｗｗｗ

どうしよう。
>>466 さんがNGワード「wwww」に引っかかって あぼーん されていて、明らかに>>466 さんの低脳ぶり、およびダンゴムシぶりが見て取れるんですけど。
教えてあげたほうが いいんでしょうか。

>>469
おなたはすごい。立派な人だ。さぞやいろんな人から尊敬されて、モテモテなんでしょうね。
久しぶりに２ちゃんねるで男気にあふれたやつを見たって気がする。
昔はあなたのように立派な意見を持つ人が多かったですよね。
今はもうバカみたいなやつばっかりで、あなたのような人が来る所じゃないかもしれません・・・
いちいち教えてあげたりしなくていいんじゃないですかね。

　　v　i　p　で　や　れ

　∧＿∧
　(｀･ェ･´)　変態だけど
　 ０　　０　 気にしちゃダメ！
　　|　　|　　また次があるよ！がんばって！
　　∪∪

>>447
そうそう受託なんて数あるＩＴ業の一つの形態に過ぎないからね。
客の奴隷にならず、楽しく稼げるＩＴ稼業一杯あるからそっちいけばいい。

アイデア勝負・実力勝負でそこはそれでハイレベルな競争があるけどね。

価値の一極集中が、結局「病んだ精神」を生み出すのでしょう。

ＩＢＭのモラルが低いからね、他社のモラルなんてのは推して知るべし

業界全体の問題だよな

他と比べるとIBMが断トツにモラルがいい
IBM以外は酷すぎ

>>473
>客の奴隷にならず、楽しく稼げるＩＴ稼業一杯あるからそっちいけばいい。
もっと具体的な職種　職業書いてくれないか？

元ネタはnikkeibp.co.jpじゃねーか。
マスゴミのいい加減な記事に、おまえら踊りすぎ。

あのね、
日本人の体質でしょ。

『お前もさ、子供じゃないんだからさ』＝モラルは捨てろ！

こんな幼稚なアンケート・・・ぷぅ。
新入社員でもない限り作らないよね。

日経コンピュータさん。
それじゃ、日本人の大人として未熟ですよ。
子供に軽蔑されても、大人に尊敬される。
そういう人間に成長しなさい。

日経コンピュータって、こんな世間知らずが社員として残ってるって
ほんと、幸せな会社なんだね。

それとも、冗談？
まったく、無駄なことはやめなさい。

結局まとめるとＩＴ業界とぱちんこ業界の違いは
公共性があるか無いかの違いって事でＯＫ？

IBMの作業員は金もらえてるのか？あの低料金

ちんこパワー

>>477
そんなの自分で考えなきゃ駄目。出来る事は限られるが、限られた中で「これは凄い」いうのを
速く見つけてモノにして出すことだね。外れる事もあるけど、当たれば大きい。

請負だって、海外みたいに仕様書契約書作ってやれば楽になる思うが、
所詮は代行ビジネスで著作権利が作成者にないからな。

楽して儲けるのは頭だ。ＩＴ業がしんどいのは馬鹿だから。頭を使うビジネスで頭使ってねーんだもん。

ヴェニスの商人。

>>480
>>483 を見ても分るように
IT業界ってのは非常に賭博性が強いギャンブルのようだね
その点パチンコは大衆の娯楽だから公共性は高い
と言う解釈で宜しい?
ww

>>483
頭使うのがしんどいから土方やってるんでしょ。それも人生。
まぁ別にIT業界に限った話じゃない。

今の日本にモラルなど無いじゃん、全般的に

まあな。モラルがある業界があったら、教えて欲しいw

フツーにあるけどね。
今時、コンプライアンスやCSR抜きでビジネスやってる所なんてないよ。勝ち組企業では。
お先真っ暗企業や業界じゃモラルもクソも無いよね。モラルより金だろうし。
法やモラルは当然のように遵守し、理念を持って業務を行えば、金はいくらでも付いてくるし、
信頼も増すよ。そうやってやっていかなきゃ、成長持続は無理。
モラルも何もないような企業や業界は死を待つだけだ。早いか遅いかの話。

なんつーかチームワークってのがない業界だよな。

超勝ち組の派遣業界(IT関連含む)でモラルを探してもどこにもねーよw

TIが文型の職種になったのがそもそもの間違いの始まりだな。
MSオフィスを使うことを主な仕事としているやつの割合が社員の
５０％超えてたらその会社はインフォメーションテクノロジーの会社じゃない。
中抜き業者だ。
まじめにやってるインドとかがそのうち上流から下流まで
（まーむこうではそんな呼び方しないだろうな）カバーしだすぞ。

インドに仕事取られるってのは、大分先のような気がするぞ。
中抜き業者の営業からすると、外人提案されるとうぜぇと思う。
現場はそんなレベル。

>>493
インドとの仲介やってる人は冴えない顔だな。
「日本人は仕様を定義することができない」　だから出せないって。
ここは専門家の仕事だが人材いないんだよね。発注者が素人で・・。

その人は、パッケージ関係とか一部しか実績できず開店休業中。
最近のインドは仕事殺到で滅茶苦茶忙しく、相手にしてもらえないみたいだ。

そりゃスゲーもん。ソフト会社なんて博士だらけ。それもハーバード、MIT、スタンフォードクラスばかり。
「勉強できる」にしても日本人の概念超越してる。
「言語知らなくても相手の言いたい事が勘でわかる」なんて奴までいるもん。

>>485
B　to　B　はギャンブル性なく手堅いよ。　　　B　to　B　でも楽して儲けてる会社結構ある。
Googleみたいな一般向けは博打と感じるけど。

東京は兎も角、大阪でBtoBは通用するのだろうか

部落to部落?

なんでも自分で抱え込もうとするアホばかりだから、プロジェクトは破綻し、無能は
メンヘルになるんだよ。周囲を利用して金を引っ張ってくる豪腕営業が中小には
いないしな。

マネーの匂いのしないお子ちゃまはビジネスする資格がないってこと。

>>497

＞マネーの匂いのしないお子ちゃまは

分かる気がする。

うち中小だけど豪腕営業いるよ

引き抜かれないよう大事にしてね

>>497
そうだよな
ＩＴ業界は中長期的な視野も含めたトータルで合理的な
マネージメントなんかありえないもんな
結局　経営レベルでマネージメントがいかれてるんだろ

「納期前には残業が発生します」
→入社してみたら365日常に納期前でした

>>494
>「日本人は仕様を定義することができない」　だから出せないって。
>「言語知らなくても相手の言いたい事が勘でわかる」なんて奴までいるもん。
その人が日本にきて仕様確定すればいいと思いました

詳細に仕様を決めるのならその仕様を決めた人がプログラミングしたほうが
3倍くらい速い。
インド人が仕様に書いてないことでも必要な機能については
発注者に確認するなりして品質を上げるように努力しない限り、
インドに出してもクズ品質なものができるだけ

>>502
よく考えたら新聞社は３６５日全て納期前なんだよな。
休刊日も少しはあるけど。

残業があるかなんては知らない。

ラーメン屋は分単位で納期あるよ

>>504
欧米から仕事大殺到で、業績絶好調で、てんてこ舞いらしい。
仕様は金融工学や機械工学や医療や証券売買とか・・・
ターゲット分野プロ＆情報工学屋のハイレベルな専門家の仕事。
仕様決定のみを仕事とするがいるが、日本は全然相手にされてないって。
だって、馬鹿だからパッケージを企画して作れないんだもんね。

>>504
そんなの上は結構やってるよ。
頭の回転の速さ同様、喋りも折衝もマシンガントークで蝶達者だ。

>>501
中長期的な視野を持ってる経営者は減ってるのはたしか
４半期単位の売上げだけ気にして会社中長期的な発展とか
人材教育に力を入れているのは殆ど見ないな

なんだかんだいっても
まだまだ青臭い業界だからな

土建業界のように腐臭がして
中の人間も醒めきってるのとは違って
まだ希望はある、希望だけかもしんないけど

>まだ希望はある、希望だけかもしんないけど

最終的には愛、だと思いますけど。
嘘臭く聞こえますがｗ

諸先輩方からしてNTTデータ本体ってどうですか？
「ぶっ殺してやる！」とか「この若造ボコボコにして仕事辞めるか」とか思うんですかね？

来年から行くんですが周りから刺されないように、と脅かされているワケなんですが

刺される方じゃなくて、刺す方になると思うんだけど
本体じゃなくて、データの方なんでしょ？

刺されはしないけど
何も分かってないのに中間マージンだけとってマル投げだしなぁ
恨まれはするかもなぁ
まぁ新人如しにそんな事は思わん
むしろ可愛そうに思うかも
わけ分からん事ほざいて踏ん反り返ってる奴にはなるなよ

日本のIT業界はあと二年で革命が起こる
辞めるなら今のうち

若い人全体のモラルが低下しているよ。
やたら経営者や中間管理職ばかり２ＣＨで非難する代わり
自分の至らなさをまったく自覚していない。

>>514
何が起こるの？ kwsk

>>514, 516
>日本のIT業界はあと二年で革命が起こる
集団脱走ならよく起きているらしいが。

>>509
＞土建業界のように腐臭がして
＞中の人間も醒めきってるのとは違って
＞まだ希望はある、希望だけかもしんないけど

中の人間は腐臭漂う腐りきった世界だという事にとっくに気づいているよ
まだ気づいていない青臭い奴はまだ幸せだね
希望があるなんて儚い幻想だからさっさと捨てな

>>509
つ【ＩＴ土方】

そうだよね、土方も朝になると現場まで行くために駅前で待ち合わせしてるし、
IT業界の奴らも現場のそばの駅で待ち合わせしてるもんね。

よ〜く考えてみりゃ、服装が違うだけでやってる事は同じじゃん。

モラル崩壊ねぇ・・・
そら崩壊もするだろうよ
ｻﾋﾞ残の嵐のなかで人並みの常識を持つのは難しい
加えてｺﾚだ。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1150215040/l50

モラル・・・？
俺も誰のために生きるかを決めるべきなのだろう。
会社のためには死ねない。

エイズは天然痘と同じで患った人が誰とも接触せずに死んでいったら撲滅されるのだろうか？

http://eizu777.exblog.jp/4177618/

>日本のIT業界はあと二年で革命が起こる
たぶんアメリカ企業が優秀な人を一本釣りするか、日本支社作ってそれなりに有能な人を待遇面で囲い込みするんじゃないだろうか
Googleが東京事務所を重視してるように

あと二年で何が起こるかって
簡単だろ?
今アメリカはバブルでインド人もアメリカ相手の方が儲かるから静だけど
２年もしないうちにそのバブルがパァ
インドもIT技術者量産中だから
２年経ったら今の日本のIT土方は
インド人に使われて今の半分位の給料でこき使われる事になる
もう始まってるし・・・・w
だから今は土建屋に雇われてる土方だけど
二年後にはドヤ街でハイハイって手を上げて「今日は3人だけな。悪いな。」って
迎えに来るトラックの荷台に乗っていく土方になる

>>518
でもな、こーゆーところで素人から
あーだコーダ言われると、
必死に反論するのがいるだろ？
そこいらがまだマシなところ

土建業界はちょっと違う
素人からむちゃくちゃなこと言われても
「うんそうなんだ、駄目なんだアハハ」で
済ませちゃう。それなりの技術を持ったのが
こういう返答をしちゃう。
ある意味謙虚ともいえるけど、自らナントカしよう
という気力がない業界なんだよね

官僚、政治家のモラルの方が格段に低い。

>>524
10億人の中の優秀な人間がITに流れているインド
1億人の中のおちこぼれがITに流れている日本

数学に関しては教育レベルはインド＞日本だし、特にゆとり教育世代以降はひどい。

従業員寮のタコ部屋に20人くらい詰め込まれて安い値段でコキ使われるのが日本人にはお似合いだね。
OSとか、産業の基幹部分を外国に握られ、税金を払う先がMicrosoft以外にもどんどん増えて行くんだろうね。

IT自体は要るからな。
で、インド人中国人が増えてるのも事実で
ピージーだけなら外人の方が安い。
けんどもオープンの世界も基盤の資産が詰み上がってきとるからな。
ラピット開発系ね。

だから1からゴリゴリ書く開発は少ないやろう。

だから外人すら要らん、または
ラピットツールや、一次請けが作った基盤エーピーアイを使って何か
要求仕様を満たしたものを作るパターンが広かってる。

それを外人にやらして更に単価ダウンやな。
問題なんは、ITのピージー育つ場所が減ったよな。
これは国レベルでやばいけど、
基盤系のピージーは更に高度な事ができる
ピージーにも格差社会かもね。

どちらにしろ、土建屋と同じく身分差くっきりになるやろうな。
身分差というのは、どこの企業に入るかで一生が決まる世界ね。
現場のバイトした事あるけど、道路公団が視察にきたら
天皇扱い。

すんごい格差社会やからな土建は。
ただ、身分格差はあるが必ずしもゼネコン社員が金持ちで順番に貧乏という請けた順番での貧富ではなく
特殊技術を持った奴(クレーンとか)、三次請けでも経営陣とかの奴等が
すんごい金持ってたな。

ただ、例えとして土建が出るが、
土建と全く一緒の業界でも無いねんなこれが。
んふふ。

インド人IT土方のブームは去ってるよ。日本のITが土方な原因は
営業と客さえコンセンサスが取れないことだからインド人さえ嫌がる。www

公務員はゴミモラル

プログラマは機械じゃない
無理したら潰れる
無理したら手を抜く

ワーキングプア 〜働いても働いても豊かになれない〜
http://www.nhk.or.jp/special/onair/060723.html
7月23日（日）午後9時〜 総合テレビ

今、日本では、「ワーキングプア」と呼ばれる“働く貧困層”が急激に拡大している。
ワーキングプアとは、働いているのに生活保護水準以下の暮らししかできない
人たちだ。生活保護水準以下で暮らす家庭は、日本の全世帯のおよそ10分の１。
400万世帯とも、それ以上とも言われている。

景気が回復したと言われる今、都会では“住所不定無職”の若者が急増。大学や
高校を卒業してもなかなか定職に就けず、日雇いの仕事で命をつないでいる。
正社員は狭き門で、今や３人に１人が非正規雇用で働いている。子供を抱える
低所得世帯では、食べていくのが精一杯で、子どもの教育や将来に暗い影を
落としている。

ただな、土建の世界とたった一点だけ違うところがあってな。

プログラマは、１０人がかりでよってたかって作るより、
優秀な１人が書いたほうが早いなんてこともある。

土建で１０人分働くなんてできないからな。

>>529
そうそう。インド人には置き換わらない。仲介ビジネスも殆ど成立していない。
仕様を定義できていないのでインド人も請け負わない＆請け負えない。

インド人は神業でこなすので欧米に重宝されてるが、
日本のソフト業界とは恐ろしくてビジネスできない状況になっている。。

>>529
日本のソフトの世界には客と営業とプログラマーしかいない。
デザイナーいうか仕様定義屋がいない奇形状態で、天才インドちゃんもお手上げ。＾＾）

日本の業界は、車買う人間に、「カーデザインしろ」なんていってるのと同じ状態。
できるわけねー。デザインや仕様決めは専門家のプロの仕事だ。

一般企業の情報システム部門はプロではないって事か？

>>536
一般企業の情報システム部門は、その企業分野に強いソフト屋に発注する
金融なら金融、売買なら売買、工学なら工学、医療なら医療とか
ソフト会社は、医療屋であったり、設計屋、電気屋、会計屋であったりする
下請けソフト作成専門はソフト屋の一つの形態だが、日本はこれが肥大化し過ぎてる。
インドもやや下請けソフト作成専門が多いけど、ＣＭＭ５とかだが。

アメリカなんかは下請けでないスタイルのコンセプト屋が多い。
例えばマイクロソフトとかだね。

>>537
いや、その発注の際の仕様の定義が「情報システム部門」は出来ないのか？という話。
もちろんこの部門が自前でシステムを構築する能力が皆無なのは分かっているが、
必要な機能やら要求仕様の策定くらいはやるべきでしょ。
現場とシステム屋の間に立つのはこの部門なんだから。

つ【現場重視】

要求仕様を策定できない連中の逃げ口上w
結局システム屋と現場の担当者の鳩首会議
アリバイ作りにシステム部門と現場の責任者が出てきて
余計な事言う。

>>538
出来ない場合が多いだろう。
だから業界で金出し合って会社作って専門家を集めたり色々やってる。
日本はやってなさすぎ。企業要求とソフトで技術的にできることとを精査し
ベスト案を出すのは分野によるが達人の仕事で、難しい場合が多い。

現場とシステム屋が折衝して、出来たとしても、無駄が余りに多すぎる。
同じ事を既にやったところとの協業がいる。

>>540
俺は>>535の
>日本の業界は、車買う人間に、「カーデザインしろ」なんていってるのと同じ状態。
>できるわけねー。デザインや仕様決めは専門家のプロの仕事だ。

これに突っ込んだだけだがな。

>現場とシステム屋が折衝して、出来たとしても、無駄が余りに多すぎる。

これが日本のIT業界の問題の根幹だよね。
現場はド素人だから、初期の段階で必要な機能を要求をしていなかったりする。

顧客の方が立場が強いから、後からシステム屋に仕様変更を要求したり、
不当に値切ったり、無理難題をふっかけてくる。

>>541
特にヨーロッパは、発注側の横の連携がかなりある。
やはり非常に難しいし。
同業で使いまわす方が得だからね。
大学教授やソフト屋や発注企業群が色々やってたりして面白い。

折角金だして作るんだから、他でも使える仕様にして
ライセンス一杯して儲けちゃおう、なんて色気がなさ杉なんだな。

インドなんて最近は走り回ってるがやっぱ滅茶苦茶にマッタリで、
ノンビリ度合いに日本人は切れちゃうよ。
欧米の（賢い）怠け者が、あらゆる手尽くし楽するため作るのがいいシステムで
真面目な日本人は駄目だ。

企業の情報システム部門は運用に忙殺されているので開発は外注に丸投げ

>>543
現場密着、パッケージですらカスタマイズしまくり
汎用性なんて無理。

システム屋辞めてから体調が戻った

>>545
まあ欧米もインドも、かなり時間かけて、いい奴一個つくるいうスタイルだな。
そのいい奴は、日本人にすれば「駄目過ぎて使えネー　」
なんだな。細かいからね。

他の業界と比べて、正論と現実のGap（乖離）が
大きいんだと思うよ。

例えば、建築業で流石にアーキテクチャを手抜きっても、
鉄骨量減らして、対震度を偽造するくらい。
（まぁ人命がかかっているので比較してはいけない
かも知れんが。）
でも、ITだと極端な例だと鉄骨すらない場合もあるぞ...

人間目に見えない部分は、手抜きしたい（というより
手をかけたくない）という性があるせいではないかな？

仕様⇒設計⇒実装の変換を人海戦術でやっている限りは
だめだろうね。この変換を機械化（自動化）できるように
なったら多少ましになる。

でも、そうなるとモラル云々いう劣悪な人間がそもそも
要らなくなるなｗ。うーん哲学的ｗ

>>545
パッケージの標準仕様で大丈夫だからと説得しまくると、
おれっち（←ユーザね）の要望を聞いてくれない・・
ってゴネル（顧客満足度が低いとかいう）。

ヘタに実装に手を入れない分、
・他の客で実証/解消済みの高品質さ
・目に見えない性能や安定性が担保される
・安く早く作れて、費用対効果が高い
ってメリットが得られていることを気づけていない...

大局的・俯瞰的・先見的な物の見方・考え方が
徹底的に不足している民族、というところに根源的な
問題がある気がします。

やろうと思えば、いくらでも偽装できるIT業界の異常性。

何も知らない奴らを騙すことは非常に簡単。

値段はあってないようなもの。

連続書き込みごめんなさい。

もう一つ付け加えると、単一のボスが仕様を決めるって
ことができないことも問題ある気がする。
もちろんこのボスには549の資質があることが前提だけど。

烏合の衆ばかりで一向にコンセンサスが得られず、
最小公倍数的に仕様が膨らんでいって、何だか本質をだんだん
忘れてないですか、ってあせりながらこの衆を
見守った経験のあるPMさんいませんか？

>>549
パッケージの良さを客も開発側もわかってないからねー
漏れは会計ソフトのパッケージやってるからカスタマイズの話とかあまり聞かないけど…

>>551
日付、時刻の表記、変換を共通モジュール化しようとしたら
ありとあらゆる表記（未だに西暦下２桁なんてのもあるw）
に対応が必要になって、変換モジュールのマニュアルが一冊出来たw

>>552
いいなー基幹系。うらやましっす。
私は、対一般客向けのフロント発注系パッケージやってんだけど、
カスタマイズの話は多いなぁ...
まぁ、他社と差別化しないと駄目な領域だから、色々言いたく
なるのは分かるんだけどね。

でもその延長で、発注系のバックエンドも同じ発想でレビュー
されたりするのは我慢ならん。

金と時間をかけるところと、そうでないところを大局的に
決めておけって。そして初心を絶対に忘れるな！っていいたい。
ユーザ自体がプロジェクト憲章を書く文化の醸成が必要なのかもね。

※なんだか熱くなって書き込みまくっている自分がちと
※恥ずかしいが。。まぁいいやｗ

ちなみに、バックエンド系って、パッケージで世界標準仕様の
まま導入がユーザにとっても開発側にとっても一番よい、
というのが一般論だと思ってるんだけど、みんな同意っすか？

グローバル化して人材が流動化しまくっている時代に
なってきてるんだから、バックエンドシステムを使う
オペレータ（人間）自体が容易に入れ替わり可能なのが
いい、ってのは今や自明だよね？

今や人間がシステムの仕様にあわせて業務をまわす時代
だよね。あくまでバックだけの話だけど。

これ理解していないユーザさんっていないですよね？

>>553
それって最近の話ですか？

もし昔の話なら、振り返ってみて（もしくは現在そのモジュールや
マニュアルが活用されているかを検証してみて）、本当に当時
の判断が正しかったかの考察をいただけるとありがたいです。

そろそろタイムアップなので、書き込みやめます。
また参加しにきます。

※実はもうそろそろこの業界に見切りをつけるべきかどうか
※悩んでいるIT屋でした。。

このスレが傍証してる余寒。

ヨーロッパなんて凄いよ
「オレっち凄いの作っちゃたから、オマエラ使えよー、スゲー便利だぜェー。」
「おー、ありがとーヤッター。」
ってな事、ライバル会社同士がやってるもんね。
もう怠け者いうか、競争する気ねーいうか、共産主義で笑ってしまう。

ttp://aru-ru-ku.hp.infoseek.co.jp/m-0107.html
椅子で眠る姿に涙

>>559
欧州はIT産業が育たなくて米国系にほとんど乗っ取られたからね〜。
そもそもソフトを自分たちで作っても売れるって風潮がない。

>>556
パソコンやオフコン、メインフレーム、手作業で書いてた雑多な帳票を一元化
設計工数削減のために帳票のフォーマットそのまま流用
うたい文句は自由度の高さ、帳票がそのまま移行できますｗ

傘下の関連組織に合わせて、〆日決算日ありとあらゆる日付を自在に計算
便利な面は有るけどオプション設定必須だから
マニュアルは大活躍w

ここ数ヶ月、2年計画くらいのシステム再構築してるんだが、
助走段階なのに普通にデスマになっとる。

基盤部分のTLやってるけど、メンバーが指示した通りに出来てると
「凄いねー」とかうっかり言っちゃう(馬鹿にしている訳では無い)。
んで、他のTLとかに「え？それって普通じゃん！」とか言われるんだけど、
別に前人未到な事やってる訳じゃねーんだから、客や営業、PMも含めて
皆普通にやってりゃデスマになる訳無いのよ。

そんな事話してたら「そーかー、そーだねー」。となったのが26時くらい。

２６時とかえらそーに　７２時くらいなってから寝ろ

建築業界とＩＴ業界ってほんと似てるよな
手抜き品を作ってもまず問題にならないのが似ていないところか

>>563
同業に声かけて、皆で使える奴作ったらいいのに。
システムの一部門を会社から切り離して、ライバルに声かけて
共同出資でソフト開発＆運営の新会社作ったり結構面白いよ。海外は。

２年もやるならパッケージ化して新ビジネス立ち上げるのが断然面白いヨ。

[担当者Ａ]　障害対応時に重大なバグを発見（今回の障害の元凶）
　　↓
[その上司]　内容を理解できない客に説明するのは時間の無駄。なので、黙ってろ。
　　↓
[担当者Ａ]　復旧作業費として○十万の請求書を発行。
　　↓
[客先担当]　ほんっと助かりました。ありがとうございますぅ

では「インモラル天使」シリーズでも見て
和みましょう

>>475
>>476
どっちが真実よ
両方言えることかな

>>569
IBMは外資だから、契約書以下にはならないのかもな。

今の時代に商売するならシステム自前は当たり前、
SIerなんぞに頼る奴はボラレても仕方がない、ってことでは。

変なシステムを作って使い始めちゃうと、それが将来の負債になるって
認識がないんだよな。
依存性が高いのに自覚がないから、使える限りは作りっぱなしだし。
企業合併とかするとその負債がいきなり表面化する。

欧米→システムを使えないやつが悪い。
日本→使えるシステムを提供しないやつが悪い。

極端にいうとね。

会議の名という談笑を行っている上司を横目に黙々と作業して定時で帰ってたら、
明日からは俺に断ってから帰れと注意されますた。にゃー。

>>570
禿同
自分で使う物は自分で作るのが一番いい。

提案から運用まで何もかもSI業者にべったりなのはオフコン文化が
根強かった影響かね。

>>572
武道とかを鑑みると、日本は弓道とかを見れば分かるとおりに道具をなるだけ変えずに
道具を使う能力を鍛えるのに対して、欧米ではアーチェリーとかを見れば分かるとおり
道具を工夫してなるだけ楽しようって傾向があるみたいなんだけど、ITまわりは逆なのね。

と思ったけど、道具＝顧客や開発環境等、人＝IT屋と考えたら正しいか。

>>573
> 会議の名という談笑を行っている上司を横目に黙々と作業して定時で帰ってたら、
> 明日からは俺に断ってから帰れと注意されますた。にゃー。

当然でしょう。上司は あなたのような底辺の監視役が仕事内容です。
そもそも、時給制じゃなく裁量報酬制の上司が談笑をしようが新聞を読もうが勝手です。
あなたは無知な上に報告義務すらまもれない社会のクズです。
生きてても仕方ないので死んでください。

>>576

断ってから帰れ、と揶揄ですます事自体が、普通は相当寛大な上司ですよｗ

NTTデータみたいなゴミ会社がなくなればいいってこと？

デフレ対策を要求しながら、
己自信は賃金デフレを進めまくるｄｑｎ経営者ばかりの国、JAP。

救いがない。

JAPの心配をする前に、まず日本語を勉強しなさい。

日本がデスマやってる間に、欧米は、
「企画を決めて、皆で共通して使えるようしちゃいましょう　＾＾）　」
なんてやってるもんね。会社作ったり。集まってワイワイやったり。ビジネス変革期で
チャンスの山だから、情熱懸けてる人も一杯いて面白いし楽しいよ。

>>561
欧州の方が、米国以上に面白い会社イパイだよ。知ってる人は知ってるけど
スペインからギリシャから北欧まで、全土幅広くベンチャーがやってる。
ビジネス系の個別業務特化型が米国以上に多い。　専門ビジネス系ばかりで知らない人多いが、通は欧州が凄い事を知ってる。
（皆で使える）専門ビジネス系ソフト開発支援する、太っ腹な大手企業一杯あるし。

ココ見ると日本はマジやばいかもな。

でも残業って残業代が発生するから会社にとって不利益になるのに、なんで定時に帰ることを悪とするんだろう。

>>581
確かに、公共系の、横の仲の悪さは異常だな。
１箇所で作ったものを無意味にその地区ごとにカスタマイズするから
不要なコストと人手がかかる。

>>582
みんながみんな正社員なら話は別だが…
外注相手なら、残業時間が増えても、生産性があがらないとか文句をつけて
月辺りの支払いに上限を設けてたりすることはよくあるぞ。
まぁ、正社員でも残業代の上限が決まってるようなトコもあるけど。

自前でやればいい？
パソコンレベルのEUCをやりたいんだったらどんどんおやりください
本業おろそかにして会社が淘汰されて行くのを笑ってみててあげるから

リソース共用して開発の手間を短縮？
随分お花畑な脳みそしてるね。北の楽園にでも行ってください。
自らが手間をかけずに他人の努力を掠め取ってうまく立ち回ろうなんて
盗人猛々しいな。
誰も開発する側になんか回らないよ、誰かが作ってくれるのを待つだけ。
Linuxがいい例だ。

>誰も開発する側になんか回らないよ、誰かが作ってくれるのを待つだけ。

ただ一つの利点は、そう言う人は最終的に自分で察知した危機を回避できないだけですから、
それに納得するのなら良いのではないでしょうか。
皆が皆開発すち人間ばかりではないでしょうし。

日本の製造機械でさえもじつはヨーロッパのパクリが多いけどな、実際は
　
>>リソース共用？
保守もめんても契約切れのリースアップかほかしたか事情もしれん汎用機が
どっかの事務所で動いててそれを動かす仕事？らしきがまわってくる
そんなのが現実でしょ、え、違うの

>>585
ずいぶん余裕がないなあ(笑)

この業界向いてないんじゃない?

>>588

どの業界？

＞574 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2006/07/22(土) 21:55:29 ID:jIkpadnM
＞>>570
＞禿同
＞自分で使う物は自分で作るのが一番いい。
＞
＞提案から運用まで何もかもSI業者にべったりなのはオフコン文化が
＞根強かった影響かね。

>>589
> どの業界？

もちろん君のいる業界さ(笑)

金ネー業界と、難易度が高い分野
これはリソース共用のコピペ結構いけるよ。

自分用作ったらトンデモ価格＆トンでも事態になるのわかってるから
使用許諾にペッタンコ判押してくれるよ。コピペと若干のカスタマイズだけ。

>>584
契約で時間外の上限を設けるから逆に生産性が低い奴しか集まらないとも言えるのでは？
生産性のまずさは、様々なプロジェクト管理のまずさなど複数の要因から生じる側面もあり
単に作業者個人の責任ではないケースのほうが一般的だと思う。
本来は時間外などに上限を設けずによい人材の確保に動いた方がベターだと思う。
しかし、生産性の低さが明らかに作業者個人の責任であるならば、時間外の上限を設けるのではなく
単金交渉をしてお引き取り願うか、契約額を大幅減にすべきだと思う。
でないと、しっかり高い生産性でプロジェクトに貢献しているにも関わらず、プロジェクト管理のまずさで
時間外の上限を設けれてしまう技術者が可哀想。
プロジェクト管理がまずいのであれば、ＰＭの首を飛ばすほうが本筋なのだけど、なかなかそうはならないね。
作業分担を明確にし、その役割に応じて各自が責任を負い、場合によればペナルティも負わないと
決してモラルは上がらないと思う。
技術者と設計者、管理者は本当の意味で違う職種にならないと責任は明確にはならないね。

>>511
２つほど

もし「プログラマーとしての道を極めたい」と思っているのなら、お気の毒様
その会社はMSでもGoogleでもありません.天下の親方日の丸企業の体質を受け継いだ会社です.

もし「役所からでかい案件を引き受けて、それを他所に丸投げして
利益を中抜きするプロマネになるぜ」と思っているのなら、おめでとう.
君が行こうとしている会社は、まさに思い描く通りの事ができます.

ＮＴＴデータに神戸大出身ですげーエリート気取りの人がいたな。

こっちが発注者側の人間だって知る前と知った後じゃ態度まったく違うのには苦笑したけど。

ＮＴＴデータ関連へ厚労・社保官僚天下り 複雑　年金システムが結ぶ縁 （東京新聞）
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/news/2004/0103-5.html

厚生労働省や社会保険庁の官僚がＮＴＴデータに天下る−。
やや意外な取り合わせの官民癒着が浮かび上がった。

癒着の温床は年金を記録管理する巨大コンピューターシステムだ。
年金不安をよそに、税金を使って役人が退官後の悠々自適の日々を送る、
「年金利用型もたれ合いシステム」を探ると。

契約金額は、九八年度が五百五十二億円だった。
だが新年度予算案では、年金改正絡みで新たなシステム開発が必要なため、八百十八億円を計上している。
予算処理としては、ほとんどが年金の積立金からなる厚生保険特別会計の福祉施設事業費からの支出だ。

ttp://blog.so-net.ne.jp/namja/2006-07-18#comments

2chを冒涜する墓場鬼太郎ここでも活躍

ttp://youkaiteikoku.at.infoseek.co.jp/2chHIGAI/rireki.html

>>582
ニュー速辺りに行けば、サラリーマンが(仮想)ニート相手にサービス残業
自慢してるよ。社会に貢献してるのが自慢だそうなｗ

世界にサービスを輸出できる
世界レベルの会社がＩＴ業界に全然ないっちゅうのがなぁ。

だって土建屋さんは、橋架けたりトンネル掘ったり世界一高いビル建てたり
海外で活躍してるもんね。翻って日本のＩＴ業界は・・・。

まず個人情報保護法を廃案にしろ
ｱﾚから現場がおかしくなった

>>600
あれからおかしくなったというより
まともな対応の仕方が分からない
とりあえずこれで良いや
なやり方が横行してておかしくなっているだけだろ

>>511　
NTTデータがらみの３D検索インタフェース見たことある?
しょぼしょぼもしょぼしょぼ。

>>511
良くも悪くも親方日の丸体質会社。
ITスキルを身につけたいならパスだな。

ITスキルが身に付いても、給料に反映されないのが
日本のこの業界だけどな

貧乏になりたければ、技を磨け

>>604
じゃあ、なおさらIT業界はパスだな。やめとけ。

>>511 エンジニアとして生きたいなら、さっさと転職した方がいいのでは。
結構基本的なことを知らない人が多い。
ビッグ・ビジネスをやり遂げる達成感がたまらない、
というタイプの人には向いている会社だとは思うけどｗ

でもまともな待遇を受けたいならそういうでかいとこじゃないと駄目なんだよなあ。
エンジニアとしての仕事をしてなおかつそれなりの待遇が欲しいって人は
どうしたらいいのって感じだと思う。今のIT業界って。

自分はメーカの子会社で、親会社とかグループの会社の下請けが
主な仕事だからコード書きのお仕事もあるけど、それ以上に雑用が多い。
年食って主任クラスになるとコードも見なくなるね。
「この会社には技術者としてのキャリアパスが存在しない」って
40前くらいの社員が嘆いていたよ。

ＩＴはスモールビジネスが断然面白いんだけどね。
それで世界相手に凄い高収益取ってる会社は一杯あるけど。
証券取引だって、東商の売買システム強化に某社が半年かかるのが、
証券取引専門会社なら一週間とか、
専門会社は規模も資本も小さく、アイデアと知力で勝負するから楽しいし面白いんだな。

それで社歴が長い老舗企業は、外国では以外に元気ない。ヤル気ネー奴とか結構いて倦怠感あるよ。
海外の専門系も競争きつくて、古いところが最近危なくなってて、新規ベンチャーが元気だな。

ＮＨＫスペシャル
7月23日（日）午後9時〜10時14分 総合テレビ

ワーキングプア 〜働いても働いても豊かになれない〜

急増“働く貧困層”
▽４00万世帯が生活保護水準以下
▽リストラで年収２00万・父B

働いても働いても豊かになれない…どんなに頑張っても報われない…
今、日本では、「ワーキングプア」と呼ばれる“働く貧困層”が急激に拡大している

>>607
子会社ってそういう役割だから、キャリアもクソも無いよ・・・

モラルが危機に瀕しているって言えば聞こえは良いけど
書いた記者が分ってないだけなんだと思うよ
元々もらるなんてなかった
ただクライアントや世間が営業の笑顔に騙されて誤解していた
それがこの記者レベルの馬鹿タレでもなんとなく分るようになってきた
クライアントの大半はもう分ってるってのが今の状態じゃない?
寧ろIT業界の中の人間の方が変わるのが嫌で無理やり
「まだバレてない」と思い込もうとしている節さえ感じられるんだけど・・・
一円入札なんてもう随分前からあるけど
あれって囲い込みな訳でこの頃は国相手でも通用しなくなってきているでしょ
つまり、今まで笑って馬鹿にしていたクライアントもドンドン勉強してレベル上がってるんだよね
もういい加減ちゃんと客の役に立って、つまりちゃんとサービスを提供して
その対価として妥当な額の報酬を頂くと言うよその業界じゃ当たり前の方式にならんと
本当に海外勢に乗っ取られちゃうよ
建設業界じゃもう始まってるんだからITも間もなくって危機感持てよ

〜TV番組のお知らせ〜
7月23日(日)午後9時からNHK総合TV「NHKスペシャル」
"ワーキングプア−働いても働いても豊かになれない"

働いても働いても豊かになれない…。どんなに頑張っても報われない…。
今、日本では、「ワーキングプア」と呼ばれる“働く貧困層”が急激に拡大している。
ワーキングプアとは、働いているのに生活保護水準以下の暮らししかできない人たちだ。
生活保護水準以下で暮らす家庭は、日本の全世帯のおよそ10分の１。400万世帯とも、それ以上とも言われている。
景気が回復したと言われる今、都会では“住所不定無職”の若者が急増。大学や高校を卒業してもなかなか定職に就けず、日雇いの仕事で命をつないでいる。
正社員は狭き門で、今や３人に１人が非正規雇用で働いている。子供を抱える低所得世帯では、食べていくのが精一杯で、子どもの教育や将来に暗い影を落としている。
一方、地域経済全体が落ち込んでいる地方では、収入が少なくて税金を払えない人たちが急増。基幹産業の農業は厳しい価格競争に晒され、離農する人が後を絶たない。
集落の存続すら危ぶまれている。高齢者世帯には、医療費や介護保険料の負担増が、さらに追い打ちをかけている。
憲法25条が保障する「人間らしく生きる最低限の権利」。それすら脅かされるワーキングプアの深刻な実態。
番組では、都会や地方で生まれているワーキングプアの厳しい現実を見つめ、私たちがこれから目指す社会のあり方を模索する。

http://www.nhk.or.jp/special/onair/060723.html

【中国】 輸血感染でエイズに、補償を求めたエイズ患者を逮捕 [07/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153564753/l50

【中国】輸血感染でエイズになった女性、補償求めたら「政府を攻撃した罪」で逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153562542/l50


クローズアップ現代「中国 エイズに苦しむ村」

http://up.arelink.net/up50/src/are0959.zip

被害隠蔽の為に学生ボランティアすら排除する行政。
これはシャレにならん。

>>608　激しく同意
逆にそれでナイトずっとつまらないことをやり続けることになると思う。

IT業界に夢を見るのは無知な馬鹿がやることだ

>>511
前にうちの職場で会計システムを発注したけど本当に最低の出来だったよ。
バグだらけで凄い数のパッチを当てないと満足に使えないし、
だいたい会計システムなのに金の計算間違えるのは勘弁してくれと思った。
結局、そんな糞システムに何億も使ったあげく、たった５年でシステムは放棄された。

>>616
間違わずに数字が計算できるPCなんて滅多に無いと思った方が良い。
ソフトウエア自体がそういう設計になっていない。

MS-Officeの利用契約をちゃんと読んだら面白い。

>>616
やっぱ同じニーズを持つ同業とか色々声かけてやんなきゃ駄目だよ。
発注者がアホすぎじゃないの。

ウン億円かけて出来た奴は、手直ししてライバル会社に売られちゃうんだから
それなら最初から規格決めて結託した方が得で、
発注企業群と、発注側社員とＳＥと投資家で結託して会社興して、
そこに出資金沢山入ったり、外国は面白いのにな。

まあそういう発注群に参加を声かけられた日本企業が出資断って、
それでソフト完成後暫くしたら「使わせてくれ」
なんて美味しいとこだけ取ろうとする、顰蹙状況が某大手で海外で昔あったな。

ＳＡＰなんか全部業種でまとまっててウン１０億円貰って作った奴
そのままデッドコピーを同業他社にウン１０億円で売っちゃうから
最初からもう統一規格決めたらいいしそうしてる。

ＩＴ業界がモラル低いんでなく客が駄目杉思うな。
俺は脱サラして同業他社にも広くライセンスするスタイルやってて、日本式全然知らないんだけどね。
いちいち客別に作るなんて発想にどうしたらなるんかよくわからん。業種同じならやってる事一緒だよ。

同和に政治家、やっちゃんもろもろ怪しいデータを収める箱は
カスタマイズじゃないとまずいという暗黙知がある

>>616 検収しちまったんだろ？
じゃあ無理だね。

社内にシステムの見極めできる人材がいないなら、
始めからまともなところを選択して発注するしかない。
仕事頼むときにその企業の名前の有名さで判断するからそういうことになるんだがな。
(無論大企業にもまともな人材はわんさかいるが、弱小企業相手の商売には
どうしようもないのがあてがわれる事もしばしば)

>>619　何故か知らないが、日本企業はカスタマイズが大好きなんだよ。
それも、業務的に価値のあるカスタマイズじゃなくて、
どう考えても担当者の思い込みとか、営業が値段を吊り上げる為に
あれこれ理由をつけて客を丸め込もうとしてるとか、どうしようもない奴ばっか。

で、カスタマイズしたくせにバージョンアップも普通にできると思ってやがる。
無理だとか別料金だとか最初の契約時に言ってあるのに後になってから
「何でできないんだ」「何とかしろ」「でも金は払わない」
そりゃ開発するほうも逃げ出すって話よ。

>>622
確かに俺の納品した奴も客先で「ドヒェー」っちゅうよな使われ方してたな。
まいっけど。　事例なんかもオタッキーいうか変な使われ方多いな。
「そんな使い方でうまくいって良かったね　」　としか言いようねーな。

コア部分はしっかり検証するが、
カスタマイズ部とかややこしいのは組み合わせで無数に使われ方あって
チェックできん。そのややこしいとこが好きなんだな。
「　こりゃ滅茶苦茶ややこしくなるしやめておこう　」
「　作った人もここまで頭回ってねー可能性高い。危ない　」
とか思わんようだナ。　日本人は便利なものに囲まれて、不便・不具合いうもの知らんからかな。

>>622
バージョンアップ料払ってるだけマシかな−。払わないとこ多いんだよね。
まあ仕方ないかなとも思うけど。

「ソフト屋に金回って、またいいソフトができたらいい　」
なんてチップ代わりみたいな発想ないし。貧乏人だから仕方ねーか。

お客様は神様って言葉が最悪に裏目に出てる業界。

ていうかね
この段階に至る前段階に、
「ムチャクチャ金を取って全然大したことないものを作るのがまず主流」な時代があってな
特に大企業にな　N筆頭に色々な
そしてそこからの丸投げ下請けスパイラル

そんでもってユーザーは頭の程度は変わらぬまま値切りだけに血眼になり
ベンダーはモラルが壊れた
この系譜を含めて語る必要があるんだよね
元を辿ると一番おかしかったのは、超ド素人でものを考えない大企業発注元と
発注受け側だけどド素人で無責任なだけの大企業由来IT企業だったんだよね。
日本には結局マイクロソフトみたいな、ソフトハウスから始まってソフトハウスとして
大成した、本当に上から下まで「わかってて」企業の形として大きく出来たところが
結局のところ生まれなかったんじゃないだろうか。
その代わり、ブームに乗っかって旧来からのIT「っぽい」会社が荒稼ぎして
技術者にも誰にも還元されずに終っただけのように思う。

>>628
なるほど。俺っちはＳＥでなく、単なる客の立場でシステム気にイラネーから
プログラミング勉強して脱サラ起業したんで、何も知らんのだな。

会社設立前に、プログラマー何人か話聞きにいったがチンプンカンプンだったな。
この板の内容もチンプンカンプンだ。
同じニースを探って他に売ったらいいのに。儲かるよ。

レスの内容がトラック運転手のスレと同じだよなあ。
底辺職業のインドア部門代表になってるんだね。食いっぱぐれもないが生活環境の向上も無いって感じか。

>>614
最近あるソフト検証してるいうか、安いから買ってしまったんだが
激安なのに数百万数千万円する奴と性能同じなんだよね
「こんなの出てきたら大手潰れるんじゃ？」　　　　　思うが実際その傾向。

小資本知力勝負で作った激安品が、社歴数十年の大手商品に勝ってしまう。
やっぱ面白い。卓越したプログラムを作る知力ゲームだもんね。

日本がデスマの間に、欧州もインドも米国も一級頭脳が資本と結託して勝負してる。
これも凄いんだよね。もう連中賢いなんっても賢いの概念を超えてるし。
賢い上澄み連中がソフトビジネスに集結してるからね。

>>ある製造業の顧客に向けて仕事をしているが，作業の生産性が毎年向上する前提で
>>契約がなされてしまう。製造業では機械設備の性能が向上すれば生産性も飛躍的に
>>向上するかもしれないが，ソフトウエア開発においては難しい。

製造業なめんなボケ。
設計、製造、調整、保守メンテ全てにおいてＩＴなんかの比じゃないほど面倒だぞ。

>>629
つーか
建築設計で一時期JW-CADが席巻したのが典型例かと
＊現在では、各メーカーが仕様のイイトコ取りした結果
＊均衡状態をたもってるらしいが
なんだかよくわかんないけど、既存のＣＡＤメーカー辺りから
「裁判所に訴える」みたいな話もでてきたという
＊公務員法違反とかだったっけ？

「客がバカだから話にならないよ」
↑ここに唸るほど金になる話があるのに、グチで終わってしまうドカタ

>>632

しかしメシを美味くするのはドカタ、と言う事を看過してはなりません。

>>630
そうそう。
日本の製造業は世界一技術革新激しいところでやってるから
ＩＴ業は大馬鹿に見えるんだね。ちゃんとした革新を毎年提示できないならメンテ費払わない。

>>632
欧米も会社による力量差は激しいんだよね。
客にケチつけて、グチって商機逃して潰れる会社も多い。

技術革新を着実に行い、しっかりしたもの提供できる会社が残るね。

>>632
>唸るほど金になる話
お客が金を払う気があればの話だが名w

>>636
安いコスト負担で良いもの作るコンセプト立案力弱いね
駄目客相手にしない。広く供給し多くの客相手に収益上げ、経営安定させるパッケージ力。
そして頭脳と客と資本とＳＥを結んで、上場までめざす起業力も全部弱いからな。

客を啓蒙教育する講習会とかの技術研修も収益だがここも弱いね。総じて日本のＩＴ業は駄目過ぎだ

>>637
安いコスト=下請けの下請けのそのまた下請けの学生に毛の生えた素人同然のプログラマを使うこと
　　　　　　　　中国のろくに日本語のわからないプログラマに身振り手振りで仕様を伝えること


Www

>>636
良い提案してくれたり、良いモノを作ってくれるならいくらでも金出す会社は多いはずだけどね。
ダメなサービスなら、それなりの金しか払えない。

この金額なら、ここまでしかできない。あとこのくらいあれば、このくらいの事まではできる。
なぜなら、＊＊で％％だから。＠＠にする為にはプラス？円くらいは必要。
他に金だけじゃなくて、**部門あたりにいるはずの、＊＊が解る人を連れて来てくれれば、
もっと詰めた仕様ができるはず。

↑この程度の事が言える営業が来ないと話にならない。
なんでもできます、いくらでもやります、暑いですね暑気払いでも今夜どうですか的な営業しか
できない会社は頼むから営業に来ないでくれ。

>>639
金の話は別にして、それって現場の人間の仕事だろ。営業は外様だから現場の事なんか何も知らない。
俺程度の人間でも今までその程度の事なら、やってるよ。

>>640
営業なんて馬鹿でも出来るから、ＳＥが気分転換にたまにすればいい思うけどね。
営業いうか、顧客ニーズ探りとかそんなんだが。

でも新規操業が少ないかな。９０年代くらいまで結構あった思うけど。
今はもう古いビジネスしてるし、２０００年以降の新ビジネス組が非常に少ないかな。
起業については時代は有利になってる筈だが、昔の方が多かったね。

いい

うちの会社。学歴だけで新卒取ってる気がする。
で、配属されてくるわけだが。なーんも知らん。
基本的な用語すら知らん。会話に成らん。

>>641
コミュニケーション能力がマジで低いからそのくらいもできない人間が多いは多いんだよなあ・・・

>>644
つーか「おまえ喧嘩にきたんかい」
としか思えない営業も多い

>>636
仕事の内容なんか見てないからね。
キックバックだけで払う気が上下してる。

　ちなみに「こんなん上司に会わせるとマズイ
仕事が振り出しに戻ってしまう」という輩が
＊営業だけではない現場の人間も含め
担当となってしまったら
　もう一社間に噛ませるということもやる。
んで、この手の輩は自分の言動のもたらす結果に
自覚が無いのが多いので、恨まれることw

仕事の成否の半分は人間関係なんだよねえ


　

インサイダー取引した日経職員の逮捕を目立たなくするために昭和天皇を利用した日経は
モラルがあるのか？

こんなんやればいいやん。年間レンタルでライセンス料3500万　タッケー。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1153665940/l50

NECは21日、ソフトウエアを記述するプログラム言語｢C言語｣でLSI回路の設計を行える
ツール｢サイバーワークベンチ(CWB)｣を発売した。NEC中央研究所が長年取り組んできた
もので、米国企業も参入したばかりの新興市場。同社はデファクトスタンダード(事実上の
業界標準)の獲得を目指す。

　CAD(コンピューター支援設計)と呼ばれるLSI回路設計ツールは米国の3大メーカーが
市場を牛耳っており、世界中の回路設計ノウハウが米国に集まる構造となっている。

　C言語によるCADは｢2010年には世界市場規模で1000億円に成長する｣(NEC)とみられ、
｢日の丸CAD｣を育てて日本の半導体産業復活の足がかりにしたい考え。NECは10年に
世界市場で10〜20％、国内市場(約200億円)で40〜50％のシェアを目指す。

　NECのツールは、従来の論理回路記述方式に比べ、記述量を7分の1に、動作検証時間を
100分の1に短縮できるほか、LSI設計においてハード・ソフト全般をC言語で行えるため、
製品開発期間の短縮を図れる。

　年間使用ライセンス料は3500万円から。

これ脱サラ起業なら凄いのに、NECかいな。

>648　なるほど、あのタイミングで今更昭和天皇の話を持ってきたのはそういうわけか
あの談話自体は昔から知られていたのに、何でいまさらスクープのように書くのか不思議だったが
これでわかった。

>>639-647 このあたりで何か知られたくない事でも書いてあるのかな？不自然な誤爆の連続

>>６４６ あたりは公けにされると営業はやりづらくなるからね。

>>649
実際にLSI回路の設計実績のない開発ツールなんぞ売れるわけがない。
半導体企業じゃなきゃ無理よ。

技術者は頭と体をすり減らし、営業は良心をすり減らす。アーメン。

ちなみに人の悪口意外はなにもいわない（言えない）変なキャラクター（おっさん＆ハゲ）が
チームにいるがこの手の奴はどう対処すりゃいいんすか？なるべくあたりさわりなく
やっていきたいだけだがたまにこいつの本性知ってこいつの社交辞令から何もかもわざとらしくて虫唾が走る。

アナルにチンコぶち込んで調教しろ。そして、女性板にUpしろ。

昔、小さい制御装置のF/WをC++で書いて、ベテランが2ヶ月掛けてたソフトの
カスタマイズを入社1年目の女子2人が1ヶ月で作れるようにしたことがあった。
ああプログラマ冥利に尽きるぜ俺ってすげーぜ、と幸せに浸ってたら馬鹿営業が
価格を原価相当まで下げた。そんで怒髪天付いて辞めた。

その頃は若くて愚かだった。後で気づいたが、あいつら客からバックさせてたんだろうな。
技術屋も金儲けのことをちゃんと考えないと駄目なんだよ。仕事のことばっか考えてるから
日経に笑い者にされる。

そういえば、IT業って技術職じゃなくってサービス業に分類されてるって知ってるよね

>>656　技術者が営業を自分でやらないから食い物にされるんだな

つか3年目の俺ですら気づいてるのに、
なんでベテランで気づいて無い奴がいるのかが不思議。

納期を守る。

たったそれだけの事。
これを厳守する為にモラルが崩壊していく。

>>656
職人気質の奴って、客の都合ちゅーか、価値観を見てない場合多いからね。

>>658
食い物ちゅーか、営業(コミュニケーション)頻繁に取らないと
理解されないのは当たり前。

食い物にしてる側も、食い物にしてる意識すらないよ。

だって、主張しねーんだもん
言わなきゃつたらわんよ。

>>660
いやー駄目なんじゃないの。コンセプトを作るのは別の人間の仕事だ。
デザイナーとＳＥが打ち合わせてもイラレは出来ないし
事務屋と折衝してもExcelは完成しない。


発想を持った人間がバシッとやんなきゃな。それはもう起業だけど。
スモールビジネスから始まって大きく飛躍した会社が日本にない点が問題だ。
個別には少しあるけど。自動車部品受発注の翼とか。
あれも上場したっけ・・・。

後はマーケティングしないと。数売って稼ぐのはどこの業界もやってんだから。
顧客ニーズ伺ってパタパタやるのは５流。凄い発想で市場制圧するのが一流だ。

>>661
発想は型に嵌めた考え方だとできない。
つまるところ、論理的思考が強い人ほど向いてない。
ほんで、直感的発想(右脳)が強い人は、論理的思考が弱い。

両脳型に進化した人間しか、凄い発想で市場制圧難しい思うよ。
大抵は人の発想を横からパクって、市場制圧がになるんじゃね？

>>662
インド人なんて全然向いてないよ。東大院生の一番賢い奴の更に上が近い存在。
神業で仕事こなすから下請けとして超一流だが、それ以外は大したことない。

アーキテクチャー作るのは作詞作曲みたいなもので、天才の世界ではあるね。
プログラマーとは別の才能の。日本もそっちにいかないと。

死に物狂いでやっても傑出した奴には絶対負けちゃう。
最後に残るのは傑出した奴だけで、いずれそれに絶対置き換わるんだもん。

>>663
遠すぎる外注は保守が･･･
大企業じゃねーと、海外外注なんて難しい思うよ。

傑出してる人間だけで、世の中は回ってない。
自分にできる事を把握して、自分の役割担ってけばいいだけっしょ。

一流である事が重要じゃない、客が満足する物作る事が大事じゃね？
お客は、芸術的なプログラムを望んでない。
自分が使って良いと思う物が欲しいわけっしょ。

表計算はロータスのミッチーケーパだし
SAPは銀行マンが起業して作ったソフトだし
アップルのスティーブジョブスみたいに発想持った人間が動かなきゃ駄目だな。
アメリカが一番個別に人の名が上がるのかな。アレはあの人が考えついたいう。

>>664
>> 自分が使って良いと思う物が欲しいわけっしょ。
それはもう超一流になるよ。
Win-XPもそうだし。
コピペ＋αでできるから、最後は傑出した奴に絶対置き換わる。
一流の立案者は特許も押さえていってるし。客のためにも市場制圧を狙う。

>>694
>> 遠すぎる外注は保守が･･･
保守なんてしないよ。

ハード故障対応のノンストップシステムももう完成してるし。
日本は何故か、動かしながら直しちゃうノンストップシステム嫌いみたいだけど。
ノンストップ阿大好きな外人とは発想違うみたいで。

保守不要なものを作る、それがパッケージ力だな。

>>664

>>>666
つか、日本がおかしいんちゃう？
レス内容がレスになってないよ。
人の話が一向に聞けない感じやわ。
自分が主張したい事を言ってるだけ･･･人の話を受け入れて無いっしょ。

>>667
ハードの保守ちゅーかソフトの保守。
バグとか、新たな要望とかカスタムの受注入ったらどうする？

パケ売って、カスタムで稼ぐってのが普通やと思うんやけど･･･。

>>658正解。
俺なんか会社小さいから制作と営業と社長いっぺんにやってる、クライアントと喧嘩しながらw
馬鹿だと思われないために自社製品を客観的に評価することも怠らないし、彼女どころか家族もありませんよ。
いつ潰れるかわからないから家庭持ちは外注以外で雇えませんし。

>>5
若いほど従順で教育もしやすい

変なお客様第一主義が元凶

>>576 PMSか？ｗ

>>668
>> バグとか、新たな要望とかカスタムの受注入ったらどうする？
それはカスタマイズとバージョンアップで保守じゃないよ。

保守は色々分けて、製品力高めて消滅させてく、
まあそれで食えなくなるのもあるけどね。

海契約規定された簡素なサービスのみ提供するスタイルで
それで十分回る構成にすりゃマッタリだよね。
そういう技術を確立すればいい話だぇ。

モラルハザード

>>658
いざ、自分で仕事取ってくると、妨害されて潰される。
まずは社内政治で勝たないとダメ。

何か、起業、起業って言ってる馬鹿が一人混ざってるな。

今、売っている東洋経済読んでみな、ITゼネコンの話や壊れてゆくSEの話が書いてあるよ。

一次受けのITゼネコン企業が二次受けに出すときに既に３０％搾取してるってかいてあるぞ。
末端のSEやPGの競争相手はインド人、中国人だとさ、馬鹿らしくなってくるよ。

イヤなら辞めろよ
長い人生、イヤな事ばっかりやって楽しいか？

IT屋がゼネストすりゃいい。
ネットワーク屋はルータのケーブルを抜いて篭城。
運用屋はバックアップテープと予備ハードでサーバルームにバリケードを築け。
SE・PGは誰も読みやしない仕様書を片手に勇躍出撃、それを燃やしつつデモ行進だ。

>>678
漏れの知ってる一番ひどいのはみかかデータが95%抜いて下請けに丸投げしてた。

>>680
それやると業界の裏切り者が出てくるんから出来ないんだよ。
今まで仕事取れなかった会社が、どんなに安くても客先とのチャネル作るために裏切るから。

アニメーターみたいだな

>>682
そういう会社が作ったものの品質なんて最悪だと思うんだが。

起業しましたよ．ええ．客先にコネがあるし，技術者もそろえたし．
世の中の企業の技術者のレベルは低すぎますからw
おもしろいように金が集まるw

>>685
アイデアいるよ。アップルのスティーブジョブスもオラクルのラリーネルソンもアレじゃん。
便利で凄いもんやろういう着眼点だもんね。それない奴はアイデア思いつくまで待つかだな。
劇的に便利とかコスト安いとか、変革ないと支持されない。それは分野絞れば簡単だ

Youtobeなんか社員滅茶苦茶少ないが、世界に影響与えるビッグな事が出来てる。
楽するのは頭なんだよね、アイデアなけりゃ、PCなんていまだDOS窓かもしれんし。
コンシューマー相手はマイクロソフトはじめ結構大手に潰されるが、ビジネス分野は以外と潰されない。
顧客が支持するから。

こないしてネットで遊べるのもイリノイ大の学生がwebブラウザ作って、
それ見たジムクラークが会社作ってやったからじゃん。

GUIはゼロックスだし、表計算はロータスのおっちゃんで。
事務系も業務系も世界にはそういう類が結構あってそれで便利になって来てるのに。

世界２位の某国だけ、アイデアゼロ力技で突っ走ろうとする馬鹿多過ぎじゃないの。
インテルもIBMも富士通もNTTも、現場用革新ツールは作れないんだからさ。

アイデアはあるに決まっているジャン!
数年後には上場する予定だからよろしくね!

>>688
脳内上場ってやつか？

>>688
>>起業しましたよ．ええ．客先にコネがあるし，技術者もそろえたし．

「土方は集めた」の間違いだろ


>>世の中の企業の技術者のレベルは低すぎますからw
>>おもしろいように金が集まるw

レベルの低いIT土方を騙すのは楽だから面白いように金は搾取できるよな。


>>アイデアはあるに決まっているジャン!
>>数年後には上場する予定だからよろしくね!

天狗になってIT土方の恨み買って仕事に穴あけて客先から訴えらるほうが先だな。

＞パケ売って、カスタムで稼ぐ

そう、うちの営業はひたすらこれ。
で、そのビジネスモデルがもう通用しなくなってるのに
他の手法は何ら提案できない。そもそもソフトウェアの知識なんかゼロだから。


時代はASPだぜ〜　Webアプリだぜ〜
ついに技術者が前に出るチャンスが来たんだよ。

>>690
>>689
日本では技術持ったＩＴ系は以外と上場めざさないけどね。
ラ資金余りいらないから上場しなくって◎。

表に出さないだけで、楽して稼ぐ、そういう非上場会社は結構あるんだよね。
まあ、もう少し紹介されていい思うが。アイデア勝負のビジネスで関西発が多いね。
まともにデスマやって沈没するのは東京人だな。真面目過ぎるんだな。

>>仕事に穴あけて客先から訴えらるほうが先だな
アイデア勝負の会社は使用許諾のライセンス収益が基本。納期に追われるビジネスしない。
だから仕事に穴が空きようがないん棚。

>>691
そろそろ転換しなきゃ危ないけど、以外と出来てないところが多い。
ソフトはハードと違い劣化しないから代替需要ないし、結構ヤバイよね。


最近業務系は買取式じゃなく、使用権のレンタルが増えてるようだけど。
２０年くらいやってる会社が結構難儀してる感じ。

>>687
インフラとハードは凄いのにね。光ファイバー普及率なんてぶっちぎってるし。
モバイルもWillcomはだいたいどこでも繋がるし。
何故ソフトウェアだけが糞なのか。
大規模なソフトウェアを作るには創造性とマネジメント力の両方が必要なんだろうけど
マネジメントこそ日本に無いものだからね。
ゴーン社長も言ってたでしょ、日本には経営だけが無いって。

これだけ優秀なハードつくれるのに、何故かマネジメントレイヤーには素人が山ほどいる。
マネジメントを専門職と捉えていないし、年功序列を未だに続けてる。

ソフトウェア産業でもう海外勢に完璧にボロ負けしてるのに、まだやりかたを変えないってのも凄いもんだ。

>>565

建設業界からみたらまだまだ未熟だよ。
分刻みのスケジューリングできてないよ。

同じソフトでも、派遣やらデスマーチやらの比率の低い、
TVゲームはまだ健闘しているんだよな。
任天堂なんかは海外にもファンが多いし。

労働者に払うべきものを払って、与えるべきものを与えれば
自然と優秀な人材は集まるはずだし、余裕が出来て質も向上するはずだ。
今更言うまでもなく当たり前の事なんだが。

ITでトップクラスの技術者になっても、プロ野球の１軍の最低年俸にも及ばない。

某ネット証券会社の創業メンバーはみなストックオブションで億もらってまふ。

>>697
それ課税くるよ。稼ぎすぎて税務署に負いまわされる人も多いんだよね。
デスマで死にそうな人も多いけど。

プロ野球選手の年俸にも課税されますが？
引退した次の年は地獄ですが何か？

>>695
建設業界では設計図書くときに分刻みのスケジュールを作るのか？

日本のソフト屋は大馬鹿で、釣り竿や網使わず、素手で魚取るような事をしてるからな。

「ドカタ嫌なら網作れよナ。」まあアホには作れないか。
分刻みの緻密なスケジュールで、精々魚を手ですくうことだな。＾＾）

>>701
具体的にどうすればいいの？

>>702
表計算作ったミッチーケーパみたいに。天才でないと作れない。真似は可能。
業務系だと、網は欧州の方が多いかな。

ｗｗｗｗ

>>702
既存のライブラリーを探す．あなたが見てちょっと難しいかなと思うものは
たいていライブラリー化されている．ライブラリーを使った方が安全かつ
高速．

>>705
凡人の発想だな。結局業界にはデザイナーがいない、概念打ち立てる人間がいない。
ゲームや芸術や音楽といった世界では才能発揮するのにな何故かソフトウェアは・・。

ミッチケーパーもビルアトキンソンもスティーブジョブスもいなくて
ただひたすら手で魚を追うがごとく、ヘボグラマーばかりではな。
日本人も個別に結構いるのはいるが、アーキテクトは極端に少ないな。

エンゲルバートが生み出したマウスのお陰でキーボードの→↑ガチャガチャ押す必要なくなった。
同じ様にデスマをやめたければ、それを不要にするものを生み出すことだ。

画期的に凄いもの作ると、以外と儲からないいうのはあるけどね。

>>703
>>706
世界初の表計算ソフトVisiCalcの開発者Dan Bricklinが儲かったかどうかは，
今となっては微妙。MBAのコースをとっていたのに。
マウスとGUIとEthernetを生んだXerox Palo Alto研究所が
Xeroxの利益にどれだけ貢献したかはかなり微妙。
Tim Berners-LeeはWorld Wide Webを作ったとき最初から利益を出そうとは思っていない。
嶋正利の業績は偉大だと思うが商業的に成功しているかどうかは微妙。

真のパイオニアは世界的に見て商業的には成功していない例が多いと思う。

>>705
>>706
仕事中に便利なライブラリを探して、ちょろっとしたツールを作って、
作業を自動化&効率向上させて評価されるのは一般企業。
IT企業ではなぜか自動化を御法度にするところも多い(手作業万歳)。
まして真に独創的なものを作っても（この時点で売れるかどうかは不明）、
理解できる人が周囲におらず、何遊んでるんだと言われる。
遊びの中からこそ面白いものは出てくるんだが、日本の多くのIT企業では
評価されない。

>>708

＞IT企業ではなぜか自動化を御法度にするところも多い(手作業万歳)。

効率化の役に立たない自動化や、意味があるんだかないんだかわけの
分からない自社ツールの使用を強制して、
効率を悪化させるのが「本物」のIT企業。

>>709
日立いんすぱいやねくすと

マウスやブラウザや表計算レベルの発明は無理だが、その1/100の威力でいいから
ビジネスを革新するツール作る、または既にあるものを応用する。
そしてアイデアや応用力を突破口とし、競争勝ち抜いた企業が卓越したサービスを提供する
こうならない限り駄目だな。

客も客で、同じニーズ持つところと連盟で規格統一してコスト下げるとか少し位考えりゃいいのに。
馬鹿な客と馬鹿なＩＴ屋がヘラヘラ馴れ合いやってる所でデスマも何もなくなる訳がない。

神戸は終戦直後には朝鮮人の暴動が頻発し「魔都」といわれた くらいの無法地帯
だった。 警察が山口組の三代目に依頼して暴虐な朝鮮人をやっと押さえ込むことが
できたくらいだ。山口組の三代目の伝記を読むと当時の朝鮮人の残虐ぶりがわかる。

その一部を紹介すると「田岡組長が神戸の静かな住宅街を歩いていると、小さな子
供が一人で歩いてきた。不審に思ってその子供に問いかけるとこどもは向こうの方
を指差した。そこには、その子供の若い母親が三人の朝鮮人に強姦 されていた。
田岡組長が助に行くとその朝鮮人が向かって来たが、二人の眼球をえぐると一人は
腰を抜かして逃げていった。しかし、その若い母親は気が狂っていた。上品な顔立ち
の美しい女性だった」山口組三代目 飯干晃一 著 より

>>712
それ、作り話。

>>712
スメルジャコフかw

会社つくるときにDQNをなるべく排除したいんだけど
何を基準にすればいい？
文系出身でも祖父解必須＆ﾄｲｸ800とかでいいかな？

>>715
経歴と面接での話し方で判断できるんじゃない？
資格は書類選考で落とす基準にできると思うが。

何の会社作るか知らんが、どうやって選ぶかすらわかってないってどういうことよ

>>715
それを満たすDQNなんて、この業界掃いて捨てるほどいるぞw

もちろん、オレもその一人なわけで。。。

分かっているけど教えてあげない。

そりゃ参謀とか軍曹を集めるのと、多くの奴隷を集めるのとで全然やり方が違ってくる。

こき使う奴隷はなるべく従順な体質を選ぶしかない。

>>678
>一次受けのITゼネコン企業が

ゼネコンって言葉の意味も変わっちまったなあ。

>>715
やっぱり学歴じゃないの? 特にどこを卒業したかが重要．
あと，パチンコ，競馬，好きな車の種類などDQNの踏み絵はたくさんあるw
面接時にこれらのことで探ってみれば?

学歴でもパチンコ競馬車やってるからさらに大変だな

プロジェクトが成功するか失敗するかは最初の体制作りの段階でわかるよ。

手戻りがあったら全部２次案件にまわすように契約済かどうか、とか、
テスト工程をきちんととってあるかどうか、とか、
品質保持専門の部隊が別にいるかどうか、とか、
共通部品の製造部隊が別にいるかどうか、とか、な。

そもそも人員的にギリギリのラインでやってるプロジェクトで障害だすなっていうのが無理だよ。
ある程度余裕があって初めて障害出さないように予防策を打てる。

ヘタに開発にかける予算けずって障害だして補償問題とか信用問題になったほうが
かえって会社のためにならんと思うんだが、どうしてもそれが上にはわからんらしい。

まああんまり言ってにらまれてもつまらんので、あとで責任とらされんように議事録に
残るかたちで先にその辺を指摘しておくことにしてる。あとで案の定障害やら遅れ
やらがでてきたら伝家の宝刀「だから言ったでしょう」が使えるからな。

ご都合主義が露呈して
PMアタフタ取り繕い
病欠入院お決まりで
結局退社もお決まりで
ってあたりですか♪

>>725
そういうことをちゃんとやろうとしてもさ、

そういうことを全然やってない会社と比較されて
「お前のところは高いから発注してやらん」
といわれているのが実態だ。

安売りしすぎなんだよ

↑確かに安売りしすぎだよな。

自分の取り分しか考えてない営業が勝手な見積もりで仕事請けやがって、やってられねーよ

スレ違い＆グチだがちょっと確認させて欲しい。
自分が勤めてる会社の品質部門って
開発したソースのStep数に対する試験数とバグ発見数しかチェックしないんだが。
（試験の内容は確認せず。Step数に対する試験数、バグ発見数が会社基準に達してればOK）
これって普通じゃないよね。品質部門って具体的に何をやるんでしょうか？
（※出荷した物の品質は品質部門じゃなくSEが責任持つことになってる。）

>>730

それってエクセルで報告させて数チェックしておしまいだよね。
えらい楽な部署だことｗ。

面倒だからやらないところがほとんどだろうが、品質部門とSEが共通のテストデータ、別々の
検証表を作って、それぞれで漏れがないかを調べて、SEの検証が少ないかどうかを判定してやり
なおさせるのと違う。

>>730
バグって文法ミスのこと？　デバッグ作業でゼロになるな。
文法ミスでない論理伴った不具合がバクなの。

>>730
いや、それは普通。

品質管理部門と、テストチームとは別。

731さん、732さん、733さん、まずはサンクス。

自分はこの業界2年目のペーペーのプログラマ見習いなんですが、
品質部門って物凄く省略して言うと、
開発した物（主に試験結果）に対して嘘がないかどうか、
もっと品質をよくできないかどうか、
開発部隊とは別に自分たちで検証して、
SEをいじめる部門かなぁ〜って思ってたんです。
732さんのいう文法ミスは当然開発部隊でチェックするのが当然ですが。

デスマでほとんどまともに試験できていないのに
時間がないから仕方ないって先輩・上司に言われて
試験結果を捏造して品質部門に提出。
それに対してなんのツッコミもせずEXCEL上の数字があってるからOK!

開発部隊もアレですが、
品質部門は机上の数字があってるかどうかだけチェック。
毎日定時で帰って開発部隊は終電まで。これで給料同じ。。。
こいつら首にして人増やせーっ！っていうぺーぺーのグチでした。

以上、長文すみませんでした。

今のIT業界の危機的状況って、パロマと同じだな
部品が足りなくて点検修理会社が緊急措置で対応してたら一酸化中毒であぼーん
↓↑
納期が短い管理できてない二次受け三次受けが寝ないで働いたけどやっぱりあぼーん

ほかにもない？

>723
そういえば、いわゆるDQNって必ず群れて行動するなぁ。
自分が見たｽｰﾊﾟｰﾊｶｰの人達は、逆に一匹狼風の人ばかりだった。
んで社外に人脈持ってたな。

>>700
設計書ではそこまで引かないが、既存業界の凄みは企画書〜論理
設計〜構造設計〜・・・〜作業計画書と最上位から最下位までの
設計（計画）の作成が各階層できちんと分担され、かつ、それに
従って遂行されるという所。

工事現場に入ったことがあるが、分単位で搬入・作業スケジュールは
決まっているし、泥臭い世界なのに計画・設計という面でははるかに
洗練されてる。そこまで洗練させないと、大規模工事などまともに
成立するはずがない。

製造・土木系を見ているとソフトの世界はまだまだ甘えているとも
いえるし、かなり大きな規模でも個人レベルで掌握して職人的な作業が
行えるという特性による単なる差とも言える。

確かに業界の差ってのは確かにある。でもなこっちだってきちんとした
計画でやりたいんだよ。でもそうすると金も時間も人手もかかる。
結果的に、金に見合わない作業量と責任が個人にのしかかる。
甘えてるのはその重圧が何を生み出すか想像できない顧客の側。

それは、自分もしくは自分の会社が独自の技術を持っていないから。

ＶＢやJAVAのプログラミングで独自の技術たってな、FORTRANで事務処理ソフトを作れたら
独自技術だってえばれるかもナw

大手は独自技術を持ってるな、独自だけど使いものにならないツールやら
無駄にしかならない既存言語の拡張だのライブラリだの。
まあ一番大事なのは技術より欺術。欺術者を大量に抱えてるとこほど大手になってる。

>>741
「インスパイヤザネクスト」な会社とBig Blueを思い出した。

思い出しただけ，なのでだからどうって話じゃないけど。

注文来てから田植えをやってるようなもんだもんな。
厨房に用意されてて客に出して終わりいう欧米流ができないのは、客が悪いのか会社が悪いのか・・・。

プログラムが開発者のものにならないのが根本的な原因
使いまわしできない契約じゃだめだ

>>737
プログラミングは建築で言えば設計書を作る作業に当たる。

>>708
ところで貴方は何か独創的なものを作りましたか？

>>737
土建屋の世界では
ある時代に「古風な頑固職人」的な人たちを
排除したからねえ

よい悪いは別として、企業組織としてマトモに
機能する土建屋会社が存在するのは、
そういう歴史もあったりするからだと

>>744
プログラムが開発者のものにならないのが根本的な原因

アレ？開発者のものになるよ。企業だけど。
そっか下請けか。ゴメンゴメン。


下請けでも著作権利者になるけどね。
誰が作っても等しく仕上がるよう仕様設計しっかりしていれば発注側権利物だが
そうでない場合は創造性発揮しなきゃ完成しないから、下請けのものになる。
ただ仕様ヘボでも、契約で発注側に著作権利を移転させるようなってたら駄目だ。

ビジネスで大事なのは法律と契約だが、ソフトビジネスでは特に大事。
特に落とし穴がある著作権法と特許だな

>>734
レスがおそくなっちまったぜ。

> 試験結果を捏造して品質部門に提出。

こんなバカが居るかどうかをわざわざ検証しろというのか?
それこそ金の無駄じゃねえか。


> デスマでほとんどまともに試験できていないのに
> 時間がないから仕方ないって先輩・上司に言われて

そもそもそんなプロジェクトでもメンバーがしっかりしてるなら、
まともな試験ができないことは計画段階で判明しているはずで、
どれだけの試験が必要でどれだけ時間が足りないのか等も
かなーりあいまいだけど適当に見積もって、
その時点で品質管理に連絡を入れてないといけないはずだ。

そういうこともしてなかったんじゃないのかと。
人が増えないのも、その「品質部門」がなにもしてくれないのも、
全部君んところの先輩上司がヘタレなせいだろう。

>>737
ソフトウェア開発は建設業界で言えば新規の高速道路とか鉄道路線を建設するようなもんだ。

顧客からの要望は
「大阪〜東京を3時間で結ぶ新しい路線を今から5年で作ってくれ」
程度のあいまいなもので、詳細に書いてきてくれても
「駅は東京・新横浜・小田原・…・京都・新大阪」
くらい。

その時点での見積もりに最後まであわせろって、無理にきまってんだろ。

詳細な仕様書をユーザーに出して承認をもらってその通り作っても、出来上がってから
「こここういうイメージじゃないんだよね」なんていうクソユーザーが多いのも事実。

>>750
重要なのは仕様じゃなくて，「仕様の意図」なんだよな．「この仕様にしたい
意図は何ですか?」って一言聞けばぜんぜん違うのにw

>>751
意図はNDA対象外だから教えてもらえませんよ。

設計がプログラムに該当するなら建築作業は何になるんだ？

組立作業てそのまんまコンパイル・ビルドじゃまいか

何でも客の言うとおりにしてる営業にも問題がある。
当座の金が手に入るというだけでそれを擁護する経営者もだ。
こいつらは自分の行動が業界のモラルに影響を与えるという責任感がまったくない。

他社よりも早く安くじゃないと売れないからそれが正義だ！
とか言ってたらその会社が将来いらなくなるのに加担してるのと同じ。

>>750
お前が仕事できないからだよ、

http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu120.htm
中国のスパイ活動は「人海戦術」
ウォーツェル米中経済安保再検討委員長との一問一答
「米中経済安全保障再検討委員会」のラリー・ウォーツェル委員長との
一問一答は以下の通り。
　――米国内で中国によるスパイ行為が活発化しているといわれるが。
　私は米軍の情報士官として３５年間、中国人民解放軍と中国情報機関
の活動を追ってきたが、米国の安全保障にとって中国以上に広範囲かつ
積極的な諜報活動の脅威はないだろう。
　中国は一党独裁の共産主義国家だ。
あらゆる職場、コミュニティーに国民を監視する共産党の要員が配置さ
れている。
経済的自由は随分拡大したが、政治的自由はない。
だから、中国人がパスポートを取得するときは、政府から徹底的な調査
を受ける。
海外を訪問する者は、行き先の国で情報収集をするよう指示される。
中国政府は旅行者にスパイ活動をさせるために、家族に圧力を掛ける。
「情報を集めてこなければ、おまえの家族を逮捕する」と脅すのだ。
米国や日本のような民主主義社会ではあり得ないことだが、中国ではこ
のようなことが行われている。
――中国は旅行者や学生、学者、ビジネスマンなど、あらゆる立場の
人間を活用して情報収集活動を行っている。
「人海戦術」と言っていいだろうか。

　「人海戦術」と言うのはいい表現だ。大量の海外訪問者に情報を断片
的にかき集めさせ、帰国後にすべての情報を集約する。
中国はこのやり方を「バケツの砂」と呼んでいる。
全員が砂を一粒ずつ集めれば、いつかはバケツがいっぱいになるという意味だ。

自分は開発側だが、「仕様の通りに作った」のにトラブルというのは、
多くの場合受託側（ソフトの設計・開発側）の想像力というか、
顧客と協同してのイメージ構築能力に問題がある。

そういう所は得てして意識的にも無意識的にも、開発というのが
建設で言えばコンクリ練って柱立てるような土方作業のレベルだと
自らを馬鹿にしてる。だから、本来であれば都市計画レベルから
相互の意図や要素技術を詰めてゆくべき場合も、それを省略した
コストで受注する。少なくとも経営層やプロマネがそのように
自社を自ら見下しているからこそ、「生活のために」受託するわけだ。

顧客が協力しないから〜ができません、なんて言い訳、プロで
通用すると思ってんのか！そういった問題自体の洗い出しからが
仕事の内で、それが自社業務の品質定義に含まれていないなら
ゴミ会社、含めているのにその基準を下回る仕事を断らないなら
悪徳会社としかいいようがない。転職せず愚痴ってるのは、一生を
ゴミシステム構築だけで埋め尽くして逝ってください。

姉歯事件を我が身に置き換えて考えてみれば、いかなる言い訳も
自分・自社の立場を正当化しないってわかるだろうに。

なら、それなりの金を払えよ。ｗ

「患者が沈着冷静に説明してくれないから
治療できないんだ」という医者がいたら
あなたは信用できるか？

「仕様が完璧ではないから失敗する」
という言い訳と共通するものを感じるな

>>758
>自分は開発側だが

開発側にもいろいろあるさね．．．
理想ばかりで無理難題を丸投げする１次受け、２次受け。
どうせ自分が直接作業するわけでないからと
点数稼ぎのデコレーションをゴテゴテ盛り込む糞要件。
肝心の骨格をデザインしないで見栄えだけ取り繕わせるから
その場しのぎのもぐらたたき。
あーあ理想ばかりの豚な武将を囲うとたまんね

>>760
医者は例外なく「人間の体」を獣医は「動物の体」を治療するという範囲か
らは逸脱しないからねえ

システムの業界では
まだ見た事がない宇宙人の体を治療してくれ
とか
未知の生物を生み出してくれ
みたいな話が結構あると思うのだが、どうか

辞める事ができる奴は辞めるべき
上位1%に入れる自信があるなら続けるべきだがそれ以外は趣味でやればいい

新卒に新３Ｋと呼ばれる職場になりますた

きつい
かえれない
気が休まらない

まったくその通りだとおもた

「×大阪浪速の闘拳→東京赤坂（ＴＢＳ）の闘拳　亀田兄弟」
http://218.251.89.06/~0035/naniwa.htm

☆大阪に叩きに代表される東京マスゴミの醜い地方バッシング体質が日本を滅ぼす

まるで地方の独自性や文化を押さえつけ叩き潰し、
根拠無く東京を自画自賛して賛美するような
怪しい電波や記事が今も公然と東京発で発信され続けています。
大阪に対する印象操作（プロパガンダ？）などは露骨で悪質すぎるとしか言えません。

「東京・新宿歌舞伎町　マフィアの棲む街」
http://www.waseda.jp/sem-muranolt01/KE/KE0107.htm

もはや中国・朝鮮に支配されたとしか思えない、東京キー局マスゴミの偏向報道の数々
その東京マスゴミがやっているのは皆さんもよくご存知の左思想偏向報道だけではありません。
全国紙、東京キー局、その他の東京マスゴミによる
地域的な偏向報道・放送にもメディアリテラシーで武装して
洗脳されないように気おつけようではありませんか。

http://218.251.89.06/~0035/index.html
↑あなたの洗脳を解くためにも是非このHPをご覧ください

関連スレ:【印象】東京マスコミの偏向報道を叩く【操作】
【テレビサロン板】http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1154772022/l50
【生活全般板板】http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1154213716/l50
【マスコミ板】http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1151515174/l50
【経済板】http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1151851268/l50

>>763
>新卒に新３Ｋと呼ばれる職場になりますた

たったの３で済むならずいぶん改善されたじゃないか

もういちK追加

Ｋ（給料安い、笑）

この記事と同じ事いってるな

ﾄﾞｳｿﾞ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20060719/243731/

そんな事は無いと擁護するのは富士ソフトｗ
実際10Kぐらいあると思われ

キツい
帰れない
気が休まらない
給料が安い
キリがない

…5Kだなw

>>768
もう一つ追加で

彼女できない（笑

給与安いは一考あると思うが他の民間企業と比べ
相対的に見ると安いわけじゃない

というか現状、人を集めるギリギリラインだとは思う
新卒はいいそうだからこれからさらなる質劣化は避けられないな・・・

>>769
結婚できないｗ
のほうが良くないか

結婚してるのは団塊Jrより上

俺はハードウェアベンダーにいる営業だがサーバからスイッチからウイルスソフトから
保守要員まで、中身がぜんぜんわかってないのに何でも売ってるぞｗ
他の業界の営業は少なくとも自分が売ってるものの中身は理解してると思うｗ
構造が似てるって言う建設業界の営業が土地の取得から建材から現場の作業員まで
売るなんてのは絶対なさそうだｗ

>>760
>という言い訳と共通するものを感じるな

そういう漠然･抽象的な物言いは困るんです｡
自からの怠慢を差しおいて意図を汲み取れだ､
ﾌﾟﾛ意識ないだの､戯れ言は困ります

>>772
んじゃ、仕事やめるんだな

俺の注文に沿った仕事以外はしない
という名人気取りで仕事が来るのなら
誰も苦労はせん

>>773
＞んじゃ、仕事やめるんだな

そういう恫喝まがいの物言いは困るんです。
自らの不見識を差し置いて、名人ぶるなだの、
ｶﾈ出すのはこちらだだの、戯れ言は困ります

いや、困らないけど、碌なものできませんよ？

>>760
なんでそう飛躍すんの
よく読めよ

>>773
客を選ぼうという流れがあるのをご存知ですか？

自社でシステムとはどう作り、使うべきかを
理解している所は非常に効果的に使う
その為に自社に人を用意してるし予算もある

アホな客は他の部署から異動してきたド素人がかなりいる
社内相手にブラックベンダとDQNスパイラル

ＩＴ関連の仕事は、インド、中国への外注になっていくのは世界中の
趨勢。国内で競うには、何か特別な競争力のある会社でも無い限り、
過当競争は止まないし、それに応じて待遇も悪くなるしかない。
神風は吹かないとおもうぞ、将来的に景気が回復しても。

はやり、早めにマネージメントに移るよう努力するか、徹底したプロになるか、
見切りを付けるしかないだろう。或いは、対人能力がある程度あるなら、
中国語、英語をもっと勉強し、外注先との交渉で欠かせない人材という位置に
自分を持っていくとかしないと。

>>777
それはよく言われていることだが、
このスレの趣旨とはあまり関係ないのでは．．．

>>777
大丈夫。まともに要件定義すら出来ないような顧客に
対応できるのは日本の奴隷だけだから。
これは海外の会社には出来ない特別な競争力。
それと海外に出せるような要件定義が出来るのなら日本人だって
現状を遥かに超えるパフォーマンスを発揮するよ。

結局
「オマエのいう事を俺が理解できないのは
おまえの説明の仕方が悪い、
俺のいう事をおまえが理解できないのは
オマエの理解力が足りない」
なんだなココの業界人の理屈って

はっきりいって自己中、
「だってボクワルクないもん」

じゃあこの仕事やめりゃ良いと思うんだが
それもしない、
ウジウジ・ブツブツこんなところでブーたれてるだけ

>>776
> >>773
> 客を選ぼうという流れがあるのをご存知ですか？
「余裕のある事業者は、より優良な顧客を選択する」
そんなん、今に始まった話ではなく、
この業界に限った話でもないw
どの業界にでも、いつの時代にも通用する一般論に過ぎない

もっとも、今の時代にやっとそれに気づくような業界というのも
あるいみ凄いけど

>>781
もともとは、
余裕のある事業者しかシステム構築なんてやってなかった。

時代が進んで、
余裕のない事業者ほどIT化を急ぐようになった。

ちょうど、それと時を同じくして、
1980年代〜90年代に大量に作られた、
低レベルな情報系の大学の学科や専門学校の卒業生が余ってきていた。

これが問題の本質。

>>782
　実際、顧客側の目的はあくまで
「経営上の問題点の解決」
「事業運営上の問題点の解決」etc
のはずでIT云々はあくまで方法論の
選択肢のひとつのはずなんだけどね

もっとも、この業界のコンサルも他の業界と同じく
「導入するかしないかという検討をするフリをしながら
導入する方向に話を持っていく」人たちだから
顧客が望んでもいないシステムが導入されて
悲劇が繰り返されると

正直、画期的なシステムの提案でない限り、お客のシステムをどう改善しようがはっきり言って興味がない････

ビジネスにすると必ず悪徳になるような。
業務改善だけしてIT導入はやめましょう、とか客言えるIT企業があるのか。
あったらボランティアだな。

それはコンサルだろ

>>785
そういうのはIT根猿というよりは経営根猿がやることだろ。
しかも日本企業は昔よりはマシになったかもしれんが、
そういう今猿的なものにカネを払おうという意識がない。
「タダで提案して当然」という態度。

そういう環境でIT根猿がIT導入やめましょうなんて、
そりゃあ言うわけないわな。１円も懐に入ってこないんだから。

それより無理やりにでもシステム導入して、あとは
土方どもに丸投げして、「あとよろしく！」でカネ取ったほうがよほど効率いい。

顧客の業務改善や生産性向上なんか二の次、三の次。
いかにそれっぽい屁理屈こねてボッタくるかの世界だよ。

>>711
不思議だったんだよ

なんでこの業界の営業は、自分が売ってるものを本当に何一つ理解していないんだ？
あり得ないだろマジで

例えば車の営業担当が新型エンジンについて聞かれて答えられなかったらどうなるよ
化学メーカーの営業担当が製品の特徴と用途について（以下略
土建屋の営業が（ｒｙ

本気であり得ないよ。なんでIT業界だけ、、、

>>788
多くの場合、説明の必要がないからだろう。
というか情報システムを本当に業務の効率化のために使いたいってとこは驚くほど少ないし。
今やってることを「そのまま」移行したいだけの相手に、こちらの商品をいくらアピールしても意味が無い。

>>780
> 「オマエのいう事を俺が理解できないのは
> おまえの説明の仕方が悪い、
> 俺のいう事をおまえが理解できないのは
> オマエの理解力が足りない」
> なんだなココの業界人の理屈って

IT業界の人間に多いとは思うが、クライアントにも多いと思うぞ
特に経営者

>>788
> なんでこの業界の営業は、自分が売ってるものを本当に何一つ理解していないんだ？

いや、結構あると思うよ
たとえば自動車ディーラーとかね
もちろん全てではないが、全てではないのはIT業界の営業も同じ

インドとか中国に日本からITが移る事はまだまだないよ。
中国人が日本語を話せて日本人のメンタリティーを持つようにならない限り。
ITの世界はコミュニケーションが大きなボトルネックになるからね

邪宗やサラ金を担当させられたら悲劇だわな
そんなところにも需要はあるわけだしね。

>>788
ウチにたまにやってくる新聞勧誘員は
全く自分が売ろうとしている新聞の内容について説明できないぞ。

>>793
彼らは景品のおまけで新聞をつけているだけなので、それは仕方ない。
きっと洗剤とかタオルやビールの使い方は知っていると思うよ。

製造管理、製造管理規則なんてこの業界に存在するの？

仕様なんて白紙で渡されて、出来上がった段階で書き込むっておかしくないかｗ。

そうしないと間に合わないのだし。客は詳細な仕様書なんて読めない&読まないし。

「モラル」？
そんなもん最初からこれっぽっちもないぜ。

モラルなんて守ってたらビジネスにならないからなIT業は。
最低の職業だよ。

もういい加減モラルと技術力が少しでも残っている所で
運動して定期更新の免許制＋下請け禁止にするのがいいんじゃまいか？

このままミソもクソも一緒にされて業界ごと滅ぶより、
下位70%位は一回切った方がはるかによさそうだが。
別に再試験禁止な訳じゃないから、落ちた奴も再挑戦して
最終的に50%位残ればいいだろ。

選ばれた会社だけが受注できるようにすれば、もともと
存在からおかしかった下層のITもどき会社が消滅することで
本来のIT業界はより高い利益とステータスが望めるように
なるだろ。

本当はゴミ会社が顧客離れで市場に淘汰されるのが筋なんだが、
それを待っていると業界ごとアボーンなので、もはや人為的に
この二者の間に超えられないような壁を作ってやるしかなさそう。

>>799
この制度ができたら一番メリットがあるのはNTTデータだろうな，と思った。

つかさ、ほんとにそれで解決
するわけ？逆を言えば上位の会社
は間違いを起こさない、欠陥はない、
ってこと言いきれんと思うがね

なにが原因なのかね

IT技術者が無能どころか無知識なのがいけないんだよ。
RFC丸暗記ぐらいしてから、初級技術者を名乗ってね。

あほだろ

営業とマネージャーを７０％削減したら
プロジェクトの成功率が5割り増しくらいになりそう

>>803
何であほなの？
普通、世の技術者と言われる人々は、色々知識を詰め込んでいるよ？
各人が共通の知識を持っていれば、それがコミュニケーションの面でも＋になるよ？

言いたいことはわかるけどそれがRFCの丸暗記というベクトルに向かうところがあほす

たとえじゃない。
別にLinuxのソース丸暗記でも構わないよ。

アダルトサイトを運営してる漏れもｼｽﾃﾑｴﾝｼﾞﾆｱ名乗ってまつ(・∀・)

>>805
ﾜﾛｽ
厨房か工房の発想だろ、六法全書なんかとは違うんだぞ

全部自分で読んでみれば自分の馬鹿さ加減に気づくはず

>>802みたいな「丸暗記できるヤツが頭良い」という古い認識を
持ってる人間がいるのは事実。ＩＴ業界には来ないで欲しいものだ。

何かコンプレックスでもあるの？別に頭が良いとは言ってないんだけどね。
＞無能どころか無知識なのがいけないんだよ
知識を詰め込むことぐらいは誰にもできるでしょ、ということ。

大事なのは知識の使い方であって
知識そのものじゃない
必要な知識はその都度仕入れればいいだけの話。
知識そのものに意味があるなんて思ってる奴は無能

必要もない知識をただ闇雲に詰め込むような奴はいらんよ
鉄道の駅全部覚えるのと変わらん。

無能なのが問題であって、無知識なのは問題じゃない
なぜなら有能な奴は必要な知識は自分で仕入れるから。

プログラム少しでもやってたら必要とされる知識は膨大にあり覚えきれるものでもなく、骨子を理解することが肝要で必要に応じて知識にあたるものを参照できればいいだけだとわかりそうなものだが。

しかし，事前にかなりの知識量がないと，時間がかかってしょうがない．
試行錯誤の時間とかかかるし．また，言語の仕様として，既にあるのに
知らないがために自分で書きに行って無駄な時間を費やすとか．

この反応を見てると、IT業界の暗さが分かる気がするよ。

要はサボりたい楽したいというだけのことじゃない。
それ自体は良いとしても、開き直るのは最低だろ。

必要に応じて知識を仕入れれば良い、ってじゃあ貴方と素人との差は何なの？
なぜ、知識を詰め込めといわれて、さあ必要の無い知識を詰め込もう、と考えるの？
参照できれば良いって、グーグル検索と脳内検索のアクセス速度の違いもわからないの？

有能であれば知識はいらない？
仮にそうだとしても、おまえらは無能なんだから知識詰め込めよ。m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

〉〉815
問題は作り手云々よリも何かあるんじゃないのか

>>815
おマイは誰に対して突っ込んでるのかと。
RFCを暗記しろとかいけぬまなことを逝ったやつを貶めてるのか?

これはＩＴだけじゃないね
機械系もリストラで数を減らされてるのに納期も量も増えるばかり
新しく雇おうにも素人同然の奴しか来ない
上の方は技術者なんぞ２ヶ月も研修すれば出来るだろくらいにしか考えてないし

出世するのが仕事の目的なら>>815で正解。仕事なんかしてたら
出世できない。あれこれ暗記して、出世競争に勝たないとね。
ついでに、他人を蹴落とすスキルがあれば良い。

まともに「仕事」をするなら、そうじゃないってことだ。

口先ひとつで人を動かす事が、古来より最高の技術であり続けてるからね。

>>817
別にそれを記憶しておいてどこかで使えというのではない。考え方に触れる為にやるんだよ。
小学校低学年の国語の授業でも、教材文章の音読とか書き写しをやるじゃない。
他にもっと良い教材があるというのなら、それを挙げて貰えば良い。

>>812
よこからすまんが、暗記しろと考え方に触れろじゃ全然違うと思うんだが。
仕事に使うときは結局原典で確認することも多いから、
たくさんの方法論・その実装の概略・詳細のありか、を知ってればよい。
詳細は手を動かしてりゃ自然に頭に入るから、わざわざ暗記いらんけど。

だいたい、暗記が得意ならコンピュータの仕事なんかしてねーよ。
楽して楽しい仕事できると勘違いした奴ばっかりだろうこの業界。
小学生の頃の俺はそうだ。

すまん。
>>821
のまちがい。

>>801
こういった認証制度の目的は技量が高いところを優遇するんじゃなくて、
本来資格がないようなレベルが低すぎる土方派遣業な会社を排除して
最低レベルを確保するためのもの。

だから業界のレベルが上がるわけではなく、ゴミが消えることで
平均レベルが上がることになる。誰でも名乗ればITという現状が
おかしすぎるんだよ。少なくとも年商と案件単位の金額の両方で
一定以上のものについては法で何らかの資格を必須要件にすべき。

別に基準をクリアできない椰子は市ねってわけでもなく、
犬小屋作る話ならどうぞやってて下さい、でも家やビル立てるなら
世界が違うので近寄らないで下さいね、ってこと。

矛盾してねえ？

>>822
きわめて同意。
>>821
暗記とはまったく別物。

こんな事になるのはもう何年も前からわかりきってた事だし、
こうなって久しいだろ。

365日24時間労働を強いられ、給料はまともにもらえず、
時給換算したらコンビニで働くフリーター以下もいる。
体を壊そうが、精神が崩壊しようが会社は無視。
国も無視。

挙句の果てに奴隷労働を国が合法化しようとしているんだから
モラルがなくなるのはあたりまえ。

てか、モラルのあるほど判断能力ある奴は業界から逃げる。

すべては即決・利益優先を煽る
勘定奉行のCMのせいってことでいいじゃん

勘定奉行はムカつくな
あーいう現場で即決するシステム使って
ほんとにうまくゆくの？
いろいろ問題がでそうだが

沈む船の上で重しになって、沈むのを加速するか。
流れ込んでくる水を必死に掻きだして支える側になるか。

ちょっと考えたほうがいいよ。
この船は支える価値があるのかどうか。

日本はこの先ただ生きてるだけの老人に
贅沢をさせるための豪華客船なんだから。

＞1日ネットサーフィンしている人間にも給料が支払われる。

俺のことだなw

会社でやることといえば、2chと株。
少ない儲けだけど、毎日月給分くらいは稼いでる。

>>820
そうそう、でもその技を会得している人間は稀有だぞ。
その技術をもっていると錯覚しているバカは大勢いるがな。

日雇いのバイトで簡単な銀行の端末の保守業務やったことあるよ
銀行のカウンター内での作業だったけどやる方も正直驚いたよ

ATMの側で作業したときなんか行員は俺がバイトだと知らないで
札束の入った袋をどかっと俺の前においてどこかに行ったりしてた
今、考えると超危険なことだよな
やっぱり多重派遣は危険

>>826
別物といっても、
それはｷﾝﾆｸトレーニングと肉体労働みたいなもので、
ある面で関連性の高い別物。

まぁRFCの暗記とか言ってる馬鹿は放置するとしてだ、
上のレイヤにカスしかいないのはお前ら同意するだろ？

今日も大手町の某所はデスマに次ぐデスマが展開されてるよ。
なんで多重串みたいに仕事を下請けに流すかなぁ
なんで経験浅い連中に大規模案件のコード書かせるかなぁ
さっさとソース捨ててやりなおせって言ったのに、なんで今のソースにこだわるかなぁ

俺は知らんけどね、どうなっても。

大手企業様が華々しく報道発表してる製品の内幕はこんなもんですわ。

バグってるコードコメントアウトして残す神経が考えられん

バグって無いと完全に保証できるコードなど無い。
今活かしてるコードが過去捨てたコードより実運用上絶対にマシという保証も無い。

836の言いたい事はバージョン管理システムを使って残せばいいじゃんという事。

あほ

うわ
りロードしなかったらめちゃタイミング悪…