【企業】米サン、マイクロソフトと和解

米コンピューター大手サン・マイクロシステムズは２日、米マイクロソフトを反トラスト法（米独立禁止法）で
提訴していた裁判で同社と和解したと発表した。マイクロソフトがサンに対して合計16億ドルの和解金を支
払うことで合意した。
　両社は同時に、「幅広い技術的協力」でも合意。今後、互いの技術を使用する際にはライセンス料を払う
として、まずマイクロソフトがサンに前払い金として３億500万ドルを支払うほか、サンはマイクロソフトの技
術をサーバーに利用する際に支払う方針。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040402AT2N0200102042004.html

という商談でした。と

結局、何だったのサン？

なんか馴れ合いに見える

米マイクロソフトと米サンが和解、サンはリストラと新人事を発表

Sun Microsystemsは4月2日、長年の宿敵であるMicrosoftと訴訟問題で和解し、
技術協力などで両社の関係が新しいフェイズに移ったことを発表した。今回の
和解金（一部報道では特許使用料）として、MicrosoftからSunに対して
19億5000万ドルが支払われる。SunはMicrosoftがWindowsの独占的立場を利用
して、同社が開発したプログラミング言語Javaの普及を阻害したとして訴訟を
起こしていた。

Sunはまた同日、収益の悪化問題から3300人のレイオフを発表している。

さらに同社は、ソフトウェア部門の副社長だったJonathan Schwartzを社長兼
CEOに任命する人事を発表した。前CEOのScott McNealyは、2002年にEd Zander
が同社を去ってから、同ポジション（社長）職は必要ないと説いていた。

今週日曜日に終了した同社の会計年度の第3四半期において、Sunはその決算内
容を26億5000万ドル、損失額が7億1000万から8億1000万、1株あたり23セント
から25セントと見積もっている。この損失には、繰延税の差し引き評価額であ
る約3億5000万ドル、リストラや不動産資産整理における約2億ドルが含まれて
いると同社では説明する。

これらの特別損失を除外すれば、その損失額は2億〜2億6000万ドルで、1株あ
たり6〜8セントとなる。Thompson First Callによるアナリストへの聞き取り
調査での平均損失予測は、1株あたり3セントで28億5000万ドルになると見込ま
れている。

- Sun settles with Microsoft, announces layoffs（News.com）
http://news.com.com/2100-1014_3-5183848.html

16億円か　やっすいな

世界中の公的機関がリナックス採用や独自ＯＳ採用する
傾向にあるから、それどころじゃなくなったんだろうね

４月１日に発表しなかったのは、みんなにネタだと思われるから
だったんだろうなぁ。

>>5
別スレッドとして立て直します。

>>9
はあ？

>>10
このスレッドはMSとサンの和解の話メインってことで。
新しいスレッドは、サンの人事とレイオフの話しメインってことで。

そうでないと、CEO任命の話がスルーになりそうなので……

>>11
立てたかっただけじゃん（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ　

酷いもんだね

http://www.sun.com/smi/Press/sunflash/2004-04/sunflash.20040402.3.html

結局、JavaはIBMやオープンソースコミュニティーに食い荒らされる
一方、Sunは体力使い果たして降参ってことかな。１９億なんて多分
ＭＳにとっちゃ大金じゃないだろうし。

てっきり２，３年後くらいにＩＢＭが買収すると思っていたがＭＳかよ！！

Sunもねぇ。。。SPARCで行き詰まっているから。
>>16 うん。IBMが買ってくれると嬉しいけどね。MicrosoftがSun本体を買うことは無いと思う。
基本的にはソフトだけ売っているから、MicrosoftのOSをみんなが乗っけてくれるんだから。
あるとしたらSolarisに関する権利を買い取ることくらいか。そしてWindows SX を出す。

競争相手がやばくなると MS が助けるの法則か。

MS は Sun のどんな技術にアクセスするのだろうか。
MS もお得な買い物をしたなぁ。

反MSを唄っていたが、苦しくなると一転してMSと提携して生き残り。
Apple(IEやOfficeで提携)に続いて、今回のSun。

IBM、UNISYS、HP、富士通、日立、NEC、東芝、SONYなどは皆、
MSと競合しながらも提携してた中で、ITベンダーで唯一MS製品を全く
扱わなかったSunが、今回遂に旗を降ろす。

ただ、既に「反MS」支持者は、Sunを通り越してオープンソースに行って
しまったので、今更MSと提携しても、イメージほどには実害が無いと
踏んだのかも。

それにしても、ネットバブルの後遺症はSunに重い...
Solarisは商用UNIXトップシェアだが、SPARCともども最近パッとしないし。

.NETで嫌がらせをし、Javaを取り込む方式のようだ

SUNの敗北宣言
金で頬を叩かれて終わりになった

もう一人のビルはもう居ない、意味が或るかどうかだけどね

IBMは独禁法が怖いからSUNなんて絶対買わないよ。

つか、Javaはもう技術として完全に古くなった。
.NETはもう斜め上にいってる。Longhorn/WinFXが出たら
どうなることかな。

>>17,18

MSのSunからの買い物リスト

・まずは相互訴訟取り下げで、訴訟コストとリスクを消す
・Sunの多数の特許
・大手顧客リスト
・Javaを.NETに吸収、またはWindowsに依存強化？
・.NET for Solarisを出してサーバー市場でも勢力拡大？
・Linux・OSS対抗の、共同キャンペーンを開始？
・IA-64が暗くなってきたので、Windows for SPARCに保険？ (まさかね)
・Sunのx86 PC(Linux)を、Windowsに引き戻す

>・IA-64が暗くなってきたので、Windows for SPARCに保険？ (まさかね)
この下りは思い当たる所が或るなあ
PenProの時のスロット設計は下手するとSparcとも互換性？とか言ってたが
結局hp-pariscとのハイブリッドに成った

>>23
確かに。IBM 帝国復活の兆しが見えてきているしね。

>>25
顧客リストは対象外でしょ。
JAVA の扱いはどうなるのかな？もう、.NET Framework があるし。
.NET for Solaris はあるかもしれない。しかし、2003 Server を売りたい MS の思惑に反するかな？
Sun は OSS の理解者として振舞おうとしているから、対抗路線で協調することは無いと思う。
SPARC の方が Itanium よりやばい。

>>26
でもMSは、普及したらH/Wは絞るのが基本だから...

NTも一時は、x86、MIPS、PowerPC、Alphaと幅広かったけど、
ACEでRISCはMIPSにまとめようとして、結局はx86だけに。

とはいえx86も今では本来のx86(IA32,AMD)、AMD64、IA64に分岐したから、
これ以上CPU命令セット増やすのは嫌かも

Solaris上の.NETとか、DCOMとか、連携強化はありそうだけど。

JavaなんてやっとJ2EEでWindowsDNAに追いついただけで、
実際は全然枯れた技術だよ。

>>28
買収しない限り顧客リストそのものは無理だけど、
製品相互販売とかで、Sunの顧客層への営業ルートを増やす事はあるかも。

もしもし？褒め言葉にしか見えないんだけど

>>30

サソは64気筒の全輪駆動車にペンギン乗せて走らせるんだろ？

Javaを取り込んでも、Javaを使った分はSUNに支払うみたいだよ

>> 21
別の見方もできる、というか、一度独占禁止法の裁定がMSに出ているので、
今回は和解金を取ったサンの勝ち。そもそも、EUと違いUSでは裁判所は和解を勧める。
19億ドル = 1900億円をとって、WindowsプラットフォームへのJavaの展開も可能に駒を進めたサンの勝ち。
サンもJava Enterprise Systemというデスクトップ環境を押し進めていて、WindowsとのInterconnectibilityは重要だった。
そういう戦略的な観点から、SunとMSの戦いは別のフェーズに入った…とアメリカではみている。結果としてサンの株価はアップ。
ただ、IT不況もあり、両者とも従来の戦略では双方にメリットなしという判断もあったと思われる。

参考スレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1080919904/l50

>>29
妄想でしかないけど、AMD対策でintelのマーケなら
Sparcまで担ぎ出しかねないなぁとは感じる
あくまで妄想だ

>>30
まま、技術面での優劣論は両者の主張があるとして....

・サーバーと組込では、Javaのシェアが高まっている事は事実
・J2EEは現実の規格だけど、WindowsDNAはコンセプト
・商用では枯れてないと使えない(COBOLやCやSolarisやHP-UXやAIXも同じ)
・若者が投資するのは既に携帯(PCは既に魅力の少ないコモディティ)

>>39
携帯とその交換機もペンギンになっていくな....

>>36　「WindowsプラットフォームへのJavaの展開も可能に駒を進めたサンの勝ち」

とんでもない妄想ですね。

>> 「Java Enterprise Systemというデスクトップ環境を押し進めていて」

もうそんな事を続ける余裕なんかないですよ。
というか、gnomeに化粧しただけでしょ。あんなのメンテナンス不能ですよ。

>>36
これはあるかも。Javaの弱みはデスクットップ市場(Windowsだから)。
そこでx86 + LinuxをWallMartとかで併売してるが早急な普及は困難。

過去の経緯は棚上げして、WindowsがまともなJVMを搭載してくれれば、
Javaは大半のプラットフォームでNativeに動く事になる。

ただ問題は、この和解後にMSが(pureな)JVMを載せるか、ということ。
過去にも、遅らせる、独自機能で依存させる、てな事は常習犯だから :-)

>>39　「WindowsDNAはコンセプト 」

COM -> Bean
ODBC -> JDBC
ASP -> JSP
MTS(COM+) -> Enterprise Bean

これはパクリとしかいえんよ。

>>41

Windows上にJavaを契約上問題なく展開できる地盤を確保したという戦略的なメリットは大きい。
ジョナサンは戦略的に優位にすすめた手椀を買われてCEOをゲットした。
お金を貰いついでにリストラをすすめて体力をつける…という策。
まぁ、うまくいくかはこれから次第。まだまだ戦いはつづく…が、明らかに今までのやりかたとは異なるだろう。

IBM「おいSUN　Javaオープンソースにしてくれよ」
SUN「そんなことしたら私の存在理由がなくなるじゃん…、OOoで大して儲からず失敗したし」
IBM「お前邪魔なの。さっさと死んでくれ。その方が為になる」
SUN「ひ、ひどい！　ブチ切れた！　助けてドラえも〜ん」

トロイの木馬だよ。
SUNは特許や裁判とかで城壁をきづいてたわけだろ？
切り崩す、まるめこむために、金の力で橋を渡したんだよ。
力関係から明らかに主導権はMSにある。Javaを使うか使わないかなんてMSのさじ加減ひとつ。
むしろSUNにNETをどんどん使わせて、彼らの実績、固定客を.NETへ取り込む、
最終的には完全に取り込む戦法。

そんなＳＵＮは相変わらずデスクトップでシェアがとりたいらしい。
スタースイートがもっと売れるようにと願っている。

なんだろうか？

>>45
　それが今回の構図だと思う。IBMはオープンソースコミュニティーに湯水のように金を
　まいてJavaをSunから実質奪い取った。もはやSunにIBMやコミュニティーをまとめて
　Javaをコントロールする資本は無い。

>>47
SUNはもう大風呂敷ひろげて妄想なんてやめて、何か一つに特化すればいいのに。

>>47
　だからそれはもう終わったんだよ。

確かにジョナサンが入ってからSunは変わった。
Javaに堂々とC#の言語仕様をパクったり、ついにはMSと提携。
うんこマクネリでは成し得なかった芸当だよな。

>>43
この業界で、パクリ(つうか拡張)は普通だよ。
MSもDOSもWin3.1GUIも、Win95GUIも、NTも、てのはおいとくとして....

OOでのS/W部品化は昔から流れがある。
MS独自の(DLLを引きずる)COM/DCOM/COM+などと、
OMGのCORBAベースのIBMのSOMやJavaのbean/EJB。
COMがBeanになったという流れではないよ。

JDBCは確かにODBCのJava版。
でもODBCはNetBIOS同様、既に業界標準。WindowsDNAのずっと以前だよ。

JSPはASP対抗だと思う。
最初はAppletやServletだけで考えていたから。

MTSとEJBは、強引すぎると思うな。
もともとTPモニタはIBM CICSやEncinaなどが主流だった。
MTSは実際にはほとんど使われなかった(MSが宣伝してただけ)。
Webアプリサーバー上でEJBは、最近パフォーマンスが改善されて、
かなり使われだしてる。

> スタースイートがもっと売れるようにと願っている。

Staroffice (or openoffice)

ただ、ジョナサンはStarofficeはMS officeをごりごりハードコードしているユーザじゃなくて、
単にワード、エクセルを（他に使うものもないので）使っている運用ユーザを
ターゲットに置き換えをすすめていくといっている。
ソース公開されていないMS Officeの細部とリンクした運用では、現状非互換がでてくるのでやむなし。
まぁ、ハードリンクした運用をしているのは一部ユーザ(MS愛好家集団)なので、現実路線としては堅実なところ。
現状、MS office代用としての地位を確保しつつある。今後はMS officeとの相互運用にも地盤を確保した…。

今後はMS officeとの相互運用にも地盤を確保した…。

ごめん。切れた…。

した…という風にすすめていきたいところなんだろう。

>>52　「MTSとEJBは、強引すぎると思うな。」

それはあなたがMTSをしらないだけだ。
MTSはEJBそのものだ。セッション維持、オブジェクトプーリング、リサイクル、、、
むしろTPモニタとしてはDTCの方が役目を負っている。

あ、すたーおふぃす、だった...酔いすぎだなおいら。

人類対マイクロソフトの戦いはMSの圧勝に終わってしまった

結局MSの勝利宣言、SUNの敗北宣言だと思う。
いやSUNの役員にとっては老後は一応保障されたので勝利宣言か？
しかしJavaコミュニティにとっては敗北だろう。

1.Javaを乗っ取る。
2.もれなくStarOfficeもついてくる。
3.MS Office売れる。

>>53
そうなんだけど、そのやり方が大丈夫かなと。

MS Officeのハードユーザーは今後もMS Office。

たまに使う程度なら、確かにWallMartの格安PC(Staroffice)でいい。
ただ、Sunは小売や小売向けメーカーは経験が少ない。
本業のサーバーが苦しい時に、別のビジネスモデルを抱えていいんだろうか。

昔のライバルのLotusは、IBMのS/Wブランドとなり、
最近はWAS上のお手軽グループウェアに集中してる。
これとかだと、サーバーやミドルの機能追加という同じビジネスモデルなんだが。

>>55
いや、だからそれらはTPモニタ一般の機能だし、
TPモニタではMSは(かなり)後発だよ、という話。

歴史上、MSとSunしか無いなら、そう見えるかもしれないけど...

>>58
うーん、何人かが指摘してるけど、

・SunとJavaコミュニティは、既に一体ではない
・Javaコミュニティとオープンソース・コミュニティも、一体ではない

>>62
Jakartaとか？

StarOffice自体、ドイツのハンブルグの中小企業がほそぼそと
作ってたものを買ってきただけで、戦略なんかもともと自分らで
考えられるバックグラウンドがSunにはない。StarOfficeに目が
向けられたのは、彼らがStarOfficeという一個のアプリの中で
OS非依存のオブジェクトのｺﾋﾟﾍﾟを実装してたから。単なる
描画しか能がなく貧弱なアトムベースのコピペしかできない
X-windowにとって、StarOfficeは福音だったと。

じゃあ、どうやってこんどはgnomeと統合化するかで、格闘しな
きゃいけないわけだが、どうするつもりなのかな(wwwwww

ふーむ、IBMってWASと同時にまだCICS売ってるのね
気が長いなあ

>>63
あいつらはオープンソースとかこきつつ、ＩＢＭの出向者だったり、
ＩＢＭの金もらったり、ＩＢＭが作ったものもらったりで、すっかりＩＢＭの傀儡。

デスクトップに懲りたい連中とサーバーだけでいいやと思っている連中に分かれてる？

>>62
一体ではないが、対MSっていう点で共通。
相互関係は深いのは事実。どれか切り崩されたら、総崩れってのは多いにある。
MSは今回のことで穴をあけたからね。堤防で一箇所穴が開いたら、あと全部決壊するのは
はやいよ。

>>63
そそ。

JakartaはSunも支援してるけど、もはやSunではない。
JbossはJ2EE陣営ではあるけど、J2EEライセンスでSunと対立してた。

>>65
AS/400はまだ支持者多いし、置き換えする気ないから利用者は。

>>66
スレ違いになってきたけど、ま、オプソの話は今のSunを語る上で外せないから。

「オプソ = 非企業（基本はボランティア）」では無いんだよ。

オプソでもLGPLやApache Licenceは商用で使いやすいし、
eclipseはIBMのWSADのコアが寄贈されたもんだし、
MySQLなんか最初から企業がやってるしね。

ISOやIEEEとか標準団体に、企業が協力したり出向するのは昔から。
日本でもTRONとかプロジェクトへの参加企業多数。

じゃ、従来の商用S/Wとオプソの違いはというと、こんなとこかな？
・方針決定、メンバー交代などが、公開されてる
・その企業が手を引いても、有志が自由に引き継げる事が制度的に保障されてる

>>68
こんごどうなっちゃうですか？

>>65
気が長いって、CICSは世界中でバリバリ現役ですがな :-)
今も銀行ATMを操作すれば、1/3以上はCICSがトランザクション処理してる筈。

EclipsとJakartaでコミュニティーをIBMから奪われ、
WebSphereでランタイム標準の座とサーバービジネスをIBMから奪われ
デスクトップはMSに阻まれ、
今回のような痛ましい結果になりましたとさ。

>>73
そうですかあ、まぁ昔やったなぁという話にしか成りません、今は

>>72
さらにMSの支配が強固になる。

>>71
世間は
　　
　　オープンソース＝ＧＮＵ＝ストールマン＝全部無料＝ＭＳは人でなし

MSをも超える超巨大資本IBMを倒すべくSUNが選んだ最終決断。

>>74
DBもってないしなぁ...。

>>72
どうなるんでしょうね？
つうか、今回の提携の目的は、どれなんでしょうね？

・Javaに集中し、WinにJVMを置くため、他の訴訟は撤回した
(ただ、既にコミュニティに主体が移ったため、Javaから利益が上がるのか？)

・Solarisに回帰するため、既に親離れしたJavaの宣伝は減らす

・SolarisとかJavaとか、MS対抗の大言壮語を今後は控えて、
　「普通のサーバーベンダー屋」として、Solaris、Java、x86+Linuxを含め、
地道にDELLやHPと競っていく

Macの場合は、MSと和解して「MacOSのオープン化」を撤回することで、
批判は浴びたが「独自のH/W+S/W一体メーカー」に回帰して、
差別化して生き延びた。これは正しかったと思う。

Sunはどーするんだろか？

>>80
The companies will have access to each other's server technology, enabling their products to work together. Initially, the technology sharing will include Windows but will expand to include e-mail and database software.
Microsoft will initially pay Sun $350 million, while Sun could later make payments, as it incorporates Microsoft technology.

とりあえず鯖技術もシェアする。金は両者払いあうとか書いてるが、
実質MSがキャッシュちらつかせて、取れよ、お前は後払いでいいからって事で、
SUNにYesと言わせたんだろう。
つまり今回の合意は、考えられる、すべての技術を共有するってこと。
SUNはMSの別ブランチみたいになると考えても良い。事実上買収したということ。
実際株式取得なんかすれば、独禁で目をつけられて、分割命令みたいなリスクがある。
しかし、名目上は別の会社だけど、実質金で操る、別ブランチみたいになれば理想的。
俺はこう読んでる。

そうだよ、Oracleがどう動くのやら。。。。
笑うなぁ、Yukon for Sparcとかでたら。

>>80
JavaVMをCLIの一部としてSolarisに移植させる。

>>79
SunとOracleの合併てのは、良く噂されるとこだよね。補完的だから。

OracleとしてはHPやDELLを失いかねないから難しいけど、
Oracleが.NET(SQLサーバー)対抗も兼ねて、
Javaの盟主になりたがる線はあるかも？

>>83
Java自体を.NET対応にするってのは難しそうだけど、
Sunの持っているJava用クラスライブラリを.NET(CLR)用に移植すれば、
「Javaから簡単に移行できる」と言えるかも

COM for Solaris
http://air.knu.ac.kr/reference/COM/solaris.asp.htm
http://www.netinformations.com/Detailed/17731.html

MSは既に自分らのアプリをSolarisで動かす手段を持っていると
考えた方が妥当で、これから何が始まるのかは正直予想だにしない
ような劇的なものになる恐れすらある。

>>85
結局それってJ#−なんだよね。
JavaをMS仕様にしてNET上で走らす、それがJ#、すでにあるし。
完成している。

正直COMはどこかとっつきにくいんですが。

>>87
　正解。

>>85
最悪だと「J#が今後の標準です。1.6からはJ#に改名。」かな。

>>88
　正直COMはMSが自分のアプリを作るための技術かモナー。
　ＩＳＶにはむずかしすぎたあるよ。ＡＴＬの助けかりないとかけね。。

MSとSunの提携でJavaのオープンソース化は絶望。
これは大きい。

>>90　実際さ、ありえないこともないな。
レガシーJavaは1.5まで、1.6からはJ#仕様で統一。

>>87
.NETサポート言語であるJ#のアップデートと、
.NET共通クラスライブラリの方の拡充、があるのかな？と

>>90
C# がフェードアウトしてしまうと (w

>>93
NETは拡張影響なしというか、
すでに64bitも対応のNET2.0が出てる。別にSUNは食い込む隙はないと思うよ。
一方的にいじられるのがSUNJAVAってだけだろう。

JVMはオープンソースなのがあるし。
ビッグブルーのJikesはどうしちゃうんだろか。
Beaとかも独自のJVMなんだろうか？

>>94
それは無い。J#が緩衝材として確立されるだけ。まあNETが使われれば
MSにとってはどっちでもいいことだけど。

MSにとってJavaから技術面でもらえるものはもうないし、
すっかり斜め上にいってる。それより、これなんだよ。。。(w

http://news.com.com/2100-1014_3-5183848.html
Certification: A Windows certification for Sun's Xeon servers will be created.

>>95
すると、MSの理想的展開としては...

・今回の実質資金援助でSunの支配権を握る(独禁法上、買収はしない)
・Javaのオープン化は進めない(コミュニティやIBMへダメージ)
・Windows版JVM(MS独自仕様あり)をSun公認で復活(Javaのポータビリティを破壊)
・Sunに.NETやメディアプレーヤー普及を協力させる
・.NETはいじらない (抵触しそうな技術は今回クリアできる)

>>99
こうだろ。

☆Sunはソフトメーカーとして終わった。放置。
☆反MSで、Sunを拠所としてコミュニティー、規格団体の撹乱。
☆Javaの永続的な進化に対する期待の消失。
☆WinFXによる生でIntelCPUに触るOSとの差別化。> x86 UNIXは死んだ。の共同戦線

訂正：
×：☆反MSで、Sunを拠所として
○：☆反MSで、Sunを拠所とした

明らかなこと。金だしてるのはMS。
つまり買ったのはMS。これが重要。
協定に書かれている共同、相互とかいうのは、全部MS主導。
SUNにNETを触らせるはずがない。NET2.0、LongHornすでにアルファがでるかでないか
まで完成しはじめてる。今回のことでなんか変更なんてないだろう。
一方的に弄られるのは要するにJava。MSと共同開発の名の下に徹底的に
MS好みに仕上げれられる。全部NETへ移行させるためにお膳立ての仕組みをつくりあげるだろう。
今回の合意を隅々までよむと、要するにぶっちゃけ、なんでもありですよ。全部共有しますってこと。
というかMSが金出しているので、全部MSがもらいましたよ、ってこと。
SUNはもはやMSの別ブランチ。

そして、はっきりと言えるのは、結局オープン系技術はＩＢＭに勝てなかったということ。

ＵＮＩＸがメインフレームを駆逐し、
今度はWindowsがＵＮＩＸを駆逐する、

という予定が、結局ＵＮＩＸがメインフレームを半殺しにする事が全くできなかったまま、
Windowsに立場を奪われた。メインフレームは残った。

つまりコボラーとVB使いが最後まで勝ち組だったと。

もはや.NET死滅とか何を言っても説得力ゼロ。
.NETだけが唯一の勝ち組。

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1080919904/124-

>>103
話は面白いけど、ちと飛躍が。

商用UNIX中のシェアは、最近ではSunは30%にすぎない。後はHP(HP-UX)とIBM(AIX)など。
これと別にLinuxが(特にWinの強かったx86エッジサーバー系で)急増中。

WindowsがUNIXを駆逐したというより、
MSは対Linux戦のため、古典UNIX陣営の仲間を(SCOに次いで)増やした、てなとこが実態では。

>>103,105
MS派の希望的観測でしょか？Java派の方は消えたみたいすね。

極論は面白いけど、実社会はそう単純に一神教に変わる例も少ない。

MacがIEを普及させたいMSと組んで、本丸のMac本体を守ったように、
Sunも最近は現実路線だから、依然として有力なサーバーベンダーではある。

つーか、Sunも自前のハードにLinux載せるんでしょ？

>>106
AIXなど未だにネットワーク周りが皆無に等しい状態。
そこでIBMはオープンソースコミュニティーを煽り騙りLinux+Javaを
推進してきたがここにきてLinux用Javaが壊滅の危機。
これが巨悪IBMがSUNを虐待し続けた挙げ句の結果だ。

>>108
今回の契約には「SUNはWindows搭載サーバーを作る」というのも含まれたりします。

>>108
上位サーバーをSPARC + Solaris、
下位サーバーやデスクトップを x86 + Linux だと思う。

IBMが独自のzSeries(汎用機)やiSeries(オプコン)やpSeries(UNIX)にまで、
RedHatやS.U.S.EやTurboLinuxを公式に載せてもらってるのとは違う。

実質Linux+Javaだからねえ。
LongHorn以降は特にそうなるし。
MSにすれば完璧なタイミングだよね。
オープンソースにしても、全部Linux,Javaと相互関係で宇宙形成してるみたいなもんだから、
中心的なSUNがMSに寝返ったってのは大きいよ。完全に求心力が無くなるおそれがある。
Linux技術者なんてほとんどJava開発者とダブるんじゃないかな？
終わったな。

>>109
んー？ AIXは10年触っただけだが、ネットワークは普通のTCP/IPでSolarisとも同等。
SVR4やBSD系コマンドもつかえて、標準のUMはCDE。
IBM独自部分といえば、smitやODMやLVMとかかな。

特に困った事もないけど、どんな事を指してるのかな？

>>112
>終わったな。

何が?

>>112
Linuxコミュニティは、もともとオープンが中途半端なJavaは批判的だけどね。

10年やった上で筐体で寝泊りしないとそこまで使えないんでしょう

>>144
Sunが寝返る ---> Javaが死ぬ --> Linuxも死ぬ

という発想なのでは？
(もともとSolarisとUNIX、Javaとgccとかは、競合相手なんだけどね)

>>117　なるほど。

上の方にプログラム板へのリンクがありますが、>>105
「勝ち組」、「負け組」の2分論で片をつけたい人なんですね。>>112

>>114
>>117
Future Collaboration for Java and .NET:
Sun and Microsoft have agreed that they will work together to improve technical collaboration between their Java and .NET technologies.

ここに共同開発するとか書いてるが、SUNにNETをいじらせるはずはないし、LONGHORNまですでにMSはやる事決めてて、
すでにNET2.0はベータリリース終了、LONGHORNもアルファは来年でる。SUNの入る隙間などないし。
要するに、この文章は一方的にJAVAをMSがすき放題に弄る権利をもらいましたよ。ってこと。
つーか絶対そう。特許とかの問題もすべて金で解決。今回の合意は際限なしだからね。
死ぬというよりかJavaは実質MSの所有物になりますってことかな。
まあアンチMSJavaコミュニティにとっては屈辱的で死んだほうがましなのかもしれない。

Linuxが死滅するってのは、>>106が書いてるように、一番割りをくうのはLinuxということ。

>>118
2極論というが、MSがやってることはまさにそれなんだよ。
JavaとNETというのは２極であって、これの勝負というのは、業界全部に
影響する。

>>119
> つーか絶対そう。特許とかの問題もすべて金で解決。今回の合意は際限なしだからね。
そういう合意なんだ。

> 死ぬというよりかJavaは実質MSの所有物になりますってことかな。
はあ。

> まあアンチMSJavaコミュニティにとっては屈辱的で死んだほうがましなのかもしれない。
ここは全く判らん。

>>121
http://news.com.com/2100-1014_3-5183848.html
http://www.microsoft.com/presspass/press/2004/apr04/04-02SunAgreementPR.asp

ここに大まかに網羅してる合意の内容があるよ。
Server技術からNET,Java、WindowsDesktop,両社のドル箱の技術が軒並み
共有、共同開発、クロスライセンスとかになってる。大げさじゃなくて、
際限なし。つまり両社は技術的には、企業合併したようなもの。
独禁があるから、株式取得よりもそういう実効支配のほうがMSには都合がいい。

Javaコミュニティというのは、大概アンチMSで、Linux技術者が多い。非常にね。
これとオープンソースコミュニティも重なる。全部MSｖｓ何かになっていて、
その何かっておいうのが、彼らの共通項みたいになってる。
だからJavaがMSにとられて、Linuxも追い込みかけられてとかいうのはつらいだろうね。

>>120
それは、１ベンダーの宣伝文句を真に受けすぎてるのでは？

・Macを使うことが草の根民主主義とか
・Windows普及が汎用機独裁体制からの開放だとか
・SunとJavaが人類を救うとか
・全てのプログラマはGNUに参加すべきとか
・グルの言う事が正しくて、米軍やフリーメーソンが妨害してるとか (w

ゲイツ君やマクネリ君は、昔からこういうアジテータ専門。
それぞれ一面の真実はあるけど、何でも真に受けたらただの信者。

実際、Windowsの将来はMSだけが握ってるが、
商用UNIX、Linux、今のJavaは、単独のベンダーが決定的な力を持って
いる訳ではないからね。

これはもう組み立て家具は組み立て家具らしく、冷蔵庫を目指さなければいい
と思うしか無いね

>>122
ITRON/WinCEの組込み系／家電、車載からも囲い込みがきたしなぁ。
あとは携帯電話だけか？

>>123
宣伝文句じゃなくて、君実際にNET/WindowsServerとJ2EEetc.Java鯖
とシェアが円グラフで見れるよ。市場の喰いあいなのは事実。

>>125
携帯電話はまだハードの仕様が統一されてないからね。
MSは今のPCみたいに全世界共通になって、今のようにコンテンツ、ソフト
重視になった時点で攻勢かけるらしい。今は全然本気じゃないみたい。

>>122
ちょっと考えすぎのような。
広範囲なクロスライセンスや共同開発は、製造業では珍しくない。
というか、SONYとはNECとか日立とか、よくある。

知的資産の共有と、企業合併は別物。
互いに特許やライセンスを使えるだけでも、互いにコストダウンになる。

独禁法上、買収は困難ってだけは同意だけどね。
しかしMSはH/W部門は多分いらないだろう(S/W専業がゲイツ路線)

後半は、なんか思い込みと願望だけのようすね。
そんな必死にならなくても...もちっと世間を見たら？
なんて思っちゃうけど、ま、極論も好き好きってことね。

>>113
俺はAIXを10年も触ってないがトークンリングとか「そりゃ無いだろ」って感じだった。
最近は良くなったのか？
まぁTru64メインだった俺にはもう触る機会などないだろうけど。

>>128
というか、そういうコストダウンとかいう問題ではまったく無いよ。
共同開発はめずらしくない、ってNETとJavaってのはいわばソフトウェア界
の双頭であって、水と油だったんだよ。SUNはIBM陣営だと思われていたが、
MSに寝返った。そっくり肝を実質MSに買収されたってことなんだがね。
事実上SUNはMSの影響下に置かれる。これは事実。

後半は常識だよ。論はまたない。

>>126
いや、わたしゃ業界でセリングにも入ってるから、それは知ってる。
ただ、客に提案する時は確かに「この２陣営が」てな資料も使うけど、
現実の社会はもちっと複雑ってだけよ。

２つの規格が競っているのは事実。
でも、現在は.NET(デスクトップや小規模サーバー)と、
J2EE(組み込み、大規模サーバー)は市場が少し異なってるし、
多分２０年後も両方ある。COBOLや汎用機が今も現役なように。

ま、Mac v.s. PC、CISC v.s.RISC、汎用機 v.s. オープン系、ネスケ v.s. IEみたいに、
宗教戦争で熱く語るのも楽しいのは判るけどね。

まあ、コミュニティの対立がどうあれ、Javaが良くなるならうれしいな。

極論とかよく言うけど、今回の合意はかなりインパクトあるし、
今後のパワーゲームはさらに面白くなるだろうね。何の予兆も表にはなかったし
意外だった。

>>131
＞でも、現在は.NET(デスクトップや小規模サーバー)と、
J2EE(組み込み、大規模サーバー)は市場が少し異なってるし、

業界におられる割りには認識がずれていると思うよ。
最近ユニシスが地銀の勘定系にWindowsServer入れたのは知ってるかな？
Windows鯖は小規模じゃなくて、J2EEかWindowsかってレベルで、
市場はがぶりよつなんだけどね。

>>130
ほらほら、言語だけで世界を見てると陣営の見方も甘いよ
MS,Sun,IBMの３社だけで見ても、対決の構図は色々ある。
どれも重要な戦いだ。

言語環境では、.NET(MS) v.s J2EE(Sun,IBM,BEA...)

WebServicesでは、MS-IBM v.s. Sun

IDEでは、MS v.s. Sun v.s. IBM(eclipse)

Linux推進では、MS(反Linux) --- Sun(中途半端) --- IBM(推進派)

サービス業・コンサルでは、MS-Sun-DELL(専業メーカー) --- IBM-F-H-N(総合ベンダー)

確かに宗教論争みたいで、楽しくもあるが、
別にそれが仮想のもんじゃなくて、リアルのパワーゲームだからね。
その辺りが宗教論争とは大きく異なる。宗教論争は結果は絶対でないが、
これは数字で結果が出る。

正直、WinFX?はつかってみたい。

>>134
知ってるよ。
UNISYSやNCRは昔から銀行に強い。

ただ地銀の勘定系規模は、都銀の1/100だったりもする。
単に銀行の勘定系のオープン化なら、新生銀行が先だし。

いずれにしてもトランザクション数、顧客数、口座数、店舗・端末数には、
各行かなりの差があるんだよ。

>>135
というか、今回の合意でそのうち上の3つの情勢が大きく変わったわけで、
まさにその事を言っているんだが。
SunはWindowsServerのサービスの提供をはじめるってのもあったな。

>>138
差があれども、小規模ネットワークって認識はしないだろう？
KABU.COMなんかも大規模ネットワークだろうし。

いずれにせよ。これは序章であって、WindowsServerのDataCenterEdition
なんてものは最初から大規模ネットワーク用で、今の現状はどうであろうと、
市場はJ2EEとまったく同じ。

銀行のWindows例が出たけど、J2EE事例もUFJや東京三菱の他、
大手銀はほぼ全行で進めているのも事実だ。

作ったシステムは20年は全面改訂はしないだろうから、
.NETもJ2EEも、当面数十年は共存するってのが、既に確定ではあるんだよ。

WebServicesやBorlandのとか、両者の橋渡しをするツールも多いし。

まあ、20年としても、今後メインフレームからPC鯖への代替ラッシュが
来て、そのとき、どっちがそのパイを奪うかって話だよね。
だから今回のSUNの寝返りってのはその情勢にかなり影響を及ぼすって
意味でもインパクトは大きいよ。

ばんざーいｗ

>>140
そうなんだけど、ちょっと違う。

J2EEはマルチプラットフォームだが、.NETはWindowsのみ（最大で DC Edition)なので、
いまだに並列度やI/Oがいまいち。

チューニングしてベンチすればかなりの数字を出すが、
実運用テストで件数や別処理の並列度が増えると、
H/W増強してもスループットが頭打ちになる傾向は、昔のWindowsと変わらない。

また、リモートの遠隔監視や運用は、今でも汎用機やUNIXが手軽にできる。

Windowsも便利だから、使い分ければいいんだが、適材適所でないと。

SUNとMSが仲良くなったｗ

>>144
そのJ2EEのマルチプラットフォームも実質Linux専用という気がするけどね。
Linux＋JavaかWindows+.NETの選択でしかないのが実情じゃないかな？
パフォーマンスの件だがServer2003の話？それとも2000かな？
前者と後者ではかなり異なると思うんだけど。

リモートはServer2003では手軽、自分もクライアントと鯖で日常使っているけど、
GUIベースでそれこと手軽だよ。

で、どっちが勝つんすか？

>>147
とりあえず、今後はJavaもLinuxも将来は暗い。
そこまで認められなくても、明るい要素は？と問われれば、おそらく無いだろう。

一番大きなのはコストと実績の問題だろうけど、実績は今回の合意でMSがJ2EE
から巧妙に取り込む、また.NET自体すでに2年しか経っていないけど、それ相応の
実績もあるし。コストは特に保守運用でMSパッケージのほうが人件費とか安くあがるのは
本当らしい。地銀のケースもおそらく安かったからっていう切実な理由もあったと
いうのが大方の見方らしい。

>>148
Javaは救ってくれー！!
ｸﾚｸﾚ厨で申し訳ありませんが、よろしくお願いします。

追伸：
Linuxはどうでもいいです、

Java1.6　＝　J#
冗談のようだが、まじにそうなる可能性も捨てきれない。

共通の敵
IBM Linux オプソ

Sunは糞みたいなJVMしか作れないが、マイクロソフトのJVMは早くて安定してメモリも食わなかったな

>>146
今回の提携を、.NET v.s. Javaだけの構図でみるのも一面的と思うが、
事実関係で１点だけ。

大手企業の大規模システムだと、J2EE基盤(WebならWebLogicやWASとか)でも、
トヨタやマツダはOS/390(汎用機)、UNIXもSolaris、HP-UX、AIXが多い。
古いようだがこれが現状。

余談だが、OS/390はかなり前からCOMやSOMもサポートしてる。
ほとんど使われないが、恐竜のくせに実はマルチな環境ではある。

Linixはまだ可用性に難があるとされるが、エッジ系には多く使っている。
小規模ならLinux + J2EEも多い。

確かにLinux + J2EEの組み合わせは、今後更に増える事が確実だし、
IBMとかも熱心だが、その組み合わせがほとんど、てな認識は、
現状ではちょっと早すぎる。

そもそもオプソ好きだと、Linux + gcc で普通は作っちゃうし、
(MSから見れば一緒かもしれんが)JavaはC/C++よりオープン性で劣るし、
J2EEにしてもJboss(Tomcat)とかにしたがるし (w

StarOfficeがWindowsでしか動かなくなる。

>>154
WindowsがSolarisでしか動かなくなるんじゃなくて?

SolarisはNTサブシステムになる。
そしてInterixとSolarisが融合する。

MSと.NET はもうだめだろう。

EUの独占裁判と規制は頑強。MSお得意の賄賂
や金ばらまきもきかない。

MSは分裂の道を恐怖し、
SUNに泣き付いたという所。

JAVA はすでに、IBMやBAE版のJVM
があるから、どうころんでも強い。

.NET はMS一社だけだから、ころんだら
とんでもないことになる。

よくわからんのだけど、.NETってCとかVBみたいな言語の種類なんだよね。
どういう特色？　名前からするとネットに特化したような感じだけど、
たまにフリーソフトで「.NETランタイムが必要」とかいうのがあって、
それが全然ネットと関係ないソフトだったりする。どゆこと？

JVMで実行できるオブジェクトを吐くC#が出てくるのだろう。

MSのOSにJVMが組み込まれるだけ、としか読めないおれは素人ですか？
詳しい言葉はよくわかんないけどJVMを載せないと今後は勝負にならない、と踏んだ？

JVMってあのネットしてると、急にブラウザが重くなってファンがブオーと回って、やっとこさ
何かしらチマチマしたものが動くっていう、あれ？

あれって、そんなに将来性のある技術なの？　クロスプラットフォームで多くの環境上で
動くっていうけど、もっと軽くまとまりのある感じになっていくの？それとも枯れた技術？

これで株爆上げしてたのか。。。買いそびれた。

>>161
おれも最初そうおもったんだが。
.NETはMSが最初ぶち上げたものからどんどん戦線縮小していってるようにみえたんで、
たんにJAVAで保険をかけたのかなとおもったんだけど。
おれも素人？

>>159
.NETってのは、いろんな言語の総称。
VS.NETの中に、VBも、C#も、J#も入ってる。

今回のは、MSとのシェア争いに白旗上げたのでは？
WindowsのOS上でJAVAが動くんでしょう？
サーバ市場でも戦っていく自信が無くなったのでは？
一極支配なんて、長い目で見れば､いいことじゃないよね。

>>159
ネット関係の物も作れますよ。ぐらいかも。
実際、VisualStudio2005からは、.Netは外れちゃってるし。

.NETを言語と表すなら対象はMSILになるな

うーん解ったようなわかんないような・・
いずれにしろｻﾝｸｽ

MS+SUN+SCO vs IBM+Linux

これでJAVAの将来は保証されたわけだからJAVAエンジニアには朗報

結局SUNが理想論にぶちあげても　自分のハードソフトにみんなをとりこもうとした結果ぽしゃった
MSよりSUNが閉鎖的だったということだよ
もうつぶれたら
WINDOWSに対抗できるのはLINUXだけ　SUNは退場しろ

>>170
と、かんがえておいていいの？

よくわからないので、以下のような企業生命もふくめたロードマップが欲しいでつ
　　　　　　　04---05---06---07---08---09---
Ｊａｖａ 　------....消えてく？
．ＮＥＴ　　　-------------...
ＷＩＮＦＸ　　
ＷＩＮＤＯＷＳ
Ｌｉｎｕｘ　　
ＩＢＭ　　　　
ＭＳ　　　　　
Ｓｕｎ　　　　

>>172
Apple(Mac)が抜けてる

> WindowsのOS上でJAVAが動くんでしょう？

だったら、Java訴訟はサンの勝ち。

言語は、バイナリはD言語、スクリプトはPerl、ランタイムはJava
プラットフォームは、WindowsとLinuxと*BSD
ぶっちゃけあまり大した変化は起こらないと思う

MSが降参したってこと？

Fahrenheit

株価の上がり方をみると↓、サンが得している....ようだ。

Sun shares jumped 21 percent, adding 87 cents to close at $5.06 on the Nasdaq Stock Market. Microsoft shares rose 3 percent, 77 cents, to $25.85.

SUNはこのまま”ふぇーどあうと”するかとみんな思っていたからな
ある意味衝撃的にゅーす

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/unix/1078795800/389-
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1080919904/

また MS が JVM をリリースしてたあの頃の状況に戻ったってことか
MS 製 JVM という選択肢が増えるのはよいことだけど
MS がおとなしくしてるわけがないとも言えるし

Windows2000とかWindows98なんかのJavaのライセンス問題は解決されたんだよな。

迷走してるＭＳのＯＳサポート状況は、これで改善されるのかな．．．

たしかにMSと提携しないでSUNがあぼーんしたほうがJAVAのオープンソースとなり
LINUXにのったかもな

次のあぼーんはORACLEかCISCOだと思うが

> MS 製 JVM という選択肢が増えるのはよいことだけど
> MS がおとなしくしてるわけがないとも言えるし

一度Java訴訟で負けているので、Javaを出したくとも、Sunの契約がないと出せなかったのは事実。（また、ちょんぼると、一度負けているので、大変な違約金となってしまう…）
その一方でJ2EEなど顧客からのプッシュも無視できなくなっていて、MSも窮地に追い込まれていた…。
今回は、双方にとって渡りに舟…だろう。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0404/03/news010.html
技術協力：技術協力合意に基づき相互のサーバ技術の利用を認め、両社製品の連携強化に向けてこの情報をサーバソフトの新製品開発に利用できるようにする。
当初はWindows ServerとWindows Clientでの技術協力が中心となるが、いずれ電子メールやデータベースソフトにも拡大する

Windowsの通信プロトコルプログラム：SunはMicrosoftの通信プロトコルプログラムの下、Microsoftからデスクトップ用Windowsの通信プロトコルをライセンスする契約を結ぶことに同意。このプログラムはMicrosoftと米司法省との独禁法訴訟和解条件として立ち上げられたもの


MicrosoftによるJavaサポート：Microsoftが今後も、ユーザーが導入済みのMicrosoft製品について、Microsoft Java Virtual Machineのサポートを続けることを認める


SunサーバのWindows対応保証：SunのXeonサーバでWindows対応を保証する。Opteronを搭載したSunのサーバでのWindows認定プロセスも進行中


Javaと.NETの技術協力推進に両社協力して取り組む

素人だな。
SUNはJavaひっくるめてMSに身売りしたんだよ。

Javaと.NETの技術協力推進に両社協力して取り組む

特にこれ、要するにMSはJavaを完全にコントロールしますよ。ってこと。
もちろんSUNがNETについて何かやるなんてシナリオはない。

MSの開発サイドとしては、JVMを乗っけたがってたみたいですけどね。
キャッシュ持ちの米MSですから、あの金額でJava問題解決できて、Sunの
IntelベースのサーバにWindows搭載を約束できたのですから、御の字ではな
いでしょうか。

> SunサーバのWindows対応保証：SunのXeonサーバでWindows対応を保証する。Opteronを搭載したSunのサーバでのWindows認定プロセスも進行中

案外と気づかないが、サンにとって、Intelサーバを売るには、これが必要だった…。
顧客から、Windowsも動くんでしょ、これっ？と聞かれて、返事に困っていたからなぁ…。

実際JVMもMSJVMもいまさらMSは興味ないと思う。NETがあるから。
これは要するに、際限ない、聖域のない合意で、そういううざいことも
一切なしにします。という象徴的なものであって、今からMSJVMに力を入れるとか
そういう事はないと思う。やるのはいかにJava周りをMS好みに染めて、NETへ
つなげて囲い込むかってことだろうね。そういうのも当然今回の高い買い物に
含まれている。

> 特にこれ、要するにMSはJavaを完全にコントロールしますよ。ってこと。

現実には、Java community processがあるので、一社だけでJavaはコントロールできない仕組みになっている。
もちろん、今でもサンだけでJavaはコントロールできない。これは、サン自身が望んだことだった。
ただ、Javaの主導権はサンが握っている…。

>>191
JCPのことは詳しくは知らないが、今回のSUNの身売りで、MSが支配権を
ますのは確実。すくなくともSUNの主導権なんてものはもうないよ。

IBMなどが、今回の合意を口実にSunからJavaの引き剥がしにかかる可能性
もあるかもしれませんね。

SunはMSと対抗してたわけだよね。
だけど、LInux勢では、収益を上げられなかったから､MS側について、ライセンスを
もらう方向に変えたのでは。
つまり、シェア争いを諦めたのでは？

>>194
ライセンス料の間違い

でも市場はゆっくりとWindowsから離れてるよね
HPとか

Jakartaのproductがどちらの陣営ものでもつかえればそれでいいです。

> つまり、シェア争いを諦めたのでは？

Sunにとって、JavaでMSと争う必要がなくなった…ということらしい。
理由は良くは知らないが、もうJavaは一人出ちして何もしなくても、やっていけるから…らしい。
それよりも、IBMとのサーバ争いの方が激しくて、MSなどかまっていられるかっていうこと…らしい。
とにかく、もう時代が変わった…ということで、MSはもう問題ではない…という判断だそうだ。
第3者情報だが…。

>>196
HPはデスクトップはLinuxだし、
アプリケーションサーバーはBeaと組んでるしなぁ。
もってない無いのはＤＢか？
すでにどこかこ組んでた？

SAPはどこと組むんだろ...

>>198
かなり妄想はいってるな。
SUNがJavaもろともMSに身売りした。
ってのが端的な表現だろう。

>>198
しばらくはJava安泰と考えてよいの？

C#バンザーイ　で、よろしいか？

SUNが選んだIBMを倒すための最終結論

>>201
MS次第。しかしNETのシェアを伸ばすのはこれで確定なので、
Javaそのものの勢いは当然衰える事になる。

>>204
NETもいずれやめちゃうんだっけ？

結局Linuxで一番損をした企業はSunだったという結論だな。

>>199
陣営からいえば、Oracleでしょうね。実際に、Linux上でRACを使った大規模事
例もありますし。

SAPは、IBMのパートナーですね。同時にMSとも提携していますが。

>>205
やめない。MSかつてない一貫したコンセプト。
LongHornにはそのままそっくりコアAPIとして継承される。

>>200

そうでもないらしい。
サンでは、ジョナサンはMSはもう終って、IBMに注力するときが来たっとぶちあげたらしい。
MSはもう敵ではなく、IBMこそ収益を脅かしている…ということだそうだ。
時代は変わって、MSはもうサンにとっては無視される存在らしい。

SAPはなぜかIBM方式でやっているのかどうかわからんがMySQL維持しているな...。

世界は欧州版勘定奉行とMySQLが主なんだが、
日本では、勘定奉行、かんけいないけどPostgreSQLなんだよな。

>>207
組み合わせとしては、
HPのハードウェアでMiracle Linuxインストールしてあって、
OracleとWebLogicが動いているということ？

>>209
つぶれる寸前だった会社が現金たんまりもってるモノポリー企業を無視ですか？
偉くなったもんですね。で今回、お金をもらって、実際身売りしたわけだけど。

>>199
IBMでしょ。実際SAPのWeb版はIBMのWebSphereを組み込んでいる。Peopleも同じ。
IBMはERPやCRMそのものを作らない代わりに、自社のミドルウェアを組み込み部品として
提供し、さらに世界最大のサービス会社でもあるIBMがSI、コンサル、運用を引き受ける。
DELLのような単なるH/Wメーカーは箱を打っているだけだし、HP、SunもS/Wは多少あっても
やはりH/Wメーカーの域を出ない。
MSはH/Wメーカーとは組めてもS/Wとは競合がありすぎて組みにくいし、そのH/Wメーカーも
最近Linuxに流れつつある。
OracleもSAPなどのS/WベンダーへDBを提供しつつ、同時にERPやCRMのアプリケーションも
作っているので仲が悪い。
結局、H/Wとミドルウェア、それにLinuxを押さえているIBMが最強ってこと。
最近の企業向けの大規模案件では一人勝ち状態だからなあ。
IISがJavaも使えるアプリケーションサーバになってくれるならおもしろいかも。

>>210
MySQLって副問い合わせがないんじゃなかったっけ？
あとは知らんが、ストアドプロシージャがないのかもしれんし。

>>211
バックエンドがMiracleかどうか自信ありませんが、Red Hat系なのは確かだと
思います。ちなみに、デスクトップはSuSEです。

アプリケーションサーバ環境は、奇妙な感じですが、そうなりますね。

>>212

いや、俺もなるほどと思ったのだが、サンはHWの会社だから、サーバが売れないと商売にならない。
Solarisは実質無料みたいなもんだからなぁ。で、今収益を圧迫してきているのはIBMで、MSはWindowsを売っているだけだと。
つまり、実際には全然競合していない。

>>213
まさにそのとおりですね。
主要コンポーネントをすべて抱えつつ、自身がコンサル兼SIってのが
IBM最大の強みだと思います。

>>216
SUNの経営陣が今回のことをおいしいとかあきらめの境地で仕方なくとか
どうなのかは判らないけど、MSにとってはおいしいのは確実だろうね。
Linux、Java、オープンソース陣営に風穴を開けたのは大きい。
あの変は簡単に切り離せるものではなくて、共同体で世界構築してるみたいな
部分が大きいからね。鯖2003 をSUNに使わせるとか、いろいろ切り崩しにかかってるんだろうな。
一箇所堤防が壊れたら、全部決壊する可能性は高いよ。
金は多少失うが、リスクはそれだけでリターンの可能性は無限、MSはそんな判断じゃないかね？

えらいこっちゃ・・・

OOoの運命や如何に？!

> どうなのかは判らないけど、MSにとってはおいしいのは確実だろうね。

不思議なのだが、MSがおいしいのとかおいしくないのとか、サンには全然興味のないこと…のようだ。
サンにとっては、MSはもう終ったこと…のようだ。

>>220
すごいね。今回のNEWS見てSUNは終わってるという人は多いだろうが、
MSは終わってると思う人なんているんだね。
SUNは自分が何に興味があるなんて悠長なことをいう立場にはないのにね。

19億ドルだと現状の負債とリストラ費用で消えそうなのだが。

つうか、MSのあせりがわからない奴おお過ぎ。
この件だけじゃ判断できないぜ。世界の動向をみろよ。
MS帝国ピンチすぎる。

> MS帝国ピンチすぎる。

確かにPCがなくなったら、一巻の終り…。
いまさら、PCがハイテクだなんて思う奴もいない。
MSも確かにここ数年でヤバくなっているのは感じる。

JAVAは21世紀のCOBOL、この辺でいいんじゃないかな。

死滅してるが、同時に死滅していない。まさにCOBOLのスタンスだよ。

SUNはIBMやDELLにサーバのシェアを食われる一方でジリ貧。
JAVAはSUNにとっての希望だが、JAVAだけでは食っていけない。
しかし、JAVAも主導権をIBMが握ろうとしていた。
このままではSUNが倒産。IBMはJAVA資産を相続してハッピー。

「もうIBMなんか大嫌い。
　ゲイツに股開いて囲ってもらうことにしたわ。
　もうどうにでもしてちょうだい！＞ゲイツ」

と、このニュースを理解しました。違う？

今回の件は、おそらくJavaはきっかけだけ。
本質は、IBMの一人勝ちにあるように思える…。
そこから、サンにとって、MSはもうライバルでもなんでもない、という判断をさせたのだろう。

>>218
今回の合意によって、SolarisのMSのドメインやADとの親和性がアップし、Solarisネイティブで
Windowsネットワークのファイルサーバやプリントサーバとしても一般人に使えるようになれば、
Sunの売り上げはアップするだろう。
特にx86系Solarisへのてこ入れを行っているSunにすれば、Windowsとの共存は切実な問題だ。
それにSunが、IBMやHPのように独自OSもWindowsもLinuxも手がけるようになれば、ユーザーの
選択肢も増えて、ユーザーにとってもメリットがある。
実際、Sunのx86系LinuxサーバはWindowsの動作保証はないけど動作検証はしてあって、事実上
普通にWindowsをインストールしても使える。
また、JavaをMSがサポートするようになれば、Javaユーザーにとってもメリットがある。
「今後のWindowsにはJavaVMを搭載しない」というMSの方針が完全撤回になれば、Javaを
クライアントサイドで使っているユーザーがWindows端末を購入した場合に、別途VMをインストール
する手間も省けるし、IISでJavaを使えるようになればJava系開発者が使用できるサーバの
選択肢も増える。

SunもSolaris/sparc,Solaris/x86,Linux,Windowsといった複数のOS、SPARC,INTEL,AMDといった
複数のプロセッサを持つ、IBMやHPのような複合サーバ企業になろうとしているだけのこと。
アンチMS厨だかMSの勢力拡大を望まないLinux厨なんだか知らないけど、やたらに『身売り』などの
扇情的で感情的な書き方してSunをバッシングしてどうしたいわけ？
この程度の企業間合意なんて別に珍しくもない。
IBMやHPやDELLはMSに『身売り』してるの？『Linux、Java、オープンソース陣営に風穴を開け』てますか？

> このままではSUNが倒産。IBMはJAVA資産を相続してハッピー。

状況からみると、どうもそんな感じだ。
Java自身ももう一人だちしている。

やはり、根底にはIBMがあって、その戦いに苦慮しているところに、別の意味で困っているMSが話をもちかけた…というのが真相のようだ。

全てのPCのインターフェースはTRONになるの？

>>228
まあ落ち着けよ。

マイクロソフトとサン、10年間の包括提携を決定
　【シリコンバレー＝八田亮一】米マイクロソフトのスティーブ・バルマー最高経営責任者（ＣＥＯ）とサン・マイクロシステムズのスコット・マクネリーＣＥＯは2日、サンフランシスコで記者会見し、
両社間の全係争で和解すると同時に10年間・7項目にわたる包括技術提携を決めたと発表した。
相互に技術を利用、顧客企業が両社製品を一つのシステムで利用できる体制を整える。

　合意した提携内容は(1)サーバー関連技術を相互に利用する(2)マイクロソフトはパソコン用ウィンドウズの一部技術仕様を提供する(3)クロスライセンス契約を結び、特許侵害などの係争を起こさないようにする――など。

　コンピューターシステムはハードとソフトの組み合わせで構築。
サンはこれまで自社開発のソフトと無償基本ソフト「リナックス」を顧客に勧めてきた。提携でウィンドウズとの組み合わせも容易になる。バルマーＣＥＯは「顧客が望んでいたことが実現できる」と提携の意義を強調した。 (13:05)

MSがピンチなんていう前に。。。

PCがなくなる前にSPARC WORKSTATIONがなくなるのは自然の流れ
だからSUNは業績ガタガタなんでしょ
逆にLINUXはＰＣでも動くからシェアを伸ばしている

SOLARISの存在理由がLINUXに負けている

>>228

>>226
のような見方をする人も多いね。
君の見解もそれはそれで一つの見方だろう。

ここらへんで、業界勢力地図とそれぞれの今後予想がほしいでつ。

>>231,>>233
なんのこと？
感情的に書きまくっているのはそっちでしょ。

今回の合意は、ユーザーや開発者にとってはITリソースの共通化や選択肢の増加によって
競争原理が働いてコスト削減につながるという点で、否定すべき面はまったくない。
このニュースを否定的なものに見せたいのは
　・アンチMS厨、Linux厨などのMSの勢力拡大を望まないひと
　・IBM、HPなど特定企業の関係者
だけで、一般の人間から見れば、このニュースを歓迎しない理由はまったくなし。

>>231
ごめん。どのへんが>>228に対する返答なのかわからない。

>>235
自分はアンチＭＳ厨でもLinux厨でもないし、今回のNEWSは歓迎してるよ。

どこに批判してると思ったんだい？

> SunもSolaris/sparc,Solaris/x86,Linux,Windowsといった複数のOS、SPARC,INTEL,AMDといった
> 複数のプロセッサを持つ、IBMやHPのような複合サーバ企業になろうとしているだけのこと。

そういうことなんだろうなぁ。
悪く言うと、MSはサンにうまく利用されただけ。
サンにとっては、IBM/HPとの争いの方がはるかに激しい…ということだろう。
MSもほっとけばサンはもっとつらくなったところを、話をもちかけないといけないというところで、MSの方も相当追い詰められている（サンによってではなく…）のだろう。

そういう意味だと、MSが頭を下げた形で、追い詰められているもの同士が提携した…ということだろうな。

確かに新しい時代／勢力争いの幕開けだな。

>>235
ユーザなんですが。
独占の拡大による価格の上昇が心配なんですけど。

>>238
＞MSが頭を下げた形で

どこをどう読み解けば、こういう発想ができるのか？

> どこをどう読み解けば、こういう発想ができるのか？

Java訴訟で負けた…という事実と、損害金の支払。
相互運用のための提携、等々。

携帯で圧倒的な勢力をもつJAVAがMSの手におちた。

JavaをものにしたのはIBMじゃなくて？
MSは.NETがあるから取り入れようがないよ

> 携帯で圧倒的な勢力をもつJAVAがMSの手におちた。

なら面白いが、Javaはもうある意味サンの持ちものじゃない。
形の上の主導権があるだけで、実質コントロールしているのは、Javaでビジネスしている人達。
最右翼がIBM。発言権と言う意味ではNTT。

今回の提携は、Javaはきっかけに使われただけ…。

SUNがIBMやHPのような複合サーバ企業になっても、
市場シェアの減少傾向は鈍化するが、回復はしないと思うな。

MSの対LINUX戦略に組み込まれでもしない限り回復はないでしょ。

>>242
え？落ちてないでしょ？
そんなことどこに書いてあるの？

>>241
相互運用って合意はJavaはMSが手出しますよってことなんだが。
損害金の支払いも含めて、全部クリアにしてもうこれからはなんでもやるぜ！みたいな
事。

> MSの対LINUX戦略に組み込まれでもしない限り回復はないでしょ。

今回の裏には、Linux対応に苦慮しているMS…というのもあったかもな。

> 相互運用って合意はJavaはMSが手出しますよってことなんだが。

出してもいいが、Javaで実質商売しているIBM達が決めていることをくつがえすことはできない。
逆に、MSがJavaを欲しかった…。

>>237
　"CYo//jeK"でこのスレを検索すれば、明らかにこのニュースをネガティブなものに見せようという
　意図はありあり。
このニュースをネガティブに見せたいのは感情（アンチMS厨、Linux厨）か利害（IBMなどのSunのライバル企業関係者）の
　どっちかしかありえない。　　

>>250
いや、本気でこのNEWSは歓迎してるがね。
Linuxとかも割を食うことになって、うれしいよ。鯖2003がもっと普及していけばいい。

>>250
いや、おれにはMSマンセーに見えるが。

> 鯖2003がもっと普及していけばいい。

MSも確かに苦しいからなぁ…。

とにかく、新しい時代の幕開けだなぁ。
21世紀はPCの世紀ではない…というのは確かだ。

競争して価格が下がるのは歓迎
MS ちょっとぼり過ぎ

>>253
ｗ、やたら苦しいことにしておきたいようだね。
苦しいのは今回の巨額をもらっても、リストラ費用と、借金返済でごっそり
もっていかれるくらい瀕死のSUNだと思うけど。
まあ株価もMSのおかげで少しは戻ったし、いいんじゃないかな。
MSの１ブランチとして、今後は安泰だと思うし。

JavaだのC#だのPascalだのという無益な戦争は終結したのです。
これからは多言語による協調というユートピアが待っているのです。

>>254
価格って意味では、高いコンサル料ふっかけてくるIBMのほうが・・・

ボラクルも

>>251
＞Linuxとかも割を食うことになって、うれしいよ。鯖2003がもっと普及していけばいい。

このご時世に「NTのCALは全部買い直せ」だぜ？
死ねよ＞ぼったくり独占企業

けいざい

16億ドルってことは1680億円かよ。
すげーな。

MSのキャッシュの利子だけで払えるかな？微妙？

>>262
大丈夫だと思います。この前のEUの5億ユーロの罰金の裁定が出たときの
ニュースで、528億ドルのキャッシュが利用できると書いてありましたので。

http://news.com.com/2100-1016-5177514.html

>>263
THX、つまり、今回のSUN組み込みは
SUNにとっては経営建て直しの巨額資金だが、
MSにとって見れば利子程度の取引でしかないと。

マクネリとバルマーは今年のノーベル平和賞候補ですか？

いやぁ　アメリカと一緒で敵がいなくなると困るからでしょ

鯖サイドはいま半分くらいJavaでしょ

あっさりだな

>>264
どうしてもMSを崇め奉りたいみたいだな。

javac が .net の CLR を吐くようになったら面白い。
これで、 既存の java は .net に吸収と。

>>270
Java陣営からしたら逆にうれしいかも

>>269
というか事実だしね。MSとSUNの力関係をよく理解できていない人が、
何か変な事書いていたようだから、実際の数字が出ると彼らにもその辺
理解できるのかな？とか思って。

>>270
使ってるライブラりが違うのでそう簡単にはいかないよ。
すでにJ#ってものがあるし、もうちょっと回りからJavaに関しては
埋めていくんだと思う。

> というか事実だしね。MSとSUNの力関係をよく理解できていない人が

そういう風に今回のJava訴訟の和解を理解してはいけないような気がするのだが…。
まぁ、MS愛好家にはどうでもいいかも知れないが。
アメリカでも、今回のJava訴訟の裏にはLinuxの脅威というのがあったという風に理解されているようだ…。

で、その脅威も金の力で封じ込められたと。それが今回の合意の成果なの？

>>273
サンの苦しい台所事情とMSの独禁法対策がらみの記事の方が大きいような。
これまでMSはコードを秘密裏にしているとEUを焚きつけてた最強硬派のサンが
形の上ではライセンス料を支払ってコードにアクセスという形をとるわけで。

> その脅威も金の力で封じ込められたと。
??
Linuxの脅威はサンだけからではないけれど…。

MSにとっては、いろんな意味でサンは味方につけておきたい。
サンにとっても、もはやMSと争う意味はない。

MS ←→ Linux, サン ←→IBM, という新たな構図があって、
もはやMS ←→ サンというのは、双方にとっても何も意味が
ないということではないか？

>>276
双方にとって意味ないのなら、わざわざ金だして救ったり、救われたりしないだろうさ

シームレス・コンピューティング戦略の一環だよ。ゲーム機はXBOXでIBMと、
サーバーから携帯までのWebサービスで苦戦する.netのてこ入れと、Java勢力
に対する発言力を増すためSUNと、次はホームサーバーあたりで東芝、松下
あたりと、完全制覇の戦略。

> 双方にとって意味ないのなら、わざわざ金だして救ったり、救われたりしないだろうさ
??
金…に拘っているが、金はJava訴訟の違約金のようなもの。

MSにとっては、これでサンやJavaとのいざこざは終りにできるし、
サンにとっては、軍資金が手に入る。
それをネタにMSはどうどうとJavaを展開できるし、サンはIntelサーバを売れる。
というだけのことではないの？

>>276
まあ実際のところSolarisをWinで置き換える例も多々あるんだけど。
別に猫も杓子もLinuxって訳でも無いんだな。

> まあ実際のところSolarisをWinで置き換える例も多々あるんだけど。

サンにとっては、Solarisは無料みたいなものなので、別に置き換えてもよいが、サンのサーバを他社に置き換えられるのは困る。
Intelサーバの展開を決めたサンにとっては、MSはもはや敵ではなくなった。
MSにとってはJavaの問題がなくなり、Javaを展開できる。
グレイなところは、サンは何だかんだといってLinux/SolarisベースのJava Enterprise Systemを展開していること。
これはデスクトップシステムなので、MSのWindowsと競合するところだが、Windowsとの相互利用という意味で、サンにとって今回の技術提携はありがたい。
全体ではサンの方が得した形だが、やはりMSにとってはJavaの存在は大きなものだったのだろうか？
サンとしてはIntelサーバを売り始めれば、顧客がその上でWindowsを動かそうが、気にはしないだろう。というより、顧客にはWindowsが動くIntelサーバだと言いたかったはず。

>>279
まさか今でもMSはJVMがほしいから和解したとでも思ってるのかい？
それだけの事だと思えるのは何と言うか、MSも聖人に格上げ？
朝日でさえ業界地図に影響を及ぼすとかコメントしてるのに。

> まさか今でもMSはJVMがほしいから和解したとでも思ってるのかい？

MSはJava以外に何かメリットがあったのだろうか？

>>283
Javaが欲しいのではなくて、その実績と顧客、NETとの溝をうめるものが欲しい。
すべての道は.NETに通ずるってところ。

>>278
シームレスコンピューティング戦略には少々興味があります。
MS陣営だとTE/WinCEで家電／組込みは手に入ったけど、
携帯電話がハードウェアの制約があるのかまだですね。
あらゆるところにWindowsですね。
小さな銀行の勘定系にもはいったということもきくし。

一方対抗するシームレスなかんじのものを提供するのは筆頭はIBM陣営と
そのほか？
Palmをあきらめて、sharpとのLinux Zaurusなどでかためてきてはいたが、
家電は興味なさそうだけど、それぞれ家電メーカーが独自に、
たとえばHDDレコーダーなんかに殆どLinuxを利用していますな。
携帯とその交換機でさえ(I)TRON/Linuxでいこうとしているメーカーも
あるとかきく。

ただ、コンピュータがまだまだ速くなってくれば冗長なＩＦをもたせるだけで
すみわけが可能な気がしてシームレスに提供するということは意味があるのか
ないのかわからないな。

> すべての道は.NETに通ずるってところ。

サンとしても、SPARC/IntelサーバでLinux/Solarisを使って、
.netのクライアントを収容できるので、技術提携はありがたい。

やはり、勢力地図が変わったということだろう。
今回は、サンが今後の展開という意味ではかなり得をしているが、今回の件はやはり双方のWin/Winだったのだろう。

-----------数年前----------------------------------
SUN「JAVAで憎き敵ゲイツ帝国をやっつけようぜ！JAVA連合結成だ！」
IBM他「そうだ！そうだ！」
SUN「MSを訴えるぜ！イェーイ！」

-----------現在----------------------------------
MS「最近カネに困ってるようだねSUN君。
　　JAVAがこんなに流行ってるのに、なんで困ってるんだい？」
SUN「JAVAは儲からないの…　でもいいんだ。JAVAへの貢献はプライスレスだから」
MS「サーバ市場をIBMに食われてるんだって？　君の本当の敵は誰なんだ？
　　俺か？　IBMか？　LINUXか？　オープンソースコミュニティか？」
SUN「…」
MS「さあ、僕に突きつけたその物騒なものを仕舞ってくれ。仲良くしようじゃないか。」
SUN「かしこまりました…　ご主人様」
MS「おっと。ご主人様は禁句だぜ。独禁法がうるさいからな。これを取っておきたまえ。ほんのポケットマネーだが。」

Sunに残されているもの。
・SPARCプロセッサ　→　開発費が重荷。性能が上がらない。売上減少中。
・Solaris OE　→　実質的なSPARC専用。機能でLinuxに追い抜かれる日も近いか？
・旧iPlanet Webサーバ　→　売れていない。シェア皆無。
・社員　→　減少中。数ヶ月ごとにリストラ。

↑笑い話としてはなかなか面白いのだが...
サンはSPARC/Intelサーバを展開する上で、Windowsクライアントを非互換なく収容できる意味は大きい。
MSはJavaを展開できるのだが、これでJavaを逆に無視できなくなってしまった。
これはある意味顧客からの突き上げともいえる。双方とも、今までこの逆をやってきたわけだが、
結局、顧客は、サーバでのWindowsクライアントの完全なサポートをサンに求め、Javaの動作をMSに求めたということだろう…。

>>287
まじそんな感じかもな。

>JAVAがこんなに流行ってるのに、なんで困ってるんだい？」
ホントここまで広まってるのに、なんで、、、、。

Intelix サブシステムを改造して、Solarisサブシステムを作ってWindowsに乗せちゃえ

>>287みたいなネタを信じる香具師がこんなに多いとはねえ。
AppleのようにM$がSunの株をがっぽり買い込んだわけでもないのに
SunがM$に対してご主人様なんていう必要はないと思うが。

この話に関しては今回の発表と同時にサンの大赤字とリストラが発表されたのがポイント。
とにかくサンは今すぐ現金が必要なわけ。
インターネットバブルがはじけて一桁になった株価がさらに落ち込むようなことになると
完全に負け組認定されてビジネス的に立ち行かなくなるし。

じゃなきゃあのあのマクニアリがバルマーと並んで笑うかよ。

>>289
つまりこゆこと？

たとえば、Sunがハードを提供して、サーバにSolarisかWindows Serverのせて、
クライアントにはWindowsを載せて販売するってこと？

Microsoftはサーバ(IISなどでも)とクライアントでJavaプログラムが
なんの変更もなしに動くようになり、客が望めば、DBのSQL Serverと
J2EEサーバの組み合わせもいとも簡単に構築できると？

>>276
> > その脅威も金の力で封じ込められたと。
> ??
> Linuxの脅威はサンだけからではないけれど…。
>
> MSにとっては、いろんな意味でサンは味方につけておきたい。
> サンにとっても、もはやMSと争う意味はない。

今回の件は表面上は強力となっているが
SunはM$を味方にしたいとも思っていないだろう。

> MS ←→ Linux, サン ←→IBM, という新たな構図があって、
> もはやMS ←→ サンというのは、双方にとっても何も意味が
> ないということではないか？

SunとＩＢＭは対立的な構図になることがあるが味方という構図にもなりうる。
少なくともJava関係ではJava技術者にとってはIBMは強力な味方。

>>293
おいおい、Sunの株価みろよ。今回の和解結果で株価が急激に上昇してるぞ。

>>294
> >>289
> つまりこゆこと？
>
> クライアントにはWindowsを載せて販売するってこと？
Sunはそういうことをしないと思われ。むしろクライアントにはLinuxやJavaDesktopを載せると思われ。

> Microsoftはサーバ(IISなどでも)とクライアントでJavaプログラムが
> なんの変更もなしに動くようになり、客が望めば、DBのSQL Serverと
> J2EEサーバの組み合わせもいとも簡単に構築できると？

IISでJavaを動かすメリットは感じられないな。Windowsでも動くApache + Tomcatで動かした方がいいし。
ただ、Windows上でJavaがうごくことでM$が協力的になってくれたということではないかと思われ。

>>296
いやだから大赤字のニュースと同時に、MSと提携してお金貰って株価上げたのよｗ

シームレス・コンピューティングはもともとIBM、東芝と組んだソニーが、
CELLはサーバーからゲーム機、ホームサーバー、携帯までを包括し、あら
ゆるメディアをシームレスに扱うとか言っていたのが元だと思うが。

> たとえば、Sunがハードを提供して、サーバにSolarisかWindows Serverのせて、
> クライアントにはWindowsを載せて販売するってこと？

今のところは、Windowsはないが…。(SolarisかLinux)
サーバ上のOSとしては、Windowsはないと思う。
サーバ市場では、ハードを制御するため自前のOSを持っていないと苦しい。
ついでにいうと、CPUも自前でもっていないと、Enterprise級のサーバは苦しい。
サンはだからSPARCは捨てない。HPはItaniumが転んで苦しい。できれば、PAを復活させたいが、もう技術者がいない。

> Microsoftはサーバ(IISなどでも)とクライアントでJavaプログラムが
> なんの変更もなしに動くようになり、客が望めば、DBのSQL Serverと
> J2EEサーバの組み合わせもいとも簡単に構築できると？

いとも簡単かは知らないが、できるようになって欲しいものだ。

>>270
> javac が .net の CLR を吐くようになったら面白い。
> これで、 既存の java は .net に吸収と。
>
昔のVisual J++裁判の結果からしてそういうことはあり得ないかと思われ。
仮に下手にドトネトに吸収されるとJavaの特性が生かされなくなりWindows以外のOSでうまくJavaが動かなくなってしまう。

企業は現在新システムを作るのは、
サーバ側は、どのハードでもどのOSでも動くjava、
クライアントは実質的な標準となっているwindowsを使う場合が多い

日本企業は、オフコンやメインフレームと一緒に自社システムも死滅してしまった企業が多いからね
特定のハードにたよるのはオフコンの二の舞となりそうだから避ける傾向にある

いまでも企業システムでは既存アプリはオフコンエミュレータで動いてるのがたくさんある

>>300
> > Microsoftはサーバ(IISなどでも)とクライアントでJavaプログラムが
> > なんの変更もなしに動くようになり、客が望めば、DBのSQL Serverと
> > J2EEサーバの組み合わせもいとも簡単に構築できると？
>
> いとも簡単かは知らないが、できるようになって欲しいものだ。

いや、だからIIS以外ならすでに簡単に構築できるって。
M$ SQLServer用JDBCドライバもあるんだからさ。

SUNもWindowsマシンを売らないと生きていけなくなったって事。

>>297
Linuxを載せるとしたら、どのdistroいれるんでしょ？

>>304
さすがに売る必要はないと思われ。
むしろ、他社のWindowsマシンにJavaを搭載しろって話をしているだけ。

>>305
数年前、Sunが業務用ノートＰＣとして独自のLinuxを入れて販売していたことがあったような。

それか、最近でたJava Desktopかな。中身はLinuxベースらしい。

> SUNもWindowsマシンを売らないと生きていけなくなったって事。

正確にいうと、Windowsが動くIntelマシンだが、まぁそういうこと。
これも顧客が望んだことだろう。Opteronがあるしな。

>>297
じつはIISつかってなにかしたことないので、私もメリットがあるかどうか
想像すらできないのですが、選択の幅は増えるのかと。

>>299
勉強になりまつ。

> Linuxを載せるとしたら、どのdistroいれるんでしょ？

サンの場合、Red HatかSuSEを用意しているようだ…。

>>300
確かにSunは後生大事にSparcを維持という感じがするけど、
AMD64アーキテクチャも好きなようだけど？

-----------数年前----------------------------------
SUN「JAVAで憎き敵ゲイツ帝国をやっつけようぜ！JAVA連合結成だ！」
IBM他「そうだ！そうだ！」
SUN「MSを訴えるぜ！イェーイ！」

-----------現在----------------------------------
MS「最近カネに困ってるようだねSUN君。
　　JAVAがこんなに流行ってるのに、なんで困ってるんだい？」
SUN「JAVAは儲からないの…　でもいいんだ。JAVAへの貢献はプライスレスだから」
MS「サーバ市場をIBMに食われてるんだって？　君の本当の敵は誰なんだ？
　　俺か？　IBMか？　LINUXか？　オープンソースコミュニティか？」
SUN「…」
MS「さあ、僕に突きつけたその物騒なものを仕舞ってくれ。仲良くしようじゃないか。
これは取っておきたまえ、ほんのポケットマネーだが。」
SUN「ああ、これだけあれば当分しのげます。。。ありがとうございます…　ご主人様」
MS「おっと。ご主人様は禁句だぜ。独禁法がうるさいからな。」
SUN「かしこまりました。ごしゅ、、いいえ。。。」
MS「それはそうと、我々のJavaと.NET のことなんだが、これも、俺たちの仲じゃないか、
　　持ってるものは隠しっこなし、お互いの意見もおおいに取り入れていこうや。
　　そのほうがそもそも顧客のためだよ。」
SUN「おっしゃるとおりです。」
MS「ただね。もう.NETは道筋ついちゃってて、ほとんど完成しちゃってるんだわ。次のOSの分もね。」
SUN「はあ。」
MS「まあ細かいことは、そのうちゆっくりと話あって決めていくとして、とりあえず、Javaのこの部分だが
　　ちょっとばかし気に入らない部分があってね。」
SUN「あ、でもそれは。」
MS「おいおい、君困るよ。顧客のためなんだからね。」
SUN「もちろんです。」
MS「ま、他にもいろいろあるんだが、とりあえずプレスリリースしちゃうよ？」
SUN「すべてお任せいたします。」

> AMD64アーキテクチャも好きなようだけど？

Solarisは64bitでの実績が長いので、AMD64に載せた場合、他のサーバと差別化できるという話らしい…。

>>303
そういえば、JDBCどらいばあったね。わすれてた。
普段はOracle/MySQL/PostgreSQLなので。

CYo//jeK はム板で「アホアンチ」と呼ばれている真性キチガイです。
無視しましょう。

>> 313

どうでもいいが、面白い…。（なぜか笑える…）
世の中、こう和気藹々といきたいものだが…、なぜこうも複雑なんだろう？

これはもうJAVAコーヒーをNETで漉して美味しくいただくしか無いね

Java Desktopってこれのことか...
http://wwws.sun.com/software/javadesktopsystem/

関連ニュース
http://www.atmarkit.co.jp/news/200402/18/solaris10.html
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20062489,00.htm
前年末はこんなことしてたのか、よく和解に至ったな...。
それにしても、Sunはハードウェア部門とソフトウェア部門とに分社化すればいいと
おもうんだが。

> 前年末はこんなことしてたのか、よく和解に至ったな...。

確かに不思議…。MSは本当にJavaを得るだけで満足なのだろうか？
サンの得たものと比較すると、あまりにもアンバランスな…。
なぜ、急いで和解する必要があったのだろう？
何か重要なことを見落としているのだろうか？

>>311
RedHatから他のDistroに変える動きはないんだろうな...。

JavaDesktopはKnoppixみたいにCDROMブートで動くようにすればよかったのに。
最近はUSBメモリキーブートだな。

> RedHatから他のDistroに変える動きはないんだろうな...。

最初は自前のLinuxを使っていたらしいが、非互換(?)に思われるのもいやなので、Red HatとSuSEを使っていると聞いている。
アメリカ向けにはRed Hatで、ヨーロッパ向けにはSuSE。理由は、双方ともそれぞれの地域でメジャーだからというもっともなものだった気がする。
アジア向けは…、残念だが知らない…。中国に大量にLinuxを展開するそうだから、その上のLinuxを見えれば分かるのだろうか？ 多分、Red Hat…かな？

>>323
うわさでは日本製のDistroを使うとかなんとか聞いたけど。

> うわさでは日本製のDistroを使うとかなんとか聞いたけど。

それは素晴らしいなぁ。是非、日本製のLinuxをアジアに広めて欲しいなぁ。

>>320
>何か重要なことを見落としているのだろうか？

話題に上っていない他の有力企業等に対してどういうインパクトがあって、
今後どういう動きがでてくるか予想したいところなんです。

.NETは未完成だからJavaの技術が必要だったのかも試練

>>327
詳しくないので、おしえてください。
どのあたりが未完成だったんですか？

釣りだとおもう。

ごめん、俺はちょっと退席。
俺、アメリカだから、もう朝なんで寝る。ごめん。

シアトル系のコーヒーショップは
原産地との取引を開始せざるを得なかったので或る

>>331
偶然にもおもしろいメタファーだ。

確か、数年前も似たようなことがなかったか？

MSとAppleで…

>>320
金で訴訟が片づくだけでも得る物は大きいだろ。不利な判決がでて
今後の商売に影響が出ることを恐れてたんだから。

>>309
IIS使うことはメリットよりもデメリットのほうが大きいと思うが。

だがオーナーはコークを好み、実際コークを自販機で売る事に成れていて
コーヒーショップの経営については戸惑っているようだ

F15が今ごろ

不時着するには遠すぎる

VC++でMS提供のヘッダファイルを見ていると、
たとえばOLE関連でWindows向けとMac向けの
プリプロセッサマクロがあるが、
今後新しく入手したソースにはこの事件の影響が直接わかるような
ヘッダファイル等をどこかで目にすることになるのかな。

>>335
同意。
IISを使う理由がまったく想像できない。

>>340
HTTP.SYSがあるからね。

>>317
コピペに反応しなくても。ただの煽りなんだからさ。
面白いというと調子にのって何度も同じコピペを繰り返してくるぞ。

>>320
確かにM$はJavaが欲しかったが昔の裁判でその夢も終わり仕方が無くC#と.NETを作ったわけだが。
そこで今更Javaを欲しがるとは思えない。
M$はJavaを欲しがっているのではなくサーバ市場で不利に立たされている.ＮＥＴをJ2ＥＥの
力を借りてなんとかしたいと願っている。そしてSunもクライアントで不利に立たされているJavaをWindowsの力で
なんとかしたいと願っている。お互いそんな状態かと思われ。だから和解したと。

さて、>>342に同意する人がどれだけいるでしょう。ｗ
ム板なら自作自演できるけどね。ｗ

>>328
Javaと比べ未完成なところといえば、
Windows以外でのOSで、XML関連など.ＮＥＴのすべての機能が使えない、
クラスライブラリ、APIがJavaほどにまだ充実していないとかだろうか。

Web Servicesに最適な言語はJavaという評価まで下されているのでM$はJavaを使って
何とかしたいというニオイも感じられる。

自作自演ねえ。ム板はＭ＄信者がそれらしきことをしつこくやっているからねえ。春だけに。
ということでこっちのほうが使いやすい。

>>344
Javaは今後Longhornがでてくるまで確実に生き残って勢力を拡大すると考えていいのでしょうか？

>>345 ム板とはオカルト板に成ってしまったのかね

MSがJavaを使いたいというのは、短期的に橋渡しで利用できればって
程度ではありえるが、WebServiceでもなんでもLongHornに組み込まれて、
その標準言語がC#である以上、あくまでも.NET上のC#がメインストリームに
すえられている。間違ってもSUNのJavaを自分のところから普及させてたいという
シナリオはないね。

今回の和解で J2EE と .NET のインターオペラビリティ強化ってのはアリかな？
相互に相手のオブジェクトが呼び出せるようになるとか。

>>342
あのコピペの原文を書いたのは俺。変なもの流行らせてスマン。

>そしてSunもクライアントで不利に立たされているJavaを
>Windowsの力でなんとかしたいと願っている。

これは説得力がないよ。
JAVAがクライアントサイドで人気が出ても
SUNの収益には結びつかないことは、
JAVAのサーバサイドでの成功が
SUNの収益に結びつかないことで明らか。

>>346
いずれにせよベータは来年にもでるからね。
少なくともアプレットや、クライアントが今回の合意で復活ってのはないと思う。

ゴルァ！

リンク切れでむちゃくちゃになってるヤマハの新サイト
http://www.yamaha-motor.co.jp/index.html

Sun自体が資料をパワーポイントやワードで作るのを改めないとね

>>346
それはクライアントサイドだけの話でのことかな。サーバはLonghornが出ようが難なく生き残ると見ている。
クライアントではJavaWebStartによって息を吹き返すかと。ただしSunは宣伝が下手だからこういう技術もなかなか普及しない。
JiniとかJxta、JAINでさらに息を吹き返す日がいずれやってくるのではないかと。

>>347
この次期春厨が多いのが原因じゃないかと。確かに宗教臭い臭いを醸し出しているM$信者がいる。

IDがあっても複数のプロバイダに契約とかすれば簡単に自作自演できるらしいけど。

>>350
> これは説得力がないよ。
> JAVAがクライアントサイドで人気が出ても
> SUNの収益には結びつかないことは、
> JAVAのサーバサイドでの成功が
> SUNの収益に結びつかないことで明らか。

今は直接は収益に結びつかないけれども、
もしかすると、Sunは将来Jiniを使ってJavaで家電製品などの制御をしたいから
クライアントサイドも少しは押さえておきたいという思惑があるのではないかなとる。

それと、ついでに少しでもJavaプログラマを増やしたいという思惑もあると思われ。

>>351
Appletやクライアントサイド関連Javaアプリはそう簡単には復活しないだろうけど、
クライアントサイドでのJavaの活躍場所をとりあえず保持しておきたいと考えていると思われ。

JavaアプレットとかWebStartだけどさ、意外と知られてないのは
NETのノータッチ・デプロイメント。
下のリンクは＠ITのページにあるリンク。http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/special/ntdeploy/ntdeploy_01.html
だけど、.NET Framework 1.1（Windows Updateで入手できる）が入ってれば、
WebStartなんかよりもよっぽど高速に動作する。
普通にClickすれば、そのまま実行される。まあ２ｃｈだとINU経由だけど。

http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/special/ntdeploy/ntdsample.exe

>>348
だからコーヒーフィルターのようだと思ったんだ
紙が悪いと困るしね

>>354
この「二人」かな

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/03 02:55 ID:CrjiCE1S
↓　（書き込み開始）
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/03 03:19 ID:CrjiCE1S
■　（煽り専門CYo//jeKのほうが『受けがいい』せいか、早めに一旦ストップ）　　　　　　　
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/03 12:11 ID:CrjiCE1S
↓　（書き込み再開）



46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/03 03:05 ID:CYo//jeK
↓　（書き込み開始）
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/03 06:39 ID:CYo//jeK
■　（一旦ストップ）　　　　　　　
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/03 12:34 ID:CYo//jeK
↓　（書き込み再開）

いずれにしてもノータッチ・デプロイメントはJavaWebStartとは違いWindows専用という問題がある。

それと、atmarkitとはいえexeファイルをいきなり見せびらかすのはどうかと思うが。
ウィルスと勘違いされるんではないか？

それをクリックしたがこんなメッセージが表示されたよ。

本アプリケーションはノータッチデプロイメント専用アプリケーションです。

現在のMyComputerゾーンからの使用は想定されてい亜ｍせん。
InternetゾーンまたはIntranetゾーンでご利用下さい。

このまま強制的に起動しますか？

> JAVAのサーバサイドでの成功が
> SUNの収益に結びつかない
「J2EE準拠」ステッカーの値段上げればいい話でないの？

>>358
微妙だな。
CrjiCE1Sよりも lNJnMXWG と CYo//jeK が怪しげな。

>>359
ウイルスって、ドメインも同じだし、前もってそのHPのリンク張ってあるだろ？
何が問題なんだい？
Windows専用って、企業で管理するクライアントなんてほとんどWindowsなんだが、
そういう指摘は自分でもわかってるんだろうが、まったく現実的でないね。

それは君のPCのセキュリティがそう言ってるんだろ？当たり前じゃないか？
今時、そういうチェックがはいるのは当然のこと。
現場では管理者がそういうセキュリティのセッティングまで統一するわけだが、
WebStartよりは使い勝手がいいんだけどね。実際は。

>>355
いつまでも夢物語を信じ続けるほどSUNには体力がないのが現実。
SUNの体力を奪われた原因は、サーバ市場をIBM、HP、DELLに食われたから。
IBMは「JAVAをオープンソースにしろ」と言い、
Java技術者は「JAVAをIBMに譲って死んでくれ」と願っていた。

そしてSUNは自分を守るためには、MSに歩み寄るのが一番良い策と考えた。

>>360
そんなことをしたらJBossやTomcatなどの人気が
高まってますますSunの収益が下がるかと思われ。

>>356
これのどこがいいの？
普通にアプリケーションを別途落とせばいいのでは？

>>365
WebStartのどこがいいの？
普通にアプリケーション別途落とせばいいのでは？

同じ事だよ。
マジレスすると、LANとかで鯖管理者がいる場合はメンテが楽だろ。
明らか。メリットがしりたけりゃ。そこのリンクに説明書いてるから
自分で勉強してよ。

マクネリを見てると、元民主党で与党に寝返った熊谷に通じるものがある。

>>366
WebStartもｲﾗﾈ

JavaWebStartより早いのはWindows専用ネイティブだから当たり前という感がしてならないな。

>>362
> Windows専用って、企業で管理するクライアントなんてほとんどWindowsなんだが、
> そういう指摘は自分でもわかってるんだろうが、まったく現実的でないね。

ちょっとそこの落とし穴があるような気がしてならないのだが、
ダウンロードして使う側はWindowsが多いのは確かだろう。しかし動くものがWindows専用とは限らないだろうし
すべての人がWindowsをつかっているとは限らない。Unixなどサーバ管理のときにそれを使ってダウンロードする
場合はそれは現実的とはいいにくいかなと。


> それは君のPCのセキュリティがそう言ってるんだろ？当たり前じゃないか？
> 今時、そういうチェックがはいるのは当然のこと。
> 現場では管理者がそういうセキュリティのセッティングまで統一するわけだが、

そうはいっても個人でもノータッチデプロイメントアプリを作ることができる、
セキュリティのセッティングは個人ではおろそかになる。
C#とJavaとの言語レベルのでのセキュリティモデルをみてもJavaより貧弱な点がある。
C#にはJavaのようなしっかりとしたサンドボックスモデルがないことが。
ターゲット資源に直接アクセスできるというのことがね。


> WebStartよりは使い勝手がいいんだけどね。実際は。
実際どう使い勝手がいいのかな。InternetExplorer専用というのがまだまだ痛い気がするが。

>>367
君がいらんのなら別にいいんじゃないの？
世間が認知するメリット、存在理由はわかったよね？リンク先に書いてあるから。

>>365
自動的にダウンロード、自動的に実行してくれるということかな。
ブラウザでmp3ファイルをクリックするとReal One Playerみたいな感じに
Javaアプリやドトネトアプリが起動するのと、
(Javaのほうしか詳しく知らないが)
JavaWebStart対応アプリを実行する前に、サイトにアクセスして
新しいバージョンがあるかを自動的にチェックしてくれる。
新しいのが有れば実行する前に新しいものをダウンロードしてから実行するようになってる。

NetscapeやOperaなどのブラウザをダウンロードした
多くの人がデモプログラムと勘違いしていたみたいだけど。

>>366
JavaWebStartの利点？ Linuxなど、Windows以外でも動く環境が多いこと、セキュリティに強いことだよ。

>>363
> IBMは「JAVAをオープンソースにしろ」と言い、
> Java技術者は「JAVAをIBMに譲って死んでくれ」と願っていた。

それでもSunがどうなろうとJava技術者にはほとんど影響がないかと思う。

>>369
結局ND使うなんて、企業の管理者がやることだ。
個人では必要がないからね。IE専用なのはMSなんだから当たり前。
別にネットスケープもやる気があれば対応できるのかもしれんが、わからない。

結局さ、君の言ってる事は、Java使いがいうオールマイティワンパターンの論理。
つまり、これはWindows専用である。っていうJavaの存在理由をただトレースしているだけ。
NDじゃなくても、君はMSの技術なら、全部おなじレスを返すんだろう。
ナンセンスだね。

>>371も見てごらん。>>373で書いたワンパターンレスだろう？

セキュリティなんて、とってつけた事言ってるだろうが、こんなのも
議論しだしたら、長くなるな。

ノータッチデプロイメントの場合、

クライアントサイドオンリーならまだしも、
Javaのように、Applket + Servletといった連携をするものと比べると不利かなと。

ノータッチデプロイメントをサーバアプリと楽に連携するにはASP.NETかね。

NDってNETなんだが？ASP.NETが親和性高いし、それつかうのは当たりまえだが？
Javaの連携するものと比べて不利？なにいってるの？

>>373
> >>369
> 結局ND使うなんて、企業の管理者がやることだ。
> 個人では必要がないからね。IE専用なのはMSなんだから当たり前。
> 別にネットスケープもやる気があれば対応できるのかもしれんが、わからない。
> 結局さ、君の言ってる事は、Java使いがいうオールマイティワンパターンの論理。
> つまり、これはWindows専用である。っていうJavaの存在理由をただトレースしているだけ。
> NDじゃなくても、君はMSの技術なら、全部おなじレスを返すんだろう。
> ナンセンスだね。

君の行っていることは素晴らしい詭弁に見えなくもないが、
君( CYo//jeK )の過去の否定的でちょっと根拠があるとは思えないものまであるレスを
みても解るように君こそ.NETが何だといってオールマイティワンパターンの論理じゃないのか？

Windows2000が発売されたときもビリゲイシはWindows2000は個人用ではなく企業用だとか
いってたよね。君はそれとおなじことをいっている。

結局NT系OSは個人にまで普及していった。
それにしてもノータッチデプロイメントが企業用だなんて変わったことをいうもんだね。
クライアントサイドで動くJavaWebStartはAppletの替わりとしてうまれたようなものなのに
ノータッチデプロイメントに限ってはそうじゃないと言いたいと？

まるで、君はクライアントサイドアプリケーションは皆企業専用といっているみたいだよ。

なんで議論が白熱してくると、こういう人たちは映画の吹き替えみたいな
不自然な直訳調の言葉遣いで喋るのだろう。

>>376
> NDってNETなんだが？ASP.NETが親和性高いし、それつかうのは当たりまえだが？
> Javaの連携するものと比べて不利？なにいってるの？

サーバ市場では.NETはJ2EEには勝てないでしょ。
OSに関してもUnix系の方が有利だし。

ASP.NETを使いたいけどOSがUnixだから使いにくい。
となるとノータッチデプロイメントアプリをサーバアプリと連携するのに手こずるケースがある。
連携するなら大規模開発になればなるほどになるほど同じ環境や同じ言語のようが効率が良い。
しかしWindowsはUnixの堅牢性、信頼性には勝てない。

となるとネットワークやサーバが関与するところでは結局Javaのほうが強いと思うわけだよ。
クライアントサイドでダウンロード専用にしかつかわないなら.NETのほうが断然強いだろうけど。

>>377
セキュリティのポップアップ、IEの問題だが、
IEのシェアは全世界で何％か？セキュリティのポップアップは当たり前。

企業で使う分にはこのあたりは100%クリアになる。

繰り返すが、君はパフォーマンスとかそういうものを全部横において、
結局Javaがクロスだという事実を繰り返しているだけ。
MSの製品すべてにあてはまること。要するに、俺はJavaがクロスなので好きだ
といっているに過ぎない。

最初の詭弁のはなしだが、過去レスでどうであろうと、現在のレスの枠組みで
反論できないのか？

おそらく、このさき、君からはJavaのクロスだから、これ以上の回答は期待できないだろうね。

>>378
そうか？　映画の吹き替えとは初めて言われた・・・。

>>379
ああ突っ込みどころ多いよね。
俺はUNIXを使いたいんだ。だからJavaしかない。最初からそういえばどうだい？

Windows2003はきわめて堅牢なOSだ。
OS議論は泥沼にはまるし、UNIX至高主義で思考停止している人に対してはよけい
面倒な議論になるだろう

君の長い文章は、鯖は文句なしにUNIXにきまり！
だからJavaしかない！
ぜひ簡潔にまとめてもらいたい。Javaはクロスの話もそうだが、
長くうだうだ書けば説得力が増すってもんじゃないんだよね。

で、前提のUNIX至上主義がダウトな以上。話はできないよ。もう少し現状
勉強することだね。

歴史で見ると、科学用と商業用は異なるからね

なんでそんなにムキになるんだろう。

>>380
> セキュリティのポップアップ、IEの問題だが、
> IEのシェアは全世界で何％か？セキュリティのポップアップは当たり前。

IEの脆弱性はポップアップだけじゃないが。そりゃ個人で使っている分を考慮するならシェアはでかいさ。
しかし企業の専門技術者が常にIEを使っているとは限らないよ。



> 繰り返すが、君はパフォーマンスとかそういうものを全部横において、

ん？ノータッチデプロイメントの利点はパフォーマンスだけでしかないと言いたいと？

いずれにしてもだよ、これから将来、コンピュータの性能が向上するに津レイテ
パフォーマンス問題はますます横目に置かれると思うよ。まだまだムーアの法則は有効だしね。
ノータッチデプロイメントもJavaのようにネイティブでないならソフトウェアだけでパフォーマンスが上がるかもしれないけどね。

君みたいにセキュリティ問題を全部横目に置くのはパフォーマンスを横に置くことよりももっと大問題だとおもうね。


# しかし思ったんだけどノータッチデプロイメントのほうがJavaWebStartよりパフォーマンスがいいって、
# 最新バージョンの自動チェックをしてないだけなんじゃないかと。


> 結局Javaがクロスだという事実を繰り返しているだけ。
> MSの製品すべてにあてはまること。要するに、俺はJavaがクロスなので好きだ
> といっているに過ぎない。

そうじゃないんだが。それについては>>379を読んでね。

Linux＋OOoが来るからねぇ

CYo//jeK
もはや攻撃することと煽ることしかなくなってきているな。

勝手にたんなるUNIX至上主義とかと一緒にされてもねえ。
ちょっと浅はかすぎないか？

>>382-384
あのさ、基幹系業務や金融系などでWindowsをサーバに使っているところがどれくらいあると思っているんだい？

Windows2003じゃなくてWindows2003 Serverでしょ。
きわめて堅牢？　セキュリティパッチをあてるためにわざわざ再起動を要するサーバOSなんて
実用的じゃないよ。

きみこそ現状をちゃんと勉強すべきだね。

>>369
> JavaWebStartより早いのはWindows専用ネイティブだから当たり前という感がしてならないな。
ネイティブじゃないでしょ。
IL->ネイティブに実行時コンパイルするから起動時のパフォーマンスもそれほど期待できないし。

>>385
ＵＮＩＸ系は商業用として使われているけれど

>>386
なんかまわりくどいし、あまり論理的じゃないから、悪いけど。
場当たり的なレスしかしないので、いちいちそれを指摘することになる。

えーっと。XXに限らない。君はとりあえずこの言い回しを注意したほうがいいよ。
非常に詭弁くさい。ところどころにある。
＞企業の専門技術者が常にIEを使っているとは限らない。
そのとおりだろう。しかしNET管理するようなところでは、OSはWindowsだろうし
IEになるだろう。というかそれで統一して管理する。なぜ、専門技術者とかそういう
まれな例外を出すのか？これはJavaのクロスの事を改めて言いたいがため。
ワンパターンの繰り返しだと指摘した。

セキュリティ
使ったこともない。知識もないのに、なぜセキュリティが低いと思うのか？
現にさっき、警告のWindowが出たんだろう？セキュリティの。
おそらくUNIXのセキュリティが高いからみたいな、また至上主義ではなしをしているのかも
知れない。
Javaは遅い。これがアプレットが嫌われれるう理由。これは論をまたない。
パフォーマンスだけではないだろうが、パフォーマンスが大きい要素を占めるのは
世間の評価で明らか。

>>388
最近ユニシスがServer2003で地銀の勘定系をやりはじめたよ。
KABU.COM＜オンライン証券もServer2003だ。
ケースは少ないが、NETってまだ2年だからね。Javaと比較して実績がないのは
当たり前。
＞きわめて堅牢？　セキュリティパッチをあてるためにわざわざ再起動を要するサーバOSなんて
実用的じゃないよ。

現にこうやって採用されている以上、実用的である。君の指摘はまとはずれ。

>>390
運用はメインフレームに似ているね
クローンはそれなり

>>391
Javaが遅いのはVM起動時のみ。
だからサーバで主に使われている

>>392
KABU.COMって.NETに置き換えてからシステムダウンが頻発してなかったか？

>>394
NETも起動はおそいが、パフォーマンスではJava以上だろう。

>>395
それもよく言われるが、あれはOS以前の問題。興味があるなら調べてみると
裏がとれる。アンチの人が、大げさに言ってるが、まったく正当ではない。
これはバイアスがかかっていっているのではなくて、電源ユニットのつなぎかたとか
そんなレベルのはなし。

>>396
一旦実行時コンパイルが終わってしまえば、
.NETとJavaのパフォーマンスは大して変わらんだろ。

.NETもJavaも実行時コンパイラの性能次第だし。

>>394
起動だけが遅いのはサイズの小さいプログラムだけ。
大きなプログラムは実行も遅い。
ウソだと思うんなら一太郎ArkやCalcArk使ってみな。
計算もスクロールもメチャ遅い。

自分はUNIXは批判しないよ。堅牢で信頼できるOSだろう。
しかし上のひとのように、明らかに何もしらないでNETを批判している人が
多すぎるね。つきつめれば、自分がUNIXユーザーなので、Javaがいいとかそれだけの理由であったりする。
もうちょっと現状を勉強してもらいたい。

>>392

ユニシスが採用ってんじゃ説得力ゼロ。
実態はMSに魂をうったDQN会社。
大手に入れれば、実績あると思われるからね。
JOB単体では赤字でも全力サポートしてる。
現場を知ってるとつらいな。俺は偽善者にはなりたくない。

CYo//jeKはム板でひたすら自作自演を繰り返す狂気じみた
.NETマンセー厨ですのでみなさん落ち着いてスルーで。
レスするだけ脳みその無駄遣いです。

>>369
サンドボックスモデル以上のものがあるが。

>>402
別に自作自演なんてしていないがね。
お前こそアホアンチとかいわれるやつか？

>>399
そらSwingが遅いのは知ってるが、言語としてはJava遅くないぞ
http://www.tommti-systems.de/go.html?http://www.tommti-systems.de/main-Dateien/reviews/languages/benchmarks.html
みてみ

>>401
ユニシスであろうと、どこがやろうと、鯖2003の性能と因果関係はないね。
NRIがやれば鯖2003の性能はあがるのか？

http://www.tommti-systems.de/main-Dateien/reviews/languages/benchmarks.html

>>405
全部ひっくるめておそいだろ？なんだよ言語としてはって？
PIE計算でもやらせるのか？

JavaがNETよりも重いってのは世間の共通認識。
そうじゃないっていいはってってるのは、Javaマニアだけだろ？

cobolでもjavaでも同じようにプログラム組めば速さは一緒じゃないの？

やっぱりム板のキチガイ電波のドトネト厨だったか。
長文かいている彼もも説得力ないな。

いまだにJavaは遅い、それしか言えないのではサーバでJavaを使うことを避けたい理由にはならなけどな。

なにもかもまとはずれだワンパターンだと言い切って脳内変換しているというか。

>>408
リンク先見てみ。
JavaでGUIが遅いのは認める

↓とりあえずソースは読もうね。
http://www.sun.com/smi/Press/sunflash/2004-04/sunflash.20040402.3.html

どこまでが本音かわからんけどな・・・
オレ的推測
�@MSとしては.NETが一応軌道に乗ってきたので、Javaをサポートすることの不安が減った。
�AEnterprise方面ではまだあまり実績がないMSとしては、ApplicationBlock見たいなのを作ってるけど
　色々と技術的にバッティングする項目が増えてきた。（ライセンスのチェックなどが面倒）
�BSunは、なんだろ？Java環境の継続的な動作サポートは欲しかっただろうけど・・・

打倒IBM、HPもあるかな？

>>406
ユニシス以外の例はないのかな？

>>411
しかしJ2SE1.4.2からはSwingは激速くなった。
1.5ではさらに速くなる。

>>408
> JavaがNETよりも重いってのは世間の共通認識。
世間一般のユーザはJavaは知ってても.NETなんて知らない。

.NETとJavaとを速度比較するというのは何か変だな。
ドトネトのどの言語をどのような条件とアルゴリズムを使った場合なのかをしっかりと明記しないと。

C#よりJavaが速くなるケースもあるんだし。

C#とJavaとの速度比較なんか気にしたって
C/C++から見れば団栗の背比べに過ぎないしね。

>>415
業界でもいいさ。
確かに世間はNETは知らないだろうな。しかしどうせOSに組み込まれる。

>>405
配列のアクセスだって5倍もかかるんだろ。
ネイティブでやればいいだけ。
Javaが飛びぬけて優れた言語ってわけでもない。
開発効率ならC++の方がライブラリが充実してるし、
強力なテンプレートのおかげで行数も少ない。

>>415
さらにいうと、 .net framworkのことはもっと知らない。

>>415
いや、世間一般はJavaだって知らないでしょ。
なんだかよくワカランが携帯についるらしいってくらいで上等。

ぶっちゃけバイナリまんせーだからJavaも.NETも激しくどうでもいい

>>417
業界の常識って言えば、Windows.Formsって遅いよね。

結局ネイティブのほうが速いわけだ。
ドトネトがJavaより速いと行ってもネイティブよりも速くはなれない。

.NETってそこらにあふれてるけどJAVAと同じようなもんなの？

>>422
遅いよね。でもSWINGよりはずっと速いよね。

>>425
最近のSwingの方がマシ。

>>426
ソースは？

結論 : 自分が儲かるものが一番速い

>>427
ソースなんか必要なん？ ちなみに、>>425 のソースは？

比べるんならSWTじゃねぇの？

>>429
当たり前だろ。

>>425
共通認識、つーか、なんで「最近の」って使ったの？前は遅かったって認識があったからだろ。

語るに落ちるとはこのこと。

ノータッチデプロイメント vs JavaWebStartや
.NET vs JAVA 速度対決などの
技術的なお話は別の板でやったほうがよろしいかと

つまんないです。

>>431
>>425 のソースは？
Windows.Forms と Swing の比較なんて雑誌記事とかでも殆どやってないんだから共通認識なんて無いよ。

>>433
その辺が嘘っぽすぎ。
Windows.Formsとか書くようなやつは、Swingとどっちが速いかくらい知っている。
つーか、嘘つきと話すのは不愉快だね。お前ほんとはわかってんだろ？

>>433
あぁ、あぁだめだめ。
CYo//jeKはム板の.NET厨。
レスするだけエネルギーの無駄遣いだよ。

>>434
で、>>425 のソースは？

>>436
共通認識、つーか、なんで「最近の」って使ったの？前は遅かったって認識があったからだろ。

語るに落ちるとはこのこと。

JavaOSてどうなったんだろう。名前すら聞かなくなっちまったよ。

まぁ今わざわざ古いJavaなんか使わないわけだし、問題なのは今の速度だよな。

>>435
そうみたいだね。

相手にはソースは？とか聞くくせに
自分がソースを求められたときは共通認識だとか業界の常識だとか言い張ってた奴かも。

>>437
>>425 のソースは？
Windows.Forms と Swing の比較なんて雑誌記事とかでも殆どやってないんだから共通認識なんて無いよ。

>>440
ﾑ板でも一貫してそうです。

>>438
ずいぶん前にお亡くなりになったと思ったが。

最近のSwingはWindows.Formsよりは速い。＜おそらく妄想、願望

「少なくとも」以前のSwingはWindowsFormsよりも遅い＜事実。皆知ってる。
　　　　　　　　　　　　　　　　
こういう話をしている奴も知っているはず。知らないふりをしている。嘘つき。

ソースを出すのは、妄想だと煽られてる部分をだせばいい。

>>444
で、>>425 のソースは示せますか？

だからバイナリでいいじゃん。

Javaは速さを追求した言語じゃないだろ・・・

ああそうかJava厨はNETなんてさわったことないから、

まじで、WindowsFormsとSwingの比較なんてできないんだな。

CYo//jeK　も往生際が悪いな。一人でなにをそんなに必死になっているんだ？

>>440
なるほどね。

> 「少なくとも」以前のSwingはWindowsFormsよりも遅い＜事実。皆知ってる。
わざわざ以前の Swing 持ち出して Windows.Forms と比較してる奴いるの？

>>448
で、>>425 のソースは？

>>445
で、じゃないね。
理解したのかしないのか？

>>452
で、>>425 のソースは？

結局いつものメンバーだけになるのか。(嘲笑禿藁

>>451
何度も同じレスはいらんよ。
>>444は理解したのかしないのか？

>>455
で、>>425 のソースは？
おれも聞きたい。

>>455
自己矛盾してるぞ

>>455
>>444 が事実だというなら、
以前のSwingはWindowsFormsよりも遅いって事を示すソースか、
わざわざ以前の Swing 持ち出して Windows.Forms と比較してる奴がいるって事を示すソースを出してください。

>>425について聞きたいとコメントしている奴全員が
>>444は理解したのかしないのか？
答えることだな。それから次のステップにすすむ。

この不毛さどっかで見たなと思ったらPerl論争か。

>>458
馬鹿がからんでくるな。
うざい。

>>459
で、>>425 のソースは？

とりあえず。
先にソースの提示を求めたのは俺だ。
「だったら」じゃなくて、先にソースを示せ。
そしたら、こっちも誠意を見せてやる。当たり前の事だがな。

んじゃ、俺はソース求められてないので
>>463
で、>>425 のソースは？

http://sakots.pekori.jp/OpenJane/

>>462

>>463

>>454
よく解らないが
今回のニュースもＦ１５の計器の故障のようで無ければいいね

>>455
その前に>>425 のソースを出したら？


逃げてばかりいないでさ。

それともドトネト信者の詭弁だったのかな？

レベルの低い話でスレを埋めるなよ
誰かがベンチマークテストすれば終わる話を議論を続けるのは不毛だよ

>>464
お前も同類。後から参加したのなら、なおさら優先順位は低いし、
そもそもお前に答える義理もない。わかるかい？

先にソースを示せ。

.NETを今から始めよう！！

Q : .NETアプリケーションを動かすには何が必要？
A : .NET Frameworkが必要です。WindowsUpdateから無償で入手できます。

Q : .NETアプリケーションを作るには何が必要？
A : SDKがあった方が良いでしょう。これも無償で入手できます。
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=9B3A2CA6-3647-4070-9F41-A333C6B9181D&displaylang=ja

Q : 開発環境は必要ですか？
A : あった方がいいでしょう。しかし、まずは気軽に試してみたいだけなら、無償のツールを使ってみましょう。
http://www.microsoft.com/japan/msdn/asp.net/webmatrix/
http://www.borland.com/products/downloads/download_csharpbuilder.html
http://icsharpcode.net/OpenSource/SD/Default.aspx

>>469
すまそ。
不毛承知で厨相手に遊んでました。
テレビでも見てきます。

Q : どうして.NETがいいの？
A : 開発生産性の高さ、セキュリティ、Webとの親和性、さまざまな理由があります。
そして何より、次期WindowsのAPIとして.NETが使われることが確約されています。
http://www.microsoft.com/japan/msdn/longhorn/default.aspx
.NETを使うことこそが、現在そして未来に対する最も効果的な投資と言えます。

Q : .NETはどのバージョンを使えばいいですか？
A : 最新版の1.1の方がおすすめです。
しかし、1.0と1.1を両方入れておいても何ら不具合は生じません。

Q : .NETの勉強はLonghornリリースまで待つべきですか？
A : .NETは今からすぐに使えます。待つ理由はありません。
むしろ、Longhornが出るまで.NETの基礎を積んでおき、スムーズに移行できるようにしておくことが重要です。

>>468
逃げてんのはお前だろ。先にソースの提示を求めたのは俺だが、
それから逃げて、「だったら」なんていいだしたのはお前、もしくは
お前らさ。

さっさとしろよ。出さないっていってないだろうが。ほら検索しろ。

>>463
おれもソースを求められていないので
で、>>425 のソースは？

>>470
まともに煽られたらけつまくってやんの。チキンが。

もしソースを出しても、それはソースとはいえないとか言うだろ絶対（ｗ

>>475
あほだよな。


お前も同類。後から参加したのなら、なおさら優先順位は低いし、
そもそもお前に答える義理もない。わかるかい？

先にソースを示せ。

Q : .NETプログラミングって難しいの？
A : そんなことは全くありません！
まずはこのページで学習してみてはいかがでしょう？
http://www.microsoft.com/japan/users/recipe/

プログラミング☆レシピはこんな人にお勧め！
・PC は主に趣味で使っているけれどプログラミングはしたことがない。
・学校の情報処理の授業で、プログラミングがあったけれどすっかり忘れてしまった。
・ホームページ作成に興味がある。
・Excel のマクロを少しかじった。

こいつら見てるとJavaも.NETも糞に思えてくる
たぶんどっちも考えて作られてるんだろうけど

>>476
どうした？　自分で自分のことをチキンといっているのか？

>>481
ああ論理破綻してるまわりくどいUNIX使いね。まだいたの？

俺はアホが粘着してきたから相手してやってるだけだよ。

誰かさんが熱くなってるねえw

>>214
次期バージョンのMySQLでは副問い合わせができるよ

>>480
そうなったらD言語だね。

結局最近のSwingのほうがWindowsFormより速いというのは妄想。

ソースも示せない。

5LgM5EYKはアホアンチ

NET戦略が発表されてから3年，.NET Frameworkが登場してからでも2年近く経過しようとしていますが，.NET Frameworkを活用したアプリケーションは，まだかぎられています。
.NETテクノロジというキーワードが世の中に出始め，Webサービスというテクノロジがさかんに騒がれていたころに重なり，ネーミングの妙もあってか，.NET Frameworkに大きな誤解が生まれたことは否めません。
しかし，これからが.NET Frameworkの本番となりそうです。次期Windowsでは，ネイティブなAPIが.NET Frameworkをベースにしたものになることがマイクロソフトから発表されたからです。
もうそろそろ.NET Frameworkを真剣に取り組む時期にきています。
http://www.cmagazine.jp/contents/200404.html
---------------------------------------------------------
NT5.0(Windows2K),NT5.1(WindowsXp),NT5.2(WindowsServer2003)
まではアドオン的な位置づけだった.NET。
しかしNT6.0（次期WindowsコードネームLongHorn）からはネイティブAPI（WinFX）のコアとなります。
もちろんこれまで保守路線を強いられていたMSのOfficeチームも現在それに向けてマネージドコードで
OfficeSystemの次期バージョンに取り組んでいます。
Windowsプログラミング（死語）⇒マネージドコード。
.NETはデファクトです。
WinFXアーキテクチャー（.NET上位互換）＠IT
http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/insiderseye/20031114pdc03-03/pdc03-03_02.html
http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/insiderseye/20031114pdc03-03/winfxarch.gif

ようするにUNIX厨は口だけのオタ臭いだけの
なまけものということだろ。

MSに喰われるのも自明だね。

糞しか吐かない豚が収まったと思ったが
まだ足りないようだなぁ、子供だねえ相変わらず

Q : .NETがWindowsのAPIコアになるなんて信じられません。
A : Windowsのプログラミングモデルの歴史とその問題点を知ることが重要です。
そうすればおのずと.NETの重要性が分って来るはずです。まずはこの文章をお読みください。
http://www.microsoft.com/japan/msdn/longhorn/introducing/longhornintro.asp

>>489
結局Javaとは異なる路線をたどり
Windowsへの依存度がたかくなるわけだ。

アメリカ人らしい言い方だね
天動説と地動説を言い換えてるかのような

OOoとそこらの無料DBがあれば企業はもうLinuxに流れそうな気もするけどね
LinuxはGUIが厨臭くてまだまだ使えたもんじゃないけどｗ

その筋も昔はVUE?とかだったんだから同じでしょう

Q : .NETってWindows専用ですか？
A : はい。.NETに関してはそうです。
しかしながら、.NETの中心部分Common Language Infrastructureはその限りではありません。
現在ISOにより標準化策定中で、すでにWindows以外にLinux・FreeBSD・MacOS Xで動いています。
また、MicrosoftはCLIのソースを公開しております。これにはC#のコンパイラも含まれています。
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=3A1C93FA-7462-47D0-8E56-8DD34C6292F0&displaylang=en

Q : Linuxでは.NETは使えないのですか？
A : .NETの移植プロジェクトが進められており、かなりのレベルで動いています。
http://www.go-mono.com/

粘着きえたの？
群れるのってDQNと同じだな。

Kill Billってディストリ誰か作らない？

じゃあそろそろSUNが復活するにはどうしたらいいかの話題に戻しましょう。

.NET中はとりあえずまたム板であばれてます。
これを機会にだれかこいつをどうにかしてほしい。
ム板ではこれが.NET関連のすべての板で毎日続いてる。

あ、SUNの方は>>496作れませんね、失礼した

荒らしてんのはお前だろうが？

私が竜巻野郎なのはいつもの事なので、ここは是非SUNのご威光に賜りたいものです
しかし、最近スタンフォードに良い学生が集まって無いのですかなぁ

-----------数年前----------------------------------
SUN「JAVAで憎き敵ゲイツ帝国をやっつけようぜ！JAVA連合結成だ！」
IBM他「そうだ！そうだ！」
SUN「MSを訴えるぜ！イェーイ！」

-----------現在----------------------------------
MS「最近カネに困ってるようだねSUN君。
　　JAVAがこんなに流行ってるのに、なんで困ってるんだい？」
SUN「JAVAは儲からないの…　でもいいんだ。JAVAへの貢献はプライスレスだから」
MS「サーバ市場をIBMに食われてるんだって？　君の本当の敵は誰なんだ？
　　俺か？　IBMか？　LINUXか？　オープンソースコミュニティか？」
SUN「…」
MS「さあ、僕に突きつけたその物騒なものを仕舞ってくれ。仲良くしようじゃないか。
これは取っておきたまえ、ほんのポケットマネーだが。」
SUN「ああ、これだけあれば当分しのげます。。。ありがとうございます…　ご主人様」
MS「おっと。ご主人様は禁句だぜ。独禁法がうるさいからな。」
SUN「かしこまりました。ごしゅ、、いいえ。。。」
MS「それはそうと、我々のJavaと.NET のことなんだが、これも、俺たちの仲じゃないか、
　　持ってるものは隠しっこなし、お互いの意見もおおいに取り入れていこうや。
　　そのほうがそもそも顧客のためだよ。」
SUN「おっしゃるとおりです。」
MS「ただね。もう.NETは道筋ついちゃってて、ほとんど完成しちゃってるんだわ。次のOSの分もね。」
SUN「はあ。」
MS「まあ細かいことは、そのうちゆっくりと話あって決めていくとして、とりあえず、Javaのこの部分だが
　　ちょっとばかし気に入らない部分があってね。」
SUN「あ、でもそれは。」
MS「おいおい、君困るよ。顧客のためなんだからね。」
SUN「もちろんです。」
MS「ま、他にもいろいろあるんだが、とりあえずプレスリリースしちゃうよ？」
SUN「すべてお任せいたします。」

MS「（独占禁止法がうるさいからな。SUNは生かさず、殺さずさ、HAHAHAHAHAHAHHA!）」

アラン・ケイ氏，大いに語る
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/ITPro/ITARTICLE/20030605/1/

藤枝：マイクロソフトの.NETはどう思うか。

ケイ：.NETのほうが，Javaよりはいい。

藤枝：本当に？。

ケイ：本当にそう思う。.NETは優れたアプローチ方法だ。
マイクロソフトは今のままのシステムを今後20年間持続することはできない。
そこで，だれか利口な人がいてもっと安定したプラットフォームを作ろうと言った。
安定したプラットフォームを求めた結果生まれた.NETは，よく見るとSmalltalkに似ている。
Javaよりレベルが高い。よくコントロールされたプラットフォームだ。
ExcelやWordをその上で動かそうというのは優れた戦略だ。

藤枝：うまくいくだろうか。

ケイ：何千人もエンジニアがいるから，やり抜くだろう。

>>427-475
この辺ﾜﾗﾀ。
「ソースは？」鵡返しが懐かしくてかなりいい感じ。
厨房.txtに追加しときます。

ふと思ったんだけど、中間コードに頼らなきゃいけないほど、企業のネットワークリソースって不足してるの？
俺インストラクターだからそこら変にうといんだ、誰か教えてちょ

>>504
当事者の厨が言うのも何だが、このオウム返ししてる奴ら本当に
馬鹿だと思う。
こいつらはこのパターンをやれば勝てて、何か最初にソースの提示をもとめた
人間の否を明るみにだせるとか考えてるふしがある。
明らかにソースを出す義務があるのは、何か唐突に一般に認知されてない事を
言い出す奴にその義務があって、最初にソースの提示を求めた奴でない。

>>497
Sunの復活よりも　.NETとJ2EEとの関係とそれらの行方の方が興味がある。

懲りてないなCYo//jeK
まだ粘着やってるのか。

>>505
中間コードを使うのは、OSとかの互換性のためだよ。

>>505
最近では次期PerlですらVM上で動くようになる。

>>508
お前もだろ。なんだどうでもいいが、IDはって、仲間呼んできてるの
お前じゃないだろうな？どうなの？

>>497
今回の合意がそれでしょ。
これでIBM、HPなどのように独自プロセッサ(SPARC)と業界主流プロセッサ(Intel,AMD)、
独自OS(Solaris)と業界主流OS(Linux,Windows)を備えた会社となる。
そして独自OS/プロセッサと業界主流OS/プロセッサは相互に交換可能なプラットフォームとなる。
特定のプラットフォームに依存すれば、投資を一本化できるメリットはあるが、今のような
変動期においてはそのプラットフォームが落ち目になれば非常に危険、リスク分散ができる。
かつてのような優位性を取り戻すのはもはや無理だけど、これで完全に脱落するようなことも
なくなる。
あとは、JavaブランドシリーズやiPlanetなどの自社製品とオープンソース製品などを
組み合わせていけば、トップにはなれずともトップグループの1社として生き残れる。
中国やWal-MartがSun-JDS搭載PCを採用するというニュースがつい最近あったばかりだし、
今回の合意でx86/SPARCのSolarisサーバがWindowsドメイン/ADとネイティブに共存し、Windowsで
Javaが正式にサポートされるようになれば、これからのSunも楽しみ。
IBMのように強力な独自プロセッサやミドルウェア、HPやDELLのように標準クライアントを
持たず、そしてこれら各社のようにLinux、Windows、Intel、AMDといった業界主流への
強力なコミットを持たなかったSunにとってはいい方向に向かっているんじゃないかな。
ちょうどSunのリストラのニュースが流れているけど、一時期、大幅に落ち込んでリストラを
行いつつ、方向性を転換することで業界ナンバー1に復帰したIBMの転換期が、ちょうど
今回のSunの転換期とオーバーラップすると思われ。

>>505
各環境毎に併せて無駄に開発する手間が省けるってのも
中間コードを使う理由になる。

結論としては
Swing＞Windows.Forms
なわけ？

>中間コードを使うのは、OSとかの互換性のためだよ。
と、いいつつも、
サーバーサイドでは中間コード使わずともソース互換が高い。
意外とWindows/UNIXでも手直し無しでCGIが動く。

>>512
疑わしいな。
もし本当に君が本気でそう思ってるのなら、SUNWの株買ったらどうだい？
そこまで復活する見込みがあるのなら、今のプライスレベルが激安だぜ。

ちなみに俺は絶対に買わない。

>>514
そんなわけないだろ。嘘つきは消えろよ。うざいし。

CGIっていってもいろんな言語が使えるけど．．．

>>517
過剰反応しすぎ

＞5LgM5EYK

お前がむこうに俺のID張ってる人間なのか？って質問してるんだが？
どうなの？

>>519
いやまじでうざいし、確信犯で嘘つきはなおさらむかつく。
釣りとか書き込むまえにうせろ。

このニュースを見る限りでは
M$とSunが今後10年間無駄な争いをしなくなるというが
楽観視してもいいものかどうか。

M$のことだからなんども訴訟を起こされるようなことをしそうだ。

>>412 「Enterprise方面ではまだあまり実績がないMS」

これは日本の話。アメリカではバリバリ。

>>522
訴訟はないだろう。何でそんな事が起こるのかな？

ところで、お前がむこうに俺のID張ってる人間なのか？って質問してるんだが？
どうなの？

>>521
釣りじゃないよ
あなたの反応がすごいからあなたが釣りしてるのかなと思って

>>525
はいはい。それだけなら、もう面白くもないし、
お前もソースのオウム返ししてた仲間なのか？

>>503
　日本のアンチＭＳ厨って徹底してＭＳの技術に対して無知だよな。
　「ＤＣＯＭはただのＲＰＣだ」ってＩＢＭ基礎研のオヤジがいってるの
　みたときは、「素人」って野次飛ばしたよ。

>>510
ほほう。何かテキスト処理のPerlに頑張られてもって感じもしないでもない。
そういやPerlは子に当たるRubyとも仲いいみたいだね。

>>513
その辺の感覚だと俺はまだバイナリ至上主義になっちゃうな・・・
ランタイムそのものの仕様を纏めろよって思ってしまう

>>526
違うよ

>>515
CGIと来たか。Servletとの応答速度比較の話題がでて
FastCGIの話とかもするってか？

キレてるCYo//jeKがいるスレはここですカ？

>CGIっていってもいろんな言語が使えるけど．．．
Win32Apacheでいろいろいじって試してるけど、
C++(gcc)でもUNIXとWindowsの間の互換性であんまり困んないと思う。
Javaでなきゃ互換性取れないとは思えない。
むしろJavaはJVMのバージョン間の互換性が（ｗ

>>527
それはまじで言える。さわるのが悪とでも思ってるんだろうね。
たしかに9x時代のMSは過渡期でごちゃごちゃしすぎだったが、
COMが収束にむかってNET以降はそれなりにまとまってきている感がある。
そういう９X時代で思考がストップ、使えないという固定観念のやつ多すぎ。

>>530
スルーするってことは。うしろめたさ、でもあんのか？

無言の回答として受け取るぜ。いいな？

>>524
> 訴訟はないだろう。何でそんな事が起こるのかな？
M$の今までの行動からして訴訟されるようなことを平気でするのかなと思ったのさ。


> ところで、お前がむこうに俺のID張ってる人間なのか？って質問してるんだが？
> どうなの？

ついでだからこっちもこたえてあげるよ。
ム板でIDを張ったのは俺じゃないよ。このスレで君のIDを張ってはいるけど(w

では改めて
結論としては
Swing＜Windows.Forms
なわけ？

スレの内容はさっぱりわからないけど半分くらい一人で書込んでるのはすごいね。

結論
おチンチンを高速でしごくんです。

>>536
同じ環境ではそうなる。
比較するのは簡単、同じようなアプリケーションを
JavaとNETで同じPCで走らせればいいだけ。

Swingってのは激重。

>>532
Windows上でのgccはcygwin？

>>535
SUNがすでにいいなりになっているのに、協力関係が担保されてるのに、
そんなことむりだろう？

>>540
MingW

>>527
> >>503
> 　日本のアンチＭＳ厨って徹底してＭＳの技術に対して無知だよな。
> 　「ＤＣＯＭはただのＲＰＣだ」ってＩＢＭ基礎研のオヤジがいってるの
> 　みたときは、「素人」って野次飛ばしたよ。

厳密には異なっても似たようなモノじゃないか(w

MS と Sun の和解の話と、Java と .NET の性能や機能に関連性はあるの？

>>533はM$マンセーなのにDCOMとCOMとが同じものだと勘違いしているのか

>>539
なるほど
Swingが重いっていうのは実感したことあるね。最近のは知らないけど
WindowsFormsについてはそれで作ったアプリを使ったことがあるか
どうかも分からない

その後反論もないのでこのスレでの結論は
　Swing＜Windows.Forms
に決まりました

>>545
知ってるさ、同意したのはそこでなくて文の全体。

>>539
1-2-3のシェアを奪うために「わざと1-2-3を強制終了させるコードをOSに組み込んだ」会社の
OS使って比較しても仕方なかろう。

>>541
Sunがいいなり？　またまた脳内変換ですか。

M$がSunの大株主になったわけでもあるまいし

>>546
というか、プログラム板で低速SwingなんたらっていうJava使い自身の
スレがあるくらいなので、話にならない。

>>549
実質そうなんじゃないの？やたら株式にこだわる人多いが、
何なのかな？独禁法でそれは原理的に無理だし、
支配するのには、別に株取得すればいいってもんでもないんだがね？

>>543
　あふぉか。MSRPCってそのものがあるだろよ。
　コンポーネントのプロキシとスタブがＲＰＣにあるのかい。

>>548
そんなことが．．．

では同じマシンで、
SwingはLinux、WindowsFormsはWindows
で比較すればいいかな

ＵＮＩＸ厨はいまだにＣＯＭをＯＯプログラミングの形だとおもってるようだしな。
ランタイム環境としてのコンポーネントなんつってもＵＮＩ厨は相当する技術
なんか思いつかないだろうし、ＤＬＬはシェアードライブラリだと思ってるん
だろどうせ。

>>532
> >CGIっていってもいろんな言語が使えるけど．．．
> Win32Apacheでいろいろいじって試してるけど、
> C++(gcc)でもUNIXとWindowsの間の互換性であんまり困んないと思う。
> Javaでなきゃ互換性取れないとは思えない。

Javaのバイトコードはネットワーク上では便利なもんだよ。
Javaプログラムを異なる不特定多数のOSがある
ネットワーク上にばらまくにはもってこいだ。

Javaのほうがバグが出にくいコードを書きやすいという利点もある。

> むしろJavaはJVMのバージョン間の互換性が（ｗ
J2SE1.2以前からJavaを始めた香具師は確かにそこで苦労するのが多いが(w
VC++からC#.NETへの移行に比べればかなり互換性が高いよ。

>>548
というか、プログラム板で低速SwingなんたらっていうJava使い自身の
スレがあるくらいなので、話にならない。

>>553
それでもいいと思うよ。
結果は似たようなもんだと思う。
>>548もそんなことは知ってる。が嘘をついてるだけ。
詭弁といってもいいが。

Java VS .NETなんて激しくどうでもいい話題をいつまで蒸し返すのやら・・・

>>539
> >>536
> 同じ環境ではそうなる。
> 比較するのは簡単、同じようなアプリケーションを
> JavaとNETで同じPCで走らせればいいだけ。

そういうときにソースを出せば説得力があるんだけとねえ。

どんなアプリでも.ＮＥＴのほうが速いと思っているのかな。
具体的にどういうアルゴリズムを使ったか、
どういうAPIやクラスを使ったのかを明示しないと
厳密な比較はできないな。

それとJavaと.ＮＥＴとのそれぞれのバージョンを明示し
各OS毎の比較もし
双方のプログラムのソースコードも公開しないと駄目ですな。

で、結局この和解で業界の地図はどう変化するの？
もうどっちが優れてるとかはいいよ。

>>556
スレがあることは関係ないだろ。
しかもそのスレが立ったのはSwingが激遅だったころの話だ。
J2SE1.4.2以降からはSwingも大分高速化している。
ただ、SWTと比べて低速だといっているだけだ。

うあ、まだやってたのか。
頑張るねぇ...

>>553
> >>548
> そんなことが．．．
>
> では同じマシンで、
> SwingはLinux、WindowsFormsはWindows
> で比較すればいいかな


どうせそこまでこだわるなら

AWTやＳＷＴでの比較もいれないと。
少なくとも速度は、だいたい
Swing < AWT < SWT
となっているが。

あと、比較するときは同じOSでないとだめだ。
Windows.FormsはそのままではLinuxでは使えないので
Monoプロジェクトのを使うしかないが
それと比較してみるといいかな。

>>560
すでにだれかがいっていると思うけどあまり変わらないと思われ。
M$にとってはほとんどうれしくも痛くもかゆくもなくプラスマイナス0だが
Sunにとってはかなりプラスではないかと。

>>560
何も変わらないんじゃないかな
SUNはただの骨折り損企業だし・・・

ヨネさんっていう人と、マイクロソフトが
なにを和解したのかとおもた＿|￣|○

>>564
なんだ。スレ立った時から変わってないじゃん。
その割には伸びてるな。

>>554
そもそもUnix厨はCOMなんて興味がないと思われ。
興味を示すならEJB。しかしそれすらも興味が薄め。
ほとんどオブジェクト指向を使わない香具師が多いだけに。

>>567
何だ？　業界の地図がどう変わるのかを占いたいんじゃないのか？

>>563
厳密な比較は難しいね
結論は
　Java≒.NET
かな

>>568
知らないでＭＳの技術を評論してるから痛いんだよ、ＵＮＩ厨は。

>>546
Windows.Forms.DataGrid と javax.swing.JTable で
縦10000 * 横3 の表を突っ込んで表示するまで
DataGrid：4.02979456
JTable　：3.0598
共に10回の平均値、単位は秒。

>>512
これに同意だね。Sunの目的は明確だ。

まず、現状の反省点。
「独自UNIX至上主義」「対MS原理主義宗教戦争」を長年やってる間に、
自社製品(SPARC、Solaris、iPlanet...)の魅力が減り、
顧客からは「宗教戦争より、各社の製品を組み合わせたいんだけど」と言われ、
市場でDELLやIBMの挟撃を受けてシェアが急低下してる。

今後の戦略(基本的には、過去のAppleやIBMの転進と同じ)
・過剰な原理主義宗教戦争をやめる
・Sunから既に半分独立し、直接利益を落とさないJavaに、無理にこだわらない
・製品の純血主義はやめる(x86,AMD,Linux, 更にはWindows...)
・IBM、HP同様「MSとも提携しつつ敵対もする」普通の会社へ

スレ見ても、一人だけ熱烈な「MS賛美、.NET vs Javaの構図でしか見えない、
自分は盲信、他者は批判」てな小学生がいるけど、2chだからね (w

>>569
そうそう。いや>>1の頃と結論変わってないのに、570もレス付いたんだなー、と思って。

環境は
.NET Framework version 1.1.4322
java version "1.4.2_04"

>>572
10000 じゃなくて 10万だ。

2000億は2兆という結論

>>570
≠

ム板から来たんだけど、ここも死滅スレになってる･･･
まじめに話さない？

まじめな技術的な話はム板でやるほうがいいと思うよ。

>>572
ちなみに java version "1.3.1_11" でやっても
JTable　：3.0846

>>572
ほー、おつかれさまです
最低でも表のGUIについては
　Swing＞Windows.Forms
に決定ですね
Swing見直した

>>571
どっちもどっちだろ(w
彼らにはM$厨が知っている知識は小学生並みとののしっているのが多いし

>>579
とりあえず、まじめに話すネタ

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0404/03/news010.html
MSとSunが全面和解、技術協力推進へ

MicrosoftによるJavaサポート：Microsoftが今後も、ユーザーが導入済みの
Microsoft製品について、Microsoft Java Virtual Machineのサポートを
続けることを認める

SunサーバのWindows対応保証：SunのXeonサーバでWindows対応を保証する。
Opteronを搭載したSunのサーバでのWindows認定プロセスも進行中

Javaと.NETの技術協力推進に両社協力して取り組む

Visual Studio 入ってないので .NET Framework SDK ダウンロードしてやった。
疲れた。

2,000億ぐらいの一時金でSunが復活できるかなー
毎年1,000億とかならともかく

去年はイチ四半期で同じぐらいの赤字だしたりしてるのに

>>574
約一名、必死な人がいたからね。

コーヒーはrootsだね

>>580
春休みが終わるまでそれは期待できないと思われ(w

>>581
へぇー、そうなんだ。
AWTではなくSwingですら高速、しかもJ2SE1.3ですら高速だったのかー。

とりあえず骨折りマニアのSUNにはLinuxの会計ソフト部門を担当してもらおう
とうぜんオープンソースで。会社は死ぬかもしれないが他はハッピーだ。

>>581
DataGridを入れているあたりかなりあやしいな。
別のコントロールでテストできないかな？

重いGUIってのはJava定番のフレーズなんだよ。現状と剥離している結果だからね。

>>584
> MicrosoftによるJavaサポート：Microsoftが今後も、ユーザーが導入済みの
> Microsoft製品について、Microsoft Java Virtual Machineのサポートを
> 続けることを認める

そこで気になるのだが、棄却されたJava搭載命令が復活するってことはないのかな。

Sun Microsoft

>>589
マジに聞きたいが、本当にSWINGすら軽いとか思ってるわけ？
NETと比較して、体感したことあるのか？

あるよ。
C#とJavaとの計算の比較でもJavaのほうが速いケースってのを見たことがあるよ。

ちなみに.netのDataGridなんてもんは、かなり高機能だぜ。
JavaのTABLEと違ってね。こんなもんを比較テストに使うのは
なんら意味ある結果が得られるとは考えにくいな。

> SunサーバのWindows対応保証：SunのXeonサーバでWindows対応を保証する。
> Opteronを搭載したSunのサーバでのWindows認定プロセスも進行中

Javaの話はﾌｰﾝって感じだけど、この話は衝撃的だなあ

>>596
見た目が同じだからじゃない？

もうム板行ったら？

>>584
なんでもそうだが、これも、どれだけ実行するかは両社次第。

MSのJVMは、以前にSunがJava仕様違反と抗議して、裁判所で禁止されたものか？
しかし、今後は積極的にWindowsにJVMを載せるか、過去製品のサポートだけなのかは不明。

SunサーバーのWinといっても、あくまで低価格帯のx86マシンの話。
常識的には元々Windowsが動くはずなので、ドライバ整備と保障程度の話かも。
どの程度主力として扱うかは、今後ともSun次第。

Javaと.NETの技術協力も、WebServicesなどの連携の調整程度なら現状と大差なし。
.NET(CLR)とJava(JVM)とか、言語仕様自体が統合されるとは到底思えないが、
両社のIDEで他方の環境をサポートするなら有意義。

>>592
Sun 公認なら問題なくなるのでは。
MSVMが一気に1.4までバージョンアップ。

>>595
速いケースを見たことある？
前に注意しただろうが。まれなケースで一般化を図るなとな。

速いケースと、遅いケース、どっちが一般的に多かったのか？
これが重要なんだがね。例外の事はどうでもいいよ。

>>592
搭載しちゃうとまた独禁法に抵触する可能性があるから、サイトからDLみたいな形にするんじゃない？

>>600
JavaとJ#って言語仕様がそんなに違うんですか？

>>602
君が一般的な用途で使われる実用的なコードを書いて報告したら？
ム板で

>>591
さて、次はあんたの番だ。>>425 のソースを出せ。

>>596
お、今度は難癖か？
じゃさ、今度はお前が「公平な」条件でベンチ出してみろよ　w

とりあえず、5LgM5EYK
は詭弁の15か条かなんかが２ｃｈのどっかにあるはずだから、
それを学ぶことをお勧めする。
こういう詭弁ってのは社会の害悪だからね。無い方がいいんだよ。
ぜひ自助努力して改善に努めてほしい。

>>505
たいしたことないじゃん。
http://www.microsoft.com/japan/msdn/library/ja/cpref/html/frlrfSystemWebUIWebControlsDataGridClassTopic.asp
http://java.sun.com/j2se/1.4/ja/docs/ja/api/javax/swing/JTable.html

それと、SwingにTABLEなんてクラスないよ。

>>606
>>425
共通認識、つーか、なんで「最近の」って使ったの？前は遅かったって認識があったからだろ。

語るに落ちるとはこのこと。
>>433
その辺が嘘っぽすぎ。
Windows.Formsとか書くようなやつは、Swingとどっちが速いかくらい知っている。
つーか、嘘つきと話すのは不愉快だね。お前ほんとはわかってんだろ？

この辺は理解したのかどうだ？
話はそれからだ。

>>606
それあまり意味無いよ。
普通にWindowsにJavaアプリ入れると起動するだけで数分かかるのが普通だから。
これJavaが悪いわけじゃないんだけど、Javaが遅いイメージ持つのには十分でしょ。

>>611
起動時は.NETも相当遅い。使ってみれば分かると思うが。

>>609
JTABLEだろ、下らん事を揚げ足取りすんな。

たいしたことないと見えるのは、また知識不足、
XMLとバイディングできるとか、なんもしらんのだろうな。

>>612
>>610の分は理解したのか？って聞いてるんだがね。

>>601
> >>592
> Sun 公認なら問題なくなるのでは。
> MSVMが一気に1.4までバージョンアップ。

M$JVMはセキュリティ上の問題とJ2SE1.3以降のアプリが動かないからだめだよ。

>>603
　>>592　M$JVMではなくSun純正のJava搭載命令が再び復活するかってことだよ。
それと、サイトからダウンロードする手間はすでに省かれているよ。
GetJavaで自動でダウンロードとインストールができるよ。

>>604
全然違うよ。J#はRMIをサポートできないしJ2SE1.4以降との互換性もない。

ここもうだめぽ
ノシ

>>614
>>433 と同じ。そんな共通認識は無い。

>>612
これtwintailから書き込んでるけど、起動遅くないよ？

あんたらム板にもどってくれ




ここはビジネスの話題をする板だ、板違いだ

>>609
お前、超バカ。
System.Web.UI.WebControls.BaseDataList
を継承してる時点でJTableとは比較にならね。

>>619
IDがDOSバージョン1のくせにえらそうだな

>>618
連続した2回目以降の起動なんじゃない？
Javaでも連続して2回目以降の起動は遅くないよ。

CYo//jeKはずっとここで引き取ってほしい。
それがﾑ板の共通認識です。

>>615
言語仕様の問題でそうなってるのですか？

このスレは馬鹿ばかりだな。

EUで独禁法違反の裁定が出てM$錯乱してるの知らんの？
M$は「もうだめﾎﾟ」で和解に持ち込んだんだよん。

シアトルのｱﾌｫどもは顔面蒼白で右往左往しとる罠

>>620
比較にならんだろうね。
XMLバインディングするってのはDataSetの事。
ただのTABLEと、XMLコンポーネントを展開できるコントロールは
比較できるはずがない。

結局Java厨は何も知らんでやってるってのが浮き彫りになるテストでもある。

あんたらム板にもどってくれ




ここはビジネスの話題をする板だ、板違いだ



>>621
これで文句ねえだろ

>>622
1回目の起動だけど、普通のアプリとたいした変わらない。
Javaだと、マシン自体がものすごい重くなるから、
なんとなく敬遠するって言う感じかなぁ。
メモリー食い過ぎって言うのはどっちも同じみたいに感じるよ。

しかもWinFormじゃなくて、ASP.NETだし。。

>>625
今度はIDがNETか

結論、自分の無知なライブラリーを使ったテストを見て、
SWINGのほうが速い！なんて喜んでるのは、懐疑心の欠片もない科学的精神のない
技術者としては劣る人間である。

あーあ
IT業界の勢力地図が大きく書き換わるかもしれない話題なのに、
延々とくだらない比較話が続いてるよ

>>628
うちのマシンではJavaのアプリ起動する事多いけど
.NETアプリはめったに起動しないので >>628 とは逆に感じる。

>>629
まじで？アホだな。

>>628
Javaは何度起動しても、仮想マシン上の実行。
.NETはJITがコンパイルしてキャッシュに残るから
ネイティブ実行とさしてかわらん。

>>632
少しずつ整理しよう。まずSUNはどういう路線を目指すんだろう？

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/03 23:31 ID:/gFTiD1s
>>546
Windows.Forms.DataGrid と javax.swing.JTable で
縦10000 * 横3 の表を突っ込んで表示するまで
DataGrid：4.02979456
JTable　：3.0598
共に10回の平均値、単位は秒。


こいつはあほ。

>>635
Javaでもキャッシュしてんじゃない？
2回目以降の起動は明らかに早くなるし。

>>636
その話がしたくてここ来たんだよね。
そしたら、死滅スレになってた。

>>637
はいはい。あほあほ(ごめん/gFTiD1sさん)。
もう寝ていいよ。

>>636
とりあえず経営陣は、やる気あるのか？
10年とか言ってるが、なにか見通しあんのかね？

>>627
IDが日本道路公団のくせに（ｒｙ

>>637
あほでないベンチマーク結果を示してから言ってくれ。

>>639
何人かは興味あるみたいだから、細々と続けませんか？
とか言いつつそろそろ寝ちゃうんですが。

>>626
たかがXML関連機能が実装されているくらいでこっちが優位だっていうのはたいそうおかしい話だ。
言語仕様とも関係ないってことだな。
XML関連機能があるからといってGUIのパフォーマンスが上がるわけじゃなかろうし(ｗ

>>643
同意。
人をあほ呼ばわりするからにはきっちりした結果をおまえがだせ。
あほかどうかの話はそれからだ。

>>637
だからほんとバカだよなー、572は。
しんじらんない。

>>643
勘違いしてるようだが、ソースを示す義務があるのはそいつであって、
俺ではない。そういう経緯。で、そのソースは不十分だった。
文句があるなら、彼はもっとましなテストで、今のSWINGはWindows.Formより
速いと説得するべきだろうね。

>>638
古いJavaアプリはキャッシュできないっぽい。

>>584
このスレでは、今回発表が「どっちの勝ちか」的な単純な話ばっかだが、
この「MSによるJVMサポート」は、実際、両社とユーザーの利益になる箇所だ。

元はMSはJVMを搭載してWinの魅力を広げ、SunはJava世界を広げていた。
しかしSunの「MSがJavaを改変(ライセンス違反)」指摘により法廷へ。
実はMSは搭載継続を、Sunは「正しいJVM」の搭載命令を期待していた。

ところが判決は「MSはライセンス違反」「しかし、正しいJVMの搭載命令も出さない」で、
両社とも困ったが、あげた拳を引っ込められなくなっていた。

この結果MSは.NETに突っ走るしかなくなり、C#やVB.NETで過去と互換性を落とす。
Sunはクライアント上のJava普及が進まない。

だから、今回の合意は、Win JVMに関しては、過去の訴訟を無かった事にして、
1996年の合意(MSはSunからのライセンスで、WinにJVMを搭載できる)に戻っただけ。
冷静にここを見る事が重要だ。

1996年にはMSもJavaに前向きで、Sunもライセンス締結しいた事を思い出そう。
(いままで敵対してきて、今回突然くっついたように報道されがちだが)

http://www.itmedia.co.jp/news/0312/09/ne00_msjava.html

>>648
いや、ソースは示された。
あほとか言うなら反証を示せ。

>>644
なんか知らんけどID変わっちゃうね。
どこを目指すのかさっぱりわかんないよね。
ビジョンが無いことが問題って書いてた人がいたけど、
案外あたってるかもしれない。
.NETのほうが夢があるって。

>>645
速度とコントロールの複雑さ、継承とかの話をしてるんだが、
理解できんのなら、無理してレスする必要はなし。

>>651
ソースになってないね。問題外だ。再テストを要求するだけ。
これが筋。

>>648
Windows.Forms は JDK1.3.1 の Swing にも負けてたみたいですが。

ここのJava厨が雄弁に物語ってるよ。
Javaについていった連中が時代から遅れたってね。

>>654
再テストを要求するのに十分なソースを示せ。

http://www.jroller.com/page/cpurdy/20030516
.NETはJavaより遅い

Yup, that's right. The Sun Hotspot server edition eventually widens
its lead to the point where it is running almost two times as fast
as .NET version 1.1! While the CLR couldn't get below 8 seconds,
starting with the 23rd iteration, the Sun Hotspot server JVM never
went above 5 seconds! So for applications that don't just open and
close, the Hotspot JVM absolutely wipes the floor with the latest
and greatest Microsoft CLR.

>>657
くだらん。無駄なおうむ返しはお前が低脳というのをアピールするだけ。
すっこんでろよ。

>>653
簡単に言うと、多機能なコントロールなので遅いって事ですか？

>>636
>10年とか言ってるが、なにか見通しあんのかね？

10年以内にSunが消えると予測されているのでしょう。

>>654
1.1.4のころのソースを、J#でコンパイルするだけでいいんじゃないの?
Windows上だったら、それだけで十分差がつくと思うけど?

自分はめんどくさいし、興味も無いからやらないけどね。

>>659
ソースも示せない奴に言われたくはないねぇ。
っつか、別のソース出しても難癖つけるんだろーし。

>>639
>537

>>652
SUNは一時的に現金が欲しかっただけかもしれませんね。
じゃあ、IBMを始めとするJava擁護派にとってはどのようなニュースなんでしょう？

＞Windowsの通信プロトコルプログラム：SunはMicrosoftの
＞通信プロトコルプログラムの下、Microsoftからデスクトップ用
＞Windowsの通信プロトコルをライセンスする契約を結ぶことに同意。

これってなに？　SMBとか？

Javaのほうが.NETよりも2倍速いってさ。

>>658
それ、Windows.FormsとSwingの比較じゃないよ。

http://www.microsoft.com/japan/msdn/library/default.asp?url=/japan/msdn/library/ja/cpref/html/frlrfsystemwindowsformsdatagridclasstopic.asp
http://java.sun.com/j2se/1.4/ja/docs/ja/api/javax/swing/JTable.html

↑なんでこれが同等に機能なんだよ。氏ねよ。。。

>>666
RDPかな？

>>652
.ＮＥＴのほうが明確なビジョンが見えてこない気がする。
既存の技術を真似して寄せ集めただけみたいだし。

Javaの場合は、家電製品で動かす、そのためにプラットフォーム非依存する、
という昔からのビジョンがある。

>>658
電波だな。それに読みにくい。別に英語は得意だが、
それでも読みにくい。

あるJava厨との会話：バイトコードで、Windowsに最適化していないので
　JavaがNETよりも遅いのはむしろ当たり前。
別のJava厨との会話：SWINGもふくめてJavaはNETより速い！

こんなもん信用できるかっての。最初の奴のほうがよっぽど信頼できるのは明らか。
自分の普段の体験とも合致するし。
自分はいくつがJavaのクライアントアプリケーションあるが、GUIは重い。
NETで同じようなアプリケーションもあるが、そんなに重くはならない。

つーか、お前ら嘘つきなんだよな。ほんとは知っているが、認めたくない。
もしくは、そういう事実が見えないほど、Javaのほうが速いと頭がかっちこっちになっている。

>>671
いや、今回のSUNの和解のビジョンでしょ。

>>670
SunのJava端末でWindowsターミナルサービスのクライアントに
なる感じかな。面白いかも。

where it is running almost two times as fast
as .NET version 1.1!

2倍って書いてるな。嘘コケよ。

>>626
JTableにもXMLEncoderなどでで同じようなことができるのであなたがいいたそうなことはできてしまうよ。

>>671

危険なＰＥフォーマットからの保護。
.NETの意義は明確すぎる。

>>665
IBMに買われることを期待してた人が多いだろうから、
単純にBad newsだったんじゃないですか？

SUN自身は、IBMが買った場合本当のオープンソースにはならないのが問題だって
何度も言ってたよ。言いわけかもしれんけど。

>>544
ほとんど関係ないかと。
性能なんて作るものや使用するAPIによって変わってくるので
どっちが速いかとかは厳密にはわからない。
それでも性能の話がでるのは

>>665
明確なのは、1996年合意に戻り、WinにSunのJVMが乗るなら、
Java陣営には大きな吉報 (これが最大の障壁だった)。
その後、Win上で何が普及するかは、単に実力の問題になる。

ただ、将来のJavaがどうなるか、つまり今回のMSとの「技術協力」で決まる
事が、どんな方向なのか、それは(Javaの仕様を決める)JCPでどう採用される
のか、とかは気になるとこなのでは。

ただ、Jakartaプロジェクトとかは、既にSunから独立してるので、
今後SunがMSとどう提携しても、直接変わる話ではない。

(例えばRDBMSやSQLを考案したIBMや、最初に実装したORACLEが、
仮に倒産したり方向転換しても、RDBMSやSQL自体が消えたりしない事と同じ)

ほんとム板に帰ってくれないかな。
せっかくここまで来たのに死滅スレと同じことやってるよ････

>>666
Active Directory じゃないかって話もあるみたいっす。

電波がソースもなしで今のSWINGはWindowsFormより速いとかいってたからだろ。
そんでテストしたらしいが、DataGridとか使ってるし。
なんでこれなんかわからん。
色々ボタンやら、テキストフォームやらためして、これしかNETのほうが遅くならなかったのでは？
って疑ってしまうな。というか一番重そうなDataGridなんて選択してる時点でそう疑われて当たり前だろうな。

まったく信用できない。

>>678>>680
ふむふむ。
＞WinにSunのJVMが乗るならJava陣営には大きな吉報
ここもう少し詳細に解説お願いします。

>>666　「Microsoftからデスクトップ用Windowsの通信プロトコルをライセンスする」

COMやIndigoだろ。今 X-Window上で実現されてるドキュメントのコピペって
CORBAベースじゃん、GNOMEの。あんなの重すぎて死ぬって。

>>676
DataGridはそれ＋だな。
つまりDataGrid　vs　JTable+XMLEncolder+その他DataGridの機能を補完できるクラス

これで比較するのが筋だろうが？
何でこんなこと書いてやらなきゃいけないんだろうな？
こいつが詭弁を使うからだ。

>>680
載らないから問題なんじゃないの？
訴訟自体は、SUNのJVMをバンドルしろって言う訴訟だったのに、
和解してみたら、その点に触れていないし。
それで金で買われたっていう見方をされてると思う。

>>680
> >>665
> 明確なのは、1996年合意に戻り、WinにSunのJVMが乗るなら、
> Java陣営には大きな吉報 (これが最大の障壁だった)。
> その後、Win上で何が普及するかは、単に実力の問題になる。

クライアントではとりあえず.NETだろうけどサーバでは当分J2EEかなと。



> ただ、将来のJavaがどうなるか、つまり今回のMSとの「技術協力」で決まる
> 事が、どんな方向なのか、それは(Javaの仕様を決める)JCPでどう採用される
> のか、とかは気になるとこなのでは。

ライセンス上、今回のことでM$がJCPに影響を及ぼすとは考えにくい。
もしM$の都合のいいようにJCPに何かしようとすればまた裁判。


> ただ、Jakartaプロジェクトとかは、既にSunから独立してるので、
> 今後SunがMSとどう提携しても、直接変わる話ではない。

JCPは逆にJakartaの影響を受けている。


>>681
IDがあるだけましなほうさ。ム板はIDがないだけに自作自演の嵐でひどいから。

>>680
極端な話、今回の和解の内容はMSの主張がそのまま書かれているだけで、
MSがお金を払うって言うこと以外にSUNの主張が通っている部分が無い。

これがすごく問題に見えるんだけど。

>>688　「サーバでは当分J2EEかなと。 」

いま、すげー勢いでIIS6+ASP.NETのサイト増えてるのしらんの？

>>686
どうでもいいけど、なんでもかんでも一つのクラスに多くの機能をつめこめればいいってもんじゃないよ。
さもなければ分割統治原則に反するからね。これはオブジェクト指向の常識だよ。
そのあたりでも見られるように、 .NET frameworkというのはどうもオブジェクト指向をなめている仕様な気がしてならないんだよね。

あのさ、仮にもプログラマやSEや技術者を自称してるなら、
「速い」「遅い」は、必ず、どんな環境と条件で、何と比べて、を明示しろよ。

また、そもそも速度だけが言語や動作環境の評価基準じゃないだろ。
速いだけならアセンブラやマシン語が今でも最速。

でも処理系の単純さや記述の平易性を重視してCOBOLとか、
マシンに近いけどクラスも使えるC/C++とか、
速度を犠牲にしてもマルチプラットフォームにしたJavaとか、
特性を語らずに単純比較してどーする。

どっちの支持者も、本当に恥ずかいなぁ。
ましてN+に来てまでこんな素人な。本当に恥ずいよ。

>>690
量が違いすぎるので、当分大丈夫なんじゃないですか？

>>690
それは財界全体ではどの程度のインパクトがありますか？

>>682,685
独禁法訴訟和解条件ってあるけどActive DirectoryやCOMって
関係あるかな？

>>686
ちなみに、XML読み込み機能があるから表の読み込みが遅いって事ですか？

>>691
おい、なにわけのわからん事言ってんだよ？？
OOとかクラス分割の話じゃないだろ？

機能満載のXMLデータバインディングつきの重いコントロールと、表示だけのテーブル
を比較すんなってことだが？

なんでこんな馬鹿ばっかなんだろうね？

>>690
どこのソース？
ム板でみたCold Fusionがトップとかいうあてにならない統計データの奴？
あのデータは拡張子がaspxというファイルがどれくらいかるかを検索して調べた結果だからあてにならないけど。

仮に実際にサーバが多くなってきても最近個人でサーバ立てるのが簡単になったからね。
ハイエンドではそうはいかないだろうね。

>>692
比較厨にそんな事言っても仕方ないじゃん
そもそも、Java vs .Netスレでも無いのに比較してるような連中なんだからｗ

>>685
CORBAはFireWall超えないからね。
FireWall超えのために、疎結合のWebServicesってのも使われてるらしい。

>>698
Cold Fusion結構健闘しているみたいですよ。
フラッシュサイトが多くなったのも関係あるかもしれない。

アンチMS厨やLinux厨には許せない裏切り行為に見え、MS厨は「Sunが軍門に降った」と思い込みたいニュースかもしれないが、
特定のモノに拘らず、そのTPOにあわせて最適なプラットフォームを選びつつコストを削減したい標準的なユーザーや開発者、
（直接のライバルであるIBMやHP、DELLなどの社員・関係会社社員を除く）IT企業にとってはいいニュースだ。
選択肢が増え、共通基盤が強化され、互換性がアップするわけだから。

>>687
載らないように思えるね。
現状のMS JVMのサポートをつづけるとはいってるけど、
今後バージョンアップするかは「Javaと.NETの技術協力推進」としか
いってないようで。

I18AR6L4 はなんでこんな馬鹿なんだろうね？

>>697
> >>691
> おい、なにわけのわからん事言ってんだよ？？
> OOとかクラス分割の話じゃないだろ？

> 機能満載のXMLデータバインディングつきの重いコントロールと、表示だけのテーブル
> を比較すんなってことだが？
> なんでこんな馬鹿ばっかなんだろうね？

じゃあさあ、Java側もSwingよりも軽いAWTで比較したいって？

いいか？
よーするにさ、電波がそういう余分な要素がついてるもので
比較するから、余分な議論が発生する。

お前らさ、ものごと比較する方法、小学校の理科でもなんでも習っただろ？
朝顔なり、なんか鉢植えがあって、成長を比較するとき、日陰においたり、いろいろしただろうが？？
要素を分離しろってんだよ。

クラスとかOOとかそういうわけわからん要素をからめてくる奴が存在する時点で、
そういう比較の手法がミスってるってこと。

わからんかねえ。
普通のテキストフォーム、ボタンとか、まったく同じ機能のコントロールが
双方にあるだろうが。それ使えよ。
つまり、DataGridとJTableなんて、まったく機能の重さが違うもんで
比較してる時点で、怪しさ満載。ハア？ってことだな

>>699 >>692
そもそも約一名のM$支持者側がM$マンセーな詭弁レスを繰り返していたの発端だから。
あとはム板で.NETスレを乱立させる彼のことだから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　／:|.　　　　　　　　　　　　　／:|
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　　　　　　　　　　　　　　　/ミ＼ ＼　　　　　　　　 ／ ／彡　i し.／:::::::＼
　　　　　　　　　　　　　 　/　　ミ＼.＼ヽ|||liiiii||/ ／.／彡　　 ﾉ　(::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　ミ＼＼|||iii||l／／彡　　　　 '~ヽ　　:::::::::::::::＼
SUNは終りだっ　　　　　 ／　　　　　　　￣　　　￣,,､　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::.＼
ﾌｧﾋﾞｮ━━━━━／　 ＼ / 　,,__＿＿　_,／￣　＼　＼　　　　／::::::::::::::::::::::::::::＼━━━━━ｿ!!!!!
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>>705
じゃあさじゃねえよ。
「Swing」がWindows.Formより高速だって言い出したのはその電波だろうが。

まぁコーヒーでも飲んで落着きましょう

>>703
そうなんですよね。
SUNのビジョンがまったく見えてこないんですよ。
実質負けたように見えてしまう。
これからどうするつもりなんだろう？

>>706
> 普通のテキストフォーム、ボタンとか、まったく同じ機能のコントロールが
まったく同じ機能に見えるのか…

ボタンの比較ってのも難しそうだけどな。

>>704
多分 I18AR6L4 は CYo//jeK なんだよ。

>>707
群れてんじゃねえよ。さっさと再テストの準備でもしとけ。電波が。

>>711
でも Sun にとって Sun製JVM を Windows に載せるってそんなに嬉しいのかな？
破格の和解金(?)貰えた方が嬉しかったんじゃない？

>>712
同じだろ。微小の差があっても、DataGridとJTable同列に置くより
かなりましだな。
ところで、まだ、その比較した電波今いるの？誰？できたら表明してみて。
聞きたいことがあるからさ。

>>678
> >>665
> IBMに買われることを期待してた人が多いだろうから、
> 単純にBad newsだったんじゃないですか？
そう感じる人もいるかもしれないね。
Jakarta 関係などのオープンソースをいじくったり使っているイトからすれば
何とも思わないことだとは思うけれど。

> SUN自身は、IBMが買った場合本当のオープンソースにはならないのが問題だって
> 何度も言ってたよ。言いわけかもしれんけど。

EclipseとSWTの問題が裏に隠れているからね。言い訳とは言い切れないんだ。

>>716
さっきも書いたけど、なんとなく一時的に現金が欲しかっただけに見えるよね。

http://www.jroller.com/page/cpurdy/20030516
.NETはJavaより遅い

Yup, that's right. The Sun Hotspot server edition eventually widens
its lead to the point where it is running almost two times as fast
as .NET version 1.1! While the CLR couldn't get below 8 seconds,
starting with the 23rd iteration, the Sun Hotspot server JVM never
went above 5 seconds! So for applications that don't just open and
close, the Hotspot JVM absolutely wipes the floor with the latest
and greatest Microsoft CLR.

where it is running almost two times as fast
as .NET version 1.1!

2倍ですか？すごいですね。あほですね。

>>716
たぶん、それが当たりだと思う。
逆に言うと、将来性を売って現首脳陣が保身を図ったとか
そういう穿った見方さえ出来てしまう。

記事読む限りでは、Microsoft は破格の和解金(?)を払った割に
殆どメリット無さそうにみえるんだけど、なんかあんのかなぁ？

それとも独禁法訴訟で万が一にも負けるリスクとか、
独禁法違反で訴えられている事によるイメージ低下とかを
金で解決できた方が良いって判断なんだろか？

>>722
3300人の従業員削減計画ってあるしかなり会社がやばかったのかな。
AppleのときみたいにIEをSolarisに標準装備したりして。

>>723
ム板の　MS　まとめ　SUN　ってスレがあるから、冗談でもいいから
読んできたら。あながち外れてないからさ。

>>722
できないでしょ。
どうしてこの分野の人は『陰謀説』大好きかな〜？
ビジネス上の判断として当たり前のことでしょ。

>>716
確かに、メーカー製PCにJavaを搭載できるなら
無理してJavaを搭載してもらう必要はないわけで。
Java搭載命令が棄却されたときも残念なように見えたがSunにとってはプラスだったらしい。
なぜかというとM$JVMをWindowsから削除するという命令が裁判で下されたからなんだそうだ。

>>723
技術提携にメリットがあるんじゃないですか？
相互運用性を確保なんてすごいメリットでしょ。
いままでは、孤立してたんだから。

文字通り、sunがeclipseに食われたワケだな。


IBMってこれを見越してeclipseなんて名前にしたのかね？

>>701
それってさ、個人でのみ普及しているだけで
企業ではたいしたことがなさげではないかと。

>>723
今と今後の訴訟がなくなるってのは大きいんじゃない？
SunがWindowsサーバを売ってくれるようにもなるし。

>>727
あぁ、確かMSJVMの仮処分命令が一旦は出たよーな。
どっかでダメになったんだっけ？

>>730
メーカのサイト見て回るとわかるよ。

>>687
> >>680
> 載らないから問題なんじゃないの？
> 訴訟自体は、SUNのJVMをバンドルしろって言う訴訟だったのに、
> 和解してみたら、その点に触れていないし。

それについてはとっくに昔に解決してあのままではないかと。
結局はWindowsには載らなかったけどSunがPCメーカーと契約してメーカー製PCに
Javaを載せることで解決。
そして本来の目的、M$JVMをWindowsから抹消するという判決が下されたことで万事解決といったところみたいだ。

>>733
まぁ外向けと基幹系とはまた違いますからな。

>>702
> アンチMS厨やLinux厨には許せない裏切り行為に見え、
M$不支持者には裏切り行為には見えないけど。

> MS厨は「Sunが軍門に降った」と思い込みたいニュースかもしれないが、
そう思いたい人が約一名おるそうです。

> 特定のモノに拘らず、そのTPOにあわせて最適なプラットフォームを選びつつコストを削減したい標準的なユーザーや開発者、
> （直接のライバルであるIBMやHP、DELLなどの社員・関係会社社員を除く）IT企業にとってはいいニュースだ。
> 選択肢が増え、共通基盤が強化され、互換性がアップするわけだから。

同意。

>>732
そーいやSun製JVM搭載の仮処分命令もでてたっけ？
どっかでダメになったとかで実行されなかったみたいだけど、

>>723
MSが一方的に払うわけじゃない
　・和解金は独占禁止法関連（Anti-trust）の問題について7億ドル，特許関連の問題について9億ドルをMicrosoftがSun Microsystemsに支払う
　・両社が今後互いの技術の相互運用性確保のために相互に資金を提供しあうが，とりあえず先行して3億5000万ドルをSunに支払い，
　　Sunがサーバー技術にMicrosoftの技術を使う際にはまた適宜Sunが支払うことになるという。

>>702>>736
なんで「直接のライバルであるIBMやHP、DELLなどの社員・関係会社社員を除く」の？

>>734
そういうあなたのPCにはバンドルされてましたか？

SUNはデスクトップに入り込みたかったんですよね？

>>724
IBMなんか昔20万人いたが、10万人をクビにして30万人を新たに雇ったんだよ。
結果的に従業員が倍になったように見えるけど10万人もクビにされたんだよ。

>>740
去年買ったDellのノートにはJVMついてた。

>>740
うちは自作ＰＣだから当然載らないよ。

あと、ノートＰＣもっているけどHPの、さすがにJavaは載らなかったな。
ＨＰとかDELLとかでは載らないみたいだけど東芝、NECなどのヨドバシで売っているような
PCには最初から最新版Javaが載っているよ。

>>742
付いていた？　SunのJVM?
HPのはなぜかのっていなかったけど。

>>739
Sunが有名なソフトベンダーのサポートのないSolaris/x86や強力なプロセッサを持たないSolaris/SPARCに拘り、
IAサーバは出したものの中途半端なLinuxサポートや「Windows動作検証済み・動作保証なし」でやっているうちは
サーバ・ベンダーとして落ち目になる一方だったけど、SolarisがネイティブでWindowsネットワークをサポートし
Windowsサーバも販売するようになったら、今までSunとはUnix市場だけで戦えばよかったのが、IAサーバ市場でも
競合になるから、IBMなどにとっては良くないニュース。

>>744
SunのJVMがついてた。

Inspironの500mだったかな？
…って型番はあんま関係ないか。

>>703
> >>687
> 載らないように思えるね。
> 現状のMS JVMのサポートをつづけるとはいってるけど、
> 今後バージョンアップするかは「Javaと.NETの技術協力推進」としか
> いってないようで。

M$ JVMはバージョン1.1でとまっているんじゃなかった？
昔のVisualJ++裁判で開発中止にされちゃったと思ったけど。

>>746
おれはHP Compacのnx7000

まぁいずれにせよ、各商社のみなさん出番ですよ

>>723
記事をよくみると、今後10年間はお互いに裁判などによる不毛な争いはできる限り避けようと
宣言しているようにも見える。それが言いたかったのかなと。

>>725
あんな煽りスレを勧めるとはさすがキチガイ。
まさか、あんたが立てたスレじゃないよな？
あのスレの>1のコピペがあんたのと同じだし。

>>750
なるほど。それは重要かもしれない。
今のSun見てると、金無くなったら適当な相手見つけて裁判吹っかけそうだし、
……これは言いすぎか。

そうそう、MSのは1.1なんでSwingもないし、
Math.xxxとかがなくてグラフ描いたりすると
互換性が取れんかった。
IE標準で1.4以降が載ればめでたい話。

>>750
IBMは、自社の特許を確保しつつクロスライセンス戦略で相手の技術を取り込んで巨大になった。
ユーザーや開発者にしてみれば、無意味な「宗教論争」より互換性を保証してくれたほうが
うれしいよね。
ついでにStarOfficeとMSOfficeの互換性がさらにアップしてくれれば言うことなしなんだが。

>>752
Sunは、とくにスコットマクネリは昔からM$憎し、打倒M$だったので
もともとM$に噛みつく体質らしい。それでもライバル企業に対しては、
LinuxやIBMに対しても毒舌的なことをいっているみたいだが。あのJava搭載命令などの裁判が起きる三日前に
スコットが来日してそういう毒を吐いていたらしい。

>>754
俺的にはEclipseとOpenOfficeがプラグイン拡張で合体して欲しい。

それとSunもさっさとNetBeansをEclipseと統合してEclipseコミュニティに参加して欲しい。

SunがEclipseに対して恐れている、あるいは反感を買っているのはEclipseが
一部OSに依存するSWTを使うことでJavaの特性が生かされていないことだとか。

PC・ネット関連スレ

低価格・激安・格安PC(新品) PART23
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1077287356/
光ファイバの質問スレッド4
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/isp/1079598584/
光ファイバーが１００万人突破　
http://www.sankei.co.jp/news/040331/kei101.htm

>>754
> >>750
> IBMは、自社の特許を確保しつつクロスライセンス戦略で相手の技術を取り込んで巨大になった。
> ユーザーや開発者にしてみれば、無意味な「宗教論争」より互換性を保証してくれたほうが
> うれしいよね。

> ついでにStarOfficeとMSOfficeの互換性がさらにアップしてくれれば言うことなしなんだが。
よく考えてみると今回の強力でそうなったらかなりうれしいことだね。

ついでにInternetExplorerの互換性問題も解決してくれたらありがたい。
SunとM$が協力するならそれくらいやってほしいところ。

>>724
今回だけではなくて、前回の四半期決算のときも、大幅な人員削減と工場閉
鎖を発表していましたよ。この傾向はすでに数年続いていて、ほぼ最後の締
めに近づいている状態でした（構造改革の効果が徐々に出てきたので）。

このタイミングで発表を行ったのは、株価にマイナス要因となる決算発表内容
をプラスにするための、強力な隠し玉のつもりだったのでしょうね。人事といい、
Sun側に特にメリットが大きいものが出揃ったので。

やっとヨネさん（８１）がマイクロソフトとの訴訟で和解したというニュースかと思った。

>>758
これで打ち止めかな？
IDCやガートナーの市場動向発表のたびに売上げ減少なんだけど。

>>760
おそらく、その意味も込めてのこのタイミングでの発表でしょう。

個人的にはもう1〜2四半期減少か停滞傾向が続いて、2004年内に上昇傾向
という感じで見ていましたが、このタイミングでこれがきたので、予想より早い
かもしれません。

ただ、シェア減少傾向はまだ続くでしょうね。大規模環境でのIBM一人勝ちは
依然としてそのままですし、Dellのローエンドからの食い込みもきついです。
全体で比較すると、Sunのシェア減少分が、そのままこの2社に流れている感
じですし。

成長路線に乗せるには、いずれにせよいばらの道を通らないとだめですね。

>>758
Appleとかぶって見える。

来てみたら、楽しい集いは終ってたなぁ…。
もろ時間差を感じる。(^-^;)
でも、楽しかったよ、またいつか会おうな。

聞け、愚民どもよ。
今後も我がIBM帝国が世界を支配することに変わりは無い。
Javaだの.NETだの目先の小さな事などどうでもよい。
我々は巨悪イラクを攻め落とし我がIBM帝国一族により
石油を支配したように情報をも支配し続けるのだ。

超大国副大統領から金融機関まで親類で堅め支配し続ける我々は常に最強である。

Linuxのオープンソフトウェアがひとつのアップデートサーバを経由するようにすれば利便性は克服できる

>>745
なるほど、そういう意味か。
じゃあ、IAサーバーでWindowsにあんまり興味を示していないIBMはあんまり関係ないかもね。
HPやDELLにとっては脅威かもしれない。

すごい伸びのスレだと思ったら
すごいキチガイが1人いただけかよｗ
コンピュータ関係の奴にはたまにこういう人いるな

>>767
たまにですか？

君みたいな精神分析家は、しょせん変人のネタをパクルだけなんだから
そういう事を言うもんじゃないよ
猿真似の創価じゃあるまいし

>>764
詳細きぼんぬ。
次の007のターゲットは○BMだな。

確かにIBMがいれば.NETだJavaだの関係ないわな。
IBMはJavaやLinuxを推進しているし。

Javaと.NETなんか比較しても意味ないじゃん。
消えるのはJavaなんだから。
SunはSolarisとStarSuiteだけ出してりゃあいいんだよ。

Javaは消えないし、.NETも消えない

.NETはとりあえず名称がほとんど消える。技術は他社技術の寄せ集めとして残る

Javaプログラマにとっては心配するほどのことじゃないのに
このスレでSunの行方を心配している香具師ってのは
Solarisサーバ管理者か何かなのか。

Javaは.NETのコンポーネントの1つとなるが、.NETのほかのコンポーネントがイマイチで
.NET自体も活気がないので逆にJava側に取り込まれて、Javaの活用の仕方の1バリエーション
あるいはJavaの1開発ツールとなるだけでしょ

>>776
> Javaは.NETのコンポーネントの1つとなるが、

いままでの裁判と、Javaライセンスの問題上、それは考えにくい。
ドトネトがJava以上にプラットフォーム非依存で動作する環境が大ければそうなれそうだが
そうでないからな。VJ++やらJ#のようなものになりそれは100%PureJavaでないという話になってまたまた裁判になる。


> .NET自体も活気がないので逆にJava側に取り込まれて、Javaの活用の仕方の1バリエーション

その可能性がでかそう。


> あるいはJavaの1開発ツールとなるだけでしょ

ドトネトは開発ツールではないよ。VSドトネトは開発ツールだけど。

>>777
いや、今回の和解で、
今後Microsoftは、純粋Javaだけサポートすることになった。
それは「既に導入済みのJVMのアップデート」のみ。

Java .NETなんてまともなものを出すわけがない。

ム板は２スレ目に突入
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1081055277/l50

>>729
eclipse(日蝕などの蝕)は、最初からSunを意識してつけられている

>>780
eclipse自体は、Javaにも.netにも中立だからね

しかしMSはコンピュータ業界の財前、白い巨塔。

SUNに金まわして、EUで不利な証言をさせないように
してるだろ。

>>736
そうそう。これがビジネス的なまともな解釈。

１．原理主義をいつまでも続けて破綻した例
・Appleの反MS路線(Opendoc)
・IBMの反Wintel路線(PowerPC、OS/2、SOM)
・Lotus、WordPerfect、ジャストシステムの反MS路線(相手と同じ製品競争で消耗)
・富士通(IBM真似路線だったが、汎用機は段階的撤退、サービスも不調)
・以前の日産（トヨタの真似で展開して消耗）
・ソ連(体力を考えず米国と張り合い、消耗)

共通してるのは、もともと一定の得意分野があった会社なのに、相手の成功にまどわされて
「相手の真似をしなくては」と焦り、相手の土俵(ビジネスモデル)で勝負してしまった事。

２．反省して自分のコアコンピテンシーで勝負した例
・Apple(OSオープンを止め、MSとも提携し、得意なハード一体と消費者市場へ回帰)
・IBM(分社化をやめ、MSとも提携し、総合力とサービスに回帰)

原理主義は最初に注目をあびて結束するにはいいが、麻薬と同じで、あまり続けると破滅する。

転向すると、最初は「敵の軍門に下った」「裏切った」とさんざん批判されるが、
原理主義を続けて自滅の方が、実は敵には好都合。

ケースバイケースの提携で、残った方が長期的には勝利かもしれない。

>>777
同感。

今更、それぞれできあがったJavaや.NETを一体にするのは困難だし、意味も少ない。
それにJavaの仕様はSunを離れてJCPに移っている。

.NETは言語や個々の技術ではなく、稼働環境(CLR、Active Directory)をベースにして、
WebServicesを餌に、ミドルもSQLサーバーやExcengeサーバーで囲いこみし、
MSが苦手なエンタープライズ市場へ進出するための長期戦略だと考えるべき。
だからMSは熱心。

Javaも言語や開発ツールというより、
汎用機・UNIX・PC・携帯などのマルチプラットフォームで動く環境。
だから富士通、NEC、IBMなども(PC市場ではMSと提携しながらも)熱心。

今回の提携では、まずは開発・運用の連携が優先されるはず
・MSのWindows環境のJVMサポート(まずは過去バージョン。次は新バージョン？)
・MSのActive Directory環境でも相互に運用監視できる
・相互の開発ツールで相互の言語が使いやすくなる
・WebServicesなど、そもそも稼働環境非依存の分野は、細かい互換性確保を推進する

仮に言語自体の統合(あるいは片寄せ)があるとしても、はるか将来でしょう。

D言語にもランタイム付くらしい。
もしかしたらコンパイルオプションで指定できるのかも。

>>766
それはいえる。

HP(特に旧Compaq)やDELLは、「Sunは独自技術で高価格」「うちは標準部品で低価格」を
売りにしてSunの顧客を攻めてたから、今後はSunとも同じ土俵で戦わないといけない。

独自技術を売りにしながらも標準製品も併売する、ミニIBMができたような感じ。
(ただ、IBMはコンサルやサービスまでやる総合商社だが、
Sunは総合ITベンダーにとどまる点は違う)

HPやDELLには、同じビジネスモデルのライバルが増えた訳で、間接的にはよくないニュース。

このスレも終了のようなので、各社のまとめ(w

・MS：余計な訴訟が減り、.NET一本主義のリスク回避もできる
・Sun：原理主義から普通のITベンダーヘ(資金も一息。今後の伸張は実力次第)
・IBM：似たビジネスモデルのライバルが増える(更にサービスへシフト？)
・HP、DELL：標準製品を使ったライバルが増える(今後とも標準製品一本で勝負)
・富士通：UNIX(Solaris)とPC(Win)を併売なので、連携強化は歓迎
・NEC：UNIX(HP-UX)とPC(Win)の連携が売りだったので、似たライバルが増える

・UNIX至上主義者：不愉快なニュース
・MS至上主義者：カダフィ大佐の柔軟化と同じと受け取り、単純に歓迎

・Javaコニュニティ：将来の方向性を注視すると思われる
・オプソ：元々Javaは主力でないが、Javaの更なるオープン化は期待したい
・ユーザー：相互の互換性が高まればうれしいので期待

>>787
UNIX板は冷静沈着で「株式会社はそういうものだ」だが、マ板では.NET<->Javaの原理主義者双方が暴れてる。
現場で金勘定している人と研究室でムダ飯食ってる人の違いだと思われ。

>>783
原理主義という言葉が何をさしているのかもう少し説明してくれるとうれしいです。
強い奴とは真っ向勝負しない、という意味ではないでしょうし。

>>788
正しい認識(w

>>789
普通の意味だよ。原理原則に純粋なあまり、妥協を排斥し、杓子定規で、
仲間を些細な違いで「裏切り者」呼ばわりしやすく、引っ込みがつかず過激化する傾向がある。
幕末の尊皇攘夷(維新後は現実主義に転換)、イスラム原理主義、とか。

この場合は「Javaだけが世界を救う」「.NETこそが勝つ」とかの、世界観、または主義者。

>>783
やっぱり、まずは両社技術の、運用上の連携から入る模様

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/USNEWS/20040404/142410/
【詳報】米Sunと米Microsoftがついに全面和解，今後は技術提携も

Microsft社のActive DirectoryとSun社のJava System Identity Server間で
ユーザー認証情報の共有が容易に

Sun社は，Microsoft社のライセンス・プログラム「Communications Protocol Program」
に基づき，Windowsサーバー／クライアントOSで使用している通信プロトコルの技術情報を入手する。

Microsoft社は，同社製品用に配布しているJava仮想マシン（Java VM）の提供を継続できる。

俺はJAvaには未来は無いと思うね。

これもなかなか冷静な分析

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NBY/NEWS/20040403/142405/
SunとMicrosoftが歴史的な和解，過去の係争をすべて終結
・.NETとJava統合とかの話ではない
・経営的には、Appleに続き、SunがMSの軍門に下った形ではある
・MSとしても.NETが進展せず、いつまでも「反Java」にこだわれなくなった

MSは.NETは手段であり、WinやSQLサーバーなどが普及するのが目的。
仮にJavaも推進しても、自社製品の拡販にさえなれば、困る事は無い。

Sunも本業はサーバー(SPARC+Solaris)。
ネットバブル期はJavaはSunの技術優位を示す道具として重宝したが、
そもそもJavaはマルチプラットフォームなので自社サーバーに囲い込みできず、
Java仕様策定も既に半分手を離れている。
仮に.NETも推進しても、それで本業(サーバー)が復調すれば、別に困る事はない。

>>791
俺はSUNには未来は無いと思うね。

MSと組んだ会社は、買収されるかボロボロになって消滅するかしかない。
いままではそうだったよな。IT業界じゃ。

>>793
いいえ。AppleもBorlandもCorelも健在ですよ。w

>>790
そうですか、どうも。

>>794

ぜんぶ消滅したようなもんじゃん。

>>793
1ch.tvとか？

>>794
SunもiPodみたいなの出せば復活できるんかな

>>793
単に提携しただけなら、残ってる会社は多い
HP、NEC、DELL、富士通、SONY、東芝、日立、IBM、UNISYS、NCR、Apple...

本業を依存してしまうと、技術吸収後に、あっさり消滅させられてしまう

>>798
他人を真似せず、得意分野(コア・コンピテンシー)で勝負しないと駄目。
Appleは洒落た消費者、IBMはビジネス分野、Sunは技術系に人気

>>800
技術系に人気だったから負けてしまったの？

Macユーザにも現実主義路線と理想主義路線がいて、PCがDOSで稼動していてグラフィックスに
弱かったから、爆弾に悩まされながらもMacを使っている現実主義者と原理主義者とがいた。
前者はwin32が使えるようになってから離反したが、後者はますます先鋭化してもう
ｷﾁｶﾞｲとしか思えなくなっていった。それがﾏｶ。
MacOSXは２ボタンマウスに対応しているのに、純正のワンボタンマウスを挿して、ボタンが
一つだから間違えない。初心者に優しいMac等とﾃﾞﾑﾊﾟを飛ばす。

おそらく、Javaでも似たような光景が目にされるであろう。

これから、Javaにも.NETが取り入れられたりするかもしれないが、M$の息がかかった
コードは糞だ使わないと言い出す原理主義者が現れるだろう。

Sun社員でもない限りは第3者の立場である。本来、自分の顧客が一番重要であり、それに
メリットがあるのなら、SunでもIBMでもMSでも良い物を選択するべきなのだが、まるでSun社員の
ように振舞うJava原理主義者、信者がそこかしこで見られるだろう。

ハウルの動く豚
http://dp39007719.lolipop.jp/guas

.NET原理主義者というのはいない。
要するにさ、勝てば官軍、まければ信者。
Windowsのシェアは圧倒的で、みなWordやらExcel使ってて、
それが良い、満足してるユーザーがほとんど。世の中のほとんどと言って
良いくらいのＰＣユーザはMS信者だ。
マイノリティが理屈こねだすと、それが信者になるってだけ。
マカがドサというのは空しく響く。誰も相手にしない。
Java厨や犬厨が.NET信者なんて言うのも結局はそれ。
今後さらに、プログレスが進行するにつれて、それがよりはっきりして
くるだろうね。
結局のところ。勝てば官軍のMSユーザってのは、当たり前の事を、
これからこうなるだろうね。と言っているにすぎない。
それを信者だと「信じて」対立した結果がアンチMS信者の屍。

I18AR6L4があらわれた
I18AR6L4があらわれた
I18AR6L4があらわれた
I18AR6L4があらわれた
I18AR6L4があらわれた

>>800
Sunの得意分野はSolaris+SPARCとJavaだろうけど、
それで立ち行かなくなってLinuxや今度はWindowsサーバを売り出すわけで、
もうだめぽか。

サンは、業界各社を手篭めにしまくる、レイプ魔M$を懲らしめようと、
M$好みのお人形さん「Java子」を作りました。
Java子は、一見、ぺんぎんのようにぬぼーっとしたマスクをしていますが、
局部には精巧な細工が施されており、短小包茎なM$くんとの相性もばっちぐーです。

1995年に「Java子」が社交界デビューすると、世間の話題は「Java子」で持ちきり。
お金はイッパイ持ってるけど、おっぱいに恵まれていないM$は、
「Java子」の事が気になって、夜も眠れません。
早速、Java子への求婚者の列に加わり、ついに交際を申し込みました。

しかし。まっとうな人付き合いの仕方すら学ばず、若くして金持ちになったM$の事、
単なるお人形さん「Java子」とすら、まっとうな付き合いをする事ができません。
まだ「Java子」とは、挨拶を交わすだけの仲なのに、
手下の前では「Java子とヤッたよ。腰振りまくりだったよあの淫乱」とか、暴言吐きまくりです。
とうとう、噂を聞きつけたJava子から、交際を断られてしまいました。

一方的な失恋に怒り狂ったM$。非常識だけど金だけは持ってるM$。
狂った愛情を持て余したM$は、自宅に引き篭もってJava子とそっくりのフィギュアーを作成し、
J#とかC#と名づけ、毎晩その身体を慰みものにしました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(つづく

しかし。まっとうな人付き合いの仕方すら学ばず、若くして金持ちになったM$の事、
単なるお人形さん「Java子」とすら、まっとうな付き合いをする事ができません。
まだ「Java子」とは、挨拶を交わすだけの仲なのに、
手下の前では「Java子とヤッたよ。腰振りまくりだったよあの淫乱」とか、暴言吐きまくりです。
とうとう、噂を聞きつけたJava子から、交際を断られてしまいました。

サンは、業界各社を手篭めにしまくる、レイプ魔M$を懲らしめようと、
M$好みのお人形さん「Java子」を作りました。
Java子は、一見、ぺんぎんのようにぬぼーっとしたマスクをしていますが、
局部には精巧な細工が施されており、短小包茎なM$くんとの相性もばっちぐーです。

サンは、業界各社を手篭めにしまくる、レイプ魔M$を懲らしめようと、
M$好みのお人形さん「Java子」を作りました。
Java子は、一見、ぺんぎんのようにぬぼーっとしたマスクをしていますが、
局部には精巧な細工が施されており、短小包茎なM$くんとの相性もばっちぐーです。

>>807
この業界、複数プラットフォームを扱う事自体は、珍しくない。
中堅以上のITベンダーとしては、今までのSunが珍しかった。

IBM:汎用機(z/OS),オフコン(OS/400),UNIX(AIX),Linux, Windows...

HP:UNIX(HP-UX),Linux,Windows...

Sun:UNIX(Solaris),Linux,Windows...

富士通、NEC、日立、東芝、SONYなども、総合路線

まもなく ID:3WCb/3Ls の人が言い訳書きに来ますよ。www

>>793
> >>791
> 俺はSUNには未来は無いと思うね。
>
> MSと組んだ会社は、買収されるかボロボロになって消滅するかしかない。
> いままではそうだったよな。IT業界じゃ。

Appleのような会社にはならないかと思われ。

TRONで坂村がM$と技術に関して協力したときも坂村がM$の軍門に下ったと
マスコミは勘違いしていたよね。政治家ですら日本の独自技術が奪われたと勘違しだすほどだったな。

おっと、ID:6vwyy+ib と使い分けてるようです。www

>>779
K287g/zh

ム板の糞スレなど紹介しなくてもよろしい。

×　Sun:UNIX(Solaris),Linux,Windows...
○　Sun:UNIX(Solaris(SPARC),Solaris(AMD64),Solaris(x86)),Linux,Windows...

アップルが0を1にする
MSが1を100にする

>>798
Sunは個人用製品よりも業務用、技術者用製品を作る方が得意かと思われ。

ここまでM$マンセー・ドトネトマンセーを何度もしつこくいっている香具師も
相当のM$原理主義者、.NET原理主義者としか言いようがない。
彼がマイクロソフトから派遣されたエバンジェリストだったらM$.NET原理主義者という以外
に何と言えようか。

>>817
Sunのハードは信頼性の低さに定評（？）があり、業務用には向かない。
それがシェア低下につながっている。

SUNはMSの支配から弱者を開放するJAVAを作った。
JAVAはサーバーサイドで大成功を収めた。
MSは.NETで反撃に出たが、JAVAがすでに普及していて苦戦していた。
ところが、
他社やオープンソースも参加できる理想主義のJAVAでは、
SUNは利益をあげることが出来なかった。
さらにSUNの収益源のサーバ市場をIBM,HP,DELLが食べてしまった。
さらにIBMは弱ったSUNからJAVAの主導権を奪おうとした。
SUNは思った「みんなのためを思ってJAVAを作ったのに、みんな私の敵だった。
私はバカだった。私はこれからどうすればいいの…」
IBMは冷たく言った「JAVAをオープンソースにして死ね」
MSは言った「仲良くしよう。君が生き残れる道を用意するよ」
SUNは強く決心した。「私負けない！私頑張る！」

泣ける…　頑張れよ＞SUN

>>820
手に入れた金でLinux用のフリー会計ソフトを開発しよう

http://pcweb.mycom.co.jp/news/2004/04/03/001.html
SunとMSの泥沼訴訟に決着、和解金16億ドルを支払い提携へ

MicrosoftはMSJVMのサポートを継続するなど、WindowsでのJava利用を支援する。
さらに両社は、Javaと.NET技術の円滑なコラボレーションを実現するための取り組みを行うという。

http://pcweb.mycom.co.jp/news/2004/04/03/001.html

> 今回の合意を実現した交渉もMcNealy氏がBallmer氏をゴルフに誘い、
> プレー後に和解に向けた話し合いを持ちかけたという。

やはりSunの降伏、MSの温情協力でしたと。

JAVA厨の頭の中はこのようになっている>>820

>>820
×IBMは冷たく言った「JAVAをオープンソースにして死ね」
○IBMは言った「JAVAをあえてオープンソースにすることで生きろ」

SUNはIBMの真意が理解できず、目先の現金を貰う事にした。

>>821
まだオープンソースの会計ソフトって出ていないからね。堀がいがある
分野だと思うよ。

カスタマイズ性が問われるソフトだからしっかり作らないとね

単純に、.NetとJavaは相容れないのに、MSに迎合しちゃったから、未来は無いと思う。

この中で業務わかっている人どのくらいいるんだろうか・・・
.NETがこれからサーバ分野で大流行すると本気で思っているのか？
クライアントでさえほとんど.NET案件ないというのに

>>828
システム更新時期の問題もあるから、そんなにすぐには増えないでしょう。
そもそも、.NET Frameworkが標準装備されたのはWindows Server 2003から
ですから、ここ1〜2年でW2kへのリプレイスが完了したとかいう話をいまだに
聞く現状では、まだ時間がかかるかもしれません。それこそ、Whidbeyが登場
する2005年に入るくらいまで。

あのJavaでも、発表からServlet登場でブレイクするまで5年かかってますから
ね。どれだけ地味な普及活動をいまのうちにしておいたかが、後に出てくると
思われます。

個人的には、ASP.NETなんかは中規模案件とかでいろいろ使えそうですけど
ね。大規模はJavaがシェアを持っているとしても、MSが得意な中小規模を中
心に広まっていくような気がします。

Sunの和解は笑えた！

Sunのリストラ１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２０００人突破！よーし次は３０００人突破しろーって）
でも結局は３３００人しかクビ切ってねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
Sunの和解は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
マクネリが取材攻めにあってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざアメリカまで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でもSunの和解のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか大手企業がJava案件の縮小を渋っていたけどさ、
あそこらへんって偽装派遣が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも派遣で仕事してるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らの会社名義で仕事してんだよね。むかつく。
ところでSun和解後はあいつらって業務経歴書どうしてたの？
もしかして捏造で.NET経験あり？汚ねぇなぁー。
どちらにしろインタビューの映像はまさにMSの勝利宣言のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした

>>829
ビルGはこんなこと言ってるけどね。
「サーバでWinFSやIndigoが利用できるようになったときに初めてメリットが生まれます」
http://japan.cnet.com/interview/story/0,2000050154,20061874,00.htm

適当のどこかのレスをパクってるようだが煽りにも見えない変な煽りだな。
まるでぬか喜びをしているかのような。知らぬが仏な奴のような。
煽りでも無かったとしたらM$信仰の脳内勝利宣言の真性のｱﾌｫというか。

>>823
> http://pcweb.mycom.co.jp/news/2004/04/03/001.html
>
> > 今回の合意を実現した交渉もMcNealy氏がBallmer氏をゴルフに誘い、
> > プレー後に和解に向けた話し合いを持ちかけたという。
>
> やはりSunの降伏、MSの温情協力でしたと。

そのコメントの前にこう書いてあるわけだが。

> 二人は犬猿の仲と思われがちだが、同じ街の高校に通い、共にハーバード大に進み、
>そしてスタンフォード大のビジネススクールへと進んだ友人同士である。


しかも降伏でもなんでも無いわけだが。これをよくよんでみてみ。
> 同社は反Microsoftの旗頭のような存在だっただけに、発表では「降伏と受け取られると思わないか?」という
質問が投げかけられた。McNealy氏はSunの不振が和解の理由となったことを否定。"相互運用性"の実現が
和解・提携の目的だったと説明する。

「これは顧客の勝利と考えてもらいたい。我々の顧客は皆、SunとMicrosoftの技術を使っていて、いつも
『必要なのは相互運用性だ。上手く平和に解決できないのか?』と訴えていた」(McNealy氏)

Ballmer氏も「この合意は両社の顧客に利益をもたらす協力作業を実現するものであり、両社が今後も
激しい競争を繰り広げることに変わりはない」と述べる

まさにシステム更新時期の案件のスレが有ったんじゃないかな

>>832
大本営発表を真に受けるタイプかな？
たとえ事実だとしても「わたしはポチになります」なんて言うかよ

>>832
明らかな事実、Sunの降伏を否定するのがわけわかめ。
会社なくならなくて良かったねレベルなのに。
最後の方の発言は公式発言(建前)としては当たり前。

>>831
ＩｎｄｉｇｏはJ2EEのライバルとして元々サーバ用で使うものだからそうじゃなかったら意味がない。


M$がSunとの協業というと、Indigoを実装するのに一部J2EEの実装に頼る、ということになるとか？

>>834-835
真の降伏というのはM$がSunの大株主になったときか、Sunを子会社として合併したとき、
Sunの技術の権利をすべて買い取ったときのことをいうから、さて、それはどうだろ。


Mycomの記者がこのスレを読んで、M$勝利Sun敗北と連呼したしつこいレスがあったから
わざわざああいうことを質問してかいてみたということはないだろうか。

>会社なくならなくて良かったねレベルなのに。

和解金払ったんだからMSが非を認めたとしか解釈しようがないでしょ。まともな頭の人には。

>>829
> >>828
> システム更新時期の問題もあるから、そんなにすぐには増えないでしょう。
> そもそも、.NET Frameworkが標準装備されたのはWindows Server 2003から
> ですから、ここ1〜2年でW2kへのリプレイスが完了したとかいう話をいまだに
> 聞く現状では、まだ時間がかかるかもしれません。それこそ、Whidbeyが登場
> する2005年に入るくらいまで。
>
> あのJavaでも、発表からServlet登場でブレイクするまで5年かかってますから
> ね。どれだけ地味な普及活動をいまのうちにしておいたかが、後に出てくると
> 思われます。
>
> 個人的には、ASP.NETなんかは中規模案件とかでいろいろ使えそうですけど
> ね。大規模はJavaがシェアを持っているとしても、MSが得意な中小規模を中
> 心に広まっていくような気がします。
サーバアプリで中小規模となるとライバルはJava以外にPerl, PHPなどがあるからね。
しかもUNIX系を中心に広まっている。ASP.NETはきついんじゃないかと。
やはり.NETはクライアントサイドで力を発揮すればそれでよい、という気がする。


それと、大規模や基幹系業務などですらではＪａｖａ以外のライバルとしてCOBOLがいる。

>>837
あんなクズ企業を合併したって損ばかりだぞ
売ってしまったSolarisサーバの保守体制を引き継がなきゃならんからな

>>840
M＄のことだから、そういうことは避けてすべて金で解決すると思うが。
ライバルが作ったものは気に入らないから真似して作ってしまえという考え方がM$流というか。

M$が仮にSunを買収するとしたら、ライバル潰しという目的だろうか。
そうなるまえにSunは直前にSolarisを完全オープンソース化するなどの策をとるのだろうか。

>>841
> M＄のことだから、そういうことは避けてすべて金で解決すると思うが。

それが今回の合意じゃないのか？
Sunの勝ちというのは「最後まで法廷闘争して賠償金を得る」ことだろう

>>839
中小規模の案件で、perlやPHPを使ってシコシコとシステムを組み上げるのも
手ですが、納期短縮や開発費圧縮を狙ってASP.NETというのは、けっこうイイ
線いっているような気がします。言い方は悪いですが、perlやPHPを使いこな
せる開発者ばかりではないので、ASP.NETのほうが万人向けという意味も含
んでいます（これは個人的意見ですが）。

むしろ難しいのが、クライアントサイドのほうで。これはVS.NETが思ったより売
れなかったMS自信が分析している結果でもあります。すでになじんだWin32か
らどうやって開発者を移行させるかはもちろんですが、すでに大量に存在する
VBプログラマをどうすべきかが、開発ツールメーカーの大きな課題になってい
ます。

このVB開発者の層を動かせるかが、重要な鍵となるのは間違いありません。
これはMSやBorlandだけでなく、SunもProject RaveでJava陣営への引き込み
を狙っていたところです。

>>843
> 中小規模の案件で、perlやPHPを使ってシコシコとシステムを組み上げるのも
> 手ですが、納期短縮や開発費圧縮を狙ってASP.NETというのは、けっこうイイ
> 線いっているような気がします。言い方は悪いですが、perlやPHPを使いこな
> せる開発者ばかりではないので、ASP.NETのほうが万人向けという意味も含
> んでいます（これは個人的意見ですが）。

個人でWebサイト立ち上げているところではPerlやPHPを使っているところが圧倒的に多いので
どこまでそれが正確かどうかもわかりにくい。

ASP.NETの場合、どの言語を選ぶかによって万人向けかどうか変わってくるかと。
Servlet + JSP + EJB などとの連携を考えたものと比較した場合、
JSP + Servletだけにするか、JSPだけにするか、それとも、JSPでカスタムタグを使うか、
フレームワークJakarta Strutsを使うか、Jakarta Tapestryを使うかで万人向けかどうかも変わってくる。
ので簡単にはASP.NETをほかの環境が言語などと比較するのは容易ではないかと。


> むしろ難しいのが、クライアントサイドのほうで。これはVS.NETが思ったより売
> れなかったMS自信が分析している結果でもあります。すでになじんだWin32か
> らどうやって開発者を移行させるかはもちろんですが、

VC++開発者からするとJavaのようにネイティブ場慣れしてJavaのように遅くなる、というイメージが付きまとっている可能性や
また新しいものを覚え直さないといけない、新しい環境にリプレースしなければならない手間などの影響がでているかと思われ。

>>843
それと、VS.NETが売れることは重要ではないと思う。
開発には必ずしもVS.NETのようなIDEがなければ開発効率が高まらないとは限らない。
Emacs + AntやNant, M$Build, GNU makeなどのビルドツールでも十分にたり得ることもある。

最近ではオープンソースIDE Eclipseが勢力を拡大しており第二のEmacsとも言われるほどの優れたツールとなっている。
しかしIDEが本当にこれから役立つ時というのはUML関連機能が充実してからのことだろう。
VS.NETですらVisioに頼りUML関連機能が充実していない。それと、これからの開発スタイルは
エクストリームプログラミング(XP)などを実践しやすいツールが流行るのではないかと。
次期VS.NETはEclipseやVisualWorksの真似をしてXPで有名なリファクタリング機能がこれから実装されることになる。
VS.NETでは、JUnitのようなテストツールを使うには別途NUnitをダウンロードする必要があった。
CVS(Concurrent Version System)のようなバージョン管理システムもVisualSourcSafeで代用しなければ
ならないが、機能上、CVSにはかなわない。

このようにVS.NETは他の開発環境に比べ、オープンソースではすでに存在しているツールや、XP的機能など、
何かが抜け落ちているのではないか、と思わせるものが多数存在している。

よって今、VS.NETが売れるかどうかは重要ではないかと思われる。

>>843

> すでに大量に存在する
> VBプログラマをどうすべきかが、開発ツールメーカーの大きな課題になっています。

IBMもVBプログラマをJavaに以降させるツールを販売したりといろいろやっているみたいだ。


> このVB開発者の層を動かせるかが、重要な鍵となるのは間違いありません。
> これはMSやBorlandだけでなく、SunもProject RaveでJava陣営への引き込み
> を狙っていたところです。

Java IDEの場合、Eclipseが雑誌などでも取り上げられ大人気でかなり優勢と見ているが。
やはりあのプラグイン拡張とIBMの積極的な行動が聞いているかと。
それをSunがかなり嫌がっているみたいだが。それほどSunが心配することではないと思うのだが。

>>844
実際にどの開発環境を選ぶかは、顧客のエンジニアのチョイスですからね。
ASP.NETの話は、あくまで個人的な意見ということで。

クライアント側については、個人的見解だと、.NETに移行する意義が見い出せ
ないのが最大の障害かと。Longhornが登場してコアがWinFXになったところで、
Win32アプリの動作を保障する限りは、OS一世代で移行を完了させるのは非
常に難しいという気がしています。

>>845
先ほどの話でのVS.NETのポイントは、MSがVS.NETの利用状況を把握するこ
とで、.NETの利用者がどれほどいるかの指標としていたことです。その分析結
果が面白いのは、「.NETで開発しよう」として購入した人が少なかったことです。
そのため、初期ロットこそ大量に出たものの、その後の売れ行きはあまり芳し
くなかったらしいです。

ここで重要なのは、.NETの需要がまだそれほどないということで、MSがそれに
対してなんらかのアプローチをとらなければいけないということです。それは、
ご指摘のように開発ツールの中身を充実させなければいけないことかもしれな
いし、ひょっとしたら、.NET自体の技術情報や事例を充実させることかもしれま
せん。

そもそも、ﾄﾞﾄﾈﾄのメリットがよーわからん

>>848
余計なことを突っ込んでしまったがいいたいことはわかった。

そこら辺はフリーやオープンソースの.NET開発ツールとかで
対抗するしかないような気がしてきた。

Java系では使っている人の開発環境も実稼働環境もほとんどオープンソースというのが現状。
EclipseとJakarta Projectの影響力がかなり強いと見ている。

Ｍ＄もオープンソース製品に力をいれないとJavaに追いつくのはキツイのではないかなと思ってもきた。

そこで今回、Ｍ＄側も、昔とは違いこれからはJavaを敵に回さずJavaを否定していないぞという表明をした、
かのようにも見える。

「M$」って書いた時点でバイアスがかかりすぎて額面通りに読んでもらえないことに気付いてないみたいだね。ｗ
痛々しい。

記者会見の映像を見ていると、両者はしきりに、協力することの
重要性、顧客へのメリットを説いているね。まあ合意の会見なので、
当たり前といえば、あたりまえだが。
客にとって見れば、環境がなんであろうと関係なく、安くて、信頼性が
高く、便利ならば、何でもいいはずだ。開発者側の原理主義は迷惑で
しかない。OSの世界でもクライアントOSがWindowsが圧倒的というのは
良いことだよ。余計な選択に頭を悩ます事もないし、Windowsのソフト
はショップにいけば豊富にある。これが6・4のシェアだと、かなりややこしい
事になる。ビジネスの世界でもいちいちどの機種ではこのソフトのフォーマットとは
相性が悪いとかでてくるだろうし。圧倒的なシェア、デファクトスタンダードというのは
善なんだよね。鯖市場もUNIXからの流れで結果的にJavaLinuxが今まで
有利だったが、MSがひっくり返そうとしている。SUNも収益と、顧客のこと
を考えるならば、いっそMSの外郭企業化して、NET一本で余計な選択枝を
客に与えないという様にしていくべきだろう。今回の合意はそのための一歩
なんじゃないかな？急にJavaはやめとかはできないだろうし。
J2EEなんかもそろそろ現場でさえ倦厭されてきているみたいだね。
オプソコミュニティもつまらん意地はらずに、NET互換のMONOみたいなものに
力を注いでいけばどれだけ世界のためだろうか。ものが劣っているのなら
ともかくC#とNETっていうのは優れているのだから。Javaの方が良いと思っているのは、
Windows上でしか動かないのがマイナスって個人的な原理主義で批判している人だけだよ。
オプソでなんでも、Windows以外でも動かせるようにすればいい。

>>849
Win専用Java（の中間コード）
普通のJavaと違いWin向けにカスタマイズされているから動作が速い（とされている）

つまりこの合意は、MicrosoftがSCOのような「オープンソースへの自爆攻撃テロ企業」を
またひとつ手に入れたということか。

SunがJavaをクローズなものにしてしまい、滅多やたらに訴訟を起こすことで、
既存Java技術の上に発展してきたものを徹底的に破壊する。それでSunが滅びても
Microsoftは滅びない。それが覇王の権勢というものなのだ。

さて、問題はIBMの出方だが。公式には何も言わないんだろうな。

>>854
従来の事業は壊滅していてもSCOという企業はまだ残ってるんだよねえ。
Sunも訴訟ビジネスで長いこと生き残るんじゃない？

>>783
亀レスだがPowerPCは今年あたり大化けするんではないかい？？

株価がまた５ドル切っちゃったねー

でもJVMと.netが統合するわけじゃないんだよね。
Java言語が.netで動いたり、その逆ができるってことになるのかな。

個人的には
JVMを家電・携帯関係に特化させて
JVM⇔.netの相互変換が出来たりするといいなあ、なんて。

Java Studio Creator（Project Rave）のEarly Preview Editionの提供時
期が発表になりました。

- サン、統合開発環境新製品を販売開始：Java Studio Creator早期評価版は9日から
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20065305,00.htm


>>857
私も同意です。PowerPCはだんだん面白くなってきています。

>>860
スレ違いだ。氏ね

>>854
>つまりこの合意は、MicrosoftがSCOのような「オープンソースへの自爆攻撃テロ企業」をまたひとつ手に入れたということか。

またアンチMSのLinux厨・オプソ厨・IBM工作員か・・・
はっきり言って今回の合意は、ユーザーにとって非常にうれしい。
特に俺の会社みたいに、SolarisとWindowsとLinuxの混在環境でJavaを使った
システム開発しているユーザーには待ちに待った朗報というべきもの。
ユーザーにとってデメリットなどありえず、今さらのこの合意を得たところで
MSの支配が強まるワケじゃない。
アンチMS原理主義者の狂信的かつ宗教的感情論や、Sunが複合サーバ・ベンダーになるのを
望まないIBMやHP、DELLの社員を除けば、IT業界も大歓迎。
Sunは株式会社であるため株主に対する責任があり、現実的な路線を選択するのは当然。
株式会社は、共産主義の産物ではないし、ましてや株主でもない一部の原理主義者を
満足させるために存在するわけじゃない。
Sunを批判するなら、Sun以上に「MSに屈している」IBMやHPも同等に批判すべきだろう。
（特にWebServiceをMSと組んで支配しているIBM）

御高説は一々ごもっともだと思うんですが
典型的な議論におけるわら人形ですね

＞Sunは株式会社であるため株主に対する責任があり

マクネリがまだ辞めていないところが株式会社っぽくない

＞Sunを批判するなら、Sun以上に「MSに屈している」IBMやHPも同等に批判すべきだろう。

あれだけMSを叩いておきながら１年分の赤字に満たない金で屈したのはみっともない