トライクプロジェクトに明日はあるのか？

・トライクプロジェクト
　http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bike&key=986437688
・ＰＡＲＴ２
　http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bike&key=989125076
・ＰＡＲＴ５
　http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bike&key=996935689

・番外編「カンパスレ」
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=volunteer&key=996597717

なにこれ？
ヲチスレの新スレっすか？

コピペ
---
驚いてます。
浅見(873) 投稿日：2001年8月15日<水>02時07分

浅見です。ここ２〜３日掲示板を見ていなかったのですが、とまどってます。本当に情けない話しですが正直、鶴丸の書き込みに驚いています。もし下記の鶴丸の書き込みが本当だとすると、それは僕自身の想いとは違ったものだからです。明日にでも直接電話で確認をとってみます。
真意がどこにあるのか分かりませんが、もし本当だとすると非常に残念です。鶴丸の書いた３つの項目に関して、僕の意見をあずき・鶴丸にメールで送りました。

ざっと浅見の個人的意見
●カンパ
基本的には、全額返金。返金を前提にカンパ者に問います（連絡先のわかるものに関して）返金希望者には無条件で返金する。
連絡先の分からないものに関して
※中年のおじさんがご指摘される通り、トライクプロジェクトにされたカンパはどの「メッセージ」に対しての部分か分かりません。実際来ているものにも「障害者の生活向上に繋がれば」「バイクが増えれば・・」「チャレンジ精神に！」と様々な動機です。このようなお金を一緒に他団体へというのは胸が痛みます。ある意味無責任と思います。
あくまで鶴丸が乗れるところまでは、自費で賄い、「使ってよい」と承認されたカンパと、連絡先が最後まで分からなかったものに関しては、車両製作のいろいろな車イスに対応させる改造費にあてることが期待に答える使い方だと思います。

●掲示板
上記の事はなるべく早く完了させ、HP（書面）で告知
※須田さんや、中年のおじさん達が書いてくださっているのと同じく、
掲示板を閉じることには反対です。
今までやってきて、自分達が誤ってうたということを気付かせてくれ、今後も様々な問題点が浮上してくる中で、こういう場所を閉鎖することには反対です。

仲間との活動紹介とは？ここに来てくれてる方々は仲間では？全くの反対意見を持つ人だとしても、本当に興味が無ければ書込みもしないはずですよ。確かに個人的な中傷や、どうしても分かってもらえない事はありますけど、それは価値観の違いなので仕方がないでしょう。でもいろんな人のアドバイスというのは、聞き入れる入れないいずれにせよ、とても参考になります。

＞今後も様々な問題点が浮上してくる中で
浮上しないようにしろよ

また「ミーティングで話し合う事になりました」って言い出しそうだな。議事録さっさとだせや。

問題が浮上(つーか常に内包している)
　　　↓
賛同者、２ちゃんねらーその他マジメな書き込み
　　　↓
都合の良い意見意外は無視
　　　↓
その姿勢を叩かれる
　　　↓
仲間内に引き篭もる
　　　↓
仲間からも見放される

さて、今後どうなるやら…

つーか浅見は「協力者代表」になったんじゃなかったのか？

>>7
いいとこどりだべ。
責任を問われれば企画者から降り、鶴丸が暴走すれば仕切る。
どっちにしてもいい加減なんだよね。

浅見自身問題を蒸し返してるとしか思えない。
つくづくいい加減な連中だなー

>>4
藁った。

てっきりヲチパート２になるかと思ってたんだけどなー。
くれぐれもﾏﾀｰﾘいこうね。

浅見と鶴丸の仲間割れこそ、
メールや電話で解決して
統一見解を掲示板なりHPなりに書けって感じ。

浅見がイチ協力者だっていうならかまわんけどさ。

２ちゃんで何言ってんだか
本家掲示板ではおとなしいんだな　ﾜﾗ

また変なのが湧いて出たな。

ゴン造（賛同者）ひさしぶり！

浅見さんは逃げに入ったのかな？
今の状態だと鶴丸１人が悪者だね
それとも自分ひとりであの企画をやってるとでも思っているのか･･･。

>>15
両方共当たりでは？
しかし今の状態で浅見に逃げを打たれて悪者にされるんでは
あまりに鶴丸が不憫という気がしないでもないが。

>>12
ここはここ、あっちはあっちだろうに。
そんな事書いてるから他のスレでも相手されないんだよ。
まぁ暇だったんかな。
下らんので下げ。

Res：鶴丸(189) 題名：掲示板を閉めたいと思った理由 投稿日 : 2001年8月15日<水>11時56分/東京都/男性/35才
なんと書けば良いのか分かりませんが、これまで掲示板・メール等で多くの意見を下さった方への感謝の言葉も無いままに、『掲示板を閉める』といった書き込みをしてしまった事をお詫びいたします。何も『耳の痛い話は聞きたくない』等とは思っていません。

掲示板を閉めたいと思った理由は、掲示板に私が書き込めば書き込む程混乱してしまい、多くの方（これまで共に活動をしてきた賛同者を含め）にご迷惑をかけてしまうようなので、閉めたいと思ったものです。

そして、障害者を囲む間違った（と思われる）社会環境の打破については、私の一台が出来上がって後、取り組んでいこうと思っています。

掲示板が古いほうにリンクされてるな>>1

で、 本家掲示板 http://www2.glay.to/jaywave/mkres5.cgi?trike よりコピペ。
---
Res：鶴丸(189) 題名：掲示板を閉めたいと思った理由 投稿日 : 2001年8月15日<水>11時56分/東京都/男性/35才
なんと書けば良いのか分かりませんが、これまで掲示板・メール等で多くの意見を下さった方への感謝の言葉も無いままに、『掲示板を閉める』といった書き込みをしてしまった事をお詫びいたします。何も『耳の痛い話は聞きたくない』等とは思っていません。

掲示板を閉めたいと思った理由は、掲示板に私が書き込めば書き込む程混乱してしまい、多くの方（これまで共に活動をしてきた賛同者を含め）にご迷惑をかけてしまうようなので、閉めたいと思ったものです。

そして、障害者を囲む間違った（と思われる）社会環境の打破については、私の一台が出来上がって後、取り組んでいこうと思っています。

＞掲示板を閉めたいと思った理由は、掲示板に私が書き込めば書き込む程混乱してしまい、多くの方（これまで共に活動をしてきた賛同者を含め）にご迷惑をかけてしまうようなので、閉めたいと思ったものです。

そうならないように努力する姿勢が感じられないんだが。

逃げたいだけじゃん…。

>書き込みをしてしまった事をお詫びいたします
書き込んでは注意されて、お詫びばかりしてるな。
「書き込めば書き込む程混乱してしまい」と言ってるが、それが誤解ではなく、自分の不注意な発言
から来てるとは思わないのか？閉めてなにが解決するんだ。

本家掲示板よりコピペ

Res：名無し(731) 題名：おい 投稿日 : 2001年8月15日<水>03時12分
何なんだよ、その傍観者みたいな口調は。
「自分は悪くないんです」と言わんばかり。
こうなったのは半分アンタにも責任があるだろ。

＞ざっと浅見の個人的意見

何だそれ。個人意見なワリには妙に内容に決め付けが多いんじゃないの。
自分から責任放棄したくせに
鶴丸が勝手に言動したことがそんなに気に食わなかったのか？
そうやって自分に火の粉がかからないように逃げてるだけだろ。

「俺がやらなきゃだれがやる」

･･･ハァ？何もしてないじゃん。

まぁ大方の人の感想ではなかろうか。

この鶴丸という人は、俺が常識だと思っている考え方とは大きく外れた思考法の持ち主だ。

「掲示板に書き込んだら混乱する→掲示板を閉める」
ハァ？
そもそもその掲示板はなんのために開いてたワケ？
必要だから、あるべきものだから開いたんでしょ？
だったら、
「閉じないですむように、混乱を起こさないような態度を取る」
のが当然の行動じゃないの？
目的と手段が逆になってるよ。

「トライクプロジェクトをやると混乱がおきる→トライクプロジェクトをやめる」
って言ってるようなもんじゃん。

詐欺師の二人だからねー

>>24
本質が逆になってるってことだね。
目的は「混乱を収める」なのか「混乱しないような状態にする」のか。

掲示板に書けば書くほど混乱が起きるのはなぜか。
掲示板を閉じて混乱が起きなくなれば、それで解決なのか。
そう考える心の動きが信じられん。

混乱が起きるのは、混乱を抱えてるからでしょうが。
その混乱を無くせばいいわけだし、
無くさなければこのプロジェクトは失敗でしょう。

「なにか言うと怒られるから、黙ってます」って、小学生の論理だよ。
そりゃ喋るから怒られるんじゃなくて、
怒られるようなこと言うから怒られてるんだよ。

「外に出ると事故に遭うから、家にいます」って言ってるのと同じだよ。

危険をかえりみずにトライク乗りたいって言ってる奴が、
掲示板で批判されるくらいでビビって掲示板閉じてどうするよ。

鶴丸を萎縮させるのが目的じゃないんだから向こうに書くときにはもう少し
言葉を選んだ方が良いのでは？

>>24
>そりゃ喋るから怒られるんじゃなくて、
>怒られるようなこと言うから怒られてるんだよ。
そうだよね。これを勘違いしたままだとＴＰはどこにも進めなくなるね。

>>27
もっと言うなら、「怒っている」のではなくて「叱っている」のだよな。
いや、怒っている人もいるのかも知れんけど。

>>危険をかえりみずにトライク乗りたいって言ってる奴が、
>>掲示板で批判されるくらいでビビって掲示板閉じてどうするよ。

激同

なんか分裂してるne
鶴丸個人のトライクを作ることになって浅見から鶴丸に主催者が変わったものの
一気に批判の矢面に立たされちゃって耐えられなかったんだろうね。
浅見だって批判が鶴丸に集中することは容易に予想できたはずなのに、
レスも付けずに批判から逃げてるからこういうことになるんだよ。

浅見にとっては、まだ人のためにいい事をしているという気でいるのかもしれないが、
鶴丸にしてみれば障害者概念を問いただすなんていう建前があった頃と違って
自分自身の為に前のカンパを使うのだから、批判されたら多少の後ろめたさも感じるだろう。

いずれにしろ一度全額返還すると掲示板で明言してしまった以上、
やっぱり返しません。なんてことになったら更なる批判が主催者達に押し寄せるのは
火を見るよりも明らかなのだし、今更いくら取り繕ったところで、もう取り返しはつかないだろうなぁ。
浅見もその辺のことは重々わかってるはずなんだろうけど。

でも・・・あっさり前言撤回してくれそうで目が離せないのがプロジェクトの魅力なんだよなぁ。ﾆｯ

富士山頂まで１回乗るだけで満足するなら、
３００万が勿体ないよね。

＞「なにか言うと怒られるから、黙ってます」って、小学生の論理だよ。
＞そりゃ喋るから怒られるんじゃなくて、
＞怒られるようなこと言うから怒られてるんだよ。

ヮロタ

鶴丸を35歳の普通の大人として認識していた私が馬鹿でした。
なんせ別世界で育ってきた人間なのですから。
私などには到底理解できない頭の構造になってるのでしょう。

>>31
ここにも福祉板にも富士山がどうとかって書きこみがあるけど、HPにそんな書きこみあったっけ？

>>33
本家の「■プロジェクトのゴール」みれ。

プロジェクトのゴールは
「今までのカンパを全額返還する」にかわりました。
ご協力おねがいします

>>34
い、いつのまに・・・（ｗ
つーか浅見はこんな事言ってるのにな

http://www.ktplan.ne.jp/rentbbs/loose/looseleaf/t/trike/article_3_gwmawxyn.html#xsmasviu
＞鶴丸さんの世界一周の夢は、鶴丸さん個人の夢だと思っています。
＞
＞仮にそのような夢が実現できたとしたら、
＞それはそれで楽しいことですが・・・
＞それはいくらなんでも寄付は厳しいことですね。
＞
＞もしも世界一周するとしたら、
＞それは今のカンパで作った車両ではないでしょう。

カンパは貰って、個人のものにして、世界一周ではないにしても富士山を目指すのが
ゴールって言ってんだもんな。ﾀﾞﾒﾀﾞｱｲﾂﾗ

つーかあずきもなんだかんだ言って、あの絵を書いてるのな。

出遅れたが・・・

>>危険をかえりみずにトライク乗りたいって言ってる奴が、
>>掲示板で批判されるくらいでビビって掲示板閉じてどうするよ。

>>26がいいこと言った！けだし名言と言っておこう。

本家では追い詰められた中心メンバーが分裂したように見えるが、
これも何かのポーズでは？と邪推してしまう。
それほどＴＰは信用がないんだよね。

age

バイクじゃなくだって良いじゃない

>>37
どうせただの思いつきだろ、当初の施設訪問なんてどうなったんだ？

　無いよ、終了>>1

根本的なところを誤解したままなんだよな。
これから変わるのかね？
先行き楽しみな連中だ（藁

Res：goamgomakun(264) 題名：鶴丸、家族に障害者がいることも考えて言え 投稿日 : 2001年8月15日<水>21時07分
２CHで書かれてる
>>12 名前：ホンダ乗り 投稿日：2001/08/15(水) 11:07
>>２ちゃんで何言ってんだか
>>本家掲示板ではおとなしいんだな　ﾜﾗ
>これはおまえらの関係者の発言だろ、いい加減にしろ
>俺は職場の人から聞いてROMしてただけだ

この人、何か勘違いをしているのだろうか？

>>41
TARO'S PROJECTがアメリカ横断でカンパ募ってるから同じノリでやればいいじゃん
と思ったのだろうな。だから企業からも支援してもらうとか言ってるし。ミーティング
では企業からのカンパは考えていないって言ってたのにな。

つーかそもそも富士山って車両はあまり登れないだろ？また障害者の特権を使うつもりか？

障害者は、何やっても許されるからナー

>>44
ﾜﾗ夫はゴン蔵で、賛同者だよ

日記で「toto当たりました！！」って劇的な展開したら面白いのに

>>44
一応向こうの掲示板に決め付けはどうか、と書いて来たけどね。
>>47
その可能性は非常に高いと思うんだけど、ホンダ乗りは初心者スレまで
立ててるからね。どうだろう。単に煽りたかっただけの夏房かもね。

goamgomakun氏には落ちついてと言いたいね。
ﾊﾟｰﾄ２くらいまでは、違う意味で障害者概念が変わったけど、
他の人の発言等で「変なのはヤツらだけ」って思ってきたもんね。
とはいっても、かなりｦﾁしないとわかんなかったけど。
ああちょっとﾏｼﾞﾚｽしてしまった。

富士山ツーリングの光景が見えてきたよ･･･
先導に白バイ気取りの勘違い単車が３台、トライクの後ろに
護衛の単車が４台、その後方には御両親とあずき同乗の救急用１BOX車１台
最後尾に付けるは、マナブスのメカニックCAR
万全を期すも、登山途中で例の渋滞にはまる。トライク故
すり抜け、追い越しできず鶴丸途中で気絶！
救急車両に乗り換え５合目めざすも、空気薄くトライクエンジン不調で
吹けなくなる。浅見無理にふかしてクラッチ故障、さらに無理して
デフがスカタンに･･･　トライク放置しとりあえず５合目到着。
鶴丸容態悪し。脊椎損傷！ヘリコプタにて御生還！

>>48
自分の金を使うのが嫌な人なので、
いくら大金が当たっても正直には言わないと思いまっす。

トライクができたら俺も一緒に富士山に行きたいな。
なんかおもしろい事がおきそう…
この目で見てみたいよ。
富士山出発はHPで発表するだろうから、当日、富士山５合目に２chネラーがいっ
ぱい集まるかもね。

話はついたんかのぉ？

本当に>>51の様になりそうだから笑え・・・いや鬱だ。

トライクじゃなくて未来型電動車椅子だったらｶｺｲｲのにな
アキラに出てくる金田のバイクみたいな形にして
障害者限定で広い建物内なら進入できるよう法改正するとかな

現在の車椅子でも建物内では邪魔に感じる時があるってのに
金田のバイクみたいなのがたとえ広いとはいえ建物の中をうろつくってのは
いただけない案だな。

あの絵じゃ河口湖ＩＣ辺りで遊んで帰ってくるんだろな。

元日にか？藁

>>59 元日が命日ってか　藁

とライクプロジェクトってなんやねん？

福祉板にまで泣きついてるのにはワラタ

Res：しい(740) 題名：賛同者から 投稿日 : 2001年8月16日<木>01時09分/東京都/男性/30才
最大の協力者である浅見氏が戸惑っているのが手にとるように分ります。
確かに二人の間に連絡不行きなところがあったのでしょう。
端から見ても、お互いの見解に相違があるのは否めません。

私は鶴丸氏が浅見氏ともう少し話す（説得？）時間が必要であると思います。
どうでしょう？今ここに出ている質問の回答が出るまで
少し待ってあげてくれませんか？

Res：しい(740) 題名：賛同者から 投稿日 : 2001年8月16日<木>01時09分/東京都/男性/30才
>最大の協力者である浅見氏が戸惑っているのが手にとるように分ります。
>確かに二人の間に連絡不行きなところがあったのでしょう。
>端から見ても、お互いの見解に相違があるのは否めません。
>
>私は鶴丸氏が浅見氏ともう少し話す（説得？）時間が必要であると思います。
>どうでしょう？今ここに出ている質問の回答が出るまで
>少し待ってあげてくれませんか？

ずーっと何ヶ月の待ってる回答は沢山あるんですってば。

「二人の意見を合わせて、カンパは返金を求めた人のみお返しし掲示板は閉鎖するという
ことに決まりました。ありがとうございました。」
ってまたいいとこ取りな事になったりして（ｗ

見解もなにも、いまＨＰにあがってるのは全て協力者の浅見の考えであって、
企画者の鶴丸が考えが反映されていないってことだろ？

「プロジェクトのゴール」にはワロタよ。
目の前に山積する問題も真剣に解決しようとせず、
やれ日記だ。富士登山だ。って全く余計な事ばかり
考えてる。35歳の幼稚園児だなこりゃ･･･
まだしばらく、飽きさせないな。

>>64
＞>少し待ってあげてくれませんか？
＞ずーっと何ヶ月の待ってる回答は沢山あるんですってば。
そそ(笑)。

「少し」って、１年とかのことか？(笑)
少なくとも５月から３ヶ月も待ってるよね。

この「しい」って人、過去ログをまったく読んでないのか、わざとなのか・・・・・・

それとも浅見なのか・・・

保険って、事故じゃないと降りないよね？Ｍyamashitaさんのように振動で障害が
でても無理なんだよね？

>>70
車（バイク）の、いわゆる「任意保険」は、
警察の事故証明が必要なくらいだから
事故以外で起きた障害では降りないだろうね。

浅見は健常者と同じぐらいのキケンを負えるんだってな事言ってるけど、脳障害などを
持ってる人は事故らなくてもキケンなんだよね。その辺があのニワトリ頭にはわからない
んだろうね。

にわとりは頭を取られても走り続けるらしい。
恐ろしや！

本家掲示板　牛君
＞鶴丸君にとって友情とは何なんだろう？トライクに乗ることは
＞それほどまでに意味のあることかい？同じ教徒とはいえ
＞得難いはずの親友である浅見君に決死の覚悟をさせてまで
＞決行するほど価値のあることなのだろうか。どうだい？

鶴丸にとって浅見とは･･･鶴丸教信者の幹部で自分の手足がわりで
便利なお調子者。CD-Rのように頭に１度刷り込んだら消せないアホ。
浅見にとって鶴丸とは･･･たった１人の浅見教信者で。鶴丸を売名行為に
利用してのしあがろうとするも、大失敗。見放しゴミ箱にドラッグ！

お互い決死の覚悟など無く、かるい乗りでやってる。
牛君が思ってるほどの美しい友情なんて無いと思われ。

この人達なんで２ちゃんに関わろうと思ったんだろうね
もちろん真っ当な意見だとは思うが
匿名者の書き込みなんて言いっぱなしなのに

意見まとまるわけないじゃん

>>73
グロイ話ですまないが、動物は頭が無くても心臓が動いている限りしばらく動いちゃうらしい。

>>76
sage

>>75
ケツの穴から手が出るほど金が欲しかったんだろ。
目先の事しか考えないアホが起こした悪業。

今日1日仕事サボっても１／４程度しか読めなかった・・・。しかし。

俺、こんなの作ってます！自分で組んでます！
働きまくって身銭切ってがんばってます！
ここまでできました！もうちょっとで完成です！
でも金がたりない！

・・・つーんなら１０万や２０万出すのに。休日は行って製作手伝うのに。
自分で手を動かしてるんだったら登録できなくてもなにかが残るだろうに。
完成の暁には筑波借り切ってみんなでOFF会できただろうに。
よろこんでる鶴さんと一緒に走れただろうに。

>>79
我もつくづくそう思う。
実りのないものでも、何かが伝わってくれば
もう少し違っただろうに

＞普通免許(713) 投稿日：2001年8月16日<木>18時21分/46才
＞安心感確保のため、どうか１０センチ間隔、鉄格子を
＞監獄状に頭上高く組み上げ

なんでこういう表現をするんだろうな。この人は。

>>81
きっつい言い方したくなるほどムカついてるからだろ

感情的になるんだったらこっちでやったらいいのに。あれじゃ荒らしだ。

>>83
トライク関係者？

>>84
違うよ。だったらもっとボロクソに言うだろうに。あーいった書き込みは
他に書き込んでる人たちに悪いし、そもそも差別的な発言はおかしい。

>>85
普通免許のどこが他に書き込んでいる人に悪いの？
差別的発言ってドコのこと？

今読んできたけど、極々当たり前の指摘だと思うけど。
ワルキューレのことをバルキリって書いたり、
ホンダ宗一郎の話が出てきたり、たぶんバイクにも
乗ってる人だろう、普通免許は。

>>86
「鉄格子を監獄状に」とか「檻」とか「鳥篭のように」ってとこが。
明らかに障害者差別を目的としてる表現じゃん。ＴＰがやってる事に
異議があるんだったらもっとまともな表現があるだろうに。

>>87
？？鉄格子をカンゴク状にとしか書きようがナインぢゃないの？
つーか、世間に迷惑だから止めろって言われて、無視してる
鶴のほーが、よっぽど挑戦的だと思うけど。

>>87
鉄格子は鉄格子だし、カンゴクはカンゴクなんだからさ。

>>87
８７氏は福祉関係者？変なところに反応するね。ｗ

柵（さく）とかフェンスって表現で充分だよ。「赤ちゃんをベットから落ちないように
する為には鉄格子を監獄状にして落ちないようにすればいい」って表現をする人は
いないだろ？

>>90
だから違うって。障害者差別をする為に向こうに書き込んでるんだったら
他の反論してる人も同じように見られる可能性があるだろ。それを懸念して
るんだよ。

>>91
「頭上高くまでさくを巡らせて、、」って言うのか？ｗ
おんなじぢゃん。ｗ
にわとり頭の鶴にはあれぐらいの表現でもまだ甘いな、うん。

>>93
「車椅子から落ちても外に投げ出されない程度で、周りの車両に不安感を
与えないぐらいまでの高さまで柵を設ける」でいいじゃん。

＞にわとり頭の鶴にはあれぐらいの表現でもまだ甘いな、うん。
結局やりたい事は障害者差別なんだろ？

障害を利用してる奴に身障差別してる奴が文句言ってる姿っていったい・・・・

>>94
＞「車椅子から落ちても外に投げ出されない程度で、周りの車両に不安感を
＞与えないぐらいまでの高さまで柵を設ける」でいいじゃん。

それって、結局カンゴクに入れるってことぢゃないの？　ぷぷぷぅ

>>96
差別的な言葉を使わなくても表現する方法があるだろ？って事を言ってるんだよ。

>>97
つまりわ、９７氏も鶴にはトライクで表に出てきてもらっては困る
ってことを言いたいわけなのな。

>>98
まともに固定されてて不安感がなければ問題ないよ。振動が障害者に与える影響が
あるだろうから鶴丸以外は絶対に乗せて欲しくないけどね。

まあまあ
差別したい奴はさせとけば良いんだよ。
所詮、差別主義者に何言ったって差別する考えは変わらないんだから
かえって無駄に疲れるだけだよ。
いろんな人間がいるんだから。

>>99
俺はヤ！あんたはどうだか知らないけど、
こーいうことは１人でも反対があれば、
やってはいけないと思う。
とりあえず、俺は鶴の犠牲にはなりたくないね。
まして指摘されても、なお無視する姿勢が、
世間に挑戦しているとしか思えん。

>>100
まあまあ君は止めた方がいいぜ。
あなたは身障者がカンパ詐欺を働いても「まあまあ」
公道で迷惑行為を働いても「まあまあ」で済ませるんだろうな。

露骨に差別される方が、やんわり差別されるより楽だよ。

だけど、身障者はいいよね。
都合の悪いこと言われても「これは差別だ！」っていやぁ逃げれるもんね。

>>102
俺は差別のことを言っていいるだけで、犯罪行為や迷惑行為がそうだ
とは言ったつもりではない。
勝手な拡大解釈をあんたしてるだけでしょ。

>>105
つまりあなたには文章力がないってこと。

福祉板にスレ作ったのが間違いだったんだろうな┐('〜`；)┌

>>104
人にもよるんじゃないの。鶴はそうかもしれないが、ほかについては知
らないから、勝手な判断は出来ないよ

>>104
それこそが差別。

ここで差別用語を使うことだけを指して差別だって言ってる人こそが
身障者を差別する人なんだよね。

>>109
ﾜｹﾜｶﾝﾈ
差別用語使うって事は差別意識をもってるって事だろ
なんでそれを指摘してる人が差別主義者になるんだ？

>>106
そうなのかもしれん

つーか福祉板の差別厨房だろ？相手すれば喜ぶだけなんだから放置しなよ

>>100-110 (除く107)
福祉板でやれよ

福祉板みたいだね、ほんと

本家の「これまでの経緯」に鶴丸が書いた掲示板の内容に変わらなきゃおかしいのに
いっこうに変わってないつう事は、鶴浅はまだもめてるんだろうか。

俺は取り敢えず牛君に一票だな。
止めるなら今だね。

「勇気ある撤退」ってか

職場で車椅子のお年寄りに、ハイエース（のウエルキャブ）の乗り心地は
いいですか？って聞いてみたよ。さぞや「気分いいねえ」という返事が
あるかと期待していたが、驚くことにこういう返事だった。

「大変に悪い。長時間乗っていると気分が悪くなる。軽自動車のほうがマシ」

ハテ、専用車がこれではトライクはいかばかりか・・・というのはガイシュツ
だったね。藁

ところで本家を見てきたよ。このでは最近差別論が語られてるけれど、ボクの
みたところこれを差別と見る人は障害者（関係者）でも極右だろうと思った。
あれはねえ、否定的な表現の単語を全く使わないように練られた、ものすごく
スパイスの効いた皮肉以外の何者でも無いよ。
若干度が過ぎた点もなくはないけどね。
それだけ憤慨してるのなら致し方ないことかもしれない。

いい？差別じゃない。皮肉。

程度の差はもちろんあるし、いい、悪いの判断は各人自由。
だけど本質を見誤って感情的になると収拾つかなくなるから注意しようぜ。

まったくこのネタは考えさせられることが多いや。
仕事的にずいぶん勉強になったよ。藁

ﾓｳｲｲｯﾃ>>118

あ、主語が抜けていた。
「普通免許氏の書き込みについて」でした。

>>118
関係ないけどウエルキャブの足廻りってバンのものなのかしらワゴンのものなのかしら？
車体は完全にバンベースっぽいから足もバンなのかもしれんね。
そりゃ乗りごごち悪いでしょうに、荷室に乗っけてんだからね。
ま、ワゴンの足だったとしてもさほど変わらんかもしれんがの。
広さ以外に勝てる物ナシ、か。

牛君いいこと書いてるのに13才はねぇだろ（ｗ

職場で使ってるのは、リア周りを見てみたらリーフスプリングの
バンベース（スーパーロングハイルーフ）でしたね。
それでも車体価格４００万だって。
特装車ベースのコイルスプリングだったらまだ違うのかなあ。
でも、たぶん、もっと全然値段が高いです。
トラックの荷台に括りつけられれるっていう表現すらできちゃう。
乗り心地悪くて当たり前とも言えますな。
でもそれ以外に移動手段がないんです。
車椅子の方々に申し訳ないと思ってしまいます。

>>123
なるほど、リヤはリーフっすか。
そりゃ荷物扱いと言われてもしょうがないかもしれんっすねぇ...
まぁ、広いんだから多少の乗り心地の悪さは勘弁してﾁｮｳﾀﾞｲってトコでしょうな。
あ、でもワゴンベースのウェルキャブ車もあるね。
リフトアップシートのヤツ。
でもコッチは車いすごと乗らないからダメなんか...

脱線でスマンす

カンパの事
浅見(006) 投稿日：2001年8月17日<金>01時06分

＞基本も応用もないよ。カンパ者に何を問うのだ？

基本的と言っているのは、このプロジェクトの今のごたごたを見ている人の中にも、企画の変更を認めた上で君たちの好きに使っていいよ。
ガンバレ！と言ってくださっている人がいるので、そのような方以外の人へという意味です。

「問う」ということが誤解を招いてしまったようです。
いままでの経緯からして、これはかなり説明不足でした。すみません。
ここで言いたかったのは、変わった企画に賛同出来るか？ということではなく、返却を希望するか、しないかという項目です。
そして希望する人からは返金の送り先や振り込み先を聞かなければいけません。希望する方には無条件で返金します。
突然にカンパ返金を送る訳にはいきませんから。

＞ちなみに80万円強のカンパ金のうち、どの程度の金額が連絡先不明なのでしょうか？

本来は全て調べ終わってからご報告する予定でしたが、途中経過です。
これは今対応中です。今分かっていることを書きます。

通帳記載件数１２９件中
住所判明：４２件
送る必要が無い物（企画者・周辺）：２８件
２．３回と振り込んでくれてる人：７件
収入：７件
鶴丸調査中：６件
メールの問い合わせで返事こない：４件
手がかりなし：29件

対応中とはいえ普通さ〜、
それぞれの項目の金額とか重複件数とか書かないもんかねえ。
お金の扱いが問題視されているのに。
まあ、企画者がお金を出していないってのが
ばれるから無理か・・・・・・・・・・・。

うーむ。初めて、まさしく初めて具体的なデータが出たことは評価しよう。
しかしこのデータは小学生が口頭で言ってるのと同じだ。

データというのは、

------------------------
通し番号,金額,身元判明状況
001,3000,住所,氏名
002,6000,
003,12000,住所
・・・
------------------------
のように出すもんなんだよ。

もちろん、実際には
・氏名／住所等の項目も記録してるが、それは公表しない
・「身元判明状況」の項目は、プロジェクトに合わせて構築する
といったことはあるだろうけれども。

というか、カンパを募るプロジェクトをやるのなら、
そんなの最初から作っておいて当然なんだ。
「いま必死で調べてます」ってどういうことよ。

最初から作っていて、出せって言われたら
「ほい」ってすぐ見せられるのが当然じゃん。

ていうかさ、そもそもそういうのをHPで公開しておくべきなんだよ。
社会人経験者がプロジェクトにいるみたいなのに、なぜわからんかなあ。

わからないからこそ　こんな状況になってるんよ（ﾜﾗ

面倒くさくなって、いっそのことぱーっと好きに使ってくれってみんな思わない。
とりあえず解散パーティしてまた一からやり直す鋭気を養うとかさ。
小銭集めたおかげで踏んだり蹴ったりだし。
もうカンパなんか要らないからみんなで
遊びに行こうとか思わないのかな。

>>129
誰だお前？何様よ一体。
何が踏んだり蹴ったりだよ。笑わせやがる。
踏んだり蹴ったりなのは善意で金出したのにその善意を踏みにじられ
挙句「あんな如何わしい計画に金なんぞ出したお前がバカなんだ」
って冷ややかな目でここの参加者に見られてる人達だろうがよ。
小銭集め？ふざけやがって。
お前の金銭感覚なんぞ知った事じゃないが世間一般じゃ
80万ていう金額は小銭じゃない。
そもそもこれらの金は全て善意の物だ。
たとえ一円でも「小銭」なんて呼んでいいシロモノじゃないんだよ。

>>129
浅鶴の本心かもな。

>>130
あんな如何わしい計画に金なんぞ出したお前がバカなんだyo

>>132
はい、私がバカでした。

でもまあ、カンパなんてしなければもっと身軽にやりたい放題で
しかも感動しちゃう人もいっぱい出てきたろうにな。

なんてｶﾞｲｼｭﾂか。なにかいてもｶﾞｲｼｭﾂになりそうだ。

>>134
ホントだよな
出来た状態で「見てください」とか言って始めてりゃ
文句の言いようがないモンな
何事も計画性がないからこうなってるんだろし、２ｃｈに板なんか
作らんだろう。

少なくとも住所とイニシャルと金額は個人別に載せないとな。

計画に具体性を持たせる前にメディアでど〜ん！とぶち上げちゃったのが失敗だったんだよね、てのもガイシュツ。
浅見が最初に自分でワルキューレ買って「これをこういうふうに・・・」って
やってりゃ全然違ったかもしれない。てのもガイシュツ。

なんかこの野郎とかマターリみたい。ガイシュツスレ。ぷぷぷ

なにがスゴイって、2年以上やっててまだ設計図が無いのがスゴイ。

やーっと全部読んだ。>>1に書いてあるスレッド。
すげー時間かかった。ほんと丸々1日掛かった。
これから本家の掲示板だ。ｵﾚｯﾃﾋﾏ?

k氏あんたは偉いよく探した。
本家掲示板一部コピペ
ついでなので「期待する効果」について書かせていただきます
>出来る訳がないという既成概念の壁を打ち壊し、社会に存在する障害者概念を根本から
>問い直す
すでに車椅子のまま乗り込む事ができるバイクは存在しますのでこれは意味がないですね。
http://user2.allnet.ne.jp/u-makino/bike.htm

>>139
あんた凄すぎ

>>139
本家の掲示板は削除されてほとんどないよ。

つーか既にがいしゅつなんだよ。>>140
だから浅見は「鶴が後に乗りたいって言ってるからそうさせたい」って言ってるわけで。
鶴以外の人にとってはどうでもいい話なんだけど、それが浅見にはわかってないんだよね。

>>142
なななにー！でもまあ、大まかな流れはわかったしこっちにコピペされてる
のもあったから。とりあえず読む。

>>141
いやね、俺さ、こういう話ヨワイのよ。
でさ、ばっかじゃーんって言われると思うけどさ、あの粘土細工みてさ、
「ホントにこんなの走ったら面白いだろうな、楽しいだろうな」
って思っちゃったのよ。バイク、気持いいじゃん。
公道じゃなくても、恒常的に使えない一発ものであったとしてもね、1回のツーリング
でもいいじゃんって思ったのね。…でも疑問もいっぱい感じたのも事実。

・カンパ？え、全額かよ？足りない分、じゃないの？
・マブナス？え、協力じゃなくて丸投げ？ボルト一本締めないのか？
・完成したら寄付？維持費は？ODAの電車みたいに倉庫入りになっちまうんじゃねーの？
という事で今までの流れを追ってみたのであった。

とりあえず俺の感想はすべてｶﾞｲｼｭﾂだった（ｗ

Part1からのコピペ

---------

111 名前： 浅見 投稿日： 2001/04/07(土) 21:44

49 へ
>私は、プロジェクト事体には反対しませんが
>個人の嗜好品の為に行うプロジェクトでは成功しないでしょう
>と言っているのです

確かにカンパ活動以前の話の展開は僕と鶴丸の欲求から出てきたことです。
しかし、考えれば考えるほどこれは
一つの社会問題でもあると思ったのです。
なので、僕たちは個人の乗り物とせず、
完成後には活用していただける団体に寄付をします。（断言）

もし、その後僕なり鶴丸がどうしても自分のトライクに乗りたい！と
思ったら、もちろん自分で働いた金で買います。
その時はこのプロジェクトが実績を作っているので、
免許も法律も構造的問題も解決していますし。
（解決させた時がプロジェクトの成功です）

------------

┐('〜`；)┌

TPサイトのメアド、3人の連盟から彼女消えてるね？？
これ、ｶﾞｲｼｭﾂ？本当に抜けたのだったらちょっと安心。

>>146
それもがいしゅつ(笑)

>>139
あなた、１からログを読むっていうまっとうな人間だけあって
（そういう当たり前のことをしないで発言する人も多いけど）
いいこと言いますな〜。

俺もそうなんだけど、やっぱりここはバイク乗りが多いわけだから
バイクに乗るっていうのをやめさせたいわけじゃないんだな。
面白い話だと思うからこそ、こういう形で活動されたくはないんだな。

たしかに、彼らの理想論のところを聞いてると、賛同したくなるんだよ。
車椅子の奴だろうが歩ける奴だろうが、
バイクに乗りたい奴は乗れるような社会であってほしい。
あのツーリングの楽しさ。街乗りの楽しさ。それを感じてほしい。
だから賛同者もカンパしちゃったんだろうね。

だけど、彼らは理想論を語るばかりで、プロジェクトを動かす能力はゼロだった。
というより、オトナとしての常識も社会人としての常識もゼロだった。

その状態で２ちゃんねるに持ってきちゃったから、こういうことになったんだよね。
>>139氏の感想が、そのまま２ちゃんねるダイジェストです。

まさにタイトルとおりの展開になってきたな（ｗ

>>145
いいの持ってるね(笑)

＞完成後には活用していただける団体に寄付をします。（断言）
＞もし、その後僕なり鶴丸がどうしても自分のトライクに乗りたい！と
＞思ったら、もちろん自分で働いた金で買います。

「必ず、必ず、アップします」といいつつ３ヶ月間アップされてない議事録といい、
「断言」「必ず」を軽々しく使う人ってのは信用できん。

豊田商事とかな

小泉よりも胡散臭い

>まっとうな人間
そんな言ってもらったら嬉しくてドキドキしちゃいますよ。
一昨日納品が終わったタダのヒマな会社員です。

読みかけに
>>79
を書いたんだけど、今としても同じ思いです…。

俺は別に好きではないが
佐藤信哉が　言ってるではないか
　オレはいままですべて、黙殺して来た。
　あれも、これも。これも、あれも。
　なぜか?
　反論などする必要がないからだ。

　事実も、真実も、たったひとつ。

　そして、うそつきほど、よく語る。
　そう思っているからオレは語らない
　と
　奴らを見るとつくづくそう思う。

>>154
いや･･･しかし佐藤信哉もなかなかのドキュソだと思う･･････
>>154氏も別に好きではないようだが。

その文章も、自分が300km/hを出したというのを
疑われたことに関して書いたものだよね。

＞そして、うそつきほど、よく語る。
＞そう思っているからオレは語らない
といいつつ、
http://www.godspeed.co.jp/urabanasi/ura-uso.html

よく語るねぇ(笑)。

他でやってくれ。そのスレもあることだし。

>>146
あずきは抜けて正解だよ。
あずきさんへ、いままでご苦労様でした。

>>155
俺もそう思うから好きではないのだ。

>>156
ないじゃんバカ。

サトウシンヤスレ

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bike&key=996573901&ls=50

>>160
正直、ありがと。

　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　|　　　　　　　　　　　 ||　　　　　 |
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　|　 |　/, 二､ヽ 　 , ',二.､`､　　|　|
　 |＿|,| | -・~ | |ミｉ ｉ ~・- | |､　|＿｝　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 |`､`二 ,/　 `､`-- ' ,　 |　　　 ／
　　　　 |　ヽ　'--ｕ 　 ￣~, - |　　＜　　　ちんこ小さいです。
　　　 　 |　 |　 ≧､　　　 |　 |　　　　 ＼
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　　　　 　 　 　 　 |　 ｙ ,__　 |
　　　　　　　 　 　 |　｀,^' |　 |
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　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　|　　　　　　　　　　　 ||　　　　　 |
　|　 ＿＿＿＿＿＿_.ﾉ |＿＿＿　|
　|　 |　/, 二､ヽ 　 , ',二.､`､　　|　|
　 |＿|,| | -・~ | |ミｉ ｉ ~・- | |､　|＿｝　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 |`､`二 ,/　 `､`-- ' ,　 |　　　 ／
　　　　 |　ヽ　'--ｕ 　 ￣~, - |　　＜　　　こんな顔でちんこ小さいです。
　　　 　 |　 |　 ≧､　　　 |　 |　　　　 ＼
　　 　 　 |＿＿__`'＿＿＿_.|　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ＿＿|　|＿＿＿__
　　　　　　　　| ＿　　　　 　 ＿_ |
　　　　　　　　| |_ |　,　　,　　|　_| |
　　　　　　　　|＿||　/　＼.　| |＿|
　　　　 　 　 　 　 |　 ｙ ,__　 |
　　　　　　　 　 　 |　｀,^' |　 |
　　　　　　　　　∠......ｉ ∠......ｉ

秋だな〜

>>146
でも、あずきが
＞ＨＰでのカンパ返金の件、きちんと発表するならＨＰも変更かけるよ。
＞掲示板に書いてあるとはいえ、私が勝手に文章を考えて書くということはしたくないし、やっぱり、私がしてはいけないと思うんだ。
＞早急に原稿を下さい。
と書いてるところ見ると、浅見はＨＰ作れないんじゃなかろうか？
（ていうか、任せきりにしてないで勉強すれよ）

鶴丸は作れるけど、見づらいページを平気で作る神経の持ち主だし、
なによりあの体でメインページの製作までやらせるのは酷だからな。
（でも24時間ヒマなんだから作ったっていいと思うが） ← ヒソカに浅見が思っていること

次の更新は誰が作業するんだろうね。
もう更新されなれなかったりして。

http://www.ntv.co.jp/FERC/request/req0668.html
＞受付日時：01/06/04(Mon) 10:24:15　受付番号：69489
＞依頼主 鶴丸　高史
＞タイトル 『酒をストローで飲むと』
＞依頼内容 私は重度の身障者です。酒は弱いくせに好きで、たまに飲むのですが、
＞コップから直接飲むと２杯くらいは飲めるのです。しかし、ストローで飲むと、１杯の
＞四分の一も飲めません。どうしてなのでしょうか？

＞進行状況 未調査

プロジェクトが傾いている時になにやってんだか

http://www.ntv.co.jp/FERC/request/0003/req0532.html
>受付日時：00/04/04(Tue) 18:42:32　受付番号：54500
>依頼主 鶴丸高史
>タイトル 『偏頭痛について』
>依頼内容 私は歯を磨かないでいると、（歯痛になると）決まって偏頭痛がします。肩が凝ると偏頭痛がする人も居ますよね。
>普通の頭痛と偏頭痛の違いは何か有るのでしょうか？教えて下さい。
>進行状況 未調査

　彼の趣味なのでしょうか？？

よ、よーみつけた・・・。
脱力・・・。

こりゃ明日はない。きっぱり。

ほんと情けないよ。　ｂｙ障害者

とりあえず鶴丸は特命リサーチファン、

ということで。

い、今、椅子から転げ落ちてしまった、　バ、バッカヤロ！

集団心理についてリサーチしてもらえばいいのにな

6月4日はPart4の235あたりで、2chに終了宣言をして5月のミーティングを終え、
「本日（５月２７日）のミーティングでは大幅な企画の見直しを行いました。
出来るだけ早く、結果報告をいたします。もうしばらくお待ち下さい」という
言葉を残し放置プレイをしてた時だね。

5月のミーティングで大幅な見直し（？）ができて気持ちに余裕ができたのかな？

まあおもいっきり揉めてる時に「宝くじ買いました！」って能天気な日記を
発表するぐらいだからな。

宝くじはいいんだけど
金でもめてるときに、１等当たるといいな。ってあんた
誰に向かって言ってんだ･･･　（萎･･･

現実逃避の典型例です。
しかし本家BBSに擁護者減ったね、さすがね。

>>166、>>167
ただメディアに取り上げてもらいたいだけで
根っからの目立ちたがり屋って常ではないか？
しかし、いつも出るけどどうしたらこんな奴ができあがるんだ？

>>173
俺は「謎のトライクプロジェクト」についてのリサーチを望む。
もちろん美談なんか無しに

日本で･･･世界で･･･有名な障害者って
何人言えるかなぁ〜
乙武･･･、ホーキング･･･、？？？
あんまり浮かばない･･･
まあ２ちゃんで言えば鶴丸なのか？･･･

ミーティング逝ってみよう。

悪名高いほうはもっと思いつくのに・・・・・・・・・・。

まあ、24時間365日トライクプロジェクトのことを考えて
真顔でウンウン言ってる必要もないけどね。

けど、やっぱりあまりマジじゃないんだねとは思うね。
彼の中でのトライププロジェクトの比重というか。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/9063/

HPつくたよお。みてくんない？がんばたのですから
メッチすごいよ

>>184
前にも同じ事書いてなかったか？
もうわかった消えろ

>>183
浅見は浅見でこのとき就職を控えた大学生相手に説教してたしな

まさに四面楚歌だな。
障害者が甘えてるのか、障害者を食い物にしてるのかわからんが、
常識ある人間が常識的に考えてどうしても面妖だよね。

まー鶴にナニ逝ってもしょうがねえが、ミーチング逝って浅見に
「グラァ！」って怒鳴ってやるくらいしたくなってきた。
目立ちたがり。教えたがり。ピースボートに乗っていたところが
すべてを物語っている。こういうやつが将来政治家に立候補したり
するんだ。今のうちに社会から抹殺しておくべきだな。

鶴はケーブルＴＶで繋いでるんだろ。
割り箸で打つのが遅いんなら、
e-typingで練習したらどうだ。
ひょっとして割り箸でたにごんより
速くなったら有名になれるかも。

>>187
よし、みんなで大挙してミーティングに押し掛けよう。
でも、二人が、それを事前に察知して恐れて「急遽ミーテ
ィング中止しました」なんて事になったりして

そのうち、ノイローゼで病院送りか、自殺者でるな。たぶん

>>190
そんな繊細さが、あれば此処までにはなってないよ

本家掲示板への発言は止まってしまったみたいだね。
擁護発言がないから、浅見や鶴丸のコメントも期待できないと見た。

http://toyota-pavilion.com/bbs/bbs2.asp?Cate=2&cpage=2

車イスのまま乗れるバイクを夢見て集まった障害者やライダー達、賛同者の仲間達。
出会った事のない人に、みんな最初は違和感を覚えます。しかし、２年近くに渡る
活動を経て、私達の輪にはバリアのない一つの社会が生まれました。プロジェクトを
やってきていろんな仲間が出来ました。バリアが無いからこそいろんな意見が出ましたし、
小さな衝突も経験しました。その中で目指すものは一つ、このトライクプロジェクトの
成功です。
『この"活動の輪"をどんどん大きくしていきたい！』と思い、活動しています。

このプロジェクトは、障害者運動でもバイク乗りの集まりでも専門家集団でもありません。
垣根を飛び越えて集まることの楽しさを知り、いろんな人に出会いお互いを知る機会に
なればと思います。是非、活動の主旨をご理解の上、ご協力いただければと思っております。
よろしくお願いします。

きしゅつだったらスマン。
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0006/08/html/0608side021.html

■車いすの人にも風を感じさせてあげたい…

日野の男性ら「特製バイク」実現へ
　　「バイクに乗って、一緒に風を感じたい」−。障害者のそんな願いを
かなえようと、車いすのまま後部座席に乗れる、“三輪式バイク”をつくる
プロジェクトが進んでいる。中心は、福祉機器改造会社に勤める浅見
一志さん(二四)と、車いすに乗る障害者、鶴丸高史さん(三三)の二人。
「障害があるから『できない』とあきらめていたことでも、できるということを
多くの人に知ってもらいたい」と話す二人は、バイクの改造費三百万円を
賛同者からの支援のカンパで集めている。(高橋俊一)


「できない」とあきらめないで、カンパで費用捻出
　二人が出会ったのは昨年六月。鹿児島県出身の鶴丸さんは現在、
東京都日野市で一人暮らし。鶴丸さんが障害者の自立を支援する
「自立生活センター日野」の事務局スタッフだったときに、同センターが
主催する集会に浅見さんが介助スタッフとして参加した。
　浅見さんはバイクが趣味で、障害者の介助に必ずバイクで駆けつけた。
ある時、若い女性障害者に「乗ってみたいでしょう」と聞いたところ、この
女性はにっこりとほほえみ、「私もバイクに乗ってみたい」と話したという。

　　「一緒に乗りたい」。そう思った浅見さんは、鶴丸さんとともに、東京都
多摩市にある特殊車両製造会社に相談。この会社は市販の国産バイク
を改造し、三輪にした「トライク」と呼ばれる車両を販売していた。
　トライクに車いすで乗り降りする折り畳み式のスロープをつけ、さらに
後部座席に車いすの固定装置をつければ、技術的には車いすのまま
バイクに乗れると、この会社の社長が保証してくれた。また、道交法上も
普通免許で運転でき、高速道路も二人で走ることが可能だった。

　トライクの販売価格は三百万円。さらにスロープなどを取り付ける改造を
すると、三百七十万円という見積もりだったが、社長がプロジェクトの趣旨
に賛同し、「トライクと同じでいい」と安く請け負ってくれることになった。
改造費用も趣旨に賛同してくれる人から、広くカンパで集めることにした。
この活動を通じて「あきらめかけていたことに挑戦している」ことを一人でも
多くの人に知ってもらいたいからだ。そのためにビラをつくり、配布する
一方、ホームページも立ち上げた。

　鶴丸さんは「健常者は失敗することで新しいことを覚えていくのに、障害
者は失敗する権利さえ奪われている」と訴える。「できない」「危ない」と
いう周囲の声が壁になり、やりたいことをあきらめてしまう障害者が多い
という。

　二人は車いすのまま乗れるトライクが完成したら、有効活用してくれる
組織に寄付し、さらに多くの障害者に乗ってもらうことを計画。それによって
「障害者にやりたいことをやる勇気を与えたい。健常者にもその気持ちを
分かってもらいたい」と話している。

いまごろ24時間テレビの募金コーナーを勝手にひらいてたりしてな

本家に浅見が現れた

ＴＰでチャット置いてくれないかな？
すんげえおもしろいと思うんだが。

たまに見てた人・Ｋさんへ
浅見(163) 投稿日：2001年8月18日<土>19時22分

＞なぜ、企画の代表が決めた無条件返金ということが覆ちゃうのさ

いや、無条件返金します。返金に関しては倫さんの返事に書きました。

＞あと代表は８月１４日に「１〜２週間以内に完了させ、ホームページで告知」と書＞いており、それ以前から返金の準備をしているといってなかったか？

今返金の為の手紙や返信用はがきの文面を考えている最中で、これをしっかりしておかないと、また誤解や反発を招くので練っています。また連絡先の分からないものに対しての解決もしていません。そういう意味で時間がかかると思います。

>※今までにカンパのご支援を頂いた方々へ
＞浅見さん、あなたの主張には一貫性がなくコロコロ変わるので信用性が無いです。だからつっこまれるんですよ？

変更の意図を説明はしたいですよ。ただまずはその説明を抜きにした無条件に返金するほうが先だとみなさんの意見を読んで思ったわけです。

＞「より詳しく」というのはＨＰ内では説明できない事なのでしょうか？
説明しています。「その後の展開と期待される効果」というのがそれです。
今のゴールは鶴丸が乗れたときです。ただその後に「社会的活動」を展開していく意思が鶴丸と浅見にあるということを知っていただきたい。

＞すでに車椅子のまま乗り込む事ができるバイクは存在しますのでこれは意味がない＞ですね。

他の皆様にもお願いです。この掲示板などで繋がりのないＨＰにリンクを張るのはおやめください。迷惑がかかってしまうことがあります。
「車いすのまま乗れるバイクではないので、これは全く趣旨が違います。」

＞安全に充分配慮した乗り物になるんですよね？チャレンジもなにもないと思います＞が。

チャレンジ精神の捉え方が違います。今までにない、新しい乗り物を作るチャレンジです。

＞今ではウェルキャブカー等の乗用車もあり、点と点しかなくドライブを楽しめない＞と書くのはどうなんでしょうか？

鶴丸いわく、ウェルキャブ等は移動するものであり、移動を楽しむものでないと主張しています。実際、外の風景も見えず、運転者と話も出来ない状態ですから。

>手がかりなし：29件
＞メールでも連絡がつかず連絡先が無い場合はHPのトップにイニシャルを出すぐらい＞はした方がいいと思いますが。

これは、カンパ返金の際の本人確認として使いますので、公開しません。イニシャルやハンドルネームのような振込みもありますので。イニシャル出さなくても本人はわかると思いますが・・。

＞それと銀行振込以外でもらったお金は返却しようがないので「新しい企画に賛同してくれたお金」として扱うおつもりなのですか？胸が痛みませんか？

これについては下記に書き込みました。

Res：浅見(632) 題名：倫さんへ 投稿日 : 2001年8月18日<土>18時57分
私が「ムキ」になっているのは、連絡先の分からないカンパに対して、公的な団体に
寄付をするという一点です。
前の書込みと重複いたしますが、頂いたカンパは「社会性」のある「車両製作費」とし
て募ったものです。これは間違いありません。これを「社会性」のみの団体に使うわけ
にはいかないのです。なぜなら「障害者」のことには全く興味がないが「新しい乗り物
に！一口」といったことなどが含まれているからです。（もちろん連絡先の分からない
方のカンパの意図はわかりませんが・・・）ただ企画から「社会性」がなくなったので、
このカンパを鶴丸専用車に使うわけにはいきません。
その辺はよく承知しています。ですから、鶴丸専用車の後に、具体的経験やデーター
を生かし、「社会的活動」として様々な車いすに対応させる部分の製作費にあてるほう
がよいと考えています。

またいつでも返金を受け付ける旨をＨＰに掲載しておこうと思います。
（企画変更後にすぐにこの作業をやらなかった背景には、連絡先の分かる方への返金
告知前にＨＰ等掲載すると、誰がどのカンパなのか混乱する恐れがあるとの指摘を受
けた為です。）

連絡先の分かるものに関しましてカンパは全額返金（無条件）したほうがいいと思います。
その方法については、プロジェクトとして決め実行致します。

倫さんのおっしゃる通り、今は企画者でなく協力者です。つまり鶴丸と一緒にやってきた
今までとは違い、私は企画者としての決定権はなんらなく、協力者として鶴丸と話したり
アドバイスをするような立場です。
鶴丸の方針に反対である場合は協力者を降りるというのは、最もだと思いますが、これ
まで集めたカンパに対する責任や企画に期待されている方々に対する責任は今でも持
ちつづけています。今まで私達がやってきたことについて鶴丸と反対意見を持ったから
といって、降りるわけにはいきません。企画が変った以上今まで頂いたカンパに対して
は明確に清算しないといけないと思っています。

また私は私的にワレキューレは欲しくありません。また私的には特に乗りたいとも思って
いません。自分のバイクが一番好きですしから。私の個人的な欲求はないことをご理解
ください。企画として必要で作りたいだけです。

つうか、通帳記載件数１２９件中住所判明件数が４２件しかないらしいけど、
これじゃ１／３だよなぁ。２／３ぢゃないよな。どうして返金先が減ったんだ？


542 名前： 浅見 投稿日： 2001/04/10(火) 10:27

>８　　計画がポシャった場合、寄付金はどうするつもり なのか？
何年かかろうが、必ず成功させる。
なにがなんでも「車イスのまま乗れるバイク」を完成させる。
答えになってないか・・・
ポシャルことなんか考えてませんでした。気持ち的には有り得ないから。
１２８名の方からカンパを頂いていますが、
直接のやりとしなしで振り込まれた方もいるので、アクセスしようない方もいます。
もしも仮にポシャッタと仮定すると連絡先の分かっている２／３の方には
もちろんお返し致します。

しかし浅見は本当に発言が変わるよな。小学生の頃「狼少年」ってあだ名だったんだろうな。

＞他の皆様にもお願いです。この掲示板などで繋がりのないＨＰにリンクを
＞張るのはおやめください。迷惑がかかってしまうことがあります。

やっぱり前にリンク貼ると迷惑かけるから貼るなって言ってたのは浅見だったんだな。

>>202
自分たちが迷惑虫って自覚があるだけ、まだましかもな。ｸｹｯ

浅見
＞他の皆様にもお願いです。この掲示板などで
＞繋がりのないＨＰにリンクを張るのはおやめください。
＞迷惑がかかってしまうことがあります。

は？？　なにか情報があったら、ソースを書かなきゃだめじゃん。
読んだ人が、そのソースが本当であるか調べるために
検索エンジンで調べてジャンプするのと
直接リンクを教わってジャンプするのと
どこがどう違うんだよ？

関係あるかないかは、そのリンク先を見たうえで読んだ人が判断することじゃん。

さらに･･････（続く）

上のほうで「リンクを貼るな」とか言ってたのって、やっぱり浅見だったんだね。
単に純粋バカなだけじゃなくて、そういう汚い面はちゃーんと持ってらっしゃるようで。

しかもさ、本家の掲示板にはリンクなんてほとんど貼られてないじゃん。
貼ってるのはこっちだよね。
なんだ、しっかりこっち見てんじゃん、浅見。
それで書き込んだってわけね。

以前にも鶴丸が「いわれない誹謗中傷」発言をしたときも、
本家とこっちをウッカリ混同しての発言だったと思われる。

鶴丸も浅見も、きっちりここ見てるんだよね。
だけど混同しないほうがいいぞ。
２ちゃんねらのほうはしっかり使い分けてやってるんだからさ。

＞鶴丸専用車の後に、具体的経験やデーターを生かし、「社会的活動」として
＞様々な車いすに対応させる部分の製作費にあてるほうがよいと考えています。

ややっ、鶴丸のトライクが何時になるのか分からないうちに、その後までも
不明金を手放すつもりはないってことかぁ。な〜にを考えてることやら。
５０年先か１００年先までず〜と不明カンパ金を持っときたいってことだよねぇ。
つまり不明カンパ金は返すつもりはねえよっつうことなのなぁ、はあ。

返金する、返金する、って言うけど、本当に返金したかどうかを
確認・検証させるための方策ってなんかある？

本当は返してなくっても「返しました」って嘘つく手もあるしぃ。
あいつらのやりそうなことだしぃ。

>>200
そんな事よりもっと大きな事に気付きなよ。
4月10日時点では128名だが、現時点では129名。しかしその間では10万近くカンパが
集まった。つまり1人で10万寄付した金持ちがいるって事になるんだよ（ｗ

>>205

コレモナー
＞また私は私的にワレキューレは欲しくありません。また私的には特に
＞乗りたいとも思っていません。自分のバイクが一番好きですしから。
＞私の個人的な欲求はないことをご理解ください。企画として必要で作
＞りたいだけです。

俺カンパしてないんだけどさ、
「カンパしたはずなんだけど返金してくれる？」
って聞いたら返してくれるのかな。

>>210
返してくれるよ。

完全に浅鶴コンビは２ｃｈと自分たちの掲示板の区別が付かなくなってるな。

浅見のお陰で障害者に対する認識が変わってしまったよ。
今まで毎年２４時間テレビに寄付していたけど、今年からやめにしたし、
近所の障害者作業所への資金カンパもたまにしていたけど、もうやめだ。
それとこれとは別なんだが、障害者という単語にアレルギーができて
しまったんだな。

こんな人間が俺だけではないとしたら、浅見はとんでもないことを
しでかしたということになるのだろうが、どうか？

本家に書いてしまった。
日本語が少しおかしいが許してちょ

ここへ来て思い切りガイシュツネタで恐縮だが、

なぜ「車椅子のまま」乗るのか？　というのがさっぱりわからん。
重心が高くなるし、手押しで使う車椅子に座ってバイクに乗るのは
乗り心地も安定性も最悪のはず。

・障害の度合いに応じて座席の形が違うから
→その人に合わせたシートを特注し、固定すればよい。
　どうせ、「それぞれの車椅子に合わせた固定マウント」が必要になるんだから
　それくらいなら座席を作ったほうが早いし安全だし安い。
　しかもほとんどの人は出来合いの座席でよかろう。

・走りに行った先で車椅子に乗りたいから
→折りたたみ式の車椅子を積めばよい。
　強度が弱い？　どうせ、ツーリング先での数時間だけの車椅子だ。

折りたたんだ車椅子は後部座席下に収納してもよいし、
ボックスを牽引してもよかろう。免許が必要になるが。

これで、どこがまずいんだろう？

>>214
あんた、ほんとに日本語ヘンね。ぷぷぷぅ

>>213
人の迷惑顧みずの二人に、障害者で実名あげてまで出てきて忠告しても、
甲斐無く、今の状態なんだから
もう、この二人は同じ障害者からも相手にされないのではないかと思う。

>>216
エヘヘ

>>215
鶴丸＝車椅子なのだ

>>215
意味があると言えば
強いて言えば不可能を可能にすること。
無謀と思えることでも挑戦すること。
無理クソに通しちゃう事が可能なのを実績にしたいから。

これらが障害者意識を世間に問いたいという本当の意味だから。
あと麻美の福祉運動関係の実績作りの為。

>>214
いや、そんなにヘンな日本語でもないとは思うけど、
一番肝心な、「鶴丸・浅見が2chと本家を混同しているという根拠」
を書いてもよかったかもね。

・鶴丸
「いわれのない誹謗中傷」発言
（本家には誹謗中傷など無かった）

・浅見
「あちこちにリンクを貼るな」発言
（本家で最近「えび」以外にどこかリンク貼られてたっけ？」）

>>220
福祉運動の実績にはならず、浅見と鶴丸の自慢
の種になると思う。
福祉関係者のとって、その人達が普通の感性の
持ち主なら「汚点」と思うと、俺は思いたい。

>>221
根拠を書かなかったのは、確かに意見として弱かった。
今後気を付けるわ、アドバイスありがと

>>222
それは実態が正しく報道されれば、の話なんだよね。
でもいままでの取りあげかたを見てわかるように、
マスコミは障害者マンセーだからなあ。

「障害者がバイクに乗ったっていいじゃないか！！
　そんな想いを、車椅子代表とバイク代表がタッグを組んで実現」

なーーんて書かれたら、一般人はコロリと騙されちゃうからなあ。
また鶴・浅は、そういう口だけはスンゲーうまいから。

俺はそうはさせん。俺はマスコミへの働きかけを諦めんぞ。

>強いて言えば不可能を可能にすること。
>無謀と思えることでも挑戦すること。
>無理クソに通しちゃう事が可能なのを実績にしたいから。

そんで「カンパ」言われてﾓﾅｰ・・。

>>223
いや、わかる人にはわかるから、それでもいいと思うけどね。
おもに賛同者側に、頭が弱い人が多そうだから。
なんならいまから「返信」で追加してもいいんだし。

>>224
政治家やマスコミがあえて障害者を取り上げるのは、自身の
イメージアップ「この人達のことも考えているんだ」として
、表現は悪いがイメージアップのための「餌」でしかないの
ではないかと俺は思うが。

>>226
俺、日本語書いてるとおかしくなるから、２２６氏の
ヘルプを押してしまいたいんだが。だめでしょうか？
やはり自分でまいた種は、自分でかるのが良いかな

>>228
自分でまいた種は自分で刈ろう。
そうしないとあの二人と同じレベルになっちゃうよ。
頑張って！
たとえ少々日本語がおかしくても問題無いよ。

>>229
やっぱそうだよな！
少々時間掛けて書くわ

つーかやつらはこっちを撤退したわけだから（表上）、別にこっちに書き込む事はないと
思うぞ。それこそこっちと向こうの意味がなくなる。

あーごめんなさい。コッチ見る前に本家に横やりいれちった。
すんまそん。

浅鶴が書いていたとしてもここでは「名無し」の一人として扱えばいいと思うけどね。

本家に書いてきた
>>232、>>233
大丈夫向こうもたぶん同じ事考えているだろうから。

>>230
うんうん、よい内容にしあがっていると思うよ。

>>235
ありがと
今度は熟慮に熟慮を重ねて書いたので大丈夫ではないかと思います。
ちょっと小泉入ってしまった。

ごめん遅くなった。
別に>>221を使っていただくのは光栄でかまわないのですが、
すでに書かれた補足でよかったんじゃないかな？
私が書いたのより詳しく書かれてるし。

鶴も浅見も、こっちで存分にやりあえばいいのに。
そうすりゃ本家掲示板ももう少し落ち着くでしょ。
こっちで、歯に衣着せず本音で
「わかった。趣味だよ。金くれよ」
とか言い出せばさ、酔狂な人がカンパするかもしれんし。

いままでの金だって明朗に返せば文句は言われないよ。

Res：K(574) 投稿日 : 2001年8月18日<土>20時36分
>ただ企画から「社会性」がなくなったので、このカンパを鶴丸専用車に使うわけ
>にはいきません。
>その辺はよく承知しています。ですから、鶴丸専用車の後に、具体的経験や
>データーを生かし、「社会的活動」として様々な車いすに対応させる部分の
>製作費にあてるほうがよいと考えています。
あなたは今までそんな事いってなかったじゃないですか。。。
やりとりしていくうちに考えが変わったのであればちゃんと書いた方がいいですよ。
「誤解された」とか書くから「○○だって言ってたじゃないですか」って言われるんですよ。


Res：鶴丸(043) 題名：Ｋさんへ 投稿日 : 2001年8月19日<日>00時54分/東京都/男性/35才
＞あなたは今までそんな事いってなかったじゃないですか。。。
＞やりとりしていくうちに考えが変わったのであればちゃんと書いた方がいいですよ。
＞「誤解された」とか書くから「○○だって言ってたじゃないですか」って言われるんですよ。
確かに浅見は書いていなかったかもしれません。しかし、ミーティングや話し合いの場では言って
いましたよ。そしてそれはここのＭＳＧにも盛り込んでいるつもりでした。ＴＯＰからの『企画
内容見直しのご報告』の中にも書いています。上手く伝えられなかったのですね。書き方を見
直します。ありがとうございました。

つーか浅見は消えてしまったログではっきりと使わせてもらうって言ってたはずなんだが

>>239
知らんぷりして前言撤回する為には絶妙なページ数設定だね、あの板。ぷぷ

鶴はウェルキャブなどでは楽しめないし会話もできないというが、
バイク（のようなもの）のほうがもっと大変だろう？
インカムつければ話せるらしいけど、だったらより静かな車の中でそれを使えよ。
自分の意思とは異なる動きをしてしまう障害があるのに、
振動の大きいバイク（のようなもの）の後ろに乗っていられるのか？
それもチャレンジか？

＞他の皆様にもお願いです。この掲示板などで繋がりのないＨＰにリンクを
＞張るのはおやめください。迷惑がかかってしまうことがあります。

相変わらずバカ丸出しだな･･･

こっちでカンパ募って鶴丸に仮面ライダーの衣装を買ってやるか。
それと浅見には､きな臭い国か貧困に喘いでいる国への
ボランティアの話を探してあげようよ。

お前ら、もういい加減あんな連中は放置でいいんじゃない？
トラプロの連中は鶴丸以外、自分達の主張がいかに的外れで
卑劣で無責任だったかって事に気付いたはずだし、鶴丸は一生
トライクを手に入れる事は出来ないよ。多分。
最終的には誰からも相手にされずに、偏屈な障害者として
生きていかざるを得ない気の毒な人間なんだよ。

相手にすることで自分が不利益を被るような場合は全力で
戦わなくちゃならないけど、それ以外だったら相手にする
価値の無い人種っていうか、そんな感じ。

鶴ひとりが偏屈ですめばいいがそうではない。
障害者がそれを利用して金を掠め取る、と
思われるようにしているのが気にいらないんじゃ。
イメージをより悪くするようなことを許せるわけがない。

ここは放置出来ない人たちが残って（新しく読んでる人もね）
的外れな障害者概念について書き込んでる人が
大半だと思うから、いい加減には出来ないよ。

おはようございます。
連休最後の日、とてもいい天気でございます。
みなさん、今日１日マタ〜リとお書き込み下さいませ･･･

奴らが話せばはなすほど、豊田商事というよりオレンジ共済の政治家とその家族みたいに
思えてきてしまう。

そう言えば、鶴丸は宝くじ当たったのだろうか？
ま〜当たってれば、此処まで金にこだわらんだろうがな

２３０氏、キャッシュに２３０が残ったままかいてるぞ。

う！戻すの忘れてた！
しばし、ガイシュツ

そろそろ見きりつけられた方が・・・。

Res：倫(941) 題名：浅見さん、発言する前に考えなさい 投稿日 : 2001年8月19日<日>11時09分
浅見さん、まだあなたは自分自身の言っていることすら理解できないのですね。

>今のゴールは鶴丸が乗れたときです。
と書いているとおり、今は「社会的活動」の看板を下ろした「個人的活動」に
趣旨換えしたはずですよね。

>ただその後に「社会的活動」を展開していく意思が鶴丸と浅見にあるということを
>知っていただきたい。

あなたたちが、トライクプロジェクト終了後に「社会的活動」を行おうと考えてい
ること自体は問題ありませんが、それを今の「個人的活動」と結びつけることが間
違いなのです。

>鶴丸いわく、ウェルキャブ等は移動するものであり、移動を楽しむものでないと主
>張しています。実際、外の風景も見えず、運転者と話も出来ない状態ですから。

　主張は本人の感覚に基づくものですから構いませんが、ウェルキャブの実態につ
いては明らかな誤りがあります。思い込みだけで動くから、様々なトラブルを引き
起こしていることに気づくべきです。
　そもそも、ウェルキャブは乗用車や商用車を改造した車ですが、車いすを貨物と
して別室に積み込むトラックではありません。一般的な乗用車と同様、運転手と同
一の車室空間に乗り込む構造であり、窓もある以上、外の風景は見えます。
　たしかに、バイクほどの開放感はありませんが、フルフェイスヘルメットよりも
視野角は広く圧迫感もないはずですし、運転者との会話は通常の車両と同じレベル
で可能です。
　バイクの場合、通常でも風切り音やエンジン音、外部騒音などで会話しにくい
ですよね。ただでさえ、二輪バイクより運転者と同乗者の距離が離れるトライクに
車いすを載せた場合、インカムも使わずに会話できるものだとお考えの根拠は何処
にあるのでしょう？
　トライクプロジェクトが「個人的活動」であることに撤するなら、トライクに拘
ることに（私個人は）反対はしませんが、運転者/同乗障害者/他の交通者の安全に
ついては、十分にご検討ください。（法律には抜け穴も多く、ナンバーを取得でき
たとしても、それが安全の証明とはならないことを肝に銘じておいてくださいね）

>これは、カンパ返金の際の本人確認として使いますので、公開しません。イニシャ
>ルやハンドルネームのような振込みもありますので。イニシャル出さなくても本人
>はわかると思いますが・・。

　皆さんが指摘する問題点は「返却先不明の残金をどう処理するか」なのです。
今までのあなた方自身の行動により信用は失われているわけで、「社会的活動」
のために寄せられた大勢の方の善意が「個人的活動」（や他の個人的な目的）
に流用されてしまう（流用されてしまった？）ことを疑っているのです。
　どうしても返却できなかった残額を「公的団体に寄付」し、その領収書を
（あなた方が手をつけていないという通帳や返却する金銭の振り込み記録な
どとともに）保管し、（当事者・第三者の別なく）いつでも求められたら提
示できる状態にすることが「トライクプロジェクト企画者が、カンパを私的
流用しなかった」ことの唯一の証となると認識すべきでしょう。

＞二輪バイクより運転者と同乗者の距離が離れるトライクに車いすを載せた場合、
＞インカムも使わずに会話できるものだとお考えの根拠は何処にあるのでしょう？
２ｃｈにスレができる前の掲示板のログに「インカムを使えば会話する事ができます」
って書きこみがあったぞ

あずきも過去ログ残してるのかって問いに答えないね

俺最初っから全部ウォッチングしてきたけどなんか質問ある？
煽り叩きじゃなくて問題点とか。
２ちゃんよりじゃない発言完結にまとめてお答えします。

まず255はどうして中立なんだ？トライクを支持する部分と支持しない部分を
書かないと駄目だとおもうが。

>>255
全体として、賛同者と反対者はどちらの数が多いんですか？

ちょっと古いが、本家の浅見のカキコ

>変更の意図を説明はしたいですよ。ただまずはその説明を抜きにした
>無条件に返金するほうが先だとみなさんの意見を読んで思ったわけです。

この表現に幼稚さを感じてしまったのは俺だけか？
こういうのを「言い訳」っていうんだよな。先生許さないぞ。藁

おそるおそるちゃん、出てこないかな〜？

>>253
そうなんだけどそれだったら『運転者と話も出来ない状態ですから』なんて
言わずにウェルキャブでインカム使えばいいと思う。
運転者と話も出来ない状態だからウェルキャブは嫌で、それ以上に話難い
トライクはインカム使うから大丈夫っておかしいよな。

>>257
鶴丸に聞いてくれ

だいたいインカムインカムって簡単に言うけどな、
インカム使ったことあんのか？

あちこちの電波でプチプチ途切れるし、風切り音はゴーゴー言うしで、
そんなスムーズに話せるもんじゃないんだぞ。

四輪の車内で話せないたって、どれほどの距離だよ。
それこそ有線のインカムで話せば、意思疎通なんて簡単だよ。

わかったぞ、鶴丸が車の中ので話の出来ない理由。
運転手が浅見で、バリバリにチューンして軽量化
のために遮音材とか取って、速度超過で走った経
験しか無いんじゃないの

バイクでインカム使うよりウェルキャブで後部座席の奴と話す方が１００倍マシ
だと思うがどうか？

そもそも、鶴丸は仮面ライダーにあこがれてこのプロジェクトを思い立ったんだろ
だったら、改造手術をしてもらうためにショッカーを探すか、結成した方がその夢
の実現は早いぞ。

>>255 中立ウォッチャー
このプロジェクトそのものが鶴丸個人をトライクに乗せるための企画に
変更になったわけでしょ。ならば、どうしてトライクを買うお金を鶴丸が
出さなきゃいけないの？

実際に鶴丸が自由に運転できるわけでもないし、後ろに載っかるだけでしょ？
任意保険の関係でかトライクの登録も浅見の名義でした方がやり易いらしいし。

障害年金等で月１５万ほどで生活してる鶴丸が出すより、さいとう工房で
働いてなにがしかの定収入のある浅見がお金を出して買ってやった方が
すっきりすると思うんだけど。

トライクを手に入れて、つてを頼ってテレビ出演した二人。。。。

アナウンサー「鶴丸さん、トライクに乗っけてもらって嬉しい？」
鶴丸　　　　「はい、ようやく買うことが出来ました。僕のトライクでしゅ。」
アナウンサー「え？僕のトライク？あなたが買ったの？
　　　　　　　鶴丸さんがお金出して買ったんですか？後ろに乗るだけなのに？」
浅見　　　　「ええ、そうなんです。このトライクは鶴丸さんの持ち物なんですよ、
　　　　　　　僕は単なる操縦装置ですから。ははは、、、」
アナウンサー「？？？でもハンドル握って運転されてるのは浅見さんですよねえ？」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（この時点でアナウンサー、引く引く）
鶴丸　　　　「僕のトライクだじょ、僕が運転したことにするんだじょ！」
浅見　　　　「はははは、、、、」
アナウンサー「？？？？？？　ハァ？」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　てなことになりそうな気がするが。

書いた後で気が付いた。浅見が企画者から協力者に引いたのは、企画者のままで
自分のお金を出さなきゃいけないのが嫌だったからだな。分かった。

>>265
もし、ショッカーが居たとして仮面ライダーになるための改造手術を鶴丸が受けた
とき、本郷武の様に正義のためにショッカーから逃げ、戦うのなら良いが、、その
力を利用して率先して世界征服にに乗り出したら、俺らもショッカーに改造されて
しまうんだぞ。
奴ならやりかねない（藁。

＞お〜い
＞いとう(036) 投稿日：2001年8月19日<日>18時07分
＞
＞鶴丸の日記も終わりか？何か手がかりになるかとも思ったんだが。っつーか
＞「やまぼうし」に文句言いに行けば全て解決するのか？　あれ、「おちかわ屋」
＞だったっけ？？？

わけのわかんない煽りを向こうに書き込むなよ厨房

車いすにエンジン付けて走った方が早いような気がするのだが

レッドバロンでバイクを買うとアフターがとてもいいよ。

エンジン付き車椅子を外国で作ってもらい輸入すればナンバーが付いたりして

自分で書いて思うのだが、仮にナンバーが付いても奴は自分で
金ださんな。また寄付やらカンパを始めるんじゃないか

ｼｮｶﾞｲｼｬは寄付が好きぃ♥

ＧＳ行って「障害者なんです！ガソリンカンパしてください！」ってか。

ぼぐだぢのづぐっだ野菜をがっでぐだざいぃ。
ぼぐだぢのづぐっだパンをがっでぐだざいぃ。

　　　　　キモキモで喰えねえよ、そんなもん。
　　　　　ああ？これも差別ってか？

答えてもらわないまま押し流されてった質問が多いなかで普通免許さんは
がんばってるなあ。

>>273〜>>276
福祉板がお待ちしてますよ

やはり鶴の日記は３日で終わった。
あれがホントの三日坊主。

浅見はうまく逃げたもんだよえ。
乗りたいって言い出したのは鶴丸だよ。なんて言っちゃったりして、
そこら中の障害者に「乗りてーだろ」って見せびらかして種まいて
しまいには、悪キューレなんて別に欲しくも乗りたくもないよ。だもんね。
ほんと、鶴丸だけが自腹きるなんて、納得出来ないよな。

本家に書き込んでる人たちはマジ切れ寸前の人ばかりで
あの「いとう」という人は本当に活動を辞めて欲しいの
ではないか。
本当に昔の豊田商事事件でテレビ中継の時に男が罵声を
上げて中に入って行って、社長を刺して出てきたシーン
を思い出す。なんかマジでやばい気がする

さてね。
gomagomakun氏メール公開きぼ〜ん。
またもや叩き所満載でヲチ楽し♪

>>280
二人ともお互いの事、なんか考えてなかったんじゃないの
本当に考えてたら、一緒に辞めて「お金返そう」と行くと
思うけどな、今の状態はホント浅見が鶴に自立生活運動を
笠に責任を押しつけているようなモンだもんな
「親友」というと軽々しく口にする奴に限って、以外と立
場が悪くなるとすぐ裏切ったりしないか。

>280

>また私は私的にワレキューレは欲しくありません。また私的には特に乗りたいとも思っていま
>せん。自分のバイクが一番好きですしから。私の個人的な欲求はないことをご理解ください。
>企画として必要で作りたいだけです。

と書いているぐらいだから、浅見のバイクをトライクに改造するというアイデアはどうだ？
これなら、中途半端なカンパをするより効果的だし、予算も押さえられるぞ。
パワー不足なら、スピードも出過ぎる心配はないから一石二鳥だ。

>>284
Ａ（Ｃ）の浅見がンなことするわけねーじゃん。藁藁

今、浅見は自分に制作費負担の事を振られるのが
一番怖いんじゃないの？の割には集めた金は返したくないらしいね。
浅見が言ってる悪キューレなんか好きでもない、乗りたくもな言ってるのは
結局、金は出したくないって言うことだと思ちゃったりするんだけど。

言い訳大将がその場凌ぎをつらつら書いてるだけだから、踊らされる
こたぁないと思うぞ。わらわら出て来る矛盾点をケンシロウのように
あたたたたたたた・・・ほぁたあ！！
って突きまくってればよいのら。

仕切りたいわけじゃないが、
いま本家に書かれてる須田氏とgomagomakun氏の書き込みは
かなりの致命傷というか、流されたくない質問なんで、
しばらくこのままの状態にして返事を待ちたいな。
返事があるまで一番上に置いときたいというか。

これまで、色々な良い質問が流されてきちゃったからね。
それは彼らが、流れた質問には答えない（そして故意に流す）という
汚い戦術を取ってきたからだけど。

だけど、須田氏の「働かない人間はクズ」ってのはちょっと突っ込まれるかもな。
鶴丸は「働けない人間」と言ってるわけだから、じゃあ脳死者はクズかとなってしまう。
「働く意志の無い人間はクズ」と書いたほうがよかったかもな。

gomagomakun氏も、「メール公開するぞ」は効果的だと思うけど、
なんだか脅迫みたいだよね。法に反するし。オレは見たいけど(笑)。

>>287
まぁそれはそうなんだけどさ。
障害者や福祉全体がこういうイメージで見られる元凶になっちゃうのは
いかがなものかと思うわけよ。

>>288
向こうの掲示板への書き込みを暫く止めて、須田氏とgomagomakun氏の
書き込みを一番上にしておく、という案には同意だね。
だが、果たして彼等がここまで追い詰める内容の書き込みにきちんと
レスするかなぁ。
今までもっと優しい内容でも流しちゃったわけだから…
まぁいよいよ彼等の最後の時が来たのかも知れないがね。

gomagomakun氏のメールの内容ってすげえ気になる。
どんなこと書いてあんだろ？

いやぁ、須田氏の書き込みほどまっすぐな、真情あふれる、
しかも、あんな鶴にはもったいない、優しすぎるほどの
優しい文章には、一生の内何度もお目にかかれるモノではない、感動した！！

こういう書き込みには直ちに鶴も返礼、レスを返すべきだ！
人間として須田さんに正直に今の心情をうち明けるべきだ。
これでもし返答しなければ、鶴よ、お前はもう駄目だぞ。
クズどころかクズ以下だ。これこそが正念場だと思え！

書き足りないから、もう少し書く、
俺は感動のあまり、涙が出た！

お前はどうだ、え？あの須田さんの文章を見て
涙が流れないのなら、お前もう人間止めろ！！

あずきちゃん、見てるんでしょ？

もういいって、「ただの賛同者」まで引いたほうがいいよ・・・。
もうすこし自分を大事にしたほうがいい。

賛同者、しい氏。フォローしたい気持ちはわかるのだが、
須田氏へのレス、今ひとつ的外れ感がするよなー。
カンパ集めてそれをまだ返していないプロジェクトの代表者であり、
働いた事もないのに「３００ﾏﾝのﾄﾗｲｸがほしー！！」って言ってる
鶴に対するメッセージなわけでしょ？

774RR　『鶴丸様、浅見様』へのﾚｽ

Res：あずき(265) 題名：７７４ＲＲ様 投稿日 : 2001年8月20日<月>00時17分
名無しさん、ありがとうございます。
名無しさんが言って下さったとおり、２chにスレッドをたてたのは、
企画者ではなく、賛同者の私がtrikeという名前でたてました。
はっきり申しますと、４月に２chのスレッドをたてたのは、私の独断でした。
企画をどうにかよくしたい一心で、多くの人からの意見がほしかったからです。
私は、この企画に、企画者の次に長く関わってきていまして、
企画者でもなく、ただの賛同者でもなく、その中間にいます。
（・・・どちらかというと様々な意味で企画者的な位置ですが。）
それ故に、様々な意見交換を企画者二人と、ずっとやってきていました。
そして、２chにスレッドを立ち上げたのですが、それが思った以上の波紋を広げてしいました。
trikeという名前の書き込みは私です。
みなさんからの意見は、本当にありがたいと思いましたし、
それを機に、企画者にもう一度企画を考え直してほしかったので、私が関わったPart３までは書き込みを積極的にしていました。
その後、私が書き込むことを控えたのは、私は企画者のかわりをしすぎたと反省したからです。
私は、賛同者であるまえに企画者の友人ですし、また、企画に長く関わってきている責任も感じています。ですが、私の企画でないことも確かなのです。
どのように行動して良いのか、どのような発言ならして良いのか、
わからなくなってきてしまったので、今は２chでの発言はしていませんし、
ここの書き込みも企画者二人がしなくてはいけないと思ってますので、
ＨＰに関すること以外の書き込みは、賛同者としてしたいと思っています。
７７４ＲＲ様、ご理解、頂けましたでしょうか？

>>須田氏
やっぱりここ読んでくれてたんですね。
まともなアタマの人なら誰でも誤解しないことなんですが、
企画者と賛同者はまともなアタマじゃないですからね。

まとめさせていただくと、

鶴丸の主張：
　働かなかった理由は、
　１．人間の生きる目的は働く事だけではないと思ったから
　２．働けない人は人間ではないと思われるという恐怖観念からの解放
　である

須田氏の指摘：
　１．について。「働く意志の無い人間はクズである」

というもの。それを、２．について言ったものと曲解されるのを恐れているんですよ。
あのような追伸を書かれたことは正解だったと思っています。

……と思ったら・・・・・・。しいとかいうアタマの悪い人がまた書き込んでましたね。
あの追伸のあとに、ああいうバカなこと書くかあ？

「しい」ってのは、３ヶ月も議事録を待っている人たちに
「よくわかりませんがもう少し待ってみては」とか言ってた馬鹿のことだな。

須田氏は、鶴丸の「人間の生きる目的は働く事だけではない」に対して
「働こうとしない人間はクズ」って言ったんだろうよ。非常にシンプル。

そこには、「障害者の就労が難しい」なんていう問題は全然関係ない。

「働けない」と「働こうとしない」はぜんっぜん違うんだよバカ。

本家の伊藤って何者？

ようするに鶴は１人ではろくにＰＣの設定・操作はできないと。
おちかわ屋でＰＣをいじらせてもらっているだけだな、こりゃ。
それで「ＰＣができる」「自分が作った」なんて思ってるのか？
ワークショップなんてそんなもんか・・・・・・・・・・・・。

というか、
日記も続かないヤツのＳＥＸ以下のプロジェクトだったんかい。
そりゃ文句言われるより女の体を抱いていたほうが気持ちいいよな。
伊藤って人の話が本当なら、
バイクに乗ろうなんて考えをすぐ辞めてラクになっちゃえよ。
働かなくても生きていけるんだろ。

uruse-baka

しいって共産党だろ
莫迦なことばかり逝ってるから
鶴ちゃんきみは社会のお荷物なんだから今すぐ改選期って首吊って氏んでね

>>301
まぁ伊藤氏の書き込みがどこまで本当かはわかんないけど、あそこに
今書き込むっつうと多分本当のことなんだろうね。
酷い話だよ。鶴は自分の周りの人間は奉仕するためにいるって
思い込んでしまってるんじゃないかな。
ただ、
>そりゃ文句言われるより女の体を抱いていたほうが気持ちいいよな。
俺もそうは思うが、鶴は抱けねぇだろ(ｗ

心証フェチの女なんているのか？
そもそもﾃｨﾑﾎﾟ起つのかよ？
誰も触れなかった障害者のｾｸｰｽ興味ﾁﾝﾁﾝ!

手塚治虫のきりひと賛歌にそういう女出てきたっけなー
>>305

本家のBBS,変な方向に進んでないか？鶴丸を凹ます為に書き込んでるみたいな。
あまり脱線せずにトライクプロジェクトの企画に絞って書き込む方がいいと思うんだが。

＞車椅子人
＞daiki(050) 投稿日：2001年8月20日<月>10時47分/男性/17才
＞
＞こんにちはっ。浅見さんと（他の関係者の皆さん）
＞現在１７歳の高２で、俺も車椅子なんだけどバイク乗りたい！！
＞っとココで希望していた・・。って、俺のこと覚えてますか？？？（汗）
＞なかなか苦労しているようで・・・。（汗）
＞ちょっと前の掲示板では、協力、賛成の言葉が多かったんですがね・・・？
＞久々にきてみました・・・。
＞なかなかココの皆さんも忙しそうで、「僕のバイクも考えて！」なんて言えなくて、
＞他のHPのバイク屋さんに依頼しました。
＞その結果１週間以内にとうとう完成というかんじです。
＞原付で、「ストリートマジック」と言うバイクをベースに造ってもらっています。
＞もちろん車椅子なのでサイドカー付きです。
＞ココの皆さんも、色々大変そうですが気を落とさず頑張ってくださいね！！

車椅子人ってミーティングの内容を書き込んでくれたりした人だろ？福祉板にも
書き込んでるけど。キャラが変わりすぎてないか？騙りっぽいんだけど。

そもそもストマジにサイドカーつけて公道はしれるのか？

daiki(050) 投稿日：2001年8月20日<月>10時47分/男性/17才

>こんにちはっ。浅見さんと（他の関係者の皆さん）
>現在１７歳の高２で、俺も車椅子なんだけどバイク乗りたい！！
>っとココで希望していた・・。って、俺のこと覚えてますか？？？（汗）
>なかなか苦労しているようで・・・。（汗）
>ちょっと前の掲示板では、協力、賛成の言葉が多かったんですがね・・・？
>久々にきてみました・・・。
>なかなかココの皆さんも忙しそうで、「僕のバイクも考えて！」なんて言えなくて、
>他のHPのバイク屋さんに依頼しました。
>その結果１週間以内にとうとう完成というかんじです。
>原付で、「ストリートマジック」と言うバイクをベースに造ってもらっています。
>もちろん車椅子なのでサイドカー付きです。
>ココの皆さんも、色々大変そうですが気を落とさず頑張ってくださいね！！

なんとなく覚えてたりする自分がこわい（ﾜﾗ
ｽﾄﾏｼﾞﾍﾞｰｽっておもしろそうじゃん。見たいねー。

50ccだったら、サイドカー付けるのはかまわんけど
舟には人は乗せられない。110ccだったら可。

だけど、サイドカー付きを運転するのは大型免許がいるんじゃなかったっけ。

>>307
人間抜きの企画なんてありえない。
ＴＰを成功させるにはまずあの二人の頭をなんとかしなくちゃダメダメだ。
っていうか向こうのＢＢＳ見たけど吊る丸をへこますような書き込みばっかりか？
みんな叱咤激励して自分でがんばれって応援してるようにみえるぞ。

>>311
そうか？「おちかわ屋」がどうとかってのは関係のないことだと思うけどな。
それと一応本人は「就職を諦めていない」って言ってんだから、それに対して
言及するのはどうなんだろうな。あくまで企画がどう進むのかが問題であって
浅鶴をどうこうしようって問題じゃない。

それと個人的な見解だからこっちに書くけど、1級障害をもっていても物書きや
フリーのプログラマーはいるけど、それはごくごく一握りの人間だろ？
健常者に「イチローのように活躍してるヤツがいるんだから」って言ってるみた
いなもんだよ。自分で金を稼ごうと思ってもできない人がいる。一応鶴は金は
もらえないんだろうけどセンターで手伝いをやってるとか「おちかわ屋」で働い
ているって言ってんだから、働く気がないって言うのはどうなんだろうな。

そもそもこういった話は福祉板でやってほしいもんだ。

>>308
おもいいきりかぶってた。
この方、車椅子人さんとは別人だと思うよ。
ミーティングに参加できないどうこうカキコんでた子
だと思う・・・かなりあいまいな記憶だけど。

舟に車椅子を乗せて自分で運転するってのはアリだろ。以前ここでも紹介されたオッチャンもそうしてたよな。まあカタリかどうかは別にして。

>>312
んー、まあそうかもしれん。
色々言いたい事もあるが大筋には同意するので黙っておく。

>>310
サイドカーは、本車側の排気量に応じた自動二輪免許で大丈夫のようです。

トライクを運転する場合は普通免許（自動車）が必要だそうな。
99年に法改正があって、トライクも自動二輪の免許区分になったけど、
実際乗車するには普通免許がないとダメみたいって、日本サイドカー
連盟のページに書いてありました。

で、奴らは結局返さないつもりなの？

>>307>>311
そおお？
ＤＱＮの二人が出鱈目に立てたプロジェクトなんぞ
成功どころか、今すぐに潰れたほうが世のため、人のためだぞ。
お前ら論点がすこーしずれてねえか。
賛同者なら賛同者らしく向こうに「賛同者でーす、がむばってね」
って書いてきてやったらどうだ。

障害者がらみの書き込みをするだけで「福祉板へ行け」とか
アホなこと書いてるのがいるけど、鶴というバカ身障が
代表者としてやってるＴＰを考察するスレなんだから
身障の話が出てきても当然だぜ。「福祉板へ行け」厨房はすっこんどけや。

┐('〜`；)┌

>>318=>>319
続きは福祉板でどうぞ

＞３０８さん
　本家に書き込んだ『ｄａｉｋｉ』という人は、おいらとは別人です。
おいらは彼の倍の年齢で、手足や顔・性格が不自由ながら車を運転しています。

　気にしてもしょうがないことだけど、
鶴丸氏の日常生活や家計簿を見てみたいもんです。
いろいろな所から変えるべき点が見えてきそうなんだもんな。

>>316

＞トライクを運転する場合は普通免許（自動車）が必要だそうな。
＞99年に法改正があって、トライクも自動二輪の免許区分になったけど、
＞実際乗車するには普通免許がないとダメみたいって、日本サイドカー
＞連盟のページに書いてありました。

免許が要普通自動車免許なのは正しいが、ちとちがう。
99年に法改正があったのは、道路交通法（免許区分規定に関係）ではなく、
道路運送車両法。車両区分の規定がかわった。

それまでトライクはあくまで３輪車であり２輪車ではなかった。
排気量に応じて軽自動車か小型自動車のあつかいだったわけ。
免許ももちろん普通自動車免許。

それが、法改正で、トライクは側車つき２輪車扱いになって、
車両としては２輪車の扱いになった。（税金、通行区分他）
がしかし、道交法は変わらないんで、相変わらず要普免である。
自動２輪の免許区分になったというのは誤り。（あくまで車両区分である）

つーわけで、２輪免許では運転できないので要注意。


で、>>310だが、側車つきのげんちゃに人を乗せなれないというのは
何を根拠にしてるのか、詳細ぷりーず。だいたい110って数字も根拠なさそうだし。

50cc（原付）にサイドカーをつけると、その時点で原付じゃなくなる。
排気量がいくらちいさくても、原付の規定から外れるために、側車付2輪車になるんだ。
だから排気量に応じた（この場合50ccならでも普通2輪）
免許があれば、運転できるし、定員2人でちゃんとナンバー取れれば人乗せて走ることができるよ。
ナンバーは原付じゃないから軽2輪になって税金も取られるけどね。

法を厳密に解釈すればこうなんだが、なにせ稀な例なんで、現場の警察官や
陸運局、軽自動車協会、市役所の人間がわかってない。
だから、そのときの状況に応じて適当に対処されてる事実があることは否定しないが。

まぁ、細かい話はどうでもいいか。sageとく。

>>323
＞50cc（原付）にサイドカーをつけると、その時点で原付じゃなくなる。
＞排気量がいくらちいさくても、原付の規定から外れるために、側車付2輪車になるんだ。

うそ、ごめん、間違い。（藁
排気量が50cc以下だと側車ついてても原付だわ。
んー、原付って何やっても定員は1人でしか認定とれないんだっけかなぁ。
だったら舟つけても荷車にしかできないってことだね。
310さんの言うとおりです。スマソ

でも、110ならOKっていいかたはおかしいよな。
ボアアップして51ccにすればいいんだもん。
そうすれば原付の範疇を越えるので、軽2輪として登録できる。

詳細はここね。
ttp://www.linkclub.or.jp/~kikuhide/number/joho/m12_shorei.html

真中あたりの
「道路車両運送法施行規則（昭和26年8月16日運輸省令第74号）」を見て。

>>321
鶴みてえなカタワは戦争に行け！弾除けになれ！
地雷撤去に従事せよ！！
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　どう？書いてやったぞ。ん？

>>324
＞でも、110ならOKっていいかたはおかしいよな。
おおもとの書き込みをお読みくだされ。
そこには「ストマジにサイドカー付けた」
って書いてあるのです。

ご存知のようにストマジには50ｃｃと110ccがあるけど、
この場合はどちらに付けたのか書いてなかったから、
両方の場合を想定して
「50ccのストマジならダメだけど、
　110ccのストマジならOK」
と書いたってわけです。

もちろん、車種を一般に拡大すれば50cc超ならOKですね。

直後のレスだからと油断してたけど、
引用元の「ストマジ」のところを付けておいたほうがよかったですね。すまん。

>>326
ああ、ストマジ限定な話だったわけね、了解。
こっちこそ早とちりして、うだうだ理屈こねちゃってスマソ。

この辺のルールのあいまいさ（や、ルールは割と抜け漏れなくきまってんだけど
複雑なもんで前述の通り現場の人間が理解してない）に
いろいろと苦労することが多いもんでね、ちょっとこだわって見ました（藁

うざくってごめん。

なんか本家の方荒れてるねぇ。
>>322　車椅子人さん、解説(?)ありがとうございます。

家計簿つけてんですかねぇー。
でも家計簿公開ネタみたいのはｶﾞｲｼｭﾂだった気も・・・。
ｶﾞｲｼｭﾂじゃないﾈﾀを探すのが割と難しいのであった。
ﾊﾟｰﾄ１からと質問板の優良意見を守っていれば、もう
300ﾏﾝは集まってるだろうに。これもｶﾞｲｼｭﾂなような気が・・。

ま、あれだねえ、ここにも逃げてきた賛同者がいるみたいだけど、
ちょっと、ここにいるＴＰの賛同者に聞いてみたい気がする。

私の基本姿勢としては、ＴＰの根本である障害者をバイクにしばりつけることで
社会の障害者概念を変えるのだってのが理解不能。自分で行動・操縦せずに
何を訴えても理解不能。このＴＰの場合も鶴丸が自分で操縦する、免許取得のための
法改正や専用トライクの型式認定を目指すってのなら大賛同。でも違うでしょ？
鶴丸がどういう人間であれ、もし今まで自分で１センチも動けない鶴丸が
自分で汗だらけになって１０センチ這いずるのだってのなら、涙流して協力するぜ。

人にやってもらって少し冒険してみたいってのなら、縛り付けられて
パラシュート降下したりハンググライダーに乗っけてもらう身障者もいる。
でも、それを見ても「おぉ、やんちゃな身障もいるなぁ、、」で終わりだろ。
鶴丸がトライクに括り付けられていても障害者概念なんか変わるはずがない。
根本の考えがどっかイビツで、しかも作る金まで人任せ、公道走れば世の中迷惑。
最初から最後まで賛同なんか出来るわけがない。

世の中色々な人がいて、そうかがっか〜いやおうむｼﾝﾘｷｮみてえなのでも
賛同する人もいるわけだから、>>307->>311->>312みたいにこのＴＰの
成功を希望する人がいても別に不思議とは思わないけど、あなた達が
一体ＴＰのどこに賛同してるのか、その理由を聞きたい気がする。ドコ？なにゆえに？

条件反射的に、犬を見ると頭をなぜる、猫を見るとノドをなぜる、「かっわいい」。
身障者をみると賛同しなくっちゃ「かっわいそう」ってな感じか？

上げとこうか。

≫329
喉がゴロゴロいっちゃうほど激しく同意どぇいっ！
24時間テレビ見てて、これほどシラケタ気分だったのは初めてだよ。
なんか無性に腹が立つ！

>>329
賛同者なんかじゃないよ。カンパに異議があるが、潰そうとしてるわけじゃない。
向こうに書いてる人やミーティングに参加した人も同じだろう。でも最近の流れが
どうも潰そうとしか考えられない流れだから指摘しただけのことだ。>>325みたいな
厨房が現れる始末だからね。

「バイクに乗りたいって気持ちはわかるが、自分の力でやってほしい。」
オレの言いたい事はただそれだけだよ。

>>322
このＴＰってのは、「可哀想な」身障者が企画してるものだけど、
理解すればするほど、”反社会的”な”平和な我々の社会への挑戦”
としか思えないような企画なの、分かる？
正義を愛する気持ちが少しでもある人なら、潰せるものなら潰したいと
思うんじゃないの。でも、実力行使に訴えるわけにもいかないし、
せめてあなた達は間違ってますよってのをＷｅｂ上だけのことにせよ、
言ってるわけです。
あんな非常識な人間に公道に出てこられたら困るの。

＞「バイクに乗りたいって気持ちはわかるが、自分の力でやってほしい。」
普通はね、
「バイクに乗りたいって気持ちはわかるが、あんたには無理だし、強行すると
世の中に迷惑掛かるから止めようよ」　　って結論になるんだけどね。

>>322
＞カンパに異議があるが、潰そうとしてるわけじゃない。
＞向こうに書いてる人やミーティングに参加した人も同じだろう。

違うよ、少なくとも私はあんなクソＴＰ潰れてくれたら良いと思ってる。
君はカンパさえ解決出来れば、鶴丸を縛り付けたトライクが公道を走っても
かまわないと思ってる、つまり賛同、賛成、同意、協力者でしょ？

ところで私が３２９で書いた疑問にＴＰ同意者として答えてくれない？
ＴＰのドコに、なにゆえに同意してるの？

＞334
322はそんなこと言っとらん

>>333
＞このＴＰってのは、「可哀想な」身障者が企画してるものだけど、
「可哀想」っていうのは何の事をいってるのか？働けない事か？それは
そうかもしれないがその為に社会福祉がある。可哀想な存在なんかじゃ
ない。だからTPが社会を悪にするのは許せないしカンパを募るのも許せない。

＞理解すればするほど、”反社会的”な”平和な我々の社会への挑戦”
＞としか思えないような企画なの、分かる？
だからカンパには反対なんだって。

＞正義を愛する気持ちが少しでもある人なら、潰せるものなら潰したいと
＞思うんじゃないの。
正義？>>325みたいなのが正義？

＞でも、実力行使に訴えるわけにもいかないし、
＞せめてあなた達は間違ってますよってのをＷｅｂ上だけのことにせよ、
＞言ってるわけです。
>>325や本家に行って「おちかわ屋にチクるぞ」ってのがか？

＞あんな非常識な人間に公道に出てこられたら困るの。
相手が非常識だからって自分まで非常識になってどうすんのさ。

＞「バイクに乗りたいって気持ちはわかるが、あんたには無理だし、強行すると
＞世の中に迷惑掛かるから止めようよ」　　って結論になるんだけどね。
自己資金で作って走ってるバイクがあるんだよ。それまで否定するのか？
TPが作ろうとしてるのはまだ設計図すらできていない状態なわけで（2年も
やっててなんでまだできてないんだって問題もあるが）、実物があるわけでも
ないんだからそれを否定するのは「正しい事」なのか？

安全面や周りに対する配慮、それもTPがトライクを作る上で慎重に考えなければ
ならない事だろう。でも「できないからやめろ」ってのはおかしくないのか？
やるんだったら問題点を指摘して応援してやりなよ。

でも数百万でほぼ確実に解決できちゃうんだから安っぽいつーか、中身が無い企画だな。
感動もないな。。

>>334
＞違うよ、少なくとも私はあんなクソＴＰ潰れてくれたら良いと思ってる。
だからキミみたいなただ潰そうとしてるだけの人間の事を言ってるんだよ。
ここ最近になってこういう流れになってきた。

＞君はカンパさえ解決出来れば、鶴丸を縛り付けたトライクが公道を走っても
＞かまわないと思ってる、つまり賛同、賛成、同意、協力者でしょ？
自己資金で解決して問題のない車両（周りに迷惑をかけない車両）であれば
問題ないさ。ただTPの主義はもともと社会を敵にしていた。それには賛同で
きない。だから「賛同者ではない」。

＞ところで私が３２９で書いた疑問にＴＰ同意者として答えてくれない？
＞ＴＰのドコに、なにゆえに同意してるの？
「自己資金で問題のないバイクを作れ」
これが答えになってると思うのだが。自分の意見に反論されたらTPの賛同者
って事になるのかね？

ありゃま
なんか名指しされてるようなんで>>311です。
でも俺はね、ＴＰに賛同なんかしてないよ。
>>311にも書いたけど俺の言いたいのは『人間抜きの企画なんてありえない』
『ＴＰを成功させるにはまずあの二人の頭をなんとかしなくちゃダメダメだ』
の部分なんよね。
それで>>332さんが向こうの掲示板のカキコを見て最近の流れはＴＰを潰そう
としてるって受けとったみたいだから俺はそんな事ないよと。『みんな叱咤
激励して自分でがんばれって応援してるようにみえるぞ』って書いたのよ。
俺としては障害者をたてにしたカンパは卑怯だと思うし何にも考えてない
企画者達はアホだとおもってるよ。

>>336
今まで鶴丸や浅見の意見は聞くことが出来たけど、君のような
ＴＰ同意者の言葉を聞く機会がなかったから、貴重だと思った、ありがとう。

>＞理解すればするほど、”反社会的”な”平和な我々の社会への挑戦”
>＞としか思えないような企画なの、分かる？
>だからカンパには反対なんだって。
カンパに反対するだけでは足りないと思いますがね。

>正義？>>325みたいなのが正義？
君の考える正義ってなんだろう？反論になっていないね。

>325や本家に行って「おちかわ屋にチクるぞ」ってのがか？
これも反論にも意見にもなってないね。

>相手が非常識だからって自分まで非常識になってどうすんのさ。
意味不明、私の意見のドコが非常識ですか？

>自己資金で作って走ってるバイクがあるんだよ。それまで否定するのか？
それは初耳。自分で乗るんじゃなくて、縛り付けられて乗っけてもらう
トライクかバイクがあるの？良い悪いの前に見てみたい。
リンク貼ってください。浅鶴も知らないと思うぜ。

>でも「できないからやめろ」ってのはおかしくないのか？
>やるんだったら問題点を指摘して応援してやりなよ。
鶴丸の最低条件として希望する素通しのままバイク感覚で
乗れるトライクってのを想像すると、どうしても他交通に
迷惑が掛かる、当たり前。従って無理なことが前提になっている。
「無理な物は無理」です。それに「できないからやめろ」っていうのは
ちっともオカシイことじゃないよ。どうして私が応援しなけりゃ
いけないの？そこらへんのＴＰ同意者の思考回路が分からない。

なんかようわからん。
誰と誰の言い合い？

>>339
ＴＰを成功させようとしている意味において
賛成者、同意者でしょう。

貴重なんで、もっと意見を下さいませ。
どうして、ＴＰを成功させようと思ってるの？

>>341
珍しいことにＴＰに同意する人が来てるの。
だからどうしてこんなクソプロジェクトに
賛成してるのか聞いてるのさ。

>329
君が同意者として指定した人ではないが…
俺も潰れればいい、とまでは思ってないから君に言わせれば
同意者なんだろうね。
まぁ最初スレが立った時は賛同者だったかな。カンパはしてないけどね。

俺もカンパでこの無理のある個人の欲望だけの企画を進めるのには反対だったよ。
んで、最近カンパは止めて、個人で購入するってことになってちょっと見直した
んだけどね、ここ暫くのＴＰ掲示板のＴＰ側のレスを見るとあなたの言う事もわかる。

ただ、自分で金を工面して買うって言う限り、それを止めろ、とまでは言わない。
確かに公道に出てこられたら危険だとも思うがね。だから出来ればコースでも借り切って
やってほしいよ。
まぁ存在自体が危険な車なんぞ年寄りのカブとかおばちゃんの車とか沢山走ってるからなぁ。
といったところですな。

>>344
それなら私もまったく同意見であります、はい。

>>342
そうなのかな？
賛同者だって自覚はないんだけどね。
どっちかっていうと反対意見のほうが多いんだけど、
それはまあいいや。

とりあえず賛同者としていうと障害者でもバイクに
乗りたいって言うのはわかるのよね。
俺が事故を起こして障害者になってもやっぱり乗り
たいと思うだろうしさ。
俺が賛同してるのはそういう根っこの部分。
ＴＰでいえば鶴丸さんが乗りたいって言ってるその
気持ちの部分なんよ。
トライクはバイクじゃないってのもわかるし後に乗る
だけで乗った事になるのかってのもわかるんだけど
それでもバイクは良いものだと思うんよ。

クリアしなきゃいけない問題を山積みしたまま放置
するようなバカなことさえしなければ良いものに育
っていく可能性はあると思うけどな。

>>346
おっしゃる通りで、その良いものに育つ可能性や、
鶴丸がバイクに乗ってみたいという気持ちまでは
否定したくないってのは大方の人も同意なのでは？
まぁ正確にはわかんないけど。

ただ、彼等のものの考え方、やり方を見てるとどうもね。
根っこはいいかも知れないが、枝葉は見れないって感じです。

>>346
貴重なＴＰ同意者としての意見、ありがとう。

ＴＰ同意者としては、鶴丸の”お楽しみ”の部分と
他交通に掛かる迷惑・危険とどっちが優先されると
思ってますか？

>>336
君の知ってる縛り付けられて乗っけてもらうバイク、
画像はないですか？あったらリンク貼ってください。

で、329氏はどうされたいのかしら？

わたくしは、ＴＰがぐちゃぐっちゃにぶっつぶれるのを
期待するものであります、はい。

>>348
それは当然周囲に対する安全の確保だよね。
これはもう絶対条件だから何年だか前のバイクを使えば
安全審査をしなくて良いから使うとか言うＴＰの考え方
は良くないと思う。
他にも固定装置の安全性とか全然調べてないみたいだから
そういうのはやっぱりどうかと思うよ。
任意保険も調べてみようと思ったけど保険会社の人には
答えられないって言われたし･･･。
ＴＰで審査を通した時の資料って見せてもらえないのかな？

>>329氏
みーちんぐ行かないの？

鶴丸は素通し状態で乗れるバイク（トライク）にこだわっている
ように見えるけれど、それだとどうしても公道を走るのは
無理じゃないの？
それでも鶴丸が、その素通し状態でないとどうしてもいやって
言う時、どうするの？同意者としては。
「無理なもんは無理なんだよ！」って説得するの？
それとも「できないのはやめろっていうのはおかしい」からって
強行してしまうの？

>>340
＞今まで鶴丸や浅見の意見は聞くことが出来たけど、君のような
＞ＴＰ同意者の言葉を聞く機会がなかったから、貴重だと思った、ありがとう。
何言ってんだか。元Ｓ氏や堀内氏なんかもＴＰ同意者って事にしてしまいそうだな。

＞>＞理解すればするほど、”反社会的”な”平和な我々の社会への挑戦”
＞>＞としか思えないような企画なの、分かる？
＞>だからカンパには反対なんだって。
＞カンパに反対するだけでは足りないと思いますがね。
どうもオレが思ってる反社会的な活動（社会を敵にして障害者問う言う事を
武器にしてカンパを募る方法）とキミがおもう反社会的が違うみたいだ。
どういう事か説明してくれないか？

＞君の考える正義ってなんだろう？反論になっていないね。
「正義」なんて一度も口にしてないが。
>>325みたいな事を書く人間を問題にしていて、それが正義とか言ってるから
どうなんだって事だよ。

＞相手が非常識だからって自分まで非常識になってどうすんのさ。
意味不明、私の意見のドコが非常識ですか？
>>325本人かどうかわからないけど同意するんだろ？

＞それは初耳。自分で乗るんじゃなくて、縛り付けられて乗っけてもらう
＞トライクかバイクがあるの？良い悪いの前に見てみたい。
＞リンク貼ってください。浅鶴も知らないと思うぜ。
本家の掲示板に貼ってあったじゃん。車椅子のままサイドカーに乗り込むのが。
ここでも紹介されてたし。読んでないのか？

＞鶴丸の最低条件として希望する素通しのままバイク感覚で
＞乗れるトライクってのを想像すると、どうしても他交通に
＞迷惑が掛かる、当たり前。従って無理なことが前提になっている。
なぜ決めてかかるんだろうな。車椅子をがっちりと固定し、車椅子から鶴丸が
ズレ落ちないようにすれば大丈夫だろ。黒ヒゲ危機一髪じゃないんだから
何メートルもジャンプしたりしないと思うぞ。

＞「無理な物は無理」です。それに「できないからやめろ」っていうのは
＞ちっともオカシイことじゃないよ。どうして私が応援しなけりゃ
＞いけないの？そこらへんのＴＰ同意者の思考回路が分からない。
だったら構造的にどう無理なのかを説明してあげなよ。それすらしないでダメだ
ってのはおかしいだろ。

オレは「周りにも配慮した問題の無いバイクを作れ」と言ってるんだ。その問題を
どうでもいい事だとは思っていないし、ちゃんとクリアした上で公道に出ろと思っ
ている。浅鶴の責任で。
はなから「ムリだから止めろ」という意見とは違うわけだよ。

>>353
わたくしは、ヒキコモリなので行きません。

文章多くて読む気がせんな。

小学生か？>>357

>>355
見にくいからそういう書き方止めない？見てねえや、ごめんね。
でも、鶴丸の希望する形態では公道を走るのは、無理だよ、実際。

>>353
とりあえずみーちんぐｷﾎﾝっぽいからできれば行ってほしかったかも。

>>355
>オレは「周りにも配慮した問題の無いバイクを作れ」と言ってるんだ。その問題を
>どうでもいい事だとは思っていないし、ちゃんとクリアした上で公道に出ろと思っ
>ている。浅鶴の責任で。
その責任感が、ふつうの人と限りなくかけ離れてるから問題が広がってるのでしょ。
ごめん。別に揚足とる気じゃないんだけど。

金網で囲って見せ物として欲しいな

>>360
責任感に疑問をもってるんだったらそこに突っ込めばよい事。それはオレも
同じでだからこそ元凶のカンパ活動には反対してるって訳だよ。
「○○にチクるぞ」みたいな書き込みは低能にしか見えない。

でも企画者自身がアレじゃあね…。
ダメなのはカンパだけかな？

ちょっと言い合ってるやつら、ストーーーーーーップ！！！

君たちよく思い出せよ！
最初はこのプロジェクトのお題目を見てさ、バイク乗りとして、自分でできる
範囲内であっても障害者を助けてあげられたらって純粋に感じたはずだぞ、
たとえ一瞬でもさ。つまり一時的にせよ賛同者だったんじゃねえか？

それがさ、ちょっとづつ知っていくうちに賛同する気持ちが次第に変化して
いっただけ、程度は違うものの同じベクトルを持った人間同志がやりあってる
ようにしか見えないぞ！

まだ何処かに救いようがあるかと探しているやつ、もう完全に見限って滅茶苦茶に
潰してやりたいやつ、どっちもいるはずだ。そこらへん考えて、もっと冷静になれ！
端で見てて見苦しいっていうか心苦しいぞ。

個人的には、これほど熱くヲチしてるやつらがいるってのにあの体たらくな
企画者どもに腹を立てている。どちらかと言えば３２９よりだが・・・
でも、もっとマッタリヲチして笑ってりゃいいじゃん。
熱くなる価値もねえよ、こんなプロジェクト。

などと熱く語ってしまった。乱文スマソ。

>まだ何処かに救いようがあるかと探しているやつ、もう完全に見限って滅茶苦茶に
>潰してやりたいやつ、どっちもいるはずだ。

潰そうとするのはダメだろう。
見限るのであれば見限らなきゃ。
気に入らないから潰すでは厨房だ。

あの〜、>>329さん。
>>307さんを「賛同者」にしたいわけでもあるんですか？
見てると、不自然なくらいしつこく
「TP賛同者」
「TP同意者」
「珍しいことにTPに同意する人が来てる」
と連呼してるが。

>>307の主張は、こっちでウォッチしてる面々とほぼ同じではないかな？
「趣味なら勝手にやれ、物乞いしてんじゃねえ」
ってことで。

俺も、さんざん鶴・浅を叩いてきたけど、「趣味なら勝手にやれ」と思うよ。
「危険だから出てくるな」ってのは、バイク自体そうだと思うもん。
あんなもの、車からすればいつスッ転ぶか分からず、怖くてしかたないだろう。
だけど俺はバイク乗ってるもの。
こんな俺も賛同者か？（別に誰かに決めてもらう必要はないけどさ）

>>365
いやいや、君の言うことはもっともだが、そういうやつもいるじゃないかって
ことだよ。こんなものにエネルギー使うのは無駄だからマターリ逝こうよと
言いたかったんだ。俺自身は自壊するに１票で放置中だよ。
面白いからヲチしてるけどね。
そこらへんでカンベンしてくれ。

>>366
「危険だから出てくるな（公道に）」
誰にとって危険なのか？ということですな。
私にとっては鶴丸が転んで死のうがケガしようがしったこっちゃねえです。
あんなもんに前方や横を走られるのが「私にとって」危険なのです。
そこらへんは本家の普通免許と同意見です、はい。
勝手にやられたら、私が（赤の他人の）困るわけです。

「危険」という単語から、即、鶴丸の健康を心配する３６６さんも
賛同者としかみえませんですな。

>>329さん
あの〜、長文読むのが苦手なのかもしれませんが、よくお読みください。

「危険だから出てくるな」というのは、「周囲にとって」という意味ですよ。
そのあとに、
「あんなもの、車からすればいつスッ転ぶか分からず、怖くてしかたないだろう。 」
って書いてあるじゃないですか。
つまり、「周囲から」ってことですよ。よくお読みください。よろしくです。

？？そんなのどっこに書いてあるの？
私、３６６の書き込みに反応したんだけどぉ。
錯覚なら、ごめんね。

>>369
？？なんだか良く分からなくなってきちゃったぜ。
４輪にしろバイクにしろ、あんなトライクに前方を
走られたら危なくって仕方ないだろ。
バイクだから安全に（こっちが）逃げられる道理でもないしな。
それに自分だけ逃げたら良いって話でもないだろう。

とりあえず本家にゴー。浅見氏回答集。

確かどこかに「安全に配慮して低速で走る」
と言うのを見たが困ります（＾＾；

>>365
>気に入らないから潰すでは厨房だ。
感情的に「気に入らないから」潰すのではないでしょう。
私にとってあなたにとってあなたの家族にとって
危険な存在になるであろうから、ＴＰは潰れてもらわないと困るんです。

こういう課題や疑問はパート�Tからさんざん出てきていたの。
でも、企画者たちはまったく無視をしてるわけ。
無視するってことは「俺たちの好き勝手にやるんだよ、
お前らのことなんぞ、しらねえよ」って宣言してるのと一緒。

３２９さんのカキコは刺はあっても大事な事を言ってると見た

>>369さん
えっと、>>370を読んだとき、頭のオカシイ人なのかと思って怯えたのですが、
>>371を見たらまともな気がしたのでお返事します。>>370は騙りかな？

障害者トライクは、ルックス的にも実際上も危ない。だから走るな。
っていうことになると、じゃあバイクはどうかって思うんですよ。
バイク乗りの俺としては。

車からしたら、前方を走るバイクってのは、いつスッ転ぶかわからないし
荷物やタンダムライダーがボテッと落ちるかもしれない。
バイクを知らない人ほど、「前を走るバイク」ってのは怖いと思うんです。

でも俺は、周囲にそういう恐怖を与えているにも関わらずバイクに乗っている。
それと障害者トライクと、どこが違うんだよって言われると、
理にかなった説明が俺にはできないのです。

バイクはちゃんと法律の基準にのっとっている？
いやいやそれこそ彼らの思う壺。
「法律の基準をクリアした」が彼らのキメゼリフだから。
そして、
「法律の基準なんて問題じゃねえ！　とにかく（周囲にとって）危ないから出てくるな！」
って言われると、バイクだってそうなんですよ。

俺は、障害者トライクよりはバイクのほうが安全だと信じている。
だけど大部分の四輪ドライバーはそうは思ってない。

俺だって、TPが作ろうとしている危なっかしいシロモノには道路を走ってほしくない。
いや走るのはかまわんが、俺の周りには来るなよと、そう思う。
だけど、バイク乗りが障害者トライクに「（周囲にとって）危ないから走るな」と
胸を張っていえる根拠はあるんでしょうか？

彼らがどうしてもこのプロジェクトを強行するなら、
マスコミにもそのひどさを訴えなければならない。
だけど、「危ないからやめろ」って言ってるのがバイク乗りたちだったら？
世間の大部分を占める四輪ドライバーたちは、「お前らもだよ」って思うでしょう。

だから俺は、「周りから見て危ない」という点からは攻めずに、
カンパの不当性だけから攻めたほうがいいと思うんです。

これまた長くてすまんです。>>329さんは長文は読まないって言ってたっけな。
じゃあ書いたのムダだったかもしれんけど。

本家で浅見が回答してるけど……。

こいつ、本当に「バカ」なんじゃないの？
「返信」ボタンの使い方知ってる？
なんでいちいち新スレッドにするんだよ！！

まさか
・誰のどの質問に関しての回答かを曖昧にする
・都合の悪い質問（ほとんどだけど）を流す
ためにわざとやってるんじゃないんだろうね。

こんなにも「イライラするバカ」っての、久しぶりにみたよ。

成敗っ！

最近、賛同者やら、協力者やら、同意者やら、なんだかよくわからなく
なってきてたけど、（アホでごめ〜んね。）
>>366さんがいいこと書いた！
う〜ん！ナットク！！！

>>356
つーか鶴丸の事を叩くんだったら働いて税金払ってからにしろよ（わら

言いたくないけど・・・
あずき(883) 投稿日：2001年8月21日<火>00時54分

私は偉そうに言える立場ではないけれど、少し言わせてもらうよ、浅見さん・鶴丸さん。
二人は始め、”障害者概念をくつがえす”を掲げていて、それに対して、前向きに行動をしていこうとしていたから、友達として私は応援しはじめた。
それが”種”だと思ったから。
少しでもその”種”が育てばいいなと思って、微力ながらも”水”や”肥料”を提供したいと頑張ってきたけど、どうも、”土”がしっかりしていないと思うんだよ。
”土台”がしっかりしていなかったら、”花”は咲かないでしょ？
なのに、いつまでたっても、土台が固まらないじゃん！？
「どうにかしたい」と、出来るだけ協力しつづけたいと思うし、私は長く関わってきたから責任も感じる。
だけど、どうすればいいのかわかんないよ、今のままじゃ。
二人の想いは一致しているのかさえ、私はわかんなくなっているよ。
二人がどう思っているのか、も、どうしたいのか、もわかんないよ。
悠長に構えていられる状況じゃないこと、本当に二人はわかってる！？
人に言われたからじゃなくて、自分自身で理解している？
いつまでも変わらないのなら、これ以上、続けても同じことの繰り返しなんじゃないかと思うよ。
きつい言い方だけど、関わっている人間としてすごく責任感じるし、どうにかしたいけど、もう、私はなにをどうすればいいのか、わかんないよ。
二人でもう一度、”今の状態を落ち着かせるため”じゃなくて、
”この企画をどうするのか”、きちんと考えて下さい。
「こうやるんだ」という意志をきちんと確立して下さい。
それが確立できないのなら、存続は難しいと思う。
それが確立できていないこと自体、本当はおかしいんだよ。
もう一度、しっかり、考え直してほしいです。

とりあえず腐りかけの水耕栽培ってところか

いよいよ来るとこまで来ましたな…

＞二人でもう一度、”今の状態を落ち着かせるため”じゃなくて、

この一行が裏でどんなやりとりしてるのか全てを物語ってるな

とりあえず今は煽りや荒らしはいれない事だな。
企画者の二人がどう反応するのかが見ものだ。

しかし、いいタイトルだな（ｗ

>少しでもその”種”が育てばいいなと思って、微力ながらも
>”水”や”肥料”を提供したいと頑張ってきたけど

水や肥料もやればいいってもんじゃない見本だな。

>>378
それ以前のアレなスレを廻す為と思われ

今、何気に本家を覗いてみたら「アサミ形成外科クリニック」なる広告が出ててワラタ

須田とgomagomakunがおもいっきり放置されてるな
メール内容公開か？

あずきちゃん、もういいよ、もうじゅうぶんだよ・・・。
なんかかわいそう。甘いか？甘くてもいいや。

>>392
ほんとだよなー。同罪！とか言わないであげてほしいや。

>>392
浅鶴が唯一「聞く耳を持つ」このスレ的意見をもつ（というか単に普通に常識的なだけだが）
貴重な人なので「もうじゅうぶん」としてしまうのはよくないと思うのだがどうか。

水を挿すようで悪いが、あずきは4月のミーティングで「はじめは鶴丸を乗せたいという
気持ちで集まったのに、いつのまにか障害者概念をくつがえすっていうのがあがってきた」
って言ってたんだけどな。

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49 名前： trike 投稿日： 2001/04/06(金) 12:13

私たちが作ろうと思っている、このトライクは、個人用ではありません。
乗りたいと思っている人用です。
完成後は個人で所有するのではなく、活用して頂ける団体に寄付するつもりです。

「車椅子生活」というのは別に特別なことではありません。
人間、事故で車椅子生活になる方もいらっしゃれば、生まれつきの方もいらっしゃいますし、
年をとって車椅子生活になることもあります。
「車椅子生活」＝「特別なこと」・「自分には全く関係のないこと」
ではないと思うのです。

地震などの災害で被災した方たちへの寄付が集まるのは、
「もし自分が同じ立場だったら困るだろう。大変だろう。」という
気持ちからだと思います。
”もしかしたら、自分も”という可能性が頭に浮かぶからです。

それは、「車椅子」に関しても同じではないでしょうか？
私たちの造ろうとしているトライクは、
「生きていくのに絶対に必要なもの」ではもちろんありません。
でも、「自分が車椅子生活になったとき、
移動するのに、自分の目線よりも窓が下についていて景色が見られない
輸送車両で運ばれるという感覚よりも、
バイクのエンジン音を聞きながら風を受けて移動するほうが
楽しいかもしれない。」
そういった感覚です。

-----------

これを書いたのもあずきだしなぁ。

まあ気持ちは変わるものでしょ
浅見や鶴丸ににも変わっていって欲しいと思うしね

なら「私の気持ちはこう変わりました！」って
本家で宣言してもらいたいもんだ。
細かいようだが「私たちは〜したい」なんて企画者側の発言を
してきたんだからね、それがなければ同罪の誹りは免れないだろ。
女だから大目に見るってのはナシな。

>>397
変わっていいのかどうか迷っているから、どうしていいかわかんないのだろうよ。
ある意味可哀想ではあるが、まあ自分で撒いた種だから仕方がないＮＥ！

女だからっていうんじゃなくてさ。

鶴は障害者本人だよな。
浅は運転装置だよな。

この二人はあきらかに当事者だよな。

あずみちゃんってなんなんだ？HTML知ってるから平和船仲間に協力するよ、くらいだったんじゃん？

あずみって誰やねん

あずみじゃねーだろあずき！

女だろうがなんだろうが関係ないけど今あの三人の中で唯一話が
できるのがあずきだろうってだけ。
当然関係者なんだから責任はあるし同罪なのは当たり前。

うーん、俺は、あずき氏は
とんでもないプロジェクトにうっかり関わってしまって

「HP作成という、労力時間」
「自身の信頼」

という莫大なカンパを強いられてしまった
最大の被害者だという気もするんだよなあ。

もちろん、だからといって
プロジェクトを見極めることができなかったという手落ちや、
見極められないままに布教して被害者を増やしたという罪までも
帳消しになるわけではないけどね。

>>403
同感なり。

>>403
＞最大の被害者だという気もするんだよなあ。
禿同

>>376
いやいや、長くても分かりやすければ読みますよ。自分でも長文書くし。ﾜﾗ

私の基本的なスタンスとしては>>329に書いた通り。そのうえで言うと、
バイクにしろチャリンコにしろ、その行為者が本人か否か、という意味で
決定的にＴＰと違うところだと思います。ＴＰの場合、ぶら下げられてる
わけでしょ。そんなもんで公道に出てこられたら、他交通にとっては
迷惑・危険以外のなにものでもない。

そもそも、「障害者にバイクに乗りたいといわれて、なかった時、
あなたはどう答えますか？」→普通は「駄目なモンは駄目、無理に凶行に
及ぶと世間様に迷惑だ」で終わる話ですよ。浅見がどっかで、ジープでも
借りてきて横に鶴丸を乗っけてグルッと回ってやれば済む話。

ここではカンパ問題だけを唯々する人が多いけど、８０万だか３００万だか位の
被害金額？なんてのは実社会では実際のところ、あまり大した金額ではないです。
被害者がそれぞれ個別に抗議なり泣き寝入りなりすりゃ、良いことで。
ＴＰの二人か三人に、もし守るべき名誉やら信用があるとするなら、無作為の
公認会計士にでも返金作業を依頼し、結果をＷｅｂ上で報告してもらえば良いだけ。
どこの会計事務所でもこれくらいの依頼は数万円ほどの経費でやってくれますよ。
それで最低限の社会的な信用を守ることが出来るなら安いもんだと思うけれど。

それより、もっと最初の段階で、誰が聞いても”他交通には害毒をたれ流す”結果しか
残さない計画だぁな、、、、としか思えない、そんなクソ計画に共感をもつ人が
出てくる方が不思議な気がする。いくら浅見が「十分に注意を払って設計をする」
って言っても、たかが８０万の返金すらもこれほど反応の鈍い男だからね。いくら
言っても無駄だろうなってのが実感。せめて筑波借り切ってそこだけで乗ろうよって
いう賛同者がいても良いはずなのに。まったく不思議な計画だわ。

それよりもっと不思議なのは、ＴＰは未だに社会性を謳っているけれど、もっと小さい
彼らの周りの社会の反応が少なくともＷｅｂ上ではまるっきり表れてこないこと。
少し昔は、親の顔が見てみたいってのもあったけれど、今はもうね、実際、親・兄弟に
会っても同じ種類の人間だった（ﾜﾗ　ってのが現実多い訳だから、無駄でしょう。

でも鶴丸の場合は、世話になってる日野のなんとかセンターとかおちかわ屋とか
で注意や指導でもするのが当然のはずなんだけどね、見えてこない。
私は畑違いで知らないけれど、こういう福祉関係機関ってのは身障者のあやまちを
指摘するのに躊躇するところが何かあるのかしらね。不思議です。

浅見の場合、上の方のレスで、さいとう工房まで広げるのは、っていう書き込みが
あったけれど、たぶん学生さんかプーの言うことであって、実社会はそんなに
甘い対応を赦してくれないのが普通。

もしウチだった場合、私がＷｅｂに繋いでなくても誰か親切な周りが、おたくの
浅見君、こんな風になってるよって教えてくれるはず。（悪意のあるとこは、
致命的になるまで笑って見てるだけだろ）すぐに浅見の直属上司に善処するように
命じますし、彼も自分の管理能力を問われるから、浅見にＴＰから撤退するか、
少なくとも公道で世間様に迷惑をかけないようにサーキット専用にしろとか、
厳命するだろうし、浅見が聞き分けないならそれなりに報告書を上げてくると
思う。後は組合さんとの話し合いだけど、大概結果は分かりきったようなもんで。
これはね、いくら学生さんやプーが浅見のＴＰはプライベートのことだからと
言っても、世間様に危険を垂れ流すような行為はね、駄目なの。だって
プライベートでロケット開発していますなら良いけれど、部屋で爆弾を
組み立ててますってんじゃ話にならないやね。分かる？
まして、さいとう工房ってのは福祉関連事業で飯喰ってるところでしょ。

今ＴＰがああいう火だるまになったからには、仮にウチならもう正々堂々と
本家の掲示板に、さいとう工房ですが、これこれこうでこういう風にって
対応報告を書き込むよ。
それがまったく、さいとう工房の対応が見えてこない、不思議でしょうがない。
あれかねぇ、売り上げに国庫補助金関係がかなりの割合を占めるはずのこういう
福祉関係の世界って、この手の風評被害に無頓着なのかしら。少なくとも
私には、さいとう工房＝こりゃ、駄目だ　　ってインプットされてるけど。
畑違いだから、関係ないっちゃ関係ないわな。

むぅ…今回の３２９氏の書き込みにはなかなかの説得力がありますな。
しばしじっくりと考えてみよう。

>>407
あんたみたいなオッサンが「連帯責任」とかいって
関係ない者にビンタ食わしたりするわけだな。非論理的。

さいとう工房は関係ないじゃん。
「世間はそういうもの」だからって、
自分はどうするんだ、自分は。
関係ないものに批判を向けてもいいのかどうか、
自分のアタマで考えるべきだ。

あんたみたいな人がいるから、
会社がビクビクして社員の首を切るわけだよ。

会社は、社員のプライベートの監視をすべきか？
それこそ雇用権を盾にとった人権侵害だよ。
さいとう工房が、そう考えている会社だったらどうするんだ。

「実社会がそうだから」って自分もやるのかいな。

俺は自分のアタマで考える。自分の目でさいとう工房を判断する。
いまは関係ないと思うからさいとう工房を非難はしない。

そういう意識を持っていないと、ネット上で話題になった社員を
会社がビクついて呼び出すような社会になってしまう。
（もちろん処分は組合の目があるから簡単にはできないが）

さいとう工房にまで対応を迫る>>329の思考のほうが、俺には不思議でならない。
おそらく、世間世間言い過ぎて自分の頭で考える能力を失ったオッサンなのであろう。

関係ないけど送りビンタは我部の伝統だ。
ふっ飛ぶまで殴り殴られる。
何度かやるとだんだん気持ち良くなってくる。

鶴丸と浅見は今日のプロジェクトＸの特集でも見ろ！！

全く…

>>411
見て理解できるぐらいなら、今頃こうはなってないだろ

つーか329はヒキコなんだろ？

>>412
まぁそりゃそうだとわかっているんだが、ついね。

>>419
人間なにかをするときには常に視野を広くもたなくてはいけないし、
思い込みでなしに多角的に物事を判断しなきゃあいけない。
それができるのが大人だと思う。

自分自身で考えたことが、えてして社会規範に照らして正しくないことだって
人間なんだからおおいにあり得る話。

君自身は論理的思考のもとに書き込まれているようだが、感情的な部分が
優先されていて、一般に２ちゃんで厨房とよばれるお子様のように見えて
しまうのは俺だけか？

まあ、そんなこっちゃ他の皆がうんうんと頷いてはくれないぞ。
冷静になれＹＯ！

未来から来たのか？>>415

しょうがないのかもしれないけど、本家に動きのない時は必ずは
、こっちが揉めちゃうね

>>415
329って視野広く思い込みでなしに多角的に物事を判断してるのか？

むしろ>>407を読む限りかなり思い込み入ってると思う.
興奮してるのか日本語がおかしくてなに書いてるのか解らないとこがあるし.

いつの間にか本家の鶴丸日記が消えているねえ。

ついさっきまであったんだけどな。なぜか別窓で開いたけど。

>2001.08.08 鶴丸の日記のページが出来ました！
>2001.08.21　鶴丸の日記削除

オイオイ逝ってる蕎麦からこれかよ（ｗ
しかもリンク残ってるし。

良く見たら更新履歴に8/21鶴丸日記削除って書いてあるね。
でも更新履歴の鶴丸日記が出来ました!のところからリンクたどれる。

あと、掲示板のネズミ講らしき書き込みも削除されてるねえ。
あずき氏が更新かけたときに消したんだろうね。

>>422
リンク残っているのは単純な作業ミスだろうね。

>>422
尾も白過ぎる

日記に替わって今度は
−鶴丸の！「今度はこんな楽しい事、考えてまぁ〜す！予告編！」−
なんてぇの、やってもらえないかな･･･

日記を２日で終わらせるような人間が
よく２年以上もＴＰを続けてきたもんだな。
女の子に会える飲み会が相当楽しかったのかな。
それとも浅見の演説が心地良かったのかな。

余計な事を言うと叩かれるから黙っとけってとこか

始めて覗きに来たけれど、、、、、、、
身体障害児と精神障害児２人の物語なんだな？

>>429
それはそれは悲しい物語でございます。

とりあえず全スレ読みましょう！

流し読みしてきたけれど、２ちゃんねるって酷いぢゃないか！
２人の障害者を寄ってたかって苛めるなんて！かわいそだろ！
特に浅見くんとかいう知能障害の子を袋だたきにするなんて！
許せない、訴えてやる！

つまんねぇからさっさと福祉板に帰れな、ぼうず　>>432

>>433
酷いぢゃないか！障害者を苛めちゃ駄目なんだぞ！！
かわいそだろ！差別しちゃいけないんだぞ！！

あさみくんへ　ひらがなだったら　よめるかな？
きみを　いぢめる433のような　おにいさんは
ぼくが　こらしめてやるからね　げんきだしてね！

障害者を苛めてるのは浅見と鶴丸だよ。

俺はね、同じ道路を走る爆弾でも、島秀彦さんのロードボンバーが欲しかったんだよね。
あの真っ黄色のタンクがイカしてたし、シングルシートが格好良かったのさ。
ＳＲエンジンと錯覚する人がいるけど、ロードボンバーはＸＴ５００ＥＧベースだからね、
ＳＲが登場するのは、ロードボンバーの後なんだよ、そこんとこよろしく。

≫434
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!
おもしれーやつだな！

お願い、ネタと煽りはよそに行ってくれないかなー。

＊賛同者のページ（準備中）

知らなかった。まだこんな事かんがえてんだ。

>>433->>438
馬鹿かぁ、お前。
ひとつ忠告しといてやるがな、ここは２ちゃんねる。
自分でネタのひとつも書かずに、人に文句を言うな、
おのれこそが「荒らし」と自覚せよ。
見たくなければ、お前が福祉板に行け。

あ"っ？お前、鶴丸か？！

>ここは２ちゃんねる

常連気取りかﾜﾗ

まあまあ、マタ〜リと行きましょう。

それにしても、本家の方はあずきさんの書き込みばかりで
肝心の企画者（協力者）どもの書き込みがないな〜
よほど日記が無くなったのが気に障ったのだろうか？
でも、あれは本人をよく知るのには、逆に非常に役に立っ
たんだけどな。

おちかわ屋ってのはＴＰとどんな関係なんだ？
鶴丸の介助業務でもしているのか？
なんでそこの職員が鶴丸の後始末をするんだろう。

＞特に浅見くんとかいう知能障害の子を袋だたきにするなんて！
４３２はこの部分で笑ってほしかったんだろ。

本家の「製作車両」にベース車両（ワルキューレトライク）の写真が載ってるが、
写真についているコメントを読むと面白いぞ。
「１５２０ＣＣは迫力が違う！ 」
「ガッシリしてる！」
「安定感は抜群！」
だそうだ。
なんか、勘違いしていると思うぞ。

>http://homepage1.nifty.com/trike/bike/valkyrie.htmhttp://homepage1.nifty.com/trike/bike/valkyrie.htm

さっそくノットフォンドだ。
こういうときの作業だけは早いのね。藁

>>447
いかに朝早くから２ｃｈを見てるかわかるモンだ
そんな姑息なことをやるぐらいなら、
早くレス付けろちゅーの鶴丸。
おまえほどみんな暇じゃねーんだ。
夜が楽しみだ。

なんか腹立つ

最近トライク自体の話題が出てこないみたいだし、
次のスレのタイトルは一旦
「奴らに明日はあるのか」　にしましょうかね･･･

「１５２０ＣＣは迫力が違う！ 」＝「でかい顔が出来る！威張れる！」
「ガッシリしてる！」＝「単車とぶつかっても勝てる！」
「安定感は抜群！」＝「『浅見という運転装置』でも安心！」

URL がダブってた。(^_^;)
正しくはこれね。↓
>http://homepage1.nifty.com/trike/bike/valkyrie.htm

「１５２０ＣＣは迫力が違う！ 」
　排気量と迫力に関係があるの？迫力さえあればいいなら、原チャリベース
でも、デコトラ風にすればいいじゃん。

「ガッシリしてる！」
　ガタガタしているようじゃ、ナンバーも取れないし、すぐに壊れるぞ！
マナブスのトライクってすぐに壊れるって話なかったっけ？

「安定感は抜群！」
　三輪車が停車中に安定しているのは当然。見るからに安定感のないトライク
　じゃ危ないって！あ、車いすトライクは停車中でも重心が高いし、不安定そうだなぁ〜

いずれにしろ、車いすトライクの安全性には結びつかんぞ

>>446-452
┐('〜`；)┌

ま、あとは鶴丸の終結宣言を待つのみか、　な？

フェードアウトを狙ってると思われ。まあムリだな。

結局持ち逃げかよ！

マスコミの皆さん、この企画タコ名栗ｷﾎﾞｰﾝ

>>456
そうなるかもな。
普通さぁ、件数にしてもわずか１２８件程度の少数だとさ、
返金するためにカンパ者の金額・住所等を整理するのに
１時間〜１時間半？手書きにしろプリントアウトにしろ
振り込み送金にしろ実務に２〜３時間？位の所要時間だろ。
浅見は８月１８日に返金しますって言い切ってるんだよね。
今日は２３日、これでまだ金返してなかったら変だろう。

つか、これぐらい簡単な事務処理能力すらもないのなら
どこの会社でも使い物にならねえﾔﾛｳだなって烙印おされるぞ。
高卒くんはこんなもんなの？約束破っても平気なの？

鶴丸トライクの後ろ走ってて、鶴丸は転げ落ちるかどうかは分からないけど、
鶴丸の小便袋が落ちてきたら嫌だなあ。小便袋から飛び出たのが、ピチャッと
跳ね掛かったりしたら、俺なら切れるね。石投げてやんからよ！！

鶴丸、浅見は陰陽師の悪霊払いを受けた方が良いかも
TVの見過ぎかな

>>460
ワラタ
漏れも見てた。
でも今はTVCP見てる

>>459
マクドで食べてたら、片輪の集団が入ってきてアオッアオー言いながら
僕の横で食べ始めよんねん。それは良いんやけど、どいつもこいつも
その小便袋を見せびらかすように着けとんねん。きっちゃのうて
こっちは食べる気せえへんようになってもた。
あの人らは、まったくもう他人の迷惑ちゅうのを考えんのやね。鶴丸氏ね。氏にさらせ。ほんまにもう。

つーかその前に大阪人は死ね>>462

しかし、鶴丸も浅見も全く出てこないね。
金を持ち逃げするタイミング見計らっているってこと？

もう、逃げたぞ。連絡が取れない（；；

>>464
既に使い込んでるから金は絶対返せないって書いてた人がいたよね。
どうやら本当だったのかな？

憤激レポートおねがいしまーす！
被害者の会も結成しましょー！

ミーティング行った人で奴らの通帳確認した人いる？

来週誰か行く？

行けない。
ところでミーティングって何を話し合うんだ？
２ｃｈの悪口言ってお終い？

通帳が気になるんだったら行けばいいのに

しかし、ここまで返す素振りみせんって事は
ほんま、遣い込んだって事やあらへんか？

ダイジェストHP造って後世に語り継がないか？

教訓であり、戒めとして。

つーかネタとして。藁藁

鶴と浅見の家族や親戚は奴らがこういう事やってるの知ってんのか？

親戚の書き込みあったろうに。見てないのか？>>475

あったっけ？
もう一回見てくる。

知ってるって事は賛成してるんだろな。

>>477
今の掲示板にはないよ。googleのキャッシュを漁るか、このスレの過去ログを漁るか
してみてみ。

TPの掲示板ではないが・・・。
でも絶対に従兄弟のＨＰには顔だすなよ。悪いのはＴＰだし、それこそ思う壺だからな。
http://tools.geocities.co.jp/MotorCity-Pit/8718/@geoboard/540.html
http://tools.geocities.co.jp/MotorCity-Pit/8718/@geoboard/541.html


投稿者:鶴丸 - 投稿日時:2001年07月22日 00時55分52秒
引用
　久しぶり、と言うか、ネット上でこうやって会うのは、初めてのような気もするが........
　こちらに参加されている皆さん、はじめまして。ＷｅｂＭａｓｔｅｒ鶴丸の従兄弟です。
ここのＴＯＰＰａｇｅに紹介されている、「トライクプロジェクト」を企画しています。よろ
しくm(._.)mお願いします。
　いやー企画を進めて、ネット上で紹介していくのって、大変だぁ！掲示板に書き
込まなければ、無視していると言われるし、（そういうわけでは無いのだが........）書
き込めば書き込んだで.......
　今、企画の見直しを図って、ようやく企画書公開の目処がたったとこなんで、（ま
だ、HPは更新していませんが）一度見に来て下さいね。


In Reply to: どうも
投稿者:鶴丸(Webmaster) - 投稿日時:2001年07月24日 21時20分20秒
引用
あー、ご無沙汰してます、リンタロウです。

> 　久しぶり、と言うか、ネット上でこうやって会うのは、初めてのような気もするが........
今日鈴鹿から帰って来ました。
気温３７℃のレースはとてもタフなものでした・・・（色んな意味で）

> 　こちらに参加されている皆さん、はじめまして。ＷｅｂＭａｓｔｅｒ鶴丸の従兄弟です。ここのＴＯＰＰａｇｅに紹介されている、「トライクプロジェクト」を企画しています。よろしくm(._.)mお願いします。

> 　いやー企画を進めて、ネット上で紹介していくのって、大変だぁ！掲示板に書き込まなければ、無視していると言われるし、（そういうわけでは無いのだが........）書き込めば書き込んだで.......
> 　今、企画の見直しを図って、ようやく企画書公開の目処がたったとこなんで、（まだ、HPは更新していませんが）一度見に来て下さいね。

まあ、詳しくはまたお会いして話しましょう。
気負わず、マイペースで、且つ周囲に気を配りながら進める・・・難しい事ですよねー。
バイク乗りにも色んな人がいるので、マイペースを如何に維持するか・・
がポイントですかね？
確かに公共の場所（ネット上）に出場してしまった以上、大変でしょう。
匿名性の無い場所での議論が絶対必要です。
匿名の人間に語る資格はありません。
絶対に！
応援してますよー。

>匿名の人間に語る資格はありません。
>絶対に！

そうなの？
へー

＞今、企画の見直しを図って、ようやく企画書公開の目処がたったとこなんで
企画書なんてあるか？

>>479
国会にだって無記名投票があるってのにアフォだろそいつ
向こうには絶対に顔は出さんがどの辺を応援してるのか聞いてみたいYO！

>>481
あるみたいだな。
それにしちゃいまだに出てこないのはどういうわけだ？
一ヶ月前 ↓ には準備オーケーなんだろに。

投稿者:鶴丸 - 投稿日時:2001年07月22日 00時55分52秒

語る資格？ないわけないじゃん。
企画を公にした以上、一般大衆にはそれを
評価する権利がある。
鶴丸君よ、勘違いしないでくれたまえ。
世間は厳しいのだ。
叩かれるのはすべからく身から出た錆という
ことを自覚しなさい。

しかし、素朴な疑問なんだけど、鶴丸ってどうして自殺しないの？
生きてる意味ないじゃん。税金の上前ちびちびかすめ取って、
その通帳をニタニタ笑ってみてるだけ。自分はなんにも社会に貢献しない。
せいぜい出来ることと言ったら、ＴＰみたいに身障者のイメージを
悪くするだけの逆宣伝だけ。お前が死んでやったら親兄弟も
上の従兄弟も助かるぞ、縁談に差し障りも出るだろう。
「頼む、死んでくれ」って言われたことないか？
なかったのなら俺が言ってやる「鶴丸よ、世のため人のため死んでくれ」　な。

>>483
匿名に発言権は無いと言ってるのは鶴丸の親戚
鶴丸自身がどう思ってるかは知らん

人間、名前を出せば言葉にフィルターがかかってなか
なか本当に思ってることがなかなか言えない。
第一その人のことを知らずに、言うのも腹の立つ助言
なんかいえないよ。
だけど、匿名やバンドルネームだと本心が出し易いと
思うんだ。
でも、ＴＰの連中は匿名はおろか、ちゃんと名前出し
てる人にさえ答えてないんだから
語る資格以前に連中は、そんな愚痴を言う資格すらな
いんじゃないの。

「匿名」というだけでこんなにたくさんの意見を切り捨てるなんてもったいない。

「若造のクセに」といって耳を貸さないじいさんと同じだよ。

もったいない。

匿名に資格はないんだ？
匿名の賛同者は？･･･

当然資格なしだ！

今年の７月だろ、、、、、つまり鶴には今までの批判・指摘・指導が
まったく通じてなかったってことだなぁ。単なる煽りにしか見てない訳か。

性格からくるものなのか、あるいは精神病まで患ってるか？

>>490
周りがまさにこの従兄弟のように「そんなの気にするなよ」とか言ってしまい、
世間知らずな鶴はなんの疑問も抱かずそういうものだと思い込んだ、に一票。
普段から障害者であるだけで起きる不都合を社会の所為にしている人間であることから、
幼い頃からそういう教育を受けてきたものと思われる。
後天的ではなく、生まれながらの障害者だからな。

# しかし、鶴を障害者にしたのは社会ではない。

親の心配どうり、
立派な大人になりました。

ここを見てると２ｃｈねらーの方がよっぽど良識持ってるように感じる。
早く企画書とやらを見せてもらいたいもんだな。

あいつらが言う企画書って
http://homepage1.nifty.com/trike/gohoukoku.htm
じゃねーのか？

もちろん普通の企画書を知っている人から見ると「どこが企画書だっ！ヴォケェ！」
ってなるけど、常識という言葉が欠如している奴等が考えた企画書ってのはあんなもん
かもよ。

>>494
嘘！　嘘だと言ってくれー！

>>494
いや、やつらは本気だろ？
君も現実を見なさい(ﾜﾗ

奴らには企画書がどういうものかまで説明せにゃいかんのか？
鶴丸は仕方ないにしても（当然調べるべきだとは思うがな）
浅見は働いてるんだろう？
企画書の書き方くらい当然知ってるはず。
ゆえに>>494は企画書ではない！　はずだ！　たぶん！

>>494
言い訳書？

>>497
働いているといったって企画書を書くとは限らんぞ。
企画書を書く職種なんてほんの一握り。
浅見なんかは書いたことないんじゃない？

仕事が片づけば26日のミーティングに行こうと思うのだが、なんか聞いておくことはある？

是非、仕事を片づけて頂いて、見てきて下さい。
議事録をアップするように言っておいて下さい。
宜しくお願い致します。

通帳の確認と企画書の存在。
カンパを全額無条件返済するのはいつになるのかと、今のＴＰの
現状及びこれからについてどう考えているのか？　など。
時間があったらお願いします。

スポンサー企業を募らないんなら、企画書なんて必要ないんでないの？
ここで言われてる企画書ってさ、普通は会社なんかで新規事業を始めたり
販路開拓に新戦術を展開したいとか、広報活動に関するものだったりとか
そういうことをするときに書くもんだよな。
いちばん肝心な部分になるべき結論が、>>494の文面ではぼやけてしまって
何が言いたいのかわかりにくくなってる。経緯の説明にも及第点はやれないね。

ま、平和船小僧のお遊びはここまでだな。藁

一応言っておくが、私は賛同者じゃないからね。
と言うことで行ったとしても途中で「ふざけんなゴルァ！いい加減にしやがれっ!ヴォケ!」と言って
帰ってきてしまうかもしれない。
２ちゃんねる代表で行くわけでないし、あくまで個人の興味で行くつもりだからその辺は勘弁してね。

>>504
それはそれでいいんじゃないっすかね。

「今日、通帳は忘れてしまったので次回のミーティングには必ず・・・必ず・・・。」

>>505
ん。安心した。
あんまり期待されても困るし、２ちゃんねるの代表みたいに思われると
色々な意味で困る。
何より○○代表なんて浅見みたいでいやだからね。大藁

もう使い込んでしまったのでお金有りません。

>>497
議事録がどういうものかわかってないヤツが
企画書の書き方がわかるとでも思ってたの？

>>503
企画書と言われているものがあのサイトの中にあるとしたら、>>494しか
考えられないんだよね。
スポンサー企業も８月１日の段階では募るつもりだったから、やっぱり>>494
が企画書って言うことになるんだろうね。

内容的には稚拙・幼稚・意味不明というしかないね。
まともな企画書すら書けない連中しかいないんだろう。

>>500
4月の時点では70万だったカンパが8月には80万になっているのに、カンパした
人の数が1人しか増えていないのはなぜか？以前した人がまたカンパしたって
事なのか？それとも足長おじさんが現れたのか？それともデータがおかしいのか？

・・・を聞いてきてくれ。

>>511
安心しろ、おかしいのは鶴の頭の中だ

ところで本家掲示板の名前の横に憑いているカッコ内の番号ってなに？
「？？？氏(115) 」って書いてある奴なんだけど。

殺したい度数

ある日、本家のBBSにキツメの口調で書き込んだら
その日以来書き込み制限がされたのは俺だけか？

つーか書き込むなよ>>515

また来週になると議事録はまだか！って書き込みが増えるわけね。
まさに議事録の多重債務者だな（ｗ

ミーティング、非賛同者（寝返り組みも含めて）が大多数だったら笑える。

>>518
正解。（マジで）
明日おいでよ。
楽しいよ。

今度の疑似禄はきっと即アップするんじゃないかな。
この前のは鶴浅がきっとやばい発言したからアップ出来ないんじゃないの？

>>500様
普通免許「500様、私どもも明日のミーティングにお伺いできれば良いのですが、
　　　　　雑事に紛れ時間が取れません。そこで、替わりに鶴丸様に質問してきては
　　　　　頂けないものでしょうか。お願い致します。」
牛君　　「だよな、頼んだぜ、500の旦那。」


牛君　　「まず、ＴＰの根本の問題。”自立生活運動”なんてのには興味のない
　　　　　一般市民にとって、障害者をトライクの後ろに括り付けて走り回るだけでは
　　　　　障害者概念を問い直す事には全くならないだろ、ってこと。無意味。
　　　　　そんなもんより、鶴丸自身が自分で出来ることを一生懸命やれやぁ。
　　　　　人に認めてもらいたかったら、自分で努力しろ、口に割り箸銜えられるなら
　　　　　マル書いてチョンでリンゴの絵を描け、字が読めるなら筆で、あいうえおと
　　　　　書いて日野の駅前で売ってみろ。カンパに頼るな。話はそこからだ。」

普通免許「鶴丸様の快楽の追求には興味のない我々ドライバー・ライダーさんに
　　　　　とりまして、むき身のままの鶴丸様の後続車両になることは、非常な
　　　　　恐怖であります。以前より要望させて頂いておりました、トライクに
　　　　　鉄格子を頭上高く張り巡らし、がっしりと固定するという愚案に対し、
　　　　　ご快諾頂けることと期待致しておりますが、いかがでしょうか。

　　　　　また、非常に目立つ車両でありますし、上のレスにもありますように
　　　　　心ない不心得者の投石等により、鶴丸様ご自身に危害が及ぶおそれも
　　　　　ございます。そこで鉄パイプの間隔も１０センチと言わず３センチ間隔に
　　　　　設定されてはいかがでしょうか。ご提案申し上げます。

　　　　　他に、サーキットのみでご使用になられ、存分に鶴丸様の快楽を追求
　　　　　されるという手法もございますが、ご勘案頂けますでしょうか。

　　　　　”検討課題である”や”十分に注意して”との浅見様のご回答では
　　　　　具体性に乏しく、不十分であるやに拝察いたします。監獄状に鉄格子を
　　　　　張り回すことのみが正解答ではないかと愚考いたしております。」

牛君　　「だよな。人に迷惑かけて、なにが＜社会的要素の想い＞だってえの。
　　　　　そういうのは＜反社会的な危険行為＞つうんだよな、ったく。ペッ。
　　　　　走る爆弾、ロードボンバーVer.'01プロジェクトとでも名前変えたらぁ？
　　　　　500の旦那、しっかり聞いてきてよ。悪いけどさあ。」

>>521
そう言う質問だったら直接メールで聞いてみれば？
わりーけど俺は荒らすつもりで行くわけではないからね。

>>522
向こうの様子を教えてもらえれば重畳。
極端いえば質問しなくてもいいと思う。
浅見君がどんな人なのか知りたいのよ。

>>522
つうか、当たり前の根元的な質問さえする気がないって、、、、、
500って結局、賛同者ぢゃん。ぷぷ
みぃてぃんぐ行って、ニコニコ笑って鶴丸の尻でも拭いてやるのか？
ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　　大笑いぢゃんね。　長文書いて損した。

出来たら、議事録をアップ出来ない訳を聞いてきてもらえますか。

自分で作るんでしょ？
だったら予測は立てやすいはず。
完成はいつになるか聞いてくれ。

>>524
結局、牛君とやらと普通免許ってのは同一人物なのだな？

根元的な質問というが、だったら自分で聞けってこと。
俺には檻の中に入れるのが根元的なこととは思えないし。
それに聞いて欲しいならもっと人に頼むときの言い方ってのがあるだろ？
別に君のために行くわけじゃないんだから、俺が質問しないからと言って
すねちゃダメだよ。まあ、好きなだけ大笑いしていてね。

>>524と>>526
これは聞いてくるつもり。
俺がしないでも他の人がするかもしれないけどね。

>>523
基本的には議事録として正式にアップしてもらいたいものだが、
雰囲気とか概要とかで必要と思えばこっちにもアップするかも。

Res：浅見(694) 題名：２６日 投稿日 : 2001年8月25日<土>17時54分
２６日のミーティングに向け、最近２回鶴丸と打ち合わせを致しました。
様々な抱えている問題の方向性がお互い一致し、新たな気持ちで取り組んでいきます。２６日にはその内容を煮詰め、具体的な内容を提示致します。
またＨＰも何点か変更致しますので、お待ちください。
よろしくお願い致します。

しかし国会答弁みたいだねまったく。
たしか平和船の国会議員いただろう。社民党あたりのマイナー政党で。
そいつのマネをしないうちに誰か止めを刺してくんねえかな？俺はやだけど。
よろしくお願い、って言われても、今更ねえ・・・

今日はヲッチしに行くよー。
途中参加でもいいみたいだから、
みんなで生鶴浅を見に行こう！

しっかし、何度、気持ちを新たにすれば気が済むんだ？
８月に一度決め、８月１４日に再度寄付のことを路線変更。
決定後すぐ協力者代表が覆し、またまた「また気持ちを新たに取り組む？」だ？
じゃぁ７月に決めてたのはいったい何だったんだ？
問題点を全く理解できてなかった証拠じゃねーかよ。
つくづく、物事を理解する能力に欠けてる連中だな。
今日いったい何を言う事やら。
こんな事を言っていながら、自分が無責任なようだが
用事があって行けない。
なんだか、本当はこの目と耳で連中の行っていること
を聞いてみたい。
もし行く人が居たら、様子を教えてね。

もしかして、気持ちを新たに「鶴丸就職プロジェクト」を発足させたりして（藁。

>>530
じゃあ向こうで会いましょう。
といっても誰も会ったことないから顔知らないけど。
かなり珍しいバイクに乗っていくので分かりやすいといえば分かりやすいかな。

あと、一つ訂正。
>>527で
>>524と>>526を聞いてくるつもりと書いたが、>>525と>>526の間違い。
あと本家で倫さんが言っていることも聞いてくるね＞協力者代表。

ヲテって、落ちを書くのかと思ってたんだけど、ウォッチだと今気付いた。
雨がやんだら行こうと思う。最近雨多いから合間にちっとは乗らないと
錆びちゃいそうだし。で、ずっと昔も聞いたことあるんだけど、誰か
地図ください。ちゃんと報告するから。

お願い

>>533
誤解されそうな言葉になりますけど、楽しんできてくださいね。

>>534
http://www.isize.com/map/
ここで『国立市富士見台２−１−１』を入れればすぐ出るけど
どう？

>>536
ある意味楽しむで正解でしょう。
途中で「ざけんなゴルァ！」って帰ってきちゃうかもしれませんけどね。
こんな事書くとまた牛にギャーギャー言われそうですが、第三者的な立場で
見てきます。

>>534
朝はひどかったけど今こっちはドピーカン。
じゃあ向こうでね。って、誰か知らないけど(藁

ミーティング参加費払うのか？

>>538
あ、そうか。
金かかるんでしたっけ。
まあ、払うならその内訳などの納得できる支払い内容を見せてもらうつもり。

デジカメ持っていってくれない？どんな感じでミーティングやってんのか知りたいから。

参加費って何に使うんだっけ？
通信費という名の二人のお小遣い？

うわぁ…。

ほんとに金取るのか？
だったらイベント案内にちゃんと書いとくべきだよなぁ。
・・ってのもがいしゅつかな。

昔は参加費２０００円とか書いてあったな。
今回は書いてないから無料だろ。

>536 地図ありがとぷ。ところで障害者センター行ってさ、
　　　とらいくプロジェクトどこですか？　って訊けばいいの？

ま、いいや。行けばなんとかなるだろ。
では、晴れたので行って来ます。

ちょっとよる所があるから早目に逝ってくる。

>>544
聞けば教えてくれるだろ。きっと。
若しくは入り口にどの会議室で何をやるって書いてあるんじゃない？

じゃ、あとはミーティング終了後ってことで。

>>543
2000円は花見の時じゃないのか？500円ぐらいだったかと。
運営費（ビラ代、通信費、etc）に使うって書いてあったね。

>500殿
レポート待ってるよ〜ん。

ビラはタダでやってもらわなかったか？
通信費って鶴はＣＡＴＶだろ。

ひとり５００円でも３０人集まれば１５０００円。
極上焼肉を腹いっぱい食ってもおつりがくるな。
それを毎月かよ。
掲示板にはろくなレスもしないくせにミーティングには
熱心になるわけだ…。

あくまでも参加費を取るという場合の話だがな。

自分もこれから出るっす。地図はココ。
http://map.yahoo.co.jp/cgi/m?no=1091965000196450013

あとからユクーリ行ってもいいらしいんで、カモンプリーズ！

今日のミーティングはここから何名かが行くのを当然ここを見て
知っているわけだから、変な事になりそう。
例えば、浅見が急な介助で欠席。鶴丸は偏頭痛でダウン。
あずきさんが一人で応対し反対討論会に･･･

これから出発〜☆
ﾜｸﾜｸ　ﾜｸﾜｸ

ミーティング長引いてるのかな？
レポートきぼ〜ん♪
ワクワク・・・

500さん、コテハンさん、先に帰って済みませんでした。本当は用事もなかったし、
皆で一緒にメシ食いたかったが、ひとりで食って帰ってきました。コテハンさん、
話しかけてくれてるとこをぶったぎって帰ってしまいごめんなさい。あなたのHP
見たこと有るし、ゆっくり話したかったんだけど。

なんだかね、あの後はもう当事者がお詫びの気持ちをどう文字に落とすかって
話だからおれがしゃしゃり出るのも変だなって思ってね。あと、彼らには無意識
だろうけど、賛同者・非賛同者ってくくりがあるみたいだったから、後者（賛同
してあげたかったけどね）であるおれがこれ以上付き合うのも変だなと思い、
第２部が始まる前にしっぽをまいて帰った次第でした。本当にごめんなさい。

２ちゃん上では多分公式発表ないだろうから、おれの勝手な判断で
分かることを書きます。言いまわしはすべておれの言葉になるけどね。

まず、これまでのトライクプロジェクトは終了。
今後は鶴丸氏が自分の欲求を満たすために自分の金でトライクを買う。
朝見氏は協力者代表として、鶴丸氏のトライクが完成したら運転手を
努める。

これまで集めた金はすべて返還する。返還先不明分の２０数万に
ついてはHP上および雑誌への投稿等で返金している旨を告知する。
告知についてはかなりの努力をする。
９か月経っても返金してほしい旨の連絡がなく残ってしまった金
についてはどこかに寄付をする。寄付先は検討中。

議事録はつくるのが大変なので会議の結果を受けた今後の方針を
トライクHPに掲載してたとのこと。その断り書きがどこにも
なかったことについてはHPってのの経験が浅かったためであり
失敗したと感じているようだった。

なお、鶴丸氏が自分でトライクを買うことについては、現トライク
プロジェクトのHPとは別物として（リンクははるが）いずれ別の
ページで経過報告をいれていきたいが、もう寄付を受けるつもりは
ないとのこと。

掲示板が荒れた原因として、質問を選んで答えていたと500氏が指摘。
本人たちもそれを認めたもよう。原因としては、鶴丸氏はレスつける
のが難儀。浅見氏鶴丸氏とも、これは誰が答えるべきかといちいち
悩んでいた等。
過去の質問（ここのじゃなくてトライクプロジェクトHPのだろうけど）
に全部回答するよう500氏が要求。多分これを受け入れたと思う。
それは大変だろうからおれは妥協案というか、もちっと楽な案を
出しはしたけど、多分時間かかってもいちいち回答するってのが
結論だったように思う。

だいたいこんなとこだと思う。
これにてプロジェクトは終了。

ご苦労様でした。全額返金で鶴丸本人がどこからの支援も受けずに買うって事に
なったんですね？どうやってそのお金を溜めるのかっていうのは出ました？

時間かかるだろうけどとにかく自分で溜めた金で買いたいんだって。
実現できるかどうかは別問題なんて発言も出てた。
おれとしちゃ、大儀をふりかざさずに自分のためのバイクがほしい
から協力してって断った上で金集めるんなら問題ないと思うし、
いくらか集まるだろうとも思うんだけど、自分でってーんだからね。
もうあとはどうやって集めるかは鶴丸氏の問題でしょう。大変だろうけど。

報告ご苦労様
いったい何のためのプロジェクトだったんだ？
連中の行ったいろいろな悪影響は自覚してるんだろうか？

働いて溜めるのか、節約して溜めるのかってのはでなかったんですね。
たしかにどうやって溜めるのかは鶴丸本人の問題だけど、今まで人のお金を
当てにしてた人が自分で買うという説明だけでは「どうやって？」って疑問
が残ってしまう・・・。

自覚は、多分あると思う。
休憩時間中に浅見氏と話したんだけど、よく考えずに
勢いで金を集めたのは失敗だったとのことでした。

いまは食を得るのも大変だしね。でも、自分の好きに正当につかえる
金はあるらしい。演劇の何とかで得た金とか何とか、ちゃんと聞き取れ
なかったのでよく分からないけど、しっかり聞き取ってた500氏は、
それは問題ないだろう、と言ってた。

うむ、この種のスレは終了ですね。

う、自作自演で終了にしたんだけど、IDが出てやんの。
突然なんでよ。

それは自分で得た金なんだから全然問題ないですね。
鶴丸個人のバイクになったわけで、電動車椅子を載せる必要はなくなったので
ワルキリーにこだわる事はなくなったわけですが、そのあたりはどうなりました？

あと賛同者（支持者）の意見が本家ＢＢＳではほとんど聞けなかったのですが、
どういう風に企画を考えてたのでしょうか？

質問ばかりしてすみません。

ダイヤルアップなので落ちます。風呂はいる。
おれでも答えられそうな質問あったら書いといてください。
難しい質問は本家HPへ。時間はかかるだろうけどレスはあるでしょう。

ご苦労様でした。

賛同者の意見てのはよく分からない。けど、ミーティングに来る人数
が昔はもちっと多かったってことなんで、邪推だけど、ごたごたして
るのが嫌になって離れてった人もいるんじゃないかな。

鶴丸氏はワルキューレがいいとのこと。
休憩時間に浅見氏に、番人向けじゃないんだから、ビッグスクーターに
鶴丸氏専用の丁度いい設定の椅子をつければ安くできるんじゃないの
と行ったんだけど、今後は鶴丸氏のプロジェクトであり、鶴丸氏が
ワルキューレを望んでいるんだからワルキューレなんだそうです。
確かに自分が自分の金で自分のほしいバイクを買うってのは当然ですね。

以前ワルキューレじゃなきゃいけない理由をごちゃごちゃ言ってたのは
全部嘘って事で良いんですね。
鶴丸氏が自分で買うならそれで良いと思う。他人の金ならワルキューレ
だけど自分で出すならフリーウェイじゃ頭にくるしね。
まあいい、これで振り出し。
自分で努力するなら応援するぞ。

名無しさんだるさん、お疲れさまでした。
プロジェクト終了と言うことは、ミーティングはこれでおしまいですか？
皆さん、終了と言うことで納得されてましたか？

>>574
現実的な見方が出来ないって事は
結局、見栄っ張りてことじゃん。
なんだかバイクの選定については自分は勝手にどうぞって感じだけど、
道路で乗ることに関しては、トライクが出来てしまえばいいのだろうか？
普通免許さん程ではないが、自分も疑問に思ってしまう。

>575 そう、自分で努力するならおれも応援できる。そーいう人多いと思う。
　　　このスレ見ての感想だけど（No.3あたりは見てないけどさ）、２ちゃんの
　　　バイク板はまともな奴が多いなぁって印象もったし。

>576　鶴丸氏プロジェクト（プロジェクト名未定）は残るからね、そのミーティング
　　　はあるようです,多分。しかし、現トライクHPは返金の告知をメインにして、
　　　ミーティング等の話は鶴丸氏HP（当初はあずきさん作成、鶴丸氏html勉強中）
　　　でなされるようです。

＞577
なぜそこまでワルキューレに拘るかについては、時間が押していたのと、
鶴丸氏のしゃべりをさえぎることができなかった（しゃべるのにも必死
な努力がいるように見うけられたから）のでつっこめなかったです。
一番最初にもっと安くあげるみちがあるでしょとはいったんだけど、
その日の議題の報告やら経緯の報告に流されてしまった。
そうそう、鶴丸氏はヤフオクで安く買うってのも考えてるらしいです。
マナブスは自分のとこで買ってくれなくともよいと言ってるらしい。

今後どうするってのがまとまって話になったのは最後のちょろっとで、
ほとんどは今をどう終結させるかって話だったし。

本家の掲示板に切れた輩が書き込んでるね
もしかして投石人＝普通免許氏かな？

もしかしなくてもそうだろ。>>581

>>579
いまヤフオクで調べてみたけど、整備書ぐらいしか出品されてないね
あれを買う人がオークションに出すとも思えないしな〜
ヤフオクよりもアメリカン専門の本の売ります、買いますコーナーぐらいしか
出ないと思うけどな〜

つーかマナブスで扱うのも中古じゃなかったっけ？

所用により帰りが遅れました。
最後までいましたが、内容に関してはほぼ名無しさんだる氏がお書きに
なった通りです。
正式な内容に関しては本家ＨＰに近々アップされると思いますので、そち
らをお待ちいただきたいと思います。
と言うことでいいかな？

500さん、お疲れさまです。気合はいってましたね。
彼らのためを思う発言ばっかりだったと思うけど、
怖い人って印象が残っただけかも。まぁ本望でしょうけど。

５００氏「ゴラァ」したんですか？

お疲れ様でした。>>585
できればどんな雰囲気で行われていたかみたいな事をレポしてほしいんですが。
さんだる氏の
＞彼らには無意識だろうけど、賛同者・非賛同者ってくくりがあるみたいだったから
ってのがひっかかるので。さんだる氏はダイヤルアップみたいなのであまりムリに
お願いできないので・・。

500氏、横に居て怖かったです。
ところで、帰ったもののその後がやはり気になって。
文面検証して、平穏に終わりましたのですか？

自分で金出すんだからヤフオクでも良いけどさ。
エンジン極上のＺＥＡＬを買ったらシリンダー、ピストン、カムシャフト、
セルスターター、リアサス、交換しなきゃいけなかった奴がいるぞ。
そこまで酷くなくてもメンテナンスは自分でやらなきゃいけないし
変にケチると良くないと思うけどな。
まあ老婆心ながら忠告。

＞588

＞彼らには無意識だろうけど、賛同者・非賛同者ってくくりがあるみたいだったから

いや、これはあくまでもおれの主観。初めに部屋に入ったとき、名前を
訊かれた次ぎに、カンパしてくれたことありますかって訊かれて、
まぁそりゃ来た日とがどーいう人なのか知るのにはてっとりばやい質問
だろうけどさ、ちょっとひっかかってね。その後賛同者（協力者、どっち
を言ってたか忘れたけど）って言葉がでるたびに、ああ、区分けしてんな
っておれが思っただけ。そりゃあ区分けはするだろーね、と思う。

>>586
本家の掲示板も、このオチスレも、みんな言葉はきついが
まともな方向でやって欲しいから言っていただけだと思う。
でも、肝心のトライクの人たちが自分と同意見のもの以外
は正しい意見だろうが、何だろうが、すべて敵（？）に思
ってしまった事で、よけいに敵を増やすという悪循環に陥
っていたんだから、どんな良い意見でも聞く側が馬の耳に
念仏では、発展が出来ない。
このことに気が付いて、今までの振り返りで過ちを正して
いかないと、いつまでたっても、同じ事の繰り返しで、た
だ年だけ喰った子供にしかすぎないしと思う。
このことは障害云々は別だと俺は思う。

なるほど。確かに聞く必要はないですよね。「部外者からの意見」って事で
構えずに、質問に対して本音で答えればいいのに。

＞名無しさんだる氏
今日はだいぶ温和な方でしたが、やっぱり恐かった？
自分はそのつもりないけど、見た目かなり恐いみたいね。
ケンカ売ってきた暴走族もヘルメット取ると「すいませんでした」って
なるからねえ。

>>593
それだけ、彼らがまだまだ、青いというか子供というか。
結局、懐が狭いんじゃないのかな？

>>587
「ゴルァ」したつもりはないけど、そう言う感じに見えたかも？
初対面の人に対してきつい言い方はしてしまったとの認識はある。
正直言って泣き出したらどうしようと思っていたというのはナイショである。

>>588
雰囲気ねえ。
少なくとも俺はケンカするつもりで逝ったわけじゃないけど、俺を含めてキツ
イ言葉が飛び交ったね（俺が一番言っていたけど）。

あと、金に関して。
通帳は確認しました。間違いなく本家に書かれている金額が記帳されていた
ので安心されたし。

名無しさんだる氏、500氏、お疲れさまでした。
とりあえず、これでHP上の処理がどれだけ機敏におこなえるか
でしょうね・・。

>>593
本音で答えていたと思うよ。
だからこっちも言葉を選ばずに本音で突っ込んだ。
本音で突っ込んだからこそ見えてきた面もあったと思う。
じゃなければ２年以上やってきたプロジェクトを白紙撤回＝終了なんて出来ないって。

>>598
ただ４月のミーティングの後に堀内さんも同じ事言ってたんだよね。
http://www.ktplan.ne.jp/rentbbs/loose/looseleaf/t/trike/article_1_linmacir.html

その後の彼らがどうだったかってのはみんな知ってる通り。
今度こそ信じたいと思うけどいったい何度目の今度だろ？
今度こそきちんと前に進めると良いのにな。
でも通帳については一安心。

>>597
ＨＰの更新に関しては、今日の内容を箇条書きにしたものを作ったのだけど、ＨＰにま
とめるには不十分な内容なので少し時間がかかるでしょう。
また、本家ＨＰ自体今後返金をメインとした内容に変えていくと言うことで話がまとまっ
たので最終的な形になるのはさらに時間がかかるでしょうね。

鶴丸に金がたまる頃には、
改造許可のある何年式だかのワルキューレはないんじゃないのかね。
２０数万円が鶴丸んとこの活動団体に寄付されないといいな。
自立できていないような鶴丸でも
自立活動はしているってのもなんだかねえ。
あーーー疲れた。

>>599
でも前回までとは決定的に違うことが３つ。
１つはトライクプロジェクト自体を「終了」とすることが決定したということ。
１つは全額無条件にて返金するということ。
（どうしても連絡先＝返金先が分からないものは寄付するけどね）
最後にカンパやスポンサーなどに頼らず、すべて鶴丸の金でトライクを作り上げると
言うこと。

この３つを決めたことは決定的だと思う。
彼らがその３つを変えない限りね。

＞598　本音なのかな、とおれはちょっと疑問。途中理解できない理屈もあった。
　　　　まーでも綺麗に幕を引くことができそうでよかったね、ってとこです。

ところで、おれは最初のうちは読んでて途中見なくなって、過去レスも
よまないでたまにもーやめちまえってのを書いてたくらいだけどね、
今まえからのを斜めに読み返してみて、元Sマン氏等の親身な書き込み
は何かしらの影響を与えたのだろうかと、ふと寂しくなった。
ま、いーけどね、もう終わったことだ。

>>600
>ＨＰの更新に関しては、今日の内容を箇条書きにしたものを作ったのだけど、ＨＰにま
>とめるには不十分な内容なので少し時間がかかるでしょう。

え？500氏が本家ＨＰの内容を作るの？？？

>604
皆で何を書くか最終確認したってことでしょう。
どうもね、どんな質問には誰が答えるって分業制に拘って見たり、
責任取るって軽軽しく言ってるわりに自分の責任で何かするって
のを怖がってるようにも感じた。おれは性格悪いから。
まぁ、自分の責任でトライクプロジェクト全体に迷惑を掛けちゃ
いけないってことにびびって、何やるにも皆で確認したいって
のが本当なんだろうとは思うけど。

ああ、そういう事ですか。さんだる氏が参加しなかった所の部分ですね。

いや、失敬。もーやめた。
会議で言いたいことの半分も言えなかったせいで
ここで毒を吐いてしまった。自分の行いを恥じます。

>>604
いや、俺はここで報告するかもしれないからパソでメモっていたの。
それを元に更新かけなよってことにしたからメールでそのメモを送ってあげた。

あくまでも決定事項の箇条書きメモを渡しただけだからそのままＨＰの更新に使うには
不適切。
だから内容は変えないでもアプできるようになるのは時間がかかるだろうってこと。

>>607
ごめんね。俺、喋りっぱなしだった。
しかも恐いからしゃべるのやめれなんて言えないだろうしね

やめたといっといて書くけどね、
500氏の迫力のおかげで彼らの未練のいくつかを強引に
ひきちぎることができたと思う。おれのトークじゃ
ねじふせらんなかったろうし。だから本当にお疲れ様と言います。

なんて親切なんだ・・・>>608

>>610
たぶんあの中では一番の年寄りだし、迫力は････、まあ見た目もあるしね。
ねじ伏せるというよりはみんなが納得できる形にしないとまた同じことになると
思ったから、ちょっと強引かもと思いつつも出しゃばった。
内容はともかく結論は出たわけだから、良しとしましょうや。

>>611
場合によっては堀内氏のように細かに報告した方がいいと思ったから。
見た目は恐いけどいい奴なんだよ＝俺 大ﾜﾗ

ちなみに本家掲示板のＧＴＳ＝俺です。
あれだけきついこと言ったからには自分でも顔出さないとね。

なんだか500氏のおかげで２ちゃんも悪くないやん、
って彼等が思ってくれそうかも。
良い方向に展開するといいですねぇ。
ともかく500氏の行動力には感服です。

>>613
もともと２ちゃんねらではないのですよ。
前に本家掲示板に（その後ここにも）来ていたＦＷ氏とは公私にわたって懇意にしてい
るものですから、顔を出したというのが正解です。
まあ、これがきっかけで真性２ちゃんねらになるかもです。

とりあえず明日早いので落ちます。

向こうに議事録の事を書かれてますが、その事もあって自分が手伝ってやろうと
思われたんですね＞ＧＴＳ氏
私は遠いのでさんだる氏やＧＴＳ氏の報告がなければただただ本家の更新を待つ
だけで、しかもＵＰされても疑いの目でしかみれなかったと思います。
さんだる氏、ＧＴＳ氏、それと4月のミーティングで報告してくれた堀内氏や
車椅子氏、ごくろうさまでした。
新しい企画がうまく進めといいですね。

当スレッド在住の皆さん、申し訳ない。
ちょっと荒れるかもしれませんがご容赦いただきたいと思います。
と言うことで･･････。

お〜い！投石人っ!
こっちで相手してやるから来いよお〜っ！
それとも弱虫ちゃんだから来れないかな？

>>616

500氏（GTS氏）の言いたいことはわかるが、トライクプロジェクトはきちんと返金て終了すれば
問題無し、ではないからなあ。それで解決するのは、

・カンパの金の流れがおかしいのではないか？
・社会性と個人の楽しみを混同していないか？
・プロジェクトとしてやっているのに賛同者の質問にしか答えられないのはなぜか？

というような、ある意味他人事にいちゃもんをつけている部分だけであって、

・本当にそんなものを公道で走らせて危険ではないのか？

という、まさに「自分にとって直接危害の及ぶ可能性のある」問題は何も解決しないんだよね。
投石人の言っていること *も* （表現方法の問題はあれ） 「正しい」んだし。
こっちでやらずにあっちでまともに議論してもいいんじゃないの？

>617
>・本当にそんなものを公道で走らせて危険ではないのか？
この点に関しては徐々にだけど安全性を考えた行動をとっているみたいだよ。
国土交通省での認可の問題や認可以上の安全性のこともね。
ただ、今までがあまりにもいい加減だったばかりにそれすらやり始めたばかり
というのが大笑いなんだけどさ。
まあ、あと何年もかかるだろうね。

俺がムカついているのはやっぱり表現方法だねえ。
普通免許として発言していた鉄格子のことはちゃんとレスしろって言ったくらいだから。

>618に補足。
安全性を考えた行動をとっているみたいだよ。
を
自分らの安全性だけでなく、はたから見ても安心感のある方向にする方法を
取り始めたみたいだよ。
に訂正。

実際いくつかの図面は見せてもらったけど、まだ個々の図面であってトライ
クとしてまとまっていないから先は長いね。

投石人のカキコからのコピペだが

>鶴丸よ、君の人生に何があったのかは知らない、しかし、それほどまでに
>社会に対して牙を剥く必要があるのかい？一般市民に爆弾を投げつけるのは
>止めなさい。トライクで公道を走る計画を止めない限り、社会の一員である
>私の信ずるべき「正しい義」から、何度でも掲示板上で注意させてもらう。

彼こそ何故ここまでＴＰに対して牙を剥く必要があるのだろうか。

>>620
色々な意味でごめんね&ありがとね。

例えばさ、投石人君の言うように鉄格子で囲って鎖でぐるぐる巻きにして公道走ったと
するよね。
それを見た車の人やバイクの人、歩行者は安心して走ったり歩いたり出来るかな？

俺だったら安心なんて絶対にできないんだけど。

投石人にけんか売ってきた。

直接カンケー無いかも知らんが、
映画『ビバリーヒルズ・コップ』で、
エディ・マーフィー演ずるフォーリー刑事が
世間の、人権問題（ここでは黒人差別）に対するナーバスさ加減を
利用して、まんまとホテルから優遇をせしめるシーンがあり、これは
「マイノリティである事を利用する奴」に気を付けろというメッセージ
である事は周知だが、
他でもない、自身黒人であるE・マーフィーがこれを発している事は
今にして思えばなかなか漢気だ．
鶴浅にも見習って欲しいものだ

デムパっぽい文で申し訳無い

投石人に投石してきた。

まず最初に、500氏、名無しさんだる氏をはじめ参加された方々にお疲れ様。
とりあえずは、少しはまともな方向に向いてはきたようですね。
ただ、あくまで向いた（ような）だけで、進んではいないということですね。
それはこれから見守っていきたいと思っています。

んで、事ここに至って、投石人氏のような書き込みはある意味で不愉快な
ことではあるんだけども、実際問題、ＴＰの今までの流れが、投石人氏の
ような人間を「作ってしまった」のではないかとハタと思い当たりました。
翻って自分も、浅見氏や鶴丸氏の自己中心的あるいは総花的な発言に非常に
いらつき、怒りの気持ちをもったことが何度もありましたから。
企画サイドの方は、その点について真摯に考えた方がよろしかろうと思います。

最後もう１点、企画がこのような形になったということは、企画サイドでは
過ちを認めたものと少なくとも私は認識しています。しかしながら本家の
掲示板では浅見氏が「なんでいけないんですか？」的な書き込みをしている。
失礼ながらそれでは「本当に分かっているんかいな？」と思えてしまいます。
何も言うなとは申しません。ただ、いましばらくはひたすら頭を低くして
「大衆」の怒りが鎮まるのを待つことが肝要なのではないでしょうか？

誠意は、いつかは人に伝わるものだと信じています。
まずは本当の誠意を持つとはどういうことか、というところから検証されて
みてはいかがでしょうか。＞浅見氏、鶴丸氏

※彼らがこのスレッドを見ているものとして書き込みしました。

こちらのパソがおかしく二重投稿してしまった。
>>625　俺も浅見の文章を読んで同じ印象を持った。
結局、浅見はまだ判ってないんじゃないかって。
普通メーカで同じようなことをしたら平謝りに徹して、
まず怒りを収め、その後話を詳しく聞いてお互いの妥
協点を見つけて、結果を出していくと思うのだが、浅
見氏の発言は、相手の怒りに火に油を注いでいるように
思えてしまう。

>>623
うん、確かにそう言うのあったよね。
上手いことやるなあって思った。
でも鶴丸君はそこまで出来ないだろうね。
良い意味でも悪い意味でも世間知らずであることは確かだから。
エディーマーフィーの場合はその辺も利用してやろうという「長けた」面があったからね。

>>625
投石人のような人間を作ったと言うのはあると思う。
実際、私はミーティングに行って「ゴルァ！」に近いことしてきた位だから。
正直言って泣くんじゃないかと言うよりはこれだけ言われてなんで泣かないんだ？
ってくらいキツイこと言ってきた。
でも鶴丸君も浅見君も自分たちで考えた結論を出してくれた。
あとはその結論をどうやって自分たちから伝え、行動に移すかだよね。
それでしか今までで完璧に地についた信用やいなくなった友達を取り戻す手段は無い
だろう。
ちょっと時間はかかると思うし、一朝一夕には直せないかもしれないけどね。

>あくまで向いた（ような）だけで、進んではいないということですね
>普通メーカで同じようなことをしたら平謝りに徹して、まず怒りを収め

まとめて書いて失敬。
おれは「向いたようなだけ」＆「判ってない」との印象受けました。
後半黙ってたのはそのため（呆れたため）。
500氏が怖いからってのは冗談。そもそもほぼおれと同意見なのをなぜ怖がるって。

最初はね、彼ら阿呆なのかなと思って分かり易い例え話等につとめてたけど、
何だかあちこちに極端にいえば被害者ぶってるような印象を受けてね、
いや、優しくいえば責任をしっかり感じてないって確信を得させられてね、
もういいやと思って最後の方は黙ってた次第。

おれとしては、不愉快の種を減らしたかったってのがあって、
その目的はTPに綺麗に幕が降りる方向での助言を受けてもらえたようでも
あるから、一応終わり。おれの欲求はね。

更にTPに意見をいいたくて、言いっぱなしでなく返事がほしいので
あれば本家HPに書くのがいいでしょう。しかし、返事をもらったか
らって、伝えたいことが伝わるとは思えない。どーにかこの意見を
受け入れて欲しいってのがあったら、ミーティングへ行くしか
なさそうです。疲れる覚悟の上で。

>>618-622 , >>625
俺はこのスレの意見と投石人、どっちの言い分もわかるなあ。表現がふさわしいかどうかを
抜きにしてね。

たとえば普段街を走っていて、若葉マークや紅葉マーク、身障者マークのついている
車に対して「他の車と同じような」危険予測ではダメじゃない？ そこへ、（実際に安全
だろうとそうでなかろうと）荷台に固定された車椅子というビジュアル的に危険を訴えまくった
物が走っているときに正常な判断力が働くかどうか、という疑問は俺も少なからず抱いてるから。
他のドライバー/ライダーの予測の範疇を超えるから事故は起きるわけで、実際に
安全かどうかはあまり関係ないと思うんだよ。
完成したトライクが安全かどうかが効果を発揮するのは、むしろ「何かが起きた/起きそうに
なった」時だから。

# しかしこの期に及んで「公平な権利です」と断言したり「何がいけないのかわからん」と
# 言ってみたりする浅見の心象がわからんよ。前にミーティングでつるしあげられたときも
# その場ではおとなしかったがすぐにケロっとしていた、というのに近いものを感じるなあ。

小学生と似たようなものだよ。
親にこっぴどく叱られた直後は、すまなそうな顔してるけど
ちょっとでも、許したり甘い顔見せるとすぐ本性を出したり、
１人でも味方を見つけると、すぐに猿にもどちゃうんだなこれが･･･
まあ、今さら始まった事じゃないけどね。
性格なんてそんな簡単に直りゃしない。･･･

まあ、次の更新が一区切りになるんだろうから、
油断しないで、待っていよう。

＞油断しないで、待っていよう。
同意。トホホ

>>626
分かってないかもしれない。と言うか私が言ったのに分かってない部分はあるな。
でもほんの少しは前進しているとは思う。
当たり前のことなんだけど、ミーティングお疲れさまでしたってのも前は無かったけど、
今はあるとかね（ﾜﾗ
鶴丸君にも浅見君にも言ったんだけど、これだけ叱責を買った原因の一つに、質問を
選んで都合の良いことだけに答えていたことにあると思う。
最低限、今掲示板に出ている質問や意見に必ずレスをつけろって、１行でもいいから
必ずレスつけろって言った。
（その時に１行レスだと「１行しかないのかよ」って怒られるからと甘いこと言ってたので
バカヤロウって言っちゃったけどね）
それにあずき君にも寝る時間削ってでもすぐにＨＰを更新して出した結果を公表しろって。

私は好き勝手なこと言ってきただけだから、あとは彼らがどこまでやるか、どこまで分
かってくれているかだとおもう。
ＨＰで公表するべきことだからここでは言わないけど、浅見君にしても鶴丸君にしても
そこまで言い切るのはエライって思うこともあったしね。

中身が無いから、権利ばかり主張するんだなこれが。･･･

>>628
阿呆と言うか世間知らずということは確実だね。
あと、浅見君に関して言えば良い言い方だと「かたくな」。
悪い言い方だと「ホンマおめーは人の話わかっとんのか！」とも言える。
まあ、一朝一夕には直らんって。
でも名無しさんだる氏がいなくなってからは直そうという気持ちは見えた。
私が甘いのかなあ。

俺も投石人氏の書き込みに同意する面はある。
混合交通に危険な乗り物で入って来るな、とかは。
しかしあの書き込みではねぇ…

第一混合交通で危険な乗り物は既に大量に走り回ってるよ。
老人やオバチャンの運転する車や自転車、バイク。
どこでも並走して平気な学生の自転車。

俺にとっては目前の脅威はこっちなんだよね。
確かに鶴丸氏の搭載方法には充分注意を払って欲しいし、
出来ればクローズドコースでやって欲しいが、投石人氏ほど
叩く気にはならないね。

>>631
疑い始めればきりがなく、500氏の「前進している」という言葉は信じたいが、４月
ぐらいのミーティングでも同じ結果を導き出そうと思えばいくらでも出来たと思う
が、３ヶ月の時間があって出してきた答えが８月の趣旨変更でしょ。
あとは、TPの実行力の問題なんだけど、今のところの発言を見ている限り、「なん
だかな〜」て印象を持つのが俺の正直な印象だね。
まだまだ本当に安心できなくなってきました。

あの辺って、交通事情のわるいとこ多いんでないの？
混んでたり、空いてたり、ノロノロだったり、すっ飛ばしたり･･･
緊急回避しずらい道が多かったり･･･
なるべく、あっちには行かないことしよ。

>でも名無しさんだる氏がいなくなってからは直そうという気持ちは見えた

いや、辛口の500氏が言うのなら、そーなんだろうなと信じられる。
まあ、あとはよい方向に行くのならおれは賛同したいし、そーでない
のならどーでもいいや。今後はやるのは個人プロジェクトだし。

ついでにおれの印象書いとくと、浅見氏かたくなってのは同意。
彼はやっかい。だけど、今後は鶴丸氏を主体にして脇役に回る
ようだからまあいいでしょうってとこ。（こんな事かいてると
おれは何様なんだって思うけど、まあそれはおいといて）

鶴丸氏はまだ柔軟な印象。でもまだ一山当てたいって思いが
強く残り過ぎてるようなきらいもあったような。

「前進している」んじゃなくて、
「前進させられてる」の。
押すのやめると
「後退しちゃう」のよ。･･･

もう１人の２ちゃんねるからの参加者です。
名無しさんだるさん、500(GTS)さん、お疲れ様でした。
報告が遅れまして申し訳ありません。

お２人方が書かれていることが、ミーティング報告としては完璧なので、
自分が現段階で書き込めることはあまりありませんが・・・
まとめる能力も無いですし。ただ、500さんは怖い人ではなかったですよ。
（映画「レオン」の主人公を日本人にしたような感じの方でしたが）
キツイ言葉は、あの状態の彼ら相手なのですから、当然のことでしょう。
自分も相当キツイこと言いましたし。500さんが投げかけた言葉の１つ１つは、
問題点を的確に伝えていたと思いますよ。

最後、「トライクプロジェクト・終了」決定に、浅見氏が激しくショックを受けて
いたことが気がかりなので、自分も、「油断しないで、待っていよう」と思います。
まとめる能力がタリナイ人間なんで、わかりづらい文章だったらごめんなさい。

んー、議事録では絶対伝わらない空気が良く伝わってくるなぁ〜
ありがとさん。お疲れさまでした。
私なぞは、わざわざ行って腹立てちゃうのがくやしくて
やめちゃいましたもんね。・・・
心では思ってても、実際に行くってのはむつかしいから、みんなえらぃ！

>>637
今の時点では疑るのは当然。
散々言われながらも直そうとしなかったんだからね。
名無しさんだる氏や元コテハン氏は会ったから分かっていると思うけど、俺自身かなり
強引に鶴丸君に結論出させたと思う。
実行力は正直言って無かったけど、今あずき君が中心となってＨＰで実行しようとして
いる。まずはそれを見てからだよね。
で、その結論が導き出したものと違っていたら・・・・。
今はまだ考えたくないなあ。

>>638
まだまだ先のことだから、今から気にする必要無いんじゃない？
それに東京下町と違ってそんなに狭い道だったりと言うわけではないよ。

想像してしまうのよ。つい。･･･

本家の方で浅見氏、前にくらべればマシなレスを一生懸命つけては
いるけど、まだプロジェクト解散＝返金前だって事をちょっと
わかってないんだろうねぇ。
あずき嬢が、がんばっていてくれてるようだから期待したいが。

連続書き込みでごめんね。

>>639
一山当てたいと言うか金を稼ぐことに関する考えの甘さはあったね。
これも名無しさんだる氏が帰ってからだけど、鶴丸君には金を稼ぐことの大変さをしつこ
いくらいに話した。
今の状態では就職なんてできっこないってこともね。
たとえ１円でも自分で稼ぐというのはどれだけ大変かということもね。
でも、こればかりは本当に自分で稼がないと実感わかないと思うけどね。

本家掲示板よりコピペ

ミーティング内容（０時書き込み）
ＨＰ作成担当　 あずき(776) 投稿日：2001年8月28日<火>00時06分

本日中に、のつもりで作業をしていましたが、
本日深夜までに・・・になってしまいます・・・。
もし、今日（２７日）中だと思って見に来て下さっている方、
明日の朝につないで頂けたらページができあがっていると思います。
気にかけて下さっている方々、申し訳ございません。
絶対にアップさせてから寝ることにしますので、もう数時間お待ち下さい。

だそうです。俺ももう寝よ。

＞６４７
一山ったらまず金を想像するでしょうね。言い方悪かった。
おれが言いたかったのは、たしかに金もそーだろうけども
以下のような点。これもおれの邪推かもしれない。
だから、以下についてはやすやすと信じないように。

・まだ脚光をあびたがっていそう（特にこれを一山と書いてしまいました）
・社会性って呪文に未練が感じられた
・すでに失敗しているとの自覚が無くカンパしてくれた人の気持ちてな
　ことを口にしていた

まあたしかに宝くじで一山当てようとしてたけど（ｗ

>>640
俺自身ヒマって訳じゃないんだけどさ、こうして顔突っ込んだからにはある程度のところ
まで押していこうと思う。
少なくとも返金が終了してプロジェクトが終わるまではね。
ま、鶴丸君や浅見君が「テメーの言うことなんてうざいんだよっ！ゴルァ！」ってするなら
押さないけどね。

>>641（ふう、やっとここま出来た）
お疲れさまでした。
>ただ、500さんは怖い人ではなかったですよ。
>（映画「レオン」の主人公を日本人にしたような感じの方でしたが）
そんなこと言うと調子に乗るので止めておいたほうがいいと思います（マジにね）
確かに元コテハンさんもキツイこと言ってたかも。
落ち着いた口調なのでｶﾅｰﾘ説得力ありましたよ。

>>643
確かに腹の立つこともありましたが、行ってよかったと思います。
疑問の多くは解消しましたし、ああやって障害者の方と話す機会ってなかなか無いです
しね。

>>649
３番目はどちらかというと浅見君のほうに強く感じられたけど。

>>650
ん。確かにそうだ。ﾜﾗﾀ

>>651
の訂正。
>>643でなくて>>642ね。
ごめん。

ん〜、やっぱ自分で行って確かめるのが
いいんだなぁ〜　次あんの？･･･

コピペしておこう。
---
　 トライクプロジェクトミーティング
aug 26.2001
ミーティングで決定したことをお知らせいたします。
きちんとした、企画者からの言葉やカンパ返却に関すること等は、後日、きちんとしたページを
つくってアップいたします。
取り急ぎ、簡易的ですがご報告させていただきます。

1.「トライクプロジェクト」は終了

　トライクプロジェクト終了に当たり、今までカンパしていただいたお金に関しては全額無条件にて
返金させて頂きます。
連絡先のわかる方々には文書にてお知らせし、早急に返金をさせて頂きます。
連絡先不明のお金に関しては来年6月まで告知（ホームページ及び各種媒体にて）し、
それでも連絡が取れないものは、団体含めた第三者に寄付致します。寄付した後に返金要求があれば
浅見個人が責任を持って返金します。寄付先はいくつか候補が上がりましたが、
どこにするかは返金の連絡をするまでに決定致します。

2.返金→全額返金（無条件)返金に関する費用(振込手数料など)は浅見・鶴丸で負担。

今までの口座は、新たな入金を防ぐために解約します。そして、返金用の口座を新たに開設し、
そちらに預金をすべて移す。返金はその口座から行います。
また、返金状況等も、ＨＰで定期的に報告していきます。

3.新しい企画によるトライクの製作費用は鶴丸氏本人が出す

　何年かかっても自分で用意します。その方法等については就職ということだけにこだわらず、
自分でお金を稼ぐ方法としての仕事を探していきます。

4.スポンサーには頼らない。

お金は貰わず気持ちだけ頂きます。個人からも企業からもお金は頂かず、
自分の力で目標を達成させるために行動します。

5.製作に関してはマナブスで決定。車種はワルキューレ。

これは鶴丸の希望する車種ということで、決定致しました。
ワルキューレに関しては安く買えるよう、現在、いろいろと探しています。

６．現在のトライクのページ内容は終了に至った経緯とお詫び、返金の告知を主だった内容に変えていくつもりです。

７．掲示板はプロジェクト終了（返金及び寄付）まで継続します。

8.新しいトライク(企画変更後のトライク＝鶴丸のものとなるトライク)のホームページにてその時点の状況をアップしていく。

この場合のＨＰは鶴丸が自分で制作します。
ただ、今はまだＨＴＭＬを勉強中なので、徐々に自分で作れるようにしていきます。

以上が８/26のミーティングの内容です。
カンパの返却等についてのページは今しばらくお待ち下さい。

コピペ
---
＜５,６,７月のミーティング議事録について＞
　遅ればせながら、５月・６月・７月の議事録がアップできなかったことをお詫びさせて下さい。
これは私（あずき）のまとめる努力が足りませんでした・・・。
　５〜７月のトライクの話し合いは、進んだかと思えば、後退したり平行線だったりという状態の中で、
私が気持ちの余裕をなくしてしまいました。そして正直に言いますと、５月・６月のミーティングは、
本当に、企画者と賛同者で喧嘩にも近い状態の話し合いでした。５時間も６時間も、休憩をとるのも
忘れて真剣に言い合いました。そんな中、私もかなり熱く意見を言っていたので４月のように細かく
メモをとることに手が回りませんでした。ありのままの議事録をアップしたいと思いましたが、
なにをどういう文章にすればいいのか、私の力と努力が足りず、まとめる気持ちの余裕もない時期で、
私自身、すべてにおいてどうすればいいのかわからず、身動きがとれずにいました。
７月末の”必ず、必ずアップします”と言う言葉が実現できずに、多くの方々に大変不愉快な思いを
させてしまったことを、心よりお詫び致します。本当に申し訳ございませんでした。

2001.8.27 azuki

「正義」とか言うんだったらＨＮぐらい統一したらどうだ？＞普通免許

>>657
確かに一貫性のないヤツだ(w

本家の掲示板で「・・・・の義務」とあるが、あれは「・・・・権利」の間違えじゃ
ねーか？
仮に「働く義務」があるとしたら、それは社会主義国の話だろ。

>>657
怒りのあまり変身してしまったんだろ

社会の時間、寝てたろ>>659

>>659
日本国憲法第27条を読んでみよう。

うーん、投石人、燃えてるなぁ。
しかし俺は別に賛同者ではないが、彼が自分と違う意見の
人をひとくくりにカルト信者と決め付けるのは如何なものかと思う。
彼の書き込みにはそれなりに頷く部分もあるが、あれではねぇ。

どうでもいいんだが箇条書きの意味がわかっていないんじゃないのかとも

本家、ビジーで入れないですね。

ＴＰヲチスレから投石人ヲチスレに変わるかもね(笑)

>>661、>>662
う〜　寝てたらしい　f^_^;

投石人がなぜあれだけ怒っているかの根源は以下の書き込み（真偽は知らんが
鬼気迫る迫力はあるな）で語られていることからきてるんだろうなあ。
--
Res：投石人(927) 投稿日 : 2001年8月28日<火>17時22分
ま、なんというか、、、君は自身の背景を一切ｗｅｂ上で告白しないけれど、
私がどうしてＴＰに反対するのか、との君の理解の一端にでもなればと。

私の実母は、糖尿病から来る合併症による下肢切断、脳梗塞による半身不随、失明、
痴呆症を患い、本人のたっての希望により自宅での看護を、やむなくされた。
自費でのヘルパーさんや往診に来てくれるお医者さんの援護はもちろんあったけれど、
それでも私の心身共の疲労は、その３年半にわたり、経験のない人には想像を絶する
ものがあった。
受け付けてくれない食事の心配、腐っていく下肢への消毒、インシュリン注射、
深夜にわたるおむつ交換、体位変換、ベッドから車いすへの移転、入浴、等々等々。

悲喜こもごも。その寝たきりのお袋と喧嘩をしたこともあった。でも、苦労の末、
床ずれが快癒した時の嬉しさ、君に分かるだろうか。便秘になった時、私がゴム手袋で
指をつっこんでポロポロうんちが出てきてくれた時の安心感、君に分かるだろうか。
仕事と介護で、慢性の寝不足、ギシギシいう間接、恥ずかしながら介護の疲労からか、
私の小便に血が混じったことも時折、仕事中に立ったままの居眠りもしばしばだった。
ヘルパーさんの人件費、食費、介護用品の費用に当てる年間千万近くの経費、それを
賄うための過重な労働。君は分かるだろうか。

不思議なもので、お袋が死亡を確認された時には涙は出なかった。火葬場で焼かれ、
骨だけになったお袋を見て、始めて涙が出たよ。悲しみの涙じゃない、その３年半、
こんな骨を見るために一心にやったんじゃない、という口惜し涙だった。

同じ１級障害者ではあるけれど、鶴丸は本人、私は介護する方。君は多額の年金を
受け取っているらしいけれど、私方は、年に１万円ほどの区役所からの見舞金、
後は確定申告時の２００万の医療費控除と７７万（だったっけ？）の障害者控除だけだった。
色々違いはあるけれど、でも、取り巻く世間様の応援や暖かい眼差しは確かにあったぞ。
奇異の目も多少有りはしたが、それがどうしたと言うのだ。
呆けたお袋ではあったけれど、それでも時折正気に戻った時には、回りに感謝こそすれ、
君のように世間様に悪意をばらまくような真似だけはしなかったぞ。

いいか！よく聞け。私方は、どうやったって終着駅は分かり切っていた。
でも、鶴丸はこんなＴＰの腐れ企画に執着しなくても、いくらでも、
世間様に危険・迷惑を及ぼす事のない選択肢があるじゃないか。未来があるじゃないか。
よぅく考えてくれ。

おやっ
「次回のイベント予定」と「賛同者のページ（準備中）」が消えているよ。
せっかく楽しみにしてたのに。

「投石人」氏は

(1)頭が悪い
(2)トライクプロジェクトの賛同者

のどちらかだな。

もし、「障害者トライクが公道を走るのは危ない」と思っているなら、
「賛同を得やすい書き方」というものがあるはず。
それなのに、わざわざ最大限に反感を呼ぶ表現を選んでいる。
（まさしく、精密なまでに最大限に）

だから、あのような表現を用いることが逆効果だということがわからない馬鹿か、
批判の鉾先をトライクプロジェクトから自分（投石人）にもってこようとしているか、
どちらかだと思われるわけだ。

しかし、あの精密な「悪意ある表現の選び方」、そして文章の構成力から考えて、
あの書き方が反感を呼ぶことに気付かない人間とは思えない。


結論：「投石人」は、批判の鉾先をＴＰからそらすためのオトリキャラクターである。

「投石人」氏は

(1)頭が悪い
(2)トライクプロジェクトの賛同者

のどちらかだな。

もし、「障害者トライクが公道を走るのは危ない」と思っているなら、
「賛同を得やすい書き方」というものがあるはず。
それなのに、わざわざ最大限に反感を呼ぶ表現を選んでいる。
（まさしく、精密なまでに最大限に）

だから、あのような表現を用いることが逆効果だということがわからない馬鹿か、
批判の鉾先をトライクプロジェクトから自分（投石人）にもってこようとしているか、
どちらかだと思われるわけだ。

しかし、あの精密な「悪意ある表現の選び方」、そして文章の構成力から考えて、
あの書き方が反感を呼ぶことに気付かない人間とは思えない。


結論：「投石人」は、批判の鉾先をＴＰからそらすためのオトリキャラクターである。

二重、すまない・・・

>結論：「投石人」は、批判の鉾先をＴＰからそらすためのオトリキャラクターである。

うーん、そうですね。それが「それ、あり得るぞ・・・」と思えてしまう
ところが悲しいというかなんというか。つまりは信用がないんですね。
今までの所業を思えばなおのこと。

そうでないのなら、「頭が悪い」と言う前に、恐ろしく粘着気質の方だと
私は想像します。自分の言葉に自分でエキサイトしてどんどんテンションが
上がっていき、書かなくてもいいことまで書いてしまう。
一般的には「キレやすい」とでも言いましょうか。

鶴丸を檻に入れて鎖で・・・という行為に固執していたり、たぶん歩み寄る
余地はあれではちょっとないと思われるので、ただの煽りという位置付けで
下手にレスをつけない（放置する）ほうがよろしいかと思います。

しかし、彼が企画サイドのサクラだったとしたら・・・
もう救いようはないですね。思いたくはないけど今までを見るとちょっと。
正直、困惑してますので本家ではＲＯＭに徹するつもりです。

つーかなにが言いたいのか良く解らんのだよな。
668に書かれている事がもし仮に本当だとしても、すでに社会的意味を降ろして
いるＴＰに当り散らしてもな。自分が大変だったって事ばかりで母親が苦しんで
いた事を考えてるところが文章からは見受けられないし。
なんだかんだ言って、障害者のやることなすこと全てが気に入らないんだろ？＞普通免許

一応気に入らなかった部分にはケリがついたんで
俺的にはなんか一気に萎えてきたな。
本家もバイク板より福祉板の話題になってるし。

まったくだな>>675

６時間ほど彼らと話してきたんだけど、俺には企画サイドのサクラとは思えないなあ。
だって、彼らにはあれほど精密な考え方はできるとは思えないもん。
そこまで考えて自作自演できるとしたら、最初からもっとうまく立ち回れたと思うし。
それとも俺は会ったことで洗脳されちゃったのか？

名無しさんだる氏や元コテハン氏はどう思う？

＞あれほど精密な考え方はできるとは思えない

同意。残念ながら。

＞673　構図としては、障害ってのをリアルに実感できてる人が
　　　　障害を売りにして（ととられても仕方のないことで）
　　　　舞いあがってたら腹が立つってのは納得できるけど、おれは。

あの〜う、ひじょーに素朴な疑問なのですが、
「新しいプロジェクト」ってのは、そもそもプロジェクトなんですか？

「バイクが欲しい人が、お金を貯めて自分の欲しいバイクを買う」

これのどのへんが「プロジェクト」なのかよくわからんのですが……。

といいつつ答えはわかってる。
浅見・鶴丸両氏は、
「世間にほめられたい」「世間に注目されたい」
という欲求があるのでしょうな。

しかし冷静になれ。「欲しいバイクを金貯めて買う」なんて、
その過程をいちいちウエブで発表するようなだいそれたことでもないぞ。
障害者だから特別だとでも？

＞同意。残念ながら。
やっぱり（笑）

まあウェブってのは自由だから。
どーでもいい日記アップしてるやつだっているし。
受け取る側が過剰に反応しなけりゃいいのだ。
>>679

>>681
ま、そりゃそうなんだけどね。

ただバイク買うだけなのに、「プロジェクト」なんて大上段に振りかぶってると
笑われるだろうなーと思っただけ。

というか俺にとっては、まさしく>>681が言ったような
「６月２日、我が家の麻美タンがついに歩きました！」
みたいな記録をえんえんと書いてるページと同じノリに思えるんだな。

それだけならまだしも、それを社会的な活動報告みたいに書かれると
笑っちゃうんだな。
まー勝手なんだけど、気付いてないんなら気付いたほうがいいなあと。

＞ただバイク買うだけなのに、「プロジェクト」なんて大上段

そのへんは大いに未練でしょう。
しかし結論はかしわぶ氏のいうとーりだと思う。
ま、とりあえずは社会性云々は言わないとのことなので。

>>679
新しいプロジェクトは無いよ。
ミーティングの最後の方に確認した。
ミーティングの途中では便宜上、鶴丸プロジェクトなり朝鶴プロジェクトって（俺が）言ってた
けど、自分の欲しいものを自分の金で買うんだから、プロジェクトではないとなった。

プロジェクトでは無いから企画者や協力者、賛同者なんてくくりも無くなる。
浅見氏やあづき氏は単純に友達として手伝えることはするというだけ。

このスレのタイトルに対しての答えは
出たって事だ。

明日はもうないのだ。

ヲチが尽きました。

＞できないなんて言わない、言わせない。なんでもやってみる。

まさに全否定されてしまいましたなぁ。

>>687
わしがやらずに誰がやる もな。

>>687、>>688
本当に出来る奴だったら、前もって言ってないと思う。
出来る自信が無いから、そう言う言葉を掲げることで
自分自身にハッパを掛けていたのではないか。

自分自身が出来ないことを認めることが出来て
初めて「大人」なのだと思う

誰か座布団くれよぅ。

( ´Д｀)ノ〜◇ >>686

おわりきゃ？

おわり。決まってるでしょうが。

えーと、気になる方がいるかもしれないので書いておきますと、
自分が浅見氏に言った「キツいこと」というのはですね。
まず・・・500氏が浅見氏に、「大人の社会人として、誠意を持った対応をすべき」と
いうようなことを言ったのです。で、それに対して言った私の言葉。
「彼らは精一杯、誠意を持って対応しています・・・それでアレなのです」
・・・というもの。嫌味ですね・・・（500氏の発言に聞き違いがあったらすいません）
ちなみに私は４月のミーティングにも参加しているのですが、そのときは、
ジャイロＵＰで逝って、「これもトライクとして登録できるよ。これなら５万円で売るよ」
・・・と言ったり。我ながら、性格激悪です・・・あ、無関係な話でスイマセン。

>>500 さん
私にも、投石人氏が企画者側のサクラだとは、とうてい思えません。
彼らは、ああいうことができる人達じゃないでしょう。良くも悪くもね。

有言不実行(ﾜﾗ

>>695
別に変な意味で言ったわけじゃないですから、気にしないでくださいね。
きついこと言われて当然。それほど彼らはひどかったんだから。
自分なんか恐い顔でキツイ言葉でしたから、はたから見たら脅しに行っただけかも？

とりあえず投石人以外は納得できる形に進んできているみたいだから、キツイこと言ったのは
正解だったんじゃないですか？
あくまで「今のところは」ですけど･････

さて、ほぼ片づいたし、そろそろ私は元の名無しに戻るとしますか。

ＴＰのミーティングに参加された方々、お疲れ様でした。

お疲れです！

変な輩も居なくなったし、おらも此処と本家からも退散。

いや、まだまだ何かやってくれそうな予感するよ。
一応パート７も作っとくべきでしょう。

↑パート８な、スマソ。

まだ300弱書けるのに・・・。

もう忘れてやれ。

http://members.home.ne.jp/u-makino/

このＨＰの主催者のオッサンは凄いぞ！
脊損で下半身麻痺だけどＦＯＲＺＡのサイドカー
乗ってる。社会的にも自立してる。

甘えん坊障害者の鶴丸も少しはこの人を見習って欲しいゾ。

甘えん坊将軍、なんちって

>>705-706
がいしゅつすぎ。最近来たのか？

もう、閉店セールは終わったよ･･･

もう忘れろって。
彼らのためにも。
さわぐと社会性とか言い出すぞ。

また何かありましたら！
ってことで。

また何かありましたら、おおいに叩かせていただきます。
浅見ね、鶴丸ね、名前は覚えたからね。
ではごきげんよう。

これから始まるんじゃないの？
金返したら終わり？

スレのタイトルを見れ。
「ＴＰ」　は　おしまいだよ。

TP終わる前に2chが終わってしまったよ（鬱）

なんだ？どうした？

2ch閉鎖はネタだって。>726

members.tripod.co.jp/tera_link/2chheisa.html

おいおい
最近、直でここにしか来てなかったんだけど
どうなってんだ？
いやーでも、ＴＰのけりが付いた後で良かったなぁ〜。

一応、けりが言葉上着いたとはいえ、今後の行動は実際の所、分からない。
何となくだけど、向こうの掲示板を見てると、レスは一生懸命付けているけ
ど、結構ボロの出ている発言が垣間見れちゃう。
2chがなくなっちゃったら、TPの連中、途端に元に戻ったりして。

だね。＞718
二人にはまだ社会が悪いみたいな被害者意識が残ってるみたいだ。
今はとりあえず謝っとけみたいな感じ。これが抜けないとまた同じ
事の繰り返しになりそうだね。

だから平和船野郎皆殺しにしろって

普通免許はちょっとダマってなさい＞720

平和船ヲ撃沈セヨ！撃沈セヨ！
ミサイル発射ッ！
どぴゅ
グターリ

>718->719
鶴丸はｶﾅｰﾘ先週のミーティングが効いたんじゃない？
発言を見るとそんな感じがする。

浅見は発言が増えたけど、まだ言葉遣いがなってないね。
「例え賛同者同士でもＵＲＬを開設するのは自由だと思いますが・・」
なんて確かに自由だが、根本的に悪かったと言う反省が見られない。

でも、これからは鶴丸個人が主体となる訳だから、しっかりと金さえ返せば良いと
言える訳だが。

浅見はまだ社会が悪いと思ってるみたいだね

浅見！全く、変わっとらんぞ。早く気付よ！
前にも、別の掲示板で似たような話になってなかったか？
やはり浅見のような奴は、考え方を変えるのは難しいな〜
年は若いのに、思考回路はまるで偏屈爺並みの固さだな。

浅見が癌なわけで、やつを本当の意味で切り離さないとダメだと思うな。
新しい企画には友人として協力するとか言ってるけど、なんだかんだと首を
つっこんで元の状態に戻るだろう。

コピペ

Res：浅見(735) 題名：返答です。 投稿日 : 2001年9月1日<土>18時48分
たまに見ていた人様へ

＞なんだか鶴丸様、浅見様双方物事をまともに調べたり考えたりしないで今まで
活動してきたのですね。

私の場合は自分で見たものや体験したものから判断していました。情報はカタログ
や福祉機器展、経験程度でしか集めていません。そのような状態で社会性を訴える
メッセージを出したことについてはお詫び致します。

＞また移送車両を運行している団体や、それしか利用できない人に対して、自分た
ちの発言がとても失礼な発言だと言う事が理解出来ないのですか？

個人としては「車椅子のまま乗れる」車に関しては、乗る人が楽しむような作りになっ
ていないと感じます。感じるだけで確かにそういうことを言っていくのは失礼だと思っ
ています。でも自分が「感じた」ことを発言してはいけないのでしょうか？
特定の個人や団体、車種の話をしている訳ではありません。

Ｋ様へ
＞あたかも車椅子の方がドライブを楽しむ車が無いかのように。その事を言ってるのです。
＞では車椅子からシートに乗り込むタイプの車両についてはどうお考えですか？
＞車椅子で生活している方はそちらを選ぶ事もできるわけですよね？

これは私が無知なだけかもしれません。ただ鶴丸が書いているように、「車椅子のまま」
でないと乗れない方もいます。これは説明不足でした。「車椅子のまま」で乗る必要があ
る場合に楽しめる車を私が知らなかったというだけです。シートにトランスファして乗れる
場合、ドライブを楽しむ事が出来ると思います。

＞まだ同じように思い込みで社会環境が悪いみたいに考えているので
あればどうなのかなと思います。

これは個人的発言です。私の私的感情です。車椅子のまま乗れるバイクがないのは、
やっぱりおかしいと思っています。鶴丸が乗りたい！と思ったときにそれがどこにも売っ
てなく、世の中にない。そこで、それを社会のせいにして文句を言っているだけではなく、
自分達で作ろう！というとことろから出発しています。

なんだかなあ・・・
中身は変わって無いってのもあるんだろうが、500氏達の見聞録？から
想像するに、彼らなりに一生懸命判断して行動をしようとしているのだ
ろうけど、本家での書き込みを見る限りでは、どうにも悪あがきに思えて
しまうのは俺だけかなあ？
確信犯て恐いや。

TP終わったんじゃないの？？

浅見は「社会が悪いわけで自分たちがやってきた事は間違いではなくお金を返す
のは不本意」ってのが本音なんだろうね。

>>729
考え方が変わっての終了なのなら意味があるんだろうけどねぇ・・・

もうほっとけって。
寂しいのは解るけど(笑)

いいや、ほっとかない。
とことんヲチして叩きどころがあればとことん叩く。

終わりなんだよ、あとは奴等がちょっとは
格好つけたいって怨念のこってるだけさ。
おわり。

カッコつけたいってのがあったからあそこまで暴走したんだろう

なんかやたらに終了させたがってる人がいるね。
終わりだと思ったら自分が来なければいいだけんじゃん。

たまに上がってんの見ると気になっちゃうんだもん。

浅見だろ

んじゃage♪

ここまで来ると板違いだろ？
バイク板の範囲ではもう終わってる。
うっとーしーからよそ行ってくれ。

バイクを作ろうとしてるページの話だから板違いじゃないだろ

ヲチ版？

つーか議事録はまだ時間がかかるのかのぉ？

本家掲示板読んでると
今までのプロジェクトは
「他人様を怒らせない文書、発言を学習しようプロジェクト」みたいだ。（藁･･･

>>743
同感。
浅見坊やを皆で育ててやってるって感じだ。

あさみメーカー

『スポンサー探し（個人・企業・行政など、多方面から）』

まだお金が欲しいのか？
全然変わって無いじゃん･･･。

今、ＨＰ、変更中らしいから
前の分がまだそのまんまなんじゃん？↑

それは失礼。
リンクもまだ復活しないね。
今ってなにやってるんだろ？

ふと思ったんだけど微妙にＴＰのＷｅｂの広告増えてないか？
前からトップページの一番上になんてバナーあった？
（下にＦｌａｓｈのバナーは前からあったと思うけど）

>>749
googleのキャッシュで調べてみたけどないな
http://www.google.com/search?q=cache:5MZm9obDJ-o:homepage1.nifty.com/trike/+%83g%83%89%83C%83N%83v%83%8D%83W%83F%83N%83g&hl=ja
（化けてるのはTPのロゴ）

＞ Res：浅見(243) 題名：気をつけます。 投稿日 : 2001年9月5日<水>19時54分
＞私の発言により、様々な誤解を招いてしまい申し訳ありません。今後の発言は
＞誤解を招かぬよう、しっかり考えてから書込みを行ないたいと思います。ご指
＞摘ありがとうございます

浅見は相変わらず「誤解」って言葉を使ってるね。あいつには間違いとかを認める
ってのは無理なのかもしれんね。

誤解してないと思うけど。･･･
じゃ、誤解のないように全部書き直してみて欲しいもんだ。
考え自体を変える訳じゃないんだから、
しっかり考えても、変わらないと思うが･･･
面白い人だな。

＞直感的に思ったことを書き込んでしまうことによる

じゃなくて

「思わず本心を書き込んでしまうことによる」でしょ･･･？


あまり無理するな･･････トホホ　　　　　　　　　　　

出来ないなんて言わない。
言わせない。
なんでもやってみる

ってのをさっさとおろした方がいいと思うんだけども

Res：浅見(861) 題名：企画者：個人 投稿日 : 2001年9月7日<金>18時27分
書き込みの通り、あまり嘘はつけません。思い込みなどが多い為に、指摘された
ことに対してすぐに訂正はしてしまいますが。無理に書いても私の場合は、すぐ
にボロがでます・・・本音とたてまえを使い分けている訳ではないのですが、
企画者としてと個人としては、やはり使い分けないといけないと思っています。
その辺りの整理をきちんとしようと思っています。企画者として答える場合も
本音ですが。

相変わらず頭の悪そうな書き込みだな。。。

>>756
嘘が付けないじゃなくて思いこみが強すぎるんだよ、こいつは。
要はボロがでねーように立前を使いますってことだろ？
こいつが言葉を整理するとよけいに解らなくなるから、自分の考えを正すのが
先決だな。
こいつはまだそこを理解してない。

>>757
そんな事理解出来てたらこのスレ伸びてないって。
つか、そもそもこんなプロジェクト出来ないよ。恥かしくて。

＞こいつが言葉を整理するとよけいに解らなくなるから、
ワロタよ･･･

だから見切り発車で発進してしまった事に反省しているってのもウソなんだろ

i6245ﾄﾔﾗは留守番電話のｲﾝﾌﾟﾚを書き込むこと。

まだこんなこと言ってやがる。

浅見(861) 題名：企画者：個人 投稿日 : 2001年9月7日<金>18時27分
書き込みの通り、あまり嘘はつけません。
思い込みなどが多い為に、指摘されたことに対してすぐに訂正はしてしまいますが。
無理に書いても私の場合は、すぐにボロがでます
・・・本音とたてまえを使い分けている訳ではないのですが、
企画者としてと個人としては、やはり使い分けないといけないと思っています。
その辺りの整理をきちんとしようと思っています。
企画者として答える場合も本音ですが。

>762
>>755で激しくがいしゅつだが？(藁

以前、アウトライダーに紹介されたときから密かに応援してました。
HPが出来たと噂で聞き行ってみますと、アウトライダー編集の方から書込みが。。。
それから寄付をするのを思いとどまりこのスレと共にヲチしてましたが、
途中から頭の中でいかりや長介が「ダメだ、こりゃ。」とつぶやいてました。

昔、トライクの輸入を手伝っていたこともあるし知り合いの方で車椅子の雑誌を作っている人もいたので
お役に立てるかなあ、なんて思っていたけど軽はずみなことしなくてよかったです、はい。

Res：浅見(125) 題名：爆弾様へ 投稿日 : 2001年9月8日<土>18時08分
＞一時は、人の話に全く耳を傾けようとしない君たちの態度に呆れ果て

申し訳ありませんでした。以前は自分たちのやっていることは正しいのだ！
貫き通さなければいけない！と思い込んでおりました。その為に反対と思わ
れる内容には返信をつけなかったり、また企画を守ろうとする意志で、その
場限りの言い訳のような文章を書き込んでいました。

＞よく考え、次からは同じ過ちを犯さなければいいのだ。

今回の事で皆様にご迷惑をおかけしながらも、本当に多くの事を勉強させ
て頂きました。トライクプロジェクトだけにとどまらず、今回のことは今
後に役立てていこうと思います。

＞「社会性うんぬん」などというのは、エクスキューズ（言い訳）にす
ぎないのだ。
この意見に対しても随分と反対をしておりました・・・「そうではない」
のだと。
しかし初心に戻って考えた時に、やはり鶴丸の「乗りたい」という思い
一点だったと思いました。もしも仮にトライクを作ることに社会性がある
のだとしても、それは自分達で達成した後から自然についてくるのでは
ないかと思っております。

いろいろとありがとうございます。

---------------

題名が企画者：個人になってないから「たてまえ」なんだろうね

今回のＴＰで浅見クン、鶴丸クンの悪名は轟いてしまったから、今後この手の
活動で彼らの名前が出ると、決して成功しないものと思われ。

身から出た錆・・・ぷぷぷ

トライクプロジェクト叩きから単なる浅見叩きになって来たね。
２ちゃんねるにも500氏やら名無しさんだる氏や元コテハン氏みたいな人もいると言うこと
は良い意味で感心したんだけどなあ。

>>767
当然の結果でしょ
ＴＰの根幹の人物なんだから

>>768
自らまいたタネと言うのはその通りなんだけど、プロジェクト終了、金は全額返金で、しかも
寄付した後に返金要請があれば自腹切って返すって言っているんだから、もう突っ込む
必要も無いんじゃないかと思うわけよ。
そりゃ20年以上かかって作り上げられた歪んだ性格(笑)ってのはなかなか直せないだろう
けど、プロジェクトとしての結論は出した訳だからねぇ。

まあ、こうゆうこと言うと賛同者って言われるかもしれんが、人の金でやるって言ってた頃は
俺も大反対、今は勝手にすればって感じ。

>>769
つーか浅見の言うことが信用できないから本当に白紙にして全額返金するのかが
疑わしいんじゃないの？今だって報告は載せてるけどそれ以外のページはそのまま
にしてる状態なんだし。

自分の金でやるならＯＫ？
それは最低条件では？
彼らは今マイナス地点に立ってるから金を返し終えた時点でゼロポイントだろ。

まさかと思うけど
バナー広告の金で作るわけじゃないよな・・。

７７４ＲＲに戻ろうかなと言ってから発言自体していなかったのだけど、７７４ＲＲだと訳わ
からなくなると思うんで使わせてね(笑)。

>>770
ＨＰに関してはあずきが一人で作るから大変だと思うよ。仕事も忙しいみたいだし。
あずきにしたってＨＰ作成に長けた人ではないみたいだしね。
内容に関してはあずきが鶴丸と浅見に確認して作るということになるだろうけど、8月の
ミーティングに出た人にも内容を確認して欲しいということで、私も確認して欲しいと頼ま
れているんだよね。
更新内容の一部は来たけど、このスレに名無しさんだる氏が書かれている通りだったか
ら安心していいと思うんだけど、全部ＨＰ用にhtmlにするのはちょっと待ってあげてね。

浅見の言うことが信用できないというのは今までのことからもその通りなんだけど、金に
関してはちゃんと返すと思うよ。それに関してはミーティングでも泣きそうになるくらい締
め上げたからね。
実際に返しているかどうかも更新後のＨＰで公開していくから、まずは安心していいん
じゃないかな。

>浅見の言うことが信用できないというのは今までのことからもその通りなんだけど、
>金に 関してはちゃんと返すと思うよ。それに関してはミーティングでも泣きそうにな
>るくらい締め上げたからね。
なんか勘違いしてないか？　自分正義の味方かなにか？
そんな恐喝まがいのことしてどうするよ。

>>７７４
勘違いしているのはそっち。
人の金で自分らで楽しむもの作ってどうするよ？ってことを理路整然と言っただけだもの。

今まで自覚もなく不合理なことをやってきて、その場限りの言い訳ばかりしてきたから、
当たり前のこと言われても本人にはきつかっただろうね。

>775
>人の金で自分らで楽しむもの作ってどうするよ？
これは全くもって本人らの勝手であって、
締め上げるようなことじゃないような気がするが。
問題は社会性を唱えたことでしょう。

>理路整然と言っただけ
言ってることが変わってるよ(笑)
そりゃ「締め上げ」じゃないじゃん。
手柄顔で報告したかったのかな？

大人に対して、（そいつにどんな問題があろうと）
「泣きそうになるほど締め上げた」
なんてことを公の場で言っちゃうことの神経を疑うよ。

言う側はさぞ気持ちいいんだろうけどさ、
ハジかかす必要はあるのかい？
あなた、人に説教することを快感に感じてるのが丸出しなんだよね。

ちなみに俺は、スレッド１からの大反対組だけどね。念のため。

>>775
500氏や名無しさんだる氏、元コテハン氏がミーティングで突っ込んでくれたからこそ、
プロジェクト終了・全額無条件返金になった訳だから、恐喝まがいだなんてちゃんとス
レ見てる人は思っていないと思いますよ。

>>774
ちゃんとスレ読め。
浅見や鶴丸を叩くなら身から出たサビだけど、500氏を叩くのはそれこそ勘違いだろ？

>>776
悪いけどsage進行でやってくれない？
わざわざageてるところ見ると
「ハジかかす必要はあるのかい？ あなた、人に説教することを快感に感じてるのが丸出しなんだよね。」
と言うのは>>776にあてはまると思うが。

俺はミーティングにも出てるし、
>777みたいなウッカリ者に「ちゃんとスレを読め」って言われないように
末尾に「スレッド1からの」って書いてるんだけどな。
スレを読むのも大事だけど、１つ１つのレスもちゃんと読んでね。>777

>恐喝まがいだなんてちゃんとスレ見てる人は思っていないと思いますよ
それはあなたの意見でしょ？
俺は「ちゃんとスレ見てる人」だけど「泣きそうになるほど締め上げた」は
おかしいと思ったんだもの。
あなたが「恐喝まがいと思わなかった」ことまでは否定しないよ。
だけど他の人がなに考えてるか勝手に決めるのはおかしくない？

>778
「その後、500氏とじかに会って話したところ、涙ながらに自分の非を認めてくれました」
ってんならsageるべき（というか書かないべき）だろうね。
だけど今回は、おかしいなと思ったことを書いてるわけだから。
批判は全てsageるべきとは思わない。
あなたがsageるのは自由。

社会性うんぬん言わないで
単に「トライク乗りてえからカンパしてくれ！」って言っていたら
これほど大事にはならんかったろうなぁ･･･

なんかいろいろメディアとかでも呼びかけてたみたいだけど、
TPのせいで世間の障害者を見る目が変わったらヤダな。

#俺の弟も障害者

>>776
>問題は社会性を唱えたことでしょう。
それはもちろんありますね。
当たり前のことと思っていたため、わざわざ書く必要もないかと思いましたが、失礼しました。

>言ってることが変わってるよ(笑)
すいません。
自分では理路整然と言っているつもりだったのですが、恐い顔とキツイ口調のため、
はたから見たら締め上げているように見えたかなと思いました。
これに関しては名無しさんだる氏も恐かったと言っていましたので、脅迫まがいという
のも当たっているかもしれませんね。
書き方に関しては調子に乗ってしまったようです。

確かにこれでは説教を快感と感じていると言われてもしかたないですね。
自分ではそのつもりはないのですが、本心ではそう思っているのかもしれません。
以後、気をつけます。

>>779
上記のとおり確かにそう言う部分もあります。
これでも結構反省しているのですが、涙まではさすがに出てきません（苦笑）。

＃反省のため、自らageてみました。

>>777
500氏を叩くつもりは毛頭ないんだけど、
「泣きそうになるほど締め上げた」はやっぱ変だと思うよ。
悪くとると、「俺が言ったから大丈夫さ」って奢りにも
感じられるよ。

で、ＨＰに関する事だってあずき氏が更新できない事情が
あるならそれをキチンと向こうで報告すべき事でしょう。

逆に恐れ入りましたです。
こういう応対ができる人というのは本当に有能なんだと思います。
年配のバイク乗りにありがちな「説教好きオヤジ」かとも思ったのですが、
それはとんでもない勘違いだったようです。話が通じてうれしいです。
ほとんど私信なのでsage。

>>779
>それはあなたの意見でしょ？
そう。
だから「思っていないですよ」ではなく、「思っていないと思いますよ」って書いたんだけ
ど、書き方悪かったのね。

それと「スレッド１からの〜」ってのは読んでなかった。
書き込んでリロードしてから見たんだもん。
774の時点で書いてくれないとわかんないよ。

>777
＞それと「スレッド１からの〜」ってのは読んでなかった。
＞書き込んでリロードしてから見たんだもん。
あのね。それはリロードしてないあなたの手落ちでしょう。

俺が>776で「スレッド１から」って書いてから
あなたが>777を書くまでに３分間もあるよ。

書き込みをする前にリロードしなかったのはあなたの手落ち。
あなたが書き込みを作成している間に新たな書き込みがあることは予想できる。
ましてやあなた、「きちんとスレ読め」って主張してるんでしょう。
きちんとスレ読んでくださいよ。

＞「思っていないと思いますよ」って書いたんだけ ど、書き方悪かったのね。
いや、だから俺は「思ってないとは思いませんよ」って書いただけですよ。
あなたが「思っていないと思いますよ」ってのは自由ですよ。

でもそういう逃げ方するならね、
「俺、あなたのことバカだと思いますよ」
ってのも反論しないんだよね？

ていうか、

このスレを読んだ人はみんな、あなたのことをバカだと思っていると思いますよ。

これも反論しないんだよね。
「思っていますよ」じゃなくて「思っていると思いますよ」って書いただけだもの。

>>779
ていうか、このスレ読んだ人はみんな、貴方のことをウザいと思っているとおもいますよ。

>>782
すいません。
もともと２ちゃんねるを見てたわけでないのに、２ちゃんねらーっぽい発言をしようとしたの
がそもそもの間違いだったようですね。
確かに偉そうだし、奢っているようにも見えます。
これからまた発言する機会があれば、気をつけなければいけないですね。

>>788
500氏、ﾚｽどうもです。つーか自分もリロードしてなくて
ちと>>781のﾚｽ見ていなかったため誤解っぽいです。
すみません。

向こうの掲示板にしろ、こっちにしろ見たままを自分で
判断するしかないすからね。
まぁまだまだﾏﾀｰﾘｦﾁしますよ。自分は。

何で嘘つかなくちゃならないんだ＞浅見氏
ってか、あんな事を堂々と書いている人を信用できないなぁ。

信用する必要なんて、ないんだろうけど。

このスレとかのお陰で、いままでしていた障害者云々という募金へお金を
出すのをまったくしなくなりました。まったくです。その気も起きなくなった。
こんな詐欺まがいのことをしてるかなんて、確認できないもの。恐くて。
いいのかなー、って思ったけど、結構家計が浮いてる。これでいいんだなー。
もう、関係ないや。障害者なんてどうなっても。もらえるとこからもらえる
みたいだから。

全部の障害者がああだとは思わないでね。
確かに甘ったれが多いけどあそこまで酷いのはあまりいないから。

>>792さんへ
もう遅いです。逆に障害者を見ると「こんちくしょう」と思うよう
すり込みをされてしまいました。アメリカでマイノリティ優遇法の
せいで冷飯食わされるＷＡＳＰの気持ちが少しわかる気がします。
つーかsageてんじゃねえバカ野郎。

そんなわけで障害者の皆さん石を投げられないだけでもありがたいと思ってください。
浅見君目を醒まさせてくれてありがとうね。

障害者うんぬんは、どうこう思わないですけど、
軽々しく募金やカンパに応じるのはやめたよ。
障害者に限らず。その団体がどんな本質かを見極めたうえでじゃないと、
大切な「現金」は提供できねーよなー。

疑り深い性格なので、今まで募金と言えば
赤い羽根の募金と、コンビニのレジ横に置いてある
行き先の知れないゴミ箱のような募金箱に１円くらいしか入れた事がない。
あと、高校の時によくあった、「出来ちゃったカンパ」には
何回か、ふんだくられた憶えがある。

最近は、募金・カンパ・援助金なんて怪しくて、「ハイ、そうですか。」
なんて、出す気にはならないな。
テレビなんかで、こんな可哀想な人が･･･なんてやってると
つい、出しちゃおうかな。とか思うけど、
ニュースなんかで、募金は届く前にその国のお偉いさんが
くすねてしまいましたとか、援助物資は現地でほっぽらかしで
腐っています。なんてのをみると激萎だよ。

ＴＰのＨＰを見た時はビックリしたよ。
健常者と障害者がタックを組んでこんな事してるとは･･･
終戦直後は知らないが、なんかそんな頃の臭いがするような感じだった。

でも浅見には笑っちゃうな。
これからは立て前と本音を使い分けますんで、よろしくって？
おもしろすぎ。って言うより何考えてんだか･･･

やっと他のコンテンツも停止したね

Res：浅見(956) 題名：Ｍｒ幹事様へ 投稿日 : 2001年9月12日<水>19時02分
＞移送車両が快適では無いな。それじゃ、それはそれとして、
＞快適な移動が出来る車椅子のまま乗れるバイクを作ろう！と
＞スタートしたプロジェクトだったんじゃないかな？

はい。おっしゃる通りです。ただみなさんのおっしゃる通り、最初の動機は純粋な「乗りたい！
」という想い一点で、その後に付随するような形で出てきた表現です。
それが誤解の基だったと思います。


Res：浅見(155) 題名：Ｋ様へ、返信遅れまして申し訳ありません。 投稿日 : 2001年9月12日<水>19時22分
＞一輪車に車椅子のまま乗れる乗り物がなければ「差別」になりますか？

「差別」とは思っていません。（恐らく鶴丸も）
私たちの表現が未熟で「社会に乗れるバイクがないのはおかしい！」という表現をしていまし
たが、もともとの考えを改めて書くとすると、「乗れるバイクがないなら、自分達で作ろう！」と
いうことです。それが社会性を訴えてカンパを募るという活動につながってしまいました。（私
たちは不特定多数の賛同者からカンパを頂いておりましたが、当初は乗りたい人が３００人
で一万円づつ出し合おう！という発想でカンパを開始致しました。）

＞私は障害をもってる方を「かわいそうなひと」とは見ていません。見たくないんです。（生活
をするには大変だと思いますが）
健常者が障害者を差別するのも許せませんが、障害者がなんでもかんでも被害者
意識をもって社会を敵にするのも許せないんです。

Ｋ様の根本にある思想は、とても公平は大きな視点だと思いました。
私も「障害者」（私も「区分け」は好きではありませんが、企画では便宜上使用しています。）
を【かわいそうな人】とは全くみていません。
「
「「障害者」が社会を敵にする〜」、という考えはかなり突っ込んだ議論となり、
私は企画者としては答えかねます。

もしもＫ様が個人的に私の考えをお聞きになりたいのであれば、お手数ですが公的な掲示
板ではなく、私宛に直接メールを下さい。
概念や思想的な話は個人間でしたら、お互い突っ込んだ議論も出きるかと、思います。よろ
しくお願い致します。